Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужна помощь в создании статьи[править код]

Перенесено на страницу Проект:Инкубатор/Форум/Вопросы#Нужна помощь в создании статьи. --НоуФрост❄❄❄ 08:58, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Всем участникам проходившего здесь обсуждения. В какой-то момент из-под моего ника прошёл откат правок в данной ветке. Во-первых, хочу перед всеми извиниться. Во-вторых - я не помню, чтобы 30 мая я вообще бы включал компьютер (с раннего утра до позднего вечера был в дороге). Попробую понять, что и как произошло - а пока еще раз прошу меня извинить, если это крайне неуместное действие было действительно каким-то образом произведено с моего компьютера и мною (???) - это точно произошло случайно и без осознанных намерений. Удручённый и недоумевающий Vesan99 (обс.) 07:31, 2 мая 2017 (UTC)

Не вандализм в топовых статьях (хотели ведь как лучше...)[править код]

ТОЛЬКО СЕГОДНЯ, притом СЛУЧАЙНО (ранее тоже было, но не по два в день), наткнулся на вот такую деятельность производства сего года, кою удалил, но подозреваю наботокурено её много. Есть консенсус, что если в основных статьях есть АИ, то лепить эту блямбу не нуна. Если есть сомнения в отдельной личности, то ставим {{подст:АИ}} напротив оной. Вот кто это наделал, садитесь и откатывайте обратно. Прошу здесь не обсуждать нужность раздела "Известные...", сейчас это обсуждается (как и 10 лет назад и как еще 10 лет будет обсуждаться...). Что хотел налепивший блямбы? Дюжину ссылок на нормодату в топовой статье, чтоб в сносках организовался нечитаемый вертеп? Деятельность энтузиаста следует откатить. -- S, AV 18:47, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Арбитраж:Пересмотр итога по 815#Решение. Пишите нормальную статью, инкорпорируя там всех важных для культуры и т. п. уроженцев, этот список амстердамцев можно увеличивать до бесконечности. St. Johann 18:56, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Я то про другое. Зачем эта блямба? Обоснуйте. раньше был раздел, который кому-то спать не давал, теперь раздел с блямбой. Лучше чтоль стало? -- S, AV 19:03, 29 апреля 2017 (UTC)
      • Такие «блямбы» нужны для информирования других участников, что они могут спокойно удалять неподтверждённую источниками информацию через 2 недели с момента её появления. Проблема скорее в том, что никто целенаправленно не ходит и этим не занимается. St. Johann 19:08, 29 апреля 2017 (UTC)
        • Это понятно. Но тут вопрос АИ. Только их. И тут есть сложившийся консенчус, что при наличии присутствия в разделе параметра «основная статья» сноски - на любителя. А тут множество статей, где уже в шапке все есть. Я еще раз спрошу: вы хотите там увидеть дюжину ссылок на нормодату? Серьёзно? -- S, AV 19:11, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Вот за это у меня есть огромное желание вам предупреждение бахнуть. Это что за комментарий? С уважением, Iniquity 19:01, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Не стоит снимать эти шаблоны, они очень полезны. -- Esp rus4 (обс.) 15:10, 1 мая 2017 (UTC)
  • Вместо того шаблона нужно ставить {{trivia}}, там уже есть все необходимые ссылки. --wanderer (обс.) 20:03, 2 мая 2017 (UTC)

Предвыборная кампания Алексея Навального (2016—2018)[править код]

В таком виде статья нарушает ВП:НЕТРИБУНА — там идёт агитация списком предвыборных новых идей и теорий Навального по «правильному» жизнеустройству в России. Если в Википедии так объёмно, целыми разделами и статьями публиковать лозунги предвыборных программ политиков (а выборы идут каждый год во множестве стран), то Энциклопедия быстро превратится в мусорный ящик из листовок и агитплакатов. Кроме того в статье нарушаются известные указания АК о недопустимости списков разных мнений о сабже по первичным источникам — ввиду того, что такой раздел становится неупорядоченной свалкой без чётких критериев отбора. Основный автор, по всей видимости заинтересованное лицо, возможно функционер этой предвыборной кампании, снимает предупредительные шаблоны, не дожидаясь даже итога обсуждения. В общем, это пример использования Википедии в чисто политиканских целях, а не в образовательно-просветительских, как должно быть. Такие статьи — явно не в традициях Википедии. --Leonrid (обс.) 16:50, 29 апреля 2017 (UTC)

  • С этим на КУ. --Alexandrine (обс.) 17:08, 29 апреля 2017 (UTC)
    Статья написана в полном соответствии с правилами Википедии: в нейтральном ключе, исключительно по вторичным источникам, со ссылками на мнения аналитиков. Таким образом, действия участника Leonrid полностью описываются ВП:ПРОТЕСТ. По поводу конкретных претензий.
    • "идёт агитация списком предвыборных новых идей и теорий Навального по «правильному» жизнеустройству в России" - утверждение неверно, раздел о программе написан нейтрально и исключительно по вторичным источникам.
    • "в статье нарушаются известные указания АК о недопустимости списков разных мнений о сабже по первичным источникам". Не приглянувшийся участнику список - это раздел Мнения аналитиков. Правило ВП:НЕНОВОСТИ требует от создателей статьи "продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)". Именно это и сделано в обсуждаемом разделе, где подобрано несколько вторичных источников, представляющих мнения экспертов. Требование участника опираться исключительно на вторичный источник над вторичными источниками (т.е. на третичный источник) не основано на правилах Википедии. Именно это и послужило причиной удаления шаблона. Сожалею, что участник остался глух к моим аргументам, и вместо обсуждения пытается продавить своё мнение силой. Надеюсь, что опытные участники быстро разберутся в ситуации, и неуместный шаблон будет убран.
    • "Основный автор, по всей видимости заинтересованное лицо, возможно функционер этой предвыборной кампании" - подобный переход на личности является грубым нарушением ВП:ЭП. На всякий случай поясняю, что не имею ни малейшего касательства к Навальному и его кампании, а статью начал, поскольку посчитал, что происходящее событие определённо заслуживает внимания. - Павел Дитмар (обс.) 18:24, 29 апреля 2017 (UTC).
  • Вы почитайте всё таки, что такое вторичные источники здесь. Вы описываете предвыборные лозунги и новые теории «жизнеустройства» Навального по научным статьям и книгам, изданным в научных издательствах, по публикациям в научных журналах? Думаю, что эта статья мало согласуется с Первым столпом, где сказано, что «Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии». Мне кажется, ещё никто из политиков не додумался создавать в Википедию отдельную статью о своей предвыборной кампании. Это что-то новое для Википедии. --Leonrid (обс.) 18:46, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Да нет, новое. Трамп не додумался, за него наши коллеги додумались. А тут всё проще. Навальный — первоход в Рувики. --Leonrid (обс.) 21:31, 29 апреля 2017 (UTC)
  • А я вот давно считаю, что автор топа лицо заинтересованное в продолжении строительства домиков для уточек. Поэтому переживания за пять столпов от него вижу лишь ширмой, а основная цель - выдавливание суперпродуктивных и полезных участников вроде Пессимиста с проекта, чтобы Википедия по содержанию напоминала елевизор. Ну это мое мнение- почитайте его реплики в тематике, может каким-то чудом у вас другое сложится. -- S, AV 18:54, 29 апреля 2017 (UTC)
    • У меня с участником были ряд конфликтов до ЗКА и взаимных топик-банов, плюс драма на охоте на ДФ. Имеющийся в связи с этим массив фактов ваших обвинений в адрес участника Leonrid не поддерживает. Да и какая разница, если по статье очевидны претензии буквально по каждому предложению, орзагу и каждой ориссной таблице (этого, кстати, давно не видел, слишком заметно - автор явно действует добросовестно). А в целом вашу и мою реплики лучше удалить, и оффтоп совсем, и нарушений море. --Van Helsing (обс.) 21:19, 29 апреля 2017 (UTC)
  • По поводу противоречия с Первым столпом хочу указать на статьи о предвыборных кампаниях Трампа и Клинтон в англо- и немецкой вики. В них присутствуют разделы, посвященные политическим платформам кандидатов, причем в англовики они являются выжимками отдельных статей en:Donald Trump presidential campaign, 2016#Political positions, en:Hillary Clinton presidential campaign, 2016#Platform de:Donald Trumps Präsidentschaftswahlkampf 2015/16#Politische Positionen im Wahlkampf. --Max Shakhray (обс.) 19:05, 29 апреля 2017 (UTC)
Предвыборная кампания начинается строго после регистрации кандидатом на выборах - После регистрации кандидатов начинается избирательная кампания. --Max Shakhray (обс.) 20:23, 29 апреля 2017 (UTC)
Эти выражения, как правило, используются синонимично. --Sersou (обс.) 20:28, 29 апреля 2017 (UTC)
Но не в тексте 19-ФЗ. --Max Shakhray (обс.) 20:47, 29 апреля 2017 (UTC)
В источнике сказано: «Под предвыборной агитацией в настоящем Федеральном законе понимается деятельность, осуществляемая в период избирательной кампании по выборам Президента Российской Федерации». А избирательная кампания ещё даже не стартовала. Отдельный чисто новостной источник не может быть АИ для именования статьи. Это так, — журналистский сленг, жаргон. Не уровень Энциклопедии. Как минимум, нужна аналитика для именования статьи. И опять же — это детали. Главное, нет такой практики в Рувики — создавать статьи о предвыборных кампаниях. Это первая. --Leonrid (обс.) 20:33, 29 апреля 2017 (UTC)
А избирательная кампания ещё даже не стартовала - По-моему, никто не утверждал обратного.
Отдельный чисто новостной источник не может быть АИ для именования статьи - Хотите, еще нагуглю? Могу на также на английском и немецком.
нужна аналитика для именования статьи - В статье уже есть ссылка на интвервью с Павловским.
нет такой практики в Рувики — создавать статьи о предвыборных кампаниях - Не было - будет :)
Это первая - Президентская кампания Дональда Трампа. --Max Shakhray (обс.) 20:47, 29 апреля 2017 (UTC)

На КУ — и никаких гвоздей! Какая ещё «предвыборная кампания», помилуйте? Ещё даже дата выборов официально не объявлена, не говоря уже о регистрации кандидатов. --Sersou (обс.) 20:28, 29 апреля 2017 (UTC)

Ни одной другой статьи «Предвыборная кампания … (Лойсо Пондохвы)» в руВики нет. Есть 2 «Президентских кампании» - Трампа и Клинтон, но это совсем другая история (хотя тоже местами Нехорошее просматривается). /суёт в чемоданчик зелёнку, ждет ссылку на КУ. --Van Helsing (обс.) 20:54, 29 апреля 2017 (UTC)
Есть 2 «Президентских кампании» - "Президентская кампания Дональда Трампа — предвыборная кампания 45-го президента США". Вы предпочитаете название "президентская кампания"? --Max Shakhray (обс.) 21:01, 29 апреля 2017 (UTC)
Вот уж «президентской» она никак быть не может. Не факт, что его вообще зарегистрируют. --Sersou (обс.) 21:07, 29 апреля 2017 (UTC)
Вот уж «президентской» она никак быть не может - Почему?
Не факт, что его вообще зарегистрируют - Это верно. Но имеет отношение лишь к избирательной кампании согласно 19-ФЗ. --Max Shakhray (обс.) 21:12, 29 апреля 2017 (UTC)
Мы тут руководствуемся презумпцией существования? Т.е. мы признаем лишь те факты, существование которых на данный момент доказано, все же прочие считаем несуществующими? Если да, то вопрос странный, если нет, дискуссия бессмысленна. --Van Helsing (обс.) 21:19, 29 апреля 2017 (UTC)
К сожалению, я не понял Вашу мысль. Что конкретно Вы предлагаете? --Max Shakhray (обс.) 21:25, 29 апреля 2017 (UTC)
Я предлагаю переместить все на КУ. Статья с преамбулы порождает вторичные источники то ляпалиссиадами, то «существенными элементами», то ориссными заголовками, тянущими за собой содержимое разделов, нетривиально собранными таблицами или наоборот, Шри Чинмой-лайк трюизмами типа «информирует потенциальных избирателей о своих политических взглядах и о ходе избирательной кампании, используя различные средства коммуникации и массовой информации» и не может находиться в основном пространстве. Если станет президентом, или, как Х.Клинтон, резонансно не станет, тогда поглядим, но «если» не значит «когда». --Van Helsing (обс.) 21:34, 29 апреля 2017 (UTC)
Я предлагаю переместить все на КУ - Удачи. --Max Shakhray (обс.) 21:36, 29 апреля 2017 (UTC)
«Президентской» кампания не может быть просто по той причине, что кампания по выборам президента ещё не объявлена, даже срок проведения выборов официально ЦИКом ещё не объявлен. А что до «предвыборной кампании», то такого словосочетания в 19-ФЗ вообще нет, во всяком случае в том его отрывке, ссылку на который Вы привели. Там есть «предвыборная агитация», которая «осуществляется в период избирательной кампании». «Предвыборной кампанией» это называют лишь сам А. Навальный, его сторонники и те журналисты, которые идут в его фарватере, так что, строго говоря, это и есть орисс. --Sersou (обс.) 21:51, 29 апреля 2017 (UTC)
Если можно самоуправно, без свистка, начать фантомную «предвыборную кампанию», то также самовольно можно объявить себя «президентом», главой «теневого кабинета» и т. д. А чего стесняться? Наплодить новых мифических сущностей и под эту гребёнку открывать агитстатьи в Википедии. Клакёры в прессе всегда найдутся. Весьма креативно, Трамп отдыхает. --Leonrid (обс.) 22:16, 29 апреля 2017 (UTC)
кампания по выборам президента ещё не объявлена - Не объявлена избирательная кампания согласно 19-ФЗ.
такого словосочетания в 19-ФЗ вообще нет - Совершенно верно. Таким образом, ограничения 19-ФЗ на избирательную кампанию не распрстраняются на понятие "предвыборная кампания".
лишь сам А. Навальный, его сторонники и те журналисты, которые идут в его фарватере - Ну-ну. Отвечая на вопрос, в чьих интересах действует Навальный, публикуя расследования коррупции, 31% сказал, что оппозиционер ведет предвыборную кампанию.
так что, строго говоря, это и есть орисс - Процитируйте, пожалуйста, соответствующий текст из ВП:ОРИСС. --Max Shakhray (обс.) 22:18, 29 апреля 2017 (UTC)
То есть по-Вашему я завтра могу заявить «хочу стать президентом», начать в Интернете агитацию, сбор средств, ездить по стране, открывать «предвыборные штабы» и называть это всё «предвыборной кампанией», только потому, что «ограничения 19-ФЗ на избирательную кампанию не распрстраняются на понятие „предвыборная кампания“». Интересно, интересно. Это очень попахивает буквоедством и ориссом. --Sersou (обс.) 22:38, 29 апреля 2017 (UTC)
Я не вижу препятствий для таких действий с Вашей стороны. А Вы? --Max Shakhray (обс.) 22:55, 29 апреля 2017 (UTC)
Проблема в том, что я-то могу назвать это хоть как, но это и есть орисс. Ведь термин «предвыборная кампания» используется как синоним термина «избирательная кампания», в соответствующей статье, кстати, так и написано. То есть здесь мы имеем явное нарушение п. 3 ВП:ОРИСС. --Sersou (обс.) 23:08, 29 апреля 2017 (UTC)
я-то могу назвать это хоть как, но это и есть орисс - Верно. Для использования такого названия в викистатье нужны сторонние источники. Вы сомневаетесь, что сторонние источники называют действия Навального предвыборной кампанией? --Max Shakhray (обс.) 23:15, 29 апреля 2017 (UTC)
Так источники-то сплошь новостные, причём зачастую сомнительной авторитетности, чего стоит, например, желтушный «Московский комсомолец». По-моему, по его поводу как раз есть консенсус, что он АИ не считается. Или же это источники, симпатизирующие А. Навальному («Эхо Москвы», «Новая газета», «РБК»). Есть и исключения, но это не отменяет их новостного характера. Аналитика же — от той же «Новой газеты» или от политической проститутки Павловского, то есть источников тоже не нейтральных. --Sersou (обс.) 00:21, 30 апреля 2017 (UTC)
Какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? --Max Shakhray (обс.) 00:26, 30 апреля 2017 (UTC)
Пока я таковых не вижу. Вообще сомневаюсь, что авторитетные и нейтральные источники могут появиться «по горячим следам», поэтому подумываю о том, чтобы предложить закрепить в правилах мораторий на написание статей о текущих событиях, по которым невозможно найти АИ, сроком от трёх до шести месяцев. Тогда тема, что называется, «отстоится», и будет видно, есть подходящие источники или нет. --Sersou (обс.) 00:37, 30 апреля 2017 (UTC)
Еще раз: какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? Назовите их, пожалуйста.
подумываю о том, чтобы предложить закрепить в правилах мораторий на написание статей о текущих событиях - Удачи. --Max Shakhray (обс.) 00:40, 30 апреля 2017 (UTC)
Я считаю авторитетными и нейтральными источники, которые беспристрастно анализируют тему. Но таковых пока нет. --Sersou (обс.) 00:49, 30 апреля 2017 (UTC)
И еще раз: какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? Назовите их, пожалуйста. Иначе мне придется подозревать Вас в троллинге. --Max Shakhray (обс.) 00:51, 30 апреля 2017 (UTC)
Как я могу их назвать, если их пока нет? Какие будут беспристрастно анализировать, такие и надо включать. Мы это увидим в дальнейшем. Но желательно, чтобы это не были ни источники, имеющие цель выставить Навального в невыгодном свете, типа телеканала «Россия-1», ни замеченные в комплиментарности по отношению к нему, типа «Дождя» или «Эха Москвы». Хотя не исключаю, что и на них может быть нейтральная аналитика. Только появляется она не сразу. --Sersou (обс.) 01:03, 30 апреля 2017 (UTC)
Как я могу их назвать, если их пока нет? - Почему Вы считате, что их нет?
желательно, чтобы это не были ни источники, имеющие цель выставить Навального в невыгодном свете, типа телеканала «Россия-1», ни замеченные в комплиментарности по отношению к нему, типа «Дождя» или «Эха Москвы» - Имя, сестра, имя! Какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? Назовите их, пожалуйста. --Max Shakhray (обс.) 01:07, 30 апреля 2017 (UTC)
"...подумываю о том, чтобы предложить закрепить в правилах мораторий на написание статей о текущих событиях, по которым невозможно найти АИ, сроком от трёх до шести месяцев". Коллега Sersou, почему бы Вам не подумывать в этом направлении активнее? На мой взгляд, этот нарыв давно созрел, пора резать. Систематическое нарушение правил ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕГУЩА неизбежным образом ведёт к появлению (и что ещё хуже - оправданию) гораздо более серьёзных нарушений ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Практика показывает, что без дистанцированной от событий аналитики невозможно написать взвешенную и нейтральную статью, соответствующую духу и букве правил свободной интернет-энциклопедии.--Yellow Horror (обс.) 12:22, 1 мая 2017 (UTC)
  • Сам формат статьи допустим, у нас не бумажная энциклопедия, поэтому почему бы нет, если источники позволяют. Но вот тут коллега Leonrid полностью прав в отношении содержания, которое никуда не годится, и нарушает сразу кучу правил проекта, включая ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС. Бороться с ними удалением статьи не стоит, а вот последовательной, методичной и спокойной работой по удалению нарушений, с привлечением (возможно?) как минимум третейских посредников (не обязательно для всей статьи целиком, можно и по эпизодам) - нужно и должно. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:03, 3 мая 2017 (UTC)
  • Википедия:К удалению/29 апреля 2017#Кодекс РФ об административных правонарушениях: статья 5.10 КоАП говорит об административной ответственности за предвыборную агитацию вне агитационного периода. В силу сложностей с обнаружением ответственного лица штраф Википедии пофиг, но соблюдение закона РФ вроде бы нами декларировалось. Нужна юридическая оценка статьи (и я бы сказал - срочно). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 3 мая 2017 (UTC)
    • Давайте сначала к ней привлекут все источники из статьи, а потом уже будем думать о нас. Кроме того, я подозреваю, позиция власти будет состоять в том, что никакой предвыборной кампании данный деятель не ведёт, т.к. он не зарегистрирован и не будет зарегистрирован как кандидат, а значит - и никакой предвыборной агитации тут нет. MBH 10:32, 3 мая 2017 (UTC)

Является ли это угрозой?[править код]

иначе это снижает как минимум легитимность его итогов а может и вызвать вопросы к его компетенциям. - является ли это угрозой? --Vyacheslav84 (обс.) 11:15, 29 апреля 2017 (UTC)

На мой вкус и близко не является. --НоуФрост❄❄❄ 11:53, 29 апреля 2017 (UTC)

История преследования гомосексуалов в России[править код]

Есть такая статья. Её недавно избрали хорошей, но немного преждевременно. По своему основному вопросу статья выглядит толковой. Однако по замыслу автора все события помещены в широкий общеисторический контекст и вот там такое впечатление, что очень много слишком надуманных или смелых заявлений. Начиная от простых фактических ошибок и заканчивая ориссным сопоставлением разных явлений. Источники не всегда цитируются точно. У статьи единственный автор. Ряд вопросов мы с ним успешно обсудили. Но по некоторым прийти к согласию не можем. --Fred (обс.) 16:21, 27 апреля 2017 (UTC)

Авундий (Бика)[править код]

диффамация хотят этого человека 90% ложной информации Tiberiu.ilinca Tiberiu.Ilinca (обс.) 22:59, 26 апреля 2017 (UTC)

Что именно ложно и чем это подтверждается? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 27 апреля 2017 (UTC)

Помогите разобраться, это переход на личности или нет[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, я могу чего-то не понимать, поэтому хочу получить обратную связь от опытных участников: есть ли в фразе «ничего тут сложного нет, не выдумывайте» переход на личности?
Заранее благодарю за любые мнения. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:45, 26 апреля 2017 (UTC)

  • Перехода нет, т.к. неясно даже в чей адрес эта реплика. Но и снимать подобные шаблоны тоже не принято. --Good Will Hunting (обс.) 14:54, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Перехода на личность нет. Негативно характеризуется только мнение коллеги о сложности обсуждения. Коллега лично никак не характеризуется. Джекалоп (обс.) 15:53, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Что касается пассажа «не выдумывайте» — если вы знали, к кому обращались в своём комментарии, то можно было бы выразиться и менее агрессивно; если обращение подразумевалось как безадресное, то я бы тоже не рассматривал его как переход на личности. А вообще, комментарий не стоит и обсуждения. Разве что если бы потенциальный адресат сам обратился бы на форум или к вам на СО за разъяснениями. --Niklem (обс.) 15:54, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Я бы не стал оставлять такой комментарий. Достаточно "ничего тут сложного нет". Вторая половина комментария не добавляет ничего к конструктивному обсуждению, а лишь потенциально усиливает конфликтность. — Алексей Копылов 16:02, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Клубника-мышь, «не выдумывайте» уж не из лексикона сил Добра и Света (нефальсифицируемое обвинение с поручением - нене). Это не переход на личности, но проблема в другом: по факту вопрос полоскается на 3х страницах (КУ, ЗКА, тут), вы уже получили обвинения в нарушении ЭП, вандализме, форум-шоппинге. Оно вам хотелось? Вот и меня давно уже надоумили: хотите действовать добросовестно, действуйте, но безупречно. Я вот это минуты 2 писал, а 20 минут в гугл-сколяр и новостных агрегаторах подсказывают, что статью не спасти, до RAND Corporation явно не дотягивает, пара "обзорных" attack-pages [2][3] даже Фролову статьи не сделают. Так что какая теперь разница? --Van Helsing (обс.) 20:38, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Спасибо за комментарий и поиск источников! Да, по ним и на Фролова-то особо не накопаешь информации на статью. А от таких обвинений ещё никто не умирал, зато теперь есть feed-back по данному вопросу. Да и на КУ этот вопрос принёс не я. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:50, 27 апреля 2017 (UTC)
  • «ничего тут сложного нет, не выдумывайте» - давно я не слышал такой отборной брани, даже от российских дипломатов. КошмАр! -- S, AV 02:44, 27 апреля 2017 (UTC)

Правки участника Евгений Мирошниченко в статье Права женщин в русском обществе[править код]

Участник Евгений Мирошниченко в статье моего авторства сделал ряд правок, сопровождая оскорбительными комментариями, методично удалив целые пласты текста, например про первое участие в выборах, или введение первых пособий итд. , ряд ссылок, например на newsru с текстом правозащитницы. А также весь текст с ссылками на сайт русская семёрка, хотя они не несли никакого идеологического подтекста и описывают лишь исторические бытовые детали. Подозреваю, что участником двигал ВП:ПРОТЕСТ, в войну правок втягиваться с ним не хочу, так что сразу пишу сюда.Dulamas (обс.) 16:35, 25 апреля 2017 (UTC)

  • Автор статьи не имеет преимуществ при работе над статьёй, писать википедию следует по авторитетным источникам, а не по неавторитетным, в описании правкок этой статьи лёгкий юмор совсем не похож на оскорбления.--DimaNižnik 17:14, 25 апреля 2017 (UTC) При разногласиях в оценке авторитетности конкретных источников ВП:КОИ к Вашим услугам.--DimaNižnik 17:26, 25 апреля 2017 (UTC)
  • А что за "русское общество"? Старообрядцы в Южной Америке? Cathry (обс.) 17:41, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Тема затрагивает женщин русской национальности, если бы это были «права женщин в России» — был бы совершенно иной формат с национальными меньшинствами, «...в русской культуре» — тема затрагивает и политику. «Права русских женщин» — звучит по моему менее грамотно. И кстати про старообрядцев писать тоже можно. Если у вас есть лучший вариант — предлагайте Dulamas (обс.) 18:16, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Права устанавливаются государством, а государство изначально включало женщин разных национальностей. К тому же интервики стоит на статью "Права женщин в России". Cathry (обс.) 19:21, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Жесточайшая путаница понятий. Начиная с Петра I никакого "русского общества" уже нет, законы принимает российское государство поперек традиционных ценностей, и национальности я как-то в этом контексте не наблюдаю. Каждое утверждение, чтобы остаться в заявленной теме, должно относиться к "русской женщине", и быть неприменимо к просто "женщине". Например, "право на высшее образование". Его лишены "русские женщины" или любые женщины в России? ответ: любые, заявление вне темы статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Я думаю, что участнику Евгению Мирошниченко надо просто сказать, что Вы из Германии и чтобы он спокойнее относился к мелким ошибкам и был признателен за Ваш большой вклад в русскую Википедию. :-) (У Вас в статьях и правда бывают ошибки в падежах. Ничего страшного, но иногда встречаются.) --Moscow Connection (обс.) 18:08, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Где-то я уже недавно видел такую же реакцию... Вспомнил - в статье История преследования гомосексуалов в России. Схожесть в теме, в разметке и в клюкве)) --Fred (обс.) 18:16, 25 апреля 2017 (UTC)
  • «сопровождая оскорбительными комментариями» — Где там оскорбительные комментарии? Tempus / обс 15:42, 26 апреля 2017 (UTC)
    Оскорбительных не заметил, но издёвка над знанием языка [4] [5] выглядит некрасиво Track13 о_0 16:26, 27 апреля 2017 (UTC)

Топик-бан на переименования для участника HOBOPOCC[править код]

Предлагаю наложить на участника HOBOPOCC топик-бан на переименования статей про государства.
История вопроса такова.
HOBOPOCC (вместе с Кубаноидом) считает, что названия несуществующих сейчас государств должны писаться строчными буквами (не считая первой). В своё время они вдвоём переименовали так десятки статей.
По данному вопросу было несколько дискуссий (в том числе на форуме «Грамотность»), и мнения разделились. (Мнение оппонентов — официальные названия государств пишутся с прописных букв, ссылки на соответствующее правило ими тоже были даны.)
На ВП:КПМ тоже сейчас я вижу дискуссии:

И ещё недавно я вижу:

и в этой дискуссии HOBOPOCC использует [6] в значительной мере им самим переименованные статьи как аргумент, что в Википедии «99% всех названий государств […] пишется именно так».

Кроме того, даже зная о том, что ряд участников с ним не согласны (и, возможно, понимая, что переименовать на ВП:КПМ не удастся), HOBOPOCC продолжает переименовывать всё новые и новые статьи. Когда я сегодня, заметив, отменил одно такое переименование (в описании правки предложив обратиться на КПМ), HOBOPOCC начал войну правок: [7], [8].

Вывод:
Мне кажется, будет спокойнее, если на участника HOBOPOCC будет наложен топик-бан на переименования государств. Кроме того, я предлагаю вернуть все переименованные им с Кубаноидом в последние пару лет статьи к «довоенному» состоянию. Наименование статей — вопрос серьёзный, и подобные массовые переименования были недопустимы. --Moscow Connection (обс.) 15:51, 25 апреля 2017 (UTC)

Участник Mikrry и развал связности категорий[править код]

Здравствуйте, коллеги! Прошу обратить внимание на действия участника Mikrry по удалению связанных статей из категорий. Например, [10], [11], [12], [13]. В Википедии, насколько я видел, используется связность статей и категорий, например, статья Герой Социалистического Труда входит в категорию Герои Социалистического Труда, то же самое с профессиями и званиями. Логика такой связанности, как мне кажется, очевидна — частное в общем. Например, в категорию «Шахтёры» входит сам шахтёр, как единица от множества, люди работавшие шахтёрами, шахтёрские награды, фильмы, песни, пляски и т. д. В таком случае категория получается комплексной и собирает в себе все связанные статьи по теме. Но в статьях «Народный артист СССР», «Народный художник СССР», «Народный учитель СССР», «Народный архитектор СССР» невозможно создать связность из-за действий пользователя Mikrry, который упорно удаляет статьи из одноимённых категорий. Добавлять информацию я перестал, т. к. пользователь сразу отменяет правки. Видно, что пользователь проявляет бурную активность только в данных четырёх категориях/статьях, хотя за другими его действиями я не следил. Хотелось бы услышать мнение коллег по данной ситуации и теме в общем и самого пользователя. --Geka b (обс.) 02:35, 25 апреля 2017 (UTC)

  • Участник делает всё правильно. Данные категории - для людей, награждённых этими званиями, дя ссылки же на основную статью из категории есть шаблон "Основная статья по теме категории". MBH 04:00, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Си Цзиньпин является Генеральным секретарём ЦК КПК и не является членом КПК. У Вас железная логика. И Вы невнимательно читали. --Geka b (обс.) 04:28, 25 апреля 2017 (UTC)
      • И здесь всё правильно, статьи должны вкладываться в наиболее узкую категорию из нескольких, вложенных друг в друга. Ему не нужна категория Члены КПК, если он в категории Генсеки КПК, а вот та входит в "Члены КПК". MBH 04:36, 25 апреля 2017 (UTC)
        • Я Вам не об этом писал. Основная статья категории не входит в саму категорию. И неужто Вы не видите связи между статьёй Народный артист СССР и категорией Народные артисты СССР и они должны существовать отдельно, т.к. шаблон «Основная статья по теме категории» не связывает их а только указывает в виде пометки, а по факту они существуют отдельно. --Geka b (обс.) 05:05, 25 апреля 2017 (UTC)
          • То, что указал участник MBH обратившемуся "пользователю", я неоднократно ему уже писал. Однако он или не понимает, или не хочет понять очевидного. Mikrry (обс.) 05:12, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Сколько раз неоднократно Вы мне писали? Вы разваливаете категории, однако или не понимаете, или не хотите понять очевидного. --Geka b (обс.) 06:13, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Я пока тоже не вполне понимаю. Но попробую. Возможно, я о другом очевидном недостатке. Из категории на статью можно перейти шаблоном {{Основная статья по теме категории}}. Вопрос к MaxBioHazard, Mikrry: как из основной статьи о награде перейти в категорию награждённых наградой? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:22, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Так вот никак, они существуют отдельно. Шаблон только даёт ссылку, но не объединяет статьи по теме в категории. Вот здесь, пока в виде предложения, ведут речь о разделении дерева категорий. Инициатор MBH. Идея верная, но если там речь о делении дерева сложных категорий, то здесь речь о выбрасывании статей из категорий совсем. MBH здесь выступил с логикой, предложенной им в форуме, но пока это предложение не внедрено и разваливать категории преждевременно.--Geka b (обс.) 11:55, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Например, дать ссылку на категорию в "См. также". Но явно не включать статью о награде в категорию награждённых. MBH 14:09, 25 апреля 2017 (UTC)
        • Вы прекрасно осведомлены как работают и собираются категории на данный момент и неспроста трактуете их в таком узком использовании. Хоть ссылка, хоть шаблон добавляют только псевдосвязанность, и даже эти конструкции не дадут реальной связанности. Как тогда именовать общую категорию? Всё о Народных артистах? И это не самый сложный случай. --Geka b (обс.) 15:59, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Звание «народный художник» народным художником не является и в категорию «Народные художники» входить не должно, к тому же при этом оно войдёт и во все вышестоящие категории и получится, что звание — это персоналия. --DimaNižnik 17:40, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Как связать это другой вопрос. Если приспичило связывать именно через категории, можно создать категорию Народный художник из двух элементов: Категория: Народные художники и статья Народный художник. Но связь через == См. также == для читателя удобнее и писателю легче . Вообще-то всегда, когда надо связать всего 2 элемента, наиболее удобен == См. также ==. --DimaNižnik 17:58, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Вы внимательно читали или комментировали последний ответ? Связность по теме достигается благодаря категориям в которые входят все статьи по теме и дело не в «приспичило». Почитайте ссылку на форум, и когда предложение будет внедрено, тогда и можно трактовать данные статьи/категории узконаправленно. Пока это не так, и если привязывать одноимённые статьи с одноимёнными категориями, то все остальные статьи повисают в воздухе. В категории Народные художники СССР благодаря таким правкам статья Народный художник СССР совсем не связана не то, что с Народными художниками, а вообще с художниками. --Geka b (обс.) 20:27, 25 апреля 2017 (UTC)

— Ой, смотрите, кто это гуляет в нашем парке? Да это же наш любимый и уважаемый Народный художник СССР!
— Нет, это гуляет Награда и гулять здесь не должна — это парк для людей.

--Geka b (обс.) 05:18, 26 апреля 2017 (UTC)

  • Действительно Народный художник СССР, может означать не только звание, но и человека. Но очевидно же, что статья не о человеке, а о звании. — Алексей Копылов 06:03, 26 апреля 2017 (UTC)
    • А как Вы представляете такую статью? Статья оформлена только как награда. В преамбуле через ; прописать «человек, носящий такое звание», как если имеется множественное значение. И такая ситуация только в званиях, т.к. есть неоднозначность. Но и в этом случае выбрасывать статью из категории нельзя — «Часть — целое» всё равно соблюдается. --Geka b (обс.) 07:05, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Статью о человеке? Никак. Такой статьи быть, очевидно, не может. Это же не конкретный человек. — Алексей Копылов 16:06, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Мне так тоже кажется, но ситуация с одноимённой статьёй/категорией остаётся. Есть, например, орден Ленина — это награда, есть кавалер ордена Ленина — человек, награждённый этим орденом (носящий этот орден). В нашем случае: Народный художник СССР — это звание, Народный художник СССР — человек, носящий это звание. Пока мы рассматриваем ситуацию с данными четырьмя статьями и действиями данного пользователя, но ситуация касается всех званий. Тут либо однозначно трактовать статью как только о звании, без понимания того, что так называют и человека, либо через ; писать «человек, носящий такое звание». Если я не ошибаюсь, так в словарях прописывают множественное значение слова. Но пока выбрасывать статьи из категорий нельзя. --Geka b (обс.) 00:15, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Какие четыре статьи? Есть статья Орден Ленина, но не может быть статьи Кавалер ордена Ленина. Максимум, что может быть это Список кавалеров ордена Ленина. Также есть статьи Народный художник СССР и Список народных художников СССР. Последняя входит в Категория:Народные художники СССР (хотя с этим тоже можно поспорить, но не тут и не сейчас). Такая связаность вас устраивает? — Алексей Копылов 00:51, 27 апреля 2017 (UTC)
            • Те четыре статьи в которых участника Mikrry невозможно остановить отменять правки, те, на примере которых начата данная тема, из первого поста. Есть статья Орден Ленина, но не может быть статьи Кавалер ордена Ленина — да, так и есть, никто не спорит, но я не о том писал. Повторюсь, в нашем случае: Народный художник СССР — это звание (орден Ленина), Народный художник СССР — человек, носящий это звание (кавалер). Но если орден≠кавалер, то звание=человек, так как одноимённы и обозначают и звание, и человека. Народный художник СССР (звание) = Народный художник СССР (человек). А вот если о транзитивности, то и Список народных художников СССР не может входить в категорию Народный художник СССР, так как это категория для людей (как писалось выше), и хоть и народных художников СССР, но список — не человек. Меня, как и любого активного участника Википедии, не может устраивать ситуация, когда из категории выбрасываются статьи непосредственно с ней связанные. --Geka b (обс.) 01:35, 27 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Давайте заканчивать этот цирк. Участник Гека б неправ, его в этом обсуждении никто не поддержал. В википедийных категориях много лет проводится работа по расчистке продвигаемого им наивного понимания вхождения в категории в пользу строгого транзитивного. Лауреаты премий входит в категории лауреатов, статьи о самих премиях и орденах входят в категории премий и орденов указанной страны. MBH 04:28, 27 апреля 2017 (UTC)

  • Это не цирк и не нужно ускорять принятие решений, приятных Вам. Вашу позицию Вы обозначили и с неё выступали всю тему. Та ситуация, что даже несколько участников неправы и один прав не повод быстрого проталкивания решения, это не голосование. Лауреаты премий входит в категории лауреатов, статьи о самих премиях и орденах входят в категории премий и орденов указанной страны — Вы здесь нарочно опять переходите на сравнение премий/орденов и лауреатов/кавалеров. Я же писал только о званиях, в которых невозможно делить звание и человека его носящего — это одноимённый термин. Ваша линия на нежелание слышать аргументы — Ваше право, я её не пересилю, но понимаю в таком случае, с чем Ваш выпад и желание поставить точку в нужном Вам месте связан. Подводить итоги по окрику MBH считаю преждевременным, хотелось бы присутствия большего количества участников, ибо логика и аргументация в моих словах есть, нет желания слышать. --Geka b (обс.) 06:30, 27 апреля 2017 (UTC)
    • да слышать особо и нечего. Есть статью о людях, есть статьи о наградах. Ни одна из первых не смешивается со второй. И не должна. Значит пересечения категорий отже быть не может. И не должно. Что такое "одноименный термин" - непонятно. -- ShinePhantom (обс) 06:37, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Народный художник - статья о награде. а не перенаправление на конкретного человека. И категории - это совсем не теги. Работают иначеShinePhantom (обс) 06:39, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Именно слышать нечего, особенно если не хочется. Где шла речь о перенаправлении на конкретного человека? Я говорю о званиях, где звание называется так же как и человек, носящий такое звание, т.е. в категории находится по праву. Вы же мне снова о наградах. А термин да, многозначный. --Geka b (обс.) 12:24, 27 апреля 2017 (UTC)

Вандализм[править код]

Перенесено на страницу ВП:Запросы к администраторам#123.124.206.32. Александр Русский 06:50, 24 апреля 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:38, 25 апреля 2017 (UTC)

Координаты из викиданных[править код]

Если планируете использовать координаты для поселений в статьях, советую сначала проверить их. Рискуете не найти их на карте. Уже сталкивался, обычный промах 3-25 км, для больших городов не актуален, но с сёлами это не прокатит. Последний раз эти координаты были в 56 км от цели. Не знаю кто их там проставляет, но будет лучше пользоваться координатами из нашего раздела.--Александр Русский 03:32, 21 апреля 2017 (UTC)

Лучше исправлять ошибки. — Vort (обс.) 04:08, 21 апреля 2017 (UTC)
Это взгляд редактора. Обычный читатель этим не занимается. Да и многовато будет...--Александр Русский 04:23, 21 апреля 2017 (UTC)
Я прошелся по вкладу уважаемого коллеги за этот год и внёс уточнил в викиданных координаты 5 населённых пунктов. В паре случаев действительно координаты импортированные из en-wiki действительно были, скажем так, весьма приблизительны. --Ghuron (обс.) 05:24, 21 апреля 2017 (UTC)
Сделайте удобный инструмент экспорта из вручную заполненного шаблона-карточки в Викиданные - и сразу начнут исправлять. Я и сам начну: тоже порой приходится уточнять координаты различных геообьектов.--Yellow Horror (обс.) 05:58, 21 апреля 2017 (UTC)
Сам не пользовался этим гаджетом. Об этом речь идет? --Ksc~ruwiki (обс.) 06:54, 21 апреля 2017 (UTC)
Я пользуюсь этим гаджетом. Только, боюсь, Yellow Horror он не понравится, так как делает именно то, с чем яростно борется участник: вносит в Викиданные сведения без источников. Если источник есть, то его копирует, конечно, но ведь подавляющее большинство сведений в карточках - без сносок. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 21 апреля 2017 (UTC)
При современном развитии средств картографии, во многих случаях АИ на координаты геообъекта не требуется, т.к. они подпадают под определение "данные, которые любой может легко проверить". Хотя есть классы геообъектов, АИ на местоположение которых по-прежнему необходимы. Истоки большинства рек, например.--Yellow Horror (обс.) 10:36, 21 апреля 2017 (UTC)

Пренебрежение сущ. обстоятельством при оценке КЗ статьи об одном из создателей первого ИСЗ[править код]

Речь о статье о видном изобретателе (Заслуженный изобретатель РСФСР), орденоносце (Орден Знак Почёта – все данные о наградном указе есть), члене группы академика М.К. Тихонравова, которая разработала первый ИСЗ, Я.И. Колтунове (Колтуно́в Я́н Ива́нович (3.03.1927), Москва – 15.01.2016), Москва)).

Среди свидетельств авторитета и признания научно-технического вклада Я.И. Колтунова в профессиональной среде - неоднократное избрание после 1989 года Я. И. Колтунова первым заместителем председателя Бюро Группы ветеранов ракетно-космической техники и космонавтики (ГВРКТ) академика Б. В. Раушенбаха.

Об успешной работе Я.И. Колтунова в группе М.К. Тихонравова неоднократно и подробно упоминается в посвящённых началу космической эры трудах таких специалистов, как д.т.н., лётчик-космонавт СССР Константин Феоктистов[1], д.ф.-м.н., науч. сотр. Института механики и машиностроения КНЦ РАН, член Президиума Федерации космонавтики России Урал Нуриевич Закиров[2], лауреат Ленинской премии, заслуженный деятель науки и техники РСФСР, почётный академик и действительный член Академии космонавтики им. К. Э. Циолковского, д.т.н., проф. Анатолий Викторович Брыков[3], [4], д.т.н., лауреат Ленинской премии И.К. Бажинов[5] и других.

Любопытно, что к награждению орденом "Знак Почёта" в 1960 г. в 33 года (!) Я.И. Колтунов был представлен по личному ходатайству С.П. Королёва за цикл исследований и изобретений, позволивших на порядок уменьшить до сколько-нибудь приемлемых размеров объём камеры по отведению отходящих газов ракетных двигателей при старте. Важность вопроса состояла не только в размерах строительства, сил и средств на сооружение пары стартов на Байконуре, но и о том, во сколько выльется сооружение 1,5 - 2 тыс. шахт для стратегических ракет, необходимых для геостратегического сдерживания внешних противников.

Но при жизни Я.И. Колтунова статья о нём при формальном применении критериев значимости была признана чем-то недотягивающей до безусловного признания значимости (не академик, не лауреат Ленинской или гос. премии и т.п.).

Когда (в январе с.г.) прошло более года со времени ухода Я.И. Колтунова в иной мир, статья о нём выносилась к восстановлению (от 14 января 2017 г.), но не была восстановлена с формулировкой «Никаких новых аргументов, основанных на правилах Википедии не приведено. Не восстановлено».

Считаю, что это решение откровенно пренебрегает таким существенно новым для обсуждения обстоятельством, как то, что человека, статья о котором обсуждается к восстановлению, уже более года нет с нами. В ВП неоднократно встречал упоминания о значимости этого обстоятельства при оценки КЗ того или иного деятеля.

Хотелось бы отметить, что в 2017 году отмечается целый ряд памятных дат, связанных с историей российской космонавтики (включая и запуск первого ИСЗ) и подобный ответ выглядит если не циничным, то, по крайней мере, крайне не внимательным.

Считаю, что необходимо вернуться к вопросу о восстановлении в ВП страницы о заслуженном изобретателе РСФСР, орденоносце, одном из инженеров-создателей первого ИСЗ, непосредственно и успешно работавшим с академиками Тихонравовым, Королёвым, Раушенбахом и целым рядом других известных конструкторов ракетной техники Я.И. Колтунове. Dmitru (обс.) 15:45, 19 апреля 2017 (UTC)

  1. ↑ Константин Феоктистов, Игорь Бубнов. О космолётах. Подзаголовок на тит. листе: Книга о жизни и работе космонавта-инженера, диалоги о появлении первых космических кораблей, о путях и проблемах развития пилотируемых космических полётов, о космическом будущем человечества. (Серия «Люди и космос»). М.: Молодая гвардия, 1982 г. С. 15-16.
  2. ↑ Урал Закиров. Есть в космосе наши следы… Казань: Татарское книжное издательство, 2000. 64 с. ISBN 5-298-00989-1. С. 28.
  3. ↑ Брыков А. В. У космоса в плену. Издательство Центра перспективных технологий Международной инженерной академии, 2000 г. ISBN 5-93535-001-7.
  4. ↑ Брыков А. В. 50 лет в космической баллистике. М.: СИП РИА, 2001. 50 с. ISBN 5-89354-138-3. С. 7.
  5. ↑ Бажинов И. К., О работах группы М. К. Тихонравова в НИИ-4 Министерства обороны СССР // «Космонавтика и ракетостроение» 2002 № 1, с. 159-175.
  • упоминания о Колтунове, которые приводятся в черновике, лучше всего доказывают его сомнительную значимость для Вики. Просто упоминания фамилии и все. -- ShinePhantom (обс) 18:20, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Ну да, "просто упомянуто", что Колтунов принимал деятельное участие в той небольшой группе учёных и инженеров, которая разработала первый ИСЗ (и много чего ещё на самом деле). Ещё упомянуто, что в ходе этой деятельности он попутно что-то изобрёл (46 только признанных и оформленных изобретений Я.И. Колтунова), полный список которых также приведён в упомянутом Вами черновике, что значимость этих изобретений уполномоченными и профессиональными представителями гос. учреждений многократно оценивалась званиями "Лучший изобретатель Московской области", а в целом оценена званием "Заслуженный изобретатель РСФСР", государственными орденом и медалями. — Эта реплика добавлена участником Dmitru (о • в)
      • Да, работал, да изобретал, да, получил звание республиканского уровня, да, получил ордена. И еще много-много разных "да". Только вот ордена не самые высокие (даже не орден Ленина). И звание только лишь республиканского уровня во времена СССР. Для Википедии этого недостаточно. --Grig_siren (обс.) 08:50, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Позвольте, а как же ВП:НЕМЕМОРИАЛ ? Это в жизни смерть делает всех более значительными и серьезными, а не в Вики...Нужны другие аргументы Vesan99 (обс.) 18:26, 19 апреля 2017 (UTC).
    • Нет, это упоминание только о том, что номинация данной статьи уже по определению не содержит претензию ныне живущей персоналии на какую-то дополнительную известность. А других доводов, хотя бы по совокупности критериев, если их применять действительно в духе поиска истины и заявленных изначально целей Википедии, а не желания кого-то "отфутболить", вполне достаточно. В тех же критериях значимости есть оценка "по совокупности заслуг" (удовлетворение нескольким, не менее 2-3) содержательным критериям одновременно. Вот по ним, если бы они действительно были грамотно и полно прописаны, Колтунов должен был бы проходить с большим запасом. Если есть звание "Заслуженный изобретатель РСФСР", то в качестве ЕДИНСТВЕННОГО критерия, вполне готов согласиться, может быть это и не достаточно, но среди других критериев "по совокупности", если мы учитываем звания "Народный учитель" разве это не может быть учтено? Далее, награждение орденом за профессиональные успехи, как ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий, вполне может быть недостаточно, но среди других критериев разве это не может быть учтено? Разве это меньше, чем, к примеру, разовое участие в программном комитете международной конференции? Dmitru (обс.) 08:44, 25 апреля 2017 (UTC)
      • номинация данной статьи уже по определению не содержит претензию ныне живущей персоналии на какую-то дополнительную известность - мертвым дополнительная известность, разумеется, не нужна. Но она вполне может быть нужна их родственникам или наследникам дела. А это уже совсем другой разговор. если их применять действительно в духе поиска истины и заявленных изначально целей Википедии, - мы здесь не для того, чтобы искать истину. Мы только можем зафиксировать результаты чужих поисков. Если есть звание "Заслуженный изобретатель РСФСР", то в качестве ЕДИНСТВЕННОГО критерия, вполне готов согласиться, может быть это и не достаточно, но среди других критериев "по совокупности", если мы учитываем звания "Народный учитель" разве это не может быть учтено? - нет, не может. Во-первых, выше звания "Заслуженный изобретатель РСФСР" было еще звание "Заслуженный изобретатель СССР". Во-вторых, "по совокупности" учитываются только те пункты, которые указаны в соответствующем разделе правила ВП:КЗП. А чего в этих пунктах нет - то не учитывается даже "по совокупности". --Grig_siren (обс.) 08:57, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Я не поленился и погуглил. Нет, уверен, что статьи о нём быть в Википедии не должно. Действительно, похоже что отличный дядька (царствие небесное), но научных работ серьезных (опубликованных) не находится, зато о его духовных практиках (не нашедших большого круга последователей) - просто всё забито. Так как о ком писать? Об учёном? Не пройдёт. О гуру? Не пройдет. Об общественном деятеле? Тоже не пройдет. В общем - кажется, не получится ничего. Vesan99 (обс.) 18:44, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Какая куча статей у сотрудника секретного ящика, работающего по закрытой теме в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ? Открытая часть исследовательской деятельности Колтунова - это список его признанных изобретений, все 46 их (поимённо, с указанием номеров авторских свидетельств), перечислены в заготовке статьи. Делать вид, что их нет, оценивая научно-технический вклад человека только по числу упомянутых в сети статей - вопиющее невежество и полный непрофессионализм в оценке научно-технического вклада. Если сами не знаете, спросите у любого профессионала, что больше ценится - упомянутая ныне в сети статья или признанное изобретение - и послушайте, что Вам ответят.

По поводу "гуру", кстати, также не могу с Вами согласиться. Колтунов в целом ряде источников (объединений и клубов йоги) упомянут среди корифеев российской йоги XX века. При этом разные источники нередко приводят не вполне совпадающие списки этих корифеев, но Колтунов в них почему-то один из самых постоянных представителей. Некогда разбираться почему? Падмасану от шавасаны не можете отличить? Зато сразу готовы влепить "этикетку" о значимости разнообразного вклада Колтунова, как в научно-техническом плане, так и в других областях деятельности. Dmitru (обс.) 08:44, 25 апреля 2017 (UTC)

      • Какая куча статей у сотрудника секретного ящика, работающего по закрытой теме в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ? - да, это проблема. Но эта проблема не относится к компетенции Википедии. Википедия пишется как изложение открытых источников. Нет источников - нечего взять для статьи - нет статьи. А почему нет источников - это дело десятое. --Grig_siren (обс.) 08:57, 25 апреля 2017 (UTC)
  • К сожалению, заслуги персоны недостаточны для попадания в Википедию. И тот факт, что персона уже скончалась, сам по себе не дает основания для применения правила ВП:ПРОШЛОЕ - для этого правила нужны источники, впервые опубликованные через существенное время после смерти персоны. (Какое именно время считается существенным - тут мнения расходятся, но речь идет как минимум о нескольких годах.) --Grig_siren (обс.) 07:10, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Боюсь, что уважаемый коллега демонстрирует хождение по кругу. Ещё три с лишним года назад (при жизни Я.И.Колтунова) я писал уважаемому коллеге:

    Вы напрасно думаете, что на следующий день, как бог возьмёт душу Яна Ивановича, о нём можно будет создать статью. Сложившийся на сегодня консенсус участников проекта склонен расценивать «некоторое время тому назад» в правиле ВП:БИО как несколько десятилетий. Для того, чтобы деятель перешёл под юрисдикцию ВП:ПРОШЛОЕ, надо чтобы ушёл не только он сам, но и все те, кто его знал лично. Современники заслуг Яна Ивановича не оценили (может быть, это несправедливо, но это фактически так) — у него нет ни научных, ни государственных регалий. А для того, чтобы его оценили историки, он должен уйти глубоко в историю.

    . Джекалоп (обс.) 08:05, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Если сможете подтвердить каждый абзац в черновике вторичными источниками, то значимость забрезжит. Если же всё изложено исключительно со слов Колтунова, то - нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 20 апреля 2017 (UTC)
  • В качестве инженера Я.И. Колтунов всю свою профессиональную жизнь трудился на предприятии с повышенной степенью секретности, поэтому требование подтвердить каждый абзац открытыми источниками, требование множества публикаций о трудовом вкладе Колтунова по определению не выполнимо.

При этом то, что упорно не хочется замечать отклики весьма уважаемых в профессиональном сообществе деятелей, включая приведённые выше (многие из них есть в полных текстах и в сети, та же книга А.В. Брыкова) (опять же, профессоров, лауреатов Ленинской и государственных премий), космонавта К. Феоктистова, про которого хорошо известно, что он закончил Бауманку, и в космонавтике был прежде всего инженером, д.т.н. и потому вполне обоснованно мог оценить вклад того или иного инженера в создание ракетной техники, отклики, которые опубликованы отнюдь не на сайте Колтунова, говорят, похоже, о том, что "ну не хотим и всё..." И мнение этих лауреатов редакторам тоже по барабану.

Когда человек награждён кучей медалей (в том числе профессионального сообщества), орденом, имеем звание "Заслуженный изобретатель РСФСР" (т.е. на уровне республики и это не просто одна из более сотен республик, а Россия), присвоенные не кем-то сбоку, а государством, то писать о Колтунове, что он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИ НАУЧНЫХ НИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ РЕГАЛИЙ (как это только что с удовольствием повторил ув. Джекалоп) - что это? А судьи-то кто? Ув. Джекалоп - Вас-то сколькими государственными (не только Википедийными) орденами наградили (в отличие не только от Колтунова, но и от упомянутых выше лиц, посчитавших важным и необходимым упомянуть вклад инженера Колтунова в создание отечественной ракетной техники), чтобы Вы так уверенно обнуляли заслуги Колтунова?

Такой же вопрос по поводу скоропалительной оценки вклада Колтунова в духовно-оздоровительные движения. На многих сайтах о йоге в России, Колтунов вполне обоснованно упоминается в ряду наиболее известных деятелей российской йоги ХХ века наряду с Полковниковым, Бродовым и (немногочисленным) рядом других известных деятелей. Здесь политика двойных стандартов выворачивается наизнанку. Если по инженерному вкладу Колтунова "слишком мало источников" (причём речь явно идёт не о качестве, а о количестве), то здесь в вину Колтунову вменяется уже "слишком большое число его упоминаний" уже как известного деятеля в другом его проявлении. Разбираться же в чём существо этого вклада, конечно, кажется излишне долгим и трудным, поэтому легче всего анонимно обозвать и в полном удовлетворении собой гордо удалиться. Dmitru (обс.) 12:45, 20 апреля 2017 (UTC)

    • всю свою профессиональную жизнь трудился на предприятии с повышенной степенью секретности, поэтому требование подтвердить каждый абзац открытыми источниками, требование множества публикаций о трудовом вкладе Колтунова по определению не выполнимо. - к большому сожалению для Вас, этот факт является смертным приговором попыткам восстановить статью. В Википедии основным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость. Причем проверяемость по источникам, опубликованным для сведения широкой публики. Нет источников - нет возможности проверить информацию - нет статьи. Точка. упорно не хочется замечать отклики весьма уважаемых в профессиональном сообществе деятелей - отклики - это не то, что нужно для Википедии. Пусть даже и отклики Весьма Уважаемых Людей. Правило Википедии ВП:КЗ не распространяется на персон в чистом виде - для этого есть правило ВП:КЗП. А это правило требует наличия очень серьезных достижений в соответствующей области. И, к сожалению для Вас, достижения обсуждаемой персоны до нужной планки не дотягивают. Когда человек награждён кучей медалей (в том числе профессионального сообщества), орденом - медали общественных организаций в Википедии вообще как аргумент не принимаются. Как аргумент могут быть рассмотрены только государственные награды. Да и то не все. В частности, безусловным "пропуском в Википедию" для ученых бывшего СССР признаются только звания Героя Социалистического Труда или Лауреата Государственной / Ленинской / Сталинской премий. Орден Ленина уже таким пропуском не является. На фоне таких требований один-единственный орден "Знак Почета" выглядит, мягко говоря, очень блекло. Вас-то сколькими государственными (не только Википедийными) орденами наградили... - во-первых, переход на личности оппонентов в Википедии считается неэтичным поведением. Обсуждать надо статьи и проблемы с ними, а не личные качества и мотивацию оппонентов. Во-вторых, тот участник Википедии, в адрес которого Вы произнесли эту реплику, на наличие статьи в Википедии о себе не претендует. Как и практически все остальные участники дискуссии. В отличие от той персоны, статью о которой Вы так упорно проталкиваете. --Grig_siren (обс.) 13:02, 20 апреля 2017 (UTC)
  • То есть открыто заявлять, что присвоенные человеку государственные награды и звания, якобы, ничего не стоят, это этично, а спрашивать на каком основании и кто делает этот вывод - "не этично"? Что касается Колтунова, то, понятно, он уже давно по понятным обстоятельствам ни на что в Википедии не претендует, как не претендовал и в жизни на всякие звания и регалии, а тратил основное время и силы на исследовательскую и изобретательскую деятельность - больше, чем у него (46 только признанных изобретений) - ни у кого в группе Тихонравова не было. Про критерии безусловного "пропуска в Википедию" мне напоминать не надо. Как видимо, и Вам о том, что если их применить строго ко всем статьям о персоналиях, то их (статей) число придётся уменьшить в несколько тысяч раз. Dmitru (обс.) 13:24, 20 апреля 2017 (UTC)
    • открыто заявлять, что присвоенные человеку государственные награды и звания, якобы, ничего не стоят - Насчет "совсем ничего не стоят" разговоров не было. Были разговоры только о том, что наличествующих наград и званий недостаточно для попадания в Википедию. если их применить строго ко всем статьям о персоналиях, то их (статей) число придётся уменьшить в несколько тысяч раз - как ни странно, тут я с Вами соглашусь. В том смысле, что количество статей действительно придется уменьшить. В Википедии отсутствует система контроля за соответствием статей правилам, так что из того, что статья существует, в общем случае не следует даже то, что статья имеет право существовать. Так что от строгого применения критериев Википедия только выиграет. Что же касается Вашей оценки "в несколько тысяч раз" - то тут Вы, мягко говоря, погорячились. Даже в 10 раз сократить - и то не получится. --Grig_siren (обс.) 13:39, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Считаю нужным обратить внимание участников на выполнение следующих признанных в ВП критериев значимости по отношению к научно-техническому вкладу Я.И. Колтунова:

Из общих критериев см. п. 9. 9. … и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. Событие здесь следующее – разработка первого ИСЗ (всемирно признанного, если кто забыл, эпохального события в истории человечества). Вышеприведённые и другие указанные в проекте статьи о Колтунове ссылки являются подтверждением в том числе и того, что он входил в первую десятку учёных и инженеров, непосредственно создавших первый искусственный спутник Земли и принимал самое непосредственное участие в этой разработке. О чём свидетельствуют и упоминания в книгах инженера и космонавта Феоктистова, целого ряда других членов группы Тихонравова, неизменно отмечающих высокий личный вклад Я.И. Колтунова в успешную деятельность группы,

Из частных критериев для деятелей науки и техники: 5. Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления. Среди изобретений Колтунова есть те, что в самом деле оказали огромное значение для развития ракетной техники, а именно комплекс его изобретений, позволивший кардинально (в разы) уменьшить размер камеры для отведения ракетных газов от стартового стола ракеты при запуске. Эти изобретения, хотя и с целым рядом сложностей и не сразу, были внедрены, помогли сберечь без преувеличения огромные силы и средства. Награждение Орденом «Знак Почёта» - лишь одно из подтверждений этого вклада, о котором, кстати, есть сторонние источники – публикация «Операция Стадион»в профессиональной газете «Воздушный транспорт», ссылка на которую также приводится в проекте статьи. Понятно, что можно иметь кучу изобретений, которые нигде и никто не использовал по назначению (кроме отчётов и т.п.) - но здесь-то видно, что они шли в дело.

Далее, в критериях значимости для всех деятелей науки в качестве успешного критерия приводится явно перечисленное наличие только одного узкопрофессионального звания «Народный учитель». Считаю, что по смыслу имеющееся у Колтунова звание «Заслуженный изобретатель РСФСР» не менее значимо. Отмечу, что значимость звания «Заслуженный изобретатель» не стоит путать по значимости со значимостью звания со сходными словами «Заслуженный учитель», раздававшегося значительно более широкому кругу лиц и по более слабым критериям отбора. «Заслуженный изобретатель РСФСР» было высшим знаком общественного признания для изобретателей (не считая уже гос. наград), звания «Народного изобретателя» или ещё какого-либо подобного не вводилось.

Так что если непредвзято подходить к оценке значимости научно-технического вклада Я.И. Колтунова, то критерии значимости уже, по моему, выполняются и даже с большим запасом. Вот на это и считаю нужным обратить внимание участников. Dmitru (обс.) 06:09, 25 апреля 2017 (UTC)

  • 9. … и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. - Вы почему-то совершенно упустили из вида раздел, из которого взят этот пункт, и начало самого пункта. Раздел называется "Политики и общественные деятели", а пункт полностью сформулирован так: "Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях." Из этого следует, что этот пункт к обсуждаемой персоне не может быть применен в принципе. Хотя бы потому, что общественным деятелем этот человек не являлся. Такая попытка избирательной трактовки правил и притягивания их "за уши" явно не идет на пользу ни дискуссии как таковой, ни перспективам сохранения статьи. Среди изобретений Колтунова есть те, что в самом деле оказали огромное значение для развития ракетной техники - ну, допустим, это выполнение 1 критерия. (Пока что именно "допустим", а не "признаем"!). Но, во-первых, факт наличия требуемого "кардинального значения для развития той или иной сферы производства" должен быть подтвержден независимыми авторитетными источниками. И, во-вторых, по правилу требуется как минимум безусловное выполнение 3 критериев из этого блока, в то время как пока что есть только 1, да и тот под вопросом. Далее, в критериях значимости для всех деятелей науки в качестве успешного критерия приводится явно перечисленное наличие только одного узкопрофессионального звания «Народный учитель» - а это значит, что другие звания соответствия правилу показать не могут. Вы думаете, при принятии правила про другие звания никто не вспоминал? Вспоминали, и не один раз. Раз их в этот список не включили - значит не посчитали нужным это сделать. Считаю, что по смыслу имеющееся у Колтунова звание «Заслуженный изобретатель РСФСР» не менее значимо - еще раз: никто не отрицает наличие у обсуждаемой персоны определенных заслуг. Речь идет о том, что уровень этих заслуг недостаточно высокий для создания статьи в Википедии. --Grig_siren (обс.) 08:30, 25 апреля 2017 (UTC)

Адыгейское название в преамбуле статей НП Краснодарского края[править код]

Участник:Barbariandeagle добавляет информацию из академического словаря по адыгейской топонимике в преамбулы статей НП Краснодарского края [14][15] [16] (всего более 30 статей [17]). С переносом в отдельный раздел (я согласен, что это не оптимальное решение) участник не согласен [18] [19]. Считаю, что нахождение информации об адыгейских названиях в преамбулах статей НП поселений, которые возникли изначально как славянские военные поселения, нарушает ВП:ВЕС, так как не отражены как в большинстве доступных АИ по истории и быту этих НП, так и в официальных административных источниках. Замечу, что часть добавляемых названий этимологически не связана с современными. Первоначально Участник:Barbariandeagle добавлял эти названия в графу "оригинальное название" карточки по источнику, признанному неавторитетным (Википедия:К оценке источников#adygi.ru как АИ по адыгейским названиям неадыгейских НП. Yuriy75 (обс.) 19:28, 18 апреля 2017 (UTC)

Поясню: эту информацию больше некуда деть, поскольку в разделе история она будет выглядеть несвязной (история то русская). А создавать ради неё целый абзац - непозволительная роскошь, тем более, что других названий у НП больше нет. --Barbarian (обс.) 19:51, 18 апреля 2017 (UTC)
И даже если создавать отдельный абзац — зачем переносить его в конец статьи? Такие вещи, по логике, нужно скорее вначале указывать. --Barbarian (обс.) 20:18, 18 апреля 2017 (UTC)
По какой логике? В преамбуле ей не место по той же причине, по которой этой информации нет в бумажных энциклопедиях уровня БСЭ и БРЭ - данная информация не является самым важным, что средний читатель хочет узнать о НП. Yuriy75 (обс.) 05:45, 19 апреля 2017 (UTC)
На то они и бумажные энциклопедии, в них ещё много информации опущено и просто не показано. --Barbarian (обс.) 08:29, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Я тут краем глаза заглянул в источник, и вижу, что в нём приведено не только название, но и какая-то история минимум на страницу. По другим НП так же дело обстоит? Разве на отдельный абзац не хватит?--Yellow Horror (обс.) 20:27, 18 апреля 2017 (UTC)
    Нет, по большинству НП 1-2 предложения (у меня нет бумажной книги или качественного скана). Yuriy75 (обс.) 05:45, 19 апреля 2017 (UTC)
  • А вот такой вопрос: допустим, есть академический источник, в котором приводятся адыгские названия для каких-то реалий соседних народов, не связанных с географией. Надо ли в преамбулах статей об этих реалиях приводить адыгское название? Yuriy75 (обс.) 05:45, 19 апреля 2017 (UTC)
Я думаю, если у НП действительно есть названия на других языках, то определённо стоит им отвести место в отдельном абзаце. Если такая информация есть и кто-то хочет её внести - почему бы нет. --Barbarian (обс.) 08:29, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Тихий ужас. Там еще десяток и более языков вокруг Краснодарского края, и некоторые могут называть что-то по-своему. Теперь для каждого в преамбулу будем вносить варианты именования? Предлагаю автору (@Barbariandeagle:), внесшему спорные правки, самостоятельно их убрать, как минимум, до конца обсуждения. - DZ - 06:31, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Откуда же у Вас такие данные? Сомневаюсь, что в регионе есть другие, в достаточной степени крупные диаспоры, названия НП которых кардинально отличаются от русских названий, да и ещё и указываются в академичесикх источниках (ну разве что армянская, но если есть данные об этом в АИ — её стоит указать). Спорные правки уже давно убраны, и не мной. --Barbarian (обс.) 08:29, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Вот кого вы обманываете? У вас во вкладе с 14:01, 18 апреля 2017 по 18:13, 18 апреля 2017 несколько десятков правок, где в преамбулы статей добавлен подобный текст. Так что спорные правки на месте. - DZ - 09:01, 19 апреля 2017 (UTC)
В таком случае Вам бы следовало конкретнее уточнить что Вы имеете ввиду (я полагал, Вы имеете ввиду уместность этой информации в преамбуле, а не уместность её вообще). Может всё таки сначала обсудим, а потом будем откатыванием заниматься? Я, конечно, могу откатить свои правки, но, возможно, это будет зря. Кроме того, мне не сложно перенести информацию из преамбулы в другую часть статьи, если будет достигнут такой консенсус, поэтому не беспокойтесь, за свои правки я отвечу. --Barbarian (обс.) 09:24, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Если название не связано с этимологией, то оно и не нужно в статье, тем более в таком виде. "Кто-то считает что название у такого народа такое". --LyXX talk 06:46, 19 апреля 2017 (UTC)
    Ну почему же, большинство славянских/армянских/греческих поселений в горно-лесной зоне основано на месте бывших адыгских аулов и я не против, если об этом будет информация в разделе истории НП. В случае Усть-Лабинска в словаре доктора Меретукова дословно:

Лэбап (Лебап) - город Усть-Лабинск. "Лаб"- название реки "пэ" - устье. Т.е. "Город в устье реки Лабы"

- всё достаточно прозрачно, действительно, адыги устье Лабы называют устьем Лабы. Интересно, что ниже пишется о сражении темиргоевцев с поддаными крымского хана в 1761 года (т.е до основания российского укрепления) как о "Лебепе зау" - "Усть-Лабинский бой" или "Битва в устье реки Лабы".

В случае Ладожской - отсыл к сорту яблок, которые адыги выращивали по ту стороу хребта и называли турецким словом, при всём уважении к Меретукову, выглядит довольно натянуто: в пойменных лесах Кубани (сама станица расположена в степи, на высокой террасе над поймой), возможно и растёт дикая яблоня, но она там явно не лесообразующая порода. Логичней бы было предположить, что в окрестностях находилось ногайское стойбище с созвучным названием, но это действительно ОРИС, конечно. Но всё равно, интересно почитать мнение учёного, и я не возражаю, чтобы оно было приведено в какой-либо форме в статье ([20] - автор приводит источник своих исследований в таком виде). Но, конечно не в преамбуле. Yuriy75 (обс.) 07:17, 19 апреля 2017 (UTC)

  • В разделе "История" рассказывается о названиях (местами больше, чем об истории), так что самое место там и адыгейскому. В преамбуле возможно только указание названия на языке в скобках, если оно действительно признано). — Igel B TyMaHe (обс.) 11:36, 19 апреля 2017 (UTC)
Смотря что Вы подразумеваете под "признано". Вполне вероятно, что большинство НП, которые эта тема затрагивает, были основаны на месте адыгских поселений, но у меня к сожалению нету подтверждения этому (хотя, мне кажется, где-то я читал такое). Если это так, то можно было бы легко их переместить в "историю", добавив про это пару строчек. В противном случае (если это просто названия, которыми пользовались и пользуются местные адыги), я себе не представляю, куда их можно логично деть, кроме как в преамбулу (хотя можно использовать предложенный вами вариант «в скобках»). --Barbarian (обс.) 16:07, 19 апреля 2017 (UTC)
Нужно устранить "если" посредством АИ. Если же АИ просто собирает всякую всячину, то не надо этого в статье вообще, неформат. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 20 апреля 2017 (UTC)

Пеленкино озеро[править код]

Добрый вечер, уважаемые коллеги! Вы всегда находили для меня время, бескорыстно помогали. Пусть Ваша творческая деятельность приумножается! Добро, которое Вы делаете людям, пусть возвращается к Вам, как бумеранг. Всего Вам доброго! С уважением, Ел1961 (обс.) 19:11, 17 апреля 2017 (UTC) !

ВП:МНОГОЕ и Сергей Корнилов[править код]

Дамы и господа. Хотелось бы обратить внимание на деятельность участника Сергей Корнилов в статьях о политиках. Он зачем-то стал массово удалять из карточек гербы и логотипы организаций и территорий, в которых состоят или возглавляют те или иные люди. Например удалил эмблему Госдумы в статье о Милонове. Статье вернули прежний вид, но участник тем временем уже занялся удалением в статьях про Путина и Матвиенко. Это конечно дело вкуса, но мне кажется в сообществе должен быть консенсус о том, что гербы и эмблемы не нужны, прежде чем их массово истреблять. Или я ошибаюсь? --Fugitive from New York (обс.) 03:03, 17 апреля 2017 (UTC)

  • а разве нет консенсуса, что картинок должно быть минимум? Рядовым депутата вот напрочь не нужны эти значки. Да еще каждому депутату указывать Путина, да? Вообще перебор. А чего не всем россиянам? ShinePhantom (обс) 03:33, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Ошибаетесь. Консенсус на минимизацию финтифлюшек сложился давно и неоднократно обсуждался.--Dmartyn80 (обс.) 05:41, 17 апреля 2017 (UTC)
    • Странный «консенсус» какой-то. Когда в силу известных событий активно редактировалась множеством участников статья про депутата Вороненкова, то никто не стал удалять из статьи эмблему Госдумы. Или вот есть популярные статьи про Трампа, Обаму, Хиллари Клинтон, Майка Пенса, там все «финтифлюшки», как Вы говорите, вроде эмблемы Госдепа или Конгресса тоже на месте и никто их не убирает. В статье про Трампа даже его личный герб есть. --Fugitive from New York (обс.) 16:06, 17 апреля 2017 (UTC)
    • Можно ссылку на правило или опрос? --Ksc~ruwiki (обс.) 10:25, 17 апреля 2017 (UTC)
      • Да, если консенсус правда есть то его стоит закрепить через опрос или через включение в правила оформления статей. Имхо, в статьях стоит использовать флаг/герб/эмблему организации/ведомства, если человек возглавляет ее либо занимает в ней какой-либо значимый пост. А вот указывать президента для рядовых депутатов - уже перебор.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:30, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Чтобы там ни было в правилах, удалённые изображения были совершенно нечитаемыми. Выделенный размер пригоден для простых национальных флагов, но не для сложных эмблем. Retired electrician (обс.) 10:34, 17 апреля 2017 (UTC)
  • ВП:ФЛАГ: 1. Изображения флагов должны быть полезны для читателя, а не использоваться в декоративных целях. … 8. Негосударственные флаги должны использоваться только если они имеют прямое отношение к предмету статьи… → borodun™ 16:03, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Про ВП:ФЛАГ (aka MOS:ICON) уже сказали? Про размеры, в которых всё равно ничего не разглядеть, кроме визуального мусора? Ещё про «есть другие статьи» и «а почему им можно»: дойдёт дело и до других, вопрос времени. Главное, что вся эта шелуха, как и оверлинкинг, реально мешает читать и воспринимать смысл статей (ну либо маскирует его отсутствие). Сколько раз замечал: доработка начинается с зачистки по НЕФЛАГ, НЕССЫЛ и ВП:ВЫД, и только после этого становится видно, что ещё можно улучшить по смыслу. Так что участник, удаляющий лишние иконки, совершенно прав. — Mike Novikoff 18:30, 17 апреля 2017 (UTC)
Визуальный мусор это чисто вкусовые ощущения, кому-то нравится оформление с картинками, кому-то голый текст. «Шелуха» в инфоблоке, в стороне от статьи чему она может помешать? Но я уважаю Ваше право так считать и стоит просто закрепить в правилах единообразие, что можно включать в поле флаг или вообще убрать его из шаблона. О том, что когда-то дойдёт дело до других статей - не верю. Постоянно наблюдаю отсылку на ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО и вычищая одну конкретную статью, остальные уже никто не трогает. Складывается впечатление, что у людей претензии или личная неприязнь к другим конкретным людям. Это крайне вредное эссэ, которое некоторые принимают за правило, если заходит речь о других подобных случаях, считаю, что надо быть последовательным и сразу вычищать всё. Как минимум во всех статьях, выявленных во время обсуждения. --LyXX talk 04:43, 18 апреля 2017 (UTC)
Никакой личной неприязни у меня нет. Более того, я сам периодически добавляю иконки в инфобоксы. Только не в политике (туда вообще не лезу), а в транспорте. И именно поэтому немножко различаю, где полезные (например, узнаваемый цвет и номер линии метро), а где не очень (флаг Ленинградской области в «Подорожнике»). Один человек не может причесать все флаги во всех статьях сразу, но вообще консенсус и унификация тут нужны, разумеется. — Mike Novikoff 12:20, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Почему-то подобная «доработка» никогда не начинается со статей про Трампа и Обаму. Может потому что получит резкое противодействие множества участников, редактирующих эти статьи? --Fugitive from New York (обс.) 02:44, 18 апреля 2017 (UTC)
      • а что, кто-то Обаме вешает некий загадочный "флаг Госдумы"? ShinePhantom (обс) 04:23, 18 апреля 2017 (UTC)
        • Не переводите обсуждение к абсурду, у Обамы нет флага США, президентские флаг и герб и герб и флаг штата Иллинойс и герб Думы (Сената) Иллинойса, ровно такие же нечитаемые. --LyXX talk 04:32, 18 апреля 2017 (UTC)
          • ну и уберите. Кто мешает-то? ShinePhantom (обс) 04:57, 18 апреля 2017 (UTC)
            • Я за картинки и у наших думцев тоже --LyXX talk 05:00, 18 апреля 2017 (UTC)
              • т.е. пусть нечитаемые, но надо! Ясно все. ShinePhantom (обс) 05:11, 18 апреля 2017 (UTC)
                • У меня хорошее зрение и я могу ткнуть в картинку, чтобы посмотреть её в большом размере, а наличие картинки мне нравится потому что делает страничку живее. Я уже писал выше, это чисто вкусовые ощущения, пока не будет правила, не будет консенсуса никогда. Просто я не буду лезть в заведомый конфликт и насаживать картинки везде, как и не буду их удалять, а кто-то будет :) --LyXX talk 05:19, 18 апреля 2017 (UTC)
                  • ВП:ФЛАГ#Выводы П.1: Чем полезны читателю картинки флагов в карточке Барака Обамы? Они ничего не демонстрируют, кроме самих себя - и то лишь после того, как по ним кликнешь, без этого просто неопознаваемы. П.2: Они не используются для навигации. П6: Нарушен. П.8: Флаг Иллинойса вообще не стоит использовать за пределами статьи об Иллинойсе.--Yellow Horror (обс.) 06:23, 18 апреля 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Есть предложение прифотошопить к каждому российскому политику фото Путина, что он как-бы указывает верный путь... Что-нибудь вроде этого -- S, AV 21:17, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Не знаю как кто, а я не могу различить, что это за бледно-жёлтенькое пятнышко на белом фоне и что оно должно означать [21]. Вообще все эти флажки-гербы по бокам только съедают место, очень часто создавая лишние переносы в основной надписи. Без них надписи гораздо аккуратнее [22]... → borodun™ 08:27, 18 апреля 2017 (UTC)

Предложение к итогу[править код]

Поскольку ситуацию уже обсуждали и имеются ВП:ФЛАГ#Выводы, подать технический запрос на удаление мелких флажков и гербов из шаблонов. Тем более, как выяснилось на примере статьи Обама, с достаточным вниманием и посещаемостью, иногда нарушаются правила добросовестного использования этих символов --LyXX talk 08:59, 18 апреля 2017 (UTC)

Из каких именно шаблонов? Обсуждались только статьи о людях. 2A02:530:17:4C9:2C5B:44B7:AB13:AFFE 09:07, 18 апреля 2017 (UTC)
Шаблонах о людях, {{Государственный деятель}}, {{Государственный деятель2}}. Убрать поля «флаг», «флаг2», «флаг№», «флаг№_2». --LyXX talk 10:01, 18 апреля 2017 (UTC)
Коллега, если я все верно понял из обсуждения, то решения об удалении всех флагов из карточек принято не было - поэтому убирать эти поля из карточек преждевременно.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:11, 18 апреля 2017 (UTC)
Это только предложение, если эти боковые флаги для должностей оставлять - это повод к обсуждению по кругу через N-е количество времени. Для иллюстрации у персоны остаётся поле Герб, если он есть. UPD в англовики видимо этот процесс прошли и в карточках флажков нет. И даже в доке написано не добавлять. --LyXX talk 10:27, 18 апреля 2017 (UTC)
Все равно, имхо, удаление всех флагов - это попытка лечить головную боль гильотиной. Если не устраивают плохочитаемые эмблемы организаций и ведомств - давайте размещать в этих статьях прекрасно читаемые государственные флаги либо, если персона занимала должность регионального уровня (губернатор, спикер местного парламента и.т.д.) - не менее хорошо читаемые официальные флаги этих регионов. Это во-первых. Во-вторых - для предотвращения в будущем обсуждений по кругу стоит провести опрос о правилах использования флагов/гербов в карточках. Ссылка на его итоги (если, как утверждают коллеги в обсуждении выше, правда есть железный консенсус за то, что использовать эмблемы организаций и ведомств не стоит, то он и в опросе будет) станет железным аргументом при любых таких дискуссиях. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:42, 18 апреля 2017 (UTC)
Выше в правилах ВП:ФЛАГ многое уже описано, но это мало кто читает, пока мне не указали на правило я его тоже не читал. Размещённые иконки нарушают положения правил: пп 1.1, 1.6, 2.2.1, 2.2.6, 3.1. --LyXX talk 11:05, 18 апреля 2017 (UTC)
но это мало кто читает, пока мне не указали на правило я его тоже не читал - признаюсь, я сам был не в курсе, что подобное оформление что-то нарушает (учитывая, что оно используется практически повсеместно). Предположу, что и другие мои коллеги, вставлявшие в карточки флаги и эмблемы, не задумывались о том, что делают нечто противозаконное. Все это - еще один аргумент в пользу опроса, по итогам которого возможен и пересмотр правила--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:20, 18 апреля 2017 (UTC)
Странное правило, это ВП:ФЛАГ, которое никто не выполняет. --Fugitive from New York (обс.) 15:35, 18 апреля 2017 (UTC)
Удалять, тем более массово и ботом не надо. Надо всё-таки смотреть, что делаешь в конкретной статье. Запрещать использование флагов в шаблонах — только при наличии такого единства. Ведь на основании некоего согласия участников их же в шаблоны и внесли ранее. Можно улучшая одни статьи (хотя на мой взгляд, это сомнительное улучшение), запросто испортить другие. И если честно, меня мало волнуют статьи о Матвиенко, Обаме и прочих современных политиках, где достаточно и информации, и иллюстративного материала. Куда больше волнует, что есть не так уж и мало статей о людях прошлого, информации о которых недостаточно, которые не всегда хорошо оформлены. И хоть как-то разнообразить карточку (в том числе за счет флагов) — один из немногих способов сделать статью более приятной для визуального восприятия читателей. А у нас то не галерея, то украшательство, в итоге множество статей выглядят душераздирающе. --Ksc~ruwiki (обс.) 17:56, 18 апреля 2017 (UTC)
Извините, но удержаться не могу: "один из немногих способов сделать статью более приятной для визуального восприятия читателей"--Yellow Horror (обс.) 19:00, 18 апреля 2017 (UTC)
          • А вот объясните мне, каким образом в параметр шаблона "ФЛАГ" вдурк попадает герб, эмблема и пр.? Это не флаг ни с какой стороны. и с чего это нецелевое использование параметра шаблона вдруг стало нормой? Хотие гереб, попробуйте добавиь соотетсвующий параметр в шаблон. А так пестрота, украшательство, а толку нет.

Помогайте читателю, а не украшайте статью Иконки флагов зачастую используют в статьях в качестве декоративного элемента. Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации, а часто даже отвлекает. Википедия решительно против использования изображений для декоративных целей. Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения.

Использование слишком большого числа флагов Во многих случаях иконки флагов используются слишком часто. Слишком большое количество флагов загромождает страницу, и они становятся избыточными. Следует также избегать избыточного использования других типов иконок.

И многое другое в Википедия:Оформление статей (флаги). Это уже отменили? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) (обс.) 17:43, 20 апреля 2017 (UTC)

Судя по тому, что эти иконки есть во огромном множестве статей, то похоже это правило де-факто мертво. --Fugitive from New York (обс.) 18:36, 20 апреля 2017 (UTC)
Судя по результатам игнорирования этого правила в той же статье про Обаму, больше похоже, что потихоньку отмирает здравый смысл. Ни красоты, ни пользы от этих иконок я так и не увидел ни в десктопной версии страницы ни (особенно) в мобильной.--Yellow Horror (обс.) 19:29, 20 апреля 2017 (UTC)
Только потому, что люди нарушают правила и законы, следует признать, что эти правила мертвы, и игнорировать их? Правила дорожного движения нарушаются постоянно, но это вряд ли означает, что они бессмысленны. Возможно, бессмысленны действия нарушителей? --TwoPizza (обс.) 23:59, 20 апреля 2017 (UTC)

ОБКАТ о категоризации умерших по низшим АТЕ[править код]

Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2017#Категория:Умершие в Виндишлойбе. Вроде, был консенсус глубоко не копать. Обсуждение там. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:40, 15 апреля 2017 (UTC)

Платон мне друг, но...[править код]

Коллеги, нынешние события вокруг Свидетелей Иеговы в России не уступают детективному сериалу в духе Гришэма и вызвали обильный поток новостных публикаций, в том числе независимых, в русской и зарубежной прессе. Но всё же мне кажется неправильным превращать статью в новостной дайджест и «репортаж с места событий» (дифф), ВП:НЕНОВОСТИ. Надо бы подождать результатов и последующей за ними аналитики. Прошу участников помочь достичь правильного баланса или развеять мои сомнения. Приглашаю поучаствовать коллег У:Yurakum и У:Tempus. --Томасина (обс.) 19:29, 13 апреля 2017 (UTC)

  • Поддерживаю. В свою очередь, стараюсь писать по существу дела, без воды и лишних подробностей. Юрий (обс.) 20:56, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Я бы раздел "Срыв богослужений, вандализм и агрессия" снёс не глядя, ибо список непонятно как подобранных фактов. - DZ - 23:19, 13 апреля 2017 (UTC)
    • И раздел "Попытка запрета деятельности в России в 2017 году", включая подраздел "Оценки". Ориссные подборки по новостям. Я думаю, что по старым событиям могут найтись независимые АИ за рубежом, по ним и нужно будет писать. А для текущих событий понадобится время. --Томасина (обс.) 05:17, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Не забывайте рекомендовать авторам Викиновости: n: --ssr (обс.) 02:14, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Не смотря на то, что сам предмет статьи, на мой взгляд, ересь и секта, абстрагируясь, не вижу ничего совсем крамольного. Подборка скорее новостная, оценки подобраны положительные для свидетелей, названия разделов дают определённый настрой (Если, например, все подобные разделы переименовать "Иски к организации в NNN году", будет уже другое прочтение). Но никто не мешает найти другие формулировки, оценки и править. Например, пока событие не завершено это скорее не оценки а реакция различных деятелей. Статья в любом случае будет неким таймлайном. И как для любых новостных статей подробности стоит писать в викиновостях, а здесь в статье уже давать дайджест по событию в целом, а не на каждый чих. --LyXX talk 05:40, 14 апреля 2017 (UTC)
    • И как для любых новостных статей — вы так пишете будто это нормально. Это не нормально. В проекте должны быть энциклопедические, аналитические статьи. Для новостных статей существует специальный проект. — Saidaziz (обс.) 08:24, 14 апреля 2017 (UTC)

Хочу обратить внимание на то, что слова Юрия «стараюсь писать по существу дела, без воды и лишних подробностей» не очень соответствуют вот таким действиям (Обсуждение:Свидетели Иеговы в России#По последним правкам), когда вместо нормальных источников вставляются ссылки на самиздатовские видеоролики свидетелей Иеговы. Так что коллега Томасина права, что лучше «подождать результатов и последующей за ними аналитики». Tempus / обс 04:54, 15 апреля 2017 (UTC)

  • Да и неуместно в энциклопедической статье об организации изложение "кто чего сказал" на суде, хотя бы и эпохальном. Подбросы тоже в независимых авторитетных источниках не освещались, мне не встретилось. Предлагаю перейти к делу и, руководствуясь ВП:ВЕС, ограничиться констатацией того, что рассмотрение начато, а всё остальное вычистить. --Томасина (обс.) 07:36, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Правильный вопрос. Всё то, что касается описания текущих событий по новостным источникам второй половины марта и апреля 2017 года. Разделы "Заявления о подбросах запрещённых материалов" и "Попытка запрета деятельности в России в 2017 году" с подразделом "Оценки". Если найдутся аналитические или обзорные источники (у радио Свобода, например), можно переписать по ним. --Томасина (обс.) 08:35, 15 апреля 2017 (UTC)
  • @Томасина: Для начала было бы здорово внятно написать, кто такие свидетели Иеговы (каков их набор доктрин) и за что их хотят закрыть в России. Пока по первому легче 10000 раз тетраграмматон рукой написать, чем невовлечённому хоть что-нибудь понять из тематических статей. По второму же пока следует, что в России любая общественная организация, которая не строго следует своему же уставу, является экстремитской ("внеплановая проверка сотрудниками министерства соответствия деятельности религиозной организации её уставу"). Может где-то что-то вменяемое и написано, но пока безнадёжно утонуло в безразмерных адвокатско-свидетельских копошениях, на которые миру в целом глубочайшим образом наплевать. Это моё мнение как стороннего читателя. --Neolexx (обс.) 11:45, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега Neolexx, по первому вопросу вам стоит почитать основную статью, если интересуетесь, ссылка есть в первой строке преамбулы. А по второму, я так понимаю, Вы присоединяетесь к мнению о том, что это всё нужно вычистить. "Миру в целом", на самом деле, не наплевать, но для существования этих пересказов в статье мнение мира не аргумент. Главное, что сегодня никто, включая Минюст, не знает, за что их хотят закрыть в России, и мы этого так и не узнаем, пока не появится аналитика по итогам этого разбирательства. --Томасина (обс.) 15:35, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Если дело проходит в закрытом режиме без оглашения сути обвинения, то это ровно та и вся информация, которая и должна быть в статье: "В 2017 организация в России по неракрываемым причинам была объявлена экстремистской, заседания проходят в закрытом режиме без допуска прессы и права разглашения. Событие вызвало широкий/некоторый резонанс в мировой/российской прессе /и среди многих/некоторых правозащитных организаций (сноски)". И всё тогда пока. Хотя, конечно, странно тогда. Обычно даже по террористам-взрывникам и маньякам-насильникам заранее говорится, за что их будут судить и в чём обвинять. --Neolexx (обс.) 15:44, 17 апреля 2017 (UTC)

Неконтактный Nik.shpak.2004 и его "Вклады"[править код]

Похоже, творчество этого не совсем зрелого участника приобретает угрожающие объёмы. Ему совершенно явно не хватает опыта (как в правилах Википедии, так и в русском языке, и пр.), он загружает на Викисклад множество фото, у которых "источник: Яндекс", а "автор: неизвестен" (случайное фото я погуглила и нашла его источник, чьи авторские права таким образом нарушались). Таким образом, своими "вкладами" он скорее ухудшает энциклопедию, нежели улучшает. Есть какой-нибудь способ заставить его обращать внимание на его страницу обсуждения? Ещё надо на Викискладе как-то предупредить администраторов, что весь его вклад там потенциально нарушает авторские права; но как это сделать, я не знаю. --LittleDrakon (обс.) 13:41, 13 апреля 2017 (UTC)

  • Да, какие-то проблемы с контактом с ним имеются. Вклад у него разный, есть вполне нормальный, а есть странный, который убирается другими участниками. Допускает много ошибок. Но достучаться до него трудно, если вообще возможно. Собственно его СО хорошо характеризует проблемы с ним.--Лукас (обс.) 13:47, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Я, наверное, слишком придираюсь - но можно ли ознакомиться с одним хотя бы примером «нормального вклада» разбираемого автора? Я сам не так уж пристально искал - но что-то меня тревожат дурные предчувствия, что таковых не сыщется вовсе...Vesan99 (обс.) 18:25, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Sealle: по поводу Викисклада. Advisor, 19:36, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Это просто ужасно — честное слово. А нельзя никак этот фонтан заткнуть (на время хотя бы)? Вот самое первое предложение одного из «вкладов»

    Мост имени 60-летия ВЛКСМ - автомобильный мост в городе Омске, соединяющий левый (Кировский район) и правый (Советский район, Центральный район) берег пролегающие через Иртыш.

Всё остальное - точно в том же духе, не сомневайтесь. Я прочитал и закручинился. Да за ним править нужно сажать человек пять редакторов, не менее! Все шаблоны «К улучшению» закончатся сразу во всей Википедии. Тот случай, когда усердие не просто всё превзнемогает - оно уже победило и торжествует!
UPD: У автора и с арифметикой проблемы. 8-) Простите великодушно - но просто не могу удержаться от ещё одной цитаты, она прекрасна!

Три престола собора были посвящены святому Николе Чудотворцу, Георгию Победоносцу, Симеону Богоприимцу и Анне Пророчице.

Vesan99 (обс.) 18:21, 17 апреля 2017 (UTC)
  • последний упрек мимо кассы, Симеон Богоприимец и Анна Пророчица - практически неразрывно связная общность, у них и житие общее, и празднование. -- ShinePhantom (обс) 18:55, 17 апреля 2017 (UTC)
    • Это Вы знаете? Или каждый умеющий открыть и прочитать Википедию? Охотно Вам верю - но если с числом престолов ТРИ в энциклопедии соотносится каким-то образом число святых количеством ЧЕТЫРЕ, то неплохо бы это как-то пояснить людям не столь глубоко воцерковлённым... Для меня парность Симеона и Анны не так очевидна, как Петра и Павла или Глеба и Бориса - а читая текст впадаешь-таки в сильное сомнение в том, что автор сам понимает, о чём пишет. Vesan99 (обс.) 22:45, 17 апреля 2017 (UTC)

Удаление статьи по шаблону быстрого удаления без реакции на начатое обсуждение статьи[править код]

Уважаемые опытные участники вынесли мою статью на быстрое удаление. После чего автором статьи были совершены рекомендуемые действия - а именно поставлен шаблон {{hangon}} и начато обсуждение статьи на странице обсуждения. По прошествии нескольких часов уважаемый участник NBS удалил статью, не отреагировав на приведенные в обсуждении аргументы. Копия статьи находится в инкубаторе Инкубатор:РОО Статья на данный момент неполная и не отражает некоторые аспекты деятельности организации. Например, в обсуждении были озвучены следующие аргументы.

На сегодняшний день в Москве насчитывается 120 483 многодетных семьи, в которых воспитывается 301 957 детей. Объединение многодетных семей Москвы является общественной организацией, деятельность которой приводит к удовлетворению общественного запроса многодетных семей как значимой социальной категории жителей столицы. Например, в 2017 году властями города была реализована инициатива РОО ОМСМ предоставить многодетным семьям возможность выбора при получении льготной путевки. Раньше город предлагал только путевку, сейчас семьям предоставляются денежные компенсации по требованию. Другим острым социальным запросом многодетных семей Москвы является проблема передачи льготного проездного документа между супругами. РОО ОМСМ добивается такой возможности для семей. http://vm.ru/news/2016/08/08/mnogodetnie-ottsi-prosyat-prava-na-lgotnij-proezd-329228.html В настоящий момент кол-во членов организации составляет около 20 000 человек, ежемесячно на сайт обращаются около 10 000 читателей, и аудитория растет.

РОО ОМСМ проводит мероприятия всероссийского масштаба (например Крылья Ангела https://ria.ru/religion/20141126/1035274829.html), в 2017 году в нем примут участие более 40 городов.

Наличие статьи в википедии будет являться значимой информацией как минимум для аудитории, которая рассматривает перспективу вступить в организацию, а также для других общественных организаций в социальной сфере в качестве примера успешного проекта.

Одно из недавних крупных интервью председателя организации Карпович, Наталья Николаевна о социальных инициативах и достижениях организации http://www.kp.ru/daily/26604/3621100/

Согласно правилам обосновние С5 подразумевает Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

Прошу помощи и рекомендаций, как действовать. Предмет статьи - региональная общественная организация "Объединение многодетных семей города Москвы" - существует 3 года, проводит значимые столичные городские (В Кремлевском дворце, Храме Христа Спасителя, других крупных площадках) и общероссийские мероприятия. В организации на сегодняшний состоят не менее 15 тысяч человек. Почему это приравнивается к только что созданной гаражной музыкальной группе, не совсем понятно.

Juhster (обс.) 18:10, 12 апреля 2017 (UTC)juhster

Это нужно не здесь объяснять, а на Википедия:К восстановлению (если оспариваете удаление). 2A02:530:23:2EE:2C5B:44B7:AB13:AFFE 18:36, 12 апреля 2017 (UTC)
А если Вы о статье в Инкубаторе - у Инкубатора свой форум - Проект:Инкубатор/Форум/Вопросы. 2A02:530:23:2EE:2C5B:44B7:AB13:AFFE 18:38, 12 апреля 2017 (UTC)
Рекомендации очень простые:
  1. Внимательно прочитать ВП:ОКЗ и понять что статьи в СМИ, целиком и полностью написанные по словам Карпович и Духаниной не являются независимыми источниками и не могут доказать энциклопедическую значимость
  2. Найти действительно независимые авторитетные источники, пишущие о данной организации
  3. Подать заявку на ВП:ВУС --Ghuron (обс.) 18:40, 12 апреля 2017 (UTC)
автором статьи были совершены рекомендуемые действия - а именно поставлен шаблон {{hangon}} - этот шаблон не является защитой от каких-либо действий со стороны других участников. Он всего лишь указывает на наличие со стороны создателя статьи просьбы о рассмотрении аргументов. Причем без каких-либо гарантий удовлетворения этой просьбы. И не более того. участник NBS удалил статью, не отреагировав на приведенные в обсуждении аргументы. - это означает, что он счел эти аргументы несущественными и ничего не доказывающими. И в таких условиях он (как обладатель флага администратора) имеет право удалить статью без обсуждения. Объединение многодетных семей Москвы является общественной организацией, деятельность которой приводит к удовлетворению общественного запроса многодетных семей как значимой социальной категории жителей столицы. - для Википедии эти слова не означают ровным счетом ничего. У Википедии другие критерии подбора информации. Наличие статьи в википедии будет являться значимой информацией как минимум для аудитории, которая рассматривает перспективу вступить в организацию, а также для других общественных организаций в социальной сфере в качестве примера успешного проекта. - такая мотивация к созданию статьи является нарушением правила Чем Не Является Википедия как минимум по двум пунктам - "Википедия - не СМИ для распространения информации" и "Википедия - не трибуна для агитации и пропаганды чего бы то ни было". Предмет статьи ... существует 3 года, - этот факт не говорит ни о чем. Некоторые организации и после 50 лет существования не могут в Википедию попасть - просто потому, что не соответствуют критериям. проводит значимые столичные городские ... и общероссийские мероприятия - Википедия у нас не московская, и даже не российская, а "международная на русском языке". Так что городской масштаб мероприятий - это слишком мелко для Википедии. А общероссийский масштаб может быть учтен только при наличии независимых авторитетных источников, которые соответствующее мероприятие заметили и подробно описали. В организации на сегодняшний состоят не менее 15 тысяч человек. - Т.е. в ней состоит порядка одной сотой процента населения России. Маловато будет. --Grig_siren (обс.) 07:55, 13 апреля 2017 (UTC)

Уважаемые опытные участники, благодарю вас за оказанные консультации. После ваших комментариев складывается впечатление о предвзятом отношении к предлагаемой теме статьи. Призываю вас обратить внимание на то, критерий С5 (на основании которого статью удалили) в руководстве сформулирован размыто. А именно "Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи. Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий". В критериях значимости персоналий, которым рекомендуется пользоваться, в частности, находим Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

Таким образом, деятельность в масштабах муниципалитета уже может являться основанием для того, чтобы об этой деятельности узнали широкие массы пользователей википедии. Я новый участник, но высказывания уважаемого Ghuron о том, что городской уровень - это слишком мелко для википедии мне представляется популистским. В статье описывается деятельность организации без призывов вступить в нее, без агитации и т.д. - сухие факты. О проектах и достижениях организации регулярно пишут СМИ разного масштаба (примеры есть в статье в инкубаторе). Суть моего поста и запроса к уважаемым опытным участникам - в объективной оценке корректности применения критерия С5. От правильной оценки того, почему этот вариант статьи был удален зависят действия по исправлению и дополнению материала. — Эта реплика добавлена участником Juhster (о • в)

деятельность в масштабах муниципалитета уже может являться основанием для того, чтобы об этой деятельности узнали широкие массы пользователей википедии. Нет, не является. Основанием будет являться соответствие критериям значимости. Этот форум не предназначен для оспаривания удаления, пишите на Википедия:К восстановлению. 2A02:530:23:2EE:2C5B:44B7:AB13:AFFE 09:26, 13 апреля 2017 (UTC)
  • складывается впечатление о предвзятом отношении к предлагаемой теме статьи - это только Ваше впечатление, вызванное неоправдавшимися ожиданиями от попытки размещения статьи в Википедии и попытки оспаривания ее удаления. На самом деле отношение непредвзятое. Просто участники Википедии не являются Вашими единомышленниками. И не обязаны ими быть. Это во-первых. Во-вторых, в Википедии де-факто принята презумпция отсутствия права статьи на существование. Соответственно, если доказательства правомерности существования статьи не принимаются другими участниками сообщества - то статья удаляется. критерий С5 (на основании которого статью удалили) в руководстве сформулирован размыто. - согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. И в ней дух правил считается важнее их буквы. Так что формулировка вполне нормальная. В критериях значимости персоналий, которым рекомендуется пользоваться, в частности, находим ... - речь идет о статью про организацию, так что правило ВП:КЗП тут вообще не при делах. Так что Ваши аргументы, основанные на этом правиле, рассмотрены не будут. Хотя прокомментировать их все-таки придется. деятельность в масштабах муниципалитета уже может являться основанием для того, чтобы об этой деятельности узнали широкие массы пользователей википедии. - во-первых, из того, что такая деятельность может являться основанием для появления статьи в Википедии, никак не следует, что она обязательно является таковым основанием при любых других условиях. Во-вторых, Вы почему-то упустили из виду продолжение фразы из правила: "чьи конкретные действия ... попадали в фокус широкого общественного внимания ... и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира." Т.е. человек с муниципальным уровнем активности может быть описан в Википедии только при условии, что о его активности знает вся страна или как минимум весь субъект федерации, причем тезис "знает вся страна" должен быть подтвержден независимыми от этого человека авторитетными источниками. высказывания уважаемого Ghuron о том, что - причем тут этот участник? Он в этой дискуссии даже слова не сказал. Видимо, речь все-таки обо мне. Суть моего поста и запроса к уважаемым опытным участникам - в объективной оценке корректности применения критерия С5. - считайте, что эту оценку Вам уже дали, когда удалили статью. Удалял статью человек с флагом администратора, т.е. человек, знания и опыт которого в области создания Википедии проверены сообществом и вызывают доверие со стороны сообщества. А то, что эта оценка оказалась не такой, как Вы ожидали, - это Ваши личные проблемы. --Grig_siren (обс.) 09:47, 13 апреля 2017 (UTC)

Шаблон источник[править код]

Коллеги! Скажите, пожалуйста, давно ли при простановке шаблона {{::источник}} появляется категория Википедия:Статьи с утверждениями без источников. Есть ли аналогичный шаблон без категории? Hunu (обс.) 17:09, 12 апреля 2017 (UTC)

  • Есть более подробные что[что?], где[где?], когда[когда?], кто[кто?], кому[кому?] -- S, AV 17:41, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Эти знаю, спасибо. Но важен именно источник сведений, при этом по ряду причин, хотел бы избежать появления категории. Hunu (обс.) 17:56, 12 апреля 2017 (UTC)
      • нет таких разумных причин. Или есть претензия, или нет. ShinePhantom (обс) 15:18, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Ну, это Вы весьма безапелляционно утверждаете. Одна из причин, к примеру, то, что я много времени трачу, на то, чтобы списки категорий выглядели компактно. Появление новой категории, во многих случаях не-необходимой, ломает эту часть страницы. Hunu (обс.) 03:30, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Добавьте параметр — {{источник|nocat}} → [источник?]. Правда судя по документации, этот шаблон не рекомендуется использовать. --Serhio Magpie (обс.) 19:07, 12 апреля 2017 (UTC)
А потом придёт бот и вычистит. Если написано не использовать, значит и не нужно. Advisor, 15:28, 13 апреля 2017 (UTC)
Вот бы бот ещё и предупреждения за их использование выписывал. По сей день есть патрулирующие ставящие шаблон {{ДатаРождения}} и подобные. —Serhio Magpie (обс.) 16:23, 13 апреля 2017 (UTC)

Кандидаты в кандидаты в администраторы[править код]

Кандидаты в кандидаты в администраторы — призываю всех поддержать существующие, или добавить новые канидатуры. --Good Will Hunting (обс.) 09:55, 12 апреля 2017 (UTC)

Идея хорошая. Может быть, кого-нибудь и подтолкнет заявку подать. Яцека явно забыли - добавил. —El-chupanebrei (обс.) 15:40, 13 апреля 2017 (UTC)
Может стоит переименовать в Википедия:Кандидаты в кандидаты в администраторы? Эдакий инкубатор для заявок. —Serhio Magpie (обс.) 16:25, 13 апреля 2017 (UTC)

Автокатегоризация по Викиданным[править код]

Частично тема затрагивалась уже пару лет назад. Обсуждение было здесь. Однако оно касалось в основном достаточно частного вопроса, связанного со сложной темой - неоднозначное сопоставление ученых степеней разных стран. Да и время идет. Поэтому есть смысл поговорить еще. Итак, у нас в ряде карточек о персонах есть указание на место его упокоения: "похоронен:". Для таких карточек уже некоторое время работает автокатегоризация по месту захоронения с помощи информации на Викиданных: "место захоронения" и "категория для людей, похороненных здесь".

Однако такая автокатегоризация работает только для тех статей, в карточках которых есть явно указанное поле "похоронен", которое во многих карточках отсутствует, например в базовом шаблоне {{Персона}} Включать его всюду - явно не стоит. Но можно включить автокатегоризацию без отображения поля в карточке. Минус один: это появление неотключаемой пока категории из неочевидного рядовому пользователю места. С другой стороны, у нас и так значительное число категорий указывается автоматом, формируясь на основе те же данных с ВД/карточки (Категории "Родившихся в", и "родившихся по датам и годам"), на основе различных шаблонов в карточке: (по наградам в карточке, например). Часто автокатегоризация встраивается даже в навигационные и иные шаблоны, где тоже найти нельзя ничего.

Плюс, собственно, тоже один: автокатегоризация (т.е. получаем автоматически заполянемую категорию по вполне традиционному признаку, которую к тому же можно изменить для всех включенных статей в одном месте, а не в каждой статье править). Уж коли автокатегоризация активно и массово используется, то почему бы не использовать для всех шаблонов. Помимо похороненных можно будет подумать и, например, про автокатегоризацию выпускников вузов. Какие мнения? ShinePhantom (обс) 09:24, 12 апреля 2017 (UTC)

  • отличная идея. Хорошо бы еще автокатегоризацию сделать для членов политических партий и выпускников вузов. Минус один: это появление неотключаемой пока категории из неочевидного рядовому пользователю места. - а зачем ее отключать, и какое место считается очевидным для рядового пользователя? =)Категории рождения и смерти у нас давно уже автоматом ставятся, и жалоб от рядовых на неочевидность вроде не поступало =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:42, 12 апреля 2017 (UTC)
    • ну даты рождения - это значения карточки, указал или переправил - все поменялось. Здесь же для изменения придется лезть на ВД. Другое дело, что я лично не вижу, зачем это может понадобиться, один раз настроенное оно должно работать хорошо долго. ShinePhantom (обс) 09:55, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Вот и я так думаю - если настроить, то будет работать. А если не будет, то всегда можно залезть на ВД и настроить - или написать на форум, и там настроят.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:15, 12 апреля 2017 (UTC)
  • (−) Против очередного вторжения Викиданных в отображение статьи, не поддающегося контролю средствами редактирования Википедии.--Yellow Horror (обс.) 10:22, 12 апреля 2017 (UTC)
    • пусть лучше не будет никак? -- ShinePhantom (обс) 11:00, 12 апреля 2017 (UTC)
    • (!) Комментарий: Многочисленные вторжения уже состоялись в момент появления нескольких разделов Википедии, Викисклада и единого аккаунта. Больше 10 лет назад начались нескончаемые конфликты интервик и вандализм, удаления, редактирования и обсуждения файлов вне рувики. И так давно уже происходит без контроля со стороны средств редактирования в рувики. Но на самом деле проблема имеется. Может получиться так, что обнаруженную проблему больше нельзя будет решить на русском языке, как происходит в русскоязычной Википедии, что сузит круг редакторов и затруднит ту самую проверяемость, а ошибки останутся или начнут накапливаться. Такая централизация требует, чтобы выявлялись ошибки и распутывались конфликты, что чаще всего происходит на английском языке, хотя одна из главных идей Википедии — это энциклопедия для каждого на своём родном языке с обсуждениями тоже на своём родном языке. -- TarzanASG +1  12:57, 12 апреля 2017 (UTC)
  • И я против. Вот нет у меня большого желания проверять у всех персоналий правильность указания кладбищ на ВД. Вот к примеру, в польской вики, и соответственно на ВД есть много ошибок по кладбищам со схожими названиями. Особенно явно это видно, при перепроверке, по похороненным на Кладбище на Бродне (еврейский киркут) и Бродновском кладбище (римско-католическое), или Сальваторском кладбище (протестантское) и Кладбище св. Сальватора. А уж путаниц со всеми варшавскими кладбищами в Варшаве и Варшавскими кладбищами в Радоме, Ланцуте, Новум Двуре и т.д., вообще полно. И кто будет заниматься всеми этими уточнениями на ВД. В статье хоть можно отслеживать изменения и проставлять нормальные АИ, а на ВД часто АИ и не АИ вовсе. И это по Польше, которой в ру-вике хоть кто-то занимается. А что будет по тем странам, которыми у нас не занимается целенаправленно никто, кроме "проходивших мимо"? А по партиям и ВУЗам ситуация ещё хуже, так как они имеют тенденцию к распаду, переименованию и разделению. И далеко не всегда эти изменения, в другой вике отражённые в разных статьях, у нас правильно привязаны по интервикам. Для примера можно посмотреть историю коммунистического движения в Польше. Куча партий и периодов с разными названиями или с разными статьями в польска-вике, но одной статьёй у нас. ВУЗы тех-же Вильно или Львува вообще запутанная история категоризации по периодам и странам. Поэтому только у нас через ручные правки с АИ. --ЯцекJacek (обс.) 10:47, 12 апреля 2017 (UTC)
    • т.е. по твоему. это принципиально не разрешимая задача - установление однозначных фактов? Собственно я про то, что многими странами у нас не занимается регулярно вообще никто, т.е. многочисленные ошибки (не думаю, что мы сильно отличаемся от полвики в плане качества в этом вопросе) будут висеть тут вечно. ShinePhantom (обс) 11:06, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Вы допускаете системную ошибку, считая что точность информации об "однозначном факте" можно повысить, увеличив количество её источников.--Yellow Horror (обс.) 11:25, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Я всего лишь говорю, что так как у нас по подавляющему большинству стран и территорий желающих досконально разбираться и искать АИ нету, то не пользоваться такими желающими из иноязычных разделов - снобизм. ShinePhantom (обс) 11:31, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Коллега, прежде чем развешивать ярлыки, рекомендую всё-таки вспомнить базовые принципы ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Проекты фонда Викимедиа - не АИ для самих себя и для других проектов фонда Викимедиа, и Викиданные никакое не исключение. Когда предложите механизм, который будет вытаскивать из Викиданных только подтверждённые АИ сведения вместе со ссылкой на подтверждающий АИ, тогда можно будет о чём-то таком разговаривать. Причём я лично в любом случае буду настаивать на возможности внутривикипедийного override заимствованной из Викиданных информации.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 12 апреля 2017 (UTC)
            • вероятно вы не вполне понимаете, о чем речь. Никто не предлагает считать ВД за АИ. На ВД точно как и в рувики можно указывать источник для каждого утверждения, ничего большего от них и не требуют. ВП:ПРОВ и ВП:АИ, кстати, совершенно не запрещают вносить в статьи не подтвержденные АИ факты, вы перечитайте внимательно. Запрещено то, что в ВП:ВАНД. -- ShinePhantom (обс) 13:34, 12 апреля 2017 (UTC)
              • Ещё раз: налаживайте импорт из Викиданных только тех сведений, на которые указаны источники. Вместе со ссылкой на источник. Тогда будет о чём разговаривать. Не раньше. Или попробуйте обосновать, под какой пункт ВП:КННИ Вы хотите подвести место захоронения.--Yellow Horror (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)
                • Вы, кажется, опоздали на пару-тройку лет. Давным давно уже активно импортируется значительное число параметров. Это есть консенсусное состояние. Ваше же требование обязательного указания источника а)не соответствует правилам б)не соответствует текущему консенсусу, который такой импорт дозволяет. Вопрос - импортировать или нет - не стоит. Более того, как я писал в начале темы, сейчас все уже работает для значительного числа статей, именно для похороненных. И примеров ошибок что-то вы не привели, т.е. все по всей видимости работает, как хотелось бы. Вопрос только о форме импорта: видимый/невидимый. Так что хотите изменить ситуацию - ищите консенсус с сообществом.ShinePhantom (обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)
                  • Можно поподробнее о том, какое правило нарушает требование указывать источник на вносимые в Википедию сведения? Что под "консенсусом" Вы подразумеваете главным образом напористость в достижении поставленных целей, я уже понял, спасибо. Только вот для меня консенсус звучит так: "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации". Не хотите ли, при случае, его поменять?--Yellow Horror (обс.) 17:27, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Мне кажется, было бы правильно, доработать {{Персона}}, включив в него параметр «место захоронения». При этом в параметре, должна быть предусмотрена, с одной стороны, возможность погрузки информации из викиданных и категоризации, а с другой — возможность отключения такой подгрузки в конкретной карточке. --Ksc~ruwiki (обс.) 12:08, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Проблема в том, что если доверить эту работу адептам Викиданных, то сведения из Викиданных будут появляться во всех статьях о персонах без предупреждения и какого-либо контроля со стороны редакторов уже существующих статей. Ещё раз повторюсь: лучше никаких сведений о месте захоронения, чем неизвестно кем и откуда взятые сведения.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 12 апреля 2017 (UTC)
      • ох, перфекционизм, как он есть. Если бы у нас было 10-100 тысяч статей - это одно дело. Но у нас на каждого участника приходится больше двух тысяч статей, которые в принципе невозможно отслеживать досконально. У вас вот весь СН отпатрулирован? Автоматизация как раз и служит тому, чтобы не было нужды отслеживать подобные изменения в статьях. И идея, что лучше меньше, да лучше - неправильная идея. Нравится вам писать все строго по АИ - пожалуйста, но большинство статей написаны совсем не так, и это их консенсусное состояние. Заставлять читателя ждать, когда же пятьсот участников выверят все факты из милллона статей при том, что каждый день вносятся изменения - не цель Википедии. И отсутствие в нашем разделе массовой стабилизации/выверки - свидетельство того, что консенсус не в вашу пользу. ShinePhantom (обс) 13:39, 12 апреля 2017 (UTC)
        • ShinePhantom, +1.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:52, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Опять ярлыки вместо аргументов? Да и насчёт консенсуса Вы явно погорячились. Я лично ежедневно наблюдаю немалые усилия заметной части сообщества по исправлению ситуации с ВП:ПРОВ, а не по дальнейшему усугублению оной.--Yellow Horror (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Расскажите об этом Ромиксу. Борьба за ПРОВ не должна быть примером ВП:НДА. Во-первых, вероятность импорта неверной информации много ниже, чем импорта верной. Это базовый принцип технологии вики. Если вы не верите в его работоспособность, то вам статьи в БРЭ писать надо, а не здесь. В перспективе все становится только лучше. Во-вторых, есть предостаточно примеров того, как случайный импорт сведений, которые казались ошибочными, приводил к улучшению. Хотя бы потому, что утверждать об ошибочности можно только имея АИ. И если есть АИ, то достаточно просто его указать как источник, и все 258 разделов будут иметь инфу по АИ. По моему опыту, чаще приходилось исправлять именно рувики. ShinePhantom (обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)
            • Коллега, Вы уверены в том, что указания на тему кому где и как надо писать статьи, это годный метод ведения дискуссии?--Yellow Horror (обс.) 17:27, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Персона - не единственный, есть масса шаблонам по спортсменам, например, где в карточке это неуместно, а в категории вполне. ShinePhantom (обс) 13:39, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Разве категоризация по месту или местам (мн.ч.) погребения допустима для всех персоналий? Для абсолютного большинства персоналий это место или места вообще не зафиксированы в источниках - настолько они несущественны в контексте большинства биографий. А там, где существенны - слишком много частных случаев. То мест захоронения у персоны много больше одного, то оно неизвестно или его заведомо нет ... Достаточно ограниться МР и МС, а где крестился/женился/похоронен - точно не для всех. Retired electrician (обс.) 13:43, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Так ведь и предполагается, что ставиться такие категории будут только для тех, по кому есть сведения - и при условии, что эти люди нашли свой последний приют в местах, о которых в Вики есть статья. Если мест захоронения больше одного (и все значимы) - то ставим две категории.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:53, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Мест больше одного, но ставим только две — или это оговорка? Речь была о католических королях, у которых голову складывали в одном монастыре, сердце — в другом, а похороненное в третьем месте тело при каждой революции выкапывали да публично потешались… Ну не для категоризации такие вот загогулины. Retired electrician (обс.) 14:00, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Оговорился - конечно, не две, а столько, сколько раз его хоронили. Если голова в одном месте, сердце в другом, тело где только не было и на все это есть источники (которые, как уже говорилось выше, можно прописывать на ВД) - то ставим категории на все эти места. Если само место захоронения незначимо - то поместить в категорию типа "Похороненные в такой-то местности" - городе, районе, области и.т.д. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:18, 12 апреля 2017 (UTC)
            • Бывает и два значимых захоронения не королей. Маршал Пилсудский был похоронен в Вавеле (супер престижно), а его сердце в могиле его матери на Россе в Вильно (тоже значимый некрополь). Шопен на кладбище Пер-Ляшез в Париже, а его сердце в базилике св.Креста в Варшаве. И другие подобные примеры. --ЯцекJacek (обс.) 18:00, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Да не место незначимо, а сам признак «где похоронен» - не подходит для категоризации. Не все объективные факты о персоне (даже бесспорные и подтверждённые АИ) подходят для механизма категоризации. Retired electrician (обс.) 14:43, 12 апреля 2017 (UTC)
              • Почему не подходят? --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:54, 12 апреля 2017 (UTC)
                • Категоризация — для самого главного. Вот, например, категоризация по «учился в такой-то школе» — не главное и потому не уместное (см. здесь и далее по ссылке ...). Это, конечно, небесспорно — но таков административный итог. Вот крайне сложно будет убедить в значимости «где погребён» тех, кто решил, что десятка на школьной скамье это «незначимо для объекта статьи» (п. 22 непринятого правила ВП:КАТ). А ведь правы. Для солдата, похороненного на поле боя — пожалуй, значимо. А для большинства персон — пожалуй, нет. Retired electrician (обс.) 15:16, 12 апреля 2017 (UTC)
                    • Если Вы считаете (или считают упомянутые Вами лица, утверждающие, что 10 лет на школьной скамье - это незначимо), что категории по месту захоронения также незначимы, как и категории по школам, то давайте обсуждать это на ОБКАТ. Имхо, место захоронения человека - вполне значимый критерий для категоризации, важный не только для солдат, похороненных на поле боя, но и для гражданских, умерших у себя дома в своей постели. Если человек похоронен на Новодевичьем кладбище и, тем более, в Некрополе у Кремлевской стены, то это само по себе свидетельствует о признании заслуг персоны со стороны государства и общества. Значимости могила сама по себе, конечно, не дает, но критерием категоризации вполне может быть.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:56, 12 апреля 2017 (UTC)
                    • обсуждалось все как-то на КУ, сам выносил. Все было оставлено. Се ля ви. Собственно речь не просто о похороненных, это просто функция, которая уже наполовину включена.
                      • Так если есть консенсус за оставление таких категорий, то и вопроса нет. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:28, 12 апреля 2017 (UTC)
                      • Так далеко не всех хоронят у Кремлёвской стены или в других подобных местах. Соответственно, какую энциклопедическую информацию несёт категоризация людей по незначимому признаку? Вот, к примеру, в Варшаве более 20 кладбищ и ещё пол-сотни погостов. А значимыми для категоризации являются только Повонзки (два кладбища) и Окопова. Всё остальное обычные, бытовые захоронения, интереса для массового читателя не представляющие. И во всех крупных городах есть элитные кладбища, а есть обычные, для массовых нужд. Категоризация по ним не несёт никакой энциклопедической информации. Как я выше уже писал, по ним даже часто названия путают, так как это не суть важно. --ЯцекJacek (обс.) 17:55, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Адепты Викданных, вы, вообще, понимаете разницу между добавлением ложной информации и исправлением ложной информации? Пока Википедия не узурпировала Викиданные лучше никаких непереопределяемых параметров не тащить. Мы с интервиками до сих пор разобраться не можем, а вы ещё хотите набросить? Только в шаблоне и только с возможностью отключения. Согласно ВП:ПС я не вижу никакой нужды спрашивать мнение сообщества на добавление параметра, никак не затрагивающего остальную карточку. По любому шаблону. А позицию противников априори считаю некоструктивной, так как, опять же, им от дополнительного параметра ни холодно, ни жарко. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 12 апреля 2017 (UTC)
    • есть статистика по объемам "ложной информации"? Закон больших чисел говорит, что вероятность ложной информации на ВД ниже. чем в рувики, практика это подтверждает. С интервиками, кстати, разобраться принципиально нерешаемая задача, все языки разные. А меняется то не шаблон, а категория. -- ShinePhantom (обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)
    • В любом случае, если и будет открытие данного параметра для ВД, то только в тех статьях где он не заполнен (ни в карточке, ни в категории). Вот лично я в своих статьях, где информация о месте захоронения была в АИ, в карточку и категорию их внёс и я в этих данных уверен. А проходится по всем 500+ статьям и проверять что есть в ВД, увольте. --ЯцекJacek (обс.) 18:05, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Выше Igel B TyMaHe отметил «Пока Википедия не узурпировала Викиданные». Но это же не просто лозунг, а указание направления движения, и предложение онтоп — один из шагов реализации такой задачи. Чем больше мы будем интегрированы в «общие» проекты, тем быстрее и плотнее мы их «узурпируем». Дороги-то назад нет, всё идёт к такой интеграции. Опасности же тоже никакой нет, все параметры в карточках реализованы с обязательной возможностью локального переопределения или отключения (символ «-»). При существующем подходе можно выбрать любой консенсусный подход, даже, например, роботом отключить подобное для существующих карточек. Кроме того, из подобной категоризации не обязательно должно следовать отображение этой информации в карточке, загромождение которой не многие любят. Так что я поддерживаю предложение, у нас всё для этого подготовлено и отточено в результате множества обсуждений. --cаша (krassotkin) 08:43, 14 апреля 2017 (UTC)
    • Желательное направление движения указывают ВП:5С. Массовый импорт сведений, не подтверждённых АИ, на мой взгляд, в эту доктрину совершенно не вписывается. Это хуже любой ботозаливки, при которой данные по крайней мере предположительно берутся из авторитетного источника.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 14 апреля 2017 (UTC)
      • Ничего подобного при описанном выше способе не произойдёт: как описал там, можно вообще ничего не отображать по старым статьям. Однако включение этого механизма даст возможность тем, кто следит за статьями, при очередной вычитке, воспользоваться этим инструментом и «раскомментить» информацию с Викиданных, изменить в них, в случае ошибки, или переопределить у нас, если не хочется туда ходить. --cаша (krassotkin) 08:23, 15 апреля 2017 (UTC)
        • Т.е. Вы предлагаете сделать импорт заблокированным по умолчанию с полностью "локальным" управлением средствами редактирования Википедии (подключение, отключение, переопределение)? Это уже шаг вперёд, согласен. Но с моей точки зрения, остаётся опасность, что кто-то из активных пропагандистов Викиданных спустя некоторое время скажет: "Ну вот видите, всё же работает как надо", - и запустит разблокировку импорта на всех статьях о персонах чохом. Можете Вы гарантировать, что этого не случится? И хотелось бы всё же узнать, почему Вы не хотите ограничить импорт из Викиданных только сведениями, для которых указаны источники. На мой взгляд, это было бы наилучшим решением из всех возможных.--Yellow Horror (обс.) 08:40, 15 апреля 2017 (UTC)
          • Это не импорт, просто отображение данных, — другая технология. Можно сделать так как Вы предложили — сразу «раскомментировать» только информацию с источниками. А боятся, что кто-то начнёт что-то делать деструктивное без обсуждения не нужно, это и сейчас делается. Отменим. Даже роботом массово отменим, тут даже проще. В общем не вижу проблем. Сейчас, судя по обсуждению, консенсуса найти не удалось. Но на будущее не нужно отвергать саму идею с порога. Нужно заказывать то, что мы считаем правильным и в каком виде, а задача технических специалистов это реализовать. Что решим, то и реализуют, всё это возможно сделать. --cаша (krassotkin) 14:15, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Как раз сейчас я возился с Викиданными и вновь убедился, что от них больше вреда, чем пользы. Конкретно речь о статье Свечников, Сергей Васильевич, в которой всё, что есть в карточке, берётся с Викиданных. Сначала мне нужно было разобраться, как сделать так, чтобы в графе «Место рождения» отображался Днепропетровск, а не Днепр. Поскольку на Викиданных был указан лишь год переименования Екатеринослава в Днепропетровск, а Свечников родился как раз в том 1926 году, автоматически это не отображалось. Следовательно, мне пришлось искать источник, где была указана точная дата переименования и подставлять её в элемент Днепра на Викиданных. Указ о переименовании был подписан 20 июля, а Свечников родился 21-го. Далее я обнаружил, что и все его награды перечислены на Викиданных, но сделано это как попало и отсутствуют украинские награды. Следовательно, я внёс украинские ордена в элемент Свечникова на Викиданных, расположив их впереди советских, за которыми расположил премии, как это обычно здесь и принято. Однако для того, чтобы категория Кавалеры украинского ордена «За заслуги» (Почётный знак отличия) отображалась в статье, мне пришлось разобраться, что для этого надо в соответствующий элемент Викиданных вставить утверждение «Категория лауреатов награды», однако желаемого результата я всё равно не достиг, потому что категория в статье отображается, но не наоборот, из категории в статью перейти нельзя и как решить эту проблему, я не знаю, в то время как, если бы награды были в шаблоне-карточке, достаточно было бы добавить туда соответствующий шаблон, и статья бы автоматически добавилась в нужную категорию. Я уже не говорю о том, что за Викиданными, похоже, следят меньше, и в шаблонах-карточках, которые заполняются оттуда, возникают явные анахронизмы типа «Дерпт, Эстония». Так было, например, в статье Отт, Урмас. А что касается источников, то там в большинстве случаев их вообще нет, а там, где есть, они зачастую взяты из самой же Википедии, что, согласитесь, иначе как абсурдным назвать нельзя. --Sersou (обс.) 01:01, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Возможно чисто практические проблемы поможет решить запрос на специальном форуме: Википедия:Форум/Викиданные. --cаша (krassotkin) 05:47, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Статья присутствует в категории. Если в первый момент ее там не было, то, наверно, запоздала какая-нибудь синхронизация. Это не связано с Викиданными. Vcohen (обс.) 11:36, 16 апреля 2017 (UTC)
    • т.е. вы один раз нашли АИ, и теперь для 646 статей рувики и 567 укрвики категоризация и отображение стали точнее? Это ли не счастье. Остальным пользователям больше не надо уточнять дату переименования. А искать АИ пришлось бы все равно, иначе откуда ж вам лично знать, в каком городе он родился. ShinePhantom (обс) 03:39, 17 апреля 2017 (UTC)
    • Кстати, а у Свечников, Сергей Васильевич есть государственная премия СССР? Что-то я её в источниках не вижу. Ну, и провести один раз качественное исследование исторических названий, административного деления и подобных вещей значительно проще и правильнее, чем «на глазок» делать это в каждой статье про человека. Причём, тут могут быть не правы в том числе и источники, авторам которых не так важно, родился человек на территории губернии или области, и был ли на момент рождения город уже переименован или нет. — putnik 11:07, 21 апреля 2017 (UTC)
  • а между тем, автокатегоризация для выпускников вузов и прочих учебных заведений успешно заработала. Опять же только для тех, у кого есть в поле соответствующая карточка. ShinePhantom (обс) 06:40, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Как и говорилось выше - настойчивость в достижении поставленной цели перевешивает писаные правила и традиции "поиска консенсуса". Принято к сведению, спасибо.--Yellow Horror (обс.) 09:25, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Цель русской Википедии - создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Поиск консенсуса - вторично. -- ShinePhantom (обс) 11:02, 27 апреля 2017 (UTC)

Что делать с такими помошниками?[править код]

На протяжении пяти лет более двух тысяч человек ЕЖЕДНЕВНО смотрели на это творчество. Большинство фактов тривиальщина, многие подтверждены АИ в основных статьях, куда перед разделом ведет шаблон. Не пора уже сделать правилом, что если хочешь АИ в более чем одном разделе- лепи или «нет АИ» в конце статьи или «Нет сносок» там-же. Несколько запросов только в таком формате и то нежелательно. А то блин подпись моя раздражала, а это БДСМ В СТАТЬЯХ воспринимается словно так и надо. А оно НЕ надо. -- S, AV 13:42, 11 апреля 2017 (UTC)

  • Если даже шаблон кого-то пугает, то это к лучшему. Незачем доверять тому, что может быть написано не по источникам, и читать это необязательно. Конечно не надо удалять всё, не подтверждённое сносками, но и делать это таким же красивым, как написанное с правильно оформленными источниками, тоже незачем. Если не лень проставлять запрос на каждый абзац вместо одного общего, это делать можно, при частичном подтверждении сносками это даже полезно, хотя и опасно, потому что некоторые участники считают, что запросы ставятся с только с целью удаления информации. Я заменяю общий шаблон на шаблоны в тексте в дорабатываемых мною «чужих» статьях, чтобы самому разобраться, на что надо искать источники. С уважением, --DimaNižnik 16:36, 11 апреля 2017 (UTC)
  • Когда "лепишь" шаблон нет источников, в конце или начале статьи, некоторые авторы негодуют, особенно, если где-то стоит один-два источника или сноска, а другие игнорируют. Возможно, думая при этом "каких ещё источников надо". Есть хороший шаблон {{АИ2}} которым можно выделить сомнительное место, а то так тоже непонятно, источник на абзац, на что-то в абзаце. --LyXX talk 16:46, 11 апреля 2017 (UTC)
    • В начале не надо, в конце он ставится. И ваш шаблон вполне сродни тому, что я поставил взамен, но я то не знаю, что за тараканы в голове были у запросившего, не абзацами же выделять. И тем более, повторяю, практически все абзацы подтверждены АИ в основных статьях, и коли уж так хочется иметь в обобщающей их- возьми да перенеси, чуточку дольше, но уже сплошная польза. А я думаю сей метапедически полезный деятель попросту натыкал шаблонов по принципу- нет сноски- влепим шаблон. Так и для этого есть общий шаблон -нет сносок, коий я внизу кстати и поставил, хотя не грех бы его свёрнутым сделать. -- S, AV 18:03, 11 апреля 2017 (UTC)
      • Если основная статья действительно обеспечена источниками и раздел действительно написан по ней, шаблон можно просто сносить с описанием правки Источники в основной статье. С уважением, --DimaNižnik 09:53, 14 апреля 2017 (UTC)
      • В начале надо, если источники не указаны совсем: читатель должен знать, что ему предстоит читать потенциальное сочинение. С уважением, --DimaNižnik 10:00, 14 апреля 2017 (UTC)

Есть один...[править код]

...(оскорбление скрыто) (прочитать), который уже несколько лет бродит по Википедии и мелко гадит. Но иногда у него получается так, что его погадки таки врастают в статьи и становятся историей. Я говорю про чувака с IPv6, которого должны хорошо помнить авторы статей о технике. Ну если не помнить, то с его творчеством встречались. Особые приметы: в статьях о летательных аппаратах он добавляет типа "народные прозвища" (см. [23] - я там пока не стал правку сносить). Но помимо статей об авиации он частенько вносит какую-нибудь какашку и в другие статьи. И щас мы посмотрим как:

[24] - вроде безобидный небольшой текстик без АИ. Правка всеми благосклонно принимается
[25] - через год в свою же правку вносит изменение
[26] - которое с негодованием отклоняется "бдительным редактором"
а что в итоге, спросите вы? А в итоге самая первая какашка намертво врастает в статью...

На ЗКА было несколько запросов (около десятка если точнее), но админы не разобрались как банить диапазон Ipv6. В результате никаких админдействий в отношении вандала предпринято не было. И он во время очередных приступов заходит в Вики и творит. Короче будьте бдительны, ога. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 22:34, 10 апреля 2017 (UTC)

  • Значит научились диапазон банить. Но в любом случае считаю что предупреждение необходимо, хотя бы для того что бы все проверили "свои" статьи. Я вон выше привел пример того, как "творчество" анонима пустило корни в статью о комбайне. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 23:03, 10 апреля 2017 (UTC)

Стояние Зои — нейтральная формулировка[править код]

Теперь возник конфликт с неким анонимом, который категорически не хочет заменить словосочетание «городская легенда» на «недостоверная история» ([27]). В тоже время нет доказательств тому, что история вымышленная. Косвенными доказательствами реальности является фельетон Дикий случай, в котором написано про милицейское конное оцепление, медицинских сестер и др ([28]), также в статье Танцуя с иконой, богохульница Зоя окаменела // КП написано, что Другие же старожилы глухо отвечали из-за дверей, что всем командовала милиция и никого сюда близко не подпускала! Со всех после брали подписки о том, что в доме номер 84 якобы ничего не было!. Поэтому предлагаю написать нейтрально — «недостоверная история». Aleksei m (обс.) 17:11, 9 апреля 2017 (UTC)

Новый формат «нейтральности» что ли такой? «Недостоверная история»? Википедия запрещает делать выводы. По мне «городская легенда» звучит лучше. В данном случае для нейтральности можно попытаться описать несколько формулировок из источников. --НоуФрост❄❄❄ 17:15, 9 апреля 2017 (UTC)
Если в АИ — легенда, значит — легенда, самостоятельные выводы делать не следует. Содержание любой легенды не претендует на достоверность.--DimaNižnik 17:25, 9 апреля 2017 (UTC)
Мнение журналиста — не АИ. Слово легенда многозначное (Толковый словарь Кузнецова). Поэтому следует уточнить, что имеется в виду. Можно написать, что это «сказание». Aleksei m (обс.) 17:30, 9 апреля 2017 (UTC)
  • Насколько я помню, самым авторитетным из найденных по ходу предыдущего обсуждения источников была Ульрике Хун. А она определяет "Стояние Зои" как "православную легенду". Полагаю, стоит и нам принять это определение.--Yellow Horror (обс.) 18:09, 9 апреля 2017 (UTC)
Непонятно из каких источников он сделал такой вывод. Никаких подтверждений, что это выдуманная история в приводимых им источниках нет. Aleksei m (обс.) 18:38, 9 апреля 2017 (UTC)
Алексей, не начинайте всё с начала. ВП:НЕВЕРОЯТНО, подтверждения, и очень авторитетными источниками, требует достоверность этой истории. Если Ва с этим не согласны, я утверждаю, что вокруг Земли летает чайник. Найдите АИ, что его там нет. Фил Вечеровский (обс.) 18:41, 9 апреля 2017 (UTC)
Библейские истории также подходят под ВП:НЕВЕРОЯТНО, но они в Википедии не определяются как легенда, а пишется согласно Библии и т.д. Слово легенда подразумевает не только недостоверность, но и выдуманность. А АИ на это нет. Aleksei m (обс.) 18:53, 9 апреля 2017 (UTC)
С чего Вы это взяли? Основным значением слова "легенда" является "Поэтическое предание о каком-н. историческом событии". (Источник: "Толковый словарь русского языка" С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова).--Yellow Horror (обс.) 19:13, 9 апреля 2017 (UTC)
Вот и надо тогда написать — «предание». Aleksei m (обс.) 19:17, 9 апреля 2017 (UTC)
АИ называет предмет статьи "православной легендой". Самопроизвольное изменение формулировки определения - ОРИСС.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 9 апреля 2017 (UTC)
Хун пишет свою статью на основании статей, которые он считает авторитетными, а в них эта история названа просто историей ([29]), преданием ([30]). Aleksei m (обс.) 19:39, 9 апреля 2017 (UTC)
Хун - АИ и это её право: давать определение на основе анализа множества источников, которые не обязательно являются авторитетными. У нас с Вами такого права нет.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 9 апреля 2017 (UTC)
Хун не приводит доказательства своих мнений. Доказательством является документы, а они не сохранились или засекречены. Словосочетание народное предание является нейтральным, более информационным и не противоречит никаким источникам. Словосочетание городская легенда отражает личное отношение, а Википедия не пишется по личным мнениям. Aleksei m (обс.) 09:26, 10 апреля 2017 (UTC)
Коллега, Вы заблуждаетесь. Википедия пишется по авторитетным источникам (см. ВП:ПРОВ и ВП:АИ), а не по "доказательствам". Статья Ульрике Хун - авторитетный источник. А вот тезис, что "словосочетание народное предание является нейтральным, более информационным и не противоречит никаким источникам" - действительно личное мнение (Ваше).--Yellow Horror (обс.) 09:42, 10 апреля 2017 (UTC)
Почему вы считает, что Хун - это авторитетный источник в данной области? То есть вы не согласны с тем, что Стояние Зои - это народное предание? Это не мое личное мнение, а так написано у Соколова-Митрича ([31]), у Антона Жоголева ([32]) приведен рукописный отрывок из народной повести. С этим никто не спорит. Aleksei m (обс.) 11:01, 10 апреля 2017 (UTC)
Потому что Ульрике Хун обладает необходимой квалификацией эксперта: историк, филолог, сотрудник Центра восточноевропейских исследований университета Бремена. Она имеет работы признанные научным сообществом. Если Вы всё же считаете, что авторитетность её статьи о "стоянии Зои" недостаточна, можете вынести её на обсуждение на ВП:КОИ. Если у Вас есть источники сопоставимой авторитетности, никто не мешает Вам обосновать ими альтернативные определения "стояния Зои". Только вот Соколов-Митрич и Антон Жоголев - не учёные, а журналисты (как и Валерий Ерофеев, автор определения "городская легенда", кстати).--Yellow Horror (обс.) 12:14, 10 апреля 2017 (UTC)
То есть любое высказывание историка и филолога является АИ, даже если оно им никак не подтверждается? В Википедии существует принцип нейтральной точки зрения, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения... При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину. Под какой пункт ВП:ЭКСПЕРТ подпадает Хун? Тогда она была лишь аспирантом ([33]). Поэтому тогда предлагаю написать: Стояние Зои - городская легенда (народное предание). Aleksei m (обс.) 13:11, 10 апреля 2017 (UTC)
Ульрике Хун проходит по всем пунктам ВП:ЭКСПЕРТ. Если у Вас всё таки есть сомнения в авторитетности её статьи о "стоянии Зои", Вы уже знаете где нужно это обсуждать.--Yellow Horror (обс.) 19:20, 10 апреля 2017 (UTC)

Внешние ссылки[править код]

Участник:Zhuvv63 не делает в Википедии ничего другого, только квадратно-гнездовое внедрение шаблона {{внешние ссылки}}. Это приемлемо? --Яй (обс.) 13:41, 9 апреля 2017 (UTC)

Каждый участник Википедии вправе выбирать то направление деятельности, которое ему большое нравится. Если шаблон уместен и он не пустой, то почему бы и нет. Кстати, судя по странице обсуждения участника, он довольно контактен, не совсем понятно почему Вы не задали этот вопрос ему лично? --Ksc~ruwiki (обс.) 16:19, 9 апреля 2017 (UTC)
Какой вопрос? Считает ли он свою деятельность неприемлемой? Есть много других способов терять время. --Яй (обс.) 18:27, 9 апреля 2017 (UTC)
Например, обсуждать что-либо на этом форуме. Но, по отношению к участнику это неэтично. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:54, 9 апреля 2017 (UTC)
Спасибо за откровенность, буду знать, что беседа с вами - потеря времени. Но это вроде бы не ваша СО, так что, возможно, у других участников будут и другие мнения относительно предназначения форумов. --Яй (обс.) 20:22, 9 апреля 2017 (UTC)
Если на викиданных там есть данные, то пусть ставит массово на мой вкус. --НоуФрост❄❄❄ 18:32, 9 апреля 2017 (UTC)
Yellow Horror: для этого есть сноски. Advisor, 15:47, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Занимаюсь в Викитеке проектом БСЭ1. Там в числе основных целей стоит задача создания взаимных ссылок с Википедией. Сейчас оформлено порядка 5 тыс. статей БСЭ1. На них и делаем ссылки. Можно ли как-либо автоматизировать этот интересный процесс? --Zhuvv63 (обс.) 11:02, 18 апреля 2017 (UTC)

37.113.x.x, клубника и земляника[править код]

Обратите внимание.
Анонимный участник 37.113.172.22 заменяет в статьях слово «клубника» на различные виды земляники по своему усмотрению. Примеры правок: [34], [35]. Кроме того, он проставил запросы источника на названия японских аниме, в которых фигурирует слово «клубника»: [36], [37]. (См. также Обсуждение участника:Wikifido#Словари.)

Можете посмотреть? Насколько вообще важна эта деталь в названиях мультфильмов и в кулинарных рецептах? Я сам не отменяю, так как у меня было несколько проблем с данным анонимом. (См. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/03#37.113.156.86). Я уже боюсь связываться. (Кстати, мне кажется, что он и клубникой занялся после того, как увидел мной недавно созданную статью «Ягода».) --Moscow Connection (обс.) 21:28, 8 апреля 2017 (UTC)

Strawberry Fields Forever. Претензии обоснованы, а мотивацию анонима я выяснять не буду. Пишите по АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:38, 8 апреля 2017 (UTC)
При чём здесь я? Я к этим статьям не имею отношения и их не трогал. Кто производит массовые замены не по АИ, это аноним.
(У меня другие недоделанные статьи. я не могу бегать по статьям Википедии про разные страны и города и разбираться, клубника там растёт или нет. Я просто обратил внимание людей на то, чтобы происходит. Может, кто заинтересуется. Хотя бы из проекта «Аниме». Судя по обсуждению на СО участника Wikifido, аноним подставляет типы земляники довольно случайным образом, из головы.) --Moscow Connection (обс.) 21:55, 8 апреля 2017 (UTC)
Вы привели 4 правки, из которых 3 - более чем резонные замечания. Ко второй дан пространный комментарий, а проблема ОРИССных названий аниме известна давным-давно. Правильно, что не стали ввязываться в войну правок. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:16, 8 апреля 2017 (UTC)
Не вижу в случае аниме резонных замечаний: [38], [39]. Как раз в бытовом значении по-русски и говорят «клубника».
А уж в случае с клубничными десертами [40] тем более. По-русски говорят «клубничный», зачем бороться с этим словом?
Позову ещё участников Serhio Magpie и Dmitriy Konstantinov. --Moscow Connection (обс.) 23:50, 8 апреля 2017 (UTC)
У меня, если честно, совсем нет желания обсуждать с анонимом что либо. Диалог не получается, ввиду хождения по кругу, игрой с правилами и последующими нападками с нарушением эп. В сегодняшнем эксцессе он выбрал новую «жертву», и новое слово, которое срочно нужно стереть с лица википедии. --Serhio Magpie (обс.) 00:25, 9 апреля 2017 (UTC)
Думаете, я просто так добавил песню Битлз, название которой не переведено? Вы не имеете права без комментариев давать название аниме в народном переводе - название либо по АИ (официальное издание), либо с пометками, что это предположительное название. А лучше вообще не выносить ОРИСС в преамбулу, напишите отдельным разделом, что на русский не переводилось, в основном встречается под названием "...". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 10 апреля 2017 (UTC)
«Вы не имеете права без комментариев давать название аниме в народном переводе»
— Вы уже второй раз переходите на личности (см. ВП:ЭП). И я второй раз вынужден Вам повторить: «Я не трогал эти статьи».
По всем другим вопросам обратитесь в Проект:Аниме и манга. Насколько я вижу, в статьях про аниме и мангу сейчас переводы проставляют. Более того, если Вы не заметили, вся Википедия заполнена статьями про иностранные фильмы, названия которых в русской Википедии обычно пишут по-русски. А ведь в России официально выходила лишь малая часть. --Moscow Connection (обс.) 16:24, 10 апреля 2017 (UTC)
Коллега, Moscow Connection, причём ту ФВУ? Не хотелось бы вспоминать наши прошлые споры, но вы как минимум были в них торопливы. К чему это. Тут же энциклопедия. --НоуФрост❄❄❄ 21:41, 8 апреля 2017 (UTC)
А куда я должен обращаться?
Я же не обвиняю никого в каком-то злом умысле или типа того, я просто обращаю вниманию других участников на массовые замены. Мне они показались где-то странными, где-то неверными. Вы согласны с тем, что во всех статьях слово «клубника» будет заменено на что-то случайно выбранное из различных видов земляники? К этому всё и идёт.
(Здесь же не филиал ЗКА, а форум «Вниманию участников». Вот я и обращаю внимание. Для чего ещё этот форум?) --Moscow Connection (обс.) 21:55, 8 апреля 2017 (UTC)

Вот ещё с IP 37.113.164.78: [41], [42], [43].
Смузи стал не клубничный, а земляничный теперь. И чупа-чупс тоже. И плоды не маракуйи, а «страстоцвета съедобного». --Moscow Connection (обс.) 23:56, 8 апреля 2017 (UTC)

  • Я открыл тему на ЗКА раньше вашей - Википедия:Запросы к администраторам#37.113.164.78. --Serhio Magpie (обс.) 23:59, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Мдя. Это уже ВП:МНОГОЕ. По мне так такое можно откатывать и анонима банить за войну правок... Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 9 апреля 2017 (UTC)
  • Такую деятельность следует пресекать, подобные «исправления» допустимы только в статьях ботанической тематики, и то с оговорками. Перевод английского слова Strawberry, или соответствующего японского, конкретными видами земляники, напрямую не указанными в источнике — это очевидный ОРИСС, такое надо отменять. Во-вторых, блюда готовят не из видов растений, а из продаваемых плодов. Прочитавший в кулинарном рецепте, что для данного блюда требуется клубника, не будет искать плоды именно Fragaria viridis, а купит то, что продаётся под названием клубника и при этом приготовит то, что предполагалось. Дико сомневаюсь, что в клубничных сиропах, джемах, мороженном, зефире и т. п. (с русскими этикетками) используется именно Fragaria viridis, а на банке с компотом из Земляники садовой напишут земляничный компот. Использование слова в наиболее распространённом значении, а не в ботаническом, вне статей, описывающих таксоны, предпочтительно. Ягода (ботаника) уже уступила своё место более распространённому значению. Запрос источника в манге обработал так. С уважением, --DimaNižnik 17:05, 9 апреля 2017 (UTC)

Вот ещё:
37.113.188.28.
С этого IP в статьи про разные виды земляники были добавлены пространные ОРИССные объяснения о том, как названия нескольких видов клубники и земляники звучат на языках мира: [44], [45], [46], [47]. (Причём объяснения неверные. Аноним явно не понимает, что по-английски все эти клубники и земляники — strawberry. В качестве источников он указал какой-то ГОСТ и статьи в английском и французском разделах Википедии. Так что всё это было написано просто на основании того, как статьи в разных разделах связаны между собой.)
И вот ещё добавлен раздел «Интересные факты»: [48]. Это про ареалы распространения. Источников нет.
(Ле Лой правки с другого IP откатил, а эти не заметил. Можете посмотреть и эти тоже?) --Moscow Connection (обс.) 17:12, 9 апреля 2017 (UTC)

  • Moscow Connection, моя кнопка отката ничем не отличается от вашей =) Вы можете откатывать такие попытки заменить живой язык таксономией сами. — Ле Лой 00:43, 10 апреля 2017 (UTC)
    • @Ле Лой: Я не хочу с ним связываться. Он уже писал мне предупреждения [49] и странные вещи про законы Российской Федерации [50] (уж очень похожие на угрозы). Иметь такое на СО мне было бы неприятно, и потом много времени уходит на разбирательства. А мне нужно статьи доделывать.
      (Кстати, строго говоря, кнопки отката у меня нет. Я всё не соберусь подать заявку.) --Moscow Connection (обс.) 00:59, 10 апреля 2017 (UTC)

Вот ещё про клубнику:
37.113.176.27 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
[51] — нарушение ВП:СУД ещё в декабре 2016 года. --Moscow Connection (обс.) 18:37, 9 апреля 2017 (UTC)

Участник:Ромми[править код]

Прошу разъяснить участнику, что утверждения типа «россиянам малоинтересны» и «Википедия - российская» являются ложными. И вернуть шаблон «глобализировать» в статью (мне три отката в послужной список не нужны). В противном случае Ромми может выставить шаблон:Глобализировать к удалению. Сидик из ПТУ (обс.) 18:08, 8 апреля 2017 (UTC)

Я бы напомнил господину Сидику вот об этой вакханалии, которую он упорно не хотел прекращать в течение половины 2016 года. По-моему, после неё он наконец утихомирился. Нет, вдруг на него опять нашло. Серьёзно, лучше бы сам источники поискал, чем выпрашивать их у других пользователей. Звание патрулирующего оправдывать надо. Ромми (обс.) 18:41, 8 апреля 2017 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что Вы удаляете шаблоны из протеста, направленного персонально на господина Сидика? Vcohen (обс.) 18:44, 8 апреля 2017 (UTC)
Вы точно не могли не заметить консенсуса, прослеживающегося в итогах всех администраторов по тому обсуждению («как минимум, плашка "глобализировать" имеет право на жизнь»), а также не знать, что Википедия не российская. Я вижу, что мои слова ничего не значат для Вас, поэтому прошу сильных мира всего подтвердить их. А после заявлений про Россию, я бы предложил снять флаги с Вас. Сидик из ПТУ (обс.) 18:45, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Глобализировать, это конечно хорошо. Только нужно дописывать, а не удалять то что есть. Иначе можно искать все статьи где есть раздел "В России" или про дубляж на русском языке и мало-помалу изживать его, но это абсурд который вредит наполнению энциклопедии. Перекос в пользу русского языка (а следовательно местами и России) всё равно будет и это не плохо само по себе. --WikiFido☯ 18:49, 8 апреля 2017 (UTC)
  • То есть весь сыр-бор из-за того, что Ромми употребил некорректное в данном случае прилагательное "российский" вместо корректного "русскоязычный". В комментариях трудно углядеть государственную или национальную подоплёку, дубляж - языковой вопрос. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:30, 8 апреля 2017 (UTC)
Мы где сейчас пишем? В Русской Википедии. А вы говорите, «Википедия не российская». Не злоупотребляйте правилами, вас за это уже несколько раз корили. Что касается дублирования в России — значимость оно имеет.

Официальным языком РФ является русский. Русский так же единственный язык, имеющий статус официального во всех субъектах РФ.

Компания-дистрибьютор официально заказывает дубляж у студий с целью демонстрации и популяризации фильма в России. Аудиодорожка, в т.ч. дублированная, охраняется авторским правом и является одним из условий широкого проката со стороны сетей кинотеатров. Дубляж, наравне с тонированием, повторным озвучиванием и т.д. является одной из разновидностей кинематографического ремесла, отвечающего за художественную ценность (и наоборот) итоговой картины, демонстрирующейся в российском прокате.

Современное кино подразумевает использование не только видеоряда, но и звука как инструмента передачи информации. Только примерно 11% жителей России знают английский язык и лишь половина этих самых людей знает его на уровне, достаточном для восприятия среднестатистической кинокартины на слух, что делает дубляж незаменимым способом транслирования и донесения информации до конечного потребителя, то есть зрителя.

Кинопрокат зарубежных фильмов — один из лидеров по обороту среди культурных и развлекательных индустрий. Порядка 5—10% приходится на перевод и адаптацию кинокартин, и около 15% на локальный маркетинг, что делает дубляж важной сферой деятельности на внутреннем кинорынке импортных кинокартин. Дубляж является абсолютным лидером среди способов локализации как по масштабу, так и по денежному обороту (среди легальных адаптаций). Компании-дистрибьюторы закладывают в бюджеты значительные средства на адаптацию и проводят кастинг для крупных картин, что демонстрирует их высочайшую заинтересованность, а также уверенность в целесообразности качественной локализации кинокартин.

Масштабы дубляжа позволяют считать его общепринятой практикой при выходе в широкий и, в ряде случаев, ограниченный прокат и выходе на носители. В РФ существует сфера актёрской и режиссёрской трудовой деятельности, связанная с дубляжом.

Тип локализации — один из факторов, влияющих на количество сеансов, широты проката и показов по ТВ кинофильма. Высокий уровень внимания к дубляжу со стороны прокатчиков, дистрибьюторов, компаний-производителей, сетей кинотеатров, ТВ-каналов указывает на высокую востребованность дубляжа среди среднестатистического зрителя.

Вот вам и ваш «дубляж не нужен». Ромми (обс.) 03:58, 9 апреля 2017 (UTC)

  • Питание на площадке — тоже вещь очень важная, ответственные за это тоже упоминаются в титрах. Почему мы их забываем? И Ваш спич никак не доказывает тезис «Википедия — российская» и никак не оправдывает удаление шаблона:Глобализировать. А мы тут пока больше ничего не обсуждаем и просто так дубляжи не трём. Сидик из ПТУ (обс.) 06:43, 9 апреля 2017 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: Суть проблемы не в именовании Википедии, а в том, что на основании неверного представления о проекте Ромми удаляет из статьи шаблон:Глобализировать. Его аргументация неверна, действия вандальны в результате этого. Сидик из ПТУ (обс.) 06:46, 9 апреля 2017 (UTC)
  • Я правильно понимаю суть конфликта как противоречие философских позиций "Википедия - глобальная энциклопедия, все языковые разделы которой (в идеале) должны содержать одну и ту же информацию, записанную на разных языках" против "Википедия - глобальная энциклопедия, в которой языковые разделы дополняют друг друга, (в идеале) совпадая в сути, но и выделяя в описании одних и тех же предметов особенности их восприятия носителями определённого языка"?--Yellow Horror (обс.) 07:00, 9 апреля 2017 (UTC)
    • Почти так. Только этот вопрос давно решён в пользу того, что шаблон:Глобализировать убирать нельзя без самой глобализации. Иначе его можно просто вынести на удаление. Сидик из ПТУ (обс.) 07:45, 9 апреля 2017 (UTC)
      • Это понятно. С моей точки зрения, вопрос в том, что считать порогом выполнения условия "глобализации". Например, раздел в русскоязычной статье о не-русскоязычном объекте культуры "переводы на другие языки", где переводы на языки отличные от русского только упомянуты, а перевод на русский описан подробно - является корректной глобализацией или нет?--Yellow Horror (обс.) 08:22, 9 апреля 2017 (UTC)
        • Поставьте вопрос иначе - и вы ответите о глобализации. О чем статья, при наличии перевода? О переводе! Не об оригинальном произведении, а именно о локализованной версии. Так что вопрос обратный - зачем в статье о полностью дублированном мультфильме упоминать голоса оригинальных актеров, если их все равно никто не слышит и подробно описать в АИ не может? Сейчас хотя бы 3D-персонажей часто делают похожими на озвучивающих актеров, но прежние 2D-герои никогда не говорили иностранными голосами и не имели с актерами сходства. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 9 апреля 2017 (UTC)
          • Статья о переводе может существовать только в том случае, если значим сам перевод. У нас не все советские фильмы с народными артистами значимы (ВП:К удалению/16 января 2014#Задача с тремя неизвестными), по ним никогда не будет списка актёров, а тут предлагается бабахать списки актёров дубляжа зарубежных мультиков. Их во всём мире слышат, нас не волнует, что слышал читатель статьи. Информация в статье живёт независимо от того, кто её читает. Наша задача грамотно по-русски сообщить то, что энциклопедически значимо, а не то, что «интересно». А что должно быть в разделе «Переводы» у «Анны Карениной»? Почему нельзя аналогичным образом делать раздел «Переводы» для условного «Робинзона Крузо»? Мы тут не занимаемся удовлетворением запросов читателя, у нас энциклопедия, а не кинобаза или программа телепередач. Но речь идёт вообще не об этом! По этой теме было несколько админских итогов, все сходились на том, что как минимум плашка «Глобализировать» до лучших времён не помешает. И её убирать никто смеет. В очередной раз напоминаю: выставляйте шаблон на удаление, если он противоречит цели Википедии. С тем же успехом можно из условной статьи Созвездия удалить Южный крест, «если его все равно никто не видит и подробно описать в АИ не может». Сидик из ПТУ (обс.) 08:52, 9 апреля 2017 (UTC)
            • Цели Википедии противоречит ваше пихание шаблона в статьи, где он не нужен. Если статья "Права человека" посвящена только правам человека в России - там нужен шаблон, а если ваш Робинзон Крузо так зовется только в России, а на самом деле он /ˌrɒbɪnsən ˈkruːsoʊ/ (ни "з", ни ударения такого нет) как вы собрались это глобализировать? Или уравновесить? Значимость - это не ваше представление о значимости, а мнение АИ - все русскоязычные АИ в один голос критикуют русский дубляж, лишь изредка вспоминая что есть оригинал, так что по русским АИ значим только дубляж фильма, а оригинал в сторонке курит. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 9 апреля 2017 (UTC)
              • Если статья Права человека посвящена правам человека в России, то её надо переименовывать и писать статью о понятии прав человека заново. Прецеденты есть. Фил Вечеровский (обс.) 15:27, 9 апреля 2017 (UTC)
              • Никто не предлагает давать транскрипцию имени Робинзона Крузо на все языки мира. Тут ведь ещё дело в том, что критика дубляжа — вещь редчайшая, в 99 % случаев кто-то просто на слух набивает в статьи титры или сам перечисляет распознанные знакомые голоса. У нас год назад за незначимость удалили Шрек (русский дубляж), так к какому мультику есть значимый по АИ русский дубляж? И почему мы должны писать только то. что есть в русских АИ? Наша цель осветить все значимые точки зрения вне зависимости от языка АИ. Пока в статье без какого-либо обоснования навален текст о русском дубляже, нет ни единой причины не требовать сделать также для шведского дубляжа. И абсолютно параллельно, что там ближе читателю — пусть дубляжи и помощников звукорежиссёров где-нибудь на КиноПоиске смотрит, мы тут вообще о другом пишем. И по ВП:ВЕС, которому плевать на русскоязычность источников, все эти русские фамилии и телеканалы на пушечный выстрел к статье о Губке Бобе не должны приближаться. Но даже при этом мы обсуждаем сейчас не удаление информации про Россию, а информирование читателей и редакторов о том, что то же самое можно написать и про другие регионы, и эта информация не будет менее значимой. Сидик из ПТУ (обс.) 13:30, 9 апреля 2017 (UTC)
                • Это критика оригинальной версии в русскоязычных АИ - вещь редчайшая. Рецензии пишутся по прокатной версии, а не по пиратски скачанному оригиналу. И как показывает Ромми, существует глобальнный, надъязыковой консенсус - каждый раздел пишет о своём дубляже. А вы его пытаетесь оспорить, требуя писать обо всех дубляжах. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:11, 10 апреля 2017 (UTC)
                  • Рецензии пишутся не только на русском языке. Надъязыкового консенсуса нет, есть проблема системных отклонений, с которой необходимо бороться. Конкретно в нашем разделе такой подход напрямую противоречит правилам. И конкретно у нас есть консенсус «ставить плашку "глобализировать" и пусть висит до лучших времён». В немецком разделе дошли до безумия в спортивных статьях типа Сборная Ирландии по футболу отдельно перечислять игры со сборными немецкоязычных стран, ещё нам нехватало этой чумы. И я совсем не требую писать обо всех дубляжах. Это Ромми и иже с ним пишут обо всех подряд дубляжах и показах на всех подряд телеканалах. Я бы хотел, чтобы писали только о том, о чём существуют вторичные АИ, показывающие значимость факта. И не надо писать о «значимости для россиян», у нас нет подобных критериев. Сидик из ПТУ (обс.) 11:25, 10 апреля 2017 (UTC)
«пусть дубляжи и помощников звукорежиссёров где-нибудь на КиноПоиске смотрит» — на Кинопоиске только актёры дубляжа, режиссёр дубляжа и переводчик. А я предпочитаю знать о команде дублирования в наиболее полном состоянии. И это — не одно и то же, что команда создателей оригинального фильма, заметьте, так как сотрудников студии дубляжа, работавших над одним фильмом, заведомо меньше. Звукорежиссёров оригинального фильма можно поместить в карточку — значит, и русских звукорежиссёров можно в пункте о дублировании поместить. Ромми (обс.) 15:05, 9 апреля 2017 (UTC)
А я хочу на Луну! Не имеет значения. кто что предпочитает. Большинство не отказалось бы от встроенного в статью проигрывателя с самими мультиками, но это, как и перечисление всех дубляжей или уклон в русскую тематику, неформат для нашей энциклопедии. Сидик из ПТУ (обс.) 15:54, 9 апреля 2017 (UTC)
Вот сейчас вы точнр играете правилами. Начитались их и всовываете их. Почему-то во Франции и Германии наличие ТОЛЬКО ИХ дубляжа в хороших статьях не возбраняется.

Что касается вас — есть минимум три причины, почему ваша деятельность нынешняя в Википедии несостоятельна.

1) Предвзятость в отношении: в работе нет систематизированности, а только волновая правка статей и распространение об этой деятельности в соцсетях с сомнительным описанием.

2) Ярко выраженный популистский характер — буквальная трансляция своих действий в твиттер, использование агитирующих и однобоких призывов, масштабные разбирательства с сообществом Википедии, игнорирование доводов сторон, в аргументации — вызывающей и бесструктурная позиция, высказывания не являются уважительными по отношению к оппонентам.

3) Дубляж является изменением звуковой дорожки аудиовизуального произведения искусства, выполняющий сразу роли перевода, адаптации, перенесения смысла. В данном контексте дубляж влияет на донесение смысла и популярность у русскоязычного населения, а так же частично изменяет важную составляющую кинофильма — актёрскую игру. Фактически, дубляж ставит на одну роль двух людей, разделяя между ними ответственность за итог. Ромми (обс.) 16:58, 9 апреля 2017 (UTC)

Мне одинаково неинтересны как проблемы французского и немецкого разделов, так и Ваши обвинения насчёт волновой правки статей. В 99 % случаев даже если бы никто не перевёл какой-либо американский мульт на русский, его значимость не исчезла бы от этого. Но вот у кого позиция бесструктурна, так это у Вас и Ваших сторонников. С моей стороны неоднократно по полочкам выдавался анализ проблем от пропихивания во все статьи всяких русских дубляжей и показов с указанием конкретных нарушенных правил проекта, а с Вашей наблюдаются лишь аргументы со страницы Википедия:Аргументы, которых следует избегать, а теперь ещё начались заявления типа «Википедия — российская». Если уж давать оценку вкладу, то меня бросает в ужас от статей типа Новости Первого канала, где расписано, у какого метеоролога что происходит, когда болит живот. Сидик из ПТУ (обс.) 18:21, 9 апреля 2017 (UTC)
          • Вы ошибаетесь. Дубляж - не догма и навязать его зрителю вне кинотеатра не удастся. Многие носители русского языка предпочитают смотреть фильмы с оригинальной озвучкой, при необходимости используя субтитры. Преференции русскоязычным АИ не должны приводить к тому, чтобы в статье описывался не оригинальный объект искусства, а его перевод (за исключением случаев, когда перевод имеет самостоятельную значимость, как "Волшебник Изумрудного города", например).--Yellow Horror (обс.) 09:18, 9 апреля 2017 (UTC)
            • Не буду спорить о догмах и вкусах - это не имеет значения. Статья пишется по АИ, и русскоязычные АИ в абсолютно подавляющем большинстве случаев пишут о дубляже. Причем как правило особо отмечают качество дубляжа. Вот и думайте, какой тут ВП:ВЕС, если все английские АИ - об английской версии, а все русские - о русской. Плюс статья, имеющая русский заголовок, не может быть об английской версии. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 9 апреля 2017 (UTC)
              • Отсутствие русскоязычных АИ не влечет незначимости информации (как и их наличие не влечет автоматом ее значимости). А русский заголовок - это просто потому, что Википедия на русском языке, и это не мешает статье быть статьей об оригинале, а не о версии. Иначе в статье Бёрнс, Роберт пришлось бы излагать биографию Маршака. Vcohen (обс.) 13:07, 9 апреля 2017 (UTC)
                • Маршак - это один человек, а Бёрнс - другой. А вот перевод Бёрнса - это перевод Маршака, причем вольный, и это утверждают АИ. Без подробного изложения особенностей перевода Маршака в статье о стихотворении Бёрнса обойтись невозможно. Но пихать туда же все переводы - это абсурд. По одной простой причине: не существует не только российской, но и русской Википедии - есть только одна глобальная с языковыми разделами. И особенности языковых отличий следует излагать в соответствующем языковом разделе на соответствующем языке, так как передавать особенности перевода с английского на суахили русским языком, не имеющим полноты значений слов ни того, ни другого языка, бессмысленно. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 9 апреля 2017 (UTC)
                  • Нет, Википедия пишется для того на всех языках, чтобы все имели доступ к любой значимой информации. И чтобы я, не зная арабского, мог бы почитать на русском о переводах Бёрнса на арабский. Ваша точка зрения не имеет ничего общего с правилами проекта, и я не понимаю, почему Вы считаете, что именно здесь должно быть так. Заведите себе на Викии свою энциклопедию и предерживайтесь там этих убеждений, а тут для другого собрались. Сидик из ПТУ (обс.) 13:34, 9 апреля 2017 (UTC)
                  • Я бы сказал, Википедия пишется для того на всех языках, чтобы читатель мог по-русски прочитать про сами произведения Бёрнса, а не про их перевод или про пародии на них. Вы понимаете, что Бёрнс жил и творил независимо от того, кто и как переводил его творчество на русский? Vcohen (обс.) 14:22, 9 апреля 2017 (UTC)
                    • А вы понимаете, что русские критики не слышат оригинальный звук вообще? Или что Гёте не писал о лесбийской любви? И что все оценки русских АИ касаются исключительно дубляжа, если не указано иное? Делаем две статьи или всё-таки о переводах излагаем в статье об оригинале? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 10 апреля 2017 (UTC)
                      • А Вы понимаете, что параллельно насчёт национальности критиков? Есть мульты, которые вообще никогда не переводились на русский, их вообще удалять чтоли? Зарубите себе на носу: статьи типа Шрек (русский дубляж) незначимы в 99 % случаев и не будут находиться в Википедии ни под своим именем, ни под именем оригинала. У нас не проект «Русский взгляд», с таким уклоном пишите в статьи в Викитрадиции, почему вы требуете именно от Википедии соответствовать Вашим ожиданиям? Сидик из ПТУ (обс.) 11:00, 10 апреля 2017 (UTC)
                        • А у вас бывают не НДА-шные предложения? Если не переводился - откуда АИ на дубляж? Вот оттуда весь "дубляж" следует вычищать. Сейчас де факто статьи о дублированных фильмах находятся в Википедии под дублированным названием и в части российских реалий основаны на русскоязычных АИ, написанных по дублированной версии. Это статьи о дубляже и есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:18, 10 апреля 2017 (UTC)
                          • Вам откуда знать, по какой версии написаны АИ на русском языке? Название на русском обычно фиксируется в киносправочниках, это не предмет обсуждения. Ваши утверждения не соответствуют действительности: в избранной статье «Гриффины» нет ни слова о русском и российском, это не статья о дубляже. Русский дубляж не получал «Эмми» и не вызывал серьёзного недовольство организаций, помогающих больным СПИДом. Статья о русском дубляже прожила неделю на КУ, это был Шрек (русский дубляж). Сидик из ПТУ (обс.) 11:59, 10 апреля 2017 (UTC)
                      • Совершенно верно, Гёте не писал о лесбийской любви. И это должно быть отражено в статьях. Я не понимаю, почему вдруг именно этот пример оказался обращен от Вас ко мне, а не наоборот. Есть разница между оригиналом и переводом, и статья о произведении должна описывать в первую очередь оригинал. Vcohen (обс.) 16:54, 10 апреля 2017 (UTC)
              • «Плюс статья, имеющая русский заголовок, не может быть об английской версии. — Igel B TyMaHe 13:00, 9 апреля 2017 (UTC)» — почему? Иисус Христос — суперзвезда (фильм), Иисус Христос — суперзвезда (фильм, 2000)… Лес (обс.) 11:43, 10 апреля 2017 (UTC)
  • А вот кстати... Шаблон Глобализовать, о котором здесь идет речь, гласит: "Эта статья или раздел описывает ситуацию применительно лишь к одному региону". А в данной-то статье речь не о регионе, а о языке! Выше уже было сказано, что заявления коллеги о России некорректны, потому что здесь обсуждается не страна, а язык. Поэтому предлагаю создать другой шаблон, аналогичный Глобализовать, который будет как раз говорить о языках. Vcohen (обс.) 09:07, 9 апреля 2017 (UTC)
    • В том числе можно считать, что речь идёт о регионе DVD (Региональное кодирование оптических дисков). Американские DVD не проигрываются на российских проигрывателях и т.д. Детализация шаблона может быть полезна, конечно. Желающие могут пройти и расставить французские титры актёров дубляжа по вхождениям такого шаблона. Лично я, правда, считаю, что эта информация, как и, например, эпизодические роли в каком-нибудь «Титанике» не должны висеть в наших статьях. Несколько раз видел консенсус на форумах, когда из «Джентльмены удачи» потёрли второй план. Но на данный момент имеем санкцию ставить именно текущую плашку. Сидик из ПТУ (обс.) 09:14, 9 апреля 2017 (UTC)
      • Санкцию? От кого? Vcohen (обс.) 09:33, 9 апреля 2017 (UTC)
        • Может, слишком смело выразился, но имею в виду итоги по прошлогодним обсуждениям этой темы. Там каждый из нескольких итогов от разных сильных мира сего содержал мысль («как минимум лучше не тереть огульно про Россию, а стремиться к глобализации»). Так что удалять плашку после этого явно неконсенсусно. А вопрос «значимы ли вообще дубляжи?» в данном случае не поднимался, я и не удалял такого при наличии самых захудалых (А)И. Сидик из ПТУ (обс.) 09:48, 9 апреля 2017 (UTC)
          • Понял. И все-таки: здесь речь не о России, а о языке. Если будут силы и настроение, можно будет когда-нибудь завести обсуждение именно в этом ключе. Vcohen (обс.) 10:20, 9 апреля 2017 (UTC)

Субботин, Иван Иванович[править код]

Участник Hunu упорно возвращает (видимо, как собственник статьи, которую создал) свой вариант биографии. При этом делает собственные выводы об опечатке (ОРИСС?) в одном из источников в годе рождения, не принимая вариант оформления просто с указанием альтернативных вариантов. Также он принимает утверждения источника (Иванов Б. Ю., Комзолова А. А., Ряховская И. С. Государственная дума Российской империи: 1906—1917. М.: РОССПЭН, 2008. — С. 595.), в котором содержатся явные ошибки (не существовавший в то время «Московский Технологический институт») и который поэтому можно ли вообще считать авторитетным для конкретной личности? Не окончив обсуждения, инициированного им же на моей странице, он начал войну правок. -- N_Fishman 06:45, 8 апреля 2017 (UTC)

Нехорошо начинать дискуссию с оскорблений ("собственник статьи"), даже сдобренных словом "видимо". Это откровенное нарушение правил и духа ВП. Следовало бы сразу пояснять свои кардинальные правки, в которых удаляются существенные куски текста. Первые Ваши правки, где Вы удалили 15% объёма статьи без каких-либо пояснений, абсолютно неприемлемы, согласно правилам Вы как минимум должны объяснять, причины удалений. Я же готов к сотрудничеству и готов искать с Вами консенсус. Удаляю смутившее Вас слово "вероятно". Hunu (обс.) 07:15, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Ну не нужно оскорбляться: это факт, что авторы особенно рьяно отстаивают свои статьи, — знаю по себе. Бодаться не имею желания, а узнать мнение коллег по такому оформлению статей весьма желательно. Поэтому и вынес эту ситуацию сюда, хотя она и представляется достаточно мелкой по сравнению с другими. -- N_Fishman 07:34, 8 апреля 2017 (UTC)
Хорошо, мы, кажется, с Вами уже поняли друг друга. Очень прошу Вас в дальнейшем при существенных сокращениях указывать причину. Что касается неоднозачностей в этой статье или в любой другой, я считаю, что редактор должен привести в примечаниях весь спектр мнений, указав, по каким причинам он выбрал, например, данную дату, а не другую. И это не ОРИСС, а нормальная практика, которая дает возможность читателю оценить все имеющиеся варианты. ОРИССом в данном случае является выбор какой-то одной точки зрения с удалением всех остальных. Hunu (обс.) 08:00, 8 апреля 2017 (UTC)

Названия на других языках в статьях о НП[править код]

Коллеги, не могу найти обсуждение об уместности в статьях о НП в России названий на других языках. User:Barbariandeagle добавляет в статьи об НП Краснодарского края, основанных в ходе славянской колонизации XVIII-XIX вв (на землях кочевий ногайцев, кстати) адыгские названия. Да, адыги живут рядом. Возможно, они имеют адыгейские названия для этих НП. Насколько эти названия уместны в статьях об основанных казаками и другими славянскими поселенцами НП на территории современного Краснодарского края? Yuriy75 22:06, 7 апреля 2017 (UTC)

  • Диффы желательно — где-то копаться вряд ли кто будет.--kosun?!. 03:54, 8 апреля 2017 (UTC)
    • Имхо, в статье можно указать. А вот в карточке иноязычные названия нежелательны, если язык не официальный для НП либо для страны/региона, куда он входит.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:59, 8 апреля 2017 (UTC)
  • В преамбуле и шаблонах-карточках статей о населённых пунктах следует указывать названия на других языках, если они признаны официальными для данной страны/региона (в частности, на татарском для Татарстана, башкирском для Башкирии). Названия на других языках следует размещать в разделе "История", да и то в обоснованных случаях. Это актуально как для статей о НП Краснодарского края, так и, например, в статье Выборг - здесь в преамбуле названия города на шведском, финском и немецком в преамбуле явно излишни, поскольку эти языки не являются официальными для Ленинградской области РФ. Тара-Амингу 05:10, 8 апреля 2017 (UTC)
    • А в карточке и вовсе румынский стоит. В викиданных каждый вписывает название на своём языке в поле official name - d:Q14657. Поставил в карточке статьи прочерк, чтобы не отображалось. Думаю проблема повсеместна. --Serhio Magpie (обс.) 05:25, 8 апреля 2017 (UTC)
      • Не обязательно повсеместно. Просто румыны написали названия города с квалификаторами и проставили ранги, а на русском всё это попросту отсутствовало. --Ksc~ruwiki (обс.) 09:15, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Многократно обсуждалось на ВП:ГЕО. При чём тут ВУ? Advisor, 16:38, 8 апреля 2017 (UTC)
    Ну вот я не нашёл где обсуждалось. ВП:ГЕО это специфический междусобойчик - пообсуждали и забыли, а в правилах ничего нет - и нужно каждому неофиту заново всё объяснять. Да и честно, после блокировки Темирова с завсегдатаями ВП:ГЕО совсем не хочется общаться. Yuriy75 (обс.) 08:56, 9 апреля 2017 (UTC)
А мне не хочется давать развёрнутые ответы, уходящие в архивы случайных форумов. Помню на тему названий даже опрос был, правда итога не видел. Advisor, 02:03, 10 апреля 2017 (UTC)
Ну раз итога никто не помнит, то можно считать, что и опроса не было. Нехай пишут хоть названия на эльфийском. Yuriy75 (обс.) 11:52, 10 апреля 2017 (UTC)

Нарушение НТЗ в шаблоне Актуальные события[править код]

Прошу участников обратить внимание на попытку протащить полярную формулировку об атаке США в Сирии в новостях на главной странице.

ВМС США насесли удар по сирийской авиабазе Шайрат ракетами «Томагавк» после химической атаки на Хан-Шейхун.

Это формулировка нарушает НТЗ дважды:

  • называя катастрофу в Хан-Шейхуне "химической атакой", хотя источники утверждают обратное, а расследование еще не начиналось
  • формулировка "после", фактически, называет катастрофу в Хан-Шейхуне причиной ракетной атаки США (в то время как это притянутый за уши повод), и тем самым неявно обвиняя атакованную сторону.

Полагаю, что новость не должна упоминать Хан-Шейхун, или должна иметь нейтральную формулировку:

ВМС США насесли удар по сирийской авиабазе Шайрат ракетами «Томагавк» (под предлогом ответа на нерасследованный инцидент с химоружием в Хан-Шейхуне).

Но, как и следовало ожидать, мою правку уже откатили [52]. Точнее [53].

Не знаю, почему этот шаблон главной страницы вообще может редактировать любой участник ... Grain (обс.) 20:04, 7 апреля 2017 (UTC)

Ваша формулировка также не идеальна - "под предлогом" даже более ненейтрально, чем "химическая атака". Через некоторое время оно уползет, усилий не стоит. Сконцентрируйте их лучше на основной статье. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:24, 7 апреля 2017 (UTC)
По-моему, с любой точки зрения каузальная связь между Хан-Шейхуном и ракетным ударом не подлежит сомнению (спорить можно лишь о характере этой связи), так что здесь нарушения ВП:НТЗ не вижу. "Атаку" на "инцидент" поменять можно, да. Вечный подмастерье (обс.) 20:31, 7 апреля 2017 (UTC)
Post hoc ergo propter hoc, вокруг этого в том же УКРе в своё время бушевали нешуточные страсти (ВП:УКР/З/А/12#Есть ли источники?). Моё предложение: «ВМС США насесли удар по сирийской авиабазе Шайрат ракетами «Томагавк» (назвав его ответом на инцидент с химоружием в Хан-Шейхуне)». С уважением, --Seryo93 (о.) 20:52, 7 апреля 2017 (UTC)
Ну да, простой способ привести к НТЗ - дать атрибуцию. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:04, 7 апреля 2017 (UTC)
Не нашел обсуждения, на которое Вы ссылаетесь. Но в данном случае указывать на post hoc ergo propter hoc не совсем корректно, т.к. эту логическую максиму применяют тогда, когда наличествует лишь хронологическая последовательность при отсутствии всякой каузальности, а не когда субъект действия сам заявляет о наличии причинно-следственной связи между событиями. Вечный подмастерье (обс.) 21:19, 7 апреля 2017 (UTC)
Это моя ошибка. правильная ссылка. Субъект, разумеется, может заявлять о причинно-следственной связи, но это мнение субъекта. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:23, 7 апреля 2017 (UTC)
Ну да, НТЗ может пострадать, но это уже не post hoc ergo propter hoc, который о бинарной логике (или связь объективно есть, или ее объективно нету, что в любом случае должно быть очевидно любому не подверженному логическим ошибкам стороннему наблюдателю), а не о нейтральности. Просто корректности ради. Так-то Ваш вариант вполне приемлем. Вечный подмастерье (обс.) 21:34, 7 апреля 2017 (UTC)
(−) Против каких-либо изменений. Особенно замены «атаки» на «инцидент». Формулировка полностью отвечает НТЗ. Давайте в противном случае оба теракта назовём инцидентами, ведь в обоих случаях ещё ничего не расследовано. А за петербургский теракт никто ещё даже ответственности не взял. Конспирология, теория заговоров, что жертвы сами виноваты должны и т.д. должны подтверждаться нейтральными, суперавторитетными источниками. Пока же это версия, а точнее отмазка союзников Асада. История же здесь предельно проста: сирийские власти сделали то, что не первый раз уже делали. Трамп же сделал то, что не сделал Обама и за это его критиковал. И даже если допустить проасадовскую версию, то и в этом случае никто не отрицает, что с воздуха атаковали проправительственные силы, и в результате их действий произошёл выброс зорина.--Villarreal9 (обс.) 05:22, 8 апреля 2017 (UTC)
Вы выносите обвинения из предубеждений, следовательно вы устраняете себя из дискуссии об НТЗ. Википедия:Не трибуна, вы ОБЯЗАНЫ исходить из доказаных и опубликованных фактов (а фактов, подтверждающих химическую атаку не существует). И да, без доказательств, нравится вам это или нет, формулировки "химическая/террористическая атака" в Википедии неприменимы. Спасибо за участие. Grain (обс.) 17:52, 8 апреля 2017 (UTC)
  • К настоящему времени администратором подведён итог по переименованию упоминаемой статьи c ссылкой на необходимость соблюдения ВП:НТЗ. Bsivko (обс.) 18:02, 8 апреля 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, мой вариант вполне нейтрален, ибо химическая атака имела место быть и могла быть организована исламистами. Так что не вижу проблем с первой формулировкой. — UnderTheDome 18:19, 8 апреля 2017 (UTC)
    • Насколько я понимаю оборот "[действие 2] после [события/действия 1]", без явной атрибутики создает риторическое "после того, значит вследствие того": 1. Выстраивает прямую причинно-следственную цепочку. 2. Если не оправдывает США, то утверждает о мотивированности их действий. 3. Косвенно утверждает о причастности (а в формулировке "химатака" - виновности) атакованной стороны к [событию/действию 1]. Пример: "Васю оставили без сладкого после нарушения дисциплины". Кто здесь нарушил дисциплину? Если прямой причинно-следственной цепочки нет, то, надо бы явно показать характер связи между этими событиями (т.е. [атакующая сторона] называет [свою атаку] ответом на [отсылка к другому событию], например в формулировке Seryo93). Grain (обс.) 22:16, 8 апреля 2017 (UTC)
    • Впрочем, новая версия (без "химатаки"), стала куда ближе к нейтральной, нежели исходная. Grain (обс.) 23:03, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Как по мне, топикстартер своими репликами хотя источники утверждают обратное, в то время как это притянутый за уши повод сам в гораздо большей степени нарушает НТЗ, представляя свою точку зрения, как единственно верную. --Fugitive from New York (обс.) 22:24, 8 апреля 2017 (UTC)
    • Не без того. Однако я и пишу это не на главной странице или статье. Это эмоции, вызванные непониманием, как такое появилось на главной странице. Сейчас мне за них стыдно, но это уже написано. Фраза "источники утверждают обратное", должна звучать "утверждают иное", но замечено это было слишком поздно. А "повод", он на то и повод чтобы быть "притянутым". Grain (обс.) 22:48, 8 апреля 2017 (UTC)

Лауреатка, кандидатка и музыкантша[править код]

Прошу прощения, если уже обсуждалось. Как поступать с такими правками? 31.13.144.58 15:24, 7 апреля 2017 (UTC)

  • Откатывать. Вот так. Лес (обс.) 15:32, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Отменять, а то появятся математички с историчками и директорши с авторшами.--Лукас (обс.) 15:33, 7 апреля 2017 (UTC)
    • «Деятельница» уже была. Я даже не знаю, вносящий такие правки не понимает, что получившиеся слова несут некий иронический оттенок? Или это вообще троллинг-ВП:НДА? Лес (обс.) 15:37, 7 апреля 2017 (UTC)
      • Какой-то детский (школьный) уровень.--Лукас (обс.) 15:40, 7 апреля 2017 (UTC)
      • @Lesless: Коллега, а в чем проблема с "деятельницей"? Вроде звучит вполне конвенционально :-) --MarchHare1977 (обс.) 20:13, 7 апреля 2017 (UTC)
      • Это не троллинг, это феминизм головного мозга. Буквально в последний месяц всплыло несколько таких аккаунтов, мне попались на глаза два: врачиня, гинекологиня и политикесса, лидерка и министресса. Феминофанати(ч)ки считают, что для устранения "подчинения женщин" надо менять язык и активно пропагандируют эту идеологию на своих сайтах и сообществах в соцсетях; возможно, недавно в таких сообществах был призыв заняться Википедией. Если подобного рода правки проводятся в нескольких статьях, их можно откатывать быстрым откатом, согласно восьмому пункту разрешённых оснований - "массовые неконсенсусные правки". MBH 00:04, 8 апреля 2017 (UTC)
        • На мой взгляд, тут скорее антифеминизмом вовсю несёт. Настаивать на употреблении в отношении женщин гендерных форм определений, образованных с помощью традиционно уничижительных методов словообразования (см. прочие примеры применения суффикса "-к") - каким местом это относится к равноправию полов?--Yellow Horror (обс.) 10:38, 8 апреля 2017 (UTC)
          • Вот что ещё меня забавляет в феминизме - они даже сами с собой договориться не могут, какие реалии окружающего мира "унижают женщин", а какие - наоборот. MBH 12:30, 8 апреля 2017 (UTC)
  • В украинском языке феминитивы звучат вполне нормально, а их употребление активно поощряется. В русском же они до сих пор имеют оттенок пренебрежительности. Возможно, в будущем это изменится, но Википедия едва ли должна быть локомотивом изменений. Вечный подмастерье (обс.) 23:36, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Замечу, что если писательница и журналистка ещё звучат и выглядят более-менее, то предлагаемые тем же участником (пардон, участницей) кандидатка, лауреатка и музыкантша(!), конечно, никуда не годятся. — Schrike (обс.) 00:11, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Если Генсеком ООН когда-нибудь изберут женщину, она будет Генеральная секретарша? Лес (обс.) 07:20, 8 апреля 2017 (UTC)
  • А когда я вижу "лауреат, кандидат, музыкант и деятель" применительно к женщине, первые секунды думаю, что это о человеке менявшем пол, о котором не успели отредактировать статью Cathry (обс.) 07:46, 8 апреля 2017 (UTC)
  • См. http://new.gramota.ru/spravka/letters/59-rubric-89 Когда начинается какое-то придумывание, накручивание, сами субъекты оказываются в смешном положении (государственная деятельница и генеральная секретарша лучше, что ли? "Членша-корреспондентша", извините?). Лес (обс.) 08:02, 8 апреля 2017 (UTC)
    Википедия пишется не в деловом стиле. А что смешного? Тогда над "членами правительства" нужно каждый раз смеяться. Cathry (обс.) 08:14, 8 апреля 2017 (UTC)
    «Член» — не смешно. «Членша» — смешно. И «Генеральная секретарша» смешно. Лес (обс.) 09:53, 8 апреля 2017 (UTC)
А особенно забавно то, что суффикс -ш- вообще-то означает «принадлежность» женщины мужчине. Генеральша — не женщина в звании генерала, а жена генерала, офицерша — жена офицера, профессорша — жена профессора. И только купчиха — и жена купца, и женщина-купец, а секретарша — явное исключение, причём просторечное. И в русском языке вполне себе есть общий грамматический род. Фил Вечеровский (обс.) 14:32, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Что тут обсуждать? В русском языке приемлемы не так много форм — артистка, художница, писательница, поэтесса (тут, к примеру, Ахматова против), лётчица, плюс разные распространённые занятия вроде спортсменка, певица, пианистка, швея, купчиха, доярка, крестьянка и т.д. и т.п. — всё остальное откатывать не глядя. ~Fleur-de-farine 08:12, 8 апреля 2017 (UTC)
…вроде Цветаева против была. --Юлия 70 (обс.) 14:47, 8 апреля 2017 (UTC)

Дополнение Википедия:Правила и указания[править код]

  • Поскольку апелляция к фрагменту про "литературный русский язык" в правиле ВП:ПУ может показаться обсуждаемым здесь деятель_ницам недостаточно убедительной, я выделил консенсусное мнение в этом обсуждении в отдельный пункт ВП:ПУ. MBH 12:30, 8 апреля 2017 (UTC)
    • @MaxBioHazard: пожалуйста, либо уберите указание шортката ("ФЕМСПИК") и второе предложение во внесённом вами фрагменте ("...изобретённые в последние годы в феминистическом движении..."), либо (как вы выразили готовность сделать) откройте обсуждение внесённого фрагмента в нужном месте. Второе предложение и такой шорткат совершенно не являются необходимыми и легко могут быть восприняты как неуместные. --Браунинг (обс.) 12:21, 14 апреля 2017 (UTC)
      • +1. Участник MaxBioHazard может сколько угодно изливать своё неприязненное отношение к тем или иным словам и деятелям и деятельницам на страницах обсуждения, но таких перенаправлений, как «ВП:ФЕМСПИК», быть не должно, и негативных оценок тоже не должно. St. Johann 12:40, 14 апреля 2017 (UTC)
        • А где в моём фрагменте были негативные оценки?... MBH 13:32, 14 апреля 2017 (UTC)
          • Прежде чем разбирать этот вопрос (надеюсь, это вообще не понадобится), предлагаю вам просто принять как экспериментальный факт, что независимо от того, есть ли в обсуждаемой части вашей правки явные или неявные негативные оценки, они там многим видны. Поскольку к смыслу эта часть ничего не добавляет, во избежание ненужной напряжённости уберите их, пожалуйста. --Браунинг (обс.) 13:37, 14 апреля 2017 (UTC)

Объёмное, неуместное цитирование в статье[править код]

Суть вопроса: в статье Асад, Башар (обс. · история · журналы · фильтры) уже некоторое время ведется вялотекущая война правок, связанных с одной трибунной цитатой, нарушающей правила ВП:ЦИТ. Речь идёт о хвалебной цитате Асада в адрес самого себя, оформленной как врезка, в которой тот заявляет о том, что за власть не держится, но "народ его не отпускает". Цитата эта не нейтральная, громоздкая и не была подтверждена ни одним авторитетным вторичным источником. Подробнее об этом можно почитать вот тут. Там уже было обращение на ЗКА и вроде бы согласились с тем, что цитату надо убрать, но этому регулярно препятствует Участник:Geka b. Действия он свои практически никак не комментирует, лишь изредка пишет на СО что-то вроде "цитата нормальная" или "вы просто не поняли". Ничего другого от него добиться пока не удалось. Вместе с тем, его оппоненты уже привели конкретные пункты из правил, которые эта цитата нарушает. Ответа как не было, так и нет. Недавно я попытался убрать эту цитату, в результате чего мои правки опять откатил сначала Участник:Geka b, а потом Участник:Тара-Амингу с аргументацией что "данная версия устоялась". На мои запрос о том, что с участником Geka b никакого компромисса достичь невозможно, участник Тара-Амингу предложил искать консенсус здесь. Ну вот, собственно, и обращаюсь — может быть кто-нибудь поддержит?Chtovimenitebemojem (обс.) 10:53, 7 апреля 2017 (UTC)

На мой взгляд, цитаты людей в статьях о них же, практически всегда неуместны. Этот случай не исключение --Ghuron (обс.) 10:58, 7 апреля 2017 (UTC)
Там в статье этих цитат Асада о замечательном Асаде штук десять. В том то и дело, что пытаются убрать одну, самую громоздкую, которая там висит вопреки всем правилам. Chtovimenitebemojem (обс.) 15:01, 7 апреля 2017 (UTC)
Я лично не вижу необходимости ни в одной из этих цитат. То немногое, что там подпадает под ВП:ВЕС можно и нужно пересказать своими словами --Ghuron (обс.) 15:05, 7 апреля 2017 (UTC)
Именно та цитата из-за которой сыр-бор не к месту - они ни к чесу не привязана, просто вставка какого-то мнения Асада по какому-то вопросу. С таким же успехом можно было вставить что-то другое. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:30, 7 апреля 2017 (UTC)

Вы не видите необходимости в цитатах или это запрещено правилами? Если разобраться в ситуации, то стоит обратить внимание, что здесь борьба идёт не за правильность оформления цитат и статей с цитатами, даже не об оформлении статьи об Асаде, а идет борьба участника с Асадом. Данный участник выступал под двумя обличьями в своём желании править как ему угодно. Здесь цитата — только благовидный предлог. Я читал ВП:ЦИТ изначально, как только участник начал мотивировать несоответствие этому правилу. А вообще, нарушения правил, которыми оперировал участник: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НИП, ВП:НТЗ, теперь добавились ВП:КОНС, ВП:ЦИТ. --Geka b (обс.) 18:15, 7 апреля 2017 (UTC)

Цитата во врезке нарушает правила. В первую очередь, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЦИТ, а ВП:НТЗ добавляется постольку поскольку мнение не уравновешено критикой с противоположной стороны. Врезку следует убрать, остальные цитаты дополнить оценкой заявлений Асада вторичными источниками, среди которых должны быть мнения его противников. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 7 апреля 2017 (UTC)
Вот и давайте разберём конкретно какие пункты нарушаются в данном случае в данных правилах. Цитата, если её внимательно читать, ничего не нарушает, ни своим размером, ни трибунностью, ни нтз. Аргументацию можно посмотреть здесь, там же и смену позиций по правилам. Не хватает критики — есть {{Нет критики}}, пусть оппоненты выскажутся. --Geka b (обс.) 06:27, 8 апреля 2017 (UTC)
Если Вам нужна формулировка прямого запрета, то она в самом начале ВП:ЦИТ: «цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль». Не думаю что об "авторском стиле" можно говорить при переводе с арабского "сказанного" в интервью дружественной газете, а что касается точного смысла где именно он теряется в тексте: В интервью «Известиям» Башар Асад заявил о своем негативном отношении к власти. С его точки зрения, в некоторых случаях власть пробуждает в людях тщеславие и они теряют связь с реальностью. В его понимании человек не должен «чувствовать» власть «в прямом смысле слова», а лишь через своих сограждан. --Ghuron (обс.) 09:03, 8 апреля 2017 (UTC)
Наконец-то адекватный ответ, вместо чехарды правил, но, при всём уважении, это не формулировка прямого запрета. --Geka b (обс.) 09:31, 8 апреля 2017 (UTC)
То есть Вы согласны с тем, что можно пересказать это же самое, но своими словами, однако все равно настаиваете на необходимости существования цитаты? Возможно мне будет проще Вас понять, если вместо критики аргументов оппонентов, Вы выскажете свои собственные доводы в защиту Вашей точки зрения. --Ghuron (обс.) 11:15, 8 апреля 2017 (UTC)

Вопрос целесообразности помещения ссылки на Tor дополнительно к официальному сайту[править код]

У небольшое количество сайтов есть домены в сети TOR. Onion сайты недоступны при посещении с браузеров с обычными настройками. Участники википедии удаляют ссылки на onion домены, под предлогом они дублируют "основной сайт". Для пользователей TOR основной сайт, это тот который расположен в сети TOR. Здесь уместно говорить не столько зеркалах, сколь о ином способе посещения сайтов. Предлагаю оставить вопрос о уместности ссылок на onion сайты, самим владельцам сайтов. Если владельцы сайта сделали его доступным через TOR, то добавлять ссылку. Если нет, то разуметься нет. — Эта реплика добавлена участником U55 (о • в)

Сайты Facebook и Debian — Эта реплика добавлена участником U55 (о • в)
@U55: ВП:Подписывайтесь. --Sigwald (обс.) 09:58, 7 апреля 2017 (UTC)
Если на факт наличия репозитория в TOR обращали внимания независимые авторитетные источники, то можно этот факт в статье указать. Сама ссылка на репозиторий в TOR в статье не нужна. --Sigwald (обс.) 09:59, 7 апреля 2017 (UTC)
Интересен вопрос не столь о ссылках на репозиторий, сколь вопрос о ссылках на onion домены основных сайтов. Что думаете по этому поводу? На репозиторй ссылка была добавлена, что бы показать что действительно есть доступ к основному сайту через TOR. Ссылку на основной сайт тоже удалили, до этого.U55 (обс.) 10:13, 7 апреля 2017 (UTC)
В статье есть ссылка на основной сайт и репозиторий, зачем там ссылка на аналогичный onion ресурс? --Sigwald (обс.) 13:13, 7 апреля 2017 (UTC)
о ином способе посещения сайтов - а ссылки нужны для иной информации о предмете статьи. Поэтому - нет, согласно ВП:ССЫЛКИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:15, 7 апреля 2017 (UTC)

ПИ и А, посмотрите, пожалуйста[править код]

Википедия:К переименованию/11 февраля 2015 - темы открыты более двух лет назад и до сих пор не закрыты. Прошу опытных участников посмотреть. Не знаю, засчитаются ли такие итоги ПИ в свете недавней рассылки о неактивности, но было бы хорошо в любом случае итоги подвести). Спасибо. Лес (обс.) 08:32, 6 апреля 2017 (UTC)

Карточка-шаблон[править код]

Выставил статью на КУ по ВП:КЗДР. Обнаружил что карточка-шаблон к статье оформлена как Военный деятель. Хотя по ВП:ВОЕННЫЕ - персоналий явно не проходит. На вполне закономерный вопрос под каким шаблоном-карточкой личности автор статьи MarchHare1977 желает сохранить статью мне ответил следующее:

учите матчать: карточка-шаблон к существованию статьи не имеет никакого отношения

- кто-нибудь пояснит, так ли это на самом деле? --Kalabaha1969 (обс.) 20:24, 4 апреля 2017 (UTC)

  • А к оформлению статьи? Или в Википедии может существовать статья про политика под шаблоном уголовника?
А где об этом можно прочитать в правилах? --Kalabaha1969 (обс.) 20:53, 4 апреля 2017 (UTC)
  • А как тогда быть с этой установкой? Вот здесь так написано:

    Основание для включения в категорию должно ясно следовать из текста статьи. В статье должны быть изложены факты, обосновывающие категорию, и эти факты должны опираться на авторитетные источники...Эти принципы в равной степени применяются к спискам, а также расположенным на любой странице Википедии навигационным шаблонам и утверждениям в шаблонах-карточках...

    — Категории, списки и навигационные шаблоны
Про обязательную категоризацию шаблонами - также описано здесь Categorization_of_people.
Я привлёк ВУ - потому что считаю за нарушение правил использование при создании статьи шаблона-карточки личности не по назначению. --Kalabaha1969 (обс.) 22:04, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Категоризация страницы из карточки сделана абсолютно корректно. Категоризирован по датам рождения, по алфавиту и как кавалер Ордена Красной Звезды. Вручную проставлена категоризация об участнике Афганской войны. Вся информация соответствует действительности. В части категоризации нет абсолютно никаких нарушений. --Ksc~ruwiki (обс.) 05:39, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Военнослужащий срочной службы - не является Военным деятелем. Речь идёт про шаблон-карточку личности. Военные деятели - это командиры (командующие) соединений и объединений - что собственно говоря и отражено в ВП:ВОЕННЫЕ (п.1 и 2). Шаблон-карточка обязана соответствовать тексту статьи.
Если участники с флагом Патрулирующего считают что существование статей нарушающих категоризацию (шаблоны - один из её инструментов) - уместно, тогда какого соблюдения правил мы хотим от простых участников?
В этом мой принципиальный вопрос - за который я получил Орден Абсурда от оппонента.
Для неё вопрос соблюдения правил - это оказывается проявление юмора. И не только для неё. --Kalabaha1969 (обс.) 06:45, 5 апреля 2017 (UTC)
  • В какую категорию, по Вашему мнению, данная страница включена неправомерно? --Ksc~ruwiki (обс.) 06:49, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега, ну как так можно? — «Военнослужащий срочной службы — не является Военным деятелем»? При чём тут критерии значимости? То есть если учёный не прошел ВП:УЧ — он не учёный? А певец — ВП:ШОУБИЗ — он не певец? Это не так. --НоуФрост❄❄❄ 06:54, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Уже сильно жалею, что у нас этот орден существует только в одной степени... Ибо Ерлан за последние дни честно заработал себе полную колодку из всех возмжных степеней. --MarchHare1977 (обс.) 08:46, 5 апреля 2017 (UTC)
  • О, у нас тут преследование намечается предположительное… Ура, товарищи! «вопрос под каким шаблоном-карточкой личности автор статьи MarchHare1977 желает сохранить статью» — это конечно интересный вопрос… Надо подумать. --НоуФрост❄❄❄ 20:38, 4 апреля 2017 (UTC)
  • В англовики этот шаблон называется en:Template:Infobox military person - т.е. карточка военнослужащего. "Военный деятель" - это не совсем корректный, но устоявшийся перевод этого названия в ру-вики. Военнослужащие срочной службы до военных деятелей, конечно, не дотягивают, но military persons вполне могут быть.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:01, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Я тоже в толк не возьму, как связана карточка-шаблон и удаление статей. Тут либо какие-то идейные принципы, либо одно из двух. — ilovelisa (обс.) 09:16, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Значение имеет исключительно видимый текст. Код статьи никакого отношения к ОКЗ с его производными не имеет. Шаблон может называться хоть abcdfghj - значение имеет только тот текст, который он выводит для читателя. → borodun™ 16:43, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Что самое смешное, при всей абсурдности аргументации номинатора собственно статья однозначно подлежит удалению за незначимостью. Вечный подмастерье (обс.) 16:56, 5 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

"карточка-шаблон к существованию статьи не имеет никакого отношения" - абсолютно верное утверждение. Выбор шаблона в том или ином случае обуславливается лишь вопросами удобства и степени автоматизации. Собственно названия шаблонов - сплошная условность, не видимая читателям, так что совершенно не принципиальная вещь про прочих равных видимых элементах. Даже обсуждать тут нечего. ShinePhantom (обс) 17:35, 5 апреля 2017 (UTC)

Верёвка (значения)[править код]

Коллеги, участник Kalabaha1969 настойчиво удаляет из дизамбига Верёвка (значения) пункт об альпинистской веревке. На мой взгляд, этот пункт попадает под раздел правила, связанного с естественными уточнениями в неоднозначностях (ВП:Н) и по аналогии с аптекарским весом (пример для которого явно прописан правилом) должен быть включен в дизамбиг. Рассудите нас, пожалуйста. Заранее спасибо. --MarchHare1977 (обс.) 19:26, 4 апреля 2017 (UTC)

  • Сам только что писал обращение сюда - опередили)))
Я пытался удалить из Страниц разрешения неоднозначностей естественные уточнения (которые в заголовках статей не являются омонимами) - но оппонент откатывает мои правки. Сперва это касалось страниц значения Морская пехота (значения) - 1, 2 - но после вмешательства в спор Админа Track13 - вопрос по данной странице был снят.
Теперь я пытаюсь удалить очередное естественное уточнение Альпинистская верёвка (тоже не омоним остальному в списке) в Верёвка (значения) - и опять натыкаюсь на откаты оппонента - 1, 2.
В том то и дело что Альпинистская верёвка в правилах ВП:Н указан как пример естественного уточнения - и она не создаёт дизамбиг. Пытался объяснять. Бесполезно. --Kalabaha1969 (обс.) 19:33, 4 апреля 2017 (UTC)
В правиле дан явный пример с аптекарским весом, очеевидную аналогию с которым нетрудно отследить невооружённым глазом. --MarchHare1977 (обс.) 19:35, 4 апреля 2017 (UTC)
Оставить Оставить Альпинистская верёвка в дизамбиге и не заниматься ненужным отвлечением участников, в частности MarchHare1977; Что тут непонятного то. Нормальное для дизамбига уточнение и не имеет ничего общего с вопросом про «морскую пехоту». --НоуФрост❄❄❄ 19:53, 4 апреля 2017 (UTC)
  • НоуФрост - А может вы внимательно прочтёте первый раздел из ВП:Н и ВП:СЗ:

    Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями.

    — ВП:СЗ
- или вы скажете что Альпинистская верёвка и просто Верёвка - это одно из трёх (омонимы, омофоны, омографы)? --Kalabaha1969 (обс.) 20:14, 4 апреля 2017 (UTC)
Вы что думаете, я буду вникать в (омонимы, омофоны, омографы)? И проигнорирую примеры? И на фоне «развилки в выборе» заморочусь не «вредом» от «альпинисткой верёвки» в дизамбиге, а «теоретическими изысканиями»? Не, я не тот случай, извините. «Аптекарские весы» у нас не омонимы, омофоны, омографы? Усё, тема для меня закрыта. --НоуФрост❄❄❄ 20:24, 4 апреля 2017 (UTC)
  • А зря что не вникаете. Это никогда не поздно.
Аптекарский вес указан в статье ВП:Н по чьей-то ошибке. Это тоже кому-то из написавших правила - следует признать и исправить.
На данный момент у нас в Википедии нехороший прецедент когда примеры данные в правилах - противоречат самим правилам.
А правила не должны способствовать разному толкованию. Иначе абсолютно любую страницу значений можно раздуть - ибо АВ указан в ВП:Н.
К примеру создать СЗ на Миля и расписать все её 10 видов. Именно так и поступил мой оппонент в случае с Морской пехотой. --Kalabaha1969 (обс.) 20:44, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Из первых строк ВП:Н - «Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы).»
Прямое указание проблемы - которая решается данным правилом. Хотите перейти к анализу и лексическому разбору каждого слова данного предложения? --Kalabaha1969 (обс.) 21:04, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Зачем мне переходить к «лексическому разбору каждого слова данного предложения»? Мне достаточно найти в АИ несколько запечетлённых там «лексических выражений» тех альпинистов, что пытались на обычной верёвке поучаствовать в восхождении. Мне например понятно, что «верёвка» и «альпинисткая верёвка» — это сильно разные предметы. Если вы считаете, что одинаковые, то попробуйте доказать эту точку зрения. --НоуФрост❄❄❄ 21:10, 4 апреля 2017 (UTC)
  • В Википедии важно не то что написано в АИ - а то как названы статьи в ней самой. В этом и есть смысл ВП:Н. Если названия не совпадают («омонимы, омофоны, омографы») - им нечего делать на одной СЗ.--Kalabaha1969 (обс.) 21:43, 4 апреля 2017 (UTC)
  • «В Википедии важно не то что написано в АИ — а то как названы статьи в ней самой» — поздравляю вас, коллега. Первооткрыватели подобных мыслей обычно устают сами. Кто нет — того банят. Успехов. --НоуФрост❄❄❄ 21:47, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Я вас тоже поздравляю - с тем что вы не в курсе того что в Википедии статьи часто именуются не так как в АИ. К примеру в АИ приводится актуальное на данный момент утверждённое название - но в Википедии продолжают придерживаться ушедшего в небытие неактуального названия, которое потеряло смысл по своему определению и более не применяется.
Вот простой пример - Объект 199, который уже давно именуется как производителем, как эксплуатантами так и официальными лицами исключительно как «Терминатор». Но на это название в ВП есть только перенаправление.
Теперь ответьте - что в действительности важнее для ВП: Основное название статьи или перенаправление?
И не надо баном пугать - пуганые.--Kalabaha1969 (обс.) 07:28, 5 апреля 2017 (UTC)
Господи, кто же вас пугает — я просто пытаюсь предостеречь от роковых ошибок. Не очень понимаю как мы от вопроса — «В Википедии важно не то что написано в АИ — а то как названы статьи в ней самой» перешли к вопросу — «что в действительности важнее для ВП: Основное название статьи или перенаправление». --НоуФрост❄❄❄ 11:02, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега Kalabaha1969, попробуйте рассмотреть правило ВП:Н целиком применительно к обсуждаемой ситуации. Многозначным термином в данном случае является "верёвка". Специфическое определение "альпинистская верёвка" является естественным уточнением одного из значений этого термина. В правиле ВП:Н нигде не сказано, что возможность естественного уточнения сама по себе устраняет омонимию. Назначением естественного, как и искусственного, уточнения является создание возможности одновременного существования статей о двух различных предметах в общем пространстве имён. С использованием страниц разрешения неоднозначностей эта функция естественного уточнения никак не пересекается. Поэтому предмет, статья о котором названа с использованием естественного уточнения, по-прежнему должен включаться в перечень на странице разрешения неоднозначности, согласно тексту правила: "Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями".--Yellow Horror (обс.) 20:29, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Сказанное вами - противоречит ВП:СЗ - там дано точное указание. В примерах правил, как я написал выше - чья-та ошибка, чреватая раздутием СЗ. --Kalabaha1969 (обс.) 20:44, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Нет, не противоречит. Как уже было сказано, наличие естественного уточнения (как и искусственного) не устраняет омонимию. См. также пример для "аберрации".--Yellow Horror (обс.) 21:00, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Стоп. Покажите сперва в правилах - где вы там прочли про новый интересный термин омонимию и что даже наличие уточнения её не устраняет неоднозначность (вы же это подразумевали под омонимией)?
Пример с абберацией - дан с пояснением о том что данный термин встречается в разных областях науки - и для него делается исключение в СЗ - хотя вполне рационально было бы записать названия статей так Аберрация (промышленная оптика) и Аберрация (астрономия) - и всё. Не так уж часто она встречается. Тогда и в примерах ВП:Н и в СЗ - термины смотрелись для Читателя вразумительно.
В пределах одной науки (математика) как-то смогли записать Конус и Конус (топология) (как в случае с одинаковыми топоминами) - и всё это смотрится в СЗ согласно определению омонима. --Kalabaha1969 (обс.) 21:35, 4 апреля 2017 (UTC)
  • "ОМОНИМИЯ, и, жен. В языкознании: совокупность омонимов какого н. языка, а также отношения, существующие между омонимами" (толковый словарь Ожегова). Ещё раз: в правиле ВП:Н нигде не сказано, что при использовании естественного (равно же как и искусственного) уточнения в названии статьи об одном из понятий, представляющих собой омонимы, это понятие прекращает рассматриваться как омоним в контексте перечня ссылок на статьи на странице значений. Поэтому Ваше рассмотрение примеров "аберрации" и "аптекарского веса" в качестве исключений - неправомочно. Это не исключения, а прямые следствия действующего текста правила и образцы, которых следует придерживаться при его применении.--Yellow Horror (обс.) 22:44, 4 апреля 2017 (UTC)
  • ВП:Н — про неоднозначность в целом. Это более общая тема, нежели ВП:СЗ. Неоднозначность можно разрешать разными способами, не только с помощью СЗ; например, в статье Верёвка указать наверху, что это статья об обычной верёвке, а об альпинистской — смотри тут; или наоборот. Естественно, содержимое страниц неоднозначности диктуется не только и не столько АИ, сколько правилами самой Википедии; это служебные страницы, а не энциклопедические статьи. Если мы решим включать в статью Вес и просто Вес, и аптекарский вес — так тому и быть. Если решим оставить только омонимы, омофоны, омографы — ну ок. В данный момент ни один из участников выше не прав на 100 %, в правиле действительно есть некое противоречие или недосказанность: в СЗ пишется одно, а в примере — другое. Обычно в таком случае смотрится, как на самом деле в статьях делается в основном, и этот молчаливый консенсус воплощается в изменения в правиле. После беглого взгляда на страницы неоднозначности скорее кажется, что мы вносим не только строго похожие названия, но и "расширенные". Но при этом не всегда. Очень и очень смело могу предположить, что если по тексту статьи "Альпинистская верёвка" часто заменяется словом "верёвка" без потери смысла, то и в дизамбиг "верёвка" это можно вносить. По аналогичному критерию в дизамбиг нельзя вносить Верёвка и кольт. --Good Will Hunting (обс.) 23:25, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Естественно, что наличие омонимии зависит от того, действительно ли название статьи содержит уточнение. В случае естественных уточнений в этом могут возникать сомнения, для разрешения которых следует применять здравый смысл: в повседневной практике альпинисты не называют "альпинистскую верёвку" полным наименованием (см. также использование понятия "верёвка" в качестве меры длины). Следовательно, понятие "альпинистская верёвка" является уточнённым вариантом одного из омонимов и подлежит упоминанию на СЗ. В свою очередь, понятие Верёвка и кольт не употребляется без части "...и кольт", следовательно не содержит уточнения и не является одним из омонимов для СЗ "верёвка" и может быть упомянуто только в разделе "См. также". Противоречие между какой-либо частью текста правила ВП:Н и перечнем примеров в нём отсутствует, как я старался показать выше.--Yellow Horror (обс.) 23:45, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Я в шоке - текст ВП:Н указывает пример с Альпинистской верёвкой - как уже разрешённый конфликт не создающий неоднозначность - а значит и не требующий внесения в СЗ - но мы его всё равно должны внести туда... Вопреки всему... Пусть участники не верят глазам.
Как по-вашему, Господа Оппоненты вы поступите - если следуя вашей логике участники начнут раздувать СЗ на любую тему просто добавляя прилагательные? К примеру Танк бывает огнемётный, лёгкий, средний боевой, плавающий, тяжёлый, ракетный - и на каждый из классов и видов можно создать статью. Самолёт - также даёт волю фантазии (транспортный, сельскохозяйственный, военный, пассажирский, контрпартизанский и т.д.). А лётчики их просто называют самолётами - без обозначения типа. Про автомобиль - даже страшно упоминать... Ну а чем не полная аналогия с альпинистской верёвкой и просто верёвкой? СЗ - будут расти как дрожжах.
Пора в спор вмешиваться Админам.
Надо отредактировать примеры в Правилах - чтобы не было разных толкований.
Первая строка ВП:Н и содержание ВП:СЗ - создают однозначную трактовку действий для омонимов, омографов и омофонов в названиях статей. --Kalabaha1969 (обс.) 06:20, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Вы опять проявляете невнимательность: об "устранении конфликта" путём добавления к омониму уточнения речь в правиле ВП:Н идёт исключительно в контексте именования статьи, поскольку добавление уточнения решает вопрос размещения омонимичных статей в общем пространстве имён. Об этом прямо сказано во втором предложении действующего текста правила. Устранение конфликта в области именования статей об омонимах путём добавления уточнения (любого рода) никак не влияет на необходимость перечисления омонимичных понятий на странице значений.--Yellow Horror (обс.) 06:33, 5 апреля 2017 (UTC)
  • И как в таком случае вы поступите с СЗ на танк/самолёт/автомобиль/трактор/батальон/рота/дивизия? Таких названий где всё меняет прилагательное-уточнение - просто поле не вспаханное.
Почему верёвке можно - а танку нельзя? А если танку можно - не превратятся ли СЗ в информационные списки о разном применении слов?
Мой спор о СЗ начался именно с этого - когда MarchHare1977 открыто заявила что желает сделать навигационный список из страницы Морская пехота (значения):

Попытайтесь себе представить школьника или домохозяйку, которую нужда привела на страницу о морпехах. Например я, когда сюда пришла, и не подозревала, что МП СССР чем-то отличается от МП России. Да и все остальные воинства из разных Бандустанов для меня были на одно лицо. Почему бы не дать читателю доступ к удобному списку, где он сам выберет то, что ему нужно?

— здесь
Так и сделала.
Вот реальный нехороший прецедент про который я толкую. Нам предлагают из СЗ - сделать навигационный список.
И предлагает не простой участник - а Патрулирующий Википедии.
Так почему подобное в СЗ о Морской пехоте нельзя (Админ так решил) - а в СЗ о Верёвке можно? В чём разница? --Kalabaha1969 (обс.) 07:13, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Не вижу в обсуждении СЗ "Морская пехота" с администратором слов "так нельзя". Видимо, коллега Track13 счёл более рациональным решением для конкретного случая применить в качестве инструмента разрешения неоднозначности раздел основной статьи, а не СЗ. Впрочем, было бы лучше, если бы он сам прокомментировал ситуацию.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Yellow Horror, конечно, это было именно для этого случая, этот вариант мне показался оптимальным. Потому что вопрос схожести МП России и МП США скорее вопрос вкуса, может у лингвистов есть свои аргументы, но я не лингвист. Я уж точно не подразумевал, что в других подобных нужно поступать именно так, да и по конкретной статье мою версию можно поменять широким обсуждением и уточнением правила. Track13 о_0 10:35, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще-то я нигде не упоминала никаких навигационных списков. Не надо мне приписывать собственные измышлизмы. --MarchHare1977 (обс.) 08:42, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Не надо в несознанку уходить - «Почему бы не дать читателю доступ к удобному списку» - эти ваши слова и есть навигационный список.--Kalabaha1969 (обс.) 20:40, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Тут важно определиться, что мы обсуждаем. Если частную полисемию, то это можно потерпеть. Если развитие предполагаемого преследования — то надо заканчивать с этим… --НоуФрост❄❄❄ 20:46, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Мои слова не имеют никакого отношения к навигационным спискам. И попытайтесь, наконец, разобраться в разнице между навигационными списками и дизамбигами. --MarchHare1977 (обс.) 07:05, 7 апреля 2017 (UTC)
Излишняя экспрессия здесь неуместна. Во-первых, вы в очередной раз указываете на альпинистскую верёвку, но игнорируете наличие в правилах аптекарского веса. Во-вторых, логика «уже разрешённый конфликт не создающий неоднозначность — а значит и не требующий внесения в СЗ» не соответствует действительности: условные Орёл (город) и Орёл (птица) являются уже разрешёнными конфликтами именования статей, но при этом вполне консенсусно находятся на странице разрешения неоднозначности. По второму я бы сказал даже больше, в Википедии вообще нет неразрешённых конфликтов именования статей — все статьи уже называются по-разному, и технически не может существовать двух статей с одинаковыми названиями, одна из которых посвящена птице, а вторая — город. --Good Will Hunting (обс.) 07:55, 5 апреля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Тут хоть кто-нибудь согласен с топикстартеромKalabaha1969? Если нет, то дальнейшее обсуждение и удаление Альпинистская верёвка из Верёвка (значения) может расцениваться как бессмысленное отвлечение внимания сообщества. Даже если удастся трактовать все правила в пользу удаления, это предложение полностью неконсенсусное и должно быть отклонено по ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 5 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Конечно, если подходить формально, то альпинистская верёвка не является омонимом слова верёвка. Но точно также Волга и «Волга» не являются омонимоми в строгом лингвистическом смысле этого слова, как и Эфир (химия) не является омонимом Прямой эфир, о чём явно сказано в статье Омоним. Тем не менее у нас есть явно консенсусные страницы разрешения неоднозначностей и для Волги и для Эфира. В Википедии дух правил и консенсус всегда важнее буквы правил. Кроме того, примеры как раз и служат для того, чтобы пояснить правило, которое без примеров может быть понято не однозначно. Поэтому примеры имеют такую же силу, как и формулировка правила, если не более сильную. Пример с аптекарским весом существуют в правилах давно и явно консенсусный. Таким образом значение альпинистская верёвка не противоречит правилам.

Что касается аргумента о том, что «текст ВП:Н указывает пример с Альпинистской верёвкой - как уже разрешённый конфликт не создающий неоднозначность - а значит и не требующий внесения в СЗ», то такого в ВП:Н нет. Там просто говориться, что иногда неоднозначность можно разрешить (то есть назвать статьи) добавив естественное уточнение, а иногда искусственное. Но ни слова не говорится о том, что искусственные уточнения требуют СЗ, а естественные нет.

Наконец, этот итог не противоречит итогу коллеги Track13 о морской пехоте. Разница в том, что морских пехот много, и есть обобщающая статья о морской пехоте, в которую естественно включить список статей о морской пехоте в разных странах. Таким образом читателю действительно будет легко за два клика попасть в нужную ему статью («в основной очень большой раздел, не заметить сложно, в дизамбиге не будет потенциального списка из 100 строк»). Ничего этого для верёвки не выполняется: хоть в статье Трос и есть ссылка на альпинистскую верёвку, найти её совсем не просто. Гораздо проще для читателя иметь ссылку сразу в статье неоднозначности. Для служебных страниц удобство — главный принцип (несмотря на ВП:ЭТОПОЛЕЗНО — аргумент который следует избегать для создания основных статей). — Алексей Копылов 16:16, 5 апреля 2017 (UTC)

  • Alexei Kopylov - спасибо за пояснения. У меня осталось только два вопроса:
1. Так означает ли пример с АВ - прямую рекомендацию на расширение других СЗ аналогичным способом (просто добавив прилагательное или принадлежность)?
2. Считаете ли вы нужным доработать правила (которые сейчас можно толковать как угодно)? А то так и непонятно кто был прав в этой номинации... Я или топик-стартер. --Kalabaha1969 (обс.) 06:13, 6 апреля 2017 (UTC)
Я, видимо, внес путаницу, поскольку написал "топикстартер" вместо "Kalabaha1969" (на самом деле тему открыла участница MarchHare1977, но я имел ввиду вашу позицию, поддержки которой не увидел). Исправляю ошибку в своей реплике. Другие СЗ можно расширять "аналогичным образом", если вы поняли разницу между итогами "Морская пехота" и "Альпинистская верёвка". Механистически расширять по признаку "слово-омоним, дополненное другими словами или символами" не советую. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 6 апреля 2017 (UTC)
1. Никакой рекомендации итог не содержит. Но в принципе, если есть статья "какой-то X", при этом этот "какой-то X" имеет некоторые черты, которые позволяют его выделить среди остальных X, то включать в СЗ о X, это значение мне представляется целесообразным. В противном случае, когда есть много однообразных статей "какой-то X", список статей лучше включать в статью о самом X, или создавать отдельный список. При этом, конечно, не следует забывать о здравом смысле и ВП:Не доводите до абсурда. — Алексей Копылов 18:12, 6 апреля 2017 (UTC)
2. Думаю, что дополнение к ВП:Н, которое бы кроме омонимов явно включало случай полисемии, сделало бы правило более корректным с лингвистической точки зрения. При этом, так как подобное изменение не является, чем-то принципиально новым, а лишь уточнением, считаю, что оно не требует формального обсуждения с заведением отдельной темы, поэтому предлагаю обсудить прямо здесь. Если возражений не будет, то можно будет внести изменения. — Алексей Копылов 18:14, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Это сложный путь. Как сказал коллега ниже - многие не всосут тему.
Может просто в ВП:Н закрепим как норму оформления страницы СЗ - компромиссную правку коллеги Fleur-de-farine...
А в главном разделе указывать только омонимы (омографы). Кавычки и без кавычек - роли не имеет. Волга (река) и «Волга» (машина) и «Волга» (ЗРК).
С одной стороны - на СЗ будет упоминание (к примеру «Волга-Волга») о том что формально не является омонимом, чтобы не пролетело мимо поля зрения читателя. Заглавие раздела == См.также == подчёркивает что упоминаемое в нём - это не пункт из списка разрешения многозначности.
Надо дописать в ВП:Н - о целесообразности данного раздела - если конечно речь не идёт о предметах различающихся какой-либо принадлежностью - но абсолютно одинаковых по сути и предназначению (ВС, президент, парламент, министерства и т.д.). Другое дело что огнемётный танк и ракетный танк - разного поля ягоды по своей сути и назначению. Или там пожарный автомобиль и грузовой автомобиль. Этим мы устраним нежелательный прецедент по раздутию СЗ.
И читателю удобно - и участники не будут спорить из-за правил (что в лоб - что по лбу).
И насчёт всё той же Аберрации - надо записывать как топонимы с уточнением в скобках (Чебурашкино (Тьмутараканский район)) - Аберрация (астрономия) и Аберрация (промышленная оптика), Вес (аптекарский), Счётчик (рекитёрский), Тормоз (горный), Палочка (волшебная).
И тогда они стопудово будут выглядеть как омонимы.--Kalabaha1969 (обс.) 20:34, 6 апреля 2017 (UTC)
Полисемия - довольно узкопрофильный термин и, по сути, частный случай омонимии, выделение которого по признаку общей этимологии может требовать специальных знаний. Упомянуть-то можно, хуже не будет, но думаю что и сильно лучше тоже. Кстати, а существует собирательное название для терминов, подверженных полисемии?--Yellow Horror (обс.) 19:27, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Очень странный итог, основанный не на правиле, а на некорректном примере. ВП:СЗ гласит: «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы…». «Верёвка» и «Альпинистская верёвка» это никак не омонимы, омофоны или омографы, отличаются на целое слово, а вот Волга и «Волга» как минимум омофоны. Естественным уточнением, влияющим на значение уточняемого термина, слово «Альпинистская» не является, альпинистская верёвка это все равно верёвка, а не что-то другое, как например в случае с грудной жабой.
    Слово «Итог» в названии секции зачеркнул, неправильный (как минимум неконсенсусный) пример из правила удалил, попутно исправил грубейшую ошибку в сопутствующем примере. С уважением, --DimaNižnik 17:59, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Ух ты. А как это вдруг 10 летний текст правила стал «неконсенсусным»? Я что то пропустил? Что за ерунда править «махровые правила» без обсуждения? Тексту там что вы убрали 10 лет без месяца. --НоуФрост❄❄❄ 18:12, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Сталбыть "Альпинистская верёвка" это всего лишь "верёвка", а вот "пулемёт Максима" - ни разу не "пулемёт"? Интересный подход к "корректировке" правила...--Yellow Horror (обс.) 18:37, 8 апреля 2017 (UTC)
  • В том то и дело, что альпинистская верёвка это всё равно верёвка, это всё равно «изделие из кручёных или витых в несколько рядов длинных прядей пеньки или другого свивающегося материала» (Верёвка//Толковый словарь Ожегова), значение слова верёвка не изменилось из-за того, что эта верёвка альпинистская, альпинистская верёвка — это частный случай верёвки, так же как и бельевая верёвка. Неоднозначность появляется только тогда, когда уточнение изменяет значение уточняемого слова, например Жаба — это семейство бесхвостых земноводных, а Грудная жаба — это Стенокардия.
    Если в дизамбиг Пулемёт (значения) включить все энциклопедически значимые пулемёты, и в дизамбиг Год (значения) включить все энциклопедически значимые годы (ведь любой год это год), пользоваться этими страницами будет невозможно. В отношении пулемёта Максим в пространстве статей сейчас оформлено всё правильно: Пулемёт Максим входит в Максим (значения), а не в Пулемёт (значения), и реальный консенсус сообщества именно такой. То, что в примере записано, что в данном случае уточняющее слово (пулемёт) стоит после уточняемого (Максим), говорит о том, что за 10 лет в эти примеры никто не вникал. --DimaNižnik 10:32, 9 апреля 2017 (UTC)
  • Фу Чёрт!!! Думал что я один в гордом одиночестве верно понимаю текст этих правил))))
А нет... Оказывается есть Адекватные Участники которые также указывают на огрехи в Правилах. Жаль что из Админов высказались только двое - и то неопределённо.
Короче - пора Правила менять. И в первую очередь - примеры в них должны соответствовать самим правилам - чтобы не было потом витиеватых разночтений. --Kalabaha1969 (обс.) 07:38, 9 апреля 2017 (UTC)

Продолжение[править код]

ВП:Ф-ПРА#Неоднозначность Открыта новая ветка на форуме правил. --MarchHare1977 (обс.) 02:54, 10 апреля 2017 (UTC)

Слегка отвлечённое мнение[править код]

Мне опять кажется, что внимание сообщества направлено не туда. Посмотрим на содержание статьи. Верёвка — тонкий и гибкий трос. Хммм...что? Ну ок, смотрим, что такое трос: Трос (от нидерл. tros) — витое или кручёное из натуральных или синтетических, или стальных, или смешанных прядей (волокон) похожее на верёвку изделие. Всё, вечный цикл. Дальше в статье трос ещё печальнее: верёвка оказывается только для бытовых нужд (значит альпинистская верёвка != верёвка?). И почему нет интервик на en:Rope (disambiguation)? --LyXX talk 07:13, 14 апреля 2017 (UTC)

Сталин на Викиданных[править код]

Поскольку данные изменения касаются только русской Википедии, и администраторы Викиданных на эти действия не реагируют, спрошу здесь. Участник Fnaq (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), упорно ведёт войну правок, заменяя много лет существовавшее развернутое описание сабжа на аморфное и неэнциклопедичное глава СССР до 1953 года: [54] [55] [56] Как лучше? --Яй (обс.) 16:04, 3 апреля 2017 (UTC)

  • лучше полное название. Информативнее. И точнее. Формальным главой ССР Сталин был не так уж и долго времени-- ShinePhantom (обс) 16:36, 3 апреля 2017 (UTC)
    • Формальным главой СССР был председатель Президиума Верховного Совета СССР, а Сталин никогда этот пост не занимал. 2A02:530:19:334:2C5B:44B7:AB13:AFFE 16:39, 3 апреля 2017 (UTC)
      • Сталин был им как глава ГКО MBH 16:45, 3 апреля 2017 (UTC)
        • Де-факто да, юридически главой был все же Председатель Президиума ВС. По теме: если есть возможность указать все занятия персоны и все ее ключевые должности, то это стоит сделать. "Много лет существовавшее развернутое описание" на самом деле неполное - надо бы и Председателя Совнаркома/Совмина СССР, и наркома обороны, и председателя ГКО добавить. И совсем круто - указание, что генсеком он было до 34 года, а потом - просто секретарем ЦК.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:00, 3 апреля 2017 (UTC)
  • А вот так этот участник выражает своюб позицию: [57]. --Яй (обс.) 16:53, 3 апреля 2017 (UTC)
    • Не знаю как на Викиданных, но у нас бы за такое сразу блокировка последовала. А вообще я считаю, что Викиданные хороши только как хранилище интервик, в остальном от них больше вреда, чем пользы. Вообще есть какие-то правила, что включается в Викиданные, а что пишется в шаблоне-карточке или каждый действует по принципу "что хочу, то и ворочу"? Sersou (обс.) 17:05, 3 апреля 2017 (UTC)
      • Зафиксированных правил нет, текущий консенсус состоит в том, что если у нас в карточке указана информация, то отображается она, если указан «-», то не отображается ничего, в противном случае отображается информация из викиданных. Категоризация по инфе из викиданных возможна только в том случае, если она отображается в карточке. В чем заключается вред для рувики от обрезания длинного описания какого-то элемента на короткое мне неведомо --Ghuron (обс.) 17:38, 3 апреля 2017 (UTC)
Не стоит выдавать желаемое за действительное: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/01#Викиданные в карточках. Таковой консенсус есть у сторонников ВД, ещё хватает скептиков и противников. Advisor, 16:33, 6 апреля 2017 (UTC)
Да, Вы правы, при наличии возражений в профильных проектах интеграция с ВД откатывается Сейчас нет ошибок в формулировке? --Ghuron (обс.) 17:38, 6 апреля 2017 (UTC)
Уже не первый раз, очевидно со стороны сторонников ВД идёт силовое проталкивание. Advisor, 17:49, 6 апреля 2017 (UTC)
  • или наоборот, силовое откатывание единственного участника, подмявшего под себя проект, и на этом основании блокирующего прогрессивные изменения из-за личных соображений. ShinePhantom (обс) 03:43, 7 апреля 2017 (UTC)
    Прогрессивными станут когда в СН попадать будут.--SEA99 (обс.) 04:25, 7 апреля 2017 (UTC)
    Вы считаете прогрессом, когда в статье на самом видном месте без предупреждения вылезает полная хрень, которую невозможно корректно убрать, которую фиг поймёшь где и как исправить и которая вылезет снова, потому что кто-то, с кем ты не можешь найти общего языка (в прямом смысле) считает, что знает лучше и делает доброе дело?--Yellow Horror (обс.) 07:05, 7 апреля 2017 (UTC)
    Прогрессивные/консервативные — это всё скучные ярлыки, но вот остальная часть Вашего выступления, признаться, поставила меня в тупик. Мне казалось что в приведённом Advisor выше обсуждении мы с Вами пришли к пониманию о том, где и как «убирать хрень». И я почему-то не вижу в Вашем вкладе на викиданных ни войн правок, ни попыток найти общего языка. Я все-таки призываю не забывать что мы все делаем доброе/общее дело удобным нам способом. И если лично я считаю аргументы Advisor слабыми, то это не мешает мне уважать его точку зрения и считать что в рамках ПРО:ВО ему виднее. --Ghuron (обс.) 08:11, 7 апреля 2017 (UTC)
    Если мне не изменяет память, мы сошлись на том, что необходим единый технологический стандарт на отключение подстановки викиданных в шаблоны. Но никаких централизованных подвижек в эту сторону пока не наблюдается. Анализировать мой вклад на Викиданных ни к чему - пока не припрёт, я туда не полезу. С базами данных я бросил работать больше 10 лет назад и приёмы обращения с ними постарался забыть как страшный сон. Это не отменяет способности смотреть по сторонам и делать выводы. Вот недавно только коллеги боролись с Викиданными не где-нибудь, а на странице Москва. Я вообще не очень понимаю, почему с "прогрессивным" соседним проектом (уж извините, но ярлык придумал не я) приходится именно бороться. Так что может я и сгущаю краски, но только самую малость.--Yellow Horror (обс.) 08:36, 7 апреля 2017 (UTC)
    Коллега, я никоим образом не пытаюсь анализировать Ваш вклад куда бы то ни было. Я лишь пытался сподвигнуть Вас перейти от обсуждения абстракций типа прогрессивности и борьбы к обсуждению конкретики (признаю, приём выбран неудачно). В случае со статьей Москва я могу предположить что речь идет о «дате основания» Москвы. Судя по [58] за последний год свойство d:Property:P571 у этого элемента правили два активных участника ру-вики: Infovarius и Maximalist Нигде в викиданных попыток обсудить этот инцидент я не наблюдаю, вижу лишь лаконичный монолог Обсуждение участника:Infovarius#Мск. Однако и это, собственно, было бы неважно, если бы выполнялся «единый технологический стандарт на отключение подстановки викиданных в шаблоны» (если под этом Вы понимаете простановку «-» в параметр карточки). Проблема в том, что примерно в это время коллега Choomaq при моей скромной поддержке переписал {{НП}} на {{Карточка}}. В процессе для дат основания и первого упоминания эта функциональность поломалась, на что было указано вот тут. Если речь Вы говорили идёт именно об этом инциденте, то называть это «борьбой с соседним проектом» можно только сильно покривив душой. Приношу извинения всем, кого это затронуло и отдельное спасибо Seryo93. --Ghuron (обс.) 09:07, 7 апреля 2017 (UTC)
    Если вернуться к разговору о "технологическом стандарте", то мне в первую очередь представляется странной (мягко говоря) сама постановка задачи в виде "единого способа отключения импорта Викиданных, по умолчанию включенного" (а не наоборот). К сожалению, именно такой подход сформировался до того, как я смог принять участие в его обсуждении, так что теперь с ним приходится иметь дело как с данностью и договариваться с заведомо проигрышной позиции. Если же Вам интересно, как я хотел бы видеть взаимодействие с Викиданными, то всё просто: чтобы они никуда не лезли вообще, пока их специально об этом не попросят. То есть, пока редактор не поставит в поле шаблона условный знак "сюда подставлять значение из Викиданных". P.S. К вопросу о Москве и "удобстве" Викиданных.--Yellow Horror (обс.) 09:48, 7 апреля 2017 (UTC)
    Спасибо, обсуждения на СО статьи я не увидел, оно прекрасно иллюстрирует тезис о том, что все участники т.н. «борьбы» родом из рувики, никоим образом не стремяться нанести добро насильно и прекрасно находят общий язык (в прямом смысле). А подход к показу ВД в карточках, разумеется, в граните не отлит, Вы имеете полное право поставить на обсуждение вопрос о его изменении. --Ghuron (обс.) 10:15, 7 апреля 2017 (UTC)
    Это Ваш взгляд на проблему. А я вижу несколько иную картину: даже человек, желающий работать с Викиданными и имеющий некоторое представление об их устройстве (а я вот, например, не знаю что такое "квалификатор" и с чем его едят) не смог добиться приемлемого результата. И раз уж речь зашла о моём вкладе, то вот ещё одна картина маслом по сыру: нупский нуп взялся доводить до ума статью о речке. И захотелось ему, чтобы в шаблоне-карточке был раздел с данными из ГВР, как в более других статьях. Только вот поля для ввода кода водного объекта в шаблоне он не нашёл и в документации на шаблон ни слова об этом не нашёл тоже. Почесав репу, пришлось нупу лезть в Викиданные вслепую и там в абсолютно недружественной среде разбираться, какой недокументированный параметр нужно добавить, чтобы вожделенный раздел в шаблоне всё-таки нарисовался. И всё потому, что кто-то когда-то не просто решил, что Викиданные - неплохое место для хранения кода ГВР (хотя кому он там сдался, это ещё само по себе большой вопрос) и "забыл" об этом написать в инструкции, но и удосужился сделать это решение безальтернативным. Всё для людей, фигли.--Yellow Horror (обс.) 12:40, 7 апреля 2017 (UTC)
    Я не настаиваю на своем взгляде, я лишь хотел заметить что представленный Вами пример c «Москвой» не иллюстрирует из исходного Вашего поста почти ничего. «Хрень» была добавлена в викиданные участниками обсуждения, никто не мешал её удалить с концами. Обсуждение велось на русском языке. Никто из обсуждающих не говорил что он «знает лучше и делает доброе дело». Единственное замечание по делу — между 24 и 27 марта в результате проведения технических работ, никак не связанных с викиданными, была сломана возможность «заглушить» значение из ВД, лат. Errare humanum est, ignoscere divinum
    Относительно тонкостей документирования {{Река}}, наверное, нужно говорить с ПРО:ВО, потому как на мой взгляд, описанная Вами ситуация противоречит консенсусу-по-умолчанию, описанному выше. Думаю что коллегам не составит труда показать Вам обсуждение, в результате которого было принято это конкретное решение и, возможно, они смогут что-то сделать, чтобы в будущем желающие добавить код ГВР не упирались бы в тупик. --Ghuron (обс.) 14:40, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Пока Википедия не узурпировала власть на Викиданных, следует заполнить карточку вручную. Всё прочее - решать на Викиданных. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:04, 5 апреля 2017 (UTC)
    • а описания с ВД в рувики и не транслируются вовсе, вот на яндекс (или гугл?) вполне. -- ShinePhantom (обс) 17:36, 5 апреля 2017 (UTC)
      • Если читать Википедию через официальное мобильное приложение, то транслируются при поиске. То есть в результатах поиска там заголовок + описание с ВД. Я так иногда нахожу вандализм, висящий там месяцами. M0d3M (обс.) 14:50, 7 апреля 2017 (UTC)
        • То есть голова об этом должна болеть у фонда (как разработчика приложения и потенциального ответчика по иску) и сообщества викиданных (как подпадающих под резолюцию фонда), но никак не у ру-вики --Ghuron (обс.) 14:57, 7 апреля 2017 (UTC)
        • О, а когда какой-нибудь термин викифицируешь в визуальном редакторе, и выпадает список статей с краткими описаниями, эти самые описания тоже из Викиданных берутся? То-то они иной раз кажутся странными. А я-то, наивный, и не догадывался, откуда эти уши растут.--Yellow Horror (обс.) 15:20, 7 апреля 2017 (UTC)

Что делать - если оппоненты, сами - тролли[править код]

Когда - некая субкультура в побеге от объективной реальности - создаёт своё некое виртуальное пространство-государство -("психологически оценивающееся - как "островок без опасности") - с формулировкой : Мы самые: объективные, белые и пушистые - оно для оправдания своей "душевной никчемности" - навязывает обществу свою точку зрения. И они пытаются её навязать обществу используя Вики, как рупор воздействия на общество - отвергая очевидные истины. --Assar75 (обс.) 12:28, 3 апреля 2017 (UTC)

Утрата Русской Нацией своих Героев[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(см. тему ниже - Национальный герой --Assar75 (обс.) 11:16, 3 апреля 2017 (UTC)

Ну, есть тема ниже. А эта-то зачем открыта? 2A02:530:17:669:6C46:A85E:B02B:F006 11:27, 3 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Закрываю как троллинг. Есть тема ниже, там и продолжайте обсуждать. Провокаций не надо. AndyVolykhov ↔ 11:39, 3 апреля 2017 (UTC) Комментарий по отсылке к ВП:НКТ: AndyVolykhov, мне кажется тут не троллинг, а непонимание неоднократно перечисленных правил вкупе с эмоциональным отношением к вопросу. — ilovelisa (обс.) 11:43, 3 апреля 2017 (UTC)

Жития святых[править код]

Vardervan загрузил много статей о святых православной церкви, написанных с огромным количеством языковых и орфографических ошибок, плохо оформленных. Некоторые замечательные моменты:

  • Андрей Симбирский (греч. Andrew Simbirsky; 1763-1841). Рождение: Симбир. Смерть: Симбир. Труды: юродство.
  • Дросида Римская (греч. Ληξψβλφ Ηβωψρφζ; около 97-118). Родилась около 97 года, при правлении своего отца Траяна (98-117).

Это подлежит улучшению? Статья Фомаида Александрийская вынесена на удаление.--АРР (обс.) 19:59, 2 апреля 2017 (UTC)

  • Приведённые примеры показывают следующее: участник не понимает разницы между биографией и агиографией. В возможности существования статей о данных персонах в Рувики никто не сомневается, в нынешнем виде дорога им — КУ.--Dmartyn80 (обс.) 05:48, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Дросида Римская (греч. Ληξψβλφ Ηβωψρφζ) - греческий текст выглядит как неправильно распознанный текст: видна явная ошибочность, но угадывается внешнее сходство с правильным написанием. Возможно, речь идёт о сканировании какого-то бумажного текста, что может говорить о КОПИВИО. --Emaus (обс.) 10:04, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Вопрос в другом, а почему у участника страница обсуждения даже не начата и эти вопросы не заданы ему? --Ksc~ruwiki (обс.) 10:19, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Вынес все MBH 11:08, 3 апреля 2017 (UTC)

Нужны администраторы, или Призыв идти на ЗСА[править код]

В последнее время наблюдается сильное сокращение числа администраторов. Прошлый год был в большом минусе, флаг был снят с 9 администраторов, а новых было всего 3 (из них один вернул флаг, который когда-то у него был). В этом году была лишь одна успешная заявка. В то же время в этом году баланс нулевой, ибо снят флаг с Jackie, но и это лишь вершина айсберга — в последнее время утратили активность ряд активных, опытных и авторитетных администраторов: с августа отсутствует дважды арбитр D.bratchuk, в этом году исчезли GAndy, Sealle, Lazyhawk, Be nt all, об уходе заявил NBS. GAndy и NBS были в числе пяти самых активных администраторов (исключая ботов), в число наиболее активных входил Sealle… В таких условиях этот год может оказаться не в меньшем, если не в большем минусе по числу ушедших и новоприбывших администраторов. Поэтому призываю опытных коллег активнее выдвигаться на статус администратора, тем более в условиях, когда на ЗСА очереди не стоит а число активных администраторов падает, пройти будет легче. — UnderTheDome 20:23, 1 апреля 2017 (UTC)

Можете смело приписать меня — уже вычистил СН из 40 тыс. статей и украдкой замечаю развлекухи вандалов. В дальнейшем планирую сокращение деятельности до минимальной и полный уход. Advisor, 20:27, 1 апреля 2017 (UTC)
  • В ближайший четверг выхожу в отставку по возрасту, после этого возможно и подам заявку. Хотя у меня большие сомнения в её успешности. --RasabJacek (обс.) 22:18, 1 апреля 2017 (UTC)
На безрыбье и рак рыба) Поддержат. Advisor, 22:19, 1 апреля 2017 (UTC)
  • спасибо, коллега, хотел написать нечто подобное, но а) подумал, что лучше обратиться к конкретным опытным участникам и ПИ (не успел) на СО, а то мало ли как воспримет сообщество такой призыв на общем форуме, б) тем более, от меня с моим метапедическим весом... --Halcyon5 (обс.) 22:42, 1 апреля 2017 (UTC)
  • А где кстати эта упомянутая статистика активности админов? Advisor, 22:55, 1 апреля 2017 (UTC)
  • А какие есть рекомендуемые должности по дороге к администратору - чтобы корректно проверить себя на соответствие? --Peter Porai-Koshits (обс.) 23:16, 1 апреля 2017 (UTC)
    • ВП:Патрулирующие и ВП:Подводящие итоги. Они именно рекомендуемые, а не обязательные, но соответствующий метапедический (в отличие от экзопедического, т.е. собственно написания статей) опыт весьма желателен для прохождения, иначе могут голосовать против или воздерживаться чисто из-за неуверенности в вашем умении справляться с соответствующими задачами - хотя его можно получить и просто активно участвуя в обсуждениях с аргументацией, в т.ч. формулируя предытоги. Tatewaki (обс.) 00:46, 2 апреля 2017 (UTC)
    • Самый правильный путь - подведение итогов на ВП:К переименованию, ВП:К объединению и аналогичных. Это можно делать любой, флаги не обязательны. Если итоги корректные, то весь остальной "путь" не важен. --wanderer (обс.) 04:51, 2 апреля 2017 (UTC)
      • Я как-то попробовал подвести итоги на КУ. Случай был очевидный, значимость не вызывала сомнений, но правку немедленно откатили и желание надолго пропало. Если бы у меня был флаг админа, вероятно, исход был бы иным. - Saidaziz (обс.) 09:56, 2 апреля 2017 (UTC)
  • Если бы и пошёл, то для личного удобства борьбы с вандалами и последствиями их деятельности. Только меня никто не поддержит, я ведь итоги к удалению не подвожу и не собираюсь. А ещё на заявке придётся выслушать кучу очень важных мнений, что я мало болтаюсь в пространстве "Википедия" и вообще они меня не знают и ассоциируюсь я у них с флудом или ещё чем. --WikiFido☯ 12:25, 2 апреля 2017 (UTC)
    Поистине странно, живя в обществе и признавая общественные институты, одновременно с этим требовать уважения своих прав отшельника, ведя при этом социальную жизнь.--Dmartyn80 (обс.) 14:44, 2 апреля 2017 (UTC)
    • Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя /Из статьи «Партийная организация и партийная литература» В. И. Ленина/ --RasabJacek (обс.) 19:30, 2 апреля 2017 (UTC)
      • А это вы о чём господа? Почему эти странные измышления значатся ответом на мою писанину? --WikiFido☯ 20:06, 2 апреля 2017 (UTC)
        • О том самом. Вы вангуете, почему не получите голосов ЗСА, а мы говорим, почему вы неправы в своих измышлизмах.--Dmartyn80 (обс.) 20:21, 2 апреля 2017 (UTC)
  • После того, как меня провалили на ЗСПИ, мое желание выдвигаться на такие должности резко упало. Хотя раньше подобные мысли были. --Grig_siren (обс.) 09:04, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Не стесняйтесь писать напрямую тем участникам, которых вы хотели бы видеть в числе подводящих итоги или администраторов. Точно так же, не отказывайте себе в удовольствии поблагодарить тех участников, чей вклад вам кажется полезным. Не стоит благодарить или призывать абстрактного кого-то, подбадривайте и поддерживайте конкретных участников. --Good Will Hunting (обс.) 09:16, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Поддержу эту мысль. Вполне реалистичной мне представляется ситуация, когда участник не выдвигается на подобные должности просто потому, что не уверен в том, что получит необходимый уровень поддержки. Так что предложение, поступившее со стороны авторитетного участника, уже обладающего серьезным флагом, может изменить ситуацию и все-таки сподвигнуть участника на выдвижение. Впрочем, как показывает мой опыт, это не дает никакой гарантии того, что кандидатура будет поддержана обществом в целом. --Grig_siren (обс.) 09:22, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Я предлагал, в частности таким опытным коллегам, как INS Pirat, Юрий Владимирович Л., Krassotkin. — UnderTheDome 09:29, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Можно сделать своеобразные праймериз — быстрое, 1-2 дня, голосование по любым, выдвинутым кем угодно, кандидатурам, без обсуждения. (Конечно, если сам потенциальный кандидат против, его секция сразу же удаляется без обсуждений). AndyVolykhov ↔ 10:35, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Срок маленький, невозможно за 1-2 дня определить насколько кандидат имеет поддержку. А так мысль хорошая. Можно было бы позаимствовать голосовалку из выборов в АК.--Лукас (обс.) 11:22, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Кандидатов надо выявлять, обучать и растить в идеале, что-то вроде наставничества или школы админов :) --LyXX talk 12:24, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Проблема шире — практически треть ПИ малоактивны настолько, что даже не соответствуют мизерным (по сути, полчаса на КБУ) критериям. А если прибавить тех, кто на грани, треть наберется точно. Biathlon (User talk) 20:20, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Почитайте ЗСА времен 2008-2010 гг., если не более ранние, и сравните с нынешними - даже не по требованиям, а по общей атмосфере. Неудивительно, что сейчас мало кто добровольно станет в это ввязываться. --Qweedsa (обс.) 12:22, 8 апреля 2017 (UTC)

ПРОТЕСТ участника Dimaniznik[править код]

Коллеги, похоже у нас с участником У:Dimaniznik возник конфликт, мешающий продуктивной работе над точной и проверяемой энциклопедией. Он начал отменять и корректировать многие мои действия в статьях Человек и Человек разумный, и их страницах обсуждения, и я подозреваю что не ввиду их несоответствия правилам, а ввиду своего ВП:ПРОТЕСТа. Я начал пополнять статью Человек разумный переводом разделов статьи m:en:Human (т.к. Их статью Homo Sapiens они решили слить в статью Human и скоро ее просто не будет, да и переводить оттуда почти нечего), потратил довольно много труда, на поиск соответствия ссылок шаблона "Main" разделах Англостатьи статьям в нашей, а участник всё это начал отменять; полагаю, что он пойдёт и дальше, и отменит проведённую мной реструктуризацию статьи Человек разумный, которая просто необходима для создания качественной статьи с помощью перевода англостатьи. Прошу поучаствовать в разрешении конфликта или порекомендовать мне дальнейшие действия. Диффы приведу позже, я с телефона. Тем не менее, прошу взглянуть на историю правок этих статей. — ilovelisa (обс.) 18:26, 1 апреля 2017 (UTC)

  • Кто бы ни был прав или не прав, но откатом лучше не пользоваться при спорах, иначе это выльется в большую проблему для откатывающего. Пользуйтесь только отменами, а лучше договаривайтесь на СО статьи или здесь.--Лукас (обс.) 18:59, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Отмена без объяснения объяснённых правок подход явно неконструктивный. Сейчас топикстартер повесил шаблон {{Редактирую}} на статью, конфликтность темы которой он признал, открыв это обсуждение. Поскольку тема на форуме открыта, поясню, что топикстартер не понимает, что
    1. Если статья с того момента, как она стала статьёй, описывает (по определению) биологический вид Человек разумный, то это статья о биологическом виде, а другая статья Человек не является статьёй о ненаучном понимании.
    2. До тех пор, пока решение об объединении не принято, вносить в статью материал, не относящейся к теме не объединённой статьи, не следует.
    3. Русский раздел википедии не является переводом английского раздела, и решение об объединении, принятое в английском разделе, не обязательно для русского. Тем более, что в энвике «преждевременный итог» (Premature close) подведён топикстартером того обсуждения при существенных возражениях, тот итог не реализован и неизвестно, будет ли когда-нибудь реализован. С уважением, --DimaNižnik 08:47, 2 апреля 2017 (UTC)
      P. S. При обсуждении содержания статей топикстартер для подтверждения свой точки зрения не приводит никаких АИ, даже чего то похожего на АИ. См. Обсуждение:Человек разумный, Обсуждение:Человек. --DimaNižnik 08:54, 2 апреля 2017 (UTC)
Объяснения не последовало т.к. ваше объяснение игнорирует объяснения, данные на С.О. и на странице КОБ. Ключевое из них относится к тому, что Нет того, чего можно было бы сказать о человеке, чего нельзя было бы сказать о человеке разумном, и наоборот, т.к. Человек — это ВСЕГДА человек разумный, в доказательство проще всего привлечь данные любой современной энциклопедии, (кроме философских, - они компетентны только в толковании философских категорий - понятий, терминов); чтобы не цитировать здесь (но если требуется - скажите) привожу ссылку на агрегатор энциклопедий: dic.academic.ru/searchall.php?SWord=Человек&from=xx&to=ru&did=&stype=
Второй важный момент, который в своих комментариях к правкам игнорируете, это то что у вашей статьи Человек нет темы; она содержит расплывчатое описание термина «человек», смешанное при этом с описанием существа человек (человека разумного). Вы не понимаете этого факта, что и ведёт ко внесению вами неконструктивных правок, и кстати влечёт невосприимчивость (не только вас) к аргументам, в которых я упоминаю Англовики. Не смотря на ещё нереализованный итог, их статья "Человек разумный" (Homo sapiens) задумывалась как статья о таксономическом положении Человека разумного, или, иными словами, о термине Человек разумный из таксономической классификации. Затем, из-за непонимания некоторыми участниками англовики этого факта, была наполнена сведениями уже о самом существе, организме, Человеке разумном; но, кстати, в весьма ограниченном объёме - взгляните сами. Именно поэтому её и решили слить. Против создания статьи Человек разумный (таксономия) я ничего не имею. Однако наша статья Человек разумный целиком и полностью о том же, о чем англоязычная статья m:en:Human, то есть о живом существе, организме. Именно поэтому я веду её наполнение сведениями из англоязычной статьи, и привёл её вид в примерное соответствие со структурой той статьи; также потому, что расширять её, ориентируясь на статью Homo sapiens невозможно - она намного меньше и вообще, вероятно, будет удалена. Пополнять же нашу статью Человек сведениями из статьи Human бессмысленно, так как статья Человек (которую вы создали в 2015 году лишь на основании ВП:ПС но не на каком другом) не имеет определённой темы и предлагается к реформатированию её материала и упразднению, с последующим переименовыванием статьи Человек разумный в Человек. — ilovelisa (обс.)

Участник:Wilder и статья Медаль «За взятие Кёнигсберга»[править код]

Вот уже некоторое время Участник:Wilder ведет вялотекущую войну правок против "ёфикации" в статье Медаль «За взятие Кёнигсберга». Участник неоднократно переименовывал статью Медаль «За взятие Кёнигсберга» в Медаль «За взятие Кенигсберга» ([59], [60], [61]), но название статьи постоянно откатывалось назад разными участниками ([62], [63], [64]). В Обсуждение:Медаль «За взятие Кёнигсберга» аргументация других участников сводится к тому, что написание через ё используется в БСЭ и СЭС. Не буду пересказывать к чему сводится аргументация Участника:Wilder, просто приведу цитаты из обсуждения:

На самой медали и в наградной книжке не использована буква «Ё». Сам город в то время назывался Кенигсберг. Официальных документов, подтверждающих изменение написания названия медали с «Е» на «Ё», не существует. Следовательно, наименование статьи должно быть через «Е». Относительно же АИ, то наградная книжка и сама медаль самые лучшие АИ. Лучше не бывает. К названию медали правила орфографии никакого отношения не имеют. Кроме того, прошу обратить внимание, что с 24 декабря 1942 года приказом наркома просвещения употребление буквы «Ё» стало обязательным. Следовательно, использование буквы «Е» в слове Кенигсберг – осознанный поступок, а не случайность. // wilder 02:39, 30 апреля 2010 (UTC)

Абсолютно не имеет значения что написано в какой-либо энциклопедии. Какое вы имеете право брать на себя смелость заменять буквы на медали и наградной книжке? Может вы ещё захотите не только букву Е заменить, но может и букву К на П поменять, а Г вообще убрать? А чо? Где одно произвольное решение, там и другое. Поэтому нефиг лезть со своим "особым" мнением. Раз на медали написано Е, значит так и будет! // wilder (обс.) 00:56, 19 апреля 2017 (UTC)

Хотелось бы, чтобы сообщество пришло к консенсусу по поводу названия статьи Медаль «За взятие Кёнигсберга» и ее категорий Категория:Награждённые медалью «За взятие Кенигсберга», Категория:Награждённые медалью «За взятие Кёнигсберга»--Russian Rocky (обс.) 12:53, 19 апреля 2017 (UTC)

  • Из слов "с 24 декабря 1942 года приказом наркома просвещения употребление буквы «Ё» стало обязательным. Следовательно, ..." по законам логики на самом деле может следовать всё что угодно, а не только обязательное и непременно точное исполнение данного приказа, как подразумевает участник wilder (и сразу опирается на своё это подразумевание, как на некий непреложный и неопровержимый довод). В самом деле, сколько было случаев во время ВОВ, когда вооружение, даже взрывчатку для тех же "Катюш", предназначенную для боевых действий, одно время вырабатывали совершенно ненадлежащего качества - ну не хватало в стране выработки кислорода, необходимого для её производства, а план требовали и по-военному жёстко... И выдавали... иногда такое, что либо не взрывалось вовсе, либо не вовремя и т.п.

А что уж тут говорить об исполнении приказа о своевременном употреблении "ё"? Было в приказе, что за его невыполнение жёстко наказывают? Сколько у этого наркома просвещения (даже не обороны, а просвещения!) было в 1942 г. следственных комитетов, которые занимались проверкой исполнения этих приказов? Ни одного? Даже многих учителей призвали на фронт, во многих школах занятия вести было некому?
В моём представлении надо признать, что слова с буквами "ё" и "е" (в тех случаях, когда последняя явно ставилась вместо "ё") по-просту продолжали не различать. Поэтому в соответствующих статьях Вики как о самом городе Кёнингсберге, так и медали в честь успешного его освобождения следует, считаю, употреблять в нужном месте букву "ё", но для большей точности упоминать, что в те годы в написании часто буквы "ё" и "е" в ряде слов с "ё" не различались и потому на самой медали оказалась употреблена буква "е". По-моему, это должно снять все вопросы.Dmitru (обс.) 14:58, 19 апреля 2017 (UTC)

  • Есть только один способ решить проблему: отсканировать газету "Известия" с указом о введении медали и разместить на викискладе. И далее руководствоваться этим АИ. P.Fiŝo☺ 15:06, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Если следовать этому подходу, то можно, к примеру, взять указ Святой инквизиции о том, что "Солнце вращается вокруг Земли" и на основании этого утверждать, что так оно и есть. Ну, большевиками систематически допускались неточности и искажения языка. Но почему из этого надо делать вывод, что так, мол, необходимо продолжать поступать и до скончании века? Другое дело, что употребляя правильное написание (с "ё") соответствующих названий, для большей точности можно упоминать, что в такие-то годы даже в официальных документах эти названия воспроизводились неточно, а именно, через "е".Dmitru (обс.) 15:56, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Вообще говоря, не факт. Кто вам сказал, что в указе последовательно употребляется "ё"? Поскольку у меня дед брал Кенигсберг, то как свидетель заявляю - он его называл Кенигсберг, а не Кёнигсберг. И вообще ни от кого я варианта с ё не слышал. И Рентген вовсе не Рёнтген, как обязан быть. Текст указа здесь — Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 19 апреля 2017 (UTC)
      • В приведённой Вами книге нет вообще ни одной буквы ё. "Неубедительно!" (с) 8-) Vesan99 (обс.) 15:30, 19 апреля 2017 (UTC)
      • У меня тоже был дедушка, он тоже воевал. Как и большинство его сверстников (в том числе, возможно, и упомянутый выше), имел два класса начальной школы. Но что из того, что он или кто-то ещё с двумя-тремя классами начальной школы какое-то новое для них слово употребляли (вслед за газетой "Известия") не совсем точно? Что так и надо дальше? Всё-таки за прошедшее время мы все (или хотя бы многие), надеюсь, стали в среднем несколько грамотнее и ответственнее по отношению к родному языку. Из этого, считаю, и надо исходить. При мне какой-то выходец из Средней Азии недавно устно употребил русское слово "в четвёртых" через "е". Ну, как прочёл где-то, так и произнёс. И что, после этого мне тоже надо брать это за образец? Dmitru (обс.) 16:04, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Простите, но ниваши ни мои родственники не являются АИ в именовании медали. А решение Верховного Совета СССР является. Даже если вы с ним не согласны. Только указ должен быть не перепечаткой в книге, а размещённый в Известиях Совета народных депутатов СССР. Это медаль СССР и назыааться она должна в соответствии с законами СССР. 16:19, 19 апреля 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником P.Fisxo (о • в)
  • Если в Известиях тоже не будет "ё", это ничего не докажет всё равно, если там же не будет последовательно употреблена ё в остальных случаях. Родственники не АИ, но свидетели, тем и ценны. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 20 апреля 2017 (UTC) PS. У нас есть шанс! Известия от 9 мая последовательно употребляют "ё"!
    • Речь-то сейчас идёт не о названии самой медали, а о названии города, употреблённом в названии этой медали. Если какие-то чиновники и другие халтурщики и горе-грамотеи при СССР даже в названии медалей допускали ошибки, то это не факт, что ГОРОД Кёнингсберг должен из-за этого продолжать именоваться неправильно и тогда, когда этот СССР, как юридическое образование и со всеми своими законами, уже давно канул в Лету. Мы то сейчас обсуждаем как нам точнее именовать город в названии медали здесь и сейчас. Сами медали никто, согласитесь, перебивать не собирается и отрицать того, что на них не употреблено "ё" - тоже. По сути, при "Советах" учредителям этой медали было всё равно - что через "ё", что через "е", так что они, точно, в обиде не будут. А что здесь и сейчас так громко начинают огорчаться соблюдению правил русского языка, вот это мне как раз не очень понятно. Dmitru (обс.) 17:29, 19 апреля 2017 (UTC)
    • А кто скажет, за какую дату искать "Известия"? За 9 июня 1945 года есть на pikabu.ru/story/9_iyunya_1945_goda_v_gazete_quotizvestiyaquot_3403229 . Но указа о медалях там нет (не все страницы?) — Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 20 апреля 2017 (UTC) PS. Видимо, искать следует «Ведомости Верховного Совета СССР» от 9 июня 1945 года № 34.
  • Статья не о городе, а о медали. И статья должна называться так, как медаль называется в авторитетных источниках. Любые "устранения ошибок" здесь - обычный откровенный ОРИСС. 176.59.4.96 18:15, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Как на медали написано - так она и называется. --Archivero (обс.) 18:26, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Вариант А: по истине. Медаль называется так, как именовался город Кенигсберг на момент её учреждения в соответствии с правилами практической немецко-русской транскрипции и правилами именования географических объектов. БСЭ тут ни при делах. Вариант Б: по правилам Википеидии. Наименование должно быть наиболее узнаваемым среди наиболее авторитетных. Оценку по этому варианту может сделать кто-то ещё, так как я полностью склоняюсь к варианту А. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 20 апреля 2017 (UTC)
    • ИМХО к "вариант Б": замена е на ё или ё на е никаким образом на узнаваемость не влияет. Это же не Калининград с Кенигсбергом сравнивать... → borodun™ 10:56, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Коллеги, а вообще вариант Кёнигсберг в 1940-е годы где-нибудь употреблялся? Или это только современные правила транскрипции? Сколько я помню экскурсии по Калининграду, там всегда в контексте ВОВ звучало Кенигсбе́рг. Vcohen (обс.) 13:45, 20 апреля 2017 (UTC)
    Да какая разница, как назывался город? Статья не о нём, а о медали. Авторитетные источники нужны не на название города, а на название награды. 2A02:530:23:39F:2C5B:44B7:AB13:AFFE 14:01, 20 апреля 2017 (UTC)
    Если найдется подтверждение, что варианта через Ё в те времена не существовало, то станет понятно, что и в названии медали его нет. Vcohen (обс.) 14:26, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Всех "грамотеев" с десятью высшими образованиями прошу предоставить мне безграмотному, имеющему только два высших, и моему деду, награждённому данной медалью и имевшему также только два высших, хоть один пример использования хоть в каких-либо документах 1940-х годов написание буквы Ё в названии медали. До тех пор пока данного АИ не будет, вы, "грамотеи", будете вандалами. Какого ещё рожна вам надо? Вам мало того, что написано и на самой медали, и в наградной книжке? И вообще, с чего это ВЫ требуете от меня доказать, что там Е, а не Ё? Может это именно ВАМ необходимо доказать право на букву Ё в названии медали? //wilder (обс.) 09:43, 21 апреля 2017 (UTC)
    Wilder, вы серьезно хотите, чтобы вам что-то доказывали после того, что вы уже сделали? Напоминаю, что вы вот уже как три раза переименовали статью Медаль «За взятие Кёнигсберга» ([65], [66], [67]). Беря это во внимание, я бы посоветовал вам воздержаться от навешивания на кого-либо ярлыков "вандал".
    Если же не нравится название, то смело выносите статью на ВП:КПМ, а не занимайтесь войной правок, втягивая посторонних участников, вроде меня. Решите уже этот вопрос конструктивно и цивилизованно, если вы уверены в своей правоте. Заодно и определите какая из двух категорий (Категория:Награждённые медалью «За взятие Кенигсберга» и Категория:Награждённые медалью «За взятие Кёнигсберга») должна быть основной, а какая перенаправлением.--Russian Rocky (обс.) 21:33, 21 апреля 2017 (UTC)
    А с какого перепою я должен доказывать, что на медали написана буква Ё? Это ВАША задача доказать мне, что у меня плохо со зрением и я вообще не умею читать, и что на самом деле на медали написана не буква Е, а буква Ё. Если Вы мне докажете, что там буква Ё, то вот тогда и будете свой вандализм оправдывать борьбой за чистоту языка. //wilder (обс.) 23:20, 21 апреля 2017 (UTC)
    Wilder, я вам настоятельно рекомендую придерживаться ВП:ЭП. Никто вам тут ничего не обязан доказывать, особенно после того, что вы уже сделали. У вас было достаточно времени, чтобы вынести статью на ВП:КПМ и переименовать статью по правилам Википедии. Вместо этого вы занимаетесь войной правок, втягивая посторонних участников.
    Решайте уже этот вопрос цивилизованно - выносите статью на ВП:КПМ и примите результаты итога, какой бы он не был. Лично мне все равно как статья будет называться. Меня больше волнует, что у статьи из-за этого конфликта есть две одинаковые категории.--Russian Rocky (обс.) 05:33, 22 апреля 2017 (UTC)
    Э нееет, уважаемый, это именно Вам необходимо доказать своё право на букву Ё. Есть медаль, есть наградная книжка, есть указ - и везде именно буква Е. Вот если Вы докажете, что на самом деле должна быть буква Ё, вот тогда и будете исправлять. А до тех пор Ваши исправления, да и не только Ваши, а всех иных прочих, - это чистой воды вандализм. Приведите веские доказательства и я соглашусь с Вами, если они будут действительно вескими и авторитетными. //wilder (обс.) 19:37, 22 апреля 2017 (UTC)
    Wilder, я уже вам сказал, что мне все равно как статья будет называться. Раз вам больше всех надо, то идите и с другими такими же заинтересованными участниками выясняйте как там что должно называться.--Russian Rocky (обс.) 00:26, 23 апреля 2017 (UTC)
    Очень забавно))) Если всё равно, то зачем влезать в полемику? //wilder (обс.) 22:04, 23 апреля 2017 (UTC)
    Я вынес к переименованию. Приглашаю желающих продолжить там. Vcohen (обс.) 20:00, 22 апреля 2017 (UTC)
    • У меня есть ощущение (которое я не могу ничем подтвердить), что Вы правы не только по поводу медали, но в первую очередь по поводу самого города. Интересно, на основании какого АИ мы пишем Кёнигсберг через Ё. Только на основании современных правил транскрипции? А с какого года они действуют? И вопрос ведь не только в правилах транскрипции, но и в наличии традиционной передачи. Допустим, Геринг - он в оригинале Göring, по современным правилам он был бы Гёринг, однако его по-русски традиционно называют Геринг, и Википедия это признаёт. И мне кажется, что так будет со многими немецкими именами собственными, которые произносились на русском во времена ВОВ (не говорю "со всеми", потому что есть как минимум Кёльн, который запутывает картину). Vcohen (обс.) 11:25, 21 апреля 2017 (UTC)
      • @Vcohen: Вы и ваше ощущение совершенно правы, переводя вопрос именно в эту плоскость. Не могу утверждать на период ВОВ, но за 30 лет до этого название города кодифицировалось через ударную Е, а не через Ё. Пример: В.Зелинский. Подробный орфографический словарь, 1914 г. - Ке́-нигс-берг. Предвосхищая комменты про вообще неиспользование с словаре ё - нет, ё там целенаправленно используемо: Кёльн, ка-ра-сё-вый, ка-ра-чёв-ский. По-моему ё в Кёнигсберге - это уже послевоенное введение... → borodun™ 20:34, 22 апреля 2017 (UTC) (зачеркнул → borodun™ 09:10, 23 апреля 2017 (UTC))
        • Нет. — ɪ 00:33, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Спасибо! Вчера я поленился еще и по энциклопедиям пройтись, наелся словарей... :) Ссылки на аргументы, приведённые коллегой ɪ здесь и на КПМ безусловно говорят за ё. В то же время следует констатировать, что Кенигсберг через е, как ударную, так и безударную, также существовал, причём и как словарная форма... → borodun™ 09:10, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Вот тут есть скан первой полосы газеты за 10 июня 1945 года с указом об учреждении медали («Известия» не нашёл, но «Социалистическое земледелие», позже известное как «Сельская жизнь» — тоже центральная газета). Буквы «ё» в указе нет. --V1adis1av (обс.) 20:09, 23 апреля 2017 (UTC)
    Нет, потому что текст указа и положений о медалях целиком набран без «ё»: …вверху над надписью пятиконечная звездочка… с пятиугольной колодочкой, обтянутой шелковой муарной лентой. При этом в редакционной передовице по соседству «ё» используется обычным порядком: …во многих областях, краях и республиках всё ещё… допускаются падёж и разбазаривание поросят. См. также: ВП:К переименованию/22 апреля 2017#Медаль «За взятие Кёнигсберга» → Медаль «За взятие Кенигсберга». — ɪ 21:00, 23 апреля 2017 (UTC)
  • А нет какого-то государственного органа, запрос в который разрешил бы ситуацию. Я так понимаю, что мы можем сколько угодно гадать, есть Ё или нет, использовали еЁ или нет, задумывали ли и т.п. --LyXX talk 06:24, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Здесь проблема не в органе, а в постановке вопроса. Мы ведь не будем спрашивать "как назвать статью в Википедии". А когда поймем, как задавать вопрос, тогда и орган не нужен. Спросим "как назывался город" - получим один ответ. Спросим "что написано на медали" - получим другой. Vcohen (обс.) 06:53, 24 апреля 2017 (UTC)
      • Оба вопроса неправильные, вопрос такой: Какой вариант называния медали верный а)«за взятие Кёнигсберга», б)«за взятие Кенигсберга». --LyXX talk 08:01, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Верный — тот, который есть в авторитетных источниках, описывающих медаль (указ и книги о советских наградах). Есть ли в этих источниках «Ё»? Нет его там… Значит — «Е». 2A02:530:17:37E:2C5B:44B7:AB13:AFFE 08:05, 24 апреля 2017 (UTC)
          • Если бы было так просто, разве здесь была бы дискуссия, местами на повышенных тонах? Если есть госорган, который может ответить на вопрос, он тоже будет являться АИ, надо его спросить и закрыть вопрос для сомневающихся. Лично я считаю АИ наградную книжку, это самый простой документ, который удостоверяет, что кто-то награждён вот такой конкретной наградой, и если в ней нет Ё (а её там нет), значит называется медаль за взятие кЕнигсберга. --LyXX talk 08:18, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Кроме а) и б), есть еще в). А именно: а) Ё; б) Е (и произносится Е); в) Е (и произносится Ё). Судя по обсуждению на КПМ, перед нами именно в), а не б). А раз так, то вступают в силу правила Википедии. Vcohen (обс.) 08:23, 24 апреля 2017 (UTC)
      • Вот именно - Правила. А правило требует именование статей производить по названию, подтверждаемому авторитетными источниками. Есть в авторитетных источниках название медали с «Ё»? Нет. Рассуждения на тему «пишется Е, а читаться должно Ё, поэтому в Википедии должно быть Ё» - ОРИСС. 2A02:530:17:37E:2C5B:44B7:AB13:AFFE 08:44, 24 апреля 2017 (UTC)
«Большая советская энциклопедия», 3-е издание (1974, т. 15, с. 552—553): медаль «За взятие Кёнигсберга»​.
«Советская военная энциклопедия» (1979, т. 4, с. 141): медаль «За взятие Кёнигсберга».
ɪ 10:15, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Похожий вопрос уже рассматривался арбитрами в АК:781. Согласно пункту 2.3 решения «Следствия факультативности „ё“. В связи с тем, что употребление буквы „ё“ в русском языке в целом носит факультативный характер, точки часто опускаются и для географических названий. Таким образом, употребление в авторитетном источнике написания „е“ без явного указания на использование в соответствующем слове именно буквы „е“, а не „ё“, не является основанием для отказа от использования написания с „ё“.». Поэтому если в настоящий момент название города в основном произносится и пишется через Ё, то Ё следует использовать и в названии статьи. Даже несмотря на то, что там это часть названия медали. Наиболее близкая аналогия — это если бы медаль называлась «За взятия Плеса», при том что Плес — он явно Плёс, и Плёс обозначен как Плес даже на некоторых картах или в классификаторе. --Good Will Hunting (обс.) 09:05, 24 апреля 2017 (UTC)
  • В обсуждении привели три источника высокой степени авторитетности, в том числе специализированный на военной тематике, где указана буква Ё. В противовес не приводится ничего, кроме источников, где нет последовательного применения буквы Ё, что не позволяет уточнить, что именно в них написано на самом деле Е или Ё, значит непригодных. В частности, в наградных книжках, емнип, Ё в ФИО-то почти не указывалось, не говоря уже про прочие тексты. Ну и собственно, в чем тогда вопрос? ShinePhantom (обс) 07:15, 25 апреля 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/04&oldid=90461969