Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Личные данные

[править код]
Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Личные данные.
MBH 18:42, 25 июля 2020 (UTC)

Флаг переименовывающего

[править код]

По мотивам: Википедия:Форум администраторов#Бессрочная блокировка Alexandronikos

В прошлом был опрос на эту тему: Википедия:Опросы/Флаг переименовывающего

Привет. Предлагаю выделить флаг переименовывающего. Это даст только плюсы. Так, можно будет дать топик-бан на переименование статей. В прошлом был опрос и итог по нему, но, по словам MBH, реализация итога была заблокирована ныне неактивним администратором. Сейчас же предлагаю поднять тему снова.

Итак: предлагается перенести техническое право переименования статей в создаваемый флаг "Переименовывающий". Флаг можно будет снять в случае нарушений с ним, и участник лишится права переименовывать страницы YarTim (обсуждение, вклад) 19:49, 24 июля 2020 (UTC)

  • (+) За перенос права move из АПОД в флаг АПАТ, новых флагов плодить не надо. 176.59.38.11 19:57, 24 июля 2020 (UTC)
  • MBH, а какие были аргументы против выделения флага? adamant.pwn — contrib/talk 20:03, 24 июля 2020 (UTC)
  • Наверное наличие отдельного флага не помешает. А попытки переносить содержимое статей вместо переименования пресечь не так уж и сложно. Но привязывать это к флагу АПАТ я бы не стал, у них совершенно разная направленность. Аналог — флаг загружающего: если у участника проблемы с загрузкой изображений, но с патрулированием статей проблем нет, то проще снять отдельный флаг, чем снимать с него АПАТ. Vladimir Solovjev обс 08:18, 25 июля 2020 (UTC)
    • "Пресекание" требует нетривиальной работы кого-то из активных редакторов и/или быстрой реакции админов, то есть отвлекает от полезной работы других участников, если еще найдется кто-то, кому небезразлично и он захочет заниматься волокитой. Плюс вполне вероятно внесение правок в скопированную версию, что потребует опять-таки кого-то, кто будет возиться с объединением. Тогда как обратное переименование и отправка на КПМ после этого гораздо более тривиальней и проще. (на 90% уверена тут причиной стала невозможность переименования) — Veikia (обс.) 10:23, 25 июля 2020 (UTC)
      • Это, наверно, можно сделать в виде фильтра: неопытный участник, который полноценную статью превращает в редирект. Причём, такой фильтр не обязательно должен блокировать действие, достаточно его логировать. — Emaus (обс.) 22:27, 25 июля 2020 (UTC)
  • + Могу заметить, что право переименовывать, вообще-то, технически позволяет статьи удалять, так что потом без администратора не разберёшься. Мне кажется, это не злободневно, но всё-таки лучше у автоподтверждённых забрать это право, и либо отдельным флагом, либо к апату. В предыдущем обсуждении, кстати, был высказан тезис, что чем больше флагов, тем легче подобрать набор ограничений конкретному участнику. - Хедин (обс.) 09:27, 25 июля 2020 (UTC)
  • - Переименование заметней в списках наблюдения и журналах, так что его легче отследить и отменить. Два (один?) случай, когда это могло бы быть оправдано не стоят разведения бюрократии. — Veikia (обс.) 10:23, 25 июля 2020 (UTC)
    • Переименованную с целью удаления QBA-ботом статью без админа не найдёте (кто внёс db-owner, не будет видно). Так что если реальный вандал - ваших прав не хватит его действия увидеть, в правках удалённую также не видно. - Хедин (обс.) 08:15, 26 июля 2020 (UTC)
      • ??? В списке наблюдения видны и переименования, и удаления статей. Именно как логируемые действия, а не правки. Так что "что-то не так" я увижу. Ну и это, наверно, повод не давать боту удалять статьи, а не мешать редакторам их переименовывать. Тот же db-owner ведь требовал когда-то проверки истории статьи на наличие вклада других участников. — Veikia (обс.) 20:15, 26 июля 2020 (UTC)
        • Вы не увидите там инициатора удаления, так как его правка будет не видна. Смотрите, 1) переименовываю Любую статью в свой черновик, 2) ставлю db-owner, 3) через минуту статьи нет, кто удалил? - QBA-bot. Боту виднее, он умный. Никто и не спохватится, если только статусную не грохнут. И ничего красненького, ничего жёлтенького во вкладе совершившего сиё дело. - Хедин (обс.) 20:10, 29 июля 2020 (UTC)
  • Как вариант, чтобы не плодить флаги - добавить это право к флагу загружающего, а сам флаг переименовать во что-нибудь типа "базовый флаг". — Emaus (обс.) 22:27, 25 июля 2020 (UTC)
  • Есть три варианта реализации предложения:
  1. Флаг переименовывающего присваивается после определённого количества правок по аналогии с флагом загружающего.
  2. Нужно подавать заявку на флаг. Но я не представляю, какие могут быть требования к участнику. Если на АПАТ подают, приводя примеры своих статей, то как привести пример, если участник не может переименовывать. Ещё — переименование статей сродни именованию, а это базовый навык.
  3. Если привязать к флагу АПАТ, неизвестно, как это будет функционировать. Может наступить момент, что всё равно придётся выбирать между двумя предыдущими опциями. Кирилл С1 (обс.) 09:34, 26 июля 2020 (UTC)
    • Первый вариант. Установить для нового флага, допустим, трех- или четырехкратный лимит по правками в большую сторону относительно АПОД. Полагаю, за это время вполне можно изучить релевантное правило по переименованиям и даже немного вникнуть в имеющуюся практику работы кпм. — Aqetz (обс.) 11:20, 26 июля 2020 (UTC)
    • >>> как привести пример, если участник не может переименовывать
      Может, как на ЗСПИ — предоставить предытоги? YarTim (обсуждение, вклад) 16:05, 26 июля 2020 (UTC)
      • Для этого участник должен планировать целенаправленную продолжительную деятельность по переименованию большого количества статей или мечтать о "карьере" подводящего итоги на ВП:КПМ. Большинство переименований происходит по факту обнаружения несоответствия правилам, кто их будет собирать и где, чтобы кандидатам было на чем потренироваться? Или вы предлагаете активным редакторам бегать по всей вики за очередным флагом с криками "никто не видел какую-нить статью для переименования? мне 5 надо собрать где-то, чтобы флаг дали"? Переименовывающий явно не того же уровня флаг, как и ПИ, чтобы делать схожую процедуру. — Veikia (обс.) 20:15, 26 июля 2020 (UTC)
    • Твист к первому варианту: оставить, как есть. Сейчас переименование входит в автоподтвержденную копилку, так зачем это менять? Выдавать вместе с автоподтвержденным. Одноразовая (ок, двухразовая за столько лет существования вики-то) проблема не повод огороды городить. Если админы так мечтают о возможности отбора только переименования, то вопрос только в его отдельном отборе, а не в том, как он сейчас выдается. (И я все еще против отдельного флага из-за отдельной ситуации. Это звучит как те американские законы про "обезьянам нельзя водить машину" и руководства с "котов нельзя пихать в микроволновку". Вы уверены, что мы еще в вики, где одно из основных правил - следование здравому смыслу?) — Veikia (обс.) 20:15, 26 июля 2020 (UTC)
      • Я согласен с тем, чтобы выдавать вместе с автоподтверждённым. Вопрос же о создании и необходимости самого флага. Кирилл С1 (обс.) 13:35, 30 июля 2020 (UTC)
  • В свете последнего обсуждения на ФА мне видится, что Фредофил был прав, и пора доставать его предложение из закромов. От себя добавлю, что затея распила автоконфа на отдельные тех. права и наречения их флагами выглядит громоздкой. Я всё ещё (−) против введения отдельного флага переименовывающего и (+) за включение права переименования во флаг ПбП. Это право чуждо патрулированию, поэтому включать в АПАТ его не следует, а в ПбП оно придётся кстати. Также стоит пересмотреть правило присвоения обновлённого ПбП в сторону смягчения и выдавать вместе с АПАТ или по запросу на ЗКА. Новички редко подходят к любому переименованию страниц со знанием дела, поэтому делать флаг ПбП присваивающимся автоматически как флаг загружающего, наверное, не стоит. nebydlogop 18:30, 26 июля 2020 (UTC)
    • Предложение выглядит целесообразным, склонен поддержать.
      Другое дело, как отреагирует Фабрикатор… или где там такие изменения реализуются? eXcellence contribs 19:40, 26 июля 2020 (UTC)
    • (КР) ВП:НЦН. Новички могут создавать статьи с любым названием, так почему же создавать можно, а переименовывать нет? Чтобы плодить дубли и форки? Кроме того, ПбП слишком специфичен, его нет даже у многих активных редакторов. — Veikia (обс.) 20:14, 26 июля 2020 (UTC)
      • И много можно привести успешных переименований у тех, кто недавно получил АПОД? Написать статью всё-таки проще, т.к. много кто писал курсовые, да и этот процесс отчасти автоматизировали для тех, кто не знает разметки, а для переименования нужно знать правила. ПбП нет у многих активных редакторов, потому что 1) он появился относительно недавно, в 2012, и кто получал флаги ранее, его получить не успели; 2) долгое время он был привязан к ПАТу и отдельную выдачу его считали нецелесообразной. Если ПбП сделать более важным, как в моём предложении, можно вручить его всем старым ПАТам и АПАТам без обсуждения, как вручали флаг ПАТа действующим админам после введения проверенных версий статей. nebydlogop 20:25, 26 июля 2020 (UTC)
    • Как раз переименование без перенаправления и даёт возможность произвести формально удаление статьи, но без обсуждения — получается, это серьёзная вещь. А в принципе само переименование базовый инструмент, новички могут и неправильно назвать статью (тот же формат написания персоналий), должны же они иметь возможность исправить название? Едва ли целесообразно устанавливать очень высокий порог для переименования. Кирилл С1 (обс.) 13:35, 30 июля 2020 (UTC)
    • Нет, тут совсем разные права. Для того, чтобы давать возможность переименования без перенаправления, нужно убедиться, что участник понимает, какие перенаправления не нужны, ибо тут возможны проблемы. Главное: здесь сложнее отследить и отменить некорректное действие. Для права же просто переименовывать статьи требования гораздо ниже. Если мы оба права объединим в одном флаге, то мы только увеличим завалы на ВП:КПМ, ибо получить возможность переименовывать статьи будет сложнее. Vladimir Solovjev обс 14:12, 30 июля 2020 (UTC)
  • Может, снова создадим опрос? YarTim (обсуждение, вклад) 09:25, 27 июля 2020 (UTC)

КВНГ и Орден Подвязки

[править код]

В ВП:КВНГ сказано что «Наивысшими орденами Великобритании являются три ордена, каждый из которых связан с одной из частей Соединённого Королевства - Орден Подвязки (Англия), Орден Чертополоха (Шотландия) и Орден Святого Патрика (Ирландия; ныне спящий). Кавалерами этих орденов могут стать только представители знати, значимые по другим критериям значимости персоналий». Поэтому данного ордена нет в списке наград, которые дают значимость. Вот нашлась статья о персоне награждённой орденом Подвязки, но вся информация исключительно генеалогического характера и значимость по другим критериям не видна. Как трактовать правило? Орден Подвязки даёт значимость по КВНГ? — Venzz (обс.) 19:49, 22 июля 2020 (UTC)

  • КВНГ, хотя и рассматривается довольно глубоко в историю, написано всё же не для персоналий XV века, они рассматриваются по ВП:ПРОШЛОЕ, насколько я понимаю. AndyVolykhov ↔ 20:26, 22 июля 2020 (UTC)
    • А по-моему ВП:ПРОШЛОЕ объединяется с другими разделами ВП:КЗП по логическому "ИЛИ". Хотя бы потому, что те, кто при жизни "заработал" на значимость по профессиональным разделам, после смерти эту значимость не утрачивают (ибо значимость вообще со временем не утрачивается), а те, кто при жизни на значимость "не заработал", после смерти вполне могут значимость получить, если их помнят достаточно долгое время после смерти. — Grig_siren (обс.) 17:40, 23 июля 2020 (UTC)
      • По Ордену Подвязки могу сказать, что их кавалеры значимость и без них имеют (особенно умершие), ибо им как правило награждалась только высшая знать (за некоторыми исключениями). Vladimir Solovjev обс 18:10, 24 июля 2020 (UTC)

Каковы сроки рассмотрения заявок на ВП:КЛСХС?

[править код]

Уважаемые коллеги! Каковы сроки для подведения итогов в номинированиях статей на ВП:КЛСХС? Вот здесь констатируется: "...лишение статуса осуществляется через определённый правилами срок на ВП:КЛСХС". Но какие сроки установлены правилами - не вижу. Прошу подсказать. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:10, 22 июля 2020 (UTC).

  • «…Если исправить недостатки не удаётся в течение 1 месяца, то статья лишается статуса хорошей.…исключения когда в хороших статьях были выявлены нарушения авторского права…обсуждение длится одну неделю…»
  • «…срок обсуждения может быть сокращён, но не может быть меньше одной недели.…»
  • «…если обсуждение длится больше месяца…»
Получается ответ по писанному здесь: от недели до месяца в общем порядке и, при недостатке мнений, больше месяца. — Ailbeve (обс.) 20:21, 22 июля 2020 (UTC)

ВП:Агитация

[править код]

Ныне хранится у меня в ЛП: Участник:YarTim/Агитация и Участник:YarTim/Агитация/Вариант 2

Привет. В 2010 году проводилось обсуждение правил по этому проекту. Решили доработать и обсудить потом. Предлагаю обсудить его на форуме снова.

Нынче все ограничения на агитацию, что записаны в правилах — это в ВП:ВАК. Даже для ЗСА не принято ничего. К примеру (реальная ситуация), в Дискорде 24.06.2020 (ещё во время голосования) в #general (сейчас также хранится в #memes) я написал "Подвожу итоги второго дня ЗСА" и прикрепил картинку (контекст: Википедия:Заявки на статус администратора/YarTim). Также, как только началась ЗСА, я в каналы #general и #wikipedia кинул ссылку на ЗСА. Это всё агитация или в пределах нормы?

Интересно мнение Общества на эту тему. Стоит ли вводить общее правило об агитациях, правило об агитациях при выборах и т.д.? YarTim (обсуждение, вклад) 19:32, 21 июля 2020 (UTC)

Ректоры в ВП:УЧ

[править код]

Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/06#Ректоры в ВП:УЧ — ещё одна важная тема ушла в архив без итога. Первоначальный автор говорил, что в России полно мелких местечковых вузов, но существующих более 5 лет, а гоакредитация им ничего не даст (надо полагать, что руководство этими вузами значимости не даёт), а также что ректор может быть просто деятелем образования или вовсе чиновником (в таком случае ВП:УЧ применить к нему не получится). Что же делать с критерием ректорства? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:27, 21 июля 2020 (UTC)

  • Достать из архива, систематизировать аргументы, предложить решение в форме предварительного итога. Или оставить как есть/до лучших времён. Что тут еще сделаешь? Abiyoyo (обс.) 09:44, 21 июля 2020 (UTC)
  • А вы собираетесь достать из архива все темы, ушедшие туда без итога, или только некоторые? (Верю, что упорства вам хватит и на все, только вот форум жалко). AndyVolykhov ↔ 11:41, 21 июля 2020 (UTC)
    • AndyVolykhov. Нет, не все, но если в архив попадут очень важные, то считаю, что их надо восстановить. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:09, 21 июля 2020 (UTC)
      • Доставать тему из архива имеет смысл только в том случае, если есть возможность предложить консенсусную формулировку. Тратить дополнительное время на многоэкранные безрезультатные обсуждения нет смысла. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое» (ВП:ЧНЯВ, ВП:ПИУ). Создание безукоризненной системы правил не входит в задачи ВП. — DimaNižnik 15:21, 21 июля 2020 (UTC)
        • Dimaniznik. В России и вообще в мире очень много мелких вузов старше 5 лет и имеющих госакредитацию, но никакого влияния, кроме города, в которых они расположены, не имеют. Их ректоры — просто руководители, порой даже не учёные. И если они не соответствуют никакому другому критерию, они будут значимы всё равно, и в Википедии будет много тысяч статей, которые будут являться просто CV (которое не является энциклопедицеской информацией), так как ими (ректорами) почти никто не будет интересоваться. А ректоры МГУ и подобных университетов, имеющих влияние на всю страну, надо полагать, получили эту должность не просто так. Считаю, что это серьёзная огреха в правиле, которую надо исправить. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:38, 21 июля 2020 (UTC)
          • Ну, как минимум, можно убрать ту возможную коллизию, что ректор значим благодаря руководству вузом, который сам незначим. Хотя я и не знаю, есть ли реальные прецеденты таких статей. А значимость на уровне города уже вполне достаточна для помещения в Википедию, если что (понятно, что целого вуза, не филиала чего-то крупного, в совсем мелком городе не будет, а филиалы вроде к вузам ещё не приравнивали). AndyVolykhov ↔ 20:06, 21 июля 2020 (UTC)
            • AndyVolykhov. Некоторые вузы могут быть незначимыми даже в своём городе. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:18, 21 июля 2020 (UTC)
              • В принципе могут. Но хотелось бы привести примеры статей о заведомо незначимых ректорах, которые следет удалить по предлагаемым поправкам, в чём бы поправки ни заключались. Просто если такие статьи всё равно не создаются сколько-нибудь массово, нет смысла сильно спорить. Мне пока что не кажется, что в этой сфере есть практическая проблема. AndyVolykhov ↔ 20:25, 21 июля 2020 (UTC)
            • О, давайте я из более глубокого архива тему наследуемой значимости достану в тему кросс-значимости ректоров и вузов. По городам сразу нет, потому что даже руководство города незначимо - только от 100 000. По филиалам: ну вот был Лестех с вековой историей — стал филиал МГТУ, и куча иных старейших вузов были поглощены более крупными. Такой формализм не нужен, надо просто выкинуть ректоров из критериев, пусть как ученые или активисты идут. Igel B TyMaHe (обс.) 07:07, 22 июля 2020 (UTC)
            • AndyVolykhov: «ректор значим благодаря руководству вузом, который сам незначим. Хотя я и не знаю, есть ли реальные прецеденты таких статей» — в предыдущем обсуждении я привёл пример ректора незначимого заведения. Изумруд. 18:09, 24 июля 2020 (UTC)
              • Спасибо, хороший пример. Что-то за многими буками я его пропустил. Может, попробовать её на КУ по ИВП? AndyVolykhov ↔ 18:36, 24 июля 2020 (UTC)
          • Гоголь М, никто не спорит с тем, что этот пункт правил плохой, но попытки выработать приемлимую формулировку потребовали многоэкраные обсуждения общим объёмом в несколько избранных статей и не привели ни к каким результатам. Полагаю, что дальнейшее обсуждение этой темы является бессмысленной тратой времени. Почитайте внимательно старые обсуждения.— DimaNižnik 14:30, 24 июля 2020 (UTC)
  • Не сомневаясь в добрых намерениях номинатора и не желая его каким-либо образом обидеть, всё же хочу сказать следующее: если тема уходит в архив без итога - значит нет консенсуса сообщества на итог. Данная тема обсуждалась много раз и с разных сторон: достаточно поискать по архивам. Я отношусь к числу тех участников, которые считают, что необходимо сохранить статус-кво, а для удаления откровенно «никаких» статей достаточно тех правил, которые уже существуют в Википедии. Практика возврата одной и той же идеи из архива выглядит как желание не мытьем так катанием её протолкнуть - это элементарное неуважение к точке зрения оппонентов. Не понятно почему я должен возвращаться к одной и той же теме, излагать еще раз свои аргументы, просто потому, что кому-либо из участников в очередной (не первый и не второй раз) захотелось ее обсудить. При этом неучастие в обсуждении из-за элементарной усталости от обсуждения приведет к изменению правила. Эта какая-то нечестная ситуация на мой взгляд. Коллеги, давайте все-таки уважать мнения и время друг друга. С таким же энтузиазмом я могу поднять вечно актуальные вопросы о значимости депутатов Верховных советов республик, заслуженных артистах и что там у нас еще есть. P.S. Повторюсь, не имея ничего против участника, возврат много раз обсуждавшегося вопроса из архива вскоре после его архивации или начало очередного нового обсуждения — явный перебор. P.P.S. Отдельная просьба меня не пинговать. — Ksc~ruwiki (обс.) 23:02, 21 июля 2020 (UTC)
    • Ну если говорить не про этот конкретный случай, а вообще, то жаль, конечно, что множество обсуждений ни к чему не приводят, хотя во многих случаях высказываются разумные аргументы, и в принципе можно было бы из этих аргументов определить какие-то решения, улучшающие проект. Только это не в такой форме надо делать. Лучше уж целиком старое обсуждение вытаскивать, чтобы повторять не надо было. Но не просто так вытаскивать, а с каким-то анализом, проектом итога хотя бы. AndyVolykhov ↔ 23:15, 21 июля 2020 (UTC)
      • Общий способ: для принятия признака — показать 10 персон, которые значимы, но по существующим критериям в серой зоне; по отказу от признака - показать 10 незначимых персон, оставленных только по признаку. Если сообщество согласится, что оценка значимости/незначимости верная, это и будет нужный консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 22 июля 2020 (UTC)
    • Доставание из архива одной и той же темы это ВП:ПОКРУГУ. Стоит так понимать, что будем доставать до достижения «нужного» результата. Как отметил коллега Ksc~ruwiki отсутствие итога и есть консенсус в ушедшем в архив обсуждении. — Geka b (обс.) 07:33, 22 июля 2020 (UTC)
  • Вот конкретный пример типичной статьи о ректоре мало кому известного вуза. Ни деятельность на должности ректора ни научный вклад никак в статье не отражены, просто выписка из трудовой книжки, каковую может написать о себе любой желающий гражданин. И, если пройтись по категории Категория:Ректоры вузов России, то можно увидеть там много похожих статей. Вопрос: существует ли принципиальная возможность как-то улучшить качество этих статей? Если нет, то эти статьи, наверное, лучше удалить? — Abba8 03:59, 23 июля 2020 (UTC)
    • И кто вам должен ответить на вопрос? Выбираете десять ректоров из категории и пытаетесь найти по ним материалы более чем выписка из трудовой. Если не получилось, делитесь своим опытом здесь, и вопрос о ректорстве получает необходимые данные для отказа. Igel B TyMaHe (обс.) 12:07, 23 июля 2020 (UTC)
      • Попытался. Существенной информации о деятельности ректоров на их посту в источниках чрезывчайно мало, так что использовать её в статьях о ректорах проблематично. Не писать же о том, что ректор провинциального вуза в голодные перестроечные годы долго обивал пороги разных инстанций и в итоге пробил новую кафельную плитку для институтского бассейна? — Abba8 18:24, 25 июля 2020 (UTC)
  • Этот критерий надо удалить, отфонарные 5 лет, непонятно зачем написанная «госаккредитация» (а во всём ли мире она вообще есть?), и никакой явной надобности в статьях о всех таких ректорах, bezik° 20:40, 24 июля 2020 (UTC)
  • Я за перенос критерия в содержательные, иначе, например, Инкубатор:Юров_Сергей_Серафимович окажется автоматически значимым, что, имхо, противоречит здравому смыслу. Khinkali (обс.) 15:54, 31 июля 2020 (UTC)

Оспоренный итог

[править код]

В прошлом обсуждении было также высказано предложение перенести критерий ректорства в ВП:УЧС. Однако, проанализировав данные критерии, я понял, что они также весьма солидны, и звание народного учителя, профессорство в ведущих вузах, научные открытия, думаю, не стоит равнять с руководством мелкими местечковыми университетами (хоть и имеющими государственную аккредитацию), которых в мире должно быть много тысяч. Как сказал коллега Abba8, почти нет материалов об деятельности их руководителей, на основании которых можно создать статью, отличую от выписки из трудовой книжки. И, как заметил bezik, непонятно, есть ли эта самая госаккредитация во всём мире, и в случае её отсутствия в какой-нибудь стране, руководитель вуза в ней, даже если он является самым авторитетным и известным в ней, не будет считаться значимым. И, как отметил автор предыдущей темы, коллега Lesless, аккредитацию с института могут снять, и тогда его ректор формально перестанет быть значимым, если у него нет ничего другого, что идёт вразрез с ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. И, повторюсь, если создавать статьи о десятках тысяч ректоров малоизвестных вузов, не отличающиеся от трудовой книжки, то это будет противоречить цели «создание энциклопедии». Поэтому этот пункт удаляется из критериев значимости учёных. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:40, 29 июля 2020 (UTC)

  • Знаете, так итоги не подводятся. Сейчас из итога следует только ваше личное мнение. Был высказан аргумент «Перенести ректорство из формальных критериев в содержательные», но вам он лично не понравился, поэтому вы его отбросили, приведя контраргумент, который ранее не обсуждслая. Какого-то анализа высказанных аргументов и контраргументов нет, вы просто повторили те аргументы, которые лично вас устроили. В общем, я итог оспорил, ибо я не увидел консенсуса за то, чтобы совсем исключить данный пункт из критериев значимости.-- Vladimir Solovjev обс 12:56, 29 июля 2020 (UTC)
    • Вы не могли бы проанализировать имеющиеся аргументы против удаления правила? Если аргументы веские, то на этом можно было бы и остановиться. К сожалению, этого до сих пор никто не сделал, хотя вопрос обсуждался очень много раз. — Abba8 14:13, 29 июля 2020 (UTC)
      • Проблема в том, что участник сначала достаёт обсуждение из архива, ждёт неделю, а потом подводит итог на основании своего собственного мнения. Так не делается. Аргументы есть и за удаление, и за перемещение. Но их надо анализировать. Vladimir Solovjev обс 14:48, 29 июля 2020 (UTC)
  • Этот же пункт удаляется из критериев значимости учёных согласно консенсусу? Я просто не могу его найти. — Geka b (обс.) 13:12, 29 июля 2020 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, а новый итог должен подвести другой участник? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:46, 29 июля 2020 (UTC)
  • Ректорство надо перенести в содержательные критерии и посмотреть эн месяцами или годами практики, на что это повлияет. Подозреваю, что не на многое (большинство сомнительных или недостаточно высоко поднявшихся деятелей науки ректорами не являются). Многочисленность обсуждений данного вопроса свидетельствует только о том, что а) критерий совершенно неадекватен на фоне общей планки к значимости персоналий, ни по фактическому масштабу достижения, ни по его освещаемости в ВП:АИ, б) что обсуждения в РуВики даже с вполне однозначным мнением регулярно забаkтывались и уходили в архив без итога. Румянцева, Алия Шамильевна — за гранью добра и зла, такое надо хотя бы уже по ИВП удалять. Carpodacus (обс.) 17:36, 31 июля 2020 (UTC)
    • Ректоры которые просто ректоры без научного вклада могут быть удалены за несоответствие ВП:МТУ, в .т. ч., скорее всего, Румянцева. А ректоры ученые будут в большинстве случаев соответствовать 2-3 п. УЧС, если перенести это критерий в содержательные Atylotus (обс.) 17:51, 31 июля 2020 (UTC)
    • Я тоже думаю, что здесь нужно обсудить удаление. Вынес статью на ВП:КУ. — Abba8 11:49, 5 августа 2020 (UTC)
  • Коллеги мне одному кажется, что сужение уже существующих правил это как минимум не есть хорошо? Правило про ректоров существует уже больше 10 лет, за это время было написано множество статей полностью соответствующих правилам Википедии, а теперь их всех махом на КУ? Интересно, как скоро сообщество дойдет до отмены ВП:ВНГ и подобных правил. — Пппзз (обс.) 08:42, 3 августа 2020 (UTC)
    • Не то чтобы махом, но постепенно окажутся на КУ. Каким-то персоналиям это пойдёт на пользу, и они будут доработаны по другим критериям. Что-то удалится, но, наверное, и не жалко. С тиражным критерием так и было. -- Klientos (обс.) 08:49, 3 августа 2020 (UTC)
      • Мда, понимаю, сразу все найти не получиться, поэтому и не махом. Но все же обидно как-то, авторы писали статьи (про Румянцеву не вспоминаем, а вспоминаем про статьи на 2-3 тыс. видимых символов) с полной уверенностью о соответствии статей ВП:УЧ, а тут сужение правил. Все-таки как-то это не хорошо. — Пппзз (обс.) 09:01, 3 августа 2020 (UTC)
        • У нас были такие прецеденты. Отмена тиражного критерия поставила под угрозу десятки статей об авторах нехудожественной литературы. После АК:815 были удалены сотни «списков известных». После провала правила ВП:МИРЫ погибли вообще сотни статей об элементах вымышленного мира без внешних источников. Жаль, но увы, приближение к энциклопедичности подразумевает отказ от того, что на поверку не выдержало требований энциклопедичности. Тем более, пересмотр правила о ректорах предлагается уже лет 8-10 каждые пару лет, и многие обсуждения имели вполне чёткий консенсус, что оставлять его в прежнем виде нельзя, просто уходили в архив без итога. Пишущие такие статьи могли видеть, чем дело пахнет. Carpodacus (обс.) 15:26, 9 августа 2020 (UTC)
          • Кто-то должен внимательно проанализировать все высказанные в этих обсуждения аргументы, и на их основе сделать вывод. Иначе мы так и будем периодически обсуждать этот вопрос. — Abba8 19:03, 10 августа 2020 (UTC)
  • В силу специфики ВП:КУ критерии должны быть четкими, ясными, точными. Тем более что общие критерии не работают для персоналий. Против удаления критерия из правил. Кирилл С1 (обс.) 18:09, 3 августа 2020 (UTC)
  • Мне кажется, тут все достаточно просто: 1) перенос в содержательные 2) добавление "значимого в терминах Википедии" к вузу по аналогии с ВП:КЗЖ вместо этих филькиных грамот, зовущихся госаккредитациями. Эти предложения высказываются каждый раз, когда поднимается данная тема, и я не нашел на них аргументированных возражений. "Удалят много статей" — по активному в научном плане ректору будет несложно показать значимость, а "ректоры-менеджеры" пусть соревнуются на своем поле ВП:БИЗ. А то такие случаи как Румянцева и Юров — просто уже перебор. А если по ним допишут до МТУ, то что, оставлять? Swarrel (обс.) 11:03, 16 августа 2020 (UTC)
    • С вторым пунктом согласен. Тут действительно лучше сделать аналог п. 2 ВП:КЗЖ "Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет)" и сформулировать ректорский критерий в следующей редакции: «3. Ректоры высших учебных заведений, значимых по правилам Википедии.» А вот переносить ректорский критерий из формальных в содержательные не следует, — если про ректора значимого ВУЗа действительно допишут до МТУ, то вреда от статьи такого вполне удовлетворительного качества о ректоре для Википедии никакого. — 109.197.114.33 22:43, 16 августа 2020 (UTC)
      • Вред в том, что, во-первых, пункт создаёт несообразный с жизнью перекос. У нас по ВП:ПОЛИТИКИ значим только глава минвуза, а между министром и ректором, тем более, заштатного вуза, располагается куча чиновников, которые могут оного ректора заставить скакать на задних лапках, и ряд из них даже может быть публичными персонами (как минимум, все заместители министра), но на значимость по ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:УЧ не претендовать ни разу. И получается, что им надо пойти на сильное понижение по своей основной административной работе, чтобы значимость обрести. Во-вторых, ныне живущие ректоры, как и бизнесмены, могут быть заинтересованы в пиаре и «регистрации в Википедии», и если в ВП:БИЗ по этой причине планка значимости задрана максимально высоко по меркам всего ВП:БИО (надо а) руководить бизнесом, влияющим на жизнь целой провинции, б) руководить им долговременно, в) иметь констатацию персонального влияния на состояние этого бизнеса в независимых источниках), то для ректоров — наоборот, максимально низко, здесь достаточно занятия должности в каком угодно маленьком и незаметном даже для города вузе, какое угодно малое время и даже без освещения уровня ОКЗ, не то что сведений о персональном вкладе. Carpodacus (обс.) 13:29, 20 августа 2020 (UTC)
        • Не стоит сваливать ректоров ВУЗов в одну кучу с заместителями министров и прочими представителями органов власти. Это совершенно разные категории персоналий. Представители органов власти отдельно, ректоры отдельно. Вы можете разработать проект критериев значимости замминистров общегосударственного (федерального) уровня и критериев значимости для различных представителей власти регионального уровня, — разрабатываете, выносите его на обсуждение, сообщество обязательно обсудит. Также можете разработать проект минимальных требований для статей о представителях общегосударственной и региональной власти и тоже вынести его на обсуждение. И с бизнесменами в одну кучу сваливать ректоров государственных ВУЗов тоже нельзя, т.к. государственный ВУЗ не ради получения прибыли существует. Ну а ректоры "незаметных даже для города вузов" как раз и будут оставлены за бортом Википедии после того, как по формальному ректорскому критерию значимости станут проходить исключительно ректоры высших учебных заведений, значимых по правилам Википедии. Незначим ВУЗ — незначим и его ректор (либо значим, но вовсе не по причине ректорства в "маленьком и незаметном даже для города вузе"). — 109.197.114.33 15:51, 20 августа 2020 (UTC)
          • Значимость руководимого объекта не наследуется руководителем. У нас никто не заикнётся об удалении какого-либо города, и даже посёлка, но значимы далеко не все градоначальники. Стандартный ректор — точно такой же управленец, как заместитель министра или предприниматель. Он значим не научной величиной, он значим тем, что занял большое кресло в организации и оттуда людьми руководит. Значимость замминистров, наверное, была бы оправданной, но предвижу бодания сообщества, что не для каждого зама в каком-нибудь Туркменистане найдётся ОКЗ, не надо. Значимость всех подряд деятелей среднего бизнеса (по количеству сотрудников должно быть сравнимо со средненьким вузом) отклонят точно, и поделом (по многим не будет источников вообще, кроме упоминания, что такой-то такой-тович сейчас возглавляет Урюпинский масложиркомбинат, а остальные утопят Википедию в славословии из афилированных источников). А ректорам просто повезло забраться в критерии значимости на заре Википедии, имея такой же, а скорее много более низкий масштаб деятельности и такое же недостаточное, часто просто урывочное до крупиц (см. Змеул) освещение в источниках. Carpodacus (обс.) 15:18, 23 августа 2020 (UTC)
          • Тут я бы не стал связывать вопрос со викизначисмостью вуза. Практически все вузы как-то фигурируют в источниках, и при грамотном подходе про любой сколько-нибудь приличный вуз можно написать статью приемлемого качества. Могу лишь посожалеть о том, что для многих вузов это не сделано. — Abba8 05:08, 23 августа 2020 (UTC)

Правило, регламентирующее войну администраторов 2

[править код]
Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/05#Правило, регламентирующее войну администраторов

В мае я открывал тему с предложением принять правило о недопустимости войны администраторов. Сейчас я бы хотел поделиться проектом правила, подготовленном по результатам прошлого обсуждения. Интересующие вопросы:

  1. Какие у вас есть замечания в целом к текущему проекту правила?
  2. Как вы считаете, следует ли считать административными действия, которые также входят в компетенцию инженеров — например, правка шаблонов с большим числом включений?
  3. Какую площадку следует использовать для оспаривания предупреждений, выданных администраторами и нужна ли она вообще? ВП:ОАД с этим указывает на ВП:ОСП, что несколько страннно.

adamant.pwn — contrib/talk 16:37, 19 июля 2020 (UTC)

  • А зачем? Когда в последний раз вы сталкивались с войной администраторов? Лес (Lesson) 16:42, 19 июля 2020 (UTC)
    • Не то, чтоб прям сталкивался, но термин периодически упоминается. Например, в АК:1094 (январь 2019) арбком рекомендует вернуться к рассмотрению данного вопроса. Ещё часть примеров есть в майском обсуждении (ссылка выше). По сути это правило не столько для регулировки войны администраторов, сколько чтоб закрыть белое пятно в текущих правилах и прописать явно, в каких случаях допустима отмена административного действия если совершивший его администратор возражает. Собственно, ближайшее известное мне обсуждение, связанное с этой темой на практике было в мае на форуме администраторов: Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/05#Изменение решения по выдаче флага. adamant.pwn — contrib/talk 16:52, 19 июля 2020 (UTC)
    • Границы допустимого всё равно нужно знать. В том числе для того, чтобы каждый администратор мог свободно действовать в разрешённом поле, не боясь, что его действие вызовет обвинения в войне админов. AndyVolykhov ↔ 22:06, 19 июля 2020 (UTC)
  • Необходимо разрешить экстренную отмену явно ошибочного (в том числе предположительно вандального) действия. Если один админ удаляет Заглавную страницу или блокирует Джимбо, очевидно, нужно первым делом отменить это действие и лишь потом разбираться, что это было, лучше вначале заблокировав учётку из-за большого риска взлома. AndyVolykhov ↔ 22:09, 19 июля 2020 (UTC)
    • В проекте уже есть «Исключением из данного правила являются случаи когда у отменяющего действие администратора есть основания считать, что действие было совершено по ошибке, либо…». Ваше предложение этим точно не покрывается? В принципе, по смыслу текущая формулировка больше похожа на «кто-то промахнулся кнопкой», что не покрывает «предположительно вандальное» действие. Можно добавить, но стоит тогда достаточно чётко обозначить, о какого рода действиях идёт речь. А то кто-то и блокировку УБПВ по ВП:ЭП может считать недопустимой и явно ошибочной. Как на счёт формулировки в духе «экстренная отмена предположительно вандальных или подрывающих техническое функционирование проекта действий»? И в качестве примера — имевшее место удаление статьи синагога (правда, не администратором). adamant.pwn — contrib/talk 01:37, 20 июля 2020 (UTC)
    • Попробовал включить предложение данной правкой. adamant.pwn — contrib/talk 02:16, 20 июля 2020 (UTC)
  • Необходимо разрешить однократную отмену административного действия, как в анвики и других разделах. Началом войны администраторов будет повторное совершение отменённого действия. Пока такого принципа у нас нет, как показали недавние войны администраторов, недовольный админдействием администратор вместо отмены вызвавшего его недовольство действия блокирует заблокировавшего администратора или кого-то другого из его клики, и так по цепочке. MBH 23:53, 19 июля 2020 (UTC)
    • У этого тоже есть проблемы — эффект unblockables в англовики — притча во языцех. Abiyoyo (обс.) 00:05, 20 июля 2020 (UTC)
      • А можно чуть подробнее, как именно выглядит типичный случай? Бан любого УБПВ тут же отменяется произвольным администратором? adamant.pwn — contrib/talk 01:00, 20 июля 2020 (UTC)
    • Я думаю, это всё же тоже небезопасный путь. Вот администратор Б один раз отменит действие администратора А, потом его действие один раз отменит администратор С и так тоже по цепочке. Так что явно разрешать однократную отмену, наверно, всё же не лучше. С другой стороны, ранняя версия правила вообще указывала, что если администратор А воссоздаст своё отменённое действие, то это не будет считаться участием в войне. Вот эту часть определённо стоит отменять — начинается война пусть с одной отмены, но любая последующая также является участием в этой войне. Можно попробовать вот что сделать — прописать, что однократная отмена считается началом войны администраторов, но воссоздание отменённой правки или блокировка администратора, совершившего однократную отмену считается участием в войне и уже может служить поводом для пресечения невовлечёнными администраторами. Соответственно, однократная первая отмена сама по себе не повлечёт блокировку или воссоздание административного действия, но будет формальным поводом для принятия санкций к администратору, если тот будет отменять административные действия на сколь-нибудь регулярной основе. Что думаете на этот счёт? adamant.pwn — contrib/talk 00:49, 20 июля 2020 (UTC)
  • На шаблоны не должно распространяться — обычно считалось нормой отменить, если что не так. Это же не политический, а технический вопрос, его не надо регулировать. Abiyoyo (обс.) 00:08, 20 июля 2020 (UTC)
    • Ну как сказать. Когда правится какой-нибудь {{примечания}}, запускается пересборка чуть ли не всех статей Википедии, что займёт порядка месяца, может, больше. Прежде, чем что-то там исправить, нужно трижды подумать, точно ли твоя правка нужна и ничего не сломает, и обсудить её в случае любых сомнений. На отмены это тоже распространяется, тем более отмена мгновенного эффекта иметь не будет. Война правок в шаблоне такого масштаба — это, может, и более страшно, чем война блокировками, потому что нагрузит сервер на месяцы вперёд. А до администраторов, как правило, защищаются такого рода критические шаблоны, и даже если заменить в сообщении выше «месяц» на «неделя», приятнее не становится.
      Вопрос, конечно, стоит ли это регламентировать именно этим правилом, но очень надеюсь, что это никогда не «считалось нормой» и никогда не будет. ~Facenapalm 00:56, 20 июля 2020 (UTC)
      • > займёт порядка месяца
        Пару лет назад занимало максимум день. Месяц был тогда, когда на сервере были неполадки, связанные с Викиданными, в связи с чем предпринимались меры на фундаментальном уровне. Изменение шаблонов в русском разделе, с точки зрения нагрузки на сервера, — точно действие с пренебрежимым эффектом, просто совсем уж бомбардировать мелими правками не надо. — Джек (обс.) 01:01, 20 июля 2020 (UTC)
        • Я две недели назад переименовал Модуль:Sources/utils. В качестве неожиданного побочного эффекта распатрулировались все статьи из Служебная:Ссылки сюда/Модуль:Sources-utils и пометки патрулирования очень медленно возвращались к статьям только по мере их перехода в Служебная:Ссылки сюда/Модуль:Sources/utils. Чтобы вернуть пометки патрулирования пришлось заводить патрулированную заглушку Модуль:Sources-utils. И на текущий момент всё ещё осталось несколько (хоть и совсем немного) страниц, которые через этот переход не прошли. adamant.pwn — contrib/talk 01:09, 20 июля 2020 (UTC)
          • Я, к сожалению, не очень понял из графиков, какое максимальное время выполнения одной задачи типа refreshLinks (Normal job processing rates у refreshLinks в среднем около 100, то есть 360 000 страниц в час, а вот как узнать, сколько времени задача может висеть, я не понял, Job processing time сообщает цифры в минутах, что явно не то). Число работ (jobs) у нас (как и во всех других популярных разделах) сейчас ноль, но также без понятия, как это соотносится с реальным планом по пересборке страниц. Так или иначе, насколько я понимаю, очередь задач общая на все разделы, то есть мы не сильно замедляем выполнение остальных задач в разделе, добавляя ещё одну, учитывая, что наша самая включаемая страница имеет столько же включений, сколько 90-я в английском разделе. Также есть механизмы deduplication, чтобы не гонять одну и ту же задачу несколько раз, так что от войны правок тоже мир не рухнет. — Джек (обс.) 02:30, 20 июля 2020 (UTC)
          • То есть, по этой логике, в сухом остатке важно общее количество пересобираемых страниц, и все шаблоны/модули, включающие «чуть менее, чем все» страницы, можно считать равными друг другу — правка в одном из них (и последующие её корректировки либо правки в других таких шаблонах/модулях) в любом случае запустят пересборку чуть менее, чем всех страниц раздела, которая теоретически будет происходить со скоростью, несколько меньшей, чем скорость для всей Викимедии — ну, скажем, 100 тысяч страниц в час; на практике, к сожалению, давно не проверял. Насколько мои рассуждения соответствуют действительности и в целом о деталях механизма, если интересует, можно справиться у разработчиков, например здесь. — Джек (обс.) 03:24, 20 июля 2020 (UTC)
    • Добавил указание, что технические правки шаблонов не считаются административными действиями, однако их отмена может быть нежелательной по другим причинам. adamant.pwn — contrib/talk 03:03, 22 июля 2020 (UTC)
  • Предупреждения вообще не надо оспаривать — это пустое. Предупреждение — реплика. Ну, написал кто-то, что считает что-то нарушением правил. И что? Abiyoyo (обс.) 00:16, 20 июля 2020 (UTC)
    • Некоторым участникам это важно и требования убрать предупреждения (как правило, не от администраторов) периодически приходят на ЗКА. Предлагается во всех случаях игнорировать такие запросы? А если один администратор всё же скроет предупреждение, которое выписал другой — как на это следует реагировать? adamant.pwn — contrib/talk 00:53, 20 июля 2020 (UTC)
      • Я обычно игнорировал. Писал в духе «это реплика, не согласны — не обращайте внимания». Мог по существу прокомментировать дополнительно, насколько я согласен с этим предупреждением. У нас у многих слишком серьезное отношение к предупреждениям, будто это какой-то вердикт. Никакой это не вердикт. Функции у предупреждения ровно две: убедиться, что участник действително понимает и знает правила, сообщить ему о них. И тут совершенно не важно, согласен ли кто с оценкой своих конкретных действий, главное, чтобы правила прочел и понял. Второе — это остановить от каких-то действий, сказать: «остановись. успокойся, не делай так». И тут опять же: задача, чтобы человек услышал. Если он не услышал. значит не услышал — или плохо слушал, или сказавший не прав или не смог донести. В любом случае предупреждение — не «мера». Формально оно учитывается при наложении блокировки («говорили ж, а он/а не послушал/а» vs «а я не знал, что так нельзя, ни сном, ни духом»), но тут именно блокировка оценивается (и принимается во внимание предупреждение было/не было). А если блокировки нет, то и оценивать нечего.
        Если кто-то все же скроет — скрыл и ладно, тоже не проблема. Не стоит превращать разумное общение в вынесение взаимных формальных «выговоров» или «оценки правомерности выговоров», это лишнее, это так не работает, это бюрократия. Надо объяснять участникам, что ВП — это не партсобрание, тут не выносят оценок, надо спокойнее к этому относиться. И писать преупреждения, особенно вот эти в рамочках — тоже надо пореже. Если чел. опытный и все понимает — о правилах ему сообщать не надо, а функцию «успокойся, остынь» рамочка не выполняет, только злит еще больше. Abiyoyo (обс.) 10:52, 20 июля 2020 (UTC)
        • Так ровно потому, что оно предшествует блокировке, оно и воспринимается как форма санкций. Как иначе-то? AndyVolykhov ↔ 11:05, 20 июля 2020 (UTC)
          • Само по себе предупреждение не санкция, а действие, которое выполняет две указанных функции: а)убедиться, что участнику известны правила/консенсусы/решения/etc по вопросу и б) отговорить, урезонить, пытаться увещевать. Что «воспринимается» — да, некоторыми воспринимется, но это ошибка, вызванная непониманием, что такое предупреждение. Что тут надо делать, если кем-то воспринимается? Объяснять, что не надо так воспринимать, говорить: «не обращай внимания, если не согласен, но будь уверен, что действуешь верно, — риски на тебе, знай, что кто-то видит тут проблему». И такое понимание предупреждений вовсе не в пользу «власти», наоборот это подчеркивает: «власть» в головах тех, кто кого-то наделяет властью, а не в силе самих властвующих. Abiyoyo (обс.) 11:27, 20 июля 2020 (UTC)
            • По поводу предупреждений, см. неполный список (в тч. переводов из енвики):
+всякие списки и категории по шаблонам предупреждений — Ailbeve (обс.) 11:34, 20 июля 2020 (UTC)
  • Это не ошибка, это совершенно логичное следствие правил о блокировке (где предупреждение упомянуто 6 раз), снятии флагов и т. п. AndyVolykhov ↔ 11:34, 20 июля 2020 (UTC)
    • Ну так оно же не следует однозначным образом. Написано, что вместо (или перед) блокировками [адм. действиями] лучше применить другие формы взаимодействия, то есть неадминистративные — предупредить, объяснить. Там же не написано, что предупреждение — «адм. действие». При желании можно попытаться истоковать БЛОК в том духе, что это «формальное действие», но этого делать уже не нужно, так как вредно (для атмосферы сотрудничества) и противоречит смыслу и духу БЛОК. Ведь смысл написанного в БЛОК не в том, что «сначала выносится выговор», а наоборот: «сначала поговори по-людски и убедись, что участник вообще понял, что так не надо». Abiyoyo (обс.) 11:44, 20 июля 2020 (UTC)
      • Разумеется, предупреждение и не является в строгом смысле административным действием, его же кто угодно может вынести. Однако при этом оно является санкцией, так как может привести к блокировке. Поэтому действие по оспариванию предупреждения имеет совершенно прямой смысл. И будет иметь. Ветка-то началась с этого. AndyVolykhov ↔ 16:12, 21 июля 2020 (UTC)
  • Оставительный итог на ВП:КУ это по сути тоже всего лишь реплика. Я думаю, в данном случае стоит поступить следующим образом — если предупреждение выдано «в общем порядке», то его не следует считать админ. действием, так как предупреждения могут выдавать любые участники. Если же предупреждение выдано в ответ на запрос на ВП:ЗКА или где либо ещё, то оно является админ. действием, так как наследует это свойства от итога на ВП:ЗКА. Внёс соответствующую правку. Ещё мне не очень ясно, следует ли считать предупреждение админ. действием, если в нём не просто указывается на нарушение правила, а также присутствует конструкция вида «сделаете так ещё раз и вы будет заблокированы» (именно «будете», а не «можете быть»). Так, по сути, могут писать только администраторы. Но я согласен, что вообще «формальные» предупреждения выписывать надо реже. adamant.pwn — contrib/talk 02:51, 22 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Все замечания из обсуждения были исправлены, новых за последние несколько дней не поступало. Полагая, что это свидетельствует о складывающемся консенсусе, хочу на всякий случай изложить резюме текущего проекта и явно указать, в чём могут быть отличия после принятия правила от текущей практики и, по устранению возможных новых замечаний, плавно переходить к его принятию. Проект: Википедия:Недопустимость войн администраторов, короткая ссылка ВП:НВА.

  1. Война администраторов — это ситуация когда один администратор отменяет (или корректирует) административное действие другого без «разрешающих» причин, указанных в правиле;
  2. В отличие от прошлого проекта, ситуация когда администратор, чьё действие отменили, восстанавливает его, также является частью войны администраторов и нарушает правило;
  3. Допустимые причины для отмены: отменяемое действие, предположительно, совершенно непреднамеренно; по итогу в релевантном обсуждении или решению АК; в экстренных случаях для явно некорректных действий;
  4. В правиле дан список релевантных обсуждений. В частности:
    1. снятие защиты по заявке на ВП:ЗС- не считается войной администраторов, если с запроса прошло 7 дней и за этот срок не было высказано содержательных возражений;
    2. Переподведение итогов на ВП:ОСП и ВП:ВУС не считаются войной администраторов;
    3. Отмены по консенсусу участвовавших в обсуждении администраторов на ВП:ОАД или ВП:ФА не относятся к войне администраторов, даже если совершивший исходное действие администратор против отмены;

Прошу заинтересованных участников перечитать проект правил и указать, если по нему ещё есть какие либо замечания или вопросы. Также прошу указать, если следует скорректировать что-то в выделенных пунктах — например, сократить или увеличить (или что-то ещё с этим пунктом сделать) срок «ожидания» на ВП:ЗС- или заменить формулировку «консенсус администраторов» на что либо другое в отношении ВП:ОАД и ВП:ФА. adamant.pwn — contrib/talk 01:48, 26 июля 2020 (UTC)

  • Ещё один вопрос, который возможно следует заодно обсудить — статус шаблона {{разблокировать}}. Текущая практика (как и предложенный проект) в большинстве случаев не позволяет стороннему администратору разблокировать участника, расположившего данный шаблон к себе на страницу обсуждения. В тексте шаблона сейчас указано «в случае, если есть законные основания снять блокировку участника» — как, по вашему мнению, было бы правильнее (и нужно ли это вообще) уточнить эти слова, чтобы отражать принятую практику? adamant.pwn — contrib/talk 02:03, 26 июля 2020 (UTC)
  • @Adamant.pwn: Правка защищённых страниц, включая отмену действий другого участника, далеко не всегда является войной администраторов. Простейший пример - актуализация объявлений над СН. MBH 04:57, 26 июля 2020 (UTC)
  • В экстренных случаях война администраторов может привести к временному немедленному отзыву технического флага sysop бюрократами или стюардами Меты — например? Напомню, что снять блокировку админ сам с себя не может, поэтому если админа заблокировали — какой дальше экстренный случай может наступить? Track13 о_0 12:32, 30 июля 2020 (UTC)
    • Да, наверное сейчас это лишнее. Раньше саморазблок был возможен и был случай например в укровики, когда новоизбранный админ, не пройдя и суток с избрания, настроил бота на войну правок с баннером в sitenotice и на саморазблок (rofl). Флаг с него снимали как раз через стюардов (а сейчас... он сам стюард). MBH 13:04, 30 июля 2020 (UTC)
    • Ну, скажем, я могу придумать ситуацию, при которой злоумышленник, получивший доступ к админской учётке, может устроить что-нибудь такое, что без стюардов разобрать нельзя будет. И я не знаю, есть ли у нас какие либо механизмы для защиты от таких ситуаций. Если администратор не может себя разблокировать, он мог бы заблокировать ботом всех, кто может ему помешать. Но, наверно, кому надо и так знает, куда нужно идти в такой ситуации. adamant.pwn — contrib/talk 15:41, 2 августа 2020 (UTC)
  • «без явного согласия совершившего его администратора» — этот момент желательно уточнить. Некоторые администраторы ставят себе шаблон о том, что они заранее согласны на отмену или корректировку своих действий другим опытным администратором. Будет ли это считаться «явным» согласием или же «неявным»? В любом случае, опытные администраторы этим пользуются, как правило, только после уточнения у коллеги, согласен ли он на такую отмену или корректировку, и такую рекомендацию можно внести в правило. —Fedor Babkin talk 16:20, 2 августа 2020 (UTC)

Оспоренный итог

[править код]

Все замечания, высказанные в обсуждениях, были исправлены или на них был дан обоснованный ответ, после которого дальнейшего обсуждения в течение достаточно долгого времени не последовало, что, на мой взгляд, можно трактовать как то, что замечание было снято. Был поднят вопрос о статусе шаблона {{разблокировать}}, однако он не вызвал интереса со стороны сообщества. При необходимости к нему можно будет вернуться в отдельном обсуждении, пока же каких-то изменений, связанных с данным шаблоном не будет. Базовая версия правила принимается в текущей редакции, его дальнейшая доработка может осуществляться в рабочем порядке. adamant.pwn — contrib/talk 12:59, 10 августа 2020 (UTC)

  • Коллега MBH высказывал очень важное соображение, что это противоречит ВП:КОНС; ср. c en:WP:WHEELWAR, которое говорит противоположное, что война администраторов начинается с возвратом админдействия (как в англовики и как с обычными правками), а не с его отменой (как в предлагаемом варианте). В данном обсуждении этот вопрос вообще не поднимался, только были отсылки на негласную практику. Так вот, это важнейший вопрос, и потому закреплять такую негласную и часто критикуемую практику нужно не обсуждениями на форуме, в которых приняли участие всего кучка людей, так что приходилось долго ждать какой-никакой определённости, а полноценным опросом. Если нет иных желающих, я возьмусь провести такой опрос через некоторое время после того, как закончится всё с опросом по конфирмациям, а этот итог пока что оспорю. Викизавр (обс.) 19:06, 10 августа 2020 (UTC)
    • Помимо этого обсуждения, вопрос поднимался в прошлом и какой-то поддержки не нашёл. Здесь тоже были высказаны некоторые опасения на этот счёт (см. реплику Abiyoyo) и новых возражений после подведения предварительного итога так и не последовало. Возможно, вопрос действительно нуждается в более широком обсуждении, но пока у нас нет принятых рекомендаций, по существу остаётся в силе бюрократизированный временный порядок, принятый в 2009 году и опирающийся на согласие администратора, совершившего исходное действие. Сейчас эта практика, к счастью, сходит на нет и административные действия вполне отменяются хотя бы по консенсусу на ВП:ФА, что уже является подвижкой и хотелось бы её в явном виде зафиксировать.
      Мне кажется, по значительной части формулировок здесь был достигнут консенсус, а возражения касаются лишь того, что мы считаем началом войны администраторов. У нас есть относительно свежие рекомендации от АК на этот счёт, в которых советуется по возможности фиксировать любые консенсусные изменения для уменьшениях серых зон и делать это по аналогии с ВП:КАТ, где консенсусные положения выделены зелёным цветом. Учитывая, что спорным, кажется, вышел только данный момент, я бы предложил отметить это в тексте проекта (также цветовым выделением или сноской), а оставшуюся часть принять. adamant.pwn — contrib/talk 19:56, 10 августа 2020 (UTC)
      • Может быть, вот так, с выделением нуждающегося в обсуждении фрагмента красным, а не выделением остального зелёным? Там я ещё чуть поправил для ясного разграничения. Правда, весь раздел Исключения — это исключения именно из красного, что не очень удачно, но что-то я не пойму, как иначе сформулировать, что эти исключения совершать можно, не говоря, что иное совершать нельзя. Викизавр (обс.) 20:23, 10 августа 2020 (UTC)
    • Возможность отмены админдействия по логике MBH — это ящик пандоры, тут и признать отмену ошибочной можно, и нарушения других правил найти, и возможность заблокировать отменяющего никуда не девается, а в цепочке отменять вообще можно будет по кругу до бесконечности. Luterr (обс.) 21:07, 10 августа 2020 (UTC)
      • Ящиком пандоры ведь что-то неизвестное называют обычно. А в данном случае есть разделы (и довольно крупные), где такая практика принята, можно посмотреть на их примере, какие у неё есть реальные достоинства и недостатки и как они справляются с описанными проблемами. adamant.pwn — contrib/talk 21:19, 10 августа 2020 (UTC)
        • Так я и не знаю, как оно в конечном итоге будет, вот варианты чисто навскидку накидал, наверняка есть и такие о которых я даже не предполагаю, в других разделах немного другая ситуация с развитием сообщества, у них там и цепочных блокировок, о которых MBH говорит, не было. Но практически уверен, что вместо предотвращения войн, мы наоборот получим их еще больше.
          UPD: Посмотрел приведенное выше en правило, они там как раз круговые отмены рассматривают, у них несколько арбитражных дел по таким ситуациям было, хе-хе, я и не сомневался. Ну они там уповают, что мы не на поле боя, надо обсуждать, только вот в кластеризованном сообществе это не сработает, о чем кстати свидетельствует, что в опросе по конфирмациям сообщество массово высказалось против обсуждений, они не будут работать в таких сложным случаях. Luterr (обс.) 21:21, 10 августа 2020 (UTC)
          • Кажется, формулировка там вполне прозрачна:

            Do not repeat a reversed administrative action when you know that another administrator opposes it. Do not continue a chain of administrative reversals without discussion. Resolve administrative disputes by discussion.

            Любые отмены отмен отмен отмен этим пресекаются (потому что тут в том числе запрещается воссоздавать отменённые действия других администраторов), а переход с отмен на блокировки — ну его можно рядом явно прописать. В этом плане аргумент Abiyoyo про unblockables кажется более весомым, так как при идеальном следовании данному правилу можно невозбранно пресекать любую попытку наложить санкции на участников, пользующихся сколь-нибудь большой поддержкой среди администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 22:22, 10 августа 2020 (UTC)
            • Круговые отмены — это одно из следствий unblockables, как раз как попытка решения, тут все взаимосвязано. Это кстати хорошая иллюстрация к чему приводят правила без прописанных процедур. Цитата в таких случаях работать совершенно не будет, потому в конце будут рассматривать не то, что ты сделал, а с какой аргументацией, а с нашими правилами и ВП:ИВП… Все такое будет неминуемо уходить в АК.
              А если по цитате, то как итоги административные переподводить? Особенно бинарные, один сказал да, второй оспорил, все — с обоих сторон есть несогласные. Luterr (обс.) 06:48, 11 августа 2020 (UTC)
  • «Итог о корректировке или отмене административного действия на двух последних площадках может быть принят, если на то есть консенсус участвовавших в обсуждении администраторов.» — довольно такое обтекаемое предложение, если на ОАД ещё куда ни шло, там вроде за последние пару-тройку лет я только два оспаривания видел. То на ВП:ФА оно сплошь и рядом может быть, в результате можем получить ситуацию — подвели итог — разблокировали — оспорили — заблокировали — снова итог — снова разблокировали — снова оспорили — и т. д. Тут срок наверно наверно надо поставить, или процедуру пересмотреть, хотя на ВП:КПМ и процедура есть, но все равно каждый по-своему кто-то возвращает после оспаривания, а кто-то нет. Luterr (обс.) 21:13, 10 августа 2020 (UTC)
    • Действительно, при оспаривании решений на ФА может выйти что-то странное. Но у нас практики таких оспариваний почти нет — последнее такое, которое мне удалось найти было произведено в 2018 году, а до этого ближайшие оспаривания по существу и вовсе находятся только в 2012—2013 годы. Я, если честно, не очень верю, что прописанные сроки или жёсткие процедуры могут как-то помочь в этом вопросе, потому что к любой такой процедуре, скорее всего, можно будет придумать какой-нибудь вычурный контр-пример, в котором она не будет работать. Хотелось бы в большей степени надеяться на здравомыслие и благоразумие администраторов, чем на бюрократические ограничители. При этом, конечно, если есть какие-то конкретные предложения, то их можно обсудить. adamant.pwn — contrib/talk 21:57, 10 августа 2020 (UTC)
      • «надеяться на здравомыслие и благоразумие администраторов» — ну оно сейчас так и работает, зачем тогда правило нужно? Просто теоретическая зарисовка, которую можно трактовать как угодно, не прописаны ни правила переподведения итогов, можно любой непонравившийся переподвести, или все-таки нужны какие-то ограничения? Luterr (обс.) 06:39, 11 августа 2020 (UTC)
        • Правило нужно, чтобы хотя бы это «оно сейчас так и работает» где-то зафиксировать и уменьшить в этом вопросе серую зону. Чтоб не отвлекаться на вопросы вида «а правда так работает или всё же по временному порядку 2009 года?». Чтоб было чётко прописано, какие действия заведомо не считаются нарушениями.
          Чтобы снизить риски, можно прописать, что итог на форуме администраторов должен подводить кто-то невовлечённый. По порядку оспаривания итогов, которые подведены на ФА пока что конкретных предложений не было. Может, вписать туда какие-то общие рекомендации и уточнить, что пока что у сообщества нет выверенной процедуры оспаривания и рекомендуется руководствоваться такими-то принципами?
          Просто в этой теме процедура не обсуждалась и предложений по ней не было, на самом ФА практика такова, что оспаривания очень редки и идут скорее по ИВП, то есть, не из чего брать процедуру для вписывания в проект. adamant.pwn — contrib/talk 08:30, 11 августа 2020 (UTC)
        • Признаюсь, что я в данный момент не могу предложить достаточно чёткую схему для подведения и оспаривания таких итогов. Я предлагаю в качестве временного решения, также выделить эту часть проекта красным и вернуться к её более подробному рассмотрению в опросе, который планирует провести Викизавр. Так мы закрепим общее намерение на то, чтобы такая процедура была (думаю, оно всё же есть, учитывая, что фактически на ФА у нас уже случаются корректировки административных действий), но пока что не будем устанавливать конкретных её деталей. Собственно, внёс это предложение данной правкой. adamant.pwn — contrib/talk 19:00, 11 августа 2020 (UTC)
          • «По порядку оспаривания итогов, которые подведены на ФА пока что конкретных предложений не было.» — изначально, да и сейчас, делался упор, что оспаривание таких итогов (ОАД, ОСП, ВУС сюда же) только в АК — это фича, чтобы уменьшить количество этапов оспаривания (ибо отвлечение сообщества, закручивание конфликта, хождения покругу). С одной стороны, пришел сторонний администратор, увидел итог, он ему показался невалидным, с другой — такое может быть с любым итогом и администратором. А тут соблюдался баланс, и доарбитражные методы есть, и это по сути это ровно 1 дополнительный этап, а дальше пусть консилиум решает. А этим правилом мы по сути несколько размываем суть выше. В результате мы получим, что все будет как и раньше, оспаривания будут редки, а вот если администраторы с кардинально разными видениями, мы просто даем им рычаг для бесконечных оспариваний без нарушений, по сути легализуем. Luterr (обс.) 07:57, 16 августа 2020 (UTC)
          • Самое интересное я то же не знаю, как тут процедуру прописать, чтобы учесть все моменты, но может быть в опросе у кого мысли появятся. Luterr (обс.) 08:01, 16 августа 2020 (UTC)

Продолжение обсуждения

[править код]

(ЧМ) Думаю, в данном случае Викизавр прав. И раз уж опять обсуждение намечается, замечу, что в проекте есть такая фраза: «…действия, которые совершаются с использованием технического флага администратора, но также могут совершаться достаточно широким кругом участников, не обладающих данным флагом, — например, <…> патрулирование». Но патрулирование никак не «совершается с использованием технического флага администратора», не зашито в него и вообще не связано. Лес (Lesson) 19:48, 10 августа 2020 (UTC)

  • Ох. Это я с автопатрулированием перепутал, да. Ну это всего лишь пример, можно вставить туда какой-нибудь другой характерный малый флаг, заменил на переименование файлов.
    P. S. а зачем тут уточнение про ЧМ? adamant.pwn — contrib/talk 20:01, 10 августа 2020 (UTC)
  • Не касаясь больших вещей (по которым я скорее склонен согласится с аргументацией Викизавра), меня больше смущает другой момент. В текущем тексте правила ясно сказано: Содержательная корректировка административного действия (например, уменьшение срока блокировки или защиты страницы) также считается отменой. На мой взгляд, это чрезвычайно жёсткая формулировка. Например, администратор 1 защищает какую-то статью на короткий срок, например, ввиду неконсенсусных правок. Он совершает корректное действие. Через сутки выясняется, что по тематике целого ряда статей в реальном мире происходит кризисная ситуация, и толпы анонимов бегут в них трибунить. Все статьи необходимо уже частично защищать на неделю и больше, но получается, что даже в изменившихся обстоятельствах корректировать её нельзя (то есть рядовая рутинная работа излишне усложняется или бюрократизируется)! Например, такова ситуация со статьёй Президентские выборы в Белоруссии (2020) — короткая частичная защита на сутки — набег трибунного вандализма в соседние статьи — частичная защита всех на большие сроки и продление защиты в этой статье. Этот вопрос надо как-то разобрать более недвусмысленно.— Draa_kul talk 15:05, 11 августа 2020 (UTC)
    • Спасибо за замечание, на этот вопрос уже обратил внимание Abiyoyo своей правкой. Эта формулировка осталась от прошлого проекта, я сейчас попробовал учесть этот момент данной правкой. Как считаете, теперь достаточно понятно, что в описанных вами ситуациях нарушения не будет или стоит ещё как-то уточнить? adamant.pwn — contrib/talk 18:50, 11 августа 2020 (UTC)

Итог

[править код]

По замечаниям из обсуждения в проект внесены дополнения, а также уточнения, указывающие на места, требуемые дальнейшего обсуждения. Остальную часть проекта следует считать относительно консенсусной. Дальнейшая доработка правила будет произведена в ходе опроса, который обещал провести Викизавр. adamant.pwn — contrib/talk 15:32, 26 августа 2020 (UTC)

Стоит ли разделять п.3 ВП:ОТКАТ?

[править код]

Тема, открытая коллегой Lesless, ушла в архив без итога, и моё предложение о разделении не было толком обсуждено. Поэтому я открываю новую тему. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:54, 18 июля 2020 (UTC)

  • Если обсуждения толком не было, значит, что тема никого особо не заинтересовала. Но уж если открываете новую тему, то хотя бы ссылку на старую указали бы. Vladimir Solovjev обс 12:25, 18 июля 2020 (UTC)
  • А еще лучше — кратко описать предлагаемые вами изменения. Копаться в архивах обсуждений даже при наличии ссылки — такое себе удовольствие, поэтому вероятность того, что и во второй итерации предлагаемое не заинтересует участников, становится выше. — Aqetz (обс.) 09:56, 19 июля 2020 (UTC)
    • Aqetz. В третьем пункте указаны два, как по мне, совершенно не связанных нарушения: спам и нарушение АП. Поэтому я хочу разделить его. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:47, 21 июля 2020 (UTC)
      • В таком контексте, действительно, не вполне понятно, что же поломано. Также, если обсуждать по существу, то сильно картина не изменится: будет п.3 с простым перечисление или два подпункта 3.1 и 3.2 (или 3а и 3б), чтобы не поломать отсылки из старых обсуждений и/или решений АК, фактической разницы в «правоприменении» это не сулит. На данный момент предлагаемая поправка выглядит не только необоснованно, но и, как мне кажется, неким формализмом. — Aqetz (обс.) 07:06, 21 июля 2020 (UTC)
  • А что поломано-то? Землеройкин (обс.) 09:58, 19 июля 2020 (UTC)

Запросы на скрытие даты рождения

[править код]

По мотивам Обсуждение участницы:Рейму Хакурей#Юрчак, Алексей Владимирович (0.934/0.053). Некий аноним, предположительно, объект статьи, выразил желание скрыть дату своего рождения из статьи. MBH ему ответил «Подобные желания предметов статей мы игнорируем. Предметы статей не вправе запретить нам что-либо писать о них». Это вообще не совсем так — в ВП:СОВР у нас записано:

В статьях Википедии указываются полные имена и даты рождения, получившие широкую известность благодаря публикации в надёжных источниках или источниках, аффилированных с объектом статьи. Однако, если есть сомнения в значимости обсуждаемой персоны (в оригинале: «если персона на грани значимости», прим. adamant.pwn), или если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты.

Данная формулировка там висит с самого появления правила и получена переводом аналогичной фразы из правил англоязычной википедии. Прошу заинтересованных участников ответить на следующие вопросы:

  1. Соответствует ли данная формулировка текущему консенсусу? Следует ли убирать точную дату по запросу?
  2. Если да, то следует ли реагировать на анонимные запросы? Или нужно в обязательном порядке требовать подтверждение личности?
  3. Если нет, как определить «широкую известность» даты рождения? Достаточно ли указания даты здесь, чтобы перенести её в статью?

adamant.pwn — contrib/talk 03:41, 18 июля 2020 (UTC)

  • Не надо нам больше ленинизма. MBH 04:55, 18 июля 2020 (UTC)
  • Возможно, для подтверждения личности для этой формулировки достаточно запроса в ОТРС? —Good Will Hunting (обс.) 05:03, 18 июля 2020 (UTC)
    • Это достаточно долгий процесс. Проще подтвердить связь со страницей через публичную площадку, ассоциированную с персоной, если таковая есть (личный веб-сайт, например, или страница в соц. сетях). adamant.pwn — contrib/talk 11:02, 18 июля 2020 (UTC)
      • Тем не менее, никогда нельзя быть уверенным, что, например, к «публичной площадке, ассоциированной с персоной» не получили доступ злоумышленники с единственной целью откорректировать информацию в ВП, которые, кроме данного подтверждения, никак себя не проявляли и не проявят. Поэтому, если мы говорим о столь чувствительном правиле как СОВР, только через OTRS, поскольку мы не можем принимать какие угодно пожелания от кого угодно из интернета. — Aqetz (обс.) 10:01, 19 июля 2020 (UTC)
        • Эм. Мы вполне можем использовать личные веб-сайты, чтоб подтверждать биографическую информацию (см. ВП:ОСЕБЕ). Для подтверждения личности тоже можем и, если что, в ОТРС в первую очередь посмотрят на то, аффилирован ли e-mail с приславшей просьбу о подтверждении персоной (например, указан ли в контактах на официальном сайте) и если да, то подтвердят. То есть, результат будет тот же, но подтверждения через ОТРС не смогут проверить все желающие, а также они могут занять неопределённое время. Там и так некоторые запросы могут месяцами пылиться. adamant.pwn — contrib/talk 11:03, 19 июля 2020 (UTC)
          • Я все же считаю, что специальными вопросами должны заниматься участники, имеющие в этом отношении определенный опыт и компетенцию. У коллег, имеющих доступ к OTRS, накоплен достаточный опыт, им известны соответствующие практики и установки Фонда на этот счет, а также у них есть соответствующие полномочия (например, запросить какие-то документы как сейчас делается в порядке ВП:ДОБРО). Нет основания не доверять им. Проверку же обычный участник может сделать лишь «на глаз», то есть в рамках своего представления об этом. А, поскольку обычный участник вряд ли имеет большой опыт в этом аспекте и вряд ли знаком с соответствующими рекомендациями и политиками Фонда и не может ничего даже настойчиво просить от желающих откорректировать ВП, то и смысла я такой «проверке» не вижу никакого. — Aqetz (обс.) 11:33, 19 июля 2020 (UTC)
            • Понимаете, OTRS вообще, в целом, не предназначен для проверки фактов и верификации учётных записей. В частности, в документации к {{подтверждённая учётная запись}} указано, что он применяется только для решения вопросов, связанных с лицензированием. Их полномочия на запросы личной информации также ограничиваются вопросами лицензирования, в остальном по умолчанию будет применяться схема, которую я привёл выше. adamant.pwn — contrib/talk 12:00, 19 июля 2020 (UTC)
              • Если никто не обладает такими полномочиями, тогда и диалог этот ни о чем — можно страждущих прямо к Джимбо отправлять, хе-хе.. В любом случае я против использования «публичных площадок, ассоциированных с персоной» по вышеописанным причинам. — Aqetz (обс.) 12:06, 19 июля 2020 (UTC)
  • А как это реализуют практически, если кто-то решить дату добавить? Против предложения, бесполезно и бессмысленно. — Drakosh (обс.) 07:05, 18 июля 2020 (UTC)
    • Какого «предложения»? Формулировка в правиле в таком виде висит с 2012 года. Это не новое предложение. adamant.pwn — contrib/talk 10:54, 18 июля 2020 (UTC)
    • Вопрос не по «принятию», как уже отметил коллега и даже не по его трактовке (с ней, как я понимаю, все согласны), а к непрописанному механизму его применения. — Aqetz (обс.) 10:03, 19 июля 2020 (UTC)
      • Вопрос о том, следует ли убрать данный пункт из правил здесь тоже обсуждается. Но тут, конечно, хочется каких-то аргументированных мнений, а не «убрать, потому что это бред, не соответствует здравому смыслу, ведёт к ленинианам и вообще мы никому ничего не обязаны». adamant.pwn — contrib/talk 11:17, 19 июля 2020 (UTC)
  • Не дату надо убирать, а следования пожеланиям «объектов» из правил. Мало ли кто что желает. Но если дата без надёжного источника, то, конечно, убирать надо, но это отдельный вопрос. — Vort (обс.) 07:30, 18 июля 2020 (UTC)
  • Эту оговорку следует из правил убрать. Никаких оснований для неё нет. Андрей Романенко (обс.) 08:18, 18 июля 2020 (UTC)
  • Не нужна оговорка. Просто на дату необходим надёжный источник, но так-то он на всю инфу необходим, согласно остальному тексту СОВР. AndyVolykhov ↔ 08:22, 18 июля 2020 (UTC)
    • А что здесь имеется в виду под надёжным источником? Выдержка из каталога книг — надёжный источник? А телефонный справочник? В правиле вот есть формулировка о том, что для современников дату следует указывать только если она «широко известна». Эту оговорку тоже следует убрать? А часть правила о том, что не надо адреса электронной почты и телефоны публиковать, которая идёт за этим текстом? На них ведь тоже надёжный источник может найтись. adamant.pwn — contrib/talk 10:59, 18 июля 2020 (UTC)
      • Скорее всего, стоит провести границу по АИ / не АИ. Телефоны и почта не пройдут по ВЕС. Как и то, какого сорта колбасу «объект» ел вчера утром. Даже если на это найдётся надёжный источник. — Vort (обс.) 12:44, 18 июля 2020 (UTC)
        • А каким образом указание телефона и/или почты идёт в ущерб неким «не менее существенным темам», как указано в этом правиле? По какому принципу мы считаем, что личный вебсайт и дата рождения — значимый факт, а личная почта — уже нет? Вообще, правило ВП:ВЕС — оно по своему тексту о том, чтобы какие-то точки зрения на что-то представлять сообразно с тем, насколько они представлены в АИ. adamant.pwn — contrib/talk 12:52, 18 июля 2020 (UTC)
          • По-моему, ВЕС всегда понимается шире: статью надо прорабатывать равномерно. Вначале самое важное, потом менее важное, а потом за предел в 2 мегабайта вылезли. Возможно, тут играют роль традиции бумажных энциклопедий, где телефонов не публиковали. Но, думаю, есть и точный ответ на этот вопрос. Пока что не могу сформулировать точнее, чем «это неэнциклопедично». — Vort (обс.) 12:59, 18 июля 2020 (UTC)
      • Телефонный справочник без ОРИССа будет трудно использовать. — Vort (обс.) 13:03, 18 июля 2020 (UTC)
        • Из данной ссылки можно без ОРИСС выделить дату рождения персоны? adamant.pwn — contrib/talk 13:08, 18 июля 2020 (UTC)
          • Плохо читается на незнакомом языке, но мне кажется, что взяли данные из первичного источника, положили в базу с пометкой «так сказал автор». Это на АИ не похоже. Автор мог сказать что угодно. — Vort (обс.) 13:14, 18 июля 2020 (UTC)
            • Там в качестве источника указана его книга. Указана ли там реально его дата рождения — не знаю. UPD: Не указана и есть основания полагать, что информация стянута с Викиданных. adamant.pwn — contrib/talk 14:32, 18 июля 2020 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что оговорка излишняя. Скорее всего, это для желтопрессных новостей типа "Они всё врали! 15 звёзд, скрывавших свой возраст ради популярности". Но эти новости и так убираются из статьи из-за необходимости писать биографии по крепким АИ. — YarTim (обсуждение, вклад) 08:30, 18 июля 2020 (UTC)
    • При чём здесь возраст? В правиле указано убирать день и месяц, а не год рождения. Это сделано для защиты персональных данных малопубличных людей от злоумышленников, а не чего либо ещё. adamant.pwn — contrib/talk 10:51, 18 июля 2020 (UTC)
      • Вот здесь согласен. Для большинства случаев более чем достаточно указания только года, чтобы можно было судить о возрасте. Я бы вообще переписал это правила наоборот, в запретительном ключе (общий запрет указывать дату точнее, чем до года) с указанием закрытого списка исключений, когда указание точной даты допускается, но не рекомендуется (например, люди с широко известной точной датой рождения). Как мне кажется, в существующем виде правило в этой части излишне либерально. — Aqetz (обс.) 10:09, 19 июля 2020 (UTC)
  • На всякий случай выпишу подраздел целиком, чтоб был ясен контекст:

    С распространением краж личных данных полное имя и дата рождения всё чаще считается частной информацией. В статьях Википедии указываются полные имена и даты рождения, получившие широкую известность благодаря публикации в надёжных источниках или источниках, аффилированных с объектом статьи. Однако, если есть сомнения в значимости обсуждаемой персоны, или если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты. По тем же причинам, в статьях не должны приводиться почтовые и электронные адреса, номера телефонов и другая информация, позволяющая связаться с человеком. Ссылки на официальные веб-сайты, принадлежащие объекту статьи, обычно допускаются.

    Если вы предлагаете «убрать оговорку» из правила, пожалуйста, уточните, как именно предлагается его изменить. adamant.pwn — contrib/talk 11:06, 18 июля 2020 (UTC)
    • Думаю, хорошая аналогия в данном случае с ВП:СПОЙЛЕРЫ: в Википедии тема любой статьи ... раскрывается полностью. Остальное не входит в цели Википедии. Так что заботиться о своих личных данных и защищать их от кражи личности — задача кого угодно, но не Википедии. Считаю весь этот фрагмент лишним. Разве что можно сдалать оговорку, что тут — энциклопедия и всё подряд тащить сюда не надо. — Vort (обс.) 12:50, 18 июля 2020 (UTC)
      • Плохая аналогия. Мы должны достаточно щепетильно относиться к вопросам биографии современников, на это есть резолюция Фонда Викимедиа:

Совет попечителей Фонда Викимедиа настоятельно призывает международное сообщество Викимедиа поддерживать и укреплять свою приверженность принципам предоставления высококачественной и точной информации, а именно:

  1. Обеспечить во всех проектах на всех языках при описании живущих людей соблюдение принципов нейтральности и проверяемости изложенных в этих статьях фактов;
  2. Принимать во внимание при добавлении и удалении информации вопросы соблюдения человеческого достоинства и уважения к личной жизни; в особенности — в отношении сиюминутных или маргинальных вопросов;
  3. Развивать новые технические механизмы проверки вносимых изменений — особенно, когда это затрагивает живущих людей, а также те, которые дают возможность читателям сообщать о проблеме;
  4. Проявлять терпение, доброту и уважение при рассмотрении жалоб от любых лиц на то, как они описаны в наших проектах; а также призывать других действовать таким же образом.
Выделенное жирным — наиболее проблемные для нашего раздела моменты. Неоднократно видел на подобные жалобы грубые ответы в духе «вы нам не указ, идите лесом». adamant.pwn — contrib/talk 13:00, 18 июля 2020 (UTC)
  • В последнее время в Википедию стало приходить слишком много людей, считающих, что Википедия им что-то обязана и старающихся ей навредить для удовлетворения каких-то своих потребностей. Из-за этого и грубая реакция. Выделенные фрагменты очень плохо формализируемые, а, значит, могут быть использованы во вред. Надо ли нам, чтобы кто-то оценивал правильность обращения тут с его достоинством и достаточность проявленного терпения? Лично мне кажется, что нет. Ответ Макса можно было смягчить, но по сути он правильный. — Vort (обс.) 13:10, 18 июля 2020 (UTC)
    • Я, если честно, вообще не очень понимаю, каким образом Википедии идёт на пользу повсеместное указание точных дат рождений у современников, равно как и не понимаю, каким образом оставление только года от указанной даты ей навредит. Авторитетные источники информации (а не просто всякие базы данных и каталоги) на датах рождения вообще очень редко внимание акцентируют. Зато у нас эту справочную информацию сомнительного происхождения готовы любой ценой защищать, лишь бы послать подальше человека, попросившего её убрать. adamant.pwn — contrib/talk 11:28, 19 июля 2020 (UTC)
    • Что значит - АИ не "акцентируют внимание" на дате рождения? Они её просто указывают, чего тут акцентировать. Что касается политики Фонда, то "принимать во внимание при добавлении и удалении информации вопросы соблюдения человеческого достоинства и уважения к личной жизни", конечно, необходимо, но указание даты рождения человека никак не может унизить его человеское достоинство, так что это тут совершенно ни при чём. Андрей Романенко (обс.) 11:45, 20 июля 2020 (UTC)
      • Значит, надо оценивать, насколько повсеместно она указана в АИ и насколько эти АИ публичные сами по себе. Если СМИ пишет о том, что объект празднует День рождения или если в статье с его биографией указана дата — это одно. Если она встречается только в телефонных книгах и паре библиотечных каталогов, которые информацию непонятно откуда добывают — другое. adamant.pwn — contrib/talk 13:58, 20 июля 2020 (UTC)
      • Коллега adamant.pwn, а что, собственно, вы имеете против библиотечных каталогов? И что вы вообще под ними понимаете в данном случае? Если, например, электронный каталог Российской государственной библиотеки, то там за него отвечает специальный отдел, в нём работают научные сотрудники, это в гораздо большей степени АИ, чем СМИ, пишущие про дни рождения. Андрей Романенко (обс.) 15:15, 20 июля 2020 (UTC)
        • Во-первых то, что многие из них (по крайней мере, значительная часть тех, что обычно указывается в шаблоне нормативного контроля) используют информацию из Викиданных для своего наполнения, которая туда может прийти с "Imported from Russian Wikipedia" (про кейс BnF писал ниже). Во-вторых, публикации в СМИ свидетельствуют о более широкой известности (как требует текущая редакция СОВР) и некотором общественном интересе к данной информации, что легитимизирует её переход из разряда личных данных в "общественные". adamant.pwn — contrib/talk 17:11, 20 июля 2020 (UTC)
        • Во-первых, выражайтесь тогда яснее: не "каталоги библиотек", а сведения из Викиданных. Потому что каталоги библиотек вполне могут быть авторитетным источником высокого уровня. Во-вторых, сомнительность сведений, подтягиваемых из Викиданных, - это вообще совершенно другая проблема, относящаяся не только и не столько к дате рождения, и не надо тут всё перемешивать. В-третьих, бо́льшая известность совершенно не определяется тем, о ком пишут в СМИ, потому что тогда самой большей известностью у вас будут пользоваться эстрадные певцы, о которых через десять лет никто не вспомнит, - и вообще понятия "бо́льшая известность" в Википедии нет: человек либо значим, либо нет. Если вы хотите что бы то ни было привязывать к большей или меньшей известности героя статьи - вам придется дать определение "большей известности" (не питайте иллюзий, это не будет принято никогда). Андрей Романенко (обс.) 18:07, 20 июля 2020 (UTC)
          • Так в ВП:СОВР уже записано: «В статьях Википедии указываются полные имена и даты рождения, получившие широкую известность благодаря публикации в надёжных источниках или источниках, аффилированных с объектом статьи». Это не моя придумка, правило требует не просто освещение в любом авторитетном источнике, но и чтобы эта самая дата (а не герой статьи) имела ту самую «широкую известность», что бы это не значило. И таки не сведения из Викиданных, а сведения из каталогов, про которые известно, что они могут подтягивать информацию из Викиданных. adamant.pwn — contrib/talk 23:33, 20 июля 2020 (UTC)
  • Удивительно, но в en:WP:DOB та же рекомендация. Видимо, это политика на уровне Фонда, то есть мы её перешибить своим решением не сможем. — Deinocheirus (обс.) 13:27, 18 июля 2020 (UTC)
  • Более чем уверен, что наше правило тупо списано оттуда.--Iluvatar обс 13:48, 18 июля 2020 (UTC)
  • Я ж написал в заглавии: «Данная формулировка там висит с самого появления правила и получена переводом аналогичной фразы из правил англоязычной википедии»… Не уверен, что это политика на уровне Фонда, так как у них только есть резолюция общего характера (в оригинале):
  1. Ensuring that projects in all languages that describe living people have policies in place calling for special attention to the principles of neutrality and verifiability in those articles;
  2. Taking human dignity and respect for personal privacy into account when adding or removing information, especially in articles of ephemeral or marginal interest;
То есть, по сути, есть требование, чтоб были правила о принципах нейтральности и проверяемости. А на счёт персональных данных только общие рекомендации и, видимо, проекты могут самостоятельно определять, до какого уровня они «take human dignity and respect for personal privacy». У нас, видимо, складывается консенсус, что до никакого. adamant.pwn — contrib/talk 14:08, 18 июля 2020 (UTC)
  • Участник:MBH Это безобразие. Такой тон недопустим. Если есть консенсусное правило, то нет ни одной причины чтобы этого избегать. Участник корректно попросил удалить из статьи о Современнике личные данные. Нужно было либо не отвечать, либо подойти к этому более корректно. Ответ MBH на запрос от Alexei Yurchak не соответствует консенсусу. — Ailbeve (обс.) 13:01, 18 июля 2020 (UTC)
  • Убрать эту махровую белиберду из правила, да и всё. Если есть надёжный источник -- будет и дата. Никто никогда такие "запросы" не выполняет и выполнять не будет.--Iluvatar обс 13:16, 18 июля 2020 (UTC)
  • Предполагаю это в правилах из-за того, что в Европе дата рождения относится к GDPR, а в США является личными данными (PII) и используется как один из способов идентификации персоны (к примеру, при доступе к кредитным карточкам). С уважением, Олег Ю. 13:42, 18 июля 2020 (UTC)
    • Скорее всего. А американское законодательство предписывает удалять такую информацию по запросу? adamant.pwn — contrib/talk 14:15, 18 июля 2020 (UTC)
      • Есть калифорнийское CCPA[англ.], но оно распространяется только на жителей Калифорнии (даже когда они проживают вне Калифорнии) и др я там не вижу. — Veikia (обс.) 14:37, 18 июля 2020 (UTC)
      • Хотел бы Вам четко ответить, но это сложный вопрос для меня так как здесь много нюансов в правовом секторе в связи с тем, что есть федеральные законы и законы каждого из штатов. Обычно американские адвокаты сдают экзамен на право работы в определённом штате или нескольких. С 2016 года вышел общий экзамен (Uniform Bar Examination), но проблема в том, что его не ратифицировали все штаты (включая Калифорнию по которой, в основном, работает Википедия). Это усложняется ещё и тем, что в некоторых случаях должны поддерживаться и законы за пределами США (пример — свобода панорамы). В итоге в каждом из случаев может быть важно не только законодательство Калифорнии но и страны подданству которой принадлежит персона. Более того, если персона находится за пределами своей страны, то он/а попадает под ряд законов страны где он/а находится. И так далее. В нынешней формулировке, быть может, сделали возможным удаление такой информации ещё и для упрощения решения различных ситуаций коих может быть не мало. С уважением, Олег Ю. 15:18, 18 июля 2020 (UTC)
  • На Викиданных, откуда мы зачастую подгружаем данную информацию, есть d:Wikidata:Living people, в котором указано, что можно попросить удалить такую информацию на Administrators' noticeboard (местный ЗКА) или письмом на privacy@wikidata.org, который обрабатывается OTRS. Политика удаления такой информации — «When the information isn’t of public interest, an administrator may revision delete it». adamant.pwn — contrib/talk 14:25, 18 июля 2020 (UTC)
  • Цитатат из ВП:СОВР: «Защита частной информации и использование первоисточников
    С распространением краж личных данных полное имя и дата рождения всё чаще считается частной информацией. В статьях Википедии указываются полные имена и даты рождения, получившие широкую известность благодаря публикации в надёжных источниках или источниках, аффилированных с объектом статьи. Однако, если есть сомнения в значимости обсуждаемой персоны, или если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты. По тем же причинам, в статьях не должны приводиться почтовые и электронные адреса, номера телефонов и другая информация, позволяющая связаться с человеком. Ссылки на официальные веб-сайты, принадлежащие объекту статьи, обычно допускаются.
    ...
    Как связаться с Фондом Викимедиа
    См. также: Фонд Викимедиа
    Если реакции участников или администраторов на ваше замечание касательно биографического материала о современниках оказалось недостаточно, вы можете напрямую связаться с Фондом Викимедиа (на английском языке). Нажмите сюда для перехода на соответствующую страницу.» — Ailbeve (обс.) 14:31, 18 июля 2020 (UTC)
    • Насколько мне известно, если они напишут в info@wikimedia.org, то их оттуда перенаправят в наш OTRS, которое, видимо, должно ответить «Никто никогда такие „запросы“ не выполняет и выполнять не будет», судя по реплике выше… А на legal@wikimedia.org уже надо с юридическими вопросами идти, читай грозить подавать в суд. adamant.pwn — contrib/talk 14:44, 18 июля 2020 (UTC)
  • foundation:Terms of Use/en "Infringing the privacy rights of others under the laws of the United States of America or other applicable laws (which may include the laws where you live or where you view or edit content); Soliciting personally identifiable information..."
    Конституция Статья 24, ФЗ 152 "В общедоступные источники персональных данных с письменного согласия субъекта" , ст 137 УК РФ. В законах США подобное наверное тоже есть. --Sunpriat 14:50, 18 июля 2020 (UTC)
  • В ранних версиях правила ситуация описывалась примерно так — если дата рождения и так широко известна (обычно у медийных личностей), то пусть будет, а для малоизвестных или погранично значимых личностей лучше оставить только год. Возможно, стоит подумать о том, чтобы откатиться к такому варианту как к компромиссному решению между защитой личных данных малоизвестных людей и нежеланием выполнять хотелки всех подряд. Например, я бы предложил явно запретить в качестве источников для даты рождения современников какие-либо базы данных, которые тянут информацию к себе отовсюду подряд, включая Викиданные (как упомянутый выше каталог BnF). Или ввёл бы наименьшее число независимых друг от друга авторитетных источников (может, 3-5), при наличии которых мы в таких запросах всегда отказываем. То есть, прописать достаточно явно, какой уровень авторитетности источников и освещённости в них точной даты нужен, чтобы её можно было включить в статью. adamant.pwn — contrib/talk 02:59, 19 июля 2020 (UTC)
    Тут сложился пока что консенсус за ликвидацию этого фрагмента из правила. Вообще, он предписывал скрывать дату у незначимых и в "маловажных" случаях, то есть, когда у персоны 20 внуков (без статьи в ВП), то в их списке даты можно поскрывать. Но, видя хотя бы эту тему, лучше убрать вовсе. Фрагмент ни на чём не основан, а его наличие протеворечит здравому сиыслу.--Iluvatar обс 06:58, 19 июля 2020 (UTC)
    • Пока консенсуса не видно. Или вы считаете перекличку сторонников удаления уточнения из правил консенсусом? — Aqetz (обс.) 10:14, 19 июля 2020 (UTC)
    • Вообще странно одобрять практику вносить в статьи личные данные без источников, а потом подтверждать эти данные ссылками на каталоги, скорее всего подтянувшие их с Википедии же, не находите? Если ликвидировать фрагмент, то хоть такую практику надо пресечь. На то, что фрагмент ни на чём не основан и противоречит здравому смыслу уже был ответ, что это не так. Ну, можно ещё отметить, что согласны с этим не все участвующие в обсуждении, так что это и не вполне консенсус. adamant.pwn — contrib/talk 11:11, 19 июля 2020 (UTC)
    • СОВР и так запрещает использовать в качестве АИ вики-сайты и внесение данных без источников. Проблем в нормальных и легальнопубликованных каталогах в данном конкретном случае (дата рождения) я не вижу, если не вызывает сомнений то, что в каталоге та самая персона.--Iluvatar обс 11:56, 19 июля 2020 (UTC)
      • Ну вот давайте посмотрим на ситуацию здесь. Кто-то при создании статьи внёс туда полную дату рождения персоны без источников. Оттуда эту дату импортировали в Викиданные, где она успешно висела со сноской на импорт из рувики. Чуть больше месяца назад эта дата рождения просочилась в электронный каталог национальной библиотеки Франции. Про него достоверно известно, что они используют Викиданные в качестве источника информации для своей базы, также Викиданные указаны как «эквивалентная» запись на странице в их базе данных. Тем не менее, удалить эту сноску мне не дают, потому что каталог BnF, якобы, абсолютно авторитетный и надёжный источник. adamant.pwn — contrib/talk 12:08, 19 июля 2020 (UTC)
        • На КОИ это должно обсуждаться. Или отдельный итог по консенсусу, что даты с этого сайта не берутся.--Iluvatar обс 14:13, 19 июля 2020 (UTC)
  • Даты рождения это настолько сомнительная информация, что ее правдивость требуется доказывать даже с нормальными источниками, а не как в примере. Сколько путаницы постоянно с датами. Так что правило вполне верное. Касательно просьб анонимов и других участников, да, их надо прогонять через OTRS, а то плохая практика получится: один ip скажет верните дату, второй удалите дату. Второй момент, стоит помнить, что Википедия подчиняется законам США, емнип, и надо точно понимать как эти законы работают с раскрытием дат рождения. С уважением, Iniquity 12:49, 19 июля 2020 (UTC)
    • Верить ip на слово практика действительно сомнительная. Но OTRS не предназначена для верификации фактов, выше уже писал, почему это не лучший механизм. adamant.pwn — contrib/talk 13:09, 19 июля 2020 (UTC)
      • OTRS предназначена для верификации хозяина даты рождения, который в праве пока что запросить ее удаление. Мы эту верификацию сделать по идее не можем. С уважением, Iniquity 13:20, 19 июля 2020 (UTC)
        • Верификация по OTRS предназначена только для вопросов лицензирования (например, фотографов или публичных персон на Викискладе верифицируют, чтоб не было обоснованных сомнений в авторстве работ). Мы можем предложить обратиться в OTRS в качестве альтернативного варианта верификации, но основным вариантом должно быть что-то иное. Мне всё же кажется допустимым инкорпорировать практику OTRS, при которой в качестве верификации может использоваться публичное заявление (на подтверждённой личной странице или где либо ещё) о том, что данная учётная запись действительно принадлежит данному человеку. Мы уже используем такую информацию в статьях + мы также можем использовать её как альтернативу OTRS и в вопросах лицензирования, если лицензию автор указывает на своём сайте.
          С другой стороны, я не уверен, что «объекты статьи» должны обладать какими-то привилегиями в таких запросах. По сути, если источник даты — какая-то сомнительная база данных вроде указанного выше каталога или если источник на дату рождения не пользуется популярностью, следует реагировать на запрос о её удалении независимо от того, кто подал запрос. Если же дата широко освещена в источниках (а не просто в единичном экземпляре записана на окраине Интернета), в таком запросе лучше отказать, также независимо от того, кто его подал. adamant.pwn — contrib/talk 13:29, 19 июля 2020 (UTC)
  • Такое ощущение, что участники упускают АК:1113. Ну а кто про Ленину не знает, то про неё исчерпывающе здесь. — ssr (обс.) 19:06, 20 июля 2020 (UTC)
    • И действительно, вот помнил, что какая-то заметная практика применения данного правила недавно была, но подзабыл о том, что арбитражный комитет принял решение убрать точную дату по данному правилу. Спасибо. adamant.pwn — contrib/talk 23:29, 20 июля 2020 (UTC)

Древнеегипетские иероглифы и клинопись

[править код]

На странице «Википедия:Древнеегипетские иероглифы» сказано, что символы Unicode не используются потому, что по состоянию на 2010 год нет ни одного популярного шрифта, поддерживающего древнеегипетские иероглифы, однако времена меняются и за 10 лет появился шрифт Segoe UI Historic, который поставляется с Windows 10 и поддерживает древнеегипетские иероглифы и клинопись, и потому, что WikiHiero поддерживает совмещение нескольких иероглифов в один блок, что Unicode, наверняка тоже поддерживает, но WikiHiero с Unicode тоже работает (см. карточку). Клинопись при копировании копируется как символы, но поиск по странице не находит, иероглифы копируются вообще как коды. 217.117.125.72 15:15, 17 июля 2020 (UTC)

  • У меня например Win7, также стоит учитывать мобильные операционные системы. Как с этим быть? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:41, 17 июля 2020 (UTC)
    • У меня единственная мысль, может попробовать как с формулами - у кого что поддерживается, то и показывать. Mike_like0708обс 21:39, 17 июля 2020 (UTC)
      • О, а так можно? Так-то много для каких символов много у кого есть нужные шрифты и много у кого нет. И очень сложно для каждого набора это всё проверять. AndyVolykhov ↔ 22:34, 17 июля 2020 (UTC)
    • Windows 7 уже не поддерживается, а в Android Oreo всё работает. 217.117.125.72 13:48, 24 июля 2020 (UTC)
      • В последних Android, подобно Segoe в Windows, свой набор шрифтов Noto. Где этот шрифт не по умолчанию, там символов не будет видно. Каждое использование иероглифов всё равно придётся оборачивать в тег с font-famity, чтобы показалось если noto установлен в системе (необходим шаблон предлагающий установить этот шрифт). --Sunpriat 16:18, 4 августа 2020 (UTC)
  • Segoe - коммерческий шрифт на коммерческой Windows. На не Windows не найдёте Segoe, а если под санкциями - не только Segoe, но и использование Times New Roman компаниям не лицензируют. Лучше видеть картинки гарантированно. В "тоже работает" замещающие символы и не видно иероглифов. Юникодом можно дублировать рядом с картинками, но включения было бы полезно как-то явно обозначать, для тех у кого покажутся символы замещения, вроде шаблонов lang-en и ставить шаблон:Спецсимволы . --Sunpriat 21:54, 19 июля 2020 (UTC)
  • Коллеги, а что с поиском по странице и копированием? 217.117.125.72 08:25, 8 августа 2020 (UTC)

Создать правило по написанию и изменению правил!

[править код]

Алёна — говор 15:32, 15 июля 2020 (UTC)

Вам нам задание даёте?--Iluvatar обс 15:50, 15 июля 2020 (UTC)
  • См. по теме из внутреннего (апд, еще раз почитал, там по вашему вопросу на самом деле хорошо если абзац текста):
По сути предложенного: это непосильная задача для настоящего момента. — Ailbeve (обс.) 16:00, 15 июля 2020 (UTC)

По следам консенсуса

[править код]

С учетом нового консенсуса // ссылка // прошу сообщество одобрить изменение ВП:ПИ#Процедура снятия статуса в части увеличения оснований для снятия флага дополнив его пунктом:

  • 4. Неоднократный кросс-вики вандализм.

Акцентирую ваше внимание на том, что это основание уже было использовано (и итог не был оспорен) по результатам дискуссии с участием многих опытных участников.— Ailbeve (обс.) 00:35, 15 июля 2020 (UTC)

  • Полагаю, ненужно. За «неоднократный кросс-вики вандализм» надо не флаги снимать, погрозив сурово пальцем, а блокировать бессрочно с туманной перспективой на восстановление. — Aqetz (обс.) 05:06, 15 июля 2020 (UTC)
  • Я тоже думаю, что за вандализм нужно не флаги снимать, причём любые, а сразу блокировать. А потом уж особые флаги без активности и сами слетят. -- La loi et la justice (обс.) 09:23, 15 июля 2020 (UTC)
    • Aqetz, La_loi_et_la_justice Перейдите по ссылке, посмотрите, это основание уже было использовано. — Ailbeve (обс.) 10:36, 15 июля 2020 (UTC)
      • То, что был прецедент, ещё не означает, что это правильно или с этим согласно сообщество. -- La loi et la justice (обс.) 10:37, 15 июля 2020 (UTC)
        • С этим основанием для снятия было согласно подавляющее большинство участников обсуждения, достойных участников. Мы не можем этого отрицать. — Ailbeve (обс.) 10:42, 15 июля 2020 (UTC)
      • То, что некоторое основание было использовано даже не значит, что подобное практикуется постоянно. Делать правило из одного эпизода крайне странно. Странно также пытаться зарегламентировать каждое действие редактора, получившее хоть сколько-то нервную оценку в соответствующем обсуждении. Непонятно, зачем подменять стандартную процедуру поиска консенсуса неким предписанием, да еще и написанном на основе одного случая. ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 11:28, 15 июля 2020 (UTC)
        • Поломано оно потому что, участники были вынуждены по ИВП снимать флаг, это не должно быть нормальным. — Ailbeve (обс.) 12:13, 15 июля 2020 (UTC)
          • Постфактум флаг был снят административным единоличным решением одного администратора, а не «сложившимся консенсусом». Фактической причиной снятия флага было не то, что вы пытаетесь внести в правило, а «потеря доверия» из-за «Грубых нарушений других правил (за которые возможна блокировка)». Ну дак фраза «Грубые нарушения других правил (за которые возможна блокировка)» уже есть в правиле и расшифровки, как мне кажется, не требует. --NoFrost❄❄❄ 12:18, 15 июля 2020 (UTC)
            • Неа, ключевой моменты кросс-вики — то есть то, что произошло не в Википедии, а с кажем в викиданных. А правила Википедии регулируют деятельность в википедии и нигде более (хотя есть моменты на счет этичности описания быта проекта на внешних ресурсах, это немного другая тема). — Ailbeve (обс.) 12:23, 15 июля 2020 (UTC)
              • Вы, мне кажется, пытаетесь увидеть в итоге то, чего там нет. Да, обсуждение началось с представления выявленных фактов. Но в итоге этого нет, да и по ходу дискуссии этот аспект терял в важности. Представление повода к началу обсуждения как реальную причину в итоге — не вполне конструктивно, не находите? — Aqetz (обс.) 12:54, 15 июля 2020 (UTC)
          • Целиком там формулировка "Грубые нарушения других правил (за которые возможна блокировка), связанные с подведением итога", так что сейчас фактически пункта о нарушениях, не связанных с применением флага нет. adamant.pwn — contrib/talk 15:42, 15 июля 2020 (UTC)
  • Это для всех флагов? Я считаю что если человек прямо вандалит в одном разделе то может и в другом «позабавится». Поняшка Алёна — говор 12:20, 15 июля 2020 (UTC)
  • Ненужно ввиду наличия ВП:ИВП. MBH 13:50, 15 июля 2020 (UTC)
    • Правило должно быть актуальным. Если оно перестает обновляться в вместе с консенсусом, то оно перестает его отражать. У нас есть разные участники, и не все могут держать в голове все ИВП, которые наслаиваются годами. — Ailbeve (обс.) 14:31, 15 июля 2020 (UTC)
      • Вы не понимаете, что такое ИВП и какого рода нормы должны содержаться в правилах. ИВП не нужно держать в голове, ИВП следует из здравого смысла, такие нормы не нужно прописывать отдельно. Предлагаю пятым основанием для снятия ПИ сделать то, если участник на викивстрече убьёт кого-то из других википедистов ножом. А шестым - если не ножом, а пистолетом. MBH 14:45, 15 июля 2020 (UTC)
  • По существу тут надо не "кросс-вики вандализм" вносить, а в принципе грубые нарушения без использования флагов. Пункт 3, в общем, надо с бессрочной блокировки на что-то более мягкое сместить. adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 15 июля 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Поскольку никакого общего консенсуса в итоге по ссылке не наблюдается: см. реплики участников Pi novikov, Vladimir Solovjev, Хоть кто-то, eXcellence — предложение основано на ложных предпосылках и должно быть подкреплено более продуманной аргументацией и анализом допустимости с точки зрения правил и практики. Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 21 июля 2020 (UTC)

  • @Igel B TyMaHe: немного уточню, что «допустимость с точки зрения правил» на Ф-ПРА не имеет особого смысла и скорее всего нужно говорить скорее о принципах, 5С. — Ailbeve (обс.) 12:32, 21 июля 2020 (UTC)

С пробелами × или без пробелов

[править код]

Коллеги, у нас есть калибры, марки, размеры, эстафеты. А в правиле — Википедия:Оформление статей не написано как писать. Так — 35 × 50 или так — 35×50. Грамота.Ру утверждает, что пробелы нужны. Каталоги печатные, из которых я делал список марок тоже применяют пробелы. Но Викификатор грохает пробелы. Вот почему. В английской вроде всё, что разделяется «х» — с пробелами. Давайте и у нас инструкцию в Правиле напишем? --NoFrost❄❄❄ 14:10, 14 июля 2020 (UTC)

  • Пробелы нужны, желательно неразрывные. Викификатор поправить, но исключительно с литерой ×, иксы и ха пусть оставляет как есть. Согласен, что ВП:ОС нужен п. 6.3 или дополнение п. 6.1 (Минус). В первом случае желательно дописать, что суррогаты в виде латинской икс и русскую ха надо заменять на знак умножения. — VladXe (обс.) 15:50, 14 июля 2020 (UTC)
    • Почему «иксы и ха пусть оставляет как есть», есть какие-то исключения? Вопрос не праздный, потому что он их с 2011-го года заменяет на «×». — putnik 17:00, 14 июля 2020 (UTC)
      • Вы уверены, что в обозначениях чего-либо ещё не встречается комбинация 0x0, где вместо нуля может быть любая цифра, а х — любая из 4 литер икс или ха? Как минимум есть сталь 03Х13АГ19. — VladXe (обс.) 17:18, 14 июля 2020 (UTC)
        • Ну, я скорее про строчные буквы, редко когда заглавной обозначают умножение, но спасибо за пример, шестнадцатиричные числа хорошо бы не задеть. Текущая замена ищет только варианты с единицами измерения, так что проблем с ней нет, но если расширять, то надо будет это делать очень аккуратно. — putnik 17:54, 14 июля 2020 (UTC)
    • Напомните, как вставлять неразрывный пробел? Была какая-то дискуссия, что мнемоники засоряют код. — Orderic (обс.) 15:34, 15 июля 2020 (UTC)
      • Надёжней всего правильной расстановке неразрывных пробелов обучить викификатор, потому что этот инструмент (гад такой) при двойном прогоне всё равно сделать так, как его создателям удобно было. Второй вариант — использовать ш:{{s}} и аналогичные. Всё остальное в конечном итоге будет исправлено викификатором, поэтому и показывать смысла нет. — VladXe (обс.) 17:12, 15 июля 2020 (UTC)
  • У Мильчина в § 6.4.4: «Знаки мат. действий и соотношений (+, –, ×, :, /, =, ~) отбивают от смежных символов и чисел на 2 п.» Так что, если не найдётся противоречащих рекомендаций, то надо добавлять пробелы. — putnik 16:58, 14 июля 2020 (UTC)
    • А можно подтвердить правомерность сноски на Мильчина сканом бумажной книги Мильчина, в которой знак умножения такой же крохотулечный, как × здесь в экранном шрифте (а не совпадающий по высоте = ширине с высотой цифры ✕, как в советском типографском наборе)? — 188.123.231.36 15:04, 15 июля 2020 (UTC)
  • В документах про iso пишут примерно так [1] 9.2.1 (5 мм × 45 мм не 5,56 раз × 45 мм) и B.1 про пробелы, но это не сами iso. --Sunpriat 17:26, 14 июля 2020 (UTC)
  • Требования к экранной вёрстке странно основывать на рекомендациях, разработанных исключительно для «бумажной» вёрстки, да ещё с использованием шрифтов с иными характеристиками (в стандартных русских книжных гарнитурах докомпьютерной эпохи облик математических символов существенно отличался от символов в современном международном компьютерном шрифте, имеющем экранную версию). Если стандартов конкретно веб-вёрстки нет, то их нет. И лучше исходить просто из того, удобен ли результат для восприятия и понимания. Так вот при вёрстке формулы на отдельной строке или при подборе в столбик с другими формулами удобнее отбивка знака умножения пробелами:
x × y = 6,
а при вёрстке в подбор с текстом скорее всего отсутствие пробелов воспринимается наиболее безошибочно: x×y=6. И ничто не мешает отличать в рекомендациях вёрстку внутри строки от вёрстки отдельной строкой. — 188.123.231.36 15:59, 15 июля 2020 (UTC)
  • Прям из классики: «здесь играем, здесь не играем, здесь тоже не надо — тут рыбу заворачивали». — VladXe (обс.) 17:14, 15 июля 2020 (UTC)
  • Это очень от шрифта зависит. В окне редактирования кода вполне очевидно, где в выражении x×y=6 икс, а где знак умножения. А при чтении уже сохранённого и отформатированного текста не особо очевидно, читателям со слабым зрением вообще нужно пристально вглядываться, чтобы понять, что к чему. Считаю, что пробелы обязательны. — JustApex (обс/в) 17:24, 15 июля 2020 (UTC)
  • не знаю, какой у вас шрифт, но у меня "x×y" явно читается как "хэ-хэ-у", а не математическое действие. Без отбивки матсимволы можно только в смайлах писать =), а формулы в тексте ещё и курсивом выделять хорошо бы. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 21 июля 2020 (UTC)

ВП:ОТМЕНА#Описание отмены

[править код]

С учётом MediaWiki:Undo-success слово «вандальных» в примерах представляется вводящим участников в заблуждение. --83.220.227.176 13:58, 14 июля 2020 (UTC)

Почему именно там ошибка, а не наоборот? Изменить на «если... не очевидынй вандализм» в системном сообщении. Или ничего не менять. Причём тут вообще системное сообщение к примерам в нашем локальном правиле?--Iluvatar обс 21:40, 14 июля 2020 (UTC)
Всё там правильно. Вандализм можно отменять без комментариев. Но не обязательно. Если есть время и желание, можно и уточнить, что это был вандализм, многие так пишут. Землеройкин (обс.) 05:55, 15 июля 2020 (UTC)
Ну, если есть время, можно только порадоваться за коллегу, а вот с желаниями сложнее. Видите ли, для борьбы с вандализмом существует специальный флаг, и иногда этот флаг снимают. То есть как бы подразумевается, что некоторые участники могут и не уметь отличать вандализм от того, что вандализмом не является. В то же время наименование вандализмом того, что им не является, может нарушать ВП:ЭП. Кто так делает на свой страх и риск — их дело, но мне казалось, что подталкивать их к этому не следует. Впрочем, как хотите. --83.220.227.176 15:17, 15 июля 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Здесь не планировалось отвлекать ресурсы сообщества; это фактически был запрос на редактирование полузащищённой страницы. Раз предложение не поддержано — закрыто. --83.220.227.176 15:17, 15 июля 2020 (UTC)

Гонщики и ВП:СПОРТСМЕНЫ

[править код]

Попадает ли под это правило, например, Александр Смоляр — призёр (тут — серебряный, а тут — бронзовый) испанского (то есть проходившего большей частью в Испании) чемпионата Ф4 (2017), бронзовый призёр SMP F4 Championship (2017) и бронзовый призёр Formula Renault Eurocup (2019)? — Schrike (обс.) 16:41, 13 июля 2020 (UTC)

Мне кажется должны по гонщикам должны быть значимы все постоянные (хотя бы в течении сезона) участники основных чемпионатов. F1, F2, F3, DTM, NASCAR и т. д. F4 и Formula Renault Eurocup все-таки ниже рангом. Но Смоляр сейчас сезон в F3 точно проведет, поэтому немного авансом статья вполне может быть. — El-chupanebrei (обс.) 16:57, 13 июля 2020 (UTC)
участники основных чемпионатов — с этим согласен. Только F1 и F3 — совершенно разные уровни. Меня больше интересуют призёры региональных серий. — Schrike (обс.) 17:07, 13 июля 2020 (UTC)
Понятно, что разные. F4 уже совершенно юношеская серия. Еврокубок Рено, серии по-моему, из той же серии. Формально по правилам значимости они не дают. ВП:СПОРТСМЕНЫ написано без учета особенностей некоторых видов спорта. Например, тенниса и тех же самых гонок. Формально и Шварцман то не значим по этому правилу. — El-chupanebrei (обс.) 17:21, 13 июля 2020 (UTC)
  • Ну формально можно натянуть, что любая региональная серия — это примерно как чемпионат страны или нескольких стран в соответствующем классе. AndyVolykhov ↔ 17:55, 13 июля 2020 (UTC)
    • А вот это уже достаточно нетривиально и здесь, полагаю, необходимо опереться на достаточно качественный источник. — Aqetz (обс.) 05:06, 14 июля 2020 (UTC)
      • На что именно нужен источник? Например, Всероссийский реестр видов спорта числит бесконечные серии и классы (от Ф1 до Ф4) отдельными дисциплинами в рамках вида спорта «Автомобильный спорт». Там одних кольцевых гонок 16 таких дисциплин. AndyVolykhov ↔ 09:46, 14 июля 2020 (UTC)
        • Переход от некоего реестра соревнований к локальному чемпионату по этим соревнованиям, причем в конкретных дисциплинах, мягко говоря, совершенно не очевиден. — Aqetz (обс.) 10:08, 14 июля 2020 (UTC)
          • Вы не ответили на вопрос, на что именно нужен источник. Без этого неясен предмет дискуссии. AndyVolykhov ↔ 10:48, 14 июля 2020 (UTC)
            • Странно, я полагал вполне очевидным, что источников требует суждение о том, что соревнования, занесенные в вышеупомянутый реестр (равно как и другие единственные дисциплине соревнования) в некоторой локации (допустим, в некоторой стране) могут быть приравнены к чемпионату этой локации. В моем понимании, чемпионат — это особый статус соревнований, и не каждое регулярное спортивное мероприятие, проводимое в рамках спортивной дисциплины, соответствует этому статусу как по форме, так и по организации. — Aqetz (обс.) 13:02, 14 июля 2020 (UTC)
              • Мне казалось очевидным, что эти дисциплины добавлены в реестр именно для того, чтобы соревнования по ним считались официальными. Тот же SMP F4 — на тот момент официальный чемпионат FIA для североевропейской зоны, т. е. наднациональный. То есть чемпионата России официально нет, но есть международный официальный чемпионат России-Дании-Финляндии-Нидерландов и т. д. по дисциплине, признаваемой в России. AndyVolykhov ↔ 13:24, 14 июля 2020 (UTC)
                • Не любое официальное соревнование является чемпионатом. Впрочем, конкретно для Ф4, судя по вашей реплике, соответствующие источники, вероятно, найдутся. — Aqetz (обс.) 21:58, 14 июля 2020 (UTC)

Дефисы

[править код]

В русской Википедии обычно используется дефис‐минус (U+002D), но я обнаружил, что существует ещё и дефис (U+2010) и добавил его к себе на клавиатуру. В результате поиск статей в Википедии стал очень неудобен, хотя при вводе дефиса статьи находятся, но выскакивает окно поиска, а дефис‐минус сохранился только на NumPadе. Предлагаю регламентировать использование дефис в названиях страниц, в обсуждения и в текстах страниц, а также в поиске. 217.117.125.72 14:48, 13 июля 2020 (UTC)

  • У меня клавиатура на иврите, и мне лень все время переключаться между языками. Предлагаю регламентировать названия статей на иврите. Vcohen (обс.) 14:58, 13 июля 2020 (UTC)
    • У меня дефиса‐минуса на основной клавиатуре (без NumPadа) нету вообще, а не только в основной раскладке. А у Вас кириллица есть. Да и вообще речь не о клавиатурах. Я про клавиатуру сказал только, чтобы не задавали вопросов типа «Кому понадобится вводить дефис в поле поиска?». 217.117.125.72 15:51, 13 июля 2020 (UTC)
  • Дефис-минус и дефис‐обыкновенный. Вы разницу видите? И я нет. Mike_like0708обс 15:02, 13 июля 2020 (UTC)
  • Следует максимально избегать внедрения в названия страниц символов, не вводимых со стандартной рус+англ клавиатуры. MBH 16:15, 13 июля 2020 (UTC)
  • А как набирается дефис (U+2010)? — Mike Somerset (обс.) 16:16, 13 июля 2020 (UTC)
  • Что такое «дефис-минус»? Знак минуса — это U+2212, «−». AndyVolykhov ↔ 17:51, 13 июля 2020 (UTC)
  • А что ПОЛОМАНО? В ВП:ОС описан только дефис, стандартно вводимый с клавиатуры. Есть ещё минус и длинное тире, остальные «чёрточки» в русской типографике не применяются, так зачем на их существовании заострять внимание (см. ВП:БОБЫ)? Мы же не пишем, что «не допустимо начинать вопросительное предложение со знака „¿“, а восклицательное — со знака „¡“», так почему для символа, набор которого составляет нетривиальную задачу, надо отдельную фразу в руководстве заводить? — VladXe (обс.) 19:05, 13 июля 2020 (UTC)
    • @VladXe: Поломано то, что сейчас используется суррогат. А БОБЫ не подходят потому, что дефис‐минус уже используется (и использовался до этого обсуждения). 217.117.125.72 10:48, 14 июля 2020 (UTC)
      • Вопрос: какой знак вводится с клавиатуры клавишами «знак подчёркивания / дефис» и «дефис на цифровой клавиатуре»? «-» — в кавычках что за „покемон“? — VladXe (обс.) 15:36, 14 июля 2020 (UTC)
        • @VladXe: Дефис-минус. 217.117.125.72 08:43, 15 июля 2020 (UTC)
          • Значит он и должен остаться, а просто дефис пусть используют в текстовых редакторах. Надо викификатор настроить на замену дефиса на дефис-минус. — VladXe (обс.) 09:03, 15 июля 2020 (UTC)
            • @VladXe: Почему? Это же — суррогат? 217.117.125.72 10:24, 15 июля 2020 (UTC)
              • 0) Не надо меня пинговать, я некоторое время слежу за страницами, где пишу. 1) АИ на определение «дефис-минус = суррогат» имеется? Если он вводится в одно нажатие клавиши, то нафиг нужен «правильный» дефис, для ввода которого разве только пляски с бубном не требуется? На невооружённый взгляд разницы в написании не видно, а удобство использования у «суррогата» на 2 порядка больше. А раз он удобен и неотличим, то зачем усложнять жизнь редактору? — VladXe (обс.) 10:30, 15 июля 2020 (UTC)

Смягчение критериев значимости

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
1. Чем долее жесткие критерии значимости тем меньше статей в википедии.

2. В фанатичном желании следовать критериям значимости можно дойти таких критериев по которым вся википедия не значима!!!

3. Под текущие правила раздела веб попадают очень немногие сайты:

3.1 Сайт имеет профильные авторитетные награды (РОТОР, Премия Рунета, Золотой сайт, Webby Awards) Здесь всего лишь 4 авторитетные источника.

Предложение: почему бы не увеличить этот список хотя бы в четыре раза до 16.

3.2 Сайт входит или входил в TOP100 мировых сайтов по посещаемости согласно сервису alexa.com Почему только сто (в чём сакральность этого числа), и почему мировых (в топ мировых сайтов сайтов рунета очень мало).

Предложение: Сайт в топ 5000 мировых сайтов или топ 5000 сайтов Рунета по посещаемости

4. Часто даже попадание в рейтинги не спасает статью от удаления. Предложение:

4.1. Сделать попадание под эти критерии абсолютной защитой от удаление (Ели статья некачественная можно улучшать, нельзя удалить).

4.2. Сделать правила разрешительными а не запретительными (Сайт попадает под критерии повод оставить статью, не попадает под критерии не повод удалять статью).

5. В "Википедия: Критерии значимости веб-сайтов" очень жесткие которые нужно серьёзно смягчить. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 15:42, 11 июля 2020 (UTC)

Как пример не исполнения и игнорирование критериев значимости: Сайт Вокруг ТВ получил премию Рунета а статья была удалена и восстанавливать её не спешат. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 15:49, 11 июля 2020 (UTC)

    • Википедия:К восстановлению я статью Вокруг ТВ к восстановлению добавил а реакции нет. Критерии пособлять надо, НЕСВАЛКА 5 пункт тоже нужно редактировать. "Да и что можно написать о сайте, входящем в топ-5000" думаю немало: 5000 самых популярных это охват миллиардной аудитории для топ 5000 мира и сотен миллионов для Рунета. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.)
      • Напротив, критерии значимости необходимо делать намного более жёсткими. Да, ценой сокращения количества статей раза в два, три, и даже в десять — но это будет энциклопедия! А не свалка страничек про блоггеришек, кривляк на сцене и безголосых, зато модных «певцов». Нужно правило о заведомой НЕзначимости подобных особ. Необходимо также строжайшее соблюдение правила НЕНОВОСТИ, и любое событие должно попадать в Википедию только после того, как хорошо «вылежится», и по нему появятся настоящие исследования, а не журналистские визги. С уважением, Ваш Верный Читатель. — 79.111.63.206 06:01, 12 июля 2020 (UTC)
        • 1. "Напротив, критерии значимости необходимо делать намного более жёсткими." Критерии итак абсурдно жёсткие и их нужно смягчать. 2. Кому это нужно "Да, ценой сокращения количества статей раза в два, три, и даже в десять" для кого википедия станет лучше, для пользователей которые не смогут найти нужную им информацию и не станут пользоваться википедией??? 3."но это будет энциклопедия!" Википедия итак энциклопедия, Это будет урезанный кусок энциклопедии а не энциклопедия. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 18:46, 12 июля 2020 (UTC)
          • "для кого википедия станет лучше, для пользователей которые не смогут найти нужную им информацию и не станут пользоваться википедией???" — лол, в Википедии и так много каких статей не хватает, но люди же всё равно её читают. "Критерии итак абсурдно жёсткие и их нужно смягчать" — не сказал бы. Например, как по мне следует ввести более жёсткие требования для статей о музыкальных альбомах. Кстати, можете Циклопедию попробовать. Там как раз критерии значимости смягчены до предела. 188.163.99.108 21:37, 12 июля 2020 (UTC)
            • "лол, в Википедии и так много каких статей не хватает, но люди же всё равно её читают." ну ели как предложил участник 79.111.63.206 "Да, ценой сокращения количества статей раза в два, три, и даже в десять" в википедии будет не 1600.000 статей а к примеру 160.000 то охват и полезность уменьшится в 10 раз, википедия должно становиться больше и лучше а не меньше и хуже. Зачем это делать какая от этого польза "Например, как по мне следует ввести более жёсткие требования для статей о музыкальных альбомах." Если есть статья о группе то думаю будет правильно создать для каждого её альбома по странице с полным списком композиций и текстом каждой песни на русском и оригинальном языке. Это сделает википедию более информативной и полезной. А критерии значимости нужно сильно смягчать, будет дольше охват больше полезной информации, а значит и википедия станет лучше. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 12:51, 13 июля 2020 (UTC)
  • Мы создаём энциклопедию. Именно энциклопедию, ничего другого мы не создаём. Мы не создаём ни свалку, ни рекламный буклет. Правило о значимости вытекает из необходимости писать всё и вся из авторитетных источников. Общий критерий значимости означает, что статья пишется, только если есть не зависящие от объекта статьи (обязательно!) авторитетные (обязательно!) источники. Если нету источников, то энциклопедическую статью написать невозможно. Частные критерии появились только для того, чтобы можно было определять значимость более конкретизировано — если сайт 47-й по посещаемости в мире, либо имеет крупную премию, то наверняка ("Часто даже попадание в рейтинги не спасает статью от удаления") засветился в СМИ, и, следовательно, появились источники, доказывающие значимость. YarTim (обс.) 10:30, 12 июля 2020 (UTC)
    • "Если нету источников, то энциклопедическую статью написать невозможно." энциклопедическая статья это статья в энциклопедии, написать качественные статьи без вторичных АИ возможно по первичным источникам и другим источника. Список АИ Википедии узок, но правдивой, качественной, полезной, достоверной информации в интернете много. Используя это информацию можно написать правдивую, качественную, полезную, достоверную статью. "Вторичные авторитетные источники" почему нельзя писать статьи по первичным источникам, к примеру по страницам разработчиков в стим, для игр, по карточкам фильмов на кино сайтах Кинопоиск, ИМДб, и т.д. для фильмов. этой информации достаточно для написания статьи и она достоверная и рецензируемая. Почему значимы только обзоры на АИ. Почему превью, анонс, карточка фильма или игры недостаточно для написания статьи. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 18:59, 12 июля 2020 (UTC)
      • Информация должна быть не только достоверной, но и нейтральной. Используя материалы самого описываемого сайта мы может отклониться от нейтральности, поскольку в описании на каждом сайте — «первый и лучший в своем сегменте», какой ни возьми. Именно поэтому источники должны браться не только авторитетные, но и независимые. Наполняемые пользователями базы данные типа «Кинопоиска» и IMDB также нельзя использовать, поскольку пользователи этих ресурсов не являются экспертами, а их мнение — авторитетным. Если вы не в курсе, Википедия саму себя за авторитетный источник не считает, что уж говорить о сторонних сайтах с аналогичным содержимым. Для написания статей о художественных произведений необходимо пользоваться специализированными независимыми авторитетными источниками. — Aqetz (обс.) 05:19, 13 июля 2020 (UTC)
  • Да, критерии значимости по-разному трактуются — есть разные восприятия слова "самые", которое есть в большинстве частных критериев значимости. И критерии являются скорее условиями — если они выполняются, то значимость есть, если предмет статьи им не удовлетворяет, то это ещё не значит, что она незначима и должна быть удалена. Есть разные подходы к наполнению Википедии и количеству статей в ней — удалистский и инклюзионистский. Что до статьи Вокруг ТВ, то её пока не восстановили, но значимость у предмета вполне прослеживается. Написать частично можно было бы по https://www.vokrug.tv/about, но только по материалам самого сайта писать не принято, а значимость и определяется тем, сколько сторонних ресурсов и как его освещают. Кирилл С1 (обс.) 18:02, 12 июля 2020 (UTC)
  • "почему нельзя писать статьи по первичным источникам, к примеру по страницам разработчиков в стим, для игр, по карточкам фильмов на кино сайтах Кинопоиск, ИМДб, и т.д. для фильмов" — потому что в Википедии пишут только о популярном (грубо говоря). То, что разработчик написал на своей страничке о своей программе — никак не намекает на известность предмета статьи (программы, то бишь). А рецензии в известных профессиональных изданиях как раз вполне намекают на то, что предмет статьи имеет какую-то популярность, собственно, может пройти по критериям. 188.163.99.108 21:27, 12 июля 2020 (UTC)
    • Факты можно излагать по первичным источникам, вторичные нужны для оценочных заявлений (особенно для ненейтральных). Если на сайте написано, что он крупнейший в России, то в статье о нём в Википедии подобное писать недопустимо, пока это не будет сказано в каком-то аналитическом вторичном АИ. Vladimir Solovjev обс 08:20, 13 июля 2020 (UTC)
  • @22.Oleg.Zvonov33: не стоит комментировать закрытое обсуждение. Вверху же написано: "Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений." YarTim (обсуждение, вклад) 14:34, 14 июля 2020 (UTC)

Оспоренный итог

[править код]

Быстро закрыто по Википедия:Снежный ком: у предложения нет шансов пройти; сначала поймите, как работают нынешние правила, и только потом предлагайте их менять. Викизавр (обс.) 17:14, 12 июля 2020 (UTC)

Это весьма неприятно, когда оказывают в обсуждении. Википедия:Снежный ком отличный повод прекратить дискуссию не обсуждая по сути. "у предложения нет шансов пройти" даже если это так, то это тема важная и достойная обсуждения. "сначала поймите, как работают нынешние правила, и только потом предлагайте их менять." я прекрасно понимаю как работают правила сейчас. Правила написаны максимально размыто, нечетко и внутренний противоречиво одни правила особенно забавно противоречие "Не играйте с правилами" и "Википедия не эксперимент в законотворчестве" в Википедии правил на целую книгу, они противоречат друг другу, чётких формулировок нет, поэтому участники могут их только интерпретировать то есть играть с правилами выбирая какие из правил применять сей час а какие игнорировать. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 18:37, 12 июля 2020 (UTC)

  • За почти 20 лет своего существования Википедия накопила 1,6 миллиона статей. Это более, чем в 10 раз больше, чем в таких классических энциклопедиях, как БСЭ и "Британика". И более того - в Википедию ежедневно добавляются еще 2-3 сотни статей, несмотря на всю активность на КУ и фильтрацию новых созданных статей. Все эти факты в совокупности являются наглядным доказательством того, что критерии включения информации в Википедию избыточно жесткими не являются. И обсуждать их смягчение просто незачем. Wikisaurus совершенно правильно сказал в итоге - шансов у предложения нет никаких. — Grig_siren (обс.) 06:52, 13 июля 2020 (UTC)
    • "За почти 20 лет своего существования Википедия накопила 1,6 миллиона статей." знать бы сколько стоящих статей было удалено, возможно Русский раздел Википедии сейчас насчитывала бы не 1.6 миллиона статей а к примеру 2.6 миллиона или больше, а сколько участников покинули Википедию из за того что их первые статьи были удалёны. Далеко не все готовы продолжать работать над Википедией и улучшать свои навыки написания статей когда их труд на который можно потратить часы удаляю за пару минут. У меня вопрос почему база удалённых статей закрыта для просмотра всех участников и доступна лишь немногим??? Это не даёт возможность оценить статью при выставлении на восстановлении. "И обсуждать их смягчение просто незачем" смысл есть смягчение правил даст возможность резко увеличить количество статей и не следует думать что они будут не качественны. "Это более, чем в 10 раз больше, чем в таких классических энциклопедиях, как БСЭ и "Британика"." Ели смягчить правила статей может стать не в 10 а в 100 раз больше. "И более того - в Википедию ежедневно добавляются еще 2-3 сотни статей" а сколько из них удаляют вместо того чтобы улучшить, тем самым обесценивая труд участников. "совершенно правильно сказал в итоге - шансов у предложения нет никаких." то что вчера казалось немыслимым, сегодня может встать приемлемым, а завтра нормой. "Вода камень точит" поэтому дискуссия важна и должна продалжаться. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 11:49, 13 июля 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Подтверждаю первый итог. Смягчать критерии значимости только потому, что одному участнику захотелось протащить в Википедию статью о каком-то сайте, никто не будет. Какой-то другой аргументации за подобное я не увидел. Считайте этот итог административным.-- Vladimir Solovjev обс 08:12, 13 июля 2020 (UTC)

  • Я предлагаю пересмотреть правила Википедии не ради какого то сайта а в принципе.
  • Сайт Вокруг ТВ лишь хороший пример, но не более.
  • Пример раз: есть сайт АИ на нем есть обзор на такую та Игру, Фильм, Сериал, Сайт и т.д. Статью писать можно, информация достоверна.
  • Пример два: есть сайт АИ на нем есть превь, ананс, страница картачка, на такую та Игру, Фильм, Сериал, Сайт и т.д. Статью писать нельзя, но почему информация достоверна???, сайт АИ???. Почему можно писать по обзорам но нельзя по превь, ананс, страница картачка. Пользуясь это информацие можно написать хорошую, достоверную, нейтральную статью.
  • Пример три: есть сайт не АИ к пиримеру Кинопоиск или ИМДБ на нем есть превь, ананс, страница картачка, на такую та Игру, Фильм, Сериал, Сайт и т.д. Статью писать нельзя, но почему информация достоверна???, сайт кратная база достоверной информации (почему не АИ)???. Почему можно писать по обзорам но нельзя по превь, ананс, страница картачка. Пользуясь это информацие можно написать хорошую, достоверную, нейтральную статью.
  • Почему Обзор да а страница карточка нет, ели информация достоверна и проверяемая (рецензируемая) Ведь и Кинопоиск и ИМДБ и другие киносайты это вторичные источники с проверяемая (рецензируемой) информатизацией.22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 12:08, 13 июля 2020 (UTC)

Почему ошибка добавления изменений появляется только при записи страницы????

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Википедия настолько усложнена, что это просто геморрой что-то внятное туда добавить! И вот, снова пример.

Добавляю правки, делаю ссылку на сайт, 2 раза. А потом, при сохранении изменений, мне, вдруг, сообщается, что ссылка в спам-листе и не будут изменения записаны! Раньше почему ничего сказано не было, когда ссылка добавлялась? Тратишь время, а тебя опять посылают. Всё сделано для того, чтобы как можно больше времени выкидывалось впустую! Так, ещё более того, пытаюсь удалить теперь источник, чтоб записать страницу. Так до сих пор не могу понять, как это можно сделать? Почему нет кнопки удаления то? Иди в режим источник - там тоже не понятно, как удалить! Вот ссылка на статью Сопка (береговой ракетный комплекс). Пусть там останется всё как есть. Статья вводит в заблуждение относительно некоторых названий. Я разобрался с этим, но пусть другие в заблуждение так и вводятся. Не желаю удачи Википедии. Не верьте Википедии! В неё добавляют информацию тоже люди,которые ошибаются. Тот же спам-лист: как туда topwar.ru то попал? Надо монополиста Википедию добавить в спам-лист. И вообще, нужно бороться с монополизмом. Он ничего в итоге хорошего не принесёт. Сервис будет только ухудшаться. Потому что это - рыночные законы экономические.

Википедия так издевательски относится к авторам, что больше в ней что-то править или добавлять просто нет желания. Пусть пишут сюда всякую чушь те, кто знает как всё конформистси сделать. Вам явно не нужны интеллектуальные авторы. Поэтому, до свидания. Я больше с Википедией не работаю. И никому не рекомендую! Необходим конкурент! Давайте создавать независимого конкурента - русскую онлайн-энциклопедию. И чтоб российские источники все её поддержали. Если российская энциклопедия будет умнее и интеллектуальнее, то придёт скорый конец монополии Википедии! — Эта реплика добавлена участником Korol (о • в) 08:14, 9 июля 2020 (UTC)

Итог

[править код]
При чём тут форум правил - не понятно. Спам лист технически так устроен, что обрабатывает ссылки только при записи правки. Спам-фильтр на сервере, а добавляемый текст пока не нажмёте кнопку "записать страницу" у вас в браузере. Почему topwar в спам-листе можно посмотреть в архивах обсуждений. Остальное - крик души и не имеет к вопросу никакого отношения. Если вежливо спрашивать - в Википедии всегда найдутся участники, готовые помочь. Впрочем если нет желания вносить правки - насильно Вас тут никто не держит, успехов в создании конкурента Википедии. — Sigwald (обс.) 09:20, 9 июля 2020 (UTC)
  • Правило потому, что технически сделали так, что спамлистовые ссылки обязан подневольно вычищать активный пользователь Википедии, а вовсе не администратор например, или просто добровольно выполняющий административную работу. Так технически например можно сделать, чтобы все обращались друг к другу мистер, и не сохранять страницу осуждения пока активный пользователь не проставит везде мистер. Как вы считаете, мистер Sigwald? Разве это не правило, подсунутое с помощью технического инструмента? Warmagain (обс.) 10:14, 9 июля 2020 (UTC)
    • Выше уже пояснили, что эту ситуацию исправить невозможно ввиду технических ограничений: ваш текст находится только в вашем браузере, а спам-лист на сервере, и сверить, какие ссылки вы вносите со спам-листом можно только в момент нажатия на кнопку сохранения, когда ваш текст из браузера передается на сервер, который и сравнивает ваши ссылки со спам-листом, после чего озвучивает вердикт — правка сохраняется или отклоняется с соответствующим сообщением. Могу вам порекомендовать сохранять ваш текст, например, в файле на вашем компьютере перед нажатием кнопки сохранения правки в браузере. Остальные ваши соображения не комментирую. — Aqetz (обс.) 10:40, 9 июля 2020 (UTC)
      • Технически, через ajax, это как раз таки вполне реализуемо. Проблема в том что это нужно делать на уровне движка, скорее всего; а также то, что, 1) это никому не нужно, в первую очередь редактору - работа скрипта в процессе редактирования замедлит отзывчивость и приведёт к ненужным багам и лагам; 2) на это впустую уйдут машинные (пересылка тонн данных при редактировании на сервер и их обработка от каждого клиента) и человеческие ресурсы (на реализацию бесполезной функциональности и поддержание в рабочем состоянии). Def2010 (обс.) 10:51, 9 июля 2020 (UTC)
        • Конечно же я говорю про текущую реализацию движка. Это реализуемо, но это лишняя нагрузка на сервер. @Warmagain: Когда нечего сказать по существу вопроса - лучше промолчать. — Sigwald (обс.) 11:40, 9 июля 2020 (UTC)
      • "какие ссылки вы вносите" Я имел ввиду ситуацию, когда ссылки уже есть в статье, а сообщение о спаме выводится, и сохранение блокируется. Раньше такое изредка было, но сейчас - извините мистер @Aqetz: - не могу воспроизвести. @Sigwald: Когда нечего сказать по существу вопроса - лучше промолчать. Warmagain (обс.) 12:18, 9 июля 2020 (UTC)
        • @Warmagain: Исходный вопрос не касался случая, когда добавленная в спам-лист ссылка уже есть в редактируемом блоке текста. Ответ на него уже дан. Касательно вашего вопроса - да, в проекте самообслуживание. Нельзя просто взять и вычистить все ссылки ботом при добавлении сайта в спам-лист, т.к. они используются в т.ч. как источники, и в такой ситуации надо каждый случай проверять отдельно. Ваш сарказм тут неуместен. — Sigwald (обс.) 12:30, 9 июля 2020 (UTC)
          • @Sigwald:, как фраза "самообслуживание" касается моего вопроса ? Warmagain (обс.) 13:12, 9 июля 2020 (UTC)
            • @Warmagain: Ну примерно так: "нашел ошибку - исправь сам, не можешь понять в чём ошибка/исправить/лень - вежливо попроси других участников помочь". — Sigwald (обс.) 13:28, 9 июля 2020 (UTC)
              • Кстати бот одного из участников (u:MBHbot) умеет помечать ссылки из спам-листа в статьях. Насколько регулярно бот запускается и все ли ссылки он помечает лучше спрашивать у его владельца. — Sigwald (обс.) 09:25, 10 июля 2020 (UTC)
                • Вроде бы он ничего не делает с ссылками, приходящими из викиданных в карточки, а на сохранение они влияют, мне приходилось залазить и удалять руками оттуда, чтобы можно было вносить правки. Def2010 (обс.) 12:27, 10 июля 2020 (UTC)
            • Очень просто. Википедия — волонтерский проект, и здесь каждый занимается тем, что ему лично интересно. Здесь никого нельзя заставить делать что-то, не входящее в круг его интересов, например, править для вас статьи на предмет содержащихся в них ссылок из спам-листа. Если вам что-то надо исправить — правьте смело. Если не можете сделать сами, вы можете вежливо попросить участников о помощи. Начиная же с предъявления претензий и нежелания слышать коллег, вы, очевидно, уменьшаете вероятность получения помощи. — Aqetz (обс.) 19:01, 9 июля 2020 (UTC)
              • Ну не знаю, а я хотел помочь участникам типа Korol. Но у меня проблема с запретом на запись из-за чужих ссылок уже не воспроизводится. Свои ссылки я могу и скрыть\обфускировать , чтобы потом кто-нибудь заменил их на всякие isbn и прочее. Warmagain (обс.) 11:19, 14 июля 2020 (UTC)
  • Добавить такую проверку в предпросмотре вполне могли бы. Без сервера пока что предпросмотр делать не научились, так что этот аргумент не сработает. — Vort (обс.) 12:19, 9 июля 2020 (UTC)
  • Вообще не понимаю, в чём проблема. Обнаружение спам-ссылки не удаляет правку, а оставляет активным режим редактирования. Ничего не должно быть потеряно, редактору предоставляется возможность откорректировать добавленный текст. Если, конечно, сам редактор не нажмёт кнопку «отмена». Томасина (обс.) 12:20, 10 июля 2020 (UTC)

Уточнить ВП:УНИКУМ?

[править код]

Википедия:К удалению/11 июня 2019#Бот, Жанна - я тут что-то засомневался в своей итоге, но ВП:УНИКУМ написан крайне размыто и трактовать его можно как угодно - можно ли конкретизировать его в данном случае? — Vyacheslav84 (обс.) 06:43, 9 июля 2020 (UTC)

  • На мой взгляд, дух соответствующего пункта правил состоит в том, чтобы признавать значимыми людей, обладающих какими-то совсем-совсем редкими свойствами или качествами. Грубо говоря, "таких один на миллион". Или даже на 10 миллионов. Только вот вряд ли кто будет подсчитывать точное количество таких людей и их долю в общем населении. Так что, на мой взгляд, выразиться более конкретно тут просто невозможно, но соотношение 1:10000000 можно взять как ориентир. — Grig_siren (обс.) 07:34, 9 июля 2020 (UTC)
    • 1:10000000 — это 700 персоналий по каждому критерию. -- Klientos (обс.) 09:58, 9 июля 2020 (UTC)
      • 700, как по мне, не слишком уникально. — Aqetz (обс.) 10:41, 9 июля 2020 (UTC)
        • 700 человек на весь мир - это не так уж и много. Для сравнения: полный заявочный список игроков на чемпионат мира по футболу 2018 года - это 32 команды по 23 человека в заявке, т.е. 736 имен. И потом, коллеги, дело ведь не в конкретной цифири-пропорции, а в оценочном факторе "это очень-очень редкая ситуация". — Grig_siren (обс.) 10:51, 9 июля 2020 (UTC)
          • 700 потенциальный персоналий на, допустим, каждое поколение — это, как по мне, тем более не слишком уникально. Но я не настаиваю. Критерии как численные, так и описательные обсуждаемы. — Aqetz (обс.) 12:40, 9 июля 2020 (UTC)
  • В настоящее время на почти 8 млрд. человек всего 4 человека достигли 115-летнего возраста (из ныне живущих): Список старейших женщин. Живых мужчин этого возраста, вероятно, нет Список старейших мужчин. поэтому тут соотношение 1:2 млрд.чел. Atylotus (обс.) 07:50, 9 июля 2020 (UTC)
    • Давайте на ситуацию с другой стороны посмотрим - благодаря увеличению информационной доступности стало больше известно о долгожителях. Так первым, по нашему списку, стал Герт Адрианс Бомгард умерший в 1899. Следующими пошли персоны, умершие в 1962 году. Можно утверждать, что количество долгожителей увеличивается и ещё будет увеличиваться (возможно до какого-то порога). То есть у нас скорее задача сказать, в какой момент уникум перестаёт таким быть в связи с большим количеством схожих результатов. На мой взгляд очевидным является отсечка по дополнительным параметрам - был ли долгожитель в какой-то момент самым старым на Земле? Есть ли о нём какая-либо информация, кроме возраста? — Saramag (обс.) 20:14, 9 июля 2020 (UTC)
  • Коллеги. я уверена, что в пунктах 1 и 2 мы должны ориентироваться не на своё собственное мнение, а на мнение АИ. Если АИ называют поступок "из ряда вон выходящим", ситуацию "экстраординарной", а свойства "уникальными", то это и есть ВП:УНИКУМ. Синонимы, разумеется, включаются. Томасина (обс.) 12:25, 10 июля 2020 (UTC)
  • Персоны, к которым переходит титул «самый старый человек из ныне живущих» получают не меньшее освещение биографии в АИ, чем персоны, которые побеждают на Паралимпийских играх, становятся «Мисс мира» или возглавляют национальное СМИ в средних размеров стране. Разумеется, круг претендентов на подобные позиции тоже в АИ более-менее изучается, но нужны разумные рамки. Сидик из ПТУ (обс.) 12:17, 13 июля 2020 (UTC)

Рекомендация по минимальной доработке статей при оставлении

[править код]

Проявляю некоторую активность на КУ и заметил низкокачественные итоги по таким номинациям:

  1. Участник выставляет статью на КУ из-за содержания (орис, неавторитетные источники, НТЗ, прочее), при этом указанные недостатки легко решаются примитивной вычисткой
  2. ПИ быстро оставляет статью, сказав, что тема значима, а указанные недостатки решаются вне КУ
  3. Соответственно, никто не вычищает и статья остаётся в плохом состоянии

Кто встречался с таким? Мне вот кажется, что такие оставительные итоги халтурные, так как цель КУ — удаления из Википедии всего того, что не подходит под наш формат энциклопедии. Стоит ли в рамках УС сделать рекомендацию, что при оставительных итогах надо стараться доработать до приличного качества статьи по претензиям (в т.ч. и по содержанию)?(либо перенаправлять на КУЛ, доп. 18:51, 5 июля 2020 (UTC)) YarTim (обс.) 18:32, 5 июля 2020 (UTC)

  • КУ — место для удаления статей целиком. Или оставления. Проект по доработке качества статей — ВП:КУЛ. То, что КУ зачастую выполняет эту роль в критических случаях не говорит о том, что надо менять правило и дополнять его обязательством на КУ делать ДС. --NoFrost❄❄❄ 18:46, 5 июля 2020 (UTC)
    • Я предлагаю в очевидных случаях, когда можно решить претензии (к примеру, зачисткой). При чуть более сложных случаях надо нести на КУЛ. — YarTim (обс.) 18:51, 5 июля 2020 (UTC)
    • На ВП:КУЛ с ВП:КУ можно переносить только статьи с условным оставлением. За все остальные автор итога несёт ответственность как за полностью удовлетворяющие требованиям к статьям в основном пространстве (то етсь ВП:ПАТС). Такие статьи дорабатываются через страницу обсуждения, на ВП:КУЛ им нечего делать. Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 6 июля 2020 (UTC)
      • Давно ли мы стали удалять статьи по ПАТС? Можно ли вынести на КУ статью за непроставленные тематические категории? -- Klientos (обс.) 05:32, 7 июля 2020 (UTC)
        • Все статьи в ОП должны быть отпатрулированы - то есть удовлетворять ВП:ПАТС. Все обладатели флага ПАТ, ПИ, А и выше не имеют морального права оставлять в ОП статью, не соответствующую ПАТС. А уж как они выкрутятся из этого - им решать. Igel B TyMaHe (обс.) 19:20, 8 июля 2020 (UTC)
  • Не взлетит. Никаких ресурсов на то, чтобы ещё чего-то требовать от ПИ на КУ, нет. И так завалы-завалы. Если нагрузить ещё работой (даже в рекомендательном режиме), будут завалы-завалы-завалы, а статьи лучше не станут. Просто ПИ будут игнорировать такие статьи. AndyVolykhov ↔ 18:54, 5 июля 2020 (UTC)
  • То, что на КУ иногда улучшают статьи, это не значит, что это место для улучшения статей. Если в статье нет критических недостатков, её оставляют и дальше она ждёт своего часа. В примерах ниже критических недостатков не было. А что они плохие — ну так у нас тут примерно 1 миллион 500 тысяч плохих статей (1 миллион 640 тысяч минус 11552 ИС+ХС+ДС, ну и допустим, ещё в 10 раз больше приличных статей без статуса), ничего страшного. --aGRa (обс.) 19:50, 5 июля 2020 (UTC)
  • Как постоянный читатель Википедии (а писатель читателя часто не разумеет и за собой этого не замечает), сообщаю, что плохая статья с хорошо заметными шаблонами о том, что в ней что-то не в порядке (например, со ссылкой в шапке на КУЛ, где о недостатках можно прочитать подробнее) — это «волки сыты, овцы целы» и гораздо полезнее, чем отсутствие статьи. — 188.123.231.21 20:07, 5 июля 2020 (UTC)
  • КУ — ВП:НЕМЕСТО (там не о доработке, но все же) для доработки статей. Вешать такую обязанность на ПИ/А или любых других участников в нагрузку было бы неправильно и нарушением принципа волонтерского участия. Оказать большую услугу сообществу может любой участник, например, вы, добровольным улучшением статей, оставленных, по вашей терминологии, «халтурными итогами». — Aqetz (обс.) 05:10, 6 июля 2020 (UTC)
  • "Участник выставляет статью на КУ из-за содержания (орис, неавторитетные источники, НТЗ, прочее), при этом указанные недостатки легко решаются примитивной вычисткой" — значит их не надо было выставлять на удаление. КУ перегружен во многом потому что он используется как КУЛ. Не все итоги у таких статей — быстрые оставительные, многие статьи по значимым темам и по полгода или год на удалении. Вообще не советуется держать долго статьи на удалении, потому что это демотивирует авторов. "ПИ быстро оставляет статью, сказав, что тема значима, а указанные недостатки решаются вне КУ" — один ПИ не может подвести итог по ОРИССу, а так вполне нормальный итог, потому что КУ не должен представлять собой экстренный КУЛ. Кирилл С1 (обс.) 16:00, 7 июля 2020 (UTC)
  • Сейчас некоторые требования на этот счёт уже есть в Википедия:Удаление страниц#Оставление страницы, а также в ВП:УС-ПАТ. В частности, из них следует, что оставляющий статью обязан убрать из неё любые грубые нарушения правил википедии (вандализм, копивио), а также внести в статью информацию, подтверждающую значимость предмета статьи, если она её ещё не содержит. Также оставляющему статью следует удостовериться, что она удовлетворяет требованиям к патрулированным статьям и, если это не так, снять отметку патрулирования. На счёт описанных в номинации ситуаций когда тема значима, но формальные причины для удаления сохраняются — в таких ситуациях стоит рекомендовать переносить статью на ВП:КУЛ вместо простого оставления. adamant.pwn — contrib/talk 12:05, 8 июля 2020 (UTC)
    • Рекомендация по переносу на КУЛ в целом разумна. (Правда, может привести к замкнутому кругу — с КУЛ через какое-то время вернётся на КУ). AndyVolykhov ↔ 12:08, 8 июля 2020 (UTC)
      • Если с КУЛ вернётся на КУ, то это будет уже конец YarTim (обс.) 13:38, 8 июля 2020 (UTC)
        • Это будет конец в том плане, что она зависнет на КУ вечно, если никто не будет её править. Удалить нельзя (уже решили, что не удаляем), оставить нельзя (не доработано же). AndyVolykhov ↔ 20:43, 8 июля 2020 (UTC)
    • Да, вариант условного оставления прописан в правилах, им можно пользоваться (см. ВП:КУ-ИТОГ). Я так делал. Практика запущена, создал {{Условно оставлено}} именно под эту цель. Статья значима, но сильно проблемная? Три месяца на КУЛ. Нет результата? Обратно на КУ и уже всё: доктор сказал в морг, значит в морг. Думаю, на этом все, что можно по этому обсуждению сделать. Чего-то кого-то обязывать — бесперспективно. Предлагаю на этом и остановиться. Abiyoyo (обс.) 14:48, 8 июля 2020 (UTC)
      • (только три месяца на самом деле год, а по факту 2,5. Очередь КУЛ сейчас 2,5 года). Igel B TyMaHe (обс.) 19:22, 8 июля 2020 (UTC)
      • «что оставляющий статью обязан убрать из неё любые грубые нарушения правил википедии (вандализм, копивио), а также внести в статью информацию, подтверждающую значимость предмета статьи» — обязан? Надеюсь все понимают, что это практически неосуществимые требования. — Saidaziz (обс.) 20:43, 9 июля 2020 (UTC)
        • Что именно? Вычистить вандализм из статьи? Или добавить пару сносок, подтверждающих значимость? adamant.pwn — contrib/talk 12:15, 13 июля 2020 (UTC)

Примеры оставительных итогов без нужной доработки

[править код]

Тут предполагается во время обсуждения добавить от участников этой дискуссии показательные примеры таких итогов

  1. Википедия:К_удалению/9_августа_2016#Анекдот Орисс, сама статья была свалочной, я вычистил только в 2019 YarTim (обс.) 18:37, 5 июля 2020 (UTC)
  2. Википедия:К_удалению/18_ноября_2018#XX_век Орисс, "статья значима. Оригинальные исследования и прочие косяки можно устранять в рабочем порядке", до сих пор не вычищено YarTim (обс.) 18:37, 5 июля 2020 (UTC)
  3. Википедия:К_удалению/16_мая_2020#Композитор_(издательство) — история: 1) статью неправильно переименовали, содержание перестало соответствовать заголовку, 2) после сообщения об этом несоответствии на СОО статью выставили на КУ, 3) что-то доработали, признали значимость и оставили, но с по-прежнему неадекватным заголовком, 4) и вот теперь на КПМ она может висеть сколько угодно, оставаясь неадекватной. — 188.123.231.21 20:21, 5 июля 2020 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Персонажи Marvel

Конкретизация определения ОРИСС

[править код]

Предлагаю уточнение определения, что такое ОРИСС. Мне казалось, что тут все понятно, ан нет. Столкнулся со следующей ситуацией.

Речь идет об одной очень дискуссионной теме, относящейся к второй мировой войне, где много ссылок на критику, а именно Концепция Виктора Суворова. Есть и другие подобные темы в Википедии, например., Новая хронология (Фоменко), Отрицание Холокоста, но важен принцип.

Теория состоит из нескольких "проблем". Я рассматривал одну из критических ссылок (это книга) и заметил, что автор ее отвечает лишь на часть аргументов критикуемого автора при рассмотрении каждой определенной проблемы, в то время как претендует на полное опровержение по данной проблеме. В связи с этим я решил не просто излагать критику, а анализировать и оценивать аргументы по "релевантности", следуя основному принципу Википедии: "чтобы было удобно читателю". Разложил аргументы критикуемого на пункты (1, 2, 3) и при изложении критики пишу: "Критик обошел молчанием пункты 1 и 2, а возражал на пункт 3." Далее излагаю эти возражения.

Тут мне стали цитировать Обсуждение:Концепция_Виктора_Суворова#Тотальное_удаление_согласованных_вставок что недопустим " любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"

Мне кажется, что это возражение неосновательно.

Из Википедии:

ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников."

Анализировать информацию означает разлагать ее на составные части. Сначала анализируется текст критикуемого автора, затем критическая часть тоже анализируется, разлагается на составные части. Наконец, эти составные части сопоставляются между собой, и отмечается совпадение и отсутствие частей. Эта последняя операция соответствует глаголу "оценивает" в цитате из ВП:ОРИСС. Весь этот анализ (источников, а не реальных событий и обстоятельств, т.е., войск, вооружений, международных отношений, и т. под.) и оценивание источников соответствуют правилам Википедии.

Констатация того факта, что в источнике одно имеется (и излагается), а другого нет, не является ОРИСС, потому что относится к вторичному источнику, а не к собственно реальным событиям, которые обсуждают критикуемый и критикующий. Это ОРИСС, но в применении к тексту вторичного источника, а это покрывается определением " собирает, анализирует, оценивает..".

Моя позиция подтверждается также практикой составления статей Википедии. Любое изложение вторичного источника в статье Википедии предполагает сначала анализ текста источника (относится ли он к теме статьи), и затем выделение того места, которое излагается в статье Википедии. Но это означает, что проведено "оригинальное исследование" текста источника на уместность изложения этого места в статье Википедии.

В свете этой неопределенности, предлагаю уточнить определение оригинального исследования для большей конкретности:

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции в отношении реального предмета исследования. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов относительно предмета исследований, содержащихся во вторичных источниках.

Дополнение выделено жирным шрифтом.

В статье о примерах недопустимого ОРИСС en:Wikipedia:No original research/Examples все примеры именно о предмете исследования.

Senior Seismologist (обс.) 12:29, 4 июля 2020 (UTC)

Джекалоп Чтобы сказать, что во вторичном источнике есть пункт 3, но нет 1 и 2, АИ не нужен. Это покрывается определением "Википедия (т.е., в данном случае пишущий в статью Википедии) анализирует...информацию из.. вторичных источников". Ваше требование о наличии АИ (вторичный источник, обозначим А) для анализа вторичного источника Б (что там есть и чего нет) ведет к бесконечности. Предположим, в источнике А имеется указание на то, что источник Б обошел молчанием пункты 1 и 2, но чтобы найти их, надо проанализировать этот источник А, а вы это запрещаете ("а какой источник В сказал вам это?"), и так далее. Наличие пункта 3 и отсутствие 1 и 2 -- это информация для читателя о содержании источника Б. Если это запретить, то надо закрывать Википедию. 91.192.21.53 17:07, 4 июля 2020 (UTC)

  • Предложенная правка правила и её минусы хорошо иллюстрирована ВП:НЕВЕРБЛЮДом. "Отбраковать источник" можно на КОИ - но не вставкой собственной полемики с ним в статью. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:25, 4 июля 2020 (UTC)
  • Вы ошибаетесь. В Википедии запрещены собственные выводы по источникам, разрешён только пересказ тех выводов, которые присутствуют в источнике. Джекалоп (обс.) 17:30, 4 июля 2020 (UTC)
  • Не ясна значимость того факта, что критик обошёл какие-то из аргументов. Если это не выделяют особо во вторичных источниках, то и нам не следует, т. к. это бы нарушило взвешенность изложения. adamant.pwn — contrib/talk 18:32, 4 июля 2020 (UTC)
  • Рад, что имеются люди, заинтересованные в вопросе, поэтому хочу уточнить. Здесь речь не об анализе действительных событий ("тема статьи"), а лишь о сопоставлении двух вторичных источников. В данном вопросе они оба АИ, поскольку один критикует другого, а "третий не лезь". Об отбраковке источников поэтому речи нет, лишь о сопоставлении.

Seryo93, чтобы быть конкретнее: критик -- это А. Исаев в своем "Антисуворове", ну а критикуемый, естественно, В. Суворов. Цель -- дать читателю конкретное представление об аргументах Суворова и соответствующей критике Исаевым. Так что ни полемики, ни отбраковки источника нет, лишь изложение его, но подробное, по пунктам. Пункт 3 у обоих источников совпадает, а пункты 1 и 2 есть только у одного. Все. Это констатация факта, нейтральная точка зрения соблюдена.

Участник Джекалоп написал: " В Википедии запрещены собственные выводы по источникам, разрешён только пересказ тех выводов, которые присутствуют в источнике." Это пересказ (пункты такие-то) и есть, но выводов нет, только содержание пересказывается.

Приведу цитату из en:WP:These are not original research (это не правило–policy–а разъяснение к правилу. Аналогичной статьи в русскоязычной Википедии нет):

"At times, sources provide conflicting facts and opinions. Comparing and contrasting these conflicts is not generally classed as original research..., but synthesis or unsupported conclusions based on those conflicts must not appear in an article."

"Let the readers draw their own conclusions after seeing related facts in juxtaposition."

На всякий случай дам небуквальный перевод:

"Иногда в источниках содержатся факты и мнения, различающиеся между различными источниками. Сравнение и сопоставление этих различий обычно не является ОРИСС..., но выводы из такого сопоставления в статью вставлять нельзя."

"Пусть сами читатели придут к своим собственным выводам на основе параллельных фактов, представленных рядом."

Comparing and contrasting facts in juxtaposition – это перечисление наличия пунктов у каждого из двух источников, ну а conclusions здесь просто нет, не знаю, откуда у вас возникло ощущение, что присутствуют собственные выводы.

Скажу, что может быть мое предложение о дополнении к ВП:ОРИСС излишне. Дело в том, что чтение страниц обсуждения к en:WP:No original research показывает трудности понимания правила, оттого и возникла разъясняющая статья en:WP:These are not original research. Senior Seismologist (обс.) 19:34, 4 июля 2020 (UTC)

Извините, что мои ссылки на англоязычные статьи ведет в никуда. Не знаю, как тут быть, но во всяком случае, набрав в поисковике, напр., WP:These are not original research, вы точно попадете в нужное место. Sorry. Senior Seismologist (обс.) 19:37, 4 июля 2020 (UTC)

  • Коллеги, я бы не отметал сходу это предложение, но некоторые затруднения тут вижу - не столько по формулировке, сколько по существу. Формулировочно тут особо не о чем спорить, поскольку, как ни крути, относительно авторитетных источников статья в ВП является оригинальным исследованием: она коротко пересказывает сведения из разных мест (но не все), суммирует их, что-то цитирует, а что-то нет, и т. п. Поэтому внести проясняющую оговорку в правила - можно. Но позволит ли это автору статьи в Википедии написать "в такой-то книге ответа на данный вопрос нет"? Является ли такое суждение фактологическим или оценочным? Это ведь сильно зависит от конкретики: если вопрос подразумевает точный ответ ("Так были ли американцы на Луне?"), то и ответ в книге либо есть, либо его нет, но для многих вопросов это не так - и по поводу того, есть ли в некоторой книге ответ на них, могут тоже быть разные мнения. Андрей Романенко (обс.) 14:20, 5 июля 2020 (UTC)
    • Именно поэтому его и надо отмести, что по существу ответ может быть — например, когда "Так были ли американцы на Луне?" риторический вопрос. Igel B TyMaHe (обс.) 12:33, 6 июля 2020 (UTC)
  • Предлагается облегчить жизнь любителям писать сочинения, которые будут рады возможности порассуждать о том, что в связи с этими оговорками их сочинения не нарушают правила. — DimaNižnik 15:07, 5 июля 2020 (UTC)
    • Senior Seismologist, Вы сказали что, «… я решил не просто излагать критику, а анализировать и оценивать аргументы по "релевантности"…». Так вот этого делать нельзя ни в коем случае. Этого делать нельзя не потому, что что правило плохо сформулировано, а потому, что это правило существует для того, чтобы не допустить того, что вы решили сделать. — DimaNižnik 10:14, 7 июля 2020 (UTC)
  • Нет, разумеется, именно это разрешать не нужно. Википедия не является местом, где можно оценивать силу аргументов из АИ. Можно написать, что критикуется то-то, но нельзя писать «а вот этот важный аргумент не опровергается», если ни в каких источниках не обращается внимание на тот факт, что он не опровергается (а вот если хотя бы апологеты теории про это пишут, то как раз можно, в рамках изложения сути дискуссии). AndyVolykhov ↔ 16:00, 5 июля 2020 (UTC)
  • (−) Против: допустим, некое исследование посвящено спектральным линиям водорода. В этом случае, исходя из предлагаемого варианта, редактор не сможет поставить под сомнение содержание и выводы данного исследования, относящиеся непосредственно к спектральным линиям. Но вот методологию он вполне сможет критиковать, поскольку она не является предметом исследования. Например, можно будет написать, что в исследовании имели место неучтённые погрешности. А это недопустимо.
    Что же касается приведённого примера, то не ясно, что мешает просто тезисно перечислить аргументы и контраргументы критиков, и зачем надо особо подчёркивать то, что на какие-то аргументы не было сделано возражений? Читатели и сами это увидят. Лапоть (обс.) 10:55, 8 июля 2020 (UTC).

Уведомления КБУ

[править код]

По-моему, если кто-то номинируют статью на КБУ, он должен уведомлять автора. Разве нет? Меня уведомляли несколько раз когда-то, а теперь нет. Владимир Меланхолин (обс.) 08:40, 4 июля 2020 (UTC)

  • Хорошим тоном считается держать созданные статьи в списке наблюдения. — VladXe (обс.) 09:11, 4 июля 2020 (UTC)
  • Кстати, почему эта тема на форуме правил? — VladXe (обс.) 09:19, 4 июля 2020 (UTC)
    • КБУ — это такое непрозрачное для большинства участников место, где админы и ПИ могут косячить, а никто это не будет замечать. Похоже, в данном случае речь идёт о статье Те Арароа (туристический маршрут) и там сразу букет: удалено без проставления шаблона БУ, без какого-либо уведомления автора статьи и предоставления ему возможности исправить перевод, удалено с неправильным выбором критерия в шаблоне, что вводит в заблуждение (переведённая из en-wiki статья на 12 килобайт — это у нас пустая и без энциклопедического содержания?). Возможно, тут действительно есть повод для обсуждения на данном форуме: в частности, по поводу введения обязательности уведомления авторов статьи и предоставления им возможности доработки перед быстрым удалением хотя бы по случаям, где это небезнадёжно (автор — не одноправочный аноним). --aGRa (обс.) 11:56, 4 июля 2020 (UTC)
      • Нет, в данном случае речь идёт о системном создании топикстартером статей без полезного* человеческого вклада, полностью написанных автоматическими инструментами. Предполагается, что топикстартер будет приобретать уровни для перса (флаги для аккаунта) на основании количества оригинальных статей, а исправлять неадекватный перевод будет за его роботами ВП:КТО-ТО. Наконец у кого-то с флагом удаления терпение лопнуло. (* Неполезный человеческий вклад топикстартер в статьи всё же вносил, точечно заменяя непонятный машинный перевод на полностью неверные утверждения, как зафиксировано здесь и здесь.) Из удалённых статей, на мой взгляд, нужно было сохранить Оркестр волынщиков, похожую на написанную человеком. — 188.123.231.23 12:40, 4 июля 2020 (UTC)
        • Совершение действий с расширенными правами должно осуществляться по правилам, а не в зависимости от того, что там и где лопнуло у кого-то с флагом удаления. Особенно если при этом удаляющий промахивается между выбора правильного критерия удаления или удаляет не глядя то, что удалять и вовсе не следовало (как в примере с оркестром волынщиков). --aGRa (обс.) 12:55, 4 июля 2020 (UTC)
          • Не неглядя, а скопировав (по частям) текст англостатьи в гуглопереводчик и сравнив результат с русской статьёй. Викизавр (обс.) 13:49, 5 июля 2020 (UTC)
      • Тьфу, с не тем критерием критерием мой косяк. Про уведомление автора об удалении обычно сообщает бот, см. ОУ:Владимир Меланхолин#Ваша статья «Пороховые империи», но здесь почему-то он не сработал. Про возможность доработать до удаления — участнику писали о недопустимости машперевода и на СОУ, и на ЗСАП, но он никак на это всё не реагирует.
        Сначала я натолкнулся на его машперевод и перенёс в черновик, см. Участник:Владимир Меланхолин/Семёнов, Алексей Николаевич, но по внимательному чтению СОУ оказалось, что у него там целая коллекция такого машперевода, поэтому я быстро удалил то, что от результата работы Гуглопереводчика на английской статье отличается минимально, и вынес на КУ то, что было заметно поправлено (но недостаточно и неверно), см.ВП:К удалению/2 июля 2020#Торговый центр «Глостерская набережная». Я что-то неправильно сделал?
        А про непроставление шаблона КБУ не очень понял — разве можно удалять по КБУ только статьи с этим шаблоном? Если это чтобы разделить ответственность между номинирующим и удаляющим, чтобы статью посчитали быстроудалимой два человека, то это же бессмысленно, куча КБУ проставляется анонимами. Викизавр (обс.) 15:00, 4 июля 2020 (UTC)
        • Разве боту как раз и не нужен шаблон в сохранённой версии статьи, чтобы написать предупреждение на СО первого автора? — 188.123.231.23 16:01, 4 июля 2020 (UTC)
      • В этом плане хорош «Удалятор» — он всегда (если не отключать эту опцию принудительно каждый раз) уведомляет участника, чьей правкой была создана статья, если это не аноним. — Aqetz (обс.) 05:18, 6 июля 2020 (UTC)
  • Ни Pipe band, ни Бернвудский лес, ни Проблемы с аккумулятором на Boeing 787 Dreamline Airlines не были помечены – хотя на этих трёх статьях был нормальный перевод. VladXe, качество не важно, надо соблюдать правила. Владимир Меланхолин (обс.) 12:54, 4 июля 2020 (UTC)
    • Вы ещё не дочитали до ВП:ИВП ? Думаю, удалившему Ваши статьи ПИ стало очевидно на основании исследования Вашего вклада и Ваших высказываний, что сколько ни «предоставляй Вам возможность дорабатывать статьи», Вы этой возможностью не воспользуетесь, а просто «переведёте» очередную новую статью. — 188.123.231.23 12:59, 4 июля 2020 (UTC)
    • Почитайте ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если какой-либо ПИ неоднократно удалял Ваши статьи, вынесенные на КБУ / КУ по одному и тому же критерию, то обнаружив Вашу новую статью, подпадающую под критерий КБУ, он её удалил согласно духу правил, не делая промежуточных правок с вынесением на КБУ. Пишите статьи так, чтобы у редакторов, которым разрешено удалять, рука не поворачивалась нажать кнопку delete. Судя по Вашей странице обсуждения, так делать статьи Вы ещё не научились. — VladXe (обс.) 13:02, 4 июля 2020 (UTC)
  • Я просмотрел тексты удаленных статей Те Арароа (туристический маршрут), Бернвудский лес и Проблемы с аккумулятором Boeing 787 Dreamline. Все они являются переводом, некачественным настолько, что существенно затрудено понимание смысла фраз. Поскольку автор этих статей уже был предупреждён о том, что подобные статьи подлежат удалению, повторять это каждый раз не имеет смысла. Цель предупреждения — сообщить редактору что-то, чего он не знал или забыл, а не талдычить по многу раз одно и то же. Не вижу нарушений со стороны удалившего страницы. Джекалоп (обс.) 13:25, 4 июля 2020 (UTC)
    • Во-первых: В ВП:КБУ сказано чпричины.Чтобы вынести страницу на быстрое удаление, нужно поставить на неё один из указанных ниже шаблонов либо шаблон {{d|причина}} с обязательным указанием причины». Во-вторых: Меня ни разу не предупредили о номинации. Владимир Меланхолин (обс.) 13:32, 4 июля 2020 (UTC)
      • У Вас вся СО в предупреждениях. В последней даже прямо указывалось, что хватит переводит гуглом. Если Вы русского языка не понимаете, то лучше заняться написанием статей в других языковых разделах. Эта тема всё больше походит на викисутяжничество. Запомните, в рувики дух правила важнее буквы правила. — VladXe (обс.) 13:41, 4 июля 2020 (UTC)
        • КБУ — странный выбор для выражения своего отношения к участнику. Может, в следующий раз лучше на ВП:ЗКА? КБУ действительно очень непрозрачен для сообщества, и пользоваться им надо с осторожностью и чётким пониманием своих действий. При обсуждении КБУ аргумент «да у него вся СО в предупреждениях» не кажется, кхм… очень сильным. -- Klientos (обс.) 04:27, 5 июля 2020 (UTC)
          • Т. е. заблокированный бессрочно за массовый гуглоперевод участник просто не сможет писать статьи, которые потом удалят по КБУ? Не слишком жестоко для того, кто ещё может научится их писать по правилам? — VladXe (обс.) 05:00, 5 июля 2020 (UTC)
            • Я не предлагал блокировать бессрочно. Я предлагал на КБУ опираться на нечто большее, чем «вся СО в предупреждениях». КБУ — большая ответственность, намного бо́льшая, чем вынести на КУ или написать статью гуглопереводчиком. -- Klientos (обс.) 05:21, 5 июля 2020 (UTC)
              • Выше администратор пишет, что просмотрел удаленные статьи и нашел, что «они являются переводом, некачественным настолько, что существенно затрудено понимание смысла фраз». Я не понимаю, что вы еще хотите. Чтобы ПИ извинился? Так администратор нарушений не видит. Чтобы ПИ усерднее усердствовали и ходили опасно? Вы же сами понимаете, что это — разговоры в пользу бедных. — Aqetz (обс.) 05:28, 6 июля 2020 (UTC)
                • Собственно, я (и не только) вижу проблему в непрозрачности КБУ. Там неизвестно что происходит, и хочется верить, что там всё хорошо. Когда выясняется, что хорошо не всё — становится тревожно и хочется как-то восстановить гармонию. Вариантов пока два:
                  1. Быстро принимать только правильные решения. Вот прям чтобы с гарантией.
                  2. Повысить прозрачность. Если ПИ/А не готов дать гарантию, то пусть статья повисит на КБУ: отработает Удалятор, кто-то повесит hangon или решение примет лучше разбирающийся в конкретном вопросе участник.
                  В данном случае не был выбран ни один из этих вариантов. Пожалуйста, не надо так. Соответственно, я хочу чтобы ПИ сказал «хорошо, больше так не буду».
                  Факультативно замечу, что критерий КБУ — не «затруднено понимание», а «машинный перевод». ПИ/А практикуют поиск оригинала и вставку его в гуглопереводчик. Если совпадает с текстом статьи в рувики, то С2. Это точно и неоспоримо. Надёжность косвенных суждений по затруднённости понимания сомнительны, мягко говоря. Может оригинал вообще на каком-нибудь китайском, машперевод с которого до состояния «понимание затруднено» нужно серьёзно доводить руками. -- Klientos (обс.) 07:21, 6 июля 2020 (UTC)
                  • Непрозрачность КБУ можно устранить только одним способом — отказом от нынешнего КБУ как от непрозрачной площадки и переходом на КУ в качестве площадки для КБУ с оставлением списка причин из ВП:КБУ в качестве оснований для быстрого удаления (то есть необязательности ожидания 7-дневного срока). В таком случае действия в рамках КБУ перестанут быть предметом веры (или, если угодно, доверия проводящим удаления участинкам), поскольку все совершенные удаления будут в явном виде логироваться по соответствующим дням. Все остальное лишь полумеры или разговор в пользу бедных. Теперь по пунктам:
                    1) То самое «усерднее усердствовать и ходить опасно». Никто специально не делает заведомо кривых и неочевидных удалений. На момент принятия решения либо участнику с его позиции все очевидно, либо это некомпетентный для данного флага участник. В первом случае надо ситуацию вокруг удаления рассмотреть и дать рекомендации (возможно, кого-то из акторов предупредить), во втором случае вполне понятно, что с ним делать.
                    2) Опять же «усерднее усердствовать и ходить опасно». Любой ПИ/А даст вам свои заверения, что на момент удаления ему было все очевидно и что он, по его мнению, хорошо разобрался. Также, по моему мнению, требования «гарантий» к участнкам в отношении их же действий это как-то слабо вяжется с ВП:ПДН, поскольку соответствующий уровень доверия участник уже получил от сообщества, когда оно решило наделить его соответствующими правами. Удалятором или каким-то другим инструментом участники пользоваться не обязаны, это лишь вопрос личного (не)удобства. Подвешивать статьи не КБУ тоже бессмысленно, поскольку это быстрые (оперативные) удаления. Подвешивая статьи на КБУ, мы лишаем КБУ этой самой оперативности, ради которой он создавался, это нецелесообразно. — Aqetz (обс.) 08:23, 6 июля 2020 (UTC)
                    • Размещение БУ на КУ — это очень хорошее предложение. -- Klientos (обс.) 08:44, 6 июля 2020 (UTC)
                    • По-моему, это имеет смысл только для БУ по незначимости и рекламности. Вандализм и копивио, а также всякие неверные перенаправления обычно нет смысла тащить на КУ. AndyVolykhov ↔ 13:24, 6 июля 2020 (UTC)
                      • С точки зрения прозрачности нужно тащить все. Иначе негодующие из-за того, что «скрывают» и «доверия нет» не заставят себя ждать. — Aqetz (обс.) 13:29, 6 июля 2020 (UTC)
                      • Для любого критерия БУ можно представить пограничный случай, который может стать предметом спора или обсуждения на ЗСФ. -- Klientos (обс.) 05:36, 7 июля 2020 (UTC)
      • Зато теперь вы знаете, что в Википедию не нужно тащить халтуру. И если вы создали статью, включающую фразы вроде "Размер сегодняшнего леса Бернвурд составляется около 1 км² и граничит с Hell Coppice", то это не приблизит вас к получению каких-либо дальнейших флагов участника, потому что принесённая такой статьёй польза проекту стремится к нулю. Андрей Романенко (обс.) 13:44, 4 июля 2020 (UTC)

Активность подводящих итоги

[править код]

На данный минимальные требования по активности составляют 10 действий за полгода с применением флага (БУ или итоги на КУ). Таким образом можно раз в полгода делать 10 быстрых удалений в тривиальных случаях (пустая категория, например) и держать флаг «про запас» или «для статуса». При этом при подаче заявки на флаг от кандидата требуется написать именно содержательные итоги на КУ, показывающие в том числе знание правил проекта. Да и сам флаг называется «подводящий итоги», а не «быстрый удалятор». Предлагаю последовать здравому смыслу и требовать от обладателей флага не 10 любых действий, а именно содержательные итоги на КУ. Критерий по БУ при этом можно либо убрать, либо увеличить. Например в виде «не менее 100 действий по КБУ или не менее 10 итогов на КУ». Да, это не решит проблему накруток раз в полгода, но хотя бы от наличия у участника флага будет польза для сообщества. — Sigwald (обс.) 12:15, 3 июля 2020 (UTC)

  • В целом, готов поддержать. Но что подразумевается под "содержательными итогами"? Deltahead (обс.) 12:16, 3 июля 2020 (UTC)
  • Классические палки, которые, говорят, делают в полиции. Что будет с качеством итогов при повышении их минимального количества? Что будет, если очевидные случае будут выносить на КУ специально для их последующего закрытия / получения палки?
    Давайте зайдем с другой стороны, зачем вообще нужна эта планка. Если ее убрать, то что-либо разве изменится? — Ailbeve (обс.) 12:32, 3 июля 2020 (UTC)
    • Зачем тогда участнику флаг, а сообществу "мёртвые души"? Для "ачивки"? Когда участник подаёт заявку на статус, предполагается, что он хочет помогать сообществу именно применяя флаг. — Sigwald (обс.) 12:42, 3 июля 2020 (UTC)
  • Всегда считал минимальные требования какими-то «очень минимальными». Давайте напишем «40 содержательных итогов на КУ за полгода», а не 10. В конце концов при меньших количествах ПИ просто отрывается от практики КУ и не следит за тенденциями. --NoFrost❄❄❄ 12:33, 3 июля 2020 (UTC)
  • Предложение основано на теоретических соображениях. Очень желательно в таких случаях составить картину практических последствий. Какие именно ПИ потеряют флаг, если принять это изменение, и что можно сказать про их работу как ПИ в сравнении с работой тех ПИ, кто не потеряет флаг? Если окажется, что в среднем качество работы (будь то содержательные итоги или быстрые удаления) малоактивных ПИ не хуже, чем активных, то изменение не нужно. Если хуже — тогда нужно. — Браунинг (обс.) 12:39, 3 июля 2020 (UTC)
    • Википедия:Администраторы/Активность - можете оценить. Обновляется раз в месяц. Кто работает, а кто накручивает видно почти невооруженным глазом. — Sigwald (обс.) 12:44, 3 июля 2020 (UTC)
      • Нет. Вопрос не в том, кто поимённо малоактивен, а кто активен. Вопрос в том, хуже ли в среднем качество работы малоактивных ПИ, чем активных. Допустим, кто-то делает только быстрые удаления, а содержательные итоги подводит редко — и что, эти быстрые удаления и итоги хуже качеством? Возможно; но это нужно продемонстрировать. Иначе неполомано. Возьмите, скажем, по пять случайно выбранных (это важно!) малоактивных и активных ПИ и охарактеризуйте их итоги и БУ. И сравните. Если малоактивные косячат, но активные косячат столько же — значит, предложение бессмысленно. Если малоактивные косячат больше — значит, предложение правильное. — Браунинг (обс.) 12:51, 3 июля 2020 (UTC)
        • А если малоактивные косячат меньше, то разрешить всем подводить итоги не чаще раза в полгода? Def2010 (обс.) 12:58, 3 июля 2020 (UTC)
          • Тогда не реализовывать исходное предложение, а над новыми предложениями давайте будем думать по мере поступления реальных данных. — Браунинг (обс.) 13:17, 3 июля 2020 (UTC)
  • Я бы всё-таки предложил подумать над альтернативными механизмами. Во-первых, возможно, действительно понемногу бы начать убирать числовые критерии в принципе. Во-вторых, отключил бы стандартного бота-напоминальщика (если участник хочет, то пусть каждый заводит собственного напоминальщика с настройками и периодичностью, ему нужными). В-третьих, увеличил бы срок до года неактивности, но не в разделе, а в метапедическом или даже экзопедическом плане. Если участник не подводит итогов на КУ/КБУ, но активно работает в каких-нибудь проектах выбора ДС/ХС/ИС, на посредничестве, на переименовании и подобном, то пусть сидит с флагом, лишним не будет. Если же любая википедийная активность отсутствует или нерегулярно проявляется раз в полгода-год - флаг участнику не нужен и массовые (или не очень) итоги, проведённые после запуска обсуждения на СФ влиять на (отрицательный) итог не должны. Def2010 (обс.) 12:55, 3 июля 2020 (UTC)
    • Флаг нужен только для удаления статей (а флаг администратора — для восстановления, ну и, возможно, для качественного объединения). Все остальные итоги можно подводить хоть вообще без флага АПАТ (стабилизацию свежеизбранных ХС и ИС взял на себя бот, так что и тут флаг администратора стал не нужен). — Deinocheirus (обс.) 13:26, 3 июля 2020 (UTC)
      • При подведении таких итогов бывает желательно, а иногда даже необходимо, чтобы итог подвел ПИ, или администратор. Кирилл С1 (обс.) 18:25, 3 июля 2020 (UTC)
  • Я бы скорее расширил период неактивности до года. Взять меня. Почти год активен, а до того был момент в жизни, что как-то не до Википедии. Это не значит, что забил совсем, но бывает, что по не зависящим причинам серьезно выпадаешь. Поэтому лучше бы не «10 за полгода», а «год и…ну пусть 30». А вообще согласен с Def2010, что человек может быть активен метапедически, но это не выражается в логируемых действиях. Надо эту активность тоже учитывать (если есть). — Khinkali (обс.) 13:21, 3 июля 2020 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, насчёт 100 действий по КБУ хочу напомнить: 1) это всё ещё неоплачиваемая работа 2) Не любое КБУ по сложности равносильно удалению неиспользуемого перенаправления. У нас есть множествео категорий КБУ для файлов, где очень часто нужно много работы провести перед тем, как решить удалять файл или нет. Во-вторых, мне кажется ненормальным то, что для ПИ предлагается сделать гораздо более жёсткие критерии неактивности, чем для админов — они всё ещё могут просто набить 25 быстрых удалений перенаправлений на СО и это, почему-то, не предлагается менять (не говоря уже о том, что у админов значительно больше площадок для набивания счётчика). Ну и в третьих, сложно рассматривать это предложение вне контекста. А контекст тут в личном конфликте топикстартера с одним из ПИ. Meiræ 13:40, 3 июля 2020 (UTC)
    • Раскусили, затеял это обсуждение и второй раз отвлекаю сообщество только ради того, чтобы ещё через полгода коллега Stjn подвёл 10 итогов на КУ. *Сарказм* Конкретную цифру можно обсуждать. — Sigwald (обс.) 14:12, 3 июля 2020 (UTC)
      • >затеял это обсуждение и второй раз отвлекаю сообщество только ради того, чтобы ещё через полгода коллега Stjn подвёл 10 итогов на КУ
        То, что происходило в той номинации, оставляет именно такое впечатление без всякого сарказма, да.
        >Конкретную цифру можно обсуждать
        Можно обсуждать, но только совместно с флагом администратора. Потому что я не считаю допустимой ситуацию, где у ПИ критерии активности жёстче, чем у админов — гораздо более крупного флага, требующего на данный момент не только знания и соблюдения правил, но и высокого доверия сообщества. Meiræ 15:34, 3 июля 2020 (UTC)
  • Как практикующий ПИ и редактор статей не могу не отметить следующие моменты:
    • 1. Далеко не все участники поддерживают стабильную активность, что связано как с сезонными обстоятельствами, о чём как раз на днях говорилось на соседнем форуме (кто-то в сезон летних отпусков полностью выпадает из деятельности в проекте, а кто-то только в отпуске активно править и может), так и с иными факторами, завязанными на деятельности IRL. По своему опыту могу сказать, что одновременно возникают как периоды, когда имеется масса времени, чтобы и статьи до статусов доводить, и итоги подводить, так и ситуации, когда активность вынужденно снижается в обеих сферах, при этом данные периоды чередуются. Накрутки, как показывает практика ЗСФ, используются участниками чаще всего как раз для решения данной проблемы, поэтому если возникает необходимость закрыть этот вопрос, то следует делать это не поднятием лимитов, а запретом непосредственно накруток. Забудем про быстрое удаление, обратимся к желанию ввести обязательное количество «содержательных итогов» на КУ: я не думаю, что при отсутствии запрета на накрутки возрастёт качество итогов, пусть даже таких итогов будет больше. В спешке всё равно будут допускаться ошибки, неверная интерпретация критериев значимости и т. п., как следствие — упрощённое оспаривание; количество закрытых номинаций не уменьшится, а «накрутчики» всё равно окажутся на ЗСФ из-за некорректной работы с флагом.
    • 2. Ситуация на КУ неоднородна: номинации в диапазоне «за последнюю неделю», охватываемые компетенцией ПИ, как правило, закрываются достаточно быстро («расхватываться, как горячие пирожки»), причём зачастую активными администраторами, а не самими ПИ; оставшиеся же статьи, которые потом висят с плашкой КУ в качестве украшения годами, либо за пределы данной компетенции выходят, либо обременены иными проблемами, которые ПИ не в состоянии решить в силу категорической рекомендации ВП:ПИ «оставить подведение окончательных итогов администраторам». В связи с этим вводить, например, требование от ПИ подвести «40 содержательных итогов» за полгода вообще выглядит труднореализуемым: а наберётся ли «палок» на всех? И надо ли это вообще?
  • Таким образом, видятся следующие пути решения возникшей проблемы: 1. Запрет накруток: набивший за краткий промежуток времени минимальный показатель действий с флагом ПИ участник будет приравнен к участнику, вообще не совершавшему никаких действий. 2. Оставить как есть. Насколько мне известно, исторически флаг ПИ был введён для разгрузки администраторов, на которых, помимо деятельности на КУ, лежит ещё множество других обязанностей; логика подсказывает, что ПИ должно быть если не больше, то во всяком случае не меньше, чем администраторов, однако статистика демонстрирует обратное. Я понимаю желание коллег избавить проект от фиктивных ПИ, держащих флаг «для галочки» и не действующих во благо целям проекта, однако чистки приведут как раз к той ситуации, которая и вызвала необходимость существования ПИ — такая-то лента Мёбиуса. — Полиционер (обс.) 13:28, 3 июля 2020 (UTC)
  • Есть статистика, по ней видно:
  • Всего итогов ровно за пол года: 5160 (100 %)
  • В том числе ПИ, подведшие менее 10 итогов за пол года, суммарно дали: 73 (1,4 %) итогов. Общее число таких ПИ — 20.
Из этого видно, что при наихудшем сценарии (никто не повысит активность до 10 за пол года) мы потеряем менее 1,5 % (73) итогов. При наилучшем (все повысят активность) получим примерно 35 итогов в плюс (с учетом линейного приближения распределния хвоста). На практике скорее будет то на то, и общее число либо не изменится, либо несущественно повысится (кто-то повысит активность, а несколько человек могут потерять флаг). Следовательно, установление предложенного норматива не повлияет существенно на общее число итогов, но позволит снять флаги с малоактивных, которые погоды не делают. Проблемы завалов КБУ нет, снятие флагов с нескольких малоактивных ПИ не повлияет и на этот участок. Проблема «палок», то есть халтурных итогов с учетом того, что не все будут халтурить, оцениваю как менее 0,3 % халтурных итогов, то есть тоже несущественно.
Следовательно, вопрос практически безразличен с точки зрения результативности работы (пользы или вреда), но должен решаться с точки зрения «социальной». А именно хотим ли мы, что связанные с флагом привилегии были у участников, которые не влияют существенно на работу. На мой взгляд, скорее нет, привилегии должны быть заслужены. Поэтому склоняюсь к поддержке предложения. Abiyoyo (обс.) 13:57, 3 июля 2020 (UTC)
  • Против, в результате такого нововведения люди, которые сейчас халтурят 10 БУ, чтобы не потерять флаг, будут халтурить 10 итогов на КУ — и качество таких итогов будет очень сомнительно, а изменения будут минимальны: кто хочет сохранить флаг его и так сохранит, 10 итогов — это фигня. Викизавр (обс.) 14:00, 3 июля 2020 (UTC)
    • С учетом статистики верхняя оценка халтурных итогов — 35 штук из 5000. На практике положим, что халтурных будет половина (скорее и того меньше). Кроме того, некоторые потеряют флаг. То есть реальная оценка халтуры — менее 17 или 0,3 %. Не существенно. Abiyoyo (обс.) 14:03, 3 июля 2020 (UTC)
  • Я согласен с вышеизложенным мнением Abiyoyo. Плюс мне кажется, что флаги должны все же должны быть у тех, кто ими пользуется. Если что-то случилось в реальности, и нет возможности править ВП, то всегда можно переполучить флаг в будущем, заодно при подаче заявки придется свериться с обновлениями в правилах, если они есть. Но срок неактивности в полгода точно надо расширять до года, как и администраторам.
    P.S. Стоит переписать формулировки в правиле ВП:ПИ, из него сразу и не понятно что ПИ могут подводить не только «простые» итоги. Да и в целом смысл данного флага и что он делает. С уважением, Iniquity 14:54, 3 июля 2020 (UTC)
  • Думаю, будет не очень корректно ставить требования к активности ПИ выше таковых для администраторов (см. ВП:НА). В частности, там за полгода нужно совершить 25 административных действий (включая КБУ), а не 100, как это предлагается здесь. Аналогично, нет требования подводить содержательные итоги. Соответственно, если мы вводим более серьёзные требования для ПИ, их надо поднимать и для А. adamant.pwn — contrib/talk 15:11, 3 июля 2020 (UTC)
    • КБУ наверно вообще надо исключить из списка активностей у всех. С уважением, Iniquity 15:32, 3 июля 2020 (UTC)
      • И остаться с завалами, к которым никто и подходить не захочет, раз они и за работу вообще не считаются. Meiræ 15:37, 3 июля 2020 (UTC)
        • КБУ и завалы? Вот не поверю :) Ну или отдельную неактивность именно для КБУ. С уважением, Iniquity 15:38, 3 июля 2020 (UTC)
          • Одна страница неделю провисела. — VladXe (обс.) 15:43, 3 июля 2020 (UTC)
          • Они достаточно регулярно и сейчас появляются. А если сказать всем, что вот то, что вы там КБУшите, это не настоящая работа, активностью не считается — то и вовсе станут постоянством. Отдельную активность для КБУ можно обсуждать, но, опять же, совместно с флагом администратора. Т.к нельзя делать критерии активности для ПИ выше, чем для админов. Meiræ 15:46, 3 июля 2020 (UTC)
            • Почему нельзя? Но вообще можно так-то и админам поднять, им тоже полезно. Luterr (обс.) 15:59, 3 июля 2020 (UTC)
            • Мне кажется совершенно странным, говорить что необходимо заставлять админов/ПИ разбирать КБУ. Зачем тогда они вообще флаги берут? С уважением, Iniquity 16:39, 3 июля 2020 (UTC)
          • На КБУ завалы постоянно — в первую очередь потому, что никто не хочет переносить С5 с КБУ на КУ. До появление Кубитобота, переносящего статью через неделю на КУ, там регулярно висели статьи по 2-3 недели, помню даже 6-недельную (а ведь это быстрое удаление, а на медленном срок — неделя). Викизавр (обс.) 18:46, 3 июля 2020 (UTC)
      • Тогда проще вообще от КБУ отказаться. — VladXe (обс.) 15:42, 3 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю предложение, через какое-то время неактивности на КУ правила и практики выпадают из головы, и чем больше срок, тем больше участник теряет в компетентности. Если кто-то будет подводить халтурные итоги, то рано или поздно они все равно всплывут, и флаг с участника может быть снят, в результате вся система флага ПИ будет стремиться к более качественным итогам именно на КУ. Цифру можно обсуждать, как вариант можно и с 10 начать. Luterr (обс.) 15:57, 3 июля 2020 (UTC)
  • По опыту работы бюрократом. Основной смысл критериев активности: делается это во многом из-за того, чтобы малоактивный ПИ/администратор не делал ошибки из-за того, что либо не отследил какие-то изменения в правилах, либо просто что-то забыл из-за отсутствия практики. При этом, если кто-то малоактивный подведет всего 1 качественный итог, то остальным будет проще. Поэтому нужно найти ту грань, которая покажет, что ПИ/администратор Википедией ещё интересуется. Именно поэтому бюрократы часто оставляют флаг малоактивным администраторам, если они хотя бы подают признаки жизни. Что до количества итогов и сравнения с администраторов: у администраторов есть ещё один показатель: 100 правок в статьях, у ПИ такого нет. Но при этом гнаться за цифрами, вводить только итоги не совсем правильно. Даже если ПИ делает в основном БУ, это вполне полезное занятие. Главное, чтобы они не делали это чисто механически, а такое бывает (см. заявку на снятие флага ПИ, которую я понял сегодня). С этой точки зрения такой критерий скорее вред приносит, чем пользу. Поэтому всё же стоит либо заменить БУ на итоги, либо сделать оговорку: определить минимальное количество итогов, остальное можно и на КБУ набирать. Vladimir Solovjev обс 16:26, 3 июля 2020 (UTC)
  • При вынесении на удаление номинатор, как правило, даёт пояснение. Также есть голоса других участников, и уже потом подводится итог по номинации, учитываются высказанные аргументы. На КБУ не даются объяснения помимо критериев, иногда даже сами критерии могут быть указаны неверно. Решение об удалении/оставлении вынесенной на КБУ статьи может быть более трудным чем на КУ, такие действия тоже нужно учитывать. Если ПИ подводит итоги другого вида — на КПМ, например, неужели это совсем не играет роли и не считается активностью? Кирилл С1 (обс.) 18:25, 3 июля 2020 (UTC)
    • Надо посмотреть на каких КБУ критериях чаще завалы и за них давать больше "очков". ·Carn 13:31, 4 июля 2020 (UTC)
      • Да не бывает там никаких «завалов». То, что точно подпадает под критерии, удаляется практически моментом. Зависает в основном что-то, по поводу чего возникают сомнения — а раз есть сомнения, причём не у одного участника, а сразу у всех, кто на КБУ зашёл, зачем оно на КБУ вообще? --aGRa (обс.) 16:04, 4 июля 2020 (UTC)
  • не просто активно поддерживаю предложение (собирался сам внести, но коллега опередил), но и предлагаю поднять количество итогов до 25. не вижу от предложения никакого вреда — одну пользу: стремящиеся сохранить флаг коллеги вынуждены будут хотя бы раз в полгода подводить не 10, а 25 итогов, что улучшит положение на КУ. если итоги будут низкокачественными, то только хорошо, если сообщество это увидит и примет меры. если кто-то не может подвести хотя бы столько итогов (у нас в день столько номинаций бывает) — то незачем сохранять флаг. флаг должен использоваться, ибо необходимо быть в курсе практики его применения, а в теории сохранять навыки трудно. по поводу БУ — также согласен, аргументы коллеги Sigwald кажутся убедительными. только может не 100, а всё-таки 50. — Halcyon5 (обс.) 18:38, 3 июля 2020 (UTC)
    • более того, даже в 2012 году, когда обсуждалось конкретное число итогов, назывались и более высокие показатели, чем 10. и почему именно 10 - тогда не было обосновано убедительно. — Halcyon5 (обс.) 18:45, 3 июля 2020 (UTC)
    • Так не в этом же причина завалов. Она в том, что правила у нас максимально размытые, а их трактовки разные. У нас огромное множество статей — в серой зоне по значимости. При этом почти все предложения уточнить критерии успешно забалтываются. Вот на что стоило бы направить энергию участников. AndyVolykhov ↔ 18:47, 3 июля 2020 (UTC)
      • так я не говорил, что в этом причина завалов. она, кстати, и в том, что вы написали, и в том, что во многих номинациях надо проводить большую работу помимо собственно итога (по доработке статьи, поиску источников, проверке информации, приведённой в обсуждении). коллега Sigwald предлагает решить другую проблему, а я утверждаю, что если это решение немного поможет и КУ разгрести (ну хоть немного), то ещё лучше. — Halcyon5 (обс.) 18:55, 3 июля 2020 (UTC)
        • Да, я согласен, что часто нужна большая работа. Но с хорошими критериями этой работы было бы намного меньше. Например, если бы было написано, какие нужны минимальные требования для разных тематик и какой объём освещения в каких АИ (научные статьи, СМИ, книги того или иного сорта) по таким тематикам считается подробным. Или если бы для деятелей современного искусства были бы ориентировочные перечни или хотя бы примеры авторитетных институций, обеспечивающие им значимость.AndyVolykhov ↔ 19:01, 3 июля 2020 (UTC)
          • «Или если бы для деятелей современного искусства были бы ориентировочные перечни или хотя бы примеры авторитетных институций, обеспечивающие им значимость» вот об этом я давно подумываю, мне кажется, это поможет в работе на КУ. но здесь не место это обсуждать. может стоит реанимировать проект Подведение итогов и там создать такие перечни. — Halcyon5 (обс.) 19:09, 3 июля 2020 (UTC)
          • Я кстати об этом думал. По большому счету было бы большим подспорьем, если бы наши практики и консенсусные авторитетные институции были бы где-то зафиксированы. По типу ВП:ИИН, ВП:АИКИ, но их на деле намного больше, тут если самим отражать, то потом самим и проще будет. Luterr (обс.) 19:37, 3 июля 2020 (UTC)
            • Да. В своё время, насколько помню, анимешный проект с этим опередил время: у них были хорошие справочные страницы, что по каким источникам можно описывать, но это всё было довольно слабо согласовано с общими правилами, которые стали появляться и прорабатываться в основном позже. Сейчас надо возвращаться. AndyVolykhov ↔ 19:52, 3 июля 2020 (UTC)
    • Поддержу это решение: 25 итогов, включая КБУ. Также у нас появились ПИ-посредники, поэтому нужно добавить в число итогов «посреднические итоги, не приводящие к логируемым действиям (например, удалению или восстановлению статьи)» — посреднический итог посложнее КБУ-шного будет. — VladXe (обс.) 19:05, 3 июля 2020 (UTC)
  • Это, конечно, очень ироничное и горько смешное обсуждение, с учётом предыстории. Сначала метапедистов выживали из списка техников, теперь техников из списка метапедистов. По существу, 10 действий за шесть месяцев - это слёзы. Я бы поддержал увеличение до 25-50. — Good Will Hunting (обс.) 20:09, 3 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю изначальное предложение. Что касается опасений в том, что будут косячить — на КБУ накосячить гораздо проще и эти косяки сообществу не видны. Если ПИ настолько растерял навыки, что не может подвести десяток-другой итогов, то на КУ это заметить будет гораздо проще: и косяки исправить, и флаг снять. --aGRa (обс.) 22:09, 3 июля 2020 (UTC)
    • Вот и я думаю предложить исключить БУ из лимита, оставив только итоги на КУ. Здесь их хотя бы всем видно. Томасина (обс.) 07:17, 4 июля 2020 (UTC)
      • Не получим ли мы в итоге завалы сразу и на БУ (ибо они не считаются), и на КУ (перенос ботом через неделю)? Mike_like0708обс 12:58, 4 июля 2020 (UTC)
        • Сомневаюсь, есть ведь ещё администраторы. Да и многие ПИ, я уверен, удаляют по КБУ не для того, чтобы счетчик накрутить. Vladimir Solovjev обс 13:26, 4 июля 2020 (UTC)
      • Выше было разумное напоминание, что ещё бывают и предытоги от ПИ по сложным случаям с последующим подтверждением администратором или вторым ПИ. Предитоги такие тоже стоит учитывать мне кажется. Но я всё же за цифру 40. --NoFrost❄❄❄ 12:20, 4 июля 2020 (UTC)
  • Если повышать критерии, то не должны пострадать те, кто, скажем, 10 качественных итогов подводит за полгода.
    Тут указали критерий в 30 удалений в полгода, можно давать за каждый осмысленный итог с анализом аргументов 3 "очка удалений". И требования повысятся, и халтуры такое не должно вызвать особой. (2925) ·Carn 13:26, 4 июля 2020 (UTC)
  • (−) Против всего этого. ВП:НЕПОЛОМАНО. Не существует никакой реальной проблемы, которую решат эти меры. Количество подводимых итогов не возрастёт, потому что прибавившиеся итоги, дополнительно подведённые кем-то из малоактивных, взаимоуничтожатся с теми итогами, которые не подведут другие малоактивные, лишившиеся флага. Качество итогов не возрастёт тем более (не показано, что некачественные итоги чаще являются результатом работы малоактивных ПИ и админов, чем "многоактивных"). По сути это борьба против социального веса второстепенного флага - цена вопроса ломаный грош. Андрей Романенко (обс.) 14:21, 4 июля 2020 (UTC)
    • Реальная проблема есть: участники, которые давно ничего не делали и растеряли навыки, выходят на КБУ и начинают удалять там что под руку подвернётся, считая, что это самое простое место для приложения их усилий. А оно ни разу не простое, потому что явный вандализм и статье о школьнике Васе Пупкине с его блохастой кошкой удаляются практически моментально, а остаются для разбора зачастую достаточно сложные случаи, из которых половину надо нести на КУ. Навык подведения итогов тоже нужно поддерживать, и без практики это невозможно. --aGRa (обс.) 16:10, 4 июля 2020 (UTC)
      • Проблема неоптимальных действий в отношении КБУ - есть, и время от времени она всплывает. Но не показано, что эта проблема возникает именно из-за малоактивных админов и ПИ. Пока, коллега Grebenkov, не предоставлен анализ именно итогов на КБУ, подведённых малоактивными ПИ, и не показано, что качество этих итогов ниже среднего качества итогов КБУ, - разговаривать тут не о чем. Андрей Романенко (обс.) 14:25, 5 июля 2020 (UTC)
        • Прямо сейчас на ВП:ЗСФ висит незакрытая заявка на такого ПИ, который решил на КБУ фрагов по быстрому набить. Как говорится, никогда такого не было и вот опять. --aGRa (обс.) 14:39, 5 июля 2020 (UTC)

Удаление КБУ из подсчета активности администраторов и подводящих итоги

[править код]

Предлагаю выделить данное предложение из общего массива. Варианта два, либо полностью исключить подсчет КБУ из активности, либо добавить параллельный критерий КБУ, который будет засчитываться вне общей статистики. Так как не имеет большого смысла закручивать гайки только ПИ, думаю стоит сразу обсудить этот вопрос и по администраторам. С уважением, Iniquity 13:37, 4 июля 2020 (UTC)

  • Как вы это считать будете? Вручную? Допустим. Как часто вы готовы это делать? Alex Spade 13:55, 4 июля 2020 (UTC)
    • Я думаю на это можно и бота натравить. И по причине смотреть КБУ это или нет. С уважением, Iniquity 14:57, 4 июля 2020 (UTC)
      • У бота будет заметная серая зона, поскольку использование выпадающего списка причин удалений и/или указание причины через вспом.шаблон {{Администраторам}} является необязательным. Alex Spade 20:13, 4 июля 2020 (UTC)
  • Не вижу смысла. Простых КБУ не так и много, по большинству случаев всё равно нужны некоторые усилия по проверке. AndyVolykhov ↔ 13:59, 4 июля 2020 (UTC)
    • А есть, кстати, какая-нибудь статистика по удалениям? По каким критериям и сколько удаляют. С уважением, Iniquity 15:37, 4 июля 2020 (UTC)
      • У меня нет. Кстати, при разборе КБУ значительная часть не удаляется (а переносится на КУ, или, например, если поставлен шаблон копивио, а скопировали у нас, то быстро оставляется). Это тоже требует действий, но в статистику не идёт. То есть те, кто регулярно разбирают КБУ, на одно логируемое действие в среднем делают немногим меньше работы, чем один итог на КУ. AndyVolykhov ↔ 15:48, 4 июля 2020 (UTC)
        • да, я довольно часто быстро оставляю статьи (и не по связанным с копивио причинам), эти оставления вообще никакие статистики не учитывают. — Halcyon5 (обс.) 18:34, 4 июля 2020 (UTC)
  • Предложение не учитывать при анализе активности подводящего итоги полезные действия (а удаления на КБУ таковыми и являются), совершение которых и является неотъемлемой частью флага, видится чрезмерно радикальным. Смысл введение отдельного критерия для КБУ не до конца ясен: при обсуждении на ЗСФ вопроса о снятии флага по причине малоактивности участник, принимающий решение об оставлении / снятии флага, будет по собственному усмотрению соотносить два, как выразился коллега Iniquity, параллельных критерия (КУ и КБУ), руководствуясь лишь собственным убеждением, а не буквой и духом конкретного правила? — Полиционер (обс.) 18:49, 4 июля 2020 (UTC)
    • Не, я имел больше ввиду два минимальных критерия 10 КБУ, например, и 10 КУ. С уважением, Iniquity 19:09, 4 июля 2020 (UTC)
    • Как следует из названия флага, а также из обсуждений при его введении, неотъемлемой частью флага ПИ является подведение итогов обсуждений удаления. И изначально этим права его обладателей и ограничивались, а быстрое удаление добавилось уже потом, когда им дали техправо удаления страниц, в качестве бесплатного бонуса. --aGRa (обс.) 19:38, 4 июля 2020 (UTC)
      • Это резонно. Возможно, есть смысл прописать именно число итогов на КУ наряду с общим числом действий. AndyVolykhov ↔ 20:45, 4 июля 2020 (UTC)
  • Коллеги, предлагая такой подход, я имела в виду совершенно другое. Когда итоги подводятся на КУ, они видны, и при сколько-то заметной активности другие участники могут контролировать манеру работы и, при необходимости, сразу вносить коррективы. Работа на БУ не видна никому, и косяки оттуда вылезают редко и случайно. Идея оценивать активность только по КУ основана на предположении, что ПИ, не имеющий проблем на КУ, и на БУ их не имеет. В этом случае оценка активности по КУ будет вынуждать малоактивных (в особенности) ПИ действовать в прозрачной зоне и, таким образом, предоставит возможность минимального контроля качества без дополнительных затрат. Для этой цели количество итогов на БУ не имеет значения, и я не поняла, зачем оно нужно для решения о снятии флага по неактивности. Томасина (обс.) 05:48, 5 июля 2020 (UTC)
  • Проект добровольный, сложно заставлять кого-то что-то делать. Даже если это админ. Тот кто набирает минимум активности за счет КБУ, вряд ли займется чем-то другим. Не знаю чего вы хотите добиться, но очевидный результат такого правила - админов станет меньше. Уйдут и те кто набегами в проекте. Так что завалы на КУ только вырастут. И к ним еще и могут прибавиться завалы на КБУ. Вы действительно именно этого хотите?
    • Проблема в том, что если участник выполняет эту норму в последний день и "на отвали", то он может наломать дров, о чем речь, например, тут. Swarrel (обс.) 14:52, 5 июля 2020 (UTC)
  • П.С. Альт вариант вашего предложения - "дежурство на кухне". Вменить в обязанности 1-2 итога в месяц на КУ. Sas1975kr (обс.) 10:29, 5 июля 2020 (UTC)
    • Выше приводится статистика. Никаких «завалов» от того, что с десятка участников снимут ненужные им флаги, не образуется. Это не награда и не привилегия, а инструмент, причём достаточно сложный в использовании, непрозрачный для контроля (если речь идёт о КБУ) и опасный. Опасаться за тех, кто в проекте набегами (но в период этих набегов активен и между набегами следит за положением дел) тоже не стоит — флаги снимаются не роботами, а людьми, которые вполне могут принять во внимание неравномерность активности. --aGRa (обс.) 10:52, 5 июля 2020 (UTC)
  • КБУ бывают разные, но всё же в среднем 1 КБУ занимает намного меньше времени, чем 1 полноценное КУ. При этом, активность нужна в обоих направлениях. Как быть? Достаточно просто: скажем, будем считать, что 1 КУ = 4 КБУ (например, соотношение может быть и другим). И при этом ПИ за полгода должен набрать активность (40 баллов) любым способом: можно 40 КБУ, можно 10 КУ, можно 20 КБУ +5 КУ и т.д. 10 осмысленных итогов — это, порой, работы на целый день. А 40 КБУ за день не набьешь просто потому, что на КБУ не будет столько статей висеть. Формально требования даже и не повышаются, но "на отвали" за пару часов их выполнить будет намного сложней. Swarrel (обс.) 14:45, 5 июля 2020 (UTC)
    • Можно подумать, 40 итогов на КБУ набить существенно сложнее, чем 10. Достаточно в течение недели пару раз в день заходить и удалять не глядя пустые категории и какие-нибудь перенаправления. --aGRa (обс.) 15:07, 5 июля 2020 (UTC)
      • Так об том и речь, коллега) Основной посыл — не сделать требования сложными, а сделать их такими, чтобы нельзя было за 15 минут "на отвали" их выполнить. Да, и 40, и 100 удалений на КБУ будут проще осмысленных итогов (на мой взгляд). Однако, если участник набивает столько КБУ — это значит, что он не за 1 "наскок" их сделал, а мониторил страницу с КБУ как минимум неделю (если 40). То есть, всё же имела место некоторая планомерная работа в таком случае. Значит, некоторую пользу сообществу принес. А разве не этого мы хотим добиться? Swarrel (обс.) 15:17, 5 июля 2020 (UTC)
        • Я не буду говорить за всех, но лично моё мнение состоит в том, что добиться мы хотим того, чтобы потенциально достаточно опасный для проекта флаг ПИ, использование которого требует хороших знаний правил и ответственного подхода, имелся у тех участников, которые это знание правил и ответственный подход относительно регулярно демонстрируют, а не просто совершают с ним тривиальные действия, которые в любом случае найдётся кому выполнить. Зачем он участнику, который на КУ никаких итогов подводить в обозримое время не собирается? Просто «достижение разблокировано» и душу греет? Ну для какого-нибудь безвредного ПАТ я могу с такой мотивацией согласиться, но не для флага, с которым можно за полчаса таких дров наломать, что потом придётся проект к резервной копии откатывать. --aGRa (обс.) 15:35, 5 июля 2020 (UTC)
          • Ваша позиция позиция мне понятна. Я и сам был несколько удивлён, что удаления по КБУ вообще куда-то засчитываются при учёте активности. Но имели место и такие заявки на флаг ПИ, которые в итоге были удовлетворены. Было бы не очень правильно по отношению к таким участникам, взявшим подобное самоограничение в заявке, требовать теперь от них итоги на КУ в обязательном порядке. Swarrel (обс.) 15:47, 5 июля 2020 (UTC)
            • Даже если предположить, что этот участник не косячит там, где его действия никто не контролирует (а как минимум один свежий косяк я вижу — Дмитрий Станиславович Яскорский [3] — это не «пустая статья без энциклопедического содержания», такое должно переноситься на КУ), исключения из общего правила всегда возможны по ВП:ИВП. Но это не отменяет того, что флаг подводящего итоги создавался именно для подведения итогов на КУ, а не для разбора быстрого удаления, и именно в этом должна заключаться деятельность его носителей. --aGRa (обс.) 16:11, 5 июля 2020 (UTC)
        • А не проще банально запретить накрутки, как было предложено мною выше? Выполняешь под угрозой снятия флага за краткий промежуток времени (скажем, от суток до недели) минимальное количество действий с флагом = оказываешься как накрутчик на ЗСФ одновременно с участником, который вообще никаких действий не совершал. ИМХО, это и есть самое просто решение вскрытой коллегой Sigwald проблемы: зачем создавать для накрутчиков полосу препятствий, когда следовало бы вывести их из гонки? Конечно, это ударит по количеству ПИ, но зато будет лишний повод обсудить действия проблемного участника на КБУ, поскольку, как справедливо отмечал коллега aGRa, их качество вследствие потери навыков и спешки сохранить флаг может вызывать сомнение. — Полиционер (обс.) 15:51, 5 июля 2020 (UTC)
          • Желающий поиграть с правилами для сохранения флага в режиме «ничего не делаю» и в этом случае найдёт такую возможность — поставит себе напоминашку в календарик, чтобы раз в три месяца заходить на КБУ и удалять пяток статей. Или даже бота настроит, который будет отлавливать номинации, которые можно обрабатывать в режиме «щёлкаю не глядя». --aGRa (обс.) 16:19, 5 июля 2020 (UTC)
  • Как будто есть фонд зарплаты ПИ, который делится поровну. Не будет ничего хорошего том, что за работу на КБУ можно будет только флаг потерять. Для подтверждения сохранения связи с проектом достаточно одного нормального итога. Подавляющее большинство ПИ считают ниже своего достоинства нарабатывать активность исключительно на КБУ. Нашёлся один, которому это не стыдно и из-за него менять правила — слишком большая честь. — DimaNižnik 16:00, 5 июля 2020 (UTC)

К итогу по активности ПИ

[править код]

В целом участники обсуждения согласны с тем, что ПИ не следует нарабатывать активность исключительно за счёт КБУ, и поскольку появились ПИ, которые совсем не подводят итогов, желательно ужесточить правила. Но не предвидится консенсуса на полное исключение КБУ из показателей активности ПИ. На мой взгляд, никто не будет против того, что ПИ должны подвести хотя бы 2 содержательных итога. Это позволит убедиться в сохранении квалификации ПИ и не слишком перегрузит испытывающих временные трудности. Предлагаю дополнить правило словами «…не менее двух содержательных итогов» в виде «…(быстрые удаления и подведение итогов на КУ, не менее двух содержательных итогов)…». Конкретную цифру можно обсудить. С уважением, — DimaNižnik 07:35, 16 июля 2020 (UTC)

Шаблон:Устаревший проект правила на Википедия:Сверка статей

[править код]

Привет. По-видимому, это какой-то более глубокий вариант патрулирования, со сверкой источников. По-видимому, общество это не заинтересовало — пара десятков участников с флагом сверяющего, из них ок. половины не занимались сверкой статей, а статей было выверено 25 или 26. Последний полученный через процедуру ЗСВ — 2010 год. Стоит ли ставить, что проект заброшен? YarTim (обс.) 12:14, 3 июля 2020 (UTC)

Я планирую полностью переписать правило. --wanderer (обс.) 15:15, 3 июля 2020 (UTC)

  • А смысл? Сколько редакторов согласны возобновить сверку статей? — VladXe (обс.) 15:18, 3 июля 2020 (UTC)
  • Только вот необходимости в этом нету особой. Как видно, интереса к теме сверки нет YarTim (обс.) 15:19, 3 июля 2020 (UTC)
  • Я давно выступаю за свёртывание выверки, она продемонстрировала свою полную ненужность, нежизнеспособность и только усложняет технические процессы. Сам флаг получал для технических целей, чтобы проверить баг-репорт о том, что выверенные статьи нельзя отпатрулировать после новых правок. MBH 16:23, 3 июля 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что существующий механизм не приспособлен для сверки статей в том понимании, который в него вкладывается. Сверка возможна только для очень небольших статей. Для остальных же она скорее вредна: пока ты выверяешь часть, в уже сверенную могут внести какие-то правки - у нужно все делать по новой. Отметить сверенным только часть невозможно: или всё, или ничего. Поэтому данный механизм если и нужно использовать, то скорее как второй уровень патрулирования. Да и то не факт, что он будет востребован. Vladimir Solovjev обс 16:32, 3 июля 2020 (UTC)
    • >>> пока ты выверяешь часть, в уже сверенную могут внести какие-то правки - у нужно все делать по новой. Отметить сверенным только часть невозможно: или всё, или ничего
      Я такое придумал: область от сноски до сноски будет "блоком", можно сверять по "блоку", и сверенный источник помечается так, если в "блоке" были правки какого-то не"автосверяемого", то "блок" должен быть сверен снова. YarTim (обс.) 16:46, 3 июля 2020 (UTC)
  • Соглашусь, что мертворожденна не сама выверка, а смысл вложенный в неё — все сложное с непропорционально меньшим выхлопом в текущем сообществе, с текущими ресурсами, будет отмирать само по себе. Если уменьшить нагрузку на определение соответствия критериям, необходимым для простановки отметки, то, возможно, она и возродится. С другой стороны у нас сейчас и ПАТ хромает, хотя, казалось бы, куда уж проще. Luterr (обс.) 16:50, 3 июля 2020 (UTC)
  • Смысл заморачиваться с выверкой может быть разве что ради популярных статей про современников. Для всего остального трудозатраты не окупятся. — Orderic (обс.) 16:53, 3 июля 2020 (UTC)
    • Наиболее популярные у участников статьи и так де-факто подвергаются прѝстальнейшему анализу и выверке относительно источников; ну и + тематические посредничества. — Ailbeve (обс.) 17:05, 3 июля 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что выверку можно смягчить до той проверки, которую проходят статусные статьи, чтобы навесить на них все этот флаг, и чтобы новые правки в них хоть как-то проверялись не только на вандализм/копивио, но и по смыслу. (По факту, конечно, для большинства таких статей они и так проверяются). AndyVolykhov ↔ 17:24, 3 июля 2020 (UTC)
  • Тестировал сверку в другом языковом проекте, крайне неудобная вещь. Для того, чтобы она хоть как-то минимально работала нужно, чтобы хотя бы у большей части патрульных был статус "автосверяемых" и что-бы статус "сверяющих" был у значительного числа участников. Но и при этом после каждой даже минимальной правки ее должен будет утвердить патрульный и сверяющий (или участник с обоими статусами). Даже если сделать сверку исключительно в избранных статьях, то и это значительно затруднит процесс двухуровнего патрулирования. — yakudza พูดคุย 17:36, 3 июля 2020 (UTC)
    • Нет. Как раз на уровне сверки нужно, чтобы кто-то другой проверял. Хотя бы как-то просматривал. AndyVolykhov ↔ 17:53, 3 июля 2020 (UTC)
      • Тогда она совсем не будет работать. Это полнейшая утопия, без самосверки сверка нереализуема вообще никак. MBH 08:07, 4 июля 2020 (UTC)
        • Так статусы статьям же присваивают. Вот такими и должны быть критерии. С выборочной проверкой наиболее спорных утверждений. AndyVolykhov ↔ 10:41, 4 июля 2020 (UTC)
          • И сверенных статей будет столько же, сколько статусных, да. Сотня в год. MBH 11:00, 4 июля 2020 (UTC)
            • Во-первых, больше, во-вторых, не вижу в этом ничего плохого. У нас действительно мало качественных статей, хорошо снабжённых АИ. AndyVolykhov ↔ 23:11, 5 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживать статьи в полностью сверенном состоянии очень сложно. Но полагаю, что отдельные (как выше сказано) «блоки» можно было бы содержать в порядке. Сейчас же в комментах пишут что-то вроде «не менять! в источнике так!». Или вешают дополнительные элементы списка к подтверждённым (иногда это правильно, иногда нет). Полагаю, что в полном виде сверка — утопия. Целая армия сверяющих нужна. Непонятно как «защищать» сверенные факты. Может быть, они могут регистрироваться в какой-то гипотетической wiki-knowledge сразу для всех языков и рендериться в статьи автоматически, в нужной модальности и с указанием источника. По моему мнению, чтобы Википедия и дальше развивалась нужно усилить возможности редакторов искусственным интеллектом и некой застраничной базой фактов вида: «Волга впадает в Каспийское море» (из такого-то учебника). И далее если данных факт удаляется из статьи Волга или Каспийское море — красный сигнал. Википедия выкормила много ИИ-проектов, могли бы что-то дать взамен. Без такой базы объекты сверки быстро растворятся в море воды. РоманСузи (обс.) 19:07, 3 июля 2020 (UTC)
  • Я был за то, чтобы возродить проект. Основная к нему претензия — что сверять можно только маленькие статьи, и потом их изменят, и всё с начала. Только вот огромная часть статей в Вики — это стабы, которые не редактируются и не патрулируются годами. Вот тут вполне сверка пригодиться. Да и вообще, какой активности вы ждёте от проекта, когда половина выверяющих мало- или неактивна? Я подавал заявку, был готов проводить сверку, но коллега-бюрократ отказал в выдаче флага, потому что «проект мёртв». Интересно, а не должны ли сами участники-сверяющие возрождать проект? Получили флаг — и начали деятельность в том, к чему они теперь они имеют отношение. Поэтому я предлагаю вновь провести набор сверяющих, которые вместе разработают требования и правила сверки и предоставят на согласование коллегам-википедистам, а не наоборот, когда желающие сверять что-то выдумывают, не имея ни флага, и хотя бы понимания того, как технически это всё происходит. -- La loi et la justice (обс.) 09:44, 4 июля 2020 (UTC)
    • Стабы как правило висят вообще без источников, поэтому их сверять просто не с чем. При этом я аргумент про бессмысленность выверки в нынешнем виде приводил: этот механизм просто не предназначен для подобного. Да и попытка ввести выверку показала её бессмысленность в подобном виде. Я лично опробовал выверку для одной небольшой статьи. И трудоёмкость этого соизмерима с написанием самой статьи. Vladimir Solovjev обс 11:45, 4 июля 2020 (UTC)
      • Но, вас же никто не заставляет это делать. А если есть желающие этим заниматься, почему бы не дать им такую возможность? Ну хорошо, пусть мало сверенных статей будет, но вреда ведь нет никакого. Землеройкин (обс.) 12:12, 4 июля 2020 (UTC)
        • Проблема в том, что там иногда ещё и технические проблемы возникают. В любом случае, тут пусть сообщество решает, нужно ли это ему подобное. Я лично на основании собственного опыта считаю в подобном виде ненужным. И к счастью я уже не бюрократ, так что там если что итоги не мне подводить. Vladimir Solovjev обс 12:42, 4 июля 2020 (UTC)
          • Возможные технические проблемы — это единственный валидный аргумент против. Но всё зависит от того, насколько они серьёзные. Землеройкин (обс.) 18:45, 4 июля 2020 (UTC)
          • Технические проблемы мешают увеличению числа сверяющих? -- La loi et la justice (обс.) 19:02, 4 июля 2020 (UTC)
            • Увеличению числа сверяющих мешает тот факт, что все ранние попытки ввести сверку провалились. Ну присвоят сейчас флаг еще кому-то. И что дальше? Сверят пару десятков статей, но массовой сверки не будет, ибо повторюсь: этот инструмент для сверки подходит очень плохо. При этом отмахиваться от технических проблем тоже неправильно. В любом случае, пусть сообщество решает, нужно ли ему это. Я после личного опыта к этому механизму отношусь крайне скептически. Vladimir Solovjev обс 19:41, 4 июля 2020 (UTC)
      • Не скажите. Есть стабы с кучей АИ, например, статьи о звёздах, которые я часто вижу. Там на 5 КБ текста 10 АИ. Можно было бы сверять. -- La loi et la justice (обс.) 12:25, 4 июля 2020 (UTC)
  • В этом году тема сверки уже дважды поднималась: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2020/05#Флаг выверяющего, Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2020/01#"Статья подтверждена". Jim_Hokins (обс.) 19:58, 4 июля 2020 (UTC)
  • Выверять надо не факты, а сноски. Суть — «Эта сноска действительно подтверждает этот факт», так как сомнительный текст без сноски просто помечается запросом источника. Ну и хорошая мысль, что факты и их проверенность интернациональны, хорошо бы попытаться использовать ресурс англовики.— SEA99 (обс.) 23:29, 4 июля 2020 (UTC)
    • Ресурс англовики? Это как? — Orderic (обс.) 00:02, 5 июля 2020 (UTC)
      • Какой ещё «ресурс англовики»? У них в статье о книжных утратах в Античности в схемке вымышленная библиотека из «Имени розы» фигурирует. И так всякий раз, стоит ткнуть пальцем в специализированную тему (по крайней мере, в гуманитарии).— Dmartyn80 (обс.) 13:28, 5 июля 2020 (UTC)
      • Если на ссылках будет пометка о проверенности и эта пометка будет общая для всех разделов.— SEA99 (обс.) 20:28, 5 июля 2020 (UTC)
        • Это Вы, видимо, викиданные имеете ввиду. Но если даже ссылка в сноске проверена, то какое отношение это имеет к сверке с текстом, к которому проставлена сноска? В каждом разделе свой язык, свой вариант изложения того или иного утверждения. Ваша идея, конечно, красивая, но (на данном этапе развития искусственного интеллекта), к сожалению, нереализуемая. Jim_Hokins (обс.) 21:13, 5 июля 2020 (UTC)
  • Полагаю, что статьи, проверенные только одним участником, следует считать не сверенными, а предложенными к сверке. Это позволит сверять (предварительно) собственные статьи, тем самым резко увеличит их количество. Появится выбор у других сверяющих и пересверенные статьи. А пока пусть остаётся хотя бы то, что есть. С уважением, — DimaNižnik 10:15, 9 июля 2020 (UTC)


К итогу

[править код]

Предлагаю так: на проект правила поставить Устаревший проект правила, а на его подстраницы поставить такой шаблон: Участник:YarTim/Черновик/Шаблон Что думаете? YarTim (обс.) 06:49, 11 июля 2020 (UTC)

  • Не надо. Эта страница и сейчас планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила, возможно когда-нибудь что-то получится. — DimaNižnik 18:55, 13 июля 2020 (UTC)
    • Что-то не видно, чтобы планировалась именно к включению. Я за последнее время вижу в основном порожние разговоры из серии «надо!» — «дык!» — «но не взлетит!» — «эх!» и через какое-то время все по новой. Пора бы, действительно, окончательно отвергнуть выверку в виде, предлагаемом данным руководством, поскольку в таком виде она не осуществима в имеющихся ограничениях. Естественно, это не отменяет того, что любой участник может, например, в личном пространстве, заготовить черновик нового руководства с другим механизмом выверки/сверки для дальнейшего обсуждения/корректировки и, может быть, принятия. — Aqetz (обс.) 05:10, 14 июля 2020 (UTC)
  • Что за странная политика «сам не выверяю, и другим не дам»? @YarTim: @Mike like0708:, Вас никто не заставляет этим заниматься. Не хотите проверять информацию на соответствие источникам - не надо. Но другим не мешайте. Было бы полезно добавить некое оповещение читателей о том, что статья выверена (в виде плашки, звёздочки в правом верхнем углу или ещё как), это придало бы дополнительный стимул сверяющим. Сейчас читатель не видит, выверена статья или нет, а значит смысл сверке теряется. Само собой, в такой ситуации тратить на это своё время мало кто хочет, это одна из причин малой активности сверяющих— Мечников (обс.) 04:25, 16 июля 2020 (UTC)
    • Сколько активных выверяющий в разделе? 2-3 на несколько (десятков) тысяч активных учеток? Это и называется проект мертв. Вам никто не будет мешать заниматься выверкой, ставя отметку простого патрулирования и впредь, тем более, как вы пишете, отметки о выверке и без того никто не видит. Ваш аргумент на счет малой активности уместен, но, боюсь, далеко не первостепенный. Первостепенным же является сложность выверки ввиду технических ограничений, из-за которых невозможна частичная выверка, а только всей статьи целиком. Впрочем, все это, а также к чему это приводит, уже излагалось не единожды, поэтому нет смысла ходить по кругу. — Aqetz (обс.) 05:46, 16 июля 2020 (UTC)
      • При чём тут патрулирование? Нужно чтобы читатель видел, что статья выверена, тогда будет стимул к массовой сверке— Мечников (обс.) 16:28, 16 июля 2020 (UTC)
        • Вы меня не слышите. Чуть выше я (а ранее — не я один) написал о причинах малой популярности выверки. Если совсем кратко, дело не в «морковке» и не в «погонах», а в очень высокой трудозатратности и времязатратности этого процесса. — Aqetz (обс.) 05:04, 17 июля 2020 (UTC)
          • Это инструмент. Полезный инструмент. Если несколько участников хотят и будут им пользоваться, то какая нам разница: много их или мало? --wanderer (обс.) 05:37, 17 июля 2020 (UTC)
            • А еще чуть выше я писал, что «вам никто не будет мешать заниматься выверкой, ставя отметку простого патрулирования и впредь». Не вижу особой разницы в том, какая именно ставится отметка, если проект выверки в его нынешнем виде признать устаревшим. В пользе инструмента как такового (особенно после коррекции его технических ограничений, которые и являются основной преградой к широкому его использованию) я не сомневаюсь и верю, что он, наверное, мог бы, будь он лучше приспособлен к нашим реалиям, значительно улучшить некоторую совокупность статей в ВП, хотя бы в репутационном плане. Тем более, если есть участники, которые хотели бы получить этот флаг или считают получение возможным, но их останавливают пресловутые тех. ограничения. — Aqetz (обс.) 07:41, 17 июля 2020 (UTC)
              • Я вам ещё раз повторю. Что толку от сверки, если кроме тебя и двух-трёх случайных участников, никто не узнает, что статься выверена?? Нужно оповещение читателей прикрутить — Мечников (обс.) 06:23, 19 июля 2020 (UTC)
                • А какой в этом смысл, если кроме 2-3 человек в достаточно узких тематиках этим никто не пользуется и в имеющихся ограничениях вряд ли желающих будет много, а, если такие найдутся, результат не будет сколько-то замен? ВП — это про написание энциклопедии, а не про оповещение читателей, какой же выверящий молодец. — Aqetz (обс.) 10:16, 19 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Среди сверяющих выражен явный консенсус, что сверка в том виде, в каком она представлена технически и в проекте правила, нежизнеспособна.
За проведение сверок:

  • Способ обнаружения фальсификаций и подлогов источника
    • Альтернатива: ручная проверка источников без отметки сверенной версии
  • Дополнительная оценка качества и достоверности статьи

Против проведения сверок:

  • Трудоёмкость сверки. Из этого следует, что сверка по-факту может производиться только небольших статей с малым количеством источников
  • Статья может быть либо полностью сверена либо не сверена. Отдельные утверждения часто не могут быть сверены, к примеру, утверждения на основе труднодоступного источника (неоцифрованная книга, и тому подобное).
    • Возможное решение: сверять не статью в целом, а отдельные утверждения
  • В любой момент кто-то может добавить новые сведения в статью, сверку придётся проводить снова
    • Возможное решение: создание и выдача флага «автосверяемого» по аналогии с флагом АПАТа

Собственно, тема обсуждения — стоит ли считать проект заброшенным: да, он однозначно заброшен и имеет крайне малые шансы быть реанимированным в ближайшее время. Как видно, для эффективного использования инструмента необходимо кардинальное изменение технической составляющей. Это можно будет обсудить позднее на форуме. YarTim (обс.) 19:32, 10 июля 2020 (UTC)

  • @YarTim: Не надо принимать желаемого за действительное, никакого консенсуса не наметилось. Если проект правила считать заброшенным, то со всех сверяющих надо снимать флаг, а на это консенсуса нет и пока не предвидится. — DimaNižnik 06:30, 16 июля 2020 (UTC)
  • @Мечников:, @Dimaniznik:, а если прочитаете всё обсуждение целиком? YarTim (обсуждение, вклад) 06:49, 16 июля 2020 (UTC)
  • "имеет крайне малые шансы быть реанимированным в ближайшее время" - это ваше личное мнение. Пожалуйста, не нужно выдавать его за "явно выраженный консенсус". --wanderer (обс.) 05:35, 17 июля 2020 (UTC)
    • Судя по форме реплики, вы считаете возможным реанимацию этой деятельность в ближайшее время. Что ж, без аргументов с вашей стороны это тоже звучит как личное мнение. :-) — Aqetz (обс.) 07:43, 17 июля 2020 (UTC)
    • wanderer, а ничто не мешает вам написать свой проект правила и приблизить момент возможной реанимации. YarTim (обсуждение, вклад) 16:53, 17 июля 2020 (UTC)
      • А он и собирается это сделать (см. в самом начале). Я кстати посмотрел это правило, но там столько букв... не смог дочитать. Мне кажется надо быть проще. Нужно, чтобы выполнялись всего три пункта: 1) статья соотвествует ВП:ПАТС 2) информация в статье подтверждениа источниками, а которая не подтверждена, помечена соотв. шаблоном, и 3) отсустствует копивио из этих самых источников. В таком случае, трудна будет только первичная сверка, а дальше легко: если кто-то добавил информацию, открываем источник, смотрим, если всё так, подтверждаем, если нет отменяем. Если источник не указан, и быстро найти его не удаётся — ставим шаблон типа {{уточнить}} и тоже подтверждаем. Проблема будет только если источник малодоступен. Землеройкин (обс.) 19:16, 17 июля 2020 (UTC)
  • Техническая сторона-то чем не угодила? Это как раз единственное, что особых вопросов не вызывает. То есть инструмент давно есть, теперь хочется его применить под что-то полезное. Отсюда и вся история. AndyVolykhov ↔ 21:36, 17 июля 2020 (UTC)
    • Очень просто: нельзя сверить, например, отдельный абзац или некоторый фрагмент. Только статью целиком. Если статья состоит из 2 абзацев, в этом нет особых проблем. Однако, когда статья занимает несколько десятков (тем более, сотен) килобайт, начинаются сложности: сверка становится крайне трудоемким и долгим процессом, при этом весьма велика вероятность устаревания сверки в момент проставления отметки, поскольку после сверенной может накопить некоторое количество не сверенных правок. Это если работать по существующему правилу. Если сверку облегчить (значительно!), как предлагают коллеги, то и существующая техническая сторона, вероятно, будет достаточной. — Aqetz (обс.) 10:23, 19 июля 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Есть консенсус о том, что в "старом" варианте это не работоспособно.

Работа над новым вариантом начата, прошу всех присоединяться. --wanderer (обс.) 11:22, 19 июля 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07&oldid=109195416