** [[Конституция Республики Крым|Вперёд, к удалению]]. Жду вашей номинации указанной статьи на КУ - за отсуствием источников, вкладывающихся в изобретённое вами ограничение. И [[Устав Севастополя|это]] в ту же топку. --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 16:49, 11 марта 2015 (UTC)
** [[Конституция Республики Крым|Вперёд, к удалению]]. Жду вашей номинации указанной статьи на КУ - за отсуствием источников, вкладывающихся в изобретённое вами ограничение. И [[Устав Севастополя|это]] в ту же топку. --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 16:49, 11 марта 2015 (UTC)
**Достаточно поднять требования к АИ и исключить из ВП:УКР новостные источники (создать например белый список новостных на основе ВП:АИ, прочие - под нож) - сразу настанет чистота и красота. А 7 лет никуда ничего не писать это не от мира сего. Таких запретов нет ни в [[ВП:ААК]], ни в [[ВП:БВК]] - а этим конфликтам побольше лет. [[ВП:ВЕС]] блюсти надо, а не запреты плодить. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:58, 11 марта 2015 (UTC)
**Достаточно поднять требования к АИ и исключить из ВП:УКР новостные источники (создать например белый список новостных на основе ВП:АИ, прочие - под нож) - сразу настанет чистота и красота. А 7 лет никуда ничего не писать это не от мира сего. Таких запретов нет ни в [[ВП:ААК]], ни в [[ВП:БВК]] - а этим конфликтам побольше лет. [[ВП:ВЕС]] блюсти надо, а не запреты плодить. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:58, 11 марта 2015 (UTC)
=== Итог ===
Поскольку вопрос относится к тематике посредничества ВП:УКР, хотя обсуждение и открыто на общем форуме, позволю себе воспользоваться полномочиями посредника и подвести итог. В тематике [[ВП:УКР]] уже действуют ограничения на использование новостных источников, опубликованных в течение 3 дней после события. Единственный прозвучавший в обсуждении аргумент о недостаточности этого лага — то, что некоторые издания запаздывают с перепечаткой сообщений более чем на 3 дня. Однако общие рекомендации по использованию СМИ [[ВП:УКР/КОИ]] фактически запрещают использование таких перепечаток в качестве авторитетного источника (в частности «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях»), так что это проблемой не является. Таким образом, необходимость в ужесточении ограничений не показана. Что касается запрета вносить информацию, касающуюся УКР-конфликта в статьи другой тематики, в течение 7 лет, то здесь также действуют ограничения, введённые АК и посредниками: информация должна упоминаться в обзорных АИ по теме статьи. Недостаточность этих ограничений не показана. Кроме того, явно отсутствует поддержка ужесточения данных ограничений сообществом. Что касается общего ограничения (а не только действующего в тематике [[ВП:УКР]]) — хотя здесь и была высказана определённая поддержка, однако такие ограничения если и следует вводить, то по итогам отдельного обсуждения и не в форме, предложенной автором топика. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:16, 11 марта 2015 (UTC)
Они очень длинные и не удобные. В том смысле когда делишься ссылками с друзьями или на форумах ...вставлять такие длинные трехэтажные ссылки не удобно.
Uvl7706:34, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Uvl77, копируя, убирай все, что идет после "wiki/" и прописывай сам название статьи, заменяя пробелы на подчёркивания. Вот собственно и всё. Другой метод не поддерживается по техническим причинам. --Ochilov(обс)07:37, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
А это уже проблемы броузера (я так полагаю, IE), который не может нормально отобразить в адресной строке юникод-ссылки. Попробуйте поменять броузер, должно помочь. Zero Children08:21, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
у:Zero Children, я гарантирую, что Google Chrome совершает encodeUrl() с каждой копируемой ссылой, при этом отображая decodeUrl(). Соотственно, при копировании он гарантирует, что ссылка будет та же сама. Единственный выход для нас (юзеров этого шлака) — отрубать лишнее и прописывать декодированный вариант самостоятельно (+ " "→"_"). --higimo (обс.) 09:10, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
При чём тут отображение в адресной строке? Речь о том, что копируется из адресной строки, а копируются из неё во всех мейнстримных браузерах, без расширений, percent-encoded символы, не входящие в первую половину асции. MaxBioHazard09:17, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Смотря как копировать. Если копировать без начальной части (как минимум без http/https, если оно показывается), то буквы копируются буквами. Вот пример с ФФ и Хромом - один раз скопировано полностью, а другой без начальной части:
Однако, предложение ещё хуже прежнего. Если ваши сервисы не узнают ссылки с Википедии и не декодируют их по умолчанию — беда на их стороне (см. пример отличной реализации в vk.com). Мы сейчас при переходе сразу видим, что за статья, Google нас узнаёт. Твиттер когда-то узнавал. Короче, тыркайте админов вашего мелкого ресурса (надеюсь, это я сейчас не о скайпе сказал, там та же проблема). =) --higimo (обс.) 09:10, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
В отсутствие полноценного сокращателя можно использовать конструкцию https://ru.wikipedia.org/?curid=2276215. Вот это можно и локально отображать через js на каждой странице где-нибудь в подвале страницы.--Abiyoyo16:11, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну да, это полумера, но других вариантов нет. Насколько я понимаю, заставить движок выдавать ссылку на страницу, а не на версию нельзя.--Abiyoyo16:39, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Это ссылка на последнюю версию страницы с текущим articleid. Причем это обычно ссылка почти всегда на последнюю версию, но только если curid не поменялся, а это возможно. Поэтому полумера. Ссылка на конкретную версию — это oldid.--Abiyoyo17:13, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Кто бы написал. Для начала гаджет для зарегистрированных наподобие социальных кнопок, максимумом будет окно со ссылками (основная, разделы, доступные якоря) как в сообщении об ошибке. Сунприат16:36, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Написать-то несложно, вот прототип: Участник:Abiyoyo/ShowCurId.js. Дальше можно подумать в какое место засунуть. Но как сказано выше, это полумера, она дает только ссыку на последнюю версию при условии неизменности articleid. Но это лучше, чем oldid, поскольку это всегда ссылка на последнюю версию.--Abiyoyo17:09, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Обсуждалось тысячу раз, в целом все не против. Проблема упирается в то, что должен найтись тот, кто это сделает. Работа огромная и потребует значительной координации, перенастройки ботов, допиливания интерфейса и много чего еще. Если готовы взяться от начала до конца — беритесь. Но это огромный труд. Выполнять сложные технические задачи в Википедии крайне сложно: всегда найдется один недовольный, кто заявит «почему меня не спросили» и сорвет сотни человеко-часов напряженной работы. Поэтому никто не берется.--Abiyoyo03:05, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Плюс в том, что проще следить, категоризовать, обрабатывать, включать отбор по темам и тому подобные плюсы от хранения сущностей по отдельности, а не случайным списком (по дате). С точки рения логики хранения данных, это конечно, логично — одному объекту один контейнер. Почему так принято делать в общем случае — объяснять излишне. Минус в том, что придется перестраивать алгоритмы обработки.--Abiyoyo10:43, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю сделать так: какого-нибудь определённого мартобря перенастроим всех ботов и новые заявки на КУ будем ставить уже по новой системе. А старые постепенно разберём общим трудом. Составим список готовых к работе участников и дадим каждому по месяцу (~31 страница КУ; 1-31 мартобря) на составление подстраниц. --Ochilov(обс)12:09, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Сначала нужен Уже есть опрос общего характера (нужно/не нужно). Потом некий аналог технического задания. Потом согласование его в новом опросе. Потом реализация. Тут с наскоку не получится. Даже более простые вопросы не удается решать сходу.--Abiyoyo12:26, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
На самом деле плюсов много: это и возможность следить только за конкретной номинацией, это и программитстская логика, о которой упомянул Abiyoyo («одному объекту один контейнер»). Номинации можно будет категоризировать (о чём также Abiyoyo сказал). На мой скромный взгляд, идеальный вариант подобного уже есть на Викискладе. Думаю, многие знакомы, но расскажу на всякий случай. Есть скрипт, который позволяет не только вынести страницу на удаление, но и оповестить загрузившего участка и добавить в список номинаций за день. Я на собственном примере покажу. Вот я вынес файл File:The cube.png (изображение куба, вынес как тест — может я неправильно поступил, но не суть). Создались (это копипаст моего вклада):
13:27, 6 марта 2015 (разн. | история) . . (+196) . . Н c:Commons:Deletion requests/File:The cube.png (Starting deletion request) (текущая) — создалась страница номинации на удаление
13:27, 6 марта 2015 (разн. | история) . . (+48) . . c:Commons:Deletion requests/2015/03/06 (Listing Commons:Deletion requests/File:The cube.png) — в список за 6 марта добавилась номинация на удаление
13:27, 6 марта 2015 (разн. | история) . . (+235) . . User talk:Allanj7777 (File:The cube.png has been nominated for deletion) — оповещение участника.
Подобное делается в enwp и commons, но там ежедневно на КУ выставляется страниц больше, чем у нас, поэтому им и неудобно всё держать на одной странице. Это может быть полезно только если обсуждение некоторой отдельной номинации получается слишком огромным, в несколько экранов; в остальных случаях (особенно когда номинации ошибочные, околовандальные или со слишком очевидным итогом) это непрактично и я так и не понял, что же в этом особенно удобного для нас. --Adriano Morelli12:25, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Нужно описать подробности того, как будет решаться проблема. В деталях. С учетом ботов, шаблонов, гаджетов и прочего. Потом согласовать план работ и выполнять. Но учитывая возражения ниже, а также тот факт, что итог опроса был подведен 5 лет назад, тем более нужен новый опрос с уточненными деталями. Рекомендую начать с того, чтобы найти заинтересованных участников (их можно найти например в указанном опросе) и если найдете других желающих, создать вики-проект по выполнению этой задачи. Бросаться в бой рано. Надо пройти предварительные этапы согласования и уточнения.--Abiyoyo13:59, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вечнозелёное предложение. Каждый вновь зарегистрировавшийся участник проекта считает своим долгом предложить скопировать худшее, что есть в англовики. В сотый раз против по аргументам, которые обсуждались ad nauseum. Пересказывать одно и то же каждый месяц как-то не прикольно. --Ghirla-трёп-13:14, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вечнозеленое предложение, поддерживаемое большинством участников, но которое всякий раз глохнет на начальной стадии реализации. Год назад кто-то составлял даже план работы и вроде бы пытался начать, но безуспешно. Основная проблема в том, что для реализации задуманного нужно выполнить слишком разностороннюю работу: не только изменить шаблоны, но допилить чужих ботов и чужие гаджеты. Интересно, а как переходила на подобную систему англовика? Или там с самого начала было так?-Iluvatarобс15:30, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Какого именно бота? У нас же на КУ куча работы выполняется ботами: викификация значимости, ботоитоги, уведомления о предшествующих номинациях. Плюс гаджеты.--Iluvatarобс16:04, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну всего механизма, который обеспечивает вынесение номинаций на отдельные страницы и сбор их включениями на главной странице. Остальных-то ботов несложно переориентировать на подстраницы. MaxBioHazard16:42, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Текущее оформление КУ мне не нравилось, когда я заходил туда ради одного-двух комметариев; с тех, как я сам начал подводить по несколько сотен итогов в год, оно стало меня полностью устраивать. Считаю удобным, когда достаточно много номинаций собрано на одной странице − так, бывает, найдёшь что-нибудь в тематических обсуждениях -> подведёшь итог -> пролистаешь день -> подцепишь ещё что-то. †Йо Асакура†18:07, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я смотрю все номинации каждого дня. В варианте с «только заголовками» на общей странице это займёт гораздо больше времени, только и всего. А плюсов особых не вижу (ну, можно в СН включить интересующую номинацию, допустим). Тут приводят в пример англопедию, так хочу обратить внимание собравшихся, что у них таки есть страницы с полным текстом всех обсуждений каждого дня. Кликабельные, с прямым переходом к редактированию любой страницы номинации. Прошу обратить внимание на структуру адреса: en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2015 March 5. Они полностью аналогичны нашим страницам КУ, с такой же навигацией по соседним дням, но программно устроены иначе. 91.7918:18, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я так понял, что именно это сейчас и предлагается: страница, состоящая из многочисленных шаблонов, полностью воспроизводящих на ней содержание обсуждений, каждое из которых ведётся на отдельной странице. Поэтому и Википедия:Рецензирование в пример привёл — там именно так устроено --Deinocheirus18:29, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Так что изменится? Двухуровневая страница одного дня с развёрнутыми подстраницами — никак не короче одноуровневой. Список всех открытых осуждений тоже короче не станет. Или его заменит категория, как на коммонс? так она и сейчас есть. Полезное в этом варианте — возможность формировать компактные списки ещё не закрытых осуждений (исключая закрытые) и удобная сортировка закрытых по категориям (оставленные, удалённые по таким-то критериям и т. п., вплоть до персональных синодиков — опять же как на коммонсе). Но на размер сводного списка всё это не влияет, так за что же боролись и в чём тут подвох ? Retired electrician19:12, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Если кто-то не в состоянии отследить судьбу интересующей его статьи, то это значит только, что не очень-то она его интересует. По этой логике любой форум (напр., этот) должен состоять из отдельных подстраниц. Мне, напр., не очень удобно наблюдать за страницей в целом, ибо большинство обсуждений не представляет для меня интереса и т.д. Этак можно далеко зайти. ВП:НЕПОЛОМАНО. --Ghirla-трёп-05:29, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
Предлагается (см. головную реплику топикстартера) «превратить страницы КУ по датам номинации в списки». Вот это и вызывает возражения. И такие списки у нас уже есть на общей странице ВП:КУ. 91.7919:17, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
опять всё уже сказано до меня :-) мне новый формат будет крайне неудобен по причинам, изложенным коллегой 91.79. но если большинству там удобнее, буду мучиться привыкать...--Halcyon501:37, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
Только если будет реализовано как дополнение к текущей работающей инфраструктуре, но не вместо неё. Чтобы те, кому удобнее работать с уже сложившимися процессами, ничего и не заметили, а те, кому неудобно, получили в руки более удобный инструмент. Fedor Babkintalk09:29, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо всем, кто указал на баги моего кода, я начну подготавливать исправление сразу после написания этого поста. Участников скайпочата и самого первого обсуждения найти не могу. Дальше призываю в порядке появления постов.
Во-первых, необходимо обсудить нужен ли этот функционал включенным по умолчанию. Мало кто помнит, что раньше надо было загрузить исходник статьи, загрузить статью опять, найти ссылку в левом меню, найти нужное утверждение — править. Сейчас мы сделали так, что нужно лишь нажать на флажок и править утверждение. Видимо, люди всё ещё готовы совершать это и стонать, что ВД — неудобно.
Предложения
Во-вторых, возникла идея переделать дизайн меток. Применив новые предложения, придётся отказаться от отображения двух меток, например, у гербов и флагов, хотя они будут вести на разные утверждения ВД. Может, кто-то предложит решение для этого. Специально упомяну, что случаев лесенки из флажков, как в «Чавчавадзе, Илья Григорьевич» не будет при этой же версии дизайна (это лично мой баг, который я изначально не предусматривал и он будет исправлен не зависимо от решения по дизайну).
Напомню всем, что это обсуждение, а не голосование, потому мнения «мне (не) нравится» не учитываются. Спасибо за внимание. --higimo (обс.) 18:38, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Для начала, стоит разобраться, сохраняется ли вообще установленный опросом консенсус за графические метки по итогам пробного включения. А то ведь консенсус не есть что-то незыблемое, и негативный опыт пробного использования нововведения — серьёзный аргумент против него. --aGRa21:59, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Для информации: в опросе соотношение мнений за включение пиктографических меток — 9/7, что уже не очень чётко демонстрирует консенсус. Только на ВП:ВУ против включения меток в текущем виде высказалось 10 участников. Может, стоит подумать, прежде чем включать обратно с этими штрих-кодами? --aGRa23:02, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Гаджет однозначно нужный и полезный, визуальное решение гм… несколько навязчивое, но на первое время может так и лучше (чтобы обратить внимание). Оставить, постепенно зачищая мелкие визуальные глюки, и объявить мини-конкурс на новый ненавязчивый дизайн --be-nt-all22:06, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Пока я вижу одно: такого рода возня отпугивает старого заслуженного участника, то есть меня. Заботы о юных гениях, делающих дичайшие ошибки и не умеющих писать вообще ничего, мне кажутся надуманными. И таки да - МНЕ ЭТО НЕ НРАВИТСЯ!!! Если же у меня не будет возможности всё это скрывать и держаться как можно дальше - гордитесь тем, что изгнали меня из Рувики.--Dmartyn8006:56, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
В плане реализации так лучше. Но меня все равно коробит идея популяризации викидаты у незарегистрированных пользователей. И опасения злоупотреблений пока не развеяны. --Ghirla-трёп-05:31, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
Моё мнение: 1. Скрипт должен быть выключен для незалогиненных пользователей. Приглашать случайных читателей на Викиданные незачем, а лишние детали в инфобоксе только затрудняют его чтение. 2. Картинка похожа на орденскую планку и для Википедии вообще не годится. Только смущает. «А что это?» Неинтуитивно и не понятно ни для кого, кроме 10 человек здесь. 3. Если параметры из Викиданных просто подчёркивать пунктиром, то выглядит сносно. Но может быть, всё-таки по умолчанию этот скрипт для всех участников не включать? Не всем это интересно знать. Например, мне на первый взгляд было бы полезно, но может и начать раздражать. Кому-то будет мешать, а убрать он не будет знать, как. Восприятию информации эти лишные детали точно мешают. --Moscow Connection13:10, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Против всяких меток и флажков. Коли товарищ не автоподтверждён, пусть пишет статьи, а не редактирует карточки. Начинать редактирование википедии с карточек — прямая дорога в болото викивозни. У нас и без того слишком велик процент тех, кто только этим и занимается. --Ghirla-трёп-05:34, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Редакторам, которые пишут статьи всё это не нравится. Хотя сказано, что это не голосование и сам участник Ghirlandajo высказывался против голосований на эту тему, согласно правилу о консенсусе надо признать, что признание этого гаджета включённым по умолчанию было ошибкой и его следует реализовать скрыто от основного контингента редакторов, ибо даже опытные редакторы продемонстрировали незнание механизма настроек гаджетов. По поводу изменения оформления были выдвинуты только предложения. Все изменения по дизайну предлагаю оставить на совести «улучшайзеров». Всем спасибо. --higimo (обс.) 07:51, 9 марта 2015 (UTC)[ответить]
Снятие напряжения по украинской тематике
Украинский конфликт уже окончательно перешел в долгоиграющую фазу. Завтра он не закончится, а последствия будут ощущаться еще много лет. Этот конфликт повлиял и на Википедию, где во многих статьях разгорелись конфронтация и войны правок. Для снятия напряжения между редакторами, вызванными данной тематикой предлагается ввести временное ограничение на редактирование статей с внесением информации по темам касающимся Украины, ДНР, ЛНР, Крыма и всей ситуации вокруг этих территорий.
Запретить при внесении в статьи по вышеуказанной тематике информации из источников любой степени авторитетности, если данная информация появилась в течение 7 дней с момента события.
Запретить при внесении в статьи не касающиеся вышеуказанной тематике информации по темам Украины, ЛНР, ДНР, Крыма и всего конфликта в целом из источников любой степени авторитетности, если данная информация появилась в течение 7 лет с момента события.
Сроки можно обговаривать, но в целом я поддерживаю предложение. Предлагаю, однако, писать не сюда, а на ВП:УКР. Пусть посредники примут такое решение. На форуме будет только флуд и ни к чему не приведет. Предлагаю вам перенести тему на ВП:УКР.--Abiyoyo17:22, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Сроки конечно можно обговаривать, ноя против перенесения на ВП:УКР. Там обсуждается только ограниченный круг статей и лаг в 3 дня уже установлен. По опыту его не хватает и предлагается просто увеличить. А вот что касается статей не украинской тематики, таких как голодовка или АК, то вот именно для таких статей и предлагается ввести мораторий на 7 лет. Срок конечно же обсуждается. Но вопрос этот касается большого круга участников, поэтому и был предложен на этом форуме. Fil21117:59, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Как вам угодно. Но посредники обладают полномочиями решать вопрос и применительно к статьям типа «Голодовка» или «АК» в части внесения туда украино-русских правок. В том числе устанавливать общие решения в этой части. На этом форуме вы скорее всего не сможете при всем желании добиться результата (поверьте уж на слово опытному в таких делах участнику). А на УКР сможете. По крайней мере там будет гораздо проще. Вот и думайте сами.--Abiyoyo18:04, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну и там еще не докатились до ситуации «все врут», ставки ниже и фильтровать можно как-то, вон Vulpes аудирует наполнение вполне имхо оперативно, пока безуспешны попытки ввести контингент админо-наблюдателей-разруливателей. --Van Helsing17:48, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ставить некую задержку на публикацию статьи по горячей теме нужно или везде или нигде (я предлагаю везде). Украинская тематика ничем особым не отличается. Завтра ещё что нибудь появится. - Saidaziz08:10, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
За - в конце концов, с точки зрения энциклопедии не важно, когда будет помещена информация. У нас не новостное агентство. Для вики важно дать информации максимально близкую к фактам, а в нынешней ситуации это можно сделать только используя отсрочку по времени. И я согласен, что надо создать прецедент - если сработает в данной ситуации, то можно распространить на остальные темы. И не будет проблемы времени, к стати. --P.Fisxo12:57, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
"любой степени авторитетности...если данная информация появилась в течение 7 лет с момента события". Давайте по этому пункту не изобретать велосипед, а оставим ВП:УКР/КОИ#top (с возможным изменением срока). Потому что те же "официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств" могут быть впоследствии искажены перепечатчиком (тем или иным) и при попадании первоисточника под 7-дневный (или 3-дневный) бан убрать искажения будет непросто. Не говоря про то, что в предложенном здесь 1 пункте решения исключается имеющаяся в ВП:УКР/КОИ#top оговорка про любых фактов, которые могут явиться предметом спора - что приведёт к удалению даже бесспорной информации. --Seryo93 (о.) 13:09, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Предложение противоречит сложившейся практике как по статьями тематики ВП:УКР, так и по остальным статьям. Для фильтрации очевидных «вбросов» хватает трёхдневного лага по спорным вопросам (предполагается, что за это время либо информация не подтвердится, либо будут альтернативные ТЗ — и это предположение пока не опровергнуто), для статей вне тематики вполне достаточно правила, закреплённого решением посредников и АК: информация должна упоминаться в обзорных АИ по теме статьи. Т.е., для той же статьи Голодовка включение информации о Савченко (как и других «известных» голодающих) должно производиться только на основании АИ общего характера о предмете статьи, приводящих конкретные примеры. Когда такие АИ появятся — через неделю, через месяц, через год — мы сказать не можем. Завтра в каком-нибудь ведущем журнале появится статья «Голодовка заключённых как способ протеста (на примере Надежды Савченко)» — и это 100% основание для включения информации в статью. Смысл имеет введение общего временного лага (скажем, в неделю-две) для статей о любых текущих событиях и жёсткое удаление информации о них с комментарием «пишите в Викиновости» — это вполне соответствует духу ВП:НЕЛЕНТА и способствует популяризации соседнего проекта (а также прекращению доминирования в нём определённых подходов и точек зрения). Но пока сообщество не готово к введению такого общего лага. --aGRa15:35, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, я на основе этого обсуждения пожалуй удалю результаты матчей из статей о футболе. Там все результаты появились менее чем через неделю после матча. Надо у УЕФА и ФИФА потребовать не публиковать результаты сразу, а выждать неделю..... (это шутка). --RasamJacek16:51, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
И правильно сделаете. Википедия — не газета с жареными фактами и экстренными выпусками новостей, а серьезное, консервативное издание. которому можно и подождать. Чтобы время отсеяло зерна от плевел.--Abiyoyo17:06, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Правильно. Поэтому я всегда говорил — вся эта спортивная (и прочая популярная) тематика вредит Википедии, превращает ее в цирк. Задачи написания серьезной энциклопедии приносятся в жертву всякой мелочевке типа спортивных новостей. Именно из-за всей этой попсовой тематики затруднена работа над статьями по серьезным темам: правила единые, участники равны, админы общие, а задачи и требования кардинально разные. Надо разделять. И спортсменам неудобно из-за вики-хардкорщиков и последним неудобно из-за спортсменов.--Abiyoyo19:02, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Википедия это в первую очередь энциклопедия. И информация в ней должна быть значимой независимо от того когда и что происходило. Если факт будет значимым без временной отсечки то серьезные источники будут писать о нем и спустя длительный срок. А вот появление через год где нибудь в Гардиан самые значимые голодовки с включением Савченко совсем не исключено. Что касается статей украинской тематики, то я уже писал, таймстопа в 3 дня маловато. Некоторые "тормоза" как раз перепечатывают через 3-4 дня, а есть еще и недельные издания, в которых информация через 5-6 дней появляется. Поэтому 7 дней мне и показалось оптимальным сроком. Fil21117:57, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Другие люди приходят уже не на пустое место, а на «беспорядочную свалку информации», заботливо подготовленную первыми. После чего оказываются перед нелёгким выбором: либо копаться в этой свалке, пытаясь найти что-то ценное, либо снести всю свалку к чёртовой матери, санировать почву от загрязнений и начать заново. Во втором случае придётся ещё и преодолеть сопротивление со стороны создателей свалки. Поскольку желающим заниматься всем этим нет и свалки лежат годами — у их создателей свалки создаётся впечатление, что именно так и надо правильно писать статьи. В итоге имеем типичный Челябинский метеорит: уже есть публикации в Nature и Science, других научных журналах, уже все данные выверены и опубликованы. А статья до сих пор основана на публикациях третьесортных СМИ по горячим следам (включая, прости господи, «Московский комсомолец» — видимо, в этот раз они часовые пояса не перепутали и метеорит летает всё же не как говно) и содержит в основном различные предварительные оценки и мнения «икспертов» типа Рогозина и Степашина. --aGRa22:09, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Есть Пять столпов Википедии, там написано: «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться. Не бойтесь что-либо испортить.» А всякого рода придуманные с потолка запреты противоречат этому основному принципу. А по поводу статьи про метеорит... Если она Вам не нравится, смело правьте, перепишите её всю. Без тех людей, кто её писал, статьи бы вообще не было. И всех остальных статей в Википедии тоже. --Moscow Connection22:21, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что и без всех, писавших по новостным источникам в первые дни-недели, статья бы была. И была бы гораздо лучше, и за счёт гораздо меньших ресурсов. А сейчас как раз энциклопедической статьи у нас нет. Есть только некий суррогат. --aGRa00:14, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Согласно этому принципу надо запретить создание статей лет на 5. И все украинские статьи откатить на год назад. Как будто бы ничего и не было. А можно писать только про прошлый век и раньше. Тогда это будет настоящая энциклопедия. Можно ещё запретить все источники, кроме научных книжек серьёзных издательств. Потому что сейчас пишут по жёлтой прессе, вот и получается так плохо. Но только кто тогда будет Википедию читать? Она тем и хороша, что информация информативно обновляется, и что каждый, что-то услышав, может обновить. И Википедия призывает читателей приходить и писать и не бояться что-то сделать не так. Вообще, как я здесь вижу, просто администраторы, которые не могут справиться с потоком правок, хотели бы запретить трогать Википедию. Тогда пусть администраторы и пишут статьи. Только они в основном как раз не пишут. И автор предложения, похоже, просто не справляется с потоком правок по теме. Если не справляешься, надо здесь сидеть целый день, вкладывать больше времени. За 7 дней тут могут быть тысячи правок в украинских статьях, и эти тысячи правок хотят в Википедии не допустить. Вместо того, чтобы, наоборот, звать сюда людей и просить их что-то делать. Что, теперь русская Википедия стала такой большой, что можно людей начать выгонять? --Moscow Connection00:31, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, я предполагаю, что именно из-за украинского кризиса русская Википедия вышла на второе место по просмотрам среди всех разделов. Админы должны радоваться, что люди читают, приходят, что-то обсуждают и хотят исправить. Сегодня они попробуют что-то поправить в статьях про Донбасс, что-то важное новое добавить, а завтра сделают что-то по другой теме. Если установить искусственные запреты в одной теме, то и всей Википедии будет хуже. Будут читать другие сайты, газеты, журналы, книги. --Moscow Connection00:43, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Это предложение можно сразу именовать «Отмена пяти столпов». Что если начнётся что-то подобное из ряда вон, а мы будем сидеть и правки с АИ откатывать? Тогда вот статью снести не мешало бы, она ведь совсем новая, а мы ВП:НЕНОВОСТИ, давайте-удаляйте. (шутка.) Зачем тогда нужна Википедия, если будет запрещён принцип «Правьте смело»? Вам не нравится, что люди пишут статьи на значимые темы — не читайте, раз не нравится. Читайте про средние века. Конечно Против. -- Baden-Paul01:57, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Никто не говорит о запрете чего-то править. Здесь речь идет именно о ВП:НЕЛЕНТА, о котором говорилось ранее. Если событие значимое, то о нем не перестанут писать через неделю. А свежую информацию надо не в энциклопедии черпать а в газетах. Если событие оставит вклад в какое-то общечеловеческое понятие, то о нем и через десять лет будут писать, а по горячим следам непонятно оставит оно след или нет. Насчет того, что надо бы распространить на все темы я согласен, но там нет такой остроты вопроса, да и я не в тематике проблемы. Что касается спортивных результатов, то лаг в 7 дней позволит избежать проблемы с отмененными результатами. Fil21116:08, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Достаточно поднять требования к АИ и исключить из ВП:УКР новостные источники (создать например белый список новостных на основе ВП:АИ, прочие - под нож) - сразу настанет чистота и красота. А 7 лет никуда ничего не писать это не от мира сего. Таких запретов нет ни в ВП:ААК, ни в ВП:БВК - а этим конфликтам побольше лет. ВП:ВЕС блюсти надо, а не запреты плодить. --Pessimist16:58, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Поскольку вопрос относится к тематике посредничества ВП:УКР, хотя обсуждение и открыто на общем форуме, позволю себе воспользоваться полномочиями посредника и подвести итог. В тематике ВП:УКР уже действуют ограничения на использование новостных источников, опубликованных в течение 3 дней после события. Единственный прозвучавший в обсуждении аргумент о недостаточности этого лага — то, что некоторые издания запаздывают с перепечаткой сообщений более чем на 3 дня. Однако общие рекомендации по использованию СМИ ВП:УКР/КОИ фактически запрещают использование таких перепечаток в качестве авторитетного источника (в частности «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях»), так что это проблемой не является. Таким образом, необходимость в ужесточении ограничений не показана. Что касается запрета вносить информацию, касающуюся УКР-конфликта в статьи другой тематики, в течение 7 лет, то здесь также действуют ограничения, введённые АК и посредниками: информация должна упоминаться в обзорных АИ по теме статьи. Недостаточность этих ограничений не показана. Кроме того, явно отсутствует поддержка ужесточения данных ограничений сообществом. Что касается общего ограничения (а не только действующего в тематике ВП:УКР) — хотя здесь и была высказана определённая поддержка, однако такие ограничения если и следует вводить, то по итогам отдельного обсуждения и не в форме, предложенной автором топика. --aGRa17:16, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
Фотографии по ширине карточки
Уже крайне достало смотреть на то, что фотографии в карточках не на всю ширину. Костыли ({{Форматирование изображения}}) не решают проблему. MW вынуждает нас ставить размеры изображения в пикселях. Вынуждает нас либо каждый раз подбирать этот размер, делать это однажды для карточки через шаблон выше.
Для решения этой проблемы предлагаю принудительно указывать в шаблонах класс .picture для больших иллюстраций и приправить его следующим правилом:
{{{1}}}
{{{2}}}
Шаблон:КодШаблон:Скрытый блок/конец
Этот код растягивает изображение на 100 % ширины и автоматически подгоняет высоту изображения. Таким образом у нас всегда будут приятной ширины изображения, а не это убожество.
Дабы не было к вечеру списка из двух сотен поломанных карточек, предлагаю лёгкий переход на новый стандарт. Для этого добавляем в MediaWiki:common.css моё правило и идём по карточкам, выставляя везде |класс_изображения=picture. В конце, ставим в {{Карточка}} уже ставший совместимый со всеми новыми карточками класс и удаляем его из дочек.
Да я не о том. Ширина карточки одна и та же, значит, фото в книжной ориентации будет вдвое больше такого же фото в альбомной ориентации. Что в этом хорошего? AndyVolykhov↔11:40, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
И фотографии оригинальным размером 200 на 200 тоже будем растягивать, получая вместо нормального изображения не на ширину карточки расплывчатое не разбери что? --Deinocheirus12:01, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Только сегодня наткнулся на статью, где фотография чьих-то двух глаз и носа была растянута на всю ширину карточки. Ужаснулся. -- dima_st_bk12:10, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Против. Часто приходится уменьшать размер, для обеспечения приемлемого визуального качества ч/б изображений (особенно портретов). Rodin-Järvi16:16, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Сибилла Иерусалимская, к примеру. Попробуйте взглянуть, как карточка будет выглядеть при ширине изображения 300 пикселей (в её полную ширину). Или Теплякова, Нина Сергеевна. В первом случае изображение полностью подавляет не только карточку, но и всю статью, во втором и без того не очень резкое изображение расплывается в серую мглу. --Deinocheirus19:33, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
у:Deinocheirus, действительно, проблема серьёзная. Но мне кажется, подобных случаев слишком мало, чтобы останавливать прогресс для этого. Однако, внедрение придётся слегка исправить. В карточки придётся допилить функционал схожий с {{Форматирование изображения}}. Т. е. если в параметрах указывается что-то по мимо имени файла, то добавлять ещё один класс, которые уже будет использовать указанные участником настройки. P. S. Я себе уже обновил css и попробовал работу на ш:Киберспортсмен, полёт нормальный. P. P. S. Если узкие фотки подтягиваются с Викиданных, они отображаются, словно это нормальные, это не проблема, как считаете? --higimo (обс.) 15:02, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Предложение в форме вопроса. У меня есть теория, что проблема зависших заявок (на удаление или восстановление, например) носит не в последнюю очередь интерфейсный характер. Безразмерный список заявок, отсортированный по датам подачи, хорош, но не помогает заметить, если вдруг спустя долгое время в обсуждениях что-то происходит (кто-то запостил новые источники, черновик, свежие аргументы) — такие обсуждения сейчас просто не попадаются на глаза, если только не следишь за конкретной страницей. Так вот, что если формировать служебный список с просроченными заявками (совсем свежие туда смысла вносить нет), отсортированными по дате последней правки? --Gruznov17:50, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Основная проблема не в интерфейсе, а в том что администраторов мало. А те, что есть, боятся как огня влезать в спорные случаи. Потому что у нас много защитников неконструктивных оспаривателей. И свои нервы и время никто тратить не желает. Подведешь такой итог, а потом на тебя наедет кто-нибудь. А спасибо все равно никто не скажет. Основной способ решить проблему завалов — гарантировать защиту и неприкосновенность администраторов от преследований. Вот я традиционно подвожу итоги по спорным ситуациям, но после месяца такой работы ощущаю себя так, словно мешки таскал. Потому что любой тролль или некомпетентное лицо может устроить обструкцию и гарантировать веселую жизнь. Администраторы давно всем составом дрожат от страха. И это — главная проблема.--Abiyoyo18:19, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Что да то да. Дрожат. Что до выборов новых... 2/3 - с потолка цифра. Просто по определению. Плюнули на потолок- 2/3 вернулось- «О! Это знак!». Тот кто активен на ВП:КУ и ВП:КПИ еще до ЗСА практически гарантированно на выборах пролетит. --Данко18:28, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Гарантируем неприкосновенность администраторов - решения будут выноситься по воле левой пятки. Ответственности то никакой. Тут как в анекдоте "всю систему менять надо". Что, впрочем, никто делать не будет. Zero Children20:15, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
По воле левой пятки не будут. Потому что админов много. И разборок внутри админов тоже достаточно. Просто они особо не видны, так как администраторы достаточно аккуратны и на открытую конфронтацию редко идут. предпочитают решать вопросы цивилизованно. Но разногласий хватает. Поэтому если кто-то начинает делать что-то не то, то другие администраторы с ним сами разберутся. Чистота рядов для них важна. Это дело чести — разобраться с теми, кто принимает неправильные решения по существу. Формой контроля должен быть суд чести, внутренняя квалификационная коллегия.--Abiyoyo20:36, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Проще говоря, администраторы будут писать друг на друга в АК. Где тоже нехватка людей (второе полугодие довыборы устраивают), и тоже тяжелые условия работы. В результате треснет уже АК и вернемся к тому, с чего начали. Zero Children21:21, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не АК. Администраторы могут сами своим составом принимать решение об исключении неадекватных из своих рядов. Голосованием или обсуждением.--Abiyoyo05:32, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Википедия с самого начала задумана как открытый проект, все версии, все правки всем видны, форумы открыты, журналы доступны… Неприкосновенность админов может существовать только в ваших мечтах. Что-то романтическое в этом предложении есть, не более. Ваше предложение даже по сути выглядит странно. Предположим, администратор удалил статью. Автор недоволен, а вы предлагаете его просто «заткнуть», так как админы неприкосновенны. Сразу скажу, что делать, я не знаю; я ничего не предлагаю. The-city-not-present 21:34, 2 марта 2015 (UTC) Хотя почему не знаю. Продолжать развиваться всей Википедии. Уточнять критерии значимости, выбирать новых ПИ и администраторов, выбирать новых арбитров и так далее, как всегда и происходило. Википедия станет качественнее, критика конструктивнее, оспаривания аргументированнее, обсуждения цивилизованнее. Со временем. А пока - жить по тем правилам, которые есть. The-city-not-present21:40, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я говорил о ситуации, когда, например, заявка на восстановление была подана давно (12 декабря), а черновик к ней появился лишь 19 февраля. Но ведь уже не на виду, никто не заметит, если только не стучаться к админам и не просить обратить внимание. А таких потеряшек на том же ВУС немало (как минимум еще одна моя). --Gruznov21:22, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Одним из средств борьбы с неизбывными заторами на КУ (но не КБУ!) была бы строгая "институализация" запросов к удалению. То есть форма с обязательными пунктами что нарушено/не показано, почему не предвидится возможностей к улучшению, какие попытки предварительного поиска были произведены номинатором (примерный список). А то в Итогах ожидают чуть ли не резолюций Верховного Суда на всю страницу, со ссылками и отдельными упоминаниями мнений всех без исключения участников обсуждения, с обязательным пояснением, почему мнение было учтено или почему, несмотря на всю его неотъемлемую ценность, учтено не было или было учтено не в полном объёме. А вот вынос на КУ (то есть предложение нарушить информационный баланс проекта, пусть и в его ничтожной части) трактуется как "no big deal", кинул шаблон и пару слов сквозь зубы, и дальше побежал... А так будет немного всё-таки по принципу "у самого нет 100% твёрдой уверенности и времени для заполнения заявки КУ — ну и проходи мимо, проект велик, а мир ещё больше". --NeoLexx15:49, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
В целом не помешала бы, да. Не помешала бы также категоризация вынесенных КУ статей по типам претензий (через параметр шаблона «К удалению»). Хотя опытному подводящему итоги в большинстве случаев не так важно, что написано в номинации. Достаточно «ну вы понели». Но в целом, да, сортировка по типам претензий желательна, и более четкое указание на конкретные правила в тексте номинаций тоже, это облегчит подведение итогов как в части поиска номинаций по типу претензий, так и при написании текста итога. Хотя, надо сказать, нередко номинируют не по тем правилам, что нужно.--Abiyoyo16:24, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ни в коем разе. Почти все выносимые мной статьи имеют следующее обоснование выноса: "Значимость. ~~~~" И почти все они удаляются с итогом примерно того же объёма. Имеющему средний метапедический опыт участнику вообще не нужно читать обоснование вынесения: посмотрев на статью, он сам его может написать. А вот собрать статистику обоснованности вынесения страниц на КУ - идея интересная и полезная. Её можно реализовать так: каждый итогоподводящий вместе с итогом вставляет невидимый шаблон с параметрами: "оставлено, потому что необоснованно вынесено", "оставлено, потому что доработано", "удалено" (включая всевозможные объединения, переименования из ОП в служебные пространства и пр.) Так мы получим статистику по количеству обоснованных/необоснованных номинаций и, уверен, увидим, что необоснованных номинаций очень мало - процентов 10, а то и меньше. MaxBioHazard16:55, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не надо лениться. По номинации «значимость» часто приходится растолковывать участникам, что имелось в виду. Перекладывать на других работу нехорошо. А по сути надо дополнить скрипт rfd.js типовыми претензиями и при номинации их тыкать. Не забывать тыкать. Оно не сложно лишний раз несколько кликов мышкой сделать.--Abiyoyo16:59, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Слово значимость викифицирует бот - даже на частные правила для соответствующих статей. Я же не вижу смысла в каждой номинации произносить одинаковые бессмысленные заклинания, не дающие никакой информации ни мне, ни другим читающим эту страницу - потому что все и так их знают. MaxBioHazard18:03, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не забывай, что дискуссии на КУ читают не только старожилы, а и новички тоже (например, автор, чья первая статья оказалась под удалением). Именно для них, например, викифицируется слово «значимость» - старожилы и так знают, что это такое. --Michgrig (talk to me) 13:08, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
После "почему не предвидится возможностей к улучшению", номинации и итоги по ним по большей части перейдут в руки тематических проектов. Потому как только астроном знает по каким АИ оценить возможность доработки астро-стаба. Оно, конечно, хорошо, да только ведь не поддержат. Zero Children18:21, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, завалы не представляют большой проблемы. Шаблон "к удалению" означает, что сообщество имеет к статье очень серьёзные претензии. Пусть читатели это видят. Слишком большой список статей достаточно просто разделить на части. И пусть всё лежит и ждёт своего часа. — Bulatov16:19, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Изменение дефолтной таймзоны в интерфейсе сайта
Поводом для предложения стала очередная журналистская сенсация о том, что википедия описала событие раньше, чем оно произошло, но причина глубже - интерфейс Википедии сейчас доставляет систематические неудобства участникам, достаточно продвинутым, чтобы просматривать историю статей и диффы, но незарегистрированным или не знающим, что можно сменить часовой пояс. Итак, предлагаю сделать дефолтным часовым поясом, по которому отображается всё время в интерфейсе сайта, действующим для анрегов и юзеров, не сменивших его в настройках, московское время (на данный момент ЮТС +3). Разумеется, это должно быть как-то помечено в интерфейсе. По предварительному обсуждению в техническом IRC викимедии это возможно, реализуется так на стороне сервера. MaxBioHazard12:13, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Потому что в московском часовом поясе сидит где-то 2/3 населения страны (привет из Красноярска, ага, но против правды не попрёшь). Конечно совсем идеально было бы устанавливать время по локальному времени устройства, но во-первых это сложнее, во-вторых будут вопли о приватности, в-третьих и в-главных - это нарушает целостность данных, когда один и тот же дифф для разных людей, не трогавших настройки сайта, будет указан сделанным в разное время. А так мы сохраняем унификацию внутри раздела, теряя её лишь с другими разделами (для этого, как я уже сказал, нужно поставить хорошо видимые указатели на сей факт). MaxBioHazard12:24, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Но время в наиболее трафикогенерирующих из этих стран (Беларусь, Украина, Израиль?, вот Средняя Азия не вписывается) нередко тоже московское. MaxBioHazard12:44, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Крым не является частью Украины, о какой «континентальной части» идёт речь? Украина вся на континенте находится, а небольшие куски от Крымского полуострова, оставшиеся под юрисдикцией Киева, используют украинское время.--Soul Train00:27, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Подавляющему большинству людей они ни о чём не скажут. Даже если будут викифицированы - мало кто догадается нажать на них и узнать, что эти загадочные буквы - указание на то, что сайт показывает искажённое время. Более или менее эффективно будет вместо букв "ЮТС" написать "По гринвичскому времени, минус три часа от московского", но в интерфейсе маловато места. Да и не только в ясности дело, но ещё и в удобстве пользования: я с регистрации прекрасно знал, что время в обсуждениях ютисишное, но это же неудобно - постоянно мысленно его пересчитывать в правильное. MaxBioHazard12:42, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Один фиг тебе его пересчитывать в красноярское. Кроме того, для особо страдающих есть скрипт, который изменяет время в подписях на локальное. -- dima_st_bk12:48, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
И он у меня включен, но о нём очень мало кто даже из участников знает, а анонимы и подключить не могут. Речь об удобстве для большинства. MaxBioHazard12:54, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Это если слишком строго. Вот цитата из статьи UTC у нас: В повседневной жизни, когда дробная часть секунд не важна, среднее время по Гринвичу (GMT) может рассматриваться как эквивалент UTC --RasamJacek13:46, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не скажут, но зато любому, кто в очередной раз перепутает часовые пояса, можно будет указать, что на его скрине рядом со временем стоят буквы UTC и отправить гуглить, что это такое. Я поддерживаю это предложение, а вот переводить руВП на Москву совершенно не нужно. − Meiræ15:07, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я за то, чтобы оставить время по UTC (иногда синхрoнизация с другими проектами может быть важна). Тем не менее, если есть консензус за смену таймстампа, у нас в Израиле сейчас тоже UTC +3. Так что участники из некоторых других стран тоже не почуствуют неудобство :). Sir Shurf12:44, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Уточнённые цифры: из РФ в московском времени 63,8% граждан РФ. Из России всего среди читателей рувики 66,8%. Итого в московском часовом поясе из РФ 42,6% читателей. Даже если добавить 4% из Беларуси, всё равно даже до половины не дотянет. AndyVolykhov↔12:58, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
В зимнее время на UTC+03:00 из активных в ру-вике стран ещё переходят Украина, Израиль, Финляндия, Молдавия, Прибалтика. Так что зимой показатели пользующихся UTC+03:00 в ру-вике выше, чем летом, и превышают 50%. --RasamJacek13:56, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Выше, да. А летом другие присоединяются. Но всё равно это неправильный подсчёт: у этих людей время не является московским, они не могут посмотреть и сказать: о, московское, значит, наше. Всё равно надо думать и, возможно, пересчитывать. AndyVolykhov↔15:28, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Материал к размышлению: составленный мной несколько месяцев назад график часовых поясов, указанных в настройках юзерами, собран ботом по базе данных. Нулевой не включен, т.к. там огромный пик, на порядок выше отображённого - это все, кто не сменил в настройках пояс, преимущественно неактивные юзеры. Пик на четвёрке больше, чем на тройке - видимо с тех пор, когда москва была в четвёртом поясе. MaxBioHazard13:05, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вообще это лишь вопрос оптимизации. Сейчас 99% читателей рувики видят неправильное время, если принять предложение - неправильное время продолжат видеть, ну, 50%. Больше лучше, чем меньше. MaxBioHazard13:48, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
В журналистской сенсации журналист сначала проконсультировался со "специалистом" о часовом поясе Википедии (при условии что он этого "специалиста" не выдумал). Извините, но если специалист делает такие косяки как "Время Википедии московское, инфа 100%", это уже личные половые трудности специалиста, а никак не Википедии. И нечего под него подстраиваться. Zero Children13:56, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну да, с одной стороны, зачем нам обращать внимание на очередную попытку полить ру-вики грязью. А с другой стороны, на 1/6 части суши мнение о нас составляется и на основе вот таких писулек. Хотя, Вы правы, какая нам разница, что про нас думают читатели. --RasamJacek14:01, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Введете московское время - точно такую же хрень напишут из часового пояса UTC+4. Проблема то не в часовом поясе, а в журналисте погнавшемся за жаренными новостями, наплевав на минимальную проверку фактов. Zero Children14:16, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
кон.ред. Я москвич, но меня не впечатляет вариант (то есть, я вижу проблемы), и я за ссылку на UTC, а именно [[Всемирное координированное время|UTC]]. До октября 2014 года московское время круглогодично соответствовало UTC+4, сейчас круглогодично UTC+3, а лет через пять могут быть такие варианты, как круглогодично UTC+4, UTC+3/UTC+4 и даже (не дай бог для столицы) круглогодично UTC+2. Да, в некоторых разделах Викимедиа свои отчёты времени (в Казахской Википедии +6, в Немецкой +1/+2, русский Викигид, к моему удивлению, использует MSK, хотя раньше у него я видел пометки EET/EEST), но русскоязычная Википедия достигла такой распространённости и такой мощи (как и русский язык в мире), что ей лучше придерживаться международных стандартов, которые никогда никуда переводиться не будут. --Brateevsky {talk} 14:12, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Против. Москва не пуп Википедии, даже русскоязычной. Наши читатели и редакторы рассеяны по всему миру. Не надо делать вид, что проект российский. --Ghirla-трёп-14:52, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
To MaxBioHazard: Видел (вернее, посмотрел). Спасибо за исследование. Но, повторюсь, даже по нему видно, как гуляет распределение в зависимости от московского времени; а дальше моё сообщение. Я не против предложения по очевидной причине, но я не за него из чисто прагматических соображений. Что это даст глобально хорошего всем участникам? Да, кому-то будет удобно. Но другие скажут и говорят уже тут: «причём здесь Москва?» (так и витает в воздухе — «опять Москва!»). Это ещё более усилит негатив к москвичам (кто бы ни говорил мне обратное!), мне такое отношение не нужно. Конечно, теоретически можно указать два времени в правках для зарегистрированных участников, скажем: Версия 17:41 UTC (20:41 MSK), 2 марта 2015 или Версия 22:00, 2 марта 2015 UTC (01:00, 3 марта 2015 MSK), но это, как минимум, несколько громоздко. --Brateevsky {talk} 17:42, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Так там нет главного: тех, кого устраивает UTC. Есть лишь слова, что их много. А сколько много? Если, к примеру, ограничиться более-менее активными в последний год живыми людьми - их больше или меньше чем «плюс-минус московских»? Retired electrician17:25, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Резко Против смены таймзон, ибо НЕПОЛОМАНО. Время указывается в подписях участников, в некоторых шаблонах, изменятся даты номинаций на КУ. Просто Википедия основана на том, что она хранит все диффы, а время - основополагающая часть диффа. Должно быть единое время, так что пусть Вика живет по UTC. Да, указать эти самые слова UTC считаю необходимым. The-city-not-present 15:42, 2 марта 2015 (UTC) (+) Понимаете, время правки - это техническая информация. То, что журналисты вообще на нее обращают внимание - уже что-то за рамками, а то, что они при этом не потрудились узнать, что же это за информация - вообще их проблемы. Так что про писальки и шестую часть суши придётся не обращать внимания. The-city-not-present15:47, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
За. Пускай будет по умолчанию по Москве. Зарегистрированные пользователи разберутся, зайдя по ссылке. У меня UTC+2, это не проблема, я настрою свой аккаунт для себя. А то началась уже истерия в прессе 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, несмотря на опровержение МК. Раз нет пока решения получше, пусть покамест будет по умолчанию у каждой правки — Московское время . -- Baden-Paul02:54, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Поводом к предложению послужило данное обсуждение, но там ничего не было про установку MSK как часового пояса по умолчанию. Более того, это никак не решает самой проблемы неверного определения времени правок. Принимали UTC за MSK — будут принимать MSK за UTC или своё локальное время в, скажем, Владивостоке, и где тут решение? Корень проблемы был верно обозначен там же: нет никаких указаний на вкладке История, в привязке к какому часовому поясу показываются даты правок. То есть нужно добавить такой маркер, даже можно с опцией быстрого переключения между поясами. Могу набросать такое. А UTC как опция по умолчанию вполне уместна. Её отличие от GMT действительно эфемерно, кроме, может быть, космонавтики и физики элементарных частиц. Но зато универсально и без упоминаний конкретных стран и городов, чтобы никого по возможности не обижать. На то и название придумывалось. --NeoLexx12:45, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Всё-же обычному читателю фраза "по Гринвичу" понятна больше, чем фраза "по UTC". А отставание на секунду за 2-3 года, не слишком существенно. --RasamJacek19:31, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Категорически против. Если это введут, придется просто уйти. Ибо я начинал в международном проекте, а российский проект пусть лесом идет. P.s: И вряд ли это разрешат на Мете. Ибо слишком большие сложности сие создаст.--Iluvatarобс04:21, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я сам противник "российского проекта", но данный вопрос - лишь вопрос удобства большинства пользователей сайта (читателей сайта). Насчёт запрета меты - Братеевский выше пишет, что в нескольких виках, втч казахской и немецкой (!), это уже реализовано. MaxBioHazard05:20, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Так много незарегистрированных участников (кто не может выставить нужный пояс), кому нужно знать время правок в истории? Если честно, мне это бывает нужно разве что при проверке на копивио и для проверки когда была сделана откатываемая правка - сейчас или сутки назад (стоит ли отсматривать вклад анонима). И я себе выставил пояс по Гринвичу. Ибо мне так удобнее. Мне удобно, что я знаю когда в проектах Викимедиа начинаются новые сутки. Мне удобно, что время в рувики совпадает с временем Коммонса, Меты и сотней других малых вики. Если у каждого языкового проекта будут свои временные настройки, то работать кросс-вики станет крайне сложно. Это во-первых. Во-вторых, перевес московского часового пояса, как было показано в обсуждении выше, не слишком значительный и очень неустойчивый (зима/лето). С другой стороны - имеем ряд неудобств, с которыми столкнуться другие участники - это необходимость корректировать часовой пояс, в том числе и при переходе на летнее время. И корректировка времени задача для многих не столь уж тривиальна. Вы можете сходу сказать на сколько часов время Нью-Йорка отличается от Москвы? Я не могу. Ну и вопли начнутся "ага, даже время московское, что ты мне тут впариваешь про какую-то Флориду и её законы".--Iluvatarобс06:55, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Такого точно никто делать не станет. Обсуждаться подобные изменения должны на уровне Меты, локальный консенсус рувики здесь вообще никаким боком не стоит. И крайне маловероятно, что это можно осуществить без каких-либо диковинных расширений Медиавики. Сейчас предлагается просто заменить в Рувики для всех по умолчанию время на мск. Все.--Iluvatarобс14:03, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
С одной стороны, график показывает, что число редакторов с московским часовым поясом заметно отличается от нормального. с другой, оно не составляет подавляющее большинство, при том, что для остальных участников московское время совершенно не очевидно, и привязка к нему будет не логичной, и возможно единственной в жизни того или иного участника, а потому пересчет будет куда более сложным, чем для единого мирового времени, собственно и созданного для универсальности использования во всем мире. Так что против, сам я в принципе установил везде UTC и не ломаю голову по этому поводу. -- ShinePhantom(обс)04:55, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: А нельзя ли так: по умолчанию отображать для анонимов время часового пояса их IP-адреса, а на случай ошибок сделать кнопку выбора другого пояса (технически это будет что-то типа Universal Language Selector)? --Синкретик/связь/вклад12:03, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Верно, извините, не учел. Что скажете на такое: Время сайта сменить на MSK, как предлагали выше, но ввести 2 опции на выбор: а) указывать время по часовому поясу IP-адреса, подписи указывать по тому же поясу (Dima st bk выше сказал, что есть такой скрипт, значит, это возможно программно) или и по MSK и по часовому поясу IP; б) указывать время и подписи по выбранному часовому поясу? --Синкретик/связь/вклад12:32, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
1. Если уже по умолчанию будет у каждого своё время, то начнутся забавные вещи. "Глянь там правку за 18:30", а ты сидишь и не въезжаешь что за правка, если у тебя только за 21:30 правка имеется. И в больших обсуждениях это реально будет мешать. 2. Почему вы решили, что движок медиавики может сортировать ip-адреса и выдавать им разное время?--Iluvatarобс14:12, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
1. У зарегистрированных участников уже есть возможность иметь свое время. Почему же ее не должно быть у анонимов? 2. Я видел в одной вики на движке Mediawiki, свой IP-адрес, хотя я не сделал ни одной правки, а только ее читал. Раз можно определить IP-адрес, то, наверное, возможно у анонимов-пользователей опции "свое время" автоматически определять его местоположение и, соответственно, часовой пояс по whois. --Синкретик/связь/вклад08:50, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
1. Зарегистрированные юзеры меняют время осознанно и помнят об этом. 2. Показывать ip-адрес и менять тайм зону - штуки разные. Для этого требуется какое-либо расширение движка. Хотелось бы на него взглянуть, прежде чем обсуждать шансы на его включение.--Iluvatarобс13:49, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Против. Для многих носителей русского языка московское время не является ни временем их часового пояса, ни сколько-нибудь привычной точкой отсчёта. Всё же Википедия на русском языке не является ни российской, ни тем более московской Википедией, чтобы использовать московское время как точку отсчёта. Многие участники руВики проживают за пределами часового пояса UTC+3, и если жители других часовых поясов России ещё используют MSK (например, UTC+12 и MSK+9 несут примерно одинаковое количество информации), то для жителей других стран постсоветского пространства или дальнего зарубежья MSK вообще не является привычным временем (в частности, в Украине, Молдове, странах Балтии и на Кавказе отсчёт от MSK вообще не ведётся из-за разницы в переходах на летнее время). Если UTC может служить точкой отсчёта для всех участников Википедии (как в России, так и в других странах), то для многих участников MSK вообще не является точкой отсчёта времени. А журналисты пусть повышают свой профессиональный уровень — а то вдруг что случится в Калининграде или в Алма-Ате и какому-то местному «эксперту» взбредёт в голову, что он видит время в своём часовом поясе — NickK19:03, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Против. Завтра кабмин РФ придумает новую идею снова поменять время или еще чего со своими часовыми поясами выдумает, почему я должен за этими изменениями следить, держать это в голове, подстраиваться под них? Есть стабильная точка отсчета и нечего её трогать. То, что указание на UTC не проставлено в истории правок - большое упущение и его следует исправить. Ну а после предположения, что потенциальные читатели неспособны нажать на ссылку и прочитать, если не знают, что такое UTC, следует полагаю сделать предложение полной девикификации всех внутренних ссылок во всех статьях - всё равно ведь большинство читателей неспособны на них нажимать и переходить на другие статьи?.. → borodun™23:37, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Можно ли использовать cookies, чтобы предложить читателю (и участнику) выбрать свой часовой пояс, запомнить выбор и автоматически изменять (видимо, через Javascript) везде временные отметки? Другая возможность: везде, где появляется время по UTC, прикрепить где-нибудь сверху страницы информационную надпись (которую можно было бы по выбору скрыть) «время указано в UTC». — Absconditus23:44, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Участники (некоторые и время от времени) давно пользуются "часами по UTC в правом верхнем углу". Давайте просто показывать эти часы всем в начале страниц историй. В этих часах есть слово "UTC" и наглядно видна разница с текущим временем. На остальных страницах рядом со временем есть уточнение "UTC", его не хватает только в истории, но в каждой строке оно излишне. --Сунприат03:43, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, простая, но отличная мысль! Удалить или переработать копивио, а также предупредить автора может любой участник, и вовсе не обязательно, это был администратор. Блокировать тоже не всегда требуется. --Синкретик/связь/вклад12:06, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
А вдруг?
Кстати, дежавю. The-city-not-present16:01, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я с искренним наслаждением читаю ниже тему «Заменить ботом Шаблон:Нет иллюстрации» и итог по ней. Молчал, боясь сглазить, но думаю. а вдруг это весеннее просветление? Посему, чтоб не жалеть потом, с абсолютно той же аргументацией предлагаю СДЕЛАТЬ НЕВИДИМЫМИ шаблоны:
Все они заносят статью в служебную категорию и, как и в случае с иллюстрациями я еще не встречал человека не способного понять есть в статье карточка или нет? А предположим, что есть такой человек. Смотрит он на статью и думает: «А есть-ли тут карточка?» Потом бац- натыкается на шаблон и видит: «Ба! Да тут нет карточки!» Вы уверены, что хотели бы чтобы именно этот человек затем расставлял карточки в статьях? И только я, сотни раз убирал эти шаблоны из шапки статьи. А ведь большинство посетителей у нас НЕ редакторы. Думаете им хочется видеть это уродство? за этим они приходят в энциклопедию? --Данко15:42, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том, чтобы человек сам понял, что нет карточки. А в том, чтобы отсутствие карточки его так же стимулировало внести правку, как и мозолящий глаза шаблон. Vcohen15:51, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Видимость есть в категориях. А мозолил глаза- так может тогда сделать мигающий оранжево-желтый? Причем можно не только на самой странице, а по всей вике чтоб баннер мигал, как только этот шаблон где-то будет установлен. Это ведь еще больший стимул будет ёфицировать и прочее. --Данко20:12, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Категории скрытые -> большинству hiddencat. Изменить оформление, переносить вниз - это можно обсуждать. Делать невидимыми ненужно. --Сунприат20:17, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ну дак редакторам они и адресованы. Читателей-то зачем пугать? Я могу понять еще Достоверность, ОРИСС или Копивио, как предупреждение, что сия инфа может оказаться враньем или не свободной, но зачем уродовать нормальные статьи фигнёй вроде этой или там «нет ударения». А вниз их итак нужно, о чем гласит описание шаблонов, однако я не уверен, что бот может понять вверху ини или внизу - он наличие присутствия отмечает и только. --Данко20:26, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Какая разница читатель/редактор кнопка править есть у всех. Это такие вещи, которые несколько человек целенаправленно осилят не за один год, поэтому помощь запрашивается у всех потенциальных редакторов. Бот может шаблон принудительно перенести над категориями. --Сунприат20:36, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если принципиальна видимость, то чем вам Шаблон:Rq - не шаблон? Конечно он косячный в плане того, что не имеет русифицированной версии, но и случаев когда видимость в этих вещах нужна, имхо, по пальцам считано. --Данко04:11, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Rq вполне логичная замена, но предложение в теме было не об этом. Эти шаблоны расставляют боты, соответственно нужно предложение по изменению их работы, по вариантам замены шаблонов на rq (они ставятся с уточнением, например Диметпрамид), или просто по переносу их вниз (может сразу запрос к ботоводам?). --Сунприат04:57, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Перенести все эти шаблоны на страницу обсуждения. Visual clutter в чистом виде + предлог для викивозни (сколько учеток только тем и заняты, что слоняются по чужим статьям и рассыпают там этот мусор). --Ghirla-трёп-06:45, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вот они это и защищают рьяно. Работают люди, см. пост ниже про включения шаблона викифицировать. И это не избранное- это подряд с начала. --Данко12:46, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Перенести все эти шаблоны на страницу обсуждения — полностью поддерживаю. А шаблон Нет карточки — вообще бессмысленный, в статьях из 10 предложений только карточек и не хватает. --Семён Семёныч23:44, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Удручило количество включений {{отчество}} в статьи, где эти самые отчества есть и в тексте, и в названии. Типичная картина: первый автор статьи сам поставил шаблон, затем сам указал отчество, переименовал статью, а клеймо в ней так и осталось. Ну и сама необходимость указывать отчества армянских армян или алеутских епископов вовсе не очевидна. Retired electrician10:49, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это что... берем включения шаблона Викифицировать- первая пятерка: 1) DNS - нужен он там? 2) Данте Алигьери Стоит - викифицировать раздел посреди статьи (чередуясь с вообще непонятным шаблоном- раздел слишком большой, а внизу статьи еще вдогонку- викифицировать! Прелесть. 3) Шлегель, Фридрих - замастрячено в шапку статьи 4) 1151 год - чего там викифицировать? 5) Самовар - вляпано посредине статьи и не в самом нужном разделе, наряду с гениальными шаблонами: «этот раздел еще не написан» (видимо для самых одаренных). Какие еще надо аргументы???? Этот ужас реально уродует статьи. Вы представьте, что заходите не в википедию, а куда то на другой сайт и вас начинают грузить: это у нас еще не сделано, то надо сделать, и если чо, то дайте нам денюжек. Какую это все имеет связь с энциклопедией? --Данко12:46, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Против. Если в статье нет картинки / карточки / отчества, это не всегда означает, что их необходимо добавить (думаю, примеры вы и сами придумаете). Поэтому эти шаблоны сто́ит оставить видимыми. Те шаблоны, что сообщают о не-критических недостатках, можно уменьшить. DmitTrix11:58, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не очень понял, что вы хотите сказать. Все обсуждаемые шаблоны, кроме разве что "Викифицировать", сообщают о не критических и достаточно спорных (если не сказать ничтожных) "недостатках". Я не понимаю, почему они расставляются непосредственно в статьях, а не на страницах обсуждения. --Ghirla-трёп-12:04, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Поясню. Топикстартер говорит: «как и в случае с иллюстрациями, я еще не встречал человека, не способного понять, есть в статье карточка или нет». Я же, не споря с этим очевидным утверждением, говорю, что «понять, что в статье нет карточки» — это не то же самое, что «понять, что в статью нужно добавить карточку». Поэтому шаблон {{нет карточки}} и т. п. не следует просто взять и удалить. По поводу же их видимости и расположения (статья/СО) соглашусь с ув. коллегой Сунприатом — «помощь запрашивается у всех потенциальных редакторов». Вот перенести эти шаблоны вниз и, возможно, уменьшить их — это да, можно. DmitTrix13:57, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
«помощь запрашивается у всех потенциальных редакторов» - Угу, только в таком случае надо добавить объяснение, что такое карточка, где её взять и как заполнить. --P.Fisxo03:31, 26 февраля 2015 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете, что карточки должно устанавливать людям не могущим прочесть в категории о том требуется она или нет, не говоря уже о том, что этому человеку не худо бы самому понимать нужна она там или нет? Но, предположим, что случай сложный, хоть никак не могу его представить, так для этого есть Шаблон:Rq --Данко20:15, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Неоднократно сталкивался с тем, что ботоучастники (не путать с ботами) дуром расставляли шаблоны об отсутствии иллюстраций в статьях, где оных иллюстраций быть не может. В общем, согласен с Ghirla.--Dmartyn8007:18, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Шаблон:Викифицировать - не знаю, насколько шаблон уместно расставляется, но задуман он, чтобы сообщить о реальном несоответствии статьи ВП:ПУ, ВП:ОС, так что оставить
Шаблон:Нет категорий - категорически против скрытия, сообщает о критических недостатках, о несоответствии ПАТ
Шаблон:Отчество - оставить, шаблон несет такой посыл: ваша статья настолько паршива, что вы не знаете даже отчество. Говорит о грубом несоответствии ПРОВ.
Оно бы неплохо, но кто возьмётся определить, где кончается неизбыточная и начинается избыточная викификация? начнутся раздоры из-за ерунды, как обычно. Эсkak$08:42, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Считаю, что одной ссылки на одну дату достаточно для статьи любого размера — не такой это особо важный для понимания статьи термин. В тех исключительных случаях, где это ну очень необходимо, после прохождения ботом есть возможность восстановить вручную. По этому итогу — действительно неясно, на чём должна основываться программа бота — наиболее значимые даты бот выявить не сможет. С уважением, --DimaNižnik✉11:23, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Или не достаточно, и как бот будет определять какой из дат достаточно? А что будем делать со статьями где нет активных участников, кто по ним ходить будет? --TrykinОбс.11:37, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
НЕПОЛОМАНО. Из-за наличия огромного числа викифицированных дат в статьях любые массовые действия приведут только к новым спорам, обсуждениям, требованиям вернуть все как было/оставить все как есть. В чем польза? Я ее не вижу. Даже если викификация дат избыточна, читать текст она не мешает. Histmole11:56, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А что именно и кому вы предлагаете? Если вы готовы написать бота, который уберет однозначно излишнюю викификацию, пишите и запускайте! Если же нет, то кто должен это делать? Задача на грани создания искусственного интеллекта. Во-первых, мнение, что одной ссылки на одну дату достаточно для всей статьи, спорное и подходит не для всех случаев. Во-вторых, на сколько я помню, избыточной считается викификация уж совсем левых к теме статьи дат. Как бот это станет определять? Ошибок и спорных случаев будет такое количество, что проще откатить правку.--Iluvatarобс16:37, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А для чего нужна даже одна викификация даты в статье? Бессмысленное украшательство. Народ видит, думает что в них заключен сакральный смысл и продолжает это занятие. Правки ради правок. Пока никто не указал в этом хоть какой-то смысл. Удаляйте всю викификацию дат. ИИ не нужен. - Saidaziz18:20, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
К счастью, подобные действия приведут лишь к блокировке аккаунта за деструктив. И я этому рад. Опрос был? Был. Всё. Желающие безуспешно попытаться изменить консенсус, вам сбда.--Iluvatarобс18:52, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Где тут счастье? Никто же так и не может объяснить зачем же нужна викификация дат. Хотя про излишнюю викификацию правила, между прочим, есть. - Saidaziz19:22, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я объясню. Приведу примеры. Недавно опубликовал статью с дополнениями о кролиководстве и историю кролиководства. Викификацию дат, чисел и т.д. удалил перед публикацией, но, считаю, это также плохо, как и использовать такую викификацию. Например, в 1952 году были приняты законы, призванные улучшить сельское хозяйство и животноводство, были серьёзные закупы, были введены новые технологии и т.д. А в 1953 году пошёл резкий рост. Что плохого, если читатель посмотрит весь этот список для СССР, перейдя на дату? — речь не о деревне или городе, речь о целой стране — СССР, значимая дата? Если значимая, почему нельзя сослаться? Аналогично правил статьи о военных, где указываются определённые годы и дни (числа), когда происходило много очень крупных событий не только локально, но и в мире. В основной статье об этом лишь упоминание и то не всего, а перейдя на дату можно прочесть все события. Аналогично в строительстве — решили построить небоскрёб — пришлось изобрести революционные лифты, краны для монтажа, насосы для подачи воды, электрические сети и т.д. и т.п. Сразу сотни технологий были разработаны вкупе. Это тема «даты», а не «основной статьи». Удобство чтения очевидна — вот и вся хитрость. Удалять или ставить такие ссылки — только вручную, никаких ботов! — моё мнение. Зайва Игорь Леонидович09:26, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Переходя на 1952 год или 1953 год, читатель обнаружит гигантскую малосвязную портянку интересных фактов, где он ничего не найдет. Вопрос об упорядочивании данных внутри статей о годах или числах настолько безнадёжен, что можно считать его нерешаемым. - Saidaziz10:45, 26 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если «в 1952 году были приняты законы … введены новые технологии и т. д., а в 1953 году пошёл резкий рост», то, во-первых, нужен АИ на связь роста с предыдущими событиями, а во-вторых, следует определить, значима ли эта связь. Если да и да, то это следует упомянуть в само́й статье (с вики-ссылкой на статью о законе/технологии/т.д., если статья есть), а не предоставлять читателю выискивать эти факты в статьях о годах, и самому сопоставлять их. Если же нет АИ или значимости — то тем более не надо ссылок на года. DmitTrix15:14, 26 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В моём предложении нет ничего революционного, тем более наскоков на НЕПОЛОМАНО, оно мне надо? Просто высказываю предложение начать ботом воплощать рекомендации. Оставлять тематические даты, а остальные [[]] удалять. Ничччего личного. Устал врррукопашую.Rodin-Järvi20:33, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ну так никто ж не мешает вам этим заняться. Но как вы собираетесь ботом определять "нетематичность" даты, я лично не понимаю. В статьях должны остаться викифированными важные для объекта статьи даты: дата рождения персоны, дата вступления в брак, дата смерти, дата начала карьеры и тп. К примеру, как ваш бот станет отличать дату рождения персоны от даты получения нового чина? Вы же понимаете, что девикификация вообще всех дат (как предложил участник выше), не является консенсусной даже близко?--Iluvatarобс22:33, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вы что я писал выше прочли? Я так понял, что вы собрались удалять всю викификацию "****год"? Это глобально неконсенсусное действие. Создавайте опрос.--Iluvatarобс09:45, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Странно, что это нужно объяснять. Это излишняя викификация и нарушение правил. Правки связанные с бессмысленной викификацией дат и чисел занимают определенную часть в списке наблюдения участников и отвлекают внимание. Когда начинаю чистить статью то я лично стараюсь убирать лишнюю викификацию и викификацию дат в том числе. Это отвлекает время и силы. Вообще в проекте должно быть так всё устроено, чтобы у участников было минимум желания делать бессмысленно-украшательские правки. Участники должны видеть, что имитация бурной деятельности в проекте не приветствуется. - Saidaziz16:34, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Saidaziz, вы плохо объяснили. Вы практически перешли на личности (перейдя к участникам, которые, по-вашему, занимаются ненужными правками) но ушли от моего ответа на прямой вопрос — почему эта викификация является излишней? В чём вред викификации на 1991 год? Чем викификация 1991 год хуже викификации мост? Кто не знает, что такое мост? :) Давайте вообще все ссылки удалим — нахрен эта викификация? Пиши текст, участник (не Saidaziz, а абстрактный) не занимайся ерундой! :) --Brateevsky {talk} 16:56, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В крайности то зачем впадать, викификация мощный и очень полезный инструмент, которым следует пользоваться в меру. В добавление к моим словам ВП:ВНС - всё написано об излишней викификации. И мост и 1991 год одинаково нарушают ВП:ВНС. - Saidaziz17:49, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Говоря об излишней викификации дат и чисел, я имею ввиду только излишнюю викификацию в рамках примеров приведенных топикстартером. То есть [[1991 год]], [[1991]], [[26 апреля]]. - Saidaziz20:17, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Предположим, что это цитата из статьи Скотт, Роберт. "[[26 ноября]] [[1910 год]] а Роберт Скотт отправился в свою последнюю экспедицию, одной из целей которой была попытка достичь Южного полюса" - здесь избыточная викификация?--Iluvatarобс21:40, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ваше мнение противоречит консенсусу, выраженному в итоге опроса. Обсуждение на форуме правил между четырьмя участниками опрос не "перекрывает". Такие примеры девикифированы не будут.--Iluvatarобс08:22, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ув. @Brateevsky:, Вы спрашиваете — в чём вред излишней викификации дат. Вред излишней викификации дат (викификация города-то тут причём?) заключается в том, что она необоснованно уводит внимание читателя (пользователя ВИКИ, которому служит проект) на бессмысленную «синеву» дат. А пользы от этой викификации дат нет, хотя я постоянно с удивлением встречаю правки участников, специализирующихся исключительно на викификации дат. Может быть Вы укажете в чём конкретно заключается польза для читателя? Одновременно прошу обратить внимание на то, что сообщество выработало эти рекомендации. Rodin-Järvi18:46, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Укажу. Польза — в связности. Если взять любую статью, будь то улица или университет, то встречая ссылку на дату, мне интересно (и многим читателям интересно), что было скажем, в 1942 году. Какие события были. Независимо от области (наука это, музыка или спорт). «Что было в 1942 году в мире, когда был основан прародитель МИФИ?» (задаю я себе вопрос). P.S. И да, давить капсом на меня и других, Rodin-Järvi, совершенно не нужно. Вообще за капс надо блокировать участников, пожалуй...--Brateevsky {talk} 19:34, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Узнал что такое капс и что он на Вас давит. Простите за невольное давление, но если решите инициировать блокировку, то, для первого раза, ограничьтесь годовой. А по существу не замеченных Вами (капс не помог) рекомендий, я понял, что лично Вам интересно, что случилось в 1942 году. Мне тоже интересно, но не всё. Да и значимой фигуре, думаю я, неловко выглядеть со своим незначимым «окончил школу в 1942 году» рядом со значимыми событиями 1942 года. Rodin-Järvi20:01, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
мне интересно (и многим читателям интересно) — а уж как интересно было бы узнать прогноз погоды, курс валют и рецепт для похудения, но, увы, далеко не всё из того, что «интересно для читателя» может попасть на страницы проекта. — Saidaziz20:17, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Rodin-Järvi, не надо врукопашную, можно автоматизировать как раз до той степени, что редактору-человеку надо только оценить, не напортачено ли где. Пользуйтесь регулярками в инструменте «Поиск и замена» (жмёте «Дополнительно» в основном тулбаре, открывается панель, на ней справа есть кнопка). Я использую два выражения:
— девикификация десятилетий и годов: \[\[([12]?\d{3,3}(?:-е)?(?:\sгод(?:ы)?)?)\]\]|\[\[[12]?\d{3,3}(?:-е)?(?:\sгод(?:ы)?)?\|([^\]]+)\]\] (ловит десятилетия и года с 1000 по 2999)
В строке «Заменить на» в обоих случаях вводите $1$2.
Обычно можно просто жать «Заменить всё». Предпросмотром желательно пользоваться, хотя бы чтобы убедиться, что не пострадают те 0,1% случаев, где викификация дат таки оправдана. DmitTrix08:46, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Согласен от части. «Чихнул», «уехал на дачу», «кончил школу» — не значимо, удалить. «Война», «кризис», социальный или экономический «подъём» и т.д. даже в рамках одной страны — вполне значимо. Бот может «промахнуться». Зайва Игорь Леонидович09:35, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Для того чтобы бот мог определить, избыточная викификация или нет, он должен обладать очень продвинутым искусственным интеллектом. Такого бота написать невозможно. Не говоря о том что подобные массовые действия вызовут лишние конфликты и споры. Давайте не будем доводить всё до абсурда. Да, во многих статьях избыточная викификация есть (я сам на заре работы в Википедии её делал), но исправлять её нужно при целенаправленной доработке статей, а не девификацией ради девификации. Не говоря о том что человек, который не в теме, не сможет оценить в ряде случаев, является ли викификация оправданной. Так что против подобных предложений я лично категорически против.-- Vladimir Solovjevобс09:33, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если проблема действительно неразрешима ввиду невозможности написать такого бота, значит неоправданная викификации будет существовать и впредь. Серая зона останется на вкус редакторов. Искусственный интеллект бота пасует. Интеллект участников, которые не в теме, не даёт им возможности оценить, в ряде случаев, оправданность викификации. Замкнутый круг. Абсурд в чистом виде. Аминь. Rodin-Järvi10:02, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
второй день список наблюдения забит никчёмными правками по удалению никому не мешавших шаблонов интервик-звёздочек, так еще и готовиться к более масштабному забитию списка никчёмными правками по девикификации........ → borodun™10:13, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Просто для информации: если в статье последняя правка сделана ботом, а перед ней несколько непросмотренных правок, сделанных людьми, то нажатие на "скрыть ботов" приведет к тому, что статья не будет показана совсем в списке наблюдения - вся, а не только ее последняя правка. Vcohen11:12, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
@ShinePhantom: Коллега Vcohen всё сказал. Лично я с такими ситуациями сталкивался несколько раз, когда из-за ботоправки пропускал важные правки, сделанные сразу перед ботом, зависавшие потом надолго... → borodun™12:20, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, очевидно, что избыточная викификация дат нарушает правила и рекомендации. Также очевидно, что правила участниками массово нарушаются, видимо, из-за незнания этих самых правил. Я рассчитывал на то, что сильный технарь, создав бота, обеспечит механизм выполнения этих правил и, тем самым, ограничит массовые нарушения. (Я не технарь и поэтому допускаю, что бота не сделать). Но посмотрите сюда — Как можно помочь проекту и увидите Категория:Википедия:Статьи с ручной викификацией дат в карточке, в ней уже более 7500 статей с тенденцией на бесконечный рост (бот и здесь бессилен?). А это только вершина айсберга проблем с избыточной викификацией дат. Проект уже «просит помощи» и уже понятно, что врукопашную эту проблему не решить. Но придётся решать рано или поздно (или отменять правила). Rodin-Järvi10:42, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А может было бы лучше создать новое правило для фильтра правок, запрещающее викификацию дат? А существующую излишнюю викификацию не удалять ботом, а постепенно, при совершении обычных правок в статье. Тогда и списки наблюдения захламляться не будут. -- Q-bit array13:14, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ув. @Q-bit array:, Вам боты «захламляют» список наблюдения? Да этим работягам памятники надо ставить. Представляю реакцию ботовладельцев на такую оценку (хлам?) их титанического труда. А если по существу, то (повторю ещё раз) наличие избыточной викификации дат является нарушением существующих правил. А вот отсутствие викификации, нарушением правил не является. Поэтому, боту можно было бы разрешить некую степень свободы (на случай если он вдруг начнёт цеплять не то, хотя я до сих пор не могу понять в чём сложность отличить [[1991]] от [[1991 год|). Rodin-Järvi13:51, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега @Semenov.m7:, мне они не захламляют. Эта реплика была ответом на аргументы против работы ботов в вышестоящей дискуссии. Суть моего предложения заключалась в создании нового правила для фильтра правок. Если мы устраним возможность вносить правки такого рода, то разгрести завалы дат с излишней викификацией можно будет не торопясь (ботом или без). -- Q-bit array14:07, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Скорость, с которой появляются статьи с нарушением правил (излишняя викификация дат), можно измерить — заглянув хотя бы сюда. А что значит Ваше «не торопясь», я не понимаю. Rodin-Järvi14:47, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос неоднократно поднимался, и я всегда был против радикальной девикификации, т.к. викификация наиболее значимых (ключевых) дат иногда желательна, но должна настраиваться вручную. Однако в этот раз поддержу предложение топикстартера. Пока новички и анонимы (и просто те, кто "в танке") видят в отдельных статьях викифицированные даты, они будут проставлять эти ссылки везде где попало. Многие учетные записи только этим и занимаются, кивая на другие страницы. Если снести всю викификацию (кроме, скажем, первой строки биографических статей), объем никому не нужной викивозни сократится в разы! --Ghirla-трёп-14:02, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Даже удаление (отсутствие) викификации даты в первой строке биографических статей не смертельно, т. к. (во-первых) не является нарушением правил, и, кроме того, (во-вторых) эти даты, как правило, дублируются в шаблонах персон биографических статей (запросов на установку шаблонов в 1,5 сотни раз меньше, чем запросов на удаление избыточной викификации). Rodin-Järvi15:13, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А что, подведенный в 2010 году и с тех пор не оспоренный итог опроса, рекомендующий викифицировать наиболее важные для предмета статьи даты, уже не указ? --Deinocheirus04:26, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Да, это устарело. Итог отражал практику англовики на тот момент времени, но с тех пор требования к викификации дат там ужесточились. По моим впечатлениям, сейчас любая викификация дат в статье признается избыточной. Это все равно что пририсовывать очки к физиономиям на рекламе в метро: варварство. Обилие викиссылок на незначимые элементы лишь рассеивает внимание и отвлекает от ссылок на действительно важные понятия (visual clutter). --Ghirla-трёп-06:43, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
покрутим randompage: 1 статья - 7 ссылок, из них пара повторяется три раза, а седьмая тупо не нужна. 2 - 2 ссылки, обе одинаковые, и обе по сути не нужны. 3-я - одна викификация нужных ссылок, все остальное черное, хотя дат полно, но статья свежая, уже по новым принципам созданная, 4 - 25 ссылок, и ни одна не нужна, 5 - 1 синяя ссылка к месту, остальное черное. 6-10 - нет неуместной викификации дат. 11 - 7 лишних синих, и пара нормальных синих. 12 - 3 лишних синих, 13 - 2 лишних, 14 - норм, 15 - 2 лишних на 2 нормальных, 16 - 9 лишних на пару нормальных, 17 - -2 синих, т.е. даже не хватает, 18 - 1 лишняя, 19 - 3 пары одинаковых и еще 8 лишних, 20 - синих нет вовсе, хотя парочку то надо бы.
На самом деле потыкался я в большее число страниц, но далеко не всем статьям вовсе нужны даты, и не везде они есть, такие я просто выпустил. Т.е. проблема сконцентрирована в отдельных статьях, и поэтому ряд участников ее попросту не замечает, не сталкиваясь с такими статьями. при этом, в случаях проявления перебор со ссылками налицо. Я так полагаю, что при ботообработке по принципу - оставить викификацию дат в первом абзаце, процентов 95 ссылок минимум будет лишними, а скорее даже 99-99%. Это видится мне достаточно эффективным результатом, число ошибок будет действительно незначительно, да еще не факт что ошибки будут бесспорными. Я бы предложил кому-нибудь из ботоводов, кто может взяться на такую работу, провести тестовый прогон на небольшой выборке в 100-200 статей, чтобы стороны могли оценить результат. А там видно будет. P.S. Опрос 2010 года по оформительскому вопросу не кажется мне сильно репрезентативным на сегодняшний день, так как тенденция к сокращению синих ссылок не по теме была видна еще тогда, актуальна она и сегодня, как видно из этого обсуждения. ShinePhantom(обс)11:57, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Однозначно за ботоудаление викификации чисел и месяцев везде, а годов — везде, кроме, возможно, карточек. На мой взгляд, действительно, 99,9 % таких ссылок не нужны, а энциклопедически значимые для объекта/субъекта статьи даты обычно викифицированы в карточке. Викификацию годов ещё можно оправдать «историческим контекстом», хотя в этом случае лучше упомянуть в тексте релевантные исторические события и викифицировать уже их. А вот викификация числа+месяца, IMHO, противоречит само́й идее гипертекста — обеспечить быстрый доступ к информации по теме. DmitTrix14:11, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: Было время, когда даты, за наличием отсутствия статей являлись едва не единственной возможностью сделать статьи не изолированными. Это время прошло. Теперь сия викификация не айс вот почему: когда пишешь о чем-то где мало источников, то нажав «ссылки сюда» можно найти материал и источники, кои заметно позволяют подтянуть статью. Если же викификация проводится по принципу, чем больше, тем лучше то эта гиперудобная опция отмирает. Ранее я и сам максимально викифицировал статьи, теперь, уже сколько-то лет, я вытираю неконтекстные викиссылки при случае, за исключением, когда их удаление не ведёт к осиротению статьи на которые ссылки. Датам это не грозит никак, по причине наличия в них мегашаблонов, что в годах, что в числах. --Данко16:59, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги-приверженцы викификации дат. Пока мы перекидываемся комментариями, процветают такие правки (свежая), в чём её практическая польза? Этим украшательством занимаются многие участники. И главное, что правило викификации в первой строке сооблюдено. Я согласен с мнением выше — такие правки не что иное как пририсовывание усов к фотографии. Смех, грех и уныние Rodin-Järvi10:30, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Да, такие правки уже более десяти лет процветают. Надеюсь, будут процветать и впредь. Причина их процветания была пояснена выше. Пожалуй, лишняя там только викификация слова "педагог" и "историк" (но там шаблон категоризационный влеплен)--Iluvatarобс08:55, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Дизамбиги для паронимов
Приветствую коллег. Я задавал вопрос на форуме Вопросы, но пришел к выводу, что для моего вопроса в рамках существующих средств решения нет. Поэтому начинаю обсуждение здесь.
Существующие средства
На данный момент в Википедии существуют:
Шаблон {{о}}, позволяющий дать ссылку из шапки статьи на другую статью с омонимичным названием.
Шаблон {{другие значения}} и несколько других, которые позволяют дать ссылку на дизамбиг. Внутри дизамбига требуется, чтобы названия были омонимичными. Отклонения допускаются только для разных вариантов транскрипции иноязычного названия на русский язык. В разделе "См. также" дизамбига допускаются ссылки на статьи с менее похожими названиями, но если с каким-то из этих названий существует более одной статьи, то для них требуется другой дизамбиг, а в "См. также" должна быть ссылка на него, а не на сами статьи.
Шаблон {{не путать}}, аналогичный {{о}}, но не для омонимов, а для паронимов.
Постановка задачи
Я столкнулся с этим эффектом на примере станций Нью-Йоркского метрополитена, но уверен, что та же проблема актуальна и для других станций, а возможно и не только станций. Есть много статей, названия которых не омонимичны, но все равно достаточно похожи, чтобы их можно было спутать. Только один пример:
Ист-Бродвей — станция Нью-Йоркского метрополитена на линии Шестой авеню.
Я хочу разместить все эти ссылки на одной странице. Однако для шаблона {{не путать}}, располагаемого в шапке статьи, их слишком много, а для создания дизамбига некоторые из этих названий недостаточно омонимичны.
Предложение
Предлагается дополнить матрицу размером 2*2 (см. по ссылке) и создать следующее:
Страницы типа дизамбигов, но нового типа - не для омонимов, а для паронимов.
Название такой страницы менее принципиально, чем для обычного дизамбига, потому что попадать на них надо только по ссылкам из статей, а не прямо из поиска. Тем не менее можно давать им названия в рамках существующих традиций, например для приведенного списка - Бродвей (станция).
В шапке статьи для ссылок на такой дизамбиг нового типа будет использоваться новый шаблон {{паронимы}}, аналогичный {{другие значения}}, но с текстом, скомбинированным из текстов {{другие значения}} и {{не путать}}.
Я пока не создаю ни шаблонов, ни дизамбигов, ни категорий. Догадываюсь, что они требуют обсуждения. Прошу легализовать предлагаемое. Vcohen11:25, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Обсуждение
В данном случае вроде бы они и не паронимы — либо вполне одноимённые станции, либо они совсем не сходны по звучанию, а спутать их можно потому, что есть общее слово Бродвей, они вполне уместны в разделе «См. также». По идее они все, а также все театры «Бродвей» должны находится на странице Бродвей (значения) и подразделять их надо примерно так, как подразделяются однофамильцы и тёзки. Если для этого нужен новый шаблон, значит нужен, название шаблона не принципиально. А ссылки из статей оформлять так, как требуется в конкретном случае. С уважением, --DimaNižnik✉13:53, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если Вы согласны, что их можно спутать, то давайте пока будем пользоваться термином паронимы. Если найдется более подходящий термин, то перейдем на него. По существующим правилам я не могу поставить эти ссылки на одной странице по уже названной причине: те из названий, которые не омонимы, должны находиться в своих дизамбигах, и в "См. также" будут ссылки на эти дизамбиги, а не на сами статьи. Vcohen14:01, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, я хотел задать этот вопрос. Вижу, что здесь нет консенсуса, значит делать "тематический дизамбиг" нежелательно. Спасибо. Vcohen09:15, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не все случаи удается подогнать под эту схему. Вот другой пример:
14-я улица / Восьмая авеню — пересадочный узел Нью-Йоркского метрополитена, обслуживающий линии Восьмой авеню и Канарси.
Восьмая авеню — станция Нью-Йоркского метрополитена на линии Си-Бич.
В предыдущем случае было слово Бродвей, которое годилось в качестве головного дизамбига. А здесь два названия Восьмая авеню и два Восьмая улица, одного головного названия нет, надо создавать два разных дизамбига со взаимными ссылками. Vcohen16:26, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что нет смысла такие дизамбиги, или что Вы там хотите, делать. Есть шаблон {{начинается с}}. Это позволяет значительно очистить дизамбиг и учесть при этом все возможные варианты. Ну, это просто моё мнение. Люблю дизамбиги, написал их очень много и как-то не напрягался раньше по таким пустякам, ведь если человеку что-то надо найти, он может это поискать в гугле или поискать точно также на Вики, не понимаю, что вызывает трудности забить фразу в окошко и полистать 1-2 страницы? Зайва Игорь Леонидович17:36, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не, ну уж Начинается с - это точно не о том. Вы можете при помощи Начинается с вывести список всех станций метро в Нью-Йорке (а не просто статей), содержащих в названии слово Бродвей (где угодно, не обязательно в начале)? При этом учтите, что нужен не тот список, который сам читатель найдет (либо не найдет, либо не захочет искать), а тот, который я ему заготовил под вывеской "не путать". Vcohen17:57, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Дивы — сверхъестественные существа, встречающиеся в иранской, славянской и др. мифологиях.
Ссылки на эти статьи раскиданы по нескольким дизамбигам, причем порядка нет ни в дизамбигах, ни в ссылках в шапках статей. Собрать этот список вместе мне было непросто. Насколько было бы легче читателю, если бы была одна страница с этим списком и во всех этих статьях ссылки на нее. Vcohen11:18, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
но зачем? Ни разу не встречал претензий от читателей на это. Посещаемость дизамбигов и так, насколько я помню, никакая. А уж этими наборами похожих букв кроссвордисты разве что пользоваться будут. ShinePhantom(обс)12:01, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Задача та же, что и у {{не путать}}, только на случай большого списка. Есть читатели, которым важно быть уверенными, что они читают про то, что искали, а не про что-то другое по ошибке. Даже если таких меньшинство. Vcohen12:52, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Угу, "это статья о мужском половом члене, не надо путать с китайским спортсменом". Не путать - вообще сомнительный щаблон. У нас миллион статей, и никто и никогда не может сказать точно, с чем и какую статью будут путать. Если всю Википедию путают со страничкой обращений к Обаме или председателю сельсовета, и службой поддержки одноклассников и Майкрософт. Дизамбиги хотя бы логично понятны - что слово пишется одинаково. Все остальное - 150 оттенков орисса. ShinePhantom(обс)19:05, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я понимаю то, что Вы говорите, и даже в большой мере согласен. Однако ведь существует себе в Википедии шаблон {{не путать}}, и даже правила его упоминают. Значит, он не противоречит правилам, а согласуется с ними. Разница между моим предложением и этим шаблоном не качественная, а количественная, у меня просто ссылок много и в шапку статьи они влезают плохо (см. примеры ниже). Vcohen19:15, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Напомнило: [6]. А вообще, можно обсуждать , если будут четкие критерии паронимичности. Например по словарю паронимов. Строго по АИ. Без орисса. Вот примеры словарей [7]--Abiyoyo19:17, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Да, смешно. А что, в обычных дизамбигах такого мало? Пример с половым членом приведен абзацем выше, а ведь это реальный пример. Так что придется делать сквозь смех, от этого никуда не уйти. И я не думаю, что в каком-нибудь словаре сказано, что х*й и поселок Хю (из того же дизамбига) являются омонимами. Но ведь никто не предлагает чистить от орисса обычные дизамбиги. Потому что привыкли. Vcohen19:30, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я к тому, что как-то решать проблему возможного орисса надо. Нужны критерии в явном виде. Без этого все будут справедливо опасаться повторения фракталероподобной деятельности.--Abiyoyo19:59, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Сегодня никак. По наитию. Если кто начинает делать что-то явно не то (как Fractaler), на него ополчаются и запрещают. А так стихийно. Если локально явно неуместно — откатывают. Если терпимо — никто не спорит.--Abiyoyo23:48, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Примерно такого ответа я и ожидал. Тогда почему возникает желание ввести ограничения в связи с моим предложением? Я ведь предлагаю всего-навсего сделать новый интерфейс к тому же самому, чтобы было больше порядка. Видимо, дело не в новом интерфейсе, а в том, что я заявил о своем желании ставить в статьи ссылки такого типа. Если бы я просто пришел и сказал, что хочу добавить в большое количество статей шаблон {{не путать}}, то, наверно, реакция была бы такая же. У меня правильный ход мыслей? Vcohen07:40, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Все верно. Проблема не в интерфейсе, а в том, что все опасаются орисса. Ваше предложение может быть использовано другими участниками для узаконенного орисса. Поэтому возражают. Чтобы эти возражения преодолеть, нужны критерии паронимичности. В самом простом случае — наличие в АИ явных указаний о паронимичности (см. напр. обсуждение на СО шаблона «не путать»). Это могут быть словари паронимов или иные АИ. Вероятно, можно придумать какие-то еще критерии. Но они нужны. Поэтому задачу стоит начать решать не с интерфейсной, а с содержательной части — выработки принципов установки шаблонов «не путать». После этого можно и интерфейсную часть сделать более удобной по типу предлагаемого вами решения.--Abiyoyo15:33, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]
ОК. Видимо, следующим ходом я заведу здесь подраздел для обсуждения критериев. Но пока что я хочу понять, насколько это реально. Неужели можно найти источник, который приводит вероятность спутывания императоров Китая по имени Си-цзун и Су-цзун русскоязычными читателями? Не думаю, что такие источники есть в природе. А с другой стороны, закон Мэрфи говорит, что если вас могут понять неправильно, то вас поймут неправильно, так что аргументация за установку шаблона всегда есть. Хотя, конечно, если будет консенсус против шаблона в такой-то статье, то не будет шаблона. Я не вижу причин, чтобы принятые в Википедии механизмы взаимного утрясания мнений участников вдруг перестали работать именно здесь. Vcohen17:38, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Как-то мне не нравится введение особого функционала для не строгих омонимов. Если проблему нельзя решить через «см. также» (как это обычно делается), т.е. весь предполагаемый дизамбиг состоит из сплошного «см. также», то стоит, наверное, в первую очередь задуматься о его нужности. И вот тут уже исходить из удобства читателей и необходимости навигации между такими статьями. То есть если навигация в конкретном случае совершенно необходима, если названия похожи до степени смешения, то делать как обычный дизамбиг. Приведу пример (найти сейчас его не могу). Общеизвестно, что сельские поселения в России называются как придёт в голову региональным руководителям, причём названия эти официальные и мы их обычно достаточно точно воспроизводим: Ивановское сельское поселение, Сельское поселение «Ивановское», Муниципальное образование Ивановское, Ивановский сельсовет (а на Украине в два слова: сельский совет), Сельское поселение «Деревня Ивановское» и чёрт знает как ещё. При этом на бытовом уровне их могут называть и одинаково. Мы с ними поступаем так: обычно строгая омонимия в самом дизамбиге, а остальное в «См. также». Но как-то раз строгой омонимии не встретилось, пришлось сделать дизамбиг из пяти, кажется, сельских поселений, официально именовавшихся по-разному (с одинаковым топонимом внутри каждого названия). Однако без особой необходимости расширять такие допущения не надо. 91.7917:30, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Идея "если названия похожи до степени смешения, то делать как обычный дизамбиг" - это именно то, что я хотел с самого начала. Но похоже, что такое не приветствуется. Нужно какое-то официальное признание такого подхода. Vcohen17:38, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А насчет "то стоит, наверное, в первую очередь задуматься о его нужности" - по-моему, как раз наоборот. Есть такой эффект, когда человек привыкает к определенным средствам (например, к определенному языку программирования) и считает ненужным всё, что данными средствами не решается. Этот эффект надо преодолеть. Нельзя дать привычке к средствам диктовать, что нужно, а что не нужно. Читатель не будет путать станцию метро с театром, даже если они оба назывются Бродвей. Да, их положено приводить вместе в одном дизамбиге, но по другим причинам. А на самом деле читатель будет путать театр с театром, а станцию со станцией - при условии что у них похожие названия. Вот для таких групп объектов я ищу интерфейс. Vcohen13:44, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Да, а пример с сельскими поселениями всем хорош, когда на весь дизамбиг только эти названия и есть. Когда два с половиной Бродвея и не совсем Бродвея железнодорожной тематики, которые надо различить, оказываются в одном списке с двумя десятками театров и прочего, то мы возвращаемся к разбитому корыту. Vcohen22:49, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Альтернативное решение
Если само слово дизамбиг вызывает у коллег такую неожиданную реакцию, то другим решением будет несколько {{не путать}} в шапке статьи. Это громоздко и некрасиво, поэтому я пытаюсь составить нечто более компактное. Допустим, так:
Эффективнее для того, чтобы не путали. Проблема есть у всех с непривычки, например мне лично трудно запомнить, называется ли нужная станция Рокавей-авеню или Рокавей-бульвар. Я натыкаюсь на одно из названий этого ряда и думаю, что это оно и есть. Чтобы я так не думал, надо показать мне весь ряд, тогда я либо вспомню точнее, либо пройду по всем статьям. Vcohen19:22, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
К итогу
Как я понимаю, те из возражений, которые удается облечь в слова, свелись к одному: опасению, что начнутся злоупотребления новым механизмом. Мне кажется, что согласно принципу ВП:ПС нужно попробовать, а иначе мы никогда не узнаем, во что это выльется. Жалко, что я это говорю сам, а не кто-нибудь из старших коллег, но коллеги оставили меня без окончательного "нет" и без окончательного "да". Через несколько дней (только бы тема не ушла в архив раньше) я выложу здесь конкретные списки, которые я хочу оформить в виде страниц. Пока что ничего смело не правлю. Vcohen15:53, 19 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Всегда приветствую инициативу коллег и стараюсь помочь в доработке статей, люблю новизну и любые движения, если они позволяют улучшить энциклопедию. Считаю, можно в качестве примеров создать одну или несколько приведённых выше спец. статей пока в виде исключения, вероятно, стоит создать отдельный шаблон для этого со специальной пометкой типа {{паронимы}} вместо {{неоднозначность}}, которые бы заносились в категорию Списки паронимов. Тем не менее следует учесть следующее. Только что вынесли на удаление статью «Экспедиция», переименовали в итоге в Экспедиция (значения) с полной чисткой списка, сократив с 71-го до 4-х значений (это лишь пример, а не единственная статья). Также созданы аналогичные дизамбиги с разными значениями, например — Прыжок, такие многозначные статьи смотрели многие участники — всех устроило, никто не предложил за несколько лет на удаление или хотя бы чистку, но не факт, что так будет и дальше. Для различных слов, которые идут по смыслу, либо похожи по звучанию, либо близки к теме, но имеют другие значения, использую раздел в статье «См. также», например, в статьях Парри, Перелом, Коттедж и др. — также никто не высказался против. Помимо раздела в статье «См. также», существуют шаблоны: {{о}}, {{другие значения}}, {{не путать}}, {{начинается с}}, {{Искать упоминания}}. Не ясно, почему нельзя создать подзаголовки в дизамбигах типа «Пароним» с аналогией «Топоним» как в статьях, например, Мосты или Мокрый? Всё это должно в полной мере удовлетворять потребности читателей, на крайний случай есть окошко поиска в верхнем правом углу окна. Без специальных правил и конкретных описаний, на которые можно было бы ссылаться при удалении, чистке и патрулировании таких статей, энциклопедия будет замусорена лишними списками. Спасибо за внимание, с уважением, Зайва Игорь Леонидович06:18, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за приведенные ссылки. Постараюсь все их изучить и ответить по пунктам. Пока что отвечаю про окошко поиска: когда человек неточно помнит название нужного ему объекта, он не может сам вспомнить и набрать все похожие названия, тем более угадав при этом, про какие из них есть статьи. Предлагаемый механизм как раз и предназначен показать читателю все эти названия, избавив его от необходимости гадать. То же касается раздела "См. также": в этом разделе можно привести только ссылки на другие дизамбиги, в каждом из которых еще придется искать похожие названия по данной тематике. Vcohen07:07, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Итак, прошел по ссылкам, отвечаю по пунктам. 1. Экспедиция и Прыжок - не мой случай. Я уже приводил примеры, показывающие, о чем речь, позже будут еще примеры. 2. Кажется, пора заводить здесь рубрику "Часто задаваемые вопросы". Я с самого начала, еще в постановке задачи, объяснил, почему мне не годится "См. также" и почему не годятся шаблоны серии {{о}}. После этого мне продолжают предлагать то же самое, и я опять рассказываю то же самое. Наверно, пора вспомнить про правило ВП:ПОКРУГУ и перестать рассказывать одно и то же по несколько раз. Жалко времени и обсуждающих, и просто читающих обсуждение. Vcohen09:30, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Хотелось километр «портянки» сказанного выше «подвести к итогу» и вкратце изложить суть, а не «ходить по кругу», поскольку обсуждать уже почти нечего. Осталось подвести заключительный итог. С уважением, Зайва Игорь Леонидович09:47, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это не итог, а вопросы, на которые я ответил в самом начале. По другим линиям этого обсуждения мы продвинулись дальше. Но я, кажется, опять пытаюсь пересказывать то, что здесь и так уже написано. Vcohen10:11, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Конкретные примеры
В качестве примеров я приведу три, из которых два уже были приведены (чтобы не смущать коллег обилием букв).
Бродвей — станция Нью-Йоркского метрополитена на линии Кросстаун.
Бродвей — станция Нью-Йоркского метрополитена на линии Астория.
Если этот тип дизамбига будет закреплен в правилах, то его надо сопроводить требованием, чтобы каждая такая страница имела ограничение (или даже несколько) по типу перечисляемых объектов, а не только по названию. В моих примерах объекты обязаны быть 1) станциями (метро либо железной дороги) и 2) на территории Нью-Йорка. Это предотвратит разрастание, например, списка по Бродвею на другие объекты, перечисленные в обычном дизамбиге Бродвей (значения). Хотя раздел "См. также" в таких дизамбигах тоже возможен - со ссылками на обычные дизамбиги и обратно.
Прошу помочь в двух направлениях. С одной стороны - причесать приведенные списки и придумать названия для страниц. С другой - все-таки попытаться обойтись обычными средствами, чтобы в рамках обычного дизамбига читатель получил такой список на одной странице, а не должен был его составлять сам. Vcohen13:07, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вы, иначе говоря, предлагаете иметь один дизамбиг просто с Бродвеями и другой «почти дизамбиг» с названиями, похожими на Бродвей? Или один (почти) дизамбиг с Бродвеями в Нью-Йорке (или там относящимися к рельсовому транспорту) и другой — в прочих местах (и не относящимися)? Либо я перестал что-то понимать, либо это окончательно запутает читателей. (Вот простой дизамбиг Васильевка, он один вместо полусотни дизамбигов по странам и областям, деревни и реки вместе, на Василевка, Васильево, Васильевская ссылки тоже есть внизу.) К слову, в названиях статей лучше использовать длинное тире. 91.7921:27, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Про длинное тире: есть ответ, но лучше бы не здесь, а то и так обсуждение длинное. Про иначе говоря: существующий дизамбиг, в котором строго Бродвей, остается в неприкосновенности, - а кроме него создается страница типа "не путать" с названиями, которые и Бродвей, и не совсем Бродвей, но зато строго станции и строго в Нью-Йорке. Хотя можно пойти дальше и в старом дизамбиге то, что пересекается с новым, изъять и заменить на ссылку на новую страницу. Или пойти еще дальше и новую страницу включить в старую (по типу подсписка тезок в дизамбиге по фамилии). Или пойти уже совсем далеко и просто разрешить в обычном дизамбиге раздел, построенный по тому принципу, который я описал (названия не точно совпадающие, но строго станции и строго Нью-Йорк). Я не знаю, насколько далеко или близко лучше всего идти, чтобы получилось оптимально. Но куда-то идти надо, потому что при основном мотиве возражений "не надо, хватит тех средств, которые есть" никто (!) из возражавших не смог предложить, как же при помощи существующих средств решается эта задача. Vcohen21:42, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Кажется, не надо ходить ни дальше, ни ещё дальше (не создавать новые страницы, а включить, что уместно, в основной дизамбиг). Как поступать в случаях, когда «основного» дизамбига нет, я предложил выше. 91.7922:42, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Видимо, до меня что-то не доходит. Слова "включить, что уместно" и "я предложил выше" по отдельности понимаю, а смысл не складывается. Вы можете показать на примере моих Восьмой авеню и Восьмой улицы? 4 ссылки, две с улицей и две с авеню. Каким образом их можно поместить на одну страницу? Если Вы сможете показать мне этот пример, то я смогу, надеюсь, сделать по аналогии все остальные. Vcohen08:01, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я бы сделал так: Восьмая улица и Восьмая авеню (значения) — корявенько, но тем не менее... всё прекрасно уместилось в 2 дизамбига. Это всего лишь предложение, моё мнение, не факт, что оно правильное и дизамбиги в таком виде можно и нужно оставить (по опыту много раз сталкивался с чисткой или удалением таких дизамбигов другими участниками). Приведённые примеры выше отличные, особенно с Хантс-Пойнт-авеню и другими созвучными ниже (1-й пример справа; поддерживаю такой дизамбиг, но в виде исключения, как уже писал выше). Примеры гораздо лучше, чем «дива» и «дэва» — пишутся и произносятся по-разному, перепутать может разве что иностранец, объединять их нет причин. Лично я склоняюсь к мнению «...просто разрешить в обычном дизамбиге раздел...», раз оно не уместно в разделе «См. также», как в приведённом мной примере с 8-й авеню и 8-й улицей. Извиняюсь, если написал не в тему, просто моё видение. Зайва Игорь Леонидович16:40, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Простите меня, но мне нужно уместить всю группу ссылок на ОДНУ страницу. Как два названия разместить на двух страницах, я знаю без этого обсуждения. Обсуждение и без того длинное, очень прошу не увеличивать его оффтопиком. Vcohen19:52, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Итог
В общем, благодарю всех, кто принял участие в обсуждении.
В рамках существующих принципов, касающихся создания дизамбигов, задача уже окончательно не решилась. Несколько человек дружно поторопились вернуть меня в русло обычных дизамбигов, но никто из них, даже после нескольких приглашений с моей стороны, так и не смог это показать на примере. А то, что невозможно, я делать не буду.
В рамках предложенной мной идеи, увы, тоже ничего не вышло. Я бы и попытался пойти по ВП:ПС и создать нечто, но осталась такая деталь, как названия для моих дизамбигов. Я просил помочь мне с ними, но никто не помог - полагаю, не по нежеланию, а по объективным причинам. Стало быть, и этот вариант тоже нереален.
И остается одно - то, что я предложил выше в разделе #Альтернативное решение. Длинные цепочки "не путать" в начале каждой статьи. Попробую доработать шаблоны, предназначенные для этого, таким образом, чтобы они минимально мозолили глаз. Vcohen20:14, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРЕ
ВП:Ф-ПРЕ
? Retired electrician 19:12, 6 марта 2015 (UTC)
Против, какое-то нарушающее дух википедии предложение.--Arbnos 12:46, 5 марта 2015 (UTC)
За - в конце концов, с точки зрения энциклопедии не важно, когда будет помещена информация. У нас не новостное агентство. Для вики важно дать информации максимально близкую к фактам, а в нынешней ситуации это можно сделать только используя отсрочку по времени. И я согласен, что надо создать прецедент - если сработает в данной ситуации, то можно распространить на остальные темы. И не будет проблемы времени, к стати. --P.Fisxo 12:57, 5 марта 2015 (UTC)
Комментарий: А нельзя ли так: по умолчанию отображать для анонимов время часового пояса их IP-адреса, а на случай ошибок сделать кнопку выбора другого пояса (технически это будет что-то типа Universal Language Selector)? --Синкретик/связь/вклад 12:03, 4 марта 2015 (UTC)
![[2]](http://i.imgur.com/rG83nfG.png){kind=link}
![[3]](http://i.imgur.com/U8SY6Qe.png){kind=link}
![[4]](http://i.imgur.com/AP4Gsm0.png){kind=link}
Кстати, дежавю. The-city-not-present 16:01, 2 марта 2015 (UTC)
Комментарий: Было время, когда даты, за наличием отсутствия статей являлись едва не единственной возможностью сделать статьи не изолированными. Это время прошло. Теперь сия викификация не айс вот почему: когда пишешь о чем-то где мало источников, то нажав «ссылки сюда» можно найти материал и источники, кои заметно позволяют подтянуть статью. Если же викификация проводится по принципу, чем больше, тем лучше то эта гиперудобная опция отмирает. Ранее я и сам максимально викифицировал статьи, теперь, уже сколько-то лет, я вытираю неконтекстные викиссылки при случае, за исключением, когда их удаление не ведёт к осиротению статьи на которые ссылки. Датам это не грозит никак, по причине наличия в них мегашаблонов, что в годах, что в числах. --Данко 16:59, 27 февраля 2015 (UTC)