Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник David1010 и статьи об абхазских НП[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Вклад Участник:David1010.

— Эта реплика добавлена участником Emaus (о · в) 09:37, 31 января 2013‎ (UTC)

Президентские выборы в России (2012)[править код]

Участники Википедии, хотелось бы обратить Ваше внимание на данную статью и на действия патрулирующего AndyVolykhov. Дело в том, что в данный статье про выборы президента огромной страны как минимум 5 ссылок на Живой Журнал. На посты Акунина, Немцова и Навального. Даже целый раздел написан только по жж навального. Плюс там ещё 2 ссылки на Вконтакте. Эти ссылки были мною убраны [1], вместо них поставлены запросы нормальных источников. Патрулирующий AndyVolykhov все мои изменения откатил. На своей СО он мне заявил, что ссылаться на это можно. Вот так вот. Хотя в правиле ВП:АИ ясно сказано: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.» В связи с эти вопрос. Можно я в статью добавлю твиттер и фейсбук? А ещё ЖЖ Мицгола и Фриц Моргена для полной картины? --85.232.118.180 18:44, 31 января 2013 (UTC)

Вы были неправы в простановке запросов на АИ. Так, личный блог Акунина является нормальным АИ для подтверждения мнения самого Бориса Шалвовича и т.д. Можно обсуждать соответствие мнений его и Навального правилу ВП:ВЕС, но это уже совершенно другой вопрос. --Alex-engraver 19:10, 31 января 2013 (UTC)
А с каких пор мнение Акунина, Навального, Немцова значимо для статей для Вики? Почему нет мнения Потупчик, Артемия Лебедева, Антона Носика, Лены Миро? Сколько там топовых блоггеров? Десятка два. У них тоже наверняка есть мнение. --85.232.118.180 19:17, 31 января 2013 (UTC)
Вначале попробуйте завершить нахождение общего языка с AndyVolykhov, как с автором этой информации. До этого тема на форуме преждевременна. --Alex-engraver 20:40, 31 января 2013 (UTC)
Я не автор. AndyVolykhov ↔ 10:53, 1 февраля 2013 (UTC)
Как вам уже попытался объяснить AndyVolykhov на своей СО и Alex-engraver здесь, вы смешиваете два вопроса. 1) Может ли указанная информация быть подтверждена ссылками на ЖЖ? Ответ - да, может, т.к. "личный блог Акунина является нормальным АИ для подтверждения мнения самого Бориса Шалвовича". 2) Нужна ли указанная информация в статье? Ответ - это надо обсуждать отдельно. Но оставлять информацию, убирая при этом подтверждающие ее ссылки - это явно некорректно. --Michgrig (talk to me) 07:28, 1 февраля 2013 (UTC)
Не надо заниматься крючкотворством. Есть правило ВП:АИ, в нём ясно сказано, что блогам, а уж тем более соц сетям, не место в Википедии. Или скажите нет такого правила? Выполняйте свои же правила. Если это конкурсы Навального кому-либо были интересны, кроме самого Навального и его читателей, то это должно быть отражено в авторитетных источниках, а не только в блоге Навального. Вот разборки с Железняком были интересны. АИ по этому есть. Так что удаление ЖЖшного мусора и расстановка запросов по правилам. Если через 2 недели не было нормальных источников, то всё это должно отправится вслед за живым журналом. --85.232.118.18 12:00, 1 февраля 2013 (UTC)
В правиле ВП:АИ этого не сказано. В правиле (разжевываю для последователя ТП) сказано, что мнение, высказанное неизвестно кем в никому неизвестном блоге не является не первичным, ни вторичным источником. Даже если это мнение повторяет сотня "ручных" и три сотни "автоматических" тупых ботов за 30 рублей за твит. Разборки с Железняком тоже никому не интересны, потому что он сам ничего в блогах не пишет, а свой твиттер вообще даже не читает, и, похоже даже не знает о его существовании. --91.221.41.16 20:17, 1 февраля 2013 (UTC)
Гражданин, Вы похоже ошиблись. Селигер это следующая остановка. --85.232.116.44 17:48, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Сравнивать Акунина и Потупчик по степени значимости для Вики их мнений и оценок — тоже, деликатно говоря, некорректно.--Leonrid 07:37, 1 февраля 2013 (UTC)
    А чего это их нельзя сравнивать? И она блоггер и он блогер. Может разница в социальном капитале в ЖЖ их дневников вас смущает? Ну тогда можно добавить в статью Проститутку Кэт. Или Артемия Лебедева. Они гораздо более топовые персонажи, чем Акунин, Немцов и т.п. --85.232.118.18 12:00, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Согласно правилам, «самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Навальный и Немцов, по всей видимости, этим требованиям соответствуют. Акунин — не уверен. Потупчик, Фрицморген и Тёма Лебедев — 100% нет. Как-то так. --aGRa 15:09, 1 февраля 2013 (UTC)
    • Господин Grebenkov объясните пожалуйста давно ли Немцов, Навальный и Акунин стали экспертами по выборам президента? Они доктора политических наук? Они депутаты российского парламента? Они были доверенными лицами кандидатов или возглавляли их штабы? Кто эти люди? А вот кто они. Навальный популярный блогер, Акунин писатель, Немцов один из председателей партии, которая не представлена в парламенте и не выдвигала своего кандидата на пост президента. Так давно их мнение стало авторитетным? --85.232.116.44 17:56, 3 февраля 2013 (UTC)
    • Ну что поделать, если оппозиция в России не имеет нормальных трибун, и вынуждена использовать ЖЖ ? Нельзя тут формально подходить, все-таки высказывания лидеров оппозиции на политические темы значимы в любом случае, даже если они в ЖЖ. Такова специфика нашего печального времени (((( --Ozolina 16:19, 1 февраля 2013 (UTC)
что поделать оппозиции - употреблять политическую энергию, прилагаемую к Википедии, вне ее. Вот и появятся нормальные трибуны (во всех смыслах слова). А использовать как трибуну рувики не стоит. Содержательно: блог Акунина является АИ на его высказывания. А вот сам Акунин никакого веса в вопросе выборов не имеет, как и какая-то группа волгоградских рабочих без зарплаты. Критику вполне можно написать без блогов. --Викидим 19:07, 1 февраля 2013 (UTC)
Не надо драматизировать. Есть трибуны, и вполне приличные — Новая газета;Радио «Свобода»;Эхо Москвы;ТВ RTVi. Это только на вскидку, + интернет и региональные издания. --Flint1972 19:44, 5 февраля 2013 (UTC)
  • Потупчик с Фрицморгеном вполне могут считаться признанными экспертами по интернет-высерам первичными источниками информации по распространению черного пиара по отношению к оппозиции и платной пропутинской политической рекламы в соцсетях. --91.233.244.66 20:41, 1 февраля 2013 (UTC)
англ. One man's terrorist is another man's freedom fighter. По сути, Вы сказали, что это такие Навальные наоборот (я согласен). Именно поэтому лучше бы ни тех, ни других не цитировать. Аналитической критики выборов по делу и без истерики много, её и надо использовать. Викидим 03:17, 2 февраля 2013 (UTC)
Ну куда уж аналитичнее мнение наблюдателей ОБСЕ: «Наблюдатели от ОБСЕ в понедельник, 5 марта заявили, что президентские выборы в России нельзя назвать справедливыми. Предвыборная кампания была лишена честной борьбы, и её трудно назвать свободной. По информации, имеющейся у организации, нарушения: вбросы бюллетеней, сокрытия избирательных листов от наблюдателей и др. — были допущены на трети избирательных участков». Хотя в статье это запрятано в «продвал», в «критику», а данные чуровского избиркома поданы как абсолютная истина, без соблюдения НТЗ. --91.233.244.66 06:40, 2 февраля 2013 (UTC)
Кто ж с использованием мнения наблюдателей ОБСЕ спорит? Спор здесь - о блоге Акунина :-) Викидим 20:29, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Блогов в ссылках действительно быть не должно, ибо самиздат и первоисточники. Поэтому необходимо заменить их ссылками на надежные АИ (обычно в этой роли выступают СМИ, написавшие о мнении деятеля, выраженном через блог). Аргументы наподобие "им больше негде выступать" в данном случае некорректны: информационные потребности оппозиции обслуживает ряд крупных СМИ (Lenta.ru, Газета.ру, телеканал "Дождь" и др.). --Andiorahn 04:51, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Ну почему же, по правилам ссылки на эти блоги вполне возможны, выше это показано. Весь вопрос в том, нужны ли вообще эти мнения, независимо от того, со ссылкой на блоги или на Дождь. --lite 09:36, 6 февраля 2013 (UTC)

Повторное уведомление для участников, использующих юзербоксы[править код]

Еще раз уведомляю всех заинтересованных участников, что юзербоксы из Категория:Википедия:Шаблоны:Политические убеждения участников будут вскоре удалены. У участников, использующих данные юзербоксы, есть две возможности: скопировать содержание юзербоксов к себе на личную страницу, либо перенести (переименовать с подавленным редиректом) в чьё-то личное пространство и использовать уже оттуда. Кроме того обращаю внимание участников, что при любом варианте использования такие юзербоксы рекомендуется скрывать при помощи сворачивающихся блоков.

См. также: прошлое уведомление, текущая номинация на КУ, прошлый итог на КУ.--Abiyoyo 12:45, 29 января 2013 (UTC)

  • Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника/Архив. Я там вижу мотивированные возражения (AndyVolykhov, Netrat) против запрета на юзербоксы по убеждениям, которые были просто проигнорированы. Правило было изменено явочным порядком. Номинацию следует закрыть до подведения нормального итога по обсуждению правила. --Deinocheirus 15:55, 29 января 2013 (UTC)
    Почему явочным? По-моему, ВП:ЛС и было принято в таком виде, или я что-то пропустил? AndyVolykhov ↔ 17:00, 29 января 2013 (UTC)
    Нет. Нынешняя версия правила введена администратором Carn явочным порядком в начале 2009 года. Тогда же вы её и оспаривали (см. ссылку выше). --Deinocheirus 20:19, 29 января 2013 (UTC)
    Так до этого правил не было вообще. Я не понял, к чему относится «явочный порядок». AndyVolykhov ↔ 15:01, 30 января 2013 (UTC)
    Правило давно принято. Надо ему следовать. Если вы не согласны, можно инициировать новое обсуждение правил.--Abiyoyo 17:09, 29 января 2013 (UTC)
    Когда принято, тогда и оспорено (а оспаривание проигнорировано — см. мою первую реплику в этом обсуждении). Извините, но такому правилу я себя не считаю обязанным следовать. --Deinocheirus 20:19, 29 января 2013 (UTC)
    Правило принято, работает, применяется на практике. Если вы с правилом не согласны, вам следует инициировать его отмену (целиком или частично). Для этого следует начать обсуждение на форуме правил, где изложить свои аргументы как по существу, так и процедурные (о том, что итог был оспорен). По итогам этого обсуждения будет принято решение о применимости правила, о его возможном изменении или неизменении, об отмене итога Carn и проч. Я лично ничего не имею против того, чтобы правило было изменено, и спорить по существу с вами не буду. Но, пожалуйста, действуйте в соответствии с установленным порядком. До тех же пор, пока не будет принято решение о том, что правило недействительно или его следует изменить, оно будет исполняться.--Abiyoyo 06:52, 30 января 2013 (UTC)
    Правило не принято. Точка. Прошу ознакомиться с темой на форуме администраторов, где показано, что данный раздел правила сообществом был в явном виде - причём неоднократно - отвергнут. --Deinocheirus 16:25, 30 января 2013 (UTC)
  • А не все ли равно, в юзербоксе будут написаны политические убеждения или просто в тексте? Участник их может выделить сам хоть рамкой, хоть жирным шрифтом, хоть в соответствии с цветом убеждений ))) Из-за чего спор? --Victor (Temp400) 12:21, 30 января 2013 (UTC)
    • Вот и я не понимаю, из-за чего некоторые так упираются против тривиального соблюдения правил, которое по существу никак не влияет на то, как будут в конечном итоге выглядеть ЛС заинтересованных участников. Так что ваше недоумение я полностью разделяю.--Abiyoyo 12:24, 30 января 2013 (UTC)
      • У некоторых есть некое смутное внутреннее неприятие действий, которые замусоривают базу данных, создают неудобства, а написанию энциклопедии ничем не помогают. Ignatus 14:58, 30 января 2013 (UTC)
  • Как вариант можно вообще отказаться от личных страниц в РВП: кроме юзербоксов и медалек туда обычно больше ничего не помещают. Если участники захотят, они могут размещать что угодно в личном пространстве в виде песочницы, а предупреждения, например, о знании языков, викиотпуске и т.д. — на странице обсуждения колонкой справа, либо в строчку сверху.--Tucvbif ?  * 17:47, 30 января 2013 (UTC)
    • А затем долго и муторно каждый раз восстанавливать форматирование при пришествии на СО неопытного новичка. :-) --Melirius 09:13, 1 февраля 2013 (UTC)

Файлы под сомнением[править код]

Участник DNRRR загружает на викисклад изображения, взятые из интернета и выдаёт за якобы свои, а затем вставляет в статьи. --Sportsmen 05:18, 28 января 2013 (UTC)

Ваня Рафаловский[править код]

Единственный вклад на момент написания - мелкое хулиганство в удаляемой статье. В изменении modus operandi сомневаюсь, для полноты картины прогнал бы его через чекъюзеров. В любом случае "взять на карандаш" не помешает. 46.251.71.235 00:40, 28 января 2013 (UTC)

Незначительные персоналии прошлого[править код]

В настоящее время на удаление вынесена подборка статей: Бобарыкин, Бабарыкин, Бабарыков, Бобарыков, Бобарыкин, Николай Григорьевич, Бобарыков, Иван Иванович (историк), Бобарыков, Иван Иванович (революционер), Бобарыков, Николай Иванович, Бобарыкин, Павел Васильевич, Боборыкина, Александра Николаевна, Боборыкина, Мария Александровна, Боборыкина, Софья (певица), Боборыкин, Михаил Фёдорович. Подобная практика приводит к тому, что пользователи лишаются информации. Польза от удаления статей подобных обсуждаемым нулевая.
Да, многие статьи о персоналиях прошлого слишком короткие, многие на взгляд некоторых участников не соответствуют ВП:БИО, но это не повод терять вклад вполне добросовестных участников.
Подобные статьи следует выносить на объединение. Информация о персоне с сохранением сносок на АИ должна переноситься в статью о фамилии.
Пример: Боборыкин, Михаил Фёдорович → Боборыкин (вместо статьи Боборыкин, Михаил Фёдорович делается перенаправление на Боборыкин). Таким образом мы не будем терять информацию о персоне и уберём микростабы и сделаем информативными странички посвященные малораспространённым фамилиям. D.K. 18:16, 27 января 2013 (UTC)

Предлагаю перенести это обсуждение на форум о правилах (изменив название обсуждения, скажем, на Микростатьи о персоналиях прошлого). И там попытаться принять решение о дополнении правил. Гамлиэль Фишкин 01:08, 28 января 2013 (UTC)

  • Зачем разводить флуд по поводу незначимых персоналий? Их всех можно кратко охарактеризовать в статье о роде Боборыкиных. --Ghirla -трёп- 09:12, 28 января 2013 (UTC)
  • Такое ощущение, что номинаторами на КУ овладел спортивный азарт. И довольно странно видеть среди них опытного администратора, вроде бы прежде не замеченного в подобных увлечениях. Ибо статьи в большинстве своём вполне соотносятся с критериями ВП:БИО (Георгиевские кавалеры за отличие и др.). Другое дело, что некоторые статьи невелики по объёму; ну так что ж — берётся серьёзная историческая литература, каковой обычно нет в сети, — и вперёд. Так нет, надо вместо этого нервировать массу участников, которые вынуждены втолковывать номинаторам очевидное. 91.79 16:46, 28 января 2013 (UTC)
    Подозреваю, что для большинства кавалеров 4 степени история сохранила нам только запись в списке награжденных, что приводится в библиографии в статье. ФИО, чин, дата награждения. Логично создать для них отдельный список, а не статью для каждой строчки из списка. --Dnikitin 17:43, 28 января 2013 (UTC)
    Ой ли? О тех, что за выслугу, речь не идёт. Из боевых это главным образом Крымская война, Балканы, Русско-Японская и Первая мировая. Каждая ежедневно освещалась десятками газет, включая корреспонденции с театров боевых действий. Именно на подобных материалах (иногда обобщённых в книгах) построены многие статьи о Героях Советского Союза. А те материалы (особенно по Первой мировой) не успели обобщить, они ждут своего часа в библиотеках. 91.79 18:09, 28 января 2013 (UTC)
    Если видите там дополняемые статьи о георгиевцах (не за выслугу) — смело закрывайте, если там всё нормально, то даже и не додумается оспорить, bezik 18:34, 28 января 2013 (UTC)
    Например, все генералы есть у Волкова. Но не могу же я закрыть номинации по коротким статьям, не дописав их. А Волкова у меня нет, и в библиотеку (за более редкими трудами) в ближайшие недели не собирался. 91.79 20:14, 28 января 2013 (UTC)
    Боюсь, что «спортивный азарт» овладел не номинаторами (каждая номинация индивидуальна и содержит объяснения, по какой причине появилась), а конкретным автором, собирателем Баборыкиных. В этом самом азарте, видимо, легко забыть, что в основе всякой энциклопедии неизбежно должна быть системная база в виде словников, критериев включения, рамок охвата; Википедия уникальна тем, что эти рамки широки, как ни в каком другом общепризнанном энциклопедическом проекте, но наполнять проект персоналиями когда-либо и где-либо упоминаемыми по признаку «фамилия привлекла одного из редакторов» — категорически неправильно и путь в авгиевы конюшни. Можно было бы понять и обсудить в общем, когда бы редактор последовательно создавал систему статей по всем по террористическим делам XIX века (это я про нечаевца из круга третьего подозреваемых) или досконально исследовал вопросы окружения крупнейших поэтов и строил на этой базе систему статей (это я про соученика Лермонтова), но когда идёт ковровое покрытие Б_б_рык__ыми — историками-любителями, лейтенантами, безвестными белоэмигрантами — это тот самый нехороший «спортивный азарт», вредящий проекту, поэтому приходится с вынужденной критичностью смотреть на вклад редактора в соответствующие статьи и обсуждать каждый конкретный случай. Я с удовольствием сниму номинации свои и закрою номинации коллеги Raykoffff, где с хоть какой-то определённостью будет следовать значимость и дополняемость: очевидно, мы все рады новым и нужным статьям, тем более, что коллега Андрей Бабуров пишет вполне грамотно и оформляет аккуратно. Считаю, что обсуждая эти статьи мы делаем дело нужное и важное для проекта. Надеюсь на всеобщее понимание и участие в каждом конкретном обсуждении: это не флеш-моб, не попытка преследования редактора, это предложения к удалению статей о предположительно незначимых персоналиях, статьи о которых созданы вне энциклопедической системы, а по фонетическому признаку, bezik 18:34, 28 января 2013 (UTC)
    «Это не флеш-моб, не попытка преследования редактора.» — Хорошо, что вы это сказали, а то выглядит со стороны очень похоже на то. И, к сожалению, когда какой-нибудь участник начинает досконально и грамотно возделывать какую-то узкую тему (как раз что-нибудь вроде второстепенных приятелей Лермонтова или нечаевцев), он слишком легко может упереться в необходимость покинуть проект. Особенно если у него непростой характер, например. И примеры мы знаем. Вот до подобного не хотелось бы доводить. Да, там есть персоны с пограничной или сомнительной значимостью, но уж статьи о заведомо значимых лучше, наверное, обсуждать вне КУ. А то там слишком нервные обсуждения получаются. 91.79 20:14, 28 января 2013 (UTC)
    Азарт участника дополняющего энциклопедию информацией выглядит более симпатично, чем азарт участника занявшегося её уничтожением. Мне кажется вы забыли о том, что в данном проекте все равны. С какой стати вы берете на себя право обсуждать императивы выбора тем коллегами? Пусть фонетика. И что? Участники пишут на интересные им темы и совершенно не обязаны следовать вашим представлениям.
    Перечитайте Википедия:Пять столпов. Это основа проекта. Там ничего не сказано о том, что достоверная информация о персоналиях прошлого «вредит проекту». Зато там сказано: Википедия — не место повышения собственной значимости.
    В данном обсуждении мы пытаемся понять, как найти компромисс между желанием отдельных участников удалять статьи о незначительных персоналиях прошлого и необходимостью сохранить для пользователей имеющуюся в них информацию (достоверную и проверяемую). Давайте попытаемся оставаться в русле основного обсуждения. D.K. 21:11, 28 января 2013 (UTC)

Более общее обсуждение[править код]

На самом деле, мне кажется, что проблема гораздо более масштабная. У нас происходит слишком много боев в "серой зоне", когда ни значимость, ни незначимость объекта статьи не являются очевидными (например, такие бои ведутся в отношении литераторов). Много статей более плохих, а силы множества участников распыляются на то, на что можно бы их и не тратить. Все-таки ВП:НЕБУМАГА, и не вижу ничего плохого в том, что в Википедии будут статьи о "среднезначимых" персонах и других объектах (естественно, при условии проверяемости информации) --Michgrig (talk to me) 09:56, 28 января 2013 (UTC)

  • Поддерживаю. Предлагаю в пограничных случаях считать тему значимой. Гамлиэль Фишкин 10:13, 28 января 2013 (UTC)
    • Вопрос о принципиальном пересмотре критериев значимости не может быть решен с кондачка. Обоснуйте свое предложение в специально предназначенном для этого месте (ВП:Ф-ПРЕ, ВП:Ф-ПРА). --Ghirla -трёп- 10:32, 28 января 2013 (UTC)
    • Сдвиг границы никак не поможет уменьшить число спорных случаев (ибо спор просто будет происходить у новой границы, отделяющей нынешние «пограничные» случаи от нынешних «безусловно незначимых»), поэтому для него нужны иные аргументы. AndyVolykhov ↔ 13:58, 28 января 2013 (UTC)
      • Про «сдвиг границы» - это правильно. Бессмысленная затея. А что до аргументов, так они участниками зачастую не воспринимаются. В обсуждаемом случае на КУ часть участников считают, что вынесенные на удаление статьи отвечают критериям ВП:ПРОШЛОЕ, а другая часть так не считает. Правила проекта на мониторах этих двух групп участников отображаются одинаково. При подведении итога обсуждений все будет зависеть не столько от аргументов участников, сколько от субъективных взглядов подводящего итоги. D.K. 22:21, 28 января 2013 (UTC)
  • Если в обсуждении высказалось значительное число участников (>10), и мнения разделились таким образом, что консенсус ни за, ни против не сложился, то такую статью имеет смысл оставить – подобно тому, как в суде все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Удалять резонно только статьи, явно, бесспорно нарушающие правила Википедии. Впрочем, как правильно заметил Ghirla, это отдельный разговор в отдельном месте.--Leonrid 10:55, 28 января 2013 (UTC)
  • А где будет обсуждаться? У меня на эту тему есть соображение, которое неоднократно высказывал на КУ. --Victor (Temp400) 13:37, 28 января 2013 (UTC)
  • Ну почему же «бои»? Редактор создаёт статьи по крайне сомнительному принципу, предлагается обсудить целесообразность удаления некоторых из таких статей, притом — в отдельности, по-моему — это нормальный редакционный процесс, bezik 18:34, 28 января 2013 (UTC)
    • Обсуждайте статьи, а не их авторов. Нам не должно быть никакого дела до «принципов» участника создающего статьи не нарушающие основополагающих правил проекта. Про «некоторых» и «в отдельности», говорить поздно. Вами вынесена на удаление обширная подборка статей написанных Андреем Бабуровым. Это уже не «нормальный редакционный процесс». Участник:Андрей Бабуров заявил об уходе из проекта.
      Предложите свой вариант сохранения информации из тех статей, которые вы считаете «вредными» для Википедии. Из-за деструктивных процессов происходящих внутри проекта не должны страдать пользователи. D.K. 22:21, 28 января 2013 (UTC)
  • Новая подборка на КУ: Боборыкин, Николай (военный), Боборыкин, Николай Васильевич (быстро оставлена), Бабарыкин, Пётр Иванович, Бабарыкин, Виктор Александрович. «Нормальный редакционный процесс», как говорит коллега bezik. Ситуация становится юмористичной. Налицо зачистка отечественной истории от информации о носителях определённых фамилий. ) D.K. 22:51, 28 января 2013 (UTC)
    C ног на голову все перевернули. Никому нафиг не нужны зачистки от каких-то фамилий, не надо передергивать. Вот зачем писать все подряд обо всех носителях фамилии, у которых масса вопросов со значимостью - это первично. И быстро там еще ничего не оставлено, а снято после дополнения. -- ShinePhantom (обс) 03:52, 29 января 2013 (UTC)
    Вообще-то там смайлик стоит. D.K. 11:22, 29 января 2013 (UTC)
  • Поскольку, похоже, никто никуда обсуждение не перенес, выскажусь здесь. Всех сабжей прошлого Оставить. Причина - то, что о них до сих пор помнят и хранят инфу. Это уже сам по себе признак значимости. Нельзя под одну гребенку судить о современных сабжах (с ними строго надо) и о сабжах прошлого. Они просто не бывают малозначимы, если есть инфа, достаточная для энциклопедической статьи. Это наша история, наша память. --Victor (Temp400) 05:09, 29 января 2013 (UTC)
  • "Никола́й Боборы́кин (?—?) — российский военный, генерал-майор. Кавалер ордена Святого Георгия IV степени (1857)." - это даже поменьше, чем в адресной книге. Ни дат жизни, ни адреса, ни отчества - ничего. -- ShinePhantom (обс) 11:47, 29 января 2013 (UTC)
  • Именные списки 1769—1920. Биобиблиографический справочник / Отв. сост. В. М. Шабанов; Федеральное архивное агентство; Российский государственный военно-исторический архив (РГВИА). — М.: Русскiй мiръ, 2004.
    Соответствует 2 и 3 требованиям ВП:ПРОШЛОЕ.
    Я не предлагаю сохранить эту статью. Я предлагаю сохранять для пользователей эту подтверждённую АИ информацию. D.K. 12:28, 29 января 2013 (UTC)
  • А лучше именно сохранить статью. Генерал-майор Николай Лукьянович Боборыкин, начальник Ярославских дружин ополчения во время Крымской войны и кавалер Св. Георгия, наверняка указан в существующих сегодня полных справочниках генералитета Российской империи, не говоря уж о ярославских краеведческих изданиях. Данная статья соответствует требованиям по значимости, предъявляемым к персоналиям прошлого, и обладает потенциалом к расширению (поиск за две минуты принёс и отчество, и должность). Предполагаю, что и в остальных случаях то же самое. --V1adis1av 13:13, 29 января 2013 (UTC)
  • Грубо говоря в проекте 2 категории участников. Чистильщики и собиратели. И те и другие нужны и полезны проекту. Я предлагаю попытаться найти компромисс между этими двумя группами. Бодаться на КУ из-за каждой статьи о малозначительных персоналиях прошлого - занятие довольно бессмысленное. Если будет консенсус относительно необходимости обязательного сохранения подтверждённой информации из удаляемых маленьких статей, проект ничего не потеряет. При появлении дополнительной информации о персоне информация о ней будет выноситься со страницы разрешения неоднозначностей в отдельную статью. Если участники и в этот раз ее удалят, информация снова вернется на страницу о фамилии в ожидании пополнения. D.K. 13:31, 29 января 2013 (UTC)
  • Чистильщики и собиратели, говорите? Мне известны другие названия. :-) Думаю, дело обстоит несколько сложнее: один и тот же участник может к статьям на разные темы относиться по-разному. Надо дополнять и уточнять критерии значимости. Гамлиэль Фишкин 07:29, 30 января 2013 (UTC)
  • Конечно все сложнее и относительно критериев вы правы. Но проект теряет информацию из удалённых маленьких статей именно сейчас. А ее можно не терять. Когда мы удосужимся дополнить правила никому не известно. D.K. 13:04, 30 января 2013 (UTC)
  • ВП:ОКЗ — Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНО освещаются в независимых авторитетных источниках. ВП:ПРОШЛОЕ — Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как ЗАМЕТНЫЙ ВКЛАД ? ВП:ВНГ — Персона считается значимой, ЕСЛИ она соответствует окз (смотри выше) И (а не или) является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства. В СЛУЧАЕ если информации о человеке НЕ ДОСТАТОЧНО для написания даже ЗАГОТОВКИ статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых. Те, кто хочет оставить статьи о персонах из пары предложений, имхо должны не здесь копья ломать, а на страницах этих правил предложить изменить формулировки, то есть удалить выделенные слова. Списки кавалеров высших наград государства имхо должны быть списками, а не отдельными статеюшками из пары строк. --Flint1972 09:23, 30 января 2013 (UTC)
    Не все статьи обсуждаемой группы содержат информацию о награждённых. Часто это люди довольно обычной судьбы, но короткая биографическая информация о них дополняет общий массив информации о эпохе (Боборыкина, Александра Николаевна), отдельных вооружённых столкновениях (Бобарыкин, Николай Григорьевич), окружении известных персон (Бобарыкин, Павел Васильевич) и так далее и тому подобное. Удаляя подобные статьи мы удаляем и информацию, поскольку она никуда не переносится. Таким образом мы совершенно сознательно лишаем пользователей доступа к достоверной и проверяемой информации привнесённой в проект нашими коллегами.
    Прикрываясь ВП:ОКЗ, ВП:ВНГ, ВП:ПРОШЛОЕ и прочими частными правилами мы полностью игнорируем основную цель проекта: — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.
    Вас устраивает такая ситуация? D.K. 13:04, 30 января 2013 (UTC)
      • Если будет обсуждаться уточнение правил, то я бы внес следующее: если есть полноценная информация, тянущая на полноценную статью, то любая персоналия прошлого в ВП приветствуется (прошлое - например, умер более 50 или 75 или 100 лет назад). Это бесценная историческая информация, нарративный источник, так сказать. Ну, а если стаб, то только значимые персоны. --Victor (Temp400) 15:34, 30 января 2013 (UTC)
        • Перед тем как предлагать такого рода уточнение правил, давайте попроверяем его тестовыми примерами. Вот например тагильский журналист хорошо и подробно пишет о своём прадеде. Коллежский асессор, владел пароходом, но проигравшись на бирже стал мелким лавочником, а потом смог купить пай в небольшом маслозаводе, собирал грампластинки. Пишет журналист много лет после смерти персоналии. Ценный исторический нарратив? Несомненно. Нужна ли нам по поводу того, что у Николая Николаевича Шарина оказался способный и чтящий предков правнук статья о нём в универсальной энциклопедии? По-моему, ответ очевиден, bezik 10:34, 31 января 2013 (UTC)
          • Пример коллежского асессора хороший. Но прошу обратить внимание, что он умер в 1942 году. Если бы умер в 1842 или хотя бы до 1917, то сам факт наличия столь значительной информации говорил бы о том, что человек совершил что-то достойное. Или даже просто был гоголевский "маленький человек", которому повезло с потомками, почему бы и нет? Этот пример не опровергает мое предложение, просто корректирует: не 50 лет должно пройти, а 100. Или 150. Или 200. Тут уже на выбор. --Victor (Temp400) 11:25, 31 января 2013 (UTC)
          • Если статья о Николае Николаевиче Шарине будет проверяема и основана на АИ, это расширит информационный охват проекта. Статья внука АИ не является, поскольку по сути, это генеалогическое исследование.
            В идеале Википедия должна содержать информацию о всех персоналиях прошлого упоминаемых в авторитетных источниках. Не обязательно в виде отдельных статей, но с обязательной возможностью создания перекрёстных ссылок. Не вижу никаких объективных причин в выстраивании преград для поступления в проект нейтральной и подтверждаемой АИ биографической информации. D.K. 12:13, 31 января 2013 (UTC)
  • Ремарка по поводу статья Боборыкин, Николай (военный) — я просмотрел "Списки генералам по старшинству..." с 1856 по 1900 (выборочно, но с небольшими интервалами) и нашёл там всего двух генерал-майоров (и вообще генералов) Боборыкиных - Константина Николаевича (1829—1904), и Фёдора Николаевича (1841-1901). Ни один из них не имел ордена св. Георгия. Я бы поостерегся создавать статью, основываясь только на одном источнике, подобном использованному. Сильное подозрение, что в данном случае получился очередной подпоручик Киже. --Kaganer 00:29, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Кроме правил нельзя так-же забывать про удобство читателя. Ведь Вики создаётся для читателя а не для редакторов. Имхо короткие биографические справки из 2 — 5 строк читателю удобнее воспринимать в виде единого списка, а не в виде отдельных коротеньких статей, Википедия:Правила и указания#Много маленьких или одна большая?. --Flint1972 13:53, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий от Райкова[править код]

Я предлагаю топикстартеру сделать очень простую мыслительную операцию: представить, что эти статьи выставлены не 2 википедистами в течение 3 суток, а каждая — отдельным участником, с разницей в месяц. Или в полгода. Или вообще с неравномерными интервалами — словом, чтобы не прослеживалось тенденции к массовой травле. Просто в различные моменты времени различные пользователи случайно обнаруживали статьи про различных Б_б_рык_ых, испытывали сомнения по поводу их нужности для проекта и, не сговариваясь, выставляли на КУ. Так легче было бы оставить эти статьи?! Если можно привести источники с достаточно подробным рассмотрением по каждому из фигурантов — то не всё ли равно: указывать по отдельности на далеко отстоящих страницах или привести подряд в один день? Если даже АИ требуется отыскивать с трудом по нескольким библиотекам, то длительность нынешних обсуждений на КУ составляет месяцы, времени найдётся с лихвой на всё (предупредите, в конце концов, когда сможете пойти за книгой).

В нашем проекте любой пользователь может вынести на КУ любую статью — таковы правила. Но эта свобода действий никак не угрожает функционированию проекта, поскольку безусловно ценный материал оставят очень быстро (и не как с Николаем Васильевичем, которого я снял на правах номинатора — а безо всякого интереса к мнению топикстартера). В частности, если автор статьи понимает вики-правила и ясно представляет, почему предмет им соответствует, ему так же не составляет труда донести эти доказательства в обсуждении на КУ. А вот когда он вместо аргументов демонстративно хлопает дверью — это повод задуматься именно над автором и его творчеством, а не над удалистами. Кстати, Андрей Бабуров устроил демарш ещё до того момента, когда я подключился, где-то на третьей номинации. Если вину за уход конструктивного участника сваливать на bezik'а, который травмировал впечатлительную личность 3 выносами статей на КУ, — то, спрашивается, как тогда себя вести, чтобы никому не навредить? Может, какой другой полезный википедист уйдёт из-за одной номинации или из-за одной правки его статьи? Raykoffff 19:23, 31 января 2013 (UTC)

  • Пока не будут уточнены правила, такие обиды будут продолжаться.--Victor (Temp400) 20:35, 31 января 2013 (UTC)
  • О пользе для проекта массового выноса на КУ статей созданных одним участником мы с вами уже поговорили. Давайте оставим в стороне эту тему и предложенный вами гипотетический случай и будем придерживаться основной темы обсуждения.
    Удаляя стабы о персоналиях прошлого мы лишаем пользователей достоверной и проверяемой информации. Это противоречит основным целям и задачам проекта. Что делать? Вариантов три:
    1. Наплевав на труд коллег и интересы пользователей продолжать терять информацию.
    2. Не удалять стабы с достоверной и проверяемой биографической информацией.
    3. Удалять стабы перенеся информацию на страницы разрешения неоднозначностей с сохранением сносок на АИ. Вместо удалённых статей делать перенаправления внутрь страниц разр. неодн. посредством Шаблон:Якорь.
    Какой из этих трёх вариантов кажется вам наиболее полезным для проекта? D.K. 22:55, 31 января 2013 (UTC)
    Любой из трёх, в зависимости от конкретной ситуации. Если статья (даже не обязательно стаб) посвящена незначимой персоне — удалить всю информацию. Если значимой хотя бы в контексте более широкой реалии (организации, дворянского рода и т. п.), но инфы просто неприлично мало — перенести в статью о более широкой реалии. Если значима и набирается на минимальное самостоятельное рассмотрение — оставить. Raykoffff 19:08, 1 февраля 2013 (UTC)
      • По-моему, терять информацию нельзя ни в коем случае. --Ozolina 20:51, 3 февраля 2013 (UTC)
        В обсуждении я уже высказался — могу написать статью о своей девушке по АИ (несколько раз играла в спортивное «Что? Где Когда?» с примерно 1000-м местом в мировом рейтинге и один раз участвовала в этапе «Своей игры» по Интернету). Нужна ли такая статья для энциклопедии и будет ли её удаление потерей информации? Raykoffff 19:37, 4 февраля 2013 (UTC)
        • Если у Вашей девушки есть значимость по правилам ВП, то почему бы и нет. Однако пример с ныне живущими персоналиями непоказателен, поскольку мы обсуждаем персоналии прошлого, отличающиеся от ныне живущих тем, что предположительно у редакторов ВП нет личной заинтересованности в том, чтобы размещать статьи о них, и потенциального конфликта интересов. Поэтому для положительного решения вопроса об их энциклопедической значимости достаточно нескольких упоминаний в современных АИ (или в АИ, вышедших через достаточное время после их смерти -- опять же во избежание конфликта интересов). --V1adis1av 17:22, 5 февраля 2013 (UTC)
          А Вы сами видите значимость у игрока команды, занимавшей от силы 1014-е место в рейтинге (если активно в ЧГК играют всего 1500-2000 команд) и один раз участвовавшего в одном местечковом этапе «Своей игры»? В том-то и дело, что правило о персоналиях прошлого, в отличие от формальных критериев значимости спортсменов/учёных/политиков/деятелей искусства и т.п. не конкретизирует тот аспект, насколько весомы и уникальны достижения человека. Раз пишут о какой-то деятельности — ну, выходит, она значима. И временной принцип является странным разрешением проблемы — люди, которые ничего выдающегося не совершали при жизни, становятся уникумами через эн лет после смерти. Raykoffff 19:36, 7 февраля 2013 (UTC)

Вклад Участник:David1010[править код]

Чанчкери (Гагрский муниципалитет) в статье есть источник по поводу оккупации, но самого села в тексте нет. Насколько этот факт значим применительно к отдельным городам и сёлам? Alexander Mayorov 14:38, 26 января 2013 (UTC)

  • А если в статье про фауну Абхазии дописать, что она тоже оккупирована Россией? По моему, эта фраза может быть только в статье Абхазия, а не в каждой статье о населённом пункте. И о мнении Абхазии ничего не сказано на лицо нарушение ВП:ВЕС.Alexander Mayorov 15:06, 26 января 2013 (UTC)
Ну про оккупацию фауны вменяемых АИ точно не найдётся :-) Дядя Фред 17:48, 26 января 2013 (UTC)
Ну так и этой деревни с 0 жителей нет в законе. Я так понимаю, что X в Абхазии и Абхазия оккупирована Россией, значит X оккупировано Россией. Такому утверждению не место в Википедии, так как в каждую статью про населённый пункт можно добавлять "находится на планете Земля" и ещё миллион ничего не значащих утверждений такого же типа. Alexander Mayorov 18:20, 26 января 2013 (UTC)
Просто уже видно как будет писаться эта статьи. Грузия +1 за оккупацию, Абхазия -1, Россия -1 ООН что-то там ещё. Вася Пупкин +-. Alexander Mayorov 18:24, 26 января 2013 (UTC)
  • В общем и целом согласен с участником Alexander Mayorov. Село лет 20 уже как не находилось под контролем властей Грузии и писать как факт, что Грузия утратила контроль (а закон как раз об этом) над ним после пятидневной войны бессмысленно. Кроме того, над заполнением карточки также необходимо подумать, например, в поле "Страна" указать "Грузия / РА", ну или как-то так. Филатов Алексей 19:35, 26 января 2013 (UTC)
  • Вообще вся категория страшный неформат. Если приводить к нейтральному виду, то должно быть что-то вроде:

Чанчкери — село в Гагрском районе Абхазии. Фактически контролируется Республикой Абхазия, согласно административно-территориальному делению Грузии, принадлежит Автономной Республике Абхазия в составе Грузии

--Emaus 19:14, 27 января 2013 (UTC)

Я как раз и против таких формулировок. Это же будет в каждой статье про сёла. Alexander Mayorov 21:24, 27 января 2013 (UTC)
Про сёла - да, потому что это политическая география. Про животных - не обязательно, так как они относятся к физической географии. Вообще, см. определение в статье Сухум. --Emaus 21:49, 27 января 2013 (UTC)
В этой деревне 0 жителей о какой географии значит идёт речь? Alexander Mayorov 22:40, 27 января 2013 (UTC)
С статье об НП необходимо указываеть его административно территориальную принадлежность. В случае с этой деревней об её административно территориальноё принадлежности есть две разные точки зрения - абхазская и грузинская (и всех стран, которые поддерживают одну из сторон). --Emaus 09:47, 31 января 2013 (UTC)
Вот если бы одна из сторон официально не признавала бы существование данного НП - можно было бы указывать только мнение противоположной стороны. --Emaus 09:50, 31 января 2013 (UTC)
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Участник David1010 и статьи об абхазских НП.

Участник создаёт стать об абхазских населённых пунктах, в каждой статье есть предложение «С 2008 года оккупирована силами Российской Федераций.» со ссылкой на грузинский закон. На мой взгляд НТЗ грубо нарушено, но как сформулировать это нейтрально я пока не понимаю. --Sigwald 06:29, 31 января 2013 (UTC)

  • Это абсолютно недопустимые вещи, нарушающие НТЗ. В статье Абхазия найден конструктивный и компромиссный подход. Абхазия (согласно международному праву) является частично признанным государством, там есть своя Конституция; а также президент, правительство и парламент, местные органы власти, фактически осуществляющие в настоящее время юрисдикцию на территории республики. В условиях законсервированного конфликта Грузинский закон не является достаточно убедительным АИ. Это классическая ситуация ВП:Конфликт интересов. В правилах ясно сказано: «Там, где автор или редактор текста должен оставить в стороне цели Википедии для того, чтобы поддержать сторонний интерес, имеет место конфликт интересов. Внесение правок в случае, если имеется КИ, настоятельно не рекомендуется». Интерес Грузии — это в данном случае сторонний интерес, не соответствующий целям Википедии. Поэтому ремарки об оккупации силами Российской Федерации следует удалить.--Leonrid 06:43, 31 января 2013 (UTC)
  • Мнение государства-члена ООН Грузии о территории которая по конституции страны является её частью важно. Единственная проблема этих стабов в том что нет желающих дорабатывать их до НТЗ с абхазской стороны. Кроме Auzo этим никто не занимался, а он ушёл год назад. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:53, 31 января 2013 (UTC)
    Мнение Грузии важно, но его следует отразить сразу обо всей спорной территории и НП в одном месте, как это уже сделано в преамбуле статьи Абхазия. Там точка зрения Грузии изложена предельно конкретно. Вносить же территориальные споры в статью о каждом отдельном НП — значит сверх меры политизировать сотни статей об НП в Абхазии, а это противоречит целям Википедии.--Leonrid 07:07, 31 января 2013 (UTC)
    Не думаю, что в конституции Грузии есть перечень всех ее нп. Так что это еще и нарушение ВП:ВЕС - факт, что обширная территория где расположены сотни нп оспаривается различными государствами по сути не должен иметь отражения в статье о конкретных нп. -- ShinePhantom (обс) 07:14, 31 января 2013 (UTC)
    Немногим больше сотни НП. Ещё пару десятков без населения можно при желении наскрести. В всех статьях о НП Карабаха отражен их статус о принадлежности с т.з. двух сорон. Здесь просто заняться некому. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:24, 31 января 2013 (UTC)
    Излишне это. Государственно-политическая принадлежность НП — это не проблема отдельных абхазских сёл и городов; это одна общая проблема всей территории Абхазии. Поэтому и обозначить её надо один раз, в статье о Республике Абхазия, как это уже и сделано. А вписывать стандартные клише и заклинания про Российскую оккупацию в каждую статью об абхазском селе или городе (105 сёл, 8 городов), да ещё, как Вы предлагаете, встречные опровержения от абхазцев присовокупить — это не энциклопедический подход, это скорее пропаганда. ВП:НЕТРИБУНА. --Leonrid 07:34, 31 января 2013 (UTC)
    Для каждого НП требуется указание его административно территориального статуса всех уровней. Так как АТД с точки зрения Абхазии и Грузии различно, то для соблюдения нейтральности необходимо указание на статус НП с точки зрения двух сторон. Спорить не о чем. Даже в НП Южных Курил так (пример: Буревестник (Сахалинская область)). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:43, 31 января 2013 (UTC)
    И где из ваших слов можно сделать вывод, что должно быть предложение о российской оккупации? -- ShinePhantom (обс) 07:53, 31 января 2013 (UTC)
    Предложение о российской оккупации явно не нужно. --Emaus 09:53, 31 января 2013 (UTC)
    Писать про российскую оккупацию явно не стоит, однако в статье об НП должна быть указана его административно-территориальная принадлежность. В случае с абхазскими НП мы имеем разные мнения на этот счёт, поэтому см. моё предложение выше по формулировке административной принадлежности. Для сравнения, см. формулировки в статьях Сухум и Степанакерт. --Emaus 09:43, 31 января 2013 (UTC)
  • {{НП в Абхазии}} и не более, имхо. Указание же в каждой статье информации о "российской оккупации" излишне. St. Johann 07:46, 31 января 2013 (UTC)
    Тоже так думаю. Шаблона вполне достаточно.--Leonrid 09:25, 31 января 2013 (UTC)
  • Писать, что село с 2008 г. оккупировано Россией, неправильно еще и потому, что это создает впечатление, будто именно в этом селе в 2008 г. произошло какое-то событие, приведшее к его оккупации. А как-то можно ботом удалить эти фразы из статей? Иван Володин 23:37, 2 февраля 2013 (UTC)
Эти «статьи» нужно нести на КУ/КУЛ, поскольку строчка текста — не статья. Advisor, 21:05, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Ни США ни Европейский союз не признают Абхазию как независимое государство и считают ее оккупированной территорией Грузии. На международных картах используется название "Леселидзе".

Большая энциклопедия «Терра»
Леселидзе (до 1944 — Ермоловск), морской курорт в Абхазии...
Гечрипш (Гячрипш) — отсутствует.

Большой географический словарь
Леселидзе, неизм.; м. Нас. пункт на С.-В. Грузии в Абхазии,...
Гечрипш (Гячрипш) — отсутствует.

Национальный атлас России
Место обозначено как «Леселидзе»

BGN (United States Board on Geographic Names) . BGN (http://geonames.usgs.gov/) показывает место как "Леселидзе".LKonstantin 19:06, 9 февраля 2013 (UTC)

Кроме того, это место было отмечено "Леселидзе" в Соединенных Штатах Советом по географическим названиям (BGN) в базе данных:

GNS Basic View
Name (Gazetteer Order): Leselidze (Approved)
Name (Reading Order): Leselidze
Short Name: NULL
Feature Designation: NULL
DMS Lat: 43° 23' 26" N
DMS Long: 040° 00' 47" E
Country Name (Code): Georgia (GG)
ADM1 Name (Code): Georgia (general) (00)
Generic: NULL
Language Name (Code): Georgian (kat)

LKonstantin 19:31, 9 февраля 2013 (UTC)

Здесь воевал отряд известного террориста Басаева.За особые заслуги президент Абхазии Владислав Ардзинба наградил Басаева медалью «Герой Абхазии». Геннадий Трошев в книге «Моя война. Чеченский дневник окопного генерала» так описал деятельность Басаева в окрестностях Гагры и посёлка Леселидзе:

Басаевских «янычар» (а их было 5 тысяч) отличала на той войне бессмысленная жестокость. Осенью 1993 года в окрестностях Гагры и поселка Лиселидзе лично сам «командующий» руководил карательной акцией по уничтожению беженцев. Несколько тысяч грузин были расстреляны, вырезаны сотни армянских, русских и греческих семей. По рассказам чудом спасшихся очевидцев, бандиты с удовольствием записывали на видеопленку сцены издевательств и изнасилований.«Моя война. Чеченский дневник окопного генерала» ISBN 5-264-00657-1

LKonstantin 19:46, 9 февраля 2013 (UTC)

МЕЖПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЕ СОГЛАШЕНИЕ по сети Азиатских автомобильных дорог. (Совершено в Бангкоке 18 ноября 2003 года). Место обозначено как «Леселидзе»LKonstantin 19:58, 9 февраля 2013 (UTC)

Постановление Правительства Российской Федерации от 31 мая 2006 г. N 338. Место обозначено как «Леселидзе»LKonstantin 20:03, 9 февраля 2013 (UTC)

ПРИЛОЖЕНИЕ К ПИСЬМУ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ АБХАЗСКОЙ "ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ" ПРЕЗИДИУМУ XIX ВСЕСОЮЗ¬НОЙ КОНФЕРЕНЦИИ КПСС (1988 г.) [http://abkhazia.narod.ru/Glava1-2.htm#_msoanchor_33 1.2.ПРИЛОЖЕНИЕ К ПИСЬМУ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ АБХАЗСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ПРЕЗИДИУМУ XIX ВСЕСОЮЗ¬НОЙ КОНФЕРЕНЦИИ КПСС (1988 г.)[V.L.1] Следующим вопросом, который относится к разряду "запретных" и остается нерешенным, является восстановление преднамеренно искаженного облика исторической топонимии Абхазии. Еще в 1936 г. по инициативе Берия и Сталина, без учета общественного мнения, интересов истории и культуры коренного населения Абхазской АССР Сухум переименовывается в Сухуми, Ткварчелы (абх. Ткварчал) в Ткварчели, Очамчиры (абх. Очамчира) в Очамчири. Вслед за этими изменениями транскрипционного порядка в пользу придачи им грузинской формы, начинается процесс замены новых названий, возникших в связи с колониза¬цией края в конце XIX и в начале XX веков, исключительно гру¬зинскими. При этом не допускалось и мысли о восстановлении недавно несправедливо отвергнутых исторических имен, более того, меняются и многие уцелевшие исконные наименования. По административно-территориальному делению Абхазской АССР 1951 года, например, в Гагрском районе имелось всего 57 насе¬ленных пунктов, из которых в течение 10 лет переименовано 43. Тем самым общее число грузинских названий в этом регионе до¬ведено до 43, при этом не было восстановлено ни одного из сохранившихся в быту, исконных названий. Например вместо того, чтобы вернуть таким населенным пунктам как Ермоловка, Пиленково, находящимся у северо-западных ворот Абхазии, их известные прежние имена Цандрипш и Гагрипш, они переимено¬вываются в Гантиади и Леселидзе. Последний именуется в честь советского генерала Леселидзе36[V33], который ни по месту рождения, ни жительства или деятельности, не имел прямого отношения к данной местности. Дело было конечно же не в генерале. Цель преследовалась вполне определенная: всем въезжающим в Абха¬зию, должно быть ясно, что они уже в пределах Грузии.]LKonstantin 17:37, 10 февраля 2013 (UTC)

Константи́н Никола́евич Лесели́дзе — (груз. კონსტანტინე ნიკოლოზის ძე ლესელიძე) — (15 октября 1903 — 21 февраля 1944) — Герой Советского Союза, советский военачальник, генерал-полковник.LKonstantin 17:48, 10 февраля 2013 (UTC)

Леселидзе (посёлок) Леселидзе (платформа)LKonstantin 09:47, 12 февраля 2013 (UTC)

Мне кажется странным существование одновременно двух статей Гячрыпш (платформа) и Леселидзе (платформа). Физически то объект один, да и то не фуекционирующий. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:38, 12 февраля 2013 (UTC)

Файл:Росреестр - О наименовании НП в Абхазии и ЮО.jpgLKonstantin 20:32, 12 февраля 2013 (UTC)

LKonstantin 20:54, 12 февраля 2013 (UTC)

Согласно письму РОСРЕЕСТРа 29.12.2010 №21.2016 наименование Сухуми – Сухум, русское написание географических названий Абхазии остались прежними, т.е. Леселидзе, Гантиади, Гагра, Гали, Ткварчели и т. д.. Почему Гячрыпш, Цандрыпш и т. д. – непонятно.LKonstantin 06:35, 14 февраля 2013 (UTC)

  • Платформа Леселидзе Грузинская железная дорога Отделение ж. д.: Самтредское Код станции: 574418

Код в «Экспресс-3»: 2800810

  • Платформа Гячрыпш линия Псоу - Ингур Абхазская железная дорога Дата открытия: 1943[1] Количество платформ: 1

Тип платформы: высокая боковая Работающие операторы сотовой связи: Aquafon, A-Mobile

Платформа Леселидзе имеет код станции: 574418 и код в «Экспресс-3»: 2800810, платформа Гячрыпш — нет. В статье Гячрыпш (платформа): 26 июня 2010 года было организовано регулярное движение пригородных электропоездов по маршруту Адлер — Гагра (2 пары в сутки) с остановкой на платформе Гячрыпш[6].LKonstantin 18:21, 18 февраля 2013 (UTC)

Педерсен, Хильде Ермуннсхёуг[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Педерсен, Хильде.
Ок. согласен с переименованием. Перенес дискуссию на СО для памяти. --Dnikitin 20:12, 25 января 2013 (UTC)
просьба к админам переименовать поверх перенаправления в Педерсен, Хильде --Dnikitin 20:13, 25 января 2013 (UTC)

Статья Кроссворд[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Adamos правит статью Кроссворд по принципу "есть два мнения: одно мое, а другое не правильное!". При этом в качестве основного аргумента участник приводит тот факт, что "статья большей частью написана им" и все, что не совпадает с его мнением "очевидно неправильно". Приводить ссылки на авторитетные источники, подтверждающие его правоту, участник отказывается. Вместо этого настойчиво проявляет неуважение к другому участнику. Попытки перевести диалог в конструктивное русло ни к чему не привели - цитата ответа участника: "Не припомню, чтобы я выражал желание вести с вами конструктивный диалог" (см. Обсуждение участника:Adamos).

Я считаю, что статья Кроссворд, написанная данным участником (по его утверждению), имеет очень много спорных моментов, касающихся нейтральности стиля. Нет ни одного авторитетного источника, который бы подтверждал, например, высказываемое участником Adamos мнение о том, что одни головоломки якобы более интеллектуальны, чем другие. То же самое касается исторических фактов и отчасти правил классического кроссворда. Участник настойчиво апеллирует к тому, что вставляемые мной ссылки на кроссвордные статьи якобы являются "рекламой". При этом запутавшись уже в собственных мыслях, участник просто правит статью, а ссылки так и оставляет. Я не возражаю против удаления всех, добавленных мною ссылок, если другие участники сочтут их не авторитетными, не подходящими по смыслу и пр. Однако, я очень прошу других участников вмешаться и объяснить участнику основы концепции Википедии, согласно которой мнение одного отдельно взятого участника не может считаться истиной в последней инстанции; написанное в статье должно подтверждаться аторитетными источниками, а не высказываниями типа "это очевидно"; любые спорные моменты должны обсуждаться, а не решаться единолично отдельным участником; а высказывания типа "Не припомню, чтобы я выражал желание вести с вами конструктивный диалог" являются неуважением к другим участникам и нарушают правила Википедии.

И еще прошу рассмотреть действия участника на моей странице обсуждения. Имеет ли право участник Adamos оставлять сообщения, выдавая себя за администрацию проекта Википедия, оставляя текст сообщения как от администрации Википедии от первого лица? Скромный 09:42, 25 января 2013 (UTC)

Это стандартное предупреждение о внешних ссылках, ни слова про администрацию там нет. Выдавать предупреждения может любой участник. 109.172.96.70 09:53, 25 января 2013 (UTC)
На странице обсуждения статьи ваше мнение отсутствует как класс. Засим вам надлежит идти прямо туда и там излагать свои предложения. И только в случае если там вас будут игнорировать - тогда привлекать внимание сообщества.--Pessimist 09:57, 25 января 2013 (UTC)
Позвольте с вами не согласиться. По вашему мнению получается, что мой оппонент свое мнение "как класс" имеет право публиковать прямо в статье в Википедии, а все остальные должны "давать ему советы на странице обсуждения"? Разве Википедия уже перестала быть свободной энциклопедией, и править ее позволено лишь избранным? Скромный 10:14, 25 января 2013 (UTC)
Полагаю, проще всего разрешить конфликт, добавив продвигаемый сайт в спам-лист. Сомневаюсь, что Скромный продолжит интересоваться этими статьями, если в них не будет его ссылок. Adamos 10:50, 25 января 2013 (UTC)
А на каком основании вы хотите отправить специализированный сайт в спам-лист? Не вижу оснований для отмены правки участника Скромного. Помимо этого, две его правки уже без ссылки на этот сайт.--Лукас 11:00, 25 января 2013 (UTC)
Полагаю, проще всего будет вам "открыть глаза" и таки рассмотреть, что в убираемой вами правке ОТСУТСТВУЕТ ВНЕШНЯЯ ССЫЛКА. Скромный 10:58, 25 января 2013 (UTC)
Я читаю то, что правлю. Предлагаю и вам ознакомиться с содержанием статьи. Исправляемый фрагмент - это правила классического кроссворда и вариации, которые не нарушают этих правил. Вставка Скромный указывает на линейные кроссворды, которые рассматриваются дальше в статье и в правилах классического кроссворда совершенно не к месту. Внешняя ссылка на сайт присутствует в статье, на которую ставится ссылка. Ссылка на этот же сайт в статье "Кроссворд", имеющая право на существование, не отменялась. Adamos 11:06, 25 января 2013 (UTC)
Так какой же вы сайт хотели отправить в спам-лист?--Лукас 11:12, 25 января 2013 (UTC)
Я полагал столь настойчивое продвижение достаточным условием для отправки в спам. Собственно, я предлагал угомонить участника, слишком рьяно преследующего свои интересы, и не знаю иной штатной возможности. Adamos 11:21, 25 января 2013 (UTC)
Чтобы угомонить кого-либо, не нужно хороший (как по мне) специализированный сайт отправлять в спам-лист. В данном случае должны быть другие рычаги влияния. А настойчивое продвижение сайта не означает, что это обязательно спам (как и наоборот).--Лукас 11:32, 25 января 2013 (UTC)
Мне, признаться, этот сайт не показался ни хорошим, ни специализированным. Я при написании статьи воздержался от ссылок на свой сайт, хотя он и более наполнен, и полностью подходит к теме. Просто потому, что он коммерческий, а Вики - не рекламная площадка. Я был не прав? Это не поздно исправить... Adamos 11:40, 25 января 2013 (UTC)
Adamos, по-моему, вы более озабочены "ссылками" и "продвижением", нежели наполнением статей Википедии. На данный момент статья о кроссворде ближе к школьному сочинению, чем к энциклопедической статье. Если сайт является специализированным и содержит оформленную должным образом информацию, которая может быть процитирована в Википедии, и при этом иных более авторитетных источников по данной теме нет, вы вполне можете использовать статью с такого сайта. По мере появления более авторитетных источников, источников с более полным описанием предмета, менее авторитетные будут вытеснены. Если же кто-то сочтет информацию вашего источника спорной, тогда можно оспорить приведенную в статье информацию. Но, опять же таки, всегда следует помнить о канонах Википедии и, соблюдая благожелательность, принимать решение, максимально учитывая мнения других участников. Скромный 11:57, 25 января 2013 (UTC)
По этой теме нет авторитетных источников. И уж точно ими не могут считаться сайты, сделанные из подручного материала. Adamos 12:17, 25 января 2013 (UTC)
Вы опять преподносите свое исключительно личное мнение в качестве "истины в последней инстанции". Давайте начнем с того, что определение "Кроссворд" есть в словаре. Открываю Lingvo и сходу обнаруживаю термин в словарях Ожегова, Ефремовой, в новом словаре иностранных слов. А вы говорите "нет источников". Может, вы плохо ищете? Скромный 12:34, 25 января 2013 (UTC)
Я сказал "по теме", а не "по использованным в тексте словам". Но раз вы так ратуете за содержание, давайте "с разоблачением". После вашей правки статья Линейный кроссворд страдает явными нарушениями логики:
1. Абзац "Как следствие..." выводит неудобопонятное следствие без всякой причины. Если вы сами понимаете, что написали, постарайтесь, чтобы это было понятно и другим.
2. Последний раздел - "Двойной линейный кроссворд" - описывает головоломку, не имеющую с темой статьи (линейным кроссвордом) ничего общего, кроме заимствованного названия. Ваши мотивы понятны, но логика должна иметь место. Если вы считаете информацию о своей головоломке важной для Википедии - создайте отдельную статью. Adamos 12:44, 25 января 2013 (UTC)
1) я еще раз настойчиво рекомендую вам снизить тон - перейти от "командования" к благожелательности. Выражение "страдает явным нарушением логики" не является аргументом. Лично у меня складывается впечатление, что вы не имеете ни малейшего представления о том, что такое "статья", "стиль статьи". Вы считаете Википедию личным персональным сайтам, призванным способствовать самоутверждению вашего мнения? Если лично вам что-то написаное мною в статье непонятно, вы можете это обсудить и, придя к консенсусу, внести правку. Но, судя по развернувшейся здесь дискуссии, термин "консенсус" в вашем слованом запасе отсутствует.
2) я предлагал вам обсуждать правки статьи. Вы мне что ответили? Цитирую: "Не припомню, чтобы я выражал желание вести с вами конструктивный диалог". Или что, "Ваше Величество" снизошло до "уровря простого смертного, неравного вам"? Для обсуждения правок, если вы таки "снизошли" до обсуждения. есть соответствующие страницы обсуждения. Даже если бы вы стали всю эту дискуссию развивать на моей странице обсуждения - это было бы уместно, а зачем вы теперь здесь вдруг стали развивать "дискусии" мне не понятно, я ведь не отказывался от диалога и раньше.
И моих к вам претензий всего две - отсутствие уважения к другому участнику и полная неспособность воспринимать критику в отношение проводимых вами в Википедии действий по редактированию статей. И поскольку даже вмешательство других участников, объяснение правил Википедии на вас не произвело впечатления, я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии здесь. Если вы решите обсудить правки на страницах обсуждения соответствующих статей, причем в благожелательном тоне, а не в "повелительном наклонении" (хотя сомневаюсь, что вы знакомы с данным термином) я охотно продолжу дискуссию. А на данный момент, извините, мне ваши "одолжения" не нужны - я считаю ваш тон откровенно оскорбительным и, смею вас заверить, что буду добиваться у администрации, чтобы по отношению к вам приняли меры. Скромный 13:09, 25 января 2013 (UTC)
То есть по существу критики вы предпочитаете не отвечать? Adamos 13:43, 25 января 2013 (UTC)
«По этой теме нет авторитетных источников» — Если даже оставить в стороне чрезвычайную сомнительность этого утверждения, то в таком случае на каком основании вы вносите в статью какие-либо дополнения? --INS Pirat 15:58, 25 января 2013 (UTC)
На том основании, что я разбираюсь в этой теме. Вполне профессионально. Но не претендуя на личную авторитетность. Вообще, если почитать определения Википедии, касающиеся авторитетных источников, и попытаться их приложить к такой теме, получится в лучшем случае тонкий юмор. Adamos 19:12, 25 января 2013 (UTC)
«…я разбираюсь в этой теме» — К сожалению, степень верности этого утверждения оценить невозможно.
Источник либо авторитетен, либо нет (для конкретного вопроса). По неавторитетным источникам писать статьи недопустимо, даже в случае отсутствия авторитетных. Использовать личные знания и опыт участник может, только если соответствующая информация была опубликована в АИ (то есть, в общем-то, не может, т.к. это всё равно уже получится работа по источникам). --INS Pirat 22:49, 25 января 2013 (UTC)
Тут, кстати, забавная ситуация. Большую часть написанного мной можно воочию наблюдать на прилавках, кроссворды и головоломки с этими правилами постоянно публикуются в СМИ. Это не спорные публикации, поскольку оспаривать в них, собственно, нечего. Но это и не публикации по теме - в опубликованном кроссворде, как правило, ничего не пишется О КРОССВОРДАХ. Разве что уточняются правила, если они отличаются от того, к чему все привыкли. То есть источники, подтверждающие информацию, есть. Но источников, суммирующих эту информацию, нет... Adamos 09:32, 26 января 2013 (UTC)
Не могу с вами согласиться. Уверен, что по этой тематике есть немало высокоавторитетных источников, включая академические. А начать можно, к примеру, с Британники. В любом случае, писать, основываясь на собственных знаниях, не разрешают правила. Если же по какой-либо теме действительно нет источников, то она признаётся незначимой, и статья удаляется. -- Алексей Ладынин 00:19, 26 января 2013 (UTC)
Большая часть материала статьи относится к тому, что происходило в российских изданиях за последние 25 лет. Причем происходило практически стихийно, "кто в лес, кто по дрова". Никакие британские ученые эту тему не исследовали. То есть, опираясь на академичность, от статьи можно оставить не более 20% - примерно то, что в ней было до моего вмешательства. Adamos 08:49, 26 января 2013 (UTC)
Впрочем, информация об американском и японском варианте кроссворда взята из англоязычной Вики. Иллюстрации - из статей на других языках. Это, полагаю, авторитетный источник для Вики.ру Adamos 09:21, 26 января 2013 (UTC)
Коллега, думаю, Вам сначала (чтобы не было мучительно больно за напрасно потерянное время), нужно сначала почитать как минимум правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Потому что «Большая часть материала статьи относится к тому, что происходило в российских изданиях за последние 25 лет» нарушает ВП:ОРИСС, если «Никакие британские ученые эту тему не исследовали», написанное Вами невозможно проверить, а утверждение «Это (английская Википедия—Д. Ф.), полагаю, авторитетный источник для Вики.ру» категорически не верно. Дядя Фред 13:17, 26 января 2013 (UTC)
Если вы настаиваете на том, чтобы это были "правила классического кроссворда" - отредактируйте название соответствующего раздела, сейчас там стоит "Правила кроссворда" без упоминания "классического". И опять же таки "к месту/не к месту" - это же не ваш персональный сайт! Кто дал вам право единолично принимать решения об уместности правок?! Скромный 11:09, 25 января 2013 (UTC)
Поправил. Мне казалось, что вводный абзац перед правилами достаточно прозрачен, чтобы отличать "просто кроссворд" от "я придумал головоломку с буквами, назову ее кроссвордом". Adamos 11:21, 25 января 2013 (UTC)
Ну, то что вам там казалось - это ваше личное дело. И оно остается вашим личным ровно до тех пор, пока вы не приведете авторитетный источник, который переведет ваше утверждение из разряда "Участнику Adamos казалось" в разряд "мнение, признанное экспертами". Скромный 11:42, 25 января 2013 (UTC)
Критерии "эксперта", пожалуйста. Вдруг я им случайно соответствую. Или, может быть, не будем раздувать склоку на виду у всего Рунета? Adamos 11:44, 25 января 2013 (UTC)
Ответил вам выше. Скромный 11:59, 25 января 2013 (UTC)
  • Уважаемый Скромный! Такие обсуждения надо вести на СО статьи. Сюда выносятся обычно дискуссии, которые на СО статьи провести не удалось. Внимание участников уже привлечено. Викидим 16:30, 26 января 2013 (UTC)

Джон Керри[править код]

Какая версия статья является более корректной: версия участника Валерий Пасько или версия участника Шарль? Считаю версию участника Шарль не вполне некорректой, поскольку: 1) Джон Керри ещё не сменил на посту госсекретаря Хилллари Клинтон. 2) От штата Массачусетс избирается по два сенатора: старший и младший, пост младшего Керри занимал в течение долгого времени. Я уже обращался к участнику Шарль но не получил никакого ответа (как и другие участники которые к нему обращаются).--Валерий Пасько 10:57, 24 января 2013 (UTC)

Заимствования из Википедии[править код]

Преамбула[править код]

Посмотрел свеженькую книгу 2012 года: Архитектура информационных систем: учебник для студ. учреждений высш. проф. образования / Б. Я. Советов, А. И. Водяхо, В. А. Дубенецкий, В. В. Цехановский. — М. : Издательский центр «Академия», 2012. — 288 с. — (Сер. Бакалавриат).

Вот начало: [2]

Как приятно было увидеть в книге множество заимствований из статьи информационная система. Они особенно видны мне там, где я сам придумывал и вписывал в статью формулировки или подбирал источники. Авторы, конечно, интеллектуалы, они заимствовали куски не тупо, а всё ж таки с некоторой переработкой: где-то добавят, где-то убавят, где-то местами слова переставят. Но всё это напоминает наивную попытку изменить внешность Николая Валуева с помощью поклейки ему усиков.

Я давно заметил, что в вузовской среде нормой является относится к Википедии снисходительно-презрительно. Однако же вузовские учебники с её помощью таки втихомолку пишут. В принципе, можно даже погордиться, значит всё круто, специалисты оценили мой труд высоко.

Собственно, предложение[править код]

Поиск показывает, что тема весьма бородата. Однако обсуждения и примеры заимствований весьма разрозненны. Собственно, возникла мысль: не создать ли где-то типа стационарной темы или чего-то в этом роде, где участники могут вести реестр таких случаев. Это было бы небезынтересно.

Кстати, наскольо оправдано использование шаблона «Использовано»? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:23, 24 января 2013 (UTC)

Да надо сделать. Я с гордостью показываю друзьям книгу на полке, в которой примечание к тексту дословно скопировано из моей статьи. --Шнапс 04:13, 24 января 2013 (UTC)
Есть страница ВП:КЛОН, думаю, можно добавить туда раздел и про оффлайновые материалы. --INS Pirat 04:57, 24 января 2013 (UTC)
Список книг, использующих википедию, есть здесь. Там отдельно книги, в которых указывается источник, и книги, заимствующие втихомолку. --AlphaRho 05:07, 24 января 2013 (UTC)

Цитировать Википедию с указанием источника лицензия позволяет. Цитирование же без указания на источник — это воровство, и с ним надо бороться. В цивилизованных странах фонд Викимедиа может подавать в суд. И, наверное, в любой стране можно сообщать научной общественности о факте воровства — страх потери научной репутации заставит указывать источник цитирования. Гамлиэль Фишкин 05:42, 24 января 2013 (UTC)

  • Ой, в любой ли… Часть «научной общественности» я с трудом могу назвать «научной», вспомните МГУшный СУНЦ. Кому и как сообщать о факте серьёзного нарушения — без понятия. — ħomk 07:39, 24 января 2013 (UTC)
  • Почти в любой — кроме совсем диких. До сегодняшнего дня не слышал про СУНЦ МГУ; в статье о нём компромата не видно. Думаю, отделам по связям с общественностью фонда Викимедиа в разных странах надо заниматься в том числе связями с научной общественностью в лице авторитетных в научной среде учёных — и при возникновении вышеупомянутых ситуаций воровства максимально распространять информацию о них. Гамлиэль Фишкин 08:13, 24 января 2013 (UTC)
Я про [3] и [4]. Нет, вы серьёзно хотите подавать в суд в России за… Нарушение лицензии СС?.. Ну что же, удачи вам. — ħomk 08:34, 24 января 2013 (UTC)
Хм, то что лицензии СС не фигурируют в судебном производстве в России только облегчает дело, на самом то деле. Пиьсменного договора нет? Значил нарушение есть. 10000 минимальная сумма компенсации по закону. -- ShinePhantom (обс) 08:46, 24 января 2013 (UTC)
  • Фонд в таких случаях подавать иск в суд не может. Это может делать только обладатель авторских прав — то есть автор текста в Википедии. Но фонд, конечно, в принципе, может оказывать юридическую поддержку. — Артём Коржиманов 08:18, 24 января 2013 (UTC)
Участники могут делегировать фонду такое право. Но, думаю, главное не судебные иски, а ухудшение научной репутации. Гамлиэль Фишкин 08:31, 24 января 2013 (UTC)
А оно фонду нужно? Право защищать чьи-то авторские права? Кому надо - пусть сам и защищает свои права. -- ShinePhantom (обс) 08:46, 24 января 2013 (UTC)
Да ладно, зачем все переключились на темы судов. Почему-то никого не заинтересовало моё предложение... :-( ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:44, 24 января 2013 (UTC)
Коллега AlphaRho выше дал ссылку. Возможно, действительно будет целесообразно не изобретать велосипед, а развивать существующий список. --Andiorahn 12:00, 24 января 2013 (UTC)
Не, закопано непонятно где, называется непонятно как. При чём тут «Проект:Разумный инклюзионизм»? При чём тут «Табу»? С тем же успехом статья могла бы называться «Дядя Петя» и находиться в проекте «Реки России». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:30, 25 января 2013 (UTC)
  • Имхо, такие факты нужно отображать именно в затронутой статье, тем более, что есть шаблон «Использовано» для этого. --Marimarina 13:58, 24 января 2013 (UTC)
    Это не энциклопедические сведения, в статьях такое совершенно ни к чему. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:30, 25 января 2013 (UTC)
    Отчего же сведения не энциклопедические, если отразились в печатной литературе? Про исторические персонажи мы же создаём разделы их появления в литературе или кинематографе? Зачем создавать дополнительные страницы, проекты, если можно отразить в самой статье? И можно создать специальную категорию, которая легко даст полный обзор статей, текст которых копировался? Зачем делать сложно, если можно сделать проще? --Marimarina 08:06, 25 января 2013 (UTC)
    В самой статье вряд ли, а вот на странице обсуждения поставить шаблон - в самый раз. Джекалоп 08:15, 25 января 2013 (UTC)
  • Участники могут защищать свои авторские права, но зачем делать это в самой Википедии? Думаю, такой реестр будет примером её нецелевого использования. Цель русской Википедии - создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. -- Алексей Ладынин 01:02, 26 января 2013 (UTC)
  • Кстати заимствованный текст автоматически становится АИ. :) Alexander Mayorov 14:49, 26 января 2013 (UTC)
    Или весь источник с таким текстов автоматически становится неАИ. -- ShinePhantom (обс) 06:49, 27 января 2013 (UTC)
    Я рассматриваю только ситуацию, когда текст в википедии подтверждён источниками. Если куда-то скопировали в специализированное издание, а значит было рецензирование, то есть текст становится АИ. Но если рассуждать как вы, то получится, что авторы + рецензенты тоже теряют доверие -- в конце концов какая разница что они написали, если один их текстов не АИ. Alexander Mayorov 08:41, 27 января 2013 (UTC)
      • Отслеживать, кто как использует Вики - мне кажется ненужной тратой времени, и вообще смахивает на бахвальство - глядите, какие мы крутые, как нас используют! --Ozolina 08:03, 27 января 2013 (UTC)
        • Зря кажется, есть как минимум две причины, зачем это просто необходимо: во-первых, чтобы предотварить обвинения авторов статей в копивио, во-вторых, чтобы факт плагиата был известен, так как это многое говорит о качестве источника. AntiKrisT 08:32, 27 января 2013 (UTC)
          • Согласен с двумя причинами. Добавлю третью: надо, чтобы уважали свободные лицензии и свободную энциклопедию. Если я обнаружу, что украли что-то из написанного мной, мне будет обидно — но не за себя, а за Википедию. Гамлиэль Фишкин 01:15, 28 января 2013 (UTC)
  • Думаю, все это отслеживать - утопия. К тому же ВП обычно в поисковиках наверху, а там внизу пусть мелкие сайты у себя пишут что хотят. Уважающий себя сайт так же не допустит копивио, как ВП. А уж внутри ВП такой реестр только сыграет на руку пиратам: ссылка из ВП очень даже в поиске поднимает. --Victor (Temp400) 13:43, 28 января 2013 (UTC)
    Для тех, кто не читает и не пишет статьи по своей профессиональной деятельности, и не следит за издаваемой в этой области литературой, отслеживать — конечно, утопия. Для специалистов, которые сами редактируют и отлично знают википедийные статьи своего домена и немного следят за издаваемой литературой никакой проблемы нет. Специально отслеживать никто и не предлагает, всё само на глаза попадается. Пассаж про сайты, поисковики и пиратов вообще не понял, вы уверены, что не перепутали тему, в которую пишете? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:03, 29 января 2013 (UTC)
    • Удивляюсь. Статьи в ВП не являютя самостоятельными исследованиями. Это запрещено. Вся информация набрана из других АИ. Выходит, авторы этих АИ тоже могут что-то предъявить ВП. Сергей 6662 19:47, 28 января 2013 (UTC)
  • Цитирую самого́ себя (в этом же обсуждении): «Цитировать Википедию с указанием источника лицензия позволяет. Цитирование же без указания на источник — это воровство». Ну а в Википедии информация из современных источников не цитируется, а пересказывается. Гамлиэль Фишкин 01:13, 29 января 2013 (UTC)
Специально отслеживать не надо. Но время от времени кто-либо случайно обнаруживает такие тексты. И, на мой взгляд, вопрос не о мелких сайтах. Речь о том, что какой-нибудь горе-учёный может бессовестно скопировать статью из Википедии, выдав её за собственную работу. Нельзя, чтобы научные репутации строились на воровстве и обмане — такие репутации надо рушить, доводя факт воровства до сведения научной общественности. Гамлиэль Фишкин 01:13, 29 января 2013 (UTC)
Да нет, не надо ставить глобальные цели типа торжества добра и справедливости. Википедия -- это ещё и сообщество, у которого есть собственная внутренняя жизнь и интересы. Я, например, полагаю, что подобный реестр был бы членам сообщества Википедии небезынтересен. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:03, 29 января 2013 (UTC)
Расчёт реестра согласен; он вроде бы существует (не помню адрес, выше есть). Но и «глобальные цели» хороши. Я вот о чём подумал. Представим некоего студента, честолюбивого и бездарного. Своих идей у него нет, но он пользуется Википедией: берёт тексты статей, выдавая их за свои. Его научный руководитель — знающий учёный, но человек старых привычек: в интернет не не ходит, с Википедией не знаком. Студент списывает из Википедии курсовые и дипломную работы, а впоследствии и диссертации; становится профессором и академиком. Для его научных работ уже́ не хватает Википедии, и он сочиняет всякие глупости; настоящим учёным понятно, что в науке он ноль, но критиковать его вслух никто не решается. А на основании его научных работ пишутся статьи Википедии. Пример чисто умозрительный; но, думаю, понятно, что для качества статей Википедии лучше, чтобы плагиаторы не становились авторитетными учёными. Гамлиэль Фишкин 07:53, 30 января 2013 (UTC)

ezhe.ru[править код]

Стал замечать все больше и больше ссылок на ezhe.ru. Ощущения смешанные: тексты неплохие, но ресурс уж очень самодеятельный. Что другие скажут? --Викидим 15:50, 23 января 2013 (UTC)

Мнения об авторитетности ресурса или о возможности проставления на него ссылок? — ħomk 18:51, 23 января 2013 (UTC)
  • Мнение об оставлении уже проставленной сотни ссылок. Мне самому в голову не придет такие добавлять, но вполне добросовестные участники проставляют. --Викидим 22:31, 23 января 2013 (UTC)
    • Похоже на скрытую рекламу ресурса, т.к. без этих ссылок в статьях можно прекрасно обойтись. Удалить--Victor (Temp400) 19:09, 23 января 2013 (UTC)
      • Просто если говорить про сам ресурс, то лично меня он меня раздражает своими целями, изложенными в манифесте. Если в ходе данной дискуссии будет доказано, что ресурс обладает Значимостью, Важностью и Вообщеонпрекрасностью, то я, конечно, заткнусь, но… На ВП:КОИ? — ħomk 20:59, 23 января 2013 (UTC)
  • Можно и туда, но, по-моему, здесь ближе будет ВП:СЛ, особенно с учетом манифеста (который по сути предлагает услуги по раскрутке). --Викидим 22:35, 23 января 2013 (UTC)
Добавил тему на ВП:КОИ: ведь если источник авторитетен, то спамлистить его нельзя. Ну… Ждём-с… — ħomk 07:45, 24 января 2013 (UTC)
  • Народ, когда Русская Википедия сказала своё первою «агу» (в смысле «Россия — родина слонов») этому ресурсу уже было 7 лет. Победами на конкурсе РОТОР википедисты до сих пор гордятся, в своё время это был один из самых известных интернет конкурсов. Что до манифеста, ну модно было в 90-х в Рунете генерировать такой пафосный стёб. А теперь важное но, из за которого нынешняя ситуация (в том числе) и возникла. Состояние статей ЕЖЕ и РОТОР — КУ-шное. Но когда-то ЕЖЕ было для ВП чем-то вроде старшего брата, чей авторитет под сомнение не ставился, да и вообще требования к источникам тогда были другие, а для «племени младого, незнакомого» эти сочеетания букв уже ничего не говорят. Теперь надо поднимать старую компьютерную литературу и искать источники по истории Рунета, чтобы привести эти статьи в соответствии с нынешними стандартами. И да, это как раз подходящее мечто, чтобы призвать участников старше 30, которые «помнят, как всё начиналось» к этому. Я тоже буду стараться. Спасибо за внимание. --be-nt-all 04:59, 26 января 2013 (UTC) В статью про ЕЖЕ независимый источник добавил. Из текста статьи в Компьютерре можно для себя уяснить, что не всё на ЕЖЕ авторитетно (определённая самодеятельность имеет место) но ресурс как минимум легендарный и кое-какой авторитетностью обладающий. Приветствуются дополнительные источники и помощь в доработке статьи --be-nt-all 07:31, 26 января 2013 (UTC)
  • Мало ли таких каталожных ресурсов с собственными топ-листами было, есть и будет... --Ozolina 08:06, 27 января 2013 (UTC)
    Таких, как ЕЖЕ — мало. --Rave 13:49, 28 января 2013 (UTC)

Ссылки в статье Cheat Engine[править код]

Участники Tank0412 и Abcsystem добавляют (правка1, правка2) ссылки, которые попадают под 1 и 3 пункты раздела "Неприемлемые ссылки" ВП:ВС. Предположительно и под 2 пункт.
На диалог эти участники не выходят. Возможно, это один и тот же человек, потому что их сайты очень похожи. Abcsystem ещё добавил сомнительный сайт в статью K-Lite Codec Pack. Прошу помочь разобраться и выразить свою точку зрения других участников Википедии. Стоит ли допускать такие ссылки в статью? Отмена правок в статье Cheat Engine не помогает, эти участники снова добавляют свои ссылки.
PlezzeR 11:15, 23 января 2013 (UTC)

Сделал запрос на ЗКА. В следующий раз не стесняйтесь и сразу обращайтесь к администраторам. --Evil Russian (?•!) 11:55, 23 января 2013 (UTC)

Участник:Structor[править код]

Вчера коллега Structor сделал несколько сот правок в шаблонах (см. Служебная:Вклад/Structor), добавляя в конец служебный шаблон, обернутый в noinclude, но добавляя перевод строки. В результате ряд шаблонов поломался. Кое-что я исправил, но там более 500 правок, проверять все мне лень. На СО участнику написали. Ответа нет, исправления проблемы тоже нет. Есть высокая вероятность, что у нас появилась куча поломанных шаблонов. Учитывая, что участник не отвечает, предлагаю массово откатить его последние правки в шаблонах.--Abiyoyo 10:40, 23 января 2013 (UTC)

  • Оказывается, участник с богатым опытом, администратор, который указывает другим на их ошибки при работе с шаблонами, сам не знает давно известных особенностей их функционирования. Конечно, нужно быстро всё откатить и, по-хорошему, за такое вообще этого бота на переаттестацию отправлять. //Николай Грановский 11:07, 23 января 2013 (UTC)
  • Насколько я вижу, ботовод уже исправил указанную ошибку (в тот же день), так что откатывать ничего не нужно. А вот пройтись по вкладу бота за 23 число, чтобы проставить недостающие категории в шаблонах, всё равно будет не лишне. — Cantor (O) 05:49, 25 января 2013 (UTC)

Шаблоны ДР и ДС[править код]

Здравствуйте!

Хотел бы выяснить такой вопрос - допустима ли простановка этих шаблонов в преамбулах статей о персоналиях с карточками?

Возник по этому поводу спор с участником Giulini. Он заявляет, что подобная простановка дублирует категории дат рождения и смерти, автоматически проставляемые после их указания в карточке, и поэтому недопустима.

Я же считаю это дополнительным средством контроля за возможным разночтением этих дат - при этом абсолютно соглашаясь с ненужностью замены дат в квадратных скобках на шаблон только ради правки как таковой.

Итак - допустимо ли подобное дублирование? Даже больше - желательно ли оно?

Ход дискуссии - здесь.

С уважением Фэтти 09:09, 23 января 2013 (UTC)

  • Если это основной шаблон даты, то его использование и в карточке, и в преамбуле статьи вполне допустимо и является вопросом вкуса. То есть если кто привык дублировать, то пусть продолжает, но не нужно исправлять у других (если карточка уже заполнена правильно). Рекомендуемое исключение: родившиеся и умершие до революции в России, для которых дата указывается и по старому, и по новому стилю. Этот шаблон глючит не по-детски в Google и некоторых других поисковиках. Наберите, к примеру, «Лев Толстой» в Google и обратите внимание на дату рождения в результатах поиска. Глюк ли это движка Google, или MediaWiki, или самого шаблона даты, я не знаю, но проблема существует уже несколько лет. Поэтому для этих персоналий рекомендую шаблон только в карточке, а в преамбуле — ручную викификацию. --NeoLexx 12:42, 23 января 2013 (UTC)
Уважаемый Фэтти, во-первых, не надо передергивать: я говорю не о недопустимости, а о бесполезности. Во-вторых, меня удивил ваш «главный» довод: «это хорошее средство контроля возможных опечаток» (или «контроля за возможным разночтением»). Когда вы создаете статью, может быть (хотя избежать «разночтений» позволяет и простая вычитка); но когда вы заходите в готовую статью, вы можете просто глазами сверить даты в карточке и в словарном определении, ставить шаблон для «выявления возможных разночтений» нет никакой необходимости. --Giulini 13:19, 23 января 2013 (UTC)
Мне кажется, вся эта дискуссия «ни о чём», на манер «какой из шаблонов не переведено наилучший?!» Викификация дат рождения и смерти в преамбуле уместна и даже рекомендуется. То есть если викификации нет, то её можно сделать любимым привычным способом. Если она уже есть (через шаблон ли или вручную), то не тратить своё время на излишнее редактирование и чужое время на проверки и споры. Так мне кажется. --NeoLexx 14:02, 23 января 2013 (UTC)
Викификация здесь абсолютно ни при чём: во всех статьях, где коллега Фэтти произвел такие замены (а их много), она была. А дискуссия — и на моей СО, и здесь — именно о том, есть ли реальная польза от такой замены, на чём настаивает коллега Фэтти (и там, и здесь). --Giulini 14:20, 23 января 2013 (UTC)
  • Карточка - для роботов. Статья - для человеков. Если в карточке уже все указано, то в тексте статьи дублировать смысла нет. Больше того, даже вопрос о викификиации этих дат и то обсуждаемый, несмотря на то, что написано выше.-- ShinePhantom (обс) 14:21, 23 января 2013 (UTC)
    • И карточка статьи, и преамбула статьи предназначены для просмотра человеком, обе должны давать некую сумму основных сведений о предмете статьи (карточка больше, преамбула меньше). Что же касается способов викификации в преамбуле (тем шаблоном, другим шаблоном, руками), то я остаюсь при изначальном мнении о бесцельности дискуссии. Это как в программировании
function f() {
 ...
}
или
function f()
{
 ...
}

или
for (i=0; i<lim; i++) против for (i=0; i<lim; ++i)
    • На обе темы были некогда написаны терабайты флуда в Usenet и каждый до сих пор готов убить за «единственно наилучший» вариант. :-) --NeoLexx 14:50, 23 января 2013 (UTC)
    • Дело вкуса, кому как нравится — тот так и делает, главное воины по этому поводу не затевать. Предложу третий вариант: когда есть карточка, то в преамбуле оставлять только года жизни (соответственно без ДР и ДС), а полные даты — в карточке и возможно в биографии. — Ivan A. Krestinin 17:40, 23 января 2013 (UTC)
      • Иван, так это же есть в ВП:СТАРТ: "В статьях о персонах после имени нужно указать даты рождения и смерти в скобках: «Луи́ Жан Люмье́р (фр. Louis Jean Lumière; 5 октября 1864, Безансон — 6 июня 1948, Бандоль) — изобретатель кинематографа, родоначальник французской…». Желательно также указывать оригинальное написание имён и места́ рождения и смерти, как в приведённом примере". Фэтти 18:27, 23 января 2013 (UTC)
        • ВП:СТАРТ-а не читал :-) Просто в некоторых статьях сильно раздутая часть со в принципе малозначимой информацией (ну какая в сущности разница родился человек 4 февраля или 25 марта) визуально оттесняет действительно важные сведения вроде «изобретатель кинематографа». Но спорить на эту тему не буду, всё это исключительно вкусовщина. — Ivan A. Krestinin 18:37, 23 января 2013 (UTC)

Категория «Псевдодокументальные фильмы»[править код]

Предлагаю определится с терминами. Сейчас в категорию Категория:Псевдодокументальные_фильмы попадают как игровые фильмы, замаскированные под документальные, то есть, мокьюментари (см. Псевдодокументальный фильм), так и псевдонаучные фильмы, снятые как документальные.

Данное различие, конечно, смыслово очень важно. Мистификация, розыгрыш это вовсе не тоже самое, что сознательное искажение фактов. А получается, что под данную категорию попадает и то, и то. Ян Владимирович 16:56, 22 января 2013 (UTC)

Хмм, а не получим ли мы холивар при попытке разделения? --Melirius 23:51, 22 января 2013 (UTC)
Don`t fear the holivar! :-) На мой взгляд нужно делать опрос, потому что характеризовать, например, «Ноги — атавизм» как «псевдодокументальный фильм» у меня пальцы не поворачивается. — ħomk 06:50, 23 января 2013 (UTC)
  • Кстати, фильм «Куллоден», упомянутый в статье Псевдодокументальный фильм, не является ни розыгрышем, ни псевдонаучным фильмом. Так что есть еще и третий вариант. -- Alexander Shatulin 06:18, 23 января 2013 (UTC)
  • Поскольку я в некотором смысле организатор заваривания каши, не могу не высказать свое мнение. Мне представляется, что в голове среднестатистического человека для фильмов, которые выглядят, как документальные, есть классификация на настоящие и ненастоящие. То есть на документальные и псевдодокументальные. Дихотомия чистой воды. Поэтому считаю, что если фильм выглядит как документальный, но таковым не является (причина неважна), то он должен быть четко помечен как псевдонаучный. --Renju player 07:25, 23 января 2013 (UTC)
  • Фильмы как правило подразделяются на еще какие-то категории, характеризующие их жанр. Например, псевдодокументальный псевдонаучный абсурдистский фильм «Комплекс невменяемости» включен в категорию «Абсурдизм». Кстати, абсурдизм — это не всегда комедия или розыгрыш, так что нельзя привязывать подкатегорию к «шуточным» фильмам. PhilAnG 17:00, 23 января 2013 (UTC)
    • А с чего он псевдонаучный? Это как считать «Собачье Сердце» псевдонаучным фильмом, потому что нельзя сделать такую операцию. Ян Владимирович 09:44, 24 января 2013 (UTC)
      • Может, не подходящий термин, но в этом фильме обыгрывается именно жанр подобных научных (и наукоподобных) документальных и псевдодокументальных фильмов, то есть речь идет не о лженаучности, а об ориентации на научный контекст (в случае с Собачьим сердцем не ставилась задача имитации научного фильма, это скорее конкретная фантастика). PhilAnG 19:53, 26 января 2013 (UTC)

Эй, так чего? Похоже, все поговорили, высказали свои мнения, и просто прекратили общение :-) Предлагаю ввести категорию "Псевдонаучный фильм", а псевдодокументальный оставить только для мокьюментари. Кто за? Ян Владимирович 09:44, 24 января 2013 (UTC)

Ссылки на Лентапедию[править код]

Товарищи википедисты, уведомляю вас, что в связи с сегодняшним обновлением сайта Ленты.ру ссылки на Лентапедию в 100500 статьях Вики благополучно передохли. Кроме того не совсем понятно куда делась эта Лентапедия со всеми её материалами. Вопрос, что делать со ссылками и где искать архив Лентапедии со всем множеством её информации? --85.232.123.64 14:00, 21 января 2013 (UTC)

Написал им в IT отдел. Может быть ответят. --Dnikitin 14:26, 21 января 2013 (UTC)
Ответ звучит так «Похоронили» --Dnikitin 16:37, 21 января 2013 (UTC)
Нда, весьма некрасиво с их стороны. --85.232.118.129 17:33, 21 января 2013 (UTC)
Частичный архив искать здесь. Zero Children 14:54, 21 января 2013 (UTC)
Коллеги, поясните, в чём проблема? Проверил 10 ссылок из статей на http://lenta.ru, все они доступны. Kalendar 17:51, 21 января 2013 (UTC)
Википедия:Словники/Словник Лентапедии все статьи из Лентапедии недоступны. --109.205.253.153 19:38, 21 января 2013 (UTC)
  • Проверьте например эту про персоналию или эту про событие. И таких ссылок очень много. Они все теперь мертвы. --85.232.118.129 17:55, 21 января 2013 (UTC)
  • Хотели подарить викитеке, но там отнеслись с прохладцей: [5]. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:00, 21 января 2013 (UTC)
  • Может с ними всё-таки попытаться договориться? Написать там коллективное письмо в редакцию. Пусть оставят хотя бы в качестве архива, если новые не будут делать. Удалять-то зачем? Удалили, кстати, не только Лентапедию. --85.232.118.129 18:05, 21 января 2013 (UTC)
  • Надо прогнать бота и расставить {{dead link}}. Вообще сильно переживать не стоит, наверняка всё заархивировано. Для примера проискал статью про какого-то неизвестного мне египетского политика — заархивирована 7 раз. Выше ссылка на Потупчик — так вообще вообще 22 раза. AndyVolykhov ↔ 20:39, 21 января 2013 (UTC)
  • Предложил залить лентапедию в викитеку, а в википедии поменять ссылки с lenta.ru на викитеку: s:Викитека:Форум#Заливка Лентапедии 2. --AlphaRho 01:25, 22 января 2013 (UTC)
    Только надо прояснить момент: что после заливки в Викитеку делать со статьями, уже скопированными в ВП из Лентапедии? Ведь не совсем хорошо иметь одинаковые страницы в разных проектах. --INS Pirat 04:36, 22 января 2013 (UTC)
    Я поддержал ваше предложение, но надо дождаться, что скажут другие участники ВТ. Тут воля нужна, ибо возможно это только путем ВП:ИВП, кое для ВТ и правилом-то не является. А в ВП хоть и является, но применяется с прямо противоположными целями. Надеюсь, что админкорпус ВТ окажется мудрее. Надо ждать. --S, AV 04:41, 22 января 2013 (UTC)
    Они априори не будут одинаковыми, ибо в ВП они «живые», а в ВТ они будут уже неизменяемы. --S, AV 04:43, 22 января 2013 (UTC)
    (Сообщение выше это вероятно ответ INS Pirat.) +1 Уже сейчас некоторые статьи правят/дополняют. --AlphaRho 07:17, 22 января 2013 (UTC)
  • Во-первых, надо бы добавить в словник Лентапедии ссылки на последние архивные копии. Во-вторых, если не удастся достать копии всех статей на 1 декабря, то надо бы прояснить вопрос: распространяется ли свободная лицензия на более старые версии статей? NBS 15:47, 22 января 2013 (UTC)
  • Откуда взята цифра "100500 статей"? --Ghirla -трёп- 06:17, 23 января 2013 (UTC)
    • "100500" (часто читается как [стопицот]) - это сетевой фразеологизм, используемый для передачи понятия "очень много". --Andiorahn 06:52, 23 января 2013 (UTC)

Чьи дети погибли в авиакатастрофе над Боденским озером[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Суть проблемы, вкратце: как минимум 10 из 57 погибших были детьми высокопоставленных чиновников Башкирии. В РФ примерно 6 млн чиновников, тоесть при непредвзятом формировании списка детей в самолёте могло бы лететь 2-3 ребёнка чиновника.

Отдельные участники старательно удаляют эту информацию из статьи. В статье на других языках эта информация отражена. Стоит ли этот факт упоминания в статье на русском языке? Или не стоит совсем. Не единого предложения не стоит по этой теме писать в статью. Возможно стоит провести голосование по этому вопросу? 83.237.253.12 12:36, 20 января 2013 (UTC)

Уже обсуждалось. --INS Pirat 13:32, 20 января 2013 (UTC)
Статьи в Википедии пишутся на основании авторитетных источников, к коим другие разделы Википедии не относятся, а не на основании голосований и умозаключений участников. Можете Вы сослаться на источники, дающие именно такую трактовку? Дядя Фред 14:51, 20 января 2013 (UTC)
Какая разница? Написали в аи - напишем, нет - значит, не напишем. Дети погибли, а их интересует кто их родители. Mistery Spectre 14:59, 20 января 2013 (UTC)
Пожалуйста только не тролльте, хорошо? Если на борту действительно было много детей чиновников и об этом писали во множестве источников, то эта информация должна быть и в статье. Разумеется формулировка должна быть энциклопедичной. Во многих статьях про трагедии в авиации пишется если в составе пассажиров была какаято "особенность", мумия, знаменитость, президент, или хоккейный клуб в полном составе. Банить эту информацию - цензура. 83.237.253.12 20:47, 20 января 2013 (UTC)

Действительно уже обсуждалось, прошу прощения! Добавил ссылку на страницу обсуждения к статье. 83.237.253.12 20:47, 20 января 2013 (UTC)

  • В предыдущем обсуждении участники так и не смогли объяснить, в чем состоит энциклопедическая значимость этого факта.
Кроме того, текущая формулировка искажает информацию из АИ. В статье сейчас написано:

Большинство старшеклассников были детьми госслужащих.

В источнике написано:

Большинство старшеклассников, погибших в авиакатастрофе на территории Германии, были детьми высокопоставленных чиновников из аппарата президента Башкирии, кабинета министров, руководителей ряда крупных учебных заведений и производств.

Информация из NEWSru свидетельствует, что детьми госслужащих были 10 пассажиров из 57. Я не очень хорошо успевал в школе по математике, но мне кажется, что называть 17,5% большинством несколько... некорректно. --Andiorahn 18:32, 21 января 2013 (UTC)

Тем не менее в источнике не говорится, что их было 10, а просто у десяти указаны родители. --INS Pirat 04:41, 22 января 2013 (UTC)
  1. Я удалил спорный фрагмент из английской статьи и прокомментировал правку в Parents of the children. Имеющие аккаунт в enWiki и желающие высказаться на английском приглашаются.
  2. Собственно конфликт прослеживается (временная последовательность не обязательно подразумевает логическую) к отмене правки анонимного пользователя 16 декабря о стихах Зои Федотовой (diff) и комментарию Стихи девочки Зои. С этого момента начинаются настойчивые попытки других анонимов добавить в статью информацию о «детях чиновников». Это уже привело к длинному обсуждению на форуме (Столкновение над Боденским озером 1 июля 2002 года), а теперь и ко вторичному разбирательству, что начинает несколько утомлять.
  3. У нас есть два факта:
    1. Среди погибших была 14-летняя Федотова Зинаида Сергеевна (1988 г.р.), круглая отличница и победительница республиканского конкурса детской поэзии под эгидой ЮНЕСКО. Строки из её незавершённого стихотворения, которое было найдено в оставленном дома дневнике, стало в дни после катастрофы поэтическим лейтмотивом всей трагедии:
      Кудряшов С. Черные дни // Труд : газета. — 2002. — № 43394.
      „Я долго летела и долетела до рая“. МедиаКорСеть (1 июля 2007). Дата обращения: 17 января 2013.
      и в конечнои итоге вошло в надпись на мемориале погибшим детям на Южном кладбище Уфы.
    2. Родители некоторых детей были высокопоставленными чиновниками в Башкортостане (всего 8, считая «высокопоставленным» и главу районной администрации). Ссылки в английском комментарии.
  4. Факт 3.1 предлагается удалить, как незначимый по теме. Факт 3.2 впихивается в статью всеми мыслимыми способами как крайне значимый. Оба действия имеют одинаковую аргументацию: потому что «это вроде как энцеклопедия» и в ней должны быть только подтверждённые факты, значимые для наиболее полного и нейтрального изложения темы.

Как-то мне сказали, что в математике я разбираюсь, как свинья в апельсинах. Может быть, я так же разбираюсь и в написании качественных статей. Почитав некоторые обсуждения, поверишь во что угодно... --NeoLexx 06:46, 23 января 2013 (UTC)

Проекты википедии как иерархические клубы[править код]

Прошу участников оценить допустимость подобной правки и её описания. Если данная правка будет сочтена сообществом приемлемой, то прошу основателей проекта в явном виде указать, что для присоединения к нему требуется их согласие. Припоминаю, что иерархические структуры, называвшие себя "партиями" были в википедии подвергнуты остракизму с последующим роспуском. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:50, 18 января 2013 (UTC)

  • Я согласен, правка возмутительная. Тем более, если учесть Википедия:Заявки на снятие флагов#MaxBioHazard: флаг подводящего итоги - Vald 09:53, 18 января 2013 (UTC)
  • Прошу заметить, что данная правка была сделана вследствие этого заявления. Присоединение данного участника к данному проекту я считаю вполне абсурдным (люди, знакомые с его форумной деятельностью, должны понять почему). Вообще не вижу предмета обсуждения для вынесения этого аж на ВУ, действия в проектах - внутреннее дело их организаторов. MaxBioHazard 09:57, 18 января 2013 (UTC)
    Я вынес эту вашу праку сюда, а не на вашу страницу обсуждения в виде предупреждения, так как, действительно, никаких нарушений правил с вашей стороны нет. Логическим продолжением будет легитимизация явных списков участников, появление которых на подстранице того или иного проекта (или на личной подстранице участника) не ждут и реплики которых (за исключением официальных предупреждений) будут откатываться. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:22, 18 января 2013 (UTC)
    Кто такие вообще эти «организаторы проектов»? AndyVolykhov ↔ 10:00, 18 января 2013 (UTC)
  • Никогда состав участников вики-проектов никем не регламентировался, и эту правку я считаю некорректной. Это же не чистка списка от мёртвых душ и виртуалов... --Rave 10:12, 18 января 2013 (UTC)
  • Нормальная правка, Erokhin, с одной стороны, состоял в проекте Удализм, а с другой стороны — просил других участников ВП создавать как-можно больше статей, чтобы обогнать какую-то страну, хотя сам создаёт только дизамбиги (как минимум в последнее время). MaxBioHazard всё правильно сделал.--Valdis72 10:22, 18 января 2013 (UTC)

Я посетил страничку указанного выше проекта и немного удивился:

Также в планах этого проекта удалить практически все относящееся к вымышленным мирам. Мне кажется, пора делать новый опрос на эту тему. Я не думаю, что удаление этих статей в интересах проекта. - Vald 10:28, 18 января 2013 (UTC)

  • Вы совершенно некорректно описываете планы проекта. Они просты - удалять статьи, не соответствующие правилам (=критериям качества). Если "практически всё, относящееся к ВМ" им не соответствует, это проблема ВМ, но никак не проекта. MaxBioHazard 10:40, 18 января 2013 (UTC)
  • Я полагаю, что любой участник может записаться в любой проект. Удалять следует лишь явных нарушителей: вандалов, виртуалов и т.п.--Abiyoyo 11:01, 18 января 2013 (UTC)
    • А как оценивать присоединение к проекту человека, который постоянно высказывает резко критические мнения в адрес проекта и его участников? --Michgrig (talk to me) 11:06, 18 января 2013 (UTC)
      • Как троллинг, очевидно. --Azgar 11:09, 18 января 2013 (UTC)
      • Надо предполагать добрые намерения. Например, для начала спросить участника, с какой целью он записался в проект. Если тот ответит «чтобы над вами поиздеваться», тогда это троллинг и такую правку можно откатывать. Но, возможно, у него есть какие-то разумные мотивы, которые следует выслушать.--Abiyoyo 11:10, 18 января 2013 (UTC)
        Это как в анекдоте: за кого ты болеешь — за Спартак или за Динамо — да за обе команды болел, ответил болельщик, получивший от фанатов обеих команд.--Valdis72 11:20, 18 января 2013 (UTC)
      • И, кстати, Проект «Удаление статей» — это не ассоциация удалистов. Это проект, который преследует общую для всех участников цель по улучшению Википедии — удалению некачественных статей. Я полагаю, что цели проекта никак не противоречат целям всех остальных участников. Проекты вообще не имеют никаких специфических целей, которые могли бы противоречить целям других участников.--Abiyoyo 11:15, 18 января 2013 (UTC)
        • Даже не так. По идее, это проект, который должен координировать деятельность вокруг удаления. В частности, участники проекта вполне могут в результате обсуждения прийти к тому, что в некоторых случаях удалять не нужно. AndyVolykhov ↔ 11:21, 18 января 2013 (UTC)
        • Я так понимаю, консультации по содержимому обсуждения правки MaxBioHazard провёл, по крайней мере, не со всеми основателями рассматриваемого пректа. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:27, 18 января 2013 (UTC)
  • Я ознакомился с ситуацией более подробно и высказал свое мнение тут: Обсуждение проекта:Удаление статей#О составе участников.--Abiyoyo 11:43, 18 января 2013 (UTC)
      • Вы можете удивиться, но даже Ваше частичное решение не идеально - согласно текущей практике только сам участник может исключить себя из проекта. - Vald 12:36, 18 января 2013 (UTC)
  • Зачем выносить внутрипроектные дрязги на общий форум? --Ghirla -трёп- 15:26, 18 января 2013 (UTC)
    • Меня умилила рекомендация для удаления: "категория Серии по телесериалам (за исключением сериалов «Доктор Кто», «Остаться в живых», «Симпсоны», «Южный парк»)." Симпсонов оставить, Штрилица удалить, да? )))) Мне кажется, Вики-проекты все же должны быть разумными. --Victor (Temp400) 09:16, 21 января 2013 (UTC)
      По Штирлицу нет вторичных источников, по указанным сериалам есть - всё по правилам. Когда-кто нибудь говорит о формализме при лишении флагов - можно смело показывать на этот пункт. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:13, 21 января 2013 (UTC)

Список русских писателей и поэтов, родившихся на территории Украины[править код]

А вот этот замечательный список, точно нужен википедии ? Иль может он всё-таки для ру-вики неформат ? --Movses 21:43, 17 января 2013 (UTC)

Иллюстрирование статей об именах[править код]

В очередной раз вынужден привлечь внимание сообщества к собственническим действиям участника Kor!An в статьях о русских крестильных именах. Предлагаю обсудить необходимость иллюстрирования статей об именах наобум выбранными портретами носителей имени, на которой настаивает участник. Мне непонятно, какой цели служат эти портреты, что именно иллюстрируют и как способствуют более полному раскрытию темы статьи. --Ghirla -трёп- 21:39, 16 января 2013 (UTC)

Спрашивали — отвечаю. 1-я иллюстрация иллюстрирует первый известный случай крещения на Руси именем Василий. К теме статьи имеет самое непосредственное отношение. Две последующие подобраны по принципу хрестоматийно известных людей, чьи изображения (высокохудожественные) имеются в общественном достоянии. Можно обсудить и другие варианты, я не настаиваю персонально на Василии Жуковском и Василии Сурикове. --А. Корзун (Kor!An) 21:49, 16 января 2013 (UTC)
Звучит убедительно. Джекалоп 21:56, 16 января 2013 (UTC)
Поясните как администратор, чем собственничество Андрея Корзуна лучше собственничества участника Император, которое подверглось всеобщему осуждению темой ниже? Статьи и того и другого никому иному править не позволено. --Ghirla -трёп- 22:05, 16 января 2013 (UTC)
Где здесь собственность ? Содержание картинок уважаемый коллега вполне готов с Вами обсуждать. Собственность - это когда не дают улучшать статью. А то, что стирание иллюстраций статью улучшает, - крайне спорный момент. Джекалоп 22:34, 16 января 2013 (UTC)
Еще более спорный момент, что эти псевдо-иллюстрации что бы то ни было улучшают. Хорошо еще, дизамбиг Иванов никому не пришло в голову "иллюстрировать". А чтобы добиться внесения малейшего изменения в статью, нужно потратить минимум месяц на пререкания с ее автором. Я не припомню случая, чтобы кто-то смог пройти этот процесс до победного конца. --Ghirla -трёп- 22:37, 16 января 2013 (UTC)
Я не получил ответа на свой вопрос. Что именно иллюстрируют бородатый художник в статье Валентин, бородатый адмирал в статье Степан, марка с Папановым в статье Анатолий? Каким образом эти "веселые картинки" раскрывают тему статьи об имени? Это типичная внешность носителя того или иного имени? Или просто "красота ради красоты"? --Ghirla -трёп- 22:03, 16 января 2013 (UTC)
  • А что, есть АИ, что Валентин ассоциируется именно с художником? Тогда давайте сделаем редирект. Нет? Тогда не надо, вроде уже есть консенсус, что не надо выделять из множества статей в Википедии "самых" известных носителей имени. Текстом. А это попытка обхода консенсуса путем замены текста картинкой. -- ShinePhantom (обс) 04:50, 17 января 2013 (UTC)
    Есть более широкий консенсус (см. Википедия:Иллюстрирование) о том, что иллюстрации в статьях приветствуются. Ваша трактовка иллюстрирования как «попытка обхода консенсуса» абсурдна. Если в статье Валентин не нравится Валентин Серов — предлагайте другого носителя имени, чьи изображения находятся в общественном достоянии или под свободной лицензией. --А. Корзун (Kor!An) 06:07, 17 января 2013 (UTC)
    Мне "не нравится", как вы выражаетесь, не Серов, а сама идея иллюстрирования статей/дизамбигов об именах/фамилиях портретами носителей этого имени/фамилии. --Ghirla -трёп- 06:11, 17 января 2013 (UTC)
    Какие будут конструктивные предложения? --А. Корзун (Kor!An) 06:21, 17 января 2013 (UTC)
    Убрать из статей об именах портреты конкретных Иванов, Андреев, Наташ и т.п. --Ghirla -трёп- 06:25, 17 января 2013 (UTC)
    Во-первых, это неконструктивное предложение: если вам «не нравится» идея — предложите другую, более конструктивную. Во-вторых, на некоторые случаи сопоставления имени и персоны без труда находятся АИ — говорю это как автор двух ИС по антропонимике. Например, в статье об имени Василий была иллюстрация крещения князя Владимира, первого известного носителя имени на Руси. АИ это подтверждают, но благодаря вашим усилиям иллюстрацию снесли. Конструктивно? Статья стала лучше? --А. Корзун (Kor!An) 06:38, 17 января 2013 (UTC)
    Вы знаете, я давно убедился, что спорить с вами можно до морковкиной загоди. У меня нет для этого ни времени, ни желания. И вы не единственный участник с таким подходом к редактированию. Вот еще характернейший пример. Вероятно, сообществу стоит задуматься над созданием проекта или хотя бы task-force для общей борьбы с подобными проявлениями. --Ghirla -трёп- 08:05, 17 января 2013 (UTC)
    А почему князь Владимир, который вообще Владимир, а не Василий Великий? Вот уж куда более известный носитель имени. -- ShinePhantom (обс) 08:19, 17 января 2013 (UTC)
    Мне не интересно, в статью об имени Василий, в которой основной вклад — мой, я больше никогда не внесу ни одной правки, и более не слежу за ней. Иллюстрируйте чем хотите и как хотите. Продолжая в том же духе, вы существенно облегчите мой список наблюдения, за что заранее благодарю. --А. Корзун (Kor!An) 08:39, 17 января 2013 (UTC)
    Пассивная агрессия — наиболее распространенная реакция со стороны нарушителей en:WP:OWN. Скучно. --Ghirla -трёп- 08:51, 17 января 2013 (UTC)
    Переход на обсуждение личности участников - типичное нарушение правил обсуждения, неэтичное поведение. Скука. --А. Корзун (Kor!An) 17:57, 17 января 2013 (UTC)
    Да не, я просто спросил. Чем обусловлен выбор-то?-- ShinePhantom (обс) 08:41, 17 января 2013 (UTC)
    Что тут абсурдного? У нас больше сотни тысяч биостатей, т.е. каждому имени соответствуют уже сотни персон. Поэтому никаких дизамбигов по именам и перечней всех тезок не надо, выделений самых известных носителей без АИ на то - тоже не надо. В какой бы форме это ни происходило - текстом ли, фотографией ли. И прикрываться Википедия:Иллюстрированием не следует, эдак я сейчас любую статью такими ориссными иллюстрациями по произвольным критериям подобранными проиллюстрирую. -- ShinePhantom (обс) 07:59, 17 января 2013 (UTC)
    Подобный подход к иллюстрированию статей об именах я позаимствовал у участницы Shakko, которая подбирала иллюстративный ряд для моей статьи Русское личное имя (ИС, СГ-2010), в чём легко можно убедиться по истории правок, ровно по тому же ассоциативно-художественному принципу. --А. Корзун (Kor!An) 08:22, 17 января 2013 (UTC)
    Может быть. Три года назад Википедия была иной. Многое было можно тогда, многое стало возможным только сегодня. все меняется. -- ShinePhantom (обс) 08:41, 17 января 2013 (UTC)
    Там связь картинок с содержимым статьи гораздо более явная. -- Alexander Shatulin 21:20, 17 января 2013 (UTC)
    Неужели? Какая такая «более явная» связь у плаката переписи населения [6], которая не упоминается в статье? или у плаката фильма [7], также не упоминающийся? --А. Корзун (Kor!An) 22:16, 17 января 2013 (UTC)
    Есть более широкий консенсус (см. Википедия:Иллюстрирование) о том, что иллюстрации в статьях приветствуются. - есть не менее широкий консенсус о том, что Википедия не является картинной галереей. Так что иллюстрации - это, конечно, хорошо, но меру знать надо. --Grig_siren 08:10, 17 января 2013 (UTC)
    1—3 иллюстрации — это картинная галерея? --А. Корзун (Kor!An) 19:32, 17 января 2013 (UTC)
    В данном конкретном случае - увы, да. Имя - понятие абстрактное. Как вообще можно проиллюстрировать абстрактное понятие? Разве только привести примеры воплощения абстрактного понятия и присущих ему свойств в конкретном объекте. Но какие свойства абстрактного понятия "имя" воплощаются в том или ином конкретном носителе имени? Влияние имени человека на его характер и судьбу - теория, мягко говоря, маргинальная. "Что значит имя? Роза пахнет розой, Хоть розой назови ее, хоть нет." (с) Шекспир. Так что в данном конкретном случае иллюстрировать просто нечего. --Grig_siren 07:56, 18 января 2013 (UTC)
    Личное имя — это не абстрактное понятие, а имя собственное, которым как классу слов свойственна конкретизация объекта, называемого эти словом. Для того имена собственные и существуют. Личное имя чрезвычайно тесно взаимодействует с культурой, в нём раскрываются то положительные, то негативные культурные коннотации. Личные имена могут быть объектами моды. У личных имён явно прослеживается история. И все эти процессы, как правило, происходят через конкретных носителей имени, или через образы литературных героев, кинообразы и т.п. Так что в данном случае, говоря теоретически, открывается богатое поле для иллюстрирования статей об именах. --А. Корзун (Kor!An) 08:28, 18 января 2013 (UTC)
    Личное имя — это ... имя собственное, которым как классу слов свойственна конкретизация объекта - позвольте полюбопытствовать: какие свойства имени переносятся на объект, обозначаемый этим именем? Личные имена могут быть объектами моды. - ну и как это можно проиллюстрировать с помощью картинок? У личных имён явно прослеживается история. - вижу в этом повод только для одной картинки - изображение первого христианского святого с этим именем. И все эти процессы, как правило, происходят через конкретных носителей имени - и где обоснования того, что именно имя повлияло на эти процессы? Что если бы какую-нибудь персону звали по-другому, то и жизнь ее пошла бы по-другому? в данном случае, говоря теоретически, открывается богатое поле для иллюстрирования статей об именах - оно получается настолько богатое, что становится просто необозримым по размеру. Получается, что в статью надо будет включить несколько сотен или даже тысяч иллюстраций - меньше будет мало. --Grig_siren 10:20, 18 января 2013 (UTC)
    В том же Википедия:Иллюстрирование: «Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там». -- Alexander Shatulin 08:12, 17 января 2013 (UTC)
    Я это знаю. Добавление иллюстраций было обдуманным, не сомневайтесь. --А. Корзун (Kor!An) 19:32, 17 января 2013 (UTC)
    В том, что Вы обдумали это дело прежде чем его сделать, я не сомневаюсь. И другие участники, скорее всего, тоже. Так что речь идет не об этом, а о том, что выводы, к которым Вы пришли в результате этих размышлений, другими участниками рассматриваются как ошибочные. --Grig_siren 07:47, 18 января 2013 (UTC)
    Не как ошибочные, а как недопустимые, и разница эта принципиальна. Все ограничительные меры в отношении статей прописаны в правилах, но в обсуждении не показано нарушение хотя бы одного из них. ВП:Иллюстрирование иллюстрации соответствуют. ВП:ОРИСС не нарушают. Однако здесь в обсуждении доминируют аргументы, основанные на личных представлениях участников, чего в общем-то не должно быть, согласно ВП:Консенсус. То есть чистой воды прессинг, но следствием такого агрессивного прессинга, не базирующегося на правилах, является демотивация участника. --А. Корзун (Kor!An) 08:41, 18 января 2013 (UTC)
    ВП:Иллюстрирование иллюстрации соответствуют - нет, не соответствуют. Не соответствуют тому пункту этого правила, где говорится об уместности иллюстраций. Их уместность ставится под сомнение. --Grig_siren 10:20, 18 января 2013 (UTC)
    Всегда готов признавать свои ошибки, что и делаю сейчас, повторно перечитав правила. Действительно, в ВП:ИЗО уместность изображений опирается на ВП:ВЕС, хотя и сделано это через сноску, которые по обыкновению мало кто читает. Понимание "уместности изображения" как взвешенного подхода к подбору материалов уже лучше, поскольку опирается на правила, а не на стихийный опрос случайно оказавшихся на форуме участников. Однако замечу, что правило требует доработки, так как оно слишком расплывчато. И, что немаловажно, никто из участников не смог точно определить, какому именно правилу не соответствовали статьи и в чем именно заключалось их несоответствие. Это также свидетельствует о недоработанности правила, а также о его недостаточной известности среди участников. --А. Корзун (Kor!An) 17:27, 18 января 2013 (UTC)
    Я бы предложил святого Валентина. Вот тут именно случай, когда носитель известен по имени, а изображение в общественном достоянии. --Deinocheirus 12:21, 18 января 2013 (UTC)
  • Согласен с Гирландайо. Дело в том, что портреты эти - ни что иное, как скрытые рейтинги. Вроде как "самый известный /типичный" носитель имени такого-то. А это может делаться в только через консенсус сообщества по каждому конкретному случаю. Иначе далеко можно зайти. Например, я вставлю свое фото в статью об имени Виктор ))))) --Victor (Temp400) 06:29, 17 января 2013 (UTC)
    Нет независимых авторитетных источников на "вставлю свое фото в статью об имени Виктор". АИ на князя Владимира-Василия десятки. --Vizu 06:43, 17 января 2013 (UTC)
    Против этого изображения лично я не возражаю. А вот против изображений любого просто известного Виктора (без связи с историей имени) - возражаю. Допустимы иллюстрации в случае наличия в АИ информации типа «после полёта Гагарина многих новорожденных стали называть Юриями». AndyVolykhov ↔ 06:49, 17 января 2013 (UTC)
    АИ на что Василий Великий или Василий Блаженный тоже Василии тоже имеются. И даже Василий II в честь которого крестили Владимира тоже Василий. И все они куда известнее, чем тот факт, что всем известного князя Владимира крестили как Василия. -- ShinePhantom (обс) 08:39, 17 января 2013 (UTC)
    Так речь не об этом, а о том, что есть АИ, напрямую связывающие историю имени Василий с конкретной персоной. --А. Корзун (Kor!An) 22:31, 17 января 2013 (UTC)
    Присоединяюсь. AndyVolykhov ↔ 06:30, 17 января 2013 (UTC)
    Согласен с тем, что картинки иногда возможны, но только в бесспорных случаях (Владимир-Василий), когда АИ явно связывают конкретного носителя с именем как предметом статьи. Не должно быть иллюстраций по принципу: «этого известного человека тоже звали Василий». Иначе выяснится, что у каждого свой вариант святцев, и конца замене картинок не будет. Викидим 06:58, 17 января 2013 (UTC)
  • Рисунок должен явно иллюстрировать тему статьи и при этом приносить очевидную пользу, в противном случае рисунку в статье не место. Это моё давнее мнение. Я уже из ряда статьей вычистил рисунки, добавленные по принципу «пусть будет, вам жалко что-ли» и по принципу «а мне нравиться». Представляется, что в данном случае иллюстрации добавлены по обоим принципам. Рисунки с темой статьи явно не связаны (только ассоциативно), и пользы от них никакой, т.к. портрет Валентина Серова никоим образом не иллюстрирует имя Валентин. Рисунки удалить. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:49, 17 января 2013 (UTC)
  • Целиком и полностью согласен с предложением: «Убрать из статей об именах портреты конкретных Иванов, Андреев, Наташ и т. п.» Это всё-таки энциклопедия, а не пособие для особо одарённых «солнечных детей», нуждающихся в визуальном подкреплении любых написанных слов. Exeget 10:51, 17 января 2013 (UTC)
  • Согласен с Ghirlandajo - не нужно поощрять такое "иллюстрирование ради иллюстрирования", и лучший способ - систематически удалять подобные иллюстрации, никак не мотивированные содержанием и темой статьи. --Kaganer 18:42, 17 января 2013 (UTC)
    Иллюстрации в статье Василий были «мотивированы содержанием и темой статьи». Вы сами себе противоречите. --А. Корзун (Kor!An) 19:26, 17 января 2013 (UTC)
    Я написал о поддержке общего принципа. Если в конкретной статье иллюстрация была добавлена мотивированно - честь Вам и хвала. В статье Василий в вашей версии я вижу три иллюстрации, из которых мотивирована только одна. --Kaganer 23:39, 20 января 2013 (UTC)
  • Только мне одному кажется, что участник Kor!An продолжает спор ради спора, цепляясь к словам, которые ему не нравятся и допуская обвинения непонятно в чём ("вы сами себя противоречите" - хотя никакого противоречия нет ни разу)? Если да, то во избежание флуда предлагаю секцию закрыть, ибо отрицательное мнение по теме сообщество уже выразило однозначно. --VAP+VYK 19:53, 17 января 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Согласен с Ghirlandajo. Это ещё худший раздел, чем «известные уроженцы» в НП, может разрастись до неприличных размеров, а если ограничить количество фото — то привести к войне правок (иллюстраций значимых Василиев, да и не только их, могут быть десятки и сотни).--Valdis72 20:07, 17 января 2013 (UTC)
    Ну, а если множество АИ увязывают, например, князя Владимира с именем Василий, как его первого носителя на Руси — то почему нельзя разместить в статье иллюстрацию князя? --А. Корзун (Kor!An) 20:16, 17 января 2013 (UTC)
    А смысл? Это самый известный Василий? А почему других Василиев нельзя? А если можно одного, то почему нельзя другого?--Valdis72 20:21, 17 января 2013 (UTC)
    Это самый первый Василий на Руси. Его персону, в отличие от многих других носителей имени, АИ напрямую увязывают с распространением имени в русской культуре. --А. Корзун (Kor!An) 20:25, 17 января 2013 (UTC)
    Серьёзно?! А вы сможете доказать, что до него Василиев не было? А связать можно многое несвязываемое, часто это называют ОРИССом.--Valdis72 20:34, 17 января 2013 (UTC)
    Серьёзно. До него Василиев на Руси не было. То, что подтверждается АИ, ОРИССом быть не может по определению. И? --А. Корзун (Kor!An) 20:42, 17 января 2013 (UTC)
    М-да, нет слов. Как вы можете доказать, что до него Василиев на Руси не было? Засим прекращаю бесполезный спор, только время отбирает.--Valdis72 20:58, 17 января 2013 (UTC)
    У меня тоже нет слов. Киевский князь, крестивший Русь, а незадолго до того крестившийся сам именем Василий. Это первый известный случай наречения именем Василий на Руси. Что здесь непонятного? --А. Корзун (Kor!An) 21:18, 17 января 2013 (UTC)
    Ну, да... До этого на Руси Василии не жили...--Valdis72 21:28, 17 января 2013 (UTC)
    Именно так, и не только Василии, но и носители других христианских имён. --А. Корзун (Kor!An) 21:32, 17 января 2013 (UTC)
    Докажите! Как это можно проверить? (вот так и рождается «история»).--Valdis72 21:44, 17 января 2013 (UTC)
    См. статью Русское личное имя#Формирование русского календарного именослова. Продолжение этой темы здесь считаю неуместным. В статье все источники приведены. В основном это работы А. В. Суперанской. --А. Корзун (Kor!An) 21:56, 17 января 2013 (UTC)
    Это не значит, что до крещения Руси на Русь не приезжали люди других народностей и вероисповеданий (из той же Византии), и что они не давали своим детям, рождённым уже на территории Руси, но до крещения Руси, имя Василий. Это вы никак не можете утверждать и подтвердить.--Valdis72 22:16, 17 января 2013 (UTC)
    Вообще-то я утверждал нечто иное: это первый известный случай наречения именем Василий на Руси. И, надо сказать, я сильно сомневаюсь, что в X веке среди прибывавших на Русь купцов или ремесленников мог кто-то носить имя Василий. В то время это было имя императоров и знати. --А. Корзун (Kor!An) 22:27, 17 января 2013 (UTC)
    И опять же вы сильно сомневаетесь, но всё-равно настойчиво делаете свои выводы, не подтверждённые АИ, что является ОРИССом. Правильно сказал выше коллега VAP+VYK: «спор ради спора, цепляясь к словам, которые ему не нравятся».--Valdis72 22:39, 17 января 2013 (UTC)
    Между князем Владимиром и историей имени Василий есть прямая связь, и здесь нет никакого ОРИССа, поскольку имеются источники, подтверждающие сказанное. --А. Корзун (Kor!An) 22:49, 17 января 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Все иллюстрации, на которые нет прямого подтверждения связи в АИ личного имени и персоны на иллюстрации, из статей об именах моего авторства я удалил (статьи Светлана, Ирина, Вера, Надежда, Любовь, Константин, Сергей, Валентин, Степан, Олег, Анатолий, Аркадий). Отмечу, однако, что в ВП существует серьёзная проблема, выпукло проявившаяся в данном обсуждении: чрезмерно расширительная трактовка ВП:ОРИСС. В правиле есть 4 пункта, которые исчерпывающе характеризуют оригинальное исследование; ни под один из них иллюстрации не подпадали. Углядеть в хрестоматийных персонах из учебников для средней школы ОРИСС — это какой-то даже не консерватизм, а «какбычегоневышлизм». В общем, вся эта мышиная возня ничуть не прибавила мне желания продолжать работу над статьями об именах. Отбить охоту к редактированию статей — у сообщества это прекрасно получается, с чем я его и поздравляю. --А. Корзун (Kor!An) 22:32, 17 января 2013 (UTC)
  • Мне ещё как-то не очень понятны галереи портретов в карточках статей о народах: Русские (Пушкин - типичный представитель?), Азербайджанцы, Финны, Курды и т.п. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 20:19, 18 января 2013 (UTC)
    • Понимаю, что спор закрыт и кулаками махать поздно, но коль уж проходил мимо, грех пятачок не вставить.. Так вот.. На мой взгляд сторонники персоно-иллюстрирования имено-статей не совсем правильно понимают суть и дух тех самых правил википедии, на которые обильно ссылаются.. Статья то ведь об имени, а не о персоналии.. пичкать ее ликами известных (пусть даже очень известных) персон, это примерно как статью о газировке иллюстрировать американскими игривыми рекламными картинками с полуголыми девицами послевоенных времен .. Там мол ведь тоже про газировку.. Думаю тут уместны были бы фоты, иллюстрирующие происхождение, (встречаемость, распространенность и т.п.) имени, .. к примеру - фрески, древние рукописи, или сканы постановлений совнаркома о введении в обиход "революционных" виленов, авангардов и сталин.. и им подобные.. Но, уж никак не по принципу "широкоизвестности" сурикова с жуковским.. Хотя бы потому, что васильиваныч с теркиным известны нашему народу куда шире.. Думаю, здесь тот случай, когда от масла каша горчит.. Засим, откланиваюсь.. Bashlyk 21:13, 18 января 2013 (UTC)

Администратор Jackie[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как стоит воспринимать вот такие действия администратора [8] - быстрое удаление статьи по заведомо значимой теме со ссылкой на "незначимость"? И как понимаю, данным администратором такое практикуется весьма часто. --193.233.48.78 10:45, 16 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Цитата из статьи:

По небу полуночи ангел летел,
   И тихую песню он пел,
И месяц, и звезды, и тучи толпой
   Внимали той песне святой.

Он пел о блаженстве безгрешных духов
   Под кущами райских садов,
О Боге великом он пел, и хвала
   Его непритворна была.

Он душу младую в объятиях нес
   Для мира печали и слез;
И звук его песни в душе молодой
   Остался - без слов, но живой.

И долго на свете томилась она,
   Желанием чудным полна,
И звуков небес заменить не могли
   Ей скучные песни земли.

Это стихотворение "Ангел" М. Ю. Лермонтова. Если вот это энциклопедическая статья с показанной значимостью, которую нужно оставить, то я даже не знаю... В общем удаление вполне оправдано, хотя причина может быть не совсем оптимальная. Флудить на эту тему не нужно, поэтому сразу итог. Dmitry89 11:00, 16 января 2013 (UTC)

Так это было единственное содержимое удалённой статьи или там было что-то ещё? Я, как, возможно, многие, с ходу решил, что с непоказанной значимостью была удалена статья «Ангел (стихотворение)» или подобное. Оказывается, грохнули статью Античная метрика, по которой есть статьи в профессиональных справочниках (1) и множество профессиональных исследований на русском, как показывает простейший поиск в Google Books. Удалять статью за незначимостью, да ещё по КБУ — совершенно мне непонятное действие. Или теперь избыточное цитирование и/или использование произведений Лермонтова автоматически элиминирует значимость статьи? --NeoLexx 12:59, 16 января 2013 (UTC)
  • Дело в том, что кроме стихотворения Лермонтова и трёх ссылок на странице не было вообще ничего. Критерий удаления выбран, пожалуй неоптимальный, я бы выбрал С1, но находиться в основном пространстве статей такая страница однозначно не может. Джекалоп 13:11, 16 января 2013 (UTC)
    • Что, там даже словарного определения не было? И каким боком стихотворение Лермонтова будет отнесено к безграмотному потоку мыслей и др.? Как пример античной метрики оно рассматривается, стихосложение меняется по строфам и, кажется, значима полная версия стихотворения в PD, а не отдельные строки (1). Самое же главное, и вновь возвращаясь к вопросам консенсуса из дискуссии ниже: если значимость предмета статьи не показана в самой статье, но простой поиск в Интернете эту значимость показывает (неоднократное упоминание и анализ в профильных АИ), то вынос на удаление за незначимостью вместо запроса на улучшение считается весьма и весьма непродуктивным. Я бы предложил статью восстановить, выставить {{rq|wikify|sources|empty}} (посмотрим, что можно добавить-убавить), а КБУ таким манером впредь не использовать. Про вынесение на КУ вместо простановок rq я знаю, хотя лично и не приветствую. Но вот превентивный снос по КБУ как метод улучшения статей — это что-то совсем новое. Это по каким правилам/решениям? --NeoLexx 14:07, 16 января 2013 (UTC)
      • Да, там не было даже словарного определения. Каким образом можно «улучшить» стихотворение Лермонтова, мне неведомо. --aGRa 14:14, 16 января 2013 (UTC)
        • Если конкретному проверяющему неведомо, как улучшить статью (или ведомо, но нет желания), то выставляется шаблон недостатков Rq и двигаемся дальше. Если есть разумные основания полагать, что попытка удалить статью сподвигнет её авторов на улучшение, можно рискнуть и применить агрессивный вариант с выносом на КУ. Последнее — не рутинная процедура, а именно рискованный и не совсем правомерный (но пока консенсусно признаваемый) «финт ушами», перед которым следует как минимум убедиться в активности статьи (наличие не слишком древних правок). Всё это относится, разумеется, к статьям, значимость которых не показана в самой статье, но показывается тривиальным поиском в Интернете по заголовку статьи. То, что возникают затруднения в выборе критерия КБУ к таким статьям, объясняется достаточно просто: КБУ в принципе не создавалось для подобных случаев. --NeoLexx 14:38, 16 января 2013 (UTC)
          • Статью можно помотреть в кэше Гугла. --AlphaRho 14:43, 16 января 2013 (UTC)
            • А когда статья было создана? Сколько времени прошло с момента создания до момента удаления по КБУ? --NeoLexx 14:45, 16 января 2013 (UTC)
              • Прошло более суток с момента создания. Неужели Вы считаете, что статью которую вы видите в кэше стоило оставлять? Если тема значима, но содержимого по теме нет - это удаление, а не улучшение. Если Вы готовы заняться этой темой, создайте ее заново - препятствий для этого никаких нет, только это должен быть хотя бы стам по теме, а не просто стихотворение неизвестно как относящееся к теме (по крайней мере до вникания в суть). Dmitry89 15:39, 16 января 2013 (UTC)
                • Сутки? После чего статья сносится по КБУ? Теперь желательно было бы посмотреть журнал правок, не была ли она снесена в момент активного редактирования, просто по отсутствию шаблона Редактирую, о котором весьма немногие помнят, особенно новички. Копия в кэше Google меня сразу удивила аккуратной простановкой и форматированием источников в конце и при этом отсутствием даже самого краткого вступления. Недостабы так выглядят крайне редко, больше напоминает «смерть на бегу от выстрела в голову»... Выставление на КУ пустых статей при любой значимости темы (вместо релевантных замечаний rq) — «ноу-хау» излишне озабоченной перфекционизмом руВики, которое, как я уже сказал, я лично не поддерживаю, но отменить не в силах. Однако вынос заведомо значимых тем на КБУ — это что-то новое и для меня (надеюсь, не меня одного) неприемлемое. И каким образом сообществу предлагается в данном случае улучшать статьи? Я, допустим, напишу заготовку «Античный метр». Но о самом факте его существования и удаления из проекта все узнали совершенно случайно, из-за жалобы анонимного пользователя. В этом суть различия КУ и КБУ. --NeoLexx 16:02, 16 января 2013 (UTC)
                  • Статья залита единственной правкой. С момента внесения этой правки до момента удаления прошло 28 часов (правила требуют два часа). На удаление (в том числе и быстрое) выносятся не темы, а страницы. Если Вам не нравится С1 - сделаем безупречно. Стихотворение удалим по ВП:НЕАРХИВ. Оставшееся - снесём по критерию С3. Наличие такой страницы никак не облегчает возможность создания статьи об античной метрике (скорее, даже затрудняет). C Вашего позволения, я закрою эту тему. Джекалоп 16:13, 16 января 2013 (UTC)

P.S. Раз уж сгоряча пообещал, воссоздал статью как стаб. --NeoLexx 17:20, 16 января 2013 (UTC)

Император викификации[править код]

Предыдущее обсуждение по теме можно найти по адресу: Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/03#именование кардиналов и графов ---Владимир (обс.) 17:33, 16 января 2013 (UTC)

По-моему, коллега Император задался целью выкрасить Википедию в ровный сине-зелёный цвет. Для начала он сотворил вот такие «шедевры» и теперь ведёт битвы за их поддержание в таком виде. Только мне, Томасу и Йоханну кажется, что это мягко говоря немного много? Дядя Фред 17:30, 14 января 2013 (UTC)

Этот вопрос уже где-то поднимался, но руки ни у кого так и не дошли до чистки. Явный перебор.--Valdis72 17:34, 14 января 2013 (UTC)
Мне тоже кажется, что это никуда не годится. --Bopsulai 17:40, 14 января 2013 (UTC)
Также считаю, что много. --VAP+VYK 18:53, 14 января 2013 (UTC)
Предлагаю перенести этот тред на СО «Его Величества» в качестве коллективной петиции с просбьбой так больше не делать. Ignatus 19:06, 14 января 2013 (UTC)
(неэтичная реплика скрыта) . Дядя Фред 19:48, 14 января 2013 (UTC)
Правилами много чего прямо не запрещено (или было не запрещено на момент инцидента). Например, сквозная ручная разбивка текста неразрывными пробелами. Или расстановка запроса источников на каждое слово в параграфе за редким исключением предлогов и союзов. Всё это как-то не мешало проекту не свалиться в особо тяжкие формы ананказма, поддерживая латентно-среднюю форму с надеждой на выздоровление :-) Некоторым конкретным участникам, однако, тогда пришлось уйти — или им предложили уйти, если мне не изменяет память. --NeoLexx 09:07, 15 января 2013 (UTC)
Безумная и бездумная викификация дат в статьях вообще уже изрядно задолбала-- ShinePhantom (обс) 20:07, 14 января 2013 (UTC)
Ох как цветасто. Тоже хочу себе такое. Так и кипит монаршая кровь. :) --Лукас 20:11, 14 января 2013 (UTC)
  • Не вижу смысла в большинстве викификаций дат. Традиционно под рубрикой «в этот день» в календарях объединялись исключительно даты поминовения (в секулярной традиции, даты рождения и смерти людей), а также важных событий в жизни не человека, а общества. Викификация дат за пределами этого весьма узкого круга размывает значимость такого группирования и потому вредна. Викидим 20:14, 14 января 2013 (UTC)
    • Викификация дат выглядит неплохо там, где больше викифицировать нечего. В случае же примера, приведенного Дядей Фредом, проблема в том, что изначально статьи так написаны, что там нет ничего, кроме перечисления титулов. Был бы нормальный язык с нормальными связками и описаниями, все было бы отлично. Так что повесить шаблоны {{стиль}} и {{чистить}}, и ждать добрых людей )))--Victor (Temp400) 20:57, 14 января 2013 (UTC)
  • Согласен с высказанными мнениями. Даты вообще не надо викифицировать, кроме исключительно важных событий (Викидим прав). Викификацию стран я бы тоже убрал. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:25, 15 января 2013 (UTC)
  • Викификацию дат стоит убрать, а остальное — вполне нормально. Как правильно заметил Temp400, если бы стиль был более литературный, то и чёрного текста было бы побольше. — Максим 09:13, 15 января 2013 (UTC)
  • В русском секторе Интернета имеет хождение легенда, что однажды наступит день, когда все статьи в Википедии будут состоять только из ссылок. Уважаемый коллега, определенно, сделал многое для приближения этого дня. :) --Andiorahn 18:06, 15 января 2013 (UTC)
  • Викификацию дат можно и нужно убрать, а так зачем устраивать нелепые гонения на заслуженного участника? Информация участника Ghirla про "Император уже лет пять не дает никому править свои стабы" банально не соответствует действительности, я эти самые пять (возможно что и больше) лет его стабы про кардиналов правлю и интенсивно дополняю, за много-много лет не было никаких откатов моих правок. Обязательное "Его Высокопреосвященство" в начале статьи - это для меня вопрос смешной и мелкий, ну хочется человеку - пусть будет, у нас всех есть мелкие прибабахи. Удалят "преосвященства" ботом, так лично я даже внимания не обращу, а вот если выгонят по мелкому поводу плодотворного и заслуженного автора - будет крайне жалко. --Andres 18:33, 15 января 2013 (UTC)
    • Ни выгнать, ни мало-мальски образумить участника, как показывает многолетняя практика, нереально. Ладно если бы он хозяйничал только в тех статьях, что созданы им самим, а не пытался навязывать свои странные правила другим. В случае с Фешем его наиболее значимая характеристика состоит в том, что это брат матери Наполеона, все прочее сугубо производно. Вместо этого получаем в качестве вступления нечитабельный инвентарь из эзотерической терминологии папской курии, причем наполовину на латыни. Убежден, что 99% читателей русской википедии этот папский канцлерит вовсе не понятен. Налицо сознательное и упорное ухудшение приличной статьи. --Ghirla -трёп- 09:08, 16 января 2013 (UTC)
  • Как я понял из из диалогов Дяди Фреда и Императора, яблоко раздора - не в викификации. Участник Император ясно сказал, что он не против сокращения числа ссылок. Конфликт в том, что участник Император, хочет писать в своих статьях о кардиналах "Его Высокопреосвященство", а другие участники, например, Дядя Фред пытаются это убрать. Участник Император возражает против таких правок на основании, что титулование не запрещено правилами и поскольку статья по сути написана им одним нет нужды в таком стилистическом улучшении. Я согласен с участниками, которые считают титулование излишним, но считаю, что в данном случае их рвение излишне, стилистический выигрыш минимальный и причинять по этому поводу огорчения плодотворному автору, имеющему свою точку зрения не следует. У нас множество более актуальных проблем. Владимир Грызлов 21:29, 15 января 2013 (UTC)
    • Вот последнее слово Императора на его СО: "Друг мой, я готов на компромисс в том, что для меня не является принципиальным, например излишняя викификация, пожалуйста. Но, договариваться по принципиальным для меня вопросам я не буду, ни с кем. Я уже 8 лет в Википедии, и у меня достаточно редко бывают конфликты, и у меня достаточно правок и статей, что бы заслужить уважение за свой труд. Так что ни по своей воле ни против её, я надеюсь не покину проект. И с правилами я не играю, я чётко следую им. Как показал опыт, в некоторых вопросах нудный консенсус отвратителен, а то и просто опасен." Позиция неконструктивная, и то, что тут писали про "заслуженность" участника, не дает ему право декларировать отрицание необходимости консенсуса, и тем более "давить авторитетом". Если каждый начнет себя в ВП так вести, ВП не проживет и дня. --Victor (Temp400) 06:37, 16 января 2013 (UTC)
    • Как я вижу, участник был временно заблокирован, что достаточно грустно. Однако согласен, что твёрдая позиция «всё, что прямо не запрещено правилами, то разрешено», а консенсус неважен, не является продуктивной. Во-первых, конкретно по датам некое правило всё же есть: Ссылки на годы и даты. Во-вторых, все правила в Википедии, кроме самых базовых или же результатов office action, являются собственно формализованными результатами различных консенсусов, которые могут меняться со временем. Поэтому признавать правила, но игнорировать консенсусы — достаточно странная позиция для опытного участника проекта.
      Относительно же гоноративов в статьях о кардиналах, я бы признал это невинной причудой, которая никому сильно не мешает: если бы в иных статьях не сносились бы салаваты. Если «Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует» заменяется на просто «Мухаммад», потому что «это светская энциклопедия», то не было бы логично действовать последовательно и для других религий? --NeoLexx 11:05, 16 января 2013 (UTC)
  • Нужно, всё-таки, это прекращать (и титулование во вводном абзаце, и гипер-викификацию). Причём это самое "титулование" придётся всё-таки убирать через дополнение правил, поскольку уже не первый раз вижу, как кто-то тихо-тихо начинает изменять вводные статей в виде "Барон Имярек ...". --Kaganer 20:40, 16 января 2013 (UTC)
    • И он совершенно прав, это многократно обсуждалось. Вы путаете наследственные титулы с почетными обращениями. После ФИО в энциклопедической статье идет информация, вкратце показывающая значимость персоналии. То, что кто-то является бароном или князем не придает ему энциклопедической значимости: среди баронов Корфов или князей Голицыных тысячи ничем не примечательных персоналий, включая младенцев. Обращениям типа "Его Величество", "Его светлейшество" или "Его Высокопреосвященство" во вступлении вообще делать нечего (они по определению применимы к любому монарху, свет. князю, кардиналу и т.д.). Не надо все валить в кучу. --Ghirla -трёп- 20:50, 16 января 2013 (UTC)
      Хорошо, учту. А где это обсуждалось последний раз, не напомните? --Kaganer 18:45, 17 января 2013 (UTC)
      Последний раз это обсуждалась здесь, но вопрос так и не был окончательно разрешён в ту или иную сторону. Опрос так и не был до конца оформлен и, в конце концов, заброшен, но как выясняется, необходимость его по-прежнему очевидна. Для меня, например, аргумент «тогда, когда жили описываемые персоны, титулатура имела весьма существенное значение», представляется нерелевантным. Ведь по сути Император исходит в своём титуловании из тех же самых предпосылок традиционализма, и по-своему, имеет на это право, опираясь на АИ в виде католической энциклопедии, где ясно сказано, что «Его высокопреосвященство» не обращение, а католический титул. И он тоже не хочет мешать всё в одну кучу, но его за это блокируют. Для меня, например, не очевидно, почему наследственный титул графа в преамбуле должен предшествовать имени. Мы пишем не католическую энциклопедию, но и не энциклопедию дворянства. А о том, какое значение имел титул при жизни персоны, можно вполне внятно изложить в теле статьи, но не в преамбуле. Пора завершать тот опрос и подводить черту под затянувшимися спорами о привелегированных титулованиях/обращениях, при этом исходить из какого-то одного принципа, а не то каждый участник устанавливает в своей области какие-то свои внутренние, порой весьма спорные, приоритеты, непонятные остальным. Эс kak $ 02:55, 18 января 2013 (UTC)
      Спасибо. --Kaganer 21:10, 22 января 2013 (UTC)
    • Гоноративы - не энциклопедическая информация хотя бы потому, что они со временем сильно менялись (например, епископов именовали то высокопреосвященство, то преосвященство, а наши - еще и "владыки"). Что касается наследственных титулов, то мое мнение - они должны быть после ФИО. Хотя бы потому, что в течение жизни они часто меняются (виконт - граф), жалуются новые и т.п. Да и вообще, мы не в средние века живем, чтобы такое место титулам уделять. Скромнее надо быть )))) --Victor (Temp400) 04:56, 17 января 2013 (UTC)
      • Наследственные титулы "в течение жизни часто меняются" - этот постулат в абсолютном большинстве случаев не соответствует действительности. Ни один князь Голицын, Долгоруков или Трубецкой никогда не титуловался никак иначе. "Мы не в средние века живем" - тогда, когда жили описываемые персоны, титулатура имела весьма существенное значение. Не вижу смысла начинать здесь обсуждение того, что многократно обсуждалось ранее. Здесь обсуждается подход к редактированию статей уч-ка Император, к чему уводить обсуждение в сторону? --Ghirla -трёп- 06:35, 17 января 2013 (UTC)
        • С гоноративами, кажется, все ясно. Просто поскольку Kaganer поднял вопрос о появлении титулов перед ФИО, я высказал свое мнение, что это ни в коем случае нельзя делать. Князья Голицыны не менялись, а вот Суворов, князь Италийский (1799), граф Рымникский (1789), граф Священной Римской империи, генералиссимус российских сухопутных и морских сил, генерал-фельдмаршал австрийских и сардинских войск, гранд Сардинского королевства и принц королевской крови (с титулом «кузен короля») - все это уж точно перед ФИО не напишешь. --Victor (Temp400) 08:45, 17 января 2013 (UTC)
          • Еще раз повторяю, что вы безнадежно запутались в титулах, чинах и почетных званиях. На просветительскую деятельность у меня, к сожалению, сейчас нет времени. --Ghirla -трёп- 08:48, 17 января 2013 (UTC)
            • А как насчет ВП:ЭП, коллега Ghirla? ;) Я ни в чем не запутался, тем более "безнадежно", а если Вы с чем-то не согласны, так конкретно укажите, а не пытайтесь унизить собеседника.--Victor (Temp400) 09:38, 17 января 2013 (UTC)
              А при чём тут ЭП? Коллега Ghirlandajo просто вполне справедливо Вам указал на то, что Вы то ли перепутали гоноратив с титулом, то ли непонятно зачем перевели разговор с первых на вторые. Ну ошиблись, ну увлеклись, бывает, не страшно и указание на это уж никак неэтичным не назовёшь. Дядя Фред 20:12, 17 января 2013 (UTC)
              • Да у меня вообще 3 класса ЦПШ, я гоноратив с титулом путаю, и корову через ять пишу ;) Кроме шуток: я четко написал, что это был мой ответ на реплику Kaganer'а именно о ТИТУЛАХ. Читайте внимательно. Если это был оффтоп, то извиняюсь. Оказался крайним ;) Но писать "Еще раз повторяю, что вы безнадежно запутались в титулах, чинах и почетных званиях. На просветительскую деятельность у меня, к сожалению, сейчас нет времени" неэтично. Зачем обижать друг друга на пустом месте, не понимаю. --Victor (Temp400) 20:25, 17 января 2013 (UTC)
              • Вот тут еще реплика Ghirla в обсуждении выше, в отношении А. Корзун (Kor!An): "Вы знаете, я давно убедился, что спорить с вами можно до морковкиной загоди. У меня нет для этого ни времени, ни желания". Тенденция, однако ;) --Victor (Temp400) 21:02, 17 января 2013 (UTC)
                • Вы можете обсуждать предмет дискуссии (если есть что сказать), а не ее участников? --Ghirla -трёп- 15:24, 18 января 2013 (UTC)
                  • А в том-то и проблема, коллега Ghirla -трёп-, что обидные для других участников высказывания порождают желание ответить на них, а не по сути дискуссии. А по сути я все сказал, да и так, по-моему, все ясно. --Victor (Temp400) 09:19, 21 января 2013 (UTC)

Кузькина мать?[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Географический.

ClaymoreBot 01:43, 14 января 2013 (UTC)

Официальное предупреждение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Может кто-нибудь прикроет эту дискуссию Обсуждение участника:Zserghei/Гонка#Официальное предупреждение не относящуюся к теме, а то многие захотят высказаться. Alexander Mayorov 13:35, 13 января 2013 (UTC)

  • Я не вижу смысла в данном кросспостинге. Но, тем не менее, закрывать там нечего — в последнее время на той странице накопился всякий трэш в стиле «ай, плохие удалисты удаляют всякий мусор, ХВАТИТ ЭТО ТЕРПЕТЬ». И предупреждение по поводу этого от администратора для того, чтобы этот поток прекратился, к сожалению, этот поток не прекратило. St. Johann 16:06, 13 января 2013 (UTC)
Во-первых, уже пробовали. Во-вторых, если её удалить, всё это растечётся по форумам. Нет уж, лучше, как и пообещали коллеги ShinePhantom и Grebenkov, поддерживать порядок в одном месте, чем гоняться за «форумными инклюзионистами» по всей Википедии. Дядя Фред 20:19, 13 января 2013 (UTC)

Внимание привлечено, параллельной дискуссии не надо. --Michgrig (talk to me) 06:21, 15 января 2013 (UTC)

Статьи-списки о самых известных российских медиа-персонах[править код]

Поскольку коллега Ghirlandajo вынес на удаление сегодня 4 мои статьи на КУ Википедия:К удалению/13 января 2013, — а всего их на сегодняшний день 23 (с полным списком можно ознакомиться по шаблону {{Рейтинги «7 Дней»}}) — то, согласно ВП:УДС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил открываю тему здесь. Хотелось бы получить стороннюю оценку участников на предмет соответствия статей правилам ВП. Напомню, что в УДС отмечено, что «если для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п., следует приостановить вынесение на удаление новых страниц и обсуждение номинированных ранее, перенеся дискуссию в более подходящее место — на форум/правила, в специально созданный опрос и т. п.» Хочу обратить внимание участников также на то, что созданные мной статьи по своим основным принципам соотносятся с такими, например, как статьи о рейтингах «Форбс» (см. Категория:Рейтинги «Форбс»), или о хит-парадах (коих в ВП множество; для примера приведу Категория:Списки рок-хитов Billboard). Хотелось бы выяснить мнение сообщества об этом классе статей-списков. --А. Корзун (Kor!An) 12:41, 13 января 2013 (UTC)

  • Дополнительные материалы к обсуждению. Поскольку идея написания подобного рода статей мне пришла в голову в ходе обсуждения поправки к правилу ВП:Списки, приведу ссылку на него здесь. Прошу обратить внимание на то, что я предлагал к обсуждению черновик одной из первых статей цикла, и принялся за работу над остальными после того, как со стороны участников замечаний не последовало. --А. Корзун (Kor!An) 13:00, 13 января 2013 (UTC)
      • Коллега Гирландайо абсолютно прав. Список по версии журнала "Форбс" выражает точку зрения журнала, там своя методика, эксперты и т.п. Список по версии Пупкина - своя методика, кто Васе больше нравится. А тут что? Список (а паче рейтинг) по версии ВП? Тогда, если сообщество решит, что ВП должна вести такие рейтинги, то должен быть организован экспертный совет, прописана методология и т.п. Пока этого нет, такие рейтинги в ВП недопустимы, т.к. за точку зрения ВП выдается точка зрения конкретного автора этих списков. Так что Удалить и впредь следить, чтобы ничего подобного не появлялось. --Victor (Temp400) 13:05, 13 января 2013 (UTC)
  • В том состоянии в котором статьи находятся сейчас -- это на удаление. Значимость будет если есть освешение в других сми независимых от издателя списка например это http://www.glomu.ru/v_svete/20080319/67711112.html, но на каждый год нужны АИ. Если предмет статьи значит, значит о нём говорят и пигут другие - например эти самые красивые говорят как им радостно получить столь престижную премию или первый рах слышат :). *И на тв каналах вот СТС для 2007 года http://www.youtube.com/watch?v=5K9-oeBVhzk Alexander Mayorov 13:46, 13 января 2013 (UTC)
  • Участник Ghirlandajo ошибся. Необходимо было выносить на КУ все 23 статьи (это соответствует правилам), чтобы не плодить дополнительные обсуждения вроде этого. AndyVolykhov ↔ 13:50, 13 января 2013 (UTC)
    На мой взгляд, ошибаетесь вы и коллега Ghirlandajo: статьи соответствуют ВП:ОКЗ и не нарушают ВП:ЧНЯВ. Что ещё нужно? --А. Корзун (Kor!An) 14:15, 13 января 2013 (UTC)
    ОКЗ? Ну покажите независимые от создателей этих списков источники, которые их освещают и приводят в полном объёме. AndyVolykhov ↔ 14:36, 13 января 2013 (UTC)
    Результаты социологических опросов, проведённых TNS Gallup Media — первичный источник. Публикация в журнале «7 Дней» — вторичный. Организации независимы друг от друга и от предмета статей (т.е. от медиа-персон). Что ещё нужно? --А. Корзун (Kor!An) 14:54, 13 января 2013 (UTC)
    И в 7 днях тоже первичный. Факт перепечатки (а тем более, простой публикации) не делает из первичного источника вторичный. Дядя Фред 15:48, 13 января 2013 (UTC)
    Факта перепечатки здесь нет. В журнале «достаточно подробно» освещается тема статей — популярность определённых медиа-персон (актёров, актрис, телеведущих, исполнителей) с анализом причин, приведших тех или иных персон к успеху у публики. Что ещё необходимо? --А. Корзун (Kor!An) 16:36, 13 января 2013 (UTC)
    Независимы? Это шутка? В статьях прямо написано, что исследования были по заказу «7 дней». AndyVolykhov ↔ 17:14, 13 января 2013 (UTC)
    И что? «По заказу» не означает зависимости. «7 Дней», заказывая исследование, не было заинтересовано в его результатах (то есть было заинтересовано только в том, чтобы были бы хоть какие-то результаты, но неважно — какие). TNS Gallup Media — само по себе, к журналу отношения не имеет. «7 Дней» входит в холдинг «Газпром-медиа», но TNS Gallup Media в него не входит. Вот если бы TNS Gallup Media публиковал бы результаты в аффилированном с социологической компанией издании — тогда да, был бы повод для сомнений. --А. Корзун (Kor!An) 18:14, 13 января 2013 (UTC)
    А то, что «7 дней» — организатор опросов. Если бы этой конторы не было, никаких опросов бы и не было. AndyVolykhov ↔ 18:43, 13 января 2013 (UTC)
    Не пойму, в чём криминал? «Биллборд» — организатор опросов продавцов музыки, на основании которых журнал составляет свои хит-парады. «Форбс» — организатор опросов экономических экспертов, на основании которых журнал составляет свои списки богатейших людей и крупнейших компаний. Статьи об этих сущностях существуют в ВП давно и не вызывали никаких дискуссий. В чём их принципиальное отличие? --А. Корзун (Kor!An) 21:03, 13 января 2013 (UTC)
    И, кстати, рейтинги «7 Дней», в отличие от хит-парадов «Биллборд» или рейтингов «Форбс», находятся в более выигрышном положении, поскольку открыто базируются на сведениях, предоставленных сторонними экспертами, авторитетными в своей области (в лице TNS Gallup Media). --А. Корзун (Kor!An) 21:56, 13 января 2013 (UTC)
  • Если уж на то пошло, то не показана значимость и у списков Форбс. Вернее, у каждого конкретного годового списка, так как не приводятся независимые вторичные АИ. В английском разделе по этой причине все годовые списки находятся в одной статье. --Emaus 21:15, 13 января 2013 (UTC)
    Список крупнейших компаний России по версии Forbes (2012) относится к «избранным спискам». Я при написании обсуждаемого цикла статей ориентировался на него в качестве одного из образцов. Нетрудно убедиться, что в статье основополагающие ссылки только на само издание. --А. Корзун (Kor!An) 21:43, 13 января 2013 (UTC)
    (ИМХО) То, что он относится к избранным, есть недоработка проекта избранных списков. В нём как не было показано соответствие ОКЗ, так и нет. — Vlsergey 22:43, 13 января 2013 (UTC)
    Я не могу согласиться с тем, что соответствие ОКЗ не было показано. Точнее, при номинации на удаление списка «Форбс» рассматривалась совокупная значимость (ВП:ТРС, п.7). Согласно «оставительному» итогу на ВП:КУ от 1 августа 2012: «это списки крупнейших компаний по странам, Форбс — это вторичный источник, тогда как отчётность компаний и биржевая статистика — первичный, есть и другие источники, которые составляют подобные перечни, есть страновая экономическая периодика, которая регулярно эти списки воспроизводит или генерирует собственные, таким образом, доказательством совокупной значимости будет сам рейтинг Форбс». В целом, эти же принципы экстраполируются на списки самых известных медиа-персон, публикуемые журналом «7 Дней». --А. Корзун (Kor!An) 07:34, 14 января 2013 (UTC)
    Мне понятно и Ваше несогласие, и та (с моей точки зрения — ошибочная, из-за неполноты разбора аргументации) позиция администратора при подведении итога на КУ. Тем не менее, с моей точки зрения, соответствие ОКЗ до сих пор не показано, и приводить подобные списки в качестве аргумента — неудачно. Поэтому стоит использовать другую аргументацию, приводить другие примеры, которые ещё "не таскали на КУ" (тем самым, в том числе, выражая несогласие с позицией авторов списка по их допустимости). — Vlsergey 11:32, 14 января 2013 (UTC)
  • Бррр. Сравнение со списком Форбса ущербно сразу по многим причинам. Во-первых, на список «Форбс» полным-полно ссылок, в том числе воспроизводящих его (обычно — частично, но когда воспроизведение идёт в формате «в список попали пять российских компаний: на 5-м, 28-м, 37-м, 87-м и 97-м местах», то логично предположить, что в сумме в разных странах, вероятно, цитируется почти весь список). Во-вторых, список «Форбс» использует реальные, объективно существующие показатели. Насколько правильно он их определяет — другой вопрос, но в данном случае объективных показателей вообще не существует (в чём измеряется известность?) В-третьих, я напомню, что претензии на КУ были не к самому списку «Форбс», а к выборкам из него. Номинатор специально писал, что значимость общего списка показана. Увы, в данном случае ничего похожего нет. AndyVolykhov ↔ 12:08, 14 января 2013 (UTC)
  • Отвечу разом на реплики Vlsergey и AndyVolykhov, а также на замечания других участников (Дядя Фред, Saidaziz). Часть 1. Приведённым мной избранном списком «Форбс» примеры, конечно, не исчерпываются. Все ВП-списки богатейших бизнесменов России (пример: Список богатейших бизнесменов России (2008)) также, как и статьи о рейтингах «7 Дней», основаны на единственном источнике — собственно публикации «Форбс». И «Форбсом» дело не ограничивается: есть аналогичный Список самых богатых людей Украины (2008), основанный на публикации украинского журнала «Корреспондент»; есть Список богатейших людей Швейцарии (2007) (скорее стаб, но легко дорабатывается) по публикации журнала «Bilanz». Полагаю, что полезно также обратиться к опыту en-wiki как более развитого языкового раздела, с целью определить перспективы развития подобных статей-списков. По ряду параметров обнаруживаются статьи, способные расширить ныне существующие в ру-вики представления о «мере допустимого». В англовики существуют такие статьи-списки, как en:Sunday Times Rich List, en:Wealthiest Americans (1957) или en:BRW Rich 200. То есть предположения об эксклюзивности или «особой авторитетности» списков «Форбс» не обоснованны: есть и другие издания, публикующие подобные списки, и по этим публикациям в ВП создаются статьи-списки. Но журнальные списки не ограничиваются рейтингами людей по богатству. Тот же «Форбс» публикует, например, списки «влиятельных» людей. Какова методика измерения влиятельности — бог весть, она не прозрачна и не базируется на научной основе (в отличие от принципов составления рейтингов «7Дней», разработанных социологами). Однако это не помешало созданию статей в англовики en:Forbes Magazine's List of The World's Most Powerful People или en:Forbes Magazine's List of The World's 100 Most Powerful Women. Опять же, на этом поприще «Форбсом» дело не ограничивается: есть, например, список en:Fortune Most Powerful Women Entrepreneurs. И не только по «влиятельности» составляются списки, но и по «известности»; например, en:Forbes Celebrity 100. Снова подчеркну: этот список известности «Форбс» создан по внутриредакционным критериям, в отличие от списков известности «7Дней», в котором критерии заданы извне — социологическим опросом, проводившемся сторонней компанией. Кстати, имеются и списки, в основе которых — социологические опросы, например, en:Gallup's List of Most Widely Admired People of the 20th Century или en:Gallup's most admired man and woman poll. Таким образом, приведённый мной обзор статей даёт нам представление о том, что списки известных медиа-персон, основанные на публикации в авторитетном СМИ, вполне энциклопедичны. Вероятно, все статьи из англовики, приведённые мной в качестве примеров, могут быть переведены и размещены в ру-вики; некоторые из них имеют интервики крупнейших языковых разделов; предположу, что их появление у нас — только вопрос времени. Некоторые близкие по теме статьи уже имеются: например, Time 100 и Time 100: Герои и кумиры 20-го века.
    Часть 2. О сторонней реакции на публикации рейтингов «7Дней». Хотя, на мой взгляд, статьи-списки о рейтингах «7Дней» не требуют дополнительного подтверждения значимости, поскольку сама публикация в «7Днях» — вторичный источник, я всё же приведу несколько примеров, так как некоторые участники высказали сомнения в авторитетности рейтингов «7Дней». Диапазон освещения в СМИ рейтингов «7Дней» широк и включает в себя как федеральные СМИ — «Первый канал» ([9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]), «Комсомольскую правду» ([16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25]), Радио России ([26]), «Аргументы и Факты» ([27]) — так и региональную прессу («Челябинский рабочий» [28], «Томский обзор» [29]). Сообщения о рейтингах «7Дней» попадают на ленты новостных агентств (Lenta.ru [30], [31], «Росбалт» [32]), NEWSru.com [33], [34], [35], [36]), находят место в специализированных журналах («Мода.ру» [37], «Ваш досуг» [38]), и даже на национальном портале Jewish.ru [39]. Последняя ссылка уже не относится к СМИ, но хорошо иллюстрирует уровень общественного восприятия первого места (в данном случае — Ивана Урганта) в рейтинге «7Дней». К той же категории можно отнести, например, информацию из официального пресс-портрета Нонны Гришаевой на сайте Первого канала, где 1-е место в рейтинге актрис в 2010 году оценивается как награда актрисы. Тот же подход — в официальных пресс-портретах лиц Первого канала Ивана Урганта, Екатерины Андреевой, Эвелины Хромченко, Александра Васильева, Александра Маслякова, Ларисы Гузеевой, Елены Малышевой. Телеведущими список не исчерпывается: достаточно заглянуть, например, на официальный сайт Сергея Безрукова, Екатерины Гусевой или Валерии. Не менее показателен подход «Лентапедии» к рейтингу «7Дней» в статье об Иване Урганте: «В 2008—2011 годах, согласно опросам, которые проводила компания TNS Gallup Media для журнала „7 дней“, Ургант был самым популярным телеведущим страны. В 2010 году русский Forbes по уровню доходов и популярности поставил Урганта на 11-е место в рейтинге российских звезд». Как следует из контекста цитаты, «Лентапедия» ставит в один ряд рейтинги «Форбс» и «7Дней». Так что сходство между этими рейтингами видится не только мне, но и авторам интернет-энциклопедии о медиа-персонах. Итак, мы видим, что рейтинги «7Дней» находят отражение в разнообразных российских СМИ; списки популярности приводятся как целиком, так и верхние топ-10 или топ-5. Иногда попадание в рейтинг отдельной персоны становится новостным сюжетом или инфоповодом для интервью со звездой (примеры: интервью Елены Яковлевой «Комсомольской правде» [40], интервью Ивара Калныньша интернет-газете Дни.ру [41], интервью Валерии «Родной газете» [42], интервью Сергея Безрукова программе «Доброе утро, Россия!» [43]). Рейтинги не просто цитируются, но и становятся предметом для собственного анализа и интерпретации. Рейтинги заслужили признание в профессиональной журналистской среде; попадания в списки популярности приводятся в числе профессиональных достоинств медиа-персон. Полагаю, теперь все претензии к статьям будут сняты. --А. Корзун (Kor!An) 11:24, 16 января 2013 (UTC)
  • В качестве дополнения. Оценивая освещение рейтингов «7Дней» в АИ, не следует забывать о премии журнала «Золотая семёрка», вручавшейся в 2006-2008 годах победителям рейтингов и которая напрямую связана с ними. Церемонии вручения освещались новостными программами Первого канала ([44]), НТВ ([45] [46]), программой СТС «История в деталях» ([47]; выше, кстати, Alexander Mayorov приводил другой видеосюжет канала СТС). О премии писали газеты «Комсомольская правда» ([48]), «Известия» ([49] [50]). --А. Корзун (Kor!An) 20:46, 19 января 2013 (UTC)

Неадекватное поведение пользователя[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я имею следующую ситуацию - некий пользователь занимается троллингом, провокациями, ведет себя неадекватно, практически терроризирует меня. Когда я пишу об этих его прегрешениях, даже если не ему лично, то он это видит и начинает громко возмущаться, прикрываясь общими словами , кричать, что это нарушение ВП:ЭП и ВП:НО, требует, чтобы я не говорил, что он занимается провокациями, пачкает мою страницу обсуждения всякими "Предупреждениями", насколько я понимаю, он хочет как-то довести ситуацию таким способом до того, чтобы меня заблокировали. Вопрос - как правильно следует вести себя в таком случае ? --Yuniki 09:27, 13 января 2013 (UTC)

User:Викидим. Почему-то подумал, что Вы сюда влезете, а я не буду Вам отвечать, поскольку речь идет именно о Вас (но не только о Вас) и, следовательно, адекватного разговора с Вами на ЭТУ тему быть не может. Но (но вдруг как-то можно понять Ваши особенности…), и я все же Вам отвечу, Вашими же словами - Простой способ не получать обвинений в троллинге - им не заниматься, поскольку это нарушение правил Вики, причем в данном случае именно Вы первый (ну и единственный среди нас с Вами) нарушаете правила. Впрочем, могу и по другому ответить - что бы Вы делали, как бы реагировали, если бы увидели, что Вас кто-то троллит , провоцирует ? PS. И что - совершенно безобидное слово "копипастит" , обозначающее технический прием копирования информации уже стало нарушением вики-правил? --Yuniki 09:47, 13 января 2013 (UTC)
Хм. Почитал всю эту феерию и поразился терпению коллег Викидим и Artem Korzhimanov. Лично у меня сложилось впечатление, что суть конфликта сводится к тому, что коллега Yuniki то ли изобрёл сам, то ли нарыл в каком-то малоизвестном источнике длинный и запутанный вывод формулы, который в учебниках укладывается в четыре строчки и теперь вот уже скоро год как пытается заменить короткий и ясный вывод на свой собственный, мотивируя это тем, что в учебниках чушь написана, очевидная всякому школьнику (в чём именно состоит чушь, так и осталось тайной), а он, Yuniki, лучше Сивухина, Ландау и Лифшица знает, как правильно выводить уравнение, за сто лет изученное вдоль и поперёк. Дядя Фред 11:32, 13 января 2013 (UTC)
2 User:Дядя Фред. Вы о чем? Как расценить Ваш ответ - хотите потопить ДАННУЮ тему о неадекватном поведении? Или что? Один тут уже высказался не по теме, Вы такой же? Или что - не очевидно разве, что ДАННАЯ тема не о доказательстве уравнения, а о поведении? Более того, нигде мной не указано - о чьем конкретно поведении, другое дело, что тот человек тут нарисовался и перевел разговор на себя (что, по всей видимости, лишний раз подтверждает его желание поднять побольше мути и таким образом "подтроллить рыбку" - меня). Может, меня вообще интересует данный вопрос не в применении к конкретному участнику, а меня, кстати - ИМЕННО так он и интересует! Вы же - вообще изменяете тему на обсуждение уравнения - обсуждайте его там, где следует обсуждать по вики-правилам - там я могу и на Ваше неадекватные представления ответить тоже. Как, интересно, по правилам вики следует квалифицировать Ваши действия? Ну да - ладно - все понятно. --Yuniki 12:25, 13 января 2013 (UTC)
А Вы, простите, не привели ни одного примера «неадекватного поведения». Я пока наблюдаю только необоснованные обвинения с Вашей стороны. Ну а после того, как Вы конкретизировали Ваши обвинения хотя бы в части их адресата, я таки пошёл и изучил Ваши с ним пересечения. Впечатления от оного изучения изложены выше, вывод — троллинг существует исключительно в Вашем воображении и меры если и требуются, то только в отношении Вас. Дядя Фред 13:00, 13 января 2013 (UTC)
Я не знаю, где здесь искать конкретизацию. Участник Yuniki ни разу напрямую не назвал того, к кому он выдвигает претензии. — ħomk 13:06, 13 января 2013 (UTC)
Вот именно - я ставил вопрос исключительно НЕ в отношении конкретного пользователя (причем, специально, чтобы не провоцировать перевод разговора на конкретный случай и копаться в нем, а в не поставленной теме) и хотел понять правила вики - как оградить себя от троллинга, если сложились вышеописанные обстоятельства . --Yuniki 14:02, 13 января 2013 (UTC)
Короче говоря, Вы сюда пришли поплакаться в жилетку и пообвинять неизвестно кого, я Вас правильно понял? Читаем шапку форума: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». К чему именно из вышеперечисленного Вы желаете привлечь внимание? Попытки обсудить конфликт Вы отвергаете, потому что он «не относится к теме», примеров нарушений правил Вы тоже не привели, то, что предметом обсуждения должны быть действия участников, Вы отрицаете. Следовательно, данная тема не имеет ни малейшего отношения к этому форуму. Как, впрочем, и к Википедии вообще. Дядя Фред 14:40, 13 января 2013 (UTC)
Ну, скажем, в жилетку плачутся как-раз по конкретным поводам. Я не отрицаю, что предметом обсуждения должны быть действия участников (тоже манипулируете или - Вы это так предполагаете добрые намерения?) и описал (или Вы НЕ конкретно мыслить не умеете ? - тогда от Ваc ничего и не требуется) действия некоего абстрактного участника по вышеуказнным причинам - ибо понимаю, что разговор неизбежно скатится в другое русло от поставленной темы - см.мой первый ответ Вам. И Ваше "следовательно ..." не имеет ни малейшего отношения к логичной аргументации. --Yuniki 16:45, 13 января 2013 (UTC)
User:Temp400> Они выглядят здесь? Где здесь - в этой теме - в каком месте, у моих оппонентов они не выглядят агрессивными? Не после ли того они возникли (если вообще возникли), как меня спровоцировали? Но это все тоже ОПЯТЬ получается разговор не по данной теме. --Yuniki 14:02, 13 января 2013 (UTC)
  • 2 Victor (Temp400). Так дело в том, что если вообще никак не реагировать, то тролль начинает поднимать шум, рассылать всякие предупреждения на личной странице жертвы, в итоге создает впечатление, что жертва не отвечает - значит виновата и, обращаясь к администратору , указывая на то, то вот де - я же столько раз предупреждал его , заблокируйте его , пожалуйста, уважаемый администратор. При этом в общении с жертвой несет совершенную чушь, игнорирует ответы, и при этом заявляет , что ведет конструктивный разговор, т.е. поддерживает по форме уважительное, но по сути провокационное и обструктивное общение. Вот поэтому и возникла данная тема. --Yuniki 16:45, 13 января 2013 (UTC)
    • Коллега Yuniki, если уж Вы хотите апеллировать не к проблеме с Вашим тоном обсуждения, а к сути разногласий, то не объясните, в чем эта суть? Какая именно формула Вами доказана иначе, чем в учебниках, и в чем неправы учебники, Викидим и другие? Только, плиз, обстоятельно и с АИ. --Victor (Temp400) 16:57, 13 января 2013 (UTC)
      • Victor (Temp400)> По-моему, Вы тоже сбились с темы. Я,может, не совсем понял Ваше "если уж Вы хотите апеллировать не к проблеме с Вашим тоном обсуждения" - у меня нет проблемы с тоном - я ничего с тоном не хочу. Но на всякий случай, если Вы про Викидима и ур. Мещерского, то Читайте мой ответ Дядя Фред'у выше от 12:25, 13 января 2013 (UTC): "Вы же - вообще изменяете тему на обсуждение уравнения - обсуждайте его там, где следует обсуждать по вики-правилам" , т.е. на СО темы ур. Мещерского, данная же тема вообще не про ур.Мещерского. --Yuniki 19:45, 13 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку топикстартер даже после указания ему на цель этого форума отказался пояснить, каким образом этот «нытик-тред» топик на тему «Здравствуй Двач Википедия, меня все обижают» относится к форуму и к чему именно он считает нужным привлечь внимание, закрыто. В интернетах достаточно мест, где можно пожаловаться на то, что «интернете кто-то не прав» и поплакать в жилетку сердобольным. Википедия к числу таких мест не относится. Дядя Фред 20:09, 13 января 2013 (UTC)

@Wikipedia_blog[править код]

Данный канал в twitter заявлен как транслирующий содержание одноименного жж-сообщества. С некоторых пор однако он транслирует только спам и рекламу. Кто-нибудь в курсе дела? --Dmitry Rozhkov 20:03, 12 января 2013 (UTC)

Блокировка участника[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник был заблокирован по милости неадекватного участника /Предупреждений (только прямых) = 15; Блокировок = 12, почему-то все они (блокировки) не по нарастающей; - злостный, патологически неисправимый/..

Кто виноват и што делать?
С ув. --95.67.91.238 09:03, 12 января 2013 (UTC) (Psheno)

Ознакомиться с правилами ВП:НО и ВП:РК, С ув., --Рыцарь поля 09:35, 12 января 2013 (UTC)

Оформление списка фильмов[править код]

Я пересёкся с участником Ратша в статье Амельченков, Виктор Николаевич. После нормального выяснения ряда вопросов по статье камнем преткновения стало оформление списка фильмов этого художника кино. Несмотря на обсуждения: Обсуждение участника:Ратша#Амельченков, Виктор Николаевич, Обсуждение участника:Ратша#Оформление списков, Обсуждение участника:Valdis72#По поводу правок в статье Амельченков, Виктор Николаевич оппонент упорно вносит свой вариант оформления. Я уже делал и отмену и откат. Ситуация на грани войны правок. Я против участия в таких войнах, поэтому здесь прошу совета сообщества, как действовать дальше. --Владимир (обс.) 18:26, 11 января 2013 (UTC)

to Ратша: В проекте КИНО до сих пор не могут прийти к единому мнению, что считать премьерой — закрытый показ, показ на к/ф или т. п.. И поэтому не могут в инфобокс вписать графу «премьера». Так почему вы решаете, что М-й фильм должен в фильмографии стоять не под номером N, а под номером N+2?? Для этого нужны очень обоснованные АИ и согласие участников проекта КИНО, на то, что премьера действительно состоялась раньше. Вы уверены, что между N и N+2 нет N+1? Дадите на это АИ? (кто захочет — пальчиком посчитает)--Valdis72 18:52, 11 января 2013 (UTC)
Здравствуйте, Валдис! А почему Вы решили, что в таких списках фильмы должны стоять по датам премьеры? В моих списках фильмы приведены по году выпуска и в алфавитном порядке, как это сделано в "Аннотированный каталог фильмов киностудии «Ленфильм» 1918—2003". На сайте Министерства Культуры Российской Федерации фильмы тоже приводятся по году выпуска. Можете убедиться в этом сами: Комиссия по расследованию. --Ратша 19:24, 11 января 2013 (UTC)
Здравствуйте! Но, это в Ваших списках, и на каких-то мин-сайтах, Вы за них отвечаете? Кто их составляет? Кому Вы больше доверяете: мне или девочке-студентке из минкульта, к-рая набирает за ... руб. на клаве названия фильмов? Вы уверены, что они не ошиблись? Я не уверен.--Valdis72 19:32, 11 января 2013 (UTC)
Валдис, Вы можете вот на этой странице Википедии Государственный фонд кинофильмов Российской Федерации прочитать, что Россия является членом Международной федерации киноархивов (FIAF). Одно только это налагает огромную ответственность при создании государственного регистра фильмов. И Вы считаете, что представляя свою особо ценную коллекцию, Министерство Культуры совершенно не проверяет работу машинисток? --Ратша 20:04, 11 января 2013 (UTC)
Что Вы будете делать с иностр. фильмами? И фильмографиями? Многие ру-актёры снимались в ин-фильмах и наоборот? И опять же повторюсь, что Вы считаете премьерой: первый показ на к.-л. фестивале, дома у министра культуры или где-то ещё?? ВОТ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС, НА КОТОРЫЙ НЕТ ОТВЕТА!--Valdis72 20:15, 11 января 2013 (UTC)
Для иностранных фильмов тоже указывается год выпуска:Цезарь и Клеопатра. А вот когда запускать фильм в прокат — это решает продюсер. --Ратша 20:33, 11 января 2013 (UTC)
Расскажите это сов. «продюссерам» (которых вообще не существовало), и о фильмах, десятилетиями «лежавших на полке» (тут какая дата премьеры?).--Valdis72 09:12, 12 января 2013 (UTC)
  • Нашли, конечно, из-за чего вести ВОЙ. Не вижу особых проблем ни с тем, ни с тем видом оформления. Horim 20:42, 11 января 2013 (UTC)
Проблемы начинаются, когда # меняются на * и наоборот. И докажи потом, что ты прав.--Valdis72 20:46, 11 января 2013 (UTC)
    • С первого взгляда кажется, что проблема несущественна. Однако коллега Valdis72 указал на подводные камни. А у меня вызывает озабоченность, что коллега Ратша действует вопреки консенсусу, не принимает во внимание разъяснения со ссылками на правила, а свои правки обосновывает только личным вкусом. Владимир (обс.) 21:36, 11 января 2013 (UTC)
Сделайте таблицу с классом sortable и будет всем счастье. Дядя Фред 15:27, 12 января 2013 (UTC)
Вы немного не поняли проблему, sortable не решит данный кризис. Тем более, что в фильмографиях в основном используется шаблон {{ВФильме}}, где сортировка заложена по умолчанию.--Valdis72 15:34, 12 января 2013 (UTC)
{{ВФильме}} не годится, потому что предназначен для актёров. А проблема года решается просто простановкой года первого публичного показа, на который АИ найти, надо полагать, не сложно (тот же imdb уж для этого-то точно сгодится). Дядя Фред 16:13, 12 января 2013 (UTC)
В проекте ВП:КИНО это уже неоднократно обсуждалось. Публичный показ где? — на кинофестивале, или после выхода на широкий экран, или …? До сих пор нет единого мнения, какую дату считать премьерной. Вот где собака зарыта.--Valdis72 16:17, 12 января 2013 (UTC)
Валдис, а может быть Вы дадите более подробное пояснение, почему такие списки должны опираться на дату премьеры? --Ратша 17:09, 12 января 2013 (UTC)
А на что они должны опираться? Вы хотите сделать фильмографию актёров по-алфавиту (в смысле фильмы от А до Я) или по-ролям? Предложите другую точку опоры. Перевернём эту систему.--Valdis72 17:20, 12 января 2013 (UTC)
Валдис, о чём Вы говорите?! В этих списках даже и речи нет об актёрах! --Ратша 17:25, 12 января 2013 (UTC)
Естественно нет, фамилия актёра в заглавии статьи стоит. Я имел в виду фильмы по-алфавиту. Бывает. :) --Valdis72 17:48, 12 января 2013 (UTC)
Валдис, а фамилия какого актёра в заглавии стоит? --Ратша 19:08, 12 января 2013 (UTC)
Я имел в виду абстрактного актёра, а не Амельченкова, из-за которого всё началось, и статья о котором пока не оформлена шаблоном {{ВФильме}}, но это поправимо.--Valdis72 19:14, 12 января 2013 (UTC)
В. Н. Амельченков не актёр, а художник-постановщик! И к актёрам, используемый мною шаблон, вообще не имеет никакого отношения!! Поэтому хотелось бы знать, с какой стати Вы примеряете в нему шаблон {{ВФильме}}? --Ратша 19:37, 12 января 2013 (UTC)
ИМХО, показ он и есть показ. Публичный. А если есть сомнения (лично я вполне их понимаю) насчёт премьеры — так не называйте это премьерой, назовите первым показом, за чем дело-то стало? Дядя Фред 17:36, 12 января 2013 (UTC)
Нет. Есть публичные премьеры на кинофестивалях, а есть публичные премьеры вообще (типа в кинотеатрах). По этому поводу были несколько лет назад споры, и сообщество пришло к мнению, что неизвестно какую дату премьеры считать правильной. Потом были попытки вставить в инфобокс дату премьеры, которые опять же по той же причине провалились.--Valdis72 17:48, 12 января 2013 (UTC)
Здравствуйте, Дядя Фред! Хочу пояснить свою позицию. Киностудия «Ленфильм» за года своей деятельности (под разными названиями) сняла более полутора тысяч фильмов. Как Вы сами понимаете, найти на все их АИ, до ещё с датой премьеры, практически невозможно. Но фильмы, о которых мало что известно, входят в фильмографии многих известных в своё время кинематографистов, имена которых можно прочесть в различных кинематографических источниках. Так что же бросить всё и рыться в Интернете в поисках того, чего и найти-то невозможно. Как пример, могу привести вот эту страницу: Бетаки, Павел Васильевич. Но человек-то работал над этими фильмами. И есть дата выпуска каждого фильма. Так почему же не остановиться именно на этой дате? --Ратша 18:29, 12 января 2013 (UTC)
Ничего не понимаю. Я вполне могу понять споры о том, следует ли называть премьерой первый показ фильма, например, на фестивале. Но почему не назвать этот показ «первой демонстрацией», если до этого фильм публично не демонстрировался, я никак не пойму. Дядя Фред 20:12, 12 января 2013 (UTC)
Есть официальная премьера (в тех же кинотеатрах), а есть допремьерные показы (на некоторых кинофестивалях). Какой показ считать премьерой?--Valdis72 20:23, 12 января 2013 (UTC)
А при чём тут премьера? Я о ней ничего не говорил. Есть дата первого показа, которую нетрудно установить. Если она совпадает с премьерой — замечательно, если нет — значит, не судьба. Дядя Фред 20:36, 12 января 2013 (UTC)
Вы уверены, что дату первого показа всегда нетрудно установить? Иногда даже дата премьеры неизвестна (это относится к более старым фильмам).--Valdis72 20:39, 12 января 2013 (UTC)
Уж какую-нибудь дату с точностью до года нарыть всегда можно, для фильмографии этого вполне достаточно. Я вполне понимаю, почему эту дату премьерой называть нельзя без надёжного источника, но уж в качестве первого показа она точно сойдёт. Тем более в данном конкретном случае, когда о старых фильмах речи не идёт. Дядя Фред 20:46, 12 января 2013 (UTC)
Вот после такого как какая-нибудь где-то нарытая дата и начинаются войны правок, и для этого было консенсусом принято решение использовать в фильмографиях *, а не #. (с точностью до года даты и так есть; поверьте мне, я устал патрулировать тупые изменения в фильмографиях, когда один фильм ставят выше другого, хотя выпуск года один и тот же)--Valdis72 23:06, 12 января 2013 (UTC)
какая-нибудь где-то нарытая дата — Не где-то, а в АИ. Что делать с изменением года без изменения источника — понятно, что делать, если в другом источнике стоит более ранняя — тоже. Так что я, признаться, не вижу проблем при наличии источников. использовать в фильмографиях *, а не # — Так именно для таких случаев и существует сортируемая таблица. один фильм ставят выше другого, хотя выпуск года один и тот же — Алфавитный порядок. Дядя Фред 09:38, 13 января 2013 (UTC)
Не где-то, а в АИ — этих т. н. АИ уже столько в интернете, что глаза разбегаются. И для каждого актёра по поводу каждого фильма лезть на ВП:КОИ — извините, нет. Для этого консенсусом сообщества и было принято решение в фильмографиях использовать * (год премьеры легко найти, но насчёт даты премьеры часто возникают споры). Насчёт сортировки — таблица {{ВФильме}} сортируема по умолчанию. Обо всё этом я уже выше говорил. Пошло по-кругу. Всё было нормально, пока коллеге Ратша не понравилось, что редактируют его статью Амельченков, Виктор Николаевич.--Valdis72 12:00, 13 января 2013 (UTC)
Коллега, мне кажется, мы с Вами уже говорим о разных вещах. Вы говорите об общем случае и я вполне верю Вам на слово, что принять общее решение трудно. Но я-то говорю о вполне конкретном списке во вполне конкретной статье, где подобных сложностей, по моему разумению, не наблюдается. И я вовсе не претендую на то, чтобы предложить общее решение на все случаи жизни :-) Дядя Фред 12:07, 13 января 2013 (UTC)
Я тоже уже понял, что мы чуть-чуть друг друга начали не понимать. Да, я имел в виду общий случай, а данную статью, по-моему, рано или поздно ждёт ВП:КУ (значимость не показана, источников нет). Всё, устал.--Valdis72 16:03, 13 января 2013 (UTC)
Интересно, с какой целью в Википедии навязывается дата премьеры, которая используется в США для подсчёта бабок? --Ратша 17:10, 13 января 2013 (UTC)

Free-lance.ru[править код]

Так как вряд ли мне на СО статьи кто-нибудь ответит, хочу поднять эту тему здесь. Со вчерашнего дня на моей СО происходит диалог с участником Kruazzan по поводу статьи Free-lance.ru. Ещё раньше, я, после правок участника, писал ему на СО. Большинство спорных моментов связано с сервисом «Сделка без риска».

Сейчас участник «загрузил ещё один вариант статьи», который я, мягко скажем, хотел бы отменить, но ввиду того, что у меня ни времени, ни особого желания искать консенсус или отстаивать НТЗ в этой статье нет, я бы хотел обратить внимание сообщества на его правки. Может быть я слишком жёстко подхожу к той информации, что участник пытается добавить в статью. Итак, по-порядку:

  1. Раздел Free-lance.ru#Статистика был в очередной раз возвращён. Теперь он базируется не на данных с самого сайта, но мне всё равно кажется крайне сомнительной его энциклопедическая значимость. Скорее, я склонен расценивать его как рекламный (особенно с учётом того, что аналогичных разделов я не видел ни в одной более-менее приличной статьей). Кроме того, в самом тексте источника никакой статистики нет, она представлена скриншотом с самого сайта;
  2. Возвращены такие интересные пассажи как «на котором размещаются проекты для дизайнеров, копирайтеров, программистов, переводчиков, архитекторов и других специалистов», «Большая часть из них [разработчиков сайта] активно пропагандирует философию фриланса»; «Сделка без риска» снова стала писаться как «Сделка Без Риска» (как на сайте), что противоречит написанию в АИ: [51], [52], [53];
  3. Зачем-то заменён источник об общей стоимости проекта с finance.rambler.ru на therunet.com. Второй мне кажется гораздо менее информативным;
  4. Раздел «Сделка без риска» был удалён, несмотря на то, что именно с ним связан крупный всплеск интереса СМИ к этому сайту.
  5. Под старые источники, которые ранее находились в разделе «Сделка без риска» были написаны новые тексты, которых в источниках нет. Например:
    • Модераторы не имеют доступа к переписке внутри сервиса «Сделка Без Риска», в которой пользователи могут свободно обмениваться любой необходимой информацией нет в источнике;
    • До заключения сделки, в предварительной переписке внутри раздела сайта «Обсуждение проекта», действует премодерация и не допускается обмен контактной информацией, платежной информацией или результатами работы. Ничего про Обсуждение проекта и предварительную переписку нет в источнике;
    • 5 декабря 2012 года, получив большое количество сообщений от пользователей сайта о том, что им необходимо личное общение до заключения сделок, на общем собрании акционеров было принято решение открыть контакты для пользователей с платным аккаунтом. Ничего про количество сообщений, собрание акционеров в источнике нет;
  6. Была удалена значимая информация из раздела «Сделка без риска», например, о негативном мнении одного из основателей и акционеров сайта по поводу этого сервиса ([54]), пропала информация о негативном отклике интернет-сообщества на сделку ([55]), пропала информация о том, что вся контактная информация была удалена ([56]).
  7. Сервис исключает возможность мошенничества при оплате труда исполнителя и срыва сроков по исполнению проекта — чистой воды КОПИВИО из источника

Кроме того, участник редактирует только эту статью, что трактуется мной как явный признак аффилированности с сайтом. dhārmikatva 12:44, 10 января 2013 (UTC)

  • По мне, так статья заслуживает шаблона {{Реклама}}. --Victor (Temp400) 16:36, 10 января 2013 (UTC)
  • Не уверен на счёт всего, что написано, но на основе своего опыта могу утверждать, что вышесказанное не вполне соответствует действительности: Предмодерации сообщений на сайте нет, но есть очень быстрая постмодерация. В отдельных случаях передача сведений через обычную переписку возможна. Есть в статье и другие неточности, допущеные в рекламных целях. --AJZ 14:57, 12 января 2013 (UTC)
  • Повесили шаблон "Реклама" - и хорошо, пусть висит, пока статью не приведут в божеский вид. Пока он висит, любой пользователь поймет, что к чему, и будет воспринимать написанное с необходимым скептицизмом. --Victor (Temp400) 13:10, 13 января 2013 (UTC)

Каримов, Ислам Абдуганиевич[править код]

Проблема состоит в том, что стараниями нескольких пользователей раздел Критика был приведен в совершенно ненадлежащий вид, а именно: цитаты из источников были искажены с полным изменением содержания. Цитирую - "Согласно отчёту Организации Объединенных Наций, «судебная система Узбекистана систематична и безудержна" в отчете ООН, на который идет ссылка значится - (цитата неточная, но приближенная к оригиналу) - пытка (или, применение пытки)в судебной системе Узбекистана - систематично и безудержно. Смысл, как видно, прямо противоположный(поскольку называть систему систематичной - ни что иное, как бред и тавтология). Далее - "Журнал «Парад» в 2006 году выбирал Каримова как одного из самых сильных диктаторов" - искажено. В оригинале - одного из самых жестоких диктаторов, отмечая его тактику..." Опять же таки - искажено. Мною была предпринята попытка прийти к консенсусу с создателем этих правок на странице обсуждения. Несмотря на полнейшее взаимное непонимание, была мною "выбита" возможность внести соответствующие первой версии статьи изменения, без угрозы немедленного отката(как в предыдущий раз). Тем не менее, вскоре мои изменения все же были откачены, впрочем уже другим пользователем,а в последствие это повторилось еще раз. Подобная ситуация является, безусловно, неприемлемой, поскольку формирует односторонний образ политика и очевидно является сознательно инспирированной. Я просил бы сообщество отреагировать на данную проблему и по-возможности привести указанную статью к вменяемому виду. Обращаюсь прежде всего к пользователям с правами администраторов и проверяющих. (персонально вступал уже несколько раз в конфронтацию с различными участниками и утомлен этой "борьбой" чрезвычайно. Потому и вношу эту тему на рассмотрение на форум. 93.72.79.42 18:21, 7 января 2013 (UTC)

  • Раздел "Критика" написан очень корявым языком, раздел "Высказывания" безумно затянут, и непонятно, чем он отличается от раздела "Цитаты". Странно, что статья о первом лице государства в таком состоянии. --Victor (Temp400) 14:04, 9 января 2013 (UTC)
    У меня есть стойкое ощущение, что года три назад, когда я впервые читал статью, она была намного полнее. Из конструктивных ли соображений вычистили что-то недостоверное, или вандализировали, а патрулирующий не заметил — но просмотреть историю правок, ИМХО, не помешает. Хотя, может, и ошибаюсь. Raykoffff 14:43, 9 января 2013 (UTC)
    • То, что это безобразие было "проверено" уже говорит о некой печальной тенденции недоброкачественности, которая проверяющих касаться не должна. Вместе с тем, это однозначно не конструктивные, а деструктивные побуждения привели статью к нынешнему виду. 93.72.79.42 21:15, 9 января 2013 (UTC)
    • Коллега 93.72.79.42, так вспомните ВП:ПС, приведите статью к нормальному виду, все будут только за. Пока что можно только вообще убрать разделы "Критика" и "Высказывания". --Victor (Temp400) 09:02, 10 января 2013 (UTC)
      • К сожалению, все это было мною уже проделано не раз. Я неспроста обращаюсь здесь к администраторам. МОИ правки немедленно уничтожались и имею подозрение, что это будет продолжаться и впредь. 93.72.79.42 10:14, 10 января 2013 (UTC)
  • Во-первых, к администраторам лучше на ВП:ЗКА. Во-вторых, я Ваши правки не нашел: по какому IP-адресу смотреть? Может, Вам лучше зарегистрироваться все-таки? --Victor (Temp400) 12:05, 10 января 2013 (UTC)
  • Отпатрулировано Отпатрулировано--Victor (Temp400) 17:56, 10 января 2013 (UTC)

Лаврентьев, Андрей Сергеевич[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые казахстанцы! на странице обсуждения статьи Википедия:К удалению/5 января 2013#Лаврентьев, Андрей Сергеевич о основателе первого казахстанского автомобильного бренда НОМАД идет обсуждение значимости персоналии - прошу вашей поддержки статьи так как это очень значимый патриотический проект, который поможет поднять машиностроительную отрасль РК. Помогите спасти статью от удаления!! Это очень важно!! --Irina arbat 09:26, 8 января 2013 (UTC)

ВП:СПАМ, ВП:НТЗ, ВП:ВИРТ, ВП:Автобиография.

Самопиар - это не так уж плохо, когда нужна поддержка столь значимых и масштабных проектов! Прошу вашей поддержки, уважаемые господа.--Irina arbat 10:05, 7 января 2013 (UTC)

,

В данном случае создание статьи инициировано на общем собрании ассоциации автомобилестроителей РК...Разве граждане РФ могут объективно оценить значимость персоналии для экономики Казахстана?...

Также неуклюжая попытка нарушения вирт - [57], вандализм - [58], [59] Mistery Spectre 09:30, 8 января 2013 (UTC)
Википедия не имеет национальности. Она международная. И называется "русской" только потому, что статьи пишутся на русском языке. --Grig_siren 09:46, 8 января 2013 (UTC)
Участница Irina arbat кажется наступила на все, имеющиеся в наличии грабли, чтобы статья была удалена. --Шнапс 10:13, 8 января 2013 (UTC)
Не, не все. Осталось перейти на личности. — ħomk 10:25, 8 января 2013 (UTC)
Почему же? Реплика про "граждан РФ" была сказана в ответ на реплику о недостаточности заслуг персоналии. Mistery Spectre 10:39, 8 января 2013 (UTC)
А. Лады. — ħomk 10:43, 8 января 2013 (UTC)
  • Ну и как эта статья поднимет промышленность Казахстана? Кстати, живу в Казахстане, а про Лаврентьева не слышал. Тем более его могучий вклад в развитие Казахстана. Malbakov Korkem Shamshievih 11:54, 8 января 2013 (UTC)
  • Прочитал ссылки к сабжу — либо аффиллированные, либо незначимые. Нет в ВП прямой и обратной значимости, если президент Путин посетил сельский клуб в Гореловке, от этого сей клуб не становится значимым. И, наоборот, если Пупкин восхищен «Джокондой» — Вася не становится значимым. Уважаемая Ирина напирает на факт посещения Назарбаевым. Делает вандальные откаты шаблона удаления и правок других участников, кои мешают ей «протолкнуть» ст. в ОП. Весь её вклад в ВП — единственно — о Лаврентьеве. Путает руВП с РФ. Знаю, в ВП негоже обсуждать участника, только предмет. Но как политкорректно иначе, если она вынуждает других участников тратить свое продуктивное время на ненужную дискуссию? Статью удалить. Д.Ильин 12:35, 8 января 2013 (UTC)

Короче, спамить по форумам незачем, создавать форк обсуждения тоже. Дядя Фред 19:44, 8 января 2013 (UTC)

Стич!: список серий[править код]

Какой-то аноним портит список. Человек явно не понимает и не знает что такое сдвоенная серия. При правильной раскладке сейчас в 1-м сезоне получается как раз 26 серий. Он же настойчиво сокращает их до 22. Примите меры. --Xuzul 04:36, 7 января 2013 (UTC)

Пожалуйста, прочтите, что написано вверху этой страницы: "Обсудите проблему с участником лично, прежде чем писать сюда.". Вы не обращались к анониму на его странице обсуждения. Вы не привели Ваши аргументы на странице обсуждения статьи. Никакие меры принимать не надо, пока Вы сами не постараетесь решить вопрос путём нормального человеческого разговора с Ваши оппонентом. Джекалоп 10:26, 7 января 2013 (UTC)

Уже третий аноним(второй нахамил прямо в статье, можно посмотреть в истории) каверкает статью на тот самый лад, абсолютно не логичный и искажающий полноценность первого раздела статьи. Я не могу каждый раз приходить и откатывать эти правки и объяснять, кто знает сколько ещё тут анонимов со схожими взглядами?

--Xuzul 12:01, 8 января 2013 (UTC)

Дайте Ваши обоснования правильности и полноценности текста на странице обсуждения статьи, и поставьте статью в список наблюдения. Если кто-то просто изменит текст, не обращая внимания на Ваши пояснения, - отмените (всё равно никто за Вас это делать не будет). Если кто-то возразит на странице обсуждения - делать нечего, придётся вступать в дискуссию и вырабатывать консенсус. По другому не получится. Джекалоп 12:06, 8 января 2013 (UTC)

Интересный шаблон в украинском разделе[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Сабж. Почему-то мне кажется, что если бы в нашем разделе был создан аналогичный шаблон, оскорбляющий украинцев, то он был бы быстро удален, а автор - получил блокировку. Elmor 14:10, 6 января 2013 (UTC)
    Если это только не пародия на давно существующий шаблон User ru-no, который там считается совершенно нормальным. --Deinocheirus 14:18, 6 января 2013 (UTC)
    • Этот шаблон (либо его вариации) там существует уже достаточно давно, при этом в наш раздел даже наведовались из того раздела разные лица, которые вешали у себя такой шаблон на странице в укрвике, на своей странице в нашем разделе давали ссылку на свою страницу в укрвике, а потом в нашем разделе писали только по-украински. И у нас ещё была длительнейшая дискуссия, нужно ли таких блокировать, хотя я бы, будь у меня флаг, моментально заблокировал бессрочно. --MOTG 14:20, 6 января 2013 (UTC)
      • Конечно бан. Если коллег из англоВики можно простить, когда они пишут на случайный форум на английском языке (русский всё же тяжелее для восприятия), то указанных вами коллег из укрВики я понимать отказываюсь. «Западло» переводить гуглом — пишите на International. Just for fun пожаловался администратору. — homk 15:08, 6 января 2013 (UTC)
        • В принципе, я вполне могу допустить, что в русском разделе кто-то пишет по-украински, если у него проблемы с русским языком, но возникла необходимость что-то написать именно в русском разделе. Но если он специально повесил шаблон, свидетельствующий, что он не пишет по-русски не потому, что он его не знает, и при этом пишет в русском разделе - это классический троллинг, за который надо немедленно банить бессрочно. К сожалению, тогда этого не произошло. Надеюсь, что в будущем, если такие истории будут случаться, реакция администраторов будет более быстрой и адекватной. --MOTG 15:32, 6 января 2013 (UTC)
        • Этот шаблон — просто пародия на одесский русский. Он оскорбляет кого-то ровно также как Джентльмен-шоу. Sergoman 15:27, 6 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, разрешите закрыть тему. В укр-вики много «интересных» шаблонов, пусть решают свои проблемы сами. А для троллей из любых разделов - есть ВП:ЗКА --Рыцарь поля 15:35, 6 января 2013 (UTC)

Проблема со статьёй о КНДР[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администраторы, прошу обратить ваше внимание, что участник MindfulOfTheGoal в статье о КНДР делает правки, которые содержат странные термины и создают впечатление, что статья какая-то несерьёзная.Куниса 19:21, 5 января 2013 (UTC)

    • Для начала нужно читать страницу обсуждения статьи и там же высказывать свои возражения/замечания. Вы же там ничего не написали вообще. Так в чём претензии? Или это просто троллинг? --MOTG 19:22, 5 января 2013 (UTC)
Что мне там обсуждать, когда я в карточке статьи вижу такой термин как квазимонархический режим. Где статья о таком предмете, ссылки, или определение термина в викисловаре?! Тем более, что Вы удалили обсуждение других участников, а значит, там нечего обсуждать!--Куниса 19:27, 5 января 2013 (UTC)
Есть масса ссылок, именующих Северную Корею монархией. Но проблема не в этом - проблема в том, что Вы игнорируете страницу обсуждения статьи (которую я, конечно, никуда не удалял). Это действительно серьёзная проблема. Явно неконструктивное поведение. --MOTG 19:33, 5 января 2013 (UTC)
Тоже самое можно сказать и про Сирию, и про Азербайджан, а ещё, возможно, и про Беларуссию. Так что не забудьте, пожалуйста, написать в карточках вышеуказанных статей термин "квазимонархический режим", потому что также существуют источники, которые называют эти официальные республики фактическими монархиями.--Куниса 19:40, 5 января 2013 (UTC)
Про Сирию и Азербайджан так сказать намного сложнее (поэтому и таких источников намного меньше). Ведь в Сирии и Азербайджане власть перешла от отца к сыну. А в Северной Корее - от отца к сыну, а от сына к внуку. То есть это уже третье поколение, а не второе. Поэтому таких источников многократно больше. А вообще - есть страница обсуждения статьи, почему Вы не хотите это обсуждать там? --MOTG 19:48, 5 января 2013 (UTC)
(Моё отношение к Северной Корее довольно сложно, и к коммунистическим убеждениям просьба не отсылать — чучхеистом точно не являюсь).
Хочу заметить, что в термин «монархия» обычно вкладывают неверный смысл: «государство, в котором власть передаётся по наследству». Однако Ватикан — это монархия, притом абсолютная, хотя у Папы Римского просто физически нет возможности завещать трон сыну (а нового главу католического государства избирают достаточно демократичными выборами). Непременным атрибутом монархии является формальное или реальное сосредоточение власти на единственном человеке (монархе) — собственно, от греческого корня «единственный» слово и происходит. Правящий дом — это часто сопутствующий, но необязательный признак.
А что имеем в КНДР? По конституции лидер Трудовой партии Кореи вообще не является главой государства, формально эта должность числится за председателем Верховного народного собрания (система, скопированная у СССР). Титул Высшего руководителя изобретён только при Ким Чен Ыне и никому ещё не передавался. Конечно, по факту, семейка Кимов всегда обладала основной властью, но если судить, кто что может, то из списка монархий придётся вычеркнуть Великобританию, Нидерланды, Норвегию... и вписать туда, к примеру, Туркменистан (кстати, Бердымухамедов — возможный внебрачный сын Ниязова!). А заодно терзаться сомнениями относительно кучи стран: достаточно ли авторитарен их батька, чтоб тянуть на монарха?
Резюмируя, термин «квазимонархический режим», который выводится из двукратной передачи власти по наследству, есть клише, основанное на ошибочном понимании слова. Оно представляет собой смешение политического режима (тонкая материя, которая строится на внешнем мнении и почти никогда — на формальных основаниях) и формы правления — штуки чисто юридической, которую сами государства формулируют так, как считают нужным. Его, безусловно нужно упомянуть в тексте статьи, но никак не в карточке. Raykoffff 21:14, 5 января 2013 (UTC)
В юридическом смысле Ким Ир Сен в КНДР является "вечным президентом", что написано в конституции КНДР. Отсюда и получается де-факто монархическая форма правления (ведь если обожествляется дедушка, то это обожествление не может не передаваться на его сына и внука, соответственно, и трон достаётся именно им, а не кому-то ещё). Ну а вообще, здесь я эту тему закрою,
продолжение - на странице обсуждения статьи --MOTG 21:21, 5 января 2013 (UTC)
Мне неохота ввязываться в обсуждение этой статьи. Разрешаю участнице скопировать туда мой пост и, если надо, обращаться ещё (но всякий раз откликаться не обещаю). Raykoffff 21:26, 5 января 2013 (UTC)
Видите ли, я считаю крайне вредным для дискуссии, когда она расползается на две и больше разных страниц. Всё, что относится к обсуждению конкретного вопроса, должно быть написано на одной конкретной странице. Лично я свои реплики c аргументацией со страницы обсуждения статьи переносить сюда не планирую. --MOTG 21:36, 5 января 2013 (UTC)
В юридическом смысле Ким Ир Сен в КНДР является "вечным президентом", что написано в конституции КНДР. Отсюда и получается де-факто монархическая форма правления - если это взято из какого-либо АИ, а является вашим умозаключением, то это ОРИСС со всеми вытекающими. 109.172.96.70 11:23, 6 января 2013 (UTC)

Казино-пиарщики?[править код]

Группа новых участников, задача которых, похоже, состоит не только в пополнении статей о казино, азартных играх и т. п., но и в расстановке ссылок на заданные сайты (несколько адресов, пересекающихся по взаимным ссылкам, но собственно казино, впрочем, не являющихся). Просьба обратить внимание и проконтролировать вклад на соответствие правилам Википедии. 83.149.3.239 16:33, 5 января 2013 (UTC)

Наш ответ Батуте[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости.

Дядя Фред удалил как вандализм статью Крейган, Люнц, созданную в 2006 г.--Обывало 13:52, 5 января 2013 (UTC)

эм, а что там было, в статье? 7 лет то --Алый Король 14:36, 5 января 2013 (UTC)
dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/987393 --Обывало 14:40, 5 января 2013 (UTC)
перс вообще никогда не существовал? --Алый Король 15:05, 5 января 2013 (UTC)
Всё относительно. В ВМ таких немало. Эс kak $ 15:18, 5 января 2013 (UTC)
мне кажется, существование конкретного человека вещь вполне конкретная, а не относительная. Если не впадать в софистику, конечно. --Алый Король 15:19, 5 января 2013 (UTC)
Как знать? Может, для него же лучше, что его никогда не было? Эс kak $ 15:25, 5 января 2013 (UTC)
Если оспариваете удаление, то явно не здесь это надо делать. Срок прибывания статьи на ВП не отменяет присутствие там вандализма, орисса или чего-нибудь ещё.--Лукас 14:58, 5 января 2013 (UTC)
Вот ещё сегодня коллеги обнаружили: Обсуждение проекта:Химия#Сомантилат, создано в августе 2008, bezik 17:33, 8 января 2013 (UTC)
Господи, да такие фейки каждый месяц находятся. Лично обнаружил некоего Хироюки Кавасиму 2008 года (dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/458360), про которого знал только десяток сайтов, копировавших информацию с вики. Удалили его: Википедия:К удалению/5 декабря 2012#Кавасима, Хироюки. — Ari✓ 17:55, 8 января 2013 (UTC)

Адагамов, педофилия, СОВР[править код]

Колеги, недавно в статью про Рустема Адагамова была внесена информация о том, что он обвиняется в развращении своей падчерицы. Информация основана на Комсомольской правде и Лайфньюс. Данные источники известны своей желтизной и ангажированностью. Плюс например Комсомолка не скрывает, что взяла информацию из блогосферы. Насколько правомерна данная информация в статье с опорой на эти источники? Ющерица 13:26, 5 января 2013 (UTC)

  • По-моему, явный случай для ВП:СОВР. Каких-либо серьёзных обоснований для такой информации нет. Предъявить обвинение может орган следствия, подтвердить — суд, остальное — потуги жёлтой прессы. --Владимир (обс.) 13:36, 5 января 2013 (UTC)
  • Что Адагамов обвиняется (пока, правда, исключительно в Интернете) своей бывшей женой и, с опорой на ее слова, рядом блогеров - это факт (только не падчерицы). Лента, к примеру, написала о намерении Адагамова подать иск к Потупчик. --Max Shakhray 13:41, 5 января 2013 (UTC)
  • Если обвинение будет доказано в судебном порядке, тогда следует добавить данный факт в статью. Во всех остальных случаях опираемся на ВП:СОВР. Тэлумендиль 15:34, 5 января 2013 (UTC)
  • Если Комсомольская правда кажется желтой, то вот Интерфакс, вести канала Россия, лента.ру --DonaldDuck 16:16, 5 января 2013 (UTC)
  • Частные лица делают заявления, СМИ сообщают об этом — этого недостаточно, чтобы обвинить человека в уголовном преступлении. Миша 17:01, 5 января 2013 (UTC)
    • А зачем нам кого-то в чём-то обвинять ? Разве мы правоохранительные органы? Мы просто констатируем, что бывшая супруга выступила с обвинением, информационные агентства его обнародовали, а персона его опровергла. Джекалоп 17:15, 5 января 2013 (UTC)
  • В ВП:СОВР есть пример, соответствующий ситуации с Адагамовым. --DonaldDuck 01:45, 6 января 2013 (UTC)

Пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но несколько крупных новостных источников опубликовали эти утверждения, что вылилось в открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию при условии цитирования этих источников.

В ВП:СОВР ситуации с Адагамовым больше соответствует правило ВП:СОВР#Приоритет защиты частной жизни#Обвиняемые в преступлениях. Миша 04:28, 6 января 2013 (UTC)
  • В цитируемом Вами разделе явно сказано: Данный пункт правила применим только к малоизвестным людям. Викидим 05:20, 6 января 2013 (UTC)
  • Понятие малоизвестный - относительное, оценочное, его критерии не раскрыты. Однако в этом пункте говорится, что он не применяется к известным общественным и государственным деятелям. На мой взгляд, Адагамов таковым не является. Миша 05:28, 6 января 2013 (UTC)
  • Ну, знаете ли, роман и уголовное преступление — немного разные вещи. AndyVolykhov ↔ 03:41, 6 января 2013 (UTC)
    • Давайте определимся, о ком мы заботимся: о сабже или о Вики. Мы имеем право писать об обвинении со слов СМИ, и если не напишем, что он развратил, а лишь то, что обвиняется, то его честь и достоинство не заденем никак. Так что я забочусь о Вики. Нужна ли нам тут такая инфа, серьезно ли это, да и настолько ли значим сабж, чтобы такие тонкости о нем писать? Действительно, уподобимся желтой прессе. Так что думаю, не надо нам этого здесь. Я бы вообще половину блогеров на КУ повыставлял ;) --Victor (Temp400) 18:23, 6 января 2013 (UTC)
      • Упоминание о столь тяжёлых обвинениях, даже если потом не подтвердятся, уже затрагивают репутацию персоны. Нужно семь раз подумать, прежде чем помещать такие вещи в Википедию, даже со ссылкой на Интерфакс. Тем более, что обвинения выдвинуты в непроцессуальной форме, это больше похоже на семейную склоку.--Leonrid 18:35, 6 января 2013 (UTC)
  • Я ещё напомню про НЕНОВОСТИ. В статьи не следует вставлять сводку любых новостей, пусть даже опубликованных в авторитетных СМИ, иначе статьи о публичных персонах станет невозможно читать (вы хотя бы примерно представляете, что источники аналогичного уровня писали о Пугачёвой)? Имхо, надо отфильтровывать явный шлак в стиле жёлтой прессы. А то и про обвинения в педофилии в адрес Путина со стороны Литвиненко упоминали в СМИ. AndyVolykhov ↔ 18:46, 6 января 2013 (UTC)
    • По сути, НЕНОВОСТИ немного о другом, а именно - об отборе авторитетных источников при обосновании значимости новых статей. Не случайно ведь это - часть ВП:КЗ. --Andiorahn 05:55, 7 января 2013 (UTC)
      • В этом обсуждении мы фактически перешли к понятию значимости факта. Логично, что там критерии должны быть примерно сходными с КЗ. Кроме того, согласно ВП:НЕРЕПОРТАЖ, Википедия — не место для новостных репортажей. AndyVolykhov ↔ 07:12, 7 января 2013 (UTC)
        • Эссе «значимость факта» только эссе, оно не принималось консенсусом сообщества. А НЕРЕПОРТАЖ относится к «Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях», а в данном случае она никак не первоисточник. --Хьюберт Фарнсворт 15:53, 11 января 2013 (UTC)
    • Это не новость, так как история уже получила продолжение и еще наверняка получит. Освещение событий в АИ не кратковременное. --DonaldDuck 15:18, 7 января 2013 (UTC)
  • Данная история — как раз тот случай, когда раздувание неприличных слухов, муссирование скабрёзных деталей используют для сведения счётов с публичным деятелем за его взгляды или поступки. До тех пор, пока не появится вступивших в законную силу судебных решений — всё это энциклопедического значения не имеет.--Leonrid 08:26, 9 января 2013 (UTC)
    Когда о событиях сообщают ведущие СМИ, это уже не слухи. --DonaldDuck 16:23, 9 января 2013 (UTC)
  • В данном случае нарушений ВП:СОВР нет, тем более, что участник DonaldDuck уже привел ссылки на ведущие новостные издания. Кстати говоря, ситуация весьма показательная. --Агемгрон 20:18, 9 января 2013 (UTC)
  • Блог Кристины Потупчик это ведущие новостное издание? ВП меня удивляет в последнее время, размещая самую настоящую клевету. --109.106.136.164 03:41, 10 января 2013 (UTC)
    Её блог никоим образом не авторитетен. Но в данном случае это обвинение получило широкий резонанс в общественной сферы и должно быть отражено в статье, хотя, естественно, мы не имеем права утверждать, что оно истинно, об этом можно будет говорить лишь после заключения правоохранительных органов. --Агемгрон 04:27, 10 января 2013 (UTC)
  • Нет, а это нормально, что тут столько несогласных, а про Адагамова пишутся всякие гадости, да ещё с пиаром блогов нашистов? Прямые ссылки на их блоги даются. Это теперь так принято тут? --109.106.136.164 04:13, 10 января 2013 (UTC)
    Просто, наверно, дело в том, что не все несогласные поддерживают его, что, впрочем, не должно быть удивительным. Насчет их блогов вы зря, они среди источников не числятся. --Агемгрон 04:27, 10 января 2013 (UTC)
  • Не числится? А что же ваш DonaldDuck прямо в статью вставлял ссылку на блог нашистки Потупчик? --109.106.136.164 12:24, 10 января 2013 (UTC)
    Сейчас не числится, можете убедится. --Агемгрон 16:08, 10 января 2013 (UTC)
    • Они должны числиться, хотя бы из-за ВП:ПРОВ, так на них есть ссылки во вторичных АИ "вот пост из-за которого он обвинил её в клевете, вот пост жены о том, что она готова всё подтвердить под присягой" и т.д.. Они не выступают как АИ, они выступают как ПРОВ. А вот стремление анонима их исключить (и блог жены под предлогом нашизма), как раз попадают под ВП:ПРОТЕСТ. --Хьюберт Фарнсворт 15:59, 11 января 2013 (UTC)
  • Хочется добавить ещё пару слов. Сейчас Ютюб повсеместно используется для разных «грязных технологий». Снимаются ролики или фильмы, в которых неугодных людей поливают грязью по принципу: «Чем страшнее обвинение — тем меньше нужно доказательств». Оклеветанный человек обращается за защитой своего честного имени в правоохранительные органы или в суд, а люди, которые фигурируют в таких съёмках как ни в чём не бывало поясняют: «Да, действительно, я говорил что-то подобное, хотя уже не помню, что именно и кому, но говорил в частной беседе с глазу-на-глаз… Кто снял меня на камеру я понятия не имею, кто выложил ролик в интернет я тоже не знаю. Установите этих лиц и привлекайте их к ответственности…» Обычно так зарабатывают на жизнь… Но когда подобным занимаются из чистого энтузиазма… Складывалось впечатление, что здесь пишут энциклопедию… Миша 14:37, 11 января 2013 (UTC)
К сожалению, не вполне понятно, что Вы хотели сказать. Может быть, попробуете сформулировать более лаконично? --Max Shakhray 15:08, 11 января 2013 (UTC)
В Интернете появилась запись с обвинениями. Неизвестно кто ее снимал, кто ее размещал, вносились ли в нее какие-либо изменения. Все эти вопросы останутся без ответа. По некоторым причинам газеты подняли шумиху. Это можно понять - бизнес. Но откуда столько энтузиазма здесь? Миша 15:31, 11 января 2013 (UTC)
Внимание указанных СМИ к этим событиям является признаком значимости событий. Значимые события могут быть отражены в ВП. На мой взгляд, логика такова. --Max Shakhray 15:51, 11 января 2013 (UTC)
С таким подходом - скоро все слухи будут в Википэ. ... все интриги, скандалы, расследования... :) Миша 15:55, 11 января 2013 (UTC)
Не стоит преувеличивать. Не все слухи получают освещение Интерфаксом, Вестями и Лентой. --Max Shakhray 15:59, 11 января 2013 (UTC)
Где бы не освещались слухи - это слухи… Миша 16:03, 11 января 2013 (UTC)
Вы усматриваете в тексте обсуждаемой статьи слухи? --Max Shakhray 16:04, 11 января 2013 (UTC)
Я считаю, что весь раздел с обвинениями нужно из статьи удалить. Максимум - оставить официальную информацию Следств. комитета - поступило заявление, идёт проверка… Приглашаю Вас (и всех желающих) высказаться на странице обсуждения статьи. Я на сегодня дискуссию заканчиваю - у нас уже час ночи. Всего доброго. Миша 16:10, 11 января 2013 (UTC)
Прошу прощения, но Вы ушли от вопроса. То есть слухов в обсуждаемой статье Вы не усматриваете? --Max Shakhray 16:15, 11 января 2013 (UTC)
Моё мнение — это хуже слухов. Мнения участников — разделились. Консенсуса — нет. Не смотря на это, информация добавляется в статью. Я считаю, что это - нарушение правил Википедии. Предлагаю продолжить дискуссию на странице обсуждения статьи, если конфликтная ситуация не разрешится в результате обсуждения — привлечь посредников. Миша 16:34, 11 января 2013 (UTC)
Моё мнение — это хуже слухов - Давайте определимся, что такое, на Ваш взгляд, слухи, и чем обсуждаемый текст хуже них. --Max Shakhray 16:36, 11 января 2013 (UTC)
Посмотрел ВП:ВОЙ — во избежание конфликта спорные ситуации необходимо рассматривать на страницах обсуждения статей. ВП:ВУ используется для привлечения независимой третьей стороны. На мой взгляд, здесь мнения участников разделились примерно поровну, т.е. результата нет. Статья редактируется представителями одной точки зрения, поэтому прошу желающих высказаться на странице обсуждения, а затем действовать по правилам. Миша 17:07, 11 января 2013 (UTC)

Не итог[править код]

Позволю себе подвести итог в обсуждении. Причина, по которой была инициирована данная дискуссия, самоликвидировалась; в настоящее время соответствующий раздел в статье Адагамов, Рустем Ринатович написан на достоверных АИ, которые рассматривают инцидент с различных точек зрения и отвечают требованиям, накладываемым правилом ВП:СОВР. Информация о проблеме в целом изложена взвешенно и довольно нейтрально. --Andiorahn 15:42, 12 января 2013 (UTC)

Позволю с Вами не согласиться. Консенсуса нет ни здесь, ни на странице обсуждения статьи. В статье происходят откаты правок. На ВП:ЗКА#Адагамов, Рустем Ринатович и обвинения в тяжком преступлении направлен запрос в связи с войной правок. Думаю, что рано закрывать обсуждение. Миша 15:49, 12 января 2013 (UTC)
  • В данной конкретной теме обсуждался вопрос о том, правомерно ли вносить информацию, основанную на источниках сомнительной достоверности (как сказала коллега Ющерица, "Данные источники известны своей желтизной и ангажированностью."). Пока шла дискуссия, появились достоверные АИ в изданиях, которые сложно назвать желтыми или ангажированными - соответственно, проблема некачественных источников утратила актуальность. Отсюда и итог. Иными словами, вопрос был поставлен не как "можно ли включать информацию об инциденте в статью", а как "можно ли включать информацию об инциденте в статью, основываясь на недостаточно авторитетных по ВП:СОВР источниках". --Andiorahn 16:09, 12 января 2013 (UTC)
Я возражаю против этого итога. Раздел о предполагаемом преступлении в статье об Адагамове в значительной мере наполнен неэнциклопедическим содержимым: мнениями, рассуждениями, умозаключениями, предположениями, прогнозами блогеров. Масса любопытных, но неэнциклопедических подробностей о том, какой снег сейчас лежит в Норвегии, какие условия в норвежских тюрьмах, будет ли Адагамов скрываться от полиции или не будет, какой «прокремлёвский блогер» снял видео Дельсаль, какой блогер загрузил это видео в YouTube, какой и куда выложил расшифровку интервью, чей пресс-секретарь обозвала Адагамова «практикующим семейным педофилом» (это уже вопиющее нарушение ВП:СОВР). В результате раздел о мнимом преступлении занял уже более половины статьи об Адагамове, что нарушает ВП:ВЕС. Некоторые участники, как я вижу, хотят весь информационный вал по инциденту, ежедневно обновляющийся, закачать в статью. Для Википедии же в этой истории, коль скоро она освещается в АИ, важно кратко изложить два момента: фабулу обвинений с указанием места и времени событий и окончательный вердикт правосудия – виновен или не виновен. Этого достаточно для данного раздела.--Leonrid 16:22, 12 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Всё-таки закрыто. Вопрос с «жёлтыми источниками» отпал, вопросы с НЕНОВОСТИ, вероятно, тоже, вопрос ВЕС уже можно разбирать на СО статьи, а в тяжёлых случаях — на ЗКА. Ignatus 16:26, 12 января 2013 (UTC)

Карикатура в статье Клеветникам России[править код]

Павел Шехтман вставил в статью известную французскую карикатуру с изображением жертв подавления польского восстания, мотивируя это тем, что карикатура иллюстрирует позицию людей, с которыми спорил Пушкин. Несколько участников высказали возражения (Обсуждение:Клеветникам России#Французская карикатура):

  • карикатура не имеет никакого отношения к поэзии или Пушкину, не упомянута в тексте
  • карикатура создана позже стихотворения
  • карикатура иллюстрирует событие (подавление восстания), которое на момент написания стихотворения ещё не произошло. Пушкин написал стихотворение, когда российское общество опасалось нового французского нападения (в 1812 году французы в Москве тоже освобождали поляков)
  • карикатура была предназначена её создателем для критики французского правительства, а не России (в частности, подпись — цитата из выступления французского министра; парная карикатура сообщает о наведении порядка в Париже).

На мой взгляд, русофобская картинка в статье о стихотворении полностью неуместна. Однако, Павел Шехтман считает по-другому. Для установления консенсуса может оказаться полезным внимание участников. Викидим 18:37, 3 января 2013 (UTC)

  • Разумеется, в статье о стихотворении ей делать нечего. А вот в статье о самом восстании или его подавлении вполне. --Dmitry Rozhkov 18:42, 3 января 2013 (UTC)
На самом деле карикатура отражает отношение французов к подавлению восстания и взгляд на ситуацию с французской стороны, т.е. взгляд "клеветников России". Поэтому карикатура является абсолютно адекватной иллюстрацией текста.
  • Иллюстрация не должна быть обязательно упомянута в тексте, это вообще странное требование.
  • Карикатура создана в ту же эпоху и по тому же поводу, по которому написано стихотворение.
  • Карикатура иллюстрирует событие (подавление восстания), которое на момент написание стихотворение происходило, но еще не окончилось.
  • Диптих имеет "обоюдоострый" характер: сравнивая события во Франции с подавлением польского восстания, он направлен и против Луи-Филиппа, и против Николая I. Данная часть направлена непосредственно против Николая и русских карателей в Польше. Павел Шехтман 23:48, 3 января 2013 (UTC)
Это статья о стихотворении Пушкина, а не об исторических событиях. Карикатура стихотворения никоим образом не иллюстрирует, если она с ним связана, это должно быть показано авторитетными источниками, а не общими рассуждениями википедистов, а если не связана, то в статье она уместна не более, чем портрет Путина. Дядя Фред 12:23, 4 января 2013 (UTC)
[об аргументации Шехтмана]: типичный POV-Pushing. ~ Чръный человек 23:27, 5 января 2013 (UTC)

Если нет АИ, как-то связывающих карикатуру со стихотворением Пушкина, изображение может быть удалено из статьи на основании ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. --DonaldDuck 00:49, 4 января 2013 (UTC)

Это и есть орисс. --VAP+VYK 08:37, 4 января 2013 (UTC)

На мой взгляд, Викидим более убедителен, чем Павел Шехтман. --С уважением, Borealis55 09:57, 4 января 2013 (UTC)

  • Аналогично. --Andiorahn 10:36, 4 января 2013 (UTC)
  • Поддерживаю Викидима. Аргументация безупречна. А у оппонента явно зашкаливает в направлении ВП:НЕТРИБУНА. Sealle 18:38, 4 января 2013 (UTC)
  • Да там, в общем-то, и портретам Лафайета сотоварищи делать нечего, как, скажем, и портрету Пушкина. Тему статьи они не иллюстрируют и пониманию не помогают — так что это голое украшенчество. --Deinocheirus 19:06, 4 января 2013 (UTC)
    • Всё-таки портрет Пушкина, как автор стихотворения, можно и "помиловать". ~ Чръный человек 23:27, 5 января 2013 (UTC)
      • Портрет автора может быть, портреты французов там точно ни к чему. Проблема идеологических позиций Пушкина эпохи Бенкендорфа гораздо шире, и незачем ее искусственно сужать. В статье она неплохо представлена, и любые иллюстрации огрубляют. --Victor (Temp400) 19:04, 6 января 2013 (UTC)
  • Поддерживаю, впрочем, здесь всё итак очевидно. Хоть и не по теме, но хороший стих, хороший ответ. --Агемгрон 15:56, 9 января 2013 (UTC)

Жерар Депардье - российский актёр[править код]

Услышал по радио что в Википедии Депарьде теперь указан как российский актёр. По-моему это спорный вопрос.

Обсуждение на СО статьи уже идёт. Предлагаю высказывать своё мнение там. — Roman Grebennikov (talk) 14:58, 3 января 2013 (UTC)

  • По-моему, всё просто - французский актёр, снимавшийся кроме всего прочего в некоторых российских (или совместных с Россией) фильмах, получивший только-только российское гражданство. --Владимир (обс.) 15:38, 3 января 2013 (UTC)
  • Вопрос как раз в том, на основании чего определять "русский"-"французский" - на основании гражданства или на основании того, в фильмах производства какой страны он преимущественно снимался 109.172.96.70 16:19, 3 января 2013 (UTC)
    В данном случае — на основании рождения, языка и страны производства фильмов — будет правильно «французский актёр», в искусстве гражданство — второстепенно, тем более столь кратковременное. --Рыцарь поля 16:31, 3 января 2013 (UTC)
  • Более интересный пример - Жан Рено. По происхождению он испанец, известен как французский актёр, при этом снимался во множестве голливудских фильмов. Можно ли его считать испанским или американским актёром? --Emaus 16:35, 3 января 2013 (UTC)
  • Российским актёром он станет не раньше, чем проживёт пару лет в Марьиной роще и снимется в паре фильмов с Гошей Куценко и Мишей Галустяном. А поскольку это не случится никогда, он останется тем, кем был — великим французским актёром. --Dmitry Rozhkov 18:51, 3 января 2013 (UTC)
Даже если Депардье поживёт несколько лет в России + снимется там в фильме затем войдущем в первую мировую пятёрку (типа Унесённых ветром) — он останется французским актёром. Где ты творил от 20 до 50 — той стране ты и принадлежишь. Sergoman 13:00, 4 января 2013 (UTC)
В целом, верная мысль. Но эти соображения надо как-то формализовать.--Leonrid 13:08, 4 января 2013 (UTC)
  • По моему здесь должен быть такой же подход, как и с национальностью. Национальность такая, какую сам для себя признаёт индивидуум. Если кто-то говорит что он хоббит - значит хоббит. Если Депардье в интервью солидному источнику скажет, что он русский актёр, значит русский актёр. В противном случае, об этом лучше вообще не писать. - Saidaziz 05:19, 5 января 2013 (UTC)
    • Жанна Агузарова скажет, что она марсианка, так и писать «Жанна Агузарова — марсианка». :))) Только вот где достоверность будем искать? И превратится ВП в набор сказок. --Лукас 12:30, 5 января 2013 (UTC)
      Если Агузарова скажет это в интервью для Reuters то, что поделать - приведём в статье. Национальность и этническую принадлежность определяет только сам для себя индивидуум и больше никто. Паспорта меняются, мнения любых сторонних людей неавторитетны в данном вопросе. - Saidaziz 12:23, 8 января 2013 (UTC)
  • Согласен с Alex-engraver. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Владимир (обс.) 13:42, 5 января 2013 (UTC)
  • Я тут вот кого вспомнил: Ласкер, Эмануэль. Ласкер не только 2 года жил в СССР, но и выступал на крупном международном турнире под советским флагом. Но в преамбуле говорится что он немецкий и только немецкий шахматист. По национальности он, кстати, не немец, а еврей, так что этносом не объяснишь. По-моему, всё наглядно иллюстрирует. Raykoffff 14:28, 5 января 2013 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, напоминаю всем о руководстве Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности. В рамках здравого смысла мне представляется, что и формулировки в преамбулах статей следует согласовывать с этим правилом, - но если у кого-то есть иное мнение, то это можно обсудить на Википедия:Форум/Правила. Андрей Романенко 03:40, 6 января 2013 (UTC)
  • Из-за этих правок, где указано "российский актер", над Википедией уже потешается половина интернета. Французский он, французский актер, российский гражданин. Две разные категории.--Skydrinker 15:09, 6 января 2013 (UTC)
  • Не, ну сравнивать, сколько нужно прожить и что сделать, дабы тянуло на российского — это чистый субъективизм, где будем спорить до прихода коммунизма. Но я не вижу ничего фатального в том, чтобы назвать человека французским и российским актёром после того, как он в статусе российского гражданина снимется в российском фильме:
    1) Российские фильмы, в которых он участвовал ранее, а зачёт идти не могут — Барбара Брыльска ведь польская, а не советская актриса;
    2) Точно так же не годится просто гражданство без съёмок в фильмах — оно делает россиянином, а не российским актёром;
    3) Вне зависимости от будущей карьеры Депардьё (а вдруг пара фильмов от Балабанова и Гай Германики с его участием переплюнет все прежние достижения Жерара :-)?), уже ничто не в силах отменить его заслуги во французском кинематографе — поэтому можно только дописывать что-то к французскому, но не заменять его ни на что. Raykoffff 03:37, 9 января 2013 (UTC)
  • Я думаю, что самый честный вариант - написать у нас, что он российский актер, не ранее, чем во франковики появится о нем, что он "актер рюс". Ну, или "франсе э рюс" --Victor (Temp400) 13:56, 9 января 2013 (UTC)
    Ну, Википедия сама себе не АИ. Тем более, что они могут договориться ждать ру-вики :-). Raykoffff 14:41, 9 января 2013 (UTC)
    • В таком случае они дождались, т.к. некоторое время в Рувики это было )))) Они, кстати, написали: "Французский актер, натурализовавшийся в России", что для запада аналогично "имеющий гражданство России". Им виднее, на них и надо ориентироваться. --Victor (Temp400) 15:38, 9 января 2013 (UTC)

Файл с ошибкой под лицензией GNU[править код]

В статье Ташкент используется вот такой файл под лицензией GNU от некоего G Cosnahan: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tashkent_History_1860.jpg?uselang=ru. Судя по всему, автор рисовал этот план от руки по плану даха Ташкента и не приметил слона, точнее — важнейший канал Ташкента Бозсу (на этом участке он именуется Джангоб). Просто по нему проходит с северо-востока на юго-запад проходила граница даха, и автор принял эту линию за чистую границу. Обратите внимание, что в районе Бешагача синяя полоса берётся из ниоткуда. На самом деле план должен выглядеть примерно так: http://funkyimg.com/u2/2897/677/372964Tashkent_History_1860________________JPG.jpg. Как я могу исправить эту ошибку? Raykoffff 13:10, 3 января 2013 (UTC)

Файл загружен на проект Wikimedia Commons, соответственно писать в Википедии про него не уместно.

Можете напрямую обратится к участнику загрузившему файл. Судя по его станице, неплохо знает русский язык.

Можете сами создать правильный план (сфотографировать подходящий, создать от руки, или при помощи векторного графического редактора).--87.197.112.125 15:41, 9 января 2013 (UTC)

Кстати, он, оказывается, и Анхор проглотил (от «Labzak» до «Koymas»). Raykoffff 13:14, 3 января 2013 (UTC)
Вообще, это не карта, а швах. Зато прорисована Актепа, которую построят только в 1937—1939 годах. Кознахану бааааааааальшой привет. Raykoffff 13:26, 3 января 2013 (UTC)
ВП:Графическая мастерская либо Википедия:Сообщения об ошибках — файлы с Викисклада. Если кто-то там захочет Вам помочь. И прочтите, пожалуйста, что в шапке этого форума написано. Серебряный 13:38, 3 января 2013 (UTC)
Вообще-то читал. А я должен этого автора где-то вылавливать? «Если кто-то захочет помочь» — замечательная оговорка. А если не захочет — пусть так и висит файл с ошибками, потому что некто родил пять лет назад аляповато свёрстанную карту, неизвестно по каким источникам и соображениям, а желающих исправить нету.
А вообще идеальным вариантом было бы как-то добиться использования вот этой точной карты из энциклопедии «Ташкент»: http://funkyimg.com/u2/2900/639/556887Old_Tashkent_JPG.jpg. К сожалению, конкретно её автор неясен, поэтому не получается задействовать ВП: КДИ, но, возможно, есть способ переработать в свободное? Как мне ниже писали, контуры неохраноспособны. Raykoffff 07:24, 4 января 2013 (UTC)
  • Оно взято из книги 1965 г. изд. И почему-то мне не кажется, что выложивший его договаривался с правообладателем. Raykoffff 03:39, 9 января 2013 (UTC)
  • Вы говорили, что "К сожалению, конкретно её автор неясен, поэтому не получается задействовать ВП: КДИ". Здесь автор ясен, поэтому я предположил, что использование этого изображения способно решить проблему. --Andiorahn 12:08, 9 января 2013 (UTC)
  • Судя по тому, что участник не обратился ни в Графическую мастерскую, ни в Сообщения об ошибках, ни к автору файла, решение проблемы его не интересует. «Вниманию участников», надо думать, была представлена исключительно его наблюдательность. Серебряный 12:16, 9 января 2013 (UTC)
  • Я прочитал правила графической мастерской, там говорится, что они работают со свободными изображениями. Искать автора, который грузил этот файл 5 лет назад и, судя по всему, не для ру-вики, я действительно не хочу.
  • Судя по тому, что Вы оставили это сообщение — Вас надо подавно подозревать в бравировании собстевнной наблюдательностью. Raykoffff 12:19, 9 января 2013 (UTC)
  • Прежде всего, это вообще не изображение Ташкента, а только лишь боёв за него в 1865 году, происходивших к востоку от города. Его можно использовать разве что в статье Завоевание Ташкента Российской империей, до которой я пока не добрался (а она вроде как хорошо написана и вряд ли нужно экстренное вмешательство). К тому же из публикации в книге Соколова не обязательно следует, что саму карту делал Соколов. Raykoffff 12:23, 9 января 2013 (UTC)

Советская Социалистическая Республика[править код]

Коллеги, одному мне кажется, что на этом месте должен быть не непонятный псевдодизамбиг (никакой неоднозначности элементы сего списка не образуют), а нормальный информационный список с преамбулой и описаниями элементов? Дядя Фред 09:20, 3 января 2013 (UTC)

Заявлено как дизамбиг, но по факту — описательная статья, тянущая на стаб. Если кто-то преобразует в список — будет ещё лучше, но и так вполне годно. Raykoffff 09:42, 3 января 2013 (UTC)
Нет, так как раз не годно — никакой неопределённости на самом деле нет, так что шаблон только вводит в заблуждение и суёт статьи в списки, в которых их быть не должно. Дядя Фред 10:37, 3 января 2013 (UTC)
Согласен, дизамбигом это не является, шаблон необходимо снять. Пусть живёт как заготовка списка. AndyVolykhov ↔ 12:12, 3 января 2013 (UTC)
Да больно уж какая-то хилая заготовка, свалку напоминает... На КУЛ её отправить, что ли? Дядя Фред 12:24, 3 января 2013 (UTC)
Главное, чтоб не на КУ. Raykoffff 13:30, 3 января 2013 (UTC)
На КУ всё-таки пока не тянет. Если напрячься, какое-то соответствие ВП:Списки просматривается. Не много его, правда... Дядя Фред 15:58, 3 января 2013 (UTC)

‎2.134.82.50[править код]

Здравствуйте! Этот аноним занимается деструктивной правкой ([60][61][62] и т.д)удаляет текст формулировку из источников,также и АИ..Админы не следят за этой статьей. В этой статье кто что хочет удаляет и добавляет.Примите меры.--r4sk 11:03, 2 января 2013 (UTC)

Админы не могут следить за каждой статьей. Попытайтесь объясниться с анонимом на СО статьи, не поможет - обращайтесь на Википедия:ЗКА. --KVK2005 11:26, 2 января 2013 (UTC)

Google Earth[править код]

Наверное, я какую-то давно решённую проблем поднимаю, но в правилах не нашёл ответа. Является ли космофотоснимок из Google Earth объёектом авторского права? Raykoffff 07:26, 2 января 2013 (UTC)

Является. Свободная лицензия у OpenStreetMap.--Valdis72 07:30, 2 января 2013 (UTC)
...В котором полно ерунды...
Жаль. А если прорисовать что-то по гуглу, а потом «обесцветить» фон — это будет засчитано за авторскую работу? Raykoffff 08:51, 2 января 2013 (UTC)
Контуры не охраноспособны, так что получившийся результат будет в ОД как тривиальный. Дядя Фред 09:50, 2 января 2013 (UTC)
Признаться, почти ничего не понял из Вашей реплики. Что такое ОД, я не знаю. Про тривиальность контуров мне известно и самому, но самые тривиальные вещи могут на поверку оказываться защищёнными — уже приучился. Вы, правда, упомянули ещё не охраноспособность, из чего делаю вывод, что можно, но на всякий случай переспрошу. Raykoffff 09:56, 2 января 2013 (UTC)
Простыми словами — можно. ОД — Википедия:Критерии добросовестного использования--Valdis72 09:59, 2 января 2013 (UTC)
Спасибо. Raykoffff 10:05, 2 января 2013 (UTC)
ОД — Общественное достояние. При чём тут критерии добросовестного использования? --Obersachse 10:10, 2 января 2013 (UTC)
И Вам спасибо. Томас, а что со штандартом Дёница-президента в итоге (пардон за оффтопик)? Raykoffff 10:43, 2 января 2013 (UTC)
Проще говоря, у результата такой операции нет автора ввиду его (результата) тривиальности, поэтому этот результат можно размещать на Складе как {{PD-trivial}}, а любые производные работы от него лицензируются исключительно по желанию их автора. Дядя Фред 13:26, 2 января 2013 (UTC)
Интересно, а вот в OpenStreetMap (напомню, проекту, также выступающему под свободной лицензией) так не считают, и обрисовку гугло-снимков запрещают, откатывая такие правки. --lite 18:59, 5 января 2013 (UTC)
...и ещё у Викимапии. AndyVolykhov ↔ 18:05, 2 января 2013 (UTC)
Википедия:ПНИ#1+. --Evil Russian (?•!) 07:43, 2 января 2013 (UTC)

Россия HD[править код]

Ответьте пожалуйста, почему эту статью постоянно удаляют админы? Канал является федеральным, не знаю какая нужна еще значимость и энциклопедичность чтобы статья была, обратите пожалуйста на нее внимание, напишите кто-нибудь статью как надо. Все таки федеральный HD каналов в России не много, событие знаковое, так же как и Первый Канал HD. RUSHD 17:43, 1 января 2013 (UTC)

  • Пожалуйста, ознакомьтесь с одним из основополагающих правил проекта Википедия:ЗН. Джекалоп 17:47, 1 января 2013 (UTC)
  • Так вы мне просто скажите что нужно чтобы статья была? Нужен официальный сайт у канала или что? Просто странно всё это, самые не значимые региональные малые каналы, так на них есть статья, а тут федеральный канал в HD, и вы говорите про значимость, фейспалм короче RUSHD 17:51, 1 января 2013 (UTC)
Кросспостинг Википедия:Ф-В — homk 19:16, 1 января 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2013/01&oldid=89573435