Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений 2023 год, 1 полугодие 2022 год, 2 полугодие 2022 год, 1 полугодие 2021 год, 2 полугодие 2021 год, 1 полугодие 2020 год, 2 полугодие 2020 год, 1 полугодие 2019 год, 2 полугодие 2019 год, 1 полугодие 2018 год, 2 полугодие 2018 год, 1 полугодие 2017 год, 2 полугодие 2017 год, 1 полугодие 2016 год, 2 полугодие 2016 год, 1 полугодие 2015 год, 2 полугодие 2015 год, 1 полугодие 2014 год, 2 полугодие 2014 год, 1 полугодие 2013 год, 2 полугодие Архив 3 Архив 2 Архив 1

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

• АК:778
• АК:802
• АК:995

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

КОИ

Прошу посредников оценить допустимость использования в качестве источника статьи профессора психологии, поскольку его (автора) цитирование уже оспаривается dhārmikatva. Вся ирония состоит в том, что им же данный автор и предложен, кроме того, ссылка на его работу упоминается Deinocheirus на СО. --Shamash 21:51, 24 февраля 2016 (UTC)

• Мной книга этого автора использовалась для подтверждения достаточно простых трёх фактов о том, что (1) авторы «Religiously-motivated sexual orientation change» (99 и 00 годов) являются сотрудниками христианского колледжа Point Lome Nazarene University, (2) эти авторы связаны с группами экс-геев, (3) их «подопытное» являются экс-геями. Никакие воззрения этого автора по части психологии я в статью не добавлял и не планировал. Этот товарищ является сотрудником другого христианского колледжа en:Wheaton College (Illinois). А вот, что написано на сайте en:Society of Mutual Autopsy про этого товарища: Still, when one spends time talking with Wheaton faculty, students, and supporters, alongside real appreciation one is also likely to hear expressions of deep concern about the unusually pro-active roles that Litfin and his provost, Stanton Jones, have assumed as the definers and defenders of orthodoxy across the college. dhārmikatva 22:17, 24 февраля 2016 (UTC)
• Тут же отмечу, что участником не приведено никаких доказательств как авторитетности собственно автора, так и авторитетности упомянутой статьи согласно Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? и Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников. dhārmikatva 22:29, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Не считаю правильным отделять статью от автора. Если автор компетентен и авторитетен, резонно предположить, что и статья годная. Что касается автора, то вот информация о нем: «He received his B.S. in psychology from Texas A & M University in 1976, and his M.A. (1978) and Ph.D. (1981) degrees in clinical psychology from Arizona State University. He is a member of the American Psychological Association and served on the Council of Representatives, the central governing body of the APA, representing the Psychology of Religion division from 1999 to 2001. In 1994 he was named a Research Fellow of the Evangelical Scholars Program of the Pew Foundation. He was a Visiting Scholar at the Divinity School of the University of Cambridge and a Visiting Fellow at Clare Hall, University of Cambridge, for the 1995-1996 academic year.
  • Jones authored the lead article, "Religion and Psychology," for the Encyclopedia of Psychology, jointly published in 2000 by the American Psychological Association and Oxford University Press. His article in the March 1994 American Psychologist, titled "A Constructive Relationship for Religion with the Science and Profession of Psychology: Perhaps the Best Model Yet," was a call for greater respect for and cooperation with religion by secular psychologists. Jones has also written, with his wife, Brenna, a five-book series on sex education in the Christian family called God's Design for Sex. He is also the coauthor of Modern Psychotherapies (with Richard E. Butman) and Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church's Moral Debate (with Mark A. Yarhouse) and editor of Psychology and Christianity: Four Views. He has published many other professional and popular articles and chapters». Источник (перечень некоторых написанных книг прилагается) . Т.е. автор — признанный специалист в данной области (психология/сексуальность/религия). Напомню, мы обсуждаем допустимость использования информации из его статьи в разделе «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», что полностью соотносится с его профессиональной сферой. --Shamash 22:56, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Как известно, авторитетность «относительна, конкретна и контекстуально зависима». Мнение этого товарища Вы размещаете в статье никакого отношения не имеющего к религии или связи религии и психологии. Это статья о репаративной терапии (одной из маргинальных методик в психотерапии/психологии), соответственно, рассматривать авторитетность этого товарища надо применительно к психологии в области СОГИ (если я не понял Вашего замысла и Вы хотите его добавить в статью в качестве специалиста по религии с его комментариями религиозных текстов, то Вы ошиблись статьёй, как мне кажется). По этой теме у него из того гигантского набора околорелигиозных книжек всего несколько и одна из них прям по теме статьи (судя по названию): Ex-Gays?: A Longitudinal Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation. Написана она в соавторстве с сотрудником другого христианского заведения en:Regent University товарищем Yarhouse (с ним же он написал и Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church's Moral Debate); в статье, которую Вы хотите использовать, де-факто, эта книга в некотором роде пересказывается (приблизительно со слов Is sexual orientation immutable? With Mark Yarhouse of Regent University, I recently studied people seeking to change their sexual orientation). А вот мнение специалиста-психолога в области СОГИ en:Jack Drescher по поводу написанного в этой книге:
      • The study could be confusing sexual identity and sexual orientation, which are distinctly different, said Dr. Jack Drescher, an associate professor of psychiatry at New York Medical College. Sexual orientation refers to whom a person is attracted to, and in most cases, does not change, he said. But sexual identity is how a person feels about his or her orientation and sexual feelings, Drescher said. For example, a man may feel strong attraction to males, but he may not self-identify as gay. He could change the way he identifies himself, whether it’s gay or straight throughout his life. But his sexual orientation does not usually change.
      • Drescher said the majority of the existing scientific evidence doesn’t support the latest study's findings. “I think the authors have a bias and I have a bias,” Drescher said. “Everybody has a bias. That’s why we have accumulation of data – and that doesn’t support their data.” “There are peer-reviewed studies in the literature and the sum of all the literature does not indicate these treatments are effective,” he said. “If one study comes out that seems to contradict the bulk of the scientific research that proves that people can change - that’s interesting, can they replicate it?”
      • He disagreed with the findings that religious therapies do not harm people, saying he had several patients who blamed themselves after failing programs and fell into depression, anxiety and suicidal thoughts. “They’re told it’s up to them if they don’t change,” Drescher said. “When it fails, as it fails in majority of cases, they feel like failures, after they’ve spent time and effort and money. “Some of these people, on the advice of therapists, get married, then they have kids. Gay people have been getting married. When they get married, they don’t change. What do they do, stay married? It’s a complicated issue.”
    • А вот мнение американского сексолога en:Eli Coleman (там же):
      • “We’ve been through this over and over,” he said. “You can get behavioral changes, but that’s not orientation change. You can get short-term behavioral change. It’s not sustained.”
      • "I don’t think we have anything really new here," said Coleman. "We have known for sometime that some people are able to shift their behavior and their perception of their sexual identity through these attempts at conversion."
    • Таким образом, поддержки в научном сообществе у мнения этого товарища относительно возможности смены сексуальной ориентации нет, при этом критикуются как выводы из его работы, так и собственно непонимание отличия сексуальной ориентации от сексуальной идентичности, сексуального поведения (де-факто банальная некомпетентность авторов исследования), то есть Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? не выполняется (причём, насколько я понимаю, ни один из пунктов не выполняется, если не подменять авторитетность в психологии авторитетностью в тематике «религия и психология»). dhārmikatva 12:03, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Я наблюдаю подмену dhārmikatva тезисов, случайную или умышленную, не берусь судить. При этом смешиваются между собой как сами тезисы, так и связанная с ними аргументация. 1) Компетентность и авторитетность автора он опровергнуть не смог. Для American Psychological Association, членом которой автор является (и работа которого на стыке тематик психология/сексуальность/религия находится в серьезном научном издании, изданном этой организацией в издательстве Oxford University Press) данный автор является авторитетным, для dhārmikatva — почему-то нет. 2) Качество научных работ автора dhārmikatva опровергнуть не смог, научной критики методик исследований предоставлено не было (эта критика вообще есть?). 3) Все, что dhārmikatva смог продемонстрировать — наличие разных точек зрения по данному вопросы, что для психологии, не являющейся точной наукой, не является чем-то удивительным. 4) Тезис о «религиозной недобросовестности» автора является самым любопытным, на мой взгляд. Из него выводятся два подтезиса: автор с религиозными взглядами ошибочен по умолчанию, какие бы звания и научные степени он не имел. Данная бездоказательная точка зрения опровергается фактом сотрудничества с автором уважаемых научных организаций, как минимум, American Psychological Association и Oxford University, в структурных подразделениях которого автор преподавал. Второй подтезис: проректор в серьезном христианском учебном заведении автоматически является носителем религиозных доктрин, приводящих к «религиозной недобросовестности» в научном плане. Этот подтезис также был заявлен без каких-либо доказательств. В сухом остатке мы имеем мнение уважаемого специалиста по психологии, которое dhārmikatva не хочет видеть в разделе «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», что не удивительно, поскольку в этом есть угроза появления в статье мнения о возможности коррекции гомосексуальной ориентации. Отмечу также, что распространенной практикой в ВП является указание критики некоего автора/исследования/точки зрения, если существует гипотетическая неверность этой точки зрения при наличии серьезных источников (к которым не относятся сайты для гомосексуалистов), которая может быть указана непосредственно после изложения данной точки зрения. Но это не повод скрыть неудобное мнение, вообще не упомянув его в статье. --Shamash 14:35, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Традиционно, в надежде, что это всё-таки получит реакцию, проигнорирую переходы участника на личности и коротенько отвечу с сарказмом. (1) Да, товарищ, входящий в Society for the Psychology of Religion and Spirituality (Психология религии) АПА, явно специалист в области сексуальной ориентации и гендерной идентичности, ведь психология религии регулярно занимается вопросами СОГИ. А то, что он участвовал в написании книги, характеризующейся как «the enlightenment and its impact on psychology; the impact of the enlightenment on religion; psychology and religion», это вообще неоспоримое доказательство его авторитетности в области сексуальной ориентации и гендерной идентичности, это же всем понятно кроме упрямого участника dhārmikatva. (2) То, что автор путает сексуальную ориентацию с сексуальным поведением и сексуальной идентичностью, это не проблемы в методологии, это просто досадная оплошность. (3) Да, то что специалисты по СОГИ заявляют, что нет исследований, подтверждающих смену сексуальной ориентации, это явный показатель наличия разных точек зрения на смену сексуальной ориентации. И точка зрения, что сексуальную ориентацию можно изменить вовсе не маргинальна даже несмотря на то, что все крупные психологические ассоциации считают её таковой! Просто психология это такая паранаука бездоказательная ведь: говорю, что хочу, и доказательства тут не нужны. (4) И тут участник тоже прав. Разве могут религиозные воззрения проректора христианского колледжа как-то влиять на его научную работу, особенно при изучении того, что в его религии считается грехом, требующим исправления? Да нет же! А то, что его выводы, противоречащие всем признанным исследованиям, совпадают с ортодоксальными доктринами его религии так это просто совпадение. А товарищи из Society of Mutual Autopsy просто клевещут на него, называя его «the definers and defenders of orthodoxy across the college». Ну а от мнения специалиста-психолога по СОГИ, который после прочтения книги обсуждаемого товарища, вдруг заявляет «I think the authors have a bias», можно и вовсе отмахнутся. dhārmikatva 21:29, 25 февраля 2016 (UTC)
          • Собственно, после данного уровня аргументации dhārmikatva мне к своим словам выше добавить нечего, прошу посредника Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 21:45, 25 февраля 2016 (UTC)
            • Уточните, на каком основании Вы решаете кто из посредников будет подводить итог? dhārmikatva 21:48, 25 февраля 2016 (UTC)
              • Наверное, потому, что у меня психологическое образование? --Deinocheirus 19:12, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Специально скопирую сюда цитату из аргументации Liberalismens, чтобы показать схожесть доказательной базы в обоих случаях. Текст стоит того, чтобы в него вчитаться внимательно: «Сам факт написания работ, связанных с религией, не подтверждает авторитетности по религиоведению. Нужно найти АИ на то, что он специалист по религии. --Liberalismens 20:44, 25 сентября 2013 (UTC)». --Shamash 23:20, 25 февраля 2016 (UTC)

Только что вспомнил: у нас уже было похожее обсуждение автора, относительно чего существует итог о допустимости использования информации с его цитированием. --Shamash 23:01, 25 февраля 2016 (UTC)

Не знаю, будет ли это кому-то интересно, но тут интересная статистика по религиозности среди ученых. Пишу об этом, потому что прошу пресекать спекуляции типа обвинений в религиозной недобросовестности, руководствуясь принципом, принятым в самой ВП, только в отношении уже посредников, которые считаются добросовестными вне зависимости от своих мировоззренческих, национальных или религиозных взглядов до тех пор, пока обратное не будет доказано. --Shamash 20:16, 27 февраля 2016 (UTC)

Колледж - образовательное учреждение. Факт преподавания в колледже не делает профессора некомпетентным или ненейтральным. Доказательства некомпетентности или ненейтральности в приведенной статье участник указать неспособен, но пытается убрать упоминание данного автора под формальным предлогом, что продолжает, на мой взгляд, линию оспариваний и удалений, основанной на игре с правилами ВП. Прошу учесть данное заявление при рассмотрении предыдущей заявки в отношении участника dhārmikatva. --Shamash 22:30, 24 февраля 2016 (UTC)

Итог

В обсуждении затронуты несколько разных вопросов. Давайте разбираться. Прежде всего, тезис «он верующий, поэтому неавторитетен/ненейтрален» я валидным не признаю, потому что его прямое продолжение — «он неверующий, поэтому то же самое». Я уже несколько раз писал в итогах по разным запросам, что воззрения дипломированных учёных в вопросах, непосредственно не относящихся к теме соответствующей статьи, не могут быть основанием для дисквалификации (обычно, правда, это приходилось объяснять второй стороне). Таким образом, сам факт религиозности Стэнтона или его преподавания в религиозном вузе достаточным обоснованием для отклонения быть не должен. Более тонкий момент — его авторитетность в конкретной тематике. Как психолог, могу засвидетельствовать, что универсалов в нашей сфере очень мало, иавторитетность обычно является довольно-таки узкотематической. Стэнтон — психолог религии, соответственно, его обзорная статья, посвящённая ну совершенно другой области психологии, вряд ли может считаться хорошим источником. В то же время главный обсуждаемый вопрос лежит на пересечении психологии религии и сексопсихологии. Даже коллега Dhārmikatva согласен, что Христианство и гомосексуальность этого достаточно для статьи — поскольку если мы начнём отвергать источники потому, что они авторитетны только в одной из этих двух тем, то останемся без источников вовсе. . Остаётся вопрос, стоит ли на это исследование ссылаться конкретно в статье Репаративная терапия. В дискуссии на основании АИ упомянута одна серьёзная методологическая проблема — а именно, смешение сексуальной ориентации и сексуального поведения/самоидентификации; кроме того, критики-АИ делают акцент на том, что результаты исследования в том виде, в котором их излагают авторы, противоречат выводам основной массы работ на эту тему. И то, и другое важно, но последний факт и так многократно отражён в статье, а первый напрямую не коррелирует с авторитетностью — в конце концов, и более значительные фигуры путались в терминологии, которая всё ещё окончательно не сформировалась. Поэтому мой вариант решения следующий: разместить результаты исследования как подраздел в разделе «Спорность», где-то перед отчётом Спитцера, и там же привести методологические и статистические возражения Дрешера и Колмана. --Deinocheirus 19:12, 29 февраля 2016 (UTC)

dhārmikatva, ВП:НИП-2

Прошу посредников подвести итог о допустимости нахождения данного отрывка в статье Репаративная терапия.

Отдельно прошу оценить действия dhārmikatva на предмет ВП:НИП (злоупотребление процедурой, скрытие полезного для статьи вклада под формальным предлогом). Прошу рассматривать данное обращение в контексте обращения, связанного с аналогичными действиями участника (скрытие или удаление полезного, но неудобного второй стороне, вклада под формальным предлогом). --Shamash 19:15, 24 февраля 2016 (UTC)

Подведение итогов на КУ

Прошу уважаемых посредников по возможности высказаться в следующих номинациях на удаление:

• Википедия:К удалению/9 августа 2015#Гендерная неконформность и религия
• Википедия:К удалению/27 октября 2015#Законопроекты Чуева против пропаганды гомосексуализма
• Википедия:К удалению/26 января 2016#Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма на Украине

С уважением, charmbook 11:27, 21 февраля 2016 (UTC)

Оспаривание итога в статье Гомосексуальность и педофилия

Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Оспоренный итог (переименование подраздела). --Shamash 22:04, 16 декабря 2015 (UTC)

dhārmikatva, ВП:НИП

Уважаемые посредники, прошу оценить действия уч. dhārmikatva на предмет игры с правилами, в частности, злоупотребление процедурой. Обращаю внимание на удаление неудобной для него информации, а также на способ обоснования. Первое: из статьи удаляются данные как только что добавленные, так и находившиеся в ней некоторое время с формулировками не относится к теме статьи и не относится к теме раздела. Второе: озвучиваются требования, явно завышенные в качестве критериев, определяющих содержание статьи, им самим придуманные без какого-либо согласования с другими участниками. Третье: все это сочетается с утверждениями об общем негативном образе действий его оппонента (также без какого-либо обоснования и доказательств, только лишь декларируется неконсенсусность). При этом вводятся тезисы, очевидно являющиеся введением в заблуждение относительно содержимого статьи. Одновременно декларируется необходимость следования консенсусу, участия в обсуждении и т.д. (там же). Обращаю ваше внимание на ранее размещенную просьбу оценить действия участника на предмет манипуляций с терминологией (удаление неудобных источников и неудобных терминов) что, по моему мнению, созвучно со способом нынешнего удаления текстов под формальным предлогом. Прошу вас оценить удаленный текст на предмет соответствия общей теме статьи и вернуть его в случае соответствия. Обсуждение удаления прилагается. --Shamash 16:46, 15 ноября 2015 (UTC)

С участником очень сложно вести дискуссию. Я уже ниже отмечал, что участник, по моему мнению, исходит из ПЗН при взаимодействии со своими оппонентами; отсюда такие выражения как (и это только из той дискуссии): «это не значит, что можно удалить неудобный для вас текст под формальным поводом „не относится к теме раздела“», «Ваш первоначальный тезис является аргументацией Ad hominem в сочетании с введением в заблуждение.», «присутствие которых вы в статье видеть не хотели бы», «Поскольку вам этот источник заведомо известен, полагаю, что ваши действия, связанные с попыткой удаления релевантной для статьи информации под формальным предлогом», «чем удаленная вами информация с формальным обоснованием», «Поскольку этот источник вам известен давно, удаление добросовестно добавленного текста под формальным поводом «отсутствующих обобщающих источников», на мой взгляд, недопустимо и должно найти свою оценку». Мягко скажем, участвовать в дискуссии, где тебя постоянно в чём-то обвиняют, не вызывает большого восторга. К слову про предыдущий обращение. Тема про преамбулу открыта Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости, но участник в ней не отметился до сих пор. dhārmikatva 18:52, 15 ноября 2015 (UTC)

• Безусловно, удаление текста, подкрепленного источниками, опубликованными в рецензируемых научных изданиях (при наличии АИ заведомо для удалявшего обобщающих для данной темы) под предлогом «отсутствия» обобщающих источников, мне представляется формальным поводом. Это прямо указано в тексте ЗКА, и именно такое обоснование я прошу оценить на предмет злоупотребления процедурой. --Shamash 19:02, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Предлагаю посредникам обратить внимание на эти чудесные обороты о заведомо известном содержании всех источников по теме статьи, в том числе и содержании всех 15 страниц того источника, который участник предоставил. То есть диалог, увы, строится вот так:
    • — Нужны вторичные источники по теме статьи, в которых отражена та информация из первичных источников, которую Вы пытаетесь добавить в статью.
    • — Вот источник (15 страниц текста), вам это заведомо известно, пишу посредникам.
  • Подобное ведение дискуссии несколько не соответствует нормам поведения, принятым в Википедии. dhārmikatva 19:13, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Содержание источника участнику известно, поскольку оставшееся содержимое раздела на нем основано. Из текста видно, что рассмотрение влияния гомосексуальной педофилии на детскую сексуальность является одной из тем. Удаление текстов с аналогичным содержимым (другие исследования) с обоснованием «не относится к теме» является причиной обращения в посредничество. --Shamash 19:49, 15 ноября 2015 (UTC)
      • То есть Вы знаете лучше меня, что мне известно, а что нет? Прекрасно. dhārmikatva 20:15, 15 ноября 2015 (UTC)
• Коллеги, мой подход состоит в том, что неочевидные нарушения вроде НИП и ДЕСТ должны диагностироваться посредниками. Т.е. о войнах правок и нарушениях НО нужно писать, на подвод оппонента под НИП и ДЕСТ время тратить не стоит. Другими словами: чем чаще вы пишете о неявных нарушениях оппонета, тем больше вероятность, что меры будут приняты к обоим.Предлагаю сосредоточиться на спорном тексте и оставить оценку действий участников спора посреднику.--Victoria 11:39, 17 ноября 2015 (UTC)
  • Виктория, а кроме как к посредникам мне обращаться не к кому. Делать вид, что ничего не происходит, я не могу, тем более когда удаляется добросовестно добавленный текст, имеющий прямое отношение к предмету статьи, но очень неудобный для другой стороны. --Shamash 15:02, 17 ноября 2015 (UTC)

Shamash-10, ВОЙ?

1. Правки участника: [3]
2. Их коррекция: [4], [5]
3. Возврат собственной версии через механизм отмены: [6], [7]

Кроме того, всё это делается зная о том, что консенсуса за изменение структуры статьи нет: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#ВОЙ.

Мы уже ранее встречались с подобным (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-3). Предлагаю в этот раз сделать всё возможное, чтобы тут такого не повторилось. dhārmikatva 08:53, 7 ноября 2015 (UTC)

• Перенос текста не является отменой, на этот вопрос уже было разъяснение посредника Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог (charmbook, ВОЙ-2), в частности, здесь. Второй пример также сопряжен с переносом фрагмента для его изложения в другом разделе. Например, правка dhārmikatva с указанием причины («дубль», см. описание правки), не была лишь механически отменена, но объяснение участником причины правки было учтено мною в дальнейшем: вначале я скрыл фрагмент, где он действительно являлся дублем (в разделе комментариев), и лишь после этого разместил его в разделе исследований. --Shamash 09:11, 7 ноября 2015 (UTC)

• Здесь не только перенос текста, но и изменение структуры, добавление информации, действия вопреки несогласию на СО. Думаю вот это объяснение стоит рассмотреть на наличие НИП. dhārmikatva 09:08, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Неправда, никакого изменения структуры нет. Добавлен один раздел выше, никак не пересекающийся с остальными. Добавление информации в статью не может быть запрещенным само по себе, тем более что такого запрета другие участники не озвучивали. --Shamash 09:14, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Один добавлен, другой переименован в некие «Комментарии» и из него частично скрыта информация. Но смысла тут дискутировать не вижу. На мой взгляд всё очевидно. После возврата к довоенной версии (то есть до Ваших правок) можно будет продолжить диалог. dhārmikatva 09:17, 7 ноября 2015 (UTC)
      • Существующая — это и есть довоенная версия, пользуясь вашим определением. Правки, связанные с переносом текста, во-первых, не являются войной правок, во-вторых, почему вы единолично решаете, что текст нужно куда-то переносить? --Shamash 09:22, 7 ноября 2015 (UTC)
        • То есть это я отменами поддерживаю свою структуру статьи, да? Не заметил за собой такое. dhārmikatva 09:26, 7 ноября 2015 (UTC)
          • Структура не менялась. Все разделы остались на месте. Как уже было сказано, был добавлен один раздел, не пересекающийся с остальными, но это никак не может быть названо заменой структуры. --Shamash 09:38, 7 ноября 2015 (UTC)
• К слову, всё это мы уже видели. Сейчас фактически в статье уже начинает расти отдельная статья, как это было и в прошлый раз. Есть раздел «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей», так «исследования» пишутся не туда, а создаётся новый раздел «Медицинские исследования связи гомосексуальности и педофилии» и из первого информация начинает скрываться, так как в новом разделе фактически её дубль НО БЕЗ КРИТИКИ; всё это приводит к тому, что критика снова оторвана от объекта критики. Такое предлагаю прекратить на корню уже и не повторять ошибок из прошлой статьи. dhārmikatva 09:24, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Если исследования можно классифицировать, на мой взгляд, есть смысл это сделать. Исследования, указывающие на непропорциональные риски - это одна группа исследований. Работы, описывающие причины педофилии - это следующая категория исследований. Зачем все исследования смешивать в одну кучу? Что касается критики, то критикуется одно исследование из представленных, к тому же ОРИССно (отнесение к неким группам, что не подкреплено источниками). --Shamash 09:34, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Ну вот. А Вы говорите про какой-то «перенос текста», а, судя по Вашим комментариям, это попытка закрепления в статье с помощью отмен собственного видения структуры статьи. dhārmikatva 09:39, 7 ноября 2015 (UTC)
      • А я и не скрывал из разделов, не мною созданных, исследований, не являющихся явными дублями, хотя и не согласен с их нахождением в этих разделах. Так что структуру я все же не трогал, хотя и обращаю внимание на её недостатки. --Shamash 09:45, 7 ноября 2015 (UTC)
        • Ну это же всё шикарно, Вы сами не находите? Сначала добавить в статью то, что уже в ней есть, но в новое место, так как старое Вас не устраивает. На попытки Ваши правки скорректировать (то есть убрать дублирующий раздел) отвечаете отменами и утверждаете, что это всё просто перенос текста, который ну вот хоть сколько делай, а ВОЙ он не является (меняете заголовки, добавляете дублирующие тексты, добавляете новые разделы это всё «перенос текста», который со всей очевидностью под ВОЙ подпадать не может). А потом, называя это сокрытием дублей, начинать из старого места удалять ту информацию, которую Вы добавили в новое. И структуру не меняли, и из разделов ничего не скрывали, и войну правок не вели. И всё это делать на фоне отсутствия консенсуса на СО по изменению структуру (в которое, в том числе подпадает создание новых разделов и перенос туда информации из старых) Жду итога по этому всему. dhārmikatva 09:56, 7 ноября 2015 (UTC)
          • Если вы считате, что добавление в статью нового раздела, в котором, среди прочего, содержится совершенно новая информация, является изменением структуры статьи, вы можете начать обсуждение этого вопроса и поинтересоваться мнением других редакторов. Где именно оставить упоминание исследований: в этом новом разделе или в других, мы можем обсудить там же. Без обсуждения переносить этот раздел (прошу на СО объяснить, почему изложение информации в структурированном виде — это плохо), на мой взгляд, неправильно. Что касается отмены переноса, то это не считается войной правок в соответствии с итогом посредника, о чем уже было сказано. --Shamash 10:34, 7 ноября 2015 (UTC)

Оспоренный итог

В итоге секцией ниже я указал, что именно считается войной правок — правка-отмена-отмена отмены. Схема «правка-„коррекция“-отмена» в это определение не вписывается. Нарушения нет. И очень прошу, пытайтесь разобраться самостоятельно, потому что с бесконечными беспричинными криками «волк» дело кончится тем, что и по настоящим нарушениям реакции не будет. --Deinocheirus 21:16, 7 ноября 2015 (UTC)

• Ваш итог оспорен. Сейчас распишу подробности. dhārmikatva 21:19, 7 ноября 2015 (UTC)
• Разъяснения посредника про коррекцию есть в этой теме Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Morihei: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС (Вы добавили информацию, оппонент ввел поправку, вы вернули свою версию. Это вариант отмена отмены). Это разъяснение полностью согласуется со схемой поиска консенсуса, описанной в ВП:КОНС, согласно которому при несогласии с коррекцией нужно предложить новый вариант или обсуждать, но никак не возвращать собственную версию, если она не является консенсусной. Кроме того, это же согласуется со здравым смыслом: если отменой коррекции можно поддерживать собственную неконсенсусную версию, то это фактически подталкивает участников: (1) не делать коррекции (то есть улучшать вносимый текст, который в первоначальном виде не соответствовал правилам или консенсусу), а сразу всё отменять скопом; (2) объявлять чужие версии «коррекцией» и спокойно их отменять. Помимо этого, Ваше решение о том, что корректировку можно спокойно отменять, противоречит духу коллективной работы, когда можно внести любой текст, а все его корректировки откатывать. dhārmikatva 21:33, 7 ноября 2015 (UTC)
  • В своих действиях я руководствовался итогом в этом же посредничестве, который был опубликован менее чем за 24 часа до вашего запроса. Утверждать, что я действовал как нарушитель правил (именно это следует из вашего запроса), вы не можете, поскольку я действовал только и исключительно в рамках полученного разъяснения относительно применимости правил при переносе текста. Если вы хотите оспаривать итог, вам следовало бы это делать не сейчас, когда он вынесен в отношении моих действий, но вчера, когда он был вынесен в отношении полностью аналогичных действий уч. charmbook. Вам следует оспаривать тот итог, на который я сам опирался. --Shamash 22:04, 7 ноября 2015 (UTC)

Итог посредника N2

Увы, я тоже придерживаюсь мнения, что худой мир лучше доброй ссоры. Оспоренные действия в статье как раз попадают в категорию "худого мира": правки, которые частично отменяют действия друг друга, но именно что частично - прямых, многочисленных откатов друг друга без мысли за ними нет. ААК к такому состоянию удалось привести после двух громких исков и долгих лет естественной селекции на конструктивность. В данном случае есть поиск того самого иллюзорного консенсуса. Подтверждаю первоначальный итог.--Victoria 10:55, 10 ноября 2015 (UTC)

• Какой худой мир, о чём Вы вообще? Мои действия в статье отменяют (не частично, а полностью); участник правит вопреки возражениям на СО и это оценивают как «худой мир»? Подтвердите, что в рамках этого посредничества коррекции правок можно отменять без каких-либо последствий. dhārmikatva 11:10, 10 ноября 2015 (UTC)
• И вопрос номер два: эту правку, коррекции которых были отменены участником, я могу отменить (естественно с аргументацией) или уже всё, её можно считать закреплённой отменами? dhārmikatva 11:20, 10 ноября 2015 (UTC)
  • 1) Обсуждение преамбулы в ваше отсутствие было и участник Sealle высказал возражения относительно ее раннего варианта, что учтено мною при правке. Вы с кем-то пытались обсуждать отмену на СО? Если нет, после какого обсуждения и на каком основании вы собираетесь это делать? Прошу также указать, после какого обсуждения вы планируете внести в преамбулу источник, вызвавший сомнения других редакторов и отмеченный в качестве аффилированного? 2) Поскольку два посредника подвели итог, согласно которому отмена переноса была корректной, на каком основании вы спрашиваете разрешение полностью отменить все мои правки, ведь это будет война правок с вашей стороны (отмена отмены)? 3) «участник правит вопреки возражениям на СО». Пожалуйста, приведите дифф, из которого очевидно, что участники что-то обсуждали, после чего кем-то осуществлена правка, не учитывающая мнения других редакторов. --Shamash 18:52, 10 ноября 2015 (UTC)
    • (1) Я рад, что оно было, но при чём тут это? Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что в этой правке, Вы правите преамбулу статьи? (2) На основании того, что изменение структуры статьи не соответствует консенсусу участников; это не будет отменой отмены, так как отменять я буду эту Вашу правку, а не эти Ваши, отмены. (3) Я уже указывал ссылку: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#ВОЙ (последние 4 реплики и Ваше молчание). dhārmikatva 05:38, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Согласно итогу посредников, не считается войной правок отмена коррекции. Напротив, отмена отмены корррекции такой войной правок будет, поскольку это попытка возврата к своей, ранее отмененной версии после того, как предыдущая версия была признана корректной (действия по её достижению были признаны корректными двумя посредниками). 2) Никакого изменения структуры нет, вам выше неоднократно об этом было сказано. Мои предложения по её изменению («за» и «против») так и остались лишь предложениями. Как бы между делом, вы прямым текстом сообщили посреднику о желании отменить отмену коррекции вкупе с удалением структурированного изложения релевантной статье информации (научные исследования, опубликованные в рецензируемых изданиях), и спрашиваете его разрешения на это. Возможно, вам есть смысл указать посреднику мотивацию такого желания и, вообще, как-то аргументировать это. Также прошу указать (уже повторно), почему изложение результатов исследований в структурированном виде — это плохо. 3) Фиксирую введение в заблуждение. Выбор нахождения для раздела был осуществлен именно с учетом мнения уч. charmbook, а не вопреки ему («если вы туда вставили, а не в историю, а пытаетесь тут увязать с исторической педерастией, когда это совсем в другом разделе»). Таким образом, утверждать, что участник правит вопреки возражениям на СО вы не можете. --Shamash 07:50, 11 ноября 2015 (UTC)
        • (1) Это не будет отменой отмены, так как отменять я буду эту Вашу правку, а не эти Ваши, отмены. (2) Если Вы мне что-то выше неоднократно сказали, то это вовсе не значит, что я в это поверю. Я вижу изменения заголовков, создание разделов, перенос информации из одного раздела в другой через механизм «добавлю тут-скрою там». Всё это трактую как изменение структуры статьи (никто не говорит о полном, но частично Вы это сделали). Вы дальше можете это хоть триста раз повторить, но от этого моя точка зрения не изменится. Дайте дифф на моё утверждение, что «изложение результатов исследований в структурированном виде — это плохо». Оно было так изложено в разделе «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей». (3) А зачем Вы приводите нерелевантное утверждение, касающееся этой Вашей правки? Участник charmbook в своей реплике от 20:36, 6 ноября 2015 (UTC) говорит «По второй части: ничего не рассыпется. Не надо гадать, а что да кабы. Будет новое содержание, которое никуда нельзя вставить, будет и соответствующая дискуссия. Пока не вижу такого содержания, которое нельзя встроить в данную структуру» по поводу Ваших требований по изменению структуру, но Вы всё равно занялись изменением структуры статьи, несмотря даже на то, что раздел про исследования уже был. dhārmikatva 11:31, 11 ноября 2015 (UTC)
          • 1) Это будет войной правок в сочетании с ВП:НИП, поскольку конечная цель - убрать текст. Это будет также нарушение ВП:КОНСЕНСУС, поскольку этот вопрос не являлся предметом обсуждения между участниками и в отношении его не существует ни договоренности между редакторами, ни итога посредника в случае отсутствия консенсуса между ними. Поскольку посредники не нашли нарушений в действиях, результатом которых стала существующая редакция статьи, просто так взять и удалить из неё информацию вы не можете. Тем не менее, я готов предметно на СО рассматривать и обсуждать ваши предложения по изменению структуры статьи, отнесению текста к тому или иному разделу и любые другие вопросы. Предлагаю вам на СО начать диалоги, в которых соответствующие вопросы были бы обсуждены с изложением аргументов сторон, после чего посредник мог бы подвести по ним итог. Страница посредничества для этого не подходит. Поэтому предлагаю прекратить здесь этот разговор, поскольку считаю его беспредметным и по ВП:КРУГУ. 2) Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. Если вам даны разъяснения, не следует строить аргументацию таким образом, как будто аргументы оппонента высказаны не были. 3) Утверждения релевантны. Ваша первоначальная реплика гласила, что мною вносится текст, противоречащий мнению других редакторов. Я указал, что это не так, более того, вносимые изменения были с учетом мнения другого редактора (см. описание правки). Еще раз: на этом разговор здесь я заканчиваю и ожидаю его продолжения на СО. --Shamash 18:58, 11 ноября 2015 (UTC)
    • (1) Кажется, я понял, про что Вы говорите. Ну тут ничего не поделать. Если коррекции можно легко отменять, то, увы, остаётся только полная отмена правки. dhārmikatva 05:41, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Если вы обратили внимание, это была не коррекция, а полное удаление из преамбулы информации, основанной на одном из аффилированных источников из неконсенсусного текста, что было сделано с учетом ранее состоявшегося обсуждения и учета мнения других участников. Возврат в статью этого удаленного фрагмента без согласия других редакторов будет считаться войной правок. --Shamash 07:13, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Вот уже и пошли разговоры: то коррекция и отменяй сколько хочешь, это не коррекция и отменять не смей. Спасибо за это. А по существу: так уж в Википедии принято, что если Вы делаете большие изменения состоящие как из консенсусных, так и не из консенсусных частей, то отменяется (в случае необходимости) правка всё равно полностью (тем более в нашем случае, когда неполная отмена (коррекция) легко откатывается), ибо условно «полезная» часть правки не может служить защитой для условно «неполезной».. dhārmikatva 11:31, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Это и есть по существу вопроса, поскольку отдельный эпизод удаления текста из неконсенсусного фрагмента. Текста, на недостатки которого ранее было указано разными участниками. Таким образом, удаление соответствует консенсусу участников. Если не согласны, изложите аргументы на СО. Здесь это обсуждать беспредметно. Тем более беспредметно ваше персональное отнесение правок к «полезным» и «неполезным». --Shamash 18:58, 11 ноября 2015 (UTC)

2 dhārmikatva:

• Первый пункт вашего запроса риторический, ответа не требует
• Режим работы в статье определяется основным посредником, Deinocheirus.
• P.S. Ко мне на СО уже писать не обязательно, достаточно пинга здесь.--Victoria 13:06, 11 ноября 2015 (UTC)
  • @Victoria: не риторический, а вполне практический. По версии посредника Deinocheirus, последовательность «правка-коррекция-отмена коррекции» не является нарушением ВП:КОНС (а в рамках этого посредничества и ВП:ВОЙ, соответственно) и «отмена коррекции» не является вариантом «отмена отмены». На основании этого он делает вывод, что отмены моих коррекций участником Shamash корректны и нарушений в этом не усматривает. Аналогично нарушений не усматриваете в этом и Вы (раз подтверждаете итог). По версии посредника Pessimist (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Morihei: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС), последовательность «правка-коррекция-отмена коррекции» является нарушением ВП:КОНС и является вариантом «отмена отмены».
  • Поэтому просьба всё-таки подтвердить, что в этом посредничестве последовательность «правка-коррекция-отмена коррекции» не является нарушением ВП:КОНС (а в рамках этого посредничества и ВП:ВОЙ, соответственно) и «отмена коррекции» не является вариантом «отмена отмены», или отменить всё-таки некорректный итог посредника Deinocheirus, основанный на неверном толковании правил. dhārmikatva 14:43, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Не в курсе, что он и в той статье стал основным посредником. dhārmikatva 14:43, 11 ноября 2015 (UTC)
    • «Основной» в значении «более активный». Никакой иерархии здесь не подразумевается. --Deinocheirus 19:31, 11 ноября 2015 (UTC)
    • В действиях посредников всегда будут расхождения, Pessmisit к несчастью давно с нами нет. По моему мнению, если А скоректировал, а не отменил правку Б, А признал, что в правке есть смысл. Когда А недоволен отменой, он должен ообсудить это с Б, если не помогло - обратиться к посредникам. Смысл вашего запроса был в наказании вашего оппонента за его действия, в чём посредники вам отказали. Я не в курсе, посредничал ли Deinocheirus в этой статье. Если нет, я могу разобраться в спорном содержании.--Victoria 09:18, 13 ноября 2015 (UTC)
      • Вот же классно получается: Б вносит масштабную правку; А видит, что есть в ней что-то полезное, и не отменяет её, а корректирует; Б откатывает корректировки. А обращается к посредникам в связи с нарушением КОНС и ВОЙ, посредники отказываются признавать за отмену коррекции вариантом отмены отмены и считают, что отмена корректна. Когда А обращается с просьбой отменить правку целиком, так как корректировки откатываются, то тут начинаются неведомые игры: найди кто посредник в статье. Мне абсолютно всё равно кто подведёт по моему подзапросу выше итог. Я до этого не знал, что в этом посредничестве корректировки отменяются без каких-либо последствий с тех пор как нас покинул Pessimist, поэтому, зная это, я бы правку его отменил полностью, естественно, так как в ней содержится неконсенсусная попытка изменения структуры статьи. То есть сейчас мне нужен ответ на вопрос, могу ли я отменить эту правку участника, корректировки которой были им же отменены? dhārmikatva 14:47, 13 ноября 2015 (UTC)
        • Под этой правкой находятся все действия вашего оппонента, в том числе не являющиеся изначальной отменой, как вы сами признаете. Вместо того, чтобы решать вопросы по существу, когда каждое действие, которое вас не устраивает, обсуждается на СО с изложением аргументов сторон (ведь были какие-то причины, по которым вносились те или иные правки) с вынесением итога посредника по каждому пункту, вы просто просите разрешения вообще все отменить. Это происходит в ситуации, когда существует предложение обсудить спорные моменты на СО. Хотя прошло уже два дня, вы не только не инициировали диалоги на СО, вы полностью проигнорировали это предложение. Никакого изменения структуры статьи нет, если не считать добавления раздела, о чем вам неоднократно говорили. Дополнительное частичное переименование одного подраздела другого раздела также явно не тянет на изменение структуры (но и это можно обсуждать с участием посредника с изложением аргументов). Что касается вашего вопроса, то нормальным способом разрешения спорных вопросов в ВП является их обсуждение, а не выспрашивание у посредников разрешения удалить правки оппонента, поэтому, все же, приглашаю вас на СО. --Shamash 19:09, 13 ноября 2015 (UTC)
          • (1) Никто кроме Вас не виноват, что Вы вносите масштабные изменения одной правкой в конфликтной статье, а потом корректировки этой правки отменяете. (2) Думаю, всё должно быть последовательно: сначала отменяются неконсенсусные действия, потом обсуждается возможность их внесения в статью с итогом и прочими вещами. Помимо этого, напоминаю, что, согласно ВП:БРЕМЯ, именно Вам доказывать необходимость тех или иных текстов/изменений, которые Вы пытаетесь закрепить в статье отменами. Поэтому тему с аргументами открывать Вам. Кроме того, здесь уже тема касается структуры, но Ваших аргументов там не появилось после призывов достигнуть сначала консенсуса на СО, а потом уже вносить в статью. (3) Очередное утверждение о том, что структура не изменялась при приведении ссылок на переименование раздела и добавление новых вызывает удивление. (4) Нормальным способом является конструктивная работа при которой своё видение статьи поддерживается не отменами, а достижением консенсуса на СО статьи. dhārmikatva 06:35, 14 ноября 2015 (UTC)
            • 1) Я обращаю ваше внимание и внимание посредника на систематическое введение вами в заблуждение. Под диффом, который вы обозначили как «эта правка» находятся множество правок, но никак не одна. Среди них были как отмены вашей корректировки, так и удаление неконсенсусного текста, что было сделано с учетом мнений других участников обсуждения. Кроме того, ни о каких масштабных изменениях речь идти не может: выше были приведены диффы, из которых видно, что был добавлен только один раздел. Разрешение на добавление информации я получать у вас не обязан, это обычный рабочий процесс. 2) Как следует из итога посредников, мои действия по отмене вашей корректировки допустимы, поэтому вам и следует инициировать обсуждение с другими участниками возвращение желаемой вами версии, а не выспрашивать у посредников разрешения на это, пытаясь отменить правки другого участника не только вне ВП:Консенсус, но даже не беря на себя труд указать на СО, почему добавление раздела в статью — это плохо. 3) Обращаясь к посреднику, вы пытаетесь аппелировать к неким масштабным изменениям в статье, в том числе изменениям структуры, в ответ на что уточняю, что масштабными «изменения в структуре» посредством добавления раздела и частичного переименования подраздела являются лишь в вашем изложении. Это просто добавление информации. Вся оставшаяся статья изменениям в структуре не подвергалась. 4) Вам никто не мешал воспользоваться своим советом до попыток корректировать чужой текст. Теперь же, после отмены корректировки, препятствий этому все так же нет. Объяснения, почему вы пытались удалить информацию о рисках сексуальных домогательств к детям на СО также ожидаются. --Shamash 08:17, 14 ноября 2015 (UTC)
              • (1) И правда, там можно отделить полезную часть от неконсенсусной (уж через неделю забылось, что там множество правок, а не одна). Тогда проблем вообще не вижу с отменой неконсенсусных правок: вот эти правки; и затрагивают они только неконсенсусное изменение структуры статьи. Де-факто Вы информацию не добавляли, а переместили в другой раздел, так как эта информация уже была в статье, но Вами впоследствии скрыта. То есть через механизм «добавлю сюда-скрою там» было проделано именно изменение структуры статьи с выделением части материала статьи в отдельный раздел и переименованием нескольких других. Разрешение спрашивать не должны, но должны выполнять ВП:КОНС и не вносить спорные правки до достижения консенсуса на СО статьи. (2) Я повторяю, делать надо всё последовательно: сначала отмена Ваших неконсенсусных правок, закреплённых в статье отменами, а потом уже Ваши аргументы на СО статьи. По поводу «почему добавление раздела в статью — это плохо» ответ дан на этой странице в моей реплике от 09:24, 7 ноября 2015 (UTC). (3) Про «добавление информации» ответил выше. (4) Можно ссылку на дифф, где я утверждаю, что подобную информацию из статьи надо удалить? Только помните, что эта информация в статье была и до обсуждаемых Ваших правок. dhārmikatva 11:38, 14 ноября 2015 (UTC)
                • Вы не можете говорить о неделе, вопрос обсуждался позже и вы не могли этого забыть, тем более что диалоги присутствуют чуть выше. Вы повторяетесь даже не по второму кругу, но не ответили на ключевой аргумент: если мои действия по отмене вашей корректировки признаны корректными (а это, безусловно, так), обсуждать возврат вашей версии статьи (абсолютно неконсенсусной, к тому же) следует все же вам на СО, что я неоднократно вам предлагал. Вы не можете просто просить дать вам вашу версию, поскольку причины изменить неконсенсусный текст у меня были. Все остальные обсуждения считаю правильным также вести на СО статьи. --Shamash 17:25, 15 ноября 2015 (UTC)
                  • Почему Вы считаете, что я не могу говорить о неделе и не мог этого забыть? Вы ни разу тут не упомянули (по крайней мере бегло пробежав нашу дискуссию я этого не нашёл), что было множество правок совершено. В этой статье нет моей версии, я лишь хочу вернуть статью к версии до неконсенсусного изменения структуры статьи и ничего более. Я не вижу валидных причин почему я не могу просить отменить неконсенсусную версию статьи, закреплённую отменами. Причины изменения всегда есть, но это не даёт индульгенции никакой. dhārmikatva 17:48, 15 ноября 2015 (UTC)
                    • Вы не можете не знать, что правок было несколько по той простой причине, что собирать их в один дифф и не видеть этого в принципе невозможно. Указание на то, что версий правок в диффе больше чем одна (что очевидно), было сделано мною за три дня до реплики, на которую я отвечал сейчас. Удивительно при этом утверждать, что прошла неделя и что вы забыли. Что касается версии статьи первоначальной, то она также была неконсенсусной и спорной. Именно поэтому она правилась. Поскольку отмена вашей корректировки была признана уместной, обсуждение желаемого вами возврата возможно только на основании аргументов сторон (см. схему ВП:КОНСЕНСУС) на СО, а не по желанию одной из сторон. --Shamash 18:00, 15 ноября 2015 (UTC)
                      • Уточните, где я утверждал, что на момент публикации диффа я не знаю, что правок было несколько? Дайте конкретную цитату, где Вы утверждаете, что в диффе более одной правки, возможно я и правда не заметил этого в Вашей реплике. Я Вашу позицию по поводу отмены Вашей неконсенсусной правки, которая была закреплена отменами, уже давно услышал и не согласен с ней. Можно я всё же услышу ответ от посредников, а не в очередной раз от Вас «Вы не можете» в мой адрес? dhārmikatva 18:35, 15 ноября 2015 (UTC)
• Так, коллеги, переходим на СО статьи. Прошу там указать последнюю версию, приемлемую для каждого из участников спора.--Victoria 12:54, 16 ноября 2015 (UTC)

charmbook, ВОЙ-2

Прошу оценить действия участника charmbook на предмет ВП:ВОЙ с учетом ранее налагавшихся ограничений: первоначальное внесение, перенос, отмена переноса текста, не являющегося консенсусным. Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#ВОЙ. --Shamash 19:14, 6 ноября 2015 (UTC)

• Прошу посредников разъяснить мне ещё раз ВП:ВОЙ в ЛГБТ-тематике, если мои действия противоречат действующим правилам, и также настаиваю в этом случае на изменении вводящего в заблуждение текста предложения, которым я руководствовался при отмене правки участника Shamash. Также в очередной раз обращаю внимание посредников на явно неконсенсусные правки участника Shamash, которые он не только совершает без обсуждения, но даже не дает им никаких комментариев на странице обсуждений статьи. --charmbook 19:22, 6 ноября 2015 (UTC)
• Вернул назад к неконсенсусной версии Shamash из-за его обвинений в ведении войны правок. При этом выражаю своё полное несогласие с его обвинениями и надеюсь, что посредник объяснит ситуацию, а также каким-то образом повлияет на участника Shamash, продолжающего делать неконсенсусные правки без комментариев и обсуждений на СО, при этом возлагая эту обязанность на других (в том числе и в статье, в которую он только что пришёл работать). На мой взгляд, такое поведение деструктивно и провоцирует конфликты. --charmbook 19:51, 6 ноября 2015 (UTC)

Итог (charmbook, ВОЙ-2)

Ещё раз, сферическая война правок в вакууме — это «внесение нового текста — возврат содержания к консенсусному/предыдущему — повторное внесение нового текста». Shamash, я не вижу, как в эту схему укладывается ваша правка, представляющая собой простой перенос раздела из одного места в другое. Это не возврат к одной из предшествующих версий, а создание новой, отличной от всех предыдущих, соответственно, следующий шаг Charmbook началом войны правок считаться не может. Я вижу, что вы с ним пытаетесь сообща выработать решение о том, где этот раздел должен быть — ну и прекрасно. --Deinocheirus 21:32, 6 ноября 2015 (UTC)

• Перечитал с десяток раз, не понял. Честно. Если неконсенсусный текст правится (как бы эту правку не называть, она представляет собой изменение исходного текста в любом случае, даже если это просто перенос), то механический возврат к бывшему до этого состоянию разве не является войной правок? Ладно, главное, чтобы вы без предупреждения не заблокировали за отмену в аналогичном случае, потому что я окончательно здесь перестал понимать, что можно, а что нельзя. --Shamash 21:59, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Если вы не поняли, могу вас переадресовать к регламенту посредничества (в шапке, сейчас до него буквально три абзаца вверх): «В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ». Ваше действие по переносу раздела из одного места статьи в другое отменой не было, соответственно следующая правка вашего оппонента не была отменой отмены. --Deinocheirus 02:18, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus, большое спасибо за разъяснения! Значит я, всё-таки, правильно интерпретировал правила, о чём и пытался донести участнику Shamash. --charmbook 18:41, 21 января 2016 (UTC)

Итог

Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:53, 25 февраля 2016 (UTC)

Shamash-9: ПЗН?

Просьба оценить следующие недавние реплики участника Shamash на странице обсуждения разделения статьи ([Википедия:К разделению/25 октября 2015]) на соответствие правилам об этичном поведении и на соответствие ПДН (особенно примечательные моменты выделил курсивом).

1. 20:16, 27 октября 2015 (UTC): Кроме того, номинатор активно поддерживал идею удаления статьи под предлогом отсутствия обобщающих источников. После того, как обобщающие источники были указаны, последовало выставление статьи на разделение с целью убрать из неё содержимое, которое в статье номинатор видеть не желает, что делается с аналогичной аргументацией. При этом предпринимаются попытки собрать группу поддержки данной идеи [1], включающие персональные просьбы [2], [3] к подходящим участникам поддержать его предложение, которое, по сути, противоречит существующему положению вещей
2. 16:23, 29 октября 2015 (UTC): Требуют обобщающие источники на совокупность явлений, составляющих определение термина, но при этом источники, в которых ГОЖ рассматривается как совокупность явлений (спид, промискуитет, риски для детей) и критикуется, объявляются ненейтральными с целью вывести за пределы статьи.
3. 19:16, 29 октября 2015 (UTC): Любой источник, даже опубликованный в крупнейшей в мире датабазе по данным правовых исследований, вами просто клеймится как ненейтральный (неавторитетный/etc), что полностью характеризует ваш modus operandi в работе над статьей.
4. 11:29, 31 октября 2015 (UTC): Возможно вы забыли, но вначале вами статья наполнялась как доказательство стереотипности ряда распространенных взглядов на гомосексуальный образ жизни (ВИЧ, промискуитет и т.д.). Как только в статью были добавлены данные, эти взгляды подтверждающие, тут же последовали предложения их убрать тем или иным способом.

В теме ниже, участник делал заявления вида: Обращаю внимание посредников, что каждое из действий, для которых прозвучало то или иное объяснение, складывается в один результат, ранее мною озвученный и никак не прокомментированный участником: из текста последовательно было удалено все, что могло говорить об ином, нежели потребительская культура, определении гомосексуального образа жизни, но, думаю, и без этого достаточно. dhārmikatva 12:19, 5 ноября 2015 (UTC)

• По первым двум пунктам я не вижу обвинений в злых намерениях — они описывают (быть может, не в самых парламентских выражениях) естественный процесс работы над материалом в статьях на конфликтные тематики (и не только). Целью разделения статьи по умолчанию, если только она не превысила по размеру 250 КБ, действительно является вывод за её пределы материала, который, по мнению инициатора разделения, не должен быть в ней представлен. Удалять, также по определению, требуют материал, который требующему кажется ненейтральным или неавторитетным, хотя, конечно, и в этом можно дойти до деструктива - когда удалять пытаются всё подряд, что не соответствует определённому взгляду. Вот об этом как раз пункт 3. Приведенная в нем реплика явно выходит за рамки описания стандартных процессов, представляя собой нарушение ВП:НО (общая негативная оценка вклада), но по этому поводу я участника уже предупредил. Фраза из четвёртого пункта звучит грубо, но впрямую НО не нарушает, по этому поводу могу лишь в стопятнадцатый раз призвать всех участников быть внимательней в своих высказываниях и терпимей к чужим. --Deinocheirus 14:11, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Я думаю, что существует разница между «удалить материал в связи с несоответствием правилам» и «удалить материал, который не нравится» (о чём, собственно, реплики и есть). Первое, естественно, не является нарушением, а вот второе... Но если это допустимо, то я учту. dhārmikatva 14:33, 5 ноября 2015 (UTC)

Shamash-8

Просьба расценить насколько корректно «определение консенсуса» участником Shamash в этом обсуждении: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни. Просьба обратить особое внимание на совершенно неуместный и некорректный заголовок, который был присвоен и никак не обоснован участником (Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни), и на то, как участник вырывает фразу другого участника из контекста (это по поводу «гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» явно корректнее, чем «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни», которая у участника Shamash сокращается до «гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» явно корректнее), и на то, что мой аргумент о том, что в ВП не принято заголовок статьи дублировать в заголовки разделов, никак не был опровергнут.

Первое мне видится игрой с правилами, то есть:

1. Устанавливается заголовок «Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура»
2. Я меняю на более краткий вариант «Особая потребительская культура»
3. Так как меня нельзя отменить к старой версии в виду её неконсенсусности, то заголовок меняется на совершенно странное и никак далее в обсуждении необоснованное название «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни» (особая потребительская культура особой потребительской культуры???)
4. В обсуждении участники высказываются, что вариант из пункта 3 абсолютно некорректный и участник немедленно «фиксирует консенсус», правда неведомо почему за первый вариант, и возвращает изначальную версию заголовка. dhārmikatva 19:40, 31 октября 2015 (UTC)

• Первоначальное название «Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» меня в текущей ситуации пока устраивает (сохраняю за собой право изменить мнение с изменением ситуации). Заголовок «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни» безграмотный как с точки зрения русского языка, так и с точки зрения содержания. Краткий вариант «Особая потребительская культура» или подробный «Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» - это технические мелочи, которые можно будет причесывать потом в самом конце. Это, очевидно, не самая большая проблема в статье. Когда будут из статьи убрыны ориссные трактовки и маргинальные мнения, тогда можно уже задаваться такими мелкими и непринципиальными вопросами. --charmbook 22:21, 31 октября 2015 (UTC)

dhārmikatva

Прошу оценить действия участника dhārmikatva на предмет игры с правилами.

1. Версия статьи уч. Charmbook
2. Версия статьи уч. Shamash (относительно незначительная корректировка преамбулы)
3. Версия статьи уч. dhārmikatva. Прошу обратить внимание на очистку преамбулы и названий разделов от термина «гомосексуальный образ жизни». Из преамбулы удалено вообще все, что хотя бы косвенно могло содержать в себе отсылку к иному, нежели потребительская культура, определению гомосексуального образа жизни. Разумеется, это было сделано вообще без какого-либо обсуждения, не говоря уже о попытках нахождения консенсуса. Аналогичная ситуация с названиями разделов. Все, что могло как-то связываться с термином «гомосексуальный образ жизни», удалено.

Обращаю внимание на способ, каким менялся текст: понятный и лаконичный текст наполнялся подробностями, за которыми первоначальный ясный смысл текста попросту терялся (примеры: [8] и [9]), после чего нахождение таких конструкций в преамбуле переставало иметь смысл и текст переносился в один из каких-либо разделов с удалением его из преамбулы. Что касается фрагмента преамбулы, в котором описывалось употребление термина в медицинских исследованиях, то он был попросту скрыт dhārmikatva с аргументацией о сомнительном источнике (этот источник находился в статье задолго до текщих событий и никогда никаких сомнений у второй стороны не вызывал, так как явно ею же был внесен).

Возвращаясь к теме наименования разделов, замечу, что выбор существующего названия был осуществлен в обсуждении с участником charmbook, и лишь после согласования такого устраивающего обоих названия был внесен текст в статью.

Отдельно прошу обратить внимание на внесенный уч. dhārmikatva текст в название другого раздела и оценить его действия на предмет умышленного нарушения ВП:НДА. --Shamash 20:40, 31 октября 2015 (UTC)

• Хочу однако заметить, что это является ориссным заголовком, не соответствующим содержанию подраздела и не находящим отражения в источниках, на которых он основан. А вот это исправление вообще за гранью допустимого. --charmbook 22:21, 31 октября 2015 (UTC)
  • Что касается первого, ответил на СО, что касается второго, ожидаю объяснений. --Shamash 22:26, 31 октября 2015 (UTC)
    • Во-первых, используется книга по культурной социологии и статья, описывающая ситуацию в масс-медиа в начале 1980-х годов. Во-вторых, в статье не указано, что ГОЖ рассматривается именно как медицинский термин (наподобие МСМ, на который миллионы источников есть), это ваша личная мысль. И в третьих, если вы настаиваете на том, что это медицинский термин (хотя бы и даже устаревший), то где же все медицинские источники, которые это подтвердят? --charmbook 22:35, 31 октября 2015 (UTC)
      • 1) Тем не менее, термин присутствует и расшифровывается. 2), 3) Утверждать, что термин не рассматривается как медицинский в ситуации, когда он в медицинском контексте используется, на мой взгляд, крайне сомнительный способ доказательства. Ранее я приводил примеры множественного употребления термина в медицинских работах. Тот факт, что он в них не расшифровывается, может говорить только об одном: это устоявшееся выражение, всеми понимаемое одинаково, как бы авторам различных ЛГБТ-руководств по корректировке терминологии не хотелось утверждать иное. --Shamash 16:25, 1 ноября 2015 (UTC)

---

Прокомментирую обвинения в свой адрес.

(1) Я руководствовался принципами и правилами Википедии как для формирования преамбулы, так и для именования разделов. Из преамбулы удалена информация, для неё неподходящая (см. ниже). Разделы были переименованы дабы соответствовать их содержанию и быть краткими (см. ниже). В этой реплике снова замечаю предположение злых намерений, коих уже было сполна мной прочитано в теме про разделение статьи. Если оценка этим предположениям не будет дана в этой теме, то я создам отдельную тему с цитатами его правок и просьбой всё это оценить в совокупности.

(2) Изначально чистка преамбулы была начата участником Shamash. В теме Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула участник Charmbook (реплика от 10:52, 31 октября 2015 (UTC)) пытался узнать какими же принципами участник руководствуется перенося что-то в преамбулу, а что-то из неё. Как видим, ответа нет до сих пор. При этом, когда участник у меня запросил аргументы о переносе из преамбулы неподходящей информации, то я ему их сразу предоставил (моя реплика там же от 13:03, 31 октября 2015 (UTC)). Каких-либо контр-аргументов на это получено не было. Вместо продолжения дискуссии и предоставления контр-аргументов участник пришёл сюда. Здесь же мы видим, что участник Shamash, обвиняющий меня, что я делал правки «без какого-либо обсуждения, не говоря уже о попытках нахождения консенсуса» занимается ровно тем же, но при этом не отвечает на вопросы своих оппонентов на СО (+ см. ниже). Почему он свои действия считает корректными (не вижу запроса на оценку собственных действий), а мои некорректными я не понимаю. До меня преамбула активно правилась (правки за 28-30 числа) без особого на то предварительного обсуждения (как видно из темы, действия обсуждаются постфактум), поэтому я действовал аналогично и не усматриваю в этом каких-то нарушений правил.

(3) Кроме того, мне абсолютно не нравится, когда участник Shamash сам правит не особо ведя предварительные обсуждения, а с меня постоянно требует этого (предыдущий раз это было здесь: Обсуждение участника:Deinocheirus#Вопрос по процедуре). Если вводится предварительное обсуждение вносимой информации, то оно должно быть для всех, а не только для меня.

(4) То, что участник называет «понятным и лаконичным текстом» фактически являлось текстом, который не соответствовал источникам, его подтверждающим, поэтому мне просто пришлось переписать этот текст в соответствии с АИ, ибо таково правило ВП:ПРОВ. Считаю необходимым, чтобы посредник оценил насколько «понятный и лаконичный текст» участника Shamash соответствует источникам (указанные им в диффах выше и это до моего исправления его текста). На мой взгляд, участник некорректно передаёт источники, что приводит к смещению акцентов, будто бы источник освещает «гомосексуальный образ жизни» хотя на самом деле, там он только перечисляется или очень кратко упоминается. Если вдруг будет обнаружено, что источники участник передаёт некорректно, то просьба предотвратить это в дальнейшем.

• Например, текст из источника «Our research uses recent data from the General Social Surveys to compare the social attitudes of African Americans and their white counterparts within established designations of religious affiliation. Along with control variables, we include attitude measures for political tolerance, legalized abortion, gender equality, premarital sex, homosexual lifestyles, and extramarital sexual relations» (и далее) у него превращается в «В научных работах по социологии религии отношение к гомосексуальному образу жизни является одним из критериев, наряду с другими, по которым исследуются взгляды представителей религиозных групп и конфессий»;
• Или «The study of the interplay between gay subculture and servicescapes is grounded in qualitative and observational data through field work conducted in the Manchester “gay village”. Findings indicate that communitas, individualism and diversity are key facets of the subculture, with bars being used as individual expressions of identity, moods and emotions. <..>; and raises issues for marketing methodology by noting the value of consumption‐based research in creating a picture of the “gay” lifestyle.» превращается в «Гомосексуальный образ жизни обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения»;
• Или «The two most prominent epidemiological theories directly joined AIDS to homosexual acts. The so-called “overload theory" held that “the gay life-style” (the combination of drug use, poor health habits, and a history of sexually transmitted diseases resulting from sexual promiscuity) is responsible for the collapse of the immune system. <..> Headlines and feature stories in all the major national media dramatized a gay lifestyle, a fastlane life of indiscriminate casual sex. A piece in the San Francisco Examiner (Oct. 24, 1982, p. I4) found in AIDS confirmation of the conventional wisdom that gays are “a population whose lifestyle is based on a freewheeling approach to sex,”» превращается в «В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей».

(5) По поводу источника Heather Corinna, который был мной скрыт, я уже пояснил это на СО статьи (реплика от 13:03, 31 октября 2015 (UTC)), но здесь могу сделать это более развёрнуто. Ранее участник Shamash, когда я ему сказал об этом источнике, усомнился в его авторитетности и назвал автора «издательницей порножурнала для женщин и феминисткой» (его реплика на этой странице от 20:34, 13 октября 2015 (UTC)) и далее во всех обсуждениях, как на ВУ, так и на странице разделения статей, я этот источник всегда помечал как источник, авторитетность которого второй стороной оспаривается. С учётом, что меня ни разу не поправили, то причин сомневаться в этом у меня не было. На основании этого источника в преамбуле было написан текст о том, что «гомосексуальный образ жизни» это негативное выражение (и далее по тексту), который затем участник Shamash скрыл (уровень аргументации при скрытии примечателен) и перенёс в другой раздел (так и не раскрыв). Так как не было ясно почему часть текста из одного источника наглухо скрывается (судя по всему, подразумевалось то, что источник не АИ, хотя с учётом того, что участник не ответил на вопросы, истинная причина неизвестна), даже будучи перенесённой из преамбулы, а другая часть переносится в преамбулу, то мной на СО статьи был поднят вопрос о том авторитетен ли этот источников и насколько (реплика на СО от 11:58, 31 октября 2015 (UTC); ответа на неё не поступило, сразу сюда было написано обращение), а в самом тексте был скрыт до достижения консенсуса на СО относительно авторитетности и объёмов изложения этого источника.

• • Shamash, Charmbook, что там с этой дамой? Верно ли, что все участники, работающие над статьёй, её считают неавторитетной? Если да, то, конечно, основывать на ней в преамбуле не следует ничего. --Deinocheirus 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)
    • en:Heather Corinna является феминисткой, квир-активисткой, интернет-издатель, педагог, выступает за разнообразный опыт в сексуальной жизни. Насколько авторитетна, сказать не берусь. Однако, в её энциклопедии S.E.X. (которая является популярной, а не научной) есть статья sexual life style (даже не gay life style или homosexual life style). Взятые цитаты (которые сейчас в статье) относятся к термину sexual life style, а не к ГОЖ. Книга издана в издательстве en:Da Capo Press, которая печатает литературу по искусству, музыке, спорту и популярной культуре. --charmbook 19:34, 1 ноября 2015 (UTC)
    • Авторитетность контекстна. Для утверждений о стереотипности взглядов критиков ГОЖ она не авторитетна и ненейтральна. В утверждении о применения термина в медицинском контексте её авторитетность не оспаривается, поскольку это тривиальная информация. --Shamash 19:52, 1 ноября 2015 (UTC)

(6) Участник Shamash утверждает, что согласовал вариант «Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» с участником charmbook, но при этом он проигнорировал моё мнение. То есть меня просто выбросили за борт процедуры поиска консенсуса, а мои аргументы остались неопровергнутыми. Думаю, что так не стоило поступать и в случае наличия различных точек зрения итог (а его действия де-факто являлись итогом обсуждения) должен подводить не один из оппонирующих, а посредник.

(7) Сегодня участник Shamash сделал несколько неоднозначных переименований разделов, которые обсуждались в следующих темах: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни, Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Гомосексуальный образ жизни как объект критики. По первому обсуждению уже выше всё сказано. По второму: просьба обратить внимание, что в обсуждении участник уходит от вопроса аргументации такого переименования. Я три раза задавал ему вопрос о том, чем обосновано такое именование раздела и ни разу не получил на это ответ. Аналогичная ситуация была в случае «особой потребительской культуры» (ответа почему такое название было дано не было получено). Аналогично уже было, например, в этой теме Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-6, когда мне пришлось писать на страницу посредничества, чтобы добиться хоть какого-то ответа от участника. Считаю такую ситуацию ненормальной.

(8) По поводу раздела «Использование выражения в США во времена открытия СПИДа» я уже объяснял участнику на СО статьи в своих реплика от 19:28, 31 октября 2015 (UTC) и 19:44, 31 октября 2015 (UTC). При этом участник продолжает настаивать, что этот раздел должен быть про «медицинский термин», хотя в разделе нет ни одного источника об этом. Единственный источник рассказывает о том как во времена открытия СПИДа в одной из теорий фигурировал «гомосексуальный образ жизни» и как СМИ драматизировали его, но это вовсе не подтверждает того ориссного утверждения, которое участник вставил в статью, поэтому оснований полагать, что это раздел о медицинской терминологии абсолютно никаких нет. Я участнику указал, что как только появятся релевантные источники, мы начнём обсуждение о новом названии раздела. Считаю, что названия разделов должны соответствовать их содержанию. dhārmikatva 22:46, 31 октября 2015 (UTC)

Дополнительно, полагаю, что, если будет доказано некорректное изложение источников, необходимо рассмотреть вопрос о снятии с участника флага автопатрулирующего в связи с невозможностью доверять его текстам и необходимостью их перепроверять. dhārmikatva 23:07, 31 октября 2015 (UTC)

---

• 1) Что касается обсуждения правок преамбулы, то из истории видно, что какие-либо обсуждения конкретных правок и удалений dhārmikatva начались лишь после полной чистки им преамбулы и наименований разделов статьи, т.е. постфактум и лишь после вопросов, которые я ему начал задавать. Что касается моего молчания, то оно не абсолютное, но отвечать другому участнику на его вопросы по текстам, которые dhārmikatva удалил, я уже не видел смысла. 2) Обращаю внимание посредников, что каждое из действий, для которых прозвучало то или иное объяснение, складывается в один результат, ранее мною озвученный и никак не прокомментированный участником: из текста последовательно было удалено все, что могло говорить об ином, нежели потребительская культура, определении гомосексуального образа жизни. Также обращаю внимание посредников на топик-бан, который ранее налагался на участника dhārmikatva, согласно которому его правки, также связанные с вопросом терминологии, были оценены как осуществленные вне механизма достижения консенсуса и умышленные (см. АК:882 п.п. 2.1; 2.2;). Прошу оценить действия участника с учетом ранее налагавшегося на него топик-бана на неконсенсусные действия в области терминологии, а также с учетом оценки его действий АК. Прошу посредника вернуть в статью первоначальный текст преамбулы. --Shamash 16:08, 1 ноября 2015 (UTC)

Ну раз уж мы говорим об удалении и чистке преамбулы, то предлагаю посредникам ознакомиться со следующими правками участника Shamash преамбулы статьи: скрытие из преамбулы, скрытие из преамбулы, перенос из преамбулы, возврат в преамбулу; а теперь найдите аргументацию этих правок в теме по обсуждению преамбулы: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула (или аргументацию переименований участника: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни, Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Гомосексуальный образ жизни как объект критики). А вот мои правки: скрыто из преамбулы, перенос из преамбулы, перенос из преамбулы; на все его вопросы по этим правкам были даны ответы в соответствующей теме и дальнейшей дискуссии с его стороны не было. Первая моя правка это сокрытие информации из источника, авторитетность которого самим же участником Shamash была поставлена под сомнение (более подробно: см. пункт 5; участник на СО до сих пор не вступил в диалог по поводу авторитетности и объёмов изложения этого источника, несмотря на то, что я ему два раза указывал на это); второе и третье это удаление абсолютного мусора из преамбулы, значимость которого для статьи мной была поставлена под сомнение (причём второе это про потребительскую культуру, а это определение уже было дано; участник до сих пор не высказал свои аргументы по поводу значимости той информации для темы статьи). Меня вообще удивляет как в статью попадает почти всё, где хоть как-то упоминает «гомосексуальный стиль жизни» и не куда-то там, а сразу это пишется в преамбулу статьи; поэтому при добавлении таких нулевых источников нужно быть готовым, что их удалят из статьи или, как минимум, из её преамбулы. Преамбула это обычно выжимка из статьи, желательно основанная на обобщающих источниках; но никак не отдельная часть статьи с собственным, независимым от содержания статьи, изложением материала. И уж точно преамбула не является местом изложения незначимых для темы статьи источников.

А «один результат», в который всё у участника складывается, я прокомментировал в своём первом пункте. Я просто не знаю как комментировать предположения злых намерений иначе; при этом все свои действия я подробно объяснил и на СО статьи, и здесь (в отличии от него, кстати: ни про правки преамбулы, ни про переименования им аргументов не представлено). Почему-то когда участник сам выносит или скрывает из преамбулы информацию, обосновывая её следующими комментариями: «не для преамбулы», «посылка с выводом/обвинением в преамбуле находиться не должна», (без комментария вообще) и с отсутствием какой-либо аргументации на СО статьи, то это нормально; а когда я ему подробно и в комментариях и на СО статьи объясняю свои действия и при этом с его стороны не поступает никаких валидных контраргументов, то это явно я делаю во вред Википедии. Такое его восприятие своих оппонентов не ведёт к конструктивному диалогу, что должно быть очевидно для него. dhārmikatva 16:48, 1 ноября 2015 (UTC)

• К сожалению, некогда вникать в длинную дискуссию, но могу только подтвердить, что участник Shamash часто игнорирует вопросы на СО или отвечает в духе, что уже отвечено, ссылаясь на пространные рассуждения. Конкретно по преамбуле до сих пор от него ответа не последовало, что, по его мнению, должно быть в преамбуле, а что нет, хотя я его конкретно два раза спрашивал (один раз где-то мимолетом, уже не помню где, а другой раз специально создал тему, на которую уже указал участник dhārmikatva. Ответа не последовало. Таким образом, участник Shamash по своему усмотрению удаляет у добавляет в преамбулу, что хочет, удаляя и добавленные мною определения, причем поясняя это менторским тоном (см. тут и тут) без объяснения причин ни на СО ни в комментарии к правке и уходя от ответа прямой и четко поставленный вопрос, заданный два раза. При этом он обвиняет других участников в тех же самых действиях.

Технический итог (dhārmikatva)

Коллеги, должен заметить, что лучший способ меня заставить не подводить итог или подвести формально с возвратом к довоенной (не обязательно при этом консенсусной) версии — это забить дискуссию подробностями, не имеющими отношения к её непосредственной теме, в частности, перечислением всех грехов друг друга со времён Адама. Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

• Deinocheirus, я не забивал дискуссию и отвечал максимально предметно и кратко. Прошу вас оценить действия dhārmikatva, поскольку опасаюсь повторения подобных действий в дальнейшем. --Shamash 20:24, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Я написал — изменения в преамбуле только после достижения консенсуса. Могут уточнить: достижения консенсуса, зафиксированного одним из посредников. Поэтому повторения не будет. --Deinocheirus 22:16, 1 ноября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus, если вы связываете отказ от оценки действий участника с неотносящимися к делу обсуждениями, то ведь именно этот участник эти обсуждения инициировал и я в них не участвовал. В чем моя-то вина? Как вытекает из действий, ожидаемых от посредника, предложенный вами ответ: «что лучший способ меня заставить не подводить итог или подвести формально с возвратом к довоенной (не обязательно при этом консенсусной) версии — это забить дискуссию подробностями»? Вы посредник, к вам обращена просьба оценить действия участника. С чем связан отказ его действия оценивать? Прошу вас изложить свою позицию. --Shamash 22:27, 1 ноября 2015 (UTC)
      • Оценка была дана самим фактом возврата к более полной версии. Если излагать её словами, это будет звучать так: преамбула - лицо статьи, изложение важнейших элементов содержащейся в ней информации. Соответственно, единолично раздербанивать её без предварительного обсуждения и поиска консенсуса нельзя. Санкций не будет, поскольку это первый такой случай на моей памяти как посредника. --Deinocheirus 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)
        • Я не просил санкций, я просил оценки действий. И проблемой мне видится не дерибан, а способ правки чужого текста посредством его «замыливания», который повторяется не впервые, к слову. Предполагаю, что если оценки действий не будет, они могут повториться. Что касается «первого случая», то это не совсем так. Манипуляции с терминологией (вычистка терминологии в соответствии с определенной идеологией) не просто были ранее в исполнении участника, но были причиной топик-бана и решения АК, подтвердившего корректность его наложения. --Shamash 18:44, 3 ноября 2015 (UTC)
• Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

Итог (Shamash-8)

Нарушений в действиях Shamash не усматриваю, обычный рабочий момент. Название подраздела «Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» на этом этапе считаю разумным и утверждаю. По подразделу «dhārmikatva» будет отдельный итог. --Deinocheirus 16:42, 1 ноября 2015 (UTC)

Итог

Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:54, 25 февраля 2016 (UTC)

Shamash-7

Участник отменяет мои правки (среди которых слияние разделов, запросы источников и скрытие сомнительной информации) к своей неконсенсусной версии при этом на СО статьи рассказывает о том, что это и не отмена вовсе: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Процедурная просьба. Просьба принять меры (ранее уже блокировался за ведение войны правок; несколькими темами ниже не понимал меня) и мои правки в статью вернуть. dhārmikatva 17:25, 25 октября 2015 (UTC)

• Я неоднократно указал участнику, что я не настаиваю на какой-то своей версии, более того, указал, что версия, к которой я отменил - неподходящая. Все, что я прошу - внести все эти же правки, но не за 20 минут, перемешав текст разделов, но постепенно, чтобы происходящее могли отслеживать и комментировать другие участники работы над статьей. --Shamash 17:30, 25 октября 2015 (UTC)
• В данный момент я отменил свой возврат и прошу посредника ответить на вопрос о конструктивности и соответствия правилу ВП:КОНСЕНСУС действия участника dhārmikatva, вносящего большие изменения в текст статьи в обход механизма нахождения консенсуса. --Shamash 17:40, 25 октября 2015 (UTC)

Отмены моих правок продолжаются (в данном случае — объединения разделов). Участник Shamash постоянно требует от меня всё предварительно обсуждать с ним и вон там выше пишет про это снова, но что-то он свои изменения никак не обсуждает, хотя меня в этом укоряет (мои правки были объединением и должны предварительно обсуждаться, а его правки, которые снова разъединяют (то есть возвращают его версию статьи), не должны значит предварительно обсуждаться). dhārmikatva 19:37, 25 октября 2015 (UTC)

• Абсолютно надуманное обвинение как в отношении войны правок, так и в отношении отсутствия обсуждения. Что касается первого обвинения, то внесенный участником dhārmikatva фрагмент из одного раздела в другой я объединил ниже в том же разделе с данными, подающимися в качестве опровержения тезису о высокой распространенности ВИЧ/СПИД среди гомосексуалистов. Повторюсь, в этом же разделе без каких-либо правок внесенного текста. Что касается второго обвинения (об отсутствии обсуждения), то это противоречит фактам, поскольку текст был объединен согласно итогу о структуре статьи (сначала идет факт, после чего - опровержение), что я объяснил на СО. --Shamash 19:48, 25 октября 2015 (UTC)
• Отдельно прошу посредника оценить действия dhārmikatva на предмет умышленного введения в заблуждение в утверждении «то есть возвращают его версию статьи», поскольку это полностью и абсолютно противоречит фактам, причем заведомо для dhārmikatva. --Shamash 20:06, 25 октября 2015 (UTC)

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Paul Van de Ven

Можно подводить итог. dhārmikatva 18:04, 13 октября 2015 (UTC)

Shamash-6

Что делать, если участник удаляет текст из статьи и при этом не отвечает на вопрос о причинах удаления? Тут я пытался узнать почему участник удалил часть текста из источника, но прошло уже много дней и ответа так и нет. Как можно охарактеризовать такое поведение и что нужно в таком случае делать? Я ждал достаточно времени (прошла почти неделя), как мне кажется, но участник, участвуя в других темах и задавая мне вопросы в той, игнорирует мои вопросы относительно причин удаления. dhārmikatva 18:02, 12 октября 2015 (UTC)

• На ваш вопрос ответили. --Shamash 18:16, 12 октября 2015 (UTC)
  • То есть мне надо писать сюда, чтобы Вы мне ответили? Крайне прискорбно. dhārmikatva 18:16, 13 октября 2015 (UTC)

Пересказ третьими лицами

Попытки привлечь внимание к проблеме и обращение внимания на итог (цитирование результатов — только по самим исследованиям, не по пересказам от третьих лиц) последовательно игнорируются: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Удаление без обсуждения. Прошу Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 08:44, 9 октября 2015 (UTC)

Мондимор-2

Его добавление снова блокируется: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#баналь­ность понятие. dhārmikatva 07:52, 5 октября 2015 (UTC)

• Весьма интересно с учетом того, что на нем основывается добавление другого материала... --charmbook 18:51, 12 октября 2015 (UTC)
  • На нем не основывается, основывается на другом источнике. Данный же автор также упоминает педофилию как паттерн поведения гомосексуалистов. Как, якобы, стереотип, но упоминает. --Shamash 18:58, 12 октября 2015 (UTC)

Моногамия против промискуитета

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Моногамия против промискуитета. Судя по всему, все желающие высказались. Просьба подвести итог. dhārmikatva 21:55, 3 октября 2015 (UTC)

• Мне не понятен посыл, с которого начинается обсуждение («Можно быть верным каждому своему партнёру, но при этом этих партнёром может быть много»). Условно говоря, в подразделе противопоставляются постоянство проживания с одним партнёром («верность» вполне пригодное для этой цели определение, но можно использовать и напрямую слово «постоянство») и свободный выбор партнёров с их частой сменой. Проблема только с многозначным словом «верность», одно из значений которого морально-этическое? --Deinocheirus 13:18, 5 октября 2015 (UTC)
  • Давайте «на пальцах» покажу. Есть девочка Аня. В январе 2015 года она встречалась с Пашей и была ему верна. Потом они расстались и в марте она уже жила с Мишей и тоже была ему верна. Но тоже не сложилось и в июне Аня встречалась с Костей и была ему верна. А затем, в августе она встретила Артёма и они стали жить вместе; Аня верна ему. Что получается: хочешь сказать какая Аня хорошая — говори, что она всегда хранит верность своему партнёру. А хочешь сказать какая Аня плохая — говори, что у неё за пол года уже 4 мужика было. В нашем разделе точно так же: вот есть хорошие гетеросексуалы, которые не изменяют своим текущим партнёрам. А вот есть плохие МСМ, у которые десятки и сотни партнёров за всю жизнь. ПС: В разделе не про постоянство проживания с одним партнёром (для этого нужны результаты исследований о том сколько у гетеросексуалов партнёров за всю жизнь), а про отсутствие измен, сохранение верности (не знаю как ещё объяснить). То есть сравнивается «верность (отсутствие измен)» с «количество партнёров за всю жизнь».
  • ПС2. Причём, что самое удивительное, сравнивают «отсутствие измен у гетеросексуалов в браке» с «количество партнёров у МСМ за всю жизнь». То есть не только сравнивают разные вещи, но и даже выборка различна: естественно, что если ты в браке ты или хранишь верность или скрываешь свои измены. dhārmikatva 15:03, 5 октября 2015 (UTC)
  • Также вижу проблему в такой подаче материала. Если хотите сравнивать — то верность с верностью, а количество партнеров с количеством партнеров, а не все в кучу. --charmbook 16:51, 5 октября 2015 (UTC)

Все озвученные «проблемы» легко решаются заменой Моногамия против промискуитета на Промискуитет, что соответствует содержанию. У нас вообще все названия могут и будут обсуждаться. --Shamash 17:58, 5 октября 2015 (UTC)

• Дело ведь не в названиях, а в не совсем корректных сравнениях. --charmbook 18:33, 5 октября 2015 (UTC)
  • Нет здесь чего-то некорректного. Партнер либо один, либо множество. Если кто-то вступает в сексуальный контакт каждую неделю с новым человеком, это называется промискуитет. Утверждения на полном серьезе о еженедельной моногамии с этим новым парнером — это софистика. Если партнер один и другого нет - это называется верность партнеру/моногамия. Какая цель этого разговора и что вы хотите? Удалить текст или другие конкретные предложения? --Shamash 18:57, 5 октября 2015 (UTC)
    • Почему-то сравниваются гетеросексуальные пары, состоящие в браке и ВСЕ гомосексуальные люди. Почему нет сравнения с гетеросексуалами, не состоящими в браке? Критикуется подход, а не конкретные цифры. Информация подается как "противопоставление", а между тем сравниваются совсем разные вещи (сравнения как такового нет). --charmbook 19:06, 5 октября 2015 (UTC)
      • Ключевые понятия: промискуитет и его отсутствие. --Shamash 19:12, 5 октября 2015 (UTC)
        • Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами! Например: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин - какие тут геи берутся??? состоящие в браке (однополом, разнополом, вообще в любом)? в партнерстве? в сожительстве? или просто пары, которые даже вместе не живут? Люди, заключающие брак, более ориентированы на верность. Сравнение некорректно без приведения данных по разнополым парам, не состоящим в браке. Данные по гетеросексуальным супругам нужно удалить, так как их приведение является магией. Эти данные можно приводить только тогда, когда будут данные по состоящим в браке (или хотя бы партнерстве) однополым парам. --charmbook 19:56, 5 октября 2015 (UTC)
          • Раз, что вы озвучили слово «удалить». Я его ждал в течение всего разговора. На мой взгляд, МАГИЯ - это существующие разделы дополнений, которые описывают невзгоды гетеросексуалов без всякой привязки источником к сравнению гомосексуалов и гетеросексуалов. Вот это классическая магия в сочетании с изложением в виде лоскутного одеяла, в котором куски текста хотя и «повисли в воздухе», но хорошо справляются с задачей «заболтать» факты и цифры. Из раздела "моногамия против промискуитета" ничего удалять не нужно. Если вам там чего-то недостает, как вы утверждаете, возьмите и добавьте недостающее. --Shamash 20:13, 5 октября 2015 (UTC)
            • Здесь тема про конкретное сравнение. Не уводите дискуссию куда-то ещё, а создавайте новую тему. Не надо всё мешать в одну кучу. Есть что сказать в защиту сравнения «верность против количества партнёров»? dhārmikatva 20:21, 5 октября 2015 (UTC)
          • "Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами!" Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте. Но если это сравнение используется в АИ - это уже допустимо упомянуть. При исследовании не всегда получается найти идеальную выборку, иногда сознательно игнорируются некоторые группы или не учитываются по каким-то причинам. Если здесь не учтены пары, не состоящие в браке, то это как-то влияет на полученные цифры, но возможно, речь идет о процентах, а не в разы. Количество пар, состоящих в "гражданском браке" все равно значительно меньше состоящих в браке. Может еще есть и другие сложности. Но в подобном случае можно ограничиться сравнениями только на основании АИ, не делая самостоятельных. МАГИИ здесь не будет, если подобные сравнения используются в АИ. --Igrek 10:11, 6 октября 2015 (UTC)
            • В таком случае, надо точно цитировать АИ, и и детально показать "что с чем было сравнено". Миша Карелин 12:40, 6 октября 2015 (UTC)
            • Вот классно получается в связи с «Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте». Сначала сделать произвольную подборку фактов, не основанную на вторичных источниках, а потом, когда на это указывают, требовать источники на то, что это произвольная подборка. dhārmikatva 16:03, 6 октября 2015 (UTC)
              • Так это факт или стереотип? Т.е. эти представления - всего лишь стереотип или же реальные факты? При отсутствии обобщающих источников эта статистика может показаться тенденциозной, но я не думаю, что обобщающие АИ вообще отсутствуют, хотя бы на уровне оценок. --Igrek 17:22, 6 октября 2015 (UTC)
                • Факт, что было некоторое «исследование» и его авторы получили некоторые «результаты». Или Вы про что? Как «исследование» может быть стереотипом-то? Я не понял. Какие представления-то? Мы здесь обсуждаем конкретную подборку различных «исследований», которая не просто может, она и является тенденциозной так как базируется на статье гомофобной организации. dhārmikatva 18:29, 6 октября 2015 (UTC)

Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?. Можно подводить итог, ибо активность нулевая за последние несколько дней. dhārmikatva 20:25, 3 октября 2015 (UTC)

Запрос на оценку источника

В статье ГОЖ есть ряд тезисов, основанных на данном источнике. Вопрос к посреднику: можно ли его использовать в качестве АИ для статьи? --Shamash 20:06, 1 октября 2015 (UTC)

• Такие источники обычно могут служить только для иллюстрации позиций определённых организаций, но не для формулировки утверждений, подающихся как однозначные факты. Поэтому, если можно, конкретнее — какие тезисы, как именно опираются? --Deinocheirus 13:04, 5 октября 2015 (UTC)
  • Сайт с эмблемой в виде радужной черепахи поддерживает гей-активист Jim Burroway. В интернете много информации о нем, например, он упоминается здесь. Вы не могли бы объяснить, что означает «иллюстрации позиций определённых организаций»? В частности, мне интересно, в каких случаях могут использоваться сайты христианских организаций? Примеры использования в статье ссылок на источник www.boxturtlebulletin.com:
    • В то же время многие ранние исследования сексуального поведения гомосексуальных людей подвергаются критике. Например, в исследовании Сагира и Робинс 1973 года, которое утверждает, что лишь 15 % геев и 17,3 % лесбиянок имели хотя бы раз в жизни связь, длящуюся более трёх лет, принимали участие лишь 89 геев и 57 лесбиянок из Сан-Франциско и Чикаго.
    • Опубликованное в 2003 году Амстердамское исследование, согласно которому средняя продолжительность отношений гей-пары составляет полтора года, в течение которых партнёры имеют в среднем около 12 сексуальных контактов на стороне, часто приводится как обоснование того, что однополые пары не стремятся к созданию долговременных моногамных союзов. Согласно данным, опубликованным на официальном сайте Amsterdam Cohort Study, набор респондентов для исследования проходил в несколько этапов. На первом этапе с октября 1984 года по апрель 1985 года к исследованию привлекались лишь респонденты 18-65 лет, имеющие как минимум двух сексуальных партнёров за последние полгода. С апреля 1985 по февраль 1988 года опрашивались лишь респонденты с серонегативным результатом на ВИЧ. С февраля 1988 по декабрь 1998 проводилось исследование респондентов, инфициированных ВИЧ-1. Дополнительно в 1995 году началась кампания по привлечению молодых респондентов до 30 лет. В феврале 1996 года все собранные ранее данные о ВИЧ-отрицательных респондентах были исключены из исследования^{[уточнить]}. Обобщая эти данные, Джим Барроуэй резюмирует, что в качестве респондентов данного исследования выступали молодые геи из крупного города — пациенты с ВИЧ/СПИДом.
    • Иными словами, прилагательное гомосексуальный в выражении гомосексуальная педофилия указывает лишь на идентичность пола насильника и жертвы, но не на сексуальную ориентацию одного из них., а также
    • Барроуэй Дж. Заговор натурастов: развенчивая мифы (2006)
    • Барроуэй Дж. Верно ли, что геи опасны для наших детей (2006)

  --Shamash 18:22, 5 октября 2015 (UTC)

  • • • «гей-активист Jim Burroway» — ну он же, в отличие от дяди Федора, не «сам по себе мальчик, свой собственный». Если он активист, то каких-то определённых организаций. Вот для иллюстрации позиции этих организаций сайт, вероятно, годится (куда, правда, её приткнуть в данной статье, я представляю плохо). Про то, где может быть изложена позиция религиозных организаций, я упоминал, например, здесь. --Deinocheirus 20:03, 5 октября 2015 (UTC)
        • Deinocheirus, задам вопрос иначе. Допустимо ли использование сайтов религиозных организаций для иллюстрации их собственных позиций? Например, можно ли сослаться на официальный ресурс католической церкви для описания позиции католиков на брак и семью? Допустима ли ссылка на ресурсы Южной баптистской конвенции для изложения их позиции? --Shamash 07:17, 6 октября 2015 (UTC)
          • В общем виде ответ «да», по каждому конкретному случаю надо разбираться отдельно — отвечает ли ВЕС и МАРГ, насколько соответствует теме статьи (то есть применительно к данной статье - излагается ли там точка зрения на гомосексуальный образ жизни или просто рассказывается, какие эти мужеложцы праативные?) и так далее. --Deinocheirus 14:20, 6 октября 2015 (UTC)

Первый текст (Сагира и Робинс) подтвержден другим источником, а второй (Амстердамское исследование) написан по информации с сайта самого исследования. Ссылки на Барроуэя являются лишь дополнительными. --charmbook 18:36, 5 октября 2015 (UTC)

• Я сумел прочитать оба текста. Тем не менее, меня интересует два вопроса: допустим ли этот источник в статье и в каких случаях можно использовать аффилированные с христианскими группами или группами гомосексуалистов источники? --Shamash 19:09, 5 октября 2015 (UTC)

Просьба вмешаться в процесс формирования структуры статьи и изложения материала

Deinocheirus, прошу вас отреагировать на то, что в статье стало происходить в последнее время. Существует итог по объединению информации, согласно которому в тексте сначала идут факты, затем идет опровержение. В процессе попытки чистки нерелевантной информации выяснилось, что её удалять не хотят, в качестве ответного действия скрывая качественную информацию из раздела фактов под тем или иным предлогом. Но и это не все. После того, как раздел «опровержения» оказался расформирован и его части оказались перенесенными в общий раздел в виде подразделов, второй стороной вновь был создан раздел критики. И это при том, что как таковой критики и опровержения нет в общем разделе, в соответствующих подразделах опровержений. Во всяком случае это относится к первому же разделу опровержения ВИЧ/СПИД, который я начал пытаться чистить и который был представлен т.н. белым шумом, т.е. информацией или неравнозначной, или нерелевантной. Я не против отдельного изложения информации в разделе критики, как это изначально и было, но вторая сторона захотела добавить опровержения после каждого раздела и получила это. Теперь есть "опровержение" после каждого раздела (представленный забиванием белым шумом качественной информации), после чего все будет развернуто критиковаться еще и в другом месте. На мой взгляд, это начало переходить определенные границы, поэтому прошу вас в качестве посредника подвести итог происходящему. Проблема обозначена в Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Чистка добавленного текста и Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#ВИЧ: проценты и сравнения. Также прошу дать оценку скрытию релевантной для предмета статьи информации, подкрепленную высококачественными АИ под формальным поводом. --Shamash 11:13, 27 сентября 2015 (UTC)

• А Вы пытались обсудить на СО статьи раздел с критикой или сразу сюда пишите? Я не нашёл на СО темы про этот раздел. dhārmikatva 11:49, 27 сентября 2015 (UTC)
• Раздел «критики» не был создан, он был и пока остается временным, пока не будет найдено достойное место для этих данных. Обращаю внимание, что преамбула из вашего раздела тоже до сих пор находится в статье и «ваш раздел» тоже до сих пор не удален, так что не надо делать громких обвинений на пустом месте. Скрытие части «вашей» информации произошло после того, как вы скрыли часть «моей» информации под предлогом, что это абсолютные данные, а не относительные. Часть «вашей» информации я скрыл на основании того же самого критерия, поэтому не вижу проблемы. Иначе вынужден констатировать применение двойных стандартов. --charmbook 12:24, 27 сентября 2015 (UTC)
  • Неправда. Он именно что был создан. Не совсем понимаю поэтому, как ваш ответ соотносится с фактами. Противоречит фактам также утверждение о «временности» этого раздела, поскольку есть давно созданный вами раздел Гомосексуальный образ жизни#Критика и альтернативные результаты, куда вы могли бы, при желании, временно перенести данные. И уж точно, что вы не смогли бы их перенести в раздел критики фактов, поскольку эта информация не является качественным опровержением, но некоей частной точкой зрения. Таким образом, фиксирую присутствие отдельных разделов критики с информацией, которую физически невозможно куда-то пристроить, а значит она останется отдельно стоящей. Таким образом, мое утверждение о существовании в статье нескольких разделов с критикой остается в силе. Спасибо, что вы признали, что скрыли информация в качестве ответной меры, проблема лишь в том, что я скрыл информацию нерелевантную теме статьи (кроме всего прочего), чего нельзя сказать о качественной информации, под указанным вами поводом скрытой вами. Прошу Deinocheirus оценить действия charmbook с учетом указанных им ответов, отдельно прошу оценить утверждения, явно противоречащие фактам. --Shamash 12:46, 27 сентября 2015 (UTC)
    • Так ведь эта информация была как раз и внесена в указанный Вами раздел, просто выделена в качестве подраздела в нём! Не понимаю, почему вы такой противник подразделов (уже который раз замечаю, что вы предпочитаете огромные и плохоструктурированные разделы). Информация не была скрыта «в качестве ответной меры», а в соответствии с вашим утверждением о том, что нужно скрыть абсолютные данные. Скрытую вами информацию нельзя назвать нерелевантной, так как в статье часто сравниваются гомосексуальные и гетеросексуальные отношения. Если вы называете информацию о гетеросексуалах нерелевантной, то подобную информацию надо скрыть/удалить везде во всех разделах, на что вы явно не пойдете. --charmbook 13:08, 27 сентября 2015 (UTC)
    • Удалил пугающий Вас подзаголовок. что вы имели в виду про «вы не смогли бы их перенести в раздел критики фактов», я не понял, поскольку такого раздела у нас нет. --charmbook 14:33, 27 сентября 2015 (UTC)

charmbook, могу ли я поинтересоваться здесь же, не отходя далеко от ЗКА, как получилось, что ранее внесенный вами текст, который был в дальнейшем скрыт мною, вновь оказался отображённым в статье? --Shamash 15:59, 27 сентября 2015 (UTC)

Он был переработан. Кроме того, был вновь отображен не весь скрытый вами текст, а лишь около половины, вторая половина скрытого текста была мной удалена. Также я вновь отобразил и тот текст, который скрыл я в "вашем" разделе. Неужели нельзя дождаться решения посредника, а потом уже бросаться обвинениями и угрозами? Почему информация о том, что 70% новых инфекций в Германии обусловлена МСМ является преемлемой, а что в России это число составляет около 1,3%, а в мире 5-10% - неприемлемой? Просто потому что вам не нравится? Не вижу разницы. Если вы давите на принцип, то я снова скрою (до решения посредника), однако в этом случае будет скрыта и информация о 70% в Германии и других странах. --charmbook 16:23, 27 сентября 2015 (UTC)

Скрыл весь раздел до принятия решения посредником. --charmbook 16:37, 27 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый Deinocheirus, прошу ответно оценить действия Shamash, которые однозначно трактуются как применение двойных стандартов и намеренное сокрытие информации. Участник удаляет/скрывает данные, которые его не устраивают или «портят» генеральную линию. Почему-то данные о 70 % МСМ среди новых инфекций его устраивают (и он настаивает на наличии этих данных в статье), а данные о 1,3 % МСМ в России и 5-10 % МСМ в мире его не устраивают (и он называет их «белым шумом» и требует удалить). Налицо селекция данных по принципу нравится/не нравится. Обе информации представляют собой официальные данные ВОЗ или министерств здравоохранения. Очевидно, что и те, и другие данные по смыслу и качеству стоят в одном ряду, однако в одном случае участник требует их наличия в статье, а в другом — их удаления. Кроме того, участник Shamash, несмотря на замечание посредника, продолжает свою тактику удаления/сокрытия неугодного ему текста без достижения консенсуса на СО. В то же время сокрытие мной полностью равновесной информации из "его раздела" (причем пользуясь теми же самыми критериями, которыми участник пользовался при сокрытии информации из "моего раздела") моментально приводит к сутяжничеству и обращеняим к посреднику. --charmbook 16:51, 27 сентября 2015 (UTC)

• Я предельно четко изложил вам суть претензий к информации, вносимой вами, дав ссылку на это обсуждение в самом первом сообщении этого раздела. Эта информация нерелевантна предмету статьи и итогу, согласно которому в разделе дополнений (как он сейчас называется) может быть опровержение факта распространенности ВИЧ среди гомосексуалистов, но не рассуждения на близлежащие темы. Причин множество и они перечислены в обсуждении. --Shamash 16:55, 27 сентября 2015 (UTC)
  • А я вот как раз думаю, что информация довольно таки прямо относиться к предмету статьи, и для ВЕС и НТЗ она там должна быть. Миша Карелин 17:02, 27 сентября 2015 (UTC)
• Я с самого начала объяснил вам претензии к тексту ДО того, как что-либо скрывать, вы не можете утверждать, что я продолжаю некую тактику (см. Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Чистка добавленного текста, после чего Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#ВИЧ: проценты и сравнения). Ваши обвинения в нарушениях, которых я не совершил, начинают превращаться в постоянную практику, убедительно прошу вас воздержаться от подобного. --Shamash 17:04, 27 сентября 2015 (UTC)
  • Ваши объяснения довольно странны и противоречат вашей же подаче материала. Почему-то в разделе про ВИЧ сравнения с гетеросексуалами быть не должно, а в разделе про длительность отношений они присутствуют. То, что в подразделах о «критике» должны быть лишь некие опровержения, это ваша личная фантазия, о чём вам уже 150 раз говорилось. Это не раздел опровержений, это раздел критики, куда целесообразно вносить любую дополнительную информацию, которая может пояснить ситуацию и поэтому является важной. Может вы и что-то попытались объяснить до сокрытия, однако скрыли информацию до того, как был достигнут консенсус. --charmbook 17:13, 27 сентября 2015 (UTC)
    • «В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые)». --Shamash 17:15, 27 сентября 2015 (UTC)
      • Посредник также указывал, что «вполне логично будет начать большой раздел с внутренней преамбулы, указывающей, что существуют как исследования, поддерживающие точку зрения о существовании особого гомосексуального образа жизни или его отдельных компонентов, так и опровергающие её, после чего идти по отдельным аспектам» - у нас до сих пор вообще не указано ни одного АИ, подтверждающего, что существуют исследования, поддерживающие точку зрения о существовании особого гомосексуального образа жизни. --charmbook 17:26, 27 сентября 2015 (UTC)
        • Безусловно, но если вы помните, мы договорились вначале собрать текст, а затем добавлять преамбулу и переходы от одного подраздела к другому. --Shamash 17:31, 27 сентября 2015 (UTC)

Итог (раздел по ВИЧ/СПИД)

1. Действия на единственном основании «ты скрыл мой текст, поэтому я по формально той же причине скрою твой» недопустимы. Первый и третий абзацы, на скрытие которых указывает первый дифф, важны для темы статьи, поэтому их можно раскрыть, второй же указывает на профессиональные риски, к образу жизни отношения не имеющие, и в статье фигурировать не должен. --Deinocheirus 17:44, 27 сентября 2015 (UTC)
2. Хотя относительные данные предпочтительны, в некоторых случаях абсолютные данные, наиболее весомо раскрывающие тот или иной аспект статьи, допустимы, но будьте готовы доказывать, что именно эти данные являются ключевыми. --Deinocheirus 17:44, 27 сентября 2015 (UTC)
3. По вопросу о процентном соотношении причин заражения СПИДом я согласен с мнением, что, говоря «А», нужно быть готовым сказать «Б»: если в каких-то странах гомосексуальные контакты являются ведущей причиной, но в других — нет, то писать надо об обеих тенденциях. Разве что есть авторитетные источники, показывающие, что данные из второй категории не отражают реальной статистики (например, в связи с законодательным запретом на гомосексуальные контакты и, как следствие, их малым зарегистрированным объёмом). Аргументы о том, что распространение ВИЧ и гомосексуальные связи коррелируют именно в капиталистических странах, поэтому статистику в остальном мире показывать необязательно, интересны, но, как мне кажется, не совсем корректны, поскольку капиталистический мир не исчерпывается списком стран, где эта корреляция существует. По большому счёту, капитализм сейчас — это самый распространённый строй в мире, в том числе в странах бывшего соцлагеря и части стран третьего мира. --Deinocheirus 17:44, 27 сентября 2015 (UTC)
4. Объяснение о том, что раздел критики временный, меня на этом этапе удовлетворяет. Материал в нём достаточно важный, и ему нужно найти место в первых, обобщающих разделах, перед той частью, где начинается тематическое дробление. --Deinocheirus 17:44, 27 сентября 2015 (UTC)

Могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление о рассмотрении именно позднего капитализма в источнике, о чем и речь. Вряд ли автор, живущий на Западе, всерьез рассматривал коммунистические страны. --Shamash 17:52, 27 сентября 2015 (UTC)

Deinocheirus, вопрос по разделу критики. Вы предлагаете весь этот большой фрагмент (который с высокой вероятностью будет увеличиваться), перенести в самое начало общего раздела? Что мешает мне создать аналогичный большой раздел (тоже обобщенный с информацией прямо противоположной), и тоже разместить его в самом начале? Предлагаю ограничиться двумя-тремя предложениями с той и с другой стороны в качестве преамбулы без соревнований в объеме и убедительности фрагментов за или против в качестве вступления. --Shamash 18:04, 27 сентября 2015 (UTC)

• Это не отдельный раздел, в том-то и дело, поэтому у меня просьба не применять в данном случае логику «если ему можно, значит и мне тоже». Тот материал, о котором мы говорим, как мне представляется, связан непосредственно с определением понятия гомосексуального образа жизни (то есть с эпистемологической стороной рассматриваемой темы). Поэтому он и принадлежит именно к разделу-определению, а этот раздел, насколько я могу судить по истории правок, вы и так дополняете активно. Я, наоборот, удивлён, что аспекты отношения разных общественных групп к гомосексуальному образу жизни не выделены в отдельный раздел — вот их как раз смешивать с определением не стоит. --Deinocheirus 15:32, 28 сентября 2015 (UTC)
  • Понимаю, это и имею в виду: есть точки зрения прямо противоположные, связанные с эпистемологической стороной рассматриваемой темы. Вообще, если бегло пройтись взглядом по статье, то бросаеся в глаза, что она является статьей-протестом. Сначала критикуется термин (развернуто, в нескольких поразделах с цитированием). После этого идет попытка дезавуировать результаты, опубликованные в рецензируемых источниках (по подразделам). Я говорю о попытке, потому что опротестовать результаты исследований невозможно, зато можно использовать аргументация вида а у них негров линчуют «а у гетеросексулов в странах третьего мира тоже ВИЧ распространен». Затем отрицается явление как таковое (обсуждаемый раздел, эпистемология) вида «невозможно сравнивать и нечего, и все тут». В целом, на мой взгляд, это все является профанацией как исследования проблемы, так и написания статьи. Впрочем, мне это не кажется удивительным, статью и вовсе попытались удалить, что тут требовать качественного рассмотрения вопроса. --Shamash 17:14, 28 сентября 2015 (UTC)
    • Предлагаю лирические отступления публиковать в личных блогах, а не при обсуждении итогов. Я наоборот удивлён, что с вашей стороны вообще не предпринималось никаких попыток дополнения раздела о термине. До сих пор жду от вас вклада, который бы, на ваш взгляд, восстановил справедливость в соответствии с ВП:ВЕС, но, видимо, его не будет. Поэтому ваши жалобы перенаправляйте самамоу себе. Результаты исследований опротестовать, конечно, нельзя. Протесты связаны с тем, что результаты, исследующее одно, выдаются как результаты, показывающее другое. Как уже ранее ставилось в пример, важно, чтобы результаты исследования груш не приобщались к доказательству наличия определённых качеств у яблок. Вообще не понимаю, как без наличия определения понятия ГОЖ может доказываться его существование. Хорошо, доказательство высокого распространения ВИЧ среди МСМ есть, доказательство повышенной доли самоубийств у ЛГБТ-подростков есть и т.д. Но до сих пор нет увязки всего перечисленного в одно целое и нет доказательства существования особого образа жизни, присущего гомосексуалам. Или ГОЖ присущ лишь некоторым гомосексуалам? или не только гомосексуалам, а и бисексуалам? или вообще все кто имеет гомосексуальное поведение? или или или... вы видете, что без определения ГОЖ вообще все доказательства бессмысленны. Идет попытка доказательства многих несвязанных между собой тезисов. Но где связь между ними? --charmbook 18:29, 28 сентября 2015 (UTC)
      • Как вы могли заметить, в лирических отступлениях я особо не замечен, а вот на проблемы статьи указываю. Я очень ко многому не прикасался в статье по той простой причине, что предпочитаю закончить одно, после чего браться за другое. ВЕС можно выравнивать различными способами: 1) растянуть текст на полтора экрана (вами упомянутые лирические рассуждения, но уже в статье); 2) тезисно изложить обе точки зрения. Мне больше нравится вариант №2. Понятие ГОЖ многогранно и в разных источниках излагаться будет по-разному. В ЛГБТ-агитках само существование ГОЖ может оспариваться, тогда как точки зрения, рассматривающие ГОЖ с консервативных позиций, в него вкладывают вполне конкретный смысл. Это все решается качественно прописанной преамбулой, тем более что источники для неё есть. Вы неверно поняли посыл о протестах. Не ваши личные протесты обсуждаются, но характер статьи, заточенный под опротестование неудобного содержимого. --Shamash 19:23, 28 сентября 2015 (UTC)
        • Такой характер опротестования связан со структурой статьи. По-другому быть и не может, если продолжать делить "за" и "против". --charmbook 20:23, 28 сентября 2015 (UTC)
          • Структура статьи была заточена на опротестование как термина, так и явления ГОЖ задолго до начала моей работы над статьей. Когда выяснилось, что дальнейшее постулирование стереотипности не «прокатывает», началось дезавуирование. Вы и создали эту структуру-протест, с обращения внимания на что и начался разговор здесь, поскольку я вижу в этом проблему. Мы вернулись в исходную точку диалога. --Shamash 21:05, 28 сентября 2015 (UTC)
            • В первоначальном варианте статьи ГОЖ определялся как стереотипное представление, поэтому такая структура, которая вполне соответствует такому определению. Вы в который раз критикуете старое, не предлагая нового. Вся пляска (как структура, так и конкретное содержание) идет от определения. Без определяния понятия ГОЖ все разговоры — пустая трата времени и бессмысленная писанина на пустом месте. Как будет определение, так и будет ясно с конкретным стилем, который соответствует этому определению. Ваш довод, что вы закончите одну часть, а потом начнете другую — изначально логически неверный. Определение первично, а детализация — вторична. Говорить о том, что структура описания ГОЖ плохая или хорошая бессмысленно, пока до сих пор неясно, что это вообще такое. Не могу понять, как можно не понимать таких очевидных вещей. --charmbook 21:28, 28 сентября 2015 (UTC)
              • Вы внимательно читаете мои сообщения? Вы же и создали первоначальную статью как статью-критику, рассматривая ГОЖ как стереотипное представление. Не далее как две недели назад мы обсуждали вопрос преамбулы. Насколько я понимаю, редактировать преамбулу вы не закончили, поскольку вначале пытались перенести её содержимое в один из разделов, после чего я вернул её обратно до вынесения решения КУ. Переносите её, правьте так, как вы считаете нужным. После этого я добавлю некоторые характеристики ГОЖ, вытекающие из других источников. --Shamash 22:02, 28 сентября 2015 (UTC)
        • Это все решается качественно прописанной преамбулой, тем более что источники для неё есть - ждём с нетерпением как источников, так и качественно написанной преамбулы, на них основанной. --charmbook 20:25, 28 сентября 2015 (UTC)

Итог

Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:55, 25 февраля 2016 (UTC)

Характеристики

Согласно итогу посредника в статье должны остаться только те «характеристики», которые явно обозначены во вторичных авторитетных источниках. Была открыта соответствующая тема с целью определения этих характеристик по вторичным источникам. Судя по нулевой активности за неделю, можно считать обсуждение завершённым. Просьба подвести итог и в явном виде, с опорой на вторичные авторитетные источники, указать наконец-то характеристики: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Характеристики ГОЖ - будет ли консенсус?. dhārmikatva 16:37, 26 сентября 2015 (UTC)

• У нас не закончена преамбула, которая могла бы прямо указывать на те или иные характеристики, это указано в обсуждении. Тем не менее, в разделе критики термина уже присутствует описание типов поведения, характерные для ГОЖ. Хотя они указаны в качестве стереотипных, утверждать, что характеристики отсутствуют, нельзя. --Shamash 17:16, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Так обсуждения и проводятся для сбора данных и высказывания мнений (я предлагал именно цитаты вставлять, чтобы посреднику было проще, но Вы в очередной раз ссылаетесь на разделы из статьи без предоставления каких-либо цитат). Все, кто хотел, судя по всему, высказалась. Теперь время подвести итог. dhārmikatva 17:20, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Без чёткого определения ГОЖ нормальное написание статьи невозможно, так как продолжается ОРИССная трактовка этого понятия. Раздел, в котором изначально сравнивались гомосексуальные и гетеросексуальные отношения, сейчас наполняется исследованиями гомосексуального поведения (например риски ВИЧ среди МСМ), причем участник, наполняющий этот раздел удаляет сравнение с гетеросексуалами как нерелевантные. Кроме того, в один ряд ставится гомосексуальное поведение, гомосексуальная субкультура и гомосексуальная идентичность. Становится совершенно непонятными критерии отбора информации для данного раздела. Какие вообще исследования должны в него включаться, а какие нет. --charmbook 17:21, 27 сентября 2015 (UTC)

Shamash-3

Согласно решению посредника статья находится в неконсенсусной версии. Пытаюсь удалить неудовлетворительные источники, но снова ничего не получается.

1. Участник Shamash вносит THE MYTH OF GAY MALE MONOGAMY в статью
2. Открывается тема на СО: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#BarbWire; участник Shamash молчит
3. Удаляю источник из статьи как неавторитетный
4. Отмена.

Или вот:

1. Участник Shamash вносит в статью текст со ссылкой на развлекательный гей-журнал
2. Тема на СО (до этого несколько раз поднималась): Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Опрос журнала Genre; ответа от участника Shamash нет
3. Удаляю это
4. Отмена

Или вот:

1. Участник Shamash вносит в статью текст на основе The American College of Pediatricians
2. Обсуждение состоялось здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#The American College of Pediatricians; итог: организация ненейтральна + цитировать их исследования можно, но с указанием на возможную ненейтральность
3. Удаляю так как в статье есть более нейтральные источники
4. Восстанавливает без указания на ненейтральность.

Или вот:

1. Участник Shamash вносит в статью текст про 92 %
2. Остальные участники с этим не согласны, но тогда удалить не дали (см. предыдущий по нему запрос); обсуждение здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Количество детей в семье
3. Удаляю ещё раз (редактирование ведь закончено!)
4. Отмена

Кароче, ничего не изменилось. Статью редактировать по-прежнему нельзя. Просьба уже принять меры какие-то. Почему нельзя удалить из статьи неконсенсусную информацию, описывающую собственные выводы или опирающуюся на неавторитетные или ненейтральные источники? dhārmikatva 08:56, 12 сентября 2015 (UTC)

• Прошу Посредника Deinocheirus обратитть особое внимание на этот запрос - 1) Дать оценку выше укзаным источникам и 2) Дать оценку действиям участника Shamash на предмет нарушения ВП:КОНС. Миша Карелин 12:29, 12 сентября 2015 (UTC)
• «Участник Shamash вносит в статью текст со ссылкой на развлекательный гей-журнал» — это введение в заблуждение. Не существует ссылки на развлекательный гей-журнал. Есть ссылки на источники, которые говорят об этом журнале, а также о результатах опроса, которые тот провел. --Shamash 17:16, 12 сентября 2015 (UTC)

Отмены продолжаются. dhārmikatva 13:28, 12 сентября 2015 (UTC)

И ещё. Никакого намёка на указание ненейтральности нет. dhārmikatva 13:33, 12 сентября 2015 (UTC)

Ещё + ещё. dhārmikatva 16:49, 12 сентября 2015 (UTC)

• Этот вопрос обсуждается на СО. --Shamash 17:07, 12 сентября 2015 (UTC)

В общем, максимум что другим участникам разрешается делать в статье это расставлять шаблоны и писать темы на СО статьи. То есть ничего не изменилось со времени предыдущего запроса. Как тогда работать над статьёй, когда неконсенсусную версию поддерживают отменами? dhārmikatva 16:53, 12 сентября 2015 (UTC)

Итог (Shamash-3)

Сутки. Отмены отмен, перечисленные в начале данного запроса, я отменю. Но, коллеги, Рубикон перейдён, первая блокировка из-за противостояния в этой статье состоялась и психологический барьер меня больше не сдерживает. Поэтому старайтесь всё-таки предугадать, как ваше слово (и дело) отзовётся. --Deinocheirus 18:08, 12 сентября 2015 (UTC) UPD. По первому пункту отмечу, что этот источник нигде не был единственным, так что ссылки на него я удалил, но он, на первый взгляд, не подкрепляет ничего, о чем бы не писали другие источники, поэтому собственно текст везде сохранён. Если будет показано, что оставшиеся источники его не подтверждают, мы к этому вопросу вернёмся. --Deinocheirus 18:18, 12 сентября 2015 (UTC)

• Так я и удалял только источник, а не сам текст. dhārmikatva 18:21, 12 сентября 2015 (UTC)
• Вопрос: что делать с остальными отменами (тут только на его отмену даны ссылки; я не стал расписывать их, ибо было лень, но, если надо, могу расписать)? По регламенту посредник должен их отменять. dhārmikatva 18:29, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Вопрос всё ещё в силе. dhārmikatva 18:03, 13 сентября 2015 (UTC)
    • Всё ещё актуален. Пинг, Deinocheirus. dhārmikatva 16:08, 14 сентября 2015 (UTC)
      • Deinocheirus! Вопрос всё ещё актуален как минимум для этой его отмены (по-прежнему в статье). В обсуждении по этому вопросу участник не отметился: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Моногамия против промискуитета. dhārmikatva 18:51, 26 сентября 2015 (UTC)
• Два следующих подряд отката [10], [11] исправления неправильного перевода фрагмента из источника [12] (второй абзац) с ремаркой, что перевод якобы был правильный (коррекция перевода сделана двумя разными участниками в разных формулировках). В настоящий момент сохранен искажённый перевод. --charmbook 19:30, 12 сентября 2015 (UTC)
  • И этот вопрос тоже актуален. Когда будет ответ? dhārmikatva 18:51, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Про Регнеруса здесь была попытка обсудить некорректный перевод, но участник не отреагировал. dhārmikatva 19:12, 26 сентября 2015 (UTC)
    • С тех пор этот фрагмент в самой статье правился неоднократно разными участниками, сейчас более-менее консенсусное его изложение. --Shamash 19:30, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Фрагмент не соответствует консенсусу и это очевидно, так как Ваш текст, который был закреплён в статье отменами, вызывал претензии других участников и эти претензии никуда не делись от того, что правилось что-то рядом. @charmbook:? dhārmikatva 19:34, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Еще раз: текст правился после этого двумя редакторами. Не нужно говорить что-то против кого-то, что вы не можете подтвердить диффами. --Shamash 19:41, 26 сентября 2015 (UTC)
          • Конкретно данный фрагмент не правился. Что я не могу подтвердить диффами? Диффы на Ваши отмены приведены выше. dhārmikatva 19:42, 26 сентября 2015 (UTC)
            • Напротив, правился. В любом случае утверждение об отсутствии реакции с моей стороны является введением в заблуждение, и я настоятельно прошу вас прекратить подобные обвинения без указания конкретных ссылок, свидетельствующих об идентичности фрагментов ранее внесенного и присутствующего сейчас. --Shamash 19:52, 26 сентября 2015 (UTC)
              • Эм, что, простите? Ну оk. Вот Ваша отмена коррекции:
              • Последовавшее расследование Техасского университета, включавшее перепроверку методологии и полученных данных, заключило, что не существует каких-либо причин оспаривать профессиональную добросовестность автора исследования. Проверка не рассматривала исследование на предмет «серьезных недостатков», были рассмотрены и опровергнуты обвинения в фальсификации или использовании неэтичных методов
              • Вот что сейчас находится в статье:
              • Последовавшее расследование Техасского университета, включавшее перепроверку методологии и полученных данных, заключило, что не существует каких-либо причин оспаривать профессиональную добросовестность автора исследования. Согласно сообщению университета, проверка не рассматривала исследование на предмет наличия «серьезных ошибок», были рассмотрены и опровергнуты лишь обвинения в фальсификации или использовании неэтичных методов
              • Нет никаких принципиальных отличий. По поводу Вашего «об отсутствии реакции с моей стороны является введением в заблуждение» я сужу по тому, что Ваших реплик по вопросу этого фрагмента не было ни здесь, ни здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Про Регнеруса (тут к Вам обратились через три дня, но Вы так ничего и не ответили). dhārmikatva 19:58, 26 сентября 2015 (UTC)
                • Фрагменты отличаются. Если вы не видите отличий, это не значит, что их нет. Ваше утверждение об отсутствии реакции означало лишь то, что реакции не было (не больше и не меньше), тогда как она была в виде корректировки текста. --Shamash 20:05, 26 сентября 2015 (UTC)
  • + Обсуждение участника:Charmbook#Про перевод. dhārmikatva 20:45, 26 сентября 2015 (UTC)

Прошу Итог Посредника

Прошу Посредника дать Итог по следующему вопросу - для НТЗ я внес эту правку. Участник Shamash ее отменил. Думаю, что без этого абзаца статья (которая сейчас самым отвратительным образом нарушает НТЗ и ВЕС) станет совсем ужасной. Так как к консенсусу с этим участником в данном вопросе мы не придем, прошу Посреднику Deinocheirus сразу дать Итог - иммет ли место моя правка в статье или нет. Миша Карелин 19:01, 10 сентября 2015 (UTC)

• Здесь вопрос гораздо глубже. До сих пор нет решения посредника по структуре статьи. Откаты, подобные данному, делались уже неоднократно. Причём неважно, где и в каком месте данного раздела. Он категорически не допускает упоминания и отсылок к другим точкам зрения в данном разделе. --charmbook 19:06, 10 сентября 2015 (UTC)

Прошу рассмотреть аргументы, изложенные в этой теме. --Shamash 19:07, 10 сентября 2015 (UTC)

И также не забыть аргументы, упомянутые в дискуссию по удалению, где тоже затрагивалась структура статьи. --charmbook 19:29, 10 сентября 2015 (UTC)

• Уважаемый Посредник Deinocheirus, учитывая тот факт, что структура статьи пока что не изменена (хотя она может быть со временем изменена), то следовательно уровень важности этого Запроса (см первый абзац) остаеться на высоком уровне. Ведь причиной этой моей правки было одно - дать читателю возможность ознакомиться с "полной картиной" предмета статьи. Я до сих пор не могу понять причины отмены этой полезной правки, и не вижу каких-либо нарушений в этой правке (наоборот, она повышает уровень нейтральности). Со временем, когда структура статьи начнет меняться, необходимость этой правки тоже отпадет, и она будет удалена. Но по моему, сейчас ей там есть место. Поэтому, прошу Вас подвести Итог. Миша Карелин 19:13, 14 сентября 2015 (UTC)

Итог (Прошу Итог Посредника)

Аргументы, упомянутые участником Shamash, относились к потенциальной структуре «большой раздел за + большой раздел против». Поскольку вместо неё мной рекомендована структура «общий раздел, разбитый на тематические подразделы», аргумент о превращении в кашу теряет свою силу. Вполне логично будет начать большой раздел с внутренней преамбулы, указывающей, что существуют как исследования, поддерживающие точку зрения о существовании особого гомосексуального образа жизни или его отдельных компонентов, так и опровергающие её, после чего идти по отдельным аспектам. Советую и отрывок, ставший темой запроса, и предшествующий ему абзац оформить именно как внутреннюю преамбулу к большому разделу, точные формулировки обсуждайте, пожалуйста, самостоятельно. --Deinocheirus 00:59, 15 сентября 2015 (UTC)

• Уважаемый Посредник, прочитав Итог (мной рекомендована структура «общий раздел, разбитый на тематические подразделы»), я так понял, что структура должна быть изменена следующим образом - мы должны объединить в одно разделы "Исследования" и "Критика". Я правильно понял эту часть Итога? Миша Карелин 17:40, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Да, только не объединять всё вместе, а перераспределить по тематическим подразделам — количество партнёров в одном, продолжительность отношений в другом и т. д. --Deinocheirus 22:10, 15 сентября 2015 (UTC)

Итог

Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:56, 25 февраля 2016 (UTC)

Shamash-2

Просьба оценить вот эту фразу на ВП:НО и ВП:ЭП: [13] Вы сильно преувеличиваете свою возможность лозунгами оказать воздействие на посредника, который будет это обсуждение читать. Во-первых, никакие лозунги я не пишу (та реплика лишь суммировала все проблемы со статьёй). Во-вторых, никаких мотивов «оказать воздействие на посредника» у меня нет. dhārmikatva 10:42, 7 сентября 2015 (UTC)

Прошу оценить первоначальную фразу, в которой без указания конкретных ссылок произведена оценка вида «Ничего красивого в статье сейчас нет: нарушения ВП:ВОЙ, нарушения ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ». Прошу отдельно оценить утверждение «присутствуют без опоры на вторичные источники сравнения и противопоставления гомо- и «традиционного образа жизни» на предмет введения в заблуждение и клеветы, поскольку участник заведомо знал, что упомянутые в статье исследования прямо сравнивали показатели по однополым и разнополым парам. --Shamash 11:30, 7 сентября 2015 (UTC)

• В разделе Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Отличие гомосексуальных отношений от традиционных-2, где я как раз и поднимал изначально вопрос о противопоставлении и сравнении в этом разделе статьи, ни один авторитетный источник, подтверждающий сравнение/противопоставление, приведён не был. Единственным приведённым в ходе обсуждения участником Shamash источником был прохристианский сайт, но он признан неавторитетным. dhārmikatva 11:39, 7 сентября 2015 (UTC)
• Извините, случайно увидел и зашел. На мой взгляд уже после одного использования подобных "источников" [14] (последний абзац) нужно накладывать бессрочный топик-бан на всю тематику - ибо по этому видно полнейшее непонимание одного из основополагающих правил проекта - ВП:АИ. --El-chupanebrei 14:11, 8 сентября 2015 (UTC)
  • El-chupanebrei Коллега это еще что!! Тот же участник внесь информацию о том, что гомосексуалы являются разносчиками СПИДа и других болезней в обществе. А так называемый источник - сайт Православие.ру. Мне пришлось эту информацию удалить. Миша Карелин 05:33, 9 сентября 2015 (UTC)
    • Пожалуйста, укажите, когда я внес эти текст и ссылку и делал ли я это. Если вы не сделаете этого, нам следует отдельно в рамках процедуры посредничества рассмотреть вопрос о преследовании, в частности, путем распространения клеветнических заявлений. --Shamash 05:55, 9 сентября 2015 (UTC)
      • Во первых, у нас нет Правила по преследованию участников (а есть всего лишь проект) и хватит уже на него ссылаться. Во вторых, извиняюсь, эту правку не Вы внесли. Но, коли уж дело дошло до этого, приведу другие примеры Ваших "источников" - http://www.wnd.com (HOMOSEXUALITY: A PUBLIC HEALTH DISASTER), http://barbwire.com/ (THE MYTH OF GAY MALE MONOGAMY), и конечно же http://www.frc.org/ - явно ангажированные в вопросах ЛГБТ сайты, которые Вы используйте в статье как "источники" информации. Продолжить список?? Миша Карелин 08:28, 9 сентября 2015 (UTC)
        • Явно ангажированные в вопросах ЛГБТ сайты, как вы выразились, можно использовать при условии: 1) доказанной компетентности и авторитетности в рассматриваемой теме; 2) с атрибуцией и с подачей сказанного как мнение, а не как факт. А на что мне ссылаться, извините, я решу без вас. --Shamash 10:44, 9 сентября 2015 (UTC)
• И это только то что на поверхности. Чуть копнуть и три ссылки на некий American College of Pediatricians, минута в гугле для проверки что это такое - и отзыв главы NIH [15], т.е. еще один явный не АИ внесенный в статью. Дальше копать не буду ибо лень, но суть ясна, я полагаю. --El-chupanebrei 14:19, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Увы, в статье сейчас всё очень печально и непонятно как это можно остановить. По-моему, посредничество явно не справляется со всем происходящим там в связи с чем статья продолжает наполняться подобными «источниками». dhārmikatva 14:49, 8 сентября 2015 (UTC)
    • На мой взгляд выход тут только один - писать только по вторичным источникам высокой степени авторитетности обобщающих первичные, которыми в данном случае являются отдельные исследования тех или иных вопросов. Иначе действительно получается каша. --El-chupanebrei 15:14, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Таких высокоавторитетных АИ нет. Попытки найти хоть какие-то обобщающие источники закончились ничем: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Обобщающие источники (тема не была поддержана участниками). (поплачусь Вам, так и быть) Изначально статья состояла из двух разделов: про термин «гомосексуальный образ жизни» и про стереотипы в отношении гомосексуальных людей. Первое и второе несомненно связаны, но они вполне могут описываться различными источникам и кросс-ссылки друг на друга никто не отменял; но участники на разделение статьи не соглашаются. После начала текущего конфликта второй раздел разделился на две независимые «статьи». Первую правит участник Shamash и в итоге она представляет собой сравнение гомосексуальных отношений и гетеросексуальных в тех или иных сферах. Вторичных источников на такие сравнения нет (несмотря на то, что участник Shamash утверждает обратное выше, но никаких ссылок не приводит кроме неавторитетных); нет и источников, которые говорят, что вот именно эти сферы являются признаки «гомосексуального образа жизни», то есть фактически с «гомосексуальным образом жизни» его статья никак не связана, она именно описывает различия (все подряд, судя по тому как растёт раздел) между гетеросексуальными и гомосексуальными отношениями. При этом редактировать свою статью участник Shamash пока не даёт (см. тему ниже), аргументируя это тем, что он не закончил её писать. Вторая «статья» пишется участником charmbook. В неё «складывается» критика тех «исследований», которые приводит участник Shamash в своём разделе. Полегчало чуть-чуть. dhārmikatva 15:38, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Там даже не сравнения в нейтральном смысле (поиск разницы), а именно сравнение, показывающее как всё плохо в гомосексуальных отношениях (ни одного положительного сравнения нет, хотя они явно существуют и представлены во второй версии статьи). Плюс ко всему в статью, судя по всему, «складывается» всё подряд: от опросов гей-журнала до собственных выводов на основе различных источников (типа как здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Количество детей в семье). И ничего с этим нельзя сделать (в прямом смысле ничего: правки отменяются, см. раздел ниже). dhārmikatva 15:46, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Вообще в отсутствии вторичных источников это надо удалять целиком. Иначе получается смесь писем дяди Федора и оригинального синтеза источников, которые вообще ничего не говорят прямо о предмете статьи. --El-chupanebrei 16:03, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Есть ли вообще какие-нибудь научные - социологические, антропологические и т.д. источники, которые бы выделяли такое понятие как "Гомосексуальный образ жизни"? --El-chupanebrei 16:08, 8 сентября 2015 (UTC)
          • Найденные мной материалы можно пристроить много где. Так что если будет вынесено на удаление, то информация не пропадет в любом случае. --charmbook 16:20, 8 сентября 2015 (UTC)
            • Хорошо. Тогда я выставлю на удаление это. dhārmikatva 16:54, 8 сентября 2015 (UTC)
          • За время работы над статьёй таких не было представлено. То есть существуют несколько упоминаний этого словосочетания в авторитетных источниках, но не более (ОКЗ явно не выполняется). Я давно уже думаю над удалением этой статьи, но жалко вклад участников. dhārmikatva 16:51, 8 сентября 2015 (UTC)

Работать в статье стало не возможно

Уважаемый Посредник, думаю настало время Вашего более радикального вмешательства. Так больше продолжатья не может. Обратите внимание на мои запросы в этом разделе. Также, обратите внимание на то, что когда раздел дополняется нужной и соответсующей информацией, участник Shamash переводит их в конец статьи с непонятной формулировкой. Я думаю, что если не будут предприняты реальные меры, то скорее всего лично мне придется прекратить работу над статьей, так как атмосфера там уже несносная. Миша Карелин 12:16, 6 сентября 2015 (UTC)

• Дополнение - Участник Shamash написал следующее: Минимум три автора статьи представлены одной стороной. То есть, он ставит под сомнение наши добрые намерения (несмотря на Ваш запрет делать такие вещи). Прошу учесть все эти вещи в совокупности (эти и выше указанные) и принять справедливое решение. Миша Карелин 12:22, 6 сентября 2015 (UTC)
• Несмотря на мои, как мне казалось внятные, объяснения, участник Shamash не желает ни удалять манипуляцию с данными, ни сопровождать её комментарием, продолжая откатывать предлагаемые разные варианты решения вопроса. Неговоря уже о том, что он откатывает корректировку не совсем верного перевода текста. --charmbook 13:04, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Что касается рассматриваемого вопроса, то я не вижу никаких противоречий. По крайней мере, я не понимаю, что от меня хотят в ситуации, когда всё ясно написано. Что касается невозможности работать, то согласен, невозможно. Несмотря на ранее достигнутую договоренность не мешать друг другу до окончания работы над разделом, я полдня потратил на то, что переносил добавленные фрагменты в разделы, им соответствующие, корректировал чужие вставки и отвечал на вопросы и возражения на СО. --Shamash 13:19, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Вы не можете вечно монопольно редактировать раздел. Я ещё раз Вам предлагаю это делать в личном пространстве, там Вам никто мешать не будет. dhārmikatva 13:26, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Мне тоже не совсем нравится идея исправлять неправильные переводы, искаженно интерпретированные данные статистик и ОРИССные вычисления из "Вашего" же раздела (в очередной раз обращаю внимание на то, что монополизация разделов противоречит правилам Википедии). Но, очевидно, как Вам, так мне просто придется читать все источники оппонентов. Такова наша доля. Если Вы не видите противоречий, значит нужен посредник. Что касается данного конкретного случая, то приводить данные о том, что лишь 8% гомосексуалов живут с детьми и 46% гетеросексуальных супружеских пар живут с детьми, это тоже самое что сравнивать среднюю продожительность жизни мужчин в Европе и женщин в Африке. Это просто бессмысленно. Нужно либо ограничиться сравнением данных лишь по зарегистрированным парам (гетеросексуальные браки и однополые браки), либо по всем парам вообще (тогда все и состоящие и не состоящие в браке разнополые и однополые пары), либо вообще по всем людям независимо от наличия пары. Ситуация, когда гомосексуалы рассматриваются вообще (то есть и с партнерами и без партнеров), а гетеросексуалы лишь те, кто состоит в браке (даже не все, у кого есть партнер, а только те, кто решил создать семью, то есть более ориентирован на детей) является не только скандалом, но и манипуляцией данных. Я не говорю, что вы это делаете специально, возможно и правда просто не понимаете. Однако это не меняет ситуации вопиюще безграмотного цитирования. --charmbook 13:30, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Charmbook, два раза «манипуляция» в адрес оппонента за короткий промежуток времени. Ну что, если меня сутки нет и оскорбления успевают «протухнуть» так, что блокировка по горячим следам уже бессмысленна, так можно себе такое позволять? Народ, ну имейте вы чуточку уважения к друг другу, как маленькие, честное слово... --Deinocheirus 00:13, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Deinocheirus, я прошу прощения у участника Shamash, если был превратно понят. Не имелось ввиду никакой осознанной манипуляции. К сожалению, участник, действительно, не видит никаких противоречий во вносимой им информации. --charmbook 18:28, 9 сентября 2015 (UTC)
    • Участник Shamash, в том то и дело, что сейчас статья фактически монополизирована. А где же консенсус?? Почему Вы единолично решили структуру статьи?? Несмотря на ранее достигнутую договоренность не мешать друг другу до окончания работы - в том то и дело, что мы Вам не мешали, но это не означает, что мы согласны со всеми Вашими решениями !! Миша Карелин 13:35, 6 сентября 2015 (UTC)

Коллеги, эти претензии начинают переходить определенную грань. Мы договорились с уч. charmbook, что чистка раздела начнется после того, как я завершу работу, не следует мне приписывать намерения монополизировать раздел. Но я не могу заняться этой работой в ситуации, когда одновременно три человека пытаются его корректировать и "исправлять" с разной степенью качества получаемого результата. --Shamash 13:39, 6 сентября 2015 (UTC)

Последний откат и особенно сопровождающий комментарий просто восхитительны. Я заменил Вашу ориссную интерпретацию практически дословным переводом из источника. И вдруг это стало «винигретом текста с полной утратой первоначального смысла». Извините, мы не подгоняем АИ под первоначальный смысл. Как раз наоборот, добавляемая информация должна строго писаться по АИ. Я больше не буду вмешиваться в данный раздел и оставлю решение за посредником Deinocheirus. Участника Shamash прошу сразу добавлять корректную информацию, тогда надобность в последующей чистке отпадет. Чистка — это грамматика и стиль, а также возможное изменение структуры. --charmbook 13:43, 6 сентября 2015 (UTC)

• Если Вы хотите наполнять раздел единолично, чтобы Вам никто не мешал, то Вам нужно это делать в личном пространстве. Вам было дано несколько дней на наполнение, но это не может длиться неделю (или сколько Вам нужно времени), так как Википедия это коллективный проект (см., например, пояснение к шаблону {{Редактирую}}). За это время другими участниками были обнаружены в Вашем тексте проблемные места, которые не могут висеть в Википедии (по различным причинам). Поэтому другие участники стараются улучшить Википедию исправив эти проблемные места. И это нормальная работа над статьёй. dhārmikatva 13:44, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Если вы не прекратите обвинять меня в стремлении монополизировать работу над статьей, особенно после прозвучавшего выше объяснения, а также не перестанете вводить в заблуждение окружающих о "неделе" работы над фрагментом, я буду вынужден просить посредников оценить ваши обвинения с учетом ранее полученных вами ответов. --Shamash 13:57, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Стремитесь ли Вы монополизировать статью или нет - на этот вопрос ответит Посредник, как и на мой запрос на оценку Ваших действий касательно нарушения ВП:ВОЙ, а также запрос для оценки Вашей реплики о трех редакторах (Минимум три автора статьи представлены одной стороной.). Ждем его решения. Миша Карелин 14:05, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Я и не говорил, что Вы уже неделю «работаете над фрагментом». Третьего числа Вы запросили у участника charmbook «не трогать текст». Два дня его не трогали практически. Пятого числа начали редактировать, но ничего не получилось. dhārmikatva 14:12, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus Обратите внимание и на это - отмена правки (удаление неприемлимого источника), отмена моей отмены без обсуждения на СО и без обоснования. Теперь то меры будут предпринаты или нет? Миша Карелин 18:26, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus Еще один интересный факт - Удаление не приемлимого источника (религиозный сайт), отмена отмены. Миша Карелин 18:54, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus Повторение ситуации - Правка, отмена, отмена отмены. Миша Карелин 19:22, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Я объяснил свои действия на странице участника, указав ссылку на это объяснение в описании правки. --Shamash 19:28, 6 сентября 2015 (UTC)

У одного меня создаётся впечатление преследования? Но даже если проигнорировать этот факт, я считаю, что именно благодаря трудам участника Shamash удаётся как-то пытаться выстраивать нейтральность статьи, а это делается весьма нелегко. Лично я вносил недавно "нейтрализующие правки" в статью и столкнулся как раз с тем, что это сделать крайне трудно. --Агемгрон 18:39, 6 сентября 2015 (UTC)

• Участнику Smash, несомненно, стоит выразить благодарность, так как он дал старт интересному наполнению статьи. Но обвинения в преследовании не соответствуют действительности. Все претензии обосновываются. Насчет нейтральности можно поспорить. --charmbook 18:44, 6 сентября 2015 (UTC)

  Они соответствуют действительности. Мне как человеку, находящемуся вне конфликта, это виднее. --Агемгрон 18:47, 6 сентября 2015 (UTC)

  События этого дня как раз о преследовании заставили задуматься и меня. --Shamash 19:18, 6 сентября 2015 (UTC)

  Из всех 11 критериев "преследования" только первый можно хоть как то притянуть за уши. Однако и он не соответствует действительности. Выпады идут не против вас лично, а против приводимых вами источников, переводов и т.п. Преследованием не считаются «проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии, исправление ошибок, приведение к НТЗ». Кроме того, о преследовании идет речь, когда данные факты имеют место в различных статьях. Мы же сейчас работаем над одной статьей. Поэтому о преследовании не может и быть речь. Просто тема "горячая". Надо всем постараться работать конструктивно. Все устали и на нервах. Давайте постараемся договориться. Очень бы хотелось сделать хорошую статью. --charmbook 19:35, 6 сентября 2015 (UTC)

Предытог

Коллеги, остановитесь. Вдохните. Выдохните. И после этого спокойно, не обсуждая оппонентов, ответьте на два вопроса:

• Shamash, сколько вам нужно времени, чтобы завершить черновую работу над разделом, чтобы не возникало коллизий вокруг правки его другими участниками?
• Миша Карелин, Charmbook, ваши соображения по поводу оптимальной компоновки статьи? Пока мы не перейдём этот мост, тасовать материал бессмысленно. Пока мы обсуждаем два варианта - большой раздел с исследованиями-подтверждениями распространённой ТЗ, разбитыми на тематические подразделы, и после него такой же большой с исследованиями-опровержениями по подразделам (как первоначально предложил я), либо маленькие разделы, в каждом из которых представлены и исследования-подтверждения, и исследования-опровержения (как предлагает dhārmikatva. Я не против рассмотреть и другие предложения, но давайте сначала определимся по структуре, а потом уже будем засыпать в матрицу материал. --Deinocheirus 00:23, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Я за вариант dhārmikatva. И это более чем очевидно - судите сами: если раздел называется Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных, то пардон, все аспекты этих отличий должны быть отражены именно в этом разделе, а не где нибудь в другом месте. Взгляните сейчас на раздел про исследования и про Критику этих исследований - там четко видно, насколько эти исследования ГОЖ далеки от истины. Для сохранения правил НТЗ и ВЕС, все это должно быть написано в одном разделе и в одном месте. Пусть читатель прочитает все в одном месте, а не одну только ТЗ, а потом где то в конце статьи критику на все это. Миша Карелин 05:30, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Касательно времени для участника Shamash: он правит статью единолично уже 5 дней. Думаю уже хватит. Миша Карелин 05:30, 7 сентября 2015 (UTC)

Deinocheirus, надеюсь закончить за сегодня-завтра. Послезавтра к работе над разделом могут присоединиться остальные участники. Категорически против предложения излагать точки зрения за и против вперемешку, я привел аргументацию на СО и чуть позже повторю её здесь. Против в том числе и потому, что не хочу, чтобы качественные аргументы, основанные на исследованиях, цитируемых в огромном количестве научных работ, замазывались третьесортными источниками из газетных публикаций (тут уже поступали предложения внести в статью работы из серии Британские ученые обнаружили и доказательства неверности состоящих в браке на основе опроса на сайте знакомств), софистскими построениями (когда информация, по сути своей являющаяся подтверждением факта, подается как его опровержение) и исследованиями на выборке «134 male and 186 female British participants and 68 male and 187 female North American participants» (эта работа британских ученых сейчас присутствует в статье в разделе критики и излагается на полном серьезе как основа для выводов обобщающего характера, разумеется, без упоминания нерепрезентативности). В статье нет качественного опровержения. Хоть что-то информация, представленная как критика, из себя представляет только будучи собранной вместе и будучи излагаемой системно и последовательно. --Shamash 07:08, 7 сентября 2015 (UTC)

• Против в том числе и потому, что не хочу, чтобы качественные аргументы, основанные на исследованиях, цитируемых в огромном количестве научных работ, замазывались третьесортными источниками из газетных публикаций. Во певрвых - если кто-то и попытаеться впихнуть в статью третьесортные источники (это касаеться и Вас), то Посредником или другими редакторами они тут же будут удалены (взгляните сейчас на раздел Критика, разве там третьесортные источники ??), и во-вторых - Ваши так называемые качественные аргументы (по крайне мере - многие из них) взяты из сомнительных источников и сильно устарели (кому нужны данные 30-40 летней давности или опросы 400-500 человек или же опросы проведенные гомофобными активистами 20-25 лет назад или телефонне опросы про супружескую верность или кому нужна информация на религиозныом сайте ??). Для НТЗ и ВЕС в самом разделе Сравнения должно быть реальное СРАВНЕНИЕ, и следовательно вариант dhārmikatva не только лучший, он и единственный соответсвующим правилам НТЗ и ВЕС. Миша Карелин 08:10, 7 сентября 2015 (UTC)
• Я не предлагаю структуру вида:

  Тезис 1
  За
  Против
  За
  Против.

  . Предлагается структура вида:

  Тезис 1
  Аргументы за
  За
  За
  Аргументы против
  Против
  Против.

  . При этом. если исследование подвергается критике, то критика ДОЛЖНА БЫТЬ в том же разделе, где и само исследование. dhārmikatva 08:46, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Именно этот второй вариант я имел в виду, когда говорил об изложении вперемешку. А теперь главный вопрос: в разделе фактов приведены десятки аргументов в виде проведенных научных исследований, многие из которых цитируются в изданных в дальнейшем научных монографиях в качестве references . Укажите в разделе критики хотя бы несколько (3-5) опровержений этих исследований. Под опровержением понимаю авторитетные АИ, в которых исследование рассматривалось и опровергалось. Уточняю: я говорю именно про источники, а не про личные рассуждения редактора статьи. Но даже если вы найдете эти 3-5 АИ (в чем я сомневаюсь), что делать с остальными десятками тезисов, которые есть и ещё будут добавлены? Идем дальше. В немалой степени «опровержение» представлено передергиванием фактов, и, если пользоваться научным языком, подлогом данных. В качестве примера: Проведённые Оксфордским университетом исследования, опубликованные в 2015 году в журнале Biology Letters, показали, что моногамные отношения характерны лишь для 43 % мужчин и 53 % женщин». Текст статьи предлагает нам рассматривать это исследование в качестве современного научного, опровергающего ранние ошибочные данные. Открываем ссылку и читаем: «SOI-R data were collected from British and North American Caucasian participants using an online questionnaire [18]. These comprised 134 male and 186 female British participants and 68 male and 187 female North American participants». Это так, навскидку. Если предъявлять соизмеримые требования к качеству фактов и их критики, то по предложенному вами варианту мало что можно изложить, предложенную критику нужно попросту удалить. Но даже эти проблемы —только малая часть проблем, которая возникнет, если воспользоваться предложенной вами структурой. На самом деле проблемы гораздо большие и заключаются совершенно в другом. Повторюсь, об этом говорили уже на СО и я повторю это, суммировав, здесь. --Shamash 09:53, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Как «главный вопрос» связан со структурой статьи? Насколько я понял слова посредника, то сначала предлагается определиться со структурой всё же. dhārmikatva 10:18, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Полагаю, что непосредственно. Поэтому, пожалуйста, не уходите от ответа на вопрос, имеющий прямую связь со структурой статьи. --Shamash 10:33, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Ответ простой: неавторитетные источники должны из статьи удаляться. Разве можно как-то иначе поступать в такой ситуации? Никакой локальный консенсус не может отменить ВП:ПРОВ и ВП:АИ. dhārmikatva 10:44, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Но я действительно не понимаю как связано нахождение неавторитетных источников в статье со структурой статьи. Неужели в Вашей структуре статьи можно будет оставить неавторитетные источники? dhārmikatva 11:00, 7 сентября 2015 (UTC)
          • Обращаю внимание участников обсуждения, что уч.dhārmikatva не смог ответить на заданный ему вопрос. --Shamash 11:23, 7 сентября 2015 (UTC)
            • Сформулируйте вопрос более кратко и я попробую ещё раз. dhārmikatva 11:30, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Shamash, Вы ставите под сомнение результаты исследований Оксфордского Универистета, а сами внесли в статью исследования на предмет супружеской верности, которую провели много лет назад телефонным опросом!! Это очень интересно. Миша Карелин 10:20, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Вы чувствуете разницу между национальным телефонным опросом, на результаты которого ссылаются другие работы, включая научные, упоминая их в своих данных на внешние источники, и нерепрезентативным опросом, который, вероятно, что-то характеризует, но точно не то, что с его помощью пытаются доказать в статье? Надеюсь, мне не придется в дальнейшем подчеркивать эти отличия в разговоре с вами. --Shamash 11:01, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Телефонный опрос, где справишают "Предавали ли Вы своего мужа/жену"?? О господи!! И Вы ссылаетесь на это, но при этом ставите под сомнения исследования Оксфорда?? Миша Карелин 11:07, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Тогда что мы будем делать, если одно и то же исследование цитируется дважды в двух разных подразделах (а такие, насколько я понимаю, есть) — два раза вставлять одну и ту же методологическую критику? Будет выглядеть странно. --Deinocheirus 13:23, 8 сентября 2015 (UTC)
    • 1) Если в изложении материала придерживаться построения вида: "Исследования pro" и "Исследования contra" , к тому же обозначить те или иные исследования как аргументы в пользу той или иной стороны прямо в преамбуле соответствующих разделов (см., например, как это сделано в преамбуле Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных), то подача материала будет вполне корректной и структурированой даже в случае повторного упоминания того или иного исследования. 2) Второй момент гораздо более серьезный и уже упомянут выше в обсуждении. Дело в том, что точка зрения №2 есть (гомосексуальные семьи ничем не отличаются от гетеросексуальных по таким параметрам как: <...>), а научных исследований, подтверждающие такую точку зрения, по большому счету, нет. Статистика медицинская, министерства юстиции, социальных служб и т.д. утверждает, что отличия все же существуют. И слов из песни не выкинешь. Я хочу сказать, что качественных источников, как-либо оспаривающих результаты приведенных в статье исследований, у второй стороны нет. Несколькими сообщениями выше я попросил привести хотя бы несколько таких исследований. Ответом было молчание. Все, что сейчас присутствует в разделе опровержения (назовем его так) является авторской обработкой редактора, которая рухнет, если к ней подойти с требованиями к качеству АИ, соизмеримыми с требованиями к качеству АИ раздела фактов. Т.е. в статье просто нечего указывать в качестве второй точки зрения, если последовательно рассматривать каждое из исследований. 3) С высокой степенью вероятности можно ожидать следующего развития событий в ситуации, если подача материалов будет вида "все подряд": результаты научных исследований будут соседствовать с невразумительными источниками, утверждающими прямо противоположное, полный разрыв связности и последовательности изложения, вместо сухого изложения фактов будут авторские рассуждения на тему как понимать или не понимать те или иные результаты (как это есть сейчас в разделе опровержения, при полном отсутствии обобщающих АИ), что в итоге будет еще и постоянно генерировать конфликты. --Shamash 14:25, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Да, вставлять и там, и там. А какая альтернатива? Согнать всю критику в один раздел и спрятать в конце статьи? Ну так это будет нарушением НТЗ и от повторов не избавит: всё равно прежде чем писать критику придётся писать и о том, что она критикует собственно. dhārmikatva 14:42, 8 сентября 2015 (UTC)

Я выступаю за то, чтобы делить по укрупнённым тезисам (то есть некоторые можно и даже нужно объединить), и по каждому тезису писать исследования в поддержку и также критику. Сейчас получается, что в разделе критика каша — часть текста представляет собой исследования с противоположными результатами, частично это критика исследований, а кроме того во многих случаях это объяснение, почему исследования получились такими «печальными». Читая раздел «Исследования» (хотя его надо сейчас именовать «Исследования, целью которых было показать разгул разврата у геев»), хочется просто плеваться. При этом многие из данных исследований в имеющихся условиях просто запрограммированы дать определённые результаты. Кроме того, в разделе исследований относительно гетеросексуалов представлена сейчас лишь информация, выгодная выставить гетеросексуальные отношения чуть ли не святыми, когда как имеется совершенно другая информация, которая сейчас расположена в критике. Если какие-то исследования представляются неубедительными (по той или иной причине), то их надо просто удалять (разумеется после обсуждения на СО), поэтому вопрос о «третьесортных источниках» отпадет сам собой. Это касается обеих сторон. В крайнем случае можно создать версию с другой структурой в подстранице /temp и посмотреть, что из этого выйдет и как будет выглядеть. Сейчас статья разделена не на два раздела "Исследования" и "Критика", а на разделы "Точка зрения консерваторов" и "Точка зрения либералов", потому что в "Исследованиях" представлены не все исследования, а только "нужные" первой стороне, а в разделе "Критика" не только критика этих исследований, а также и много другого, о чем уже выше упомянуто. Что касается references, то понятно, что исследования 1970-х годов будут появляться чаще, чем серидины 2000-х. О чём тут говорить. Что касается 134 male and 186 female, то среди исследований, расположенных сейчас в разделе "Исследования" есть и такие, где и столько респондентов не наберется. Причем информация о количестве респондентов не находится рядом с описанием источника, а вынуждена непонятно где находиться в блоке "Критика", где его как иголку в стоге сена приходится сейчас искать. --charmbook 15:21, 7 сентября 2015 (UTC)

• Я выступаю за то, чтобы делить по укрупнённым тезисам (то есть некоторые можно и даже нужно объединить), и по каждому тезису писать исследования в поддержку и также критику. Я полнстью с Вами согласен!! А нынешняя структура никуда не годиться. Пора это менять и привести статью в соотвествие с НТЗ и ВЕС. Миша Карелин 16:31, 7 сентября 2015 (UTC)
• Прошу Посредника также учесть сказанное в этой реплике, чтобы здесь не повторяться. Там прекрасно описана нынешняя структура статьи, которая так и нарушает НТЗ и ВЕС. Миша Карелин 16:37, 7 сентября 2015 (UTC)
• Неправда, что раздел фактов выставляет гетеросексуалов святыми, но правда то, что подача материала в разделе критики нередко является подменой тезиса (с передергиванием данными). Например, в разделе фактов прямым текстом указано, что 50% браков разваливается в течение 20 лет. В разделе критики зачем-то приводится статистика, согласно которой 50% браков тоже разваливается, которая идет после данных по гомосексуалам вообще без привязки к этим данным. Скрытая же правда состоит в том, что в разделе фактов рассматривается динамика разводов по годам брака и сравнивается с гомосексуальными союзами и их динамикой развала по годам совместного проживания (у последних разваливается 95% "браков" за этот же период). Раздел же опровержения почему-то умалчивает этот нюанс. Подобный подход крайне характерен для подачи материала в разделе критики. Аналогичная ситуация по Германии. Зачем-то даются абсолютные цифры гомосексуалов, вступающих в брак и усыновляющих детей. И что с того? С чем это соотносится и как? Никакого сравнения, никаких АИ, проводящих сравнительный анализ образа жизни гомосексуалов и гетеросексуалов, такое впечатление, что это написано лишь с целью сформировать положительный образ жизни гомосексуалов. И так далее, и тому подобное. Вынужден повторить: на данный момент нет качественного материала, который предлагается излагать указанным выше способом. --Shamash 09:30, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Откуда вообще взята цифра 95%? Даются абсолютные цифры заключенных партнерств (брак государство не позволяет заключать) и общие цифры живущих вместе однополых пар. Таким образом можно высчитать процент. Просто в отличае от вас я не занимаюсь ориссными рассчетами и привожу проценты исключительно тогда, когда они даны в источнике. АИ представлены и в отличие от ваших все доступны и удовлетворяеют ВП:ПРОВ. У вас же практически не одного АИ нет, который бы подходил по ВП:ПРОВ. Большинству фактов приходится верить наслово. --charmbook 14:03, 8 сентября 2015 (UTC)
    • «Согласно опросу, проведенному в 2003—2004 г.г. в США Gay/Lesbian Consumer Online Census, в котором рассматривался образ жизни 7,862 гомосексуалов, только 15 % опрошенных сохраняли отношение с одним партнером в течение 12 лет и 5 % — в течение 20 лет». Очевидно, что если 5 % опрошенных сохранили отношения в течение 20 лет, то 95% эти отношения не сохранили. --Shamash 21:48, 8 сентября 2015 (UTC)
      • К сожалению, не очевидно. Есть ещё вариант, при котором часть опрошенных 20 (и 12) лет назад ещё не была гомосексуальной, поэтому в сумме будет получаться меньше 100 процентов. Для уточнения, действительно ли это так, нужно читать непосредственно источник, а не выжимки. --Deinocheirus 15:08, 9 сентября 2015 (UTC)
    • «Таким образом можно высчитать процент» — этот аргумент я комментировать не могу. --Shamash 22:20, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Да, но зато, как мы уже убедились, вы можете сами проводить ориссные рассчеты. Я же предпочитаю в этом случае давать голые цифры, а читатель сам решает, что они означают и можно ли по ним самостоятельно что-то высчитывать или нет. --charmbook 19:11, 10 сентября 2015 (UTC)

Итог (Работать в статье стало не возможно)

Участник Shamash обещал закончить свою часть работы 7-8 сентября. Судя по снизившейся активности, она действительно окончена, будем считать, что обычный режим работы возобновлён и откаты чужих правок на основании аргумента «не мешайте работать» больше не допускаются. Если есть частые конфликты редактирования — договаривайтесь ad hoc.

Теперь о структуре. От статьи требуется последовательно иллюстрировать тезисы о том, что некие особенности поведения являются частью «гомосексуального образа жизни», при этом если есть подтверждающие и опровергающие научные данные, должны приводиться и те, и другие. Поэтому оптимальная структура должна быть следующей:

• в дефинитивном разделе перечисляются эти особенности поведения с опорой на обобщающие источники (то есть такие, в которых есть прямая увязка понятий ГОЖ и, например, «непостоянство в выборе партнёров»)
• затем в большом разделе «Сравнение характеристик/особенностей/моделей поведения гомосексуалов и гетеросексуалов» строится ряд отдельных подразделов, в каждм из которых рассматривается одна и только одна черта, уже упомянутая в списке характеристик ГОЖ в дефинитивном разделе (введение новых сущностей не допускается). В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые), оптимально — на материале сравнения обеих популяций, а не анализа одной из них, в противном случае очень вероятно сравнение яблок с апельсинами из-за методологических расхождений. Если кто-то чувствует, что некое исследование только одной из популяций является ключевым для иллюстрации конкретного тезиса, доказывайте на СО.
• в силу популярности темы мы не только можем позволить себе выбирать наиболее качественные источники, но и обязаны это делать, чтобы избежать затопления действительно надёжного материала белым шумом. Поэтому прошу вносить материалы только из научных журналов (и лучше бы с приличным индексом цитирования, чтобы избежать некорректного сравнения материалов 70-х годов с материалами 2000-х по количеству ссылок на них), а также монографий, сборников статей или энциклопедий, изданных в университетских или ведущих научных издательствах. Материалы с сайтов профессиональных организаций и из профессиональных, но не научных журналов (вроде этого) — после предварительной оценки аффилиированности и нейтральности. Цитирование результатов — только по самим исследованиям, не по пересказам от третьих лиц. Критику цитируемых исследований приводим только по равновесным АИ, воздерживаясь от собственных оценок, подобных этой. Если одно исследование цитируется больше чем в одном подразделе, критика приводится в развёрнутом виде только один раз, в дальнейшем просто даётся краткая внутренняя ссылка на неё. Атрибуция — по учёным званиям, месту работы, в случае крайней необходимости (когда есть опасения, что иначе читатель будет введён в заблуждение регалиями автора исследования) можно указать на доказанную связь автора с организациями, занимающими в теме ненейтральную позицию.

На этом прошу темы структуры и разделения труда считать закрытыми. Возвращаемся к нормальной работе. --Deinocheirus 20:04, 10 сентября 2015 (UTC)

• Два вопроса: (1) считается ли текущая версия статьи консенсусной? То есть можно ли удалять оттуда не АИ, устаревшую информацию и прочее, которую до этого удалять не разрешалось отменами? То есть чистить уже можно или ещё нет? (2) На основе каких вторичных источников принято решение, что статья должна заниматься именно сравнением? Согласно вторичным источникам из преамбулы гомосексуальный образ жизни является просто частью потребительского общества с особым уклоном в гей-культуру. dhārmikatva 20:17, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Судя по всему, переделываться будет многое и кардинально. На мой взгляд, лучше не заниматься удалением с выяснением отношений во время этого процесса, а попытаться выстроить подачу материала так, как предложено в итоге. Все, что не войдет в окончательный вариант структуры, будет просто удалено по окончании этой работы. --Shamash 20:27, 10 сентября 2015 (UTC)
  • В принципе — нет, не является, дополнения относительно новые и часть из них уже оспаривается. Но вот так делать не надо точно. Если какой-то конкретный источник вам кажется некорректным, удаляйте только информацию, опирающуюся на него. Я бы также предложил после удаления самостоятельно открывать обсуждение здесь с аргументами, почему этот источник неавторитетен, не дожидаясь, пока оппонент ввяжется в войну правок. --Deinocheirus 00:11, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Ответа на второй вопрос нет. dhārmikatva 03:50, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Второй вопрос построен на неверной предпосылке — вторичные источники, уже приведенные в статье, разбирают в том числе и определения ГОЖ как комплекса специфических поведенческих характеристик. --Deinocheirus 13:44, 11 сентября 2015 (UTC)
        • В Вашем итоге предполагается не просто перечислить «характеристики», как это сделано в АИ, но и самостоятельно подбирать различные исследования для сравнения гомосексуальных и гетеросексуальных отношений. Это точно не ОРИСС? В каких из вторичных источников в статье так сделано? Насколько я вижу (берём Ваши цитаты из статьи ниже, не обращая внимание даже на то, что они отшаблонены), там просто перечисления даются, что те или иные организации относят к теме статьи. dhārmikatva 04:14, 12 сентября 2015 (UTC)
• И плюс, что делать сейчас. Вторичных источников на «большой раздел» нет. Его удалять или ждать появления вторичных обобщающих, которые будут его подтверждать? dhārmikatva 20:25, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Я уже об этом писал, в частности, на КУ. Достаточно обобщающих источников в дефинитивном разделе, «большой» раздел — это всего лишь более подробное рассмотрение отдельных компонентов, перечисленных в дефинитивном. --Deinocheirus 00:11, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Вы не ответили на мой вопрос. Как долго ждать появления этих «обобщающих источников» для «дефинитивного раздела»? Сейчас их нет ни на один компонент в «большом разделе». dhārmikatva 03:50, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Ждать ничего не надо, они уже там давным-давно есть: «В лексиконе экс-геев слово „гей“ всплывает лишь в словосочетании „гомосексуальный образ жизни“, под которым большей частью понимается гедонистическая смесь из сексуальных контактов на одну ночь и болезней, передающихся половым путём, ведущих к ранней смерти и уведанию юношеской красоты»; «Представления, описывающие „гомосексуальный образ жизни“, помимо промискуитетного поведения нередко дополняются убеждениями в том, что гомосексуальные люди склонны к совращению детей, а также постоянно пытаются склонить гетеросексуальных людей к однополым контактам. Также распространены различные представления о манерности и особом стиле одежды гомосексуалов. Среди других типичных клише — отсутствие душевных привязанностей, огромное число сексуальных партнёров, незащищённый секс, неудовлетворённая гиперсексуальность, подверженность сексуальным фетишам, групповые оргии, неспособность заводить длительных моногамных отношений, педофилия, наркомания и алкоголизм, психические заболевания, СПИД и другие передающиеся половым путём заболевания и, в конце концов, ранняя смерть». Дальнейшее отрицание очевидных вещей я буду рассматривать как доведение до абсурда и игру с правилами. --Deinocheirus 13:51, 11 сентября 2015 (UTC)
        • Данный набор «признаков» не нравится участнику Shamash, который «забраковал» все указанные ссылки, так как в ниx ГОЖ назван стереотипным представлением и включает некоторые признаки, которые не рассматриваются в «его» исследованиях. Если это определение брать в качестве основного, тогда посреднику Deinocheirus нужно принять решение об авторитетности указанных источников. --charmbook 17:36, 11 сентября 2015 (UTC)
          • Мне не нравится утверждение о стереотипности, основанное на тенденциозно подобранных источниках, но это никак не отменяет очевидного факта, что предмет статьи рассматривается в том числе в аспекте сравнения ГОЖ и гетеросексуального. В целом, оспаривать это означает отрицать выводы, лежащие на поверхности. Наконец, почему игнорируется аргумент, согласно которому сравнение образов жизни являлось заявленной целью приведенных исследований с результатами, сформулированными в качестве сравнительных выводов? Сам факт сравнения доказан. Что касается оценки источника, то она уже состоялась: «В книге “Что каждый должен знать о гомосексуальности”, написанной исполнительным директором Exodus International и бывшим консультантом Love in Action, утверждается, что “душевные привязанности практически неизвестны среди гомосексуалистов” (LaHaye; 1985). По мнению авторов, “типичные” гомосексуалисты имеют буквально тысячи половых партнеров, что объясняется ненормально сильным сексуальным влечением, которое не может быть удовлетворено. Утверждается, что они слишком эгоистичны и сосредоточены на себе, чтобы поддерживать длительные отношения, их представляют одинокими, страдающими от чувства вины, скрытными и неискренними людьми. В качестве примеров “типичного” поведения гомосексуалистов часто приводятся вызывающие ужас описания актов фетишизма и педофилии. Угроза СПИДа завершает страшную картину “гомосексуального образа жизни”. Этим отталкивающим стереотипам затем противопоставляется спокойная и безмятежная “жизнь во Христе”, путь к которой лежит через смену сексуальной ориентации». --Shamash 18:05, 11 сентября 2015 (UTC)
            • «Что касается оценки источника, то она уже состоялась» - где? какого источника из перечисленных? «тенденциозно подобранных источниках» - других источников я не нашёл, может найдёте вы, но что-то не обнаруживается пока. --charmbook 18:14, 11 сентября 2015 (UTC)
            • Shamash, Опять эти 30-летние книги?? Где свежие, ну где они??Миша Карелин 18:19, 11 сентября 2015 (UTC)
        • Первое принимается. А по второму: Вас не смущает, что все сноски там отшаблонены? dhārmikatva 16:00, 11 сентября 2015 (UTC)
• Я тоже против повального удаления информации. Всё, что "плохо" нужно скрывать, а не удалять и лишь после достижения консенсуса на СО удалять. --charmbook 21:04, 10 сентября 2015 (UTC)
• Уточнение у посредника: Deinocheirus, что делать с информацией, которая не является исследованиями, но важна для понимания его результатов. Вот, например, приводится низкий процент детей в однополых парах. Но ведь откуда ини возьмутся, если даже в тех странах, где есть партнерства, однополым парам все или некоторое из списка запрещено (усыновление, ЭКО, сур.материнство)? --charmbook 21:04, 10 сентября 2015 (UTC)
  • В общем случае ничем помочь не могу, орисс в конфликтной теме недопустим. В этом конкретном вопросе, правда, другой нюанс — малое количество детей в моногамных семьях не включено ни одним из имеющихся в статье АИ в характеристики «гомосексуального образа жизни». А как я выше написал, чего нет в определении — не будет и в дальнейшей детализации. Это статья не о всех отличиях гомосексуалов от гетеро-, а о нескольких специфических поведенческих чертах, включаемых в термин ГОЖ. --Deinocheirus 00:11, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus, ещё есть статья Радужная семья. На мой взгляд, эти данные можно и нужно переместить туда, тем более, что там уже есть информация об исследованиях этого вопроса. Как Вы считатете? --charmbook 18:18, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Это статья не о всех отличиях гомосексуалов от гетеро-, а о нескольких специфических поведенческих чертах, включаемых в термин ГОЖ - На эту последную реплику Посредника надо обращать особое внимание, ибо статья сейчас превратилась в странную смесь сравнения жизни гетеро- и гомосексуальный людей вообще, в целом, что недопустимо. Миша Карелин 05:21, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Понятно. Тогда нужно пока полностью скрыть раздел об исследованиях, пока не будет нормально написан раздел о понятии ГОЖ. --charmbook 07:02, 11 сентября 2015 (UTC)

Итог

Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:56, 25 февраля 2016 (UTC)

Shamash, отмена правки

Правка, коррекция, отмена коррекции. dhārmikatva 11:45, 5 сентября 2015 (UTC)

• И что? Между первой и второй правкой мало того, что два дня, так это еще и полностью разные по своему характеру действия, чтобы пытаться выстраивать их в один событийный ряд. --Shamash 11:55, 5 сентября 2015 (UTC)
  • От того, что Ваши правки висели в статье два дня, вовсе не следует, что они стали консенсусными. А всё остальное оценит посредник. dhārmikatva 12:08, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Если вас не затруднит, потрудитесь сформулировать претензию, в чем вы видите нарушение, поскольку ваше обращение с ЗКА предполагает, что у меня должно быть право на ответ. Пока что непонятно, на что отвечать: нарушение ВП:ВОЙ, ВП:КОНСЕНСУС, что-то еще? Войны правок нет, нарушением консенсуса это не является. Если следовать вашей логике, таким нарушением может быть объявлена вообще любая, даже первая, отмена корректировки текста, первоначально внесенного в произвольный момент времени с формулировкой "я тогда не давал согласия". --Shamash 12:35, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Ваша отмена противоречит схеме поиска консенсуса на ВП:КОНС. Не любая правка. Есть такое понятие как консенсусная версия — к ней отменять можно. dhārmikatva 12:39, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Итак, объявленное нарушение - нарушение консенсуса. ОК. Как ваша гипотеза факта нарушения соообразуется с аргументом, приведенным выше, согласно которому под такое толкование нарушения можно подвести любую первую же отмену с вероятностью 99,9%? --Shamash 12:51, 5 сентября 2015 (UTC)
          • Я Вам уже ответил: отмена к консенсусной версии нарушением ВП:КОНС не является. Отмена же к собственной неконсенсусной версии является нарушением. Я не считаю, что в 99,9% случаев отмена делается к собственной неконсенсусной версии. dhārmikatva 12:58, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Следовало бы заранее обсудить на СО мою коррекцию, а не отменять ее сразу. Тем более, что после Вашей отмены моей коррекции, фраза в статье нарушает НТЗ. Я же имел право в это случае полностью отменить эту Вашу правку (для детального обсуждения на СО), но этого не сделал, так как воевать не люблю. А мою коррекцию Вы отменили, забыв про консенсус редакторов. Думаю что сейчас санкции уже необходимы. Миша Карелин 12:16, 5 сентября 2015 (UTC)

Коллега Deinocheirus, обратите внимание, в статье участниками dhārmikatva и Миша Карелин создаётся именно та ситуация, «когда вместо конструктивной работы на первое место выходит желание как можно сильней и как можно быстрей уязвить оппонента, опорочить приводимые им источники... ... включая в том числе необоснованные обвинения в войне правок», просьба рассмотреть запрос на предмет деструктивного поведения и сутяжничества и всё-таки принять к ним меры, иначе конструктивной работы в статье не видать. Вы неоднократно участников предупреждали, но это не сработало. Morihėi 12:21, 5 сентября 2015 (UTC)

• Участник Shamash, по моему мнению, нарушил не только ВП:ВОЙ, но и ВП:КОНСЕНСУС. Он два дня правил статью, и ему никто не мешал (ждали когда он закончит). Сейчас мы пытаемся делать коррекции, а он их удаляет без обсуждения. Когда он последние 1-2 дня практически переписывал статью, разве мы тогда ему мешали?? А он не дают нам хотя бы коррекции делать для НТЗ. Вот это и нарушает "конструктивную атмосферу". Миша Карелин 12:49, 5 сентября 2015 (UTC)

Дополнение: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#ВОЙ. dhārmikatva 18:29, 5 сентября 2015 (UTC)

• Я пока не размещаю запрос с просьбой оценить действия уч. Charmbook, возможно он не заметил, что совершает отмену отмены. Поэтому предлагаю дождаться его реакции, возможно, что вмешательство посредника не потребуется. --Shamash 18:41, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Вопрос решен, уч. Charmbook вернул правку, претензий к нему никаких нет. --Shamash 18:46, 5 сентября 2015 (UTC)

Я обращаюсь повторно к посреднику Deinocheirus! Почти все мои правки снова отменены к неконсенсусной версии участника Shamash: [16]. Сделайте уже что-нибудь. dhārmikatva 20:51, 5 сентября 2015 (UTC)

• Это не так, идет чистка статьи и чистка стиля, какие-то рабочие правки принимаются, какие-то корректируются и оставляются, что-то вернул, но объяснил, почему. --Shamash 20:55, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Вы даже запросы АИ убираете. У меня нет слов... dhārmikatva 21:06, 5 сентября 2015 (UTC)

Вот, кстати, продолжение той войны правок: корректирова, корректировка, отмена. dhārmikatva 21:32, 5 сентября 2015 (UTC)

Ещё одно дополнение: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Научные и ненаучные исследования. dhārmikatva 11:13, 6 сентября 2015 (UTC)

Миша Карелин

Внимание участника Миша Карелин вчера обращалось на недопустимость оценки моих действий: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог. Прошу посредника Deinocheirus оценить действия участника Миша Карелин с учетом вчерашнего предупреждения. --Shamash 12:55, 5 сентября 2015 (UTC)

• Я не Ваши действия оцениваю, я присоединяюсь к Запросу о нарушении Правил Вами. А когда делается такой запрос (или к нему присоединяются), то он должен быть не голосновным, а аргументированным. Вот я привел аргументы , почему я думаю что Вы нарушили правила. Это не оценки Ваших действий, а аргументы Запроса на странице запросов. Оценки даст Посредник. Миша Карелин 13:03, 5 сентября 2015 (UTC)
• И чуть не забыл - про "нарушает конструктивной атмосферы". Знаете ли, это уже оценка не Ваших действий, а моих ощущений. Уж мои ощушения я то могу оценивать. Действительно, когда ты даешь другому редактору полностью переписывать статью два дня и не вмешиваешся в процесс, а он даже не дает тебе делать коррекцию, то это действительно вызывает стресс, и желание работать над статьй пропадает. Так что мои то ощущения я оценить могу, а возникли они после Вашей отмены моей маленькой коррекции (забыв про всякий консенсус). Думаю, Посредник и об этом должен знать, когда один редактор своими действиями убивает всякое желание работать у другого редактора. Миша Карелин 13:15, 5 сентября 2015 (UTC)
• Обсуждаемая реплика корректна, внесена по делу и личного выпада не содержит. --Deinocheirus 19:31, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Deinocheirus, у нас действует правило о запрете высказываний в адрес оппонента реплик, содержащих оценки его планов, действий, соответствия правилам, нарушениям им "атмосферы" и т.д.? --Shamash 19:42, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Это правило действует в другом посредничества. Тут такого нет. dhārmikatva 19:43, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Пытаюсь выяснить этот вопрос. Вчера за реплику о двойных стандартах было предупреждение, обвинения же другого участника в ДЕСТР (по совокупности) является более серьезным событием, на мой взгляд. --Shamash 19:48, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Да, надеюсь реплика участника Morihėi будет отмечена посредником в итоге по этому запросу. Спасибо, что обращаете внимание посредника на этот вопрос. dhārmikatva 19:51, 5 сентября 2015 (UTC)
          • Во-первых, тяжесть реплик отличается, примерно, 1 к 10, а конструктивность 10 к 1, во-вторых, участник Morihėi не получал вчера предупреждений за обвинения других участников, в третьих, я ожидаю ответа не от вас, так что можете не благодарить. --Shamash 20:06, 5 сентября 2015 (UTC)
            • То есть если Morihėi вчера не получал предупреждений, он имеет право обвинять нас в сутяжничестве и деструктивном поведении?? Миша Карелин 20:10, 5 сентября 2015 (UTC)
            • А можно узнать методологию расчёта «тяжести реплик» и «конструктивности»? Возможно эта информация будет полезна для сообщества Википедии. dhārmikatva 20:14, 5 сентября 2015 (UTC)
            • Да и кстати эта моя реплика была обращена к Morihėi, потому что до этого он писал обо мне и dhārmikatva следуюшее: просьба рассмотреть запрос на предмет деструктивного поведения и сутяжничества и всё-таки принять к ним меры, иначе конструктивной работы в статье не видать. (конец цитаты) Миша Карелин 20:16, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Shamash Вообще то этот топик начался по запросу к Посреднику касательно Ваших действий, а не моих. Почему то мы все это забыли. Миша Карелин 20:02, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Обвинение в двойных стандартах оскорбительно, в обсуждаемой же реплике ничего подобного нет - она описывает происходящее («удаляет без обсуждения», «не дают... коррекции делать для НТЗ»), а не даёт негативную оценку чьим-то мотивам и намерениям. Ни НО, ни ЭП подобное не включают, если оно не распространяется на вклад в целом (он вандал, пов-пушер и т. д.). --Deinocheirus 21:01, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Коллега, я не против, но я хотел бы знать, какие правила действуют, а какие нет и что можно, а что нельзя. Говорю честно и откровенно: я не понимаю границ, которые у нас действуют. В одном посредничестве за утверждение о нарушении правил оппонентом можно отправиться в бан, здесь - нет, хотя лица те же. Вопрос о конструктивности, заданнный без задней мысли участнице на странице Виктории (полгода назад, если не ошибаюсь, нужно будет - найду ссылку) закончился для меня предупреждением. При этом оскорбительные реплики оппонента на странице АРК/ЛГБТ никого не обеспокоили. О двойных стандартах я стал говорить не для того, чтобы кого-то обидеть (если у вас и в мыслях не было такого, то прошу прощения), а с целью обозначить то, что меня беспокоит. И, наконец, у разных людей разные пороги восприятия разных вещей: мне не кажется утверждение о двойных стандартах оскорбительным, даже если бы оно было адресовано мне (при условии, что аргументировали), а быть обвиненным на ровном месте в ДЕСТ, или получить предупреждение на вопрос о конструктивности - оскорбительно. На мой взгляд, у нас должны быть общие для всех правила, известные заранее, и не меняться по ходу игры, иначе ничего хорошего из этого не получится. --Shamash 21:47, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Обвинение в двойных стандартах — это обвинение во лжи, в том, что человек сознательно делает вид, что «свои» правы, а «чужие» нет, в равноценной ситуации. В таком качестве оно безусловно запрещается ВП:ЭП. Как подчёркивает правило, «такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её» — это к вопросу об аргументированности. С обвинением в деструктивном поведении сложней — правило напрямую его не запрещает, запрещена только общая негативная оценка вклада без надлежащей аргументации. Тем не менее, лично я предпочёл бы, чтобы такое обвинение не бросали просто так, на чьей-то СО или в общем обсуждении, а не на страницах, специально предназначенных для информирования администраторов — хотя бы уже потому, что атмосферу оно портит не хуже прямых оскорблений. О нарушениях правил надо сообщать, тут двух мнений быть не может, но два нюанса важны — во-первых, как уже сказано, для таких сообщений есть специальные страницы, а во-вторых, если слишком часто кричать «волк», верить перестанут и настоящие нарушения потом останутся уже без внимания. Это моя позиция, за посредников в других темах я отвечать не могу и, насколько мне известно, общих договорённостей между всеми посредниками о том, что наказуемо, а что нет, не существует — каждый администратор совершает действия под собственную ответственность. --Deinocheirus 00:39, 7 сентября 2015 (UTC)

Вирджиния Вулф как автор литературы ЛГБТ

Этой правкой анонимного участника статья Вулф, Вирджиния включена в категорию Авторы литературы ЛГБТ. Поскольку я склонен отменить эту правку в рамках патрулирования, прошу мнения у посредников. В тексте статьи указано, что роман «Орландо» написан на основе личных гомосексуальных переживаний Вулф, но в сюжете это выражено в превращении героя-мужчины в женщину. В целом мне показалось этого недостаточно для включения Вулф в указанную категорию. Роман не читал, кроме как из статьи других сведений не имею. --Igel B TyMaHe 19:29, 14 июня 2015 (UTC)

В статье начинается война правок. --Igel B TyMaHe 06:24, 17 июня 2015 (UTC)

Временный итог

Статья откачена к довоенной версии, защищена на неделю. Что-то объяснить анониму затруднительно — сегодня он здесь, а завтра его нет, но если ему так важна эта категория, будем надеяться, что он появится для дискуссии на СО статьи, поскольку некоторая логика в его дополнении всё-таки была. --Deinocheirus 09:17, 17 июня 2015 (UTC)

Неясыть1 20.01.2015

Прошу посредников оценить реплику участника Неясыть1 на предмет нарушения ВП:ПДН и ВП:Э. Прошу также принять во внимание его реакцию на ранее высказанное предупреждение. Shamash 19:24, 20 января 2015 (UTC)

• Вы уже цепляетесь к каждому слову. Ничего личного сказано не было, никаких имен не названо. Или у вас чувство, что говорят о вас? Насчет второй цитаты: участнику надо объяснить правила, что гугленье отдельных фактов не означает значимости предмета статьи как совокупности. К новичкам нельзя сразу строго, их надо учить правилам. --charmbook 19:43, 20 января 2015 (UTC)
  • Вы до конца прочитайте вторую фразу. Правилам его уже учили, в том числе объясняли недопустимость оценок чужих мотивов после очередного повторения таких оценок. --Shamash 19:55, 20 января 2015 (UTC)

• • • Не понимаю, как Shamash может предполагать за мной недобрые намерения, или считать что я обвиняю его в них. Признаюсь, поначалу у меня были смутные сомнения, однако со временем, в ходе нашей совместной плодотворной работы над моей статьёй, они полностью развеялись. Более того, я неоднократно выражал свои личные благодарности Shamashу, за его активное участие! Конечно слышать после этого такие обвинения немного странно...Возможно мне следует пояснить что говоря о его прозрачных мотивах я подразумевал сугубо его искреннее желание улучшения как моей статьи, так и всего проекта ЛГБТ в целом! Вынужден признать что действительно поначалу не понял что Shamash хочет что бы гуглилось само название статьи, поэтому поначалу воcпринял его слова немного негативно. Я полагаю, что для разрешения этой проблемы Shamashу надо немного поработать над своей речью, с тем что бы сделать её более понятной скромным новичкам, ещё не привыкшим к его мудрости в вопросах составления Википедии.Неясыть1 23:27, 20 января 2015 (UTC)
      • «выражал свои личные благодарности...» На мой взгляд, эта реплика также находится на грани и за гранью ВП:Э. --Shamash 09:10, 21 января 2015 (UTC)
    • Я тоже не вижу никаких нарушений правил в этой реплике участника Неясыть1. Миша Карелин 05:34, 21 января 2015 (UTC)

Итог

Прошёл год, посредники не отреагировали. Конфликт исчерпан или устарел. Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:58, 25 февраля 2016 (UTC)

Неясыть1

Прошу посредников оценить реплику участника Неясыть1 на предмет нарушения ВП:Э и ВП:НО. --Shamash 18:39, 16 января 2015 (UTC)

• А что, обычные оскорбления на КУ нынче тоже в нашем ведении? Приятно слышать. --Deinocheirus 19:38, 16 января 2015 (UTC)
  • Удивлены? Вам и итог подводить там. dhārmikatva 20:46, 16 января 2015 (UTC)
    • А вот не факт. Читайте пункты 2.2.4 решения и 2.2.9 по АК:923 — кое-какие преференции для посредников на КУ оговорены, но только в случае, если они сами будт на этом настаивать. А я, представьте себе, не горю таким желанием, так что пускай идёт своим чередом (разве что Виктория захочет поторопить события). --Deinocheirus 21:13, 16 января 2015 (UTC)
      • В почти всех номинациях на КУ ЛГБТ-статей итоги были подведены ЛГБТ-посредниками (как по причинам нежелания других подводящих итоги связываться с такими статьями, так и по причине сложности, а иногда и взрывоопасности, таких обсуждений). Я обращу внимание Виктории как подойдёт срок, если Вы не хотите. dhārmikatva 21:23, 16 января 2015 (UTC)

Отдельно предлагаю посредникам поинтересоваться у участника Shamash как он узнал о существовании этой статьи и не занимался ли он проверкой вклада своего оппонента в Википедию. dhārmikatva 21:05, 16 января 2015 (UTC)

А что криминального в том, чтобы выставить слабую статью (с приведением обоснования) на удаление? Пусть даже и если участник-номинатор прошёлся по вкладу другого участника? --charmbook 12:58, 17 января 2015 (UTC)

Потому что хождение по вкладу может быть частью преследования участника. Всё зависит от целей такого хождения. Большая разница между Этот участник пишет слабые статьи, возможно он и раньше такие писал и Этот участник меня раздражает, пойду найду чем бы ему насолить. Как всегда в Википедии много зависит от намерений. dhārmikatva 13:07, 17 января 2015 (UTC)

У нас нет полиции мыслей. Если бы номинация была бы абсурдной, то другое дело. А тут ведь не тот случай. --charmbook 14:53, 17 января 2015 (UTC)

• Ну, не будем подозревать злые намерения уж настолько явно. --Deinocheirus 21:13, 16 января 2015 (UTC)
  • Как хотите, я не настаиваю. dhārmikatva 21:23, 16 января 2015 (UTC)

Если посредники будут разбирать эту жалобу, то я со своей стороны настаиваю на проверке, откуда уважаемый Shamash узнал о существовании моей не новой и не топовой статьи. Впрочем, я не стремлюсь загружать посредников лишней работой, а статью из-за которой возникла недопонимание полагаю отстоять в обсуждение, никого не беспокоя.Неясыть1 00:56, 17 января 2015 (UTC)

Итог

Прошёл год, реакции посредников не последовало. Конфликт исчерпан или устарел. Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:59, 25 февраля 2016 (UTC)

Миша Карелин, ВП:НО

[17]: «Если АПА говорит то, что вам не нравится…» — реплика оформлением адресована мне, хотя я никогда не говорил, что мне не нравится то, что говорит АПА, да и никто из участников из обсуждения тоже о своих «нравится / не нравится» не говорил. Прошу оценить реплику на соответствие ВП:НО и отмодерировать дискуссию, отсеяв уводы от обсуждения не по существу. Ранее участник получал предупреждения и блокировки за неподобающий стиль дискуссии. Morihėi 14:17, 5 января 2015 (UTC)

• Эта реплика адресована Igrek -у, а не вам. Прочтите, что он написал про АПА выше (там на СО). Миша Карелин 14:44, 5 января 2015 (UTC)
• Да, это мне. Не вижу вопиющего нарушения, но стиль общения не считаю нормальный. Естественно, вопрос не в том, что мне нравиться или нет. Вопрос в нейтральности, АПА в своих решения не является организацией, полностью отстраненной от политических и мировоззренческих (религиозных, этических) вопросов и занимает левые позиции по некоторым вопросам, особенно в вопросе ЛГБТ. Доказательства - принятые решения. --Igrek 15:15, 5 января 2015 (UTC)
  • То есть это ваше личное мнение, я правильно понимаю? Миша Карелин 15:39, 5 января 2015 (UTC)

Туча и аффилированность

Участник возвращает шаблоны {{аффилированный источник}}, несмотря на то, что подобное использование явно допустимо, согласно ВП:АИ: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят. [18] -> [19] -> [20]. И ему об этом известно, потому что ранее уже были аналогичные диалоги по теме аффилированности (например, здесь). dhārmikatva 14:31, 4 января 2015 (UTC)

Это просто шикарно: [21]. dhārmikatva 14:33, 4 января 2015 (UTC)

ЛГБТ и Украина

Из статей Украина и Европейский союз и Соглашение об ассоциации Украины и Европейского союза был опять убран раздел о законе недискриминации ЛГБТ, который наряду с политическими заключенными был одним из самых острых на переговорах с ЕС. Посредник по Украинской теме реагирует более чем странно [22]. Прошу прокомментировать --BoBink 16:03, 16 июля 2014 (UTC)

• Как я понимаю, wulfson предпочитает с этой темой напрямую не связываться, так что прошу дифы на удаление раздела.--Victoria 09:53, 6 августа 2014 (UTC)
  • Ну вот поэтому я призвал вас. ПО СО вы увидети что он там был. Как его там не стало лучше должен знать wulfson. Меня там долго не было. --BoBink 12:40, 6 августа 2014 (UTC)
    • На мой взгляд, в задачи посредника не входит проведение детективных изысканий - кто, когда и что удалил, тем более, в статье, которая напрямую не относится к посредничеству. Пока этот запрос эквивалентен запросу "участник Х нарушает правила" (где? какие правила?). Предлагаю разделение труда: вы находите диффы, я - принимаю решение и его выполняю.--Victoria 15:49, 6 августа 2014 (UTC)
    • Поскольку мне казйдый день загллядывать в эту тему с надеждой на ответ надоело, если найдёте, прошу писать мне на СО. Как и во всех остальных случаях: хотите быстрого ответа, прошу на СО.--Victoria 13:00, 8 августа 2014 (UTC)

Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм

Уже почти два года как опрос завершился, а итог не подведен. Придется с этим разбираться тут --BoBink 13:51, 5 августа 2014 (UTC)

• Вы ещё испытываете надежду, что итог будет подведён? dhārmikatva 14:00, 5 августа 2014 (UTC)
  • Вода камень точит --BoBink 14:06, 5 августа 2014 (UTC)
    • Пишите Vladimir Solovjev, он давно обещал подвести, в этом опросе без поллитры бюрократа не обойдёшься.--Victoria 15:33, 5 августа 2014 (UTC)
      • А у него нет времени. Он обещал подвести итог более полугода назад --BoBink 15:43, 5 августа 2014 (UTC)
        • Забыл, напомните.--Victoria 10:00, 6 августа 2014 (UTC)
          • Я ему напоминаю так часто, что это уже невежливо --BoBink 12:35, 6 августа 2014 (UTC)

Категории

Категория:ЛГБТ-спортсмены создана Участник:Wild Child. Не хотел поднимать эту тему. но видимо придется. Прошу посредника или подвести итог после положенного обсуждения или откомментировать свое видение ситуации. Потому что это второе «Гомосексуальность или гомосексуализм». --BoBink 15:51, 28 июля 2014 (UTC)

• Итог уже подведедён, и я с ним согласна - принадлежность к ЛГБТ требует подтверждения АИ, что для категории сделать весьма сложно.--Victoria 09:58, 6 августа 2014 (UTC)
  • Там было предложение о критерии каминг-аута. В любом случае итог оспорен в упрощенном порядке. --BoBink 12:39, 6 августа 2014 (UTC)

Итог

Категория давно удалена. Технический итог для бота архивации. --charmbook 14:01, 25 февраля 2016 (UTC)

Оскорбления

Прошу проверить на нарушение ВП:ЭП — [23] --BoBink 16:03, 16 июля 2014 (UTC)

• За оскорблeния третьих лиц у нас пока мер нe принимают.--Victoria 09:16, 6 августа 2014 (UTC)
  • Просили меры принимать не по НО, а по ЭП. Вот когда у него отсохнет и отпадёт пенис, вместо которого образуется влагалище — неэтичное высказывание, мысль которого можно было передать в более приемлемой форме. dhārmikatva 09:27, 6 августа 2014 (UTC)
    • Предупредить его может любой участник.--Victoria 09:56, 6 августа 2014 (UTC)
  • С каких пор за оскорбление третьих лиц (а опосредованно и вторых) у нас не принимаются меры? То есть я могу материть почем зря на СО при обсуждении человека. а если он придет в Википедию - и только тогда это будет считаться оскорблением? --BoBink 12:43, 6 августа 2014 (UTC)

Кончита Вурст

Выставил статью на КХС и забыл, что проект ЛГБТ без вины «наказан», и все статьи, так или иначе связанные с ЛГБТ, нуждаются в предварительном просмотре посредниками перед выставлением. Так что прошу одобрения номинации. --charmbook 12:15, 30 мая 2014 (UTC)

Итог

Запрос устарел. Страница уже давно избрана на КХС. Технический итог для бота архивации. --charmbook 14:02, 25 февраля 2016 (UTC)

Топик-бан

На ВП:ЗСФ#AlJX: флаг автопатрулируемого с участника был снят флаг патрулирующего, в том числе, за ведение войны правок на почве ЛГБТ в статье Евровидение 2015, а участник заблокирован на 3 дня. Высказывалось также предложено наложить на участника топик-бан ЛГБТ. Предлагаю обсудить здесь уместность этой меры. Oleksiy Golubov 17:51, 16 мая 2014 (UTC)

• На УКР я уже отписался. И тут отпишусь аналогично: системности нарушений именно в тематике не показано. Просто участника «заносит». Здесь сказывается скорее общее плохое понимание ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, чем настрой на конфронтацию и деструктив в ЛГБТ. dhārmikatva 18:12, 16 мая 2014 (UTC)
• Да, я тоже считаю, что, если участник уже заблокирован, то необходимости в топик-бане по ЛГБТ за единственную войну правок нет (в отличие от ВП:УКР, где нарушения участника систематичны). Но, раз за блокировку в той или иной форме помимо меня высказались ещё 2 участника обсуждения, я посчитал нужным проконсультироваться здесь. Кроме того, в итоге высказано предложение вернуть флаг АПАТ при наложении топик-бана. Oleksiy Golubov 18:24, 16 мая 2014 (UTC)

Посредничество на Уайлд, Вик

Оппонент отказывается общаться, прошу посредничества. --higimo (обс · вклад) 21:20, 28 февраля 2014 (UTC)

Сочи-2014: Масштаб конфликта

Удаление критики нарушит НТЗ. Более того, тут обсуждается уместность упоминания в преамбуле как одного из самых громких моментов, связанных с Олимпиадой BoBink 18:11, 29 ноября 2013 (UTC)

Я против. Автор не понимает. Просто откатывает. Катает телеги на ЗКА с окорблениями и матом (не найдены были при проверке) То что выделил курсивом участник основывает сугубо личным мнением. Одного это достаточно чтобы снести всю главу ЛГБТ из олимпиады. Ну может и переносом в статью проблемы ЛГБТ, но их нет. Есть только запрет на пропоганду среди детей.

• Жак Рогге, со своей стороны, предостерёг кого бы то ни было от использования Олимпиады в Сочи в качестве платформы для выражения протестов, отметив, что это будет грубым нарушением положения номер 50 Олимпийской хартии. вот вам источник о том что ЛГБТ не место в олимпиаде
• Аналогично заявил Президент РФ-этой теме в олимпиаде не место.

Собственно я стремился только ужать объём большой главы. Но участник хочет всё и крометого вернуть это в шапку(преамбулу) олимпиады. Rqasd 05:55, 19 февраля 2014 (UTC)

• Я, быть может, влезу не в своё дело, но у вас там абсолютно нет аргументированных претензий к упоминанию. Резонанс от запрета «„пропаганды“ „гомосексуализма“» в контексте Олимпиады в мире был гораздо больший и долгосрочный, чем от спящего * rtko или количества денег, распитых при строительстве. Google вам никто не отключал, можете проверить количество новостей по запросам «Medvedev sleeps» и «Russia gay propaganda». Все дальнейшие аргументы не стоят и рассмотрения — «ничтожная часть общества», «статью читают дети и им необязательно знать сколько извращенцев не было на олимпиаде», «закон о неправильных дырках», «любые пидоры». По-хорошему как минимум за последнюю реплику вам бы можно было выписать блокировку, но даже и сейчас большинство написанного вами по ссылке подпадает под нетрибуну. «Телег» от BoBink на ЗКА найдено не было. St. Johann 15:23, 19 февраля 2014 (UTC)
  • их удалили, медж тем мне таки выписали за неэтичное сутки по его жалобе о мате. а вот ваше мнение о том что резонанса больше это ваше ЛИЧНОЕ мнение, пониамете? потому будем ждать автритетное решение посредника. или найдите статью в которой сказано о важности ЛГБТ для олимпиады, она большая, там много про чего написано. и она росийская, нам не важны килобайты мнений иносми. только абзац другой. а ВЕСкость? так что теперь написать о ЛГБТ больше чем об олимпиаде? а какже глава 50 хартии??--Rqasd 15:40, 19 февраля 2014 (UTC)
    • Может быть это потому, что вы матерились? Вы не подумали об этом? Резонанс вокруг закона о запрете «„пропаганды“ „гомосексуализма“» важен конкретно для Олимпиады в Сочи и это отрицать может только человек, который весь последний год находился в информационном вакууме. Мнения иностранных медиа-изданий так же важны для полной объективности, как и российских, — и именно в мировом масштабе, а не в российском, по поводу дискриминационного закона случился ажиотаж. Глава 50 Олимпийской хартии также важна, как и слова «Занятия спортом – одно из прав человека. Каждый должен иметь возможность заниматься спортом, не подвергаясь дискриминации, в духе Олимпизма, который подразумевает атмосферу дружбы, солидарности и честной игры» из неё же, но это всё не имеет отношения к данной статье. St. Johann 15:48, 19 февраля 2014 (UTC)

Коллеги, ключевое в данном случае - это взвешенность изложения (ВП:ВЕС). Идеальным для этого было бы найти авторитетные источники, описывающие XXII Зимние олимпийские игры в целом - и из соотношения изложения информации в таких источниках можно оценить, какое именно изложение будет взвешенным.

Если таких источников на настоящий момент нет, а есть только новостные издания, то можно поступить следующим образом - взять несколько авторитетных изданий, систематически упоминающих XXII Зимние олимпийские игры, и сопоставить, какому аспекту этих игр посвящены соответствующие статьи в этих изданиях. Изложение в статье, соблюдающее найденное соотношение, также будет являться взвешенным.

Что же касается споров "я считаю это важным - а я считаю, что неважно", "я считаю, что резонанс велик - а я считаю, что резонанса нет", то я не думаю, что они могут привести к чему-то конструктивному. Так что я предлагаю последовать мерминовской максиме "Shut up and calculate!" Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:59, 19 февраля 2014 (UTC)

Промежуточное решение

Поскольку никаких аргументов участниками обсуждения не приведено, я вношу в статью правку, которой сохраняю раздел, но убираю то, что не имеет прямого и существенного отношения именно к Олимпийским играм, и размещаю ссылку на данное обсуждение. Поскольку Олимпийские игры завершились, я надеюсь, это уменьшит накал страстей из-за уменьшения пропагандистского эффекта от страницы, а ссылка на посредничество не будет пугать толпы неподготовленных читателей.

Это не окончательный итог, но это единственное, что я могу сделать при отсутствии обсуждения. При появлении значимых аргументов, основанных на соответствующих источниках, внесём в статью изменения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:57, 26 февраля 2014 (UTC)

• Ну после таких правок от ПОСРЕДНИКА можно умывать руки. Вместо того чтобы действительно остановить войну правок и хоть как-то анализировать приведенные АИ, он предлагает свою, ещё более спорную формулировку. За этот стиль, кстати, уже было предупреждение от АК Виктории. Желания тратить на это время нет совершенно --BoBink 12:52, 26 февраля 2014 (UTC)
  • Я ждал аргументов в разделе выше без нескольких часов неделю. Не дождался ни одного, только войны правок. Поэтому был вынужден преобразовать текст раздела сам, стремясь максимально оставить уместные части старого текста. Собственно, это фактически и есть старый текст, из которого исключены детали, не имеющие прямого и существенного отношения именно к Олимпийским играм, и некоторые части немного переформулированы, чтобы было понятно, какое отношение они имеют к предмету статьи.
  • Пожалуйста, выскажите аргументы сейчас - будем их анализировать и обсуждать, по результатам чего исправлять статью.
  • Уточните, что именно в формулировке вызывает сомнения? Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:27, 26 февраля 2014 (UTC)
    • Вы не появлялись на СО страницы. А значит вас там не было. Пессимист в свое время отказался от посредничества в таких статьях вообще. Вести беседу со стеной и при отсутствии посредника и нулевой реакцией администраторов (при неоднократных запросах) дело бессмысленное.
    • Войну правок при этом вы не пытались остановить. Даже не обращали на это внимания.
    • Подобное поведение уже не может не разочаровывать.
    • По сути. Вы убрали мнение генсека ООН, но оставили мнение какого-то члена МОК. Если это нейтральное и взвешенное изложение, то говорить нам с вами не о чем. Кроме того, вы назвали генсека ООН гей-активистом.
    • Не думаю что вышеуказанное безобразие дело злонамеренное. Вам скорее просто лень. Впрочем, все посредники в ЛГБТ этим страдают. Поэтому находиться в проекте далее тоже дело бессмысленное. --BoBink 07:09, 1 марта 2014 (UTC)

Временный возврат информации

Уважаемые коллеги, прошу прощения, на время арбитража скопирую информацию, относящуюся к обсуждению рабочих моментов, из архива в основной раздел обсуждения. Дело в том, что многие эпизоды, упомянутые в иске, сопровождались обсуждением с перекрестными ссылками (страница Виктории, страница ЛГБТ-посредничества, СО статьи ХиГ). После архивации многие ссылки оказались нерабочими и сложно понять, на что именно ссылаются в диалоге. После окончания арбитража эту информацию можно будет удалить. Из архива информацию я не буду удалять, ссылки на информацию в архиве уже могут присутствовать в заявлениях участников. --Shamash 15:23, 29 декабря 2013 (UTC)

Параграф 175

Прошу посредников разрешения вынесения статьи Параграф 175, работа над которой велась параллельно с работой над статьёй Гомосексуальность в Третьем рейхе, на номинацию в хорошие. Спасибо за внимание. --charmbook 21:30, 27 декабря 2013 (UTC)

• Да, пожалуйста.--Victoria 17:46, 3 января 2014 (UTC)

Итог

Технический итог для бота архивации. --charmbook 14:03, 25 февраля 2016 (UTC)

Неконсенсусное разделение статей

Христианство и гомосексуальность неконсенсусно дробиться. И создается впечатление, что ради терминологических войн --BoBink 18:47, 25 декабря 2013 (UTC)

• ВП:ПЗН --Туча 18:53, 25 декабря 2013 (UTC)
• Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ#ВОЙ в новосозданной статьей. dhārmikatva 19:18, 25 декабря 2013 (UTC)
• Нет никакого дробления статьи и нет войны тоже. Создана новая статья автором текста. Текст при этом из статьи, где он был написан, не удалялся. --Igrek 04:41, 26 декабря 2013 (UTC)
• Виктория, просьба обратить внимание на два вопроса. Во-первых, я не замечаю, что при создании новой статьим что-либо сократилось в основной. Во-вторых, основная статья назвала "Христианство и гомосексуальность", а новая со словом "гомосексуализм". И тут я солидарна с вопросом Бобинка по поводу терминологических войн. Создаётся впечатление, что статья создана ради названия, так как никаких сокращений в основной не наблюдается.--Liberalismens 21:24, 26 декабря 2013 (UTC)

Почистите страницу

Просьба к посредникам убрать старое в архив (Пессимист это запретил делать непосредникам). У меня интернет ложиться при загрузке страницы --BoBink 14:05, 22 декабря 2013 (UTC)

• Сделано.--Victoria 19:13, 27 декабря 2013 (UTC)

Итог

Технический итог для бота архивации. --charmbook 14:03, 25 февраля 2016 (UTC)

Донабор посредник

Википедия:Форум администраторов#Дивное ЛГБТ ждёт посредников. dhārmikatva 13:47, 23 октября 2013 (UTC)

Итак, прогресс есть. dhārmikatva 15:14, 23 октября 2013 (UTC)

Насколько я знаю, если появятся желающие, они должны быть утверждены текущими посредниками.--Liberalismens 16:17, 23 октября 2013 (UTC)

• Я в курсе. Но нам для начала хотя бы желающих найти... dhārmikatva 17:21, 23 октября 2013 (UTC)

Итог

Вопрос давно исчерпан. Технический итог для бота архивации. --charmbook 14:05, 25 февраля 2016 (UTC)

От посредника Pessimist

Коллеги, у меня внезапно наступает период крайней занятости IRL и времени на метапедическую работу будет крайне мало, если останется вообще. Когда он закончится - пока сказать трудно. «Свадебным генералом посредником» я быть не хочу, поэтому предупреждаю, что моя активность в ближайшие дни существенно снизится и потому я складываю с себя обязанности посредника с 20 октября 2013 года. Всем спасибо, это был интересный опыт. Мне жаль, что много важных проблем я разрешить не успел, хотя и начинал с ними работать. Надеюсь, что в ВП незаменимых нет и потому эти проблемы так или иначе будут разрешаться другими участниками. --Pessimist 18:48, 17 октября 2013 (UTC)

Очень жаль. Коллега, вы вынесите до 20 числа решение относительно оспариваемого итога в области терминологии? К кому из активных посредников АРК можно обращаться как к основному по статье «Христианство и г.»? --Shamash 18:58, 17 октября 2013 (UTC)

К Schetnikova Anna, кандидатура которой не вызвала никаких трений. Можно также обьявить набор дополнительных посредников (на общем форуме?).--Victoria 13:35, 19 октября 2013 (UTC)

Ваше предложение нахожу ненейтральным и расходящимся с мнением АК. Ваша кандидатура тоже вызывает «трения», но это не мешает вам игнорировать их и держаться за посредничество (например, подавая в "собственный АК" апелляцию на решение 778). «трения», которые вы имеете ввиду, исходили от двух участников — одной стороны конфликта в ХиГ, арбитры их «трения» нашли необоснованными, и эти участники получили предупреждения (см. итог на ФАРБ). В связи с тем, что Марк снял с себя обязанности посредника в ХиГ, в АРК должно обращаться ко всем активным посредникам, поскольку они утверждены АК. Schetnikova Anna не администратор и пока не имеет достаточного опыта, замыкать на неё столь сложный вопрос — крайне спорное предложение. Morihėi 14:11, 19 октября 2013 (UTC)

Ваша реплика выше явно некорректна и нарушает ПДН. Решение подать апелляцию было принято до выборов АК. АК не подтверждал возможность обращаться в АРК как к посредникам, но только как к консультантам. И на ФАРБ нет никаких предупреждений. Не говоря о перспективе иска в новый состав о спорной кандидатуре.--Liberalismens 21:00, 19 октября 2013 (UTC)

«Решение подать апелляцию было принято до выборов АК» — заявка АК:802 была подана в «свой АК», когда были известны окончательные итоги выборов.
«АК не подтверждал возможность обращаться в АРК как к посредникам» — ну да, поэтому открыта тема на ФАРБ.
«И на ФАРБ нет никаких предупреждений» — специально для вас процитирую с диффами — раз («С настоящего момента громкие декларации по всем форумам с содержанием „оградить“ и „не допустить“ без диффов по существу будут мною трактоваться в рамках решений АК:778 и АК:840.») и два («АК будет рассматривать дальнейшие попытки ее превентивного исключения из темы как попытку игры с правилами»).
«о перспективе иска в новый состав о спорной кандидатуре» — с учётом процитированных выше предупреждений? Давайте, «Но за последствия для них не ручаюсь в связи с их поведением» [24]. Morihėi 06:38, 20 октября 2013 (UTC)

Я не уверен, что успею завершить эту тему, но попробую по крайней мере подбить релевантную аргументацию. Что касается посредничества в Х и Г, то пока его ведет Виктория, а решение о привлечении других посредников ВП:АРК решать уже явно не мне. --Pessimist 19:06, 17 октября 2013 (UTC)

Оспариваемое решение посредника на период разбирательства отменяется (если я не ошибаюсь). Возможно ли произвести отмену последних действий Виктории, которые оспариваются, на период разбирательства в нашем случае? --Shamash 19:21, 17 октября 2013 (UTC)

Нет, решение посредника, насколько я помню, действует до его отмены. --Pessimist 19:52, 17 октября 2013 (UTC)

• Удачи! dhārmikatva 14:05, 18 октября 2013 (UTC)
• Википедия:Форум арбитров#АРК/ЛГБТ посредничества. Morihėi 11:15, 18 октября 2013 (UTC)
• Большое спасибо за Ваш труд и Ваши усилия (на благо общества) во всех этих спорных ситуациях! --Igrek 22:56, 19 октября 2013 (UTC)
• Марк, а какой-нибудь конкретной кандидатуры, которую можно было бы кооптировать в качестве посредника, у вас случайно нет? --Deinocheirus 13:47, 22 октября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, проблему с посредниками на стыке тематик надо решать в целом. Либо оставлять смежные статьи в одной из тематик, и тогда донабрать посредников в ЛГБТ, либо подключать АРК в целом, потому как один конкретный посредник есть очень временное решение проблемы, вы же знаете, посредники часто меняются или выходят из режима активности. Vajrapáni 15:08, 22 октября 2013 (UTC)
  • Увы, этой темой нейтралы интересуются слабо. Надо обсуждать на ВУ/ФА/Общий... --Pessimist 06:42, 23 октября 2013 (UTC)

Терминологическое решение

Коллеги, посредники обсудив последние терминологические баталии, пришли к предварительным выводам, которые и предлагаем прочесть и прокомментировать. В случае если мы увидим необходимость внести в эти выводы поправки — мы их внесем. Если не увидим — объявим это официальным итогом применимости терминологии в рамках ВП:ЛГБТ как минимум до подведения окончательного итога по терминологическому опросу. Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

• --Pessimist 13:47, 15 октября 2013 (UTC)
• --Victoria 13:56, 15 октября 2013 (UTC)
  • Мне непонятно, а почему исключается из терминов "гомосексуализм"? Решение явно несбалансированное, таким образом можно было бы исключить "гомосексуальность", предложив следующее решение:
• Гомосексуализм - для описания гомосексуального поведения/гомосексуальных отношений;
• Гомосексуальные наклонности - для описания свойств и склонностей.
  • Почему был избран именно этот вариант, а не тот, который предложил я сейчас? --Igrek 14:05, 15 октября 2013 (UTC)
    • Потому что ваше решение именно так будет пониматься лишь теми, кто прочел данную страницу. А что делать с разнобоем в источниках, не говоря о головах читателей оно не говорит. --Pessimist 14:14, 15 октября 2013 (UTC)
      • Я не понял. Почему именно такое решение, которое полностью исключает слово "гомосексуализм"? Какого-то разнобоя в головах я не вижу, лично мне все понятно. В источниках тоже консенсус - в пользу "гомосексуализм". --Igrek 14:22, 15 октября 2013 (UTC)
        • Мы указали на разночтения что понимается под гомосексуализмом и не исключили его полностью. --Pessimist 15:41, 15 октября 2013 (UTC)
          • В решении говориться о том, что гомосексуальность будет употребляться на общих основаниях, а гомосексуализм - только в отдельных случаях. Хотя в АИ наоборот - гомосексуализм употребляется чаще всего, а гомосексуальность - в виде исключения. В качестве общего понятия (как явление, феномен) в АИ на эту тему используется именно гомосексуализм. А вы что предлагаете? --Igrek 15:58, 15 октября 2013 (UTC)
            • • Нет решения, что «гомосексуальность будет употребляться на общих основаниях», там указано в каких случаях этот термин следует употреблять. И в этом случае его употребляют в том же смысле (как описание склонности) вполне консервативные источники. --Pessimist 16:09, 15 октября 2013 (UTC)
• Отлично. Я доволен. dhārmikatva 14:18, 15 октября 2013 (UTC)
• Очередное не пойми на чём базирующее решение посредников без всякой аргументации. По которому надо догадываться что имел введу источник или ориссно писать что источник имел введу не пойми что. --Туча 14:43, 15 октября 2013 (UTC)
• Для религиозной и юридической тематики это приемлемо. Так как там в принципе преобладает вопрос о поведении и действиях, а не свойствах личности и влечениях. И действительно Православная энциклопедия различает гомосексуализм и гомосексуальность. Хотя это и не научно. Для научных вопросов неприемлемо, поскольку в научной литературе «гомосексуальность» может подразумевать действия тоже. Для религиозной тематики предпочтильно употреблять «гомосексуальные отношения» и «гомосексуальные акты» в принципе (либо уточнять как в приведённых примерах). Поскольку львиная доля заявлений и документов говорит именно об этом.--Liberalismens 15:25, 15 октября 2013 (UTC)

  Не только Православная энциклопедия. Это распространенная практика, хотя она описана только в некоторых источниках, и не только православных. --Igrek 15:58, 15 октября 2013 (UTC)

  Представьте эту "распространённую практику" на основе АИ. Мне о такой практике ничего неизвестно.--Liberalismens 03:57, 16 октября 2013 (UTC)

  В качестве иллюстрации утверждения коллеги можете начать изучение вопроса с католического Катехезиса на русском языке, опубликованном на официальном сайте, а закончить изучением позиции Православной церкви по вопросу гомосексуализма в её «Основных концепциях», опубликованной также на официальном сайте. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)

  Католический катехизис ничего не говорит о том, что "гомосексуальность" - это одно, а "гомосексуализм" совершенно другое. Такого мнения нигде, кроме православной энциклопедии нет и это противоречит определениям научных словарей.--Liberalismens 10:15, 17 октября 2013 (UTC)

  Католический катехизис и не затрагивает вопрос ориентации прямым текстом, точнее, затрагивает его таким образом: «Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму». Но другие источники, та же православная энциклопедия, делает это совершенно очевидным образом. Полагаю, ваше частое употребление всуе слова «научный» давно ни на кого не производит впечатление, тем более что словари, как правило, употребляют термин «гомосексуализм», что легко подтверждается примерами. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

• Наверное, предполагалось, что это это будет решение на все случаи жизни, для снижения количества конфликтов. Только вот битвы в районе «контекстного употребления термина „гомосексуализм“» будут теперь куда более ожесточёнными, так что конфликтов таким решением не избежать, а только усложнить. И ещё — разве понятие «гомосексуальность» в результате решения не нужно точно также расшифровывать — «свойство и склонность»? Morihėi 16:15, 15 октября 2013 (UTC)
• В предложенных выводах посредников я вижу акцент на то, что проблемы возникают с термином "гомосексуализм": "* Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.". Но то же самое можно написать и о термине "гомосексуальность". И именно проблема часто связана с нетипичным (для АИ) употреблением слова "гомосексуальность". И было бы логично в первую очередь требовать уточнения именно этого термина. В решении же я вижу - наоборот, делается акцент на то, что "Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте." Хотя с "гомосексуальностью" проблем больше - она может включать или не включать бисексуальность. И со стороны это похоже на попытку ограничить употребление слова "гомосексуализм", под предлогом неоднозначности этого слова. Но проблема неоднозначности можно решить и другим способом, не путем ограничений на термин, а рекомендацией уточнения терминов, когда возможно неправильное понимание. Если же взять повод от этих выводов и применить их к термину "гомосексуальность", то тогда должны быть введены ограничения и на этот термин, чего здесь я не вижу. --Igrek 18:46, 15 октября 2013 (UTC)
  • О применении термина "гомосексуальность" в отношении бисексуальности требуются АИ. Это заявление сильно похоже на ОРИССный вывод.--Liberalismens 04:09, 16 октября 2013 (UTC)

Коллеги, спасибо за предложенное решение. Не могли бы вы уточнить некоторые моменты?

Относилось ли предложенное только к текущей статье или ко всем статьям? Уточню свой вопрос: означает ли это, что подобная замена коснется всех статей, в том числе относящихся к ЛГБТ-тематике и написанных самими активными авторами ЛГБТ-тематики? Сразу вопрос ко второй стороне: согласна ли она на такие условия? Если нет, то одна из сторон получает преимущество, когда «неудобные» для неё термины будут заменены или уточнены в одних статьях, но удобные для неё же останутся в других статьях без каких-либо уточняющих слов.

Полагаю, что механическое применение принудительной расшифровки в самой статье (этой или другой) может оказаться стилистически неуместным в ряде случаев, не исключая при этом ситуации, когда подобное вмешательство в стилистику предложения может еще и изменить смысл или запутать читателя.

Цитата: «церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность». На мой взгляд, применение терминологии и текущее объяснение в примере вносит определенную путанницу для читателя, объясняя один термин и не объясняя другой («гомосексуальность»), ничуть не менее нуждающийся в объяснении, скорее даже, более, учитывая степень распространенности того или иного термина в рунете.

На мой взгляд, термин «гомосексуализм» имеет полное право к применению и употреблению, будучи частью русского языка и имеющий вполне понятное значение для всех, кто его употребляет, а также имеющий большую степень применения в русском языке, чем термин «гомосексуальность». Попытка избавиться от него является следованием желаниям одной из сторон конфликта и не может считаться выходом из ситуации с точки зрения снижения конфликтности в терминологической сфере. Простое подтверждение этому — одобрение предложенного вами итога одной стороной и несогласие другой стороны. К сожалению, это также никак не решает проблему недавних правок, ставшую причиной нынешнего обсуждения.

В качестве выхода из сложившейся ситуации, учитывая практику переводов терминов с ангийского на русский язык, а также учитывая практику употребления значений терминов среди русскоязычных религиозных объединений, предлагаю:

1. Использовать терминологию русскоязычного источника: если применен источник на русском языке, использующий термин «гомосексуализм», использовать то же слово и в тексте, если русскоязычный источник употребляет слово «гомосексуальность» - значит используется это слово.

2. Для источников на языках, в которых термин «гомосекуализм» практически не используется, воспользоваться предложенным вами планом (последний пункт добавлен):

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов
• Гомосексуализм — если иносказание или расшифровка вносит путанницу, нарушает стилистику или явно вносит иной оттенок смысла, нежели вкладывал автор.

3. Для терминов, употребляемых в религиоведческом или ином, затрагивающем взгляды, высказывания и позиции религиозных организаций, контексте.

• «Гомосексуализм» - всегда, когда речь заходит о практике однополых отношений или о точке зрения библейского текста на эту тему.
• «Гомосексуальность» - всегда, когда речь заходит о свойстве и склонности.
• Там, где можно без ущерба для смысла, стиля, точности передачи информации использовать «гомосексуальная практика», «действия», «отношения» и т.д — использовать нейтральные фразы.

Это относится как к вопросу перевода с английского или иного языка, практически не использующего термин «гомосексуализм», так и к прямому употреблению термина на русском языке.

Обращаю ваше внимание на один принципиальный момент, который уже упоминался и будет упоминаться: Библия нигде и никогда не рассматривала и не комментировала вопрос «склонности» и «ориентации» человека (эти тонкости не поднимались в Библии). Рассматривалась (и осуждалась) исключительно практика, поэтому фраза «церковь А и богослов В осуждают гомосексуальность» безграмотна в принципе. По той же самой причине это будет безграмотно в переводе с английского на русский. Вся мне известная переводная литература, начиная с католического Катехезиса, библейских словарей, справочников, книг и заканчивая изложением позиции на официальных сайтах религиозных организаций, использует только термин «гомосексуализм» в применении в практике и «гомосексуальность» - к ориентации, когда хотят упомянуть ориентацию отдельно.

На мой взгляд, именно такой подход отвечает первому столпу для русскоязычного читателя — создание энциклопедии, в которой максимально точно и понятно излагается суть вопроса без внесения новых терминов и новых нюансов их употребления.

Вопрос принудительного включения в текст статьи объясняющих фраз оставляю открытым для дальнейшего обсуждения. --Shamash 16:25, 15 октября 2013 (UTC)

«имеющий вполне понятное значение для всех, кто его употребляет» — можно познакомить с этим общеизвестным смыслом и меня? --Pessimist 16:33, 15 октября 2013 (UTC)

Коллега, все, что я хочу сказать, это то, что избавиться от этого термина означает следовать интересам исключительно одной из сторон конфликта, что, на мой взгляд, не есть решение проблемы. --Shamash 16:44, 15 октября 2013 (UTC)

Я в вашем выступлении вижу попытку внедрить в религиозную тематику употребление терминологии, не соответствующей научной. Что нонсенс. Если есть особое мнение Православной энциклопедии, оно не научно и атрибутируется. А всё остальное, что вы тут написали, не подкрепляется никакими АИ.--Liberalismens 04:31, 16 октября 2013 (UTC)

Не существует какой-то универсальной «научной» терминологии на эту тему. В случае религиоведения такой терминологией безусловно будет являться 1) принятая среди религиоведов, 2) терминология, используемая в конфессиональной научной и образовательной деятельности, 3) терминология, используемая в богословской литературе. --Shamash 17:45, 16 октября 2013 (UTC)

В России религиоведение фактически не развито (мало развито) и тему гомосексуальности оно не рассматривает. Кроме того, научная терминология едина. В любом случае не существует такого, чтобы религиоведы использовали термины принципиально другие, чем сексологи, медики и др. об одном и то же понятии. Богословы могут употреблять всё, что угодно, поскольку богословие - это не наука.--Liberalismens 10:21, 17 октября 2013 (UTC)

Подобное оставляю без комментариев. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Ответ на вопрос о границах применения решения есть в проекте: «в рамках ВП:ЛГБТ», то есть статей, подпадающих по тематике под посредничество. --Pessimist 16:36, 15 октября 2013 (UTC)

«„в рамках ВП:ЛГБТ“, то есть статей, подпадающих по тематике под посредничество» — это иллюзия, речь идёт о всей Википедии. Любая статья, где употребляется один из терминов на букву г, может быть в момент обращена «в рамки ВП:ЛГБТ». Посредники должны это понимать. Morihėi 16:46, 15 октября 2013 (UTC)

С тезисом Морихея я в этом конкретном случае соглашусь. Попытка выделить в сферу ЛГБТ-посредничества только ЛГБТ-статьи ошибочная и не соответствует практике. Во всяком случае в этом отношении практика Виктории (не только тут, но и в других посредничествах по аналогии) такой никогда не была и думаю, что не будет.--Liberalismens 04:31, 16 октября 2013 (UTC)

• Вот это ОРИСС, не соответствующий АИ: «„Гомосексуализм“ — всегда, когда речь заходит о практике однополых отношений или о точке зрения библейского текста на эту тему. „Гомосексуальность“ — всегда, когда речь заходит о свойстве и склонности». Также не следует впадать в заблуждение, будто бы внутри религиозной тематики обсуждаются только гомосексуальные практики, но не обсуждается свойство личности и собственно проблема сексуальной ориентации. Действительно, верующие России до этого обсуждения пока не дошли (научый мейнстрим в принципе в России мало известен, и не только в религиозных кругах). Но зарубежом в церквях эти вопросы вполне обсуждаются и не сводится всё только к собственно сексуальным актам. Однако, об этом источники на английском языке. --Liberalismens 04:17, 16 октября 2013 (UTC)
  • Вас просили, в том числе решением арбитража, воздерживаться от обвинений других участников в ориссе, что вы, тем не менее, продолжаете регулярно делать. Что тем более недопустимо в ситуации, когда вы не можете предоставить ни АИ в пользу своих утверждений, ни примеров иного ураспространенного употребления терминов в религиозной тематике. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)
    • Ваш тезис противоречит определениям научных словарей и именно поэтому ОРИСС. Что же до обвинений, то в последнее время это мне пришлось их выслушать немало и только потому, что основной посредник в Г и Х принципиально применяет мягкость (а я этого посредника уважаю), я не настаиваю пока что ни на каких санкциях к обвиняющим.--Liberalismens 10:26, 17 октября 2013 (UTC)
      • Научные словари расходятся в терминологии, о чем говорилось неоднократно. Тот факт, что вы услышали что-то, что вам не понравилось, не означает, что вы имеете право оскорблять других людей. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Уважаемые посредники, обратите внимание, я предлагаю практически то же самое, что и вы с небольшим уточнением:

1. Понятие «контекстное употребление» применять не только к термину «гомосексуализм», но и к термину «гомосексуальность», так как оба термина могут иметь разные нюансы употребления в зависимости от контекста.

2. Одним из таких контекстов употребления обозначена религиоведческая тематика, в рамках которой сложилась вполне конкретная практика применения данных терминов.

Вопрос соответствия текста статьи терминологии русскоязычного источника упомянут отдельно, так как этот момент уже присутствует в предварительном итоге опроса, что не вызвало принципиальных возражений ни у одной из сторон. --Shamash 17:18, 15 октября 2013 (UTC)

Никакая особая практика в религиоведческой тематике не сложилась. Просто русскоязычные верующие употребляют преимущественно "гомосексуализм". На русскоязычными верующими не ограничена вся религия. А на английском homosexualism из употребления вышел и почти не употребляется (очень редко консервативно-религиозные авторы его употребляют, но это скорее маргинальные случаи, поскольку АИ на это найти очень сложно). На английском употребляется homosexuality.--Liberalismens 04:40, 16 октября 2013 (UTC)

Ваши слова противоречат фактам, что легко выясняется на примере употребления терминов в русском языке, в том числе в переводной литературе. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)

Бабушка надвое сказала о переводах. В переводной научной литературе присутствуют оба термина, а не только "гомосексуализм". Но в отношении найденных в ходе опроса ссылок на "гомосексуализм" существуют проблемы в плане соответствия научному консенсусу. Так что пока что вопрос открытый. А факт изъятия homosexualism из употребления в английском, тем не менее, существует.--Liberalismens 10:34, 17 октября 2013 (UTC)

Проблема соответствия термина научному консенсусу существует в представлении лишь очень небольшого числа людей как внутри ВП, так и вне её. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

• Хотелось бы уточнить у посредников. Вот выше это (предложение своих вариантов, размышления о неверности решения) расценивается ими как оспаривание их итога или что это за действия? Насколько я помню, консенсусное решение посредников оспаривается в АК и никак иначе. dhārmikatva 17:58, 15 октября 2013 (UTC)

  • Коллеги, посредники обсудив последние терминологические баталии, пришли к предварительным выводам, которые и предлагаем прочесть и прокомментировать.

    --Shamash 18:07, 15 октября 2013 (UTC)

• Рекомендую посредникам сосредоточиться на изучении аргументов опроса. Поскольку тут начинается хождение по кругу. (Повтор высказанного там). И либо подвести итог самого опроса (однако, Марку я ранее заявила отвод от этого, так что остаётся только Виктория), либо ждать подведения итога кем-то другим (хотя неизвестно, кто захочет взять на себя такую инициативу).--Liberalismens 04:01, 16 октября 2013 (UTC) Либо рассматривать данное обсуждение применительно исключительно к религиозной тематике.--Liberalismens 04:03, 16 октября 2013 (UTC)
  • «Марку я ранее заявила отвод от этого» — В таком случае заявляю отвод Виктории на подведение итога по опросу. При этом надо понимать, что любой итог, даже подведенный самим Джимбой, может быть оспорен любым участником. Morihėi 07:08, 16 октября 2013 (UTC)
    • Отвод нельзя заявить без аргументов. Марк высказал позицию в пользу одной из сторон и подтвердил собственным аргументом (с которым я к тому же не согласна). Виктория никакого личного мнения ни о чём не высказывала. Однако, мнение Марка касалось только перевода, поэтому, если в итоге вопрос переводов рассматриваться не будет (как сейчас в предварительном), то я не против, чтобы он подвёл итог вместе с Викторией. Но дело в том, что ведь заранее неизвестно, что именно будет зафиксировано, а что не будет, в итоге.--Liberalismens 10:38, 17 октября 2013 (UTC)

Спасибо за комментарии, коллеги. Я вижу здесь аргументы для внесения изменений в проект решения, над которыми посредники поработают в ближайшее время. Превращать тему в очередную перепалку не нужно.--Pessimist 07:12, 16 октября 2013 (UTC)

• C учетом сложившейся ситуациии и с учетом оспаривания действий Виктории именно в терминологическом конфликте высказываю отвод Виктории от подведения итога по опросу как стороны, проявившей заинтересованность в определенной позиции в вопросе терминологии. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)
  • Кто и где оспаривал итоги Виктории именно по терминологии??? Вообще такой аргумент правилам не соответствует ни малейшим образом.--Liberalismens 10:42, 17 октября 2013 (UTC)
    • Виктория изложила свою точку зрения и аргументировала её, показав заинтересованность в определенной точке зрения в терминологическом конфликте, и совершенно очевидно заняв позицию одной из сторон. Действия Виктории не были взвешенно аргументированы, но присутствующая аргументация вызвала недоумение тем более, что ей известно о, практически, полном отсутствии употребления термина homosexualism в английском языке. Виктории заявлен отвод в подведении итога в опросе, связанном с выбором терминологии, причем независимо двумя участниками. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги посредники, обращаю ваше внимание на ту заинтересованность, которую проявила одна из сторон в одобрении вашего предварительного предложения и на категорическое несогласие с ним второй стороны. Обращаю ваше внимание, что это предложение отвечает исключительно интересам одной из сторон, что несовместимо с целями посредничества. Пожалуйста, отдавайте себе отчет в том, что происходит! --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)

К вам у меня просьба. Вы указали, что термин «гомосексуальность» так же как и «гомосексуализм» является неоднозначным (то есть понимается не только как свойство/склонность). Укажите пожалуйста источники, которые подтверждают это мнение. Лучше всего словари, но если нет - то хотя бы употребление его в АИ (авторитетных, а не каких попало И) в очевидно разных смыслах. Та же просьба на том же основании к участнику Igrek. --Pessimist 07:36, 16 октября 2013 (UTC)

Коллега, под неоднозначностью я имел в виду обратное — термин гомосексуальность в силу нюансов звучания окончаний в русском языке (-ость), скорее означает свойство, нежели действие. Именно поэтому я предлагаю следовать существующей практике употребления терминов, что особенно отчетливо прослеживается в русскоязычной религиозной литературе - «гомосексуализм» - там, где речь идет о действии, и «гомосексуальность» - о склонности, влечении, ориентации. Обращаю ваше внимание, что язык русскоязычной религиозной литературы тем более точно передает суть проблемы, что именно религиозные организации (а не кто-либо еще) стали перед необходимостью обозначить свое отношение отдельно к практике, и отдельно — к ориентации, при очевидном для них различии в этих понятиях. Я возражаю против устранения термина «гомосексуализм» из статей, к чему совершенно отчетливо стремится одна из сторон, чему доказательство как текущее обсуждение, так и причины, его вызвавшие (просьба участницы к Виктории убрать термин из статьи), что с помощью посредничества поставит стороны в неравные условия в ситуации острого конфликта в терминологической области. --Shamash 08:04, 16 октября 2013 (UTC)

Мнение, что «-изм» однозначно понимается как «действие», очевидно ошибочно: «коммунизм», «абстракционизм». --Pessimist 08:21, 16 октября 2013 (UTC)

Неоднозначность возникает, когда переводят homosexuality как "гомосексуальность" или используют слово гомосексуальность в качестве общего понятия, включая и поведение. И именно эту проблему я вижу в некоторых статьях. При таком переводе или использовании слова "гомосексуальность" может пониматься как склонность, хотя в оригинальном языке во многих случаях термин используется в общем значении, включая как поведение, так и склонность. Когда это переводится как "гомосексуализм", то проблем не возникает, это привычный термин, и употребления его путаницы не вызывает. --Igrek 03:25, 17 октября 2013 (UTC)

Уже обосновано, что "гомосексуализм" создаёт путаницу, поскольку в соответствии со словарями, подразумевает не только действия, но и влечения. То есть термины фактически синонимичны. Что и зафиксировано в предварительном итоге опроса. Хотя Chronicler внёс некоторые уточнения о разных понятиях самой синонимичности.--Liberalismens 10:49, 17 октября 2013 (UTC)

Это не так, более того, этот термин совершенно очевидным образом имеет большую степень употребления, что легко проверяется поиском. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

И как в контексте такого утверждения понимать ваше предложение, в котором термин «гомосексуальность» предлагается понимать однозначно (как свойство и склонность во всех случаях) - в реплике 16:25, 15 октября. Какие уточнения нужны к данному термину если вы его сами предлагает использовать без таковых? --Pessimist 07:43, 16 октября 2013 (UTC)

Я предлагаю не ставить стороны в ситуацию, когда термин «гомосексуализм» будут воспринимать как неудобный, нежелательный и требующий расшифровки, а термин «гомосексуальность» - как легитимный, очевидный, понятный, а потому не требующий расшифровки и более подходящий для статей в рувике. Оба термина как присутствующие в русском языке имеют полное право к применению и употреблению в ситуациях, когда это уместно. Если уточнять термин в статье — то оба термина, как и наоборот, если не уточнять — то также оба. --Shamash 08:14, 16 октября 2013 (UTC)

Требование "или-или" без доказательств подобности, которые я запросил выше, я принять не могу. Если один термин всеми источниками понимается однозначно, а другой имеет различные толкования, то равноправия между н ими в части употребления не будет. --Pessimist 08:18, 16 октября 2013 (UTC)

Предлагаю некоторые примеры определений, указывающие на равенство между терминами, а также указывающие на употребление термина «гомосексуальность» при обозначении не только ориентации, но и поведения (либо смешивающие понятия до степени неразделенности): 1, 2, 3, 4. Если необходимо, будут представлены источники, иллюстрирующие прямо противоположное. Именно подобная неопределенность в использовании терминов в русском языке и была основанием для внесения следующего пункта в предварительный итог опроса: «допустимо применение обоих терминов и недопустима неаргументированная замена одних на другие». --Shamash 09:26, 16 октября 2013 (UTC)

Коллеги, разрешите обратить ваше внимание на предварительный итог опроса и выводы, с ним связанные. В частности, отмечено: «Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии в научных источниках по медицине, психологии и социологии единой терминологии». В связи с этим у меня предложение к участникам: мы избавим себя от огромного количества проблем, если не будем изобретать, а затем насильно применять какие-то искусственные правила, но будем рассматривать проблему терминологии в контексте обсуждаемой в статьях темы. Историческая тематика — один контекст употребления (никто всерьез не будет писать о «гомосексуалах» в Киевской Руси). Тематика сексологии — свой контекст. Юридическая тематика — свой (особо отмеченный в предварительном итоге отсутствием терминов «гомосексуал/гомосексуальность» ). Богословская тематика — тоже свой контекст, совершенно очевидным образом применяющий термины. На мой взгляд, именно контекстное употребление может быть единственно верным подходом, который даст избежать в статьях неестественных формулировок и конфликтов, с этим связанных. --Shamash 20:14, 16 октября 2013 (UTC)

Кстати, предварительный итог оспорен (или же подвергнут критике: называйте, как хотите), как минимум двумя участниками (Chronicler и мной), если кто-то не заметил.--Liberalismens 11:03, 17 октября 2013 (UTC)

• Я повторно обращаю внимание, что было бы более рационально, если б посредники не занимались рассмотрением проблемы на этой странице, а вместо этого обратились бы к аргументам обсуждения опроса. Конечно, до тех пор, пока нет итога по опросу, посредники могут пытаться разработать временное решение. Однако, это решение по локальному обсуждению автоматически потеряет свою силу при подведении итога по опросу в широком кругу. Зачем посредникам терять время на выработку временных решений, которые утратят силу неизбежно, мне непонятно. В то время как необходимо просто подвести итог самого опроса.--Liberalismens 10:55, 17 октября 2013 (UTC)
  • Обсуждение предварительных итогов опроса еще не закончено, чему доказательство существующие диалоги. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Из добавленных аргументов я пока могу сделать следующие дополнительные выводы: для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть. Замена вышеуказанными терминами для спорных случаев представляется обоснованным решением. Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению. На этом я как посредник свою работу заканчиваю. --Pessimist 21:08, 19 октября 2013 (UTC)

• У нас тут вся проблема в том, что спорными случаи становятся в одну сторону, в пользу одной из сторон. Что и стало невыносимо в последнее время. --Shamash 21:41, 19 октября 2013 (UTC)

Окончательный итог

Поскольку высказаны сомнения в том, что терминологическое решение - действующее, подвожу окончательный итог. При спорной терминологии в статьях будут применяться вышеизложенные принципы с данной поправками:

...для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

...В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».--Victoria 13:51, 29 ноября 2013 (UTC)

Именно это ваше окончательное решение относительно homosexuality ранее оспорено у второго посредника ЛГБТ, если вы помните. Именно это посредническое действо вызвало колоссальный конфликт и продолжает находиться в состоянии оспаривания. Не совем понятно поэтому, каким образом итог оказался окончательным. Не говоря уже о том, что это противоречит вашим же словам о том, что каждый конкретный случай будет рассматриваться отдельно. Хотелось бы получить ваши объяснения. --Shamash 14:31, 29 ноября 2013 (UTC)

Просьба об уточнении итога

В окончательном итоге возникает противоречие между принципами выбора терминологии, если используются источники на разных языках. Согласно "В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько" в религиозной тематике приоритет должен быть за термином "гомосексуализм", но согласно "«homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность»" при использовании иностранных источников приоритет должен отдаваться термину "гомосексуальность". Это уже привело к спорной ситуации на странице Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Современные взгляды на явление гомосексуальности. Я предлагаю внести уточнение "В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность», если невозможно на основании русскоязычных источников определить преобладающие варианты перевода термина в этом контексте.". Это позволит устранить возникающие противоречия между различными подходами при выборе терминологии. --Igrek 11:30, 5 декабря 2013 (UTC)

• Во фрагменте «В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько» речь идёт не о какой-то абстрактной тематике, а о конкретных источниках, которые подтверждают то или иное утверждение (так бывает, что источников для одного утверждения несколько и там может быть различная терминология). dhārmikatva 11:37, 5 декабря 2013 (UTC)
• Русскоязычные АИ будут разниться со смыслом англоязычного термина особенно в религиозной тематике. Русскоязычные верующие подчас различают "гомосексуальность" и "гомосексуализм", как видно в Православной энциклопедии. В английском ничего подобного не происходит: литература по религии применяет ту же терминологию, что и в науке. Homosexuality - никак не "гомосексуализм" в понятии русскоязычных верующих. Это именно и ориентация, и поведение. Но если пишут что homosexuality понимается фундаменталистами как выбор и поведение, но не как ориентация, то подразумевается именно отрицание этой частью верующих, что ориентация не выбирается, они не признают врождённого свойства. Поэтому ничего в терминологическом решении уточнять не требуется. Но как раз именно важно переводить Homosexuality как гомосексуальность в подобных случаях, когда речь о поведении и выборе. Тут отрицается как раз научный взгляд.--Liberalismens 19:01, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Цитата из АИ: "Homosexuality is consistently considered as a behavior, rather than an orientation." (thanks to dhārmikatva). Если в большинстве случаев это поведение, то перевод как "гомосексуализм" оправдан. А попытка протащить термин "гомосексуальность" в этом случае входит в противоречие с русскоязычными источниками. Если выбор будет на основании источников - проблем не будет, термин в этом случае не будет влиять на смысл предложения, а вот замена "гомосексуальность" на "гомосексуализм" и обратно может искажать смысл предложения. "подразумевается именно отрицание этой частью верующих, что ориентация не выбирается" - о выборе ориентации можно говорить только на основании АИ. Если либералы говорят "ориентация не выбирается", то это еще не значит, что консерваторы говорят "ориентация выбирается", они излагают свою точку зрения в других терминах. --Igrek 20:42, 10 декабря 2013 (UTC)
    • Это мнение Ассамблеи Бога, а не "большинство случаев". Кроме того, на СО статьи я привела цитату оттуда же, что они не различают ориентацию и поведение.--Liberalismens 00:46, 11 декабря 2013 (UTC)
    • У меня очередная повторная просьба - обосновывать утверждения АИ, а не основываться на личных представлениях о либералах и консерваторах.--Liberalismens 00:48, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Там же (Ассамблея Бога): Sexual orientation is regarded as a choice--Liberalismens 00:58, 11 декабря 2013 (UTC)
      • См. дальше: "They do not differentiate between homosexual orientation and homosexual behavior." А ваша цитата полностью: "As seen elsewhere in conservative Christendom, the Assemblies of God consider all forms of same-sex sexuality as a sin: whether they occur within a loving, committed, consensual relationship, or take the form of homosexual rape, prostitution, orgies, or child sexual abuse. Sexual orientation is regarded as a choice, It can be altered with God's help." Ориентация рассматривается как характеристика поведения (проявление сформировавшейся сексуальности в человеке - привычки в реакции на сексуальные раздражители и т.п.), а не поведение как результат врожденных свойств сексуальности. --Igrek 10:57, 11 декабря 2013 (UTC)

• Согласно решению АК:882 (п. 4.4) это действующее правило посредничества и все обязаны его исполнять. dhārmikatva 11:26, 18 апреля 2014 (UTC)

Вниманию всех участников посредничества

Это касается всех без исключения. --Pessimist 10:07, 7 октября 2013 (UTC)

Vade Parvis

Прошу посредников констатировать некорректность действий участника в Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Переработка истории. В правке [25] участник демонстрирует недобросовестный характер действий: при цитировании моих слов он допускает искажение, причем выпали именно те мои слова, которые не позволяют участнику вести обсуждение в таком ключе: цитата - «нейтральное указание на то, что процесс встретил сопротивление со стороны христианства», мое - [26] «Нейтральное указание с нормальной атрибуцией на то, что процесс декриминализации гомосексуальности встретил сопротивление со стороны христианства — наше все». Подчеркнуто выпавшее. Указание на то, что участник обсуждает собственное неверное предположение, проигнорировано. Итого, в действиях много плохого: от ВП:ЭП (нападка про «логические фокусы» в отношении утыканной диффами реплики), до засорения дискуссии опровергнутыми аргументами и искажения при цитировании, причем именно определенного фрагмента. Признаюсь, что специально не указывал участнику на фрагмент «Нейтральное указание с нормальной атрибуцией» при первом искажении, считая, что при ПДН второго объяснения будет достаточно, а если действия недобросовестны - нечего и показывать. Но такого быстрого очевидного поступка, как выкидывание из цитаты «лишнего», не ожидал. Мер к участнику не прошу, поэтому его не уведомляю. Дискуссию с участником прекращаю за бесперспективностью. --Van Helsing 13:49, 28 сентября 2013 (UTC)

• Понял, понял уже :) Простым языком: участник Vade Parvis начинает дискуссию из предположения, что я представляю себе христианство как монолитную структуру. Основанием служит то, что я высказал предложение кратко. На мое указание, что я не делаю столь ложных обобщений, он мне говорит, что я делаю ложное обобщение. Я подтверждаю свое указание тем, что я участвовал в темах, где ведется дифференциация конфессий и деноминаций, амнезией не страдаю. Это игнорируется. Когда участник вырезает слова «с нормальной атрибуцией» при цитировании моих слов, это не оставляет иных версий, кроме той, что участнику заведомо известно о неверности его предположения -> недобросовестность -> «Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса.». --Van Helsing 14:03, 28 сентября 2013 (UTC)

  Боже. У меня нет слов. Ну сколько можно писать трактаты метавики? Давайте писать статьи, а в мете писать о содержании статей! Сочувствие посредникам. --BoBink 14:11, 28 сентября 2013 (UTC)

Я ничего не понял. Главное, я не понял что вообще от меня требуется? Усовестить Vade Parvis чтоб он понимал вас лучше, больше и чаще?

Будьте проще, напишите там предложение по изменению статьи с цитатами из АИ к нему, а если Vade Parvis с ним не согласен - позовите меня, я подведу содержательный итог. Вместо того чтобы разбираться кто кому чего чего зачем говорил и кто кого в результате не так понял и что из этого следует. --Pessimist 18:46, 28 сентября 2013 (UTC)

• Я бы хотел констатацию в таком ключе [27]. Ибо это и было «обсуждение» фрагмента, де-факто сорвано, у одного из посредников по данному фрагменту запрос висит. «Я ничего не понял.» - я старался изо всех сил понятно писать. Искажение при цитировании хотя бы видно? --Van Helsing 07:08, 1 октября 2013 (UTC)

  «Констатацию в таком ключе» вы можете делать сами если считаете это важным и нужным, я не вижу какую проблему это решает. По отношению к Leo это касалось профилактики достаточно грубых персональных нападок, в вашей ситуации я ничего подобного не наблюдаю. Взаимонепонимание - вещь достаточно частая и не повод каждый раз требовать от посредника подобных выводов.--Pessimist 09:46, 1 октября 2013 (UTC)

Если вы не возражаете, подведите итог по этому вопросу, там все равно без жалобы в итоге не обойдется. На всякий случай указываю и на это. --Shamash 18:57, 28 сентября 2013 (UTC)

Христианство и гомосексуальность ведёт Виктория, так что по этой статье все вопросы к ней. Ко мне только в случае оспаривания её итога. --Pessimist 19:10, 28 сентября 2013 (UTC)

Понял, не вопрос. Просто поднятая тема (Vade Parvis) также относится к этой статье. Разве можно оспаривать итог одного посредника у другого? --Shamash 19:14, 28 сентября 2013 (UTC)

Это стандартная схема оспаривания в принудительном посредничестве: другой посредник - АК. Решение АК окончательное.--Pessimist 21:07, 28 сентября 2013 (UTC)

dhārmikatva

Коллеги-посредники, не рассматривайте, пожалуйста, нижеследующее как запрос, но я нуждаюсь в вашем совете.

На протяжении последних нескольких дней деятельность участника dhārmikatva в рувике, в основном, сводилась к оспариванию действий других участников: как посредников (арбитраж), так и авторов - его оппонентов (многочисленные запросы на СО посредников, на странице ЛГБТ-посредничества и др.). Возможно, что формально он ничего не нарушает. Фактически же его действия прямо пересекаются с ВП:НДА, ВП:ПДН (постоянные обвинения в орисс) и т.д. Повторюсь, формальных нарушений нет, но его деятельность препятствует нормальной работе и нормальной психологической атмосфере среди участников и посредников. Возможно ли с этим что-то сделать? На текущий момент есть ли основания просить о топик-бане для участника? --Shamash 14:04, 25 сентября 2013 (UTC)

Меня это уже начало утомлять. Участник dhārmikatva явно не настроен на развитие статей христианской тематики и своей деятельностью только препятствует устранению недостатков, о которых писали не один год множество участников. На мой взгляд, в подобном случае целесообразно наложить топик-бан на статьи христианской тематики. В данном случае я вижу настойчивое продвижение определенных идей в статьях Википедии, игнорирую ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Сознательно это или результат некомпетентности в этой теме - особой роли не играет. --Igrek 14:19, 25 сентября 2013 (UTC)

Для начала: какое отношение имеет ПДН к ориссам? Vade☭ 14:24, 25 сентября 2013 (UTC)

• То есть итога посредников в этой теме не требуется?--Victoria 14:32, 25 сентября 2013 (UTC)

  Может хорошего совета будет и достаточно... Хотелось бы как-то остановить эту деятельность или перевести ее в конститутивное русло, без обвинений и т.п. Это на мой взгляд... --Igrek 14:45, 25 сентября 2013 (UTC)

• Итак, какие же действия были мной предприняты в ХиГ.
  • Ориссная таблица об отношении церквей к гомосексуальным контактам. Посредник Victoria решила, что можно оставлять. Второй посредник направил меня в АРК, где запрос и висит.
  • Запрос источника на подобность переводов и на сторонников легализации. Посредник Victoria подтвердила эти запросы.
  • Запрос на удаление информации об ориентации источников. Посредник подтвердила это удаление.
  • Запрос на ВОЙ участника Shamash в статье по поводу раздела терминология. Посредник подтвердил квалификацию как ВОЙ и предупредил участника.
  • Запрос на написание участником Shamash текстов без опоры АИ. Посредник подтвердил и предупредил участника.
  • Запрос на ОРИСС при выявлении подобности переводов. Посредник подтвердила ОРИСС.
  • Запрос на удаление списка переводов. Посредник подтвердила это удаление.
• Таким образом, абсолютное большинство моих запросов правомочны и подтверждены посредниками. Поэтому, как может препятствовать устранению недостатков написание статьи в соответствии с правилами ВП мне не понятно. dhārmikatva 16:15, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Я вижу здесь подмену понятий "отсутствие источников" на "написание ориссов". --Igrek 16:58, 25 сентября 2013 (UTC)
    • В предыдущий раз Вы тоже видели, однако итог оказался совсем иным. Поэтому, просьба, не пишите свои виденья мне. Пишите факты с диффами. Допустим, выше Вы утверждаете, что я «настойчиво продвигаю определённые идеи в статьи ВП», однако, в ХиГ я практически не делал существенных правки, только пару запросов источников и текст, который я в дальнейшем и не возвращал, поэтому такие утверждения о настойчивых продвижения желательно подкреплять диффами и развёрнутой аргументацией, иначе это нарушение ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией. Я в своих запросах всегда привожу диффы, а не утверждаю ничего голословно. Я в своих статьях всегда проставляю источники (зачастую к каждому предложению), а не пишу «правду» в статью, как это делал, допустим, участник Shamash. Поэтому, я предлагаю посредникам оградить меня от обвинений со стороны моих оппонентов без развёрнутой аргументации и предоставления диффов. dhārmikatva 17:16, 25 сентября 2013 (UTC)
      • А давайте, я наложу на обоих топик-бан по оценке действий друг друга?--Victoria 11:40, 26 сентября 2013 (UTC)
        • На каком основании на обоих? dhārmikatva 11:43, 26 сентября 2013 (UTC)
          • Я в принципе не против, если бы это решило проблему :-). Хотя я не вижу в этом необходимости. Мы оба этим не особо злоупотребляли, по сравнению с другими участниками (если не считать обвинений в написании ориссов, но это отдельная тема). Я на подобные оценки действий других участников иду только в крайних случаях, напр., на страницах посредничества или в запросах к администраторам. Если буду замечен в подобных оценках там, где в этом нет необходимости, то готов извиниться. На мой взгляд, иногда бывают случаи, когда эту проблему желательно обсудить открыто. Я не боюсь обвинений в свою сторону, если они высказаны в надлежащем месте и с доброй целью. Например, на этой странице. Если dhārmikatva хочет обсудить эту проблему здесь - я не против, и не обижусь на его оценки моей деятельности. Если против здесь - готов обсудить в другом, менее публичном месте. Для меня важно, чтобы этот разговор помог решить проблемы и изменить атмосферу в проекте. Если посредники против этого обсуждения - готов обсудить это в другом месте. Пока отвечать на реплику dhārmikatva не буду, до реакции посредника, хотя к ответу готов... --Igrek 12:49, 26 сентября 2013 (UTC)
            • Под обоими я имела в виду dhārmikatva & Shamash: внизу тема "жалоба участника А на участника Б", эта тема "жалоба участника Б на участника А". Теперь эта личная неприязнь уже в АК перекинулось. Поскольку действия участников относительно друг друга симметричны, меры принимать нужно тоже симметричные, что прошу учитывать при будущих требованиях покарать.--Victoria 15:26, 27 сентября 2013 (UTC)
              • А где же симметричный топик-бан по терминам? Именно это, на мой взгляд, и стало главной причиной иска в АК. И разве не заметна разница между запросом с диффами и между намёками о полном топик-бане выше притом, что отмечается, что формальных нарушений вроде как и нет?--Liberalismens 16:49, 27 сентября 2013 (UTC)
                • А топик-бан по терминам и не должен был быть симметричный, поскольку симметричных действий не было. --Pessimist 17:49, 27 сентября 2013 (UTC)
                  • По моему мнению, вас превратное понятие о симметрии в ситуации конфликта, во-первых. Во-вторых, обе стороны меняли термины. Только один участник опирался при этом на АИ, что правила не нарушает, а другие механически откатывали, занимаясь ведением войн (за что даже получили предупреждение). В-третьих, если АК примет иск, то решать будет он.--Liberalismens 15:26, 29 сентября 2013 (UTC)
              • То есть мой запрос ниже и этот запрос это симметричные запросы? Теперь понятно почему участник пишет вот такое. Продолжайте дальше в том же духе, посредник Victoria. dhārmikatva 14:05, 28 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, я не рассматриваю свои действия как имеющие эмоциональную окраску, в том числе в момент создания просьбы о совете (выше), да и нет у меня какой-то неприязни к участнику. При этом я не могу не отметить эффективности тактики удаления чужого текста путем систематических запросов АИ, которую наблюдаю в последнее время, да и сам участник с гордостью демонстрирует результаты своей деятельности. Поэтому не вижу иного выхода, чем пытаться решить вопрос формально, тем более что подобная тактика участника в другой ситуации получила формальную оценку. --Shamash 17:38, 27 сентября 2013 (UTC)

Тактика запросов АИ — общепринятая в проекте практика. Я настоятельно рекомендую вам обратить внимание на позицию Виктории выше в реплике 15:26, 27 сентября 2013 (UTC)--Liberalismens 15:26, 29 сентября 2013 (UTC)

Символика ЛГБТ

Прошу оценить на нейтральность --BoBink 17:17, 22 сентября 2013 (UTC)

Существует ли критика употребления тех или иных символов для идентификации ЛГБТ и если да, то почему это не отражено в статье? --Pessimist 19:45, 24 сентября 2013 (UTC)

• • Ни одна мне известная обобщающая статья о ЛГБТ-символики критики ЛГБТ-символики как общего предмета не содержится. В хороших статьях Радужный флаг и Розовый треугольник приведена некоторая дискуссия относительно критического взгляда на них, но это частности. Но в общей статье обсуждать то, что «геи украли у детей радугу» и что Петр 1 на фоне радуги «пропагандирует гомосексуализм» вряд ли соответствует ВП:ВЕС. Точно также тонкости критика некоторых ЛГБТ-активистов в понимании различия радужного флага и розового треугольника более уместна в частных статьях. --BoBink 15:49, 26 сентября 2013 (UTC)
    • Если обобщается тема символики, то упомянуть критику необходимо, даже если она касается частных аспектов. --Pessimist 18:59, 26 сентября 2013 (UTC)
      • Я просто не вполне понимаю как, например, оценивать менее известные символы, которые не удостоились критики? --BoBink 19:02, 26 сентября 2013 (UTC)
        • Есть критика - отражаем, нет критики - нечего и отражать. --Pessimist 19:05, 26 сентября 2013 (UTC)
          • Только потому что это критика? А если она не соответствует ВП-ВЕС? --BoBink 19:10, 26 сентября 2013 (UTC)

Просьба показать кто ссылается на Linda Rapp чтобы оценить ее авторитетность. --Pessimist 09:40, 25 сентября 2013 (UTC)

• • Этот вопрос мы уже с вами кажется поднимали. Энциклопедия ЛГБТК-культуры выходит под редакторством авторитетных ученых и была признана вами (?) авторитетным источником.
    • Главный редактор Claude J. Summers, William E. Stirton Professor in the Humanities Emeritus, University of Michigan-Dearborn, has published more than 100 books and articles, including Christopher Isherwood (1980), E. M. Forster (1983), and Gay Fictions/Wilde to Stonewall (1990). A pioneer in the emerging field of GLBT studies, Professor Summers has served as a member of the Board of Consulting Editors of the Journal of Homosexuality, a member of the Editorial Advisory Board of the Lesbian and Gay Studies Newsletter, and a faculty advisor of the University of Michigan's Gay/Lesbian Support Organization.
    • Дублирующий редактор Ted-Larry Pebworth, Professor Emeritus of English, University of Michigan-Dearborn, has written dozens of books and articles and edited many others. He has been honored for his work with awards and grants from the National Endowment for the Humanities, the Newberry Library, the Lilly Foundation, the John Donne Society, the American Philosophical Society, and the University of Michigan.--BoBink 15:49, 26 сентября 2013 (UTC)

Итог

Запрос ставился в рамках номинации на КХС/ДХС. Номинации давно прошли, все желающие высказались. Технический итог для бота архивации. --charmbook 14:07, 25 февраля 2016 (UTC)

Участник Shamash

Участник отменил мой запрос АИ. То, что участник пишет не по источникам, давно уже фиксируют некоторые участниками (например, [28]). Участник систематически вносит в статью свои измышления, при этом не утруждая себя в подтверждении своих слов источниками:

• [29]: некоторые представители сексуальных меньшинств в США и западной Европе предложили интерпретировать в гомоэротическом контексте несколько библейских текстов, никогда до этого не рассматривавшихся в связи с каким-либо эротическим подтекстом. Среди этих исследователей наиболее известны. АИ на представители сексуальных меньшинств нет, АИ на никогда до этого нет;
• [30]: АИ нет ни на иногда, ни на крайне редко;
• [31]: в попытке легитимизировать гомосексуальные отношения. Этого в АИ нет.

Вообще, на СО ХиГ участник частенько педалирует тему мнимой или реальной сексуальной ориентации источников (например, Статья содержит анализ библейского текста, представляемый как результат научного исследования, тогда как эти исследования производили 1) представители сексуальных меньшинств, При этом в тексте статьи 1) не упоминается, что эти точки зрения являются маргинальными и высказаны и разделяемы, в массе своей, гомосексуалистами и так далее), их отношению к гомосексуальности и ЛГБТ-движению. Однако, сама по себе ориентация (мнимая или реальная) не может служить аргументом в споре и в определении авторитетности АИ. Кроме того, уточнение про ориентацию авторов, которые делал участник, возможны только если об этом говорят источники, описывающие те или иные теории.

Участник систематически ведёт войны правок для отстаивания своих версий статей:

• участие в войнах правок (Телепузики и Прелюбодеяние), за что получил предупреждение о недопустимости ВОЙ и написание текста без опоры на АИ;
• война правок в Хаггард, Тед Артур (см. #Хаггард, Тед Артур);
• силой продавил свою версию раздела о Терминологии: правка -> отмена -> отмены отмены

Кроме того, вот это, есть ничто иное как игра с правилами, когда топик-бан по замене терминов преплетается в качестве аргумента для отмены запроса источника на то, что в АИ.

Вопрос, как долго такое будет продолжаться? dhārmikatva 09:08, 19 сентября 2013 (UTC)

Оба запроса (этот и нижележащий) будут разобраны сегодня мной. Просьба до подведения итога к обоим участникам воздержаться от правок в статье Христианство и гомосексуальность и взаимных нападок. --Pessimist 12:13, 19 сентября 2013 (UTC)

Итог по обоим запросам

Я не нахожу деструктивности и нарушения топик-бана в предъявленных участником Shamash диффах, вопросы о соответствии текста источникам рекомендую решать на СО статьи. Участник dhārmikatva предупреждается о необходимости соблюдать правила этичного поведения, в случае продолжения подобных оценок последуют ограничения.

Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. То же самое касается войн правок: в рамках ВП:ЛГБТ повторное внесение правки после ее отмены недопустимо до достижения консенсуса. Продолжение таких действий может стать причиной для введения ограничений.

Что касается аргументации, то сама по себе сексуальная ориентация не является аргументом в пользу или против авторитетности (равно как возраст, этническое происхождение и т.п.), но может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике. Основным признаком авторитетности является признание автора учёными и экспертами в данной теме.

Поскольку посредничество по статье Христианство и гомосексуальность ведёт Виктория, я буду рекомендовать ей ограничить правки в этой статье только согласованными на СО. --Pessimist 06:33, 20 сентября 2013 (UTC)

• Недостаточно. Хочу увидеть оценку внесения участником в статью информации без АИ о сексуальной ориентации авторов теории (такое делал не только он, но и участник Igrek, поэтому общая оценка допустимости такого в статье без АИ должна быть дана с точки зрения СОВР и ПРОВ). Кроме того, просьба вернуть мои запросы АИ на утверждения о подобности переводов и на «сторонниками легитимизации гомосексуальных отношений». В первом случае, АИ вообще нет. Во втором, в АИ такого утверждения нет. После корректировок, эти утверждения всё равно не основаны на АИ. dhārmikatva 07:04, 20 сентября 2013 (UTC)

  Не вижу причины разбирать здесь каждую правку ваших оппонентов и её обоснованность АИ. Конкретные предложения по статье направляйте Виктории. --Pessimist

  Запросы АИ Вы вернёте или как? Или отмена моих запросов была признана корректной? dhārmikatva 07:20, 20 сентября 2013 (UTC)

  И мне не надо, чтобы Вы разбирали каждую правку. Я просил указать, можно ли писать в статью о сексуальной принадлежности без опоры на АИ. И, если нельзя, можно ли это удалить как нарушение ВП:СОВР и ВП:ПРОВ? dhārmikatva 07:23, 20 сентября 2013 (UTC)

  И плюс к этому. Мне не понятно, почему часть посредничества переместилась на СО посредника. Я считаю, что обсуждение должно идти здесь, а не там. Впервые вижу, чтобы было де-факто две СО у посредничества. dhārmikatva 07:23, 20 сентября 2013 (UTC)

  В последний раз: посредничество по данной статье ведёт Виктория. Где именно (на СО статьи или ее собственной) - уточните непосредственно у нее.--Pessimist 07:35, 20 сентября 2013 (UTC)

  Хотелось бы уточнить. Если посредничество по данной статье ведёт Виктория, то рассмотрение в АРК ориссной таблицы не будет? dhārmikatva 07:54, 20 сентября 2013 (UTC)

• Кроме того, хотелось бы уточнить, «подобных оценок» — о чём речь? dhārmikatva 07:04, 20 сентября 2013 (UTC)

  «Это мерзко… сколько вас там, штуки 3», «Ваши измышления». Эти реплики грубо нарушают ВП:ЭП. --Pessimist 07:13, 20 сентября 2013 (UTC)

  Чем Ваши измышления грубо нарушает ВП:ЭП, если участник крайне неверно толкует мой топик-бан? dhārmikatva 07:20, 20 сентября 2013 (UTC)

  Разницей между выражениями «ваши измышления» и «ваши неверные трактовки». --Pessimist 07:36, 20 сентября 2013 (UTC)

  Я не вижу какой-то особой разницы (а уж тем более оскорбительной, измышления == выдумки, фантазии), но постараюсь учесть. dhārmikatva 07:46, 20 сентября 2013 (UTC)

• dhārmikatva, просьба спорные правки обсуждать на странице обсуждения, а не бежать сразу к посредникам. --Igrek 09:18, 20 сентября 2013 (UTC)
  • Я буду «бегать» тогда, когда посчитаю нужным. Считайте, что Ваша просьба мной проигнорирована. dhārmikatva 09:21, 20 сентября 2013 (UTC)
    • Ваше право, окончательное решение по этому вопросу будут принимать посредники. --Igrek 09:39, 20 сентября 2013 (UTC)
• Просьба к посредникам: не разбирать претензии по содержанию, если они предварительно не прошли обсуждения на странице обсуждения и дискуссия по этому вопросу еще не закончилась (например, в разумные сроки не были даны ответы на аргументы и возражения). Это облегчит жизнь и вам и другим участникам. --Igrek 09:18, 20 сентября 2013 (UTC)

  Я ценю ваше стремление добиться консенсуса без участия посредника, однако боюсь, ваша оценка ситуации часто не совпадает с оценкой других участников. Т.е. вы считаете, что обсуждение еще идёт, а кто-то уже пришёл жаловаться. Если на это не ответить, ситуация эскалируется и выплёскивается на ЗКА и т.д., что и призваны предотвратить посредники. Если у меня есть время, я продолжу отвечать на запросы, т.к. не вижу альтернативы.--Victoria 12:47, 23 сентября 2013 (UTC)

После итога

На СО мне было задано 2 вопроса: об утраченных запросах АИ и о том, можно ли указывать сексориентацию авторов в статье.

1. Поскольку текст, к которому были поставленны запросы, поменялся можно поставить запросы - не более 2-х - и дать мне ссылку на дифф, я посмотрю и решу, нужны ли запросы.
2. Pessimist вынес решение, что ссылаться можно только на АИ, вне зависимости от ориентации их авторов. Что касается того, можно ли указывать ориентацию АИ, в ААК запрещено указывать на этническую принадлежнсоть авторов, тот же принцип считаю уместным распространить на сексориентацию: НТЗ состоит в том, что "несть ни эллина, ни иудея", а только АИ и не-АИ.--Victoria 12:47, 23 сентября 2013 (UTC)

• 1. [32]
  2. Можно ли убрать в таком случае утверждения о представителях из предложения: На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы представителей гей-сообщества Джона Босуэлла и Мартина Дейла? dhārmikatva 12:55, 23 сентября 2013 (UTC)
  • 1. ОК.
    2. Поскольку источник не был проставлен в течение 2-х недель, убрала всю фразу.--Victoria 10:29, 24 сентября 2013 (UTC)

Виктория, коллега Pessimist в ответе затрагивал вопрос авторитетности источника, но, в общем и целом, не возражал против упоминания информации, которая может указывать на его ненейтральность, скорее наоборот: «сексуальная ориентация... может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике». Правила также не противоречат такому подходу. В данном случае источник распространения взглядов имеет непосредственное отношение к тематике статьи. Если утверждение о гомосексуальных связях внутри христианства прозвучали от самих гомосексуалистов — эти сведения принципиальны как раз для рассматриваемого вопроса согласно тематике статьи. Обычно избегают упоминания ориентации источника информации. Но дело в том, что сама тематика статьи рассматривает вопросы сексуальной ориентации. Не указать это — значит ввести в заблуждение читателя и сделать статью неточной! --Shamash 13:22, 23 сентября 2013 (UTC)

Виктория пишет: "тот же принцип считаю уместным распространить на сексориентацию: НТЗ состоит в том, что "несть ни эллина, ни иудея", а только АИ и не-АИ.". Сравнение с национальностью некорректно, нет такой национальности "гей". В религиозной литературе принято при атрибуции мнения указывать не только "богослов", но и "православный", "католический", "протестантский", указывая таким образом не только на образование, но и на мировоззрение. Принадлежность к гей-сообществу и более того, к ЛГБТ-активистам явно указывает на мировоззрение. Принадлежность к этому сообществу делает автора не нейтральным, а аффилированным с определенным сообществом.

И факт наличия личных интересов в этой теме обязательно должен быть указан, в ВП:АИ об этом написано: "Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. " "Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками." "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: 1) вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;"

Указанные авторы являются авторами маргинальных идей, некоторые из которых являются псевдонаучными (об однополых браках в средние века), наличие личных интересов и активная вовлеченность в политическую деятельность легко доказываются на основании АИ. В этом случае ставить этих авторов на один уровень с серьезными специалистами, не имеющих никаких личных интересов в этой теме явно слишком великая честь и она вводит к тому же читателей в заблуждение, создавая ложное впечатление о поддержке этих идей независимыми и авторитетными специалистами.

Если же говорить и о национальности, то указание национальности в виде "советский/американский/армянский/украинский/азербайджанский историк" при атрибуции мнения сторон в спорной исторической теме является распространенным в серьезных АИ, и даже в Википедии. Это не физика и математика, где национальность и сексуальные предпочтения никак не влияют на мировоззрение автора. И указание при атрибуции принадлежности к гей-сообществу тоже распространено в АИ, это делают серьезные специалисты, а не дилетанты в научной деятельности. В приведенных мною АИ по этому спорному фрагменту явно присутствует эта атрибуция, причем с обеих сторон (про- и контра-).

Надеюсь, этот вопрос мы сможем здесь решить и до АК дело не дойдет, я не вижу здесь слишком сложной ситуации. --Igrek 19:02, 24 сентября 2013 (UTC)

И еще дополню. В этом вопросе определяющим является не факт наличия сексориентации (объективных биологических методов ее определения не существует, как и определения национальности), а ее личное восприятия. А восприятие своей сексуальности - это уже мировоззрение, а не врожденное свойство, и прямых корреляций между сексуальностью и мировоззрением не существует. На нейтральность влияет именно мировоззрение (например, мировоззрение активистов определенных ЛГБТ-движений, которые могут иметь различные оттенки определенной идеологии, от умеренных до крайних). --Igrek 19:21, 24 сентября 2013 (UTC)

• По поводу источников выскажусь. Участник Igrek вернул текст с так называемыми АИ, однако, легко убедиться, что ни в одном из них не упоминается квир (queer) и, соответственно, ни один из них не подтверждает утверждение: На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы Джона Босуэлла и Мартина Дейла. Причём, второй источник вообще сомнительной авторитетности: какие-то отрывки из писем, напечатанные явно ангажированным человеком. dhārmikatva 19:37, 24 сентября 2013 (UTC)

  После того, как Виктория отредактировала текст, он приобрел совершенно другой смысл. Еще до этого Елена тоже удалила один текст, который показывает роль Босуэлла в развитии некоторых идей. В самой статье Квир-богословие тоже написано о нем. Отсутствие слова "квир" еще не говорить об отсутствии идей квир-богословия. Здесь главное наличие определенных идей, а не упоминания названия, которое многим читателям просто неизвестно и может быть даже неправильно понято (квир - странность, чудачество и равносильно русскому "гомик", "педик" (ссылка)). Уважаемые АИ таких вызывающих терминов могут избегать как непристойных. Но одну ссылку я все же добавил еще... По удаленным фрагментам вопрос решится позже. --Igrek 20:44, 24 сентября 2013 (UTC)

  Просьба к Виктории - помочь теперь разобраться с запутанной ситуацией, возникшей после удаления текста о принадлежности Босуэлла и Мартина Дейла к гей-сообществу (подробности выше и на стр. обс. ХиГ). В АИ прямыми текстами говориться об участии геев и лесбиянок в развитии идей гей-/квир-богословия, а у нас теперь об этом вроде бы запрещено писать... --Igrek 13:26, 26 сентября 2013 (UTC)

  Ссылка оттуда же: gay — гомик, пидор, педрила. Так что Ваш аргумент невалиден. dhārmikatva 10:46, 25 сентября 2013 (UTC)

  Просьба обратить на указание степени ассоциативности (диаграмма в форме прямоугольника), для queer главные переводы - "странный, педик, гей, гомик", а для gay - гей, гомосексуалист, голубой, веселый. Так что, скорее Ваш аргумент невалиден, чем мой. --Igrek 13:26, 26 сентября 2013 (UTC)

Христианство и гомосексуальность: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС

Война о расположении подраздела об отношениях библейских персонажей. Перенос подраздела в раздел "Квир-богословие", возврат подраздела на его прежнее место, повторный перенос подраздела. dhārmikatva 05:46, 9 сентября 2013 (UTC)

Все правки были аргументированы на СО, поэтому нарушения ВП:ВОЙ здесь нет. Обсуждение продолжается. --Igrek 13:41, 10 сентября 2013 (UTC)

А с Вами оказались не согласны, поэтому это типичное проталкивание Вашего мнения отменами. dhārmikatva 07:55, 11 сентября 2013 (UTC)

Кто не согласен, пусть обсуждает. Пока что не только я придерживаюсь подобного мнения, нет консенсуса за приравнивание этого мнения к распространенным. А что с ним дальше делать - это уже обсуждается на странице обсуждения. --Igrek 12:56, 11 сентября 2013 (UTC)

Вы не знакомы с ВП:КОНС что ли, чтобы утверждать такое? Правка-отмена-обсуждение, а не правка-обсуждение. Жаль, что посредникам всё равно. Кроме того, в ВП:ЛГБТ вторая отмена приравнивается к ВОЙ. dhārmikatva 13:06, 11 сентября 2013 (UTC)

Если есть консенсус, то внесение консенсусной версии не является нарушением правил. Если есть несогласие с локальным консенсусом - то обсуждение и потом к посредникам. Liberalismens долго не отвечала, хотя была в Википедии, потом изложила свое мнение (точнее, повторила аргументы, на которые уже был ответ) и не дожидаясь ответа, побежала к посреднику... Уклонение от дискуссии не должно быть препятствием для редактирования статьи другими участниками. --Igrek 13:34, 11 сентября 2013 (UTC)

Откуда взялся консенсус, если, как Вы сами сказали, участница Liberalismens не согласна? Это же не консенсус, а профанация и игра с правилами для сохранения своей версии статьи. Дальше не дискутирую, пусть посредники решают. dhārmikatva 13:49, 11 сентября 2013 (UTC)

Кроме меня, несогласие с ее позицией высказало еще 3 человека. Еще один человек нашел аргументы в пользу значимости этой маргинальной теории. Я с ним согласился и добавил свой аргумент в пользу значимости. Но никто не поддержал мнение о том, что она не маргинальна. --Igrek 14:12, 11 сентября 2013 (UTC)

Добавлю к этому, что речь идет о значимости одного из предположений одного из авторов только на том основании, что его прокомментировали и высмеяли. Прочие взгляды этого автора даже не обсуждались, настолько всё сказанное им нелепо и маргинально. --Shamash 14:24, 11 сентября 2013 (UTC)

У нас вроде не голосование, чтобы несогласие само по себе что-то значило. Значимы аргументы, итог по которым подводить посредникам, а не Вам. Поэтому Ваши попытки силой отстоять своё видение расположения раздела являются нарушением ВП:КОНС. dhārmikatva 14:58, 11 сентября 2013 (UTC)

Если нет реакции на изменения, то согласно правилам можно считать, что консенсус есть. А если есть возражения - то об этом нужно писать на страницу обсуждения. Пока что в процессе правок ситуация на той версии, которая вызывает меньше всего возражений и в какой-то мере является компромиссной (учитывая полное удаление фрагмента до этого). Мои правки были с аргументацией, а не простой откат. Дискуссия на странице обсуждения идет, хотя не всегда активно. И никакого применения силы нет. Когда будут сформулированы аргументы, по которым нет согласия, обратимся к посредникам. Просьба не представлять ситуация хуже, чем она на самом деле является. --Igrek 03:05, 12 сентября 2013 (UTC)

На самом деле там так: участница Liberalismens несколько раз повторила, что у неё недостаточно времени на активное участие в дискуссии, и остальные участники, видимо, восприняли это как карт-бланш на игнорирование мнения участницы, ведение войн правок, забалтывания дискуссии и так далее. Это мерзко. А то, что Вы теперь заявляете про «нет реакции на изменения», отлично зная про недостаток времени у оппонента, говорит вовсе не в пользу Вас или Ваших действий в статье. Они как были типичным ВОЙ, так и остались. Попытка силой продавить есть: участница просто не успевает вам всем (сколько вас там, штуки 3?) отвечать и править статью, а в купе с недостатком времени, это всё ещё крайне усугубляется и действительно у кого-то может сложиться впечатление о консенусности Ваших действий и действий Ваших единомышленников, но ничего подобного и в помине нет. Поэтому участница и обращается к посреднику, видя что творится в статье и на СО. dhārmikatva 06:46, 12 сентября 2013 (UTC)

...«остальные участники, видимо, восприняли это... Это мерзко... сколько вас там, штуки 3...» Думайте над тем, что говорите, или вам напомнить правила на ЗКА? У оппонента, который заходит в ВП ежедневно, у которого хватает времени развернуто жаловаться посреднику, создавать килобайты текста на СО, вероятно, достаточно времени, чтобы называться активным участником обсуждения статьи. А то, что он при этом не отвечает по сути заданных претензий и не желает исправлять объективные недостатки статьи, это не вина других участников. --Shamash 08:05, 12 сентября 2013 (UTC)

Недостаток времени у одного участника не должно создавать препятствия для редактирования Википедии остальным участникам и не дает права настаивать на неаргументированной версии одного участника, которую не поддерживает 3 участника. Пока статья на той версии, которой поддерживает большинство и которая подкреплена аргументами. Если Елена через несколько дней надумает внести изменения и подкрепить ее аргументами - нет проблем. Здравый смысл подсказывает, что пословица "трое одного не ждут" имеет универсальное применение. И достаточно посмотреть на историю страницы участницы Liberalismens, сравнить ее с вкладом участницы и сделать выводы о том, что этим заявлениям не стоит придавать большого значения. Она много раз "уходила", но на самом деле "оставалась", причем часто уходила тогда, когда от нее ожидали обещанных аргументов. Лично я не насколько наивен, чтобы верить в ее слова, что она находиться в викиотпуске, частичном викиотпуске и т.д. и т.п. (подробности здесь и здесь). --Igrek 10:46, 12 сентября 2013 (UTC)

И вообще, на этой странице обсуждения постоянно нарушения ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ... О том, что на все эти теории необходимо наличие АИ, показывающие широкое принятие этих теорий научным сообществом и богословами говорилось неоднократно, и многими участниками. Вместо этого требования привести АИ. АИ на что? АИ могут подтвердить то, что есть, а не то, чего нет. Требования АИ на маргинальность абсурдны. --Igrek 13:41, 11 сентября 2013 (UTC)

• Посредничество в статье ведёт Виктория. Однако, не могу не отметить, что здесь занимались обсуждением моей личности (о недостатке моего времени, либо уходах). В прошлом посредников сильно беспокоило, когда этот вопрос развивала я сама. Однако, я вижу, что ни капли не беспокоит, когда обсуждение моей личности и моих личных проблем (которые никому неизвестны) производится другими участниками. Хорошо, что эту страницу я читаю нечасто.--Liberalismens 22:53, 12 сентября 2013 (UTC)

  Лично у меня нет желания обсуждать Вашу личность. Но здесь и не обсуждение личности, а ответ на упрек коллеги. Как Вы видите, мы не игнорируем Вас, а внимательно наблюдаем и делаем выводы... Вы можете это видеть по другому, но видим именно так - смотрим не на слова, а на появление в Википедии. Проблема со временем у многим, у меня тоже. Это понять можно. Непонимание может вызвать то, что вместо аргументов мы видим критику. --Igrek 03:07, 13 сентября 2013 (UTC)

  Вам решением АК рекомендовано не комментировать мои действия. Вы нарушаете своими репликами ВП:ЭП и ВП:ПДН. Констатирую игнор со стороны посредников на нарушения в отношении меня. Я совершенно неактивна последнее время в Википедии. Более того, чем больше подобных разборок, тем меньше у меня желания вкладывать свой труд в этот проект вообще. Потому что мне это очень непросто. И я не обязана отчитываться ни перед кем, что происходит в моей жизни. Но когда в ответ на потраченный труд я получаю вырезание текстов, подкреплённых АИ, у меня точно желания писать в Википедии исчезает. Потому что я имею возможности писать в других местах, где мне не придётся никому и ничего доказывать. А ваши рассуждения о том, что я не в вики-отпуске, и ложь о том, что я исчезаю, когда нужны аргументы, оставьте при себе. Иначе я в отсутствии реакции посредников начну методично писать на ЗКА.--Liberalismens 04:43, 13 сентября 2013 (UTC)

  У меня нет желания комментировать Ваши действия. Повторяю: я был вынужден изложить свою позицию в отношении Ваших действий. Это не нарушает этику поведения, если оценивать это исходя их ВП:ПДН. И на утверждения Вас и других участников о том, что Вы находитесь в викиотпуске я буду и дальше отвечать именно так. Ваша активность не соответствует представлениям других участников о том, что такое викиотпуск. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)

  И да, критику вы от меня будете получать постоянно, до тех пор, пока вместо опоры на личные изыскания, создавая этим ОРИСС-ы, не начнёте ссылаться на источники.--Liberalismens 04:46, 13 сентября 2013 (UTC)

  В ближайшее время я, возможно, подниму вопрос о Ваших постоянных обвинениях в ориссописательстве в адрес других участников. Это лечится топик-баном. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)

• Повторное отсутствие реагирование на войну правок участника Shamash зафиксирую тоже. В случае продолжения такого поведения жалобы продолжатся. А если реакции посредников не будет систематически, возможен иск в АК. Хотя я думаю, вряд ли до этого дойдёт.--Liberalismens 23:30, 12 сентября 2013 (UTC)

  Его правки откачены. Как это нет реакции? Хотя это не война правок, а просто спорная ситуация... Вы вместо того, чтобы обсуждать ее, написали жалобу. А без этого можно было бы обойтись. --Igrek 03:07, 13 сентября 2013 (UTC)

  Участник dhārmikatva получил топик-бан вашими усилиями, хотя он никогда не позволял себе таких действий, какие делает Shamash: не занимается войнами правок и не удаляет целые разделы, если там присутствует пассаж, не соответствующий его представлениям о терминологии или ещё чем. И этот топик-бан более асимметричен, чем в отношении Тучи, по поводу чего АК асимметричность констатировал.--Liberalismens 04:54, 13 сентября 2013 (UTC)

  У него были основания удалять этот текст, маргинальные взгляды могут удаляться из статьи, если нет АИ, подтверждающих их значимость. А Вы вместо приведения аргументов ищете повод для обвинения в нарушений правил. Это никак не способствует нормальной атмосфере при обсуждении этих вопросов. Не согласные - пишите свое аргументы на странице обсуждения. А то на аргументы у Вас времени нет, а на жалобы - находится. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)

Гомосексуальное поведение у животных

Просьба рассмотреть, насколько подобная информация соответствует ВП:ПРОВ и ВП:ВС. dhārmikatva 05:27, 8 сентября 2013 (UTC)

• Насчет ссылки не знаю, но Википедия не АИ. Удалил информацию. --charmbook 07:51, 8 сентября 2013 (UTC)

Итог

Давно обработано. Технический итог для бота архивации. --charmbook 14:08, 25 февраля 2016 (UTC)

Зимние Олимпийские игры 2014

«Олимпиада» началась --BoBink 15:30, 7 сентября 2013 (UTC)

Лично мне абсолютно всё равно будет там стоять шаблон или нет: информация там локализована в отдельном разделе, если по нему будет конфликт, нуждающийся в решении - зовите. А добавлять шаблон на все статьи с упоминанием ЛГБТ наверное незачем. --Pessimist 15:14, 7 сентября 2013 (UTC)

• Так уже [33] --BoBink 15:30, 7 сентября 2013 (UTC)

  Ну так вперед на СО, обсуждайте авторитетность. Закончатся аргументы у сторон - зовите. --Pessimist 15:33, 7 сентября 2013 (UTC)

  Обсуждение авторитетности переходит на обсуждения заявки ниже, итог по которой вот уже многие месяцы как не подводится --BoBink 17:24, 7 сентября 2013 (UTC)

  На ВП:КУ авторитетность предмета статьи не обсуждается, пора бы уже и знать такие вещи.--Pessimist 17:31, 7 сентября 2013 (UTC)

  В частности и авторитетность. Значимость её составляющая часть. Три источника были приведены --BoBink 17:44, 7 сентября 2013 (UTC)

  Одно к другому не имеет отношения вообще. Бывает значимое и неавторитетное, авторитетное и незначимое, значимое и авторитетное, незначимое и неавторитеное. За подробностями обращайтесь к наставнику.--Pessimist 18:29, 7 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории (вопрос к посредникам)

Коллеги, у меня вопрос по статье Христианство и гомосексуальность. В ней есть раздел, утверждающий о существовании практики гомосексуальных отношений среди ключевых библейских персонажей, а также современных библейских исследованиях, якобы, эти практики подтверждающих. Все источники, используемые в качестве авторитетных для обоснования этих утверждений:

• 1. Представлены гей-ориентироваными авторами.
• 2. Утверждают взгляды и теории, не признаваемые в научном сообществе, т.е. маргинальные теории, согласно классификации Википедии.

При этом текст, излагающий эти взгляды: 1) представлен как результаты научных исследований в данной области, 2) подробнейшим образом развернут на несколько подразделов, 3) никоим образом не обозначает описываемые взгляды как маргинальные.

Проблема не ограничена ни данным разделом (статья изобилует иными маргинальными утверждениями гей-авторов, представленных как научные исследования), ни вообще данной статьей (то же самое в статье Библия и гомосексуальность).

Ситуация стала неоднозначной после того, как посредником был возвращен скрытый ранее раздел, содержащий маргинальные теории, но оставлен сам шаблон «Маргинальные теории».

Мы сможем избежать множества проблем и конфликтов, если будем иметь однозначное понимание разрешения этой ситуации, в связи с чем вопрос к посредникам: что можно, а что нельзя делать с текстами этих двух статей, к которым существуют претензии по ВП:МАРГ ? --Shamash 15:57, 3 сентября 2013 (UTC)

• По моей просьбе посредничество ведёт Виктория. С участником консенсуса нет, а маргинальными ему кажутся любые нетрадиционные мнения, хотя они поддерживаются в крупных христианских церквях. --Liberalismens 17:02, 3 сентября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, ситуация здесь сложная. Я видел необходимость обсуждения этой ситуации, но я вижу сложности, усложняющие окончательное решение этого вопроса. В данной ситуации посредники могут разве что помочь общими рекомендациями. А вот приведение этих статей в надлежащий порядок зависит от авторов этих статей. Вопрос маргинальности взглядов в богословии не очень простой, особенно если речь идет о протестантском богословии. В некоторых конфессиях маргинальные взгляды имеют определенное влияние, в других - практически никакого. Обобщать это на все христианское богословие сложно. В этом случае необходимо принимать во внимание ВП:ВЕС. Возможно, логичнее этот вопрос было бы обсуждать на посредничестве по религии и атеизму, здесь посредники более подкованы в вопросах религии и состав посредников должен вскоре пополнится. --Igrek 10:45, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Возможны ли два посредничества одновременно? --Shamash 11:00, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Именно проблему обобщения я и отмечаю. Если указываются взгляды, указываются их источники и распространенность, тогда никаких проблем. А утверждения «в христианстве существуют точки зрения», после которого идут цитирования гомосексуалистов, которые выдаются за религиоведческие исследования, на мой взгляд, неприемлемы и противоречит правилам ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. --Shamash 11:10, 4 сентября 2013 (UTC)
• У меня есть свои идеи по этому вопросу, но пока я предпочитаю обсуждать эти вопросы на странице обсуждения статьи. Постепенно, начиная с простых вещей, мы можем что-то изменить в лучшую сторону. Чем меньше будет радикализма на первых этапах, тем на мой взгляд лучше. --Igrek 10:45, 4 сентября 2013 (UTC)

Я думаю, что в словах коллеги Igrek есть резон. Если вопрос упирается в определение маргинальности в области религиоведения, то его лучше решать в рамках ВП:АРК. Но если Виктория уже начала разбор - то лучше предложить ей определиться с этим. не вижу проблемы и в совместном решении посредников - тем более, что я также и запасной посредник ВП:АРК.--Pessimist 11:11, 4 сентября 2013 (UTC)

• • • Да, разумеется. Не является важным, что посредник привязан к тому или этому посредничеству - важно только, что посредник из темы А - не сторона в теме Б, и что он ad rem sensitive в теме Б. Появившаяся же теория о том, что могут возникнуть конфликты между посредниками за сферы деятельности - при критическом анализе несостоятельна. Любой разумный посредник человек возрадуется адекватному и конструктивному содействию. --Van Helsing 11:15, 4 сентября 2013 (UTC)
• Если возможно совместное решение посредников, тем более в области религиоведения, полностью поддерживаю такое разрешение ситуации. --Shamash 11:26, 4 сентября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, большинство вопросов разрешимо без обращения к посредникам ВП:АРК. Когда речь идет о процедурных вопросах - наличие или отсутствие консенсуса и т.п., то здесь не важно, откуда посредник. Мы можем прийти к консенсусу относительно маргинальности определенных взглядов и здесь посредникам остается только отметить наличие его или отсутствие. Но если нет консенсуса, то рассмотрения вопроса маргинальности или наличия ориссов (тоже больной вопрос в этой теме) желательно решать на посредничестве ВП:АРК, где этот вопрос будет рассматриваться на уровне содержания, а не процедуры. Чем больше участников вовлечено будет в обсуждения этого вопроса, тем меньшая вероятность принятия ошибочных решений. Я предлагаю именно такой порядок разрешения споров. В вопросах маргинальности и ориссов считаю желательным принятие согласованных решений несколькими посредниками, а не одним. --Igrek 12:01, 4 сентября 2013 (UTC)
    • Давайте решать этот вопрос на уровне содержания. --Shamash 12:27, 4 сентября 2013 (UTC)
      • В этом случае вначале должны быть дискуссия на странице обсуждения. Если нет консенсуса, тогда можно идти к посредникам. Пока я не вижу конкретных предложений. Часть содержания перенес в место, предназначенное для маргинальных теорий (раздел Квир-богословие). Дальнейшие шаги можно обсудить на СО. Дискуссия с участницей Liberalismens на эту тему уже началась, Вы можете подключиться. Не будет консенсуса - пойдем к посредникам. --Igrek 12:52, 4 сентября 2013 (UTC)

• АРК-посредничество де-факто мёртвое. Марк как АРК-посредник назначен совершенно недавно и не имеет опыта в тематике по религии. К тому же и посредничеством в АРК-тематике он не занимается. Поэтому вопрос чисто формальный. Если ЛГБТ-посредники, из которых один формально АРК, сочтут, что нужно консенсусное решение, это как бы их право. Но апеллировать к АРК-посредничеству как таковому самому по себе бесполезно. Оно не работает уже несколько лет.
• Второе. По вопросу маргинальности в отсутствии консенсуса среди христиан нет никаких аргументов, а только личное нежелание некоторых чтобы статья в соответствии с НТЗ отражала не только традиционные, но и либеральные точки зрения. --Liberalismens 18:33, 4 сентября 2013 (UTC)

  Ваше мнение о том, что АРК-посредничество не действует и я им не занимаюсь, никак не помешает мне в случае необходимости принять решение в рамках этого посредничества. Тем более, что это мнение противоречит фактам.--Pessimist 20:07, 4 сентября 2013 (UTC)

• Третье. В консенсус без участия посредника я лично не верю. Диалог, конечно, вести можно попробовать. Но только с 99 % вероятности, что посредника звать придётся. Тем более, что на СО, кроме спора о маргинальности, есть другие вопросы.--Liberalismens 18:39, 4 сентября 2013 (UTC)

ВП:ВОЙ

После предупреждения, вынесенного посредником, участник Shamash продолжает ведение войн правок, возвращая отменённую правку без достижения консенсуса на СО: раз, два, три. Обсуждается термин, употребляемый англоязычными авторами (англ. „homosexuality“)»). Я ниже заявляла своё мнение, что наложение топик-бана по поводу спорных терминов на одного участника, а не на обе стороны, было асимметричным. Участник занимался войной правок по замене терминов уже, однако, этому внимание не было уделено.--Liberalismens 07:01, 29 августа 2013 (UTC)

Это разные правки, с моей стороны они сделаны с разницей в полтора дня и представляют замену формулировки, до этого ложно присутствовавшей в тексте. Источник, на который ссылались (делая это без гиперссылки) не только не подтверждал фразу в статье, но говорил иное. Свои действия я объяснил на СО. По моему мнению цитирование источника, который текст статьи не подтвердает, может расцениваться как подлог. --Shamash 07:46, 29 августа 2013 (UTC)

Как печальна судьба этого посредничества в нынешние тёмные времена. Кто-то ходит заменяет источники мирового уровня на местные сайты, дабы нужный термин был в АИ. Кто-то ведёт войны правок по замене терминов в статьях дабы там остался нужный термин. Кто-то резолютивно отмечает, что некоторая информация без АИ не может быть удалена, потому что там нужный термин. Но это ок, это нормально. А вот попытки запросов АИ это еретический бред, который надо срочно пресечь. Видимо, так называемые посредники знают путь написания энциклопедии без учёта источников, тем более в темах, где над терминами каждая сторона трясётся как над младенцами. dhārmikatva 08:00, 29 августа 2013 (UTC)

Вопрос о процедуре

• Я считаю данный итог об объединении статьи «Вовлечение в гомосексуализм» со статьёй «Пропаганда гомосексуализма» ошибочным и нарушающим решение АК:778 в той части, которая не пересматривалась. В обсуждении участники высказывали личные мнения, не подкрепляя свои мнения АИ. Почему подведший итог посредник решил, что самостоятельная значимость отсутствует, для меня загадка. Значимость вообще не обсуждалась участниками. Но в статье в Англовике присутствуют вторичные АИ, также можно найти ссылки при помощи Гугл-бук. Обсуждался вопрос отсутствия термина на русском языке. Такой аргумент не является основанием для удаления статьи, когда речь идёт о термине на иностранном языке, в отношении которого АИ имеются. Отсутствие аналога в русском языке — не причина для удаления статьи или же объединения с другой. У меня огранизационный вопрос: требуется ли какая-то процедура оспаривания или достаточно обсуждения участников на СО статьи, чтоб убрать «Вовлечение в гомосексуализм» как ОРИСС.
• Эта тема может присутствовать самостоятельно, либо как часть статьи об американских событиях, которую вчера выделил один из участников. Вопрос о процедуре, как это сделать. Подробнее моя аргументация изложена тут: Обсуждение:Пропаганда гомосексуализма#О проблемах статьи. В двух словах: для того, чтоб объединять российские реалии с историей США, нужны работы специалистов на эту тему, вторичные независимые АИ, которых нет. А пока их нет, такое объединение — ОРИСС.--Liberalismens 05:39, 24 августа 2013 (UTC)
  • "Вовлечение" перенесено в статью о Gay Agenda. Формально больше ничего по процедуре не требуется. Это не означает, однако, что итог был корректным. Аргументы о его некорректности приведены выше. --Liberalismens 02:17, 25 августа 2013 (UTC)
  • И я даже выскажу, почему это могло случиться. Потому что мой запрос провести анализ статьи Пропаганда гомосексуализма в контексте решения АК посредник проигнорировал. --Liberalismens 02:22, 25 августа 2013 (UTC)

Отвод в подведении итога

В связи с тем, что посредник Пессимист высказывает личную позицию о "неоднозначности перевода homosexuality", когда опрос ещё идёт, да ещё с некорректной отсылкой на "пропаганду гомосексуализма", я заявляю ему отвод в подведении итога по данному опросу (если он намеревался его подводить, в чём, впрочем, у меня уверенности нет).--Liberalismens 17:00, 22 августа 2013 (UTC)

• Вы говорите про тот опрос, что идёт за рамками этого посредничества, и по которому посредник вроде и не собирался подводить итог? --Туча 18:05, 22 августа 2013 (UTC)
  • Я не поддерживаю идею, что опрос не связан с посредничеством. Это личное нововведение Пессимиста - установка каких-то вопросов ЛГБТ-тематики, якобы, не связанных с ЛГБТ-посредничеством. Именно посредникам было бы логично подведение итога. Поэтому я отвожу только одного, а не двоих посредников. Я буду рада, если Виктория примет участие в его подведении.--Liberalismens 19:13, 22 августа 2013 (UTC)
    • Логичнее что бы на этот дурдом посмотрел незамутненным взглядом любой другой админ, кто совсем совсем не в теме. Это просто некорректно, когда какая-то изолированная группа будь то портал или посредничество создаёт опрос, результаты которого влияют не только на эту группу, но и для всех остальных, а потом ещё и подводить итог приводят своего человека. Даже если вопрос связан с темой посредничества, он потенциально касается гораздо большего количества участников, потому что терминология нет нет да проскакивает в совершенно далеких от статей посредничества или портала статьях. --Туча 19:52, 22 августа 2013 (UTC)
• Предлагаю вам обсуждать опрос там, где он проводится. --Pessimist 19:00, 22 августа 2013 (UTC)
  • А я именно так и делаю. Все аргументы там. Здесь - только отвод. Именно здесь он и уместен. Не буду же я на странице опроса заявлять вам отвод.--Liberalismens 19:09, 22 августа 2013 (UTC)
    • Я вообще-то не собирался подводить там итог, но ваша попытка отвода под столь шаткому основанию заставляет меня задуматься. --Pessimist 19:53, 22 августа 2013 (UTC)
      • Повод основательный. Подводящий итог не должен заявлять или отстаивать какую-либо позицию до подведения итога. Огромная доля АИ по ЛГБТ-тематике на иностранных, в первую очередь английском языке. Когда вы заранее заявили определённую позицию по принципиальному вопросу перевода, вы не имеете права подводить итог. Скажите спасибо, что я просто заявляю вам отвод, а не оспариваю топик-бан по части расстановки шаблонов. Поскольку вы опирались на личное мнение, которое не соответствует одной из сторон конфликта и, очевидно, соответствует мнению и интересам второй стороны. Однако, я считаю неверным замены терминов во время проведения опроса и в целом логика топик-бана мне понятна. По этой причине я ограничиваюсь только заявлением отвода. И если вы пренебрежёте моим аргументированным мнением, итог будет оспорен как подведённый ненейтральным в этом вопросе участником.--Liberalismens 22:40, 22 августа 2013 (UTC)
      • Я уже не говорю о возможных перспективах заявки в АК, если посредник при таких обстоятельствах пренебрегает аргументированным отводом. Не хочу направо-налево угрожать АК, но в принципе — всё возможно. --Liberalismens 22:54, 22 августа 2013 (UTC)

На мой взгляд подведение итога в вопросе столь чувствительном, последствия которого будут столь долгосрочными, вообще не должен делать один человек, кто бы он ни был. Предполагаю, что должен существовать консенсус при подведении итога в том числе и среди посредников. Участие нескольких посредников дает уверенность, что выводы будут тем взвешенней, а доверие участников и принятие итогового решения — тем большим. Shamash 19:48, 22 августа 2013 (UTC)

Насколько я знаю, организатор хотел подведение вначале предварительного итога, затем недельное обсуждение этого итога, а затем - окончательный.--Liberalismens 22:44, 22 августа 2013 (UTC)

Об этом и идет разговор: кто бы ни подводил промежуточный и окончательный итоги, это не должен быть один человек, но исключительно группа посредников, что поможет в дальнейшем избежать как самой необъективности, так и обвинений в оной. Shamash 09:13, 23 августа 2013 (UTC)

• На мой взгляд, констатация факта не может рассматриваться как заявление о своей личной позиции. Это было заявлено после того, как я сослался на англо-русские словари, которые переводят homosexuality как гомосексуализм. Здесь уже не может идти речи о мнении, это уже факт, подтвержденный многими АИ. --Igrek 10:19, 23 августа 2013 (UTC)

• Мне кажется нет смысла Пессимиста отводить. Он и так отказался от подведения итога, когда имел на то все шансы --BoBink 10:23, 23 августа 2013 (UTC)

Я пропустил момент, когда поднимался вопрос о посредничестве в подведении итогов по данному опросу и не знаю о том, кто будет или не будет подводить этот итог. В связи с этим я настойчиво предлагаю (прошу правильно отнестись к этой формулировке), чтобы участник Pessimist был одним из подводящих итоги, наряду с другими участниками, с целью избежать ситуации, когда подводить итог будет кто-то один (что предсказуемо вызовет его оспаривание одной из сторон). Shamash 10:38, 23 августа 2013 (UTC)

Виды и формы дискриминации

Посредник подводя итог по статье Гомофобия на СО, вышел за пределы своей компетенции, ибо если статья Гомофобия относится к ЛГБТ посредничеству, то шаблон {{Виды и формы дискриминации‎}} нет, и в рамках ЛГБТ посредничества решать вопрос, что в нём должно находится мягко говоря некорректно. --Туча 14:48, 19 августа 2013 (UTC)

И по этому поводу вы обращаетесь на ВП:ЛГБТ? Один посредник (я) в конфликте интересов, вердикт второго вы оспариваете, третий давно не активен. Чего вы собственно хотите получить на этой странице? --Pessimist 14:51, 19 августа 2013 (UTC)

• • Я хочу получить разрешение на оспаривание этого очевидно непродуманного итога где-нить ещё за пределами ЛГБТ посредничества, что бы не получить обвинений в ВП:ПАПА и прочих радостях жизни. --Туча 14:56, 19 августа 2013 (UTC)
    • Ну так вы уже дали этот запрос на СО Виктории. Ждите ответа, зачем одновременно и тут бучу поднимать? --Pessimist 15:05, 19 августа 2013 (UTC)
      • Она же не ответит скорей всего. --Туча 15:14, 19 августа 2013 (UTC)

        • Ну здесь-то вы тем более ответа не дождетесь. --Pessimist 15:18, 19 августа 2013 (UTC)

          Ну вот и поговорили. --Туча 18:53, 19 августа 2013 (UTC)

• Ну давайте что ли стаб создадим, если уж прямо такие проблемы. А на мой взгляд, гомофобия - это часть дискриминации. Но не совсем одно и тоже. Сюда же входит и гетеросексизм и гетеронормативность - оба как основа для дискриминации. --charmbook 15:18, 19 августа 2013 (UTC)

  Да уже действительно — сделайте заготовку на 3-4 абзаца, пожалуйста. А то коллега Туча, как я вижу, уже на пути к очередной заявке в АК… --Pessimist 15:38, 19 августа 2013 (UTC)

  Это было очень любезно с вашей стороны. --Туча 18:11, 19 августа 2013 (UTC)

Итог

Вопрос исчерпан. Технический итог для бота архивации. --charmbook 14:09, 25 февраля 2016 (UTC)