Обсуждение проекта:Фармация/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фармация или фармакология?[править код]

Какое понятие более общее? Честно говоря, подмывает предложить переименовать в Проект:Фармакология, но не готов (пока) внятно аргументировать, чем именно Фармакология более подходящее название. Впрочем, если Алекс согласится сразу, то, думаю, стоит и переименовать сразу. -- maXXIcum | @ | ⌘ 23:32, 8 мая 2007 (UTC)

  • Дело в том, что я-то вообще говоря, собирался стабить проект Фармакология :-)

- но потом пришёл к выводу о необходимости более широкого портала, с фармакогнозией и пр. субнауками... Alexandrov 09:31, 10 мая 2007 (UTC)

Шаблон:Drugbox[править код]

— нуждается в серьёзной помощи и доработке. А.Alexandrov 10:56, 17 января 2008 (UTC)

Как назвать статью про Н+/К+-АТФазу?[править код]

Помогите, пожалуйста! Суть вопроса. Ссылки на Н+/К+-АТФазу есть во многих фармакологических и гастроэнтерологических статьях, связанных с желудочной секрецией. Имеются такие статьи аналоги: en:Hydrogen potassium ATPase и de:Protonen-Kalium-Pumpe. Хотелось бы, чтобы в рувики такая стать была. Я готов начать писать стаб про Н+/К+-АТФазу в контексте желудочного пищеварения (как в en:Hydrogen potassium ATPase). Но, в целом, тему типа "протонный насос" не осилю. В гастроэнтерологии человека употребляют термин Н+/К+-АТФаза и при этом же Ингибитор протонного насоса (за почти единственным исключением: «калиево-водородная аденозинтрифосфатаза»). Обращаю также внимание на: Обсуждение:Натрий-калиевая аденозинтрифосфатаза. Если надо перенести этот вопрос в какой-либо тематический портал, то куда? Просмотрел порталы Биология и Химия и не понял, им ли (и куда) надо этот вопрос задавать? Заранее спасибо! Gastro 16:09, 7 июля 2008 (UTC)

калиево-водородная аденозинтрифосфатаза - вполне приемлемо. Тема безусловно значимая, особенно в связи с популярностью омепразола. А Н+/К+-АТФаза (равно как протонный насос, протонная помпа) - в редирект --Dr Jorgen 16:48, 8 июля 2008 (UTC)
Спасибо! Так и назову. Gastro 16:58, 8 июля 2008 (UTC)
А вот с таким подходом ИМХО согласиться сложно: эти гидролазы участвуют в совершенно разных процессах, это примерно если статьи про собаку и волка объединтить в одну (или например все селения одного муниципального округа записать в одну статью). Но для начала, я бы попросил уважаемого DENker, как патрулирующего и лицо, активно правящего статьи с фарм. препаратами разобраться, имеет ли право каждый отдельный белок на отдельную статью или нет? Gastro 08:41, 9 июля 2008 (UTC)
Полчаса напряжённо думал.. это вы так иронизируете или нет? :) У патрулирующих нет функции давать отмашку на написание каких-либо статей, и я не настолько компетентен в этом вопросе, чтобы спрашивать у меня какого-либо одобрения (вы попросили меня здесь высказать свое мнение — я его высказал). Если вы считаете нужным написать отдельную статью про водородно-калиевую АТФ-азу, я никоим образом не хочу, да и не могу вам в этом препятствовать. Однако, я по-прежнему скорее вижу необходимость в написании общей статьи по всем аденозинтрифосфатазам (в конце концов, их все объединяет принцип функционирования — создание градиента концентраций за счет гидролиза АТФ), нежели в создании заготовок частных статей (в каком виде, к сожалению, сейчас находится Натрий-калиевая аденозинтрифосфатаза). Если брать приведенную вами аналогию про собаку и волка (хотя эта аналогия не слишком удачна) — то про них существует статьи Псовые, Волки и т. д. С уважением, --DENker 10:44, 9 июля 2008 (UTC)
Я ни в какой мере не иронизирую, если так показалось из моего текста, то значит я неудачно что-то сформулировал. Я Вас спрашивал про название, а Вы ведь про название ничего не сказали, а написали что нужна другая статья. Я не отрицаю, что, наверное, нужна статья про весь класс КФ 3.6.3 (аналог статьи Псовые), но я не готов взяться за такую статью, а готов писать только про одного из представителя этого семейства (причём с позиции гастроэнтерологии). Собственно, что меня беспокоит. Я не хочу устраивать что-то вроде войны правок (в частности, в статье омепразол) и хочу заранее выяснить, будут ли с Вашей стороны действия, типа обратного изменения викиссылки с Н+/К+-АТФ-азы на аденозинтрифосфатаза? Gastro 13:54, 9 июля 2008 (UTC)
Право, вы делите шкуру неубитого медведя — обе ссылки красные :) Нет, конечно же, я не буду ничего исправлять в случае написания вами этой статьи. К слову о названии, я склоняюсь к Водородно-калиевая аденозинтрифосфатаза. Аббревиатур и символьных сокращений в таком названии, имхо, лучше избежать. Порядок следования ионов в таком названии соответствует официальному. --DENker 15:08, 9 июля 2008 (UTC)
Всё, спасибо за чёткий ответ! Я пишу статью (т.е. выращиваю медведя, про шкуру которого вы упомянули) спокойно! В отношении названия я пока его менять не буду (пока не выскажутся, надеюсь, иные участники), но, никаких возражений по смене названия в эту сторону у меня нет. Еще раз выражаю свою признательность за конструктивную позицию. Gastro 15:23, 9 июля 2008 (UTC)

Еще раз посмотрел статьи в en-wiki и de-wiki и сделал всё-таки статью Водородно-калиевая аденозинтрифосфатаза (как у буржуев). Но, подчёркиваю, готов корректировать название если будут аргументы в иную сторону. Gastro 15:41, 9 июля 2008 (UTC)

Обсуждаем: Шаблон "Ядовитое растение"[править код]

Предлагаю обсудить сначала тут, и затем вернуться в общее обсуждение, с обоснованной и согласованной позицией участников проекта. Alexandrov 11:42, 15 июля 2008 (UTC)

Википедия:Именование статей о лекарственных средствах[править код]

Прошу обсудить этот важный вопрос и доработать рекомендацию/правило. -- maXXIcum | @ 21:30, 1 августа 2008 (UTC) P.S. Поясню: идея о необходимости такой рекомендации возникла при обсуждении объединения статей, см. в частности Википедия:К объединению/19 мая 2008, Википедия:К объединению/10 июля 2008 - приходится несколько раз одно и то же повторять. А так будет ссылка на нечто общее и, надеюсь, подкрепленное консенсусом. -- maXXIcum | @ 21:39, 1 августа 2008 (UTC)

Классификация лекарственных средств[править код]

см. также Википедия:Обсуждение_категорий/Текущие_обсуждения#Психоактивные вещества vs. фармакологический указатель

У нас есть несколько путей. 1. Взять за основу англовикский вариант :-)

  • Плюсы "Все уже придумали до нас." Многие препараты прямо сразу обретут законное место.
  • Минусы Может не совпадать с отечественной классификацией лекарств; и для некоторых отечественных препаратов, которые есть только у нас (валокордин, к примеру) может не найтись категории.
Валокордин производят в Германии. Его российский аналог - корвалол..:) Kreecher 18:44, 8 января 2008 (UTC)

2. Найти отечественную классификацию. Может быть взять из Видаля?

Лучше всего из ЛРС. В Видале не всегда полная информация представлена.. Kreecher 18:44, 8 января 2008 (UTC)

3. Сделать синтетическую (свою, википедическую) классификацию. Все-таки википедия представляет собой "народную" энциклопедию. То есть все описания и классификации должны быть интуитивно понятными большинству людей далеких от медицины, биологии и фармакологии....

нужно думать.

Давайте делать это в этой теме. (N.Rozina)

  • Я бы пока что "лёг" под АТС - по ней теперь составляют справочники, а не в стили Машковского. Тот случай, когда наша классифпкация, пусть в чём-то она была лучше - отстала навсегда. Найти её я могу, но вряд ли мы потянем параллельный проект - народу мало ... Alexandrov 15:03, 20 сентября 2007 (UTC)
Обсуждаем дальше

Попробовал делать по АТХ - получается плохо! Вообще не годится для категоризации по вики.

Во-первых, название категории может повторяться, что допустимо для древообразной иерархии, но совершенно не подходит к вики-категориям. Вот например одних противогрибковых препаратов в АТХ сколько: 

J02AA Противогрибковые антибиотики
D01AA Противогрибковые антибиотики
D01 Противогрибковые препараты для лечения заболеваний кожи
D01A Противогрибковые препараты для местного применения
J02 Противогрибковые препараты для системного применения
J02A Противогрибковые препараты для системного применения
D01B Противогрибковые препараты для системного применения
D01BA Противогрибковые препараты для системного применения

Это конечно можно обойти, добавляя в начале названия категории ее код, но это уже слишком.

Во-вторых, очень неудачная групировка. Если воспроизводить полную структуру АТХ, то в каждой категории в абсолютном большинстве случаев получается всего по нескольку элементов. Если даже ограничиться, скажем, третьим уровнем вложенности (как пробовал делать я), то все равно категории получаются неудачно - где густо, а где пусто, и плюс зачастую неудачные группировки, например: 

J Противомикробные препараты для системного применения
  J02 Противогрибковые препараты для системного применения
      J02A Противогрибковые препараты для системного применения

В-третьих, в АТХ очень неудачные названия категорий - очень длинные и неудобочитаемые, например: 

A02B Противоязвенные препараты и препараты для лечения гастроэзофагального рефлюкса (GORD)

Короче, я помучался-помучался, и, несмотря на все плюсы АТХ, предлагаю отказаться от вики-категоризации по ней. Предлагаю соответственно следующее :

  1. категории лекарственным средствам присваивать в соответствии с уже предложенным фармакологическим указателем
  2. классификатор АТХ сделать отдельно, дописав до конца статью АТХ со всеми подстатьями.

--DENker 17:27, 22 марта 2008 (UTC)

Вытащил классификатор в статью Фармакологический указатель. Стрелка слева от названия фарм. группы раскрывает категорию. Начал потихоньку разгребать категории, но это надолго... --DENker 13:57, 23 марта 2008 (UTC)

Маленькая реплика: ИМХО буквальный перевод названия группы препаратов АТХ en:ATC code A02#A02B Drugs for peptic ulcer and gastro-oesophageal reflux disease (GORD): «Препараты для лечения язвенной и гастроэзофагеальной рефлюксной болезней» (Если выбросить «ГЭРБ») — хоть и немного длинноват, но 100 % отражает суть дела и, главное, абсолютно нормально читаемый (лучше, чем «Противоязвенные препараты и препараты для лечения гастроэзофагеального рефлюкса»). Gastro 07:17, 22 июля 2008 (UTC)

По сути проблемы: ни в коем случае нельзя в ру-вики делать что-то самостийное. АТХ и Фарм. указатель существуют, как объективная реальность (так же, как и en-wiki с её классификацией по АТХ). Российская медицинская наука (про гастроэнтерологию знаю точно, про остальное, а также про фармацевтику, догадываюсь) вторична по отношению к западной. Поэтому, лучше поднапрячься и сразу начать работать под АТХ. Находя варианты и понятного изложения для обывателей и, с другой стороны, не нарушая принципы построения АТХ. Хотя мне лично очень и очень много в АТХ не нравиться, например классификация группы A02A Антациды. Свою классификацию по всем фапмпрепаратам мы не осилим, а если вдруг и напишем что-то своё, то «колесо прогресса» быстренько пройдётся по этой классификации и, всё равно придётся переделывать под что-то международное Gastro 07:47, 22 июля 2008 (UTC)

Проблема имеющегося классификатора в том, что "Фармакологический указатель" это бюрократическая и формальная штука, служащая для госрегистрации и контроля лекарственных средств. Я не говорю что он плох, я говорю что у него иные цели и задачи чем у энциклопедии, и поэтому он нам если и подходит, то совсем не как непреложный свод правил - у нас тут не таможня. Вот например после "приведения в соответствие с фармакологическим указателем" все антидепрессанты попали в одну категорию, "Антидепрессанты". А ведь их множество разных групп! СИОЗС, СИОЗСиН, ТЦА, ИМАО и другие. Вот, смотрите, у буржуев даже инфобокс есть. en:Template:Antidepressants ,--Varnav 18:29, 12 ноября 2008 (UTC)

Их много, но в каждой такой подкатегории АТХ наберется, как правило, всего не более десяти ЛС, из них статей в нашей вики по такой категории хорошо если одна-две найдутся. В итоге получатся куча категорий с одной-двумя статьями, что никоим образом не соответствует задачам категоризации. Именно поэтому фарм. указатель с его относительно небольшой глубиной вложенности и высокой плотностью статей в категориях подходит как нельзя лучше. А вот навигационные шаблоны действительно лучше делать по АТХ. Кстати, вы посмотрели сделанный шаблон {{Антидепрессанты}}? --DENker 20:33, 12 ноября 2008 (UTC)
Шаблон разделяет антидепрессанты по подгруппам, но сделано это, опять же, гм, криво. Такое разделение не спользуется. Проблема та-же что и выше - классификация там формально-бюрократическая, составлена на основе реестра. Вот в англоязычном шаблоне классификация правильная и современная. --Varnav 09:49, 13 ноября 2008 (UTC)
В шаблоне один-в-один представлена анатомо-терапевтическая классификация. Если вы владеете какой-либо еще классификацией ЛС, кроме представленных двух, представьте ее, пожалуйста, поподробней и с источниками, чтобы это можно было обсудить. --DENker 15:46, 13 ноября 2008 (UTC)
О чём я и говорю - формально утверждённые классификации нам не подходят, т.к. не отвечают действительности. Насколько я знаю подходящих готовых классификаций просто нет. И тут два пути - либо по-прежнему придерживаться имеющейся - неполной и устаревшей, либо не придерживаться формальной классификации вообще. Лично я - за второй вариант. Хотя есть ещё и третий - перевести англоязычную. --Varnav 07:56, 14 ноября 2008 (UTC)

Я против жесткой категоризации исходя из одной единственной классификации. Не должно в Википедии быть категорий с названием Категория:Другие антибиотики. Кроме того, считаю потенциально весьма полезной, к примеру, категорию Категория:Бета-лактамные антибиотики, которая могла бы включать ряд подкатегорий, в частности Категория:Пенициллины и Категория:Цефалоспорины; подход, примененный DENker, насколько я понял, подразумевает запрет подобных промежуточных звеньев. -- maXXIcum | @ 00:42, 14 ноября 2008 (UTC)

Согласен. Я вообще не вижу смысла привязывать Википедию к некоему формальному документу Российской Федерации, это противоречит идее Википедии в целом. Но хуже того что эта формальная классификация для целей Википедии ещё и не подходит. --Varnav 08:06, 14 ноября 2008 (UTC)

Как пример - Международная классификация болезней. Формальный документ, структурированно перечисляющий возможные заболевания. Тоже - разделы, подразделы, буквенно-цифровые коды. Но МКБ служит для статистики, что явно указано, и нельзя, к примеру взять и привести в википедии все статьи о болезнях в соответсвие с МКБ. Так же и с фармакологическим указателем. --Varnav 08:13, 14 ноября 2008 (UTC)

Самое огромное неудобство таких систем - их негибкость, не подходящая Википедии. Однако структуризация проведена и это хорошо - можно сказать за это огромное спасибо, выработать некие принципы и согласно им работать дальше. Для этого надо ответить на несколько вопросов:
  • Достаточно ли умён читатель, чтобы ориентироваться не только в чётко-древовидной системе категорий?
  • Сколько статей читатель хорошо воспринимает в одной, конечной категории? (Я предлагаю 20)
  • Насколько оправдано внесение в одну категорию нескольких сущностей через "и"?
    Carn !? 07:51, 1 декабря 2008 (UTC)

Карточка для классификации[править код]

Так как лекарственные средства являются веществами, то я постараюсь добавить в {{Вещество}} соответствующие строки и проставлять его в статьи, которые являются одновременно статьями про вещество и его лекарственные свойства (нет разделения). Среди таких строк - родственные соединения, из которых\на основе которых был получен, например. Далее - воздействие на какие типы рецепторов производится, если таковое есть. Используется как какое средство, какие свойства проявляет. М.б. активная дозировка. В принципе можно сформировать отдельный шаблон для лекарственных средств, я не против, механизм отлажен - важно только набрать критерии.
Carn !? 09:12, 19 февраля 2009 (UTC)

Описания лекарственных средств[править код]

Хорошо бы создать типовой план описания ЛС, для единообразия терминов - в настоящее время есть некоторый разнобой в подразделах статей, в порядке следования материала - а это нехорошо.

Для этого предлагаю выбрать несколько "эталонных" описаний ЛС, к-рые довести до единообразия и использовать в качестве образца. В том числе должны быть: описание наиболее распространённых лекарственных форм, и, разумеется, ссылки на результаты доказательных клинических испытаний.

Статьи на некоторые субстанции и на соответствующие им химические вещества могут быть и отдельными, на мой взгляд - но это мнение в настоящее время ещё не получило достаточной поддержки. Типичный пример - Морфин (в своё время было 2 статьи, о ЛС - целая группа веществ, специфическое описание) и о Морфин - как химическое вещество (там более чем огромный объём материала по синтезу-анализу и пр.) - но их объединили (имхо - из-за недостаточного понимания специфики описаний и терминологии в разных отраслях знания). Alexandrov 12:12, 21 марта 2008 (UTC)

Про химиотерапию[править код]

Во многих статьях о заболеваниях, скорее всего это касается перевода из англовики, раздел "Лечение" часто называется "Химиотерапия". В России термин "Химиотреапия" применяется практически только к области онкологии и подразумевает прием противораковых препаратов. Думаю, что нужно приводить заголовки к рассийскому стандарту. То есть — если имеется в виду Лечение, то писать именно это слово или слово Терапия, дополняя его подразделами: лекарственная терапия, физиотерапия, гормонотерапия, хирургическое лечение..... и так далее. А термин Химиотерапия оставить все-таки для онкологии и помещать в эти рубрики только противораковые препараты.

Совершенно согласен - поэтому и написал предыдущее предложение, см. выше :-) Alexandrov 15:02, 21 марта 2008 (UTC)

Возвращаясь к проблеме: фарм. препараты — химические вещества[править код]

Пытаюсь написать статью «Антациды» (ИМХО это более правильное название, чем «Антацид», так как соответствует названию группы A02A «Антациды» — но на 100% в этом не уверен). В группе только две «синие» подгруппы: A02AA01 Магния карбонат и A02AC01 Кальция карбонат. Но если нажимаешь на эти «синие» ссылки, то уходишь на чисто химические статьи, никакого отношения к фармации не имеющие. Как лучше выпутываться из этой ситуации? Gastro 08:01, 22 июля 2008 (UTC)

Антациды безусловно более правильно, так как речь идет о группе препаратов, а не об одном веществе.
Ссылки сделайте соответственно Магния карбонат и Кальция карбонат (как сделано, к примеру, с Бриллиантовый зелёный и Бриллиантовый зелёный (лекарственное средство)). --DENker 10:18, 22 июля 2008 (UTC)

Удаление статей о лекарственных средствах[править код]

Очередное обсуждение на навязшую в зубах тему удализма статей о ЛС:.

Предлагаю обсудить этот важный вопрос тут и доработать рекомендацию/правило от лица проекта Про:Фармация, потом передать это решение на рассмотрение (стр. ЗКА); когда получим там отзывы вменяемой части админов - попытаться принять общей рекомендацией "О сохранении стабов статей о лекарственных средствах на основе описаний листка-вкладыша к ЛС" - с тем, чтобы в дальнейшем ситуация не повторялась, а все подводящие админы - были ознакомлены с общим решением. Alexandrov 10:03, 1 сентября 2008 (UTC)

  1. Ну, моя позиция достаточно ясна - для непатентованных лекарственных средств более чем допустимо брать информацию (хотя это фактически копипаст) из инструкций по применению. К слову, я первый бы стал возражать против аналогичных действий в отношение патентованных средств. И, наконец, аргумент из совсем иной плоскости, к сожалению, я думаю, не применимый в качестве доказательства — любая фирма изготовитель лекарства будет только рада тому, что информация о её разработке появится в Википедии и уж наверняка не будет предявлять претензии. Massarkasch 10:59, 1 сентября 2008 (UTC)
  2. Аналогично, всегда отставивал эту точку зрения, добавлю тут ниже недавно собранные Вами некоторые ссылки по этой теме (и сам не раз собирал подобное, но утерялось, а обсуждения обычно проходили без лиц, заинтересованных или разбирающихся в фармации) Alexandrov 11:34, 1 сентября 2008 (UTC)
  3. Мне кажется это было бы оправданно. goga312 16:50, 30 июля 2009 (UTC)
Некоторые ссылки по этой теме на предыдущие обсуждения

Категории: списки А и Б[править код]

У меня есть сомнения в необходимости ведения этих категорий: Категория:Список А (группы лекарственных средств) и Категория:Список Б (группы лекарственных средств)

Имхо, категоризация по ним практически бесполезна как для поиска, так и для навигации. Кроме номинального закрепления списков в 472 приказе Минздрава, это имеет на данный момент какой-нибудь практический смысл? --DENker 19:17, 15 октября 2008 (UTC)

Да, деление вообще условно - но оно есть, и в какой-то форме д.б. отражено. Другое дело, что видна опасность устаревания этих служебных категорий - и потому я бы согласился и их ликвидацией - у нас нет сил поддерживать актуализацию этих категорий, следить за приказами минздрава и менять статьи по воле волн... Если бы как-то автоматизировать категоризацию - согласно новому списку - приказу - автоматически менять категорию. Это возможно, но технически не знаю как. Alexandrov 08:33, 13 ноября 2008 (UTC)
Можно удалить категорию, но вывешивать список.
Carn !? 17:45, 24 ноября 2008 (UTC)
Поддерживаю. Категория А/Б не особо интересна, хотя все же хотелось бы видеть ее в тексте статьи. Еще, не во всех статьях есть информация о хранении препарата. Это важно. Например Ардуан хранится при +4С (о чем в статье есть - хорошо). Многие препараты очень плохо переносят дневной свет. Раз мы занимаемся фармацевтикой, то аспект хранения тоже важен. Готов приложить руку к этому мероприятию.--ZetRooT 16:09, 20 января 2009 (UTC)

Пересечение Лекарственных средств и Психоактивных веществ[править код]

Обсуждается тут.
Carn !? 17:54, 24 ноября 2008 (UTC)

Категория:Бензодиазепины[править код]

По-моему её необходимо восстановить. Есть какие-то аргументы против?
Carn !? 19:39, 28 ноября 2008 (UTC)

не против, если она не будет пересекаться с деревом фарм. указателя --DENker 20:45, 28 ноября 2008 (UTC)
Вы де понимаете, что это невозможно? Если я её создам и не буду включать, то обнаружатся другие участники, которые с определённой уверенностью скажут — «Ба, да эта категория относится к анксиолитикам! Опа, да тут дублирование — удалим из статей лишние категории!» Давайте определимся — например — если в категории больше 20 статей и она конечная по фармакологическому указателю — то её можно делить на подкатегории.
Carn !? 20:56, 30 ноября 2008 (UTC)
Кстати это довольно глупо - вот к примеру феназепам является анксиолитиком по действию и бензодиазепином химически - это разная классификация. При этом можно быть анксиолитиком и не быть при этом бензодиазепином. Или морфин - химически опиат, по действию - анальгетик. Впрочем, достаточно взглянуть в низ статей en:Codeine и Кодеин чтобы понять какая у нас жуткая неразбериха с категориями. --Varnav 08:09, 18 марта 2009 (UTC)
Во всем должен быть здравый смысл. На данный момент делить Категория:Анксиолитики на подкатегории совершенно ни к чему. --DENker 22:27, 30 ноября 2008 (UTC)
Совершенно верно, пока в ней 19 статей!
Carn !? 07:36, 1 декабря 2008 (UTC)

Шаблон:Фармакологический указатель[править код]

Просьба обратить внимание и высказаться по поводу номинации на КУ: Википедия:К удалению/25 декабря 2008#Шаблон:Фармакологический указатель.--Yaroslav Blanter 22:31, 25 декабря 2008 (UTC)

Ещё раз внимание, пожалуйста[править код]

Википедия:К_удалению/26_декабря_2008#Pharmaceutics. Львова Анастасия 14:40, 28 декабря 2008 (UTC)

Антигистаминные препараты[править код]

Прошу разобраться, что там происходит. Сейчас я веду войну правок против создавшей статью участницы по той причине, что она заливает copyvio и портит метаданные статьи. Incnis Mrsi 16:17, 29 декабря 2008 (UTC)

Википедия:К удалению/11 января 2009#Нокспрей-беби[править код]

Просьба посмотреть обсуждение удаления статьи.--Yaroslav Blanter 09:04, 11 января 2009 (UTC)

Википедия:К объединению/13 января 2009#Фармация и Pharmaceutics[править код]

Прошу прощения за частоту появления тем, но появилась еще одна, которая может быть интересна участникам портала.--Yaroslav Blanter 20:12, 13 января 2009 (UTC)

Cпасибо! Простите за тормоза, - предложил решение. Alexandrov 10:04, 19 февраля 2009 (UTC)

Ветеринарная аптека[править код]

Что скажете о статьях про препараты, сертифицированные только для животных? в частности Ксилазин. Насколько полезно и нужно развивать этот раздел? --ZetRooT 22:30, 17 января 2009 (UTC)

По моему мнению - обязательно!
И место для обсуждения - разумеется, здесь - животные всё-таки нам братья :-)
На них испытывали почти всё, что назначалось человеку - и гораздо больше того, всё, что не дошло для применения людям, и всё, что было предназначено лишь для животных. Помню, как удивительно было читать записки Хэрриота - в частности, об инъекциях хлорида кальция... Alexandrov 16:42, 18 января 2009 (UTC)
Ок, буду развивать тему! --ZetRooT 00:39, 19 января 2009 (UTC)

О сохранении или слиянии статей типа Морфин (лекарственное средство)[править код]

Морфин (лекарственное средство) и другие ЛС[править код]

Очередная (3-й / 4-й?) попытка обсуждения темы "О рациональности существования отдельных статей на Лекарственные средства и химические вещества, в случаях, когда МНН совпадает с тривиальным названием вещества", начало перенесено со стр. колл. DENker):

Перенесено со страницы User talk:DENker.

Здравствуйте. Скажите, почему Вы создали статью Морфин (лекарственное средство), перенеся туда часть информации из статьи Морфин? Эта тема широко обсуждалась и было принято решение об объединении статей. Обсуждалось ли где-нибудь такое разделение статей? В настоящее время в этих двух статьях есть дублирующая информация; кроме того, нет четких критериев, какую информацию по морфину в какой статье писать. Мне представлялось более правильным иметь одну обзорную статью о морфине, из которой можно было бы выносить отдельные блоки вроде Токсикология морфина, Фармакологические свойства морфина и т.п. Такое разделение было бы логичнее и стройнее, информацию было бы проще сгруппировать и найти. А сейчас имеем потенциальное ответвление мнений. -- maXXIcum | @ 12:11, 2 марта 2009 (UTC)

Не знаю. Наверное, вы правы, хотя раньше мне казалось выделение информации про лекарственное средство в отдельную статью более удобным. --DENker 16:11, 2 марта 2009 (UTC)
Что будем делать теперь? Мне представляется наиболее логичным внимательно объединить информацию обратно в одну цельную статью, а затем из нее создавать подстатьи, если потребуется (хотя и сейчас суммарный размер не столь велик - около 85-90 килобайт, что вполне приемлемо для одной статьи; а ведь там еще есть дублирующиеся фрагменты, так что реально будет меньше). Объедините обратно? Не уверен, но возможно потребуется обсудить этот вопрос с другими участниками проектов Фармация и Медицина. Насколько мне известно, есть противники объединения этих двух статей, в частности User:Alexandrov. -- maXXIcum | @ 16:17, 2 марта 2009 (UTC)

Кстати, не будем доводить до абсурда примерами, которых нет - но есть статья Токсикология этанола - и я полагаю, что это правильно. Alexandrov 16:23, 2 марта 2009 (UTC)

Это наилучший путь, ибо ситуация обостряется раз в год; и, кстати, учитывая общность проблемы - не только мед/фарм, но и другие статьи об "одном" объекте - возможно, после оформления проблемы на ВП:Фарм - создать доп. расшир. обс. и анонсировать его на ВУ? Alexandrov 08:10, 3 марта 2009 (UTC)

Обсуждение сути проблемы, на новом уровне - 2009 г[править код]

Эта тема вновь возникла совершенно случайно, при обсуждении другого вопроса. Мы можем сделать попытку на какое-то разумное время прийти к консенсусу по вопросу о стиле названий энциклопедических статей (в узкой теме, связанной с фармацевтическими препаратами).

  • Уточнение. Данное обсуждение является попыткой определиться именно с возможными и рекомендуемыми структурой и стилем статей о веществах, субстанциях и ЛС, представленных в ру-Википедии, в рамках тематических проектов Фармакология и Химия. Оно совершенно не преследует цель принятия всеобщего, универсально-категорического решения: "Все статьи - разделить на 2" или "Все статьи о веществах и ЛС - слить". Речь идёт исключительно о принципиальном выборе пути: если есть что сказать о ЛС, существенно большее, нежели о хим. соединениии - то можем выделять стаб именно о ЛС. И наоборот: если есть статья о ЛС, но нет статьи о химическом соеденинеии - то при наличии материала на стаб статьи о химическом соединении, хотя бы на 1-2 экрана - волонтёры ру-Википедии имеют право выделять такой материал, как самостоятельный, в виде статьи о химическом соединении. Т.е. предлагается поступать рационально, - точно так, как это делалось до сих пор в англовики, как делается в Ситизендиум. Например, сравните в Ситизендиум статьи Аскорбиновая кислота и Витамин С - и станет очевидно, до какой степени это разные статьи!. Alexandrov 09:17, 4 марта 2009 (UTC)

Сведения о МНН логично размещать в статьях о химических веществах[править код]

Рассмотрим причины, которыми руководствуются сторонники слияния статей о химическом веществе и ЛС:

1.1. Человек, которому нужна информация о лекарственном средстве, будет в первую очередь искать ее в статье с названием вещества. Потенциально он может не заметить, что существует отдельная статья с таким же названием и уточнением в скобках. -- maXXIcum | @ 13:41, 3 марта 2009 (UTC)

Это совсем нереально - в подразделах "на тему" - всегда должна быть отсылка на "Мэйн артикл", да и в лиде таких статей-тет-беш - как и при наличии дизамбига - имеется отсылка. Alexandrov 15:38, 3 марта 2009 (UTC)

1.2. Сложно провести границу между сведениями, которые важны для статьи о веществе, и сведениями, которые важны для статьи о лекарственном средстве. Многие сведения важны и для того, и для другого, что будет приводить к дублированию информации, а значит, потенциально, к ответвлению мнений. Дублирование информации можно наглядно наблюдать между статьями морфин и морфин (лекарственное средство). -- maXXIcum | @ 13:41, 3 марта 2009 (UTC)

Как раз это несложно - для каждого направления существует (должен существовать) рекомендуемый шаблон статьи (как, например, Берёза - для деревьев). Кое-что может дублироваться, но безо ввсякого ущерба - ибо абсолютно разные аспекты понятия раскрываются.
Контрпримерч "узаконенного и разумного дублирования" - Стамбул и Константинополь, Хлорид натрия и галит, и поваренная соль. Alexandrov 15:38, 3 марта 2009 (UTC)

1.3. У многих таких искусственно выделенных статей не будет нормальных интервики-ссылок, что может быть неудобством для иностранцев, плохо знающих русский язык, если они захотят каким-то образом использовать статьи русской Википедии (в частности, иностранцы могут не понять уточнения "лекарственное средство"). -- maXXIcum | @ 13:45, 3 марта 2009 (UTC)

Это слабый довод, сеть статей в каждой из википедий - скорее рыхло-лысая, нежели полная - но не станем же мы сливать в одну статью Спленомегалия и Селезёнка - только из-за того, что в какой-то языковой ветви (в большинстве!) - пока что нет полного пакета аналогов в данной теме? Alexandrov 15:38, 3 марта 2009 (UTC)
Более того, у нас слито в Аскорбиновую к-ту всё, что попало - а вот проверил сейчас англовики - и там, оказывается, как и в Ситизендиуме - параллельно и мирно (с 2004) сосуществуют по 2 статьи. Так что довод относительно "недостатков интервик" - в данном случае показывает именно слабости наполения ру-вики :-( Alexandrov 11:19, 4 марта 2009 (UTC)

1.4. Статистика запросов показывает, что из-за дополнительного суффикса статья Морфин (лекарственное средство) посещалась в феврале 2009 года 458 раз, в то время как статья Морфин посещалась 9294 раз. Соответственно, доступ к информации о лекарственном средстве был лишь примерно у 5% запросивших информацию о морфине, что, возможно, связано с невнимательностью к наличию ссылки на "соседнюю" статью. -- maXXIcum | @ 16:00, 10 марта 2009 (UTC)

1.5. Если узаконивать разделение - непонятно, что делать с преобладающими случаями типа Бромдигидрохлорфенилбензодиазепин (неужели писать отдельную статью про его химические свойства?) и, напротив, Каломель (неужели писать отдельную статью, как бедных больных этим пытались лечить?) AndyVolykhov ↔ 21:37, 14 марта 2009 (UTC)

Вы, к сожалению, невнимательно прочли все мотивации данного обсуждения. Чуть выше, в преамбуле, совершенно ясно сказано: "Оно совершенно не преследует цель принятия всеобщего, универсально-категорического решения: "Все статьи - разделить на 2" или "Все статьи о веществах и ЛС - слить". Речь идёт исключительно о принципиальном выборе пути: если есть что сказать о ЛС, существенно большее, нежели о хим. соединениии - то можем выделять стаб именно о ЛС." Поэтому в данном случае - руководствуйтесь вики-Правилом "Не доводи до абсурда", к-рое Вам хорошо известно. Alexandrov 11:20, 16 марта 2009 (UTC)
"Есть что сказать, существенно большее" - это не критерий. Критерии прописаны в Википедия:Размер статей. У нас есть хоть одна пара статей, которую нужно было бы разделять по этому критерию? AndyVolykhov ↔ 15:33, 16 марта 2009 (UTC)

Писать раздельные статьи допустимо и полезно[править код]

Причины, по которым слияние статей представляется нерациональным во многих случаях:

2.1. Унификация названий статей, чётко разграничивающих сферу научного знания, связанную с предметом статьи, например: Нитроглицерин (лекарственное средство) (она соответствует en:Glyceryl trinitrate (pharmacology)) и Нитроглицерин (возможно, стоит её переименовать в Нитроглицерин (химическое вещество)?). Эта унификация также соответствует сложившейся практике в более развитых вики-проектах, например в англовики, что обеспечивает совместимость ссылок-интервик и отсутствие лакун в межязыковых отношениях вики-субпроектов.

Контрпример: найдите интервики для морфин (лекарственное средство), пожалуйста. -- maXXIcum | @ 13:41, 3 марта 2009 (UTC)
недостатки и лакуны ру-вики - на нашей совести. Найдите в ру-вики 2 статьи: Аскорбиновая кислота и Витамин С. А в англовики - они обе сосуществуют с 2004-го года, и это правильно (но наши интервики - оттого стали кривыми). Alexandrov 11:29, 4 марта 2009 (UTC)
Найти-то их легко, Вы попробуйте по собственным ссылкам перейти: Аскорбиновая кислота и Витамин С. Только зачем нам такое дублирование столь тесно переплетенной информации, я не понимаю. Кстати, вот видите: даже Вы, опытный участник, сторонник разделения статей, не сразу нашли вторую из первой, судя по всему. А что делать неопытному читателю, который проглядел в начале статьи ссылку на параллельный мир с приставкой "лекарственное средство"? Он увидит некий обрубок и решит, что в Википедии просто нет подробной информации об этом. -- maXXIcum | @ 11:38, 4 марта 2009 (UTC)
(ну, тут я ошибся, позабыл, что она уже создана - но ошибся вполне показательно - ведь в своё время я не смог пояснить имевшемуся на тот момент сообществу и тем админам - рациональности обсуждаемого способа выделения разноплановых статей; скажем под давлением (основным оппонентом там был, кажется, один Андрей) - объединили Морфий (фарм-аспекты) и Морфин (химия). После этого не было смысла повторять одно и то же - тому же составу участников. Но стал развиваться ВП:Фарм, пришли коллеги - и коллега DENKer, ничего не зная о "слияниях" - совершенно естественным и независимым образом стал стабить статьи о ЛС! Это ведь очевидно - настолько далеко мышление фармаколога, настолько специфичен его язык - что в одной статье нелепо выглядят реалии фарм и хим, они-то часто смыкаются - но далеко не везде.) Вот, поглядел - аскорбинку создал Денкер, и, оказывается, я там также некогда правил. Ведь ровно то же относится и к Желатина (фото) и Активированный уголь - отличается от Древесный уголь, да таких примеров масса... Тут другое на ум идёт - есть серия гомеопатических препаратов - скажем, русские слова Сепия, Каракатица и пр. - там означают совершенно другие реалии и конкретные технологии, специфические описания. Возможно, придётся стабить и их - всё-таки "200 лет вместе" ;-) Alexandrov 12:42, 4 марта 2009 (UTC)

2.2. Несовместимость стилей, которые используются при описании лекарственного средства и вещества, как объекта химической науки. Это связано с необходимостью проводить описание предмета статьи с использованием специфической лексики и узко-необходимого набора понятий конкретной науки (например, химии и фармакологии - в статьях Морфин и Морфин (лекарственное средство)). Каждая тематическая статья должна быть обвязана соответствующими категориями, шаблонами; и в ней должны быть не просто "все сведения об обхекте - в одном стакане", но лишь сведения, заточенные под восприятие потребителя - читателя конкретной энциклопедической статьи. Тому, кто читает статью о ЛС, необходимы более подробные сведения из ФГ, ФД, ФК и др. Пользователю информации о химическом веществе - все эти узко-специальные сведения о формах выпуска и способах применения - ни к чему, но зато нужна информация о дипольном моменте и растворимости в различных веществах, фазовых превращениях и молекулярном строении, способах синтеза и методах аналитического определения в самых разных средах, скажем, в керамике или в окруэающей среде.

Ничто не мешает создавать отдельные разделы, посвященные фармакологии и химическим свойствам, в рамках одной статьи. Размер статьи - не аргумент, большие разделы можно затем выносить в отдельные подстатьи вроде Фармакология морфина, оставляя в основной статье краткое резюме. Кроме того, если уж заботиться о пользователях - вот Вам ситуация: человеку нужна информация про фармакологические свойства морфина. Что он делает в первую очередь? Открывает статью Морфин. Теперь ему надо из этой статьи зачем-то переходить в другую статью, вместо того, чтобы просто прокрутить до нужного ему раздела. Кроме того, почему Вы разделили всех пользователей только на химиков и фармакологов? Разве не может быть, что читателю нужна и информация о химических свойствах, дипольном моменте и т.п., и информация о фармакологических свойствах? Мне кажется такое разделение искусственным и нелогичным. -- maXXIcum | @ 13:41, 3 марта 2009 (UTC)
не только на фарм и хим, просто мы здесь вынуждены особое внимание уделять именно фарм-аспектам. А выше я привёл пример Желатин (у нас - сосуществуют 4 статьи - в т.ч. "для пищевиков и фотографов"! :-). И десятками я уже приводил примеры из самых разных, вне-фарм-областей (география Стамбул, минералогия галит, и пр. - некогда повторять). Alexandrov 11:33, 4 марта 2009 (UTC)
Из-за этой разницы стилей плакать нужно, на самом деле. Из-за того, что какая-то "умная" голова на заре развития русской ВП, которой было лень писать статьи самостоятельно, придумала заливать описания ЛС из вкладышей и реестров, практически все наши статьи о ЛС представляют собой не энциклопедические статьи, а викифицированные вкладыши, что нарушает и общие правила в части стиля, и ЧНЯВ в части "не рецепты, не инструкции". AndyVolykhov ↔ 21:46, 14 марта 2009 (UTC)
Эта разница неизбежна, на множестве примеров выше было показано, что она возникает в разных отраслях человеческого знания, а вовсе не только в отношении ЛС. Попробуйте слить (хоть в своём Темпе), например, Стамбул и Константинополь; все 4 Желатина, Аскорбиновая кислота и Витамин С; Диоксид кремния, песок, кварц, аэросил и др. виды SiO2... - чтобы убедиться, в какой салат превратиться "единая статья обо всём". Очевидно, существует специфика цельного логического описания, существенно зависящая от характера науки. Гиперссылки, Мэйн-ссылки и отсылки на параллельные статьи - для того и вводятся в статьи, помочь нам чтобы легко связать разные статьи, рассказывающие об "одном" объекте. Alexandrov 14:36, 16 марта 2009 (UTC)

2.3. Объекты статей - ЛС и хим.соединение - весьма разный предмет (так же, как минерал Галит - отличается по составу от Хлорид натрия - это был аргумент Волыхова в своё время, дескать - "это разные вещества" :-). Дело в том, что в статье о ЛС описывается одно или множество реализаций - "препараты, содержащие некую лек. субстанцию". Эта субстанция, во-первых, имеет определённые параметры (по ГФ, BP, EP...). И о этих различиях - мы ждём информаации, - почему это данная китайская субстанция нами принимается/не принимается? Эти тонкости - никоим образом не следует выносить в статью типа ацетилсалициловая кислота. А сами препараты! В ампулах с надписью - та же глюкоза (лекарственное средство) - Вы найдёте и соляную кислоту, "и кое-что ещё, о чём болтать не надо" :-) - разумеется, все эти детали о консервантах, стабилизаторах, конституентах, ароматизаторах, красителях, оболочках капсул - некрасиво, даже бессмысленно вставлять в статью Глюкоза. Alexandrov 15:49, 3 марта 2009 (UTC)

Вопрос для кого мы пишем статьи: для читателей или для писателей? ИМХО 99 % читателей, заходящих на такие статьи ищут для себя что-то одно. Или лекарство, или хим препарат. Даже лично для меня все эти химические подробности - такое занудство, за которыми можно не увидеть главного. (А для химика - ещё больше занудства в другом...). Второй аргумент в эту сторону: есть препараты, в составе которых, с позиции врача, всё равно какой вариант хим.вещества: оксид, гидроксид (магния) и т.п. а для химика (имхо) это всё-таки разные вещества. Поэтому я (в общем) однозначно за раздельные статьи, пусть даже имеющие частично дублирующий текст. Но по частным позициям возможны частные решения.--Gastro 17:25, 3 марта 2009 (UTC)
Я химик, но не биохимик, и хотя мне приходилось работать со специалистами из фарм. областей "в одной упряжке", для меня какая-нибудь канцерогенная активность это не более, чем колонка абстрактных цифр, которые мне нужно скореллировать со структурными особенностями каких-нибудь конденсированных систем. Поэтому максимум что я могу - это добавить несколько общеизвестных фраз об опасности бензола и попросить, у кого под рукой классификатор ядов, указать группу, к которой относят бензол(кстати сделайте, pls!). Поэтому я убежден, что секцию "Биологическое действие" всегда нужно выделять от химических, и писать ее должны соответствующие специалисты. Но вот должна ли эта секция оформляться в виде отдельной статьи или быть в хим.статье - вопрос, на мой взгляд, в общем случае не решаемый. Есть вещества, про которые хим.секции займут несколько экранов и, соответственно, био-секции несколько экранов. Ради удобства работы с такими статьями (как для писателей, так и для читателей) их стоит разделить, а есть вещества, где и та и другая секция занимают несколько строк - стоит ли тогда делить? Наверное нет. --tim2 13:50, 4 марта 2009 (UTC)

(добавляйте выше свои формулировки критериев и причин слияния / разделения сущностей) :-) Alexandrov 11:25, 3 марта 2009 (UTC)

Обсуждение приемлемости доводов, а также критериев слияния и разделениы контента[править код]

Новые статьи[править код]

Приглашаю вносить все новые статьи, созданные участниками проекта, - в созданный сегодня подраздел на страничке Проект:Фармация#Новые статьи. Alexandrov 13:44, 3 марта 2009 (UTC)

Обсуждение названия корневой категории для заболеваний - Категория:Заболевания или Категория:Болезни?[править код]

Википедия:Обсуждение_категорий/Текущие_обсуждения#8 марта 2009. Прошу всех участников проекта высказать свое мнение. -- maXXIcum | @ 07:41, 8 марта 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/15 марта 2009#Катрэл[править код]

Если можно, еще это. Наверное, я сейчас перенесу обсуждение.--Yaroslav Blanter 19:54, 28 марта 2009 (UTC)

Антидепрессанты — рецензия.[править код]

Отослал страницу про антидепрессанты на рецензию, прошу принять участие. --vasy 20:01, 27 апреля 2009 (UTC)

Кандидат на "работу недели" - Европейская Фармакопея[править код]

Коллеги, создана новая важная статья - её первоавтор GenOrl.

Она очень актуальна, и было бы полезно, если бы мы её совместно доработали - вначале до статуса "хорошая статья".

Думается, это вполне реально за недельку-две - если каждый отполирует хотя бы наиболее близкие ему грани этой темы :-) Alexandrov 08:12, 1 июня 2009 (UTC)

«Клуб» надзирающих за статьёй Гомеопатия[править код]

— собственно, предлагаю организовать его, так как в статье периодически появляются отклонения от НТЗ и даже «мини-войны». Однако с моей т.з. всё вполне разрешимо, и причин переворачивать эту лодку — нет, всё может быть отражено с объективных позиций (Доказательная медицина, + мнения, даже крайние — но со ссылками, НТЗ). Чтоб понимать ситуацию справедливо и объёмно.

Для координации усилий предлагаю как-то кратко охарактеризовать своё отношение к предмету (оно может меняться, — тогда поправить).

Присоединяйтесь! Alexandrov 08:43, 11 июня 2009 (UTC)

Члены «клуба гомеопатов»[править код]

  • Alexandrov — сторонник сохранения исторических справок, исторических фактов во всей их совокупности — в том числе полярных мнений. Примат — Доказательная медицина.
  • goga312 — патрулирующий и защищающий медицинские статьи от всякой антинаучной фигни.

Белый уголь и Энтеросорбенты[править код]

Коллеги, посмторите, пожалуйста, на эти статьи и поправьте.

  1. В статье Энтеросорбенты - странная классификация по поколениям без источников, при этом (1) в таблице фигурирует дикий параметр «Площадь активной поверхности абсорбции на 1 г вещества» со значением 1,5-2 м2/г - в то время как удельная поверхность активированного угля ГОСТ 6217-74 - 700-800 м^2/г
  2. Статья Белый уголь - который в «Энтеросорбентах» в гордом одиночестве в графе сорбентов «четвёртого поколения» - весьма напоминает пропаганду единственного продукта свежесозданной фирмы, цель которой, как они пишут, «разработка и внедрение сильных брендов для здоровья».

--Vladimir Kurg 16:18, 19 июня 2009 (UTC)

И снова антидепрессанты[править код]

Спасибо всем принявшим участие в рецензировании статьи про антидепрессанты. Сейчас вплотную занимаюсь выведением статьи в "хорошие", на мой взгляд осталось малое: найти все АИ, которые требуются (при рецензировании статьи были добавлены метки отсутствия АИ). Статью я не писал целиком самостоятельно, хотя, безусловно, существенная часть написана мною. Из-за этого получилось так, что я не могу найти подтверждения некоторым фактам, которые изложили предыдущие авторы. Полагаю, что вы можете помочь мне в поиске АИ, буду вам безмерно благодарен. --vasy 13:48, 21 июня 2009 (UTC)

Реамберин[править код]

Новая статья, вынесена на удаление. — Cantor (O) 11:42, 22 июня 2009 (UTC)

Антидепрессанты на рецензии[править код]

Складывается впечатление, что эту страницу никто не читает, но, поскольку моя статья относится к этому проекту, при этом важность ее оценивается, как высшая, пишу здесь: статья вынесена на рецензию, чтобы в ближайшем времени номинироваться в «хорошие». Приглашаю вас поучаствовать в рецензировании статьи про антидепрессанты. --vasy 11:35, 25 июня 2009 (UTC)

Читаем, читаем :) Только участников в проекте, действительно пока мало. --DENker 16:57, 25 июня 2009 (UTC)
Ну, хоть вы читаете ;-). Спасибо за правки. --vasy 18:50, 28 июня 2009 (UTC)

Статья про антидепрессанты в целом мне понравилась, однако есть замечания. Нью-Йорк и Париж - это прекрасно, но, к сожалению, не нашёл в статье НИ ЕДИНОГО упоминания про Москву и советские (российские) антидепрессанты. Кроме того, применительно к используемым в статье оборотам "широкое применение" и "дальнейшее развитие" непонятно о какой стране идёт речь. Принимая во внимание закрытость фармрынка СССР, сомневаюсь в том, что американские и французские антидепрессанты могли выписывать в 50-х годах советские врачи. Между тем, наши учёные создали великолепные оригинальные антидепрессанты: Азафен, Инказан, Пиразидол, Сиднофен, Тетриндол, о которых Вы упомянули вскользь и только под никому не известным в России МНН. Кстати, присвоение им МНН в разгар "холодной войны" говорит о международном признании действующих веществ. К сожалению, ни советская фармпромышленность, ни современная российская не в состоянии выводить на международный рынок оригинальные лекарства не в силу наличия у них фармакопейных недостатков, а по причине маркетинговой тупости и финансовой слабости. В настоящее время в России производятся отечественные антидепрессанты АЗАФЕН и ПИРАЗИДОЛ. Давайте будем ближе к народу! ;-))) Nordleute 23:13, 10 июля 2009 (UTC)

Группы лекарств[править код]

Не нашёл где можно вывешивать запросы, т.ч. вынес сюда.
В данный момент занимаюсь статьями о лекарственных растения и значительной части есть раздел «Фармакологические свойства», где описываются свойства и действия этого растения, но все ссылки красные. Поэтому у меня просьба написать хоть небольшие стабы по статьям «Бактерицидное действие/свойство», «Противоцинготное действие/свойство», «Отхаркивающее действие/свойство», и т.д. и т.п. Думаю вы лучше знаете как и на какие группы делятся лекарства. У меня пока нет времени и желания изучать фармакологию. -- GreenZmiy 19:30, 2 июля 2009 (UTC)

Принято :-) Alexandrov 09:17, 3 июля 2009 (UTC)
Я бы рекомендовал, по мере возможности, пользоваться терминами из статьи Фармакологический указатель и также, возможно, из подразделов Анатомо-терапевтическо-химическая классификация.
Для русскоязычных авторов часто предпочтителен первый путь, тем более там список в одной статье - а второй список весьма иерархичен и в ру-вп, насколько я помню, одним файлом не выложен. Alexandrov 13:29, 3 июля 2009 (UTC)

О структуре категорий. Вновь о классификациях ЛС, диагностикумов и пр.[править код]

Складывается крайне неприятная ситуация. Системно мысля, в нашей каше не сможет разобраться ни один нормальный человек. Дело в том, что проблема категоризации, как обычно, почти не решаемая всерьёз в ВП - из-за сложности в первую очередь - для нас грозит следующим:

2 существующих параллельно классификации - Фармакологический указатель (ФУ) и Анатомо-терапевтическо-химическая классификация (АТС) завалят нас глюками интерференции.

Например, пытаясь не слишком противоречиво проставить гиперссылки с пункта Простагландины, тромбоксаны, лейкотриены и их антагонисты из ФУ я поступил следующим образом: Простагландины, тромбоксаны, лейкотриены и их антагонисты. Не факт, что все со мной согласятся - кто-то станет отстаивать полный переход к АТС, кто-то - полную кальку данного пункта ФУ: Простагландины, тромбоксаны, лейкотриены и их антагонисты.

Я не готов отстаивать единственно верное решение сейчас.

Хотелось бы понять позиции активных в теме коллег. ИМХО логичнее всего тащить оба воза параллельно - но это и вдвое труднее, и грозит рядом конфликтов в статьях. Alexandrov 13:46, 3 июля 2009 (UTC)

Антидепрессанты — кандидат в «хорошие».[править код]

Как я узнал, эту страницу все-таки читают. Поэтому сообщаю сюда, что статья высшей важности (по крайней мере, так она была оценена) сейчас стала кандидатом в «хорошие статьи». Прошу вас принять участие в голосовании.--vasy 18:02, 3 июля 2009 (UTC)

Кстати у нас там шизофрения в классификации. В статье она одна, в инфобоксе снизу статьи - другая, в категориях же классификация вообще по сути отсутствует - все они в категория "Антидепрессанты" без всякого разбору.

--Varnav 08:41, 20 августа 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/10 июля 2009#Омакор[править код]

Ещё одна статья на КУ, просьба высказаться по поводу удаления. Заранее спасибо.--Yaroslav Blanter 20:06, 10 июля 2009 (UTC)

Сохранить - поправлю. Спасибо! Alexandrov 13:05, 11 июля 2009 (UTC)

Простановка шаблонов, работа для бота[править код]

Заметил что во многих статьях про лекарственные средства, не стоит шаблон лекарство, прежде чем написать запрос ботоводам решил поинтересоватся, будет ли опраданным установка подобных шаблонов взятых из английских статей, там они почти всегда есть. Подобный проект был запущен, в отношении шаблонов заболевание. Мне кажется простановка шаблона, пусть да же без полного его перевода, значительно улучшит состояние многих статей, особенно стабов. Если участники не будут против, то думаю стоит написать заявку. Технологических трудностей в этом нет никаких. goga312 14:15, 4 сентября 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/17 сентября 2009#Диспроспан[править код]

Ещё одна, заранее спасибо.--Yaroslav Blanter 07:54, 17 сентября 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/26 октября 2009#Комбинированные средства для устранения симптомов ОРЗ и «простуды» на основе парацетамола, фенилэфрина и фенирамина[править код]

Хотелось бы знать мнение специалистов по этому вопросу. Massarkasch 16:43, 26 октября 2009 (UTC)

Flucloxacillin[править код]

Пока не вынесен на удаление, но я не сомневаюсь, что скоро будет.--Yaroslav Blanter 22:05, 4 ноября 2009 (UTC)

Удаляйте как копипаст Alexandrov 07:39, 5 ноября 2009 (UTC)
Спасибо, так и сделаю.--Yaroslav Blanter 08:08, 5 ноября 2009 (UTC)

Перамивир[править код]

Это пока микростаб.

Вопрос: я сгоряча создал категорию "Противовирусные препараты".

Потом проверил Ацикловир: он в категории Противовирусные средства :-(

Проверил яндекс: частота вхождений на "ср-ва" в 2 раза меньше, чем на "Препараты".

Хотя во многих справочниках - "средства".

Но ведь и статья-то у нас - "Препараты"???

Таким образом, одна из 2-х категорий действительно лишняя, и должна стать запрещённой.

Но тогда, возможно,следовало бы переименовать корневую статью?

Ваши мнения? Alexandrov 21:14, 24 ноября 2009 (UTC)

Просьба поучаствовать в дискуссии[править код]

Википедия:Форум/Авторское право#АП по поводу инструкций и стандартов

Смотрю, у вас в задачах проекта этот пункт висит, причём очень давно. Прокомментируйте там, пожалуйста, надоело видеть на КУ подобные номинации. В частности, интересует расширенное описание Регистра лекарственных средств и перечисление прочих возможных источников текстов, включая, например, вкладыши-инструкции, с разносторонним анализом их статуса. Partyzan XXI 18:08, 28 ноября 2009 (UTC)

Мальтодекстрин на быстром удалении[править код]

Мальтодекстрин вынесена на быстрое удаление. Yuri Che 10:13, 30 ноября 2009 (UTC)

И быстро-быстро удален. Теперь восстановлен под Участник:Шуфель/tmp. Прошу помощи в переписывании. Хотел заменить на ЭСБЕ, но там ужас-ужас. --Шуфель 12:41, 30 ноября 2009 (UTC)
И снова восстановлен. Yuri Che 16:37, 3 декабря 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/30 ноября 2009#Адвантан[править код]

Еще одна. Yuri Che 11:10, 30 ноября 2009 (UTC)

Андромедотоксин[править код]

Не мог бы кто-нибудь из участников проекта подсказать, какой инфобокс следует поместить в статью Андромедотоксин: {{Лекарственное средство}} или {{Вещество}}? --Bff 11:37, 7 декабря 2009 (UTC)

Я бы не сомневаясь использовал {{Вещество}}. --Chan 08:08, 13 декабря 2009 (UTC)

Википедия:К_удалению/5 декабря 2009 и Википедия:К объединению/5 декабря 2009[править код]

Прошу участников проекта обратить внимание на два обсуждения, имеющие отношение к медицинской теме:

Нужны мнения медиков и фармацевтов. Заранее спасибо! -- maXXIcum | @ 17:33, 7 декабря 2009 (UTC)

о выборах ShinePhantom[править код]

Обращаю внимание участников проекта на заявку на статус администратора. Участник номинируется на статус администратора Википедия:Заявки на статус администратора/ShinePhantom, в связи с его ответами на вопросы мне бы хотелось привлечь ваше внимание к данной номинации. На мой взгляд такая точка зрения не допустима для администратора проекта, пожалуйста оцените его высказывания и выскажите свое мнение по поводу данной кандидатуры . --goga312 18:44, 8 декабря 2009 (UTC)

Об удалениях стабов статей о ЛС[править код]

Предлагаю начерно обсудить идею о передаче части полномочий от админов и подводящих итоги - в Тематические Проекты. Речь пока только о науках (и проектах к ним), имеющих ясные критерии значимости объектов. Подробности - предварительное обсуждение идеи передачи части адм.полномочий начиналось тут. Alexandrov 19:09, 8 декабря 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/11 декабря 2009#Гемфиброзил[править код]

Если можно, выскажитесь, пожалуйста.--Yaroslav Blanter 10:36, 11 декабря 2009 (UTC)

Статью доработал, проставил интервики. Значимость очевидна. Massarkasch 12:11, 11 декабря 2009 (UTC)

Критика названий ряда статей.[править код]

От участников проекта много раз слышал критику по поводу названия следующих статей:

Жалобы приблизительно одинаковые:

Пожалуйста, подберите более грамотные и краткие названия для статей о препаратах "против гриппа и простуды", иначе это выглядит научно-популярным рекламным ориссом.

Просьба высказаться по этому поводу. Кроме того интересен взгляд профессионалов на сами статьи. Massarkasch 13:21, 11 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, мысль идёт в совершенно верном направлении. Просто названия получаются слишком длинные. Как с этим бороться, пока не знаю. И группировка категорий (а эти названия - по сути категории) также, по-видимому, будет претерпевать какие-то изменения. Так, чтобы в группу попадали препараты не только вследствие определённого изменения состава, но и под более аналитическим взглядом, например: "Для устранения нежелательного действия ... в ряд препаратов добавляют аск. к-ту"... или "Для усиления .... было предложено ввести фенилэфрин". Т.е. чтоб читатель не натыкался в ужасе на свалку "Противогриппозные препараты" - а сознательно мог (при желании) получить информацию: на что претендует данный препарат - вследствие введения / замены компонентов. Только ли маркетенговые цели преследовали разработчики (просто, чтоб записать "отличие" в патент?). И.т.д. Alexandrov 14:21, 11 декабря 2009 (UTC)
Выглядит всё это пугающе. Мне кажется, одна развёрнутая статья о группе однотипных средств была бы предпочтительней.--Chan 08:25, 13 декабря 2009 (UTC)
Вы знаете, первоначально так и планировалось но различий слишком много. Кроме того, по моей задумке, название не главное, главное — редиректы с птентованных названий фирменных лекарств. Одна статья — одно многокомпонентное МНН. Massarkasch 09:20, 13 декабря 2009 (UTC)
Я понимаю, что различия есть, для того фармкорпорации и работают, но практическая значимость этих различий часто ничтожна. Про редиректы вы совершенно правы, но ёмкое и точное название играет немаловажную роль в Википедии, что важно и для успешного развития статьи. «Как вы яхту назавёте, так она и поплывёт»:)) Я не уверен, что все многокомпонентные МНН достаточно значимы для отдельной статьи. --Chan 12:44, 13 декабря 2009 (UTC)
Вот те статьи которые мне нравятся существенно меньше:
Я готов поделить их на более мелкие. Massarkasch 12:56, 13 декабря 2009 (UTC)
Вопрос про название: Зачем использовано слово «Комбинированные»? Мне кажется из названия Анальгетики на основе парацетамола и барбитуратов уже понятно, что речь идёт о комбинированных препаратах. Второе: (я не уверен, но всё же) парацетамол сам по себе анальгетик. Употребляя вместе слова анальгетик и парацетамол мы не получаем масло-масленое?--Chan 13:28, 15 декабря 2009 (UTC)
Термин «комбинированный препарат» общепринят в фармакологии… Парацетамол входит не только в состав анальгетиков… Massarkasch 09:51, 16 декабря 2009 (UTC)
То что термин общепринят, и должен использоваться в статье это несомненно, но нужен ли он в названии статьи Википедии? К сожалению Википедия:Именование статей о лекарственных средствах#Препараты с несколькими действующими веществами отсылает нас сюда, забавно:)) На странице Обсуждение Википедии:Именование статей о лекарственных средствах именование комбинированных препаратов уже обсуждалось с вашим участием. Наверное стоит продолжить те старые темы, там высказывались вполне разумные идеи. Chan 11:30, 16 декабря 2009 (UTC)
Да, там отсылка стоит рационально: если есть сомнения в наименовании статьи о ЛС, то обсуждаем тут. Но в данном случае - статьи вовсе не о конкретных ЛС, а о группах. Эти группы сложились исторически, и в большинстве своём их появление трудно пояснить рационально. Мы это понимаем и признаём. В то же время обобщающие статьи на такие основные группы полезны; и большинство из нас, видимо, поддерживает такие статьи. Невзирая на определённые сложности. Если мы выработаем, скажем, условные "ячейки" для шаблона о "Группах противовоспалительных препаратов", для шаблона к группе "Симптоматические противопростудные средства" - это будет уже немало. Один из вариантов тут уже предложили: просто объединять в кластеры, по числу и названию основных компонент. Но даже в таком максимально упрощённом и рациональном варианте - кластеров будет пугающе много. Тогда мы начнём описывать вначале "основные кластеры"... Так, что ли? Alexandrov 11:45, 16 декабря 2009 (UTC)
Давайте разграничим. Статьи о конкретных комбинированных препаратах (с общим составом, но возможно разными названиями) и статьи о группах препаратов, объединяемых показаниями к применению. Думаю, это разные понятия и их не стоит смешивать. Или я не прав? --Chan 12:33, 16 декабря 2009 (UTC)
Да вроде и я так понимаю. Только ещё осложнение: состав и количественный, и качественный. Т.е. когда какой-то комбинированный препарат, благодаря удачному соотношению большая реклама/терпимая эффективность получает общее признание и становится модным/коммерчески привлекательным, появляются новые клоны-вариации. Где что-то как-то слегка изменено. Иногда - сильно изменено. Пример - Цитрамоны. На цитрамон у нас одна статья, хотя были там небольшие споры - и правильно, что одна; но в других случаях всё будет ещё сложнее - и возможно, нам придётся ещё обсуждать критерии разумного объединения-разделения статей об относительно устойчивых составах "широко клонируемых" препаратов - на подстатьи. Сейчас разрешено у нас препаратов около 20 тыс. Учтём те, что канули в лету - или разрешены не во всех странах... Alexandrov 13:36, 16 декабря 2009 (UTC)
Я считаю, что различные вариации одного препарата (группу препаратов-близнецов) лучше описывать в одной статье, при необходимости выделяя отдельные разделы для конкретных наименований, если о них имеется объективно значимые сведения. Отдельная статья может быть выделена только при достаточном объёме индивидуальных сведений не повторяющих более общую статью. То есть создание статьи должно быть обосновано наличием объективно значимых в достаточном объёме сведений. Если все отличие двух статей заключается в процентовке компонентов, не лучше ли иметь одну статью со сводной таблицей или специфичными подразделами?--Chan 14:06, 16 декабря 2009 (UTC)
Да. Но с цитрамоном было проще - там по наглости ряд фирм схватила одно и то же название, к-рое, вследствие его дряхлого возраста, оказалось незащищённым ©, но "вкусным" по сбыту. А вот если клоны лепятся с новыми названиями, и несколько изменённым кач/кол составом - то тут нам придётся брать на себя определение критериев для объединения. А это, скажу по секрету, будет орисс (ибо мы не найдём в большинстве очевидных случаев - статей с подтверждением факта создания именно "клона"). В общем, на этом пути - терниев в условиях нынешнего администрирования вп вижу более, нежели звёзд :-( Alexandrov 14:18, 16 декабря 2009 (UTC)
Причём здесь орисс? Если между двумя статьями минимальные различия, сводящиеся к одному абзацу и названию, полезнее иметь одну статью и видеть всё сразу, а не рыскать по идентичным описаниям, выискивая 10 отличий. --Chan 14:31, 16 декабря 2009 (UTC)
...а не хотите ли в админы? Я поддержу :-) Тем более, что там есть вполне профнепригодные - вот и улучшим племя :-)) Alexandrov 14:35, 16 декабря 2009 (UTC)
Огромное спасибо за такое "счастье". Мне в реале властных полномочий хватает. Этот вид деятельности совсем не вознаграждается, уж увольте:))--Chan 14:53, 16 декабря 2009 (UTC)


Если есть что сказать о каком-либо конкретном препарате из перечисленных групп, то что мешает создать в статье о группе подраздел, посвящённый именно этому препарату. Если объём раздела окажется велик тогда и думать о создании отдельной статьи. В любом случае, обзорная статья о группе препаратов нужна. Она должна служить связующим звеном, объединяющем серию статей, если такие будут, и позволит избежать многократного повторения тривиальной информации в каждой статье, сосредоточив внимание на главных особенностях конкретного препарата. Иначе всё это выглядит как статья ради статьи, что может иметь негативные последствия по отношению к теме ЛС в Википедии в целом. --Chan 01:24, 14 декабря 2009 (UTC)
Обзорная статья есть: Комбинированные анальгетики на основе парацетамола. Massarkasch 07:58, 15 декабря 2009 (UTC)
Да, я заметил, но, в связи названиями первоначально обозначенных статей, интуитивно хочется обнаружить статью Комбинированные средства для устранения симптомов ОРЗ и гриппа на основе парацетамола (обзор части другого, более широкого обзора Комбинированные анальгетики на основе парацетамола). Ещё напрашивается создание навигационного шаблона, для горизонтальной связи между всеми этими статьями. Опять же, при таких названиях статей шаблон, вероятно, будет выглядеть пугающе если не чудовищно. В форме «Авторское право» я уже спрашивал о Википедия:Статьи о лекарствах. Думаю, что попытаться разобраться в вопросе именования статей и во во многих других вопросах про ЛС можно именно в порядке создания такого руководства. --Chan 10:06, 15 декабря 2009 (UTC)
Тут правильно, но непросто. Шаблон - обязательно, но беда в его логическом построении. Поскольку "тайна" введения очередного компонента - в целом остаётся тайной, то состав симптоматических комбинированных препаратов с большим трудом поддаётся логическому анализу. И в то же время это нужно делать, даже под угрозой быть заподозренными в ереси оррисе. Пусть для начала так, как начал разгребать эти завалы коллега Massarkasch. А уж по ходу пьесы несомненно появятся от коллег необходимые уточнения и обобщающие критерии. Alexandrov 11:21, 15 декабря 2009 (UTC)
То что кто то подключится это не факт, люди обычно шарахаются от таких статей. Критерии могут появится только в рамках создания конкретного руководства по написанию статей определённой тематики, в процессе создания или совершенствования статей могут появиться только прецеденты, не более. --Chan 11:48, 15 декабря 2009 (UTC)
  • А обязательно ли выносить показания к применению препаратов ("для ОРЗ и простуды", "анальгетики" и т.п.) в название статьи? Мне представляется более лаконичным "Комбинации парацетамола с опиоидами" или "Комбинированные препараты парацетамола, фенилэфрина и фенирамина" - кратко и вполне понятно. Кроме того - разве не могут такие комбинации иметь другие показания, помимо ОРЗ и простуды? Получится не вполне корректное название. -- maXXIcum | @ 20:01, 15 декабря 2009 (UTC)
  • Еще, как вариант, можно принять решение о именовании всех статей о комбинированных препаратах по типу "парацетамол+фенилэфрин+фенирамин". Если это будет вынесено в тематические правила проекта и будет показан консенсус, можно будет существенно упростить проблемы подбора названий для таких статей. -- maXXIcum | @ 20:04, 15 декабря 2009 (UTC)
    • Полностью согласен, вопрос именования статей требует глубокой проработки, возможны различные подходы. Например, в некоторых случаях, возможно стоит использовать для именования статей названия ЛС обладающих/обладавших патентными приоритетами над другими, а в статье подробно объяснять роль этого названия и других названий известных аналогов, выпускаемых другими производителями. Такие названия получатся лаконичными, хорошо узнаваемыми, а раздел статьи Название (с комплектом необходимых редиректов) позволит достичь нейтральности. Предлагаю открыть подстраницу Проекта Фармация Проект:Фармация/Статьи о лекарствах, где попытаться изложить свод правил (руководство) по написанию статей о лекарственных средствах, а это обсуждение перенести на страницу обсуждения проекта рекомендаций. --Chan 00:54, 16 декабря 2009 (UTC)
      • Некоторые практические правила именования статей о лекарственных средствах уже сосредоточены вот здесь: ВП:ИЛС, поэтому вряд ли стоит создавать еще одну отдельную страницу - скорее нужно обсуждать и дополнять существующую. -- maXXIcum | @ 01:48, 16 декабря 2009 (UTC)
        • Я не знал об этой странице. В её обсуждении высказаны вполне разумные идеи. Вероятно, стоит попытаться развить их до рекомендаций. --Chan 11:30, 16 декабря 2009 (UTC)

Фитин[править код]

Статья Фитин, доработать бы до полноценного стаба. Yuri Che 14:13, 11 декабря 2009 (UTC)

Статьи на удалении[править код]

Статья о препарате выставлена на удаление, выскажитесь, пожалуйста.--Yaroslav Blanter 22:24, 17 декабря 2009 (UTC)

Статья Павулон выставлена на удаление. Yuri Che 10:21, 18 декабря 2009 (UTC)

Статья Монурал выставлена на удаление. Yuri Che 16:27, 18 декабря 2009 (UTC)

Жаль только, что я уже поостыл. Но посмотрим - может что-то помалу и получится - вот как раз и лёгкую дискриминацию анонимов (на создание статей) рассматривают...
а ещё ведь остаётся многое - и "бессменность админов", и все правки анонимов... лет на сто программа. Но, возможно, чуть меньше? Alexandrov 19:05, 25 декабря 2009 (UTC)

АИ, инструкции ЛС и авторское право[править код]

Добрый день! Прошу участников проекта подсказать правильный путь использования сведений о ЛС в Википедии.

После создания статьи Церебролизин (со ссылками на источники) в статью были выставлены многочисленные шаблоны {{fact}}, которые подвергали сомнению всю информацию, изложенную в статье. Сейчас шаблоны сняты, но появились вопросы общего характера по оформлению.

Поиск в сети авторитетных источников о препарате Церебролизин не дал результата, но оффлайн широкодоступна (практически в любой аптеке на территории РФ) инструкция по медицинскому применению препарата. В связи с этим возникают вопросы "процедурного" характера:)

1. Как правильно из статьи Википедии сослаться на инструкцию о ЛС если её нет в сети? В конкретном случае из формальных атрибутов в инструкции содержится только строка «Регистрационный номер: П N013827/01 от 08.07.2007»

2. Каков лицензионный статус инструкции к конкретному препарату? Я внимательно перечитал обсуждение Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2009/11#Фарм препараты, но уверенности в статусе конкретной инструкции у меня нет.

3. Если инструкция конкретного препарата свободна, стоит ли её публиковать на связанном с Википедией ресурсе, например в Викитеке? Это позволит ссылаться на инструкцию напрямую.

Конкретную инструкцию (jpg-файл/скан инструкции, pdf-файл с копией текста инструкции и постой текстовый файл) могу предоставить при необходимости. Только сообщите где разместить или куда выслать.--Chan 05:25, 7 января 2010 (UTC)

Спасибо за статью.
Относительно "факт" - это имхо (в данном конкретном случае) - не начало войн или даже споров, а просто интерес данного участника к теме. Но выражен был в той форме, что имхо для статьи выглядит неряшливо, и у первоавтора вызывает естественный протест. Поищем ссылки, если нужны будут.
1 Можно сослаться на любой фармсправочник.
2 Уверенности у меня нет также - а именно по отношению к "узкофирменным" препаратам. С другой стороне, Фирме - в общем выгодно иметь ссылки и неискажённые описания своих препаратов, потому трудно ожидать преследований при некоммерческом использовании. Можно оформить цитатами.
3 С моей т.з. это - весьма удачная мысль. Alexandrov 17:55, 7 января 2010 (UTC)
В Википедии свои критерии, порой весьма удивительные, допустимости публикации/включения тех или иных документов. Действительно, получается, самый простой путь и вероятно единственный (с точки зрения лицензионной чистоты) — использование цитат, но не самый удобный и эффективный. По мере необходимости придётся использовать его, пока не будет выработан лучший способ. --Chan 03:47, 8 января 2010 (UTC)
  • Да тут дело даже не в ссылке на инструкцию, ибо в инструкции может быть написано практически всё, что угодно производителю лекарства. Ссылаться нужно на результаты клинических исследований препарата, ибо к церебролизину следует относиться критически (как, впрочем, и ко всем ноотропам), так как состав его неизвестен (пептидные компоненты не охарактеризованы), как следствие, не описана фармакокинетика, препарат отсутствует в европейской фармакопее и фармакопее США, его применение не одобрено FDA, доказательных сведений об эффективности при большинстве показаний к настоящему времени нет. При терапии инсульта эффект умеренный и не доказан. Правда, есть данные о доказанной эффективности при болезни Альцгеймера (проанализировано шесть нормальных клинических исследований). В общем, писать статью основываясь только на инструкции - плохо, так как сильно нарушает НТЗ. --DENker 22:58, 7 января 2010 (UTC)
    Уважаемый DENker. Вопрос обоснованности присутствия конкретного препарата на фармрынке РФ можно рассмотреть в статье о препарате или на странице её обсуждения. Во многом я должен с вами согласиться и вы вправе изложить эту точку зрения в статье, но в этом разделе обсуждения проекта вопрос задан о порядке оформления ссылки на инструкции ЛС, текст которых недоступен в сети. Если статья „сильно нарушает НТЗ“, её надо дорабатывать, но игнорировать сведения публикуемые производителем о препарате, наверное, тоже не правильно. --Chan 03:47, 8 января 2010 (UTC)

По поводу оформления ссылки. В базе ФГУ НЦ ЭСМП нет фарм. статьи на данный препарат (хотя он и зарегистрирован). Можете сослаться на более-менее надёжную базу Релес, к примеру, так:[1]

  1. ↑ Церебролизин. Реестр лекарственных средств. РеЛеС.ру (7 июля 2006). Дата обращения: 8 января 2010.

--DENker 07:22, 8 января 2010 (UTC)

Спасибо за информацию, обязательно использую её в статье. --Chan 08:33, 8 января 2010 (UTC)
  • Небольшой коммент относительно клинических исп. и использования данных из вкладыша.
По моему представлению, наличие стаба о препарате - лучше его отсутствия.
Следовательно, я полагаю, что статья о ЛС может быть практически сколь угодно короткой - лишь бы стаб намечал наличие препарата. От такого стаба потянутся: категории и интервики, ссылки на инструкцию. Даже такой стаб, из одного предложения, имхо уже очень полезен.
Вторым шагом в развитии статьи можно считать пересказ описания из инструкции-вкладыша, либо любого фармсправочника. Он содержит как бы тривиальные данные (рекомендованные дозы, пути, побочные, прочее) - но и эти данные уже являются канвой, в которую постепенно будут вписываться разделы ФК-ФД, обрастать ссылками на первичные исследования.
Тут я вижу сразу несколько точек атаки со стороны пуристов.
1. ВП-не инструкция. Отметаем: это не инструкция, а информация о наиболее эффективном использовании препарата, и эта информация - суть описания ЛС; в пуристической ВП не может быть ни описания ЛС, ни описания терапии в любой статье о заболеваниях и лекарствах, это очевидный перекос и нонсенс для энциклопедии.
2. Недопустимо воспроизводить информацию из вкладышей к ЛС, имеющимся в эксклюзивном исполнении (церебролизин). Это мы тут в общем уже обсудили - если напряжённость вокруг вопроса действительно где-то возникнет - естественным действием со стороны ВП, как проекта будет полное удаление любой инфорации о копирайнтных ЛС, включая их названия. Является ли это разумной целью для производителя ЛС? Сомневаюсь. Другое дело, что для новых, раскручиваемых в данный момент ЛС - очень мало данных о негативных эффектах, и потому фирме выгоднее иметь инфо. А вот для "патентованных старичков", для которых пик славы миновал, и накопились неприятные данные о соотношении польза/вред - для них, возможно, лучше бы избежать широкой информации о таком обстоятельстве - по крайней мере до тех пор, пока препарат всё ещё присутствует на рынке. Но в таком случае, никто не сможет запрететь ВП сохранить ст. о ЛС - без "запрещённого авторского описания", если такого кто-то добьётся - но состоящую из ссылок на имеющуюся незакрытую информацию - о клинисп, побочных и прочем. Не думаю, что такой перекос будет приятен фирме...
3. Критика может быть направлена на ссылки о первичных исследованиях препарата. Тут мой подход аналогичен обычному научному подходу: автор(ы) статьи обязаны использовать и первичные источники, и анализировать их. Я прекрасно понимаю, что этот подход у некомпетентных лиц может вызвать протест, обвинения в ереси оррисе. Но я настаиваю на таком подходе, как единственно разумном - нет смысла развивать проект Фарм, где статьи о ЛС будут писать совершенно некомпетентные люди, и только на основании третичных источников (газеты, видимо, наиболее подходят). Это - доведение до абсурда, и гибель смысла энциклопедического проекта. Автор(ы) должны думать, быть компетентными и ответственными, и иметь возможность высказывать в статье своё обоснованное фактами компетентное мнение... как бы этот факт не коробил ряд снобов от метапедизма, энциклопедия без мысли - хладный труп. Вроде бы и все части на месте - но полюбить такое создание невозможно, ибо оно слишком холодное, да местами уже и пованивает ригоризмом... Именно поэтому я постоянно проводил линию на относительную автономию тематических проектов, на их права на научное редактирование, и прочее, что по-прежнему не всеми понято или принято.
И теперь - о важном, результатах клинич. исп. У меня нет особых надежд на быстрое развитие таких разделов, ибо работы эти проводятся по отношению к малому числу препаратов. Где они, например на вакцину под "швайнегриппе", с тиражом в миллионы доз и прекрасным финансовым успехом? Чтобы возникли многоцентровые анализы, нужно время и деньги; и в течение этого времени на исследования и перепроверки - сведения о препарате всё равно должны присутствовать в энциклопедии, при их очевидной неполноте. Более того, для многих старых препаратов/методов терапии таких сведений не только нет, но и не будет очень долго (горчичники, банки, цитрамоны всяческих составов, даже многие поливитамины, гомеопатические ср-ва...). Многие кл. исп. и сегодня минимальны по объёму и фактически не соответствуют требованиям доказательной медицины - это кого-то из производителей и регистраторов сдерживает?
Это отсутствие информации для статьи - не должно и нас сдерживать, ибо мы стремимся лишь собрать и передать наиболее точную информацию о ЛС, хотя бы и фрагментарную для начала. Alexandrov 08:25, 8 января 2010 (UTC)

Полностью согласен с коллегой Alexandrov. По всем пунктам. Но, всё же, если раздел «Режим дозирования» действует на некоторых администраторов, как красная тряпка на быка, может его не стоит включать в описание лекарств? Massarkasch 15:28, 11 января 2010 (UTC)

(!) Комментарий: Данные по факту клинических испытаний и результатам можно брать на http://clinicaltrials.gov/ - это ресурс U.S. National Institutes of Health + FDA. И, в некоторых случаях эти результаты весьма показательны и о них следует писать - особенно в случае «неогаленовых» лизатов, впариваемых в СНГ и третьем мире. Там бывают очень красивые результаты, например, A Clinical Trial to Evaluate the Safety and Efficacy of 20 ml Cerebrolysin in Patients With Vascular Dementia (VascDem) - австрийский производитель, клинические испытания в России, или апофеоз актовегина: Actovegin® Versus Placebo in Patients With Diabetic Polyneuropathy (AV-007-IM) - некие испытания проведены, результаты не опубликованы, исптания - Казахстан, Россия, Украина, производитель - датский. --Vladimir Kurg 16:52, 11 января 2010 (UTC)

  • А давайте учиним опрос или может сразу предложим проект правила о минимальных требованиях к статьям о фарм препарате? Что бы этот вопрос закрыть, и были четкие требования что должно быть в статье о ЛС. --goga312 17:09, 11 января 2010 (UTC)
  • Да, что-то вроде опроса надо бы сделать, чтобы хоть всё это уже систематизировалось и суммировалось в одном месте (начиная от АП и кончая категоризацией и структурой статей). А то при каждом обсуждении приходится по новой расписываться. --DENker 20:58, 11 января 2010 (UTC)

О структуре опроса[править код]

Нужно решить какие моменты и в каких формулировках мы будем выдвигать. Предлагаю такой вариант. Опрос о содержании стаба о лекарственном препарате. Что там надо рассмотреть? Думаю надо в явной форме прописать что вкладыш инструкция не защищен АП. Потом нужно представить список минимально необходимой информации. Думаю туда должна входить формула, МНН, группа препарата, показания, противопоказания, режимы дозирования, побочные эффекты. Вот что мне кажется должно быть в минимальной статье о лекарственном препарате. Высказывайте ваши предложения, и формулировки в которых мы это выдвинем в опросе. goga312 21:30, 11 января 2010 (UTC)

  • Так это уже и есть предмет опроса, об этом и нужно людей опрашивать. Нужно только определиться, по каким моментам следует высказаться. Там все заинтересованные участники, в том числе и мы, выскажут своё мнение, чтобы потом, проанализировав все аргументы сторон, придти к консенсусу по определённым вопросам. Мне кажется, для обсуждения уже давно назрели следующие моменты: минимальные требования к статьям об ЛС (то есть требования, при несоответствии которым статья может быть удалена), структура и содержание статей об ЛС (принципы подачи материала, нейтральность и т. п.), категоризация статей, авторские права на различные фарм. документы, разделение/объединение статей, предмет которых пересекается с другими областями знаний, критерии значимости препаратов и торговых марок, авторитетность источников по теме фармакологии, плюс дополнения к правилу именования статей и т. п. --DENker 22:46, 11 января 2010 (UTC)

Снова Зелёнка...[править код]

См. Обсуждение вопроса о переименовании статей о ипостасях Бриллиантовой зелени.

ИМХО обсуждать эту тему следовало бы вначале тут, а при несогласии - там. Но автор темы не согласен с моими доводами... Alexandrov 17:11, 21 января 2010 (UTC)

Начало опроса[править код]

Прошу всех заинтересованных лиц посетить Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям о лекарствах. Добавить свои вопросы или изменить формулировки существующих. --goga312 11:30, 22 января 2010 (UTC)

Эсциталопрам[править код]

Николай Путин написал в проект Медицина:

С быстрого удаления. Фармакологическое описание препарата нарушением АП вроде бы не является, но всё-таки прошу проверить статью и при наличии желания доработать. --Николай Путин 15:24, 31 января 2010 (UTC)

95.25.138.214 15:38, 31 января 2010 (UTC)

В хорошие статьи![править код]

(навеяно постом Андрея, в обсудении требований к статье о ЛС, примерно так: "вот у вас проект фарм - а статей хороших и избранных - так мало")

Предлагаю провести акцию, и выдвинуть на совместную доработку 2-5 статей о ЛС. Аналогично тому, как недавно коллеги из ВП:Ботаника сделали. При этом, по ходу дела - отработается структура типовой статьи, появятся идеи, освежим совместоное восприятие от того, какой должна быть хорошая статья о ЛС.

Предлагайте, пожалуйста, кандидатов в доработку - и тут же статьи, которые нам немножко годятся для эталона структуры статей. Alexandrov 19:58, 3 февраля 2010 (UTC)

О подведении итогов опроса (и ещё + один вопрос)[править код]

Наше обсуждение, о статьях для ЛС - практически завершено.

Предлагаю организатору подвести итог.

Но перед этим - ответить на 1, дополнительный вопрос-предложение (можно прямо на Стр.Обс. при основном опросе).

Присовокупив этот ответ - к итогу общего обсуждения.

Наверное, для этого нам хватит и одной недели :-)

С уважением, А.Alexandrov 06:54, 21 февраля 2010 (UTC)

Категории в статьях-перенаправлениях[править код]

Оправдано ли добавление в статьях-перенаправлениях других категорий фармакологического указателя, кроме Категория:Лекарственные средства по алфавиту. Например, в Категория:Корректоры метаболизма костной и хрящевой ткани существуют пустые статьи-редиректы, А.Т.10, Тахистин или Эльбона, Фармаскин ТГК, которые захламляют категорию. Реально Корректорами метаболизма костной и хрящевой ткани являются четыре препарата, а в корне категории их 9.

ВП:КАТ предлагает в таком случае проставлять лишь Категория:Лекарственные средства по алфавиту: В Википедии не принята категоризация перенаправлений, однако, например, в категории Лекарственные средства по алфавиту такая категоризация оправдана, так как позволяет свободно ориентироваться среди синонимов лекарств.

Спасибо за внимание --Sirozha.ru 15:49, 23 февраля 2010 (UTC)

Повеяло весной...[править код]

- ветер перемен.

После зимней спячки просыпается природа, расходуется мелатонин. Вот и нам пора провести зачистку завалов-сугробов нашего проекта.

По крайней мере, из очевидного - подвести итого февральского опроса.

Один из его пунктов считаю очевидным - а именно дополнительный. Кто хотел - тот высказался, получилось четверо участников ВП:Фарм - за переименование статей о ЛС, в соответствии с принципом англовики - 

с формата Вещество (ЛС) - к формату Вещество (фармакология).

Для объективности - предлагаю подождать ещё конкретных предложений, скажем - недели 2 - чтобы те, кто заинтересован в развитии нашего проекта - успели высказаться, может, какие существенные доводы против такого переименования всё-таки найдутся?

Если же таковых найдено не будет - ещё до первого апреля предлагаю начать постепенное переименование. Работа немалая. Alexandrov 19:22, 10 марта 2010 (UTC)

  • А не возникнет ли у ряда товарищей оснований обвинить вас в не корректно проведенном опросе, и на основании этого откатить ваши изменения? goga312 21:03, 10 марта 2010 (UTC)
А по любому возникнет... :-(
Оттого и провожу тут дополнительный анонс.
Впрочем, дуя на холодное - можно и персонально испросить, согласия гг. из оппозиции... - хотя, кажется, их не более одного, в данном вопросе?
С другой стороны - все, кто заинтересован в решении проблем, связанных с описаниями ЛС и субстанций в проекте - те на эту стр., хоть изредка заходят. Не можем же мы с пистолетом требовать ответа, если человек говорит прямо: "а я не желаю. Форма опроса нелегитимна - потому и отвечать не стану". Погоды одно, притом неаргументированное "против" не делает, а ясных логических доводов не предвидится.
"Как в англовики" - неоспоримый и достаточный, в данном конкретном случае аргумент, хотя бы и все остальные приведенные в дополнительном вопросе доводы - вовсе не учитывались. Alexandrov 12:07, 11 марта 2010 (UTC)

О организации ботозаливки[править код]

В связи с возможностью свободного использования в википедии карточек инструкций к препаратам и их свободы от АП, мне поступило предложение организовать ботозаливку. В связи с этим хочется узнать мнение других участников проекта о данном вопросе. Так же неожиданно для себя открыл проблему со связностью которая возникнет при заливке большого числа статей о препаратах.

Черновой план заливки примерно такой. Нужно с РЛС залить все МНН, а с коммерческих названий делать на них редиректы, если МНН нет, то не заливать. В общем жду ваших мыслей по поводу стоит ли это вообще затевать и насколько адекватно все это. goga312 04:45, 9 июня 2010 (UTC)

Для начала было бы интересно увидеть список предполагаемых к заливке МНН, который уместно было бы разместить на подстранице проекта. Хорошо если список будет викифицирован и будет состоять из двух полей 1. МНН, 2.перечень коммерческих названий. --Chan 08:19, 9 июня 2010 (UTC)
Ни в коем случае не надо заливок. Только если в Викитеку. AndyVolykhov ↔ 11:06, 9 июня 2010 (UTC)
  • Это полезно, если делать не спеша, частями и с помощью существенной ручной корректировки. Без неё - статьи будут сл. кривыми по формату, как мне кажется, "массовыми недостабами", что нежелательно. С другой стороны - как активное дополнение стабами - идея очень полезна. Потому поддержал бы идею, при условии заливки блоками по 10-20 шт, огласить тут очередной список "для доработки", дорабатывать. Блоки - взять не в разнобой, а из групп АТС, т.е. чтобы доработка велась в одном ключе, для очередной группы препаратов. И переходить к сл. блоку - только когда уч-ки вп:фарм - достабят очередные 20 штук. Alexandrov

11:23, 9 июня 2010 (UTC)

  • Полностью согласен с точкой зрения Участник:Alexandrov. Такой подход наиболее правильный. Только хотелось бы ещё добавить - не переходить к следующему блоку, пока не отредактирован полностью текущий. Massarkasch 11:33, 9 июня 2010 (UTC)
  • Я думаю ботом вполне можно будет выполнить и вики разметку материала и проставить категории, особенно если мы будет заливать по группам препараты. Так же я думаю вполне можно сделать викификацию распространенных терминов с помощью бота. goga312 11:55, 9 июня 2010 (UTC)
  • Википедия:Форум/Общий#Фармзаливка. AndyVolykhov ↔ 12:33, 9 июня 2010 (UTC)
  • Можно ли как то организовать список первоочередных, наиболее востребованных ЛС? Fractaler 13:30, 9 июня 2010 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что со стороны РЛС примерно полгода назад было предложение предоставить нам базу наиболее популярных препаратов (причём с ежегодным обновлением, если мы будем в состоянии его организовать). От нас они, в основном, хотят ссылки на себя. Понятно, что мы не можем обещать того, что они останутся навсегда, но, как вариант, можно договориться, что они буду проставлены непосредственно при самой заливке. Я немного не в теме относительно их авторитетности как источника, но если возражений нет, будем договариваться. — putnik 14:27, 9 июня 2010 (UTC)
    В Викитеке этому будет самое место. Там и редактировать почём зря никто не будет, и ссылаться из наших статей можно будет. AndyVolykhov ↔ 16:24, 9 июня 2010 (UTC)
    А в Википедию лучше ещё пару тысяч недостабов о галактиках зальём вместо действительно интересной и полезной людям информации, так Вам будет приятнее? Не пойму, откуда такое неприятие статей о лекарственных средствах. 95.27.8.66 16:44, 9 июня 2010 (UTC)
    Я в опросе, на который ссылаюсь, объяснял всё очень подробно. Повторять всё заново у меня нет времени. Если вкратце: недостабы о галактиках, в принципе, не лучше, но их никто по новой заливать и не предлагает. А неприятия статей ни на какую тему у меня нет. Но то, что не удовлетворяет ВП:ЧНЯВ - не статьи. AndyVolykhov ↔ 17:00, 9 июня 2010 (UTC)
  • Это ваше личное мнение что они не удовлетворяют ВП:ЧНЯВ, не меньшее количество людей принявших участите в опросе придерживается противоположной точки зрения. goga312 17:02, 9 июня 2010 (UTC)
  • РЛС - это не первичный, а вторичный источник. Состав и свойства лекарственного средства инструкцией не являются. 95.27.8.66 17:23, 9 июня 2010 (UTC)
  • РЛС - первичный источник. Что производитель там напишет, то и будет. Никакие источники, на которые опирался бы этот источник, не доступны. Поэтому он - первичный. Свойства входят в состав инструкции: они показывают, для чего данное средство нужно применять. Функция вкладышей в целом - сугубо прикладная, а не энциклопедическая. Поэтому это и есть инструкции. AndyVolykhov ↔ 19:18, 9 июня 2010 (UTC)
  • Я Вас разочарую, но в точности эта "прикладная" информация содержится в учебниках по фармакологии. А именно - состав, фармакодинамика, фармакокинетика и т.д. 95.27.8.66 19:21, 9 июня 2010 (UTC)
  • Не цепляйтесь к словам, пожалуйста. Речь идёт о том, что способ подачи информации о фармпрепаратах достаточно тривиален и в то же время академичен, и не надо изобретать что-то новое. 95.27.8.66 20:12, 9 июня 2010 (UTC)
  • Не всё, что "академично" и в то же время "тривиально", нужно размещать в Википедии. Есть ВП:ЧНЯВ, и он накладывает ограничения. Да, врач - это профессия, которая предполагает работу по инструкции. Значит, Википедия не должна писаться для врачей. (И слава Богу, замечу я). AndyVolykhov ↔ 20:21, 9 июня 2010 (UTC)
  • Ещё раз (и последний): информация о препарате - не инструкция. Точно также, как статья о химическом элементе содержит стандартные разделы (получение, физические, химические свойства, биологическая роль и т.д.), для статьи о фармпрепарате существует свой стандартный план. 95.27.8.66 20:30, 9 июня 2010 (UTC)
  • Прочитав статью о химическом веществе, я не пойду его получать и реализовывать на практике его химические свойства (даже если я химик - а я действительно химик). А вот прочитав такую статью о лекарстве, человек, вероятно, будет применять на практике. Именно поэтому такие статьи нарушают ЧНЯВ. AndyVolykhov ↔ 20:36, 9 июня 2010 (UTC)
ОК, давайте удалим все статьи о ЛС. Чтобы никто не прочитал. Другого способа разрешить эту проблему я не вижу. Есть ещё один вариант - не добавлять в статьи раздел "способ применения и дозы", но Вас он, видимо, не устроит. 95.27.8.66 20:40, 9 июня 2010 (UTC)
Вам показать пример статьи о ЛС, имеющей статус хорошей, но при этом ни на йоту не напоминающей вкладыш? AndyVolykhov ↔ 20:43, 9 июня 2010 (UTC)
С удовольствием посмотрю. А ещё лучше было бы, если бы Вы на основе этой статьи предложили устраивающий Вас вариант стаба для ботозаливки. А то я никакого конструктива пока не наблюдаю. 95.27.8.66 20:44, 9 июня 2010 (UTC)
Талидомид. Я принципиально против ботозаливки в любом виде. И надеюсь, что эта статья мою позицию подтверждает. Залить туда ничего было бы нельзя. AndyVolykhov ↔ 20:47, 9 июня 2010 (UTC)
Ну, во-первых, препаратов, получивших широкую известность из-за тератогенности, не так уж много (это исключение, а не правило, так что пример не показательный). Во-вторых, я бы возражал против статуса "хорошей" для этой статьи, именно по той причине, что в ней отсутствуют важные сведения о препарате. Ладно, я ушёл, консенсуса, очевидно, достигнуть не получится. 95.27.8.66 20:51, 9 июня 2010 (UTC)
Прочитал статью, на хорошую она явно не тянет, не раскрыта тема по фармакодинамике и фармакокинетике, очень мало из лекарственных взаимодействий, Не описан толком механизм действия, ничего нет по физических, химическим свойствам. Мало сносок, при нынешнем уровне требований к ХС, на хорошую не тянет, выставил на лишение статуса. --goga312 03:46, 10 июня 2010 (UTC)
Не согласен с goga312 — статья вполне приличная, но только она не про лекарственное средство. В ней описывается случай проникновения на фармрынок недостаточно проверенного препарата, последующие события, судебное разбирательство и т.д. Но если убрать всё это, от статьи останется две строчки мало значащей информации. Такого рода одиозных препаратов наберётся не более десятка. Что же про остальные вообще статей не писать? Я уже просил AndyVolykhov привести пример хороший статьи про рядовой препарат, с которым не связаны не скандалы, не мировые открытия. AndyVolykhov такого примера не привёл. Вполне допускаю, что с его точки зрения таковой статьи нет. Что же есть вариант взять любой препарат (не скандальный) и написать или переработать статью про него таким образом чтобы мы, тупые кретины, наконец поняли как надо писать статьи про лекарственные средства. Massarkasch 07:22, 10 июня 2010 (UTC)
Мнение Андрея по сути единично, и его лишь частично поддерживает лишь один уважаемый участник ВП:Фарм. Действительно, окказиональность талидомида - практически не имеет ни малейшего отношения к описанию ЛC. А избавляться от описаний ЛС требует лишь один Волыхов, притом на основании надуманного довода: "тут не учебник, не инструкция, а то все начнут лечиться" и пр. - при этом он упорно игнорирует тот факт, что статья о ЛС - вовсе НЕ инструкция. А отказов от ответственности в ВП и без того валом, ежу понятно, что любой вандал псевдонимно меняет в ВП дозы и смысл, вставляя то частицу НЕ в конструкцию, то стирая её там, где она нужна :-( Очевидно, что лечит человека лишь врач-специалист (есть надежда, что хороший), живонтное лечит - ветеринар. А самолечение - обычно это малограмотный путь (хотя в последнее время врачи всё больше и больше требуют от пациентов понимания стратегии лечения, и сотрудничества, а не слепого "глотания прописи"). Любая информация полезна - как врачу, так и пациенту; главное - чтобы и тот и другой - сознавали, что эта информация - лишь треть проблемы; две трети - это х-р заболевания (диагноз) и тип ч-ка (генотип и х-р метаболизмов). Alexandrov 09:12, 10 июня 2010 (UTC)

Конкретизация требований к заливке и статьям[править код]

  • В принципе ничего не имею против Базы РЛС, она достаточно авторитетна, особенно если будет сотрудничество так можно договорится что бы они помогли в конвертацию в викиразметку, или как то наладить сотрудничество можно будет для облегчения работы ботоводов по этому вопросу. Пока что принципиальных препятствий к данному варианту работы не вижу. goga312 17:10, 9 июня 2010 (UTC)
  • Предлагаю все же составить план, что должно быть в заливаемой статье, что из источника брать. Каков порядок заливки. Сколько статей заливать за раз. goga312 04:32, 10 июня 2010 (UTC)
  • Я также не против сотрудничества с РЛС.
Из описания, кажется, можно брать всё, но необходимо приводить к тому формату, который мы выбрали для хорошей статьи о ЛС; притом с учётом того, что этот формат существенно различен для разных типов ЛС.
Т.е. перед ботозаливкой - нам ещё следует определиться с числом типов описаний ЛС.
Заливать группами по АТС по 20 шт. и добавлять следующие - только после доработки этих 20.
В лиде статьи о МНН (чаще всего, за редкими исключениями) - можно дать список синонимов и производителей, указать статьи Фармакопеи; желательно добавить разделы Химия и Синтез / способ производства; сведения о клин. исследованиях, лит-ру.
Полезен ещё раздел Маркетинг - чтобы были ориентиры о фарм-экономике, о внесении в списки страховых препаратов, обязательных... Что ещё? Alexandrov 09:23, 10 июня 2010 (UTC)
  • Список синонимов это хорошо, возможно с них будет оправданно сделать редиректы на МНН. Так же я думаю будет хорошо если для статей одного типа бот викифицирует специфические термины. Типо циклооксигеназы простогландинов и т.п. Думаю с МНН не возникнет проблем с интервиками, их бот вполне может найти в эн вики. Шаблон карточку можно взять оттуда же. Категории мне кажется то же не проблема проставить, осбенно если мы будем заливать по темам. Какие еще проблемы не рассмотрены? goga312 10:08, 10 июня 2010 (UTC)
  • Всегда добавляю в английскую шаблон карточку три строки:

|latin_name =
|forms =
|trademarks =

trademarks это как раз и есть список синонимов.

Помимо редиректов на МНН считаю необходимым добавление в эти редиректы минимум двух категорий. А именно [[Категория:категория раздел фармакологического указателя]] и [[Категория:Лекарственные средства по алфавиту]]. Многие любители соблюдать букву закона обвиняли меня якобы в нарушении правил Wiki: — „Категории в редиректы не ставятся…“ Я такого запрета не нашел. Да, это не принято, но в нашем же случае, считаю, это просто необходимо — по МНН не каждый из специалистов знает название лекарств, а обыватель и подавно. Если же в соответствующих категориях будут видны распространённые торговые названия лекарств это существенно облегчит поиск в том числе и непрофессионалам.
Сомнительным выглядит предложение goga312 о викифицировании сокращений и расшифровки медтерминов. Я пытался автоматизировать как-то этот процесс, но не сумел — основная проблема падежей. Как правильно склонять в зависимости от контекста. Впрочем, может здесь моих знаний не хватает. Massarkasch 11:29, 10 июня 2010 (UTC)

Тут можно составить небольшой словарик - какие термины в настоящее время можно рекомендовать к переводу, какие - нет. Но это работа довольно большая, и будут споры по ряду терминов - частоты русск/англ или иных форм... Не застревая на этом моменте, можно выбрать десяток наиболее распространённых, и двигаться дальше. Alexandrov 11:35, 10 июня 2010 (UTC)
В нынешнем виде, как глянул, этот список мне нравится всё меньше и меньше. Обилие медицинских и биохимических сокращений уже пугающее - и они становятся разными в отд. областях медицины, и отдельно - могут иметь похожие аббр. в фарм и конкретных отраслях медицины... Очередная "засада". Нам придётся ориентироваться на что-то между фарм и биохим сокращениями, и наиболее частыми - от терапии и диагностики? Alexandrov 12:25, 10 июня 2010 (UTC)
К сожалению это только часть проблемы. Некоторые аббревиатуры имеют не только медицинское/биологическое значение. Например — ВМС. А точное значение других вообще не понятно (БМКК, РААС - ?). А расшифровывать мы обязаны все. Massarkasch 13:39, 10 июня 2010 (UTC)
  • Может тогда ограничить викификацию ботом например разделом механизм действия, так как мы будем заливать препараты по группам, то и ряд сокращений будет идентичен. Например про НПВС будут встречаться ЦОГ, и т.п. При аккуратной заливке небольшими порциями автоматическуб викификацию ряда разделов можно будет организовать. goga312 17:45, 10 июня 2010 (UTC)
Да. И общая группа АТС на каждый цикл заливки - существенно поможет в ручной доработке статей (коллективом из ВП:Фарм) - от этого не уйти, всего роботу не передашь. Alexandrov 11:39, 11 июня 2010 (UTC)
  • Давайте сечас опредлимся с 2 вопросами, какую базу данных мы возьмем за основу, и какой порядокраздело и какие разделы будут в статье. Что бы мы уже могли предметно поговорить с ботоводами. goga312 11:52, 11 июня 2010 (UTC)
Принять предложение РЛС.
Кстати, Волыхов справедливо сослался на существование Категория:Незавершённые статьи о лекарственных средствах. Их там немного, менее 400 :-) Так вот, именно из-за того, что залиты эти стабы были разными участниками, и в отсутствии структурного подхода, и в отсутствии единого шаблона Фармстатья - все эти статьи будет труднее достабить, нежели заливаемые в единой новой парадигме "ботозаливка единой темы по 20 штук".
Можем для начала взять любую популярную группу, скажем Категория:H1-антигистаминные средства, или иную. Но всё равно нам не уйти от мини-обсуждения: Какую статью этой группы - принять за Хорошую, в плане структуры статьи? И в структуру бота - ввести даже места для разделов, к-рые могут у ряда (пока - для большинства!) препаратов быть пустыми (Скажем: Фармэкономика; Синтез; Производство). Это тоже нужно обсудить, до начала. Я позволю себе предложить терпеть пустые структурные разделы, но с вероятностью их дальнейшего заполнения - именно в данном месте, нежели давать "выхолощенный стаб" - из того, "что было". Лучше иметь стаб структуры в каждой статье, нежели потом - каждый участник в любое место введёт с любым названием эту информацию :-( Что скажут коллеги? Alexandrov 12:30, 11 июня 2010 (UTC)
Позволю сбебе с Вами не согласиться. Плохо представляю себе необходимость в статье про лекарственное средство таких разделов как Фармэкономика; Синтез; Производство. Тем более пустых. Скорее как исключение из правила, если это не химическая тревиальщина. Но тогда их можно и ручками добавить. В плане источника информации я предлагал «Клифар». Т.к. в плане авторского права он более свободен. Но, если администрация РЛС не возражает против сотрудничества, можно использовать и РЛС. Только вот необходимо это сотрудничество каким-то образом зафиксировать. Чтобы потом не было конфуза. Massarkasch 13:06, 11 июня 2010 (UTC)
Я вовсе не настаиваю на именно этих "пустых" разделах, а ввёл тему в обсуждение. ИМХО очень нужен раздел "Результаты клинических испытаний", и сразу не скажешь, в каких группах препаратов - появится потребность в "Пустых" разделах. Кроме того, чтобы Пустые Разделы не раздражали пользователей - их вполне можно ввести в скрытом виде, закавыченными в тексте статей. Главное - чтобы в статьях уже была прописана (скрытая) структура, скелет, в совершенно определённых терминах. Alexandrov 13:16, 11 июня 2010 (UTC)
С этим я совершенно согласен. Massarkasch 13:41, 11 июня 2010 (UTC)

Примеры образцовых статей о типовых группах ЛС[править код]

Поскольку не поступило предложений о том, какие именно стабы о ЛС можно считать терпимыми в качестве образца, я предлагаю доработать какую-то статью, чтобы хотя бы для одного из типов шаблонов статей о ЛС - получить "условный эталон", и, главное - шаблон структуры статей.

Оставим пока в покое Бренды, Комбинированные препараты и Авторские прописи.

Будем для начала писать (и выправлять до статьи ботостабы) о распространённейших моноженериках :-))

Т.к. немного поправил вчера Лоратадин - то почему бы нам вместе не довести его до "хорошего уровня"?

В него введены некоторые скрытые заголовки разделов.

После его доработки - станет яснее, каковы требования к ботозаливке, по крайней мере в группе Антигистаминные препараты. Alexandrov 10:06, 12 июня 2010 (UTC)

  • Непонятно что писать в разделе фармакодинамика, ведь в фарм свойствах уже все написано, по крайней мере то что излагается во вкладыше препарата. А в целом нормальный стаб. goga312 16:57, 14 июня 2010 (UTC)
  • Создал с нуля на основе РЛС статью Омализумаб, единственное не смог корректно перенести шаблон карточку из эн вики, помогите разобраться что не так. Как вам такая статья в качестве образца заливки? goga312 13:24, 16 июня 2010 (UTC)

    © 2000-2010. РЕГИСТР ЛЕКАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ РОССИИ® РЛС®. Все права защищены. Не разрешается коммерческое использование материалов.

    Шаблон БУ сами выставите? Это же не фарм. статья, которая не защищается АП (сверьтесь с первоисточником), а совершенно другой текст. --DENker 19:12, 16 июня 2010 (UTC)
    Заменил информацию на взятую из гос реестра, теперь претензий нет? goga312 05:40, 17 июня 2010 (UTC)
    С точки зрения АП — нет. --DENker 06:58, 17 июня 2010 (UTC)
    А теперь вопрос: какой вы видите смысл в простом копировании информации из открытого источника, которую можно прочитать и так? В накручивании счётчика? Неужели вы не понимаете, что простая заливка большого количества неавторских статей дискредитирует идею проекта и демотивирует нормальных авторов? Причём это уже неоднократно проходилось: почитайте хотя бы историю проекта «Викизнание» — как раз после заливки статей из ЭСБЕ проект и загнулся (и это не единственный пример). Потому что нафиг нужно писать нормальную статью, если она потонет в тонне говна — это всё равно что бочку дёгтя разбавлять ложкой мёда. Ещё раз настойчиво призываю вас одуматься. Возьмите хотя бы эту статью, сотрите инструкцию, напишите в ней данные клинических исследований (разумеется, не простым копированием из источника) — нормальные испытания действительно проводились. Напишите про стоимость препарата, в сравнении с которой эвтаназия покажется более гуманным средством. Напишите про разработчика препарата. Распишите принцип действия доступными словами. Чёрт возьми, можно писать и писать. Даже если вы напишете всего пару абзацев, но по существу, читатель будет вам более благодарен, нежели от чтения нескольких страниц общедоступной инструкции. Надеюсь на понимание. --DENker 07:37, 17 июня 2010 (UTC)
Дружище! ведь мы тут давно уже обсуждаем исключительно контролируемую заливку тривиальной части современной информации о ЛС, причём строго под ручным управлением, частями, и не переходя к следующему траншу - пока не будет доведен до стаба предыдущий :-)
И, кстати, пару слов о понятии "Инструкция" (его Андрей постоянно упоминает, игнорируя тот факт, что инструкция - по факту не может описывать лечение, скажем, антибиотиком - одновременно и бронхита и нефрита и рожи и т.п., как это можно видеть в типовом Описании ЛС (это ведь такое же описание, как описание возможностей Мозиллы в ВП - перечисление принципиальных возможностей ЛС, в типовых концентрациях, пренебрегая инд. свойствами пациента - хотя в последнее время особенности упоминаются всё чаще, какая-то целиакия и крахмал, и пр. и пр. - множество вариантов! Разве это - инструкция?) Тем более, что инструкции по ходу лечения, для больного (и, по ходу пиесы - вовлечённым в процесс его лечения провизорам, и врачам-лаборантам, и врачам ФТО, и на лечебный массаж...) выдаёт только врач.
Но я проверил около 80 вкладышей к ЛС, к-рые мне попались под руку. Подавляющее большинство из них выпущены в Украине (такие ко мне попадали) - и почти все они, с 2006-2007 называются не Инструкция, а Описание ЛС. Т.е. теперь листок-вкладыш уже инструкцией практически не называют... разве что на парафармацевтиках и всяких БАД - вижу "Инструкция" - но там смелые люди составляют, однако :-)
Теперь вернёмся к печатным изданиям - десяткам фармацевтических справочников. В их предисловии (а я проверил штук 7) написано, что в книге приведены "описания ЛС" (но никто не пишет, что в справочнике приведены "Инструкции на ЛС"). Т.е. и там, в печатных тривиальных источниках - не пишут "Инструкции".
То, что Вы предлагаете описать - оно ведь нами в план стаба на ЛС уже включено :-) Скажем, раздел "История" или "Фармэкономика". Чтобы не раздражать пользователя лакунами - я предложил даже временно скрыть эти разделы, если инфо пока нет - но чтобы в структуре статьи эти разделы, с единообразным названием уже были!
А о том, что инфо должна быть "на человеческом" - мы к этому постоянно все вместе стремимся, но ведь из песни слов не выкинешь - и некоторые фразы, относительно блокады АПФ - невозможно расписать коротко - пользователю придётся идти по гиперссылкам - осваивать "птичий язык фармакологов и врачей", если он всерьёз намерен собирать информацию, но ещё не понимает, что такое какие-то клиренсы и трансферазы...
И немного относительно опасений, что в описании от производителя - могут быть рекламные моменты. Тут также не вижу проблемы - если средство от одного производителя, какое-то Эссенциале или иное, вообще без МНН (скажем, гомеопатическое) - то, разумеется, в описании можно подозревать перебор обещаний. Но, с другой стороны, в статье мы ведь можем указать "по данным производителя" - и главное - у нас есть (где нет - должен быть наполнен) раздел "Результаты клинических исследований". А если на какие-то препараты такие результаты недоступны - мы можем это ясно видеть!
Более того, отсутствие такой инфо о препарате - кое-что будет говорить и пользователям ВП! Они-то уже "привыкнут к хорошему" - что в ст. из ВП будет и ПКИ, и доп инфо по ФКФД, и даже более-менее адекватная инфо по поводу больших фарм-скандалов - как с теми же тератогенными классиками... много больше в наших статьях, нежели какая-то "инструкция", да и не может быть тут инструкций - ведь их даёт только врач, на массу, на диагноз, с оценкой кому (быстрое-медленное ацетилирование у пациента, диабет и аллергия сопутствуют - всё это - будет отражено в инструкции пациенту от врача.
А иначе это - плохой врач! и итог лечения будет примерно такой, как если "самолечиться по интернету - или по Машковскому, даже по Малахову - Болотову", верно? :-)
Так что - все мы тут, разумеется из числа уч-ков ВП:Фарм, стремимся к одному - максимально удобным, полным и достоверным статьям о ЛС, и, конечно, написанным на понятном русском языке :-)) Alexandrov 08:45, 17 июня 2010 (UTC)

Деятельность AndyVolykhov[править код]

Предлагаю обсудить деятельность AndyVolykhov. За последние несколько дней он выставил на удаление более десятка статей и, видимо, планирует таким образом расправиться со всеми статьями о лекарственных средствах не удовлетворяющим его, не вполне лично мне понятным, требованиям. Приведу его аргументы и мои контрдоводы. Прошу спешно высказаться по этому поводу.

Первый диалог —
AndyVolykhov:

Во-первых, копии инструкций (с минимальной редактурой или вообще без неё) к соответствующим препаратам. Инструкции в Википедии запрещено размещать согласно ВП:ЧНЯВ. Во-вторых, нет никаких независимых источников, таким образом, статьи нарушают ВП:ПРОВ, да и значимость согласно ВП:КЗ не показана. Инструкция к препарату не является независимым источником, её пишет сам производитель препарата. Для сохранения статей требуется их полная переработка согласно независимым АИ.

Massarkasch:

Считаю, что AndyVolykhov решительно заблуждается.

  1. Данная информация взята из двух источников. НД (нормативной документации) по препарату и ФС (фармацевтицеской статьи).
  2. Именно из этих источников информация перекочёвывает в описание препарата.
  3. Описание препарата, в том числе и в виде листа-вкладыша, не тождественно какой-либо инструкции. Это всего лишь домыслы AndyVolykhov.
  4. НД не является чьей-то интеллектуальной собственностью — последствия периода СССР когда препараты регистрировались не на конкретного производителя. Практически все не патентованные средства имеют НД. ФС препарата хоть и составляется производителем но проверяется и утверждается Минздравом и, следовательно тоже, является независимым источником.
  5. И, наконец, та информация которая берётся из вышеозначенного источника (описания препарата) на 100% тривиальна. В таком виде она кочует из одного фармсправочника в другой.

Второй диалог —
Massarkasch:

AndyVolykhov, Вы, не смотря на неоднократные мои просьбы, ни разу не привели примера статьи для ординарного лекарственного средства. Такой, какая бы удовлетворила Вас. Вы только критикуете чужие статьи или правки. А в качестве примеров хороших статей предлагаете одиозные препараты. Ещё раз говорю Вам — по ним и информации больше и писать статью проще. Если нет времени написать статью „с нуля“ приведите хотя бы план таковой, так сказать стандартный шаблон статьи про лекарственное средство. Лично я искренно Вас заверяю, что не понимаю каким Вам видится наполнение статьи.

AndyVolykhov:

Если про ординарное лекарственное средство невозможно найти источники, кроме вкладыша - про него не должно быть статьи вообще. Если источники есть - нужно писать то, что есть в источниках. Не может быть жёсткого плана: про один препарат наберётся информации столько, что придётся на несколько статей растаскивать, а про другой - на пару абзацев.

А что вы ссылки не даёте? Первую вашу реплику я вообще вижу впервые. Где вам угодно обсуждать - тут или на ВП:КУ? AndyVolykhov ↔ 15:05, 1 июля 2010 (UTC)
Удивительно, что Вы не отслеживаете обсуждение статей выставленных Вами на удаление… Если Вам угодно дискутировать — пожалуйста Википедия:К_удалению/1_июля_2010#Лекарственные средства. Но мне кажется что наши позиции достаточно чёткие и так должны быть понятны другим участникам проекта. Мне хотелось бы знать их точки зрения. Massarkasch 15:27, 1 июля 2010 (UTC)
Нашёл. Удивительно, что вы ожидаете, что я прочитаю любую вашу реплику в течение получаса. Ставить любую подстраницу ВП:КУ себе в список наблюдения бессмысленно (там слишком много посторонних обсуждений), в отличие от данной страницы. Поэтому я и прочитал это здесь, а не там. AndyVolykhov ↔ 15:39, 1 июля 2010 (UTC)
Если бы Вы не выносили одновременно столько статей на удаление, быть может и проще было бы в них ориентироваться. Massarkasch 15:45, 1 июля 2010 (UTC)

Стиль изложения в статьях о гомеопатических средствах[править код]

Есть жалобы на некоторые статьи о гомеопатических средствах (ВП:СО#Анаферон). Насколько я понял из статьи Гомеопатия принцип лечения так и не доказан. Если это так, но нужно ли в статье о препарате создавать стиль изложения, который подразумевает бездейственность (или может быть недоказанную действенность) этого препарата?--1101001 16:12, 1 июля 2010 (UTC)

На мой взгляд, в русле ВП:НТЗ статья должна быть построена по следующим принципам "гомеопаты утверждают, что метод эффективен, однако не существует клинических исследований, доказывающих эффективность метода, а представители традиционной медицины считают метод неэффективным (или: такие-то представители традиционной медицины используют этот метод в дополнение к традиционной терапии). 95.25.63.166 16:18, 1 июля 2010 (UTC)
"представители традиционной медицины считают метод неэффективным" - причём тут считают или нет. Я так понимаю дело не во мнении, а в эксперименте, который показал неэффективность?--1101001 16:58, 1 июля 2010 (UTC)
Я не очень силён в доказательной медицине, если я ошибаюсь, меня поправят; суть в том, что существует большое количество вполне традиционных препаратов, которые до сих пор не проходили двойные слепые плацебоконтролируемые исследования (см. доказательная медицина), однако вполне применяются в клинической практике. Неэффективность метода может быть доказана в результате исследования; если исследования не проводилось - формально нельзя утверждать, что метод неэффективен. Но даже в случае доказанной неэффективности препарата НТЗ велит нам указывать все значимые точки зрения (а значит, и точку зрения гомеопатов). 95.25.63.166 17:07, 1 июля 2010 (UTC)
Да, нужно указывать все значимые точки зрения. Но тогда нужно искать информацию о том факте, что исследования не проводились, что возможно будет сложнее всего. Т.е. точка зрения гомеопатов будет преобладать в статьях?--1101001 17:36, 1 июля 2010 (UTC)
  • Мы стараемся ставить предупреждающие шаблоны, но невозможно доказать отсутствие исследований, зачастую доказательства не эффективности препаратов выполнены на таком же низком уровне как доказательства эффективности, в связи с чем не удается выделить преобладающую точку зрения. goga312 17:39, 1 июля 2010 (UTC)
  • Интересная ситуация. Причём препарат может быть значим потому, что он популярен.--1101001 18:45, 1 июля 2010 (UTC)
  • И он может да же быть в рекомендациях нашего минздрава, как например арбидол от птичъего гриппа, хотя эффективность его никто не доказал. goga312 06:15, 2 июля 2010 (UTC)

Давайте напишем хорошую статью[править код]

Давайте напишем совместно хорошую статью по фарм препарату, если все вместе возьмемся выйдет быстрее, для начала давайте определимся с лек веществом. Думаю может стоит написать про эналаприл препарат довольно известный, но в то же время не одиозный и не скандальный. Если есть другие варианты предлагайте, можно написать про антибиотик какой-нибудь например, цефазолин к примеру. goga312 12:42, 8 июля 2010 (UTC)

Против такого проекта в ВП[править код]

Публикация сведений о лекарствах в Википедии является очень опасной: (АИ НиЖ,2010/06,page37)

как показал опрос, половина американских врачей вместо профессиональных справочников или специальных сайтов обращается за медицинской информацией к той же самодеятельной энциклопедии.

Возможно, нам стоит изменить правила и считать лекарственные средства незначимыми? `a5b 01:15, 22 июля 2010 (UTC)

  • Лекарственные средства значимы, а то что кто то использует википедию не по назначению это уже их проблема. Смотрите ВП:ЧНЯВ тема явно энциклопедична и значима, к тому же статьи о препаратах необходимы для обеспечения связности медицинских статей. Если следовать вашей логике то из википедии надлежит удалить все юридические медицинские химические и часть технических статей, потому что они представляют потенциальную опасность для читателя. Может вы не будете решать за читателя что он должен увидеть в википедии, главная цель проекта создание максимально полной энциклопедии охватывающей все области человеческого знания в том числе и медицины и фармацию. Если вас так беспокоит что информация может быть изменена с целью вандализм то можно поставить статьи на стабилизацию вот и все. goga312 05:18, 22 июля 2010 (UTC)
Если в вики начинают вносить инструкции по ЛС, значит на все эти инструкции нужна стабилизация. Более того, не факт что эти инструкции можно вносить в проект, т.к. правке они не подлежат. `a5b 13:28, 22 июля 2010 (UTC)
  • Сервера проекта во Флориде, а ограничение на изменение данных вкладышей есть только в России. Так что согласно ВП:ЧНЯВ

    Википедия может содержать материалы, которые кому-то покажутся спорными или оскорбительными. Любой читатель Википедии может редактировать статьи, и его изменения отображаются немедленно, без каких-либо проверок на допустимость, поэтому Википедия не гарантирует, что статьи или изображения окажутся приемлемыми для всех пользователей или будут соответствовать определённым социальным или религиозным нормам и требованиям. Хотя неуместное содержимое (такое, как не вызываемые необходимостью ссылки на шокирующие сайты) обычно немедленно удаляется, некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения или ссылки на сайты со спорными материалами (например, статья о порнографии); это допустимо, если не противоречит существующим правилам, принципу НТЗ и законодательству американского штата Флорида, где расположены серверы Википедии.

Никакого ограничения на подобные материалы в проекте нет. Что бы не повторять по 20 раз одни и те же аргументы прочитайте тему на ВП:ВУ, там все подробно рассмотрено. --goga312 16:10, 22 июля 2010 (UTC)

Возможно стоит на все ЛС поставить сверху (либо в разделы приминения/дозировок) большой и яркий шаблон, повторяющий, что не следует пользоваться приведенной информацией при лечении. `a5b 13:28, 22 июля 2010 (UTC)
Конечно, такой шаблон не повредит. Я только за. odinsapog 18:40, 22 июля 2010 (UTC)

Правомерность использования НД и ФС по лекарствам в Вики[править код]

Привет. Чуть выше приводилась цитата, что информацию из "НД (нормативной документации) по препарату и ФС (фармацевтицеской статьи)." можно свободно копировать в википедию. Но допускает ли данная информация правки? Ведь после копирования ее сюда любой аноним сможет, например, изменить указанную дозировку, убрать побочные эффекты, добавить новые показания. Считаю недопустимым выкладывание нормативных документов в вики-проекты, допускающие анонимные правки. `a5b 13:31, 22 июля 2010 (UTC)

  • Есть отказ от ответственности, это раз, во вторых возможна стабилизация, а механизм патрулирования прекрасно справляется с таким вандализмом это два, ну и в третьих я уже довольно подробно отвечал на ВП:ВУ, почему проект фармация так упорно придерживается мнения о допустимости создания подобных статей. Этот аргумент уже многократно повторялся многими участниками до вас и был признан недостаточным основанием для удаления всех статей о ЛС, так же хочу заметить что все ваши аргументы уже высказывались ранее, и если вы почитаете сопутствующие обсуждения то легко найдете ответы на них, по второму кругу все это писать мне не хочется. И так же насчет правомерности могу сказать что правила википедии, обязывают соблюдать законодательство в области АП других стран, и нарушения тут нет, а все остальные вопросы рассматриваются согласно ВП:ЧНЯВ по законам штата Флорида. В которые не ограничивают использование данных материалов находящихся в публичном достоянии, а то что не запрещено то разрешено. goga312 16:06, 22 июля 2010 (UTC)

Номинация в хорошие[править код]

Статья эналаприл после длительного периода доработки и рецензирования выдвинута кандидатом в хорошие, прошу всех заинтересованных участников проекта высказываться. goga312 07:54, 7 сентября 2010 (UTC)

Ацизол[править код]

Скажите это адекватный препарат, или очередное порождение отечественных гомеопатов? goga312 14:46, 24 ноября 2010 (UTC)

  • Точно могу сказать, что препарат зарегистрирован как лекарственное средство. Впрочем, понимаю, что это не ответ на Ваш вопрос. Massarkasch 15:28, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Много хвалебного пишут, на как то очень мутно о механизме действия говорят, вот и не пойму насколько адекватен препарат. goga312 15:48, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Видимо, одна из жутко секретных советских разработок со всеми вытекающими: эффективность, безопасность и целесообразность применения никем не исследовалась. Во всем остальном мире единственным и достаточным антидотом при отравлениях угарным газом признается кислородная терапия (при необходимости — гипербарическая). Если будет время, попробую проанализировать имеющиеся источники, но, на первый взгляд, все они растут из одного места. --DENker 22:02, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Вот и мне это показалось странным, просто про этот антидот нам ничего не рассказывали, в клинических рекомендациях я его не видел. По биохимии и фармакологии то же толком ничего не нашел, какой то странный препарат, напоминает сильно развод на деньги. goga312 05:44, 25 ноября 2010 (UTC)

Категория:Хинолоны/фторхинолоны[править код]

Есть Категория:Хинолоны/фторхинолоны - вполне логичная фармакохимически (хоть и некрасиво именованная через «/») - в ней лежат производные γ-хинолон-β-карбоновой кислоты (нефторированных только два - налидиксовая и оксолиновая кислоты, первое поколение препаратов), но несколько некорректная химически (правильно было бы фторхинолоны сделать подкатегорией хинолонов).

Предлагаю разнести по химкатегориям + сделать фармкатегорию - подкатегорию Синтетических антибактериальных средств, только как ее назвать - «Хинолоновые антибактериальные средства»? «Антибактериальные препараты группы хинолонов»? «Антибактериальные препараты хинолонового ряда»? --Vladimir Kurg 17:13, 29 ноября 2010 (UTC)

Наверное так, как Вы предлагаете действительно более логично, но дело в том что:

Именно так называется эта группа антибиотиков в фарм. указателе. Massarkasch 11:33, 30 ноября 2010 (UTC)

Прошу специалистов поучаствовать в обсуждении и правке статьи о МНФК[править код]

Статья изначально написана в хвалебно-ненейтральном ключе, судя по всему - это всего лишь реклама некоей пищевой добавки. Я некоторое время, возможно, буду отсутствовать, поэтому прошу кого-нибудь еще присмотреть за этой статьей и разобраться в авторитетности указываемых источников. Заранее спасибо. -- maXXIcum | @ 09:08, 10 декабря 2010 (UTC)

Изониазид: дозировки, типичные риски, антидоты[править код]

Прошу высказать мнение о проблемах, возникших в ходе работы над статьёй Изониазид. Споры возникли вокруг следующих вопросов: Можно ли указывать рекомендуемую дозировку препаратов? Можно ли указывать типичные риски, в том числе уточнения по опасности приёма одной таблетки? Можно ли указывать медианную летальную дозу для животных? Можно ли указывать антидоты, применяемые в случае передозировки? --M5 01:04, 19 декабря 2010 (UTC)

  • Не вижу причин не указывать дозы и антидоты если есть АИ, прием одной таблетки это все же не корректно, лучше говорить о дозе в мг. --goga312 08:24, 19 декабря 2010 (UTC)
    Спасибо за профессиональный комментарий. Хочу заметить, что вопрос опасности приёма одной таблетки относится к собакам, и случайный приём 1таб 300 мг приводится в нескольких АИ как основной путь отравления животных. Также проблема в том, что существуют опасения, что такая информация может быть использована для намеренного отравления животных. --M5 09:45, 19 декабря 2010 (UTC)
    Вопрос здесь задан некорректно относительно текущего обсуждения и аргументации на СО самой статьи. Споры идут, 1) не о "можно ли", а о "нужно ли", 2) не о "типичных рисках или дозировке при приеме", а вообще не о приеме согласно назначению как таковом, а о случайном употреблении конкретно собаками, 3) не о "медиальной летальной дозе для животных", а указании доз, необходимых для гибели именно собак, 4) не о указании антидотов при передозировке, а о лечении отравления препаратом конкретно собак. Поэтому столь же некорректным является возвращение данных в статью при неопровергнутых аргументах против. В статью настойчиво без каких-либо внятных оснований вносятся именно указания дозировок, необходимых для умервщления (а не лечения) собак данным несобачьим лекарственным препаратом при том, что тот факт, что препарат может вызвать гибель собак в статье уже есть. Поэтому я прошу вас отменить правку, которую вы сделали со ссылкой на ответ goga312, поскольку он отвечал совсем на другой вопрос, до достижения действительного консенсуса (консенсусный усредненный вариант давно предложен на СО), тем более вы уже начали ВП:ВОЙ, о чем я вас предупреждала, предлагая обсуждать правки на СО статьи, а не посредством внесения их в текст. Garden Radish 11:50, 19 декабря 2010 (UTC)
    Являются ли мои правками введением «неконсенсунсных фактов» или Ваши — «неконсенсусное» устранение подтверждённых АИ фактов — вопрос спорный и не для данного форума, а для СО статьи. Что касается сути вопроса, то именно собаки приводятся АИ как животные, наиболее подверженные (прежде всего, ненамеренным) отравлениям изониазидом. Что касается указания медианной летальной дозы для собак, то, так как здесь фармацевтический, а не алхимический проект, то его участники, насколько я могу судить, согласятся, что токсичность измеряется не как «высокая» или «средняя», а через общепринятый в токсикологии числовой показатель. --M5 12:34, 19 декабря 2010 (UTC)
    Думаю смыслом реплики Garden Radish к вам является то, что вами заданые вопросы к третьей стороне не в полной мере отражают проблему возникшую на СО статьи. Т.е. проблема была поставлена на этой странице и на этой же странице решена. В этом случае, если я правильно понял участницу, применять этот результат "Возвращены дозировки согласно goga312..." к спорной статье не совсем правильно. OckhamTheFox 14:14, 19 декабря 2010 (UTC)
    Да, именно так. Я считаю, что здесь обсуждению вносящихся в указанную статью правок релевантны только ответы на вопросы, представляющие полную картину. Garden Radish 19:12, 19 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за вопросы и комментарий, в тоже время хотелось бы уточнить такой вопрос. Если препарат предназначен для людей, но в АИ можно найти сведения о действии этого препарата на животных, в том числе летальные дозы для разных видов животных и антидоты для них. Существует ли какой-нибудь разумный предел как подробно освещать это нетерапевтическое применение и каким видам животных отдавать приоритет? OckhamTheFox 11:04, 19 декабря 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Фармация/Архив/1&oldid=108553339