Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неактивность администратора[править код]

В настоящее время в Википедия:Администраторы есть текст: "Решение о снятии флага принимается по консенсусу бюрократов (при этом своё мнение может высказать любой желающий), в случае отсутствия консенсуса — решением Арбитражного комитета." Предлагаю исключить отсюда вторую часть и оставить лишь

"Решение о снятии флага принимается по консенсусу бюрократов (при этом своё мнение может высказать любой желающий)"

Практика такова, что бюрократы обычно используют здравый смысл и достаточно эффективно и аргументированно, не снимая флаги, например с Калана, так как он им нужен для выборов, с посредников, с прочих администраторов, чьи действия не засчитывались как активность до последних поправок, но были таковыми по духу работы. Ну и я не очень представляю как АК может обязать бюрократов снять флаг за неактивность. -- ShinePhantom (обс) 13:02, 26 ноября 2016 (UTC)

Ну так все правильно - есть консенсус за снятие - снимают, есть консенсус за оставление - не снимают. А АК на случай когда консенсуса нет. --El-chupanebrei (обс.) 13:14, 26 ноября 2016 (UTC)
нет консенсуса за снятие - флаг нужно просто оставить, а не грузить АК вопросом, который он не сможет толком разрешить. Уменьшать надо зависимость от АК. И в данном конкретном случае легитимность консенсуса бюрократов выше, чем подавляющего большинства составов АК. ShinePhantom (обс) 09:48, 28 ноября 2016 (UTC)
Убрать конечно можно, вот только смысла я не вижу - АК и так может снять флаг хоть с активного, хоть с неактивного администратора своим решением, и наличие/отсутствие этого упоминания в правиле ничего не изменит. TenBaseT (обс.) 20:52, 26 ноября 2016 (UTC)
Я бы убрал именно поэтому. Бюрократы у нас опытные и куда идти в случае, если не нашли консенсуса, знают и без напоминаний в правиле. Фил Вечеровский (обс.) 18:00, 27 ноября 2016 (UTC)
Согласен. Упростить. Правило по неактивности у нас достаточно простое, чтобы перестать "подозревать" бюрократов, что они не смог найти общий язык (консенсус). Текущая формулировка есть лишь невыпиленный атавизм, застрявший во временном промежутке от того, как социальный аспект снятия по неактивности передали от АК к бюрократам в декабре 2010 (когда текущая формулировка появилась), до того, как бюрократам передали от стюартов реальных тех.инструмент в августе 2011. Alex Spade 09:27, 30 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не встретило серьёзных возражений, упоминание АК явно устарело. Поправка внесена. Фил Вечеровский (обс.) 12:08, 4 декабря 2016 (UTC)

Двусмысленность в ВП:НТЗ[править код]

В свете темы Википедия:Форум администраторов#Блокировка Gruznov'а.

В ВП:НТЗ в разделе «Ненейтральность и неполнота» есть следующий отрывок:

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{проверить нейтральность}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Фраза «статьи, описывающие не все мнения» (эти статьи-де не должны считаться нарушающими ВП:НТЗ) может быть трактована (уже трактуется?) как карт-бланш на внесение только положительной или отрицательной информации (пусть и поданной в нейтральном ключе) при целенаправленном игнорировании информации с противоположным знаком. «Ну не внесли мы неприятные для компании сведения — и что с того? Пусть другие вносят, а с нейтральностью в статье всё в порядке».

Одно дело — неполная статья, потому что перечислены не все факты, другое — неполная с явной диспропорциональностью в освещении фактов. Второе так же нежелелательно, как и наличие индивидуальных ненейтральных суждений, и это должно быть чётко артикулировано в правиле. (Тем более этого не должно быть при наличии конфликта интересов, но здесь не о том.)

Это во-первых. Во-вторых — интересно, что это вообще за разделение такое статей, «не соответствующих политике нейтральности», на явно не соответствующие и как бы не соответствующие, и откуда оно взялось?

Наличие подобных двусмысленностей и странностей приводит к таким оценкам платного редактирования, как следующая: «Искусство платного редактирования - вносить предвзятые факты на основе нейтральных АИ» (MeaWr77). Я полагаю, что и самим сторонникам платного редактирования было бы на руку, если бы деятельность платных редакторов была более чётко регламентирована, ведь корректное введение лоббизма в легальное поле — признак развитых структур власти.

Неудивительно и то, что в соответствующем английском правиле в столь явном виде разделения НТЗ как отсутствия ненейтральных суждений и НТЗ как наличия сбалансированности в статье в целом нет, по крайней мере я не увидел. Статья должна быть нейтральной — точка.

Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources

Также обращаю внимание на то, что правило о нейтральной точке зрения является одним из фундаментальных правил проектов фонда «Викимедиа», принципиальное изменение которого не находится во власти локальных проектов. Посему избегать в нём двусмысленностей также является краеугольной задачей. — Джек, который построил дом (обс.) 18:38, 25 ноября 2016 (UTC)

Вы полагаете, может быть оплачиваемое нейтральное редактирование? --MeAwr77 (обс.) 18:59, 25 ноября 2016 (UTC)
Если бы такого быть не могло, сообщество бы никогда не допустило возможность платного редактирования, не так ли? Иначе нам придётся заключить, что сообщество предало цели ВП или просто глупое. В целом идея, что компаниям или лицам может быть выгодно само наличие подробной информации о них в ВП, а не её позитивная окрашенность, представляется мне рациональной. — Джек, который построил дом (обс.) 19:05, 25 ноября 2016 (UTC)
Вы недалеки от истины. Говорят, что где-то бывают независимые СМИ. --MeAwr77 (обс.) 19:07, 25 ноября 2016 (UTC)
Оплачиваемое редактирование может быть нейтральным. Другой вопрос, что для этого и заказчик, и исполнители должны быть заинтересованы в энциклопедическом, а не рекламном описании предмета статьи. Вариантов здесь довольно много — если, допустим, какое-то издательство заплатит мне за серию статей по уголовному праву, поставив условием, что я буду использовать их книги и журналы в качестве источника, то на нейтральность статей это никаким образом не повлияет. Но когда некто (персона или компания) заказывает статью о себе, любимом, а в качестве исполнителей выступают профессиональные авторы «продающих» текстов — ничего хорошего из этого не получается. --aGRa (обс.) 02:01, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Первый случай («явно конфликтующие») — это очевидная приверженность одной точке зрения. Например, внесение текста: «Гнусные каратели, подгоняемые фашистской хунтой и мировой закулисой, устроили государственный переворот и утопили в крови мирные выступления ополченцев и патриотов» или «Богомерзкие кощунницы выступают супротив веры нашей православной и в целом против Россиюшки нашей» (если это не значимые цитаты). Участники, вносящие такие правки, заслуживают порицания и иных мер воздействия. Второй случай («не все мнения») — это неполные сведения. Например, внесение текста: «Большинство американских критиков положительно оценило роль актрисы в этом фильме», это правда, однако известно, что некоторые итальянские критики негативно оценили эту роль. Таким образом, участник не внёс информацию о мнении части кинокритиков. Это нормальная ситуация, независимо от мотивов участника (он не придал значения этому факту; он специально и бескорыстно не внёс негативную информацию о своём кумире; он получает вознаграждение за внесение только положительной информации). Никаких мер к участнику (в общем случае) принимать не надо, он действует правомерно, он не обязан излагать все точки зрения и вносить полную информацию. -- Esp rus4 (обс.) 20:06, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Вам следует понимать контекст, в котором было внесено это предложение. Внесено оно в контексте блокировки участника, редактирующего за деньги, которому в том числе ставится в вину то, что он вносит исключительно положительную информацию в статьи о заказчиках. Вы пишете, что само по себе внесение несбалансированной информации не является нарушением, и это в целом понятно, это не оспаривается. Но даже если не считать нарушителями нескольких участников, последовательно внёсших комплиментарную информацию о ком-либо или чём-либо, правило в результате этих действий начинает нарушать статья. А далее — если у этой статьи один основной автор и к тому же он имеет конфликт интересов с Википедией — то нарушителем — таки да — становится он. — Джек, который построил дом (обс.) 20:52, 25 ноября 2016 (UTC)
      Из чего следует, что участник (основной автор статьи с конфликтом интересов, последовательно вносящий однобокую неполную информацию) становится нарушителем? В самом правиле НТЗ я этого не вижу (и против внесения такого уточнения). -- Esp rus4 (обс.) 21:07, 25 ноября 2016 (UTC)
  • На правила в английских википедиях не следует слишком много обращать внимания, у нас свой раздел, сообщество может само разобраться, без оглядки на другие разделы. -- Esp rus4 (обс.) 20:06, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Коллега, сколько бы я ни слышал этот аргумент, я всё равно не перестану приводить реалии других разделов в качестве информации к сведению. Тем более что этот случай особый: требование нейтральности — это общая политика Фонда. Если мы отойдём от этой политики, наш раздел закроют или передадут в другие руки. — Джек, который построил дом (обс.) 20:52, 25 ноября 2016 (UTC)
      Мы не отходим от фундаментального требования о нейтральности (описанного в пяти столпах), но вправе в своём разделе самостоятельно определять, что мы понимаем под нейтральностью. -- Esp rus4 (обс.) 21:07, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Простите, но нет. Если мы поймём под нейтральностью изложение информации в том ключе, в котором требует, скажем, какая-нибудь религиозная секта (наверное, её вождь что-нибудь будет понимать в непредвзятости!), раздел у нас быстро заберут. — Джек, который построил дом (обс.) 21:22, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Возможно, что заберут, возможно, что нет. Но всё равно мы имеем право определять текст своего правила НТЗ (пусть в неких разумных границах, не впадая в крайности). Сейчас он отличается от английского, но никто у нас ничего не отбирает. -- Esp rus4 (обс.) 13:52, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Насколько я помню, в чеченской Вики уже пытались переопределить нейтральность и писать статьи исключительно с позиции "боевики - герои, слава Ичкерии". Кончилось это приходом стюардов и снятием флагов с админкорпуса. 109.172.98.69 12:13, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Они меняли сам текст правила НТЗ у себя? Насколько я помню, они просто получили админские флажки и выгнали всех неугодных. -- Esp rus4 (обс.) 13:52, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Согласен, необходимо изменить. Можно даже не обращать внимание на правила в других разделах — но у нас есть ВП:ВЕС, и где сказано «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения» и «не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным», причём всё это это «согласно правилу о нейтральной точке зрения» — так что несколько странно получается. NBS (обс.) 20:23, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Тут вопрос в мере ненейтральности. Совсем ненейтральная или не совсем ненейтральная. Совсем ненейтральную надо удалять. Не совсем - не нужно. Надо учитывать множество факторов. Например, почему указаны только некоторые точки зрения. Без герменевтики, т.е. понимания почему авторы что-то упустили, не обойтись. Если упустили потому что сами писали с одной из позиций - это аргумент в пользу ненейтральности статьи. Если просто не успели / поленились - это аргумент в пользу неполноты. Есть вопросы, где наличие другой точки зрения более важно, где-то - меньше. В примере с киноритиками - менее важно, в примере с описанием войны двух стран упускать мнение одной из стран куда более ненейтрально. Если упущены важные мнения - это в пользу ненейтральности. Если менее важные - в пользу неполноты. Короче, это в двух словах не описать. Вопрос меры. --Abiyoyo (обс.) 20:44, 25 ноября 2016 (UTC)
    В каком правиле написано, что надо определять мотивы, почему участник внёс неполную информацию? И как это определять, какими методами? Например, участник внёс информацию, что некий американский фильм на русский язык озвучивали некие артисты. При условии, что это значимая информация, это означает, что участник внёс неполную информацию — ведь он не указал, кто озвучивал фильм на итальянском или китайском языке. Допытываться у участника, почему он это не сделал? -- Esp rus4 (обс.) 21:01, 25 ноября 2016 (UTC)
    При чем тут правила? Есть такой способ анализа текстов - герменевтика. Один из двух основных в современной науке наравне со структурным. А метод называется понимание. Ни в каком правиле не написано, как русский язык учить, но без него текст едва ли понять можно.--Abiyoyo (обс.) 21:04, 25 ноября 2016 (UTC)
    Вы выше написали, что для определения нейтральности или неполноты статьи следует учитывать мотивы. Я утверждаю, что определять мотивы не надо, это лишнее. И спрашиваю: в каких правилах говорится, что надо определять мотивы? Если таких правил нет, то и определять мотивы не надо. Вот стаб с очевидно неполной информацией: актёр Сэвидж, Джон, попробуйте определить, почему статья неполная, какими мотивами руководствовался автор при внесении неполной информации? Был ли у него злой умысел? Может вообще не следовало создавать такой стаб с неполнотой информации? А то как бы чего не вышло. -- Esp rus4 (обс.) 21:14, 25 ноября 2016 (UTC)
    Для понимания любого текста нужно понимать контекст его написания. Если он вам вовсе неизвестен, то вы его все равно достроите так или иначе. Но я не вижу смысла спорить по теоретическому вопросу. Тем более, что речь вообще не об этом.--Abiyoyo (обс.) 21:37, 25 ноября 2016 (UTC)
    Вот герменевтики нам не надо. Мы тут долго всем кагалом решали, скрывается ли за звёздочками матерное слово, просто ругательство или что-то, не нарушающее ВП:ЭП. Уже и не помню, чем дело кончилось (хотя с Фредофила админфлаг всё равно сняли, безотносительно разгадки этого ребуса). А вы говорите — герменевтика --be-nt-all (обс.) 21:28, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Условная статья с текстом вроде "Пушкин - дуэлянт, бабник и задира" более ненейтральна, чем "Пушкин - русский писатель". Т.к. второе мнение более важно, чем первое. Обе статьи неполны. Но первая столь неполна, что ненейтральна, а вторая просто неполна.--Abiyoyo (обс.) 20:50, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Но обратите внимание: в текущей редакции правила неполнота предстаёт как несоответствие политике нейтральности. Возникает вопрос: в какой мере неполнота является таким несоответствием? Напрашивается разведение двух случаев неполноты: неполнота, связанная с несбалансированным освещением предмета, и не связанная с таковым. Первое является ничуть не меньшим нарушением НТЗ, чем тенденциозное изложение индивидуальных фактов (разве что за него с меньшей долей вероятности удалят статью или применят административные меры), второе же не имеет отношения к нейтральности как таковой. — Джек, который построил дом (обс.) 21:13, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Да, неполнота, которая связана с несбалансированностью освещения есть несоответствие политике нейтральности. Неполнота, связанная с иными причинами (напр. историю страны описали, а географию поленились) не является. Разделение такое я принимаю. Кроме того даже неполнота, связанная с тенденциознотью, проявляется в разной мере. Если осветили основные точки зрения, а второстепенные не осветили - это скорее поленились дальше копать, т.е. неполнота. А вот если упустили что-то явно очень важное, то это скорее ненейтральность. Как взвесить это в граммах и где провести четкую грань - никто не скажет, это вопрос небинарный, четких границ нет. В явных случаях это очевидно почти любому. В неявных решается конвенционально, т.е. соглашением. Аргументом в споре тут может являться как указание на распространенность упущенной точки зрения в АИ, так и просто мнения (ощущения) опытных участников. В конце концов четкая граница не так и нужна, т.к. вопрос о классификации статей на неполные и ненейтральные носит технический, вспомогательный характер: коли уж неполнота обнаружилась, то ее надо дополнять. С этим все согласятся. Обычно для целей удаления (или блокировок) признаются ненейтральными лишь столь неполные статьи, что это очевидно как минимум нескольким опытным участникам. Этого достаточно. Если неочевидно, то и классификацию эту вести смысла нет - все равно не удалят/не заблокируют.--Abiyoyo (обс.) 21:32, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Ну, то что про "По подсчётам пушкинистов, столкновение с Дантесом было как минимум двадцать первым вызовом на дуэль в жизни поэта" написано в "Последняя дуэль и смерть А. С. Пушкина", но не написано в здоровенной статье о самом Пушкине, это действительно повод усомниться в нейтральности последней. Zero Children (обс.) 00:02, 26 ноября 2016 (UTC)
  • чего поправить то предлагается? В каком месте и с какими формулировками? -- ShinePhantom (обс) 21:04, 25 ноября 2016 (UTC)

Формулировка (двусмысленность в ВП:НТЗ)[править код]

Составлена с учётом предложения NBS («Заменить этот раздел первыми двумя абзацами из ВП:ВЕС, а ссылки на служебные шаблоны ({{нейтральность}}, {{нейтральность раздела}}, {{взвешенность}}) дать где-нибудь внизу»), которое, по сути, и осуществлено, и оценок Abiyoyo («четкая граница не так и нужна, т.к. вопрос о классификации статей на неполные и ненейтральные носит технический, вспомогательный характер»).

Нейтральность и взвешенность
См. также: Википедия:Взвешенность изложения

При том, что в статьях должны быть представлены все значимые точки зрения на предмет, опубликованные в авторитетных источниках, внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является в этих источниках.

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.

У меня была мысль добавить в конце также абзац «В то же время, пока статья ещё не достигла достаточного объёма, некоторые точки зрения могут быть не представлены в ней просто потому, что в неё ещё не успели добавить соответствующую информацию», но при дополнительном размышлении я не увидел в нём потребности и склонен согласиться с высказанными мнениями. Нейтральность и полнота либо никак не связаны (там, где излагается фактическая информация, не являющаяся мнением, либо параллельно прорабатываются различные мнения, не нарушая баланса), либо связаны напрямую (неупоминание значимой точки зрения является отклонением от нейтральности), и дополнительные оговорки не прибавляют к содержанию.

Чтобы два раза не вставать — в ВП:ВЕС начало третьего абзаца дублирует второй, надо убрать повтор. — Джек, который построил дом (обс.) 15:54, 27 ноября 2016 (UTC)

Перечитал ещё раз обсуждение — пришёл к выводу, что необходимо добавить и четвёртый абзац из ВП:ВЕС. И кстати, один из крупных конфликтов с платным редактированием был связан именно с грубым нарушением ВЕС в изложении фактической информации: в этой статье непропорционально много места стало отводиться деятельности персоны, не имеющей отношения к её бизнесу. NBS (обс.) 17:02, 27 ноября 2016 (UTC)
Не возражаю. — Джек, который построил дом (обс.) 17:18, 27 ноября 2016 (UTC)
А я активно возражаю. Данное положение противоречит основополагающему принципу Википедии как энциклопедии, которую может править каждый. Именно идея постепенного и фрагментарного наполнения Википедии разными добровольцами с разными взглядами и подходами создала Википедию и сформировала её в нынешнем виде. Требование сбалансированности статей по фактуре можно применять только к полным развитым статьям (показателем полноты и развитости может служить статус хорошей статьи). Для остальных статей непропорциональность различных частей является естественной издержкой роста, без которой статья в перспективе не станет полной и развитой. Устранять такую непропорциональность допустимо только путём дополнения менее подробных частей; но не урезания более подробных. Джекалоп (обс.) 05:51, 1 декабря 2016 (UTC)
Без уточнения, что «само по себе внесение несбалансированной информации не является нарушением, и это в целом понятно, это не оспаривается» (Jack who built the house), считаю замену указанного фрагмента неоправданной. -- Esp rus4 (обс.) 13:25, 28 ноября 2016 (UTC)

Предлагаю также явно уточнить: «Участник при редактировании статьи не обязан приводить полную информацию и излагать все точки зрения». -- Esp rus4 (обс.) 18:01, 27 ноября 2016 (UTC)

  • Поскольку данное предложение по сути равносильно отмене ВП:НТЗ — оно, естественно, не может быть поддержано. --aGRa (обс.) 04:17, 28 ноября 2016 (UTC)
    Не считаю это отменой НТЗ, ведь остаётся требование, чтобы само содержание статьи были полным и взвешенным. К этой цели следует стремиться и воздействовать на тех, кто активно и деятельно этому мешает (с помощью иных правил). Однако статья может дополняться отдельными правками разных участников, каждая из которых сама себе может вносить неполную информацию или только одну точку зрения. К примеру, сейчас статья о замначальнике полиции Украины Вадиме Трояне выдержана в нейтрально-положительном тоне, поскольку её авторы не добавили критическую информацию о возможных связях персоны с неонацистами, источники: Deutsche Welle,Welt,Frankfurter Allgemeine Zeitung,Jerusalem Post. Обязаны ли были авторы добавлять эту информацию? На мой взгляд, очевидно, что нет. -- Esp rus4 (обс.) 13:25, 28 ноября 2016 (UTC)
    Тем не менее, это фактически отмена НТЗ. Потому что с вашей поправкой получается, что участники, которые пишут сугубо рекламные статьи или, напротив, статьи-нападки ничего не нарушают. В остальных случаях мы исходим из предположения добрых намерений по отношению к проекту, но это имеет свои пределы. Участники, которые пишут ненейтральные статьи без таких намерений, могут и должны блокироваться. --aGRa (обс.) 18:04, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Дело не в участнике. Участник никому ничего не обязан, потому что проект добровольный. А вот статья - обязана. Если будет обнаружено нарушение, санкции будут в первую очередь не к участнику, а к статье. Vcohen (обс.) 09:01, 28 ноября 2016 (UTC)
    То есть Вы согласны с предложением? Если да, то прошу поддержать его. Можно уточнить так: «Участник при редактировании статьи не обязан приводить полную информацию и излагать все точки зрения. Однако следует стремиться к тому, чтобы сама статья содержала полную информацию и все значимые точки зрения». -- Esp rus4 (обс.) 13:25, 28 ноября 2016 (UTC)
    Нет, я считаю, что такая постановка вопроса просто некорректна. Само собой разумеется, что участник ничего не обязан. Но это не отменяет необходимости соблюдать правила. Vcohen (обс.) 15:01, 28 ноября 2016 (UTC)
    Это может быть воспринято как поощрение заведомой ненейтральности, тенденциозности и политической ангажированности: когда близким по духу политическим деятелям поют рулады и вписывают славословие, а оппозиционным — сплошной негатив и компромат. Добросовестный энциклопедист как раз должен стремиться к объективности и непредвзятости. Так что предложение не годится. --Leonrid (обс.) 18:46, 28 ноября 2016 (UTC)
    Всё упирается в то, что сейчас могут быть применены (и применяются) санкции и к участникам. Просто делается это с определённой категорией участников, а не со всеми подряд. Если я, к примеру, не внёс в статью о Ами Аялоне (моём бывшем командующем, к которому я до сих пор отношусь с немалым пиететом) какой-то негатив, по умолчанию предполагается, что я его просто не нашёл и моя добросовестность под сомнения не ставится. Но если эту же статью писал участник, получающий за это деньги, то внезапно предполагается, что он этот негатив нашёл, но сознательно проигнорировал, выполняя заказ. И — в блок его! --Deinocheirus (обс.) 18:38, 28 ноября 2016 (UTC)
    Процесс разбирательства с участниками инертен. Сначала поговорить лично, потом попить чаю, потом предупреждение, и т.д. - да и то как правило только с теми, кто замечен в систематических нарушениях. А статья - если замечена статья с нарушениями, то ее тут же кидаются улучшать, уменьшать, увеличивать, удалять, причем не один участник, а много сразу. Vcohen (обс.) 19:55, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Предложение NBS и Jack я поддерживаю. В идеальном мире, конечно, оно было бы не очень хорошим: дублировать правила два раза — умножать сущности. Но мы не в идеальном мире. Тут лучше так, чем как было. Что касается санкций к участникам, то правило НТЗ не про санкции. О санкциях — ВП:ДЕСТ. Там есть квалифицирующие признаки. Так вот просто написание какой-то однобокой информации где-то — это не ДЕСТ. Бояться тут некому и нечего. ДЕСТ — это систематическое проталкивание одной точки зрения несмотря на возражения и увещевания. Вот за это санкции. А бояться, что за написание неполной статьи заблокируют, не стоит — не заблокируют, так как блокируют за то, что написано в ДЕСТ.--Abiyoyo (обс.) 08:57, 29 ноября 2016 (UTC)
    • так ВЕС вообще не правило. Но при таком раскладе даже не ясно, нужно ли оно самостоятельно. ShinePhantom (обс) 10:13, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Тоже верно.--Abiyoyo (обс.) 10:21, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Что мешает инкорпорировать его с потрохами в ВП:НТЗ? В английском разделе так и есть. — Джек, который построил дом (обс.) 10:34, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Можно. Воду сократить, там повторы есть (почти весь третий абзац), чтобы не было очень длинно. Все, начиная с цитаты Джимбо и далее по тексту можно выкинуть, там ничего уникального нет.--Abiyoyo (обс.) 11:04, 29 ноября 2016 (UTC)
          • цитаты можно и оставить, просто разделить лирику и физику, одно интегрировать в правило, второе переименовать в эссе: это же лишь мнение Джимбо, которому мы в общем-то не обязаны следовать. ShinePhantom (обс) 05:02, 30 ноября 2016 (UTC)
            • В самом тексте ВП:ВЕС особо про то нету, но де-факто его уже давно используют не только по поводу нейтральности. Бывают ещё ссылки на ВП:ВЕС со смыслом «Не уделяйте слишком много места малозначимой информации», хоть сто раз нейтральной. Carpodacus (обс.) 14:40, 1 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против изменений. Помимо платных редакторов есть множество других участников, которые не вносят какие-то значимые мнения по тысяче мотивов, в том числе те, кого не заставишь по-другому. Возьмите ААК тот же. Вы реально ждёте, что всякий армянин, создавая статью про историю села в Карабахе, обязательно отразит азербайджанскую версию? Аха, десять раз. Что должны делать азербайджанцы сейчас? Верно, вносить собственную информацию (возможно, стирая поначалу армянскую, но, скорее всего, с итоговым сохранением обоих мнений в статье посредником) и уравновешивать в итоге. А что будет, если статья из одной армянской точки зрения будет идти на КУ? У азербайджанцев будут все резоны ничего не делать и с удовольствием дождаться её сноса. После чего попробовать по-тихому, по прошествии времени, создать свою, столь же ненейтральную. Которую зато потащат на удаление армяне, когда найдут — круг может быть бесконечным.
  • Вообще, лишние вики-запреты имеют свойство аукаться совсем не там, против чего они принимались. А с проблемами платного редактирования можно и так бороться. Carpodacus (обс.) 14:37, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Этот аргумент опровергнут. Действия участников регламентируются ВП:ДЕСТ, а не текстом ВП:НТЗ. НТЗ задает планку, а санкции принимаются по ДЕСТ, а не НТЗ. На КУ-итоги это тоже никак не влияет. Их по ВЕС никто не запрещал и так подводить.--Abiyoyo (обс.) 14:46, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Я вижу в такой логике предположение злых намерений со стороны участников таких конфликтов. Возможно, каких-то армян или азербайджанцев не заставишь «писать за оппонента», но, как известно, это не такая сложная задача — нужно просто излагать точки зрения, а не вставать на них. Мы должны ориентироваться и описывать в правилах, как должно быть, а не примиряться с грустной реальностью, идя на поводу у тех, кому правила ни по чём. Просто потому, что жизнь всегда найдёт себе дорогу, а идеал нигде, кроме правил, быть отражён не может. Вы же не будете оспаривать тот факт, что статья с одной армянской или азербайджанской точкой зрения ненейтральна. (Более того, она ненейтральна откровенно, то есть сложно представить, чтобы некто ссылался на раздел про неполноту в оправдание такой ненейтральности.) Так это и призвано чётче отразить изменение. — Джек, который построил дом (обс.) 17:09, 1 декабря 2016 (UTC)
      • Я не вижу причин, почему увы, неполная, увы, ненейтральная, увы, однобокая (если, конечно, это не ВП:МАРГ) должна считаться лучшей, чем отсутствие какой-либо статьи. Особенно если об этой неполноте и ненейтральности честно предупреждают (висит шаблон). Любой желающий сможет дописать её до полноты не с нуля. Создать с нуля взвешенный нейтральный продукт как бы тяжелее. Carpodacus (обс.) 17:42, 1 декабря 2016 (UTC)
        • Худшей, то есть. Но даже если смотреть с этой позиции, она "считается худшей" и сейчас (если так интерпретировать). Предлагаемое изменение в этом плане ничего не меняет — конфликт с нейтральностью у такой статьи явный. — Джек, который построил дом (обс.) 09:19, 2 декабря 2016 (UTC)
  • И кстати. ВЕС арбитры ещё до принятия ВП:ВЕС выводили из ВП:НТЗ — см. это решение. NBS (обс.) 15:10, 1 декабря 2016 (UTC)

КБУ П1[править код]

В принципе, понимаю, что могу просто ПС, но лучше всё-таки обсудить. Предлагаю следующую поправку в критерий П1: "Критерий применим к перенаправлениям на страницы, находящиеся на быстром удалении, за исключением отсроченного." А то неясно, куда их выставлять -то ли на П3, то ли на О6, то ли на О7. Cat of the Six (обс.) 19:22, 24 ноября 2016 (UTC).

  • Если быстрое опротестуют, то перенаправления придется возвращать. А если не опротестуют, то можно будет удалить без всяких поправок к правилам. Vcohen (обс.) 20:21, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Если основную страницу удалят, с редиректами вообще ничего делать не надо — их в течение суток-двух по списку удаляет бот. И от П1 практически нет никакого толку, если нет повода для особой срочности. Sealle 17:04, 26 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Если этим занят бот, снимаю как номинатор. Cat of the Six (обс.) 23:07, 26 ноября 2016 (UTC).

Добавление стабилизации страниц в список действий для определения активности админов[править код]

Коллеги, у нас "установка стабилизации страниц и её снятие" входят в "возможности администратора", но не входит в число действий, по которым оценивается активность администратора. Мне кажется, что отсутствие стабилизации в списке адм. действий - это артифакт необновления перечня по мере расширения возможностей. Отсутствие стабилизации в перечне действий приводит к подобным запросам, где тянущая значительную часть работы на ВП:КИС (где итоги традиционно подводят админы) и ВП:КХС (в обоих проектах требуется стабилизация статей) администратор выдвигается на снятие флага. Предлагаю добавить "установка стабилизации страниц и её снятие" в перечень:

25 административных действий: удаление, восстановление, блокировка, защита страниц или снятие защиты, + установка стабилизации страниц и её снятие...

Victoria (обс.) 13:49, 24 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Явный консенсус, собственно сомнений то и быть не может, раз кроме админов никто не вправе менять этот статус, значит это админдействие. Внес уточнение в правила. ShinePhantom (обс) 08:19, 25 ноября 2016 (UTC)

  • UPD. Учитывая, что фильтры правок - самая что ни на есть административная деятельность, причем такого уровня, что инженерам ее не доверили, внесли и их в правило. -- ShinePhantom (обс) 12:41, 26 ноября 2016 (UTC)
ЕМНИП, доверили, но только по прямой просьбе админов. Но это несущественно, удалять у нас тоже не только админы могут. Фил Вечеровский (обс.) 18:12, 27 ноября 2016 (UTC)

Разделить Арбитражный комитет[править код]

Переношу сюда своё предложение с форума выборов в несколько структурированном виде. Курсивом выделено самое вариабельное.

  • Арбитражный комитет остаётся как комиссия для рассмотрения вопросов на ОАД. Рассматривает вопросы разблокировок, снятий высоких статусов (админ, бюрократ, ЧЮ, ревизор). Сорк рассмотрения - (2/3/4) недели. Переизбрание, как и сейчас, раз в полгода. Все остальные вопросы передаются Комиссии по опрегруппам.
  • Комиссия по опергруппам выбирается просто консенсусом участников, даже не голосованием, итог подводится администратором/бюрократом. Она рассматривает все поступающие в неё иски и быстро (по возможности - не дольше недели) пишет либо "отклонено", либо "идите в АК", либо "набор опергруппы там-то, там-то и на ВП:КПОС". После этого она же (комиссия) руководит (выносит, например, на подстраницу, рекламирует, где нужно, подводит итоги) набором опергрупп. Набор ведётся на КПОС, объявление типа "приходите посредничать" вешается на форумах вовлечённых проектов комиссией.
  • Опергруппа - группа (любого размера) участников, которые разбираются в теме конфликта и на временное принудительное посредничество которых согласились стороны конфликта. После набора опергруппа рассматривает дело открыто (т. е. все могут комментировать любое действие) уже вполне углублённо, столько времени, сколько ей нужно, и принимает решение. Решение публикуется и приводится в исполнение теми, кто может это сделать. Опергруппа на этом заканчивает работу. Если кто-то не согласен с решением - отправляют читать архив КПОС, где он же сам и согласился.

В итоге плюсы: нет зависания исков о разблокировке на ФА и ОАД; нет АК, некомпетентных в конкретной тематике и потому принимающих кривые решения; нет практически никакой ответственности на группирующей комиссии и за её членов можно не голосовать, а обсуждать; нет попыток АК замести всё, что им не нравится под ковёр; любой может помочь решению сложных вопросов. Минусов вроде пока не нашёл. С уважением, Cat of the Six (обс.) 21:41, 21 ноября 2016 (UTC).

  • Сорк рассмотрения - (2/3/4) недели — за нарушение штраф, бессрочка, лишение зарплаты, или все сразу? Комиссия по опергруппам выбирается просто консенсусом участников, даже не голосованием, итог подводится администратором/бюрократом — несогласным куда топать, в АК ах да, он же больше не может, значит, будем штурмовать Джимбо? После набора опергруппа рассматривает дело открыто (т. е. все могут комментировать любое действие) уже вполне углублённо — А если дело связано с ЛД? Арбитражный комитет остаётся как комиссия для рассмотрения вопросов на ОАД. Рассматривает вопросы разблокировок, снятий высоких статусов (админ, бюрократ, ЧЮ, ревизор) — так АК рассматривает такие ОАД-вопросы, как, например, спорное присвоение флага ПИ? --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:01, 22 ноября 2016 (UTC)
  • 1) За нарушение - недоумённые вопросы типа "вы тормоза?" и просьбы подвести итог поскорее. Несогласным топать именно в АК. Если дело связано с ЛД, то комиссия по опергруппам решает, выслать это в АК или просто объявить рассмотрение неоткрытым (хотя я в такие иски не верю). Любые ОАД-вопросы рассматривает АК, в т. ч. и споры вокруг младших флагов, но туда же отправляются и идеи снять флаг с БЮРа, ЧЮ, ревизора. Cat of the Six (обс.) 15:35, 22 ноября 2016 (UTC).
    • Ну и в итоге всех будут посылать в АК. Все случаи, которые могут быть рассмотрены иначе, разрешаются даже не комиссией, а просто случайно зашедшим третьим лицом. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Зачем это?--DimaNižnik 17:37, 22 ноября 2016 (UTC)
  • Зачем это? Ещё одно подтверждение безальтернативности АК.--Arbnos (обс.) 20:51, 22 ноября 2016 (UTC)
  • Тут просто не донца продуманное, плохо взвешенное и неудачно организованное предложение. А вообще АК нужно реформировать, на форуме выборов другой участник обещал заняться предложением реформирования АК после текущих выборов. Предлагаю закрыть эту тему как бесперспективную и дождаться чуть более организованного и продуманного предложения. Cat of the Six, прошу не обижаться на мои слова, но уже не раз замечаю, что вы мыслите в целом в верном ключе, но чересчур спешите с предложением и вываливаете его на форумы слишком сырым и неподготовленным (да еще и порой очень не убедительно преподнесенное, с кучей пробелов в объяснении сути самой идеи), а в ВП часто это только мешает, потому что слишком сырое предложение обклюют и не поддержат, а потом другому участнику, который мог бы сделать это предложение более спелым, будет труднее поднять аналогичный вопрос - его будут клевать "мол месяц назад Cat of the Six предлагал подобное, идею отвергли, что вы снова с этим носитесь, думаете, что консенсус так быстро изменился?", примерно так. Dmitry89 (talk) 09:29, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Нереализуемое предложение в духе: "Как нам обустроить Россию Википедию". --93.179.83.61 22:10, 24 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто во избежание нарушений ВП:ПАПА. У UnderTheDome предложение получше. Cat of the Six (обс.) 19:23, 28 ноября 2016 (UTC).

Блокировки[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Согласно правилу ВП:БЛОК администраторы в случае блокировки по обсуждению на ВП:ЗКА должны обосновать свое решение и длительность блокировки. На ВП:ЗКА никто так не делает. Все просто пишут "заблокировал" или "готов". Возможно стоит исправить правило (или напомнить администраторам что такое правило есть).Arseny1 (обс.) 15:24, 21 ноября 2016 (UTC)
Блокировки анонимов обычно краткосрочные (1 день), т.к. ip чаще динамические. Значительная часть запросов на ЗКА посвящена именно таким блокировкам. Заниматься словоблудием в итогах ни один здравомыслящий админ в таких случаях не будет. В случае учётки блокировки начинаются также с малых сроков (если это не откровенный вандал). При повторных нарушениях сроки блокировки обычно идут по нарастающей, и естественно обосновываются на СО участника. Пожалуйста, не надо отвлекать сообщество на бесполезные обсуждения. Тему можно закрывать. --Sigwald (обс.) 15:33, 21 ноября 2016 (UTC)
Да, и хотелось бы Вам напомнить про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Sigwald (обс.) 16:03, 21 ноября 2016 (UTC)
  • Добавлю от себя, что за исключением совсем тривиальных случаев (вандализм и т.п.), администраторы всегда размещают обоснование блокировки с ссылками на правила на СО заблокированного участника. Зачем ещё раз всё это дублировать на ЗКА? -- Q-bit array (обс.) 21:51, 21 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Разъяснения даны, тема закрыта. --Sigwald (обс.) 09:34, 23 ноября 2016 (UTC)

Поправка в правила оформления статей[править код]

Коллеги, речь идёт про ВП:Жирный, где говорится:

Полужирным шрифтом следует выделять главное название предмета статьи, чаще всего совпадающее с заголовком, и равнозначные ему синонимы.

Ключевое слово тут — равнозначные. Например, Карл V (император Священной Римской империи) равнозначным образом является испанским императором Карлосом I, и два этих имени справедливо выделены одинаково в преамбуле этой статьи. Однако часто у предмета статьи есть неравнозначные синонимы: простейший пример - паспортное имя автора, известного только под псевдонимом, или более редкая, устаревшая транскрипция. Выделяя его тем же полужирным шрифтом, мы превращаем неравнозначное в равнозначное, и это неправильно. Однако не для всех участников это очевидно, как мы видим на практике, - то есть сама идея о том, что не все синонимы равнозначны, может не всякому прийти в голову. Поэтому я предлагаю дополнить вышеприведённый текст правила замечанием в скобках:

(неравнозначные синонимы этого названия — например, паспортное имя автора, известного только под псевдонимом, или более редкая, устаревшая транскрипция, — выделяются курсивом).

Статус таких неравнозначных синонимов близок к статусу иноязычных названий, приводимых вслед за русскими, которые всегда выделяются курсивом. Андрей Романенко (обс.) 13:59, 21 ноября 2016 (UTC)

  • "Менее употребительные и менее известные синонимы этого названия"... и далее по тексту. Vcohen (обс.) 14:19, 21 ноября 2016 (UTC)
  • You bet. Но насчёт паспортного имени сомнительно — как правило, как только чьё-то паспортное имя становится известно, его уже начинают употреблять взаимозаменяемо с псевдонимом, и мне сложно представить себе какую-то промежуточную фазу между «человек с таким именем, известный под псевдонимом» и «человек, известный только под псевдонимом». Сомневаюсь, что нужно убирать выделение с настоящих имён у Кэрролла, Чуковского или Булычёва. — Джек, который построил дом (обс.) 14:29, 21 ноября 2016 (UTC)
Это не совсем одинаковые истории, поскольку Можейко и, в меньшей степени, Доджсон (под собственными именами) жили некоторую отдельную жизнь и набирали на энциклопедическую значимость - и в этом смысле писатель Булычёв и учёный Можейко точно так же равнозначны, как германский император Карл V и испанский император Карлос I. Но вот никакого Николая Корнейчука в качестве отдельной сущности никогда не было. Несколько упрощая, можно сказать, что равнозначный синоним названия статьи - тот, по которому предмет статьи могут отдельно искать. Можно представить, что кто-то хочет найти статью об Игоре Можейко? Значит, пускай и Можейко будет указан полужирным. Андрей Романенко (обс.) 17:12, 21 ноября 2016 (UTC)
Мы же выбираем не название статьи, а то, что будет выделено жирным (да и даже при выборе названия статьи менее известное настоящее имя может претендовать на, как в случае с Егором Летовым). В этом плане настоящее имя человека, несомненно, равнозначно его псевдониму. Псевдоним значим как узнаваемый псевдоним, а имя значимо как, собственно, имя человека, о котором статья. Они равно значимы и равнозначны. — Джек, который построил дом (обс.) 17:18, 21 ноября 2016 (UTC)
Простите, но я не понимаю, в каком "в этом плане" и почему "несомненно". Значимость имени, под которым человек известен всем, и чего-то другого, записанного у него в паспорте и для публичного предъявления не предназначенного вообще, никак не может быть равной. А ситуации, когда человек действительно известен под разными именами (одно из которых может быть настоящим), - это совсем другой тип ситуаций. Нигде и никогда Григорий Бакланов не был известен под своей настоящей фамилией - и к чему использовать пространство энциклопедии для того, чтобы к этому обстоятельству привлекать дополнительное внимание? Андрей Романенко (обс.) 22:51, 21 ноября 2016 (UTC)
Я не представляю, как реальное имя человека может быть незначимо в энциклопедической статье. Энциклопедия описывает реальных людей, а не какие-то человекоподобные фантомы, если только они не находятся в этой роли вынужденно (нет информации). По каждому человеку творческой профессии у вас с большой долей вероятности будет реальная жизнь, творческая жизнь. Эти же вещи, как правило, интересуют и АИ. То есть я понимаю, что мы делаем шаг вперёд, когда говорим, что мы не будем каждую статью о человеке называть по его реальному имени, потому что надо выбирать то, что узнаваемо, отражать реальность. Но выворачивать всё наизнанку и считать реальную жизнь приложением к творческой — имхо, уже перебор. — Джек, который построил дом (обс.) 23:37, 21 ноября 2016 (UTC)
Вообще-то так и есть: "реальная" (то есть частная) жизнь для энциклопедии (как и для любого научного или образовательного источника) - это не более чем приложение к творческой (шире - профессиональной, потому что не только деятели искусства бывают известны не под паспортными именами). Энциклопедически значим - писатель Бакланов. Это он сочинял книги, редактировал журнал, подписывал открытые письма, был депутатом и кем бишь там еще. А гражданин Г. Я. Фридман только в поликлинику ходил. Андрей Романенко (обс.) 10:52, 22 ноября 2016 (UTC)
Это один и тот же человек. — Джек, который построил дом (обс.) 00:06, 25 ноября 2016 (UTC)
А статья о писателе. Фраермана знаю, Фридмана не знаю. Фил Вечеровский (обс.) 18:18, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Вопрос более широкий, чем только фамилии людей. Ленинград, Петроград и Санкт-Петербург — это равнозначные синонимы? И синонимы ли вообще? А Большой Москворецкий мост и Немцов мост? Определение синонима не всем хочется искать мимоходом. И что значит «равнозначные»? Равные по значимости или по смыслу? — Николай (обс.) 21:48, 21 ноября 2016 (UTC)
    • Я бы тут, конечно, правило уточнил, потому что слово «равнозначные» двусмысленно (равное значение в смысле значимости или смысла?), «синонимы» неточно. Формально можно отмазаться и сказать, что да, синонимы (посвящены предмету, о котором статья), да, равнозначные (официальные названия города, а что официально, то значимо, и градации неважны). См. также en:MOS:BOLD: «Only the first occurrence of the title and significant alternative titles (which should usually also redirect to the article) are placed in bold». — Джек, который построил дом (обс.) 22:27, 21 ноября 2016 (UTC)
      • Вот и решение: вместо «равнозначные» вписать «альтернативные». В том числе существующие в виде перенаправлений. --Ascola (обс.) 22:52, 21 ноября 2016 (UTC)
Предлагаю такую формулировку:

Полужирным шрифтом следует выделять главное наименование предмета статьи, чаще всего совпадающее с заголовком, а также альтернативные наименования, как правило, совпадающие с перенаправлениями.

Слово «наименование» мне кажется более универсальным, так как «название» не подходит для персоналий. --Ascola (обс.) 16:34, 23 ноября 2016 (UTC)
Следуя повестке топикстартера, можно тут отразить то, что избыточно выделение устаревших наименований (если только исторический аспект не играет важной роли) — но не более. — Джек, который построил дом (обс.) 00:06, 25 ноября 2016 (UTC)
  • А я предложу такую формулировку:

    Полужирным шрифтом следует выделять главное наименование предмета статьи, чаще всего совпадающее с её заголовком, а также альтернативные наименования, находящиеся в активном употреблении либо признанные авторитетными источниками. С альтернативных наименований рекомендуется делать перенаправления на основную статью.

    Возможно, это устроит и топикстартера? — Николай (обс.) 20:54, 24 ноября 2016 (UTC)
Конечно нет, даже я это понимаю. Это как раз то, чего топикстартер хочет избежать. Редирект Фридман, Григорий Яковлевич нужен, а выделять его болдом в статье о Бакланове не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 18:24, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Всё-таки отмечу, что наличие в статьях многих выделенных жирным синонимов — совершенно нормально, потому что в этом и функция жирного — обратить внимание на разные названия одного и того же предмета. Иначе она редуцируется до повтора заголовка. Поэтому начиная придумывать градации равнозначности (что активнее употребляется, что менее активно? что есть во многих АИ, а что лишь в парочке?), мы вступаем на опасную тропу, которая уводит нас в сторону от основного предназначения жирного выделения. Посему равнозначность следует трактовать настолько широко, насколько возможно, но не более. — Джек, который построил дом (обс.) 00:06, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Вернусь к началу, с самым, кажется, ярким примером из всех возможных. Вот статья Джек Лондон. В ней в преамбуле в качестве равнозначного наименования героя статьи полужирным выделено имя Джон Гриффит Чейни. Это имя писатель носил в течение первого полугода своей жизни, после чего получил фамилию своего отчима, с которой и прожил всю жизнь. То есть на самом деле полужирное выделение попросту вводит читателя в заблуждение, заставляя его предположить, что где-то когда-то кому-то Лондон был известен под другим именем и это имя в том или ином смысле является равнозначным основному. Андрей Романенко (обс.) 17:57, 25 ноября 2016 (UTC)

Критерий КБУ для дизамбигов[править код]

Интересно, что среди критериев КБУ есть целый раздел для перенаправлений, но нет ничего для дизамбигов. А хочется. Пример: Y (значения). Всё, что там есть, - это статья про букву Y и разные применения той же буквы, место которым в той же статье (если действовать по аналогии с другими буквами). После переноса всех применений в статью о букве - что делать с дизамбигом? Vcohen (обс.) 16:13, 17 ноября 2016 (UTC)

  • Не надо никакого КБУ для дизамбигов (и в данном случае, потому что химические элементы законно могут именоваться символом, и вообще). Вопрос о возможности написать отдельную статью о каком-либо значении обычно нетривиален и требует обсуждения КУ (явное КБУ С5 в дизамбиги всё же не добавляют, кто пишет такие статьи — тот и не в курсах про дизамбиги). Вреда как вандализм или спам, дизамбиги тоже не приносят, чтобы торопиться.
Потом, физически ведь не запрещено удалять статьи быстро и на КУ. Это просто место, где можно изложить развёрнутую организацию (в отличие от БУ, заточенного на стандартные очевидные случаи). Если все согласны и говорить не о чем — итог не заставит себя ждать. Carpodacus (обс.) 16:27, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Логично, спасибо. Vcohen (обс.) 16:29, 17 ноября 2016 (UTC)
  • А спрошу-ка я здесь же. Если превратить дизамбиг в перенаправление на раздел статьи, в который, собственно, и будет перенесено содержимое дизамбига, - не будет ли в этом какого-нибудь нарушения? Vcohen (обс.) 16:32, 17 ноября 2016 (UTC)
  • А название с уточнением "значения" у страницы, которая является не дизамбигом, а перенаправлением, - это разрешено? Vcohen (обс.) 17:02, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Запрета на такие перенаправления нет, но оно бессмысленно. По факту, если на него ссылок нет, это быстро удаляется. Хотя ни один пункт КБУ для этого не подходит. GAndy (обс.) 23:13, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Но при этом если я превращу такой дизамбиг в такое перенаправление (в надежде, что оно будет удалено), то моя правка будет отменена, а я буду обвинен в игре с правилами? Vcohen (обс.) 05:18, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Это напоминает историю, когда некто обходил процедуру удаления статей, одним росчерком пера превращая их в перенаправления. Ведь не предусмотрено критерия КБУ для дизамбигов, значит и не надо делать им КБУ обходным путем. Vcohen (обс.) 20:28, 24 ноября 2016 (UTC)
  • А, в смысле перенести содержание дизамбига в статью а затем поставить на быстрое удаление как пустую страницу? Да, тогда могут посчитать за игру с правилами. Но если создать на месте дизамбига перенаправление, тогда я не вижу никакого нарушения. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:21, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Превращение чего угодно в перенаправление - это фактически удаление, обходящее процедуру (которая требует обсуждения и итога, подведенного участником с определенным флагом). И не имеет значения, чем это что угодно было до превращения, какие еще действия были произведены вместе с превращением и что произошло с перенаправлением после. Vcohen (обс.) 12:32, 27 ноября 2016 (UTC)

Введение флага переименовывающего[править код]

Подведён итог опроса ВП:Опросы/Флаг переименовывающего, согласно коему из флага автоподтверждённого выделяется флаг переименовывающего, автоприсваиваемый движком по тому же цензу, но снимаемый вручную. Поскольку у нас пошла мода оспаривать итоги опросов после их подведения (а не в период висения предитога), дополнительно размещаю здесь проект основной поправки в правила, внесённой в связи с этим итогом: [1] (возможно, придётся поправить ещё некоторые правила, например ВП:АПУ, но по ссылке основное). Если возражений нет, будет отправлен запрос на фабрикатор. MBH 13:14, 15 ноября 2016 (UTC)

  • Если флаг переименовывающего будет введен, будет ли право move встроено во флаги ПБП и ПФ, ПИ, ИНЖ, А?. - - Ping08 обс. 14:39, 15 ноября 2016 (UTC)
    • Полагаю, что да, стоит оставить этот флаг внутри как бы "вышестоящих". Смысл предложения в основном в том, чтобы исключить право из почти неснимаемого автоподтвержденного. А какой смысл во флаге ПБП или ПФ, если у него нет move? Никакого, поэтому тут точно надо оставить. Да и к остальным перечисленным уровень ответственности и доверия явно выше, так что за нарушения с правом move можно лишиться и основного флага. Dmitry89 (talk) 15:54, 15 ноября 2016 (UTC)
  • Макс, ну опять: в опросе, где явно нет консенсуса (если смотреть не по голосам, а по аргументам), ты подводишь итог, пытаясь протолкнуть свою точку зрения. Если участник адекватный, но есть какие-то проблемы с переименованиями — есть топик-бан; если неадекватный — никакой флаг не поможет (некорректными переносами текста, кстати сказать, обычно грешат как раз неавтоподтвержённые и IP-участники; а ещё встречаются другие некорректные действия — например, полная замена термина внутри статьи без её переименования). Аргументов же, почему введение флага должно что-то улучшить, я в опросе не увидел — ни одного. NBS (обс.) 16:04, 15 ноября 2016 (UTC) Чуть скорректировано. NBS (обс.) 16:36, 15 ноября 2016 (UTC)
    • Никакой "своей точки зрения" по данному вопросу у меня не было, ни до него, ни в его ходе, ни даже по его окончании. Мне реально было пофиг и ты должен помнить, что я вообще-то противник распыления флагов и все отдельные малые флаги, созданные по моим опросам (ПФ, ПбП...), предлагал давать напрямую патрулирующим, а не отдельными флагами. Но в данном случае я увидел консенсус (против нескольких плохо аргументированных голосов против и единственного нормального аргумента про переносы текста) за полезное предложение, идущее в русле ранее проведённых аналогичных изменений (флаг загружающего, выделенный из того же автоконфирмеда). MBH 16:17, 15 ноября 2016 (UTC)
      • за полезное предложение… — так вот аргументов, что оно полезное, я и не вижу. Снятие флага загружающего не обойти (получишь бессрочку на Викискладе, а дальше останется разве что кукловодство с неизбежной бессрочкой) — в то же время, лицензирование изображений слишком сложно для многих и не связано с написанием статей; так что различия между этими техническими возможностями весьма существенные. NBS (обс.) 16:36, 15 ноября 2016 (UTC)
        • ВП:ПС + ВП:ПДН означает, в частности, что всё невредное - полезное. Прекратите бюрократию, если нет показанного вреда от выделения флага. Топик-бан, в свою очередь, вещь вредная, так как отвлекает внимание сообщества и ресурсы серверов на его поддержку. Это зло допустимо только как меньшее по сравнению с блокировкой. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 16 ноября 2016 (UTC)
          • Я тоже сомневаюсь в полезности топик-банов в их теперешнем виде. Участника, соблюдающего правила, блокировать не за что, а не соблюдающий правила не будет соблюдать и топик-бан; можно сказать, блокировка заменяется возможностью заработать более увесистую блокировку. Вот другое дело, если бы нарушения топик-бана пресекались не блокировками, а автоматическими отменами (например, в случае топик-бана на пространство имён нарушающие такой топик-бан правки немедленно откатывались бы ботом). Гамлиэль Фишкин 11:36, 16 ноября 2016 (UTC)
            • Вообще про топик-баны лучше в отдельной теме, но чисто теоретически, если бы фильтры правок не были бы технически ограничены, любой топик-бан можно было бы описать фильтром правок (как сейчас, кстати, существует фильтр правок запрещающий переименование некоторым участникам), тогда бы топик-бан был реальным ограничением. Dmitry89 (talk) 15:35, 16 ноября 2016 (UTC)
          • Igel B TyMaHe, ВП:НЕСЛЫШУ (не говоря уже о том, что ПС не относится к правкам, влияющим на многое, а ПДН здесь вообще непонятно с какого перепугу). Ещё раз повторяю: вред — увеличение некорректных правок текста без переименования, которые гораздо труднее обнаружить (вот пример — и такого я встречал значительное количество). NBS (обс.) 18:47, 16 ноября 2016 (UTC)
            • Я объясню, с какого перепуга. Порождение новой сущности в Википедии регламентируется правилом ВП:ПС - создание новых флагов априори приветствуется, как и создание статьи, шаблона, файла... ВП:ПДН, в свою очередь, говорит, что любое невредное предложение полезно; и утверждение, что что-то будет использовано во вред, что-то приведёт к вреду в будущем - это и есть прямое нарушение ПДН. Предполагайте только хорошее, вред может быть только фактически нанесённый и доказанный диффами. Для защиты от потенциального вреда используется механизм версий и откатов. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:51, 16 ноября 2016 (UTC) PS. Пример требует пояснений. Как вы определили именно вандализм?
              • ПДН не говорит о том, что любое невредное — полезно. ПДН говорит лишь о том, что в отношении неизвестного Вам участника Вы, если сомневаетесь, должны предполагать, что он хотел как лучше. Всё, больше ничего ПДН не говорит. То есть ПДН даже не требует предполагать, что правка полезна — ПДН требует предполагать, что она сделана из добрых побуждений (но при этом теоретически может быть даже вредна, потому что участник чего-то не учёл). И уж тем более нельзя использовать ПДН в обратную сторону — участник не может требовать к себе хорошего отношения используя ПДН как обоснование. — VlSergey (трёп) 07:57, 17 ноября 2016 (UTC)

Цвета шаблонов[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Цвета шаблонов.

Сейчас многие шаблоны (особенно навигационные) оформляются в достаточно ярких цветах:

Примеры


Можете добавить другие примеры, если есть желание. Лично мне все примеры выше не очень нравятся, но это субъективно, а хотелось бы ввести некие объективные критерии того, что уже точно чересчур, а что имеет право на существование. Я рад, что не нашёл ни одного примера, в котором бы красным было написано по зелёному, но не исключаю, что и такое бывает.

В рекомендациях WHATWG по доступности контента для всех групп пользователей, в том числе с цветовой слепотой (разные виды которой бывают у 8 % населения), есть такое правило:

contrast ratio
(L1 + 0.05) / (L2 + 0.05), where
L1 is the relative luminance of the lighter of the colors, and
L2 is the relative luminance of the darker of the colors.

Note 1: Contrast ratios can range from 1 to 21 (commonly written 1:1 to 21:1).

1.4.3 Contrast (Minimum): The visual presentation of text and images of text has a contrast ratio of at least 4.5:1

— https://www.w3.org/TR/2008/REC-WCAG20-20081211/

Смысл в том, что считается яркость каждого цвета и их отношение. Не рекомендуется, когда значение этого отношение очень маленькое. Т. е. если один цвет тёмный, то другой должен быть светлым.

Проблемы низкого контраста: так видит шаблон «Супермен» человек с ахроматопсией

Для примеров выше contrast ratio будет (можно посчитать вручную или на каком-нибудь из онлайн-сервисов, например здесь):

Моё предложение заключается в том, чтобы соблюдать рекомендации при оформлении шаблонов, выбирая сочетание цветов с contrast ratio выше 4,5. На «вырвиглазные» шаблоны предложенное ограничение никак не повлияет, но хотя бы избавит нас от тех шаблонов, в которых текст и фон одинаковой яркости. Если есть идеи других объективных критериев — предлагайте, возможно, задачу избавления от неудачных сочетаний цветов можно решить и проще. — putnik 15:58, 5 ноября 2016 (UTC)

  • учитывая, что это затрагивает вопрос не просто удобочитаемости, а вообще доступности текста для достаточно большой группы потенциальных читателей, предлагаю сделать это не рекомендацией, а правилом! Ну или буду рад услышать примеры, когда такая низкая контрастность реально необходима, чтобы оставить это рекомендацией. -- ShinePhantom (обс) 16:08, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Модуль:Navbox как раз проверяет на контрастность с помощью модуля Color contrast и если контраст < 4.5, то добавляет в категорию Потенциально нечитаемые навигационные шаблоны. Рекомендацию да, думаю стоит добавить в ВП:Навигационные шаблоны. С уважением, Iniquity 16:22, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Можно ли выдавать яркое и заметное предупреждение при каждой попытке поправить подобные шаблоны из этой категории с текстом, что-то вроде: "ИСПРАВЬТЕ, НАКОНЕЦ, ЦВЕТА В ЭТОМ ШАБЛОНЕ!!!"? ShinePhantom (обс) 19:37, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Да, нужно учитывать контраст цветов в шаблонах. У них даже с печатью в чёрно-белом проблемы будут. Вообще нужно добавить ссылки en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility (по данному случаю там раздел color) и meta:Accessibility#See also на видное место в рекомендациях к шаблонам и содержанию. Рекомендации которых стоит придерживаться необязательно должны быть прописаны на русском в рувики. Иначе следовать рекомендациям получается вот так кусочно и по случаю. --Sunpriat (обс.) 18:34, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Думаю стоит перенести это обсуждение на форум правил и добавить рекомендации WHATWG в соответствующие правила. 8% населения мира это уже значительная группа, интересы которой должны быть учтены.--RasabJacek (обс.) 18:48, 5 ноября 2016 (UTC)
    Да это вырвиглазье и человеку с нормальным зрением читать неприятно, мне шаблон:Супермен режет глаза в буквальном смысле, хотя на нарушения цветовосприятия никогда не жаловался. AndyVolykhov ↔ 19:05, 6 ноября 2016 (UTC)
  • За перенос в правила. — Ле Лой 23:20, 5 ноября 2016 (UTC)
  • «Ну хоть так…». Пусть будет как сказал Putnik. Retired electrician (обс.) 20:24, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Вообще выступаю за гораздо более жёсткие ограничения в отношении цветового оформления, но «ну хоть так». Тут есть вполне объективный критерий, на который можно ткнуть пальцем, что хорошо. -- VlSergey (трёп) 06:07, 7 ноября 2016 (UTC)
  • @Mrfett, AntiKrisT, Лишь человек, Nogin, Jul-Ar, Mr.Linderman, FantaZЁR, Forwhomthebelltolls, Mullanur, KENT light, Dgek976: обратите, пожалуйста, внимание на обсуждение. — VlSergey (трёп) 10:52, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Меня больше интересует куда вставлять будем. С уважением, Iniquity 10:56, 16 ноября 2016 (UTC)
  • К сожалению "ну хоть так" проблему вырвиглазья не решает. Увы. Проблема есть. Но предложенного решения мало. Что мешает в таком случае ввести и более жесткие ограничения. Из того что я пониманию, кроме контрастности, можно установить ограничения на сам "relative luminance". Кто-то может для упомянутых шаблона привести это значение? И для примера в каком-то более спокойно оформленном шаблоне. Sas1975kr (обс.) 11:25, 16 ноября 2016 (UTC)
    • А я вот не вижу проблемы именно «вырвиглазья». Одна из целей навигационного шаблона — привлечь внимание читателя, а объём текста на раскрашенных частях шаблона не на столько велик, чтобы подобные вещи доставляли значительные неудобства. Вот когда текст кому-то совсем не видно — это проблема.--Tucvbif???
      *       15:13, 16 ноября 2016 (UTC)
      • У навшаблона нет цели привлекать к себе внимание любой ценой, вовсе незачем отвлекать внимание от всей остальной статьи, вызывая при этом отвращение к ней.--DimaNižnik 15:46, 16 ноября 2016 (UTC) К сожалению, не вижу возможности сформулировать что-то конкретное. --DimaNižnik 15:53, 16 ноября 2016 (UTC)
        • Почему же отвлекать? Пока не дойдёшь до нижней страницы, навшаблона не увидишь. К тому же над навшаблоном обычно всякие ссылки-сноски.--Tucvbif???
          *           20:06, 16 ноября 2016 (UTC)

Формулировка[править код]

Так как возражений по самому предложению нет, предлагаю далее обсуждать формулировку и место, куда мы её вставим. Как предлагалось выше, думаю стоит добавить её в отдельный раздел в ВП:Оформление статей.

Согласно рекомендациям WHATWG WCAG 2.0 (рус. Руководство по обеспечению доступности веб-контента) коэффициент цветовой контрастности должен быть не менее 4.5:1. Выполнение данной рекомендации позволит улучшить читабельность элементов как пользователям с нарушением зрения, так без него.

Выжимка из руководства по обеспечению доступности веб-контента:

1.4.3 Контраст (минимальные требования). Текст и текст на изображениях должны иметь коэффициент контрастности не менее 4,5:1, за исключением следующих случаев (уровень АА):

  • Увеличенный текст. Увеличенный текст и изображение увеличенного текста имеют коэффициент контрастности не менее 3:1.
    • Второстепенный текст. Текст или изображение текста, которые являются частью неактивных компонентов пользовательского интерфейса или же выполняющие исключительно декоративную функцию, или же невидимые для пользователей, а также являющиеся частью изображения, содержащего более важный контент, не требуют соблюдения коэффициента контрастности.
  • Логотипы. Требования по минимальному контрасту не относятся к тексту, который является частью логотипа или торговой марки.
— https://www.w3.org/Translations/WCAG20-ru/#visual-audio-contrast

Что такое коэффициент контрастности:

(L1 + 0,05) / (L2 + 0,05), где:

  • L1 — относительная яркость наиболее светлого из цветов;
  • L2 — относительная яркость наиболее темного из цветов.

Примечание 1. Значения контрастности могут меняться в диапазоне от 1 до 21 (это часто записывают как от 1:1 до 21:1).

Примечание 2. Поскольку авторы не могут контролировать настройки пользователя в части отображения текста (например, сглаживание или выравнивание шрифтов), коэффициент контрастности может быть оценен с выключенными настройками сглаживания шрифтов.

Примечание 3. Для выполнения критериев 1.4.3 и 1.4.6 коэффициент контрастности измеряется с учетом конкретного фона, на котором отображается текст в стандартных условиях использования. Если цвет фона не определен, то им считается белый.

Примечание 4. Цветом фона считается указанный цвет контента, поверх которого должен отображаться текст в стандартных условиях использования. Невыполнением критерия считается отсутствие указания на цвет фона при указанном цвете текста, поскольку цвет фона в настройках пользователя неизвестен, и невозможно оценить, достаточен ли коэффициент контрастности контента. По этой же причине отсутствие указания на цвет текста при указанном цвете фона также является невыполнением критерия.

Примечание 5. Если вокруг буквы имеется рамка, то она может усилить контрастность, а потому должна учитываться для расчета степени контраста между буквой и фоном. Узкая рамка вокруг буквы считается буквой. Широкая рамка вокруг буквы, которая заполняет внутреннее пространство букв, воспринимается как ореол и считается фоном.

Примечание 6. Соответствие WCAG должно проверяться в парах цветов контента, которые, по замыслу автора, будут примыкать один к другому при стандартном отображении. Авторы не должны учитывать необычные способы отображения, такие как изменение цветов, произведенные пользовательскими агентами, за исключением тех, которые производятся авторским кодом.

— https://www.w3.org/Translations/WCAG20-ru/#contrast-ratiodef

Определить коэффициент цветовой контрастности можно с помощью шаблона {{Цветовой контраст}} или на внешних сайтах, например, http://leaverou.github.io/contrast-ratio/ и http://webaim.org/resources/contrastchecker/.

С уважением, Iniquity 11:13, 22 ноября 2016 (UTC)

  • Не вижу особого смысла приводить такие огромные цитаты. Кроме того, сама формулировка чересчур мягкая, никто её в итоге исполнять не будет. Нужно что-то вроде такого, чтобы формулировка вообще соблюдалась: «При использовании цветовых схем, отличных от стандартных, в шаблонах и статьях участникам стоит проверять их контрастность на соответствие требованиям руководства по обеспечению доступности веб-контента версии 2.0. Контрастность цветовых схем на сайте является важной как для пользователей с различными видами цветовой слепоты, так и без неё.

    Обязательный коэффициент цветовой контрастности — 4,5:1, для увеличенного текста (больше 14 пунктов в полужирном начертании и 18 пунктов в обычном) — 3:1. Проверить контрастность цветовой схемы можно с помощью шаблона {{Цветовой контраст}} или на внешних сайтах (webaim.org, leaverou.github.io). Участники могут убирать цветовые схемы, которые ухудшают контрастность для пользователей, из статей и шаблонов».     St. Johann 16:21, 23 ноября 2016 (UTC)
    за второй вариант. Первый слишком длинный, с кучей лишних цитат, но без последствий при нарушениях. ShinePhantom (обс) 19:26, 24 ноября 2016 (UTC)
    Лучше с последствиями, но очень мягкими, типа за первое создание - дружелюбное объяснение, за второе - чуть менее дружелюбное "пожалуйста, не надо так", если упорствует нарочно - предупреждение за ДЕСТ. Cat of the Six (обс.) 18:04, 20 декабря 2016 (UTC).

Итог[править код]

Возражений на формулировку Saint Johann не последовало. Внесено в правило — ВП:Оформление_статей#Цветовое оформление. С уважением, Iniquity 09:33, 23 декабря 2016 (UTC)

Википедия, все правда![править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый вечер! Я участник википедии, бывший. Так вот, я написал тут несколько статей. Многие знают, что википедия построена на демократии. И возможно - это частично так. Но каждый день, мы с вами встречаемся с недобросовестной администрацией. А теперь зададимся вопросом, для "Для чего нам Википедия?". Для ругани, разборок или для поиска нужной нам информации?! Но что на самом деле:

  1. Администрация википедии считает себя превыше всех, и тому подобное, не дает нормальное написание, вмешивается и даже блокирует не в чем не повинных участников!
  2. Постоянно вечные разборки, потому что кому то что то не нравится, а именно администрации. Всем плевать, никто даже не смотреть на содержание статей. Во что мы превратились, если даже в статье о Путине есть нарушения? Ну народ, очнитесь вы уже! Я хочу вам рассказать одну историю, которая со мной произошла:

Однажды, я решил написать статью в Википедии. Ну написал, и ее отклонили по ВП:НЕГУЩА. Я попросил помощи со стороны одного из администраторов. Так вот - мне много чего рассказали. Википедия делится на три типа:

  • За Россию
  • Против России
  • Нейтрален

Но ведь мы не этого хотели?! Правда же?! Во что привратилась википедия, я не понимаю. Портят статьи своим Анти-Российским поведением, введут движения против России. Ну мы же тут не воевать!!! А статьи писать! Что я предлагаю:

  1. Расформировать действующую администрацию
  2. Набрать новую
  3. Провести тотальную очистку статей и страниц Википедии
  4. Организовать так называемый совет википедии, чтобы все решения принимались на его уровне.

--87.225.66.111 04:36, 5 ноября 2016 (UTC)

Ну наконец-то! (открыл нам глаза)) --Tpyvvikky (обс.) 04:49, 5 ноября 2016 (UTC)
.."Провести тотальную очистку статей и страниц Википедии" - и на каких же принципах? --Tpyvvikky (обс.)
Убрать статьи, которые противоречат правилам. А таких много. Например, статьи о наркотиках, о которых роскомнадзор просит уже давно удалить. Прошу заметить .что в статьях даже есть фрагменты, как самостоятельно изготовить наркотики. ПО вашему это норма? А это все дети читают, Tpyvvikky... --87.225.66.111 04:58, 5 ноября 2016 (UTC)
Tpyvvikky я против удаления страниц, ведь это уменьшает кол-во, но очистку нужно провести, и не помешало бы пообсуждать о новых правилах, в них много нестычек и они построены иерархией. --87.225.66.111 05:03, 5 ноября 2016 (UTC)

(+) За - считаю что такие действия крайне резкие, но больше предпринять нечего. --87.225.66.111 05:13, 5 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

К сожалению, это высокоперспективное обсуждение было жестоко подавлено злобствующей администрацией. Пролетариат обязательно их всех свергнет, только 1-го апреля. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:47, 5 ноября 2016 (UTC)

сообщения это уж не тебе решать)) Я тебе говорю. Если вы "добра администрация", то дайте людям обсуждать, а не подавлять все) --87.225.66.111 05:53, 5 ноября 2016 (UTC)

сообщения У вас есть одна слабость, это фонд Викимедиа. Конечно, он не вправе вмешиваться в языковой Вики, но если участники пожелают переизбрать своих господинов, викимедиа даст на это добро! --87.225.66.111 05:55, 5 ноября 2016 (UTC)

Есстествоиспытатель можно связаться с вами например по скайпу:? --87.225.66.111 05:59, 5 ноября 2016 (UTC)

Может разок дашь людям порешать, а не вашими подводами итогов, ибо я создаю аналог википедии! --87.225.66.111 06:10, 5 ноября 2016 (UTC)

А может злым админам закончить обсуждение применением репрессивных мер раз бывший участник на этом так настаивает? :-) Sarmodolin (обс.) 06:36, 5 ноября 2016 (UTC)

  • И раз Вы (87.225.66.111) говорите: "Я участник википедии, бывший. Так вот, я написал тут несколько статей.", то может стоит огласить список противоправно удаленных статей, чтобы, так сказать, оценить недобросовестность действующей администрации? Sarmodolin (обс.) 06:41, 5 ноября 2016 (UTC)

Дополнение в ВП:ПАТ[править код]

Предлагаю внести следующую поправку, создав отдельный раздел «Участники и учётные записи»:

Участники и учётные записи

В рамках настоящего правила, если это не оговорено специально, под участником понимаются все его учётные записи, и использование кукол для маскировки нарушения правил является серьёзным нарушением. При этом внесение участником правок, не соответствующих требованиям к патрулированным версиям, с учётных записей, не имеющих флага патрулирующего (или иного аналогичного флага, сохраняющего патрулированный статус страницы или устанавливающий его) не является нарушением настоящего правила.

В некоторых случаях желательно разделять вклад таким образом, чтобы часть вклада гарантированно не патрулировалась автоматически (например: переименовывающим файлы Викисклада, как правило, присваивается флаг автопатрулируемого — но если такой участник недостаточно владеет русским языком, то вклад, не носящий технический характер, лучше, если будет проверен другими участниками). Кроме того, такое разделение вклада могут требовать другие правила русского раздела Википедии. У такой учётной записи, созданной для разделения вклада, желательно (а если этого требуют другие правила — обязательно) указать владельца основной учётной записи и цель создания дополнительной учётной записи. Такую учётную запись нежелательно использовать за пределами обозначенной цели; в частности, с неё не следует производить массовых правок (например, категоризацию). Патрулирование вклада такой учётной записи с других учётных записей данного участника не допускается.

Любым администратором по запросу участника, имеющего флаг патрулирующего или автопатрулируемого, такой же флаг может быть присвоен любой его дополнительной учётной записи, за исключением учётных записей, специально созданных для внесения неотпатрулированного вклада.

Первый абзац — это слегка отредактированное примечание 3 (как показывает практика, недопустимость нарушения ВИРТ при патрулировании лучше указать более заметно, чем в сноске). Второй и третий абзац в основном уточняют существующее правило и дают рекомендации (принципиально новое там, пожалуй, только одно положение: Патрулирование вклада такой учётной записи с других учётных записей данного участника не допускается). Это нововведение может быть полезно и в других случаях: как более простой механизм ограничения использования автопатрулирования кем-либо из администраторов или же в случае, если сообщество решит, что платное и бесплатное редактирование следует производить в обязательном порядке с разных учётных записей. NBS (обс.) 23:01, 4 ноября 2016 (UTC)

  • У такой учётной записи, созданной для разделения вклада, желательно (а если этого требуют другие правила — обязательно) указать владельца основной учётной записи и цель создания дополнительной учётной записи. Такую учётную запись нежелательно использовать за пределами обозначенной цели; в частности, с неё не следует производить массовых правок (например, категоризацию) — по-моему, в ПАТ это лишнее, скорее это куда-то в ВП:ВИРТ. За исключением учётных записей, специально созданных для внесения неотпатрулированного вклада — а если учетка создавалась для неотпатрулированного вклада, а потом ее задачи были изменены (или, если брать пример с викискладовцами, если такой участник выучил русский язык)? Патрулирование вклада такой учётной записи с других учётных записей данного участника не допускается — в глобальном запрете смысла не вижу, скорее здесь уместны локальные ТБ. Пара примеров, когда разумно отпатрулировать с одной учетки правки другой: в ВП:ВИРТ указан как допустимый вариант регистрации виртуала для проверки отношения к новичкам. В таком случае, после окончания эксперимента, разумно, в том числе, отпатрулировать те корректные правки, которые внесены с другой учетки, и еще не были отпатрулированы. Вариант, когда виртуал регается для входа с компьютеров интернет-кафе и тому подобного, также, по идее, предполагает минимум прав у виртуала, на случай, если его все-таки угонят, и тогда тоже разумно патрулировать его правки с осн. аккаунта. Против первого абзаца не возражаю, согласен, что лучше его сделать не сноской, а более явно. --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:52, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Это планируется как-то использовать в случае с Жуковым? MBH 01:27, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Всё, кроме того, что не надо, итак есть в правилах, и вроде бы ничего не сломалось. Не надо «Патрулирование вклада такой учётной записи с других учётных записей данного участника не допускается». И не имеет значения, забыл ли участник перелогиниться или во внесённом на скорую руку вкладе позже разобрался. А очень массовые правки всегда надо делать из-под учётной записи бота. С уважением, --DimaNižnik 10:58, 5 ноября 2016 (UTC)
  • В текущей редакции написано бюрократичеким языком и потому совершенно нечитаемо — это раз. Два — если две учётки шли под разделение вклада (одна — по авиации, вторая — по Древнему Египту) и одна ещё не дожила до АПАТа, скажем, на 1 неделю — почему нельзя патрулировать? Три — если последняя правка — мой бот, я не могу её опатрулировать? Или даже так: правил вандал, потом мой бот, потом удалили из истории правку вандала — я лишён возможности это патать? Печально. Да и не поломано (что делать с нарушающими и — главное — где их взять?). (−) Против. Cat of the Six (обс.) 22:17, 6 ноября 2016 (UTC).
  • По-моему слишком много текста для чтения. Тут нужна лаконичность, далеко не каждому ПАТу требуется это всё читать. Advisor, 11:58, 14 ноября 2016 (UTC)
UPD: в соответствии с вышесказанным всё это следует добавить в Википедия:Конфликт интересов. На странице ПАТ это излишне. Advisor, 03:17, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Всегда считал и считаю, что использование "кукол"? т.н. разделение вклада зло. И имение каких либо флагов у кукдоводов зло....--User№101 (обс.) 20:53, 14 ноября 2016 (UTC)

Википедия: Именование статей/Названия компаний/Список исключений[править код]

Не знаю, честно говоря, как это делается, но ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, поэтому делаю как могу.

В настоящее время вопрос, связанный с названием компании КриоРус, расползается по многим страницам Википедии (это и КПМ, и Русский язык/Грамотность, и страницы обсуждения участников, и даже форум администраторов).

Я предлагаю для начала очень простую вещь. Все спорные названия компаний (только компаний, музыкальные коллективы оставляем в покое) размещаем на странице Википедия:Именование статей/Названия компаний/Список исключений вместе с обоснованием, почему статьи про эти компании должны называться именно так. Обсуждение можно вести на СО. В результате окажется, что какое-то количество статей называется правильно, несмотря на некоторые нарушения правил языка, и этому есть обоснования. Такие статьи и остаются в списке (по аналогии с ВП:ГН-И), переименовывать их до появления новых обстоятельств будет нельзя. Те статьи, названия которых нарушают нормы языка — и нет обоснования, с какой целью — будут (по очереди!) предлагаться для переименования. По результатам КПМ они либо останутся в списке исключений (и страница КПМ станет тем самым обоснованием), либо будут переименованы и из списка исключены.

Это поможет остановить холивар и расползание обсуждения, которое уже принимает угрожающие масштабы. Весь процесс останется в одном месте — на СО Википедия:Именование статей/Названия компаний/Список исключений, где прозрачно и удобно для всех участников и будет проходить обсуждение. Думаю, этого форума достаточно для начала процесса, до АК доводить не надо? Лес (обс) 11:29, 2 ноября 2016 (UTC)

  • Лес, коллега. Почему вы и ряд других участников игнорируете сборник норм и правил в отношении наименований компаний — «Справочник издателя и автора» Мильчина? Там же большинство этих случаев описано: Коммерсантъ, Лукойл, множество других. Чем вас не устраивает использование данного справочника как единого подхода?--Александр Мотин (обс) 14:49, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Александр, я, может, и не хочу игнорировать, но у меня просто нет его. А вы не очень-то охотно делитесь цитатами оттуда. Лес (обс) 16:11, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Если что, за цитатами обратиться есть к кому. С уважением Кубаноид; 16:25, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Лес, Коммерсантъ раздел 31.3.3., Лукойл раздел 3.16. Ну и остальные случаи, по крайней мере большинство, в том числе касательно Криорус, там же.--Александр Мотин (обс) 17:36, 2 ноября 2016 (UTC)
        • Библиографическое описание, строго говоря, особый вид текста. И в 31.3.3 говорится о написании в библиографическом описании, а не вообще (иначе почему статья о Слове о полку Игореве именуется по-современному?). Кстати, если руководствоваться этим пунктом, то в ИФД «Капитал» надо не убирать Ъ, а только сделать его строчным. С уважением Кубаноид; 18:26, 2 ноября 2016 (UTC)
          • Поэтому я и выставил перенаправление ИФД Капиталъ на быстрое удаление для возможности переименования, чтобы переименовать в корректный вариант. И сейчас наименование статьи имеет корректный вид. Если вы считаете, что некорректный, то обоснуйте, пожалуйста, по какой причине Ъ должен быть в верхнем регистре в конце слова. Спасибо.--Александр Мотин (обс) 14:49, 3 ноября 2016 (UTC)
            • Если под корректностью понимать исключительно орфографию библиографического описания, то да, корректно. С уважением Кубаноид; 16:15, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Есть альтернативное решение. В английской Википедии в большом ходу понятие "stylized as", используемое в преамбулах сразу после названия объекта. Например: Live Tour 2010: Universe (stylized as LIVE TOUR 2010 ~UNIVERSE~); Seven, stylized as Se7en; Sanity (stylized as SAnitY) и т.д. Такой подход позволяет и накормить волков, и сохранить овец: вместо одной позиции (названия статьи) становится две (название статьи и стилизованное название после stylized as), в которых можно разместить оба конкурирующих написания. Осталось только договориться, как по-русски будет stylized as. Vcohen (обс) 12:17, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Это, по-моему, было бы в целом прекрасно. Самоназвание или официальное название? С уважением Кубаноид; 13:43, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Стилизованное написание, наверно. Вот у Википедии на лого написано "ВикипедиЯ" - это для нее что? Vcohen (обс) 13:52, 2 ноября 2016 (UTC)
        • Кстати, где-нибудь ещё встречается такое написание? Откуда оно и зачем? Это же даже не самоназвание. Это просто стилизованная картинка. С уважением Кубаноид; 14:03, 2 ноября 2016 (UTC)
          • Да, с Википедией пример нехарактерный. Вообще, если сделаем, как я предложил, то надо будет для каждой статьи решать два вопроса: писать ли вообще этот вариант (для Википедии, наверно, не писать) и какого варианта придерживаться в тексте (в первом приближении оставить как есть). Vcohen (обс) 14:21, 2 ноября 2016 (UTC)
            • Вы сначала выясните, является ли stylized официальным регистрационным названием или торговой маркой. Потому что если компания зарегистрирована как "Seven", а стилизуется как "Se7en", то это, скорее, случай "Вымпелкома" и "Билайна", немного из другой оперы. С другой стороны, LucasArts написать как Lucasarts - подсудное дело, компания принципиально запрещает вариативность написания, тоже учесть надо, практически ВП:СОВР для компаний. — Igel B TyMaHe (обс) 22:50, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Всё-таки если делить на тематические группы, то это деление тоже как-то должно быть определено в части самоназвание/русский. Почему музыкальные группы в пролёте? А госорганы? Фильмы? Книги? Ещё что-то. С уважением Кубаноид; 13:47, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Почему вы пытаетесь увязать категорию компаний с чем-то другим?--Александр Мотин (обс) 14:11, 2 ноября 2016 (UTC)
      • А почему вы пытаетесь применять русский язык только к категории компаний? С уважением Кубаноид; 14:19, 2 ноября 2016 (UTC)
        • Я вас и спрашиваю поэтому. Для чего нужно увязывать эти вопросы? Ведь правила и нормы для разных категорий названий неодинаковые. Посмотрите «Справочник издателя и автора» Мильчина. Чем он вас не устраивает как системный подход?--Александр Мотин (обс) 14:37, 2 ноября 2016 (UTC)--Александр Мотин (обс) 14:34, 2 ноября 2016 (UTC)
          • Системный подход — увязать русский язык с названиями любой категории (не одно правило или норму распространить на все категории, а все правила; что сами правила разные для разных категорий — второй, лёгкий вопрос) или определить категории, с которыми русский язык увязан не будет (не потому что нет правила, а потому что так участники захотели). С уважением Кубаноид; 14:53, 2 ноября 2016 (UTC)
            • Кубаноид, но почему вы игнорируете вопрос о справочнике, где большинство этих случаев описаны? Чем этот справочник вас не устраивает? Ведь получается странно, с одной стороны вы требуете системного подхода, а сейчас в последней реплике говорите, что сообщество должно решать по отдельности в каких случаях следовать правилам и нормам русского языка, а в каких нет. Это как понимать?--Александр Мотин (обс) 14:55, 2 ноября 2016 (UTC)
              • Почему именно этот справочник? Вернее, почему только один этот справочник? В части наименований он совершенно не одинок на правописательном поприще. Сообщество не должно, а может. Просто пока ещё не высказались сторонники официальных [само]названий, и я за них пытаюсь понять, почему вообще русский язык должен быть в приоритете при наименовании статей. С уважением Кубаноид; 15:07, 2 ноября 2016 (UTC)
  • В отличие от топикстартера, знаю каков в этом вопросе текущий консенсус чуть ли не поимённо, подвожу и в будущем буду подводить подобные итоги в соответствии с ним, но раз пригласили к этому обсуждению, возможно вас заинтересует и моя собственная точка зрения. Если коротко, мне очень не нравится текущая ситуация: она оторвана от реальности и в целом отходит от основных наших принципов. Дело в том, что фирменные наименования в «реале» не регулируются правилами русского языка. То есть маркетологи сознательно делают имена собственные в’ОДтЫкиМи-йоЪ, регистрируют это в качестве, например, торговых марок и указывают в своих уставах, а потом используют во всех документах. Обратите внимание, что и по закону, и по правилам делового оборота, и по сложившейся традиции, такие названия считаются правильными, и всегда всюду в этой среде будут писаться именно так. Но потом вдруг появляются люди очень далёкие от этого всего, и начинают где-то там у себя, за пределами основного оборота этих названий всё переделывать руководствуясь какими-то своими, не относящимися к этой среде соображениями. Чего же тут хорошего так сильно от реальности отрываться. Поэтому я считаю, что мы должны следовать фирменным наименованиям, если о них точно известно. Если нет — опираться на консенсус деловых ответственных источников, которые изучают этот вопрос перед публикацией. И уж ни в коем случае не заниматься оригинальным исследованием с помощью известных тем или другим нашим группировкам справочников. Практически в каждом таком обсуждении эта точка зрения высказывается разными участниками, но практически всегда она игнорируется напрочь, к сожалению. Однако не теряю надежды, а вдруг в этот раз прислушаетесь. Спасибо! И о победе здравого смысла, над ОРИССом википедистов: ВКонтакте. --cаша (krassotkin) 16:05, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Наверно, «группировки» ходят разными тропами и никак не хотят встретится, потому что трудно объяснить одновременное многолетнее сосуществование «ВКонтакте» с «Лукойлом». И как это реальные деловики, зная текущий консенсус, не оспаривают итоги по «Мегафону» и «Лахта-центру». С уважением Кубаноид; 16:23, 2 ноября 2016 (UTC)
      • А потому что ОРИССом руководствуемся. «Рельные деловики» такой фигнёй не страдают вовсе: важно как на этикетке туалетной бумаги написано, а не на каком-то там сайте с орфографически правильным названием со знаком препинания посредине. --cаша (krassotkin) 16:37, 2 ноября 2016 (UTC)
        • Я говорю о реальных деловиках в «Википедии», а не о реальном деловом обороте. Здесь они, с одной стороны, знают текущий консенсус, а с другой — действительно не страдают этой фигнёй, потому что примеры диаметрально противоположных итогов всё ширятся. С уважением Кубаноид; 16:47, 2 ноября 2016 (UTC)
          • Нет таких:). Мне, например, без разницы, главное чтобы узнать о чём статья ещё можно было, а войн и конфликтов случалось поменьше. Поэтому я скромненько своё неправильное мнение высказал, так как пригласили, хотя и знал какое «правильное» Александр ожидал, и отойду, а потом вернусь итог почитать для его воплощения в жизнь. --cаша (krassotkin) 20:57, 2 ноября 2016 (UTC)
            • Так и я о том же. Нужна только понятность метода: любой должен получить одинаковый результат при обсуждении одного и того же, а не «ВКонтакте» и «Лукойл» одновременно в зависимости от личного вкуса и личной «узнаваемости» итогоподводящего. С уважением Кубаноид; 21:10, 2 ноября 2016 (UTC)
              • А зачем вся эта суета? Вот наглядный пример. Что изменится от выбора одного из трёх вариантов названия ЛУКОЙЛ-Лукойл-ЛУКойл? Что с того, что первое — официальное, второе предпочитают граммар-наци, а третье — ближе к историческому, и свести этих трёх никаких шансов и бесполезно потраченное время? В любом же случае понятно о чём статья, и нужных редиректов для ссылок и поиска можно наделать. Поэтому как назвал кто-то первый, так и молодец, и больше этой ерундой заниматься не стоит, пока что-то принципиальное не изменится в живой природе. --cаша (krassotkin) 21:35, 2 ноября 2016 (UTC)
                • Чтобы суета закончилась, и надо выбрать единый подход. Объявить тапки первого тоже вариант, но этот вариант, как и любой другой, должен быть выбран и озвучен. Правда, при таком варианте суеты будет ещё больше: попробуй докажи, что не понимаешь, о чём, условно, статья карова, Володя Путин или Сбэрбанк. С уважением Кубаноид; 21:58, 2 ноября 2016 (UTC)
                  • Похоже, это не так решается. Ещё три срочных топик-бана (два кандидата в этом обсуждении и один по ссылкам), и будет покой и благодать в этом вопросе. А то это всё похоже на какую-то священную войну ради войны и порождения конфликтов, а не наших целей. --cаша (krassotkin) 22:17, 2 ноября 2016 (UTC)
                    • Прогуляйтесь мельком по КПМ и обаньте чуть менее чем всех участвующих там в вакханалии. И тогда почувствуете себя в нирване, как в собственном блоге. С уважением Кубаноид; 00:01, 3 ноября 2016 (UTC)
                      • Так захожу туда иногда и согласен со словом вакханалия. Потому что годами висящие топики свидетельствуют лишь о попытках продавить свою точку зрения. C нашими целями подобная деятельность даже близко не соотносится. У меня нет желания никого ограничивать, хотя казалось бы это самый простой вариант, но нет, наоборот хочу достучаться, снизить число конфликтов и уровень напряжённости. Вон выше показал, что страсти по ЛУКОЙЛу в принципе от лукавого и никакой принципиальной пользы не приносят. Вот какая для статьи польза, что какая-то из перечисленных группировок пушеров победит? Благо тут только две. Не говоря уже о целенаправленном предпочтении заведомо ошибочного названия, при том что единственно правильное всем известно, аккуратно всюду применяется и проверяемо. А вот тенденция сознательный набор букв и символов в названиях превращать в знакомые редакторам ВП слова — это вообще за гранью добра и зла. Радует что хоть это в сообществе вызывает стойкое отторжение. --cаша (krassotkin) 06:09, 3 ноября 2016 (UTC)
          • Чтобы было понятно… Зарегистрированная в Нидерландах Yandex N.V. (см. карточку), чьи акции, номинированные в иностранной валюте, торгуются на «Московской бирже» в иностранной секции, в первых словах преамбулы у нас называется российской компанией, которая, судя по той же карточке, располагается в России. После этого её можно хоть горшком называть: какая нафиг разница, хуже уже не будет. --cаша (krassotkin) 20:57, 2 ноября 2016 (UTC)
    • (к.р.) Саш, потому что такой подход не работает. Я как раз хочу собрать все случаи, когда он сработал, в одном месте — и объявить мораторий на переименование (это не было целью, но именно к такому результату мои действия должны привести). Проблемы начались, когда сами создатели/владельцы названий говорят: а мы не знаем, как правильно. Пример я привёл на форуме администраторов, хороший пример со станциями метрополитена (где ответили «называйте как хотите, можете хоть как ГРАМОТА.РУ вам скажет, а у нас разнобой и нам всё равно»), сегодня вот наткнулся и не мог пройти мимо: [2]; опять же, что ты предлагаешь делать с переименованиями ЛУКойл → ЛУКОЙЛ или Лукойл, Лахта центр → Лахта-центр, Профмедиа, ИФД Капитал? Лес (обс) 16:26, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Что-то много вопросов сразу:). На самом деле у нас простой устоявшийся консенсус по компаниям: регистр букв меняем, порядок и их набор не трогаем, равно как и застарелые названия, особенно по которым были обсуждения. Всё это может быть изменено только новым подавляющим согласием в обсуждении (конкретным или общим). --cаша (krassotkin) 20:57, 2 ноября 2016 (UTC)
  • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Авторитетные источники для статей о компаниях — деловая и общеинформационная периодика странового масштаба (чаще всего), журналы и монографии по экономике. На их основании мы и определяем, как назвать статью о той или иной компании, именно такие источники и демонстрируют, под каким названием фирма узнаётся читателями, и подтверждают, что так писать можно (не прибегая к оригинальным исследованиям). Сайты компаний, их пресс-релизы и их брендуки — не авторитетные источники. Аналогия с ВП:ГН, по которому мы когда-то решили директивно предпочитать реестровое написание, здесь не сработает в 80 % случаев, так как большинство компаний порождает не одну, а десятки и сотни записей в различных реестрах, и количество их меняется, фирмы перерегистрируются, меняют организационно-правовую форму, включают различительные элементы в название (отрасль, тип предприятия, суффикс, чтобы не повторять уже существующее название), регистрируют филиалы в других странах, и выделить то самое нужное и стабильное многие годы юрлицо в подавляющем большинстве невозможна. Да и не юрлицах же у нас статьи, а о компаниях. Нужно учитывать, что многие фирмы «стилизуют» написание именно в рекламных целях (зацепляемость в тексте глазами), а Википедия — не площадка для рекламы. Та же самая качественная деловая периодика декапитализирует большинство слоговых акронимов, как правило избегает верблюжьего регистра, написания всех частей названия с заглавных букв, в каких-то самых известных случаях делают исключения («АвтоВАЗ»), но в общем случае названия упрощают и приводят к орфографическим приличиям. И у нас нет никакого повода противостоять авторитетным источникам, на основании которых мы и должны писать эти статьи. Нужна ли страница «исключений»? Как отдельная регламентная страница, скорее всего, не нужна, дело-то ведь не в орфографии (у имён собственных, как говорила одна преподавательница, она собственная), поэтому и нельзя говорить о том, что это какие-то исключения. Как страница, которая собирала бы все затруднительные случаи и ссылки на результаты обсуждений по ним — наверное, возможна, но не в рамках системы правил, bezik° 16:41, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Большинством читателей названия компаний масштаба «Лукойла» и «Мегафона» узнаются из МК и КП просто в силу большего тиража, чем у деловой периодики. С уважением Кубаноид; 16:51, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Коллега bezik, ваши слова да здешним фанатам «Пающих трусов» в уши [3]. А если серьезно, то все вами сказанное, до единого слова соответствует правилам и нормам, изложенным в справочнике Мильчина «для издателей и авторов».--Александр Мотин (обс) 18:30, 2 ноября 2016 (UTC)
      • То есть достаточно в более-менее приличном источнике найти орфографически корректное написание (я пока не встречал ни одного названия, по которому такого источника нельзя было бы найти) и всё, статью можно именовать по «правилам и нормам»? Такой подход был бы хотя бы понятнее текущего положения вещей. С уважением Кубаноид; 21:23, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Классовая ненависть, кстати, детектед в полный рост. --cаша (krassotkin) 22:17, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Классовая ненависть? «Журналисты и википедисты» против «рекламистов и попиарщиков»? Если Вы о таком противопоставлении, то, наверное, да, этот антагонизм заложен в столпах, ведь в них предусматривается разрабатывать очищенную от рекламы и манипуляций нейтральную энциклопедию, с избеганием конфликта интересов, bezik° 06:56, 3 ноября 2016 (UTC)
        • @bezik: В первоначальном сообщении, да и тут, вполне так сквозит: «будем называть его Дмитрием, а не Давидом, лишь только потому что евреи нам социально не близки». Это не то, что ошибочно, а ужасно и вредно, как в подходе, так и в его мотивации. Торговая марка, фирменное наименование и т. п. — суть исключительно продукт бизнеса, маркетинга и рекламы. Поэтому если они достигли достаточной значимости для включения в энциклопедию, то и писать о них необходимо исходя из принятых в этой области подходов, называя вещи своими именами, а не пытаясь убрать из рекламного слогана рекламную составляющую, ну абсурд же. Языкознание к этому имеет не большее отношение, чем к математике, например, химии, или инженерному делу, где вполне так удивятся если кто-то справочник Розенталя «по правописанию и литературной правке» к написанию формул начнёт применять. --cаша (krassotkin) 07:17, 3 ноября 2016 (UTC)
          • Саша, то есть редакторы и издатели — глупцы, которые для себя еще и справочники пишут, где говорят о таких случаях как «сложившиеся нормы и правила» и как надо писать наименования фирм и организаций, к примеру, в справочных изданиях? Ты, кстати, мне кажется, совсем не в ту сторону склоняешь обсуждение. Здесь буквы заменять никто не планирует в наименованиях, речь только о регистре.--Александр Мотин (обс) 14:45, 3 ноября 2016 (UTC)
            • @Александр Мотин: Как же не планирует? Я тоже так вначале наивно думал, пока по свежим ссылкам топикстартера не походил. Вот это, например, что такое? Почти 11 (одиннадцать) лет висело, всех устраивало, ещё Lite делал и ты наверняка видел. И тут вдруг на тебя снизошло озарение о том, что организация все эти годы была, оказывается, совсем не в курсе, как её имя пишется, и только мы знаем как это правильно должно выглядеть, да ещё настолько яркое, что ни с кем решил не советоваться и сразу быстро переименовал. Не делай так, пожалуйста. --cаша (krassotkin) 16:00, 3 ноября 2016 (UTC)
              Твой бот точно видел :)) --cаша (krassotkin) 16:04, 3 ноября 2016 (UTC)
            • По первой же части. В общем случае по закону, источником «единственно правильного» имени/псевдонима для человека могут быть родители или он сам, а для наименования организации — лишь её владельцы. Больше никто. Всё остальное — не более чем as know as, которое можно вставлять в этом виде в преамбулу и редиректы, но только в качестве сопутствующей информации. Это же не тот случай, когда существует несколько мнений и мы должны выбрать превалирующее, тут же всё однозначно на уровне закона. Поэтому обращаться за проверяемостью к сторонним источникам нам следует лишь в том случае, если у нас нет возможности узнать правильное имя от его создателя, или, как выше Лес написал, с этим возникает неоднозначность, что не редкость. Но, например, в случае с ЛУКОЛом, подобного нет, там всё чётко. Самостоятельно же каждый раз проводить оригинальное исследование вообще не наш метод, и этим нельзя было пользоваться никогда. Кроме того, как всем, по крайней мере в этой подветке известно, закон никаких ограничений на то, как фирменное наименование должно выглядеть не накладывает, и ни с какими справочниками это наименование согласовывать не обязывает. Поэтому что, и как создатели этих имён напишут, так единственно и правильно. И, как ты знаешь, вон ту каляку-маляку, которую сверху написал у меня в качестве названия организации обязаны будут зарегистрировать. Но если так, то чего мы тут вообще обсуждаем? --cаша (krassotkin) 16:00, 3 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против, потому что обсуждения для аналогичного списка с ГН в случае малоизвестных названий зависают на неопределённое время. Алямды (в свете узбекского названия —очевидная опечатка топокарты с л/д) пролежала на ВП:КПМ полтора года и осталась с исходным названием. Сдуру названный мной по ВП:ГН Наувалысай, отправленный потом на переименование, лежит на оном те же 1,5 года без итога. Иерташ я, умудрённый опытом, простите, сразу назвал вопреки топокарте. Нет уж, пусть у статей будет право называться в соответствии с доминирующим вариантом в ВП:АИ, а любители кивать на орфографию пусть доказывают, если смогут, необходимость переименования. А не наоборот. А то статья с орфографически правильным названием будет индульгенцию на доминирующий вариант получать годами без гарантии. Carpodacus (обс) 17:05, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Carpodacus: «а любители кивать на орфографию пусть доказывают, если смогут, необходимость переименования» — я же это и предложил. Так вы против чего? Лес (обс) 17:08, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Извините, не понял. Все компании, по названиям которых плачут граммар-наци, будут по умолчанию вноситься в список, и автоматом будет создаваться обсуждение, а должны ли они быть в списке или пшли вон? Тогда лучше два разных списка создать. Carpodacus (обс) 17:27, 2 ноября 2016 (UTC)
        • Хорошо, ещё раз, пошагово. Статья, название которой нарушает правила языка (скажем, Blu Way), вносится в упомянутый список. (Пока она в списке — она по умолчанию защищена от переименований). Я (или кто другой) говорю: о, круто! А почему она так называется? Мне отвечают: «Буква „e“ была намеренно исключена из слова „blue“, чтобы получить возможность зарегистрировать товарный знак, так как выражение „blue way“ является часто используемым и не может быть зарегистрировано как товарный знак». Я говорю: ага, понятно. А АИ есть на эту фразу? Мне отвечают: видишь ли, Юра… Я: ок, тогда несу её на КПМ, и там я буду доказывать, что статья должна называться Blue Way. Мне: успехов, товарищ. Пока я ничего не доказал, статья НЕ переименовывается. Лес (обс) 17:35, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Кстати, вот автореферат диссертации на эту тему (в основном о кавычках, но не только). НМЛВ любая официально существующая компания имеет юридическое наименование, которое и является её наиболее точным обозначением; если разные уровни структуры владения или разные подразделения имеют разные названия, то просто надо разбираться в каждом случае, какое конкретно имеет отношение к делу. Кроме компаний, есть ещё бренды, которые обычно и являются узнаваемыми публикой. Также есть не вполне формальные, но часто более важные, чем конкретные ЮЛ, бизнес-объединения, при именовании которых можно ориентироваться на СМИ. В русском языке практически нет правил поведения внутри имён собственных, так что по умолчанию мы пользуемся ЕГРЮЛ, а исключентями являются регулярно не так называемые компании типа "Лукойла".Ignatus 18:35, 26 ноября 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/11&oldid=82860843