Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2020
• июнь 2020
• июль 2020 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шулипа, Юрий Юрьевич

Достаточно заметный и значимый российский оппозиционный, а теперь уже российско-украинский деятель. В незапамятные времена была страница о нем в Википедии и была удалена как перепост. С тех пор создать страницу с этим названием невозможно, хотя повторяю персоналия вполне себе значимая. Прошу восстановить возможность создать страницу. https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9+%D0%A8%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%B0 Павел Шехтман (обс.) 09:24, 30 июня 2020 (UTC)

• ВП:ВУС находится вон там. --aGRa (обс.) 10:57, 30 июня 2020 (UTC)

Итог

Такие запросы рассматриваются на странице ВП:ВУС. Желательно иметь готовый черновик статьи или хотя бы набор ссылок на АИ, однозначно показывающий соответствие персоны какому-либо из критериев ВП:КЗП. Ссылку на поисковую выдачу Гугла никто всерьёз рассматривать не будет.— Yellow Horror (обс.) 10:57, 30 июня 2020 (UTC)

Распространяется ли на Русские Викиновости правила и решения АК Русской Википедии?

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Распространяется_ли_на_Русские_Викиновости_правила_и_решения_АК_Русской_Википедии?.

— Erokhin (обс.) 20:37, 28 июня 2020 (UTC)

Давнее обсуждение о якобы несуществующей Первой Ясско-Кишинёвской операции

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С данной статьёй существует давняя проблема в свете современных тенденций по ура-патриотической ревизии истории Великой отечественной войны. Есть АИ, что такая операция существовала, но так как она оказалась полностью провальной, её освещение и изучение оставили иностранным историкам. Так появилась статья Первая Ясско-Кишинёвская операция как предшествующая Второй, победной (в которой активно, путём внезапного десанта, участвовал мой дед и который рассказывал, что в первой решили обойтись без моряков, и «обосрались»). Сегодня я разместил вторичный АИ:
Малахов, Вадим Классические «Канны». Ясско – Кишиневская операция  (неопр.). https://ava.md/about.html. AVA.MD (9 сентября 2019). — «Первая Ясско – Кишиневская операция, проводившаяся с 8 апреля по 6 июня 1944 г., подробно исследованная в книге американского военного историка Дэвида Гланца «Красный шторм над Балканами. Неудачное советское вторжение в Румынию, весна 1944 года» (книга появилась в 2006 г. и никогда не переводилась на русский язык) закончилась ощутимым поражением советских войск и стоила фронтам И. С. Конева (командовавшего тогда 2-м Украинским фронтом) и Р. Я. Малиновского (3-й Украинский фронт) ок. 150 тыс. убитыми, раненными и пропавшими без вести (потери германской стороны оцениваются в 45 тыс. человек), при этом тяжесть неудачи особенно подчеркивалась тем, что в этой попытке наступать вглубь Румынии советская сторона имела решающее превосходство в силах и средствах в сравнении с германско – румынскими войсками – ок. 830 тыс. солдат и офицеров против 300 тыс. у противника.» Дата обращения: 27 июня 2020. Архивировано 27 июня 2020 года.
Участник Inctructor, который два года противится такому подходу, отменил мою правку и оформление всем скопом с таким комментарием: «Малахов Вадим [автор АИ] ссылается на Девида Гланца, который эту операцию и выдумал, что стоило его репутации как историка работа с явной ссылкой на не АИ».
Ещё раньше участник Inctructor писал: «До книги я не добрался, сумел посмотреть только источники». Точно классическое: «Я Пастернака не читал, но осуждаю». И что теперь? За два года участник не удосужился прочесть, зато отвергает другие АИ, подтверждающие доводы иностранного историка. Прошу участников высказаться по этому поводу — и по сути, и по форме его действий. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 18:20, 27 июня 2020 (UTC)

• (1) Если такая операция есть только у Гланца и в СМИ, то это классический ВП:МАРГ, то есть излагать можно, но должным образом, как излагаем Операция «Гроза» («по мнению Гланца»). (2) Если есть другие историки (не журналисты!), то и проблемы нет — наоборот, указываем список поддержавших. (3) Если есть опровергатели (опять-таки учёные, не публицисты!), то их мнение приводим тоже. (4) Нынешний текст описывает непонятно что — то ли 1, то ли 2, то ли 3 и запутывает читателя: а был ли мальчик?. — Викидим (обс.) 18:31, 27 июня 2020 (UTC)

  Вообще-то всё это не МАРГ, просто замалчивалось по известным соображениям. Факты есть, но нет выделения провала на начальном этапе и подготовки победной операции. «Бабы нарожали». «Вражеские» историки это выделили, патриотические — старательно обходят. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 18:43, 27 июня 2020 (UTC)

• Если есть другие зарубежные историки, то так и надо сказать: «X, Y, Z считают, что была, российские так не считают» и привести работы X, Y, Z. Но пока в списке литературы сам Гланц, рецензия на него и пара книг, в которых, судя по их названиям, операция вряд ли даже названа по имени. В начале войны потери были куда выше, но те бои российскими источниками не замалчиваются, так что причины отсутствия этой операции в российской историографии какие-то другие. — Викидим (обс.) 19:01, 27 июня 2020 (UTC)

  Их не замалчивают, они есть. Их Inctructor отвергает как не укладывающиеся в его систему представлений. Вы прошли по ссылкам? Он удалил мою правку с АИ, который подтверждает название операции и то, что операцию «просрали». Больше ничего. Остальное — к улучшению, и висящая два года плашка «нет АИ» остаётся не потому что их нет, их не хочет видеть один участник. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 19:20, 27 июня 2020 (UTC)

• Это пересказ позиции Гланца на каком-то «портале» неким Вадимом Малаховым. Имя его мне незнакомо (он вообще-то военный историк?), сайт никакой авторитетности не имеет. В чём был смысл приведения этой странички на интернете? Даже если Малахов специалист по вопросу, то это по сути сообщение в блоге, написанное явно с целью очередного ниспровержения Жукова. Неужели у него нет научных работ? — Викидим (обс.) 20:05, 27 июня 2020 (UTC)

  Ваше незнание не освобождает от конкретного вопроса, озвученного письменным образом выше. И не надо ставить ярлыки походя. Лучше перечитайте походя ВП:АИ. У вас есть что-то по сути проблемы удаления АИ на основании собственного предвзятого мнений о «ниспровергателях» Жукова? — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 21:01, 27 июня 2020 (UTC)

• (1) Если я чего-то не понял, то мне можно спокойно на это указать. См. У:Викидим#В интересах открытости № 5. Там же в самом начале указано, что по вопросам, которые меня действительно волнуют, я статей не пишу. (2) Я действительно не понимаю, почему какой-то сайт «ava.md» является АИ по столь тонкому вопросу. — Викидим (обс.) 21:11, 27 июня 2020 (UTC)

  Молдавский информационно-аналитический портал AVA.MD основан в 2007 году. Выходит на русском языке. Один из проектов группы политических и экономических аналитиков, политтехнологов, историков, политологов из Молдавии, Украины, России, Израиля. Тематическая направленность: новости, аналитика, комментарии, актуальные события в Молдавии и мире.. Яссы — Румыния, Кишинёв — Молдова. Список авторов здесь. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 21:25, 27 июня 2020 (UTC)

• Редколлегии не нашёл, состав авторов крайне пёстрый — тот же Д. Л. Быков известен стишками, корпулентностью и революционным духом, но к истории отношения не имеет. Короче, это не исторический научный журнал. О Малахове вообще ничего не нашёл. Во избежание непонимания, качество ava довольно высокое — среди порталов, но, если только Малахов не состоявшийся учёный-историк ВОВ, это не АИ по столь спорному вопросу. — Викидим (обс.) 22:21, 27 июня 2020 (UTC)

  Там среди авторов ещё есть Додон и Путин — оба подтянутые. До них не дошли? Историк Исаев Алексей Валерьевич, кстати, не более худой, чем Быков, но его там нет. Зато упоминаем, потому что одной из целей портала является аналитика. Ещё раз подчеркну, что есть исследования, а есть анализ исследований. Разницу, полагаю, понимаете. И редколлегия есть. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 22:49, 27 июня 2020 (UTC)

• Есть рецензия бостонского историка Robert Niebuhr где он разносит Гланца за эту книгу, рецензия была на сайте Гланца, ссылку на веб-сайт Гланца я давал. Исаев рассказывал про неудачи 1944 года, про «десять Сталинских ударов», про то что ударов было больше и не все удачные. На вопрос Исаеву: «были ли неудачи перед Ясско-Кишинёвской операцией?» он рассказал о обрушении «днестровского балкона», после которого карьерный рост многих генералов прекратился. Куча рапортов, разбор полётов, оргвыводы. Действительно крупная неудача, с потерей кучи переправочных средств, но это в 100 км от места событий которое описывается у Гланца, а он про неё не знает, хотя про этот фронт пишет. Современные историки неудачи не отрицают CheloVechek ваш пассаж не о чём.— Inctructor (обс.) 20:55, 27 июня 2020 (UTC)

  Вот и внесите этот «разнос» в статью. Только верните то, что вам не нравится — «пересказ позиции Гланца на каком-то „портале“ неким Вадимом Малаховым», и больше так никогда не делайте. После возвращения АИ можете поставить плашки, высказывающие ваше личное сомнение в том, что это АИ. Это и есть порядок обсуждения. А удалять то, что не согласуется с вашей персональной картиной мира — это вне Википедии. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 21:06, 27 июня 2020 (UTC)

• Во первых я Гланца в оригинале не осилил, Роберт Нибур пишет таким же научным языком, моих знаний и знаний гугла не хватает. Зачем плодить фейк и подпитывать сказки, вот Исаев рассказывает про наступления которые вошли и которые остались за бортом Десять сталинских ударов 1944г: пропагандистский штамп или единый план? Исаев Алексей Валерьевич, если он рассказывает про неудачи - зачем ему про эту операцию умалчивать?— Inctructor (обс.) 21:21, 27 июня 2020 (UTC)

  Вот и впишите это в статью, если это не очередной ОРИСС и подпадает под определение АИ. Можете создать раздел — «Критика». Только вы на это не решаетесь 2 года. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 21:30, 27 июня 2020 (UTC)

Итог

Я вынес статью на КУ, там этому обсуждению самое место. --NoFrost^❄❄❄ 23:39, 27 июня 2020 (UTC)

Опротестованный итог

Участник NoFrost как всегда погорячился, что иногда бывает простительно. Обсуждение проблем действий в статье и собственно статьи — разные вещи. Одно другому не мешает, но не путём прекращения обсуждения здесь. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 00:04, 28 июня 2020 (UTC)

Что-то не так со смертью Волошина

На сайте всегерои.рф новость о том, что Волошин скончался, появилась 25 июня, а в Википедии 24 июня. Получается в Википедии информация об этом появилась первой и именно поэтому я её отменил. Может быть такое, что из Википедии её перепечатали на сайт Российской Ассоциации Героев ошибочно, а уже оттуда она появилась в заголовках других СМИ? Необходимо уточнить хотя бы время смерти. Получается, что информация о смерти Волошина впервые появилась в Википедии, и в худшем случае может оказаться так, что она не соответствует действительности. Или же нам необходимо полагаться на то, что в Википедию с анонимного ip-адреса человек написал правдивую инсайдерскую информацию из личного опыта. Вероятно тут проявился эффект испорченного телефона UnWikipedian (обс.) 00:54, 27 июня 2020 (UTC).

• Часовые пояса? По моему времени правка в ВП сделана 25-го июня. MBH 02:20, 27 июня 2020 (UTC)
  • Вероятно, глубокой ночью. По UTC 24-го, да и по Москве тоже. Землеройкин (обс.) 06:29, 27 июня 2020 (UTC)
• Родственники, возможно один и тот же человек, вполне могли оперативно написать в Википедию и уведомить РАГ, которая отреагировала на следующий день. С тех пор прошло ещё два дня, новость широко разошлась, включая репост от ТАСС, а с опровержением никто не выступил. Отмена внесения без указания источника правомерна, но теперь-то информацию можно вернуть со ссылкой на ТАСС.— Yellow Horror (обс.) 12:39, 27 июня 2020 (UTC)

Бахауддин Накшбанд

Опасаясь получить бан "не глядя" за глобальную отмену до пат-версии, прошу разбирающихся опытных участников оценить непатрулированные правки в Бахауддин Накшбанд и оценить, заслуживает ли участник "Алексей Нагайцев" "письма благодарности", которое он просил, либо, напротив, отката до проверенной - со всеми этими "да будет свята его душа", необыкновенными и удивительными явлениями и т. д. и т. п., не говоря уже о технических признаках копивио, подтверждающихся результатами поиска. 94.25.229.13 07:14, 26 июня 2020 (UTC)

Итог

Отменил, так как копипаста: http://web.archive.org/web/20170620134636/http://www.islamsng.com/tjk/pastfuture/12434 Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 26 июня 2020 (UTC)

user:Adamant.pwn и массовая расстановка шаблона

Коллеги, нам точно нужен такой шаблон? Кому и зачем он нужен на СО статей, тем более массировано? --wanderer (обс.) 04:23, 25 июня 2020 (UTC)

• А в чём, содержательно, возражения? Единственное - не очень понятно, кто будет следить за тем, чтобы плашка снималась при снятии защиты. Андрей Романенко (обс.) 04:26, 25 июня 2020 (UTC)
  • Мало того, что за этим нужно следить, так ещё и для кого это? Кто это будет читать? И СО статьи будет замусориваться. И кстати, страница ни разу не защищена, несмотря на. --wanderer (обс.) 04:28, 25 июня 2020 (UTC)
  • Adamant.pwn. И Обсуждение:Квартал Луи, и Обсуждение:Сюник... - нет защиты, а шаблон есть. --wanderer (обс.) 04:31, 25 июня 2020 (UTC)
    • Как это нет? Обе страницы в списке. Шаблон был введён по обсуждению на форуме правил. Он необходим, потому что введение такой защиты не логируется на странице никаким образом, в отличие от всех остальных типов защит. Собственно, то, что вы не заметили, что она стоит на этих страницах — очень наглядный тому пример. adamant.pwn — contrib/talk 09:01, 25 июня 2020 (UTC)
      • Но на Альянс врачей защита то стоит :). Получается два в одном? --wanderer (обс.) 10:46, 25 июня 2020 (UTC)
        • Получается так. А давайте спросим у OneLittleMouse, с чем связан такой подход к простановке двойной защиты. adamant.pwn — contrib/talk 11:45, 25 июня 2020 (UTC)
          • А в чем проблема? Естественно, "два в одном" - лучше, ибо так хотя бы часть не имеющих возможности править статью участников получает уведомления об этом задолго до нажатия "сохранить". OneLittleMouse (обс.) 11:58, 25 июня 2020 (UTC)
• Проблем нет. действие полностью консенсусно согласно обсуждению на Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/05#Защита до ВП:АПАТ, где итог гласит:
  > "В обозначенную неделю возражений не поступило, поэтому итог становится окончательным. Для оповещения об установке защиты стоит устанавливать Шаблон:Защита до АПАТ на СО статьи." — Ailbeve (обс.) 10:04, 25 июня 2020 (UTC)
  • ОК. Мотивация ставить шаблон мне понятна. А кто будет убирать шаблон, когда он станет неактуальным? --wanderer (обс.) 10:44, 25 июня 2020 (UTC)
    • Я хочу попробовать написать бота, который будет актуализировать эти шаблоны, но пока не уверен, есть ли техническая возможность для такой работы с фильтрами. Пока что это предлагается делать администраторам, которые устанавливают или снимают данную защиту. Тут стоит отметить, что такая защита ставится и снимается только вручную. adamant.pwn — contrib/talk 11:51, 25 июня 2020 (UTC)
      • Здесь нужен бот как для проставления, так и для убирания. Хотя и не понимаю нужность этого шаблона.— Лукас (обс.) 11:59, 25 июня 2020 (UTC)
• Это надо ставить не на СО статей, а в эдитнотис статьи. Если про СО пролезло в итог, надо эту часть итога отменить, это совершенно бессмысленно. Ставьте в эдитнотис. u:Adamant.pwn MBH 14:52, 25 июня 2020 (UTC)
  • Наверно, его следует использовать, но мне кажется, что оповещение, которое будет логироваться в истории правок страницы тоже должно быть в каком-то виде, так как основная идея среди прочего в том, чтобы оповестить об установке всех, у кого эта страница в списке наблюдения. Возможно, было бы уместно использовать комбинацию из «стандартной» защиты (с пояснением, что на самом деле ставится до АПАТ) и сообщения на editnotice. adamant.pwn — contrib/talk 15:26, 25 июня 2020 (UTC)
  • Пока что для теста сделал MediaWiki:Editnotice-0-Поправки к Конституции России (2020). Соответственно, появляется при попытке изменить Поправки к Конституции России (2020). adamant.pwn — contrib/talk 15:52, 25 июня 2020 (UTC)
• (1) Не вижу большого смысла в шаблоне: даже мне с моим стажем перед малой правкой не придёт в голову читать СО статьи, а редактирование незнакомой статьи почти всегда начинается с малой правки, которая и обучит новичка, что страница защищена. (2) Если всё-таки будет сочтено полезным, то это работа для бота, как массовая, ежедневная и не требующая смекалки операция. — Викидим (обс.) 16:35, 25 июня 2020 (UTC)
  • Если апи выдаёт текст открытых фильтров. я могу написать бота, который будет создавать такие нотисы. MBH 17:33, 25 июня 2020 (UTC)
    • mw:Extension:AbuseFilter#API подойдёт? Я так понимаю, паттерны извлекаются вот так. adamant.pwn — contrib/talk 17:39, 25 июня 2020 (UTC)
      • Я умею работать с апи. Да, я уже нашёл, апи выдаёт, на выходных напишу бота. MBH 17:43, 25 июня 2020 (UTC)
        • Я и не предполагал, что не умеете . Подумал, что могу сэкономить несколько минут, если ещё не смотрели, ну и самому интересно было. adamant.pwn — contrib/talk 19:45, 25 июня 2020 (UTC)
• Можно ещё индикатор вешать вместо шаблона, как в англоязычной вики делают, но кажется, что у нас нет консенсуса по поводу их использования по отношению к защищённым статьям. adamant.pwn — contrib/talk 19:44, 25 июня 2020 (UTC)

Шато де Радпон

Шато де Радпон (обс. · история · журналы · фильтры) прошу разбирающихся в теме участников обратить внимание на статью. Рекламный стиль - оно бы ладно, но при попытке поискать информацию на тему русского бизнесмена d интернете у меня складывается впечатление некоей околовики-мистификации. 94.25.229.74 07:15, 24 июня 2020 (UTC)

Итог

Удалил и защитил от создания, там уже раз удалялось. Vladimir Solovjev ^обс 08:06, 24 июня 2020 (UTC)

ФИО

Участник 128.72.220.40 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) упорно сокращает имя и отчество до инициалов в статьях об объектах, названных именем персонажа (например). На обсуждение не идёт. Есть ли идеи по взаимодействию? Или я отстал от времени и полные ФИО более не в моде? — Викидим (обс.) 21:44, 23 июня 2020 (UTC)

• Думаю, это дело вкуса. А вот нежелание разговаривать хорошо бы наказать за деструктивное поведение (но это тоже на мой вкус). — Конвлас (обс.) 12:38, 24 июня 2020 (UTC)
• Не вижу криминала. Викиссылки на биографии есть. Если желание узнать полное ФИО, то можно перейти по ссылке.— Лукас (обс.) 12:48, 24 июня 2020 (UTC)
• Это сомнительные действия со стороны анонима. Во-первых, у нас всё-таки не бумажная энциклопедия — экономить место и отправлять читателей узнавать полные имена людей в статьи о них не нужно. Во-вторых, ещё можно понять, если статью изначально так пишет автор (хотя и не стоит так делать), но когда единственной целью правки является замена предпочтительного полного варианта на такое вот сокращение, это уже ненормально. Meiræ 17:03, 24 июня 2020 (UTC)
• Почему бы не сокращать до «имени-фамилии». Villarreal9 (обс.) 17:36, 24 июня 2020 (UTC)
  • По русским понятиям без отчества - невежливо. Даже одна фамилия предполагает известность и потому лучше. — Викидим (обс.) 17:47, 24 июня 2020 (UTC)
    • Уже лет 10-15 не считается невежливым. -- Klientos (обс.) 23:55, 24 июня 2020 (UTC)
      • (1) По моим ненаучным наблюдениям, сиё сильно зависит от круга общения. Да и вообще, здесь проявляется классическая асимметрия фамильярности: одна сторона считает, что «Лёха, всё ваще нормалёк», другая вежливо молчит, но сатанеет. (2) Употребление отчества увеличивает дистанцию, здравый смысл подсказывает, что лучше ошибиться в сторону большей дистанции. — Викидим (обс.) 00:11, 25 июня 2020 (UTC)
        • Дистанция — вопрос личной стратегии. Сокращение дистанции может ситуационно кого-то обидеть, а может перевести к неформальному общению и завязыванию знакомств. Объективно, упоминания в статьях — не обращения, и практически для всех групп публичных личностей воспринимаются нормально: политики, бизнесмены, деятели искусств в большинстве случаев в СМИ фигурируют без отчеств. Отчества припоминают совсем уж почтенным профессорам, но, полагаю, международное общение (обычное для учёных) делает обращение без отчества привычным для них делом. -- Klientos (обс.) 02:39, 25 июня 2020 (UTC)
          • Обсуждение ушло в сторону от темы, но напоследок процитирую статью о фамильярности: У малознакомых людей фамильярность может породить конфликт вследствие того, что ситуация асимметрична: говорящий с использованием неформального стиля считает себя близким по статусу к слушателю, а слушатель может быть уверен в противоположном. Как-то так: ощущение себя на уровне Зеленского может и приятно, но ошибочно и не приведёт к общению с ним на равных :-) — Викидим (обс.) 05:49, 25 июня 2020 (UTC)
            • Я подчеркну, общение с человеком и статья о человеке — две разные вещи. -- Klientos (обс.) 06:57, 25 июня 2020 (UTC)
    • все зависит от сферы деятельности, что ученому не годится, то Александру Карелину или Фаине Раневской нормально ShinePhantom ^(обс) 07:01, 25 июня 2020 (UTC)
      • Полностью согласен. Но улицы обычно называются в честь учёных политиков или военачальников. Лицедеи встречаются, но редко. — Викидим (обс.) 08:15, 25 июня 2020 (UTC)
        • вот открыл список улиц города: и там чуть ли не половина известна в первую очередь по ИФ (Владимир Высоцкий, Николай Островский, Тарас Шевченко, Илья Репин, Дмитрий Пожарский, Степан Разин, все молодогвардейцы, Лев Яшин, а часть так вообще известна преимущественно по фамилии: Чернышевский, Гастелло, Луначарский, Гай, Орджоникидзе, Герцен, Киров, Блюхер, Тимирязев, Бауман). ShinePhantom ^(обс) 12:13, 25 июня 2020 (UTC)
          • Ну в названиях улиц отчества, конечно, не используются, кроме множества улиц «понятно какого» Ильича и топонимических курьёзов вроде коломенской улицы Савельича ([1]). AndyVolykhov ^↔ 12:18, 25 июня 2020 (UTC)
            • я взял улицы только для примера реальных личностей, поспрашивал вокруг: никто сразу не вспомнил как Тимирязева звали, да и с Бауманом проблемы, как и Крыловым, и с отчеством Мичурина, Жданова и прочее. ShinePhantom ^(обс) 12:25, 25 июня 2020 (UTC)
              • Ну вот трёх первых по имени-отчеству лично я помню (если Крылов — баснописец, а не кораблестроитель), двух последних — только по имени. AndyVolykhov ^↔ 12:29, 25 июня 2020 (UTC)
  • @Конвлас, Юрий Владимирович Л.: Моя проблема не в начальном написании (это точно дело вкуса), а в смене шила на мыло с неулучшением и распатрулированием. — Викидим (обс.) 17:47, 24 июня 2020 (UTC)
  • А может сразу до "ВАСЯ Пупкин"??? Не нужно доводить Русскую Википедию до абсурда. По русской традиции принято называть по имени-отчеству. Писать нужно так, как вы лично обратитесь к человеку - Вова, Владимир или Владимир Владимирович. Kalendar (обс.) 17:50, 24 июня 2020 (UTC)
    • Причём здесь обращение? Мы описываем персон в третьем лице, в нейтральном стиле без проявления уважения или презрения. Давайте тогда писать «серийный убийца Андрей Романович Чикатило». Villarreal9 (обс.) 22:32, 24 июня 2020 (UTC)
      • В русском литературном языке отсутствует англосаксонская традиция использования «выбранного имени + фамилии» (в американской культуре вполне нормально использовать при обращении и ссылках Ник Ласт, даже если персонаж официально имеет имена Фёрст Секонд «Ник» Ласт). Обращение по Имя Фамилия в русском языке демонстрирует молодость и подчинённое положение и менее уважительно, чем даже просто фамилия (ср. Василий Тёркин, но маршал Жуков). В связи с ухудшением грамотности после перехода на ЕГЭ английская калька Имя Фамилия начала входить в журналистику, но у нас здесь достаточно участников с доперестроечным образованием, чтобы это не стало консенсусом в рувики по крайней мере ещё лет десять, пока зубры не вымерли. — Викидим (обс.) 23:10, 24 июня 2020 (UTC)
        • Нет, просто ИФ совершенно нормально для некоторых категорий (например, спортсменов) и не столь нормально для других (например, политиков). Льва Яшина или Валерия Харламова нормально называть без отчеств, хотя это и люди из той эпохи. Да, тенденция к более частому ФИ в наше время, конечно, тоже есть. AndyVolykhov ^↔ 23:35, 24 июня 2020 (UTC)
          • Вы тоже правы. К Вашему списку добавлю других представителей индустрии развлечений (Алла Пугачёва). Но, по-моему, это всё происходило от обретения ими известности в нежном возрасте. — Викидим (обс.) 23:39, 24 июня 2020 (UTC)
            • Да что вы «Владимир Зеленский», «Владимир Путин», «Александр Лукашенко», «Джохар Дудаев» это не нормально? Ненормально как раз отчество упоминать без надобности. Villarreal9 (обс.) 00:26, 25 июня 2020 (UTC)
              • Да, я продукт Ancien regime, для меня это звучит абсолютно не по-русски. «В. В. Путин» и короче, и грамотнее. — Викидим (обс.) 05:45, 25 июня 2020 (UTC)
                • Когда сорок раз в одном тексте В.В. Путин - то тошнит уже от этого удвоения ВВП ShinePhantom ^(обс) 07:03, 25 июня 2020 (UTC)
                  • Опытные писатели настоящих энциклопедий сокращают основной предмет энциклопедической статьи до одной буквы. Сразу уходят проблема выбора формата употребления имени, проблема навязчивого повторения, проблема склонения в неочевидных случаях. А мы этот ценный опыт свели к жалкой экономии бумаги и отбросили… И главное, чего добились-то? Половина Википедии написана обезличенными предложениями, потому что от повторения полного имени «тошнит уже», а сокращать ВП:НЕБУМАГА не велит.— Yellow Horror (обс.) 09:56, 25 июня 2020 (UTC)
              • Всё так. В русском языке уже не первое десятилетие идёт активное проникновение западного стиля, "Имя Фамилия", что я оцениваю очень положительно, практически во всех источниках, которые я читаю, такой стиль употребляется давным-давно. Это компактнее полного ФИО и информативнее инициалов, вскоре русский язык окончательно перейдёт на это, давайте этому помогать. MBH 14:59, 25 июня 2020 (UTC)
                • Мы всё-таки пишем здесь в научном стиле, в котором, этого нет (если не брать во внимание оплот иноземщины ВШЭ, конечно). Вот даже пособие по переводу научных работ с английского: «называем его либо по фамилии, либо по имени и отчеству». — Викидим (обс.) 16:46, 25 июня 2020 (UTC)

                  • — Ага, вы доктор и считаете, что верно!
                    — Не доктор, а врач. Доктор — это тот, кто имеет степень доктора медицины. По старинке врачей зовут докторами, когда заболевают, из заискивания, перешедшего в обычай.

                    — И. Ефремов «Лезвие бритвы»

                    — Yellow Horror (обс.) 16:55, 25 июня 2020 (UTC)

Кажется, вандала задетектил

• 95.165.18.254 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Наткнулся по запросу на СОО о статье Сухомлинский, Василий Александрович. Внесённая дата смерти матери предмета статьи оказалась неадекватной. Сегодня решил выборочно глянуть вклад и заметил аналогичные (по стилю и достоверности сведений) правки в статьях Крапивин, Владислав Петрович (настоящие годы жизни матери 1904-1981) и Симонов, Константин Михайлович (настоящие годы жизни отчима 1883-1961). Во всех случаях правки были отпатрулированы и сохранились до настоящего времени. Сам проверить весь вклад не управлюсь, прошу помощи.— Yellow Horror (обс.) 21:49, 22 июня 2020 (UTC)

• Это, думаю, школьный компьютер в деревне Ратчино. Несколько авторов, в основном, похоже, вандализм, но встречаются и правки директора (?) школы. Хорошо бы прекратить практику удаления СО анонимов. Польза непонятна, а история взаимодействия теряется. Горе-ученик, похоже, закончил в 2017 году, наше слабое место: излишнее доверие по поводу родственников, нащупал в январе 2017 года. В целом всё не так плохо, многие правки перед патрулированием были отменены. Это лишний аргумент за то, чтобы строго подходить к ВП:СОВР и немедленно удалять родственников без источников, — Викидим (обс.) 23:06, 22 июня 2020 (UTC)
  • Школу-то он может и закончил, а вот заниматься полюбившимся делом не бросил. Повторное внесение аналогичного вандализма в статью Киркоров, Бедрос Филиппович выдало ip-адрес 95.154.149.180 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois).— Yellow Horror (обс.) 13:44, 23 июня 2020 (UTC)
  • Насчёт "слабого места", +100500. В значительной части случаев внесённые анонимом совершенно фентезийные сведения о членах семьи радостно оформляются и патрулируются.— Yellow Horror (обс.) 13:01, 24 июня 2020 (UTC)

Чтобы избежать ненужного дублирования усилий по проверке и устранению последствий вандализма создан список статей, просмотренных на предмет правок вышеупомянутого анонима. Прошу всех, кто хочет помочь, вписывать проверенные/обработанные статьи.— Yellow Horror (обс.) 19:10, 23 июня 2020 (UTC)

• @Yellow Horror: Надо бы перенести на отдельную страницу, чтобы не заполнять списки наблюдения у непричастных участников. — Викидим (обс.) 18:45, 23 июня 2020 (UTC)
  • Разумно. Подскажете куда лучше перенести?— Yellow Horror (обс.) 18:49, 23 июня 2020 (UTC)
    • К Вам в личное подпространство? — Викидим (обс.) 18:52, 23 июня 2020 (UTC)
      • Сделано— Yellow Horror (обс.) 19:10, 23 июня 2020 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Yellow Horror/Статьи с правками от 95.165.18.254.

• Удручает, что вандальные правки прокатили даже в статье о С. П. Королёве, родня которого описана биографами наиподробнейшим образом.— Yellow Horror (обс.) 20:33, 28 июня 2020 (UTC)

Война правок и бессмысленные переименования

Прошу разрешить спор. Это касается статьи Мульевские. Речь идёт об однозначном именовании водоёма. По самому современному Гос. документу озёра называются именно так: [2]. На карте — также: [3]. Один из участников переименовал статью в Мульевские озёра, что не очень вяжется с документами, при этом удалив важную информацию из статьи. Второй участник (аноним) устроил с первым войну правок, особо не пытаясь ничего аргументировать. Прошу рассудить. С уважением. Scaut2002 (обс.) 12:01, 22 июня 2020 (UTC)

• Считаю необходимым добавить, что подавляющее большинство водоёмов, в названиях которых присутствует имя прилагательное в ВП именованы без слова озеро или озёра: Ровкульское, Лендерское, Большое Ровкульское, Руссконское, Печенское, Кузринское, Гонгинское, Печевское, Ладвинское, Варбинское, Лоянское, Ташкенское, Варакское, Варацкое, Зеленохолмское и т. д. Scaut2002 (обс.) 12:04, 22 июня 2020 (UTC)
  • А бухты? Def2010 (обс.) 12:14, 22 июня 2020 (UTC)
  • @Scaut2002: на момент написания реплики здесь у вас уже был ответ на этот вопрос. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:47, 22 июня 2020 (UTC)
• Вот так переименовывать точно не надо. См. ВП:НПТ. adamant.pwn — contrib/talk 12:07, 22 июня 2020 (UTC)
  • talk, да, я в курсе. Но дело в том, что на Мульевские уже было создано перенаправление первым участником, так что обратно переименовать мне не удалось. Scaut2002 (обс.) 12:22, 22 июня 2020 (UTC)
    • Это решается простановкой {{db-move}}. adamant.pwn — contrib/talk 12:35, 22 июня 2020 (UTC)
      • talk, спасибо, принимаю к сведению. А с остальным что делать? Участник (оскорбление скрыто) (прочитать). Scaut2002 (обс.) 12:41, 22 июня 2020 (UTC)
• Приглашаю присутствующих сначала на эту страницу, а потом на ее страницу обсуждения. Vcohen (обс.) 12:33, 22 июня 2020 (UTC)

• @Scaut2002: я ведь вам уже несколько раз писал, что обсуждение вопроса ведется здесь. Не надо одновременно открывать несколько обсуждений. И по существу я вам уже ответил здесь. А то, что вы сделали сейчас — это вандализм вместе с оскорблением участника, вернувшего содержание страницы. Вы мало того что мне не ответили в обсуждении, еще и «потеряли» его. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:35, 22 июня 2020 (UTC)
  • Может, вам всё же не про конкретную статью спорить (их многие тысячи), а провести наконец общий опрос, как давно собирались? AndyVolykhov ^↔ 13:16, 22 июня 2020 (UTC)
    • AndyVolykhov, Вы считаете, что это что-то решит? Создано тысячи статей о гео-объектах. Допустим, какая-то сторона убедит другую. А дальше? Переименовать тысячи статей — полбеды, а связанные с ними статьи? Ну, к примеру, переименуем мы Большое Ровкульское в Большое Ровкульское озеро. Кто возьмётся за редактирование связанных с ним статей, шаблонов, категорий? Я думаю, что момент, когда надо было вовремя решить этот вопрос, уже упущен: слишком много создано статей. Получается, что следует "назначить" равноправными обе формы именований? Я не вижу больше выхода. И не вижу смысла что-то тут обсуждать.

      - Нет такой проблемы! Что тут обсуждать?! Может, еще обсудим - красть или не красть в гостях серебряные ложки?!

      — Сергей Довлатов

      Scaut2002 (обс.) 13:32, 22 июня 2020 (UTC)
      • Не вижу великой проблемы, ботом основная масса быстро переделывается, что нельзя ботом -- поправят со временем. Сейчас тоже унификация по связанным статьям отнюдь не полная. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 22 июня 2020 (UTC)
        • AndyVolykhov, ну, разве что ботом. А насчёт "поправят со временем", думаю, то не вариант, поскольку при переименовании только основных статей, автоматом появится куча изолированных статей, перестанут работать скрипты. Scaut2002 (обс.) 13:46, 22 июня 2020 (UTC)
          • Почему?! Редиректы же сохранятся в любом случае. AndyVolykhov ^↔ 13:51, 22 июня 2020 (UTC)
            • *** AndyVolykhov, а зачем, собственно, нужны эти редиректы? В нашем случае они не нужны. Их создают те, кому лень редактировать связанные статьи. Кстати, тот же скрипт ВО не работает с редиректами: ему нужны "реальные" статьи о водных объектах. Scaut2002 (обс.) 13:55, 22 июня 2020 (UTC)
              • Вот почитаю я что-то такое от опытного участника, и кажется, что мы с вами в разных Википедиях живём. В той Википедии, в которой живу я, считается правильным и необходимым создавать редиректы со всех вариантов названий, подтверждённых АИ, и на Пупкина, Василия Батьковича ведут и Василий Пупкин, и Пупкин, Василий, и В. Б. Пупкин, и много ещё всего. В вашей Википедии редиректы нужны тем, кому «лень». AndyVolykhov ^↔ 20:25, 22 июня 2020 (UTC)
              • Редиректы, как и вообще вся Википедия, нужны читателям. Если читателю нужно узнать, кто такой В. Б. Пупкин (например, из списка литературы, или из текста какой-либо научно-популярной статьи), то он должен легко попасть на соответствующую статью прямо из строки поиска. --wanderer (обс.) 04:28, 23 июня 2020 (UTC)
          • Интересно, о каких скриптах речь. Хочется глянуть, так ли трудно их будет починить. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:10, 22 июня 2020 (UTC)
      • (КР) я собрался ответить примерно то же самое, плюс к тому — я сам без всяких ботов переименовал в рувики свыше 10 тыс. статей. Перенаправления остаются, так что ссылки никуда не деваются. Названий таких не тысячи, а статьи об озёрах называются по-разному: Ладожское озеро (избранная), Белое озеро (и еще несколько Белых озер), Кубенское озеро, Бурное озеро и «тысячи и тысячи» ;) других. В некоторых случаях категории называются со словом «озеро», а статья — (пока) без. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:48, 22 июня 2020 (UTC)
    • На подготовку нужно время. Я запланировал промежуточные этапы: табличку из нескольких энциклопедий и словарей с характерными примерами (черновик держу на гугле), подготовку вопросов (они должны четко и аккуратно формулироваться, с конкретными примерами). А тут участник мало того что назвал статью не по источникам, которые сам же и привел (в водном реестре написано: название — Мульевские озера, в ГКГН тоже указаны озера), так еще и написал «Мульевские — водоем». — М. Ю. (yms) (обс.) 13:28, 22 июня 2020 (UTC)
      • Мне кажется, что опрос - это крайняя мера. Она хороша в ситуации, когда стороны окончательно отказались слушать друг друга. У нас же имеется текст, дающий новое понимание хотя бы тем из нас, кто готов вникать, разбираться и корректировать собственную позицию. Я надеюсь, что у нас таких большинство. Vcohen (обс.) 13:45, 22 июня 2020 (UTC)
        • Понимание есть, но нет алгоритма действий. Мы, возможно, придем к необходимости установления конвенции, потому что в типовой ситуации выбор останется неоднозначным. Для конвенции понадобится опрос. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:55, 22 июня 2020 (UTC)
• М. Ю. (yms), вы сами говорили, не переименовывать туда-сюда понапрасну, пока нет консенуса. И тем не менее, созданную статью переименовали. Раз автор назвал её Мульевские, когда создал, то пусть она в таком виде и будет, пока консенсус не будет достигнут. — X0stark69 (обс.) 14:40, 22 июня 2020 (UTC)
  • Это не тот случай, когда «туда-сюда». Здесь автор даже не упомянул слово «озёра», с которым согласовано прилагательное, написав «водоём», а в одном из приведённых им источников просто написано название, включающее слово «озёра». Он подверг намеренной цензуре два источника, в одном из которых прямо написано, что название — «Мульевские озёра». — М. Ю. (yms) (обс.) 15:49, 22 июня 2020 (UTC)
    • 1) Если есть источники, которые не используют название Мульевские озёра, а именно Мульевские, то это именно тот случай. 2) Автор написал водоём потому, что по факту это один водоём, ибо озёра соединены. 3)Никакой намеренной цензуры не было. Просто он не стал писать дополнительно в скобках (Мульевские озёра[ГВР]), ибо это не существенно. Так что верните название, будьте добры. — X0stark69 (обс.) 16:26, 22 июня 2020 (UTC)
      • О каких источниках вы говорите? — М. Ю. (yms) (обс.) 21:49, 22 июня 2020 (UTC)
        • Карты ГШ, ГКГН, что ещё? Я понимаю, что там тоже есть слово «озёра», но именно это и есть камень преткновения в аргументах тех, кто не считает, что слова озеро/озёра нужны в названии статей в таких случаях. Так что название верните, пожалуйста. Консенсуса нет, это лишь возврат к начальной версии. — X0stark69 (обс.) 22:44, 22 июня 2020 (UTC)
          • Те, кто считает, что из отсутствия слова озеро/озёра в графе «Название» ГКГН следует отсутствие его в названии викистатьи, должны потренироваться на ИС Ладожское озеро. До этого не обращайтесь ко мне, пожалуйста, с просьбами о порче статей. В данном случае это еще и просьба дать название, отличное от названия, указанного в ГВР, то есть внести заведомо ложную информацию. Надеюсь, это последний раз, когда вы обращаетесь ко мне с просьбой о деструктивных действиях. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:45, 23 июня 2020 (UTC)
            • Ладно, не буду больше просить. — X0stark69 (обс.) 11:30, 23 июня 2020 (UTC)
          • И еще, X0stark69, у меня просьба. Вот есть, с одной стороны, ИС «Ладожское озеро», с другой стороны — ГКГН. Вы не могли бы изложить свою точку зрения на то, как они соотносятся? Лучше, наверно, не здесь, а на СО обсуждения о прилагательных, например, в разделе «Еще мнения участников» внизу. Я свою изложил достаточно полно, но у вас, видимо, есть какие-то возражения. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:05, 23 июня 2020 (UTC)
            • Там уже написано всё, что можно было написать. И по поводу Ладожского тоже. Я не придерживаюсь какой-то чёткой позиции по вопросу, но за обсуждением слежу. Поэтому не думаю, что мне стоит там что-то писать. Насчёт тренировки на Ладожском (ИС!!): 1) Кроме ГКГН есть ГШ, где Ладожское написано иначе; 2) Для Ладожского существует масса других источников, чего не скажешь о большинстве других озёр. — X0stark69 (обс.) 11:30, 23 июня 2020 (UTC)
              • 1) а как написано Ладожское на картах ГШ? 2) это в данном случае плюс, потому что расширяет возможности по проверке наших предположений на практике. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:07, 23 июня 2020 (UTC)
                • «Ладожское озеро» там написано. AndyVolykhov ^↔ 13:14, 23 июня 2020 (UTC)
• X0stark69, более того, он ещё и удалил урез и систему водного объекта. (оскорбление скрыто) (прочитать) Когда я ему об этом напомнил, он сделал вид, что не видел. Scaut2002 (обс.) 14:53, 22 июня 2020 (UTC)
  • Вы не привели ссылки на правку, а на оскорбления (безосновательные обинения) я не отвечаю. Я не знаю, о каком удалении речь, в истории правок ничего не нашел. Но если вы знаете, что что-то случайно удалено, и до сих пор не вернули, то это нехорошо. Или вы решили, что я стану возражать против возврата этой информации? — М. Ю. (yms) (обс.) 15:49, 22 июня 2020 (UTC)
    • Речь о параметрах в карточке, очевидно. — X0stark69 (обс.) 16:26, 22 июня 2020 (UTC)
    • А, они были не вами удалены, а анонимом, он сменил карточку с Озеро на Группа озёр, а там нет таких параметров. Недопонимание вышло. — X0stark69 (обс.) 16:30, 22 июня 2020 (UTC)
• Поддерживаю переименование всех озёр с названием-прилагательным, чтобы там было слово "озеро", как в ИС "Ладожское озеро". Давно пора вбить последний гвоздь в гроб абсурда геопроекта рувики, см. ВП:ЛОСОСЕЙ MBH 14:57, 22 июня 2020 (UTC)
  • MBH, а почему только озёр? А что с реками и ручьями? Куча Берёзовых рек и Сухих ручьёв... Scaut2002 (обс.) 15:02, 22 июня 2020 (UTC)
    • Вы задаете правильные вопросы, но почему-то не хотите участвовать в обсуждении ответов на них. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:01, 22 июня 2020 (UTC)
  • Решающим доводом должно быть свидетельство источников, а не хотения участника, тем более в геотематике незамеченного и вмешивающегося в этот спор, полагаю, исключительно потому, что он когда-то затаил обиду на ныне неактивного Мастера Теней и теперь пытается с упорством, достойным лучшего применения и в лучших традициях современных нам "революционеров", сломать всё, к чему тот, даже косвенно, приложил руку. Предлагаю гораздо более продуктивное решение - наложить томик-бан на участника MBH в темах, имеющих отношение к географическим объектам - ибо он не первый раз подливает керосина в огонь. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:20, 22 июня 2020 (UTC)
    • Свидетельства источников, я только за. Только необходимо понимание, что когда на карте пишут "Ладожское", это не значит, что в вики надо писать дословно так, без слова "озеро". Вмешиваюсь в спор я, как и много других участников - потому, что увидел очевидный абсурд и по мере сил борюсь с ним, а ни с каким не участником. MBH 18:25, 22 июня 2020 (UTC)
      • На картах вообще-то всегда пишется со словом «озеро» или «оз.», а именно Ладожское озеро — ещё и в прямом порядке. С другой стороны, у нас и статья Ладожское озеро называется, её и не трогают. AndyVolykhov ^↔ 20:38, 22 июня 2020 (UTC)
        • В том-то и дело, что не всегда пишут со словом «озеро» или «оз.», из-за этого и весь сыр-бор: берут за АИ косноязычные картинки да справочники и тянут оттуда в ВП всякие Мульевские, Ровкульское, Лендерское. Видеть противно. — Конвлас (обс.) 21:04, 22 июня 2020 (UTC)
          • Минуточку-минуточку. В том-то и дело, что в надписях на картах везде слово «озеро» или «оз.» есть, а операция по его удалению — исключительно дело рук википедистов. Причем это удаление в одних случаях консенсусное или почти консенсусное (Байкал), в других — далеко не. Но я снова призываю не распыляться и обсуждать всё в одном месте. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:49, 22 июня 2020 (UTC)
    • А при чем здесь Мастер Теней и к чему он «приложил руку»? — М. Ю. (yms) (обс.) 06:11, 24 июня 2020 (UTC)
• А почему не переименовываем всё, что в Красное? Чем населённые пункты принципиально отличаются от озёр?— SEA99 (обс.) 12:33, 25 июня 2020 (UTC)
  • Потому, что для НП субстантивация точно проходит полностью. В частности, так называются не только сёла, но и посёлки с деревнями, у которых родовое слово другого рода. С другой стороны, никто ж не переименовывает Красное море. То есть тут точно есть то, что должно быть с родовым словом, и то, что точно должно быть без него. И где-то надо провести границу. AndyVolykhov ^↔ 12:37, 25 июня 2020 (UTC)
    • Предположим, знаменитая бухта называлась бы не Лососей, а Лососёвая, а потом какой то географ решил бы, что это не бухта, а залив. Вы бы хотели, чтобы статья называлась Залив Лососёвая?.— SEA99 (обс.) 12:40, 25 июня 2020 (UTC)
      • Вы когда-либо с таким сталкивались? AndyVolykhov ^↔ 12:45, 25 июня 2020 (UTC)
        • Я к тому, что за озёра взялись потому, что они практически без возможности сменить тип объекта, а водохранилище (как повезло) того же среднего рода. Есть река Студенец, а есть ручей Чёрная и т.п. В остальной же географии проблема не в субстантивации, а в возможности смены типа как посёлок Красная и т.п. Я не случайно дал ссылку, думаете там сплошь сёла?— SEA99 (обс.) 12:52, 25 июня 2020 (UTC)
          • За озёра «взялись» не поэтому, а потому, что они так массово употребляются в АИ, а НП — нет. С реками, похоже, вопрос будет отдельный. Про Студенец я вообще-то писал статью сам, там в источнике «р. Чёрная», при этом в сокращениях написано, что «р.» — река. Так как это всё равно старое название, то нет оснований считать, что существует или существовал «ручей Чёрная». Просто называли раньше рекой. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 25 июня 2020 (UTC)
        • Бухта Лососей называется также и заливом и гаванью и губой. Повезло, что слово «Лососей» сочетается со всеми вариантами.— SEA99 (обс.) 12:59, 25 июня 2020 (UTC)
          • Это не доказывает, что при смене родового слова не сменили бы и форму названия. AndyVolykhov ^↔ 13:14, 25 июня 2020 (UTC)
            • Вообще всякое бывает. Вот здесь в реестре есть названия Малая, относящиеся то к ручью, то к озеру, то к урочищу. Ручей, видимо, назывался Малая река (она же р. Малая), а потом кто-то решил, что это ручей. Так что Залив Лососёвая было бы вполне правдоподобным названием. Но это всё равно довольно редкие случаи. Часто в таких случаях оставляют прежнее родовое слово в составе собственной части названия: озеро Малая Губа. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:26, 25 июня 2020 (UTC)
      • Да.— Yellow Horror (обс.) 16:37, 25 июня 2020 (UTC)
• Опять озера. Доколе? Переносите хоть на геофорум что ли, там это любимая тема. Abiyoyo (обс.) 12:36, 25 июня 2020 (UTC)

Неграмотные правки с IP 109.173.62.37

Начиная с 18 июня сего года редактор с IP 109.173.62.37 вносит множество однотипных правок, многие из которых безграмотны. Типичное его действие - добавляет категорию Категория:Высокоопасные вещества к статьям о веществах, таковыми не являющихся. Также массово добавляет неверно оформленные сноски, начинает их <ref>name=https://docs.cntd.ru У него (её) есть и корректные правки, но их число теряется на фоне массовых неверных.
Что с этим делать, как ему (ей) сообщить о неприемлимости действий? На странице обсуждения просьба прекратить такую деятельность уже есть. Или сразу просить на ЗКА о блокировке?
Grumbler (обс.) 08:47, 22 июня 2020 (UTC)

• Если не внял(а) предупреждению — да. -- La loi et la justice (обс.) 09:12, 22 июня 2020 (UTC)
• Уже было Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2020/02#ref_name=xumuk.ru --Sergei Frolov (обс.) 09:15, 22 июня 2020 (UTC)
• Запрос на ЗКА уже висит почти месяц: Википедия:Запросы_к_администраторам#109.173.62.37_(с_ЗКАБ). То, что его правки безграмотны - это вообще мелочь, а то, что он начал добавлять хоть какой-то источник - большой прогресс. По большей части в его правках просто дикий орисс и подделка данных из АИ. Def2010 (обс.) 10:20, 22 июня 2020 (UTC)
• Дополнение.
  У того редактора есть и вандализм — везде мерещатся яды человеку. — Grumbler (обс.) 17:46, 22 июня 2020 (UTC)
• Grumbler. С 25 августа 2019 года. Более 1000 правок. Oleg3280 (обс.) 18:02, 22 июня 2020 (UTC)

Итог

Для бота. IP заблокировано на 6 месяцев. --Sergei Frolov (обс.) 09:01, 25 июня 2020 (UTC)

«Защита страниц»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Хотел туда обратиться, но заметил, что уже около месяца нет никакой реакции на заявки.— Dmartyn80 (обс.) 17:36, 20 июня 2020 (UTC)
  • Как это никакой реакции, а мои итоги в этом месяце (смотри архив)? А коллег в июне? Вполне себе имеются реакции. По мере возможности итоги подводятся. Не всегда нужно ставить защиту, бывает достаточно стабилизации или блокировки вандалов.— Лукас (обс.) 17:46, 20 июня 2020 (UTC)
    • В данном случае я о войне правок в свежеизбранной ИС на заглавной. Оставил запрос на ЗКА. — Эта реплика добавлена участником Dmartyn80 (о • в)
      • Пока отменил и поставил полузащиту на сутки.— Лукас (обс.) 18:17, 20 июня 2020 (UTC)
        • Благодарю.— Dmartyn80 (обс.) 18:36, 20 июня 2020 (UTC)
          • Dmartyn80 Но как вы видите, дубль необходим.— Лукас (обс.) 18:48, 20 июня 2020 (UTC)

ВП:КИСП

Требуются подводящие итоги. На СО проекта два месяца тишина в открытой теме. Номинации висят с 3 января. Подводящий итоги La loi et la justice процедуру выбора неоднократно нарушает, ссылаясь на её формальную необязательность соблюдения, номинации, где есть возражения, избегает и подводить итоги вовсе отказывается, по качеству его итогов есть серьёзные претензии. Про второго избирающего говорить не позволяет топик-бан. Общую ситуацию красноречиво отображает конкретная ситуация на этой странице, при этом важны обе номинации (обратите внимание на жирный шрифт в первой). ВП:ОИИСП де-факто не работает. Villarreal9 (обс.) 16:46, 20 июня 2020 (UTC)

• Буду только «за», если кто-нибудь возьмётся за ваши номинации. -- La loi et la justice (обс.) 19:44, 20 июня 2020 (UTC)
• На ВП:КЛСИСП, похоже, вообще никто не заглядывает... -- Klientos (обс.) 04:24, 21 июня 2020 (UTC)
  • Да, это верно. -- La loi et la justice (обс.) 09:54, 21 июня 2020 (UTC)
• Поскольку вопрос о формальной значимости по ОКЗ с учётом аффилированности, нужно получить консенсус по спискам в проекте "Футбол", потом с общим мнением проекта выйти на общий консенсус. Если строго следовать ВП:ТРС, я подозреваю, придется выкинуть в помойку многие ИСП по сезонам и игрокам, потому что аффилированность - это не только о точности, к которой более-менее нет претензий, а также об общем интересе исследователей, который собственными материалами клуба не подтверждается.
  Когда я говорю о консенсусе проекта "Футбол", речь в первую очередь об имманентной значимости, например, сезонов многократного победителя нац. чемпионата. Если так не получится, тогда каждый клуб должен иметь подтверждение, что списки о нём значимы. Без этого мнения проекта и общего консенсуса подводить положительные итоги невозможно. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 22 июня 2020 (UTC)

  Комментарий: По достижениям на европейской арене «Динамо» (Загреб) превосходит любой российский клуб, включая победителей еврокубков (ЦСКА и «Зенит»), поскольку хорватский клуб помимо победы в Кубке ярмарок (предшественник того турнира, который выигрывали российские клубы) ещё раз доходил до финала этого турнира. — Soul Train 15:15, 23 июня 2020 (UTC)

  • Несомненно, у клуба замечательные достижения, значимость в Википедии определяется иначе. И мнение Соколрус соответствует правилам, а ваше - нет. Консенсуса за ВП:ИВП нет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 26 июня 2020 (UTC)

  • Есть тривиальные вещи, которые допускаются правилом ВП:ТРС — "список фильмов с участием ...", "список персонажей ...", "список сезонов футбольного клуба...". В "Список игр клуба в сезоне " может быть загвоздка только во включении товарищеских матчей. "Если так не получится, тогда каждый клуб должен иметь подтверждение, что списки о нём значимы" — так списки, связанные со значимыми клубами значимы. Значимость тривиальных списков не нужно доказывать, конечно, если клуб профессиональный или был им. Кирилл С1 (обс.) 16:23, 22 июня 2020 (UTC)
    • Это всего лишь ваше мнение. Значимых клубов у нас тысячи, включая второй-третий дивизион (а то и ниже) - вы правда считаете, что списки их сезонов консенсусны? Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 23 июня 2020 (UTC)
      • По факту, клубов, о которых есть такие списки — не так много, клубов, статьи о списках сезонов которых могут быть избранными — намного меньше. Есть клубы, списки которых неполные, и понятно, что чем популярнее клуб, тем вероятнее, что про список его сезонов создадут статью, тем качественнее она будет. Что до клубов второго и третьего дивизионов — в ведущих лигах, к примеру Английской, там могут быть клубы с большой историей и огромным количеством источников, её описывающих. Кирилл С1 (обс.) 09:14, 23 июня 2020 (UTC)
  • Эта ветка не имеет отношения к сути открытой мной темы. Проблема о которой я говорю - это избирающие проекта.Villarreal9 (обс.) 12:50, 23 июня 2020 (UTC)
    • Сейчас с претензией "нет неаффилированных источников" указанный вами список должен быть не статус получить, а быть выставлен на КУ как незначимый. Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 26 июня 2020 (UTC)
• ВП:ОИИСП и де-факто и де-юре в проекте сейчас отсутствует, это было предложение, вынесенное на обсуждение в проекте, но по нему не было принято окончательного решения. Karachun (обс.) 17:22, 27 июня 2020 (UTC)

«О нас пишут», или Платное редакторство в Википедии

Вот такое занимательное сообщение было опубликовано вчера в одном популярном ТГ-канале. Если бы это были праздные домыслы, можно бы было пройти дальше, но изучение соответствующей истории страницы, к сожалению, не оставляет сомнений в том, что зерно истины в информации явно имеется, а столь дискредитирующая Википедию информация требует должной реакции сообщества. Цитирую дословно с опущением деталей личной идентификации участника:

Тотальное исправление Wikipedia было одним из первых пунктов программы Алишера Усманова по созданию ему в мире имиджа  международного бизнесмена и мецената, Родиной которого является Узбекистан, который не связан с Кремлем и не имеет отношения к российской политике в мире. Усманов миллиардер и может себя позволить для подобной работы настоящего мэтра. Как рассказал источник из окружения олигарха, для этого был нанят член Союза писателей, политолог, редактор Wikipedia <…>. После посещения штаб-квартиры Усманова — офиса Металлоинвеста- и обсуждения весьма немалого гонорара, <…>, засучив рукава, взялся за работу. Сначала он, согласно своему же плану, внес крупные правки с комплексной переработкой текста. По версии члена Союза писателей, при крупных правках легче замаскировать удаление негатива на страничке Усманова в Wikipedia. А сейчас <…> ведет ежедневный мониторинг странички олигарха. Он моментально удаляет все негативное из нового и понемногу правит старое. Также редактор активно набивает досье всякой положительной информацией об олигархе. Итогами работы <…> может полюбоваться каждый желающий на страничке Усманова, а заодно и посмотреть, внесенные им правки. Wikipedia <…> редактирует под ником Leonrid. Но, конечно, ему помогает еще несколько редакторов.  В результате такой работы с каждым днем досье превращается в настоящий медовый пряник для Усманова и это будет продолжаться пока руки <…> не уберут от Wikipedia.  

— Prokurator11 (обс.) 06:25, 20 июня 2020 (UTC)

• (1) По сути, имеет место анонимный донос на участника Leonrid в связи с платным редактированием без регистрации. (2) Текст анонимки лучше скрыть, пещерная ненависть анонима мне, например, неприятна. (3) Анонимкам у нас традиционно, в отличие парткомов в СССР, дают ход (это констатация факта, а не попытка осуждения практики). (4) Думаю, что более аккуратно было бы спросить Leonrid напрямую, а сюда уже выносить его ответ, если бы он Вам не понравился: десять лет стажа дают право на вежливое обращение. (5) Совпадение истории правок и текста анонимки — не доказательство: история правок публична, её всегда можно описать в негативном свете. Посмотрите, например, на историю статьи Соционика, там про каждого завсегдатая (включая меня) можно сочинить что-либо подобное, но вряд ли кто из нас на подряде :-). — Викидим (обс.) 07:15, 20 июня 2020 (UTC)

Это не вопрос моего личного обсуждения с каким-либо участником, а вопрос сообщества. Мне кажется, что, если у любого участника с глазами в голове найдётся две минуты посмотреть на вклад участника в статье, то звон монет слышится из любой точки мира на основании простого утиного теста. И не следует отводить обсуждение к вопросу о стилю поста на ТГ-канале (который может быть сам по себе неприятен) или принижать его ценность ввиду, якобы, анонимного характера. Это не какой-то шальной аноним настрочил, а средство массовой информации с десятками тысяч подписчиков, так что ущерб репутации Википедии очевиден, как и очевидна необходимость реакции на ситуацию. Естественно, я не против должной процедуры рассмотрения ситуации, в том числе обращения к участнику за разъяснениями, но у меня на это времени нет, поэтому я и представил эту ситуацию вниманию участников с активной жизненной позицией, которым небезразличен явный плевок в лицо сообществу, выражаемый платным редакторством. — Prokurator11 (обс.) 07:33, 20 июня 2020 (UTC)

• (1) Вы почему-то не слышите звона других денег: у Усманова есть столь же богатые враги, а стиль анонимки выдаёт чёрного пиарщика-навальнёнка, там тоже утка крякает и весьма отчётливо. Во избежание непонимания, я не знаю ни участника Leonrid (личные данные которого эффективно раскрыты выше), ни Усманова и не участвую в российской политике, см. У:Викидим#В интересах открытости. (2) Телеграм — не СМИ, а сливной бачок. — Викидим (обс.) 07:58, 20 июня 2020 (UTC)

• Слово «навальнёнок» само по себе — нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Пожалуйста, не надо так. Николай Эйхвальд (обс.) 08:23, 20 июня 2020 (UTC)

• Запросто. — Викидим (обс.) 08:41, 20 июня 2020 (UTC)

• Участник Leonrid в статье про Костина не смог и не стал объяснять причин смены им позиции по данной статье.
  Но мне кажется что «ловля ведьм» должна быть по факту нарушений правил, так как высказанные тут обвинения невозможно ни доказать, ни опровергнуть. ·Carn 12:57, 20 июня 2020 (UTC)

• Так он и не должен этого делать. Соколрус (обс.) 13:38, 20 июня 2020 (UTC)

• Слишком мало подтверждений. Анонимным источникам в Википедии верить не принято. Да и неанонимным частенько тоже. На этом форуме и более удивительные совпадения обсуждались без какого-либо результата: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#Mark Ekimov. — Vort (обс.) 07:46, 20 июня 2020 (UTC)
  • Vort привыкайте, с ростом влияния и значимости Википедии, и не такие психологические операции против Википедии будут использовать, при этом прямо или косвенно втёмную или вбелую использовать и редакторов Википедии. При этом всех вбрасывателей следует предупреждать о нарушении правил, ибо в шапке форума написано: Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. — Erokhin (обс.) 07:54, 20 июня 2020 (UTC)
    • Я полностью поддерживаю выбор форума как начальной точки для обсуждения таких вопросов. К примеру, если написать на СО, то до момента перехода обсуждения на форумы у недобросовестного участника будет время замести следы, так что такой вариант не годится. Только Full Disclosure. Как это обосновать с помощью правил — пока что не разбирался, но раз есть логика в таком варианте, то и обоснование найдётся. — Vort (обс.) 08:01, 20 июня 2020 (UTC)
    • То, что подозрение не означает наличия вины, особенно в таких «глубоких» случаях — это понятно. Но и обратный вывод, конечно, тоже делать не надо — поэтому говорить про «вбрасывателей» до окончания разбирательства некоректно, и это тоже основание для обвинения в нарушении правил. — Vort (обс.) 08:04, 20 июня 2020 (UTC)
      • Vort этот раздел форума Вниманию участников, в качестве средства для сглаживания наших внутривикипедийных конфликтов, в качестве места промежуточной стадии между предварительным обсуждением на СО участникам и последующей процедурой подачи иска в АК или к посреднику. Это не место для сливов СМИ и прочего. Вы своими одобрениями наоборот раскормите внешних акторов. Потребуйте и откройте отдельного раздела, назвать например "Обсуждение внешних источников про Википедию". Я к примеру тоже много чего отслеживаю, но предпочитаю передавать по закрытым каналам администраторам. — Erokhin (обс.) 08:10, 20 июня 2020 (UTC)
        • Такого рода конфликты затрагивают практически всех участников (безразличных к вопросу платного редактирования тут мало), каждому из них на СО писать неэффективно, поэтому форум — наиболее подходящее место. То есть, это конфликт 1 участник против всего сообщества. Так как сообщество имеет больше вес, то и обсуждение стоит адаптировать под его удобства. — Vort (обс.) 08:17, 20 июня 2020 (UTC)
          • Здесь имеет место анонимный донос. До того, как давать ему ход и по сути раскрывать личные данные участника, следовало спросить у самого участника по менее шумным каналам, «правда ли это»? Ведь, кроме невинного объяснения, «я просто удаляю ложные утверждения из этой статьи; кому-то ближе статьи об израильских генералах, кому-то — об успешных узбеках», здесь вполне возможен также банальный и совершенно типичный у нас ВП:КИ. Аноним по чьему-то поручению атакует Усманова, нам-то зачем это сразу тиражировать? — Викидим (обс.) 08:37, 20 июня 2020 (UTC)
            • Представляется, что любой взрослый человек знает о способности людей ко лжи. Поэтому предложение проверить истинность, задав вопрос самой личности, о которой идет речь, вызывает удивление. Утверждение о якобы раскрытии личных данных участника тоже интересное. Ведь если всё сказанное в "анонимке" - ложь, то никакого раскрытия личных данных нет. Если же оно есть, то значит как минимум доля правды там есть. -- A man without a country (обс.) 22:14, 22 июня 2020 (UTC)
        • Коллега, подозревающий нарушения, может указать конкретные диффы нарушений, пояснить, почему внесение или удаление информации подозрительно. Вот честно, самому рыть историю правок статей, не лежащих в зоне моего интереса, и вникать в тему, не хочется. Подозреваю, не мне одному.
          Без пруфов это просто наезд. Зануда 08:27, 20 июня 2020 (UTC)
          • Vort что затрагивают всех согласен, но все не могут такие случаи расследовать и накапливать информацию. Тот же коллега топикстартер Prokurator11 сам сходу и написал, что у него времени нет расследовать и оценивать случай. Базовое правило обеспечения безопасности системы, что безопасность системы в долгую может и должно обеспечивать только ядро системы, в нашем случае это администраторы. У них есть свои каналы где они обсудят подобные случаи. У них и технический функционал есть. А публичным обсуждением на форуме мы будем давать обратную связь пытающимся влиять на Википедию они будут читать, и отслеживать, и корректировать свои вбросы, самообучаться. — Erokhin (обс.) 08:29, 20 июня 2020 (UTC)
            • С такой теорией можно было бы согласиться, если б была видна эффективность борьбы администраторов с незадекларированным платным редактированием. Лично я этой эффективности не вижу. — Vort (обс.) 08:33, 20 июня 2020 (UTC)
              • Нужно наказывать за нарушения правил (Нейтральность, НТЗ, ОРИСС, ЗНАЧИМОСТЬ, КОПИВИО, ПРОВ итд). Если кто-то пишет за деньги, но все правила соблюдены — в чём проблема? Зануда 09:24, 20 июня 2020 (UTC)
              • Ну вон, Гузнов гнезда платников разоблачает вполне эффективно. Как раз путем долгого монтиоринга и затем представления своего мнения публично администраторам. "А не вбросами - ааа, подореваю платников, но времени нет, потом объясню". Igel B TyMaHe (обс.) 08:54, 22 июня 2020 (UTC)
                • «Как раз путем долгого монтиоринга» — ага, если знать где искать и кого, проблема Равенство классов P и NP как раз об этом. Luterr (обс.) 22:24, 22 июня 2020 (UTC)
      • (1) Замести следы у нас невозможно. (2) Ненавидящих нас много, их ненависть тиражировать без проверки не сто́ит. Уж на что я далёк от большинства конфликтных статей, но и у меня есть антипоклонники, и немало, см. образчики в У:Викидим#Попытки демотивации. Зачем же их потугам давать дорогу на форумы? — Викидим (обс.) 08:11, 20 июня 2020 (UTC)
        • Я и не говорил «у нас». Ненависть — это лишь форма, её значимость не так велика, как у содержания, не надо на ней зацикливаться, очевидно, что месседж не в ней. Дорогу давать надо потому, что без помощи внешних сил Википедия борется с платным редактированием примерно никак. — Vort (обс.) 08:23, 20 июня 2020 (UTC)
• Мне не нравится вот это ваш слабо завуалированный и неэтичный наезд на коллег. Что и кто пишет о википедии — незнАчимо до тех пор, пока не подтверждено конкретными диффами нарушений правил ВП. Зануда 08:22, 20 июня 2020 (UTC)
• А что, у нас уже можно сюда тащить всякую клевету с внешних ресурсов? 109.172.105.12 08:48, 20 июня 2020 (UTC)
• Опять наступаем на грабли ВП:ОПЛАТА. Если откроем и прочтём статью о Усманове, просмотрим историю правок, то обнаружим, что негатива и правда немного, надо проверять инфу. А без этого что-либо обсуждать, ИМХО, бессмысленно и беспочвенно — мало ли где, что и кто написал о Википедии. -- La loi et la justice (обс.) 08:52, 20 июня 2020 (UTC)
• автор неизвестного ТГ-канала залез в историю правок и накатал текст. не понимаю, почему сообщество должно воспринимать его всерьёз (один текст из неясного источника сам по себе не повод для таких обвинений). если топикстартера смущает история правок - пусть обращается к коллеге Leonrid; вынос на форум без обсуждения действительно некорректен. а так... если мы не воспринимаем ТГ-каналы как авторитетные СМИ по другим поводам, почему мы должны смотреть на их сообщения во внутривикипедийном вопросе? не понятно. Daniel von Rothschild (обс.) 09:41, 20 июня 2020 (UTC)
  • и вообще, у всех участников разные политические взгляды и разные интересы. по такой логике можно обвинять в платном редактировании всех направо и налево (в том числе большую часть участников, отписавшихся под этим топиком). давайте всё-таки соблюдать этику и предполагать добросовестность (особенно в околополитических статьях, где многие, не будем показывать пальцем, этичным поведением и принципом добросовестности откровенно манкируют). а пока нет явных подтверждений пушинга/координации - тему можно закрывать. Daniel von Rothschild (обс.) 13:58, 20 июня 2020 (UTC)
• Деятельность коллеги Leonrid по удалению негативной информации из ряда статей давно вызывает вопросы (например, мне не особо нравится всё, что связано с АК:1121), но явных доказательств коммерческой заинтересованности лично я пока не вижу. С другой стороны, верно и то, что не следует превращать энциклопедию в свалку компромата (по некоторым темам, связанным с коммерческим организациям, кажется, что наличие свалки грязи некоторыми мыслится как единственный критерий значимости статьи). AndyVolykhov ^↔ 10:49, 20 июня 2020 (UTC)
  • User:AndyVolykhov почти у каждого УБПВ есть свой авторский стиль, круг и сфера его ментальных и мировоззренческих интересов, которые при желании можно проследить, так это у каждого редактора, за исключением разве что ботов, они бездушные программы.— Erokhin (обс.) 12:28, 20 июня 2020 (UTC)
• То, чем занимается Leonrid уже давно секрет Полишинеля. 213.87.150.158 12:16, 20 июня 2020 (UTC)
• Для того, чтобы обсуждать вопрос всерьёз, нужно привести конкретные ссылки на правки, где коллега либо (1) вносит комплиментарную информацию на основании слабых источников, либо (2) удаляет критическую информацию со ссылкой на качественный источник. Пока таких ссылок нет, это пустое злопыхательство. Джекалоп (обс.) 12:32, 20 июня 2020 (UTC)
  • Коллега Джекалоп, обратите пожалуйста внимание на запрос — Википедия:Запросы к администраторам#Раскрытие ЛД. --NoFrost^❄❄❄ 12:49, 20 июня 2020 (UTC)
• Все правки данного участника с основной учётки участника, самый активный редактор статьи. Ничего сверхкриминального в удалении не заметил, но стойкий интерес к персоне может свидетельствовать о материальной или иной заинтересованности участника. На СО статьи есть тема от 2012 года о внимании к статье самого героя статьи, за 2 недели до первой правки в этой статье участника. К тому же мы совершенно можем не догадываться какую информацию хочет подтвердить или опровергнуть герой статьи. Villarreal9 (обс.) 12:47, 20 июня 2020 (UTC)
• В разгаре очередное обсуждение проблематики платного редактирования, а тем временем на ЗКА уже несколько дней без внимания висит запрос в связи с действиями учётной записи, заведённой ради отстаивания интересов Group-IB и её основателя, несмотря на то, что ряд опытных участников неоднократно подчёркивал явно заказной характер основного вклада по данной теме. Насколько мне известно, POV-пушинг у нас, как правило, пресекается радикально. — Полиционер (обс.) 13:05, 20 июня 2020 (UTC)
• А презумпция невиновности больше не работает? Я довел до уровня ХС статью Белград. Будет ли сообщество обсуждать размер моего гонорара от белградской мэрии? Или только после того как об этом заявит некий анонимный телеграм-канал? Тему немедленно закрывать, участнику, начавшему ее, стоит принести извинения коллеге Leonrid. Соколрус (обс.) 13:47, 20 июня 2020 (UTC)
  • Презумпция невиновности работает только в уголовном следствии и нигде больше. Безусловно, любые участники могут публиковать свои подозрения/расследования о том, что по их мнению другие участники нарушают правила проекта и вредят цели проекта (создание полной, нейтральной и далее по тексту), неважно даже, платно или нет. В английском языке такие люди зовутся почётным словом en:whistleblower. MBH 15:46, 20 июня 2020 (UTC)
    • Русский перевод, увы, негламурный: «доносчик». — Викидим (обс.) 18:15, 21 июня 2020 (UTC)
      • Стукач. Зануда 18:20, 21 июня 2020 (UTC)
        • нет. "стукач" и "доносчик" - слова ненейтральные, отчасти предполагающие ложность обвинения и/или моральную допустимость предмета "доноса" (то есть доносчик - предатель, человек, отдающий честного человека в лапы условной власти). приведённое коллегой английское слово нейтрально. Daniel von Rothschild (обс.) 13:49, 22 июня 2020 (UTC)
    • Публиковать подозрения — это замечательно. Подозрения — это примерно так:

      «коллеги, такой-то упорно отменяет критическую инфу с источниками (дифф, дифф, дифф, …). При этом вносит лишь комплиментарную инфу (дифф, дифф, …). На СО занимается пушингом (дифф, дифф, дифф). Его действия тенденциозны и вызывают подозрения в редактировании за плату».

      При этом, обратите внимание, нигде и не указываются личные данные аккаунта. При желании, можно отправить их админам для контроля.
      А вот то, что произошло с перепостом анонимного канала, с обвинением, с выводом всех на ФИО участника — это не подозрения.
      Грязными методами бороться с нарушителями нельзя. ИМХО, а вы уж можете думать иначе. — Зануда 14:29, 22 июня 2020 (UTC)
• Предлагаю вниманию коллег вот эту ссылку: https://ura.news/news/1052414247 По-моему, это объясняет очень многое. Уважаемый Prokurator11, предлагаю Вам самому закрыть тему и извиниться перед коллегой Leonrid. Соколрус (обс.) 13:57, 20 июня 2020 (UTC)
  • По-моему эта ссылка подтверждает, что российские близкие к власти олигархи преследуют с помощью ручных силовиков СМИ и журналистов, сообщающих об их неблаговидных делах. MBH 15:50, 20 июня 2020 (UTC)
• Я бы хотел услышать от участника Leonrid, что написанное выше — неправда и он не занимался оплаченным редактированием. Мне этого было бы достаточно. — Good Will Hunting (обс.) 14:16, 20 июня 2020 (UTC)
  • Хочу отметить, что отсутствие такой реакции тоже является источником информации. — Vort (обс.) 14:20, 20 июня 2020 (UTC)
  • Good Will Hunting а зачем? Есть древняя добрая интернет-традиция Википедия:Не кормите троллей, там всё написано.— Erokhin (обс.) 14:39, 20 июня 2020 (UTC)
    • По причине, указанной репликой выше. Я просто забыл, как называется этот тип доказательства. — Good Will Hunting (обс.) 14:48, 20 июня 2020 (UTC)
      • Good Will Hunting моя житейская позиция другая, как никаких переговоров с террористам, так никаких реакций на анонимки, особенно она усилилась, когда последние 2-3-4 года в русскоязычном инфополе стали популярными Телеграм-каналы и информация в них. У меня за этот период против нескольких знакомых тоже писали всякое, и приходилось уговаривать, не вздумай ни писать, ничего никак нигде никогда реагировать, что-либо делать. Прямо так и убеждал. Попроси зашить рот, одеть наручники на руки и на ноги, связать и положить на даче, кормить с ложечки. Но не вздумай предпринимать никаких действий из-за публикаций в Телеграм-каналах. Сейчас вот дожил, когда в Википедию это принесли. — Erokhin (обс.) 15:01, 20 июня 2020 (UTC)
• Что-то тут участники начинают в версиях запутываться. Так кто ж стоит за «сливом» в ТГ, столь похоже описывающим реальность — «навальнята», богатые могущественные оппоненты, корреспондент-разоблачитель от коллеги Соколрус или, может, всё-таки мировая закулиса? И откуда у корреспондента-разоблачителя такой детальный слив от лиц, непосредственно нанимавших участника на работу? Каким образом источнику ТГ-канала (если предположить, что речь идёт о выдумке на основании анализа истории статьи) удалось разоблачить участника по имени, если он не был свидетелем вступления во вполне невиртуальные отношения коммерческого заказа с участником Leonrid? Может, он в порыве гениальности дедуктивным методом догадался о том, что никому в Википедии не удалось открыть, а именно вклад участника Leonrid в статью Википедии о вполне реальном себе, да ещё и с отстаиванием восстановления статьи, цинично вещая о себе невиртуальном в третьем лице с, якобы, нейтральной позиции? А, я понял — слив в ТГ это помойка, а сайт ura.news с милым слоником в логотипе — это ответственная журналистика. Записал, запомню. — Prokurator11 (обс.) 14:25, 20 июня 2020 (UTC)
  • насколько я помню, коллегу Leonrid деанонил небезызвестный "Проект". вполне возможно использование имени оттуда. и потом, как мы можем знать, что это имя не придумано (я говорю о ТГ, а не о "Проекте")? у нас есть какая-то возможность это проверить без публичного раскрытия личных данных (в котором топикстартера уже совершенно, на мой взгляд, безосновательно обвинили на ЗКА)? Daniel von Rothschild (обс.) 14:31, 20 июня 2020 (UTC)
  • Ясно, по-Вашему постить анонимные доносы на коллегу - в порядке вещей. Ок, запомним. А Вам в голову не приходило, что это может быть чистой фантазией? ФИО коллеги Leonrid известны, в Википедии озвучивались не раз. То же "расследование" от проект-медиа или как их там. Вы понимаете, что такой пасквиль можно запилить о любом участнике Википедии, чье имя известны? И о Вас, стоит только Ваши имя и фамилию узнать. Смотрим мой вклад, видим из недавнего статью Белград, ФИО мои известны. Дальше пишем: "Сенсация. Соколову забашлял белградский мэр, инфа от заместителя мэра. И правда, вон Соколрус про Белград писал". Вы такому поверите? Вот скажите просто - да или нет? Соколрус (обс.) 14:39, 20 июня 2020 (UTC)
    • Для начала, в писании о Белграде по заказу белградской мэрии нет ничего плохого, запрещённого правилами и осуждаемого сообществом проекта (в отличие от отмывания бизнесов и олигархов). Аналогия крива по многим причинам, про Леонрида мы читаем такое далеко не в первый раз далеко не в первом источнике и звучит это пока весьма правдоподобно, и действия такие правила нарушают и проекту вредят, в отличие от писания про Белград по заказу кого угодно. MBH 15:55, 20 июня 2020 (UTC)
      • Доказательства для открытия таких тем должны быть железными. Анонимный тг-канал - это просто плевок в Leonrid. Фактов никаких, последствий тоже, а человека грязью облили. Соколрус (обс.) 16:02, 20 июня 2020 (UTC)
        • В рувики сотни активных участников, но пишут такое почему-то про одного Леонрида. Вот про меня же такое не пишут, а если бы написали - все посмеялись бы и всё. Причина того, что эту тему обсуждают всерьёз, а не посмеялись и откатили с форума, состоит в том, что сообщённая информация, вкупе с правками Леонрида в статье, выглядит весьма правдоподобно и достаточно важна для проекта (сообщество считает такую деятельность, если она действительно ведётся - недопустимой). MBH 16:09, 20 июня 2020 (UTC)
          • Если пользоваться бритвой Оккама, то незачем приплетать гипотетическую оплату там, где скорее всего обычные политические воззрения. У коллеги они вполне определённые, он их не скрывает, и его правки в статье об Усманове в общую канву легко укладываются. При этом, как написали выше, сами по себе правки вполне корректные, правил не нарушают и единственное, что в них может кого-то не устраивать — это их идеологический вектор, отличный от вектора самого́ критика. Поэтому ввиду отсутствия реальных нарушений, которые бы позволили устранить оппонента из спорной статьи (совершенно, кстати, необязательно, что именно из статьи об Усманове — у коллеги большое поле деятельности), и придумали нарушение ВП:ОПЛАТА. — Deinocheirus (обс.) 16:57, 20 июня 2020 (UTC)
            • Правки, имеющие «идеологический вектор», ничего не нарушают? Я вас правильно понял? Землеройкин (обс.) 17:11, 20 июня 2020 (UTC)
              • Вы меня совершенно правильно поняли. Википедия — проект коллективный, и общая нейтральность текста складывается из множества правок разных редакторов, которые должны достигать консенсуса по содержанию статей. Запрети мы вносить информацию, соответствующую убеждениям редактора (если она основана на авторитетных источниках и не нарушает никаких других конкретных правил), — и Википедию пришлось бы редактировать марсианам. — Deinocheirus (обс.) 18:35, 20 июня 2020 (UTC)
                • Есть большая разница между ситуацией, когда статью просто редактирует несколько добросовестных анонимусов с разными точками зрения, ни один из которых не преимущества перед другими, и которые вследствие этого вынуждены достигать консенсуса, и когда статью берёт «на контроль» хорошо замотивированный редактор, готовый потратить на приведение её в нужное ему состояние на порядок больше времени, чем среднестатистический участник с другой точкой зрения. В первом случае какие-то шансы коллективными усилиями получить на выходе нейтральный текст есть, во втором — ни малейших, это будет игра в одни ворота. --aGRa (обс.) 19:11, 20 июня 2020 (UTC)
                  • Я не понял, а когда у нас уже появились доказательства, что этот редактор «хорошо замотивированный» и что он взял эту статью «на контроль»? По-моему, такие обвинения без доказательств нарушают ВП:НО. Что до потраченного времени, так скорее (и примерно с той же степенью доказательности) можно предположить, что коллеге каким-то образом башляет покойный Громыко — вот уж где он вагон времени потратил на отстаивание своей позиции. — Deinocheirus (обс.) 17:40, 21 июня 2020 (UTC)
                    • Ну, как же... Целый телеграм-канал анонимный написал.
                      Зануда 17:46, 21 июня 2020 (UTC)
          • MBH если задаться целью, то можно составить эдакий словник из статей Википедии которые затрагивают текущую актуальную политическую и экономическую повестку. Их и будет немного, пусть несколько сотен статей, или даже тысяча наберётся. Если список наблюдения и правок редактора затрагивает значительную часть из них, то рано или поздно он кому-нибудь перейдёт дорожку из внешних сил. Я посмотрел, у этого канала в Телеграм 77 тысяч подписчиков. Это очень прилично, значит пост там стоит 100-150 тысяч рублей. Коллегу Leonrid даже где-то зауважал, значит приличная кость в горле он у кого-то, раз эти люди не пожалели столько денег потратить, против какого-то редактора Википедии. Ждём когда против него занесут денег на публикацию у Незыгаря) — Erokhin (обс.) 18:20, 20 июня 2020 (UTC)
            • Коллега, вы ошиблись минимум на порядок. Реклама на канале с 75k подписчиков стоит 1-1,5 млн.! ·Carn 19:04, 20 июня 2020 (UTC)
          • Нет, такое пишут не только про Leonrid. Только за крайние пару-тройку месяцев в таком же обвинялись минимум два участника, причем оба очень положительные и с просто огромным вкладом. Та тема никаких формальных последствий не имела, но нервов людям потрепали изрядно. Соколрус (обс.) 17:12, 20 июня 2020 (UTC)
  • Prokurator11 если бы эта информация послужила бы для вас толчком чтобы проанализировать конкретные правки конкретного участника в конкретной статье, оценить их, сделать выводы, и представить сообществу, тогда да, а так вы просто перепостили чужой вброс. — Erokhin (обс.) 15:04, 20 июня 2020 (UTC)

Вы, как и некоторые другие, забываете, что дискуссия тут не обо мне. Диффы участника Leonrid в статье об Усманове в своей совокупности являются в моём понимании явным доказательством, на основании утиного теста, фактической сердцевины изложения в процитированном посте ТГ-канала. То, что это ТГ-канал, а не БСЭ, ясно, в БСЭ я, грешен, о платных практиках участников Википедии информации не нашёл, но информация с ТГ-канала является лишь поводом трезво взглянуть на реальные доступные диффы и всё понять. Что ещё нужно, кроме ссылки на эти диффы, я не знаю. Если участникам лень и на эти диффы смотреть, а нужно их ещё каким-то образом разжёвывать, что ж поделать, вероятно Википедии предстоит при столь ленивых участниках грустное будущее. Предположение же о том, что ТГ-канал мог из пальца высосать описание столь правдоподобное, предполагающее понимание автором отнюдь не очевидных механизмов манипуляции википедийной статьёй, да ещё по собственной инициативе гениально провести связь между участником и его личной идентификацией (информация, вопреки утверждениям вовсе не находящаяся в открытом доступе, из-за чего я был осторожен и в цитировании поста), кажется мне неправдоподобной. А тот факт, что идентификация не ошибочна подкрепляется тем фактом, что участник Leonrid при всём к нему уважении уже в прошлом вызывал подозрение в манипуляциях, чем даже заслужил чекъюзерскую проверку (не приведшую к однозначному результату, но и не опровергнувшую подозрений) именно вокруг статьи о полном тёзке героя ТГ-поста, что в совокупности с нынешней информацией говорит само за себя. — Prokurator11 (обс.) 16:44, 20 июня 2020 (UTC)

• А предложите товарищу Leonrid что-то сказать в этой студии? Что вы между собой спорите?! — Gennady (обс.) 16:51, 20 июня 2020 (UTC)
  • А ему сообщение на СО написали? Может, он и не в курсе, что тут кто-то притащил с жёлтого левого ресурса непоймичто вместо флага махать. Зануда 19:08, 20 июня 2020 (UTC)
    • Ему только от топикстартера уведомление об упоминании должно было раза три прилететь. --aGRa (обс.) 19:13, 20 июня 2020 (UTC)
      • А может ему, как и мне, пинги не доходят никакие. Зануда 19:46, 20 июня 2020 (UTC)
• Вне зависимости от того, делается это за деньги или по велению души, если вся систематическя деятельность участника в спорной статье сводится к добавлению положительной информации и удалению отрицательной, даже при условии формального соблюдения правил Википедии, такая систематическая деятельность не имеет ничего общего с целями написания нейтральной и полной энциклопедии, и должна быть пресечена или ограничена. Я выборочно проверил правки обсуждаемого участника в статье об Усманове — ни одного случая, когда он добавлял бы информацию критического характера или удалял бы информацию положительного характера я не увидел. --aGRa (обс.) 17:47, 20 июня 2020 (UTC)
  • aGRa так правьте смело, только смысл его пресекать или ограничивать? как мы можем обязать участника непременно писать полную статью? Я вот, например, в статьях о спортсменах не пишу информацию о допинге и лишении их медали. Вот не хочу и всё убивать своё время на это, «портить карму». Пусть если другие хотят тратят своё время, это не значит что я его одобряю или скрываю. Просто не хочу. Так и в других статьях, есть разделы которые нравится править, а есть которые нет. И у многих такое выборочное редактирование. Есть кому-то интересна в целом статья. Обязать и взвешивать на условных весах, раз внёс две условно позитивных правки, то непременно иди ищи и вноси два условно негативных факта? — Erokhin (обс.) 18:36, 20 июня 2020 (UTC)
    • «Править смело» в статье, на которой плотно сидит то ли идейный POV-пушер, то ли вовсе человек на зарплате? Нет, конечно, ничего невозможного тут нет. Как и в том, чтобы при помощи двух чайных ложек и тапка открыть консервную банку. То есть если очень сильно хочется — то потратив на это дофига и больше времени и сил можно. При этом потраченные ресурсы будут заведомо на порядок больше, чем если пушера просто устранить и писать статью в нормальных условиях с соблюдением всех правил. Многократно проверено. --aGRa (обс.) 19:07, 20 июня 2020 (UTC)
      • @Grebenkov: Такая же ситуация у нас практически в любой статье, связанной с политикой, например Соболь, Любовь Эдуардовна, где тоже созданы немыслимые барьеры для самой невинной неположительной информации (любви к ярким платьям, скажем, и блондинистости). Почему-то никакого шума та ситуация не вызывает, возможно, из-за нежелания тратить миллион рублей (!) на анонимный наезд. Похоже, враги Усманова отчаялись достичь своего по википедийным каналам, и перешли на внешние :-) — Викидим (обс.) 19:52, 20 июня 2020 (UTC)
        • Коллега, а кто говорил про рубли? Сходите по ссылке, я поставил валюту на основании того что на предлагающих рекламу площадках цена за пост в рандомном канале с 100k подписчиков на одном из агрегаторов таких предложений колебалась от 75 до 300 баксов. ·Carn 21:06, 20 июня 2020 (UTC)
          • Говорили про миллион Вы, а вот юмора я не оценил :-) — Викидим (обс.) 21:12, 20 июня 2020 (UTC)
            • Не поленился, изучил вопрос. Стоимость одного подписчика около рубля, так что кто-то всё-таки выложил килобакс за право наезда на нашего редактора. И это после «Проекта», который обошелся куда дороже. Мы вступаем во взрослые лиги, короче, «зрительская масса требует объяснения». — Викидим (обс.) 21:31, 20 июня 2020 (UTC)
        • Коллега, я ещё раз в этом обсуждении напоминаю вам о существовании правила ВП:НЕТРИБУНА. Вам очень сильно не нравятся Навальный и его сторонники? Это не повод, чтобы при каждом (не)удобном случае делать какие-то заявления. Сначала «навальнёнок», теперь обвинения в адрес неких ужасных людей, окопавшихся в статье про Соболь. Пожалуйста, прекратите. Николай Эйхвальд (обс.) 15:32, 21 июня 2020 (UTC)
          • @Николай Эйхвальд: Здесь я абсолютно не понимаю Ваших претензий. Имеет место столь же односторонняя статья, просто редакторы в ней другие. Просмотрев историю их правок (мою в том числе!), ничего не сто́ит написать пасквиль вроде того, с которого началось это обсуждение. Теперь, когда выяснилось, что такой пасквиль на вневикипедийном ресурсе — без какого-либо предварительного обсуждения — можно просто дословно и без последствий для себя вывесить сразу на ВУ, не нужен даже канал с 77 тысячами подписчиков, так что стоить это будет копейки. И далее ситуация будет как в 1937 году: пламенные борцы за идеалы коммунизма удивятся, «а нас-то за что?». Неприятие анонимных доносов в русской культуре неспроста :-) — Викидим (обс.) 18:33, 21 июня 2020 (UTC)
  • После выборочного просмотра предоставленных участником Prokurator11 правок у меня сложилось такое же впечатление. ·Carn 18:46, 20 июня 2020 (UTC)
  • если вся систематическя деятельность участника в спорной статье сводится к добавлению положительной информации и удалению отрицательной - такая ситуация вообще-то неизбежна, если некая статья представляет из себя кучу мусора и тенденциозно подобранной отрицательной информации и просто вранья. -- A man without a country (обс.) 22:45, 22 июня 2020 (UTC)
• Поддерживаю блокировку. Как минимум — модус операнди по проталкиванию своей точки зрения, игнорированию мнения коллег, удалению негатива, и так далее не есть хорошо. А как максимум — при всем моем высоком ПДН, верить словам самого редактора об оплате зная то, как он уже поступал в проекте и то, как он пять лет назад высказывался по поводу прямо связанной с обсуждением темы я бы не стал. Детали пока приводить не буду, но если вдруг блокировка будет снята, то некоторые из моментов будут подняты в узком кругу для достижения как минимум локальной блокировки. Любому терпению приходит конец. — Эта реплика добавлена участником Oleg Yunakov (о • в) 14:09, 21 июня 2020 (UTC)
  • блокировка уже снята, если что. Daniel von Rothschild (обс.) 14:18, 21 июня 2020 (UTC)

Спасибо, не видел. Adavyd, как лучше продолжить? С уважением, Олег Ю. 14:20, 21 июня 2020 (UTC)

• Мне кажется, что данное обсуждение (и связанные на других страницах) прошло не самым конструктивным образом в том числе потому, что оно было изначально построено вокруг личности конкретного участника, а не вокруг статей. Его инициаторами и участниками были те, кто в малой степени редактировал эту конкретную статью и пересекался там с этим участником. Если бы мы перевели это из плоскости «Тут где-то возможно есть нарушение ОПЛАТА, давайте превентивно заблокируем участника» сразу в плоскость «Давайте посмотрим что там в статье, объективно» — было бы значительно лучше и конструктивнее. Но куда более важно и более общее наблюдение: если бы на форумах в конфликтных обсуждениях участвовали бы не только мы, всезнающие бывшие, нынешние и будущие администраторы и арбитры, а конкретные редакторы конкретных конфликтных статей, ИЛИ если бы первые стали вторыми, то такие обсуждения были бы куда эффективнее и полезнее. Правильнее и справедливее было бы воздерживаться от общих суждений, сразу переходя к конкретике (читай — к статьям, вокруг которых всё крутится). — Good Will Hunting (обс.) 09:10, 22 июня 2020 (UTC)
  • Изначальный камень, начавший пускать круги, и не имел целью запустить обсуждение статей, он был направлен конкретно в участника.
    Обсуждение было сконцентрировано не столько вокруг личности, сколько вокруг допустимости некоторых действий.
    (Блокировки на основе анонимных вбросов на неавторитетных ресурсах, обвинение в недоказуемых действиях, раскрытие личных данных и так далее)
    Зануда 03:57, 23 июня 2020 (UTC)

Участник:LEV BACHI

Мне видятся нарушения:

1. ВП:ЭП: «Участник был вынужден покинуть Википедию и ликвидировать старый аккаунт несколькими годами ранее вследствие попытки дискредитации его деятельности недобросовестными участниками».
2. Википедия:Личная_страница_участника#Недопустимое_содержание_страницы_участника (пункты 6,7,9,11) — «противник существования незаконных сепаратистких режимов Абхазии и так называемой Южной Осетии. Участник осуждает позицию России по данному вопросу (в первую очередь осуществление Россией прямой военной и экономической оккупации данных грузинских территорий), считая её деятельность преступной, неконструктивной и аморальной.» 
3. Не знаю, как назвать это нарушение (и, вообще, это нарушение или нет?) — разделы (пока пустые) «Список друзей» и «Список оппонентов».

Это так или же все в пределах допустимого? - Зануда 05:42, 18 июня 2020 (UTC)

• Всё это серая зона. У нас есть ВП:ЛС#blacklist. № 2, возможно, подпадает под пункт 7, «Не относящихся к Википедии полемических высказываний» (см. примечание там) и, возможно, под пункт 9. Вся страничка, несомненно, покрывается пунктом 8, а сам участник, если он пишет правду под №1, то и последним параграфом ВП:РАЗБЛОК. Но в любом случае жаль, что якобы «опытный участник» так и не понял, что у нас ВП:НЕПОЛЕБОЯ, куда и подпадает №3. :-) — Викидим (обс.) 07:35, 18 июня 2020 (UTC)
• 1 нарушает п.2 ВП:ЛС#blacklist; 2 нарушает п. 2, п. 7, п. 9, п. 11 ВП:ЛС#blacklist; 3 созданы для координации нарушений п. 2 ВП:ЛС#blacklist. Несите на ВП:ЗКА. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 18 июня 2020 (UTC)
  • Ну вы тоже палку-то не перегибайте. Вот при чём тут п. 11, например, если там ясно написано, что это мнение участника? Вообще по сути второе ближе к п. 1 redlist, если будет переформулировано менее жёстко. AndyVolykhov ^↔ 11:21, 18 июня 2020 (UTC)
    • Сравните формулировки:

      Лев Бачи - сторонник территориальной целостности Грузии в её международно признанных границах, а также противник существования незаконных сепаратистких режимов Абхазии и так называемой Южной Осетии. Участник осуждает позицию России по данному вопросу (в первую очередь осуществление Россией прямой военной и экономической оккупации данных грузинских территорий), считая её деятельность преступной, неконструктивной и аморальной.

      Лев Бачи - сторонник территориальной целостности Грузии в её международно признанных границах, а также считает незаконным существование отдельных от Грузии Абхазии и Южной Осетии. Участник осуждает позицию России по данному вопросу.

      Утверждения об оккупации, преступности, неконструктивности и аморальности удалены по п. 7, где сноске прямо сказано, что "В том числе деклараций, направленных на утверждение некой позиции, даже выражаемых в форме «Этот участник считает, что…»." Напрямую п. 11 — это замена утверждения о незаконности («противник существования незаконных») на мнение («считает незаконным существование»). Как видите, я наоборот мягок и не требую вообще убрать слова о незаконности также по п. 7. Сомнение в законности (соответствия некоему законодательному акту) - неотъемлемое право человека и не должно порождать споров, так как имеет лишь один вариант разрешения - через суд. В отличие от них утверждения об оккупации, неконструктивности и аморальности являются недоказуемыми, экспрессивными, из-за чего конфликтогенными, а утверждать преступность - вообще прямо запрещено до соответствующего решения суда.
      Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 18 июня 2020 (UTC)
      • Коллега, немного поправлю второй вариант:

        Лев Бачи — сторонник территориальной целостности Грузии в её международно признанных границах, а также считает незаконным существование отдельных от Грузии Абхазии и Южной Осетии. Участник осуждает позицию России по данному вопросу.

        Согласно правилам, вот это относится к содержанию, которое нужно скрывать: «Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам/режимам.» Зануда 13:28, 18 июня 2020 (UTC)
  • Ну, я не планировал на ЗКА. Думал уточнить, прав ли я, и (если прав) обратиться к участнику на СО.
    Но, вижу, он уже в курсе. Зануда 13:01, 18 июня 2020 (UTC)

Здравствуйте. Во-первых, что означает «серая зона»? Во-вторых, вся личная информация, которую я предоставил на своей странице (в частности, политические взгляды) является всего лишь отрадением моего личного мнения, на которое я имею право. Право не признавать лигитимность существования самопровозглашенных Абхазии и так называемой Юго-Осетии - тоже моё личное право, которое априори не может кого-либо оскорблять (к тому же, большая часть стран мира солидарна со мной в этом вопросе). Право осуждать действия правительства того или иного государства - тоже моё право. Я посчитал разумным отобразить все это на личной странице (к тому же, есть специальные шаблоны для участников, которые никто не запрещал), но это не значит, что при написании или редактировании страниц я не соблюдаю НТЗ, к тому же нет ни одного такого случая, когда бы меня в нарушении НТЗ уличили.

Далее, по поводу 1 параграфа, к нему не может быть применён ВП:РАЗБЛОК, потому что я не был заблокирован. Фраза «Участник был вынужден покинуть Википедию и ликвидировать старый аккаунт несколькими годами ранее вследствие попытки дискредитации его деятельности недобросовестными участниками» была написана, по большому счету, чтобы создать «таинственный ореол», что в этом плохого?Если это нарушает правила, могу удалить. Но, вроде, нигде не запрещено писать «легенду» о себе на своей личной странице. И да, опыта участия в проекте у меня не так много, поэтому прошу вас быть более снисходительными.

По поводу «якобы «опытный участник» так и не понял, что у нас ВП:НЕПОЛЕБОЯ» - крайне предосудительно. Я как раз-таки понял это и потому несколькими пунктами ниже в этом форуме обратил внимание участников к странице грузины с просьбой помочь разрешить все спорные вопросы, потому что «у нас ВП:НЕПОЛЕБОЯ», по этой же причине начал обсуждение [4]. LEV BACHI (обс.) 10:36, 18 июня 2020 (UTC)

• Я полагаю, что вам следовало бы снизить накал полемики в высказываниях об Абхазии и ЮО (убрать эмоции про незаконность, преступность и так далее) и оформить их согласно ВП:ЛС#redlist, п. 1. На этом проекте такие правила, спорить с ними мало смысла. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 18 июня 2020 (UTC)
  • Оформил в соответствии с ВП:ЛС#redlist (касательно Российской окупайте). В случае с незаконностью дал ссылку на международный документ и позицию большинства стран мира. LEV BACHI (обс.) 12:21, 18 июня 2020 (UTC)
    • Вы невнимательно читали правила.
      Нужно скрывать: Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам/режимам.
      Недопустимо помещать: Утверждений, являющихся мнением участника, выраженных в форме констатации факта; Не относящихся к Википедии полемических высказываний, если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ).
      1) Вы должны, согласно правилам, скрыть вот это: противник существования сепаратистких образований Абхазии и так называемой Южной Осетии, являющиеся незаконными в соответствии с положением резолюции 2625 (XXV) Генеральной Ассамблеи ООН от 24 октября 1970 года касательно положения о неприкосновенности территориальной целостности и нерушимости границ государств мира, а также в соответствии с позицией подавляющего большинсива членов мирового сообщества. Участник осуждает действия России по данному вопросу,.
      2) То, что у вас сейчас скрыто, вам нужно удалить: в первую очередь осуществление Россией прямой военной и экономической оккупации данных грузинских территорий, считая её деятельность преступной, неконструктивной и аморальной.
      Если вы не приведёте свою страницу в соответствие правилам, то это сделают за вас.
      Содержимое страницы участника, явно подпадающее под определение недопустимого, подлежит немедленному удалению. Попытка его восстановления квалифицируется как деструктивное поведение. Зануда 13:22, 18 июня 2020 (UTC)
    • Кроме того, разделы "список друзей" и "список оппонентов" нужно удалить.
      В википедии нет друзей и оппонентов - есть коллеги. Зануда 13:29, 18 июня 2020 (UTC)
• что в этом плохого?
  Вы кого-то в википедии называете "недобросовестными участниками".
  Это нехорошо.
  Если же речь не о конкретных людях, а аы просто придумали это, чтобы создать «таинственный ореол», то ноу комментс. Зануда 13:04, 18 июня 2020 (UTC)
• Участник был вынужден покинуть Википедию и ликвидировать старый аккаунт несколькими годами ранее вследствие попытки дискредитации его деятельности недобросовестными участниками" была написана, по большому счету, чтобы создать «таинственный ореол», что в этом плохого?... нигде не запрещено писать «легенду» о себе на своей личной странице — то есть, вы просто нафантазировали себе "интересную и драматическую историю", которой не было?
  Это не вписывается в контекст википедии: ЛУ могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией.
  Каким образом выдуманная легенда является такой информацией? Зануда 13:13, 18 июня 2020 (UTC)
  • Удалил этот пассаж, больше комментировать по нему не буду.LEV BACHI (обс.) 13:17, 18 июня 2020 (UTC)
    • И оккупацию тоже надо удалить. У нас есть посредничество ВП:УКР, оно выработало нейтральные формулировки для подобной ситуации, следует придерживаться их. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 18 июня 2020 (UTC)
      • Не могу согласиться. Ситуация с Украиной не идентична ситуации с грузинскими регионами (одно дело присоединение Крыма, другое дело военная операция и признание существование двух «независимых государств»). Нужно отдельное посредничество по грузинской проблеме. Слово «оккупация» в данном случае правомерно, поскольку приводится ссылка на норму международного права, нарушенную РФ, а также на мнение подавляющего большинства стран, считающих эти территории оккупированными Россией. Могу сослаться ещё и на грузинское законодательство (конституция, закон об оккупированных территориях).LEV BACHI (обс.) 15:41, 18 июня 2020 (UTC)
        • @LEV BACHI: Мы сюда пришли не сражаться, а вместе энциклопедию писать (здесь нет «противников»). Потому всё, что создаёт ненужный конфликт, нам мешает. Заявление на ЛС, что её владелец — «сторонник территориальной целостности Грузии в её международно признанных границах» нам помогает, так как предупреждает других о том, что у участника есть убеждения, вокруг которых над ступать осторожно, чтобы не возник тот самый ненужный конфликт. При этом ничего обидного не сказано — те же абхазы просто проинтерпретируют слова о «международно признанных границах» по-своему и пойдут дальше писать энциклопедию. А вот утверждение о том, что участник — «противник существования сепаратистких [sic] образований Абхазии и так называемой Южной Осетии» (выделено мной) — ненужное нагнетание конфликта: по сути, участник из Абхазии вполне разумно может увидеть здесь прямую угрозу; ведь чтобы Абхазия перестала существовать, придётся убить или переселить абхазов. Во избежание непонимания, я не думаю, что у Вас при написании были такие кровожадные мысли, но именно для избежания ненужных конфликтов из-за плохо продуманных текстов и было написано правило ВП:ЛС. Войны ведутся в окопах — да и там успех всегда сомнителен, и прежде чем лезть в настоящие окопы, имеет смысл подумать о военных успехах или неуспехах своей стороны в последнее время — для Грузии, как древней страны, посмотреть вокруг следует лет так на 500. Залезать же в виртуальные окопы на интернете и бессмысленно, и смешно. — Викидим (обс.) 17:55, 18 июня 2020 (UTC)
          • @Викидим:, мне понятно ваше стремление снять напряжение вокруг этой темы. Согласен, что Википедия - не место для войн. Однако поймите и вы меня. Я человек, непосредственно затронутый страшными событиями 1992-1993 годов, мою семью под угрозой смерти вынудили покинуть родной дом и начать скитаться по миру в поисках приюта и новой жизни. Для меня это не просто конфликт, но личная трагедия, а потому само существование «Республики Абхазия», «государства», в которое по сей день не впускают людей с грузинскими фамилиями, «государство», в котором по сей день притесняют и унижают грузинское население, лишая его возможности учиться на родном языке и жить без изменения национальной принадлежности с «грузин» на «абхаз» в так называемом паспорт, «государство», в котором уничтожают памятники грузинской старины, является одним сплошным оскорблением. Однако мои чувства никто не учитывал, когда писалась статья «Республика Абхазия». И даже, несмотря на всё это, я не побежал удалять её, не стал пытаться развязать «войну правок». Скажите, в чем тогда моя вина? Почему я не могу на своей личной странице указать своё мнению, выразить свою боль и горечь? LEV BACHI (обс.) 18:34, 18 июня 2020 (UTC)
            • Потому, что это не наши страницы — это страницы, любезно предоставленные нам рувики для того, чтобы процесс написания энциклопедии шёл глаже. На ЛС следует размещать материалы, которые помогают, а не мешают, этой нашей основной цели. Восприятие участника здесь как «противника» мешает совместной работе — а она вполне возможна, даже если в реале вы друг за другом наблюдаете через просветлённую оптику. Подытоживая: никто здесь не возражает против Ваших жизненных позиций, но выражать их на ЛС нужно так, чтобы не создавать конфликта с другими участниками, которые в реальной жизни могут быть Вашими противниками, но здесь являются Вашими уважаемыми коллегами, с которыми Вы можете расходиться во взглядах, но не враждовать. — Викидим (обс.) 19:01, 18 июня 2020 (UTC)
            • Почему я не могу на своей личной странице указать своё мнению, выразить свою боль и горечь — потому что личным эмоциям и чувствам (в том числе — вашей боли и горечи) в энциклопелии не место. Зануда 21:08, 18 июня 2020 (UTC)
• Как хорошо, что правило в части #redlist мы недавно скорректировали, а то обсуждение бы растянулось . — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:10, 18 июня 2020 (UTC)

"Монографии" в "Списке произведений" в биографических статьях

Обнаружил интересную ситуацию. Администраторы Sigwald и Grebenkov утверждают, что теперь монография это "любая опубликованная учёным или коллективом учёных книга, посвящённая исследованию одного конкретного вопроса" Обсуждение:Соколов, Олег Валерьевич#Реструктуризация статьи. Ссылок, правда, не дали, но вероятно, доля правды в этом есть. Т.е. если ранее монография считалась крайне солидной работой, с обязательным рецензированием высокого уровня, то сейчас любой свой самиздат автор и его контора могут назвать "монографией". Правда и "цена любой монографии при исчислении показателя публикационной активности установлена в 1 балл (для сравнения: статья в журнале первого квартиля дает 19,7 балла)"[5]. Есть ли в такой ситуации смысл выделять "Монографии" в "Списке произведений"? Все-таки раньше требования были куда жестче и у большинства ученых, которые попали в Википедию с соблюдением критерия значимости ВП:УЧЁНЫЕ монографией была работа, отрецензированная двумя остепенёнными коллегами и изданная в приличном научном издательстве. А вот теперь, значит, любой кандидат наук может десятками выстреливать "монографии" вообще без каких-либо требований к их содержимому. Предлагаю для разрешения этой ситуации писать в "Списке произведений" персоналии просто "Книги", иначе тут видится простор для злоупотреблений и рекламы.— 93.157.203.231 09:17, 17 июня 2020 (UTC)

• Предоставляю контекст: аноним-топикстартер возмутился тем, что из статьи об интернет-знаменитости Евгении Понасенкове убрали обширные списки мелких публикаций (в сборниках конференций, а также заведомо неполный список публицистических статей). После этого он пришёл на СО статьи о Соколове (давнем противнике Понасенкова) со следующим заявлением: «Я смотрю, из статьи про Понасенкова всю библиографию выкинули одним щелчком: правка. Действие, возможно, правильное, но для симметрии надо бы сделать то же самое и с "историком Соколовым"». Это несмотря на то, к слову, что в статье о Понасенкове список книг остался. С тех пор этот аноним ведёт войну с применением тактик троллинга, хождения по кругу, оскорблений участников и войн правок за добавление в статью о Соколове максимального количества негативной информации и сокращение информации позитивного характера. При этом за указание данных работ как «монографий» есть источник в виде списка трудов Соколова, автором которого является кандидат исторических наук, доцент Т.Н. Гончарова, специализирующая по теме французской истории. Против нет ничего, кроме собственных рассуждений анонима. --aGRa (обс.) 11:32, 17 июня 2020 (UTC)

Как вариант можно оставить те монографии, в которых были апробированы научные результаты диссертации - т.е. те которые ВАК счел действительно научными работами. Они указаны в автореферате, это соответствует ВП:ПРОВ. Конечно, остаётся проблема липовых диссертаций, например 4 монографии доктора Мединского до сих пор ищут, но хоть какой-то критерий.— 185.79.101.83 05:41, 19 июня 2020 (UTC)

Статья о писателе Валентине Сорокине

Прошу помощи в разрешении конфликта с ShinePhantom по поводу правок, внесенных мной в статью. На основании недвусмысленных цитат из текстов писателя я отмечаю, что он в своей публицистике выступает с антисемитских и шовинистических позиций. ShinePhantom заявляет, что эти цитаты "произвольно понадёрганы". В текущем виде статья не выглядит нейтральной, в ней перечислены заслуги писателя и отмечено, что он за "стихи русского, патриотического направления, подвергается многолетнему прессингу со стороны КГБ" - формулировка отдает неприкрытым сочувствием к сабжу, а понятие "русское, патриотическое направление" не определено. — Эта реплика добавлена участником DoctorMoriarty (о • в)

• Правильно ShinePhantom заявляет, такие явные ориссы по первичке не нужны. По остальному: совсем не понял, почему указание заслуг писателя — это ненейтрально; формулировка вполне приемлемая, если прессинг объективно существовал. Правда про русское направление не совсем понял, есть тут отличие от патриотического направления или это одно и то же, но я не особо разбираюсь в поэзии. — Rafinin (обс.) 03:44, 17 июня 2020 (UTC)
• вот именно, что "я отмечаю", а должно быть "авторитетные источники отмечают". Прочее я толком не смотрел, там действительно вполне может быть ненейтрально, но вы правите все оптом, оптом и отменяю. ShinePhantom ^(обс) 04:14, 17 июня 2020 (UTC)
• Подвергался преследованию КГБ — и одновременно получает премию Ленинского комсомола? и становится главным редактором московского издательства? Лишается квартиры? Где-то я читал, что был выписан ордер, но в этом доме предлагали квартиру Луису Корвалану, и он выбрал эту. Ну, дали Сорокину другую квартиру. Нелепая какая-то статья. И, конечно, комплиментарная.— Ohlumon (обс.) 04:44, 17 июня 2020 (UTC)
• Грубое нарушение СОВР, за которое надо было банить уже после первой отмены. Прошу администраторов обратить внимание и на прочий вклад участника, с удалением подкрепленного источниками текста с элементами войны правок. 188.170.86.214 05:36, 17 июня 2020 (UTC)
• Тут ведь вот какое дело, коллега ShinePhantom. Есть правда, а есть правила Википедии. Правда состоит в том, что Валентин Сорокин - известнейший антисемит. И то, что неопытный участник не понимает, как это внести в статью, чтобы при этом соблюсти правила Википедии, - не вина его, а беда, надо не откатывать, а объяснить. Андрей Романенко (обс.) 18:55, 20 июня 2020 (UTC)
  • ну откатывали его еще до меня, видимо за СОВР, я отменял с пояснениями и указаниями, видимо недостаточными, но сюда тоже я направил, разобрались, и славно. ShinePhantom ^(обс) 06:37, 21 июня 2020 (UTC)

Сибирский 26-й стрелковый полк

Уважаемые коллеги! В статье Сибирский 26-й стрелковый полк списки нижних чинов и офицеров были удалены (возможно та же участь постигнет и другие полки). Да, есть ВП:ВЕС и правила Википедии, но списки офицеров и нижних чинов размещать можно в Викитеке, опираясь на известные книги и газеты. А потом внедрять шаблонами в Википедию. Например: Читинский 1-й казачий полк или 10-й стрелковый полк. Чтобы сохранить вклад участника, помогите его перенести в Викитекту, на специальную страницу Викитеки (это просто образец оформления), выбрав нужную страницу полка из книг, например, в этом Индексе 1908 года (есть индексы и за другой год, можно создать свои). —
Niklitov (обс.) 10:24, 16 июня 2020 (UTC)

• Я удалил эти списки согласно ВП:НЕСВАЛКА. И если подобные попадутся в других статьях - обязательно буду удалять их и далее. Но если КТО-ТО (не я) это зальёт их в Викитеку и в статьях разместит ссылки - никаких возражений с моей стороны не будет (хотя ценность подобной информации на мой взгляд сомнительна). — Netelo (обс.) 12:28, 16 июня 2020 (UTC)
  • Это был не список нижних чинов (как, увы, гласило название), а список георгиевских кавалеров, похоже. Я согласен, с тем, что списку нижних чинов у нас не место, но список людей, награждённых ВП:ВНГ, в статье о части вполне осмысленен (их было-то всего несколько человек). — Викидим (обс.) 17:04, 17 июня 2020 (UTC)
    • Там и соответствия ВП:ВНГ не было вовсе - значимы полные кавалеры ЗОВО/Георгиевского креста, но ни одного полного кавалера ГК в списке не значилось, максимум 2-я степень. — Netelo (обс.) 20:11, 17 июня 2020 (UTC)
      • Уважаемый Netelo, при дальнейшем удалении списков, буду признателен за ссылку на это обсуждение. — Niklitov (обс.) 09:21, 19 июня 2020 (UTC)

Грузины

Здравствуйте! Прошу у вас помощи в разрешении спора по статье грузины, в обсуждении статьи, в последнем разделе «Проблемы статьи и их решение» (Обсуждение:Грузины#Проблемы статьи и их решение). Суть проблемы заключается в том, что участник PlatonPskov, используя административный ресурс, пытается насадить свою позицию, согласно которой, субэтнические группы грузин (мегрелы, сваны и лазы) вопреки всем авторитетным источникам, исторической реальности и общепринятому мнению грузинами не являются. Он также оспаривает важность указания связи между современными грузинами и населением царств Иберии и Колхиды в преамбуле. Все необходимые контраргументы были приведены мною в ходе диспута. Участник не реагирует на аргументы должным образом, не приводит авторитетных источников. Более подробно можете узнать в самом обсуждении. Очень прошу вас помочь в разрешении вопроса! LEV BACHI (обс.) 21:40, 15 июня 2020 (UTC)

Приношу свои глубокие извинения инициатору обсуждения и всем участникам за офтопик. Какого-то серьезного конфликта в статье я не нашёл - возможно, плохо искал. Но вот раздел сносок (т.е. то, что находится после == Примечания == {{примечания}}) в этой статье ну совершенно в удивительном состоянии - я такого ни разу не видел раньше! Может быть - имеет смысл на это обратить внимание и привести его в порядок и к читабельному виду? А то ведь правда просто караул! Я там готов некоторые очевидные вещи поправить - но «править смело» в статьях такого рода опасаюсь - тема, на мой вкус, крайне деликатная, тут даже правильные действия могут быть неправильно поняты и кого-то нечаянно задеть...Vesan99 (обс.) 20:40, 16 июня 2020 (UTC)

Воркаут

Добрый день! Прошу обратить внимание на статью Воркаут. Участник Олег Машаров желает заявить о своих права на то, чтобы быть вписанным в историю Воркаут. Помимо него, это пытались сделать ранее также другие люди и коллективы. Правки участника были удалены, после чего начато обсуждение к статье. К сожалению, доводы о необходимости соблюдения нейтральности и неприемлемости саморекламы не действует. Прошу посодействовать.— Sputnik13 (обс.) 11:43, 14 июня 2020 (UTC)

• Если участник опять вносит отклонённую правку повторно по отношению к консенсусной версии, сначала предупреждайте его о нарушении схемы ВП:КММ правила ВП:КОНС (чего вы не сделали), при продолжении обращайтесь на ВП:ЗКА с запросом о войне правок. Если больше не вносит и ищет консенсус (или ничего не делает), то в чём проблема? Правку вы отклонили правильно, источник там плохой. — Rafinin (обс.) 17:19, 16 июня 2020 (UTC)
  • Прошу посмотреть ответы на вопросы Участник:Sputnik13 в Обсуждение:Воркаут. Olegmasharov (обс.) 12:13, 18 июня 2020 (UTC)
    • Смотрел ваши ответы ещё раньше: ВП:АИ и заодно эссе ВП:Значимость факта почитайте. Тут пишут не по вашему пониманию о том, как надо написать, а по правилам. Ничего соответствующего правилам в ваших ответах я не обнаружил, например, там какие-то ссылки на форумы и жёлтые сайты вместо авторитетных источников. Поэтому лично мне тут нет особой разницы, написали что-то другие участники вам в ответ или нет. — Rafinin (обс.) 13:00, 18 июня 2020 (UTC)
      • Russia Today, вещающий на весь мир - это так себе источник? Посмотрите ниже, пожалуйста. А статьи были представлены в качестве подтверждения датировок. Никакое движение не сможет дать интервью раньше, чем его заметят. Olegmasharov (обс.) 14:03, 18 июня 2020 (UTC)
        • Подтверждение датировок должно быть по нормальным вторичным обзорным источникам, а не по надёрганным из разных мест интервью и прочим сомнительным первичным источникам. Тут не исследования датировок проводят, а пишут по уже написанным исследованиям, см. ВП:ОРИСС. — Rafinin (обс.) 14:33, 18 июня 2020 (UTC)
          • Вы отказываетесь от анализа данных, но при этом поддерживаете текст с субъективным содержанием. Хорошо. Ответьте, пожалуйста, по 2, 3 и 4 подпункту 4-ого пункта в Обсуждении. А также на 5-ый пункт, где перечисляются более весомые источники, о которых вы умалчиваете: Russia Today, Радио Россия, Sport Express, репортаж для всероссийской лотереи ГосЛото. Olegmasharov (обс.) 17:18, 18 июня 2020 (UTC)
            • Я ничего не поддерживаю, просто посмотрел вашу правку и ваши аргументы, и они плохие. Возможно, существуют хорошие аргументы, но пусть этим занимается кто-то более заинтересованный в данной статье. Новостной источник от Sport Express, например, соответствует правилу ВП:АИ как первичный источник на проведение фестиваля, но всё равно не соответствует правилу ВП:ОРИСС как источник на какую-то там датировку, кроме датировки проведения конкретного фестиваля. Вы же не эту датировку обсуждали? Если бы у вас были в основном не мусорные источники вроде сомнительного Гослото, возможно, я уделил бы больше внимания этому вопросу, потому что сложно писать кратко и одновременно точно. — Rafinin (обс.) 18:14, 18 июня 2020 (UTC)
              • Непонятно зачем вы тогда берётесь судить, если сами подтверждаете, что не заинтересованы рассматривать ситуацию детально. Я постарался и написал всё подробно. Sport-Express - это подтверждение нашего влияния на это направление. И он соответствует ВП:ОРИСС, так как, является исключением в соответствии с пунктом "эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики". Собственно, как и остальные ссылки даже ведущие на наши те или иные сайты. Как написал Wasd47 в Обсуждениях, проверить это можно с помощью сервиса Google Trends. Источник ГосЛото, ныне Столото, работает с Министерством спорта Российской Федерации. Но вот Russia Today и Радио «Россия» вы снова проигнорировали. Olegmasharov (обс.) 19:01, 18 июня 2020 (UTC)
                • Что предложил к обсуждению топикстартер, то я в первую очередь и рассматриваю. Конечно, вы трактуете ВП:ОРИСС неправильно хотя бы потому, что указанный пункт написан по общему вопросу существования статьи, а не какого-то утверждения в статье, да и по этому вопросу он может быть довольно спорным, почитайте первый абзац правила. По Russia Today, Радио Россия и прочей первичке я вам выше ответил, см. «Подтверждение датировок должно быть по нормальным вторичным обзорным источникам, а не по надёрганным из разных мест интервью и прочим сомнительным первичным источникам». — Rafinin (обс.) 19:21, 18 июня 2020 (UTC)
                  • С вашей стороны, замечу, отсутствуют какие-либо источники. И напомню, что в самом начале этой статьи ВП:АИ указано, что "Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно". Может быть удалена, но не на основании субъективного суждения, а благодаря размещению авторитетного источника, который опровергает приведённую информацию. На данный момент более авторитетных источников, чем предоставил я, никто больше не предоставлял. Дискуссия ведётся исключительно на уровне субъективного суждения о том, что кто-то хочет прорекламироваться. Olegmasharov (обс.) 07:32, 19 июня 2020 (UTC)
                    • Так я и не вношу ничего, чтобы подтверждать это источниками. Кто вносит, тот и подтверждает, см. ВП:БРЕМЯ. В правиле написано про добавление, а вы говорите про удаление. Вы лучше правило ВП:ОРИСС ещё раз почитайте. — Rafinin (обс.) 08:29, 19 июня 2020 (UTC)
                      • Именно так. По правилу ВП:ОРИСС я могу внести, вообще, что угодно, но правка будет удалена, если (1) не найдётся подтверждающий её источник, пусть даже не самый компетентный и (2) если найдётся источник, опровергающий её. В моём случае источники Russia Today, Sport-Express, Радио Россия и сайты основателей, которые зарегистрированы раньше каких-либо других источников, связанных с этим направлением. Прежде, чем удалить такую правку, компетентный администратор должен опровергнуть достоверность этих данных. Но Sputnik13 удаляет правку по своему собственному желанию и оперируя собственным субъективным мнением. Ни один из администраторов не предоставил опровергающие ссылки, хотя прошла уже почти неделя. Olegmasharov (обс.) 13:41, 19 июня 2020 (UTC)
                        • Не можете вы внести что угодно, именно об этом правило. «В моём случае источники…» не соответствуют этому правилу в пункте «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции». У вас как раз неопубликованный анализ и синтез по Sport-Express и прочей первичке, поэтому добавлять такое нельзя, а удалять нужно. — Rafinin (обс.) 16:39, 19 июня 2020 (UTC)
• Да, из-за интернета первая правка с комментарием про ВП:КОНС не прошла, а когда интернета появился забыл добавить. Из-за этого сразу добавил тему в обсуждение. К сожалению, участник не понимает, не принимает доводы. Говорит, что я мешаю развивать субкультуру. Хочет провозгласить себя её основателем. Оказывается, именно Википедия двигатель субкультур. С его слов выходит, что тысячи людей занимаются на турниках благодаря нему. Пишет письма. Я не знаю как ещё объяснить. — Sputnik13 (обс.) 04:49, 17 июня 2020 (UTC)
• Написал ВП:ЗКА— Sputnik13 (обс.) 20:04, 17 июня 2020 (UTC)
• Rafinin, у ребят бизнес-проект, о чём свидетельствуют некоторые приведённые ссылки. [[6]]— Sputnik13 (обс.) 18:36, 18 июня 2020 (UTC)
  • Эта статья целиком бизнес-проект. По-английски англ. workout — просто тренировка. Потому англ. street workout — попросту тренировка на улице. Но это негламурно, делалось ещё в совке и невозможно впарить за деньги. — Викидим (обс.) 19:36, 18 июня 2020 (UTC)
    • Вы про пустующие площадки с советских времён? Мой бывший коллега, который зарабатывает далеко не на воркауте, как вам кажется, а имеет магазин спорт-товаров, отвечал в Обсуждении темы, что площадки пустовали. Обратите внимание на статистику запросов Воркаут и Уличный спорт с момента появления Ghetto Workout, например, с помощью сервиса Google Trends. Сайт, который вы считаете коммерческим - это общая социальная сеть воркаутеров со всего мира, где они делятся новостями этой субкультуры. Первая попытка сделать такую социальную сеть была моей ещё в 2009 году, что подтверждает дата регистрации сайта WHOIS, но мы были тогда слишком молоды и в итоге сайт стал местом для сохранения первоначальной идеи движения, а вот Антон смог впоследствии создать такое место для всех участников движения. Кстати, вы ведь, наверное, и не в курсе про появление в 2010-е компании KenguruPro, которая по госконтрактам устанавливала площадки под названием площадки для воркаута после того, как наше движение заинтересовало правительство. Руководство компании сотрудничало с нашими ребятами по комплектации площадок и проведению рекламных акций о появлении той или иной площадки в городах. Сейчас она устанавливает площадки для Воркаута по всему миру, включая Америку, так как, в Америке это направление развито очень слабо. В отдельных городах силами воркаутеров площадки устанавливались собственноручно или они добивались установки таковых от руководств своих городов. Если вам кажется, что что-то появляется само-собой - за этим часто стоит чей-то кропотливый труд. Sputnik13 утверждал, что ГТО и прочие идеи государства развивают спорт, но только почему-то именно мы делали площадки по Воркауту именно со своим названием на праздниках ГТО на Красной площади. Тренировки по Воркауту изначально были бесплатными и таковыми и остаются по сей день. По-этому фразы "делалась ещё в совке и невозможно впарить за деньги" - это оскорбление чистой воды и очередное субъективное суждение не имеющее под собой какой-либо подтверждающей информации. Olegmasharov (обс.) 07:28, 19 июня 2020 (UTC)
      • Мы с Вами просто на разных языках говорим; я на доперестроечном. У меня «впарить», у Вас — «госконтракт», по-любому это дело :-) Во избежание непонимания, я довольно активно занимаюсь спортом на улице и люблю площадки, и не против Вашего дела; моя проблема — с гламуризацией и бессмысленным термином на непонятном языке. В советские времена в Москве площадки для упражнений тоже, кстати, были — хуже, конечно, чем сегодняшние. — Викидим (обс.) 08:40, 19 июня 2020 (UTC)
        • Вы, видимо, действительно до конца не поняли моё сообщение - площадки стали строить уже не мы, а коммерческие организации, которые обратили внимание на направление и по заказу Министерства спорта Российской Федерации. Наши же ребята приглашались для консультаций и проведения общественных работ. В 2011 году основатели уже разделились на части - появились отдельные проекты: Workout24, который ведёт работу через социальную сеть ВК, workout.su, который работает в рамках собственной социальной сети и, между прочим, спонсирует эту работу на свои собственные деньги от магазина, ссылку на который я нигде не указывал. Я и Иванов Сергей, вообще, ушли из направления и занялись другими проектами. Что касается того, что вы тренируетесь на площадках - это очень здорово и мы всегда поддерживали дворовый спорт, но дворовый спорт в целом под свою эгиду не брали. Помимо вас в России - 144,5 млн людей, 148000 из них зарегистрированы на сайте workout.su и 90000 (конечно, есть совпадения) состоят в группе ghettoworkout24 в ВК. На момент, когда мы все разделились в этой группе было 30000 человек и мы ни разу не пользовались накрутками аудитории. И кстати, в Обсуждение:Воркаут я добавлял ссылки на статьи с описанием идей Воркаута. Быть может, прочитав их, вас заинтересует это направление и вы поддержите труд ребят - это к вопросу о том, зачем нужно было создавать гламурное направление и называть его бессмысленным термином. Кстати, кратко расскажу - изначально оно называлось Ghetto Workout. Основной смысл движения заключался в том, чтобы тренироваться в любых условиях даже не имея турников, придумывать упражнения с окружающим ландшафтом. Человек живущий в отдалённых уголках нашей страны мог не иметь доступа к тренажёрам и качественным площадкам. Такие места и подразумевалось называть Гетто - об этом и рассказывалось в моих правках. Английское наименование было необходимо, чтобы продвигать идеи за границу. Сейчас, несмотря на то, что Sputnik13 утверждает, что в других странах это направление называется уличной гимнастикой на родных языках, вы можете посмотреть, что даже в ссылках на статьи о чемпионатах со всего мира, которые опубликованы в статье Воркаут, используется словосочетание Street Workout. Это словосочетание ввёл, некий Денис Минин на Украине, бывший одним из первых участников нашей группы Вконтакте. В России мы столкнулись со сложностями в организации официальных мероприятий - государственным учреждениям не понравилось слово Гетто. Оно имело яркий негативный подтекст и сами чиновники предложили сократить название до Воркаут, так как, они слышали, что между собой мы именно так называли его для простоты. Но изначально направление состояло из двух слов, так как, название предлагал именно я (в правках не указывалось кто именно - я не хочу особого выделения из группы), я знал, что перевод слова Workout - тренировка, поэтому было глупо называть так направление. И я понимаю ваше замешательство, но так сложилась история. Ну и чтобы далеко не ходить, покажу вам английскую Википедию - уличная гимнастика или дворовый спорт ближе к направлению Calisthenics (https://en.wikipedia.org/wiki/Calisthenics), в то время как Воркаут за границей величают Street Workout (https://en.wikipedia.org/wiki/Street_workout). Разумеется, мы бы с радостью защищали своё право на историю и за границей, но у нас нет хорошего переводчика, чтобы вести такие большие переписки с администраторами на английском языке. Позднее, я думаю, мы постараемся этим заняться. Olegmasharov (обс.) 13:34, 19 июня 2020 (UTC)
• Один из примеров описания бизнеса,этот товарищ уже тоже комментировал. Викидим, я с вами согласен. Несколько лет назад проводили обсуждение и участники решили не менять название статьи. Может быть у вас есть предложение, что можно сделать со статьёй? Переименовать в калистенику? Как раз такой статьи нет на русском языке, но это слово и не очень распространено в русскоязычных кругах. — Sputnik13 (обс.)
  • (1) Вы прикрепляете ссылку и сами материал не читаете. (2) Какой же пример описания бизнеса я уже комментировал? Я везде утверждаю, что воркаут создан не для коммерции. А то, что в какой-то субкультуре появляются коммерческие организации - это естественный процесс. Для паркура нужны кроссовки, для тенниса нужны ракетки, для баскетбола нужен мяч. Или вы предлагаете самим спортсменам делать для себя утяжелители, перчатки, ремни и т.д.? Olegmasharov (обс.) 10:52, 20 июня 2020 (UTC)
  • Забавно. Вообще-то статья в ведомостях - нормальный вторичный источник, который опровергает выпады что "нет никакого воркаута!". Так что пишите про калистенику статью, а от воркаута отстаньте.— 128.68.221.32 07:03, 20 июня 2020 (UTC)
  • И еще про бизнес:

«У нас есть четкое представление о том, каким должен быть воркаут, и в это представление 99% коммерческих партнеров не вписываются. Потому что одна из основных идей воркаута заключается в том, что тебе не нужно ничего покупать, чтобы привести себя в отличную форму, стать более здоровым, красивым и сильным. В нашей сфере, если говорить про фитнес-индустрию и индустрию здоровья, коммерция в основном строится на том, чтобы втюхать человеку бесполезную лабуду

— [7]

• • Можно догадаться, как такой подход бесит мощную индустрию, построенную на том чтобы "втюхать" и как им хочется закопать этих людей.— 128.68.221.32 07:15, 20 июня 2020 (UTC)
  • Да, вырывание отдельных фраз из общей картины практикуют и в других местах. В конечном счёте дело всегда о деньгах. Считаю, что пора закрывать обсуждения. Единственное по редактировании статьи вопрос. И по содержанию, видимо, тоже.— Sputnik13 (обс.) 07:21, 20 июня 2020 (UTC)
    • Кажется, вы торопитесь, потому что со своей стороны не можете предоставить никаких подтверждающих данных. Sputnik13, подскажите, как опытный участник, так как, мы не можем прийти к консенсусу и есть защитники как с одной стороны, так и с другой, наверняка, есть следующий уровень обсуждения вопроса - арбитраж над участниками и администраторами. Как обратиться выше? Я так понимаю, что помощь такого рода тоже входит в обязанности администраторов. Olegmasharov (обс.) 10:52, 20 июня 2020 (UTC)

Удаление коллегой Wikisaurus из статей о достопримечательностях ссылок, подтверждающих энциклопедическую значимость

24 мая 2020 года мною было принято решение об оставлении статьи Памятник дворнику (Балашиха) на основании того, что были найдены и внесены в статью ссылки на муниципальную прессу, рассматривающие данный объект. Коллега Wikisaurus удалил из статьи ссылки, пождтверждающие значимость, под предлогом того, что данные средства массовой информации по его мнению являются второсортными. Мои аргументы о том, что «авторитетность относительна … и контекстуально зависима» и для местных объектов традиционно хватает авторитетности муниципальной прессы, коллега проигнорировал и не стал продолжать обсуждение как на странице предложения статьи к удалению, так и на странице обсуждения статьи Памятник дворнику (Балашиха). Тем временем, статья осталась в таком состоянии, что любой желающий может предложить её к удалению повторно.

Аналогичные действия коллега Wikisaurus совершил в отношении статьи Исток Дона, оставленной мной 7 июня. Причём здесь он посчитал «мусорными» (в терминологии коллеги Wikisaurus) материалы не только в местной прессе, но и но сайте Новомосковского историко-художественного музея. Статью об объекте на сайте Комитета по культуре администрации города Новомосковска коллега назвал зависимым источником, не пояснив при этом, кто от кого зависит: комитет культуры от памятника или памятник от комитета культуры.

Считаю действия по удалению ссылок на местные источники, найденные в ходе работы по обоснованию оставления статьи и обуславливающие энциклопедическую значимость объекта, неконструктивными. Прошу третьего мнения. Джекалоп (обс.) 14:55, 13 июня 2020 (UTC)

• Джекалоп, музей я просмотрел, вернул. А остальные — [8], [9], [10], [11] — это всё мусорные источники, анонимные заметки на никому не известных местячковых сайтиках. Не верите — отнесите на КОИ, там в этом можно будет наглядно убедиться. Я не оспариваю ваши итоги, потому что полагаю, что где-то там есть статьи краеведов об этих памятниках, но помещать такие вот не-АИ в статьи смысла не вижу. Викизавр (обс.) 15:02, 13 июня 2020 (UTC)
• Впрочем, раз я их удалил из статьи, наверное, надо самому расписать:
  1) оригинал — вот, в статье же просто предпросмотр от Яндекса; это даже не сми, это просто случайный сайт, на котором даже админ анонимный;
  2) тут сайт, на котором написано «Пользователи несут самостоятельную ответственность за порядок использования материалов ресурса Places.Moscow согласно местному законодательству своей страны проживания» и «Все материалы размещенные на сайте Places.Moscow присланы посетителями сайта, либо взяты из открытых источников и используются в ознакомительных целях»; в общем, примерно вики-сайт;
  3) тут автор таки указан, в отличие от остальных трёх, но этот автор — ни краевед, ни журналист, а просто случайный человек из Интернета, ещё и копирайтер (рекламщик?);
  4) это, действительно, местное сми, но там про памятник только «Новомосковский памятник „Исток Дона“ попал в ТОП — 10 на портале „Тула Бренд“», остальное — про собственно место истока Дона, скопипасченное с другого сайта. Викизавр (обс.) 15:28, 13 июня 2020 (UTC)

Аноним и статьи строчными буквами

Статьи анонима: 94.29.64.224, 91.78.104.117.

Коллеги, что-то с этим сделать можно? Выглядит как мусор, создаётся в больших количествах. Викизавр (обс.) 23:41, 12 июня 2020 (UTC)

• Часть статей уже удалена, часть вынесена на удаление. Кирилл С1 (обс.) 09:20, 13 июня 2020 (UTC)

Опрос «Левада-центра» и ВП:ВЕС в статье о Навальном

Начало обсуждения: Википедия:Запросы_к_администраторам#Отмена_отмены_в_статье_Навальный,_Алексей_Анатольевич

Левада-центр опубликовал результаты социологического опроса, в результатах которого фигурирует Алексей Навальный. Этим результатам посвятили свои публикации:

• Ведомости — Навальный оказался популярнее Путина у россиян 40-54 лет
• Русская служба Би-би-си — Опрос: Путин и Навальный — самые вдохновляющие люди для россиян
• Forbes (Россия) — Россияне назвали Путина и Навального самыми вдохновляющими людьми
• и другие СМИ

Участник NoFrost высказал на ЗКА мнение, что внесение информации о результатах этого соцопроса в раздел «Данные социологических опросов» статьи о Навальном является нарушением ВП:ВЕС, и удалил её на этом основании.

Прошу участников высказать своё мнение по следующему вопросу: нарушает ли текст правки правило ВП:ВЕС?

По результатам опроса «Левада-центра» в апреле 2020 года, Навальный занял второе место (4 %; Путин - 8 %) в ряде современников, которые вдохновляют россиян своим примером и активной гражданской позицией. Среди опрошенных в возрастной группе 40 - 54 лет Навальный занял первое место

Max Shakhray (обс.) 21:49, 11 июня 2020 (UTC)

• На мой вкус тему надо быстро закрыть и отправить топикстартера на СО обсуждаемой статьи. Туда же могут отправиться все заинтересованные участники. И войной правок и этой темой он почему-то пытается избежать стадии обсуждения на СО статьи, которая регламентируется правилами Википедии. На ФВУ выносятся темы уже ранее обсуждённые. Правила — «если вашу правку отменили, отмените отмену и пройдите на ФВУ» у нас пока нет. --NoFrost^❄❄❄ 22:22, 11 июня 2020 (UTC)
  • На ФВУ выносятся темы уже ранее обсуждённые. - Вы хотели со мной что-то ещё обсудить, но Вам не удалось? Вы хотели прочесть мой ответ на Ваши искромётные шутки про ООН? Max Shakhray (обс.) 22:38, 11 июня 2020 (UTC)
    • И первый участник, отменивший вашу правку, и я давно вас зовём на СО статьи и призываем там всё обсудить. Это хорошо видно в вышеуказанной теме на ЗКА, да и тут. Я отменил вашу правку после открытия вами темы здесь, потому что понял, что договариваться вы не собираетесь. Что касается моего «искромётного юмора» — он совершенно безобиден, не влияет на статьи в Википедии и не устраивает войну правок. Успехов. --NoFrost^❄❄❄ 22:42, 11 июня 2020 (UTC)
      • 1. Я давно предлагал Вам открыть обсуждение на СО статьи [12] [13], но что-то Вас удерживало. Вместо этого Вы предпочитали удивляться на мой счёт (видимо, так же, как и на свой) и искромётно шутить про ООН. На прямой вопрос, хотели ли Вы со мной ещё что-то обсудить, Вы скромно молчите. Я не знаю, что ещё с Вами обсуждать - поэтому я открыл обсуждение здесь.
        2. Успехов - Взаимно. Max Shakhray (обс.) 22:54, 11 июня 2020 (UTC)
        • Согласно текущим правилам для того, чтобы вам открыть обсуждение на СО статьи — я не требовался. Достаточно было мнения первого участника. Я всеми силами последовательно вас призывал к самостоятельной отмене правки — это избавило бы вас от Админмер. Когда я увидел тему тут вместо темы на СО — повторюсь ещё раз — я увидел, что консенсус вас не интересует и в том числе удивился. Никаких аргументов вы не привели, кроме «новостных АИ» и перешли к силовому проталкиванию ваших правок. Как в статье, так и на ЗКА, так и тут. «Успехи» вас ожидают в этом деле сомнительные, уж извините. Считайте это тоже «искромётным юмором». --NoFrost^❄❄❄ 23:03, 11 июня 2020 (UTC)
          • Констатирую отсутствие с Вашей стороны дополнительных тем для обсуждения по теме топика. Посему тема уже обсуждена и никаких препятствий к открытию обсуждения на ВУ не было и нет. Max Shakhray (обс.) 23:07, 11 июня 2020 (UTC)
            • А я не собираюсь тут ничего обсуждать, кроме некорректности открытия вами темы, о чём и было моё тут стартовое сообщение и последующая аргументация. Я всё жду тему на СО. :) --NoFrost^❄❄❄ 23:13, 11 июня 2020 (UTC)
              • А я не собираюсь тут ничего обсуждать - QED. Max Shakhray (обс.) 23:14, 11 июня 2020 (UTC)
• Вижу в разделе «Данные социологических опросов» сведения на основе 3-х опросов: апреля 2011, января 2015 и июня 2017. И вот теперь предлагается добавить к ним ещё апрель 2020. Оригинальный синтез? Такие опросы проводятся каждый месяц, по какому принципу выбираются отдельные опросы для включения в раздел? Методом тыка? Или в эти месяцы Навальный добивался особо ярких успехов у опрошенных? Тогда это вроде как тенденциозная выборка, далеко не НТЗ и не ВЕС. Есть ли обзорно-обобщающий источник на тему динамики результатов социологических опросов о Навальном в целом за 10 лет его бурной деятельности? Если есть, то тогда оттуда и надо взять выводы. А так можно произвольной селекцией удачных опросов выстроить ориссную тенденцию: рейтинг-то пугающе растёт! — Leonrid (обс.) 22:40, 11 июня 2020 (UTC)
  • Напоминаю тему обсуждения: является ли конкретная правка нарушением ВП:ВЕС. Max Shakhray (обс.) 22:46, 11 июня 2020 (UTC)
  • По всей видимости только в данные месяцы Навальный, фамилию которого избегают упоминать зачастую, попадал в социологические опросы. Для утверждения о том что рейтинг растёт, действительно, нужен был бы обзорно-обобщающий источник. Мы отталкиваемся от имеющихся источников, а не придумываем какое-то идеальное наполнение раздела, как это сделали вы, и уже для него ищем источники. ·Carn 07:37, 12 июня 2020 (UTC)
  • Кажется, что опросы таких типов, как в апреле 2020, не являются регулярными у «Левады». AndyVolykhov ^↔ 08:49, 12 июня 2020 (UTC)
• Написал на СО статьи, но в общем, меня позиция участников «мы вам будем давать негодные аргументы и откатывать информацию с источниками пока вы нас не убедите, потому что идите читайте схему достижения консенсуса, вот почему» усугублённая стиранием целого раздела — такая позиция очень расстраивает. ·Carn 07:32, 12 июня 2020 (UTC)
• Отражение темы во вторичных источниках более чем солидное. Правка абсолютно допустима. Это не первичку с гоблинятника таскать.— 128.68.221.32 06:13, 12 июня 2020 (UTC)
• Мне представляется, что факт достаточно нетривиальный и хорошо освещённый в источниках, чтобы привести его в статье. Я бы даже сказал, имеющий самое прямое отношение к значимости персонажа статьи. Такие вещи даже в преамбуле писать можно. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 12 июня 2020 (UTC)
  • Вы считаете нетривиальным фактом и то, что улица проходит через арку и готовы об этом писать в Википедии, даже если так не считает ни один авторитетный источник. Диффа не могу привести — удалили эту вашу «нетривиальную улицу». А что вы скажете о том, что существует и другая нетривиальная информация об опросах — 1, 2 и что не стоит добавлять в статью однобокие мнения, как бы они не были нетривиальны и как бы их не подтверждали источники? На ЗКА совершенно чётко написано и про возражения по ВП:ВЕС и по ВП:НТЗ. Это для вас не правила? В преамбуле будем все соцопросы добавлять? Или только вами желаемый за 1 месяц? --NoFrost^❄❄❄ 17:41, 12 июня 2020 (UTC)
    • а вы всегда норовите нарушать правила рувики, затевая обсуждения личностей участников, а не их аргументов? Или это первый раз в этом году? ShinePhantom ^(обс) 17:59, 12 июня 2020 (UTC)
    • Хм, мне что-то в этом году начало казаться, что с вами можно что-то конструктивно обсуждать. Увы, судя по всему, ошибся. Впредь буду продолжать все ситуации с вашим участием обходить за версту. AndyVolykhov ^↔ 19:34, 12 июня 2020 (UTC)
      • ShinePhantom, я обсуждаю ДЕЙСТВИЯ участников, а не их личности (при этом не приписываю им того, что они не делали, как бывает. И даже не даю оценку этим действиям (как бывает и часто и вас я там не видел с подобными замечаниями) и не навешиваю «ярлыки»). В любом году. Никакого нарушения правил в этом нет, перечитайте ВП:ЭП о необоснованных обвинениях в нарушении правил. Следующая ваша неудачная блокировка за подобное — вам так просто «с рук» не сойдёт (если вы об этом). AndyVolykhov, да с такой аргументацией — лучше обходите. И не переходите на личности — меня не интересует ваше мнение обо мне, высказанное вами в любой форме и в любом месте. Это нарушает правила Википедии. Запомните это уже. --NoFrost^❄❄❄ 19:43, 12 июня 2020 (UTC)
        • Жуть какая — сначала нападка на одного участника на пустом месте, потом — на другого, который обратил внимание на ваше нарушение. Можно как-то сделать, чтобы не приходилось подобное читать на форумах? Викизавр (обс.) 23:46, 12 июня 2020 (UTC)
        • "Вы считаете нетривиальным фактом" - это не обсуждение действий, а именно обсуждение участника. "Это для вас не правила? " - тем более. ВП:ЭП: Грубый, агрессивный стиль общения: "вам так просто «с рук» не сойдёт". "ваша неудачная блокировка за подобное" - именно указанное вами "необоснованное обвинение в нарушении правил". "меня не интересует ваше мнение обо мне, высказанное вами в любой форме и в любом месте" - снова агрессивный тон общения с переходом на личности , а также предвзятость. И так как вы напомнили, что это ваш постоянный стиль общения, продолжили нарушения у меня на СО - отдохните недельку, успокойтесь. ShinePhantom ^(обс) 06:47, 13 июня 2020 (UTC)

ТВ Центр

Как видно по истории правок статью безуспешно пытаются "поправить". Видимо в связи с тем что не получается, судя по сообщениям в телеграме - начали поиск тех, кто бы это сделал за них. Просьба последить повнимательнее ·Carn 06:51, 11 июня 2020 (UTC)

• Добавил в СН, заодно отпатрулировал 72 правки. Igel B TyMaHe (обс.) 18:11, 11 июня 2020 (UTC)

Spirit of St. Louis

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники проекта! Как правильно оформить преамбулу статьи с указанием названия самолёта «Спирит оф Сент-Луис» по АИ («Райан» // Авиация: Энциклопедия / Гл. ред. Г. П. Свищёв. — М. : Большая Российская энциклопедия, 1994. — С. 468. — ISBN 5-85270-086-X.) и при этом не нарушить правило ВП:ЛАТ? У меня ни с первой, ни со второй попытки не получается. Заранее благодарю! — Alexandronikos (обс.) 05:59, 11 июня 2020 (UTC)

• Вероятно, вам нужно показать, что «предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия». Niklem, а в чём причина отката? — Good Will Hunting (обс.) 09:07, 11 июня 2020 (UTC)

  Т.е. добавить ещё АИ? — Alexandronikos (обс.) 09:29, 11 июня 2020 (UTC)

  • FYI. Во-первых, участник прямым образом нарушает обозначенный им же самим порядок действий, во-вторых, подобные замены без предварительного обсуждения обладают признаками вандализма, в-третьих, поясняющий комментарий на СО участника был оставлен через шесть минут после второго отката. А открытие конкретно данной темы на форуме, без каких-либо аргументов — очевидное хождение по кругу. — Niklem (обс.) 09:33, 11 июня 2020 (UTC)
    • Единственно очевидным для меня в данной ситуации является то, что участник дважды внёс правки с понятными и не имеющего ничего общего с вандальными намерениями, второй раз подкрепив их источником, который считал авторитетным. Вы же дважды нарушили правила использования флага откатывающего, несправедливо назвав его действия вандализмом и хождением по кругу (впрочем, вероятно, тоже с добрыми намерениями). Естественно, эти правки можно отменять и обсуждать на странице обсуждения статьи, как того требует режим поиска консенсуса. Но не откатывать и не называть участника вандалом. — Good Will Hunting (обс.) 10:00, 11 июня 2020 (UTC)
      • А в данном случае «режим поиска консенсуса», как и ваша адвокатура «униженных админами», не действует. Участник заявил об одном modus operandi, а действует совершенно по-другому. Более того, лог блокировок участника недвусмысленно свидетельствует о том, что предварительно обсуждать вносимые изменения ему не свойственно. И да, если бы я действовал не из лучших побуждений, то у топик-стартера сейчас не было бы технической возможности редактировать этот форум, как и ОП, на протяжении очень длительного времени. — Niklem (обс.) 12:47, 11 июня 2020 (UTC)
        • С этого места, пожалуйста, подробнее: с каких пор на внесение неоднократно подтверждённого авторитетными источниками русифицированного названия предмета статьи требуется предварительное обсуждение?— Yellow Horror (обс.) 16:07, 11 июня 2020 (UTC)
          • Так в данном случае было не внесение, как вы говорите, а замена, без переименования. Хотя участник на своей же СОУ говорил, что будет добавлять варианты русскоязычного наименования, подтверждённые АИ. — Niklem (обс.) 16:27, 11 июня 2020 (UTC)
            • И что же Вам помешало исправить некорректное действие (замена вместо внесения рядом с оригинальным названием) без применения специальных инструментов, удаления подтверждённой АИ информации и обвинений в вандализме в адрес коллеги?— Yellow Horror (обс.) 17:51, 11 июня 2020 (UTC)
        • А вообще технически возможно лишить админа возможности откатывать, чтобы при этом он оставался админом? Потому что ваши действия, Niklem, нарушают правило ВП:ОТКАТ. ·Carn 16:39, 11 июня 2020 (UTC)
          • Прежде чем махать шашкой, бывает полезным более тщательно ознакомиться с текущим обсуждением, в т.ч. изучить страницу обсуждения топик-стартера и приведённую выше аргументацию, по которой я не считаю свои действия нарушающими какие-либо правила. Спасибо за понимание. — Niklem (обс.) 16:57, 11 июня 2020 (UTC)
          • Технически невозможно. Аналогично и с АПАТом. Только ПАТ можно снять. Землеройкин (обс.) 18:27, 11 июня 2020 (UTC)
• Ну вариант «Спирит (англ. Spirit)» — вполне нормально независимо от того, в заголовке Спирит или Spirit. Во всяком случае это много где используется и мне неизвестно, как это сделать элегантнее. Викизавр (обс.) 16:13, 11 июня 2020 (UTC)
  • А почему не "Водка из Сент-Луиса"? Igel B TyMaHe (обс.) 18:14, 11 июня 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Спасибо участнику Никлем за добрую волю в оформлении преамбулы статьи! С позволения Проекта буду считать данный вариант оформления консенсусным и применимым в аналогичных случаях. Благодарю всех за конструктивный подход к решению проблемы! С уважением, — Alexandronikos (обс.) 05:22, 12 июня 2020 (UTC)

• Обратите внимание, что с точки зрения проекта Авиации сама статья названа не правильно. У них есть внутреннее правило по которому статью стоит назвать "Райан эрлайнс Спирит оф Сент-Луис".— P.Fiŝo 🗣 20:53, 12 июня 2020 (UTC)
  • Нет там никакого внутреннего правила. Обсуждалось там что-то 13 лет назад, но принято не было. — Germash19 (обс.) 19:50, 13 июня 2020 (UTC)
  • всё-таки чем иметь столько слов подряд звукоподражанием, лучше записывать названия настоящими словами ·Carn 06:54, 24 июня 2020 (UTC)
    • В англоязычном разделе это «звукоподражание» практически никого не напрягает — всё переводят в латиницу, в русскоязычном же отношение к русскому языку весьма странное... Те же названия самолётов мало того, что будут на латинице, так ещё, зачастую, и не "настоящими словами, а звукоподражанием", — ибо какое-нибудь японское или арабское название в русскоязычном разделе будет записано не на оригинале, а звукоподражанием, но не на кириллице, а латиницей. — Germash19 (обс.) 18:49, 25 июня 2020 (UTC)

Коллеги, Alexandronikos после вашей поддержки начал вносить множество правок в статьи об авиакомпаниях, и не только, но мне кажется, что это не те действия, которые были одобрены сообществом. Примеры диффов на спорные правки:

• Американ Эйрлайнс-центр
• Vought_F-8_Crusader
• Cubana
• Qantas
• EgyptAir
• Dornier_Do_R
• British_Airways
• Air_Algérie

Я считаю, что источник, который использует Alexandronikos для выбора русского названия авиакомпании сильно устарел (Бритиш Эруэйс и Кантас тому доказательство). Надо эту дело остановить. — DS28 (обс.) 15:02, 13 июня 2020 (UTC)

• Ещё и демагогию устраивает, когда ему на странице обсуждения пытаются указать на ошибочность его правок.— Karel (обс.) 15:22, 13 июня 2020 (UTC)
• По-моему, варианты Spirit («Спирит») и Spirit («Спирит») странные, вариант «Спирит» (англ. Spirit) намного лучше. Хотя если статья называется латиницей, это выглядит немного странно. Может быть, Spirit (читается «Спирит»)? Викизавр (обс.) 15:40, 13 июня 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, в энциклопедии после «читается» должны быть символы МФА. Русское «Спирит» не читается так же, как английское Spirit. AndyVolykhov ^↔ 18:09, 13 июня 2020 (UTC)
    • Тогда, может быть, Spirit (по-русски — «Спирит»)? Викизавр (обс.) 19:44, 13 июня 2020 (UTC)
      • Ну может, хотя и выглядит как-то по-детски. А в АИ нет подобных конструкций? В другую-то сторону полно, БРЭ пишет исходный вариант фамилий в скобках. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 13 июня 2020 (UTC)
      • За словом "по-русски" должен следовать перевод, а не транскрипция. Vcohen (обс.) 21:19, 13 июня 2020 (UTC)
      • Spirit, в русскоязычных источниках также «Спирит»[ссылка]. Землеройкин (обс.) 21:23, 13 июня 2020 (UTC)
• По хорошему, там надо не преамбулу менять, а переименовывать множество названий статей о самолётах с жутчайшими названиями на латинице, зачастую нарушающие ВП:ИС. — Germash19 (обс.) 19:50, 13 июня 2020 (UTC)

• Часто, эти названия на латинице наиболее распространённые (как и названия авиакомпаний) - источники на русском предпочтут писать Airbus авиакомпании Qantas, возможно встретится Эйрбас/Аэробус авиакомпании Квантас, но никак не Эрбас авиакомпании Кантас. Так что я за латинские названия статей для и латнское начало преамбулы, а то как читать название на русском - указать в скобках; при этом я уверен, что в Air/Airline/Airway - везде чаще употребляется эйр (даже поисковики исправляют эрлайнс на эйрлайнс), а самостоятельные названия компаний типа Qantas следует проверять в каждом случае отдельно и выбирать более распространённый (например, не Куонтес, как звучит название в оригинале, не Кантес а Квантас, как во множестве источников). — DS28 (обс.) 02:06, 14 июня 2020 (UTC)

• • Ничто не мешает Вам добавить в статью ещё один вариант названия (Qantas Airways Limited («Квантас», также «Ка́нтес») со ссылкой на АИ. Правьте смело! — Alexandronikos (обс.) 06:17, 14 июня 2020 (UTC)

• Названия как самолётов, так и авиатранспортных предприятий на кириллице в авторитетных источниках — обычное дело, хотя есть и на латинице. Вот, в обсуждении на СО Alexandronikos один из участников, сам пишущий на авиационную тему, говорил, что АИ 1994 года устаревший и вообще не авторитет по иностранным компаниям. Смотрим наисвежайший перечень аккредитованных в РФ компаний от Росавиации. Всё кириллицей: Эр Корё, Чайна Саузын Эрлайнз, Эр Франс, Эмирейтс, КЛМ Королевские голландские авиалинии и тд. Как пишут название статьи Боинг в языковых разделах википедии с не латинским шрифтом? Латиницей? Ничего подобного — подавляющее большинство языковых разделов записывает название на своей письменности, а не латиницей. Так же и название статьи Аэрофлот в некириллических разделах записывают не кириллицей... В русскоязычном же разделе, что бы записать название статьи Конкорд на кириллице, присутствующее в таком виде во многих АИ, понадобилось две попытки переименования и несколько лет... — Germash19 (обс.) 15:35, 14 июня 2020 (UTC)
  • Вот только не "Эр Корё", пожалуйста. Не надо считать документы российской бюрократической системы за АИ по русскому и английскому языкам или их транскрипции/транслитерации. А то будет у нас вместо Ватикана ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО - ГОРОД ВАТИКАН). Air — пожалуйста, Эйр — пожалуйста. -- Klientos (обс.) 23:02, 14 июня 2020 (UTC)
  • Ааааа, «Саузын». Сделайте меня развидеть это. (Если что, это не на местном наречии, это английское Southern — я сам вначале не поверил). AndyVolykhov ^↔ 23:17, 14 июня 2020 (UTC)
  • Интересно, что там же есть: «Эйр Астана» и «Эр Чайна»; «Катар Эйрвэйз» и ООО «Джорджиан Эарвейс»; «Сингапур Эйрлайнз» и «Дельта Эр Лайнз, Инк.»; и даже «Генеральная авиационная компания Вьетнама» (видимо это перевод «Vietnam Airlines», я не уверен). В общем, как авиакомпания назвала своё юрлицо в России, так оно и записано… — DS28 (обс.) 01:36, 15 июня 2020 (UTC)
    • Если они сами хотят так называться в русскоязычном пространстве, стоит ли спорить? Я вот давеча в Музей «Неолитные жилища» письмо написал, пытался объяснить, что русское прилагательное от «неолит» — «неолитический», а не «неолитный». Ссылку приложил на нормативный орфографический словарь. Отвечают: «Мы ещё раз спросили нашего эксперта по русскому языку, и он подтвердил, что у нас всё правильно».— Yellow Horror (обс.) 10:33, 15 июня 2020 (UTC)
      • Эти наименования гораздо реже используются в интернете/книгах/реальной жизни — это больше названия для подписания договора обслуживания и выставления счёта юрлицу, а не для энциклопедии, особенно названия типа вьетнанмского. К тому же, очень небольшое число авиакомпаний имеют юрлицо в России, особенно с учётом прекративших деятельность… Ну и никакого единообразия...— DS28 (обс.) 11:02, 15 июня 2020 (UTC)
      • Стоит. Ничего они не хотят — это лишь чисто юридические вещи, требующие хоть как-то передать название. Если у них и есть русское подразделение, в нём полтора инвалида. Официальная передача на русский имеет смысл только для гигантов вроде «Майкрософта» и «Макдоналдса», где русские подразделения велики и вследствие этого авторитетны. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 15 июня 2020 (UTC)
        • DS28, единообразия и не будет, ибо латинский шрифт используется в разных языках, и одинаково записанное на нескольких языках слово будет звучать и транскрибироваться по разному. AndyVolykhov, оригинальное название предприятия или торговой марки это так же лишь чисто юридическая вещь. И делается оно в большинстве случаев на официальном языке государства, где зарегистрирован объект. Вот, есть китайская компания 中国南方航空. Для работы со странами с латинским шрифтом она регистрируется как «China Southern Airlines» и имеет статьи с таким названием в латиношрифтовых разделах вики. В РФ она официально зарегистрирована как «Чайна Саузын Эрлайнз», но в отличие от других разделов, в русскоязычном крайне маловероятно увидеть название на кириллице, даже если оно есть в АИ; транскрипции с языка оригинала (китайского или другого не на латинице) тоже не будет.— Germash19 (обс.) 21:23, 16 июня 2020 (UTC)
          • Не надо, пожалуйста, убеждать нас, что слово air в случае компаний из Казахстана и Китая записано на разных языках. Неанглийское прочтение имеет смысл обсуждать разве что для случая Air France (оба слова пишутся одинаково по-английски и по-французски). Официальное название для рувики не имеет значения (это первичный источник), а имеет значение употребление в АИ. Очевидно, что чудовищная передача (ещё и с английского) со словом «саузын» в русском практически не используется, в отличие от названия на английском. Даже прямой перевод («Китайские Южные авиалинии») используется чаще трэшового транслита, хотя он и не официален. AndyVolykhov ^↔ 22:03, 16 июня 2020 (UTC)

• Итог не подведён, но участника Alexandronikos это не останавливает и он продолжает без выставления на переименование менять название в преамбуле:Dassault Mirage F2 и т.п. Как-то некрасиво это... — DS28 (обс.) 02:29, 24 июня 2020 (UTC)

Китайский лингвистический флэшмоб

Коллеги, у нас сегодня сразу несколько свежезарегистрированных участников (плюс анрег) начали создавать статьи о диалектах китайского языка. Ханьчжунский диалект, Диалект Янчжоу, Диалект Чандэ, Вэйхайский диалект и др. Некоторые, кажется, оригинальные, некоторые переводные - причем с китайского, русский они знают явно хуже - есть много ошибок... Статьи частью уже отлично оформленные, от опытных участников, частью почти без оформления. Просто интересно, что за флэшмоб? На студентов, даже китайских, непохоже. Те не пользовались бы с первого дня шаблонами и графиками. — Vulpo (обс.) 08:22, 8 июня 2020 (UTC)

• Очередной ВП:ЗАЧЁТ, вероятно. — Aqetz (обс.) 11:14, 8 июня 2020 (UTC)
  • Под чутким руководством преподавателя. — Well-Informed Optimist (?•!) 12:35, 8 июня 2020 (UTC)
• Шаблоны и таблички, возможно, сохраняет встроенный переводчик из бета-функций. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 8 июня 2020 (UTC)

Повести о сюжетах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У нас есть участник Yak47azaz, который пишет целые «сюжетные повести» по собственным впечатлениям в стилистике — «Мент обыскивает труп работника морга, находит какую-то записку, и тут у него созревает какой-то план». Или — «и тогда Даниэль демонстрирует перед своим пассажиром свою водительскую мощь» и подобной. Поскольку я участника предупреждал, но он не внял, то сразу сюда. Вопрос вот в чём… Я удивлён, что не все его правки отменены. --NoFrost^❄❄❄ 23:56, 5 июня 2020 (UTC)

• Спорить будет очень сложно, поскольку сюжеты (фильмов, книг, игр) у нас пишутся «из головы», по личным впечатлениям. Претензии по стилю тоже вопрос субъективный. Так что автор может спокойно откатывать правки назад к своему варианту. Формальные правила ведь не нарушаются. - Saidaziz (обс.) 05:15, 6 июня 2020 (UTC)
  • Откатывать правки, улучшающие текст, автор не может. Если что, вопрос решается привлечением других участников и формированием консенсуса. Удаление же текста, пусть и не идеального, но не нарушающего фундаментальных правил (а примеры выше их не нарушают) недопустимо. --aGRa (обс.) 12:41, 6 июня 2020 (UTC)
    • Откатывать правки, улучшающие текст, автор не может - почему? Явных ошибок в тексте не было. На ваш взгляд, вы исправили стиль. На его взгляд испортили. Фильм каждый понял по своему. - Saidaziz (обс.) 13:20, 6 июня 2020 (UTC)
      • Потому что они улучшают текст. Как решать вопрос разных точек зрения на то, что является улучшением, а что нет — написано в ВП:КОНС и ВП:РК. --aGRa (обс.) 13:30, 6 июня 2020 (UTC)
  • Участник полностью удаляет текст, который был в статье и добавляет свою версию. Со стилевыми ошибками, грамматическими, нарушая требования к научному стилю — «мент» и так далее и тому подобное. Текст им удаляемый ничем не хуже его версии. Часто — лучше (и является результатом коллективного труда предыдущих редакторов). Поэтому можно удалять его версию — предыдущая консенсусна. А он пусть идёт на СО и доказывает, что его версия лучше. --NoFrost^❄❄❄ 13:03, 6 июня 2020 (UTC)
    • Все равно это спорно. Если автор будет упорно стоять на своем, то начнется война правок. И влетит обеим сторонам - Saidaziz (обс.) 13:20, 6 июня 2020 (UTC)
      • Споры решаются на СО статьи. Войну правок начинает тот, кто борется с консенсусной версией, не достигнув нового консенсуса. --NoFrost^❄❄❄ 13:28, 6 июня 2020 (UTC)
    • Во-первых, во вводных данных в своём исходном сообщении вы эту «незначительную подробность» указать «забыли». Во-вторых, если есть предыдущая версия, которая является консенсусной и которая лучше — зачем вы вообще сюда это вынесли? Взяли и отменили, если автор начнёт воевать — на ВП:ЗКА. --aGRa (обс.) 13:32, 6 июня 2020 (UTC)
      • Правок у пользователя не так много, чтобы не увидеть данную «незначительную подробность» самостоятельно, как мне кажется. Я отменил в одной статье, потом предупредил пользователя, потом отменил во второй. В истории правок пользователя видел отмену третью, сделанную другим участником. Сюда я вынес потому, что мне показалось, что если я один отменю все правки этого пользователя — то это будет неправильно. Обратил внимание сообщества на его действия и прошлые и будущие. Сообщество разберётся. --NoFrost^❄❄❄ 13:37, 6 июня 2020 (UTC)
        • Вам следует учитывать, что здесь отсутствуют участники, обладающие телепатическими способностями, и сразу предоставлять контекст для обсуждения и прояснять намерения, с которыми вы его создали, вместо того, чтобы задавать абстрактные вопросы типа «Я удивлён, что не все его правки отменены», которые даже вопросами не являются. Ничто не мешало вместо пространных рассуждений про «сюжетные повести» сразу написать прямо и по делу: есть участник, который заменяет уже имеющиеся сюжетные описания в статьях на стилистически некорректные; часть правок отменена, но надо проверить остальные и проследить за статьями, чтобы некорректные изменения не были внесены повторно. Тогда и вопросов бы не возникло. --aGRa (обс.) 13:46, 6 июня 2020 (UTC)
          • Чтобы посмотреть правки пользователя не надо обладать телепатическими способностями. Обычно перед ответами в каком-то обсуждении рекомендуется изучить обсуждаемый предмет. Я неоднократно вам говорил, что не нуждаюсь в ваших советах что и как мне делать. Всего наилучшего. --NoFrost^❄❄❄ 13:49, 6 июня 2020 (UTC)
            • Вы вправе игнорировать мои пожелания и чьи-либо ещё. Я вправе вам в таком случае указать, что вы зря потратили моё время и время других участников на проблему, которая не стоит и выеденного яйца, и которая не вызвала бы бесполезного и бессмысленного обсуждения, если бы вы постарались хотя бы минимально объяснить, в чём суть проблемы. Вы, конечно, этого делать не обязаны, мы действительно можем всю необходимую информацию получить самостоятельно. Однако правилом хорошего тона является предоставление контекста. Иначе создаётся впечатление, что вы заинтересованы не в том, чтобы проблема была решена, а в том, чтобы создать побольше флуда и драмы. И вам тоже приятного дня. --aGRa (обс.) 14:44, 6 июня 2020 (UTC)
• Наверное, это сложно формализовать, но отсутствие требований к описанию сюжета будет и дальше вести к буйству творчества искренних фанатов фильмов и литературы. — ArsenG (обс.) 07:17, 6 июня 2020 (UTC)
• Ну как бы при номинациях на ХС и ИС меня просили указать вторичку на сюжет, и я таки находила. Возможно, поможет установка шаблона "нет в источнике" с последующим обсуждением на СО статьи и вычисткой откровенных фантазий. — Юлия 70 (обс.) 07:20, 6 июня 2020 (UTC)

  Насколько я помню, источником сюжета может быть само произведение, хотя в статусных статьях сложился консенсус предоставления вторичных АИ. Предложенный вариант с шаблоном и вычищением с течение двух недель кажется вполне реальным.— Dmartyn80 (обс.) 08:17, 6 июня 2020 (UTC)

  Само произведение -- вполне (на номинациях требование вторички избыточно, но понятно, в моём случае это были оперы, тут и либретто есть, и критические обзоры с описанием сюжета). А вот голова редактора ВП источником служить не может. Поэтому придётся с каждым случаем работать особо, но это не повод опускать руки. — Юлия 70 (обс.) 09:08, 6 июня 2020 (UTC)

  ... то есть, мне кажется, что не всё безнадежно :). — Юлия 70 (обс.) 09:14, 6 июня 2020 (UTC)

  В одном из обсуждений был вялый консенсус: «если нашлись вторичные источники на сюжет, то писать нужно по ним». На фильмы, особенно известные, они есть, вот только редакторы не слишком напрягаются на поиски. «Даниэль демонстрирует перед своим пассажиром свою водительскую мощь» из «Такси». Фильм популярный, но французский, что резко сужает возможности поиска. Я минут за 15-20 поиска нашел только здесь, да и там необходим бумажный источник. Есть вариант на французском, но мне трудно сказать насколько он полный. — Saidaziz (обс.) 10:06, 6 июня 2020 (UTC)

• Если что, у нас тут вики-сайт. Идеология вики предполагает коллаборацию между пользователями. Один пользователь написал плохо, другой исправил — получилось лучше. Неотъемлемое следствие — от пользователей не требуется писать сразу хорошо. Какие-то минимальные базовые требования, конечно, есть — например, соответствие источнику, которым в данном случае является фильм, текст на русском языке без значительных орфографических и грамматических ошибок, отсутствие собственных выдумок — но если они не нарушены, работа должна вестись путём улучшения текста, а не его удаления. Можете написать лучше — напишите лучше. Не можете — ну, на крайний случай, можно маркировать текст шаблоном ({{стиль раздела}}, {{стиль фразы}}, {{длинный сюжет}}) чтобы другие участники видели, что здесь нужна доработка. --aGRa (обс.) 12:28, 6 июня 2020 (UTC)
  • Ага, 10 лет существовала «коллаборация» и 10 лет редакторы совместно писали. Тут пришёл участник, вытер всё и написал свою «повесть». И («удаление же текста, пусть и не идеального, но не нарушающего фундаментальных правил (а примеры выше их не нарушают) недопустимо») надо проставить шаблоны и ждать ещё 10 лет, когда «коллаборация» приведёт к тому, что текст вернётся к версии до правок этого пользователя. Долго писать будем «вики-энциклопедию». --NoFrost^❄❄❄ 13:25, 6 июня 2020 (UTC)
    • Из вашего исходного сообщения совершенно непонятно: то ли процитированные тексты появились на пустом месте либо вместо краткого синопсиса, стыренного из кинопоиска, то ли вполне приемлемое описание сюжета в статье уже было. Во втором случае любому опытному редактору уже заведомо известно, что надо делать: отменить правку, а в случае возврата писать запрос к администраторам. --aGRa (обс.) 13:38, 6 июня 2020 (UTC)
      • См. тут --NoFrost^❄❄❄ 13:54, 6 июня 2020 (UTC)

Итог

Общими усилиями мы наконец-то выяснили, в чём конкретно заключается проблема. Внимание ко вкладу участника Yak47azaz привлечено. Даны рекомендации: в случае замены уже существующего удовлетворительного качества описания сюжета на стилистически неприемлемое отменять правки участника в соответствии с ВП:КОНС, а при противодействии со стороны участника руководствоваться ВП:КОНС, писать запросы об отмене неконсенсусных правок на ВП:ЗКА и в целом действовать в соответствии с ВП:РК. В случае же если ранее в статье не было описания сюжета или оно было хуже того, что вносит участник, несмотря на проблемы со стилем, действовать в соответствии с принципами вики-движения и принимать любой конструктивный и не нарушающий фундаментальных правил вклад, даже если он не является идеальным. Другие действия со стороны сообщества не требуются, данный форум — не место для того, чтобы создавать на пустом месте драму. --aGRa (обс.) 14:52, 6 июня 2020 (UTC)

Мавзолей Ленина

Сейчас увидел, что участник Suomalainensuomi сегодня переименовал статью Мавзолей Ленина в Зиккурат Ленина без обсуждения (нарушение ВП:ПЕРЕОБС). Прошу отменить переименование. У меня самого прав не хватает для такой отмены. Jim_Hokins (обс.) 18:20, 5 июня 2020 (UTC) Отредактировано Jim_Hokins (обс.) 18:22, 5 июня 2020 (UTC)

• Переименовал обратно и предупредил участника о возможном нарушении ВП:ВАНД и ВП:ИС. Коллеге-топикстартеру в будущем с подобными ситуациями рекомендую обращаться на ВП:ЗКА. — Полиционер (обс.) 18:31, 5 июня 2020 (UTC)
  • Полиционер, Спасибо огромное за действия и за рекомендацию! Я что-то постеснялся на ЗКА идти с этим, почему-то думал, что флага ВП:ПБП должно хватать. Jim_Hokins (обс.) 18:37, 5 июня 2020 (UTC)
  • А это вообще не очередная инкарнация Столярова? Может, тут не ЗКА, а ВП:ПП нужно? — Deinocheirus (обс.) 20:00, 5 июня 2020 (UTC)

Итог

Для бота. Jim_Hokins (обс.) 18:38, 5 июня 2020 (UTC)

Посмертные альбомы

Прошу знатоков музыки и небезразличных присоединиться к обсуждению категории «Посмертные альбомы». Вопрос в том, справедливо ли относить в эту категорию альбомы групп, в которых погиб один из участников. См. Обсуждение категории:Посмертные альбомы#Включение альбомов групп. — Good Will Hunting (обс.) 12:44, 5 июня 2020 (UTC)

• Глупость какая: Категория:Посмертные произведения. Бывают посмертные первоиздания, конечно; но это несколько иное, чем спетые после смерти песни или написанные мертвецами книги. — Конвлас (обс.) 13:49, 5 июня 2020 (UTC)

  Посмертные дети — да, рождаются иногда. А то, о чём категория, это «произведения, опубликованные посмертно» и никак не иначе.— Dmartyn80 (обс.) 17:59, 5 июня 2020 (UTC)

• Вынес на Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2020#8 июня 2020 вместе со всеми "посмертными" категориями. — Конвлас (обс.) 13:24, 8 июня 2020 (UTC)

В статье "Александр Лукашенко" не позволяют удалить недостоверное утверждение о якобы еврейских корнях президента РБ

Информация о якобы еврейских корнях Лукашенко недостоверная. Утверждение о "самопризнании" Лукашенко себя на 40% евреем вырвано из контекста. Прочитав контекст, становится очевидным, что это была шутка. Об этом я написал на странице обсуждения к той статье подробно, но удалить то явно недостоверное утверждение не позволяют. Помогите разрешить спорную ситуцию. На всякий случай процитирую свое объяснение на странице обсуждения:

В 2015 году[12] Александр Лукашенко признался, что у него на 40% еврейские корни[13].

Эти слова нельзя оценивать вне контекста. Об этом высказывании Лукашенко написал Радьков в своих мемуарах, и вот как этот монолог президента в газете, на которую ссылается автор цитаты https://news.tut.by/culture/685306.html (Кстати, ссылка в статье почему-то ведет к другому источнику.) Итак, читаем:

В книге цитируется и высказывание по еврейскому вопросу, которое делал Александр Лукашенко. Так, президент поручил Радькову подготовить его встречу с публицистом Григорием Иоффе и присутствовать на ней. Когда разговор коснулся евреев, Лукашенко сказал: — У нас в Беларуси евреев было столько, что все перемешалось. Вот, например, у Радькова — 30% еврейской крови. Чиновник напрягся и подумал, что Лукашенко знает о нем больше, чем он сам. «А Александр Григорьевич через паузу продолжает: — А у меня — 40%! Я тут же успокоился».'

То есть, по словам самого же Радькова - автора мемуаров - президент сообщил всем присутствующим, что у него - у Радькова - на 30% еврейские корни и что он "напрягся и подумал, что Лукашенко знает о нем больше, чем он сам". Надо понимать, что Радьков вовсе не считает, что у него есть эти корни, судя по этой цитате, и после того, как Лукашенко сказал " А у меня 40%", Радьков успокоился, поскольку понял, что насчет его 30-ти процентов президент просто пошутил. Так же как и насчет своих 40-ка процентов. Это выглядит просто не совсем удачным выражением. Мы же не считаем, что его родина - Ленинград после его знаменитого высказывания «Я был ленинградцем и останусь ленинградцем. Меня не переделаешь. Я питерским не стану. Ну такой уж я человек».

В общем, предлагаю или убрать из статьи утверждение о еврейских корнях, или снабдить текст полной цитатой того разговора с Григорием Иоффе. — Эта реплика добавлена участником Vorobeyka (о • в)

Итог

Вы написали на странице обсуждения статьи Лукашенко, Александр Григорьевич ровно полчаса назад. Нет никакой необходимости мелкую правку каждой статьи выносить на общий форум. Заинтересованные участники ответят Вам на странице обсуждения, и Вы будете там приходить с ними к консенсусу относительно формулировки. Если Вам никто не ответит в течение двух недель, тогда у Вас будет право внести исправления по Вашему усмотрению. Джекалоп (обс.) 10:58, 5 июня 2020 (UTC)

Статья Убийство братьев Гасангусейновых правки патрулирующего

В начале июня патрулирующий Saramag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) редактировал статью Убийство_братьев_Гасангусейновых (обс. · история · журналы · фильтры) Я Rasul Osmanov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) являюсь автором статьи и автором подавляющего объема текста в статье. Невнимательность и грубое отношение к содержимому статьи участника Saramag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) стали причиной ухудшения качества информации в статье. Например он указал 2008 год в качестве срока к которому не были получены результаты расследования, хотя событие произошло в 2016-м году. Я дважды исправил эту ошибку но он каждый раз откатывал мои изменения. (Он 3 раза написал, что к 2008 году не были получены результаты расследования убийства совершенного в 2016 году!!!) Далее он изменил преамбулу, таким образом, что сейчас в стабильной версии - по сути указана неправильная информация. Я пытался сподвигнуть его исправить ошибку в обсуждениях статьи, но безуспешно. Он ссылается на правила проекта Википедия, однако я уверен, что нет таких правил, которые позволяют патрулирующим портить содержание статьи, указывая там неверную (по сути лживую информацию). Я переписывался с ним в обсуждениях к статье, там можно прочитать. Также я написал запросы к администраторам, там более двух недель не отвечали, но потом ответили, что запрос не по адресу. У меня нет полномочий откатить эту неправильную информацию. Прошу участников, у которых есть полномочия: обратить внимание на эту проблему и на статью, исправить стабильную версию. Также прошу наделить меня полномочиями корректировать эту статью, выставлять стабильную версию и так далее, поскольку я компетентен (я изучил все АИ, я их сам все туда добавлял) в содержимом статьи, дайте мне такие полномочия либо другим способом защитите статью от подобного некорректного вмешательства других участников. Rasul Osmanov (обс.) 14:49, 26 июня 2020 (UTC)

• Вот так: [14] было плохо, а так: [15] — ещё хуже, но потом участник увидел свою ошибку и исправил, чего сейчас-то придираться? Дальше идёт нормальная работа, я вам советую сначала правки обсуждать на СО статьи и не делать много правок подряд с обоснованиями в описании правок, тяжело теперь разбираться. Лучше приёти к консенсусу на СО и внести всё парой-тройкой правок со ссылками на СО. Лес (Lesson) 15:49, 26 июня 2020 (UTC)
  • Вы наверное не поняли, действительно тяжело разбираться. Сейчас вопрос о преамбуле в стабильной версии. Участник-патрулирующий не исправил преамбулу. Мы остановились на том, что я прошу исправить. Он настаивал на том что не будет исправлять, а потом просто перестал отвечать, при этом ничего не исправлено. Над статьей можно продолжать работать, постоянно появляется новая информация. Мне тут вобщем-то не с кем эти правки обсуждать, я единолично пишу статью. Если бы кто-нибудь присоединился и помогал писать, то можно было бы и пообсуждать и к консенсусу приходить. А пока таких нет, буду обсуждать сам с собой. Rasul Osmanov (обс.) 16:13, 26 июня 2020 (UTC)

Значит в преамбуле нельзя писать, что "убийцы - силовики".— Saramag (I) (обс.) 09:21, 5 июня 2020 (UTC)
Все верно коллега. Нельзя так писать. Верните, пожалуйста, мой вариант. Rasul Osmanov (обс.) 

Мне тут вобщем-то не с кем эти правки обсуждать, я единолично пишу статью

У вас какое-то своё понимания термина "консенсус".— Saramag (обс.) 16:28, 26 июня 2020 (UTC)

• Вне зависимости от моих компетенций и понимания терминов, необходимо решить проблему с правками и привести статью в порядок. Rasul Osmanov (обс.) 16:57, 26 июня 2020 (UTC)
• Коллеги, имеет ли смысл писать куда-либо еще? Нужно ли кому-либо из администраторов писать личным сообщением? На странице Запросы к администраторам - [16] - отправили сюда. Здесь процесс не двигается тоже (за исключением того, что патрулирующий предлагает обсуждать мое "понимания" терминов). Я отказываюсь обсуждать свои компетенции. Мой запрос касается качества статьи, а не когнитивных способностей участников проекта. У меня нет претензий к участнику-патрулирующему, у меня есть претензии к его поправкам, которые ухудшили качество статьи. Еще раз повторяю свое требование: необходимо исправить ошибки патрулирующего. Для этого достаточно принять мои поправки и выставить им флаг стабильной версии. Rasul Osmanov (обс.) 18:40, 29 июня 2020 (UTC)

Сомнительные казахские источники на тему откочевки в Джунгарию

В разделе по истории, а именно в подпункте "Калмыкия или Калмыки в XVIII-XIX веках" (страницы: Калмыкия, Калмыки) Или в отдельной странице "Торгутский побег" в пункте по исходе в Джунгарию, а именно данные по количеству уходящих калмыков в Джунгарию сомнительны. Суть в том все сноски по этой теме указаны только на сомнительные казахские патриотические сайты. Верить их данным что количество уходящих калмыков достигало в 50 тыс.кибиток и 200 тыс. человек, а дошло мизерное количество в 15-20 тыс.человек, объективно нельзя. Это категорически является предвзятым мнением, так как в этих сайтах даже в большинстве не указаны книги откуда взяты эти данные. А если даже указаны то данные в книгах разнятся что на сайте. Почему вы не добавите вполне объективные данные по этому вопросу из книги Иакинфа Бичурина с чьим мнением согласны большинство историков. В его книге указано что количество уходящих калмыков оценивалось в 169.000 душ, а дошло до империи Цин, около 70 тыс. душ. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Oirat_3/frametext2.htm) Такого же мнения придерживаются и большинство независимых историков, (https://warhead.su/2019/11/02/torgutskiy-pobeg-tsena-vozvrascheniya-na-istoricheskuyu-rodinu) в том числе и монгольские (https://archive.is/20130628032215/http://www.oirad.mn/2011/12/%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD-%D0%BD%D2%AF%D2%AF%D0%B4%D1%8D%D0%BB/) но только не сомнительные казахские историки. Или же хотя бы почему бы не использовать данные из калмыцких источников? Раз это национальный вопрос. (http://bumbinorn.ru/history_articles/1138953086-ukhod_kalmykov_iz_rossii_v_dzhungariju_pod_predvoditelstvom_khana_ubashi.html), (http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/ocherki_1/1_V_5.htm) Почему именно только данные из казахских сайтов? Это все равно что использовать данные по конфликту на востоке Украины только либо из российских источников или из украинских, такой же пример и с карабахской войной. SirSations (обс.) 08:56, 5 июня 2020 (UTC)

• Коллеги, это бессрочно заблокированный MitranFG (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в обход блокировки. Так как статьи торгутский побег и калмыки, в которых он вносит свой ОРИСС, которые теперь нуждаются полузащите, он пытается жаловаться участникам, которые ещё не знают о его «крестовом походе». 85.26.234.212 00:18, 6 июня 2020 (UTC)

Фильтр правок

Дважды был оставлен запрос о ложных срабатываниях на странице Ardour и дважды эти запросы проигнорированы (Википедия:Фильтр правок/Срабатывания/Архив/2020, 23 апреля и 12 мая). — 176.97.110.40 21:58, 3 июня 2020 (UTC)

Участник Bjp2020

Судя по вкладу, этот участник уверенно тянет на бессрочную блокировку. — Simulacrum (обс.) 20:40, 3 июня 2020 (UTC)

Итог

Заблокирован участником Track13. — Aqetz (обс.) 08:31, 4 июня 2020 (UTC)

Зелёный остров

В статье идёт война правок с длинной историей, и мне кажется, что прав незарегистрированный участник. Вы как думаете? https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Зелёный_остров&curid=1418055&action=history . Лес (Lesson) 20:13, 3 июня 2020 (UTC)

• Незарегистрированный участник - это известный обходимец, он такими войнами уже лет десять занимается. ~ Всеслав Чародей (обс) 20:27, 3 июня 2020 (UTC)
  • Но тем не менее: название статьи со строчной "о" предполагает, что речь идёт об островах. Я считаю нынешнее перенаправление КБУ П3, с явной ошибкой в названии, это разные сущности. Лес (Lesson) 20:33, 3 июня 2020 (UTC)
  • u:Всеслав Чародей, раз уж вы перенаправляете один дизамбиг на другой, надо бы и содержание объединить. AndyVolykhov ^↔ 23:08, 3 июня 2020 (UTC)
• Я объясню подробнее. Перенаправление с «Государственная Дума» на «Государственная дума» возможно. Речь идёт об одном и том же объекте. Но «Зелёный остров» и «Зелёный Остров» — это два принципиально различающихся класса объектов. Не может быть острова с названием «Зелёный Остров», как не может быть посёлка или города с названием «Зелёный остров». Делать перенаправления между ними — всё равно, что сделать перенаправление с «кампании» на «компанию». Или, там, с «касатки» на «косатку». Жду аргументов по существу, забудьте про анонима, я вместо него. Лес (Lesson) 06:32, 4 июня 2020 (UTC)
  • В частном случае с островом и городом расстановка больших букв понятна. В общем случае может быть станция метро "Зелёный остров" (кавычки и маленькая), станция электрички Зелёный Остров (без кавычек и большая), книга "Зелёный Остров" (кавычки и большая, если названа в честь города), и т.д., и некоторые из них связаны между собой этимологически. Поэтому в общем случае практика объединения в один дизамбиг названий, отличающихся орфографией, это правильная практика. Тем более что читатель не обязан знать всю эту логику расстановки кавычек и больших букв (ну, кроме отдельных примеров с островом и городом). Vcohen (обс.) 07:02, 4 июня 2020 (UTC)
  • Не может быть острова с названием «Зелёный Остров» - почему же? Большой Остров есть (и на картах - тоже), Малый Остров тоже есть. Почему бы не быть Зелёному Острову? А вообще да, вопрос интересен. У нас сейчас есть только один объект, носящий название "Зеленый остров" (где "остров" - с маленькой буквы), и это - группа. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:09, 4 июня 2020 (UTC)
    • Нет, последнее утверждение ошибочно. AndyVolykhov ^↔ 07:55, 4 июня 2020 (UTC)
      • 1, 2, 3, 4 как минимум. Лес (Lesson) 08:14, 4 июня 2020 (UTC)
      • У островов название - Зелёный. Остров Зелёный и предполагаемый остров Зелёный Остров - это разные названия. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:28, 4 июня 2020 (UTC)
        • Зелёный остров (Липецк) называется именно так (см. историю правок). AndyVolykhov ^↔ 09:36, 4 июня 2020 (UTC)
        • Все 4 объекта называются одинаково, «остров» — родовое слово, которое пишется со строчной и показывает род объекта. То, как называть статьи в Википедии, посвящённые таким объектам, обсуждается здесь: Википедия:Форум/Географический/Прилагательные. Давайте не уводить разговор в сторону. Лес (Lesson) 09:59, 4 июня 2020 (UTC)
    • С островами под названием Большой Остров — интересный случай, первый раз такое вижу, это идет вразрез со всякими правилами и рекомендациями. При этом есть (в Забайкалье) урочище Большой остров, где остров с маленькой буквы, тоже вразрез. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:15, 4 июня 2020 (UTC)
      • Сюда же — оз. Сухое Озеро в Карелии. На гуглокартах тоже так. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:22, 4 июня 2020 (UTC)
  • Аргумент по существу: вне зависимости от того, имеется ли в виду «Зелёный остров» или «Зелёный Остров», пользователь в поиск введёт «зелёный остров» и попадёт сюда, где он должен увидеть все имеющиеся значения.
    Две страницы, различающиеся лишь капитализацией, вообще существовать не должны. Для редиректов можно сделать исключение. ~Facenapalm 11:08, 4 июня 2020 (UTC)
    • хотел написать примерно то же. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:15, 4 июня 2020 (UTC)
• Дизамбиги, различающиеся написанием одной буквы, действительно лучше объединить. Но первичным значением этого словосочетания является объект физической географии (остров), по той или иной причине названный Зелёным. Все остальные значения - производные, ассоциации и аллюзии. Поэтому основной страницей должна быть Зелёный остров. В преамбуле нужно указать оба написания и кратко пояснить этимологию (для плохо знакомых с русским языком читателей). Острова отделить от населённых пунктов в отдельный (в пределах страницы) список, общий для нативных, альтернативных и переводных названий.— Yellow Horror (обс.) 07:51, 4 июня 2020 (UTC)
• Предлагаю заодно обсудить вот эту правку участника Викизавр. Куда должно вести перенаправление с Cock and Ball Torture, на Cock and ball torture или на Cock and Ball Torture (группа)? adamant.pwn — contrib/talk 08:55, 4 июня 2020 (UTC)
  • Если практика более известна, чем группа, то вариант заглавными должен вести на неё, а в статье о практике должен стоять шаблон {{перенаправление}} или аналогичный (сейчас там стоит {{о}}); если такого нет, то и практика, и группа должны быть с уточнением, нужен единый дизамбиг без уточнения и перенаправление со второго варианта капитализации; судя по Википедия:К_переименованию/2_мая_2020#Cock_and_ball_torture, сейчас консенсусно первое. Такого, что две статьи отличаются капитализацией, быть не должно, это вызывает путаницу. Викизавр (обс.) 09:03, 4 июня 2020 (UTC)
    • Мне кажется, что сейчас это семантически некорректное перенаправление, практика не называется «Cock and Ball Torture», так называется именно группа. То есть, в данном случае перенаправление должно быть или на Cock and Ball Torture (группа), или хотя бы на Cock and ball torture (значения), которой сейчас нет. adamant.pwn — contrib/talk 09:12, 4 июня 2020 (UTC)
      • Называется. Вот посмотрите по книгам, сколько раз пишется с заглавных: [17] (и это же ответ на то, что более значимо, практика или группа). AndyVolykhov ^↔ 09:18, 4 июня 2020 (UTC)
        • А это корректно с точки зрения английского языка? adamant.pwn — contrib/talk 09:21, 4 июня 2020 (UTC)

Массовое создание статей гуглопереводом

Коллеги, новичок создаёт статьи переводом. Все бы ничего, но он недостаточно понимает русский язык, поэтому смысл текстов порою неуловим.
Я не просматривал созданное им пордряд, но каждый раз, когда случайно натыкаюсь на его статью, приходится отправлять её либо на КУ либо на КУЛ.

Его модус операнди: он просто заливает гуглоперевод в ОП, иногда просит коллег проверить, но сам уже дальше ничего сделать не может.

Я оставил на СО ему предложение писать статьи в ЛП/ песочнице. Но что ещё можно сделать, чтобы эта халтура не вываливалась в ОП массово, не понимаю. Подозреваю, что он не отреагирует. Зануда 11:00, 2 июня 2020 (UTC)

• Две штуки, которые были на КУ, я удалил. Если остальные такие же, то их надо не на КУЛ, а на КУ нести. Викизавр (обс.) 11:55, 2 июня 2020 (UTC)
  • Коллега, я выношу на КУ статьи, которые смог осилить до конца и вижу, что ужасен текст до конца.
    В тех, что я вынес на КУЛ, я осилил лишь преамбулу. Зануда 13:27, 2 июня 2020 (UTC)

Яйцо Сокола

Статья, похоже, изначально создана участником Джекалоп для лулзов, с откровенно абсурдным названием, и далее он всячески противится приведению её к энциклопедическому виду, отменяя такие правки вместе с источниками: [18] или возвращая вот такие собственные лирические зарисовки: [19]. Просьба оценить правомерность таких действий и вообще целесообразность существования статьи в подобном виде. — 188.123.231.56 08:18, 1 июня 2020 (UTC)

• Вы пробовали сначала это обсуждать на СО статьи, прежде чем выносить сюда? По первой правке — если вы хотите изменить название статьи в преамбуле, вам нужно выставить её на ВП:КПМ, а не менять его в преамбуле без изменения вики-названия. По второй — Джекалоп добавил источник. Вы можете обсудить его авторитетность на ВП:КОИ, но в любом случае это не «собственные лирические зарисовки». Целесообразность существования оценивают на ВП:КУ. — Rafinin (обс.) 11:45, 1 июня 2020 (UTC)