Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2015
• декабрь 2015
• январь 2016 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ВОЙ

Предлагаю удалить данный редирект, как разжигающий наперекор своему предназначению. ВП:ВПР - вполне достойно выглядит. Давно вот на языке вертелось, сформулировал.--Alexandr ftf 14:10, 30 декабря 2015 (UTC)

• Ну, во всех архивах мы, допустим, поменяем ботом. Но людей-то как отучить? Слово ВОЙ настолько привычно, употребительно и, главное, хорошо запоминаемо (в отличие от ВПР), что нет никакого шанса от него отказаться. Можно, правда, ввести новый, чтобы употреблялся параллельно с ним и постепенно вытеснил, если повезет. Например, ВП:МИР (только чтобы не путали с ВП:МИРЫ). Vcohen 14:16, 30 декабря 2015 (UTC)
  • Но людей-то как отучить? - Редиректа не будет => ссылка красная, вот и всё.--Alexandr ftf 14:19, 30 декабря 2015 (UTC)
• Никогда не воспринимал имя этого редиректа как понятие "вой" (оборотня, типа), всегда воспринимал как стандартное инвики сложносокращение. Не вижу смысла. MaxBioHazard 14:38, 30 декабря 2015 (UTC)
  • Почему оборотня. «Выть» кто угодно может. Пришёл новичок сделал правку отменили, сделал отмену, ему - «не вой». Да даже на неновичка она (ссылка) действует деструктивно и правило отторгается. Или у нас тишь и благодать с пониманием Консенсуса?..--Alexandr ftf 14:44, 30 декабря 2015 (UTC)
• Как хорошо, что все остальные проблемы проекта решены, все статьи написаны, и осталось только запретить часть слов… — VlSergey ^(трёп) 15:25, 30 декабря 2015 (UTC)
• Создайте новый редирект ВП:ВОЙНА, и всё хорошо будет. Упс, он оказывается уже есть. LeoKand 16:21, 30 декабря 2015 (UTC)
• А смысл? Что, от этого страшное место станет нестрашным? Поздно. Retired electrician 16:35, 30 декабря 2015 (UTC)
  • Ну, может данное правило будут меньше нарушать. --Alexandr ftf 19:09, 30 декабря 2015 (UTC)
• Против, нормальный редирект.--Arbnos 16:35, 30 декабря 2015 (UTC)
• Я не скажу за всю Одессу, но 1) крайне сомнительно, что этот редирект сильно влияет на людей, как минимум потому, что пишут «правка тртртр — нарушение правила ВП:ВОЙ», а не «правка тртртр — ВП:ВОЙ», 2) я тоже до сегодняшнего дня не понимал, что людям так не нравится в этом сокращении и что им видится в нём, 3) повышать культуру общения нужно за счёт викификации типа война правок, а не удалением крайне распространённого редиректа. — Ле Лой 08:35, 31 декабря 2015 (UTC)
  • Вчера видел описание к отмене правки «ВП:ВОЙ», после чего и написал тему.--Alexandr ftf 12:49, 31 декабря 2015 (UTC)
• Мы уже приходили к консенсусу о нежелательности этого редиректа (что по итогам того обсуждения отражено и в самом тексте правила). Поскольку это не помогает, я бы поддержал более решительные меры. AndyVolykhov ^↔ 13:29, 31 декабря 2015 (UTC)
• А ВП:ПОРНО переименовать в ВП:ДИВО (деятели индустрии для взрослых обожателей), а то вдруг кто подумает, что Википедия — порносайт. В кои-то веки полностью солидарен с VlSergey ^(трёп). Carpodacus 11:39, 2 января 2016 (UTC)

Итог

В истории раздела был неполиткорректный редирект, который был выпилен через год после создания даже несмотря на то, что его создала и активно применяла против оппонентов админша: ВП:НЕЛЕЧАТ. Я думаю, всем видно, что ВОЙ - совсем не тот уровень потенциальной оскорбительности, что и позволило ему без проблем прожить вот уже восемь лет при активнейшем использовании. Предложение не поддержано. MaxBioHazard 13:57, 4 января 2016 (UTC)

Минимальные требования к статьям о деятелях искусства и культуры

Википедия:МТДИ - сделал заготовку. Свои предложения, замечания, комментарии прошу делать на странице обсуждения нового правила, или редактируя его. --Glovacki 10:28, 29 декабря 2015 (UTC)

• А можно пару примеров, какую именно задачу решает данное предложение? То есть какие статьи успешно прошли «сито» ВП:КУ, но не вписываются в указанные требования? — VlSergey ^(трёп) 10:30, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Кауфман, Влодко, но там итога ещё нет, Бурганов, Игорь Александрович - не уверен что пройдёт, но это надо внимательней посмотреть, Логан, Брэд - на КУ не выставлялся. --Glovacki 10:40, 29 декабря 2015 (UTC)
    • Кауфман, Влодко и Логан, Брэд требуют удаления по несоответствию ВП:СОВР, а Бурганов, Игорь Александрович, не важно, пройдёт или нет «сито» ВП:КУ, с моей точки зрения, не требует удаления по несоответствию любых минимальных требований. Нормальный стаб по количеству информации. Поэтому пока против — VlSergey ^(трёп) 06:11, 31 декабря 2015 (UTC)
• По-моему, излишняя бюрократизация и никакого положительного эффекта не даёт. LeoKand 16:09, 29 декабря 2015 (UTC)
• Матушки, какое косноязычие. Чем «культурнее» тема, тем крепче канцелярит. «Репутация», это оказывается, «наименования направлений, в которых работал данный деятель» (ну-ка, в каком направлении там Гомер работал? в направлении Трои и Колхиды?). Спрятать с глаз долой. Retired electrician 16:29, 30 декабря 2015 (UTC)
  • Гомер работал в стилях war feature и road movie, это же совершенно понятно! LeoKand 19:29, 30 декабря 2015 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ

По мотивам Википедия:К удалению/19 декабря 2015#Шевалев, Владимир Петрович. В обсуждении была высказана мысль о том что «некоторое время тому назад» — это должно быть по меньшей мере тридцать лет. Мне кажется это не верным, если человек умер, то критерии значимости должны быть мягче. В общем случае ВП:СОВР уже не работает. Поэтому предлагаю удалить из правила ВП:ПРОШЛОЕ фразу «некоторое время тому назад». В тоже время считаю нужным написать частные критерии минимальных требований к персоналиям значимым по ВП:ПРОШЛОЕ. --Glovacki 13:08, 28 декабря 2015 (UTC)

• Судя по формулировкам в правиле ВП:ПРОШЛОЕ, оно было задумано как правило для персон очень далекого прошлого. Настолько далекого, что сам факт сохранности за столь долгий срок прижизненных документов, описывающих жизнь и деятельность персоны, ставится под большое и обоснованное сомнение. Например, есть у нас статья про одного египетского фараона (лень искать), про которого достоверно известно только то, что он существовал. Никакие другие сведения о нем не сохранились. Про других столь же или чуть менее древних (века эдак до XII включительно) правителей и воителей тоже мало что определенного. Так что по моему мнению слова "некоторое время тому назад" следует трактовать как "как минимум 100 лет назад". --Grig_siren 13:21, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Ну нет, 100 лет это слишком. А вообще тут чёткий срок бы установить, потому как для каждого участника под прошлое может подпасть кто угодно с каким-либо сроком со дня смерти.--Лукас 13:34, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Четкий срок для применимости этого правила нужен однозначно. Это уже давно назрело. А какой срок будет выбран как рубеж - это и обсудить можно. Например, провести опрос участников и в качестве границы взять такую цифирь, чтобы за нее или за более высокие цифры в совокупности высказались 2/3 участников. --Grig_siren 13:41, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Срок нужно выбирать не по голосам, а по аргументам, которые покажут, что выбранный срок будет гарантировать нейтральность абстрактной статьи, её полноту в смысле отсутствия значимых умолчаний и отсутствие хотя бы тривиальных системных отклонений (наличие источников требует сам пункт, очевидно). — VlSergey ^(трёп) 10:26, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Ужас Судя по формулировкам ВП:ПРОШЛОЕ, оно принималось для того, чтобы отсечь скоропроходящий и потенциально аффилированный интерес к человеку. И только. Кончился период некрологов и годовин, а о человеке считают нужным писать — значит, значим. Более того, у нас применяли ВП:ПРОШЛОЕ для потенциально ещё живых людей, если десятилетиями нет сведений об их жизни, самопиар абсолютно исключён — но при этом есть интерес, к тому, что они делали давным-давно (НКВДшников, к примеру).

Что за странный аргумент в пользу значимости — не сохранилось прижизненных документов? Каким образом наличие или отсутствие прижизненных документов помогает выделить человека среди других и написать о нём энциклопедическую статью? Где-нибудь в деревнях Афганистана, небось, полный швах с документами даже на живущих, а в развитых странах мира уж побольше 100 лет исправно работают конторы регистрации и архивы (по этой причине во всяких Афганистанах периодически отыскиваются люди, которым якобы 120, 150 или 180 лет, а в Японии и близко таких нету). Значит ли это, что персоны Афганистана более перспективны на предмет значимости, чем персоны Японии или Великобритании? Если сохранность документов как-то связана со значимостью, то только положительно. И то не для нас (мы, за редкими исключениями, не пишем статьи по первичным документам), а для биографов-историков.

А что касается набившего оскомину фараона Тиу, то у него значимость по ВП:ПРОШЛОЕ как раз очень сомнительна. Неизвестно вообще никакого вклада. А по двум оставшимся пунктам, с учётом минимального освещения в источниках, его бы удалили на раз, как удаляют любых других людей, лишь упоминаемых по имени в исторических книгах. А статья о фараоне Тиу существует совсем по другому критерию, по п.1 ВП:ПОЛИТИКИ.

Вот с такою кашей в голове у нас некоторые активничают на КУ. Carpodacus 14:00, 28 декабря 2015 (UTC)

Что за странный аргумент в пользу значимости — не сохранилось прижизненных документов? - невнимательно читаете, коллега. Это не аргумент в пользу значимости как таковой, а аргумент в пользу применения правил о персонах прошлого вместо применения правил о персонах настоящего. --Grig_siren 17:47, 28 декабря 2015 (UTC)

Критерии ВП:ПРОШЛОЕ в ряде случаев существенно мягче ВП:БИО (скажем, значим учёный XII века, сделавший одно локальное открытие, а современного фигушки так проведёшь). Поэтому в ряде случаев возможность применения ВП:ПРОШЛОЕ выгодна. Вот не должно быть так, что она выгодна каким-нибудь афганским травникам-знахарям по сравнению с европейскими дипломированными врачами по факту того, что в деревне оного знахаря некому было даже выписать ему документ. Carpodacus 19:44, 28 декабря 2015 (UTC)

• Ага, а потом на КУ будем встречать реплики, смысл которых — «жаль, человек не умер пару лет назад — тогда бы можно было оставить по ВП:ПРОШЛОЕ»? Спасибо, не надо. NBS 13:47, 28 декабря 2015 (UTC)
• Какие 100 лет, вы чо? Открою секрет Полишинеля: от абсолютного большинства людей остаётся одна посмертная публикация — тире между двумя датами. Как ни обидно. Попробуйте поискать посмертную инфу даже о топ-топ знаменитостях: членах правительств годов семидесятых, например. Или даже прижизненные публикации о людях, ушедших из поля зрения: о футболистах годов 70-х почти ничего современного нельзя найти, если только они не пошли на тренерскую работу. Вывод: если через 3—5, максимум 10 лет после смерти о человеке есть публикации, это уже полностью показывает его или её значимость. LeoKand 15:09, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Вот о том и речь: если статья о персоне пишется по прижизненным источникам - то следует применять правила для живых, а если по посмертным - то для умерших. --Grig_siren 17:49, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Не обязательно. В статье может быть (условно) 1 посмертный источник (показывает значимость) + 10 прижизненных. Это ничего не нарушает. Если же посмертных нет ни одного, то да, ВП:ПРОШЛОЕ к данной персоне применять нельзя. LeoKand 17:54, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Если человек не будет соответствовать применимым более частным критериям (например, музыканта или учёного), и эти критерии будут применимы для других людей того же времени, то статья про этого человека не должна появляться в Википедии. Ни к чему давать приоритет незначимым людям только из-за факта их смерти. -- VlSergey ^(трёп) 11:40, 29 декабря 2015 (UTC)

• Вы предлагаете вообще отменить ВП:ПРОШЛОЕ? И потом удалить какого-нибудь Гомера, потому что у него не было ни одной литературной премии. LeoKand 16:13, 29 декабря 2015 (UTC)

• критерий ВП:ПРОШЛОЕ не связан со временем смерти, а с применимостью критериев в принципе. На Гомера этот критерий распространяется. Но не потому, что он умер, а потому, что в его время не было никаких литературных премий, о которых бы сейчас остались такие источники, даже о самом факте, чаще всего. Вот так и с остальными надо. Грубо говоря, ВП:ПРОШЛОЕ -- это ОКЗ-fallback для тех (и только для тех!) случаев, когда более узкие критерии применять бессмысленно. -- VlSergey ^(трёп) 17:25, 29 декабря 2015 (UTC)

• У Гомера стотысячекратное соответствие пункту 3 ВП:КЗДИ (появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи) и, скорее всего, также пункту 2 (книги в наиболее авторитетных издательствах — если, конечно, говорить о посмертных публикациях, прижизненных у него наверняка и не было). Большую часть персон прямо офигенно далёкого прошлого на самом деле, прекрасно можно провести по критериям современников, не по одним пунктам, так по другим. Единственное существенное исключение — это значимые близкие великих людей (матери султанов, музы художников и т.п.), современным примерам которых, на самом деле, тоже не мешало бы выработать адекватный критерий (а то придумайте, по какому критерию значим первенец Кейт Миддлтон и Уильяма, статья о котором появилась в некоторых разделах ещё до его рождения). ВП:ПРОШЛОЕ позволяет делать другое, позволяет признавать значимыми те достижения, которые по критериям для современников значимости обычно не дают (доказательство одной теоремы, написание одного посредственного сборника стихов и т.п.). Не «плохо соотносимые с критериями для современников из-за изменившихся реалий жизни», а соотносимые вполне хорошо и чётко незначимые, шла бы речь о современном человеке. Но значимые, коли к ним не пропадает интерес. И вот это в большей степени касается не офигенно далёкого прошлого, а умеренно далёкого (XVIII—XX век), от которого сохранилось достаточно много сведений и про многих персон которого можно чой-нибудь черкнуть. Carpodacus 18:07, 30 декабря 2015 (UTC)

• Всё очень просто. Викиживой становится википокойником тогда, когда на смену некрологам приходит серьёзная посмертная критика, аналитика и добросовестно проработанные биографии. Для одних этот интервал — всего месяцы, для других десятилетия, а то и века. Но это, конечно, идеальный вариант, когда всё перечисленное уже состоялось или — ожидается — может состояться. А о каменском краеведе останется хорошо если заметка в один абзац в местном биографическом справочнике. Потому не тратьте здесь время, здесь всё равно удалят. Retired electrician 15:17, 28 декабря 2015 (UTC)
  • С мыслью о переходе "викиживого" в "википокойника" согласен. Но тут есть подводный камень. Для тех, кто умер недавно, в качестве источников для статьи могут применяться как прижизненные материалы, так и посмертные. Соответственно, есть риск получить оценивание значимости персоны по правилам для умерших на основе сведений из прижизненных источников. Это, на мой взгляд, совершенно неправильно. Поэтому предлагаю в ВП:ПРОШЛОЕ зафиксировать ограничение: это правило применяется только в случае если возможно написать статью исключительно по источникам, впервые опубликованным не менее чем через 5 лет после смерти персоны (за исключением генеалогических исследований). --Grig_siren 17:43, 28 декабря 2015 (UTC)
• А по моему, НЕПОЛОМАНО. На КУ ПРОШЛОЕ обычно вполне нормально применяется ПИ и А, как публикации после периода некрологов и близко-посмертных воспоминаний. А установить точный срок, когда такой период закончиться для любой персоны, врядли возможно. Здесь надо просто применять критерии разумности подхода. Вот был на КУ директор сельской школы, о котором, как и о его последователях, была короткая заметка на сайте поселковой администрации. Просто нормально сайт сделали, в разделе "Образование" дали краткую информацию обо всех директорах и об истории местной школы. Формально, с момента смерти до публикации, лет 50 прошло. Но ведь понятно, что разумнее здесь ПРОШЛОЕ не применять (что А и сделал, удалив статью). А другой случай, человек совершил нечто лет 70 назад, после чего ушёл в глубокую тень, а умер только год назад. Но о нём пишут до сих пор, в связи с тем событием. Как и следует из простой человеческой логики и правил разумности, статья была оставлена. --RasabJacek 18:06, 28 декабря 2015 (UTC)
  • В этом правиле есть поломанность, но в другом месте. Поломано там то, что один критерий целиком входит в другой. Коль скоро речь идёт о давноумершем человеке, то вызывающие доверие справочные и краеведческие издания тоже считаются те, что вышли через много лет после смерти автора. Какие-то прижизненные учитываться не будут, скажут, что на то и прошлое. Получается, что имея пункт о справочных и краеведческих изданиях, нельзя не соответствовать пункту о посмертных упоминаниях. А соответствие только лишь пункту о посмертных упоминаниях, тем самым, означает упоминания в каких-то незаслуживающих доверие изданиях. Ну и нафига он тогда нужен? Carpodacus 19:55, 28 декабря 2015 (UTC)
  • как раз ПОЛОМАНО. я постоянно вижу на КУ, что кто-то в стремлении оставить статью начинает говорить о соответствии ПРОШЛОМУ людей, умерших лет 5-10 назад, к которым вполне применимы ЧКЗ, а кто-то наоборот излишне суров, и даже через 30 лет после смерти пытается по ЧКЗ проводить, когда явно уже можно ПРОШЛОЕ использовать. ПРОШЛОЕ же мягче большинства ЧКЗ, бывает, что участниками движет не понимание сути и духа этого правила, а стремление использовать его как лазейку для оставления - срок-то не указан. вот потому-то я и хочу конкретики, чтобы подобные споры прекратились. --Halcyon5 09:03, 29 декабря 2015 (UTC)
• ВП:ПРОШЛОЕ — это про деятелей того прошлого, в котором трудно было говорить о деятельности «международных организаций», членстве в «авторитетнейших научных сообществах», «показателях коммерческого успеха», то есть о прошлом, в котором критерии для современников утрачивают смысл. Этот смысл хорошо раскрывает приписка: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Ситуация «подождём годик после некролога и если в газете будет заметка, то восстановим» — несуразна, основная масса деятелей XX века — это наши современники во всех смыслах, например, заформализованное (по понятным причинам) определение в ВП:СОВР говорит о родившихся 115 лет назад как о современниках, bezik° 19:27, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Коллега, Вы это уже однажды писали на КУ, и Вам тогда сказали, что это неконсенсусное понимание. Carpodacus 19:44, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Как раз это и есть консенсусное то понимание критерия как исключительной ситуации, которое подразумевалось при написании правила и подведении итогов на основе данного пункта последние лет пять. До тех пор, пока в принципе применимы более конкретные критерии ВП:БИО — используются они. Когда критерии становятся неприменимы в принципе (например, не было ни докторов наук, ни ВАКовских журналов для учёных), тогда начинает действовать ВП:ПРОШЛОЕ. К современникам ВП:ПРОШЛОЕ не будет применимо ни сейчас, ни через 2 года, ни через 100 лет после смерти — потому что текущие критерии ВП:БИО применимы без всяких ограничений. — VlSergey ^(трёп) 06:15, 29 декабря 2015 (UTC)
      • Это понимание уже не консенсусно. Так понималось, когда его принимали. Но, "всё течёт, всё изменяется". Так и БИО первоначально принималось как достаточные, но не как обязательные, критерии. Но "Tempora mutantur et noslex mutamur in illls". --RasabJacek 11:04, 29 декабря 2015 (UTC)
      • Это ваши личные фантазии на тему правила. В правиле этого не написано. LeoKand 07:43, 29 декабря 2015 (UTC)
        • «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел).» Кстати, кажется, были и решения АК на эту тему. Если более частные критерии применимы — применяются они. — VlSergey ^(трёп) 10:12, 29 декабря 2015 (UTC)
          • Деление покойников на викиживых и викимёртвых в правиле абсолютно: либо-либо. Если покойник признан викимёртвым, то оперировать конечно же можно, и даже упоминать это в решении — но не опираться на него. Так уж правило составлено. А кто там чего «подразумевал» — в правиле не написано. Судя по разноголосице в этом осуждении, каждый подразумевал что-то своё, а вышло как всегда. Retired electrician 11:19, 29 декабря 2015 (UTC)
            • В правиле нет викиживых и викимёртвых, Ваш сленг не ясен. Тем не менее, не Википедия пишется для правил, а правила для Википедии. ВП:БИО имеет приоритет над ОКЗ, это никто не оспаривает. Большая часть персоналий попадает либо под одни критерии, либо под другие. Все эти критерии выработаны для того, чтобы гарантировать, что статья в рамках Википедии будет о значимых персонах и в энциклопедию не попадёт откровенный мусор (про незначимые персоны), даже если о них есть куча источников. Незначимые персоны не должны становиться значимыми только по тому факту, что они умерли (если, конечно, это не относится к пункту «другие») — с этим тоже спорить вряд ли кто-то будет. Отсюда попросту следует, что критерии ПРОШЛОЕ в случаях, когда возможно применение нескольких секций, применять не нужно. — VlSergey ^(трёп) 11:38, 29 декабря 2015 (UTC)
              • Измените правила, и пусть будет по сему (сужение сферы действия более жёсткого ВП:ПРОШЛОЕ следует всяко приветствовать), ну а до тех пор - в правиле записано совершенно иное. Retired electrician 12:01, 29 декабря 2015 (UTC)
                • ну, так как в правилах обратное также не записано (о возможности применения двух критериев сразу), то конкретный выбор остаётся за подводящим итоги. -- VlSergey ^(трёп) 17:29, 29 декабря 2015 (UTC)
              • Если о человеке есть куча источников, он уже значим, даже если это противоречит формальным правилам Википедии. Скажем, по ВП:БИО (кроме ВП:ПРОШЛОЕ) эта дама никогда не пройдёт. Однако, поднимите руку, кто сомневается в её значимости? LeoKand 16:22, 29 декабря 2015 (UTC)
                • Вы, похоже, не очень правильно понимаете аргументацию сторон. Данная дама попадает под ВП:ПРОШЛОЕ. Но если вдруг появится статья про няню Ельцина или Сталина -- она будет удалена (а скорее объединена с другой статьёй) -- VlSergey ^(трёп) 17:29, 29 декабря 2015 (UTC)
                  • ... но зачем?! Retired electrician 16:33, 30 декабря 2015 (UTC)
    • Я не знаю, какое понимание считать консенсусным, но то, что пишут bezik и Vlsergey, в моём представлении является наиболее традиционным пониманием ВП:ПРОШЛОЕ. И я не вижу, чтобы в этом обуждении показали бо́льшую поддержку любому другому пониманию, кроме «трактуйте кто как хочет». --Deinocheirus 12:41, 29 декабря 2015 (UTC)
    • Vlsergey, я не знаю, что было на принятии правила (...это было до меня, в XIV веке...), но практика КУ, которую я наблюдаю года 4 (а у меня основная часть вклада приходится на КУ-обсуждения), однозначно сводится к тому, что применяют любую половину правила. Есть случаи, когда ВП:ПРОШЛОЕ мягче критериев современников, есть и обратные случаи. И если хоть по какой-то более лояльной к случаю части человека можно оставить — оставляют. Всё, что я помню против этой практики — рассуждения коллеги Bezik в одной-единственной номинации, которые он сейчас повторил, которые итогоподводящим были отвергнуты со словами вроде такая трактовка не имеет ничего общего с консенсусным пониманием, плюс отписки коллеги Сидик из ПТУ только по поводу стародавних спортсменов — где это, скорее, консенсус (хотя консенсус из одного разумного мнения на фоне незаинтересованности остальных писать что-либо). Всё. Я бы мог привести целый класс статей, которые посвящались персонам прошлого, но оставлены по критерию для современников, причём частично оставлены весьма суровым ПИ — я этого делать не буду лишь потому, чтобы не дразнить гусей. Потому как я не вижу никакого зла признать значимым давноумершего человека за те же достижения, что дают значимость сейчас. Достижения одного уровня с уходом вглубь веков только возрастают в цене (см. ЭСБЕ-иск). Carpodacus 20:06, 29 декабря 2015 (UTC)
• во-первых, пожалуйста, не искажайте мои реплики и не пытайтесь трактовать мои мысли (хорошо ли я выразил их - другой вопрос). между «30 лет» и «лет 30» есть определённая разница, и реплика вообще не несла приписанного вами смысла: ею я не очерчивал конкретные границы применимости ПРОШЛОГО, а лишь пытался подвести обоснование под использование ИВП (мол, пока под ПРОШЛОЕ вроде как не подпадает, но потенциально способен подпасть, а потому оставляем по ИВП). в данном контексте лет 30 взяты с потолка - с тем же успехом я мог сказать и 20, и 40, и 100. во-вторых, по сути предложения: я категорически предлагаю не убирать «некоторое время тому назад», а хотя бы примерно конкретизировать срок, ибо по моим наблюдениям представление о том, когда это - некоторое время назад - сильно разнится у разных участников. если же данную фразу убрать вообще, то а) как мы будем определять границу между действием ЧКЗ и ПРОШЛЫМ, и б) это сильно дискредитирует саму идею ПРОШЛОГО - как пункта, который применяется к людям, соответствие которых ЧКЗ определить затруднительно в силу давности их жизни (исторические реалии изменились, например, или просто не найти сведений - половина пунктов тех же УЧ в реалиях 19 века просто невозможна). посему я предлагаю установить именно тот срок, который отделяет нынешнюю эпоху от прошлых эпох - то есть примерно 20-30 лет. если сообщество решит, что нужен иной срок - пусть будет любой иной (но не 10 лет всё-таки), но конкретный! насчёт же «частных критериев минимальных требований» - пока мне видится НЕПОЛОМАНО, может я и ошибаюсь, надо подумать. --Halcyon5 08:47, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Вы самостоятельно очень правильно написали: "идею ПРОШЛОГО - как пункта, который применяется к людям, соответствие которых ЧКЗ определить затруднительно в силу давности их жизни (исторические реалии изменились, например". Если исторические реалии изменились настолько, что применять ЧКЗ нельзя (но не в силу отсутствия или сложности поиска источников), то стоит начинать применять ВП:ПРОШЛОЕ. -- VlSergey ^(трёп) 10:15, 29 декабря 2015 (UTC)
• Я бы, пользуясь случаем, запретил применять ВП:ПРОШЛОЕ к спортсменам. Если человек не выполнил критерии ВП:ФУТ или ВП:СПОРТСМЕНЫ, его незачем тащить в Википедию по ВП:ПРОШЛОЕ, а то получается, что некто век назад бегал стометровку за 14 секунд, лучшим достижением имел 34 место на чемпионате Тифлиса, а тут вдруг какой-то спортивный клуб начинает писать о всех своих воспитанниках и на основании этого мы должны создать статью о плохом спортсмене, проигнорировав тех, кто его често в спортивном мастерстве превзошёл, но не дотянул до ВП:СПОРТСМЕНЫ? Пример — Википедия:К удалению/28 декабря 2015#‎Агеев, Андрей Павлович. Сидик из ПТУ 09:19, 29 декабря 2015 (UTC)

  Формальные критерии для оценки значимости - устаревший подход. Правило ВП:ЗН предписывает показывать значимость наличием авторитетных источников. Критерии для спортсменов и особенно эти ужасные критерии для футболистов никак не уживаются с более общим правилом. В результате человек, сыгравший один матч в чемпионате Монголии по футболу, автоматически значим, хотя по нему не существует никаких АИ кроме статистических баз с минимальными сведениями, а человек, оставивший заметный след истории ведущего европейского клуба, но не заставший эру профессионального спорта и национального чемпионата, человек, о котором книги пишут, получается не значим. Так что надо эти рудименты в виде СПОРТСМЕНЫ и в особенности ФУТ менять, а не ужесточать на их основе общее правило. --Jetgun 12:52, 29 декабря 2015 (UTC)

• Против, кстати, столетний тест уже был и был отменён.--Arbnos 16:48, 30 декабря 2015 (UTC)
• Вроде бы на КУ всегда существовал консенсус, что граница применимости ВП:ПРОШЛОЕ — примерно поколение, то есть где-то четверть века. Это позволяет отсечь потенциальный конфликт интересов, когда, например, статья создаётся безутешными наследниками/учениками/сотрудниками дорогого покойника или они же пишут в СМИ некрологи с дифирамбами, которые потом становятся не слишком объективными источниками для википедийных статей. В принципе, те же ВП:НЕНОВОСТИ, всплеск интереса. Через несколько десятилетий возникает ситуация «года минули, страсти улеглись», и место ушедшего человека в истории становится более понятным, о нём появляются (или не появляются) публикации именно как о деятеле прошлого, которые, очевидно, более объективны, чем некрологи. Тот факт, что через 2-3 десятилетия о деятеле не забыли и тратят время и бумагу на воспоминания о нём, служит «показателем неординарности». --V1adis1av 20:08, 31 декабря 2015 (UTC)
• Довольно неожиданно было услышать от весьма опытных участников о том, что стоит лишь «немного подождать после смерти», как начинается «персоналия прошлого». В таком случае хочется поднять вопрос: вот есть у нас принцип ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ (значимость со временем), так почему у нас эта значимость должна обретаться за время, когда ничего по существу не происходит? Вот мэр городка на 40 тыс. жителей, при жизни — значимости по правилам для современников нет, уходит в мир иной, проходит «лет 25», в местной газете дают материал «памяти мэра», в нём же пространные оценки от какого-нибудь областного специалиста по муниципальному управлению (вот тебе и «признаваемый специалистами вклад») — будем писать статью? bezik° 09:44, 1 января 2016 (UTC)
  • А давайте так: пару примеров таких статей? Мэр 40-тысячного городка, через 25 лет после смерти, статья, достаточная для написания в Википедию. Через 5 лет после даже не смерти, а отставки искать замучаетесь. LeoKand 11:11, 1 января 2016 (UTC)
    • Вот здесь [1] есть пять первых секретарей Панинского райкома партии, такой вот аккуратный и неанонимный краеведческий источник, думаю, во многих городах и весях есть такие энциклопедии. Есть смысл писать статьи о четырёх из этих партийных деятелях в Википедию? Ведь они же умерли, пишут о них подробно и посмертно? Если вдруг смысл есть — то почему так получается: покуда жив Василий Иванович (1933 г. р.) писать не можем; ежели бы дал Бог более долгих лет жизни, например, Евгению Власовичу (1940 г. р.), то тоже ждали бы кончины и «ещё некоторое время», а так как он ушёл от нас 20 лет назад — то пишем по линии «прошлое». В чём логика такого разделения на доживших и умерших? bezik° 14:32, 1 января 2016 (UTC)
      • Ну значит пусть будут статьи о четырёх из них (пятый, по-видимому, ещё жив). В чём проблема-то? Логика, как мне видится, в том, что умерший человек не может написать статью сам о себе, а также не может надавить на кого-то зависимого, чтобы статью написали, или получить статью в дар от подхалима. Такая статья статья с бо́льшей вероятностью будет о значимом персонаже. LeoKand 22:22, 1 января 2016 (UTC)
      • Это аргумент в другую сторону. Это к тому, что при определённых условиях (источник явно качественный и выбирающий о ком писать, а не разводящий рекламу) критерии освещения надо распространять не только на умерших, но и на ныне живущих. Carpodacus 11:41, 2 января 2016 (UTC)
        • Именно в ту сторону, что либо мы под «прошлым» понимаем то прошлое, в котором критерии для современников не имеют смысл (и всех перечисленных первых секретарей считаем современниками), либо пересматриваем правила и универсализируем критерии для всех (в духе общего критерия значимости, например, говорим о значимости всех, о ком есть надёжные и достаточные сведения и чей вклад признан независимо специалистами в соответствующей области деятельности). Иначе получается искусственная мешанина, как мотивируется в одной из предыдущих реплик, ради того, чтобы «сам Василий Иванович о себе не написал» (а если об Евгении Власовиче напишет его дочь — это лучше?) bezik° 11:53, 2 января 2016 (UTC)
          • Да с чего бы это либо-либо? Почему не можно и так, и так, достаточно значимости по любому из вариантов? Мне не жалко, по факту виденной мной реальной практики — не жалко подавно.

Что касается дочери Евгения Власовича, то в общем случае это будет отсечено по более фундаментальному правилу ВП:АИ (Википедии нужны независимые источники), а в особых случаях, если непредвзятость дочери очевидна, и к своему отцу она проявляет интерес не как дочь, но как исследователь выдающегося человека — может быть какое-то исключение. Проблема не с дочерями и правнуками, родство которых с сабжем обычно известно, проблема с аффилированными людьми, чья аффилированность без глубокого знакомства с предметом и в голову не придёт (поди ты выясни, что биограф профессора Пупкина, оказывается, тесно сдружился с его племянником во время службы в армии и потому-то про Пупкина написал). Но эта проблема не уровня ВП:БИО и любыми манипуляциями с этим правилом решена не будет.

• Я вообще не понимаю, зачем нам ужесточать правила. В нашем разделе они и так одни из самых жёстких и жёстко применяемых. Лично моё мнение, если есть статья, и это не PR, не реклама и не копивио, то надо искать не как удалить, а как оставить. Получиться оставить, отлично, не получиться, ну хоть попытался. И да, я знаю что есть участники, которые тем не менее считают меня очень жёстким ПИ. Просто я хоть и пытаюсь применять правила в максимально расширенной трактовке, но если нет, то нет, уговоры не помогут и эмоции тоже. --RasabJacek 11:55, 2 января 2016 (UTC)

Категоризация статей о спортсменах

Сидик из ПТУ вынудил меня вернуться к обсуждению данной темы. Она уже обсуждалась, но итоги подведены не были.

Моя позиция состоит в следующем: например, чемпионы СССР по борьбе являются частным случаем борцов СССР и должны быть их подкатегорией. Этот подход соответствует принятым принципам категоризации статей: «Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи)».

Оппонент ссылается на тысячи статей, в которых этот принцип нарушен. То есть, это типичный аргумент ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Simba16 (обс) 12:46, 2 августа 2016 (UTC)

• Разумеется, подкатегорией: здесь совершенно нечего обсуждать. MBH 12:55, 2 августа 2016 (UTC)
  • Тогда у меня просьба: подведите итог, пожалуйста. Разумеется, после того, как выскажется мой оппонент. Simba16 (обс) 13:09, 2 августа 2016 (UTC)
  • Формально — да. По существу, это усложняет навигацию в том случае, когда ты знаешь, что имярек — шахматист, но не знаешь, он шахматист Москвы, или Воронежа, или чего-то ещё, и где вообще его искать. То есть в родительской категории ты не видишь полного списка шахматистов России, а хотелось бы... То есть тут вопрос скорее не в том, что должно быть подкатегорией чего (с этим действительно никаких проблем нет), а в том, всегда ли целесообразно исключать статью из родительской категории, когда она включена в дочернюю подкатегорию. --D.bratchuk (обс) 15:25, 2 августа 2016 (UTC)
    • Если требуется, можно создать категорию «Кто-то по-алфавиту». Реальная проблема — создание микрокатегорий из 1—2-х элементов, с учётом промежуточных категорий может получиться, что категорий больше, чем статей. Тогда действительно невозможно что-то найти. С уважением, --DimaNižnik 15:40, 2 августа 2016 (UTC)
    • А, в таком аспекте? Нет, это делается следующей структурой категорий. К:Шахматисты содержит категории "Шахматисты по странам" и "Чемпионы по шахматам", К:Чемпионы по шахматам России входит в К:Шахматисты России и К:Чемпионы по шахматам. Ну а собирать можно катсканом, ботом или устроить плоскую алфавитную категорию, проставляемую карточкой. MBH 15:44, 2 августа 2016 (UTC)
      • Ну, очевидно, это то, против чего возражал Сидик: «Мне, например, по барабану, да и неизвестно, становился ли Бенедикт Долль чемпионом Германии по биатлону, я как его должен искать по категориям? Сначала посмотреть в „биатлонистах Германии“ и, не найдя, подумать, что либо статьи про него нет в этом разделе вообще, либо отправиться в поиск по многочисленным подкатегориям: „чемпионы Германии по биатлону“, „незавершённые статьи о биатлонистах Германии“ и т. д.? Сидик из ПТУ 11:49, 28 декабря 2015 (UTC)» Да, карточкой и в «по алфавиту» (или в корневую) — наверное, хорошее решение. --D.bratchuk (обс) 16:04, 2 августа 2016 (UTC)
• С категоризацией спортсменов в руВП полная неразбериха. Вот по борцам есть категории с чемпионами страны, а, к примеру, для футболистов существование таких категорий признали нецелесообразным. В результате у одних категории вида «спортсмены страны» содержат дочерние категории, у других это тупиковые категории. Нужно выработать общую для всех видов спорта структуру категорий, а не ломать копья в обсуждениях частных случаев. --Jetgun (обс) 15:55, 2 августа 2016 (UTC)
• По-моему мнению спортсмен должен находится в обеих категориях. Я не знаю, как это выглядит с точки зрения теории правил, но с практической позиции получается следующее. Разберу на примере. 6 июля был объявлен состав сборной России по вольной борьбе для участия в Олимпийских играх [2]. Для того, чтобы разместить ссылки на них (ни на редиректы, ни на неоднозначности) в статью Россия на летних Олимпийских играх 2016 я захожу в Категория:Борцы России. Но там из 6 борцов оказываются только 4. Соответственно, чтобы искать их дальше нужно сначала зайти в Категория:Чемпионы России по борьбе, оттуда в Категория:Чемпионы России по вольной борьбе, при этом я понятия не имею были ли они чемпионами России или не были. Поэтому я считаю, что если мы убираем чемпионов только в подкатегорию, то получим полную неразбериху. --FC Mezhgorye (обс) 16:21, 2 августа 2016 (UTC)

По-моему мнению спортсмен должен находится в обеих категориях — циклы в категориях не нужны. Категорически. Категории предназначены для ответов ровно на три вопроса: 1) Был ли Пупкин чемпионом по литрболу (узнаё11м, зайдя в статью о Пупкине) 2) Кто был чемпионом по литрболу (узнаём, зайдя в категорию напрямую) 3) Кто, кроме Пупкина, был чемпионом по литрболу (узнаём, зайдя в категорию из статьи о Пупкине). Для поиска статьи о Пупкине существует поиск, как это ни странно. Интересно, почему желающие узнать, не является ли дельфин рыбой, идут в статью о дельфине, а не в категорию Рыбы, а желающим узнать, является ли Пупкин российским литрболистом, непременно подай его в категории? Фил Вечеровский (обс) 17:20, 2 августа 2016 (UTC)

• И ещё один важный момент. существует ряд индивидуальных видов спорта, где чемпионами становятся представители других стран. Навскидку сразу на ум приходит горнолыжный спорт. Там, например, чешский спортсмен может стать чемпионом России, при этом ни разу не став чемпионом Чехии. Тогда, соответственно, на выходе мы получим, что у него в списке категорий будет значиться только Категория:Чемпионы России по горнолыжному спорту, которая в свою очередь будет являться подкатегорией для Категория:Горнолыжники России, а поскольку хотят ввести такое правило, что чемпионы России по умолчанию являются спортсменами России, то возникает парадокс, когда горнолыжник Чехии = горнолыжник России. --FC Mezhgorye (обс) 16:21, 2 августа 2016 (UTC)

Во-первых, я не вижу, отчего, например, футболист, играющий за сборную Бендураса и российский клуб, не может быть и футболистом России, и футболистом Бендураса. А во-вторых, наличие случаев, подобных описанному Вами — повод не стричь все виды спорта под одну гребёнку, а не запретить всё вообще. Фил Вечеровский (обс) 17:27, 2 августа 2016 (UTC)

Во-первых, я не вижу, отчего, например, футболист, играющий за сборную Бендураса и российский клуб, не может быть и футболистом России, и футболистом Бендураса. Он будет футболистом России только в том случае, если он будет гражданином России. Например, фильм Утомлённые солнцем не становятся фильмом США, лишь потому что он выиграл американскую награду, так и чешский спортсмен не может стать российским спортсменом, победив на российском чемпионате. --FC Mezhgorye (обс) 17:59, 2 августа 2016 (UTC)

В индивидуальном качестве — не может, а в составе команды — запросто. «Зенит» не перестанет быть российским клубом, даже если будет состоять из легионеров на 100%. А раз клуб российский независимо от состава, то и состав российский независимо от гражданства. Фил Вечеровский (обс) 18:24, 2 августа 2016 (UTC)

Коллеги, Вам не кажется, что Вы усложняете дело? Нужна информация о конкретном спортсмене? - введите имя в строке поиска и узнаете о нем все. Это все-таки проще, чем лазать по категориям. Категории служат для несколько иных целей. Simba16 (обс) 17:13, 2 августа 2016 (UTC)

• «Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи)». Это общий принцип. Для тех случаев, когда чемпион России >< спортсмен России нужно отразить в правилах раздельное категорирование. Simba16 (обс) 17:17, 2 августа 2016 (UTC)

• Предлагаю, если вопросы такого рода рода появляются, просто спрашивать у кого-то, кто занимается категориями, или выносите на ВП:ОБКАТ, там правильное место для таких обсуждений. На форуме правил это точно нет смысла обсуждать. По сути: включать статью в материнские категории, если она уже включена в дочерние, не следует. Это правило. Система категорий должна быть стандартной, иначе в ней нет смысла. Далее, если нужен общий список не по странам/достижениям, создается категория «Мюмзики по алфавиту», туда ботом все включить не проблема, можно попросить на ВП:РДБ. Если возникают сомнения относительно категорий по странам — включайте в обе, это в правилах тоже указано. Предлагаю закрыть эту ветку.--Abiyoyo (обс) 18:21, 2 августа 2016 (UTC)
• Далее, если как указывается выше, «Чемпион России» не всегда является «Горнолыжником России», то это означает ровно одно: включение первой категории во вторую нетранзитивно и следует исключить категорию чемпионов РФ из горнолыжников РФ, добавив ссылку через {{addoncat}}. В случае сомнений — обратиться на ВП:ОБКАТ.--Abiyoyo (обс) 18:30, 2 августа 2016 (UTC)
  • совершенно верно. Непонятно вообще чего чемпионов включать в общие категории - достаточно в общую по чемпионам. Отсюда и вся проблема. ShinePhantom ^(обс) 09:03, 3 августа 2016 (UTC)
• Во-первых, вполне возможно, что в какой-нибудь Португалии чемпионат по самбо открытый и его может выиграть, например, представитель Румынии. Тогда мы уже не можем применить предлагаемый Вами подход к Португалии. Если при этом допустиь иной подход к России, то это будет требовать от читателя держать в голове, где чемпионов добавляют в обе категории (Россия+футбол, Португалия+самбо), а где достаточно только чемпионской (Россия+самбо). Во-вторых, уже много лет совместно проставляются похожие категории типа Футболисты России и Игроки сборной России по футболу, причём, это практика всех крупных разделов (пример). Я считаю, что категории типа Самбисты России должны восприниматься как «Самбисты России по алфавиту», это удобно и для читателей, и для ботов. В-третьих, может быть так, что я ищу по категории (а зачем вообще нужны категории?) какую-то итальянскую фехтовальщицу, которую приметил на международных соревнованиях. Если я не помню её имени, то наверняка не знаю, является ли она чемпионкой своей страны. Так мне, получается, уже надо две разных категории прошерстить? Далее, возвращаемся к футболистам. Игроки молодёжной сборной Аргентины по футболу — тоже частный случай «Футболистов Аргентины». Получается, если игрок заигран за молодёжку, то из категории «Футболисты Аргентины» он тоже вылетит и будет там в подкатегории? Это интуитивно непонятная система для читателя, она сильно отличается от устоявшейся и от принятых во всех остальных крупных разделах. То, что остаиваю я (параллельное включение статьи и в Лыжники России, и в Чемпионы России по лыжным гонкам; параллельное включение статьи и в Футболисты России, и в Игроки сборной России по футболу) — это де-факто действующая система в нашем разделе и, пока не будет проведён опрос о переходе на систему, предлагаемую Simba16, я требую придерживаться именно её. А без опроса, в один миг точно перейти не получится, ибо 10 лет всё было так, как описываю я и так есть во всех остальных разделах. Я тут отстаиваю не привычку, а конкретный, удобный и логичный подход, отказ от которого приведёт ко вполне конкретным проблемам, которые выше указаны. Сидик из ПТУ (обс) 09:40, 3 августа 2016 (UTC)
  • Есть принципы категорирования и я следую им. Вы же требуете (интересно, на каком основании?) их нарушать. Логические построения не могут быть основанием для подобных требований. Simba16 (обс) 10:08, 3 августа 2016 (UTC)
    • Категоризация вещь такая — надо придерживаться общих правил. Для спортсменов и у нас, и во всех остальных разделах повелось не так, как делаете Вы. Да, и у нас, и у них есть понятия о дереве категорий, но для спортсменов нужно именно так, как я описал. Вы можете быть несогласны, но опыт показывает мою правоту, никто кроме Вас не пошёл по такому пути. Сидик из ПТУ (обс) 10:43, 3 августа 2016 (UTC)
  • Категории организованы в виде дерева именно для того, чтобы они не были организованы в виде одного плоского списка. Наличие элемента на подветке как раз и обозначает, что он относится ко всем веткам более старшего уровня. Vcohen (обс) 10:26, 3 августа 2016 (UTC)
    • Ну, ОК. Тогда просто вынесем категории типа «Игроки сборной…», «Чемпионы страны…» из категорий типа «Спортсмены страны». Ибо превращать категории типа «Футболисты страны» из «Футболисты страны [по алфавиту]» в «Футболисты страны [не вызывавшиеся в главную, олимпийскую и молодёжную сборные]» никто не будет. Сейчас в Футболисты по странам всё логично: видим, что про англичан 1036 статей, про аргентинцев 915 статей. Рушить то, что было удобным на протяжении десяти лет в угоду следования букве правил? Сидик из ПТУ (обс) 10:43, 3 августа 2016 (UTC)
      • Вот это уже конструктивный разговор, который можно продолжить в ВП:ОБКАТ. Vcohen (обс) 10:53, 3 августа 2016 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложений по изменению правил не поступило. Обсудить конкретную ветку дерева категорий можно на ВП:ОБКАТ. Это форум для обсуждения правил, а не частных случаев их применения к какому-то вопросу.--Abiyoyo (обс) 10:54, 3 августа 2016 (UTC)

У ОБКАТ есть недостаток — там как-то не принято обсуждать несуществующие категории. Фил Вечеровский (обс) 12:38, 3 августа 2016 (UTC)

Да всё очень просто — я буду пресекать деятельность Simba16, а он, если хочет изменить порядок категоризации спортсменов, действующий последние десять лет де-факто, пусть бегает по ОБКАТ и ищет способы изменить положение дел. А если серьёзно, то мне такая бюрократия (закрыть нерешённый вопрос по формальным причинам без переноса на другной форум) не по нраву. И хороший итог ещё бы содержал фразу «а пока вопрос не решён — делать так-то». Сейчас же непонятно, кому и что предпринимать надо. Сидик из ПТУ (обс) 13:09, 3 августа 2016 (UTC)

Что же непонятного? Есть принцип категорирования, принятый в Википедии. Пока нет никаких правил, обязывающих/позволяющих этот принцип нарушать. Существование статей в которых этот принцип нарушается не может быть основанием для дальнейшего его нарушения. Simba16 (обс) 13:14, 3 августа 2016 (UTC)

Фил Вечеровский, но иногда обсуждают, когда номинатор считает нужным.--Arbnos (обс) 13:44, 3 августа 2016 (UTC)

Так я и не утверждаю, что это неправильно. Просто нет устойчивой традиции. Фил Вечеровский (обс) 13:47, 3 августа 2016 (UTC)

• Принципы, которые приняты во всех разделах хотя бы для пары «Футболисты страны»+«Игроки сборной страны» я обрисовал. Так есть. это консенсус, в том числе и в нашем разделе. Как видите, рекомендацию («как правило…») не включать статью одновременно в категорию и её подкатегорию тут все дружно и обоснованно игнорируют, потому что в этом есть определённые смысл и удобство. Вы сейчас делаете неконсенсусные правки, замахиваетесь на ВП:МНОГОЕ. Фактически говорите: «Вот те пару десятков тысяч статей категоризированы неправильно!». Я ещё раз повторяю: никто не будет рушить ради буквы правил текущую систему, когда есть чёткое и понятное древо Футболисты по странам. Максимум, чего Вы можете добиться — это выноса категории:Игроки сборной Аргентины по футболу из категории:Футболисты Аргентины, но не выноса Лео Мессии из категории:Футболисты Аргентины. Вы можете не соглашаться, но это никому не нужно. Большиинству нужна прозрачная система категоризации, где все российские дзюдоисты будут напрямую включены в категорию:Дзюдоисты России. Вы можете проводить опрос по этому поводу, но до тех пор соблюдайте заведённый порядок, два подхода к категоризации спортсменов сосуществовать не могут. Сидик из ПТУ (обс) 13:31, 3 августа 2016 (UTC)

Коллега, эту рекомендацию никто не игнорирует. Вам просто указывают на то, что категории для поиска статей не предназначены от слова совсем. Фил Вечеровский (обс) 13:49, 3 августа 2016 (UTC)

«Категоризация должна помогать читателям ориентироваться в Википедии». В том числе, не зная имени игрока, я могу искать его перебором по категории (иначе зачем они вообще нужны?). От того, что аргентинский футболист будет лежать не в категории:Футболисты Аргентины, а в одной из её подкатегорий (например, «Игроки молодёжной сборной») легче никому не будет. Сидик из ПТУ (обс) 14:15, 3 августа 2016 (UTC)

А как Вы, не зная имени игрока, рассчитываете найти его на странице, где только имена и перечислены? Фил Вечеровский (обс) 14:18, 3 августа 2016 (UTC)

Кликая подряд все статьи из этой категории. Сидик из ПТУ (обс) 14:21, 3 августа 2016 (UTC)

Ну и кто мешает при таких-то запасах трудолюбия прощёлкать ещё и вложенные категории? Фил Вечеровский (обс) 14:23, 3 августа 2016 (UTC)

От того, что Сидик из ПТУ снова и снова повторяет свои аргументы, они не становятся более убедительными. Удобно? Сделайте из этого правило. И я торжественно обещаю его соблюдать. Пока же меня обвиняют в том, что я соблюдаю правила, там где их другие нарушают. Simba16 (обс) 13:57, 3 августа 2016 (UTC)

• То есть, Вы решили в отсутствие формализованных правил категоризировать статьи интересующей Вас тематики по-своему в то время как для схожих статей о других спортсменах используется другая система. Вот именно Вы должны были сначала прийти на форум и сказать: «Я тут смотрю у Вас используется не совсем вреный подход, а я бы сделал так и так, давайте правила примем?». Сидик из ПТУ (обс) 14:15, 3 августа 2016 (UTC)

Обсуждение закрыто. Вопрос требуется обсуждать в положенном и укзанном выше месте. Отсутствие категории не является препятствием, плашку можно повесить на более старшую категорию. Продолжение спора между оппонентами Simba16 и Сидик из ПТУ на этой странице будет рассматриваться как нарушение ВП:КОНС, ВП:ДЕСТ и ВП:РК и блокироваться соответствующими техническими способами. Прошу уважать других и решать вопрос там, где следует. До решения вопроса в виде итога на странице ОБКАТ, действий в ту или иную сторону производить не следует. Следует ждать итога. Там. Градус дискуссии тоже предлагаю снизить.--Abiyoyo (обс) 14:29, 3 августа 2016 (UTC)

Категорирование чемпионов

Возникли разногласия с участником Сидик из ПТУ. На мой взгляд, например, чемпионы России по самбо являются частным случаем самбистов России и должны быть их подкатегорией. Оппонент утверждает, что чемпионы должны быть отдельной категорией. В ряде случае это, конечно, так. Например, иностранный футбольный легионер может стать чемпионом России по футболу, хотя и не является российский футболистом. Но для видов спорта, в которых не участвуют иностранные спортсмены, такое правило не действует. Однако оппонент настаивает на приведении категорирования к общему порядку. Мне такой подход кажется неоправданным по уже упомянутой причине. Хочу узнать мнение сообщества. Simba16 08:24, 28 декабря 2015 (UTC)

Во-первых, вполне возможно, что в какой-нибудь Португалии чемпионат по самбо открытый и его может выиграть, например, представитель Румынии. Тогда мы уже не можем применить предлагаемый Вами подход к Португалии. Если при этом допустиь иной подход к России, то это будет требовать от читателя держать в голове, где чемпионов добавляют в обе категории (Россия+футбол, Португалия+самбо), а где достаточно только чемпионской (Россия+самбо). Во-вторых, уже много лет совместно проставляются похожие категории типа Футболисты России и Игроки сборной России по футболу, причём, это практика всех крупных разделов (пример). Я считаю, что категории типа Самбисты России должны восприниматься как «Самбисты России по алфавиту», это удобно и для читателей, и для ботов. Сидик из ПТУ 08:33, 28 декабря 2015 (UTC)

Опять же, если смотреть на вещи со стороны обычного читателя. Такая категоризация - это излишнее усложенение и запутывание людей. Заходя в категорию «Дзюдоисты России» хочется там увидеть всех дзюдоистов страны, а не лезть ещё и по другим подкатегориям в поисках остальных спортсменов. --FC Mezhgorye 08:42, 28 декабря 2015 (UTC)

Я поддерживаю участника Simba16. Совершенно правильное мнение, что чемпионы России -частный случай самбистов России вообще. Мнение о том, что чемпионат может быть открытым неверно. Открытые чемпионаты -это разновидность турниров, они проводятся наряду с регулярными чемпионатами, а не вместо них, и по их результатам спортсмен становится не чемпионом России (Румынии, Уганды), а победителем открытого чемпионата России.Шнапс 11:37, 28 декабря 2015 (UTC)

Тогда, например, Категория:Незавершённые статьи о футболистах России — совершенно точно является частным случаем футболистов России вообще (по самбистам аналогичная категория более чем уместна). Тоже убрать из незавершённых статей категорию:Футболисты России? Предлагаемые изменения являются маргинальными в сравнении остальными разделами Википедии и более-менее устоявшимся за 9 лет консенсусом в нашем разделе на примере идентичного по сути соседства категорий Футболисты России и Игроки сборной России по футболу. Далее, категоризация по чемпионству в своей стране менее очевидна для читателя, чем стандартная «самбисты страны». Мне, например, по барабану, да и неизвестно, становился ли Бенедикт Долль чемпионом Германии по биатлону, я как его должен искать по категориям? Сначала посмотреть в «биатлонистах Германии» и, не найдя, подумать, что либо статьи про него нет в этом разделе вообще, либо отправиться в поиск по многочисленным подкатегориям: «чемпионы Германии по биатлону», «незавершённые статьи о биатлонистах Германии» и т.д.? Сидик из ПТУ 11:49, 28 декабря 2015 (UTC)

А вот про то, что открытые чемпионаты проводятся наряду с регулярными чемпионатами - это тоже неправильно. В горных лыжах, например, чемпионат России проводится один раз в год и он является открытым [3]. Таким образом мы должны будем чешскому горнолыжнику Кристофу Крыжлу добавить категорию чемпионы России по горнолыжному спорту, а значит он у нас станет горнолыжником России? --FC Mezhgorye 12:31, 28 декабря 2015 (UTC)

Незавершённым статьи - исключительно техническая категория Шнапс 12:18, 28 декабря 2015 (UTC)

На её место могу предложить Мастера спорта международного класса России по самбо. По всем этим званиям категоризация менее удобна и требует от читателя довольно глубоких познаний в биографиях спортсменов. К тому же, не видно обоснования, чем будет выгоден переход на новую систему категоризации после девяти лет пользования старым подходом. Сидик из ПТУ 12:26, 28 декабря 2015 (UTC)

Складывается впечатление, что 9 лет в ВП использовалась одна система, а я предлагаю перейти на другую. У меня другое впечатление: что эти системы использовались параллельно, а теперь встал вопрос о выборе между ними. Simba16 13:35, 28 декабря 2015 (UTC)

Параллельно в соотношении 100 к 1? Сидик из ПТУ 13:37, 28 декабря 2015 (UTC)

Можете подтвердить эту цифру источниками? Simba16 14:04, 28 декабря 2015 (UTC)

Попробую. В категории:Спортсмены по алфавиту 55 914 статей. Далее с помощью catscan берём выборку: Чемпионы России (глубина - 1) с исключениями Спортсмены России и Спортсмены России (по 1917) (глубина - 1, т.е. не состоят в категориях «Самбисты России», «Дзюдоисты России» и т.д.), а также исключены легионерские Чемпионы России по футболу, Чемпионы России по хоккею с шайбой, Чемпионы России по волейболу, Чемпионы России по хоккею с мячом, Чемпионы России по баскетболу. Результат — 351 спортсмен, и это с учётом шашистов и шахматистов, где подход так же не «самбисткий», а просто они в категорию «Спортсмены России» входят с глубиной 2 из-за включения в подкатегорию Игроки России, а также легкоатлетов, которые в большинстве своём рассортированы также на глубине 2 по подкатегориям типа Бегуны на короткие дистанции России. Аналогично, для «Спортсменов» и «Чемпионов СССР» получается ещё 287 статей с теми же существенными погрешностями. При этом за все игровые виды спорта ручаюсь, что категории типа «Игроки сборной страны по…» не отменяют категоризацию типа «Футболисты страны». Итого, с сильными округлениями в Вашу пользу получаем 638 из 55 914 статей о спортсменах живут по Вашим правилам, а это 1,14103802267768 %. Сидик из ПТУ 14:32, 28 декабря 2015 (UTC)

Впечатляет и вызывает уважение. Но нынешнее состояние статей не может быть аргументом, поскольку Википедия руководствуется не прецедентами, а правилами. Если сообщество решит принять Вашу точку зрения, то я подчинюсь. Simba16 14:37, 28 декабря 2015 (UTC)

Оно и дествует сейчас де-факто, смело может считаться консенсусным. Чтобы перейти на Вашу систему, нужны хоть какие-то выгоды с этого, которые покроют недовольство авторов и читателей («зачем всё поменяли?! старый движок был такой удобный! Я ухожу из проекта, пока не вернут всё, как было!!!» — типичные последствия подобных новведений). А пока выше есть даже существенные замечания к предлагаемому подходу. Сидик из ПТУ 14:45, 28 декабря 2015 (UTC)

Помнится, в прошлой нашей дискуссии о гражданстве спортсменов Вы тоже называли Вашу точку зрения консенсусной. Причём без обсуждения. Simba16 15:00, 28 декабря 2015 (UTC)

Опять о списках

Пытаемся (Обсуждение:Фильтр#Переработка статьи) наметить пути переработки статьи. Есть идея превратить её из дизамбига в список. Критерий включения (определение «фильтра вообще») найден в работе по теории систем (и он достаточно общий, чтобы практически отличать фильтр от всего остального). Может ли бы быть критерием включения в список соответствие такому определению? Чему в правиле ВП:СПИСКИ это противоречило бы? Другими словами, обычно в АИ имеются части списков или даже полные списки, то есть, явные перечисления. Но тем не менее, судя по всему можно вносить и другие элементы (например, список президентов, после избрания нового президента необязательно ждать АИ с новым полным списком, достаточно установить факт избрания). Допустим ли такой список? РоманСузи 19:54, 27 декабря 2015 (UTC)

• Если честно, есть крайне большое сомнение, что в данном конкретном случае удастся создать список без ОРИССа. С президентами понятно — есть ясный критерий включения (хотя даже там в какой-нибудь Латинской Америке или Африки бывали ситуации, когда 2—3 человека одновременно называли себя таковыми). А какой принцип включения в этот список? Наличие слова «фильтр» в названии? Я уже где-то перечислял вспомненные мною фильтры, о которых ни в одном обсуждении никто не упоминал (или только собирался?) Например, сетевой фильтр, фильтр для кофеварки и фильтр в экселевской таблице войдут в список? А выражение «фильтровать базар»? А фетр, от которого слово фильтр произошло? Много вопросов. LeoKand 21:52, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Под критерием имеется в виду следующее определение: «любое устройство, которое принимает или пропускает определенные элементы в множестве (системе) и отвергает другие.» (на СО есть атрибуция) То есть, наличие слова «фильтр» в названии, конечно, помогает сориентироваться, но необязательно. РоманСузи 07:09, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Зачем этот дважды испорченный телефон? Раз сказано, что это определение [Престона] Хаммера - его и цитируйте: «A filter in a set, I define to be any device which produces an ordered dichotomy of the set.» и укажите область применения (топология. Хаммер как раз пишет, что пытался подобрать определение, понятное на житейском уровне, но это прежде всего математическое определение). Retired electrician 10:58, 28 декабря 2015 (UTC) собственно источник - [4] Retired electrician 11:06, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Какой из этого вывод? Найти «житейское» определение практически сложно, хотя приведённое выше (и его перевод из Владимирский, Исмайлов «Синергетические методы управления хаотическими системами», где он поднят для «систем вообще»), на мой взгляд, достаточно близко. Де факто статьи таким образом формируются, даже ещё «хуже»: в преамбуле словарное определение, затем несколько разделов типа «X в такой-то области». При этом часть статей обрезаны до дизамбига (а иногда и не сильно обрезаны, но тогда не в ладах с правилами), часть изображают иерархический список. И то, и другое время от времени появляется на КУ с той или иной формулировкой. По-моему, статья со списком фильтров (или что-то подобное) должно быть (и по факту таких статей много), но они на нелегальном положении, и хочется понять, нужны ли они в Википедии и каким правилам подчиняются. Конечно, я понимаю, что фильтры разных областей — не Международная классификация тюльпанов (кстати, примите мои поздравления!), но какая-то классификация вроде Список алгоритмов может же быть? Или на КУ?РоманСузи 11:18, 28 декабря 2015 (UTC)
        • Список алгоритмов - типичный координационный. Информационным (то есть законченным и отшлифованным) ему не бывать: таков уж предмет, неохватный и постоянно пополняемый (ну и вдогонку, таковы здешние правила, бессмысленные и беспощадные). Retired electrician 12:51, 28 декабря 2015 (UTC)
• Поднимая эту тему я имел в виду, что такие же проблемы со многими другими статьями о малосодержательных понятиях. Часть из них дизамбиги, часть вынужденные ориссы, к ним много претензий. Для них фильтр в качестве примера. Заметьте, они чисто случайно отнесены то к разрешениям неопределённостей, то просто статьи типа списка (хотя и без явного указания). РоманСузи 07:09, 28 декабря 2015 (UTC)
  • С какой целью человек попадёт в эту статью? Очевидно, найти вполне конкретный фильтр и про него уже читать. Тот факт, что есть что-то общее (определение), что можно отнести ко всем фильтрам сразу, вряд ли ему нужно. Поэтому функционально это останется страница неоднозначности. Ну вот пусть ей и останется по сути, n’est-ce pas? — VlSergey ^(трёп) 11:07, 28 декабря 2015 (UTC)
    • К сожалению, дизамбиги — чисто техническое решение для омонимов и т. п. То есть, они не могут по идее даже привести отдельно фильтр для воды и фильтр для масла, максимум фильтр (техника) и фильтр (математика). C’est la vie. То есть, если сейчас привести страницу в соответствие с правилами, останется только три фильтра: в технике, в математике и в электронике. Все эти аквариумные фильтры и светофильтры нужно бы оттуда просто убрать. Тем самым, тот, кто на страницу придёт за конкретным фильтром, ничего не найдёт с первой попытки. РоманСузи 11:30, 28 декабря 2015 (UTC)
      • disambiguation — это не техническое решение, а внеутривикипедийное соглашение об оформлении страницы со списком ссылок. Технически ничто не мешает упоминать светофильтры и фильтры для воды на той же странице. Да и правила тоже не запрещают ссылаться на названия, имеющие омоним в качестве составной части. См. референсный Колено или Лук. — VlSergey ^(трёп) 12:05, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Хорошо, если понятие вроде Пресуппозиция выросло из философии, попало в логику и лингвистику — ещё можно как-то текст составить о приблизительно одном и том же. Или, другой пример, Дизайн — здесь никому в голову не приходит весь диапазон значений, стоящих за одним словом. Тут разница, наверное, даже больше чем, между маслофильтром и светофильтром, которые на одной странице по существующим правилам мы поместить не можем. РоманСузи 11:41, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Вы точно мне отвечали? Если да, то не понял, на что именно. У меня как раз мнение, что пытаться составить статью и не нужно. — VlSergey ^(трёп) 12:05, 28 декабря 2015 (UTC)
        • По Вашему описанию я представил пользователя, который попал на страницу с целью прочитать про некий фильтр, о котором он только смутно представляет, что это фильтр плюс ещё что-то. По дизамбигу он ничего не найдёт, потому как там это «ещё что-то» отсутствует. Не знаю, почему в теме лук присутствует гусиный лук (это вроде не омоним), но в дизамбиге, который со временем грозятся вообще сделать на основе какой-то другой технологии, должно быть только разрешение между фильтром и фильтром. Что касается «остаётся по сути», так мы с Вами на форуме правил, которые не дают оставаться в такой сути. И подобные статьи просто предмет осцилляций. РоманСузи 15:55, 28 декабря 2015 (UTC)
• Определение Хаммера очевидно является общим определением фильтра, несмотря на то, что оно сформулировано в труде по топологии. Ему соответствует фильтр из любой области.--DimaNižnik 10:09, 3 января 2016 (UTC)
• Кстати, подобные являения можно наблюдать и в других статьях: Пропускная способность. То есть, главное значение вроде как из радиосвязи, но примешаны и значения из чего угодно… То есть, по идее, без контекста — это только словосочетание, но в источниках естественно часто даётся без уточнения, так как сами источники являются контекстом (в книге по радиосвязи без уточнения понятно, о какой пропускной способности идёт речь). Или вот ещё: [5] — появись такое в статье, пометили бы как жуткий орисс… РоманСузи 19:12, 10 января 2016 (UTC)
  • Про Пропускная способность. Имхо нужно просто разделить на две статьи. Они сейчас "слиплись". Начало - вполне добротная, нужная и важная "неопределенность". А со слов "В информатике определение пропускной способности обычно применяется к каналу связи" - отдельная статья про пропускную способность в информатике (если широко) или каналах связи (если более узко). --Samal 10:36, 11 января 2016 (UTC)

Ненужные ударения?

Как вы думаете, надо ли обязательно ставить ударения во всех словах заголовка статьи? Наглядный пример см. в статье Тот, кто раньше с нею был. Я считаю, что нет смысла превращать википедию в учебник русского языка, и предлагаю ввести в ВП:ОС фразу: «Ударения в словах расставляйте лишь в том случае, когда вы считаете, что у читающего может возникнуть сомнение в правильной постановке ударения, либо распространено ошибочное ударение. Не нужно проставлять ударения в „обычных“ словах.» --М. Ю. (yms) 15:18, 26 декабря 2015 (UTC)

• У читающего, знающего русский язык. Vcohen 15:29, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Википедия не должна быть словарем для изучающих русский язык. А конкретно в приведенном примере — неужто вот все эти ударения должны стоять? --М. Ю. (yms) 15:32, 26 декабря 2015 (UTC)
    • Википедия не должна быть[источник?] Судя по тому, что я знаю об изучении русского как иностранного, изучение русского ударения является большой проблемой (гораздо бОльшей, чем, например, в английском), так что почему бы и не помочь тем, кто его учит. MaxBioHazard 16:07, 26 декабря 2015 (UTC)
      • Например, в английских статьях никому в голову не приходит ставить произношение у обычных английских слов. --М. Ю. (yms) 16:19, 26 декабря 2015 (UTC)
        • ВП:НЕБУМАГА — транскрипция занимает место в статье, в отличие от ударения, поэтому в традиционных (бумажных) энциклопедиях не приводилась, за исключением самых критичных случаев. На русском языке иная традиция: примеры качественных российских и советских энциклопедий, где ударения стоят над каждым словом, в большом количестве приведены ниже. LeoKand 08:47, 28 декабря 2015 (UTC)
          • Ну вот, кстати, я бы не стал сводить проблему непостановки ударений в английских энциклопедиях к способу их (ударений) демонстрации и что транскрипция занимает место в статье. Я с трудом могу себе представить что-то в английском разделе, что бы настолько затрудняло визуальное восприятие, как ударения у нас. Ударения в каждом слове — это скорее проблема отсутствия визуальной культуры и наследие советского типа мышления, где высшей ценностью является единообразие, а не какое-то там удобство визуального восприятия. Для примера, по меньшей мере наивно считать закрепленное традицией конское тире в диапазонах: 2—3 минуты — вместо опрятного: 2–3 минуты — каким-то там проявлением «стиля», а не банальной невнимательностью к визуальной составляющей. Или невозможность сокращения пробелов вокруг тире, в результате чего мы вынуждены писать «парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена», тогда как в английском это Einstein–Poldolsky–Rosen paradox. Так что всё это потрясание традициями и ГОСТами (ГОСТами — это уже не про этот случай) со стороны выглядит как потрясание… чем-то, что обладает малой ценностью, мягко скажем. Нет, я, конечно, не скажу, что наши визуальные традиции ничего не стоят, какие-то базовые вещи в них проработаны на приемлемом уровне. Но с какими-то тонкими моментами уже начинаются проблемы.

            Ну а английской Википедии ничего не стоило отказаться от своих «вековых традиций» и отказаться от классического канона постановки точек-запятых перед закрывающей кавычкой. Подняли вопрос — вынесли на обсуждение — рассмотрели — отказались. — Джек, который построил дом 22:04, 30 декабря 2015 (UTC)

            • Спасибо, посмеялся. Оказывается, подлые большевики порасставили ударения в словаре Даля, а архаичное английское письмо (мировые чемпионы по дислексии) — то, к чему надо стремиться. Кстати, скорочтение лучше всего реализуется при помощи иероглифического письма (подумайте об этом на досуге). LeoKand 09:02, 31 декабря 2015 (UTC)
              • >> советского типа мышления
                > подлые большевики

                > ударения в словаре Даля
                > implying я против ударений как таковых

                > архаичное английское письмо (мировые чемпионы по дислексии) — [не] то, к чему надо стремиться
                > implying особый путь России
                > посмеялся
                Вы всякий раз на своих эмоциях концентрируетесь больше, чем на предмете или аргументации оппонента. Я не думаю, что целесообразно с вами дискутировать. — Джек, который построил дом 17:39, 31 декабря 2015 (UTC)

                • А вы по сути пишите, я вам и отвечать буду по сути. А на не относящийся к делу флейм без аргументации и ответ соответсвующий. LeoKand 18:44, 31 декабря 2015 (UTC)
    • Yms, я же с Вами полностью согласен, поэтому и уточнил Вашу формулировку. Хотя, с другой стороны, в ЧНЯВ вроде действительно не сказано, что Википедия не является учебником русского языка... Может, надо обсудить эту добавку в ЧНЯВ? Vcohen 16:11, 26 декабря 2015 (UTC)
• Какое-то необоснованное предложение. Нападки на тех, кто не знает русский на хоть каком-то уровне и просто пришёл почитать. Не предложено как определять аудторию Википедии. Не предложено как определять какое слово очевидное. Типа «тут» — очевидное? А «Тута» — очевидное? А «чо»? Вы обдумайте, пожалуйста о чём говорите, прежде чем предлагать думать нам. --higimo (обс.) 07:56, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Простите. Я не понял, вы сейчас упрекнули человека только на основе того, что он выдвинул предложение, по отношению к которому вы выступаете против? Странно как-то.

    А, ну раз у нас нет формальных критериев определить, какое слово редкое, а какое нет, так давайте будем ставить ударения в статье Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. Просто по той причине, что у нас нет четких критериев, чтобы провести границу. Посмотрите, как опрятно заголовок в этой статье выглядит сейчас, и подумайте, что с ним может стать.

    Хотя есть правило ВП:НЕСЛОВАРЬ, я в принципе не против ударений в однословных терминах, а тем более в редких. А вот в составных терминах, составленных из общеупотребительных слов, а также заглавиях, пишущихся в кавычках, кроме редких слов, их надо рубить под корень. Эпичный диалог по поводу иностранцев, которые не знают русский, но им по необъяснимым причинам вдруг понадобилось ударение в названии общей теории относительности, был тут.

    Я, кстати, сомневаюсь, что за все время существования русской Википедии такой иностранец был хоть один, а появится он тогда, когда рак на горе свиснет. — Джек, который построил дом 18:27, 28 декабря 2015 (UTC)

    • Почитайте переводческие форумы. Перевод терминов (особенно многосложных) при помощи Википедии — это уже давно общее место. LeoKand 19:23, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Во-первых, пруф бы не помешал, чтобы именно кому-то требовалось ударение, во-вторых, разумеется, если он будет, это будет лишь пруф для утверждения, что для наступления означенного события придется ждать, пока рак свиснет не на горе, а, скажем, на холме. — Джек, который построил дом 21:41, 28 декабря 2015 (UTC)
• На мой взгляд, разумное предложение. Я, например, никогда бы не стал ставить ударение в таких статьях.--Stefan09 08:05, 27 декабря 2015 (UTC)
• С идеей, что простановка ударений в заголовках не обязательна, соглашусь (в приведённом примере самое оправданное ударение — в слове «Вестсайдская»). С идеей выработки правил об этом или добавки в ЧНЯВ — пока нет. Могут возникнуть споры о том, какие слова «обычные», а какие нет, в то время как споров по поводу ударений в заголовках я пока не встречал. Хотя эссе (с переработкой в рекомендации в случае успеха), думаю, может иметь смысл. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 08:30, 27 декабря 2015 (UTC) Дополнение: нашёл обсуждение 2008 года. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 08:41, 27 декабря 2015 (UTC)

• Ещё дополнение: нашёл Википедия:Произношение, там как будто подытоживается консенсус и длинная страница обсуждения, последняя активность в обсуждении декабрь 2011. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 09:14, 27 декабря 2015 (UTC)

Вот спасибо, это то, что я искал. Жаль, что заглохло. Это в точности ситуация, описанная в п. 5 раздела «Ударение: предварительные выводы». --М. Ю. (yms) 09:46, 27 декабря 2015 (UTC)

• Википедия:НЕПОЛОМАНО. Лишними ударения точно не будут. Как уже отмечалось, хотя бы для тех, для кого русский не родной язык. Если кто-то не проставит ударения в статье, это конечно не критический недостаток. Если кто их проставит - небольшой плюс. Но удалять уже проставленные ударения - не самое конструктивное занятие. В общем, если они есть - пусть будут. Если кто-то их проставит - хорошо. Нет - ничего страшного. Удалять уже существующие не стоит. 192749н47 08:53, 27 декабря 2015 (UTC)

На примере той же статьи Тот, кто раньше с нею был — считаете ли вы, что этот «недостаток» надо исправлять и для остального текста статьи? Или считаете, что у читателя русский язык неродной избирательно только для слов «раньше» и «нею»? --М. Ю. (yms) 09:46, 27 декабря 2015 (UTC)

Если Вы не заметили, в словах «тот», «кто» и «был» возможно только одно ударение. А если учесть, что всё название — стихотворная строка, ударения там не нужны вообще. Фил Вечеровский 10:20, 27 декабря 2015 (UTC)

• Докажите. LeoKand 08:47, 28 декабря 2015 (UTC)

Что именно? Что «Тот, кто раньше с нею был» — стихотворная строка? Это следует из содержания статьи, которая о песне Фил Вечеровский 11:44, 1 января 2016 (UTC)

Что «ударения там не нужны вообще». LeoKand 12:51, 1 января 2016 (UTC)

В стихотворном тексте ударения жёстко заданы размером. Настолько, что филологи даже используют стихи, чтобы узнать, как ставил ударения их автор (если он поэт, конечно, а не граф Хвостов) Фил Вечеровский 15:23, 1 января 2016 (UTC)

Вы знаете, ссылки на ВП:НЕПОЛОМАНО в наше время являются просто более умным способом представления аргумента «меня все устраивает, не надо ничего менять». Давайте все-таки давать ссылку на это правило только в случаях, когда его применимость очевидна для всех, — ибо мне сложно понять, что же вы неполоманного нашли в том, что сейчас можно видеть по ссылке, которую дал автор:
«Тот, кто ра́ньше с не́ю был» (варианты названия: «Почти́ из биогра́фии», «Их бы́ло во́семь», «„Вестса́йдская исто́рия“ на совреме́нный лад»).
Про вас не знаю. Аргументация «добавлять можно, удалять нельзя» плоха тем, что, по такой логике, в абстрактном далеком будущем во всех статьях будут ударения, и не дай бог ты замахнешься на какой-нибудь Список эпизодов мультсериала «Южный парк». К сожалению, сейчас все почти так и происходит. — Джек, который построил дом 18:41, 28 декабря 2015 (UTC)

• В русскоязычных энциклопедиях так принято, ставить ударения в заголовке статьи, причём во всех словах (кроме односложных), даже в простых и знакомых каждому носителю языка. «Биологический энциклопедический словарь» (1986): Абиоти́ческая среда́, Абсци́зовая кислота́, Агонисти́ческое поведе́ние… «Хим.энциклопедия» (1988): Абляцио́нные материа́лы, Абра́мова реа́кция, Авога́дро зако́н… «Языкознание: Большой энциклопедический словарь» (1990): Абази́нский язы́к, Автомати́ческая обрабо́тка те́кста, Агва́нское письмо́… Не вижу оснований отказываться от правильной энциклопедической традиции. --V1adis1av 23:29, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Ничто не мешает не ставить ударения там, где их ставить глупо, и ставить там, где их ставить неглупо. В бумажных энциклопедиях ставят везде где попало просто потому, что нужно слишком долго чесать репу, чтобы решить, где ставить, а где нет. В результате махают рукой и ставят везде. А у нас ВП:НЕБУМАГА. У нас есть возможность найти в себе смелость и удалить ударения из заголовка Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть» — кроме Бхагавад-гиты, разумеется, — привелегия, которая не всем дана (иронизирует). — Джек, который построил дом 18:08, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Не уверен, что понял Ваш аргумент. Редакторы бумажных энциклопедий глупее редакторов википедии? У редакторов бумажных энциклопедий недостаточно смелости, чтобы удалить ударения? ВП:НЕБУМАГА не означает, что можно писать Википедию как попало, не соблюдая энциклопедические традиции и энциклопедический стиль. --V1adis1av 19:37, 28 декабря 2015 (UTC)
      • > Редакторы бумажных энциклопедий глупее редакторов википедии? У редакторов бумажных энциклопедий недостаточно смелости, чтобы удалить ударения?
        →
        > В бумажных энциклопедиях ставят везде где попало просто потому, что нужно слишком долго чесать репу, чтобы решить, где ставить, а где нет.
        Это означает, что у них не хватает времени, а не смелости или ума. Нас же тут никто не торопит. Что касается того, что ссылки на энциклопедические традиции (хук справа!) и энциклопедический стиль (хук слева!) обладают магическим свойством заменять здравый смысл в моем представлении, я уже давно не удивляюсь.

        Ну и если бы я писал бумажную энциклопедию, я бы, разумеется, тоже ставил там ударения везде. Кто мне судья? Я че, париться, что ли, буду, думать, где их писать, а где нет? Мне не за это платят.

        Некоторое время назад в таком же духе обосновывали, почему знак процента надо писать отдельно от числа (перевес был за написание слитно, но смелости подвести итог не хватило). Ссылались тоже на потрёпанные ГОСТы, у кого-то даже вырвалась фраза, что ГОСТы — это современные стандарты оформления. Удивительный народ, ей-богу. — Джек, который построил дом 21:35, 28 декабря 2015 (UTC)

        • Всё равно не понял, уж извините. Время для расстановки ударений в заглавии требуется хоть и малое, но ненулевое. Поэтому нехватка времени никак не могла послужить стимулом для простановки ударений. Стимул — это единообразие оформления; заголовок статьи является текстом с последовательно проставленными ударениями в многосложных словах, точка. Знак процента к текущему обсуждению отношения не имеет, но раз уж зашёл о нём разговор, то отмечу, что тенденция отбивать его от числа как раз новая/современная, древние госты до 80-х годов требуют слитного написания с числом. --V1adis1av 08:36, 29 декабря 2015 (UTC)
          • Времени не хватает не на сам процесс расстановки ударений. Выработка дополнительных договоренностей со всей сопутствующей бюрократией, при ускользающих критериях-кандидатах, — куда более трудоемкий процесс, нежели не всегда простая, но по крайней мере понятная механическая работа. Бюрократия-с. Вы же знаете нашу ВП.

            Просто непостановка ударений в некоторых случаях — это проблема удобства восприятия — с точки время советского стиля мышления, который мы наследуем по сей день, куда менее значимая, нежели проблема практической пользы от ударений (которая, если понимать ее превратно, может только расти с увеличением количества проставленных ударений), а также всяческого единообразия.

            Про ГОСТы и особенно про то, почему действующий ГОСТ такой, какой есть, всё есть там, а про единообразие ответил вам же ниже. — Джек, который построил дом 09:09, 29 декабря 2015 (UTC)

• Я бы предложил так. Если название статьи — это термин (примеры см. выше), то ударение ставим везде. Если название статьи описательное (типа «Россия в правление Путина» или «Чемпионат мира по перетягиванию каната»), а также если является названием произведения (исходый пример) — ставим ударение только в именах собственных и малораспространённых словах. AndyVolykhov ^↔ 07:47, 28 декабря 2015 (UTC)
• В БСЭ (3-е издание) ударения стоят в названиях всех без исключения словарных статей над всеми без исключениями словами (кроме односложных). LeoKand 08:47, 28 декабря 2015 (UTC)

  Но там нет статей с описательными названиями. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 28 декабря 2015 (UTC)

• Да ладно вам! Беру на удачу первый попавшийся том — 17-й. Открываю на первой попавшейся странице — 47. Читаю: Московский художественный институт, Московский художественный театр второй, Московский цирк... Пойдём на другую страницу — 134: Мусульманская лига, Мусульманское восстание 1855—73... Дальше — стр. 338—339: Научно-исследовательское кино, Научно-методический кабинет, Научно-популярная литература... Достаточно? Над всеми словами стоят ударения. LeoKand 15:03, 28 декабря 2015 (UTC)

• Это не описательные названия, это вполне себе термины и имена собственные. AndyVolykhov ^↔ 16:13, 28 декабря 2015 (UTC)

• Хорошо, вот вам описательное: «Что такое „Друзья народа“ и как они воюют против социал-демократов» (т. 29, с. 237) — надо всеми словами стоят ударения. Ы? LeoKand 19:19, 28 декабря 2015 (UTC)

• Наступает такой момент, когда мы узнаем, что принцессы тоже какают. Наступает такой момент, когда мы узнаем, что в статье «Что такое „Друзья народа“ и как они воюют против социал-демократов» в БСЭ надо всеми словами проставлено ударение. — Джек, который построил дом 21:44, 28 декабря 2015 (UTC)

• Всем: лично меня вполне устраивает то, что написано об ударении в заглохшем проекте Википедия:Произношение. --М. Ю. (yms) 10:18, 28 декабря 2015 (UTC)
  • К сожалению, тот проект правила не очень мотивирует к удалению ударений из всяких Общая теория относительности, Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова и Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, и это плохо. Кто-то это правило и вовсе интерпретирует так, что добавлять ударения можно, а удалять нельзя. То есть, по такой логике, в абстрактном далеком будущем во всех статьях будут ударения, и не дай бог ты замахнешься на какой-нибудь Список эпизодов мультсериала «Южный парк». — Джек, который построил дом 19:02, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Я полагаю, что к этому и надо стремиться — чтобы в заголовках всех статей были проставлены ударения, как это принято в энциклопедиях. --V1adis1av 19:40, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Вы правда сейчас готовы пойти в статью Список эпизодов мультсериала «Южный парк» и в тамошнем заголовке «список и краткое описание эпизодов мультсериала „Южный парк“» над каждым словом проставить ударение? — Джек, который построил дом 22:02, 28 декабря 2015 (UTC)
      • О господи, я просто не могу поверить, что вы это сделали. У меня нет слов. На правах вносившего правки в ту статью я протестую. Я откатил эту правку и, если вы будете настаивать, в силу того, что проект правил ВП:Произношение не оговаривает этот момент, предлагаю не нарушать статус-кво и оставить статью в ее изначальном виде. — Джек, который построил дом 12:42, 29 декабря 2015 (UTC)
• Собаку съел на этих ударениях еще в 2011-м. Интересующиеся могут поискать аргументы в этих двух длиннющих обсуждениях с моей страницы.
  Рубить под корень во всех составных терминах, составленных из общеупотребительных слов, а также заглавиях, пишущихся в кавычках, кроме редких слов. Во всяких Общая теория относительности, Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова и Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. В однословных заголовках можно оставить.
  От ссылок на ВП:НЕПОЛОМАНО уже на стенку хочется лезть. Поломано, и еще как. — Джек, который построил дом 18:08, 28 декабря 2015 (UTC)
• «Последовательное употребление знака ударения принято в следующих текстах особого назначения: а) в неодносложных заголовочных словах лингвистических и большинства энциклопедических словарей (в лингвистических словарях постановка этого знака распространяется и на приводимые грамматические формы); б) в текстах, предназначенных для изучающих русский язык как иностранный» (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — (Российская академия наук. Отделение историко-филологических наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова). — М: Эксмо, 2007. — 480 с.). --V1adis1av 21:13, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Спасибо, я думаю, участники дискуссии уже поняли, что в бумажных энциклопедиях так делают. Участник LenKand привел конкретный пример статьи «Что такое „Друзья народа“ и как они воюют против социал-демократов». Если бы я писал бумажную энциклопедию, я бы, разумеется, тоже ставил там ударения везде. Ведь это так странно, когда есть жирные заголовки в столбик, и у одного жирного заголовка ударения проставлены, а у другого нет. Че париться о каких-то там тонкостях?! Даешь единообразие!
    P.S. Не сарказм, кстати. Действительно смотрелось бы странновато. Овчинка выделки не стоит банально. Плюс то банальное соображение, что если ты работаешь с бумажной энциклопедией, то за ударением тебе пришлось бы лезть в такой же бумажный словарь, что является трудоемкой задачей (см. также ВП:НЕСЛОВАРЬ). К нам же всё это не относится от слова «совсем». — Джек, который построил дом 22:02, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Найдите в вышеприведённой цитате из правил слово «бумажная». Или Вы думаете, что для интернета правила русского языка другие? Эссе ВП:НЕСЛОВАРЬ как бы немножко не о том. --V1adis1av 08:41, 29 декабря 2015 (UTC)
      • Ну какие правила русского языка? Зачем же так искажать. Думаю, да, для интернета многое по-другому, в интернете есть гиперссылки, большой объем страниц и много чего еще. Эссе ВП:НЕСЛОВАРЬ тут к тому, что задача совмещения функций словаря стоит перед нами еще в меньшей степени, чем перед бумажной энциклопедией, а почему, я сказал.

        Кстати, в процессе раздумывания, что еще есть в интернете, чего нет на бумаге, вспомнил, что есть, например, всплывающие подсказки и изменение внешнего вида при подведении мыши. Так что можно пойти дальше и предложить отображение ударений при подведении мыши, чтобы в нормальной ситуации ударения не засоряли преамбулу (лицо статьи как-никак). Надеюсь, вы не против, если я это предложение, представляющееся мне любопытным, выделю жирным. Ну, в качестве всеобщего решения это вряд ли прокатит, но что-нибудь наподобие плагина изобрести можно. — Джек, который построил дом 09:45, 29 декабря 2015 (UTC)

• • • Что меня изумляет у противников ударений — так это почти полная отсутствия аргументации. Единственная попытка — написать, что в английской Википедии не стоит (а в греческой стоит, и чо?) Всё остальное — эмоции: в стихотворной строке ударения не нужны (без аргументов), неаккуратно выглядит, а особенно — эпический орисс про то, о чём думают редакторы бумажных энциклопедий. Вроде же не первый день в Вики, а напоминает новичков на КУ: «Рэпер Вася очень значим, он очень популярен, у него очень много поклонников!!!! Статью нужно обязательно оставить!!!!» Ни одной ссылки на АИ противники ударений не привели, кажется? LeoKand 09:02, 29 декабря 2015 (UTC)
      • Кстати, вы вполне правы. В деле непростановки ударений в заглавиях типа «Что такое „Друзья народа“ и как они воюют против социал-демократов» или Ограничение складывания бумаги пополам ни одного АИ я вам найти не смогу, тем более применительно к случаю интернет-энциклопедий. Так что тут Википедии ничего не остается, кроме как быть первопроходцем. Ну ничего, с ВП:МУЛАТ (пример, близкий мне) как-то справились, справимся и с этим. Ваши уничижительные аналогии оставляю на вашей совести. — Джек, который построил дом 09:45, 29 декабря 2015 (UTC)
      • Ну и вы в своей борьбе за АИ и против ориссов не забывайте, что Википедия — это интернет-энциклопедия № 1, и в деле формирования того, как должны выглядеть интернет-энциклопедии, то есть ни много ни мало задания стандартов, у нее есть право и на последнее слово после рассмотрения всех применимых к тому или иному случаю АИ и невзирая на них, и на ориссы. Правила ВП — это не энциклопедические статьи, где ориссов быть не должно. — Джек, который построил дом 10:32, 29 декабря 2015 (UTC)
• Такое впечатление, что у одного участника здесь ВП:ПРОТЕСТ, причём по очень чудному поводу. Ударение поставили в Общая теория относительности. Вообще же ужас-ужас-ужас! Зашибись просто! Любой читатель, зайдя в такую статью, сразу закроет, схватившись за сердце. Пойдёт на просторах Интернета рассказывать: «Вы представляете! В Википедии! Нет, Вы себе даже не представляете!.. В Википедии, там... ужас такой!.. Я как увидел, так сразу убежал быстрее лани!!! Но я всё-таки успел этот ужас увидеть! Там... Там стоят ударения в заголовке «Общая теория относительности»!!!!!!.. Ааа, это было кошмарно!!!... Как вспомню, так вздро-вздрогну!!! Бегите быстрее все от Википедии!!! Пока вы тоже это не увидели!!!.. Вы думали там только ошибки, ОРИССы и войны правок бывают?!! Нееет, куда там, это же всё цветочки!!! Там У-ДА-Ре-Ни-Я в статье Общая теория относительности, У-ДА-РЕ-НИ-Я, ААА!!!!». Так? Я вот сколько бывал в этой статье, вообще ни разу не обращал внимания, где там ударения и сколько их. Вот жеж повод для священной войны... Carpodacus 20:40, 9 января 2016 (UTC)

Запретить использование «цветных» карточек

Дашогуз, Пекин вот как красят карточки в «цвет страны». Цвет, избрал кто-то из прекрасных авторов Википедии. Почему Россия зелёная? Почему США цвета плесени? Почему Китай оранжевый? Кому нужна цветовая идентификация? Стран столько, сколько отличимых друг от друга цветов не существует. Как цвет должен помочь читателю? Как цвет помогает редакторам? Почему фон даётся не всей карточке, а только заголовку и первому столбцу? Почему цвета не привязаны к флагу? Однако, они выбирают тёмный оттенок и изобретают велосипед — белый текст.

Никогда этот вопрос не обсуждался, очень хочу услышать аргументы лоббистов.

И ведь заняли отличное название: {{Цвет}}.

Единственное место, где реально кодируется что-то цветом только в ВП — {{Музыкант}}.

Есть места, где цвета необходимы: станции метро (например, Вежбно (станция метро)). Вероятно, где-то ещё есть. Но вместо того, чтобы показать цвет, например, одной полоской под заголовком таблицы цветное вообще всё. Удачи тому, кто в Вежбно хочет ссылку на синем фоне рассмотреть. --higimo (обс.) 14:37, 25 декабря 2015 (UTC)

• Если уж подняли вопрос про цвет в карточках польского метро, то там должен быть красный текст на жёлтом фоне. Думаю и по другим местам есть какие-то общепринятые цвета, которые не соблюдаются.--RasabJacek 15:01, 25 декабря 2015 (UTC)
• Встречный вопрос: а почему нет? Или вы предлагаете сделать Википедию чёрно-белой? LeoKand 15:20, 25 декабря 2015 (UTC)

Давно пора! К сожалению, запретить это безобразие сейчас «законодательно» практически невозможно. Впрочем, пока оно не вторгается собственно в текст статьи - всё не так и плохо. Retired electrician 09:04, 26 декабря 2015 (UTC)

• Вы можете перенастроить свой монитор таким образом, что он будет показывать всё в чб. LeoKand 14:22, 26 декабря 2015 (UTC)

При этом упомянутые higimo голубые буквы на зелёном фоне вообще сольются в экстазе. На самом деле это можно решить программно. Но, полагаю, обычному пользователю проще забить и взамен прочесть всё что нужно в книге. Retired electrician 17:25, 26 декабря 2015 (UTC)

• • • • у:Leokand, а вы можете настроить свой css так, что всё тут будет радугой покрыто. --higimo (обс.) 08:14, 27 декабря 2015 (UTC)
  • у:Leokand, мои вопросы очень хорошо раскрывают мою позицию. К тому же нет источника цветового кодирования, что является оверхитом, для лоббистов. Зато на мои конкретные вопросы вам отвечать нечем, потому что этот мусор в статьях только так и можно защитить: «вам не нравится? Ну и пусть, миритесь с этим, нам же нравится». --higimo (обс.) 08:14, 27 декабря 2015 (UTC)
    • Конкретных предложений с вашей стороны так и не увидел. LeoKand 08:58, 27 декабря 2015 (UTC)
• Вообще надо всё приводить к одному оформлению, это наиболее правильно с точки зрения дизайна сайта в целом. К сожалению, из-за наличия самой возможности покрасить карточку/ник/навигацию ей пользуются часто необдуманно, доходя до такого маразма, как в проекте Футбол, когда навигационные шаблоны окрашены в цвета маек до уровня полной вырвиглазности. Для начала можно попробовать ограничить, что фоновые цвета в шаблонах (навигации, карточки, таблицы) не должны быть яркими в смысле слова saturation цветовой модели HSV. Хотя бы ограничить на 66 %-75 %. Также можно попробовать выработать правило, что на одной странице не должно быть более двух фонов для шаблонов (четырёх, включая серый и белый). Вполне логичные вещи, но попробуйте уговорить сообщество. Куда уж про таки революционные вещи, как полный отказ от цвета, как рекомендует делать главный дизайнер Википедии. — VlSergey ^(трёп) 15:39, 25 декабря 2015 (UTC)
  • Ссылку? MaxBioHazard 16:00, 25 декабря 2015 (UTC)
    • В общем случае хватит и того, что сюда люди приходят писать статьи, а не разукрашивать фломастером шаблончики. Но мне тоже интересно почитать «главного дизайнера». --higimo (обс.) 08:14, 27 декабря 2015 (UTC)
      • К сожалению, не могу найти видео — это было на одной из технических секций Wikimania, кажется, 2012. Говорил об этом Brandon Harris — что он ваааще не понимает, почему Россия зелёная, а Украина — голубая (он, разумеется, говорил о цветах, принятых в англовики). Можно попробовать просто задать ему вопрос на странице обсуждения, что он рекомендует с этим делать. — VlSergey ^(трёп) 01:04, 28 декабря 2015 (UTC)
• Обсуждалось и не раз. Естественно, закреплённые за странами цвета нужны. Другое дело, не всегда понятно, почему именно эти цвета закреплены. Но есть множество и других непонятных вещей, сложившихся исторически. Наверное, если это кому-то нужно, можно провести опросы по замене закреплённого цвета. По мне так эти цвета вещь условная (надеюсь вы не будете проводить опрос, чтобы выкрасить шаблоны про Россию в триколор?), а раз так, то не всё ли равно зелёный цвет России или фиолетовый? Игорь Темиров 07:57, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Совершенно не всё равно. Далеко не у всех читателей превосходное зрение, далеко не все способны комфортно читать бледно-синий шрифт на фиолетовом фоне. Retired electrician 09:06, 26 декабря 2015 (UTC)
  • у:Игорь Темиров, если обсуждалось, то где ваши ссылки на обсуждения? Ничего не естественно, какие ваши доказательства? Давайте уже по теме, какую-то невтемную чепуху обсуждаете какой цвет и как его менять, топик вообще про другое. --higimo (обс.) 08:14, 27 декабря 2015 (UTC)
    • higimo, я уже привык, что вы, как правило, пишете чепуху, но всё же отвечу. Некто (возможно вы) написал в первой фразе топика Почему США цвета плесени? Почему Китай оранжевый?. Именно эту невтемную чепуху я и прокомментировал. Игорь Темиров 08:25, 27 декабря 2015 (UTC)
• Также интересно почему грибы голубые? С уважением, Demidenko 14:02, 26 декабря 2015 (UTC)

Ну как же? Аккурат цвет лица того, кто не тех грибков поел Фил Вечеровский 19:44, 26 декабря 2015 (UTC)

• • у:Demidenko, спасибо за наводку. Вы где-то ещё встречали «цветные» карточки? Пока что найдено четыре, буду признателен, если будет как можно больше. --higimo (обс.) 08:14, 27 декабря 2015 (UTC)
• Я так понимаю, пока что-то обоснованное только со стороны недовольных «цветной» системой: цвета не соблюдаются, непонятно откуда выдуманы и непонятно какую миссию несут. С другой стороны только вопросы и «констатации»: естественно нужно, «а почему не нужны цвета?». Значит и опросов не нужно будет. --higimo (обс.) 08:14, 27 декабря 2015 (UTC)

Хм. Мне с одной стороны совершенно не мешают цветные карточки и, как по мне, это хорошо и достойно, когда в шаблонах по статьям использован один цвет. Но вот планирую написать статью об истории города. Будет масса черно-белых фотографий, и рыжая вырвиглазная карточка вообще никак не нужна. Можно ли для таких исключительных случаев, когда статья об историческом периоде города, цвет убирать? Я ведь не буду вставлять голый код шаблона 0_0 --Алый Король 09:54, 28 декабря 2015 (UTC)

• у:Алый Король, просите, я правильно понял, вы считаете достойным, когда карточки однотонные всегда? --higimo (обс.) 10:55, 29 декабря 2015 (UTC)

Предварительный итог

Предложение встретило критику только в области вкусов. Обоснований цветовых схем не было приведено никем, обсуждения переносятся к конкретным шаблонам, которые используют цветовые схемы. Вероятно, там появятся другие аргументы. --higimo (обс.) 10:46, 11 января 2016 (UTC)

• Я не считаю, что столь глобальные изменения в принципе можно принять обсуждением, где в поддержку высказалось человек пять. Использующих эти карточки авторов — сотни, если не тысячи. Чтобы это отменить, нужен очень большой опрос. Обсуждение тут показывает лишь, что большого интереса предложение не вызвало, поэтому менять ничего не следует. AndyVolykhov ^↔ 10:55, 11 января 2016 (UTC)

  Может ещё время выбрано такое (около Нового года), когда активность участников снижена. --AnnaMariaKoshka 11:14, 11 января 2016 (UTC)

Неконсенсусная категория

Сидик из ПТУ удаляет из статей категорию Спортсмены Чечни с формулировкой "неконсенсусная категория". Есть ли правила, запрещающие существование такой категории? Если да, то категорию надо удалять. Так же, как, например, Спортсмены Воронежа и многие другие. В противном случае действия моего оппонента нелегитимны. Simba16 12:17, 25 декабря 2015 (UTC)

• Вообще-то да, насколько я вижу из практики, категории спортсменов по регионам (и по городам) — неконсенсуные, хотя и появляются явочным порядком. Причём исключительно по российским и украинским регионам и городам (нет ни спортсменов Баварии, ни спортсменов Калифорнии, ни спортсменов Прованса). Дело в том, что основное спортивное гражданство — это государственное. Это общепринятая практика. Да, под флагом региона спортсмены некоторых видов спорта участвуют в национальных первенствах. Но тут это в значительной степени формально: эта практика имеет хождение в небольшом количестве стран, касается только некоторых видов (хоккеисты, футболисты и другие спортсмены игровых видов спорта выступают на чемпионатах как представители клубов, а не регионов и городов), можно представлять несколько регионов и менять их хоть каждый год. Ну, а считать спортсменами Чечни исходя из места рождения/проживания или «корней» — это вообще ОРИСС. GAndy 13:14, 25 декабря 2015 (UTC)
• Во-первых, приведите пруфы. Во-вторых, я Вам уже писал: «Формулировку "неконсенсусная категория" я использовал в статьях о футболистах, так как имеется итог Википедия:К удалению/16 января 2012#Категория:Футболисты по регионам России». Сидик из ПТУ 13:18, 25 декабря 2015 (UTC)

• Футболистов вообще обсуждать нечего, это уже обсуждалось. Но и более общие категории спортсменов, как мне видится, страдают тем же недугом. GAndy 13:24, 25 декабря 2015 (UTC)

• Я с Вами согласен. Сидик из ПТУ 14:09, 25 декабря 2015 (UTC)

Тогда эти категории надо быстро удалять без всяких дискуссий. Simba16 14:15, 25 декабря 2015 (UTC)

• Simba16, теперь дискуссия уже должна быть.--Arbnos 15:59, 30 декабря 2015 (UTC)

Должна быть что? Simba16 16:55, 30 декабря 2015 (UTC)

Гражданство

Возникли разногласия с участником Сидик из ПТУ. Он считает, что в графе гражданство нужно указывать страны, за которые спортсмен выступал. Я считаю, что гражданство указывает страну, гражданином которой человек является. Хотело бы прояснить этот вопрос. Моё мнение: слово «гражданство» понятно само по себе, если не нагружать его дополнительным смыслом в соответствии с предложением оппонента. Simba16 11:32, 24 декабря 2015 (UTC)

• По предлагаемой логике гражданство СССР должно быть указано в статьях Аршавин, Андрей Сергеевич, Овечкин, Александр Михайлович, Исинбаева, Елена Гаджиевна, но мы этого не наблюдаем, хотя это сверхпопулярные и выверенные страницы. Таким образом, делаем вывод, что есть консенсус для спортсменов указываеть только то гражданство, которое было у него во время его профессиональной карьеры. Кстати, а где АИ на то, что у, например, Овечкина было советское гражданство? Откуда нам это знать? В справочниках можно найти только сведения о том, что он был гражданином России. Я уж не прошу предоставить подобные АИ на чеченских спортсменов, правки в статьях о которых стали причиной претензий Simba16. Сидик из ПТУ 11:42, 24 декабря 2015 (UTC)
  • В советские времена любой человек, находящийся на территории СССР, считался советским гражданином, если он не мог доказать обратного. Отказаться от гражданства по своей инициативе было нельзя. И ребёнок, родившийся на территории СССР, автоматически становился советским гражданином, если его родители были не иностранцы. — Monedula 08:41, 25 декабря 2015 (UTC)
• Обычное гражданство для спортсмена, если не совпадает со спортивным, указывать почти никогда нет смысла, оно не несёт никакой пользы для статьи. Кстати, вы вряд ли сможете доказать с опорой на АИ, что гражданство СССР у этого человека вообще было («очевидность» прошу не использовать). AndyVolykhov ^↔ 11:45, 24 декабря 2015 (UTC)
• Согласно здравому смыслу, если Аршавин род. 29 мая 1981, Ленинград, СССР, то в статье нужно указать оба гражданства: СССР и Россия. С уважением, Vald 11:49, 24 декабря 2015 (UTC)
  • С какой стати? Мало ли кто где родился, для это есть графа «Место рождения», которую, кстати, флагифицировать запрещено. Сидик из ПТУ 12:04, 24 декабря 2015 (UTC)
• По-моему уже давно существует консенсус, что графа «гражданство» у спортсменов подразумевает под собой его «спортивное гражданство». И было бы странно у Гарета Бейла или Даррена Флетчера в этом пункте видеть Великобританию вместо Уэльса или Шотландии. --FC Mezhgorye 11:50, 24 декабря 2015 (UTC)
• Если есть столь консенсусный подход к содержимому этой графы, а ее название этому подходу не соответствует, то предлагаю поменять название. Vcohen 11:51, 24 декабря 2015 (UTC)
  • кое-где его и поменяли.--Дос Сантуш 11:56, 24 декабря 2015 (UTC)
  • В большинстве спортивных справочников это поле называется именно «Гражданство» и СССР для Аршавина там не указывается. Сидик из ПТУ 12:05, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Текст, может, менять и не надо, но хотя бы в документацию Шаблон:Спортсмен это надо вписать. AndyVolykhov ^↔ 12:10, 24 декабря 2015 (UTC)
    • Аршавин как зеркало российского спорта? Сидик все время упирает на прецеденты. Только, если не ошибаюсь, в Википедии не прецедентное право. До сих пор я думал, что знаю, что такое гражданство. Но в Википедии смысл понятия сильно не тот. Тогда что же, для каждой категории граждан отдельно определять смысл этого термина? Simba16 12:16, 24 декабря 2015 (UTC)
      • Для указания страны, за которую спортсмен выступал, есть шаблон "Выступление". Simba16 12:20, 24 декабря 2015 (UTC)
        • Он используется для разбивки медалей в шаблоне и его использование необязательно, а если спортсмен медалей не имеет, то он ничем не поможет. По Аршавину: вот в АИ считают, что у него гражданство «Россия», а мы должны почему ему СССР указывать? Сидик из ПТУ 12:23, 24 декабря 2015 (UTC)
• Вот независимо от трактовок гражданство СССР Аршавину совершенно не нужно. Он за СССР не выступал, и хотя и был гражданином, но и футболистом вообще в СССР он не был. -- ShinePhantom ^(обс) 14:19, 24 декабря 2015 (UTC)

Большинство из присутствующих были гражданами СССР, хотя и не выступали за него. Давайте не путать гражданство с участием в соревнованиях от этой страны. Если графа шаблона называется "гражданство", то и записываться в нее должно именно оно, а не то, что подразумевают некоторые. Если считается, что в этой графе должно указываться что-то иное, то давайте ее переименуем. А то получается "если на клетке слона написано буйвол...". Simba16 15:30, 24 декабря 2015 (UTC)

• Объясните это сайтам: РФПЛ, Sports.ru, soccer.ru, Transfermarkt и т.д. Когда они станут указывать гражданство СССР для него, мы подумаем, а так — не наше дело гадать, было у него это гражданство или нет. Сидик из ПТУ 15:37, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Эти сайты фиксируют исключительно нынешнее состояние, в отличие от энциклопедической статьи. LeoKand 15:48, 24 декабря 2015 (UTC)
    • Sports.ru, soccer.ru, Transfermarkt. Сидик из ПТУ 16:00, 24 декабря 2015 (UTC)
• Если человек имел гражданство СССР то почему бы не указать? Или вам нужны ксерокопии старого паспорта? А есть АИ в котором говорится что Аршавин не был гражданином СССР? --Дагиров Умар^{обс вклад} 22:45, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Ну это уж совсем жесть — писать в статье всё, что публично не опровергнуто. Да и зачем указывать то, что в АИ совершенно не принято указывать для спортсменов? Давайте тогда в карточке ещё будем указывать принадлежность к политической партии — почему бы нет? Сидик из ПТУ 05:50, 25 декабря 2015 (UTC)
• Может заменить невнятное «Гражданство» на два поля: «Место рождения» и «Выступал(а) за:» ? - Saidaziz 03:33, 25 декабря 2015 (UTC)
  • Зачем? Футбольные справочники как-то и без этого обходятся. Сидик из ПТУ 05:50, 25 декабря 2015 (UTC)
    • По примерам выше, я так понял, есть массовые проблемы с поиском АИ по гражданству спортсменов. - Saidaziz 08:15, 25 декабря 2015 (UTC)
      • Ничего подобного, гражданство спортсмена известно в 99 % случаев. Можно сомневаться датах/мстах рождения, росте, весе, но представляемая им страна известна почти всегда. Сидик из ПТУ 09:14, 25 декабря 2015 (UTC)
        • Например какое гражданство у Бриана Лаудрупа? - Saidaziz 09:27, 25 декабря 2015 (UTC)
          • Датское, какие сомнения? Сидик из ПТУ 09:30, 25 декабря 2015 (UTC)
            • В приведенном вами источнике указано nationality, а это явно не гражданство. - Saidaziz 10:47, 25 декабря 2015 (UTC)
              • У вас не очень с английским, к сожалению. AndyVolykhov ^↔ 10:51, 25 декабря 2015 (UTC)
                • Так поправьте меня. - Saidaziz 13:01, 25 декабря 2015 (UTC)
                  • Nationality на самом деле имеет вариант перевода «гражданство». В контексте, где при этом слове название страны с флагом, очевидно, это слово не может значить ничего другого. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 25 декабря 2015 (UTC)
                    • Хорошо, пожалуй так. При некоторых обстоятельствах. Тем не менее, официально (по документам) «гражданство» это «citizenship». - Saidaziz 10:09, 26 декабря 2015 (UTC)
                    • Кстати вот пример записи в базе: Здесь citizenship. Так что бывает по разному. - Saidaziz 13:15, 26 декабря 2015 (UTC)
                  • Действительно: стыдно не знать, что nationality - это гражданство, а "национальность" - это ethnicity. MaxBioHazard 13:21, 25 декабря 2015 (UTC)
                    • Ой там вовсе всё не просто. Национальность, Гражданство; а также en:Nationality и en:Ethnicity - посмотрите как они связаны интервиками. Насколько я понимаю по смыслу статей, у англичан нет понятия близко соответствующего национальности в русском языке. - Saidaziz 10:09, 26 декабря 2015 (UTC)
• Ладно, одно дело по СССР/Россия. Но как быть тогда, например, с балканскими спортсменами. Есть олимпийский чемпион Милан Галич. Родился в Королевстве Югославии, которое затем во время войны было разделено на 4 части, затем была СФР Югославия, затем просто Югославия, затем Сербия и Черногория и затем Сербия. А теперь мне объясните. Неужели мы будем все эти страны указывать в гражданстве? Да тут в жизни не найдешь АИ на то какое гражданство было у Галича по ходу жизни. --FC Mezhgorye 08:57, 25 декабря 2015 (UTC)
• Я бы делал так: если спортсмен из СНГ или Прибалтики выступал при существовании СССР, то у него надо указывать в поле Гражданство страну СССР, а если нет, то и не надо. При расстановке гражданства СССР можно ориентироваться на категорию Спортсмены СССР и её элементов по видам спорта Футболисты СССР, Гандболисты СССР, Шахматисты СССР и т.д. Если такой категории у спортсмена нет, то и гражданство СССР в карточке ему приписывать не нужно.--Stefan09 09:07, 25 декабря 2015 (UTC)

Моя вина в том, что я иногда указывал гражданство не имея АИ. Я признаю свои ошибки и посыпаю голову пеплом. Хочу поблагодарить Сидика за урок. Но суть проблемы от этого не меняется. В статье Гражданство написано: "Гражда́нство — устойчивая правовая связь человека и государства, выражающаяся в наличии взаимных прав, обязанностей и ответственности". Поэтому по пунктам:

• Смысл понятия гражданство определен до нас, а выдумывать толкования не входит в нашу компетенцию;
• Недостаток информации по предмету статьи - обычное явление, поэтому речь идет просто о том, чтобы отражать в статье подтверждаемую АИ информацию;
• Ссылки на спортивные сайты не могут считаться аргументом, потому что цели и методы Википедии не совпадают с целями и методами этих сайтов;
• Нынешнее состояние статей также не может служить аргументом, поскольку деятельность Википедии регламентируется правилами, а не прецедентами;
• Целью Википедии не является исполнение ожиданий читателей или кого-либо другого.

Хотелось бы выслушать аргументацию по сути затронутой проблемы. Simba16 12:05, 25 декабря 2015 (UTC)

• В АИ принято характеризовать государственную принадлежность спортсменов по стране, которую он представлял. Термин «гражданство» является устоявшимся для этих целей и подавляющее большинство читателей ожидает увидеть там именно «Россия» без «СССР» для Овечкина, Аршавина, Исинбаевой и т.д. Сидик из ПТУ 12:13, 25 декабря 2015 (UTC)
  • Если так, то гражданство имеет смысл указывать исключительно для выступавших в составе сборных, потому что при матче команд «Красный петух» и «Железный утюг» игроки представляют клуб, на худой конец — город или регион, но никак не страну. LeoKand 14:33, 25 декабря 2015 (UTC)
    • Практически для всех профессиональных спортсменов известно какую страну он может представлять. Это и называется «спортивное гражданство». --Ivandemidov 15:26, 25 декабря 2015 (UTC)
    • Кроме того, дело не только в сборной. Во многих турнирах есть ограничений на легионеров из других стран, так что в профилях спортсменов обычно указывается страна. --Ivandemidov 15:31, 25 декабря 2015 (UTC)

Мы опять пытаемся нагрузить юридический термин спортивным смыслом. Графа называется просто "Гражданство" без всяких эпитетов. Simba16 15:43, 25 декабря 2015 (UTC)

• Гражданство — вполне понятный любителям спорта термин в контексте спортсмена. Сидик из ПТУ 15:52, 25 декабря 2015 (UTC)
  • Может, у спортсменов и паспорта особые, с указанием "спортивного гражданства"? Simba16 15:55, 25 декабря 2015 (UTC)
    • Может, спортсмены и налоги не платят? Тогда давайте указывать их ИНН. Кстати, у Аршавина в 1991 году паспорта не было. Сидик из ПТУ 16:02, 25 декабря 2015 (UTC)
      • Чтобы быть гражданином не обязательно иметь паспорт. А если паспорт утерян, это не означает, что человек перестал быть гражданином. Впрочем, как я понимаю, из-за отсутствия аргументов Вы начинаете ходить по кругу. Simba16 16:09, 25 декабря 2015 (UTC)
        • Чтобы указывать гражданство персоналии, нужно иметь АИ. АИ на советское гражданство Аршавина у Вас нет. Вопрос закрыт. Сидик из ПТУ 16:26, 25 декабря 2015 (UTC)
    • Вы полагаете, в карточках спортсменов слово «гражданство» должно иметь значение, отличное от слова «гражданство» в карточках предпринимателей, писателей или учёных? Ответьте: да или нет. LeoKand 16:16, 25 декабря 2015 (UTC)
      • Именно так и есть, потому что спортивное гражданство уже давно устоявшийся термин. [6], [7]. Ни для предпринимателей, учёных или писателей такого не найдется. --FC Mezhgorye 16:47, 25 декабря 2015 (UTC)
      • Конечно. ShinePhantom ^(обс) 17:09, 25 декабря 2015 (UTC)
• Мне если честно даже непонятно зачем перегружать шаблон информацией о гражданстве как здесь например. В чём полезность информации из карточки о том, что он помимо российского гражданства имеет эстонское и испанское? Многие футболисты получают и второе и третье гражданство, однако в большинстве случаев они делают это для того, чтобы проще было жить (меньше платить налоги, проще вести бизнес и т.д. и т.п). Соответственно «куча паспортов» к спорту имеет скорее косвенное отношение и место всей этой информации в разделе о личной жизни. Сам термин «Гражданство» в шаблоне-карточке о спортсменах мне кажется не соответствует так сказать своему предназначению, хотя другого я подобрать сходу не смогу. От части проблему может решить «Национальная команда» (или что-то похожее), но здесь много подводных камней. Однозначно я склоняюсь только к одному варианту — в шаблоне-карточке нужно указывать страну, за национальную команду которой выступал спортсмен, всё остальное связанное с гражданством — в раздел «Личная жизнь». --Daedalus18 16:50, 25 декабря 2015 (UTC)
• Не понимаю, чего вот Simba16 так уперся в название параметра шаблона. Да называться параметр может хоть "12334" - суть в том, что никому нафиг не сдалось гражданство по паспорту, всех интересует только и только спортивное гражданство. ShinePhantom ^(обс) 17:06, 25 декабря 2015 (UTC)

Критики разделились на две категории. Первая: зачем перегружать шаблон информацией о гражданстве? То есть, графа в шаблоне может быть, а ее заполнение "ведет к перегрузке шаблона". Давайте тогда уберем графу и вопрос отпадет сам собой. Вторая: написано "гражданство", а понимать нужно "спортивное гражданство". Давайте тогда для каждой категории персон определять, что подразумевается под словом "гражданство". Например, какой-нибудь немец, который в годы Великой Отечественной сотрудничал с советской разведкой, будет иметь секретное советское гражданство. Для всех персон без различия их профессиональной или иной принадлежности гражданство имеет один и тот же смысл. Давайте его и будем указывать если это позволяют АИ. Simba16 18:06, 25 декабря 2015 (UTC)

Мне кажется к этому вопросу нужно более гибко подойти, а не грести всё «под одну лопату». С игроками сборных Уэльса, Англии, Шотландии, Северной Ирландии по нескольким видам спорта что делать? --Daedalus18 18:57, 25 декабря 2015 (UTC)

Какой смысл в гибкости в данном случае? В АИ есть информация о гражданстве - мы ее указываем, нет - скромно молчим. Почему такой простой вопрос нужно так мутить? Речь идет только о шаблоне и ни о чем более. Любые уточнения (выступления за сборные, спортивное гражданство если так хочется и т. д.) можно давать в тексте статьи. Simba16 20:44, 25 декабря 2015 (UTC)

Это из области А зачем телеге пятое колесо? Может в шаблон писать детей, родителей, внуков да вообще всё подряд вплоть до пристрастий в еде. Это одна сторона вопроса. Вторая выглядит так: АИ (в вашем понимании, поскольку спортивные сайты вы не учитываете) на гражданство спортсменов можно найти на очень ограниченное количество от их общего числа, а для остальных как быть? Возьмём частный случай: Бортуццо, Роберт. Источника нет, но в шаблоне написано Канада. И таких подобно Бортуццо подавляющее большинство. Кроме спортивных сайтов других АИ нет, а значит для большинства подтвердить подобную информацию по вашим словам нельзя. Итог:зачем вообще нужен тогда этот параметр "Гражданство"? Он по сути тогда чистой воды ОРИСС. --Daedalus18 21:47, 25 декабря 2015 (UTC)

Так не поступают в АИ, поэтому и мы не будем так делать. Сидик из ПТУ 19:49, 25 декабря 2015 (UTC)

Уважаемый Сидик из ПТУ. Поясните, пожалуйста, Ваша ремарка относится к моей фразе или фразе Daedalus18? Simba16 20:01, 25 декабря 2015 (UTC)

К Вашей. Сидик из ПТУ 20:24, 25 декабря 2015 (UTC)

Я написал: "Ссылки на спортивные сайты (речь сейчас о них, если я не ошибаюсь) не могут быть аргументом, поскольку их цели и методы отличаются от целей и методов Википедии". Обоснуйте Ваши возражения против этого пункта, пожалуйста. Simba16 20:44, 25 декабря 2015 (UTC)

Приведите тогда АИ, не являющийся спортивным сайтом, где говорилось бы о советском гражданстве Аршавина. Это вообще информация настолько же нужная в статье, как его ИНН и номер страхового полиса. Сидик из ПТУ 20:53, 25 декабря 2015 (UTC)

То есть, моя формулировка возражений не вызывает? И потом, Вы так говорите, будто я горю желанием написать Аршавину гражданство СССР, а Вас это страшно пугает. Нет АИ - ну и черт с ним. Я не понимаю, почему нельзя указывать гражданство если АИ есть. Simba16 21:06, 25 декабря 2015 (UTC)

Если я найду АИ насчёт ИНН Аршавина, почему бы его нельзя указать? Сидик из ПТУ 06:54, 26 декабря 2015 (UTC)

Прочитал обсуждение. Видится так: 1) для спортсмена важно указывать именно "спортивное гражданство", т.е. страну, за которую он выступает, а не гражданство "по паспорту" 2) так как параметр всё равно называется "гражданство", читатель может быть введён в заблуждение. Мне кажется, нужно переименовать графу в что-то типа "Выступает за:" и все будут довольны. Тилик-тилик 22:25, 25 декабря 2015 (UTC)

Чтобы в Википедии все были довольны? Такого никогда не будет. Изменить название графы? Сегодня он выступает здесь, завтра здесь, послезавтра где-то еще. Мне так никто внятно и не объяснил, почему для всех в гражданство имеет один смысл, а для спортсменов другой. Переименуем графу - тогда другой вопрос: почему у всех есть гражданство, а у спортсменов его нет? Simba16 10:04, 26 декабря 2015 (UTC)

У каждой профессии есть своя специфика. Например, для спортсмена важной характеристикой является спортивное гражданство, а с каким паспортом поёт Киркоров вообще не имеет значения ни для кого. Нет понятия «артистическое гражданство». При это слово «спортивное» можно без проблем опустить в статье о спортсмене, точно так же, как мы не пишем Аршавину «ФК Зенит (СПб)» в карточке, так как по определению ясно, что речь идёт о футболе и слов «Зенит (СПб)» достаточно. Сидик из ПТУ 10:18, 26 декабря 2015 (UTC)

Поскольку Вы уходите от ответов, повторю. Уважаемый Сидик. Если не ошибаюсь, вдохновили меня на создание этой темы Вы. По сути моих предложений отвечать Вы не хотите. Когда обсуждение складывается не так, как этом было бы Вам интересно, Вы уходите в частности, переходите на личности. Я же признаю свои ошибки, если мне доказывают, что я был неправ, подчиняюсь правилам. Что мешает сделать это Вам? Дабы Вас успокоить, я торжественно обещаю не только никогда не редактировать статью об Аршавине, но и никогда не читать ее. Simba16 10:04, 26 декабря 2015 (UTC)

Коллега Сидик из ПТУ, то, что в вопросах культуры вы не в теме от слова «вообще», я уже понял. Если интересно, поищите об «артистическом гражданстве»: даже для десятка Нобелевских лауреатов по литературе проставление гражданства было весьма нетривиальной задачей. Но оставим культуру в стороне. Ваше предложение о спортивном гражданстве абсурдно и для многих видов спорта (точнее, почти для всех, за исключением футбола, хоккея, бейсбола, регби и ещё пары-тройки наиболее капиталоёмких игровых видов спорта). Скажем, Михаэль Шумахер — гражданин Германии, почти всю свою спортивную карьеру выступал за команды из Италии. При этом, по всем АИ он — гражданин именно Германии и после его побед звучал гимн «Deutchland über alles». По вашей же логике, вопреки всем АИ, надо написать: спортивное гражданство «Италия». LeoKand 10:46, 26 декабря 2015 (UTC)

Итальянец Шумахер никак из моей логики не следует, Ваши представления о спорте и спортивном гражданстве, зависимом от капиталоёмкости видов спорта, абсолютно беспочвенны и не могут восприниматься всерьёз. Сидик из ПТУ 11:03, 26 декабря 2015 (UTC)

Каким надо быть лопухом, чтобы 1) интересоваться, было ли у Аршавина гражданство СССР 2) делать об этом выводы по карточке футболиста в Википедии 3) принимать подобный подход на всех остальных сайтах с профайлами футболистов и теряться, читая написанную по ним статью. Кстати, у певицы Нюши тоже никто не требовал до сих пор поставить советское гражданство в карточке. Сидик из ПТУ 06:54, 26 декабря 2015 (UTC)

Уважаемый Сидик. Если не ошибаюсь, вдохновили меня на создание этой темы Вы. По сути моих предложений отвечать Вы не хотите. Когда обсуждение складывается не так, как этом было бы Вам интересно, Вы уходите в частности, переходите на личности. Я же признаю свои ошибки, если мне доказывают, что я был неправ, подчиняюсь правилам. Что мешает сделать это Вам? Дабы Вас успокоить, я торжественно обещаю не только никогда не редактировать статью об Аршавине, но и никогда не читать ее. Simba16 10:04, 26 декабря 2015 (UTC)

Если Вы признали свои ошибки, то говорить больше не о чем. Сидик из ПТУ 11:04, 26 декабря 2015 (UTC)

Что мешает сделать это Вам? Simba16 11:53, 26 декабря 2015 (UTC)

Перестать спорить над давно решённым вопросом? Я перестаю. Сидик из ПТУ 12:06, 26 декабря 2015 (UTC)

• Википедия:Шаблоны/Карточки говорит: Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него. Важно ли с точки зрения футболиста Аршавина или хоккеиста Овечкина, что они некоторое время (5-7-10 лет) были несовершеннолетними гражданами СССР? Абсолютно не важно. Аршавину в 1991 году было 10 лет, он занимался в ДЮСШ, Овечкин пошел в хоккейную секцию вообще после распада СССР. Ни за какие юношеские или молодежные сборные СССР они не выступали, поэтому никакого смысла в указании советского гражданства не вижу — только удлинение карточки на пустом месте. Вот если какие-то спортсмены выступали за юношеские и молодежные сборные СССР, ГДР или СФРЮ, а потом получили новое гражданство — тогда да, им стоит указывать оба гражданства. --Семён Семёныч 22:58, 13 января 2016 (UTC)
  • Тут просто всплывает не всегда очевидный вопрос, а с какого уровня выступления заслуживают быть зачтёнными в стаж спортивной карьеры. Особенно это актуально для видов спорта, для успеха в которых нужно заниматься и в чём=то участвовать уже с детства. Для футбола грань между ДЮСШ и зачётной карьерой более чётка, для художественной гимнастики или, тем более, шахмат (где можно вообще ребёнком соревноваться со взрослым, коли мозги позволяют) — гораздо менее. Шахматист в раннем подростковом возрасте играл рейтинговый турнир общегородского масштаба — засчитывается или нет? Carpodacus 04:32, 14 января 2016 (UTC)
    • Мне кажется, тут подмена понятий. Если персона значима, значит, можно написать статью. А какие именно аспекты биографии важны - это уж каждый решает сам. Для кого-то важно в какой стране человек родился, для кого-то - где выступал. Меня вынудили начать эту тему разночтения в понимании термина "гражданство", поскольку разночтения в этом понимании провоцируют войну правок - одни имеют в виду одно понимание термина, другие - другое. Поэтому речь только о том, какой смысл - политический, спортивный или какой-то иной, - имеет эта графа шаблоне. Simba16 06:34, 14 января 2016 (UTC)
      • У спортсменов — спортивный, как и во всех профильных АИ. Нет таких баз, где Аршавиным, Овечкиным и т.д. указывают советское гражданство, писать его будет ОРИССом, так как всего лишь домыслы, что они якобы были гражданами СССР. Сидик из ПТУ 07:42, 14 января 2016 (UTC)
        • Может, хватит ходить по кругу? 99,999% родившихся в СССР были его гражданами. Просто Википедия требует АИ на этот счет. Эта дискуссия началась из-за желания нагрузить простой термин "гражданство" дополнительным смыслом. Вы уже вроде бы согласились "перестать спорить по решенным вопросам" (Ваш ответ несколькими строками выше). Появились какие-то новые аргументы - излагайте. Только я их не вижу. Simba16 08:00, 14 января 2016 (UTC)
          • Просто Семён Семёныч лишний раз подтвердил консенсус, Вы зачем-то продолжили дискуссию по решённому вопросу, поэтому я посчитал необходимым напомнить, что вопрос решён. Короче, раз уж все признают, что вопрос давно решён, то подведу-ка я итог. Сидик из ПТУ 08:09, 14 января 2016 (UTC)
    • Ну, например, выступления за юношескую, молодежную и т.д. сборные, либо начало профессиональной карьеры до 1991 года. То есть такой спортивный стаж, который бы позволил уверенно назвать человека советским спортсменом. Вот какой-нибудь Бубка — безусловно советский спортсмен, это очевидно и не вызывает вопросов. А Аршавина или Овечкина в советские спортсмены никак не запишешь. --Семён Семёныч 22:00, 14 января 2016 (UTC)

Итог

Гражданство в карточке у спортсменов следует указывать в спортивном смысле, ориентируясь на профильные АИ. Категорически недопустимо, додумывать было ли советское гражданство у того или иного спортсмена, начавшего профессиональную карьеру после 1991 года — это ОРИСС, аналогично по ГДР, СФРЮ и т.д. В качестве рекомендации можно привести и слова Stefan09: «Если спортсмен из СНГ или Прибалтики выступал при существовании СССР, то у него надо указывать в поле Гражданство страну СССР, а если нет, то и не надо. При расстановке гражданства СССР можно ориентироваться на категорию Спортсмены СССР и её элементов по видам спорта Футболисты СССР, Гандболисты СССР, Шахматисты СССР и т.д. Если такой категории у спортсмена нет, то и гражданство СССР в карточке ему приписывать не нужно». Сидик из ПТУ 08:12, 14 января 2016 (UTC)

По какому праву Вы подводите итог? Вы - подводящий итоги? Прошу администраторов вмешаться и разрешить ситуацию. Simba16 08:48, 14 января 2016 (UTC)

«Итоги в обсуждениях, за исключением специально оговоренных в правилах случаев, может подводить любой опытный участник». Прошу администраторов подтвердить итог. Сидик из ПТУ 09:04, 14 января 2016 (UTC)

• • Я понимаю особую ценность для Вас мнения Семёна Семёныча - оно совпадает с Вашим и даёт основания игнорировать моё. Когда дискуссия складывалась не в Вашу пользу - Вы убежали. К счастью, появился Семён Семёныч. Позвольте напомнить, что "Консенсус (лат. consensus — согласие) — способ разрешения конфликтов при принятии решений, если отсутствуют принципиальные возражения у большинства заинтересованных лиц; принятие решения на основе общего согласия без проведения голосования, если против него не выступает никто, либо при исключении мнения немногих несогласных участников". Чего в данном случае не наблюдается. Simba16 09:12, 14 января 2016 (UTC)
    • Во-первых, Вы сами выше признавали, что вопрос давно решён и надо переставать спорить. Во-вторых, именно Ваша позиция не соответствует текущему консенсусу и именно Вы должны обосновывать переход на Ваш метод расстановки гражданств в карточке, но Вы этого не делаете. Ваша идея «99,999% родившихся в СССР были его гражданами» не имеет ничего общего с правилами нашего раздела, Вы единственный кто продолжает выступать с этим предложением здесь (два участника не смогли ответить на критику этой идеи), о чём дальше тут спорить-то? Только ходить по кругу и отнимать драгоценное время у участников. Вот, написал вчера очередной участник в очередной раз, что не надо расставлять советское гражданство по факту рождения на территории страны, Вы начали с ним спорить, а меня из дискуссии вежливо «попросили». Короче, нет причин, по которым сообщество дальше должно обсуждать Вашу неаргументированную, вредную и противоречащую правилам раздила идею. Сидик из ПТУ 09:27, 14 января 2016 (UTC)
• В качестве примера: все четыре брата Старостиных родились в 1900-х годах, и при желании можно им всем указать подданство Российской империи. Но это ведь будет полнейший абсурд. --Семён Семёныч 22:16, 14 января 2016 (UTC)

Уточнение в названии статей об организациях

Предлагаю из правила Википедия:Именование статей, раздел «Уточнения» изъять следующий текст:

Названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация. Пример: Наши (движение).

Дело в том, что этот пункт правил не работает. Совсем. И совершенно понятно почему. Во-первых, «организация» — это очень широкий термин. От детских садиков до министерств, от спортивных клубов до газет, от ООН до террористических группировок. Если следовать букве правил, все эти статьи нужно снабдить уточнениями. Во-вторых, даже в более узком сегменте политических, общественных и коммерческих организаций этот пункт правила также совершенно не работает. Если у названия партии или компании нет альтернативного значения — зачем уточнение? Наш дом — Россия (партия)? Роснефть (компания)? Город без наркотиков (общественная организация)? Ну это откровенно нелогично, когда в остуствии альтернативных значений страница За женщин России является не статьёй, а перенаправлением на За женщин России (партия). А если есть альтернативные названия? То всё равно этот пункт не работает. Ибо он противоречит другому пункту правила именования статей: «одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках». И поэтому Народная воля — без уточнения, несмотря на существование одноимённых газет. Неужто этой организации нужно давать уточнение, как того требует правило? И КамАЗ обходится без уточнений. Или может быть английских Тори и Виги снабдим уточнением?

В общем, этот пункт очевидно не работает и только вносит сумятицу и порождает бессмысленные споры. Всё равно де-факто сообщество ориентируется на другой пункт: «одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках». Который прекрасно регулирует вопросы именования и относительно организаций. GAndy 23:37, 23 декабря 2015 (UTC)

• Угу. MaxBioHazard 05:35, 24 декабря 2015 (UTC)
• Быть по сему. Retired electrician 09:51, 24 декабря 2015 (UTC)
• Формулировка "название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках" всем хороша, но она не работает, когда это чисто словарное значение и статьи по нему у нас нет и не предвидится. И тогда находятся участники, которые подходят к правилам формально и пытаются дать заголовок без уточнения фирме, книге, ансамблю, спектаклю и т.д. Именно на этот случай и было уместно примечание для фирм, и по-хорошему его надо бы расширить и на книги, ансамбли и т.д. и т.п., желательно в максимально общей формулировке, не перечисляя типов объектов. Vcohen 10:00, 24 декабря 2015 (UTC)

• Подобная ситуация имеет место быть. Но вот только:

а) Правило «одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках» здесь в определённой степени работает. Тут же не написано, что если для основного значения нет и не может быть статьи, то неосновное должно быть указано без скобок. Другое дело, что не стандартизированного подхода, что в таких случаях делать: дыра — это дизамбиг, в котором указано основное словарное значение (а единственное энциклопедическое значение — Дыра (фильм)), а жопа — перенаправление на Жопа (альбом). Но как бы то ни было, тот пункт правил, который предлагается изъять, никак нам в этой ситуации не помогает.

б) Подобная ситуация касается не только организаций, а всех областей знаний. Куча, дыра, жопа, вздох (статья без уточнения о фильме, надо, по-видимому, снабдить уточнением) — это всё не про организации. Возможно, тут надо какое-то дополнение к правилам — но тот пункт, который мы обсуждаем, никак нам не поможет. GAndy 11:30, 24 декабря 2015 (UTC)

• Согласен. Тогда предлагаю проделать одновременно два изменения. То, что предложено к изъятию, изъять, но одновременно уточнить формулировку насчет основного значения, дописав явным образом, что подход распространяется и на тот случай, когда статьи нет, и даже на тот, когда ее нет и не будет. Потому что нынешняя формулировка "название статьи" подразумевает существование статьи. Vcohen 11:49, 24 декабря 2015 (UTC)

• Предлагайте формулировку. Но изъять обсуждаемый пункт правил нужно в лбом случае, даже если не договоримся о дополнении, которое вы предлагаете. GAndy 11:56, 24 декабря 2015 (UTC)

• Если обсуждение забуксует из-за моей добавки, то, конечно, надо будет отложить ее до какого-нибудь другого обсуждения. Тем не менее предлагаю. Нынешняя формулировка: "название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках". Предлагаемая формулировка: "название без уточнения в скобках даётся статье с этим значением — либо, если такой статьи нет (пока нет или её наличие запрещено правилами, безразлично), название без уточнения даётся перенаправлению на статью с уточнением (если она одна) или дизамбигу". Vcohen 12:08, 24 декабря 2015 (UTC)

• Поддерживаю с уточнением. (Только моего мнения здесь и не хватало :-) С уважением, Кубаноид 13:27, 24 декабря 2015 (UTC)

Предварительный итог

Ну что ж, раз возражений не поступило, подведу предварительный итог: 1. из правила Википедия:Именование статей строчка

Названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация. Пример: Наши (движение).

будет изъята.

2. Что касается предложения дополнить правило расширенным описанием того, что делать основным значением при условии невозможности существования статьи, которая является основным значением — то это предложение всё же лучше обсудить отдельно; оно требует уточнения (например, есть ещё возможность перенаправления на более общую статью — например, как мне кажется, логично уже упоминавшийся в обсуждении вздох сделать перенаправлением не на фильм, а на статью дыхание).

Предварительный итог в отсутствие замечаний вступит в силу 14 января 2016 года. GAndy 21:35, 30 декабря 2015 (UTC)

Итог

Замечаний к предварительному итогу не поступило, он становиться окончательным. Из правила Википедия:Именование статей изымается строчка

Названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация. Пример: Наши (движение).

GAndy 01:26, 15 января 2016 (UTC)

Полуперенаправление

Мое почтение присутствующим. Тут в соседней ветке обсуждается возможность создать нечто среднее между дизамбигом и статьей, а у меня вопрос про нечто среднее между перенаправлением и статьей. В бумажных энциклопедиях встречаются статьи с очень коротким текстом, перенаправляющие на другие статьи, например:

Иксометрист — лицо, исповедующее иксометризм.

Создать такое как статью нам не позволит правило о минимальном размере, а создать как перенаправление - невозможность добавить в перенаправление текст. Есть, конечно, правило НЕБУМАГА, однако там речь о том, что мы не стеснены ограничениями бумажных энциклопедий, а тут получается наоборот - у нас есть ограничение, которого на бумаге нет. Хотим ли мы, чтобы у нас были такие полуперенаправления, и если да, то какие технические возможности есть для их создания? Vcohen 08:18, 22 декабря 2015 (UTC)

• Вы ломитесь в открытую дверь: футболист, математик, биолог, буддист. LeoKand 08:29, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Это Вы привели ссылки на обычные перенаправления. А я имею в виду то, что написал выше. Vcohen 08:31, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Тут наверное все решает значимость. Если есть АИ про Иксометристов (а не иксометризм), то и статья получится. Хотя это часто и сложно, но возможно: программист. Что-то в Вашей идее тем не менее есть. Что мне в ней нравится, так это возможность возможность сослаться не на кучу всего иксометрического, а на конкретный смысл: лицо, исповедующее иксометризм. С точки зрения повышения семантичности Википедии двумя руками за. Среднее между дизамбигом и статьей решает ту же проблему: сослаться на тот небольшой абстрактный смысл, когда ни на что более сфокусированное сослаться нельзя, а читателю всё-таки нужно этот смысл пояснить. РоманСузи 08:44, 22 декабря 2015 (UTC)
• Не понял вообще, в чём проблема: Иксометризм — направление в литерометризме, почитающее в качестве священных линейные и угловые параметры в начертании латинской буквы X (икс). Лица, исповедующие иксометризм, именуются иксометристами. Carpodacus 12:51, 22 декабря 2015 (UTC)
  • То есть Вы предлагаете искусственно увеличить текст статьи, чтобы соблюсти формальное требование по минимальному размеру? Vcohen 13:19, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Я предлагаю добавлять сведения об именовании -истов в преамбулу статьи об -изме. Насколько я понимаю, подразумевается, что у темы иксометризм значимость есть и статья об иксометризме минимальному размеру удовлетворять всяко может. Carpodacus 05:54, 23 декабря 2015 (UTC)
      • По идее, Вы правы, так как для сравнительно небольшого выигрыша из возможности линковать разные понятия (иксометрист и иксометризм), полунаправление позволит создавать туеву тучу недостатей: «Иксометры-Про Лтд — фирма, занимающаяся услугами иксометризма» (реклама), «Иксометрицизм — неосознанный иксометризм» (маргинальная теория) и т. п. Поэтому, с точки зрения теории я за, но зная, что на практике будет как всегда, против. РоманСузи 07:59, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Понятно. По-моему, этот подход не универсален. Внутри статьи об -изме может оказаться много частных терминов, на которые могут вести перенаправления. Я хотел бы сопроводить эти перенаправления пояснениями о том, как этот частный термин соотносится с темой статьи (например, разновидность -изма, существующая при таких-то условиях). Собирать все эти пояснения для всех перенаправлений в одной преамбуле (т.е. фактически дополнять преамбулу словариком), имхо, некрасиво. Vcohen 08:04, 23 декабря 2015 (UTC)
        • Может быть, копать стоит в направлении изменения шаблона "Перенаправлено с", например, для указания нужной связи. В этом случае при вводе "иксометрист" будет выдана страница "иксометризм", у которой сверху в более заметной чем сейчас форме будет выдано и краткое определение. По-моему, неплохо: пользователь и увидит семантику связи, и ему не нужно кликать ещё раз, чтобы перейти к статье "икcометризм". РоманСузи 09:51, 23 декабря 2015 (UTC) Задал вопрос на Википедия:Форум/Технический#Расширенный редирект РоманСузи 09:58, 23 декабря 2015 (UTC)
        • А можно реальный пример статьи, для которой выполняются условия: а) масса перенаправлений на неё, б) перенаправления являются не синонимами названия, а имеют несколько различный смысл, который желательно разъяснить, в) смысловые нюансы перенаправлений вот прямо больше негде разъяснять, кроме как свалкой в преамбуле (если это редиректы на более частные вещи, то для них можно редиректить на конкретный раздел, если это неточные синонимы всего предмета статьи, то при таком количестве синонимов с различными нюансами смысла должен появиться раздел об особенностях словоупотребления). Carpodacus 19:59, 23 декабря 2015 (UTC)
          • Статья: Нью-Йоркский метрополитен. Перенаправлений не сделано, потому что без описанного здесь функционала они не имеют смысла. Но в сотнях статей о станциях постоянно возникает необходимость пояснить, что такое мезонин (именно в НЙ метрополитене), что такое экспресс-поезд (там же), что такое две подсистемы IRT и IND/BMT, и т.д. Про преамбулу была идея Ваша, а не моя. Vcohen 20:19, 23 декабря 2015 (UTC)
            • Если я правильно понял идею, схема следующая: есть одна большая статья на широкую тему, и в теме есть много нюансов, которые упоминаются в других статьях и нуждаются в отдельном разъяснении. Первое решение, которое пришло в голову — делать маленькие «статьи-спутники» и связывать их с основной статьёй с помощью {{main}}. Единственная проблема — убедить сообщество в том, что такие «сателлиты» не надо удалять ни по ВП:МТ, ни по ВП:ОКЗ, так как они являются частями основной статьи, а не отдельными статьями (т.е. статья-спутник — это не статья). — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 21:10, 23 декабря 2015 (UTC)
              • Да, Вы поняли правильно. Но я надеюсь, что у кого-нибудь родится решение, менее революционное и потому имеющее больше шансов быть принятым. Vcohen 21:22, 23 декабря 2015 (UTC)
              • Это очень длинно обсуждалось и было отвергнуто, поищите в пр-ве ВП: "статьи-приложения". MaxBioHazard 21:28, 23 декабря 2015 (UTC)
                • А почему не воспользоваться в таких случаях всплывающими подсказками? LeoKand 21:45, 23 декабря 2015 (UTC)
                  • А в такую подсказку можно воткнуть ссылку на статью? Vcohen 21:48, 23 декабря 2015 (UTC)
                  • 1) А как на мобильных устройствах? 2) Дублирование текста подсказки в разных статьях. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 21:50, 23 декабря 2015 (UTC)
                    • Дублирование текста лечится шаблоном. А мобильные устройства - да, это проблема. Vcohen 21:53, 23 декабря 2015 (UTC)
                      • Глоссарии-спутники? Или ещё можно использовать как было в вебе задумано якоря. Тогда ссылка идёт точно на нужно определение. Чем это не подходит? РоманСузи 08:31, 24 декабря 2015 (UTC) Например: на этой станции мезонин украшен чугуном. РоманСузи 08:45, 24 декабря 2015 (UTC)
                        • Якоря - это хорошо. Они хороши в сочетании со сноской, которую предложили ниже. Якорь сам по себе, как и перенаправление на раздел само по себе, я бы не хотел использовать, потому что не всегда страница открывается точно на той строчке, где задумано, да и от поясняющего текста я еще не отказался. Глоссарий - тоже идея, но это сложнее организовать. Vcohen 08:57, 24 декабря 2015 (UTC)
                          • Ещё можно делать сноску-комментарий. Carpodacus 09:16, 24 декабря 2015 (UTC)
                            • Чем это отличается от предложенного ниже? Vcohen 09:27, 24 декабря 2015 (UTC)
                              • Когда я это писал, я ещё донизу не дочитал, так что мы об одном и том же. Но я подчеркну, что сноска должна быть оформлена как комментарий, привлекая внимание её почитать. Потому что просто цифровые сноски даются на источники, и заглянуть в такую сноску читатель, скорее всего, не догадается. Carpodacus 10:13, 24 декабря 2015 (UTC)
• Не вижу смысла создавать новые сущности. Фактически это будут статьи из одного определения вполне словарного вида. --Pessimist 09:25, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Это было бы так, если бы в них не было ссылки на основную статью, а текст не был бы объяснением соотношения данного термина и основной статьи. Vcohen 09:43, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Не вижу ничего в вашей реплике, что опровергало бы мной написанное. --Pessimist 21:22, 23 декабря 2015 (UTC)
      • То, что решение в виде статей не пройдет, было сказано в вопросе. Поэтому и ищется другое решение. Vcohen 21:56, 23 декабря 2015 (UTC)
        • «Нарекаю тебя рыбой» - это не решение для проблемы с нарушением запрета кушать мясо. --Pessimist 22:02, 23 декабря 2015 (UTC)
          • Здесь было предложено несколько решений, в которых нет мяса. Другое дело, что в каждом из них есть какие-то проблемы - но другие, с мясом не связанные. Vcohen 22:15, 23 декабря 2015 (UTC)
        • Лучшее, что придумалось — велосипед в виде сноски, в которой можно указать и текст, и ссылку на основную статью. Это тоже мясо, но хотя бы традиционное. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 23:53, 23 декабря 2015 (UTC)
          • Спасибо. Это лучшее из предложенного до сих пор. И это не мясо, это вариант, который со всех точек зрения разрешен. Vcohen 08:04, 24 декабря 2015 (UTC)
            • Как вы сказали, дублирование лечится шаблоном. Можно выделить префикс, скажем, префикс «Шаблон:Комментарий:» (по аналогии с Шаблон:Книга:) для многократно используемых сносок-пояснений-со-ссылками (теги ref можно включить в шаблон и использовать примерно как {{sfn}}). Вопрос: такой отдельный шаблон — это ещё рыба или уже мясо? Разница между рыбой и мясом в семантике или в технических деталях? — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 20:07, 25 декабря 2015 (UTC)
              • Как я понял, коллега назвал мясом статьи размером меньше минимального. Всё, что не требует таких статей, - рыба. Vcohen 20:23, 25 декабря 2015 (UTC)
• Не понимаю, о чём здесь столько букв. Условием существования страницы в ОП, не являющейся редиректом или дизамбигом, является соответствие её предмета ОКЗ и требованиям о минимальном размере. Соответственно, иксометрист в приведённой форме не пройдёт по размеру (да и не нужен он - это тупая отрыжка бумажных энциклопедий, в которых такие "статьи" были; которые, видимо, не подозревали о наличии у своих читателей умения делать вывод о смысле слова по значению известных морфем), но если вдруг ОКЗ будет выполняться по отдельности для Большевизм и Большевики - вперёд и с песней. Но это должны быть две полноценные статьи, а не приведённое. MaxBioHazard 10:11, 23 декабря 2015 (UTC)
  • С удивлением обнаружил, что это таки две разные статьи, основний для чего я как-то не вижу. MaxBioHazard 10:14, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Всё это было сказано в самом вопросе. Однако вопрос продвигается дальше понимания этого факта. Vcohen 10:19, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Я считаю существующее положение вещей правильным, а создание таких недостатей - ненужным. У нас и так в разделе ~300 000 недостатей, не имеющих права именоваться энциклопедическими статьями (дизамбиги, ботостабы, астероиды, "женское инвалидное юниорское плавание на 200 метров с препятствиями на паралимпиаде 666-го года", состоящее из одной таблицы, и пр.) MaxBioHazard 10:32, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Вот про дизамбиги не понял. Да, они не являются статьями. И что? Это причина, чтобы их было меньше? Это портит какие-то показатели? Vcohen 11:25, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Ты всегда забываешь дописывать к этим заявлениям «в рамках представлений участника MaxBioHazard об энциклопедических статьях». Потому что сверх этих представлений ничего нет. Ты кивал одно время на один-единственный энциклопедический словарь, который возвышается над другим разве что обилием и яркостью иллюстраций, а потом выяснилось, что даже и в этом словаре ничего подкрепляющего твою священную борьбу нету. Carpodacus 19:59, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Я бы предложил расширенный шаблон Falseredirect, чтобы вместо «Сюда перенаправляется запрос „Иксометрист“. На эту тему нужна отдельная статья» было бы написано «Сюда перенаправляется запрос „Иксометрист“. Иксометрист — лицо, исповедующее иксометризм. На эту тему нужна отдельная статья». С уважением, --DimaNižnik 20:24, 23 декабря 2015 (UTC)
      Можно и без «На эту тему нужна отдельная статья».--DimaNižnik 20:29, 23 декабря 2015 (UTC)
      • То есть все пояснения будут собраны вместе перед преамбулой. Имхо, это неэстетично - см. выше пример с метрополитеном. Vcohen 20:32, 23 декабря 2015 (UTC)
        • Может и не эстетично, зато информативно, а эстетичность — вопрос вкуса. Тем не менее, чтоб постоянно не висели все эти пояснения, действительно лучше расширенное «перенаправлено с». Как этого добиться технически, не знаю, может быть как то сделать так, чтобы при переходе через такой редирект текст не игнорировался бы, а был бы показан после «перенаправлено с». А делать недостатью, т. е. показывать текст на самом редиректе не стоит. Ссылка может вести либо сразу на статью, тогда никто не будет знать, что в перенаправлении есть пояснения, либо на «мягкое перенаправление», а это лишний клик при каждом переходе. --DimaNižnik 15:56, 25 декабря 2015 (UTC)
          • А как сделать, чтобы перед преамбулой показывался не весь список определений терминов, а только одно, соответствующее перенаправлению, по которому мы попали в статью? Мне кажется, что это банально не поддерживается на уровне движка. Vcohen 19:32, 25 декабря 2015 (UTC)
            • Не знаю, насколько технически осуществимо моё предложение, но это было бы выходом из положения. Вопреки ВП:ПН, на обычных перенаправлениях текст виден (проверил), но пояснение не имеет смыла, потому что никто не ожидает, что оно есть, а указать на то, что именно в этом перенаправлении разъяснения есть, вряд ли проще, чем сразу выдать это разъяснение. «Мягкое перенапрвление», даже если есть техническая возможность использовать его внутри раздела ВП и делать на нём пояснения, нежелательно: не стоит делать лишний клик ради того, чтобы узнать то, что разъяснено в статье более подробно либо общеизвестно или понятно из контекста, причём и при каждом переходе после того, как всё прочитано. Остаётся пояснять перед преамбулой и/или использовать механизм якорей, если есть разъяснения в статье, а если нет, значит либо нет источников, тогда и микростатью создавать нельзя, либо тривиально, как в случае с Иксометристом, тогда и разъяснять не обязательно. С уважением, --DimaNižnik 21:22, 25 декабря 2015 (UTC)

К итогу

Большое-большое спасибо всем участвующим. Вроде бы все сошлись на том, что лишний клик нежелателен, поэтому отменяются и микростатья, и мягкое перенаправление. Остается текст в том, что есть: либо в той статье, откуда ссылка (в виде сноски-комментария вокруг ссылки), либо в той статье, куда ссылка (над преамбулой, там, где "перенаправлено с", либо сразу в тексте, куда ссылка (например, в виде якоря)). Вариант над преамбулой, судя по всему, не получится по техническим причинам. Пояснение в тексте рядом с якорем (это уже не итог, это мое имхо) может остаться незамеченным, потому что при входе в статью далеко не всегда нужная строка устанавливается под обрез экрана. Остается сноска-комментарий, которая мне кажется лучшим из предложенных вариантов. Vcohen 09:05, 26 декабря 2015 (UTC)

• Всё-таки, считаю что если в статье, куда ведёт ссылка, есть приемлемое описание, лучше использовать якорь. Если нет, придётся давать описание на месте, в скобках или в виде сноски — это кому как больше нравиться. --DimaNižnik 13:21, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Вариант с якорем, конечно, хорош тем, что он не требует дублировать текст в ссылающихся статьях. Но при переходе по якорю действительно статья не всегда прокручивается точно туда, куда надо. Во-первых, если это место близко к концу статьи и невозможно прокручивать дальше. Во-вторых, если медленно грузятся картинки и статья продолжает самопроизвольно двигаться вверх-вниз, после того как она уже как бы встала на якорь. В-третьих, я где-то недавно видел, как просто якорь не сработал, статья открылась без прокрутки, и я не смог понять почему. Как минимум в таком случае надо выделять определение каким-нибудь шрифтом, чтобы его увидеть, даже если прокрутка сработает неправильно. Но я не уверен, что этого достаточно. Vcohen 13:39, 26 декабря 2015 (UTC)
    • Подтверждаю, что при открытии ссылки на якорь или раздел статьи страница не всегда правильно прокручивается. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 14:01, 26 декабря 2015 (UTC)
      • Спасибо. Еще один вариант - сделать в статье отдельный раздел со словариком/глоссарием. Этот раздел должен быть в конце, а в начале можно поставить какой-нибудь текст типа "в этой статье есть словарик терминов" со ссылкой на раздел. В самом же словарике можно ставить ссылки на те места статьи, где вводится/поясняется каждый термин. Правда, боюсь, будет похоже на анекдот про мужика в туалете, который несколько раз проходил взглядом по стрелкам с надписью "посмотри туда", а после последней стрелки увидел надпись "чего вертишься, придурок". Vcohen 14:11, 26 декабря 2015 (UTC)

Дизамбиги и иллюстрации

Друзья, хотел узнать есть ли у нас правило по поводу того, что в дизамбиги нельзя ставить иллюстрации? По правилам «страницы значений цитируют тексты статей лишь настолько, насколько это необходимо для разрешения неоднозначности», но есть ли правило о запрете использования иллюстраций? Знаю, что обычно илюстраций там нет, но есть ли на них запрет или можно иногда добавлять илюстрации? Спасибо. С уважением, Олег Ю. 16:00, 19 декабря 2015 (UTC)

• А зачем в дизамбиге иллюстрации? Просто «шоб було» или они могут нести какую-то полезную функцию? LeoKand 16:39, 19 декабря 2015 (UTC)

Тоже верно, но с другой стороны если при дизамбиге увидят и картинку по теме то информация будет преподнесена немного менее сухо чем просто список. С уважением, Олег Ю. 16:57, 19 декабря 2015 (UTC)

"Менее сухо" - это вопрос эстетики, а не удобства. Более того, эта эстетика иногда мешает удобству: я был свидетелем тому, как человек искал дизамбиг по деревням, носящим название Камень, пришел в статью Камень (сейчас она уже выглядит иначе), увидел фотографию камня и ушел, решив, что это не то, и не подумав, что можно прокрутить статью вниз и найти нужный список деревень. Я считаю, что иллюстрации в дизамбиге нужны только в том случае, если они помогают различить разные объекты (для чего и делается дизамбиг), например разные картины с одинаковым названием. Vcohen 17:14, 19 декабря 2015 (UTC)

Да, Ваше мнение понятно. Конечно илюстрации должны быть подобраны с умом и по теме. Тут вопрос именно по тому, есть ли формальный запрет в правилах на использование любых иллюстраций? С уважением, Олег Ю. 17:39, 19 декабря 2015 (UTC)

А дизамбиг не предназначен для «преподнесения информации» для этого статьи есть. А дизамбиг нужен только для того, чтобы выбрать нужную, не отвлекаясь на лишние красоты, и пойти её читать. Фил Вечеровский 11:48, 20 декабря 2015 (UTC)

Прошу прощение за неточное описание своей точки зрения — я имел в виду те случаи, когда на некоторые из значений в дизамбиге статей ещё нет. С уважением, Олег Ю. 21:38, 20 декабря 2015 (UTC)

Бесполезно - по фото определить в каком населённом пункте находится нужная улица всё равно невозможно. Думаю, если статьи нет, а фото есть, и много, то при отсутствии ссылок на иноязычные разделы можно давать ссылку на соответствующую категорию Викисклада. Fleur-de-farine 14:35, 21 декабря 2015 (UTC)

• К сведению пытались уже обсуждать эту тему (к сожалению, не найду линк) по поводу дизамбигов, картинок к ним, и что это такое, но особого интереса это не вызвало, поэтому предлагаю оставить как есть, тем более что дизамбигов с картинками достаточно мало. Вот один из них: фильтр. Мне кажется, что в Википедии отсутствует промежуточная форма «шикарного дизамбига», которая в некоторых случаях (например, при наличии небольшой собственной абстрактной смысловой прослойки у понятия) лучше способствовала бы навигации по энциклопедии. Так что прямого запрета как и рекомендации использовать иллюстрации в дизамбиге нет. И это по всей видимости консенсус настолько, насколько мы видим ситуацию де-факто. РоманСузи 17:44, 19 декабря 2015 (UTC)

Спасибо. С уважением, Олег Ю. 18:04, 19 декабря 2015 (UTC)

• было пару опросов, давно. Уже в археологическом периоде, но помнится мне, что в основном там были возражения против картинок и даже излишних ссылок.-- ShinePhantom ^(обс) 19:19, 19 декабря 2015 (UTC)
• Дизамбиг это изготовленный вручную костыль, до тех пор пока у викидвижка не появится нормального интеллектуального поиска. Мне уже давно жалко тратить силы на то, что в итоге будет заменено автоматом. Ещё и вставлять туда иллюстрации — бесполезная работа. Однако это личное дело каждого участника, на что тратить свои ресурсы. — Saidaziz 20:26, 19 декабря 2015 (UTC)
  • А что такое «нормальный интеллектуальный поиск», можно уточнить? Тилик-тилик 20:46, 19 декабря 2015 (UTC)
    • Хотя бы как на сайте кинопоиск.ру - Saidaziz 04:25, 20 декабря 2015 (UTC)
      • Я не знаю, как на кинопоиске (ссылку хоть дайте), но не представляю, как вы предлагаете отказаться от дизамбигов. Хотя нет, я знаю один способ, работающий на Викии, но он будет плохо работать, если значений более ~10 штук. Вот он: на странице дизамбига есть вкладки, которыми можно переключаться между входящими в него статьями (видимо, это какое-то расширение движка). MaxBioHazard 06:30, 20 декабря 2015 (UTC)
        • да хотя бы в перспективе с помощью ВД, где метки должны ставиться (без уточнений в скобках) -- ShinePhantom ^(обс) 07:36, 20 декабря 2015 (UTC)
        • Неужели есть люди, которые не знают kinopoisk.ru (здесь он в черном списке вот и не стал его светить). Попробуйте набрать в поиске что нибудь многозначное, например, "Иванов". Сразу раскладывает на фильмы и персоны. Семантический поиск. Лет через двадцать дойдёт и до википедии (где он гораздо нужнее). - Saidaziz 08:31, 20 декабря 2015 (UTC)
          • В общем-то поиск Википедии тоже выдаёт варианты, но не совсем такие... А кстати, ведь дизамбиг имеет ещё одно назначение: в него можно включить статьи, которые ещё не написаны. А в поиске их нет, естественно. Тилик-тилик 19:36, 20 декабря 2015 (UTC)
            • Задача дизамбига — функция поиска. В чем смысл найти статью, на которую нельзя перейти? Списки пока ненаписанных статей — это словники и информационные списки. — Saidaziz 03:56, 21 декабря 2015 (UTC)
              • Смысл в том, что будет видно, что есть такое значение тоже, да и кто-нибудь может вдохновиться написать. Википедия должна мягко привлекать новых редакторов. А словники и инфосписки - их ещё найти нужно, они глубоко закопаны и с ними идёт постоянная борьба. РоманСузи 05:25, 21 декабря 2015 (UTC)
                • Значит «включить в результаты поиска несозданные статьи из инфосписков» (отключабельная опция). Хотя опять таки — это другая функция и привлекать редакторов нужно иначе, чем подсовывать несозданные статьи в дизамбиги или в результаты поиска. Наличие красных ссылок в дизамбигах тоже очень спорный момент. - Saidaziz 05:44, 21 декабря 2015 (UTC)
                  • Угу. И в какой словник входит первый Устук из дизамбига? Это я должен найти словник какого-то источника, где есть статья про данный кишлак (я не знаю о нём вообще никаких источников, кроме топокарт), и не только найти, но и закинуть в Википедию, иначе в дизамбиг никак не включить? Carpodacus 19:50, 21 декабря 2015 (UTC)
                    • собственно, а зачем его обязательно в дизамбиг включать-то? Можно просто удалить дизамбиг, никто не заметит. -- ShinePhantom ^(обс) 20:40, 21 декабря 2015 (UTC)
                      • Ну я согласен, что этот кишлак вряд ли запрашивают чаще пары раз в год и не удивились бы ничего не найти. Но автоматом получить вместо кишлака реку вызовет резонное отторжение. Carpodacus 04:37, 22 декабря 2015 (UTC)
• ВП:Н никаких картинок не предусматривает: «Страница значений представляет собой список ссылок на статьи и краткие аннотации каждой статьи». --the wrong man 13:16, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Из определения:

    Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями

    — Википедия:Неоднозначность

    Получается, что на странице должно быть лишь определения терминов. --Лобачев Владимир 17:05, 21 декабря 2015 (UTC)
    • Строго говоря, в определении ничего не говорится про отсутствие картинок. Вот если бы там было «специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями, без иллюстраций», тогда на такое определение можно было бы ссылаться как на аргумент. — VlSergey ^(трёп) 21:28, 21 декабря 2015 (UTC)
      • Если кроме перечисления терминов на странице появляется ещё что-то (к примеру, подробное описание или иллюстрации), то это уже не подпадает под определение и не является страницей значений (или не является правильно оформленной страницей значений). --Лобачев Владимир 01:57, 22 декабря 2015 (UTC)
        • (на правах зануды) Строго говоря — попадает. Потому что в определении нет слов «и больше ничего». Определение требует присутствия чего-либо, и вовсе не требует, чтобы чего-либо не было. — VlSergey ^(трёп) 19:54, 22 декабря 2015 (UTC)

• И тем не менее, так как по дизамбигам возникают вопросы, ответы на которые из правил не ясны, это означает, что нужно их на основе консенсуса дополнить. Во-первых, красные ссылки в дизамбиге вовсе не проблема. Они могут появиться в результате разных ситуаций (например, статью удалили, или с помощью дизамбига заранее предвидится неоднозначность). Выше сказано, что дизамбиги — костыль, но по крайней мере он достаточно прозрачен. В будущем может появиться фасетный поиск, поиск типа метрокарта или ещё какие новые веяния, но сейчас мы имеем дело с большим количеством дизамбигов. Сложившаяся ситуация (от простейших до навороченных) неопределённостей выросла органически, полагаю, независимо от централизованной воли редакторов. Если мы не хотим тратить времени на дизамбиги, лучше всего сильно ограничить правилами только самые неприемлемые ситуации, оставив остальное на усмотрение редакторов. И как я уже пытался в другом обсуждении продвинуть: нужен промежуточный тип страницы (пусть и не оформленный технически), который будет отвечать за «пучок» близких смыслов из разных областей, а не пучок омонимов. Тогда будет некая «отдушина», и тупые дизамбиги останутся таковыми, а дизамбиги с неким небольшим общим содержанием получать форму. Кроме того, современная визуально-ориентированная информационная культура всё равно прорвётся. Сейчас её сдерживают в Википедии только сложности с лицензионно-чистыми изображениями. РоманСузи 07:19, 22 декабря 2015 (UTC)

• Я так полагаю, «умные» дизамбиги (как антоним к «тупым») называются списками и подчиняются отдельному правилу. Если нет, пример «умного» дизамбига — в студию, плиз. LeoKand 08:16, 22 декабря 2015 (UTC)

• Под умным дизамбигом я понимаю не дизамбиг, а статью (обычно) об абстрактном понятии, которое имеет лишь небольшое общее смысловое содержание, на которое тем не менее насаживается большое количество понятий из разных областей. Примеры: фильтр, асинхронность, гетерогенность. Да, это чуть больше словарного определения, но для других статей часто очень важно, чтобы на смысл понятия можно было сослаться без красной ссылки (в обоих смыслах, как отсутствующая статья, так и дизамбиг). См. Закон обратного отношения между содержанием и объёмом понятия: я имею в виду случай широкого понятия с небольшим содержанием. Списки всего лишь дают экстенсионал, что не всегда удачно. РоманСузи 08:57, 22 декабря 2015 (UTC)

• Чешу в затылке и не могу понять, какими картинками вы хотите проиллюстрировать гетерогенность? LeoKand 09:29, 22 декабря 2015 (UTC)

• Тем не менее, абстрактную асинхронность можно проиллюстрировать, равно как и абстрактный фильтр. РоманСузи 09:43, 22 декабря 2015 (UTC)

• Консенсус по некоторым деталям, не отражённым в ВП:ДИЗ, есть в Итоге по опросу. В этом итоге есть вывод по поднятому в настоящей теме вопросу по иллюстрациям - что в соответствии с определением неоднозначности любые дополнительные элементы на страницах разрешения неоднозначности недопустимы. --MeAwr77 08:51, 22 декабря 2015 (UTC)

• Полностью (я изменил выделение): «Явного консенсуса ни за, ни против не сложилось. Однако, в соответствии с определением неоднозначности любые дополнительные элементы на страницах разрешения неоднозначности недопустимы.» То есть консенсуса нет, а в итоге приведён тот же аргумент, что и выше в этой теме, на который просто никто тогда не возразил в духе «в определении ничего не говорится про отсутствие картинок». В обсуждении есть, в частности, мнение «Регламент по использованию изображений следует принять отдельно, когда будет хорошее решение». — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 10:35, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Пока есть опрос. И его итог. Возможно, он не отражает полностью консенсус, но отражает современное состояние. В связи с тем, что есть другие мнения, для изменения итога нужно сделать новый опрос и действовать по его итогу. Обсуждение здесь приведёт лишь к подтверждению, что есть разные мнения. Что и так видно. --MeAwr77 12:13, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Вот и я о том же — см. мой первый пост в этом обсуждении. Но раз уж мы столько времени потратили на это обсуждение, какую-то фразу можно было включить в правиле, например, иллюстрации допускаются но нежелательны, так же как написано про излишнюю викиссылки. РоманСузи 12:37, 22 декабря 2015 (UTC)

• Небольшой оффтопик: У меня тут родилась одна идея (спасибо @Dimaniznik: — Обсуждение:Асинхронность) насчёт дизамбигов абстрактных понятий. РоманСузи 17:37, 25 декабря 2015 (UTC)

Курсив

Сейчас в ВП:ОС есть ограниченный перечень случаев применения курсива: любые названия на языке оригинала в скобках, оригинальные названия вне скобок в некоторых случаях (крупные произведения искусства, телепрограммы, книги, периодика, компьютерные игры), притом особо указывается, что прочие оригинальные названия надо давать прямым шрифтом. Далее в том же правиле приведён пример оформления заголовка статьи курсивом, и в качестве примера выбран таксон с наименованием на латыни, притом в правиле нигде рекомендаций по курсивному написанию именно названий таксонов ничего нет применения его нет, в ВП:ИС/Таксоны тоже такого ничего нет. Притом правило ВП:МУЛАТ видится согласованным с текущим содержанием ВП:ОС в части (курсивом даются альбомы как «крупные произведения», а песни выпрямляются). Вопросы: нужно ли расширить перечень применений курсива в правиле ВП:ОС на таксоны; есть ли ещё какие-либо случаи практически применяемого курсива, не зафиксированного правилом, но требующие легитимизации; не требуется ли какая-либо радикальная реформа в правиле на этот счёт (от полного запрета курсива до передачи курсивом всей латинографики)? bezik° 09:24, 19 декабря 2015 (UTC)

• Я не вижу смысла в курсиве для латиницы. В англовики он используется для выделения имён собственных среди окружающего текста (у нас для этой же цели используются кавычки), у нас же фрагмент на латинице уже самим этим фактом выделяется из окружающего текста на кириллице. Лишний мусор в разметке и визуальное усложнение чтения (когда разные куски текста набраны разным шрифтом). Особенно бессмыслелен он в заголовках страниц. MaxBioHazard 09:30, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Ну, от курсива для всей латиницы уже давно отказались, и туда тому правилу и дорога. Я думаю, здесь больше имеет смысл обсуждать биологические таксоны (хотя, на мой взгляд, с ними все тоже более-менее ясно), а также вхождения на латыни. — Джек, который построил дом 10:13, 20 декабря 2015 (UTC)
• Про таксоны - это общепринятое в биологии правило, закрепленное в соответствующих номенклатурных кодексах и отражаемое всеми АИ в этой области - латинские названия таксонов рангом от рода и ниже пишутся курсивом, а рангом выше рода - обычным шрифтом (Homo sapiens, Homo, но Hominidae), поэтому унификация здесь никак не подойдет. --El-chupanebrei 09:32, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Так может это зафиксировать в ВП:ОС (где-нибудь рядом с «крупными произведениями» добавить: «латинские названия таксонов рангом от рода и ниже»)? bezik° 09:47, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Согласно международному кодексу номенклатуры бактерий, аналогичному труду про вирусы все латинские названия таксонов соответствующих доменов пишутся курсивом. Такая же рекомендация есть в МКБН, но ей обычно не следуют, так как это рекомендация. Просьба учитывать это при изменении правила. --VladXe 11:29, 19 декабря 2015 (UTC)
    • Хм, значит это только в МКЗН такая рекомендация. Тогда все ещё сложнее. --El-chupanebrei 11:43, 19 декабря 2015 (UTC)
      • Про курсив в таксонах животных выше рода — МКЗН прямо не рекомендует курсив, поэтому конструкция при первом употреблении «Гоминиды (лат. Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов» не желательна. А это противоречие между ВП:ОС и МКЗН. --VladXe 11:59, 19 декабря 2015 (UTC)
        • Ну тут-то латинское слово курсивом в любом случае на правах термина. — Джек, который построил дом 12:12, 19 декабря 2015 (UTC)
          • В том то и особенность, что как термин по МКЗН он должен быть в прямом начертании. --VladXe 12:48, 19 декабря 2015 (UTC)
            • На правах оригинального названия, точнее. Шаблоном оформляются оригинальные названия в скобках, которые до скобок были на русском, и выделяются именно на правах оригинальных названий. Положим, на странице Би-би-си British Broadcasting Corporation тоже курсивом в скобках, хотя вне их не было бы. То есть по смыслу, указывая нечто с шаблоном {{lang-la}}, вы указываете не название в биологической номенклатуре, как вы думаете, а название на языке оригинала, а в языках не бывает (надеюсь) никаких правил про курсив и его отсутствие.

              Я вот только всё не пойму, есть ли в этом отказе от курсива для крупных таксонов глубокий смысл, если, как я предположил ниже, отказ от курсива в английском продиктован скорее желанием, чтобы названия крупных таксонов смотрелись неотличимо от английских слов, которые их окружают в английском тексте. В русском гоминиды и так называются гоминидами, то есть эти самые «гоминиды» и выполняют функцию «выпрямленных» латинских названий в английском. Я не правлю статьи по биологии, поэтому не знаю, что у нас тут де-факто стандарт (выше вы и собеседник привели разные, а я пока видел только курсив для всех таксонов). Но, как мне видится, проблема выходит за рамки только биологии и переходит в лингвистическую плоскость, а именно в проблему встречи разных алфавитов и языков в одном тексте, которую я подробнее затронул в репликах ниже. — Джек, который построил дом 13:13, 19 декабря 2015 (UTC)

        • Это уже вроде обсуждалось в проекте Биология. Это проблема шаблона {{lang}} - он курсивом выделяет. --El-chupanebrei 12:27, 19 декабря 2015 (UTC)
          • Отклоняясь от темы обсуждения: конструкция {{lang-la|''Taxon''}} легко решает эту проблему. --VladXe 12:41, 19 декабря 2015 (UTC)
            • Попросил бы вас не пользоваться шаблоном таким образом, так как это нарушает его замысел. — Джек, который построил дом 10:13, 20 декабря 2015 (UTC)
      • Собственно, у нас Hominidae вполне себе курсивом. В англовики нет.

        Оставляя в стороне биологию, оформление латыни в английской традиции допускает исключения, связанные, в том числе, с тем, что многие латинские фразы (как, например, en:Ad hoc) настолько знакомы англоязычному читателю, что они уже как бы вошли в английский язык. Стоит ли такие исключения делать у нас, я не уверен. Мы же говорим ad hoc не как английское слово, а как латинское. (К слову, в английском викисловаре язык слова wikt:en:Hominidae обозначается как translingual, а не латинский.)

        То есть можно приблизительно понять логику, по которой Hominidae уже не пишется курсивом — это настолько крупный таксон, что пора бы ему в английском тексте восприниматься наряду с другими английскими словами. Но в русском есть слово «гоминиды», и потребность в проведении такой границы спорна. — Джек, который построил дом 12:12, 19 декабря 2015 (UTC)

  • Покопался немного в теме. Идея легитимизировать отказ от курсива для таксонов выше родового уже обсуждалась здесь: Обсуждение проекта:Биология/Архив/2014/3#Написание наименований таксонов выше родового. Вот любопытная аргументация против.

    Собственно, что следует сделать по ВП:ОС — просто дать ту же информацию, что уже дана на Википедия:Биологические статьи:

    Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом, и первое слово в них всегда пишется с большой буквы, а второе — всегда с маленькой, даже если оно образовано от имени собственного (например: Homo sapiens, Papilio stubbendorfii). Для их оформления рекомендуется использовать шаблон {{btname}}.

    — Джек, который построил дом 10:13, 20 декабря 2015 (UTC)
    • Не надо этого делать, ВП:БИОС — всего лишь рекомендация, которая отчасти устарела, т. к. участники проекта Биология предпочитают писать статьи, а не правила для их написания. Если нужно узаконить текущее положение вещей с латынью таксонов, то добавьте в нужном месте ВП:ОС: выделяются курсивом «латинские и английские (для вирусов) названия таксонов в соответствии с кодексами биологической номенклатуры», а дальше специалисты разберутся. --VladXe 12:30, 20 декабря 2015 (UTC)
      • Вы хотите дать ссылку на некие неопределенные кодексы? Но если в Википедии есть де-факто стандарт, основанный на одном из этих кодексов, а тем более если он когда-то обсуждался, почему бы не ознакомить с ним? Или дать ссылку, где искать подробности, хотя бы. Иначе будем иметь разнобой. По вашей реплике можно подозревать, что вас просто чем-то не устраивает текущее положение дел и вы хотели бы начать «с чистого листа», отбросив существующие сейчас рекомендации. Но даже если так, редакторы должны отталкиваться от внутривикипедийных рекомендаций, и если вас в них что-то не устраивает, надо работать с ними, а не считать их несуществующими. — Джек, который построил дом 18:44, 20 декабря 2015 (UTC)
        • Если бы вы заглянули по викиссылке, то увидели, что кодексы вполне определённые (4 шт. + положение о таксономии вирусов). Во-вторых меня всё устраивает: если правило ВП:ОС противоречит консенсусу, который не противоречит АИ (тем самым кодексам, которые имеют международный юридический статус для указанной области — таксономии биологических организмов), то применяем последний. Я просто хочу, чтобы принимаемое изменение его учитывало, дабы не переписывать по 100 раз. А если расписать изменение так подробно, чтобы редактор при любой ситуации мог сверяться только с правилом при написании статьи, то нарушаем ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Поэтому предложил компромисс: в таксонах латынь курсивом писать можно, в каких именно таксонах — см. железобетонные АИ, кто ищет, тот найдёт. --VladXe 19:52, 20 декабря 2015 (UTC)
          • Извиняюсь, не разобрался, думал, что кодексы конкурируют, а они скорее криво дополняют друг друга, плюс дело усугубляется необязательными рекомендациями и т. п. Так или иначе, давать ссылку на ВП:БИОС надо, чтобы редактор мог хотя бы первично сориентироваться. Вполне вероятно, что на том же ВП:БИОС сейчас следует хотя бы предложить ознакомиться с кодексами (пока что не указывая, какой вариант выбирать при наличии необязательных рекомендаций), ибо на данный момент там этих слов нет, что весьма странно. А впоследствии именно там будут отражены изменения в правилах об оформлении номенклатуры, будь они приняты.

            Но вот про «не бюрократию» — это все же аргумент мимо цели, если речь идет о единообразном оформлении чего-то очень тривиального. Скорее это позволительное состояние творческого беспорядка до того момента, когда сообщество таки соберется принять единообразный стиль. К сожалению, русская Википедия серьезно отстает от других разделов по оформительской части :-( И часто оправданием отсутствия воли к изменениям служит именно «не бюрократия». В английской Википедии уже какие-то тонкие тонкости прописывают, а у нас в скобках после первого названия предмета статьи постоянно какой-то мусор ошивается, переводы на русский иноязычных слов вне скобок по-разному оформляют (в том числе используя неуместные для этих целей шаблоны {{lang-en}} и {{lang-ru}} вместо {{tr}} или просто кавычек) и ударения ставят в названии статьи «Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем», потому что «не бюрократия». И потому что «права автора статьи». Хочет он какую-то каляку-маляку в статье с посещаемостью в 10 тысяч человек в сутки — пусть будет. Да и просто потому что вам, типа, че, делать больше нечего. — Джек, который построил дом 10:28, 21 декабря 2015 (UTC)

            • Будет время ниже сформулирую все тонкости касательно курсива в официальных названиях таксонов (пунктов 5 минимум). --VladXe 12:14, 21 декабря 2015 (UTC)
• По моему наблюдению, мы в целом движемся по пути адаптации английской традиции в части курсива (как минимум). В последние несколько лет приняты ВП:МУЛАТ и правки в ВП:ОС именно в этом ключе. От курсива для всей латиницы уже давно отказались, и туда тому правилу и дорога. Я думаю, здесь больше имеет смысл обсуждать биологические таксоны, а также вхождения на латыни. С таксонами, на мой взгляд, тоже все более-менее ясно, и де-факто употребление стоит просто закрепить в правилах. Остается латынь.

  В англовики латынь без курсива вообще невозможно представить, ибо иначе она будет путаться с английскими словами; у нас, конечно, язык русский, но примесь английского языка уже настолько вошла в обычай, что необходимость в такой рекомендации, имхо, также напрашивается. Собственно, ВП:МУЛАТ был принят именно из этих соображений: переизбыток иноязычных вхождений привел к некоторому бардаку, и если у нас великое множество имен собственных просто забирается в кавычки, то в английской традиции есть четкая грань, когда нужен прямой текст без кавычек, когда курсив, а когда прямой текст в кавычках.

  Мне стихийное выделение латыни в Википедии встречается довольно часто, и я постепенно сам стал этому следовать. Некоторые участники даже в самих статьях о латинских фразах пишут о том, что их следует писать курсивом, часто даже не до конца понимая, что нечто пишется курсивом, просто потому что латынь, а не потому что это фраза такая специальная (пример). Для участника Akim Dubrow написание латыни курсивом было настолько очевидно, что он даже запрос источника на слова об этом откатил :-)

  Как и стиль оформления биологических таксонов, курсивная латынь пробирается к нам в основном из научной литературы. Лично я поводов препятствовать этому «наступлению» не вижу. Реалии таковы, что есть кириллический текст, есть латинский, который, как правило, либо англоязычный (реже — франкоязычный или немецкоязычный), либо латынь, правила чтения (и смысл общих слов) для которых отличаются. Немного оформительской работы по взятию латыни в курсив, думаю, не будет составлять большого труда. — Джек, который построил дом 11:10, 19 декабря 2015 (UTC)

  • Поразмышлял над этим, и в принципе возникли сомнения.

    Потому что, строго говоря, я попытался и не смог вспомнить случаев, чтобы текст на латыни где-то серьезно путался с английским, чтобы ему особенно требовалось визуальное выделение. Таксономия — да, там по этому курсиву удобно ориентироваться, плюс там латынь вся с заглавной и в принципе может путаться с англоязычными именами собственными. Но разве у нас много вхождений на английском в статьях, которые внешне выглядели бы так же, как латынь в этих же статьях? Если кто-то знает такие случаи, просьба написать.

    Особенно если у кого-то есть обоснование распространенности курсивного написания латыни в русской научной литературе, отличное от того, что это просто калька с английской традиции, просьба отписаться. Потому что пока у меня даже родилась гипотеза, что за какими-то редкими исключениями все вхождения латинским алфавитом с маленькой буквы вне скобок в статьях не технической направленности по-хорошему могут быть только не чем иным, как латынью. Боюсь ошибиться. Но теперь для меня идея, что курсивная латынь служит какой-то понятной рациональной цели, уже не столь очевидна. — Джек, который построил дом 10:13, 20 декабря 2015 (UTC)

    • ВВС — это «би-би-си» или «вэ-вэ-эс»? LeoKand 10:46, 20 декабря 2015 (UTC)
      • Это вы к чему? Моя реплика касалась латыни vs английского, а не латиницы vs кириллицы. Ну да, а еще АТС. И случаев таких крайне мало, и по контексту в них все можно понять. — Джек, который построил дом 18:44, 20 декабря 2015 (UTC)
    • Пролистал бегло половину полки (и переводные, и советских авторов). Курсив — исключительно в формулах и т. п. математических обозначениях. Вся прочая латиница (имена корпораций, фамилии цитируемых и пр.) — обычные буквы. Впрочем, это в основном книги 1940-х..1960-х годов, и связной латыни там нет, максимум - словарные расшифровки терминов. Retired electrician 07:39, 22 декабря 2015 (UTC)

Дополнения для таксонов

Специально для участника @Jack who built the house: полный вариант дополнения правила, учитывающий практически все нюансы курсивного написания названий таксонов.

Курсивом выделяются названия таксонов на латинском и английском (для вирусов) языках по следующим правилам:

1. Необходимо выделять курсивом названия таксонов, номенклатура которых регулируется Международным кодексом классификации и номенклатуры вирусов, разработанный Международным комитетом по таксономии вирусов (пример: Beet necrotic yellow vein virus; Herpesvirales; Avsunviroidae).
2. Необходимо выделять курсивом названия таксонов в ранге рода и ниже, за исключением служебных сокращений, входящих в название таксонов или используемых с ними (Homo Linnaeus, 1758; Petasites japonicus subsp. giganteus; Bacillus spp.).
3. Рекомендуется выделять курсивом названия таксонов в ранге выше рода, номенклатура которых регулируется Международным кодексом номенклатуры водорослей, грибов и растений или Международным кодексом номенклатуры бактерий, за исключением служебных сокращений (Polypodiophyta; Peronosporales; Acidobacteria, class. nov.).
4. Не рекомендуется выделять курсивом названия таксонов в ранге выше рода, номенклатура которых регулируется Международным кодексом зоологической номенклатуры.
5. Допускается выделять курсивом служебные слова, используемые с названиями таксонов (Arthropoda incertae sedis; Diapsida Osborn, 1903 sensu Laurin, 1991).

Мне даже интересно посмотреть, куда можно этого бюрократического мастодонта прикрепить в ВП:ОС#Курсив. --VladXe 18:17, 22 декабря 2015 (UTC)

• 1) @Convallaria majalis:, большая просьба: посмотрите, в приведённом выше дополнении я нигде не заблуждаюсь? Также просьба проверить вставку на выполнение правил русского языка. --VladXe 18:17, 22 декабря 2015 (UTC)

  Про вирусов и бактерий я ничего сказать не могу. В ботанике привычным представляется писать всю латынь курсивом. Ради интереса посмотрел пару случайных статей в журнале IAPT Taxon из одного и того же номера — в одной пишут курсивом только то, что рангом ниже семейства, в другой — всё подряд.

  Странный пример с ацидобактериями (не могу придумать гипотетической ситуации, в которой в ВП могла бы использоваться аббревиатура 'nov.' — кроме, пожалуй, 'nom. nov.').

  Видится противоречие между 5 и 2,3: надо бы пояснить, что служебные слова не «допускается выделять курсивом», а предпочтительно писать отличным от самих названий таксонов образом: Diapsida sensu Laurin, 1991; но Convallariaceae sensu Dahlgren et al., 1985 — независимо от того, каким кодексом написание этих таксонов регулируются. --Convallaria 15:06, 23 декабря 2015 (UTC)

• Благодарю, особенно за последний пункт. --VladXe 04:35, 24 декабря 2015 (UTC)

• 2) В случае принятия такого или похожего дополнения необходимо исключить указанные выше абзац («Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом…») из ВП:БИОС, как нарушающих Правило Википедии. --VladXe 18:17, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Ну, вроде сошлись на том, что с ВП:ОС целесообразно сослаться на ВП:БИОС, а это излагать уже там. Насколько я понимаю, статус положения «всегда выделять курсивом» таков, что оно не то чтобы дико противоречит кодексу, скорее является нерекомендуемым — но это в кодексе, а у нас это пока мейнстрим. Это можно оставить как минимальное для выполнения правило до тех пор, пока не будет принята другая норма и если она будет принята. В любом случае, вероятно, такое дополнение следует согласовать с участниками проекта Биология. Надо понимать, что, следуя сказанному в нашей дискуссии, пока речь не идет об изменении самого правила, лишь об упоминании кодекса, если исходить из того, что требование выделять курсивом имеет свои истоки в нем. — Джек, который построил дом 23:49, 22 декабря 2015 (UTC)
    • ИМХО, принципиально неправильно. Правило ссылается на эссе, к тому же устаревшее — не есть гуд. Я всё же предпочёл в раздел Курсив добавить абзац-предложение «Курсивом могут выделяться латинские и английские (для вирусов) названия таксонов в соответствии с кодексами биологической номенклатуры.», чтобы в статьях не о таксонах разрешить правильное форматирование, которое сейчас де-юре запрещено. --VladXe 08:35, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Кхм. Как бы это в мире розовых лошадок все редакторы дружным строем отправляются штудировать АИ и кодексы. В реальном мире действует правило: написано нечто в руководстве — это нечто выполняется, не написано (или не поставлена заметная ссылка) — жди бардака. ВП:БИОС является читаемым руководством среди правящих статьи по биологии? Насколько я понимаю, да. Я не знаю, с чего вы взяли, что у него статус эссе, — категория стоит «Соглашения тематических разделов». ВП:ОС ими с куда большей вероятностью будет игнорироваться.

        Ну, и вам не со мной об этом надо общаться, а с участниками проекта «Биология». Теоретически кто-то даже намек на отказ от повсеместного курсива может принять в штыки. Хотя, еще раз повторяю, базовое соображение, из которого я рекомендую это дополнение, — чтобы тот источник, откуда вообще растут ноги у положения о курсиве, был процитирован как таковой. Вы пишете про «разрешить», то есть акцентируете на изменении правила. Как бы то ни было, такие вопросы не должны решаться в обход участников проекта «Биология».

        По той ссылке в «Обсуждении проекта», которую я привел выше, были реплики, мол «Я стал постепенно внедрять этот стиль в ВП и никакого отпора не встретил». Тот участник, который там резко выступал против этого изменения, полгода не появлялся в Википедии. Пользуйтесь моментом (посмеивается).

        И еще раз отдельной строкой попрошу не использовать конструкцию {{lang-la|''Taxon''}}, так как это нарушает замысел шаблонов семейства {{lang}}. — Джек, который построил дом 11:01, 23 декабря 2015 (UTC)

        • Это хождение по кругу. Вашу мысль я понял (хотя не значит, что признал). Всё остаётся как было. --VladXe 11:58, 23 декабря 2015 (UTC)
          • :-(

            По правде скажу, что я не буду возражать, если вы сделаете вид, что то руководство есть частный случай, и внесете абзац наподобие следующего:

            Курсивом могут выделяться латинские и английские (для вирусов) названия таксонов в соответствии с кодексами биологической номенклатуры; см. также соглашения проекта «Биология».

            Это будет легким лукавством, но технически он не содержит противоречий ВП:БИОС. Могут выделяться? Могут. ВП:БИОС говорит, что должны, но должны ∈ могут. Это если у вас сильно, насколько я понимаю, нет времени на разбирательства по этому вопросу; наличие любого реального продвижения, в конце концов, важнее бюрократии. Просто речь в теме изначально шла о том, что правила-то в любом случае дополнить необходимо. Потому что в ином случае их придется дополнять положением «Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом…» согласно соглашениям проекта. — Джек, который построил дом 13:04, 23 декабря 2015 (UTC)

            • Ещё раз: ВП:БИОС — не часть правил Рувики. Ссылаться на неё из правила юридически неграмотно. --VladXe 14:15, 23 декабря 2015 (UTC)
              • Пффффф. С какой бы стати правило не могло ссылаться на руководство? (ВП:ОС само по себе входит и туда, и туда.) Вот прямо-таки я могу написать, что курсивом надо выделять таксоны в соответствии с кодексами, но сослаться на руководство, разъясняющее все тонкости дела, не могу? (Вы упомянули эссе, но я видел в правилах ссылки даже на эссе.) Вы мне что только что объясняли? Что длинный список из 5 пунктов — не жилец на ВП:ОС#Курсив. Тогда где он жилец? И как я имею право сказать о таксонах на ВП:ОС#Курсив, но не сослаться на ту вещь, которая с этими таксонами работает самым плотным образом?

                В общем, вы просто не хотите видеть ВП:БИОС в его нынешнем виде где-либо близко к тому, что относится к категории правил, я понял.

                В конце концов, вам простой вопрос. Вы очень много видите здесь реплик от правящих статьи по биологии? Очень ли многих волнуют вопросы биологической таксономии? Вот и я нет. И сравните с аудиторией той темы, на которую я сослался. Какие доказательства вам еще нужны, чтобы вы поняли, что такие вопросы решаются на уровне тематических разделов и их же руководств, а не на уровне всеобщих правил? — Джек, который построил дом 19:53, 23 декабря 2015 (UTC)

                • Именно такие вопросы решены на уровне консенсуса: он есть, ему следуют основные редакторы, пишущие по теме, он «зафиксирован» в их памяти, поэтому нужды тратить время на его фиксацию в системе правил Википедии они не видят. Я уже про это писал здесь, если меня не слышат, то тратить время больше не буду. --VladXe 05:01, 24 декабря 2015 (UTC)
                  • При всем уважении, вас сложно услышать, если вы ограничиваетесь односложными репликами. Я пишу большие, но не жалуюсь. Я вижу лишь одно употребление вами выше слова «консенсус», и по той реплике сложно понять, что вы имеете в виду негласный консенсус.

                    А решены ли? Казалось бы, если они решены, то вообще никаких проволочек не должно возникнуть с закреплением во всех возможных правилах и руководствах.

                    Да не, не вопрос — пока изменения не будет принято, будет негласный консенсус, что ж еще. Или же его отсутствие. Консенсус Шрёдингера! (пытается модно пошутить) — Джек, который построил дом 08:02, 24 декабря 2015 (UTC)

Условия снятия флага ПАТ

Сейчас практически единственным условием для снятия флага, касающимся непосредственно правок участника, является второй пункт:

при внесении редактором на страницу, уже имеющую отметку «патрулированная версия», правок, не соответствующих требованиям к патрулированным страницам

(ещё есть «а также при вопиющих и систематических нарушениях любых других правил» — но это для совсем уж серьёзных случаев ДЕСТ и т. п.). В такой редакции, во-первых, не учитываются нарушения требований к патрулированным страницам при создании страницы (да, построенная на этом аргументация была бы игрой с правилами — но лучше это исправить); во-вторых, явным образом откидываются нарушения, внесённые в непатрулированные версии (а вот это уже странно; получается, что если вносишь copyvio в непатрулированные версии, но не слишком вопиющее и не систематически — флаг снимать не следует?). Предлагаю убрать из второго пункта слова «на страницу, уже имеющую отметку „патрулированная версия“». NBS 20:38, 16 декабря 2015 (UTC)

• Кстати. Странно, что нету условия снятия из-за продолжительного отсутствия какой-либо активности. --exlex 01:14, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Кстати, это не баг, а фича. Флаги ниже ПИ по неактивности сообщество не раз решало не отзывать. Alex Spade 07:54, 17 декабря 2015 (UTC)
    • c покойных я поснимал как-то, возражений не было. Про прочих да, решено не трогать. -- ShinePhantom ^(обс) 09:59, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Причина, напомню, в том, что требования к патрулированным версиям, в отличие от практики КУ, не меняются. Если одну и ту же статью три года назад оставляли, а сейчас удаляют, то в требованиях в патрулированным версиям ничего не поменялось (да и вообще они достаточно очевидны, в целом соответствуя интуитивно понятному определению "в статье нет явного бреда и мусора"). MaxBioHazard 14:14, 17 декабря 2015 (UTC)

Предварительный итог

Предложение коллеги NBS очевидно и логично. Возражений, уточнений и замечаний оно не вызвало. Поэтому в правиле Википедия:Патрулирование раздел Снятие флага патрулирующего вместо

при внесении редактором на страницу, уже имеющую отметку «патрулированная версия», правок, не соответствующих требованиям к патрулированным страницам

будет изложен в редакции

при внесении редактором на страницу правок, не соответствующих требованиям к патрулированным страницам

При отсутствии существенных замечаний к предварительному итогу, он станет окончательным 11 января 2016 года. GAndy 20:24, 27 декабря 2015 (UTC)

• Небольшая оговорка. А что же насчет случая, когда редактор выполняет большую работу над статьёй в виде множества правок, среди которых вполне могут появляться промежуточные правки, не соответствующие критериям статьи пригодной к патрулированию? Не лучше ли здесь учитывать только отпатрулированные правки? --V0d01ey 20:22, 9 января 2016 (UTC)

• А в чём проблема? Если редактор сам не вносит этих правок — к нему претензий не возникнет ни по бывшей, ни по предлагаемой версии правила. Если только он не захочет эти, нарушающие правило правки отпатрулировать (что опять же от редакции правила не зависит). GAndy 00:20, 11 января 2016 (UTC)

Итог

Возражений по существу не последовало, предварительный итог становиться окончательным. GAndy 01:19, 15 января 2016 (UTC)

Предложение поправок в ВП:ПИ-СФ

Это предложение давно назревало, и я его озвучу. Предлагаю отменить порог активности для подводящих итоги (сейчас не менее 10 действий в полугодие), так как это правило приводило к несправедливым действиям на ВП:ЗСФ. Для замены предлагаю следующую формулировку: итог снимается с неактивных участников, не совершивших не 10 действий ПИ, а не совершивших ни одной правки за полгода вообще. Это позволит временно неактивным ПИ осмыслить своё владение флагом и, при наличии желания, вернуться к деятельности ПИ.--Vladislavus 11:57, 15 декабря 2015 (UTC)

Не вижу никакой «несправедливости». Не хочешь или не можешь быть ПИ — сдай флаг. --Sigwald 14:24, 16 декабря 2015 (UTC)

• можно пример "несправедливых" действий? -- ShinePhantom ^(обс) 07:29, 18 декабря 2015 (UTC)

Предложение поправок в шапку ВП:ЗСФ

Предлагаю отменить обязанность подавать заявки на снятие флагов по собственному желанию на ЗКА в следующих случаях:

• Если участник подаёт заявку в связи с рассмотрением в отношении него более серьёзного запроса на ЗКА и не хочет, чтобы запрос на ЗКА привёл к конфликту с другими запросами в отношении него. --Vladislavus 11:57, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Не совсем понятно, что вы предлагаете. Чтобы снятие флага по собственному желанию ещё и обсуждалось сообществом? Тилик-тилик 12:54, 15 декабря 2015 (UTC)
    • Не для этого, а на случай того, если хорошие коллеги участника будут против его намерений. Vladislavus 15:17, 15 декабря 2015 (UTC)
• А разве есть такая обязанность? С уважением, --DimaNižnik 17:37, 15 декабря 2015 (UTC)

Изменение в правило Википедия:Неоднозначность

Тема уже поднималась на форуме правил, но ушла в архив без итога. Возобновляю её.

Раздел «Основное значение» гласит:

Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.

Например, практически все ссылки Грунт из статей в Википедии ссылались на грунт как горную породу и почву. Поэтому для этого значения термина грунт уточнение ставить не следует. Для другого значения термина грунт в заголовке поставлено уточнение в скобках, и статья называется: Грунт (живопись).

Приведённой схеме не стоит следовать слепо, потому что Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации. При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл, при затруднениях обсудите эту проблему на странице обсуждения соответствующей статьи.

При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.

В начале статьи приводится ссылка на страницу значений — статью, содержащую список статей с альтернативными значениями. Для этого используется шаблон {{другие значения}}.

Зелёным цветом выделен текст, который предлагается убрать или заменить. Если «Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации» (а это, я надеюсь, не обсуждается), то и схема, что количество ссылок на статью показывает её значимость, не работает совсем. Ибо нет никакой взамосвязи между количеством внутривикипедийных ссылок и значимостью. Следовательно, это не механизм, а совпадение. Вот для Невы это совпадение случилось: большинство ссылок — именно о реке. А для Спартака — нет: на статью о гладиаторе ведёт на порядок меньше ссылок, чем на статью о футбольном клубе. И каждый год разница увеличивается — футбольный клуб обрастает тремя десятками новых ссылок (новые статьи о сезонах турниров и о сезонах клубов, новые игроки и тренеры), а гладиатор — одной-двумя. И добро бы Спартак один такой был — да нет, таких случаев масса, те же футбольные клубы, названные в честь городов или объектов, в значительном количестве случаев имеют ссылок больше. Например, Алания, Арсенал, Аталанта. То есть это не работает даже на уровне совпадений. А в правилах — присутствует. И регулярно в качестве аргумента выдвигается на ВП:КПМ, что заставляет в очевидных вроде случаях тратить время на поиск контраргументов. Так что ПОЛОМАНО. В общем, эту несуразицу надо из правил убрать.

Предлагаю изложить правило в редакции:

Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое наиболее подробно рассматривается большинством авторитетных источников. Ещё одним инструментом определения основного значения может быть анализ посещаемости страниц.

При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл, при затруднениях обсудите эту проблему на странице обсуждения соответствующей статьи.

При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.

В начале статьи приводится ссылка на страницу значений — статью, содержащую список статей с альтернативными значениями. Для этого используется шаблон {{другие значения}}.

Голубым цветом отмечен текст, который предлагается добавить в правило.

С дискуссией по предыдущему обсуждению можно ознакомиться здесь. GAndy 17:12, 14 декабря 2015 (UTC)

• Если пункт правил постоянно используется в обсуждениях, отвлекая на них ресурсы сообщества, и достаточно давно итоги подводятся всегда вопреки этому пункту, значит такой пункт вреден и его следует убрать. Можно заменить предложенной формулировкой или какой-то другой. С уважением, --DimaNižnik 18:15, 14 декабря 2015 (UTC)
• Красно-белый «Спартак» и прочий масскульт первого ряда и по количеству АИ далеко впереди будет. Таков уж порог авторитетности. Но для менее раскрученных имён - вполне разумное предложение. Retired electrician 19:34, 14 декабря 2015 (UTC)
• А вы уверены, что именно имя восставшего раба, а не футбольной команды — главное значение? А как вы это поняли? LeoKand 20:31, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Вот поэтому и следовало бы написать: «Как правило, это то значение, от которого произошли все последующие». IMHO. Victor Manohin 18:37, 16 декабря 2015 (UTC)
    • То есть, август будет вести на статью о римском императоре, Жигули — на статью о небольшой возвышенности в районе Самары, а Сидней — на отсутствующую у нас статью о британском министре колоний, не так ли? Если же названия появились параллельно, но одно — раньше другого, боюсь представить, что будет: значение Путин окажется нацелено на статью о канадском блюде из картошки. LeoKand 19:19, 16 декабря 2015 (UTC)
      • @LeoKand. «Как правило», и даже просто «Правило» означает, что должны обязательно быть и исключения, которые лишь подтверждают правило. Или гармонично его дополняют. То есть Петр основной (про него еще принято говорить «Великий») был, конечно же, Первый, а Екатерина «Великая» (основная) была, в порядке исключения, Вторая. Екатерина же Первая, тоже в порядке исключения, как раз была не Великая (и не основная). И этот яркий пример я не сам придумал, а мне его подсказали назабвенные (царство им небесное) братья Стругацкие в своем великолепном (уж простите, не могу выдержать нейтральность) «Граде обречённом». Можно привести сколько угодно примеров (в том числе август, Жигули и т.д.), когда потребуется обратиться к здравому смыслу, а в сложных случаях не выделять основного среди примерно равных или, наоборот, среди слишком разных. И правилами это уже предусмотрено. То есть август, который месяц, в порядке исключения, может быть основным, если даже он произошел от Императора, а не наборот, потому что будет этим месяцем гораздо дольше, чем Октавиан Август был императором, хоть может и великим. Ну а если консенсус по этому поводу достичь не удастся, то можно и согласиться, чтобы и августу дали уточнение, что он таки (месяц), и Октавиану Августу - что он таки (император), и тем самым уравнять их (хоть может и не справедливо) по важности со всеми другими августами, каждому из которых дать свое пояснение.

А если по сути, то прийти к консенсусу о происхождении одного от другого, как мне кажется, проще, чем вычислять прогнозное количество ссылок или анализировать статистику посещений. Особенно если эти количества в результате долгой, трудной, а то и периодически повторяющейся работы, окажется в результате примерно равным. Проще, как по мне, также и прийти к консенсусу о невозможности отдать титул основного первому или даже невозможности определить самого первого или главного среди примерно равных (или даже среди слишком разных) по значимости. Образно говоря, сколько бы не спорили о том, кто был раньше (то есть основным или более важным) — курица или яйцо, но в конце концов придется уравнять важность каждого из них. Victor Manohin 20:56, 16 декабря 2015 (UTC)

• Иными словами, предлагаемое изменение не решает ни одной проблемы, поскольку из него существует бесконечное количество исключений и каждый раз всё равно придётся решать индивидуально. Что и требовалось доказать. Ах да, а со Спартаком-то как быть? LeoKand 22:11, 16 декабря 2015 (UTC)
  • @LeoKand Про Спартака тоже потом вспомнил (здесь же ниже «09:42, 18 декабря 2015». Victor Manohin 14:35, 18 декабря 2015 (UTC)

• Поменять критерий на большинство читателей согласно статистике посещаемости. Оценивать распространённость в АИ, когда эти АИ из совершенно разных областей, принципиально невозможно (это будет означать, что нам нужно сравнивать не предметы, а сами области знания, скажем, почвоведение и искусствоведение, что заведомо глупо и бессмысленно). AndyVolykhov ^↔ 20:38, 14 декабря 2015 (UTC)

• Кстати, неплохое предложение, статистика посещаемости — довольно адекватный показатель. Считаю разумным и его внести в правило. А вот что касается «Оценивать распространённость в АИ, когда эти АИ из совершенно разных областей, принципиально невозможно» — это не совсем так. Берём универсальную энциклопедию, которая включается в себя все области. И оцениваем по величине статей реку Амур и Амура — бога любви. По-моему, вполне вырисовывается основное значение. Я этот механизм давно использую на ВП:КПМ и в общем случае всегда он работает. GAndy 22:04, 14 декабря 2015 (UTC)

• Про размер статей: [8]. AndyVolykhov ^↔ 10:36, 15 декабря 2015 (UTC)

• И что? Единичный случай, это повод для того, чтобы выкинуть в мусор весь массив энциклопедических источников? Ну дык, тогда вообще трудно придётся, идеальных инструментов и безошибочных источников в принципе не существует. Заметьте, оба Алексия имеют одинаковый объём и только с Кириллом — аномалия (при это понятная и объяснимая). Но я не вижу, почему единичный случай в отраслевой энциклопедии должен быть основания для отказа от такого подхода в принципе. В предлагаемом же тексте написано «как правило…». GAndy 17:40, 15 декабря 2015 (UTC)

• С посещаемостью есть проблема. Допустим, есть статья без уточнения Например, статья с уточнением Например (уточнение) и дизамбиг Например (значения). Человек ищет Например (уточнение). Набирает слово Например и попадает в статью Например. Далее он по ссылке проходит в Например (значения) и затем в Например (уточнение). Если у него до конца этого процесса не отпало желание кликать, то в посещаемости мы получаем по единице у всех трех статей. Если отпало, то у целевой статьи Например (уточнение) получаем меньше, чем у статьи без уточнения Например. Vcohen 10:10, 15 декабря 2015 (UTC)

• Я думаю, что второй вариант крайне маловероятен, а первый, конечно же, надо учитывать. То есть если у статьи без уточнения посещаемость выше, чем у дизамбига и чем у второй статьи, в разы, то всё нормально. Если выше, но чуть-чуть - возможно, что и ненормально; по крайней мере, этот аргумент уже не работает. AndyVolykhov ^↔ 10:36, 15 декабря 2015 (UTC)

• Повторю мой аргумент из предыдущего обсуждения. Существующий текст написан для первоначальной грубой прикидки: если на одно из значений явно больше ссылок, чем на остальные, то это значит, что или не надо переименовывать, или (если есть другие аргументы) выносить на КПМ — сейчас же я вижу большей проблемой не некорректные итоги на КПМ, а желание некоторых участников (и не только новичков) в любой неоднозначности не выделять основное значение, причём такие переименования в большинстве случаев делаются без всякого обсуждения. Убирать вообще какие-либо критерии, пригодные для первоначальной прикидки («здравый смысл», как показывает практика, у разных людей может очень отличаться; формулировка «наиболее подробно рассматривается большинством авторитетных источников» вообще для первоначальной прикидки не годится — в абсолютном большинстве случаев она требует достаточно подробного анализа) — вот тогда уже точно будет ПОЛОМАНО. И ещё об аргументации GAndy: здесь и довольно странная логика (если убирать, согласно «Википедия — не АИ», то нужно резать и дальше согласно «здравый смысл — не АИ»), и просто откровенно некорректная аргументация (А для Спартака — нет: на статью о гладиаторе ведёт на порядок меньше ссылок, чем на статью о футбольном клубе. — это вообще никакого значения не имеет по текущей формулировке: по ней важно, насколько часто попадаются некорректные ссылки здесь — так вот их в настоящий момент нет или почти нет). NBS 21:29, 14 декабря 2015 (UTC)
  • «Скока вешать в граммах?» (с) Хотелось бы какой-то формализации слов явно больший. Это сколько? На 20% больше? Или в 2 раза? Или на порядок? LeoKand 21:34, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Статистики посещаемости для прикидки не хватит? Ну реально же это куда менее подвержено случайным артефактам (типа упомянутого включения в большой шаблон, да ещё, для пущей запутанности, и под каким-нибудь неточным названием). AndyVolykhov ^↔ 21:44, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Ещё раз повторю: даже для грубой прикидки этот инструмент не работает. Я пока не услышал объяснений, как же работает связь между количеством внутривикипедийных ссылок и основным значением. Хоть как-нибудь. Ибо, если такой связи нет, то это — грубая прикидка на уровне подкидывания монетки. Особенно хотелось прояснить, как меняется основное значение, когда количество ссылок резко изменяется — например, если кто-то создал или, напротив, удалил обширный шаблон. Это первое. Второе: если бы абстрагироваться от того, что я написал выше, то есть ли нужда в правиле прописывать один из множества инструментов, который годится только для грубой прикидки и очень часто неприменим? GAndy 21:51, 14 декабря 2015 (UTC)
    • 1) Большинство викифицирует в явных (для себя) случаях без проверки, а в спорных (для себя) случаях, проверяя результат. Предположим, Грунт был бы дизамбигом. Тогда абсолютное преобладание ссылок на этот дизамбиг в значении «горная порода и почва», скорее всего, означало бы, что множество участников даже представить не могут себе, что это не выделено как основное значение — а подобных участников в отношении значения в живописи нет или практически нет. А если бы ссылок в разных значениях было сопоставимое число, то скорее всего, это означало бы, что на этом месте действительно должен быть дизамбиг. Теперь предположим, что Грунт — нынешняя статья, но на неё вело бы значительное число ссылок в значении в живописи — это скорее всего, означало бы, что множество участников даже для себя видят явно основным значение в живописи. Несколько менее показателен случай, когда все или почти все ссылки корректны — это могло стать результатом и недавней работы бота. Конечно, всё это может быть результатом ссылок через шаблоны (это легко посмотреть), работы одного плодотворного неправильно викифицирующего участника, каких-то системных перекосов в Википедии — но для грубой прикидки этого достаточно. 2) Какой-то инструмент для грубой прикидки должен быть прописан в правиле — хотя бы для того, чтобы легче было указывать на ошибки новичкам (объяснять каждому ВП:КОНС и его применение к конкретному случаю — задача гораздо более трудоёмкая). и очень часто неприменим — может быть, аргументируете? NBS 22:10, 15 декабря 2015 (UTC)
      • Вы упорно отстаиваете ценность внутривикипедийного механизма, никак не связанного ни источниками, ни с читателем, как того требует, в частности, правило ВП:ИС. Мы ведь с вами прекрасно знаем, что активных редакторов в не слишком популярных, как, скажем, спорт или кино, темах — два-три, а бывает, что длительное время тему тянет вообще один редактор. Если в проекте Геология редактор(ы) тщательно проставляет ссылки, а пишущий на тему искусства менее точен в викификации — как это рождает основное значение? Он тщательности работы одного-двух, пусть даже пяти редакторов?? Я уж не говорю про то, что в любой момент соотношение может кардинально поменяться — кто-то займётся уточнением ссылок в своей теме и ваши прикидки по количеству ссылок вчера и сегодня дадут прямо противоположные результаты. На кой нужен такой инструмент? GAndy 22:31, 23 декабря 2015 (UTC)
• Приоритетная статья для дизамбига, если такая существует, определяется гуглотестом - который и определяет, насколько читателям нужно то или иное значение. Я так подвёл, например, итоги Википедия:К переименованию/14 ноября 2015#Дарвин → Дарвин (значения), Википедия:К переименованию/1 декабря 2015#Алонсо, Фернандо (значения) → Алонсо, Фернандо, Алонсо, Фернандо → Алонсо, Фернандо (автогонщик),, Википедия:К переименованию/19 декабря 2014#Вашингтон → Вашингтон (значения), Вашингтон (округ Колумбия) → Вашингтон. MaxBioHazard 03:21, 15 декабря 2015 (UTC)
• Кажется немного странным ссылка на некий «гуглотест» и на некие потребности читателей. Спрос изменчив, как и то, что именно содержит выдача поисковика. Представляется несерьёзным подход, основывающийся на привходящих обстоятельствах. В спорных ситуациях следует страницу разрешения неоднозначности следует писать без уточнения (остальные страницы, указанные на странице разрешения неоднозначности, писать с соответствующим уточнением). И только в случае, если есть одно общезначимое понятие, может иметься смысл основную статью посвятить именно ему. Хотя, технически удобнее, и концептуально чище, было бы всегда основными делать именно страницы разрешения неоднозначности. --OZH 13:58, 15 декабря 2015 (UTC)
• Интересно здесь изменяется предлагаемая редакция — подпись и дата та же, а текст другой; вот вдруг появилось «Ещё одним инструментом определения основного значения может быть анализ посещаемости страниц.» Я не буду повторять предыдущие аргументы — с гипотетической статьёй «Например» всё прекрасно показано. Приведу уже традиционный пример: статистика посещений статьи о порноактёре, статистика посещений статьи о нобелевском лауреате — разница в несколько раз не в пользу учёного; интересный был бы выбор основного значения, если бы у них ФИ совпадали… NBS 19:21, 16 декабря 2015 (UTC)
  • А в чём проблема? Если бы имя Саша Грей имела также какая-то учёная, пусть не нобелевская лауреатка, но вики-значимая, основное значение всё равно было бы у порноактрисы. Цель выделения основного значения (что есть операция исключительная, в норме на названии без уточнения должен быть дизамбиг) - упростить обычным читателям пользование Википедией, и важнейшим, даже единственно важным, фактором тут является частота поисковых запросов на разные значения (и замена дизамбига статьёй на названии без уточнения имеет смысл только при многократном, минимум на порядок, а лучше на два, превосходстве в употребимости и известности). Выделять нужно наиболее востребованное значение, а не по каким-то другим критериям. MaxBioHazard 22:47, 16 декабря 2015 (UTC)
    • @MaxBioHazard: Может быть, есть смысл сначала дать формальное определение: «Основное значение - это то значение, которое записано без уточнений». А потом дать содержательные варианты:

«Как правило, оно наиболее прочно ассоциировано со своим названием, и об этом имеется прочный консенсус. Если такого консенсуса нет, но явно выделился фаворит среди оммонимов по длительной статистике посещений, то основным следует сделать его».

Пример с грунтом мне кажется достаточно удачным и его желательно не только сохранить, но и дополнить каким-нибудь ярким примером основного названия по фавориту статистики посещений, скажем примером того же гладиатора Спартака и спортивного клуба «Спартак».

Последующую часть правила я бы сохранил, но из неё убрал бы потенциально спорное положение Приведённой схеме не стоит следовать слепо, потому что Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации. Victor Manohin 09:42, 18 декабря 2015 (UTC)

• Не хотелось бы отпускать тему в архив. GAndy 21:00, 15 января 2016 (UTC)

Предлагаю скорректировать

Разархивировано для возможности переподведения итога. Может быть, действительно, из-за того, что тема ушла далеко вниз, предложения компромисса и оспоренныый итог никто не заметил. Дело в том, что не было приведено ни одного аргумента против компромиссного предложения, в том числе и аргументы при оспаривании итога не касались предлагаемого изменения. Переподводить итог оспоренный у меня, я не могу. Будет очень жаль, если хотя бы среди тех, кто считает, что источники необходимы всегда, не найдётся того, кто посчитает нужным открыть окошко редактирования ради столь «незначительного» изменения, как отмена упоминания о возможной нежелательности источников. С уважением, --DimaNižnik 18:50, 18 февраля 2016 (UTC)

Доброго времени суток, уважаемые редакторы! Как многим из вас прекрасно известно, в правиле об авторитетных источниках имеется подраздел, позволяющий вносить в статьи некую информацию, которую можно никакими источниками не подтверждать. По моему скромному мнению, этот подраздел уже давно устарел. Мы ведь все-таки движемся вперед, стремимся к совершенствованию, неизменно повышаем планку качества контента, а допустимость наличия информации без источников этому только препятствует. Давайте же разберемся поподробнее. По пунктам. Итак:

В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. – все бы ничего, да вот только под соусом «общеизвестного факта» зачастую подается факт, хорошо известный только некой отдельной группе лиц и вовсе не известный всем остальным. Явно общеизвестные факты (типа там «ночью темно», «вода мокрая» и т.п.) в статьях обычно и упоминания не заслуживают – согласитесь, смешно тут будет писать «ночью на улице темно». А все остальное можно бы и подтвердить, ничего страшного не вижу.

В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. – ну очень спорный момент. Да, во всех без исключения произведениях искусства содержится информация. Но… ее ведь надо извлечь. А это порой очень непросто. Много мы информации сможем извлечь из этой картины, не обладай мы познаниями в искусствоведении? Не особо, согласитесь. Насчет фильмов и книг. Далеко ходить не буду – возьмем эту статью. Извлечь можно много, но там при большом желании сюжет можно расписать символов этак на 100500, а потом сказать, мол, а источники не нужны, смотрите правило. И во что тогда статья превратится, если кто-нибудь рискнет это сделать? С фильмами чуточку попроще, хотя и там иногда так распишут сюжет, что и фильм можно уже не смотреть – вот, пожалуйста.

Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. – а если взять в пример небоскребы? У меня вот никогда не получалось по фотографии определить, сколько этажей у любого небоскреба, приходилось смотреть по текстовому варианту.

Резюмирую – в текущем виде этот подраздел лучше вовсе убрать. От написания статей по источникам их качество только повышается, ведь к этому мы стремимся. Какие будут мнения? 78.25.121.248 20:23, 7 декабря 2015 (UTC)

• Поддерживаю. На любой энциклопедически значимый общеизвестный факт легко найти источники. Это действительно дыра, в которую лезут всякие любители неочевидной «очевидности». --Pessimist 20:48, 7 декабря 2015 (UTC)

• Против, явное лишнее, противоречит ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, да и принято не будет.--Arbnos 21:56, 7 декабря 2015 (UTC)

• Вы тут только не перестарайтесь, сейчас измените правило, завтра придёт какой-нибудь участник и начнёт буквально к каждому слову требовать источников. А что, правило есть правило. Были у меня такие случаи. Тилик-тилик 22:01, 7 декабря 2015 (UTC)

• • @Тилик-тилик: Сноска подтверждает не слово, а весь текст перед ней^{[источник?]}. Желательно^{[источник?]}, в статьях с особым режимом редактирования очень желательно^{[источник?]}, а в статусных статьях обязательно^{[источник?]}, чтобы вся^{[источник?]} информация подтверждалась сносками^{[источник?]}. С уважением, --DimaNižnik 18:22, 9 декабря 2015 (UTC)

• • • Это просто, для примера. Как можно действовать. Тилик-тилик 19:06, 9 декабря 2015 (UTC)

• • • • Конечно, достаточно одного запроса в конце текста, но это вопрос оформления, а не проверяемости. С уважением, --DimaNižnik 19:56, 10 декабря 2015 (UTC)

• Аргумент про этажи кто-то подробно разбирал ещё много лет назад, приводя здания, имеющие с разных сторон разную видимую этажность, плюс непонятно, включать ли в этажность технические этажи, чердачные и цокольный этаж, в общем это явный пример того, что "на глаз" можно определить неверно. Удаление сюжета также поддерживаю: хоть можно будет удалять ""статьи"" в четырёх кавычках, написанные о вымышленных мирах путём приёма внутрь этого вымышленного мира и выкладывания на страницы ВП продуктов его переработки в организме (сейчас этот шлак яростно защищают со ссылкой на этот самый пункт). MaxBioHazard 01:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• Я бы не стал воспринимать текст правила слишком формально. Строго говоря, даже утверждение «ночью на улице темно» не может быть подтверждено источниками т.к. оно неверное. Об этом Вам с удовольствием расскажет любой житель Петербурга. Правило предполагает здравый смысл, и это, по-видимому, неизбежно. — Bulatov 03:25, 8 декабря 2015 (UTC)

• Я не против правила «источник на сюжет», тем более что это хорошая отсечка по значимости для фильмов. Далеко не для любого фильма можно найти описание сюжета. Однако, следует иметь ввиду, что возникнет проблема с современными фильмами. Вот попробуйте найти _полное_ (с концовкой!) описание сюжета, ну, например, для 007: Спектр. - Saidaziz 03:55, 8 декабря 2015 (UTC)

• • Отлично, уберём сюжет из половины фильмов (источников либо нет, либо искать будет лень), а потом быстро удалим по ВП:МТФ. Побегу ка я настраивать бота-удалятора. -- dima_st_bk 04:11, 8 декабря 2015 (UTC)

• • • Зачем же так. Практически любая авторитетная критика содержит в себе достаточно полное описание сюжета фильма. Поэтому найдя критику (а это де-факто обязательный АИ для статей фильмах) найдёшь и описание сюжета. Поэтому требование источника к сюжету я не считаю чем то убийственным для вменяемых энциклопедических статей. Ещё и избавимся от таких бессмысленных дискуссий (1, 2)- Saidaziz 05:56, 8 декабря 2015 (UTC)

• • • • А давайте вместо обсуждения сферической книги в вакууме я вам дам парочку книг неоспоримой значимости (не входящих в школьную программу), а вы перепишете сюжет по АИ (если сможете)? И заодно засечёте, сколько времени у вас это заняло. Только АИ должны быть действительно АИ, а не всякие сомнительные базы à la «вся классика мировой литературы за 5 минут» Leokand 06:59, 8 декабря 2015 (UTC)

• • • • • Неоспоримая значимость означает, что по ним есть хорошая критика. Давайте попробуем. Только книги на русском или английском языках. Постараюсь за разумный срок, но причем здесь время? Во времени, вроде, нас никто не ограничивает - Saidaziz 08:17, 8 декабря 2015 (UTC)

• • • • Это так, из рецензий можно что-то почерпнуть. Но, во-первых, на иноязычные фильмы и рецензии соответствующие — кто будет их переводить? Правильно, никто. И уж точно не товарищи А/ПИ, которым проще нажать Удалить, чем убить даже 15 минут на это дело (а знают, например, немецкий, у нас вообще единицы). И им за удаление по ВП:МТФ никто ничего не скажет, потому что они не обязаны дорабатывать статьи. Во-вторых, если в рецензиях есть сюжет фильма, и в фильме есть сюжет фильма — так зачем усложнять жизнь и писать по рецензиям? Или предполагается тупое проставление источников? Опять же, не видно в этом необходимости. -- dima_st_bk 09:08, 8 декабря 2015 (UTC)

• • • • • Приехали. Что значит «кто будет переводить»? Так это все равно придётся сделать в тот момент, когда будет написана сколько нибудь приличная статья о фильме. Если у нас нет ресурсов этим заниматься, то проблема вообще не в сюжетах, а в том, что мы с имеющимися ресурсами не способны поддерживать проект.

• • • • • Сюжет фильма «в рецензии» и сюжет фильма «в фильме» это разные сюжеты. Примеры споров по сюжетам написанным по принципу «что вижу о том пою» выше я уже приводил. — Saidaziz 11:00, 8 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • Статья года Иди и смотри иллюстрирует собой неспособность поддерживать проект, всё ясно с ней. Carpodacus 19:14, 9 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • Нет, это иллюстрируют %99,9 остальных нестатусных статей о фильмах. - Saidaziz 03:01, 10 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • • Это иллюстрирует, что проблема качества изложения в статьях о фильмах связана не с возможностью писать сюжет по сюжету. См. также ниже пример про брейк-данс. Carpodacus 12:45, 10 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • • • В таком случае, Саша, я могу предоставить тебе увлекательную возможность без орисса извлечь из сюжета информацию о том, существует ли мсье Годо или изложить (тоже без орисса) сюжет «Поминок по Финнегану», а также выяснить, встретились ли Лепольд Блум и Стивен Дедал. И как только ты попытаешься это сделать, я тебе немедля притащу АИ, утверждающий прямо противоположное. Что бы ты ни написал Фил Вечеровский 12:50, 12 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • Если бы мы в Википедии писали только о таких произведениях — был бы обеими руками за. Но мы пишем в том числе о компьютерных играх, где весь сюжет сводится к абзацу в руководстве о том, что из-за экспериментов с телепортацией на Марсе открылся портал в ад, и единственному выжившему морпеху надо замочить всех демонов, о детективах Дарьи Донцовой и фильмах Михалкова. Предъявлять к описанию сюжета этих произведений такие же требования к АИ, как к произведениям Булгакова или там Беккета — верх неразумия. --aGRa 14:29, 12 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • • Если АИ прекрасно обходятся без описания сюжета в таких случаях, значит и мы обойдёмся. Только и всего. Заодно станет более очевидным, что король таки голый, а статьи просто нет. Фил Вечеровский 14:46, 12 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Для меня очевидно, что в статье о детективном романе должно быть написано, кто же убийца. Также очевидно, что этих сведений в рецензиях на роман (в 99% случаев) не будет. Аналогично с концовками компьютерных игр. Вы можете попытаться убедить авторов и читателей данных статей, что эти сведения в них излишни. Меня вы не убедили. Убедите других или пропихнёте свою ТЗ иными средствами — что ж, мест, где можно писать энциклопедические описания компьютерных игр в интернете много, а в Википедии пусть будут кастрированные статьи ни о чём, зато строго по вторичным АИ. --aGRa 18:48, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Нет правила запрещающего первичный источник. Любая книга - источник на сюжет самой себя. Любые выводы не содержащиеся в первоисточнике есть ОРИСС и требуют АИ. То есть "На какртине на белом фоне изображена чёрная фигура, близкая к квадрату". - АИ не требуется. "Квадрат показывает безбрежность космоса в создании художника" - откуда вы взяли? Немедленно АИ! — Igel B TyMaHe 08:50, 19 февраля 2016 (UTC)
• Против всех этих предложений. Зная некоторых одарённых участников рувики, можно после принятия всех этих поправок ожидать массовых простановок запросов АИ, которые разгребать, конечно, никто не будет. Зато троллинг будет знатный. -- dima_st_bk 04:11, 8 декабря 2015 (UTC)

• Сюжет убирать не надо, я многократно объяснял, почему. Критики пишут статьи для ознакомленного читателя, статья Википедии заведомого знакомства с произведением не подразумевает. В результате заявления критиков будут повисать в воздухе: «Череда эпизодов с Ириной и Павлом совершенно искусственна и вымучена. Впрочем, заключительная встреча оставила бы впечатление настоящих чувств, если бы на месте Павла оказался Родион» — кто все эти люди и что между ними было? Проблема взвешенности при изложении сюжета — да, бывает, но она бывает и при изложении 500-страничной монографии для написания ИС объёмом 80 Кб. Решаем же такие проблемы по смыслу.

Два других пункта — да, надо убрать. Если факт действительно такой общеизвестный и легкопроверяемый, но при этом нужный, то его, наоборот, будет совсем просто подтвердить источником. Либо это какая-то ненужная ерунда, которую, может, и легко проверить, но вообще никому не придёт в голову глупость выяснять и указывать, типа количества букв «А» в именах премьер-министров России.

Единственное, я бы оговорился, что можно не подтверждать источниками сведения, явно относящиеся к предмету другой статьи и упомянутые только для разъяснений, если их истинность легко проверить. Скажем, в статье Ташкентский исламский институт разъясняется, что Имам Бухари, имя которого носит институт, в средневековье жил на территории современного Узбекистана — я это сделал для читателей, которым может быть неясна связь между Бухари и институтом, очевидная для узбекистанцев. Но засорять статью источниками о Бухари, особенно если именно в такой форме факт не сформулирован (в источниках, скорее, будет про конкретные места жизни) я считаю ненужным и лишним. Аналогично и с разъяснениями, кто такой Ахмат Кадыров — сверх информации, что он в институте учился (я знаю, там весь раздел выпускников неясен на предмет нужности, но если его держать). Carpodacus 05:20, 8 декабря 2015 (UTC)

Критики пишут статьи для ознакомленного читателя, статья Википедии заведомого знакомства с произведением не подразумевает — А Википедия не ставит цели ознакомить читателя с произведением. К тому же я слабо (точнее, совсем никак) представляю себе критика, который анализирует элемент сюжета, предварительно его (элемент) не описав. Вот снимаю я с полки книгу Соколова "Тайны "Мастера и Маргариты". Расшифрованный Булгаков", явно рассчитанную на читателя, который МиМ знает почти наизусть. И что? Даже фраза об "осетрине второй свежести", известная и тем, кто Булгакова не читал анализируется после подробного рассказа о контексте данной фразы в романе. И так далее. Так что без сюжета точно не останемся, скорее его придётся привести в соответствие ВП:ВЕС, а не писать по принципу "что мне больше всего понравилось в МиМ". Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)

• • • Ну ты сравнил мировую классику с проблемной зоной. Если писать «Википедию 10.000» или, максимум, «Википедию 100.000», в которой будут только самые важные темы в указанном количестве и с качеством, как минимум, ДС — то да, можно категорически потребовать изложения сюжета строго по вторичным АИ. Если писать то, что мы пишем сейчас, то два худо-бедно критических обзора на сериал-лидер смотрибельности за один из годов в одной стране СНГ выглядят именно так, как я выше привёл. Между прочим, там сейчас в статье не огроменный сюжет от школоты (сериалы смотрит уже не школота, а отчаянные домохозяйки, которые в Википедию приходят куда реже), а махонькая аннотация плюс пара предложений для каждого основного героя, ничего ужасного. Не хочу называть, что за статья, дабы не вызывать в тебе искушения её кое-куда вынести. Никто не спорит, что продукт — ширпотреб лажового качества — но я не сомневаюсь, что при такой широте потребления значимость есть и статья должна быть. Carpodacus 07:39, 14 декабря 2015 (UTC)

Так из этого только следует, что о сериале нельзя написать статью. И если это будет более очевидно, с Википедией не произойдёт ровным счётом ничего ужасного. произойдёт скорее прекрасное — игрозадротам придётся вспомнить другие слова кроме «набигать» и «грабить корованы» и найти наконец 20-страничную статью о любимой игре от доктора филологических наук, а не только пару матерных фраз от Номада. Фил Вечеровский 19:24, 14 декабря 2015 (UTC)

Фред, ну я же сказал — твои рассуждения полностью годны для Википедии с пределом наполнения в несколько десятков или сот тысяч самых важных статей. Проект устроен иначе, статей у нас уже сейчас за миллион, значимость многих из которых гораздо меньше сериала с миллионной аудиторией и хотя бы парой бледненьких критических рецензией.

Проблема даже не столько в том, что ты хочешь превратить один проект в другой. Проблема в том, что ты пытаешься превратить один проект в другой не на общепроектном уровне, а путём строго локальных действий по отдельным статьям и группам статей (даже многотысячным, когда всего их-то за миллион). Типа выноса на КУ Темниковой, когда страниц о менее значимых певцах, певичках и их совокупностях только из России благополучно оставалось, наверное, штук сто. Что даже в случае поддержки приведёт не к новому стандарту значимости и наполняемости, а к непредсказуемой болтанке со стандартами для статей, обусловленной только абсолютно левым основанием «К этому попридирался Фред. А здесь он не был». Carpodacus 13:44, 15 декабря 2015 (UTC)

Ничуть. Я хочу сделать наконец энциклопедию энциклопедией, а не сборником косноязычных фанфиков. И никаких локальных действий я не предлагаю. наоборот — я пытаюсь их запретить. Потому что не понимаю, почему статья о птице чечевице, состоящая из сомнительной художественности описания по фотографии, улетит даже не по КУ, а по КБУ, а фанатские пересказы и без того не сильно художественных поделий бережно хранятся. Почему «пара бледненьких критических рецензий» об очередном китайском порномультике, при ближайшем рассмотрении никакими рецензиями не являющимися, а являющимися могучими имхами никому неведомых вась пупкиных, якобы дают значимость, а «пара бледненьких критических рецензий» об очередном поделии очередного изобретателя ВД от таких же фриков, как он, вполне резонно ничего не дают? С чего такие преференции одному из сортов говна? С того, что миллионы мух не могут ошибаться? Фил Вечеровский 20:07, 15 декабря 2015 (UTC)

ЛуркоФил 80-го уровня. Так победимЪ! 178.16.153.110 14:08, 16 декабря 2015 (UTC)

Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое. Жаргоны интернет-сообществ прекрасно приспособлены для выражения экспрессии, более того, они предназначены для этого и я не пойму, что именно Вас в этом удивляет Фил Вечеровский 18:08, 16 декабря 2015 (UTC)

>удивляет trollface.jpeg >прекрасно приспособлены для выражения экспрессии А то! 84.204.122.129 19:15, 16 декабря 2015 (UTC)

• Несколько преждевременное предложение. Среднее состояние статей в рувики такого, что нарушать это правило будет огромная масса статей, спасти которые сообщество не в состоянии, поскольку оно и сейчас то не справляется с массивом нарушителей. И смысл тогда? Процесс повышения требований к качеству должен быть постепенным, мы только в ВП:МТ шли десять лет, вот пришли. Но повышать далее бессмысленно - у нас и сейчас запросы источников в статьях висят по 2000 дней - и никто этим не занимается целенаправленно. Не надо такого пока. ShinePhantom ^(обс) 06:24, 8 декабря 2015 (UTC)

Тогда предлагай эволюционный путь. С минтребованиями всё ясно — если статья состоит из полутора строчек определения, мы её удаляем. Потом формализуем это самое удаление. С сюжетами этот номер не проходит — любители искать глубинный смысл ухитряются не обратить внимания даже на совершенно не случайную фразу про «информацию, которая содержится в самом предмете статьи» и склонны с воплем «КОГДНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!!!11111одинодинодин» откатывать запросы в статьях о персонажах, которые (персонажи. Статьи, впрочем, зачастую тоже) точно не содержат вообще никакой информации. Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)

Так я не говорю, что путь неправильный. Он правильный, только преждевременный. ShinePhantom ^(обс) 15:07, 12 декабря 2015 (UTC)

Дорогу осилит идущий. Если ничего не делать, то он вообще никогда не станет «своевременным». Фил Вечеровский 15:27, 12 декабря 2015 (UTC)

Идущий в противоположную сторону не только не осилит дорогу, но с каждым своим шагом будет удаляться от цели. Leokand 16:13, 12 декабря 2015 (UTC)

Я уж не знаю, к какой цели идёте Вы, а я — к полной и точной энциклопедии. А сборник косноязычных пересказов — не полная, не точная и не энциклопедия. Так что это как с Северным полюсом — куда ни иди, всё равно на юг Фил Вечеровский 16:33, 12 декабря 2015 (UTC)

• Поддержу мнение. Добавлю, что непонятны критерии «явной общеизвестности», приведённые примеры («ночью темно», «вода мокрая») не самые удачные, на мой взгляд. Просмотрел статьи о некоторых письменных принадлежностях, чертёжных приборах и звёздах. По идее, есть ВП:НИП и ВП:НДА, но после чтения здешних дискуссий мне от неопытности становится немного не по себе. — Stannic^{[обс][вкл][выкл]} 06:42, 8 декабря 2015 (UTC)

• Против — крайне вредное и деструктивное предложение. Я посчитал пару месяцев назад количество статей из случайной выборки, в которых нет нормально оформленных источников — сейчас это около 80%. То есть, если подходить жёстко, то из миллиона трёхсот тысяч статей миллион нужно удалить. Анонимный номинатор же планирует поднять эту планку и довести это число до 95 процентов? Наиболее заметным изменением в случае принятия правила станет требование АИ на сюжет художественного произведения. Принятие правила приведёт лишь к заметному и не совсем понятно зачем нужному усложнению, при этом совершенно точно не улучшит качество написанных статей плюс демотивирует значительную часть авторов данной тематики продолжать написание статей и усложнит работу оставшимся. Leokand 06:54, 8 декабря 2015 (UTC)

не совсем понятно зачем нужному усложнению — Ну это Вам лично непонятно. А мне, например, понятно. что такое требование легко и просто предотвращает превращение "Троих в лодке" в повесть о том, как дядя Поджер вешал картину, а "Тома Сойера" — в роман о покраске забора. совершенно точно не улучшит качество написанных статей — Большую часть статей о ВМ сейчас можно улучшить, просто выкинув ориссные 95% из "сюжета". Причём зачастую это сделает очевидным тот факт, что король голый, а статьи фактически нет. демотивирует значительную часть авторов данной тематики продолжать написание статей — Демотивировать пишущих по принципу "вот вам 100 кБ моего СПГС, вот вам три с половиной чисто оценочных мнения вась пупкиных, всё, АИ есть, ЗНАЧИМО" — это было бы здорово. Потому что всё сообщество давно уже уразумело, что утром источники, вечером статья. и только ВМщики вместо поисков АИ с достойным лучшего применения пишут о фирме по ЕГРЮЛ и двум упоминаниям в новостях. Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)

• 99 % написанного без АИ не является никакими «общеизвестными фактами», готов это показать на любой случайно выбранной статье — если вы вдруг сомневаетесь. За вычетом сюжетов, по которым это правило скорее вредно, чем полезно, с учетом уже имеющихся проблем на тему «что вижу то пою» его удаление никаких проблем не создает.--Pessimist 11:46, 8 декабря 2015 (UTC)

• Кто тут сомневается?! это же общеизвестный факт! За «любой случайной выбранной» стоит тёмный лес абсолютного большинства статей. Некому это всё удалять. Потому и предложение - из разряда палок, которые стреляют раз в год, и никому, кроме попавших под случайную раздачу, не интересных. Retired electrician 12:31, 8 декабря 2015 (UTC)

• • • Марк, мне кажется, проблема описания сюжетов — не только и не столько в правилах, сколько в участниках, которые работают по теме художественных произведений. Причём даже не всех подряд художественных произведений. Я не помню ни одной жалобы на качество пересказа, например, картины (не считая Leningradartis-иска, но там проблема была не в самом пересказе, а в невозможности написать что-либо, кроме пересказа репродукции и технических данных), при этом сам систематически морщусь от пересказов в статьях про фильмы и фэнтези-литературу. Публика у этих произведений разная. Поскольку публика, пишущая статьи про Гарри Поттера и Смурфиков, в массе своей не имеет представления об энциклопедичности, результат налицо. Сходная публика писала, например, статью брейк-данс и результат тоже налицо, особенно в разделе происхождение термина. Хотя никакого пересказа сюжета по первоисточнику там нет.

Возможно, выправить ситуацию можно было бы не завинчиванием гаек в ВП:АИ, но жёсткостью по требованиям стиля во всех статьях о популярной культуре. И пока, грубо говоря, школота, научится писать хоть чуть-чуть наукообразно — она уже куче вещей научится. Carpodacus 16:39, 8 декабря 2015 (UTC)

Как представитель нешколоты, пишущий, порой на темы SF&F (да и откровенных сказок), могу только подписаться всеми четырьмя конечностями. Даже в моей последней статье о персонаже, на 90% написанной по АИ (хотя, в основном, по одному — штудий в публичной библиотеке я при написании этой статьи не практиковал) есть одна сноска на первоисточник. Наверное можно было бы обойтись без информации о (приблизительной) дате рождения, но момент достаточно сюжетообразующий и всё-же, мне кажется, нужен. Регуляция нужна, но более гибкая, чем запрет использования первоисточника. --be-nt-all 00:24, 11 декабря 2015 (UTC)

Но есть существенная разница между случаем, когда написанное по АИ утрачивает связность или смысл без небольшой детали из первоисточника и «штанами Арагорна», никакими АИ не мотивированными. Ты это прекрасно понимаешь и с лёгкостью, я думаю, объяснишь, как именно оно мотивировано. А вот объяснить без привлечения АИ, что "Том Сойер" — не роман о покраске забора и даже не роман о прогулках школьников по пещерам весьма затруднительно. Особенно когда оппонент считает, что вот это самое, что мы обсуждаем, выводит его хотелки и личные мнения из-под действия вообще всех правил, кроме разве что ВАНД. Фил Вечеровский 14:16, 12 декабря 2015 (UTC)

Ты глянь на текст, который предлагается убрать. Это не полный зпрет на использование первоисточников, а запрет на орисс по первоисточнику. То есть факт из источника вполне себе останется. А вот написать целую статью без вторичных АИ уже не получится. --Pessimist 14:36, 12 декабря 2015 (UTC)

• Против, для подавляющего большинства тем статей жёсткие требования к источникам деструктивны. Конечно же, в спорных случаях очевидность и выводы из предмета статьи не должны работать. Но недопустимо объявлять все случаи спорными. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 8 декабря 2015 (UTC)

• Мы все-таки движемся вперед, стремимся к совершенствованию, повышаем планку качества контента. Поэтому нам надо сначала разобрать свалку из десятков тысяч статей с уже заявленными проблемами с источниками (отметка "нет источника ХХХ дней"). А уже потом думать о том, не отнести ли нам на эту свалку еще несколько тысяч статей. --Шуфель 14:19, 9 декабря 2015 (UTC)

• Ну а что всё ВМ, да ВМ. Вот вам пример из области ВП:СОФТ. Есть программа с открытыми (или, по крайней мере, официально опубликованными) исходными текстами. Пример весьма схож с подсчётом этажей, то есть может быть много неочевидных моментов, но к примеру мы видим что все исходники (за исключением makefile) на C++, а в readme пакета с исходными текстами написано что программа собирается любым компилятором, совместимым, к примеру, со стандартом плюсов 2003 года, а сборка официально тестировалась с GCC, Clang и MSVC. Нужны ли на этот факт вторичные источники, или хватит первички? --be-nt-all 00:24, 11 декабря 2015 (UTC)

Конечно не хватит, чему и учит нас ВП:ВЕС — с чего знать, нужны ли в энциклопедической статье (а не в инструкции по использованию) сведения о том, чем оно там тестировалось. А уж когда (по вторичным АИ) станет ясно, что таки нужно, то без разницы, откуда это брать, если АИ не спорит с Readme. Фил Вечеровский 14:24, 12 декабря 2015 (UTC)

Зачем Вы здесь упомянули про инструкции? --OZH 14:53, 15 декабря 2015 (UTC)

• • Личное мнение: статью писать можно, но номинировать на статус не следует.--DimaNižnik 20:13, 11 декабря 2015 (UTC)

• Этот подраздел в существующем виде лучше удалить.

1. «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Во-первых, многие под предлогом очевидности сносят запрос источника на далеко не очевидные факты, во-вторых, как было сказано, на такое найти источник очень легко, в-третьих об общеизвестном писать в энциклопедии незачем. Всегда лучше, если вопрос о том, общеизвестен факт или нет, будут решать АИ, а не участники ВП. В любом случае, если кто-то сносит общеизвестное под предлогом отсутствия АИ, его можно, банить по ВП:ДЕСТ за доведение до абсурда.

1. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.» У многих участников создаётся впечатление, что нет необходимости и искать источники и даже наткнувшись на них, их использовать, поэтому после слов «нет необходимости» обязательно должно быть добавлено «но желательно». Фактически предмет статьи является первичным источником и отношение к нему должно быть именно такое даже без этого пункта правил. Массовые удаления и при отмене маловероятны: неясно, как может быть значимо то, что без сюжета не соответствует МТ, это можно удалять и так. Чтобы этого не делать, можно снизить реальные требования к авторитетности и независимости. Упоминание в районной газете или пересказ сюжета авторитетным, но аффилированым автором или неавторитетным и аффилированным распространителем всё равно лучше, чем собственное творчество авторов ВП. А если действительно необходимо, чтобы тема была рассмотрена именно авторитетнейшим критиком, то это всё действительно надо удалять и без изменения правил.

1. «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» Про этажи дополнительно: если по изображению очевидно, сколько этажей у здания, зачем об этом писать? Что именно изображено на находящихся в обращении денежных купюрах без комментариев авторов и специалистов разобраться очень часто невозможно, например, то что на пятилатовой купюре изображён именно дуб, а не какое-то другое дерево. Это общеизвестно только для жителей Латвии, и то только потому, что такие комментарии неоднократно публиковались. --DimaNižnik 20:01, 11 декабря 2015 (UTC)

1) «в типичном стуле сиденье опирается на четыре ножки» — обязательно нужна ссылка на учебник по промышленному товароведению или и так сойдёт? 3) на то, что на сторублёвой купюре изображён Большой театр, а на стодолларовой — Бенджамин Франклин — тоже будем требовать АИ? --aGRa 14:33, 12 декабря 2015 (UTC)

Понятно. Значит, трон — это стул, а я сейчас сижу вообще на чём-то неведомом, опирающемся на одну ножку и пять колёс Мне поискать статью Левонтиной про банку/бутылку и пить/есть, чтобы доказать, что сей вопрос не прост и не очевиден или ты поверишь на слово, что если вместо бутылки/банки подставить стул/кресло/табурет/трон, пафос ничуть не изменится? Фил Вечеровский 14:56, 12 декабря 2015 (UTC)

Из того, что в типичном стуле сиденье опирается на четыре ножки, никак не следует, что все предметы, в которых сиденье опирается на четыре ножки — стулья. Как не следует и то, что могут быть стулья, не совсем соответствующие архетипу, особенно если эти «стулья» на самом деле «кресло офисное». И с банкой/бутылкой АИ будет совсем не статья Левонтиной, а всё тот же учебник по товароведению промышленных товаров. --aGRa 19:48, 20 декабря 2015 (UTC)

Статья «Стул» представляет собой самостоятельное исследование авторов ВП. Такую статью, используя только общеизвестные факты, легко довести до объёма добротной, но присваивать статус статье без источников всё-таки не следует. Обобщающий источник указывает не только на правильность факта, но и на значимость его в данной теме. --DimaNižnik 16:57, 12 декабря 2015 (UTC)

Предложение компромисса

Судя по обсуждению, добиться консенсуса невозможно. Делаю менее радикальное предложение. Из текста

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным.

— ВП:КННИ

убрать слова «или даже является нежелательным», сохранив всё остальное. Источники по крайней мере желательны практически всегда. С уважением, --DimaNižnik 18:50, 14 декабря 2015 (UTC)

Ну и что это нам даёт в практическом плане? Фил Вечеровский 19:33, 14 декабря 2015 (UTC)

На КУ не даст ничего. А при работе над статьями не будут стараться в некоторых случаях не использовать источники и не будут препятствовать внесению источников, если есть возможность, и, ссылаясь на источник, не надо задумываться о том, что вдруг это тот случай, когда он нежелателен. --DimaNižnik 17:24, 15 декабря 2015 (UTC)

Так ведь проблема не в том, что их «стараются не использовать», а просто не считают нужным даже поискать. Фил Вечеровский 20:14, 15 декабря 2015 (UTC)

@Фил Вечеровский: О чём и речь. И слова «или даже является нежелательным» этому способствуют. С уважением, --DimaNižnik 17:00, 23 декабря 2015 (UTC)

Ну будут тупо твердить про «не требуется», Ибо он, автор статьи, всё прекрасно понял и без всяких источников. Он-то, автор, точно знает, что никакого мсье Годо не было, Демиург им. Стругацких — Воланд. И в каком объёме излагать сюжет любимого произведения, виднее всего автору статьи о нём. А если кто не согласен с 20 кБ о покраске забора, он может написать ещё 30 о прогулках по пещерам. И так далее. Фил Вечеровский 17:46, 23 декабря 2015 (UTC)

Это конечно, не полноценный выход из положения, но по крайней мере улучшение ситуации, у любителей писать сочинения не будет такого козыря, как «даже нежелательны», а кто-то и не станет таким любителем, потому что правила не спровоцируют. Или Вы настаиваете на том, что источники в перечисленных в правиле случаях обычно даже нежелательны? --DimaNižnik 18:11, 23 декабря 2015 (UTC)

Для примера

Коли в очередной раз была затронута тема описания сюжетов строго по вторичным АИ, я, пожалуй, приведу пример, что из этого может получиться. Возьмём фильм «Парк юрского периода», возьмём рецензию Роджера Эберта на этот фильм и попробуем составить описание сюжета фильма по этой рецензии:

Миллионер Хаммонд строит парк. В начале фильма два специалиста по динозаврам, Грант и Элли, вместе с математиком Малькольмом прибывают в парк, где динозавры обитают за заборами с надписью «10 000 вольт». Туда же прилетают внуки Хаммонда и адвокат, которого динозавр съест первым. Хаммонд проводит экскурсию для посетителей, которые едут на дистанционно управляемых машинах. Работник парка отключает компьютерную программу, чтобы похитить эмбрионы динозавров. Тем временем к острову приближается тропический шторм, динозавры вырываются наружу. Грант остается присматривать за детьми, на которых охотятся динозавры.

Вот такое получается описание строго по вторичному АИ. Красиво? По мне – не очень. GFox 09:20, 16 января 2016 (UTC)

• Источники как были в таких случаях необязательными, так и останутся, и если нет подходящих достаточно подробных источников, новая редакция правила не запрещает обходиться без них. С уважением, --DimaNižnik 11:03, 17 января 2016 (UTC) Именно поэтому она не понравилась участнику Фил Вечеровский. --DimaNižnik 11:07, 17 января 2016 (UTC)

Оспоренный итог

На том, что в некоторых случаях предоставление источников является даже нежелательным, никто не настаивал. Предложение принято. --DimaNižnik 21:22, 11 января 2016 (UTC)

Уж сколько раз твердили миру: недопустимо делать новые предложения по правилам в темах, уползших далеко вниз. Участники просто не видели этого нового предложения. Да, я возражаю против такой правки. Возражение вызвано тем, что в вашем варианте можно потребовать источник на каждую букву, отсутствующую в источнике, и этому никак нельзя будет противодействовать. Это делает принципиально невозможным написание статей в принципе, так как дословное копирование источника недопустимо из соображений авторского права, также недопустимым является и совместное использование нескольких источников. AndyVolykhov ^↔ 21:45, 11 января 2016 (UTC)

Вы несколько невнимательны. «В некоторых случаях предоставление источников не требуется» остаётся. Потребовать никто ничего не сможет. Но и не сможет запретить обеспечивать информацию источниками. За форумами следить действительно сложно, приходится просматривать все темы, которые интересуют. А с тем, что тема ушла вниз, ничего не поделаешь, такие предложения могут прийти в голову не сразу, о только через 2 3 дня после последней реплики. С уважением, --DimaNižnik 22:14, 11 января 2016 (UTC)

Допустим. Ставить ссылку с каждого слова — это нормально? А простыни из 20-30 подряд ссылок на одно утверждение? AndyVolykhov ^↔ 22:22, 11 января 2016 (UTC)

Во-первых, сноска подтверждает не слово, а всю информацию перед ней после предыдущей сноски. Поэтому ставить сноску после каждого слова бессмысленно, т. к. слово в отрыве от остального текста не несёт ни какой информации. Поэтому же бессмысленно в одном абзаце ставить сноску на какое-либо утверждение, если следующее утверждение подтверждается тем же АИ. Поэтому же может стоять запрос источника только для того, чтобы отделить текст, подтверждённый данной сноской от неподтверждённого ей. Во-вторых, 20-30 подряд ссылок на одно утверждение я ни разу не встречал и не верится, что они могут сколько-нибудь долго существоать. Может стоять подряд несколько сносок, если раздел или абзац написан по совокупности источников, это может иметь смысл, если в списках литературы и ссылок их в несколько раз больше. Сам я проставлял две сноски подряд, например, если одна ссылка на русский источник, а вторая на более авторитетный и/или свежий иностранный. В третьих, и в-главных, всё это не имеет никакого отношения к обсуждаемым изменениям. Потребовать источник там, где он необязателен, никто как не мог, так и не сможет, и больше одного АИ к одному утверждения как не требовалось, так и не требуется. Ограничения на количество сносок на одно утверждение вроде бы где-то есть, но в данном обсуждении оно вообще не затрагивается. Для тех редких случаев, когда источники могут оказаться действительно нежелательны, ВП:НДА и пятый столп никто не отменяет. А не могли бы Вы привести конкретный пример случая, когда источники действительно нежелательны? С уважением, --DimaNižnik 20:26, 12 января 2016 (UTC)

«сноска подтверждает не слово, а всю информацию перед ней после предыдущей сноски» — это не закреплено в правилах. «20-30 подряд ссылок на одно утверждение я ни разу не встречал» — а я встречал. В конфликтных статьях, где участники считают, что подобным образом подкрепляется значимость одной из ТЗ. Прямо сейчас примеров не приведу. «больше одного АИ к одному утверждения как не требовалось, так и не требуется» — а вот с этим многие не согласны и апеллируют к положению из ВП:АИ «Используйте несколько источников». AndyVolykhov ^↔ 16:47, 13 января 2016 (UTC)

@AndyVolykhov:

после фрагмента поясняемого текста ставится знак сноски

— ВП:СН

Сказано не очень внятно, контекст допускает возможности разночтений, и на запросы источников на каждое слово провоцирует не обсуждаемое правило, а именно это и то, что в этом правиле приведены примеры простановки сносок на слово.
Предлагаемые изменения правила ничего не меняют в плане простановки необоснованных запросов. Источники остаются необязательными в тех же случаях, в которых и были, и в этих случаях запрос как был неправомерным, так и остаётся.
Количество сносок данное правило не оговаривает и конфликтные случаи, в которых сноски нужны, но не ясно сколько, вообще не относятся к сфере действия обсуждаемого правила.
Кроме того, действующие общие правила, в отличие от требований некоторых проектов, не требуют обязательного оформления источника сноской, и если Вы считаете, что в данном конкретном месте (местах) сноска нежелательна, можно это пояснить на СО статьи или в описании правки. С уважением, --DimaNižnik 10:56, 17 января 2016 (UTC)

"Конфликт" по конкретному утверждению в рамках Википедии есть два или более различающихся аргументированных утверждения об одном и том же факте. Если такие утверждения есть и они высказаны с опорой на АИ по теме, то нужно либо искать консенсус, либо приводить все варианты со сносками на АИ. Если же конфликта мнений нет, то всем плевать, а "калан не проплывёт" :-) С той же этажностью: если на фото 9 этажей, так и пишем "девятиэтажный" и на WD выставляем 9. И статью пишем, а не сноски выставляем. В общем случае сносок вообще может не быть. Статья по пересказу обобщающего источника с оным в разделе "Литература", например. А может быть и неясность. Например, в АИ "пятиэтажное", а на фото из путеводителя за те же годы два этажа плюс мансарда, как ни считай. Вот тогда просим уточнить в статье, отмечаем суть недоумения на СО и продолжаем работать с проектом. То есть никаких "глобальных подготовок к особо взыскательному и недоверчивому читателю" в проекте не нужно: что текущие правила в принципе и фиксируют. --Neolexx 19:58, 22 февраля 2016 (UTC)

Сказанное не связано с предлагаемым изменением. Текст

В некоторых случаях предоставление источников не требуется

остаётся. Ставить запрос источника там, где источники не требуются, как было нельзя, так и останется. А вопрос оформления источников сносками в данном правиле вообще не рассматривается, тем более не имеет значения выбор оформления источников там, где они не обязательны. Упоминание о нежелательности источников предлагается убрать только для того, чтобы начинающие участники не стремились писать без источников то, на что есть нормальные источники и чтобы избранные статьи не нарушали это правило (что сейчас иногда фактически получается).
Ошибки могут быть быть в источниках любой авторитетности и использовать в этих случаях такие источники не следует не только там, где источники не требуются. А чем помешал бы в примере с этажами, нормальный, авторитетный в нужной теме источник, так и не разъяснено, по крайней мере о мансарде и флигеле была бы уверенность. Для каланов источники требовались, пример к обсуждаемому правилу не относится. С уважением, ---DimaNižnik 18:14, 23 февраля 2016 (UTC)

@Dimaniznik: Пример с санаторием "Конкала" показателен тем, что могут быть (и периодически случаются) и обратные ситуации: вне зависимости от авторитетности вторичных и даже третичных (энциклопедии) источников первичный анализ самих участников Википедии имеет приоритет и идёт в статью. А сказанное в энциклопедии — максимум мелкой сноской об ошибке, как проявление нашего вики-уважения. В воспоминаниях о Мандельштаме санаторий пятиэтажный. В воспоминаниях о Кустодиеве — четырёхэтажный. И все не правы, так как есть реклама с фото на летний сезон 1911 из "Путеводителя по Финляндии", как раз когда Мандельштам место отдыха выбирал. И в санатории 2 этажа плюс мансарда. И даже если РАН сборник исследований напечатает о пятиэтажном санатории в Конкале, всё равно в страшном месте он останется 2 этажа плюс мансарда. И никакие "нет АИ", "факта нет в АИ", "в АИ указано иное" ничем не помогут. --Neolexx 09:56, 25 февраля 2016 (UTC)

@Neolexx:Раз Вы настаиваете, рассмотрим фото повнимательнее. На этом фото отчётливо видно пятиэтажное здание, а именно, два основных этажа, мансарда, над мансардой в центре имеется окно, это четвёртый этаж, и над всем этим возвышается башня, определяющая высоту здания. В подавляющем большинстве словарей этажность — количество этажей, определяющее высоту здания. Кроме того, в таких случаях не исключено, что у противоположного фасада другое количество этажей, тем более что уровни окон бокового и основного фасада не совпадают. Так что мемуарист Мальденштамма полностью прав, можно добавить ссылку на источник и закрыть вопрос.
Так что данный пример подтверждает как раз то, что иногда очевидность оказывается кажущейся, и ссылка на источник не помешает, хотя в данном случае требовался не столько источник, сколько разъяснение.
Тем не менее, вносить в правило упоминание о желательности источников даже не предлагается, предлагается всего навсего убрать упоминание о нежелательности. К возможности запросить источник там, где этого не требуется, обсуждаемое изменение ничего не добавит, как была возможность отклонить запрос отменой с описанием «см. фото», так и останется. Но давайте не будем демотивировать поиск источников. С уважением, --DimaNižnik 17:31, 25 февраля 2016 (UTC)

Я (слишком?) давно в проекте и знаю, что такое "желательно"/"рекомендуется". Это значит, к примеру, что фигушки кто получит статус для своей статьи о фильме, пока его сюжет не будет написан полностью и полностью по АИ. У дома два этажа плюс мансарда, и перебить это можно, только если найти АИ именно о санатории, и там будет написано "пять этажей". Тогда окажется, что рекламщик в 1910 схалтурил и вставил в рекламу фото другого здания (случается). Пока же на фото 2 этажа плюс мансарда, в мемуарах о Мандельштаме - пять, в мемуарах о Кустодиеве - четыре, участник Dimaniznik склонен верить мемуарам о Мандельштаме, участник Neolexx своим глазам, а в статье повис запрос на уточнение. В общем, я против внесения поправки в правило. Однако если будет консенсус на её внесение, то, разумеется, подчинюсь. --Neolexx 17:51, 25 февраля 2016 (UTC)

@Neolexx:Во-первых, повторяю, на фото — пять этажей:
1 Первый основной этаж
2 Второй основной этаж
3 Основной мансарный этаж
4 Дополнительный мансарный этаж в центре
5 Башня
То, что Ваше личное понятие об этажности расходится с общепринятым, не является причиной, по которой которой можно оспаривать авторитетность источника несмотря на то, что его автор, по всей видимости не специалист в области архитектуры или эксплуатации зданий.
Во-вторых, предполагаемые затруднения при получения статуса не являются аргументом в обсуждении правил, к тому же и в этом смысле предлагаемое изменение правила ничего не меняет, желательность источников не прописывается.
В-третьих, осмелюсь предположить, что в результате этого обсуждения желающих присваивать статус статьям без источников значительно поубавится независимо от формального итога этого обсуждения, из этого обсуждения очень явно видна повсеместная желательность источников, ни одного примера, где источники нежелательны, приведено не было. Наоборот, примеры, которые должны были подтвердить нежелательность источников, подтвердили их желательность. Но присвоение статуса — это дело статусных проектов и конкретных избирающих, и буква правил тут не при чём.
Тем не менее, спасибо за откровенность. Выяснилось, что причиной сопротивления данному предложению является желание любой ценой сохранить положение, при котором в некоторых темах статус получить легче из-за отсутствия необходимости источников.--DimaNižnik 19:08, 25 февраля 2016 (UTC)
P. S. Осмелюсь предположить, что в текстах без источников многих статусных статьей возможно найти причины для лишения статуса вплоть до наличия прямых ошибок. Будет чем заняться, когда тема уйдёт в архив без итога.--DimaNižnik 19:27, 25 февраля 2016 (UTC)

Я что-то не врубаюсь, а зачем вообще так смертельно нужна информация о количестве этажей в санатории Конккала для статьи Красный Холм (Ленинградская область)?

Во-первых, мы видим, что статья о населённом пункте, а не о санатории.

Во-вторых, вся информация о количестве этажей в санатории сводится к воспоминаниям (!) о Мандельшаме (а вовсе даже не о санатории!!!) с названием «Интимная полутайна крещения Мандельштама» (!), и интерпретации фотографии (!) из рекламного объявления (!!!!!) в путеводителе 1911 года (!). Об информации не просто нет нормальных вторичных источников, их нету до такой степени, что хоть в классику жанра возводи, что такое отсутствие пригодных АИ.

Я себе живо представляю, что было бы со статьёй, если бы речь шла про современный санаторий: В санатории три этажа [сноска «см. фото» на фотографию из рекламы санатория]. В 2007 году в санатории отдыхал Максим Галкин с Аллой Пугачёвой [сноска на источник «Интимная полутайна брака Галкина с Пугачёвой»], согласно данному источнику в санатории пять этажей. Да это бы выжгли калёным железом как использование неавторитетных для темы источников вместе со спамным проталкиванием рекламы санатория посредством отсылок к рекламной картинке. Положим, в санатории больше нельзя снять нумер, и фотку можно без согласия рекламодателя дать — ОК, дадим фотку красивого здания. Дальше то, что поменялось? Как оставались источники нулевыми авторитетами в архитектуре, так и остались. По ним и вообще не стоило писать про этажи, а при разногласиях и непонятках — отставить этажность сразу. Особенно, если статья даже не про здание. Кому надо — пускай сам по фотке оценивает. Carpodacus 04:31, 26 февраля 2016 (UTC)

Полностью согласен с ненужностью упоминания этажности в данной статье. Дело в том, что эту статью пытались привести в качестве примера, когда источники нежелательны, а на самом деле получился пример того, что очевидность может быть кажущейся. С уважением, --DimaNižnik 14:13, 28 февраля 2016 (UTC)

В ВП:КННИ оговорено, что легко проверить количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, — то есть отметаются те случаи, когда здания уже нет, а остались только одна-две его фотографии и воспоминания видевших здание или бывавших в нём людей, не являвшихся специалистами в области архитектуры. А насчет кажущейся очевидности вопрос такой: можно ли любой чердак с окном по умолчанию считать этажом? 109.197.112.61 23:59, 28 февраля 2016 (UTC)

Вот для того, чтобы ответить на этот вопрос, и нужны авторитетные источники. Хотя на основании авторитетных источников можно сделать очевидный вывод, не более сложный чем простые арифметические действия: если чердак просто пространство между крышей и верхним перекрытием и там нет помещений, то это не этаж. В данном случае оценка этажности была бы не совсем очевидной, даже если это здание сохранилось бы до наших дней. И оценивать её желательно не википедистам и мемуаристам, а специалистам. --DimaNižnik 20:37, 29 февраля 2016 (UTC)

Вот именно что желательно, но не всегда можно брать на веру первое попавшееся мнение даже настоящего специалиста. Специалисты сплошь и рядом расходятся в оценках одного и того же. Они так же, как и профаны, могут засчитывать или не засчитывать чердак/башню/цоколь. Считать этажи или ярусы, или уровни. Они, ещё хуже, могут описывать здание в разное время (то башню снесли, то мезонин надстроили). Retired electrician 22:15, 29 февраля 2016 (UTC)

Если есть разные мнения специалистов, то мы указываем их все в соответствии с весомостью, никаких проблем. Но если мнений специалистов нет вообще, ни единодушных, не противоречивых, то ломать голову над противоречиями между упоминанием мемуариста и фотки в рекламном объявлении просто незачем. Carpodacus 05:01, 1 марта 2016 (UTC)

Здание дважды горело (1917 и 1944) и дважды отстраивалось. Тем не менее база 1910 года сохранена, более того, там и сейчас работает туберкулёзный санаторий "Выборг-3" Минздрава РФ. По их счёту в здании 4 этажа. --Neolexx 15:09, 1 марта 2016 (UTC)

Альтернативное предложение

Поскольку злоупотребление пунктом «Когда не нужны источники» уже стало фактом — аж целого ПИ приходится убеждать в том, что Гравитон не является художественным произведением, а статья о нём в источниках явно нуждается, предлагается подобные действия пресечь на корню самоочевидной формулировкой.

−

Любое художественное произведение является по сути своей вымыслом, не имеющим отношения к реальности. Любые утверждения о художественном произведении, содержащиеся в статьях, должны быть подтверждены вторичными по отношению к предмету статьи авторитетными источниками. В отдельных случаях, когда это необходимо для раскрытия темы статьи, допустимо использование первичных источников

• Во-первых, почему альтернативное? Оно ни в чём не противоречит компромиссному предложению, вполне мог ли бы быть приняты оба, но скорее всего не будет принято ни одно, несмотря на то, что все возражения сводятся к тому, что ну очень не хочется ни париться с источниками, ни кому-то что-то доказывать, даже в статусных статьях. И это несмотря на то, что ссылка на нежелательность источников и сейчас неправомерна: правило не оговаривает случаев, когда источники нежелательны, оно оговаривает только случаи, когда источники могут быть не желательны.
  Во-вторых, «…допустимо использование первичных источников» не совсем точно, лучше было бы «…допустимо использование информации из первичных источников без оценок и неочевидных выводов, сделанных участниками ВП». С уважением, --DimaNižnik 21:10, 29 февраля 2016 (UTC)
• Во-первых, вижу весьма сильное утверждение о том, что любое художественное произведение — это вымысел, не имеющий отношения к реальности. Контрпримеры: документальные фильмы, en:JFK: Reloaded. Во-вторых, при чём тут гравитон, где проблема не в том, что подвергается сомнению истинность утверждений, а в ВП:НЕСВАЛКА? В остальном — неплохо, только бы уменьшить категоричность формулировок, дабы первый залетевший дятел не разрушил бы то, что создавалось годами (а претензии со ссылкой на данное положение можно предъявить к десяткам тысяч статей). --aGRa 21:58, 29 февраля 2016 (UTC)

Увы для тебя, Саша. Это утверждение основано на АИ — Умберто Эко (с примером с улицей Сервандони), Лотман (которого, в версии переводчицы Александры Глебовской дословно скопипастил Эко. Документальное кино Эко тоже рассматривает. при чём тут гравитон — Вот как раз при том, что пока мы предаёмся нашим абсолютно мнимым разногласиям, в статьях появляется ТАКОЕ. Можно.

Любое художественное произведение в общем случае является по сути своей вымыслом, не имеющим отношения к реальности. Обратное утверждение, как прямое, так и косвенное, может быть основано только на очень сильных доказательствах, относящихся как к предмету статьи, так и к произведению. В отдельных случаях, когда это непосредственно необходимо для раскрытия темы статьи, допустимо использование первичных источников

• Любое изменение правил, которое заставит авторов многих статей о ВМ прочесть / просмотреть хоть что-то, кроме собственно художственного произведения, сильно улучшит качество статей. Нынешнее правило исходит из того, что любой участник может адекватно изложить сюжет, что несомненно не подтверждается практикой. Вот действительно случайно выбранная Early Reins. Прикажете плакать или смеяться? Викидим 02:58, 8 марта 2016 (UTC)

  Дело в том, что «заставить» кого-то что-то делать мы не сможем, как бы сильно правила не ужесточались. Да и потом ОКЗ и так уже требует, чтобы авторы, которые пишут о художественном произведении, просмотрели или прочитали не только само художественное произведение, но и что-то еще. GFox 15:55, 8 марта 2016 (UTC)

Предлагаю скорректировать

Доброго времени суток, уважаемые редакторы! Как многим из вас прекрасно известно, в правиле об авторитетных источниках имеется подраздел, позволяющий вносить в статьи некую информацию, которую можно никакими источниками не подтверждать. По моему скромному мнению, этот подраздел уже давно устарел. Мы ведь все-таки движемся вперед, стремимся к совершенствованию, неизменно повышаем планку качества контента, а допустимость наличия информации без источников этому только препятствует. Давайте же разберемся поподробнее. По пунктам. Итак:

В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. – все бы ничего, да вот только под соусом «общеизвестного факта» зачастую подается факт, хорошо известный только некой отдельной группе лиц и вовсе не известный всем остальным. Явно общеизвестные факты (типа там «ночью темно», «вода мокрая» и т.п.) в статьях обычно и упоминания не заслуживают – согласитесь, смешно тут будет писать «ночью на улице темно». А все остальное можно бы и подтвердить, ничего страшного не вижу.

В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. – ну очень спорный момент. Да, во всех без исключения произведениях искусства содержится информация. Но… ее ведь надо извлечь. А это порой очень непросто. Много мы информации сможем извлечь из этой картины, не обладай мы познаниями в искусствоведении? Не особо, согласитесь. Насчет фильмов и книг. Далеко ходить не буду – возьмем эту статью. Извлечь можно много, но там при большом желании сюжет можно расписать символов этак на 100500, а потом сказать, мол, а источники не нужны, смотрите правило. И во что тогда статья превратится, если кто-нибудь рискнет это сделать? С фильмами чуточку попроще, хотя и там иногда так распишут сюжет, что и фильм можно уже не смотреть – вот, пожалуйста.

Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. – а если взять в пример небоскребы? У меня вот никогда не получалось по фотографии определить, сколько этажей у любого небоскреба, приходилось смотреть по текстовому варианту.

Резюмирую – в текущем виде этот подраздел лучше вовсе убрать. От написания статей по источникам их качество только повышается, ведь к этому мы стремимся. Какие будут мнения? 78.25.121.248 20:23, 7 декабря 2015 (UTC)

• Поддерживаю. На любой энциклопедически значимый общеизвестный факт легко найти источники. Это действительно дыра, в которую лезут всякие любители неочевидной «очевидности». --Pessimist 20:48, 7 декабря 2015 (UTC)
• Против, явное лишнее, противоречит ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, да и принято не будет.--Arbnos 21:56, 7 декабря 2015 (UTC)
• Вы тут только не перестарайтесь, сейчас измените правило, завтра придёт какой-нибудь участник и начнёт буквально к каждому слову требовать источников. А что, правило есть правило. Были у меня такие случаи. Тилик-тилик 22:01, 7 декабря 2015 (UTC)
  • @Тилик-тилик: Сноска подтверждает не слово, а весь текст перед ней^{[источник?]}. Желательно^{[источник?]}, в статьях с особым режимом редактирования очень желательно^{[источник?]}, а в статусных статьях обязательно^{[источник?]}, чтобы вся^{[источник?]} информация подтверждалась сносками^{[источник?]}. С уважением, --DimaNižnik 18:22, 9 декабря 2015 (UTC)
    • Это просто, для примера. Как можно действовать. Тилик-тилик 19:06, 9 декабря 2015 (UTC)
      • Конечно, достаточно одного запроса в конце текста, но это вопрос оформления, а не проверяемости. С уважением, --DimaNižnik 19:56, 10 декабря 2015 (UTC)
• Аргумент про этажи кто-то подробно разбирал ещё много лет назад, приводя здания, имеющие с разных сторон разную видимую этажность, плюс непонятно, включать ли в этажность технические этажи, чердачные и цокольный этаж, в общем это явный пример того, что "на глаз" можно определить неверно. Удаление сюжета также поддерживаю: хоть можно будет удалять ""статьи"" в четырёх кавычках, написанные о вымышленных мирах путём приёма внутрь этого вымышленного мира и выкладывания на страницы ВП продуктов его переработки в организме (сейчас этот шлак яростно защищают со ссылкой на этот самый пункт). MaxBioHazard 01:50, 8 декабря 2015 (UTC)
• Я бы не стал воспринимать текст правила слишком формально. Строго говоря, даже утверждение «ночью на улице темно» не может быть подтверждено источниками т.к. оно неверное. Об этом Вам с удовольствием расскажет любой житель Петербурга. Правило предполагает здравый смысл, и это, по-видимому, неизбежно. — Bulatov 03:25, 8 декабря 2015 (UTC)
• Я не против правила «источник на сюжет», тем более что это хорошая отсечка по значимости для фильмов. Далеко не для любого фильма можно найти описание сюжета. Однако, следует иметь ввиду, что возникнет проблема с современными фильмами. Вот попробуйте найти _полное_ (с концовкой!) описание сюжета, ну, например, для 007: Спектр. - Saidaziz 03:55, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Отлично, уберём сюжет из половины фильмов (источников либо нет, либо искать будет лень), а потом быстро удалим по ВП:МТФ. Побегу ка я настраивать бота-удалятора. -- dima_st_bk 04:11, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Зачем же так. Практически любая авторитетная критика содержит в себе достаточно полное описание сюжета фильма. Поэтому найдя критику (а это де-факто обязательный АИ для статей фильмах) найдёшь и описание сюжета. Поэтому требование источника к сюжету я не считаю чем то убийственным для вменяемых энциклопедических статей. Ещё и избавимся от таких бессмысленных дискуссий (1, 2)- Saidaziz 05:56, 8 декабря 2015 (UTC)
      • А давайте вместо обсуждения сферической книги в вакууме я вам дам парочку книг неоспоримой значимости (не входящих в школьную программу), а вы перепишете сюжет по АИ (если сможете)? И заодно засечёте, сколько времени у вас это заняло. Только АИ должны быть действительно АИ, а не всякие сомнительные базы à la «вся классика мировой литературы за 5 минут» Leokand 06:59, 8 декабря 2015 (UTC)
        • Неоспоримая значимость означает, что по ним есть хорошая критика. Давайте попробуем. Только книги на русском или английском языках. Постараюсь за разумный срок, но причем здесь время? Во времени, вроде, нас никто не ограничивает - Saidaziz 08:17, 8 декабря 2015 (UTC)
      • Это так, из рецензий можно что-то почерпнуть. Но, во-первых, на иноязычные фильмы и рецензии соответствующие — кто будет их переводить? Правильно, никто. И уж точно не товарищи А/ПИ, которым проще нажать Удалить, чем убить даже 15 минут на это дело (а знают, например, немецкий, у нас вообще единицы). И им за удаление по ВП:МТФ никто ничего не скажет, потому что они не обязаны дорабатывать статьи. Во-вторых, если в рецензиях есть сюжет фильма, и в фильме есть сюжет фильма — так зачем усложнять жизнь и писать по рецензиям? Или предполагается тупое проставление источников? Опять же, не видно в этом необходимости. -- dima_st_bk 09:08, 8 декабря 2015 (UTC)
        • Приехали. Что значит «кто будет переводить»? Так это все равно придётся сделать в тот момент, когда будет написана сколько нибудь приличная статья о фильме. Если у нас нет ресурсов этим заниматься, то проблема вообще не в сюжетах, а в том, что мы с имеющимися ресурсами не способны поддерживать проект.
        • Сюжет фильма «в рецензии» и сюжет фильма «в фильме» это разные сюжеты. Примеры споров по сюжетам написанным по принципу «что вижу о том пою» выше я уже приводил. — Saidaziz 11:00, 8 декабря 2015 (UTC)
          • Статья года Иди и смотри иллюстрирует собой неспособность поддерживать проект, всё ясно с ней. Carpodacus 19:14, 9 декабря 2015 (UTC)
            • Нет, это иллюстрируют %99,9 остальных нестатусных статей о фильмах. - Saidaziz 03:01, 10 декабря 2015 (UTC)
              • Это иллюстрирует, что проблема качества изложения в статьях о фильмах связана не с возможностью писать сюжет по сюжету. См. также ниже пример про брейк-данс. Carpodacus 12:45, 10 декабря 2015 (UTC)
                • В таком случае, Саша, я могу предоставить тебе увлекательную возможность без орисса извлечь из сюжета информацию о том, существует ли мсье Годо или изложить (тоже без орисса) сюжет «Поминок по Финнегану», а также выяснить, встретились ли Лепольд Блум и Стивен Дедал. И как только ты попытаешься это сделать, я тебе немедля притащу АИ, утверждающий прямо противоположное. Что бы ты ни написал Фил Вечеровский 12:50, 12 декабря 2015 (UTC)
                  • Если бы мы в Википедии писали только о таких произведениях — был бы обеими руками за. Но мы пишем в том числе о компьютерных играх, где весь сюжет сводится к абзацу в руководстве о том, что из-за экспериментов с телепортацией на Марсе открылся портал в ад, и единственному выжившему морпеху надо замочить всех демонов, о детективах Дарьи Донцовой и фильмах Михалкова. Предъявлять к описанию сюжета этих произведений такие же требования к АИ, как к произведениям Булгакова или там Беккета — верх неразумия. --aGRa 14:29, 12 декабря 2015 (UTC)
                    • Если АИ прекрасно обходятся без описания сюжета в таких случаях, значит и мы обойдёмся. Только и всего. Заодно станет более очевидным, что король таки голый, а статьи просто нет. Фил Вечеровский 14:46, 12 декабря 2015 (UTC)
                      • Для меня очевидно, что в статье о детективном романе должно быть написано, кто же убийца. Также очевидно, что этих сведений в рецензиях на роман (в 99% случаев) не будет. Аналогично с концовками компьютерных игр. Вы можете попытаться убедить авторов и читателей данных статей, что эти сведения в них излишни. Меня вы не убедили. Убедите других или пропихнёте свою ТЗ иными средствами — что ж, мест, где можно писать энциклопедические описания компьютерных игр в интернете много, а в Википедии пусть будут кастрированные статьи ни о чём, зато строго по вторичным АИ. --aGRa 18:48, 13 декабря 2015 (UTC)
• Против всех этих предложений. Зная некоторых одарённых участников рувики, можно после принятия всех этих поправок ожидать массовых простановок запросов АИ, которые разгребать, конечно, никто не будет. Зато троллинг будет знатный. -- dima_st_bk 04:11, 8 декабря 2015 (UTC)
• Сюжет убирать не надо, я многократно объяснял, почему. Критики пишут статьи для ознакомленного читателя, статья Википедии заведомого знакомства с произведением не подразумевает. В результате заявления критиков будут повисать в воздухе: «Череда эпизодов с Ириной и Павлом совершенно искусственна и вымучена. Впрочем, заключительная встреча оставила бы впечатление настоящих чувств, если бы на месте Павла оказался Родион» — кто все эти люди и что между ними было? Проблема взвешенности при изложении сюжета — да, бывает, но она бывает и при изложении 500-страничной монографии для написания ИС объёмом 80 Кб. Решаем же такие проблемы по смыслу.

Два других пункта — да, надо убрать. Если факт действительно такой общеизвестный и легкопроверяемый, но при этом нужный, то его, наоборот, будет совсем просто подтвердить источником. Либо это какая-то ненужная ерунда, которую, может, и легко проверить, но вообще никому не придёт в голову глупость выяснять и указывать, типа количества букв «А» в именах премьер-министров России.

Единственное, я бы оговорился, что можно не подтверждать источниками сведения, явно относящиеся к предмету другой статьи и упомянутые только для разъяснений, если их истинность легко проверить. Скажем, в статье Ташкентский исламский институт разъясняется, что Имам Бухари, имя которого носит институт, в средневековье жил на территории современного Узбекистана — я это сделал для читателей, которым может быть неясна связь между Бухари и институтом, очевидная для узбекистанцев. Но засорять статью источниками о Бухари, особенно если именно в такой форме факт не сформулирован (в источниках, скорее, будет про конкретные места жизни) я считаю ненужным и лишним. Аналогично и с разъяснениями, кто такой Ахмат Кадыров — сверх информации, что он в институте учился (я знаю, там весь раздел выпускников неясен на предмет нужности, но если его держать). Carpodacus 05:20, 8 декабря 2015 (UTC)

Критики пишут статьи для ознакомленного читателя, статья Википедии заведомого знакомства с произведением не подразумевает — А Википедия не ставит цели ознакомить читателя с произведением. К тому же я слабо (точнее, совсем никак) представляю себе критика, который анализирует элемент сюжета, предварительно его (элемент) не описав. Вот снимаю я с полки книгу Соколова "Тайны "Мастера и Маргариты". Расшифрованный Булгаков", явно рассчитанную на читателя, который МиМ знает почти наизусть. И что? Даже фраза об "осетрине второй свежести", известная и тем, кто Булгакова не читал анализируется после подробного рассказа о контексте данной фразы в романе. И так далее. Так что без сюжета точно не останемся, скорее его придётся привести в соответствие ВП:ВЕС, а не писать по принципу "что мне больше всего понравилось в МиМ". Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)

• • • Ну ты сравнил мировую классику с проблемной зоной. Если писать «Википедию 10.000» или, максимум, «Википедию 100.000», в которой будут только самые важные темы в указанном количестве и с качеством, как минимум, ДС — то да, можно категорически потребовать изложения сюжета строго по вторичным АИ. Если писать то, что мы пишем сейчас, то два худо-бедно критических обзора на сериал-лидер смотрибельности за один из годов в одной стране СНГ выглядят именно так, как я выше привёл. Между прочим, там сейчас в статье не огроменный сюжет от школоты (сериалы смотрит уже не школота, а отчаянные домохозяйки, которые в Википедию приходят куда реже), а махонькая аннотация плюс пара предложений для каждого основного героя, ничего ужасного. Не хочу называть, что за статья, дабы не вызывать в тебе искушения её кое-куда вынести. Никто не спорит, что продукт — ширпотреб лажового качества — но я не сомневаюсь, что при такой широте потребления значимость есть и статья должна быть. Carpodacus 07:39, 14 декабря 2015 (UTC)

Так из этого только следует, что о сериале нельзя написать статью. И если это будет более очевидно, с Википедией не произойдёт ровным счётом ничего ужасного. произойдёт скорее прекрасное — игрозадротам придётся вспомнить другие слова кроме «набигать» и «грабить корованы» и найти наконец 20-страничную статью о любимой игре от доктора филологических наук, а не только пару матерных фраз от Номада. Фил Вечеровский 19:24, 14 декабря 2015 (UTC)

Фред, ну я же сказал — твои рассуждения полностью годны для Википедии с пределом наполнения в несколько десятков или сот тысяч самых важных статей. Проект устроен иначе, статей у нас уже сейчас за миллион, значимость многих из которых гораздо меньше сериала с миллионной аудиторией и хотя бы парой бледненьких критических рецензией.

Проблема даже не столько в том, что ты хочешь превратить один проект в другой. Проблема в том, что ты пытаешься превратить один проект в другой не на общепроектном уровне, а путём строго локальных действий по отдельным статьям и группам статей (даже многотысячным, когда всего их-то за миллион). Типа выноса на КУ Темниковой, когда страниц о менее значимых певцах, певичках и их совокупностях только из России благополучно оставалось, наверное, штук сто. Что даже в случае поддержки приведёт не к новому стандарту значимости и наполняемости, а к непредсказуемой болтанке со стандартами для статей, обусловленной только абсолютно левым основанием «К этому попридирался Фред. А здесь он не был». Carpodacus 13:44, 15 декабря 2015 (UTC)

Ничуть. Я хочу сделать наконец энциклопедию энциклопедией, а не сборником косноязычных фанфиков. И никаких локальных действий я не предлагаю. наоборот — я пытаюсь их запретить. Потому что не понимаю, почему статья о птице чечевице, состоящая из сомнительной художественности описания по фотографии, улетит даже не по КУ, а по КБУ, а фанатские пересказы и без того не сильно художественных поделий бережно хранятся. Почему «пара бледненьких критических рецензий» об очередном китайском порномультике, при ближайшем рассмотрении никакими рецензиями не являющимися, а являющимися могучими имхами никому неведомых вась пупкиных, якобы дают значимость, а «пара бледненьких критических рецензий» об очередном поделии очередного изобретателя ВД от таких же фриков, как он, вполне резонно ничего не дают? С чего такие преференции одному из сортов говна? С того, что миллионы мух не могут ошибаться? Фил Вечеровский 20:07, 15 декабря 2015 (UTC)

ЛуркоФил 80-го уровня. Так победимЪ! 178.16.153.110 14:08, 16 декабря 2015 (UTC)

Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое. Жаргоны интернет-сообществ прекрасно приспособлены для выражения экспрессии, более того, они предназначены для этого и я не пойму, что именно Вас в этом удивляет Фил Вечеровский 18:08, 16 декабря 2015 (UTC)

>удивляет trollface.jpeg >прекрасно приспособлены для выражения экспрессии А то! 84.204.122.129 19:15, 16 декабря 2015 (UTC)

• Несколько преждевременное предложение. Среднее состояние статей в рувики такого, что нарушать это правило будет огромная масса статей, спасти которые сообщество не в состоянии, поскольку оно и сейчас то не справляется с массивом нарушителей. И смысл тогда? Процесс повышения требований к качеству должен быть постепенным, мы только в ВП:МТ шли десять лет, вот пришли. Но повышать далее бессмысленно - у нас и сейчас запросы источников в статьях висят по 2000 дней - и никто этим не занимается целенаправленно. Не надо такого пока. ShinePhantom ^(обс) 06:24, 8 декабря 2015 (UTC)

Тогда предлагай эволюционный путь. С минтребованиями всё ясно — если статья состоит из полутора строчек определения, мы её удаляем. Потом формализуем это самое удаление. С сюжетами этот номер не проходит — любители искать глубинный смысл ухитряются не обратить внимания даже на совершенно не случайную фразу про «информацию, которая содержится в самом предмете статьи» и склонны с воплем «КОГДНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!!!11111одинодинодин» откатывать запросы в статьях о персонажах, которые (персонажи. Статьи, впрочем, зачастую тоже) точно не содержат вообще никакой информации. Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)

Так я не говорю, что путь неправильный. Он правильный, только преждевременный. ShinePhantom ^(обс) 15:07, 12 декабря 2015 (UTC)

Дорогу осилит идущий. Если ничего не делать, то он вообще никогда не станет «своевременным». Фил Вечеровский 15:27, 12 декабря 2015 (UTC)

Идущий в противоположную сторону не только не осилит дорогу, но с каждым своим шагом будет удаляться от цели. Leokand 16:13, 12 декабря 2015 (UTC)

Я уж не знаю, к какой цели идёте Вы, а я — к полной и точной энциклопедии. А сборник косноязычных пересказов — не полная, не точная и не энциклопедия. Так что это как с Северным полюсом — куда ни иди, всё равно на юг Фил Вечеровский 16:33, 12 декабря 2015 (UTC)

• Поддержу мнение. Добавлю, что непонятны критерии «явной общеизвестности», приведённые примеры («ночью темно», «вода мокрая») не самые удачные, на мой взгляд. Просмотрел статьи о некоторых письменных принадлежностях, чертёжных приборах и звёздах. По идее, есть ВП:НИП и ВП:НДА, но после чтения здешних дискуссий мне от неопытности становится немного не по себе. — Stannic^{[обс][вкл][выкл]} 06:42, 8 декабря 2015 (UTC)

• Против — крайне вредное и деструктивное предложение. Я посчитал пару месяцев назад количество статей из случайной выборки, в которых нет нормально оформленных источников — сейчас это около 80%. То есть, если подходить жёстко, то из миллиона трёхсот тысяч статей миллион нужно удалить. Анонимный номинатор же планирует поднять эту планку и довести это число до 95 процентов? Наиболее заметным изменением в случае принятия правила станет требование АИ на сюжет художественного произведения. Принятие правила приведёт лишь к заметному и не совсем понятно зачем нужному усложнению, при этом совершенно точно не улучшит качество написанных статей плюс демотивирует значительную часть авторов данной тематики продолжать написание статей и усложнит работу оставшимся. Leokand 06:54, 8 декабря 2015 (UTC)

не совсем понятно зачем нужному усложнению — Ну это Вам лично непонятно. А мне, например, понятно. что такое требование легко и просто предотвращает превращение "Троих в лодке" в повесть о том, как дядя Поджер вешал картину, а "Тома Сойера" — в роман о покраске забора. совершенно точно не улучшит качество написанных статей — Большую часть статей о ВМ сейчас можно улучшить, просто выкинув ориссные 95% из "сюжета". Причём зачастую это сделает очевидным тот факт, что король голый, а статьи фактически нет. демотивирует значительную часть авторов данной тематики продолжать написание статей — Демотивировать пишущих по принципу "вот вам 100 кБ моего СПГС, вот вам три с половиной чисто оценочных мнения вась пупкиных, всё, АИ есть, ЗНАЧИМО" — это было бы здорово. Потому что всё сообщество давно уже уразумело, что утром источники, вечером статья. и только ВМщики вместо поисков АИ с достойным лучшего применения пишут о фирме по ЕГРЮЛ и двум упоминаниям в новостях. Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)

• 99 % написанного без АИ не является никакими «общеизвестными фактами», готов это показать на любой случайно выбранной статье — если вы вдруг сомневаетесь. За вычетом сюжетов, по которым это правило скорее вредно, чем полезно, с учетом уже имеющихся проблем на тему «что вижу то пою» его удаление никаких проблем не создает.--Pessimist 11:46, 8 декабря 2015 (UTC)

  Кто тут сомневается?! это же общеизвестный факт! За «любой случайной выбранной» стоит тёмный лес абсолютного большинства статей. Некому это всё удалять. Потому и предложение - из разряда палок, которые стреляют раз в год, и никому, кроме попавших под случайную раздачу, не интересных. Retired electrician 12:31, 8 декабря 2015 (UTC)

  • • Марк, мне кажется, проблема описания сюжетов — не только и не столько в правилах, сколько в участниках, которые работают по теме художественных произведений. Причём даже не всех подряд художественных произведений. Я не помню ни одной жалобы на качество пересказа, например, картины (не считая Leningradartis-иска, но там проблема была не в самом пересказе, а в невозможности написать что-либо, кроме пересказа репродукции и технических данных), при этом сам систематически морщусь от пересказов в статьях про фильмы и фэнтези-литературу. Публика у этих произведений разная. Поскольку публика, пишущая статьи про Гарри Поттера и Смурфиков, в массе своей не имеет представления об энциклопедичности, результат налицо. Сходная публика писала, например, статью брейк-данс и результат тоже налицо, особенно в разделе происхождение термина. Хотя никакого пересказа сюжета по первоисточнику там нет.

Возможно, выправить ситуацию можно было бы не завинчиванием гаек в ВП:АИ, но жёсткостью по требованиям стиля во всех статьях о популярной культуре. И пока, грубо говоря, школота, научится писать хоть чуть-чуть наукообразно — она уже куче вещей научится. Carpodacus 16:39, 8 декабря 2015 (UTC)

Как представитель нешколоты, пишущий, порой на темы SF&F (да и откровенных сказок), могу только подписаться всеми четырьмя конечностями. Даже в моей последней статье о персонаже, на 90% написанной по АИ (хотя, в основном, по одному — штудий в публичной библиотеке я при написании этой статьи не практиковал) есть одна сноска на первоисточник. Наверное можно было бы обойтись без информации о (приблизительной) дате рождения, но момент достаточно сюжетообразующий и всё-же, мне кажется, нужен. Регуляция нужна, но более гибкая, чем запрет использования первоисточника. --be-nt-all 00:24, 11 декабря 2015 (UTC)

Но есть существенная разница между случаем, когда написанное по АИ утрачивает связность или смысл без небольшой детали из первоисточника и «штанами Арагорна», никакими АИ не мотивированными. Ты это прекрасно понимаешь и с лёгкостью, я думаю, объяснишь, как именно оно мотивировано. А вот объяснить без привлечения АИ, что "Том Сойер" — не роман о покраске забора и даже не роман о прогулках школьников по пещерам весьма затруднительно. Особенно когда оппонент считает, что вот это самое, что мы обсуждаем, выводит его хотелки и личные мнения из-под действия вообще всех правил, кроме разве что ВАНД. Фил Вечеровский 14:16, 12 декабря 2015 (UTC)

Ты глянь на текст, который предлагается убрать. Это не полный зпрет на использование первоисточников, а запрет на орисс по первоисточнику. То есть факт из источника вполне себе останется. А вот написать целую статью без вторичных АИ уже не получится. --Pessimist 14:36, 12 декабря 2015 (UTC)

• Против, для подавляющего большинства тем статей жёсткие требования к источникам деструктивны. Конечно же, в спорных случаях очевидность и выводы из предмета статьи не должны работать. Но недопустимо объявлять все случаи спорными. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 8 декабря 2015 (UTC)
• Мы все-таки движемся вперед, стремимся к совершенствованию, повышаем планку качества контента. Поэтому нам надо сначала разобрать свалку из десятков тысяч статей с уже заявленными проблемами с источниками (отметка "нет источника ХХХ дней"). А уже потом думать о том, не отнести ли нам на эту свалку еще несколько тысяч статей. --Шуфель 14:19, 9 декабря 2015 (UTC)
• Ну а что всё ВМ, да ВМ. Вот вам пример из области ВП:СОФТ. Есть программа с открытыми (или, по крайней мере, официально опубликованными) исходными текстами. Пример весьма схож с подсчётом этажей, то есть может быть много неочевидных моментов, но к примеру мы видим что все исходники (за исключением makefile) на C++, а в readme пакета с исходными текстами написано что программа собирается любым компилятором, совместимым, к примеру, со стандартом плюсов 2003 года, а сборка официально тестировалась с GCC, Clang и MSVC. Нужны ли на этот факт вторичные источники, или хватит первички? --be-nt-all 00:24, 11 декабря 2015 (UTC)

Конечно не хватит, чему и учит нас ВП:ВЕС — с чего знать, нужны ли в энциклопедической статье (а не в инструкции по использованию) сведения о том, чем оно там тестировалось. А уж когда (по вторичным АИ) станет ясно, что таки нужно, то без разницы, откуда это брать, если АИ не спорит с Readme. Фил Вечеровский 14:24, 12 декабря 2015 (UTC)

Зачем Вы здесь упомянули про инструкции? --OZH 14:53, 15 декабря 2015 (UTC)

• • Личное мнение: статью писать можно, но номинировать на статус не следует.--DimaNižnik 20:13, 11 декабря 2015 (UTC)
• Этот подраздел в существующем виде лучше удалить.

1. «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Во-первых, многие под предлогом очевидности сносят запрос источника на далеко не очевидные факты, во-вторых, как было сказано, на такое найти источник очень легко, в-третьих об общеизвестном писать в энциклопедии незачем. Всегда лучше, если вопрос о том, общеизвестен факт или нет, будут решать АИ, а не участники ВП. В любом случае, если кто-то сносит общеизвестное под предлогом отсутствия АИ, его можно, банить по ВП:ДЕСТ за доведение до абсурда.
2. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.» У многих участников создаётся впечатление, что нет необходимости и искать источники и даже наткнувшись на них, их использовать, поэтому после слов «нет необходимости» обязательно должно быть добавлено «но желательно». Фактически предмет статьи является первичным источником и отношение к нему должно быть именно такое даже без этого пункта правил. Массовые удаления и при отмене маловероятны: неясно, как может быть значимо то, что без сюжета не соответствует МТ, это можно удалять и так. Чтобы этого не делать, можно снизить реальные требования к авторитетности и независимости. Упоминание в районной газете или пересказ сюжета авторитетным, но аффилированым автором или неавторитетным и аффилированным распространителем всё равно лучше, чем собственное творчество авторов ВП. А если действительно необходимо, чтобы тема была рассмотрена именно авторитетнейшим критиком, то это всё действительно надо удалять и без изменения правил.
3. «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» Про этажи дополнительно: если по изображению очевидно, сколько этажей у здания, зачем об этом писать? Что именно изображено на находящихся в обращении денежных купюрах без комментариев авторов и специалистов разобраться очень часто невозможно, например, то что на пятилатовой купюре изображён именно дуб, а не какое-то другое дерево. Это общеизвестно только для жителей Латвии, и то только потому, что такие комментарии неоднократно публиковались. --DimaNižnik 20:01, 11 декабря 2015 (UTC)

1) «в типичном стуле сиденье опирается на четыре ножки» — обязательно нужна ссылка на учебник по промышленному товароведению или и так сойдёт? 3) на то, что на сторублёвой купюре изображён Большой театр, а на стодолларовой — Бенджамин Франклин — тоже будем требовать АИ? --aGRa 14:33, 12 декабря 2015 (UTC)

Понятно. Значит, трон — это стул, а я сейчас сижу вообще на чём-то неведомом, опирающемся на одну ножку и пять колёс Мне поискать статью Левонтиной про банку/бутылку и пить/есть, чтобы доказать, что сей вопрос не прост и не очевиден или ты поверишь на слово, что если вместо бутылки/банки подставить стул/кресло/табурет/трон, пафос ничуть не изменится? Фил Вечеровский 14:56, 12 декабря 2015 (UTC)

Из того, что в типичном стуле сиденье опирается на четыре ножки, никак не следует, что все предметы, в которых сиденье опирается на четыре ножки — стулья. Как не следует и то, что могут быть стулья, не совсем соответствующие архетипу, особенно если эти «стулья» на самом деле «кресло офисное». И с банкой/бутылкой АИ будет совсем не статья Левонтиной, а всё тот же учебник по товароведению промышленных товаров. --aGRa 19:48, 20 декабря 2015 (UTC)

Статья «Стул» представляет собой самостоятельное исследование авторов ВП. Такую статью, используя только общеизвестные факты, легко довести до объёма добротной, но присваивать статус статье без источников всё-таки не следует. Обобщающий источник указывает не только на правильность факта, но и на значимость его в данной теме. --DimaNižnik 16:57, 12 декабря 2015 (UTC)

Предложение компромисса

Судя по обсуждению, добиться консенсуса невозможно. Делаю менее радикальное предложение. Из текста

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным.

— ВП:КННИ

убрать слова «или даже является нежелательным», сохранив всё остальное. Источники по крайней мере желательны практически всегда. С уважением, --DimaNižnik 18:50, 14 декабря 2015 (UTC)

Ну и что это нам даёт в практическом плане? Фил Вечеровский 19:33, 14 декабря 2015 (UTC)

На КУ не даст ничего. А при работе над статьями не будут стараться в некоторых случаях не использовать источники и не будут препятствовать внесению источников, если есть возможность, и, ссылаясь на источник, не надо задумываться о том, что вдруг это тот случай, когда он нежелателен. --DimaNižnik 17:24, 15 декабря 2015 (UTC)

Так ведь проблема не в том, что их «стараются не использовать», а просто не считают нужным даже поискать. Фил Вечеровский 20:14, 15 декабря 2015 (UTC)

@Фил Вечеровский: О чём и речь. И слова «или даже является нежелательным» этому способствуют. С уважением, --DimaNižnik 17:00, 23 декабря 2015 (UTC)

Ну будут тупо твердить про «не требуется», Ибо он, автор статьи, всё прекрасно понял и без всяких источников. Он-то, автор, точно знает, что никакого мсье Годо не было, Демиург им. Стругацких — Воланд. И в каком объёме излагать сюжет любимого произведения, виднее всего автору статьи о нём. А если кто не согласен с 20 кБ о покраске забора, он может написать ещё 30 о прогулках по пещерам. И так далее. Фил Вечеровский 17:46, 23 декабря 2015 (UTC)

Это конечно, не полноценный выход из положения, но по крайней мере улучшение ситуации, у любителей писать сочинения не будет такого козыря, как «даже нежелательны», а кто-то и не станет таким любителем, потому что правила не спровоцируют. Или Вы настаиваете на том, что источники в перечисленных в правиле случаях обычно даже нежелательны? --DimaNižnik 18:11, 23 декабря 2015 (UTC)

Для примера

Коли в очередной раз была затронута тема описания сюжетов строго по вторичным АИ, я, пожалуй, приведу пример, что из этого может получиться. Возьмём фильм «Парк юрского периода», возьмём рецензию Роджера Эберта на этот фильм и попробуем составить описание сюжета фильма по этой рецензии:

Миллионер Хаммонд строит парк. В начале фильма два специалиста по динозаврам, Грант и Элли, вместе с математиком Малькольмом прибывают в парк, где динозавры обитают за заборами с надписью «10 000 вольт». Туда же прилетают внуки Хаммонда и адвокат, которого динозавр съест первым. Хаммонд проводит экскурсию для посетителей, которые едут на дистанционно управляемых машинах. Работник парка отключает компьютерную программу, чтобы похитить эмбрионы динозавров. Тем временем к острову приближается тропический шторм, динозавры вырываются наружу. Грант остается присматривать за детьми, на которых охотятся динозавры.

Вот такое получается описание строго по вторичному АИ. Красиво? По мне – не очень. GFox 09:20, 16 января 2016 (UTC)

• Источники как были в таких случаях необязательными, так и останутся, и если нет подходящих достаточно подробных источников, новая редакция правила не запрещает обходиться без них. С уважением, --DimaNižnik 11:03, 17 января 2016 (UTC) Именно поэтому она не понравилась участнику Фил Вечеровский. --DimaNižnik 11:07, 17 января 2016 (UTC)

Оспоренный итог

На том, что в некоторых случаях предоставление источников является даже нежелательным, никто не настаивал. Предложение принято. --DimaNižnik 21:22, 11 января 2016 (UTC)

Уж сколько раз твердили миру: недопустимо делать новые предложения по правилам в темах, уползших далеко вниз. Участники просто не видели этого нового предложения. Да, я возражаю против такой правки. Возражение вызвано тем, что в вашем варианте можно потребовать источник на каждую букву, отсутствующую в источнике, и этому никак нельзя будет противодействовать. Это делает принципиально невозможным написание статей в принципе, так как дословное копирование источника недопустимо из соображений авторского права, также недопустимым является и совместное использование нескольких источников. AndyVolykhov ^↔ 21:45, 11 января 2016 (UTC)

Вы несколько невнимательны. «В некоторых случаях предоставление источников не требуется» остаётся. Потребовать никто ничего не сможет. Но и не сможет запретить обеспечивать информацию источниками. За форумами следить действительно сложно, приходится просматривать все темы, которые интересуют. А с тем, что тема ушла вниз, ничего не поделаешь, такие предложения могут прийти в голову не сразу, о только через 2 3 дня после последней реплики. С уважением, --DimaNižnik 22:14, 11 января 2016 (UTC)

Допустим. Ставить ссылку с каждого слова — это нормально? А простыни из 20-30 подряд ссылок на одно утверждение? AndyVolykhov ^↔ 22:22, 11 января 2016 (UTC)

Во-первых, сноска подтверждает не слово, а всю информацию перед ней после предыдущей сноски. Поэтому ставить сноску после каждого слова бессмысленно, т. к. слово в отрыве от остального текста не несёт ни какой информации. Поэтому же бессмысленно в одном абзаце ставить сноску на какое-либо утверждение, если следующее утверждение подтверждается тем же АИ. Поэтому же может стоять запрос источника только для того, чтобы отделить текст, подтверждённый данной сноской от неподтверждённого ей. Во-вторых, 20-30 подряд ссылок на одно утверждение я ни разу не встречал и не верится, что они могут сколько-нибудь долго существоать. Может стоять подряд несколько сносок, если раздел или абзац написан по совокупности источников, это может иметь смысл, если в списках литературы и ссылок их в несколько раз больше. Сам я проставлял две сноски подряд, например, если одна ссылка на русский источник, а вторая на более авторитетный и/или свежий иностранный. В третьих, и в-главных, всё это не имеет никакого отношения к обсуждаемым изменениям. Потребовать источник там, где он необязателен, никто как не мог, так и не сможет, и больше одного АИ к одному утверждения как не требовалось, так и не требуется. Ограничения на количество сносок на одно утверждение вроде бы где-то есть, но в данном обсуждении оно вообще не затрагивается. Для тех редких случаев, когда источники могут оказаться действительно нежелательны, ВП:НДА и пятый столп никто не отменяет. А не могли бы Вы привести конкретный пример случая, когда источники действительно нежелательны? С уважением, --DimaNižnik 20:26, 12 января 2016 (UTC)

«сноска подтверждает не слово, а всю информацию перед ней после предыдущей сноски» — это не закреплено в правилах. «20-30 подряд ссылок на одно утверждение я ни разу не встречал» — а я встречал. В конфликтных статьях, где участники считают, что подобным образом подкрепляется значимость одной из ТЗ. Прямо сейчас примеров не приведу. «больше одного АИ к одному утверждения как не требовалось, так и не требуется» — а вот с этим многие не согласны и апеллируют к положению из ВП:АИ «Используйте несколько источников». AndyVolykhov ^↔ 16:47, 13 января 2016 (UTC)

@AndyVolykhov:

после фрагмента поясняемого текста ставится знак сноски

— ВП:СН

Сказано не очень внятно, контекст допускает возможности разночтений, и на запросы источников на каждое слово провоцирует не обсуждаемое правило, а именно это и то, что в этом правиле приведены примеры простановки сносок на слово.
Предлагаемые изменения правила ничего не меняют в плане простановки необоснованных запросов. Источники остаются необязательными в тех же случаях, в которых и были, и в этих случаях запрос как был неправомерным, так и остаётся.
Количество сносок данное правило не оговаривает и конфликтные случаи, в которых сноски нужны, но не ясно сколько, вообще не относятся к сфере действия обсуждаемого правила.
Кроме того, действующие общие правила, в отличие от требований некоторых проектов, не требуют обязательного оформления источника сноской, и если Вы считаете, что в данном конкретном месте (местах) сноска нежелательна, можно это пояснить на СО статьи или в описании правки. С уважением, --DimaNižnik 10:56, 17 января 2016 (UTC)

Указание страниц в шаблоне «Книга» при наличии ссылки на гуглокнигу

Коллеги, обсуждая одну из статей (статья в данном случае не важна) было выражено сомнение о необходимости заполнять поля страниц и страницы в шаблоне {{Книга}} при наличии ссылки на гуглокнигу в поле ссылка. Аргументировалось это тем, что ссылка прямо переходит на нужную страницу. Хотелось бы услышать ваше мнение. --P.Fisxo 11:14, 4 декабря 2015 (UTC)

• страницы заполняйте, конечно. Трудностей никаких нет, а ссылка может и умереть. Тилик-тилик 11:29, 4 декабря 2015 (UTC)
• Заполнять необходимо. Ссылка на гуглокнигу завтра помрёт - как человек в бумажной искать будет? --DR 11:34, 4 декабря 2015 (UTC)
• Разумеется, заполнять. В дополнению к сказанному выше (и с чем я также согласен), у меня не раз бывали ситуации, когда в статье было несколько ссылок на одну и ту же книгу, но страницы разных ссылок вели на совсем разные страницы (иногда отстоящие друг от друга на сотню-другую страниц). Leokand 11:42, 4 декабря 2015 (UTC)
• Коллега, боюсь, вы все не так поняли. Я не сомневался в нужности заполнять параметр страниц, я оспаривал обязательность этого действия в ситуации, когда есть ссылка на гуглбукс. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:30, 4 декабря 2015 (UTC)

  Ссылка на страницу в гуглкниге работает не всегда. А указание страницу никуда не пропадает. Потому - ставить обязательно. --Pessimist 14:25, 4 декабря 2015 (UTC)

• В гуглбуксе страницы книг указаны очень редко. И что тогда, покупать книгу только ради простановки страниц? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:45, 4 декабря 2015 (UTC)

• Указаны всегда, за исключением электронных книг. Leokand 14:50, 4 декабря 2015 (UTC)

• Впервые, слышу, навскидку источник из статьи Акиту: [9]. Где там страницы? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:03, 4 декабря 2015 (UTC)

• Повторяю: в электронных книгах номеров страниц нет, а в бумажных есть. Вот вам для примера в статье Пер-Шаланд: ссылка №2 — электронная книга (без номеров страниц), ссылки №№3 и 5 — бумажные (с номерами страниц). Leokand 15:23, 4 декабря 2015 (UTC)

• Я наоборот, первый раз вижу, что нет номеров страниц. У меня всегда были. Если их нет, то естественно, и проставлять нечего. Тилик-тилик 15:58, 4 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • В таком случае, в гуглбуксе тотальное преобладание электронных книг, ибо я почти никогда там не находил номера страниц, зато очень часто их не находил. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:28, 4 декабря 2015 (UTC)
              • Есстествоиспытатель, я вот как-то всегда с номерами. Видимо, такие мои запросы.--Arbnos 16:57, 6 декабря 2015 (UTC)

• Примерно 50 на 50. Иногда есть, иногда нет. Бывает что помогает Amazon, если у книги есть предпросмотр. Тогда поиском иногда получается выловить номер страницы. - Saidaziz 18:35, 4 декабря 2015 (UTC)

Итог

Похоже, простое недопонимание. Конечно же, когда страницы известны, их стоит указывать, с этим все согласны. Если же вдруг в Google Books попалась книга, где страницы не указаны (показано, что такие существуют), можно ставить ссылку без указания страниц. AndyVolykhov ^↔ 20:44, 4 декабря 2015 (UTC)

• Спасибо всем принявшим участие в дискуссии. P.Fisxo 10:20, 5 декабря 2015 (UTC)
• Комментарий: В этой ситуации можно (и зачастую нужно) указать часть книги (номер или название главы), из которой взят материал. С уважением,--Draa_kul ^talk 13:46, 5 декабря 2015 (UTC)