Обсуждение участника:Abiyoyo

Участник находится в вики-отпуске.

Авторитетность источников в статье Ошо

Уважаемый Abiyoyo, не могли бы прокомментировать ситуацию: начал проверку цитат Ошо на достоверность, которые приведены в статье Ошо со ссылками на АИ, поиск по базе всех книг Ошо результата не дал, таких слов Ошо публично не говорил. База данных книг представляет собой программную оболочку, в которой находится стенографии всех публичных дискурсов Ошо, с точной датой и местом их проведения, достоверность стенографий можно подтвердить аудио и видио записями бесед Ошо.

Т.е. информация у АИ не достоверная, и выводы, сделанные АИ, основанные на ней - тоже. Более того, часто находятся слова Ошо в этой же базе, опровергающие утверждения сделанные АИ. Можно ли на этом основании убрать цитаты, и выводы сделанные на них из статьи? Подробное описание моей проверки я изложил на СО Ошо.

Также на СО Ошо возник вопрос допустимости цитирования трудов Ошо в качестве иллюстрации его учения. --Deepak-nsk 14:33, 9 ноября 2011 (UTC)

• Я посмотрю, но через какое-то время.--Abiyoyo 13:44, 10 ноября 2011 (UTC)

Посмотрел. Тут что-то сказать внятное пока трудно. Во-первых, надо разобраться кто такой Кристофер Калдер, насколько он авторитетен. Пока не ясно. Также следует оценить авторитетность Сенкевича в данном вопросе. Случай нетривиальный. С одной стороны стороны, автор известен, с другой стороны, он филолог. Надо смотреть конкретно, что за книга «Бессмертный лотос». Может быть это хорошее исследование, может нет. Возможно, она идеологически предвзята, так как была издана в СССР. Но все это надо смотреть детально. Если данные источники будут признаны вполне авторитетными, то утверждения следует оставлять. Если нет, то следует либо а)убирать эти утверждения, либо б)атрибутировать с возможным переносом в раздел «критика». Случай (а) следует использовать если будет на основе других АИ показана явная маргинальность таких утверждений даже как критики.

Проверка по базе текстов Ошо — хорошо, но пока неясно, что это за база, насколько можно ей доверять, насколько она полна. Тексты Ошо — первичный источник, поэтому он должен быть надлежащим образом опубликован. В общем случае самостоятельный анализ первичных источников — это оригинальное исследование. В каких-то отдельных случаях исключения тут возможны, но нужна твердая и очевидная уверенность, что во всех первичных источниках это утверждение отсутствует. Из сказанного вами пока невозможно сделать вывод, насколько корректно был проведен анализ первичного источника и насколько полна выборка. Если одновременно окажется, что Калдер или Сенкевич вполне авторитетны, а отсутствие высказываний Ошо будет признано очевидным, то надо указывать обе версии. Но пока такой очевидности у меня отнюдь нет.--Abiyoyo 22:08, 13 ноября 2011 (UTC)

Сенкевич — не только филолог, но и индолог, а также Президент Общества культурного и делового сотрудничества с Индией. Кроме того, он был знаком с Ошо [1]. Хотя его нейтральность и компетентность подвергаются критике [2], [3]. मार्कण्‍डेय 23:05, 13 ноября 2011 (UTC)

По второму вопросу, который Ван-Хельсинг каким-то образом связывает с ВП:722, речь шла о допустимости прямого цитирования Ошо без каких-либо интерпретаций для иллюстрации его учения (типа: Ошо утверждал: прямая цитата).--Liberalismens 00:29, 14 ноября 2011 (UTC)

С первичными источниками тяжело. Формально использовать их можно, но осторожно. Ошо много чего говорил. Что-то мог сказать нехарактерное для своих взглядов, что-то в шутку, что-то следует рассматривать в контексте других высказываний. Особенно все это сложно делать учитывая парадоксальный характер его учения. В целом желательно характеризовать учение по независимым источникам. В идеале следует приводить только явно упомянутые в АИ цитаты. Использование первичных источников оправдано либо как временная мера, если АИ пока не найдены, либо если по некоторым явно важным аспектам учениям (эта важность должна следовать либо из АИ либо из общих соображений, например по аналогии) АИ пока не появились. В целом, в первом приближении, общую характеристику собственного учения можно приводить. Она должна быть характерна и показательна. Если будет на основе АИ или каких-то других аргументированных соображений показано, что данная конкретная цитата для всего учения нехарактерна, то надо подобрать что-то более адекватное. В целом я вижу в том обсуждении много формализма, но обсуждения как такового по существу нет. С формальной точки зрения правила не запрещают ни ограниченное использование первичных источников, ни тем более, их цитирование. По опросу о понятиях религиозных учений итога пока нет, но он (по второму пункту) в целом очевиден. ВП:537 также не запрещает аккуратной работы с первичкой. Так что тут надо обсуждать два вопроса: что эта цитата добавит в статью нового и полезного и характерна ли она для учения. Очень желательно ее также сократить и переписать своими словами близко к тексту. Большие цитаты - плохо. После этого можно внести в текст. Будут возражения по-существу, надо будет обсуждать.--Abiyoyo 01:50, 14 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за развёрнутый ответ. В целом, вопрос о цитате был задан не мной, а другим участником. Я лишь высказала, что цитату использовать можно. И как раз предлагала либо сократить, либо заменить перессказом. Но, как видите, Ван-Хельсинг категорично высказался против. Однако, я опасаюсь, что с перессказом в любом случае могут возникать претензии, не ОРИСС ли это. Поэтому под конец я стала рассматривать только прямое цитирование. Лично для меня ответ был важен не столько в отношении конкретного случая, сколько принципиально. (А возражение уже есть. Причём тут ниже оно выражено почти в ультимативной форме).--Liberalismens 03:33, 14 ноября 2011 (UTC)

«тут надо обсуждать два вопроса: что эта цитата добавит в статью нового и полезного и характерна ли она для учения.» - мы возвращаемся к тому, что некая цитата из базы данных соображений Ошо, произвольно отобранная одним из участников, просто так, без вторичных независимых источников, оценивающих ее значимость и распространенность в статью вставлена быть не может. До решения вопросов по 722 и вопросов о возможности использования первичных истоников оккультных и эзотерических учений в том опросе настаиваю на применении имеющихся правил и решений АК. Каждая самостоятельно выхваченная цитата может содержать правду, ложь, или их смесь в каких-то пропорциях, фаршированную демагогией. Сказанное касается всех деятелей и их последователей, славных склонностью к насилию слушателей порожняками в мозг, дабы не наследовать это свойство в статьях Википедии. --Van Helsing 07:53, 14 ноября 2011 (UTC)

У вас слишком радикальная позиция в этом вопросе. Правилам и текущей практике она не соответствует.--Abiyoyo 17:34, 14 ноября 2011 (UTC)

«Сказанное касается всех деятелей и их последователей, славных склонностью к насилию слушателей порожняками в мозг, дабы не наследовать это свойство в статьях Википедии» — Личное и крайне ненейтральное суждение.--Liberalismens 17:42, 14 ноября 2011 (UTC)

«Правилам и текущей практике она не соответствует.» - подождем решения по вашей заявке, полагаю, АК уделит основное внимание этим разногласиям. --Van Helsing 17:50, 14 ноября 2011 (UTC)

При чем тут заявка? Она вообще по другой теме. Добавлю также, что созданный вами раздел «уловка-722» я рассматриваю как давление на посредника. Прошу ограничиваться лишь аргументами по содержанию статей. Если вам нужен формальный итог как посредника вот вам итог: утверждение, что никакая цитата, не описывающаяся в АИ, ни при каких условиях не может быть добавлена в статью текущим правилам и практике Википедии не соответствует. Ограниченное использование первичных источников явным образом допускается. Прошу отбросить аргументы, явно не основанные на правилах, и перейти к дискуссии по существу на СО статьи.--Abiyoyo 18:07, 14 ноября 2011 (UTC)

В заявке, как я понимаю, если АК не ограничится просто раздачей слонов, а будет трактовка правила ВП:МАРГ для данных ситуаций. В дискуссии на СО статьи я привел фрагмент правила по существу: «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». Что дальше было - вы видите. --Van Helsing 18:31, 14 ноября 2011 (UTC)

Будет трактовка — будем ей следовать. Учение Ошо не является маргинальной теорией, это религиозное учение. Кроме того в процитированном вами отрывке «для оценки их значимости», «их» относится к маргинальным концепциям, а не к первичным источникам.--Abiyoyo 18:44, 14 ноября 2011 (UTC)

Ув. Abiyoyo, я не знаю, что вам на это ответить. --Van Helsing 18:53, 14 ноября 2011 (UTC)

• Я не стал у вас уточнять, потому что понял вас. Теперь, если АК или подтвердит разлет трактовок, или определит как верную вашу, мне видится вообще разумно обнулить все связанные с этим мороком дискуссии, запросы, войны, заявки, блокировки и начать все заново с обсуждения правила с выпиливанием двусмысленности. По поводу того, к кому/чему относить Ошо/ошоизм, можно поспорить потом. Но - с учетом предостережения в теме ниже, которое вы после нехитрого приема восприняли как «давление на посредника». --Van Helsing 22:32, 14 ноября 2011 (UTC)

Хорошо. Правда, я сегодня уезжаю и у меня в ближайшее время не будет возможности принимать участие в ВП. Надеюсь, все справятся и без меня.--Abiyoyo 22:41, 14 ноября 2011 (UTC)

Помимо того что я сказал про базу выше и на СО Ошо - это наиболее полная база всех бесед Ошо на английском языка, которые были записаны, всего содержит 303 книги (из них 33 - перевод с Хинди). Издана OSHO International, фондом, официальным наследником всех материалов связанных с Ошо. Тексты в базе редактироваться не могут (специальный формат). Правда написано "The text used in this database is not the original source material and is a reference guide only. (c) Osho International Foundation. All Right reserved. December 1994. Produced by Osho International London.", но я думаю это из-за того что не всегда можно перевести или стенографировать исходные материалы без ошибок. Поиск по 255 (меньше чем в базе) книгам Ошо есть на официальном сайте http://www.osho.com/library/library-search.aspx , например по фразе "but I am crazier" на сайте тоже ничего не находится. Могу отправить базу для анализа, она очень профессионально сделана. --Deepak-nsk 04:59, 15 ноября 2011 (UTC)

Уловка-722

Ув. Abiyoyo, там пока нечего взвешивать и оценивать [4]. Если вы, вместо оппонента, представите свои контраргументы, то вы автоматом становитесь не посредником, а стороной, и кто-то четвертый должен будет сопоставить мои и ваши доводы. Чтобы 2 раза не беспокоить: к сожалению, вам таки удалось "отбить" мои заходы под ваш итог по Дворкину и снять большую часть доп. вопросов, так что, может быть, сунуть его в архив, чтобы получить постоянную ссылку в реестр? --Van Helsing 20:36, 10 ноября 2011 (UTC)

Van Helsing, Ваши реплики мне кажутся попытками оказывать давление на Abiyoyo. Я высказалась только о том, что ожидаю его мнения, рассматривая его авторитетным. Поэтому, пожалуйста, воздержитесь от конструкций «если вы … то…»--Liberalismens 21:47, 10 ноября 2011 (UTC)

Я бы на вашем месте привлекал админресурс в качестве посредников только после столкновения аргументации, все таки коллекционировать мнения лучше на ВП:ВУ, а при дефиците собственных доводов - нигде. --Van Helsing 21:57, 10 ноября 2011 (UTC)

Я же Вам сообщила на СО о том, что не настаиваю ни на чём, а лишь хочу услышать авторитетное мнение. Не нужно пытаться вовлекать меня в несуществующий конфликт. Я не хочу с Вами спорить.--Liberalismens 22:29, 10 ноября 2011 (UTC)

Я так понимаю комментарии Van Helsing'а относятся только ко второй части вопроса (напишу прямо, а то слова "там пока нечего взвешивать и оценивать" со ссылкой на обсуждения только по второму вопросу могут ввести в заблуждение), меня больше интересует первая часть, хотя вторую, заодно, тоже интересно было прояснить. Конечно готов подождать, когда у Вас появится время. Самому тоже не очень то хочется участвовать в бюрократии и вовлекать в споры.--Deepak-nsk 09:55, 11 ноября 2011 (UTC)

Источник цитат Колдера и Сенкевича

Я нашёл оригинал цитат Колдера и Сенкевича про Гитлера. Про любовь к Гитлеру и про сравнение его со святым Махатмой. Советую ознакомиться с этой статьёй.
http://sannyasnews.org/now/archives/27
«Я видел видео (Последнего Завета, 19 июля, 1985), и Ошо говорит журналистам Эрику Виддеману и Райнеру Веберу, когда его спрашивают о Гитлере: «Я люблю парня. Он сошел с ума», в шутку, чтобы увидеть их реакцию. В этот момент оба немецких журналистов в шоке. Позже он добавляет, что "он считает его человеком, который полностью аморален и убийца", и он сравнивает его с Махатмой Ганди». (Махатму Ганди как и большинство святых он очень не любил, достаточно почитать его книгу "Священники и Политики")

Кстати, вот ссылка на текст Сенкевича
http://apologet.orthodox.ru/apologetika/text/vostok/senkevich.zip
Там Сенкевич говорит: "Раджниш, который в восхвалении немецких нацистов доходил до экзальтации, называя Гитлера «святым человеком»". То есть подразумевается, что восхваление было неоднократное, хотя нашёлся лишь один пример с шуткой.
Соответственно, можно делать вывод об объективности вышеуказанных источников — Rafinin 14:51, 19 декабря 2011 (UTC)

Возобновление посредничества

Прошу обратить внимание, что в связи с этим конфликтом моя дальнейшая конструктивная работа над статьей полностью заморожена, а также был совершён откат уже сделанной работы по переводу нескольких больших разделов статьи. В связи с этой ситуацией прошу вернутся к посредничеству над статьей, как только у Вас появится такая возможность. Участником Rafinin было проведена большая работа по анализу источников, которая, надеюсь, сделает работу над посредничеством более простой. Также, надеюсь, помогут сделанные мной и участником Rafinin переводы. Участник Van Helsing выражает желание стать оппонентом и выразить свою позицию по спорным моментам, как только начнётся посредничество. Участник मार्कण्‍डेय выразил желание "приступить к обсуждению конкретных правок и источников после новогодних праздников". Я, в свою очередь, продолжаю перевод разделов с немецкой вики, без внесения в статью, для того чтобы была возможность включить их в статью во время посредничества и сразу доработать статью до хорошего уровня. Ну и в принципе к спорным АИ относится не так много текста, если сравнивать со всем объёмом сделанной и планируемой работы, думаю можно их как-то "локализовать", продолжив над ними обсуждение, а пока внести в статью остальные весомые правки, чтобы не останавливать полностью работу. --Deepak-nsk 20:59, 30 декабря 2011 (UTC)

По смерти Ошо по-моему все кто хотел отписался, а также по первым переводам. Ждем итога и внесения в статью. Также хотелось понять каким образом мне внести оставшиеся переводы (не трогая спорных моментов). --Deepak-nsk 13:45, 17 января 2012 (UTC)

Ув. Abiyoyo хотел напомнить о моем вопросе и получить какие-либо комментарии по дальнейшей работе над статьей. --Deepak-nsk 12:14, 26 января 2012 (UTC)

Участник попросил стать дополнительным посредником. — Wald. 08:45, 29 февраля 2012 (UTC)

Церковь объединения и афилированные статьи

Здравствуйте, прошу вас обратить внимание на дискуссии вокруг данной темы. Я уже обращался с просьбой о посредничестве [5], могли бы вы стать посредником в данной теме. Редактирование статьи становится практически невозможным из-за жесткого сопротивления оппозиции. Статья "Церковь Объединения" представляет в основном лишь мнения со стороны РПЦ, антисектанских движений, оппозиционно настроеных конфессий. Так вопрос о использовании слова "мунисты" ведётся более 4 месяцев. В статье постоянно провоцируются войны правок и делается это в той мере, чтобы можно было обвинить в этом другого. Обсуждение идет не с целью консенсуса а с явной целью использовать критику в статье, отстаивая присутствие мнений, "исследований" из сомнительных противоречивых источников. Разделы Биография, История, Вероучение, Семья составлены также на основе мнений и исследований сомнительных (в основном оппозиционных) источников. Вопросы по редактированию редко находят ответы, особенно если это не выгодные вопросы [6], касающиеся прямой подтасовки материала источника, недобросовестности перевода. Свои неправомерные действия оппозиция редакторов не признает, работают с постоянными обвинениями о нарушениях, выставляют многочисленные "предупреждения", которые не могут основательно обосновать, запросы на ВП:ЗКА. "Оппозиция" - так называю пользователей Wald, Van Helsing, Tempus основываясь на том факте, что они вместе отстаивают позицию критики статьи и их вклад в статьях в основном критика. Предложение обсудить использование источников в статьях постоянно игнорируется последний раз был такой ответ: Википедия - не бумажная энциклопедия, ничего от дополнительных источников не случится. --Van Helsing 11:13, 9 ноября 2011 (UTC). Прошу взять посредничество в данной статье. Atiss 13:37, 17 ноября 2011 (UTC)

• Другие участники также недовольны моей эффективностью: Википедия:ВУ#Служебная:Contributions/Borovv. --Van Helsing 14:37, 17 ноября 2011 (UTC)
• Постараюсь заняться в рамках ВП:АРК.--Abiyoyo 14:41, 13 января 2012 (UTC)
• Сообщите, пожалуйста, конкретные обсуждения, в которых требуются посредничества. Также было бы неплохо, если вы сами реализуете итог d обсуждении на КОБ в соответствии с моими рекомендациями и имеющимся предварительным итогом.--Abiyoyo 16:32, 13 января 2012 (UTC)
  • Требуются итоги и посредничество в обсуждении Обсуждение:Мун Сон Мён#"Оппозиционные" правки, итог по Википедия:Запросы к администраторам#Peacemakers (Atiss), иначе какие-либо другие обсуждения с участником в будущем невозможны. Окончательные итоги в обсуждении на КОБ и к переименованию, без которых дальнейшая работа над статьями затруднительна. Кроме того, окончательные итоги во всех обсуждениях должны подводить участники, которые ещё не подвергались нападкам личного характера с его стороны. Ввиду последних продолжать работу над статьями сейчас отсутствует желание. — Wald. 04:27, 14 января 2012 (UTC)
    • Хорошо, я постараюсь сегодня все сделать.--Abiyoyo 07:56, 14 января 2012 (UTC)--Abiyoyo 07:56, 14 января 2012 (UTC)
      • Спасибо. Существуют другие обсуждения по статьям ЦО, в т. ч. затянувшиеся во времени и в пространстве ВП, которые терпеливо ждут итога. Определите, пожалуйста, где лучше к Вам обращаться участникам по всем вопросам, связанным с этим посредничеством: здесь, на СО основной статьи о ЦО, подстранице ВП:КП или в ВП:АРК? — Wald. 14:49, 14 января 2012 (UTC)

• Хотя существует множество вопросов как с сделаным мне итоговым предупреждением, так и в незавершёных вопросах по статьям данной тематики, я благодарен вам за проделаную работу и внимание. И в целом согласен с вашими выводами, итогами и отчасти с сделаным мне предупреждением. Прежде чем вести работу по объединению статей и далее их редактированию у меня есть несколько вопросов касательно правомерности и нейтральности редактирования обвиняемых мной участников. Возможно они важны только для меня, но получив исчерпывающие ответы мы сможем избежать недоразумений в дальнейшем. Присоединяясь к участнику Wald хотелось бы определить более удобное место для обсуждения. Atiss 17:53, 14 января 2012 (UTC)

• Честно говоря, предложение начать новые обсуждения участников на странице посредничества или на СО статей мне не нравится. Он может задать вопросы «касательно обвиняемых участников» на своей СО. Страница запросов к посреднику, надеюсь, будет использоваться для обсуждения статей, а не участников. — Wald. 18:28, 14 января 2012 (UTC)

• И я полагаю посредничество будет по обеим конфликтным статьям? Atiss 19:13, 14 января 2012 (UTC)

• По крайней мере, дополнительно статья-список Движение Объединения. Согласно итогу объединённые списки имеют данное название, но де-факто в настоящее время статья представляет ответвление мнений. Сравните с List of Unification Church affiliated organizations, в которой с первых предложений (и даже из именования статьи) понятно who is who. — Wald. 05:00, 15 января 2012 (UTC)

• Думаю, лучше всего писать на ВП:АРК-ПОС.--Abiyoyo 07:16, 15 января 2012 (UTC)
  • Здравствуйте уважаемый Abiyoyo, прошу Вас обратить внимание на нарастающие трения в данных статьях и принять участие для урегулирования ситуации Atiss 19:55, 21 февраля 2012 (UTC)

Прения по поводу тона участника Elrazar, также валидна ли ссылка на некую группу в ЖЖ, где дана реклама фактическая книги.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Герметический_Орден_Золотая_Заря. К компромиссу придти не удалось. Я считаю тон участника резким, а тексты и мнения несколько однобокими. --Gaulish 13:22, 29 декабря 2011 (UTC)

Цитирую текст ответа участника в ответе:«Виккане не отвечают критериям ВП:АИ. Их мнению в статье про GD не место, согласно ВП:МАРГ. Добавление сюда мнений всяких маргиналов типа виккан превратит статью из нынешней нейтральной - в орисссно-ангажированную. Должны быть авторитетные источники, относящиеся к статье, в которой предмет будет освещаться. Если их нет - то и вносить информацию "из слухов", или личных мнений в статью не следует. Далее: вы не со мной не согласны, а с тем, что отражено в указанных источниках. Прошу не переходить на личности, и не приписывать мне якобы имеющие место у меня грубости. В противном случае придется с вами общаться через Администрацию. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:06, 28 декабря 2011 (UTC)»

Итак: Викка. Это не менее и не более маргинальный культ и философское течение, чем сама Золотая Заря. И речь идет об отношении Виккан к самим себе, а не к Золотой Заре. И речь идет о резкости участника. Я не против консенсуса. Но меня возмущает резкость тона.--Gaulish 13:24, 29 декабря 2011 (UTC)

На мою фразу (см. ниже) о корректности ссылки на жж с рекламой книги я не увидел ответа.

«О шаблоне для ЖЖ никто не спорит! Но ссылки на сомнительные ресурсы ЖЖ в энциклопедии малопригодны. Золотая Заря к РФ отношения не имеет. Какой смысл в данной ссылке? Это рекламная ссылка сообщества. Судя по тому, что там рекламное описание книги и надпись 2вышла" это вариант рекламы или ПИАРа?»

--Gaulish 13:46, 29 декабря 2011 (UTC)

• Обратитесь, пожалуйста, на ВП:МТК.--Abiyoyo 14:01, 29 декабря 2011 (UTC)

• • Разве Викка и некорректные несколько определения Индуизма связаны непосредственно с Масонством? Как раз спор не по масонской тематике, а по вопросу формулировок в статьях Герметический Орден Золотая Заря и Папюс нескольких чисто технических формулировок. причем касающихся таких вопросов, как удаление ссылки на ресурс в ЖЖ, который отношения к ЗЗ не имеет, ресурс, где реклама книги и смягчения формулировки о "недолюбливании" Индуизма ( даже непоощрении!) папюсом. К масонской тематике претензий не имел и не имею . Коллега, тут вопрос чисто технический. Вы разве не имеете права на посредничество? Я не хочу блокировки ни участника, ни себя и не хочу столь серьезные процедуры проводить. Вы уверенны, что обратиться именно туда? Тут связь с масонством и не просматриватся, кстати Золотая Заря не масонская организация, да и Кроули был с оной исключен, я не зря обратился именно к Вам. --Gaulish 21:28, 30 декабря 2011 (UTC)
• Боюсь, у меня в любом случае не хватит сейчас на это времени. Все-таки рекомендую попробовать обратиться на ВП:МТК. Из всех существующих тематических посредничеств это самое близкое к вашей теме. Если там откажутся, тогда обратитесь, пожалуйста на ВП:ПОС.--Abiyoyo 14:27, 13 января 2012 (UTC)

Самоограничение на полгода

Сам себе запрещаю не подтвёрждённые неделей (дополняю - неделя, если есть возражения и итог не подведён - больше--Arbnos 12:43, 8 января 2012 (UTC)) ВП:ОКТО правки категорий на полгода.--Arbnos 12:37, 7 января 2012 (UTC)

На днях кое-что предложу на форуме по поводу ограничения правок категорий.--Arbnos 12:39, 7 января 2012 (UTC)

• Хорошо, спасибо. Я закрыл обсуждение на ФА.--Abiyoyo 14:22, 13 января 2012 (UTC)

Живая Этика: нужен итог по преамбуле

Уважаемый Abiyoyo, по АК:722 решение принято. Посмотрите, пожалуйста, как только будет время и возможность - я добавил в Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество заявку №1 на посредничество в статье Живая Этика, на подведение итога по центральному спору в этой статье. --Александр Устименко 08:58, 10 января 2012 (UTC)

• Займусь. Возможно стоит подождать решения по 742 заявке, дабы к делу подключились и другие посредники.--Abiyoyo 14:22, 13 января 2012 (UTC)
  • Ув.Abiyoyo, вы даже представить себе не можете, какой это по счету круг. Собрать ссылки на предыдущие обсуждения, чтобы почитать, как реагировал участник? Как раз 742 приедет. --Van Helsing 07:15, 14 января 2012 (UTC)
  • В принципе, уже Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество#Мнение Vajrapani там немного расписала. Я бы вообще не реагировал больше на участника, когда столько вопросов к решению на других фронтах. Последние его правки в Живой Этике со сносом шаблонов об аффилированности источника в очередной раз, до этого ряд правок и реплик в обсуждениях, когда я уже был готов заряжать иск о его бессрочной блокировке, никаких сомнений в направлении деятельности участника не оставляет. В связи с изложенным, в связи с аргументами ad nauseum при игнорировании ранних обсуждений, высокой вероятностью влияния этого на изменение статьи решения прошу принимать консенсусом посредников. --Van Helsing 07:24, 14 января 2012 (UTC)
    • Да, забыл. Советую написать письмо Sairam, АК разрешил с ним консультироваться. --Van Helsing 07:28, 14 января 2012 (UTC)
    • Предварительное решение по 742 прямо вынуждает заниматься этим посредничеством. Не могу сказать, что мне это сильно хчется, но, видимо, придется.--Abiyoyo 10:01, 14 января 2012 (UTC)
      • В целом я против <только> вашего посредничества в ЖЭ (помните, я думаю, вопрос с Q Valda), кроме того, у меня есть дополнительные соображения - могу объясниться почтой в связи с переходом на личности ;) --Van Helsing 10:04, 14 января 2012 (UTC)
        • Я буду ждать решения по 742. Если у вас есть дополнительные соображения — ссылка на мою вики-почту указана на моей ЛС.--Abiyoyo 10:30, 14 января 2012 (UTC)
          • Ок. По ЦО заодно вам пришлю Баркер, раз уж вы взялися. Она, конечно, бабла спилила немеряно с Муна, но это пока лучшее, что мы можем вам предложить. --Van Helsing 11:44, 14 января 2012 (UTC)
  • Спасибо, я не возражаю против консенсуса посредников, если Вы считаете, что так будет лучше. Просто меня несколько беспокоила затяжка с принятием решения по добору посредников в НЕАК. --Александр Устименко 07:59, 16 января 2012 (UTC)
  • Уважаемый Van Helsing, призывы не рассматривать спорные вопросы по существу и игнорировать мои аргументы - являются деструктивными действиями. Предупреждаю Вас, что когда число подобных призывов превысит черту моего терпения - я буду подавать заявку на жесткие административные действия в отношении Вас. Так же хочу напомнить, что решением по ВП:722 подтверждены посреднические полномочия Abiyoyo в тематике НЕАК, поэтому Ваши возражения против его посредничества в ЖЭ также не являются конструктивными. --Александр Устименко 07:59, 16 января 2012 (UTC)
    • Ну, практика перезапуска разбитых аргументов каждый раз в новом месте в проекте известна давно. Участник не может ни защитить свою позицию, ни скорректировать ее с учетом поступающей информации в одном месте, потом в другом, потом в третьем и, наконец, достигает точки, когда очевидно, что еще раз дискутировать с ним смысла нет, и поэтому аргументов к новому блоку тоже не приписывается. При этом, разумеется, участник обвиняет в игнорировании его аргументов. --Van Helsing 09:11, 16 января 2012 (UTC)
      • Угу, удобная позиция - достаточно обвинить участника в хождении по кругу, и не надо мучиться, отвечая на его аргументы. Причем, как это не парадоксально, ни разу не надо... --Александр Устименко 11:09, 16 января 2012 (UTC)
        • Если бы я надеялся на реакцию администраторов, я бы написал запрос о ПОКРУГУ по полному игнорированию обсуждения, где вас уличили в избирательном цитировании Симаженковой, («Ну если это не деструктивное поведение, то я не знаю, что вообще можно так назвать. --Melirius (I) 10:20, 17 декабря 2011 (UTC)») и потом уже просто перестали вам отвечать. Хотите, напишу? --Van Helsing 11:36, 16 января 2012 (UTC)
• "со сносом шаблонов об аффилированности источника"(© Van Helsing) - уважаемый Abiyoyo, пользуясь случаем хочу уточнить у Вас вопрос о правилах расстановки шаблонов. Вот поставили мои оппоненты кучу шаблонов, которые ухудшают читабельность статьи. Ну, провёл я атрибуцию источников - везде где требуют шаблоны проставил "по мнению последователей" или что-нибудь в этом же роде. Имею ли я после этого право убрать шаблоны, или они должны оставаться в статье "навечно"? --Александр Устименко 11:08, 16 января 2012 (UTC)

Навечно точно не должны. Там, насколько я понял, претензия в том, что содержание учения излагается по первичным источникам. Лучше, конечно, излагать по вторичным, но на практике для изложения содержания подобных учений допустимы первичные источники, если пока не нашлись иные. Шаблоны следует снять, если оппоненты не настаивают на полном удалении этих утверждений. Если настаивают — надо обсуждать отдельно.--Abiyoyo 11:21, 16 января 2012 (UTC)

Ув. Abiyoyo, пожалуйста, не давайте советов участнику, не принимайте решений до ознакомления с полным комплексом материалов. Есть решения АК, есть пояснения арбитров, есть мегабайты обсуждений, Александр Устименко вам все это не покажет, обращайтесь по каждому конкретному вопросу - подскажу и покажу. --Van Helsing 11:33, 16 января 2012 (UTC)

• «Вы тренируете внушение на расстоянии?» — Ув. Abiyoyo, прошу извинить, но как вам такое? У меня только одно определение этому — троллоблудие. Особенно на фоне количества кругов, нарезанных участником об одном и том же с разными участниками. Посоветуйте, пожалуйста, как действующий посредник-администратор, что мне лучше участнику ответить? Что-то типа «да, идите ко мне, бандерлоги»? Или может быть вы ему что-нибудь посоветуете? Спасибо. Vajrapani 11:30, 21 января 2012 (UTC)
  • Я опасаюсь знаете чего? Участник запускает новые и новые обсуждения с одних и тех же посылок. Причем это не Mortal Kombat, это всем без дураков ясная позиция. Q Valda в первые разы отвечал ему предельно логично, доходчиво и по сути. Теперь Q Valda не участвует в обсуждении. Участнику, как я вижу, представляются уже другие контраргументы (которые, впрочем, ему все равно неинтересны), но повторяя одно и то же ad nauseum, запутывая обсуждение вводом массы некорректных посылок, действуя путем перебора аргументов, участник создает ситуацию, когда некоторые участники уже готовы с ним соглашаться, но если спросить их почему + дать почитать ранние обсуждения на мегабайт - они очень удивятся. Так вот, я опасаюсь, что кто-то придёт и поспешно подведет итоги. Поэтому я считаю, что, если кто-то это нечто будет разбирать, сначала стоит выделить, какие аргументы стоят внимания. Затем я покажу массив ВП:ПОКРУГУ, ответив цитатами себя и Q Valda из предыдущих обсуждений. А вот затем подвести итоги, если только действительно нужны итоги, а не блокировки. --Van Helsing 17:39, 22 января 2012 (UTC)
    • Дискуссию вести не надо. Все источники приведены. Этого достаточно. Флуд лучше прекратить и говорить только то, что относится к делу и действительно необходимо. Убедить друг друга вряд ли удастся. Так что можно больше не пытаться, а лучше просто собрать все источники с их характеристиками в одном месте. А дискуссию не вести. Потому что чем она больше, тем меньше вероятность того, что она будет детально проанализирована.--Abiyoyo 17:51, 22 января 2012 (UTC)
      • Ну вот, все снова как тогда. Т.е. все дискуссии за полгода проанализированы с высокой вероятностью не будут, решение будет основываться на последней сборке источников, которую будет делать участник с КИ крайне недопустимого уровня (потому что мне, к примеру, просто лень, я и так помню, что происходило и как рассматривался каждый источник). --Van Helsing 20:01, 22 января 2012 (UTC)
        • Прочитано и учтено будет все, но возможности комментировать и разбирать дискуссию такого объема очевидно не будет.--Abiyoyo 09:27, 23 января 2012 (UTC)

Премудрости метапедии

Добрый вечер, дорогой Abiyoyo!

Я попросил Илью (Step 5. Точка бифуркации) помочь мне в процессе совместного дела освоить премудрости метапедии. Их непонимание последнее время мне вылазит боком. Илья занят, молчит, а тем временем вовсю идёт начатая Вами дискуссия о создании страницы ВП:ФА#ВП:Оспаривание административных действий (ОАИ). Для некоторых из задач, которые она решает, предлагаемый мною (псевдо?) метапедический инструмент ВП:Официальная информация об участнике (ОИ), мне кажется, также был бы полезен.

Поезд ОАИ набирает скорость и может уйти. Я хотел бы, чтобы Вы попробовали оценить полезность ОИ для разгрузки ОАИ. Если не затруднит, буду признателен, если на примере ОИ Вы дружелюбно покажете мои пробелы в метапедии (можно почтой). Для этого я (если Вы не против), когда появлюсь снова, скопирую проект ОИ сюда. Кроме того, очень хотелось бы знать Ваше мнение (с философским подходом) по сути картины, прогнозов и мыслей, высказанных мной по поводу точки бифуркации.

С искренним и глубоким уважением, — Iurius (о, в) 19:07, 10 января 2012 (UTC).

• Я согласен с мнением Ильи Вояджера. Принуждать никого нельзя, это не пройдет. А добровольно всякий вправе создавать подобные страницы. Хотя в целом и ЛС достаточно для размещения информации о себе. Обычно такие вещи люди пишут на ЛС. Кто хочет. А кто не хочет — не пишет. И заставлять их мы не должны.--Abiyoyo 14:25, 13 января 2012 (UTC)
• Iurius, предлагаю вам бросить это дело и заняться написанием статей :) Понимаете, был один участник, чьи принудительные действия по проставлению шаблонов репутации участника (по сути, что-то вроде вашего предложения) вызвала неоднозначную реакцию в сообществе Википедии и Викимедиа в целом и вызвало отторжение участников Википедии от Викиверситета. То, что сейчас предлагаете вы (создание страниц ОИ в обязательном порядке), скорее всего вызовет такую же реакцию, уж извините. Я лично не буду участвовать более в русской Википедии, если здесь будет введено такое. — Ole Yves, 16:16, 13 января 2012 (UTC)

Симпсоны

Коллега Abiyoyo, Вам на будущие, когда есть возможность перенести информацию - переносите, а не сносите, хотя Вам бы этого и очень хотелось. И ещё, восстановите мне в личное пространство удалённые Вами статьи: Джаспер Бердли, Жаклин Бувье и Кухарка Дорис для переноса информации в более общие статьи. Ющерица 19:34, 13 января 2012 (UTC)

• Участник:Ющерица/Джаспер Бердли
• Участник:Ющерица/Жаклин Бувье
• Участник:Ющерица/Кухарка Дорис

--Abiyoyo 19:53, 13 января 2012 (UTC)

• Thank you. Ющерица 20:15, 13 января 2012 (UTC)

Значение термина "Конфессия"

Уважаемый Abiyoyo! Не могли бы Вы помочь разрешить спор с участником Tempus в отношении преамбулы в статье Конфессия. Это не какой-то глобальный конфликт, а просто разногласие. Поэтому надеюсь, много времени не займёт. Суть разногласия на : СО статьи --Liberalismens 17:56, 16 января 2012 (UTC)

Дискуссия зашла в тупик. Tempus предупреждает, что дальше я буду «тихо сама с собой вести беседу». По-видимому, без Вашей помощи не обойтись. Предмет спора, возможно, не глобальный. Но всё-таки формулировки преамбулы в статье мне кажутся важными.--Liberalismens 23:06, 16 января 2012 (UTC)

• подвел итог.--Abiyoyo 18:07, 21 января 2012 (UTC)

Спасибо.--Liberalismens 21:30, 21 января 2012 (UTC)

Определение "религиозно-философского учения"

Добрый вечер! Может быть Вы знаете какое-нибудь АИ-шное определение "религиозно-философского учения"? Где-нибудь этот вопрос рассматривается в философии — что к ним относится, а что нет? А то я как один студент-медик у меня на экзамене, «печёнкой чувствую, что ответ такой, а доказать не могу». Спасибо. --Melirius 19:20, 16 января 2012 (UTC)

• Melirius, Melirius, вас фактически отправили искать определение прилагательному «религиозно-философское», производному от Религиозная философия. Добро пожаловать в рериховскую тему :) Хинт - меняйте на определение «духовное и этическое учение» ;) --Van Helsing 19:28, 16 января 2012 (UTC)
  • Да, мне тоже кажется, что это прилагательное от религиозная философия. Другой адекватной расшифровки я придумать не могу. Т.е. философия, развивающаяся в контексте определенных религиозных идей, религиозного опыта, догматов, традиций и т.п.--Abiyoyo 19:37, 16 января 2012 (UTC)
• Кстати, духовное учение — это другое. Это учение, которое затрагивает духовность в значении en:Spirituality.--Abiyoyo 20:25, 16 января 2012 (UTC)
  • Я к тому, чтобы Melirius истребовал АИ-шное определение на термин :) --Van Helsing 22:17, 16 января 2012 (UTC)
    • Дык, уже. С того и начинали. Abiyoyo, спасибо за ссылку, попробую разобраться. --Melirius 23:10, 16 января 2012 (UTC)
      • Вот, посмотрите также en:Spiritual But Not Religious.--Abiyoyo 08:17, 17 января 2012 (UTC)

Morihei

Я вернул флаги патрулирующего и откатывающего Morihei, понадеявшись на ВП:ПДН (см. также обсуждение на моей СО). Думаю что больше нарушений подобных тому что были больше года назад не будет. неон 22:28, 16 января 2012 (UTC)

ЧНЯВ

Каков был смысл этой правки? Споры вокруг правила конечно, были, но основные баталии были вовсе не вокруг наличия слов "литературных" и "краткого". Zero Children 15:29, 21 января 2012 (UTC)

• То есть вы не оспариваете эти слова? Просто итог в опросе вы оспорили. Если вы не возражаете, тогда можно вернуть.--Abiyoyo 15:34, 21 января 2012 (UTC)
  • Эти слова - нет. Я возражал против сохранения формулировок, допускающих "пункт ведь не удалили? Ну вот и подайте нам три страницы критики или стаб прибьем". Что, собственно, мы теперь и наблюдаем. Zero Children 15:41, 21 января 2012 (UTC)
    • ОК, я отменю свою правку.--Abiyoyo 15:42, 21 января 2012 (UTC)
      • Вы бы лучше что ни будь сделали со ставшим камнем преткновения "они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения", раз признаете что консенсус по обсуждению правила не был достигнут. Тем более что итоги сохранения этой части ЧНЯВ, полностью совпадают с тем о чем я предупреждал когда оспаривал итог. Zero Children 15:51, 21 января 2012 (UTC)
        • Формально: консенсуса за изменение чнява нет, следовательно остается статус-кво и формулировка не меняется. по существу: указанное требование в части всестороннего и полного, очевидно к стабам неприменимо. Однако в ЧНЯВе полезно, поскольку задает планку, к которой надо стремиться.--Abiyoyo 15:55, 21 января 2012 (UTC)
          • По существу мне понятно. И подводившему итог Блантеру было понятно. У него в итоге прямо сказано, что ЧНЯВ не противоречит МТФ. Но вот Дяде Фреду как видите не понятно. И формально он прав - в ЧНЯВ то ничего не сказано о том, что требование к стабам не применимо. Может вы можете хотя бы дописать к пункту фразу о том, что спорная часть ЧНЯВ не применяется к стабам, а лишь задает планку к которой надо стремиться? Тем более, что в итоге Блантера консенсус об этом отражен ("ВП:ЧНЯВ, напротив того, требует, чтобы описание сюжета не составляло всю статью. Никакого противоречия между этими правилами я не вижу."). Zero Children 16:08, 21 января 2012 (UTC)
            • Не сторонник менять правила без обсуждения. Надо сначала это обсудить. Для начала на форуме.--Abiyoyo 16:24, 21 января 2012 (UTC)
              • "Хорошо, предложил изменение в ВП:Ф-ПРА#Всесторонний анализ" и ЧНЯВ. Zero Children 16:51, 21 января 2012 (UTC)

Франкенштейн освобождённый

Не могли бы вы восстановить мне в ЛП, хочу доработать и перенести в основное пространство? ♪ anonim.one ♪ 16:19, 21 января 2012 (UTC)

• Участник:Anonim.one/Франкенштейн освобождённый--Abiyoyo 16:46, 21 января 2012 (UTC)
  • ОК, доработал. Теперь мне куда, на ВП:ВУС? ♪ anonim.one ♪ 17:33, 21 января 2012 (UTC)
    • В таких случаях (МТФ не было - МТФ появилось; других претензий не было) можно просто восстанавливать без лишней бюрократии.--Abiyoyo 17:43, 21 января 2012 (UTC)

Викивстреча в Харькове

Доброго времени суток! Приглашаю Вас на викивстречу украинских википедистов в Харкове. Более подробная информация о встрече по ссылке на Укр-Вики. Рады будем Вас видеть! С уважением, --Kharkivian 00:36, 22 января 2012 (UTC)

• Спасибо, но я живу в Москве, мне до Харькова далековато добираться.--Abiyoyo 17:56, 22 января 2012 (UTC)

свидетели Иеговы

Уважаемый коллега, также прошу обратить внимание на указанную статью. Подробнее: Обсуждение участницы:Mstislavl#Свидетели Иеговы. Tempus 08:14, 22 января 2012 (UTC)

• Если получится, я готов посмотреть, но явно не очень скоро, у меня пока других дел по горло. Если вопрос срочный, попросите кого-нибудь ещё.--Abiyoyo 10:22, 29 января 2012 (UTC)

• Спасибо большое за отклик. Ввиду Вашего отсутствия я дополнительно обратился к Vlsergey, и если откажется, то обращусь повторно к Вам. Tempus 12:01, 29 января 2012 (UTC)

Вопрос

Уважаемый коллега, подскажите, пожалуйста, имею ли я право сам зачеркнуть название статьи в этом списке: Википедия:Проект:Автопроверка/2012-01-19 ? --Humanitarian& 19:00, 23 января 2012 (UTC)

• Вообще не знаю. Но почему бы и нет? Правьте смело.--Abiyoyo 10:23, 29 января 2012 (UTC)

Либеральное христианство

Уважаемый Abiyoyo! Этот вопрос неспешный, но, поскольку Вы занимаетесь религиозной тематикой, я решила обратиться к Вам. 23 ноября 2010 года (то есть уже более года назад) я предложила к объединению статьи Либеральная теология (христианство) и Либеральное христианство. Шаблоны объединения на статьях проставлены, но обсуждения как такового не было (высказался лишь один участник). Возможно ли в этом случае подведение итога? Если да, хотелось бы, чтобы Вы его подвели. Если нет, то что же: этот вопрос должен оставаться открытым бесконечное время?--Liberalismens 01:27, 26 января 2012 (UTC)

• Честно говоря, я не уверен, что смогу подвести здесь компетентный итог. Мне кажется, что все-таки это несколько разные понятия, так как Л.х. в части вероучительной является более узким и более современным явлением, чем Л.т., к которой относят и того же Шлейермахера, который к Л.х. вроде как не относится. С другой стороны Л.х. затрагивает не только вероучительные вопросы, но и практику, культ, общественные проблемы, которые л.т. прямо не касаются. Но это мое мнение, которое может быть ошибочным. В принципе и от объединения большой беды не будет. Пусть итог подводит тот, кто будет реально этими статьями заниматься. Если вы собрались реально сильно улучшить эти статьи, подведите итог сами. Если особо заниматься ими у вас желания нет. Лучше оставить все как есть и подвести итог о сохранении текущего варианта.--Abiyoyo 10:21, 29 января 2012 (UTC)

Как раз второй участник тоже считал, что понятия несколько разные. Но содержание статей де-факто почти одинаковое. А развивать их никто не стал. Я не стану подводить итог, так как там моё мнение против мнения второго участники, и больше мнений нет. Серьёзно улучшать я сейчас тоже не смогу: много других дел. Думаю, большой проблемы не будет, если останутся, как есть, пока не подведёт итог кто-то ещё. Спасибо за Ваше мнение.--Liberalismens 11:44, 29 января 2012 (UTC)

Проблемы с Van Helsing

Уважаемый Abiyoyo, посмотрите, пожалуйста, - я оставил заявку на ВП:НЕАК/ЗКА. Там, вроде, всё просто - про "улётный" уровень обзора на сайте РАГС я написал на СО Рериховское движение; про устранение дублирования статьи "Рериховское движение" в статье "Живая Этика" мне удалось даже у Q Valda получить принципиальное согласие; единственная не очевидная моя правка с исключением ссылки на диссертацию Симанженковой, поскольку она требует подведения итога обсуждения - но её можно пока пропустить. А вообще деструктив какой-то получается - что мне теперь за каждой мелкой правкой бегать к посреднику, чтобы тот дал указание Van Helsing-у разрешить мне эту правку? --Александр Устименко 08:09, 26 января 2012 (UTC)

• Ув. Abiyoyo, я не заряжаю зайца на бессрочку участника не только по процедурным причинам, но и потому, что конфликт пока поддерживает интерес к статьям, что очевидно ведет к их улучшению и дополнению. В целом же поведение участника никаких разнотолков уже не вызывает. --Van Helsing 08:14, 26 января 2012 (UTC)
  • Вы проводили опрос? --Александр Устименко 12:15, 26 января 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo, тут ещё коллизия с Vajrapani возникла... Наверное магнитная буря бушует в эти дни... Вопрос простой, административного вмешательства вроде не требует, только совета: я действовал из лучших побуждений - чтобы дополнительные цитаты из одного источника были рядом, а не в разных разделах. А Vajrapani обиделась... --Александр Устименко 16:31, 26 января 2012 (UTC)

• Да, Van Helsing прав, коллизии, создаваемые участником Александр Устименко, никаких разнотолков уже не вызывают. Vajrapani 16:44, 26 января 2012 (UTC)
  • Ну, у Вас с Van Helsing и ещё парой участников они никогда разнотолков не вызывали... Но вчерашняя коллизия с Вами уже разрешена и без вмешательства посредника, хоть и далеким от оптимального способом. --Александр Устименко 07:10, 27 января 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Ну а это чего? [7][8] - замена теплого на мягкое. Откачу сейчас, несмотря на очевидность, что нужно вернуть "оккультное" и поставить источник на "синкретическое" - потому что нельзя так делать, такие правки обладают кумулятивным эффектом. --Van Helsing 08:19, 27 января 2012 (UTC)
      • Вот я о чем говорю, ув. Abiyoyo: [9][10]] - не трогал бы Александр Устименко статьи, не произошло бы этого улучшения ). --Van Helsing 10:04, 27 января 2012 (UTC)

• • • • • Да, моя положительная роль в Википедии общеизвестна. Но она ещё не проявилась во всем своём потенциале. Вот заработает посредничество... --Александр Устименко 17:39, 27 января 2012 (UTC)
• Итог подведен.--Abiyoyo 10:15, 29 января 2012 (UTC)

Участник:Abiyoyo/Библиография работ о Вальтере Беньямине

Обращаю внимание, что по этому итогу список перенесен в ваше пространство участника. --Blacklake 09:14, 26 января 2012 (UTC)

• ОК, спасибо.--Abiyoyo 09:27, 29 января 2012 (UTC)

Ответ

Ув. Abiyoyo, на ваш. исх. №41243306 от 29.01.2012 сообщаю, что подобные реплики, содержащие апелляции к недоказанной неопытности участника, апелляцию к авторитету, апелляцию к кредиту доверия, и, самое главное, заменяющие запрошенную валидную, корректную аргументацию к [11] не являются конструктивными. В целом на данный момент на основании 2 ваших решений с огромным количеством проблем с логикой, некорректными индукциями/дедукциями с игнорированием решений АК, а также заявлениями о «времени в обрез», предупреждениями, являющимися де-факто обвинениями без приведения доказательств, я считаю возможным подозревать потерю контроля над учетной записью. --Van Helsing 11:48, 29 января 2012 (UTC)

• С этого момента, пожалуйста, поподробнее... Кто "контролировал учетную запись"? --Александр Устименко 14:28, 30 января 2012 (UTC)

Источники «неписаных традиций»

Маргинальность ЖЭ

Сюда я попрошу Вас сбрасывать мне источники «неписаных традиций» в рериховской теме. Указывайте конкретные диалоги и внешние АИ, пожалуйста. «Чувствительностью печёнки» я не страдаю, потому прошу подтвердить в первую очередь Ваш вывод об отсутствии значимых маргинальных религиозных и философских учений. --Melirius 12:14, 29 января 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Маргинальность ЖЭ.

Непонятные термины

Прошу также пояснить в свете Ваших воззрений следующее место из решения АК: «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты.» (выделение моё). --Melirius 12:40, 29 января 2012 (UTC)

• А вам разве не очевидно, что в разделе «Основные положения учения Живой Этики» излагаются не научные факты, а лишь содержание соответствующего ненаучного учения?--Abiyoyo 12:46, 29 января 2012 (UTC)
  • Мне — очевидно, а вот произвольно взятому читателю без развёрнутой критики — нет. --Melirius 12:48, 29 января 2012 (UTC)
    • Боюсь, вы недооцениваете интеллектуальный уровень читателя. Гордыня-с :) Ну а критика - да, нужна, кто же спорит.--Abiyoyo 12:49, 29 января 2012 (UTC)
      • Боюсь, что переоцениваю. После Малахова имею полное право. --Melirius 12:52, 29 января 2012 (UTC)
        • ВП ве же пишется не для тех, кто не способен понять понять, что в разделе, озаглавленном «Основные положения учения Живой Этики» вкупе с преамбулой, указывающей на статус ЖЭ как рел-фил-этич учения излагаются именно-таки рел-фил-этич концепция, а не научные факты.--Abiyoyo 13:14, 29 января 2012 (UTC)
          • Я предлагаю Abiyoyo вернуть все к состоянию на утро и поговорить уже после того, как он прочитает в этой части предоставленные ссылки на 537, 346, пояснения двух арбитров, а также 722 (кроме п.3, разумеется). --Van Helsing 13:17, 29 января 2012 (UTC)
            • Я указанные решения читал, и не вижу, как мои действия противоречат им.--Abiyoyo 13:21, 29 января 2012 (UTC)
              • Вообще никакого соответствия. Вы говорили о доверии? Поверьте - никакого соответствия. 722, 5.3. «Несмотря на то, что правки в статьях Википедии недвусмысленно поощряются сообществом, АК настоятельно рекомендует посредникам быть особенно осмотрительными при самостоятельном внесении в статьи правок.» - бумс-бумс, на СО введен аргумент «читаемость». С этих пор вы сторона, ваша правка виртуально отменена, извольте обсуждать. --Van Helsing 13:25, 29 января 2012 (UTC)
                • Я не сторона, я принял решение. Решение было принято в условиях наличия немотивированно проставленных шаблонов, к которым не было никакого обоснования и никакой дискуссии. Поскольку статья защищена по причине войны правок, следовало привести ее к минимально-читаемому виду без явных нарушений. Наличие шаблонов "прояснить" к очевидным и вполне ясным терминам я рассматриваю как нарушение, которое было устранено. Удаление было частью административного действия по защите страницы на приемлемой версии.--Abiyoyo 13:28, 29 января 2012 (UTC)
                • Обращаю также ваше внимание, что вы уже не первый раз пытаетесь представить посредника как сторону в дискуссии. Это является игрой с правилами и может пресекаться блокировками.--Abiyoyo 13:37, 29 января 2012 (UTC)
                  • Решение удалить или закомментировать раздел, решение установить шаблон Стиль и пр. рассматривались? Решение принято в сфере констатации АК систематического манипулирования первичными источниками с порождением ориссов? Раздел крышесносящий и наполнен такими терминами и источниками, что удаление шаблонов - последняя из вариаций. Апеллировать к наложенной же вами за минуты до правки защиты некорректно. Объявление терминов энергоинформационный обмен и прочих энергий воздействия мыслей очевидными и вполне ясными без веских доказательств - некорректно. «Удаление было частью административного действия по защите страницы на приемлемой версии.» ??? Что происходит, Abiyoyo? --Van Helsing 13:42, 29 января 2012 (UTC)
                    • Удалять раздел не следует, лучше такой, чем никакой. Стиль адекваен. Что касается "крышесносящей терминологии", то в данном случае она у ЖЭ именно такая, нравится это нам или нет.--Abiyoyo 15:20, 29 января 2012 (UTC)
                  • Я тоже обращаю ваше внимание, что угроза блокировками - третья за сутки. --Van Helsing 13:42, 29 января 2012 (UTC)
                  • Знаете, в связи с приведённым выше фрагментом я бы хотел увидеть ссылки на те самые научные источники, в которых расшифровываются «очевидные и вполне ясные термины» Живой Этики. А то я их «печёнкой не чувствую» (как источников, так и значений терминов). --Melirius 13:44, 29 января 2012 (UTC)
                    • Вы оба только первичку не читайте, ок? Поссорились, какие-то проблемы на сайте руВП.орг - все замечательно. Но первичку не читайте. --Van Helsing 13:59, 29 января 2012 (UTC)
                    • Вот то-то и оно, что вы не чувствуете. А я лично не вижу в этой терминологии ничего странного. Она вполне адекватна предмету статьи. Такая уж у ЖЭ терминология. Значит надо излагать ее учение с учетом этой терминологии. Она вполне характерна для эзотерических учений и ничего необычного в ней нет. Источники найти можно, но это не основание портить внешний вид статьи дилетантской и крайне некрасивой для любого специалиста массовой простановкой шаблонов «прояснить». Если я пойду в статьи по физике и расставлю там полсотни таких шаблонов на непонятные мне лично термины, как на меня посмотрят? как на ДЕСТ-участника. Так же это выглядит и здесь. У нас был участник X-romix, промышлявший похожей деятельностью. Вики-судьба его печальна и показательна.--Abiyoyo 15:20, 29 января 2012 (UTC)
                      • Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Живая этика#Основные положения учения Живой Этики.
                  • Заметил, что вы, Abiyoyo, закрыли тему репликой с обещаниями и почему-то "продолжение оффтопика". Во-первых, оффтопика со стороны Melirius и с моей нет - все вопросы четко по поводу произошедшего. Во-вторых, если апеллировать к традициям, доказательства представляются до или во время правки. Верните, пожалуйста, на версию с шаблонами или закомментируйте раздел. Шаблоны ставил Q Valda и считать его правку немотивированной, необдуманной и нерациональной не стоит. Если принимать ваш аргумент о технической нечитаемости раздела (хотя с оставшимися шаблонами, и смысловым содержанием он не кажется сильно весомым), то на фоне явных оригинальных толкований в разделе via афиллированные источники (фактизацией эзотерики, семантическими приемами, когда множественность миров и неизвестность их науке объясняется их толщиной и т.д.) можно его закомментировать. --Van Helsing 14:28, 29 января 2012 (UTC)
                    • Ещё раз, прежде чем ставить такие шаблоны, надо предпринять все возможные усилия по самостоятельному поиску определений для непонятных кому-л. терминов. У меня есть основания полагать, что такие усилия предприняты не были. Если вы защищаете эти шаблоны, сначала самостоятельно изучите эзотерическую и рериховскую тематику и попытайтесь разобраться. Без этого такая деятельность деструктивна и нарушает ВП:ДЕСТ. Я утверждаю, что термины там понятные. По крайней мере лично мне, причем учитывая, что я в ЖЭ не особо разбираюсь. Это значит, что разъяснение не требуется. Раз нашелся человек (я), который с ЖЭ не связан и утверждает, что термины понятны, значит вам надо следует сначала попытаться понять самим. А если не удастся — смиренно и скромно спросить (не в статье, а на СО) — что же значат эти неясные вам лично слова. И ждать ответа, а не портить внешний вид статьи.--Abiyoyo 15:26, 29 января 2012 (UTC)
                    • Тема была закрыта, потому что вопрос о маргинальности не связан с чьим-то непониманием терминологии.--Abiyoyo 15:29, 29 января 2012 (UTC)
                      • Нет, зачем. Это была последняя попытка достучаться. В настоящий момент вы рассуждаете алогично, пояснениям не внемлите, заменяете аргументацию и доказательства недоказанного утверждениями с включениями вновь недоказанных тезисов и так далее, а также бездоказательными обвинениями, включая ДЕСТ, НИП. Вы делаете некие заявления о правилах, когда я открываю правило, я вижу там прямо противоположное, делаю margin call, получаю [12]. Принудительно закрыть вашу позицию я не могу, единственный выход - самому уйти с торгов. Засим откланиваюсь. --Van Helsing 15:36, 29 января 2012 (UTC)
                        • p.s. Аналогизация четких и продуманных правок Q Valda с вандализмом X-romix - извините, уже через край. --Van Helsing 15:41, 29 января 2012 (UTC)

Коллеги, что касается терминов эзотерических учений, вроде "космос содержит проявленные и непроявленные миры. Он беспределен в пространстве и вечен во времени", то мы не найдем какого-либо научного описания этой терминологии. Сами конструкции "непроявленные миры" и "беспределен в пространстве" исключают вариант проверки подобного утверждения, а, следовательно, согласно принципу фальсификации, находятся вне научной лексики. Поэтому требовать научные пояснения подобных понятий бессмысленно. Максимум наука может сказать, что эти понятия находятся вне её компетенции. Подобные пояснения могут опираться на такие же эзотерические понятия, но стоит ли менять шило на мыло? Мне кажется, тут можно как-то определенно дать понять читателю, что при описании используется терминология Живой Этики. Divot 19:04, 29 января 2012 (UTC)

• Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Живая этика#Основные положения учения Живой Этики.

• Есть предложение ко всем участникам прекратить «гнобить» посредника за действия, совершённые им в соответствии с существующими правилами Википедии и с принципами посредничества, утверждёнными решениями АК, несмотря на то, что эти действия противоречат личным убеждениям отдельных участников. Принудительное посредничество на то и принудительное, чтобы «заставлять» особенно упорных участников соглашаться с тем, с чем они соглашаться не хотят. मार्कण्‍डेय 22:01, 29 января 2012 (UTC)
  • Нет, я понимаю, что отвечать не нужно, но нельзя не ответить. Если я сейчас пойду к вам на СО и начну требовать доказательств к огромному количеству заявлений в таком маленьком вашем абзаце - это будет «гнобить» или «троллинг»? (Не нужно отвечать. Это не вопрос. Как анализировать содержание таких текстов, посредники или знают, или пусть меня спросят.) --Van Helsing 20:04, 30 января 2012 (UTC)

Оффтоп - что-то всплывают разные штуки, которые говорят, что у нас вообще ничего нет про учение ЖЭ, начиная с истоков, целей создания и смыслового содержания. Что за Чинтамани? Что за история с Аненербе? --Van Helsing 07:31, 31 января 2012 (UTC)

Оптимизация работы

Уважаемые посредники НЕАК! Раз все вы здесь (вчера) собрались, может быть упорядочим технические вопросы посредничества? Мне представляется не оптимальным, что обсуждения рериховской тематики - которые имеют тенденцию к непомерному разрастанию (даже без моего участия) - происходят в разных местах, тем более на СО одного из посредников. Может стоит их все объединить на какой-нибудь одной выделенной странице? И определить первоочередность проблем для "разруливания"? В частности, меня в первую очередь интересует комплекс проблем по преамбуле статьи Живая Этика, обсуждение которого началось на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество. --Александр Устименко 15:35, 30 января 2012 (UTC)

• Терпение, Александр, терпение. Посредников подгонять и учить, думаю не надо, они знают как организовать работу. После чего дружно отредактируем статью под неусыпным контролем посредников. Vajrapani 16:09, 30 января 2012 (UTC)
  • Неверно говорить "обсуждение началось на..", там уже 4-й или 5-й эпизод. --Van Helsing 18:43, 30 января 2012 (UTC)

Итог

• По данной тематике для обращений к посредникам существует ВП:ЖЭ. — Wald. 11:35, 31 января 2012 (UTC)

повторное вынесение на удаление статьи.

Просмотрите предложение удаления статьи Дьяволопоклонничество. Статья небезупречна, но первый раз уже было вынесено решение. Почему в Википедии можно так нарушать правила повторным выносом и оскорблять смешением с этим людей имеющих своей идеологией сатанизм, например, меня. не поклоняющихся никому, не верящих в антропоморфное божество?? Кроме того разделение существует не только среди сторонников Ла Вея. Зато кроме сторонников (хоят бы частичных) Ла Вея - сатанистами официально никто и никогда не назывался.--Gaulish 18:17, 29 января 2012 (UTC)

• Я нарушений не вижу. Формально приведены новые аргументы, выставление КУ допустимо.--Abiyoyo 18:18, 29 января 2012 (UTC)

А я вижу к сожалению дело в термине - Theistic Satanism - "дьяволопоклонничество" просмотрите интервики. Почему сатаистов подвергают дискриминации, коллега? --Gaulish 18:21, 29 января 2012 (UTC)

Вынести статью КУ может любой участник. Такое действие само по себе не является дискриминацией.--Abiyoyo 18:24, 29 января 2012 (UTC)

Повторно? На основании уже обсуждавшихся аргументов? причем ярко пристрастно-тут либо как раз дьяволопоклоннический либо - простите меня - псевдохристианский ПИАР, попытка убить термин равнозначный англ. Theistic Satanism. И не только для сторонников филлософии Ла Вея это плевок в лицо, простите, также и для Люцифериан, которым даже слово "сатанизм" кажется кощунственным и неточным. Я вот писал следующее: "Коллеги! Не все так называемые теистические сатанисты суть дьяволопоклонники и наоборот. Дьяволопоклонничество и Теистический сатанизм не суть полные синонимы.Грубо говоря верящий в Сатану или Люцифера как в реальность, а не в качестве символа, но не практикующий обряды, а тем паче что-либо асоциальное - вполне может являтся как раз теистическим сатанистом. но не будучи уголовником или средневековым мистиком. Иначе мы сатанистами признаем только сторонников Ла Вея.--Gaulish 09:20, 17 октября 2011 (UTC)"

Я хотел вынести на переименование в теистический сатанизм и там подраздел - "дьяволопоклонничество" - как маргинализм..... Кстати и в испанском есть термин "Satanismo tradicional" - а дьяволопоклонники это и есть маргиналы ихъз этой среды. кроме того сам термин является для большинства сатаниство оскорблением, даже для многих Теистических сатанистов.--Gaulish 18:55, 29 января 2012 (UTC)

• Чем я могу тут вам помочь? Изложите свои аргументы на странице КУ и ждите итога. --Abiyoyo 19:04, 29 января 2012 (UTC)

А как насчет того, что все эти аргументы так или иначе уже были приведены в прошлый раз? Вы ознакомились? И не видите разве нарушения?--Gaulish 19:07, 29 января 2012 (UTC)

Что вы от меня конкретно хотите? Ждите итога. Если номинация некорректна, статья будет оставлена. Если будет удалена, значит номинация нормальная.--Abiyoyo 19:14, 29 января 2012 (UTC)

Дополнительные посредники ВП:НЕАК

Обращаю ваше внимание, как одного из посредников ВП:НЕАК, что в своём решении по 742 заявке арбитражный комитет утвердил двух дополнительных посредников. Желаю вам приятной совместной работы в сложной теме. --Generous 21:47, 29 января 2012 (UTC)

ВП:НЕАК

Поздравляю с началом посредничества. Согласно АК:754 п.2.3 «После завершения процесса формирования нового посредничества ВП:НЕАК, ограничения могут пересматриваться (в перспективе — вплоть до отмены) консенсусом посредников». Поскольку с обоснованием ограничений моих действий в рериховской теме (по АК:695) «_действительно_ были определённые проблемы» (D.bratchuk, 18:57:08), то, возможно, есть резон посредникам рассмотреть их полное снятие для статей данной тематики. В других темах, на мой взгляд, ограничения также не имеют актуальности, тем более, что весь НЕАК итак на виду (ссылка на ранние условия). Morihei 04:58, 30 января 2012 (UTC)

• Обсуждение будет тут: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Снятие ограничений с участника Morihei.--Abiyoyo 12:00, 31 января 2012 (UTC)

Использование названия предмета статьи в современном мире

Принято правило ВП:ПРИМЕРЫ, запрещающее подобные списки, если нет АИ о предмете статьи, приводящих подобные примеры упоминаний. ОКЗ тут не при чем. Он и так выполняется (приведена нормальная литература + Брокгауз).--Abiyoyo 13:13, 30 января 2012 (UTC)

• Списки не запрещены, а, согласно эссе, нежелательны в статьях Дерево, Бронза и т.п, где можно привести тысячи примеров. В статьях, где примеров весьма мало, использование предмета статьи в книгах и фильмах показывает значимость, без чего статью смело можно удалять (что Вы и делаете в отношении статей о фантастических мирах). Множество статей было оставлено именно на основании значимости и употребления термина в современном мире. "Запрещены" - это ваша трактовка. Это не список в чистом виде (из двух пунктов?), а подраздел.

В условиях, когда единственным источником статьи Камул было ЭСБЕ 115-летней давности, в ней не была показана значимость и она могла быть удалена, вы стёрли современное употребление вообще.

Скажите, Вы не считаете, что: 1/ частое выставление на удаление множества статей о фантастике на основании отсутствия значимости и подобные удаления из статей показа современной значимости несколько противоречат логике? 2/ Выставление на удаление в один день 30 января 2012 года десяти статей на одну тему фантастических фильмов (Звёздные врата и За гранью возможного) несколько нарушает правило пяти однотипных статей на ВП:КУ? С уважением, --Vizu 13:25, 30 января 2012 (UTC)

• Коллега, во-первых, это не эссе, а уже правило. Во-вторых, правило явно указывает на необходимость АИ о предмете статьи, приводящих подобные примеры, следовательно такие списки правилом не допускаются. В-третьих, я же вам говорю, я в совершенстве знаю практику на КУ и соотв. правила. Никоим образом упоминания в массовой культуре на значимость не влияют. Для ОКЗ нужны АИ, а не упоминания в массовой культуре. В-четвертых, нормальные, современные АИ в статью добавлены, статье ничто не угрожает, я вам говорю это с полной ответственностью.--Abiyoyo 13:31, 30 января 2012 (UTC)

• 1/Еще раз, удаление списков примеров никак со значимостью не связано. 2/ Превышения нет, это обсуждалось: выставлены пять персонажей и пять фильмов, это разные объекты. Это обычная практика.--Abiyoyo 13:33, 30 января 2012 (UTC)

Уточнение по итогу смерти Ошо

Участник मार्कण्‍डेय утверждает, что из итога следует, что нужно использовать английскую версию как основную не только в теме про Пуну, но и во всей статье. Мне и участнику Deepak-nsk кажется, что итог относился к последнему разделу биографии. Также несколько недель назад была создана тема Перевод с других разделов, где уже выложена значительная часть перевода на основе немецкой версии. С немецкой версией как основой также согласна участница Liberalismens. Просьба пояснить этот момент. — Rafinin 13:39, 30 января 2012 (UTC)

• Итог касался только вопроса о смерти. А также, при условии отсутствия возражений — приведенного на СО перевода для раздела «Пуна». Вопрос о переводе других разделов я пока не рассматривал.--Abiyoyo 13:43, 30 января 2012 (UTC)

В отношении моего мнения, я просто не возражала против немецкой Вики. Какая версия лучше, я не знаю. На мой взгляд, вполне возможна комбинация разных языковых разделов, если они друг друга дополняют. Однако, я высказала несогласие с утверждением Маркадеи о том, что немецкая версия ненейтральна и не следует её рассматривать, так как в Германии о движении Ошо на высшем законодательном уровне запрещено использование ярлыка «деструктивный культ». Именно в отношении последнего факта я высказала мнение, что это достаточно важный момент, и им не нужно пренебрегать.--Liberalismens 15:58, 30 января 2012 (UTC)

Это что за действия такие?

Дорогой Abiyoyo!

Кончай цепляться к статьям по "За гранью возможного"!!!!! Мне барабану уже мой вклад, я принял решение больше с Википедией в плане написания статей и редактирования старых не связываться - это мартышкин труд на благо компании Google! Но от сериала отстань!!! Администраторский флаг тебе не дал права никакого играть с правилами, ничтожество!!!! --Никитос 18:42, 30 января 2012 (UTC)

• Рекомендую вам создать вики-проект на wikia.com, куда перенести все статьи о сериях «За гранью возможного». В Википедии они, видимо, будут удалены, а терять большой труд не хочется. На Викии создать проект совсем не сложно и все заинтересованные смогут прочитать там статьи о сериале. В Википедии можно будет дать ссылку.--Abiyoyo 18:56, 30 января 2012 (UTC)
• Хочу поддержать ваши действия на ВП:КУ в отношении объектов вымышленных миров. Спасибо, Abiyoyo --Sirozha.ru 15:46, 5 февраля 2012 (UTC)

Ваши удаленные статьи

Вам не стыдно за своё поведение? Чистый формализм, следование букве, а не духу правил. Какие вам подойдут АИ? Вы уже удалили столько хороших статьей что вообще обидно и печально. Вы удалили статью "Тишков Леонид Александрович" потом вы удалили статью "Содержание утечки дипломатических телеграмм США (Украина)" затем вы удалили "Список выпусков телепередачи «Галилео»" и "Левое Социалистическое Действие" и затем удалили список песен и серий мультсерляла "Смешарики" 109.174.115.127 07:52, 1 февраля 2012 (UTC)

• Нет, не стыдно. Я горжусь тем, что удаляю статьи не соответствующие правилам Википедии.--Abiyoyo 07:55, 1 февраля 2012 (UTC)

• Есть такая почетная профессия - разрушитель. ASDFS 08:52, 1 февраля 2012 (UTC)

Еще сравните меня с Гитлером.--Abiyoyo 09:01, 1 февраля 2012 (UTC)

• Вы что то попутали. Неужели вы считаете Адольфа достойным высокой правительственной награды лично из рук действующего президента России? ASDFS 10:14, 1 февраля 2012 (UTC)

По-моему, мы уже отошли от темы. Если вас не устраивают какие-либо мои итоги — оспаривайте по установленной процедуре. Но сразу скажу, что это сделать будет непросто, поскольку все итоги я стараюсь подводить строго в соответствии с действующими правилами.--Abiyoyo 10:17, 1 февраля 2012 (UTC)

• en:Zero_tolerance#Criticism ASDFS 10:28, 1 февраля 2012 (UTC)

Господь с вами, какая нулевая терпимость. Есть нулевое следование правилам, если вести речь, допустим, о вымышленных мирах. Все что я делаю — робкие попытки навести порядок. Во всех спорных и пограничных случаях я либерален до тошноты.--Abiyoyo 11:02, 1 февраля 2012 (UTC)

Прошу поговорить с участницей Liberalismens

Добрый день. Я знаю Ваше принципиальное отношение к нормам использования источников в Википедии. Прошу объяснить участнице Liberalismens то, что оригинальный синтез на основе первичных источников в Википедии недопустим. Я уже просил об этом администраторов - ВП:ЗКА#Liberalismens и Пропаганда гомосексуализма (см. также СО участницы), но отклика нет. Моего авторитета тут не хватает (да и странно было бы, если бы участница с опытом, намного превышающим мой, которой уже указывали на данную проблему, но безрезультатно, вдруг бы отказалась от своего метода написания статей после обращения нового малоопытного участника). А тем временем статья наполняется оригинальным синтезом. Я глубоко статью не просматривал, первоначально только к одному предложению в статье было привлечено внимание. Но посмотрев сегодня следующие предложения, увидел ту же картину (чуть ли не десяток таких же источников). Боюсь, и остальная часть статьи этим страдает. Заранее спасибо, --Vulpes 03:25, 2 февраля 2012 (UTC)

• Здравствуйте. У этой статьи есть посредница — Mstislavl. Она этим вопросом занимается, обращайтесь, пожалуйста, к ней.--Abiyoyo 06:38, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Жаль, что Вы отказались. Я ведь не прошу принимать решения по статье, вмешиваясь в сферу ответственности Виктории. Я прошу поговорить с участницей. Эта участница ведь не крепостная Виктории. :-) Мне кажется неправильным, что такие вопросы зависят от одного человека, а в его отсутствии вообще повисают. У Виктории руки до сих пор, видимо, даже до статьи не доходили (я бегло посмотрел историю статьи, там подобные проблемы давно), а обучение участников вроде как и не входит в функции посредника. Ну и Виктории ещё несколько дней не будет, а когда она появится, у неё будет и других забот много... Жаль. --Vulpes 07:13, 2 февраля 2012 (UTC)
• Думаю, участник обратился к Вам, потому что я ему предложила дифф Вашего подхода к вопросу, когда надо атрибутировать мнение, а когда нет. На самом деле Виктория в курсе всех разногласий и обсуждения. Она просто в частничном вики-отпуске и, несомненно, займётся решением, когда вернётся. Поскольку она разместила шаблон посредничества на статью (по моей же просьбы на её СО).--Liberalismens 13:48, 3 февраля 2012 (UTC)

  Прошу Вас не приписывать мне мотивы, осбенно в ситуации, когда я уже объяснил, почему я обратился к Abiyoyo. Я знаю его как принципиального администратора, особенно в подходах к написанию статей. В частности наблюдал совсем недавно это на форуме правил. А Вы мне дали ссылку через 11 часов после того, как я написал тут. Про какие-либо Ваши контакты с Abiyoyo я вообще не знал. --Vulpes 14:06, 3 февраля 2012 (UTC)

Хорошо, значит, я ошиблась, и оба события стали просто совпадением. Не вижу в этом никакой трагедии. --Liberalismens 14:43, 3 февраля 2012 (UTC)

Shawnee

К чему поспешность с удалением? Участница остро нуждается в наставничестве, но никак не в блокировке. К тому же, 3 суток неоправданно много за репост. --Christian Valentine 18:40, 2 февраля 2012 (UTC)

• Найдется наставник - можно будет разблокировать (это сможет сделать любой админ). И это уже далеко не первый репост.--Abiyoyo 20:08, 2 февраля 2012 (UTC)

• Добрый день! Просьба высказать своё (любое) мнение о новой редакции правил Википедии, напрямую касающихся проектов, удаления иллюстраций в разделах, самих разделов, фактов, значения в культуре и искусстве. С уважением, --Vizu 12:29, 3 февраля 2012 (UTC)

• А если я хочу встонавит статью Лиз Аллен?! Как мне сделать так чтоб она не подверглась к удалению и блакировке!--Shawnee 13:43, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Надо найти независимые авторитетные источники о персонаже и написать статью в соответствии с ними. Сразу скажу, сделать это будет нелегко,если вообще возможно.--Abiyoyo 13:51, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Мой вам совет - чем писать статьи о персонажах, пишите о произведениях. Это проще. О персонажах в википедии писать тяжело.--Abiyoyo 13:52, 4 февраля 2012 (UTC)

• Прости просто про этот персонаж написано на английском языке и я написала только то что поняла! Ой а про персонаж Джейн из Питера Пэна я могу востановить?--Shawnee 18:17, 4 февраля 2012 (UTC)
• Кстати можешь заценить статью Ultimate Mystery я сама его создала и всем понравилось! А попозжеЖенщина-паук (Джессика Дрю)!--Shawnee 18:17, 4 февраля 2012 (UTC)

• Давайте обсудим возможность снятия недельной блокировки. Со своей стороны, я готов взяться за наставничество. --Christian Valentine 19:38, 5 февраля 2012 (UTC)
• Комментарий: Максимально предполагая ВП:ПДН участницы, вынужден констатировать, что по причине юного возраста она явно не понимает того, что ей пишут на страницах обсуждения. Интересы участницы ограничиваются только серией комиксов, и назвать её вандалом как-то не получается. Поэтому снятие чрезмерной блокировки и наставничество Christian Valentine было бы крайне полезным. Тара-Амингу 06:51, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Я глянула любопытства ради на СО участницы и думаю, исходя из реплик, что это действительно ещё очень юная участница. --Liberalismens 22:10, 7 февраля 2012 (UTC)
• Итак, вы разблокируете Shawnee под мое наставничество? --Christian Valentine 18:56, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Наставник - вы?--Abiyoyo 07:49, 8 февраля 2012 (UTC)
    • Да, наставником буду я. --Christian Valentine 18:22, 8 февраля 2012 (UTC)
      • Хорошо. Я разблокирую участницу. Объясните, пожалуйста ей сами все как полагается. И просматривайте ее правки. У вас есть флаг ПИ, поэтому прошу вас в будущем самостоятельно удалять репосты в обход обсуждения.--Abiyoyo 09:10, 9 февраля 2012 (UTC)
        • Благодарю. --Christian Valentine 16:11, 9 февраля 2012 (UTC)

Подводящие итоги

Здравствуйте! Скажите, смогу ли я при получении флага ПИ удалять файлы из, скажем, этой категории (если они подлежат удалению, конечно)? --Егор Осин ^обс 18:52, 3 февраля 2012 (UTC)

• Думаю, да.--Abiyoyo 18:54, 3 февраля 2012 (UTC)

Манекин, Роман Владимирович

• См: - Обсуждение:Манекин,_Роман_Владимирович#Историк. Прошу ответить. --UR3IRS 09:52, 5 февраля 2012 (UTC)

Извещение о иске в Арбитражный Комитет

Арбитраж:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ. --Alogrin 08:33, 6 февраля 2012 (UTC)

Отпуск

Приветствую! Так вы в вики-отпуске или нет? Если не в отпуске (или если ваш отпуск закончился уже), то снимите тогда информацию об этом на своей странице. Не вводите людей в заблуждение. Некрасиво. Честь имею. Извините, не знаю вашего имени и не знаю как к вам обратиться. --UR3IRS 18:08, 6 февраля 2012 (UTC)

Просьба

Уважаемый Abiyoyo, отпатрулируйте, пожалуйста, статьи "Фарбер, Марвин" и "Ландгребе, Людвиг" (а если нетрудно, то заодно и статью "Бехлер, Хелена"). --Humanitarian& 11:37, 8 февраля 2012 (UTC)

• Готово. Вам давно пора и самому получить флаг патрулирующего.--Abiyoyo 14:09, 8 февраля 2012 (UTC)

• • Спасибо! Насчёт флага: я только вчера получил флаг автопатрулируемого, причём это была моя вторая попытка -- месяц назад мне было во флаге отказано. Коллега be-nt-all также предожил сразу подать заявку на статус патрулирующего. Я хотел подождать, но, раз уже два администратора "за", наверное, всё-таки подам сейчас. --Humanitarian& 14:33, 8 февраля 2012 (UTC)

отмена раздела Карл Маркс в Музыке

Воспринял эту отмену правки, как вызов (особенно с учетом использования твёрдого знака в конце слова «нетъ»). Следует отметить, что правило о тривии еще не принято, чтобы Вы уже так прямо на него в комментариях к отменах могли ссылаться, и вероятность его принятия весьма мала. Но, хочу отметить, что кроме отрицательного мнения о Марксе в музыке (Тальков), Вы откатили и положительное (Ляпис Трубецкой). По существу проблемы: какие АИ запрошены (кто, в каком издании, какой эксперт в области)? Сейчас найду. Р.S.Можете перенести это обсуждение на СО статьи. N.N. 14:50, 8 февраля 2012 (UTC)

• Правило не принято, но нет и консенсуса за допустимость тривии. Следовательно, у редакторов есть право отменять правки подобного рода. Положительные или отрицательные упоминания — не важно. Я не выступаю ни в защиту, ни с критикой Маркса, а руководствуюсь совсем иными мотивами — значимостью информации. Конкретно по источникам: существует множество АИ по такой теме, как в Маркс в культуре и искусстве. Это и советские, постсоветские и западные исследования. В разделе «Маркс в искусстве» следует опираться на такие источники и приводить действительно значимые упоминания Маркса, коих немерено. Тальков с Ляписом — мелочь, их, на мой взгляд, и упоминать не следует. Есть множество куда более значимых упоминаний. И в любом случае писать следует по вторичным, а не по первичным источникам. Если будут АИ на тему «образ Маркса в творчестве Талькова», тогда можно будет подумать, хотя с т.з. ВП:ВЕС все равно вряд ли это будет значимым упоминанием в контексте всего массива культурной продукции.--Abiyoyo 15:02, 8 февраля 2012 (UTC) P.S. Пора уже перестать смотреть на вещи через призму белые-красные и ГВР. Я не белый и не красный. Я не марксист. По взглядам я онтологический анархист и «постмодернист». А анархисты в ГВ воевали и с белыми и с красными, но это так, к слову.--Abiyoyo 15:09, 8 февраля 2012 (UTC)

  Тальков и Ляпис Трубецкой-мелочь в сравнении с Марксом на поле философии и экономической теории. Но вот на поле искусства - как раз Маркс является мелочью в стравнении с Тальковым и Ляписом. АИ на тему «образ Маркса в творчестве Талькова» может, и не будет, но будут АИ на тему «мотивы песенной поэзии Талькова», где образу Маркса в этой самой песенной поэзии какой нибудь доктор филологических наук (ничипоров например) какой нибудь литературный критик (Бондаренко, например) либо искусствовед-вполне уделит внимание в своей работе. Р.S. Да, я действительно в жизни симпатизирую белым, но писать стараюсь максимально нейтрально, не впадая в крайности. И я сам противник меряния всех событий в проекте призмой ГВР, особенно если в это проклятие-заклинание сразу вкладывается образ воинствующего участника Гражданской войны на коне и с маузером. Ваша правка, с учётом комментария к ней, показалась мне именно такой. Прошу прощения, если я ошибся в этом. Внеся эту правку, я желал бы донести до читателей сведения, что отечественными музыкантами тема Маркса раскрывалась в музыке. Ну, давайте я подкреплю какими-нибудь АИ обсуждаемый фрагмент, а дальше подумаем, как нам быть. N.N. 15:21, 8 февраля 2012 (UTC)

  Так статья-то о Марксе, а не о Талькове и Ляписе. Статья-то не об искусстве, а о философе и экономисте. Поэтому значимость должна рассматриваться в контексте именно темы «Маркс». Добавлять ято-то об образе Маркса в искусстве следует, если есть АИ на тему «Маркс в искусстве». Причем такие АИ наверняка есть. Правда там скорее всего в качестве значимых примеров приводятся далеко не Тальков или Ляпис-Трубецкой.--Abiyoyo 09:05, 9 февраля 2012 (UTC)

Просьба

• Приветствую! Подскажите, пожалуйста, как быть со страницей Каменский, Генрик, которую я создавал как редирект страницу Каменский, Генрик Михал, не обратив внимания, что на странице об однофамильцах (Каменский) есть две отдельные ссылки, подразумевающие статьи о двух разных людях.--Andrushinas85 11:16, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Кажется, сам разобрался. Сорри за беспокойство --Andrushinas85 11:29, 9 февраля 2012 (UTC)

Shawnee

Ну, что ты! Я сама виновата! --Shawnee 16:13, 9 февраля 2012 (UTC)

"Запросы к подводящим итоги"

Здравствуйте.
Википедия:К удалению/21 декабря 2011 — тут я поспешил, извините.
Но это было вызвано таким вопросом: Обсуждение Википедии:Запросы#Запросы к подводящим итоги. Как вы считаете?--Максим Пе 16:33, 9 февраля 2012 (UTC)

• Надо просто подождать итога. Рано или поздно его подведут, не сомневайтесь. Когда у вас будет больше вики-опыта, вы и сами сможете стать подводящим итоги или администратором. Но пока следует дождаться итога от тех, кто уполномочен на это.--Abiyoyo 16:36, 9 февраля 2012 (UTC)

Спасибо

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не могу не пожать вам руку, глядя, как вы один отбиваетесь от кучки покемонов. Спасибо. --DENker 19:46, 13 февраля 2012 (UTC)

• Полностью присоединяюсь. Это действительно достойно уважения. Horim 21:52, 13 февраля 2012 (UTC)

  Это, на самом деле, достойно запроса. N.N. 22:01, 13 февраля 2012 (UTC)

• Если под покемонами понимать не участников, а соответствующие статьи, то да, дело нужное и полезное. मार्कण्‍डेय 22:25, 13 февраля 2012 (UTC)

  Явное оскорбление участников топикстартером предлагать воспринимать как восхищение умением Аbiyoyo «отбиваться от кучки статей»? Несерьезная трактовка. Репликой в явном виде нарушены правила поведения в проекте. Не вижу смысла одобрять данную реплику, и коллективно присоединяться к нарушению, одобряя его. N.N. 22:39, 13 февраля 2012 (UTC)

Прошу прощения за вторжение в «личное» пространство участника, но я позволю себе закрыть обсуждение, совсем неочевидно, что пользы (выражающейся в мотивации участника Abiyoyo) от него больше, чем вреда (выражающегося в демотивации участников, которые могут принять «покемонов» на свой счёт), а уж непосредственной пользы и непосредственной нужды точно нет. altes 23:29, 13 февраля 2012 (UTC)

Altes: Как это — «закрыть»? Вроде никто Abiyoyo пока не банил. Хотя всякое бывает.

Abiyoyo: c уважением от бывших (это некогда user:NVO). Достойная позиция. К сожалению, лучшее, что может выйти из этой сумятицы - это отмена нелепого правила про пять в день. 91.76.104.51 15:24, 14 февраля 2012 (UTC)

• Спасибо всем за поддержку. Я и правда уже устал читать множество безосновательных обвинений от группы участников, защищающих нарушения правил Википедии и ведущих с борьбу за ориссы и незначимые статьи в форме личных нападок на меня.--Abiyoyo 20:00, 15 февраля 2012 (UTC)

Макс Вебер

• Приветствую Вас! Если будет возможность, оцените, пожалуйста, правки участника Bystrov в статье Вебер, Макс (если не ошибаюсь, все их можно увидеть в числе последних 50 правок статьи). Я своё отношение к его правкам в статье выразил некоторое время назад на СО статьи. Но участник, не откликнувшись в обсуждении, вернул - хотя, надо признаться, теперь в виде сноски - информацию, не имеющую, на мой взгляд, отношения к предмету статьи в эту самую статью. Буду признателен за участие--Andrushinas85 20:42, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Спасибо --Andrushinas85 15:13, 19 февраля 2012 (UTC)

Просьба о помощи

Уважаемый Abiyoyo! Не глянете под новым углом зрения на статью[13] на предмет соответствия ВП:НТЗ и ВП:АИ. Я бы не стал вас беспокоить, но меня сильно смущает клеймо «псевдоистория» (сиречь «псевдонаука»), которое торопится поставить участник Divot . Ваше мнение для меня очень важно. Артем11 21:12, 18 февраля 2012 (UTC)

• Divot является посредником по неакадемической тематике. Следует прислушиваться к его мнению.--Abiyoyo 06:34, 19 февраля 2012 (UTC)

Прошу восстановить ссылку на сборник документов "демократических централистов"

Уважаемый Abiyoyo, прошу восстановить ссылку на сборник документов "демократических централистов" в теме Группа демократического централизма. Этот сборник по своему уникален, так как является наиболее полной (и чуть ли не единственной систематической) работой по истории данной политической группы. Надеюсь на взаимопонимание. --Revolto 08:28, 24 февраля 2012 (UTC)

• Ссылка сейчас уже восстановлена.--Abiyoyo 15:47, 3 апреля 2012 (UTC)

Насчет Вашей идеи

Здравствуйте! Мы не против создания Вами проекта Удаление статей. Мы даже готовы с ним сотрудничать. Вот только без кавансинга и запросов на подведение итогов. Странник27 10:07, 10 марта 2012 (UTC)

• Здравствуйте. Хорошо, надо подумать какое возможно сотрудничество.--Abiyoyo 15:48, 3 апреля 2012 (UTC)

Извинение

Я исправил текст статьи и убрал двусмыленные формулировки. Приношу извенения за возможное оскорбление. Ваша цитата в статье идет в рубрике "мнения о проекте" наряду с цитатами других участников. Странник27 14:03, 10 марта 2012 (UTC)

Пираты Соломенной Шляпы и Список второстепенных персонажей «One Piece»

Википедия:К удалению/20 февраля 2012#списки персонажей аниме Считаю нецелесообразным удаление содержимого этих статей. На мой взгляд информацию необходимо перенести в основную статью Список персонажей «One Piece» так как сейчас в этой статье полностью отсутствует информация про пиратов, и всё благополучно ссылается на редирект Пираты Соломенной Шляпы, как на основную статью. Также не понимаю, почему вы не принял во внимание комментарий участницы Veikia «Вносить весь этот текст в основную…», высказанный в обсуждение. На основании вышеизложенного прошу восстановить статьи ко мне в личное пространство, для дальнейшего объединения с основной статьёй. --Belikal768 12:20, 13 марта 2012 (UTC)

• Так именно поэтому статьи не удалены, а заменил редиректами. Если что-то целесообразно перенести, то весь текст доступен из истории правок. Сам я переносить ничего не стал, потому что большая часть (если не весь) текста в статьях — ориссное описание сюжета. Механический перенос нецелесообразен. Но что-то полезное, может, и получится выудить. Попробуйте. --Abiyoyo 12:29, 13 марта 2012 (UTC)

Удаление Экзоскелетон (Екзоскелетон)

Abiyoyo, 12го марта вы удалили топик про Экзоскелетон (Екзоскелетон), хотя это признанное и запатентованное решение. Мне кажется удаляя вы не прикладываете усилий чтобы определить важность разделов. Не могли бы вы вернуть топик обратно? 69.42.25.180 14:21, 13 марта 2012 (UTC)lockerua

• Найдите независимые ВП:АИ, показывающие ВП:Значимость. Если получится, напишите статью в нейтральном энциклопедическом стиле в ВП:Инкубатор.--Abiyoyo 18:45, 15 марта 2012 (UTC)

Предупреждение от 14.03.2012

--Alogrin 10:04, 14 марта 2012 (UTC)

• en:WP:SNOWBALL, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Шансов-то у статей было 0,0 %.--Abiyoyo 10:08, 14 марта 2012 (UTC)
  • Шансы есть всегда. Вот например книга SpongeBob SquarePants and Philosophy: Soaking Up Secrets Under the Sea! — в ней вполне могли найтись источники по ряду серий. --Alogrin 10:16, 14 марта 2012 (UTC)
    • О сериях там нет ничего. Но если вы вдруг найдете что-то именно о сериях, всегда можно восстановить, проблем никаких.--Abiyoyo 10:29, 14 марта 2012 (UTC)

Просьба

Если будет время и желание, пожалуйста, обратите внимание на это обсуждение. А то я никак не могу договориться с Tempus--Ilya Mauter 18:31, 15 марта 2012 (UTC)

• Играем на опережение? Да-да, уважаемый коллега Abiyoyo загляните-загляните. Вот только я здесь отмечу, что фраза «никак не могу договориться», звучит очень надуманной, потому что до разговора речь доходила только после предупреждения об обращении к администратору, если известный участник не прекратит гонять туда-сюда спорный текст статьи. Особо хочу отметить саму последнюю правку вопрошавшего - ok, пусть пока будет так (однако источники, "доказывающие" экстремизм ВХП, уместнее поместить в статью о ВХП), которая похоже на подстрекательство к ВП:ВОЙ, потому что ни кто не давал право на это самое "пусть пока будет так". Tempus 18:36, 15 марта 2012 (UTC)

• У меня сейчас совсем нет времени. Поэтому я очень поверхностно посмотрел. Вроде, есть источники, называющие эту организацию экстремистской. Вроде также есть источники, которые называют ее радикальной. Оценки формально неоднозначные. Думаю, поэтому, лучше написать «радикальная». По сути почти то же самое, но нет негативной окраски. Слово «экстремист» в современном политическом языке в России имеет несколько негативные коннотации. В целом слово «радикальный» нейтральнее. «Экстремистский» — менее нейтральная формулировка. А в России так вообще этот термин приобрел весьма специфический негативный оттенок в связи с законом об экстремизме. Так что, учитывая разность мнений в источниках, лучше использовать менее негативно-нагруженные слова. «Фундаментализм» (если встречается в АИ) тоже можно написать, это достаточно нейтральный термин. В статье о самой организации можно подробнее расписать разные оценки и указать, что те или иные источники называют ее экстремистской, радикальной и т. п.--Abiyoyo 19:11, 15 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый коллега, спасибо большое за отклик. Мы сейчас уже пытаемся договориться. Tempus 19:19, 15 марта 2012 (UTC)

Вымысел

• Я Вас поддерживаю в организации КУ вымышленных объектов и серий. Лично считаю, что на данный момент 85% идут по правилам на удаление. У меня вопрос, не задумывались ли Вы о критериях значимости для вымышленных миров и объектов? И как обстоят дела в английском разделе? имхо, но там такие статьи живут и здравствуют.--Čangals 08:00, 16 марта 2012 (UTC)
  • Спасибо. Проект ВП:МИРЫ обсуждался. В итоге получилось, что в отношении персонажей действует все тот же ОКЗ. В отношении сериалов то же самое, с некоторыми исключениями. Пока проект не принят, но я на него ориентируюсь. В английском разделе правила в целом такие же как у нас (en:WP:FICTION).--Abiyoyo 09:00, 16 марта 2012 (UTC)
    • Утверждение, что en:WP:FICTION является правилом неверно — это эссе. Ориентироваться на ВП:МИРЫ до его принятия вы, как администратор рувики, права не имеете. На данный момент консенсус сообщества выражен в известном вам опросе, итогом по которому стали «2-3 абзаца на основе АИ». --Alogrin 10:50, 16 марта 2012 (UTC)
      • Я разговаривал не с вами.--Abiyoyo 10:54, 16 марта 2012 (UTC)
        • Вы высказали два суждения, на которые вы, как администратор Википедии, права не имели. Я обратил внимание на вашу ошибку. --Alogrin 10:59, 16 марта 2012 (UTC)
        • Уважаемый Alogrin, ориентироваться можно на все, а вот подводить итоги следует исходя из правил (все итоги Abiyoyo, что я видел не ссылались на данный проект как правило ВП), что никак не противоречит правилами, а даже наоборот, так как проекты могут помочь косвенно сориентироваться в ситуацией, во всяком случае я не разу не видел претензий по этому поводу. По сути Вы (Abiyoyo) правы, ведь главное АИ, странно что в англовиках так много статей по вымыслу. Еще хотел спросить, если в номинации не прозвучала претензия к ориссу по вымыслу, то я обыно подвожу итог, это не будет противоречить ПИ ?, все таки любой вымысел подразумевает, что сюжет изложен по ориссу, с др стороны такие итоги просты, и не выходят за рамки ПИ (следует главное проверить все АИ).--Čangals 11:01, 16 марта 2012 (UTC)
          • У нас их тоже много:) Видимо, просто не успели еще удалить. По моему ощущению, такие статьи вполне успешно там удаляются. По крайней мере весьма часта ситуация, когда в русской статье есть несколько интервик, но английской нет. Что весьма показательно. В английском разделе правила выполняются строже, чем в испанском, например, и др. Что касается прав ПИ, то независимо от того, прозвучала ли претензия по ориссу, ПИ может удалить статью как незначимую, если не прозвучало основанных на правилах аргументов против удаления по незначимости. То есть незначимость, при отсутствии аргументированных возражений, есть достаточное основание, которого вполне хватает для права ПИ подвести итог (см. п.2. списка прав ПИ). Нет смысла рассматривать дополнительные претензии, если это достаточное условие выполнено. Если же статья значима, но есть претензия к ориссу, либо были аргументированные возражения именно по значимости, то тогда да, ПИ не могут подводить итог. Но это мое мнение, на всякий случай эту тонкость можно дополнительно обсудить. Хотя, на мой взгляд, такая трактовка прямо следует из ВП:ПИ--Abiyoyo 11:18, 16 марта 2012 (UTC)

Необходимо административное вмешательство

Уважаемый Abiyoyo, в посредничестве по рериховской тематике обстановка накалилась до предела. Я был вынужден подать запрос против Vajrapáni (моё терпение оказалось не безгранично...). Прошу Вас вмешаться, поскольку требуются полномочия администратора. --Александр Устименко 08:57, 22 марта 2012 (UTC)

• Ага, взяла и «накалилась». Адиабатически. Критически необходима модерация страниц обсуждения, освобождения от невалида и жесткий запрет на ввод аргументов без самостоятельной предварительной верификации на валидность. При систематической заливке аргументации, о которой заранее известно, что она будет признана невалидной - я бы отключал учетку, дискуссию чистил хотя бы в хайдеры. --Van Helsing 09:16, 22 марта 2012 (UTC)

Ув. Abiyoyo. Мне видимо придётся сделать запрос, который я смогу подготовить поздно вечером. Несколько часов как вернулся из загранпоездки, немного пролистал, что происходит в посредничестве по Рерихам. Не исключаю необходимость обращения в АК, но сначала обращусь к вам за советом. Morihėi 10:40, 22 марта 2012 (UTC)

• Итог там подведен другим посредником. К сожалению, у меня сейчас совсем нет сил на вдумчивое участие в теме, прошу меня простить. Когда разберусь с делами, вернусь туда.--Abiyoyo 15:58, 3 апреля 2012 (UTC)

Друк сновидений

Ув. Abiyoyo, может, я поставлю товарища на КУ? Ничем не примечательная никому не нужная оккультная секта, якобы призер некоего конкурса «Русская америка» с призовым фондом 1500$, тиражи неясны... Институт Виртуальной реальности и Сновидений РАН доставляет.. --Van Helsing 08:05, 29 марта 2012 (UTC)

• У Скоропановой достаточно подробно рассматривается как поэт (текст этой книги должен быть онлайн). Значимость есть. Что касается религиозной деятельности, то тут мне неясно. В любом случае значим как поэт. А религиозное в статье даже не упоминается.--Abiyoyo 16:03, 3 апреля 2012 (UTC)

Орден

		За заслуги
		За стойкость в борьбе с нарушениями правил и наглядное воплощение архетипа Стража. Stanley K. Dish 17:18, 31 марта 2012 (UTC)

• Спасибо:)--Abiyoyo 16:04, 3 апреля 2012 (UTC)

Арабская весна

Не могу понять почему вы откатили Восстание в Мали? Разве это не арабское восстание? Если нет, то причем здесь Буркина-Фасо, где арабами вообще "не пахнет"? Прошу оставить Мали в Арабской Весне, т.к. там восстание подняли арабы и родственые им племена. 217.174.232.12 19:30, 5 апреля 2012 (UTC)

• Нужны авторитетные источники, рассматривающие восстание в Мали как часть Арабской весны. С Буркина-Фасо надо разбираться отдельно. Нужны такие же источники. Если их нет, то, возможно и эту страну следует убрать.--Abiyoyo 11:28, 6 апреля 2012 (UTC)

Опрос

Добрый день! Прошу принять участие в редактировании вопросов и последующем опросе: Википедия:Опросы/Авторитетность IMDb как источника. С уважением, --Max Guinness 07:09, 7 апреля 2012 (UTC)

• Перенесён на КОИ. С уважением,--Max Guinness 03:03, 11 апреля 2012 (UTC)

Хочу посоветоваться по поводу статьи Мифология науки

Здравствуйте. Очень хотелось бы спросить вашего совета, как специалиста. Может мы с моим подшефным действительно там какую-то дикую маргинальщину пишем? Я всё же не философ (у меня только жена на соответствующем ф-те училась). Мы на тему вышли в ходе разработки темы статей о фантастики, как о жанре (ab ovo, что называется). --be-nt-all 20:28, 8 апреля 2012 (UTC) Мне сейчас на ВП:ОСП косточки перемывают в этой связи, если вы не в курсе --be-nt-all 20:48, 8 апреля 2012 (UTC)

• Статья теперь находится по адресу Участник:Be nt all/Научный миф, этого ОСП я не выдержал. Буду рад, если вы скажете мне, что я поспешил с удалением в ЛП, спокойно приму противоположный ответ, но частичный викиотпуск мне всё равно нужен. Спасибо. --be-nt-all 03:11, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Мне кажется в статье смешано несколько разнородных явлений, о которых разумно писать либо в разных статьях, либо, по крайней мере явно разделить эти понятия. Можно говорить о мифологии в науке, это интересная тема, тут нужны АИ по философии науки. Совсем другой вопрос — мифология в современной культуре, которая использует некоторые научные представления. В статье есть еще и третий аспект — исторические анекдоты, но неясно, какое отношение анекдоты имеют к мифологическому. Это я бы из статьи вообще убрал. Далее, «Научная мифология и искусство». Этот раздел вообще не имеет отношения к проблеме мифологии и науки. Его стоит убрать из этой статьи, это совсем отдельная тема. Примеры научных мифов выглядят несколько нелепо: не стоит писать это в виде миф-опровержение, на мой взгляд, разумно просто привести пару примеров в основном тексте.

• • Итого, я бы сделал так: оставил бы в статье только то, что относится к «Мифологии в науке». Про искусство я бы убрал, либо по крайней мере следует как-то более четко обозначить связь этих проблем, она не столь очевидна. Все что касается современной мифологии (массовое сознание и т. п.) точно надо переносить в статью «Мифология», там это уместно. Анекдоты надо тоже убирать. Куда — не знаю. Опровержение мифов также убрать. В текущем виде это выглядит неадекватно. И уж точно не следует писать статью в форме миф-опровержение.

• • Что касается удаления — это спорный вопрос. Формально в тексте есть фрагменты, которые могут войти в итоговую статью, проект которой я описал выше. Поэтому удалять безвозвратно не стоило бы. С другой стороны статья сырая и она требует существенной доработки. Так что я бы не обращал внимания на разборки, а доделал бы текст.--Abiyoyo 05:21, 11 апреля 2012 (UTC)

−

• • • Спасибо. Про связь с искусством — есть статья (и монография) литературоведа Чернышёвой. О переходе мифологии науки в массовую культуру (вместе со с чётким определением научного мифа) через Google Books нашлась статья в журнале «Философские науки» за 1989, найду это журнал (видимо в нашей областной «публичке» должен быть) — допишу, пока даже не понятно кто автор, и как называется статья. Форма — «миф - опровержение» досталась по наследству от предыдущих авторов. Буду переписывать. С историческими анекдотами — сложнее, т. е. есть популярная книга двух французских физиков описывающих их как мифологию (глава про Архимеда сейчас пересказана в соотв. разделе достаточно качественно), но желательны более несомненные источники. В общем я бы и сам «не обращал внимания на разборки, а доделал бы текст», но так уж вышло (в том числе с лёгкой руки моего подопечного) что к статье в её крайне сыром состоянии было привлечено слишком много внимания. Буду доделывать и выносить на ВУС. Что надо будет отделить-перенести-удалить станет ясно по ходу доработки. Если будут конкретные вопросы, можно будет обращаться? --be-nt-all 13:29, 11 апреля 2012 (UTC)
      • Рад буду помочь чем смогу.--Abiyoyo 16:26, 11 апреля 2012 (UTC)

Мэлис Мырзакматов

Здравствуйте! Можете пожалуйста создать статью про нынешнего мэра города Ош Мэлиса Мырзакматова в русской Википедии? На английском про него статья существует.Nataev 11:21, 18 апреля 2012 (UTC)

Почётный знак ПРО:1000

		Почётный знак ПРО:1000
		За участие в месячнике коротких статей. Zanka 01:46, 23 апреля 2012 (UTC)

Порталы

Добрый день. Мне кажется, вы исходите из ошибочной предпосылки, что порталы необходимо унифицировать. Обсуждение же пока показывает, что такой необходимости нет. Поэтому, пожалуйста, прислушайтесь к уже высказанным мнениям чуть внимательнее, возможно, проблема не в порталах? Может быть, если их не «улучшать», проблем будет меньше? --D.bratchuk 07:31, 23 апреля 2012 (UTC)

• Нет, не так. Я исхожу из предпосылки, что большинство порталов имеют дефекты оформления. А самый простой способ их улучшить - унифицировать. Необходимо улучшить. А унификация - способ это сделать. Но при этом у унификации есть и другие преимущества. И пока в обсуждении я вижу в основном мнения, а не аргументы. Участникам хочется покрасивше, но основной аргумент о том, что дизайн сайта должен быть последователен от страницы к страницы никем по существу не опровергнут. А мнение большинства меня, как обычно, не интересует. Меня интересуют только аргументы. И, кстати, с тем что порталы улучшать надо, никто вообще не спорит, потому что это очевидно.--Abiyoyo 09:14, 23 апреля 2012 (UTC)

Назад в будущее

Здравствуйте. Удалите уже наконец Бьюфорд «Бешеный Пёс» Таннен, Джордж Макфлай и Брауны (Назад в будущее)? --KENT light 04:45, 24 апреля 2012 (UTC)

Заявка в АК

Мною подана заявка АК:792, касающаяся вопросов по источникам в рериховской тематике. Буду признателен, если Вы выскажете своё мнение. --Александр Устименко 07:53, 29 апреля 2012 (UTC)

АК:792

По поручению Арбитражного комитета прошу Вас высказаться по поводу заявки 792 — разрешите ли Вы ситуацию своими силами или присоединитесь к просьбе рассмотрения вопроса об определении авторитетности источников и других затронутых в заявке вопросов в рамках арбитража. С уважением, Biathlon (User talk) 12:06, 29 апреля 2012 (UTC)

АК-14

Я выдвинул вашу кандидатуру на выборах в АК. Искренне надеюсь, что вы согласитесь. Stanley K. Dish 09:29, 5 мая 2012 (UTC)

Просьба высказать своё мнение

Уважаемый Abiyoyo! Очень прошу вас высказать своё мнение по поводу вопросов, затронутых в моей заявке «О ненейтральности посредника Divot и судьбе заявки №6»[14] Конечно, прежде всего меня интересует вопрос обсуждения нового варианта статьи [15], который благодаря вашему вмешательству начал было решаться, но теперь уже три месяца кружится на одном месте. Однако ещё более важным мне кажется принципиальный для Википедии вопрос – назначение Преамбулы. Можно ли выносить в Преамбулу мнение, которое вовсе не является единодушным в научном сообществе? С уважением, Артем11 10:13, 6 мая 2012 (UTC)

Да-да, опять :)

Ув. Abiyoyo, снова проблемы, связанные с трактовкой итога по Дворкину. Может быть, как-то умять его в неск. строчек? Как я понимаю - «Дворкина с концептуальным определением характера религиозных организаций, общими оценками деструктивности, авторитарности - совать в Критику/Полемику, атрибутировать, не развозить. Описанные Дворкиным факты по умолчанию достоверными не считать. При наличии других источников уровень достоверности изложенных фактов могут достигать порога значимости (вдоль статьи, с атрибуцией), при подтверждении авторитетными источниками высокого уровня надежности — могут быть представлены как факты.» Он тут. --Van Helsing 09:58, 9 мая 2012 (UTC)

Тематический марафон

Приглашение

Уважаемый Abiyoyo. Приглашаю Вас принять участие в тематическом марафоне (с 15 июня по 15 июля) по улучшению и созданию статей о вымышленных мирах. Темой таких статей могут быть произведения искусства (любые художественные книги и фильмы, театральные постановки и т. п.), жанры, направления и темы таких произведений, вымышленные вселенные (в том числе — игровые) и отдельные их элементы. Главное требование марафона — соответствие критериям значимости. Победители и особо отличившиеся участники будут отмечены орденами.

--be-nt-all 21:01, 14 июня 2012 (UTC)

Поздравляю с завершением Викиотпуска

С возвращением! --Melirius 22:01, 6 июля 2012 (UTC)

• Спасибо) Я вижу, вы теперь администратор. Взаимно поздравляю.--Abiyoyo 22:03, 6 июля 2012 (UTC)

Искренне рад Вашему возвращению! По многим вопросам Вы для меня наиболее авторитетный эксперт. Увы, многие акусматики вместо учения хотят простых решений сложных проблем. Говорят, учение у Вас утомляет; но я себе на СО взял Ваш афоризм. — Iurius (о, в) 23:43, 6 июля 2012 (UTC), в редакции 06:12, 9 июля.

Присоединяюсь. Вас, в общем-то, заменяли, но дополнительная рука крайне пригодится :) Horim 07:08, 7 июля 2012 (UTC)

• Поздравляю. Нам ещё многое надо сделать :) MaxBioHazard 07:45, 7 июля 2012 (UTC)
• И кстати: Википедия:ФАРБ#ВП:775, п. 3.2.2 MaxBioHazard 08:06, 7 июля 2012 (UTC)

Вавилон - 5 (Герои)

Эх, не успел привести в чувство список персонажей перед зачисткой. Собственно, следующая просьба/вопрос - статьи Ленньер, Деленн, Сьюзан Иванова, Маркус Коул хотелось бы оставить в списке персонажей. Заготовку уже начал делать. Такой вопрос, нельзя ли восстановить эти статьи, заменив перенаправлением на Персонажи телесериала «Вавилон-5», которую все же обещаю немного привести в чувство. Вариант, с восстановлением в мое пространство не устраивает по причине сохранения историй правок. --Дворецкий ^(обс) 13:26, 7 июля 2012 (UTC)

• Да и это Джеффри Синклер тоже желательно нормально восстановить, а то участник восстановил с нарушением истории правок, но не уверен, что уже получится - может уже не к Вам надо обращаться --Дворецкий ^(обс) 13:29, 7 июля 2012 (UTC)
• Все сделано.--Abiyoyo 14:15, 7 июля 2012 (UTC)
  • Спасибо, пойду дальше приводить в чувство список. --Дворецкий ^(обс) 14:17, 7 июля 2012 (UTC)

Просьба

Здравствуйте Abiyoyo! У меня к Вам просьба. Вы в своё время подняли вопрос о не нейтральности статьи Бойня в Джиср-эш-Шугур и поставили её на переименование. Мною был подедён итог о переименовании и она значительно переработана на основе англовике. Теперь это Битва за Джиср-эш-Шугур. Однако автор первоначального варианта обвиняет меня в вандализме на СО статьи и не нейтральности в связи с использованием англоязычных источников (якобы они априори против Асада). Не могли бы проверить статью и её название на этот счёт и сказать своё веское слов на СО? Ющерица 14:31, 7 июля 2012 (UTC)

Вопрос

Abiyoyo, у меня к Вам вопрос. Что значит Ваш итог Википедия:К удалению/5 июня 2012#Список эпизодов мультсериала «Пингвины из Мадагаскара»? «Подтверждающие совокупную значимость элементов списка независимые авторитетные источники не приведены, в том числе в других языковых разделах. Статья удалена.» можно по-поподробнее. Какие АИ должны тут быть? Совокупность эпизодов это и есть мультсериал. Вы считаете Пингвины из Мадагаскара (мультсериал) незначимый? Объясните Ваш итог. Ющерица 13:16, 8 июля 2012 (UTC)

• На вопрос о том, что такое совокупная значимость правила однозначного ответа не дают. Я вижу два возможных толкования понятия совокупная значимость. Первый — по каждому из элементов списка есть подтвержденная нетривиальная (и несюжетная) информация, но ее мало для создания отдельной статьи об элементе. В совокупности по всем элементам такой информации набирается на статью. Это можно рассматривать как совокупную значимость. Вторая, несколько более жесткая трактовка, — значимостью должно обладать группирующее понятие списка. В нашем случае это эпизоды данного телесериала, то есть должны существовать АИ, достаточно подробно рассматривающие такую сущность, как эпизоды данного сериала, позволяющие наполнить статью нетривиальной несюжетной информацией. В данной статье ни один из вариантов не выполняется. --Abiyoyo 13:18, 8 июля 2012 (UTC)

  «Достаточно подробно рассматривающие такую сущность, как эпизоды данного сериала». А Вам не приходило в голову, что эпизоды сериала и это и есть сериал? Если значим сериал, значим и список его серий согласно ВП:СПИСКИ. Вы как-то вольно трактуете правила. Ющерица 13:22, 8 июля 2012 (UTC)

  Нет, сериал и совокупность серий сериала — это разные сущности (ср. напр. статью Булонский лес и гипотетический «список деревьев Булонского леса»). Если же это, как вы утверждаете, одна сущность, то и статья должна быть одна, ведь двух статей об одном и том же быть не должно :)--Abiyoyo 13:24, 8 июля 2012 (UTC)

  Статья и список разные вещи. Очень печально если Вы не видите разницу. Ющерица 13:29, 8 июля 2012 (UTC)

• Просьба к Вам более не трогать списки серий, пока на ВП:ВУС будет на рассмотрении Ваш итог по данной номинации. Ющерица 13:50, 8 июля 2012 (UTC)
  • По правилам итог на ВУС должен подводиться в течение недели. На этот срок готов подождать. Если же никто не будет подводить итог в течение более длительного срока (а это могут быть месяцы), то не могу ограничивать себя таким обязательством.--Abiyoyo 14:40, 8 июля 2012 (UTC)
    • Не хотелось бы, что бы Вы стали фигурантом ещё одного иска в АК. Ющерица 14:43, 8 июля 2012 (UTC)
      • Мне не привыкать.--Abiyoyo 14:44, 8 июля 2012 (UTC)
        • Ну смотрите. Ющерица 14:50, 8 июля 2012 (UTC)

Шаблон:Звёздные Врата Вселенная

При удалении этого шаблона вы забыли указать ссылку на итог КУ или критерий КБУ. «Не используется. только одна синяя ссылка» — не критерий быстрого удаления.--Михаил Круглов 18:03, 8 июля 2012 (UTC)

• Если вы не согласны, то я могу восстановить и отправить на КУ, но шансов у шаблона никаких нет, предлагаю не заниматься волокитой. Но если хотите, так и сделаю. Сделать?--Abiyoyo 18:04, 8 июля 2012 (UTC)

  Конечно. Давайте действовать по процедуре. Не надо злоупотреблять полномочиями.--Михаил Круглов 18:07, 8 июля 2012 (UTC)

  Готово.--Abiyoyo 18:33, 8 июля 2012 (UTC)

• А ещё у нас есть ВП:ИВП. И навшаблоны (почти) из одних красных ссылок вполне быстро удаляются. MaxBioHazard 19:41, 8 июля 2012 (UTC)

О технике безопасности

Не стоит принимать в спорных случаях единоличные решения. Советую отредактировать это уведомление, поставив громоотвод и несколько заземлений (в виде обсуждения и других известных процедур). Я Вас понимаю, каждый стремится чтоб побыстрее, но молнии сжигают очень высокие деревья. С глубоким уважением, искренне, дружески, — Iurius (о, в) 06:29, 9 июля 2012 (UTC).

Обсуждение шаблонов

Добрый день. Возможно вас как участника проекта Шаблоны заинтересует предложение по созданию отдельного обсуждения для шаблонов (наподобие существующего ВП:ОБК). Обсуждение проходит здесь. Спасибо. С уважением, fameowner 10:53, 9 июля 2012 (UTC)

Орден

Орден «Защитник Википедии»

За организацию самого массового в истории раздела опроса, благодаря которому без суда закрыть наш сайт за «вредоносное содержимое» не смогут (вручён также User:Saint_Johann). Kf8 07:03, 11 июля 2012 (UTC)

Поздравляю. --Диметр ^{обс / вклад} 08:12, 11 июля 2012 (UTC)

Присоединяюсь к поздравлениям. --Melirius 09:31, 11 июля 2012 (UTC)

+1. А также искренне желаю, чтобы сообщество Википедии, ФВМ и Джимбо торжественно утвердили этот почётный орден. — Iurius (о, в) 05:45, 15 июля 2012 (UTC).

МАРГ-пушинг

Если у Вас будет время, посмотрите, пожалуйста, моё эссе Википедия:МАРГ-пушинг как явление. Надо ли его где-то анонсировать? --Melirius 10:12, 11 июля 2012 (UTC)

Дальнейшие забастовки

Планируются ли опросы по поводу дальнейших действий? Закон-то всё равно приняли. (пишу здесь, т.к. в общем форуме какая-то странная реакция на обсуждения этих тем). --Землемер 10:24, 12 июля 2012 (UTC)

• Мною нет. Думаю, что никем другим также. Сейчас надо немного остыть и извлечь уроки из произошедшего. Думаю, прямо сейчас сообщество не готово к новым подобным действиям по объективным причинам. Но это мое мнение.--Abiyoyo 12:08, 12 июля 2012 (UTC)

Мои искренние пожелания

Здравствуйте, Abiyoyo!

Мои искренние пожелания, чтобы сообщество Википедии, ФВМ и Джимбо торжественно утвердили присвоенный Вам участниками почётный орден «Защитнику Википедии».

С искренним глубоким уважением,

— Iurius (о, в) 05:45, 15 июля 2012 (UTC).

Портал Азербайджан

Добрый день. Хотел бы попросить вас о помощи. Можно ли на головной странице портала добавить раздел: Я - новичёк. В этот раздел я хотел бы ставить ссылки на основные страницы связанные с АА конфликтом, решения посредников, выдержки из правил. Просто без этого - новички "сразу лезут в бой" не зная всех правил. Так можно избавить сообщество от лишних споров.

Список может расти, было бы неплохо сделать его сворачиваемым. Заранее благодарю. Самый древний 09:39, 18 июля 2012 (UTC)

• Добрый день. Мне кажется, такая информация более уместна на странице Проект:Азербайджан. Грубо говоря, порталы — это для читателей. Им не так интересна кухня проекта. А вот проекты — для редакторов, там этому самому место. На странице проекта такая информация есть, возможно она требует какого-то дополнения и обновления.--Abiyoyo 10:15, 18 июля 2012 (UTC)

Моя логика такова. Участник, сначала читатель, потом может и влиться. Зачастую так и бывает. Знаете, правила не читают, живут в "мире откровенно отличной от общепринятой историографии". Читая статью естественно удивляются, возмущаются и начинается господибожемой. Что если сделать что то небольшое на портале с переходом на проект? Самый древний 11:10, 18 июля 2012 (UTC)

Я лично не возражаю, обсудите с другими участниками портала. Может, посредники по АА также имеют свое мнение об этом.--Abiyoyo 11:39, 18 июля 2012 (UTC)

Ок. Спасибо. Самый древний 04:48, 19 июля 2012 (UTC)

ВП:ОСП

Уведомляю вас об оспаривании удаления вами статей про Беллика и Поупа. --Николай Лычагин 15:18, 18 июля 2012 (UTC)

Итог на КОИ по соционике

Коллега, ваш итог меня впечатлил. Снимаю шляпу. Очень грамотный анализ ситуации, мне есть чему даже поучиться. • Евгений Мирошниченко • 01:38, 20 июля 2012 (UTC)

А нельзя ли оформить, как окончательный? Потому что «каких-то дополнительных аргументов» ни у кого не возникло, и там, действительно, ни убавить ни прибавить. И ещё вопрос по этой Соционика (обс. · история · журналы · фильтры): там сложилась тяжёлая ситуация в связи с высокой активностью лиц с ярковыраженным конфликтом интересов, очень желательно ввести посредничество. Марк согласился взвалить на себя этот воз, но господа коммерческие соционики добром не согласны. Правило ВП:ПОС#Принудительное посредничество как-то вскользь в неявном виде подразумевает, что вводящий его администратор должен сам его и вести, не знаю, если идти за назначением Марка в АК, то я лучше сразу буду просить затопикбанить товарищей с КИ. В общем, скажите, пожалуйста, что Вы обо всём этом думаете? // Akim Dubrow 12:23, 26 июля 2012 (UTC)

• Неделя прошла, я подвел итог. В посредничестве могу принять участие, но времени у меня сейчас немного. Все не обещаю. Но что-то могу сделать на правах посредника по НЕАК.--Abiyoyo 13:25, 26 июля 2012 (UTC)

  Если можно, примите, пожалуйста, решение по Обсуждение:Соционика#Корректность интерпретации источника (Magun)? Там всё достаточно прозрачно, по-моему. // Akim Dubrow 13:31, 26 июля 2012 (UTC)

  Мой французский слишком плох, чтобы с легкостью разобраться в данной статье. Давайте спросим у Артема Магуна, нет ли у него русского варианта этой статьи. В этом случае проще будет быстро разобраться. Напишите ему, думаю он сможет помочь. Если не получится, то я пойму как смогу, и за качество не ручаюсь. И кстати, откуда взялась формулировка «пограничные науки»? В приведенном фрагменте он говорит «причудливые», «экзотические». насколько я смог понять из его текста, там говорится, что в пост-ссср расцветают странные, «эндемичные» направления. Почему бы так и не написать, что соционика — нехарактерное для западной науки эндемичное и причудливое явление, ограниченное рамками постсоветского пространства. Думается, так будет ближе к тексту. Но, повторяю, я внимательно статью не читал, потому что мой французский плох. Может, там какие-то еще вещи есть.--Abiyoyo 13:56, 26 июля 2012 (UTC)

  «пограничность» взялась прямиком из Маргинальная наука: «… которое значительно отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий и считается „пограничной“ частью академической дисциплины.» Спор относился к подразделу «Статус соционики», а именно, к фразе «Другие связывают бурный рост под видом «новых направлений в науке» таких пограничных дисциплин, как «имиджеология», «акмеология», «соционика», с общим упадком высшего образования на постсоветском пространстве[27].» Но если привлекать источник к построению дефиниции, — как один из немногих независимых АИ — то да, желательно поглубже разобраться. Сейчас напишу ему. // Akim Dubrow 14:16, 26 июля 2012 (UTC)

  Е-мейл его не нашёл, написал в facebook. Молчит. Придётся, наверное, так разбираться. Мне-то чуть легче, я фр. язык ещё не весь забыл =) Akim Dubrow 21:12, 27 июля 2012 (UTC)

Предупреждение

Коллега, убедительно вас прошу по моим заявкам и темам на форумах итогов больше не подводить. Наши с вами взгляды на правила проекта различны настолько, что я склонен их считать идейным (не личным) конфликтом. --Deinocheirus 16:00, 23 июля 2012 (UTC)

• О каком итоге идет речь? Честно говоря, не помню, чтобы мы с вами пересекались последнее время. И да, о каких разногласиях вы говорите?--Abiyoyo 18:00, 25 июля 2012 (UTC)

  Очень коротко: я считаю, что вы излишне вольно трактуете понятие оригинального исследования (я начал эту тему именно после того, как увидел ваш «итог» по моей заявке на ВП:ОСП, резко отличающийся от реального итога, подведённого на десять дней позже коллегой Cemenarist) и чрезмерно придирчиво относитесь к источникам на темы массовой культуры, как и вообще к статьям на эту тему в Википедии (это к недавней вашей теме на ВП:ВУ о намерении игнорировать предоставляемые источники от участников в вашем личном «чёрном списке» и более давнему обсуждению вокруг «Мира фантастики»). Это на мой взгляд путь к превращению Википедии в Ситизендиум-2.0, и если ваша точка зрения на путь развития проекта победит, то Википедия просто схлопнется. Возможно, вы хотите именно этого; возможно, вы даже считаете это правильным путём для проекта. Но я с этим согласиться не могу принципиально. --Deinocheirus 13:33, 26 июля 2012 (UTC)

Опрос

Респект за организацию опроса, но может вылиться в травлю. Meh. Могу лишь пожелать больше здорового пофигизма. --Illythr (Толк?) 00:53, 28 июля 2012 (UTC)

О статье "Соционика"

Уважаемый Abiyoyo! Мы рады Вас приветствовать. Собственно проблема заключается в противостоянии Akim Dubrow практически со всеми участниками и их во многом консенсусным мнением. При этом, используя возможности патрулера, он делает, что хочет, пишет и охраняет собственные ОРИССы, ведет себя совершенно бесконтрольно и хамит участникам, рассматривая статью как свою собственность. И беспардонно выкидывает ссылки на вторичные академические АИ, если они ему не нравятся.

Ваше заключение об АИ при определении соционики он использовал для того, чтобы вообще придумать собственное,ОРИССное, хотя есть еще целый ряд академических определений на выбор. Ждем Вашего посредничества. --U85 21:08, 28 июля 2012 (UTC)

• С определением будем разбираться. Если вы заметите случаи перехода на личности, сообщайте мне.--Abiyoyo 00:15, 29 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo!Участник Akim Dubrow откатал мою ссылку на Шарков Ф.И. Коммуникология. Энциклопедический словарь-справочник. Учеб. пособие . - М. : ИТК "Дашков и К", 2009. - 766 с. - ISBN 978-5-394-00101-7, в которой была приведена цитата со С. 498, цитата: Соционика — отрасль знания, которая с помощью формально-логического и математического аппаратов изучает происходящие в обществе информационные процессы. В данный момент в статье "Соционика" присутствует фраза: "Другие относят предмет соционики к области социологии[13]". Со ссылкой на этот же самый источник. Лично я считаю, что это - фальсификация Юлиана лемешева 20:04, 10 августа 2012 (UTC) 20:01, 10 августа 2012 (UTC)

Гхкм, например, у меня есть глубокие сомнения в наличии такой отрасли науки, как «Коммуникология». Ещё больший когнитивный диссонанс вызывает сочетание подзаголовков «Энциклопедический словарь-справочник» и «Учеб. пособие». Давайте эту книжку отнесём на страницу оценки источников. --Melirius 20:15, 10 августа 2012 (UTC)

Об архивировании СО статьи "Соционика"

Г-н посредник, как вы смотрите на то, чтобы провести архивацию СО статьи "Соционика", оставив только одну тему о посредничестве? Полагаю, что данное действие может уберечь некоторых участников от продолжения тем, подведёт некоторую черту, которой ознаменуется начало посреднического диалога, а также сфокусирует на действительно конструктивном обсуждении, не повторяя старые доводы. СО сейчас уже неприлично больших размеров - тоже аргумент. Socioland 00:05, 29 июля 2012 (UTC)

• Я стараюсь убирать в архив темы с флудом, но некоторые там затрагивают важные вопросы. Большую часть стоит заархивировать, да.--Abiyoyo 00:13, 29 июля 2012 (UTC)

Процедурные вопросы по посредничеству

В связи с тем, что вы последовательно убираете шаблон "Конфликт интересов" прошу пояснить, почему вы не выставляете шаблон "Посредничество". Либо имеем конфликт интересов, войну правок (с участием виртуалов и некорректным обсуждением ВП:МАРГ-пуш, либо давайте поставим посредничество. Socioland 00:22, 29 июля 2012 (UTC)

• Да, вы правы. я поставлю шаблон.--Abiyoyo 00:24, 29 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo! Входит ли в Вашу функцию посредничества принятие решений по спорным фразам в статье, добавлению информации и ссылок? Если да, то можно ли проводить эту процедуру параллельно обсуждению о маргинальности?--Aleksandr Bukalov 08:33, 30 июля 2012 (UTC)

На СО я описал для Вас корпус источников по научным спектам соционики.--Aleksandr Bukalov 08:48, 30 июля 2012 (UTC)

Комментарии отдельных фактов пользователя Мегедь В.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я хотел бы предоставить альтернативную информацию по тем замечаниям, которые высказывает в обсуждении соционики пользователь Мегедь В., это уместно будет сделать здесь? (Полагаю, что так вы сможете быстрее сформулировать собственное мнение. Если уместно - буду дописывать, нет - выслушаю более подходящий режим диалога через посредника с этим пользователем.)

• Факультативы (как вы понимаете это не говорит ничего о научности) зачастую ведутся подпольно: преподаватель числится психологом, а рассказывает студентам соционику (я приводил ссылку на Букалова Григория, это распространённая практика) - хотя можно привести и вполне официальное преподавание соционики (Митрохина)
• Монографии часто повторяют диссертации. Монографий вообще максимум полторы сотни наберётся - да и ФИО те же самые, зачастую даже не из России - а Украины (ох, за Украину отдельная тема!)
• Второе психологическое образование у социоников - это зачастую шестимесячные курсы. Яркий пример - директор т.н. "АНО НИИ Соционики".
• Что такое МИС, что такое IASC и первые дипломы "докторов философии по соционике" и МАИСУ (Да и вообще сколько перечисляют академий - все общественные)
• Соционикой интересуются и в Англии: http://www.socionics4you.com/index.php/en - любительский сайт, автор - домохозяйка, соционик - не является независимым АИ; аналогично - и по другим сайтам, можно поискать этих людей на сайте соционической энциклопедии, все они там есть.
• Регистрации в РАЕН тоже не было. Вопрос исследовался Лытовым, есть на СО (не даю ссылку, темы переносятся в архив)
• "Крупные" журналы МИС по соционике - это издания без тиража (косвенная оценка - порядка 400 экземпляров), единственная цель которых - попасть в индекс РосПечати, чтобы их покупали библиотеки России (многие выписывают всё подряд - тем и зарабатывают), среди журналов есть весьма одиозные журналы про ливионы и прочий космологический бред.
• Автор - socioland ? Валентина Васильевна Мегедь 17:50, 17 августа 2012 (UTC)

Поскольку по ряду вопросов предыдущий автор предоставил дезинформацию, прошу по интересующим вопросам обращаться ко мне. Этому господину свойственны весьма неприличные методы, которые он пользуется, чтобы очернить тех, кого он рассматривает как конкурентов в информационном пространстве. Но хорошо, что сейчас не 1937 год. --Aleksandr Bukalov 08:44, 30 июля 2012 (UTC)

• Присоединяюсь. Я тоже могу предоставить массу фактов перевирания и передергивания моей информации. Этот - метод манипулирования сознанием окружающих недостоин поведения патрулеров Википедии, а они все трое этим давно уже здесь занимаются. Валентина Васильевна Мегедь 19:04, 4 августа 2012 (UTC)
• * Прочитала еще раз, и вообще уже не понимаю, о чем здесь идет речь? Мою информацию, и не только мою, тут часто перекручивают как хотят, выдергивая часть фраз из контекста, и пр., но то, о чем пишется выше, я вообще не встречала. Можно ли хотя бы привести цитаты? А то получается, вроде я сама злостный враг соционики или говорю тут какую-то чушь. А это в корне неверно. Я, наоборот, отстаиваю соционику от несправедливых нападок. Если кто-то еще не понял... Валентина Васильевна Мегедь 11:46, 17 августа 2012 (UTC)

• • • Почитайте хотя бы, что я сама пишу об этом (выделено там ниже мелким шрифтом в главе 5.9 Академические монографии и учебники по теме: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.90.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D0.B8_.D0.B8_.D1.83.D1.87.D0.B5.D0.B1.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.BF.D0.BE_.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B5

В моей главе 34 в архиве за этот год "Какую соционику мы обсуждаем?" я тоже писала: "И мне становится неинтересно наблюдать здесь дальше как цепляются к мелочам и передергивают высказывания и факты, чтобы унижать достойный всяческого уважения труд пассионариев и ученых, которые ее развивают и как тут отвечают оскорбительным флудом на то, что оппоненты патрулеров пытаются здесь донести, как тщетно пыталась и я". Валентина Васильевна Мегедь

• Интересно было бы узнать, кто автор этой клеветы, под которой даже нет подписи? Валентина Васильевна Мегедь 12:23, 17 августа 2012 (UTC)
  • • Это, как я догадалась, это были клеветнические высказывания socioland, блюстителя правил? В таком случае, требую подтверждения этой клевете в виде цитат. Валентина Васильевна Мегедь 17:31, 17 августа 2012 (UTC)
• Я требую заблокировать пользователя User:Валентина Мегедь, чтобы прекратить, наконец, непрерывное нарушение норм этичного поведения, выражающееся в бесконечном потоке обвинений в клевете, оскорблениях, и в упорном переходе на личности, создающем конфликтную атмосферу и напряжённость. --Akim Dubrow 13:50, 17 августа 2012 (UTC)
• Непрерывно нарушают нормы этичного поведения как раз патрулирующие, и я в специально созданной главе 19 ("Как прекратить войну?") привела тому доказательства, взятые только с главы выше, и то не все,а если поискать по всему форуму, их около сотни наберется. Конечно, мои попытки призвать участников дискуссии к соблюдению этических норм не нравятся тем, кто их нарушает, поскольку именно такие провокации являются причиной подобных ответов и забалтывания любых дискуссий флудом.Валентина Васильевна Мегедь 17:31, 17 августа 2012 (UTC)

• • • Уважаемые патрулирующие! Я ничего не имею лично против вас, но пытаюсь для вашего же блага объяснить вам причину стрессирующей всех формы ведения дискуссии. Почему вы меня упорно НЕ СЛЫШИТЕ? Ведь от этого страдает и ваше здоровье. А у вас нет никакой самокритики, вы все время ищите виновных среди других. Тогда приведу вам конкретный пример, как должен вести себя патрулирующий, чтобы прекратить оскорбления и дискуссии:

Пример: Глава 26. Это что за действия такие?

Дорогой Abiyoyo! Кончай цепляться к статьям по "За гранью возможного"!!!!! Мне барабану уже мой вклад, я принял решение больше с Википедией в плане написания статей и редактирования старых не связываться - это мартышкин труд на благо компании Google! Но от сериала отстань!!! Администраторский флаг тебе не дал права никакого играть с правилами, ничтожество!!!! --Никитос 18:42, 30 января 2012 (UTC) • Рекомендую вам создать вики-проект на wikia.com, куда перенести все статьи о сериях «За гранью возможного». В Википедии они, видимо, будут удалены, а терять большой труд не хочется. На Викии создать проект совсем не сложно и все заинтересованные смогут прочитать там статьи о сериале. В Википедии можно будет дать ссылку.--Abiyoyo 18:56, 30 января 2012 (UTC)

• • • Если бы патрулирующие вели себя так же, то не было бы ответных некорректных высказываний и флуда, а также напрасной потери нервов и времени, от которых вы и сами страдаете. Какими словами вам всем еще нужно это объяснять, если вы все равно не хотите ничего слышать и понимать?

Можно меня заблокировать, но это все равно не изменит ситуацию, если патрулирующие не пересмотрят свое поведение или не предоставят возможность кому-то другому патрулирование данной статьи, если их антипатия к данному предмету так велика, что они не могут с нею справиться. А я и так не собираюсь больше дискутировать здесь по поводу этики делового общения, видя всю бесполезность этого... Валентина Васильевна Мегедь 17:38, 17 августа 2012 (UTC)

Надеюсь, хотя бы данный пример (выше) поможет понять всем патрулирующим, что значит настоящий профессионализм, корректность и этика делового общения. Это те нормы, к которым нужно стремиться всем блюстителям правил, которые их же в первую очередь и нарушают.

Akim Dubrow, а по поводу обвинения меня в "потоке обвинений в клевете, оскорблениях, и в упорном переходе на личности, создающем конфликтную атмосферу и напряжённость", пожалуйста, приведите цитаты. А я приведу Ваши и Ваших коллег. И будет совершенно ясно, кто на самом деле постоянно всем этим здесь занимается, да еще при этом часто манипулятивно искажает мои высказывания, и не только мои. И из-за чего я иногда периодически должна делать Вам замечания, которые Вы очевидно и считаете "переходом на личности" в ответ на Ваши переходы на личности куда в более некорректной форме. И все это пытаетесь опять же манипулятивно представить как будто это я здесь занимаюсь клеветой и вношу напряженность, а не пытаюсь со всем этим бороться. Впрочем, безуспешно, так как меня не слышат. Валентина Васильевна Мегедь 21:06, 17 августа 2012 (UTC)

Коллеги, я прошу закрыть это обсуждение. Если будут конкретные реплики, которые нарушают правила ВП:ЭП и ВП:НО, приводите ВП:диффы этих реплик на ВП:НЕАК-ЗКА, по ним будут приниматься конкретные меры (предупреждения, блокировки). Обсуждать взаимные упреки здесь нецелесообразно. Тем более, что перепалка приводит только к обоюдным нарушениям правил.--Abiyoyo 21:13, 17 августа 2012 (UTC)

Преамбула статьи Лурье, Вадим Миронович

А Вы не поможете нам еще разрулить ситуацию с преамбулой этой статьи? Там сейчас несколько спорных моментов.

1) В статье сейчас написано, что Лурье - "российский исследователь исследователь патрологии, критической агиографии и церковной истории." На мой взгляд, эта фраза не в ладах с русским языком. Я бы предложил заменить ее фразой: "российский учёный, работающий в области патрологии, критической агиографии и церковной истории."

2) Раньше в статье было указано, что Лурье - автор "автор нескольких научных монографий, научно-популярных книг и более сотни научных публикаций." Мои оппоненты не согласны с тем, что эти сотни это научные публикации, и заменили эту фразу на: "автор нескольких научных монографий, научно-популярных книг и статей." Список публикаций Лурье приведен на СО статьи. Претензии к научности этих публикаций для меня остались непонятными.

3) В преамбуле сейчас такой текст: "Епископ и глава неканонической юрисдикции Архиерейское Совещание Российской Православной Автономной Церкви с титулом епископа Петроградского и Гдовского." Но "Архиерейское Совещание..." это не юрисдикция, это орган, состоящий из входящих в него епископов. Я не уверен, что юрисдикцией можно было бы назвать группу приходов, которые этими епископами управляются, но признаками юрисдикции обладает именно эта группа приходов, но не Архиерейское совещание. Соответственно я предложил такой текст: "Председатель Архиерейского Совещания Российской Православной Автономной Церкви — координационного органа части епископов РПАЦ. В тех приходах РПАЦ, которые находятся под управлением епископов, входящих в Совещание, он носит титул епископа Петроградского и Гдовского." Я не смог понять, в чем состоят возражения против этого текста со стороны моих оппонентов.

4) Раздел "Отзывы" в статье посвящен обширной цитате из сообщения "Интерфакс-религия", которое сообщило, что религиовед Силантьев назвал религиозное объединение, возглавляемое Лурье, "сектой морганатических педофилов" и одобрил возбуждение в отношении Лурье уголовного дела. Информация о словах Силантьева подтверждается одним единственным источником (Интерфакс-религия), который в тот период активно распространял непроверенную информацию о возбуждении уголовного дела в отношении Лурье. В действительности Лурье и клирики храма привлекались к уголовному делу только в качестве свидетелей. Ну, а смысл оскорбления "секта морганатических педофилов" я вообще не понимаю. Сам текст, скорее может повредить репутации Силантьева. Но нужно ли даже его выставлять в таком свете тем более, что один источник это все-таки весьма ненадежно? С уважением, Olegvm7 13:41, 30 июля 2012 (UTC)

• Таким образом, участник констатирует, что проблемы базируются в его «непонимании». Я, соответственно, со своей стороны делаю вывод, что силы на дискуссию с ним будут затрачены бесперспективно, уже потраченные записываю в sunk costs и в дальнейшем требую блокировок участника при очередном «непонимании». Повторяемую в разных местах претензию, что интервью Силантьева Интерфаксу подтверждается единственной ссылкой - на Интерфакс, прошу оценить на доведение до абсурда + оценить целесообразность решений вопросов в таких ракурсе вместо решения реальных вопросов - например, сокращения цитирования Силантьева и ввода других источников по делам о мощах и морге. --Van Helsing 14:43, 30 июля 2012 (UTC)
• Не обещаю, что у меня хватит сил и на эту статью. Посреднику приходится тратить времени больше, чем обоим сторонам вместе взятым.--Abiyoyo 14:46, 30 июля 2012 (UTC)
  • Если все-таки сможете найти время, то я буду Вам благодарен. Olegvm7 18:11, 30 июля 2012 (UTC)

К определению соционики.

Уважаемый Abiyoyo!

Информация по Вашему вопросу готовится и будет выложена. Я понимаю, что у Вас большая загрузка, но хотелось бы вернуться к тому временному определению соционики, которое представлено в статье. Дело в том, что там до 28-го июля было нормальное определение из АИ. Но буквально накануне Вашего вмешательства участник Akim Dubrow без всякого обсуждения бесцеремонно заменил его на нечто ошибочное и нелепое. Хорошо, что Вы его подкорректировали. Однако и таком варианте данное определение представляется неверным, сужая соционику до типологии Юнга. Это противоречит всем известным определениям и тому, которое было, и тем, которые рассматривались в обсуждении в разделе "Новое определение соционики никуда не годится", от 29.07.2012. Между тем неправильное определение соционики как раздела психологии, основывающееся на личных мнениях некоторых участников, противоречит корпусу даже приведеных АИ. При этом такое определение заводит и дискуссию в неправильное направление. Убедительная просьба к Вам вернуться к этому вопросу. На Ваше усмотрение - или прежнее определение вернуть, или из приведеных в Обсуждении, или компромиссное, предложенное мной вчера. В любом случае это будет более правильное и адекватное определение.--Aleksandr Bukalov 18:12, 31 июля 2012 (UTC)

Интересный поворот. А кто это мне говорил, не далее, чем 2 недели назад:

Теперь по существу вопроса. Я согласен почти со всем, кроме первой фразы. Здесь у нас принципиальные парадигмальные расхождения. Вы воспринимаете соционику как как маргинальную область психологии, оценивая ее через призму чисто психологической парадигмы...

— --Aleksandr Bukalov 13:33, 16 июля 2012 (UTC)

не припоминаете? Akim Dubrow 03:54, 1 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo! Хочу обратить Ваше внимание как посредника, что текущее определение не только ущербно и неполно, но

но и отражает мнение одного человека, которому еще месяц назад с учебником объясняли понятие информации. С этим определением никто из людей, разбирающихся в предмете, не согласен, тем более 29.07.2012г. было обсуждение. Это мнение, как мнение противоположной стороны, никак не отражено в определении. К конце концов, определение науки дают специалисты, тем более есть корпус определений в АИ, а не лица, которые в этом не разбираются, но при этом используют административный ресурс для продавливания своих ОРИССов.--Aleksandr Bukalov 08:58, 1 августа 2012 (UTC)

Фу, ну что за сказочки про белого бычка информацию и учебники? У нас все ходы записаны. Хотя, конечно, про новую частицу — информацион — в моих учебниках действительно ничего не говорится. А уж про предложения тех, «кто в предмете разбирается» и говорить неловко. Соционика – наука о соционе, соционной структуре общества и соционной природе человека — сильно, да? Akim Dubrow 10:55, 1 августа 2012 (UTC)

Данное определение предложено основателем соционики А. Аугустинавичюте в 1980 году. Чтобы его понять, надо хорошо знать теоретические принципы соционики. Лицам, которые выше понимания типологии не продвинулись в освоении теоретического базиса соционики, как теории информационного метаболизма индивидуальной и социетальной психики, оно в принципе недоступно. Это все равно, как если бы третьеклассник судил об дифференциальном или интегральном исчислении, изучаемом в старших классах.--Aleksandr Bukalov 18:40, 1 августа 2012 (UTC)

N.B. Забавно, а почему определение физики или психологии доступно третьекласснику? Плох тот учёный, который не может объяснить суть своей теории пятилетнему ребёнку доступными для него словами. --Melirius 19:38, 1 августа 2012 (UTC)

Тут главная задача, насколько я понял, — написать как можно более непонятно, чтобы внушить почтение к великому и ужасному социону. А для профанов есть все эти «джеклондоны» и «донкихоты», зря, что ли, десяток статей с астрологическими таблицами нарисован? Akim Dubrow 20:19, 1 августа 2012 (UTC)

На моих глазах школьник из младших классов услышал разговор старшекласников, что вода и деревья состоят из молекул. Это слово так поразило его, что он в возбуждении со смехом стал кричать: "Калекулы! калекулы!". И потом не мог успокоится весь вечер. Это все, что понял мальчик... Не правда ли, очень похоже?--Aleksandr Bukalov 21:13, 1 августа 2012 (UTC)

Если схему информационных трансакций , сведенную в таблицу, называть астрологической, то это даже не третий класс церковно-приходской школы... По наивности вначале думаешь, что это просто невежество, а потом понимаешь,что сталкиваешься со злонамеренным умыслом и научным подлогом.--Aleksandr Bukalov 21:13, 1 августа 2012 (UTC)

Хорошо видит потенциальные способности систем и людей, видит возможности ситуации и варианты развития событий, понимает суть явлений и процессов, его практически невозможно ввести в заблуждение. Обычно у него множество разнообразных интересов и увлечений, он любит все интересное и необычное, его жизнь нередко полна приключений. Обычно он обладает разносторонними знаниями, изучает сложные явления, легко схватывает новую информацию. Хорошо разбирается в логических схемах, стремится объяснить сложные вещи простым языком, уверенно отстаивает свою точку зрения и доказывает то во что сам верит, находя все новые аргументы, однако длительные подробные объяснения его утомляют. Может с успехом заниматься юриспруденцией, языками, программированием. Он по своей природе неагрессивен, но свои идеи и убеждения отстаивает активно. Старается показать себя как волевого человека и сильную личность, способен ответить на брошенный вызов, заступиться за слабого. Вместе с тем старается избегать жёсткого противостояния, не выносит длительного пребывания в агрессивной среде, быстро теряет упорство в затяжной борьбе. Не склонен к постоянным усилиям над собой. Доброжелательный, открытый, иногда — легко ранимый человек. Не очень разбирается в человеческих отношениях, предпочитает простоту и понятность. С трудом устанавливает контакт и налаживает отношения с окружающими. Иногда склонен проявлять бестактность, может ненароком обидеть, однако если его разозлить, может обидеть и прицельно, безошибочно находя уязвимые места людей. Крайне болезненно переносит неудачи в личной жизни, разрыв отношений, смену круга общения, опасается предательства, легко разочаровывается в людях. Нуждается в тактичной помощи партнёра, который поможет наладить отношения, не акцентируя на этом внимание. Плохо чувствует своё тело и его потребности, нередко выглядит нескладным и раскоординированным. Любит комфорт и уют, но сам обеспечить его не может, плохо разбирается в вопросах комфорта, уюта, здоровья, питания. Нередко склонен забывать и терять вещи. Ему хочется чтобы о нем заботились, сам о себе он заботиться не любит. Обычно он старается выглядеть оптимистичным и жизнерадостным человеком, отличается оригинальными шутками. Вместе с тем подвержен депрессиям и спадам настроения, которые мешают ему жить и работать и с которыми он сам не всегда в состоянии справиться. Хорошо воспринимает шутки и юмор, любит эмоциональных людей, способных создать атмосферу праздника.Не слишком полагается на естественный ход событий. Обладает прогностическими способностями, но прогнозы дает в вариантах, нередко ему сложно отдать предпочтение какому-либо из них. Отслеживает запас времени и старается везде успеть, хотя нередко все делает в последний момент. Не любит ждать, может опаздывать, но при необходимости точно рассчитывает время. Ограничительные аргументы — «не сейчас», «нет времени». Обладает организационными способностями, может успешно заниматься административным руководством или бизнесом, однако сам по себе рутинный труд без каких-либо новых идей и интересных моментов для него неинтересен. Легко разбирается в работе механизмов, склонен к изобретательству, улучшает существующие технологии. При необходимости может развивать высокую работоспособность, однако также может себе позволить подолгу ничего не делать. Легко тратит деньги, но при необходимости находит способ их заработать или добыть. Практически всегда готов прийти на помощь, при этом понимает, кому какая помощь необходима.

— «Дон Кихот», интуитивно-логический экстраверт

Это — схема информационных трансакций? Или всё-таки астрология? Akim Dubrow 07:27, 2 августа 2012 (UTC)

Данное определение как основное никто не предлагал, оно уместно после изложения принципов соционики как логический вывод из изложенного. У самой Аугустинавичюте оно появляется на последней странице ее работы. Так что это очередное передергивание. Для Википедии достаточно вполне понятных определений Пахотиной, или Выхристюка, Струкчинской, Никоновой или Крысько - выбор большой, или их синтез.--Aleksandr Bukalov 21:01, 1 августа 2012 (UTC)

А они имеют примерно ту же степень обоснованности, как астрологические таблицы. Вас неоднократно просили привести ссылки на экспериментальные работы, проверяющие эти таблицы валидными психометрическими, социологическими и антропологическими методами. --Melirius 21:27, 1 августа 2012 (UTC)

Все есть в источниках. Источников - более 2500. Кому надо, тот ищет. Задача редактора Википедии - не строить из себя контрольно - ревизионное управление КПСС по проверке, надуваясь чувством собственной значимости, а нейтрально цитировать АИ. Личное мнение редактора никого не интересует. Есть определения в АИ - извольте их цитировать, без искажений и ОРИССов. Все остальное - флуд.--Aleksandr Bukalov 01:09, 2 августа 2012 (UTC)

Вы, похоже, не понимаете фундаментального правила науки и Википедии: не «Кому надо, тот ищет.», а «С кого требуют — тот и приводит.» Вы пока вообще ничего не привели — не в последнюю очередь потому, что таких источников чрезвычайно мало, и они отнюдь не так хорошо подтверждают соционику, как хочется её сторонникам. --Melirius 07:07, 2 августа 2012 (UTC)

Эксперименты по определению сходимости проводились, и ссылки на эти эксперименты есть в самой статье. Если вкратце - то сходимость на уровне 30-40 процентов во много раз выше той, которую можно было бы объяснить случайными совпадениями, но всё же существенно ниже уровня, на котором можно было бы уверенно говорить о предсказательной силе соционики. --Scorpion-811 07:36, 2 августа 2012 (UTC)

• Определением займемся, когда определимся с применимостью ВП:МАРГ и, в частности, с уровнем допустимого привлечения аффилированных источников, а также с тем, какие источники можно считать авторитетными. От этого зависит то, на базе каких АИ будет строиться определение. Прошу дальше тут общие вопросы не обсуждать, я информацию принял к сведению. Обсуждение соционики вообще на этой странице — оффтопик.--Abiyoyo 08:04, 2 августа 2012 (UTC)

Может, перенести на Обсуждение:Соционика‎‎? --Melirius 14:15, 2 августа 2012 (UTC)

• • Там и так вся страница состоит из флуда чуть менее, чем полностью. Зачем загружать? --Abiyoyo 14:17, 2 августа 2012 (UTC)

Пожалуй. --Melirius 16:21, 2 августа 2012 (UTC)

• Флуд здесь часто вызывает мое утверждение, что мы имеем дело с неординарным явлением в науке и к этому нельзя подходить шаблонно. Но никто не понимает как это сделать. От этого и флудят, особенно в ситуациях, когда мои доводы не слышат или перекручивают (например, перефразируют сказанное мною по поводу статуса соционики, чтобы показать якобы расхождения во мнениях, и пр.). Надеемся на Вашу объективность и творческий подход. А по поводу работы над темой, то я в главе 17.1. еще добавила поправки к Лукашевичу, указывающую его независимость как АИ, и ссылки на публикацию книги-учебника Филатовой в США на английском языке, и на русском. Валентина Васильевна Мегедь 09:43, 4 августа 2012 (UTC)

  Могу сказать, что неординарные случаи у нас встречаются сплошь и рядом, в моей практике посредничества в неакадемической тематике это далеко не первая ситуация.--Abiyoyo 09:47, 4 августа 2012 (UTC)

• Тут все факты свидетельствуют не просто о неординарности соционики, не вписывающейся в шаблон псевдонауки, но и на все более широкое применение ее в среде академических наук, что также важно учесть...". Валентина Васильевна Мегедь 09:54, 4 августа 2012 (UTC)

  Вот именно широкое применение ее в среде академических наук и предстоит оценить.--Abiyoyo 10:13, 4 августа 2012 (UTC)

Согласна, но каков критерий этой широты и значимость конкретных цифр, если многие факты уже и так на лицо? Что изменит введение еще ряда ссылок? Валентина Васильевна Мегедь 10:42, 4 августа 2012 (UTC)

• Да, многие факты уже налицо и у меня есть предварительное мнение. Но если есть какие-то дополнительные сильные аргументы (типа высокоавторитетных источников или п. 7 отсюда) то их стоит привести.--Abiyoyo 10:51, 4 августа 2012 (UTC)

• Спасибо. Будем искать. Валентина Васильевна Мегедь 11:17, 4 августа 2012 (UTC)

В конце главы 18. Лытов опять пытается запустить флуд, оскорбляя меня и др. пожилых исследователей, причем без малейших оснований. Видно, у него когда-то был серьезный конфликт с руководством МИС, а теперь он сгоняет свою злость на всех социониках и профессионалах, использующих методы соционики, пытаясь таким образом отыграться в этой дискуссии за свои личные обиды, что недопустимо для википедиста с таким статусом. Ему замечаний не полагается, чтобы вел себя корректнее и не опускался до флуда? Валентина Васильевна Мегедь 12:41, 4 августа 2012 (UTC)

• Если вы считаете какую-то реплику флудом, самое верное - просто не отвечать на него.--Abiyoyo 12:51, 4 августа 2012 (UTC)
• Но как удержаться, если так оскорбляют незаслуженно, да и сам Лытов и другие патрулеры постоянно отвечают на любые комментарии, даже необидные. Что же требовать от простых участников, если они все сами постоянно нарушают многие правила?... Не хочу отнимать тут Ваше время подобными разборками, просто обращаю Ваше внимание на эти факты. Постараюсь зря не отвлекать. Сейчас написала Е.Филатовой и если она сейчас не в США или Швейцарии, то пришлет также свои ссылки. А я поищу новые ссылки как только найду время, а то обширный пустой флуд здесь отвлек меня от многих важных вопросов которые сначала нужно решить. Мы с мужем А.Овчаровым относимся к категории тех самых профессионалов и официальных ученых, что и Е.Филатова, и Е.Донченко, и многие др. И в круг наших занятий входит не только соционика. Но методы соционики действительно очень эффективны на практике и перспективны в плане дальнейших научных исследований, и все мы с удовольствием продолжаем их изучать и совершенствовать. Валентина Васильевна Мегедь
• Вот успела заглянуть только в один журнал АИ, и то нашла три ссылки (куда лучше их поместить? Я уезжаю и вставила в последнюю тему, но оттуда могут удалить не спрашивая, поэтому повторяю здесь, уберите, пожалуйста, если они тут лишние дубли):

Донченко О. Феномен структурної незатребуваності в сучасному житті «Соціальна психологія», 2008 – № 5(31), с.4. : http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/sops/2008_5/PDF/Donchenko.pdf она, в частности, пишет: «Вивчення психічних структур психологія віддала, з одного боку, академічній психіатрії з її нескінченними типологіями, а з іншого - неакадемічній теорії інформаційного метаболізму, що розробляється в Україні в межах приватного інституту вже понад двадцять років. І саме в межах останньої (соціоніки, яку принципово не сприймає науковий офіціоз) зростає теоретичне і практичне знання про фундаментальну структуру психіки. Цікаво, що світоглядна практика виштовхнула соціоніку у світ Божий саме в історичний момент потужного виклику глобалізаційних процесів, спрямованих на розчинення територіальних, національних, релігійних, культурних та інших структур», и т.д. И это огна писала 5 лет назад, когда официальная наука еще мало воспринимала соционику. За 5 лет это значительно изменилось.

Роман Зрайко, соціальний психолог (Інститут соціальної та політичної психології АПН України) «Соціальна психологія, № 4, 2 0 0 5 С.180. Он пишет: «На нашу думку, добра психологічна сумісність (наприклад, у розумінні соціоніків, Е. Берна та ін.) великою мірою знімає проблему психологічного насильства, оскільки в такому випадку „за визначенням” будь8який вплив є більш8менш гармонійним щодо особистісної структури партнера. Протее повна психологічна сумісність є швидше бажаним ідеалом. Тому багато залежить від духовних зусиль самої людини, психологічної культури її оточення, суспільства в цілому»...

Владіслав Вербець. «Соціальна психологія», № 3, 2 0 0 4 с.59-60. Пишет «Важливою умовою в науковому аналізі соціальних проблем, як уже зазначалося, є проведення систематичних та широкомасштабних соціологічних, соціально-педагогічних та психологічних досліджень мотивації навчання, професійної спрямованості, психологічної готовності до ринкових перетворень, а також вивчення глибинних історико-ментальних, генетико-біологічних, інформаційно-культурологічних, соціоніко-енергетичних та інших характеристик потенціалу особистостей ….» Валентина Васильевна Мегедь 14:48, 4 августа 2012 (UTC)

• Я собираюсь в поездку, но не уверена, что тут опять не дойдет дело до интеллектуальной драки, если ВЫ не успокоите патрулеров (см. что они опять делают в главе 20?). Разве можно не отвечать на такой флуд, постоянно оскорбляющий и унижающий нашу работу здесь? Мало кому захочется искать ссылки в такой атмосфере постоянного нарушения правила о недопустимости некорректности? Валентина Васильевна Мегедь 16:45, 4 августа 2012 (UTC)
• Как психолог, я вынуждена констатировать, что конфликтная ситуация вызывается и поддерживается некорректными формами ведения дискуссий со стороны патрулирующих, сводящий всю работу к флуду и напрасной потере времени нервов всех участников. Может целесообразнее было бы поручить дальнейшую работу над статьей другим патрулирующим, более нейтральным? Потому, что это уже не работа, а сплошной дистресс со всех сторон. А он никому тут здоровья не прибавит ...Валентина Васильевна Мегедь 17:11, 4 августа 2012 (UTC)
  • Целесообразнее всего — если коммерчески заинтересованные товарищи из ТОО МИС уйдут (или их уйдут) и дадут незаинтересованным участникам написать нормальную статью. Akim Dubrow 17:18, 4 августа 2012 (UTC)

    Я никогда не работала в МИС и ни разу не была приглашена ни в какую коммерческую работу в нем в каком бы то ни было качестве. Я всю жизнь работаю в официальных и научных учреждениях и вузах. Никакой моей личной заинтересованности здесь нет, кроме того, что я хочу, чтобы мои соционичсекие исследования не назывались маргинальными, ибо таковыми не являются. И начинала я здесь дискуссию как как независимое лицо, которое вы своим флудом уже просто достали.

    Так что нормальную статью здесь писать не дают все патрулеры здесь, так как эту работу нужно писать мыслительным типам, а среди вас - одни чувствующие типы, переводящие ее постоянно на личностный уровень насмешек и обид. Я была намного нейтральнее вас, стараясь постоянно утихомиривать страсти, брать на себя оппонирование вам всем в корректной форме, иначе вам оппонировали бы настолько грубо, насколько сильно вы доводите людей до потери самообладания. Но мне это уже надоело, как все ваши постоянные издевки, насмешки, подозрения в чем-то, перевирание моих слов, передергивание фактов и прочие этические манипуляции, вызванные вашей предвзятостью, недостойной патрулеров и желанием повлиять таким способом на решение посредника. Продолжать здесь дискуссии мне уже противно. Сочувствую Abiyoyo, которому трудно будет отбиваться от вашей компании, если он захочет быть объективным, и моим коллегам тоже. Валентина Васильевна Мегедь 17:38, 4 августа 2012 (UTC)

    Что за странная манера принимать на свой счёт то, что к Вам никаким боком не относится? Я имел в виду сотрудников ТОО МИС во главе с Букаловым, а вовсе не Вас, если что. Akim Dubrow 17:50, 4 августа 2012 (UTC)

• Ну как же не относится, если именно меня все время унижали и оскорбляли лично на каждом моем шагу, что я могу доказать многими цитатами. И, тем самым, провоцируя меня на напрасную потерю времени и сил в безнадежных дискуссиях с вами и на длинные главы из сплошного флуда? Да еще и постоянно манипулировали моей информацией ради создания отрицательного имиджа - как раз именно моего и других моих коллег - как академических ученых, так и всех социоников как участников этого достойного и беспрецедентного в истории науки пассионарного движения? Разумеется, оно не свободно от участия людей разного интеллектуального уровня, независимо от их профессий, но зачем же с водой из ванночки выплескивать ребенка? Сама теория и методы соционики эффективные и перспективные для любой науки, но вы все не хотите этого замечать даже когда приводятся факты, подтверждающие это, а уводите всех в бесконечные поиски все новых и новых ссылок, что является методом "бюрократического забалтывания вопросов", лишь бы их не решать. Самое смешное, что вас и тысячи ссылок не удовлетворят. Хотя любой здравомыслящий человек уже мог бы понять суть происходящего уже по тем данным, что есть. И все, что я вам всем пыталась доказать - как горохом об стенку, согласно ваших же правил: "не слышу" и "по кругу", в чем сами же меня манипулятивно потом и обвиняли Валентина Васильевна Мегедь 19:19, 4 августа 2012 (UTC)

• Или вот спор по поводу ненаучности книг Филатовой в той же уже зафлуженой главе 20. Книга ПСИХОЛОГИЯ И СОЦИОНИКА: ВМЕСТЕ ИЛИ ВРОЗЬ? это серьезный учебник на русском языке.

Ниже я привожу Вам содержание этой книги которую там называют популярной книжкой (ссылка на нее уже была дана мною). Как думаете, широкий круг читателей станет это читать?

Предисловие.

Часть I. Модели психического аппарата Зигмунда Фрейда Глава 1. Биографический очерк. Ранние теории личности. Глава 2. Структурная модель психического аппарата. Часть II. Аналитическая психология Карла Густава Юнга Глава 1. Биографический очерк. Сотрудничество и разрыв с Фрейдом.. Глава 2. Коллективное бессознательное. Архетипы. Глава 3. Структура психики по Юнгу. Часть III. Области человеческого бессознательного. Станислав Гроф. Глава 1. Биографический и исторический очерк Глава 2. Исследование личного бессознательного в сеансах ЛСД. Глава 3. Пренатальные матрицы. Глава 4. Исследование коллективного бессознательного и архетипов. Глава 5. Итог: Вклад в создание структуры личности человека Фрейдом, Юн- гом и Грофом. Часть IV. Соционика. Основы.. Глава 1. Функции Юнга в психоанализе и в соционике. Глава 2. Соционические символы юнговских функций. Глава 3. Соответствие функций Юнга основным реалиям физического мира. Глава 4. Первая соционическая модель психики – модель «Ю». Глава 5. Основная таблица соционики для психологических типов. Глава 6. Психологические типы в модели «Ю». Глава 7. Знаки соционических функций. Глава 8. Интертипные отношения. Глава 9. Квадры, квадральные ценности. Социум и Социон. Часть V. Подчиненная функция в лекциях Марии-Луизы фон Франц и соционический комментарий Глава 1. Подчиненная функция. Характеристика. Глава 2. Взаимодействие функций. Глава 3. Экстравертированные ощущающие типы. Глава 4. Интровертированные ощущающие типы. Глава 5. Экстравертированные интуитивные типы Глава 6. Интровертированные интуитивные типы. Глава 7. Экстравертированные мыслительные типы Глава 8. Интровертированные мыслительные типы. Глава 9. Экстравертированные чувствующие типы Глава 10. Интровертированные чувствующие типы Глава 11. Какими функциями проникают в бессознательное. Часть VI. Соционика. Развитие. Глава 1. Модель Аушры Аугустинавичюте. Модель «А». Глава 2. Модель сдвоенных колец. Усиление функций. Глава 3 Признаки Рейнина. Глава 4 Модель Таланова. Глава 5 Модель Таланова и признаки Рейнина. Глава 6 Варианты внутри одного типа. Глава 7. Соционика и генетика. Часть VII. Соционика и индикатор типа Майерс-Бриггс. Сравнительная характеристика. Глава 1. Катарина Бриггс и Изабель Майерс – биографический очерк Глава 2. Юнговская типология в обоих подходах. Глава 3. Интертипные отношения в соционике и в MBTI. Глава 4. Принципиальная важность точности диагностики. Часть VIII Теории личности в психологии. Глава 1. Психодинамическое направление в теории личности: Зигмунд Фрейд.. Глава 2. Результаты пересмотра психодинамического направления: Карл Густов Юнг и Альфред Адлер. Глава 3. Эго-психология и связанные с ней направления в теории личности: Эрик Эриксон, Эрих Фромм и Карен Хорни. Глава 4. Диспозициональное направление в теории личности: Гордон Олпорт, Рэймонд Кеттел и Ганс Айзенк. Глава 5. Научающе-бихевиоральное направление в теории личности: Б.Ф.Скиннер. Глава 6. Социально-когнитивное направление в теории личности: Альберт Бандура и Джулиан Роттер. Глава 7. Когнитивное направление в теории личности : Джордж Келли. Глава 8. Гуманистическое направление в теории личности: Абрахам Маслоу. Глава 9. Феноменологическое направление в теории личности: Карл Род- жерс. Глава 10. Основные положения о природе человека Часть IX. Итоги. Психология и соционика. Глава 1. Психология личности: новые направления. Глава 2. Принципиальное отличие соционики от других типологий. Глава 3. Психология сквозь соционику Заключение. Психология и соционика: вместе или врозь? Литература

Вторая книга " UNDERSTANDING THE PEOPLE AROUND YOU: AN INTRODUCTION TO SOCIONICS - на английском языке несколько более популярна, чем 100% русский учебник Филатовой, но судя по содержанию (см.выше), широкий круг ее тоже читать не будет, слишком много научности, а будут читать лишь те, кто захочет серьезно изучать типологию (ниже ее содержание, уж извините, редактировать текст из переводчика гугла нет времени). Это своего рода первый учебник по соционике для американцев, там нет ничего развлекательного, хотя в предисловии пишется, что она на широкий круг.

3 СОДЕРЖАНИЕ ПРЕДИСЛОВИЕ. 5 Предисловие. 7 Подтверждения. 10 ВВЕДЕНИЕ. 11 Пар т I. ОСНОВЫ соционики - юнгианской функции 17 Мышление по сравнению с Чувствуя, Чувствуя против интуиции.17 Состояние сознания (отношение): Экстравертным против Интровертная типов. 21 Символы функций Юнга. 23 Личность программе определяется каждой функции Юнга. 24 Ведущий блок психологический тип.27 Профессиональные мышления. 29 Юнгианской модели (модели J) 33 Рациональность Vs. Иррациональность (лабильность)

• Тут постоянно получаются длинные темы с флудом. Я устала и не могу больше так работать... Все время уходит на пустые споры, так как оппоненты все время провоцируют флуд, забалтывая любую тему. Только в странах с ментальностью, в которой чувствование преобладает над мышление такое возможно, тем более, если большинство участников тоже имеют такой тип интеллекта. Даже на этом примере видна исследовательская польза соционики. Я Вам сочувствую.. Валентина Васильевна Мегедь 20:55, 4 августа 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/8 февраля 2012#Амок (фильм)

Вы закрыли день, не закрыв номинацию. --the wrong man 12:15, 2 августа 2012 (UTC)

• Да, проглядел, спасибо.--Abiyoyo 12:17, 2 августа 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/7 февраля 2012

Напоминаю вам о том, что вы закрыли обсуждение на этой странице, но итог по Скумину подведён не был. Григорий Кияшко 15:58, 2 августа 2012 (UTC)

• Что-то я сегодня невнимателен. спасибо.--Abiyoyo 16:04, 2 августа 2012 (UTC)

Шаблон:Список:Искусственный интеллект

В соот. с вашим итогом вынес повторно/обобщённо. См. Википедия:К удалению/2 августа 2012#Шаблон:Наука2. Alex Spade 19:57, 2 августа 2012 (UTC)

Запрос на ЗКА по ВП:АРК

Прошу Вас, как действующего посредника по ВП:АРК, обратить внимание на данный запрос на ЗКА. Заодно хотелось бы услышать Ваше мнение о целесообразности сохранения в верхней части страницы ЗКА фразы о том, что эта страница не предназначена для запросов по статьям религиозно-атеистической тематики. मार्कण्‍डेय 19:37, 3 августа 2012 (UTC)

• Готово. Что до вашего вопроса, то я и сам не знаю, как тут лучше поступить. Активного конфликта сейчас нет. Но на случай боевых действий, может, пусть будет. Все равно все пишут на ЗКА. Короче, я воздерживаюсь от мнения. Может, другие посредники имеют мнение, надо у них спросить.--Abiyoyo 19:51, 3 августа 2012 (UTC)

Вопрос

Скажите, почему Вы подводите итоги и удаляете статьи о фильмах, хотя сами же инициировали опрос о поддержки своих действий по тематике вымышленных миров. Фильмы это не Вымышленные миры? Ющерица 21:49, 3 августа 2012 (UTC)

• Нет.--Abiyoyo 21:50, 3 августа 2012 (UTC)

  А что же это в Вашем понимании? --Ющерица 21:51, 3 августа 2012 (UTC)

  Если вы не знаете, что это такое, зачем участвуете в обсуждениях по этому вопросу? --Abiyoyo 21:57, 3 августа 2012 (UTC)

  Уходите от ответа? Фильмы тоже продукт человеческого вымысла. Ющерица 22:01, 3 августа 2012 (UTC)

  Если вас интересует, что такое вымышленные миры, обратитесь, пожалуйста, к статье Вымышленный мир.--Abiyoyo 22:08, 3 августа 2012 (UTC)

  Т.е. допустим вымышленными героями сериала Вы заниматься не будете, а вот сериалом, в котором они описываются будете. Интересный подход. --Ющерица 22:13, 3 августа 2012 (UTC)

Казус Кукоцкого (телесериал)

• Уважаемый Участник:Abiyoyo! Прошу объяснить ваш акт вандализма, проведенный со страницей Казус Кукоцкого (телесериал).

Страница была убалена безо всякого обсуждения двумя странными пользователями Википедии лишь по той причине, что ни один из них не удостоился обратить внимание на то количество ссылок на страницу, которое имелось (число артистов, людей, работавших над сериалом и пр.), и на бесспорный факт, что сериал стал лауреатом премии «НИКА» Лауреаты Национальной кинематографической премии «НИКА» за 2006 год. С вашей точки зрения это не достаточный критерий значимости? Этот и иные факты, показывающие значимость материалы, я внес в НОВЫЙ вариант статьи.

Теперь вопрос на каком основании она удалена. jenes 22:02, 3 августа 2012 (UTC)

Страница «быстро» удалена поскольку была воссоздана после удаления по итогам обсуждения. В таких случаях повторные создания страницы удаляются. Для восстановления страницы воспользуйтесь страницей ВП:ВУС и описанной там процедурой. Однако, чтобы восстановление было успешным, следует доказать ВП:Значимость на основе авторитетных источников.--Abiyoyo 22:08, 3 августа 2012 (UTC)

Если «новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости», то под ВП:КБУ#О4 он не подпадает. Как я понимаю, Jenes настаивает именно на этом. --the wrong man 13:05, 5 августа 2012 (UTC)

Фильмы оцениваются по ОКЗ. Независимых АИ там нет, но есть премия. Формально значимость не показана, поэтому попадает под КБУ. Но можно и восстановить по не принятому пока КЗФ. Хотя, учитывая, что в ВП:МИРЫ уже обсуждается вопрос о значимости фильмов, я склонен рассматривать КЗФ как заброшенный и не поддерживаемый сообществом. В любом случае страница вынесена на ВУС, пусть там будет подведен итог.--Abiyoyo 13:15, 5 августа 2012 (UTC)

То есть соответствие ВП:ОКЗ всё-таки показано не было? Формально это сделать нетрудно, интерес к сериалу со стороны культурных обозревателей общефедеральных СМИ показать легко: раз, два, три, четыре (автор последней заметки, между прочим, является вице-президентом Гильдии киноведов и кинокритиков России). --the wrong man 13:31, 5 августа 2012 (UTC)

Нет, не было. Возможно, сериал, действительно значим, но показано это не было.--Abiyoyo 13:34, 5 августа 2012 (UTC)

Академические монографии и учебники по теме соционики

Уважаемый Abiyoyo! В дополнение к спискам диссертаций, на странице http://socionic.info/list/socallbooks.html Вы можете ознакомиться со списком академических изданий, в которых соционика упоминается в числе других других наук и научных направлений. На сегодня в списке 62 источника. Для удобства анализа приведены прямые цитаты, сведения об авторах, рецензентах, академических рекомендациях, даны ссылки на интернет-страницы. На странице http://socionic.info/list/socbooks.html приведена аналогичная информация о некоторых академических учебниках по соционике. Сразу оговорюсь, что эти списки неполны, ибо, как говорил Козьма Прутков, "Нельзя объять необъятное". Но данная выборка достаточно информативна. Обращаю Ваше внимание, что в списках есть издания на болгарском, румынском, английском и украинском языках.--Aleksandr Bukalov 19:42, 4 августа 2012 (UTC)

В связи с приведеными источниками хочу обратить Ваше внимание на ссылки 2 и 38 на странице http://socionic.info/list/socallbooks.html. Первая - коллективная монография Института психологии РАН. Вторая - курс лекций, автор которых - академик РАН.

Дополнительно из большого, в сотни академических источников,списка, на странице http://socionic.info/list/socinterest.html выложены ссылки на 32 статьи, представляющих особый интерес.--Aleksandr Bukalov 21:26, 4 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo! Дополнительно, список на странице http://socionic.info/list/socartikles.html содержит еще ряд ссылок на статьи, опубликованные в подавляющем большинстве в ВАКовских журналах.

Сам факт наличия ссылок на соционические журналы легко определяется по e-library, хотя их намного больше, т.к. источников и диссертаций, включая украинские, намного больше, чем в e-library. Здесь надо проводить специальное исследование.--Aleksandr Bukalov 11:50, 5 августа 2012 (UTC)

Просьба оценить сайт Christopher Calder

Обращаюсь к вам как к посреднику по Ошо ввиду того, что Wald пока в частичном отпуске и не хочет (надеюсь, временно) заниматься этой темой. Моё удаление этого неавторитетного источника отменено, поэтому оценка источника необходима. Выносить на общий КОИ пока не хочу ввиду того, что эта тема также давно присутствует в обсуждении статьи (Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Christopher Calder), а также ввиду того, что на этот источник давно подан запрос на посредничество (Википедия:АРК-ПОС#3.2. Christopher Calder). Поэтому просьба подвести итог на странице обсуждения, если есть возможность. — Rafinin 17:36, 4 августа 2012 (UTC)

• Выносите на КОИ. Там обсудим, другие участники подключатся к обсуждению.--Abiyoyo 17:33, 5 августа 2012 (UTC)
  • Сделано. — Rafinin 10:06, 6 августа 2012 (UTC)

Список

Обращаюсь к вам по поводу этого итога. Думаю, то, что у списка не было вступления и описания, не такой большой грех (тривиальности легко накидать), и основная претензия по пункту № 7 ВП:ТРС. Не могли бы вы пояснить, как конкретно выражена «совокупная значимость» в данном списке? Удалили бы вы его или выставили к удалению, и почему? Вопрос насущный для меня, поэтому хотелось бы услышать развёрнутый ответ, конкретно по данной теме. При каких обстоятельствах я могу выделить список-дискографию определённого артиста в отдельную страницу? Возможно, один из альбомов должен иметь значимость, и о нём есть или может быть написана статья? Или он должен попасть в хит-парады? Достаточно ли одного альбома, удовлетворяющего этим условиям, или требуется определённое количество? Или, возможно, должны быть в наличии подробные публикации, охватывающие творчество музыканта? Не могли бы вы привести примеры подобных публикаций?--Cinemantique 01:50, 5 августа 2012 (UTC)

• Значимость списков — весьма тонкий вопрос и правилами регулируется недостаточно четко. П.7. ВП:ТРС требует наличия «совокупной значимости». Что такое «совокупная значимость» не разъясняется. Я вижу две возможных трактовки понятия «совокупная значимость». Первая: есть АИ, которые рассматривают элементы списка и отмечают положенный в основу списка критерий как значимый. В случае дискографии критерий тривиален, поэтому достаточно АИ, которые рассматривали бы элементы списка. То есть рассматривали бы композиции или альбомы. Таким образом, если есть АИ хотя бы о некотором количестве композиций или альбомов (явно больше, чем об одном-двух элементах списка, но и не обязательно обо всех), то список можно составлять. Вторая возможная трактовка иная: есть АИ, которые рассматривают своим предметом сам критерий списка совокупно с его содержанием. В случае списка-дискографии этот критерий и есть дискография данной группы. То есть нужны рецензии, иные авторитетные публикации о дискографии или творческой биографии исполнителя, явно рассматривающие эту творческую историю на примере альбомов или композиций.
• При любой из этих трактовок (выбор из которых только предстоит сделать сообществу в рамках надлежащего обсуждения) требуются АИ, которые явным образом рассматривают альбомы/композиции исполнителя, причем в совокупности их должно хватить на описание не одной-двух позиций в списке, а на значительное число (но не обязательно на все). В обсуждаемой статье не было вообще никаких АИ, поэтому удаление ее представляется оправданным. Статью о Стиви Уандере я не смотрел, но ясно, что при любой из двух указанных интерпретаций значимость легко может быть показана. Хит-парады я бы к АИ об альбоме/композиции не относил, но это спорный вопрос, его можно обсудить с другими участниками.
• В целом, вопрос о дискографиях и иных подобных списках в сообществе должным образом не решен и требует дополнительного обсуждения. Сказанное выше — моя личная интерпретация правил к данному случаю. Никакие иные интерпретации мне не известны. В целом рекомендую обсудить этот вопрос на форуме правил, поскольку большой ясности тут нет.--Abiyoyo 17:08, 5 августа 2012 (UTC)

Участник:Aleksandr Bukalov

• Господин директор продолжает [16] войну правок несмотря на предупреждения. Мои средства убеждения закончились. Akim Dubrow 05:27, 5 августа 2012 (UTC)
• [17]. Нарушение ВП:ЭП, зафиксированное в описании к правке. Раз уж запрещены выражения «бред» или «мусор»… Случай мелкий, но за месяц он меня сумел-таки довести. Если ещё раз сумеет, ничем хорошим это не закончится. Akim Dubrow 00:24, 7 августа 2012 (UTC)
• Напомните, пожалуйста, уважаемому доктору философии, что вопрос с дисс. Пахотиной был уже рассмотрен и закрыт. Попытки гальванизировать его снова [18] — … наука, которая изучает процесс обмена информацией между человеком и внешним миром … Также можно определить соционику как науку о типах психоинформационных систем, таких как человек, коллектив, этнос, государство, и взаимодействиях между ними — представляют собой, по-моему, ВП:Деструктивное поведение, выражающееся в хождении по кругу в дискуссии с целью настоять на коммерчески выгодной дефиниции предмета статьи. Akim Dubrow 12:02, 10 августа 2012 (UTC)
• [19] — ВП:Война правок. Akim Dubrow 02:10, 18 августа 2012 (UTC)

  Правку я отменил. Участник по всей видимости (судя по комментарию) таки не понял, что это война.--Abiyoyo 08:16, 18 августа 2012 (UTC)

  Хотелось бы верить. Но что-то не верится. И у его виртуала Gelios1 тоже богатый военный опыт. Akim Dubrow 00:05, 19 августа 2012 (UTC)

• Очередной военный эпизод: шлёп, шлёп, шлёп. Akim Dubrow 00:05, 19 августа 2012 (UTC)
  • Я отменил правку. Тут возможно непонимание, поскольку мое мнение могло расцениваться как итог, хотя это было предварительное мнение. И да, прошу в будущем запросы о предполагаемых нарушениях правил писать на ВП:НЕАК-ЗКА, там это более уместно, чем у меня на СО.--Abiyoyo 11:23, 19 августа 2012 (UTC)

К вопросу о предварительном итоге по статье "Соционика"

Уважаемый Abiyoyo!

1.Мне показалось, что подводя предварительный итог, Вы еще не успели проанализировать источники, выложенные за последние сутки. Замечу, что их объективные данные значительно отличаются от тех, что приводились на странице обсуждения, где доминирует недостоверный флуд. В связи с этим, хотелось бы уточнить некие численные параметры различных академических источников, поскольку их не 200-300, а в несколько раз больше. Кроме того, еще не выложены учебные программы вузов и списки кафедр, связанных с соционикой, а также ряд англоязычных АИ. В отсутствие численных ориентиров оценки о маргинальности могут страдать значительным субъективизмом.

2. Кроме того, хотелось бы разобраться, почему, например, такая "эндемичная" наука как акмеология не считается маргинальной в сравнении с соционикой, хотя общее количество академических источников связанных с ней, намного меньше, а географически акмеология распространена только в России, немного в Украине и Казахстане. В тоже время, научные работы, публикации и диссертации, связанные с соционикой, представлены не только в странах СНГ и Прибалтики, но и в странах Евросоюза.--Aleksandr Bukalov 16:09, 5 августа 2012 (UTC)

Это вызывает недоумение только у тех, кто не удосужился прочесть, что такое маргинальная наука: «… которое значительно отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий». Akim Dubrow 22:06, 8 августа 2012 (UTC)

3. Отдельным пунктом стоит вопрос об определении соционики. Значительная часть АИ не считает соционику, как науку об информационном взаимодействии человека с окружающим миром, частью психологии. А именно опора на этот неявный постулат приводит к выводу о маргинальности в рамках текущей психологической парадигмы. Образно говоря, одна нога слона целым слоном не является. Психология является важной, но только одной из составных частей соционики как междисциплинарного научного направления. Игнорирование этого обстоятельства приводит к тому, что подавляющая часть источников оценивается через призму узкопсихологической парадигмы. А все, что выходит за рамки любой парадигмы, по определению является для нее маргинальным. Я уже неоднократно подчеркивал, что решение вопросов должно начинаться с определения соционики. В противном случае риск ошибки очень велик.--Aleksandr Bukalov 16:33, 5 августа 2012 (UTC)

• Источники, приведенные вами я просмотрел, в том числе бегло ознакомился с содержанием тех из них, которые доступны он-лайн. Смотрел не все, а выборочно в связи с их значительным количеством. Учебные программы курсов и список кафедр может быть дополнительно учтен, итог предварительный. Хотя не думаю, что это существенным образом может изменить дело, поскольку публикации — это ключевой фактор. Акмеологией я не занимался и, насколько мне известно, сообществом Википедии акмеология и ее статус подробным образом не обсуждался. Что касается психологии, то большинство приведенных АИ рассматривают соционику в психологическом контексте (учебники по психологии, публикации о соционике в психологических журналах). Никакого заметного числа АИ по иным дисциплинам (социология, информатика), которые бы рассматривали соционику в контексте предмета соответствующих областей знания мне не встретилось. Из этого можно заключить, что соционика если и признана где-либо то только в рамках психологии.--Abiyoyo 17:17, 5 августа 2012 (UTC)
  • К сожалению, не могу с Вами согласиться в отнесении соционики только в рамки психологии. Теория информационного взаимодействия психики человека с окружающим миром и остальным социумом и ее кибернетический аппарат моделирования информационных процессов просто выходит за рамки психологии. Но только в рамках такого подхода удается понять специфику информационных и психологических, т.е. объективных психоинформационных взаимодействий между людьми, которые уже на психологическом, субъективном уровне воспринимаются как межличностные отношения. Так, в родственной соционической типологии - типологии Майерс-Бриггс, информационное моделирование и описание отсутствует. В результате в рамках этой типологии не удалось создать теорию отношений между психологическими типами, и последние 40 лет она концептуально не развивается и фактически стагнирует. Собственно в психологии соционика и воспринимается просто как разновидность типологии Юнга. Однако соционика, в отличие от просто типологии, коих десятки, предлагает новую научную парадигму информационного описания деятельности и существования человека и социума на различных уровнях. Чтобы не быть голословным, приведу различные варианты использования концепций и методов соционики в самых разных областях на примерах диссертационных исследований, за которыми стоят, конечно, циклы академических публикаций.

    1. В области психофизиологии: http://www.dissercat.com/content/psikhofiziologicheskie-i-morfo-funktsionalnye-osobennosti-devushek-raznykh-sotsiotipov

    2. В области филологии: http://www.dissercat.com/content/lingvosotsionicheskaya-metodologiya-izucheniya-yazykovoi-lichnosti-v-russkom-yazyke-na-mater

    3. В области философии: http://www.dissercat.com/content/sotsionicheskaya-kultura-lichnosti

    4. В области технических наук: http://www.dissercat.com/content/razvitie-teorii-vzaimodeistviya-tekstilnogo-produkta-s-niteprovodyashchimi-rabochimi-organam

    5. В области социальной психологии: http://www.dissercat.com/content/integralnyi-tip-informatsionnogo-metabolizma-maloi-gruppy-v-proizvodstvennoi-organizatsii

    6. В области экономики и управления: http://www.dissercat.com/content/soglasovanie-kompetentsii-kak-mekhanizm-dostizheniya-professionalnogo-kliringa-v-usloviyakh-

    7. В области управления и обучения: http://www.dissercat.com/content/soglasovanie-kompetentsii-kak-mekhanizm-dostizheniya-professionalnogo-kliringa-v-usloviyakh-

    8. В области философской антропологии: http://www.dissercat.com/content/semya-i-shkola-kak-fenomen-kulturnoi-antropologii

    9. В области социологии управления: http://www.dissercat.com/content/modelirovanie-i-upravlenie-regionom-kak-sotsialnoi-sistemoi-sotsiologicheskii-analiz, http://www.dissercat.com/content/sotsialnye-faktory-upravleniya-povedeniem-izbiratelei-v-munitsipalnykh-obrazovaniyakh-mosko-0

• • Общий анализ использования концепций соционики в 770 дисертационных исследованиях по группам научных направлений дает следующие результаты: Психологические науки - 142 дис., Педагогические - 260, Экономика и менеджмент - 110, Социологические - 55, Технические - 43, Философские - 42, Филологические- 41, Медицинские и Нейрофизиология-31, Культура,архитектура-20, Юридические -12, Политические - 5 и т.д. . Из них собственно психологические составляют только 18,5% от общего числа. Конечно и педагогика, и менеджмент имеют определенную область пересечения с психологическими аспектами, но они используют именно информационные, точнее психоинформационные категории, рассматриваемые в рамках соционики. В свете представленных фактов предлагаю вернуться к рассмотрению определения и категорий соционики как самостоятельной интегративной науки, нового междисциплинарного научного направления, тем более на это указывает целый ряд академических АИ, и только на базе этого определяться с понятиями типа маргинальности.--Aleksandr Bukalov 00:15, 6 августа 2012 (UTC)

    Простите, а что должен проиллюстрировать список из 8 диссертаций? Я открыл наугад номер 8, там вообще слова соционика нет, кроме пары источников в списке литературы. Это, по вашему, и есть иллюстрация «использования концепций и методов соционики»? Так она илллюстрирует обратное: нет использования. • Евгений Мирошниченко • 08:38, 6 августа 2012 (UTC)

    • Создать теорию — это одно, а вот проверить её — это совсем-совсем другое… От Вас уже тысячу раз просили именно результатов проверки нормальными психометричесекими и социологическими методами — воз и ныне там. (Давайте я сделаю предсказание: вместо приведения конкретных публикаций, запрошенных в моей реплике, если я вообще получу ответ, то это будет многокилобайтная простыня, в которой будет обличаться мой моральный облик, косность мышления, будут приводиться многочисленные диссертации, с успехом использующие соционику на практике и т. п., но вот проверяющих соционику валидными методами публикаций не будет как класса. Если же я — плохой ясновидящий, я буду только рад.) --Melirius 05:35, 6 августа 2012 (UTC)
      • Без проблем. По ссылке http://socionic.info/list/socinterest.html целый ряд экспериментальных работ на эту тему.--Aleksandr Bukalov 11:35, 6 августа 2012 (UTC)
        • Я взялся за список в состоянии душевного подъёма: вот они, наконец-то. Подъём рассосался быстро, уже после первых статей. Подавляющее большинство работ никак соционику не тестируют: 1 — нет, 2 — нет, 3 — нет (физиогномика и Мулдашев в ассортименте прилагаются), 4 — ура, есть одна!, 5 — по названию видно, что нет, 6 — нет, 7 — нет, 8 — ура, вторая нарисовалась, 9—13 — нет, 14 — я снова в восторге, это надо цитировать в серии «как нельзя писать статьи»:

          Нами за два учебных года были проведены исследования по изучению совместной деятельности в коллективах, сформированных соционическими методами. Целью исследования являлось практическое подтверждение теоретических положений. Мы использовали три различные группы студентов первого курса, находящиеся в равных условиях. В первой группе студенты работали индивидуально, но совместно с преподавателем; вторая группа произвольно делилась на подгруппы и также работала с педагогом; третья группа была сформирована согласно соционическим принципам (по ТИМам). По результатам продукта их совместной деятельности, соционические коллективы оказались более результативны при меньших ресурсных затратах (время, психические процессы). Вследствие этого была выявлена корреляция между качеством совместной деятельности и споесоционических методик), которая составила 0,67 (~ 0,7).

        • Споесоционические методики оставим на совести авторов или верстальщиков, но ни что делали студенты, ни как замеряли результативность, из работы уяснить невозможно, соответственно, отсутствует необходимая в научной работе воспроизводимость.
        • 15 — нет (правомерность «Вероятность развития острых аффективных (ОАР) и патохарактерологических (ПХР) реакций определялась на основе корреляции социотипов с акцентуациями характера [6].» на основе популярной книжки [6] Филатова Е.С. Соционика для вас. Наука общения, понимания и согласия.- Новосибирск: Сибирский хронограф, 1994.-281с. оставим на совести автора). Продолжим, что нас ждёт во второй половине списке из 31 работы? Затем пройдёмся по найденным работам. --Melirius 14:37, 6 августа 2012 (UTC)
        • 16 — очень странная работа, реально. Добиться на основе анализа речи 75—80% качества распознавания психологических признаков в соответствии с тестами при более низком уровне воспроизводимости этих самых тестов, насколько я знаю — это очень сильная выдача желаемого за действительное, confirmation bias, увы. 17 — нет, 18 — я снова в восторге! «Им на основе анализа состояния воинской дисциплины в курсантских подразделениях стали две учебные группы одного батальона одной роты (в дальнейшем «группа 1» и «группа 2»).» — две группы, ой-ё, какая статистика! 19 — нет, 20 — нет, 21 — интересно бы почитать, возможно, нормальное исследование, 22 — непонятно, проверяют или как, надо читать полный текст, 23 — нет, 24 — нет, 25 — непонятно без полного текста, скорее всего нет, 26 — нет (исправьте, с. 34—35, а не 32—34), 27 — одно слово соционика на вступительной странице статьи — и уже в «Списке интересных академических статей по соционике», ну-ну, 28 — нет, 29 — при чём там вообще соционика (смысл исследования: если преподаватель свой опыт общения с учениками как-то называет для себя — обобщает и абстрагирует, то он преподаёт лучше, чем когда этим не занимается), 30 — нет, 31 — явно нет.
        • «Пичаль…» — картина удручает. 7 из 31 тестируют соционику, из них как минимум 3 никуда не годятся. --Melirius 17:37, 6 августа 2012 (UTC)
          • Ай-ай-ай, только в ссылке 22 имеется 10 лет работы и результаты по 2330 чел. Скромно пропустим?--Aleksandr Bukalov 18:37, 6 августа 2012 (UTC)
            • «Для тех, кто в танке, повторяю»: «22 — непонятно, проверяют или как, надо читать полный текст» — у меня из Италии доступа к полному тексту нет. Если Вы мне его пришлёте, я буду весьма благодарен. --Melirius 18:54, 6 августа 2012 (UTC)
        • Так, работа 4, Айзман Р.И., Суботялов М.А., Лебедев А.В. Психофизиологические особенности девушек в зависимости от социотипа // Вестник Челябинского государственного педагогического университета. - 2011. - № 7. - С.305-314. Суть: 494 девушек протипировали и разбили на 4 группы: Гуманитарии (Г), Исследователи (И), Социалы (С), Управленцы (У). Затем провели на них набор стандартных психологических тестов, и посмотрели, есть ли различия в средних значениях, согласно t-критерию Стьюдента (за что надо бить ногами при отсутствии теста на нормальность) и непараметрическому критерию Манна-Уитни для независимых выборок (а вот тут нормально). Данная часть работы вроде ничего, но тут авторов подводит слабое знание приложений статистики к обработке различий между группами: да, на большой выборке можно показать значимое различие средних, но какой в этом будет толк, если распределения перекрываются, например, на 95%? Простейший пример: да, по статистике мужчины имеют чуть более высокий средний IQ по сравнению с женщинами, и эти различия достоверны с высокой значимостью, однако распределения настолько широки, что вероятность того, что наугад выбранный мужчина будет иметь IQ выше, чем наугад выбранная женщина, лишь на несколько десятых процента превышает 1/2 (насколько я помню). Это существенное различие? Нет, и, например, в гендерных исследованиях это прекрасно знают и применяют на практике.
        • Восстанавливая из стандартной ошибки среднего m, приведённой в работе в таблице 2, оценки дисперсии результатов тестов по известному размеру групп, мы спокойно получаем, что перекрытие распределений даже в самых, казалось бы, разительных случаях отличий между группами намного превышает 50%. Таким образом, соционическая гипотеза существенных различий между типами данной статьёй не подтверждается, хотя работа, конечно, интересная. --Melirius 14:57, 7 августа 2012 (UTC)
        • Так, работа 8, Богомаз С.А., Нестеренко А.И. Изучение возможности наследования психофизиологических типов людей, дифференцируемых по их профилям функциональной асимметрии мозга. // Сибирский психологический журнал. - 1999. - Вып. 10. - С.33. Интересная работа, однако тестируется не соционика как таковая, а наследуемость или формируемость «индивидуального профиля функциональных асимметрий» мозга (ИПФА), связь которого с соционическими профилями также не более чем гипотеза авторов. Вообще довольно серьёзное нагромождение гипотез в работе, особенно в части интер-ИПФА-шных отношений. По-хорошему следовало бы каждую из них размотать отдельными работами. --Melirius 15:55, 7 августа 2012 (UTC)
        • Так, работа 22, Малишевский А.В., Ариничева О.В., Парфенов И.А., Петрова М.В., Аракелян Д.А. Соционический подход к проблеме совершенствования профессионального психологического отбора авиационного персонала // Научный вестник Московского государственного технического университета гражданской авиации. - 2009. - № 149. - С. 83-90. (Спасибо Rafinin.) Протипированы 2330 человек, выявлены различия частот встречаемости типов в различных группах авиационных профессий, на основании оценок качества лётной подготовки введена шкала «пригодности» социотипов в пилоты. К сожалению, тестирования самой соционики не содержит. --Melirius 13:09, 9 августа 2012 (UTC)
        • Так, работа 25, Петрова Т.Н. Комплексная диагностика особенностей информационного метаболизма человека // Вестник ТГГПУ. - 2009. - №2-3 (17-18). – С.120-125. (Спасибо Rafinin ещё раз.) Читаю и плачу: «диагностика ИМ одного и того же человека по различным методикам в 75% случаев дает различные результаты (рассматривались результаты по тестам Гуленко, Кейрси, Мегедь и Овчарова).» Задача работы: найти различия и сходства между различными соционическими типами, разработать методику их достоверного определения. Что в итоге: некоторые корреляции между приписанными 384 испытуемым типами и формализованными описаниями результатов проективных тестов. Н-да. А как, извините, типы-то определяли, с которыми коррелировали, если они определяются неоднозначно, а? В тексте об этом — ни полслова. Ну вот почему нельзя делать всё нормально, по правилам, валидно формулировать и тестировать гипотезы, блин. --Melirius 13:37, 9 августа 2012 (UTC)

Ну что же, напишите статью, что не согласны, напечатайте и тогда цитируйте. А пока все это - субъективные ОРИССы. А цитировать надо указаные источники, и добросовестно, по Правилам.--Aleksandr Bukalov 19:57, 9 августа 2012 (UTC)

Аргументация «сперва добейся» на меня не действует, а также является противоречащей правилам Википедии (отмечу в скобках, что после моих 12 статей в медицинских журналах, где я отвечал за статистику, стыдиться мне в этом плане нечего). «А пока все это - субъективные ОРИССы.» — Опять то же самое, даже уже надоело объяснять одно и то же разным людям. Вот если бы я писал этот анализ в статье — это был бы ОРИСС. А я его пишу на странице обсуждения — для посредника и редакторов, которые могут на него опереться при анализе авторитетности источников. Если что-то и цитировать в статье, так приведённый отрывок из статьи 25. --Melirius 20:19, 9 августа 2012 (UTC)

В статье «О перспективах соционики как науки» //е «Соционика, ментология и психология личности», № 5 за 2005 год соционику наукой не признали. В статье Психология и соционика // «Соционика, психология и межличностные отношения», 2002, № 10 указано:

Соционика пользуется, по большей части, бытовым языком для описания психических явлений. Из-за своей неточности и неопределенности бытовой язык приводит к возникновению соционических мифов – наукообразных утверждений, которые невозможно без переформулировки ни доказать, ни опровергнуть.

• Евгений Мирошниченко • 08:46, 6 августа 2012 (UTC)

Вообще-то по соционике опубликовано более 2500 статей, так что в дискуссии встречаются и спорные мнения.

По поводу диссертаций. Евгений, пожалуйста будьте внимательней! Привожу прямые цитаты из автореферата дис. №8: "методы аналитической психологии К.Г. Юнга и ее развитие в "Типологии" и "Соционике";"- уточнены направления реорганизации системы отбора персонала на рынке труда, обоснованы методы информационного согласования субъектов рынка труда, разработана концепция работы по подбору кандидатов, профотбора и профессиональной подготовки и переподготовки претендентов на базе информационного подхода;"Автором подготовлены, апробированы и реализованы в системе образовательной университетской сети ЧГТУ - ЮУрГУ и переданы в государственные административные и образовательные структуры, следующие документы:

- методика описания информационной модели специальности;

- методика описания информационной модели специалиста;

- модель информационной структуры рынка труда;

- модель информационная структура службы кадров для рынка труда;

- система рекомендуемых видов деятельности для работников, имеющих различные информационные структуры." и т.д. При этом автор - не мальчик из аспирантуры: "В ходе исследования автор опирался также на собственный более чем 30-летний опыт деятельности в сфере высшего профессионального образования и делового консультирования" Иными словами, профессионалы выбирают методы соционики.--Aleksandr Bukalov 11:27, 6 августа 2012 (UTC)

Я пошёл по ссылке, и там этого нет. Самого же автореферата у меня, как вы понимаете, нет. Что касается вашей цитаты, то из неё совершенно не видно, при чём тут соционика. Со слов «уточнены направления» и до самого конца соционика вообще не упоминается. На основе чего сделан вам вывод, что «профессионалы выбирают методы соционики», неясно. • Евгений Мирошниченко • 02:16, 7 августа 2012 (UTC)

Видите ли, для этого надо знать, что соционика описывает информационную структуру человека, что и использует автор. К сожалению

некоторые люди этого не понимают, настаивая на том, что соционика просто сводится к типологии Юнга. На самом деле соционика рассматривает человека как систему, осуществляющую прием, обработку и выдачу информации и управляющих сигналов, то есть как психоинформационную систему. Психические функции Юнга являются элементами общей системы обработки информации. Концептуально все очень просто,но очень эффективно. Насколько я знаю, Вы к.т.н., так что такой подход может быть Вам знаком. Проблема с гуманитарным образованием, оно этого не объясняет. Но именно зто и описывается в автореферате.--Aleksandr Bukalov 21:39, 8 августа 2012 (UTC)

А не как систему чакр и меридианов? «на информационном уровне этот меридиан вместе с так называемым парным меридианом подключен к тому нервному узлу, который подключен к так называемой (по восточной медицине) пятой чакре или чакраму. Мы надеемся, что в будущем можно будет измерить частоту и длину волны, которой один человек как бы бьет по другому человеку.» Akim Dubrow 22:06, 8 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo ! Прошу Вас, объясните участнику Akim Dubrow, что цитировать частное мнение из частного письма в качестве доказательства в научной дискуссии более чем неэтично. Ничем другим кроме этого, да еще целым рядом своих же ОРИССов, да возможностями патрулера, он не может обосновать ненаучность соционики. Однако две тысячи статей и диссертаций свидетельствуют об обратном. Кстати,когда мы возьмемся за ОРИССы в разделе "Статус соционики"? И я бы хотел поставить абстрактный, но принципиальный вопрос:если будет доказано, что некий патрулер фальсифицирует цитаты, производит и охраняет ОРИССы,возможно ли поставить вопрос о каких-то санкциях за злоупотребление админресурсом - например снятие флага патрулера?----Aleksandr Bukalov 10:54, 9 августа 2012 (UTC)

Ваша дискуссия касается соционики, но мало относится к обсуждению работы на д статьей, поэтому комментировать ее я не буду. Лучше вообще эту дискуссию прекратить, а сконцентрироваться на тех принципиах, которыми рукоодствуются в ВП при определении признания. Эти принципы весьма формальны и не имеют прямого отношения к содержанию той или иной теории. За ваши замечания к статье возьмемся, когда будет подведен окончательных итог о проядке применения правила ВП:МАРГ. Порядок действия патрулирующих (а не «патрулеров») регламентируется правилом ВП:ПАТ. Вместе с тем я настоятельно не рекомендую вам ставить где-либо вопрос о лишении кого-то флага патрулирующего, поскольку ни к чему хорошему это не приведет.--Abiyoyo 11:48, 9 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo ! Ваши замечания приняты. Замечу только,что упомянутая фраза Аугустинавичюте именно и использована участником Akim Dubrow в разделе "Статус соционики" как некое "доказательство",поскольку

АИ на эту тему просто нет! По поводу предмета соционики я открываю новую тему на странице обсуждения.--Aleksandr Bukalov 12:56, 9 августа 2012 (UTC)

Если в статье используется тот или иной первичный источник и по поводу его уместности возникают споры, то следует приводить вторичный независимый источник, подтверждающий уместность использования этого первичного источника. Напомните мне об этом на странице обсуждения статьи Соционика в ветке о предварительном итоге. я постараюсь внесу коррективы в этой части, потому что это важный вопрос, который я несколько упустил из упоминания. И начните обсуждение об уместности приведения этой конкретной цитаты на странице обсуждения статьи.--Abiyoyo 13:06, 9 августа 2012 (UTC)

По поводу междисциплинарности. Есть АИ (их немного, но они есть) по психологии, которые рассматривают соционику как раздел психологии. Независимых АИ по другим наукам, которые рассматривали бы соционику как свою часть или как находящуюся на стыке с соответствующими науками нет. Диссертации, применяющие соционику в различных областях знания есть, это отражено в предварительном итоге. Для утверждения о том, что соционика - интегративная наука нужны еще более сильные независимые АИ, поскольку признания отдельной междисциплинарной науки требует более высокоавторитетных источников, чем признание просто одной из концепций в рамках существующей науки. В любом случае самые сильные из приведенных АИ - психологические. Источников сравнимой с психологическими авторитетности в других науках не приведено.--[User[:Abiyoyo|Abiyoyo]] 19:18, 6 августа 2012 (UTC)

Предлагаю перенести тему на Обсуждение:Соционика, там ей самое место. Akim Dubrow 02:22, 7 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo! Хочу обратить Ваше внимание, что текущее определение соционики в Статье не соответствует никаким АИ и является чистым ОРИССОМ участника Akim Dubrow.При этом ссылки "притянуты за уши" к тексту. Ввиду полной неконструктивности диалога с указаным участником, обращаюсь непосредственно к Вам, поскольку непонятно, почему произвольный ОРИСС одного участника имеет преимущество перед четкими определениями в АИ. Прошу Вас рассмотреть этот вопрос.--Aleksandr Bukalov 14:24, 10 августа 2012 (UTC)

Прошу также рассмотреть вопрос о постоянных оскорблениях и инсинуациях Akim Dubrow в мой адрес и в адрес других коллег (см. СО).--Aleksandr Bukalov 14:24, 10 августа 2012 (UTC)

Преамбула статьи Вселенная

Коллега, может быть Вы сможете помочь разрешить проблему. Я считаю, что нынешний текст преамбулы грубо нарушает НТЗ. С одной стороны, вселенной называется всё существующее, с другой, указывается на то, что вселенная как целое есть предмет астрономии. Я полагаю, что всё существующее (в целом) не может отождествляться с предметом астрономии / космологии и вообще какой-либо естественной науки. Дискуссия здесь: Обсуждение:Вселенная#Преамбула, см. также мои правки в статье, отменённые оппонентом. --Humanitarian& 08:27, 6 августа 2012 (UTC)

• У меня сейчас совсем мало времени. Я постараюсь посмотреть, если удастся, но не обещаю.--Abiyoyo 10:27, 15 августа 2012 (UTC)

НЕФОРУМ

Меня настораживает Ваша терпимость к посторонним темам при обсуждении статьи под посредничеством. Скажите, Вы учитываете замечания «2.4.2. Как на страницах посредничества, так и на страницах обсуждения статей рассматриваемой тематики, зачастую ведутся обсуждения предмета статьи, не относящиеся напрямую к содержимому статьи или к правилам, связанным с написанием статей данной тематики. Подобные дискуссии не всегда являются конструктивными и отнимают время как самих посредников, так и редакторов статей. 5.5. АК рекомендует посредникам более активно участвовать в модерировании дискуссий, выделяя наиболее существенные аргументы и пресекая неконструктивные обсуждения, в том числе касающиеся предмета статьи, но не её содержимого.»? Akim Dubrow 21:45, 6 августа 2012 (UTC)

• Делаю, что могу и что успеваю. За всеми не поспеешь. Вы тоже не всегда высказываетесь по теме обсуждения и иногда делаете слишком резкие замечания, не способствующие успокоению ситуации. Постарайтесь, пожалуйста игнорировать реплики, которые вы считаете не относящиеся к теме, не отвечая на них и будьте более доброжелательны к собеседникам. Это поспособствует уменьшению лишнего флуда.--Abiyoyo 21:58, 6 августа 2012 (UTC)

  Каюсь: довели. Месяц доводили, и довели. Буду осторожнее. Но с Мегедь надо что-то делать. Я бы предложил топик-бан на это обсуждение, она ещё ни разу, по-моему, ничего по делу не написала там. Akim Dubrow 22:10, 6 августа 2012 (UTC)

  А ситуация там никогда сама не «успокоится», это невозможно. Когда товарищи живут продажей «дипломов» в Россию, их объективный вариант статьи никогда не устроит. Akim Dubrow 22:14, 6 августа 2012 (UTC)

Просьба о подведении итога

Здравствуйте, Abiyoyo. Подведите, пожалуйста, итог вот этого опроса. Hhhggg 11:08, 7 августа 2012 (UTC)

• Я высказывался в этом опросе. Это не значит, что я не имею права подводить там итог, но в данном случае пусть лучше это сделает кто-то другой.--Abiyoyo 11:16, 7 августа 2012 (UTC)

По ошибке удалена статья о чемпионе России, Украины, Беларуси по пазлспорту, решению судоку, кроссвордингу Ханмагомедов, Риад Айдынович

3 августа вы удалили статью о спортсмене, отметив, что значимость персоны по ВП:БИО не показана. Но пункты 1 и 3 ВП:Спортсмены гласят, что значимы победители чемпионатов государства по всем видам спорта и члены национальных сборных государств по всем видам спорта. Верните, пожалуйста, статью о победителе чемпионатов России, Украины, Беларуси по пазлспорту, решению судоку и кроссвордингу, 10 раз выступавшему на чемпионатах мира в качестве члена сборной России. Magiyas 07:43, 8 августа 2012 (UTC)

• Пазлспорт — вид спорта? Есть авторитетные источники, доказывающие это?--Abiyoyo 10:30, 8 августа 2012 (UTC)

Просьба подвести итог

Поскольку Вы являетесь посредником по ВП:АРК и не высказывались в данном обсуждении, то лучше всего, на мой взгляд, будет, если итог по этим статьям подведёте именно Вы. Конечно, если у Вас будут время и желание. मार्कण्‍डेय 15:09, 8 августа 2012 (UTC)

• Рано пока итог подводить. О номинации я знаю.--Abiyoyo 15:11, 8 августа 2012 (UTC)

  Я не имел ввиду, что итог следует подводить немедленно. Просто хотел обратить Ваше внимание на данную номинацию. Но если Вы о ней знаете, то надеюсь на то, что она не будет оставлена Вами без внимания. Спасибо. मार्कण्‍डेय 16:00, 8 августа 2012 (UTC)

  Прошу Вас обратить внимание на это. Итог был подведён администратором, который высказывался в обсуждении и на которого решением посредника наложен топик-бан в статьях, которые я активно редактирую. मार्कण्‍डेय 18:57, 12 августа 2012 (UTC)

  …в психолого-психиатрической тематике. --Melirius 19:03, 12 августа 2012 (UTC)

Архивирование

[20] — хорошо, архивируйте сами. Но архивируйте! Я не могу нормально работать, когда размер текста под полмегабайта. А я хочу составить таблицу источников. Сделал специальный раздел архива «2012-важное» для важных Вам тем, их можно архивировать туда. Akim Dubrow 15:54, 8 августа 2012 (UTC)

Untitled

Здравствуйте, не могли бы вы проверить статью Арес (телеперсонаж). Заранее спасибо :) --85.26.241.179 09:35, 15 августа 2012 (UTC)

• Здравствуйте. Статья в текущем виде — кандидат на удаление, поскольку в ней не показана значимость (ВП:ОКЗ).--Abiyoyo 09:39, 15 августа 2012 (UTC)

Понятно, спасибо. --85.26.241.163 10:46, 15 августа 2012 (UTC)

Недоразумение с итогом

Уважаемый Abiyoyo! Пока Вы были в Вики-отпуске, была подготовлена новая информация. Мне кажется, что говорить об итоге по "Соционике" преждевременно, поскольку на сайте http://socionic.info/list/sockafedra.html выложена (неполная) информация о наличии соционики в официальных учебных программах многих десятков государственных вузов по различным специальностям. Более того, в официальном документе http://fgosvpo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf, за подписью ректора МГУ академика Садовничего, председателя УМО, с печатью МГУ, и утвержденная приказами Минобрнауки,соционика включена в программу обучения бакалавров по социологии, стр 125,129,135. В УМО входит 116 госуниверситетов России. Таким образом соционика не только официально признана частью академической науки, но и изучается в числе других разделов и дисциплин в обязательном порядке, утвержденном государственными программами. Поэтому прошу рассмотреть эти официальные документы и факты.---Aleksandr Bukalov 11:19, 15 августа 2012 (UTC)

• Замените слово «итог» в заголовке на «оспоренный итог» и приведите эти факты в обсуждении статьи. Я рассмотрю эти факты и мы обсудим, изменят ли они итог по существу в части применимости правил. В части описательной, возможно, изменят (нужно будет добавить эти факты). В части резолютивной — посмотрим, насколько эти факты весомы. Надо их проверить. В любом случае также прошу указать конкретные положения итога с которыми вы не согласны, там же в секции «оспоренный итог», потому что оспаривать итог имеет смысл, если вы не согласны по существу с какими-то конкретными формулировками.--Abiyoyo 11:24, 15 августа 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/6 августа 2012#Соционический тип

Прошу пересмотреть оставительный итог по статье. Обращаю Ваше внимание, что в решении АК:722 говорится об остутствии детального рассмотрения во вторичных независимых источниках, таковое налицо. Более того, из тех независимых истоничков по соционике, с которыми я ознакомился за последние два месяца, никак не выписывается даже та «пара абзацев», на которые Вы надеетесь. Иначе я бы уже давно по ним написал. Akim Dubrow 15:52, 17 августа 2012 (UTC)

• Я убежден, что независимых источников хватит на то, чтобы написать хотя бы немножко о том, что такое соционический тип и перечислить эти типы. Этого достаточно для оставления. Что касается детальности, то соционика — это что-то на границе маргинальности, явно не торсионные поля. Поэтому некоторые послабления ей дать в этой части можно. --Abiyoyo 15:58, 17 августа 2012 (UTC)

  «Я убежден, что независимых источников хватит» — это нефальсифицируемая гипотеза. Кто и в какой срок должен будет тогда её верифицировать? Я, например, убеждён, что таких источников не существует =) А торсионные поля, это, извините, псевдонаука в полный рост, ни о какой «маргинальности», a.k.a. «пограничности», с ними и речи быть не может. Не с тем сравниваете. Akim Dubrow 16:28, 17 августа 2012 (UTC)

  Столяренко. Психология делового общения и управления. Там что-то есть, посмотрите, в сети эта книжка где-то валялась. Наверняка что-то еще можно найти. Я точно сейчас не помню, но помню, что натыкался.--Abiyoyo 16:40, 17 августа 2012 (UTC)

  «50. Филатова Е.С. Соционика для вас. Новосибирск, 1993.» — единственное упоминание слова «соционика». Да, автор действительно строит ещё 1 собственную соционику с блекджеком, но я не могу привязать построения Столяренко к статье, потому что, честно говоря, сам не знаю, насколько далеко он в этом зашёл. На мой непросвящённый взгляд — очень, слишком далеко. Не годится. Да и странно было бы считать «независимым» автора, столь погружённого в соционические измышления, честно говоря. Akim Dubrow 17:28, 17 августа 2012 (UTC)

  Дон-кихоты и бальзаки там упоминаются, основные понятия соционики присутствуют. Источник производит впечатление авторитетного и независимого. Явных оснований считать Столяренко сторонницей соционики оснований нет. Так что вполне. Короче говоря, какое-то проникновение соционики в академический дискурс явно имеет место. Следовательно, написать что-то об основном понятии соционики вполне возможно.--Abiyoyo 17:33, 17 августа 2012 (UTC)

  Да нельзя по этому источнику ничего написать, хотя донкихоты и бальзаки там и упоминаются. Например: «1357 — Максим Горький 1457 — Драйзер». Очень информативно, да? Ладно, так я пошёл на ОСП? Akim Dubrow 17:42, 17 августа 2012 (UTC)

  Дело ваше. Но учтите, что нежелание уступить там, где следует уступить, может привести к тому, что все будет не по-человечески, а по уставу. А по уставу жить тяжело, особенно в конфликтной тематике.--Abiyoyo 18:01, 17 августа 2012 (UTC)

  Это довольно жалкая угроза по сравнению с перспективой «жить» в конфликтной тематике с персонажем, чьё благосостояние зависит от тональности статьи в Википедии. Но меня беспокоят не какие-то принципиальные вопросы в связи с этой статьёй, а сама невозможность написать её по-человечески, на независимых источниках. Хорошо, давайте договоримся, — если за месяц нормальных источников не появится, Вы пересмотрите решение? Akim Dubrow 18:13, 17 августа 2012 (UTC)

  Соционические типы можно описать. Очевидно, что раз соционика в той или иной мере ограниченно признается в независимых источниках, то и написать об основном ее понятии, о сермяжной ее части, можно. Есть учебник Никандрова, который никто прочитать не может (всем в библиотеку лень идти), в котором соционика как-то рассматривается. Наверняка, о типах там сказано хоть несколько предложений. Есть независимые диссертации, где соционика и социотипы упоминаются, но сами диссертации явно аффилированными не назовешь. Есть, в конце концов, публикации аффилированных источников, но вполне академичные по своему духу. Что-то написать можно. Соционика — не торсионные поля, как-то раскрыть тему, не погрешив против вящей правды, можно. Я исхожу их того, что читателю надо знать, что из себя представляют эти типы. Это популярная психология, массам это интересно. Как-то надо объяснить читателю, чем Бальзак отличается от Дон-кихота. Какие-то независимые АИ, скорее всего, есть. Столяренко — не идеальный вариант, но для значимости сгодится. Есть формальная часть — в независимых АИ какое-то рассмотрение, достаточное для самого минимального стаба есть. Есть реальная часть — надо как-то раскрыть тему. Заметьте, я удалил почти все статьи по соционике, вам грех жаловаться. Но по данной теме что-то написать можно. Мне, правда, лень искать АИ, но что-то нарыть можно при желании. Главное — было бы желание. А не просто стремление снести все под чистую.--Abiyoyo 18:29, 17 августа 2012 (UTC)

  Я уже понял, что по Вашему убеждению, «какие-то независимые АИ, скорее всего, есть». А по-моему, их, скорее всего, нет. Это может однозначно решиться только когда/если их кто-либо представит. Пусть тогда подают на ВУС, никто не будет против. Я точно не буду против. А объяснить понятие теории никто не мешает в статье о самой теории, пока нет независимых источников. Популярность ≠ значимости, не так ли? Akim Dubrow 18:56, 17 августа 2012 (UTC)

  Я когда просматривал источники по соционике видел, что какие-то независимые АИ по ней есть. Я полагаюсь на свою память. Очевидно, что раз есть источники по соционике, то есть и по типам. Столяренко, Никандров — я уже сказал, какая с ними ситуация (в первом случае что-то похожее и явно в тему описывается, во втором текст недоступен, но высока вероятность, что типы там упоминаются). Есть диссертации, многие из которых независимы. Нам доступны он-лайн только авторефераты. Если вы проверите все тексты самих диссертаций (если вы живете поблизости от Москвы, то отдел диссертаций РГБ находится чорт знает где в г. Химки на ул. Библиотечная — езжайте, тратьте свое время, проверяйте, если вам не лень — я там был однажды, больше не поеду ни за что), наверняка там найдутся те, в которых эти типы хоть как-то да описываются. Есть и другие независимые АИ, текст которых онлайн недоступен и высока вероятность, что раз там описывается соционика, то описываются и типы. Я еще раз говорю — мы действуем в ситуации отсутствия полной достоверной информации, и оценка наличия источников является вероятностной. В данном случае эта вероятность весьма высока. Поэтому статья была оставлена.--Abiyoyo 19:33, 17 августа 2012 (UTC)

  Ну, вот Вы так оцениваете вероятность. Я считаю, что у Вас искажённые представления о предмете, и оцениваю эту вероятность совсем иначе. Но это непринципиально же, статья не соответствует критерию значимости сейчас, и не будет соответствовать, пока её не напишут по нормальным независимым источникам. А Вы хотите, «исходя из высшей справедливости», и «чтобы ни вашим ни нашим» её непременно сохранить. Это неправильно. Akim Dubrow 20:16, 17 августа 2012 (UTC)

  На основании чего вы считаете, что у меня искаженные представления о предмете? Мои представления основаны на тех источниках, которые приводили стороны в процессе обсуждения, а также самостоятельном поиске информации в интернете. Других источников информации о предмете у меня нет. Что касается «сейчас», то общепринятой практикой на КУ является принятие во внимание не только тех источников, которые предоставлены непосредственно, но и оценка возможного наличия других источников по теме. Кроме того, один конкретный источник я привел — Столяренко. Я утверждаю, что небольшую статью-стаб только по этому источнику написать можно. Плюс высокая вероятность наличия иных источников по теме. Справедливость здесь ни при чем. Просто я занимаю нейтральную позицию по отношению к соционике (не негативную и не позитивную) и опираюсь на свой богатый опыт на КУ в попытке оценить, возможно ли в данной ситуации найти АИ или нет. Поэтому в данной ситуации лучше мне доверять, а не пытаться увидеть в каждом действии, с которым вы не согласны, злой умысел или предвзятость. Мы действуем в серой зоне неопределенности и отсутствия всей полноты информации, а в такой ситуации разумно доверять тому, кто пытается быть объективным. Я готов допустить вероятность своей ошибки, но, по крайней мере, это будет добросовестная ошибка, а не основанная на предвзятом (негативном или апологетическом) отношении, которое есть у участников конфликта.--Abiyoyo 20:53, 17 августа 2012 (UTC)

  Ну, давайте считать это полемическим преувеличением =) Но я действительно на основании источников, обсуждавшихся в «Соционике» и найденных лично, делаю вывод, что независимых АИ на Соционический тип, скорее всего, не будет. Учебник Столяренко я как только не вертел последние два часа — ну не пишется по нему ничего, можете проверить. Я утверждаю, что ничего внятного по нему написать нельзя, тем более, что там даже не утверждается, что «психотип» по Столяренко и «соционический тип» — это одно и то же. Ну, хорошо. Сколько, по-Вашему, будет разумным ждать появления независимых источников? Я готов ждать любой разумный срок. Akim Dubrow 21:43, 17 августа 2012 (UTC)

  Разумный срок — это такой, который требуется для того, чтобы вы сами приложили разумные усилия к поиску АИ и ознакомлению с приведенными. Вот, например, Арутюнов В. Х., Мішин В. М., Свінціцький В. М. Методологія соціально-економічного пізнання. с. 259—272. Текст есть в сети. Там очень подробное рассмотрение типов. Авторитетность, конечно, не впечатляет, но какой-то самый минимальный минимум есть (по крайней мере для значимости этого хватит). По крайней мере, когда мы обсуждали авторитетность этого источника на СО соционики, никто особо не возражал. Не понимаю, почему я сам должен искать источники, это должны делать заинтересованные участники.--Abiyoyo 23:04, 17 августа 2012 (UTC)

  Хорошо. Я приложу все разумные усилия. Тоже не понимаю, почему именно я должен заниматься раскопками в этой неаппетитной области, но согласен, что так будет, по крайней мере, вполне честно. О результатах уведомлю. Akim Dubrow 23:19, 17 августа 2012 (UTC)

  PS «Створену А. Аугустинавічуте систему соціонічних типів можна порівняти з відкриттям Д.І. Менделєєвим періодичної системи хімічних елементів.» — Вы это уже успели признать независимым источником? М-да. Сильный ход. Akim Dubrow 23:28, 17 августа 2012 (UTC)

  Наличие в источнике позитивной оценки некоторого явления не является автоматическим свидетельством аффилированности с этим явлением. По сути имеем учебник с грифом украинского минобра, в котором в числе прочего описывается и соционика. Авторы с первого взгляда сами социониками не являются. Не вижу веских причин не считать данный источник независимым.--Abiyoyo 07:57, 18 августа 2012 (UTC)

  И да, в терминах ВП:МАРГ торсионные поля — это и есть «маргинальная теория». А с точки зрения тех же правил, соционика — что-то на границе между такими маргинальными теориями и немаргинальными. --Abiyoyo 16:46, 17 августа 2012 (UTC)

  Это просто Вам так кажется, потому, что нет ещё ВП:ПСЕВДО Akim Dubrow 17:28, 17 августа 2012 (UTC)

---

Флуд ли? Или правда?

• Akim Dubrow, почему флуд, это же личное пространство Abiyoyo, а не форум для статьи. Могу написать и на Вашу страницу, если так Вам больше понравится. А где же еще мне обсуждать такие важные вопросы, мешающие работе? И далее мои аргументы против Ваших по названию типов, торсинонным полям, и пр., а также ссылки на Столяренко с указанием содержания, которое Вы найдете для подтверждения по ссылкам. Зачем же все время делать такие голословные утверждения? Откройте хотя бы эти книги и почитайте сначала.Валентина Васильевна Мегедь 22:05, 17 августа 2012 (UTC)
• А какое отношение имеет соционика к торсионным полям? Я у Аушры такого не встречала. И если цепляться за личные исследования отдельных социоников и некоторые гипотезы последних лет, то какое отношение это может иметь к описанию соционики как понятия вообще?
• В отношении названий типов. Аушрой были присвоены такие названия исключительно с целью популяризации соционики в широких массах. Но существуют и всегда существовали более корректные названия, например, ИЛЭ или IL, соответственно названию этих же типов в американской типологии, где от художественных названий уже тоже отходят и в последнее время пользуются буквенными аббревиатурами: ENTP для того же ИЛЭ, и пр. Почему нужно акцентировать внимание на этом, мне тоже непонятно. Почему в таком случае Вам не переключить свою неуместную язвительность и предвзятость на американскую типологию, также назвав ее маргинальной? В чем же логика?
• И почему бы Вам не успокоиться, наконец, и перестать портить нервы себе и другим? И не начать работать объективно? Что мешает?

И почему судьбу статьи должна решать Ваша личная неприязнь к Букалову, которого Вы постоянно обзываете коммерсантом, не зная, что он многие годы бесплатно проводил занятия по соционике, да и сейчас публикуя статьи авторов в своих журналах он еще умудряется платить авторам гонорары, в то время как в социологических журналах самим авторам надо платить по 300 грн. и больше за публикацию? Почему Вы не можете понять, что соционику развивают не ради коммерческого интереса, а потому что она интересный и эффективный инструмент для исследования и использования? Почему Вы не верите, что существуют пассионарии и в наше время? Было бы лучше, если бы Вы перестали переходить на личности, унижать, оскорблять людей и придираться понапрасну, а сосредоточились бы на объективной передаче фактов. Но возможно ли это?

Я понимаю, что Вам не нравятся мои усилия создать здесь более конструктивную и комфортную обстановку для работы. Но ведь Вы и Ваши коллеги создаете такой фон, что это угрожает уже не только Вашему здоровью. Зачем столько злости и ненависти? Остановитесь, пожалуйста. А если предмет обсуждения вызывает у Вас только непонимание и ярость, то не лучше ли передать его кому-то другому? Потому, что Вам в том состоянии, в котором Вы сейчас пребываете, вряд ли удастся согласно правилам Википедии, написать нейтральную объективную статью о соционике. И Вы так же негативно влияете в этом плане на своих коллег, для которых Ваше поведение является эталоном границ дозволенности, которые здесь уж слишком широки. Какое право Вы имеете требовать от других соблюдения правил, если сами их не соблюдаете, особенно в плане благожелательности, нейтральности и корректности, а также "НЕ СЛЫШУ" и потому "ПО КРУГУ", и пр.?

В состоянии субъективизма оценок и предвзятости мнений, всякое несогласие с Вами, даже уважаемого посредника, восприниматься Вами как враждебное, неправильное и нежелательное. Я не удивлюсь, если его объективный вывод Вас лично не устроит и Вы потребуете другого посредника или суда. Но уверяю Вас, что Вы все равно проиграете. Потому, что ослепленность эмоциями плохой спутник разума. Не знаю, что я еще должна сказать, чтобы открыть Вам глаза на реальное положение дел? Как Вы не понимаете, что сами провоцируете конфликты, ответные острые реплики и флуд? Всякое действие имеет ответную реакцию. Будьте просто корректны и справедливы. Или не занимайтесь этим вообще, если не получается.

• В отношении ссылки на Столяренко, о которой речь шла выше. Вот она, но здесь из-за фильтра спама надо заменить букву "с" на "к": http://www.сoob.ru/stolyarenko_l_d/psih_del_obsh

И вторая: Никандров В.В. Психология: учебник. – М.: Волтерс Клувер, 2009. - 1008 с. – С. 779. (подробности в комменте в теле статьи рядом с ссылкой) и Крысько В. Словарь-справочник по социальной психологии. — СПб.: Питер, 2003.

Но список авторитетных АИ, конечно, намного шире. Удивляет только то, что любой автор, интересующийся соционикой и пишущий о ней Akim Dubrow воспринимает как аффилированный. Это нормально? А что, разве бывает иначе? Или Вас устроят исключительно только критики соционики? По Вашей вине и так много правильных ссылок из-за такой позиции были напрасно удалены, но Вам и этого мало?

• А здесь полный перечень книг Столяренко с упоминанием соционики (Все их очень легко найти по данным ссылкам в гугле):

"Основы психологии", Ростов-н/Д. Издательство «Феникс», 1997 г .- , 736 с. ISBN 5-222-00053-2 . В этом учебнике для вузов есть целая глава о социнике и наш тест на стр. 455.

Столяренко Л. Д. С 81 Психология делового общения и управления. Учебник / Л. Д. Столяренко. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.-(СПО). ISBN 5-222-07020-4 УДК 159.9:330(075.32) ББК 88.4я723 КТК 0968

Столяренко Л.Д.С 81 Педагогическая психология. Серия «Учебники и учебные пособия». — 2-е изд., перераб, и доп. — Ростов н/Д: «Феникс», 2003. — 544 с. ISBN 5-222-02731-7

Л. Д. Столяренко. ПСИХОЛОГИЯ ДЕЛОВОГО ОБЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ. Учебник Издание четверное, дополненное, и переработанное. Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов образовательных учреждений среднего профессионального образования. Ростов-на-Дону «Феникс». 2005 УДК 159.9:330(075.32) ББК 88.4я723 КТК 0968

Л. Д. Столяренко. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.-(СПО). ISBN 5-222-07020-4 В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении.

Л. Д. Столяренко. Детская психодиагностика и профориентация. Серия «Учебники, учебные пособия» - Ростов н/Д: «Феникс», 1999. - 384 с. Валентина Васильевна Мегедь 21:17, 17 августа 2012 (UTC)

Просьба разрешить спорную ситуацию в теме Интервью (соционика)

Уважаемый Abiyoyo, прошу обратить внимание на просьбу о вынесение вердикта в теме обсуждения Интервью в статье о соционике. В обсуждении тема - Диагностика. Спасибо. --Ирина Эглит 22:01, 17 августа 2012 (UTC)

• Я прочитаю, как доберусь.--Abiyoyo 22:21, 17 августа 2012 (UTC)
• Уважаемый Abiyoyo, меня кто-то уже заблокировал? последние три темы вижу в меню, но не могу в них войти и прочитать. Валентина Васильевна Мегедь 22:56, 17 августа 2012 (UTC)
  • Нет, когда блокируют, Вы не можете править в Википедии. Просматривать Вы можете всегда — проблема где-то у Вас, может, браузер чудит. --Melirius 23:05, 17 августа 2012 (UTC)
    • Спасибо, буду разбираться с браузером. Уже несколько последних дней не пускает почему-то именно в тему обсуждения...[User:Валентина Мегедь|Валентина Васильевна Мегедь]] 23:39, 17 августа 2012 (UTC)
• Сранно. Почистила все, что можно. Загрузила другой браузер. То же самое. Именно только на эту страницу не пускает. Никогда такого не было... Валентина Васильевна Мегедь 00:03, 18 августа 2012 (UTC)
• Ирина Эглит, спасибо за участие. Присоединюсь, если браузеры позволят... Успехов Вам! Валентина Васильевна Мегедь 23:43, 17 августа 2012 (UTC)

Зачем участник Akim Dubrov пишет ОРИССЫ и целенаправленно уничтожает статью "Соционический тип"?

Уважаемый Abiyoyo! Хочу обратить Ваше внимание, что Akim Dubrov пишет ОРИССЫ и целенаправленно уничтожает статью "Соционический тип" При этом он вообще не утруждает себя ссылками, или дает ссылку на интернет-статью Лытова, вообще нигде неопубликованную, требуя от оппонентов ссылки на независимые АИ. При этом уничтожает предложенные ссылки на независимые АИ. При этом его фраза с ссылкой на Петрову полностью искажает содержание ее работы,поскольку она как раз и разработала метод значительно более точного определения типа.Это обычный стиль данного участника по отношению к соционике, которую он видимо просто ненавидит. Создавая сомнительные ОРИССЫ, он уничтожил описания типов, которые основаны на цитируемой литературе, заявив, что это ОРИСС. Перед этим им уже была уничтожена статья про "Интертипные отношения". Прошу посредника вмешаться в ситуацию и остановить этот вандализм.--Aleksandr Bukalov 00:01, 18 августа 2012 (UTC)

«При этом его фраза с ссылкой на Петрову полностью искажает содержание ее работы,поскольку она как раз и разработала метод значительно более точного определения типа.» — «А мужики-то не знают…» Где, в какой работе она тестирует сходимость своего метода, дабы продемонстрировать его значительно лучшую точность, не подскажете? Или это она только предположила, что её метод лучше, но не проверяла? За оскорбительные высказывания типа «Это обычный стиль данного участника по отношению к соционике, которую он видимо просто ненавидит.» Вы можете быть заблокированы. --Melirius 00:14, 18 августа 2012 (UTC)

Путь такой: один раз вы вправе отменить спорную правку участника. После этого сразу пишите на СО статьи, почему правка была отменена и почему, на ваш взгляд, ваша версия верна. После этого пытаетесь обсудить проблему с другими участниками. Если консенсус найти не удается, ждете посредника.--Abiyoyo 08:06, 18 августа 2012 (UTC)

Удаление участником Akim Dubrow из статьи "Соционика" фраз из версии, утвержденной посредником

Уважаемый Abiyoyo! Участник Akim Dubrow самовольно откатал фразы из раздела "Соционика как научная дисциплина" из версии, утвержденной Вами как посредником. Может быть еще что-то. Я восстановил их, но нет никакой гарантии, что он не откатает их опять. Есть ли способ пресечь зто?--Aleksandr Bukalov 02:01, 18 августа 2012 (UTC)

• Нет, никакие версии статьи в целом я не утверждал. Утвержденными следует считать лишь отдельные фразы и формулировки, которые в явном виде обсуждались на СО и которые я в явной форме признал допустимыми. Я вижу там у вас опять война правок начинается. Не следует восстанавливать отмененные другими участниками правки, это расценивается как война правок. Ваши правки я отменю, что будет означать откат к довоенной версии. Дальше идите на СО статьи и обосновывайте, почему ваша версия верная и пытайтесь обсудить с другими участниками. Если договориться не удается, ждите посредника. Самому возвращать отмененную другим участником правку запрещено - за это я буду блокировать.--Abiyoyo 08:12, 18 августа 2012 (UTC)

Уточнение границ посредничества

Прошу пояснить следующий процедурный момент: ваши посреднические действия распространяются только на статью соционика или на другие статьи смежной тематики? Конкретно сейчас речь идёт о статях типология Юнга и соционический тип. Я так понимаю, обе стороны конфликта ваша кандидатура вполне устраивает (есть даже пожелания Букалова продолжить и далее), но формального описания границ не нашёл, а в других статьях соционической тематики вы пока не появляетесь (А пора, туда эхо войны тоже уже докатилось) Socioland 02:08, 18 августа 2012 (UTC)

• По факту имеет смысл заниматься всеми статьями по теме, раз конфликт там один и тот же. Так что в меру сил буду присматривать и за этими статьями.--Abiyoyo 08:15, 18 августа 2012 (UTC)

Обращение участника Akim Dubrow с цитатами и источниками в статьях "Соционика" и "Соционический тип"

Уважаемый Abiyoyo, обстоятельства вынуждают меня обратить Ваше внимание на обращение участника Akim Dubrow с цитатами и источниками в статьях "Соционика" и "Соционический тип". Разными участниками уже неоднократно отмечалось, что он то удаляет (откатывает) правки, содержащие ссылки на АИ, то неточно (другими словами - частично, произвольно) "цитирует" (уж скорее - интерпретирует) источники. Последние примеры: в статье "Соционический тип" им была совершенно искажена приведенная мною цитата из книги "Информационная война и мир" (Панарин И.Н., Панарина Л.- Olma Media Group, 2003. - 382 с.): "В соционике человек рассматривается как информационная система, имеющая конкретные каналы связи, с характерными для них ограничениями. Человеческое общение соответственно рассматривается как обмен информацией". Принципиальное пояснение о том, что соционика рассматривает именно информационные системы было удалено, а ссылка оставлена, вводя читателя в заблуждение. Второй пример связан со ссылкой на статью Fink G. and Mayrhofer W. "Cross-cultural competence and management – setting the stage" // European J. Cross-Cultural Competence and Management. - 2009. - Vol. 1. - No. 1. Можно было бы ожидать уважительного отношения к тексту двух австрийских профессоров из авторитетного европейского журнала. Но из цитаты "Socionics by Augustinavichiute (1994, 1998) parallels MBTI because of its Jungian base of the theory, but also includes Freudian ideas of the conscious and subconscious mind. Different combinations of psychological functions result in different ways of accepting and producing information, which in turn lead to distinct behavioural patterns and different character types" участник Akim Dubrow выдергивает только первое предложение, игнорируя второе, и просто удаляет ссылку на источник. Не кажется ли Вам, что такое поведение участника нарушает нормы и правила Википедии? --Quell256 12:00, 18 августа 2012 (UTC)

• Мне пока трудно разобраться по существу. Напишите на СО статьи, возможно в процессе обсуждения удастся найти взаимопонимание.--Abiyoyo 12:09, 18 августа 2012 (UTC)

Как это расценивать?

Уважаемый Abiyoyo, здесь, в главах 3,6,7 снова возник конфликт, в результате которого я опять получила предупреждение. Я считаю его несправедливым. Потому, что мои комментарии и ссылки относились к теме обсуждения "Соционика". Видя затруднение в поиске нужных источников, я сочла уместных их тут же предоставить, как это делается обычно на этом форуме. За это мне вынесли предупреждение как за вклинивание в разговор не по теме. За вклинивание я извинилась, но что это было не по теме - не согласна. Кроме того, я там заметила, что Socioland продолжает меня оскорблять:

Обсуждение участника:Socioland#В чем причина такой некорректности? :

" Соционики типа Мегедь ещё раз повторили бы, что "ну как же вы не видите очевидног - вот у Юнга сенсорика, вот у Аушры сенсорика, вот Юнг говорил об экстраверсии и интроверсии - вот и Аушра поделила сенсорику на интровертную и экстравертную. Всё одинаково, это одни и те же термины!!", люди либо на -цатый раз соглашаются по разным причинам, либо уходят от социоников крутя пальцем у виска...". Socioland 20:21, 2 августа 2012 (UTC)

Это несправедливо, потому что познания в соционике у меня глубокие и подобную чушь я никогда не говорю, а опираюсь на механизмы модели и интертипных отношений (о чем ссылку я там и дала), могу объяснять это все достаточно грамотно. Вот за такое разве не надо предупреждать?

И это не первый случай подобного нарушения правила вежливости, так почему все возмущаются, если встречая подобное и по отношению к другим я пытаюсь призывать всех к корректности, чем вызываю только кучу предупреждений. Вот еще один пример: "... Посмотрите на себя со стороны или хотя бы на вашу Мегедь, которую вы в совет протащили да в оргкомитеты разные: она одной рукой в википедии вещает о своих научных регалиях (есть такие), а другой - тут же вещает про информационы да чакры. Божьи люди, божья роса... И это то, что вы выдаёте за цвет соционической мысли - другой соционики, кроме наших учёных степеней нет. Хех. Socioland 03:42, 10 августа 2012 (UTC).

За это Socioland недавно был предупрежден, после чего решил продолжить в том же духе. Кстати, я о чакрах никогда не "вещала", а только говорила, что если существует информация, то естественно, что ученые исследуют ее носителей, и ученый-физик Киндеревич называет частицу-носитель информации информационом в своей книге "Теория поля". Но при этом я говорила, что это не относится к соционике и статье, а лишь показывает, что тут еще не все исследовано, а значит огульно отрицать все новое нельзя. Это был просто пример (и это можно проверить, текст в архиве сохранен). Но очевидно, именно на основании этого Socioland начал меня преследовать и оскорблять, так ему это почему-то не понравилось.

Я уже не вижу смысла в моих попытках призывать всех к корректности, которые называют флудом, как и мои попытки объяснить оппонентам какие-то их заблуждения. Возможно за это кто-то технически заблокировал мой вход в несколько последних тем обсуждения (по мнению моего программиста в моем браузере такой выборочный блок тем создать нельзя), поэтому я даже не знаю, что думать... Это по правилам? Валентина Васильевна Мегедь 17:20, 18 августа 2012 (UTC)

• Если речь идет о репликах Socioland от 10 августа, то лучше уже не ворошить прошлое. Тем более, что 18 августа Socioland был предупрежден о нарушении правила об этичном поведении, и сказал, что больше не будет. И никто вас не блокировал. Тем более, что заблокировать доступ к чтению Википедии никто не может, это технически невозможно.--Abiyoyo 17:32, 18 августа 2012 (UTC)
• Тут речь шла о двух репликах от 2-го и от 10-го августа. За одну Socioland был предупрежден (от 10-го августа). Причем там я еще пропустила начало этой цитаты: "И, вообще, Букалов. Перестаньте сидеть на двух стульях. Если вы бьётесь за академический статус соционики - немедленно выкиньте из своего Учёного совета всех, кто про энергетический обмен говорит - и сами перестаньте про ливионы вещать. Пока налицо стремление "вот тут мы приплетём слова уважаемого учёного - но чисто для виду, а продолжим барыжить на чакрах". Кстати, подобных высказываний здесь хватает, и не только от Socioland. Потому я и пыталась с этим бороться.

А на вторую цитату я натолкнулась только сегодня в его теме 3 Соционический тип: Socioland 20:21, 2 августа 2012 (UTC), и боюсь, что это будет продолжаться и дальше. Я не люблю споров, разборок и судов, и поэтому мне не хочется обращаться сразу же ВП:НЕАК-ЗКА . Хочется верить, что патрулирующие, если их предупредить за некорректность хотя бы несколько раз, наконец, поймут, что здесь не место личным разборкам и не будут провоцировать на это других.

Что касается технических возможностей программистов, то я в этом не разбираюсь, но мне тоже хочется верить, что участники тут ни при чем. Посоветуюсь еще с одним специалистом. Спасибо за Вашу корректность, компетентность, объективность и нейтральность. Если бы все вели себя точно так же, никаких войн вообще бы не было. Валентина Васильевна Мегедь 19:13, 18 августа 2012 (UTC)

Причины психологической напряженности в теме дискуссии

• Я считаю, что патрулирующие первыми начинают незаслуженно оскорблять собеседников, основываясь на собственных домыслах, и тем самым накаляют атмосферу дискуссии, а потом жалуются, что это делаю я своими миротворческими попытками, и выписывают мне постоянно предупреждения.

Вот примеры, за многие из которых тоже нужно было бы выписать предупреждения, но никто этого не делал:

"Кстати, г-н Букалов, вы когда журналы эти печатаете - указывайте цифры тиражей для приличия, а то вообще какие-то подпольные журналы, уход от налогов и прочее. Деньги не пахнут, понимаю, но журналы эти ваши... они лишь среди социоников котируются, но не в научной среде. Socioland 20:46, 4 августа 2012 (UTC)".

"Подобного рода настроения не только в Киеве: есть чёткая корреляция, что если человек - соционик, то и в гороскопы верит, то в карты Таро, то в торсионные поля. И это не только в Киеве, это "в целом по больнице". И соционика ещё пока слишком "черновик черновика" и я думаю, что то рациональное зерно что в ней есть может быть будет академическими учёными просто затоптано вместе с ливионами, либо мимо него пройдут не заметив, не разглядев за ливионами. Socioland 23:50, 1 августа 2012 (UTC)"

"Умный бы человек уже ушёл статью готовить - глупый же на бан нарывается, долдоня одно и то же. Вы кстати как - к умным относите себя? Socioland 21:09, 26 июля 2012 (UTC)"

• Или разве тут способствует нормальной работе такое высказывание о самом предмете дискуссии

"Нет, недостаточно взвешенное. Типологии Юнга уже 100 лет скоро, но она как не получила поддержки психологов, так и не имеет её сейчас. Причудливое теоретизирование. Потому и в Википедию натащили своих таблиц — практического обоснования эта чешуя не имеет. Akim Dubrow 20:05, 30 июля 2012 (UTC)

"Действительно, теория не связана с чакрами. Обманули меня наглы =) видимо, они приняли за Кемпинского соционические отзвуки какие-то. Но сама «теория», надо признать, шедевр пустословия. И (видимо, по неграмотности) никак не понять мне, каким боком туда надо прицепить типологию Юнга, чтобы получилась соционика. Akim Dubrow 18:01, 4 августа 2012 (UTC)

"Поскольку информационы с ливионами уже в карман не спрячешь, то «перерастёт маргинальность» она только в случае, ЕСЛИ 1) максимально демаркируется от всех этих псевдонаучных штучек, 2) получит экспериментальные подтверждения своих построений и тогда 3) получит признание научного сообщества. По всем этим вопросам обращаться надо НЕ В ВИКИПЕДИЮ! Какими словами ещё надо сказать? Я могу шрифт на пол-экрана сделать, если плохо видно. Akim Dubrow 17:52, 1 августа 2012 (UTC)".

"Когда НИИС прибавит к названию своих конференций слово "международная" - тогда и будете крыть этим аргументом. Пока это лишь какие-то местечковые посиделки ещё одной коммерческой организации, тесно аффилированной с МИС в области штамповки дипломов. У МИС хотя бы внешние атрибуты международности есть, у названных вами конференций такого статуса нет. Кстати, работайте, работайте далее, думаю, что Татьяна Николаевна с радостью ухватится за мысль созвать следующую конфу как международную. А что? Россия и Украина - уже международный уровень. Socioland 10:27, 9 июля 2012 (UTC)"

"Нет. Диссертацию, тем более, эту конкретную, будут читать и смогут понять лишь узкие специалисты. Энциклопедия же пишется для широкого круга читателей, следовательно, Ваши, Aleksandr Bukalov, выкрутасы с терминами а-ля «информационный метаболизм» неуместны. // Akim Dubrow 20:43, 3 июля 2012 (UTC)"

• Даже наиболее корректный патрулирующий, Melirius , и то под влиянием коллег позволяет иронизировать о соционике и ссылках в том же ключе:

Не Вы ли доказывали днесь академичность «Соционика, ментология и психология личности» (СМПЛ)? Так Гуленко там свои «энерго-информационные обмены» публиковал. «Или крестик снимите» = СМПЛ — академический источник, ergo «энергоинформационный обмен» есть в «академических АИ… по соционике», «или трусы наденьте.» = СМПЛ — неакадемический источник, и тогда «энергоинформационный обмен» нужно искать в других местах. Tertium Non Datur. --Melirius 20:42, 9 августа 2012 (UTC)

«соціоніко-енергетичних» — ага, и информационы с ливионами, а также торсионными полями уже где-то неподалёку. (оффтопик скрыт). --Melirius 16:08, 4 августа 2012 (UTC)

Что мы имеем? Популярную книжку типа «как собрать ядерный реактор сварить борщ за полчаса», «чему учат богатые папы» и т.д. Никоим краем не научное издание. --Melirius 16:08, 4 августа 2012 (UTC)

• Или здесь ниже (автор полагает, что в его силах было все это точно отследить и привел даже цифру и род занятий). Это ли объективно и не оскорбительно? А сейчас выясняется, что этот список совсем неполный, и около тысячи ученых в него не вошли, и то тут можно судить лишь, о тех, кто как-то упоминает соционику. А сколько ею занимается без публикаций или публикуя под видом дальнейших исследований Юнга, опасаясь научной цензуры? Это все можно сосчитать? Цитата:

" Я считал людей (и пишу о них), которые эти 40 лет двигали соционику - у меня получается скромная цифра в 270 человек. Преимущественно - студенты, домохозяйки (во главе даже т.н. "соционических школ"!), инженеры, люди без психологического образования. (Единицы эмигрировали и их выдают за "многочисленную когорту" людей, кто в других странах бурно "развивает соционику".) На текущий момент соционика - это либо соционические клубы в городах (5-10 человек максимум, цели клуба: рассказать интересующимся о соционике), либо интернет-соционика (ЖЖ, вконтактик, любительские сайты), где занимаются тем же самым, что и в клубах, только сфера не ограничивается одним городом, либо коммерческие организации, которые предоставляют услуги кадрового консалтинга. // Socioland 23:41, 28 июля 2012 (UTC)".

• Или такие высказывания разве не накаляют атмосферу дискуссий?:

" Я абсолютно согласен, что лучше хорошая статья без плашек, чем плохая с плашками =) и надеюсь, что в ближайшие месяцы что-то удастся сделать. Неплохо бы начать с устранения товарищей с конфликтом интересов. // Akim Dubrow 16:09, 24 июля 2012 (UTC)"

"Хотя лично я не понимаю: каждый год появляется в комментариях новый свежеиспеченный соционик, открывший для себя википедию и пишет очередной "и снова о статусе как науки" (только на текущей странице пяток), когда опять всё начинается сызнова. Предлагаю кардинально решить проблему: закрыть данный вопрос на срок в три года без права пересмотра, чтобы не тратить на это ресурсы патрулирующих. Socioland 23:24, 7 июля 2012 (UTC)"

"Прошу прощения. А с какого перепугу Вы отменяете стилевые и оформительские правки? Это как-то можно оъяснить? // Akim Dubrow 18:16, 3 июля 2012 (UTC)"

• Или разве такие высказывания могут способствовать нормальным взаимоотношениям? И все ли тут касается обсуждения статьи? А потом меня во флуде обвиняют и удаляют мои сообщения:

"А вот уже в порядке личного мнения, а не попытки обобщения (из метапозиции) мнения одной из сторон добавлю следующее. Если бы не бурное развитие средств коммуникации (я застал многих из вас ещё в fido7, но речь больше про интернет), то соционика осталась бы мелким очаговым явлением, поэтому смешно слышать, что "пчёлы против мёда, а Букалов - против соционических форумов". Если перекрыть этот канал распространения соционики, то тому же Букалову-Прокофьевой не на что будет хлебушек с маслом купить. Господа, сук рубите на котором сидите. Понятно, что клиентов в соционике становится всё меньше и меньше (в такую-то соционику даже бесплатно не идут определять тип), но вызов времени вы не чувствуете - а потому после ухода на пенсию вряд ли кто вспомнит о вас. Socioland 11:00, 5 августа 2012 (UTC)"

"О, да, свадебных генералов Букалов знатно понаприглашал в свои МИСовские структуры! Просто об этом не принято говорить в соционических кругах. Socioland 18:05, 5 августа 2012 (UTC)"

"Итого: постоянное злоупотребление правилами википедии с рекламными целями (подороже продать консалтинговые услуги) Socioland 18:58, 18 июля 2012 (UTC)".

• Я здесь привела цитаты только людей, официально патрулирующих эту тему. Если в ответ другие участники тоже начинают позволять себе лишнее, разве это удивительно? Поэтому я и пыталась все время объяснить причину личностных конфликтов здесь, но меня никто не слышал и я не думаю, что смогу что-то изменить своими силами. Даже пытаться больше не буду. Может быть хотя бы этот сборник цитат поможет кому-то посмотреть на себя со стороны и заглянуть в корень проблемы, не знаю... Иначе он послужит основанием для обращения в дальнейших инстанции тем, у кого еще есть силы бороться с этим. Валентина Васильевна Мегедь 22:04, 18 августа 2012 (UTC)
  • Пожалуйста, не приводите такие большие цитаты на страницах обсуждения. Для того, чтобы сослаться на реплики, можно пользоваться вики-ссылками и диффами. По существу дела — участник Socioland уже заблокирован. Нет необходимости возвращаться к этому вопросу. Что касается старых реплик, то как я уже сказал раньше, возвращаться к ним не стоит - дело прошлое.--Abiyoyo 22:13, 18 августа 2012 (UTC)

Спасибо, хочется надеяться, что патрулирующие теперь станут вести себя хоть немного корректнее. Валентина Васильевна Мегедь 22:41, 18 августа 2012 (UTC)

Об очередных оскорблениях от участника socioland и исключении его сайта Zanoza.ru из числа ссылок

Уважаемый Abiyoyo! УчастникSocioland все время прибегает к оскорблениям, поскольку ничем другим видимо заниматься труднее. Цитирую: "Можно выкинуть за борт, ну попищит Букалов, ну успокоится. Socioland 19:50, 18 августа 2012 (UTC)" , СО "Соционика", тема 26. Можно ли наконец принять меры?

И еще. Маргинальный сайт сплетен по соционике Zanoza.ru(какое название, уже о многом говорит!) этого господина недавно включен в список ссылок статьи вопреки всем правилам и замаскирован под названием О людях, организациях и событиях в соционике. Прошу рассмотреть вопрос об исключении этого оскорбительного сайта из числа ссылок в Википедии, тем более год назад это обсуждалось и его не включали.--Aleksandr Bukalov 21:27, 18 августа 2012 (UTC)

• О сайте — предложите это на странице обсуждения статьи, пусть участники обсудят.--Abiyoyo 21:34, 18 августа 2012 (UTC)

• Я все еще не могу попасть на страницу обсуждения из-за каких-то технических проблем в моем браузере. Поэтому выскажу свое мнение здесь и прошу его учесть. Судя по поведению автора этого сайта в процессе обсуждения статьи, он вряд ли сможет сохранять нейтральность по отношению к соционике и ее авторам на своем сайте в дальнейшем. Есть реальная опасность, что этот сайт начнет превращаться в новую "грязелечебницу" соционики. А оспорить там новые клеветнические нападки автора сайта будет практически невозможно. Существуют и другие сайты, также отражающие вклад разных авторов в соционику и историю ее развития, авторы которых более корректны. Почему необходимо давать ссылку именно на этот сайт? Валентина Васильевна Мегедь 17:22, 21 августа 2012 (UTC)

Категория:Википедия:Вертикальные навигационные шаблоны

Добрый день. Не совсем ясно предназначение данной категории. Вы не могли бы в самой категории раскрыть этот вопрос? Хотя бы в предположительном смысле. Λονγβοωμαν 08:00, 19 августа 2012 (UTC)

• Назначение очень простое: собрать все вертикальные шаблоны. Это нужно для того, чтобы постепенно переделывать их в горизонтальные, в целом есть консенсус, что это обычно разумная мера (хотя в отдельных случаях возможны возражения).--Abiyoyo 09:54, 19 августа 2012 (UTC)
  • Хорошо, я запишу такую формулировку в категорию. Кто-нибудь увидит и может принять участие в работе. Λονγβοωμαν 10:16, 19 августа 2012 (UTC)

Просьба высказаться

Не настаиваю на получении ответа на данный вопрос. А вот на вопрос другого участника, ссылающегося на Ваше высказывание, Ваш ответ получить хотелось бы. Несмотря на причинённое Вам беспокойство, за которое извиняюсь. मार्कण्‍डेय 20:58, 20 августа 2012 (UTC)

• Нет, не буду. Пусть там Виктория разбирается. Не хочу вмешиваться. Это будет не вполне этично с моей стороны.--Abiyoyo 21:17, 20 августа 2012 (UTC)

  OK. Это тоже ответ. मार्कण्‍डेय 21:22, 20 августа 2012 (UTC)

Шаблон:Сообщение ЗЛВ

Коллега, от вашей правки теперь пользовательское изображение в шаблоне не отображается. Либо откатите, либо исправьте так, чтобы в новом коде шаблона была возможность указать пользовательское изображение. У меня нет возможности исправить самому, так как на шаблон установлена защита, и править его могут только админы. В связи с этим помните, что защита там стоит из-за большого количества ссылок на шаблон, и экспериментировать с ним не рекомендуется, во избежание неоправданной нагрузки на очередь заданий. Спасибо. --BeautifulFlying 22:12, 20 августа 2012 (UTC)

• Да, не заметил. Спасибо, что обратили внимание. Сейчас исправлю.--Abiyoyo 22:40, 20 августа 2012 (UTC)

Уже исправил. Advisor, 22:50, 20 августа 2012 (UTC)

Спасибо. Я по невнимательности не заметил, что там есть какая-то неочевидная обработка правого изображения.--Abiyoyo 22:52, 20 августа 2012 (UTC)

Об окончательном итоге в "Соционике" :предложение

Уважаемый Abiyoyo! Проблема заключается в очень расплывчатом истолковании правил ВП:МАРГ. Согласитесь, что даже с точки зрения просто здравого смысла некое научное направление, (как бы мы его не определяли!), основы которого преподаются в более 120 государственных университетах ряда стран, по утвержденным государственным программам, не говоря уже о сотнях диссертаций и академических статей, монографий и учебников, просто не может быть маргинальным или неакадемичным по определению. Именно включенность в фундаментальные базовые программы высшего образования означает базовую необходимость в изучении этого направления в рамках высшей школы. Это означает общепринятость не просто данного научного направления, а общее признание его важности на академическом и государственном уровне! Тогда здесь или ошибка в истолковании правил ВП:МАРГ, или явная неадекватность этих правил. Да и ссылки по социологии еще не успели к окончательному итогу, поэтому представляется, что решение принято преждевременно. А есть еще ссылки на английском языке: http://socionic.info/list/socino.html, особенно ссылки 2,3,4,5 из авторитетных западных журналов. Может не стоит спешить,а взвесить еще раз представленные весомые аргументы? Я уже обращал Ваше внимание на академический статус акмеологии, хотя ее распростаненность и представленность в образовании намного меньше по сравнению с соционикой. Один этот пример говорит о некой принципиальной ошибке в оценке соционики--Aleksandr Bukalov 22:15, 20 августа 2012 (UTC)

• Я свое мнение высказал. Вы можете оспорить мое решение, обратившись к другим посредникам, список которых приведен здесь. Если кто-либо из посредников посчитает мой итог неверным, то я буду обсуждать с ними этот вопрос. Возможно, мы вместе с ними придем к иному решению. Но не факт, что это новое решение будет изменено в вашу пользу.--Abiyoyo 22:33, 20 августа 2012 (UTC)
• Уважаемый Abiyoyo! Большое спасибо за Вашу огромную работу по исследованию многих источников и аргументов, за Ваш объективный анализ и беспристрастную нейтральную позицию, а также за умение корректно вести диалоги и направлять работу в конструктивное русло. Все это свидетельствует о Вашем высоком профессионализме. Сейчас статья о соционике выглядит намного объективнее и точнее, чем раньше. Валентина Васильевна Мегедь 09:56, 22 августа 2012 (UTC)
• В связи с решением о недопустимости указания «социотипа» в персоналиях прошу удалить созданные для этого перенаправления:
  • Дон Кихот (социотип)
  • Дюма (социотип)
  • Гюго (социотип)
  • Робеспьер (социотип)
  • Гамлет (социотип)
  • Максим Горький (социотип)
  • Жуков (социотип)
  • Есенин (социотип)
  • Наполеон (социотип)
  • Бальзак (социотип)
  • Джек Лондон (социотип)
  • Драйзер (социотип)
  • Штирлиц (социотип)
  • Достоевский (социотип)
  • Гексли (социотип)
  • Габен (социотип)
  • ИЛЭ
  • СЭИ
  • ЭСЭ
  • ЭИЭ
  • ЛСИ
  • СЛЭ
  • СЭЭ
  • ЛИЭ
  • ЭСИ
  • ЭИИ
  • Логико-сенсорный экстраверт

тем более, что соответствующие разделы в статье «Соционический тип» отсутствуют. Akim Dubrow 15:34, 22 августа 2012 (UTC)

PS и поясните, пожалуйста, насколько допустимы вот такие пассажи: [21]? Akim Dubrow 18:01, 22 августа 2012 (UTC)

Можно дать общеизвестные трехбуквенные аббревиатуры типов с их расшифровкой в скобках. Пример: ЛИИ (логико-интуитивный интроверт), и т.д. Это много места не займет и будет звучать вполне корректно. Или Вы хотите вообще не давать нигде перечень социотипов?Валентина Васильевна Мегедь 16:40, 22 августа 2012 (UTC)

Перечень есть сейчас в двух статьях — в Соционика и в (совершенно ненужной) Соционический тип. Речь о том, что существуют редиректы, провоцирующие вставлять ссылку на «социотип» в статьи о персоналиях. Что запрещено. А для чего они ещё могут пригодиться? — Да ни для чего. Akim Dubrow 17:25, 22 августа 2012 (UTC)

Это другое дело. Спасибо за объяснение. А что касается псевдонимов типов, то на Западе от них уже отходят, заменив аббревиатурами из четырех букв, пора бы и нам последовать такому хорошему примеру...Валентина Васильевна Мегедь 18:31, 22 августа 2012 (UTC))

Например: http://en.wikipedia.org/wiki/INTJ Валентина Васильевна Мегедь 18:34, 22 августа 2012 (UTC)

Дык то не социотип, а тип по MBTI, что отнюдь не одно и то же. --Melirius 18:52, 22 августа 2012 (UTC)

Ну вот зачем ты провоцируешь? Сейчас бедному Abiyoyo ещё пару экранов выкатят; а мне надо понять, что делать с редиректами и ссылками на «социотипы» в персоналиях. *sigh* --Akim Dubrow 19:05, 22 августа 2012 (UTC)

Так в итоге ж явно сказано: чистить их из всех персоналий. Чего непонятного-то? --Melirius 19:47, 22 августа 2012 (UTC)

А мне тут возражают [22], что «штирлиц» — не персоналия, а, дескать, название этой самой загогулины. Я в некотором сомнении. А если, например, в Бальзака полезут? Вот в чём вопрос. Akim Dubrow 20:06, 22 августа 2012 (UTC)

Не надо сомнений, есть итог: «Допускается ограниченное упоминание соционики в не связанных с ней непосредственно статьях, но не ее содержания, понятий и результатов. Упоминание допускается только в статьях близкой тематики, только на основе независимых АИ, демонстрирующих значимость такого упоминания в контексте рассматриваемой темы. При этом в соответствующих статьях ей не должен придаваться чрезмерный вес. Например, краткое упоминание соционики допустимо в статьях MBTI, Типология личности или Типология Юнга, но не в статьях интуиция или логика. Указание социотипов в персоналиях не допускается.

Для определения значимости статей о понятиях и направлениях соционики и других связанных с ней темах следует использовать исключительно независимые вторичные авторитетные источники.» — выделение моё. Максимум, что допустимо итогом «Штирлиц — одно из названий одного из соционических типов[независимый вторичный АИ, демонстрирующий значимость такого упоминания в контексте рассматриваемой темы — то бишь АИ про Штирлица, говорящий «Штирлиц — один из соционических типов»].». Примерно так. --Melirius 20:20, 22 августа 2012 (UTC)

Да? Попробую объяснить. Я как-то упустил момент, что Упоминание допускается только в статьях близкой тематики, только на основе независимых АИ, демонстрирующих значимость такого упоминания в контексте рассматриваемой темы. =) Akim Dubrow 21:00, 22 августа 2012 (UTC)

• Под КБУ эти редиректы не попадают.--Abiyoyo 20:33, 22 августа 2012 (UTC)

  А по-моему, это ВП:КБУ#П5, Семантически некорректное перенаправление, потому что разделов таких нет. Akim Dubrow 21:00, 22 августа 2012 (UTC)

  Термины описываются (кратко). Кроме того, я удивлен, что никто не отменил вашу правку, удалившую подробное описания типов. В любом случае рано или поздно там такие описания появятся.--Abiyoyo 21:05, 22 августа 2012 (UTC)

  Вы только не провоцируйте возврат выдуманного из головы описания, пожалуйста. Лучше уж я сам по Столяренко напишу что-нибудь. Akim Dubrow 22:10, 22 августа 2012 (UTC)

По поводу вынесения статей христианской тематики на удаление

Я специально вынес на удаление только такие статьи, которые даже случайно не будут удалены. Вы полностью правы, данное вынесение - протестное. Пытался решить проблему с вынесением статей о не слишком русскоязычных религиях на удаление, но по другому не получается. Вполне вероятно проблема именно в отсутствии у данных религий весомого русскоязычного сектора. Думаю что вынесение на удаление статей о православных святых (даже написанные целиком на основе святцев) вызовет бурю протеста, а вот статьи о основах религий мормонов или адвентистов, такого протеста ни у кого не вызывает. Притом что это не маргинальные секты, а вполне устоявшиеся религии. Просто номинатор статей о мормонах прицепился к термину секты, понимая его в том значении, которое ему приклеила жёлтая пресса. Если Вы считаете что с данным номинатором можно бороться другими способами, кроме протестного доведения до абсурда, то напишите как. С уважением к Вам, RasamJacek 16:37, 23 августа 2012 (UTC)

• В любом случае протестные номинации запрещены правилами, и действовать так нельзя. Посмотрим, что там со значимостью и другим претензиями. Надо проверять. Я уже попросил участника быть осторожнее с номинированием КУ и более тщательно проверять источники. Одну явно значимую статью Восемь свидетелей я уже оставил.--Abiyoyo 17:06, 23 августа 2012 (UTC)

Я согласен что несколько из вынесенных статей, на самом деле этого заслуживают. Если-бы они выносились нормальным образом, типа значимость не показана или слишком короткая статья. Но данный номинатор обставляет всё это вынесение (за последние 4 дня), как в некотором роде "крестовый поход", причём ещё раньше он писал что у него личные счёты с сектами. Вообще-то мормоны и адвентисты это не моя тема и мои знания в этой области крайне малы, но если мы делаем полную энциклопедию знаний человечества, то и статьи о различных ответвлениях религий, раскрывающих их достаточно полно, по моему мнению должны быть в энциклопедии. Естественно это не относиться к криминальным и маргинальным сектам, но мормоны и адвентисты явно к ним не принадлежат. Как прекратить это групповое вынесение статей я не знаю. Но и сидеть ничего не делая, не хочу. Вот например номинатор вынес на удаление статью о Мормоне, но ведь это-же всё равно, как если другой номинатор вынесет статьи о евангелистах (Лука, Матфей и ещё два). Соответственно, если эта статья будет удалена (а написана она так, что этот стаб вполне может постичь такая участь), то освещение этой религии, которая вполне значима сама по себе, в ру-вики будет явно не полным. Так-же и со статьями о президентах мормонской церкви, Вы только представьте что кто-то вынес на удаление статьи о папах римских. Что делать? RasamJacek 18:38, 23 августа 2012 (UTC)

Бороться с участниками не надо. Википедия — не поле боя. Если вы считаете, что какая-то статья явно значима, постарайтесь найти АИ. Это поможет администратору подвести итог. Пользы от этого уж явно больше, чем протесты. Кроме того администраторы обычно действуют разумно и нормальные статьи не удаляют. Кроме того всегда лучше постараться доработать значимые статьи. Хуже от этого явно не будет. --Abiyoyo 18:49, 23 августа 2012 (UTC)

С участником я бороться не собираюсь. Я также не против выставления некоторых из этих статей на удаление. Я против вот такого блочного выставления статей религиозной тематики, с негативным использованием термина "секта". RasamJacek 21:48, 23 августа 2012 (UTC)

О гомофобофобии

Вы удалили с моей страницы участника мои гомофобные шаблоны, сославшись на Википедия:ЛС#blacklist п. 11. Этот пункт запрещает публикацию "информации, провоцирующей социальную, идеологическую или религиозную вражду — упоминание о негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям, в том числе выраженные в форме принадлежности к маргинальным группам, движениям и религиям, деятельность которых ограничена в значительном числе стран". Я считаю, что эти гомофобные шаблоны не провоцируют какую-либо вражду, и не попадают под этот запрет. Эти шаблоны там висели довольно давно и кроме Вас никому не приходило в голову, что эти шаблоны нарушают п. 11 Википедия:ЛС#blacklist. Например, недавно - 6 августа 2012 D.bratchuk попросил меня удалить со своей страницы участника вот эту надпись, что я и сделал. Я не согласен с удалением с моей страницы участника гомофобных шаблонов и прошу вернуть их туда обратно. Hhhggg 19:16, 23 августа 2012 (UTC)

• В шаблоне содержится информация о вашем негативном отношении к группе людей по признаку сексуальной ориентации. Это п. 11 в чистом виде. Такая информация должна быть удалена с личных страниц.--Abiyoyo 19:22, 23 августа 2012 (UTC)
  • В пункте 11 речь идёт о негативном отношении к группам, а не к группе людей. Вы перепутали множественное число с единственным. Hhhggg 19:29, 23 августа 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что стоит отреагировать и на эти юзербоксы и информацию на ЛС:
  1. Участник:Кондрашев Александр: Этот участник резко отрицательно относится к гомосексуализму
  2. Участник:Tgs0001: Этот участник считает гомосексуализм психическим заболеванием.
  3. Участник:Чудик-рудик, Участник:Сергей Сазанков, Участник:Dmartyn80, Участник:AfroBrazilian: Этот участник крайне негативно относится к гомосексуализму.
  4. Участник:Maks Stirlitz/Убеждения: Сторонник гомофобии. Считаю гомосексуализм психическим отклонением, равным зоофилии и педофилии, и нуждающимся в принудительном лечении. dhārmikatva 19:38, 23 августа 2012 (UTC)

     "Этот участник резко отрицательно относится к гомосексуализму" А вот это не подпадает под запрет. Ненависть к наркоманам и проституткам - это не тоже самое, что резко отрицательное отношение к наркомании и проституции. --Igrek 09:11, 24 августа 2012 (UTC)

     Чисто ради любопытства, в чём принципиальная разница между «резко отрицательно относится к гомосексуализму» и «крайне негативно относится к гомосексуализму» (то, что было удалено с ЛС)? У вас интересное сравнение гомосексуальности с наркоманами и проститутками. dhārmikatva 19:03, 24 августа 2012 (UTC)

     Кстати, да, так тоже можно сказать. У меня лично стояло предупреждение, что проявления гомосексуализма могут меня пугать, что, по-моему, более-менее нужная информация. Ignatus 21:22, 24 августа 2012 (UTC)

     Да, это чрезвычайно важная и полезная информация, которая обязательно поможет участникам Википедии в написании полной и достоверной энциклопедии. dhārmikatva 21:53, 24 августа 2012 (UTC)

• Утверждение «участник резко отрицательно относится к гомосексуализму» является по сути выражением негативного отношения к группе людей. Это уместнее сравнивать не с наркоманией (общественным явлением), а с «участник отрицательно относится к неарийской внешности», что по сути ничем не отличается от «участник отрицательно относится к неарийцам». Такую информацию следует удалять с ЛС.--Abiyoyo 12:31, 25 августа 2012 (UTC)
  • Сорри, на мой взгляд, «участник отрицательно относится к неарийской внешности» - это проявление расизма. Гомосексуализм - это явление другого порядка, отрицательное отношение к которому гомосексуалисты называют гомофобией. Не уверена, что такую информацию удалять с ЛС справедливо, но скорректировать утверждение не помешает. Vajrapáni 12:55, 25 августа 2012 (UTC)
    • Расизм — это негативное отношение к людям по признаку их внешнего вида и фенотипических особенностей. Гомофобия — негативное отношение к людям по признаку их социальной сексуальной ориентации. Проявление негативного отношения к людям по любому признаку в Википедии запрещено. Будь то национальность, вероисповедание, внешний вид, политические и социальные убеждения, сексуальные предпочтения и т. п.--Abiyoyo 13:13, 25 августа 2012 (UTC)
      • "Гомофобия - негативное отношение к людям по признаку их социальной ориентации" - вы хотели сказать сексуальной ориентации? Vajrapáni 13:44, 25 августа 2012 (UTC)
        • Да, разумеется.--Abiyoyo 13:46, 25 августа 2012 (UTC)
  • "Утверждение «участник резко отрицательно относится к гомосексуализму» является по сути выражением негативного отношения к группе людей.". Нет, это совершенно разные вещи. Отношение к явлению и к людям - не одно и тоже. Если человек резко отрицательно относится к наркомании и алкоголизму, то это еще не значит, что он будет ненавидеть наркоманов и алкоголиков. Есть люди, которые резко отрицательно относятся к наркоманам и алкоголикам, но при этом делают всё возможное для того, чтобы они преодолели свою зависимость. Наркотическая зависимость может сформироваться у ребенка еще на этапе беременности и ребенок может родится потенциальным алкоголиком или наркоманом. Но это еще не значит, что это норма. И негативное отношение к наркомании еще не означает ненависти к таким жертвам зависимости. "Гомосексуализм" - явление, это проявление сексуальной активности в виде гомосексуальных контактов, независимо от сексуальной ориентации. Для многих это отвратительно и аморально. Выражение «участник резко отрицательно относится к алкоголизму» не пропагандирует ненависть к алкоголикам, а «участник резко отрицательно относится к гомосексуализму» - ненависть к гомосексуалистам, оно просто выражает отношение к явлению, а не к людям, отношение к людям может быть доброжелательным и сочувственным, как к алкоголикам, так и к гомосексуалистам. --Igrek 09:05, 26 августа 2012 (UTC)
    • Раз Вы не оценили мой намёк выше, то пишу открыто: следующее сравнение гомосексуальности с алкоголизмом и наркоманией приведёт к обращению как к посредникам по ЛГБТ, так и на ЗКА в связи с явным нарушением этичного поведения в дискуссии. Сравнивайте гомосексуальность с цветом кожи или биологическим полом. dhārmikatva 11:11, 26 августа 2012 (UTC)
      • Я не пишу о гомосексуальности, я пишу о гомосексуализме, как о гомосексуальных контактах. И у меня есть право выбирать примеры. Я сознательно привожу эти примеры, потому что я вижу аналогичное отношении к наркомании и гомосексуализму в христианстве, где разграничивается порок и сам человек. Отрицательное отношение к пороку считается благом во многих культурах, и многие считают гомосексуализм таким же пороком современного общества как и наркоманию и алкоголизм. У Вас может быть другое мнение, но это не дает Вам права запрещать излагать мое мнение. Я имею полное право на изложение своего мнение, как и Вы своего. И я излагаю его не для того, чтобы этой аналогией оскорбить гомосексуалистов или алкоголиков (помните ВП:ПДН), а чтобы показать пример того, как отрицательное отношение к явлению не связано с ненавистью к социальным группам. Лично я очень отрицательно отношусь а алкоголизму, но у меня нет никакого ненависти к алкоголикам, как и к гомосексуалистам. --Igrek 12:27, 26 августа 2012 (UTC)
        • Хотели Вы или нет, но Ваше сравнение является оскорбительным. И после того как Вас предупредили, что это сравнение абсолютно некорректно, Вы продолжаете настаивать на нём настаивать, что явно не соответствует конструктивному тону беседы. У Вас есть право не только выбирать примеры, но и ругаться матом и делать всё что угодно. Но какие будут последствия таких действий?!
        • К счастью, у нас допустимость юзербоксов определяется не христианскими догмами, а правилами, так что я совсем не понял для чего Вы тут использовали отсылы к христианству и «культурам мира». Хотите изменить правила? Не это место. Тем более, Википедия, в том числе и ЛС, не являются трибуной для выражения таких ксенофобных мнений (для ЛС это прямо запрещено п. 11 «чёрного списка»). dhārmikatva 13:06, 26 августа 2012 (UTC)
          • О правилах я написал ниже. Что касается ксенофобии, то отрицательное отношение к гомосексуализму - это не ксенофобия, а обычные взгляды миллиардов людей. --Igrek 13:31, 26 августа 2012 (UTC)
      • Участник Igrek персонально никого не оскорбил. Хотя подобные сопоставления действительно оскорбительны в отношении гомосексуалов как группы. И неуместны юзербоксы. Но нарушения ВП:ЭП со стороны Игрека нет: он лишь выскказывает некорркектное с научной точки зрения личное мнение. --Liberalismens 12:44, 26 августа 2012 (UTC)
        • Персональные оскорбления это уже ВП:НО. Оскорбительные сравнения являются неэтичными и не ведут к конструктивному диалогу. В случае необходимости, администратор или посредник рассудит являются ли такие сравнения допустимыми. dhārmikatva 13:06, 26 августа 2012 (UTC)
        • Я понимаю, что сравнения могут быть неприятны для кого-то, но это не одно и тоже, что оскорбительны. Что касается некорректности с научной точки зрения, то просьба не забывать, что в науке тоже могут быть различные теории и сторонники противоположных взглядов. --Igrek 13:31, 26 августа 2012 (UTC)
• Я считаю, что удалять и вычищать надо все шаблоны, которые выражают хоть сколько-нибудь негативное отношение к социальным группам, в том числе и к их действиям, которые приводят их в эту социальную группу. Раррар 16:10, 25 августа 2012 (UTC)
• Личное негативное отношение к гомосексуальности и гомосексуальным контактам - писать в блогосфере. В ВП это неприемлемо. Приемлемо, например, заявить: этот участник - сторонник традиционной морали. Это никого не оскорбляет. А негативные заявления о явлении, которое касается личной жизни людей, и которое в цивилизованных странах мира не рассматривается аномальным или асоциальным, - это оскорбление гомосексуалов и разжигание к ним вражды.--Liberalismens 10:43, 26 августа 2012 (UTC)

  Согласно ВП:ЛС каждый участник имеет право на отображение следующей информации: "информация о национальности, регулярном посещении тех или иных культовых учреждений, членстве в политических партиях и общественных движениях и другие реальные отражения религиозных, идеологических и социальных убеждений участников". Также может присутствовать на странице участника и изложение его "отношения к привычкам, предпочтениям и системам ценностей других людей", но ее рекомендуется скрывать. Запрещено только "упоминание о негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям", что не одно и тоже, что изложение своих идеологических убеждений. Что нормально, а что нет - это вопрос идеологии и культуры, и навязывание своей идеологии недопустимо, должен быть плюрализм мнений, как в настоящем свободном сообществе. Вы же предлагаете наложить ограничения по идеологическому признаку. --Igrek 12:58, 26 августа 2012 (UTC)

  Я же ведь выше предложила, как можно сказать о своих убеждениях, не употребляя негативных коннотаций (например, "сторонник традиционной моорали"). Негативные коннотации как раз и оскорбляют группу и возбуждают вражду. В качестве сравнения представьте себе, какую реакцию участников вызовет юзербокс: "Этот участник крайне негативно относится к христианству/православию/протестантизму и тд).--Liberalismens 13:05, 26 августа 2012 (UTC)

  Liberalismens, действующие правила не запрещают высказывать свое отношение к привычкам и предпочтениям людей, а вот упоминание о негативном отношении к религиям запрещено. --Igrek 13:31, 26 августа 2012 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:ЛС в спорных случаях требуется мнение трех участников, которые считают ту или иную информацию на СО недопустимой. Правда, такое обсуждение следует вести в специально отведенном для этого месте, а именно Участник:К удалению. Но от того, что эта дискуссия проведена здесь, содержание мнений по существу не меняется. Три участника против подобной информации высказалось: это Liberalismens, dhārmikatva и Раррар. Случай, действительно, спорный с формальной точки зрения (относить ли к красному и черному списку негативное отношение именно «к гомосексуализму»), но аргументы противников таких юзербоксов достаточно весомы, их мнение, как того требуют правила ВП:ЛС аргументированы. Мнение другой стороны, как того требуют правила, во внимание принимать не следует. Поэтому такую информацию следует с ЛС соответствующих участников убрать. Это может сделать любой участник. В случае конфликта попытка восстановления такой информации будет в соответствии с ВП:ЛС расцениваться как нарушение ВП:ДЕСТ и может быть поводом для обращения к администраторам.--Abiyoyo 13:20, 26 августа 2012 (UTC)

• Поскольку случай признан спорным, может лучше было бы, во избежание "продолжения банкета" обсуждение перенести в специально отведенное для этого место, а именно Участник:К удалению. Не знаю, как два других участника, но Liberalismens - заинтересованная сторона в конфликтной теме ЛГБТ, хотя её мнение выражено весьма корректно. Vajrapáni 13:58, 26 августа 2012 (UTC)
  • Ну перенесем мы туда, что изменится? Трое участников против. Правила тут очень строгие. Заинтересованность роли не играет, как раз наоборот: важно чтобы именно заинтересованные участники не испытывали неприятных чувств, глядя на чужую СО. Ясно, что «участник негативно относится к исламу» будет раздражать именно мусульман и именно их мнение тут важно, пусть они и заинтересованы. Так что заинтересованность тут не повод. Собственно, я могу формально перенести тему на Участник: К удалению, но это будет чистая процедура ради процедуры. А у нас все-таки ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Суть правила именно в том, что если трое аргументированно против, информация убирается. И это правильно. Тут лучше перебдеть, чем недобдеть — толку от всех таких идеологических юзербоксов для написания энциклопедии все равно ноль. Берите пример с моей ЛС:)--Abiyoyo 14:04, 26 августа 2012 (UTC)
    • В согласии с ВП:ЛС: "Если просьбу аргументированно поддержат трое участников (указавших, почему они оспаривают нахождение данного содержимого на личной странице и как можно подобное содержимое описать одним предложением), то она считается обоснованной, и администратор, проверив соответствие высказанной претензии данному правилу, может принять соответствующие меры.". Принимая это решения, Вы тем самым подтверждаете согласие с аргументами этих участников? --Igrek 14:17, 26 августа 2012 (UTC)
      • Да, я вижу, что такая информация вполне может быть воспринята как выражение негативного отношения к группе, а также может способствовать разжиганию вражды. Даже само обсуждение на этой странице демонстрирует, что такое восприятие не просто возможно, но и актуально присутствует. Поэтому приведенные аргументы я нахожу достаточными.--Abiyoyo 14:25, 26 августа 2012 (UTC)
        • Ваш взгляд мне понятен, но подобный подход привести к игре с правилами. Т.е. некоторые участники могут заявить: "а вот мы так воспринимаем эту информацию", игнорируя ВП:ПДН. И на этом основании просто требовать удалить ту информацию, которая им не нравится. И с другой стороны, нарушается право участника заявить о своих взглядах в рамках правил Википедии. Поэтому, меня интересует не восприятие некоторых участников, а соответствие правилам. --Igrek 14:58, 26 августа 2012 (UTC)
          • Любые правила можно интерпретировать в духе ВП:НИП, но здесь явно не тот случай. Кроме того, в Википедии у участников нет права заявлять о своих взглядах. Википедия для другого. Тут есть право писать статьи. А в отношении взглядов участников действует ВП:НЕТРИБУНА.--Abiyoyo 15:11, 26 августа 2012 (UTC)
            • ВП:ЛС перечисляет взгляды участника, информация о которых может быть полезной другим участникам, и которые могут быть на странице участника (Скрываемое содержимое). И здесь нет противоречий с ВП:НЕТРИБУНА. --Igrek 15:28, 26 августа 2012 (UTC)
              • Это верно, но ЛС допускает некоторую информацию о взглядах участника не потому, что участники имеют право на выражение своих взглядов, а потому что такая информация может быть полезной другим участникам. Это я к тому, что право на выражение своих взглядов тут никакой роли не играет. Такого права нет, в правилах оно отсутствует.--Abiyoyo 15:35, 26 августа 2012 (UTC)
                • Вот именно это я имел в виду. Я не говорил об абсолютно всех взглядах, а о тех, которые упоминаются в этом правиле. Я не сторонник размещения таких шаблонов, но уж если они допустимы, то предпочитаю называть вещи своими именами. Кто-то размещает антифашистские, кто-то антикоммунистические шаблоны, если уже принимать решение, то везде должен быть единый подход. --Igrek 16:23, 26 августа 2012 (UTC)
• Я даже боюсь спрашивать, почему "Liberalismens - заинтересованная сторона в конфликтной теме ЛГБТ". Если потому, что я была активным участником ЛГБТ-проекта, то по этой логике мнения всех участников ЛГБТ-проекта не должно учитываться, что абсурдно и несправедливо. --Liberalismens 17:42, 26 августа 2012 (UTC)
  • Отвечаю, если настаиваете: «Если потому, что я была активным участником ЛГБТ-проекта…» — все так, + на стороне гомосексуалов. Хотя, конечно, я не думаю, что все участники ЛГБТ-проекта считают гомофобию «порочной» или, например, «мракобесием» [23]. Впрочем, Abiyoyo исчерпывающе ответил на мою реплику: «… Тут лучше перебдеть, чем недобдеть — толку от всех таких идеологических юзербоксов для написания энциклопедии все равно ноль». Vajrapáni 05:50, 27 августа 2012 (UTC)
    • Думаю, что не очень уместно заниматься оффтопом, но ответить на это необходимо. Не годится делить участников на группировки на основании активности в тематическом в проекте. (Тем более, что сейчас я в проекте участия пока что и не принимаю: двух исков хватило, чтобы желание участия пропало). "На стороне гомосексуалов" - не аргумент. Мы же ведь находимся в энциклопедии, тут вопрос ставится не о том, кто на чьей стороне, а о написании статей в соответствии с правилами. Я не поддерживаю ЛГБТ-сторонников в ситуациях, когда их действия не соответствуют правилам. (В качестве примера: один бывший участник-гомосексуал до сих пор на внешних ресурсах поливает меня грязью. По-видимому, ему вовсе не кажется, что я "на стороне гомосексуалов"). В отношении "мракобесия" всё очень просто: есть научный консенсус, признающий гомосексуальность вариантом нормы. Нравится ли это гомофобам или нет, но противоположное утверждение основывается на борьбе с научными знаниями. Не случайно же борцы с "пропагандой гомосексуализма" нередко "пропагандистами" считают учёных-сексологов. Так что моя реплика вполне оправданна, нравится это кому-то или нет. И эта реплика не имеет ничего общего с идеологией. Как раз наоборот, противоположное - это идеология. --Liberalismens 12:49, 27 августа 2012 (UTC)
      • Да, оффтопы здесь излишни, а также никого не интересуют чьи-то взаимоотношения на внешних ресурсах. А по существу, дело в том, что чувство брезгливости к однополым сексуальным контактам подавляющего большинства населения земного шара обусловлено нормальной здоровой реакцией; оно, это чувство, не равно "порочное" или "мракобесие", даже если все гомосексуалисты будут полагать обратное. А про то, что якобы есть "Научный консенсус, признающий гомосексуальность вариантом нормы" - вам уже, насколько помнится, отвечали. Vajrapáni 14:40, 27 августа 2012 (UTC)

ТАРДИС

Здравствуйте! Можно уже подвести итог? --Lerr 20:02, 23 августа 2012 (UTC)

• Добрый день. Я не занимаюсь такими статьями.--Abiyoyo 20:03, 23 августа 2012 (UTC)

шаблон tmbox

Скажите, где обсуждалось 1. массовое применение шаблона tmbox и 2. кто прорабатывал его внешний вид? Спрашиваю потому, что результат выглядит чудовищно. -- A^VB^talk 20:15, 24 августа 2012 (UTC)

• Шаблон заимствован из английского раздела вместе с css-классом tmbox. Что именно выглядит «чудовищно»?--Abiyoyo 08:43, 25 августа 2012 (UTC)

Можно ли прекратить произвол и нарушение правил А.Дуброва, Круглова и ?

Уважаемый Abiyoyo! Все мои попытки призвать к корректности поведения патрулирующих согласно правилам ВП постоянно наталкиваются на их сопротивление, которое выражается в форме фальсификаций сказанного мною, чтобы подвести меня под блокировку и спокойно продолжать издеваться над оппонентами, в ответ получая от них то же самое. Наверное, именно такой стиль ведения дискуссии вопреки правилам их устраивает больше. Это можно отследить в разделе 29, и не только. А сегодня Аким Дубров дошел уже до сокрытие моего ответа Д.Лытову, оставив лишь маленькую часть под видом скрытия оффтопа. Но о каком офффтопе могла идти речь, если я за оскорбление он попытался выдать мое ласковое обращение ко всем с юмором и значком :) с целью настроить на конструктивную работу. Я привожу этот сокрытый текст в теме 33:

Ну, допустим, все равно никому не объять необъятное... Никому не дано все знать и правильно понимать. Шаблон:Оффтопик(Валентина Васильевна Мегедь 03:04, 25 августа 2012 (UTC)).

• Все три основные патрулирующие данной темы постоянно безнаказанно позволяют себя оскорбления участников, а мое невинное обращение Дубров пытается представить как оскорбление, а заодно удаляет весь текст сразу, выдернув из контекста одну фразу по своему усмотрению. Такие интриги недостойны патрулирующих. (Валентина Васильевна Мегедь 10:33, 25 августа 2012 (UTC)).
  • А теперь еще и Круглов скрыл под видом оскорбления мой текст: // Andrey Kruglov 22:20, 24 августа 2012 (UTC)
• Шаблон:Оффтопик (Валентина Васильевна Мегедь 22:49, 24 августа 2012 (UTC)).
  • • Стоит мне где-то начать писать по теме, как начинаются придирки, уводящие от темы и приводящие к ее зафлуживанию. Таким образом они начали активно меня выживать методом интриг и фальсификаций. Вот что, например,оскорбительного было в этой фразе, которую Круглов обозначил как оскорление? (Валентина Васильевна Мегедь 11:13, 25 августа 2012 (UTC)).
      • Данные патрулирующие: Andrey Kruglov, Akim Dubrow и Meliriusне не делают никаких выводов из предупреждений и продолжают свое деструктивное поведение вопреки правилам ВП: Этичное поведение. Они постоянно переходите на личности, унижая и оскорбляя оппонентов и вынуждают в ответ тоже иронизировать и критиковать их самих и тем самым создаю замкнутый круг в конфликтной ситуации. Возможно ли это изменить? Иначе война здесь никогда не прекратится. (Валентина Васильевна Мегедь 11:24, 25 августа 2012 (UTC)).

Итог

Скрытие оффтопика участником конфликта было нежелательно, но по сути корректно. Участник Akim Dubrow предупрежден о нежелательности таких действий. Участник Andrey Kruglov заблокирован за нарушение ВП:ЭП. Участница Валентина Мегедь предупреждена о нарушении ВП:ПОКРУГУ и ВП:ЭП. В будущем я не буду рассматривать такие запросы, размещенные на моей странице обсуждения. Прошу такие запросы писать на ВП:НЕАК-ЗКА.--Abiyoyo 11:27, 25 августа 2012 (UTC)

Аджиев

Новая просьба о помощи

Уважаемый Abiyoyo! Извините, что прерываю ваш вики-отпуск. Но моя просьба о помощи вызвана тем, что в настоящий момент новый текст статьи[24], который послужил причиной обращения на ВП:НЕАК (как и ваш пост от 11 февраля), вообще удалены со страницы обсуждения. И посредник Divot, приведя очень спорные возражения, не считает нужным обсуждать его.

Мои вопросы по ВП:АИ, связанные с новым текстом статьи об Аджиеве[25] при обсуждении их на ВП:НЕАК остались без ответа[26], а попытки уточнить формулировки[27] окончились и вовсе плачевно. Буду признателен, если вы разъясните мне следующие моменты.

1). ВП:АИ в разделе «Самостоятельно изданные источники»[28] разграничивает следующие понятия «материал о живущих людях» и « биографии живущих людей». В моем представлении «материал о живущих людях» включает в себя всё, что относится к деятельности живущего человека, в т.ч. и его научную концепцию. А каково ваше понимание этого термина?

2). На ВП:НЕАК (посты 22 февраля и 9 марта) приведены аргументы, не позволяющие считать статью Олейникова (в книге Володихина) авторитетным источником. По мнению историка Перевалова[29], оценкам Олейникова доверять нельзя. Он прямо пишет об этом: «Книга получилась язвительной, но уж никак не убедительной». Какие правила Википедии дают право игнорировать этот факт?

Поскольку Артём Коржиманов называет мои вопросы игрой с правилами, за которые мне грозит блокировка, я не могу задать свои вопросы ему лично. Буду крайне признателен, если вы дадите четкий ответ на мои вопросы и поможете прийти к консенсусу с другими участниками.

И, конечно, буду очень признателен, если вы всё-таки выскажете свое мнение о новом тексте как посредник. С уважением, ВикторНН 07:02, 15 марта 2012 (UTC)

• Я к сожалению сейчас совершенно дико занят. Обратитесь к участнику Divot, он этой темой сейчас занимается. Сожалею, но сейчас этим заниматься я не могу.--Abiyoyo 18:46, 15 марта 2012 (UTC)

Неужели всё безнадёжно?

Уважаемый Abiyoyo! Может быть, вы откликнетесь на неоднократно высказанную просьбу высказать своё мнение по поводу статьи об Аджиеве. Вы начинали посредничество, и план, предложенный вами не вызывал вопросов. Посредник Divot приостановил посредничество, а вопросы только множатся. Его ответы на СО вызывают новые вопросы. Простая, вроде бы, ситуация запутывается. Хотелось бы прийти к консенсусу относительно нового варианта текста [30]. Неужели всё так безнадёжно? С уважением, ВикторНН 08:45, 8 июня 2012 (UTC)

Реальный шанс решить проблему мирно

Уважаемый Abiyoyo! Рад вашему возвращению из вики-отпуска. Поздравляю! Не поможете ли участникам прийти к консенсусу в достаточно простом вопросе? После безуспешных попыток перевести обсуждение нового варианта статьи об Аджиеве[31] в нейтральное русло[32][33][34] участнику Артем11 удалось изменить тональность обсуждения. Я считаю, что он смог выйти на путь, ведущий к консенсусу С нетерпением жду ответа Просьба отпатрулировать статью Не теряю надежды на консенсус. К сожалению, последний его диалог Давайте уточним не вызвал понимания у участника El-chupanebrej [35]. Но надежда умирает последней. Здесь радует то, что участник El-chupanebrej всё-таки согласился обсуждать новый вариант текста. Вы весьма конструктивно начинали посредничество, ваши предложения не вызывали возражений. А ваша рекомендация («Пусть участники предлагают изменения по малым кусочкам. Тогда легче будет обсуждать и найти консенсус») показала свою конструктивность при обсуждении конкретного раздела нового варианта. Буду весьма признателен, если вы поможете прийти к консенсусу при обсуждении других разделов нового варианта статьи[36]. Тем более, что и участник El-chupanebrej выразил желание вести обсуждение через посредникаДавайте уточним. Считаю, что, наконец, у всех участников затянувшейся дискуссии появился реальный шанс решить проблему мирно и «малой кровью». С пониманием отношусь к вашей загруженности. Но, если вы поможете прийти к консенсусу, главная цель посредничества с вашей помощью будет достигнута. С огромным уважением и надеждой на помощь, ВикторНН 19:25, 2 августа 2012 (UTC)

• Этим вопросом Участник:Divot, вроде, занимается.--Abiyoyo 20:25, 2 августа 2012 (UTC)
  • Уважаемый Abiyoyo! Я с пониманием отношусь к вашему ответу. Но, согласитесь, ссылки из предыдущего поста делают мою просьбу обоснованной. Никто не утверждает, что новый вариант текста безупречен, но без обсуждения предыдущих разделов мы просто обречены на ВП:ПО КРУГУ. А это просто неконструктивно, как и оспаривание решений посредника Divot. В этом я убедился еще раньше [37] [38]. Речь идёт о том, чтобы прийти к консенсусу. Очень прошу вас помочь избежать ненужных недоразумений. Я надеюсь, что ваше вмешательство (которое уже один раз помогло перевести обсуждение в конструктивное русло) и на этот раз поможет участникам услышать и понять друг друга не только[39], но и в целом. С надеждой на взаимопонимание, ВикторНН 21:58, 3 августа 2012 (UTC)
    • Коллега, я сомневаюсь, что у меня хватит сил на полноценное посредничество еще и по этой статье. Вроде, темой занимался Divot, он тоже посредник в НЕАК. Я не понял из вашего сообщения — он неактивен? Или вы оспариваете его решения? Если последнее, то дайте, пожалуйста ссылки на решения с которыми вы не согласны.--Abiyoyo 22:03, 3 августа 2012 (UTC)

Посредничество заканчивается в момент достижения консенсуса

Уважаемый Abiyoyo! Прошу извинить меня. Непредвиденные обстоятельства помешали ответить вам сразу. Возвращаясь к просьбе Реальный шанс решить проблему мирно, хочу объяснить свою позицию. Я – не сторонник жалоб и противник любого «кровопролития», в том числе и оспаривания решений. Считаю, что разногласия надо решать по возможности мирным путём. Именно такой случай представился благодаря вашей рекомендации («Пусть участники предлагают изменения по малым кусочкам. Тогда легче будет обсуждать и найти консенсус») и инициативе участника Артем11. По-моему, Артем11 действовал в строгом соответствии с правилом: Если ваши поправки считают обманом или оригинальным исследованием (орисс) — постарайтесь не обвинять других участников в нетерпимости и не настаивайте на своей правоте голословно, а приведите ссылки на печатные или электронные источники, из которых вы почерпнули подвергнутые сомнению сведения.

Вы начинали посредничество, ваша рекомендация показала свою конструктивность при обсуждении (жаль, что не до конца) нового варианта. Прошу вас возобновить посредничество и помочь спокойно обсудить все разделы нового варианта[40]. Сам посредник Divot (к его активности нет никаких претензий) отказывается обсуждать конкретные разделы нового варианта.

Исходя из ВП:ПДН, хочу верить, что Divot не относится к числу тех людей, которые не признают точек зрения, отличных от их собственной, а просто не придал должного значения ссылкам, благодаря которым статья[41] стала соответствовать ВП:НТЗ. Оспаривать его решения в такой ситуации считаю неконструктивным – это только накалит обстановку и отнимет много времени как у вас, так и у других участников, включая Divot. Я, как и Артем11, сторонник прихода к консенсусу мирным путём.

Вот почему рассчитываю на то, что ваша спокойная и взвешенная позиция, неоднократно проявленная при рассмотрении других спорных ситуаций, поможет и в нашем случае быстрее прийти к консенсусу, чем оспаривание решений посредника Divot.

Ещё раз повторю, что не считаю новый вариант свободным от недостатков. Более того, буду искренне признателен, если вы выскажете конкретные замечания и предложения по каждому из разделов. Поскольку консенсус есть главная цель посредничества, надеюсь на вашу помощь. ВикторНН 14:20, 25 августа 2012 (UTC)

• Скажу честно, я не очень понимаю, о чем конкретно идет речь. Divot имеет право быть посредником в этой теме. Если вас что-то не устраивает в его решениях, дайте, пожалуйста, ссылки на его решения, с которыми вы не согласны. Желательно не очень много, а на одно два самых важных, на ваш взгляд. Я могу посмотреть и высказать свое мнение. Дальше посмотрим.--Abiyoyo 14:38, 25 августа 2012 (UTC)

По "новому варианту", который несколько раз упоминал коллега ВикторНН, есть решение, официально приведенное на соответствующей странице. Фактически этот "новый вариант" всеми возможными и невозможными способами представляет собой попытку замаскировать маргинальность и лженаучность, согласно академической истории, концепций Аджиева. Обсуждать как привести этот вариант к НТЗ не вижу никакого смысла. Это решение до коллег ВикторНН и Артем11 доводилось неоднократно, равно как и предупреждение, что очередные попытки начать обсуждение "нового варианта" повлекут за собой санкции. Divot 16:29, 25 августа 2012 (UTC)

Сейчас ситуация такая: el-chupanebrej взял на себя моё обещание написать «Критику» научного сообщества по Аджи, вот, ждём. Меня, как видите, даже на жалкую соционику не очень хватает. Грущу. Akim Dubrow 17:26, 25 августа 2012 (UTC)

• В общем я посмотрел очень поверхностно. «Новый вариант» безусловно имеет недостатки, и итог посредника о том, что он недопустим, на первый взгляд корректен. Хотя, возможно, и в текущем варианте статьи также имеются недостатки. Мне пока бросилось в глаза слово «лженаука», которое не следует использовать в статьях. Кроме того, в текущей версии не отражена общественная полемика по поводу теории Аджиева, которая может представлять некоторый интерес. Возможно, что-то еще. Я предлагаю участнику ВикторНН предлагать какие-то частные изменения/дополнения в статью, не переписывая ее целиком. Возможно, отдельные дополнения, которые будут соответствовать АИ, в статью будут внесены. Я лично заниматься полноценным посредничеством в статье не имею возможности, но убежден, что конкретные предлагаемые поправки (если они будут подкреплены надежными источниками) имеет смысл обсуждать и они, возможно, будут внесены в статью.--Abiyoyo 17:38, 25 августа 2012 (UTC)
  • В текущей статье много недостатков, к сожалению неоднократные просьбы начать дописывать статью пока не находят поддержки. Дефиниция гипотез Аджиева - дело второстепенное, главное дать развернутую критику, ну или защиту, его аргументов. Суть науки в первую очередь аргументах, а не в определениях. Divot 21:52, 25 августа 2012 (UTC)
    • Ни в коей мере не следует воспринимать мои слова как какую-либо претензию к кому-либо, тем более к вам как посреднику. Я просто к тому, что участнику ВикторНН следует делать конкретные основанные на АИ предложения, которые, как я не сомневаюсь, будут рассмотрены со всей должной тщательностью. Конкретный итог о новом варианте, как я уже сказал, по первому ознакомлению мне кажется верным.--Abiyoyo 22:00, 25 августа 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Следует-следует. Вам, может-быть, НТЗ имеет смысл перечитать? Akim Dubrow 17:47, 25 августа 2012 (UTC)
    • Не рекомендую вам разговаривать в таком тоне.--Abiyoyo 17:49, 25 августа 2012 (UTC)

      Честно — не понял. Akim Dubrow 17:51, 25 августа 2012 (UTC)

      Если я что-то говорю, то это на чем-то основано. И уж точно не на незнании правил.--Abiyoyo 17:56, 25 августа 2012 (UTC)

      Толстый-праведный мой, правило утверждает: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Если есть оценка «лженаука», так она уж точно должна упоминаться в статье, а уж если мы занялись анализом, — так и раскрываться. Akim Dubrow 18:21, 25 августа 2012 (UTC)

  • Почему не следует использовать слово "лженаука"? Обязательство то я взял, но пока совсем не до Аджиева --El-chupanebrei 17:55, 25 августа 2012 (UTC)

    «Лженаука» и прочие отрицательные ярлыки должны использоваться в статьях лишь в той мере, в какой данные утверждения подкреплены авторитетными источниками. АК не рекомендует самостоятельное внесение подобных ярлыков на основании первичных источников или личных мнений редакторов, так как подобные действия могут рассматриваться в качестве оригинального исследования. АК:722-6.3.6. --Van Helsing 17:59, 25 августа 2012 (UTC)

    АИ то там как раз есть - на большой спектр от "лженауки" до "бреда". --El-chupanebrei 18:02, 25 августа 2012 (UTC)

    • Потому что это ненейтральный термин, не используемый в научной литературе, предмет которой — исследование псевдонауки. Это пейоративное клише, применяемое в публицистике, а не в научной литературе. Кроме того, из источников, приведенных к утверждению, далеко не во всех используется именно этот термин. Неясно, почему из всех вариантов был выбран наименее удачный. Не говоря уже о том, что часть приведенных к утверждению работ являются публицистическими, а не научными работами и недостаточно авторитетны. Тем более в вопросе отнесения той или иной теории к «лженауке». Словом, я не вижу в данном конкретном вопросе нейтрального и строго-академического подхода к работе над статьей. Вижу характерное для околонаучной публицистики навешивание ярлыков.--Abiyoyo 18:06, 25 августа 2012 (UTC)
      • Можно подумать, что работы Аджиева научны и академичны и авторитетная их критика может быть извлечена исключительно из научных академических источников. Со всей очевидностью это не так, равно как и очевидно то, что академическому сообществу на великие открытия Аджиева в общем то нет дела, кроме нескольких ученых, которых не наплевать, на то что подается под маской истории. В общем Википедия:Марг#Сопоставимость источников. --El-chupanebrei 18:14, 25 августа 2012 (UTC)
        • Обратное я и не утверждал. Что не отменяет необходимости быть осторожными с терминами.--Abiyoyo 18:20, 25 августа 2012 (UTC)
          • Новая и новейшая история - ведущий российский академический журнал в области новой и новейшей истории. Статья в это журнале, на Vivos Voco - все ок, нет проблемы публицистики и неакадемичности. --Van Helsing 18:29, 25 августа 2012 (UTC)
            • В общем, в тех статьях, где я занимаюсь посредничеством, слова «лженаука» не будет. По целому ряду причин. Те, кто настаивают на нейтральности и допустимости такой характеристики, лишь теряют свой авторитет нейтральных участников в моих глазах. В целом, я не вижу необходимости продолжать эту дискуссию здесь. Свои замечания я высказал.--Abiyoyo 18:35, 25 августа 2012 (UTC)
              • Ув. Abiyoyo, такой ответ на приведенные ссылки на решение АК и ведущий журнал весьма сложно воспринять. Тогда нужно было в требованиях 722-й прописывать, что делать, когда ситуация обратная - допустимо ли самостоятельное удаление или противодействие внесению подкрепленного авторитетными источниками «лженаука» на основании личных мнений редакторов, а то АК решал, получается, уже решенный вопрос. --Van Helsing 18:37, 25 августа 2012 (UTC)
              • Т.е. фактически Вы заявляете, что ни смотря на то что будет ли это отражено в АИ в статье этот взгляд описан не будет? Очень интересное заявление для посредника. --El-chupanebrei 18:41, 25 августа 2012 (UTC)
              • Кунешно-кунешно, ведь «истина где-то сбоку». Точнее, «побоку». И на ВП:ПУ нам побоку. Правильно. Нам — в арбком? А ведь правило утверждает: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Akim Dubrow 18:42, 25 августа 2012 (UTC)

Есть Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)/Архив/5#Итог по термину «псевдонаучная теория», который настолько бетонный, что оспорить его практически нереально (да и зачем?). Итог + решение АК можно подтягивать как аргументы в каждой похожей дискуссии, а посредник должен взвесить эти аргументы. Мне не видится ни малейшей возможности их отклонить или не принять во внимание. --Van Helsing 18:58, 25 августа 2012 (UTC)

Данное обсуждение не имеет прямого отношения к поднятой теме и содержит нарушения ВП:ЭП. Поэтому я не вижу необходимости продолжать его.--Abiyoyo 18:54, 25 августа 2012 (UTC)