Обсуждение:Трансперсональная психология/Архив/2011-2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О нью-эйдже

Есть предложение разбить абзац, начинающийся «14 сентября 1967 года...», на два, немного дополнив:

--Q Valda 23:13, 25 марта 2012 (UTC)

Вопрос. Исследователи связывают возникновение трансперсональной психологии с необходимостью создания теоретической базы «Движения за человеческий потенциал» — той части постепенно приобретавшего популярность явления, вскоре получившего название [[Нью-эйдж]. Так сказано в источнике, что Нью-Эйдж — это часть Движения за человеческий потенциал? Откуда это утверждение?--Liberalismens 00:13, 26 марта 2012 (UTC)

Наоборот, «Движение за человеческий потенциал» — часть нью-эйджа.

…the New Age trend named “healing and personal growth” by Hanegraaff (1996: 42–62). Under this heading he subsumes the holistic health movement and the human potential movement…

— Anneke H. van OTTERLOO Selfspirituality and the body: New age centres in the Netherlands since the 1960s // Social Compass June 1999 vol. 46 no. 2 191-202

Но в конце 1960-х название «нью-эйдж» ещё не было общепринятым. Впрочем, «ДЧП=часть нью-эйджа» — факт общеизвестный (см. напр. [3]). Нью-эйдж имеет одной из своих тенденций целительство, исследователями разбитое на два вида — физиологическое и психологическое целительство. Причём предмет статьи совершенно естественно относят ко второму виду. --Q Valda 06:40, 26 марта 2012 (UTC)

Спасибо. В принципе текст мне показался корректным. Так что возражений по его включению у меня не возникло.--Liberalismens 18:08, 26 марта 2012 (UTC)

• Поддерживаю, связь ТП с Нью-эджем важный аспект. ptQa 17:34, 26 марта 2012 (UTC)

По теме есть ещё такая публикация: Vitz, P. C., Modesti, D. Social and psychological origins of New Age spirituality. Journal of Psychology & Christianity, 12, 47-57. Оригинал мне достать не удалось, но в ряде публикаций указано, что статье исследована связь ТП и культов New age. В частности, психолог С. А. Белорусов пишет: Актуальность изучения подобных движений аргументируют P.Vitz & D.Modesti в статье «Социальные и психологические причины новых культов». В числе первых, приводят культурный и религиозный плюрализм с преобладающей потребительской психологии, с психологическими причинами связывают распространение трансперсональной психологии, берущей начало от работ A.Maslow. Последнюю тенденцию авторы интерпретируют как «перерастание психологического нарциссизма в духовный» [4]. Евгений Мирошниченко 04:58, 27 марта 2012 (UTC)

Аффилированные с религией источники не нужно примешивать к этой теме. И не нужно вводить тут или в статью ненаучные неологизмы ("духовный нарциссизм").--Liberalismens 05:54, 27 марта 2012 (UTC)

Тогда выкинем из раздела «Клиническое применение ТП в России» мнение Т. Гинзбург, ведь она -- давний и открытй эзотерик/оккультист. Или нет? Евгений Мирошниченко 06:00, 27 марта 2012 (UTC)

Обвинения в нарциссизме, кстати — общее место в академических дебатах о Нью-эйдже. См. поиск по ГуглАкадемии → narcissism+"New Age" или "spiritual narcissism"+"New Age"
Трансперсональные психологи, со своей стороны, пытаются избежать обвинения в нарциссизме, объясняя всё пре-/транс-ошибкой — мол, астрология и танцы с бубном в XIX веке («пре-рациональность», магическое мышление) это совсем не то, что астрология и танцы с бубном в XXI веке — в наше время «транс-рациональность» совместима с любого типа «духовным» упражнением. --Q Valda 10:06, 28 марта 2012 (UTC)

Эти вопросы касаются критики и наверное могут писаться в тот отдельный раздел, где она присутствует (не в историю). Причём раз существуют ответы со стороны ТП, то их также нужно указывать. Однако, критика со стороны религиозных психологов (АИ Мирошниченко) не должны при этом преподноситься как мнение от науки. Эта ситуация аналогична критике со стороны православного психолога Братуся. Авторы опираются на религиозные представления (и появляется, в частности, неологизм «духовный нарциссизм», описывающий некое религиозное представление, отдельное от «психологического нарциссизма»). --Liberalismens 14:26, 28 марта 2012 (UTC)

• Пожалуй, предложу фрагмент дополнить сноской, подтверждающей значимость трансперсональной психологии для становления Нью-эйджа:

Исследователи связывают возникновение трансперсональной психологии с необходимостью создания теоретической базы «Движения за человеческий потенциал» — той части постепенно приобретавшего популярность явления, вскоре получившего название Нью-эйдж<ref name="Hess">Социолог [http://www.davidjhess.org/ Дэвид Гесс] (''[http://books.google.ru/books?id=8oVwJwSPjLQC&lpg=PP1&hl=ru&pg=PA4#v=onepage&q&f=false «Science in the New Age», 1993, стр.4]''), вслед за религиоведом [[Мелтон, Джон Гордон|Джоном Мелтоном]], определяет [[Нью-эйдж]] как синтез трансперсональной психологии и восточных религий. См. ''Nerio R. J.'' (2008, стр. 114)</ref>, основные идеи которой сформировывались вокруг концепции преодоления неудовлетворённости людей жизнью в современном им обществе путём культивирования экстраординарного потенциала, по мнению сторонников, имеющегося и существенно нераскрытого во всех людях<ref name="Hanegraaff">''Hanegraaff W.'' [http://books.google.ru/books?id=yV1ADS0XXf4C New Age religion and Western culture: esotericism in the mirror of secular thought].— BRILL, 1996.— pp.48—52. ISBN 9789004106963 (Studies in the history of religions, vol. 72)</ref>.

--Q Valda 10:06, 28 марта 2012 (UTC)

• Безусловно, тема взаимосвязи Нью-эйджа и трансперсональной психологии заслуживает подробного отражения в статье. И я предлагаю участникам, проявившим повышенный интерес к данному вопросу, написать целый раздел, в котором всесторонне освещались бы различные точки зрения на эту взаимосвязь. При этом, однако, необходимо тщательно подходить к работе с АИ. Так, в ряде АИ указывается, что «Движение за развитие человеческого потенциала» значительно отличается от Нью-эйджа (в первую очередь, академичностью). Кроме того, Джон Мелтон и en:Wouter Hanegraaff авторитетны как религиоведы, но не как психологи, и могут во многом ошибаться. Например, в работе Nerio R. J. (2008, стр. 69) говорится:

  But transpersonal psychologists and psychiatrists should not be conflated with the New Age movement. They clearly spring from the same sources, but transpersonal psychology attempts to do in practice what the New Age Movement so far has not. Colin Campbell, for instance, in his sociological examination of the New Age is sympathetic to the need for a modern theodicy. “That there is such a need arises from the fact that life itself contains no inherent or intrinsic meaning, or message,” he writes, “such that people’s experiences only become meaningful when set within a frame that culture supplies” (2001: 74). But he argues that the New Age involves a kind of “theomania,”and is “profoundly asocial.”

  А вот что говорят неаффилированные психологи:

  It should be noted, however, that although transpersonal psychology is commonly associated with the New Age and while they share many overlapping themes, transpersonalists have distanced themselves from the New Age. This is because transpersonal psychology is primarily academic discipline (recognized by the British Psychological Society but not yet the American Psychological Association) rather than a spiritual movement, and many transpersonal psychologists have critiqued what they perceive as a superficiality and lack of rigor within the New Age movement.

  Хотя лично мне, как (не побоюсь этого слова) резиденту Российской Федерации намного интереснее вопрос о взаимосвязи трансперсональной психологии и российских спецслужб, которая просматривается вполне отчётливо (несмотря на то, что по вполне понятным причинам количество АИ по данному вопросу достаточно скудно). मार्कण्‍डेय 21:35, 28 марта 2012 (UTC)
  • Этот вопрос — взаимосвязь и различия Нью-эйджа и трансперсональной психологии — разбирался в том обзорном докладе, в районе 40-й минуты. --Melirius 22:50, 28 марта 2012 (UTC)
• Вопрос о том, чтобы полностью приравнять ТП и Нью-эйдж не стоит. Сформулировано аккуратно — «Исследователи связывают возникновение трансперсональной психологии с необходимостью создания теоретической базы...» Безусловно, Ханеграаф и Мелтон менее авторитетны в психологии, чем в религиоведении. Но их работы по Нью-эйджу — одни из наиболее авторитетных в этой области. Речь идёт об историческом разделе, где авторам вовсе не обязательно быть профессиональными психологами.

It should be noted, however, that although transpersonal psychology is commonly associated with the New Age

— Encyclopedia of psychology and religion. By David A. Leeming, Kathryn Madden, Stanton Marlan. Springer Science+Business Media LLC 2010 (USA). ISBN 978–0–387–71801–9

Что думает часть трансперсональных психологов о себе («transpersonalists have distanced themselves from the New Age...transpersonal psychology is primarily academic discipline...»), видимо, описано в ВП:ВЕС — совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать (а можно и упомянуть, но с соответствующей атрибуцией и указанием, что данное мнение является нераспространённым). --Q Valda 06:10, 29 марта 2012 (UTC)

Комментарий: Кстати, процитированная Ann Gleig, автор статей про Нью-эйдж (и про нарциссизм, кстати) в Encyclopedia of psychology and religion — религиовед, а не «неаффилированный психолог» --Q Valda 07:03, 29 марта 2012 (UTC)

Дело не в том, что о себе думают трансперсональные психологи, а в том, что они делают, и как их действия оценивают неаффилированные источники. Если мнение неаффилированных источников совпадает с мнением трансперсональных психологов, то это не повод объявлять его маргинальным. Неаффилированные психологи — это редакторы указанного источника, которые, очевидно, несут ответственность за его содержание. मार्कण्‍डेय 21:17, 29 марта 2012 (UTC)

• По предложенному дополнению есть консенсус, но мне хотелось бы видеть оригинал фразы, поскольку выделеное жирным шрифтом звучит по-русски неловко, возможно, я найду альтернативный перевод:

...концепции преодоления неудовлетворённости людей жизнью в современном им обществе путём культивирования экстраординарного потенциала, по мнению сторонников, имеющегося и существенно нераскрытого во всех людях

Victoria 11:59, 29 марта 2012 (UTC)

• • Можно стилистически поправить так:

...концепции преодоления неудовлетворённости людей жизнью в современном им обществе, культивируя экстраординарный потенциал, по мнению сторонников движения, имеющийся и существенно нераскрытый во всех людях

«Экстраординарный» — и в смысле необычайный, и в смысле сверхъестественный. См. Ханеграаф стр. 42—62. --Q Valda 14:14, 29 марта 2012 (UTC) Суть концепции кратко изложена в en:Human Potential Movement --Q Valda 14:14, 29 марта 2012 (UTC)

• • • В данном предложении "экстрасенсорный" подойдет? Или "паранормальный"? "Выходящий за рамки повседневной реальности"? В русском "экстраординарный" значит "исключительный". Victoria 16:04, 29 марта 2012 (UTC)
      • Из перечисленного корректно, на мой взгляд, только "выходящий за рамки повседневной реальности". Это будет соответствовать понятию изменённого состояния сознания. А "экстрасенсорный" и "паранормальный" имеют слишком специфический смысловой оттенок. И я лично против внесения таких оттенков.--Liberalismens 17:46, 29 марта 2012 (UTC)
      • Скажем так, вопрос заключается в интерпретациях этих слов. Психология, включая ТП, не говорит ни о каких «сверхъестественных» явлениях. Речь идёт о том, что описываемое, например, терминами «экстрасенсорный» или «паранормальный», является естественным. Если внести такие термины, будет большая вероятность неверного прочтения. «Экстраординарный потенциал» в ТП может раскрываться в изменённых состояниях сознания. Они вполне естественны. Поэтому я против таких вариантов, которые будут вводить в заблуждения «сверхъестественным».--Liberalismens 17:59, 29 марта 2012 (UTC)
        • Психология, включая ТП, не говорит ни о каких «сверхъестественных» явлениях. - нет, нет. ТП как раз таки в отличии от мейнстримовой психологии как раз таки изучает эти паранормальные явления и так их и называет. David Fontana в отзыве о книге: Dean Radin surveys the whole field of this research, presenting findings that put the existence of paranormal phenomena beyond any reasonable doubt. В списке исследований ТП на сайте BPS: So-called paranormal phenomena such as near-death experiences and telepathy. ТПсихологи сами используют эти "оттенки", поэтому, на мой взгляд, их следует использовать и в статье. ptQa 18:12, 29 марта 2012 (UTC)
          • • В АИ нет слова "паранормальное", а есть слово "экстраординарное". Я не хочу, чтобы наши интерпретации внесли ОРИСС. И Вы не поняли меня. Паранормальное изучается, но в качестве естественного, а не сверхъестественного. Неординарного, необычного, но естественного. --Liberalismens 18:40, 29 марта 2012 (UTC)
            • Маслоу, например, говорит о "пиковых переживаниях". Это не парапсихология, но переживания необычные, и как раз это может быть названо, в частности, "экстраординарным"--Liberalismens 18:43, 29 марта 2012 (UTC)
            • Здесь суть в том, что это же пишется про en:Human Potential Movement. А там, например, сказано, что на движение оказала сильное влияние теория Маслоу о самореализации. То есть нельзя сводить всё исключительно к паранормальному. Значение явно более широкое.--Liberalismens 18:51, 29 марта 2012 (UTC)
            • Ok, "за рамки повседневной реальности".--Victoria 11:10, 30 марта 2012 (UTC)
• В этом движении (1940-е—1970-е) значение понятия «человеческий потенциал» со временем менялось. Как пишет Ханеграаф (стр.49, сноска 28), ссылаясь на Стоуна, сначала это был просто выход за пределы повседневной рутины, светские гуманистические идеалы (самоактуализация, самореализация). Затем в теориях сторонников произошёл сдвиг акцента в сторону соединения «с беспредельным космическим разумом» или «с основанием всего сущего». Под конец — «осознание трансперсональных сфер, находясь в изменённых состояниях сознания» (Ханеграаф, стр. 50). Как пишет Спенс [5], из-за разрыва с действительностью, из-за потери рациональности теорий и практик, отсутствия доказательности и серьёзных исследований, движение в конце 70-х выродилось в «wishful thinking and believerism» и сошло на нет. --Q Valda 04:59, 30 марта 2012 (UTC)

  Эта фраза может быть скопирована без изменений в будущую статью о человеческом потенциале. Не хотите ли сделать стаб? Это была Ваша идея с самого начала и Вы уже много об этом знаете. Victoria 11:10, 30 марта 2012 (UTC)

«самостоятельная дисциплина»

Таким образом, трансперсональная психология возникла в рамках гуманистической психологии, впоследствии выделившись в самостоятельную дисциплину

Ссылка на источник — [6] — не подтверждает эту фразу. Там так:

Transpersonal psychology started off within humanistic psychology, and then became more distinct, with its own separate journals and conferences.

«Трансперсональная психология возникла в рамках гуманистической психологии и затем стала более самостоятельной...»

Мы это ранее уже несколько раз обсуждали. Статус, отличный от гуманистической психологии, АПА не подтверждает, что сейчас так и написано в статье — в АПА её не приняли в том числе «из-за сомнений в наличии различий между трансперсональной психологией и гуманистической психологией».

As Hastings (1999) pointed out, humanistic psychologists tend to place transpersonal psychology under general umbrella of humanistic psychology. By contrast, those associated with transpersonal psychology tend to view it as distinctive fourth force and seek to have its independent status acknowledged

— The Handbook of Humanistic Psychology, 2001

Т.е. самостоятельность не факт, а лишь спорное мнение трансперсональных психологов о себе (имеющее право на жизнь, конечно). --Q Valda 12:39, 28 марта 2012 (UTC)

Наверно можно так и написать, как в источнике: «в последствии стала более самостоятельной». Хотя не могу сказать, что смысловые оттенки очень сильно различны. Что значит «стала более самостоятельной»? Значит, всё же чем-то отличается от гуманистической. Но чтобы не домысливать, наверное лучше писать точно по АИ.--Liberalismens 15:30, 28 марта 2012 (UTC)

С другой стороны, речь не только о мнении ТП-психологов о самих себе. Так как уже показано, что в Великобритании ТП принята именно в качестве самостоятельной академической дисциплины.--Liberalismens 15:34, 28 марта 2012 (UTC)

Если более аккуратно сформулировать, то в Великобритании ТП существует в виде секции БПС, а не самостоятельной дисциплины (в этой стране степень PhD по ТП не получить, в отличие от США)

The British Psychological Society currently has ten divisions and thirteen sections. Divisions and sections differ in that the former are open to practitioners in a certain field of psychology, so professional and qualified psychologists only will be entitled to full membership of a division, whereas the latter are interest groups comprising members of the British Psychological Society who are interested in a particular aspect of psychology.

— en:British Psychological Society

--Q Valda 17:58, 28 марта 2012 (UTC)

• Заменим ближе к источнику. Victoria 12:02, 29 марта 2012 (UTC)

Замечания по общим сведениям

Предлагаю удалить: и новых областей сознания, изменивших научные представления о значении духовных переживаний для человека[14][неавторитетный источник?] и открывших их положительный эффект[15][16] в психотерапии. Есть Аи которые утверждают что ТП не привнесла ничего нового в психологию, ни в философию (С.Степанов Миры и Мифы). ptQa 22:59, 11 ноября 2011 (UTC)

Я предлагаю немедленно блокировать всех участников, нарушающих последовательность обсуждения в связи с отсутствием оснований сохранять в их отношении ВП:ПДН. मार्कण्‍डेय 23:10, 11 ноября 2011 (UTC) 23:07, 11 ноября 2011 (UTC)

В статье не место спорным утверждениям без указания, что они спорны. Все значимые мнения, в том числе критические, должны быть помещены. --Q Valda 02:36, 12 ноября 2011 (UTC)

Соблюдение последовательности обсуждения является необходимым условием процедуры изменения статьи. Если одновременно начать обсуждать пятнадцать фрагментов, работа будет парализована. मार्कण्‍डेय 09:44, 12 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за высказанное мнение. На мой взгляд, не следует другим участникам указывать что и когда они могут обсуждать. Это противоречит букве и духу правил Википедии. --Q Valda 14:17, 12 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд, не следует стремиться к запутыванию дискуссии и выматыванию оппонента за счёт численного преимущества, поскольку такой подход противоречит поиску консенсуса и ряду правил Википедии. मार्कण्‍डेय 15:33, 12 ноября 2011 (UTC)

Прошу Victoria закрыть все реплики после первой и до первой по существу подтемы. --Van Helsing 16:04, 12 ноября 2011 (UTC)

Итог

Обсуждаем последовательно, не ругаемся. Victoria 16:15, 12 ноября 2011 (UTC)

Гроф и ТП

Почему в статье нет даже минимального описания взглядов Грофа? Или современная ТП настолько далеко от него ушла, что ничего общего с ними она не содержит? --Melirius 05:34, 2 марта 2012 (UTC)

В статье много чего не хватает. Причин этому несколько, но все они сводятся к самому верхнему шаблону в статье. मार्कण्‍डेय 05:53, 2 марта 2012 (UTC)

Споры вроде как застряли на преамбуле. Кто мешает сформировать кусок для включения в содержательную часть, хотя бы тут на СО? --Melirius 09:58, 2 марта 2012 (UTC)

Обсуждение преамбулы до того, как будет переработана остальная статья, запрещено посредником. Застряли на разделе «История развития», который я представлю через несколько дней. А потом можно будет обсуждать остальные разделы (предпочтительнее по одному, а не все сразу). मार्कण्‍डेय 10:12, 2 марта 2012 (UTC)

Кстати, вот свежайший обзорный доклад по ТП, прочитанный Michael Daniels на British Psychological Society Transpersonal Psychology Section 15th Annual Conference, Cober Hill, Scarborough, 17 сентября 2011. Грофа там ой как критикуют, вплоть до того, что причисляют его школу не к трансперсональной психологии, а к «трансперсональным психологиям» — застывшим ненаучным культам. Там ещё есть кусок, который можно заюзать для перечисления заявленных целей ТП, и есть обзор онтологии и методологии, включая открытость вопроса о возможности вообще иметь interfaith consensus о той «метафизической реальности», которую ТП изучает, онтологические варианты: metaphysical requirement, metaphysical bracketing и cocreation of metaphysical reality и много чего ещё. Также даётся состояние ТП в англоязычном мире, можно прямо переписывать в статью. Источник аффилированный, но вменяемый. Забавно слышать, как вначале докладчик всеми силами открещивается от веры во что-либо научно не доказанное, а затем приходит в конце к тому, что для тр. психолога обязательна какая-нибудь форма веры в реальность метафизического мира. --Melirius 20:12, 24 марта 2012 (UTC)

Я законспектировал, попробую связно изложить завтра. --Melirius 20:20, 24 марта 2012 (UTC)

Кстати, в связи с этим я как-то перестаю верить в авторитетность статьи о Трансперсональной антропологии в Новой философской энциклопедии: там как раз Гроф и Уилбер в авторитетах — обоим в докладе сильно «досталось на орехи». --Melirius 20:25, 24 марта 2012 (UTC)

• Взгляды Грофа неплохо описаны Климовичем в его диссератации. Предлагаю внести в раздел общие сведения следующий текст:

Теории сознания в трансперсональной психологии

Трансперсональная психология рассматривает обычное состояние сознания лишь в качестве входа в другие, «высшие», измененные состояния сознания и «иные реальности». Для обоснования этой позиции трансперсональные психологи вводят различные идеалистические концепции, такие как «расширенная картография сознания» С.Грофа или «спектры сознания» К. Уилбера.

Картография сознания С.Грофа

Наблюдая и анализируя измененные состояния сознания у своих пациентов, С.Гроф предложил концепцию сознания для объяснения этих состояний, назвав её «расширенной картографией сознания». Согласно С.Грофу, сознание имеет следующие уровни:

1. Биографический уровень — уровень биографических воспоминаний.
2. Перинатальный уровень — уровень, относящийся к переживанию рождения и смерти. С.Гроф поделил этот уровень на так называемые четыре «базовых перинатальных матрицы».
3. Транспесональный уровень — уровень, относящийся к переживанию измененных состояний сознания, таких как видений, экстазов, галлюцинаций, отождествления личности с другими людьми, животными, растениями, Богом и так далее. С. Гроф утверждает что опыт, полученный во время галлюцинаций от ЛСД или холотропного дыхания, является реальным и человек дейсвительно получет информацию о реальном мире. Например, человек отождествляющий себя во время галлюцинаций с исторической личностью, описывает биографические детали этой личности, даже если ничего о неё ранее не знал. Так же С.Гроф утверждает, что если личность отождествляет себя с Абсолютом или Богом, она получает объективную и реальную информацию о сущестовании высшего существа.

Подобные представления о сознании человека заимствованы С.Грофом у восточных религиозных традиций.

Спектр сознания К.Уилбера

К.Уилбер также различает 2 вида мистицизма — большой и малый. Малый мистицизм, по Улберу, есть переживания архетипов коллективного бессознательного. Большой мистицизм понимается Улбером как переживания, в котором личность отождествляет себя с Богом или Абсолютом.

Согласно концепции К.Уилбера, существует 5 иллюзорных спектров сознания, и один реальный, абсолютный спектр «MIND», остальные спектры являются частью «MIND». Концепция спектра сознния Уилбера взаимствована из индийской филосовской системы адвайта-веданта, согласно которой «Брахман реален, мир нереален, джива (индивидуальная душа) и Брахман — одно и то же».

• ptQa 10:24, 31 марта 2012 (UTC)

  Я весьма ценю переход от критики моих фрагментов к предложению собственных, но всё же вынужден указать на некоторую неудачность представленного фрагмента. В основном это связано с использованием слабого АИ. О взглядах Грофа и множества других трансперсональных психологов написано много многими весьма солидными авторами. Поэтому использование в качестве АИ автореферата кандидата философских наук из Тюмени не вполне удачно. От представленного фрагмента можно оттолкнуться для перехода к более проработанной его версии. मार्कण्‍डेय 12:41, 31 марта 2012 (UTC)

  Поправила слегка стилистически и опечатки. Думаю, первую часть можно добавить в статью с гиперссылками на собственно теории. По Грофу статья весьма короткая, чатсь о нем нужно перенести туда. Victoria 21:32, 31 марта 2012 (UTC)

  Может, всё-таки не будем торопиться? Нас ведь никто никуда не гонит, и мы можем потратить несколько месяцев на написание качественной статьи вместо того, чтобы заполнить её пространство откровенно слабыми текстами с наличием многочисленных искажений, которые затем придётся долго и упорно исправлять? Уже сейчас в статье накопился ряд ошибок и искажений, и если так дело пойдёт и дальше, то будет очень утомительно исправлять их в дальнейшем. Чтобы не быть голословным, приведу пример. Сейчас в статье красуется тезис «Будучи приверженцОм мистицизма, Маслоу интерпретировал эти состояния...» Но ведь в АИ-то он характеризуется совсем иначе: «He dreamt of a new society but recoiled from political activism; he was an atheist enthralled by the possibility of transcendent experiences» [7]. Есть разница? मार्कण्‍डेय 21:54, 31 марта 2012 (UTC)

  Если бы вы открыли источник, то могли бы увидеть что там Himself mystical atheist, Maslow, у слова атеизм множество значений. Маслоу не веровал в церковных богов, но веровал в мистический Абсолют. ptQa 22:06, 31 марта 2012 (UTC)

  Пропускаю мимо ушей переход на личности и указываю на то, что mystical atheist вполне соответствует приведённой мной здесь цитате, но не соответствует выражению «Будучи приверженцОм мистицизма». Вера в мистический Абсолют и интерес к мистическому опыту — это абсолютно разные вещи. मार्कण्‍डेय 22:37, 31 марта 2012 (UTC)

  Это вещи разные, но вот вера в мистический Абсолют включает в себя интерес к мистическому опыту. Поэтому приведнная цитата никак не противеричит утверждению о мистическом мировозрении Маслоу. ptQa 22:56, 31 марта 2012 (UTC)

  тезис «вера в мистический Абсолют включает в себя интерес к мистическому опыту» не подтверждён АИ и не соответствует информации из известных мне АИ. «мистический Абсолют» — это безличностный Бог, а мистический опыт — широкое понятие, включающее в себя и такой аспект, как «чувство присутствия безграничной тайны в жизни человека». Кроме того, Маслоу, как психолог, всё-таки больше интересовался феноменологией, чем метафизикой. मार्कण्‍डेय 23:08, 31 марта 2012 (UTC)

  На мой взгляд, мне не следует доказывать какие либо тезисы. Смысл реплик - одно (атеизм) другому (мистицизм) не мешает. Информация о мистическом мировозрении Маслоу есть в АИ. Если вы хотите оспорить внесение этого, там вам следует либо оспорить авторитетность источника, либо показать его маргинальность, либо доказать что автор допустил ошибку\опечатку. ptQa 23:31, 31 марта 2012 (UTC)

  Я вновь пропущу мимо ушей переход на личности и отказ от подтверждения сомнительных тезисов. Вместо этого я укажу, что в использованном АИ применительно к А. Маслоу не применяется термин «приверженец мистицизма». Следовательно, данное определение не может далее находиться в статье. Точка. मार्कण्‍डेय 23:51, 31 марта 2012 (UTC)

  "Mystical atheist" = человек, придерживается безконфессионального мистицизма. Да и найти другие АИ, не сложно, The transpersonal: psychotherapy and counselling: На самом деле вся концепция самоактуализации, которую выдвинул Маслоу всегда имела мистические тона <...> Теперь последовательность ясна. Если мы хотим узнать что такое само-актуализация, нужно пройти через "пиковые переживания", через опыт единения с Бытием. Когда мы сделаем это, мы познаем то же единение, что и мыстики прошлого. Это Маслоу называет трансцендентным опытом. <..> Сначала Маслоу не различал само-актуализацию и трансцендентный опыт, но потом решил что первое предшествует второму. В любом случае, процесс заканчивается единением с мистической всевышней сущностью. Т.е. Маслоу не просто был приверженцем мистицизма, но и вся его концепция само-актуализации является мистической. ptQa 01:01, 1 апреля 2012 (UTC)

  Вот именно о подобных искажениях я и говорил. Произвольная трактовка термина из АИ + неправильный перевод англоязычного АИ не самой высокой авторитетности. Это – перевод участника рувики: «В любом случае, процесс заканчивается единением с мистической всевышней сущностью». А это – оригинал: «But either way, the process ends with a mystical unity with the All». Концепция самоактуализации Маслоу была поддержана APA настолько, что эта организация выбрала его президентом. Что же это получается, APA – мистическая организация? Или всё же (что более похоже на правду) APA считала его выдающимся учёным, а не приверженцем мистицизма? Здесь [8] обширная подборка энциклопедических статей о Маслоу. И нигде он не характеризуется как «приверженец мистицизма». Даже в откровенно тенденциозном Советском философском словаре 1974 г. (следовательно, маргинальном) он описан менее тенденциозно [9], чем сейчас в обсуждаемой здесь статье Википедии. И даже автор тенденциозных газетных пасквилей о трансперсональной психологии С. Степанов описывает Маслоу совсем иначе, чем сейчас в обсуждаемой здесь статье Википедии: [10]. Следовательно, определение Маслоу как «приверженца мистицизма» абсолютно маргинально и на этом основании должно быть удалено из статьи. मार्कण्‍डेय 18:44, 2 апреля 2012 (UTC)

• Оба хороши: "откровенно слабыми текстами" vs "eсли бы вы открыли источник". За подобное буду блокировать обоих. Victoria 22:40, 31 марта 2012 (UTC)

  "Откровенно слабыми текстами" всё-таки относится не к участнику ptQa, а к автору АИ. Так что если будете блокировать за такие высказывания, то, пожалуйста, не на неделю. मार्कण्‍डेय 22:43, 31 марта 2012 (UTC)

Что дальше?

Какой следующий раздел обсуждаем?--Victoria 21:17, 22 марта 2012 (UTC)

Дальше логично будет завершить раздел «История развития» путём добавления подраздела «В других странах», который я представлю в самое ближайшее время. मार्कण्‍डेय 21:24, 22 марта 2012 (UTC)

В связи с последними действиями участника Евгений Мирошниченко, принимая во внимание то, что он проигнорировал просьбу посредника от 13:11, 9 ноября 2011, прошу посредника повторно рассмотреть моё предложение. Кроме того, работа над статьёй могла бы идти намного конструктивней, если бы СО не использовалась в качестве форума для обсуждения трансперсональной психологии участником Q Valda. मार्कण्‍डेय 11:45, 23 марта 2012 (UTC)

Для предотвращения неконсенсусных правок заблокировать стат;ью гораздо проще (и гуманнее :), чем блокировать участников - что я и сделала.--Victoria 14:52, 23 марта 2012 (UTC)

Примечания

Раздел "В России"

А почему весь раздел написан строго со слов трёх полностью аффилированных авторов? Козлов и Майков ведут коммерческие семинары и курсы по ТП-техникам за немалые деньги[11] и коммерчески заинтересованы в распространении и легитимизации ТП. Татьяна Гинзбург — эзотерик, известная как «Ма Дзару Тиги»[12], также зарабатывает платными тренингами по ТП в «Санкт-Петербургской Школе Дыхания» [13] и прямо заявляет: «Естественно, я заинтересована в развитии Трансперсональной Психологии»[14]. Как-то «некошерно» получается. Евгений Мирошниченко 02:03, 23 марта 2012 (UTC)

Евгений Мирошенко уже второй раз делает несогласованную правку при наличии шаблона посредничества. Тот факт, что ведутся платные тренинги, не является основанием для заявлений о неавторитетности. Все профессиональные психологи/психотерапевты-практики работают платно, и это не редкость. Майков является Заведующим кафедрой трансперсональной психологии в московском Институте психоанализа. На сайте института сказано, что он: «Президент Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии; главный редактор серии „Тексты трансперсональной психологии“; основоположник холотропного дыхания в России; руководитель сертифицированной программы по холотропному дыханию в России и восточной Европе; сертифицированный специалист по процессуальной работе; сертифицированный психотерапевт Европейской ассоциации психотерапии; сертифицированный психотерапевт Европейской трансперсональной ассоциации; сертифицированный психотерапевт Всемирного совета по психотерапии». На сайте Санкт-Петербургского психологического общества за 2009 год значится конференция, где он указан среди выступающих (и Козлов, кстати, тоже): «Владимир Майков (к. ф. н., Институт философии РАН, президент АТПП)». Санкт-Петербургское психологическое общество является региональным отделением Российского психологического общества (на мой взгляд, профессиональный уровень и авторитетность бесспорна). Как бы когда на профессиональных сайтах сказано, что он — президент АТПП заявлять, что такой организации не существует, странно. Кроме того, видно, что он имеет зарубежные сертификаты в области психотерапии.--Liberalismens 04:06, 23 марта 2012 (UTC) Вот ещё встретилось: Профессиональная психотерапевтическая газета (официальный орган Профессиональной психотерапевтической лиги), май 2003 — Международный конгресс «Психотепапевтия и консультирование»: на стр. 10 среди тем секционных заседаний значится трансперсональная терапия с участием Майкова.--Liberalismens 04:37, 23 марта 2012 (UTC)

Причём здесь моя правка? В ней нет ничего некорректного, название «академии» я дал точно по регистрации, а «ассоциация» нигде на зарегистрирована и упоминается только как веб-сайт, соответственно, ссылаться на президента веб-сайта не представляется необходимым (у человека есть регалии и посерьёзнее).

Притом, что её нужно было сначало обсудить.--Liberalismens 04:59, 23 марта 2012 (UTC)

Вот я не согласна с этой правой. Считаю, что это «ООО» не нужно. А Майков действительно является «Президент Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии».--Liberalismens 05:22, 23 марта 2012 (UTC)

«Считаю, что это „ООО“ не нужно» - совершенно непонятным образом игнорирует Википедия:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. Не писать ООО - мистифицировать читателя. Мы, похоже, с Евгением Мирошниченко одновременно читали журнал «Социальный психолог», меня вот умиляла статья, в которой методологией рассмотрения трансперсональной психологией чего-то там выступают практики... буддизма. Нельзя делать тенденциозные подборки слабоавторитетных источников вперемешку с аффилированными, это плохо, и мы этого делать не будем, и от посредника будем требовать отслеживать такое. --Van Helsing 06:18, 23 марта 2012 (UTC)

Требовать? Ну требуйте, требуйте, вероятно, ваш опыт подтверждает, что это наиболее эффективный способ ведения дикуссии. А пока за следующий пост, который не будет содержать конкретных предложений по изменениям в статье, а абстрактные призывы и требования вы получите бан на участие в этом обсуждении.--Victoria 14:57, 23 марта 2012 (UTC)

Всё остальное содержание вашего поста не имеет отношения к тому, что я написал. Человек может занимать какие угодно должности, но при этом быть аффилированной, ненейтральной персоной. Я говорю об ненейтральности и материальной заинтересованности, а вы мне перечисляете должности и звания. Как это понять? Должности и звания как-то отменяют прямую материальную заинтересованность? Давайте не будем вести обсуждение по принципу «в огороде бузина, а в Киеве — дядька». Евгений Мирошниченко 04:50, 23 марта 2012 (UTC)

Работа за деньги — не аргумент. Все профессионалы в психологии и психотерапии работают точно так же за деньги. Это нормальная практика. Лица упомянуты, включая Майкова, потому что они развивают ТП в Росии. Поэтому о них и написано в разделе. --Liberalismens 04:59, 23 марта 2012 (UTC)

Не следует делать обобщение от «аффилированный источник» до «работа за деньги», оно некорректно. С утверждением, что аффилированность «не аргумент» - на ВП:Ф-ПРА, пожалуйста. В дальнейшем настоятельная просьба не вносить в дискуссию утверждений без предварительной верификации их на валидность и соответствие правилам. --Van Helsing 06:21, 23 марта 2012 (UTC)

2 Liberalismens. К примеру, стоматолог зарабатывает деньги на стоматологии. Весомо ли его мнение о стоматологии как таковой? Несомненно. Мы не считаем его мнение скомпрометированным, оттого что он имеет материальную выгоду (за ислючением его мнения о фирмах конкурентов, разумеется). А вот, к примеру, на рынке платных медицинских услуг появляются врач-стрикулист, врач-волосопед, врач-сатанатам и врач-стукотолог [15]. Платные курсы, платные семинары, платные сертификации... Ясное дело, мы как-то не уверены, что их специальности реально медицинские, реально признанные и реально работают. Если мы хотим развеять сомнения, положимся ли мы на мнение упомянутых людей? Нет, поскольку вопрос стоит не просто о нюансах общепризнанной профессии стрикулиста или волосопеда, а о том, не жульничество ли это вообще, не обман ли.

Статус трансперсональной психологии как научной дисциплины настолько сомнителен, что речь идёт не просто о мнении специалиста по каким-то аспектам ремесла, а о том, не жулик ли ты, что вообще на этом деле зарабатываешь, выдавая сомнительную дисциплину за академическую. Это принципиальный вопрос. Мы заведомо знаем, что стоматология — не жульничество, поэтому материальная заинтересованность стоматолога дезавуирует его мнение только в очень узком списке тем. Но если мы не знаем, что «стукотология» — уважаемая медицинская профессия, то в попытке узнать об этом мнение материально заинтересованного «стукотолога» будет в наименьшей степени авторитетно. Евгений Мирошниченко 02:27, 26 марта 2012 (UTC)

Раздел о трансперсмональной психологии в России просто констатирует развитие этого направления в России, безотносительно оценок. Оценки у нас примутствуют в других разделах. По поводу получения денег уже отвеченго ниже. Могу лишь добавить, что существует два пути финансирования: из казны государства и путём коммерции. Государство платит специалистам так мало, что подавляющее число из них зарабатывает в негосудапрственных/коммерческих заведениях. Это наверное оффтоп. Но почему-то приходится указывать на всем известные истины.--Liberalismens 17:57, 26 марта 2012 (UTC)

• Ну а про Козлова есть же статья: Козлов, Владимир Васильевич (психолог), и там про его профессиональный авторитет всё сказано, и в конце статьи целый раздел наград.--Liberalismens 05:00, 23 марта 2012 (UTC)
  • Так же цитата атрибутированная. Какие протензии к ненейтральности могут быть при атрибуции?--Liberalismens 05:06, 23 марта 2012 (UTC)

Нужно расставить шаблоны {{аффилированный источник}} вдоль разделов, пусть где-то в песочнице. Тогда качество статьи прояснится. Обсуждаемый раздел вообще весь на таких построен - о чем дискутировать? --Van Helsing 06:18, 23 марта 2012 (UTC)

• РАЕН тоже "ООО", но это обычно не пишут, почему в данном случае нужно подчеркнуть?
• Еще раз повторяю: не устраивает раздел - напишите и предложите собственный варинат, как это сделал Markadenya. Victoria 15:03, 23 марта 2012 (UTC)

С каких пор РАЕН стала ООО (обществом с ограниченной ответственностью)? Официальное название РАЕН — Общероссийская общественная организация «Российская академия естественных наук». Евгений Мирошниченко 01:59, 26 марта 2012 (UTC)

Так тоже ООО  :) А если серьезно, так убрала упоминание этой непонятной Академии, кому нужно, прочитают в статье о человеке.--Victoria 16:22, 29 марта 2012 (UTC)

Итог

Коммерческая деятельность авторов не является препятствием для цитирования их по профессиональным вопросам. Например, эта статья написана с использованием видеолекций - он принципиально ничего не печатает. Естественно, при нахождении других, независимых источников, их в статью добавим/ или заменим афилированные.--Victoria 16:23, 29 марта 2012 (UTC)

Разумеется, все мы знаем, что правила не запрещают использовать в статьях ненейтральные, аффилированные источники, если это делается подобающим образом. Я главным образом хотел указать, что в текущей версии раздела коммерческая заинтересованность указанных трёх персон вообще никак не показана, из-за чего у читателя возникнет искажённое представление об их авторитетности. Как вы смотрите на предложение доработать формулировки таким образом, чтобы в тексте или примечаниях ненейтральность авторов была читателю ясна? Особенно это касается мнения Гинзбург. Согласитесь, что высказывания Козлова и Майкова ещё достаточно нейтральные, но утверждение Гинзбург слишком сильное, чтобы его оставить без пояснений. Евгений Мирошниченко 01:20, 30 марта 2012 (UTC)

Смотрю, как всегда: предлагайте текст, обсудим.--Victoria 11:23, 30 марта 2012 (UTC)

Я не вижу связи между коммерческой деятельностью и неавторитетностью. Авторитетность авторов всегда связывалась с образованием, научными степенями и профессиональной деятельностью, а не с отсутствием коммерции.--Liberalismens 01:38, 30 марта 2012 (UTC)

А вот Википедия эту разницу видит. ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Кроме того, если авторитетность связана только с с образованием и научными степенями, то почему тогда вы написали: «Аффилированные с религией источники не нужно примешивать к этой теме»[16]. Научная квалификация Б. С. Братусь и С. А. Белорусова бесспорна, однако именно вы настойчиво именуете их именно «православными психологами». Двойные стандарты ни к чему, я считаю. 03:18, 30 марта 2012 (UTC)

Аффилированный источник должен быть атрибутирован, вот и всё. Братусь рассуждает не как психолог, а как православный: вводя понятия бесов и ангелов и ссылаясь в качестве авиторитета на мнения православных святых. А ТП, как мы уже выяснили давно, имеет ограниченное академическое признание.--Liberalismens 15:54, 30 марта 2012 (UTC)

Учебные программы по трансперсональной психологии преподаются в ряде российских высших учебных заведений (как государственных, так и негосударственных). Т. И. Гинзбург (д. псих. н.) утверждает, что в настоящее время российская трансперсональная психология интегрируется с психологическим мейнстримом. Непонятно, в чём ненейтральность, когда 1) констатируется факт, 2) утверждение Гинзбург атрибутировано.--Liberalismens 01:45, 30 марта 2012 (UTC)

1) Ср: Учебные программы по уфологии преподаются в ряде российских высших учебных заведений. Пример я вам предоставил. 2) Чем же оно атрибутировано? Только именем? А что, из имени читатель ясно видит ненейтральность Гизбург? Почему же тогда атрибутирование мнения Братусь его именем вам было мало и вы приписали к нему «православный психолог»? Евгений Мирошниченко 03:18, 30 марта 2012 (UTC)

В чём разница между Гинзбург и Братусь, ответила выше. Статья Братуся не является научной и размещена на православном серсере и по содержанию религиозна. А Гинзбург пишет в психологическом журнале, и ТП принимается частью учёных.--Liberalismens 15:54, 30 марта 2012 (UTC)

• Согласен с Евгением, мнение должно быть атрибутировано как мнение аффилированного с маргинальной теорией источника. Читатель в этом фрагменте должен ясно понимать — возможно, мейнстрим и не думает интегрироваться с тем, чем занимается Гинзбург. --Q Valda 03:38, 30 марта 2012 (UTC)
• Виктория, там в разделе "В России" ссылка неодооформлена. Посмотрите и исправьте, пожалуйста.--Liberalismens 18:46, 30 марта 2012 (UTC)

  Какя именно? Поломанной разметки в примечаниях не вижу. Victoria 21:57, 31 марта 2012 (UTC)

  Я тоже сейчас этого не вижу. Видимо, уже исправили по ходу работы--Liberalismens 00:10, 1 апреля 2012 (UTC)

Организации Козлова и Майкова

Уважаемая Victoria. Уверен, что вы найдёте время и рассмотрите мои две правки не только с точки зрения их несогласованности (что справедливо), но и с содержательной точки зрения. А именно, основаны ли они на фактах и важны ли для статьи. Давайте я изложу ещё раз.

1. Организации «Международная Академия Психологических Наук» не существует. Существует коммерческая фирма, точнее ООО «Международная Академия Психологических Наук» [17]. Вот что написано в Уставе организации:

   Общество с ограниченной ответственностью «Международная Академия Психологических Наук», именуемая в дальнейшем «Общество», приводит учредительные документы в соответствии с Федеральным Законом «Об обществах с ограниченной ответственностью» от 08.02.98г. № 14-ФЗ. Создано общество с ограниченной ответственностью «Международная Академия Психологических Наук», в соответствии с Федеральным Законом Российской Федерации и Учредительным договором в целях получения прибыли и осуществления коммерческой деятельности.

   — [18]

   Обратите внимание, что это — даже не общественная академия наук типа РАЕН или РАКЦ, а именно коммерческая фирма, не имеющая никакого отношения к научным исследованиям.
2. Организация «Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии» если и существует, то как «междусобойчик». Официально она нигде не зарегистрирована. Единственная информация о ней — несколько веб-сайтов, в том числе интернет-магазин «Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии», да постоянные упоминания Майкова как председателя этой Ассоциации. Давайте посмотрим, что написано на вроде бы официальном веб-сайте Ассоциация трансперсональной психологии и психотерапии. Там есть раздел «Ассоциация», в котором есть «История ассоциации» и «Условия и порядок вступления». Настоятельно рекомендую всем ознакомиться. Сначала вводит в ступор раздел «История ассоциации». Мы ждём чего? Основана тогда-то тем-то. Так-то менялось руководство, название и т.п. Так вот — шиш нам, а не история. В качестве таковой предложена огромная статья Майкова, посвящённая трансперсональной психологии. Далее, читаем раздел «Условия и порядок вступления». И, что предсказуемо, видим вовсе не условия и порядок вступления, а «Пользовательское соглашение», которое «определяет условия использования Пользователями материалов и сервисов сайта www.atpp.ru». Комментарии излишни. Полагаю, у Майкова есть немало реальных регалий, и не вижу необходимости указывать регалии фейковые. 01:57, 26 марта 2012 (UTC)

• По поводу МАПН подробная информация здесь: [19]. Список некоторых членов МАПН, включая директора Института психологии РАН А. П. Журавлёва, указан здесь [20]. АТПП упоминается во множестве зарубежных АИ, например, здесь [21]. मार्कण्‍डेय 16:14, 26 марта 2012 (UTC)

  Я привожу факты из официальных документов, а вы — рекламную заметку? В любом случае ООО «МАПН» — даже не общественная академия, а коммерческая фирма, учредители которой решили называть друг друга «академиками». Что касается «списка членов МАПН», то есть, к слову, интересный нюанс. В соответствии со статьёй 7 ФЗ от 08.02.1998 N 14-ФЗ «Об обществах с ограниченной ответственностью» число участников общества не должно быть более пятидесяти, вы противном случае ООО должно быть ликвидировано или трансформировано[22]. А там по списку только российских действительных членов более сотни. Как куда ни копнёшь поглубже мимоходом, везде фейк и обман. Кстати, механизм раздувания членства хорошо известен. Достаточно сказать, что история прирастания ООО «МАПН» кучей заграничных участников изложена у них прямо в Уставе: «Индивидуальными членами общества на момент его регистрации могут быть ученые 12 независимых государств (Азербайджана, Армении, Беларуси, Казахстана, Латвии, Литвы, России, Узбекистана, Украины, Таджикистана, Туркмении), изъявившие желание сотрудничать в составе общества 29 октября 1992 года во время Международного конгресса по социальной психологии в г. Костроме». Ловко, целый конгресс кооптировали.

Это не рекламная заметка, а каталог учебных заведений. Кроме того, рядом стоит ссылка на международную организацию The European Transpersonal Association.--Liberalismens 02:13, 27 марта 2012 (UTC)

• Про АТПП: не укажете регистрационную информацию? Устав? Список членов? Условия членства? Есть только веб-упоминания, и сайт. А что на сайте — см. выше, я предлагал ознакомиться. Евгений Мирошниченко 01:35, 27 марта 2012 (UTC)

• По «Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии» речь о констатации факта, что в России существует объединение, развивающее ТП. Упоминание Майкова как её главы значимо не само по себе, а именно в разделе ТП в России. Майков считается ведущим «трансперсональщиком», потому что он непосредственно связан с ТП Гроффа. --Liberalismens 18:04, 26 марта 2012 (UTC)

Правки рассмотрю, конечно. Как видите, иду сверху вниз, так что займет некоторое время. Victoria 19:21, 26 марта 2012 (UTC)

Итог

Академию я убрала (см. тему выше), а Ассоциация - профессиональное обьединение по теме раздела статьи (трансперсональные психологи в СНГ). Как именно она формируется - не наше дело, желающие погуглят и найдут, упомянуть о ее существовании стОит. Victoria 14:13, 30 марта 2012 (UTC)

Правки 23.03.2012

• [23] — правки были откачены посредником. Видимо, она даже не в курсе, что откатывает к версии с красными ссылками. Просьба к желающим присоединиться к обсуждению. Моя роль здесь была лишь в том, чтобы показать точки, где отсутствует консенсус долгое время. --Q Valda 14:42, 23 марта 2012 (UTC)
  • Я в курсе, но несогласованные правки закончатся войной.--Victoria 15:04, 23 марта 2012 (UTC)
  • Если бы вы только исправили оформление, проблем бы не было. Но вы одновременно в нескольких местах изменили содержание без предварительного обсуждения, что в статье с застарелым конфликтом является деструктивным поведением. Каждую содержательную правку, даже если она касается одного слова, нужно обсудить. Прошу.--Victoria 15:23, 23 марта 2012 (UTC)
    • СОбственно, я не вижу никаких проблем с добавление Friedmanа. А раз есть источники и не на российских специалистов, то писать российских не следует. ptQa 18:48, 26 марта 2012 (UTC)

Клиническое применение ТП в России

В статье, мне кажется, не содержится информация о возможности клинического (в психологии и психотерапии) применения ТП. Не могу сказать ничего о зарубежном опыте. Желательно поискать информацию. Но по России могу предложить минимум, который мне известен. Заодно это отнесётся как к теме ТП в России, так и к вопросу академического признания (по крайней мере, в части возможности применения в клинической практике). Вот мне известно, что ТП преподаётся в Институте психотерапии и клинической психологии — см. тут. Ректор института - Гордеева Елена Григорьевна специализируется, в частности, на применении ТП в клинической практике, особенно — в области терапии ПТСР. Тут её интервью на эту тему.

Есть такая работа: Посттравматическое стрессовое расстройство: диагностика, психофармакотерапия, психотерапия, и там в части 2 указана трансперсональная психотерапия в числе других методов терапии. (Полное название: Пушкарев А. Л., Доморацкий В. А., Гордеева Е. Г. Посттравматическое стрессовое расстройство: диагностика, психофармакотерапия, психотерапия / Под ред. главн. психиатра МЗ РФ, д. м. н., проф. Б. А. Казаковцева. – Москва: Изд-во Института психотерапии, 2000. – 128 с.). Научная авторитетность работы очевидна. 1. Редакция главного психиатра МЗ РФ. 2. Авторитетность авторов: 1) Гордеева Е. Г. - Врач психиатр-психотерапевт, д. м. н., профессор, подробно о ней см. тут. 2) Доморацкий Владимир Антонович - д. м. н., заведующий кафедрой общей и клинической психологии гуманитарного факультета Беларусского государственного университета (БГУ), заместитель председателя правления Белорусской ассоциации психотерапевтов. Действительный член Общероссийской профессиональной психотерапевтической лиги. - см. тут. 3) А.Л. Пушкарев - к.м.н., Руководитель научно-исследовательского центра медико-психологической реабилитации (БНИИЭТИН, насколько понимаю, беларусский центр) и специалист по ПТСР - см. тут.

Полагаю, эта информация может быть каким-то образом упомянута в статье. Где и как именно — это вопрос обсуждаемый. --Liberalismens 16:49, 24 марта 2012 (UTC)

• Предлагайте конкретную правку. ptQa 20:19, 24 марта 2012 (UTC)

Вопрос в том, в какой раздел делать дополнение. Смысл текста должен быть в том, что ТП применяется в клинической практике в России.--Liberalismens 21:31, 24 марта 2012 (UTC)

Наверное логично всё-таки в раздел России. В идеале был бы хорош отдельный раздел по применении. Но на отдельный раздел у нас нет достаточного материала (пока что). Поэтому наверное это дополнение в Россию. Но я вижу, обсуждение проходит поэтапно и не хотелось бы нарушать порядок.--Liberalismens 22:29, 24 марта 2012 (UTC)

Е. Г. Гордеева — персонаж, совершенно аналогичный Майкову, Козлову и Гинзбург. Платные семинары по практикам ТП [24]. Её коммерческий ВУЗ «Институт психотерапии и клинической психологии», где она ректор, был изначально создан Гордеевой как центр «Психотерапия» с целью зарабатывания денег на курсах по практикам ТП и аналогичным, о чём она сама и написала в интервью[25]. Перейдя в коммерцию, Гордеева ушла из психиатрии, о чём опять же сама пишет. Евгений Мирошниченко 07:29, 26 марта 2012 (UTC)

• Убедительная просьба ко всем участникам прекратить аппелировать к коммерческой составляющей ТП. Получение психологами денег за проведение психотерапевтических процедур является общепринятой практикой во всём мире, и ТП здесь не является исключением. Специально для тех, кому лень искать подтверждения данному банальному тезису [26]. मार्कण्‍डेय 16:02, 26 марта 2012 (UTC)

  К примеру, современный астроном займётся астрологией (всякое бывает и астрономы всякие бывают) и начнёт ей зарабатывать, активно рекламируя как научную дисциплину. Кого мы спросим о статусе астрологии: астронома, который ей не зарабатывает, или астронома, который ей зарабатывает? Оба астрономы. Оба имеют некие регалии. И вот вы предлагаете в этой ситуации прекратить аппелировать к коммерческой составляющей? Евгений Мирошниченко 01:49, 27 марта 2012 (UTC)

• Я уже говорила, что зарабатывание денег является общепринятой практикой в психотерапии, независимо от направления. Просьба не ходить по кругу. Далее: Перейдя в коммерцию, Гордеева ушла из психиатрии Никуда не ушла. Гордеева являетсмя ректаром Института, который предоставляет государственные дипломы врачам по специальности психотерапевта, а психологам - по специальности - клинический психолог.--Liberalismens 17:45, 26 марта 2012 (UTC)

  Гордеева является ректором своего коммерческого вуза, да. Ушла из психиатрии в коммерцию, о чём сама написала. Просто коммерция разная бывает. Одни цветами торгуют, другие нефть качают, третьи — вот коммерческие центры и вузы организуют. Ректор вуза — это фактически гендиректор фирмы. Деятельность организует, по командировкам мотается, руководство назначает, лицом торгует (в хорошем смысле) и т.д. Евгений Мирошниченко 01:57, 27 марта 2012 (UTC)

Евгений, я прекращаю отвечать на Ваши реплики про коммерцию. См. ответы выше и ниже. Иначе будет ВП:ПОКРУГУ.--Liberalismens 02:26, 27 марта 2012 (UTC)

• Википедийная статья об Институте неполна. Там не сказано, что Институт имеет государственную аккредитацию. Нужно заняться дополнениями. Уже чтоб было точно: инф. на сайте Института, копия свидетельства об аккредитации и приложение.--Liberalismens 18:28, 26 марта 2012 (UTC)

  Простите, а при чём здесь википедийная статья об Институте? Здесь СО другой статьи, вы не перепутали? Евгений Мирошниченко 01:57, 27 марта 2012 (UTC)

Я уже отредактировала ту статью. Теперь в ней сказано про гом аккредитацию. Википедийная статья притом, что я дала на неё ссылку.--Liberalismens 02:26, 27 марта 2012 (UTC)

• На сайте Факультута психологии МГУ Институт психотерапии и клинической психологии указан в списке научных учреждений (даже не образовательных).--Liberalismens 19:49, 26 марта 2012 (UTC)

  И что? А если его на этом сайте академией наук и храмом всех святых назовут? Это коммерческий вуз, ознакомьтесь с данными о лицензии и госрегистрации. Евгений Мирошниченко 01:39, 27 марта 2012 (UTC)

Вы выше прочитали ответы о том, что зарабатывание денег — не аргумент? Если да, то просьба больше не повторять одно и то же, а оставить оценить посреднику. Если нет, то просьба прочитать. Гос аккредитация означает, что обучение соответствует государственным научным стандартам, а выпускники получают дипломы государственного образца. --Liberalismens 01:55, 27 марта 2012 (UTC)

Ну, на этот ответ я дал свой ответ. И ещё, я знаю, что такое госаккредитация, поскольку работаю в системе высшего образования, о чём вы, вероятно, в курсе. Коммерческий вуз с госаккредитацией остаётся коммерческий вузом. А вот вы, похоже, не очень понимаете, что такое госаккредитация. Так вот, госаккредитация не означает, что обучение соответствует государственным научным стандартам, поскольку никаких государственных научных стандартов не существует. Евгений Мирошниченко 02:04, 27 марта 2012 (UTC)

Кстати, вот горячий пример насчёт вуза «в тему»:

в стенах государственного Волжского гуманитарного института преподаватели читают студентам авторские курсы об устройстве летающих тарелок, рассказывают о своих встречах с инопланетянами, духами, раскрывают секреты общения с загробным миром и задают на дом не совсем соответствующие федеральному закону об образовании домашние задания: написать реферат о привидениях и энергетическом вампиризме

— [27]

Евгений Мирошниченко 02:09, 27 марта 2012 (UTC)

Приведённая Вами ссылка не АИ.--Liberalismens 02:21, 27 марта 2012 (UTC)

Ой, да ладно. Прошу, вот тот самый сюжет телеканала "Россия": [28]. Вот статья на Вести.ру [29]. Евгений Мирошниченко 02:27, 27 марта 2012 (UTC)

Извините, на споры нет времени. Гос аккредитация означает соответствие государственным научным образовательным стандартам. Приведённые ссылки показывают, что Гордеева не ушла ни из психиатрии, ни из науки, но руководит обучением специалистов по специальности психотерапии и клинической психологии по государственным стандартам. --Liberalismens 02:17, 27 марта 2012 (UTC)

«Государственным научным образовательным стандартам» уже чуть лучше, чем «государственным научным стандартам», но по-прежнему есть одна проблемка: никаких «государственных научных образовательных стандартов» в природе не существует. И, кроме того, Волжский гуманитарный институт — вообще государственный. Значит ли это, что курсы об устройстве летающих тарелок и прочем вполне академичны? Евгений Мирошниченко 02:24, 27 марта 2012 (UTC)

Ваша ссылка - не АИ. Неизвестно, правда ли это, и что там на самом деле. К примеру, может, кто-то помещение арендовал, или же преподаватель устроил факультатив. Про стандарты также спорить нет желания.--Liberalismens 02:30, 27 марта 2012 (UTC)

Какая ссылка? Сюжет телеканала Россия? Статья на Вести.ру? Или вот статья в региональной прессе Волгограда Ваша газета, где Геннадий Белимов и сам рассказывает: «я уже десять лет читаю в Волжском гуманитарном институте дисциплину, связанную с уфологией и биоэнергетикой». В любом случае, это иллюстрация того, что если в некотором вузе что-то и преподают, это ещё не основание для объявления преподаваемого легитимным. В ВГУ преподают летающие тарелочки, в вузе Гордеевой — трансперсональную психологию, это ничего не значит. Евгений Мирошниченко 02:39, 27 марта 2012 (UTC)

Евгений, это уже, по-моему, НЕСЛЫШУ. Я привела ссылку на работу под редакцией главного психиатра МЗ. Показала, что авторы авторитетные специалисты. И попросила ниже прекратить превращать СО статьи в форум на тему, что такое аккредитация, коммерция, и про летающие тарелки. Если Вы продолжаете в том же духе, то оценку Ваших действий остапвляю посреднику. .--Liberalismens 03:01, 27 марта 2012 (UTC)

Так мы не эту ссылку обсуждаем, а ваше утверждение «мне известно, что ТП преподаётся в Институте психотерапии и клинической психологии». Зачем вы об этом написали, если это не стоит даже обсуждать? Вот и обсудили. Кроме того, я показал, что Гордеева -- коммерчески заинтересована. Это тоже вполне релевантная для обсуждения тема.

Я написала об этом в ответ на реплику Перейдя в коммерцию, Гордеева ушла из психиатрии. Коммерция не релевантна: релевантная аргументация — научная квалификация и научная/образовательная деятельность. Вам уже Маркандея объяснил (и я также), что очень многие психологи и психотерапевты во всём мире, независимо от направлений, зарабатывают деньги. Но Вы продемонстрировали НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. Поэтому я замолкаю об этом.--Liberalismens 04:47, 27 марта 2012 (UTC)

Правильно не Маркандея объяснил, а Маркандея высказал мнение. Ощущение такое, что вы воспринимаете мнение Маркандея и своё как решающий аргумент. Ну, высказали вы мнение, а я своё мнение, вот и всё, не более. P.S. НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ — одно и то же правило. Повторение его под двумя именами не делает отсылку к нему вдвое весомее. Евгений Мирошниченко 05:09, 27 марта 2012 (UTC)

И мне очень странно и неприятно, что вместо открытой дискуссии вы пытаетесь меня «прижать» административыми мерами. В конце концов, это вы то ставите под сомнение неудобные вам источники (это я о ВГИ), то и пишете о несуществующих вещах («государственные научные стандарты»), то вдруг начинаете разговор о совершенно здесь посторонних проблемах (правки в статье об иституте Гордеевой)... И при этом ведёте разговоры о моём моральном облике. Заметьте, что я о вас не пишу и не взываю к посреднику с призывом покарать вас. Предлагаю вести обсуждение в конструктивном русле. Евгений Мирошниченко 03:48, 27 марта 2012 (UTC)

Чтобы не было «неприятно», соблюдайте, пожалуйста, правила, в частности, НЕФОРУМ и НЕТРИБУНА. К карам я не призывала и «моральный облик» не рассматривала, а только соответствие правилам Википедии.--Liberalismens 04:47, 27 марта 2012 (UTC)

А причём здесь НЕФОРУМ и НЕТРИБУНА? Я же не на отвлечённые темы беседую, а обсуждаю конкретные проблемы статьи. Ещё раз прошу, вернитесь в русло аргументации, не стоит обвинять друг друга в нарушении правил, это неконструктивно. Евгений Мирошниченко 05:09, 27 марта 2012 (UTC)

Вы беседуете не о статье, а о посторонних вопросах. Поэтому НЕФОРУМ. В отношении ПОКРУГУ я Вас попросила перестать повторять одно и то же, причём не раз. В частности, см. выше мою правку Liberalismens 01:55, 27 марта 2012 (UTC): «просьба больше не повторять одно и то же, а оставить оценить посреднику». Но Вы продолжили в том же духе. Поэтому мне ничего другого не осталось, как привлечь внимание посредника. --Liberalismens 05:29, 27 марта 2012 (UTC)

• Вообще, не нужно уходить от темы. ВП:НЕФОРУМ. Я говорю про то, что по моим АИ в статью хотелось бы делать дополнение. Точка. Больше я ни о чём тут разговаривать не буду. Пускай рассматривает посредник.--Liberalismens 02:34, 27 марта 2012 (UTC)

  Жду текст для обсуждения.--Victoria 14:16, 30 марта 2012 (UTC)

Спасибо, вскоре займусь.--Liberalismens 16:07, 30 марта 2012 (UTC)

Мне представляется, что необходимо создание статьи Трансперсональная психотерапия, которая будет включать не только сведения по России, но и по другим странам. Кстати, в Великобритании она регулируется не BPS, а другой, не менее уважаемой организацией en:United Kingdom Council for Psychotherapy. मार्कण्‍डेय 21:29, 30 марта 2012 (UTC)

Если у Вас есть (или Вы соберёте) материал и источники и сможете создать, то будет отлично. Хотя предполагаю, что туда автоматически нужно будет распространять это посредничество. Здесь же я хочу сделать предельно краткое упоминание (три-четыре предложения) о применении ТП в клинической практике в России. Для глобальной проработки всех темы по практике зарубежом у меня возможности нет. Так что могу только принять участие в обсуждениях. --Liberalismens 21:45, 30 марта 2012 (UTC)

Предлагаемая версия:

Психиатр-психотерапевт, д.м.н., профессор, Е. Г. Гордеева сообщает о возможности применения трансперсональной психологии в психотерапевтической практике. Клиническое применение трансперсональной психологии преподаётся и изучается под её руководством в Институте психотерапии и клинической психологии. Трансперсональное направление в психотерапии применяется, в частности, некоторыми специалистами в области посттравматических стрессовых расстройства для его лечения.

• Книга «Посттравматическое стрессовое расстройство: диагностика, психофармакотерапия, психотерапия» имеет троих авторов, в числе которых Гордеева стоит на третьем месте. Два других авторов являются беларусскими специалистами (см. выше вначале ветки). Предположительно, что беларусские специалисты также могут практиковать указанную терапию. Но поскольку мы пишем строго по АИ, то я указываю «некоторые специалисты» без конкретизации, кто они и сколько их. Понятно, что Гордеева находится в этом числе как соавтор книги. Но исходя из АИ, нельзя сказать, что в книге речь идёт именно о ней или только о ней или что это и есть её методика. Поскольку в АИ этого нет, я это в третьем предложении не ввожу.
• Конкретно о Гордеевой указываю на основании её интервью и преподавания в её Институте. По реплике оппонента, что Гордеева, якобы, «ушла из психиатрии», объясняю: в интервью речь идёт о том, что она стала психитерапевтом и психологом. То есть поменяла узкий профиль психиатра на другую (более широкую) медицинскую практику. Зарубежом психотерапевтом может быть не только врач. Но в России психотерапевтом становится только врач, и это медицинская специализация. Поэтому Гордеева как психотерапевт является авторитетным специалистом в России.
• Об Институте, если кто-то вдруг не понял: это учебное заведение, которое готовит психотерапевтов-врачей и клинических психологов, а вовсе не занимается изучением одной ТП (как у Майкова, например). Поэтому об «аффилированности» ТП говорить сложно и, на мой взгляд, странно. Там изучается множество современных направлений психотерапии. Причём ТП там изучается не сама по себе, а именно в контексте возможностей её клинического применения.--Liberalismens 02:43, 31 марта 2012 (UTC)
  • Извините великодушно, но белорусский по-русски пишется именно через «о». --Melirius 11:28, 31 марта 2012 (UTC)
    • Прошу прощения. Я часто пишу автоматически, а потом сама замечаю множество ошибок. Разрешаю любые мои орфоргафические ошибки исправлять.--Liberalismens 23:28, 31 марта 2012 (UTC)
• Извините, но где можно ознакомиться с независимыми источниками по применению ТП в клинической практике данного учреждения? Без независимых источников мы не можем сделать вывод о значимости данной информации (см. ВП:МАРГ#Независимые источники). Также разрешите поинтересоваться, существуют ли независимые клинические исследования тех трансперсональных практик, которые используются в данном учреждении? --Q Valda 14:12, 31 марта 2012 (UTC)

Внесено в слегка измененной редакции. Клинические исследования нужны были бы для подверждения/опровержения оценки эффективности, а так применяются и применяются. В СНГ много чего интересного применяется. Victoria 22:09, 31 марта 2012 (UTC)

Спасибо.--Liberalismens 23:05, 31 марта 2012 (UTC)

Примечания

Братусь

Трансперсональная психология подвергается критике и со стороны отдельных представителей религиозных конфессий: по словам Б. С. Братусь (д. псих. н, член-корреспондент РАО), попадая в изменённое состояние сознания с помощью методик трансперсональной психотерапии (например, таких как холотропное дыхание), человек воспринимает это состояние как суть духовного, тем самым нанося себе непоправимый вред. Необходимо дополняющее уточнение: "По словам православного психолога ..." Братусь рассуждает, исходя из религиозно-конфессиональных установок.--Liberalismens 01:23, 27 марта 2012 (UTC)

Согласен. И поправить фразу: «как суть духовного» чего? --Melirius 01:27, 27 марта 2012 (UTC)

Нужно посмотреть, что сказхано с источнике. Думаю, речь про представление о духовном опыте в религиозном смысле.--Liberalismens 02:00, 27 марта 2012 (UTC)

Братусь рассуждает исходя из религиозно-конфессиональных установок: конечно, но об этом же заведомо сказано в самой фразе.

«Cуть духовного» — здесь «духовное» как синоним «духовности». Евгений Мирошниченко 04:08, 27 марта 2012 (UTC)

Коллеги, чтобы было понятно, о чём идёт речь, процитирую утверждение Братуся в контексте:

«Итак, каждая школа выявляет какую-то часть человека, принимая, выдавая эту часть за целое. Христианская психология и психотерапия призвана воспринять целостного человека, поскольку христианская тримерия тело-душа-дух покрывает все названные аспекты, не исключая из внимания ни одного из них. В сочинениях святых отцов, например, Иоанна Касиана Римлянина, обнаруживаются порой удивительно глубокие психологические описания возникновения вожделений, половых чувств и сублимаций. Возможно, тонкости подобных наблюдений позавидовал бы любой психоаналитик, но даны они в свете совершенно иного целостного представления о человеке. Или — возьмем экспансию трансперсональной психологии в духовную сферу. Последняя понимается здесь вообще без различия внутренних цветов, уровней, бесов или ангелов. Если вспомнить рассуждения отца Александра Ельчанинова, то это можно уподобить вламыванию с чёрного хода. Попав в это пространство, разгоряченный, затуманенный наркотиком, внушением или голотропным дыханием человек воспринимает, берет первое, попадающее под руку, принимая его за суть духовного и часто нанося себе тем самым непоправимый вред. Надо ли здесь отдельно говорить, что духовное в христианстве имеет качественно иное понимание, внутреннюю иерархию и соподчинение, качественно иные пути и методы достижения».

Как я уже говорила, автор является православным психологом и рассуждает исходя не из научных представлений, а из конфессиональных. Точнее, пытается создать синтез одного и другого. Появляются понятия духа и души, бесов и ангелов. В этой работе не сказано, но по смыслу я знаю, что тут подразумевается связь с православным понятием о "прелести" (бесовского обольщения). Я считаю, что читатель не должен вводиться в заблуждение о смысле высказывания выдиранием слов из контекста и указаниями научных регалий автора. Регалии в данном контексте следует вообще удалить, а смысле слов показать в контексте таким образом:

«Трансперсональная психология подвергается критике и со стороны отдельных представителей религиозных конфессий. Например, по мнению православного психолога Б. С. Братуся, трансперсональная психология совершает экспансию в духовную сферу, которая понимается „вообще без различия внутренних цветов, уровней, бесов или ангелов“, и человек, получив опыт изменённых состояний сознания, принимает это „за суть духовного“ и часто наносит себе тем самым непоправимый вред».

Не стану заниматься оффтопом, но ТП в этом случае как раз стремится к научному подходу, не делая различений между «истинным духовным опытом» (в православии это — воздействие божественной благодати) и «ложным духовным опытом» (в православии — бесовское обольщение). Религиозный опыт понимается в качестве изменённых состояний сознания наравне с нерелигиозным. Да и сама работа Братуся повествует о разнице между «психологией христианской» и «психологией светской». А ТП в этом контексте преподносится как негативный пример, как «психология светская» не учитывает религиозные представления.--Liberalismens 14:58, 28 марта 2012 (UTC)

• Это для вас, если нет различия между религиозными переживаниями - объективность и хорошо, а для представителей религиозных конфессий это плохо, вот их мнение и описываем. ptQa 15:35, 28 марта 2012 (UTC)

Давайте обойдёмся без «это для вас». Я здесь ничего не писала о своём личном мнении. Я сказала об отличиях религиозного мнения от научного. И я не писала о том, что мнение вообще нужно убрать. Я утверждаю, что текст должен соответствовать контексту, и предложила, как это сделать.--Liberalismens 15:41, 28 марта 2012 (UTC)

Извите, не хотел вас задеть, просто мне показалось слаборелевантным утверждение о стремлении ТП к научному подходу на этом примере. По самой правке - на мой взгляд, не следует использовать прямые цитаты там, где можно пересказать своими словами. За это есть множество аргументом см ВП:ЦИТ. ptQa 18:02, 28 марта 2012 (UTC)

Спасибо, верю, что задеть не хотели. Но если не устраивает мой вариант с цитированием, то предложите свой вместо ссылки на ВП:ЦИТ. Мне показалось, что цитирование лучше всего выражает мысль автора. Если нет, предложите другое: но так, чтобы смысл был очевиден.--Liberalismens 21:27, 28 марта 2012 (UTC)

• Сократила второе цитирование. Но не знаю, как изложить без цитирования „вообще без различия внутренних цветов, уровней, бесов или ангелов“--Liberalismens 01:34, 30 марта 2012 (UTC)

  Фрагмент особых возражений не вызывает, только "религиозные конфессии" - это масло масляное, тем более, пример только один.

«Трансперсональная психология подвергается критике и со стороны отдельных христиан. Например, по мнению православного психолога Б. С. Братуся, трансперсональная психология совершает экспансию в духовную сферу, которая понимается „вообще без различия внутренних цветов, уровней, бесов или ангелов“, и человек, получив опыт изменённых состояний сознания, принимает это „за суть духовного“ и часто наносит себе тем самым непоправимый вред».

Victoria 14:23, 30 марта 2012 (UTC)

«отдельных христиан» — вполне по содержанию. «религиозные конфессии» - это то, что присутствовало в изначальном вариант (я просто не обратила внимание на эту деталь).--Liberalismens 16:03, 30 марта 2012 (UTC)

• Liberalismens — «Как я уже говорила, автор является православным психологом и рассуждает исходя не из научных представлений, а из конфессиональных...» Надеюсь, понимаете, что сторонники ТП тоже рассуждают исходя не из научных представлений, а преимущественно из восточно-религиозных или нью-эйджевских? (Нью-эйдж — это не конфессия, конечно, но вполне себе религиозный феномен). --Q Valda 13:57, 31 марта 2012 (UTC)
• Трансперсональная психология — часть академической психологической науки, чего нельзя сказать о православной психологии. मार्कण्‍डेय 15:28, 31 марта 2012 (UTC)
• Шипов, Казначеев «Трансперсональная психология» — вот это тоже часть академической науки? Кстати, любопытно, почему по-вашему буддистская психология является академической, а православная — нет? Ведь обе области относятся к психологии религии, и существует немало академических исследований в этих областях. --Q Valda 15:58, 31 марта 2012 (UTC)

  На такие вопросы очень трудно отвечать, поскольку в них приравниваются совершенно разноплановые понятия и явления. Я всё-таки попробую ответить на данный вопрос, но в дальнейшем намерен тратить своё время более продуктивно. Академик РАМН Казначеев, безусловно, является представителем академической науки. Всё-таки звание академика РАМН получить человеку с улицы, мягко говоря, затруднительно. Однако он не является авторитетом по ТП, и его писания на эту тему – просто забавы пенсионера, которые не стоит воспринимать всерьёз. Буддистская психология не то, чтобы является академической, она нашла широчайшее распространение в академической психологии как её составная часть. При этом древние буддийские тексты, на которых она базируется, конечно, не являются частью современного корпуса научных текстов. Православная психология такого распространения в академической психологии не нашла, да и похвастаться такой разработанностью методик работы с сознанием, как буддистская, она не может. То есть речь в данном случае идёт не об изучении буддизма и православия академической наукой, а о применении их теоретических построений и практических методик в академической психологии. मार्कण्‍डेय 19:48, 31 марта 2012 (UTC)

  Ответ к Q Valda. Markandeya ответил уже вполне подробно и убедительно. Могу добавить. В принципе, любая религиознавя практика является психотехникой, а творения тех же святых (особенно — аскетов) действительно, как говорит Братусь, обнаруживают «порой удивительно глубокие психологические описания возникновения вожделений, половых чувств и сублимаций». Только пишут они ненаучным языком и с позиции верующих. Но эта тема, скорее, из области психологии религии. Чем занимается Братусь: он пытается адаптировать современную психологию к нуждам верующих, создавая синтез (смешение) науки и религии. Подобно тому, как, например, теистический эволюционизм — это учение, созданное для адаптации эволюционизма для принятих среди верующих. Вводятся религиозные понятия. Тут цель - не разработка нового направления в науке, а чтобы верующие могли принять научные учения, которые в религиозных кругах встречают сильное отторжение. Психология в религиозных кругах плохо принимается (поэтому моё сравнение с эволюционизмом). Но больше я не буду отвлекаться (во избежании оффтопа и нарушения НЕФОРУМ).--Liberalismens 23:20, 31 марта 2012 (UTC)

  Если говорить о буддизме, то он стоит особняком от других религий по причине агностических установок (как сказать от слова "агностицизм"?). Буддийская психология действительно успешно интегрируется в науку.--Liberalismens 23:38, 31 марта 2012 (UTC)

  (по определению) Смесь науки с религией останется религиозным (или эзотерическим) феноменом. Смесь с философией, политикой или псевдонаукой — соответственно, философским, политическим или псевдонаучным. К примеру, научный креационизм — общепризнанно религиозная концепция. Научный атеизм — идеологическая. Нью-эйджевская «альтернативная физика» — смесь религии и псевдонауки. При взаимодействии с религией в науке в любом случае остаётся только то, что проверяемо, доказуемо и фальсифицируемо. --Q Valda 07:31, 1 апреля 2012 (UTC) (агностический — правильно) --Q Valda 07:31, 1 апреля 2012 (UTC)

  Я предпочту вместо ведения дискуссий о личных мнениях ограничиться репликами только по существу дела, а сэкономленное время лучше потрачу на написание новых или других статей--Liberalismens 15:41, 1 апреля 2012 (UTC)

  Это не мои личные мнения, а те базовые положения научного мейнстрима и философии науки, которые надо знать обязательно, до того, как пытаться объявлять что-либо интегрирующимся с наукой. --Q Valda 06:21, 2 апреля 2012 (UTC)

  Мне жаль разочаровывать некоторых участников рувики путём указания на их искреннние заблуждения, но я вынужден это делать. Взаимодействие психологической науки с религиозными учениями является самой мейнстримной тенденцией самой сердцевины психологического мейнстрима. Это общеизвестный факт, который можно подтвердить миллионом АИ. Я приведу лишь один: The Australian Psychological Society [30]. В частности, данную цитату: «There has been a growing realisation of the need to include the higher aspects of man into a framework that includes psychological and scientific breakthroughs through incorporating the person’s relationship to their spiritual dimension. Such a model exists within Sufism and psychology. Within the ancient teachings of Sufism lies a psychological path which can enrich the spectrum of modern psychology by offering a balanced approach to developing the capacity necessary for accessing the higher aspects of man. This expanded approach to psychology presents an unfolding process of psychospiritual integration and transformation, based on inner reality and inner balance which existed long before the onset of modern psychology». [31] मार्कण्‍डेय 18:59, 2 апреля 2012 (UTC)(

• Вопрос к Виктории. Виктория, пожалуйста, поясните, по какой причине во внесённых изменениях о Братусе оставлено "д. псих. н, член-корреспондент РАО"? Проблема заключается не в том, что Братусь неавторитетен сам по себе, а в том, что в данном конкретном тексте он рассуждает не с позиции психолога, а с конфессиональных позиций. Поэтому я выше высказала, что эти регалии в данном конкретном случае упоминать неправильно. (Вы не стали вносить подобное по Гордеевой? Я не возражаю. Но почему тогда тут нет симметрии?)--Liberalismens 23:02, 31 марта 2012 (UTC) Хотя, кстати, мне не понятно, почему Вы у Гордеевой решили убрать д. м. н. Её деятельность медицинская, и эта степень имеет к ней прямое отношение.--Liberalismens 01:37, 1 апреля 2012 (UTC)

  Да как то много всего о ней — "психиатр психолог, дмн. и т.п.", а о том , что она трансперсональный психолог нет нигде. Тут либо добавить аффилиацию, как у Братуся, и титулы, либо оставить, как есть. Victoria 20:06, 1 апреля 2012 (UTC)

  Ну, будь по-Вашему. Хотя я думаю, что на ТП-психолог АИ не найдётся, потому что она не ТП-психолог (и вообще не психолог), а именно психиатр и врач-психотерапевт. Вот на это как раз есть АИ, и это её квалификация. А в отношении ТП она лишь сообщает в интервью, что ей это интересно. В числе же изученных ею методик очень много разных направлений. --Liberalismens 21:31, 1 апреля 2012 (UTC)

  Гхкм (выделение моё): «В 1989 году в Россию приехал Станислав Гроф, на семинаре которого я впервые соприкоснулась с таинственным и интересным трансперсональным миром. С тех пор я „заболела“ трансперсональной психологией и психотерапией.» + «Мой метод сложился к 95 году. Холотропное дыхание — лишь маленькая часть трансперсональной психологии и малая часть моего метода. Он назывался по-разному, в итоге я остановилась на названии „клиническая трансперсональная психотерапия“.» То есть как это она не относится к ТП? Или Вы настолько разделяете психологию и психотерапию? Тогда Гордеевой вообще в этой статье не место — нужно писать отдельную по трансперсональной психотерапии и помещать её туда. --Melirius 22:25, 1 апреля 2012 (UTC)

Вы задаёте очень странные вопросы. Психология и психотерапия близки и имеют точки пересечения, но всё же это не одно и то же. И это разные образования.--Liberalismens 02:51, 2 апреля 2012 (UTC)

Как правило, трансперсональные ветви — психологию, психиатрию и психотерапию — рассматривают под одним зонтичным термином «трансперсональная психология» (Нерио, например, в своей работе чаще не разделяет трансп. психологию и психиатрию, о чем и предупреждает читателя) --Q Valda 06:21, 2 апреля 2012 (UTC)

См. ниже п. 2). --Melirius 06:56, 2 апреля 2012 (UTC)

• Вот из того же интервью: «Ваше отношение к приказу Минздрава о запрете на психотерапевтическую практику без диплома о медицинском образовании.

  В западных странах психотерапевтом может быть как врач, психолог, так и любой человек с высшим гуманитарным образованием, прошедший специальное обучение. У нас в стране психотерапевтом может быть только врач-психиатр.

  Я считаю, что приказ надо менять. Однако пока не будет принят закон о психотерапии, Минздрав не в силах чтолибо изменить. Клинический психолог ничуть не меньше врача психотерапевта подготовлен в области психотерапии, отличие лишь в том, что психолог не назначает лекарств. Однако выпускники нашего института, прошедшие переподготовку по клинической психологии, даже в психотропных препаратах очень хорошо ориентируются.» — то есть их институт готовит «клинических психологов». --Melirius 22:57, 1 апреля 2012 (UTC)

Во-первых, зачем Вы это выделили жирным шрифтом? Что кромольного в мнении о том, что в России должны или могут быть такие же стандарты, как зарубежом (то есть не являться необходимостью для психотерапевта иметь медицинское образоввание)? Она ж не говорит, что психотерапевты должны быть неучами.

Во-вторых, зачем Вы клинических психологов проставили в кавычки? Клиническая психология — это известное научное направление в психологии. Институт Гордеевой готовит как психотерапевтов, так и психологов. Но поскольку Институт работает по Российским нормам, диплом психотерапевта может получить только врач. В то время как диплом клинического психолога получает психолог. --Liberalismens 02:51, 2 апреля 2012 (UTC)

Буду благодарна, если мы не станем отвлекаться на обсуждение всех этих вопросов: они достаточно известны и просты, а я сейчас готовлю статью совсем на другую тему и не хочу отвлекаться на несущественное.--Liberalismens 03:13, 2 апреля 2012 (UTC)

1) Это выделение в исходном тексте. 2) Я их поставил в кавычки, чтобы подчеркнуть, что готовят там психологов (это не указание на пренебрежительное использование слова, если Вы об этом). Поэтому я не вижу оснований отрицать, что Гордеева, с её методикой «клинической трансперсональной психотерапии», также трансперсональный психолог, не только психотерапевт. Я также буду весьма удивлён, если Вы скажете, что Гроф, к примеру, не занимался психотерапией — вообще подавляющее большинство известных мне трансперсональных психологов также были и психотерапевтами. --Melirius 06:56, 2 апреля 2012 (UTC)

Если внимательно изучите информацию сайта Института психотерапии и клинической психологии, всё встанет на свои места. Со своей стороны я Вам информацию предоставила выше (готовят и психотерапевтов, и клинический психологов — в зависимости от базового образования абитуриента — медицинского или психологического). Компетенция Гордеевой как психиатра делает её методику отличащейся от Грофа и ТП психологов. Извините, больше я в этой ветке обсуждать не буду. --Liberalismens 21:06, 2 апреля 2012 (UTC)

Блокировка СО

Коллеги, извиняюсь что я за вами не успеваю - меня все время дергают ААК, которые находят все новые статьи для войн, и поэтому блокировкой одной статьи проблемы не решить. Плюс тема ТП далека от области моей экспертизы, что с одной стороны, хорошо, поскольку позволяет мне выслушивать обе стороны, но зато оценка аргументов занимает много времени. Поскольку ситуация на СО накалилась, посыпались непродуктивные взаимные обвинения, считаю необходимым обьявить мораторий: страница заблокирована на 24 часа. После окончания блокировки возобновление взаимных наездов проведет к краткосрочным топик-банам, думаю, повторять не нужно, что "он(а) первый начал(а)" - не аргумент. Удачной работы над другими статьями.--Victoria 08:36, 27 марта 2012 (UTC)

• Старожилы не припомнят: у меня не грузится страница Трансперсональная психология. А все остальные грузятся. Так что я пока почитаю СО.--Victoria 20:08, 28 марта 2012 (UTC)

Тэйлор

Фрагмент мы не раз обсуждали и к общему мнению не пришли:

Историк психологии Юджин Тэйлор указывает, что это выделение в 1970-х годах XX века произошло под действием следующих факторов[30]:

• увеличение интереса со стороны представителей гуманистической психологии к вопросам, связанным с предельными или космическими ценностями, смыслами и целями и с феноменами, которыми традиционно занимались психологи религии;
• усиление междисциплинарного и холистического характера исследований сознания, особенно в когнитивной науке;
• нарастающее понимание того факта, что официальной, традиционной западной психологии для становления в качестве полноценной отрасли знания необходимо преодолеть жёсткие рамки устоявшихся представлений о личности.

Поиск по источнику [32] с ключевыми словами «holistic», «cognitive» ничего подобного не выдаёт. Просьба обсудить удаление данного фрагмента как нарушающего ВП:ПРОВ. Кроме того, данный фрагмент совершенно очевидно написан с точки зрения ТП.

Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

— АК:537

Также просьба, после завершения обсуждения исторического раздела, вернуться к обсуждению некоторых моментов преамбулы и рассмотреть не только предложение внести утверждение про маргинальность ТП, но и про отнесение её к разновидности фолк-психологии (строго по Тэйлору, с корректной аттрибуцией мнения). Если при этом у кого-либо появится желание перевести и перенести «фолк-психологию» в русский раздел, будет просто чудесно — явление для энциклопедии значимое. --Q Valda 06:10, 30 марта 2012 (UTC)

1) Просьба прекратить обвинения в нарушениях правил; 2) Просьба прекратить представлять любую точку зрения, представляющуюся неприемлемой отдельным участникам рувики как написанную с точки зрения сторонников ТП; 3) Просьба прекратить настойчивые попытки вернуться к обсуждению преамбулы. Я терпеливо ждал в течение четырёх месяцев по указанию посредника выполнения обещания одного из участников, а теперь, после того, как я взял на себя невыполненное им обязательство, я вижу только критику написанного мной и предложения отложить работу над статьёй и вновь взяться за преамбулу. Такой способ ведения дискуссии мне представляется абсолютно неприемлемым. मार्कण्‍डेय 21:16, 30 марта 2012 (UTC)

Считаю, что Тэйлор является АИ — академических регалий у него более, чем достаточно, а ассоциация с трансперсональными психологами не является безусловно дисквалифицирующей от любого научного дискурса, например, изучающий историю дискредитированной неверным применением евгеники не является евгеником.

Гораздо серьезней высказанное замечание, что в тексте процитированного источника нет того, что есть в тексте статьи. Markandeya, что Вы можете сказать по этому поводу?--Victoria 22:22, 31 марта 2012 (UTC)

По поводу роли холизма в науке готов обсуждать отдельно, а пока ограничусь только ответом на ссылку на ВП:ПРОВ. Правило ВП:АИ#Онлайновые или офлайновые источники? прямо указывает на допустимость использования источников, информация из которых не может быть найдена через интернет. Поскольку я сейчас не имею возможности привести ссылку на соответствующий фрагмент электронного варианта работы Тэйлора, то представляю текст из заслуживающего доверия АИ: «According to historian Eugene Taylor (1999), “in the 1970’s, humanistic psychology graduated to transpersonal psychology” (p. 280) as a result of several factors. One factor was the widening interest among humanistically-oriented psychologists into matters of ultimate meaning and purpose, and into phenomena that traditionally occupied only the interests of psychologists of religion. A second factor was the increasing interdisciplinary and holistic character of explorations into mind and consciousness that were taking place, especially in cognitive science. There was also the growing recognition that mainstream orthodox Western psychology had to overcome its highly limited concepts about the nature of the self if it is to achieve its greatest fulfillment as a discipline and true “logos of the human psyche” (Allport, 1969, p. 98)» [33]. Предупреждая очередное утверждение о «фейке и обмане» из-за аффилированности автора текста с ТП, указываю на то, что президентом NEPA вряд ли может стать какой-нибудь американский Петрик [34]. मार्कण्‍डेय 23:54, 31 марта 2012 (UTC)

Из тейлора источник указывает лишь “in the 1970’s, humanistic psychology graduated to transpersonal psychology” (p. 280), все остальное об берет не оттуда, возможно от себя, возможно из другого источника. Сам автор является трансперсональным психологом, поэтому и высказывает такие маргинальные мнения, как усиление междисциплинарного и холистического характера исследований сознания, особенно в когнитивной науке;. ptQa 18:28, 1 апреля 2012 (UTC)

ТП там указана в числе нескольких специализаций автора. Сказано, что он написал учебник о ТП. Что не означает автоматически, что он сам является обязательно ТП-психологом. Вместе с этим, очевидно, что статус президента NEPA указывает на авторитетность автора, то есть его мнением пренебрегать нельзя.--Liberalismens 18:54, 1 апреля 2012 (UTC)

Понимаете, сложно признать авторитетность автора, который чуть выше по тексту отрицает эволюцию:If the Western Creed is true, then what a cosmic joke it is that the atomic and chemical composition of my own brain somehow evolved to be intelligent enough to understand the irony of its own meaninglessness. <..> The design of nature and well-ordered genetic activity that sustains physical life, the precision with which we grow spontaneously from a fetus to an adult without a whit of conscious thought, the creative drama of our dreams, the heroic themes and ideals that pervade human life, and a brain that could conceive of purpose, meaning, and order - all give evidence, in my view, of a greater purpose, meaning, and order in which we have our being. По сути автор повторяет религиозную концепцию разумного замысла. Это же явный ВП:МАРГ. Считаю что источник достоин отвода согласно ВП:АИ#Оценка источников: А как данный источник описывает другие факты?. Он как минимум не авторитет для утверждений:усиление междисциплинарного и холистического характера исследований сознания, особенно в когнитивной науке & нарастающее понимание того факта, что официальной, традиционной западной психологии для становления в качестве полноценной отрасли знания необходимо преодолеть жёсткие рамки устоявшихся представлений о личности., т.к. есть серьёзные подозрения, что это точка зрения слишком маргинальная чтобы упоминаться в статье. ptQa 20:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Я не поняла, где в этом тексте отрицание эволюции. Но это не моя тематика. А Вы в курсе, что существуют теории направленной эволюции? Кроме того, я по-прежнему считаю, что статус президента NEPA — это не мелочь какая-то, которую можно просто так отбросить. Проблема же эволюции может подразумевать философские измерения.--Liberalismens 21:42, 1 апреля 2012 (UTC)

Отрицание эволюции прямо в цитатах, что я привел. Автор заявляет о том, что все перечисленные естественные процессы говорят ему о высшем замысле (greater purpose, meaning, and order). Направленная эволюция = разновидность креационизма. ptQa 21:59, 1 апреля 2012 (UTC)

1) То, что Вы привели, не является отрицанием эволюции. 2) Направленная эволюция — это не разновидность креационизма, а научное направление, имеющее ряд разновидностей (хотя её идея привлекают образованных верующих, но это учение само по себе не предполагает необходимой веру). --Liberalismens 02:36, 2 апреля 2012 (UTC)

Направленная эволюция — это именно что разновидность креационизма, Intelligent Design, что наукой не является. --Melirius 06:46, 2 апреля 2012 (UTC)

Вообще-то, это не по теме статьи. Но направленная эволюция - это не креационизм: см. тут. (Имеет таких представителей как Берг и Мейен).--Liberalismens 20:38, 2 апреля 2012 (UTC)

Просьба не путать эту направленную эволюцию — малораспространённую биологическую концепцию, с «evidence, in my view, of a greater purpose, meaning, and order in which we have our being», которая как раз есть вариант разумного замысла. --Melirius 21:08, 2 апреля 2012 (UTC)

Эта просьба не ко мне, а к тем, кто упомянутый мною термин используют, не потрудившись вникнуть в его смысл. А интерепретировать взгляды автора на основании одного предложения нельзя. Нужно читать его работы на эту тему, чтобы знать, что он имел ввиду. Повторю: эволюция может интерпретироваться с помощью философии. И это необязательно "разумный замысел". --Liberalismens 21:17, 2 апреля 2012 (UTC)

Отсутствие результата в Гугле, по-моему, не может рассматриваться в качестве аргумента. Так как в самом деле правила не предусматривают использование только он-лайн источников.--Liberalismens 01:04, 1 апреля 2012 (UTC)

Повторю — источник не содержит того, что ему приписывают. Тэйлор вполне вменямый автор, и в тех работах, которые видел, прекрасно понимает, что гуманистическая психология тоже междисциплинарна и холистична, а также что они обе (ГП и ТП) отрицают мейнстримные теории личности. Поэтому два пункта из трех просто неверные — под воздействием указанных факторов ТП не смогла бы выделиться из ГП, наоборот, эти факторы их объединяют. Предлагаю убрать фрагмент и заменить его следующим:

В 1970-х годах это выделение произошло под влиянием следующих факторов:

• недовольство тенденцией к удовлетворению сиюминутных потребностей человека, преобладавшей в то время в гуманистической психологии;
• возрастание интереса к нетрадиционным для западных стран религиозным и эзотерическим учениям, прежде всего восточным, и привлечение внимания психологов к ценностям, заключённым в этих учениях;
• нарастающая популярность исследований в областях парапсихологии и изменённых состояний сознания

--Q Valda 10:57, 2 апреля 2012 (UTC)

Я привёл убедительное доказательство наличия обсуждаемого фрагмента в работе Тэйлора путем указания третичного АИ высочайшей авторитетности (президентская речь президента одной из крупнейших психологических ассоциаций, аффилированных с APA и имеющей рекомендации APA). Из приведённой мной цитаты явно видно, что автор излагает не свои мысли, а пересказывает мысли Тэйлора, причём сначала он его цитирует, а затем передаёт содержание работы Тэйлора своими словами близко к тексту. И вместо ответа я вижу продолжение безосновательных заявлений об отсутствии обсуждаемого фрагмента в работе Тэйлора, а также изложение личного мнения участников о процессах, протекавших в американской науке в середине прошлого века. Что тут можно сказать? Ну, наверное, разумно будет предложить участникам, излагающим собственную точку зрения на роль междисциплинарности и холизма в науке, почитать статьи en:Systems theory, en:Holism, en:Holism in science. मार्कण्‍डेय 19:22, 2 апреля 2012 (UTC)

Во избежание дальнейшего флуда, полагаю по вопросу достаточных доказательств наличия текста в источнике можно подвести итог. ptQa 20:11, 2 апреля 2012 (UTC)

Итог

Считаю, что имеющийся текст достаточно подтвержден АИ, а "Тэйлор вполне вменямый автор и не мог написать это и это" — не аргумент. Victoria 19:00, 3 апреля 2012 (UTC)

Преамбулу НЕ обсуждаем

• Повторю, источник не содержит тех слов, которые ему приписаны, поэтому данный фрагмент необходимо удалить как нарушающий ВП:ПРОВ. Не предлагается вовсе исключить Тэйлора как источник. Наоборот, в преамбуле после слов «ТП—направление психологии» необходима как минимум сноска с текстом о том, что Тэйлор относит ТП к разновидности фолк-психологии. В этой же сноске можно дать и мнение мейнстрима, относящего ТП к ветви гуманистической психологии. См. Н. Смит «Современные системы психологии», стр.120 В настоящем виде, на мой взгляд, преамбула содержит значимые умолчания. --Q Valda 10:32, 31 марта 2012 (UTC)

  Скажите пожалуйста, как мне донести до Вас идею о том, что преамбулу обсуждать будем только после того, как закончим обсуждать весь остальной текст? Возможно, предупредив, что за следующую попытку это сделать до тех пор, пока я не создам тему Обсуждение преамбулы, я буду блокировать за ВП:ПОКРУГУ?Victoria 22:22, 31 марта 2012 (UTC)

Фолк-психология

• Необязательно в преамбулу, можно в внести в "Оценки". Судя по тому что я нашел, среди специалистов есть консенсус считать ТП фолк-психологией:

<..> humanistic and transpersonal psychology from the 1960s onward, but these movements have been discounted by most academic psychologists and historians of science as experiential folk-psychology.The scientific study of consciousness is only a recent phenomenon in American psychology, made possible largely by advances in other disciplines.

— Psychology: perspectives and practice

В этом эссе главная теория Маслоу будет рассмотрена как ужасная историческая дисциплина, сомнительное научное исследование, но сильная псведонаука (folk-science)

— MASLOW AS THEORIST OF RELIGION: Reflections on His Popularity and Plausibility

<..> The forte of folk psychology is explanation, especially after-the-fact o r post hoc explanation that affords an intuitive understanding of an individual or an interpretation of its behavior. It is in this sense that humanistic, phenomenological psychology can be construed as formalization of either the precepts or goals of Folk psychology.

— Advances in Psychology. Chapter 9 Folk Psychology: Action and Belief

• + Те, кто ссылкается на Тейлора в этом вопросе.

Beginning with the First Great Awakening, Taylor identifies the continuous dialogue between psychology and spirituality that was exemplified in the work of William James. Identifying humanistic psychology as a form of “folk psychology”

— A cultural history of the humanistic psychology movement in America

• Попробую соорудить какой либо фрагмент текст, на основе этих источников. ptQa 10:16, 1 апреля 2012 (UTC)

  Консенсус учёных, как мне представляется, состоит в том, что ТП имеет несколько значений: 1) академическая психологическая дисциплина; 2) психологическое направление, соединяющее несколько школ психологии; 3) междисциплинарное движение в науке; 4) народная психология. मार्कण्‍डेय 20:55, 2 апреля 2012 (UTC)

В копилку:

On the other hand, transpersonal psychology, which emphasizes meditation and a psychology of altered states of consciousness, is an outgrowth of an American folk-psychology (Taylor, 1993).

— AN INTELLECTUAL RENAISSANCE OF HUMANISTIC PSYCHOLOGY? Journal of Humanistic Psychology, Vol. 39 No. 2, Spring 1999 p. 7-25

--Melirius 20:10, 1 апреля 2012 (UTC)

Забавно:

Correlations mistaken for cause-and-effect. Many neuroscientists unfortunately take this key discovery ("All transpersonal experiences can be related to the activity of the brain and nervous system") to its extreme ("All transpersonal experiences are caused by and result from the activity of the brain and nervous system") and commit a category mistake by claiming that transcendent or spiritual experiences have no substantial reality on their own, but are nothing other than cognitive representations or emergent processes of neurobiological activity which alone are real (LeDoux, 2003; Damasio, 1994).

— Bridging Psychological Science and Transpersonal Spirit: A Primer of Transpersonal Psychology by Paul F. Cunningham, Ph.D.

Надо теперь найти этих «many neuroscientists». --Melirius 20:29, 1 апреля 2012 (UTC)

Страницы 152—154 этого источника — это бомба. --Melirius 20:40, 1 апреля 2012 (UTC)

• Прсьба в дальнейшем воздержаться от выражений наподобие «сюрприз», «бомба» и т. д. Я понимаю, что некоторые участники при первом прочтении некоторых АИ по теме статьи могут испытывать бурные эмоции, но выражать эти эмоции на СО статьи, в которой ведётся принудительное посредничество, совсем необязательно. मार्कण्‍डेय 20:14, 2 апреля 2012 (UTC)

• Внести в раздел «Оценка» — это мысль. Кстати, можно предложить создать отдельный раздел (с названием типа «Классификация»). Там описать и взгляды трансперсоналистов на себя как «четвёртую силу», и мнение о ТП как ветви гуманистической психологии. Там же и про фолк-психологию можно поместить. Что думаете? --Q Valda 11:09, 2 апреля 2012 (UTC)
  • Можно и так, туда же можно записать религиозную психологию и т.п. ptQa 20:46, 2 апреля 2012 (UTC)

Классификация

Траснсперсональная психология классифицируется исследователями по-разному. Из-за попыток совместить научную методологию с религиозными подходом, а также из-за того, что большинство трансперсональных психологов верят в существование абсолютной реальности и возможность её изучения, трансперсональная психология характеризуется психологами не как психология религии, а как религиозная психология.

Трансперсональная психология часто рассматривается психологами и историками науки не как самостоятельная дисциплина, а как часть гуманистической психологии. Поскольку трансперсональная психология была поглощена «Движением за человеческий потенциал», а так же из-за попыток гуманистической и трансперсональной психологии постфактум давать объяснения феноменов, которые интутивно понятны обычному человеку, гуманистическая и транспесрональная психология характеризуется как народная психология или фолк-психология.

Сами трансперсональные психологи, вслед за А.Маслоу, называют свое направление «четвертой силой», созданной в дополнение к «третей силе» — гуманистической психологии.

• ptQa 22:12, 7 апреля 2012 (UTC)

  А где же ВП:ВЕС? मार्कण्‍डेय 22:22, 7 апреля 2012 (UTC)

  В случае отсутствия конкретных, обоснованных замечаний текст будет внесен в статью в нынешнем виде. Victoria 22:02, 8 апреля 2012 (UTC)

  Поставила запросы уточнений. В какой раздел это преполагается добавить? Victoria 09:38, 8 апреля 2012 (UTC)

  В общие сведения. ptQa 13:34, 8 апреля 2012 (UTC)

  Фрагмент содержит некорректные утверждения наподобие «большинство трансперсональных психологов верят в существование абсолютной реальности» и «Поскольку трансперсональная психология была поглощена «Движением за человеческий потенциал»». В таком виде фрагмент внесён в статью быть не может ввиду его несоответствия информации из АИ, а также во избежание возникновения противоречий в статье. В ближайшее время я представлю список своих замечаний относительно ошибочных утверждений, уже внесённых в статью вопреки моим стараниям, а также относительно некорректности утверждений в данном фрагменте. मार्कण्‍डेय 22:22, 8 апреля 2012 (UTC)

  Именно вы просили не вести обсуждений нескольких фрагментов одновременно. Прошу перечислить ошибочные утверждения в данном конкретном фрагменте, никакой другой мы сейчас обсуждать не будем. Victoria 22:26, 8 апреля 2012 (UTC)

  Когда я просил не вести обсуждений нескольких фрагментов одновременно, я имел ввиду совсем другой фрагмент, а именно раздел «История развития», а отнюдь не другие разделы, которые были внесёны другими участниками под названиями «Фолк-психология» и «Классификация». Разумеется, посредник имеет право самостоятельно устанавливать приоритеты, однако я не считаю оптимальным отказываться от обсуждения раздела «История развития» в пользу других разделов. И я был вынужден высказаться по данному фрагменту как раз из-за высказывания посредника о том, что В случае отсутствия конкретных, обоснованных замечаний текст будет внесен в статью в нынешнем виде. मार्कण्‍डेय 22:53, 8 апреля 2012 (UTC)

  Хорошо, если вы готовы обсуждать одновременно несколько тем, так и сделаем. Пока я опять отстала от переднего фронта дикуссии, над написанным ниже нужно серьезно думать.--Victoria 11:08, 10 апреля 2012 (UTC)

  Я вынужден быть готовым ко всему, но предпочитаю последовательное обсуждение, что видно из моих последних реплик. Первоначально я рассчитывал на завершение работы над разделом «История развития» путём обсуждения второй его части и исправления ошибок в первой. Однако из-за решения посредника перейти к обсуждению данного фрагмента я сосредоточился на нём. И в связи в отсутствием реакции посредника на отказ от последовательности обсуждения со стороны других участников я уже не понимаю, будем ли мы в дальнейшем обсуждать по одному разделу или по 2-3-5-10 одновременно. मार्कण्‍डेय 11:27, 10 апреля 2012 (UTC)

  Давайте так. Сейчас у нас есть три дискуссии в разной степени разработки: 1) фрагмент ptQa; 2) Ваш фрагмент и предложение Мелириуса о перестановке местами разделов. Пока я не увижу ваше мнение в каждом разделе, дальше продолжать дискуссию и подводить итог не буду.--Victoria 13:48, 10 апреля 2012 (UTC)

  Да, такой порядок считаю удобным. И в дальнейшем его следует придерживаться. Чтобы не получилось так, что я не успеваю ответить всем и всюду, и это воспринимается либо как моё согласие со сказанным другими участниками, либо как отсутствие у меня аргументов. मार्कण्‍डेय 15:09, 10 апреля 2012 (UTC)

  Реплика посредника была симметрична обоим оппонентам. И если посредник действительно решила обсуждать вначале этот фрагмент, видимо, ко второму перейдём после этого. Всё равно же он никуда не денется.--Liberalismens 02:23, 9 апреля 2012 (UTC)

Комментарии

• В целом данный фрагмент содержит такие формулировки и такие обобщения, что они вызывают недоумение и замешательство. Так, совершенно непонятен термин «абсолютная реальность». Сначала я предполагал, что это перевод выражения «Total Reality», но затем при прочтении АИ обнаружил, что этим неизвестным мне термином обозначено английское выражение «the ontological reality of a spiritual realm». Вообще, метафизические взгляды трансперсональных психологов столь разнообразны, что формулировка, использованная в данном АИ («Most transpersonal psychologists explicitly assume the ontological reality of a spiritual realm that can be investigated by appropriate methodologies»), сама по себе спорна. Так, в уже приводившейся мной работе Paul F. Cunningham на стр. 14 указано следующее: «What differentiates transpersonal psychology from other schools of thought that are committed to other goals and subject matter is its affirmation of four key ideas that were first articulated in the 1969 Articles of Association for Transpersonal Psychology (Sutich, 1972). 1. Impulses toward an ultimate state are continuous in every person. 2. Full awareness of these impulses is not necessarily present at any given time. 3. The realization of an ultimate state is essentially dependent on direct practice and on conditions suitable to the individual concerned. 4. Every individual has the right to choose his [or her] own path. Beyond these four minimal assumptions, transpersonalists are free to accept any of a number of theory-ladened philosophic assumptions about the nature of the psyche and the nature of physical reality» [35]. Кроме того, формулировка относительно количества и состава придерживающихся мнения о ТП как о религиозной психологии в первом АИ выглядит следующим образом: «This has led some to perceive them primarily as a religious psychology and not as a psychology of religion». То есть в этом АИ указывается на то, что некоторые (возможно, даже не психологи) воспринимают ТП как религиозную психологию. Во втором АИ я обнаружил следующую формулировку: «Religious psychology has also blossomed in diverse ways, perhaps finding its most prominent expression in transpersonal psychology». То есть речь идёт о том, что религиозная психология нашла своё выражение в ТП, а это имеет несколько иной смысл, чем определение ТП как религиозной психологии. В АИ 3-5 мне не удалось обнаружить определения ТП как религиозной психологии. Таким образом, радикальная обобщающая формулировка из обсуждаемого фрагмента «трансперсональная психология характеризуется психологами не как психология религии, а как религиозная психология» не подтверждается АИ.
• Второй абзац обсуждаемого фрагмента построен на работах Тэйлора и авторов, ссылающихся на него. При этом формулировки в данном абзаце искажают смысл использованных АИ. Так, первая фраза второго абзаца «Трансперсональная психология часто рассматривается психологами и историками науки не как самостоятельная дисциплина, а как часть гуманистической психологии» противоречит фразе из использованной здесь же в качестве АИ статьи Тэйлора (стр. 16) «Also, humanistic psychology is not the same as transpersonal psychology». По поводу отношений ТП и ГП уже было достаточно дискуссий, и в разделе «История развития» данный вопрос уже нашёл своё отражение, я полагаю, незачем его обсуждать ещё раз. Фраза «Поскольку трансперсональная психология была поглощена «Движением за человеческий потенциал» представляется мне шифровкой неизвестного содержания. В АИ я обнаружил нечто наподобие ключа к её расшифровке: «One historical answer is that humanistic psychology ceased being a viable discussion within academic psychology because it became engulfed in the human potential movement around 1969». То есть а) речь в АИ идёт не о ТП, а о ГП; б) данную фразу не следует трактовать буквально – ведь отдел 32 APA никуда не делся, и никакое движение его не поглотило.
• Третий абзац представляется неудачным, поскольку а) четвёртой силой ТП называют не только трансперсональные психологи, но и некоторые другие психологи; б) в статье содержится информация из статьи Рузек, в которой основатели ТП признают, что она не является четвёртой силой, хотя и замышлялась Маслоу как таковая.
• Классификация Тэйлора может быть упомянута в статье, но с непременной атрибуцией, особенно учитывая то, что он в основном анализирует американскую ТП, к тому же в своей работе 2009 года он использовал другую терминологию по отношению к ТП: «experiential». Я полагаю, достаточно будет пересказа отрывка из Paul F. Cunningham «A primer of transpersonal psychology» (стр. 97):

The three streams of American psychology.

According to historiographer Eugene Taylor (1999, p. x) in his book, Shadow Culture: Psychology and Spirituality in America, three different ― streams of history have flowed together to contribute to the vitality and significance of modern American psychology. One stream is the history of American laboratory psychological science. A second stream is the history of American applied clinical psychology. The third stream is the history of America‘s visionary tradition of ― folk psychology, Referring to a psychospiritual tradition of character development that appears to have been endemic to the American science ever since the founding of the American colonies and that now appears to be driving a significant revolution in American popular culture focused on an experiential interpretation of higher consciousness. (Taylor, 1999, p. x)

The American visionary “folk psychology” tradition.

Transpersonal psychology can be viewed as an academic version of the third stream of American psychology - America‘s visionary ― folk psychology. Such a psychology is characterized by its emphasis on multiple realities, by its view that personality is shaped by dynamic forces of the unconscious, and by its aim toward an understanding of extraordinary states of consciousness and expanded human potential. It is also known by its intense attraction to the natural environment and by its hint that there is some fundamental relationship between a return to nature and the recovery of basic values. It can be identified by its millennial vision of world peace. (Taylor, 1999, pp. 15-16)

मार्कण्‍डेय 19:08, 9 апреля 2012 (UTC)

• «Вообще, метафизические взгляды трансперсональных психологов столь разнообразны, что формулировка, использованная в данном АИ («Most transpersonal psychologists explicitly assume the ontological reality of a spiritual realm that can be investigated by appropriate methodologies»), сама по себе спорна.» — не сказал бы, в упоминавшемся обзорном докладе именно это и было сказано (про необходимость верить в онтологическую реальность духовного мира). Кроме того, приведённая ниже цитата на мой взгляд не оставляет сомнений в верности данного положения (выделения автора, не мои):

One end of the continuum of theoretical orientations: The Perennial Philosophy. One theoretical orientation that many transpersonal psychologists believe to be essential to transpersonal inquiry and that has been most engaged in critical disputes in the paradigm debates of recent years is the theory-ladened "spiritual universalism" of what is known as the "perennial philosophy (Ferrer, 2002; Huxley, 1970).

Philosophia perennis… the metaphysic that recognizes a divine Reality substantial to the world of things and lives and minds; the psychology that finds in the soul something similar to, or even identical with, divine Reality; the ethic that places man‘s final end in the knowledge of the immanent and transcendent Ground of all being. (Huxley, 1970, p. vii)

…

The perennial philosophy is a primary theoretical orientation in transpersonal psychology. Many transpersonal psychologists subscribe to this "universalist vision of a common core of spirituality" (Ferrer, 2002, p. 3). Ken Wilber (1994), a foremost writer in the field says: "the aim of transpersonal psychology …is to give a psychological presentation of the perennial philosophy and the Great Chain of Being" (p. x). France Vaughn (1982), one of the leaders of the transpersonal movement, also asserts that the transpersonal perspective "has its roots in the ancient perennial philosophy" (p. 38), and "recognizes the transcendent unity of all religions and sees the unity in the mystical core of every spiritual tradition" (p. 37). Stanislav Grof (1998) states: "Modern consciousness research has generated important data that support the basic tenets of the perennial philosophy" (p. 3).

— Paul F. Cunningham, A primer of transpersonal psychology. Pp. 146—147.

--Melirius 20:40, 9 апреля 2012 (UTC)

Что, будем перекидываться цитатами? Я могу, только поможет ли это работе над статьёй? Продолжение из использованного мной выше АИ:

Some transpersonal psychologists, for instance, affirm what is called the “Perennial Philosophy,” a phrase coined by the philosopher Leibniz (Huxley, 1970; Valle, 1989; Vaughn, 1982; Wilber, 1977, 1994).
Philosophia perennis… the metaphysic that recognizes a divine Reality substantial to the world of things and lives and minds; the psychology that finds in the soul something similar to, or even identical with, divine Reality; the ethic that places man’s final end in the knowledge of the immanent and transcendent Ground of all being. (Huxley, 1945/1970, p. vii)
It is called “perennial” because it shows up across many religious traditions from ancient to modern times, and is believed to be a statement of the universal, common, esoteric core of the world’s major wisdom traditions which unites the apparent diversity of all it exoteric religious forms.
Not all transpersonal psychologists believe that transpersonal theory needs the perennial philosophy as its foundational metaphysical framework, however (e.g., Ferrer, 2002). Some prefer Whiteheadian process philosophy as the framework for understanding transpersonal phenomena (de Quincey, 2002; Griffin, 1988, 1997). Others, such as psychiatrist Stanislav Grof prefer to “leave the field wide open for surprises and new discoveries” (Grof, 1998, p. 114). Grof, a co-founder of transpersonal psychology, states: “What truly defines a transpersonal orientation is a model of the human psyche that recognizes the importance of the spiritual or cosmic dimensions and the potential for consciousness evolution” (Grof, 1985, p. 197).

मार्कण्‍डेय 23:16, 9 апреля 2012 (UTC)

Да без проблем (подчёркивания в цитатах мои): у меня «The perennial philosophy is a primary theoretical orientation in transpersonal psychology.», у Вас «Not all transpersonal psychologists believe that transpersonal theory needs the perennial philosophy as its foundational metaphysical framework, however (e.g., Ferrer, 2002).» Так какая ориентация у них превалирует? Есть ещё сомнения в правильности фразы «большинство трансперсональных психологов верят в существование абсолютной реальности и возможность её изучения»? --Melirius 23:35, 9 апреля 2012 (UTC)

Проблемы есть: у меня «Some transpersonal psychologists, for instance, affirm what is called the “Perennial Philosophy,”». Ясно, что по поводу доминирующей ориентации ничего не ясно. Что касается фразы «большинство трансперсональных психологов верят в существование абсолютной реальности и возможность её изучения», повторюсь, мне неизвестен термин «абсолютная реальность». Возможно, мои оппоненты хорошо владеют эзотерической терминологией ввиду близости им данной сферы и легко понимают друг друга, но мне эта терминология малознакома, поскольку я предпочитаю научную терминологию. मार्कण्‍डेय 00:03, 10 апреля 2012 (UTC)

Вот с тезисом об «абсолютной реальности» я с Вами соглашусь, надо «большинство трансперсональных психологов верят в онтологическую реальность (действительное существование) метафизического духовного мира и возможность его строгого научного изучения». Но вот «большинство» не отдам — это прямо прописано в Вашем же и моём источнике. Более того, это же утверждается в обзорной лекции по ТП того самого Британского отделения. Суммируя с уже приведённым выше источником, получаем явное превалирование данной точки зрения в источниках. --Melirius 00:18, 10 апреля 2012 (UTC)

В том-то и дело, что дьявол кроется в деталях. Необходимо использовать терминологию АИ, а не придумывать собственную. Вопрос о философских взглядах представителей ТП должен быть рассмотрен в статье отдельно, и незачем его смешивать с классификацией ТП. मार्कण्‍डेय 10:04, 10 апреля 2012 (UTC)

«Вопрос о философских взглядах представителей ТП должен быть рассмотрен в статье отдельно, и незачем его смешивать с классификацией ТП.» — позвольте не согласиться. Именно примешивание нестандартных для науки философских взглядов к научному познанию не позволяет ТП добиться признания как мейнстрим и, следовательно, влияет на её классификацию. Это существенная характеристика большинства трансперсональных психологов, и она подвергается критике также и в их собственной среде (см. многократнопомянутую лекцию). --Melirius 19:00, 10 апреля 2012 (UTC)

К вопросу о доминирующих представлениях среди т. психологов. Дэниелс 2005, страница 78, таблица 6: «Dominant Zeitgeist» — «Perennial Philosophy (post-axial version)». --Melirius 17:59, 13 мая 2012 (UTC)

А вот подлогами заниматься не надо, मार्कण्‍डेय!!! «В АИ 3-5 мне не удалось обнаружить определения ТП как религиозной психологии.» — Я беру ссылку 4 и забиваю в поиск "Religious psychology". Что же я вижу (выделение моё): «Transpersonal psychology is so uniquely mixes scientific and religious approaches to the investigation of spiritual phenomena that it is seen by many as an emerging religious psychology rather than a psychology of religion or an effort to relate psychology and religion.» Учитывая нехорошую тенденцию игры с источниками, прошу посредника обратить особенное внимание на данный эпизод. Мне продолжить проверку и с остальными источниками? --Melirius 00:46, 10 апреля 2012 (UTC)

Если я сказал, что мне обнаружить не удалось, это не значит, что я сказал, будто такое определение отсутствует. Достаточно просто указать мне цитату из АИ. В любом случае, это не определение, а мнение некоторой части научного сообщества, доля которого в АИ не приведена. मार्कण्‍डेय 10:04, 10 апреля 2012 (UTC)

Цитаты из источников, можно посмотреть тут Участник:PtQa/to do. ptQa 11:31, 10 апреля 2012 (UTC)

Прошу посредника обратить внимание на казуистику: «Если я сказал, что мне обнаружить не удалось, это не значит, что я сказал, будто такое определение отсутствует.» В исходном обсуждаемом фрагменте «трансперсональная психология характеризуется психологами не как психология религии, а как религиозная психология» про определения речи не идёт, а идёт именно про мнения. Оценка доли научного сообщества, разделяющего подобные взгляды, проведена в диссертационной работе Nerio, в которой показано, что данные взгляды являются мейнстримом. --Melirius 19:00, 10 апреля 2012 (UTC)

• Из вышеизложенного мне понятно:
• Предложенный фрагмент на данном этапе не может быть включен в Общие сведения, тем более, под заголовком "Классификация". Вероятно, он должен быть включен в Оценки;
• Для включения он должен быть конкретизирован: кто конкретно (исследователи не пойдет) считает, что "большинство трансперсональных психологов верят в существование абсолютной реальности" и т.п. Если источников несколько, то "по мнению нескольких/ряда".
• Также странно, что отдельные предложения сложноподчиненных предложений аттрибутируются совершенно разными источниками. Просьба раскрыть в отдельных предложениях.--Victoria 13:48, 10 апреля 2012 (UTC)

Достижения

Никому не кажется, что название раздела ненейтрально? --Victoria 22:11, 31 марта 2012 (UTC)

• Кажется. Еще с 27 мая 2011. ptQa 22:24, 31 марта 2012 (UTC)

  Я уберу заголовок.--Victoria 18:06, 1 апреля 2012 (UTC)

• Мне кажется, что этот раздел состоит из двух совершенно чужеродных подразделов, первый из которых относится к теоретическим воззрениям некоторых трансперсональных психологов, а второй — собственно к достижениям. Таковые, несомненно, существуют, правда, они освещены в статье недостаточно полно. В целом я несколько озадачен резким ускорением обсуждения. Мы перескакиваем от одного к другому, не разобравшись толком ни в одном, ни в другом. Возможно, для остальных участников такой режим является привычным, но для меня желательно обстоятельное и последовательное рассмотрение разделов статьи. मार्कण्‍डेय 22:26, 31 марта 2012 (UTC)

  Когда я была занята другими вопросами и отвечала медленно, это привело к эскалации обстановки и конфликту. Но если Вам неудобно, можно вернуться к последовательному обсуждению. Назовите тему, над которой Вы хотите работать. --Victoria 18:06, 1 апреля 2012 (UTC)

  Вы прекрасно всё делали. Эскалация конфликта была вызвана не столько медленной реакцией посредника, сколько отказом участников от последовательности обсуждения. И это же обстоятельство обусловило тот факт, что я до сих пор не представил свой вариант второй части по истории. Если бы я не отвлекался на обсуждение других разделов, он был бы уже готов. Так что я предлагаю взять паузу дня на 2-3, которые необходимы для доработки данного раздела. А уже после его обсуждения можно будет приступать к следующему разделу. मार्कण्‍डेय 20:27, 2 апреля 2012 (UTC)

  Виктория, Вы совершенно точно не ответственны за ту эскалацию конфликта. В этой статье застарелый конфликт, поэтому эскалация может происходить с пол-оборота.--Liberalismens 21:11, 2 апреля 2012 (UTC)

  ОК, перерыв до 6 на написание различных текстов.--Victoria 19:04, 3 апреля 2012 (UTC)

Специфические методы трансперсональной психологии

Согласно «A primer of transpersonal psychology» помимо стандартных научных методов психологии ТП использует:

Varieties of Transpersonal Research Methods

(Braud & Anderson, 1998)

…

• Parapsychological Assessment and Design Issues – Investigate non-sensory based information transfer, and action-at-a distance phenomenon (Irwin, 1989; Rao, 2001)

…

TRANSPERSONAL APPROACHES TO RESEARCH

• Integral Inquiry – An array of research methods are used to describe as fully as possible the phenomena, explain the phenomenon historically or theoretically, identify causal factors for the emergence of the phenomena, and consequences on the life of the participant (Braud & Anderson, 1998, pp. 256-258; Wilber, 2000a).

• Intuitive Inquiry – Using intuition, empathy and altered states of consciousness as core methods of inquiry, the researcher collects data from a wide variety of sources (e.g., Anderson, 1996; Braud, 2001).

• Organic Research – Inviting, listening to, and presenting individual participants‘ stories about important aspects of their lives, using the participants‘ own voices and words as much as possible, recorded and reported in the researcher‘s own voice as well, whose goal is personal transformation of the reader of the study (Anderson, 2001; Ring & Valarino, 1998).

• Transpersonal-Phenomenological Inquiry – Explore transpersonal awareness when it presents itself in awareness, and the experience is explored using empirical phenomenological research method (e.g., Valle and Mohs, 1998).

• Inquiry Informed by Exceptional Human Experiences – Emphasizes the tacit knowing and other forms of personal knowledge of the researcher to exceptional human experiences (i.e., unitive and mystical, paranormal, death-related experiences) that are studied for their own sake (e.g., Palmer & Braud, 2002; Wren-Lewis, 1994).

Если нет возражений по источнику, я напишу кусок для вставки в статью. --Melirius 21:54, 2 апреля 2012 (UTC)

Возражений по источнику нет, но надо всё-таки указать все методы, используемые ТП, чтобы не сложилось впечатления, будто ТП ограничивается исключительно приведёнными здесь методами. मार्कण्‍डेय 15:51, 3 апреля 2012 (UTC)

Там просто список общепсихологических методов ещё на страницу. Просто не знаю, надо ли дублировать или просто отослать к общим методам психологии. --Melirius 17:32, 3 апреля 2012 (UTC)

В других странах

Текст

Вскоре после образования в США Ассоциации Трансперсональной Психологии начался рост так называемого трансперсонального движения (transpersonal movement) . Первоначально оно было ограничено пределами залива Сан-Франциско (северная Калифорния), но в дальнейшем стало распространяться в США и в других странах. В течение 1970-х годов состоялось несколько трансперсональных конференций в Канзасе (США), Исландии, Финляндии и Бразилии.

В 1978 году была создана Международная Трансперсональная Ассоциация (International Transpersonal Association, ITA) , президентом которой стал Станислав Гроф. Как указывают представители ITA, основные отличия этой организации от ATP – интернациональность и междисциплинарность. Начиная с 1979 года, ITA провела трансперсональные конференции в США, Австралии, Индии, Швейцарии, Японии, Чехословакии, Бразилии, России, в которых принял участие ряд известных учёных (Дэвид Бом, Карл Прибрам, Фритьоф Капра, Илья Пригожин и др.), духовных лидеров (Мать Тереза, Далай-лама XIV, Согьял Ринпоче, Гопи Кришна и др.), деятелей культуры и известных политиков.

В 1981 году в Вуллонгонгском университете (Австралия) был учреждён журнал «International Journal of Transpersonal Studies» (под первоначальным названием «Australian Journal of Transpersonal Psychology»), который стал вторым журналом в данном направлении психологии. В дальнейшем во многих странах стали создаваться национальные трансперсональные ассоциации и трансперсональные журналы, трансперсональную психологию начали включать в учебные курсы по психологии в колледжах и университетах. В 1984 году в Брюсселе (Бельгия) была создана Европейская трансперсональная ассоциация (European Transpersonal Association, EUROTAS), которая к 2012 году объединила национальные трансперсональные ассоциации из 29 стран.

Ю. Тэйлор указывает, что присуждение в 1989 году Нобелевской премии мира Далай-ламе XIV, поднявшее его статус среди психотерапевтически ориентированных учителей медитации и подтвердившее слияние психотерапии и духовности, подчеркнуло разницу между нарождавшимися в то время институализированными структурами трансперсональной психологии и трансперсональной психологией как ведущей силой в психотерапевтической контркультуре. Тэйлор обосновывает важность данного факта тем, что психотерапевтические техники, заимствованные из восточных духовных практик, из-за их связи с восточными религиями поначалу с трудом интегрировались в научную западную психологию. Однако впоследствии использование научных методов для изучения данных техник привело к их принятию западной психологией. В 1990-х годах рост трансперсонального движения во всём мире продолжился. В 1995 году в Брюсселе была учреждена Европейская Ассоциация Трансперсональной Психологии (European Transpersonal Psychology Association, ETPA).

В Великобритании в 1973 году был создан Центр трансперсональной психологии (Centre for Transpersonal Psychology), который стал движущей силой в развитии данной дисциплины в этой стране. В 1996 году статья о необходимости признания трансперсональной психологии появилась в ведущем британском психологическом журнале «The Psychologist». В том же году Британское психологическое общество (British Psychological Society, BPS) открыло академическую Секцию трансперсональной психологии, став первым профессиональным психологическим сообществом, официально признавшим важность исследований в данной области. С 1997 года секция трансперсональной психологии BPS издаёт свой научный журнал под названием «Transpersonal Psychology Review». Программы по трансперсональной психологии преподаются в ряде британских университетов: Городском университете Лидса, Университете Восточного Лондона, Ливерпульском университете имени Джона Мурса, Университете Де Монтфорт, Университете Нортхэмптона и др. В 1997 году в Австралийском психологическом обществе была создана Группа интересов по трансперсональной психологии.

Британский трансперсональный психолог Майкл Дэниелс в 2005 году указал на то, что с момента формального основания трансперсональной психологии как академической дисциплины в 1969 году, в процессе её развития были достигнуты следующие результаты:

1. Всесторонние исследования изменённых состояний сознания, а также физиологических и психологических эффектов медитации.
2. Попытка досконально выявить сущность и роль трансперсональной психологии, в том числе её взаимосвязь с другими дисциплинами.
3. Развитие эпистемологии и исследовательской методологии, которые в наибольшей степени подходят для специфики трансперсональной психологии.
4. Создание проработанных теоретических моделей трансперсональных состояний, процессов и событий.
5. Разработка эффективных методов и практических руководств для людей, стремящихся к исследованию трансперсонального.
6. Развитие трансперсональных подходов к психотерапии, консультированию и психиатрии.

Ольга Лучакова и Мерлин Лукас на основе анализа трансперсональной психологии в Мексике, США, Великобритании и множестве европейских стран выявили существенные различия между теоретическими и практическими подходами к применению данной дисциплины в зависимости от местных особенностей. Так, коренное отличие в развитии трансперсональной психологии в Великобритании от США состоит в её разделении на два направления: одна группа учёных, возглавляемая Джонатаном Широм и Энтони Фрименом и специализирующаяся на исследованиях сознания, в 1994 основала журнал «Journal of Consciousness Studies»; вторая группа учёных, возглавляемая Лесом Ланкастером, Дэвидом Фонтаной и Джоном Рауэном, заложила основания для клинических исследований трансперсональной психологии. Первое из этих направлений представлено в Британском психологическом обществе созданной в 1997 году Секцией исследований сознания и экспериенциальной психологии (Consciousness and Experiential Psychology Section).

Ю. Тэйлор отмечает, что нынешний статус трансперсональной психологии противоречив. Если понимать её как ответвление гуманистической психологии, то она вместе с гуманистической психологией стала малозаметной. С другой стороны, трансперсональная психология играет решающую роль в полномасштабной психодуховной революции в современной культуре. Трансперсоналисты возглавили одно из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах. Основываясь на социологических исследованиях Пола Рэя, Ю. Тэйлор оценивает численность данного движения в 40 млн человек. मार्कण्‍डेय 22:23, 7 апреля 2012 (UTC)

Примечания

Комментарии

• Все то же общее замечание как по первой части так и по второй. Везде присутвует нарушение взвешености изложения. Таким образом можно составить статью - Икслогия, по мнению иксологов, произведет переворот в научном мире, сменит все парадигмы и докажет недоказумое. Согласно данным икслогов, практики икслогии лечат рак, психоз и энурез. Все же атрибутировано - нет проблемы? На мой взгляд этот аргумент так и не был услышан, т.к. Виктория сослалась на [[ВП:НТЗ}] по части нейтральных формулировок, но речь идет не о формулировках. Речь о том, что можно написать простыню в 100кб на основе зависимых и маргинальных источников, чтобы этого не допустить каждое утверждение, вносимое в статью должно обладать значимостью. Чего мы не наблюдаем. Я считаю что этот вопрос нужно решить один раз.
• Я вижу в этом враианте тенденциозную подборку аффилированных источников, которые плавно наводят читателя на мысль о том что ТП шагает по миру, что ТП преподают и признают чуть ли не все и каждый. Хотя все наоборот. ptQa 21:19, 8 апреля 2012 (UTC)

  В случае отсутствия конкретных, обоснованных замечаний текст будет внесен в статью в нынешнем виде.--Victoria 22:01, 8 апреля 2012 (UTC)

  Решение о допустимости использования аффилированных АИ принято посредником. Просьба впредь избегать подобной аргументации. Кроме того, использование аффилированных с ТП АИ наподобие BPS является неизбежным ввиду официального признания ТП данной организацией. К тому же значительную долю в представленном мной фрагменте занимает изложение мнения критика ТП Юджина Тэйлора. Если использованные источники «плавно наводят читателя на мысль о том что ТП шагает по миру, что ТП преподают и признают чуть ли не все и каждый», то это проблема участников, отказывающихся признать достоверную информацию, подтверждённую надёжными АИ, а не проблема ТП и не проблема Википедии. मार्कण्‍डेय 22:55, 8 апреля 2012 (UTC)

  • Мы имеем достоверную информацию, подтверждённую надёжными социологическими АИ и высказываниями самих трансперсональных психологов, что ТП — это маргинальное направление в психологии (часть #О маргинальности выше). Не надо преувеличивать её значимость и общепринятость: в компенсацию к стилистике изложенного нужно обязательно сказать, в скольких университетах на психологических факультетах её не преподают. --Melirius 20:27, 9 апреля 2012 (UTC)

Melirius, просьба соблюдать решение посредника и обсуждать только один раздел (который определяет посредник), а не все сразу. В отношении маргинальности консенсуса нет. А все критические позиции должны излагаться отдельно в критику.--Liberalismens 21:35, 9 апреля 2012 (UTC)

Извините, я не понял, зачем тогда मार्कण्‍डेय отвечает в двух местах. По поводу маргинальности — это вопрос принципиальный, так как от него зависит конкретика применения ВП:ВЕС: Пока что оппоненты не привели никаких социологических исследований, утверждающих мэйнстримный статус ТП. Q Valda же нашёл источник по специализированной научной отрасли знаний — социологии науки, чёрным по белому утверждающий обратное. Так что научная маргинальность ТП должна считаться научным фактом (положение, относительно которого в научной среде имеется консенсус), и никакой консенсус редакторов Википедии по этому поводу во внимание приниматься не должен. И если для мэйнстримного направления допустима фраза а-ля «Программы по трансперсональной психологии преподаются в крупных британских университетах: Университете Восточного Лондона, Ливерпульском университете имени Джона Мурса, Университете Нортхэмптона», то без «ушата холодной воды» типа «но не преподаётся в …» или подобного в статье о маргинальной науке данная фраза становится неприкрытой рекламой маргинальных научных теорий с грубым нарушением ВП:ВЕС, чем стоит заниматься не в Википедии. --Melirius 23:29, 9 апреля 2012 (UTC)

Маркандея не отвечает в двух местах после слов посредника: Прошу перечислить ошибочные утверждения в данном конкретном фрагменте, никакой другой мы сейчас обсуждать не будем. Раздел же, на который Вы ссылаетесь, был закрыт без подведения итога, а мнения в ходу его обсуждения были высказаны разные.--Liberalismens 23:53, 9 апреля 2012 (UTC)

Ещё раз, последний, прошу не путать консенсус редакторов Википедии с научным консенсусом по вопросу маргинальности ТП. --Melirius 00:18, 10 апреля 2012 (UTC)

"Не преподается в..." - может быть сказано разделе общей оценки.--Victoria 11:13, 10 апреля 2012 (UTC)

• После слов ...Британский трансперсональный психолог Майкл Дэниелс... предлагаю перенести в один из других разделов (общие сведения?) - это явно выходит за рамки истории. Может, Тэйлора оставить, как заключительный абзац. Victoria 11:13, 10 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется, логичнее наоборот: последний абзац с Тэйлором перенести в оценки — там речь как раз об оценках, а абзац, начинающийся с «Британский трансперсональный психолог Майкл Дэниелс…» — в часть «Исследуемые области», которую лучше назвать наподобие «Предмет и результаты исследований в рамках ТП». Оставшийся абзац, «Ольга Лучакова и Мерлин Лукас…», по-моему, как раз вполне вписывается в историю как современное её состояние. --Melirius 19:10, 10 апреля 2012 (UTC)

• Дэниелс подводит итоги развития, поэтому я и включил этот фрагмент в «Историю развития», хотя он может быть перемещён и в другое место. А вот всё, что после Дэниелса, явно относится к «Истории развития». मार्कण्‍डेय 00:41, 12 апреля 2012 (UTC)

по тексту

• Конкретные замечания по тексту:

1. «…подчеркнуло разницу между нарождавшимися в то время институализированными структурами трансперсональной психологии и трансперсональной психологией как ведущей силой в психотерапевтической контркультуре.» — коряво сформулировано. Предлагаю «…подчеркнуло разницу между нарождавшимися в то время институализированными структурами исследовательской трансперсональной психологии и её более прикладной ветвью — ведущей силой в психотерапевтической контркультуре.» --Melirius 19:10, 10 апреля 2012 (UTC)

   Извините, не могу согласиться. Оригинал выглядит так: «Highlighting the difference between the fledgling institutionalized structures of transpersonal psychology and transpersonal psychology as a general force within psychotherapeutic counterculture, the Dalai Lama received the Nobel Peace prize in 1989, which elevated his status among psychotherapeutically oriented practitioners of meditation and other forms of Asian disciplines and reaffirmed the merger between psychotherapy and spirituality». मार्कण्‍डेय 00:41, 12 апреля 2012 (UTC)

   Коряво как-то: разница между «структурами» и «психологией». Понятно, что хотелось сказать, но, по-моему, надо всё же переформулировать. --Melirius 07:31, 12 апреля 2012 (UTC)

   Я достаточно точно передал формулировку автора АИ, и мне она не показалась корявой. Вообще-то автор данного АИ в 2011 году получил награду APA [36] за подобные формулировки. मार्कण्‍डेय 00:09, 13 апреля 2012 (UTC)

   Как хотите. --Melirius 06:51, 13 апреля 2012 (UTC)

• Согласились, что можно оставить как есть.--Victoria 14:31, 13 апреля 2012 (UTC)

1. «Программы по трансперсональной психологии преподаются в крупных британских университетах» — скорее надо бы «преподаются в нескольких крупных британских университетах». --Melirius 19:10, 10 апреля 2012 (UTC)

   Общее количество крупных британских университетов, в которых преподаётся ТП, мне неизвестно, но оно явно больше пяти, а это уже не несколько. मार्कण्‍डेय 00:41, 12 апреля 2012 (UTC)

   «Несколько» здесь имеет смысл «малая доля». Впрочем, если эта доля не малая — но это надо показать — тогда можно и так, как было. --Melirius 07:31, 12 апреля 2012 (UTC)

   По-моему, это надуманная проблема. Количество университетов особого значения не имеет, главное – их качество. И в Великобритании ТП преподаётся в гораздо более престижных университетах, чем в США. मार्कण्‍डेय 00:09, 13 апреля 2012 (UTC)

   Ну так кто мешает количественно оценить качество? Методику я привёл. Или есть опасения, что эти «крупные университеты» внезапно не входят в число лучших? --Melirius 06:51, 13 апреля 2012 (UTC)

   Если кто-то из участников возьмётся за написание статьи «Список колледжей и университетов, в которых преподаётся трансперсональная психология», я готов оказать ему всяческое содействие. Однако сам я пока предпочту продолжить работу над статьёй «Трансперсональная психология». मार्कण्‍डेय 23:42, 13 апреля 2012 (UTC)

   Так я не понял, Вы за качество («Количество университетов особого значения не имеет, главное – их качество.») или за количество («Общее количество крупных британских университетов, в которых преподаётся ТП, мне неизвестно, но оно явно больше пяти, а это уже не несколько.») ? --Melirius 00:50, 14 апреля 2012 (UTC)

   Я за то, чтобы не тратить время на схоластические рассуждения, а заниматься делом. मार्कण्‍डेय 19:01, 14 апреля 2012 (UTC)

• "Ряде", чтобы не сложилось впечатление, что во всех.--Victoria 14:31, 13 апреля 2012 (UTC)
  • В таком варианте я согласен. --Melirius 00:50, 14 апреля 2012 (UTC)
    • Еще убрала "крупных", неопределенное, оценочное слово.--Victoria 20:09, 15 апреля 2012 (UTC)

      В статьях с принудительным посредничеством посредник имеет право решающего голоса. Поэтому не в порядке оспаривания, а в порядке разъяснения указываю, что я при использовании слова "крупных" руководствовался критерием из статьи Список академических дисциплин, в которой названа точная цифра: 10 000 студентов и более. Эта цифра попала туда из en:List of academic disciplines, однако сейчас она в английской версии исчезла. Так что с академичностью ТП с точки зрения англовики стало ещё проще. मार्कण्‍डेय 20:29, 15 апреля 2012 (UTC)

по тексту 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. «Трансперсоналисты возглавили одно из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах.» — какое движение? --Melirius 19:10, 10 апреля 2012 (UTC)

   Несколько неожиданный вопрос. Мне представляется, что из первого предложения обсуждаемого фрагмента вполне очевидно, о каком движении идёт речь в последнем предложении. Всё-таки фрагмент не настолько велик, чтобы читатели к концу фрагмента забывали, о чём шла речь в его начале. मार्कण्‍डेय 00:41, 12 апреля 2012 (UTC)

   Проблема тогда в самой фразе, которая по смыслу вырождается в «Трансперсоналисты возглавили трансперсональное движение…» — что есть тавтология и масло масляное. Вероятно, имеется в виду, что «Трансперсональные психологи возглавляют трансперсональное движение — одно из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах.» --Melirius 07:31, 12 апреля 2012 (UTC)

   Сейчас фраза не содержит тавтологии, и я не вижу необходимости эту тавтологию в неё включать. मार्कण्‍डेय 00:09, 13 апреля 2012 (UTC)

   Ага, сейчас фраза просто бессмысленна. --Melirius 06:51, 13 апреля 2012 (UTC)

   В очередной раз привожу оригинал: «On the other hand, there is a psychospiritual revolution now going on out in modern culture that is thoroughly transpersonal in direction and outlook, making it appear that modern transpersonalists are at cutting edge of one of the newest and most influential social movements of the 21st century. While the movement has flagged in the United States, it is continuing to experience a meteoric expansion in central European countries». मार्कण्‍डेय 23:42, 13 апреля 2012 (UTC)

   Извините, «are at cutting edge» — это не «возглавляют» и не «ведут за собой», это «находятся на переднем крае», другой оттенок значения. Теперь всё стало на места. По смыслу надо написать: «Трансперсоналисты оказались на переднем крае психодуховной революции — одного из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах.» --Melirius 00:50, 14 апреля 2012 (UTC)

   Исходя из контекста, возможны разные варианты перевода, и уж тем более пересказа. Я возьму на себя смелость утверждать, что смысл АИ в моём варианте не искажён. Право корректировки моего текста всецело в руках посредника. मार्कण्‍डेय 19:01, 14 апреля 2012 (UTC)

Всё оказалось ещё интереснее. Вот полный абзац Тейлора, на котором базируется отрывок:

The present status of transpersonal psychology remains a shifting congeries. On the one hand, as it was recently characterized by one Hari Krishna devotee, it still looks like the Northern California cult of consciousness that claims to have a monopoly on ultimate truth—a mere offshoot of an outdated humanistic psychology, which, as a parent movement, has already faded from the scene. On the other hand, there is a psychospiritual revolution now going on out in modern culture that is thoroughly transpersonal in direction and outlook, making it appear that modern transpersonalists are at the cutting edge of one of the newest and most influential social movements of the 21st century. While the movement has flagged in the United States, it is continuing to experience a meteoric expansion in central European countries.

— Taylor, E. The Mystery of Personality: A History of Psychodynamic Theories. — Springer, 2009. — (Library of the History of Psychology Theories). — ISBN {9780387981031}.

Куда-то исчезла почти вся нелицеприятная для ТП первая часть оценки, утоптанная методом обрезки до «Если понимать её как ответвление гуманистической психологии, то она вместе с гуманистической психологией стала малозаметной[6].» Зато хвалебные оды второй части приведены полностью «С другой стороны, трансперсональная психология играет решающую роль в полномасштабной психодуховной революции в современной культуре[6]. Трансперсоналисты возглавили одно из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах[6].» Извините, так не пойдёт. Это не пересказ источника, это продавливание своей точки зрения.

Как минимум давайте тогда уж и полный пересказ «On the one hand, as it was recently characterized by one Hari Krishna devotee, it still looks like the Northern California cult of consciousness that claims to have a monopoly on ultimate truth—a mere offshoot of an outdated humanistic psychology, which, as a parent movement, has already faded from the scene.» — само сравнение и слова mere (незначительный) и outdated (устаревший) здесь играют ключевую роль. Перевод фразы: «С одной стороны, как это отметил недавно один последователь Движения Харе Кришна, она [ТП] всё ещё выглядит как северокалифорнийский культ сознания, который утверждает, что имеет монополию на абсолютную истину — [но на самом деле представляет собой] незначительное ответвление устаревшей гуманистической психологии, которая, как родительское движение, уже сошла с [научной] сцены.» --Melirius 01:54, 14 апреля 2012 (UTC)

а) следующее обвинение в продавливании мной точки зрения повлечёт за собой просьбу с моей стороны к посреднику, аналогичную просьбе 10 апреля 2012 года со всеми вытекающими последствиями; б) я достаточно точно пересказал общий смысл АИ, но вижу со стороны оппонента призыв оценивать ТП буквально с точки зрения отдельно взятого сторонника секты ИСККОН. Если это шутка, то смешная, если не шутка, то я воздерживаюсь от дальнейших комментариев, поскольку хотя бы минимально адекватные комментарии по данному вопросу с моей стороны неизбежно повлекут за собой мою недельную блокировку. मार्कण्‍डेय 19:01, 14 апреля 2012 (UTC)

Если Тейлор именно так привёл данное мнение, значит, оно значимо и он посчитал его достаточно верным, чтобы привести — если уж Вы пересказываете источник, пересказывайте его пропорционально, а не как Бог на душу положит. Так как Вы показали знание английского языка достаточное, чтобы перевести практически дословно последующий фрагмент, я не вижу разумных оснований, которые помешали Вам как минимум перевести слова mere (незначительный) и outdated (устаревший), которые играют существеннцю роль. --Melirius 06:33, 15 апреля 2012 (UTC)

Я полагаю, любой опытный участник должен видеть разницу между стилем изложения в энциклопедической статье и стилем изложения в АИ, используемых для написания данной статьи. Тэйлор очень часто использует различные витиеватые выражения, забавные случаи из жизни учёных, личные впечатления от общения с представителями контркультуры, и это прекрасно с точки зрения исследований, которые он ведёт. Однако выдёргивание отдельных цитат из его исследований без учёта контекста этих цитат не способствует конструктивной работе над статьёй. В частности, я совершенно искренне не понимаю, зачем нужно изложение в обсуждаемой статье мнения о ТП анонимного кришнаита. Я в своём варианте оставил то, что действительно заслуживает упоминания в энциклопедической статье. Написание энциклопедий не сводится к подборке сырых цитат, оно заключается в изложении точного смысла этих цитат. मार्कण्‍डेय 19:36, 15 апреля 2012 (UTC)

Я также полагаю, любой опытный участник должен видеть разницу между стилем изложения в энциклопедической статье и стилем изложения в АИ, используемых для написания данной статьи. Я, впрочем, всегда полагал очевидным, что раз в Википедии редакторы излагают АИ, то стиль соответствующих пассажей источника можно и поправить до энциклопедического. Однако выдёргивание отдельных цитат из исследований без учёта контекста этих цитат не способствует конструктивной работе над статьёй. В частности, я совершенно искренне не понимаю, зачем нужно полное изложение хвалебной части с одновременным урезанием критической. Я никак не могу назвать это корректной работой с источником. Я указал Вам, чего конкретно не хватает в Вашем варианте — Вы сделали в своём варианте значимые умолчания. Написание энциклопедий не сводится к подборке сырых цитат, оно заключается в изложении точного смысла АИ. --Melirius 20:11, 19 апреля 2012 (UTC)

Я не делал никаких значимых умолчаний, поскольку мнение безвестного кришнаита не представляет большой научной ценности. И я не считаю, что цитата Тэйлора разделена на критическую и хвалебную часть. Данная цитата описывает текущий статус ТП в контексте американской психологии и в контексте культуры. И если относительно статуса ТП в американской психологической науке и так уже достаточно сказано в написанной мной ранее истории развития, то относительно роли ТП в формировании трансперсонального движения не было сказано ничего. Так что несколько строчек по этому поводу не являются хвалебной одой, а вполне нейтрально и взвешенно дополняют ранее написанный мной фрагмент по истории развития ТП в США и, тем самым, дают целостную картину. Хотя некоторым участникам такая картина может не нравиться из-за их стремления видеть в статье исключительно критику ТП. मार्कण्‍डेय 20:50, 19 апреля 2012 (UTC)

«Я не делал никаких значимых умолчаний, поскольку мнение безвестного кришнаита не представляет большой научной ценности.» — не могу согласиться как с первой частью, так и со второй. «Мнение безвестного кришнаита» представляет собой то мнение, которое поддерживается мейнстримом психологии, сравните высказывания Тарта о ТП. Оно просто изложено Тейлором в виде «витиеватого выражения». Таким образом, его искажённое представление в предлагаемом тексте представляет собой прямое искажение источника, если действительной целью данного изложения являлось описание «текущего статуса ТП в контексте американской психологии и в контексте культуры», которое некоторым участникам может не нравиться из-за их стремления видеть в статье исключительно раздутое представление о важности и общепринятости ТП. --Melirius 09:33, 20 апреля 2012 (UTC)

• По поводу маргинальности. ВП:МАРГ содержит следующее утверждение: «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». Я не вижу никаких отклонений в представленном мной разделе от данного требования. Кроме того, ВП:МАРГ содержит следующее утверждение: «Ныне принятые научные парадигмы могут быть отвергнуты, и гипотезы, считавшиеся спорными или неверными, иногда могут получить признание научного сообщества (например, тектоника плит), но Википедия — не место для подобных прогнозов. Если статус данной идеи поменяется — Википедия тоже поменяется и отразит это изменение. В центре внимания Википедии находится современное состояние знаний; она документирует прошлое, когда это уместно (не забывая указывать, что речь идёт о прошлом: теории, вполне признанные наукой прошлого, в сегодняшней науке могут носить совершенно маргинальный характер), и избегает умозрительных гипотез о будущем». Приведенные мной АИ в совокупности делают совершенно ясным вывод, что консенсус среди мирового научного сообщества относительно признанности ТП на данный момент времени отсутствует. Так, в США ТП до сих пор не признана большинством (но не всеми) академических организаций вопреки попыткам, предпринимавшимся четверть века назад, в Великобритании она официально признана BPS, причём признана настолько, что из тринадцати секций этой организации две занимаются трансперсональными исследованиями. В остальных странах статус ТП неопределён ввиду отсутствия таких явных сигналов, как официальное признание или непризнание ТП ведущими академическими организациями в ответ на заявку представителей ТП. Можно лишь с уверенностью говорить о растущем влиянии ТП и стремлении определённой части трансперсонального сообщества интегрироваться с психологическим мейнстримом. Это означает, что в остальных странах ТП находится в процессе её признания профессиональным психологическим сообществом. Поскольку статью мы пишем для рувики, большое значение имеют отношения российской ТП с российской академической наукой. Раздел о развитии ТП в России ещё предстоит написать, но уже сейчас ясно, что в России, как и во многих других странах, ТП находится в процессе интеграции с психологическим мейнстримом. Это видно, например, из следующих источников: [37], [38], [39], [40], [41], [42]. Таким образом, ТП является спорной теорией со спорным статусом, и данный факт не следует подменять утверждением о её всеобщей и вечной маргинальности. मार्कण्‍डेय 00:41, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Именно потому, что «консенсус среди мирового научного сообщества относительно признанности ТП на данный момент времени отсутствует», ТП и является маргинальной наукой (на сегодняшний день). Именно поэтому, так как «ТП является спорной теорией со спорным статусом», к ней применимо ВП:МАРГ (на сегодняшний день). Вот в английском МАРГ хорошо сказано про уровни маргинальности, перевод см. Участник:Melirius/Fringe#Псевдонаука и другие маргинальные теории. Маргинальная наука — это минимальный её уровень. --Melirius 07:31, 12 апреля 2012 (UTC)

    Формулировка «Именно поэтому, так как «ТП является спорной теорией со спорным статусом», к ней применимо ВП:МАРГ (на сегодняшний день)» – личное мнение отдельно взятого участника рувики. ТП – далеко не единственная теория, относительно которой на данный момент отсутствует консенсус среди мирового научного сообщества. Выше я уже упоминал эконометрику, но если быть ближе к теме, то примерно то же самое относится к психоанализу, бихевиоризму и множеству других, менее распространённых психологических направлений. Однако научное сообщество, в отличие от некоторых участников рувики, не высказывает особого беспокойства по этому поводу. И в англовики статья по ТП много лет благополучно развивается без всякого посредничества. И никто там не усмотрел нарушений en:Fringe theories. Так что в рувики мы имеем типичное ВП:СИОТ. मार्कण्‍डेय 00:09, 13 апреля 2012 (UTC)

    • Мы в Википедии при отнесении или неотнесении научных предметов статей к МАРГ делаем фактически работу социологов науки. В этом случае нам повезло: мы имеем специальное социологическое исследование на эту тему. Согласитесь, нелепо отклонять с трудом найденный научный источник, посвящённый именно проблеме маргинальности ТП, от профильной в этом вопросе науки. --Melirius 06:51, 13 апреля 2012 (UTC)

      Я рад, что один из моих оппонентов открыто признал, что вместе со своими единомышленниками в Википедии занимается оригинальными исследованиями вместо того, чтобы основываться на мнении научного сообщества. Однако я не могу согласиться с тем, что один-единственный источник малой авторитетности, рассматривающий американскую ТП с точки зрения американской науки и содержащий уйму фактических ошибок, перевешивает все остальные АИ. मार्कण्‍डेय 23:42, 13 апреля 2012 (UTC)

      Я рад, что один из моих оппонентов открыто признал, что вместе со своими единомышленниками в Википедии занимается оригинальными исследованиями вместо того, чтобы основываться на мнении научного сообщества. Однако я не могу согласиться с тем, что один-единственный научный авторитетный источник, рассматривающий степень признания ТП с точки зрения специально посвящённой этому вопросу науки — социологии науки, выбрасывается из рассмотрения безо всякой аргументации, в частности, без приведения пресловутой «уймы фактических ошибок» с опорой на другие авторитетные источники по социологии науки. --Melirius 00:50, 14 апреля 2012 (UTC)

      Передразнивание оппонента является поводом обратиться к посреднику за помощью в обеспечении нормального хода дискуссии. Что касается сомнительного АИ, то он может быть вынесен к оценке на ВП:ППП, и в этом случае я выскажу своё мнение о нём с развёрнутой аргументацией. मार्कण्‍डेय 19:01, 14 апреля 2012 (UTC)

      Я жду. --Melirius 20:11, 19 апреля 2012 (UTC)

      «И в англовики статья по ТП много лет благополучно развивается без всякого посредничества. И никто там не усмотрел нарушений en:Fringe theories. Так что в рувики мы имеем типичное ВП:СИОТ.» — Прошу впредь избегать подобной аргументации, описанной в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Melirius 06:51, 13 апреля 2012 (UTC)

      В эссе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО описано несколько иное. Там говорится о сохранении и удалении статей, а не о практике применения правил в различных статьях. Поэтому я и впредь буду ссылаться на правила рувики и англовики, а также приводить конкретные примеры применения правил в статьях сходной тематики. मार्कण्‍डेय 23:42, 13 апреля 2012 (UTC)

      В эссе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО описано несколько иное. Там говорится о том, что в ходе обсуждений аргументы, основанные на ссылках на другие статьи Википедии (любого её раздела), не должны приниматься во внимание, так как Википедия авторитетным источником не является. Прошу всё же воздержаться от подобной аргументации. --Melirius 00:50, 14 апреля 2012 (UTC)

      Я последний раз повторяю, что не считаю статус эссе выше статуса правил, и не считаю ссылку на эссе основанием не выполнять правила Википедии. Просьба больше меня не просить игнорировать правила рувики и англовики. मार्कण्‍डेय 19:01, 14 апреля 2012 (UTC)

      Просьба обосновать, какое конкретно правило Википедии я призываю Вас игнорировать. --Melirius 20:11, 19 апреля 2012 (UTC)

      Я не буду употреблять аббревиатуры. Я просто ещё раз укажу на то, что в англовики сформировался продолжительный устойчивый консенсус относительно соблюдения всех правил в статье о ТП и в других смежных или близких по теме статьях. Таковы факты, которые нельзя игнорировать. Кстати, на СО там имеется любопытная реплика: «I have just been at the 2011 conference of the Transpersonal Section of the British Psychological Society, where this article was praised! ACEOREVIVED (talk) 18:23, 19 September 2011 (UTC)» मार्कण्‍डेय 22:35, 19 апреля 2012 (UTC)

      Я не буду употреблять аббревиатуры. Я просто ещё раз укажу на то, что то, что в англовики сформировался продолжительный устойчивый консенсус относительно соблюдения всех правил в статье о ТП и в других смежных или близких по теме статьях, не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме Вики-маргинальности ТП, обосновываемой её статусом маргинальной науки. Таковы факты, которые нельзя игнорировать. --Melirius 09:33, 20 апреля 2012 (UTC)

  • «Можно лишь с уверенностью говорить о растущем влиянии ТП» — неаффилированные АИ, желательно обзоры в социологических журналах? --Melirius 07:31, 12 апреля 2012 (UTC)

    В представленном фрагменте указан неаффилированный АИ, опирающийся на социологическое исследование. मार्कण्‍डेय 00:09, 13 апреля 2012 (UTC)

    • Ткните пальцем, я не вижу. --Melirius 06:58, 13 апреля 2012 (UTC)

      Taylor, 2009. मार्कण्‍डेय 23:42, 13 апреля 2012 (UTC)

      Страница? Постараюсь найти сам, если получится, но буду рад, если укажете. --Melirius 00:50, 14 апреля 2012 (UTC)

      Я вижу, уже нашли. मार्कण्‍डेय 19:01, 14 апреля 2012 (UTC)

  • «Это означает, что в остальных странах ТП находится в процессе её признания профессиональным психологическим сообществом.» — неаффилированные АИ, желательно обзоры в социологических журналах? --Melirius 07:31, 12 апреля 2012 (UTC)

    Я привёл во фрагменте и в обсуждении фрагмента достаточное количество АИ, чтобы из него можно было сделать подобный вывод. Кстати, К. Поппер отрицал научный статус социологии. Также, как и психоанализа, причём в тот период, когда психоанализ был мейнстримом американской психологической науки. मार्कण्‍डेय 00:09, 13 апреля 2012 (UTC)

    И касательно психоанализа Поппер-таки был прав. Евгений Мирошниченко 07:22, 13 апреля 2012 (UTC)

    Это утверждение а) является личным мнением участника рувики, то есть оригинальным исследованием; б) по неизвестной мне причине имплицитно утверждает, что насчёт социологии он всё-таки был неправ. То есть там, где оппонентам выгодно, Поппера применяем, там, где невыгодно, не применяем... मार्कण्‍डेय 23:42, 13 апреля 2012 (UTC)

    • Я не вижу неаффилированных АИ в достаточном для вывода количестве. --Melirius 06:51, 13 апреля 2012 (UTC)

      В таком случае ничем не могу помочь. По крайней мере до тех пор, пока этот вывод не будет включён в статью, и не потребуются дополнительные АИ для его аффирмации с этой целью. मार्कण्‍डेय 23:42, 13 апреля 2012 (UTC)

• Я не ожидал, что достаточно тривиальный факт преподавания ТП в крупных британских университетах встретит столь жёсткое неприятие данного факта со стороны оппонентов. Ведь даже в России, где статус ТП более спорен, чем в Великобритании, её преподают во множестве крупных университетов (МГУ, ЯрГУ, ЮФУ, ТюмГУ и др.) Что уж говорить о Великобритании, где ТП является мейнстримом? Но на всякий случай я добавил во фрагмент ещё два британских университета, чтобы сомнений не возникало. Я категорически не приемлю обвинений меня в «неприкрытой рекламе маргинальных научных теорий с грубым нарушением ВП:ВЕС». Если бы у меня были подобные злые намерения, то я мог бы (а ведь формально я имел на это право), базируясь на данном АИ [43] и на фрагменте из «A primer of transpersonal psychology» (стр. 113 «Schools and programs. In recognition of the validity and significance of transformative or spiritual experiences and behavior as a legitimate field of study, numerous colleges and universities across the United States have instituted academic courses and degree-granting programs in the field of transpersonal studies, including the Institute of Transpersonal Psychology (www.itp.edu) John F. Kennedy University (www.jfku.edu) Saybrook Graduate Institute (www.saybrook.edu) California Institute of Integral Psychology (www.ciis.edu) Naropa Institute (www.naropa.edu). International studies. Academic programs in transpersonal studies are also offered in Belgium, Brazil, Canada, England, France, Germany, Italy, New Zealand, Norway, Russia, Scotland, Spain, and Switzerland. The Association for Transpersonal Psychology identifies over 60 degree-granting institutions (and over 50 non-degree granting programs) offering graduate and undergraduate courses in transpersonal psychology, and allied areas in their 2002 Listing of Schools and Programs. A partial listing of schools and programs in transpersonal psychology can be found at www.atpweb.org/public.»), написать что-нибудь наподобие «Академические программы по трансперсональной психологии преподаются в сотнях крупнейших колледжей и университетов по всему миру». Однако я ограничился приведением небольшой выборки университетов, предназначенной для иллюстрации, а не для рекламы. मार्कण्‍डेय 00:41, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Это, кстати, тоже признак маргинальности — такая самореклама. Факт того, что в крупных университетах преподают психоанализ — это не повод писать полный список подобных университетов в статью о психоанализе. Так какого чёрта такой список делает здесь, кроме как мозолит глаза с рекламными целями? Давайте честно: чтобы не создавать у читателя превратного впечатления об общепринятости ТП, желательно указать, в скольких университетах из первой мировой (американской, британской, российской и т. д.) сотни, имеющих психологические факультеты, она преподаётся: «ТП преподаётся в XXX университетах из YYY с психологическими факультетами в сотне лучших университетов Великобритании». Берётесь? --Melirius 07:31, 12 апреля 2012 (UTC)

    А разве я предложил писать полный список университетов в статье о ТП? Напротив, я вижу попытку принудить меня к созданию такого списка без всякой необходимости, что противоречит энциклопедическим нормам. Вот почему-то по поводу en:Positive psychology#Academic programs никто не возмущается. Так зачем придумывать для статьи о ТП в рувики какие-то особые правила? मार्कण्‍डेय 00:09, 13 апреля 2012 (UTC)

    • «Вот почему-то по поводу en:Positive psychology#Academic programs никто не возмущается.» — Снова ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Никаких особых правил, только МАРГ, ВЕС и НТЗ и всё. --Melirius 06:51, 13 апреля 2012 (UTC)

      Снова: в эссе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО описано несколько иное. Там говорится о сохранении и удалении статей, а не о практике применения правил в различных статьях. Поэтому я и впредь буду ссылаться на правила рувики и англовики, а также приводить конкретные примеры применения правил в статьях сходной тематики. Правила нужно соблюдать одинаково во всех статьях, а не одним способом для одних статей, и другим способом — для других статей. मार्कण्‍डेय 23:42, 13 апреля 2012 (UTC)

      «Правила нужно соблюдать одинаково во всех статьях, а не одним способом для одних статей, и другим способом — для других статей.» — именно. И так как ТП — маргинальная наука, то по отношению к ней надо применять ВП:МАРГ. Список университетов, сформулированный Вашим способом, прямо нарушает это правило, преувеличивая значимость ТП. --Melirius 00:50, 14 апреля 2012 (UTC)

      Утверждение «ТП — маргинальная наука» является личным мнением отдельного участника Википедии. Дальнейшие безосновательные обвинения меня в нарушении правил повлекут за собой моё обращение к посреднику. मार्कण्‍डेय 19:01, 14 апреля 2012 (UTC)

      Собственно, я уже обратился по поводу срыва Вами дискуссии. --Melirius 06:25, 15 апреля 2012 (UTC)

      а) Вы обратились у посреднику не по поводу безосновательных обвинений меня в нарушении правил, а совершенно по другому поводу, поэтому я ещё раз предупреждаю Вас о недопустимости подобного поведения; б) под срывом дискуссии можно понимать самые разные действия, однако в общем случае срыв дискуссии подразумевает неэтичное поведение. Всё, что касается некорректной аргументации, отказа от последовательности обсуждения (не считая обсуждения преамбулы в нашем случае), введения сомнительных ОРИССных тезисов, некорректных ссылок на википедийные эссе и т. д. является не срывом дискуссии, а основанием для посредника игнорировать подобные бесполезные приёмы при подведении итогов. मार्कण्‍डेय 19:36, 15 апреля 2012 (UTC)

Комментарий: На мой взгляд, когда присутствует какая-либо степень признания в академической науке, говорить о маргинальности неправильно. Исходя из правила ВП:МАРГ: «В контексте данного руководства термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. К таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д.». Исходя из этого определения и приведённых примеров, я думаю, что направление, признанное в качестве академического даже в отдельно взятой стране (как Великобритания), не может рассматриваться в качестве маргинального. В противном случае «маргинальными» придётся рассматривать авторитетные научные организации в данной стране (BPS и различные университеты, где ТП преподаётся в качестве научной дисциплины). На мой взгляд, возможно говорить, что ТП не является общепризнанной и широко распространённой, то есть, очевидно, ВП:ВЕС к ней применим. Но невозможно её сопоставлять с маргинальными учениями, которые явно отвергаются авторитетными научными организациями.--Liberalismens 00:05, 15 апреля 2012 (UTC)

• Снова повторяю, что «маргинальная наука» — это не ОРИСС, а вполне мейнстримный термин социологии науки. При этом мейнстримных школ в каждой науке вполне может быть несколько — именно их концепции в правиле несколько произвольно названы «общепринятыми». Рядом с ними пасутся маргинальные научные школы, именно что существенно расходящиеся с мейнстримными концепциями: «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». Я не предлагаю и никогда не предлагал сопоставлять ТП «с маргинальными учениями, которые явно отвергаются авторитетными научными организациями». Я проосто за правильное применение ВП:ВЕС, которое говорит, что нельзя прятать от читателя реальное состояние вещей. --Melirius 06:25, 15 апреля 2012 (UTC)

В науке в принципе очень ничтожно число именно общепринятых теорий. Если какая-то концепция не является общепринятой, из этого вовсе не следует, что она непременно маргинальна. В определении правила ВП:МАРГ не сказано, что если учение не общепринято, то оно обязательно маргинально. Там сказано иначе: «идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Если бы ТП существенно расходилась с общепринятыми концепциями, то не могла бы иметь даже и частичного академического признания. Но уже давно установлено, что такое частичное признание всё-таки имеется. Мне вообще не ясны претензии к тексту. Если пишется нечто в позитивном ключе, то противоположные (негативные и критичные мнения) должны излагаться в критику. Вот и всё решение проблемы. --Liberalismens 11:11, 15 апреля 2012 (UTC)

ОРИССом являются утверждения наподобие «ТП — маргинальная наука». Кроме того, в мультипарадигмальных науках разделение на мейнстрим и не-мейнстрим весьма условно. Основная проблема ТП в США, как и указано в статье Рузек, — это добровольное противопоставление трансперсональными психологами себя мейнстриму в период формирования ТП и добровольная изоляция ими себя. Эта ошибка была ими осознана и в настоящее время исправляется. В Великобритании трансперсональные психологи не стали повторять ошибок своих американских коллег, и результат не замедлил сказаться. Примерно то же самое, что и в Великобритании, сейчас происходит в России, только с некоторым запозданием. И это надо понимать, а не делать огульные заявления вроде «ТП — маргинальная наука». मार्कण्‍डेय 19:55, 15 апреля 2012 (UTC)

ОРИССом являются утверждения наподобие «ТП — мэйнстримная наука» — я не вижу источников по социологии науки, которые утверждали бы подобное. --Melirius 20:11, 19 апреля 2012 (UTC)

ОРИСС — это википедийное понятие, поэтому увидеть фразу об ОРИССе в источниках по социологии науки весьма затруднительно. Да и не нужно. Достаточно просто придерживаться правил Википедии. मार्कण्‍डेय 22:35, 19 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, я бы Вам посоветовала на эту тему уже перестать спорить. --Liberalismens 23:37, 19 апреля 2012 (UTC)

Прошу прекратить подменять доказываемые мной тезисы. В частности, снова вместо оспаривания моих тезисов «ТП — маргинальная наука, что подтверждается источником по социологии науки», и «кроме того, в научных источниках, посвящённых этому вопросу, нет утверждений о мейнстримности ТП», Вы, मार्कण्‍डेय, создаёте соломенное чучело «фраза об ОРИССе в источниках по социологии науки» и успешно его опровергаете. Справедливости или неверности моих исходных тезисов это никак не касается. Прошу посредника обратить внимание на данный эпизод. --Melirius 09:33, 20 апреля 2012 (UTC)

Второй Комментарий:Не вижу никакой проблемы в утверждении: «трансперсональная психология играет решающую роль в полномасштабной психодуховной революции в современной культуре[6]. Трансперсоналисты возглавили одно из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах[6].» Если это подтверждается АИ, нет трудности в отношении этого. Потому что понятия «современная культура» и «социальные движения» не имеют отношения к степени признания/непризнания в науке. Если в обществе (среди людей в целом, а не среди обязательно учёных) присутствует интерес к ТП, это может констатироваться.--Liberalismens 00:21, 15 апреля 2012 (UTC)

• Я тоже не вижу проблемы. Вы о чём вообще? --Melirius 06:25, 15 апреля 2012 (UTC)

Я о Вашем недовольстве «хвалебной одой».--Liberalismens 11:11, 15 апреля 2012 (UTC)

Я не недоволен хвалебной одой — она есть в источнике, которому я вполне доверяю. Я не выношу, когда искажают источники при изложении, выколупывая из них только то, что подходит для возвеличивания предмета статьи, и утаптывая остальное в непропорционально короткую фразу с абсолютно не тем смыслом, как в источнике. --Melirius 20:11, 19 апреля 2012 (UTC)

последний абзац

• Коллеги, меня беспокоит, что статья превращается в конспективное изложение Тейлора. Избирательное цитирование явно ненейтрально, но даже почти дословное мало чего добавляет к пониманию предмета. Не обойтись ли нам без этого последнего абзаца? Victoria 15:42, 17 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется, что вот это является важным в изложении темы: «Трансперсоналисты возглавили одно из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия… Основываясь на социологических исследованиях Пола Рэя, Ю. Тэйлор оценивает численность данного движения в 40 млн человек». Можно не акцентировать «наиболее влиятельное» и не употреблять эту оценку. Но сам факт о влиянии ТП на общество безотносительно научных проблем заслуживает, по-моему, хотя бы краткого упоминания. Остальное в этом абзаце, возможно, и необязательно для включения в текст. --Liberalismens 16:17, 17 апреля 2012 (UTC)

ТО есть я предлагаю переформулировать эту мысль в сжатом виде и упомянуть кратко. Если это не вызывает радикальных возражений и протестов.--Liberalismens 16:23, 17 апреля 2012 (UTC)

• В целом насчёт Тэйлора мысль верная (IMHO). Однако есть ряд обстоятельств, которые необходимо принимать во внимание в дальнейшем. Под ними я подразумеваю следующие: 1) Тэйлор является весьма авторитетным неаффилированным историком американской психологии, специализирующимся на истории гуманистической и трансперсональной психологии; 2) относительно его авторитетности среди участников обсуждения данной статьи в рувики сформировался консенсус; 3) в американской научной литературе по ТП Тэйлор цитируется в больших объёмах (в частности, в Paul F. Cunningham «A primer of transpersonal psychology»). Хотя Тэйлор в своих работах, написанных в XX столетии, говорил в основном об американской ТП, в работе 2009 года он всё-таки расширил поле собственного зрения и уделил некоторое внимание развитию ТП за пределами США. По этой причине я согласен с участницей Liberalismens о необходимости указания той роли, которую ТП играет в современной мировой культуре. Тем более что Тэйлор даёт количественную оценку трансперсональному движению, что крайне важно для энциклопедии. मार्कण्‍डेय 17:27, 17 апреля 2012 (UTC)

  Я за Тэйлора per मार्कण्‍डेय после приведения его изложения к пропорциональному виду. --Melirius 20:11, 19 апреля 2012 (UTC)

  Пожалуйста, изложите абзац «после приведения его изложения к пропорциональному виду». Victoria 10:53, 20 апреля 2012 (UTC)

  Момент, браузер его уже два раза зажевал, рухнув. Не иначе прокляли .

Примерно так:

Ю. Тэйлор отмечает, что нынешний статус трансперсональной психологии противоречив. С одной стороны, бытует её восприятие как ненаучного культа изменённых состояний сознания, претендующего на монополию на абсолютную истину, а большинство учёных считают, что само существование самых основных явлений, на которых базируется и которые изучает трансперсональная психология, как минимум сомнительно. Более мягко трансперсональная психология воспринимается как незначительное ответвление устаревшей гуманистической психологии, уже ушедшей из фокуса внимания научного сообщества. С другой стороны, психодуховная революция в современной культуре имеет трансперсональный характер, так что трансперсоналисты оказались на острие одного из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах. Основываясь на социологических исследованиях Пола Рэя, Ю. Тэйлор оценивает численность данного движения в 40 млн человек.

Опять неверные обобщения. Что это за основные явления, на которых базируется и которые изучает трансперсональная психология? Это существование ИСС, религиозного опыта и медитативных практик считается большинством учёных сомнительным?! И кем это ТП воспринимается как незначительное ответвление гуманистической психологии, которое стало малозаметным вместе с устаревшей материнской дисциплиной?! И где это бытует её восприятие как ненаучного культа изменённых состояний сознания, претендующего на монополию на абсолютную истину?! Просьба аккуратнее обращаться с АИ. मार्कण्‍डेय 17:53, 20 апреля 2012 (UTC)

Просьба проверить практическую дословность воспроизведения АИ в моём пересказе и успокоиться. Все необходимые для этого цитаты мною приведены на этой странице. Если где-то я ошибся с переводом или неправильно понял данную часть источника, прошу предоставить Ваш вариант перевода и/или интерпретации. После этого претензии обращайте, пожалуйста, к Тарту и к Тейлору. --Melirius 18:03, 20 апреля 2012 (UTC)

Я свой вариант уже представил. И претензии не только мне, но и другим участникам, следует обращать не к Тэйлору и Тарту, а к совершенно ошибочной трактовке цитат из них автором данного фрагмента. Что я и сделал, но вместо аргументации получил призыв успокоиться. मार्कण्‍डेय 18:11, 20 апреля 2012 (UTC)

ОК, разойдёмся полюбовно, предоставив решать о верности интерпретации цитат посреднику, если аргументов, почему трактовка «совершенно ошибочна» у Вас нет. --Melirius 18:15, 20 апреля 2012 (UTC)

Мои аргументы представлены в реплике от 17:53, 20 апреля 2012 (UTC). Но почему-то проигнорированы. मार्कण्‍डेय 18:25, 20 апреля 2012 (UTC)

Ааа, так это были не риторические вопросы? Извините, не понял. Тогда по пунктам: насколько я понимаю статью Тарта, под «основным явлением, на котором базируется и которое изучает трансперсональная психология» он имеет в виду именно онтологическую реальность существования духовного мира, так как душевные переживания, связанные с трансцендентным («существование ИСС, религиозного опыта и медитативных практик»), изучает психология религии и прочие ветви психологии без привлечения концепции дуализма. «И кем это ТП воспринимается как незначительное (mere) ответвление (offshoot) гуманистической психологии (of an outdated humanistic psychology), которое стало малозаметным (has already faded from the scene) вместе с (as) устаревшей (outdated) материнской дисциплиной (a parent movement)?!» — теми, о ком говорит Тейлор. «И где это бытует её восприятие как ненаучного культа изменённых состояний сознания, претендующего на монополию на абсолютную истину?!» — в трёх приведённых мною источниках, включая два источника самих трансперсональных психологов и Тейлора. --Melirius 18:41, 20 апреля 2012 (UTC)

Вообще, причём тут Тарт? Мы обсуждали Тэйлора. ТП пересекается с психологией религии, и именно поэтому отдел 36 APA и финансирует ТП. mere — это не незначительное, а простой, не более чем, всего лишь, абсолютный, совершенный, полный, чистый, без примесей. Тэйлор говорит о незнаемом кришнаите. cult of consciousness — это ненаучный культ изменённых состояний сознания? Ещё раз прошу аккуратнее обращаться с АИ. मार्कण्‍डेय 18:53, 20 апреля 2012 (UTC)

Lingvo X: mere = I. простой, не более чем, всего лишь; II. уст. абсолютный, совершенный, полный; III. чистый, без примесей. Более точно значение характеризуется в Oxford Dictionary of English, 3rd Edition © Oxford University Press 2010 из состава того же Лигво: mere [mɪə] adjective [attrib.] I. used to emphasize how small or insignificant someone or something is II. used to emphasize that the fact of something being present in a situation is enough to influence that situation. Подходящее значение по контексту — первое и там и там. Забудьте о кришнаите, Тейлор его ввернул только для красного словца, к сущности содержания фразы он никакого отношения не имеет, и от его исключения смысл фразы не страдает. Насчёт cult of consciousness — это из лекции. --Melirius 19:10, 20 апреля 2012 (UTC)

Личная интерпретация mere и предложение забыть о формулировке АИ выглядят не менее странно, чем отсутствие обещания в дальнейшем более аккуратно обращаться с АИ. मार्कण्‍डेय 19:22, 20 апреля 2012 (UTC)

Другая личная интерпретация mere, привлекающая его предполагаемые смыслы, не содержащиеся в Oxford Dictionary of English, и бульдожья хватка к незначительной детали при полном игнорировании целостной картины, специально для этого подтверждённой тремя АИ, в совокупности с известной мне историей конфликта наводят меня на грустные мысли о том, что произвол в обращении с источниками мы увидим ещё не раз. --Melirius 19:40, 20 апреля 2012 (UTC)

• Я также имею несогласие по отношению к фразе: «а большинство учёных считают, что само существование самых основных явлений, на которых базируется и которые изучает трансперсональная психология, как минимум сомнительно». Без конкретизации, что подразумевается под «самыми основными явлениями, на которых базируется и которые изучает трансперсональная психология», неизвестно, о чём идёт речь. Если говорят, например, о парапсихологических феноменах, - то это одно. Но вопрос, является ли именно это для ТП основным. Если же речь о самих изменённых состояниях сознания, то это совсем другое и тогда подобное утверждение не соответствует действительности. И Маркандея верно подразумевает, что существование религиозного опыта и медитативных практик считать сомнительными достаточно странно. Все эти феномены входят, в частности, помимо ТП в область психологии религии.--Liberalismens 18:51, 20 апреля 2012 (UTC)

  Если Вы не имеете возражений по моей интерпретации «насколько я понимаю статью Тарта, под „основным явлением, на котором базируется и которое изучает трансперсональная психология“ он имеет в виду именно онтологическую реальность существования духовного мира», тогда я могу именно так написать в предлагаемом варианте: «а большинство учёных считают, что само существование самых основных явлений, на которых базируется и которые изучает трансперсональная психология, — то есть онтологической реальности существования духовного мира, как минимум сомнительно.» --Melirius 19:10, 20 апреля 2012 (UTC)

  Если честно, то в отношении изучения источников я доворею Маркандее (потому что он хорошо знает язык и находится в теме), а в отношении текста статье — Виктории (потому что она язык точно знает и имеет опыт посредника в сложнейших тематиках). Поэтому не стану комментировать, насколько верно говорить об онтологической реальности Тарта.--Liberalismens 00:19, 21 апреля 2012 (UTC)

  «Если честно, то в отношении изучения источников я доворею Маркандее (потому что он хорошо знает язык и находится в теме)» — К сожалению, я не могу сказать того же, так как не раз ловил его за руку на передёргивании источников (в отличие от Вас — Вы дискутируете корректно). Английский язык я тоже хорошо знаю, и в теме уже тоже нахожусь — после изучения толпы источников. «Поэтому не стану комментировать, насколько верно говорить об онтологической реальности Тарта.» — ОК, тогда оставим строго по источнику. --Melirius 09:25, 21 апреля 2012 (UTC)

  Спасибо на добром слове. Недоверие Маркандее комментировать не буду. Это против правил, к тому же не форум. А что значит «строго по источнику»? Там прямо сказано про онтологическую реальность или это Ваша интерпретация?--Liberalismens 16:43, 21 апреля 2012 (UTC)

  Строго по источнику — без онтологической реальности, там просто: «So from this dominant scientistic perspective, the alleged phenomena transpersonal psychology is based upon and interested in are of dubious reality, to say the least.», ровно как сказано в предлагаемом варианте: «большинство учёных считают (from this dominant scientistic perspective), что само существование (reality) самых основных явлений, на которых базируется и которые изучает трансперсональная психология, (phenomena transpersonal psychology is based upon and interested in) как минимум (to say the least) сомнительно (dubious).». У меня вообще весь абзац практически дословно следует за источниками. --Melirius 17:29, 21 апреля 2012 (UTC)

  Тут два момента. Во-первых, цитата ведь в источнике находится в каком-то контексте, из которого наверное должно быть понятно, о чём идёт речь. В Вашей же версии нет такой ясности (о чём я и говорила в качестве своего несогласия). Во-вторых, открывая словарь, я вижу, что phenomenon - это: 1) событие, феномен, явление, 2) филос. объект восприятия, 3) необыкновенное явление; феномен. Даже между 1 и 3 вариантом перевода есть разница: обычное явление и необычное явление. Но 2 вариант перевода вообще предлагает философский смысл. Так о чём же идёт речь в контексте источника?--Liberalismens 22:13, 21 апреля 2012 (UTC)

  Вы сами источник ещё не читали? Моё упущение, я сейчас добавлю ссылку на него, см. ниже. Тут как раз смысл ясен: раз ТП — наука, значит, она изучает явления. Другие переводы, собственно, говорят о том же самом. Контекст цитаты можно уяснить из текстовой версии статьи тут. В частности, кусок с захватом близлежащего текста:

Figure 3 shows what we think reality is in terms of contemporary scientism. We believe that consciousness emerges from the neurochemical functioning of a brain, that a brain is controlled by basic physical laws expressed in biological and electrochemical sorts of events, events that basically program the brain as a biocomputer. Those more basic physical events are modified a little by the programming of our language, culture, and personal history. Consciousness, as we experience it, emerges as an epiphenomenon. Epiphenomenon is a philosophical concept which means something is not really real, is not really basic, is a secondary effect of something more real and basic. The drama of an exciting movie is an epiphenomenon; what is real are the bulb, projector, and chemical compounds on the film. I am sure a philosopher would define it with more technical precision, but this is the way epiphenomenon is used in modern consciousness research. It is a put down word to indicate that consciousness per se is not very important; what is really important is biology and physics and chemistry. This is summed up in the lower right hand corner of Figure 3 with the equation Mind = Brain. Period. Nothing else of importance need be said. Ultimately psychology will be reduced to biology and neurophysiology. Based upon this foundation the result could be that when you go to a therapist because, for example, something makes you feel anxious, the therapist won't really care how you feel, but will just run some electrochemical tests and say something like "Yes, nucleus number 318,276 has a dopa-whatchamacallet imbalance and such-and-such a drug will cure it. Next."

Please understand that this view is not simply my reading of the current cultural and scientific ethos. There was a nice summary of it in a recent essay-review of three important books on consciousness research in one of the world's most widely read scientific magazines, New Scientist. The essay title, "The world in your head," said it in a nutshell, but to elaborate:
The problem of consciousness, if there is one, arises acutely within a framework that almost all scientists and philosophers of mind share. This is the view that all conscious processes, and indeed all mental processes of any kind, are dependent upon the activity of the brain and central nervous system. In modern debates, this is not open to dispute (Blackburn, 2004, p. 42).

So from this dominant scientistic perspective, the alleged phenomena transpersonal psychology is based upon and interested in are of dubious reality, to say the least. Let's look at our six items selected earlier, for instance.

Далее Тарт говорит о восприятии мейнстримом Ultimate Values, Unitive Consciousness, Mystical Experience, Spirit, Cosmic Awareness, Transcendent Phenomena. --Melirius 00:25, 22 апреля 2012 (UTC)

• Я не считаю нужным обсуждать этот момент, если мы сосредоточились уже на другом тексте ниже. Насколько я поняла, тут затронуты философские аспекты. Однозначного ответа на вопрос, что такое сознание, в науке просто не существует. И в психологии тоже нет однозначного ответа на это. --Liberalismens 02:05, 23 апреля 2012 (UTC)

  ОК, вернёмся позже, при переходе к разделу оценок. --Melirius 07:22, 23 апреля 2012 (UTC)

• Я надеюсь, что при подведении итога по данному фрагменту посредник проявит последовательность и примет решение, исходя из тех же посылок, что и в аналогичном случае. Я, со своей стороны, считаю полезным обратить внимание участников, как знакомых с правилом ВП:ОРИСС, так и не знакомых с данным правилом, на следующий его фрагмент: «Оригинальные исследования включают...любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Вполне очевидно, что приписывание Тэйлору идей, высказанных совершенно в ином контексте другими авторами, является оригинальным синтезом, который запрещён правилами Википедии. С другой стороны, поскольку предложенный мной первоначально вариант вряд ли будет принят, в качестве компромисса предлагаю следующий фрагмент:

Ю. Тэйлор отмечает, что психодуховная революция в современной культуре имеет глубоко трансперсональный характер, так что трансперсоналисты оказались во главе одного из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах. Основываясь на социологических исследованиях Пола Рэя, Ю. Тэйлор оценивает численность данного движения в 40 млн человек.

मार्कण्‍डेय 18:02, 21 апреля 2012 (UTC)

Предлагаемый фрагмент не соответствует источнику. Тейлор излагает два мнения как равноправные: «On the one hand,…» + «On the other hand,…». Я считаю неправильным ограничиться изложением только одного из них. Кроме того, перевод «are at the cutting edge» как «возглавляют» не является корректным, Lingvo выдаёт «на переднем крае, в авангарде». ОК, я выброшу из этого фрагмента всё, не основанное на Тейлоре.

Ю. Тэйлор отмечает, что нынешний статус трансперсональной психологии противоречив. С одной стороны, бытует её восприятие как ненаучного культа сознания, претендующего на монополию на абсолютную истину,. Более мягко трансперсональная психология воспринимается как незначительное ответвление устаревшей гуманистической психологии, уже ушедшей из фокуса внимания научного сообщества. С другой стороны, психодуховная революция в современной культуре имеет трансперсональный характер, так что трансперсоналисты оказались на острие одного из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах. Основываясь на социологических исследованиях Пола Рэя, Ю. Тэйлор оценивает численность данного движения в 40 млн человек.

Прошу посредника обратить внимание на нарушение запрета взаимного личного комментирования. --Melirius 18:26, 21 апреля 2012 (UTC)

Мой вариант соответствует второй части, которую и предложила оставить участница Liberalismens. Напротив, другой вариант не соответствует АИ: у Тэйлора нет слов «ненаучный», «более мягко», «воспринимается» (кем?). И что такое «острие социального движения»? Я прошу посредника обратить внимание, что обсуждаю только текст, но в очередной раз подвергаюсь обвинениям в нарушениях. मार्कण्‍डेय 18:40, 21 апреля 2012 (UTC)

Уч. मार्कण्‍डेय, вероятно, неверно интерпретировал слова уч. Liberalismens «я предложила переформулировать одну-единственную мысль в краткой форме — о влиянии ТП на культуру и общество безотносительно научных оценок», и забыл об аргументации в моей реплике от 09:33, 20 апреля 2012 (UTC), которая показала несостоятельность Тейлора как такого источника. --Melirius 18:49, 21 апреля 2012 (UTC)

Реплика от 09:33, 20 апреля 2012 (UTC) не является тем, чем она здесь называется, поскольку представляет собой целую серию реплик. Мне остаётся лишь догадываться, что речь идёт о самой нижней части данной серии реплик. Так вот Тэйлор как раз говорит «о влиянии ТП на культуру и общество», поскольку он называет революцию в культуре именно «thoroughly transpersonal», а не гуманистической или нью-эйджевской. То же самое следует из других использованных в статье фрагментов данной работы Тэйлора. Это и есть понимание контекста при составлении целостной картины для статьи. मार्कण्‍डेय 19:21, 21 апреля 2012 (UTC)

А где Тейлор говорит, что трансперсональная психология хоть как-то влияла на эту революцию, не подскажете? Иначе мне только остаётся остаться при своём мнении, что трансперсональная психология является выразителем социального заказа трансперсональной революции, но никак не наоборот. «On the other hand, there is a psychospiritual revolution now going on out in modern culture that is thoroughly transpersonal in direction and outlook, making it appear that modern transpersonalists are at the cutting edge of one of the newest and most influential social movements of the 21st century.» переводится как «С другой стороны, в современной культуре идёт психодуховная революция, которая полностью трансперсональна в своём направлении и мироощущении, что привело к тому, что современные трансперсоналисты находятся на острие (на переднем крае, в авангарде) одного из новейших и наиболее влиятельных социальных движений 21 столетия.» Обращаю внимание посредника на очередной переход на личности. --Melirius 21:14, 21 апреля 2012 (UTC)

ОК:

Ю. Тэйлор отмечает, что нынешний статус трансперсональной психологии противоречив. С одной стороны, бытует её восприятие как культа сознания, претендующего на монополию на абсолютную истину — незначительного ответвления устаревшей гуманистической психологии, уже ушедшей из фокуса внимания научного сообщества. С другой стороны, психодуховная революция в современной культуре имеет трансперсональный характер, так что трансперсоналисты оказались на острие одного из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах. Основываясь на социологических исследованиях Пола Рэя, Ю. Тэйлор оценивает численность данного движения в 40 млн человек.

Я прошу уч. मार्कण्‍डेय указать, чего ещё из изложенного фрагмента у Тейлора нет. Хотя вариант «научный культ» в противоположность «ненаучному» — это смело и интересно. --Melirius 19:00, 21 апреля 2012 (UTC)

Я уже указал на то, что «бытует её восприятие» является неопределённым выражением, которых правила Википедии советуют избегать. И «острие социального движения» напоминает о колющем предмете, а не о социальном процессе. По поводу научного культа не вижу ничего смелого и интересного. Это старо: [44]. मार्कण्‍डेय 19:21, 21 апреля 2012 (UTC)

Примеры использования сочетания «на острие», например, «на острие технического прогресса», можно посмотреть в Национальном корпусе русского языка по ссылке. मार्कण्‍डेय неверно толкует приведённый им источник, в котором говорится не о «научном культе», а о «культе науки». --Melirius 21:14, 21 апреля 2012 (UTC)

Кстати о культах. Я-таки выполню своё обещание, и переведу конспект лекции в удобочитаемую форму. Там о культах в рамках ТП есть много интересного. --Melirius 21:19, 21 апреля 2012 (UTC)

Договорились, ещё ближе к тексту источника:

Ю. Тэйлор отмечает, что нынешний статус трансперсональной психологии противоречив. С одной стороны, она всё ещё выглядит как культ сознания, претендующий на монополию на абсолютную истину — незначительное ответвление устаревшей гуманистической психологии, уже ушедшей из фокуса внимания научного сообщества. С другой стороны, психодуховная революция в современной культуре имеет трансперсональный характер, так что трансперсоналисты оказались на острие одного из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах. Основываясь на социологических исследованиях Пола Рэя, Ю. Тэйлор оценивает численность данного движения в 40 млн человек.

--Melirius 21:14, 21 апреля 2012 (UTC)

• Замечания. «претендующий на монополию на абсолютную истину» вместо «абсолютную» лучше написать «окончательную». (Слова «ненаучный» действительно нет). «mere» — «не более чем» (а не «незначительное»). (Подразумевается идея о том, что ТП — это часть или ветвь ГП, а не отдельное направление). Нет в тексте «из фокуса внимания научного сообщества»: has already faded from the scene - дословно: «ушедшего со сцены». (Замечу, что для меня — человека с психологическим образованием, утверждение о «ушедшей из фокуса внимания научного сообщества» ГП звучит странно. Мои личные ощущения, конечно, неважны. Однако, в источнике всё-таки речь идёт об историческом устаревании, а не о том, что научное сообщество перестало принимать всерьёз ГП с научных позиций).--Liberalismens 22:43, 21 апреля 2012 (UTC)
• То есть: «она всё ещё выглядит как культ сознания, претендующий на монополию на окончательную истину, — не более чем ответвление (= простое ответвление) устаревшей гуманистической психологии, которая как родительское движение (as a parent movement) уже исчезла с исторической сцены».--Liberalismens 22:58, 21 апреля 2012 (UTC)

  Принимается практически всё, кроме «окончательной истины» — такое сочетание редко встречается в русском языке, а вот «абсолютная истина» — намного чаще, ср. [45] и [46]. Кроме того, «абсолютная истина» — это философский термин, а вот термина «окончательная истина» я не встречал. Опираясь на Oxford Dictionary of English, 3rd Edition © Oxford University Press 2010 из состава Лигво можно было бы подискутировать о mere [mɪə] adjective [attrib.] I. used to emphasize how small or insignificant someone or something is, но чего не сделаешь для прекрасной дамы. Таким образом:

Ю. Тэйлор отмечает, что нынешний статус трансперсональной психологии противоречив. С одной стороны, она всё ещё выглядит как культ сознания, претендующий на монополию на истину в последней инстанции, — не более чем ответвление устаревшей гуманистической психологии, которая как родительское движение уже исчезла с исторической сцены. С другой стороны, психодуховная революция в современной культуре имеет трансперсональный характер, так что трансперсоналисты оказались на острие одного из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах. Основываясь на социологических исследованиях Пола Рэя, Ю. Тэйлор оценивает численность данного движения в 40 млн человек.

Спасибо. --Melirius 00:25, 22 апреля 2012 (UTC)

Между словами «абсолютный» и «окончательный» есть разница в смысловых оттенках. Среди значений ultimate не обнаруживается «абсолютный», но есть «последний, конечный; завершающий, окончательный». Поэтому я считаю, что «окончательная истина» — это корректно. По-русски это вполне звучит. (По поводу mere припоминается, Маркандея высказывал то же замечание к переводу).--Liberalismens 09:48, 22 апреля 2012 (UTC)

Ну дождёмся мнения Маркандеи по поводу версии.--Liberalismens 09:59, 22 апреля 2012 (UTC)

И ещё, на мой взгляд, нужно не просто пытаться дословно переводить, а по возможности улавливать смысл. В частности, то же mere как «не более чем» совпадает с изложенной уже информацией в статье об отношениях с АПА, где одна из причин отказа выделять как отдельное направление указывается: «из-за сомнений в наличии различий между трансперсональной психологией и гуманистической психологией» — это и есть «не более чем ветвь»--Liberalismens 09:59, 22 апреля 2012 (UTC)

ОК. Согласно Lingvo ultimate truth = амер. истина в последней инстанции. Исправил в соответствии, хотя поиск по EnWikipedia даёт и вещи, подозрительно близкие к абсолютной истине, например, en:Two truths doctrine. Надо смотреть философскую энциклопедию. Сейчас посмотрю. --Melirius 07:13, 23 апреля 2012 (UTC)

Я не привыкла спорить из-за какого-то одного слова. Поэтому не стану повторять о существовании смысловых оттенков, и о том, какой вариант мне показался лучше. Об этом сказано выше. Но я высказала пожелание узнать мнение Маркандеи обо всём варианте в целом.--Liberalismens 07:24, 23 апреля 2012 (UTC)

Думается мне, что это не смысловой оттенок, а термин, см. SEP. Но не настаиваю. Есть ещё один момент: «С другой стороны нас ждёт засада» — дословное воспроизведение источника тянет на плагиат со всеми вытекающими. Поэтому я как раз изворачивался как мог, заменяя слова синонимами. «Но я высказала пожелание узнать мнение Маркандеи обо всём варианте в целом.» — Я бы тоже хотел услышать мнение участника относительно последнего варианта. --Melirius 09:19, 23 апреля 2012 (UTC)

Просто вставим цитату, так что не нужно подбирать синонимы, а лучше передать как можно ближе к исходному тексту. Исходя из этого, переделаете вариант выше?--Victoria 11:22, 23 апреля 2012 (UTC)

Решать Вам, Виктория: фактически осталось только выбрать из «истину в последней инстанции», «абсолютную истину» или «окончательную истину» — ИМХО, наиболее адекватный перевод именно второй. Остальные замечания Liberalismens я ввёл в последний текст выше (от 00:25, 22 апреля 2012 (UTC)). Или Вы предлагаете дать точную цитату и её перевод? --Melirius 13:15, 23 апреля 2012 (UTC)

Я согласна, что имеется в виду «абсолютная истина». Дополнено в последней редакции.Victoria 13:29, 23 апреля 2012 (UTC)

• После данного предупреждения, вынесенного мне посредником, я лишён возможности как-либо комментировать любые фрагменты, предлагаемые моими оппонентами. И я теряюсь в догадках, как именно посредник представляет себе моё дальнейшее участие в обсуждении. मार्कण्‍डेय 07:49, 23 апреля 2012 (UTC)

  Извините, но я не верю, что вы не понимаете, что именно вам запрещено делать, а что нет. Раз замечаний по существу нет, значит нет.--Victoria 11:22, 23 апреля 2012 (UTC)

Ссылки

Литература

Charles T. Tart. On the Scientific Foundations of Transpersonal Psychology: Contributions from Parapsychology // Journal of Transpersonal Psychology. — 2004. — Т. 36, вып. 1. — С. 66—90.

Уфф. --Melirius 17:39, 20 апреля 2012 (UTC)

последний абзац 2

• Выше Виктория высказала предложение не писать последний абзац вообще. На что я предложила переформулировать одну-единственную мысль в краткой форме — о влиянии ТП на культуру и общество безотносительно научных оценок. Маркандея с этим согласился. Хотелось бы Ваше мнение услышать более конкретно. Я лично подразумевала такую формулировку, которая не вызовет претензий к «хвалебности», то есть будет простая и нейтральная.--Liberalismens 23:37, 19 апреля 2012 (UTC)

  Как вариант «о влиянии ТП на культуру и общество безотносительно научных оценок» я за, но тогда нужен не Тейлор, так как он описывает противоположную картину: он не говорит «о влиянии ТП на культуру и общество», он говорит, что ТП является выразителем определённого общественного движения (социальная обусловленность науки), не разбирая вопроса об обратном влиянии. --Melirius 09:33, 20 апреля 2012 (UTC)

• मार्कण्‍डेय, хотя вы формально не подтвердили, что ознакомились с баном на прямое обращение и оценку действий Melirius, а считаю его встуюившим в силу. При дальнейших нарушениях последует блокировка. Victoria 11:07, 22 апреля 2012 (UTC)

  Я бы намного лучше понимал, о каких нарушениях идёт речь, если бы посредник при обвинениях меня указывал соответствующие диффы. Что касается бана на прямое обращение и оценку действий Melirius, то я считаю себя исполняющим его задолго до объявления данного бана посредником. По этой причине я воспринял формальное объявление данного бана как замену блокировки участника Melirius в ответ на моё обращение к посреднику на запрет этому участнику подобных действий: нарушение запрета взаимного личного комментирования, Уч. मार्कण्‍डेय, вероятно, неверно интерпретировал слова, Обращаю внимание посредника на очередной переход на личности. Я обращаю внимание посредника на то, что я старательно избегаю упоминания ника Melirius на данной СО, обращения к нему во втором лице и обвинений его в нарушении правил. В ответ я подвергаюсь трём прямо противоположным действиям с его стороны как до наложения бана, так и после наложения бана и вдобавок ещё получаю предупреждение от посредника за неизвестный мне дифф о грядущей блокировке. В таких условиях моё дальнейшее участие в обсуждении данной статьи становится как минимум проблематичным. मार्कण्‍डेय 17:00, 22 апреля 2012 (UTC)

  Обращаю внимание, что формулировка «Уч. मार्कण्‍डेय, вероятно, неверно интерпретировал слова» рекомендована посредником: «Формулировка: "участник Х неверно понял мою мысль/источник/предлагаемый текст...", без обращения. Victoria (A) 18:30, 21 апреля 2012 (UTC)» --Melirius 07:09, 23 апреля 2012 (UTC)

  Прошу не заниматься выяснением интерпретации моих слов. Если я увижу, что мои слова интерпретированы неверно, то скажу об этом сама.--Liberalismens 07:27, 23 апреля 2012 (UTC)

Примечания

АИ

Нужны академические ВП:АИ на утверждение "Трансперсональная психология — направление психологии" Fractaler 10:46, 18 марта 2011 (UTC)

• Mariana Caplan (Berkeley, CA), Glenn Hartelius (Santa Rosa, CA), Mary Anne Rardin (San Francisco, CA) Contemporary viewpoints on transpersonal psychology // The Journal of Transpersonal Psychology, 2003, Vol. 35, No. 2.
  

Тут много разных определений от сторонников трансперсональной или интегративной психологии. --Q Valda 11:25, 18 марта 2011 (UTC)

Есть российский АИ - И. Кондаков. Психологический словарь, 2000 г.. Автор - сотрудник ПИ РАО. Маркандея 11:39, 18 марта 2011 (UTC)

• В госуниверситетах изучается? Fractaler 13:26, 18 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Fractaler, насколько мне известно, согласно правилам ВП, СО предназначена для согласования изменений в статье, а не для обсуждения предмета статьи. Поэтому на свой вопрос Вам следовало бы ответить самостоятельно. Тем не менее, проявляя добрую волю, сообщаю Вам, что, согласно АИ «Трансперсональный проект: психология, антропология, духовные традиции. В 2-х томах Автор: Владимир Козлов, Владимир Майков ISBN: 5-17-02 4616-1 Год: 2007 Количество страниц: 350 + 424»: «Концепция трансперсонального проекта, представленная в этой работе, в своих основных чертах была развита в курсах лекций, читаемых авторами на протяжении более чем десятилетия. Владимир Козлов читает курсы по этой теме с 1991 по 2007 год в Ярославском государственном университете, Иркутском государственном университетете, Челябинском государственном университете, Костромском государственном университете и некоторых других вузах в России и за рубежом. Им проведено более 500 семинаров и тренингов на территории бывшего СССР и за рубежом. Являясь главой научной школы Интенсивных интегративных психотехнологий и Интегративной психологии, он руководит масштабными исследованиями в одном из наиболее известных направлений российской трансперсональной психологии. Под его руководством защищены более 70 кандидатских и докторских диссертаций и проведены десятки общероссийских конференций и Международных конгрессов, посвященных проблемам трансперсональной, интегративной психологии и методологии». Маркандея 15:53, 18 марта 2011 (UTC)

• "согласно правилам ВП, СО предназначена для согласования изменений в статье, а не для обсуждения предмета статьи" - на странице сейчас стоят шаблоны: {{НТЗ}},{{non-academic}},{{достоверность}},{{противоречие}}. Может быть страницу имеет смысл выставить на обсуждение "для согласования изменений в статье", причём сразу крупномасштабных? Начать с самого начала, например, с того, что на утверждение "Трансперсональная психология — направление психологии, изучающее изменённые состояния сознания, мистический и религиозный опыт" нет сносок указанных авторов, а термины "мистический опыт", "религиозный опыт" - вообще не имеют определения. Fractaler 08:27, 21 марта 2011 (UTC)

Указанные Вами шаблоны обозначают, что статья нуждается в доработке, и никто не мешает заинтересованным участникам Википедии дорабатывать её (за исключением участника ptQa), в том числе и добавлять найденные АИ для подтверждения того определения, по которому у активных редакторов данной статьи сформировался консенсус. То, что в Википедии до сих пор нет определения указанных Вами терминов, говорит лишь о неполноте охвата научной терминологии Википедией в данный момент. В научной литературе эти термины получили широкое распространение. Так что, если Вас так волнует этот вопрос, можете написать соответствующие статьи. Маркандея 08:59, 21 марта 2011 (UTC)

• У меня на данную тематику времени нет, просто отмечаю недостатки, которые бросаются в глаза мне как читателю: читаю определение предмета статьи, перехожу по указанным якобы АИ на сделанные утверждения, и что мы видим? Fractaler 13:27, 21 марта 2011 (UTC)

Мы видим:

1. популярное изложение понятия ТП согласно взглядам её основателя на сайте, посвящённом его научной деятельности. Или есть сомнения в достоверности изложения на этом сайте?
2. Ссылку на публикацию David Fontana (He was a Fellow of the British Psychological Society, a Chartered Psychologist and a Chartered Counselling Psychologist) - академичнее некуда;
3. ссылку на интернет-версию статьи из АИ: Психологическая энциклопедия. Под ред. Р. Корсини, А. Ауэрбаха.

Чем не устраивают эти АИ?

А вот источники, характеризующие в преамбуле ТП как псевдонауку, действительно - не АИ (ложная авторитетность неспециалистов в данной области). В любом случае статья будет перерабатываться и расширяться. Надеюсь, что и авторитетная критика ТП также появится. Маркандея 18:15, 21 марта 2011 (UTC)

Ксти, вот что я нашел еще

«Психотерапевтическая энциклопедия» под ред. Б.Д.Карвасарского 2-е издание, СПб. -, 2000 г.

ТРАНСПЕРСОНАЛЬНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ. Психотерапевтический подход, возникший на основе эмпирического опыта нетрадиционных и эзотерических учений, акцентирующих внимание на так называемых феноменах измененного состояния сознания (таких, как «мистический опыт», «космическое сознание», «экстаз», медитативные состояния и др.), а также теоретических представлений, традиционных для западноевропейской психотерапии психоаналитической ориентации. Термины «трансперсональная психология» и «Т. п.» были предложены в 60-х гг. Грофом (Grof S.), считавшим, что структура бессознательного в психоаналитическом понимании не исчерпывается только биографическим уровнем (определяемым событиями жизни человека), который использовал Фрейд (Freud S.), а включает в себя и перинатальный уровень (историю рождения человека), а также собственно трансперсональный уровень, внеиндивидуальное содержание которого определяется всей человеческой культурой и историей и даже процессами и закономерностями неживой природы. Т. п. основывается на представлении о возможности использования глубинного потенциала трансперсонального уровня психики для личностного роста и оздоровления за счет реализации неудовлетворенных и нереализованных «запретных» желаний человека, преодоления негативных последствий перинатального периода жизни, психотравмирующих событий, освобождения глубинных потенциалов. Практически все варианты Т. п. включают 3 основных этапа: 1) обсуждение с пациентом трансперсональных феноменов и их значимости в жизни конкретного человека с целью обесценивания его проблем, снижения остроты актуальных переживаний, достижения другого способа понимания ситуации путем переключения фокуса внимания больного на высшие, духовные категории; 2) использование различных технических приемов, обеспечивающих возникновение измененных состояний сознания, с целью переживания специфических, по мнению Грофа, «трансперсональных феноменов». Измененные состояния сознания в практике Т. п. могут быть достигнуты с помощью галлюциногенов (мескалина, ЛСД и ее аналогов, кетамина, эфедрина), специальных дыхательных техник, различных приемов медитации, визуализации абстрактных понятий. Этот этап является основным, поскольку именно он создает условия для переживания трансперсонального опыта и реализации оздоровительного потенциала трансперсональных феноменов; 3) осознание проблем на основе трансперсонального опыта, полученного на первых 2 этапах Т. п., и выбор новых поведенческих паттернов. Этот этап Т. п. реализуется в процессе общения с психотерапевтом и психологом, реже — во взаимодействиях группы пациентов, одновременно проходящих Т. п. Разрешение проблем через осознание на этом уровне существенно отличается от процесса осознания в динамической психотерапии. Понятию «осознание» в Т. п. эквивалентен термин «открытие» пациенту сути и смысла его предназначения, обсуждение имеющихся проблем на «более высоком» уровне, чем обычная аналитическая интерпретация. Трансперсональный психотерапевтический подход до середины 80-х гг. XX в. сравнительно мало был знаком специалистам в области психотерапии (Колосов В. П., 1995), культивировался узким кругом психотерапевтов при явном неодобрении официальной медицины. Трансперсональные явления большинством психиатров и психологов расценивались либо как психопатологические проявления, либо как специфические эффекты духовной практики в рамках эзотерических религиозных учений (например, в буддизме, даосизме и др.), не имеющих отношения к медицине. В европейской психотерапии возникновение трансперсонального подхода в большей степени связывается с работами Грофа по ЛСД-терапии (конец 70-х гг.), а после запрета на эксперименты с ЛСД и ее аналогами — с голотропной терапией (середина 80-х гг.). В российской психотерапии опыт использования Т. п. невелик и основывается преимущественно на применении голотропной психотерапии с конца 80-х гг. Из оригинальных методик Т. п., созданных в России, можно указать так называемую аффективную контратрибуцию, применяющуюся в комплексном лечении хронического алкоголизма и неврозов.

видимо большинство психотерапевтов и медиков, все таки, не признают  ;) ptQa 19:13, 21 марта 2011 (UTC)

• Я, в частности, должен признать, что практики, связанные с применением "веществ" просто-таки "выдавливает" из академ. сферы. Тут много причин, но объективности ради сие явление следовало бы учитывать -- в т.ч. чтобы не маргинализировать данную статью, например. Примите уверения и проч. _Akim Dubrow 21:17, 21 марта 2011 (UTC)

Указанный источник несколько устарел. К тому же никто и не утверждал, что ТП - общепризнанное направление в психологии. Это - всего лишь одно из многих направлений, к тому же весьма неоднородное. Я полагаю, наибольший интерес представляет современный статус ТП, особенно в России (такого в англо-вики точно нет). В ближайшее время добавлю информацию об этом в статью. Маркандея 21:44, 21 марта 2011 (UTC)

• К тому же никто и не утверждал, что ТП - общепризнанное направление в психологии. Ну так наврено нужно отразить это в статье.

Это ясно и недвусмысленно отражено и в преамбуле, и в тексте статьи. Маркандея 11:00, 26 марта 2011 (UTC)

• Указанный источник несколько устарел. Ну вообще есть редакция от 2006 года, но как информация о том что в 80-х гг. ТП культивировался узким кругом психотерапевтов при явном неодобрении официальной медицины, могла устареть, я не понимаю.

Простой здравый смысл подсказывает, что любое новое направление в науке на начальном этапе своего развития малоизвестно и вызывает всеобщий скепсис. Акцентировать внимание на ситуации тридцатилетней давности излишне. Маркандея 11:04, 26 марта 2011 (UTC)

Если какое либо учение изучает паранормальные явления научными методами, оно является паранаукой, и наукой не может стать в принципе, пройдет хоть 10, хоть 1000 лет. Тоже самое с псевдонаукой. Т.е. все теории основанные на том что гравитация притягивает вверх можно смело откинуть как ложные и псевдонаучные, и подобные теории стать наукой не могут. ptQa 13:54, 27 марта 2011 (UTC)

• Категорически присоединяюсь к Вашему оппоненту. КАКИЕ такие пара-нормальные явления изучают психологи БАП? Спиритизм и столоверчение, или всё-таки нет? Однако мне лично непонятна Ваша точка зрения не предмет. Если будет время, -- не поленитесь, пожалуйста, сделать тут на СО раздел и вкратце изложить Ваши воззрения на предмет? Вкратце. Вы очень меня этим обяжете. Потому что "паранормальные" -- я не хочу больше таких сюрпризов. По крайней мере хояется узнать, откуда Вы почерпнули такое определение ТП? С нетерпением _Akim Dubrow 03:44, 28 марта 2011 (UTC)

Ваша точка зрения по вопросам научности/ненаучности вполне понятна. Точно также понятно и несоответствие этой точки зрения мнению большинства учёных. Пожалуйста, не превращайте СО в форум для обсуждения предмета статьи. Маркандея 19:17, 27 марта 2011 (UTC)

• В ближайшее время добавлю информацию об этом в статью. получилось не очень то нейтрально, не находите? ptQa 07:56, 26 марта 2011 (UTC)

Отчего же? Раздел «Критика» дополнен, а созданный раздел «Российская трансперсональная психология» содержит только факты, изложенные в АИ, и никаких ОРИССных интерпретаций. Кроме того, из соображений нейтральности я воздержался от внесения в статью информации, например, о том, что лидер российской трансперсональной психологии В. В. Козлов приказом ректора Ярославского государственного университета признан лучшим учёным университета 2010 г., или о том, что трансперсональная психология «прокралась» [47] в сердце российской науки :-) Маркандея 11:20, 26 марта 2011 (UTC)

Ну лучший ученый по мнению ректора это не серьезно, а вот шабаш фестиваль в здании президума РАН — это и в правду неожиданность. Чего стоит только "Танцевально-двигательная терапия"( судя по всему автор тот же Козлов В.В.), видимо основанно на лечебном эффекте венского вальса. Схожу пожалуй, не разу не был на лечебных дискотеках ;) ptQa 13:54, 27 марта 2011 (UTC) Реплика, которая все испортила ;(. Markandeya еще раз извиняюсь я был слишком категоричным и поступил не этично, но теперь видимо уже поздно ptQa 09:03, 28 марта 2011 (UTC)

Неуважительные высказывания в адрес российских учёных и президиума РАН с Вашей стороны являются нарушением ВП:ЭП. Пожалуйста, соблюдайте правила обсуждений ВП. Маркандея 15:03, 27 марта 2011 (UTC)

Окей, но я вовсе не имел в виду что в этом виноват презудиум РАН. Это была небольшая ирония, вроде никого не должно было задеть, если вышло иначе, то извините. ptQa 15:14, 27 марта 2011 (UTC)

• Я Вам делаю формальное предупреждение в нарушении правил Википедии. Пожалуйста, изучите в ближайшее время ВП:ЭП и постарайтесь строго следовать данному правилу. В противном случае Ваш доступ к редактированию может быть ограничен мерами технического характера. //Если Вы не ответите на предупреждение я сочту его непрочитанным и продублирую на Вашей личной стр. обсуждения. С уважением _Akim Dubrow 03:49, 28 марта 2011 (UTC)
• Кстати, коллеги, о чём и зачем этот раздел обсуждения я так и не понял //AD
• Раздел о том, что на утверждения в преамбуле нет АИ (напр., что ТП - направление в психологии - ссылка на [48], Transpersonal Psychology and Other Practices, [49]). До сих пор. Fractaler 05:29, 28 марта 2011 (UTC)

Утверждение без АИ в преамбуле

... многие учёные квалифицируют её как псевдонауку или паранауку

1. Васильева Н. Л. Псевдонаука в борьбе за умы // «Здравый Смысл». Осень 2004 № 4 (33).

Васильева Наталья Леонидовна – по образованию – фармацевт, закончила Алтайский мединститут (сегодня – АМГУ), книжный редактор и дизайнер. Во-первых, не принадлежит к "учёным", мнение которых можно приводить в преамбуле. Во-вторых, в статье ТП упоминается лишь один раз и не квалифицируется как псевдонаука.

2. Климович А. Г. Религиозный мистицизм как философская проблема.

Диссертация по научному атеизму (09.00.01 Тюмень, 2003). Автор философ, ТП упоминается трижды и квалифицируется как идеализм (термин "псевдонаука" в тезаурусе диссертации отсутствует):

Для современных идеалистов (особенно среди трансперсональных философов и психологов) наиболее актуальной стала проблема обоснования положений традиционного мистицизма с помощью введения "новых" теорий и концепций, полностью оправдывающих существование таких феноменов как религиозный мистицизм

3. Э. П. Кругляков «Учёные» с большой дороги-2.

Ошибочная атрибуция ссылки. По ссылке имеется в виду рецензия: Р. Л. Лившиц, доктор философских наук. на книгу: Ю. М. Сердюков. Альтернатива паранауке. М.: Academia, 2005. 308 с. Рецензия — не АИ.

4. В.П.Даниленко. Что такое инволюция

автор: Валерий Петрович Даниленко, доктор филологических наук, профессор, Иркутск. Статья о квазинауках:

В квазифизику должна быть помещена теория торсионных полей Г.И.Шипова, в квазибиологию - евгеника и йетика, в квазипсихологию - трансперсональная психология С.Грофа, соционика и НЛП, ... Рассмотрим их в отдельности ...

Трансперсональная психология С.Грофа. Её автор американец чешского происхождения (род. В 1931 г.). Трансперсоналистское яичко снесла фрейдистская курочка. Как и З.Фрейд, чуть ли не все источники психических расстройств С.Гроф поместил в подсознание. Но между ними есть и разница. Если З.Фрейд поделил подсознание на три части - ИД, где локализуются либидо (половое влечение) и его антипод, ЭГО (представление о своем «я») и СУПЕРЭГО с двумя его комплексами - Эдипа и Электры, то С.Гроф поделил его на четыре части: 1)сенсорный барьер; 2) индивидуальное бессознательное; 3) уровень рождения и смерти (перинатальные матрицы); 4) трансперсональная область. Проникнуть в них очень трудно, однако С.Гроф сумел это сделать - главным образом с помощью галюциногенных средств. Выходит, С.Гроф - кастанедовский дон Хуан, переодетый в профессорскую мантию. Сначала он использовал наркотик ЛСД, а потом разработал методику холотропного (учащательного) дыхания.

Не АИ: (1) изложены личные мнения автора, причём даже редакция не согласна с мнением автора; (2) мнение лингвиста не АИ в психологии.

Утверждение удаляется. — Iurius (обс, вкл) 13:48, 27 марта 2011 (UTC).

• Ну хорошо, во втором источнике ТП относят к религиозному мистицизму, может так и написать, зачем удалять источник? И на почему вдруг рецензия — не АИ? Ткните меня в правило, где это указано, пожалуйста. ptQa 15:20, 27 марта 2011 (UTC)

• Читаем внимательно (2): ТП оправдывает религиозный мистицизм (РМ); ТП предлагает новый виток РМ; психотехники ТП используются для РМ. Нет утверждения (и не может быть, это неверно по сути): ТП относят к РМ. — Iurius (обс, вкл) 20:41, 27 марта 2011 (UTC).

• Новый виток возрождения религиозного мистицизма, правда в несколько иных формах, предлагает трансперсональная психология и родственные ей философские направления. Т.е. ТП = новый виток религиозного мистицизма. Каким образом еще можно воспринять эту фразу? И почему вы думаете что ТП неверно по сути относить к РМ? Вопрос почему рецензии — не АИ, все еще открыт. ptQa 20:53, 27 марта 2011 (UTC)

• (О рецензии см. 21:12, 27 марта). Извините, даже неловко объяснять такую грубую логическую ошибку. Наука, философия и религия это три различные сферы. ТП и философские направления (автор, правда, путает науку с философией) - по мнению автора, средство, почва для нового витка возрождения религиозного мистицизма. Аналогично, из "Ферми и Эйнштейн предложили атомную бомбу" не следует: "Ферми и Эйнштейн = атомная бомба". — Iurius (обс, вкл) 11:13, 28 марта 2011 (UTC).

• Аналогия на людях не корректна, т.к. Эйнштейн много чего может предложить, а идея может предложить только себя. Поэтому если атомная бомба предлагает новый вид оружия массового поражения, то атомная бомба = новый вид оружия массового поражения. ptQa 14:24, 31 марта 2011 (UTC)

• Уважаемый ptQa, позвольте логическое замечание: 1) такого физ. объекта, ТП, — не существует (в отл. от атомной бомбы). ТП — это процесс: движение, направление, раздел пара/науки (которая в любом случае тоже не физ. объект). Осуществляемый именно людьми, — его представителями. 2) Насколько я понимаю, ТП — это исследовательский подход (а трансперсональная психотерапия — метод, основанный на результатах ТП (ошибочно/научно интерпретируемых — надо рассм. отдельно)). И предметом ТП являются не паранормальные явления сами по себе, а (как и положено психологии) психические процессы у тех, кто их (в том числе их) наблюдает.
  А вот РМ — это такое мировоззрение. Чем отл. подход к исследованиям и мировоззрение — надо объяснять?
  /о том, что ТП — именно исслед. подход, см. в тексте статьи/ --89.251.107.59 11:16, 16 июня 2011 (UTC)

• О рецензии. Автор исходит из аксиомы, что идеализм ложен: «Убеждение в существовании особого измерения реальности, параллельного природе, служит мировоззренческой основой мистицизма». «Искать в мистических озарениях какое-то объективное содержание — это то же самое, что заниматься поисками чёрной кошки в тёмной комнате, когда её там нет". Эта аксиома была фундаментом марксистско-ленинской философии. Мировая наука отвергает априорную истинность этой аксиомы. Существует ли трансцендентная реальность — вопрос веры, а не науки. Поэтому данная рецензия ненаучна и не АИ. — Iurius (обс, вкл) 21:12, 27 марта 2011 (UTC).

• Интересный аргумент. Я всегда думал что научное мировоззрение сугубо материалистично, но ни как не идеалистично. У вас есть серьезные основания думать что это не так? И, пардон, что значит ненаучная рецензия, я всегда думал что теория может быть ненаучной, но как рецензия? ptQa 21:43, 27 марта 2011 (UTC)

• Далее, в статье 4. Что значит изложены личные мнения автора, и почему вдруг обоснованная статья не АИ? Мнение редакции сайта теперь противопоставляется статье доктора филологических наук?

Вот еще 1 статья В.П.Даниленко Инволюция в науке:психологические квазинауки ptQa 21:10, 27 марта 2011 (UTC)

Эта статья серьёзнее. Изучаю. — Iurius (обс, вкл) 21:32, 27 марта 2011 (UTC).

Нашел еще одну

«Эвристические и мифотворческие функции метафоры в научном дискурсе» П. Н. Барышников, кандидат философских наук

Метафора, переносящая научные смыслы в материал архаичных образов, в современных условиях всплеска неомистицизма порождает концептуальные формы, которые входят в культуру не только в виде низкопробной эзотерической литературы, но и в обличии подлинной теоретизированной науки. На этих мифологических концептах, связанных как правило с этико- религиозными космогоническими образами, с алхимической и астрологической традициями, строятся теории биополя, торсионного излучения,трансперсональная психология, отрасль биоэнергоинформатики и многие другие квазинаучные формы знания. К сожалению, как уже упоминалось, в процессе ремифологизации участвуют не только предприимчивые «дети лейтенанта Шмидта», но и ученые, искренне уверовавшие в революционную гениальность собственных идей, сформированных на буквальном понимании научных метафор.

• Думаю тут так же можно найти упоминание о том что ТП — паранаука «НАУЧНОЕ И КВАЗИНАУЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЯ ТРАНСПЕРСОНАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ» // Ольга Николаевна СТРЕЛЬНИК Вестник РУДН, Серия «Философия». — № 4, — 2007. Но статьи в открытом доступе я не нашел. ptQa 22:09, 27 марта 2011 (UTC)

• Материалистическая философия не является наукой в той части, в которой базируется на вере в первичность материи. Так называемый «основной вопрос философии» трансцендентен и находится за пределами науки. Это азбука. Статьи философов, опирающиеся на вненаучные критерии, не являются АИ для рассматриваемого вопроса. — Iurius (обс, вкл) 10:44, 28 марта 2011 (UTC).

• Iurius, вы не отвечаете на мои вопросы, а уводите дисскуссию в сторону обсуждения марксизма-ленинизма. Я вижу тема вам весьма интересна, но мы сейчас не об этом. Завяления вроде Материалистическая философия не является наукой в той части, в которой базируется на вере в первичность материи, это к чему вообще? У нас есть четкие критерии научности. Вопросы: что имеется в виду под понятиями ненаучная рецензия, и вненаучные критерии все еще висит в воздухе. Отношение тех либо иных течений к пара/псевдонауке есть вопрос эпистемологии. Поэтому философия науки(aka философия познания) тут весьма авторитетна. ptQa 10:59, 28 марта 2011 (UTC)

• А Вы случайно не спутали научность с материалистичностью? _Akim Dubrow 11:12, 28 марта 2011 (UTC)
• Прошу прощения, я всё сказал: Статьи философов, опирающиеся на вненаучные критерии, не являются АИ для рассматриваемого вопроса. Sapienti sat. Dixi. — Iurius (обс, вкл) 11:24, 28 марта 2011 (UTC).

• Нет, не спутал. Наука — рациональное познание. Применение методов рационального познания к иррациональным сущностям, есть признак такого понятия как паранаука. А эту фразу Iurius вы уже упоминали, но так и не пояснили свои термины. ptQa 11:30, 28 марта 2011 (UTC)

• Ещё один постулат? АИ, пожалуйста, о признаках паранауки. Ориссы здесь запрещены. — Iurius (обс, вкл) 11:46, 28 марта 2011 (UTC).

• Во-первых, Ориссы запрещены при написании статей, а не при обсуждении. Например, то что мой ник ptQa, не требует АИ, подтверждающих это. Во-вторых, вот АИ, как просили: Паранаучное знание возникает как альтернатива, дополнение к существующим видам научного знания, не соответствует критериям построения и обоснования научных теорий и не способно дать рациональное толкование изучаемых фактов. Напоминаю, что вопросы о ваших терминах, ненаучная рецензия, и вненаучные критерии мне все еще не понятны. Хотя вы и писали что умному достаточно, но мне видимо не хватает ума, поэтому прошу вас пояснить. Вопрос об АИ и источниках, которые вы удалили из статьи, так же все еще открыт, жду ваших комментариев. ptQa 13:48, 28 марта 2011 (UTC)

• Предоставьте АИ о том, что ТП «не соответствует критериям построения и обоснования научных теорий и не способно дать рациональное толкование изучаемых фактов». В удалённых мною и приведенных Вами новых источниках есть лишь психологическое неприятие и голословные ярлыки. — Iurius (обс, вкл) 15:56, 29 марта 2011 (UTC).

• И еще один: Наука — рациональность. Паранаука — иррациональность. ptQa 14:06, 28 марта 2011 (UTC)

• Можно согласиться. Однако предметом науки может быть иррациональное. Когда-то часть математиков отрицали иррациональные числа, позже насмешке подвергались мнимые числа. Сейчас многие не воспринимают существование фактов, которые являются предметом ТП. Однако приведенные АИ убеждают меня (я узнал о ТП менее недели назад), что изучение этих фактов происходит по стандартам науки. — Iurius (обс, вкл) 15:56, 29 марта 2011 (UTC).

Комментарий:Настойчиво предлагаю коллегам сделать паузу в этом обсуждении. (И отшлифовать доводы!) _Akim Dubrow 11:57, 28 марта 2011 (UTC)

Ближе к сути

• С аргументами о неавторитетности Васильева Н. Л. Псевдонаука в борьбе за умы // «Здравый Смысл». Осень 2004 № 4 (33). согласен. Вычеркиваем.
• С тем что в статье Климович А. Г. Религиозный мистицизм как философская проблема. отсутсвует классификация ТП как псевдонауки согласен. Но это не повод удалять источник. Нужно внести источник в статью(хотя мы уже в процессе обсуждения, но я до кучи написал).
  • Повод-повод. Это повод изменить утверждение, якобы подкрепленное сим источником, а тогда оно уже не очень-то вписывается в преамбулу. "Некоторые философы считают, что для современных идеалистов (особенно среди трансперсональных философов и психологов) наиболее актуальной стала проблема обоснования положений традиционного мистицизма с помощью введения "новых" теорий и концепций, полностью оправдывающих существование таких феноменов как религиозный мистицизм". Это разве что в раздел "Критика". _4kim Dubrow 12:01, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Можно по-другому сформулировать и вполне подойдет. В секции к консенсусу как раз обсуждаем формулировку. ptQa 12:33, 2 апреля 2011 (UTC)
• По рецензии Р. Л. Лившиц, доктор философских наук. на книгу: Ю. М. Сердюков. Альтернатива паранауке. М.: Academia, 2005. 308 с. С аргументами о том что рецензия не научна, или строится на вненаучных критерия, не согласен. Вопросами научности\ненаучности занимается эпистимология, и, насколько я осведомлен, в этой науке не существует критериев для оценки научности рецензий или списка вненаучных критериев. Если вы считаете иначе — предоставьте источники. Вывод — нужно внести источник в статью.
  • А тогда надо найти саму рецензию, а не приписывать ее Круглякову/ _4kim Dubrow 12:01, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Вот сама рецинзия на сайте оф сайте РАН. Собственно нужно лишь исправить авторство, а не удалять источник.
• Статьи В. П. Даниленко В. П. Даниленко Инволюция в науке:психологические квазинауки и В. П. Даниленко. Что такое инволюция. Аргумент к тому что редакция сайта с ним не согласна, не может считатся основанием для удаления источника из статьи. Аргумент о том что это его личное мнение, не может считатся основанием для удаления источника из статьи, так как не только он высказывает эту позицию. Это подтверждает статья «Эвристические и мифотворческие функции метафоры в научном дискурсе» П. Н. Барышникова и статья "НАУЧНОЕ И КВАЗИНАУЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЯ ТРАНСПЕРСОНАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ» // Ольга Николаевна СТРЕЛЬНИК Вестник РУДН, Серия «Философия». — № 4, — 2007.. Вывод — источники нужно внести в статью. ptQa 09:00, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Побойтесь Готта. "Трансперсоналистское яичко снесла фрейдистская курочка.", "Выходит, С.Гроф - кастанедовский дон Хуан, переодетый в профессорскую мантию.", -- говорит лингвист. И Вы всерьёз настаиваете, что это -- АИ в узкой и спорной области психологии. Еще раз напомнить про троллинг? _4kim Dubrow 12:01, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Это независимый вторичный источник, мнение которого не единично и подтверждено другуми источникам. Напомню что проблема отнесения того или иного знания к научному\квазинаучному — вопрос научной методологии(философии науки), а Барашников и Стрельник как раз имеют научные степени по философии. . Поэтому не вижу почему вдруг нужно удалять этот источник, пусть и с весьма резкой критикой. ptQa 12:33, 2 апреля 2011 (UTC)
• Еще один источник указывающий на неризнанность данного направления — книга А.Сафронова «Религиозные психопрактики в истории культуры»:

Особняком стоят исследования в области трансперсональной психологии , которая занимает по отношению к академической психологии несколько маргинальные позиции,вследствие попыток «легализовать» паранормальные феномены, не признаваемые на данном этапе «официальной» наукой, а также из-за повышенного интереса трансперсоналистов к теме наркотиков. Тем не менее, методология трансперсональной психологии используется некоторыми признанными специалистами в качестве методологической основы для своих исследований религиозного опыта (Е. А. Торчинов).

ptQa 15:33, 2 апреля 2011 (UTC)

Внесение в статью

• Принимая во внимание аргументы о нерелевантности В.П.Даниленко и Васильевлй, остаются источники контр аргументов к которым не прозвучало, следовательно включил их в статью. ptQa 16:57, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Не тут то было. Мои правки опять откачены, и опять необоснованно и без аргументов. ptQa 18:36, 4 апреля 2011 (UTC)
    • А вот немного ниже был разговор -[50]. Решайте скорее, пожалста, я Степанова хочу вставить, поверх удаления АИ не могу править. --Van Helsing 18:49, 4 апреля 2011 (UTC)

      Статья по психологии, поэтому следует базироваться на АИ, авторами которых являются психологи, о чём и говорилось месяц назад. На изменение преамбулы, смею полагать, необходимо согласие всех активных редакторов данной статьи. По поводу Степанова — это, разумеется АИ по психологии, который может быть внесён в раздел «Критика», но при этом должна быть учтена маргинальность его точки зрения среди российского психологического сообщества и предвзятость автора. Лучше бы поискали источники посолиднее — уверяю Вас, они есть. Маркандея 19:11, 4 апреля 2011 (UTC)

В наши дни мистицизм наиболее активно и даже, пожалуй, агрессивно пропагандируется сторонниками трансперсональной психологии.

Трансперсональная психология весьма недвусмысленно претендует на статус науки, более того, на статус истинной теории, опровергающей построения традиционной психологии, но на деле оказывается одной из форм паранауки.

Трансперсональная психология стремится придать себе известную респектабельность, активно апеллируя к данным естествознания. Но сами эти данные трактуются ею неадекватно, некорректно, предвзято, не в соответствии с духом и смыслом науки.

Ю.М. Сердюков. Альтернатива паранауке. М.: Academia, 2005. 308 с. via рецензия Р. Л. Лившица, доктора философских наук // «Учёные» с большой дороги-2, Москва: Наука, 2005. — 336 с. — ISBN 5-02-034942-9.

И доводы «против» - реплика Iurius «Рецензия — не АИ.» и, перефразируя четче, «Транспсих это психология, поэтому не-психологи как АИ не годятся»? Думаю, следует позвать администраторов. --Van Helsing 19:27, 4 апреля 2011 (UTC)

• • • Если Вы недостаточно внимательно прочитали содержание статьи и страницы обсуждения, думаю, для Вас вызов администраторов будет единственным выходом. Маркандея 19:35, 4 апреля 2011 (UTC)

      Ок, только последний штрих: веский контраргумент против, основанный на доказанных тезисах, пожалуйста. --Van Helsing 19:39, 4 апреля 2011 (UTC)

      Веский контраргумент против был изложен в статье и на странице обсуждения: признание ТП как науки со стороны BPS, APA, российского академического психологического сообщества (со стороны последних двух если не формально, то фактически). Мнения отдельных борцов с лженаукой, к тому же неспециалистов в психологии, для ВП незначимы. Маркандея 19:56, 4 апреля 2011 (UTC)

      Ок. См. ВП:НЕАК/ЗКА. --Van Helsing 20:00, 4 апреля 2011 (UTC)

Предложение консенсуса

• В качестве консенсуса хочу предложить фразу: «У некоторых теологов, философов и учёных предмет трансперсональной психологии (факты мистического и религиозного опыта, иррациональные психические явления^[1]…[4]) вызывает неприятие, так как изучение этих фактов рассматривается ими как основание для нового витка мистицизма^{[5][6]…[8]…}». Обкатать эту фразу и вставить в статью. Однако лучше не в преамбулу, а в раздел «Отношение к ТП …». — Iurius (обс, вкл) 15:57, 29 марта 2011 (UTC).

• Такая формулировка мне представляется чрезмерно упрощённой. ТП — сложное и многогранное явление, поэтому критический анализ ТП следует вести не с точки зрения его эмоционального неприятия отдельными мыслителями, а точки зрения соответствия принятым научным стандартам трёх важнейших аспектов ТП: 1) практическое применение ТП (трансперсональная психотерапия); 2) теоретические исследования ТП как одного из направлений психологии (науки о душе); 3) роль ТП в формировании междисциплинарным трансперсональным движением новой научной парадигмы, обосновывающей необходимость смены парадигмы, которая господствовала в западной науке на протяжении последних трёх столетий. Маркандея 08:41, 30 марта 2011 (UTC)

• Одно не исключает другое. Но сам факт неприятия, похоже, значим, поэтому его следует упомянуть. — Iurius (обс, вкл) 13:01, 30 марта 2011 (UTC).

• А я соглашусь. Пока нет развёрнутой критики, пусть хоть так побудет. (Заодно больше стимулов написать нормальный крит. раздел .) Только источники надо потщательнЕе проверить, а то вона как бывает, сами видели... _4kim Dubrow 12:06, 2 апреля 2011 (UTC)

• Принимаю формулировку участника Iurius в качестве временного варианта не в преамбуле и с тщательной верификацией источников. А в идеале, конечно, нужно анализировать и критиковать ТП на основе солидных источников и авторов. Например, интересно сопоставить ТП и взгляды В. Стёпина. Маркандея 16:21, 2 апреля 2011 (UTC)

• Можно и так, ну разве только изменить у некоторых вызывает неприятие, на некоторые считают. ptQa 09:58, 30 марта 2011 (UTC)

• После замены части предложения не согласуются между собой, а согласование неоднозначно. Будьте добры, Ваш вариант, полную фразу? — Iurius (обс, вкл) 13:01, 30 марта 2011 (UTC).

• Может так? «Некоторые теологы, философы и учёные, из-за специфического предмета трансперсональной психологии (факты мистического и религиозного опыта, иррациональные психические явления^[1]…[4]), считают что трансперсональная психология предлагает новый виток мистицизма.^{[5][6]…[8]…}» Либо в концовке «считают трансперсональную психологию новым витком мистицизма.» ptQa 14:19, 31 марта 2011 (UTC)

Шаблон НЕАК

Шаблон НЕАК, был убран лишь поскольку в преамбуле была критика показывающая что ТП относится к неакадемическим исследования, на каком основании шалоб убирается сейчас? ptQa 15:17, 27 марта 2011 (UTC)

Второй абзац преамбулы по-прежнему отражает неакадемичность данного направления в психологии, поэтому шаблон НЕАК не требуется. Маркандея 15:37, 27 марта 2011 (UTC)

Ок. ptQa 17:40, 27 марта 2011 (UTC)

• А мне не ОК). В текущей версии НЕАК не упоминается, эрго нужен шаблон. Поставьте пжлст, если кто согласен, и если я не успею... _Akim Dubrow 03:56, 28 марта 2011 (UTC)

• Может на самом деле и не ОК, мне показалось, что я слишком придираюсь. ptQa 04:11, 28 марта 2011 (UTC)

• А разве фраза «трансперсональная психология не получила всеобщего признания в мировой науке, она зачастую критикуется как «продукт группы эксцентричных и мистически ориентированных профессионалов и парапрофессионалов, которые незнакомы с базовыми принципами традиционной науки» не указывает на неакадемичность? Маркандея 06:07, 28 марта 2011 (UTC)

• Да, я тоже подумал под влиянием обсуждения тут... Вы же знаете, насколько я разбираюсь в ТП =) эрго, я вижу такие варианты:
  • ТП академ направление, (потому что) признанное Брит. Ассоц. И преподается в Росс. вузах. Но подвергается резким нападкам etc. —шаблон убрать
  • Статус академичности ТП не определен (потому, что есть разые с\мнения в уч. сообществе.). Это должно быть в 1-м же аюзаце (или 2-м, если первый короткий). Тогда — шаблон опять же убрать.
• Получается, что и так и так, скрипач шаблон не нужен. Извините, я торопился и не разобрался-таки. Учту! _Akim Dubrow 11:19, 28 марта 2011 (UTC)

Суть ТП от PtQa

Перенесено на страницу Обсуждение участника:PtQa#Сущность Трансперсональной психологии.

Споры с PtQa

• Аким, благодарю Вас за терпение и желаю сохранения душевного спокойствия. По существу вопроса. Обращаюсь не столько к участнику ptQa (его убеждать бесполезно), сколько ко всем остальным участникам. ТП как составная часть психологического обучения вошла в программы многих российских государственных вузов (в том числе в МГУ). Таким образом, характеристика ТП как пара/псевдо/лженауки означает, что тысячи российских учёных со степенями кандидатов и докторов наук (в т. ч. член-корреспонденты и академики государственных академий), утвердивших соответствующие программы обучения, занимаются распространением пара/псевдо/лженауки. Такое утверждение дискредитирует всю российскую систему высшего образования и это следует отчётливо понимать при дальнейшей работе над статьёй. Маркандея 06:22, 28 марта 2011 (UTC)
• Нет, не согласен. Всю систему это не дискредитирует, но проблема распространения пара/псевдо/лженауки существуют, по этому поводу даже президум РАН написал обращение. ptQa 07:34, 28 марта 2011 (UTC)

Рекомендую участнику PtQa внимательно изучить вот это: Троллинг. Оставляю за собой право в дальнейшем не реагировать на бессодержательные реплики участника PtQa. Маркандея 07:59, 28 марта 2011 (UTC)

• И снова не согласен, в моем сообщении нет ничего провакационного, обращаение имеет прямое отношение к теме распостранения пара/псевдо/лженауки, вы с этим не согласны? И совсем не понимаю почему вы посчитали мои реплики бессодержательными, на основании чего? Но теперь вы на это не ответите, т.к. сказали что будете меня игнорировать, отлично. ptQa 08:42, 28 марта 2011 (UTC)

• Я осознал мягкий выговор от Маркандея и, в том числе и поэтому, отвечу еще раз, разборчиво: вопрос ТП требует большой работы только для уточнения атрибуций. Ваше же поведение неконструктивно: Вы выступете на позициях одной из сторон против ВП:НТЗ. Все предлагаемые Вами изменения по этому правилу пройти не могут. Кроме того: сейчам время спокойно определиться, а не яростно спорить (украл у Еккл.), не путате же времена, -- мы хотим спокойно поработать.

К чему эти необоснованные обвинения в неконскрутивности и ненейтральности? Укажите диффы. ptQa 12:27, 28 марта 2011 (UTC)

Неконструктивность в том, что Вы ни разу не предложили компромиссной формулировки или стиля изложения. Не-нейтральность в том, что вы не желаете учитывать академические мнения, противоречащие Вашей позиции. _Akim Dubrow 23:04, 28 марта 2011 (UTC)

Аким, а где эти мнения? Я ведь сделал вывод о неакадемичности ТП, именно на основе того, что прочитал это в независимых источниках, и ознакомился с вполне серьезной критикой. Сейчас в статье представлено мнение стронников теорию, даже критика (довольно жесткая) и та представлена от одного из создателей ТП С.Грофа. Как можно написать статью нейтрально, если она пишется только по мнению стронников? Если предоставят источник, где критику ТП разнесут в пух и прах, вроде ТП наука, потому что раз, два, три. Я поменяю свое мнение. ptQa 15:41, 29 марта 2011 (UTC)

• Вообще, дам такой советик: Когда у Вас есть стОящая идея -- выдвигайте! Если она подверглась критике -- не бросайтесь в бой! Опционально можно подумать об аргументации собеседников и признать у них нечто правильным. То есть формат идея-критика-стоп. Тогда у Вас будет хороший шанс поучиться. А иначе -- Вы действительно мешаете. Это не троллинг, не саботаж, а непрерывное нарушение ЭП. Добром это не закончится -- i swear! А эти дуели репликами сначала развлекали, но слишком быстро растут. «Девочки, не ссорьтесь!» _Akim Dubrow 11:49, 28 марта 2011 (UTC)

Я вообще статью не правлю с тех пор, как с учатником Маркандея возникли разногласия. Как можно говорить о том что я с кем то воюю, если я даже не делаю правок в статье? ptQa 12:27, 28 марта 2011 (UTC)

"Выдвигать идеи" я Вам предлагал на СО. Вместо того, чтобы "воевать" тут же. И, кстати, ещё аопрос: скажите, как Вы видите свою творческую роль в качестве редактора ВП? _Akim Dubrow 23:04, 28 марта 2011 (UTC)

Вы знаете, я прочитал этот вопрос еще утром и думал что же ответить. на самом деле я могу заниматся чем угодно. Мне идейна близка Вики, как с точки зрения свободы, так и лицензий (viva la GNU). В последние недели, я тут почти живу. Если нужно писать статьи про фауну Эквадора, то буду этим заниматся. Но сейчас я вижу ситуации подобные ТКМ, Астрологии и т.д.; на которые дали ссылки вы мне в первые дни, моего пребывания тут. И вижу что стронники таких теорий представляют их в статьях, так как им удобно, чтобы описание не противоречило их верованиям, и за этим следят 2.5 человека. И да я думаю я совершаю благо для проекта. ptQa 15:41, 29 марта 2011 (UTC)

Никто не говорит, что Вы _хотите_ принести вред. И объективно Вы уже способствовали некоторому улучшению статьи, кроме того, обратили на нее внимание участников. Я только хотел подчеркнуть, что наша роль, как редакторов, состоит в отыскании и интерпретации материала, в его изложении; поэтому "войны" любого характера у нас, мягко говоря, неуместны. Если были, скажем, приведены исчерпывающеие аргументы наподобие "" или многочисленные указания на, по крайней мере, неоднозначность понимания сообществом психологов не/академичности ТП, Вам ни в коем случае не следует настаивать на сложившихся у Вас ранее впечатлениях. Это неконструктивно и ведёт в опасном направлении. _Akim Dubrow 15:20, 30 марта 2011 (UTC)

Неакадемичность

Шаблон о неакадемичности противоречит тому, что написано в статье. В разделе «Критика ТП» прямо сказано, что ТП имеет статус академической науки, который находится под угрозой. В разделе «Российская трансперсональная психология» по сути то же самое утверждение: «Академический статус трансперсональной психологии в России в настоящее время спорен». Нигде нет АИ, подтверждающих неакадемичность ТП (мнения отдельных теологов и материалистических философов не делают погоды). Шаблон убираю. — Iurius (обс, вкл) 10:12, 28 марта 2011 (UTC).

• Да, я поторопился возвращать (учтите только что у меня были _совершенно_ другие мотивы, чем "борьба" за/против академичность ТП! //Akim Dubrow

• Во-первых, вы процитировали мнение сторонников этой теории, что не может считатся объективным. Во-вторых, вы так и не прокоментировали те ссылки и статьи, которые я привел выше. В-третьих, вы сначала убрали шаблон, потом он был возвращен другим учатником, и теперь вы снова его убирате, без достижения консенсуса по данному вопросу. Т.к. любая моя правка может быть воспринята как ненейтральная, то подождем Акима. ptQa 10:23, 28 марта 2011 (UTC)

• Да что Вы? Процитированть мнение какой-л стороны по _спорному_ вопросу -- необъективно??? А как же нам тогда вообще прикажете излагать положение вопроса? Своими силами (ВП:ОРИСС), что ли? =)

(Вставка: Iurius to PtQa).

1. «Во-первых, вы процитировали мнение сторонников этой теории …» — Утверждения подтверждёны приведенными АИ (поэтому неважно чьи). Остальное (сторонники / противники) имеет значение, лишь если нарушаются правила Википедии. Аргумент о мнении сторонников, без анализа содержания, нарушает ВП:ДЕСТ.
2. «Во-вторых, вы так и не прокоментировали те ссылки и статьи, которые я привел выше». — Я комментировал, Вы написали, что ещё непонятно, прошу вас пояснить. Надеюсь, теперь достаточно ясно? Если нет, задавайте конкретные вопросы. Вот предложение о консенсусе, чтобы включить те Ваши ссылки, которые являются АИ. Может, это то, что Вы хотите?
3. «В-третьих, вы сначала убрали шаблон, потом он был возвращен …» — Я убрал шаблон всего один раз. Ещё раз перечитайте ВП:ЭП, строгое предупреждение.

— Iurius (обс, вкл) 16:27, 29 марта 2011 (UTC).

• А как же ВП:МАРГ: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ.? Насчет шаблона, извиняюсь, мне показалось, что то была ваша правка, вы действительно убрали только 1 раз. ptQa 10:06, 30 марта 2011 (UTC)

• В данном случае "все утверждения относительно некой теории" исходят от нейтральных АИ: Transpersonal Psychology Section Британского психологического общества) и так далее. Маргинальность в АИ не показана. — Iurius (обс, вкл) 13:01, 30 марта 2011 (UTC).

• Вообще-то, BPS может кому-л показаться не-нейтральным в данном вопросе, поскольку "признаёт" ТП ,) _Akim Dubrow 13:48, 30 марта 2011 (UTC)

• Ну BPS в принципе нейтральный источник, согласен. ptQa 15:29, 30 марта 2011 (UTC)

Я тут почитал ВП:Посредничество

Готов взять на себя функции консультативного либо третейского посредника. Если это поможет участникам. _Akim Dubrow 12:07, 28 марта 2011 (UTC)

• Аким, посредники тут возможно и нужны, но те, кто не участвовал в обсуждении и разбирается в ТП, будут лучшей кандидатурой. ptQa 12:30, 28 марта 2011 (UTC)

Мне кажется, что некто, "разбирающийся в ТП" как раз и будет неизбежно ангажирован в ту или иную сторону. Участие в обсуждении не создаёт, как мне кажется, особой проблемы, поскольку не имея собственной позиции по данному опросу, я ни с какой позиции в обсуждении и не участвовал (исключая позицию собственно Википедии). _Akim Dubrow 22:27, 28 марта 2011 (UTC)

По-мойму это стандартная практика искать посредников среди тех кто разбирается в тематике. Подскажите лучше где можно оставить запрос на посредника? Википедия:К_посредничеству или Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность? ptQa 14:44, 31 марта 2011 (UTC)

ВП:КП, поскольку академичность была, как мне кажется, уже продемонстрирована. НЕАК, скажу Вам по секрету, как участник проекта, сейчас просто зашивается. _Akim Dubrow 19:30, 31 марта 2011 (UTC)

• Это уже трудно понять иначе, как ВП:НИП, скоро придётся обращаться к админам за санкциями. — Iurius (обс, вкл) 15:56, 28 марта 2011 (UTC).

• Да можно так понять, а можно понять как простое чтение пункта ВП:Посредничество: "В этом случае стороны должны согласовать кандидатуру посредника и получить его согласие на посредничество." Если вы считаете что я нарушаю какие либо правила, то это ваше право обращатся к администраторам. Однако считаю что обвинения, сутяжничество и жалобы администраторам никак не ведут к решению вопроса. ptQa 16:30, 28 марта 2011 (UTC) P.S. Так же напоминаю вам что вопросы, которые я задал выше, по поводу ваших терминов и удаления источников, все еще висят в воздухе, вы их игнорируете? ptQa 16:32, 28 марта 2011 (UTC)

• Вообще-то, Аким, Вы фактически уже выполняете такие функции, и я особой проблемы здесь не вижу. Проблема в другом: участник PtQa по-прежнему не готов к конструктивной работе над статьёй. Сейчас попросту воспроизводится первоначальная ситуация с запутыванием с его стороны оппонентов при помощи подмены понятий, передёргиваний, многословных бессодержательных рассуждений и т.п. Чего стоит его фраза «Думаю тут так же можно найти упоминание о том что ТП — паранаука. Но статьи в открытом доступе я не нашел». Кроме того, реплика, за которую он получил предупреждение, свидетельствует о его полном незнакомстве с такой простой вещью, как Арт-терапия, и возникает резонный вопрос — если он не знает таких простых вещей, то как он может обсуждать намного более сложное направление — ТП? Маркандея 14:35, 28 марта 2011 (UTC)
• Ну да, "ввязавшись" в это "дело" мне теперь трудно просто уйти, тем более, что Q Valda покинул проект на некоторое время. Увидев возможное решение, я и решил "легализоваться". Конс. посредничество довольно легко установить, но тут у нас, к сожалению, так и не наметилось склонности сторон к компромиссу. Впрочем, всё относительно, и я уверен, что и PtQa сможет стать вполне добросовестным участником, если проявит минимум доброй воли и желание не настаивать на своей позиции, а искать ВП:КОНС. Кстати, его возражения могут и не оказаться решающими на ВП:КП. Тем временем, если Вы не хотите делать там запрос, я склонен принять Ваше предложение: давайте я буду вести диалог с этим участником, а его оппонентам я предлагаю по возможности воздержаться, чтобы 1) не запутывать обсуждения и 2) не подогревать конфликт. Очень жаль, конечно, что участник настаивает на активной работе над столь сложной и "взрывоопасной" тематикой, плохо ознакомившись с принципами работы проекта, но запретить мы ему тут ничего не можем и не должны. Я особо не всматривался в последние правки, но не упускайте из внимания ВП:ДЕСТ -- очень мощная штука. Тем временем, посмотрим. PtQa утверждает, что прочёл по крайней мере ВП:ЭП, -- посмотрим, насколько внимательно _Akim Dubrow 22:27, 28 марта 2011 (UTC)

1. Согласен, что предпочтительнее диалог с участником PtQa вести Вам.
2. Действительно, запретить мы ему тут ничего не можем и не должны. Тем не менее, согласитесь, что если, фигурально выражаясь, ученик средней школы начнёт активно вносить правки критического содержания, скажем, в статью Теория струн, это вряд ли приведёт к чему-то хорошему.
3. Последние правки участника PtQa в статье ТП заключались в утверждении собственной ненейтральной точки зрения в преамбуле со ссылкой на статью российского психолога С. Степанова, о жизненной позиции и «нейтральности» которого можно сделать вполне определённые выводы на основании статьи о нём в ВП. Насколько последние действия участника PtQa подпадают под ВП:ДЕСТ, предоставляю судить другим участникам, сам же руководствуюсь прежде всего ВП:ПДН. Маркандея 09:05, 29 марта 2011 (UTC)

Он вообще какой-то странный: сперва Маслоу переводил, потом бросился Лири разоблачать... Впрочем, положению фельетониста в «Школьном психологе» не позавидуешь. _Akim Dubrow 19:30, 31 марта 2011 (UTC)

Несколько удивляет ваш либерализм по отношению к действиям участника PtQa. Эта страница — не форум для обсуждения предмета статьи. Если ему так нравится заниматься флеймингом, пусть флеймит свою личную страницу обсуждения. Маркандея 20:28, 31 марта 2011 (UTC)

Вы, конечно, правы. Уже несколько последних реплик там я всё поглядываю на шаблон {{Не форум}}, кототый сам же и повесил, во избежание как раз такого пустого переругивания. Ок, переносим. _Akim Dubrow 15:10, 1 апреля 2011 (UTC)

Версии преамбулы

Предлагаю переформулировать преамбулу без не ясных терминов мистический\религиозный опыт. И использовать в статье термин трансперсональное переживание, который можно раскрыть в преамбуле. Предлагаю следующую формулировку:

Трансперсональная психология — направление психологии, изучающее трансперсональные переживания, которые включают в себя изменённые состояния сознания, телепатию, мистический и религиозный опыт, опыт выхода из тела, видение на расстоянии и множество других паранормальных феноменов.[1][2][3][4][5]

Все атрибутировать теми источниками, что используются сейчас и книгами С.Грофа. Поправки\возражения? ptQa 20:16, 31 марта 2011 (UTC)

• Хорошо, давайте оставим термин, раз есть интервики, и включим в перечисление трансперсональных переживаний. ptQa 20:52, 31 марта 2011 (UTC)
• Внес в статью. ptQa 07:38, 1 апреля 2011 (UTC)
• Участник Markandeya, откатил мои правки, без оснований и обсуждений. Считаю откаты необоснованными, почему перечисление мистического и религиозного опыта считается как предмет изучения ТП, а телепатия нет? Все было атрибутировано книгами С.Грофа. ptQa 10:09, 1 апреля 2011 (UTC)
  • Коллеги, а с какого перепугу у нас преамбула обсуждается в пяти местах уже? Я так и следить не успеваю уже, что происходит... _Akim Dubrow 15:28, 1 апреля 2011 (UTC)

А причина проста: участник PtQa искренне полагает, что ВП:Консенсус означает безусловный приоритет его мнения над мнениями всех остальных участников, на запросы которых можно не отвечать, а предлагать вместо этого свои новые варианты и водить остальных участников по кругу. Поэтому его искреннее заблуждение и ведёт к систематическому нарушению ВП:ЭП с его стороны, несмотря на неоднократно полученные им предупреждения. Маркандея 15:59, 1 апреля 2011 (UTC)

Ну, это довольно-таки жёстко выражено (надеюсь, он исправится!) но я недавно читал в правилах о таких радикальных правках: правка прелагается на СО, и если в течение "разумного времени" (например, недели) не будет возражений, то тогда только вводится. Так что, возмущаться откатом по меньшей мере странно. Не выражая при этом благодарности, что мы в очередной раз избегаем формальных процедур _4kim Dubrow 16:57, 1 апреля 2011 (UTC)

Участники Akim Dubrow и Markandeya, Довожу до вашего сведения, что в обсуждение участников нарушает ВП:НО, для этого существует страница ВП:ЗКА. Просьба в дальнейшем обсуждать участников там. Спасибо. ptQa 18:49, 1 апреля 2011 (UTC)

• Вы снова ошибаетесь. Мы обсуждаем Ваши правки, а вовсе не их автора. Обратите внимание, что

  Если вы столкнулись с личными оскорблениями

Участнику, который считает, что ему нанесено оскорбление, рекомендуется обратиться к оппоненту, выяснить, было ли это оскорбление намеренным, и попросить его извиниться. В случае, если факт нанесённого оскорбления сомнения не вызывает сомнения или если оппонент не отвечает на обращение, то участник имеет право обратиться к любому незаинтересованному администратору, который, удостоверившись, что оскорбление действительно имеет место, выносит официальное предупреждение о недопустимости таких действий.

Если участник, обнаруживший оскорбление, считает, что оно носит неслучайный характер, рекомендуется также обратить на ситуацию внимание других участников Википедии, сообщив об этом на странице Википедия:Вниманию участников.
--ВП:НО

И не надо наводить нас на мысли о ЗКА =) _4kim Dubrow 19:27, 1 апреля 2011 (UTC)

Я считаю что вы обсуждаете именно автора. ptQa 19:44, 1 апреля 2011 (UTC)

Если участник PtQa настаивает на вынесении обсуждения вопроса о соответствии его поведения ВП:ЭП на ВП:ЗКА либо на Арбитраж:Заявки, у меня возражений нет. Маркандея 20:18, 1 апреля 2011 (UTC)

Договаривались же не кормить =) _4kim Dubrow 20:50, 1 апреля 2011 (UTC)

I am sorry to be compelled to answer ... Маркандея 21:40, 1 апреля 2011 (UTC)

Да я и сам не сдержался тут. Тсс!.. _4kim Dubrow 21:51, 1 апреля 2011 (UTC)

Если участник PtQa настаивает.... Опять обсуждение участников. Повторюсь, место таким обсуждениям на ВП:ЗКА, читать их тут мне не приятно. ptQa 20:39, 1 апреля 2011 (UTC)

Выносите вопрос. И хватит засорять этими странными претензиями СО статьи, наверное? _4kim Dubrow 20:50, 1 апреля 2011 (UTC)

• А по сути вопроса: сомневаюсь, что в настоящее время психологи-профессионалы изучают оккультные направления, о которых говорил в свое время С. Гроф, так что правка, действительно, была некорректна. _Akim Dubrow 15:48, 1 апреля 2011 (UTC)

• Т.е. вы делаете заключение о некорректности моих правок на основании того что вы сомневаетесь? ptQa 18:08, 1 апреля 2011 (UTC)

Можно и так прочитать а лучше читать так: не сомневаюсь, что в настоящее время психологи-профессионалы не изучают оккультные направления, о которых говорил в свое время С. Гроф, так что правка, действительно, была некорректна. _4kim Dubrow 19:27, 1 апреля 2011 (UTC)

Я имел в виду, что ваша уверенность в этом не является гарантией, того что это так. ptQa 19:44, 1 апреля 2011 (UTC)

Ну, мне действительно кажется, что либо они профессионалы, либо изучают оккультизм. Признаю махровый ОРИСС; скажем так: такая правка кажется мне внутренне нелогичной, unconsistent. Ok? _4kim Dubrow 20:50, 1 апреля 2011 (UTC)

Ок. Только постарайтесь чтобы субъективные ощущения, не влияли на объективную оценку корректности\некорректности правок, все должно быть обосновано. ptQa 21:05, 1 апреля 2011 (UTC)

Да это легко. Только и Вы постарайтесь же различать wannabe-учёных, "изучающих" НЛО, и дипломированных психологов соответствующих ассоциаций. И никогда больше вопросов о корректности таких правок не возникнет у нас. А то ведь так ничтоже сумняшеся сразу править введение нехорошо. По многим, многим причинам. Постарайтесь осознать. _4kim Dubrow 21:51, 1 апреля 2011 (UTC)

Т.е. теперь вы говорите что основанием для оценки моих правок как некорректных это то, что дипломированные психологи соответствующих ассоциаций занимаются ТП, я верно понял аргумент? ptQa 04:13, 2 апреля 2011 (UTC)

Да, это уже ближе. Давайте найдем современную статью (да Вы же уже находили что-то там от BPS?) оттуда можно взять конкретные явления, которые сейчас изучаются, обсудим их, вставим. Вообще, "иррациональные психические явления" в ссамый раз подойдёт, по моему. Только НЛО не надо, это как-то уж слишком за уши) _4kim Dubrow 05:30, 2 апреля 2011 (UTC)

Да, на оф сайте BSP:Specifically the Section(Transpersonal Psychology Section) is concerned to explore the following: … So-called paranormal phenomena such as near-death experiences and telepathy.. . Про НЛО согласен, но иррациональные психические явления, опять вводит в заблуждение, что к ним относится — не ясно. Поэтому предлагаю оставить парнормальные явления и телепатию, как написно на оф сайте.

А отчего из 12-ти пунктов изучаемых вопросов Вам кажется наиболее характерным именно последний? _4kim Dubrow 09:20, 2 апреля 2011 (UTC)

Да нет, посмотрите предлагаемую формулировку там многое перечислено. ptQa 09:44, 2 апреля 2011 (UTC)

Да нет, "так-называемыми параномальными" там названо только 2, а Вы околосмертные переживания называете "множество других паранормальных", уже без всяких "как бы". Это тенденциозное искажение источника, если я ничего не путаю. Особенно злостным оно является потому, что не всем даже редакторам, не говоря о читателях доступен английский язык и присуще желание самостоятельно читать первоисточники -- в надежде, что компетентные редакторы уже проделали эту работу. Нехорошо. _4kim Dubrow 10:57, 2 апреля 2011 (UTC)

Ну вообще я подумал что фраза "так называемые" ни как не влияет на смысл, хотя ее конечно можно использовать для придания тонового оттенка. Если вы настаиваете можем включить в статью "так называемые паранормальные феномены". Считаю что обвинения в "тенденциозном искажении источника" не помогут нам ничем, и темболее не разряжают обстановку вокруг конфликтной статьи. Предложите формулировку которая вас устроит с учетом статьи на сайте BPS и обсудим ее. ptQa 11:27, 2 апреля 2011 (UTC)

А я подумал, что как раз тенденциозные искажения (один пункт, а именно околосмертные переживания, Вы превратили во "множество других паранормальных") мешают работать и нагнетают обстановку. Перечисление областей в разделе "Общие сведения" меня вполне устраивает. Можно ее будет дополнить явлениями из списка БПС. (Кстати, обратите внимание: Вы хотели убрать «мистический\религиозный опыт» и в рез-те оставили «мистический и религиозный опыт». Как-то слова с делами не того-с.) _4kim Dubrow 13:34, 2 апреля 2011 (UTC)

«Множество других паранормальных явлений» — дословные цитаты из книги Грофа, я же выше их приводил(та часть которая сейчас на моей странице обсуждения). А поводу дел — это потому что у нас с участником Markandeya безмолвное общение. После того как я внес предложение не использовать эти термины, как неясные, участник добавил интервики на один из терминов. Я воспринял это как аргумент что термины значимые, и согласился что их можно оставить. ptQa 13:40, 2 апреля 2011 (UTC)

Содержание статьи «Religious experience» и характеристика участником PtQa терминов «мистический\религиозный опыт» как неясных наглядно демонстрирует, насколько участник PtQa знаком с современной научной терминологией и насколько он компетентен для работы над статьёй ТП. Прошу не считать это оскорблением, ведь ни один участник ВП, включая меня, не обязан быть специалистом по всем научным и ненаучным направлениям. Оптимальным вариантом развития всего проекта в целом я считаю «профильную» специализацию участников путём сосредоточения каждого участника на близких и хорошо знакомых им темах, вместо того чтобы создавать ненужные конфликты в статьях по чуждым и малопонятным им темам. Маркандея 16:01, 2 апреля 2011 (UTC)

Это действительно оптимальный вариант, но Википедия — страшное место... ;) ptQa 18:00, 2 апреля 2011 (UTC)

Что-ж, это не запрещает нам бороться за лучший новый мир =) _4kim Dubrow 19:17, 2 апреля 2011 (UTC)

• Постойте, но мы же к тому времени уже договорились не брать Грофа как АИ по исследуемой тематике (в частн. потому, что он ничего уже не исследует сейчас). _4kim Dubrow 19:23, 2 апреля 2011 (UTC)

• Да вы аргументировали что сейчас С.Гроф не АИ, из-за того что мистик и т.д. На что я скинул статью на сайт BSP, где так же написано, что ТП изучает паранормальные явления, т.е. дело вовсе не в том что Гроф мистик или не верно выражает суть соврменной ТП. Хотя это не принципиально, вырежем фразу. В общем следующая итерация

Версия 1.1

Трансперсональная психология — направление психологии, изучающее изменённые состояния сознания, мистический и религиозный опыт, паранормальныt феномены(например, телепатия) и околосмертные переживания.[1][2][3][4][5]

• Поправки\возражения? ptQa 20:37, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Вы так формулируете, как будто это полный список. "Изучает А, Б, В и Г." Считаете корректным? _4kim Dubrow 21:01, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Аким сейчас это предложение выглядит так Трансперсональная психология — направление психологии, изучающее изменённые состояния сознания, мистический и религиозный опыт[1][2][3].(точка) . Да считаю дополнить сюда еще хотя бы 2 предмета и станет намного корректней, чем сейчас. Вы думаете лучше оставить так как есть ли в чем ваше несогласие? ptQa 21:07, 2 апреля 2011 (UTC)

      Да, я думаю, что оставить как сейчас будет корректнее. Развернуто объясню: там сейчас достаточно широкие термины, а подробности чего они изучают, изложены ниже достаточно детально. А Вы хотите добавить два узких, маргинальных по сути термина, и поставить точку. Это будет некорректно. Либо уже, раз Вас за каким-то бесом не устраивает текущая формулировка, давайте вытащим полный список БПС, и посмотрим, как его можно отредактировать (что выкинуть, что сократить), чтобы он уместился в преамбулу. Вот в чём как есть мое несогласие. _4kim Dubrow 21:41, 2 апреля 2011 (UTC)

      • Именно, сейчас там два размытых термина, которые не проясняют ничего. А то что термины паранормальные феномены и телепатия считаются маргинальными — так оно и есть, ТП их изучает и это должно быть указано в преамбуле. Укрытие того факта что паранормальные феномены являются предметом изучения ТП — введение читателя в заблуждение. Я уже высказывал этот аргумент ранее. ptQa 22:09, 2 апреля 2011 (UTC)

        Я вынужден ещё раз предельно выраженно подчеркнуть полную и абсолютную некомпетентность участника PtQa в редактировании данной статьи. Все его предложения сводятся к тому, чтобы искусственно выпятить и исказить отдельные аспекты ТП, уже вполне ясно отражённые и в тексте статьи и в её преамбуле, и тем самым злостно нарушить ВП:НТЗ. Дальнейшее продолжение дискуссии участником PtQa в том же духе будет несомненным свидетельством ВП:ДЕСТ с его стороны. Настоятельно рекомендую участнику PtQa добровольно отказаться от деструктивного поведения. Маркандея 22:12, 2 апреля 2011 (UTC)

        Мы уже это обсуждали — ВП:ЗКА. ptQa

        К стати, рекомендую вам так к ознакомлению ВП:КИ#Участники, с потенциальным конфликтом интересов. ptQa 22:34, 2 апреля 2011 (UTC)

        1) "так называемые паранормальные", говорит нам АИ; 2) никто ничего не "укрывает", в тексте статьи всё более чем подрьобно расписано, все предметы изучения. 3) 2Маркандея, увы, ДЕСТ говорит в основном о правках, а не о таком вот нервомотании на СО. Я уже делал запрос насчет сходного поведения на НЕАК/ЗКА, возможно, по аналогии удастся его применить, когда админы там решат что-л (тот участник резко притих после предупреждения и запроса=). _4kim Dubrow 22:49, 2 апреля 2011 (UTC)

        1) В чем смысловое отличие "так называемые паранормальные феномены" от "паранормальные феномены"? 2) Это важный момент поэтому его нужно включить в преамбулу. 3) Т.е. вы тоже считаете что обвинения в ВП:ДЕСТ не обоснованы? ptQa 23:03, 2 апреля 2011 (UTC)

        К сожалению, тут не то место, где преподают различие смысловых значений. Просто поверьте, что оно есть. Существенное, как бы Вам не хотелось обратного, и подменять одно другим нельзя. Про вкл. полного списка в преамбулу: я уже предлагал Вам, не надо ВП:ПОКРУГУ. Нет, я считаю, что в Вашем случае ВП:ДЕСТ будет существенно сложнее обосновать, пока Вы воздерживаетесь от правок собственно статьи, а только отвлекаете всех от работы. _4kim Dubrow 23:30, 2 апреля 2011 (UTC)

        Уход от вопроса и выдача желаемого за действительное. Когда я вам предъявил книги Грофа, вы сказали Гроф - не АИ, а мистик, АИ - BSP. Когда я вам показал что и на сайте BSP так же паранормальные явления и оккультизм, вы говорите что там якобы написано не это, и что вводная фраза полностью меняет смысл(so-called). Выдаете желаемое за действительное. Обосновать того чего нет, вам будет действительно сложновато, Гроф не смог. ptQa 04:36, 3 апреля 2011 (UTC)

        1) ВП:КИ#Участники, с потенциальным конфликтом интересов — это, конечно, интересно, с учётом того, что на личной странице ни одного из четырёх участников, с которыми вступил в конфликт участник PtQa, не значится «Практикующий трансперсональный психолог»; 2) 2_4kim Dubrow Цитирую: «Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ.

        Разумеется, исходя из принципа «Предполагайте добрые намерения», следует помнить, что ошибки подобного рода иногда допускают и конструктивные участники. Однако они — в отличие от участников, ведущих себя деструктивно — не склонны во что бы то ни стало проталкивать свою точку зрения, готовы к поиску консенсуса или взаимоприемлемого компромисса, к признанию своих ошибок и неправоты, согласны самостоятельно исправить допущенные ошибки или смириться с их исправлением другими участниками (например, с удалением оригинального исследования или не подтверждённой авторитетными источниками информации).

        Деструктивное поведение нарушает правила и принципы Википедии (прежде всего, основополагающее правило «Википедия — не трибуна», а также ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ), и всё же некоторым участникам удаётся длительное время вести себя таким образом в основном пространстве статей, избегая серьёзных административных санкций, поскольку их интересы могут ограничиваться небольшим набором статей, и при этом они могут не совершать серьёзных нарушений правил этичного поведения. Деструктивные действия, однако, наносят ущерб Википедии, снижая качество её материалов и компрометируя надёжность и достоверность Википедии как источника информации. Кроме того, подобное поведение истощает терпение конструктивных участников, работающих над теми же статьями, и может даже привести к их уходу из проекта. Маркандея 23:18, 2 апреля 2011 (UTC)

        1) Да, только вы Markandeya веруете в буддизм, и считаете Трансперсональную психологию научным обоснованием ваших верований в реинкарнацию, наличие души и т. д. (о чем свитдетельствуют ваши слова наука о душе и Нельзя запретить учёным исследование и применение религиозного и мистического опыта, даже если кому-то это не нравится).

        Реплика участника PtQa не только оскорбительна, но и в очередной раз говорит о его полном невежестве в данной теме: 1) буддизм — это реальное социально-культурное явление и веровать в него нельзя, можно лишь признавать существование этого явления; 2) психология в переводе с древнегреческого — знание/наука о душе, и с этим фактом ничего нельзя поделать; 3) буддизм как раз отрицает существование души. Маркандея 08:06, 3 апреля 2011 (UTC)

        Аналогично могу сказать, что молча терплю от ваши оскорбления и необоснованный обвинения начиная с первого дня нашей встречи, продолжая необоснованными обвинениями в деструктивном поведении, хождении по кругу и т.д. и т.п. Вы думаете мне это приятно? Обсуждать детали буддизма у меня желания нет. Всех благ. ptQa 12:03, 3 апреля 2011 (UTC)

        А для Akim Dubrow ТП — подтверждение его верований в реальность галлюцинаций, в реальность телекинеза и существования души(-Аким вы веруете в реальность галлюцинаций? - Что ж в них нереального? и В конце концов, читатели тоже уверены в существовании души, я полагаю). Вы удаляете любую научную критику(игнорирование того что факта что многие ученые характеризуют ТП как паранауку и псевдонауку), и формулируете статью так, чтобы она не противоречила вашим верованиям, иначе что ж получается подтверждений вашим верованиям нет? ptQa 04:36, 3 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Участник был предупреждён за нарушение этичного поведения: навешивание ярлыков наподобие "буддист" вместо конструктивной критики позиции оппонента. Предлагаю заняться работой, а именно переводом странички BPS с перечислением предметов изучения ТП. Полагаю, ptQa, владеющий англ. языком на высоком уровне, мог бы оказать существенную помощь. _4kim Dubrow 08:36, 3 апреля 2011 (UTC)

• Да, извиняюсь за некорректную фразу, переформулировал. ptQa 06:32, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Полагаете, этого достаточно? Для справки: неудачные (не оскорбительные) реплики принято зачеркивать и заменять более приемлемыми. _4kim Dubrow 06:50, 3 апреля 2011 (UTC)
    • Я иногда заглядываю - у вас тут, конечно, ВП:ВОЙ полным ходом, зато диффы с крутыми номерами - 33355333. --Van Helsing 17:32, 4 апреля 2011 (UTC)

      Считайте это лишним подтверждением «научности» нумерологии :-) Надеюсь, что правило трёх откатов я не нарушил, исходя из принципа «два в одном». Маркандея 17:48, 4 апреля 2011 (UTC)

      Хорошо, намекну прозрачнее: несмотря на "серебряный" номер, этот дифф я бы у вас не купил. --Van Helsing 18:03, 4 апреля 2011 (UTC)

      Извините, номер не продаётся. Маркандея 19:14, 4 апреля 2011 (UTC)

Версия 2.1

Преамбуда по прежнему обсуждается в 10 местах, не хочется создавать еще одно. Предлагаю вставить цитаты из следующего текста БПС:

ТП может быть широко обозначена как психология духовности и тех областей человеческого разума, которые заняты поиском высшего смысла в жизни, которые движутся за ограниченные пределы ЭГО, чтобы достичь расширенных способностей во имя мудрости, творчества, безусловной любви и сострадания. Она признает существование трансперсональных переживаний и заинтересована в раскрытии их смысла для индивидуума и их влияния на поведение человека.

В дополнение к следованию канонам многих областей традиционной Западной психологии ТП ищет понимание в Восточных психологических и духовных традициях, философии, теологии, религии, феноменологии, антропологии, социологии, а также в изучении мистицизма и из практики гуманистической и трансперсональной терапии.

Может быть, не целиком и не сплошным текстом, но АИстее же уже не бывает! =) _4kim Dubrow 20:59, 4 апреля 2011 (UTC)

Посмотрев на правки Abiyoyo, думаю, что никакого обсуждения и не требуется. _4kim Dubrow 21:37, 4 апреля 2011 (UTC)

• Я последние 3 часа читал статью и всякие источники про этот транспсих (я вообще интересуюсь учениями и деятельностью персон, оказавшихся в конце 60-х в США и особенно - занимавшихся исследованиями влияния LSD). Так вот, у меня рот открывается шире кундалини. --Van Helsing 21:52, 4 апреля 2011 (UTC)
  • В этой правке [51] у меня, кроме, думаю, веско обоснованных в комментарии плашек, претензии к последнему абзацу:

Трансперсональная психология получила ограниченное признание в психологическом сообществе и в тоже время является объектом критики со стороны значительного числа авторов.

стало

Трансперсональная психология получила существенное признание в психологическом сообществе и в тоже время является объектом критики со стороны некоторых авторов.

Нужна правильная развесовка источников. Из прочитанного сегодня сделал вывод, что даже докторские диссертации после заявлений о «создании интегративных психотехнологий для формирования экологически чистого сознания человека» можно выбрасывать в мусор, минуя КОИ. --Van Helsing 21:58, 4 апреля 2011 (UTC)

• Согласен, что после развесовки источников положение может измениться. Сам я за недостатком времени док. дисс. об раскрытии кундалини не читаю, на меня больше подействовало признание со стороны APA&BPS -- до того я считал всё направление махровым МАРГом и НЕАК. _4kim Dubrow 22:25, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Ну, насчет «признания» я бы не торопился, возможно, это оккультное верование. В любом случае, если в АИ упоминается интенсивная пропаганда адептами, нужно держать ухо востро. --Van Helsing 22:32, 4 апреля 2011 (UTC)

    И Вы всерьёз полагаете, что в десятках крупнейших российских университетов доктора наук преподают оккультные верования? Впрочем, вполне возможно, что Вы правы, а я ошибаюсь, но, поскольку я не имею ни малейшего отношения к ТП, меня это никак не затрагивает. Маркандея 22:46, 4 апреля 2011 (UTC)

    • Я в серьез полагаю что да. А преподавание в вузах, я не могу считать критерием признаний в академ кругах, так например у нас в МГУ преподают биополе и НЛП. ptQa 07:27, 5 апреля 2011 (UTC)

  • Это в каком АИ? Я пока ознакомился только со списком изучения Отдела БПС, там всё чинно =) _4kim Dubrow 07:59, 5 апреля 2011 (UTC)

• По шаблону {{Стиль}} [52]:

В числе подобных проблем находятся психиатрические осложнения, связанные с околосмертными переживаниями, мистическим опытом, раскрытием кундалини, шаманской болезнью, парапсихологическими состояниями^{эт чо?}, опытом прошлых жизней, реинкарнаций и др^{невозможно продолжить логический ряд}.

Трансперсональная психология — это научное направление, поэтому она не является религией или идеологией.^{(демагогия - Демагогия#Порочный круг на недоказанном тезисе)}

Трансперсональная психология не имеет почти ничего общего с магическими кристаллами, НЛО, похищениями инопланетянами, ароматерапией, левитацией и т. д., за исключением того, что она может исследовать психику индивидов, наблюдавших подобные феномены.

наиболее заметные, более хитро завернутые стилевые штуковины разбирать дольше.

--Van Helsing 22:32, 4 апреля 2011 (UTC)

• Тогда я напрасно снял {{Противоречие}} а Вы направсно поставили {{Стиль}}, так? _4kim Dubrow 00:10, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Мм, мне кажется, что просто пока в рабочем порядке эти обороты невозможно перефразировать или оценить их валидность как таковых, нужно приманивать участников, располагающих возможностями переработки, соответствующим фантиком. Ну и вообще, престиж и все такое. --Van Helsing 07:20, 5 апреля 2011 (UTC)

    Имхо {{Стиль}} скорее отпугивает... _4kim Dubrow 07:59, 5 апреля 2011 (UTC)

Фразы преамбулы

В состав трансперсонального движения вошли некоторые учёные из различных областей — не только психологи, этнологи, культурологи, но и физики, биологи, кибернетики

Фраза не несет смысловой нагрузки. Если какие то известные личности вошли в это движение, то нужно их перечислить, а не писать их профессии. С таким же успехом можно написать что в состав трансперсонального движения не вошли... Фраза носит рекламный характер, пытаясь бравировать авторитетом научных дисциплин физики, биологи, кибернетики и др. Вывод — фразе не место в преамбуле. ptQa 08:40, 6 апреля 2011 (UTC)

Фраза несёт смысловую нагрузку. Указанные личности упомянуты не по принципу знаменитости а для подчеркивания мультидисциплинарности направления. Впрочем, Вы можете настаивать на ВП:ПРОВ, посмотрим. _4kim Dubrow 10:08, 6 апреля 2011 (UTC)

Раз в состав движения вошли физики, биологи, кибернетики — значит ТП междисциплинарно. Симпатическая магия? Если какие либо люди поддерживают данное учение, это вовсе не говорит ничего о самом учении, что оно междисциплинарно или еще как. Для примера: в саентологию уверовали православные, атеисты и католики. Что это нам говорит о саентологии? Да ничего. ptQa 13:22, 6 апреля 2011 (UTC)

Так не уверовали же, а участвуют в изучении. Как бы разные вещи? _4kim Dubrow 14:38, 6 апреля 2011 (UTC)

Одно дело трансперсональные явления изучают физики, биологи, кибернетики. Другое дело, туманная фраза, вошли в состав движения. Эта формулировка может много чего значит. Если у вас есть источники подтверждающие что они именно изучают, и что они именно физики, биологи, кибернетики(т.е. люди с научными степенями и статьями в реферируемых журналах), то прошу их предоставить. ptQa 15:20, 6 апреля 2011 (UTC)

Действительно. Давайте-ка я полностью заменю. Только подумаю чуток, ладненько? _4kim Dubrow 15:33, 6 апреля 2011 (UTC)

Ок. ptQa 15:36, 6 апреля 2011 (UTC)

http://www.bps.org.uk/tps/about.cfm

Я смотрю, там очень хорошо все изложено, и АИ "стопудовый". Считаю, надо заграбастать всё, что можно, не попадая под копивио =) Сперва попробуем просто перевести:

ТП может быть широко обозначена как психология духовности и тех областей человеческого рассудка, которые заняты поиском высшего смысла в жизни, которые движутся за ограниченные пределы ЭГО, чтобы достичь расширенных способностей ради мудрости, творчества, безусловной любви и сострадания. Она признает существование трансперсональных переживаний и заинтересована в раскрытии их смысла для индивидуума и их влияния на поведение.

В дополнение к следованию канонам многих областей традиционной Западной психологии ТП ищет понимание в Восточных психологических и духовных традициях, философии, теологии, религии, феноменологии, антропологии, социологии, а также в изучении мистицизма и из практики гуманистической и трансперсональной терапии. Она также фокусируется на типологии духовного и тонкого опыта, и на их влиянии на мысли и поведение людей.

Более специфически, Секция ТП заинтересована в изучении следующего:

• Сущности, истории и предназначения ТП
• Влияния трансперсональных переживаний и воззрений на поведение, эффективность, и психологическое благополучие индивидуумов и групп
• Последствий духовных и религиозных переживаний и верований на индивидуумов, группы и культуры, а также на разнообразные аспекты человеческой деятельности, такие как рисование, скульптура, музыка и другие творческие искусства
• Огромного потенциала психологического здоровья и психологического роста человека за пределы принятых сейчас норм
• Отношений между личностью, мотивацией, и качеством жизни, эмпатией и состраданием, особенно в контексте личностного роста, трансперсональных убеждений и надежд, и телесно-умственно-духовных взамиоотношений
• Роли ТП в исследовании мистических, трансцендентных и пиковых переживаний и других измененных состояний сознания, а также психологических факторов, которые могут воздействовать на эти переживания.
• Воздействия творческих искусств, разрешенных и неразрешенных препаратов, и психологических состояний на возникновение и природу трансперсональных переживаний
• Эффективности трансперсональных терапевтических практик и техник в духовном исцелении и психотерапии, а также в усилении человеческого потенциала и психологического благополучия
• Психологии религий, а также духовных верований и практик
• Восточных психологически-духовных традиций, таких как Буддизм и Индуизм, и эффективности их техник и практик, как например, медитации, созерцания, визуализации и (mind-body work.)
• Целесообразности и эффективности различных методов исследования изучения трансперсональных переживаний
• Так называемых паранормальных явлений, таких как околосмертные переживания и телепатия

Оригинальный текст (англ.)

Transpersonal Psychology might loosely be called the psychology of spirituality and of those areas of the human mind which search for higher meanings in life, and which move beyond the limited boundaries of the ego to access an enhanced capacity for wisdom, creativity, unconditional love and compassion. It honours the existence of transpersonal experiences, and is concerned with their meaning for the individual and with their effect upon behaviour.

In addition to drawing upon many areas of Western scientific psychology, Transpersonal Psychology seeks insights from Eastern psycho-spiritual traditions, philosophy, theology, religion, phenomenology, anthropology, sociology, and from studies of mystiscm and of humanistic and transpersonal therapies. It also focuses upon typologies of spiritual and subtle experiences, and upon their consequences for thought and behaviour.

Specifically the Section is concerned to explore the following:

• The nature, history and purpose of transpersonal psychology.
• The influence of transpersonal experiences and beliefs upon the behaviour, performance and psychological well-being of individuals and groups.
• The consequences of spiritual and religious experience and beliefs upon individuals, groups and cultures, and upon a variety of human behaviours such as painting, sculpture, music and the other creative arts.
• The vast potential for human psychological health and growth beyond currently accepted norms.
• The relationship between personality, motivation and the qualities of love, empathy and compassion, particularly in the context of personal growth, of transpersonal aspirations beliefs and experiences, and of the mind-body-spirit relationship.
• The role of transpersonal psychology in exploring mystical, transcendental and peak experiences and other altered states of consciousness, and the psychological factors that may contribute to these experiences.
• The effect of the creative arts, permitted and non-permitted drugs and psychological states on the presence and nature of transpersonal experiences.
• The efficacy of transpersonal therapeutic practices and techniques in spiritual healing and psychotherapy, and in the enhancement of human potential and psychological well-being.
• The psychology of religion and of spiritual beliefs and experiences.
• Eastern psycho-spiritual traditions such as Buddhism and Hinduism and the efficacy of their practices and techniques, for example meditation, contemplation, visualisation and mind-body work.
• The appropriateness and efficacy of the various research methods used for studying transpersonal experiences.
• So-called paranormal phenomena such as near-death experiences and telepathy.

The Section develops and maintains links, both nationally and internationally, with other scientific bodies concerned with transpersonal psychology. It acquires and disseminates information on the subject, and encourages lively debate in order to increase its accessibility to a steadily increasing body of interest. It holds an annual residential conference involving experiential workshops and academic papers, and offers day events during the course of the year. Section members, unwaged and full-time students are given reduced rates to all events. Subscription includes a substantial publication, The Transpersonal Psychology Review issued three or four times a year, which contains peer reviewed articles, book reviews, Section news and less formal personal submissions

_4kim Dubrow 06:39, 3 апреля 2011 (UTC)
Добил (кроме последнего абзаца: надоело:). По моему, можно использовать. _4kim Dubrow 21:23, 3 апреля 2011 (UTC)

к вопросу о "телепатии"

Рекомендую глянуть http://1-human-fact.livejournal.com/4019.html Очень сомнительно, что подобная синхронизация ограничивается исключительно случаями именно _вербального_ общения. _4kim Dubrow 02:40, 15 апреля 2011 (UTC)

• Телепатия — способность передавать информацию на расстоянии без зрительных\слуховых и каких либо других каналов общения. А предугадывание хода мыслей и невербальное общение это не телепатия. ptQa 03:36, 15 апреля 2011 (UTC)

Уел. _4kim Dubrow 06:08, 15 апреля 2011 (UTC)

Хотя с др. стороны: лично я называю "телепатией" совсем не то, что АИ (если по ней есть АИ). Так доказательна ли Ваша ссылка? =) _4kim Dubrow 04:42, 22 апреля 2011 (UTC)

• В статье телепатия все атрибутировано АИ, следовательно ваши личные понятия не совпадают с общепринятыми. Следовательно, моя ссылка = аргумент. ptQa 17:57, 28 апреля 2011 (UTC)

Откаты участника Markandeya

Прокомментируйте свои действия, пожалуйста. Не нужно молча откатывать, если вы с чем то не согласны. хотя бы пишите об этом. ptQa 14:27, 19 апреля 2011 (UTC)

• А я бы тоже откатил. В спорной статье такие ни с кем не согласованные масс-правки. А Вы чего ожидали, собственно? =) _4kim Dubrow 04:43, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Я ожидал: а) что появятся АИ на то что ТП=психология, потому что другие АИ говорят о том что это пара-/квази-наука; б) что появятся аргнументы почему следует писать широкое признание в академ. кругах, это не соответствует действительности — как я уже писал далеко не все считают это вообще наукой, разве это широкое признание? в) что появятся аргументы почему вдруг серьезную критику запрятывают в конец статьи, я считаю это нужно указать в преамбуле. Я получил: обвинения в ДЕСТ и ВОЙ. ptQa 17:43, 28 апреля 2011 (UTC)

Признание от APA?

Т.к. в связи с существованием 32-ой дивизии в APA (гуманистическая психология) могут возникнуть сомнения в том что APA не признает ТП (ни формально, ни фактически). Я посмотрел на оф сайте APA, что же такое дивизии:

APA’s 54 divisions are interest groups organized by members. Some represent subdisciplines of psychology (e.g., experimental, social, or clinical) while others focus on topical areas such as aging, ethnic-minorities, or trauma. APA members, and even non-members, can apply to join one or more divisions, which have their own eligibility criteria and dues. In addition, each division has its own officers, web site, publications, listservs, awards, convention activities, and meetings.

• Т.е. во-первых, организовывает подобные дивизии вовсе не APA, а отдельные члены. А вступить в такую дивизию может даже не член APA. Теперь ситуация с трансперсональными психологами более ясна. ptQa 21:29, 2 мая 2011 (UTC)

Об источниках

Согласно д.ф.н. Валерию Кувакину Близость по смыслу понятий "квазинаука" и "паранаука" позволяет использовать их как синонимы. И так:

1. Р. Л. Лившиц // ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК — том 76 — № 11 — 2006
2. «Эвристические и мифотворческие функции метафоры в научном дискурсе» // П. Н. Барышников
3. «НАУЧНОЕ И КВАЗИНАУЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЯ ТРАНСПЕРСОНАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ» // Ольга Николаевна СТРЕЛЬНИК Вестник РУДН, Серия «Философия». — № 4, — 2007.
4. ПУГАНЫЙ НАРОД И ПРОБЛЕМА ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАМЯТНИКА ЛОМОНОСОВ // д.ф.н В. П. Макаренко — Политическая концептология 2009 г.
5. Миры и мифы трансперсональной психологии // C.С. Степанов
6. Религиозный мистицизм как философская проблема // Климович А. Г
7. В. П. Даниленко Инволюция в науке:психологические квазинауки и В. П. Даниленко. Что такое инволюция
8. А.Сафронов «Религиозные психопрактики в истории культуры»
9. Псевдонаука в борьбе за умы // Васильева Н. Л. «Здравый Смысл». Осень 2004 № 4 (33).

Итого имеем 9 источников указывающих на маргинальность данного учения. Из которых 4 имеют научную степень в философии, а следовательно точно авторитетны в проблемах отнесения того или иного знания к научного\ненаучному. 6 из 9 источников явно указывают что ТП = паранаука. Остальные 3 указывают на непризнанность ТП в академических кругах ("ТП не является психологией","ТП находится в несколько маргинальном положении по отношению к академической науке" и т.д.). 9 из 9 источников проигнорированы участниками Markandeya и Akim_Dubrow, и статья по прежнему указывает на то что ТП = направление психологии, хотя нет ни одного независимого АИ, указывающего на это. ptQa 21:58, 3 мая 2011 (UTC)

• Аргументируйте, пожалуйста: «нет ни одного независимого АИ»; — очень сильное утверждение. — Iurius (обс, вкл) 13:37, 4 мая 2011 (UTC).

В преамбуле указано 3 источника, разберем их:

1. [53] -- в источнике нет заявлений о том что ТП = психология.
2. [54] Статья за авторством en:David Fontana, даже если закрыть глаза на то что научных степеней у него нет. Он занимался изучением paranormal research such as mediumship, poltergeist cases and Electronic voice phenomena -- абсолютно маргинальный деятель.
3. [55] -- сайт маслоу, сайт одного из создателей учения. Явно аффилированный.

А для определения ТП к психологии нужен источник, авторитетный в проблемах отделения научного знания от ненаунчного, т.е. авторитетного в философии науки. Более того он должен быть явно не один, т.к. если он и существует то его мнение противоречит источникам, приведенным выше. ptQa 14:57, 4 мая 2011 (UTC)

• Простите, однако выводы профессионалов, подкреплённые научными исследованиями и признанные психологами всего мира, по правилам Википедии перевешивает даже сотню не признанных в среде психологов мнений философов. — Iurius (обс, вкл) 19:04, 6 мая 2011 (UTC).

Комментарий:

1. Преамбула в любой статье должна представлять собой краткое изложение содержания самой статьи. Поскольку во всех разделах данной статьи со ссылками на множество АИ о ТП говорится именно как о направлении психологии (а не математики, биологии или химии), какие-либо дополнительные АИ в преамбуле излишни. АИ, указанные в преамбуле сейчас, прежде всего раскрывают характерные особенности данного направления психологии, а не доказывают вполне очевидный факт его принадлежности к психологии.
2. Заявление участника PtQa в отношении Дэвида Фонтаны («научных степеней у него нет», «абсолютно маргинальный деятель») явно потребовало от него недюжинного интеллектуального мужества, ибо не всякий участник Википедии решился бы так отозваться об авторитетнейшем и влиятельнейшем учёном, который при жизни был не только «a Fellow of the British Psychological Society, a Chartered Psychologist and a Chartered Counselling Psychologist», но и «Visiting Professor of Transpersonal Psychology at Liverpool John Moores University, Chair of the British Psychological Society Transpersonal Section and a President of the Society for Psychical Research».
3. Не меньшего интеллектуального мужества потребовало и заявление участника PtQa об аффилированности сайта [56], посвящённого научной деятельности не просто президента одного из наиболее влиятельных объединений профессиональных психологов в мире, но и учёного, имя которого для психологов означает примерно то же самое, что и имя Альберта Эйнштейна для физиков.
4. Заявления участника PtQa о том, что APA не несёт ни малейшей ответственности за то, что происходит в её стенах, и о том, что философы науки (к тому же отнюдь не самые известные и авторитетные) должны выступать в качестве арбитров, указывая учёным, что является наукой, а что нет, я оставляю без комментариев. Любой здравомыслящий читатель данной СО, хотя бы немного знакомый с миром науки, сам сможет сделать вывод о несоответствии между миром науки и образом этого мира, порождённым воображением участника PtQa.
5. Я оформил свои высказывания в виде комментария, поскольку адресую их участникам Википедии, а не продолжаю полемику с участником PtQa, имевшим возможность прочитать ранее на данной СО в несколько иной форме всё сказанное мной сейчас, но тем не менее продолжающим действовать по принципу даосской философии: великий квадрат не имеет углов. Маркандея 18:05, 5 мая 2011 (UTC)

Любому образованному человеку известно имя Маслоу. Но хотелось услышать мнение профессионала. Спасибо. — Iurius (обс, вкл) 21:29, 5 мая 2011 (UTC).

• Iurius, вы запросили аргументы к «нет ни одного независимого АИ»: ваш дифф. Вы получили их? Я вижу, что получили 3, один из них (о Дэвиде Фонтана) казалось бы, отклонен, но на скорую поверку и он оказывается профессором трансперсональной психологии en:David Fontana. Любые тезисы, что ptQa не знаком с Маслоу, не опровергает того, что Маслоу один из основателей Трансперсональной психологии. Просьба к ptQa внимательно анализировать контаргументы, просьба к Iurius прекратить делать то, что он делает. --Van Helsing 15:39, 6 мая 2011 (UTC)

• Van Helsing уже прямо как моя тень. Видите ли, когда в защиту СТО выступают Планк и Эренфест, а против — сторонники немецкой физики, Нобелевские лауреаты Ленард и Штарк, то ситуация для правил Википедии сложная. Но когда против двух профессионалов десятки популярных и философских статей плюс сотни в типа Фёлькишер Беобахтер, то сомнений нет, где АИ. Именно об этом речь выше. Чтобы избавиться от идолов театра, стоит обдумать Групповое подкрепление, взять паузу и сделать перезагрузку. — Iurius (обс, вкл) 18:59, 6 мая 2011 (UTC).

• Iurius, вы истребовали аргументы к тезису «нет ни одного независимого АИ». Вам их предоставили, валидной контраргументации я не вижу. Тезис считается доказанным. --Van Helsing 19:05, 6 мая 2011 (UTC)

• Профессиональные АИ по определению зависимы, все они занимаются психологией. Абсурдно требовать, чтобы учитывалось «независимое» мнение дилетантов. Не играйте с правилами. — Iurius (обс, вкл) 19:30, 6 мая 2011 (UTC).
• Можно было бы учитывать мнение философов, которые являются специалистами по философии науки. Это не тот случай.

  В течение последних 20-ти лет в России стали популярны все формы квазинауки (астрология, уфология, квазибиология, квазимедицина, парапсихология, трансперсональная психология, хронология, история, культурно-национальный подход, теория диалога и консенсуса, геополитика и пр.). Этот мутный поток направляют спецслужбы [14]: Наука и квазинаука. Под ред. В.М.Найдыша. М., 2008.

  — Iurius (обс, вкл) 19:34, 6 мая 2011 (UTC).

• Участник Markandeya разбил свой комментарий на 5 пунктов, разберем их:

1. Поскольку во всех разделах данной статьи со ссылками на множество АИ о ТП говорится именно как о направлении психологии Именно в этом и проблема, статья написана так как будто это анправление психологии, хотя большинство ученых наукой это вообще не считает. Следовательно содержание статьи нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В итоге заявляется об очевидности того что ТП = психология. Т.е. аргумента в этом пункте вообще нет.

   Тезис «большинство ученых наукой это вообще не считает» не подтверждается АИ. Напротив, присутствие ТП как одного из направлений психологии во множестве учебников по психологии свидетельствует об обратном. Маркандея 20:39, 6 мая 2011 (UTC)

   Это "множество учебников" так и не было предоставлено в течении 2 месяцев, хотя неоднократно ставился шаблон источник? к утверждению о том что ТП = психология. ptQa 16:05, 7 мая 2011 (UTC)

   Если Вам лень пройти по гиперссылкам в примечаниях к статье, так и скажите, вместо того, чтобы пустословить. Маркандея 17:27, 7 мая 2011 (UTC)

2. (пункт позиционируется как контр аргумент к тому что Фонтана маргинальный деятель и у него нет научных степеней) a Fellow of the British Psychological Society, a Chartered Psychologist and a Chartered Counselling Psychologist», но и «Visiting Professor of Transpersonal Psychology at Liverpool John Moores University, Chair of the British Psychological Society Transpersonal Section and a President of the Society for Psychical Research». - и среди всех этих званий нет научной степени (professor - звание преподавателя). По поводу маргинальности -- человек занимался изучением паранормальных явлений. Идем в статью о паранормальных явления и видим - Изучением паранормальных явлений занимается паранаука. И это выдается за независимый АИ в статье об учении, которое как раз и подозревается в паранормальности. Вывод - Фонтана может использоватся как АИ для описания внутренних особенностей ТП (т.к. он авторитет в парапсихологии), но не может быть авторитет в определении ТП к науке. И конечно он не является независимым, т.к. зарабатывал тем что писал книги и преподавал паранауку и ТП.

   Тезис «и среди всех этих званий нет научной степени», мягко говоря, вызывает улыбку. Вы можете себе представить, чтобы членом президиума РАН был профессор без научной степени? А ведь Фонтана занимал аналогичное положение в BPS. Вместо того, чтобы набрать в поисковике «Fontana David PhD in Psychology», Вы попусту отнимаете время у себя и других участников. По поводу парапсихологии — хотя она и связана с ТП наряду со многими другими явлениями, не следует отождествлять ТП и парапсихологию. Кстати, все учёные зарабатывают написанием книг и преподаванием, так что, по Вашей логике, не могут быть независимыми в принципе. Маркандея 20:39, 6 мая 2011 (UTC)

3. (аргумент апеллирующий к авторитету Маслоу) Завтра будет 7 мая, а значит что прошло ровно 2 месяца с тех пор как этот аргумент опровергнут участником Akim_Dubrow(см [57] [58])

   Вот именно, Akim_Dubrow сказал, что «Имеет значение, что психологи говорят сейчас». А они говорят сейчас, что ТП — это наука (в статье есть подтверждающие это АИ, авторы которых не относятся к ТП). Маркандея 20:39, 6 мая 2011 (UTC)

   Аналогично есть множество АИ подтверждающих что ТП = паранаука. Однако вы уводите дисскуссию в сторону, то что есть АИ утверждащие что ТП = наука, никак не опровергает аргумент Акима, о том что Маслоу не АИ в области определения ТП к науке. А значит авторитет Маслоу не подтверждает статус ТП как науки. ptQa 23:08, 6 мая 2011 (UTC)

   Нет, это Вы уводите дискуссию в сторону, обсуждая здесь Маслоу и не приводя АИ по психологии, подтверждающие Ваш тезис. Маркандея 02:40, 7 мая 2011 (UTC)

   Если вы не заметили, я обозначил этот пункт как контр-аргумент к вашему аргументу об авторитете Маслоу, на что вы заявляете что Маслоу мы тут не обсуждаем. ptQa 16:05, 7 мая 2011 (UTC)

   Если вы не заметили, авторитетность Маслоу я одновременно не подвергаю сомнению и не предъявляю в качестве аргумента научности ТП. Маркандея 17:27, 7 мая 2011 (UTC)

4. По поповду того что APA знает\не знает, APA точно не одобряло ТП как научное направление, а если есть основания думать что темы семинаров и участники девизий проходят проверку самого APA, то прошу предоставить источники. По поводу философ -- видимо намекается на спорный авторитет философов в проблеме демаркации, замечу что вовсе не только философы относят это учение к паранауке. Далее в этом пункте так же используется "очевидность" (для всех здравомыслящих...) в качестве аргумента.

   Информация о позиции APA изложена в статье адекватно и подтверждена АИ, не надо выдвигать абсурдные требования и, тем самым, нарушать ВП:НДА. Я настаиваю на приоритетности мнения психологов в вопросе научности ТП. Маркандея 20:39, 6 мая 2011 (UTC)

5. Переход на личности - не аргумент.

   Если Вам в вежливой форме указали на алогичность Ваших аргументов и недопустимость нарушения правил ВП, следует прислушаться к этому мнению, вместо того чтобы оскорбляться. Маркандея 20:39, 6 мая 2011 (UTC)

ptQa 19:37, 6 мая 2011 (UTC)

• Несмотря на то, что бремя доказательства лежит на заявляющем, набрал раз [59]- пусто. Набрал - два: David Fontana is a Visiting professor of Transpersonal Psychology at Liverpool John Moores University and President of the Transpersonal Section of the British Psychological Society. Сама статья Фонтаны на 145 стр. Кто считает это недостаточным доказательством принадлежности Д.Фонтана к «трансперсональным психологам», прошу обращаться сразу на ВП:НЕАК/ЗКА. --Van Helsing 21:07, 6 мая 2011 (UTC)

  Уж от Вас-то, Van Helsing, я таких слабых утверждений не ожидал: 1)[60] 2) Доказывая, что Фонтана принадлежит к трансперсональным психологам, Вы ломитесь в открытую дверь. См. пункт 2 моего комментария. Маркандея

  Вы отправили оппонентов в Гугл за доказательствами (что само по себе странно), я дал ссылку на запрос. Называть это «слабым утверждением» по меньшей мере странно. Пункт 2 вашего комментария не содержит пруфлинков - в дискусе такого содержания не рассматривается. Я отыгрываю вопрос афиллированности и не позволяю увести меня в сторону. По факту и Маслоу и Фонтана четко и доказанно являются основателем и сторонником Трансперсональной психологии. По вопросу, чем заканчиваются прецеденты споров об использовании таких источников в похожих, на мой взгляд, направлениях, советую ознакомиться с решениями по заявкам АК:346, АК:537. Думаю, что статья при детальном рассмотрении может попасть под действие ВП:МАРГ с соответствующим изменением содержимого и акцентов. --Van Helsing 21:37, 6 мая 2011 (UTC)

  Извините, не знал, что Вы не обладаете достаточными навыками работы с поисковиками. Также не ожидал, что приведённый мной аргумент о высоком статусе Фонтаны в научной иерархии, получение которого невозможно без наличия учёной степени, нуждается в дополнительных доказательствах. Скорее это похоже на ВП:НДА. Упорно продолжая доказывать принадлежность Маслоу и Фонтаны к ТП, Вы впустую тратите время. Ваши высказывания дают основания полагать, что Вам очень хотелось бы, чтобы статья попала под действие ВП:МАРГ. Однако очень сомневаюсь в исполнении Вашего желания по двум причинам: а) ТП преподаётся во множестве крупнейших университетов США, Европы и России, и уже одного этого достаточно для опровержения Вашего тезиса; б) особенностью психологической науки в целом является мультипарадигмальность, а отсюда автоматически вытекает равноправие всех направлений психологии, вне зависимости от числа сторонников каждого из этих направлений. Маркандея 22:03, 6 мая 2011 (UTC)

  Кстати у аргумента а) тоже круглая дата вчера прошел ровно месяц со дня, как я проиллюстрировал абсурдность аргумента на примере биополя (см [61]).

  Вам кажется абсурдным мой аргумент, а мне кажется абсурдным Ваше стремление поставить собственное мнение по вопросам научности/ненаучности выше мнения академического сообщества.

  А мне не кажется, я наглядно показал абсудность, дав ссылку на то что биополе преподают в МГУ. ptQa 18:17, 7 мая 2011 (UTC)

1. По поводу присутствия в книгах по психологии. Психологи просто не занимаются отделением научного знания от ненаучного. Ничего удивительного в том, что они не всегда могут распознать паранауку, нет.

   Ошибаетесь. Как трансперсональные психологи [62], так и представители других направлений психологии [63] регулярно и весьма обстоятельно обсуждают вопросы, связанные с отделением научного знания от ненаучного.

   Ок. Занимаются. ptQa 18:17, 7 мая 2011 (UTC)

2. Ссылку на PhD пжслт. Почему же не стоит отождествлять ТП с парапсихологией? И нет, у тут другая логика: все кто занимается изучением параномальных явлений (я и не имею ввиду изучение почемулюди в это верят), НЛО и т.п. -- маргинальны по отношению к науке. А по поводу "независимости" Фонтаны см. комментарий Van_Helsing

   Поскольку это именно Вы выдвинули тезис об отсутствии научной степени у Фонтаны, будьте любезны предоставить АИ, подтверждающий данный факт. ТП и парапсихологию не следует отождествлять потому, что это — разные вещи, и в Википедии это — две разных статьи. Насчёт изучения паранормальных явлений — если бы это не было оффтопиком, я бы мог привести внушительный список выдающихся учёных прошлого и настоящего, которые представляют самые разные научные дисциплины, и авторитет которых в своих областях нисколько не был подорван их увлечением парапсихологией. Маркандея 02:40, 7 мая 2011 (UTC)

   Обращаю внимание других участников, что с меня требуют подтверждение отсутствия. А дальше идет в ход аргумент ТП и парапсихологию не следует отождествлять потому, что это — разные вещи, и в Википедии это — две разных статьи -> яблоню и дерево не стоит осуществлять т.к. дерево != яблоня и в Википедии есть отдельная статья дерево. По поводу списка парапсихологов -- даже если бы вы предоставили этот список, он бы никак не повлиял на то что паранормальные явления маргинальны по отношению к науке.

   Обращаю внимание других участников, что участник ptQa отказался от доказательства выдвинутого им тезиса, а дальше начал доказывать, что корова = щука, потому что оба - животные. Маркандея 17:27, 7 мая 2011 (UTC)

   Подтверждаю что я отказываюсь доказывать отсутствие чего либо в соответствии с принципами нашего проекта и здравого смысла(см ВП:БРЕМЯ). По поводу коровы и щуки - я имел в виду что ТП входит подмножество парапсихологий и паранаук, т.к. это более широкие термины. ptQa 18:17, 7 мая 2011 (UTC)

3. Не согласен. Например в статье у нас присутствует ОРИССный вывод о том что APA высоко оценивает психологию. А то что в 32ом отделении APA создана группа интереса по трансперсональной пcихологии (membership for all) подается как фактическое признание, хотя таковым не является.

   Вряд ли можно назвать ОРИССным выводом фразу «APA высоко оценивает научный вклад этого направления», если в АИ, подкрепляющем эту фразу, в отношении ITP (The Institute is widely recognized as the global leader in transpersonal education) дана его оценка со стороны APA: «Importantly, the APA has continually recognized the school’s strong academic performance». А вот фраза «в 32ом отделении APA создана группа интереса по трансперсональной пcихологии» — это Ваш ОРИСС, которого в статье нет. Маркандея 02:40, 7 мая 2011 (UTC)

   Оценка со стороны APA должна подтверждаться APA, а не сайтом трансперсональных психологов. По поводу моего орисса, во-первых, повторюсь, ОРИСС бывает в статье, а не на странице обсуждения, а во-вторых даже если бы это было в статье это не ОРИСС - [64] ... but members of the Transpersonal Psychology Interest Group' are also encouraged to join Division 32. For information, please contact the Chair of the Transpersonal Psychology Interest Group, Harris Friedman, email ptQa 16:05, 7 мая 2011 (UTC)

   Сначала Вы говорили об ОРИССе, а теперь изменили аргументацию, подвергнув сомнению авторитетность АИ. При такой непоследовательности и откровенных увёртках с Вашей стороны вести дальнейшую дискуссию непосредственно с Вами считаю невозможным. Маркандея 17:27, 7 мая 2011 (UTC)

   Да, не корректно получилось, дело в том что я прошел не потому источнику и там вообще не было про APA. Поэтому вопрос об ОРИССе снимаю, однако аргумент Оценка со стороны APA должна подтверждаться APA остается. вести дальнейшую дискуссию непосредственно с Вами считаю невозможным -- где то я это уже слышал ptQa 18:17, 7 мая 2011 (UTC)

4. Прислушаться я смогу когда будут корректные формулировки и дифы вида: Поднятый вами вопрос/аргумент уже обсуждался/контр-аргументирован тут(ссылка на дифф или секцию обсуждения).

ptQa 21:14, 6 мая 2011 (UTC)

• Я советую добавить два-три источника из среды психологов, не занимающихся ТП. Это бы полностью сняло вопрос о зависимости. Что касается этого списка, например это голое мнение, весь список демонстрирует факт неприятия среди некоторых (притом только российских) философов. Этот факт следует отметить, но он не относится к определению ТП, общественное мнение нулевое АИ для профессионалов. Ни одного психолога в списке нет. — Iurius (обс, вкл) 07:31, 7 мая 2011 (UTC).
  • Апелляция [65] к недоказанному надлежащим образом тезису «Трансперсональная психология это психология» - выделенное жирным «Ни одного психолога в списке нет». Доказательства к тезису истребовались еще 18 марта 2011. Начало «Я советую добавить два-три источника из среды психологов, не занимающихся ТП.» является, по сути, повтором требований оппонентов о независимых АИ, почему-то суженное до психологов. --Van Helsing 08:02, 7 мая 2011 (UTC)

Предложение консенсуса от участника Markandeya

1. Поскольку участники ptQa и Van Helsing проигнорировали первый пункт моего комментария и принялись обсуждать второстепенные детали, я добавил в преамбулу два АИ, которые характеризуют ТП как направление психологии. Автор одного АИ — снс ПИ РАО [66], автор второго — Член Российского психологического общества, международный член Американской психологической ассоциации (APA), международный член общества индустриальных и организационных психологов (SIOP, DIV14), международный член Пятого подразделения Американской психологической ассоциации «Оценка, измерение и статистика», член редакционного совета журнала «Методология и история психологии» [67]. Оба автора не относятся к трансперсональному направлению. Данную тему предлагаю считать закрытой.
2. Поскольку участники ptQa и Van Helsing настаивают на присутствии в статье мнений философов, в качестве компромисса предлагаю создать в статье раздел под условным названием «Философское осмысление трансперсональной психологии» и там в развёрнутом виде изложить различные философские взгляды на ТП. От себя предлагаю для начала отразить в этом разделе следующие АИ: [68] [69] [70] [71] [72] [73] Маркандея 10:37, 7 мая 2011 (UTC)

Для движения к консенсусу было бы не плохо получить от вас согласие на посредничество. А после этого уже можно занятся разбором ваших источников. ptQa 11:10, 7 мая 2011 (UTC)

Комментарий я не читал в связи вышележащим значительным объемом слаборелевантных аргументов, а также в связи с формой представления и чуть ли не войной за нее [74]. Представленные источники посмотрю сейчас, надеюсь, тест на неафиллированность они, наконец, пройдут. --Van Helsing 12:47, 7 мая 2011 (UTC)

Посредничество - источники

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение перенесено на Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество Рулин 17:10, 7 мая 2011 (UTC)

Контр-аргументы к таблице источников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено. См. выше.--Рулин 08:14, 10 мая 2011 (UTC)

О последних правках в статье

[75] — последние правки были откачены к версии 22.10. Необходимо напомнить вносящему, что данная версия является более-менее консенсусной (посредник предложил мне продолжить работу над статьёй — [76], после чего возражений не возникало), а потому следующие правки, если они отменены, не следует пытаться вернуть в статью без достижения по ним явно выраженного консенсуса на странице обсуждения (см. ВП:Консенсус, ВП:Война правок, ряд решений АК). Основная моя претензия к правкам коллеги Маркандея — сдвиг НТЗ в сторону придания спорной теории общепринятого научного статуса, что противоречит требованиям руководства ВП:МАРГ (есть и ряд менее значительных замечаний к тем правкам). --Q Valda 04:24, 28 октября 2011 (UTC)

Полностью согласен с мнением, коллеги Q Valda. ptQa 06:15, 28 октября 2011 (UTC)

• Согласен, что вносить 10к знаков практически одномоментно нельзя: это страшно трудно проанализировать. Откатывать разом два десятка правок тоже нехорошо, конечно, но тут нет другого выбора. Относитьельно МАРГ: маргинальность данного направления уже была доказана? (Я как-то пропустил. И Вы зря употребляете слово "теория", оно тут неприменимо). У меня есть ряд претензий к сторонникам "крайней маргинализации" (что тоже нарушает НТЗ), но постараюсь вынести в отдельные топики, буде найду время: своей собственной викиработы завал =( _4kim Dubrow 06:32, 28 октября 2011 (UTC)

Я был лишён возможности внесения изменений в статью на протяжении полугода, и те изменения, которые я внёс за последний день, представляют всего несколько процентов от планируемых мной дополнений. Участники Q Valda и ptQa при этом ничего не делают для развития статьи, зато всячески препятствуют мне её развивать. मार्कण्‍डेय 07:25, 28 октября 2011 (UTC)

Вопросы от Akim Dubrow

У меня накопился ряд вопросов к сторонникам придания данному направлению психологии статуса излишней маргинальности. По мере сил буду помещать их в этом топике.

Направление популярной и отчасти академической психологии

Это звучит не по-русски. Что, вообще, имелось в виду: аналогия с поп-хистори или реальная популярность направления, как в «история Древней Руси пользуется популярностью»?

К той же фразе: что значит "отчасти академическое"? От какой части? Объясните, пожалуйста. _4kim Dubrow 07:39, 28 октября 2011 (UTC)

• Это означает примерно следующее — та трудно формализуемая часть ТП, которая не противоречит современным научным представлениям и где используется научный метод для построения теории и для достижения практических результатов, имеет ограниченное академическое признание. --Q Valda 21:41, 29 октября 2011 (UTC)

  Вот видите. Тут сразу три сомнительных места: 1) это Ваше «примерно»: то есть, писавший и сам не вполне представлял, что он имеет в виду; 2) то, что Вы сейчас написали, само по себе весьма головоломно, мне, чтобы более-менее понять, потребовалось перечитать фразу раз пять. 3) В результате сокращения до нескольких слов понимание полностью утрачивается; кроме того, вместо русского языка получилась какая-то шизофазия, извините. Вообще, что такое "ограниченное академичское признание" -- это можно объяснить не специалисту в науковедении? _4kim Dubrow 07:37, 30 октября 2011 (UTC)

  P.S. Кстати, вот на этом примере очень хорошо видно, что не надо начинать «с головы» (т.е. составить впечатление и написать сначала обобщение, а затем его иллюстрировать деталями). Предлагаю выработать какой-л намеренно общий, намеренно расплывчатый вар-т введения, _потом_ в тексте статьи разложить по полочкам, что есть что, а вот только потом -- резюмировать в преамбуле. Как полагагаете? Мне лично кажется, что тогда из холиваров можно будет выйти в конструктивное русло. _4kim Dubrow 07:37, 30 октября 2011 (UTC)

  Просьба воздерживаться от подобных субъективных комментариев. Очевидно то, что кому-то кажется простым и ясным, кто-либо другой может таковым не считать. Также просьба обратить внимание — ничего из того, что написано выше, в статье нет. Словоупотребление (по Google Scholar):

  • «отчасти академическое» // Google Scholar
  • "partly academic" // Google Scholar
    --Q Valda 08:59, 30 октября 2011 (UTC)

    Просто Вы забыли в русском варианте поставить кавычки ,) я позволил себе поправить, и что же? По русски так не пишут. Никто.

    По субъективности: как-то сослепу не вижу в реплике. Но непременно учту Вашу просьбу. Меня интересует, всё-таки, если выработать какой-л намеренно общий, намеренно расплывчатый вар-т введения, _потом_ в тексте статьи разложить по полочкам, что есть что, а вот только потом -- резюмировать в преамбуле, поможет ли такой подход выйти из холиваров в конструктивное русло? КакВы считаете? _4kim Dubrow 09:39, 30 октября 2011 (UTC)

Вообще, что такое "ограниченное академичское признание"? - часть академического общества признает ТП как научную/академическую дисциплину, часть нет. ptQa 07:42, 30 октября 2011 (UTC)

Если именно это имелось в виду, так и надо было написать. Типа, "направление, признаваемое частью научного сообщества академическим" -- по-русски и понятно, ведь правда же? _4kim Dubrow 07:54, 30 октября 2011 (UTC)

Трансперсональная психология может быть широко обозначена как психология духовности и тех областей человеческого разума, которые заняты поиском высшего смысла в жизни, которые движутся за ограниченные пределы Эго, чтобы достичь расширенных способностей во имя мудрости, творчества, любви и сострадания. ptQa 08:01, 30 октября 2011 (UTC)

Я не понял, это был ответ "да" или "нет" на заданный мной вопрос? _4kim Dubrow 08:15, 30 октября 2011 (UTC)

Этот ответ следует читать так: Вы внесли в статью такой текст, при этом, не сочтя его непонятным. Обсуждаемый же текст, на мой взгляд, очевиден (и как показал участник Q Valda используется в АИ). Ваши претензии на "непонятность" не обоснованы. ptQa 09:17, 30 октября 2011 (UTC)

I. Этот ответ следует читать как уклонение от ответа на прямой вопрос. II. Участник просто ошибся с кавычками, см. выше. _4kim Dubrow 09:39, 30 октября 2011 (UTC)

Не ошибся. Таков русский язык - "отчасти академический", можно еще посклонять. ptQa 09:55, 30 октября 2011 (UTC)

да, есть аж два ответа: Коммерсант дейли про «задачу, отчасти академического характера», и вопр. фил. про «книгу, приобретающую отчасти академический характер». Всё понятно, и вопросов не вызывает. Но обозвать так направление психологии? Кстати, поздравляю, Вы успешно увели тему беседы от заданного Вам вопроса ,) _4kim Dubrow 10:09, 30 октября 2011 (UTC)

• Хорошо, попробуйте сами сформулировать введение, исходя из следующих предпосылок — 1) ТП является смесью науки, псевдонауки, метафизики и мистицизма, 2) её научная составляющая признаётся частью академического сообщества, 3) многие исследователи, и сторонники, и критики, пишут о недостаточности научного признания ТП. --Q Valda 08:35, 30 октября 2011 (UTC)
  • Я же предлагаю совершенно противоположный подход: начать с «хвоста», проработать конкретику, а не исходить из априорных предпосылок. Нет, я учитываю, что данные предпосылки могли возникнуть у Вас отнюдь не на голом месте, но вот так сходу, априорно, я не готов их принять. И, что главное: я предлагаю не препираться непрерывно, а работать над статьёй, вырабатывая консенсус. После этого преамбулу я напишу с лёгкостью, клянусь на Британике! _4kim Dubrow 09:39, 30 октября 2011 (UTC)

Требования о непременном соответствии ВП:МАРГ

Откуда они? Это вообще, по-моему, главный камень преткновения тут. Обоснуйте, наконец, и я первый буду помогать привести статью в соответствие. Или надо прекратить эти требования. Либо так, либо эдак. Но Q Valda на СО молчит, как партизан, поэтому выношу сюда. _4kim Dubrow 23:09, 28 октября 2011 (UTC)

• Большинство конфликтов в Википедии — это конфликты с участием одной или нескольких маргинальных точек зрения. Маргинальность точки зрения накладывает определённые ограничения на её отражение в энциклопедии, и некоторые даже опытные участники об этом иногда забывают. В статьях на признанную научную тематику маргинальной точке зрения вовсе не место (см. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий), в статьях про значимые маргинальные теории необходимо представить только те высказывания создателей и сторонников таких теорий, которые оценены независимыми источниками на предмет их значимости и распространённости (см. ВП:МАРГ#Независимые источники), с указанием отношения к ним основной массы источников (см. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий). Даже без указаний ВП:МАРГ можно прийти к тем же самым выводам — на основе суммы норм ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ЧНЯВ — статью нужно писать на основе независимых авторитетных источников, крайне ограниченно используя аффилированные с предметом статьи, ещё более осторожно надо относиться к первичным аффилированным источникам. Другое важное требование (оно более явно прописано в англоязычном аналоге en:WP:FRINGE) — не представлять псевдонаучные теории в качестве спорных, а спорные — в качестве общепринятых. --Q Valda 00:00, 29 октября 2011 (UTC)
• Большое спасибо за лекцию. а теперь, если можно, обоснуйте по отношению к данной статье. В n+1 й раз прошу Вас =( _4kim Dubrow 00:08, 29 октября 2011 (UTC)

О введении режима принудительного посредничества

1. Вопреки предложенному мной плану [77] и рекомендациям посредника воздержаться от изменения преамбулы до достижения консенсуса по тексту статьи и учитывать представленные мной АИ [78] участник Q Valda начал внесение изменений именно с преамбулы [79], что не соответствует ни ВП:КОНСЕНСУС, ни рекомендациям посредника.
2. Участник ptQa вопреки рекомендациям посредника не удалять информацию удалил большой объём информации, подтверждённой АИ: [80], [81]. Таким образом, участники Q Valda и ptQa демонстративно отказались от поиска консенсуса и выразили полное пренебрежение к мнению посредника. При этом в преамбулу статьи было внесено маргинальное (то есть встречающееся крайне редко, если вообще где-нибудь встречающееся) ОРИССное определение ТП как направления «популярной психологии», при этом участник ptQa «подкрепил» это определение источником[82], в котором отсутствует не только фраза «Трансперсональная психология – направление популярной психологии», но и вообще ни разу не встречается словосочетание «трансперсональная психология». Тем самым участник ptQa совершил действие, соответствующее ВП:МИСТ. Это не первый случай мистификации со стороны участника ptQa (предыдущие случаи [83] – отрицание наличия учёных степеней, [84] – приписывание учёной степени популярному психологу без учёной степени, [85] – приписывание АИ цитаты, которой в нём нет) но если раньше его мистификации относились к обсуждению статьи и могли быть при желании истолкованы как добросовестное заблуждение, то в данном случае мистификация внесена в статью совершенно осознанно. Таким образом, действия участника ptQa могут быть расценены как явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. В целом участник ptQa продемонстрировал в ходе всего посредничества и в правках статьи крайнюю степень ненейтральности при недостатке знаний в области психологии и философии науки, ярко выраженную склонность к когнитивным искажениям, игнорирование аргументации оппонентов и авторитетных источников, подтверждающих эту аргументацию, стремление к продавливанию собственной точки зрения в обход консенсуса. Всё это даёт основания для наложения администраторами на участника ptQa бессрочного топик-бана.
3. В целом позиция участников ptQa и Q Valda представляется мне в корне неправильной, поскольку они сосредоточивают внимание исключительно на вопросах научности и маргинальности ТП. Однако подобная позиции не соответствует энциклопедическим нормам в статьях о различных направлениях психологии. В психологии существует большое количество направлений, академичность и научность которых ничуть не выше, а зачастую ниже, чем у ТП (например, экзистенциальная психология, конституционная психология, гештальтпсихология, аналитическая психология и ещё десятки и сотни направлений). Однако в учебниках по психологии и в энциклопедических статьях основное внимание уделяется содержанию этих направлений, а не разоблачениям их ненаучности. Как правило, факт полной или частичной непризнанности каждого из этих направлений в учебниках и энциклопедиях либо упоминается вскользь, либо не упоминается вовсе. Поскольку участники ptQa и Q Valda исходят не из энциклопедических норм, а из собственных любительских предпочтений в области борьбы с инакомыслием, плодотворная работа над данной статьёй в рувики возможна только в режиме принудительного посредничества.

मार्कण्‍डेय 07:48, 28 октября 2011 (UTC)

Введение посредничества: обсуждение

• Для того, чтобы требовать принудительного посредничества и топик-бана для редакторов, необходимо обратиться в АК с заявкой. Со своей стороны хотелось бы обратить внимание, что версия статьи в настоящий момент является более-менее консенсусной, она приблизительно в таком виде просуществовала значительное время, поэтому попытки вернуть уже отменённые правки без достижения по ним явно выраженного консенсуса в соответствии с правилами Википедии будут считаться нарушениями норм о «процедуре достижения консенсуса» и о «войне правок». На мой взгляд, каждую такую правку необходимо подробно обсуждать в контексте требования руководства ВП:МАРГ не представлять спорные теории в качестве общепринятых. --Q Valda 12:57, 28 октября 2011 (UTC)
  • Нет-нет, она как раз долго просуществовала в более нейтральном виде, прежде чем пришёл ptQa, стал активно бороться с "лженаукой" и выдавил альтернативные мнения. И ещё: Вы относите данную тему к маргинальным, потому что некоторые (прямо скажем, меньшинство) специалистов называют её "лженаучной", или как там они? А среди профессиональных психологов есть вообще такие? В общем, масса, масса вопросов, к сожалению...

  К тому же, как верно было замечено, направлений психологии множество, и ни одно из них не имеет тотального признания, так что... _4kim Dubrow 13:32, 28 октября 2011 (UTC)

  • Я достаточно ясно выше обосновал нарушение Вами ВП:Консенсус. Просьба не ходить по кругу. Также убедительная просьба к Вам ознакомиться с разделом «Принудительное посредничество» правила ВП:Посредничество. मार्कण्‍डेय 13:42, 28 октября 2011 (UTC)

• По существу, интерпретация Юревича корректна, это подтверждает сам В.В. Козлов: В 2007 году возникла некоторая новая классификация направлений психологии, которая принадлежит выдающемуся современному психологу А.В.Юревич. К известной классификации академической и практической направлений психологии профессор Юревич добавил поп психологию, а автора этой статьи отнес к ее яркому представителю. (c) // Некоторые уточнения: академическая, практическая и поп психологии ptQa 12:59, 28 октября 2011 (UTC)

  Вы лишь подтверждаете ОРИССность вашей формулировки, а также отсутствие у Вас элементарных познаний в психологии и в философии науки. Козлов — это не ТП, а поп-психология — это не популярная психология. К Вашему сведению, этот самый Козлов включил Юревича в список участников трансперсонального проекта в своей монографии, и это вполне справедливо, поскольку Юревич участвует в трансперсональных конференциях. Следовательно, ко всему прочему, Юревич — аффилированный источник. मार्कण्‍डेय 13:42, 28 октября 2011 (UTC)

• По последней фразе не соглашусь. Нельзя считать учёного аффилированным только за то, что он участвует в тематических конференциях, Вам не кажется? ,) Собственно, я об этом тоже хотел тут вопросик задать, придётся теперь поспешить с. А впрочем, что-то не отвечают мне; видимо, борьба важнее... _4kim Dubrow 14:34, 28 октября 2011 (UTC)

  Я всего лишь следую промежуточному итогу посредничества. Это не означает, что я с ним во всём согласен. मार्कण्‍डेय 15:19, 28 октября 2011 (UTC)

  А можно ссылочку, пожалуйста? _4kim Dubrow 15:41, 28 октября 2011 (UTC)

  Вообще-то я по памяти написал предыдущую реплику. Но раз Вы столь дотошно попросили, привожу конструкцию из двух высказываний посредника: 1) Промежуточный итог. 1.5 Даже если рассматривать только однозначно неафиллированные источники, как Гарбер И. Е. и ниже. 2) участник конгресса лицо аффилированное [86]. मार्कण्‍डेय 16:30, 28 октября 2011 (UTC)

  Я всё-таки остаюсь при своём. Посредник не Готт (тем более, устранившийся), итог промежуточный... словарь нам явно указывает на юридическую связь (с какой-л трансперсональной организацией?) либо (я так понимаю) материальную заинтересованность. Посещение конференции, ну я не знаю... Это как-то уж слишком за уши. _4kim Dubrow 16:50, 28 октября 2011 (UTC)

  В общем случае мне ближе Ваша позиция по данному вопросу, чем позиция посредника, но в данном случае всё же надо учитывать, что Юревич — не просто рядовой участник такой конференции, где председательствует Козлов, но и член её Оргкомитета [87]. Особую пикантность этому факту придаёт то обстоятельство, что статьи заместителя директора Института психологии РАН Юревича печатаются в бюллетене одной прославленной организации: [88]. मार्कण्‍डेय 15:40, 29 октября 2011 (UTC)

• Версия Markandeya была с моей стороны оставлена в покое на долгое время, поскольку мне хотелось посмотреть к чему его редакция приведёт. Это вовсе не означает, что я был согласен с его правками, просто не хотелось получить ещё один очаг напряжённости, отнимающий много времени и сил. Но затем участник получил ещё один источник несогласия, и статья перешла сначала в режим войны правок, а затем посредничества. За то, что тема «вики-маргинальна», говорит как минимум факт непризнания её всеми ведущими психологическими организациями мира, за исключением разве что Британии. Не спорю, об общепринятости мнения о её псевдонаучности речь вести также нельзя. В настоящее время это некая спорная теория, смесь из научных, псевдонаучных, философских и квазирелигиозных представлений. --Q Valda 15:12, 28 октября 2011 (UTC)
  • Кстати, Вы знаете, что Копенгагенская интерпретация поддерживается сейчас меньшей частью физиков? Тоже лженаука? OMFG _4kim Dubrow 15:41, 28 октября 2011 (UTC)
    • Кстати, не надо путать «вики-маргинальность» с псевдонаукой. Псевдонаука — подмножество «маргинальных теорий в науке», большинство из которых всё же вполне научны, но по разным причинам (например, крайняя новизна и значительные трудности для независимой проверки) они противоречат современной научной картине мира и их поддерживает значительное меньшинство специалистов. К конкурирующим между собой научным гипотезам, которые нисколько не противоречат современным научным представлениям, понятие «маргинальная теория» не применяется. --Q Valda 19:00, 28 октября 2011 (UTC)

      Спасибо за очередной ОРИСС. मार्कण्‍डेय 19:17, 28 октября 2011 (UTC)

      Не стоит благодарности. Это было краткое изложение содержания en:WP:FRINGE в части соотношения псевдонауки и маргинальной теории. --Q Valda 22:32, 28 октября 2011 (UTC)

      Тем не менее, Вы не доказали, что ТП не относится к конкурирующим научным гипотезам. मार्कण्‍डेय 09:27, 29 октября 2011 (UTC)

      Та трудноформализуемая часть ТП, которая не противоречит современным научным представлениям и использует научный метод для построения теории и достижения практических результатов, на мой взгляд, вполне может считаться конкурирующей научной гипотезой. Но вот то, что вся ТП представляет собой именно это и ничто иное, хорошо бы подкрепить ссылками на независимые высокоавторитетные источники. Аффилированные источники для этого не подходят. Всё было бы намного проще, если мы договоримся, что ТП «по факту» является смесью науки, псевдонауки, метафизики и мистицизма. АИ на такое положение дел немало, часть их уже есть в статье, некоторые ссылки есть и на странице посредничества. --Q Valda 23:13, 29 октября 2011 (UTC)

      Всё было бы намного проще, если бы мы договорились, что ТП является постнеклассической наукой, для которой характерны трансдисциплинарность и парадигмальная толерантность. АИ на такое положение дел есть в статье и вне её. मार्कण्‍डेय 12:59, 30 октября 2011 (UTC)

Не могли бы Вы назвать эти организации и указать степень непризнания ТП каждой из них? मार्कण्‍डेय 15:19, 28 октября 2011 (UTC)

Пожалуй, вопрос обстоит совсем противоположным образом. Есть статья и в ней есть источники, показывающие лишь официальное признание в Британии. Приводите подтверждение официального признания со стороны APA, EFPA, Института психологии РАН, будем рассматривать. --Q Valda 19:00, 28 октября 2011 (UTC)

В очередной раз убеждаюсь, в том, что когда дело доходит до ВП:БРЕМЯ, Вы увиливаете уклоняетесь от ответа и возлагаете бремя на оппонентов. В данном случае это выглядит особенно комично забавно, поскольку Вы только что откатили мои правки, в которых я писал про APA и JATP. Хорошо, раз Вы не готовы принять на себя бремя и довольствуетесь ОРИССами, то по крайней мере приведите более-менее исчерпывающий список ведущих психологических организаций. Почему Вы назвали Институт психологии РАН, но забыли о Психологическом Институте РАО? Вы считаете, что Институт психологии РАН по статусу выше, ниже или равен APA и BPS? Как насчёт статуса ТП в Африке, Австралии, Азии и Южной Америке — он для Вас важен или нет? Если да, то какие психологические организации в этих регионах Вы предлагаете считать самыми авторитетными? Если нет — почему? मार्कण्‍डेय 19:17, 28 октября 2011 (UTC)

Если и дальше продолжите обсуждение в том же духе — с переходом на личности, Ваши сообщения будут просто игнорироваться. По содержанию — покажите, пожалуйста, подтверждающие ссылки на официальные документы организаций психологов Америки, Европы, Африки, Азии, Австралии и Океании самой высокой степени авторитетности — уровня развитой страны (типа BPS) или континента. Если под JATP подразумеваете www.jatp.org, такого подтверждения не нужно. С другой стороны, хорошо бы увидеть, что пишут о предмете статьи самые авторитетные энциклопедии, типа БРЭ и Британники. --Q Valda 22:32, 28 октября 2011 (UTC)

А Вы и так игнорируете мои сообщения — нельзя же считать ответом на мои вопросы Ваши запросы на ЗКА. И Вы лишний раз подтвердили правоту АК, указавшего на присущий Вам менторский тон, поскольку отказались представить не только АИ о непризнании ТП ведущими психологическими организациями, но и предложили мне пойти туда, не знаю куда, принести то, не знаю что. Ваша реплика о JATP свидетельствует о том, что Вы откатили мои правки в статье не глядя, поскольку я привёл там ссылку совсем на другой сайт: [89]. В целом считаю Ваш подход к дискуссии крайне неконструктивным и надеюсь на помощь посредника в выявлении хоть каких-то конструктивных моментов в Вашем многословии. मार्कण्‍डेय 09:27, 29 октября 2011 (UTC)

• Вот, честое слово, не вижу я "переходов на личности" у него тут особых. Конечно, можно было бы требование соответствию ВП:БРЕМЯ несколько мягче изложить, но зачем с такой готовностью обижаться, если это не приёмчик?... Ладно. Позвольте ответить на Ваш вопрос. Вот, что пишет британика:

  Transpersonal psychology (an approach combining Eastern mysticism and Western rationalism to understand psychological health and spiritual well-being) and other new academic disciplines that study states of consciousness encouraged the belief that consciousness-altering practices (such as Zen meditation) could be practiced apart from the particular contexts in which they originated. Moreover, many other techniques used to achieve personal transformation were enlisted in the effort to bring about “planetary healing” and societal transformation.

  Ничего криминального, правда? ТП причисляется к «new academic disciplines», так что вот Вам N-й АИ (ведь это авторитетный источник, правда?) не видящий ни лженаучности, ни паранаучности, ни маргинальности, а только «new», причём academic. Теперь, я полагаю, вопрос об отчасти-академичности можно, наконец, закрыть? _4kim Dubrow 23:00, 28 октября 2011 (UTC)
  • «Особых» ещё не хватало. Не стану терпеть даже «неособые», навроде «увиливаете», «выглядит особо комично» и т.п. Уверен, в конфликтных статьях надо жёстко пресекать любые подобные попытки, способные лишь разжечь конфликт. Предлагаю коллеге напрочь забыть об употреблении личных местоимений и имена редакторов, оставить всякие попытки обсуждать их личности и обвинять их в нарушениях правил вместо обсуждения содержания статей. О Британнике — скажите, как называется статья, где нашли упоминание ТП? Как считаете, могут ли быть общепризнанными те «новые академические дисциплины», которые «соединяют восточный мистицизм и западный рационализм и поощряют убеждение людей в том, что изменяющие сознание практики могут быть использованы вне оригинального контекста»? А «одна из инициатив, стремящаяся соединить традиционную религиозную мистику с современной психотерапией, исходящая из предпосылки, что избранное использование классических мистических методов может способствовать достижению терапевтической цели самоактуализации»? (тем более что чуть выше в той же — Мистицизм — статье Британники по отношению к практике использования мистических методов написано о неприятии такого подхода некоторыми исследователями, об опасности «культизма» и возможных немалых переменах психики как в хорошую, так и в плохую сторону). Конечно, вопрос об «отчасти академичности» можно закрыть, признав «отчасти академичность» (Британника выпускается в той стране, где признан академический статус ТП, но даже в таком случае не посвящает ей отдельной статьи, видимо, за незначимостью данного предмета) --Q Valda 01:34, 29 октября 2011 (UTC)

    Ст. New Age movement, кажется. статью не читал, просто выдрал описание. Повторяю, не вижу ничего криминального в том, что _некоторые_ учёные не признают, _некоторые_ видят опасность, -- это всё было и будет. А уж в психологии... Просто Вы, чёрт возьми, просили британику, вот британика. А оказывается, у нас теперь вся Великобритания не может в принципе породить независимого АИ, т.к. в BPS есть отделене ТП. Тогда зачем Вы просили Британику? Про «отчасти академичность» это просто нонсенс, так нельзя говорить по-русски, и сомневаюсь, что где-л есть адекватное этому понятие. Написано -- "академическая дисциплина"? какого ещё лешего, где здесь это Ваше "отчасти"? Да и в статье про Мистицизм вполне здоровое описание:

    For example, transpersonal psychology, which developed from humanistic psychology in the 1970s, proceeds from the assumption that, because some mystics have demonstrably enjoyed superlative mental health, selected uses of classical mystical techniques may facilitate the therapeutic goal of self-actualization. Westerners who engage in Buddhist forms of meditation have frequently attempted to use them as a kind of self-therapy, leading meditators who are qualified psychotherapists to place programs of meditation on a professionally responsible foundation. Within Freudian psychoanalysis, a very small number of practitioners have recognized both free association and the analyst’s practice of “analytic listening” as types of meditation and have attempted to articulate further the mystical character of psychoanalysis.

    Далее. Значимость уже показана, не надо разводить словеса. Начинает напоминать Виктор НН небезызвестного. Про общепризнанность уже в надцатый раз сказано, что в психологии такого вообще нет и не бывает, не сбивайте с толку. Нет, это уже не обсуждение, а кошмар. Давайте так: будем считать статью не относящейся к области ВП:МАРГ, пока Вы чётко и ясно не обоснуете это (я там чуть выше приготовил специальное место). Вот с этого и начнём. А то ведь вообще непонятно, об что конкретно мы с Вами сейчас беседуем, это бесполезно же... Так что, я жду. _4kim Dubrow 02:16, 29 октября 2011 (UTC)

• В таком случае давайте так — прежде всего Вы внимательным образом ознакомитесь со всей аргументацией в пользу маргинальности предмета статьи, изложенной на странице Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество. В случае, если что-либо будет непонятно, обращайтесь, с радостью готов буду прокомментировать. А идти на очередной круг, сами знаете, никому не интересно. Кроме того, когда читаете в Британнике в статье о Нью-эйдже про подход, объединяющий (по сути — включающий) мистицизм и рационализм, не надо предлагать считать его общепризнанно академическим, ну неправильно это, понимаете? — если не так уж и много критических источников именно про эту характеристику ТП (хотя они есть), то критических источников о включении мистики в академическую деятельность на порядок больше. Значимость предмета статьи, конечно, без вопросов. Иначе этой статьи и не существовало бы. --Q Valda 03:00, 29 октября 2011 (UTC)

А может, Вы всё-таки ответите на мой вопрос, оставленный Вами без ответа три месяца назад [90]? Заодно можете выразить свою позицию в отношении маргинальности эконометрики, статус которой в экономической науке я рассматриваю как полный аналог статусу ТП в психологической науке. मार्कण्‍डेय 09:59, 29 октября 2011 (UTC)

В общем случае ответ очевиден — никакой статус (доктор наук, академик, нобелевский лауреат) не гарантирует обладателя от «вики-маргинальных» идей, в смысле от тех, с которыми не согласно значительное большинство специалистов. В случае с Фридманом неверным было бы представление, что его идеи поддерживает лишь незначительное меньшинство — современные банковские системы Америки и Европы используют ту или иную форму монетаризма. Насчёт эконометрики не знаю, аналогия с ТП выглядит нетривиальной. Однако, поучаствовав в своё время в урегулировании конфликта вокруг валеологии, предлагаю эту аналогию как более подходящую — там тоже смесь науки с ненаукой и нью-эйджем, тоже есть ограниченное академическое признание (по сути только в России), есть и профильный журнал в списке ВАК. Когда в преамбулу и в критический раздел было помещено весьма авторитетное мнение, пусть и автора-философа, а не медика, всё постепенно пришло к относительному консенсусу и прекращению войн. --Q Valda 23:13, 29 октября 2011 (UTC)

Фридман высказал много весьма спорных идей, в частности, ту, которую я указал в своём вопросе, но многие экономисты разделяют другие его идеи. То же самое можно сказать в отношении Грофа в психологии и психиатрии. Аналогия ТП с эконометрикой мне представляется вполне обоснованной: оба направления с момента своего создания подвергались и подвергаются критике и обвинениям в ненаучности со стороны крупных специалистов в своих областях, оба направления получили всемирное распространение и развиваются крупными учёными, оба направления в России начали развиваться совсем недавно. Валеология скорее похожа на интегральную психологию Уилбера, который скорее философ, чем психолог, и о котором Гроф писал следующее (эту цитату и её продолжение предлагаю использовать в статье):«In my opinion, the main problem of Ken Wilber’s writing about transpersonal psychology is that he does not have any clinical experience and the primary sources of his data have been his extensive reading and the experiences from his personal spiritual practice. In addition, he has drawn most of his clinical data from schools that use verbal methods of psychotherapy and conceptual frameworks limited to postnatal biography. He does not take into consideration clinical evidence amassed during the last several decades of experiential therapy, with or without psychedelic substances. For a theory as important and influential as Ken Wilber’s work has become, it is not sufficient that it integrates material from many different ancient and modern sources into a comprehensive philosophical system that shows inner logical cohesion. While logical consistency certainly is a valuable prerequisite, a viable theory has to have an additional property that is equally, if not more important. It is generally accepted among scientists that a system of propositions is an acceptable theory if, and only if, its conclusions are in agreement with observable facts (Frank 1957). I have tried to outline the areas where Wilber’s speculations have been in conflict with facts of observation and those that involve logical inconsistencies (Rothberg and Kelly 1998))». [91] मार्कण्‍डेय 10:39, 30 октября 2011 (UTC)

• А может, ну его к Готту, Фридмана? _4kim Dubrow 10:49, 30 октября 2011 (UTC)

  Дальнейшее обсуждение Фридмана здесь, действительно, излишне. Как насчёт остального? मार्कण्‍डेय 10:58, 30 октября 2011 (UTC)

Перед стартом

Прежде чем начать, у меня вопрос к посреднику Mstislavl: как будут регулироваться и пресекаться нарушения правил и некорректные методы ведения дискуссии? ptQa

Да уж, с учётом допущенных Вами нарушений правил и некорректных методов ведения дискуссии этот вопрос немаловажен. Хотя, на мой взгляд, всё же гораздо менее важен, чем вопрос о путях развития статьи. मार्कण्‍डेय 11:51, 30 октября 2011 (UTC)

От посредника

Вижу, что все участники конфликта знают о посредничестве. Мне нужно несколько дней ознакомиться с темой, пока статья заблокирована на последней (= случайной ) версии. Victoria 18:08, 28 октября 2011 (UTC)

• А какую версию обе стороны считают консенсусной?--Victoria 10:19, 30 октября 2011 (UTC)

  Я предлагаю вернуться к стабильной версии по состоянию на 31 июля. मार्कण्‍डेय 10:35, 30 октября 2011 (UTC)

  Версию от 31 июля не считаю консенсусной, в ней практически нет моих правок, т.к. они с 5 марта 2011 года отменялись участником Markandeya. Текущая версия более объективна, но тоже требует доработки, например, в статье до сих пор утверждается что ТПсихологи открыли некую новую область знания и изменили "научные представления о значении духовных переживаний для человека", хотя есть АИ, говорящие прямо противоположное. ptQa 10:46, 30 октября 2011 (UTC)

  Только не надо ссылок на обладателя отсутствия учёных степеней популярного психолога Степанова. मार्कण्‍डेय 11:01, 30 октября 2011 (UTC)

• Отвечаю на вопросы, заданные мне на СО:
• Обсуждение будет вестись здесь.
• Правки после обсуждения буду вносить только я, после чего в них можно править опечатки. Victoria 14:46, 30 октября 2011 (UTC)
• Запросы на административные действия (блокировка статьи или участников) прошу писать у меня на СО, это надежнее всего.--Victoria 15:55, 30 октября 2011 (UTC)

Снова преамбула

Раз консенсуса нет, давайте отталкиваться от текущей версии, это лучше отката к 31 июля, ничей вклад не теряется. Как участники отнесутся к предложению удалить слова "популярной[1] и отчасти академической", чтобы не грузить читателя подробностями с первого предложения? Т.е. ТП — направление в психологии человека... Victoria 11:13, 30 октября 2011 (UTC)

• За. Я (смотрите чуть выше) как раз и предлагал сделать намеренно общий, намеренно расплывчатый вариант введения, _потом_ в тексте статьи разложить по полочкам, что есть что, -- в процессе, описаном в ВП:КОНС, а вот только потом -- резюмировать в преамбуле. То есть, «чистить селёдку с хвоста» (начиная с источников). Мне лично кажется, что тогда из холиваров можно будет выйти в конструктивное русло, а то ведь мы просто утонем в препирательствах ,( _4kim Dubrow 11:38, 30 октября 2011 (UTC)
• Такое определение было дано как компромисс, поскольку не все считают ТП направлением психологии. ptQa 11:23, 30 октября 2011 (UTC)

  Не надо выдавать своё мнение за компромисс. मार्कण्‍डेय 11:26, 30 октября 2011 (UTC)

  В текущей версии теряется мой вклад и вклад участника _4kim Dubrow. Но вне зависимости от решения вопроса по приемлемой версии всей статьи в целом, первое предложение текущей версии абсолютно неприемлемо. मार्कण्‍डेय 11:26, 30 октября 2011 (UTC)

  Мой «вклад» тут настолько стремится к нулю, что можно с чистой совестью пренебречь. _4kim Dubrow 11:38, 30 октября 2011 (UTC)

• Против предложения считать в преамбуле «направлением в психологии человека...» всё то, что носит название «ТП» — это бы нарушило указание руководств ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Думается, безо всякого сомнения надо писать «по факту» — как о смеси психологии с «непсихологией». Варианты можно обсудить. Такую позицию проще всего защитить на основании анализа независимых источников. --Q Valda 12:30, 30 октября 2011 (UTC)

  • Трансперсональная психология — междисциплинарный подход к изучению психологического и духовного состояния человека, объединяющий (сочетающий, включающий в себя...) восточный мистицизм и западный рационализм. В настоящий момент научный статус трансперсональной психологии спорен...

    Например как-то так, близко к Британнике (см. ссылку выше) --Q Valda 12:41, 30 октября 2011 (UTC)
    • Вы снова ставите с ног на голову. Сначала напишем общую оценку, а потом статью. Не легче ли будет наоборот? И, кстати, «В настоящий момент научный статус трансперсональной психологии спорен» это из какого места Британники? _4kim Dubrow 14:31, 30 октября 2011 (UTC)
• Что касается определения, то я пытался начать решение этой проблемы в соответствии с ВП:ВЕС [92], но моя попытка была пресечена. Согласно промежуточному итогу посредничества (пункт 2.2), ВП:МАРГ к ТП не относится. मार्कण्‍डेय 12:49, 30 октября 2011 (UTC)
  • Здесь у нас будет совсем другое посредничество.

    Тогда я прежде всего прошу посредника дать оценку п. 2.2 Промежуточного итога _4kim Dubrow 19:14, 31 октября 2011 (UTC)

  • Взятие определений из аффилированных источников обычно и приводит к нарушению ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, поскольку аффилированным источникам свойственны те или иные искажения и утаивания информации, придавание непропорционального веса малозначимым подробностям. Как минимум преамбулу предлагаю писать вообще не привлекая авторов или сторонников ТП. --Q Valda 13:04, 30 октября 2011 (UTC)

    ...а только критиков. Великолепная интерпретация ВП:ВЕС _4kim Dubrow 13:13, 30 октября 2011 (UTC)

    • А что, разве мир чёрно-белый, и кроме критиков и сторонников других не бывает? А как же те, кто рассматривает предмет статьи извне и без вынесения оценки? --Q Valda 15:14, 30 октября 2011 (UTC)

      Кто? _4kim Dubrow 19:14, 31 октября 2011 (UTC)

      • Вы лишь подтверждаете своё полное пренебрежение к мнению посредника и склонность к ВП:НДА. Если уж Вы выше сослались на нормы англовики, так давайте придерживаться того подхода, который принят во всём мире, в частности в английской статье про ТП, а не изобретать доморощенные интерпретации правил Википедии. मार्कण्‍डेय 16:06, 30 октября 2011 (UTC)

    Поддерживаю предложение писать преамбулу только по независимым источникам. ptQa 14:18, 30 октября 2011 (UTC)

• Преамбула появилась как интерпретация п.2.1. пром. итога "В соотвествии с п. 1. изложить первый абзац преамбулы так: «Трансперсональная психология — ряд направлений психологии(поставить АИ) и популярной психологии(проставить АИ)". К этому итогу были возражения "Само по себе такое определение выглядит странно, поскольку отделяет популярную психологию от психологии. Кроме того, нужно понимать разницу между " и далее по тексту. П. 2.1. вытекает из "1.1. На основании подборки предлагаемых АИ в разделе «Основные таблицы» наиболее нейтральным и непротиворечащим другим АИ является определение Кондакова И. М. как «Категория. Ряд психологических направлений».", однако по 1.3.2. "Кен Уилбер не является профессиональным учёным в области психологии"(пункт писался на основании статьи о нём) , т.е. термин "популярная психология" относится, например, к нему. Рулин 14:43, 30 октября 2011 (UTC)

  Термин "популярная психология" к Уилберу не может относиться, поскольку Уилбер — академический автор. मार्कण्‍डेय 16:06, 30 октября 2011 (UTC)

• А вот, ещё, ув. ptQa вносил в разеделе "Предложения по статье" ещё 3 вариант преамбулы, которые отличны от п. 2.1.--Рулин 14:49, 30 октября 2011 (UTC)

Итог

Прежде всего, спасибо всем, кто принял участие в обсуждении предложния, в особенности, к предыдущим посредникам. Консенсуса по предложению нет, но его и трудно ожидать, учитывая, что в статье понадобилось принудительное посредничество. В целом, я считаю, что достаточно АИ и достаточно участников, которые поддерживают предложение. Несогласных прошу не тратить энергию на оспаривание решения, поскольку это только промежуточный этап, ниже будет предложена другая формулировка. Victoria 16:04, 30 октября 2011 (UTC)

Новый вариант

Просьба ко всем присутствующим уважать труд друг друга и не предлагать возвращаться туда, где уже ясно, что нет согласия. Давайте обсудим совсем другой вариант, не упирающий в преамбуле вообще на классификацию ТП как психологии. --Q Valda 15:14, 30 октября 2011 (UTC)

• Прошу предлагать, обсудим. Victoria 15:59, 30 октября 2011 (UTC)
• Просьба не возвращаться к многократно обсуждавшемуся в ходе посредничества вопросу о несомненной принадлежности ТП к психологии. मार्कण्‍डेय 16:07, 30 октября 2011 (UTC)
• Предлагаю при написании прембулы использовать данный АИ [93] (8MB), в частности, следующий фрагмент: «Due to the blinding effect that a firmly-believed paradigm has on its believers, many academic psychologists are still calling transpersonal psychology nothing but a particular “school” of psychology, using exactly the same set of defense mechanisms they had first used against the humanistic movement. They have failed to realize that transpersonal psychology, not unlike humanistic psychology, is rather an across-school movement. For instance, Frankl (the founder of logotherapy), Jung (the founder of analytical psychology), Assagioli (the founder of psychosynthesis), etc., though representing different schools of psychology, made many valuable contributions to the transpersonal movement». मार्कण्‍डेय 16:28, 30 октября 2011 (UTC)

  Думаю этот источник не АИ. Подобранные публикации весьма сомнительны (см Обсуждение:Трансперсональная_психология/Посредничество#О библиографии ТП, Россохине и прочих), делает необычные утверждения о "многих академических психологах", которые "слепо стоят на своей устарелой парадигме". ptQa 22:05, 30 октября 2011 (UTC)

  Данный АИ неаффилирован и содержит перечень публикаций по ТП с комментарием к этому перечню. То, что некоторые утверждения в данном АИ Вам кажутся необычными, не означает, что они на самом деле необычны. मार्कण्‍डेय 06:22, 31 октября 2011 (UTC)

Предлагается обсудить следующий вариант преамбулы:

Трансперсона́льная психоло́гия (англ. transpersonal psychology) — межкультурный и мультидисциплинарный подход к изучению психологического и духовного состояния человека, сочетающий восточный мистицизм и западный рационализм. Данный подход охватывает эмпирические исследования, разработку прикладных аспектов и теоретический анализ большого количества тем, связанных с особыми состояниями психики человека, имеющими обобщённое наименование «трансперсональных переживаний».

Трансперсональная психология включает в себя ряд психотерапевтических теорий и практик, таких как психосинтез и трансперсональная терапия, ряд техник самоанализа и личностного роста, таких как медитация и визуализация, а также заимствует ряд идей из философии, теологии, феноменологии, антропологии, социологии, восточных религиозно-философских учений, западных духовных традиций, оккультизма и парапсихологии. Она также фокусируется на типологии духовного опыта и изучении его влияния на мысли и поведение людей.

Данный подход был разработан в 1960-х годах преимущественно на основе гуманистической психологии, его основоположниками были Абрахам Маслоу, Станислав Гроф, Кен Уилбер и другие. В настоящее время научный статус трансперсональной психологии спорен. Данный подход не получил широкого признания со стороны академического сообщества вследствие его несоответствия современным научным представлениям, отсутствия научных оснований и сомнительной эффективности практик на его базе. Трансперсональная психология зачастую характеризуется как форма неомистицизма, паранауки или квазинауки.

Данный подход не признан Американской психологической ассоциацей в качестве научной дисциплины, а Ассоциация трансперсональной психологии — в качестве научной структуры. В Австралии трансперсональная психология не является признанной областью деятельности профессионального психолога. Однако в 1998 году Британское психологическое общество создало отделение трансперсональной психологии, тем самым данный подход получил ограниченное признание в академических кругах. В настоящее время в рамках трансперсональной психологии существуют ненаучные течения, которые создаются непрофессиональными психологами (например, так называемая «интегральная психология») и не имеют академического статуса.

--Q Valda 13:53, 31 октября 2011 (UTC)

Несколько замечаний:

• В отличие от предыдущих версий в этой нет отнесения ТП к психологии. Она названа специфическим подходом к исследованиям, не более (как в Британике, за исключением того, что в данной версии и «академической дисциплиной» она не названа). Во-первых потому, что когда в энциклопедии употребляют термин «психология», обычно имеют в виду именно научную дисциплину. В нашем случае научный статус ТП, мягко говоря, под вопросом. Во-вторых потому, что в рамках ТП развивается схема, отнюдь не общепринятая в современной психологии, когда нормальные состояния психики с адекватностью причинно-следственным связям реального мира интерпретируются как ненормальные, и наоборот, состояние неадекватности трактуется как нормальное.
• Особенно осторожно в нашем случае надо подходить к источникам, не только к первичным, но и вторичным. Аффилированные источники (и даже некоторые из тех, которые таковыми не кажутся) могут избирательно подходить к информации, выбирая только те положения, которые согласуются с их точкой зрения, и увы, при их использовании в статье легко можно придать непропорционально высокий вес некоторым необщепринятым утверждениям. Например о том, что научный статус ТП общепризнан или что её следует воспринимать на равных с другими школами психологии.
• Использованные независимые источники сейчас также неидеальны. Желательно будет их заменить на более авторитетные. Тут трудности в том, что ТП и на Западе рассматривается нечасто по причине невысокого интереса со стороны специалистов, а на русском источников ещё на порядок меньше. Впрочем, рад буду ошибиться, и мы вместе найдём высокоавторитетные источники уровня The Psychologist и т.п.
  --Q Valda 13:53, 31 октября 2011 (UTC)

В принципе, мне нравится "подход к изучению психики", еще можно попробовать "направление связанное с психологией". Либо вернутся к направлению психологи, но как нибудь указать что имеется в виду не научная психология (но это возврат к популярной(поп-) психологии). Плюс предлагаю всетаки отказаться от Fontana D. в преамбуле, он был признан аффилированным. ptQa 14:46, 31 октября 2011 (UTC)

• Без разницы аффилированность данного источника. Если не последняя фигура в ТП признаёт гору мусора в ней, тем лучше. --Q Valda 02:12, 1 ноября 2011 (UTC)
• Нам ещё предстоит обсудить (не)представление ТП как части более общих явлений — «трансперсональных исследований» и «трансперсонального движения». --Q Valda 02:12, 1 ноября 2011 (UTC)

Насчет популярной(поп-) психологии я сегодня подчистил за Вами соответствующую статью. Пожалуйста, внимательнее изучайте АИ, чтобы не вводить в заблуждение читателей Википедии. मार्कण्‍डेय 15:01, 31 октября 2011 (UTC)

• Какой кошмар! Не зря в АК говорилось, что надо проверять за Вами все источники! в ссылке говорится, что ТП есть академическое направление науки (психологии, естественно), а вовсе не про какой-то там «подход».
• Далее, что значит «Данный подход не признан Американской психологической ассоциацей в качестве научной дисциплины»? -- есть источник, говорящий, что АПА признала ТП неакадемической дисциплиной?
• И т.д и т.п. Честно говоря, давно я так не разочаровывался в людях. Как-то привык считат Вас принципиальным (эрго, честным), человеком. _4kim Dubrow 17:15, 31 октября 2011 (UTC)
  1. Трансперсональная психология не признана Американской психологической ассоциацей в качестве научной дисциплины, а Ассоциация трансперсональной психологии — в качестве научной структуры (c) C. Степанов
  2. А среди основных направлений интеграции психологии он предлагает «улучшение реального взаимопонимания» «между научной психотерапией и теми ветвями психотерапии, которые не относятся к традиционной академической науке (трансперсональная, религиозная, мистическая,эзотерическая и т.п.)» (c) А.В. Юревич со ссылкой на В.В. Козлова (т.е. сами ТПсихологи не относят себя к традицонной академ. науке). ptQa 18:28, 31 октября 2011 (UTC)

     • Вы понимаете разницу между "не была признана Х" и "была признана не Х"?
     • Юревич не может говорить от имени научного направления. Увы Вам. _4kim Dubrow 19:19, 31 октября 2011 (UTC)
       • Понимаю, конечно, но это все что есть. Это я на случай использования приема инвертации бремени - нет АИ что APA считает ТП неакадемическим направлением => значит докажите что APA не считает ТП академической направлением. А это не Юревич, это сами ТПсихологи. ptQa 19:43, 31 октября 2011 (UTC)

     Я просил Вас забыть о Степанове, но, видимо, для Вас он авторитетнее APA, которая считает иначе, финансируя трансперсональные программы и награждая трансперсональных психологов за научный вклад. ТПсихологи не относят себя к традиционной науке, а вот к академической — вполне. मार्कण्‍डेय 18:41, 31 октября 2011 (UTC)

     Я что-то пропустил и у вас после посредничества появились аргументы против этого источника? ptQa 19:43, 31 октября 2011 (UTC)

     Безусловно, Вы многое пропустили, из-за чего и появилась необходимость в введении принудительного посредничества. В частности, Вы пропустили вот это: «Критическое мнение поместить можно(и нужно!), но тут главное не допустить ситуации, чтобы обычный психолог(без степени) "перебивал" кандидата, а то и доктора наук. Т.е. можно поместить его критику , например в разделе "критика"» [94]. मार्कण्‍डेय 23:33, 31 октября 2011 (UTC)

     В научных вопросах, конечно, мнение бо́льшего независимого специалиста обычно имеет бо́льшую авторитетность (надёжность). По вопросу свидетельства об очевидном (например, непризнание АПА) подойдёт любой источник, который признаётся в рамках Википедии авторитетным. Чтобы признать мнение психолога ненадёжным, следует противопоставить ему другой АИ с простивоположным мнением и (в неочевидных случаях) рассмотреть аргументацию сторон. АИ об официальном признании АПА нет (видимо, и не будет, т.к. это не соответствует действительности) --Q Valda 07:24, 1 ноября 2011 (UTC)

     Это решение посредника не соответствует правилу ВП:АИ, анализ С.Степанова как специалиста вообще отсутствует. Правило однозначно говорит по каким пунктам нужно оценивать источники(ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, посредник учел только научные степени (1 из 4). ptQa 13:51, 1 ноября 2011 (UTC)

     Это решение посредника вполне соответствует правилу ВП:АИ, поскольку обладание отсутствием учёных степеней у Степанова сочетается с отсутствием публикаций в рецензируемых научных журналах и крайне небольшим количеством ссылок на него со стороны авторитетных психологов. मार्कण्‍डेय 14:58, 1 ноября 2011 (UTC)

     отсутствием публикаций в рецензируемых научных журналах

     1. ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ И ЕГО РЕСУРСЫ // С. С. Степанов Психологическая наука и образование (включен в список ВАК)
     2. ВОЗРАСТНАЯ И ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ В ПАЛИТРЕ КНИЖНЫХ НОВИНОК // С. С. Степанов М.А. Степанова Психологическая наука и образование (включен в список ВАК)
     3. ВОЗВРАЩЕНИЕ КЛАССИКИ // М.А. Степанова С. С. Степанов Психологическая наука и образование
     4. НОВЫЕ СЕРИИ УЧЕБНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ ПО ПСИХОЛОГИИ (рецензия) // С. С. Степанов Вопросы психологии (включен в список ВАК)

     крайне небольшим количеством ссылок на него со стороны авторитетных психологов - чесно говоря лень проверять все cited by, но хотя бы несколько

     1. Основы психологии // ЛД Столяренко
     2. History, culture, mental and behavioral disorders // Юрьева, Людмила Николаевна
     3. Психодиагностика: Учебник для вузов. 2-е изд. // Бурлачук Л.Ф.

     ptQa 15:54, 1 ноября 2011 (UTC)

     Насчёт Степанова напомню: [95], [96]. Что же касается лень проверять все cited by, то «Искусство добиваться своего», скорее всего, написал тот самый Степанов. А вот «О роли восстановленных флюидов в процессах серпентинизации ультрабазитов», «Приватизация естественных монополий в условиях асимметричной информации» и т. д., скорее всего другие Степановы, коих немало на российских просторах. मार्कण्‍डेय 16:50, 1 ноября 2011 (UTC)

     Я знаю что это другой Степанов. Cited by, которые я привел выше, именно на нашего. В общем аргумент об отсутствии ссылок на него и публикаций в реф. журналах разбит? ptQa 17:02, 1 ноября 2011 (UTC)

     По отсутствию публикаций я указал свой соответствующий дифф, который не получил опровержения. Что же касается ссылок на него, то ни одна из указанных Вами ссылок не доступна для чтения, да и их количество не впечатляет. В любом случае, мнение Степанова об APA не может быть более авторитетным, чем указанная мной выше и ниже позиция APA. मार्कण्‍डेय 17:21, 1 ноября 2011 (UTC)

Что касается признания ТП со стороны APA, то оно менее выражено, чем со стороны BPS, и тем не менее:

The society represents a constellation of "humanistic psychologies" that includes the earlier Rogerian, transpersonal and existential orientations as well as the more recently developing perspectives of phenomenological, hermeneutic, constructivist, feminist and postmodern (social constructionist) psychologies.[97]

The Transpersonal Psychology Special Interest Group exists to promote scientific study and professional practice in transpersonal psychology and to foster professional dialogue among psychologists and related professionals who are interested in transpersonal psychology.

It is intended that this interest group will sponsor presentations and workshops, including for CE credit, encourage research and publications, and engage in international efforts with similar transpersonal psychology groups, such as that of the British Psychological Society's Transpersonal Psychology Science.

[98]

We want to review the role the transpersonal perspective has played in human history from the time of the first shamans 50.000 years ago to the discoveries of modern consciousness research, transpersonal psychology, and other scientific disciplines. [99]

मार्कण्‍डेय 14:58, 1 ноября 2011 (UTC)

• Первая цитата о том что гуманистическое направление включает в себя трансперсональную ориентацию(?). Вторая - о целях трансперсональной interest group, которая стремится продвигать научные исследования и практики на основе ТП. Третья - с конференции ТП, где она названа научной дисциплиной. Я не вижу где тут APA признает ТП в качестве научной дисциплины или направления психологии. ptQa 18:21, 1 ноября 2011 (UTC)

  Я неоднократно имел возможность убедиться, что Вы часто не видите в АИ то, что в них есть, и, наоборот, видите в них то, чего нет. Характерно, что практически любое моё предложение и почти любой представленный мной АИ (даже неаффилированный) Вы с ходу отвергаете (и в предыдущем и в текущем посредничестве). Таким образом, никакого стремления к консенсусу с Вашей стороны я не вижу. В этой связи в ближайшее время я представлю свой вариант преамбулы на основании тех источников, которые считаю авторитетными, и предоставлю посреднику решать вопрос об изменении содержания статьи. До тех пор считаю дальнейшие препирательства бессмысленными. मार्कण्‍डेय 18:49, 1 ноября 2011 (UTC)

  А почему нельзя объяснить что, по-вашему, доказывают эти цитаты? Плюс сейчас мы тут уже не вдвоем, может другие участники увидят. ptQa 18:53, 1 ноября 2011 (UTC)

Первый абзац

Коллеги, здесь прошу рассматривать исключительно первый абзац, все остальное — в отдельных темах, после подведения итога. Victoria 14:11, 31 октября 2011 (UTC)

• Я полагаю, нет смысла обсуждать ни первый абзац, ни всю преамбулу в целом, пока мы не договоримся о том, что трансперсональная психология — это направление психологии. Такое определение даёт подавляющее большинство АИ (как аффилированных, так и неаффилированных), об этом говорит тот факт, что трансперсональную психологию считают направлением психологии BPS и APA, а также тот факт, что ТП изучают на психологических факультетах университетов в рамках курса психологии. Весьма сожалею, что мы вновь вернулись к этому вопросу, вполне чётко решённому в ходе предыдущего посредничества. मार्कण्‍डेय
  • Есть ли доказательства что "подавляющее большинство АИ" трансперсональную психологию считают направлением психологии? ptQa 14:46, 31 октября 2011 (UTC)

    Как только Вы начнёте знакомиться с АИ, Вы в этом убедитесь. मार्कण्‍डेय 14:58, 31 октября 2011 (UTC)

    Смеётесь, что ли? _4kim Dubrow 16:02, 31 октября 2011 (UTC)

    Ну мало ли... А вдруг возьмёт, да начнёт? Всякое бывает... मार्कण्‍डेय 16:26, 31 октября 2011 (UTC)

    Кстати, похоже, начал [100]. Только как-то своеобразно... Популярность ТП среди участников Нью-эйджа несомненна, но вот противоставление ТП светскому гуманизму несколько неадекватно. Всё-таки светский гуманизм скорее противостоит религиозному гуманизму, чем ТП. Это к слову о ВП:ВЕС. मार्कण्‍डेय 18:35, 31 октября 2011 (UTC)

    Нет-нет, Вы не учитываете разницу между изучением источников и просмотром источников с целью выудить какой угодно компромат. Как только более-менее подходящая фраза находится, она нмедленно приводится в кач-ве «доказательства», чаще всего с диким искажением смысла источника (последний пример — Австралия, см. тж. обсуждение Британики). Ну, за Q Valda это давно водится, как я узнал из его "персонального дела" в Арбкоме, теперь вот и «младший товарищ» его научился... Полагаю, что пионерами в этом деле были как раз сторонники маргинальных течений, которым за это никогда ничего не было, вот и. В научном сообществе за такие дела (это же предельное нарушение правил и этики работы) немедленно следует полная утрата всякого авторитета, а тут -- ничего, можно дальше «громить». _4kim Dubrow 09:05, 1 ноября 2011 (UTC)

  • Пока источники в статье говорят лишь за примерно такую формулировку (утрирую) — «BPS, а также некоторые исследователи (в том числе большая часть сторонников ТП) называют „нечто“, имеющее в десятках источников сотни разных определений, направлением в психологии». При этом нормы ВП:НТЗ и ВП:ВЕС вынуждают противопоставить приблизительно следующее (опять утрирую) — «другие исследователи это „нечто“ называют либо псевдонаучным фричеством, либо своеобразной теоретической базой нью-эйджа».
    В спорных случаях необходимо использовать источники высочайшей степени авторитетности, чтобы не допустить ошибки обобщения. Потому и вопрос, уже прозвучавший выше — где подтверждение предлагаемой формулировки в публикациях в Science, Nature, The Psychologist? Где официальное признание «направлением» со стороны ведущих психологических организаций (кроме BPS)? --Q Valda 19:35, 31 октября 2011 (UTC)

    Естественно, источники в статье, отредактированной Вами, говорят в пользу Вашего мнения. Однако многочисленные статьи в академических источниках, как и здравый смысл, говорят прямо противоположное Вашему мнению. И, может, хватит ходить по кругу с учётом неоднократно упомянутого мной и Акимом факта отсутствия в психологии тотального признания большинства психологических направлений, среди которых ТП далеко не на последнем месте? मार्कण्‍डेय 23:33, 31 октября 2011 (UTC)

    Лучше говорите прямо, есть высокоавторитетные независимые источники, подтверждающие заявляемую Вами формулу «ТП — направление психологии» (а не что-либо другое) — или их нет? Если есть, самое время их привести. --Q Valda 23:48, 31 октября 2011 (UTC)

Любопытные факты

• Рекомендация для PBA (государственная регистрация психологов Австралии) [101]

  As proposed by the PBA, allow only specialist titles that can be justified by membership to an APS College (or equivalent). There should be a clear prohibition on self-declared, pseudo-specialist titles, e.g. those that don’t align to APS Colleges or commonly accepted specialist areas, e.g. “Adolescent Psychologist,” “Transpersonal Psychologist.”

  --Q Valda 01:55, 1 ноября 2011 (UTC) «don't align to commonly accepted specialist areas» — иными словами, источник свидетельствует в пользу маргинальности ТП в Австралии --Q Valda 02:04, 1 ноября 2011 (UTC)

  В пользу маргинальности ТП в Австралии свидетельствует не источник, а Ваша трактовка источника. На самом же деле речь идёт о том, что докторские степени по ТП в Австралии пока не присваиваются. Характерно, что через запятую перечисляются “Adolescent Psychologist,” “Transpersonal Psychologist”. По Вашему, en:Adolescent psychology — тоже псевдонаука? Тогда вынужден Вас разочаровать: [102] मार्कण्‍डेय 08:11, 1 ноября 2011 (UTC)

  Во-первых, в источнике речь не о присвоении учёных степеней, а о государственной регистрации психологов (получении разрешения для их деятельности). Во-вторых, в источнике чёрным по белому сказано, что ТП не является признанной областью. На языке Википедии это означает, что данный предмет считается автором высказывания «маргинальным». В-третьих, существование в АПА дивизиона 53 «Общество детской и подростковой психологии» никак не является отрицанием свидетельства другого источника о том, что в другой стране подростковая психология не считается общепринятой областью специализации, более того, считается за самозванный титул, псевдоспециальность. В четвёртых, линия НТЗ, которую собираюсь проводить в данной статье, мной уже высказана не раз — писать надо «по факту» как о маргинальной теории, — смеси науки, псевдонауки, философии и мистицизма. Заявления сторонников о том, что ТП надо рассматривать только как научную (или академическую) дисциплину, не соответствуют независимым АИ (вообще говоря, некоторые сторонники тоже пишут, что проблем с признанием немало). Использование таких источников для оценки претензий предмета статьи на научность нарушило бы несколько норм Википедии (см. ВП:МАРГ). С другой стороны, нельзя НТЗ сдвигать и в сторону псевдонауки (или только философии, только мистицизма) — предлагается писать о том, что есть, а не о том, что хотят видеть сторонники или чересчур резкие критики, и при этом отразить в статье все значимые мнения. --Q Valda 09:02, 1 ноября 2011 (UTC)

  Отсутствие практики присвоения докторской степени по ТП в Австралии как раз и создаёт проблемы с государственной регистрацией соответствующей специальности. Раз Вы фактически назвали маргинальной en:Adolescent psychology, то это означает, что Ваш подход автоматически маргинализирует процентов 90% психологической науки. Присутствие в ТП ненаучных элементов следует отразить в статье чрезвычайно взвешенно и нейтрально, что вряд ли удастся сделать с использованием Вашего подхода. मार्कण्‍डेय 09:15, 1 ноября 2011 (UTC)

  А где есть практика присвоения докторской степени по ТП? Кстати, а почему было источнику (а не мне) не назвать «подростковую психологию» маргинальной в Австралии? Маргинальная — значит необщепринятая, всего лишь. Вполне возможно, что там на государственном уровне принята другая модель «developmental psychology», где нет места «подростковой психологии». А вот «детская психология» есть и там. Повторю, для подтверждения признания ТП «направлением психологии», о чём было вами заявлено, нужны подтверждения со стороны значимых психологических сообществ, а не отдельные мнения отдельных деятелей. В случае справедливости в последнем случае придётся прибегнуть к корректной аттрибуции мнения (видимо, значимого) — «ряд специалистов считают ТП направлением психологии», а не так, как сейчас — «ТП является направлением психологии». В который раз прошу предоставить высокоавторитетные источники для подтверждения корректности обобщающего утверждения, которое сейчас помещено в статью. --Q Valda 09:47, 1 ноября 2011 (UTC)

  На самом же деле речь идёт о том, что докторские степени по ТП в Австралии пока не присваиваются. + о том что ТПсихолог считается само-провозглашенной/псевдо- специальностью. Какая тут еще возможно трактовка? ptQa 12:15, 1 ноября 2011 (UTC)

  Трансперсональная психология — раздел общей психологии. Соответственно, применять ТП может любой доктор психологических наук. А вот специалисты, называющие себя докторами трансперсональной психологии, в Австралии не признаются. Подробностей ситуации в Австралии я не знаю, но присвоение учёных степеней именно по ТП началось в некоторых странах совсем недавно. मार्कण्‍डेय 14:42, 1 ноября 2011 (UTC)

  Вся логика строится на тезисе Трансперсональная психология — раздел общей психологии., который вовсе не доказан. специалисты, называющие себя докторами трансперсональной психологии, в Австралии не признаются почему же? ptQa 15:56, 1 ноября 2011 (UTC)

• Коллеги, как то вы сильно в сторону ушли. Victoria 16:51, 1 ноября 2011 (UTC)

Мультидисциплинарный подход?

В прембуле сказано следующее:

Трансперсональная психология включает в себя ряд психотерапевтических теорий и практик, таких как психосинтез и трансперсональная терапия[1], ряд техник самоанализа и личностного роста, таких как медитация и визуализация[1], а также заимствует ряд идей из философии, теологии, феноменологии, антропологии, социологии, восточных религиозно-философских учений[1], западных духовных традиций, оккультизма и парапсихологии[2], осуществляя, таким образом, мультидисциплинарный подход

.

Однако понятие «мультидисциплинарный подход» применимо лишь к науке и заключается в рассмотрении того или иного явления с использованием аппарата нескольких научных дисциплин (предмет изучается одновременно несколькими научными дисциплинами), см. например [103]. Таким образом, в понятии мультидисциплинарности могут фигурировать лишь научные дисциплины, но никак не медитация и визуализация, никак не философия и теология, никоим образом не восточные религиозно-философские учения, западные духовные традиции, оккультизм и парапсихология.

Если речь идёт о глобальном смешении идей и понятий, следует использовать иное понятие — синкретизм. Предлагаю уточнить преамбулу, заменив слово «мультидисциплинарный» на синкретический. Евгений Мирошниченко 06:54, 1 ноября 2011 (UTC)

Под мультидисциплинарностью понимается следующее:«Transpersonal perspectives are also being applied to such diverse fields as psychology, psychiatry, anthropology, sociology, pharmacology, cross-cultural studies». Вместо того, чтобы плодить ОРИССные формулировки, давайте отнесёмся с уважением к просьбе посредника обсуждать только первый абзац. मार्कण्‍डेय 07:50, 1 ноября 2011 (UTC)

Здесь можно обсуждать и другие абзацы. Очень важно знать мнение всех участников о других частях предлагаемого текста. --Q Valda 09:52, 1 ноября 2011 (UTC)

Но пойму, кто здесь плодит ОРИССные формулировки? Я высказал банальную мысль, что в абзаце грубая ошибка и предложил её исправить. В вашей английской цитате ничего нет по обсуждаемой мной теме. Более того, в цитате нет даже про трансперсональную психологию, а упоминается только неопределённое понятие Transpersonal perspectives. Кроме того, что-то я не понял про первый абзац. На каком основании вы отказываете участникам в праве обсуждать какие угодно места статьи? Замечу, не вносить изменения, а обсуждать. Это ни в какие ворота не лезет. Евгений Мирошниченко 10:56, 1 ноября 2011 (UTC)

ОРИССные формулировки означают включение в преамбулу термина, не подкреплённого АИ, на основании личных представлений о применимости данного термина к предмету статьи. Просьба к Вам внимательно изучить сообщения посредника на данной СО, поскольку из них вытекает, что вносить несогласованные изменения в статью запрещено всем участникам, и в данный момент идёт обсуждение только первого абзаца преамбулы. Если Виктория имела ввиду не первый абзац преамбулы, а всю преамбулу, она меня поправит. मार्कण्‍डेय 11:16, 1 ноября 2011 (UTC)

Первое, не заметил, в каком АИ значится «мультидисциплинарный подход»? Далее, второй раз вынужден указать вам, что здесь ведётся обсуждение, а не правка статьи, и никто не может никому запретить обсуждение статьи, коль скоро оно ведётся в соответствии с правилами. Евгений Мирошниченко 11:31, 1 ноября 2011 (UTC)

АИ на «мультидисциплинарный подход» множество, что видно хотя бы из следующих статей en:Transpersonal disciplines, en:Transpersonal business studies. Я, разумеется, не пытаюсь Вам запретить высказывать своё мнение, а всего лишь обращаю Ваше внимание, что в данный момент вокруг статьи ведется сложный конфликт, и стороны пока не договорились даже о первом предложении преамбулы. Весьма любезно с Вашей стороны было бы отложить обсуждение поднятого Вами вопроса до подведения итога по первому абзацу преамбулы. मार्कण्‍डेय 11:52, 1 ноября 2011 (UTC)

Если АИ на «мультидисциплинарный подход» множество, то почему в данной статье нет ни одного? Если АИ на «мультидисциплинарный подход» множество, то почему бы вам не привести цитаты, вместо того, чтобы отсылать меня зачем-то к чтению аж целых статей в енвики? Как-то это непонятно.ЧТо касается необходимости обсуждения, то обсуждаемая здесь цитата является вторым абзацем, то есть к итогам по первому не относится. Если бы и относилась, то тем более странно не вести обсуждение, пока посредник не вынес решение. А вдруг обсуждение даст посреднику новую информацию? Получается в любом случае ваша просьба неуместна. Евгений Мирошниченко 04:44, 2 ноября 2011 (UTC)

В общем то АИ на синкретизм ТП найти не так уж и сложно:

the heterogeneous of new groups, waves, networks of a mystical and esoteric type wich have been affirmed since 1970s. These networks can be attached to some religions: eastern religion (Hinduis, Buddism) or more exotic religions (shamanism). They can reactivate diverse esoteric practices or correspond to new psychoreligious syncretism as 'transpersonal psychology'.

— In search of New Age spiritualities // en:Adam Possamai со ссылкой на работу некой Champion (1995)

Поддерживаю идею заменить «мультидисциплинарный» на синкретический. ptQa 13:20, 1 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку просьба посредника заключалась в обсуждении только первого абзаца вплоть до подведения итога по первому абзацу, прошу посредника высказаться по этому поводу. Действия участника Q Valda (включая обсуждение вопроса о статусе ТП в Австралии в преамбулу) я рассматриваю как прямое отклонение от хода посредничества, препятствующее плодотворной работе над статьёй. मार्कण्‍डेय 10:46, 1 ноября 2011 (UTC)

для ясности: мой подход к ст. «ТП» //Akim Dubrow

Я по прежнему (см. архив и СО выше по тексту) заявляю, что предмет статьи мне абсолютно безразличен. Честно говоря, я (априори) начал с понимания ТП как махровой спекуляции, и только стремился "навести порядок" в обс. между Markandeya и PtQa.

Более того, я рассматривал источники чуть менее, чем меньше, чем участник PtQa, i.e. только просматривал, причём далеко не все. Однако, как видно из предыдущих обсуждений, я пересмотрел своё отношение к предмету статьи на основании объективных доказательств неоспоримых АИ (прежде БПС, потом -- Британики); а главное, я очень скоро, под воздействием этих док-в, перестал считать ТП отн. к области, регулируемой правилом ВП:МАРГ, об что и повествует п2.2 пред. итога посредничества (принятый совершенно без моего участия). D настоящее время я стремлюсь только и исключительно к объективизации текста статьи с учётом (помогающих этому) правил Википедии, и хочу сказать, что единожды обратив внимание на эту тематику оказался просто неспособен покинуть её, при систематическом уклонении смысла статьи в сторону всё большей её маргинализации заинтересованными в этом участниками. Хотя хотел бы сберечь своё время/силы для более продуктивной работы над психиатрической и психофармалогической тематикой, где я остался практичеси последним активным участником.

Я делаю это объявление для того, чтобы "противная" сторона осознала реальное, действительное, по-моему -- позитивное, содержание моей позиции и дальнейшего участия в обсуждении. Хочу заметить, дополнительно, что правки текста статьи (см!!!) я делал и буду делать лишь в отношении объективизации рассмотрения предмета и, лишь иногда (увы, не во всех случаях), когда это необходимо для компенсации необъективных действий "противной" стороны. Dixi. _4kim Dubrow 13:24, 1 ноября 2011 (UTC)

Вариант первого абзаца

Трансперсональная психология — направление психологии, изучающее так называемые трансперсональные переживания, основанное на межкультурном, синкретическом подходе к изучению психологического и духовного состояния человека, сочетающем восточный мистицизм и западный рационализм. Данный подход охватывает эмпирические исследования, разработку прикладных аспектов и теоретический анализ большого количества тем, связанных с особыми состояниями психики человека, имеющими обобщённое наименование «трансперсональных переживаний».

--Victoria 19:00, 2 ноября 2011 (UTC)

• Виктория, ну не знаю, хоть не «направление», а «течение в», что ли, а то конфликт источников (думаю, Q Valda расставит) и статей: у нас используемые транспсихологами «духовный подход», молитвы и медитации, библиотерапия автоматом отправляются в научные методы при отнесении ТП к науке-психологии. --Van Helsing 20:08, 2 ноября 2011 (UTC)
• Да, данный вариант компромисс между позициями участниками, но не компромисс между АИ, следует добиваться последнего. ptQa 20:11, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Конечно, «течение» лучше «направления» в том смысле, что не несёт столь выраженной коннотации научности. На мой взгляд, если всё же позиционировать ТП строго в рамках академической психологии, то лучше прислушаться к APA и отнести к одному из течений гуманистической психологии:

    The society represents a constellation of "humanistic psychologies" that includes the earlier Rogerian, transpersonal and existential orientations...

    — APA Division 32 (Гуманистическая психология) About As

    Гуманистическая психология также имеет спорный научный статус, так что вопрос о научности в данном случае переадресуется внутренней ссылкой. Конкретное предложение для преамбулы —

    Трансперсональная психология — течение в гуманистической психологии[1], основанное на межкультурном[2], мультидисциплинарном[3] (или синкретическом[4] как будет принято консенсусом) подходе[5]...

    Чего ещё бы хотелось коснуться, если не в преамбуле, так в тексте статьи — чётких границ у ТП нет, есть сотни различных определений, причём множество не имеют строгого научного обоснования. Это позволяет выделить три области. Первая (transpersonal psychology) — то, что в соответствии с мнением множества АИ находится в пределах академической дисциплины (хотя её и критикуют за неакадемичность). Вторая (transpersonal studies) — область исследований намного более широкая, изучением трансперсональных переживаний и состояний в ней занимаются от философии и религии до парапсихологии и псевдонауки (см. напр. «Трансперсональная психология» известных маргинальных авторов Г. И. Шипова и В. П. Казначеева, серия «Наука и Живая Этика», что само по себе примечательно). И третья, наиболее широкая область (transpersonal movement) — нечто вроде нового религиозного движения (части нью-эйджа). Причём каждую из этих областей разные АИ порой называют «трансперсональной психологией». --Q Valda 23:18, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Пример использования наиболее широкого понимания ТП:

      Transpersonal Psychology (Association for Transpersonal, Journal of Transpersonal Psychology, New Age, East-West, the Consciousness Movement, Noetic Sciences)

      — Humanistic psychology overview // Association for Humanistic Psychology

      --Q Valda 14:18, 5 ноября 2011 (UTC)
• По поводу последней ремарки участника Q Valda отвечу так: существует направление психологии ТП и существует трансперсональное движение, сформировавшееся под влиянием ТП как междисциплинарное научное движение: «the transpersonal movement is the interdisciplinary movement that includes and integrates individual transpersonal disciplines» [104]. Кроме того, ТП оказала влияние на неакадемическое НРД New Age и на академическое социальное движение en:Human Potential Movement. В настоящее время ТП является одним из модных терминов, которым злоупотребляет ряд учёных и неучёных точно также, как и другими модными словечками наподобие «нанотехнологии» [105] или «квантовая медицина» [106]. Я предлагаю участникам, недостаточно знакомым с предметом статьи, приступить к его изучению путём ознакомления со множеством АИ и вернуться к обсуждению первого абзаца преамбулы после того, как будет доработан текст статьи. До тех пор дальнейшее обсуждение первого абзаца я рассматриваю как попытку затормозить работу над статьёй. Просьба ко всем участниками прекратить нагнетание обстановки путём злоупотребления термином «маргинальность». मार्कण्‍डेय 15:38, 5 ноября 2011 (UTC)
• А что тут первично? В Живой Этике понятно, что учение. А здесь? Труды Маслоу с Грофом? Тогда вариант с течением в гуманистической психологии очень нормальный, не жестко привязанный к академической дисциплине и не создающий диссонанс с последующими утверждениями о "заимствует ряд идей из… « восточных религиозно-философских учений[4], западных духовных традиций, оккультизма и парапсихологии[5]», и о «зачастую характеризуется как форма неомистицизма, паранауки или квазинауки[9][10][11]» . p.s. а) в interdisciplinary movement слова научное нет. б) в преамбуле поменьше бы личностного роста. --Van Helsing 16:22, 5 ноября 2011 (UTC)

  Просьба к участнику Van Helsing внимательно перечитать мою последнюю реплику в данном разделе и помедитировать на термине «тонкий троллинг». मार्कण्‍डेय 16:32, 5 ноября 2011 (UTC)

  Я не вижу в вашей реплике рассмотрения аргументов и источников от Q Valda, мой вопрос к нему о четком отслеживании появления предмета статьи и обращенный ко всем тезис о нежелательности создания взаимоисключающих параграфов мне кажутся конструктивными. --Van Helsing 20:02, 5 ноября 2011 (UTC)

  Если вопрос ко мне, то (см. Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество#ТП) я предпочитаю пока свести своё участие в здешних обсуждениях к минимуму, зафиксировать отсутствие извинений и реакции на ЗКА и ППП, подготовить материалы в АК и добиваться выполнения своих требований. Плюс к тому хотелось бы напомнить некоторым участникам печальные последствия (см. АК:505) требований понимать указания руководства ВП:МАРГ не так, как это принято сообществом, например, предложить игнорировать следующее определение —

  В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области ([3] например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями)

  --Q Valda 22:29, 5 ноября 2011 (UTC)

  Думается, по поводу реакции на запросы есть смысл всем дать Виктории добро на снос собственных реплик, если они никуда не годятся. Моё - вот оно. По поводу АК - хочу надеяться, что большое число проблем по ВП:МАРГ снимет решение по АК:722. Мне, к примеру, нужны инструменты против эвакуации указаний на значимость или признание. По вопросу: вы показываете (и следующая реплика Markandeya в целом не противоречит этому), что сейчас имеются 3 разноплановых вещи, именуемых, как статья. Чтобы написать, направление ли это или течение в чем-то, нужно вернуться в точку, где явление еще не распалось на три субнаправления. Надеюсь, мы снова в гностицизм не провалимся и все остановится где-то на гуманистической психологии. --Van Helsing 09:44, 6 ноября 2011 (UTC)

Вариант участника मार्कण्‍डेय

Трансперсональная психология — направление психологии, которое соединяет современные психологические концепции, теории и методы с традиционными духовными практиками Востока и Запада. Оно использует количественные и качественные методы для исследования так называемых трансперсональных переживаний, изменённых состояний сознания и мистического опыта. Главные идеи, на которых базируется трансперсональная психология – недвойственность, расширение сознания за пределы обычных границ Эго, саморазвитие личности и психическое здоровье. Трансперсональная психология стремится к формированию себя как академической дисциплины и получила ограниченное признание со стороны научного сообщества ряда развитых стран (Великобритании, США, Австралии, Японии).

मार्कण्‍डेय 21:59, 2 ноября 2011 (UTC)

• Как вам "течение" вместо направления? По сути то же самое, но оппоненты согласны.--Victoria 07:57, 3 ноября 2011 (UTC)

  Правильней всего было бы вообще учение. Но это всего лишь моё личное мнение. Евгений Мирошниченко 08:08, 3 ноября 2011 (UTC)

  Не оппоненты, а VH :) Я не часто заглядываю, могу тупить. Вообще, мне кажется, что все, что торчит из воды, является лебедем [107][108]. --Van Helsing 08:21, 3 ноября 2011 (UTC)

  Вообще то я не вижу особой разницы между направлением и течением. Поддерживаю идею использовать слово учение, например:

  Трансперсональная психология — психорелигозное учение изучающее так называемые трансперсональные переживания, основанное на...

  ptQa 16:34, 3 ноября 2011 (UTC)

  Извините, но односложно ответить на этот вопрос я не могу, поэтому позволю себе отнять у Вас некоторое время для прочтения неодносложного ответа и принятия решения, исходя из Вашего понимания моего ответа. Хотя англовики сама по себе — не АИ, но всё же позволю себе на неё сослаться, поскольку один из моих оппонентов сослался на en:WP:FRINGE, а другой (ptQa) в очередной раз предложил ОРИСС. В статье en:Outline of psychology Transpersonal psychology указана дважды в разделе Branches of psychology: один раз — Subdisciplines of psychology/Basic psychological science/Transpersonal psychology, второй раз — Psychological schools/Transpersonal psychology. Что касается русскоязычных определений, то, по моим оценкам, термин «направление» применительно к ТП встречается в АИ чаще других. С другой стороны, термин «течение» применительно к ТП представляется мне вполне приемлемым, исходя из данного не АИ и данного АИ [109]. Поэтому, в случае принятия предложенного мной варианта преамбулы в целом, изменение термина «направление» на термин «течение» оставляю на Ваше усмотрение. मार्कण्‍डेय 17:20, 3 ноября 2011 (UTC)

  P.S. Уже после моего ответа участник ptQa добавил в свой вариант два АИ, в первом из которых мне предложенное им определение обнаружить не удалось, во втором оно приведено не в качестве определения, а как некая оценка автором-критиком. Соответствующий запрос в Гугле данного определения ТП выдал результат, весьма любопытный с точки зрения количества страниц и их содержания: [110]. मार्कण्‍डेय 19:43, 3 ноября 2011 (UTC)

• "Течение" мне нравится больше, поскольку "направление" имеет оттенок наличия конечной цели. "Учение" вообще мало променимо, поскольку доминирующей концепции нет. См. нынешнее определение в статье. Поскольку мне стало ясно, что компромисса между двумя полярными точками зрения добиться невозможно, и мы можем еще 5 лет спорить по пооду первого абзаца, предлагаю перейти ко втрому.

Второй абзац

Мне кажется очень хорошим для введения в статью перечисление методов:

Трансперсональная психология включает в себя ряд психотерапевтических теорий и практик, таких как и трансперсональная терапия, ряд техник самоанализа и личностного роста, таких как медитация и визуализация, а также заимствует ряд идей из философии, теологии, феноменологии, антропологии, социологии, восточных религиозно-философских учений, западных духовных традиций, оккультизма и парапсихологии. Она также фокусируется на типологии духовного опыта и изучении его влияния на мысли и поведение людей.

Victoria 13:50, 4 ноября 2011 (UTC)

• Виктория, я против использования аффилированных источников, особенно таких маргинальных как D.Fontana (исследователь паранормального) и С.Гроф, это противоречит ВП:МАРГ. Предлагаю использовать вариант, основанный на независимых АИ:

Трансперсональные методы лечения представляют собой спектр современных шаманских практик. C помощью концентрации внимания и физиологии, терапевты вызывают у себя изменённое состояние сознания и, фокусируюясь на своем внутреннем состоянии, идентифицируют себя с мистическими образами. Методы, используемые трансперсональными терапевтами включают в себя: транс, холотропное дыхание, образность, символизм и различные ритуалы.

ptQa 16:26, 4 ноября 2011 (UTC)

• • PtQa, вы (как самый в гуще событий) собрали бы для Виктории где-нибудь на СО ВП:ППП список аффилированных или подозреваемых источников, невозможно же разобраться сходу. --Van Helsing 18:53, 4 ноября 2011 (UTC)

    А они тут уже все по второму кругу, это теже самые что были в посредничестве, см Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество#Основные таблицы ptQa 13:04, 6 ноября 2011 (UTC)

    А Вы заглядывали в Lefebvre, A. Transpersonal psychology: A bibliography? Судя по данному АИ, список аффилированных с ТП источников превышает 100 000 статей и монографий. Предлагаете Виктории заняться их разбором? मार्कण्‍डेय 19:42, 4 ноября 2011 (UTC)

    Неожиданная проблема --Van Helsing 19:46, 4 ноября 2011 (UTC)

  PtQa, речь идет не о методах лечения, а о методах, применямых всей ТП в целом, теоретической и практической. — Эта реплика добавлена участником Mstislavl (о • в)

  Ну ок. Пусть будет так, тогда ptQa 13:04, 6 ноября 2011 (UTC)

• Я мог бы высказать несколько замечаний к предложенному Викторией варианту второго абзаца, однако не буду этого делать во избежание траты времени на обсуждение второстепенных деталей. Кроме того, данный вариант полностью соответствует предложению участника Q Valda, следовательно, принятие этого варианта ведёт к достижению консенсуса. Единственное замечание: ссылка http://www.bps.org.uk/tps/about.cfm у меня не работает, поэтому её необходимо заменить на http://tps.bps.org.uk/tps/about.cfm (возможно, эта техническая проблема возникла только у меня, но всё же считаю необходимым обратить на неё внимание). Рассуждения участника ptQa я оставляю в данном случае без внимания не потому, что мне нечего на них ответить, а потому, что считаю их неинтересными для обсуждения (термин «неинтересные для обсуждения» я использовал в данном случае как эвфемизм, чтобы не нарушать ВП:ЭП). मार्कण्‍डेय 18:46, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Подобное единодушие разных сторон нужно поскорей фиксировать, пока не убежало :) Victoria 21:20, 4 ноября 2011 (UTC)

Третий/четвертый абзац

Изложение истории вопроса мне кажется приемлемы в нынешнем варианте, предлагаю сразу перейти к четвертому Victoria 21:20, 4 ноября 2011 (UTC)

В 1998 году Британское психологическое общество создало отделение трансперсональной психологии, тем самым данный подход получил ограниченное признание в академических кругах. Однако, данный подход не признан Американской психологической ассоциацей в качестве научной дисциплины, а Ассоциация трансперсональной психологии — в качестве научной структуры. В Австралии трансперсональная психология не является признанной областью деятельности профессионального психолога. В настоящее время в рамках трансперсональной психологии существуют ненаучные течения, которые создаются непрофессиональными психологами (например, так называемая «интегральная психология») и не имеют академического статуса.

• В третьем абзаце хорошо бы убрать первое предложение с упоминанием предшественников (это оценочное суждение возникло, видимо, в аффилированных источниках). Во-первых, ТП имеет мало связи с психоанализом и бихевиоризмом (разве что хронологически появилась позже), во-вторых, этот текст придаёт предмету статьи непропорционально высокие значимость и вес. Если согласиться с мнением АПА, ТП лучше считать не самостоятельным направлением, а течением в гуманистической психологии.Q Valda 10:33, 5 ноября 2011 (UTC)

  Поставила запрос источника.--Victoria 13:44, 5 ноября 2011 (UTC)

• С четвёртым абзацем согласен полностью. --Q Valda 10:33, 5 ноября 2011 (UTC)
• Ок. Тоже согласен. С предложенным ниже вариантом не согласен, в масса спорных моментов. Начиная от "четвертой силы", заканчивая признанием в США, Японии и Австралии. ptQa 13:09, 6 ноября 2011 (UTC)
• Последнее предложение четвёртого абзаца выглядит совершенно лишним с любой точки зрения, за исключением той точки зрения, в соответствии с которой все средства хороши, если надо хоть как-то дискредитировать предмет статьи. Не акцентируя внимание на том факте, что данное действие [111] участника ptQa хотя формально и соответствует букве правил Википедии, но фактически нарушает дух правил Википедии (см. en:Integral psychology), я обращаю внимание на тот факт, что Кен Уилбер дистанцировался от ТП в 1983 году, следовательно, вне зависимости от вопроса об академичности и научности интегральной психологии, её нельзя однозначно включать в рамки ТП. Первое предложение четвёртого абзаца текущей версии/второе предложение предложенного абзаца уже получило опровержение в ходе дискуссии в рамках принудительного посредничества [112], поэтому его необходимо исключить. Предпоследнее предложение третьего абзаца вызывает вполне закономерные вопросы: ^[кем?] не была признана и ^[кем?] подвергается критике. Кроме того, предпоследнее и последнее предложение третьего абзаца придают непропорционально большой вес вопросу о научности/паранаучности ТП, поскольку, как справедливо заметил ранее посредник по ВП:НЕАК, «Обвинения в паранаучности - далеко не единственное и не главное направление критики» [113]. В связи со всем вышеизложенным предлагаю заменить третий и четвёртый абзацы следующим текстом:

Трансперсональная психология возникла как «четвёртая сила» в академической западной психологии вслед за тремя другими школами психологии: психоанализом, бихевиоризмом и гуманистической психологией. Она придала особое значение психологическим исследованиям тех областей человеческого опыта и поведения, которые по преимуществу игнорировались тремя предшествовавшими школами. Данное направление было создано в конце 1960-х годов, главным образом, на основе гуманистической психологии Абрахамом Маслоу, Станиславом Грофом, Кеном Уилбером и др. Трансперсональная психология в первые двадцать лет своего существования с трудом получала признание со стороны научного сообщества, однако к настоящему времени превратилась в полноценную академическую, научную и профессиональную дисциплину, добившись признания ведущих психологических ассоциаций в ряде развитых стран (Великобритании, США, Австралии, Японии).

मार्कण्‍डेय 19:27, 5 ноября 2011 (UTC)

• Давайте сначала с третьим разберемся:

Данное направление было создано в конце 1960-х годов, главным образом, на основе гуманистической психологии Абрахамом Маслоу, Станиславом Грофом, Кеном Уилбером и др. По словам Энтони Фримена, трансперсональная психология возникла как «четвёртая сила» в академической западной психологии вслед за тремя другими школами психологии: психоанализом, бихевиоризмом и гуманистической психологией. Она придала особое значение психологическим исследованиям тех областей человеческого опыта и поведения, которые, преимущественно, игнорировались тремя предшествовавшими школами

.

Victoria 13:47, 6 ноября 2011 (UTC)

• Данный вариант третьего абзаца в целом меня вполне устраивает, только всё-таки Фриман говорит о том, что ТП возникла как академическая дисциплина, а о четвёртой силе говорит Бурштейн. Однако атрибуция мнения о ТП как о четвёртой силе представляется мне излишней ввиду очевидности данного определения. Изначально как четвёртую силу её позиционировали основатели ТП [114], и мне неизвестны протесты в академической среде против данного определения. Напротив, даже в неаффилированных источниках обычно существование данного определения ТП просто констатируется [115], [116]. Об этом же говорит и англовики en:Transpersonal psychology: «Transpersonal psychology is many times regarded as the fourth wave force of psychology». मार्कण्‍डेय 15:20, 6 ноября 2011 (UTC)

• Anthony Freeman [117] имеет степени в химии и теологии, авторитетность как психолога сомнительна. Отсутствие академических протестов против определения как «четвёртой силы», видимо, объясняется маргинальностью темы и отсутствием серьёзного академического интереса. В таких (спорных) темах хорошо бы проявить понимание, что если что-нибудь содержится только в аффилированных источниках, значит это незначимо для энциклопедии. Ссылки на Козлова и Хайлса как на независимые мнения рассматриваться не могут--Q Valda 03:18, 7 ноября 2011 (UTC)

• Обращаю внимание посредника, что участник Q Valda в очередной раз передёргивает факты, злоупотребляет термином «маргинальность», и выдаёт своё мнение за мнение академического сообщества. Статья Фримана опубликована в рецензируемом научном журнале, ссылок на Козлова я здесь не приводил, а отрицание независимости Хайлса участником Q Valda не обосновано. मार्कण्‍डेय 09:25, 7 ноября 2011 (UTC)

  А мне бы хотелось обратить внимание, что аргумент публикации в рецензируемом издании нисколько не отвергает другой аргумент, что Фриман не является общепризнанным авторитетом в психологии. Далее, чтобы не атрибутировать мнение о существовании «четвёртой силы» узкому кругу аффилированных лиц и им сочуствующим, следует показать доминацию такого мнения в высокоавторитетных АИ, а не пытаться ограничиться аргументом об «очевидности». Dave Hiles — Research Interests: Psychology as a human science; qualitative inquiry, discourse analysis; narrative and semiotic approaches to counselling, humanistic, transpersonal, cognitive and psychodynamic psychology — не является независимым источником по отношению к предмету статьи. --Q Valda 12:04, 7 ноября 2011 (UTC)

  Фриман — лишь один из множества источников, подтверждающих академичность ТП (и был приведён мной просто во избежание ОРИССа), зато Маслоу — общепризнанный авторитет в психологии. Показать доминацию какого-либо мнения в такой науке, как психология, вряд ли представляется возможным ввиду её мультипарадигмальности. Тот факт, что ТП относится к сфере интересов Dave Hiles, не означает, что он не является независимым источником по отношению к предмету статьи. मार्कण्‍डेय 12:15, 7 ноября 2011 (UTC)

  Аффилированность как раз и означает наличие материальных и иных интересов по отношению к предмету статьи (см. ВП:ОКЗ). А вообще правильный алгоритм следующий — в спорной ситуации все аффилированные источники отсекаются (в том числе Маслоу и Ко), все частные мнения отсекаются, ставится самая высокая планка авторитетности и анализируется, какие из высокоавторитетных источников подтверждают данное мнение. Если такого мнения там нет, или в источниках противоречие, фразу про «четвёртую силу» следует либо вовсе убрать, либо корректно атрибутировать. --Q Valda 12:56, 7 ноября 2011 (UTC)

  Я полагаю, данные рассуждения участника Q Valda подпадают под ВП:НИП, ВП:НДА. मार्कण्‍डेय 14:08, 7 ноября 2011 (UTC)

• Данный вариант, меня абсолютно не устраивает. "Четвертая сила" - ни что иной как популисткий термин самих ТПсихологов. тех областей человеческого опыта и поведения, которые, преимущественно, игнорировались тремя предшествовавшими школами - это вообще {{реклама}}. А критику вообще уберем, зачем она? В общем за оставление текущего варианта. ptQa 12:25, 7 ноября 2011 (UTC)

  Единственное, с чем я согласен из данного предложения участника ptQa – убрать критику из преамбулы, поскольку раздел Критика в настоящее время непроработан и не отражает полный спектр критических точек зрения на ТП. मार्कण्‍डेय 14:08, 7 ноября 2011 (UTC)

  Я согласна с Q Valda, что введение должно быть максимально нейтрально, аффилированных источников лучше избегать. Третий абзаац пока остаетается так, четвертый я предложила выше. Предлагаю перейти к спорным местам в тексте статьи, в конц еобсуждения текста можно будет вернуться к введению, если понадобится. Victoria 11:32, 8 ноября 2011 (UTC)

  Я согласен с Вами, что введение должно быть максимально нейтрально (например, как в англовики), что не соответствует его нынешнему состоянию по причинам, указанным мной выше. Поясните, пожалуйста,как Вы понимаете аффилированность, поскольку из трёх предложенных мной выше неаффилированных АИ (Фримен, Гарбер и Хайлс) участник Q Valda отверг все три АИ под разными предлогами. मार्कण्‍डेय 13:24, 8 ноября 2011 (UTC)

  Вы правда хотите, чтобы я подробно расписала, почему предпочитаю не использовать в преамбуле формулировки указанных авторов, вместо продолжения обсуждения? Victoria 13:14, 9 ноября 2011 (UTC)

  Естественно, мне хотелось бы узнать причины, по которым Вы отказались от третьего абзаца, предложенного Вами и поддержанного мной. Кроме того, в ходе предыдущей многомесячной дискуссии мы так и не пришли к консенсусу, что считать аффилированным источником, а что нет. Я, например, считаю данный АИ [118] неаффилированным, поскольку это Британника, но мои оппоненты могут возражать, поскольку автор статьи — трансперсональный психолог. मार्कण्‍डेय 13:56, 9 ноября 2011 (UTC)

  Я отказалась от него, потому что консенсуса нет — вы заметили, наверное, что я "примеряю" предложения сторон и пытаюсь найти консенсусное. По предложенным Вами авторам я не нашла особых академических заслуг, которые оправдали бы явно ненейтральную "в пользу" ТП формулировку "четвертой силы" .

  Указанный вами источник не имеет отношения к Британнике: This is a magazine article published in Humanistic Psychologist and has not been reviewed by the editors of Encyclopædia Britannica. Victoria 07:06, 10 ноября 2011 (UTC)

История Дивизиона 32 Американской психологической ассоциации

…The question of self-identity, however, became a thematic issue for the Division during the 1980s. It had always been home to both secular and spiritual humanists (Smith, 1986), and many others whom an observer would be hard-pressed to classify. Those on the secular side often tended to see the impact of the countercultural trends in the 1960s as having given humanistic psychology a reputation of too much irrational mysticism and anti-intellectual preference for raw experience. But another wing saw within humanistic psychology a psychospiritual paradigm, able finally to restore questions of ultimate value and meaning to a discipline that had needlessly forfeited them in its misguided quest for scientific legitimacy. During the 1970s this perspective had coalesced under the banner of transpersonal psychology, with an association (Association for Transpersonal Psychology), a journal (Journal of Transpersonal Psychology), and a graduate training center (the Institute of Transpersonal Psychology). In relation to humanistic psychology's sense of itself as the third force, tranpersonalists called their movement the fourth force, after Maslow's introduction of that term.

— Aanstoos C., Serlin I., Greening, T. History of Division 32 (Humanistic Psychology) of the American Psychological Association / D. Dewsbury (Ed.) Unification through Division: Histories of the divisions of the American Psychological Association, Vol. V. Washington, DC: American Psychological Association, 2000.

Есть предложение немного глубже обсудить локализацию ТП в рамках гуманистической психологии и атрибуцию мнения о существовании «четвёртой силы» самим представителям ТП.
— Далее в источнике (см. стр. 23—25) о том, что большинство гуманистических психологов видело ТП как часть гуманистического направления, а вот сами трансперсональщики считали свою парадигму не просто самостоятельной, но и включающей гуманистическую психологию как подмножество. А также о трёх безуспешных попытках легализовать ТП в АПА. --Q Valda 13:15, 8 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку источник, указанный здесь участником Q Valda, был внесён в отменённую версию статьи мной самим, было бы странно с моей стороны отвергать внесение информации из этого источника в статью. Более того, я поддерживаю предложение участника Q Valda начать работу над основным текстом статьи именно с раздела «История развития». При этом я должен сделать несколько замечаний, а именно: 1) предлагаю всем участникам рассматривать различные разделы статьи поэтапно, а не одновременно, чтобы избегнуть путаницы и непонимания; 2) предлагаю посреднику тщательнее следить за тем, чтобы из рассматриваемых АИ информация выбиралась для освещения предмета статьи, а не для его дискредитации. Также считают возможным и необходимым использовать в тексте статьи самые разные АИ, в том числе и аффилированные. В частности, о нынешней позиции APA важна следующая информация: «I know of some schools that the APA would not have approved 20 years ago that are now becoming APA approved. So the signs are favorable on this…Right now there are plenty of transpersonal programs at APA, most sponsored by division 32 or humanistic psychology; some by the division for the scientific study of religious issues, some by other divisions. I think there is enough transpersonal work going on, and I am really against too many divisions in APA. There are 52 right now, going on 53, and this cuts into the time that other divisions have to present their programs at APA. I am not wild about the idea of a division of transpersonal psychology in APA, frankly, because I do not think that it is needed. I think that there are vehicles for transpersonalists like me and other people to present our ideas in other divisions and then diffuse the work, spreading the word to get other people in other divisions interested». 3) Раздел «История развития» должен освещать ТП с глобальной точки зрения, а не только в США и Великобритании. Поэтому предлагаю использовать следующие источники: [119], [120], [121], а также подобные им. मार्कण्‍डेय 17:42, 8 ноября 2011 (UTC)

• Конечно, эти источники можно исползьовать для описания исторических событий. Но я не вижу, какой именно фрагмент мы обсуждаем. Или проблема была только в преамбуле? Victoria 13:18, 9 ноября 2011 (UTC)

  Мы обсуждаем раздел «История развития», и от того, какие источники допустимо в нём использовать, зависит появление новых фрагментов и изменение старых. मार्कण्‍डेय 14:03, 9 ноября 2011 (UTC)

• Проблема и в преамбуле, и в последующем тексте, включая исторический раздел. В первом абзаце преамбулы хотелось бы обсудить следующий текст —

  Трансперсона́льная психоло́гия (англ. transpersonal psychology) — течение в гуманистической психологии, рассматривающее взаимодействие человека и «трансцендентного»[1] и принимающее существование «трансцендентного» как данность[2]. Трансперсональная психология использует межкультурный[3] и мультидисциплинарный[4] подход[5] к исследованиям, сочетающий восточный мистицизм и западный рационализм[6]. Данный подход охватывает изучение особых состояний психики человека, имеющих обобщённое наименование «трансперсональных переживаний»[8].

  (на мой взгляд, сейчас в преамбуле лишними являются упоминания изменённых состояний сознания и религиозного опыта — первое изучается в рамках нейропсихологии, второе в рамках психологии религии, причём это две общепринято-авторитетных области, весьма нейтральные и не связанные с принятием неких философских/эзотерических догм) --Q Valda 15:33, 9 ноября 2011 (UTC)
• Я обращаю внимание посредника на то, что настойчивое возвращение участника Q Valda к обсуждению первого абзаца преамбулы является формой психологического давления и провоцирует меня на обоснованные многократные обвинения этого участника в нарушении правил Википедии. Кроме того, он абсолютно не прав по существу, поскольку именно благодаря публикациям трансперсонального психолога Чарльза Тарта (в том числе в журналах «Science» и «Nature») исследование ИСС стало легитимным предметом в мэйнстримовых академических кругах по всему миру, и именно эти публикации способствовали академическому признанию ТП. Точно также, исследование религиозного опыта на основе ТП получило широкую поддержку среди специалистов смежных областей, и помогло выделению ТП как самостоятельного направления психологии за пределами гуманистическрй психологии. Я сожалею, что вынужден выступать в роли преподавателя курсов повышения квалификации (к тому же, абсолютно бесплатно), вместо того, чтобы использовать потраченное время на написание статьи. मार्कण्‍डेय 16:20, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Аргумент принимается — некоторые из тех, кого сейчас называют трансперсональными психологами, действительно в своё время сделали некоторый вклад в исследования изменённых состояний сознания. Однако пропущен другой аргумент — на научной основе ИСС изучается в рамках нейропсихологии, и эта область на порядок более общепризнана и распространена. Нам нельзя допускать придание непропорционально высокого веса утверждению «ТП изучает ИСС» (мы должны в таком случае дополнить — «но более распространены исследования ИСС в рамках нейропсихологии»). Кстати, в нашей любимой англо-вики нет упоминания о ТП в статье en:Altered state of consciousness. То же самое о психологии религии. Мы не можем писать о широком признании и распространённости ТП, покуда она в США по сути вся локализована в пределах нескольких километров в Заливе Сан-Франциско, на госуровне признана лишь BPS, и развивается в основном как самостоятельно продвигаемая некоторыми исследователями (и группами, в том числе коммерческими) в тщетной надежде на смену господствующей «ньютоно-картезианской парадигмы в науке». --Q Valda 18:56, 9 ноября 2011 (UTC)

    На научной основе ИСС и религиозный опыт изучаются многими дисциплинами, и ТП внесла существенный вклад в их развитие. Статья en:Altered state of consciousness гораздо короче ИСС, наверное, просто недоработана. Зато в en:Religious experience есть целый раздел Scientific studies on religious experience/Psychology/Transpersonal psychology, который я вполне сознательно не стал переводить при написании статьи Религиозный опыт, ограничившись одним предложением. И даже в этом одном предложении Вы устроили войну правок. После этого кто из нас более нейтрален? И не надо придумывать легенды о распространённости ТП, чтобы с помощью этих легенд обосновать необходимость бросить всё и заняться вновь обсуждением первого абзаца. Это, на самом деле, утомляет. Гораздо продуктивнее будет заняться написанием текста статьи. मार्कण्‍डेय 19:39, 9 ноября 2011 (UTC)

Итог

Обсуждать преамбулу на этом этапе я не буду. Victoria 07:33, 10 ноября 2011 (UTC)

Несогласованная правка

Обращаю внимание на то, что в статью внесена спорная несогласованная правка. Исходя из ПДН, надеюсь, что Евгений не обратил внимание на шаблон сверху страницы. Полагаю, что, возможно, изложение требует редактирование формулировок. Но никак не просто удаление.--Liberalismens 11:25, 9 ноября 2011 (UTC)

• Во-первых, можно поинтересоваться, как вы сюда попали? Вопрос связан с некоторыми предыдущими прецедентами. Во-вторых, Евгений Мирошниченко в комментарии к удалению указал причину - журналист действительно не может постулировать связь присвоения почетного профессора и признания трансперсональной психологии академическим сообществом. Кроме того, вам наверняка известен Итог по статье о Снежневском, применимый здесь в той же степени с базисом на экзальтированной манере журналиста вместо юбилейности. Все, что на что хватает авторитетности журналиста - Грофу присвоено звание почетного профессора МГУ 6.09.2007 г. --Van Helsing 11:51, 9 ноября 2011 (UTC)

«Во-первых, можно поинтересоваться, как вы сюда попали?» А как Вы сюда попали?

«журналист действительно не может постулировать связь присвоения почетного профессора и признания трансперсональной психологии академическим сообществом» - Я думаю, что нужно знать, что именно написано в источнике, это же не гиперссылка. Однако, если причинно-следственное заключение - это только мнение журналиста, возможна констатация факта присвоения без каких-либо заключений.--Liberalismens 13:08, 9 ноября 2011 (UTC)

• С правкой полностью согласен, я, кстати, поднимал уже этот вопрос - посредник так ничего и не решил. ptQa 12:02, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Я не вижу даже теоретической возможности представить валидные рациональные аргументы против этого удаления. Если другими источниками вдруг всплывет, что звание таки за признание ТП академическим сообществом, или интервью брал академик РАН - дифф есть, вернуть несложно. Одновременно зафиксирую свои множественные подозрения, что в каком-то структурном подразделении МГУ обосновался корпус маргов или сильно им сочувствующих (в Агни-Йоге то и дело всплывает поддержка со стороны некоторых деятелей оттуда, плюс г-н Кантеров и т.д.). --Van Helsing 12:15, 9 ноября 2011 (UTC)

    Поскольку решение об присвоении звания Почётного профессора принимает учёный совет МГУ, Вы только что назвали учёный совет МГУ корпусом маргов. Примите мои искренние поздравления. मार्कण्‍डेय 14:22, 9 ноября 2011 (UTC)

• Моё сообщение направлено на привлечение внимания. В режиме принудительного посредничества правки должны согласовываться здесь. Если правка верная, посредник её подтвердит, только и всего. --Liberalismens 13:08, 9 ноября 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Подтверждаю, что удаление обосновано, но в будущем прошу от несогласованных предварительно на СО правок воздержаться. Victoria 13:11, 9 ноября 2011 (UTC)

• • Хочу отметить, что основания для объявления правки априори как «спорной» и пассажа про ПДН, в связи с отсутствием дополняющих заявления аргументов, отсутствовали. Спасибо, вопрос закрыт. --Van Helsing 13:15, 9 ноября 2011 (UTC)

Van Helsing, пожалуйста, перечитайте выше, с какой целью мной было оставлено сообщение. Причины утверждения о спорности выше продемонстрирована утверждением о том, что предшествующий посредник не решил этот вопрос. Пассаж про ПДН подразумевал, что я не пытаюсь обвинить Евгения в умышленном нарушении режима посредничества.--Liberalismens 13:33, 9 ноября 2011 (UTC)

• Формулировка была основана на публикации в рецензируемом специализируемом журнале Московский психотерапевтический журнал и представляла не мнение журналиста, а мнение редакции данного журнала о степени академического признания. Настоятельно прошу посредника вернуть удалённый фрагмент. मार्कण्‍डेय 13:20, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Может быть, вероятность ненулевая. Но вот если мы посмотрим 3,5 мб презентацию (MS-PowerPonit), то выясним, что кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН и президент Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии (АТПП), друг и последователь Грофа, издатель его книг Владимир Майков и координатор Ирина Игнатьева, организовавшие интервью и с высокой вероятностью написавшие статью - ну очень аффилированные товарищи. И нам разумнее все таки рассматривать худшую и более вероятную версию. --Van Helsing 13:56, 9 ноября 2011 (UTC)

    Я полагаю, нет необходимости доказывать аффилированность Майкова ввиду её очевидности. Для удаления фрагмента необходимо обосновать неавторитетность указанного мной рецензируемого журнала. मार्कण्‍डेय 14:06, 9 ноября 2011 (UTC)

    Да, зачеркиваю аргумент. Четкой привязки Майкова и Игнатьевой к содержанию преамбулы статьи нет. --Van Helsing 14:11, 9 ноября 2011 (UTC)

Вобщем, все это, конечно, игры разума, но в данной дурацкой ситуации получается, что раз журналист поминает себя в третьем лице, то преамбулу писал кто-то еще - по версии Markandeya, редакция журнала. Вот, ранее нашел обсуждение (в конце треда последняя пирамидка): Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество#Запросы АИ и другие правки. Сразу отмечу, что там минимум в одном месте содержится некорректное повышение уровня с неполной индукцией (реплика вида "статья признала - признал журнал - признало МГУ - если академическое сообщество признает астрологию, мы и ее будем позиционировать ее как науку"). --Van Helsing 14:16, 9 ноября 2011 (UTC)

• Я утверждал и утверждаю, что Википедия не занимается установлением истины, она лишь излагает информацию из авторитетных источников. Если в таковых (гипотетически) будет обнаружено доминирующее мнение о признании астрологии наукой, ничего не поделаешь, придётся так и написать. मार्कण्‍डेय 14:26, 9 ноября 2011 (UTC)

  Звание Почётного профессора МГУ присваивает учёный совет МГУ, состав которого можно посмотреть здесь [21]. И если вдруг в академических учреждениях станут преподавать парапсихологию и астрологию, Википедии ничего не останется, как признать академичность этих дисциплин, поскольку Википедия не занимается установлением истины. Маркандея 13:00, 8 июля 2011 (UTC)

  - в полной реплике смысл несколько другой (утверждение о профессоре МГУ <доказательство авторитета совета + неявно - доказательство взаимосвязи по той статье> → неявное утверждение в виде апелляции к авторитету академического сообщества, что ТП им и признана). --Van Helsing 14:31, 9 ноября 2011 (UTC)

• По указанной ссылке данный спор находится в самом конце - под пунктом 10. Насколько я понимаю, в указанном диалоге Рулин склонился в сторону употребления источника в качестве подтверждения "ограниченного" принятия ТП в академ. сообществе («Что же касается дальнейшего спора, то ваши аргументы (типа „МГУ не может говорить за все академ. сообщество“) только подвержают, что дело не в простановке источников, а в формулировке»).--Liberalismens 15:32, 9 ноября 2011 (UTC)
• Данный фрагмент следует удалить, т.к. не показано что мнение о признании ТП в российской академ среде доминирует в авторитетных источниках. Более того это противоречит другим АИ, так что одной публикации не достаточно. Аргумент о том что следует часть статьи о признании писалась редакцией журнала не доказан. После доказательства этого момента, следует так же обратить внимание на то это мнение может быть недостаточно распространено и маргинально для внесения в статью. ptQa 17:30, 9 ноября 2011 (UTC)

  Мы возвращаемся к этапу, уже пройденному в ходе предыдущего посредничества. Есть АИ, и есть факт, который описывает данный АИ. Опровержение этого факта оппонентами не представлено, равно как не доказана и неавторитетность данного АИ. Следовательно, фрагмент необходимо восстановить. मार्कण्‍डेय 15:56, 9 ноября 2011 (UTC)

  В АИ описываются не факты а мнения, хотя мнение может выражать факт, это не тот случай. Для признания мнения фактом требуются доказательства того что это мнение есть консенсус специалистов по этому вопросу. Опровержение признания = признание паранаукой. Так же в очередной раз зафиксирую популярный в на этой странице приём, инвертация бремени доказательства - "неавторитетность не доказана". ptQa 17:30, 9 ноября 2011 (UTC)

  В данном АИ описывается факт присвоения звания почётного профессора МГУ Станиславу Грофу, и этот факт не получил опровержения. Точно также, если отдельные представители научного сообщества считают ТП паранаукой, это не опровергает тот факт, что присвоение звания почётного профессора МГУ Станиславу Грофу является свидетельством признания со стороны российского академического сообщества научного вклада трансперсональной психологии. В очередной раз вижу подмену понятий и манипулирование наукообразной терминологией. मार्कण्‍डेय 17:46, 9 ноября 2011 (UTC)

  Никтоь про факт присвоения и не говорит. Я считаю опровергает или как минимум делает утверждение о признаности ТП необычным. А я вижу очередное нарушение ВП:ЭП. ptQa 17:54, 9 ноября 2011 (UTC)

  Подмена мнения академического сообщества своим мнением + очередное необоснованное обвинение в нарушении правил. मार्कण्‍डेय 18:03, 9 ноября 2011 (UTC)

  На мой взгляд, факт присвоения звания почётного профессора МГУ в любом случае может присутствовать в качестве констатации факта безотносительно выводов об этом. Фраза «свидетельством признания со стороны российского академического сообщества» - это оценка автора или редколлегии, так как однозначного признания не существует. Поскольку публикация находится в авторитетном профессиональном источнике, это мнение всё же имеет некоторый вес. Однако, должно ли оно излагаться в статье, должен решить посредник. (Если да, то наверное оно должно атрибутироваться).--Liberalismens 18:20, 9 ноября 2011 (UTC)

  Фраза «свидетельством признания со стороны российского академического сообщества» обрезана. На самом деле она звучит как «Свидетельством признания со стороны российского академического сообщества научного вклада трансперсональной психологии». То есть речь идёт не о полном академическом признании ТП, а о признании её научного вклада, что является вполне нейтральной и тривиальной (для участников, знакомых с предметом статьи) формулировкой: если бы ТП не сделала никакого научного вклада, её бы не стали преподавать в университетах и развивать в BPS и APA. मार्कण्‍डेय 18:42, 9 ноября 2011 (UTC)

Я с Вашей логикой согласна. (Обрезано только для краткости, без какого-либо умысла). Вопрос в том, что это всё же мнение автора и (убираю «или») редакционной коллегии.--Liberalismens 20:06, 9 ноября 2011 (UTC)

Кто-нибудь приведет ясные доказательства, что этот пассаж «почетный профессор -> свидетельство научного вклада ТП» принадлежит редакции журнала, или только на моей «догадке» и заявлениях Markandeya будем основываться? --Van Helsing 19:00, 9 ноября 2011 (UTC)

Что значит «принадлежит»? Это не редакционная статья, а интервью в рецензируемом журнале. У Вас есть доказательства, что оно прошло в номер без ведома редакции? मार्कण्‍डेय 19:45, 9 ноября 2011 (UTC)

* Формулировка была основана на публикации в рецензируемом специализируемом журнале Московский психотерапевтический журнал и представляла не мнение журналиста, а мнение редакции данного журнала о степени академического признания. Настоятельно прошу посредника вернуть удалённый фрагмент. मार्कण्‍डेय 13:20, 9 ноября 2011 (UTC)

- выделение мое. Checkmate. --Van Helsing 19:48, 9 ноября 2011 (UTC)

То есть Вы считаете, что редакция рецензируемого журнала пропустила в номер статью, искажающую её (редакции) мнение? Где доказательства? मार्कण्‍डेय 19:59, 9 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется логичным всё же, как выше сообщает Markandeya, что в рецензируемом авторитеном профессиональном издании не может содержаться всего-лишь личное мнение автора сомнительного характера.--Liberalismens 20:06, 9 ноября 2011 (UTC)

• Прошу прощения у Виктории за отсутствие предварительного обсуждения моей правки, больше так делать не буду. Полагал, что правка очевидна, поскольку фактом является присвоение звания почётного профессора МГУ, а вот обоснования можно узнать только из решения Учёного Совета МГУ. Предположения автора статьи за факт выдавать странно. Вообще-то известно, что Гроф и кроме ТП много чем занимался, так что основания могут быть, что логичнее всего, по совокупности заслуг. Кроме того, в любом случае присвоение звания почётного профессора МГУ есть признание личных заслуг человека, что вовсе не автоматически означает признание всех теорий и гипотез этого человека. В общем, только информация, основанная на тексте решения Учёного Совета МГУ, или прямо от членов Учёного Совета МГУ может быть использована для обоснования причин присвоения звания. Евгений Мирошниченко 01:44, 10 ноября 2011 (UTC)

  Довольно странно слышать «Полагал, что правка очевидна», поскольку Вы прекрасно знаете, что посредничество ведётся уже много месяцев, и данный вопрос подробно обсуждался с предыдущими посредниками, которые не сочли возможным удаление текста. По поводу «только информация, основанная на тексте решения Учёного Совета МГУ, или прямо от членов Учёного Совета МГУ может быть использована для обоснования причин присвоения звания» повторяю, сначала докажите неавторитетность рецензируемого научного журнала, которым подкреплена информация. मार्कण्‍डेय 06:39, 10 ноября 2011 (UTC)

  Я этого не знал, поскольку не ознакомился с полной историей обсуждения. Это плохо, признаю. Что касается «неавторитетности рецензируемого научного журнала», то авторитетными источниками являются не сами журналы, как зарегистрированные издания, а конкретные публикации в таковых журналах. При этом правила гласят:

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  — Википедия:Авторитетные источники

  В данном случае имеем, во-первых, достаточно сомнительное утверждение (помним, что «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»). Во-вторых, оно высказано не в научной статье, а в журналистской, жанровой заметке (интервью). Затем, высказано анонимно. Наконец, даже если анонимный автор представляет редакцию и авторитетен в психологии, он не обязательно авторитетен в толкованиях причин решений Учёного Совета МГУ. Тут не домыслы нужны, а факты. Евгений Мирошниченко 07:01, 10 ноября 2011 (UTC)

• Коллеги, я — посредник с некоторым опытом, но меня поражает способность участников данной дискуссии писать очень много и по поводам, которые не имеют прямого отражения в статье. Это Ваше дело, конечно, но имейте в виду, что я не буду в этом разбираться. Мы сейчас обсуждаем историю, значит, я жду замечаний по истории. Victoria 07:13, 10 ноября 2011 (UTC)

  Я полностью поддерживаю это Ваше высказывание, но всё же должен отметить, что обсуждение вопроса, рассматриваемого в данном разделе началось после удаления фрагмента, которое 1) было неконсенсусным 2) нарушило последовательность обсуждения. Поэтому считаю правильным вернуть удалённый фрагмент по крайней мере до тех пор, пока мы не дойдём до обсуждения раздела, содержавшего данный фрагмент. मार्कण्‍डेय 07:55, 10 ноября 2011 (UTC)

  Я вынесла решение по фрагменту двумя экранами текста выше. Мне уже интересно, кто первым будет заблокирован за хождение по кругу: Q_Valda с его настойчивым возвращением к первому абзацу, или Вы.Victoria 08:07, 10 ноября 2011 (UTC)

  Оспаривание итога по неконсенсусным действиям, на мой взгляд, не является хождением по кругу. Если Вы и в дальнейшем намерены приравнивать оспаривание Ваших итогов к хождению по кругу, тогда просто наложите на меня топик-бан на оспаривание Ваших итогов. मार्कण्‍डेय 08:24, 10 ноября 2011 (UTC)

  Это же мы с Q Valda пообщались по общим вопросам в секции первого абзаца, реакции посредника там как-бы не ожидалось. Если это про то. --Van Helsing 13:35, 10 ноября 2011 (UTC)

  Поймите правильно, Виктория. После того, как здесь было введено посредничество, мои сообщения на СО стали носить исключительно консультативный характер. Хотят участники обсуждать эти сообщения — хорошо, нет — их право. Подвели бы итог по преамбуле раньше, мне бы и не пришло в голову тратить лишнее время. В создавшейся здесь специфической атмосфере вообще не считаю сколько-нибудь полезным тратить время и выяснять, какие мнения и по какому вопросу более авторитетны/значимы/распространены. Сейчас версия во многом меня устраивает, она близка к той, что я защищал. --Q Valda 14:33, 10 ноября 2011 (UTC)

  Эта страница — не форум для обсуждения трансперсональной психологии. Участники Van Helsing и Q_Valda могут общаться на своих СО. मार्कण्‍डेय 14:43, 10 ноября 2011 (UTC)

Замечания по истории

Предлагаю второй абзац раздела «История развития» заменить следующим текстом:

Трансперсональная психология возникла в рамках гуманистической психологии, впоследствии выделившись в самостоятельную дисциплину со своими академическими журналами и конференциями. Историк психологии Юджин Тэйлор указывает, что переход от гуманистической психологии к трансперсональной психологии в 1970-х годах XX века произошёл под действием следующих факторов:

• увеличение интереса со стороны представителей гуманистической психологии к вопросам, связанным с предельными или космическими ценностями, смыслами и целями и с феноменами, которыми традиционно занимались психологи религии;
• усиление междисциплинарного и холистического характера исследований сознания, особенно в когнитивной науке;
• нарастающее понимание того факта, что официальной традиционной ортодоксальной психологии Запада для собственного становления полноценной отраслью знания необходимо преодолеть жёсткие рамки устоявшихся представлений о личности.

Судя по цитате из первого источника, он трансперсональный «Rowan, John (1993) The transpersonal: in psychotherapy and counselling Routledge, London. The fullest account yet available on this application of the transpersonal, showing how it is used in practice.». Во втором источнике мне понравилась страница 278 о том, как трансперсональное движение через масс-медиа и распространение медиапродукции в обход отклонения научными специалистами нагнетало авторитетность и вело планомерную инфильтрацию в академические круги (проверяем за мной, могут быть неточности). В связи с изложенным советую отклонить первый источник, из второго использовать замечания по истории движения. --Van Helsing 21:00, 10 ноября 2011 (UTC)

Какие источники Вам понравились, а какие нет, это Ваше дело. Просьба обсуждать предлагаемый текст, а не превращать СО в форум. Также просьба к Вам обратить внимание на данное высказывание посредника [122], поскольку его игнорирование может привести Вас к напоминанию со стороны посредника об одной округлой геометрической фигуре. मार्कण्‍डेय 21:30, 10 ноября 2011 (UTC)

Я указываю на аффилированность источника. Этого раньше, в т.ч. вами, сделано не было - обвинение в ПОКРУГУ некорректно. Указание на несоответствие ВП:АИ п.5.2. действует независимо от моей учетной записи. Ведется анализ представленных источников, обвинение в форуме некорректно. Можете продолжить обвинения или остановиться. --Van Helsing 21:41, 10 ноября 2011 (UTC)

Я Вам вполне вежливо указал, что посредник считает допустимым использование аффилированных источников в обсуждаемом разделе. Поэтому здесь ведётся не анализ источников, а обсуждение предлагаемого текста. Можете действовать в соответствии с рекомендациями посредника, а можете попробовать с ними спорить. मार्कण्‍डेय 16:13, 11 ноября 2011 (UTC)

• «выделившись в самостоятельную дисциплину» — в источнике не так: «then became more distinct», т.е. «затем стала более самостоятельной»
• «со своими академическими журналами и конференциями» — в источнике нет ничего про академичность журналов и конференций (там это слово вообще не употребляется)
  --Q Valda 21:19, 10 ноября 2011 (UTC)

  1) Особой разницы нет 2) В источнике нет про академичность, но ввиду рецензируемости журналов и наличия учёных степеней у участников конференций никаких смысловых искажений нет. मार्कण्‍डेय 21:30, 10 ноября 2011 (UTC)

  1) Разница есть. Необходимо внимательно изучить вопрос самостоятельности ТП (от гуманистической психологии) по независимым источникам. Варианты: а) доминация мнения о самостоятельности, б) доминация мнения о несамостоятельности, в) спорность мнения о (не)самостоятельности

  Я полагаю, мы сможем сэкономить уйму времени, если примем утверждение, сделанное в первом источнике «So there is still a strong connection» मार्कण्‍डेय 16:13, 11 ноября 2011 (UTC)

  2) То же самое об академичности. а) доминация «за», б) доминация «против», в) фиксация спорности утверждения. Источник не поддерживает академичность.

  Можно спорить об академичности в смысле признания со стороны всего академического сообщества. Но вряд ли сто́ит спорить об академичности в смысле принадлежности ТП к дисциплинам, основанным крупными учёными, разрабатываемым обладателями учёных степеней и преподаваемым в крупных университетах. मार्कण्‍डेय 16:13, 11 ноября 2011 (UTC)

  «переход от гуманистической психологии к трансперсональной психологии в 1970-х годах XX века» — в каком смысле переход? Гуманистическая психология никуда не делась, источник (ahpweb.org) тому свидетель
  --Q Valda 13:42, 11 ноября 2011 (UTC)

  Можете предложить свой вариант перевода «in the 1970‘s, humanistic psychology graduated to transpersonal psychology as a result of several factors» मार्कण्‍डेय 16:13, 11 ноября 2011 (UTC)

  • В принципе, если источник в багаже имеет рассказы, как применять ТП на практике, уже, думаю, неважно, что в нем есть и чего нет. Было бы замечательно раздобыть (мне кажется, есть в уже имеющихся) источник на то, что последователи с самого начала предпринимают значительные усилия по позиционированию предмета как академического (как в ЖЭ про отрицание религиозности), указание этого в преамбуле утрясло бы очень много проблем. --Van Helsing 21:33, 10 ноября 2011 (UTC)

    Поскольку последователи являются представителями академического сообщества, никаких источников не требуется. Кроме того, возврат к обсуждению преамбулы весьма чреват, сами знаете чем. मार्कण्‍डेय 21:37, 10 ноября 2011 (UTC)

    Тезис крайне сомнительный. Угрозы на пустом месте уже надоедают. --Van Helsing 21:41, 10 ноября 2011 (UTC)

    Это не угрозы, я предупредила всех, что настойчивое возвращение к преамбуле буду рассматривать, как ВП:ПОКРУГУ.--Victoria 15:43, 11 ноября 2011 (UTC)

    Ну, пусть будет «указание этого в статье», посыл к тому, чтобы отражать тенденции четко и прямо, а не «где именно». Можно и в истории. p.s. Давайте не концентрироваться на второстепенных моментах. --Van Helsing 07:35, 12 ноября 2011 (UTC)

Кстати, Юджин Тейлор — источник замечательный. Он делит американскую психологию на три течения: «академическая лабораторная психология», «клиническая психология» и «народная психология» («folk psychology») — см. стр. х. Причём пишет, что книга посвящена истории именно третьего течения (та же стр.). На стр. 13—17 автор даёт определение «народной психологии» и описывает в чём разница между его пониманием и точкой зрения большинства в нейропсихологии (которые считают «народную психологию» второстепенной, на языке Википедии — «маргинальной»). Далее он называет историю «народной психологии» и направление её движения в Америке — неорганизованными (diffuse) и периферийными (peripheralized), а саму её — малозаметной (elusive), к тому же частью «теневой культуры».

• Автор помещает такие вещи, как гуманистическая и трансперсональная психология, в рамки этого третьего течения.
  • Пока посмотрел источник лишь по диагонали, жаль, GoogleBooks не даёт посмотреть все страницы книги.--Q Valda 13:42, 11 ноября 2011 (UTC)

    Да, автор рассматривает ТП как академическую версию третьего течения, но это не означает автоматического причисления ТП к маргинальной психологии. Во-первых, ТП сама себя позиционирует как мостик между mainstream psychology and spiritual wisdom traditions. Во-вторых, данный АИ [123] даёт основания усомниться в маргинальности Folk Psychology: «The concept of folk psychology has played a significant role in philosophy of mind and cognitive science over the last half century». मार्कण्‍डेय 16:13, 11 ноября 2011 (UTC)

Вариант посредника

Прежде всего, хочу отметить, что мы не сможем написать статью о ТП без (обширного) использования ТП- источников, главное, соблюдать НТЗ. Итак, с учетом замечаний:

Трансперсональная психология возникла в рамках гуманистической психологии, впоследствии выделившись в самостоятельную дисциплину. Историк психологии Юджин Тэйлор указывает, что это выделение в 1970-х годах XX века произошло под действием следующих факторов:

• увеличение интереса со стороны представителей гуманистической психологии к вопросам, связанным с предельными или космическими ценностями, смыслами и целями и с феноменами, которыми традиционно занимались психологи религии;
• усиление междисциплинарного и холистического характера исследований сознания, особенно в когнитивной науке;
• нарастающее понимание того факта, что официальной, традиционной западной психологии для становления в качестве полноценной отрасли знания необходимо преодолеть жёсткие рамки устоявшихся представлений о личности.

--Victoria 15:43, 11 ноября 2011 (UTC)

• • Все-таки хотелось хотя бы страницу или цитату из Тейлора для сравнения с источником набора способствовавших выделению факторов, а то стиль фактизации эзотерики с помещением в страдательные причастные обороты, честно говоря, знакомый. Хотелось бы привлечь внимание к остальной озвученной информации из Тейлора. --Van Helsing 21:15, 11 ноября 2011 (UTC)
• В чем смысл подобной замены? Зачем убирать Главным мотивирующим фактором для создания трансперсональной школы психологии считается публикация работы Абрахама Маслоу о человеческих пиковых переживаниях. ? И да хотелось бы видеть более точные ссылки и цитаты из источника, особенно это нарастающее понимание того факта, что официальной, традиционной западной психологии для становления в качестве полноценной отрасли знания необходимо преодолеть жёсткие рамки устоявшихся представлений о личности. мне кажется или тут утверждается что официальная психология неполноценна без ТП? ptQa 22:55, 11 ноября 2011 (UTC)

  ptQa, а в чём смысл Вашего участия в данном обсуждении? Зачем Вам уделять столько внимания вопросам, в которых Вы абсолютно не разбираетесь? при обсуждении которых Вы демонстрируете недостаточную осведомлённость? Весьма конструктивно с Вашей стороны было бы прекратить отнимать время у тех участников, которые стремятся к развитию данной статьи, а не к бесполезным пустым спорам затягиванию обсуждения. मार्कण्‍डेय 23:16, 11 ноября 2011 (UTC)

  Второе предупреждение за нарушение ВП:ЭП: "абсолютно не разбираетесь", обвинение в занятии "бесполезными пустыми спорами".--Victoria 16:12, 12 ноября 2011 (UTC)

• Я готов по запросу посредника предоставить точную цитату на английском языке, требуемую участниками Van Helsing и ptQa. При этом я подчёркиваю, что та форма, в которой они изложили своё желание увидеть эту цитату, не только резко контрастирует с оценкой приведённого мной источника участником Q Valda, но и носит признаки нарушения ВП:ПДН в мой адрес. मार्कण्‍डेय 23:56, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Уже можно было ответить в цифровом формате, напр. "265", и все. --Van Helsing 07:30, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Я и по предъявленной цитате не могу найти место [124]. До выполнения условий ВП:ПРОВ считаю нецелесообразным продолжение обсуждения этого фрагмента. --Van Helsing 08:05, 12 ноября 2011 (UTC)

    В соответствии с ВП:АИ офлайновые АИ столь же допустимы, что онлайновые. Поэтому можете отправиться в библиотеку и обнаружить использованный мной фрагмент на стр. 280. मार्कण्‍डेय 09:39, 12 ноября 2011 (UTC)

    В связи с отсутствием сработки поисковой машины по предоставленной цитате (и ее частям) ни по странице 280 книги Тэйлора (не отображаемой, но индексируемой), ни по какой другой; в связи с отмеченными выше необычными и очевидно нехарактерными для источника оборотами; в связи, наконец, с сомнительными ответами предоставившего источник участника (попытки перевода дискуссии на обсуждения личности, апелляции к ПДН (причем ПДН в вопросе ПРОВ?), замалчивание до последнего того, что фрагмент находится на недоступной онлайн странице 280 и т.д.) считаю правомерным попросить предоставить скан страницы 280 - чтобы всем пятерым не ходить по библиотекам и согласно решениям АК по аналогичным вопросам. --Van Helsing 10:17, 12 ноября 2011 (UTC)

    А может, Вы мне и сканер купите? «в связи с отмеченными выше необычными и очевидно нехарактерными для источника оборотами» — ошибаетесь. На приведённой Вами [125] странице содержится весьма похожее утверждение: «With the advent of these accredited graduate programs, humanistic and transpersonal psychology continued to reshape the landscape of contemporary psychology by infusing the mainstream of professional doctorates with recognized voices from the shadow culture». Обращаю внимание посредника, что участник Van Helsing фактически обвинил меня в ВП:МИСТ. मार्कण्‍डेय 12:00, 12 ноября 2011 (UTC)

    Фото сотовым телефоном? Хостинг картинок могу порекламить - http://imageshack.us? --Van Helsing 12:14, 12 ноября 2011 (UTC)

Вариант Q Valda

• Victoria: «Прежде всего, хочу отметить, что мы не сможем написать статью о ТП без (обширного) использования ТП- источников» — прошу прощения, но не согласен. По аффилированным источникам мы не можем делать вывод о распространённости или значимости вносимых в статью утверждений. Тем более, что предполагаются к внесению оценочные суждения, а не содержание самой концепции — например, суждение о «существовании самостоятельной дисциплины» является оценочным, суждение об отделении от гуманистической психологии — тоже.
  Что бы хотелось видеть в статье — большинство течений современной гуманистической психологии возникло в рамках контркультуры 60-х. На становление ТП большое влияние оказал религиозный/духовный гуманизм — течение в гуманизме наравне со светским гуманизмом. Из-за того, что ТП посчитали «слишком религиозной» (см. историю Дивизиона 32), её не приняли в состав Американской психологической ассоциации и до сих пор в Америке зачастую считают частью гуманистической психологии. Экономической базой ТП послужил нью-эйдж (см. Н.Смита). Основная масса исследователей в ТП в своих теориях и практиках опирается на существование транцедентного как данности (т.е. по сути на метафизической предпосылке) — из-за чего и масса критики с обвинениями в ненаучности. --Q Valda 02:31, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Поскольку Q Valda пишет под ССА-SA 3.0, я не вижу противопоказаний для вставки в статью прямо его реплик с СО, расставив в них источники и причесав стиль. Вот верхнюю, потом реплика от 13:42, 11 ноября. --Van Helsing 07:41, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Я полностью согласен с Викторией, поскольку предложенный ей подход вполне соответствует как энциклопедическим нормам, так и правилам Википедии. Кроме того, считаю нецелесообразным использование данной страницы в качестве форума для обсуждения трансперсональной психологии с выдвижением сомнительных тезисов, втягивающих участников в продолжительные дискуссии. मार्कण्‍डेय 09:39, 12 ноября 2011 (UTC)
• Чуть позже предложу свой вариант исторического раздела, с включением не только утверждений Тейлора и Смита, +истории АПА Див.32, но и признанного специалиста в области нью-эйджа Ханеграафа — «New Age religion and Western culture…» стр. 50 --Q Valda 14:28, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Ждем. Victoria 16:12, 12 ноября 2011 (UTC)

История развития

Раздел «История развития» предлагаю изложить в следующем виде:

В США

Трансперсональная психология как академическая дисциплина формально возникла в США в 1969 году. Однако ряд трансперсональных психологов полагает, что данная дисциплина появилась намного раньше – в 1901-1902 гг., когда один из основоположников американской психологической науки Уильям Джеймс выступил с джиффордскими лекциями, опубликованными в 1902 году под названием «Многообразие религиозного опыта». В этих лекциях Джеймс указал на целесообразность использования эмпирических научных методов для изучения субъективного религиозного опыта. Кроме того, именно Уильям Джеймс впервые использовал термин «трансперсональное» в 1905 году. Джеймс полагал, что разделение субъекта и объекта в психологической науке является ошибочным, поскольку не существует такой вещи, как независимый от восприятия объект: все объекты всегда зависят от чьего-то восприятия (этот аргумент был выдвинут им в президентской речи, с которой он обратился к Американской психологической ассоциации в 1894 году).

Другими предшественниками трансперсональной психологии в научной литературе называют К. Г. Юнга, на протяжении всей жизни сохранявшего интерес к паранормальному и религиозному опыту и использовавшему термин «трансперсональное» (нем. «überpersonlich»), а также Р. Ассаджиоли – создателя психосинтеза.

14 сентября 1967 года действующий президент АПА Абрахам Маслоу во время выступления в Унитарианской Церкви в Сан-Франциско предрёк возникновение «четвёртой силы» в американской психологии. Этому предшествовали значительные политические и социальные перемены в США, связанные с борьбой за права национальных меньшинств, феминистским движением и протестами против использования военной силы для разрешения международных конфликтов. Параллельно социополитическим изменениям в США началось широкое распространение методов изменения состояний сознания с использованием психоделиков и восточных духовных практик. Психоделики оказали значительное влияние на искусство, культуру и науку в США. Многие тысячи американцев стали последователями восточных религий после путешествий по азиатским странам, где они искали альтернативу иудео-христианской традиции, в течение нескольких веков доминировавшей в американской культуре. Другие обратились к индуизму и буддизму под влиянием духовных учителей из Азии, во множестве устремившихся в США. В этих условиях ряд американских психологов проявил интерес к феноменологии изменённых состояний сознания. По мнению исследователя истории трансперсональной психологии, Николы Рузек доминирующие психологические течения того времени (психоанализ, бихевиоризм и гуманистическая психология) были непособны полностью описать весь спектр опыта, возникавшего при употреблении психоделиков и во время занятий йогой и медитацией. Несмотря на популярность гуманистической психологии в то время, её основатели Абрахам Маслоу и Энтони Сутич испытывали неудовлетворённость концептуальными рамками созданной ими «третьей силы» в психологии. Таким образом, предрекая появление «четвёртой силы», Маслоу декларировал необходимость создания психологической школы или теории, специализирующейся на описании и индуцировании изменённых состояний сознания.

В 1967 году в Менло-Парке (Калифорния) состоялась встреча небольшой рабочей группы, в которую вошли Абрахам Маслоу, Энтони Сутич, Станислав Гроф, Джеймс Фэйдимен, Майлз Вич и Соня Маргулис. Целью данной встречи было создание нового направления психологии, которое уделяло бы внимание всему спектру человеческого опыта, включая необычные состояния сознания. Первоначально это направление предполагалось назвать «трансгуманистическим», однако в результате состоявшейся дискуссии Маслоу и Сутич приняли предложение Грофа и назвали новую дисциплину «трансперсональной психологией».

В 1969 году Абрахам Маслоу, Станислав Гроф и Энтони Сутич стали инициаторами публикации первого номера «Journal of Transpersonal Psychology», ведущего академического журнала в данном направлении. Два года спустя, в 1971 году, ряд основателей Ассоциации Гуманистической Психологии создал Ассоциацию Трансперсональной Психологии (Association for Transpersonal Psychology, или ATP). Трансперсональные психологи входили в состав отдела 32 (Гуманистическая Психология) Американской психологической ассоциации (APA) с момента создания этого отдела в 1971 году. Таким образом, трансперсональная психология возникла в рамках гуманистической психологии, впоследствии выделившись в самостоятельную дисциплину. Историк психологии Юджин Тэйлор указывает, что это выделение в 1970-х годах XX века произошло под действием следующих факторов:

• увеличение интереса со стороны представителей гуманистической психологии к вопросам, связанным с предельными или космическими ценностями, смыслами и целями и с феноменами, которыми традиционно занимались психологи религии;
• усиление междисциплинарного и холистического характера исследований сознания, особенно в когнитивной науке;
• нарастающее понимание того факта, что официальной, традиционной западной психологии для становления в качестве полноценной отрасли знания необходимо преодолеть жёсткие рамки устоявшихся представлений о личности.

После смерти Абрахама Маслоу в 1970 году и Энтони Сутича в 1976 году трансперсональная психология раскололась на три направления: одно было основано на идеях С. Грофа, второе – на идеях К. Уилбера, третье (самое крупное) не имело единого интеллектуального лидера. В 1983 году Кен Уилбер отмежевался от трансперсональной психологии и основал собственное направление исследований человека, названное им интегральным подходом.

Формирование трансперсональной психологии происходило под большим влиянием индуизма и буддизма. Однако на теорию и практику трансперсональной психологии также оказал влияние ряд других религиозно-мистических учений: каббала, христианский мистицизм, философия Гурджиева, шаманизм, суфизм, даосизм, теософия и викка.

В 1984 году ряд членов отдела 32 (Гуманистическая Психология) и отдела 36 (Психология религии) АПА обратился к Совету АПА с петицией о создании Отдела Трансперсональной Психологии, однако при голосовании петиция не набрала необходимого количества (двух третей) голосов из-за того, что многие члены Совета посчитали трансперсональную психологию слишком религиозной. После того как год спустя повторная заявка была вновь отклонена, в отделе 32 была создана Группа интересов по трансперсональной психологии (Transpersonal Psychology Interest Group, TPIG), которая существует и ныне.

В настоящее время отдел 32 (Гуманистическая Психология) включает трансперсональных психологов в свою коллегию и трансперсональные презентации в своих программах на годовых собраниях APA, а ряд трансперсональных программ, реализуемых APA, финансируется некоторыми из существующих в настоящее время 56-ти отделов этой организации. АПА высоко оценила научный вклад некоторых представителей этого направления, присудив почётные награды Чарльзу Тарту, Роберту Фрейджеру и другим сотрудникам Института Трансперсональной Психологии. Трансперсональный психолог Стэнли Криппнер не только удостоился многочисленных наград от АПА, но и был главой двух отделов АПА.

Спустя примерно 40 лет после возникновения трансперсональной психологии Николь Рузек отметила, что вопрос о влиянии данной дисциплины на мейнстримную американскую психологию остался невыясненным. С одной стороны, трансперсональные психологи ведут исследования и публикуют их результаты в научных журналах, практикуют психотерапию, проводят конференции, преподают в ряде университетов (Институт трансперсональной психологии (The Institute of Transpersonal Psychology, США), Университет Джона Ф. Кеннеди (John F. Kennedy University, США), Калифорнийский институт интегральных исследований (California Institute of Integral Studies, США), Сэйбрукский институт (Saybrook Institute, США), Университет Наропы (Naropa University, США)). С другой стороны, Американская Психологическая Ассоциация и большинство академических организаций до сих пор не признали трансперсональную психологию в качестве общепринятой области исследований, трансперсональная психология редко упоминается в ведущих академических журналах и учебниках, относительно малое количество американских учёных идентифицирует себя как приверженцев трансперсональной психологии. Чтобы внести ясность относительно той роли, которую трансперсональная психология сыграла в развитии американской психологической науки, Николь Рузек провела исследование с использованием метода экспертных оценок. Данное исследование представляет собой анализ экспертных суждений по поводу пяти вопросов:

1. Насколько известна трансперсональная психология?
2. Считается ли трансперсональная психология подразделом американской психологической науки?
3. Может ли трансперсональная психология быть названа четвёртой силой в американской психологической науке?
4. Какое влияние трансперсональная психология оказала на американский психологический мейнстрим?
5. Каким образом трансперсональные психологи могут принимать участие в развитии американского психологического мейнстрима?

В опросе приняло участие 20 экспертов, из которых 11 являются основателями американской трансперсональной психологии, а 9 – общепризнанными экспертами по истории американской психологии. При ответе на первый вопрос восемь из девяти экспертов по истории американской психологии указали, что трансперсональная психология им в той или иной степени известна. Согласно консенсусу историков американской психологии, выявленному при анализе ответов на второй вопрос, трансперсональная психология не является подразделом американской психологической науки, однако может считаться «школой мысли», либо «ветвью» существующего подраздела американской психологии, либо «развивающимся» подразделом. Отвечая на третий вопрос, обе группы экспертов сошлись во мнении, что трансперсональная психология не может быть названа четвёртой силой в американской психологии. Ответы на четвёртый вопрос засвидетельствовали единодушное мнение обеих экспертных групп о том, что трансперсональная психология не оказала на американский психологический мейнстрим вовсе никакого влияния, либо оказала самое минимальное влияние. При этом было отмечено, что реальной третьей силой в американской психологии следует считать не гуманистическую, а когнитивную психологию. Рекомендации, данные экспертами при ответе на пятый вопрос, сводятся к тому, что трансперсональным психологам следует активнее взаимодействовать с мейнстримной психологией (особенно с психологией религии). Это может быть сделано трансперсональными психологами путём увеличения количества своих публикаций в ведущих научных журналах США и внедрения трансперсональной психотерапии в американскую клиническую психологию, в которой за последнее время произошли значительные перемены в сторону открытости к терапевтическим методам, связанным с духовным опытом. Отвечая на последний из поставленных вопросов, Чарльз Тарт с юмором посоветовал трансперсональным психологам мыслить научно, вместо того чтобы тусоваться с чокнутыми из Калифорнии («[h]old your head up scientifically instead of just hanging out with other California kooks»). В заключении к проведённому исследованию Николь Рузек высказала мнение, что американская психология всё ещё готова принять трансперсональную перспективу, обосновав своё мнение следующими фактами: создание отделения трансперсональной психологии в Британском психологическом обществе (британском эквиваленте АПА), существование трансперсональных ассоциаций в десятках стран, широчайшее распространение практики внимательности и буддистской психологии в мейнстримной академической и клинической психологии.

В настоящее время некоторые американские трансперсональные психологи не видят необходимости создания собственного отдела в АПА, поскольку считают вполне достаточными существующие возможности развития трансперсональной психологии в рамках других отделов АПА. Другие полагают, что отсутствие собственного отдела в АПА является препятствием для интеграции трансперсональной психологии с мейнстримной американской психологией. В качестве компромисса последние предлагают создать отдел трансперсональной психологии в АПА под иным названием, например, «Отдел психологии аномального опыта», что соответствовало бы названию изданной под эгидой АПА в 2000 году (и многократно переизданной впоследствии) ключевой работы трансперсональных психологов «Многообразие аномального опыта».

Мнение со стороны

Комментарий: (со стороны) Всё это хорошо, конечно. Жаль только, что изложение совсем малоавторитетно в связи с аффилированностью использованных источников. Повторю то, что уже звучало не раз — некорректны обороты вроде «академическая дисциплина», поскольку академический статус ТП более чем спорен. В изложении почему-то не подчеркнуто, что в США по сути вся ТП помещается в пределах нескольких километров в заливе Сан-Франциско (все указанные институты кроме неавторитетного Наропа + издательство журнала). Кроме того, по Ханеграафу, ТП возникла в США в результате появления интереса к нью-эйджу, служит его теоретической базой, и так и продолжает развиваться. В связи с чем интереса в серьёзных академических кругах к ней практически нет, поскольку её считают необъективной (в отличие от психологии религии). --Q Valda 17:56, 21 марта 2012 (UTC)

По поводу академичности я дал исчерпывающий ответ. Относительно допустимости использования аффилированных источников посредник дал разъяснения. Кроме того, не все из использованных мной источников аффилированы. मार्कण्‍डेय 01:31, 22 марта 2012 (UTC)

Ваш ответ это всего лишь слова. Проблема же в том, что в данном случае использованные источники малоавторитетны. Мнение мейнстрима в психологии почти не представлено. А мейнстрим это не трансперсональные психологи, и даже не гуманистические, хотя большая часть источников по ТП именно от них. Основная проблема — маргинальная теория (в смысле не поддерживаемая большинством специалистов в сфере психологии) выдаётся в качестве спорной. Вторая проблема — взгляд ТПсихологов на себя представлен непропорционально широко. Собственно, масса вопросов осталась проигнорированной — о какой-такой академической дисциплине может идти речь, если она развивается уже полвека и как была незаметна, так и остаётся? Причём в США, где вполне нормально относятся ко всем видам религий и мистицизма, где нью-эйдж чувствует себя пожалуй лучше, чем где-либо ещё? Почему в статье как не было, так и нет несколько раз звучавшей и нехитрой в общем-то мысли, что у ТП в настоящее время вообще нет никакой самостоятельной ниши, ни научной, ни общеакадемической. Изменённые состояния сознания изучают другие психологи и психиатры, религиозный и мистический опыт — психологи религии и т.д. Причём это намного более авторитетные специалисты, не спекулирующие на необходимости ломать общепринятые современные научные представления. --Q Valda 05:43, 22 марта 2012 (UTC)

«При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным [...] тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать».

Хорошо бы иметь в виду и при работе в статьях подобной тематики... --Q Valda 05:54, 22 марта 2012 (UTC)

Это будет трудновато сделать, если все источники, пишущие о ТП не в критическом ключе объявлять «аффилированными», как это справляется делать любезный PtQa. // Akim Dubrow 13:10, 22 марта 2012 (UTC)

В случае маргинальной теории наиболее распространены два сценария (это следует из определения) — либо она вообще никого из авторитетных авторов не интересует, либо её критикуют (и тогда можно считать, что ей повезло и она стала значимой). Отсутствие критики в независимом источнике, вообще говоря, делает этот источник во многих базовых вопросах неавторитетным, ведь АИ (при качественном рассмотрении теории) должен давать понять почему она не общепринята. --Q Valda 15:35, 22 марта 2012 (UTC)

Повторяю: мы все здесь собрались, чтобы обсудить, прийти к более-менее консенсусу и внести в статью тексты, основанные на АИ. В идеальном мире эти АИ будут абсолютно беспристрасными и независимыми. В неидеальном пользуемся теми, которые были предоставлены до тех пор, пока не будут найдены идеальные. На данный момент вместо оспаривания использования реальных источников, мне кажется более конструктивным проверка, что при пересказе не было искажено их содержание.

А пока, за отсутствием новых замечаний, вносится предложеннный выше текст. Victoria 19:54, 22 марта 2012 (UTC)

• Плохо дело, Victoria. При уже имеющемся разлете источников - Трансперсональная психология#Критика трансперсональной психологии, мнение некоторых из внесенного фрагмента позиционируется, как факт. Неаишно. Это можно было так же взять АИ из критики и написать «сформировалась как религиозная неомистическая квазинаука на базе ряда ненаучных доктрин». Нет, я понимаю, что в «аду для перфекционистов нет серы и смолы, а только слегка нессиметрично стоят щербатые котлы», но тут случай не из ряда идеально-неидеально. --Van Helsing 20:29, 22 марта 2012 (UTC)
• Фрагмент Тейлора с очень сильными подозрительными утверждениями из сомнительной истории с неотображаемой страницей тоже попал в кучу Обсуждение:Трансперсональная психология#Вариант посредника. --Van Helsing 22:15, 22 марта 2012 (UTC)

• Вы меня не поняли, Виктория. Нет сейчас на СО никакого консенсуса (по крайней мере, этого не видно). Да и возражений мегабайты, которые автором предлагаемого фрагмента успешно проигнорированы. --Q Valda 07:16, 23 марта 2012 (UTC)

Замечания

1. Трансперсональная психология как академическая дисциплина формально возникла

   Ненейтрально, мнение о том что ТП = академическая дисциплина, подается как факт, АПА не признает ТП как таковую.

2. Однако ряд трансперсональных психологов полагает

   Использованы аффилированые источники, мнение ТП психологов о ТП не значимо и может служить лишь иллюстрацией к утверждениям из независимых ВП:АИ.

3. В этих лекциях Джеймс указал

   Нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Указано на сходства ТП и позиций Джеймса, но не указано различие и общая маргинальность У.Джеймса по отношению к современным представления об религиозном опыте

4. Другими предшественниками трансперсональной психологии в научной литературе называют К. Г. Юнга

   нет ВП:АИ на предшественника, не указана общая маргинальной аналитический психологии и психосинтеза.

5. первого номера «Journal of Transpersonal Psychology», ведущего академического журнала в данном направлении.

   нет АИ на академический, не указано что журналов по ТП раз два и обчелся, так что понятно что он ведущий. Усматриваю тут попыктку выдать маргинальное издание за "ведущий" в чем то журнал

6. Спустя примерно 40 лет после возникновения трансперсональной психологии Николь Рузек отметила, что вопрос о влиянии данной дисциплины на мейнстримную американскую психологию остался невыясненным.

   Проигнорированы все ВП:АИ с критикой.

7. настоящее время некоторые американские трансперсональные психологи не видят необходимости создания собственного отдела в АПА, поскольку считают вполне достаточными существующие возможности развития трансперсональной психологии в рамках других отделов АПА и далее

   Им трижды отказали, мнение ТП психологов о ТП не значимо.

8. и использовавшему термин «трансперсональное» (нем. «überpersonlich»)

   Не указывается, что Юнг использовал его в другом значении. Вот что говорят АИ:"Хотя Юнг использовал термин трансперсональное в отношении психотерапии, регилиозная психология, которая развилась под этим названием далеко ушла от оригинального значения." Get Set for Religious Studies // Dominic Corrywright, Peggy Morgan.

9. АПА высоко оценила научный вклад некоторых представителей этого направления, присудив почётные награды Чарльзу Тарту[41], Роберту Фрейджеру и другим сотрудникам Института Трансперсональной Психологии

   Награды, полученные Робертом Фрейджером и Чарльзом Тартом это Charlotte and Karl Bühler Award и Abraham H. Maslow Award не являются наградами АПА, это награды дивизии 32, аффилированной с ТП. Вводит читателя в заблуждение, насчет признания АПА.

10. 14 сентября 1967 года действующий президент АПА Абрахам Маслоу во время выступления в Унитарианской Церкви в Сан-Франциско предрёк возникновение «четвёртой силы» в американской психологии

    Указывается на президентсво АПА, но не указыается на мистическое мировозрение Маслоу. При этом связи между президентсвом в АПА и созданием ТП нет, а связь между мистицизмом и ТП, подверждена АИ. Предрек - ненейтрально, сам предрек - сам придумал. Тп не появилась из ниоткуда, это не землетрясение чтобы ео предсказывать. См мой вариант о Маслоу.

11. Ничего нет про галлюциногены (ЛСД, мескалин) и холотропное дыхание, хотя это лейтмотив деятельности Грофа. См мой вариант.
12. раскололась на три направления: одно было основано на идеях С. Грофа, второе – на идеях К. Уилбера, третье (самое крупное) не имело единого интеллектуального лидера.

    Хотелось бы точный источник на это утверждение, не все специалисты уверены что ТП и гуманистическая психология так уж различны, а тут аж 3 направления. На Уилбера источник не нужен.

• Итого - раздел написан в основном по аффилированым источникам с нарушением ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ решения АК по АК:537 и полным игнорирование критических источников. Прошу не разбивать данный комментарий репликами. ptQa 19:43, 23 марта 2012 (UTC)

  Поскольку Вы не хотите, чтобы комментарий был разбит (почему бы и нет?), неудобно последовательно комментировать, но попробую:

1. ОК, заменю "академическую дисциплину" на течение, неприниципиально.
2. Аттрибутировано, не вижу проблемы.
3. Не вижу, какое отношение имеет "общая маргинальность" идей Джеймса (если она есть) к историии ТП.
4. Аналогично, непонятно, зачем историческом разделе указывать на маргинальность другого направления. Дополнительно про Юнга и А. добавлю из вашего варианта.
5. Уберу про ведущий.
6. Перенесено в другой раздел, к критике.
   

10. Реорганизовала текст, выделив разделы "Предыстория" и т.п. О том, что Маслоу был президентом убрала, действительно не очень релевантно, добавила текст из варината ниже. Причины возникновения вынесены вверх, так логичней, добавлен текст. Последний раздел (замечания 6,7,9) назван неудачно, но я его пока подробно не смотрела. 2b continued.--Victoria 20:05, 26 марта 2012 (UTC)

• Сделано. Victoria 11:41, 27 марта 2012 (UTC)

Реорганизация логична, а удаление факта президенства в АПА А. Маслоу — нет. Например, Рузек указывает на парадоксальность того факта, что ТП не удалось стать четвёртой силой в психологии, несмотря на высочайшие статус и авторитетность её основателя. Поэтому информация о президентстве Маслоу исключительно релевантна, как бы это ни претило взглядам оппонентов. मार्कण्‍डेय 20:35, 26 марта 2012 (UTC)

В этом случае я согласна с Маркандеей. Оппоненты настроены всеми силами снижать значительность ТП. Однако, фактом, что Маслоу был действующий президент АПА, а не просто основатель гуманистической психологии, на мой взгляд, пренебрегать неверно.--Liberalismens 21:24, 26 марта 2012 (UTC)

Я, конечно, отдаю себе отчёт в том, что посредник отличается от флюгера наличием собственного мнения, поэтому предлагаю в качестве компромисса исправить исковерканную фразу «14 сентября 1967 года президент он во время выступления в Унитарианской Церкви в Сан-Франциско предсказал возникновение «четвёртой силы» в американской психологии» на «14 сентября 1967 года во время выступления в Унитарианской Церкви в Сан-Франциско А. Маслоу в качестве действующего президента АПА предсказал возникновение «четвёртой силы» в американской психологии». मार्कण्‍डेय 21:11, 26 марта 2012 (UTC)

Я вижу, что Вы не только оппонентов обвиняете в нарушении правил и требуете их блокировки, но и пытаетесь шантажировать посредника. Не сработало первое, не сработает и второе. В следующий раз не стеснятесь, называйте флюгером, хоть горшком - за оскорбления меня же я принимать никаких мер не имею права. Пожалуйста, приведите цитату, что в этой церкви он выступал именно в качестве президента АПА, добавлю. Victoria 11:41, 27 марта 2012 (UTC)

Это моё оправдание/извинение (для истории). А это цитата из статьи Рузек: «On September 14, 1967 at a Unitarian church in San Francisco then-president of the American Psychological Association, Abraham Maslow, predicted the emergence of a "fourth force" in American psychology (Sutich, 1976)... It is difficult to pinpoint the exact reasons why what was at one time seen by an APA president as a "force" in psychology has not been fully integrated into the domain of mainstream psychological science». मार्कण्‍डेय 23:50, 28 марта 2012 (UTC)

«В качестве действующего президента АПА предсказал», по-моему, не очень удачно. Лучше объединить версии: «действующий президент АПА, известный в качестве создателя гуманистической психологии…» --Liberalismens 21:30, 26 марта 2012 (UTC)

• • 2. Проблема в значимости факта. Таким образом можно составить статью - Икслогия, по мнению иксологов, произведет переворот в научном мире, сменит все парадигмы и докажет недоказумое. Согласно данным икслогов, практики икслогии лечат рак, психоз и энурез. Все же атрибутировано - нет проблемы? Для предотвращения подобного изложения, мнение иксологов должно быть изложено согласно его распространенности и значимости. А значимость и распространенность можно узнать только через независимые АИ. ptQa 22:22, 24 марта 2012 (UTC)
    • ‪Википедия:Нейтральная точка зрения#‬Пример 3. Реклама научного направления. Сравните, насколько написанное Вами близко к образцу.--Victoria 18:56, 25 марта 2012 (UTC)

Ваше заявление о маргинальности троих известных исследователей - ещё худший вариант. Тут действительно атрибутировано. У Вас нет атрибуции и крайне сомнительное утверждение о Джеймсе предлагается как общепринятое мнение.--Liberalismens 22:34, 24 марта 2012 (UTC)

• Согласен. Немного дополню замечанием, что Юджин Тэйлор тоже аффилированый источник [126], и на его оценочные суждения не следует полагаться.
• «Другими предшественниками трансперсональной психологии в научной литературе называют К. Г. Юнга» — не в научной, а в трансперсональной литературе так называют. Это подтверждает и Ханеграаф (стр. 51), который позже пишет (стр. 492), что таково мнение вообще нью-эйджевских авторов. --Q Valda 20:46, 23 марта 2012 (UTC)
• Не вижу никаких оснований для попыток отнести Джеймса, Юнга, Ассаджиолли к маргинальным авторам. Это никуда не годится! Общеизвестные учёные и общепринятые (по крайней мере, первые два) подхода в психологии и психотерапии.--Liberalismens 22:14, 24 марта 2012 (UTC)
• Пункт 9. Отдел 32 является частью структуры АПА (Гуманистическая Психология). Как видно из текста статьи, в АПА не создано отдельной структуры для ТП. Однако, внутри Гуманистической психологии ТП принята. То есть нельзя противопоставить АПА и Отдел 32. Это нонсенс. И об «аффилированности» речь вести нельзя: просто ТП принята в рамках ГП. Это аргумент в пользу признания, а не аффилированности. Хотя, если это действительно принципиально, то можно уточнить кто наградил. Хотелось бы знать мнение Маркандеи. --Liberalismens 15:51, 25 марта 2012 (UTC)
• по пунктам: 5) журналов по ТП десятки, и en:Journal of Transpersonal Psychology является старейшим из них. 7) Nerio (2008, стр. 147, правда, там с годами ошибка): «They were rejected twice, which is the APA’s limit after which no further applications will be considered. Today, transpersonal psychologists do have recognition as an “interest” group within the Humanistic Section of APA. Meanwhile, the American Psychiatric Association has never prohibited transpersonal psychiatrists from hosting forms and panels and such panels are reportedly well-attended». Если им отказали четверть века назад, это не значит, что так будет и дальше. 10) В статье en:Abraham Maslow тоже ничего не говорится про мистическое мировозрение Маслоу. Наверное, потому, что он не питал особого интереса к мистицизму (разве что в последние годы жизни, да и то с оговорками). 11) Не понимаю, зачем выделять одного представителя ТП и один метод изменения сознания из многих других. А про психоделики есть. 12) АИ всё тот же – Тэйлор [127]. मार्कण्‍डेय 23:50, 28 марта 2012 (UTC)

О маргинальности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Вообще, я солидарна с ранее высказанным утверждением, что нельзя «все источники, пишущие о ТП не в критическом ключе объявлять „аффилированными“». --Liberalismens 16:02, 25 марта 2012 (UTC)

  1) Не надо бояться называть ТП академической дисциплиной. В ходе обсуждения АК:722 было указано на наличие парапсихологии в en:List of academic disciplines, результатом чего стало следующее действие: [128]. А ТП всё же намного больше признана академическим сообществом, чем парапсихология. И наличие отдела в АПА не играет никакой роли: например en:Positive psychology также не имеет своего отдела в АПА, но считается академической дисциплиной, которая, подобно ТП, происходит от гуманистической. 2) Странно замечание под № 5 после реплики его автора. 3) Странно противопоставлять отделы АПА самой АПА, из которых она состоит. Все награды приведены под общим заголовком «Leaders in the field. Congratulations to the Members recognized at APA's 2002 Annual Convention for their outstanding achievements and contributions to psychology». 4) Странно выглядит последовательность правок одного и того же участника: Кстати, Юджин Тейлор — источник замечательный, Согласен. Немного дополню замечанием, что Юджин Тэйлор тоже аффилированый источник, и на его оценочные суждения не следует полагаться. Особенно с учётом оценки отношения Тэйлора к ТП в АИ, где он указан прямёхонько после Эллиса: «Other critics, including Eugene Taylor...» [129]. Видимо, Тэйлор слишком мягко критикует. Надо, чтобы громил, как товарищ Сталин троцкистов... To be continued. मार्कण्‍डेय 22:29, 25 марта 2012 (UTC)

  1) Вопрос тут не в «боязни», а в выполнении ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Много раз обсуждалось. Если иксология академична в Пало-Альто, это совсем не значит, что она будет академичной в Нью-Йорке (да и в АПА она как-то совсем неакадемична). А про Австралию уже приводил пример — трансперсональную психологию там называют самозванством. И отправят человека, получившего в ITP (больше во всем мире практически негде) PhD по ТП, куда подальше — в смысле лицензию психолога не дадут. Не надо употреблять термин «академическая дисциплина» без оговорки, что академичность крайне спорна. Если сторонники пишут, что признания ТП не видно, то независимые источники прямо называют её маргинальной. Вот источник — PhD диссертация по социологии, где ТП как маргинальная дисциплина рассмотрена на фоне социологии религии, науки и образования — Nerio R. J. Whatever happened to the psyche?: A sociological examination of science, religion and spirituality in psychology and psychiatry

  …If Marsden is correct that mainstream university culture, postmodernist or otherwise, continues to "penalise anything but pure naturalism" (1994:436), transpersonal psychology will remain a wholly marginalized discourse whose terminology will not even register in the mainstream of psychology or psychiatry

  Кстати, хороший и взвешенный источник по ТП, жаль только чуть более 70 страниц в ГуглБукс, из более чем 400. Если у кого есть доступ к полному тексту, пожалуйста, дайте знать.

  4) Тэйлор может и хороший в чём-то источник. Но вот выбрано из него то, что малоавторитетно и недостоверно. Например, ещё можно понять выделение ТП из гуманистической психологии по причине возникновения интереса в ГП к «потусторонним» ценностям. Это в некоторой степени верно, ведь основатели ТП в основном гуманистические психологи. Однако подано так, будто все гуманистические психологи так думают. Далее перл про усиление холистического подхода в когнитивных науках — это откровенная маргинальщина, т.к. холизм не принят там, где люди заботятся о научном статусе. Далее про преодоление «традиционных» взглядов — это тоже весьма спорная фраза, поскольку современная научная психология это не «традиционные», а самые что ни на есть передовые взгляды. В итоге весь фрагмент следует просто удалить как крайне недостоверный. --Q Valda 19:53, 26 марта 2012 (UTC)

  1) Многократно обсуждалось, что отсутствие консенсуса о статусе научной дисциплины в разных странах не следует трактовать как её маргинальность (примерно такой смысл имеет и решение АК по АК:722). По Австралии я уже отвечал и сожалею о необходимости напоминания: [130]. Кроме, того не следует путать маргинальность, научность и академичность: это три совершенно разных, хотя и взаимосвязанных понятия. 4) В цитате с указанием (1994:436), насколько я понимаю, речь идёт о ссылке на работу примерно двадцатилетней давности. Рассуждения о маргинальности холизма, взглядах гуманистических психологов и пр. не подтверждены АИ, в отличие от точно пересказанного мной фрагмента из работы Тэйлора. मार्कण्‍डेय 20:35, 26 марта 2012 (UTC)

  Вот здесь есть ещё кусок от книги. Интересен, в частности, один фрагмент: «Robert Bellah has written in his oft-cited book, Beyond Belief (1970), that the barrier between religion and science has never been as clearly defined as is sometimes assumed, and has shifted continuously since the development of modern science. Transpersonal psychology and its interaction with the scientific mainstream offer an advantageous sociological entry point for examining how this porous barrier works in practice. This study approaches transpersonal psychology—a cross-disciplinary epistemic community of psychologists, psychiatrists and social scientists—as a case study for examining how a minority view of spirituality has coalesced within the human sciences, how that view has been challenged and defended over time, and how the minority approach has affected broader professional and academic practices. Transpersonal psychologists approach their subject as scientists and propose that a dialogue with religion—or with spirituality more generally—would be more fruitful than the current convention of exclusion. They propose that spirituality has been excluded from the natural, social and human sciences for historical reasons rather than for sound theoretical and factual bases.» — то есть ТП явным образом подпадает под МАРГ как не «scientific mainstream» и как «minority view» и «minority approach». --Melirius 21:39, 26 марта 2012 (UTC)

Вы увеорены, что мнение меньшинства — это непременно МАРГ? Мне не кажется это очевидным.--Liberalismens 21:49, 26 марта 2012 (UTC)

Да, это всегда так, так как оно определённо расходится со взглядами научного большинства. --Melirius 21:52, 26 марта 2012 (UTC)

Меня сбивает факт, что в правилах в качестве примера приведён Научный креационизм, который определённо относится к лженауке. Поэтому тут нужно как-то различать. Расхождение с мнением большинства - необязательно лженаука. Новые направления всегда вначале невелики. И тут ещё важно, в чём суть расхождения. Одно дело - радикальное противоречие чему-то, другое дело - появление чего-то такого, чего не было раньше.--Liberalismens 22:01, 26 марта 2012 (UTC)

Речь не о том, чтобы приравнять «вики-маргинальную» теорию к лженауке. Иногда вики-маргинальные теории вполне научны, но сильно расходятся с мейнстримом в своей области. --Q Valda 06:22, 27 марта 2012 (UTC)

Ошибка. В мультипарадигмальном случае мнение меньшинства не является маргинальным. Применительно к ТП выражения «margin» и «fringe» найти легко, однако нелегко доказать, что мнения трансперсональных психологов по всем вопросам во всех странах расцениваются всеми без исключения мейнстримными учёными как маргинальные. मार्कण्‍डेय 22:09, 26 марта 2012 (UTC)

Ошибка. В мультипарадигмальном случае мнение меньшинства является маргинальным, если об этом говорит наука, в данном случае — социология науки. Это вполне объективный научный критерий. В самом тексте ТП называется маргинальной дисциплиной неоднократно. --Melirius 22:15, 26 марта 2012 (UTC)

Неужели? А можно АИ на столь нетривиальное (я бы даже сказал «маргинальное») утверждение? मार्कण्‍डेय 22:26, 26 марта 2012 (UTC)

Есть аргументы против — прекрасно! Аргументы = исследования социологов науки по этому поводу. Прошу. --Melirius 22:29, 26 марта 2012 (UTC)

Я так и не увидел АИ. Один из участников уже получил топик-бан за подобные реплики. Не надо следовать его примеру. मार्कण्‍डेय 22:36, 26 марта 2012 (UTC)

Аргументы «за» — Гарри Коллинз (en:Harry Collins), любая книга. Я жду аргументов против. --Melirius 22:41, 26 марта 2012 (UTC)

Я просил не аргументы, а цитату из АИ, подтверждающую высказывание «В мультипарадигмальном случае мнение меньшинства является маргинальным». Отсылки в неопределённое место не принимаются. मार्कण्‍डेय 23:00, 26 марта 2012 (UTC)

«Transpersonal psychology offers a useful lens because of its marginal status», если Вам так трудно опустить глаза чуть ниже. --Melirius 23:10, 26 марта 2012 (UTC)

«As a field, transpersonal psychology is largely ignored, and at best marginal from the perspective of mainstream science, which is dominated by scientistic materialism. Its prime subject matter, transpersonal experience, is held to be inherently illusory and frequently pathological. From a scientistic perspective, mind is considered to be only the operation of the brain and nervous system. Experiences which appear to transcend these physical limits are illusions. The author argues that essential science (the basic scientific method), as it has been applied in the similarly criticized field of parapsychology, demonstrates with high scientific rigor that the mind is more than the brain and so provides an empirical basis for considering many transpersonal phenomena as having reality. While there are political costs in allying with another controversial field, in the long run the case for transpersonal psychology can be based on a rigorous scientific base such as parapsychology provides.» Статья Charles T Tart On the Scientific Foundations of Transpersonal Psychology: Contributions from Parapsychology Journal of Transpersonal Psychology (2004) Volume: 36, Issue: 1, Pages: 66-90. — «Сюрпрыз» от самого Тарта. Уважаю — как настоящий учёный он трезво признаёт, что то, чем он занимается — маргинальная наука. --Melirius 23:19, 26 марта 2012 (UTC)

Возможно, это и сюрприз для участников, не уделивших ранее хотя бы минимальное время для изучения АИ. И всё же им следовало бы внимательнее читать аргументацию оппонентов. Далее в подобном ключе и в подобном стиле дискутировать не намерен. И очень надеюсь на то, что посредник с пониманием отнесётся к моему отказу от подобных «дискуссий». मार्कण्‍डेय 00:01, 27 марта 2012 (UTC)

Возможно, это и сюрприз для участников, не уделивших ранее хотя бы минимальное время для изучения АИ, но в социологии науки есть вполне респектабельный термин «маргинальная наука», который буквально обозначает то, что «мнения трансперсональных психологов по всем вопросам во всех странах расцениваются всеми без исключения» большинством «мейнстримных учёных как маргинальные». Далее в подобном ключе и в подобном стиле — без приведения источников оппонентом на прямые их запросы, а с отсылками к собственным весьма нетривиальным умозаключениям на основании неясных базисных положений — я дискутировать не намерен. И очень надеюсь на то, что посредник с пониманием отнесётся к моему отказу от подобных «дискуссий». --Melirius 00:19, 27 марта 2012 (UTC)

Также я прошу посредника отметить тактику подмены тезиса с доведением его до абсурда, продемонстрированную моим оппонентом в реплике от 00:01, 27 марта 2012 (UTC): подмену доказываемого мною тезиса «ТП — маргинальная наука», на тезис «мнения трансперсональных психологов по всем вопросам во всех странах расцениваются всеми без исключения мейнстримными учёными как маргинальные». А также увод дискуссии в сторону: при приведении истребованных в реплике от 23:00, 26 марта 2012 (UTC) цитат перевести разговор от обсуждения темы «цитату из АИ, подтверждающую высказывание» "В мультипарадигмальном случае мнение меньшинства является маргинальным, если об этом говорит наука, в данном случае — социология науки." обратно на тему «нелегко доказать, что мнения трансперсональных психологов по всем вопросам во всех странах расцениваются всеми без исключения мейнстримными учёными как маргинальные» с полным забвением наличия специальной научной области, специально разбирающей вопросы, подобные приведённому моим оппонентом, — социологии науки. --Melirius 00:34, 27 марта 2012 (UTC)

Не нужно требовать никаких социологов науки. Вот ниже — цитирую, с чего началось: «Указанный АИ содержит следующую информацию об издательстве: Institution / College: City University of New York. То есть речь снова идёт исключительно о статусе ТП в США, по поводу которого особых разногласий между участниками я пока не увидел. Мне нужно немедленно приводить множество АИ о мейнстримности ТП в Великобритании или уважаемые оппоненты всё-таки дадут мне время на написание соответствующего раздела вместо побуждения меня к ненужным спорам? मार्कण्‍डेय 21:59, 26 марта 2012 (UTC)» После этого следовало остановиться и прекратить спор. Потому что признание ТП в Великобритании уже доказано и внесено в преамбулу. И не требовать от оппонента хождения по кругу в доказательствах того, что уже доказано. И прекратить развивать тему маргинальности, так как уже понятно: многите не принимают, но некоторые уже приняли ТП в качестве академического направления. --Liberalismens 01:05, 27 марта 2012 (UTC)

Неправильно понимать, что в источнике речь только о ситуации в США. Источник пишет и о других странах. Например, на стр. 147 о той сравнительной лёгкости, с которой Британская ассоциация трансперсональной психологии получила формальное признание от БПА. --Q Valda 06:22, 27 марта 2012 (UTC)

Вы не поняли сути вопроса. Ограниченное где-либо, да и всемирное признание ТП академической дисциплиной никак не отменяет того факта, что в масштабе общемирового научного сообщества ТП — маргинальная наука, каковой вопрос находится именно в компетенции социологов науки. При этом маргинальный научный статус самой ТП подтверждается самими её последователями и основателями (см. цитаты от 23:19, 26 марта 2012 (UTC) и от 23:25, 26 марта 2012 (UTC)). В свою очередь, это обозначает, что к статье должны применяться положения правила ВП:МАРГ. --Melirius 01:13, 27 марта 2012 (UTC)

Ещё проще: парапсихология — академическая дисциплина, но маргинальная наука. То же самое, по моему мнению, представляет собой ТП — ничего супротив академичности не имею. --Melirius 01:15, 27 марта 2012 (UTC)

Обе дисциплины имеют маргинальный академический и ещё более маргинальный научный статус. Невозможно полностью отрицать то, что они имеют кое-какое представительство в университетах и в реферируемых журналах. Однако хорошо бы заметить, маргинальную идею не надо выдавать лишь за спорную, а спорную — за общепринятую. Это приводит к массе проблем в статьях. --Q Valda 06:22, 27 марта 2012 (UTC)

«…a finer theoretical understanding of the relation of "marginal groups" (such as the transpersonal) to the "larger forces" of world development and technological advance…» Статья Ken Wilber Paths Beyond Ego the Coming Decade Re-vision, Vol. 15, 1993 — «Сюльпрыз» от Уилбера. --Melirius 23:25, 26 марта 2012 (UTC)

• Далее: «This study differs from Robert Bellah’s general approach to the question of spirituality and science because it follows an empirical account of one particular epistemic community—transpersonal psychologists and psychiatrists—and the types of discursive exchange that occur between this community and mainstream science.» — то есть у автора даже язык не поворачивается ТП наукой называть, трансперсональные психологи — это «epistemic community», а не «scientific community». --Melirius 21:47, 26 марта 2012 (UTC)

  Далее: «But transpersonal psychology remains a small if prolific sub-field, all but ignored by the disciplinary mainstream.» — точно МАРГ. --Melirius 21:52, 26 марта 2012 (UTC)

  В копилку: «Transpersonal psychology offers a useful lens because of its marginal status, and because it raises questions that had fallen out of disfavor with mainstreams of psychology and psychiatry—questions about transcendence, spirituality and religion.» — 100% МАРГ. --Melirius 21:54, 26 марта 2012 (UTC)

  Напоследок: «Transpersonal psychology—its origins, development, and continued marginality—provide a glimpse into the terrain of this intricate symbiosis. It started with a perhaps too confident pronouncement of itself as a “fourth force” in psychology, but as it enters its fifth decade it continues to grapple with questions related to the scientific study of human spirituality.» --Melirius 22:15, 26 марта 2012 (UTC)

  К итогу: согласно социологии науки ТП — маргинальная дисциплина. --Melirius 22:15, 26 марта 2012 (UTC)

А мнение всей социологии науки у Вас чем определяется? Одним указанным источником? Это несерьёзхно.

Есть аргументы против — прекрасно! Аргументы = исследования социологов науки по этому поводу. Прошу. --Melirius 22:29, 26 марта 2012 (UTC)

• Указанный АИ содержит следующую информацию об издательстве: Institution / College: City University of New York. То есть речь снова идёт исключительно о статусе ТП в США, по поводу которого особых разногласий между участниками я пока не увидел. Мне нужно немедленно приводить множество АИ о мейнстримности ТП в Великобритании или уважаемые оппоненты всё-таки дадут мне время на написание соответствующего раздела вместо побуждения меня к ненужным спорам? मार्कण्‍डेय 21:59, 26 марта 2012 (UTC)

  Мне кажется, тут вырисовывается ПОКРУГУ. Есть же уже в преамбуле статьи всё на эту тему. --Liberalismens 22:01, 26 марта 2012 (UTC)

  «Мне нужно немедленно приводить множество АИ о мейнстримности ТП в Великобритании» — хотелось бы. Очень-очень хотелось бы увидеть социологические исследования, которые говорили бы именно об этом. Мне вот как-то всегда почему-то казалось, что наука — дело интернациональное. --Melirius 22:15, 26 марта 2012 (UTC)

Не стоит. Маркандея занимался уже много раз в прошлом году приведением АИ. В конце концов решили, что ТП получила ограниченное признание в академических кругах. Не нужно снова повторять одно и то же.--Liberalismens 22:20, 26 марта 2012 (UTC)

«Адреса, пароли, явки?» --Melirius 22:29, 26 марта 2012 (UTC)

Начиная с посредничества с Рулиным. Извините, я ходить по кругу не намерена.--Liberalismens 22:41, 26 марта 2012 (UTC)

ОК, посмотрю, спасибо. --Melirius 22:43, 26 марта 2012 (UTC)

Просмотрел. Социологии науки там нет. --Melirius 23:39, 26 марта 2012 (UTC)

Предлагаю на основании данного источника внести в преамбулу следующую фразу: «Трансперсональная психология, претендовавшая на создание «четвёртой силы» в психологии», не достигла успеха в своём начинании и остаётся маргинальной дисциплиной.» --Melirius 22:26, 26 марта 2012 (UTC)

Да, не зря я голосовал против на ЗСА. То есть главное: доказать маргинальность дисциплины. Вопрос к посреднику: предупреждение о блокировках за обсуждение преамбулы ещё действует? मार्कण्‍डेय 22:36, 26 марта 2012 (UTC)

Неа, главное — дать верное определение и выяснить применимость правила ВП:МАРГ к статье. Пока что наклёвывается, что согласно авторитетным источникам по социологии науки ТП — маргинальная наука. В таком случае применяется ВП:МАРГ. И я жду от Вас как оппонента социологических исследований на тему немаргинальности ТП. --Melirius 22:53, 26 марта 2012 (UTC)

Обращаю внимание посредника на игнорирование участником Melirius напоминания о запрете на обсуждение преамбулы. मार्कण्‍डेय 23:00, 26 марта 2012 (UTC)

Если Вы пока ещё не поняли, в своей реплике выше я не обсуждаю преамбулу. Я обсуждаю применимость правил к статье в целом. --Melirius 23:10, 26 марта 2012 (UTC)

Я настоятельно прошу посредника проверить соответствие фразы Если Вы пока ещё не поняли, в своей реплике выше я не обсуждаю преамбулу фразе того же самого участника Предлагаю на основании данного источника внести в преамбулу следующую фразу. मार्कण्‍डेय 23:23, 26 марта 2012 (UTC)

Дабы не возникало разнотолков, я хочу уточнить, что фраза «в своей реплике выше», как мне казалось, должна однозначно восприниматься как отсылка к первой реплике выше, то есть от 22:53, 26 марта 2012 (UTC). Если это не так, я неудачно выразился — впредь постараюсь уточняться всегда. Прошу также оценить попытку замять вопрос о «я жду от Вас как оппонента социологических исследований на тему немаргинальности ТП.» --Melirius 23:29, 26 марта 2012 (UTC)

Для подобных заявлений нет причины: направление сравнительно молодое. Категорически против. Достаточно того, что уже указано в преамбуле: «Трансперсональная психология не была признана большинством научных обществ научной дисциплиной и критикуется рядом учёных по причине отсутствия научных оснований[8] и сомнительной эффективности практик на её базе[9]. Трансперсональная психология зачастую характеризуется российскими исследователями как форма неомистицизма, паранауки или квазинауки[10][11][12]. Однако, в 1998 году Британское психологическое общество создало отделение трансперсональной психологии, тем самым, данное направление получило ограниченное признание в академических кругах[6].» Всё сказано. Больше не требуется, Ограниченное признание имеется.--Liberalismens 22:38, 26 марта 2012 (UTC)

ОК. Только молодым назвать направление с 40-летней историей — это как-то странно. --Melirius 22:41, 26 марта 2012 (UTC)

Диссер этот я попробую достать. Q Valda, какие страницы Вы уже выкачали? --Melirius 00:48, 27 марта 2012 (UTC)

• Честно говоря, только прочитал что есть, ничего не скачивал. --Q Valda 06:22, 27 марта 2012 (UTC)
  • С разных адресов (в частности, из разных стран) — доступны разные страницы в разное время. Ладно, начинаю скачку. --Melirius 06:54, 27 марта 2012 (UTC)
  • Мне повезло — я её нашёл: вот она. --Melirius 07:32, 27 марта 2012 (UTC)

Пожалуйста, напомните после обсуждения текста статьи перечитаь этот раздел при обсуждении преамбулы. Victoria 19:12, 28 марта 2012 (UTC)

ОК. --Melirius 19:37, 28 марта 2012 (UTC)

Вариант ptQa

История развития

Хотя трансперсональная психология, как течение выделилась лишь в 1969 году, трансперсональные психологи часто ссылаются на Уильяма Джеймса, который в 1901—1902 гг. поднимал вопрос об изучении измененных состояний сознания. Позиция У. Джеймса по изучению измененных состояний сознания была близка к идеям трансперсональной психологии. Однако, в отличии от У.Джеймса, который разделял психологическое описание и философские суждения, трансперсональная психология не делает подобных различий. Впрочем, У.Джеймс не повлиял на современные научные направления, изучающие религиозный опыт и его подход быстро стал маргинальным в западной психологии. Как утверждает Джеймс Диттс, основные идеи У. Джеймса противоречат современным научным представлениям о религиозном опыте.

На развитие трансперсональной психологии оказали влияние идеи аналитической психологии К.Юнга, который на протяжении всей жизни был заинтересован в изучении паранормального: виде́ний, телепатии, психокинеза, «странных» совпадений и т.п. Также влияние на трансперсональную психологию оказал Р. Ассаджиоли — создатель психосинтеза, ученик Раджа-Йоги и последователь эзотерического учения А.Бейли.

Трансперсональная психология сформировалась в США 1960—1970-х годах, во время серьезных политических и социальных перемен в обществе, связанных с борьбой за права национальных меньшинств, феминистским движением и протестами против использования военной силы для разрешения международных конфликтов. В это же время в США был расцвет наркотической «психоделической революции», ввиду доступности и легальности ЛСД. В тот период многие американцы увлеклись психоделиками и восточными духовными практиками.

Абрахам Маслоу, известный как создатель гуманистической психологии, фокусировался на изучении «пиковых» переживаний, таких как любовь, креативность, экстаз и мистический опыт. Будучи приверженцом мистицизма, Маслоу интерпретировал эти состояния, как нечто реальное и глубоко свойственное человеку, он предложил психолгию, которая бы изучала эти состояния, назвав это направление «трансперсональной психологией» или «четвертой силой».

В 1969 году А. Маслоу, совместно с С. Грофом и Э. Сутичем, выпустили первый номер «Journal of Transpersonal Psychology». Два года спустя, в 1971 году, ряд основателей Ассоциации Гуманистической Психологии создал Ассоциацию Трансперсональной Психологии (Association for Transpersonal Psychology, или ATP).

В 1960—1970-х годах в трансперсональной психотерапии широко использовались галлюциногены и медитативные техники для изменения сознания. С. Гроф 30 лет проводил сессии с использованием ЛСД и описал эмпирический опыт в своих книгах. После запрета ЛСД С. Гроф нашел ему замену, начав использовать холотропное дыхание — технику гипервентиляции легких, вызывающую галлюцинации.

Хотя сами последователи трансперсональной психологии на тот момент считали трансперсональную психологию отдельным направлением, в 1984 году была подана петиция в Американскую психологическую ассоциацию о создании отдела Трансперсональной Психологии, которая была отклонена из-за сомнений в наличии различий между трансперсональной психологией и гуманистической психологией, а так же из-за слишком религиозных идей, лежащих в основе направления. В том же году была предпринята еще одна попытка создания Отдела трансперсональной психологии, не завершившаяся успехом. Следующая попытка была предпринята в 1986 году, однако и эта петиция была отклонена. После этого группа была реогранизована и в отделе 32 была создана Группа интересов по трансперсональной психологии (Transpersonal Psychology Interest Group, TPIG). Трансперсональная психология так и не была признана Американской психологической ассоциацей в качестве научной дисциплины, а Ассоциация трансперсональной психологии — в качестве научной структуры.

Комментарии

• Полагаю мой вариант является более нейтральным, т.к. написан по независимым ВП:АИ. Вполне возможно совместить 2 варианта, т.к. в мой все же меньше по размеру. ptQa 19:25, 23 марта 2012 (UTC)

  Одна фраза «Как утверждает Джеймс Диттс, основные идеи У.Джеймса противоречат современным научным представлениям о религиозном опыте» со ссылкой на работу 1980 годв = глупость^2. Просьба к участникам ptQa, Q Valda и Van Helsing прекратить рассказывать самопальные анекдоты на данной странице. Мы здесь собрались для серьёзного дела, а не для игры в Петросяна. Говорю абсолютно ответственно: обсуждение фраз, подобных приведённой мной в кавычках в дальнейшем буду считать ярчайшим проявлением ВП:ДЕСТ со всеми вытекающими (вплоть до снятия с этих участников всех флагов) последствиями. मार्कण्‍डेय 21:59, 23 марта 2012 (UTC)

  Нападок чем-то будет подкреплен, или мы должны реагировать на эмоциональную составляющую? --Van Helsing 22:02, 23 марта 2012 (UTC)

  Ещё как будет. Я, например, не понимаю, неужели участнику ptQa было так трудно ПРОСТО ПРОЧИТАТЬ, то что я написал? Фраза «В 1967 году А.Малоу, совместно с С. Грофом и Э.Сутичем, выпустили первый номер «Journal of Transpersonal Psychology»» является очередной мистификацией участника ptQa и с учётом ранее мной зафиксированных нарушений ВП:МИСТ со стороны данного участника свидетельствует о необходимости его скорейшей блокировки. मार्कण्‍डेय 22:09, 23 марта 2012 (UTC)

  Да там опечатка — «В 1967 году ... два года спустя, в 1971 году ...» Сайт журнала подтверждает, что JTP основан в 1969 году. --Q Valda 10:11, 24 марта 2012 (UTC)

  Это какая-то странная опечатка. Одно дело, если бы участник ptQa написал заново свой вариант. Но ведь его вариант явно представляет собой пародию на мой вариант (я не случайно упомянул Петросяна). А в моём варианте дата была указана верно. Причём небрежный подход участника ptQa в данной статье проявился не только в этой «опечатке», но и в искажении фамилии президента АПА. И это как нужно было «опечататься», чтобы «the following year» перевести как «В том же году»? Кроме того, петиция в 1986 году была не отклонена, как полагает участник ptQa, а отозвана («withdrew»). И вообще, вместо того, чтобы повторять ситуацию с бесконечным обсуждением преамбулы, следует двигаться дальше. मार्कण्‍डेय 11:24, 24 марта 2012 (UTC)

• Впрочем, У.Джеймс не повлиял на современные научные направления, изучающие религиозный опыт. Как утверждает Джеймс Диттс, основные идеи У. Джеймса противоречат современным научным представлениям о религиозном опыте. Нет достаточного числа АИ на такое категоричное утверждение. Мнение одного автора явно недостаточно для такого обобщения.
  • Это мнние, как минимум двух авторов - James Dittes и Gary T. Alexander, который на него ссылается. Могу проставить точну ссылку на Диттса. ptQa 17:31, 24 марта 2012 (UTC)
    • Нет, двух авторов тоже мало. Необходимо убрать категоричное утверждение совсем. Оснований для такого обобщения нет. --Liberalismens 17:39, 24 марта 2012 (UTC)
      • Кому "необходимо"? Я поищу дополнительные АИ на это утверждение. ptQa 17:45, 24 марта 2012 (UTC)
• Р. Ассаджиоли — создатель психосинтеза, ученик Раджа-Йоги и последователь эзотерического учения А.Бейли. Не сказано главного: Ассаджиолли - психолог и психиатр. Подчёркивается его интерес эзотерикой, но не его профессиональнвая компетентность. Мне кажется, подобное подчёркивание неправомерно. --Liberalismens 17:06, 24 марта 2012 (UTC)
  • Редакторы не определяют "правовомерность" на основе собтсвенных ощущений, все определяется ВП:АИ. В указанном источнике: "The Italian psychiatrist Roberto Assagilio was a student of Raga Yoga and also esotoricist of Alice Baily. Assagilio developed..." и далее по тексту говорится о психосинтезе и о его верованиях в контакт с всленским духом. Именно эти элементы был выделены авторов как важные для влияния на ТП, поэтому, согласно ВП:ВЕС, мы их также выделяем в статье. ptQa 17:31, 24 марта 2012 (UTC)
    • То же самое: нельзя взять один источник, который что-то акцентирует. Ассаджиолли — психиатр, надо в первую очередь указывать это.--Liberalismens 17:39, 24 марта 2012 (UTC)
      • Что значит "нельзя"? Это не аргумент. Такие моменты решаются согласно правилу [[ВП:ВЕС}] и я вам привел обоснование. ptQa 17:45, 24 марта 2012 (UTC)
• идеи аналитической психологии К.Юнга, который на протяжении всей жизни был заинтересован в изучении паранормального: виде́ний, телепатии, психокинеза, «странных» совпадений и т.п. То же самое: Юнг - психиатр, основоположник одного из направлений глубинной психологии, аналитической психологии. Автор данной версии явно акцентирует внимание на увлечениях духовностью, но игнорирует профессионализм этих специалистов. Это, на мой взгляд, нарушение НТЗ.--Liberalismens 17:12, 24 марта 2012 (UTC)
  • Тоже самое, смотрите источник. ptQa 17:31, 24 марта 2012 (UTC)
    • То же самое: нельзя писать одну сторону и не писать другую — гораздо более существенную.--Liberalismens 17:39, 24 марта 2012 (UTC)
      • Повторю еще раз, вы не определяете "существенноcть", это определяют ВП:АИ, согласно ВП:ВЕС. ptQa 17:45, 24 марта 2012 (UTC)
        • При чём тут ВЕС, когда я говорю о гнарушении НТЗ в Вашей версии? И откуда берётся уверенность, что данные утверждения весОмее, чем те, о которых говорю я? Я категорически не согласна.--Liberalismens 19:13, 24 марта 2012 (UTC)
          • Пожалуйста, ознакомтесь с правилом ВП:НТЗ, нейтральная точка зрения означает, что в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. Уверенность берется из источника, т.к. когда автор пишет о тех, кто повлиял на развитие ТП, он не говорит какой Юнг /Ассаджилио авторитетный и профессиональный психолог. Он говорит об увлечении Юнга паранормальным и о увлечении Ассаджилио эзотерикой. Автор считает этот аспект важным. ptQa 20:10, 24 марта 2012 (UTC)
            • • Вы берёте источник, который Вас устраивает, но не пишете общеизвестное и очевидное: что Юнг и Ассаджиолли являются профессиональными психиатрами, учёными, исследователями и практиками. То есть Вы подчёрктваете одно, но не пишете другое. Я больше это повторять не стану во избежании ВП:ПОКРУГУ.--Liberalismens 21:41, 24 марта 2012 (UTC)
                • Хорошо, я попрошу посредника оценить наши аргументы. ptQa 21:56, 24 марта 2012 (UTC)
        • Утверждение о Джеймсе - ОРИСС.--Liberalismens 19:15, 24 марта 2012 (UTC)
          • Пожалуйста, ознакомтесь с правилом ВП:ОРИСС, оно предполагает, что редактором нельзя писать ранее неопубликованные данные. В данном же случае стоит источник, поэтому это правило тут не применимо. ptQa 20:10, 24 марта 2012 (UTC)
            • ОРИСС состоит в категоричном утверждении: «У.Джеймс не повлиял на современные научные направления, изучающие религиозный опыт». Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Подобное утверждение в отношении Джеймса считаю необычным. Поэтому недостаточно указать мнение одного автора (и даже двоих).--Liberalismens 21:34, 24 марта 2012 (UTC)
              • Правило ОРИСС тут не применимо. То, о чем вы говорите, это ВП:АИ. Т.е. если бы вы высказывали свои претензии, основывая на правилах, они бы звучали так: "Этот источник не является ВП:АИ, для данного утверждения, чтобы подавать мнение, как факт необходимо показать что существует консенсус специалистов по этому вопросу". Добавил еще один источник. ptQa 21:54, 24 марта 2012 (UTC)
                • Последняя правка - заявление о маргинальности подхода Джеймса ещё более усугубляет ситуацию. Ничто не изменилось. Вы претендуете на заявление чего-то общепринятого о Джеймсе. Я это считаю не только не общепринятым, но и необычным. Тут ни одним, ни двумя АИ не обойтись. Маргинальность исследований Джеймса - это слишком лихо и круто.--Liberalismens 22:00, 24 марта 2012 (UTC)
• По указанным выше причинам я против этой версии и считаю текущую версию Маркадеи гораздо более нейтральной, в отличие от данной версии.--Liberalismens 19:19, 24 марта 2012 (UTC)
• Пожалуй, замечу — фраза о том, что Джеймс не оказал никакого влияния на исследования религии, выглядит слишком радикально. Психологический мейнстрим его считает не только основоположником американской психологии, но и основателем психологии религии (которая, в отличие от предмета данной статьи, считается намного более объективной). АПА (див.36) даже присуждает Премию Джеймса за достижения в этой области [131]. С другой стороны, и Джеймс, и Юнг относятся к тому периоду, которое историками психологии зачастую характеризуется как донаучное, и требовать от них отвечать современным научным стандартам вроде как-то не комильфо. --Q Valda 10:04, 25 марта 2012 (UTC)
  • Судя по источникам, Джеймс "вдохновлял" психологию религии (поэтому в премии нет ничего удивительного), но его методологический подход был маргинальным, в отличии от подхода Г.Холла, который с ним конкурировал в этой области. Опять же, я ничего не придумываю, все это есть в источниках, приведенных по ссылке, могу предоставить полнотекстовый pdf, если нужно. ptQa 12:39, 25 марта 2012 (UTC)
    • Нельзя вставлять в статью радикально-категоричную фразу. Это утверждение сомнительно. Мало ли что пишется в каком-то источнике. Если Вы пишете без атрибуции, то выглядит как нечто общепринятое и единственно верное. Вообще, подробное расписывание этих нюансов в данной статье не нужно. Она же не о Джеймсе, он упомянут как оказавший влияние, но не более того.--Liberalismens 13:04, 25 марта 2012 (UTC)
      • Джеймс был пропонентом «радикального эмпирицизма» (en:Radical empiricism) — философской концепции, далёкой от современного научного эмпиризма и во многом противоречащей ему — и экспериментировал со снотворными и наркотическими веществами. Это, кстати, легло в основу теоретической и практической частей ТП. Критиков и в его время хватало. Однако его ценят за идею исследовать религиозный опыт не религиозными институтами, а учёными. --Q Valda 22:07, 25 марта 2012 (UTC)

Комментарии

Вроде ничего, только вот «лёгким движением руки» фраза источника (выделения мои) «Thus, when Maslow predicted the emergence of a ‘‘fourth force’’ (psychoanalysis, behaviorism, and humanistic were the other ‘‘three forces’’) he was declaring the need for a psychological school or theory that could aptly describe, chart, and make use of, the interior domains of consciousness.» почему-то превращается в «Таким образом, предрекая появление «четвёртой силы», Маслоу декларировал необходимость создания психологической школы или теории, специализирующейся на описании и индуцировании высших состояний сознания.» «Тщательне́е надо, тщательне́е…». Замените курсивный фрагмент, а то смысл в источнике совершенно другой. --Melirius 07:52, 20 марта 2012 (UTC)

Насколько я понял, суть высказанной претензии сводится к тому, что словосочетание высших состояний сознания является искажением the interior domains of consciousness. Хотя я не настаиваю именно на словосочетании высших состояний сознания в данном фрагменте, считаю неоправданным высказывание «смысл в источнике совершенно другой». В источнике буквально тут же следует фрагмент «Some psychologists attempted to explain the nature of these experiences within the context of existing psychological models (Fadiman, 1981). Others were left wondering if reports of so-called transcendence were indications of higher states of consciousness or actually signs of impending psychosis (Sanella, 1976). Humanistic psychologist Anthony Sutich (1976) suggested that the transcendent experiences were in fact indications of humanity's capacity to not only experience, but to also induce, higher states of consciousness». То есть я не стал делать дословный перевод длинного фрагмента, а кратко и точно передал его общий смысл. मार्कण्‍डेय 17:57, 20 марта 2012 (UTC)

Ну, в данном предложении такой перевод — это всё же натяжка, тем более, что мы говорим именно о Маслоу, а «высшие состояния сознания» — это Sanella и Anthony Sutich. Именно тут — неоправданно, надо заменить. Можно сказать про это, ссылаясь точно на тех авторов, которые об этом говорили. --Melirius 19:04, 20 марта 2012 (UTC)

В тексте АИ его автор использует собственную терминологию, описывая деятельность различных психологов. Если она применяет некоторые термины при описании взглядов одних психологов чаще, чем при описании взглядов других психологов, это не означает, что эти психологи использовали данную терминологию в тех же пропорциях. मार्कण्‍डेय 20:40, 20 марта 2012 (UTC)

ОК, по моему мнению это искажение исходного текста, по-Вашему — нет. Приношу извинения. Приведите слова самого Маслоу, что он называл эти состояния «higher states of consciousness» — тогда можно использовать в такой форме. Но мне не нравится конфронтация по столь мелкому поводу, вроде бы Вы не настаиваете «именно на словосочетании высших состояний сознания в данном фрагменте…». --Melirius 21:03, 20 марта 2012 (UTC)

Пока особо извиняться не за что, наоборот, начало дискуссии способствовало конструктивной работе над статьёй при участии посредника. Я, действительно, не настаиваю именно на «словосочетании высших состояний сознания в данном фрагменте», поскольку ту же самую мысль можно выразить ещё множеством способов с сохранением того же самого смысла, например изменённых состояний сознания, необычных состояний сознания, экстраординарных состояний сознания и др. Я использую ту терминологию, которая часто мне встречается на русском языке, вместо дословного перевода выражения the interior domains of consciousness. Речь Маслоу в Унитарианской Церкви я не слышал и не читал, но полагаю, что вторичные источники указывают на допустимость передачи его мыслей с использованием выражения высших состояний сознания: «Abraham Maslow, president of the American Psychological Association in 1967-1968, helped establish transpersonal psychology in the United States. He theorized that human beings need to first satisfy their basic needs for food and shelter, but then experience a drive for higher states of consiousness (Maslow, 1971)». मार्कण्‍डेय 22:13, 20 марта 2012 (UTC)

Спасибо Маркадее. Очень подробное и дельное изложение. По замечанию: насколько знаю, обычно по-русски говорят «изменённые состояния сознания». Согласна, что «высшие» — это дословный перевод. Но, возможно, нужно опираться на распространённое по-русски понятие ИСС (не настаиваю, просто высказываю мысль).--Liberalismens 22:05, 20 марта 2012 (UTC)

Ну, не совсем. Дословно будет «the interior domains of consciousness» = «внутренние области сознания». Терминологически, насколько я знаю, на русском — «изменённые состояния сознания». Наверное, лучше всего именно так и написать — я внесу правку. --Melirius 23:41, 20 марта 2012 (UTC)

Спасибо, я уже заметила. Я в прошлый раз посмотрела не туда. Да, насколько и я знаю, ИСС употребляется часто по-русски, причём употребляется специалистами.--Liberalismens 04:40, 21 марта 2012 (UTC)

• Кажется, пришли к консенсусу относительно использования "измененных состояний сознайия", который я склонна поддержать. --Victoria 16:54, 21 марта 2012 (UTC)

смотрите также

• О, а я то думаю, долго ли ждать появления оппонентов или идти на их ЛС с приглашением. Пожалуйста, посмотрите также выделенную жирным фразу, имхо, она ненейтральна. Victoria 19:36, 20 марта 2012 (UTC)

  А что, есть какие-то сомнения относительно того, что «the prevailing psychological models of the time - behaviorism and psychoanalysis - were inadequate to fully describe the expansive experiences being had by Americans taking psychedelics and practicing yoga and meditation»? Эти течения никогда и не стремились к предоставлению адекватного инструментария для изучения опыта, возникавшего при употреблении психоделиков и при практике йоги и медитации. Относительно гуманистической психологии неудовлетворённость высказали её основатели, так что с этим всё в порядке. И я надеюсь, мне не придётся доказывать, что гуманистическая психология в то время действительно имела статус третьей силы в американской психологии. मार्कण्‍डेय 20:40, 20 марта 2012 (UTC)

  Неточный перевод. Преобладающие психологические модели были непособны полностью описать весь спектр опыта = /оказались несостоятельными в предоставлении адекватного инструментария. Кроме того, это явно написано с точки зрения ТП, предствители других течений психологии, скорее всего, не согласны. См. изменения выше.--Victoria 17:03, 21 марта 2012 (UTC)

  Я делал не перевод, а пересказ. Но против внесённых на данный момент изменений не возражаю. मार्कण्‍डेय 01:41, 22 марта 2012 (UTC)

• По замечанию выше отвечу завтра, а пока радикальное предложение: предложенный вариант гораздо подробней того, что есть в статье, не вынести ли текст после внесения консенсусных изменений в отдельную статью История трансперсональной психологии, сделав ссылку через {{main}}? А нынешний текст раздела обсудить отдельно. Victoria 19:36, 20 марта 2012 (UTC)

  Тот вариант, что есть в статье, отвечает плачевному состоянию данной статьи, а не стандартам Википедии. Например, раздел en:Psychology of religion#History сопоставим по размерам с предложенным мной. По другим странам подраздел будет намного короче, чем по США, а по России я предполагаю историю описать в соответствующем разделе, а не в «Истории развития». Вполне допускаю, что после добавления всей релевантной информации из-за большого объёма потребуется вынести некоторые разделы в отдельные статьи, но на данный момент статья не слишком велика. मार्कण्‍डेय 20:40, 20 марта 2012 (UTC)

  Объём пока нормальный. --Melirius 21:03, 20 марта 2012 (UTC)

  OK.--Victoria 16:54, 21 марта 2012 (UTC)

Предложение

Мне кажется, кусок от «Спустя примерно 40 лет после…» до «…в мейнстримной академической и клинической психологии.» следует перенести в отдельный раздел а-ля «Оценки трансперсональной психологии» и влить туда же раздел «Критика». --Melirius 14:54, 23 марта 2012 (UTC)

Разбить историю развития на несколько коротких подразделов в целях удобочитаемости, конечно, можно. Но только не надо сливать раздел «Критика» с чем-либо. Этот раздел является самым неконсенсусным и самым безграмотным во всей статье. Он требует значительной переработки и расширения, к которым я предлагаю приступить в последнюю очередь (когда более-менее прояснится картина по ТП в целом на основе улучшения существующих/добавления новых разделов). मार्कण्‍डेय 16:16, 23 марта 2012 (UTC)

Ну, это просто не история — этот кусок именно оценка современного состояния. Имеет смысл его логически выделить, так как он инородно смотрится в историческом отделе. --Melirius 16:45, 23 марта 2012 (UTC)

Так ведь история делится на периоды: Античность, Средние века, Новое время, Новейшее время. Также и здесь. Причём для дисциплины с сорокалетней историей всё меняется очень быстро. Например, en:Roger Walsh в статье Рузек сетовал: «We, including me, have not published enough in the mainstream. It's easier to get our transpersonal stuff published in the transpersonal literature, but that's playing in the sandbox. And one of the regrets I have about my own work and 20 years of work in this field is that I did not more actively seek to publish in the mainstream literature». А между тем, я на днях читал его статью в ведущем американском психологическом журнале en:American Psychologist от April, 2006. Так что история меняется прямо на глазах (хотя её исход в США пока неясен). मार्कण्‍डेय 17:06, 23 марта 2012 (UTC)

• Логичное предложение, переношу и переименовываю. Victoria 10:47, 24 марта 2012 (UTC)

  а) перенесённый фрагмент представляет собой не оценку ТП в целом, а оценку её нынешнего статуса в США; б) раздел «критика» всё же необходим. मार्कण्‍डेय 11:04, 24 марта 2012 (UTC)

Замечания по первой части раздела «История развития»

1

В предложенном мной первоначальном варианте раздела «История развития» фрагмент «В 1984 году ряд членов отдела 32 (Гуманистическая Психология) и отдела 36 (Психология религии) АПА обратился к Совету АПА с петицией о создании Отдела Трансперсональной Психологии, однако при голосовании петиция не набрала необходимого количества (двух третей) голосов из-за того, что многие члены Совета посчитали трансперсональную психологию слишком религиозной. После того как год спустя повторная заявка была вновь отклонена, в отделе 32 была создана Группа интересов по трансперсональной психологии (Transpersonal Psychology Interest Group, TPIG), которая существует и ныне» был заменён на следующий «В 1984 году ряд членов отдела 32 (Гуманистическая Психология) и отдела 36 (Психология религии) АПА обратился к Совету АПА с петицией о создании Отдела Трансперсональной Психологии, однако при голосовании петиция не набрала необходимого количества (двух третей) голосов из-за того, что многие члены Совета посчитали трансперсональную психологию слишком религиозной и из-за сомнений в наличии различий между трансперсональной психологией и гуманистической психологией.

В том же году была предпринята еще одна попытка создания Отдела трансперсональной психологии, не завершившаяся успехом. Следующая попытка была предпринята в 1986 году, однако и эта петиция была отклонена. После этого группа была реогранизована и в отделе 32 была создана Группа по трансперсональной психологии (Transpersonal Psychology Interest Group, TPIG). Трансперсональная психология так и не была признана Американской психологической ассоциацей в качестве научной дисциплины, а Ассоциация трансперсональной психологии — в качестве научной структуры».

В результате произведённой замены во фрагменте появилось несколько фактических и смысловых ошибок. а) Согласно использованному в данном фрагменте АИ (Christopher M. Aanstoos, Ilene Serlin, Thomas Greening), заявка о создании Отдела Трансперсональной Психологии в АПА подавалась три раза с разницей в один год: в 1984, 1985 и 1986 гг. В 1984 и 1985 гг. она не набрала двух третей голосов и была отклонена, в 1986 г. заявка была отозвана до начала голосования. Это подтверждают и другие АИ: «On two occasions, a group of transpersonal psychologists petitioned the American Psychological Association for the formation of a formal division focused on transpersonal issues, analogous to Division 32, which focuses on humanistic psychology» (p. 12) [132], «After a proposed new APA Division of Transpersonal Psychology failed to receive the requisite two-thirds vote from the APA Council of Representatives in 1984 and 1985 (Aanstoos, Serlin, and Greening, 2000), transpersonal psychologists, therapists, and practitioners renewed their efforts to support their own associations and conferences» [133].

Однако в исправленном варианте указана ошибочная информация о якобы трёх отклонённых заявках, причём две из них якобы были поданы и отклонены в 1984 г., а третья – в 1986 г. Кроме того, в исправленном фрагменте присутствует совершенно загадочное словосочетание «После этого группа была реогранизована». Таким образом, на основании всего вышеизложенного необходим либо откат к первоначальной версии данного фрагмента, либо его новая редакция, которая соответствовала бы фактам, подтверждённым АИ. Я понимаю, что в общем случае любой участник может допускать ошибки либо в силу собственной невнимательности, либо из-за недостаточного владения иностранными языками, и рассматриваю необходимость исправления допущенных участниками ошибок как часть нормального рабочего процесса. Однако когда производится замена исходного текста, представленного одним участником и не содержащего ошибок, на другой текст, содержащий ошибки, как в данном случае, то это затрудняет и без того сложное обсуждение.

б) Исправленная версия представленного мной фрагмента содержит следующие утверждения: «Трансперсональная психология так и не была признана Американской психологической ассоциацей в качестве научной дисциплины, а Ассоциация трансперсональной психологии — в качестве научной структуры». Эти утверждения хотя и имеют формальное подтверждение в единственном использованном моим оппонентом источнике, в действительности содержат существенные смысловые искажения, обусловленные неавторитетностью данного источника. Первое искажение: утверждение о том, что «Трансперсональная психология так и не была признана Американской психологической ассоциацей в качестве научной дисциплины». Однако использованная в представленном мной варианте ссылка на сайт APA опровергает данное утверждение: «The Transpersonal Psychology Special Interest Group exists to promote scientific study and professional practice in transpersonal psychology and to foster professional dialogue among psychologists and related professionals who are interested in transpersonal psychology». Искажение состоит в следующем: хотя по отношению к ТП ряд членов АПА и использовал такие характеристики, как «unscientific» и «antiscientific», в действительности в АПА не существует такой процедуры, как признание какого-либо направления психологии научным или ненаучным. Если мои оппоненты не согласны с этим очевидным фактом, то им следует представить АИ, подтверждающие наличие подобной процедуры в АПА.

Второе искажение: утверждение о том, что «Ассоциация трансперсональной психологии <не была признана АПА> в качестве научной структуры». Опять же, в США существует большое количество профессиональных психологических ассоциаций, которые совершенно самостоятельны по отношению к АПА. И в АПА не существует такой процедуры, как признание какой-либо психологической ассоциации в качестве научной структуры. Если мои оппоненты не согласны с этим очевидным фактом, то им следует представить АИ, подтверждающих наличие подобной процедуры в АПА. В отличие от первой части данного пункта замечаний, обусловленной некорректным обращением с АИ одним из моих оппонентов, вторая часть моих замечаний (пункт б) базируется на том, что оппонентом в качестве авторитетного источника был использован неавторитетный источник – Сергей Степанов. Сергей Степанов – не академический, а популярный психолог, не имеющий никаких учёных степеней (хотя его возраст близок к пенсионному). Относительно его методов интерпретации неугодных лично ему психологических направлений весьма красноречиво высказался один из участников данного обсуждения, преждевременно оставивший нас: Ложная информация в статье характеризует автора. मार्कण्‍डेय 21:44, 23 апреля 2012 (UTC)

• По 1 пункту, возможно, последует дискуссия, не знаю. Пока воздержусь, хотя звучит вполне убедительно.--Liberalismens 09:57, 24 апреля 2012 (UTC)
• Поскольку вышеизложенное читать трудно, я рискнула переформить для удобочитаемости, в частности, уменьшить размер шрифта не имеющей отношения к делу филиппики. Жду комментария Melirius,однако уже сейчас могу сказать, что делать выводы о научности ТП на основании перевода текста сайта, т.е. первичного источника, где напрямую не сказано "ТП - наука", очень близко к ориссу. Victoria 15:32, 25 апреля 2012 (UTC)

  Никакого риска: все (по крайней мере мои) реплики на данной СО могут быть подвергнуты посредником любой трансформации и даже вивисекции, если нужно. Я не делал никакого вывода о научности ТП. Я лишь указал на то, что употребление слова scientific на сайте АПА применительно к ТП противоречит утверждению Степанова. И речь идёт не о том, чтобы добавить в статью утверждение "ТП - наука" на основании приведённой мной ссылки, а о том, чтобы удалить недостоверное утверждение о том, что ТП не была признана наукой Американской Психологической Ассоциацией. АПА попросту не занимается классификацией психологических направлений (и психологических ассоциаций) на научные и ненаучные. मार्कण्‍डेय 22:27, 25 апреля 2012 (UTC)

• По части б. Судя по всему, Степанова не стоит рассматривать АИ в этом вопросе. Во-первых, действительно, отсутствие научной степени — это минус, во-вторых, он педагогический психолог, как-то это далековато от проблематики, мне кажется. По крайней мере, я думаю, что если других АИ не будет найдено, то в самом деле писать такую категоричную фразу «не была признана в качестве научной дисциплины» не нужно. В отношении замечания Виктории: я думаю, слова о научных исследованиях приведены в качестве иллюстрации в этом рассуждении. Но не предлагается писать это в саму статью. То есть логично убрать «не была признана», если не будет других АИ на это, но, соответственно, и не писать, что-либо о признании АПА, если не будет вторичных АИ.--Liberalismens 16:24, 25 апреля 2012 (UTC)
• Ну, для точности, если есть АИ на то, что ряд членов АПА использовал такие характеристики, как «unscientific» и «antiscientific», то так и можно написать. То есть отразить мнение отдельных/некоторых членов АПА, не выдавая это за официальную позицию всей ассоциации. Действительно, между мнениями ряда членов и официальной позицией есть разница.--Liberalismens 16:33, 25 апреля 2012 (UTC)

  Точнее будет сказать, что ряд психологов, среди которых есть и члены АПА, использовал такие характеристики. Но это скорее подходит для раздела «Оценки» मार्कण्‍डेय 22:27, 25 апреля 2012 (UTC)

• По части а) по-моему всё просто: писать по источникам, которые привёл Маркандея, о двух отклонённых заявках и одной отозванной.--Liberalismens 16:43, 25 апреля 2012 (UTC)

Есть замечание: на самом деле, как следует из источника, инициативная группа, подавшая петицию о признании их Отделом трансперсональной психологии, после провала петиции назвала себя Группой интересов по трансперсональной психологии (Transpersonal Psychology Interest Group, TPIG): «Following this final defeat, the group could no longer be identified as a Proposed Division. Instead it re-formed as the Transpersonal Psychology Interest Group (TPIG), and for a while continued to sponsor its own Hospitality Suites for a time and eventually in collaboration with Division 32.» Тем не менее, она была абсолютно независимой от АПА вплоть до 1998 года, когда она вошла в Отделение гуманистической психологии: «In 1998, the TPIG board voted to conclude its independent existence, and to donate its remaining funds (about $4,000) to Division 32, which it recognized as being the most harmonious platform for its goal of maintaining a presence within APA.» Так что надо сформулировать скорее так:

В 1984 году ряд членов отдела 32 (Гуманистическая психология) и отдела 36 (Психология религии) АПА обратился к Совету АПА с петицией о создании Отдела трансперсональной психологии, однако при голосовании в Совете петиция не набрала необходимого количества (двух третей) голосов из-за того, что многие члены Совета посчитали трансперсональную психологию слишком религиозной, и из-за сомнений в наличии различий между трансперсональной психологией и гуманистической психологией. В следующем году была предпринята еще одна попытка создания Отдела трансперсональной психологии, не завершившаяся успехом в Совете. Следующая попытка была предпринята в 1986 году, однако на этот раз петиция не набрала достаточного количества голосов внутри самого поддерживавшего её ранее Отдела гуманистической психологии, из-за чего его представитель в Совете отозвал предложение. После этого группа была реорганизована и стала Группой интересов по трансперсональной психологии (Transpersonal Psychology Interest Group, TPIG), которая не имела официального отношения к АПА до 1998 года, когда она вошла в состав Отдела гуманистической психологии, где существует и ныне.

--Melirius 14:15, 28 апреля 2012 (UTC)

• В этой версии текста «попытка создания Отдела трансперсональной психологии, не завершившаяся успехом в Совете» не учитывает высказанное Маркандеей замечание о том, что заявка была отозвана до начала голосования.--Liberalismens 17:10, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Во второй раз она снова дошла до Совета, см. источник: «The following year, the request was renewed. Once again, it was narrowly supported by Division 32, but failed to win the requisite two-thirds of the Council of Representatives.» Это в третий раз её отозвали: «This time, the vote in the Division 32 executive board meeting was a tie. As a result, the board instructed Harari, its council representative, to vote his conscience. Harari, sensing the potential defeat, withdrew the petition.» --Melirius 18:25, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Да, я не внимательно прочитала и перепутала.--Liberalismens 19:32, 28 апреля 2012 (UTC)
• «которая не имела официального отношения к АПА до 1998 года, когда она вошла в состав Отдела гуманистической психологии, где существует и ныне». Не уверена в необходимости специально выделять фразу «которая не имела официального отношения к АПА». На мой взгляд, было бы достаточно просто: «которая вошла в состав Отдела гуманистической психологии АПА в 1998 году». Однако, не считаю это сильно принципиальным вопросом. Поэтому — на усмотрение посредника. --Liberalismens 17:16, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Там в исходном предлагаемом тексте и в его переработке проблема: «После того как год спустя повторная заявка была вновь отклонена, в отделе 32 была создана Группа интересов по трансперсональной психологии (Transpersonal Psychology Interest Group, TPIG), которая существует и ныне…», «После этого группа была реогранизована и в отделе 32 была создана Группа по трансперсональной психологии (Transpersonal Psychology Interest Group, TPIG)…» — «после» явно понимается как «сразу после… в отделе 32», что неверно. --Melirius 18:25, 28 апреля 2012 (UTC)

    Я не стал расписывать в первоначальном варианте всё это досконально, чтобы не перегружать читателей подробностями. Там дальше написано: «Division 32 included transpersonal themes and presenters in its programs and changed its stated purpose in its by-laws to include fostering transpersonal psychology (as well as the other recently emergent trend, human science research): The purpose of this organization shall be to foster, develop, and create concepts, theories, and philosophies of the humanistic and transpersonal psychologies and human science research for education, practice, and other areas of human endeavor». И здесь [134] опять же указано: «Since 1992, however, Division 32 on humanistic psychology has included a transpersonal track within its activities». Опять же, Нерио пишет: «The APA twice rejected applications for the formal recognition of a transpersonal division. Today, there is a recognized “transpersonal interest” group within the Division of Humanistic Psychology». Так что я считаю достаточным указать двукратное отклонение петиции АПА и факт наличия TPIG в АПА на сегодняшний день. मार्कण्‍डेय 00:38, 29 апреля 2012 (UTC)

Итог

Последний вариант Melirius самый подробный и не противоречит источникам. Заменено в статье с учетом замечания Liberalsimens.Victoria 07:59, 29 апреля 2012 (UTC)

Хорошо, если посредник считает необходимыми избирательное цитирование и значимые умолчания, я спорить не буду. Однако фрагмент «После этого группа была реорганизована» по-прежнему остаётся тёмным. В АИ об «этой группе» речь идёт в контексте после данного фрагмента «By the early 1980s this movement had grown sufficiently to seek to have its voice become a part of the conversation within APA. It hosted its own hospitality suite at annual APA conventions and became a proposed division. The group presented a petition to APA for the establishment of a Division of Transpersonal Psychology containing the requisite number of signatures from APA members pledged to join such a Division». В статье же такого контекста нет, поэтому смысл данной фразы неясен. मार्कण्‍डेय 19:50, 29 апреля 2012 (UTC)

Согласен. Надо подумать, как этот факт ввести в текст с минимальным его распуханием. --Melirius 21:28, 29 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю написать так: «После этого группа была реорганизована: вместо Предлагаемого отделения АПА она стала Группой интересов по трансперсональной психологии (Transpersonal Psychology Interest Group, TPIG),» И коротко, и вроде как ясно, и по АИ. --Melirius 18:37, 30 апреля 2012 (UTC)

В данном предложении я не вижу связи с моим замечанием от 19:50, 29 апреля 2012 (UTC), а потому оставляю его без комментариев. मार्कण्‍डेय 19:37, 30 апреля 2012 (UTC)

2

1. В предложенном мной первоначальном варианте раздела «История развития» фрагмент «Другими предшественниками трансперсональной психологии в научной литературе называют К. Г. Юнга, на протяжении всей жизни сохранявшего интерес к паранормальному и религиозному опыту и использовавшему термин «трансперсональное» (нем. «überpersonlich»), а также Р. Ассаджиоли – создателя психосинтеза» был заменён на следующий «На развитие трансперсональной психологии оказали влияние идеи аналитической психологии К.Юнга, который на протяжении всей жизни был заинтересован в изучении паранормального: виде́ний, «странных» совпадений, психокинеза, телепатии и т. п.. Также влияние на трансперсональную психологию оказал Р. Ассаджиоли — создатель психосинтеза, ученик раджа-йоги и последователь эзотерического учения А. Бейли». Таким образом, вполне лаконичный и нейтральный текст был заменён на текст, в котором совершенно искусственно выпячены отдельные интересы известного швейцарского психиатра К. Г. Юнга и известного итальянского психиатра Р. Ассаджиоли. Это примерно как в статье Манхэттенский проект#Участники приписать к именам участников данного проекта примерно такие характеристики: взломщик сейфов и поклонник промискуитета Ричард Фейнман, любитель мистических текстов и приверженец индуизма Роберт Оппенгеймер и т. п.मार्कण्‍डेय 21:44, 23 апреля 2012 (UTC)

• Сделано.--Victoria 12:19, 25 апреля 2012 (UTC)

Виктория, мне кажется, что «последователь раджа-йоги, создатель психосинтеза» о Р. Ассаджиоли нужно поменять местами (то есть: «создатель психосинтеза и последователь раджа-йоги»). Всё-таки Ассаджиоли прежде всего психиатр, изваестный созданием психосинтеза, а последователь раджа-йоги — это второстепенное и не главное в его характеристике. Кроме того, мне кажется (об этом сказано выше), что вместо «был заинтересован в изучении паранормального и религиозного опыта» о Юнге лучше писать «интересовался изучением паранормального и религиозного опыта» или как было в первой версии «на протяжении всей жизни сохранял интерес к паранормальному и религиозному опыту».--Liberalismens 13:27, 25 апреля 2012 (UTC)

3 and 4

• Относительно недопустимости сохранения в статье характеристики А. Маслоу как «приверженца мистицизма» я высказался выше. Надеюсь, что данный раздел дискуссии не завершится ничем. К тому же второе предложение фрагмента «Абрахам Маслоу, известный в качестве создателя гуманистической психологии, фокусировался на изучении «пиковых» переживаний, таких как любовь, креативность, экстаз и мистический опыт. Будучи приверженцем мистицизма, Маслоу интерпретировал эти состояния, как нечто реальное и глубоко свойственное человеку, он предложил психологию, которая бы изучала эти состояния, назвав это направление «трансперсональной психологией» или «четвертой силой»14 сентября 1967 года он во время выступления в Унитарианской Церкви в Сан-Франциско предсказал возникновение «четвёртой силы» в американской психологии» дублирует информацию из первого и третьего предложения. При этом потерялась информация о том, что 14 сентября 1967 года в Унитарианской Церкви в Сан-Франциско он выступал в качестве президента АПА, и без указания данного факта упоминание места и даты его выступления выглядит несколько странно.मार्कण्‍डेय 21:44, 23 апреля 2012 (UTC)

  Согласна, что между "mystic atheist" и "последователем мистицизма", особенно с учетом викификации, нет знака равенства. Однако, если в обсуждении была ссылка на АИ, что выступал именно в качестве Президента АПА, а не в качестве частного лица и пр., извините, я ее пропустила, прошу повторить.--Victoria 13:48, 25 апреля 2012 (UTC)

  Статья Рузек начинается с фразы «On September 14, 1967 at a Unitarian church in San Francisco then-president of the American Psychological Association, Abraham Maslow, predicted the emergence of a "fourth force" in American psychology». मार्कण्‍डेय 22:27, 25 апреля 2012 (UTC)

  По-видимому, на основе АИ писать именно «в качестве» не стоит, так как в АИ этого нет. Я помню, что прошлое обсуждение было связано с вопросом упоминания президентства Маслоу как такового, и думаю, что нужно рассматривать, следует ли всё-таки указать (точнее, вернуть в текст) его президентский титул или нет. --Liberalismens 05:09, 26 апреля 2012 (UTC)

  Хотя в данной фразе нет выражения «в качестве», Маслоу там не просто беседовал со знакомыми. Он выступал с лекцией перед аудиторией свыше 1000 человек, которые специально собрались послушать его мнение о дальнейших путях развития американской психологии. И эта лекция и стала основой его важнейшей последней работы The Farther Reaches of Human Nature. Так что упоминание президентства здесь не случайно. Формулировка в статье, конечно, должна вписываться в её контекст. मार्कण्‍डेय 22:47, 26 апреля 2012 (UTC)

  "Тогдашний президент" не значит "в качестве". В отутствие консенуса я предпочитаю не писать в статье нечто, не подтверждаемое напрямую АИ.Victoria 19:31, 28 апреля 2012 (UTC)

  Маркандея неудачно сформулировал это «в качестве», но, насколько я понимаю, он ставил вопрос о том, что титул президентства всё же важен для упоминания. Моё мнение относилось именно к формулировке «в качестве». Но в АИ титул как таковой упомянут. Другое дело, что Вы раньше приняли решение это упоминание убрать, и я поэтому не настаиваю, а просто озвучиваю, про что шла речь.--Liberalismens 21:29, 28 апреля 2012 (UTC)

  Первоначальный вариант выглядел так: «14 сентября 1967 года действующий президент АПА Абрахам Маслоу во время выступления в Унитарианской Церкви в Сан-Франциско предрёк возникновение «четвёртой силы» в американской психологии». То есть выражения «в качестве» не было, а факт президентства, подтверждённый напрямую АИ, был. На самом деле можно обойтись и без упоминания данного факта, но всё-таки появление «отсутствия консенсуса» относительно необходимости упоминания столь тривиального факта, как президентство Маслоу в АПА, достаточно наглядно характеризует качество аргументации моих оппонентов. मार्कण्‍डेय 00:49, 29 апреля 2012 (UTC)

• Термин «Движение за человеческий потенциал» я предлагаю исправить (вместе с основной статьёй) на тот термин, который принят в переводной [135] и оригинальной русскоязычной академической литературе [136] : «Движение за Развитие Человеческого Потенциала». मार्कण्‍डेय 21:44, 23 апреля 2012 (UTC)
• По 4 пункту, надеюсь, возражений не будет: если есть русскоязычный вариант, то нужно употреблять именно его, а основную статью переименовать (что будет соответствовать правилам именования). --Liberalismens 09:57, 24 апреля 2012 (UTC)

  Сделано.Большие буквы не нужны, это англоязычаная традиция Victoria 12:18, 25 апреля 2012 (UTC)

Относительно мистицизма Маслоу вопрос сложный: прямо дословно такого о нём в разделе «Maslow on Transcendence» Тейлора нет, но общий настрой раздела скорее поддерживает мысль об этом, например: «If psychologists remember him, it is usually for his conception of the self-actualizing personality and for his hierarchy of needs. This was the product of his early work up to the 1950s, however. Twenty years later, he had looked into Chinese Taoism, written about peak and plateau experiences, and generally had different thoughts about the spiritual life. He never directly professed a belief in God, but it was enough that he understood that each person had deep spiritual instincts, regardless of the way they expressed them.» --Melirius 14:53, 28 апреля 2012 (UTC)

Если в АИ нет никакого утверждения о мистицизме, то писать это точно нельзя (иначе это — ориссный личный вывод). Даосизм — это прежде всего философское учение. А глубокие духовные чувства/интуация/потребности, свойственные каждому человеку, — это ну совсем не мистицизм.--Liberalismens 16:29, 28 апреля 2012 (UTC)

ОК. --Melirius 18:29, 28 апреля 2012 (UTC)

Ага, обзорная лекция лекция по ТП, около 21:00, имеем: «… transpersonal psychology. It was set up by Abraham Maslow, who was an atheist, who was said as a mystical atheist, …» --Melirius 13:15, 2 мая 2012 (UTC)

Зачем Вы это пишете? Виктория выше высказалась уже по поводу mystical atheist --Liberalismens 13:18, 2 мая 2012 (UTC)

5

«В 1996 году статья о необходимости признания трансперсональной психологии появилась в ведущем британском психологическом журнале «The Psychologist»[54]» — тут проблема. Согласно сайту журнала, это официальное научно-популярное издание Британского психологического общества (выделение моё): «The Psychologist is the official monthly publication of The British Psychological Society. It serves as a forum for communication, discussion and debate on a range of psychological topics. We aim to publish the same kind of information normally found in academic journals, but in a form suitable for our wide-ranging non-specialist audience: The Psychologist is read by more than 49,000 Society members, and around 1,000 non-members (including many journalists).» Мне не кажется, что такой журнал может носить гордое название «ведущего британского психологического журнала». Ссылка [54] из текста — это сама статья, которая, естественно, тоже никак не подтверждает тезис о «ведущести». Требуются АИ на данное положение. --Melirius 19:48, 29 апреля 2012 (UTC)

В нескольких просмотренных мною списках психологических журналов этот не значится, например, в Английской Википедии в en:List of psychology journals о нём ничего нет. --Melirius 19:53, 29 апреля 2012 (UTC)

• С такими тезисами спорить настолько же трудно, как с утверждениями, что журналы Nature и Science не являются ведущими научными мировыми журналами. Я всё же думаю, что АИ на такие положения требовать излишне. Использование Английской Википедии в качестве АИ не комментирую. मार्कण्‍डेय 19:59, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Не стоит спорить с тезисом «журналы Nature и Science являются ведущими научными мировыми журналами» — на него полно АИ, первая же ссылка в Google как пример: «Издательство Nature Publishing Group (NPG) выпускает журнал «Nature» — вероятно, наиболее прославленное научное издание широкого профиля, обладающее к тому же самым высоким индексом цитирования.», «Science — Один из ведущих мультидисциплинарных научных журналов.» Электронные ресурсы библиотеки НИУ ВШЭ. А вот АИ на «The Psychologist — ведущий британский психологический журнал» я не знаю, поэтому источник подобного восторженного научного отношения к английскому аналогу «Науки и жизни» или «Популярной механики» мне непонятен. Просмотренные мною списки, помимо Английской Википедии: [137], [138], Top 50 psychology journals - ranked by JCR impact factor и т. д. Обращаю внимание посредника на очередной переход на личности. --Melirius 20:56, 29 апреля 2012 (UTC)

    Я полагаю, что не стоит спорить ни с тезисом «журналы Nature и Science являются ведущими научными мировыми журналами», ни с тезисом «The Psychologist является ведущим британским психологическим журналом». По поводу «The Psychologist» достаточно взглянуть на меню слева в данной ссылке [139], чтобы всё понять. Если этого недостаточно, то добро пожаловать на официальный блог Published by the British Psychological Society: «The Psychologist is the flagship monthly publication of The British Psychological Society» [140]. Я обращаю внимание посредника на то, что мне не только в очередной раз приходится доказывать очевидные вещи, но и оправдываться в том, что я не переходил на личности, а обсуждал только источники и текст. В этой связи я предлагаю посреднику либо применить санкции ко мне при наличии нарушений в моих последних репликах, либо к участнику, на которого наложен запрет на комментирование моих действий при отсутствии нарушений в моих последних репликах. Я это предлагаю не из кровожадности или мазохизма, а от усталости из-за необходимости непрерывно оправдываться. मार्कण्‍डेय 21:35, 29 апреля 2012 (UTC)

    Ниже я привел импакт-фактор, ЕМНИП, 0,2-0,3 - это журналы, публикующие статьи директора Материа Медика о пользе Анаферона и про тяжелые микролептоны в моче. Таким образом, журнал ближе к «не заслуживающим доверия», чем к «ведущим». --Van Helsing 21:40, 29 апреля 2012 (UTC)

    flagship — это, согласно Oxford Dictionary of English, «the best or most important thing owned or produced by a particular organization». Может быть, среди журналов, Published by the British Psychological Society, он и ведущий, но вот относительно психологических журналов вообще — отнюдь нет, в top 50 он не входит. --Melirius 21:49, 29 апреля 2012 (UTC)

    ОРИСС относительно импакт-фактора не может всерьёз приниматься во внимание. И The Psychologist является аналогом en:American Psychologist, а не «Науки и жизни» или «Популярной механики». И в статье этот журнал указан именно как ведущий британский психологический журнал, а не как входящий в top 50 мировых журналов. Печально, что мне приходится тратить бесценное время жизни на обсуждение таких вопросов. Уж лучше я бы был заблокирован. मार्कण्‍डेय 21:54, 29 апреля 2012 (UTC)

    «ОРИСС относительно импакт-фактора не может всерьёз приниматься во внимание.» - нет, это не так. Аргументы на базе низкого импакт-фактора, отсутствия в top-50 и других списках - противопоставлены аргументу на базе рекламного дайджеста в интернет-магазине и описания от одного из staff writers того же журнала Критиана Джаррета. --Van Helsing 22:07, 29 апреля 2012 (UTC)

    Это именно так: не представлен вторичный АИ, анализирующий статус обсуждаемого журнала с учётом его импакт-фактора. И не представлен top-50 британских психологических журналов. Всё это представляется мне пустой тратой времени наподобие обсуждения президентства Маслоу в АПА: всем всё ясно, но всё равно обязательно нужно обсуждать очевидные вещи. मार्कण्‍डेय 22:26, 29 апреля 2012 (UTC)

    Также до сих пор не представлен научный АИ по наукометрии или социологии науки, выдвигающий положение «The Psychologist — ведущий британский психологический журнал». --Melirius 22:32, 29 апреля 2012 (UTC)

    Также до сих пор не представлены доказательства необходимости представления научных АИ по наукометрии или социологии науки, выдвигающих положение «The Psychologist — ведущий британский психологический журнал». И пока они не будут представлены, дальнейшее продолжение данного обсуждения я считаю бессмысленным. मार्कण्‍डेय 22:37, 29 апреля 2012 (UTC)

    ОК, предоставим решение посреднику. --Melirius 22:47, 29 апреля 2012 (UTC)

    Согласно блогу BSP (ссылка выше) — это ведущее издание BSP. The Psychologist is the flagship monthly publication of The British Psychological Society. The magazine publishes the same kind of information normally found in academic journals, but in a form suitable for its wide-ranging non-specialist audience. То есть научно-популярный журнал не подразумевает более низкий уровень, а лишь более доступный язык. --Liberalismens 22:23, 29 апреля 2012 (UTC)

    ОРИСС относительно «ведущего британского психологического журнала» до сих пор не подтверждён независимыми АИ. Я не вижу заслуживающих доверия источников, из которых была почерпнута мысль о том, что «The Psychologist — ведущий британский научный психологический журнал», раз уж ТП — наука. Как ведущее популярное чтение о психологии, ведущий научно-популярный журнал о ней — на основании приведённых источников допускаю, как ведущий научный журнал — требую наукометрических источников. Пока по импакт-фактору он не тянет на «ведущий научный журнал» никак. --Melirius 22:28, 29 апреля 2012 (UTC)

    Ответил выше, причём неоднократно. मार्कण्‍डेय 22:37, 29 апреля 2012 (UTC)

    Официальные сайты BSP вполне заслуживают доверия. Даже не знаю, необходимы ли в таком простом случае независимые АИ. Пускай решает посредник.--Liberalismens 22:55, 29 апреля 2012 (UTC)

    Согласно изложенным выше аргументам пока набирается только на текст: «В 1996 году статья о необходимости признания трансперсональной психологии появилась в ведущем — по мнению издателей журнала — психологическом журнале Британского психологического общества «The Psychologist»[54]». Не очень смешно. --Melirius 23:04, 29 апреля 2012 (UTC).

    Довольно смешно обсуждать тривиальные факты о том, что The Psychologist является ведущим британским психологическим журналом, а «Вопросы психологии» — ведущим российским психологическим журналом, невзирая на их импакт-факторы. Сколько можно обсуждать очевидные вещи? मार्कण्‍डेय 23:20, 29 апреля 2012 (UTC)

    Как говаривал Джимбо, «если Ваша точка зрения разделяется большинством, Вам не составит труда привести поддерживающие её неоспоримые АИ». Пока я таковых не наблюдаю. --Melirius 23:29, 29 апреля 2012 (UTC)

    Да уж, президентство Маслоу обязательно нужно доказывать через APA, а авторитетность The Psychologist и «Вопросы психологии» — через социологические опросы. И смех, и грех... मार्कण्‍डेय 00:26, 30 апреля 2012 (UTC)

    • IF 0.34. Понятно, что не Schizophrenia Bulletin, но единичка-то должна быть, не? --Van Helsing 21:26, 29 апреля 2012 (UTC)
• Вообще там сказано, что это официальное издание Британского психологического общества. По-моему, вполне солидно, если так.--Liberalismens 21:14, 29 апреля 2012 (UTC)
• Проверила: именно так: The Psychologist is the Society's monthly publication. With its readership over 47,000, it provides a forum for communication, discussion and debate on a wide range of psychological topics. (с официального сайта BPS)--Liberalismens 21:21, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Как видно из реплики Melirius 19:48, 29 апреля 2012, он отмечает официальное научно-популярное издание BPS, но (!) оспаривается совершенно другое утверждение. --Van Helsing 21:18, 29 апреля 2012 (UTC)

Проблема в том, что «ведущий» — это нагруженная, оценочная лексика. Все подобного рода оценки в энциклопедии должны быть подтверждены железными АИ, иначе это пушинг. (В отутствие консенуса я предпочитаю не писать в статье нечто, не подтверждаемое напрямую АИ.Victoria (A) 19:31, 28 апреля 2012 (UTC)) --Melirius 23:08, 29 апреля 2012 (UTC)

Никакой проблемы нет, если не создавать её искусственно. Зачем нужно обсуждать очевидные вещи и называть их пушингом в обход запрета посредника? मार्कण्‍डेय 23:20, 29 апреля 2012 (UTC)

Я не вижу в данном случае очевидности — The Psychologist, как я уже сказал, не Nature и не Science с их импактами в 10. Очевидные вещи очень легко подтверждаются АИ. --Melirius 23:29, 29 апреля 2012 (UTC)

Очевидные вещи легко находятся глазами. मार्कण्‍डेय 00:26, 30 апреля 2012 (UTC)

Грубо, за эту фразу можно блокировать. Надеюсь, вы не решили брать пример с дяди Фреда. Victoria 13:39, 30 апреля 2012 (UTC)

Не менее грубо оценивать авторитетность психологических журналов только на основании их импакт-фактора. Надеюсь, Вы не будете действовать так грубо, как мои оппоненты, а учтёте особенности данного направления науки на примере импакт-факторов ведущих российских психологических журналов: [141]. मार्कण्‍डेय 19:19, 30 апреля 2012 (UTC)

• На основании импакт-фактора не оценивалась авторитетность психологического журнала. Импакт-фактором, демонстрацией top-50 и еще двумя списками обосновывались сомнения, на базе которых истребовались доказательства - научный АИ по наукометрии или социологии науки, выдвигающий положение «The Psychologist — ведущий британский психологический журнал». РИНЦ и en:Impact factor тоже разные вещи. --Van Helsing 19:36, 30 апреля 2012 (UTC)

  Если использовать подход, предлагаемый моими оппонентами, в частности в реплике от 19:36, 30 апреля 2012 (UTC), то придётся признать, что ни «Вопросы психологии», ни «Психология. Журнал Высшей школы экономики», ни «Психологический журнал» не являются ведущими российскими психологическими журналами. Если такой подход будет принят, то не только работа над данной статьёй, но и улучшение других статей по психологии в рувики будет серьёзно затруднено. मार्कण्‍डेय 19:47, 30 апреля 2012 (UTC)

  • Нормальный подход. Одни заявляют сомнения и обосновывают их. Другие их развеивают или подтверждают. Угроза последствиями не является корректным аргументом. РИНЦ и IF разные вещи. --Van Helsing 20:40, 30 апреля 2012 (UTC)

    Сомнения должны базироваться на корректной аргументации, а не на произвольно подобранных критериях. Если аргументация некорректна, как в случае со ссылками на импакт-фактор при оценке ведущего британского психологического журнала, то спорить с ней или подтверждать её — бессмысленное и неблагодарное занятие. Применение разных подходов к статьям одной тематики как минимум нелогично. Не надо повторять, что РИНЦ и IF разные вещи, надо показать, что эти индексы являются определяющими при оценке авторитетности психологических журналов. Я понимаю, что последнее невозможно, и потому сдержанно отношусь к многократному повторению одного и того же аргумента одним и тем же участником. मार्कण्‍डेय 20:58, 30 апреля 2012 (UTC)

• Если уж привязка идёт к небританскости журналов в top-50, то необходимо составить список британских психологических журналов с импакт-факторами и определить положение The Psychologist в нём. Как появится время, сделаю. --Melirius 12:18, 1 мая 2012 (UTC)
• Нет, не стоит его тратить. Статья 1996 года, таким образом у оппонентов вообще нет валидных аргументов против импакт-фактора по состоянию на 2012 год (который в 99% случаев увеличивается со временем, то есть 0,34 - с высочайшей вероятностью максимальный за период 1996-2012). --Van Helsing 12:28, 1 мая 2012 (UTC)
  • По Journal citation Report (JCR) 2010 [142]:
  • Psychology and Psychotherapy: Theory, Research and Practice — IF 1.081 --Melirius 13:11, 1 мая 2012 (UTC)
  • Journal of Neuropsychology — IF 2.364 --Melirius 13:11, 1 мая 2012 (UTC)
  • The Psychologist отсутствует как класс. --Melirius 13:18, 1 мая 2012 (UTC)
    • И кто из них после этого «ведущий британский психологический журнал»? --Melirius 20:13, 1 мая 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Убираю и ведущий, и психологический - первое не показано, второе - избыточно. Victoria 13:39, 30 апреля 2012 (UTC)

Извините, но данное утверждение содержит сразу три ошибки: 1) Ведущий видно из «The Psychologist is the flagship monthly publication of The British Psychological Society» [143], равно как и из фразы «The Psychologist is read by more than 49,000 Society members»; 2) второе не только не избыточно, но просто-таки абсолютно необходимо: мало ли в каких журналах печатаются статьи по ТП? Здесь же речь идёт именно об авторитетном психологическом журнале, что имеет крайнюю важность в данном контексте; 3) После последних Ваших правок присутствие фразы «В 1996 году статья о необходимости признания трансперсональной психологии появилась в журнале «The Psychologist»» потеряло всякий смысл. Первоначальный смысл был именно в том, что статья о данном направлении психологии появилась в известном и уважаемом британскими психологами журнале. А в нынешней редакции вообще непонятно, что это за журнал, и зачем он упоминается в статье. Кстати, это весьма характерный приём со стороны моих оппонентов: сначала требовать свидетельства наличия публикаций о ТП в авторитетном психологическом журнале, а после предоставления таких свидетельств заявлять о его неавторитетности: «Использованные независимые источники сейчас также неидеальны. Желательно будет их заменить на более авторитетные. Тут трудности в том, что ТП и на Западе рассматривается нечасто по причине невысокого интереса со стороны специалистов, а на русском источников ещё на порядок меньше. Впрочем, рад буду ошибиться, и мы вместе найдём высокоавторитетные источники уровня The Psychologist и т.п. --Q Valda 13:53, 31 октября 2011 (UTC)» मार्कण्‍डेय 19:08, 30 апреля 2012 (UTC)

От повторения аргумента (апелляции к самопозиционированию) его доказательная сила не возрастает. Я не «заявлял о его неавторитетности», я показывал низкий импакт-фактор «The Psychologist» (на порядок ниже 50-го в top-50). Если ведущесть нужна по смыслу текста, из этого не следует, что ей необходимо быть. Q Valda тоже бывает неточен. Где-то 1-2 раза в год. --Van Helsing 19:14, 30 апреля 2012 (UTC)

См. мою реплику от 19:19, 30 апреля 2012 (UTC). मार्कण्‍डेय 19:26, 30 апреля 2012 (UTC)

• Тот факт, что журнал является психологическим, очевидно из его названия. Однако, возможно вместо утверждения «ведущий» написать «в журнале Британского психологического общества». В отличии от «ведущего» данный факт никем не оспаривался и не подвергался сомнению. Тем более, что дальше по тексте идёт как раз информация о BSP. Могу согласиться с Маркандеей, что полное отсутствие любой информации о журнале делает непонятным, что это за журнал, и зачем он упоминается в статье--Liberalismens 02:40, 1 мая 2012 (UTC)
  • Вот когда на первичном источнике что-то вносят, всегда проблемы. Факт вообще может не обладать значимостью. «В 1996 году статья сооснователей трансперсональной секции David Fontana и Ingrid Slack о необходимости признания трансперсональной психологии появилась в одном из журналов Британского психологического общества — „The Psychologist“»^{(who cares?)}. Тогда и волки - волки, и овцы - овцы. --Van Helsing 07:22, 1 мая 2012 (UTC)
  • Итог может быть оспорен в части необходимости дополнения «Убираю и ведущий, и психологический — первое не показано на момент публикации» - на 1996 год, а не на 2012, но смысл? Импакт-фактора на конец 90-х вообще не удалось найти. --Van Helsing 07:27, 1 мая 2012 (UTC)
    • Я лично ничего не оспариваю, а предлагаю уточнение/дополнение к изменённому тексту. Поскольку я согласна, что название журнала без указания, что это за журнал, и зачем он нам нужен в статье, делает упоминание об этом факте непонятным. Пусть решит Виктория, какой вариант уточнения выбрать, если он нужен.--Liberalismens 07:40, 1 мая 2012 (UTC)
      • Я уже уточнил предлагаемое уточнение к измененному тексту (выделено подчеркиванием в реплике 07:22), а также предложил верную атрибуцию, которая, в свою очередь, притянула шаблон {{Значимость}}. --Van Helsing 07:44, 1 мая 2012 (UTC)
        • Ван-Хельсинг выше я предложила Виктории принять решение. Если Ваш вариант ей покажется приемлемым, то так тому и быть. Но доказывать значимость упоминания в официальном журнале BSP я не буду.--Liberalismens 07:52, 1 мая 2012 (UTC)

Итог The Psychologist

Естественно, что общество, которое издает журнал, напишет, что он "ведущий", в данном случае, это мнение не подтверждается ничем другим. На основании вышеизложенного делаю вывод, что журнал как раз научно-популярный, скорее, Наука и жизнь/Scientifia American, чем Nature. Вариант Van Helsing приемлемый, добавляю. Дискуссия закрыта.

• Van Helsing предупреждение за обострение дискуссии, начиная с "от повторения аргумента (апелляции к самопозиционированию) его доказательная сила не возрастает". (Буде таковое случится), будет еще одно предупреждение, потом снова топик-бан. Victoria 15:26, 1 мая 2012 (UTC)

• Извините, что пишу под закрытым текстом. Можете перенести мою реплику в другое место, если нужно. Второй итог лучше первого, поэтому я пишу здесь не в порядке его оспаривания, а в порядке информирования посредника и оппонентов. По поводу импакт-факторов готов обсуждать отдельно, но здесь я хотел бы исключительно внести ясность относительно понятий «ведущий» (flagship) и «научно-популярный». 1) Если какая-то солидная научная организация (не РАЕН и т. д.) называет издаваемый ей журнал «ведущим» (flagship), то никаких оснований не доверять ей и спорить с ней на страницах Википедии по этому поводу нет. Например, если the Institute of Psychology, Chinese Academy of Sciences называет издаваемый этой организацией журнал PsyCh Journal «flagship» [144], и если The Association for Psychological Science называет издаваемый этой организацией журнал Psychological Science «flagship» [145], то никакие социологические исследования и наукометрические изыскания для применения данного эпитета в Википедии к данным изданиям не требуются. Научный статус BPS не ниже этих организаций, и спорить с BPS по данному поводу непродуктивно. 2) Теперь по поводу «научно-популярных» журналов по психологии. Я вижу со стороны посредника и одного из наиболее активных в последнее время моих оппонентов явный естественно-научный уклон по данному вопросу без учёта специфики психологической науки. А специфика эта такова, что психология является гораздо более прикладной наукой в смысле её близости к жизни людей, не имеющих отношения к науке, чем, например, физика или биология. И по этой причине никакого компромата в «научно-популярности» отдельных психологических журналов нет. Например, всё та же The Association for Psychological Science издаёт журнал Current Directions in Psychological Science, относительно которого прямо сказано: «The articles in Current Directions are also written to be accessible to non-experts, making them ideally suited for use in the classroom as teaching supplements» [146]. Более того, журнал en:American Psychologist (According to the Journal Citation Reports, its 2009 impact factor is 6.537, ranking it 5th out of 111 journals in the category "Psychology, Multidisciplinary), охарактеризован популярным психологом С. Степановым таким образом: «Наши специальные журналы вполне сравнимы с заморскими по уровню научного содержания. Но в Америке есть и такой широко известный журнал, как «Американский психолог», в котором заслуживающие внимания научные открытия освещаются в популярной, «доступной народу» форме» [147]. Выше я указал, что британский журнал The Psychologist является аналогом en:American Psychologist (схожесть просматривается не только в содержании двух журналов, но и в их названиях). Таким образом, в ходе дальнейшей дискуссии я считаю крайне необходимым учитывать специфику психологической науки, а не применять к ней критерии, своеобычные для естественных наук. मार्कण्‍डेय 18:54, 1 мая 2012 (UTC)
• Комментарий: «Если какая-то солидная научная организация (не РАЕН и т. д.) называет издаваемый ей журнал „ведущим“ (flagship), то никаких оснований не доверять ей и спорить с ней на страницах Википедии по этому поводу нет.» - в целом согласен, но лучше бы писать leading. Так вот. Сайт BPS. The Psychologist без всяких flagship, зато определяется как «a forum for communication, discussion and controversy among all members of the Society». А вот 11 журналов BPS. Таким образом, условие не выполняется и появляются новые доводы (форум). Особо отмечу, что я указывал, что доказательства необходимо приводить по состоянию на дату публикации - 1996 год, писать «в 1996 году в журнале, в 2012 являющимся ведущим..» посредник очевидно не будет. В настоящий момент удовлетворяющих условию доказательств нет. --Van Helsing 19:29, 1 мая 2012 (UTC)

Просьба к посреднику. «we are attempting to be a magazine, not a journal.». Вопрос значимости при отсутствии указания, что журнал ведущий, поднят оппонентом («Первоначальный смысл был именно в том, что статья о данном направлении психологии появилась в известном и уважаемом британскими психологами журнале. А в нынешней редакции вообще непонятно, что это за журнал, и зачем он упоминается в статье»). Мною поддержан (07:22, 1 мая 2012), по причине авторства Фонтаны и Слака. Просьба по вновь поступившим сведениям оценить целесообразность нахождения информации про The Psychologist в статье. --Van Helsing 19:42, 1 мая 2012 (UTC)

Ван-Хельсинг, Вы не заметили, что посредник уже приняла решение и даже закрыла обсуждение?--Liberalismens 20:18, 1 мая 2012 (UTC)

Абзац по истории ТП в Великобритании

Вообще, насколько я понимаю, смысл в том, чтобы показать обсуждение и дебаты вокруг ТП перед её признанием БПО. Думается мне, что-то в таком ключе и надо написать по вторичному источнику, ввернув туда несколько первичных, включая этот. --Melirius 20:10, 1 мая 2012 (UTC)

• Там весь абзац по первичным, я боюсь, он сейчас без вторички весь развалится и надо будет написать заново. --Van Helsing 20:26, 1 мая 2012 (UTC)

Восстанавливаю свою реплику, отменённую मार्कण्‍डेय: Кстати, весь абзац про Великобританию написан исключительно по первичным и аффилированным источникам. Не очень хорошо, надо бы найти хотя бы один вторичный обобщающий, а то на ум так и просится ругательное «оригинальный синтез» . --Melirius 20:21, 1 мая 2012 (UTC)

Начиная с 22:00 в лекции идёт британская история ТП. Итак, извините, не транскрипт, но практически дословное изложение:

В Великобритании история развития трансперсональной психологии связана с именем Джона Хэрона (John Heron), который основал в Уинверситете Суррея (University of Surrey) Human potential research project, существовавший с 1970 по 1977 годы — первый серьёзный научный трансперсональный проект в Европе. Другой важной фигурой в это время был Джон Роуан (John Rowan), друг и коллега Джона Хэрона, в 1976 году опубликовавший влиятельную книгу «Обычный экстаз» («Ordinary Ecstasy»), которая представляет собой обзор всех основных ветвей гуманистической психологии [148]. В 1973 году в Лондоне Ианом Гордон-Брауном и Барбарой Сомерс (Ian Gordon-Brown, Barbara Somers) был основан Центр трансперсональной психологии (Centre for Transpersonal Psychology), подход которого был основан на психосинтезе, подходе Алисы Бейли, и был потому идеологически ограничен. Центр был сфокусирован в основном на психотерапевтическом направлении трансперсональной психологии.

24:16 — переход в Америку, to be continued… --Melirius 13:41, 2 мая 2012 (UTC) «Мы обставили американцев в официальном признании ТП!» С 27:45 имеем (заключённое в квадратные скобки присутствует в лекции, но может быть выпущено, на мой взгляд):

В 1996 году была образована Секция трансперсональной психологии Британского психологического общества. Это произошло исключительно благодаря высокой репутации в психологических кругах и умению убеждать (smooth talking) Дэвида Фонтаны (David Fontana) [и «убалтыванию» им комиссии Британского психологического общества]. Сооснователями секции выступали также Ингрид Слак (Ingrid Slack) и Мартин Триси (Martin Treacy).

28:53 — переход к нынешнему состоянию, to be continued… --Melirius 14:06, 2 мая 2012 (UTC) 30:08

В 2010 году была основана Британская ассоциация изучения духовности (British Association for the Study of Spirituality, BASS). С 1996 года Секцией издаётся научный журнал Transpersonal Psychology Review.

to be continued… --Melirius 18:01, 2 мая 2012 (UTC)

В 1995 году в Университете Ливерпуля имени Джона Мурса (Liverpool John Moores University) была открыта специальность Psychology of Human Potential, вскоре переименованная в Consciousness and Transpersonal Psychology (закрыта в 2010 году). С 2008 [2006? — они там имели дискуссию, когда точно] года академическая магистерская программа по ТП открыта в Университете Нортгемптона (University of Northampton) [149].

Это всё об истории ТП в Британии. --Melirius 20:27, 3 мая 2012 (UTC)

Извините, это вы к чему? нефорум Victoria 12:48, 3 мая 2012 (UTC)

Это я к авторитетному вторичному источнику по истории ТП в Великобритании. Причешу и можно в статью, если не будет возражений, конечно. --Melirius 19:57, 3 мая 2012 (UTC)

Рразрешите приступить к причёсыванию? --Melirius 20:30, 3 мая 2012 (UTC)

В связи с отсутствием возражений приступаю:

В Великобритании

Основной источник:

В Великобритании история развития трансперсональной психологии связана с именем Джона Хэрона (John Heron), который был инициатором Проекта исследований человеческого потенциала (Human potential research project) в Университете Суррея, существовавшего с 1970 по 1977 годы — первого серьёзного научного трансперсонального проекта в Европе. Другой важной фигурой в это время был Джон Роуан (John Rowan), друг и коллега Джона Хэрона, в 1976 году опубликовавший влиятельную книгу «Обычный экстаз» («Ordinary Ecstasy»), которая представляет собой обзор всех основных ветвей гуманистической психологии. В 1973 году в Лондоне Ианом Гордон-Брауном и Барбарой Сомерс (Ian Gordon-Brown, Barbara Somers) был основан Центр трансперсональной психологии (Centre for Transpersonal Psychology), существующий до настоящего времени, подход которого основан на психосинтезе, подходе Алисы Бейли и других метафизических системах, и потому идеологически ограничен. Центр сфокусирован в основном на психотерапевтическом направлении трансперсональной психологии.

В 1996 году была образована Секция трансперсональной психологии Британского психологического общества — первое подобное в мире отделение. Это произошло исключительно благодаря высокой репутации в психологических кругах и умению убеждать Дэвида Фонтаны (David Fontana) — одного из основателей секции. Сооснователями секции выступали также Ингрид Слак (Ingrid Slack) и Мартин Триси (Martin Treacy). С 1997 года Секцией издаётся собственный научный журнал Transpersonal Psychology Review.

В 1995 году в Ливерпульском университете имени Джона Мурса была открыта специальность «Психология человеческого потенциала» (Psychology of Human Potential), вскоре переименованная в «Психология сознания и трансперсональная психология» (Consciousness and Transpersonal Psychology) — это программа была закрыта в 2010 году. Со второй половины 2000-х годов академическая магистерская программа по трансперсональной психологии открыта в Университете Нортгемптона.

В 2010 году была основана Британская ассоциация изучения духовности (British Association for the Study of Spirituality, BASS).

По словам Майкла Дэниелса, представлявшего доклад об истории, современном положении и перспективах развития трансперсональной психологии на 15-й ежегодной конференции Секции трансперсональной психологии Британского психологического общества 17 сентября 2011 года, в настоящее время трансперсональная психология Великобритании находится в кризисе, связанном с недостатком финансирования, закрытием академических программ, отсутствием карьерных перспектив для трансперсональных психологов, малой влиятельностью трансперсональных журналов и сложностью публикации трансперсональных результатов в общепсихологических мейнстримных журналах, в среднем низким качеством исследовательских работ в области, избытком теоретических исследований (около трети всех статей), отсутствием новых идей и недостатком практически ценных результатов.

Обсуждение

Добавил также более поздний кусок о современном положении в Британии. --Melirius 17:12, 4 мая 2012 (UTC)

Кстати, в качестве важных предшественников ТП в лекции много внимания уделяется Олдосу Хаксли, а у нас про него в статье ничего нет. --Melirius 20:30, 3 мая 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Неплохо было бы увидеть объяснения того, с какой целью был размещён вышеприведённый фрагмент. Без этого объяснения мне остаётся лишь сослаться на мнение посредника. मार्कण्‍डेय 18:19, 4 мая 2012 (UTC)
  • Данный фрагмент размещён на замену нынешнего построенного исключительно на первичных источниках фрагмента об истории ТП в Великобритании. --Melirius 18:24, 4 мая 2012 (UTC)

    В таком случае предложение отклоняется ввиду как неадекватности представления информации из данного АИ, так и ввиду необходимости соблюдать правило ВП:Авторитетные источники#Используйте несколько источников. मार्कण्‍डेय 18:33, 4 мая 2012 (UTC)

    • • В исходном варианте не используются вообще никакие вторичные источники, что нарушает правило ВП:АИ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.» Обращаю внимание посредника на менторский тон. --Melirius 18:37, 4 мая 2012 (UTC)

        Википедия не запрещает использование первичных АИ. Наш случай относится как раз к тому меньшинству, которое указано в цитате «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Всё-таки сайт академической организации — это надёжное место: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». И я так понимаю, что обвинение в менторском тоне несильно отличается от обвинения в деструктивном поведении. А указание на необходимость соблюдать правило ВП:АИ сильно отличается от обвинения в нарушении этого правила. मार्कण्‍डेय 18:47, 4 мая 2012 (UTC)

        • А указание на «неадекватность представления информации из данного АИ» как-то не очень смотрится на фоне отсутствия подтверждающих его аргументов. «Всё-таки сайт академической организации — это надёжное место» — а официальный обзорный доклад по истории и состоянию ТП на официальном собрании секции ТП уважаемого академического сообщества — это ещё более надёжный источник. --Melirius 19:01, 4 мая 2012 (UTC)

          Так это просто частности, которые меркнут перед более принципиальными вопросами, такими как: 1) необоснованное предложение удалить мой вариант текста; 2) продолжение обвинений в мой адрес. Если посредник сочтёт, что обоснований для удаления моего текста не требуется, и что я должен терпеливо сносить обвинения в мой адрес, то я выскажу соображения и по поводу неадекватности представления информации из данного АИ, и по поводу доклада. मार्कण्‍डेय 19:24, 4 мая 2012 (UTC)

          Обращаю внимание посредника на менторский тон при полном отсутствии аргументации. --Melirius 19:38, 4 мая 2012 (UTC)

          Я говорю о том, что готов дать развёрнутую аргументацию в случае представления таковой моим оппонентом и в случае прекращения обвинений в мой адрес, и после этого продолжаю подвергаться обвинениям. Как можно вести дискуссию в подобных условиях? मार्कण्‍डेय 20:15, 4 мая 2012 (UTC)

          Пусть решает посредник. --Melirius 20:55, 4 мая 2012 (UTC)

          В подобном тоне — увод дискусиии в сторону, переход на бесполезное обсуждение действий, а не текста ничего делать и не нужно.--Victoria 07:24, 5 мая 2012 (UTC)

Конкретно

• Идея замены плохая. а) Первичные источники не запрещены к употреблению, и в данном случае действительно надёжны. б) Текст был принят посредником ранее. Поэтому имеющийся текст может быть дополнен, но не полностью убран с заменой на новый.--Liberalismens 21:51, 4 мая 2012 (UTC)
  • а) Есть какие-то возражения к использованному мной авторитетному вторичному источнику? б) На усмотрение посредника. --Melirius 22:18, 4 мая 2012 (UTC)
  • Ещё аргументы за замену: предложенный вариант полнее, опирается на специализированный вторичный источник, затрагивает все вопросы, содержавшиеся в предыдущем варианте, без исключений, и воспроизводит также современную характеристику состояния ТП в Великобритании, я думаю, совпадающую с позицией самой Секции. Если уж Keynote talk на Annual Conference of Section не верить, то кому верить? --Melirius 22:34, 4 мая 2012 (UTC)
    • Один вторичный источник vs много первичных — это, на мой взгляд, несерьёзно, когда выше мной высказана возможность дополнения, а не полной замены одной версии на другую. Аргумент «предложенный вариант полнее» не проходит, так как возможно дополнять вместо замены.--Liberalismens 22:41, 4 мая 2012 (UTC)

      Действительно, дополнение (а не замена) соответствует ВП:Авторитетные источники#Используйте несколько источников. Нужно просто выделить в предложенном фрагменте то, чего не было в существующем и обсудить. И конечно, абсолютно недопустимы избирательное цитирование и замена смысла АИ собственными взглядами на предмет статьи. मार्कण्‍डेय 22:48, 4 мая 2012 (UTC)

      Прошу уч. मार्कण्‍डेय указать конкретные случаи «избирательного цитирования и замены смысла АИ собственными взглядами на предмет статьи» в предложенном фрагменте. Иначе я буду вынужден констатировать нарушение им ВП:НИП и обратиться к посреднику и администраторам. --Melirius 23:48, 4 мая 2012 (UTC)

• • • В предложенной версии исчезает перечисление университетов, где преподаётся ТП, упоминание публикации в The Psychologist и другие детали. То есть без причин исчезает вполне значимая информация. --Liberalismens 22:58, 4 мая 2012 (UTC)

      И при этом появляется незначимая и иррелевантная информация (например, о книге «Ordinary Ecstasy», об открытии и закрытии специальности «Психология человеческого потенциала», об организации BASS). Зато один из главных британских трансперсональных психологов Майкл Дэниелс представлен критиком ТП похлеще Тэйлора и Эллиса... मार्कण्‍डेय 23:16, 4 мая 2012 (UTC)

      АИ на список университетов (не говоря уж о том, что, похоже, Ливерпульский курс прекращён, что не отражено в нынешнем фрагменте)? АИ на то, что эта публикация была важна для истории ТП в Великобритании? Какие «другие детали», подтверждённые АИ, исчезли в предлагаемом варианте? Я прошу уч. मार्कण्‍डेय и Liberalismens найти некоторое время и прослушать лекцию, просмотреть презентацию, а затем указать мне, какие моменты из неё, касающиеся истории и нынешнего положения ТП в Великобритании, я пропустил — я их с большим удовольствием и благодарностью вставлю в предлагаемый фрагмент. Также я настаиваю, что если квалификация Майкла Дэниэлса в отношении выделения им важных для развития и характеристики ТП в Великобритании моментов мне кажется достаточной, то я не могу сказать того же о редакторах Википедии, включая себя. Поэтому я оставался как можно ближе к тексту источника. Две выпущенные мною ремарки шутливого характера также приведены мною выше для оценки релевантности их включения в статью («обскакали американцев» и «уболтал комиссию»). Всё остальное изложено строго по выступлению и доступно проверке в «реальности, данной нам в ощуплении». --Melirius 23:45, 4 мая 2012 (UTC)

      • Моё мнение высказано выше достаточно ясно: я считаю необоснованным требование убрать первый вариант и заменить его вторым и предлагаю делать дополнения на основе нового (данного) АИ. Можно также каким-то образом комбинировать, совмещая вместе оба варианта, и сделать таким образом третий. Это моё мнение опирается на тот факт, что прежний вариант: не противоречил правилам, не являлся ОРИСС-ом (не содержал личных мыслей, интерптетаций или внесением каких-то новых идей), опирался на достаточно надёжные АИ, и был принят посредником. Больше повторять эти аргументы я не буду. Запрашивание АИ на «список университетов» и что «публикация была важна для истории ТП в Великобритании», на мой взгляд, нарушает логику и порядок посредничества. Текст уже был принят и внесён. Кроме того, моё мнение по поводу значимости публикации журнала было высказано выше (считаю, что, поскольку эта публикация была в официальном журнале BSP, этого факта достаточно для упоминания). Дальнейшее повторение этого же считаю, что будет хождением по кругу.--Liberalismens 00:51, 5 мая 2012 (UTC)

        Принято. --Melirius 09:31, 5 мая 2012 (UTC)

К сожалению, после итога посредника, а не до него.--Liberalismens 09:47, 5 мая 2012 (UTC)

Можно было бы заметить, в конце концов, что в период между Вашей справедливой репликой и итогом посредника я на странице не появлялся. ПДН, однако. --Melirius 15:28, 5 мая 2012 (UTC)

Вообще-то моя последняя реплика была повтором сказанного ранее. И я её писала, скрепя сердцем, с мыслью, что это может быть уже ПОКРУГУ. Однако же, как раз исходя из ПДН, я и решила написать её, подразумевая, что один раз для полной ясности повторить можно. Больше обсуждать этот момент не буду. Не имеет отношения к делу.--Liberalismens 16:03, 5 мая 2012 (UTC)

Итог — Абзац по истории ТП в Великобритании

• Текущий вариант, основанный на нескольких, пусть и первичных, но непротиворечивых источниках, не может быть заменен дословным изложением одного источника, пусть и вторичного, это мы уже проходили с Тейлором. Предлагайте конкретные дополнения. Victoria 07:55, 5 мая 2012 (UTC)
  • Вопрос, иллюстрируемый примером: что будет определять достаточную значимость фактов существования Manchester Academy for Transpersonal Studies, Spiritual Crisis Network, Centre for Counselling & Psychotherapy Education, The Association for Transpersonal Hypnotherapy для включения их в статью? Их сайты? Или всё-таки вторичные источники? --Melirius 15:15, 5 мая 2012 (UTC)
  • Ещё вопрос. В проекте решения АК:779 говорится (подчёркивание моё):

6.2. Использование первичных и аффилированных источников. Арбитражный комитет отмечает, что использование первичных и аффилированных источников в статьях должно быть ограниченным. Они могут использоваться лишь в качестве подтверждения и уточнения информации, содержащейся во вторичных авторитетных источниках. В отсутствие таковых источников от внесения в статью спорной информации, основанной только на первичных или аффилированных источниках следует воздержаться.

• • Можно в таком случае попросить комментарий на возможность использования «текущего варианта, основанного на нескольких, пусть и первичных, но непротиворечивых источниках» в свете данного решения? --Melirius 13:02, 6 мая 2012 (UTC)

Ведь явно сказано, что речь идёт о спорной информации. У нас же информация, основанная на первичных или аффилированных источников источниках, достаточно проста и тривиальна. (Вообще, проект решения АК - это (пока что) ещё не решение АК. Этот проект касается статей определённой тематики и связанного с ней конкретного конфликта. Хотя, конечно, существует практика распространения решений на другие случаи. Но я не думаю, что любое решение распространяется автоматически на любые случаи).--Liberalismens 15:01, 6 мая 2012 (UTC)

Кроме того, я солидарна с Маркандеей в том, что академические университеты и BSP нельзя называть аффилированными ТП.--Liberalismens 15:22, 6 мая 2012 (UTC)

«У нас же информация, основанная на первичных или аффилированных источников источниках, достаточно проста и тривиальна.» — ОТО ж. Но любые первичные источники не помогают оценить вопрос значимости информации (пример с вышепомянутыми организациями). Если для оф. сайта Секции BPS ещё можно сделать исключение (хотя оно не нужно в данном случае, так как про Секцию есть в многочисленных вторичных источниках), то уже смелое самостоятельное заявление CTP о себе как о «движущей силе ТП в Великобритании» стоит подтвердить вторичкой. Тем более The Association for Transpersonal Hypnotherapy — это вообще кто и что такого они сделали для включения в обзорную статью о ТП? Вопрос аффилированности в данный момент стоит не остро — всё-таки ТП хоть и маргинальная, но наука. А вот вопрос первичности источников — это серьёзная проблема, которая уже разбиралась АК несколько раз с повтором примерно тех же формулировок, если есть желание, накидаю ссылок. «Но я не думаю, что любое решение распространяется автоматически на любые случаи.» — безусловно верно, но это общая рекомендация, представляющая собой просто разъяснение правила ВП:АИ в части «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.», и повторённая АК уже неоднократно. --Melirius 16:34, 6 мая 2012 (UTC)

Считаю, что Вы переоцениваете надежность вашего источника — тезисы конференций одного автора это никак не peer-reviewed вторичный источник, иначе у нас все статьи по Блаватской были бы написаны по подобному. Тем более, когда эти тезисы уже противоречат другим источникам. Victoria 19:06, 6 мая 2012 (UTC)

Извините, но это — не «тезисы конференций одного автора», это — приглашённый обзорный доклад на ежегодной конференции Секции ТП Британского психологического общества, прочитанный одним из её лидеров — раз уж ТП есть наука, и Секция ТП — научная организация, то достаточно авторитетный источник. Впрочем, я согласен и наоборот — считать ТП не наукой и вычистить на основании этого все аффилированные источники из статьи. Ещё вопрос: если я найду peer-reviewed статью Дэниелса о том же самом — этого будет достаточно для не «переоценки»?

Каким источникам данный доклад противоречит? Я пока вижу только неясный вопрос о программе в Ливерпульском университете. Приведите, пожалуйста, примеры противоречий — опираясь на источники, говорящие действительно противоположное относительно тех же фактов (в то же время, в частности — ясно ведь, что апелляции к письму 2007 года для ситуации 2011 года явно не годятся). --Melirius 21:17, 6 мая 2012 (UTC)

Вопрос противоречий сайта университета и обзорной лекции заслуживает дальнейшего изучения. --Melirius (A) 14:46, 5 мая 2012 (UTC). По-моему, этого достаточно.--Liberalismens 21:31, 6 мая 2012 (UTC)

Написал письмо, жду ответа. --Melirius 22:26, 6 мая 2012 (UTC)

Melirius, никакого письма ко мне не пришло.--Liberalismens 19:42, 7 мая 2012 (UTC)

Или Вы не мне,а им туда писали? Если так, то это не решит проблему, потому что мы ответ всё равно не сможем засчитать в качестве АИ.--Liberalismens 23:18, 7 мая 2012 (UTC)

Туда. По крайней мере будет понятно, какому из АИ верить. --Melirius 06:43, 8 мая 2012 (UTC)

Чьё-то письмо не может использоваться в качестве аргумента в дискуссии и в качестве АИ. Поэтому нет, это не решит вопроса, кому верить.

Просто будет ясно, в каком направлении копать: в сторону наличия или в сторону отсутствия. А так — да, конечно не АИ. --Melirius 10:14, 8 мая 2012 (UTC)

Я не уверен, что данная программа в настоящее время действительно действует в университете — напишу-ка я письмо тому профессору во главе программы. По-моему, одного этого не достаточно. Я не вижу существенных противоречий (нет, Дэниелс неправ, экспериментальных работ намного больше, финансирование расширяется, забыта The Association for Transpersonal Hypnotherapy — суперважная организация и т. д.) --Melirius 21:57, 6 мая 2012 (UTC)

Вы пишете по поводу того, что пока что не включено в статью. А я говорю по поводу того, что уже включено (и по поводу чего подведён итог, о котором Вы спрашиваете). Мне кажется очевидным, что информация, которая внесена, не является спорной. Если АИ надёжны, то для недоверия информации должны быть причины в виде АИ с другой информацией. Если таковая не представлена, то нет оснований требовать удаления под предлогом, что это первичный источник.--Liberalismens 21:08, 6 мая 2012 (UTC)

Я выражаю сомнения именно в значимости уже представленной информации, например, списка университетов, причём не просто так, а на основании того, что я до сих пор не видел ни одного вторичного источника именно с таким списком или с критерием составления такого списка. Предоставьте его — и дело с концом. --Melirius 21:17, 6 мая 2012 (UTC)

Это не список, а некоторые примеры. Какую можно требовать значимость для простого перечисления примеров? Университеты академические. --Liberalismens 21:28, 6 мая 2012 (UTC)

«Некоторые примеры» тоже нуждаются в обосновании. Впрочем, хрен с ними, с университетами, если Вы к ним душой прикипели — пусть будут. --Melirius 21:57, 6 мая 2012 (UTC)

Прошу посредника тщательнее обосновать вопрос «переоценки», при учёте того факта, что данная лекция выложена на заглавной странице Секции ТП БПО вторым блоком сразу же под определением ТП с комментарием «Transpersonal Psychology - Michael Daniels Click here for an illustrated introduction to Transpersonal Psychology by Michael Daniels PhD, given as a keynote address at the 2011 Annual Conference. Audio recordings from the past four conferences are available here.» --Melirius 22:05, 6 мая 2012 (UTC)

• Зачем мне это обосновывать? Я не отказываюсь использовать источник, и конечного варианта вы (все) не видели. Почему меня постоянно пытаются втянуть в разнообразные посторонние дикуссии, то о том, кто первый сказал "э" и было ли это переходом на личности, то о том, что я думаю о последнем непринятом решении АК? Victoria 08:05, 7 мая 2012 (UTC)
  • Извините. До меня просто только сейчас дошло, что вообще в конфликтной статье нельзя использовать текст, не подтверждённый вторичными источниками — вне зависимости от того, есть к нему возражения или нет, так как тут надо соблюдать крайнюю осторожность. И я пока не понимаю отношения к источникам: мы считаем ТП-источники авторитетными наравне с не-ТП или нет? Если да, то использованный мной источник вполне себе авторитетен (сама Секция ТП БПО на официальном сайте приводит его как введение в ТП), вторичен (обзор), и вообще «шоколаден». Если нет, тогда я имею глубокие претензии к использованным источникам по всему уже принятому тексту. Я хочу прояснить этот момент. --Melirius 10:18, 7 мая 2012 (UTC)
    • "вообще в конфликтной статье нельзя использовать текст, не подтверждённый вторичными источниками" — Это ваш личный вывод, с которым я, как посредник, несогласна. Мало того, что вы пытаетесь представить совершенно независимые источники, как например, сайт университета "первичными аффилированными" и убрать вторичные источники (Тейлор), заменив единственным, который вас полностью устраивает, несмотря на высказанные к нему замечания, вы теперь готовы на основании своего вывода оспорить уже согласованный текст? Я буду рассматривать подобную попытку как ВП:ПОКРУГУ: не хотите участвовать в дальнейшем обсуждении, ваше право, но представление сказки про белого бычка мы здесь устраивать не будем.--Victoria 11:01, 7 мая 2012 (UTC)
      • «Это ваш личный вывод, с которым я, как посредник, несогласна.» — Это не мой вывод, это вывод АК. Сейчас поищу конкретные решения и приведу.
      • Вы меня, очевидно, не так поняли: «вы пытаетесь представить совершенно независимые источники, как например, сайт университета "первичными аффилированными"» — первичными да, но первичные аффилированные — это сайты ТП-организаций, на которые шла ссылка при упоминании об их основании. Ааа, вероятно, Вас ввело в заблуждение «по первичным и аффилированным» в моей первой реплике. Прошу прощения, неясно выразился: они не все одновременно и то, и то. Часть только первичные, часть — первичные и аффилированные. Проблема в значимости, не оцениваемой в первичных источниках, и на вопрос о ней я до сих пор не получил внятного ответа.
      • А где и когда я пытался убрать Тейлора? Я в искреннем недоумении — я такого не помню, так как я всецело за него как за источник. Кроме того, Вы действительно хотите сказать, что абзац о Великобритании написан по Тейлору? По крайней мере в The Mystery of Personality нет подавляющего большинства фактов, изложенных в текущем абзаце. Может, имеется в виду другой источник?
      • Я готов рассмотреть любые специальные источники по истории ТП в Великобритании, которые удастся найти. В последнем предлагаемом варианте я даже плюнул на свои претензии и оставил всё, что уже там было — я только дополнил, как легко убедиться. --Melirius 12:32, 7 мая 2012 (UTC)
        • А где и когда я пытался убрать Тейлора? Думаю, имелась ввиду дискуссия в разделе "Тэйлор" на этой СО. Её открыл Q Valda и принял активное участие ptQa. Ваших реплик там мало, но они были.--Liberalismens 21:16, 7 мая 2012 (UTC)
          • Там мои реплики Тейлора и его применимости не касались. --Melirius 06:43, 8 мая 2012 (UTC)

Решения АК на тему возможности и допустимости использования первичных источников в конфликтных статьях

Итак, решения АК, подчёркивания мои. --Melirius 12:56, 7 мая 2012 (UTC)

Арбитраж:Критерии допустимости использования источников

1.1. В соответствии с правилами Википедии, статьи, в том числе о явлениях современности, должны быть основаны на авторитетных источниках. Правило ВП:АИ рекомендует при написании статей использовать вторичные источники. Использование первичных источников допускается, но оговорено, что такое использование может требовать специальной квалификации.

1.2 В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно, что эти источники описывают одно и то же явление, а также что явление, описанное в статье, вообще существует и значимо.

1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий.

1.4. Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены, а сама статья выставлена на удаление. Одновременно избыточная деятельность по запросу таких источников, противоречащая консенсусу, может быть расценена как нарушение правила ВП:НДА.

Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК

Комментарий:: вопрос об отнесении статьи к НЕАК является дискуссионным, но как минимум ТП подходит под определение п. 6.2.

6. Арбитражный комитет считает необходимым дать следующие рекомендации по работе над статьями тематики ВП:НЕАК.

6.1. Согласно ВП:АИ в подавляющем большинстве случаев статьи должны быть построены на вторичных и третичных авторитетных источниках.

6.1.1. Использование первичных источников в статьях ограничено, так как требует квалификации эксперта в данной области и может привести к неверной трактовке источников, а также внесению в статью оригинальных исследований.

6.1.2. АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.

6.1.3. АК подчёркивает, что если предмет статьи достаточно подробно описан в первичных или аффилиированных источниках, однако не рассматривается детально во вторичных независимых источниках, то он скорее всего незначим, а статья о нём должна быть либо удалена, либо объединена с более общей.

6.2. При написании статей о об идеях, претендующих на научность, но не получивших общего признания учёных, необходимо использовать правило ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные теории считаются значимыми только в том случае, когда они достаточно подробно описаны в независимых вторичных авторитетных источниках.

Арбитраж:О толковании критериев значимости для некоторых терминов

1.1. Правило ВП:АИ предписывает основывать статью преимущественно на вторичных источниках. Ранее в решении по заявке 493 Арбитражный комитет разъяснял, что в случае сомнений «участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий».

Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ

2. Необходимость наличия сторонних вторичных авторитетных источников

Согласно ВП:ПРОВ, в случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

Нарушение этого правила в большинстве случаев влечет за собой нарушение и других правил Википедии. В частности, использование исключительно зависимых источников чревато нарушением нейтральной точки зрения. Отсутствие независимых вторичных источников может также привести к нарушениям правила о недопустимости оригинальных исследований (если автор статьи самостоятельно осуществляет анализ первичных источников) и ВП:ЧНЯВ.

Арбитражный комитет также обращает внимание на то, что базовым критерием значимости в разделе Википедии на английском языке является достаточное освещение темы статьи в независимых авторитетных источниках, и рекомендует сообществу учесть этот критерий при разработке правила ВП:КЗ (на данный момент этот документ не имеет статуса правила).

Арбитраж:О создании группы посредников

Комментарий:: иск о посредничестве — ситуация схожая

2. Рекомендации по работе над статьями

2.1. Всем участникам конфликта в спорных статьях следует уделять особое внимание соблюдению требований правил о проверяемости. Все цитаты и факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, споры следует разрешать согласно процедуре, описанной в ВП:ПРОВ#Бремя доказательства.

2.2. Согласно ВП:АИ:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Арбитраж:О блокировке участников

2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.

Совокупно

Я считаю, что надо следовать многократно повторяемому заклинанию АК: в спорных ситуациях используйте вторичные источники, использование только первичных недопустимо. --Melirius 12:56, 7 мая 2012 (UTC)

Melirius, а что у нас спорного со ссылкой на первичные? Что Вы оспариваете? Я так и не поняла. --Liberalismens 21:04, 7 мая 2012 (UTC)

Это принципиальный вопрос по всей статье. --Melirius 06:53, 8 мая 2012 (UTC)

Не уклоняйтесь, пожалуйста, от ответа. Мы обсуждали не всю статью, а всего один абзац о ТП в Великобритании. Именно по этому вопросу был подведён итог по поводу обоснованности использования «текущего варианта, основанного на нескольких, пусть и первичных, но непротиворечивых источниках». Мне очень неприятно, что это переходит в хождение по кругу, но я вынуждена повторить. В обсуждаемом абзаце констатированы совершенно тривиальные вещи: о том, что в одном из официальных журналов BSP имела место публикация, и о том, что ТП в Великобритании преподаётся в ряде академических университетов с приведением нескольких примеров. И если в другом вопросе я согласилась, что нам нужно знать значимость организаций, которые предложены к упоминанию, то в данном случае значимость очевидна. Достаточно открыть соответствующие статьи об этих университетах, чтобы увидеть, что это не какая-то «липовая подворотня». Таким образом, информация имеет прямое отношение к теме и достаточно значима для упоминания, а АИ, хотя и являются первичными, но достаточно надёжны для их использования. Решения же АК говорят совсем не о таких очевидно простых случаях, а о ситуациях, когда вносимая информация вызывает сомнения, когда она является спорной. А также речь идёт о возможности получения ОРИСС-а путём личных трактовок первичных АИ. Но в нашем случае никаких трактовок не происходит, а лишь констатация фактов о том, что имеется публикация в журнале BSP, и о том, что есть ряд академических университетов, где преподаётся ТП.--Liberalismens 08:06, 8 мая 2012 (UTC)

«Таким образом, информация имеет прямое отношение к теме и достаточно значима для упоминания» — Именно, проблема значимости — согласившись (с трудом) с университетами, на мой взгляд включение в статью предлагаемых Маркандеей ассоциаций — это уже недопустимо по причине их незначимости. Использование вторичных источников сразу убирает вопросы подобного рода. --Melirius 10:09, 8 мая 2012 (UTC)

Но мы не обсуждали пока что ассоциации, предлагаемые Маркандеей. Мы обсуждали имеющийся уже в статье текст. (Возможно, Маркандея сможет обосновать значимость ассоциаций, я не знаю, но мы пока говорим не о них).--Liberalismens 11:57, 8 мая 2012 (UTC)

Вот я и говорю, что это системный вопрос, который надо прояснить, а то мы будем биться за каждую ассоциацию в отдельности. --Melirius 12:35, 8 мая 2012 (UTC)

Не вижу в этом проблемы. --Liberalismens 12:58, 8 мая 2012 (UTC)

"вообще в конфликтной статье нельзя использовать текст, не подтверждённый вторичными источниками"... Это не мой вывод, это вывод АК Ну нет этого ни в одной из приведённых цитат.--Liberalismens 00:04, 8 мая 2012 (UTC)

Арбитраж:О создании группы посредников — п. 2.3. ОК, единственное, к чему можно придраться — «рекомендует». Но и все остальные решения о том же. Если посредник придерживается иных взглядов, я попробую вынести этот вопрос на обсуждение сообщества. --Melirius 06:50, 8 мая 2012 (UTC)

Я выше обосновала необходимость учёта контекста, в котором сказаны те или иные слова решений АК. В частности п. 2.2 даёт разъяснения, которые не имеют никакого отношения к нашему случаю. Интерпретацией правил и, тем более, интерпретацией решений АК занимается АК. Сообщество же, насколько я понимаю, не может аннулировать решение посредника по конкретному случаю в конкретной ситуации. Однако, при любом раскладе будьте готовы к активному участию моему и, не сомневаюсь, также и Маркандеи.--Liberalismens 08:06, 8 мая 2012 (UTC)

Да я ни в коем случае не возражаю против Вашего и Маркандеи участия в обсуждении. Я хочу знать совокупное консенсусное мнение сообщества, чтобы ему следовать. --Melirius 10:09, 8 мая 2012 (UTC)

См. выше: интерпретация правил - это прерогатива АК, а сообщество не может отменить решение посредника.--Liberalismens 11:57, 8 мая 2012 (UTC)

Извините, я не интерпретирую, я привожу дословно. Сообщество может всё, даже столпы отменять (как в Немецкой Википедии). --Melirius 12:33, 8 мая 2012 (UTC)

Бесполезный спор.--Liberalismens 12:58, 8 мая 2012 (UTC)

Вот наиболее дословный вариант: «…в случае сомнений „участникам следует доказывать… связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников…“» --Melirius 12:52, 8 мая 2012 (UTC)

Не нужно выдёргивать слова из контекста. --Liberalismens 12:58, 8 мая 2012 (UTC)

Кроме того, я недоумеваю, как понимать бывший в прошлом диалог:

Моё мнение высказано выше достаточно ясно: я считаю необоснованным требование убрать первый вариант и заменить его вторым и предлагаю делать дополнения на основе нового (данного) АИ. Можно также каким-то образом комбинировать, совмещая вместе оба варианта, и сделать таким образом третий. Это моё мнение опирается на тот факт, что прежний вариант: не противоречил правилам, не являлся ОРИСС-ом (не содержал личных мыслей, интерптетаций или внесением каких-то новых идей), опирался на достаточно надёжные АИ, и был принят посредником. Больше повторять эти аргументы я не буду. Запрашивание АИ на «список университетов» и что «публикация была важна для истории ТП в Великобритании», на мой взгляд, нарушает логику и порядок посредничества. Текст уже был принят и внесён. Кроме того, моё мнение по поводу значимости публикации журнала было высказано выше (считаю, что, поскольку эта публикация была в официальном журнале BSP, этого факта достаточно для упоминания). Дальнейшее повторение этого же считаю, что будет хождением по кругу.--Liberalismens 00:51, 5 мая 2012 (UTC)

Принято. --Melirius (A) 09:31, 5 мая 2012 (UTC)

К сожалению, после итога посредника, а не до него.--Liberalismens 09:47, 5 мая 2012 (UTC)

Можно было бы заметить, в конце концов, что в период между Вашей справедливой репликой и итогом посредника я на странице не появлялся. ПДН, однако. --Melirius (A) 15:28, 5 мая 2012 (UTC)

--Liberalismens 00:13, 8 мая 2012 (UTC)

Принято в том смысле, что справедливо «Можно также каким-то образом комбинировать, совмещая вместе оба варианта, и сделать таким образом третий.» — я так и сделал. Остальное я решил не оспаривать, даже то, с чем не согласен. Уже затем я перечитал решения АК и понял, что использование только первичных источников недопустимо. «Смена позиции под действием привходящих обстоятельств». --Melirius 06:50, 8 мая 2012 (UTC)

Я выше отметила, что решения АК нужно читать в контексте. Ещё одно. Вы неудовлетворены мнение Виктории о том, что "тезисы конференций одного автора это никак не peer-reviewed вторичный источник". Я добавлю то, что лично у меня вызывает вопрос. Ваш АИ - это не публикация в реферируемом научном журнале и не книга, изданная в авторитетном издательстве, а всего-лишь видеозапись конференции. И действительно имеется утверждение, противоречащее другому источнику, и другой тезис (об упадке ТП), вызвавший возражение оппонента со ссылкой на другой АИ (хотя там вопрос дискуссионный, как отнестись к датам, всё-таки определённое сомнение имеет место).--Liberalismens

«Или трусы наденьте, или крестик снимите» — «всего-лишь видеозапись конференции» представлена на заглавной странице Секции ТП БПО как введение в предмет. Если уж сайт университета мы признаём достаточно авторитетным, чтобы на его основании что-то включать в статью, то я не вижу оснований не доверять заглавной странице официального сайта официальной научной ТП-организации. Более того, там нет тезиса об упадке ТП — возможно, я неясно выразился в предлагаемом тексте. Там есть тезис о кризисе ТП, что не одно и то же. Если Вы знаете, как переформулировать текст для донесения именно этого тезиса, давайте сделаем это. --Melirius 10:09, 8 мая 2012 (UTC)

Я не говорила о том, что Ваш АИ не является авторитетным. Но уровень его авторитетности определённо ниже, чем публикация в авторитетных изданиях.--Liberalismens 11:50, 8 мая 2012 (UTC)

Не имею возражений к «уровень его авторитетности определённо ниже, чем публикация в авторитетных изданиях.» Вопрос в том, что таких публикаций по истории и состоянию ТП в Великобритании у нас пока нет. --Melirius 12:33, 8 мая 2012 (UTC)

И кстати, обратите внимание на слова из первой приведённой Вами цитаты: «Одновременно избыточная деятельность по запросу таких [вторичных] источников, противоречащая консенсусу, может быть расценена как нарушение правила ВП:НДА». --Liberalismens 09:27, 8 мая 2012 (UTC)

• Так что от меня требуется сделать, и зачем это обширное цитирование решений АК на и так слишком большой странице? Victoria 08:13, 8 мая 2012 (UTC)
  • Ответить на вопрос: допустимо ли включение в спорную статью текста, основанного только на первичных источниках? --Melirius 10:09, 8 мая 2012 (UTC)
    • Если имеется в виду конкретный согласованный выше текст (раздел История, исключая обсуждаемый раздел В Великобритании) и конкретные источники там - да. Попытка давить на меня с помощью вашей интерпретации решений АК бесполезна. Согласованный текст остается согласованный, как бы не менялось ваше личное о нем мнение. Конечно, вы можете подать иск в АК - тот самый АК, который уже много месяцев разбирает подобную заявку. В результате чего нынешний текст останется до вынесения решения в статье, мне придется заморозить посредничество до внесения любого нового текста на основе вашего АИ, а меры с некоторой вероятностью будут приняты и к вам. Выбирайте, что вам важнее - продолжение работы над статьёй или маловероятный успех попытки продавить свою точку зрения любым путем. Victoria 11:12, 8 мая 2012 (UTC)
    • Наверное не "исключая обсуждаемый раздел В Великобритании", а "включая" --Liberalismens 12:22, 8 мая 2012 (UTC)
      • «А Вы уверены?» --Melirius 12:43, 8 мая 2012 (UTC)
        • Честно говоря, да. Но если это не так, Виктория объяснит.--Liberalismens 12:58, 8 мая 2012 (UTC)
      • ОК, позиция ясна. В АК я пока не пойду — мне важнее всё же статья. Второй вопрос, на который я хотел бы получить ответ: при открытии вторичных источников по теме будет ли текст, написанный на их основе, иметь приоритет перед нынешним вариантом без оных? --Melirius 12:33, 8 мая 2012 (UTC)
        • Чтобы вам было с чего начать вторую часть жалобы на ФА? Нет уж, мне хватило вчерашней дискуссии ни о чем: нет текста - нет обсуждения и решения. Кстати, почему на ФА, когда подобное обсуждается на ВУ? Хотя я наивно ожидала от администратора несколько большего понимания ситуации, чем у среднего воена, видно, не судьба.--Victoria 14:22, 9 мая 2012 (UTC)
          • Значит, не судьба. ОК, перенесу. Кстати, с чего Вы решили, что это — жалоба? Я действительно хочу прояснить вопрос. С жалобой я бы пошёл в АК. --Melirius 14:47, 9 мая 2012 (UTC)

Конкретные дополнения

ОК, я взял исходник по максимуму и просто дополнил его сведениями из этого вторичного источника. Вариант ниже. --Melirius 09:15, 5 мая 2012 (UTC)

Или Вы, Виктория, предлагаете «кушать слона по кусочкам», то есть дополнять отдельными предложениями? --Melirius 09:22, 5 мая 2012 (UTC)

Основной источник:

В Великобритании история развития трансперсональной психологии связана с именем Джона Хэрона (John Heron), который был инициатором Проекта исследований человеческого потенциала (Human potential research project) в Университете Суррея, существовавшего с 1970 по 1977 годы — первого серьёзного научного трансперсонального проекта в Европе. Другой важной фигурой в это время был Джон Роуан (John Rowan), друг и коллега Джона Хэрона, в 1976 году опубликовавший влиятельную книгу «Обычный экстаз» («Ordinary Ecstasy»), которая представляет собой обзор всех основных ветвей гуманистической психологии. В 1973 году в Лондоне Ианом Гордон-Брауном и Барбарой Сомерс (Ian Gordon-Brown, Barbara Somers) был основан Центр трансперсональной психологии (Centre for Transpersonal Psychology), существующий до настоящего времени, который стал движущей силой в развитии данной дисциплины в этой стране. Подход центра основан на психосинтезе, подходе Алисы Бейли и других метафизических системах, и потому идеологически ограничен. Центр сфокусирован в основном на психотерапевтическом направлении трансперсональной психологии.

В 1996 году статья о необходимости признания трансперсональной психологии появилась в одном из журналов Британского психологического общества «The Psychologist». В том же году Британское психологическое общество (British Psychological Society, BPS) открыло академическую Секцию трансперсональной психологии, став первым профессиональным психологическим сообществом, официально признавшим важность исследований в данной области. По мнению Майкла Дэниелса это произошло исключительно благодаря высокой репутации в психологических кругах и умению убеждать Дэвида Фонтаны (David Fontana) — одного из основателей секции. Сооснователями секции выступали также Ингрид Слак (Ingrid Slack) и Мартин Триси (Martin Treacy). С 1997 года секция трансперсональной психологии BPS издаёт свой научный журнал под названием «Transpersonal Psychology Review».

Майкл Дэниелс отмечает две ключевые академические программы по трансперсональной психологии в Великобритании: в 1995 году в Ливерпульском университете имени Джона Мурса была открыта специальность «Психология человеческого потенциала» (Psychology of Human Potential), вскоре переименованная в «Психология сознания и трансперсональная психология» (Consciousness and Transpersonal Psychology) — эта программа была закрыта в 2010 году; и со второй половины 2000-х годов академическая магистерская программа по трансперсональной психологии открыта в Университете Нортгемптона. Программы по трансперсональной психологии преподаются и в ряде других британских университетов: Городском университете Лидса, Университете Восточного Лондона, Университете Де Монтфорт и др.

В 2010 году была основана Британская ассоциация изучения духовности (British Association for the Study of Spirituality, BASS).

По словам Майкла Дэниелса, представлявшего доклад об истории, современном положении и перспективах развития трансперсональной психологии на 15-й ежегодной конференции Секции трансперсональной психологии Британского психологического общества 17 сентября 2011 года, в настоящее время трансперсональная психология Великобритании находится в кризисе, связанном с недостатком финансирования, закрытием академических программ, отсутствием карьерных перспектив для трансперсональных психологов, малой влиятельностью трансперсональных журналов и сложностью публикации трансперсональных результатов в общепсихологических мейнстримных журналах, в среднем низким качеством исследовательских работ в области, избытком теоретических исследований (около двух третей всех статей), отсутствием новых идей и недостатком практически ценных результатов.

Конкретные дополнения — обсуждение

• Такой вариант представляется неприемлемым по целому ряду причин. Попробую изложить их как можно короче.
  • 1) Дополнение содержит целый ряд довольно малозначимой информации (книга «Ordinary Ecstasy», описание, кто был чьим другом, непонятное упоминание British Association for the Study of Spirituality, хотя на аффилированных с BASS сайтах [150], [151] ТП не упоминается, и т. д.);
    • 1. Можно потребовать обоснований, почему факты, упомянутые в обзорной лекции, специально посвящённой данному вопросу, मार्कण्‍डेय считает малозначимыми? --Melirius 14:46, 5 мая 2012 (UTC)

      Обоснование в общем смысле довольно банально: каждый АИ содержит большой объём информации на десятках/сотнях страниц. Однако выбор конкретной информации из конкретного АИ всегда должен производиться, исходя из здравого смысла и из консенсусного понимания того, какая именно информация из этого АИ важна, а какая — нет. Но не исходя из факта наличия этой конкретной информации в конкретном АИ. Частные же обоснования в данном случае мне представляются явно излишними, особенно после того, как я выше чётко указал, что на «аффилированных с BASS сайтах [152], [153] ТП не упоминается». Если уж этот частный аргумент был оставлен без внимания, какой смысл мне приводить другие частные аргументы? मार्कण्‍डेय 22:31, 5 мая 2012 (UTC)

      • При всём желании не могу согласиться. Автор обзорного доклада — уважаемый учёный — уже проделал работу по анализу АИ, «содержащих большой объём информации на десятках/сотнях страниц» и предоставил краткое изложение, которое как раз показывает, какие именно факты с этих сотен страниц являются значимыми. Аргумент «на аффилированных с BASS сайтах ТП не упоминается» перечёркивается тем фактом, что BASS упоминается в обзорной лекции среди организаций ТП. --Melirius 12:12, 6 мая 2012 (UTC)

        Мне представляется довольно неудачным полемическим приёмом нахождение одного АИ и дальнейшее убеждение всех участников обсуждения в том, что они должны относиться к этому АИ, как мусульмане к Корану или как христиане к Библии (сначала Нерио, теперь вот Дэниэлс). मार्कण्‍डेय 09:32, 9 мая 2012 (UTC)

        Мне представляется довольно неудачным полемическим приёмом вместо поиска авторитетных вторичных источников, опровергающих положения приведённых, пускаться в общеотвлечённые рассуждения на тему полемических приёмов оппонентов. Обращаю внимание посредника на очередной переход на личности. --Melirius 11:05, 9 мая 2012 (UTC)

        Мне помнится, посредник запретил делать обвинения в нарушениях.--Liberalismens 11:37, 9 мая 2012 (UTC)

  • 2) Дополнение содержит ненужные подробности о Centre for Transpersonal Psychology, вместо которых намного логичнее включить упоминание таких организаций, как Manchester Academy for Transpersonal Studies [154], Spiritual Crisis Network [155], Centre for Counselling & Psychotherapy Education [156], The Association for Transpersonal Hypnotherapy [157].
    • 2. В лекции их нет. АИ на значимость данных организаций для темы «ТП в Великобритании»? --Melirius 14:46, 5 мая 2012 (UTC)

      Первое предложение не учитывает итог посредника от 07:55, 5 мая 2012 (UTC). Второе предложение не учитывает общий смысл двух реплик: Запрашивание АИ на «список университетов» и что «публикация была важна для истории ТП в Великобритании», на мой взгляд, нарушает логику и порядок посредничества... -- Liberalismens 00:51, 5 мая 2012 (UTC), Принято. -- Melirius 09:31, 5 мая 2012 (UTC). Ещё конкретнее: данные организации по целям и статусу близки к Centre for Transpersonal Psychology. मार्कण्‍डेय 22:31, 5 мая 2012 (UTC)

      Справедливости ради, я думаю, тут проблема в том, что мы ничего не знаем об этих организациях, кроме их названий и очень общих сведений на сайтах. То есть нужно уточнить, что они представляют собой (для этого, очевидно, что нужны какие-то ещё источники).--Liberalismens 00:55, 6 мая 2012 (UTC)

      То есть я бы ставила вопрос не «значимость данных организаций для темы „ТП в Великобритании“», а просто об их значимости как таковой. Потому что факт, что они имеют непосредственное отношение к ТП в Великобритании, очевиден. Но неизвестны, например, их величина, авторитетность и т. п.--Liberalismens 01:07, 6 мая 2012 (UTC)

      Абсолютно с Вами согласен. --Melirius 12:12, 6 мая 2012 (UTC)

      Замечание учтено. मार्कण्‍डेय 09:32, 9 мая 2012 (UTC)

  • 3) Упоминание о двух программах по ТП представляется избыточным: вполне достаточно упоминания университетов. Тем более что информация о закрытии в 2010 году программы Consciousness and Transpersonal Psychology либо неточна, либо ущербна. Так, на сайте самого Ливерпульского университета имени Джона Мурса эта программа по-прежнему указана в числе действующих: [158]. Можно, конечно, предположить, что страницу просто давно не обновляли, но там внизу указана точная дата последнего обновления: 05 July 2011. То есть последнее обновление страницы явно произошло после якобы состоявшегося в 2010 году закрытия этой программы. Кроме того, в данной новости [159], относящейся к 20 May 2012, в числе Key Speakers указан Professor Les Lancaster, Professor of Transpersonal Psychology at Liverpool John Moores University. Ещё один пример: некая Jessica Bockler указывает, что в 2011 году получила степень PhD, Transpersonal Psychology & Theatre Studies в этом же Liverpool John Moores University [160]. Таким образом, слухи о смерти трансперсональной психологии в Liverpool John Moores University сильно преувеличены.
    • 3. См. п. 1. Вопрос противоречий сайта университета и обзорной лекции заслуживает дальнейшего изучения. --Melirius 14:46, 5 мая 2012 (UTC)

      Здесь [161] содержится информация, разъясняющая информацию о закрытии (Barred Combinations: PSYAP3037 Consciousness and Transpersonal Psychology). А здесь [162] содержится информация о продолжении данной программы: The module for 2010 is being moved into Semester 1 due to forthcoming retirement of M. Daniels. L. Lancaster has taken over as module leader for 2010/2011. Между прочим, последняя цитата проясняет ход мыслей Дэниелса в докладе на конференции BPS в 2011 году: с одной стороны, это старческое брюзжание пенсионера, с другой стороны, это наказ старейшины ТП молодым продолжателям его дела не расслабляться и не почивать на лаврах. मार्कण्‍डेय 09:32, 9 мая 2012 (UTC)

      Ясно. Но глубокие интуитивные прозрения относительно скрытых мотивов Дэниелса не заменяют вторичных АИ по истории и современному положению ТП в Великобритании, прямо отрицающих высказанные им положения. --Melirius 11:22, 9 мая 2012 (UTC)

      Так, ответ Prof. Les Lancaster: «Indeed, the decision was taken at Liverpool John Moores University to close the MSc course in Consciousness & Transpersonal Psychology. However, the reason the site is still functioning is that I have set up a new course in this area, and was keen that anyone - like yourself - interested should hear about the new course. For details of the new course, please visit the website at www.transpersonalstudies.org.uk. As you will discover from the site, the new course is presently going through a university process of validation, and full details will be published when the validation is complete.» Так что действительно закрыли, но, возможно, откроют новый. --Melirius 18:49, 9 мая 2012 (UTC)

      Это не АИ. А вот АИ: School of Natural Sciences and Psychology/Module Leaders 2011/2012/6010PSYSCI Consciousness and Transpersonal Psychology Les Lancaster/MSc Consciousness and Transpersonal Psychology (distance learning)/7000CTRPSY Thesis Les Lancaster [163]. मार्कण्‍डेय 19:53, 9 мая 2012 (UTC)

• • 4) Последний абзац со ссылкой на Майкла Дэниэлса, с одной стороны, явно неадекватен ранее мной предлагавшемуся фрагменту с АИ того же автора. С другой стороны, в этом абзаце произведено выборочное цитирование без учёта контекста. Контекст же состоял в том, что Дэниэлс рассмотрел проблемы развития ТП и пути её дальнейшего развития. Причём он это сделал не в учебнике, и не в монографии, а в выступлении перед узкопрофессиональной аудиторией, которое, вполне очевидно, было нацелено на придание положительного импульса дальнейшему развитию данной дисциплины. Неадекватность представления информации из данного АИ в предлагаемом варианте видна, например, из того, что тезис «Transpersonal Psychology in Crisis?» (именно так, с вопросительным знаком написано в презентации) представлен как самый главный из всей речи и, к тому же, как несомненный. Однако в данном АИ [164] не менее, а скорее даже более авторитетный британский психолог Лес Ланкастер говорит прямо противоположное: «Meanwhile, our work in transpersonal psychology at Liverpool John Moores University continues to expand. We have seen an increase in applications for PhDs by research. This is especially gratifying not only since it helps to consolidate our reputation as a research centre for transpersonal psychology but also because an increase in quality research is, I believe, the most important path towards further establishing the discipline as a major branch of academic psychology. We have also seen an expansion in numbers studying on our online MSc programme in Consciousness & Transpersonal Psychology. In addition to attracting students from around the world, we have been able to encourage international scholars to engage online with the students. This undoubtedly enriches the students’ experience, and enhances our credentials as offering a truly global programme. The Programme seems to be meeting a genuine need for scholarly exploration of the issues raised in both consciousness studies and transpersonal psychology». Правда, его высказывание относится к концу 2007 года, что на 4 года раньше речи Дэниэлса, но вряд ли возможно, чтобы за столь короткий срок ТП в Великобритании перешла от состояния расцвета, описанного Ланкастером, до состояния полного упадка, как это представлено в последнем абзаце обсуждаемого нами фрагмента. Таким образом, если представленные мной замечания не будут признаны абсурдом и игрой с правилами, как это мне вменялось в вину, то дополнение текста должно быть иным, нежели предложенный вариант. Свой вариант я готов представить. मार्कण्‍डेय 11:36, 5 мая 2012 (UTC)
    • 4. Последний абзац является прямым дополнением «ранее предлагавшегося фрагмента с АИ того же автора», а не его замещением. Аналогичный фрагмент, с перечислением достижений ТП, также присутствует и в лекции, а переписывать уже хорошо написанное не стоит, к нему можно только добавить и эту ссылку тоже. «Неадекватность представления информации из данного АИ в предлагаемом варианте видна, например, из того, что тезис «Transpersonal Psychology in Crisis?» (именно так, с вопросительным знаком написано в презентации) представлен как самый главный из всей речи и, к тому же, как несомненный.» — Транскрипт лекции (01:03:35—01:03:41): «Is transpersonal psychology in crisis? The short answer is, of course, is "Yes."» Далее идёт фрагмент, изложенный выше. Хотелось бы также попросить уч. मार्कण्‍डेय подтвердить каким-либо образом свои слова о «тезис «Transpersonal Psychology in Crisis?» … представлен как самый главный из всей речи и, к тому же, как несомненный», при наличии в тексте чёткой атрибуции мнения Майкла Дэниелса, а также равного уровня детализации фрагментов о достижениях ТП (написанных मार्कण्‍डेय) и проблемах ТП (написанных мною), соответствующих уровню детализации самой лекции. Осмелюсь ещё раз напомнить, что перед нами в качестве источника — специализированный обзор уважаемого учёного из данной области, а не оригинальный синтез участников Википедии. И я до сих пор не вижу примеров «избирательного цитирования и замены смысла АИ собственными взглядами на предмет статьи». --Melirius 14:46, 5 мая 2012 (UTC)

      Ранее мной предлагавшийся фрагмент с АИ того же автора не был включён в раздел «История развития». И его дальнейшая судьба до сих пор остаётся неясной. Так что включение противоположного ему по смыслу фрагмента с АИ того же автора в раздел «История развития» ненейтрально. По поводу «тезис «Transpersonal Psychology in Crisis?» … представлен как самый главный из всей речи и, к тому же, как несомненный»: неужели это не очевидно из того факта, что четверть всего обсуждаемого фрагмента по Великобритании занимает изложение именно этого тезиса, причём без упоминания о других точках зрения по данному вопросу и без упоминания о сугубо служебном характере используемого в данном случае АИ? Наличие атрибуции этого не оправдывает. По поводу оригинального синтеза: зачем оправдываться в том, о чём никто в данном случае не упоминал? Что касается последнего предложения в реплике от 14:46, 5 мая 2012 (UTC), то я считаю, что ответил на него в комментарии по поводу «тезиса «Transpersonal Psychology in Crisis?». Если всё ещё непонятно, приведу пример. В данном АИ (The Humanistic Psychologist (2007) Volume: 35, Issue: 2, Publisher: Routledge, Pages: 135-160)[165] есть раздел, озаглавленный «IS TRANSPERSONAL PSYCHOLOGY DEAD?». Он начинается со следующего предложения: «With the development of Wilber’s integral psychology, transpersonal psychology was pronounced dead (Wilber, 2000a, 2002)». Ввиду несомненной авторитетности данного вторичного АИ на его основании в обсуждаемую нами статью вполне можно внести следующее утверждение: «Один из основоположников трансперсональной психологии Кен Уилбер в 2000 году отметил, что трансперсональная психология прекратила своё существование». Формально придраться к внесению этого утверждения на основе данного АИ весьма затруднительно. Однако если учитывать общий смысл данного АИ, то в статью надо включать не это утверждение, а прямо ему противоположное из того же АИ: «Thirty-five years ago there was only one transpersonal association; today associations are spread out across large parts of the world, many schools offering degree programs in transpersonal studies, many more offering related courses or emphases (Figure 4, Table 2). Clearly, the field is vital and growing». Надеюсь, что теперь понятно. मार्कण्‍डेय 22:31, 5 мая 2012 (UTC)

      • «Ранее мной предлагавшийся фрагмент с АИ того же автора не был включён в раздел «История развития».» — по-моему, его надо включить в «Оценки».

        В оценках ему не место, поскольку в этом фрагменте Дэниэлc не оценивает ТП, а рассказывает о ней. मार्कण्‍डेय 09:32, 9 мая 2012 (UTC)

        «Так что включение противоположного ему по смыслу фрагмента с АИ того же автора в раздел «История развития» ненейтрально.» — Фрагмент не является «противоположным по смыслу» — он просто посвящён вопросу о наличии или отсутствии кризиса в современном состоянии ТП в Великобритании, причём изложен на лекции, специально посвящённой этим вопросам, автором, авторитетность которого в вопросах ТП в Великобритании не может быть поставлена под сомнение.

        «По поводу оригинального синтеза: зачем оправдываться в том, о чём никто в данном случае не упоминал?» — Я упоминал.

        Мне уже изрядно довелось оправдываться и в том, что я не нарушал правила, и в том, что я не обвинял других участников в нарушении правил. И мне совсем не хочется ещё и доказывать, что обвинения оппонентом самого себя в несоблюдении им правил являются беспочвенными. मार्कण्‍डेय 09:32, 9 мая 2012 (UTC)

        Ага, я имел наглость упрекнуть нынешний текст статьи в том, что он представляет собой оригинальный синтез. В блок меня за такое кощунство! --Melirius 11:22, 9 мая 2012 (UTC)

        Если подразумевается вот это [166], то санкции всегда остаются на усмотрение посредника. मार्कण्‍डेय 11:58, 9 мая 2012 (UTC)

        Следует отметить, что утверждение «Один из основоположников трансперсональной психологии Кен Уилбер в 2000 году отметил, что по его мнению трансперсональная психология мертва как научное направление.» как раз-таки хорошо подтверждается АИ. Вопрос о значимости и, соответственно, внесении данного мнения в статью — это другой вопрос. Прошу посредника отметить продолжающееся отсутствие доказательств «избирательного цитирования и замены смысла АИ собственными взглядами на предмет статьи». --Melirius 12:12, 6 мая 2012 (UTC)

        Ну вот, теперь всё встало на свои места. То есть всю положительную и корректную информацию из АИ предлагается игнорировать, а всю отрицательную и некорректную — старательно выискивать и вносить в статью. Кстати, на стр. 264 работы Дэниелса 2005 года можно прочитать, что Уилбер считает мёртвой не только трансперсональную, а вообще всю психологию. И кстати, именно Уилбера даже коллеги по ТП упрекают в избыточной теоретичности его работ. मार्कण्‍डेय 09:32, 9 мая 2012 (UTC)

        Я уже неоднократно просил оппонентов привести, в конце-концов, вторичные авторитетные источники по истории и современному положению ТП в Великобритании, опираясь на которые я мог бы внести в предлагаемый текст «положительную и корректную информацию из АИ». Обращаю внимание посредника на очередной переход на личности. --Melirius 11:22, 9 мая 2012 (UTC)

        «Кстати, на стр. 264 работы Дэниелса 2005 года можно прочитать, что Уилбер считает мёртвой не только трансперсональную, а вообще всю психологию. И кстати, именно Уилбера даже коллеги по ТП упрекают в избыточной теоретичности его работ.» — абсолютно согласен, это тоже надо включить в раздел Оценки. --Melirius 11:22, 9 мая 2012 (UTC)

Разные мнения

Если есть разные мнения, то есть возможность (и даже нужно для соблюдения НТЗ) изложения обоих (хотя наверное придётся указать даты).--Liberalismens 15:53, 5 мая 2012 (UTC)

• Какие разные мнения? Источником выступает один и тот же человек. Он перечисляет и достижения, и проблемы в одной лекции, последовательно. Или Вы о Лесе Ланкастере? Я уверен, что ситуация и перспективы описаны им верно для 2007 года, но это, извините, было 5 лет назад, а обзор Дэниелса — меньше года, и я вполне допускаю переход ситуации от неудержимого оптимизма к сдержанному, что чувствуется в лекции Дэниелса. Скажите лучше, имеет ли смысл также вводить абзац о путях преодоления трудностей, о которых Дениелс говорил в конце лекции после кризисного куска? --Melirius 16:52, 5 мая 2012 (UTC)
  • Да, я о Лесе Ланкастере. Смысл его включения состоит в соблюдении НТЗ, как сказано выше. Не считаю, что дата является препятствием. Если ситуация изменилась, то статья отразит изменения. Если же это на самом деле не разная ситуация, а разные мнения (как, видимо, считает Маркандея, подразумевая, что это короткий срок), то статья отразит разные мнения. Спорить я не буду. Подождём мнения Маркандеи, а затем решения посредника.--Liberalismens 17:58, 5 мая 2012 (UTC)

  Повторюсь, разница в 4 года между двумя АИ мне представляется слишком незначительной, чтобы за это время могли произойти глобальные перемены в статусе ТП в Великобритании. Скорее содержание этих АИ объясняется их контекстом: в одном говорится о достигнутых успехах, в другом — о стоящих проблемах. Однако в предложенном варианте изложения кусочка выступления Дэниелса чувствуется не «сдержанный оптимизм», а безграничный пессимизм. मार्कण्‍डेय 22:31, 5 мая 2012 (UTC)

  • Повторюсь, разница в 4 года между двумя АИ мне не представляется слишком незначительной, чтобы за это время не могли произойти глобальные перемены в статусе ТП в Великобритании. Скорее содержание этих АИ объясняется их контекстом: в одном говорится о достигнутых успехах, в другом — о достигнутых успехах и о стоящих проблемах. Относительно стиля изложения я прошу уч. मार्कण्‍डेय предоставить свой вариант изложения тех же отмеченных Дэниелсом фактов с той же степенью подробности. --Melirius 12:12, 6 мая 2012 (UTC)

    Это в СССР по звонку из Политбюро министерство могло в одночасье закрыть какое-либо научное направление. А в западных странах в этом смысле наука диверсифицирована (в том числе и финансово), а потому процессы развития и угасания её отдельных направлений достаточно инерционны. По крайней мере, в использованном в статье АИ Rosemarie Anderson & William Braud (2011) говорится в том числе и о ТП в Великобритании, и никакого упоминания кризиса там нет. Так что на столь радикальные утверждения, как кризис в британской ТП, необходимы дополнительные АИ. Желательно с конкретными цифрами: на сколько процентов сократилось финансирование, сколько процентов академических программ было закрыто и т. д. मार्कण्‍डेय 09:32, 9 мая 2012 (UTC)

    Я изложил АИ с атрибуцией. Задача оппонентов, не согласных с точкой зрения данного АИ, насколько я вообще понимаю, должна состоять как минимум в нахождении современных источников не меньшей авторитетности, выражающих взгляды, противоположные изложенным — тогда их тоже можно включить в статью, и как максимум в показании нераспространённости точки зрения данного АИ — тогда его вообще можно не включать по значимости. Истребование же «дополнительных АИ. Желательно с конкретными цифрами: на сколько процентов сократилось финансирование, сколько процентов академических программ было закрыто и т. д.» необходимо в случае уже показанной нераспространённости мнения данного АИ среди прочих, посвящённых данному вопросу, чего сейчас пока нет. Спасибо за ссылку на Rosemarie Anderson & William Braud (2011) — прочитаю. --Melirius 11:22, 9 мая 2012 (UTC)

    Неверно. Неординарные утверждения должны подкрепляться несколькими АИ, а не опровергаться несколькими АИ. मार्कण्‍डेय 11:58, 9 мая 2012 (UTC)

    Не вижу ничего неординарного в утверждении «ТП в Великобритании в 2011 году находилась в кризисе» — так как не вижу АИ, утверждающих противоположное. --Melirius 15:06, 9 мая 2012 (UTC)

    Признание своего невидения не является аргументом. Аргументом было бы доказательство того, что данное утверждение является ординарным. मार्कण्‍डेय 15:20, 9 мая 2012 (UTC)

    Не вижу валидных доказательств неординарности данного утверждения в виде АИ, утверждающих отсутствие кризиса в ТП Великобритании в 2011 году. --Melirius 16:09, 9 мая 2012 (UTC)

    ВП:БРЕМЯ. Необходимо представить несколько АИ, подтверждающих наличие кризиса в ТП Великобритании в 2011 году. Иначе данная информация считается сомнительной. मार्कण्‍डेय 19:37, 12 мая 2012 (UTC)

    Очевидно неверное понимание ВП:БРЕМЯ уч. मार्कण्‍डेय. Мнение Дэниелса о кризисе в ТП Великобритании в 2011 году уже подтверждено авторитетным источником и описано именно как таковое, можно лишь попытаться оспорить его значимость для статьи, что вряд ли удастся. Источников же, утверждающих противоположное для состояния 2011 года, оппонентами до сих пор не представлено. И я до сих пор не вижу примеров «избирательного цитирования и замены смысла АИ собственными взглядами на предмет статьи». --Melirius 12:38, 13 мая 2012 (UTC)

    ВП:БРЕМЯ: «Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники». Именно «ссылками на авторитетные источники», а не одной ссылкой на один авторитетный источник, не самую высокую авторитетность которого уже отметили несколько участников обсуждения, включая посредника. И полезно не забывать о ВП:Авторитетные источники#Используйте несколько источников. मार्कण्‍डेय 16:35, 13 мая 2012 (UTC)

    Позволю себе поинтересоваться, какие ещё авторитетные источники, помимо самой лекции, уч. मार्कण्‍डेय желает видеть в обоснование факта «Дэниелс утверждал в 2011 году в лекции, что ТП Великобритании находится в кризисе». --Melirius 17:07, 13 мая 2012 (UTC)

    1) Любые; 2) Наличие нескольких АИ, содержащих утверждение о наличии кризиса в британской ТП, необходимо как для соблюдения ВП:Авторитетные источники#Используйте несколько источников, так и для соблюдения ВП:ВЕС. मार्कण्‍डेय 18:05, 13 мая 2012 (UTC)

    Упаси боже меня доказывать наличие кризиса в британской ТП — не имею я необходимой квалификации. Я просто излагаю данный источник, рекомендованный Секцией ТП БПО (что показывает его значимость), с правильной атрибуцией. Как найду другой источник — об отсутствии кризиса, изложу и его. --Melirius 19:17, 13 мая 2012 (UTC)

    1) Поскольку я не верю в Бога, я не могу всерьёз воспринимать апелляции к столь высокой (и иллюзорной, на мой взгляд) инстанции; 2) Поскольку пункт (2) из моей реплики от 18:05, 13 мая 2012 (UTC) полностью проигнорирован в реплике от 19:17, 13 мая 2012 (UTC), дальнейшее удлинение данной ветки считаю контрпродуктивным. मार्कण्‍डेय 19:32, 13 мая 2012 (UTC)

    Тут явная путаница: для описания «кризиса в ТП» как факта необходимы, безусловно, несколько АИ. Для описания «кризиса в ТП» как атрибутированного мнения нужен АИ об этом мнении и доказательства его значимости — что уже представлено. Соблюдение ВП:ВЕС требуется, когда есть ещё какие-то источники с другим мнением. Пока таковые не представлены. --Melirius 20:15, 13 мая 2012 (UTC)

    И с ВП:Авторитетные источники#Используйте несколько источников тоже путаница? Представлены сомнения нескольких участников с указанием АИ (Ланкастер) в наличии «кризиса в ТП». Представлены сомнения нескольких участников в необходимости упоминания данного тезиса из доклада Дэниелса. Представлены доказательства сомнительности нескольких тезисов из доклада Дэниелса. При этом не представлено ни одного дополнительного АИ, подтверждающего тезис о наличии «кризиса в ТП», ни дополнительных доказательств самой высокой (по сравнению с другими) авторитетности данного доклада и данного автора. В этой связи я отказываюсь от продолжения дискуссии на подобном уровне в данной ветке. मार्कण्‍डेय 20:31, 13 мая 2012 (UTC)

    Для чего несколько источников? Для утверждения «Дэниелс высказал мнение о кризисе в ТП Великобритании в 2011 году»? Это опасно близко к НДА. Ланкастер от 2007 года по поводу ситуации 2011? Это уже вообще точно НДА. «Представлены сомнения нескольких участников в необходимости упоминания данного тезиса из доклада Дэниелса.» — не помню «нескольких участников», кто? «Представлены доказательства сомнительности нескольких тезисов из доклада Дэниелса.» — не тех тезисов. И почему один тезис превратился в «несколько»? «При этом не представлено ни одного дополнительного АИ, подтверждающего тезис о наличии «кризиса в ТП»» — и не приведено обратных. «ни дополнительных доказательств самой высокой (по сравнению с другими) авторитетности данного доклада и данного автора.» — по сравнению с отсутствующими другими источниками сложно рассмотреть авторитетность этого, не правда ли? --Melirius 20:46, 13 мая 2012 (UTC)

    • Насколько я понимаю, Маркандея считает, что информация источника может быть неточной или ошибочной. Я в этой оценке затрудняюсь. Без атрибуции, несомненно, вводить утверждение нельзя. С атрибуцией, по идее, можно упоминать, если мы доверяем источнику в целом. Я, однако, предлагала сократить изложение. Кроме того, я предлагала ввести Ленкастера для НТЗ. А в идеале, конечно, нужны ещё другие АИ. --Liberalismens 21:29, 13 мая 2012 (UTC)

    Абсолютно с Вами согласен, по всем пунктам. Я понимаю, что «информация источника может быть неточной или ошибочной» — но это нужно подтверждать источниками, а атрибуция этого мнения явно прописана в предлагаемом тексте. --Melirius 21:33, 13 мая 2012 (UTC)

    Нда, негусто говорится о ТП в Великобритании в Rosemarie Anderson & William Braud (2011): «In the United Kingdom, a Transpersonal Section (www.transpersonalpsychology.org.uk) of the British Psychological Society draws broadly upon the insights of Eastern psycho-spiritual traditions, the human sciences, and the humanities to provide a "much-needed impetus for research, as well as offering a forum in which ideas and initiatives can be exchanged and developed" (Fontana and Slack 1996, 269); the Section publishes its own journal, the Transpersonal Psychology Review.» — усё. --Melirius 16:27, 13 мая 2012 (UTC)

    Как видно из вышеприведённой цитаты, ни о каком кризисе в британской ТП источник 2011 года издания не упоминает. मार्कण्‍डेय 16:35, 13 мая 2012 (UTC)

    Безусловно не упоминает, но он, во-первых, не рассматривает тему подробно, а во-вторых, не упоминает и обратного. Я всё ещё не вижу АИ, в которых было бы написано, что ТП Великобритании в 2011 году в кризисе не находилась и успешно развивалась. Как только увижу, вставлю в предлагаемый мною вариант. --Melirius 17:07, 13 мая 2012 (UTC)

    Доказывать отсутствие кризиса в британской ТП при явном отсутствии обоснования его наличия в виде цитат из нескольких АИ смысла нет. Ещё раз прошу представить несколько АИ с доказательством данного факта. मार्कण्‍डेय 18:05, 13 мая 2012 (UTC)

    Я не прошу «доказывать отсутствие кризиса в британской ТП», я прошу привести АИ, в которых бы говорилось об отсутствии кризиса. АИ на его наличие приведён. Противоположных пока не вижу, вообще. --Melirius 19:17, 13 мая 2012 (UTC)

    Реплика от 19:17, 13 мая 2012 (UTC) нацелена на диалог или на монолог? Я не вижу новых аргументов, зато вижу многократное повторение старых аргументов. मार्कण्‍डेय 19:32, 13 мая 2012 (UTC)

Запрос варианта मार्कण्‍डेय

• Поскольку Маркандея готов представить свой вариант, то мне кажется, что было бы продуктивно, чтобы он его представил. А уже потом обсуждать, что хорошо, и что плохо в каждом из вариантов. И после этого выработать консенсусный текст. В противном случае нет возможности сравнивать возможные варианты. --Liberalismens 15:25, 5 мая 2012 (UTC)
  • Согласен. --Melirius 16:43, 5 мая 2012 (UTC)

  С учётом того количества вопросов, на которые мне пришлось ответить только что, продуктивно будет прийти к консенсусу по ним, а потом обсуждать новый вариант. Если я прямо сейчас представлю свой вариант без решения этих вопросов, нам всё равно придётся их обсуждать. मार्कण्‍डेय 22:31, 5 мая 2012 (UTC)

• Пока что, не вникая в детали, в глаза бросается утверждение: «Это произошло исключительно благодаря высокой репутации в психологических кругах и умению убеждать Дэвида Фонтаны». Если это будет включено в статью, то считаю, что такое категоричное мнение («исключительно благодаря») должно быть атрибутировано. Пока что мы знаем об этом только из одного источника. --Liberalismens 15:30, 5 мая 2012 (UTC)
  • Разумно. Не из одного, но я не помню, где это ещё было точно, так что вешаю атрибуцию. --Melirius 16:43, 5 мая 2012 (UTC)

• Жду варианта Маркандеи. Victoria 10:20, 6 мая 2012 (UTC)

Вариант участника मार्कण्‍डेय

В Великобритании в 1970 году по инициативе и под руководством Джона Хэрона при Университете Суррея был основан Проект исследований человеческого потенциала (Human potential research project), ставший первым академическим центром по развитию гуманистической и трансперсональной психологии в Европе. Этот центр просуществовал до 1977 года. В 1973 году в Великобритании был создан Центр трансперсональной психологии (Centre for Transpersonal Psychology), который стал движущей силой в развитии данной дисциплины в этой стране и выработал целый ряд трансперсональных подходов и техник, впоследствии принятых Советом Соединённого Королевства по психотерапии. В том же году в Лондоне под руководством Р. Ассаджиоли был создан Институт психосинтеза. В 1984 году на западе Англии открылся Институт каруны, в котором современная трансперсональная психотерапия сочетается с традиционными буддийскими практиками. Образовательные программы Института каруны утверждены Университетом Мидлсекс . В том же году в Лондоне был открыт Центр консультаций и психотерапевтического образования (Centre for Counselling and Psychotherapy Education), к настоящему моменту ставший крупнейшим британским учебным центром по трансперсональной психотерапии.

В 1996 году статья о необходимости признания трансперсональной психологии появилась в одном из журналов Британского психологического общества «The Psychologist». В том же году Британское психологическое общество (British Psychological Society, BPS) открыло академическую Секцию трансперсональной психологии, став первым профессиональным психологическим сообществом, официально признавшим важность исследований в данной области. С 1997 года секция трансперсональной психологии BPS издаёт свой научный журнал под названием «Transpersonal Psychology Review». Программы по трансперсональной психологии преподаются в ряде британских университетов: Городском университете Лидса, Университете Восточного Лондона, Ливерпульском университете имени Джона Мурса, Университете Де Монтфорт, Университете Нортхэмптона и др.

Майкл Дэниелс в 2005 году отметил, что признание и влияние трансперсональной психологии как академического направления растут медленно, но неуклонно. Вместе с тем, в своём докладе на 15-й ежегодной конференции Секции трансперсональной психологии Британского психологического общества 17 сентября 2011 года он указал на некоторые сложности в её развитии, к которым относятся, например, недостаток финансирования исследовательских программ и закрытие отдельных академических программ. В том же докладе Дэниелс предложил пути для преодоления этих сложностей, в частности, усиление междисциплинарного диалога и активное участие трансперсональных психологов в решении клинических, социальных и политических проблем.

Выступая на Лондонской международной конференции по образованию в 2011 году, специалист по образованию Скотт Баклер (Вустерский университет) высказал мнение о недостаточной представленности трансперсонального подхода в образовании . Он предложил активнее применять в образовании идеи А. Маслоу, а также практические методы, описанные Роджером Уолшем.

Один из влиятельных британских трансперсональных психологов Джон Рауэн, анализируя ход развития трансперсонального движения в разных странах, отметил важнейший факт: оно не имеет ни единого центра, ни единого основателя, ни базисных текстов. Трансперсональное движение представляет собой просто совокупность людей, стремящихся к достижению того, что А. Маслоу назвал «дальними пределами человеческой психики». Рауэн также обращает внимание на то, что трансперсональные организации не ограничиваются психотерапией, а вносят свой вклад в развитие психиатрии, антропологии, социологии, экологии, менеджмента.

В 1997 году в Австралийском психологическом обществе была создана Группа интересов по трансперсональной психологии.

Комментарий Melirius

В общем, хорошо и приемлемо, помимо нескольких моментов:

1. Недостаточно авторитетные, первичные и нерелевантные ссылки:

1.1. [167] — нерелевантно, ибо содержит только «John Heron was the Founder and Director of the Human Potential Research Project at the University of Surrey.», дополнительное подтверждение чему вряд ли нужно.

1.2. The Centre for Transpersonal Psychology, The Institute of Psychosynthesis, Karuna Institute.International Training and Retreat Centre, The Centre for Counselling & Psychotherapy Education, The British Psychological Society// Transpersonal Psychology Section, Transpersonal Psychology Review — первичный аффилированный интернет-источник (из них только сайты BPS и TPR обладают, на мой взгляд, достаточным уровнем авторитетности).

1.3. John Rowan. Don't you dare ignore the transpersonal — вторичный источник, публикация спорной авторитетности: доклад, представленный на SEPI conference in Lisbon в 2007 году, размещённый на сайте EUROTAS отнюдь не на заглавной странице — при этом фактически это единственный вторичный источник, использованный в предлагаемом тексте.

1.4. UK Council for Psychotherapy/Centre for Counselling and Psychotherapy Education CCPE — нерелевантно, подтверждает только существование Центра.

1.5. Fontana, D, & Slack, I. (1996). The need for transpersonal psychology. The Psychologist, 9 (6), 267-269., Buckler, Scott (2011) Transpersonal Education: An Educational Approach for the Twenty-First Century? London International Conference on Education (LICE-2011) Proceedings . pp. 296-300. ISSN 978-1-908320-03-2, Уолш Р. Семь практик для пробуждения ума и сердца // Из кн.: Уолш Р. Основания духовности. М.: "Академический Проект", 2000. Walsh R. Essential Spirituality. The Seven Central Practices to Awaken Heart and Mind. John Wiley & Sons Inc., 1999 — первичные аффилированные печатные источники. Авторитетность ниже статей в научных журналах.

2. Утверждения без источников или только с первичными источниками, не доказывающими их значимость:

2.1. «Программы по трансперсональной психологии преподаются в ряде британских университетов:…» — вообще без.

2.2. «В 1996 году статья о необходимости признания трансперсональной психологии появилась в одном из журналов Британского психологического общества «The Psychologist».» — только первичные, неясна значимость.

2.3. «Выступая на Лондонской международной конференции по образованию в 2011 году, специалист по образованию Скотт Баклер (Вустерский университет) высказал мнение о недостаточной представленности трансперсонального подхода в образовании . Он предложил активнее применять в образовании идеи А. Маслоу, а также практические методы, описанные Роджером Уолшем.» — только первичные, неясна значимость.

3. Непропорциональное изложение:

3.1. «Вместе с тем, в своём докладе на 15-й ежегодной конференции Секции трансперсональной психологии Британского психологического общества 17 сентября 2011 года он указал на некоторые сложности в её развитии, к которым относятся, например, недостаток финансирования исследовательских программ и закрытие отдельных академических программ. В том же докладе Дэниелс предложил пути для преодоления этих сложностей, в частности, усиление междисциплинарного диалога и активное участие трансперсональных психологов в решении клинических, социальных и политических проблем.» — Первое предложение занимает в лекции время с 01:03:25 по 01:07:41 = 04:16, второе — с 01:07:41 по 01:09:06 = 01:25 — отношение более чем 2:1, которое, однако, почему-то превратилось в 1:1 в предлагаемом тексте. Не пойдёт.

4. Абзац, начинающийся с «Один из влиятельных британских трансперсональных психологов Джон Рауэн,… », скорее относится к Оценкам, и явно не относится только к Великобритании. Предлагаю переместить.

5. Ну и по мелочи: исчезновение BASS, имён основателей Секции и CTP, пропадание критики Центра и серьёзное сокращение изложения нынешнего положения ТП.

--Melirius 14:43, 9 мая 2012 (UTC)

• Если посреднику при принятии решения необходим мой комментарий по одному или нескольким пунктам из реплики от 14:43, 9 мая 2012 (UTC), просьба указать мне это. Сам я на данный момент не увидел в этой реплике ни одного возражения по представленному мной варианту, заслуживающего внимания. मार्कण्‍डेय 14:55, 9 мая 2012 (UTC)
• Забавный, кстати, источник John Rowan. Don't you dare ignore the transpersonal. Смысл сводится к тому, что «Нас, таких хороших, прогрессивных и распространённых трансперсональных психологов, все игнорируют! Воот, даже „Journal of Psychotherapy Integration has a curious omission when it comes to discuss the whole field of psychotherapy: it leaves out the transpersonal. The most striking example of this came in a special issue (December 2005) devoted to training.“ — там вааще о нас ничаво нет. Я Вам щас расскажу, какие мы хорошие, что Вам почитать, и Вы должны исправиться!» «Вы всё ещё кипятите? ТП — не маргинальное направление? Тогда мы идём к Вам.» --Melirius 15:49, 9 мая 2012 (UTC)

  Забавно то, что вновь начата дискуссия о маргинальности ТП, несмотря на неоднократные указания посредника на крайнюю нежелательность такой дискуссии. И ещё более забавно то, что она начата путём ОРИССной интерпретации единичного вторичного АИ, в котором слово «маргинальность» не употребляется. मार्कण्‍डेय 16:04, 9 мая 2012 (UTC)

  Я просто хочу включить краткое содержание первой части источника в раздел Оценки. Естественно, в моём изложении слово «маргинальный» ни в коем случае не появится — всё будет строго по источнику. --Melirius 16:14, 9 мая 2012 (UTC)

• John Rowan. Don't you dare ignore the transpersonal — вторичный источник, публикация спорной авторитетности: доклад, представленный на SEPI conference in Lisbon в 2007 году, размещённый на сайте EUROTAS отнюдь не на заглавной странице. На какой странице размещается доклад, не имеет ни малейшего значения. John Rowan вполне авторитетный автор, как следует из информации в англовике.--Liberalismens 18:59, 9 мая 2012 (UTC)
  • Вопрос с подвохом: все статьи авторитетного автора — авторитетны по умолчанию, вне зависимости от места и времени их публикации? Подсказка: рассмотрите статьи Альберта Эйнштейна. --Melirius 19:04, 9 мая 2012 (UTC)
    • Я думаю, да, если автор авторитетен, авторитетны и публикации. Место публикации влияет на уровень авторитетности (это, в частности, мы рассматривали выше: там источник вообще нигде не опубликован, а имеется только видеозапись), но не страница сайта.--Liberalismens 19:11, 9 мая 2012 (UTC)
      • А теперь следите за руками. Где опубликован источник «John Rowan. Don't you dare ignore the transpersonal!»? --Melirius 06:59, 10 мая 2012 (UTC)

Комбинированный вариант --Melirius 15:30, 9 мая 2012 (UTC)

В Великобритании в 1970 году по инициативе и под руководством Джона Хэрона при Университете Суррея был основан Проект исследований человеческого потенциала (Human potential research project), ставший первым академическим центром по развитию гуманистической и трансперсональной психологии в Европе. Этот центр просуществовал до 1977 года. Важной фигурой в трансперсональной психологии Великобритании в это время был Джон Роуан (John Rowan), друг и коллега Джона Хэрона, в 1976 году опубликовавший влиятельную книгу «Обычный экстаз» («Ordinary Ecstasy»), которая представляет собой обзор всех основных ветвей гуманистической психологии.

В 1973 году в Лондоне Ианом Гордон-Брауном и Барбарой Сомерс (Ian Gordon-Brown, Barbara Somers) был создан Центр трансперсональной психологии (Centre for Transpersonal Psychology), который стал движущей силой в развитии данной дисциплины в этой стране и выработал целый ряд трансперсональных подходов и техник, впоследствии принятых Советом Соединённого Королевства по психотерапии. В том же году в Лондоне под руководством Р. Ассаджиоли был создан Институт психосинтеза. В 1984 году на западе Англии открылся Институт каруны, в котором современная трансперсональная психотерапия сочетается с традиционными буддийскими практиками. Образовательные программы Института каруны утверждены Университетом Мидлсекс . В том же году в Лондоне был открыт Центр консультаций и психотерапевтического образования (Centre for Counselling and Psychotherapy Education), к настоящему моменту ставший крупнейшим британским учебным центром по трансперсональной психотерапии.

В 1996 году статья о необходимости признания трансперсональной психологии появилась в одном из журналов Британского психологического общества «The Psychologist». В том же году Британское психологическое общество (British Psychological Society, BPS) открыло академическую Секцию трансперсональной психологии, став первым профессиональным психологическим сообществом, официально признавшим важность исследований в данной области. По мнению Майкла Дэниелса это произошло исключительно благодаря высокой репутации в психологических кругах и умению убеждать Дэвида Фонтаны (David Fontana) — одного из основателей секции. Сооснователями секции выступали также Ингрид Слак (Ingrid Slack) и Мартин Триси (Martin Treacy). С 1997 года секция трансперсональной психологии BPS издаёт свой научный журнал под названием «Transpersonal Psychology Review».

Крупный британский трансперсональный психолог Майкл Дэниелс отмечает две ключевые академические программы по трансперсональной психологии в Великобритании: в 1995 году в Ливерпульском университете имени Джона Мурса была открыта специальность «Психология человеческого потенциала» (Psychology of Human Potential), вскоре переименованная в «Психология сознания и трансперсональная психология» (Consciousness and Transpersonal Psychology); и со второй половины 2000-х годов академическая магистерская программа по трансперсональной психологии открыта в Университете Нортгемптона. Программы по трансперсональной психологии преподаются и в ряде других британских университетов: Городском университете Лидса, Университете Восточного Лондона, Университете Де Монтфорт и др.

В 2010 году была основана Британская ассоциация изучения духовности (British Association for the Study of Spirituality, BASS).

Майкл Дэниелс в 2005 году отметил, что признание и влияние трансперсональной психологии как академического направления выглядят растущими медленно, но неуклонно. Вместе с тем, в докладе об истории, современном положении и перспективах развития трансперсональной психологии на 15-й ежегодной конференции Секции трансперсональной психологии Британского психологического общества 17 сентября 2011 года, Майкл Дэниелс утверждает, что в настоящее время трансперсональная психология Великобритании находится в кризисе, связанном с недостатком финансирования, закрытием академических программ, отсутствием карьерных перспектив для трансперсональных психологов, малой влиятельностью трансперсональных журналов и сложностью публикации трансперсональных результатов в общепсихологических мейнстримных журналах, в среднем низким качеством исследовательских работ в области, избытком теоретических исследований (более двух третей всех статей из The Journal of Transpersonal Psychology за период 1969—2004 годов не содержали эмпирических данных), отсутствием новых идей и недостатком практически ценных результатов. В том же докладе Дэниелс предложил пути для преодоления этих сложностей: выход из замкнутого анклава трансперсональных исследований, уменьшение влияния предустановок и «знания окончательных ответов» на исследования, развитие экспериментальных работ, активное участие трансперсональных психологов в решении клинических, социальных и политических проблем, усиление междисциплинарного диалога и большее разнообразие и развитие новых подходов.

Обсуждение комбинированного варианта

Я пока не включил моменты, основанные только на первичных источниках, срезал критику и дополнил пути выхода из кризиса пропорционально лекции. --Melirius 15:40, 9 мая 2012 (UTC)

Лучше бы было дождаться ответа посредника, чем заниматься подобным. मार्कण्‍डेय 15:44, 9 мая 2012 (UTC)

Я улучшил свой вариант, опираясь на валидные новоприведённые источники и аргументы оппонентов. Насколько я знаю, данная процедура посредником не запрещалась. --Melirius 15:53, 9 мая 2012 (UTC)

Да, не запрещалась. Но подобные действия являются поводом для введения посредником ещё одного запрета . मार्कण्‍डेय 15:57, 9 мая 2012 (UTC)

• Вот я сейчас представлю ещё один комбинированный вариант, потом оппонент представит комбинацию из наших комбинаций, и здравствуй, бесконечность... В этой связи я прошу посредника ввести ограничения на количество вариантов одного фрагмента, представленных одним участником без дополнительных запросов со стороны посредника. मार्कण्‍डेय 15:44, 9 мая 2012 (UTC)
  • Ага, чтобы «кто первым встал, того и тапки». Негодный метод ведения дискуссии. --Melirius 15:53, 9 мая 2012 (UTC)

    Вот именно. Кто больше успел представить своих вариантов и по максимуму зафлудил СО, тот и победил... Негодный метод ведения дискуссии. मार्कण्‍डेय 15:57, 9 мая 2012 (UTC)

• На самом деле действительно лучше было бы дождаться реакции посредника на возражения. Теперь придётся разбираться в трёх вариантах и делать в итоге уже четвёртый.--Liberalismens 18:45, 9 мая 2012 (UTC)
  • Мой первый можно не рассматривать — новый лучше благодаря учёту разумных аргументов и новых АИ. Могу его даже удалить со страницы, чтобы глаза не мозолил, но это, наверное, будет неправильно — к нему высказывались замечания. Впрочем, если Вы и मार्कण्‍डेय подтвердите, что все эти же замечания релевантны к новому варианту, можно будет удалить старый и снести замечания сюда. --Melirius 18:53, 9 мая 2012 (UTC)

    Я уже сказал, что считаю в принципе недопустимым перманентное представление всё новых и новых вариантов. Мы здесь собрались не для бесконечных дискуссий, а для выполнения конкретного дела. И предъявление всё новых и новых вариантов препятствует выполнению этого дела. मार्कण्‍डेय 19:39, 9 мая 2012 (UTC)

    • Значит, посредник будет рассматривать два варианта и в итоге скорее всего возникнет третий.--Liberalismens 19:07, 9 мая 2012 (UTC)
    • Тут мне видится усложнение в том факте, что Маркандея высказал возражения по первой версии. Эти же моменты остаются и в этом варианте. В то время как его возражения остались в той ветке.--Liberalismens 19:26, 9 мая 2012 (UTC)
    • Например, вопрос по поводу British Association for the Study of Spirituality--Liberalismens 19:40, 9 мая 2012 (UTC)
      • Так я и предлагаю их перенести сюда, если они релевантны к этому тексту. Впрочем — на Ваше усмотрение. --Melirius 06:56, 10 мая 2012 (UTC)
• А что у нас со сносками Дэниелса? Исправьте кто-нибудь, пожалуйста.--Liberalismens 19:14, 9 мая 2012(UTC)
  • Это та же книга — исправил. Надо будет найти страницу. --Melirius 06:56, 10 мая 2012 (UTC)
• По мнению Майкла Дэниелса это произошло исключительно благодаря высокой репутации в психологических кругах и умению убеждать Дэвида Фонтаны (David Fontana) — одного из основателей секции. Насколько значима эта информация в нашем общем обзорном изложении?--Liberalismens 19:28, 9 мая 2012 (UTC)
  • Дэниелс про это в лекции почти минуту говорил, ergo, достаточно важно. --Melirius 06:56, 10 мая 2012 (UTC)
• Майкл Дэниелс утверждает, что в настоящее время трансперсональная психология Великобритании находится в кризисе, связанном с недостатком финансирования, закрытием академических программ, отсутствием карьерных перспектив для трансперсональных психологов, малой влиятельностью трансперсональных журналов и сложностью публикации трансперсональных результатов в общепсихологических мейнстримных журналах, в среднем низким качеством исследовательских работ в области, избытком теоретических исследований (около двух третей всех статей. На мой взгляд, изложение излишне длинное. Желательно сократить, выделив основное. (Вообще, эти детали представляются нужными в контексте специальной лекции, но излищние для нас. Финансовые сложности - это вопрос, как мне кажется, глобальный. Сейчас мировой финансовый кризис. Неудивительно, что касается это и ТП. Но к собственно научной проблематике, мне кажется, это отношения не имеет).--Liberalismens 19:40, 9 мая 2012 (UTC)
  • Ага, и «малой влиятельностью трансперсональных журналов и сложностью публикации трансперсональных результатов в общепсихологических мейнстримных журналах, в среднем низким качеством исследовательских работ в области, избытком теоретических исследований» — это тоже всё «тяжёлое наследие капиталистического прошлого», т. е. начавшегося в 2008 финансового кризиса? ОРИСС, однако. Подробность изложения кризиса и путей из него в представленном варианте одинаковая — одно словосочетание на один текстовый пункт в видео. --Melirius 06:56, 10 мая 2012 (UTC)

Можно, я буду править этот вариант в качестве основного? Victoria 19:23, 12 мая 2012 (UTC)

• Изучите, пожалуйста, дискуссии в двух предшествующих разделах. Участник Melirius составил третий вариант, не дождавшись каких-либо решений или выводов из обсуждений двух предшествующих версий. И проблема не в том, что вариантов получилось три (так как он сказал, что его первый вариант можно не учитывать уже), а в том, что после каждой версии следовали обсуждения, по которым нет никаких итогов. К примеру, я там предлагала включить в текст Упомянутое Маркандеей в качестве примера изложение Леса Ланкастера (которое по смыслу противоположно критике Дэниелса, хотя между ними лежит промежуток 4 года). Маркандея тоже что-то излагал там. Вот я сама сейчас уже вспомнить не в состоянии детали. Поэтому нужно просто Вам это прочитать сверху вниз. Без изучения тех дискуссий эту версию рассматривать неправильно. --Liberalismens 21:04, 12 мая 2012 (UTC)

  Согласен, с дискуссиями там надо ознакомиться. --Melirius 12:33, 13 мая 2012 (UTC)

• К примеру, избыток теоретических исследований указан в работе Дэниелса 2005 года со ссылкой на работу Фридмана 2002 года. Так что речь идёт о некоторой особенности ТП в целом на протяжении длительного периода, а не о каком-то кризисном явлении в британской ТП в последние 4 года. В этом смысле по остальным пунктам доклада Дэниэлса также необходимо более тщательное рассмотрение. मार्कण्‍डेय 19:31, 12 мая 2012 (UTC)

  А ещё эти пункты приведены в лекции 2011 года — значит, актуально ранее и до сих пор. В том смысле, что я, безусловно, не возражаю, если этот факт будет упомянут в разделе Оценки, но Дэниелс считает его важной составляющей кризиса, и поэтому «из песни слова не выкинешь». --Melirius 12:33, 13 мая 2012 (UTC)

  Что и требовалось доказать: речь идёт о некоторой особенности ТП в целом на протяжении длительного периода, а не о каком-то кризисном явлении в британской ТП в последние 4 года. मार्कण्‍डेय 16:45, 13 мая 2012 (UTC)

  Дэниелс сказал «кризис», и сказал, почему, в его понимании, он есть в 2011 году — не уточняя, что «вот это уже давно», а «вот это только сейчас появилось». Я воспроизвёл — без интерпретаций. Прошу уч. मार्कण्‍डेय также воздержаться в дальнейшем от личных интерпретаций доклада Дэниелса, не подтверждённых АИ. --Melirius 17:01, 13 мая 2012 (UTC)

  Дэниелс сказал ещё много как в данном докладе, так и в других своих работах. С учётом доказанности некорректности некоторых сведений из фрагмента, основанного на данном АИ, необходимы убедительные доказательства значимости данного единичного высказывания всего одного британского трансперсонального психолога. मार्कण्‍डेय 18:21, 13 мая 2012 (UTC)

  Только вот я пока не припомню фактических противоречий с опорой на АИ. Пункт о программе не предлагать: её действительно закрыли, но затем возобновили. Даже если признать это прямой ошибкой, то одна частная ошибка на часовой доклад — это повод его полностью отметать? Не думаю, что это разумно, учитывая также регалии автора. Рекомендация доклада в качестве введения в ТП от Секции ТП БПО и размещение на заглавной странице официального её сайта в качестве доказательства значимости подойдёт? --Melirius 19:06, 13 мая 2012 (UTC)

  Нет, отчего же не предлагать? Я же выше указал на ещё одно несоответствие с данным АИ. И дело не в регалиях автора, а в том, что устная речь никогда не сравнится по своей авторитетности с письменным текстом, тем более с текстом в рецензируемом журнале или в монографии. Поэтому рекомендация доклада в качестве введения в ТП от Секции ТП БПО и размещение на заглавной странице официального её сайта в качестве доказательства значимости, разумеется, ни в коем случае не подойдёт. मार्कण्‍डेय 19:46, 13 мая 2012 (UTC)

  «Пункт о программе не предлагать: её действительно закрыли, но затем возобновили.» + Дальнейшие аргументы проигнорированы. Я неоднократно просил найти «текст в рецензируемом журнале или в монографии», касающийся современного положения ТП в Великобритании. Очевидно, таковых у моих оппонентов нет. По значимости мне добавить нечего — если у Вас нет более значимых АИ и кончились аргументы, то она остаётся на усмотрение посредника. --Melirius 19:55, 13 мая 2012 (UTC)

  Отлично, вместо представления текста в рецензируемом журнале или в монографии, касающегося современного положения ТП в Великобритании, в котором доказывается наличие кризиса в современной ТП в Великобритании, от меня требуются АИ на доказательство несуществования. Что тут ещё можно обсуждать? Лучше я помолчу. मार्कण्‍डेय 20:13, 13 мая 2012 (UTC)

  Вы меня неправильно поняли, доказательства несуществования невозможны, и я это прекрасно понимаю. Мне нужны либо полемизирующие с Дэниелсом по этому поводу источники — идеально, либо АИ о современном (с 2011 года и далее) положении ТП в Великобритании, утверждающие её динамическое развитие, расширяющееся влияние и прочие вещи, ассоциируемые с нормальным некризисным развитием — сойдёт. Две фразы о Секции ТП и её журнале на эту роль явно не годятся. --Melirius 20:20, 13 мая 2012 (UTC)

  Помимо этого, уч. मार्कण्‍डेय, возможно, стоило бы всё же ознакомиться с работой Дэниелса 2005 года, на которую он ссылается, если он пока этого не сделал, и прочитать на странице 274 упомянутого источника: «Although it is not always easy to distinguish empirical studies, my own analysis of the first 36 volumes of The Journal of Transpersonal Psychology (1969—2004) suggests that less than one third of the more than 300 articles published during this period has any empirical content, in the sense of reporting first-hand research data obtained from participants.» --Melirius 12:59, 13 мая 2012 (UTC)

  1) Принятие санкций к участнику Melirius за тон в его реплике от 12:59, 13 мая 2012 (UTC) я оставляю на усмотрение посредника; 2) я совсем не понимаю смысл этой реплики (за исключением смысла, указанного мной в пункте (1), поскольку никакой новой информации, опровергающей мою реплику от 19:31, 12 мая 2012 (UTC), которая и базировалась на приведённом фрагменте, реплика от 12:59, 13 мая 2012 (UTC) не содержит. मार्कण्‍डेय 16:45, 13 мая 2012 (UTC)

  «К примеру, избыток теоретических исследований указан в работе Дэниелса 2005 года со ссылкой на работу Фридмана 2002 года.» — утверждение, не соответствующее источнику. В работе Дэниелс не ссылается исключительно на Фридмана, а представляет также собственный анализ, который куда-то выпал из реплики участника. Именно на этот анализ я поставил ссылку из предлагаемого варианта текста. --Melirius 17:01, 13 мая 2012 (UTC)

  Если я не упоминаю все АИ и все цитаты из этих АИ, подтверждающие мою точку зрения, я это делаю, исходя из здравого смысла и из ВП:ПДН в отношении остальных участников. Иначе я мог бы зафлудить СО похлеще цитат из решений АК. मार्कण्‍डेय 18:21, 13 мая 2012 (UTC)

  Хотелось бы аккуратности в обращении с источниками и в формулировках. --Melirius 19:06, 13 мая 2012 (UTC)

• Кстати, मार्कण्‍डेय, не дадите ссылку на конкретную страницу Дэниелса, где он про растущее влияние говорит. Я пока не могу найти. --Melirius 20:32, 13 мая 2012 (UTC)

  И я ещё должен отвечать на такие просьбы после реплики Помимо этого, уч. मार्कण्‍डेय, возможно, стоило бы всё же ознакомится с работой Дэниелса 2005 года, на которую он ссылается, если он пока этого не сделал...?! Вот сейчас я прошу посредника оценить всю степень моего хладнокровия в данном обсуждении и всю степень оказываемого на меня в данном обсуждении давления. На стр. 263 Daniels, M. (2005). Shadow, Self, Spirit: Essays in Transpersonal Psychology. मार्कण्‍डेय 20:52, 13 мая 2012 (UTC)

  Оценила. Впечатлена :) Victoria 17:46, 14 мая 2012 (UTC)

  Спасибо большое. --Melirius 20:56, 13 мая 2012 (UTC)

• Естественно, какой вариант я бы не взяла за основу, я постараюсь учесть все высказанные замечания. Но раз часть участников против, а автор не ответил, возьму за основу второй вариант. Victoria 11:36, 13 мая 2012 (UTC)

• Правьте мой вариант, никаких возражений, естественно, к этому не имею. --Melirius 12:33, 13 мая 2012 (UTC)

  Скажите пожалуйста, каким образом видеозапись выступления на конференции является вторичным источником, а публикации докладов - первичным? Victoria 10:52, 14 мая 2012 (UTC)

  Можно уточнить, какие именно публикации докладов имеются в виду? Классификация доклада и видеозаписи выступления как вторичного источника следует из его описания на странице Секции ТП: «Click here for an illustrated introduction to Transpersonal Psychology by Michael Daniels PhD, given as a keynote address at the 2011 Annual Conference.» и на странице конференции: «Dr. Michael Daniels Keynote paper: Retrospective and Challenges for Transpersonal Psychology» (курсив мой). В переводе имеем «основной доклад» — соответственно, это обзор — то есть вторичный источник. --Melirius 11:53, 14 мая 2012 (UTC)

6

По-моему, абзац в части «Оценки трансперсональной психологии», начинающийся с «В настоящее время…», всё-таки более естественно смотрелся бы последним в разделе «Отношения с Американской психологической ассоциацией», который естественнее было бы переименовать в «В США». --Melirius 21:42, 29 апреля 2012 (UTC)

Изначально так и было, и это не я предложил его оттуда убрать, а теперь вернуть обратно. Чем мы вообще здесь занимаемся? मार्कण्‍डेय 21:58, 29 апреля 2012 (UTC)

Действительно, и не я, я предлагал его как раз оставить, а переместить кусок до него: «Мне кажется, кусок от «Спустя примерно 40 лет после…» до «…в мейнстримной академической и клинической психологии.» следует перенести в отдельный раздел а-ля «Оценки трансперсональной психологии» и влить туда же раздел «Критика». --Melirius (A) 14:54, 23 марта 2012 (UTC)». Похоже, это сама Виктория. --Melirius 22:41, 29 апреля 2012 (UTC)

Я до сих пор считаю, что написанный мной раздел «История развития» был цельным, и если посредником была выполнена функция посредничества в виде принятия предложений отдельных участников его раздробить, то основная ответственность за эти действия ложится не на посредника. मार्कण्‍डेय 22:49, 29 апреля 2012 (UTC)

Обращаю внимание посредника на очередной переход на личности. --Melirius 22:54, 29 апреля 2012 (UTC)

Я убедительно прошу посредника положить конец обвинениям в переходе на личности либо путём блокировки меня, либо путём блокировки участника, систематически обвиняющего меня в переходе на личности. Меня устроит любой вариант, поскольку я не могу нормально вести дискуссию, когда мне в каждой второй реплике приходится оправдываться. मार्कण्‍डेय 23:00, 29 апреля 2012 (UTC)

Значительно проще просто не переходить на личности. --Melirius 23:04, 29 апреля 2012 (UTC)

Значительно проще не нарушать запрет посредника на обвинения. По крайней мере, мне кажется, что это намного легче. К сожалению, я не наблюдаю консенсуса по данному вопросу со стороны моего оппонента, в связи с чем мне и приходится просить посредника заблокировать того, кто в наибольшей степени препятствует нормальному ходу дискуссии. मार्कण्‍डेय 00:31, 30 апреля 2012 (UTC)

Итог

Сделано. Коллеги, 95% вашего времени уходит на бесполезные обсуждения, кто виноват. И чем больше вы спорите, тем больше вероятность, что я допущу ошибку в тексте. मार्कण्‍डेय, вы таки "перешли на личности" выше, если всем от этого будет легче, могу заблокировать. Но гораздо полезней перейти к обсужению Общих сведений. Victoria 13:49, 30 апреля 2012 (UTC)

Под переходом на личности я понимаю обсуждение личностей. Я же обсуждал только текст и источники. Если я где-то обсуждал личности, просьба указать мне на это. मार्कण्‍डेय 18:36, 30 апреля 2012 (UTC)

О распространённости ТП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно College Blue Book 2006 степень мастера ТП дают 4 (прописью — четыре) колледжа США из примерно 4300:

California — John F. Kennedy University, M

Colorado — Naropa University, M

Washington — Seattle University, M

Ontario — Brock University, M

— College Blue Book 2006

Это всё ещё немаргинальное научное направление? --Melirius 04:16, 14 апреля 2012 (UTC)

По-моему, с ситуацией в США никто особенно не спорил, однако, США - это не весь мир. --Liberalismens 09:44, 14 апреля 2012 (UTC)

ОК, постараюсь найти данные по миру. Однако утверждение «с ситуацией в США никто особенно не спорил» не соответствует действительности. Диффы высказываний участникаमार्कण्‍डेय привести или сами найдёте? Тем не менее, эти данные должны присутствовать в статье. --Melirius 11:25, 14 апреля 2012 (UTC)

Утверждение «с ситуацией в США никто особенно не спорил» соответствует действительности на 100%. Прежде чем просить диффы на несоответствие, будьте любезны доказать свои обвинения с указанием конкретных диффов. मार्कण्‍डेय 19:13, 14 апреля 2012 (UTC)

Прежде чем пускаться в поиски учёных степеней по ТП, полезно выяснить, а по скольким направлениям психологии из всех существующих вообще присваивают степени? И какие из существующих направлений психологии считаются научным сообществом маргинальными? Чтобы было с чем сравнивать. मार्कण्‍डेय 19:13, 14 апреля 2012 (UTC)

Просветите меня. --Melirius 06:10, 15 апреля 2012 (UTC)

Дискуссия неконструктивная, закрыта. Если предложите, куда это можно добавить, обсудим. Victoria 20:16, 15 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю добавить новым абзацем перед «Исследователи высказывают мнение, что претензии трансперсональной психологии на статус науки мало оправданы» следующий текст:

С точки зрения социологии науки трансперсональная психология представляет собой пример маргинальной науки, то есть такой научной школы, взгляды которой не признаются большинством научного сообщества. Степени магистра трансперсональной психологии присваивались в 2006 году только четырьмя колледжами и университетами США из около 4300 (по сравнению с 409 университетами, присваивающими степени магистра психологии).

--Melirius 14:45, 20 апреля 2012 (UTC)

Считаю неправильным продолжение закрытой посредником ветки. Тем более что в этом продолжении вновь делаются неправомерные обобщения, не подкреплённые ни достаточным количеством надёжных АИ, ни рассмотрением ТП в контексте всей психологической науки. Мы могли бы сэкономить уйму времени, перестав упоминать слово «маргинальность» по отношению к данной статье. मार्कण्‍डेय 17:37, 20 апреля 2012 (UTC)

Читайте посредника внимательнее: «Если предложите, куда это можно добавить, обсудим.» Victoria 20:16, 15 апреля 2012 (UTC) Я предложил «что» добавить и «куда». Также я всё ещё жду разбора использованного мной в данном случае источника с приведением его «многочисленных ошибок». --Melirius 17:45, 20 апреля 2012 (UTC)

Просьба в дальнейшем избегать тона, использованного в первом предложении. И я не вижу ожидания разбора мной источника, зато вижу попытку использовать его как самый главный АИ во всей статье. Кроме того, при написании предлагаемых фрагментов желательно хотя бы иногда обращать внимание на аргументацию оппонента. मार्कण्‍डेय 17:57, 20 апреля 2012 (UTC)

Не вижу противоречий с Вашей аргументацией. Пока голословное отклонение диссертации Нерио к аргументации никаким образом отнесено быть не может. --Melirius 18:12, 20 апреля 2012 (UTC)

Ещё раз. По скольким направлениям психологии присваивают степени из всех существующих направлений психологии? Без ответа на этот вопрос упоминать о четырёх колледжах бессмысленно. И я не отклоняю Нерио, а всё ещё жду, когда мне будет предоставлено время высказаться подробно по данному АИ. मार्कण्‍डेय 18:19, 20 апреля 2012 (UTC)

По 24 (23, если не считать просто психологию) [168]+[169]. Не вижу препятствий к выражению Вами возражений на странице оценки источников ППП-конфликта. --Melirius 18:29, 20 апреля 2012 (UTC)

Не надо заменять ответ на поставленный вопрос гиперссылками. Сколько вообще направлений в психологии? Можно узнать точное количество? И препятствие к оценке мной Нерио состоит в том, что я физически не успеваю высказаться по данному АИ, поскольку вынужден отвлекаться на совершенно другие вопросы в данной статье. मार्कण्‍डेय 18:35, 20 апреля 2012 (UTC)

Я не понял, что Вас не удовлетворило? Вы просили, привожу дословно, указать, «По скольким направлениям психологии присваивают степени из всех существующих направлений психологии?» (ранее также «по скольким направлениям психологии из всех существующих вообще присваивают степени?») Я ответил, что в США и Канаде согласно справочному изданию College Blue Book на 2006 год университеты и колледжи помимо просто степеней по психологии присваивают степени по 23 отдельным направлениям психологии. Я не понял Вашего вопроса? Какой смысл Вы в него вкладывали? Вопрос «Сколько вообще направлений в психологии? Можно узнать точное количество?» Вы не задавали. Он вероятно, не имеет однозначного ответа, так как различные социологи науки могут выделять различное количество данных направлений. Поэтому я предлагаю ограничиться тем, что можно реально пересчитать. Я же настоятельно прошу Вас один раз отвлечься от высокоинтеллектуальной дискуссии здесь и убедительно показать мне, а главное, посреднику неавторитетность данного источника. Таким образом Вы существенно сократите объём дальнейших дискуссий. --Melirius 18:52, 20 апреля 2012 (UTC)

Всё дело в том, что в мире нет общепринятой стандартной системы присвоения степеней по отдельным направлениям психологии. Поэтому фраза про четыре колледжа в США просто бессмысленна. Например, в США только ITP присваивает степень PhD по ТП. Но ведь по ряду направлений эту степень не присваивает вообще ни один университет, и с этой точки зрения ТП выглядит гораздо солиднее. И почему надо ограничиваться только США? А как же Великобритания? А в России степени по психологии присваивают вообще иначе. Мне казалось, что это вполне очевидные вещи, и я испытываю разочарование относительно того, что мне приходится их разъяснять. मार्कण्‍डेय 19:17, 20 апреля 2012 (UTC)

Я что-то говорю в своём предложении про мир? Там ясно написано «в США», я только что проверил, не изменяет ли мне память. «А как же Великобритания? А в России степени по психологии присваивают вообще иначе.» — Предлагаю Вам заняться этим весьма интересным также и мне вопросом, где и сколько таких степеней присваивается в других странах мира. Я также попробую найти эти данные. --Melirius 19:28, 20 апреля 2012 (UTC)

То-то и удивительно, что про мир ничего не говорилось, а вместо этого был предложен фрагмент, не учитывающий ситуацию в мире в целом. И не надо мне давать задания, у меня их и так больше, чем нужно. Тем более задания не для моих фрагментов. मार्कण्‍डेय 19:36, 20 апреля 2012 (UTC)

Не вижу сути претензий. Что именно в предложенной фразе не соответствует действительности? Данных по миру у меня пока нет, как только появятся, я их сразу туда внесу. --Melirius 19:51, 20 апреля 2012 (UTC)

К вопросу о внимательном чтении высказываний посредника: «"Не преподается в..." - может быть сказано разделе общей оценки.--Victoria (A) 11:13, 10 апреля 2012 (UTC)» --Melirius 19:28, 20 апреля 2012 (UTC)

• Я согласна, что не нужно употреблять слово «маргинальный», по поводу которого явно нет консенсуса, и которое является интерпретацией автора версии источников. Также считаю совершкенно ненужным акцентирование США. Потому что уже обосновано, что в других странах картина может быть другой, и точно известно, что она другая в Великобритании.--Liberalismens 19:07, 20 апреля 2012 (UTC)

  Я до сих пор не видел ни одного научного специального исследования, которое бы утверждало, что ТП — это не маргинальная научная дисциплина. Если Вы такие знаете, я буду Вам очень благодарен за ссылки. Если не знаете, тогда я ещё раз униженно прошу прекратить путать научный консенсус о научной маргинальности трансперсональной психологии с отсутствующим до сих пор консенсусом редакторов Википедии о Вики-маргинальности статьи Трансперсональная психология. --Melirius 19:16, 20 апреля 2012 (UTC)

  Именно потому, что «консенсус среди мирового научного сообщества относительно признанности ТП на данный момент времени отсутствует», ТП и является маргинальной наукой (на сегодняшний день). Именно поэтому, так как «ТП является спорной теорией со спорным статусом», к ней применимо ВП:МАРГ (на сегодняшний день)... Melirius (A) 07:31, 12 апреля 2012 (UTC). С такой логикой подавляющее большинство статей по психологии в Википедии следует считать Вики-маргинальными. Я вижу стремление небольшой части участников рувики так и сделать вопреки консенсусу в англовики и вопреки энциклопедическим стандартам в широком смысле. И именно с такой логикой я не согласен. मार्कण्‍डेय 19:36, 20 апреля 2012 (UTC)

  Нет, не доводите до абсурда. Существуют степени маргинальности, ранжировка которых хорошо прописана в английском правиле, лелею надежду внести соответствующее исправление и в русское. Даже Вы можете заметить, что я вполне себе применяю ТП источники, так как ТП — хоть и маргинальная, но всё же наука. Не нужно только преувеличивать степень признания ТП мейнстримной психологией и её вписываемость в научную картину мира. --Melirius 19:51, 20 апреля 2012 (UTC)

Вернемся к этому абзацу, когда дойдем до Оценок. Victoria 15:10, 21 апреля 2012 (UTC)

Перестановка разделов — предложение

Согласно логике, разделы следует переструктурировать так (курсивом выделены разделы, которые я предлагаю переместить):

• Общие сведения
• Исследуемые области
  • Сознание и развитие
  • Духовность и религиозность
• История развития
  • В России
• Оценки трансперсональной психологии
• Представители трансперсонального направления
• Литература
• См. также
• Ссылки
• Примечания

--Melirius 01:15, 10 апреля 2012 (UTC)

• Если не последует аргументированных возражений в течении еще пары дней, так и сделаю. Естественно, мы продолжим обсуждать Историю до победного конца.--Victoria 20:13, 15 апреля 2012 (UTC)

  Спасибо, что дали время. Просто совершенно не успеваю следить за множеством предложений, непрерывно выдвигаемых участником Melirius. मार्कण्‍डेय 20:18, 15 апреля 2012 (UTC)

  Это предложение вы заметили, поскольку оспорили его у меня на СО. Я надеюсь, что вы не повторите ошибку вашего оппонента, который оспаривает источник только потому, что в одном из многочисленных титулов автора есть слово "трансперсональный". --Victoria 20:29, 15 апреля 2012 (UTC)

  Вот это совсем не понял. Я не только не оспаривал данное предложение, я его просто никак не комментировал. Конечно, под оспариванием можно понимать и моё указание на отказ оппонентов от последовательности обсуждения, но даже в этом случае я не понимаю сравнения моей соответствующей реплики с ошибкой моего оппонента. मार्कण्‍डेय

• Прежде всего хотелось бы отметить, что лапидарные выражения вроде «Согласно логике, следует сделать то-то и то-то» не могут считаться обоснованием, и в дальнейшем во всех подобных случаях хотелось бы видеть раскрытие этой самой логики. Что касается данного случая, то в целом общепринятых стандартов относительно порядка и наименования разделов нет, но есть ряд статей по психологии в рувики и англовики, которые начинаются с раздела «История». Хотя порядок разделов в статье не столь принципиален, как содержание статьи, всё же нужно учитывать, что существующие разделы данной статьи нуждаются в доработке, и это обстоятельство в сочетании с предстоящим появлением новых разделов наводит на мысль, что в настоящее время нужно сосредоточиться именно на этих двух задачах (то есть доработке существующих разделов и написании новых), а оптимальный порядок разделов может быть достигнут только после того, как будет определено общее количество (и названия) разделов и подразделов в доработанной статье. मार्कण्‍डेय 09:43, 17 апреля 2012 (UTC)

  Первая фраза вашего ответа совершенно лишняя. Victoria 15:33, 17 апреля 2012 (UTC)

  Истребование от любого участника обоснования его предложения никогда не бывает лишним, за исключением вполне очевидных случаев. Наш случай к таковым явно не относится. मार्कण्‍डेय 17:07, 17 апреля 2012 (UTC)

  Полагаю, что после проработки раздела истории нужно начать проработку текста сверху вниз, начиная с общих сведений и так далее.--Liberalismens 16:27, 17 апреля 2012 (UTC)

Итог

Принципиальных возражений нет, реорганизовано. Victoria 15:33, 17 апреля 2012 (UTC)

Кстати, насчёт логики. Я не вижу абсолютно никакой логики в преобразовании раздела, первоначально называвшегося «Российская трансперсональная психология» в подраздел раздела «История развития» с учётом того факта, что в данном разделе в настоящий момент вообще никак не отражена история развития российской трансперсональной психологии. मार्कण्‍डेय 18:27, 18 апреля 2012 (UTC)

Раздел "Взаимоотношения с АПА" может быть тоже легко переименован В США. Учитывая, что "современное состояние" входит у нас по всем странам в раздел Исотрии, расположение В России неприниципиально.--Victoria 10:59, 20 апреля 2012 (UTC)

Общие сведения

Начнем.--Victoria 11:01, 20 апреля 2012 (UTC)

Желательно всё-таки сначала закончить со второй частью истории и исправить ошибки в первой части истории. मार्कण्‍डेय 18:02, 20 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста, перечислите все "ошибки в первой части истории".--Victoria 15:09, 21 апреля 2012 (UTC)

OK. Завтра перечислю, а то сами видите, чем мне приходится заниматься сегодня. मार्कण्‍डेय 18:48, 21 апреля 2012 (UTC)

Так приступаем к общим сведениям или как? --Melirius 15:53, 21 апреля 2012 (UTC)

• Подождем окончания разбора истории. Victoria 11:08, 22 апреля 2012 (UTC)

В таких условиях моё дальнейшее участие в обсуждении данной статьи становится как минимум проблематичным. मार्कण्‍डेय 17:00, 22 апреля 2012 (UTC)

Из вышеизложенного и прошедших двух дней, вместо одного, запрошенного на формулировку замечаний, делаю вывод, что замечаний к Истории в ближайшее время не последует. Предлагаю начать обсуждение Общих сведений. Victoria 11:26, 23 апреля 2012 (UTC)

Я бы изложил замечания к истории и здесь и во фрагменте выше, если бы не опасался блокировки за эти действия. Извините, но я не верю, что Вы не знаете о том, что предупреждения должны включать конкретные диффы и разъяснения. Я рассматриваю подобные действия посредника как фактический бессрочный топик-бан, наложенный на меня. मार्कण्‍डेय 11:52, 23 апреля 2012 (UTC)

Вы пожаловались на действия Melirius, я приняла меры, которые должны избежать повторения подобных действий. Не вижу, как запрет перехода на личность оппонента мешает изложению замечаний к тексту вида:

• Фраза "сепульки сепулируются раз в две недели" неточна, поскольку периодичность сепуления в источниках не показана.

Это моя последняя реплика по этому поводу, тратить время на сборы диффов, чтобы показать вам, что не нужно делать, когда вы это не делали и без диффов, я не буду; уговаривать сменить гнев на милость и вернуться из self-imposed exile с нами поиграть - тоже. Топик-бана нет, если вы предпочитаете не участвовать в дальнейшем обсуждении по любой причине, это ваше право.--Victoria 12:02, 23 апреля 2012 (UTC)

Похоже, я просто Вас не так понял, а Вы не стали мне это сразу пояснять. Я воспринял фразу о бане на прямое обращение и оценку действий Melirius (A) не как извещение, а как указание на то, что я его нарушил. И немудрено так было понять после последнего предложения в данном диффе [170]. Я бы лучше Вас понял, если бы извещение о вступлении в силу бана было сделано на Вашей или моей СО. Так что, с Вашего позволения, я всё-таки сегодня изложу свои замечания к первой части истории. मार्कण्‍डेय 13:55, 23 апреля 2012 (UTC)

Так приступаем к общим сведениям или как? --Melirius 17:36, 28 мая 2012 (UTC)

Удаление предложения из преамбулы

Работаю над статьёй про Британское психологическое общество, хотел викифицировать его упоминание в преамбуле. Случайно увидел, что общество весьма некорректно упоминается в предложении: «Однако, в 1998 году Британское психологическое общество создало отделение трансперсональной психологии, тем самым, данное направление получило ограниченное признание в академических кругах[6].» Обе части данного предложения не подтверждены источником или содержат неверную информацию:

• «в 1998 году» — по ссылке нет информации о дате создания (в статье en:Transpersonal psychology указан 1996 год и тоже без ссылок)
• «Британское психологическое общество создало отделение» — не общество создало, а David Fontana, Ingrid Slack и Martin Treacy основали Секцию (об этом ниже) надличностной психологии в рамках БПО.
• «отделение трансперсональной психологии» — неверный перевод наименования подсистемы и соответственно неверный смысл, переданный затем во вторую часть предложения. В БПО есть branches, divisions и sections. Ветви (branches) делят БПО по географическому принципу [171]. Трансперсональные психологи находятся в Transpersonal Psychology Section. Чтобы корректно перевести и понять значимость отдельной section, смотрим цитату из статьи Е. Завьялова (Кларк) История британского психологического общества // Вестник психиатрии и психологии Чувашии. — 2010. — С. 156—157. (жирным выделено мной):

Существуют подсистемы: секции, подразделения и ветви. БПО в настоящее время имеет 10 подразделений (учителей и исследователей в психологии; психологии здоровья; судебной психологии; ребенка и образовательной психологии; профессиональной психологии; советующейся психологии, клинической психологии; нейропсихологии; Шотландское подразделение образовательной психологии) и 13 секций, работающих в различных областях психологии, открытых для практиков (сознательную и экспериментальную секцию психологии; познавательной психологии; психологии, связанную с развитием; психологии образования; истории и философии; лесбийскую и гей-секцию психологии; психобиологии; психотерапии; качественных методов; секции психологии женщин; социальной; надличностной психологии). Только профессиональные и компетентные психологи наделены правом полного членства в подразделении, тогда как в секции входят заинтересованные группы, включая членов БПО, которые интересуются специфическими аспектами психологии.

• «тем самым, данное направление получило ограниченное признание в академических кругах» — нет в источнике. Фактически словом «однако» факт с недоказанной значимостью о создании секции со ссылкой на первичный источник (в котором нет вывода о «признании в академических кругах») противопоставляется информации из авторитетных вторичных источников о квазинаучности ТП. Имеет место сомнительный вывод о признании ТП в академических кругах на основе того, что есть секция «по интересу» в рамках профессиональной общественной организации.

Предлагаю удалить предложение из преамбулы как несоответствующее ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Morihėi 10:08, 20 августа 2012 (UTC)

Скажите пожалуйста, как мне донести до Вас идею о том, что преамбулу обсуждать будем только после того, как закончим обсуждать весь остальной текст? Возможно, предупредив, что за следующую попытку это сделать до тех пор, пока я не создам тему Обсуждение преамбулы, я буду блокировать за ВП:ПОКРУГУ?Victoria 22:22, 31 марта 2012 (UTC) मार्कण्‍डेय 10:24, 20 августа 2012 (UTC)

Оно конечно, но исправить простую фактическую ошибку 1998 → 1996 я думаю, можно. --Melirius 20:00, 20 августа 2012 (UTC)

Только природная робость на протяжении многих месяцев мешала мне попросить Викторию об этом. मार्कण्‍डेय 20:14, 20 августа 2012 (UTC)

Торжественно разрешаю это сделать. Я пока тихо пла́чу по поводу перевода branches - "филиалы" - как "ветви". Victoria 10:23, 21 августа 2012 (UTC)

Не знаю, как у вас в Великобритании, а у нас в России branches означает филиалы в последнюю очередь :Р --Van Helsing 10:35, 21 августа 2012 (UTC)

Van Helsing, можно дифф на снятие топик-бана? Victoria 15:33, 21 августа 2012 (UTC)

Thanks. Уже сделано. Надеюсь, что трансперсональную психологию переименовывать в надличностную психологию мы не будем. Также, как и когнитивную психологию в познавательную психологию. मार्कण्‍डेय 12:26, 21 августа 2012 (UTC)

• Уважаемая Виктория, правильно ли я вас понял, что предложение:«Однако, в 1998 году Британское психологическое общество создало отделение трансперсональной психологии, тем самым, данное направление получило ограниченное признание в академических кругах[6].» из преамбулы можно торжественно удалить? Morihėi 10:46, 21 августа 2012 (UTC)

  Нет, неправильно. Для предотвращения будущих недопониманий хотелось бы знать, на основании чего вы сделали этот вывод после того, как вам привели ссылку на мое решение не обсуждать преамбулу до окончания обсуждения всего текста статьи. Victoria 15:33, 21 августа 2012 (UTC)

  Начав этот раздел, я не нарушал ваших решений и договоренностей, по известным вам причинам. Я о них не знал. Ваши слова от 10:23, 21 августа 2012 (UTC): «Торжественно разрешаю это сделать. Я пока тихо пла́чу по поводу перевода branches — „филиалы“ — как „ветви“.» — признаюсь, с некоторым сомнением, расценил как ответ на мое обоснованное предложение удалить фразу из преамбулы как несоответствующее ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Выводов я не делал, действий не совершал по удалению предложения. Спросил. Почему вы в таком тоне отвечаете, я пока в недоумении. Morihėi 16:05, 21 августа 2012 (UTC)

  Да, забыл ещё одну причину: на момент вашего разрешения на правку преамбулы (10:23, 21 августа) ошибка уже была исправлена (20:54, 20 августа), поэтому я допустил мысль, что вы обратились ко мне. Morihėi 15:39, 25 августа 2012 (UTC)

Неакадемичность ТП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

при изложении вопроса о статусе и признании теории аффилированные источники недопустимы
Abiyoyo (A) 13:24, 15 августа 2012 [172]

Вопрос признания ТП академическим сообществом входит в непосредственную вотчину посредничества ВП:НЕАК с посредниками, назначенными Арбитражным комитетом. Без учёта их мнения (можно попросить их высказаться на этот счёт и подвести итоги, тем более что посредники ППП сейчас все заняты) вводить в статью аффилированные и первичные источники считаю действием сомнительной ценности.

Утверждения в статье ТП, подобные приведённым ниже, написанные на основе аффилированных и первичных источников, не соответствуют позиции посредников НЕАК и решениям АК:

• «[британский трансперсональный психолог] Майкл Дэниелс в 2005 году отметил, что признание и влияние трансперсональной психологии как академического направления выглядят растущими медленно, но неуклонно.[67]»
• «[Один из влиятельных британских трансперсональных психологов] Рауэн также обращает внимание на то, что трансперсональные организации … вносят свой вклад в развитие психиатрии, антропологии, социологии, экологии, менеджмента»

В разделе Трансперсональная психология#В России описывается не история развития, а сходу академический статус и снова со ссылкой на самих Т-психологов: Майков с Козловым, Гинзбург и др. Эти источники являются аффилированными и их не следует принимать как истину в последней инстанции. Претензии самих Т-психологов не так важны, как описание статуса и признания ТП в независимых АИ. Morihėi 17:28, 20 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый Morihėi, обращаю Ваше внимание, что статья находится в ППП и решения принимают подномочные посредники. В частности, статус Виктории как посредника ППП также подтверждён решением АК (АК:631). ТП не относится к НЕАК. В течение долгого времени тут велось посредничество и сложился консенсус, что ТП имеет ограниченное академическое признание. Кроме того, обращаю внимание, что решением второго посредника (Зои) обсуждения происходят поэтапно, то есть: если сейчас ведётся разбор другой статьи, в это же время ни эта, ни ещё какая-то не обсуждается. --Liberalismens 17:46, 20 августа 2012 (UTC)
• На мой взгляд, реплика от 17:28, 20 августа 2012 (UTC) является выражением недоверия к посредникам ППП. Я выражаю полное доверие двум действующим посредникам ППП и предлагаю им рассмотреть вопрос о допустимости реплики от 17:28, 20 августа 2012 (UTC). मार्कण्‍डेय 17:48, 20 августа 2012 (UTC)
• Это, по-моему, просто ВП:ПАПА. Я даже не хочу обсуждать многочисленные изъяны этой претензии по существу. Akim Dubrow 18:23, 20 августа 2012 (UTC)
• По-моему, в представленных случаях достаточно ограничиться жёсткой атрибуцией. Раздел «В России» пока ещё не согласовывался, к нему будет много претензий, когда мы до него дойдём. Применимость ВП:МАРГ к данной статье, к сожалению, посредником до сих не пояснена — как я понял, это принципиальная позиция Виктории для последующего написания преамбулы, когда будет согласован текст статьи. --Melirius 19:51, 20 августа 2012 (UTC)
• Мне не хотелось пояснять, как и Акиму Дуброву. Но Иван уже уточнил про атрибуцию. На самом деле в приведённых цитатах говорится о мнении ТП-психологов с атрибуцией, и это в рамках допустимого. Статус ТП никто не выясняет на основе аффилированных источников. В Британии ТП принята в академическом сообществе, о чём сказано в статье.--Liberalismens 22:14, 20 августа 2012 (UTC)
• Рада видеть полный консенсус участников. Уважаемый Morihėi, сильно не рекомендую пытаться изменить положение в этой статье, прикрываясь "неактивностью посредников" (когда я явно выразила готовность вернуться к обсуждению одной из статей тематики), собственной интерпретацией решений АК и других посредничеств или любыми другими предлогами. Тема выше показывает, что вы не в курсе деталей данного конкретного обсуждения. Для начала вам нужно ознакомиться с ними и принять во внимание уже вынесенные решения - обсуждать по второму кругу, когда мы еще не дошли до конца, мы не будем.--Victoria 10:15, 21 августа 2012 (UTC)
  • Да, я тоже рад, что все дружно откликнулись на предложение. Хорошо что применимость ВП:МАРГ в планах намечена. Меня можно убедить, аргументируя свою позицию, а «сильно не рекомендую» — не аргумент. Всегда готов к диалогу и дискуссии. Я, возможно, еще не во все нюансы вник, но в целом ознакомился. Прошу вас как посредника проявить более дружественный приём в мою сторону. Morihėi 11:08, 21 августа 2012 (UTC)
    • "Меня можно убедить, аргументируя свою позицию" - это прямо-таки мой девиз как посредника. Но в качестве принудительного посредника мне не нужно вас персонально убеждать, мои решения на определенной стадии становятся окончатеьными. У вас есть выбор - принимать эти решения или не участвовать в обсуждении.--Victoria 15:40, 21 августа 2012 (UTC)
      • Да наши девизы в первой части совпадают, правда я думал, что это ваш девиз как администратора. Кто бы мог подумать, что посредничество до сих пор принудительное. ВП:ПОС, если правильно помню, не рекомендует длительного принуждения в посредничестве. ППП - третий год - многовато будет. Кстати, ничего, что на СО статьи обсуждаем не статью? Время вечернее, откланиваюсь, спасибо. Morihėi 17:11, 21 августа 2012 (UTC)

        Разве ППП — единственное принудительное многолетнее посредничество в Википедии? Кстати, ничего, что ни одно из Ваших предложений не нашло поддержки не только у посредника, но и у остальных участников посредничества? Надеюсь, что Вы сделаете из этого для себя правильные выводы. मार्कण्‍डेय 17:18, 21 августа 2012 (UTC)

        Я бы посоветовал участнику मार्कण्‍डेय перестать заниматься обсуждениями действий других участников и интерпретациями чужих реплик или их отсутствия, так как у него это плохо получается, а порекомендовал бы заняться содержанием статей и обсуждением конкретных предложений. В особенности я прошу его не интерпретировать моё молчание в обсуждении предложения об изменении преамбулы как отсутствие поддержки этого предложения. Спасибо. --Melirius 17:40, 21 августа 2012 (UTC)

        Я еще раз прошу не комментировать действия друг друга и не давать указаний друг другу и посреднику. Victoria 14:50, 22 мая 2012 (UTC) मार्कण्‍डेय 17:53, 21 августа 2012 (UTC)

        В замену вычеркнутой реплики выше: прошу посредника оценить наличие или отсутствие комментариев и интерпретаций моих действий или моего бездействия в реплике «Кстати, ничего, что ни одно из Ваших предложений не нашло поддержки не только у посредника, но и у остальных участников посредничества?», и пресечь его по всей строгости наложенных ограничений. Прошу посредника также пресекать дальнейшие подобные произвольные интерпретации моих действий со стороны этого участника. Разъяснение: то, что я не высказывался по существу предложений — согласно решению Виктории о содержательном обсуждении преамбулы только после обсуждения и согласования основного текста — не даёт никому права произвольно трактовать мою позицию в данном вопросе. --Melirius 18:04, 21 августа 2012 (UTC)

        В реплике от 17:18, 21 августа 2012 (UTC) нет никаких интерпретаций, а есть констатация фактов + пожелание новому участнику посредничества, в котором я не обсуждал его действий и не давал ему никаких указаний. Если же данная реплика может быть истолкована подобным образом, то я готов выслушать замечания по этому поводу от посредников. मार्कण्‍डेय 18:29, 21 августа 2012 (UTC)

        Я, со своей стороны, считаю, что в реплике от 17:18, 21 августа 2012 (UTC) содержится не «констатация фактов», а произвольная интерпретация отсутствия моих высказываний в теме как отсутствия поддержки предлагаемого изменения с моей стороны, и прошу посредника избавить меня от подобных методов ведения дискуссии, включающих явно не соответствующие действительности «психоаналитические интерпретации» моих реплик (либо их отсутствия). Я требую вычеркнуть из реплики участника описание моей позиции, не соответствующее действительности. Извинений уже не прошу. Готов перенести данную ветку на СО посредника, как не имеющую непосредственного отношения к работе над статьёй. --Melirius 19:28, 21 августа 2012 (UTC)

        Я готов выполнить все требования, содержащиеся в реплике от 19:28, 21 августа 2012 (UTC) в том случае, если будут представлены доказательства относительно того, что в реплике от 17:18, 21 августа 2012 (UTC) содержится интерпретация действий участника Melirius. मार्कण्‍डेय 19:55, 21 августа 2012 (UTC)

        ВП:ПОС, если правильно помню, не рекомендует длительного принуждения в посредничестве. Неправильно. «Не рекомендуется» в правиле нет. Есть «желательно, по возможности, со временем сводить к третейскому». Однако, если посредничество касается не одной статьи, а целой тематики, сложно представить переход к третейскому. По крайней мере, ни одного такого случая мне неизвестно.--Liberalismens 20:27, 21 августа 2012 (UTC)

Как я не пытаюсь организовать обсуждение статьи, выходит только обсуждение друг друга :( Тем временем, я даже забыла, на каком конкретном тексте мы остановились.Victoria 13:13, 22 августа 2012 (UTC)

Да в районе вот этих двух моих предложений. Затем предлагалось переходить либо к общим положениям, либо добивать историю, разделы «В других странах» и «В России». И предлагаю заархивировать часть обсуждений. --Melirius 14:46, 22 августа 2012 (UTC)

На разделе The UK, в который я предложил внести изменения с учётом ранее не использовавшегося АИ от BPS [173] (правда, конкретный текст я тогда представить не успел). Однако Зоя обещала сегодня возобновить обсуждение по Худу. При этом она предложила не обсуждать более одного вопроса одновременно. Я полагаю, надо согласовать с ней дальнейший план посредничества. मार्कण्‍डेय 14:56, 22 августа 2012 (UTC)

Да, это надо согласовать. Но, ИМХО, здесь у нас пока скорее технические и фактические правки, можно было бы и обсудить. На усмотрение посредника. --Melirius 15:14, 22 августа 2012 (UTC)

КОПИВИО

Жуть, почему этого никто до сих пор не заметил? Вот статья:

Термин «трансперсональное» был введен для описания состояний, о которых сообщали совершенно здоровые люди и люди, занимающиеся различными видами тренировки сознания, такими как йога и медитация, опыт которых, по мнению трансперсональных психологов, расширяется за пределы личного. Трансперсональная психология возникла в 1960-х годах, преимущественно, на основе гуманистической психологии.

А вот источник:

Термин «трансперсональная» был введен для описания состояний, о к-рых сообщали совершенно здоровые люди и люди, занимающиеся различными видами тренировки сознания, такими как медитация и йога, опыт к-рых расширяется за пределы личного (персоны, личности или эго). Т. п. возникла в конце 1960-х гг. преим. на базе гуманистической психологии.

— Р. Уолш, Ф. Воэм. Трансперсональная психология (II) (transpersonal psychology II) // Психологическая энциклопедия / Под ред. Р. Корсини, А. Ауэрбаха. 2-е изд. — СПб.: Питер, 2006. — 1096 с.

Срочно переформулировать! --Melirius 23:06, 9 сентября 2012 (UTC)

Не заметили потому, что этот отрывок писался давно и неизвестно кем. А вот КОПИВИО из Ю. Тэйлора появилось в статье благодаря Вам. मार्कण्‍डेय 23:39, 9 сентября 2012 (UTC)

Вы меня в очередной раз с кем-то путаете:

Думается мне, что это не смысловой оттенок, а термин, см. SEP. Но не настаиваю. Есть ещё один момент: «С другой стороны нас ждёт засада» — дословное воспроизведение источника тянет на плагиат со всеми вытекающими. Поэтому я как раз изворачивался как мог, заменяя слова синонимами. «Но я высказала пожелание узнать мнение Маркандеи обо всём варианте в целом.» — Я бы тоже хотел услышать мнение участника относительно последнего варианта. --Melirius (A) 09:19, 23 апреля 2012 (UTC)

Просто вставим цитату, так что не нужно подбирать синонимы, а лучше передать как можно ближе к исходному тексту. Исходя из этого, переделаете вариант выше?--Victoria 11:22, 23 апреля 2012 (UTC)

--Melirius 23:54, 9 сентября 2012 (UTC)

Нет, я ничего не путаю. Я был обвинён Вами в искажении слов Тейлора, после чего в статью вместо моего пересказа Тейлора по Вашему настоянию был включён практически дословный перевод, сделанный Вами. Так что на Вашем месте я не стал бы здесь поднимаить вопрос о КОПИВИО. मार्कण्‍डेय 00:02, 10 сентября 2012 (UTC)

Без комментариев. [174] --Melirius 00:25, 10 сентября 2012 (UTC)

Рецензия как неэнциклопедичный источник.

Во всех значимых энциклопедиях: Брокгауза и Ефрона, БСЭ, Британника в статьях рецензия не используется как источник. В научной среде рецензия не считается за публикацию при защите диссертаций. Возникает вопрос если уважаемые энциклопедии и научное сообщество не приемлют рецензию как источник, то почему бы Википедии не поступать так же? P.S. Данное замечания высказано по поводу оставления рецензии как источника в статье “Трансперсональная психология”. P.P.S. Можно провести аналогию. Предположим, Вы пишите статью по ОТО и даёте ссылку на рецензию филолога или искусствоведа, абсурдно, не правда ли? В данном случае та же ситуация. Господин Лившиц, кстати не нашёл его в Википедии но гугл в помощь, не является специалистом как в эпистемологии науки вообще так и в трансперсональной психологии в частности. Конечно, если бы мыслитель наподобие Хайдеггера высказался по данной теме, а так…92.37.205.87 04:01, 10 сентября 2012 (UTC)

• Извините, но Википедия - не научное издание. Публикации в газетах также не являются научной публикацией, но по правилам википедии в общем случае являются авторитетным источником. В данном случае рецензия опубликована в академическом издании, поэтому может цитироваться на правах релевантной публикации.--Victoria 12:48, 10 сентября 2012 (UTC)

Однако не дан ответ, почему другие энциклопедии не используют рецензии как источник.

Попробую объяснить. Рецензия выражает отношение ОДНОГО человека (рецензента) к ОДНОМУ произведению и ни в коем случаи не ставит перед собой задачи описать, объяснить или систематизировать какие либо факты, явления или проблемы (этим как раз занимается РЕЦЕНЗИРУЕМАЯ монография, статья или иная работа). В данной же статье после предложения ”… характеризуется российскими исследователями…” ссылка на рецензию нелогична и главное неэтична, так как относятся к мыслям Сердюкова, высказаннsv в рецензируемой монографии. Это то же если бы после фразы “Я помню чудное мгновение…” поставить ссылку не на наше все Пушкина, а на некого имярек процитировавшего эти строчки в своей рецензии. Абсурд или цинизм? — Эта реплика добавлена участником Lars78 (о • в)

*Спасибо за регистрацию, общаться будет проще. Я предлагаю не обсуждать, почему другие энциклопедии не используют рецензии как источник, хотя бы потому, что у меня нет времени подробно посмотреть, действительно ли это так. Другое дело, если на единственную рецензию ссылаются как на мнение нескольких исследователей, однако, это не так - во всех случаях в статье рецензия является одним из источников, т.е. тем самым мнением исследователя А, из суммы которых слагается "несколько". Так как вы заинтeресовались статьей, сообщу, что отностельно ее содержания есть конфликт, в котором я являюсь независимым посредником, т.е. модератором.--Victoria 11:49, 11 сентября 2012 (UTC)

Есть такое понятие как источниковедческая культура. За консультацией могу посоветовать обратиться к редактору любого серьёзного издательства или журнала, и он сообщит Вам, что работы, имеющие в качестве источников рецензии, учебники, пособия считаются профанными, школярскими и от них, выражаясь образно, дурно пахнет. Естественно такие работы отклоняются или отправляются на доработку.Lars78 22:52, 12 сентября 2012 (UTC)

Дабы не уменьшать источниковедческую базу есть мнение (спасибо за совет Melirius) заменить невалидный источник на релевантный. Предлагаю следущий. С.Б. Дагбаева характеризуя методологический кризис в современной психологии отмечает, что одной из его причин является «…высокая конкуренция со стороны паранауки, наблюдается разрыв между научной психологией и техниками, ориентированными на углублённое самопознание (от мистики и эзотерических учений до современной трансперсональной психологии и т.п.)» С. 57-58. Дагбаева С.Б. Методологический кризис и типы научных парадигм в современной психологии // Гуманитарный вектор. 2008. № 4. С. 56-60. Взято отсюда. Новое, Россия, про ТП и даже ВАКовское.Lars78 23:08, 12 сентября 2012 (UTC)

Я поддерживаю идею замены — хотя и не разделяю в общем случае такого отрицательного отношения к рецензиям. --Melirius 14:19, 14 сентября 2012 (UTC)

Victoria, Ваше мнение? Lars78 01:58, 15 сентября 2012 (UTC)

• Я считаю, что предлагаемая замена не является необходимой. Ни рецензия, ни предлагаемый АИ не содержат квалифицированной развёрнутой критики ТП, поэтому менять шило на мыло смысла нет. Имеется достаточное количество АИ с критикой ТП как со стороны представителей данной дисциплины, так и со стороны независимых экспертов. Эта критика, разумеется, в основном на английском языке. И она будет добавлена в статью вместе с высокоавторитетными источниками в ходе планомерной работы. मार्कण्‍डेय 10:54, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Уважаемый मार्कण्‍डेय, если Вы считаете, что рецензия, по Вашим словам - «не содержат квалифицированной развёрнутой критики ТП» то, как вы смотрите на её удаление и (или) замену на «высокоавторитетный источник»?92.37.217.62 00:03, 16 сентября 2012 (UTC)

    Я смотрю на это положительно и даже готов продолжить внесение в статью критических АИ, что я начал делать ещё полтора года назад: [175], [176]. Однако тут есть некоторые моменты, которые необходимо учитывать. 1) Ещё до того, как данная статья стала предметом посредничества ВП:ППП, посредник по ВП:НЕАК весьма верно подметил, что в отношении предмета статьи «Обвинения в паранаучности - далеко не единственное и не главное направление критики». Действительно, ТП критикуется с разных точек зрения по разным поводам, и её критика должна быть изложена в статье в соответствии с ВП:ВЕС. 2) Сейчас мы обсуждаем АИ, подтверждающие фразу о «российских исследователях». Однако количество АИ (в том числе и критических) о предмете статьи на английском языке на два-три порядка больше, чем на русском языке. Поэтому по-хорошему надо писать не о российских исследователях, а более глобально (в соответствии с правилом ВП:ВЕС). В настоящее время преамбула статьи очень сырая, но она будет дорабатываться только после доработки всей статьи в соответствии с решением посредника ВП:ППП Victoria. Тем не менее, если Вы представите высокоавторитетный источник с критикой ТП на русском языке, я не буду возражать против замены рецензии на него даже до переработки преамбулы. मार्कण्‍डेय 10:48, 16 сентября 2012 (UTC)

    • Если я правильно Вас понял, поправьте если не прав, то предложенный источник на замену не устраивает Вас по «квалифицированности» и «развёрнутости»?Lars78 11:21, 16 сентября 2012 (UTC)

      Представленный журнал и автор публикации не слишком авторитетны, хотя как временный вариант подошли бы. Однако простого упоминания в этой публикации ТП вскользь, на мой взгляд, недостаточно для использования в качестве подтверждающего АИ. मार्कण्‍डेय 11:36, 16 сентября 2012 (UTC)

• Раз "критики" не против, можно заменить.--Victoria 11:18, 17 сентября 2012 (UTC)

  ЗаменилLars78 23:26, 17 сентября 2012 (UTC)

Нью-эйдж-2

Предлагается следующий текст обсудить и внести в статью, в конец исторического раздела, находящегося перед разделом о США:

На протяжении всего времени своего существования трансперсональная психология поддерживает тесные связи с движением «Нью-эйдж». Представители этого движения обеспечивают её экономическую базу и каналы коммуникации — способствуют рекламе в альтернативных изданиях и массовой реализации литературы о трансперсональной психологии, сами покупают книги, организуют публичные лекции и конференции, вносят вклад в развитие альтернативной медицины, практикуемой в сети оздоровительных клиник. В последнее время для продвижения трансперсональной психологии широко используется Интернет.

На мой взгляд, это существенная информация, содействующая более полному раскрытию предмета статьи. --Q Valda 01:03, 10 ноября 2012 (UTC)

• Вполне согласен, по существу абсолютно верно. --Melirius 10:39, 10 ноября 2012 (UTC)
• В настоящее время посредничество де-факто сорвано блокировкой одной из сторон конфликта в обход посредника. Счииаю, что до возврата второй стороны конфликта никакое обсмуждение и изменение в статье совершаться не должно.--Liberalismens 11:03, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Видимо, при следующей блокировке этого участника обсуждение этой статьи должно быть остановлено бессрочно. --ptQa 11:31, 10 ноября 2012 (UTC)
    • При бессрочной блокировке участника будет иск в АК (если это не сделает он сам, то сделаю я), после чегот посредничество с большой долей вероятности приостановится официально.--Liberalismens 17:04, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Никем не отменённый АК:778 говорит совсем-совсем иное. --Melirius 17:17, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Он, конечно, будет пересмотрен, иначе бы не принимали апелляцию. Но я говорю не о букве, а о смысле: в отсутствии одной из сторон конфликта посредничество не может быть. И то, что сейчас добиваются участники: убрать оппонента в бессрочку и спокойно писать статью по-своему - это профанация посредничества. А вся история целиком: действия участников конфликта, особенно - того, кто требует бессрочить сторону конфликта, вместе с этой блокировкой заслуживает обращения в АК. --Liberalismens 01:52, 11 ноября 2012 (UTC)
    • Мне не вполне понятна логика прозвучавшего возражения участницы Liberalismens. Коллега сможет принять участие в обсуждении после окончания срока блокировки. Если он будет возражать, представив валидные аргументы, текст можно будет и убрать из статьи. В данной ситуации замечу, что информация подтверждена авторитетными источниками, и хотелось бы услышать не «тактические возражения», а ответ по существу моего предложения. --Q Valda 12:00, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Логика основана на решении одного из посредников (Зои), хотя касается не обсуждения, а внесения правок: на период блокировок одного из конфликтующих участников изменения в статье не производятся (раз, два). А также на решении АК-13, которое мы, конечно, оспариваем, но это не значит, что там всё без исключения решено было смысла. А именно: в отсутствии одной из сторон конфликта вести посредничество неправильно. В том случае оставались два участника второй стороны конфликта, но в нашем случае — ни одного, так как я возьмусь замещать участника Маркандею.--Liberalismens 16:58, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Насколько понимаю, это «решение» никак не закреплено в посредничестве и касается только поведения двух участников. Более того, по тем же диффам понятно, что посредник предпочитает не «тактические действия», а отстаивание своей точки зрения путём предоставления авторитетных источников. Источники приведены и хотелось бы услышать конкретные возражения по сути предлагаемого текста, если они есть. --Q Valda 17:52, 10 ноября 2012 (UTC)
          • А какие могут быть возражения в отсутствии второй стороны конфликта? Теперь тут и в других статьях будет только "одобрямс" участников одной стороны.--Liberalismens 01:55, 11 ноября 2012 (UTC)
            • Не знаю какие возражения. У Вас их нет? --Q Valda 08:22, 11 ноября 2012 (UTC)
• Информации о нью-эйдж давно там место, вносим, согласно АИ. Morihėi 11:08, 10 ноября 2012 (UTC)
• Не понятно почему до сих пор не внесли, хотя предложение было выдвинуто еще 25 марта. --ptQa 11:31, 10 ноября 2012 (UTC)
• Спасибо за напоминание 778 - действительно, мне было поставлено на вид, что я вела посредничество с учетом мнения только одной стороны, игнорируя вторую. Что-то мне подсказывает, что "вторая сторона" будет против данной формулировки, так что, если у присутствующих возражений по ней нет, подождем до возвращения Markandeya.
• Какую именно информацию "по нью-эйдж от 25 марта" предлгается внести? Victoria 14:56, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Не очень в курсе насчет 778, там «вторая сторона» сидела в блоках за нарушения? В любом случае, есть смысл учесть мнения высказавшихся коллег Q Valda, ptQa, Melirius относительно возвращения «второй стороны». Правка о нью-эйдж вряд ли может быть спорной, скорее может быть протест против её внесения, поэтому прошу учесть доводы: «Если он будет возражать, представив валидные аргументы, текст можно будет и убрать из статьи. В данной ситуации замечу, что информация подтверждена авторитетными источниками, и хотелось бы услышать не „тактические возражения“, а ответ по существу моего предложения. --Q Valda 12:00, 10 ноября 2012 (UTC)» Morihėi 15:58, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Пардон, все внесли. --ptQa 16:51, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Вопрос к посреднику: Пардон, конечно, но при гипотетической следующей бессрочной блокировке посредничество остановится навсегда? --Melirius 17:28, 11 ноября 2012 (UTC)
    • Иван, посредничество нужно тогда, когда есть стороны конфликта. В случае устранения второй стороны конфликта посредничество исчерпает свой смысл в статьях с его участием. Но не беспокойтесь, я сделаю всё, чтобы этой бессрочки не произошло. А если всё же другая сторона конфликта её добьётся, то сделаю всё для его возврата обратно.--Liberalismens 13:51, 12 ноября 2012 (UTC)
      • Это, безусловно, Ваше право. В свою очередь, я не вижу, как Ваше заявление соотносится с моим вопросом. --Melirius 14:10, 12 ноября 2012 (UTC)
• Ранее было внесено то, что косвенно касалось Нью-эйджа как одного из истоков ТП в США. Но предлагаемый сейчас текст — в основном, о современном положении дел в мире. --Q Valda 17:50, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Вот теперь у меня появились возражения. Представлено два источника: Тёйлор и второй, ссылающийся на Тейлора же. Как уже многократно тут обсуждалось, Тейлор излагает ситуацию именно в США, а вовсе не во всём мире. Кроме того, это мнение Тейлора датируется 1992 годом. С тех пор прошло 20 лет. ТП развивается и в Великобритании, как мы выяснили, она имеет академическое признание, изучается в университетах. Эта ситуация не вписывается в обобщения придатка Нью-Эйдж предложенного варианта. И я хочу в очередной раз повторить, что посредничество в отсутствии стороны конфликта, устранённой в обход посредника с подачи одного из представителей противоположной стороны, в нарушении рекомендаций АК и правила ВП:БЛОК, — это профанация. --Liberalismens 19:42, 12 ноября 2012 (UTC)
    • Поймите правильно, в предлагаемом фрагменте не идёт речь о том, чтобы приравнять ТП и нью-эйдж. У меня сформулировано осторожно — «ТП поддерживает тесные связи...», не более. Логика простая — христианская теология, к примеру, тоже имеет академическое признание, однако также кое-где «поддерживает тесные связи» (с духовенством, например), зачастую «имеет неакадемическую экономическую базу и неакадемические каналы коммуникации». У Смита текст без привязки к конкретному региону и к конкретному времени. Из чего следует, что Тэйлор излагает ситуацию «именно в США, а вовсе не во всём мире», непонятно. «Как уже многократно обсуждалось...» — предоставьте АИ или диффы на обсуждения, пожалуйста. --Q Valda 20:33, 12 ноября 2012 (UTC)
      • Вот тесные связи — слишком сильное обобщение по отношению ко всей ТП.--Liberalismens 19:05, 13 ноября 2012 (UTC)
        • Как раз тесные связи — это стопроцентно подтверждено источниками в моей реплике снизу. Добавлю ещё Фридмана, ссылка 99 в статье: «Simply stated, the path transpersonal psychology will follow will be determined by whether its scientific proponents actively demonstrate renewed commitment toward creating a responsible science or, instead, allow the field to lapse into the default status of merely being another superfluous New Age movement or worse, a sham promulgating Eastern religious traditions under the false pretenses of being part of the discipline of psychology.» (выделение моё) --Melirius 19:39, 13 ноября 2012 (UTC)
      • Liberalismens — «Вот тесные связи — слишком сильное обобщение по отношению ко всей ТП». Мне так только кажется, или это на самом деле нежелание представлять валидные аргументы? Возможно мне показалось, но, по-моему, на заданные выше вопросы и просьбы предоставить ссылки на АИ и обсуждения ответов не поступило. --Q Valda 02:21, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Ну-с, пройдёмся по источничкам, как я люблю: Смит — источник 2001 года, если бы нечто устарело, он бы так об этом и сказал. Относительно «только США» — вот источник Алексей Уит «New Age. Современное состояние.» Том 3. — ЦЕНТР ТРАНСОАНАЛИЗА, 2011. Сумбурно, конечно, и не совсем АИ с научной точки зрения, но ТП как раз перечисляется как часть движения, на этот раз — в России. Так что не думаю, что жто чисто штатовская заморочка. Далее, православный взгляд, школа Дворкина Трансперсональная психология: объединение науки и движения "Нью Эйдж"., Нэвил Друри. Трансперсональная психология/пер. с англ. М.: Институт общегуманитарных исследований; Львов: «Инициатива», 2001. - 208 с. — (Серия: «Трансперсональная психология»). — Нью-Эйдж вообще рассматривается как часть ТП, New Age in South Korea (2008) — ТП как часть Нью-Эйдж. Ещё? --Melirius 21:14, 12 ноября 2012 (UTC)
      • 2001 - это 11 лет назад. Но я не собираюсь вести дискуссию вместо Маркандеи. Дождитесь его и обсудите, как выше справедливо решила Виктория.--Liberalismens 19:05, 13 ноября 2012 (UTC)
        • Как раз Виктория на ФА высказалась в том смысле, что её неправильно поняли, и посредничество пойдёт нормальным порядком. --Melirius 19:39, 13 ноября 2012 (UTC)
      • У Википедии единственная цель — дать читателю насколько возможно полную и достоверную информацию о предмете статьи. Целью Википедии не является осуществлять справедливость (по чьему-либо мнению), здесь не место экспериментам в области демократии (как это следует из правил). Отсутствие возможности продолжать редактировать статью с явно высказанным желанием поверить в чьи-либо «телепатические способности» по предвосхищению событий или чужих возражений — данная ситуация мне не кажется корректной. Было предложение — при отсутствии возражений внести текст в статью. Коллега вернется, и если у него будут возражения, их можно будет обсудить и продолжить редактировать статью точно также, как и после моего предложения. --Q Valda 02:21, 14 ноября 2012 (UTC)

Вопрос

Мне бы хотелось видеть цитаты из первоисточников, на которых основан текст, как минимум, фраза "сами покупают литературу" звучит непонятно. Victoria 16:47, 12 ноября 2012 (UTC)

• В предлагаемом фрагменте дана прямая ссылка: Н. Смит, с.120, колонка справа, со слов «Экономическую базу трансперсональной психологии обеспечивают ее контакты с движением „Нью Эйдж“, последователи которого покупают книги по трансперсональной психологии...» --Q Valda 16:59, 12 ноября 2012 (UTC)

2.0

Трансперсональная психология поддерживает тесные связи с движением «Нью-эйдж». По мнению американского психолога Е. Тейлора, представители этого движения обеспечивают её экономическую базу и каналы коммуникации — способствуют рекламе в альтернативных изданиях и массовой реализации литературы о трансперсональной психологии, покупают книги, организуют публичные лекции и конференции, вносят вклад в развитие альтернативной медицины, практикуемой в сети оздоровительных клиник. В последнее время для продвижения трансперсональной психологии широко используется Интернет.

• Да, можно и так. Согласен. --Q Valda 14:11, 15 ноября 2012 (UTC) только психолога зовут Юджин, он неоднократно фигурирует в статье --Q Valda 14:13, 15 ноября 2012 (UTC)
• Не годится. Атрибутирования недостаточно. Это не ТП в целом, а ТП в США, как объясняется выше. Необходимо уточнение, что это утверждение касается именно ТП в США и по состоянию времени на такой-то год. Обобщение первого предложения неприемлемо.
• Но, как я говорила раньше, мы остались без компетентного автора, который мог бы сказать гораздо больше, чем я. И что он должен делать будет, если по возврату у него будут возражения? Оспаривать все итоги посредника, сделанные по результатам обсуждения без него?--Liberalismens 14:49, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Повторяю ещё раз вопрос — на каких основаниях сделан вывод, что источник (Н.Смит) пишет о положении дел только в США? Хотелось бы наконец получить ответ. --Q Valda 17:24, 15 ноября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • На какой? 1992 или 2001? Обобщение первого предложения подкреплено толпой приведённых на странице источников. Хотите, ещё десяточек набросаю? --Melirius 21:18, 15 ноября 2012 (UTC)
  • «И что он должен делать будет, если по возврату у него будут возражения? Оспаривать все итоги посредника, сделанные по результатам обсуждения без него?» — естественно, если у него будут валидные аргументы, с удовольствием выслушаем. --Melirius 21:20, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Я не Вас спрашиваю об этом, а посредника. Возражения будут, причём во всех случаях. Будет обсуждать по два раза одно и то же?--Liberalismens 21:41, 15 ноября 2012 (UTC)
      • «Возражения будут, причём во всех случаях.» — А вот это уже те самые пресловутые высказывания не за себя, а за других, которые, вообще говоря, в дискуссии недопустимы, как Вам любезно поведал Pessimist на ФА. Более того, если Ваше высказывание верно, то оно представляет собой серьёзное обвинение уч. मार्कण्‍डेय в отсутствии с его стороны желания достижения консенсуса. --Melirius 13:11, 16 ноября 2012 (UTC)

3.0

Трансперсональная психология поддерживает тесные связи с движением «Нью-эйдж». В 2001 году американский психолог Н. Смит писал, что представители этого движения обеспечивают её экономическую базу и каналы коммуникации — способствуют рекламе в альтернативных изданиях и массовой реализации литературы о трансперсональной психологии, покупают книги, организуют публичные лекции и конференции, вносят вклад в развитие альтернативной медицины, практикуемой в сети оздоровительных клиник. В последнее время для продвижения трансперсональной психологии широко используется Интернет.

Напоминаю, абзац предлгается для включения в раздел История в США, в ряд ли нижно это еще раз уточнять.--Victoria 15:02, 16 ноября 2012 (UTC)

• Под первое предложение я привёл источники также на Россию и Южную Корею. Предлагаю поэтому включить его или нечто подобное также в общемировую историю. --Melirius 15:44, 16 ноября 2012 (UTC)

  Сформулируйте и поставьте источники, пожалуйста. В этом случае абзац пойдет в общию часть (куда именно?), в американский раздел дублировать нет необходимости. Victoria 11:27, 17 ноября 2012 (UTC)

  Да сформулировано там нормально. Источники добавил. --Melirius 16:45, 17 ноября 2012 (UTC)

• Виктория - полномочный посредник, который имеет право принимать любые решения, которые считает целесообразными. Единственное: мне б хотелось услышать подтверждение, что участник Маркандея вправе высказывать возражения в отношении итогов, которые подведутся без учёта его аргументатов, которые он физически не мог высказывать. Дело в том, что это не вопрос простого изучения источников, а баланса источников и аргументов. Одна сторона конфликта приводит одни источники, но другая сторона может привести совсем другие. Как показывает опыт предшествующих обсуждений, итог нейтральной версии подводится с учётом того и другого. Если учитываются источники и аргументы только одной стороны, то версия неизбежно станет ненейтральной, хотя формально это и будет подтверждено АИ. Поэтому участник противоположной стороны должен иметь право оспаривать такие версии. Со своей стороны я уклоняюсь от участия в обсуждении до его возвращения, так как считаю лично для себя такое участие неправильным и нецелесообразным.--Liberalismens 08:12, 17 ноября 2012 (UTC)

  Поскольку Маркандея отсутствует недобровольно, естественно, он сможет оспорить все внесенное в его отустствие. Отмечу, что уклонение от обсуждения — ваше право, но я понимаю в предмете мало, поэтому полное отсутствие оппонентов не к лучшему, а к худшему. Victoria 11:27, 17 ноября 2012 (UTC)

• 1) Текст был предложен мной для внесения в раздел, находящийся в настоящее время перед секцией про историю ТП в США. Книга Смита описывает современные системы психологии, без конкретных привязок к США или другим странам. Это вторичный источник, из которого я лично не могу сделать вывод о том, что автор описывает ситуацию только в одной стране. «Psychological systems are grouped according to their epistemologies and sources of causation. The result is a textbook written for upper-division undergraduates and graduate students that does not get mired in the minutia. Students will be able to grasp the overarching themes in psychology and gain a broad understanding of psychological systems <...> Third, and finally, the entire book has a comprehensiveness that readers will appreciate. Smith includes the contributions of Middle Eastern, Southeast Asian, and Chinese philosophies, as well as those of the traditional Western philosophies» — данный источник (М.Клэйтон) также не описывает книгу Смита как взгляд на положение дел исключительно в Америке. Сам автор считает, что пишет «...at all levels of generality of his or her orientation...» --Q Valda 18:22, 17 ноября 2012 (UTC)
• 2) Тэйлор писал в 1992 году, это Смит на него сослался в 2001 (ещё позже его книга переведена на русский). --Q Valda 18:22, 17 ноября 2012 (UTC)
• 3) Есть предложение обсудить, прежде чем атрибутировать мнение о Нью-эйдже как «экономической базе и каналах коммуникации ТП» исключительно Тэйлору, поскольку Смит, очевидно, также обращает внимание на этот аспект. --Q Valda 18:22, 17 ноября 2012 (UTC)
  • 3) И более того, так как книга носит обзорный характер, она более «вторичный» источник, чем исходник Тейлора. Кроме того, автор книги 2001 года именно Смит, нельзя приписывать это Тейлору. Я исправил. --Melirius 19:50, 17 ноября 2012 (UTC)
    • Предлагаю добавить в раздел В других странах, перед «Ю. Тэйлор отмечает, что нынешний статус...». Что касается Смита/Тейлора, то "в книге Х, изданной в 2001 году, американский психолог Смит со сслылкой на Тейлора ( 19...) писал, что..." Поскольку Смит именно цитирует Тейлора, а его собственный текст - только про Интернет.--Victoria 10:17, 19 ноября 2012 (UTC)
      • На мой взгляд, Виктория предложила удачное место — раздел «В других странах». Факт, что Смит ссылается на Тейлора, можно отразить в сноске. Попробовал её подредактировать. --Q Valda 21:07, 20 ноября 2012 (UTC)

Критика

Как известно, излишняя спешка никогда не приводит ни к чему хорошему. Не привела к хорошему она и на этот раз. Докзательства: 1) Фраза «Трансперсональная психология поддерживает тесные связи с движением «Нью-эйдж» должна быть подтверждена обобщающим вторичным источником, чего в данном случае мы не видим. Вместо этого мы видим оригинальное исследование со ссылками на несколько АИ, не содержащих такого обобщающего утверждения. Особого внимания заслуживает использование для подкрепления данного оригинального исследования столь «авторитетного» источника, как книга А. Уита (очередного (наряду с С. Степановым) обладателя отсутствия учёных степеней и автора многочисленных публикаций в издательстве с гордым названием «Самиздат»). С тем же успехом можно было бы внести в статью Квантовая физика утверждение «Квантовая физика поддерживает тесные связи с движением «Нью-эйдж». 2) Смит и Тэйлор писали об американской ТП и американском Нью-эйдже образца тридцатилетней давности. Поэтому совершенно непонятно, на каком основании данный фрагмент был внесён в подраздел «В других странах». К тому же должен напомнить участникам и посреднику следующее возражение посредника против нарушения ВП:ВЕС: «Коллеги, меня беспокоит, что статья превращается в конпективное изложение Тейлора». 3) Фраза «В последнее время для продвижения трансперсональной психологии широко используется Интернет» вообще не несёт никакой смысловой нагрузки. В самом деле, что она означает? Что ТП использует дистанционное обучение? Что ТП описывается на множестве сайтов? Что книги по ТП можно купить через интернет? Да, это так. Но ТП в этом ничуть не отличается ни от других направлений психологии, ни от других направлений науки, ни от других видов современной человеческой деятельности. Таким образом: 1) Внесённый фрагмент не соответствует правилам Википедии; 2) Внесённый фрагмент не несёт сколько-нибудь значимой смысловой нагрузки; 3) Внесённый фрагмент был добавлен в статью по настоянию только одной стороны конфликта без рассмотрения возражений второй стороны. На основании этих возражений я обращаюсь к посреднику с просьбой откатить данную правку в рамках выполнения рекомендаций АК, прописанных в пункте 5.3.1. АК:722#Решение. मार्कण्‍डेय 21:46, 6 декабря 2012 (UTC)

• 1) это не орисс, тесная связь ТП и нью-эйджа — общее место в таких источниках, как Ханеграафф, Нерио и т.д. 2) необходим АИ, чтобы подтвердить, что Смит «пишет об американской ТП и американском Нью-эйдже образца тридцатилетней давности» 3) набираем «трансперсональная психология» или «transpersonal psychology» в поисковике и видим, что да, продвигается в интернете. Чтобы оспорить данную фразу Смита, необходим АИ с противоположным мнением. --Q Valda 07:18, 7 декабря 2012 (UTC)

  Прошу ещё раз перечитать мою реплику от 21:46, 6 декабря 2012 (UTC). И ответить на неё вместо написания общих фраз, не относящихся к ней. मार्कण्‍डेय 07:24, 7 декабря 2012 (UTC)

  Ваши реплики от 21:46 не содержат «доказательств». 1) не доказано, что фраза «Трансперсональная психология поддерживает тесные связи с движением нью эйдж» является ориссом, 2) не доказано, что Смит пишет об американском (только) нью-эйдже 30-летней давности, 3) не доказано, что фраза Смита об использовании интернета «вообще не несёт никакой смысловой нагрузки» --Q Valda 09:12, 7 декабря 2012 (UTC)

  А доказывать очевидные вещи и нет необходимости. ОРИСС — он и есть ОРИСС. Смит ссылается на Тейлора 1992 года, а Тейлор является специалистом по истории американской психологии и лишь в его поздней работе (2009 года) он вышел на международный уровень в рассмотрении ТП. Насчёт использования интернета всё и так ясно: ВП:НЕСВАЛКА. मार्कण्‍डेय 09:21, 7 декабря 2012 (UTC)

  Ок. Зафиксируем пока, что один из участников дискуссии считает свои реплики «очевидными вещами», но не доказывает их. --Q Valda 09:33, 7 декабря 2012 (UTC)

• Маркандея, Вы могли бы не ссылаться на решение АК, поскольку выше я этот вопрос уже выясняла и получила ответ: «Поскольку Маркандея отсутствует недобровольно, естественно, он сможет оспорить все внесенное в его отустствие. Отмечу, что уклонение от обсуждения — ваше право, но я понимаю в предмете мало, поэтому полное отсутствие оппонентов не к лучшему, а к худшему. Victoria (A) 11:27, 17 ноября 2012 (UTC)»--Liberalismens 09:17, 7 декабря 2012 (UTC)

  Если действия посредника подкрепляются решением АК, то претензий к ним будет меньше. मार्कण्‍डेय 09:21, 7 декабря 2012 (UTC)

• На первый взгляд, претензия к ОРИСС-у представляется обоснованной. Если утверждение не написано в АИ такими словами или близко к тексту по смыслу, то оно является самостоятельным выводом из источников, что правилами запрещается. --Liberalismens 09:40, 7 декабря 2012 (UTC)
• Замечу простую вещь: когда утверждение содержится в АИ, несложно указать страницу, где это написано, и процитировать фразу на СО для подтверждения. Однако, вместо этого мы имеет ссылки на многостраничные книги без указания конкретной страницы. --Liberalismens 09:49, 7 декабря 2012 (UTC)
• Источник (Смит) не только заявляет о тесной связи ТП и нью-эйджа, но и показывает конкретные проявления этой связи — нью-эйдж обеспечивает ТП экономическую базу и каналы коммуникации. Другие источники показывают дополнительные «тесные связи» — например, Нерио считает, что ТП и нью-эйдж имеют общие истоки. Ещё источник [177] считает, что у «трансперсональной перспективы» есть много пересечений с «теориями и мыслителями, ассоциируемыми с нью-эйджем». --Q Valda 12:05, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Смит у нас идёт с атрибуцией. "Общие истоки" - не то же самое, что "тесные связи". "много пересечений" - тоже не "тесные связи". И кто этот автор? Нужно уточнить его авторитетность. --Liberalismens 19:51, 7 декабря 2012 (UTC)
• 1) ОРИСС или не ОРИСС — на усмотрение посредника. В то же время источники на связь гуглятся на раз в гигантских количествах, включая Британнику, приведённую уч. मार्कण्‍डेय ниже в собственном варианте фрагмента. Книга Уита достаточно типична для движения Нью-Эйдж, однако я не имею возражений, если посредник решит её исключить. 2) Я не вижу проблемы — достаточно привести АИ, в котором сказано противоположное для современного состояния ТП. 3) Указанная фраза в виде «В последнее время она [ТП] также использует Интернет.» приведена во вторичном АИ — книге Смита. Суммарно — обоснованных возражений я не вижу. --Melirius 19:12, 7 декабря 2012 (UTC)

  В правилах Википедии для подобных высказываний имеется ссылка не на зрение, на иное чувство. मार्कण्‍डेय 19:19, 7 декабря 2012 (UTC)

  • Хотелось бы конкретные цитаты из АИ: чтоб в них было сказано именно то, что внесено в статью, а не ссылку на Гугл.--Liberalismens 19:43, 7 декабря 2012 (UTC)
    • «Экономическую базу трансперсональной психологии обеспечивают ее контакты с движением «Нью Эйдж», последователи которого покупают книги по трансперсональной психологии и обеспечивают ей каналы коммуникации благодаря публичным лекциям, конференциям, альтернативной медицине, практикуемой в сети оздоровительных клиник, рекламе в альтернативных изданиях и массовой реализации литературы (Taylor, 1992). В последнее время она также использует Интернет.» Смит. Мало? --Melirius 19:47, 7 декабря 2012 (UTC)
      • Этот текст внесён с атрибуцией. Это мнение одного автора. И речь не об этом, а об обоьбщении первого предложения, подаваемого как факт, хотя этого утверждения нет в АИ. Мне как-то неловко объяснять члену АК, насколько важно правильно формулировать формулировки - так, чтоб они строго соответствовали АИ, а не были выводами участников из текста АИ. --Liberalismens 19:55, 7 декабря 2012 (UTC)
        • Ага, так и запишем, фразы «Экономическую базу трансперсональной психологии обеспечивают ее контакты с движением «Нью Эйдж»…» недостаточно для подтверждения её тесной связи с движением «Нью-эйдж». ОК. Предоставлю оценить уровень аргументации посреднику. --Melirius 20:21, 7 декабря 2012 (UTC)

Ага, цитата: «The "highbrow" world of transpersonal psychology is intimately intertwined with the "lowbrow" universe of New Age thought and practices.» Там весь раздел называется «Transpersonal visions and New Age realizations». Плюс тут особенно интересно примечание 55. Плюс раздел «Modern Psycho-Religion» награждённой премией книги Олафа Хаммера. --Melirius 22:04, 7 декабря 2012 (UTC)

Итог

Книга, в которой, кроме оригинального анализа, приведен анализ научной литературы по теме, не является ни первичным источником, ни ориссом. В обсуждении были приведены другие АИ, которые утверждают связь между Нью Эйдж и ТП. Поэтому я не считаю необходимым немедленное удаление фрагмента, тем более, что внизу обсуждается расширение темы, которое может заменить данный фрагмент. Victoria 13:30, 8 декабря 2012 (UTC)

Виктория, обратите, пожалуйста, внимание на мой ответ Мелириусу выше 19:55, 7 декабря 2012 . Моё мнение (в отличии от Маркандеи) заключалось не в том, что необходимо удалить весь фрагмент целиком, и не в том, что АИ на наличие связи нужно игнорировать. Оно заключалось в необходимости точных формулировок. Если АИ не говорят, что «Трансперсональная психология поддерживает тесные связи с движением «Нью-эйдж», а говорят другие утверждения, то подобное обобщающее утверждение является личным выводом участников. Чтобы утверждение не было ОРИСС-ом, оно должно быть переформулировано и не подаваться как факт, а подаваться как мнение. А для обобщения без атрибуции должны быть валидные обоснования, что это однозначно и не вызывает никаких других мнений. Поэтому я хочу сказать, что поддерживаю необходимость либо удаления указанного утверждения, либо его корректной переформулировки--Liberalismens 15:32, 8 декабря 2012 (UTC)

Кроме того, мне кажется обоснованным замечание Маркандеи: "Смит и Тэйлор писали об американской ТП и американском Нью-эйдже образца тридцатилетней давности". Если Смит ссылается на Тейлора, а о Тейлере мы уже давно выяснили, что он специалист по американской ТП, я думаю, это утверждения Смита по Тейлору должны всё-таки корректироваться. Тут мне вспоминаются старые обсуждения о том, что ТП неоднородна. Вполне вероятно, что часть ТП связана как-то с Нью-Эйдж, но есть также часть ТП, которая развивается как академическое научное направление. Эти моменты нужно учитывать, а не писать категоричные утверждения на основе нескольких произвольно подобранных АИ (некоторые из которых, как А. Уит и Степанов, вызывают обоснованные сомнения в авторитетности).--Liberalismens 15:41, 8 декабря 2012 (UTC)

Ни к чему оспаривать итог, который касается только временного наличия неуклюжего фрагмента в статье. Лучше потратить время на обсуждение замены этому фрагменту. मार्कण्‍डेय 15:59, 8 декабря 2012 (UTC)

Дабы понять суть взаимоотношений Нью-Эйдж и ТП, достаточно прочитать две страницы, 619 и 620 в статье «New Age Movement» из Encyclopedia of psychology and religion. David A. Leeming, Kathryn Madden, Stanton Marlan (Eds.). Springer, 2010. ISBN 978–0–387–71801–9, которая выпущена в серии Spiringer reference. Другая статья той же энциклопедии, достойная прочтения относительно вопроса о ТП — это «Traditionalism», c. 912—913. В отсутствие источников подобного уровня с противоположными утверждениями я не вижу необходимости атрибуции данного утверждения. --Melirius 16:02, 8 декабря 2012 (UTC)

Обсуждать итог, который касается только временного наличия неуклюжего фрагмента в статье, также ни к чему. Лучше потратить время на обсуждение замены этому фрагменту в том месте, которое для этого и предназначено. मार्कण्‍डेय 16:13, 8 декабря 2012 (UTC)

Замены ему я пока не видел. Предлагаемый текст может послужить, после переработки, конечно, неплохим дополнением к нему. --Melirius 16:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Нельзя ли также напомнить, где именно в тесте о связи ТП и Нью-Эйдж используется Степанов? --Melirius 16:02, 8 декабря 2012 (UTC)

Конструктив

Ранее я предлагал участникам, заинтересованным во взаимоотношениях ТП и Нью-эйдж, написать соответствующий раздел. Поскольку моё предложение не получило поддержки, я выношу на рассмотрение участников и посредника собственный вариант такого раздела:

Трансперсональная психология часто ассоциируется с теориями и мыслителями, связанными с движением Нью-эйдж. Эксперты дают этому различные объяснения.

Американский религиовед Кей Алекзандер в своём эссе, изданном в 1992 году, указала на то, что движение Нью-Эйдж возникло непосредственно на основе Движения за развитие человеческого потенциала и может рассматриваться как один из результатов трансперсонального движения. Джон Ньюпорт (американский специалист по философии религии, представитель христианства) в изданной в 1998 году книге отметил огромное воздействие трансперсональной психологии (наряду с гуманистической психологией) на западную культуру. По его словам, движение Нью-Эйдж скопировало базовые установки этих течений, заключающиеся в индивидуальном стремлении к реализации бесконечного человеческого потенциала и к достижению просветления. Американский религиовед Джон Гордон Мелтон в своей статье о движении Нью-Эйдж для Энциклопедии Британника указал, что трансперсональная психология вместе с другими новыми академическими дисциплинами, исследующими состояния сознания, поспособствовала распространению мнения о возможности использования техник изменения сознания (таких как медитация дзэн) вне тех специфических условий, в которых эти техники возникли.

Трансперсональные идеи были популяризированы во всём мире некоторыми известными представителями движения Нью-Эйдж, чьи книги разошлись многомиллионными тиражами. Большую роль в данном процессе сыграл американский психиатр, выпускник Школы медицины Стэнфордского университета Джеральд Ямпольски. Согласно данным британской благотворительной организации «Miracle Network», книга Джеральда Ямпольски «Любовь избавляет от страха» («Love Is Letting Go Of Fear»), впервые выпущенная в 1979 году, по состоянию на август 2011 года была издана на 30 языках общим тиражом 4 млн экземпляров.

Трансперсональная психология стремится дистанцироваться от антирационализма и некритического использования верований Нью-эйдж, свойственных так называемой контркультуре.

मार्कण्‍डेय 07:24, 7 декабря 2012 (UTC)

• 1) Ханеграаф описывает ТП как «теоретическое крыло» движения за человеческий потенциал (ссылка есть в статье), и причисляет таких трансперсональных психологов, как Гроф и Уилбер, к нью-эйджу — той его ветви, что занимается «психологическим целительством». 2) В настоящее время некоторые из исследователей считают, что нью-эйдж перестал быть частью контркультуры.

  There are indeed clear signs that New Age religion is losing its status as a countercultural movement and is now increasingly assimilated by the mainstream of society.

  — New Age Movement // ENCYCLOPEDIA OF RELIGION. ed. by L. Jones.— 2nd. ed.— Vol.10.— Thomson Gale, 2005.— p.6499.

  3) Нерио считает, что трансперсональная психология и нью-эйдж имеют одни и те же корни (он не предлагает считать нью-эйдж результатом трансперсонального движения, это можно найти и в других источниках). Кроме того, Нерио (со ссылкой на Брюса) пишет, что нью-эйдж практически не имеет социального влияния и институтов. Ещё момент — Нерио считает, что нью-эйдж и ТП имеют одну и ту же «религиозную и духовную почву», а различие видит в том, что последняя создаёт некоторый вид систематизированного знания, которого нет в нью-эйдже, имеет академические программы, журналы и профессиональные организации.

  ...Transpersonal psychology belongs in a similar terrain, as it revisits concepts of the soul and engages in what is arguably a dialectics of Western appropriation and counterhegemonic Easternization. Berger views the New Age movement as a theodicy—an attempt to find meaning—and a challenge to the individualistic “view of the self that has been a major product of Western civilization” 2001: 193). For the New Age, these concepts include the incorporation of the Buddhistic practices and the Hindu concepts of samsara and karma.
  
  But transpersonal psychologists and psychiatrists should not be conflated with the New Age movement. They clearly spring from the same sources, but transpersonal psychology attempts to do in practice what the New Age Movement so far has not. Colin Campbell, for instance, in his sociological examination of the New Age is sympathetic to the need for a modern theodicy. “That there is such a need arises from the fact that life itself contains no inherent or intrinsic meaning, or message,” he writes, “such that people’s experiences only become meaningful when set within a frame that culture supplies” (2001: 74). But he argues that the New Age involves a kind of “theomania,” and is “profoundly asocial.” In the 1960s, it signified a rejection of modernity and of consumerism, but because the New Age embraces such an individualistic ethos it might, in fact, “be used to justify capitalism and inequality” (2001: 81).
  
  For similar reasons, Steve Bruce judges the New Age to have been a failure. The central problem is that the success of any set of beliefs depends on the degree to which they can be organized. “I cannot see how a shared faith can be created from a lowsalience world of pick-and-mix religion,” he writes (2002: 105). Among those who embrace the New Age, “there is virtually no agreement on specific application” (2002:94). Most damaging is that the there is virtually no sign that the New Age movement produced any concrete social impact or institutions. One response is that transpersonal psychology involves much of the same religious and spiritual terrain of the New Age movement, but as it is in fact located within scientific disciplines it represents an attempt to produce exactly the same kind of systematization of knowledge that Bruce and Campbell find are missing from the New Age itself. Transpersonal psychologists have created permanent degree-granting programs and institutions, peer-reviewed journals, and professional organizations. They have also generated the theoretical work that attempts to weigh through, verify, and systematize the claims with which they work.
  
  Though much could be written about the distinctions between transpersonal psychology and the New Age movement, I would like to close to this section with an observation by Paige Smith. He agrees with Steve Bruce on many points, but still he writes: “Flaky at the fringes and credulous to the point of gullibility...the New Age movement is so problematic that I would gladly leave it alone were it not for the fact that it has two things exactly right. First, it is optimistic, and we need all the hope we can get. Second, it adamantly refused to acquiesce to the scientistic worldview. Instinctively, it knows that the human spirit is too large to accept a cage for its home” (1990:161).

  — Ronald J. Nerio, WHATEVER HAPPENED TO THE PSYCHE? pp.68-71

  --Q Valda 09:01, 7 декабря 2012 (UTC)

  Всё это замечательно. И мнения исследователей, указанных в реплике от 09:01, 7 декабря 2012 (UTC), имеют право на существование. Только какое отношение это имеет к предложенному мной фрагменту? मार्कण्‍डेय 09:11, 7 декабря 2012 (UTC)

  Видимо, надо как-то перерабатывать ваш предлагаемый текст с учётом мнений и других исследователей. Тут вопрос — будете ли вы сами этим заниматься? --Q Valda 09:15, 7 декабря 2012 (UTC)

  Я не имею ничего против добавления в предложенный мной фрагмент мнений как указанных исследователей, так и каких-либо других. И готов его дополнить самостоятельно. मार्कण्‍डेय 09:24, 7 декабря 2012 (UTC)

  Замечательно. --Q Valda 09:28, 7 декабря 2012 (UTC)

1-я фраза

• Дополнительное замечание к предлагаемому фрагменту — в источнике [178] первая фраза звучит так: «Трансперсональная психология часто ассоциируется с верованиями нью-эйджа» (в религиоведении доминирует мнение о религиозности нью-эйджа). Хотелось бы заметить, что по данному источнику нельзя сделать вывод о том, что «верования нью-эджа»=«теории и мыслители нью-эйджа». Видимо, этот фрагмент надо поправить, либо найти другой источник, напрямую подтверждающий вышеуказанное равенство. --Q Valda 11:20, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Иными словами, первое предложение предлагается заменить на следующее:

    Трансперсональная психология часто ассоциируется с верованиями нью-эджа и имеет много общих интересов с теориями и мыслителями, связанными с движением Нью-эйдж.

    --Q Valda 12:10, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Как вариант

Трансперсональная психология тесно переплетена с движением Нью-эдж и имеет много общих интересов с его теориями и мыслителями.

--Melirius 15:03, 8 декабря 2012 (UTC)

• • Мне этот вариант кажется более определенным, поскольку "ассоциируется" — слово неоднозначное. Victoria 13:44, 9 декабря 2012 (UTC)

    Именно в неоднозначности и коренится его сила. Поскольку однозначное связывание ТП и Нью-эйджа не отражает многих тонкостей с учётом различий их взаимоотношений в разных странах. Где-то и когда-то их связь сильнее, где-то слабее. Прошу прошения за большую цитату, но она на примере России хорошо объясняет тонкости взаимоотношений ТП и Нью-эйдж (кроме того, этот фрагмент пригодится для доработки истории развития в России):

    В 1991-ом году трансперсональная психология получила официальный статус в образовательной системе СССР. Ученый Совет факультета психологии Ярославского государственного университета им. П.Г.Демидова утвердил основной курс «Теория и практика трансперсональной психологии» для студентов вуза. Этот курс был прочитан одним из авторов этой книги (В.Козлов). Владимиром Козловым впервые была проведена сессия холотропного дыхания в стенах университета как практическое занятие для студентов. Это был пионерский, героический прорыв трансперсональной психологии в официальную академическую образовательную систему. В этом состоянии интенсивного освоения трансперсональных идей, преимущественно через американскую литературу, мы просуществовали где-то до середины 90-х годов. В это время многие работы воспринимались некритично, и трансперсональный подход зачастую смешивался с нью-эйджевским подходом. С середины 90-х годов до конца века происходит все большая интеграция трансперсонального движения с холистическим движением. Характерным выражением этого времени были и знаменитые ежегодные конференции по Свободному Дыханию (организаторы С.Всехсвятский, В.Козлов, А.Гиршон). Одним из символов российского холистического движения был центр «Путь к себе» и журнал «Путь к себе» Саши Яковлевой и Нины Николаевой. Мы хорошо помним тот резонанс, который вызывало это движение, – тиражи журнала «Путь к себе» превосходили 100 000 экз. В этот холистический период трансперсональное движение практически слилось с холистическим движением, оно было еще недостаточно профессионализировано и воспринималось в основном как часть холистического, а иногда и нью-эйджевского подхода. Этому способствовало и широкое использование российскими эзотериками, магами, целителями и экстрасенсами опубликованных книг по трансперсональной психологии для «научного» подтверждения своей деятельности. Но подспудно уже в это время зрели семена будущего профессионализма. Каждый год издавались новые книги в серии «Тексты трансперсональной психологии», во всей России возникали центры, пытающиеся наладить профессиональное образование по трансперсональной психологии и психотерапии, набирала силу школа интенсивных интегративных психотехнологий В. Козлова, Россия регулярно участвовала в ежегодных конференциях Европейской трансперсональной ассоциации, зрели новые таланты, набирали силу лидеры. В конце 90-х годов А. Гостев, В. Майков, Е. Файдыш и Н. Кудряшов закончили экспериментальное обучение трансперсональной психологии группы из десяти студентов Высшего психологического колледжа при Институте психологии РАН. Это были первые российские студенты, получившие высшее образование в области трансперсональной психологии. Холистический этап закончился весной 2002 года, когда одновременно в разных местах – Петербурге, Ярославле, Москве, Новосибирске, Таганроге, Ростове-на-Дону и других – возникла инициатива. Лидеры трансперсональной психологии на местах приняли решение: мы должны стать профессиональной ассоциацией. Так в мае 2002 года состоялась учредительная конференция Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии, которая открыла следующий, четвертый этап нашего развития. Мы стали профессиональной ассоциацией, координирующей и разрабатывающей обучающие программы и оказывающей услуги в данной области. Сегодня в России существует несколько институтов трансперсональной ориентации, которые имеют свои образовательные системы, квалифицированный кадровый состав. Создание ассоциации знаменует новый этап интереса к трансперсональным исследованиям и практикам со стороны профессионалов. Создание общего трансперсонального пространства дает возможность для свободного обмена творческой энергией и плодотворного сотрудничества. Основной характеристикой этой стадии является профессионализм, тем не менее ассоциация открыта для сотрудничества со специалистами других направлений, серьезно интересующихся трансперсональной тематикой. Ассоциация приступила к проведению обучающих, образовательных, исследовательских программ и тренингов на всей территории России. Она проводит ежегодные конференции и выпускает научные журналы, в том числе ежегодник «Вестник интегративной психологии».

    मार्कण्‍डेय 17:10, 9 декабря 2012 (UTC)

• По Ханеграафу движение Holistic health является частью нью-эйджа. --Q Valda 07:35, 10 декабря 2012 (UTC)

2-я фраза

Американский религиовед Кей Алекзандер в своём эссе, изданном в 1992 году, указала на то, что движение Нью-Эйдж возникло непосредственно на основе Движения за развитие человеческого потенциала и может рассматриваться как один из результатов трансперсонального движения.

Честно говоря, не вижу в источнике подтверждения данной фразы. Общим местом в религиоведении является возниконовение нью-эйджа на основе теософии, движения «новое мышление», гностицизма и другой исторической эзотерики, и т.д. вглубь веков. Непосредственными истоками нью-эйджа являются послевоенные НЛО-культы 1950-х и духовный утопизм 1960—70-х. Вроде бы Алекзандер этому и не противоречит. Просьба указать страницу, ещё лучше — цитату из её работы. --Q Valda 12:33, 7 декабря 2012 (UTC)

3 и 4 фраза

Джон Ньюпорт (американский специалист по философии религии, представитель христианства) в изданной в 1998 году книге отметил огромное воздействие трансперсональной психологии (наряду с гуманистической психологией) на западную культуру. По его словам, движение Нью-Эйдж скопировало базовые установки этих течений, заключающиеся в индивидуальном стремлении к реализации бесконечного человеческого потенциала и к достижению просветления.

Я был бы весьма благодарен за дополнительные источники, которые могли бы подтвердить такое сильное и нетривиальное утверждение, как «огромное воздействие трансперсональной психологии (наряду с гуманистической психологией) на западную культуру». Желательно уровня Британники. Я плохо могу себе представить огромное культурное влияние маргинального научного направления, которое, согласно Рузек, неизвестно даже одному из опрошенных ею экспертов по психологии. --Melirius 18:55, 7 декабря 2012 (UTC)

Если ряд участников посредничества ППП придерживается маргинальных воззрений на психологическую науку, то это не повод требовать опровержения их маргинальных воззрений только на том основании, что они что-то плохо представляют. मार्कण्‍डेय 19:11, 7 декабря 2012 (UTC)

Попрошу посредника оценить степень конструктивности данной фразы, а также её соответствие топик-бану на обсуждение моей личности. Аргументов по существу данная реплика не содержит. --Melirius 19:35, 7 декабря 2012 (UTC)

Просите у посредника на её СО, а не здесь у меня. मार्कण्‍डेय 20:05, 7 декабря 2012 (UTC)

Аргументов по существу реплика не содержит. --Melirius 20:15, 7 декабря 2012 (UTC)

Как и реплика от 20:15, 7 декабря 2012 (UTC). मार्कण्‍डेय 20:31, 7 декабря 2012 (UTC)

Аргументов по существу реплика не содержит. --Melirius 21:19, 7 декабря 2012 (UTC)

Если Вы подобным образом ведёте обсуждения и в чате арбитров, то мне остаётся только посочувствовать им и понадеяться, что такая беда больше никогда не выпадет на их долю. मार्कण्‍डेय 22:34, 7 декабря 2012 (UTC)

Аргументов по существу реплика не содержит. --Melirius 02:00, 8 декабря 2012 (UTC)

Вообще данный источник меня очень и очень смущает. Например, вот один абзац из него: «Transpersonal ideas have been made popular by psychologist Gerald Janpolski in his book Love Is Letting Go of Fear. John F. Kennedy and Ken Wilber are other leaders in this movement.» [жирный текст мой] — Кеннеди, Джон Фицджеральд??? --Melirius 19:33, 7 декабря 2012 (UTC)

Так уж высказывают свои мысли христианские фундаменталисты. Насчёт Уилбера согласен: он скорее критик Нью-эйдж, чем его сторонник. Насчёт Кеннеди, вероятно, имелся ввиду Университет Джона Ф. Кеннеди. Хотя в данном АИ имеются неточности, он неаффилирован с ТП. मार्कण्‍डेय 20:31, 7 декабря 2012 (UTC)

• Ну да, один источник считает, что ТП оказала «огромное воздействие» на западную культуру, а сотни пишут о том, что влияние если и есть, то практически не заметно. Причём не только в США, но и в Британии трансперсональная психология малоизвестна, и в России. --Q Valda 19:47, 7 декабря 2012 (UTC)

  Вы уж определитесь: или её влияние не заметно, или она не имеет отношения к нью-эйдж. Тейлор оценил трансперсональное движение в 40 млн человек. Ему я верю больше, чем Вам. मार्कण्‍डेय 20:05, 7 декабря 2012 (UTC)

  Хотелось бы увидеть источники об определяющем влиянии ТП на трансперсональное движение. --Melirius 20:17, 7 декабря 2012 (UTC)

  А источники об определяющем влиянии Карла Маркса на коммунистическое движение увидеть не хотите? मार्कण्‍डेय 20:31, 7 декабря 2012 (UTC)

  Я такие знаю. А вот на это положение — нет. --Melirius 21:19, 7 декабря 2012 (UTC)

  Хорошо, сдаюсь. Трансперсональное движение не имеет ни малейшего отношения к трансперсональной психологии. Приношу свои глубочайшие извинения всем участникам обсуждения за то, что мной была предпринята абсолютно безосновательная попытка связать эти два изолированных явления. Кроме того, признаю, что трансперсональное движение не имеет ни малейшего отношения к движению нью-эйдж. मार्कण्‍डेय 23:00, 7 декабря 2012 (UTC)

  Обращаю внимание посредника на попытку доведения до абсурда. В то же время подтверждающих заявленное положение источников всё ещё нет. --Melirius 02:00, 8 декабря 2012 (UTC)

  • Ну, приведённая Вами фраза относится к концу 70-х — это исторический очерк. --Melirius 19:55, 7 декабря 2012 (UTC)
  • И надо к такой фразе типа №3 приводить с десяток других, чтобы читателю дать сбалансированный взгляд на то, какое в действительности положение с признанием ТП в мире. На мой взгляд, это мнение маргинально настолько, что его можно вообще не упоминать (см. ВП:ВЕС). --Q Valda 19:52, 7 декабря 2012 (UTC)
    • На мой взгляд — тоже. Поэтому я и запросил дополнительные источники. --Melirius 19:55, 7 декабря 2012 (UTC)

• Вообще-то, мне непонятен протест. Ещё в апреле обсуждалось внесение фрагмента о влиянии ТП на общество и культуру. И фрагмент был внесён. Он согласованный. Сейчас это последний абзац в разделе «В других странах»: «Ю. Тэйлор отмечает, что нынешний статус трансперсональной психологии противоречив. С одной стороны ... С другой стороны, психодуховная революция в современной культуре имеет трансперсональный характер, так что трансперсоналисты оказались на острие одного из наиболее влиятельных социальных движений XXI столетия, которое в настоящее время несколько ослабело в США, но испытывает взрывной рост в центральноевропейских странах.[88] Основываясь на социологических исследованиях Пола Рэя, Ю. Тэйлор оценивает численность данного движения в 40 млн человек.[89]»--Liberalismens 00:03, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Ну так мы там уже дискутировали, если Вы не помните: Тэйлор нигде не утверждает, что именно ТП имеет на данную революцию определяющее влияние. На основании своего впечатления от Тейлора я бы скорее сказал, что это ТП является академическим проявлением этой революции, то есть влияние одностороннее и не от ТП на революцию, а наоборот, то есть революция определяет ТП. --Melirius 02:00, 8 декабря 2012 (UTC)
    • «психодуховная революция в современной культуре имеет трансперсональный характер». А личные впечатления могут оказаться ошибочными.--Liberalismens 15:57, 8 декабря 2012 (UTC)
      • Я не вижу, как из этого утверждения вытекает тезис «научное направление трансперсональной психологии оказало огромное воздействие на западную культуру». Я могу принять тезис «психодуховная революция оказала огромное воздействие на западную культуру». Я не вижу достаточных подтверждений необходимой логической связки «научное направление трансперсональной психологии определило направление психодуховной революции». Буду благодарен за источники, подтверждающие данное положение. --Melirius 16:12, 8 декабря 2012 (UTC)
• Отдельная просьба: прекратить безапеляционные утверждения «маргинальности» какого-то мнения на основе личных оценок. Утверждение подкреплено АИ и предлагается ко внесеннию в статью с атрибуцией.--Liberalismens 00:16, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Это не мои личные оценки — это Нерио. Далее, само утверждение настолько странное, что требует солидных источников. И не одного. Как я уже сказал, я плохо могу себе представить что-то, оказавшее «огромное воздействие… на западную культуру», и при этом неизвестное специалистам, специально занимающимся данным вопросом. --Melirius 02:00, 8 декабря 2012 (UTC)
    • Мнение Нерио - это мнение, а не факт. И мнение Нерио - не основание не вносить другое мнение, подтверждённое АИ, с соответствующей атрибуцией. --Liberalismens 15:57, 8 декабря 2012 (UTC)
      • Я прекратил понимать, что мы обсуждаем: мои «безапелляционные утверждения» маргинальности данного мнения, фундированные требованием правил Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, или текст, предлагающийся к включению в статью. --Melirius 16:12, 8 декабря 2012 (UTC)

• Markandeya — «Вы уж определитесь: или её влияние не заметно, или она не имеет отношения к нью-эйдж. Тейлор оценил трансперсональное движение в 40 млн человек. Ему я верю больше, чем Вам». 1) По мнению ряда источников, ТП тесно связана с нью-эйджем. 2) Трансперсональное движение совсем не то же самое, что трансперсональная психология. Под «движением» обычно понимают множество последователей, под «психологией» — комплекс теорий, исследований, практик и профессиональных деятелей. Мне действительно «можно не верить», однако обычно я представляю источники высокой надёжности для предлагаемых к внесению в статьи утверждений, и вот мнения этих источников необходимо (при желании) оспаривать, а не «мои». 3) Просьба прекратить переходы на личность. --Q Valda 08:16, 8 декабря 2012 (UTC)

  Проблема в том, что в ряде случаев Вы неверно передаёте смысл АИ. В других случаях делаете на основе АИ одновременно прямо противоположные утверждения. А аргументацию оппонентов игнорируете. И когда Вам на это указывают, Вы обвиняете оппонентов в переходе на личность. Очень трудно вести дискуссию на таких условиях. मार्कण्‍डेय 08:36, 8 декабря 2012 (UTC)

  Проблемы нет. Ко мне вышесказанное не имеет вовсе никакого отношения. --Q Valda 08:50, 8 декабря 2012 (UTC)

  А вот за это спасибо. Ваша шутка подняла мне настроение. मार्कण्‍डेय 09:00, 8 декабря 2012 (UTC)

Последняя фраза

Трансперсональная психология с переменным успехом стремится дистанцироваться от антирационализма и некритического использования верований Нью-эйдж, свойственных так называемой контркультуре.

Предлагаю её вариант, основанный также на дополнительном источнике. --Melirius 19:18, 7 декабря 2012 (UTC)

• Согласен, так намного точнее. --Q Valda 19:47, 7 декабря 2012 (UTC)

Доп. источники [179], [180], [181], [182], [183]. --Melirius 22:58, 7 декабря 2012 (UTC)

Обращаю внимание посредника на очередной переход на личности. Прошу также обратить внимание на то, какие именно источники присутствуют в настоящее время в предлагаемой фразе, так как предыдущая реплика может ввести в заблуждение относительно их качества. To मार्कण्‍डेय — пожалуй, не возьму на себя подобного обязательства по топик-бану. --Melirius 02:05, 8 декабря 2012 (UTC)

The UK

Вариант посредника

Чтоб добро не лежало в закромах, мой вариант добавлен сразу в статью. Хотя я постаралась учесть большинство замечаний, он не финальный. Например, я согласна, что мнение Ланкастера добавить надо, но самой ломать над этим голову времени, нет родина в опасности есть большой аналитический вопрос на странице кандидата в АК.
Кусочки варианта Маркандеи, которые не подходили по теме, я разнесла по другим разделам, Оценки все равно будем обсуждать отдельно.
Список университетов, в которых преподается ТП, я пока удалила, потому что нужна ссылка на каждый - веб-сайта университета достаточно.
В целом по источникам. Попытки Мелируса считать любые источники, которые его не устраивают, в том числе, статью в вполне авторитетном научно-популярном журнале "аффилированными первичными", а тот, который его устраивает - видеозапись доклада персонального же психолога - "авторитетными вторичными" - не что иное, как игра с правилами. --Victoria 17:50, 14 мая 2012 (UTC)

• «есть большой аналитический вопрос на странице кандидата в АК» — «других не держим-с». --Melirius 22:58, 14 мая 2012 (UTC)

  Там не один большой аналитический вопрос, не надо преувеличивать собственную значимость. По ВП:АИ: данное правило не содержит специальных уточнений для нашего случая, однако вполне очевидно, что доклад Дэниелса представляет собой нечто среднее между автобиографическим произведением и стенограммой радиопередачи, опубликованной на сайте радиостанции, которые указаны в абзаце, касающемся первичных авторитетных источников в ВП:Авторитетные источники#Некоторые определения. Что касается тезиса о кризисе в британской ТП, то он со всей очевидностью подпадает под другой пункт данного правила: ВП:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Таким образом, необходимы дополнительные АИ, которые подтверждали бы вызывающие удивление и являющиеся важными, но малоизвестными; вызывающие удивление или являющиеся важными, связанными с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ; нехарактерные, необычные утверждения о наличии кризиса в современной британской ТП, противоречащие ранее высказанным утверждениям М. Дэниелса и Л. Ланкастера. मार्कण्‍डेय 23:45, 14 мая 2012 (UTC)

  Прошу посредника обратить внимание на очередную подмену доказываемого тезиса: вместо моего тезиса «Дэниелс в 2011 году утверждал, что ТП находится в кризисе», меня пытаются заставить доказывать тезис «ТП находится в кризисе». Обращаю внимание посредника также на очередные многочисленные переходы на личности. --Melirius 07:00, 15 мая 2012 (UTC)

  Я закончил обсуждение данного вопроса выше [184], поскольку не увидел никаких обоснованных возражений по поводу моих аргументов, зато увидел там обвинения меня в НДА. И я полагаю, что далеко не мне одному надоело почти в каждой реплике оппонента читать обвинения меня в переходе на личности. Давайте побережём пространство СО для более ценных замечаний. मार्कण्‍डेय 12:02, 15 мая 2012 (UTC)

  Ну, не увидели, так не увидели, «не надо преувеличивать собственную значимость.» --Melirius 13:20, 15 мая 2012 (UTC)

• Я предлагаю участнику Маркандее написать текст по Ланкастеру. Я уверена, что у него это получится лучше и быстрее, чем если этим займусь я.--Liberalismens 17:59, 14 мая 2012 (UTC)
• А кто сказал, что аффилированные первичные источники не могут быть авторитетными? Не я . Хотелось бы, конечно, увидеть обоснование, почему оригинальные статьи считаются посредником вторичными источниками, а обзоры — нет, но я и без него как-нибудь перебьюсь. --Melirius 19:42, 14 мая 2012 (UTC)

• Ланкастера я могу добавить, если мне объяснят, что конкретно из него Вы хотите видеть. Пока я только вижу там, что по состоянию на 2007 год программа в университете идёт хорошо, заявок на неё приходит много, а если мы в ней поднапряжёмся, то поднимем качество ТП-работ (что косвенно свидетельствует о низком качестве работ в отрасли по мнению Ланкастера). --Melirius 18:40, 14 мая 2012 (UTC)

Оригинал с сайта, EUROTAS newsletter from October 07 2007:

10. News from Liverpool John Moores - Professor Les Lancaster

First, a brief apology for my absence from this year’s conference. Whether by synchronistic means or not, the conference on Forgiving and Reconciliation clashed with the solemnest day in the Jewish calendar, Yom Kippur – a day specifically concerned with … forgiveness and reconciliation! So maybe I was there in spirit if not in person! Anyway, I’m looking forward to Barcelona 2008.

I have been working with two colleagues I met at an earlier Eurotas conference, Harris Friedman and Glenn Hartelius, to set up a web site devoted to global discussion around transpersonal themes. Please visit the site we have established for the International Journal of Transpersonal Studies (http://www.transpersonalstudies.org/). The plan is that a linked site will serve to foster scholarly and more general debate around themes raised in the journal articles as well as other relevant topics. Watch out for its inauguration…! Meanwhile, our work in transpersonal psychology at Liverpool John Moores University continues to expand. We have seen an increase in applications for PhDs by research. This is especially gratifying not only since it helps to consolidate our reputation as a research centre for transpersonal psychology but also because an increase in quality research is, I believe, the most important path towards further establishing the discipline as a major branch of academic psychology.

We have also seen an expansion in numbers studying on our online MSc programme in Consciousness & Transpersonal Psychology. In addition to attracting students from around the world, we have been able to encourage international scholars to engage online with the students. This undoubtedly enriches the students’ experience, and enhances our credentials as offering a truly global programme. The Programme seems to be meeting a genuine need for scholarly exploration of the issues raised in both consciousness studies and transpersonal psychology.

For further information on programmes of study at Liverpool John Moores University, see www.ljmu.ac.uk/ctp. Les can be contacted at b.l.lancaster@ljmu.ac.uk.

Best wishes

Les

Prof. B. Les Lancaster

Только я представляю, что начнётся, если программу всё-таки совсем закроют и я потребую, чтобы этот фрагмент как неактуальный из статьи сняли. --Melirius 19:03, 14 мая 2012 (UTC)

• Вместо очередного зафлуживания СО было бы правильнее соблюдать ВП:ПДН. मार्कण्‍डेय 21:17, 14 мая 2012 (UTC)

  Ну, я думаю, посредник пока не в курсе того, что конкретно представляет собой разрекламированный источник Ланкастера, а он короток настолько, что можно и привести полностью. --Melirius 21:27, 14 мая 2012 (UTC)

  Вместо обвинения в рекламе было бы намного полезнее обратить внимание на мою реплику от 11:36, 5 мая 2012 (UTC), в которой содержится цитата из Ланкастера. मार्कण्‍डेय 21:40, 14 мая 2012 (UTC)

• Я просто до сих пор не вижу необходимых обоснований значимости, например, фрагмента «Выступая на Лондонской международной конференции по образованию в 2011 году, специалист по образованию Скотт Баклер (Вустерский университет [ru]) высказал мнение о недостаточной представленности трансперсонального подхода в образовании [63]. Он предложил активнее применять в образовании идеи А. Маслоу, а также практические методы, описанные Роджером Уолшем[64].» Это что, был пленарный доклад? Я не могу найти его статуса. И кто такой Скотт Баклер? Вот его персональная страница. С публикациями там, скажем прямо, негусто (ср. список публикаций М. Дэниелса). Правда, есть две монографии в Sage Publications, попробую найти на них рецензии. --Melirius 13:43, 15 мая 2012 (UTC)

• Ещё один вопрос к посреднику: почему выброшена BASS, явным образом присутствующая в лекции среди важных ТП организаций? --Melirius 13:32, 15 мая 2012 (UTC)

  Хотя вопрос был к посреднику, а не ко мне, я отвечу на него, так как исключение упоминания о BASS было сделано по моему предложению. Так вот. С одной стороны, мне, конечно, льстит тот факт, что в статью предлагается включить упоминание организации, о которой я сообщил при обсуждении данной статьи за 4 месяца до доклада Дэниелса: [185]. Однако я выше чётко обосновал, почему упоминать её в статье не следует [186]. Никаких дополнительных аргументов в пользу её включения в статью, за исключением многократных апелляций к мнимой высочайшей авторитетности видеозаписи выступления Дэниелса, приведено не было. Следовательно, посредником были учтены мои доводы. При этом я ничего не имею против включения информации о BASS в статью в случае приведения дополнительных авторитетных источников, в которых показана связь этой организации с трансперсональной психологией. मार्कण्‍डेय 12:20, 16 мая 2012 (UTC)

• Можно просьбу посреднику: хоть как-то обосновывать свои решения, хотя бы ссылками на верные аргументы сторон. Молчание камня — это, конечно, хорошо, но не в этом случае. --Melirius 13:32, 15 мая 2012 (UTC)
  • Я не молчу, а не успеваю не то, чтобы ответить, а прочитать, что вы тут написали.--Victoria 14:26, 15 мая 2012 (UTC)
    • На выбранные места из переписки с друзьями Ланкастера ссылаться не будем. Про BASS согласна с Маркандеей - незначимо. Victoria 12:57, 16 мая 2012 (UTC)

      Я не включил в свой вариант фрагмента по Великобритании мнение Ланкастера как раз из-за сомнений в уровне авторитетности данного источника. Тем не менее, в качестве аргумента на СО его мнение вполне уместно как доказательство того, что не всё так плохо в британской ТП, как это представлено в варианте данного фрагмента, представленном оппонентом. Что касается собственно изложения видеозаписи доклада Дэниелса, то в настоящее время в статье она изложена не вполне нейтрально. Например, формулировка «Майкл Дэниелс утверждает, что в настоящее время трансперсональная психология Великобритании находится в кризисе» преувеличивает проблемы британской ТП не только в части использования слова «кризис», но и в части двойного изложения в настоящем времени. Если уж исходить из того, что АИ 2007 года Ланкастера устарел, то почему не исходить из того, что и АИ 2011 года Дэниелса устарел? Всё-таки сейчас уже май 2012 года. Кроме того, следует учитывать, что этот доклад был не единственным Keynote paper на конференции BPS 2011 года, а одним из четырёх: [187]. И назывался он не «кризис трансперсональной психологии», а «Retrospective and Challenges for Transpersonal Psychology». В этой связи я предлагаю изложить мнение Дэниелса в данном докладе примерно в том же ключе, как это сделано в Transpersonal Psychology Section: Annual Review 2011: «Mike Daniels gave an insightful overview of the history of transpersonal psychology, leading to a stimulating and timely consideration of the current challenges the discipline faces. A measure of the value of Mike’s presentation may be seen from the fact that it led into an extended discussion of ‘ways forward.’ Given the hiatus in Section activity in the early part of 2011, this discussion proved highly important and should bear fruit over the coming months». [188] मार्कण्‍डेय 18:09, 16 мая 2012 (UTC)

      ОК, следует уточнить: «Майкл Дэниелс утверждает, что в 2011 году трансперсональная психология Великобритании находится в кризисе». Также я хочу увидеть с цитатами, какие конкретно из остальных трёх Keynote paper на конференции Секции ТП БПО 2011 года содержали обзор истории и современного на тот момент состояния ТП в Великобритании. «я предлагаю изложить мнение Дэниелса в данном докладе примерно в том же ключе, как это сделано в Transpersonal Psychology Section» — Предлагайте вариант, обсудим. Спасибо за дополнительный источник, подтверждающий высокую оценку данного доклада ТП-сообществом. --Melirius 18:50, 16 мая 2012 (UTC)

      1) Какой же OK? Ещё раз: Всё-таки сейчас уже май 2012 года. 2) К сожалению, не все наши желания исполняются. И это явно относится к желанию увидеть с цитатами, какие конкретно из остальных трёх Keynote paper на конференции Секции ТП БПО 2011 года содержали обзор истории и современного на тот момент состояния ТП в Великобритании. 3) Не за что. Дополнительный источник высоко оценивает данный доклад именно в качестве стимула для дальнейшего развития ТП (о чём я ранее говорил без ссылки на данный АИ), а также содержит дополнительную информацию о динамичном развитии ТП уже после доклада Дэниелса: «the Section ended the year with a flurry of activity and is set to move forward strongly into 2012 and beyond». मार्कण्‍डेय 19:31, 16 мая 2012 (UTC)

      1) Так надо уточнить, относительно какого периода Дэниелс говорил. Я предложил, теперь дело посредника, или, если Вы согласны, то так и вносите. 2) Увы и ах. 3) Не знаю, достаточно ли это значимо — надо подумать, может быть имеет смысл вставить эту оценку доклада и последующего развития ТП в статью. --Melirius 20:54, 16 мая 2012 (UTC)

Так, предлагаю следующий текст, его можно добавить в конец абзаца про Дэниелса:

Доклад Дэниелса был высоко оценён Секцией и вызвал оживлённые дебаты о путях развития трансперсональной психологии в Великобритании.

--Melirius 16:31, 19 мая 2012 (UTC)

Цитата: Melirius, поскольку Маркандея заблокирован снова, обсуждение откладывается на 6 дней. Если не будет других желающих обсуждать это, кроме его и меня.--Liberalismens 10:00, 17 мая 2012 (UTC)Ответ: ОК. Я сейчас занят — передышка мне явно не помешает . --Melirius 05:06, 18 мая 2012 (UTC) Мне кажется неправильным обсуждение в ситуации отсутствия оппонента. Поэтому я этим заниматься не буду. --Liberalismens 16:40, 19 мая 2012 (UTC)

Ну, предлагать-то новые части никто не запрещал. Появится — выскажет своё мнение. --Melirius 16:46, 19 мая 2012 (UTC)

По-моему, хотя бы имена основателей Секции ТП вставить не мешало бы, примерно так: «Основателями Секции выступили Ингрид Слак (Ingrid Slack), Мартин Триси (Martin Treacy) и Дэвид Фонтана (David Fontana), ставший главой секции. В настоящее время (2012 год) главой Секции является профессор Лес Ланкастер (Les Lancaster).» --Melirius 22:54, 16 мая 2012 (UTC)

Melirius, поскольку Маркандея заблокирован снова, обсуждение откладывается на 6 дней. Если не будет других желающих обсуждать это, кроме его и меня.--Liberalismens 10:00, 17 мая 2012 (UTC)

ОК. Я сейчас занят — передышка мне явно не помешает . --Melirius 05:06, 18 мая 2012 (UTC)

По британским университетам

Действительно, внесённый посредником в статью фрагмент по Великобритании подлежит дальнейшей обработке. Например, нам ещё предстоит разобраться с таким утончённым способом оригинального синтеза, как объединение в одном предложении тезисов из разных АИ авторства одного и того же учёного (М. Дэниелса). Пока же я предлагаю начать с самого простого: с британских университетов. Поскольку сейчас Дэниелса в данном разделе чересчур много, а перечень академических программ и модулей по ТП не ограничивается всего двумя, упомянутыми Дэниелсом, я предлагаю заменить фрагмент

Крупный британский трансперсональный психолог Майкл Дэниелс отмечает две ключевые академические программы по трансперсональной психологии в Великобритании: в 1995 году в Ливерпульском университете имени Джона Мурса была открыта специальность «Психология человеческого потенциала» (Psychology of Human Potential), вскоре переименованная в «Психология сознания и трансперсональная психология» (Consciousness and Transpersonal Psychology); и со второй половины 2000-х годов академическая магистерская программа по трансперсональной психологии открыта в Университете Нортгемптона.

на следующий

Программы по трансперсональной психологии преподаются в ряде британских университетов: Городском университете Лидса, Университете Восточного Лондона, Ливерпульском университете имени Джона Мурса , Университете Нортхэмптона, Университете Чичестера.

मार्कण्‍डेय 21:50, 14 мая 2012 (UTC)

АИ на значимость? --Melirius 22:04, 14 мая 2012 (UTC)

АИ на значимость реплики от 22:04, 14 мая 2012 (UTC)? मार्कण्‍डेय 22:09, 14 мая 2012 (UTC)

«В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно,… что явление, описанное в статье,» в данном случае — курсы ТП в данных ВУЗах, «вообще… значимо. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников» (выделение моё). У меня вызывает сомнение значимость данных курсов ТП, не упомянутых ни в одном вторичном по отношению к ним источнике. Где вторичные источники, их описывающие? --Melirius 22:25, 14 мая 2012 (UTC)

Мы уже пришли к консенсусу (причём после длительной и утомительной дискуссии) относительно того, что британские университеты, в которых преподаётся ТП, будут упомянуты в статье. Я выполнил просьбу посредника привести ссылки на каждый веб-сайт университета. И теперь нам предлагается вновь начать дискуссию, следует ли упоминать в статье эти университеты?! मार्कण्‍डेय 12:02, 15 мая 2012 (UTC)

ОК, достаточно того, что посредник разрешит мне внести в оценки ТП список всех британских университетов, где преподаётся психология, но не преподаётся ТП. А что, я тоже могу привести сайты данных университетов как АИ на этот факт. --Melirius 13:13, 15 мая 2012 (UTC)

В статье нет списка всех британских университетов, где преподаётся ТП (и в прежней версии были лишь примеры). Соответственно, намерение составления списка всех университетов, где она не преподаётся, выглядит по меньшей мере странно.--Liberalismens 14:59, 15 мая 2012 (UTC)

Приведите, пожалуйста, пример университета, в котором преподаётся ТП, не включённого в список. --Melirius 18:50, 16 мая 2012 (UTC)

Не считаю нужным. Мысль заключается в том, что приведены примеры, а не составлен список. Маркандея подбирал университеты, опираясь на число учащихся (если не ошибаюсь). Он не ставил задачу составления списка, о чём сообщил в той дискуссии уже давно. --Liberalismens 18:55, 16 мая 2012 (UTC)

Ещё раз: в статью предлагается включить список, отсутствующий как целое или основным критерием составления в любых источниках. При этом — сплошной список, а не «приведены примеры», по Вашим же собственным словам (выделение моё): «Маркандея подбирал университеты, опираясь на число учащихся (если не ошибаюсь).» Я хочу видеть АИ на такой список. --Melirius 19:25, 16 мая 2012 (UTC)

Я прошу посредника закрыть данную ветку как бесперспективную. मार्कण्‍डेय 19:31, 16 мая 2012 (UTC)

Присоединяюсь. Я говорю, что нет списка, а оппонент просит предоставить АИ на список.--Liberalismens 19:38, 16 мая 2012 (UTC)

Иначе это оригинальный синтез по первичным источникам. --Melirius 20:54, 16 мая 2012 (UTC)

Оценку данного диалога оставляю посреднику.--Liberalismens 21:02, 16 мая 2012 (UTC)

Вопрос к посреднику: зачем происходит повтор программ, упомянутых Дэниелсом, в общем списке? Это как-то не совсем сочетается со словом «также» . Предлагаю переместить соответствующие ссылки туда, а из списка эти университеты удалить. --Melirius 22:35, 16 мая 2012 (UTC)

• Так как, я могу это проделать? --Melirius 15:23, 19 мая 2012 (UTC)
• Уточнение: речь, видимо, о Ливерпульском университете имени Джона Мурса и Университете Нортхэмптона. (Они действительно дублируются). Я бы предпочла, чтобы правки по-прежнему вносил посредник. (Даже из-за оформления ссылок возникает конфликт).--Liberalismens 15:49, 19 мая 2012 (UTC)
  • Вы верно отменили вопрос. Виктория в таких случаях обычно говорит, что здесь не детский сад. А мой ответ был бы переходом на чью-либо личность, чего делать я бы не стала в любом случае. Конечно, правка незначительна. Но я считаю, это вопрос принципиальный. Хотя Виктория, конечно, может разрешить сделать именно эту правку. --Liberalismens 16:17, 19 мая 2012 (UTC)
    • Именно об этом я и спрашивал исходно. --Melirius 16:42, 19 мая 2012 (UTC)

«Например, нам ещё предстоит разобраться с таким утончённым способом оригинального синтеза, как объединение в одном предложении тезисов из разных АИ авторства одного и того же учёного (М. Дэниелса).» — я начинаю подозревать, что оппонент до сих пор не нашёл времени и желания ознакомиться с лекцией Дэниелса, в которой во фрагменте 01:05:44—01:05:52 говорится о том, что менее трети всех статей в журналах ТП содержат эмпирический материал. Выполняя многочисленные требования оппонента о нахождении дополнительных подтверждающих источников, я нашёл подкрепляющий этот тезис источник и изложил его в скобках. Обращаю внимание посредника на очередное не соответствующее действительности заявление участника. --Melirius 22:25, 14 мая 2012 (UTC)

Данный тезис в статье подкреплён АИ, изданным за 6 лет до доклада Дэниелса. Причём в этом АИ говорится не о журналах ТП, а The Journal of Transpersonal Psychology (который к тому же относится к США, а не к Великобритании). Я требовал подкрепления тезиса о наличии кризиса в британской ТП, а не тезиса об избытке теоретических публикаций в мировой ТП. И я не требовал выполнять оригинальный синтез на основе нескольких АИ одного автора. मार्कण्‍डेय 12:02, 15 мая 2012 (UTC)

ОК, я согласен. Тогда в скобках останется только «(менее трети всех работ в трансперсональных журналах содержат эмпирические данные)», в точном соответствии с лекцией, а предложение «Согласно анализу Майкла Дэниелса, более двух третей всех статей из The Journal of Transpersonal Psychology за период 1969—2004 годов не содержали эмпирических данных[12].» + его посылка, которую я извлеку из текста рядом, пойдёт в оценки. --Melirius 13:13, 15 мая 2012 (UTC)

Мне представляется не вполне удачным использование раздела «Оценки» для внесения в него всего, что не попало в другие разделы. Так, абзац, основанный на Джоне Рауэне, гораздо гармоничнее смотрелся бы не в разделе «Оценки», а в качестве предпоследнего абзаца в разделе «В других странах». Что касается преобладания теоретических публикаций над эмпирическими в ТП, то никакого компромата здесь нет. Та же особенность свойственна ряду других наук. Например, «По оценкам В. Леонтьева и Т. Моргана, в ведущих экономических журналах доля эмпирических работ значительно ниже доли эмпирических исследований не только в других социальных науках, но и в физике, и химии» [189]. Более того, «Psychology has long had a strong theoretical tradition, and many theoretical psychologists still work within this tradition (e.g., personality theory)...Increasingly, psychologists are viewing the scientific method as itself a meta-theory—a theory for evaluating theories—rather than an objective or value-free tool for validating theories or disclosing facts... The past three decades in psychology have witnessed a remarkable and sustained growth in theoretical work. This growth is a testament to the accomplishments and vitality of the subdiscipline of theoretical psychology. Much of this work has been critical of mainstream psychology, but even the critical work has been constructive, laying out alternative approaches and methods... In the past twenty years, the number of journals devoted partly or entirely to theoretical work and alternative perspectives has increased dramatically. Offered here is a partial list: Journal of Theoretical and Philosophical Psychology, Theory and Psychology, New Ideas in Psychology, Journal of Humanistic Psychology, Humanistic Psychology, Family Process, Studies in Linguistics and Philosophy, Consciousness and Cognition, Theoretical Issues in Cognitive Science, Behavior and Philosophy, American Psychologist, International Journal of Personal Construct Psychology, Annals of Theoretical Psychology, Psychological Inquiry, History and Philosophy of Psychology Bulletin, Journal of Phenomenological Psychology, Journal of Mind and Behavior, and Philosophical Psychology. Moreover, many empirically oriented journals welcome theoretical contributions» [190]. Так что не следует истолковывать любую информацию, упомянутую в видеозаписи доклада Дэниелса, как признак деградации и разложения ТП. मार्कण्‍डेय 13:00, 16 мая 2012 (UTC)

Я ничего не толкую, я воспроизвожу строго по источнику — если Дэниелс сказал, что это признак кризиса, я и пишу, что это признак кризиса по мнению Дэниелса. --Melirius 18:50, 16 мая 2012 (UTC)

Поскольку данный источник не обладают повышенной авторитетностью по отношению к другим АИ, к информации из него следует подходить более критично. В частности, явные преувеличения и искажения, основанные на данном источнике, не следует включать в статью. मार्कण्‍डेय 19:31, 16 мая 2012 (UTC)

Повторюсь: «Прошу уч. मार्कण्‍डेय указать конкретные случаи «избирательного цитирования и замены смысла АИ собственными взглядами на предмет статьи» в предложенном фрагменте.» При отсутствии конкретики я иду на ЗКА. --Melirius 20:56, 16 мая 2012 (UTC)

Обращение на ЗКА является обходом процедуры посредничества. В конце концов, посреднику совсем не обязательно продолжать блокировать участника Melirius в подобных случаях. Можно обойтись и топик-баном. मार्कण्‍डेय 22:54, 16 мая 2012 (UTC)

«Так, абзац, основанный на Джоне Рауэне, гораздо гармоничнее смотрелся бы не в разделе «Оценки», а в качестве предпоследнего абзаца в разделе «В других странах».» — с этим положением я согласен. --Melirius 17:30, 19 мая 2012 (UTC)

• Вопрос к посреднику: разве за реплики от 22:25, 14 мая 2012 (UTC) не полагается блокировка? Я говорю исключительно о форме этих реплик, хотя и их содержание заслуживает, на мой взгляд, такой же меры. मार्कण्‍डेय 22:36, 14 мая 2012 (UTC)

По Дэниелсу

Участником Melirius была отменена моя правка с комментарием «будьте, пожалуйста, внимательнее, там указаны разные страницы, я оформлю через шаблон» (вопреки запрету посредника на непосредственное обращение ко мне). При этом был полностью проигнорирован тот факт, что и в четырёх предыдущих ссылках на данную работу Дэниелса используются разные страницы. Я считаю избыточными шесть разных ссылок на один и тот же АИ. Просьба к посреднику решить данный вопрос. मार्कण्‍डेय 22:18, 14 мая 2012 (UTC)

• Специально для таких случаев разработан шаблон sfn. Прошу уч. मार्कण्‍डेय помочь, указав конкретные страницы для 4 предшествующих вхождений этой книги в список источников. --Melirius 22:32, 14 мая 2012 (UTC)
• Так, насколько я понимаю, для «Однако ряд трансперсональных психологов полагает,[32] что данная дисциплина появилась намного раньше – в 1901-1902 гг., когда один из основоположников американской психологической науки Уильям Джеймс выступил с джиффордскими лекциями  [en] [ru], опубликованными в 1902 году под названием «Многообразие религиозного опыта».» источником должны служить страницы 16—17, но в GoogleBooks я вижу только фрагменты их текста, поэтому без подтверждения ставить не буду. --Melirius 07:28, 15 мая 2012 (UTC)
• Я мог бы понять отмену моей правки, если бы речь сейчас шла о технических деталях, выполнение которых необходимо, например, для доведения данной статьи до статуса хорошей или избранной. Однако я не могу понять, почему любое моё действие, даже столь незначительное, как оформление сносок, используется как повод для противодействия мне даже в мелочах и как повод начать очередную дискуссию о том, какие строчки текста АИ на каких страницах видны в GoogleBooks. मार्कण्‍डेय 12:02, 15 мая 2012 (UTC)
  • В данном случае я не дискутирую — я улучшаю статью, уточняя ссылки на источники. Чем занимаетесь Вы — мне неведомо. --Melirius 13:02, 15 мая 2012 (UTC)
  • मार्कण्‍डेय, если вы еще раз удалите оформительские правки, получите блокировку за войну правок. Вы были против комбинации высказываний из разных мест источника, для вас поставили страницы. Протест против подобного - доведение до абсурда. И не нужно жаловаться по пустякам - обращаться друг к другу вам никто не запрещал.--Victoria 14:24, 15 мая 2012 (UTC)

    Вообще-то я не вёл войны правок, поскольку не стал отменять отмену моих правок, произведённую участником Melirius. Если Вы подразумеваете, что я заменил два шаблона на простую множественную ссылку на Дэниелса, то я выше пояснил, почему так сделал. Я не собирался ни с кем воевать, я просто посчитал, что одна ссылка на один АИ лучше трёх. Если так делать нельзя, то не буду. मार्कण्‍डेय 14:55, 15 мая 2012 (UTC)

    Тут, видимо, произошло недопонимание. Маркандея хотел сделать одну сноску вместо нескольких, оформив их простым шаблоном ref name. Но там были разные страницы, поэтому Мелириус это отменил, чтобы оформить шаблоном sfn с указанием разных страниц. То есть Маркандея не удалял оформлений шаблоном Мелириуса.--Liberalismens 15:12, 15 мая 2012 (UTC)

    Да, трагическое недопонимание с блокировками. --Melirius 18:50, 16 мая 2012 (UTC)

    Да, и я не был против комбинации высказываний из разных мест источника, поскольку это на самом деле было бы доведением до абсурда с моей стороны. И я не против комбинации нескольких АИ одного автора в разных предложениях. Я против включения в одно предложение тезисов из разных АИ одного автора. Причём оппонент признал мою правоту в реплике от 13:13, 15 мая 2012 (UTC). मार्कण्‍डेय 15:26, 15 мая 2012 (UTC)

  मार्कण्‍डेय, вы, наверное, уже поняли, что слова "флуд" и любые эпитеты, вроде "утонченный" употреблять не нужно. Victoria 13:06, 16 мая 2012 (UTC)

  Да, я понял, что хотя нарушений правил в использовании таких слов нет, они могут вызвать обиду у некоторых участников. मार्कण्‍डेय 13:13, 16 мая 2012 (UTC)

Вместе тесно

Коллеги, я в последний раз попробую вести дискуссию. Если взаимные нападки продолжатся, я наложу бессрочные топик-баны на обоих участников, и разойдемся до тех пор, пока не появятся новые участники способные вести дискусии без взаимных наездов. Я еще раз прошу не комментировать действия друг друга и не давать указаний друг другу и посреднику. За первую фразу, обращенную не ко мне или Liberalsimens, а друг к другу, за любое "участник Х со свойственной ему невнимательностью/нечего цитировать этот маргинальный..." последует топикбан на сутки, при повторах - бессрочный топикбан обоим.--Victoria 14:50, 22 мая 2012 (UTC)

• Запросы страниц к источникам у фрагментов оппонента делать можно? --Melirius 14:55, 22 мая 2012 (UTC)

Шаблон «-1»

Есть предложение убрать вообще этот шаблон, а сноски оформлять «по ГОСТу» — ставить их строго перед знаком препинания. В случае единичной сноски, возможно, шаблон иногда и приемлем — когда сноска располагается над точкой или запятой, но вот несколько сносок подряд уже далеко выходят за пределы знака препинания. А в случае, например, точки с запятой, сноска справа с шаблоном -1 вообще наезжает на знак. --Q Valda 11:41, 10 ноября 2012 (UTC)

А мне нравится. В случае точки с запятой или двоеточия я -1 не ставлю. Но давайте подумаем: сноски — это вспомогательный элемент текста, а знаки препинания — основной. Мне кажется, что знак должен стоять как можно ближе к тексту, но это, конечно, обсуждаемо. --Melirius 13:01, 10 ноября 2012 (UTC)

Я за то, чтобы сноски при точках и при, скажем, точках с запятой, оформлялись одинаково. ВП:ОС#Сноски (примечания) — Рекомендации по стилю: «Ссылку на сноску следует ставить вплотную к предшествующему тексту, без предваряющего пробела и перед знаками препинания» --Q Valda 14:52, 10 ноября 2012 (UTC)

Ну, если очень хочется, то можно и вычистить все -1, я не против. Но мне будет жалко, я столько времени на них угрохал. --Melirius 14:56, 10 ноября 2012 (UTC)

Да не то, чтобы очень хотелось бы (это ведь рекомендация, а не требование) просто привычка уже выправлять везде, где редактирую --Q Valda 15:20, 10 ноября 2012 (UTC)

А у меня наоборот — расставлять. «Бу», как говорят итальянцы в таком случае. Так что будем делать? --Melirius 16:20, 10 ноября 2012 (UTC)

Какой-то консенсус по этому вопросу (оформление сносок) где-либо был зафиксирован? Надо бы Викторию спросить, она ведь принимает участие в обсуждениях на КХС и КИС. --Q Valda 17:25, 10 ноября 2012 (UTC)

Насколько я знаю, нет, так ни к чему и не пришли. --Melirius 17:50, 10 ноября 2012 (UTC)

• Действительно, единых рекомендаций нет, на усмотрение автора. Если мнения разделились поровну, я за то, чтобы оставить, как есть и не совершать лишних, чисто оформительских правок.--Victoria 14:49, 11 ноября 2012 (UTC)

• Какой автор имеется ввиду? --Morihėi 14:55, 11 ноября 2012 (UTC)

• Основной — в КИС и КХС он всегда есть. В данном случае, "по консенсусу авторов". Victoria 15:03, 11 ноября 2012 (UTC)

• Как в рамках КИС и КХС решается вопрос об одинаковом оформлении сносок на протяжении всей статьи? Желательно ли одинаковое оформление при разных знаках препинания (точка и точка с запятой, к примеру)? Нормально относятся к тому, что, в случае нескольких сносок после знака препинания, они далеко выходят за знак? Предлагаю сразу договориться, чтобы не было недоразумений. Моё предложение — оформлять «по ГОСТу» (могу и сам все переделать), но не против и стиля оформления Melirius'а (тогда надо вернуть его оформление вместо моего). --Q Valda 17:50, 11 ноября 2012 (UTC)

• Извините, но у меня складывается впечатление, что вы невнимательно читаете мои ответы, в результате чего приходится вновь и вновь ходить по кругу даже в таком не стоящем выеденного яйца вопросе, как оформление. Я выше писала, что "единых рекомендаций нет, на усмотрение автора". Это включая, но не ограничиваясь: на усмотрение автора(ов) оформление при разных знаках препинания, точки с запятой, а также, не дай бог, восклицательных и вопросительных знаков. На усмотрение автора(ов) оформление цитат через или любой другой шаблон. На усмотрение автора(ов) использование шаблонов "не переведено", и т. д., и т.п. Лично меня волнует только, чтобы в статье не было по поводу оформления войны правок. Victoria 16:35, 12 ноября 2012 (UTC)

• У вас неправильное складывается впечатление о невнимательности. К тому же неправильно сложилось «ощущение ходьбы по кругу». Но ответ на вопрос получен, спасибо — «авторитетная участница обсуждений КИС и КХС считает, что в рамках одной статьи допустимо разное оформление, в том числе не соответствующее текущим рекомендациям правил и руководств, лишь бы эта тема (оформление сносок) не приводила к конфликтам там, где эта участница является принудительным посредником». --Q Valda 16:52, 12 ноября 2012 (UTC)

• Теперь следующий вопрос — мы можем начать обсуждение с Melirius'ом данной темы, или нам следует дождаться более широкого представительства? Моё предложение — пусть Melirius оформит так, как считает нужным (прошу прощения, что испортил кое-где его стиль оформления). --Q Valda 17:15, 12 ноября 2012 (UTC)

• Да не за что извиняться. --Melirius 17:36, 12 ноября 2012 (UTC)
• Противоречие во мнениях было между вами и Melirius, другие участники заинтересованности не проявили. Victoria 10:18, 15 ноября 2012 (UTC)

Ну что же, Q Valda, раз посредник разрешил, давайте решать «междусобойно». Я бы дооформил всё через -1. Если Вы не против, то так и сделаю. --Melirius 21:25, 15 ноября 2012 (UTC)

• Конечно не против --Q Valda 00:52, 16 ноября 2012 (UTC)
• Я полностью поддерживаю все возражения против шаблона «-1», высказанные в данном разделе. И добавляю к этим возражением свои собственные: шаблон «-1» не является общепринятым, а потому его не следует использовать в тех статьях, авторы которых не приемлют его. Тем более в столь конфликтных статьях, как ТП. Тем более, что в данной статье и в других статьях посредничества ВП:ППП неоднократно происходили войны правок чисто по оформительским вопросам. Тем более, что я являюсь основным автором как в данной статье, так и в других статьях текущего посредничества ВП:ППП, и я выступаю категорически против данного шаблона. Вывод: шаблон «-1» был добавлен в данную статью без обсуждения с основным автором и с другими авторами, а потому его следует удалить и впредь не использовать ни в данной статье, ни в других статьях посредничества ВП:ППП. Просьба к посреднику подтвердить или отклонить данное предложение. मार्कण्‍डेय 21:26, 6 декабря 2012 (UTC)

• Кто в какой статье «основной автор» — не аргумент для применения или не применения шаблона «-1», да и спор тут ни о чем. В статье ТП «основные авторы» — все, начиная с правки анонима от 08:16, 6 декабря 2005‎ . Morihėi 10:24, 7 декабря 2012 (UTC)

  Если основная часть статьи написана одним или несколькими автороми, то они и являются её основными авторами. Это хорошо известно участникам КХС и КИС. И если какой-либо участник начинает заниматься неконсенсусным внесением в эту статью малораспространённых шаблонов, то возражения против подобных действий вполне понятны и обоснованы. मार्कण्‍डेय 10:37, 7 декабря 2012 (UTC)

• Статья редактируется стараниями многих участников через многочисленные дискуссии. Шаблон «-1» тоже вносится участниками консенсусно и согласованно с посредником. Morihėi 11:05, 7 декабря 2012 (UTC)

• в чём Victoria права на 100%, так в том, что конфликтовать из-за всякой ерунды вроде оформления сносок — нежелательно. Аргументацию за отказ от шаблона «-1» можно и продолжить — 1) сноски (по идее) должны подтверждать текст, а не знак препинания, 2) после КХС или КИС статьи обычно выходят оформленными в соответствии с рекомендациями ВП:ОС, 3) трудно оспорить действие любого стороннего редактора, перемещающего знак препинания после сносок (но вот обратное действие можно оспорить со ссылкой на ВП:ОС) и т.д. Впрочем, подчеркну, что готов согласиться с любым оформлением. Моё выступление здесь связано лишь с тем, что не сразу заметил систематичность в применении шаблона и испортил оформление, существовавшее до меня. --Q Valda 10:57, 7 декабря 2012 (UTC)

Итог

Не считаю вопрос оформления настолько принципиальным, чтобы долго обсуждать, в статье остается статус кво. Victoria 13:36, 8 декабря 2012 (UTC)

Некоторые исключения

Как я понимаю, Станислав Гроф -> Александр "Саша" Шульгин -> прогибиционизм -> антипрогибиционизм -> Тимоти Лири (+ turn on, tune in, drop out) Данная статья не может быть нейтральной по определению - здесь расценивается феноменологический опыт присутствия или отсутствия бога, как единого творца, что будет являться неэтичным по отношению к тем верующим людям, которые такого опыта, возможно, не имели или не испытывали. Denys Bespalov 02:51, 26 ноября 2012 (UTC)