Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено. Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия. Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.

Добавить новый запрос

Основная статья: Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников

Архивы обработанных запросов:

• Справа в табличке
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-02
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-01
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-02
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-01

Необработанные запросы, архивированные за давностью лет:

• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Необработанные запросы до 2017 года

Обсуждения, вынесенные на самостоятельные подстраницы:

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Изменение демографических характеристик Закавказья
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции ООН и преамбулы статей
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Оккупированные территории или Пояс безопасности
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Азербайджанские ханства
• Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Шаблоны
• Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Трактовка резолюций СБ ООН и др.
• Резолюция 822 (1993)
• Резолюция 853 (1993)
• Резолюция 874 (1993)
• Резолюция 884 (1993)

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

Севан

Перенесено на страницу Обсуждение:Севан#Название на азербайджанском в преамбуле.

Чтобы не занимать слишком много места на странице посредничества, я перенёс обсуждение на СО статьи. Просьба отвечать там. Викизавр (обс.) 04:42, 14 августа 2023 (UTC)

Оспаривание промежуточного итога по Севану

Сперва по "двум факторам".
Во-первых, почему фактор "когдато-проживания" какого-то народа должен играть какую-то роль для названий в преамбуле в статьи об озере (даже не городе, например). Армянского названия нет в преамбулах статей Тбилиси, Ростов-на-Дону, Баку, Сумгаит, Львов и т. д. Соответственно нет армянского названия в Каспийское море (да, там нет названий на языках даже ныне проживающих там народов, но армянского названия нет и в статье Список названий Каспийского моря), Чёрное море, Аджиголь, Днепр, Дон и т. д. Чем настолько особенна именно тюркская "когда-топроживаемость"?
Во-вторых, коллега Wikisaurus, какой вы предложите контраргумент на мой аргумент об "исключительности русскоязычных энциклопедий":
1. Вопрос не о том как правильно назвать статью или как правильно написать какое-то название на русском языке, а в нужности "Гокчи" в преамбуле. Русская Википедия это просто раздел Википедии на русском языке, это не "российская/московская/путинская/..." энциклопедия. Особая весомость у русскоязычных энциклопедий есть только в вопросе написаний по-русски кириллицей, во всём остальном они не стоят выше других энциклопедий.
2. Большинство энциклопедий на западноевропейских языках не используют "Гокчу" в преамбуле. БСЭ и БРЭ в явном меньшинстве.
Следовательно, компоновка преамбул БСЭ и БРЭ не является валидным аргументом в пользу "Гокчи" в нашей вики-статье.
С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:03, 15 августа 2023 (UTC)

• Это оспаривание моего посреднического итога, для коллег-посредников процитирую его суть без мотивационной части

  в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

  Формально — по ВП:ВЕС БРЭ даёт возможность указать русскоязычный вариант «Гокча». Викизавр (обс.) 21:11, 15 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, приведено достаточно источников, прямо говорящих об устаревшести названия в русском языке. Во-вторых, одна БРЭ это аж один источник. В-третьих, "даёт возможность" не значит "обязывает". С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:38, 15 августа 2023 (UTC)
• jeune Tsékhamard, я в вашем поведении вижу ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. В русскоязычных АИ указаны два названия - их и пишем в преамбуле. У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов. Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь, остальное можно разбирать в разделе «Этимология». Если азербайджанцы дали авторам БРЭ большую взятку, чтобы те включили азербайджанское название в статью - дайте им ещё большую взятку, чтобы они его убрали. Это меня не интересует и находится вне моей компетенции. Rijikk (обс.) 21:19, 15 августа 2023 (UTC)
  • «У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов» — нет. У них должен быть приоритет только а) в области указаний стандартных названий на русском языке (чтобы именовать статьи в вики) и б) в области написаний по-русски кириллицей этих названий. Всё. Больше у них нет приоритета, во всём остальном их авторитетность такая же, как например у Ларуссы.
    «Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь» — все энциклопедии кроме московских не дают "Gokcha". Мы что, в багопедии, что должны аж настолько зависеть от российских источников? Википедия на русском языке это буквально как Википедия на английском языке. Только на русском. Для англовики не играет роли сколько названий в преамбуле статьи конкретно БРЭ, и для никакого раздела не должно играть.
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:35, 15 августа 2023 (UTC)

БРЭ vs. Британника

Мы должны отдавать высший приоритет наиболее нейтральным и независимым источникам. Все статьи Британники автоматично являются АИ в ААК (п. 3.3 решения). В 11 издании Британники "Гокча" ещё была в преамбуле ([1]), но в новейшем издании её там нет ([2]). Такое сверхавторитетное АИ, как Британника, не имеет в себе "Гокчи".
БРЭ же не издаётся "на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии" и объективно находится под путином. Издаётся в стране, где азербайджанцы признаны "коренным народом", а армяне нет. При том, что рф может признать независимость кого-угодно, за 30 лет она не нашла времени признать Арцах (и признаёт его за Азербайджанской Республикой), но признала, например, азербайджанцев "одним из своих коренных народов".
БРЭ объективно не является настолько независимой и нейтральной, как Британника, и с достаточно большой вероятностью "Гокча" в преамбуле её статьи может быть просто результатом её лёгкого bias. Они даже скрыли авторов этой статьи от наших глаз.
Британника wins. jeune Tsékhamard 22:19, 15 августа 2023 (UTC)

• Армения, помнится, за все те же 30 лет тоже не нашла времени на признание некоего "Арцаха". Вам не кажется, что утверждение в стиле "Россия не захотела быть большей Арменией, чем сама Армения, поэтому российские источники необъективны, зависимы и неавторитетны" звучит довольно нелепо? AfmFaxri (обс.) 01:26, 23 сентября 2023 (UTC)

Комментарий: Коллега jeune Tsékhamard, советую поставить оспаривание нa "on hold". Wikisaurus подводил предыитог еще до того, как я привнёс множество дополнительных источников, которые могут повлиять на пересмотр, т.к. одно дело иметь два равнозначных топонима, а другое дело иметь единственный современный + один устаревший, которому в преамбуле может места и не найтись. Поэтому, предлагаю дождаться окончательного итога. Если он покажется Вам несправедливым, тогда разморозите это обсуждение. В конце концов, Wikisaurus в своем последнем комментарии сообщил: "обсуждение необходимости указания русскоязычного названия «Гокча» (кириллицей) закрыто", ничего не указывая на то, где именно это кириллическое название будет размещено. Давайте дождёмся итога, кстати, Wikisaurus, прошу для этого ещё немножко времени, хотя бы до завтрашнего утра 8:00.

Коллега Rijikk, по поводу двух последних предложений в Вашем сообщении — если есть предпосылки усомниться в аффилированности источника, то в компетенции посредника, на мой взгляд, может входить потенциальный отвод такого источника. Ну и про взятку.., чтобы убрать — это воспринял как шутку :) --Headgo (обс.) 23:20, 15 августа 2023 (UTC)

Погодите... А как?

Вот первое предложение статьи в БРЭ:

СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе.

И вот этот ключевой аргумент коллеги Всеслав Чародей:

азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера — Гокча. А это название — азербайджанское.

Он же в промежуточном итоге коллеги Wikisaurus:

...а в итоге коллеги Rijikk по аргументам коллеги Всеслав Чародей — фактор 2. Логика фактора 2 такая: в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

В чём загвоздка аргумента коллеги Всеслав Чародей? «Говорится об альтернативном названии» — где?
Где в БРЭ прямо говориться что "Гокча" это актуальное "альтернативное название" озера? А нигде не говориться. Всё, что мы имеем, это просто название за скобками, совпадающее с названием статьи БРЭ — "Севан" и какое-то название в скобках — "Гокча".
И по сути аргумент коллеги Всеслав Чародей зиждется на прямой идентификации какого-то названия в скобках в БРЭ с "альтернативным названием" предмета статьи, достойного быть в вики-преамбуле жирным шрифтом. В чём проблема этой идентификации?
В БРЭ мы также имеем, например, статью АРМЕ́НИЯ, где видим ([3]):

АРМЕ́НИЯ (Ай­а­стан)...

И статью ГРУ́ЗИЯ ([4]):

ГРУ́ЗИЯ (Са­карт­ве­ло)...

Следуя логике аргумента коллеги Всеслав Чародей, мы должны также вписать "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" в прамбулы статей об Армении и Грузии как равноценные названиям "Армения" и "Грузия".
При этом кто-то может сказать "та нет же, в статье про Севан реально даётся второе название озера, а в статьях про Армению и Грузию даются просто транслитерации их самоназваний кириллицей". Да, но... а как вы это докажите? :) Вы не покажите, где в самой БРЭ прямо об этом написано. Это будут ваши личные объяснения, но не объяснения самой БРЭ того что в ней же написано. И в БРЭ имеется, например, статья ГРЕ́ЦИЯ ([5]), где в скобках самоназвания на греческом, греческим алфавитом:

ГРЕ́ЦИЯ (Ελλάδα), Гре­че­ская Рес­пуб­ли­ка (Ελληνιϰή Δημοϰρατία), го­су­дар­ст­во в Юж. Ев­ро­пе, в вост. час­ти Сре­ди­зем­но­мо­рья.

У БРЭ нет никакой последовательности. БРЭ не объясняет что она сама же приводит в скобках.
Поэтому если мы принимаем аргумент коллеги Всеслав Чародей, то мы действительно можем серьёзно начать в том же духе спекулировать, что и "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это реально полноценные русскоязычные названия, достойные выделения в преамбулах статей Армения и Грузия.
Как? Каким образом только на основе «СЕВА́Н (Гок­ча)» коллега сделал вывод, что здесь "говорится об альтернативном названии озера"? А "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это тоже альтернативные названия соответствующих стран на русском языке? Промежуточный шаг между входными данными «СЕВА́Н (Гок­ча)» до утверждения «"Гокча" это альтернатичное название озера, которое должно быть выделено в преамбуле вместе с названием "Севан"» не основан на самом источнике. И этот промежуточный шаг — личный умозрительный вывод коллеги Всеслав Чародей. Мы не знаем мотивацию указания в скобках этого названия в БРЭ.
jeune Tsékhamard 21:42, 17 августа 2023 (UTC)

• Я потыкал некоторое количество статей БРЭ о геообъектах — кажется, что в скобках указывают название в оригинале, но транскрибируют его, если письменность не латинская, кириллическая или греческая — это три письменности, понятных среднему читателю. Это именно название в оригинале, а не некий редкоупотребимый синоним вроде Сакартвело, потому что там в кириллице бывают символы, которых нет в русском языке, см. Украину, например. В свою очередь, синонимы указывают через запятую, как в Боденском озере или Хемнице. С Севаном случилось что-то неожиданное, по такой логике там ничего не должно быть в скобках как в Ереване, потому что буквальная транскрипция будет тоже «Севан». Ещё такая же странность есть в Гонконге, например, а бывают и вообще загадочные записи как в Каннах. Викизавр (обс.) 21:57, 17 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, хочу также указать на один важный факт — отсутствие автора у статьи Севан в БРЭ (тогда как у всех приведённых вами статей авторы имеются).
    Самое вероятное объяснение, которое я могу предложить: статья просто списана со статьи в БСЭ. Не было нужды указывать имя автора, который просто переписал статью из БСЭ в БРЭ с лёгким парафразом. Сами посудите:

    БРЭ: СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе. Пл. 1240 км2. Глу­би­на до 83 м. Рас­по­ло­же­но на Ар­мян­ском на­го­рье, на выс. 1898 м. За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом. В озе­ро впа­да­ет 28 не­боль­ших рек, вы­те­ка­ет р. Раз­дан (Зан­га). Вод­ная по­верх­ность С. име­ет ла­зур­но-си­ний цвет, про­зрач­ность во­ды до 11 м; ср. темп-ра по­верх­но­ст­но­го слоя в ию­ле – ав­гу­сте 17–19 °C, макс. 24 °C. За­мер­за­ет в са­мые хо­лод­ные зи­мы. Ры­бо­лов­ст­во. Эн­де­мич­на се­ван­ская фо­рель. В свя­зи со строи­тель­ст­вом на р. Раз­дан кас­ка­да ГЭС уро­вень озе­ра по­ни­зил­ся на 18 м, вслед­ст­вие это­го остров Се­ван, рас­по­ло­жен­ный в сев.-зап. час­ти, со­еди­нил­ся с су­шей. С це­лью под­дер­жа­ния и подъ­ё­ма уров­ня С. по­стро­ен тун­нель Ар­па – Се­ван (дли­на 49 км) для пе­ре­бро­ски вод р. Ар­па в озе­ро. На бе­ре­гу С. – г. Се­ван. Вхо­дит в со­став од­но­им. нац. пар­ка. С. и его ок­ре­ст­но­сти – рай­он ту­риз­ма и от­ды­ха.

    БСЭ: Севан, Гокча, горное озеро в Армянской ССР; наибольшее из озёр Кавказа. Площадь 1360 км2, с понижением уровня озера 1262 км2 (1968). Средняя глубина 28,5 м, наибольшая — 83 м. Расположено на высоте около 1900 м на Армянском нагорье, окружено горными хребтами: с Севан-З. — Памбакским, с Севан-В. — Шахдагским (Севанским); Гегамский и Варденисский хребты ограничивают озеро с З. и Ю. Севан занимает центральную часть межгорной тектонической впадины. Двумя мысами озеро делится на меньшую, северо-западную часть (называется Малый Севан) и большую, расширенную юго-восточную часть (Большой Севан), соединённые широким проливом. Малый Севан отличается большой глубиной (86 м) и более изрезанными берегами. В Большом Севане дно ровное, берега мало изрезаны, глубина до 35 м. В северо-западной части Севан подымался скалистый, с отвесными берегами о. Севан (из-за спуска части вод остров соединился с сушей и превратился в полуостров, на котором находится Севанский монастырь). В озеро впадает 28 небольших рек, вытекает р. Раздан (Занга). Водная поверхность С. имеет лазурно-синий цвет; прозрачность воды до 11 м (средняя минерализация 716 мг/л). Годовой размах колебаний уровня до 60 см, высшие уровни в июле — августе, низшие — в феврале — марте. В водном балансе основная роль принадлежит поверхностному стоку — 727 млн. м3 в год, осадки дают 491 млн. м3. В расходной части испарение составляет 1083 млн. м3, подземный сток 85 млн. м3, а сток р. Раздан 50 млн. м3. (Данные о составляющих водного баланса являются приведёнными к естественным условиям стояния уровня озера.) Средняя температура поверхностного слоя воды в июле — августе — 17—19 °С, максимальная — до 24 °С, в январе — феврале 1,5—1,8°. Большую часть года наблюдается гомотермия. Всё озеро замерзает лишь в исключительно холодные зимы. В Севане ловят севанскую форель (ишхан), усача, храмуля; акклиматизирован онежский сиг. Воды озера и р. Раздан используются Севанским каскадом гидроэлектростанций. С целью увеличения водных ресурсов Севана и Севанского каскада ГЭС сооружается (1975) туннель Арпа — Севан (длина 48,6 км) для переброски вод р. Арпы в озеро. На Севане — г. Севан. Севан — излюбленное место отдыха жителей Армении. Туризм.

    Вы видите? Предложения в той же последовательности. Вы видите, что есть даже вот эти два предложения полностью совпадают: «За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом».
    То есть, здесь мы имеем дело не так с БРЭ, как с БСЭ.
    Ну а с БСЭ всё просто. Там есть статья "Гокча" ([6]), где читаем:

    Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.

    Вот как бы и всё :)
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 23:23, 17 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus, ещё пример перечисления через запятую: озеро Ньяса, представлено в олд-БРЭ вот так. Автор статьи указан. --Headgo (обс.) 11:58, 18 августа 2023 (UTC)
• Тут нельзя сравнивать статьи про страны и статьи про геообъекты из БРЭ. В статьях про Армению и Грузию, в отличие от статьи про Севан, приведено не не альтернативное название на русском, а именно русская транскрипция местного названия страны, на армянском и грузинском соответственно. В статье же про озеро Севан приведено второе название озера, которое вовсе не армянского происхождения. Interfase (обс.) 07:10, 18 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Interfase, я привёл в основном обсуждении 15(!) источников на то, что это устаревшее название. На самом деле (когда поднимаешь еще и "доисторические источники"), названия некоторое время использовались параллельно: Гокча появилась, когда уже были Гегамово море/Севанга/Севан, пожило вместе с Севаном какое-то время, а потом кануло в лету. Да вот, БРЭ непременно захотело его реинкарнировать, причины оставим в стороне, тем более, что они не до конца ясны. --Headgo (обс.) 11:16, 18 августа 2023 (UTC)
    • Какая разница устаревшее или нет? Есть источники, которые называют его так. Почему в статье Айрумы абсурдное утверждение из статьи в БРЭ преподносится как нечто неоспоримое а здесь наоборот? Azeri 73 (обс.) 11:21, 18 августа 2023 (UTC)
      • У нас есть источники с армянским названием Стамбула — Болис. Добавим армянское название в преамбулу Стамбула? jeune Tsékhamard 11:56, 18 августа 2023 (UTC)
        • Тут не Стамбул обсуждается. Не знаю, существовало ли в Стамбуле какое-нибудь армянское образование а вот в окрестностях этого озера существовало мусульманское ханство с тюркским в основном населением. Это несомненный и исторический факт. Azeri 73 (обс.) 12:02, 18 августа 2023 (UTC)
          • «В окрестностях этого озера существовало мусульманское ханство» — и? В англовики вы же не ведете русских названий в преамбулах статей о географических объектах в той же Азербайджанской Республике. jeune Tsékhamard 12:07, 18 августа 2023 (UTC)

Цитата из Энциклопедии ислама:

GÖKCE-TENGIZ, GÖKCE-GÖL or GÖKCE-DENIZ; otherwise Sevan, from Armenian Sew-vank, 'Black monastery'; a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic, approx. 40° 20° N and 45' 30..

. Azeri 73 (обс.) 11:56, 18 августа 2023 (UTC).

• И конечно же, кто бы сомневался, вы не укажите год написания этой статьи в Энциклопедии ислама :) Давайте я укажу — около 1965 года (и это только печать второго издания [7], сама же статья изначально написана Бартольдом для первого издания).
  Ну и нет ничего странного в том, что в "Энциклопедии ислама" будет выделено именно мусульманское название. jeune Tsékhamard 12:03, 18 августа 2023 (UTC)
  • И что с этого? Что, будете утверждать, что это не АИ и господин Бартольд придумал это название? Направо и налево ваша сторона использует армянских по факту, но рожденных на Западе лиц с их естественно проармянской позицией... Перечислить их мне? Azeri 73 (обс.) 12:15, 18 августа 2023 (UTC)
    • Коллеги, советую вернуться в русло. --Headgo (обс.) 12:16, 18 августа 2023 (UTC)
    • Не было бы геноцида армян западной Армении, не было бы такой большой армянской диаспоры на Западе. jeune Tsékhamard 12:21, 18 августа 2023 (UTC)

Зангибасар

Wikisaurus, коллега, здравствуйте, не могли бы посмотреть? John Francis Templeson (обс.) 12:28, 23 сентября 2023 (UTC)

[8] Коллега Taron Saharyan считает неприемлемым использования топонима Зангибасар в контексте после 1828 года. Я на СО привел ряд источников употребления топонима после 1828 года. John Francis Templeson (обс.) 12:32, 23 сентября 2023 (UTC)

История Нагорного Карабаха

Wikisaurus, коллега, прошу Вас рассмотреть ряд споров, произошедших между мной и участником Taron Saharyan в мае в статье История Нагорного Карабаха:

• [9] Коллега считает, что нужно жестко придерживаться рассмотрения в статье только истории гор и принимает в штыки любые упоминания смежных регионов, которые были неразрывно связаны с горами Карабаха (см., [[Нагорный Карабах#Население). Итак, вопрос: можно или упоминать, что 1. Во всем Карабахе было много тюркских племен. 2. Тюркские племена также были в Арасбаре (это долина реки Аракс, сейчас равнинные части Физулинского и Джебраильского районов)ю
• [10] Я считаю, что такие выпячивания мешают адекватному нарративу в статье. Ну да, регион был арменизирован в Раннее Средневековье, и об этом выше в статье написано, зачем это везде повторять?
• [11] Я решил добавить про появление азербайджанцев в Карабахе, в том числе его нагорной части, для информативной ценности. А то традиционно все статьи про НК в русской Википедии были в ключе "жили-жили армяне, а потом в 1918 году азербайджанцы почему-то захотели Карабах". Весь раздел, подкрепленный источниками, коллега удалил, что, как по мне, ни в какие рамки не лезет [12].

С коллегой мы обсуждали эти вопросы на СО: Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Тюркские миграции. Также вы можете ознакомиться с этим обсуждением, хотя вроде бы там все как-то разрешилось. Коллега был недоволен формулировкой "Многие оймаки занимались сельским хозяйством", мол, ОРИСС, что значит "многие" и т.д., вот и я дал подробный список. Было бы неплохо, если Вы все же высказали бы мнение по поводу моей правки [13]. John Francis Templeson (обс.) 18:46, 25 сентября 2023 (UTC)

• Коллеги @John Francis Templeson и @Taron Saharyan, в таком формате, три вопроса разом, очень неудобно это обсуждать, в следующий раз открывайте по одной теме на каждый вопрос, пожалуйста.
  1) Этот пункт несколько побочный, пока пропустим.
  2) Указывать таким образом этнический состав края — неудачное решение. При этом источники там, кажется, для вида — в Петрушевском на стр. 28 ничего про этнический состав Нагорного Карабаха или Хаченского княжества в 13 веке, два других не смотрел.
  Если просто требуется указать, что Хаченское княжество было населено армянами, это можно сделать вместо «образовалось армянское[81][82][83][71][84][85][86][87] княжество Хачен», явным образом расписав что значит армянское — этнически армянские правители, армянское население, армянский язык элит и т. д.
  2а) Если требуется указать, что было именно на момент монгольских нашествий, уже после тюркских миграций, то можно написать про этнический состав чуть раньше, вместо куцего абзаца «Начиная с XI века несколькими волнами…» — видимо, о том, что на момент монгольских нашествий горная часть была населена армянами, а окружающая низина — тюрками, кочевавшими в горную часть, точные формулировки можно обсудить в теме на СО.
  При этом мне кажется, что «большинство современных исследователей не считают кочевников полноценным населением сезонно используемой ими территории» отсюда не присутствует у Ямского — на стр. 180 этого нет, в других местах беглым поиском не находится; процитируйте, если я ошибаюсь.
  Удалённая здесь версия абзаца («Британский историк-конфликтолог…») выглядит более корректно передающей указанные источники.
  3) Два раздела, «‎Средние века. Хаченское княжество X—XVI века» и «Тюркские миграции», которые хронологически охватывают один и тот же период, выглядят неоптимально, считаю нужным излагать всё в одном разделе — возможно, с подразделами, если структура и объём материала позволят. Викизавр (обс.) 18:00, 1 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за ответ!
  • 2) Я не против этнической атрибуции Хаченского княжества.
  • 2а) [14] Я выступаю за возвращение этой версии. Коллега просто взял и удалил информацию с АИ. Насчет Ямскова, то коллега Саарян ссылается на этот отрывок: «Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились, сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов-тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, с. 109). Впрочем, часто о кочевниках-скотоводах исторического Карабаха вообще умалчивают. Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют в этом плане и азербайджанские ученые, а также явно сочувствующие азербайджанской стороне авторы (см., например: Юсубов, 1990, с. 19, 22; Altstadt, 1992, с. 8, 196). Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.» и далее до конца страницы 175. Весь сюр в том, что Ямсков критикует замалчивание исторических моральных прав кочевников на землю и объясняет его постепенно уходящими в прошлое ориенталистскими предубеждениями, а у коллеги Сааряна подача такая, что, будто Ямсков взял про кочевников с неба и сам же в этом признался. Во-вторых, Ямсков жаловался на игнорирование прав кочевников в 90-е. С тех пор вышло немало источников, например, фундаментальная работа Броерса, который все же признает наличие кочевников
  • 3) Мне не принципиально, чтобы было два разных раздела, можно и вместе. Я лишь хотел, чтобы оглавление также отражало тюркскую историю региона, а то у коллеги почему-то полунезависимые князьки указаны в названиях разделов, а тюркские гегемоны — нет. John Francis Templeson (обс.) 21:52, 1 октября 2023 (UTC)

Роспуск НКР

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Договорённости#Претензии НКР. Викизавр (обс.) 06:36, 28 сентября 2023 (UTC)

Прежний заголовок: «Претензии НКР»

@Wikisaurus:, в связи с последними событиями предлагаю пересмотреть формулировку "контролировала НКР и на которую она продолжает претендовать" в преамбулах ряда статьей про НП в Карабахе и убрать фразу "и на которую она продолжает претендовать". Так было в 2020 году, когда НКР ещё что-то из себя представляла. Теперь же её формирования разоружаются, представители ведут переговоры с официальными лицами Азербайджана по реинтеграции, а города и сёла постепенно возвращают под контроль Азербайджана[15]. В таких обстоятельствах информация о то, что НКР продолжает на что-то претендовать уже неактуально, да и не подкреплено АИ, к слову. Interfase (обс.) 05:12, 26 сентября 2023 (UTC)

• Это нарушение НТЗ. НКР согласилась на режим прекращения огня. О сдаче оружия нет еще достоверных нейтральных источников. Нейтральные источники лишь пишут, что Минобороны РФ либо Азербайджан сообщил о сдаче оружия, либо "Азербайджан продемонстрировал оружие журналистам" (Вы неверно представили новость, добавив источник Deutsche Welle). Писать о сдаче оружия как о факте - некорректно. Даже после сдачи оружия, отсутствие у НКР вооруженной армии не означает, что НКР перестал претендовать на провозглашенные в декларации о независимости территории. Есть много государств, отказавшихся от армии по той или иной причине, например, Япония после поражения в войне в своё время. Пересмотр итога считаю преждевременным и неоправданным. В ру-вики началась кампания по переделке статей о НП НКР, пересмотр итога - легитимизация таких нарушений НТЗ. Версия Азербайджана об "интеграции" - это сказка. АИ пишут, что начался исход армян (Neue Zürcher Zeitung, Der Exodus beginnt – die Bevölkerung von Nagorni Karabach verlässt ihre Heimat, 25.09.2023; ZDF, Exodus aus Bergkarabach, 25.09.2023). Этническая чистка и интеграция - это разные вещи. И даже если допустить фантастическую версию об интеграции части населения НКР в будущем, то во-первых, это не имеет ничего общего с претензиями НКР на НП, а во-вторых ВП:НЕГУЩА. --Headgo (обс.) 07:29, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Deutsche Welle ясно говорит, что происходит разоружение Карабаха. По моему всем на свете, кроме вас, уже очевидно, что идёт разоружение армянских формирований Карабаха. Никакой этнической чистки не происходит. Вот это как раз таки пропагандистская сказка. Азербайджан никого насильно не выгоняет, напротив, отправляет армянам в Карабахе гуманитарку, создает для них пункты питания и медпомощи. Те же, кто не желают интегрироваться, сами уезжают. Но сами обсуждения реинтеграции уже начались. В любом случае никаких АИ о том, что сегодня НКР (если она вообще теперь существует) на что-то претендует, нет и фраза " на которую она продолжает претендовать" ОРИСС в чистом виде. Interfase (обс.) 08:16, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, ко всем Вашим утверждениям о том, что не делает или что делает Азербайджан, Вы забыли добавить приставку «Азербайджан сообщил, что ...». То же самое Вы делаете в статье, выдавая заявления за факты. Это не очень сочетается с Вашим 15-летним стажем, я думаю, Вы хорошо научились за это время различать факт и заявление. По вопросу, скажу, что Вы очень сильно торопите события. --Headgo (обс.) 08:29, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Я предпочитаю не доводить до абсурда и события, которые никем не опровергаются, а напротив подтверждаются, указывать именно как факты, а не как просто "заявления". Interfase (обс.) 08:46, 26 сентября 2023 (UTC)
      • И ничего не тороплю, а токмо предлагаю описывать события в соответствии с реальным положением дел. Interfase (обс.) 08:58, 26 сентября 2023 (UTC)
• Глава Нагорного Карабаха Самвел Шахраманян подписал указ о прекращении существования Республики Нагорный Карабах с 1 января 2024 года, сообщает Sputnik Армения. Просьба к коллегам пока что не заниматься переименованиями статей в азербайджанские названия и изменениями их в прошлое время, ждём деталей. Викизавр (обс.) 06:43, 28 сентября 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus:, учитывая уже и подписанный указ, предлагаю покамест убрать из преамбул фразу "и на которую она продолжает претендовать", ибо будет иметь место противоречие. А дальше посмотрим. Interfase (обс.) 08:12, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега @Interfase, всё не так просто: возможно, нужно будет переносить всю фразу «находился под контролем НКР» из преамбулы вниз, ведь она была нужна для гармоничного указания информации о территориальном споре, а в большинстве статей о сёлах преамбулы куцые и, скажем, 70 лет советского контроля в них никак не указываются. При этом НП на заявленных в 1991 году территориях НКР — это 172 статьи, хотелось бы обойтись наименьшим хаосом.
      Так что не нужно, пожалуйста, торопиться, давайте дождёмся прояснения ситуации, а я пока что подумаю, какие там есть тонкости вроде того, что в вероятно переименованной статье Ханкенди нужно будет всё равно указывать в преамбуле старое название Степанакерт, как в статьях Калининград, Санкт-Петербург и Стамбул указываем старые названия Кёнигсберг, Ленинград и Константинополь, хотя в статьях о большинстве сёл это вряд ли нужно в преамбуле, достаточно в основном тексте. Викизавр (обс.) 08:33, 28 сентября 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллега @Wikisaurus Всё бы хорошо, но не ясно почему такая же аналогия не относится к Еревану. Почему в преамбуле не даётся азербайджанское название Иреван (İrəvan). Zohrab javad (обс.) 07:36, 29 сентября 2023 (UTC)
  • А на каком основании давать азербайджанское название Еревана в статье? jeune Tsékhamard 11:12, 2 октября 2023 (UTC)
    • А на каком основании давать армянское произношение названия города в статье о Нахчыване? Это не зона конфликта, на неё нет официальных притязаний, там не было армянского большинства (по крайней мере согласно переписи данных в статье). Почему в статье об Измире дайтся греческое название, хотя это сейчас не конфликтная зона, часть Турции, нет греческого большинства. В статье о Ереване говорится что в 19 веке азербайджанцы составляли большинство города, почему в статье не дать азербайджанскую транскрипцию? Zohrab javad (обс.) 08:39, 12 октября 2023 (UTC)

Коллеги, этот вопрос не имеет отношения к теме обсуждения. Викизавр (обс.) 10:38, 12 октября 2023 (UTC)

• Судя по всему, контроль над всей территорией Нагорного Карабаха перешёл к Азербайджану (или российским миротворцам), так что я внёс изменения в шаблон {{НП-НКР}}, чтобы во всех статьях с ним карточка отображалась так, как отображается что при азербайджанском контроле, что при контроле российских миротворцев. Это в рамках действующего ВП:ААК-НП, по которому коллега @Interfase исправил некоторые статьи вроде Мардакерт и Степанакерт. Викизавр (обс.) 21:56, 4 октября 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus:, НКР фактически прекратила своё существование, даже раньше 1 января. Вон, уже в Ханкенди дежурят азербайджанские полицейские, работают медики, пожарные и сотрудники миграционной службы. Возможно следует во всех статьях заменить шаблон {{НП-НКР}} на шаблон {{НП-Азербайджан}}, а шаблон {{НП-НКР}} удалить. Interfase (обс.) 12:22, 5 октября 2023 (UTC)
• В статьях начали исправлять преамбулы с п. (4) на п. (3). Рекомендации для п. (3) в целом отображают нынешнюю ситуацию корректно, но вот фраза «на которую [НКР] продолжает претендовать» выглядит спорно. В соответствии с предложением коллеги @Interfase, я убрал её из регламента — не потому, что НКР прекратила претендовать, а потому что эта информация не очень уместна в НП, сменивших недавно статус с п. (4) на п. (3). При этом пока что я оставил для п. 2 фразу «на которую претендует НКР», потому что НП п. 2 не сменили статус, статьи о них сейчас не исправляют и это можно будет решить позднее при принятии более общих исправлений ААК-НП. Викизавр (обс.) 14:50, 10 октября 2023 (UTC)
  • "фраза «на которую [НКР] продолжает претендовать» выглядит спорно" — @Wikisaurus, так как Вы меня пинганули (спасибо, но я не сразу заметил)... Фактический контроль (определяется ситуацией на земле) и претензии (определяются декларацией независимости + референдумом) — это разные вещи. Вспомните, пожалуйста, двухмерную матрицу (либо три фактора, положенные в основу итога по НП-НКР) из нашего долгого обсуждения, когда Вы переподтверждали/модифицировали итог Вульфсона. А то, что у одних НП статус сменился в 2020 году (Шуши), а у других лишь недавно, никак не отличает последние и не даёт повода убрать у них утвержденную итогом формулировку о претензиях. Факт того, что данные НП входят в заявленную территорию НКР должен быть по-прежнему (и в соответствии с итогом) отражён в статьях. Иначе, это нарушение НТЗ. --Headgo (обс.) 00:24, 11 октября 2023 (UTC)
    • Нет, не должен, так как реалии изменились. НКР фактически уже не существует и ничего не контролирует. Её армии фактичеки уже нет, всё оружие сдали, почти все военные, если не все, были вывезены. Про претензии НКР мы писали, так как она де-факто существовала и ещё что-то контролировала, но через пару-тройку месяцев она перестанет существовать и на бумаге. Тут уже я поднял вопрос о том, чтобы вообще удалить категорию {{НП-НКР}} и заменить её на {{НП-Азербайджан}}, а Вы ещё про её претензии пишете.
    • @Wikisaurus:, думаю, что и из преамбул про НП категории 2 нужно убрать фразу «на которую претендует НКР». Про претензии фактически несуществующих государств в преамбулах не пишут. Если завтра, к примеру, Гёйча-Зангезурская Республика включит в свою заявленную территорию НП на территории, скажем, Зангезура в Армении, мы же не будем в преамбулах статей про НП на территории этого региона писать «на которую претендует ГЗР» под предлогом якобы "нарушения НТЗ"? Interfase (обс.) 05:34, 11 октября 2023 (UTC)
      • Коллега @Interfase, я имел в виду, что, вероятно, после 1 января нужно будет в статьях об НП перенести эту информацию из преамбул в раздел «История» и заменить «претендует» на «претендовала». Пока решение о более общих исправлениях ААК-НП не принято, мне кажется, не нужно это менять. Викизавр (обс.) 17:37, 11 октября 2023 (UTC)
    • Коллега @Headgo, после Второй карабахской войны НКР точно продолжила претендовать на территории внутри заявленных границ 1991 года, но непонятно, продолжила ли она претендовать на территории «пояса безопасности»; для НП в заявленных границах 1991 года претензии указывали, для НП «пояса безопасности» — нет; после нынешних боевых действий НКР заявила о расформировании с 1 января и непонятно, продолжила ли она претендовать на что-то — и тоже претензии не указываем. Викизавр (обс.) 17:28, 11 октября 2023 (UTC)
      • Коллега, руководство "НКР" объявило о самороспуске, Президент Азербайджана уже повесил флаг Азербайджана в Ханкенди, спокойно гулял по зданию бывшего офиса "президента НКР" - эти кадры с обращением Президента Азербайджана можно легко найти в Ютубе. Какие факты ещё нужны? Zohrab javad (обс.) 09:40, 19 октября 2023 (UTC)

Названия НП

Wikisaurus, учитывая, что Азербайджан установил фактический контроль над всей территорией Нагорного Карабаха[16] и карабахский конфликт фактичекси разрешён, то предлагаю пересмотреть решение по названиям НП, так как слова Wulfson-a, на основе которых мы и называли НП категории 2-4 советскими названиями (как доконфликтными), потеряли актуальность. В связи с этим считаю необходимым называть статьи про НП, которые и де-факто и де-юре находяться под контролем Азербайджана, азербайджанскими названиями. Interfase (обс.) 11:11, 16 октября 2023 (UTC)

• Коллега @Interfase, я пока что не готов принять такое решение и жду 1 января или более явных свидетельств, что пора переименовывать, — но если кто-то из посредников примет его сейчас, не возражаю. См. также: ВП:Ф-ГЕО#О названиях географических объектов на территории Нагорного Карабаха. Викизавр (обс.) 16:34, 17 октября 2023 (UTC)
  • Хорошо, но я не понимаю, о "явных свидетельствах" чего идёт речь. Вроде вполне очевиден полный контроль Азербайджана над регионом и АИ об этом прямо говорят. Высказался на форуме и внёс своё предложение. Interfase (обс.) 17:22, 17 октября 2023 (UTC)
  • Насколько я понимаю, в указе говорится о том, что НКР прекращает свое существование не с 1 января 2024, а до 1 января 2024: "1. Распустить все государственные учреждения и организации, находящиеся в их ведомственном подчинении до 1 января 2024 года, и Республика Нагорный Карабах (Арцах) прекращает свое существование" [17][18] . Юридическая дата прекращения существования НКР, таким образом, привязана к фактической дате роспуска госучреждений, что произошло в начале октября. Фактически же НКР перестала существовать с завершением выезда армянского населения и взятием азербайджанскими войсками под контроль всей территории региона в первой половине октября. Ждать до 1 января никакого смысла нет, ничего к этой дате не изменится ни фактически, ни юридически. Сайга (обс.) 14:37, 8 ноября 2023 (UTC)

Об именовании статей о географических объектах в зоне Карабахского конфликта

В связи с необратимой ликвидацией Нагорно-Карабахской Республики (Республики Арцах) полагаю стоит вернуться к вопросу об именовании статей о географических объектах в зоне Карабахского конфликта. Предварительно, до внесения этого насущного вопроса на рассмотрение посредников по зоне армяно-азербайджанского конфликта (ВП:ААК), происходило его обсуждение на профильном географическом форуме Википедии (см.: ВП:Ф-ГЕО#О названиях географических объектов на территории Нагорного Карабаха). Никаких обоснованных возражений по поводу моего предложения о возвращении полноценного и прямого использования правила ВП:ГН для именования статей о географических объектах на территории Нагорного Карабаха не поступило.

Итак, моё предложение: для именования статей о географических объектах на территории Нагорного Карабаха следует вернуться к полноценному действию правила ВП:ГН, в котором написано буквально следующее: «Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР); ГКГН, ОКАТО (для объектов на территории России); официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов… и правилами практической транскрипции с соответствующего языка…».

На картах и в атласах Росреестра уже давно закреплены азербайджанские названия (в русском написании), поэтому особых проблем с именованием статей исходя из правила ВП:ГН возникнуть не должно. Однако для восстановления полноценного действия этого правила следует снять оговорку в самом правиле о том, что для названий географических объектов на территории Карабахского конфликта действуют решения соответствующего посредничества [см. раздел Выбор названия из нескольких вариантов (языков)]. Полагаю, что посредникам по зоне армяно-азербайджанского конфликта (ВП:ААК) стоит рассмотреть данный важнейший вопрос. При этом в качестве даты восстановления полноценного действия правила ВП:ГН в отношении названий статей о геообъектах на территории Нагорного Карабаха может быть выбрано 1 января 2024 года (дата заявленной формальной ликвидации Нагорно-Карабахской Республики / Республики Арцах). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:22, 1 ноября 2023 (UTC)

• Коллега Гренадеръ, оформил как подтему прошлой темы — там как раз это обсуждается. Викизавр (обс.) 12:40, 2 ноября 2023 (UTC)

Комментарий: Считаю, что статью про Ханкенди и подобные статьи про НП Нагорного Карабаха следует переименовать в Ханкенди и пр. в соответствии с официально принятыми русскими названиями (как это указано в ВП:ГН для всех остальных географических объектов), так как сам Карабахский конфликт уже завершился и нужды в использовании "доконфликтных названий" нет. Преамбулы же статей предлагаю писать так так:

Ханкенди́ (азерб. Xankəndi; до 1923 года — Ханкенды, в 1923—1991 годах — Степанаке́рт) — город республиканского подчинения в Азербайджане. Расположен у подножия восточного склона Карабахского хребта, на левом берегу реки Каркарчай.

В годы Российской империи входил в состав Шушинского уезда Елизаветпольской губернии. С 1923 по 1991 год входил в состав Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР. С 1991 по конец сентября 2023 года контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, продолжал называться там Степанакерт (арм. Ստեփանակերտ) и являлся её столицей. После боевых действий в сентябре 2023 года и соглашения о прекращении огня город перешёл под контроль Азербайджана.

Согласно экономическому делению Азербайджана с 1991 года город входит в состав Верхне-Карабахского экономического района, который 7 июля 2021 года был переименован в Карабахский экономический район. Площадь города составляет 29,12 км², население на 1 января 2020 года составляло 58,3 тыс. человек

Нужно явно подчеркнуть, что город назывался Степанакертом лишь с 1923 года, а до 1923 года он официально по-русски назывался Ханкенды (а чуть ранее как минимум в 1823 году - Хан-Кенды), по аналогии с Санкт-Петербургом. Также считаю, что необходимо подчеркнуть, что де-юре город назывался Ханкенди с 1991 года, а Степанакертом он продолжал называться в непризнанной НКР. Армянское название нужно писать не в первом предложении, а дальше, когда речь идёт о контроле НКР, так как оно ни сейчас не является официальным, ни в НКАО таковым не было. Interfase (обс.) 14:33, 24 декабря 2023 (UTC)

• Предложение участника @Wikisaurus из этой темы Википедия:Форум/Архив/Географический/2023/10#О названиях географических объектов на территории Нагорного Карабаха кажется более оптимальным:
  

  Ханкенди́ (азерб. Xankəndi), ранее — Степанаке́рт (арм. Ստեփանակերտ), — город республиканского подчинения в Азербайджане.

  
  а все хитросплетения и историю изменения названий привести в отдельном подразделе основного текста статьи — Mike Somerset (обс.) 19:26, 24 декабря 2023 (UTC)
  • @Mike Somerset: О каких «хитросплетениях» речь? То, что предлагает Interfase, уже практикуется в статьях Волгоград, Киров, Нижний Новгород и многих других. Почему Ханкенди должен быть исключением? Parishan (обс.) 20:28, 24 декабря 2023 (UTC)

    • Сообщение Parishan от 20:28, 24 декабря 2023 (UTC):

      О каких «хитросплетениях» речь?

      О конкретных периодах употребления того или иного названия, а также об особенностях употребления названия «Степанакерт» после 1991 года.

      Сообщение Parishan от 20:28, 24 декабря 2023 (UTC):

      Почему Ханкенди должен быть исключением?

      Возможно, потому что ситуация там не такая очевидная и простая, которая бы укладывалась в приведённые вами примеры. Иначе бы и обсуждения такого не было.
      И да, я не считаю приведённые вами примеры удачной практикой, поскольку вся эта информация обязательно приводится в карточке статьи. Читатель видит её в дефиниции (1), затем в карточке (2), а потом в специальном разделе «Этимология» (3), который, как правило идёт сразу после преамбулы. Если из этой цепочки исключить одно звено, то информативность не то, что не пострадает, но останется всё также избыточной. — Mike Somerset (обс.) 05:14, 25 декабря 2023 (UTC)
  • Предложение участника Wikisaurus неверное, так как из этой версии преамбулы у читателя может создаться ложное впечатление, что город назывался Степанакертом с момента своего основания, тогда как это явно не так. Это все равно что в статье про Санкт-Петербург писать:

    Санкт-Петербу́рг, ранее — Ленингра́д — второй по численности населения город России.

    Interfase (обс.) 05:13, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Вы правы, наречие «ранее» здесь неуместно, поскольку город Степанакерт до сих пор именуется так во многих АИ. Просто через запятую как альтернативное распространённое название. — Mike Somerset (обс.) 05:22, 25 декабря 2023 (UTC)
      • Наречие «ранее» здесь неуместно не потому что "город Степанакерт до сих пор именуется так во многих АИ", а потому, что оно называлось так де-юре только с 1923 по 1991 год. А используется оно в АИ из-за того, что это было доконфликтным названием. Но конфликт исчерпан. Азербайджан восстановил контроль над городом и теперь у него нет никаких альтернативных названий. Interfase (обс.) 05:29, 25 декабря 2023 (UTC)
        • Вы не путаете вопрос выбора основного названия для статьи и вопрос указания альтернативных названий предмета статьи? Я веду речь о втором. Наличие/отсутствие конфликта влияло на выбор основного названия, а на необходимость перечисления всех возможных названий статьи это как влияет? — Mike Somerset (обс.) 05:43, 25 декабря 2023 (UTC)
          • У города Ханкенди сегодня нет альтернативных названий. Степенакерт это не "альтернативное название", а историческое и так оно и должно подаваться. Interfase (обс.) 05:51, 25 декабря 2023 (UTC)
            • Полагаю, это лишь ваше личное мнение.
              Я же вижу, что есть и другие мнения на этот счёт — Stepanakert. — Mike Somerset (обс.) 06:05, 25 декабря 2023 (UTC)
              • Какие мнения? Какой АИ говорит, что у города сегодня два равнозначных названия? Interfase (обс.) 06:38, 25 декабря 2023 (UTC)
                • Вы ответьте. Я ничего не говорил про равнозначные названия. — Mike Somerset (обс.) 07:16, 25 декабря 2023 (UTC)
                  • Тогда и не нужно предлагать писать "просто через запятую". Ибо так мы писали бы, если бы оба названия были бы равнозначны. А так, одно было и есть азербайджанским и официальным, а другое - армянским и по совместительству старым. Оба названия через слеш мы писали потому, что Азербайджан этот город не контролировал и его контролировали армянские силы и называли его посвоему. Но теперь это в прошлом. Реалии изменились и писать оба названия через слеш или через запятую не нужно, ибо это ни что иное, как введение читателя в заблуждение. Interfase (обс.) 07:27, 25 декабря 2023 (UTC)
  • Детальнее изучив вопрос, считаю, что корректнее писать Ханкенди и Степанакерт в качестве текущих альтернативных вариантов названия этого населённого пункта, по аналогии с Гонконгом (Сянган), Макао (Аомынь) или Алма-Атой (Алматы).
    

    Ханкенди́ (азерб. Xankəndi), Степанаке́рт (арм. Ստեփանակերտ) — город республиканского подчинения в Азербайджане.

    
    Полагаю, что уместность применения подобной практики для всех остальных НП на ранее спорной территории — это отдельный вопрос. — Mike Somerset (обс.) 07:30, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Такой подход уже не актуален ибо эти НП и де-юре и де-факто находятся в Азербайджане и указывать армянское название наравне с официальным боле не нужно. Interfase (обс.) 07:37, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Аналогия с Гонконгом и Макао не к месту. Гонконгом и Макао эти территории называются на одном из официальных языков этих территорий (английском и португальском соответственно). В Азербайджане на данный момент нет «города республиканского подчинения Степанакерт». Зачем же его выдумывать? Логично либо указать все «хитросплетения» в преамбуле, с конкретными датами, либо унести их все в «Этимологию». Parishan (обс.) 22:31, 25 декабря 2023 (UTC)
      • Странно, что мои оппоненты всё сводят к официальности, как будто у нас в преамбуле дозволено указывать исключительно официальные названия предмета статьи. Для Википедии узнаваемость важнее официальности, поэтому в статье о Санкт-Петербурге указан вариант Питер, поэтому мы даём вариант Ибица сразу после Ивиса, ну и проигнорированная вами Алма-Ата — тоже далеко не официальное название. Ещё раз: официальность варианта именования предмета статьи не так важна, как его распространённость.
        Вариант Степанакерт до сих пор используется в русскоязычных армянских источниках. Для них это не «ранее» и уж тем более не «до 1991 года», для них это здесь и сейчас. Поэтому предложенные выше варианты оформления преамбулы неточны. Они, как раз, и вводят читателя в заблуждение, игнорируя текущий узус в русскоязычных источниках в отношении этого НП. Понятно, что сейчас ситуация будет меняться, но достаточно открыть новостную ленту ведущих изданий менее чем за полгода и там к Ханкенди даётся армянское название ([19], [20], [21]), а иначе читатели просто не будут понимать, о чём идёт речь. Не вижу причин, по которым читатели Википедии должны быть лишены такой же заботы. — Mike Somerset (обс.) 05:00, 26 декабря 2023 (UTC)
        • Так в предложенном мной варианте читатели не лишены такой "заботы". "Степанакерту" в моей версии выделено более чем достаточно места и ясно указано что это за название и с чем его едят. То, как в русскоязычных армянских источниках этот город именуется здесь и сейчас, не имеет никакого значения и это не основание ставить это названия рядом с Ханкенди как будто бы это два равнозначных названия (а из вашего варианта такой ложный вывод и можно сделать). В русскоязычных азербайджанских источниках для города Ереван тоже используется название Иреван (и оно достаточно узнаваемое). Не будем же и там писать Ереван и Иреван через запятую. Сравнения же с Ибицой и Алма-Атой некорректные. Там мы имеем дело с вариантами официального названия. Степанакерт же это не вариант официального названия города Ханкенди. И Питер это разговорный вариант Санкт-Петербурга. По поводу же ссылки на ВП:УЗН, то там говорится об именовании статей. И с Ханкенди в этом случае все в порядке. Оно достаточно узнаваемо для русскоязычного читателя, даже более распространено в том же Гугл поисковике, чем Степанакерт (938 000 против 810 000). Interfase (обс.) 05:16, 26 декабря 2023 (UTC)

          • Сообщение Interfase от 05:16, 26 декабря 2023 (UTC):

            Так в предложенном мной варианте читатели не лишены такой "заботы". "Степанакерту" в моей версии выделено более чем достаточно места и ясно указано что это за название и с чем его едят.

            Ваш вариант никак не объясняет, почему после официальной смены названия в 1991 году в течение последующих 30 лет оно явно уступало в русскоязычных АИ неофициальному. Изложить все нюансы ситуации можно только в отдельном подразделе (IMHO).

            Сообщение Interfase от 05:16, 26 декабря 2023 (UTC):

            То, как в русскоязычных армянских источниках этот город именуется здесь и сейчас, не имеет никакого значения

            Во-первых, имеет значение, поскольку источники русскоязычные, как и Википедия, в которой мы находимся. Во-вторых, выше я привёл не только армянские русскоязычные примеры; надеюсь, их достаточно, чтобы не заниматься поиском аналогий с Иреваном.

            Сообщение Interfase от 05:16, 26 декабря 2023 (UTC):

            и это не основание ставить это названия рядом с Ханкенди как будто бы это два равнозначных названия (а из вашего варианта такой ложный вывод и можно сделать)

            Они по определению не могут быть равнозначными, поскольку одно из них выбрано в качестве основного значения и им названа статья. В крайнем случае мы можем поступать как в АИ — писать уточнение: «…, армянское название — Степанакерт» или «…, также известен под армянским названием Степанакерт…», но мне кажется это перегрузкой дефиниции.
            Про официальность я уже устал говорить, что конкретно в этом обсуждении — про формат подачи информации в преамбуле — это не является определяющим. ВП:УЗН я привёл как иллюстрацию общего подхода к официальной информации; название же статьи я никогда не оспаривал, и даже не озвучивал своего мнения на этот счёт — в этой ветке не об этом речь. На мой взгляд, в обсуждении приведено достаточно примеров для самых различных географических названий с несколькими альтернативными вариантами (и с официальными, и с неофициальными); и приведены они именно как примеры оформления преамбул. И если вы не видите тут аналогий или явных сходств, ну что я могу сказать... а я вижу и не думаю, что есть смысл ходить по кругу. — Mike Somerset (обс.) 07:40, 26 декабря 2023 (UTC)
            • "Ваш вариант никак не объясняет, почему после официальной смены названия в 1991 году в течение последующих 30 лет оно явно уступало в русскоязычных АИ неофициальному" - ещё как объясняет. Во-первых указано, что в течении почти 70 лет оно было официальным и во вторых указано, что так его в течении более 30 лет называли фактически контролирующие город армянские власти.
            • "Во-первых, имеет значение" - имеет значение его указывать в преамбуле с уточнениями, но не как через запятую наравне с официальным.
            • "мы можем поступать как в АИ — писать уточнение: «…, армянское название — Степанакерт»" - а зачем нам для нынешних реалий писать, что у города есть армянское название, если его уже нет ни де-юре, ни де-факто. Армянское название я в своей версии указал там, где ему и место. Interfase (обс.) 08:06, 26 декабря 2023 (UTC)
            • "а иначе читатели просто не будут понимать, о чём идёт речь" - как это не будут понимать, если в первом же предложении почти сразу после названия написано, что Ханкенди это "в 1923—1991 годах — Степанаке́рт" и слово "Степанаке́рт" даже выделено жирным. Мы же Википедию не для идиотов пишем. Interfase (обс.) 10:58, 26 декабря 2023 (UTC)
              • Я не называл читателей Википедии идиотами, а упомянутая цитата была для характеристики внешних АИ, а не читателей статей. Давайте без подобных манипуляций в будущем. — Mike Somerset (обс.) 11:48, 26 декабря 2023 (UTC)
                • Из вашей фразы "а иначе читатели просто не будут понимать, о чём идёт речь" именно такой вывод я и смог сделать. В моей версии преамбулы ясно указано что такое Степанакерт. Неармянские русскоязычные АИ его используют именно как доконфликтное и/или армянское название города. И нам так следует поступать. Без всяких запятых и слешов и знаков равенства между ними, не вводя читателя в заблуждение. Interfase (обс.) 12:15, 26 декабря 2023 (UTC)
        • Алма-ата и Ибица — не из той оперы; это всего лишь фонетические вариации основного названия. Приводимая вами в пример статья Санкт-Петербург как раз-таки подтверждает логичность предлагаемого мной формата: все предыдущие названия с датами указаны в преамбуле. Или вы хотите сказать, что если мы укажем в преамбуле «в 1923—1991 годах — Степанакерт», город станет менее «узнаваемым» для читателя, чем если советское название будет указано через запятую? Parishan (обс.) 09:15, 26 декабря 2023 (UTC)
• Коллеги, формулировка «в 1923—1991 годах — Степанакерт» не вполне соответствует ВП:НТЗ, поскольку подразумевает, что город так именовался только до 1991 года. В действительности же в 1991—2023 годах он являлся предметом территориального спора и по версии одной из сторон продолжал именоваться Степанакертом. Более точная формулировка — что-то вроде «с 1923 по 1991<ref>По версии Азербайджана</ref>/2023<ref>По версии НКР</ref> год — Степанакерт». Викизавр (обс.) 13:50, 26 декабря 2023 (UTC)
  • Ну так я же дальше написал, что во время армянского контроля он продолжал называться Степанакертом. НКР же уже нет. Зачем нам указывать версию несуществующего ни де-юре ни де-факто образования? Разве предложения "С 1991 по конец сентября 2023 года контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, продолжал называться там Степанакерт (арм. Ստեփանակերտ) и являлся её столицей" в прембуле недостаточно, чтобы читатель не подразумевал, "что город так именовался только до 1991 года"? Interfase (обс.) 15:35, 26 декабря 2023 (UTC)
  • Я не против уточнения «фактически — до 2023 года» в виде комментария-сноски рядом с датой «в 1923—1991 годах». Необходимость указывать названия двояко в преамбуле являлась частью консенсуса, отображавшего ситуацию в контексте территориального спора, которого более нет. Следовательно и опираться на этот консенсус в нынешних реалиях не совсем уместно. Для АИ (Britannica, World Factbook, Oxford Reference, Encyclopedia.com, среди прочих) и для интерактивных карт название «Ханкенди» было приоритетным и до 2023 года. Parishan (обс.) 10:32, 27 декабря 2023 (UTC)

Предытог

В связи с упразднением НКР предлагается внести следующие изменения в регламент ВП:ААК-НП. Некоторые пояснения:

1. Раньше НП Нагорного Карабаха именовались советским доконфликтным названием, чтобы не осуществлять выбор между армянским и азербайджанским названиями в условиях территориального спора. В связи с фактическим и формальным упразднением НКР этого спора больше нет, а НП Нагорного Карабаха должны в своём большинстве именоваться азербайджанскими названиями.

При этом остаются некоторые неоднозначности (например, выбор между Лачын и более русифицированным вариантом Лачин, между переводным Красный Базар и транскрипционным Гырмызы-Базар, между Ванклу и Вянгли, различие в которых мне неизвестно, и т. д.). В случае возникновения разногласий по отдельным НП они могут быть разрешены в обычном порядке: возвращением старого названия и открытием номинации на ВП:КПМ для осуществления выбора в рамках общих правил ВП:ИС, ВП:ГН и ВП:ГН-И — при этом такой возможностью просьба не злоупотреблять.

2. Далее, обратите внимание, что упразднение НКР не меняет статуса этих НП в прошлом: при описании событий в 1991—2023 годах они продолжают являться предметами территориального спора между Азербайджаном, на международно признанной территории которого они находились, и непризнанной НКР, которой они фактически контролировались.

Таким образом, например, в статье Собор Святого Христа Всеспасителя (Шуша) в карточке следует указывать «Страна: Азербайджан», а в статье Обстрел собора Святого Христа Всеспасителя в Шуше (2020) в карточке следует указывать «Страна: НКР/Азербайджан» (первой указывается фактически контролирующая сторона). В регламенте ВП:ААК-НП это явным образом проговорено только для мест рождения и смерти, но некоторая подобная логика должна действовать и в других случаях.

3. Наконец, несмотря на упразднение НКР и исход армян из Нагорного Карабаха, исторические армянские названия продолжают иметь некоторый ВП:ВЕС для статей о соответствующих НП (ср. с упоминанием Кёнигсберга в статье Калининград и Константинополя в статье Стамбул). Этот вес отличается для разных НП — если Ханкенди значительно более известен как Степанакерт, то Зангелан в период контроля НКР был практически заброшен, а его армянское название Ковсакан не имеет узнаваемости.

Чтобы избегать споров в каждой отдельной статье, я предлагаю следующий вариант: советское название, отличное от азербайджанского, указывается для всех НП Нагорного Карабаха, а название по версии НКР, отличное от советского и азербайджанского, указывается только для НП, которые одновременно и входили в территорию НКР, заявленную в 1991 году, и фактически контролировались НКР. Этот вариант не всегда оптимален, зато прост в определении — а это то, что, на мой взгляд, как раз и требуется для подобного маловажного, но политически острого вопроса.

Логика за уточнениями примерно такая: советское название имеет статус единственного официального в свой период, поэтому можно писать просто «ранее — Степанакерт», а название по версии НКР является одним из двух альтернативных официальных названий наряду с названием по версии Азербайджана, поэтому оно указывается как «ранее также — Шуши» со словом «также».

Замечу, что предлагаемые варианты указания названий в преамбуле — это только заготовка для типичной статьи об НП Нагорного Карабаха, а в отдельных статьях (например, в статье Ханкенди) могут быть добавлены дополнительные детали, что предлагаемой новой версией регламента не регулируется.

Жду комментариев по предлагаемым изменениям. Викизавр (обс.) 18:13, 28 декабря 2023 (UTC)

Комментарий Interfase к предытогу

С последним пунктом не совсем согласен (вернее сказать не согласен с предложенным там вариантом указания армянских названий в преамбуле), ибо выражения «ранее — Степанакерт» и «ранее также — Шуши» не совсем корректные и могут ввести в заблуждение. Про «ранее — Степанакерт» я уже говорил в этом обсуждении. Тут явно нужно подчеркнуть с какого года по какой оно было таковым с явным указанием того, что ещё более ранним названием было Хан­кен­ди/Ханкенды (так оно даже называлось дольше) и Азербайджан в 1991 году вернул историческое название города, как это сделано в статье Санкт-Петербург. Иначе неосведомленный читатель может, прочитав только преамбулу, сделать ложный вывод, что город с момента своего основания назывался Степанакертом. Ну и явно без указания армянского написания после первого упоминания Степанакерта, так как в советские годы у армянского языка в НКАО Азербайджанской ССР не было официального статуса. В случае с городом Агдере[22] ситуация выглядит вообще нелепо. Можно подумать, что город и в советское время назывался "Мартакерт" наряду с "Мардакертом". Поэтому предлагаю указать так:

Ханкенди́ (азерб. Xankəndi; до 1923 года — также Ханкенды, в 1923—1991 годах — Степанаке́рт) — город республиканского подчинения в Азербайджане... С 1991 по конец сентября 2023 года контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, продолжал называться там Степанакерт (арм. Ստեփանակերտ) и являлся её столицей...

И так:

Агдере́ (азерб. Ağdərə; ранее Агдара, а позднее — Мардаке́рт) — город в Азербайджане, административный центр воссозданного в 2023 году Агдеринского района Азербайджана. С 1993 по 2023 год контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой и назывался там Мартаке́рт (арм. Մարտակերտ). По итогам боевых действий в сентябре 2023 года город вернулся под контроль Азербайджана.

Что же касается Шуши, то тут выражение «ранее также — Шуши» также неуместно указывать в таком виде, так как никогда официально этот город такое название не носил и де-юре всегда оставался Шушой. Название "Шуши" можно указать в преамбуле, но уже как фактически историческое в предложении дальше, когда речь пойдет об армянском контроле. Это название менее значимое и менее узнаваемое, чем Степанакерт, и в указывании его так же в первом предложении нет необходимости. Поэтому в случае с Шушой и подобными населенными пунктами, которых в НКР переименовали на свой лад, предлагаю поступить вот так:

Шуша́ (азерб. Şuşa) — город в Азербайджане,... С 1992 по 2020 год город контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР), а всё азербайджанское население было вынуждено покинуть Шушу во время войны. С этого времени и до осени 2020 года город назывался властями НКР Шуши (арм. Շուշի)...

На мой взгляд этого более чем достаточно для армянских названий в преамбуле. Interfase (обс.) 00:29, 29 декабря 2023 (UTC)

Комментарий Parishan к предытогу

Полностью разделяю точку зрения участника Interfase. Межвоенный топонимический новодел для населённых пунктов, расположенных в пределах заявленных границ НКР на 1991 год, предлагаю убрать в самый конец преамбулы вместо этого абстрактного и весьма спорного «ранее» рядом с основным названием. При всём желании придерживаться сбалансированной точки зрения, невозможно отрицать, что, например, топоним «Иванян» никогда не являлся общеупотребительным и узнаваемым для Ходжалы, в том числе в самой Армении (во многом популяризации советского/азербайджанского названия способствовали и связанные с городом известные события), поэтому упоминание его (и прочих подобных топонимов) в первой строке не представляется столь необходимым как упоминание топонимов советской эпохи, некоторые из которых используются по сей день.

Желательно также, чтобы подводящий итог дал чёткое определение тому, что́ считать «заявленной территорией НКР на 1991 год», а именно: территорию НКАО и Шаумяновского района Азербайджанской ССР, то есть те территории, которые фигурировали в декларации о провозглашении НКР от 2 сентября 1991 года, и где проводился соответствующий референдум 10 декабря 1991 года; без всяких безосновательно приписываемых сюда пост-фактум «бердзорских коридоров» и «геташенских подрайонов». Parishan (обс.) 16:12, 30 декабря 2023 (UTC)

Комментарий Vladimir Solovjev к предытогу

С первыми двумя пунктами я согласен. Единственное, что по первому пункту я бы уточниил, что для переименования согласно ВП:ГН нужно использовать карты, выпущенные Роскартокграфией после 2023 года (когда они появятся). Иначе мы сейчас можем захлебнуться с КПМ. И таким образом мы не будем бежать впереди паровоза.
По третьему пункту я в целом согласен с комментарием участника Interfase. При этом я согласен с тем, что возможны ситуации, когда стоит пойти по тому же пути, который использовался для Константинополя/Стамбула и Кёниксберга/Калининграда: создать 2 статьи: о городе до 2023 и с 2023 с новым названием. Думаю, что стоит сначала создать список таких возможных городов. Vladimir Solovjev ^обс 16:23, 4 января 2024 (UTC)

• "о городе до 2023 и с 2023 с новым названием" - это неудачная идея. Во-первых., название Ханкенди было возвращено городу не в 2023 году, а в 1991 году. Во-вторых при создании двух статей про один и тот же город у нас будет ответвление мнений. В разделе "История" статьи Ханкенди как ни крути не удасться избежать описания дореволюционного и совесткого периодов истории города, а учитывая, что истории города с 2023 года как таковой нет, то будем иметь практически две одинаковые статьи, дублирующие друг друга. Ну и в третьих, название Ханкенди не новое, а историческое, селение изначально так называлось, пока не было переименовано в "Степанакерт". Название Ханкенди было возвращено городу в 1991 году, тогда как названия Стамбул и Калининград были новыми. Поэтому тут нужно сравнивать не с этими статьями, а со статьей Санкт-Петербург. Interfase (обс.) 17:13, 4 января 2024 (UTC)
  • Не будет ответвлением мнений. У нас есть минимум 2 примера, когда город не только менял название, но и население. Константинополь после завоевания османами стал Стамбулом (у нас 2 статьи, есть ещё и про Византий о периоде до Константинополя). При этом город остался на месте, просто сменилась страна и население. Ну или более близкий по времени: после 1946 года Кёнигсберг стал Калининградом, а немецкое население заменилось на репатриантов из советских республик. С Ленинградом/Петербургом было иначе, просто название менялось. Но тут с каждым таким городом нужно будет решать отдельно: считать это принципиально новым городом с новым населением или нет. Но такой подход позволит избежать некоторых проблем. Что до истории, то я в этом проблемы не вижу, делается краткая выжимка из статьи о предыдущем городе. В любом случае, это всё обсуждаемо, я не говорю, что такой подход должен будет использоваться повсеместно, это, скорее, возможное исключение, которое не обязательно будет применено. Vladimir Solovjev ^обс 17:43, 4 января 2024 (UTC)

    • Сообщение Vladimir Solovjev от 17:43, 4 января 2024 (UTC):

      У нас есть минимум 2 примера, когда город не только менял название, но и население

      Не знаю, как с другими населёнными пунктами, но Ханкенди/Степанакерт, это точно другой кейс. И я ещё примерно представляю как может выглядеть отдельная статья про Степанакерт, но отдельная статья про Ханкенди это будет нечто странное. Это если как в статье про упомянутый выше Санкт-Петербург, убрать всё, что касается Ленинграда. — Mike Somerset (обс.) 18:01, 4 января 2024 (UTC)
    • "делается краткая выжимка из статьи о предыдущем городе" - так не было никакого предыдущего города. Был Ханкенди, его переименовали в Степанакерт, а в 1991 году вернули название Ханкенди. Если и предположим, что статья Ханкенди будет отдельной статьей, то там должна будет описываться в основном история Ханкенди, то есть до 1923 года и после 1991 года. Как ни крути будем иметь ответвление мнений и кучу проблем и обсуждений, что где описывать. Статья про город Ханкенди должна быть одна. Это не Стамбул и Калининград, где имелись отдельные по значимости периоды истории этих городов. Interfase (обс.) 18:52, 4 января 2024 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev Стамбул несколько столетий назывался Византием, несколько столетий Константинополем, и в принципе по мнигим официальным документам продолжал называться Константинополем (или Константинийе) до 1930 года. Калининград назывался Кёнинсбергом несколько столетий. А вот Ханкенди назывался Степанакертом (в честь большевика Степана Шаумяна) в 1923-1991 годах - это примерно 68 лет, до 1923 и после 1991 населённых пункт назывался Ханкенди - стоит ли из-за 68 лет создавать новую статью? Zohrab javad (обс.) 20:49, 4 января 2024 (UTC)
• "я бы уточниил, что для переименования согласно ВП:ГН нужно использовать карты, выпущенные Роскартокграфией после 2023 года" - это лишнее уточнение. Нужно использовать карты, выпущенные с 1991 года, так как именно с этого периода Азербайджан является независимой страной. А если таковых карт с названием того или иного НП нет использовать распространенное в русскоязычных источниках азербайджанское название. Ждать пока появятся карты после 2023 года нет смысла. Тот же Ханкенди не перестанет быть Ханкенди, а если перестанет, то переименуем. Interfase (обс.) 19:01, 4 января 2024 (UTC)
  • Немножко конкретных деталей о ВП:ГН в применении к Карабаху: прошлый {{Атлас мира}} вышел в 2010 году, фрагмент с Карабахом можно посмотреть вот тут — и я там вижу подписанными всего 14 НП бывшей НКАО, а остальные примерно 140, о которых есть викистатьи, там не подписаны. Викизавр (обс.) 19:24, 4 января 2024 (UTC)
    • Вот поэтому я и говорю, что уточнение лишнее. Ну нет НП на карте, или нет карты после 2023 года и что делать? На основе чего выбирать название? Единственное решение - использовать последние карты Роскартографии, Росеестра, а если их нет, то использовать название в азербайджанских официальных русскоязычных источниках. Interfase (обс.) 05:04, 5 января 2024 (UTC)
      • В общем, стоит, наверное, проанализировать, какие названия на последней выпущенной карте. Проблема в том, что ВП:НГ «использовать название в азербайджанских официальных русскоязычных источниках» может не позволить. Хотя здесь, конечно, есть плюс в том, что локальное решение посредничества имеет всё же приоритет. В общем, давайте в принципе сделаем список названий городов с источниками, а потом уже окончательно решим. Vladimir Solovjev ^обс 08:28, 5 января 2024 (UTC)
        • Предлагаю также использовать этот источник: Топонимия Ближнего Зарубежья: 100 лет переименований. Атлас-справочник (Москва, 2020). Там города идут как Ханкенди, Ходжавенд, Агдере. Interfase (обс.) 10:18, 5 января 2024 (UTC)
• «Единственное, что по первому пункту я бы уточнил, что для переименования согласно ВП:ГН нужно использовать карты, выпущенные Роскартокграфией после 2023 года (когда они появятся). Иначе мы сейчас можем захлебнуться с КПМ» (конец цитаты) — А в чём проблема использования, например, карт и атласов 2010 года? На картах и в атласах Роскартографии уже давно закреплены азербайджанские названия населённых пунктов Нагорного Карабаха в русском написании: Ханкенди, Шуша, Ходжавенд, Вянгли и т. д. (это реальные примеры из атласа Роскартографии). Поэтому на самом деле при прямом использовании правила ВП:ГН каких-то особых проблем возникнуть не должно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:00, 6 января 2024 (UTC)
• «При этом я согласен с тем, что возможны ситуации, когда стоит пойти по тому же пути, который использовался для Константинополя/Стамбула и Кёнигсберга/Калининграда: создать 2 статьи: о городе до 2023 и с 2023 с новым названием». (конец цитаты) — В данном случае, я полагаю, именно этого делать и не нужно. Дело в том, что, например, самые крупные города Нагорного Карабаха — Ханкенди и Шуша — на самом деле не имеют такой продолжительной истории как Константинополь (Стамбул). Да и сопоставлять явно небольшие города в Нагорном Карабахе со столицей Византии / Османской империи как-то довольно странно. Поэтому считаю, что подобное дробление статей о небольших городах не является оптимальным решением. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:11, 6 января 2024 (UTC)

Комментарий Rijikk к предытогу

С предложенным предытогом согласен. Единственное, что хотелось выяснить, - что насчёт заброшенных в результате войны поселений? Есть ли они и если есть, то сколько. Мне кажется, для них лучше продолжать использовать действующее правило. Rijikk (обс.) 23:16, 12 января 2024 (UTC)

• Вы считаете что если в какие-то поселениях не вернутся ни армяне, ни азербайджанцы, то их надо называть советскими названиями? Zohrab javad (обс.) 12:59, 13 января 2024 (UTC)
  • Да. Rijikk (обс.) 16:15, 13 января 2024 (UTC)
    • Я не понимаю причинно-следственную связь. Если н.п. есть в списках н.п. Азербайджана, какая разница для Википедии проживает ли там кто-то или нет. Значительная часть н.п. в Карабахском и Восточно-Зангезурском экономическом районах разрушены, на их восстановление могут потребоваться годы. И вообще - мы их называли советскими названиями потому что был конфликт, так и говорилось "до прояснения ситуации..." - конфликта уже нет и ситуация прояснилась. Думаю пора закрывать эту тему. Zohrab javad (обс.) 22:38, 13 января 2024 (UTC)

• Не думаю, что у участников есть возможность мониторить, в каких населённых пунктах в будущем вновь появится постоянное население, а в каких нет. В 1994—2020 годах в зоне конфликта имелось сотни заброшенных населённых пунктов, прежде населённых азербайджанцами, в некоторые из которых нет-нет да и заселялись армяне. Сейчас, скорее всего, будет наблюдаться обратный процесс (например, в селе Талыш, прежде населённом только армянами, в 2021—2023 годах был отстроен новый «квартал», где сегодня живёт 90 азербайджанцев). Вопрос: считать эти населённые пункты заброшенными или нет? Parishan (обс.) 17:47, 13 января 2024 (UTC)
  • Если вы можете указать, сколько человек там проживает, конечно, эти пункты не заброшены. Rijikk (обс.) 21:22, 13 января 2024 (UTC)
    • Логика понятна, но подход не кажется мне практичным. Это значит, что каждую статью придётся номинировать на переименование по отдельности, по мере поступления информации о появлении там постоянного населения. При этом не факт, что данная информация вообще будет разглашаться, так как заселение может быть и самовольным, как в случае с азербайджанскими сёлами в межвоенный период. Parishan (обс.) 23:34, 13 января 2024 (UTC)
• Коллега @Rijikk, интересная идея, но могут быть трудности с техническим воплощением: не думаю, что про (не)заселённость сёл Карабаха будут писать иностранные источники, а азербайджанские и армянские в этом вопросе могут радикально расходиться.
  Предлагаю сделать чуть проще: если НП входит в АТД Азербайджана, именовать соответствующе, а если он был удалён из АТД Азербайджана, но присутствовал в АТД НКР (как в случае с Посёлок при совхозе № 2 Карвинтреста/Беркадзор) или если он в принципе отсутствовал в АТД Азербайджана (как некоторые сёла, построенные в 1990-х на территории «семи районов вокруг НКР»), то именовать названием из АТД НКР до включения в АТД Азербайджана. Викизавр (обс.) 07:24, 14 января 2024 (UTC)
  • Согласен. Именно подобное я и имел в виду. Rijikk (обс.) 07:52, 14 января 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus Если я вас правильно понял:
  • Сценарий 1: НП в настоящее время входит в список АТД Азербайджана - называем последним азербайджанским названием.
  • Сценарий 2: НП присутствовал в списке АДТ Советского Азербайджана, но был упразднён властями независимого Азербайджана - называем последним азербайджанским названием.
  • Сценарий 3: НП присутствовал в списке АДТ Советского Азербайджан, но был упразднён при советской же власти - называем последним советским названим.
  • Сценарий 4: НП присутствовал в списке АДТ Советского Азербайджан, но был упразднён при советской же власти, потому был назван в Википедии последним советским названим, потом НП всё же был включён в список АТД Азербайджана - переименовываем в азербайджанское название.
  • Сценарий 5: НП присутствовал в списке АДТ Советского Азербайджана, был упразднён при советской власти, был вновь назван каким-то названием при контроле НКР - называем последним советским названием.
  • Сценарий 6: НП присутствовал в списке АДТ Советского Азербайджана, был упразднён властями независимого Азербайджана, был вновь назван каким-то названием при контроле НКР - называем последним азербайджанским названием.
  • Сценарий 7: До контроля НКР на этом месте не было НП, при контроле НКР был основан этот НП, после возвращения под контроль Азербайджана был включён в список АДТ Азербайджана - называем азербайджанским названием.
  • Сценарий 8: До контроля НКР на этом месте не было НП, при контроле НКР был основан этот НП, после возвращения под контроль Азербайджана не был включён в список АДТ Азербайджана - называем «нкр»-овским названием.
  • Сценарий 9: До контроля НКР на этом месте не было НП, при контроле НКР был основан этот НП, после возвращения под контроль Азербайджана не был включён в список АДТ Азербайджана, соответственно был в Википедии назван «нкр»-овским названием, потом этот НП был включён в список АДТ Азербайджана - переименовываем в азербайджанское название.
  • Сценарий 10: НП присутствовал в списке АДТ досоветской эпохи (к примеру времена Карабахского ханства, царской России или Азербайджанской Демократической Республики), не был в списке АДТ Советского Азербайджана (к примеру был упразднён до установления в Азербайджане Советской власти), при контроле НКР этот НП был вновь назван каким-то названием, после возвращения под контроль Азербайджана был включён в АДТ Азербайджана - называем азербайджанским названием.
  • Сценарий 11: НП присутствовал в списке АДТ досоветской эпохи (к примеру времена Карабахского ханства, царской России или Азербайджанской Демократической Республики), не был в списке АДТ Советского Азербайджана (к примеру был упразднён до установления в Азербайджане Советской власти), при контроле НКР этот НП был вновь назван каким-то названием, после возвращения под контроль Азербайджана не был включён в АДТ Азербайджана называем последним досоветским названием.
  • Сценарий 12: НП присутствовал в списке АДТ досоветской эпохи (к примеру времена Карабахского ханства, царской России или Азербайджанской Демократической Республики), не был в списке АДТ Советского Азербайджана (к примеру был упразднён до установления в Азербайджане Советской власти), при контроле НКР этот НП был вновь назван каким-то названием, после возвращения под контроль Азербайджана не был включён в АДТ Азербайджан, был назван в Википедии последним досоветским названием, потом этот НП был включён в список АДТ Азербайджана - переименовываем в азербайджанское название.
  • Примерно как-то так. Zohrab javad (обс.) 20:26, 14 января 2024 (UTC)
  • Коллега @Vladimir Solovjev, что скажете про предложенное выше уточнение, про проверку на вхождение в АТД Азербайджана? Вроде бы оно не должно вызвать лишних сложностей и километровых дискуссий на КПМ. Предлагаю утвердить первые два пункта предытога с таким уточнением и начать переименование НП, а то уже две недели прошло со срока ликвидации НКР, а по третьему пункту итог подвести отдельно. Викизавр (обс.) 04:45, 16 января 2024 (UTC)
    • Согласен. Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 16 января 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus Коллега, хочу предложить небольшое уточнение. НП может быть назван нкр-овским названием при одновременном соблюдении обоих условий: 1) если на месте НП, основанного впервые властями НКР, не было НП до периода контроля НКР; 2) а также этот НП после возвращения под контроль Азербайджана не должен быть включён в АДТ Азербайджана. В случае же если этот НП в дальнейшем будет включён в АДТ Азербайджана, то он должен быть переименован в соответствии с АДТ Азербайджана. С уважением. Zohrab javad (обс.) 18:41, 16 января 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что именовать статью названием по АТД НКР нужно только в том случае, если оно было основано с нуля в период армянского контроля и перестало входить в АТД Азербайджана, если же оно вошло в АТД Азербайджана под новым азербайджанским названием - именовать названием по АТД Азербайджана. Если же НП существовал до армянского контроля в советский период, вошел в АТД НКР, но перестал входить в АТД Азербайджана (как в случае с Посёлок при совхозе № 2 Карвинтреста/Беркадзор) - именовать доконфликтным названием, как и делали раньше. Во всех же остальных случаях использовать названия по АТД Азербайджана. Interfase (обс.) 08:12, 18 января 2024 (UTC)

Примечания

Комментарии

Источники

Частичный итог

Поскольку решение вопроса затягивается, давайте я подведу частичный итог — указываю только содержание, мотивационную часть можно увидеть выше. Под НП Нагорного Карабаха ниже подразумеваются все НП на международно признанной территории Азербайджана, которые контролировались НКР либо входили в её заявленные территории, то есть в том числе «пояс безопасности» и Шаумяновский район. Вопрос того, входил ли «Геташенский подрайон» в заявленные территории, этим итогом не регулируется.

1) НП Нагорного Карабаха, которые входят в АТД Азербайджана, должны в общем случае именоваться азербайджанскими названиями. Конкретная русская форма названия определяется в рамках общих правил ВП:ИС и ВП:ГН, отдельные случаи могут быть внесены в ВП:ГН-И. В случае возникновения разногласий по отдельным НП они могут быть разрешены в обычном порядке: возвращением старого названия и открытием номинации на ВП:КПМ — при этом такой возможностью не следует злоупотреблять.

Именование НП Нагорного Карабаха, которые не входят в АТД Азербайджана, этим итогом не регулируется. Вопрос разделения статей о некоторых НП на две — о периоде с армянским населением и о периоде с азербайджанским населением — также не регулируется.

2) Упразднение НКР не меняет статуса НП Нагорного Карабаха в прошлом: при описании событий в 1991—2023 годах они продолжают описываться как предмет территориального спора между Азербайджаном и НКР. Например, в статье Собор Святого Христа Всеспасителя (Шуша) в карточке следует указывать «Страна: Азербайджан», а в статье Обстрел собора Святого Христа Всеспасителя в Шуше (2020) в карточке следует указывать «Страна: НКР/Азербайджан» (первой указывается фактически контролирующая сторона). В регламенте ВП:ААК-НП это явным образом проговорено только для мест рождения и смерти, но некоторая подобная логика должна действовать и в других случаях.

При изменении текущего статуса в преамбуле следует переносить информацию о контроле НКР в основной текст статьи, если там его нет.

3) Указание армянских названий в начале статей об НП Нагорного Карабаха этим итогом не регулируется. Это не означает карт-бланш на их убирание или запрет такового, поскольку их указание продолжает регулироваться общим правилом ВП:ВЕС. Например, в начале статьи Ханкенди указывать советское название Степанакерт требуется, в начале статьи Лачин название Бердзор — нет. Убиранием армянских названий из статей об НП Нагорного Карабаха не следует злоупотреблять. При убирании армянского названия из преамбулы следует переносить его в основной текст статьи, если там его нет. Викизавр (обс.) 12:35, 22 января 2024 (UTC)

• @Wikisaurus Коллега, касательно 3-ьего пункта, в начале статьи Ханкенди указывать советское название Степанакерт требуется а в начале статьи Лачин название Бердзор нет, потому что Степанакерт является докофликтным названием а Бердзор нет? Zohrab javad (обс.) 13:47, 22 января 2024 (UTC)
• Обнаружил в Атласе мира-2010 странный баг: если все остальные НП Нагорного Карабаха именуются там азербайджанскими названиями, то одно село именуется советским названием Ленинаван. Переименовал это село в азербайджанское название Шыхарх и внёс его в ВП:ГН-И со ссылкой на ВП:ААК-НП. Викизавр (обс.) 17:00, 22 января 2024 (UTC)
  • Wikisaurus, это зря. В смысле переименование правильное, а из списка надо вынести: на подробной карте ГУГК Азербайджана от 2005 г. (легко ищется на торрентах в подборке карт ГУГК) село значится как Шыхарх. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:37, 22 января 2024 (UTC)
    • А что делать с расхождениями между картой Азербайджана 2005 г. и Атласом мира 2010 года? Вот ещё например одно расхождение: река Хачынчай (Карта) и Хачинчай (Атлас). ВП:ГН вроде как предписывает брать варианты с Атласа 2010 г. — Mike Somerset (обс.) 23:05, 22 января 2024 (UTC)
      • Коллега @Mike Somerset, это к ААК не относится, но, как я понимаю логику действующего текста ВП:ГН, сейчас следует именовать по более позднему источнику, да. Получается немного странно, конечно — например, с передачей q в НП Азербайджана:

• для НП, которых нет на картах, по азербайджано-русской практической транскрипции передаём q как г;
• для НП, которые есть на карте Азербайджана 2005 года, но которых нет в атласе мира 2010 года, тоже передаём q как г;
• для самых крупных НП, таких как Губа и Гобустан, которые есть в атласе мира 2010 года, требуется передавать q как к, потому что там вернули более старую и более далёкую от оригинала транскрипцию — причём вернули криво, не обновив указатель, в котором всё ещё q передаётся как г.

Это очередной пример того, что ВП:ГН сломано. Сейчас коллега @AndyVolykhov подвёл предытог ВП:Опросы/Доработка ВП:ГН#Проект итога, в котором предлагается «отказаться от принципа наиболее поздно изданного источника» — возможно, это позволит именовать все НП Азербайджана по карте Азербайджана 2005 года, игнорируя атлас мира 2010 года, тем более что страновые карты намного качественнее общего атласа, кажется, ну там хотя бы глупейшие ошибки вроде Гахарнуика не бросаются в глаза. Викизавр (обс.) 09:25, 31 января 2024 (UTC)

• • В атласе 2008 года тоже — Шыхарх (Атлас мира. — М.: ПКО «Картография», издательство «Оникс», с. 161). Так что это очевидно какая-то ошибка при составлении конкретного атласа. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:01, 25 января 2024 (UTC)

Армянский язык в скобках после названий НКАО

Коллега @Interfase некоторое время назад заинтриговал меня фразой «Армянское название нужно писать не в первом предложении, а дальше, когда речь идёт о контроле НКР, так как оно ни сейчас не является официальным, ни в НКАО таковым не было» в обсуждении выше, а сейчас сделал вот такую правку, в связи с чем хотелось бы обсудить вопрос указания армянского языка в скобках после названий НКАО.

НКАО была не республикой, а только автономной областью, поэтому по советской системе ей не полагались собственные конституция и государственный язык. В Конституции АзССР 1937 года было сказано «Решения и распоряжения Совета депутатов трудящихся Нагорно-Карабахской автономной области публикуются на армянском и азербайджанском языках» и «Судопроизводство в Азербайджанской ССР и Нахичеванской АССР ведется на азербайджанском языке, в Нагорно-Карабахской автономной области на армянском языке». В Конституции АзССР 1978 года осталось только «Судопроизводство в Азербайджанской ССР ведется на азербайджанском языке или на языке автономной республики, автономной области, или на языке большинства населения данной местности».

Вторичные АИ пишут [23]: «The rights to use the Armenian language and culture were confirmed in almost all legal codes of Azerbaijan SSR starting from the Constitution up to specific codes of the republic. The activity and paperwork of all state organs, including but not limited to the prosecutor’s office, courts, and administrative managements of public organisations, education institutions and cultural centers were in the Armenian language» и [24]: «The Armenian language was spoken in schools, cultural institutions, administrative structures, public prosecutor’s offices, and the NKAO justice system. Armenian was also in use as an official language and prevailed in daily communication», например.

В целом это указывает на некоторый ограниченный официальный статус армянского языка в НКАО, которого должно быть достаточно для того, чтобы указывать в скобках после названий НКАО не только азербайджанский язык, но и армянский. Для сравнения, в США нет государственного языка, а в Карелии государственным является только русский, но обычно в скобках после названий указываются английский и карельский язык соответственно. Коллега, что скажете? Викизавр (обс.) 20:53, 22 января 2024 (UTC)

• Благодарю за ссылки. Аргументы убедительны. Полагаю, что старые названия времен НКАО можно указывать и на армянском языке. А если они совпадают с нкр-овским, то убрать из следующего предложения. Interfase (обс.) 21:01, 22 января 2024 (UTC)
• @Wikisaurus А на какой источник будем ссылаться указывая название времён НКАО на армянском? Я например не видел публикаций административно-территориального деления Азербайджанского ССР на армянском, они обычно публиковались на азербайджанском или/и на русском языках. Кроме того думаю что этнический состав нп времён НКАО тоже можно учесть, к примеру если Ходжалы был азербайджанонаселённым, то думаю смысла нет давать его название и на армянском языке. Zohrab javad (обс.) 05:22, 23 января 2024 (UTC)
  • Согласен. Если добавлять армянские написания времён НКАО то только со ссылкой на источник времен НКАО или источник который пишет, что это написание времен НКАО. Я предлагаю на первое время ссылаться на Азербайджанскую и Армянскую Советские Энциклопедии. В Азербайджанской есть все написания городов и сел Азербайджана на кирилице. Полагаю, что и в Армянской мы можем найти подобные написания на армянском. Interfase (обс.) 06:48, 23 января 2024 (UTC)
    • Есть Словарь топонимов Армении и прилегающих областей, в котором имеются названия НП НКАО на армянском, например, Кармиргюх и Мамедадзор (в скобках там транскрипции, а не русские названия). Викизавр (обс.) 12:25, 27 января 2024 (UTC)
      • @Wikisaurus На сколько источник нейтральный? Если источник относится к Армении, не думаю что он авторитетен. Наверное правильнее было бы сослаться на источник Азербайджанской ССР, в крайнем случае источник от самой НКАО. Если таковых нет, то можно попытаться посмотреть на публикации Азербайджана (современной Республики). Опять же если таковые есть. Zohrab javad (обс.) 14:27, 27 января 2024 (UTC)
    • Коллеги, я предлагаю названия времён НКАО давать на азербайджанской кириллице в том случае если эти названия были изменены до 25 декабря 1991 года, при этом рядом с азербайджанской кириллицей считаю что следует давать и азербайджанскую латиницу (можно например там же через запятую) - согласитесь, даже среди азербайджанцев свободно знающих русский язык не все свободно читают на азербайджанской кириллице. Если же это название существовало после той даты или существует по сей день, то считаю что азербайджанская латиница достаточна. Почему 25 декабря 1991 года - это дата принятия Закона Азербайджанской Республики о восстановлении азербайджанского алфавита с латинской графикой (см. ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3 (нашёл сам Закон на русском языке)). Zohrab javad (обс.) 20:20, 7 февраля 2024 (UTC)
• Коллега @Zohrab javad, обратите внимание, эта правка и удаление арм. Ստեփանակերտի օդանավակայան в этой правке неправильные — для подобных объектов времён НКАО нужно указывать названия на обоих языках, азербайджанском и армянском. Викизавр (обс.) 14:11, 2 февраля 2024 (UTC)
  • Коллега @Wikisaurus, касательно этой правки считаю что транскрипцию на азербайджанской кириллице уместнее дать в истории или в начале после слово "ранее", армянская же транскрипция думаю что должна даваться на тех же условиях с условием наличия ссылки на источник НКАО/Азербайджанской ССР/Азербайджанской Республики. Так как если станция бездействует это не означает что станции нет. То же самое касается и этой правки. Кроме этого я был бы рад если бы вы пролкоментировали возврат фразы "Западная Армения" коллегой @Well-read MountainMan в этой правке - не было в 1912 году никакой Западной Армении, достаточно сказать Восточная Анатолия. Zohrab javad (обс.) 16:00, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Регион назывался так согласно множеству авторитетных (западных) источников , которые приведены в соответствующей статье. Поэтому даем два названия.
      Также я вернул армянскую транскрипцию обратно, так как речь идёт об историческом уже названии станции, если будет иное решение посредника - уберём. Well-read MountainMan (обс.) 07:21, 3 февраля 2024 (UTC)
      • @Well-read MountainMan Меня восхищает ваша способность брать на себя решения на которые у вас нет полномочий, собенно в этом контексте употребляя слово "уберём" в первом лице. Историческое название станции никто не трогал. А вот на армянскую транскрипцию станции у вас должен быть источник, причём этот источник логически должен иметь отношение к документациям НКАО, Советского Азербайджана или Азербайджанской Республики. НКР-овская транскрипция, не обессудьте, не подходит почти по той же причине по которой посредник решил не переименовывать статью о станции в "Ханкенди (станция)" - станция после кофликта при Азербайджанских властях не действовала, а она не действовала также и под контролем НКР. Если бы станция под контролем сепаратистского образования использовалась, в таком случае армянскую траскрипцию можо было бы дать в истории - есть у вас АИ о действии станции под контролем НКР? Кстати, в соседней статье вы удалили азербайджанскую транскрицию обосновав это тем что находится на территории Армении - давайте тогда будем последовательными, эта станция находится на территории Азербайджана. Касательно "Западной Армении" - жду от вас АИ что строительство железной дороги военного назначения происходило именно в Западной Армении. Если бы в результате Первой Мировой войны удалось бы создать на той территории Армению, тогда логика была бы, а так логики нет. Если вы всё же наставиваете на использовании термина ссылаясь на то что это просто "историческая область" - как вам идея в статью Ереван добавить расположено на территории исторического Чухурсаада? Чухурсаад тоже историческая область. Zohrab javad (обс.) 15:45, 5 февраля 2024 (UTC)
        • Что бы разрешить ситуацию, сделал нейтральную формулировку Well-read MountainMan (обс.) 02:22, 8 февраля 2024 (UTC)

О переименовании категорий

Возникает вопрос - что делать с категориями типа Категория:Родившиеся в Степанакерте и Категория:Родившиеся в Мартакертском районе?

Первый случай - город Ханкенди, который был переименован после официального прекращения существования НКР. В подобных случаях вроде бы принято переименовывать категории, примеры - родившиеся и умершие в Санкт-Петербурге/Твери/Днепре/Кропивницком, а не в Ленинграде/Калинине/Днепропетровске/Кировограде (даже если кто-то родился/умер при старом названии). Что касается районов - то как быть например с умершими в Аскеранском/Мартунинском районах, когда они существовали, нужно не переименовывать или заменять их где-то? Относительно районов - вроде бы не вызывает противоречий существование категорий типа "родившиеся/умершие в Казанской/Пензенской/губернии", но тут дело ещё вопрос в том - как быть, если кто-то родился или умер в районе под контролем НКР? Прошу посредников высказаться. — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 13:43, 23 января 2024 (UTC)

• Категории следует переименовать, если НП или район были переименованы. В случае же если района в котором человек или родился или нет больше нет, был ликвидирован и пр., то оставить. А если кто-то родился или умер в уже переименованном Азербайджаном районе или НП под контролем НКР, то и туда добавить категории "Родившиеся в Ханкенди", "Родившиеся в Агдеринском районе" и пр., так как де-юре человек родился или умер в Азербайджане и в НП и/или районе, который был переименован. Все как в случае с Ленинградом и прочими переименованными НП и районами. Не вижу оснований для исключений в этом случае. Interfase (обс.) 16:31, 23 января 2024 (UTC)
• Переименовать в «Родившиеся в Ханкенди» по названию основной статьи. Когда содержание категорий будет значительно большим можно будет подумать над разделением по типу К:Калининград — К:Кёнигсберг и К:Родившиеся в Калининграде — К:Родившиеся в Кёнигсберге. Mitte27 (обс.) 03:30, 25 января 2024 (UTC)
  • Коллега @Mitte27, да, хорошая идея: обычно подкатегорию родившихся в более мелкой АТЕ выделяют, если для неё находится три статьи. Мне кажется, что для НП (не районов) можно сделать также: создаём категорию родившихся в НП под старым названием, если для неё есть три статьи. Соответственно, будут отдельные категории «Родившиеся в Степанакерте» и «Родившиеся в Ханкенди», потому что есть много родившихся в Ханкенди, когда он именовался Степанкертом, но будут единые «Родившиеся в таком-то селе», если под старым названием села родились меньше троих. С районами сложнее, потому что границы районов отличаются. Викизавр (обс.) 08:52, 31 января 2024 (UTC)

НП-НКР

Предлагаю также определиться с судьбой этого шаблона исходя из итога по населенным пунктам. — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 13:45, 23 января 2024 (UTC)

• Удалить его и всего делов. Interfase (обс.) 16:25, 23 января 2024 (UTC)
• Удалить, так как этого государственного образования нет, а потому и НП у несущеситвующего образования быть не может. Zohrab javad (обс.) 07:13, 24 января 2024 (UTC)

Итог

В ВП:ААК-НП уже было внесено изменение, что вместо {{НП-НКР}} используется {{НП-Азербайджан}}, сейчас потихоньку идёт замена в статьях, после её завершения можно будет удалить неиспользуемый {{НП-НКР}} со ссылкой на этот итог (и пинганите, пожалуйста, чтобы я подвёл итог по {{НП3}}). Викизавр (обс.) 08:55, 31 января 2024 (UTC)

Вновь Zohrab javad

Уважаемые посредники, прошу в очередной раз оценить правку участника по безосновательной чистке статей региона от всего армянского. Он уже не раз предупреждался об этом со стороны посредников , однако, толку нет , ранее за подобное некоторым участникам назначался топик-бан, если не ошибаюсь Well-read MountainMan (обс.) 01:59, 8 февраля 2024 (UTC)

• ВП:ПДН. Может сначала спросим причину удаления участником текста прежде чем необоснованно обвинять участника в "чистке статей региона от всего армянского". "Чистка статей региона от всего армянского" выглядит всё-таки несколько иначе. Interfase (обс.) 05:15, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Неоднократно возвращал (как я , так и другие участники) удалённый без каких либо причин текст с источниками , действия продолжаются , что спрашивать?
    Но В следующий раз (а он будет) последую Вашему совету, сперва Well-read MountainMan (обс.) 06:12, 9 февраля 2024 (UTC)
    • @Well-read MountainMan Прежде чем катать жалобы, потрудитесь пожалуйста прочитать всю статью, или хотя бы все правки которые я сделал. Так называемое «армянское название» села я перенёс в историю где ему и место. Потому что в настоящий момент у села нет армянского названия, а значит ему нечего делать в Этимологии. И да, от «нкровщины» я статьи очищаю и не скрываю этого. И руководствуюсь этим итогом посредника, итогом который вас видимо не устраивает. Zohrab javad (обс.) 00:20, 10 февраля 2024 (UTC)