Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Википедия:Опросы/Положение о бюрократах

Кратко, ситуация такая. Был подведён итог, по которому, в частности, был снижен порог на выборах бюрократа до 75%. 11 января итог, не будучи оспоренным, стал окончательным. 14 января были открыты две заявки на статус бюрократа, очевидно, в предположении, что порог 75% (причём в случае Виктории это может оказаться важно, Виктор пока не проходит, хотя всё ещё может измениться). 15 января итог был оспорен, и фактически началось новое обсуждение. Я не вижу, как оно в принципе может окончиться за две недели, и у нас может реально встать вопрос о легитимности выборов бюрократа. В этой ситуации надо что-то делать. Мне кажется, самым разумным решением была бы приостановка выборов (заморозить голосование, а потом разморозить его после подтверждения/отмены итога), что вообще-то не есть хорошо, так как любые выборы представляют собой стресс, и совершенно не факт, что кандидаты пошли бы выслушивать отрицательные мнения при пороге 80%. Это решение, в принципе, может быть принято только бюрократом или АК, никто больше не обладает такими полномочиями. Можно, конечно, срочно подать иск в АК с просьбой вообще всё заморозить и установить порядок действий. Какие у нас ещё есть варианты? Я, к сожалению, до среды буду очень мало доступен. Пишу это не для тго, чтобы кто-то из более решительных администраторов заблокировал несогласных с итогом, а чтобы понять, что в этой ситуации можно сделать.--Yaroslav Blanter 10:54, 16 января 2010 (UTC)

Ярослав, оба кандидата не проходят ни 80%, ни 75%, ни даже 75-3=72%-ый барьер. И, скорее всего, и не пройдут. Так что ничего замораживать не надо, те обсуждения ни на что не влияют. А что можете сделать лично Вы - выдвинуться в бюрократы, избраться (насчёт того, что Вас изберут, я практически уверен), и прекратить таким образом разговоры о том, что у нас мало бюрократов. --Yuriy Kolodin 11:03, 16 января 2010 (UTC)

У меня нет ни малейшего желания выслушивать в секции Против то, что сейчас приходится там выслушивать другим кандидатам. Что касается того, пройдёт или нет - а если наберёт 76%, что тогда будем делать? Жддать итога опроса и по нему присваивать флаг? Так будет ещё хуже, потому что вопрос о присвоении флага будет напрямую увязан с конкретной кандидатурой - а ведь правила мы принимаем не на одни выборы, а на годы вперёд. Я совершенно уверен, что сначала должен быть решён вопрос о выборах в принципе, а потом о конкретных кандидатах. Вопрос только в том, как это наиболее безболезненно сделать в уже сложившейся ситуации.--Yaroslav Blanter 11:09, 16 января 2010 (UTC)

Наиболее безболезненно - показать существование консесуса хотя бы на уровне 2/3 высказавшихся - за. А не просто простое большинство. У нас же принято иметь ну хотя бы 2/3, чтобы говорить о консенсусе, а здесь даже такого не было. Что касаемо вопросов о присвоении флагов бюрократа - то в любом случае, так как бюрократов очень мало (их и должно быть очень мало), то этот вопрос всегда будет персонализированным до предела. Да, участники всегда будут держать в голове конкретных людей, которых они видят в качестве бюрократа, это неизбежно. И это никак не зависит от того, когда именно проводится опрос. Так что от персонализации нам все равно никуда не деться. Я думаю, эти выборы нужно окончить так, как они проходят. Скорей всего, вопрос о том 75% или 80% вообще никак не скажется на их итоге. --Yuriy Kolodin 11:20, 16 января 2010 (UTC)

• Я постаралась избежать неопределенности с порогом, отложив заявку до приведение в действие итога, как вижу, не удалось. Не против любых действий: заморозки заявки или ее досрочного закрытия "по техническим причинам", если это поможет разрядить ситуацию.--Victoria 11:05, 16 января 2010 (UTC)
• Мне кажется оптимальным решением выражение согласия кандидатов на временное замораживание заявок до выяснения, что сообщество хочет - возможно слишком мало бюрократов, но зато с очень высоким уровнем поддержки или лучше побольше бюрократов с меньшим уровнем поддержки или меньшими полномочиями (вплоть до чисто технических прав). Я бы тогда в силу своей должности официально приостановил заявки до решение глобального вопроса. --Obersachse 11:06, 16 января 2010 (UTC)

  Да, мне тоже кажется, что это проще всего.--Yaroslav Blanter 11:10, 16 января 2010 (UTC)

  При достижении кандидатом 77% поддержки бюрократы имеют право присвоить флаг даже если порог установлен в размере 80%. (80-3=77). С другой стороны, при недостижении 77% поддержки бюрократы имеют право не присвоить флаг даже при пороге 75 % (75+3=78). Так что, мне кажется, не стоит отменять эти выборы. Пусть просто бюрократы, если кандидат наберёт, например, меньше 77%, держат в уме не только порог в 75%, но и то, что консенсус за такой порог весьма сомнителен. Я думаю, смысла отменять выборы нет. Короче говоря, есть решение, которое устроит всех. --Yuriy Kolodin 11:42, 16 января 2010 (UTC)

• По-моему, в законодательстве есть принцип — если происходит ужесточение законодательства, то на правообтношения возникшие до этого эти изменения не действуют. Почему бы не применить его в нашем случае? На момент подачи заявок в правилах была норма 75 %, поэтому, эта норма и должна быть определяющей при подведении итогов по этим двум заявкам. Оспаривание итога никак не должно влиять на текущий процесс выборов. Так можно оспаривать итоги по правилам при каждой не понравившейся заявке и блокировать выборы вообще (IMHO). --Fil Al 11:53, 16 января 2010 (UTC)
  • В Википедии нет законодательства, а есть здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что в описанной ситуации бюрократы просто должны присвоить флаг, если кандидат наберёт 77% и больше. Во-первых, они это имеют право делать и при пороге в 80%, во-вторых, разделу нужны бюрократы, ну и вообще есть много участников, которые за снижение порога. А если кандидат наберёт меньше 77%, то, во-первых, бюрократы имеют право не присвоить в таком случае флаг и при пороге в 75%, во-вторых, сильного желания понижать порог в сообществе нет. Такой вариант будет компромиссным и всё учитывающим. Разумеется, если вдруг случится так, что из раздела исчезнут все бюрократы, образуется завал по бюрократической работе - в этом случае можно будет присвоить флаг и при 72% поддержке (75-3), опираясь на экстренность ситуации и необходимость принятия неотложных мер. --Yuriy Kolodin 12:16, 16 января 2010 (UTC)

Дополнение Я только что посмотрел - за обоих кандидатов процент очень низок, меньше 2/3. Я думаю, что для них двоих этичнее будет просто снять свои заявки (с повторной подачей не ранее, чем через 3 месяца). Тогда вопрос о консенсусе за изменение порога можно будет рассмотреть вне всякой связи с этими кандидатами. --Yuriy Kolodin 14:47, 16 января 2010 (UTC)

• Юрий, человек, который пишет ангажированные статьи за деньги и хвастется этим, а в этот проект приходит только указать, как сделать так, чтобы он стал менее нейтральным, не должен рассуждать об этике. Я совершенно не цепляюсь за призрачные шансы, я и за админский флаг особо не держусь, но пока Вы меня откровенно преследуете, на Ваше давление я не поддамся.--Victoria 16:56, 16 января 2010 (UTC)

• Кстати, о консенсусе на выборах. Мне не нравится вообще употребление слова "консенсус" на выборах. Это голосование, значит, выбор осуществляется большинством. Под консенсусом в Википедии принято считать отсутствие аргументированных возражений, а не сколько-то там процентов большинства. В силу невозможности выборов консенсусом (из-за весьма сложного определения "аргументированности" мнения в отношении персоны), выборы проводятся большинством. А дальше надо просто решить - насколько явной должна быть поддержка, чтобы выборы были состоявшимися. #!George Shuklin 16:44, 16 января 2010 (UTC)

Вероятные виртуалы участника Воскресенский Петр

Уведомляю о том, что была наложена бессрочная блокировка на учетную запись Арсений Смоляк (ранее был также заблокирован Павел Смоляк) — как имперсонатора имеющего определённую известность человека (по итогам переписки с этим человеком было выяснено, что он к этим учётным записям никакого отношения не имеет), а также трёхмесячная блокировка на статический IP-адрес 89.223.116.1. Все эти участники с практически 100% вероятностью являются виртуалами бессрочно заблокированного участника Воскресенский Петр: эксклюзивный интерес к тематике гомосексуальности (причём к тем же статьям, что и у Воскресенского), узнаваемый стиль общения, нарушения ВП:НЕСЛЫШУ. Просьба при выявлении новых виртуалов применять блокировки (в том числе в случаях, когда проверка не даёт результатов, но исходя из modus operandi соответствие является очевидным). --aGRa 15:19, 14 января 2010 (UTC)

User:Redmond Barry

Хочу поднять тему этого бессрочно заблокированного участника. Как я понимаю, он продолжает активно участвовать в кинематографическом разделе - постоянно создаёт новые шаблоны и категории, я рад этому. При этом он чуть ли не каждый день регистрирует новую учётку (последний пример - Октавиус (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)), которые тут же бессрочатся как обход блокировки. В этом я вижу несколько минусов - 1) он продолжает участие, так что блок не оказывает никакого воздействия, в том числе и на основную причину блокировки - оскорбления; 2) новые учётки наверняка создают сложности в идентификации участникам (может быть, и администраторам), которые незнакомы с этим участником. Это делает возможным дальнейшие конфликты и непонимания; 3) в конце концов, он портит кучу допустимых логинов, которыми могли бы воспользоваться добросовестные участники. Моё предложение - оставить ему какую-нибудь учётную запись (может, даже первоначальную), но держать "в узде": 1) запретить редактирование страниц участников (в том числе и свою) и страниц обсуждения. 2) конечно, не давать автопатрулируемого (ибо с его стороны возможен жёсткий вандализм и нужна постоянная проверка); 3) На личной странице описать ситуацию и предупредить сталкивающихся с ним о возможных последствиях; 4) постоянно держать под контролем (при вспышках неадекватности блокировать без сомнений на день-два) - это будет проще с одной учёткой. В результате будем иметь контролируемый полезный вклад (а он всё-таки есть и немалый). infovarius 08:34, 14 января 2010 (UTC)

• Википедия:Проверка участников/Преследование Ghirla. Смерти моей хотите? --Ghirla ^-трёп- 09:00, 14 января 2010 (UTC)

  Сейчас (после блокировки этих всех аккаунтов) стало легче (действительно интересно)? infovarius 09:38, 14 января 2010 (UTC)

  В отношении меня его агрессия носит взрывной характер. В то время, когда он зарегистрировал кучу эккаунтов, я, честно говоря, спал, а о происходящем узнал постфактум. У него пик активности в районе четырех-пяти утра по московскому. --Ghirla ^-трёп- 10:41, 14 января 2010 (UTC)

• Практика показывает, что идея «давайте разблокируем деструктивно ведущего себя участника — так мы сможем его лучше контролировать, потому что ему будет что терять», при своей реализации ничем хорошим не заканчивается. Так что не надо. Утром деньги (прекращение деструктива, извининия, etc.) — вечером стулья (разблокировка). Ilya Voyager 09:16, 14 января 2010 (UTC)

  Есть и хорошие примеры Участник:Benedetto xvi и думаю не один. OckhamTheFox 10:10, 14 января 2010 (UTC)

  Суть в том, что не ему "есть что терять" (ему пофиг, под кем править, и он правит всё равно), а нам. Проверять правки из-под одного аккаунта проще, чем каждый день с нового, разве нет? Хотя не факт, что ему понравилось бы моё предложение "править из-под ограниченной учётки"... infovarius 09:38, 14 января 2010 (UTC)

• infovarius, в рамках курса молодого админа не возьметесь за наставничество? Если Вы будете с ним разбираться, можно поговорить с заблокировавшим админом. Я по-прежнему не верю, что всех нужно стричь под одну гребенку, тут произошло что-то непонятное с участником, но со мной он говорить не стал. Возможно, с Вами будет. Victoria 09:35, 14 января 2010 (UTC)

  Я подумаю. Правда почти уверен, что со мной он тоже не будет (конфликты тоже были). infovarius 09:38, 14 января 2010 (UTC)

  Обязательно подумайте. OckhamTheFox 10:12, 14 января 2010 (UTC)

• Участник на малейшее замечание кроет других матом. Оно нам надо? Что касается неэффективности блокировки, можно пойти на крайние меры: использовать Special:Nuke. Десять раз писать одну и ту же статью ему быстро надоест. — Claymore 10:18, 14 января 2010 (UTC)

  Вот за мат блокировать это нормально, а за создание статей как-то не очень. OckhamTheFox 10:43, 14 января 2010 (UTC)

  Его заблокировали за оскорбления и вандализм. Стоит кому-то начать править «его» статьи, как он опять начинает оскорблять других участников: Обсуждение участника:Peni/Архив/3#Необоснованное предупреждение, Обсуждение участника:Дейл Купер#?. — Claymore 11:33, 14 января 2010 (UTC)

  Так я о том и говорю, что бесполезно - линия поведения не меняется и ущерба меньше не становится. Просто при одной записи все будут знать - это г... лучше не трогать :) infovarius 11:45, 14 января 2010 (UTC)

• Кстати, мне бы хотелось услышать мнение чек-юзеров - не надоел ли этот субчик им? :) infovarius 11:45, 14 января 2010 (UTC)
  • Мне традиционно проще блокировать диапазон в периоды обострений (есть даже шаблон, который показывается анонимам если они паче чаяния появятся с того же диапазона - см. Википедия:Вандалы/Barry). Если нужно - обращайтесь :-) Регистрация им учётных записей вроде Негролюб и Столяров заставляет усомнится в том, что они создаются исключительно для написания статей. Отдельно хотел бы отметить, что с моей точки зрения использованная вами в реплике от 11:45, 14 января 2010 (UTC) лексика не является идеальным примером коммуникации в Википедии. --DR 12:08, 14 января 2010 (UTC)
• Это как раз к вопросу о приёме вклада бессрочно заблокированных участников. Если от них принимать вклад — он тянет с собой нарушения, за которые этих участников заблокировали. Поэтому Special:Nuke без разговоров. Энциклопедия от этого не пострадает, так как в освободившееся от разборок с проблемным участником время другие смогут написать ещё больше статей (причём не проблемных). --aGRa 14:45, 14 января 2010 (UTC)

  У русской Википедии избыток авторов статей по кинематографу? OckhamTheFox 03:24, 15 января 2010 (UTC)

  Мне кажется, что недостаток в таких авторах не столь ощутим, как в специалистах по физике или экономике --lite 08:30, 15 января 2010 (UTC)

• Вообще сабж раньше был весьма добросовестным и полезным участником, не знаю, по какой причине он стал так буянить. Если он хочет, пусть назначают испытательный срок и наставника. А ещё лучше причины выяснить. Может, поломали акк. --Pauk 07:38, 15 января 2010 (UTC)
• Зачем Nuke, деструктива во вкладе его последних виртуалов не вижу. Но насчёт разбана я бы не торопился: инициатива должна исходить от заблокированного, а не от сообщества. --Cvz1 08:46, 15 января 2010 (UTC)

  Препятствием, на мой взгляд, является недоверие к участнику с de facto конструктивными правками, которое исходит пока от сообщества. Значит оно и есть субъект. OckhamTheFox 09:06, 15 января 2010 (UTC)

  Недоверие отнюдь не беспричинно: участник занимался оскорблениями, вандализмом и провокациями (в том числе в стиле серийных нарушителей). Если он не готов признать, что был неправ, разблокировка (пусть и с ограничениями) может легко привести к рецидиву. Это как с алкоголиками и наркоманами: пока сам не поймёт, что нужно бросить пить/употреблять, таскать по наркологам и вести душеспасительные беседы бесполезно. --Cvz1 10:59, 15 января 2010 (UTC)

  Ну, так можно ещё и поклясться на Библии попросить участника для полной чистоты совести. По-моему, всё же Википедия не больница и не пенитенциарное учреждение. Действия участника и так под наблюдением, а блокировку можно производить без всякого суда. P.S. Ваше-то признание в неправоте где-то можно почитать? OckhamTheFox 11:10, 15 января 2010 (UTC)

  Я не говорю о бурных покаяниях, но нужна личная инициатива и стремление конструктивно работать — у меня они тогда были. --Cvz1 11:15, 15 января 2010 (UTC)

Вопрос относительно мнения активных администраторов по бессрочной блокировке Евгена2

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Вопрос относительно мнения активных администраторов по бессрочной блокировке Евгена2.

(Кстати, было сомнение - может быть, этот вопрос - более к сообществу, нежели к администраторам? Но решил, что предварительно будет очень полезно узнать мнение активных и независимых администраторов проекта).

1. Трёхдневная блокировка (намедни, вместо формального предупреждения) - это действительно оптимальное для проекта решение, призванное не наказать участника, а предупредить ущерб проекту от его нарушений? Особенно если учесть, что именно Евген2-й всё же выполнил ту работу с администрацией внешнего ресурса, - работу, которую, оказывается, все остальные друг от друга ждут-ожидают - жаль только, на это ни у кого из "надзирателей" времени нет - а выполнил эту работу именно Евген2. Его и заблокировали на 3 суток. "А где ж народ?" - "Народ администрирует и блокирует в поле"

2. А сегодняшняя - бессрочная блокировка, имхо скорее вторая стадии эскалации конфликта, в данной ситуации. Но это - моё мнение - опыт показывает, что от таких мнений можно ведь избавляться путём блокировок произвольной длины и произвольной мотивации. Но всё же: бессрочка - это действительно наиболее разумное решение? Теперь - "нет оппонента - нет проблемы?"

А на сторонние сайты - кто теперь писать будет? Alexandrov 19:54, 13 января 2010 (UTC)

• Считаю блокировку Евгена неоправданной и готов способствовать её снятию. --Rave 20:17, 13 января 2010 (UTC)
• По-моему, вреда от того, что информация лишних несколько дней повисела бы на «вражеском» сайте (пока не вмешался бы DrBug или кто-то ещё) намного меньше, чем от хамских реплик Евгена (которые могли привести к уходу участницы из сообщества). Я просмотрел вклад Евгена за последние несколько дней: драма, вызвавшая последнюю блокировку, добавление ссылок на собственный сайт (что, вообще говоря, далеко не приветствуется), несколько запросов источников, драма по поводу Менделеева и водки. Извините, а он вообще нам нужен с таким вкладом-то? По-моему, польза от его присутствия несоизмеримо меньше, чем вред, который он приносит. Это, кстати, к вопросу о «перевоспитании» бессрочно заблокированных. Евген хорошо показал, к чему приводят все попытки как-то вернуть их в сообщество: к новым драмам и продолжению нарушений, как только участник хоть немного почувствует себя «вернувшимся» в проект. --aGRa 22:05, 13 января 2010 (UTC)
• Блокировка стопроцентно оправдана, поскольку немедленно после окончания предыдущей участник продолжил ровно ту же линию поведения, за следование которой был заблокирован. Формально говоря, новая блокировка могла быть семидневной, а не бессрочной, но, как говорится, нет никакого смысла рубить хвост собаке по частям: участник наглядно продемонстрировал, что считаться с принятыми в Википедии нормами по-прежнему не желает. Ради одного только хорошего настроения Христины мы легко обойдемся без этого участника. Андрей Романенко 01:32, 14 января 2010 (UTC)
• Бессрочку поддерживаю. Ситуация в том, что Евгений на своей СО уже высказался и высказался также в известном сообществе с оскорблениями в адрес заблокировавшего администратора.--Torin 04:31, 14 января 2010 (UTC)

  Нарушение логики: если бы не было блокировки, то не было бы и оскорблений, а в сердцах многие многое сказать могут. --Rave 06:18, 14 января 2010 (UTC)

• Блокировка избыточна, не является оптимальным решением и приведёт к серьёзной эскалации ситуации. Предлагаю сформулировать требования к Евгению (т. е. от каких действий он должен воздержаться), переговорить с ним, и если он согласится - разблокировать; не согласится - значит, не разблокировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:45, 14 января 2010 (UTC)
• А без разницы. Неделей раньше, неделей позже… Вот Владимир уже говорил с ним (и объяснял максимально доходчиво) — Евгений не понял. А когда поймёт — неизвестно. Конечно, когда поймёт, я полагаю, блокировку можно будет снять. Kv75 05:22, 14 января 2010 (UTC)
• Признаться, я плохо понимаю смысл данного обсуждения, и несколько удивлен тем, что оно не было закрыто быстро как ненеконструктивное, по меньшей мере, в связи с нарушением процедуры (ВП:БЛОК: «В остальных случаях администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно согласовав это с заблокировавшим администратором», выделение моё), а также с учетом ВП:ИСК511#Проект решения, пп. 3.2-3.5. Впрочем, к делу. Блокировка была наложена со вполне конкретным обоснованием. Пока что по существу этого обоснования я никаких возражений не вижу. Как только они будут сформулированы, я готов обсудить корректность наложенной блокировки. Далее, если кто-то хочет поспособствовать разблокировке, то, как мне кажется, нужно изменить точку приложения сил: я свои «условия» сформулировал там же: «Вопрос о разблокировке в доарбитражном порядке будет мной обсуждаться не ранее, чем вы дадите знать, что согласны с тем, что данная манера общения является объективно неприемлемой, и что вы готовы её изменить». Я полагаю, что это абсолютный минимум требований, которые можно предъявлять в данном случае — просто в силу того, что блокировка является средством предотвращения вреда проекту, и если участник после любой по длительности блокировки настаивает на своей правоте и готов и дальше совершать нарушения (либо потому, что он действительно не понимает, в чем проблема, либо умышленно, либо еще по какой-то причине) — с точки зрения целей блокировки осмысленна только бессрочная. Так что я совершенно не против, если кто-нибудь поговорит с участником Evgen2, и попытается еще раз объяснить ему, в чем состоит проблема, и добиться её признания с его стороны. Дальше можно будет обсуждать разблокировку. До того — опять же, не вижу никакого смысла это делать. (P.S. До 18 января у меня могут быть проблемы с доступом к ВП.) Ilya Voyager 09:58, 14 января 2010 (UTC)
• Блокировка явно избыточна, согласен с Владимиром Медейко. Есть активные участники, часто нарушающие ВП:ЭП, к которым жёстких санкций не применяют (иногда вообще никаких не применяют). Добром это не кончится. Вообще (это не связано с данным инцидентом, вопрос возник давно), актуальной становится проблема о персональных ограничениях для некоторых админов по блокировкам активных участников с большим стажем. -- Esp 15:41, 14 января 2010 (UTC)

  Ну, готовьте проект правила. Я, по-видимому, являюсь лидером по этому параметру, так что проект едва ли поддержу, но на реакцию сообщества было бы интересно посмотреть. Про обсуждении правил блокировок, сколько я помню, аналогичное предложение не прошло.--Yaroslav Blanter 16:00, 14 января 2010 (UTC)

  Насколько я понял коллегу Esp, слово «персональные» подразумевает скорее решение АК, нежели проект правила. :) Ilya Voyager 22:44, 14 января 2010 (UTC)

• На мой взгляд, имела место ошибка АК. Участника следовало разблокировать только под наставничество, с запретом редактировать вне основного пространства и вести какую-либо коммуникацию с другими участниками, помимо наставника. AndyVolykhov ^↔ 15:53, 14 января 2010 (UTC)

  Он и был заблокирован на таких условиях, но через три месяца ограничения закончились. Наставничество можно хоть сейчас ввести, если кто-то возьмётся, для этого не нужен АК.--Yaroslav Blanter 15:59, 14 января 2010 (UTC)

• Сейчас вся администрация Википедии занимается пристальным изучением этики участника Евген2, находя там нарушения. Меня в этой истории интересует этика не только участника, но и участницы, той самой Христины, ради предотвращения ухода которой был бессрочно заблокирован Евген2. Рассматривая вопрос с такой стороны, лично мне не представляется поведение участницы этичным, этичным в смысле этики, которая существует в обществе, а не в смысле трактовок ВП:ЭП. В Википедии существует список сайтов, фактически являющийся списком ресурсов, ворующих тексты из Википедии. Ворующих - в смысле присваивающих себе результаты чужого труда. С моей точки зрения, это такое же воровство, как и кража кошелька из кармана. Разумеется, нужно корректно подходить к вопросу объявления тех или иных людей ворами: неэтично обвинять в воровстве людей, которые, на самом деле, добропорядочные. Сама Википедия тоже содержит украденные у кого-то тексты, но суть в том, что администрация Википедии, как только обнаружит, что некий пользователь скопировал в Википедию текст, нарушающий авторские права, его тут же удаляет. Таким же ресурсом, очевидно, является сайт стихи.ру: пользователи у него бывают разные, но как только к администрации поступает сигнал, что пользователь украл некий текст, его тут же удаляют. Участница внесла этот сайт в список сайтов-воришек, при этом она не пыталась связаться с администрацией сайта. Более того, она не отслеживала данный вопрос, поэтому этот сайт оставался в этом самом списке и после того, как администрации всё-таки сообщили о факте воровства и эта самая администрация немедленно приняла соответствующие меры. Насколько корректными являются действия участницы? Я считаю их некорректными, некорректными по отношению к администраторам того самого сайта, при этом я не считаю, что то, что участница - «новичок в Википедии» является серьёзным аргументом, чтобы относиться к таким действиям одобряюще. Мне кажется, что этот вопрос вообще не относится к плоскости новичок/старожил в Википедии.--Yuriy Kolodin 22:25, 14 января 2010 (UTC)

  Юра, ну вот я добавлял в своё время сайты в ВП:КЛОН (собственно, я создал эту страничку). При этом я не поручусь сейчас, что все из добавленных мной туда сайтов продолжают нарушать АП авторов Википедии — каюсь, я не проверяю это каждый день. Это делает какие-то мои действия неэтичными? По-моему, ты слегка не о том говоришь, что здесь обсуждается. И еще одно: я категорически против того, чтобы рассматривать наложенную мной блокировку в контексте «чтобы не ушла конкретная участница». Я верю в то, что, наложив, скажем, месячную блокировку, я смог бы дать понять, что с этой участницей коллеге Evgen2 лучше больше не общаться. Тем не менее, проблему это не решило бы: со временем нашелся бы другой участник или участница — с тем же эффектом и итогом. Следить за каждой правкой Евгена в реальном времени, и откатывать хамские выпады, пока их не прочитал адресат, у меня, к сожалению, нет возможности — и я не думаю, что кто-либо обязан это делать. Ilya Voyager 22:44, 14 января 2010 (UTC)

  Цель проекта — создание энциклопедии, и ничего более. Отслеживание нарушений и уведомление администрации сайтов, содержащих копии наших материалов без правильной атрибуции, есть дело сугубо добровольное и лежит довольно далеко от основной цели. Ни текущие правила, ни даже общественная этика не требует от участников связываться с администрацией сайта. В большинстве своём они не знают, что и куда написать. Если вас сильно интересует ВП:КЛОН, впишите себя в участники проекта Википедия:Проект:Соблюдение лицензий, регулярно обновляйте соответствующую страницу, пишите потенциальным нарушителям, создайте подробную и простую инструкцию, которой могли бы следовать другие участники, уведомите о такой возможности на каком-нибудь форуме, давайте советы тем, кто уже обновляет страницу и т. д. Одного прошу вас не делать — не требуйте от участников чего-то, что они делать не обязаны; помните, что у нас добровольный проект. — Claymore 22:51, 14 января 2010 (UTC)

  То есть, в данный список нужно вносить сайты ДО попыток хоть сообщить администрации сайта, что есть нарушения? Какой в нём тогда смысл? Тогда в него нужно внести и саму Википедию: во-первых, есть участники, которые сюда копируют тексты, и таких очень много. Во-вторых, есть участники, которые таскают тексты между статьями, но даже не пытаются хоть как-то, в описании правки, сослаться на их настоящее авторство. Всё это страшно некорректно, но администрация Википедии с этим борется. И с тем, и с другим. Нужно ли вносить саму Википедию в такой или подобный список? Или сначала нужно, хотя бы, попытаться выяснить, в чём дело? Какой из этих подходов является более этичным? --Yuriy Kolodin 22:53, 14 января 2010 (UTC)

  Да, в этот список можно вносить сайты до попыток сообщить о нарушениях их администрации. Почему? Потому что есть участники, которые натыкаются на эти нарушения, но по каким-то причинам не хотят сообщать о них администрации (не знают, нет времени, лень и т. д.). И есть участники, которые потом работают с этим списком и уведомляют администрации сайтов (Владимир, Илья, например). Вы находите странным и неэтичным такое разделение труда? P. S. Википедию не нужно туда добавлять, потому что она не нарушает (в основной своей массе) свои права. — Claymore 23:03, 14 января 2010 (UTC)

  А что значит «в основной своей массе»? Википедия нарушает авторские права своих участников, и такие случаи, к сожалению, далеко не единичны, и их куда больше, чем случаев на сайте стихи.ру. Множество случаев, что участники копируют текст из одной статьи в другую, при этом не ставя в описании правки ссылку на ту статью, откуда скопировали. Нарушение авторских прав? Совершенно очевидно и однозначно - да. Другое дело, что администраторы с этим борются. Но бывают совершенно экзотические случаи, например, здесь недавно обсуждалась деятельность администратора, который восстанавливал статьи без истории правок, нарушая авторские права участников Википедии. Другое дело, что, опять же, у нас с этим борются, по крайней мере, это делают в принципе. --Yuriy Kolodin 23:17, 14 января 2010 (UTC)

  Юрий, Вы, вполне вероятно, правы в том отношении, что возлагать на весь гигантский ресурс со свободной публикацией ответственность за то, что один из его пользователь сделал что-то неподобающее, - более или менее бессмысленно. Но здесь обсуждается совсем не это, и это не имеет никакого отношения к тому, за что был заблокирован участник Евген2. Андрей Романенко 23:40, 14 января 2010 (UTC)

• Я считаю бессрочную блокировку необоснованной. 1) я не вижу в данном случае преследования, о котором говорится в обосновании, обмен конфликтующие стороны взаимодействовали недостаточно продолжительно, чтобы квалифицировать локальный конфликт как «преследование» 2) Правку [1], послужившую поводом для бессрочной блокировки, я считаю возможным характеризовать как «сделанную в запальчивости в ходе острой дискуссии». Думаю, правильным со стороны Ильи было бы попросить дать характеристику этой правке (наложить блокировку) другого администратора. Возможно, это позволило бы снять фактор личного восприятия (есть разумные основания не это надеяться). Сложно ожидать, что человек сразу же выйдет из конфликта, чаще всего конфликт сглаживается постепенно. 3) Я считаю, что бессрочная блокировка за нарушение ВП:ЭП, без обращения в АК, не соответствует практике проекта, особенно учитывая то, что подобные блокировки часто являются неочевидными. Нельзя применять бессрочную блокировку с целью «защиты от нападок» к опытному участнику, если до этого не было сделано предупреждений и нескольких краткосрочных блокировок, причём, желательно разными администраторами. Однако, посмотрев на ответные комментарии Евгена, на которые указал Торин, у меня нет сейчас желания тратить своё время на дискуссии о снятии этой блокировки. --Александр Сигачёв 08:54, 15 января 2010 (UTC)

  Не, Саша, тут всё проще. Давай я переведу на русский язык.

  Ilya Voyager: Участник:Kv75/Diff

  Drbug: Участник:Kv75/Diff

  Evgen2: Участник:Kv75/Diff

  Ilya Voyager: Участник:Kv75/Diff

  Kv75 11:22, 15 января 2010 (UTC)

  Не согласен с такой интерпретацией. Евгений не отказывался от соблюдения правила ВП:ЭП, новая его реплика была менее резкой, а бессрочную блокировку не следует накладывать сразу после трёхдневной. --Александр Сигачёв 11:35, 15 января 2010 (UTC)

  Что касается смысла реплики Evgen2, я боюсь, что прокомментировать её мог бы только сам Evgen2 — но впечатление от неё именно такое. И у меня, и, как я понимаю, у Ильи.

  Что до срока блокировки, то это как раз типичная блокировка не навсегда, а до изменения намерений заблокированного. Полагаю, если бы Evgen2 продемонстрировал это изменение через час после блокировки, через час она бы и была снята. Kv75 11:48, 15 января 2010 (UTC)

  Саша, давай я еще раз поясню ситуацию.

  1. Во-первых, я не согласен с тем, что «конфликтующие стороны взаимодействовали недостаточно продолжительно, чтобы квалифицировать локальный конфликт как „преследование“». На мой взгляд, информации вполне достаточно. Если ты посмотришь внимательно предысторию, то заметишь, что ситуация началась с того, что Evgen2 неспровоцированно начал придираться к вполне разумным и осторожным действиям участницы, которые его вообще не касались. Ему указали на то, что этого делать не следует. Он продолжил. Его заблокировали. После блокировки, он снова продолжил. На протяжении всех трех ситуаций инициатором очередного коммуникативного акта выступал Evgen2. Никаких непосредственных причин для коммуникации не было — участники не правили одну статью, не пересекались естественным образом в обсуждении и т.д. Я считаю, что данные действия — настойчивые попытки взаимодействовать с каким-то участником, когда на то нет необходимости, и когда такие действия явно вызывают возражения и сопротивление — нельзя характеризовать иначе, чем преследование. И вообще, я категорически не согласен с подходом, что для того, чтобы мы могли принимать меры в связи с преследованием, нужна достаточно продолжительная история взаимоотношений двух участников. Нет. Преследование начинается не через месяц травли, а в тот момент, когда совершается первое действие, направленное не на улучшение Википедии, а на то, чтобы «достать» какого-то участника. И чем раньше мы его пресечем, тем будет лучше.

  2. «сделанную в запальчивости в ходе острой дискуссии» — никакой острой дискуссии не было, т.к. не было необходимости вообще ни в какой дискуссии. Если два участника горячо спорят по какому-то острому вопросу — да, всё что угодно может проскочить. Все люди, а не роботы, я это понимаю. Но в данном случае была единичная реплика, сделанная сразу после окончания предыдущей трехдневной блокировки. О какой запальчивости здесь может идти речь, если у человека было 3 дня на то, чтобы «остыть»?

  2.1. Насчет фактора личного восприятия, честно говоря, не понял — по поводу Евгена у меня никакого особого личного восприятия нету, я поддерживал его разблокировку еще когда рассматривался ВП:ИСК384, и мы в АК-7 даже думали на ту же тему. Тем не менее, сейчас, имея перед глазами реальное развитие ситуации, я вижу, что разблокировка оказалась неудачным решением, поскольку проблемы, которые, по существу, привели к блокировке, никуда не исчезли: участнику как раньше было интереснеё «бурчать» по поводу проблем, а не решать их с минимумом издержек, так и сейчас. Почему я должен был передоверить это решение кому-то — мне непонятно.

  3. «Я считаю, что бессрочная блокировка за нарушение ВП:ЭП, без обращения в АК, не соответствует практике проекта» — это, вообще говоря, не фича, а баг, тянущийся с тех пор, когда в ВП:ПБ был эксплицитный запрет на блокировки от недели и выше за оскорбления. Сейчас эту норму давно из правил убрали, и совершенно правильно сделали: как я много раз говорил, подобного рода вопросы вполне могут решаться администраторами, и замыкать их на АК не следует — в конце концов, выписывание «разрешений на блокировку» — не функция АК как органа, разрешающего конфликты, и следование этой практике не приводит ни к чему, кроме более медленного решения наших проблем. Я давно высказываю мнение, что отдельный администратор (или, при необходимости, группа администраторов) может решить любую, сколь угодно сложную и неочевидную проблему. (Например, я полагаю, что со временем такие санкции, как наложение банов на пространство имен тоже должны быть переданы администраторам, а не оставаться прерогативой АК.) Это не сильно расширяет «произвольность принятия решений», поскольку любое решение администратора может быть оспорено в АК, но улучшает оперативность наших реакций и масштабируемость всей системы. (Кстати, никто не мешает оспорить данную блокировку в АК.)

  3.1. «Нельзя применять бессрочную блокировку с целью „защиты от нападок” к опытному участнику, если до этого не было сделано предупреждений и нескольких краткосрочных блокировок, причём, желательно разными администраторами» — во-первых, и предупреждения (Виктория, Володя Медейко), и краткосрочные блокировки (Виктория, я) сделаны были. Во-вторых, я хочу отметить, что как отдельно подчеркивалось в решении АК по ВП:ИСК474, по участнику Evgen2 продолжает действовать решение по ВП:ИСК217, содержащее в себе предупреждение (тогда — за ВП:НО, но ВП:ЭП тогда и не было, кажется), и рекомендацию использования «прогрессивной шкалы блокировок» в случае продолжения нарушений. В-третьих, я не понимаю, чем здесь «опытный участник» отличается от «неопытного» — мне как раз, что, напротив, отношение к новичку должно быть более спокойным в силу ВП:НЦН.

  4. «Евгений не отказывался от соблюдения правила ВП:ЭП» — на мой взгляд, он возложил ответственность за излишнюю чувствительность на участницу, что эффективно означает, что такая манера поведения будет продложена. Я не вижу другого способа трактовать его ответ на реплику Володи Медейко. «новая его реплика была менее резкой» — речь идет о реплике, за которую я заблокирова? Она может быть «менее резкой» (хотя это само спорно), но она продолжает быть неприемлемой и нуждающеся в пресечении. «а бессрочную блокировку не следует накладывать сразу после трёхдневной» — это опять же ни откуда не следует. Я считаю, что бессрочную блокировку следует накладывать сразу, как становится понятно, что она необходима — вплоть до изменения обстоятельств. Никаких оснований полагать, что в данном случае сработает недельная блокировка, у меня нет. Ilya Voyager 11:36, 16 января 2010 (UTC)

• Бессрочная блокировка совершенно избыточна, "преступление" и "наказание" несоизмеримы. Обычному мелкому инциденту (каких сотни) придана маргинальная интерпретация. Вред от этой блокировки проекту куда больше, чем значение самого инцидента. Думаю Илья проявил запальчивость, проявив неумение договариваться и улаживать конфликты неон 09:40, 15 января 2010 (UTC)

  Блокировка — не наказание, а средство предотвращения вреда проекту. --aGRa 11:36, 15 января 2010 (UTC)

Вред проекту устранил Евген2, связавшись с администрацией сайта, проведя соответствующую работу для Википедии. Этого Вы не замечаете, - а кто-то уже Евгену приписывает "возможный уход Кристины". Т.е. "он виноват уж в том, что, помогая проетку - "не в той тональности" общался в участницей". Но за "не тот" стиль - он вместо тривиального предупреждения заблокирован на 3 суток. Это - не избыточно, это - оптимально?

А вот если бы кто-то (пусть не Вояджер, если, как видим, ему это трудно сделать) - просто обратил внимание Евгена на то, что он публично общается с участницей - не сомневаюсть, что не было бы всего этого маловразумительной истории с "бессрочкой" абсолютно полезного участникам, и всеобщим раздражением - вследствие чьего-то неумения договариваться, как справедливо отметил Неон. Евген2 не сумел договориться с Кристиной; Илья - не хочет говорить с Евгеном... Адиминистратор обязан быть хоть чуть-чуть психологом, - не приводить к эскалации конфликтов, а приводить к улучшению условий работы участников. Если бы Илья попробовал говорить с Евгеном2 - хоть в 1/10 того, как, скажем, говорит с Евгением Генкиным - никакого конфликта не было бы вообще.

И по моему мнению, Вы также должны бы обратить внимание на мнение многих арбитров - из числа тех, кто не ставит фишкой "охрану границ" и тем способствует смягчению атмосферы. Не нужно войн кланов, на уничтожение - нужна просто рабочая атмосфера. Если Илье противопоказано общаться с Евгеном2 - пусть попросит кого-то из админов, кто сможет говорить без молотка в руках. Такие администраторы есть в достаточном количестве, как тут видим, - и другие подтянутся, если тему тот же Илья, или кто-то из 2-х - трёх "охранителей границ - не "закроют" обсуждение досрочно (а практика заметания сора под коврик уже в ру-вп наработана, к сожалению). Alexandrov 13:09, 15 января 2010 (UTC)

Попробую ещё раз привести ссылки на обсуждение, может быть на этот раз вы меня услышите. «А вот если бы кто-то […] просто обратил внимание Евгена […]»:(1) просьба участницы не вести разговор в таком тоне, (2) предупреждение от одного администратора, наконец, (3) блокировка, наложенная вторым администратором. Затем подробное объяснение одного администратора и второго администратора (см. Обсуждение участника:Evgen2#Блокировка 9 января 2010). Скажите, кто ещё, кроме участницы, Ильи, Виктории и Владимира (то есть четырёх [sic!] участников) должен был указать участнику на неприемлемость такого поведения? — Claymore 13:27, 15 января 2010 (UTC)

Спасибо, пошаговая картина как нельзя лучше иллюстрирует мою мысль. Посмотрим моими глазами на эскалацию конфликта. 1. Совершенно верный ответ участницы, 2. неформальное предупреждение от Виктории, также абсолютно верное и логичное, 3. Блокировка на 3 суток, имхо абсолютно неадекватная - достаточно обычного но формального предупреждения на ЛС участника. После которого он либо продемонстрировал бы своё понимание ситуации, либо нет. Вместо этого - 3 суток! Это, по Вашему - логично? если считать, что пост Виктории мог быть "не услышан" - после формального предупредждения так уже никто бы не сказал. Зато формальное предупреждение - помогло бы избежать необоснованной бессрочки. Вместо этого действия Ильи на этом, 3-м шагу - повлекли к непониманию - не только Евгена, но и к моему недоумению, и неприятию такого рода действий уже приблизительно 4-х администраторов (зашедших в это обсуждение). И тут, уже по "разогретой" ситуации (довольно длинный блок 3 дня - вместо предупреждения, особенно для того, кто реально хочет работать в проекте) - следует 4-й шаг - бессрочка. Как Вы не можете не согласиться, такой переход от блокировки за минимальное нарушение (в постах мы видим скорее грубость, никак не оскорбления) - к бессрочке - не соответствует духу Правил блокировки.

Более того, посмотрите внимательнее на особенность, отличающую стиль администрирования Ильи - от восприятия Правил блокировки уже немалого ряда администраторов. Это отличие - в агрессивности ("охрана границ", помните?). Например, открывая данный раздел, я понимал, что кому-то (из 3-х, не более) администраторов - захочется уйти от обсуждения. И вот - Илья это прекрасно продемонстрировал. Он пишет, в этом треде: "удивлён, отчего тему не закрыли быстро", "лучше поглядите, кто тему поднять посмел" (слова - не его, мои; смысл его слов - смотрите тут же в обсуждении; если я не прав и исказил смысл его намёков на одно "странное" решение АК - готов извиниться).

Теперь посмотрите, что было бы, если бы Евгена - просто предупредили. Скорее всего - ни-че-го, кроме корректировки им отношения к участнице... Именно в этом я вижу эскалацию конфликта. Вызвана она неприязнью администратора к участнику, и его резким стилем регулирования. Но, как видно в этом обсуждении - он в этом стиле скорее одинок, нежели в большинстве среди администраторов. Тут не пансион благородных девиц - но даже если бы он, как администратор, работал с живыми подчинёнными (студенты, сотрудники) - вряд ли такой преподаватель (начальник) сохранил бы коллектив - рубя своих же сотрудников и требуя от них публичного покаяния и посыпания головы пеплом. Такое администрирование - неизбежно приведёт к психологическому сопротивлению "выпоротых", а от вики-администратора требуется нечто иное. "Защищая" Кристину - админ буквально повторил действия Евгена2, с той лишь разницей, что своими сверхжёсткими требованиями - привёл к устранению участника из проекта (бессрочка). В ответ на "возможную обиду Кристины на проект в целом и её гипотетический уход". Мне такое развитие событий - видеть не впервой, но это - неправильное развитие событий. Alexandrov 14:11, 15 января 2010 (UTC)

• На мой взгляд, имели место банальный конфликт и мелкие нарушения, не было там ничего такого, что бы тянуло на бессрочку и не решалось предупреждением или краткосрочной блокировкой. Кроме того, переход от трёх суток сразу к бессрочной представляется не соответствующим духу правила блокировок, которое рекомендует поэтапное увеличение блокировок. Однако последующие действия Евгения: выпад в адрес Ильи с использованием возраста в качестве аргумента и отказ от урегулирования ситуации с ЖЖ-сообществом в рамках того, что было согласовано им с Арбкомом, явно неконструктивны (хотя они вполне могут быть объяснимы обидой на явно избыточную блокировку). Полагаю, что Евгению следует открутить все эти действия назад и выразить желание урегулировать конфликт, после чего и Илья, надо полагать, пойдёт навстречу (а на случай, если вдруг не пойдёт — есть и последняя инстанция). --Scorpion-811 13:06, 15 января 2010 (UTC)
• Мое мнение - блокировка не вполне соразмерна нарушению. Полагаю, вряд ли можно уравновесить вероятность ухода участницы (или, в будущем, какого-то другого гипотетического участника - хотя я с трудом могу представить столь чувствительного участника общественного проекта) и то напряжение, которое эта блокировка вносит в сообщество. Давайте будем чуть толерантнее. --lite 13:17, 15 января 2010 (UTC)

  На самом деле тут очень интересный вопрос, который начался ещё с заявки по Коминтерну. Что делать с участником, который утверждает (и доказывает это делом), что принципиально не собирается соблюдать базовые правила Википедии (в случае Коминтерна — об авторском праве; в случае Евгена — об этичном поведении)? Мне для себя кажется очевидным, что такому участнику следует предоставить возможность работать где-нибудь подальше от Википедии.

  Поэтому данная и подобные блокировки — это защита не столько конкретной участницы, сколько правил проекта. Если Евгену можно так себя вести, то почему нельзя другим участникам?! Kv75 15:01, 15 января 2010 (UTC)

  Я не вижу никакого особого «напряжения», которое блокировка вносит в сообщество — если вы посмотрите на описание нарушений, приведенных User:aGRa выше, становится очевидно, что это не блокировка вносит напряжение, а действие участника. А то, что происходит сейчас здесь — это нормальное конструктивное обсуждение рабочего вопроса. Мы не должны игнорировать нарушения или принимать менее эффективные решения, чем следует, только потому, что эти решения могут вызвать вопросы и возражения — иначе мы не сможем двигаться вперед. Ilya Voyager 11:36, 16 января 2010 (UTC)

  Отношение должно быть симметричным. Скажем, я не фанат СССР - но чья-то фраза о "советской куче" - меня довольно сильно оскорбила. Но если кому-то можно, тем более -администратору - то отчего бы не писать так всем? И неужели Вам не видно, что при всего лишь формальном предупреждении - ситуация скорее всего не развивалмоь бы так, как мы видим? Неужели Вы не видите, что мнения уже высказавшихся администраторов - вполне полярны? Вы не видите тут отголоска старых напрягов? А вот сто стороны (тут заметьте для себя, что из-за финального действия - решения по 511-му - я тут снизил активность до минимума, и оттого уже опустился с формально-50-го места по активности в проекте - в формально 80-е, т.к. правлю всё больше в Традиции, оттого и пишу - "со стороны") - видно, что напряжения этого - вполне можно было бы избежать. Это - лишь следствие сверхрезких действий "охранителей границ". Уходят из вики многие, и особенно специалисты - прежде всего из-за стиля работы администрации. Не исключаю, и половина администраторов это тут уже показала, что такая "модель войны" - не обязательна (ИМХО - просто противопоказана совместному проекту). Alexandrov 15:20, 15 января 2010 (UTC)

  Да, насчёт симметричности я полностью согласен. Правила распространяются на всех.

  Насчёт возможности избежать напряжения — не знаю, не знаю. Напряжение всегда где-то будет; вопрос только, где именно. Я, например, уже устал администрировать — можно сказать, не выдержал напряжения. И это закономерно. Но в целом я наблюдаю тенденцию устранять из проекта источники неконструктивного напряжения, перемещая их «за границу» — полагаю, это правильно, ибо администраторы не железные (по себе сужу). Если не устранять, то будет 2007 год — нам это надо?! Kv75 19:50, 15 января 2010 (UTC)

  А вот последние мысли правильные; остаётся только сделать верные выводы. Предлагаю для начала продумать такое соображение: многие из тех админов, что стали тяготеть к "охране границ" - поначалу вовсе такими правыми не были (по секрету - тот В., к-рого я помнил по мыслям год-полуторагодичной давности - так разительно непохож на нынешнего В., что я с неделю назад даже собирался ему об этом написать - отчего вдруг такая радикализация? А ещё один администратор - недавно до того доадминился, что стал совершать совершенно странные для него, и крайне поспешные выводы и действия. Ну, он об этом знает). Кстати, не мной подмечено, это ведь совершенно стандартная ситуация: идя к власти, многие позиционируют себя, как демократов. Получив власть - превращаются "отчего-то" в диктаторов. Так вот, есть у меня и ещё одна мысль - не пора ли существенно расширить ли число администраторов? Помимо прочих плюсов, отсюда последует и снижение нагрузки на действующих, и снижение риска им - превращаться в "драконов". Отсюда будет и ещё один плюс: кто-то наверняка раньше Ильи увидал бы некорректность Евгена2 - и не стал бы, разумеется, совершать столь примечательную по грубости действий двухходовку - а поступил бы, как Виктория - последовательно, и без вожжей под хвостом. Alexandrov 20:06, 15 января 2010 (UTC)

  Я считаю, что так серьезно намерения, обещания во внимание принимать не стоит. А вот за дела блокировать нужно. Я бы вторую блокировку назначил сроком в неделю. --lite 20:02, 15 января 2010 (UTC)

  А из каких соображений вы бы считали, что эта недельная блокировка поможет, если участник лишь недавно вернулся из бессрочной, а непосредственно перед данной блокировкой только-только вышел из трехдневной? Я еще раз подчеркиваю: нельзя накладывать блокировки «ради того, чтобы что-то сделать». Это бессмысленно. Мы должны ориентироваться на реальный, разумно ожидаемый эффект от них. Разумеется, если бы не было всего каскада нарушений, описанного aGRa выше, если бы не было предшествующих решений АК (включая уже цитированное ВП:ИСК217-е), разумно было бы предположить, что данные слова участника о намерениях не следует воспринимать слишком всерьез — «ну, поругался на блокировку, и ладно — выводы всё равно сделает». Но, учитывая все факторы, о которых я сказал, я считаю, что у нас нет никаких причин считать, что он действительно сделает выводы, и что поведение участника изменится — раз оно раньше двигалось по направлению «от плохого — к худшему». И просто так тянуть с бессрочной блокировкой, опасаясь принять ответственность, или просто предполагая абстрактные добрые намерения нельзя — я объяснял, что ошибочное предположение добрых намерений в данном случае наносит проекту серьезный вред, поскольку оставляет добросовестных участников «один на один» с недобросовестными, а в таком противостоянии недобросовестный участник всегда имеет приоритет. Ilya Voyager 11:36, 16 января 2010 (UTC)

Правка в моём архиве

Если возможно оцените. Решил проверить кто правит мои архивы и нашёл. --Зимин Василий 17:33, 13 января 2010 (UTC)

Предупредил. --David 17:40, 13 января 2010 (UTC)

Radimov

Коллеги, в связи с продолжающимися жалобами участников проекта Википедия:Проект:Футбол на вандализм этого участника, я заблокировал его бессрочно. После прошлой блокировки участник обещал мне, что будет пытаться отвечать на претензии других участников, но, увы, многие претензии остаются по-прежнему без ответа. В связи с этим я заблокировал участника бессрочно. Я даю своё согласие на разблокировку, если для участника найдётся наставник, который сможет оценить и корректировать его деятельность в проекте. — Claymore 20:49, 12 января 2010 (UTC)

В связи с тем, что участник ничего не понял и оставил на своей СО оскорбление, он переблокирован с запретом править свою СО и отправку писем по википочте. --Torin 07:38, 13 января 2010 (UTC)

Заявки на администраторов

Я тут недавно внёс поправки в шаблон, чтобы все заявки на статус администратора автоматически сортировались в зависимости от успешности и законченности. Побочным эффектом стало неожиданно большое кол-во незакрытых заявок (Википедия:Текущие заявки на статус администратора). Посмотрите (особенно бюрократы), что с ними можно сделать? P.S. Откопал ещё несколько незакрытых заявок на бота, но их вроде уже рассматривают. infovarius 11:18, 12 января 2010 (UTC)

Я могу ошибаться, но, возможно, дело в том, что в шаблоне {{Результат выборов администратора}} не заполнена строка | finished =? Все устаревшие заявки не были закрыты в своё время, а просто остановлены. — Cantor (O) 11:39, 12 января 2010 (UTC)

Исправил. Спасибо, что обратил внимание. --Obersachse 18:57, 12 января 2010 (UTC)

ВП:ВСЕ равны , но некоторые равнее ...

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел бы узнать мнение администраторов Википедии по данному вопросу (поэтому обращаюсь на форум администраторов):

• 1) Является ли (всё же!) непременным правилом Википедии правило Википедия:Равенство участников ?

• 2) Если является, то как с этой точки зрения расценивать постоянные его нарушения в последнее время, причем нарушения именно администраторами ? Обьясню поподробнее:

В последнее время прошло уже несколько конфликтов, которые по своей атмосфере нарушают равенство участников. Первым (на моей памяти) была история с Финитором, потом с конфликтом Четыре тильди и Шакко (кажется), теперь я вижу такую же историю с Тестусом и AVB.

Я лично не участвовал ни в одном из этих конфликтов и имею уникальную возможность посмотреть на это со стороны.

Во всех случаях сценарий был примерно одиноков (по большому счету). Один из участников приходил сделать изменения в статье, второй расценивая свои правки как безусловную данность и исключительное богатство откатывал его правки. Во всех случаях заявлялось вторым, что если не по его - то он хлопает дверью и уходит и плевать ему на всех остальных "метапедистов". Прибегали администраторы и с криками "Как ! Мы его теряем!" начинали нарушая ВП:ВСЕ становится на сторону "уходящего". Тем самым эти администраторы (я не буду показывать пальцем), нарушали в грубой форме руководство Википедия:Равенство участников. Более того, просмотрев историю с Тестусом и AVB я вижу все признаки мести участнику (за обиженного Тестуса), причем AVB честно правил статьи и не думал что его работа является работой второго сорта.

• 3) Если всё таки некоторые (как выясняется) "равнее" других, то может быть стоит отменить досадное и мешающее некоторым работать правило Википедия:Равенство участников и сделать в Википедии разделение на учасников первого, второго и т.д. сортов ???

Буду благодарен за непредвзятые мнения (без учета что Тестус замечательный человек и администратор, а Финитор писал прекрасные статьи). Вопрос именно по правилам и по атмосфере в проекте, которая лично меня начинает напрягать в этом вопросе, хоть я и не участвовал в данных конфликтах. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 17:11, 9 января 2010 (UTC)

Причём тут администраторы? Они, что ли, правила пишут? Вы бы лучше обратили внимание на то, что у ВП:ВСЕ нет ни одной интервики. Наводит на размышления. Как-то другие разделы живут без этой чепухи. --Ghirla ^-трёп- 17:29, 9 января 2010 (UTC)

Мне просто интересно мнение об этом вопросе (в целом) администраторов, как "облеченных властью и отвественностью". TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 19:00, 9 января 2010 (UTC)

• Кстати насчет "чепухи". Я правильно понимаю вас, что вы бы хотели отменить данное правило ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:19, 10 января 2010 (UTC)

• Спасибо за поддержку, но, во-первых, думается мне, ваш посыл пропадёт втуне, поскольку ревность к собственному творению, к результату своей работы, в крови у всех (в том числе и у меня, и у вас), это неизбежное зло; во-вторых, здесь должна идти речь не о ВП:ВСЕ, основной мотив которой в равенстве прав между анонимами, новичками и опытными участниками, а о en:WP:OWN (которое в рувики отсутствует и как правило, и как эссе). -- A^VB^talk 18:18, 9 января 2010 (UTC)

Да не надо просто нагнетать ситуацию, если очевидно, что отрицательные последствия перевешивают положительные. Банально и не вдаваясь в мудрствования. --Van Helsing 18:21, 9 января 2010 (UTC)

Комментарий: Насчёт конфликта AVB-Тестус, то я бы вообще не рассматривал его в плоскости администраторы-неадминистраторы. Тут есть только плоскость авторы статей - неавторы статей. И всё. Авторы статей считают, что некоторые неавторы им (и читателям) только вредят, а не помогают. Интересно? Ну так вот оно и есть. Считают ведь. --Yuriy Kolodin 18:39, 9 января 2010 (UTC)

• А я и не рассматриваю конкретный конфликт в этой плоскости. Я рассматриваю именно глобальный конфликт между "метапедистами" и авторами статей. Первые получаются участниками второго сорта. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 19:00, 9 января 2010 (UTC)
  • Не нужно обобщать, тем более глобально. Если все настроены на пользу Википедии, то конфликты быстро угасают. Они разгораются, большей частью, там, где одна из сторон намного больше ценит не Википедию, а себя в Википедии. --Yuriy Kolodin 19:08, 9 января 2010 (UTC)

Yuriy Kolodin, это вы в Testus запустили камень? Говорите прямо, пожалуйста. --Van Helsing 19:47, 9 января 2010 (UTC)

Нет. Я говорю то, что говорю. Все конфликты нужно разбирать по одному, а не кучей. Все попытки свалить их в кучу никакого смысла не имеют. К Тестусу я отношусь с очень большим уважением - замечательный редактор, администратор и, ранее, арбитр. --Yuriy Kolodin 19:59, 9 января 2010 (UTC)

• Полагаю, что проблема имеет место быть. Я был одним из участников конфликта с Финитором. Меня поразило, что позиция «или как я сказал или идите вы все лесом» находит поддержку, причём у таких уважаемых участников как Илья Вояджер. Я думаю, что такая позиция свидетельствует о неспособности заявителя к совместной работе с другими участниками (возможно, только в данный конкретный момент). И самое лучшее, что следует сделать в такой ситуации — это дать ему отдохнуть от Википедии в том или ином варианте. Если это не одноразовый взбрык, а регулярная позиция — этому человеку в Википедии делать нечего, потому что суть Википедии — совместная работа над статьями на основе правил и консенсуса, а не на основе «Все козлы, а я — д’Артаньян». Pessimist 21:05, 9 января 2010 (UTC)

• Ну и останемся с одними школьниками, углубляющими и расширяющими статьи о покемонах.--Yaroslav Blanter 21:10, 9 января 2010 (UTC)

• Ярослав, а поподробнее вашу точку зрения можно узнать ? И не только по поводу конкретно Финитора, а вообще по поводу вышеизложенного ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 21:43, 9 января 2010 (UTC)

• Эта проблема не имеет и не может иметь решения в общем виде. Простой пример. Я могу сейчас пройти по созданным Вами статьям, и в каждую поставить пять запросов источника. А через неделю все утверждения без запроса источника удалить. А на любые претензии буду тыкать пальцем в ВП:ВСЕ. То есть в такой ситуации мы имеем несомненный конфликт правил ВП:ВСЕ и ВП:ДЕСТ. И где проходит граница, можно спорить до бесконечности. А ведь ещё и другие правила существуют. А ещё бывают тролли, которые интерпретируют ВП:ВСЕ так, что Википедию может править каждый, включая бессрочно заблокированных участников. Нельзя просто сказать: ВП:ВСЕ не действует. Или: ВП:ВСЕ всегда действует. Всегда надо принимать какие-то решения в нетривиальных ситуациях.--Yaroslav Blanter 23:26, 9 января 2010 (UTC)

• Ярослав вы немного отвлекаетесь от обсуждаемой темы. Я не говорю о троллях или о деструктивном поведении, для них есть ВП:ЗКА и оставим их в нашей дискуссии в покое. Я говорю о двух добросовестных, опытных и активных участниках, из которых один считает статью своей собственностью и не желает давать другим возможность исправлять её. Википедия строится на принципах коллективной работы, которые в данном случае нарушаются. Вы считаете это нормальным ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:15, 10 января 2010 (UTC)
• Проставьте пожалуйста в любой моей статье запросы на утверждения, которые кажутся вам нетривиальными. Хоть пять, хоть десять. Причина, по которой вы их ставите, (если это не ВП:НДА) не имеет значения, ибо результат по факту служит улучшению качества статей Википедии. Что же касается проблемы «оставания со школьниками, пишущими о покемонах», то я полагаю, что ко мне это не относится. Превращение Википедии в литературный альманах мне не кажется лучшей альтернативой. Pessimist 00:04, 10 января 2010 (UTC)

• Ситуация обрисованная Ярославом — необходимость найти баланс двух правил, которые оперируют в общем-то размытыми понятиями, для меня явно подпадающая под определение «частный случай» = требующая отдельного рассмотрения. Вы её склонны назвать простой и декларируете возможность «общего решения», но сами при этом вводите третий еще более абстрактный параметр — НДА. Вот в этом, мне видится, корень столь разного отношения к подобным ситуациям, так как слишком много громоздится обобщающих понятий, чтобы говорить о какой-либо всеобщей применимости каждого из правил. Очевидное и работающее решение — предоставить разбор частных вопросов людям, наделённым специальными полномочиями для этого, и самим участникам этих ситуаций. Выносить эти моменты на форумы имеет смысл только, когда конкретным частным решением указанных лиц нанесён ущерб проекту в целом. Борьба же за «демократические свободы» ради самих «свобод» — надуманна, поскольку тут всё же статьи главное, а не квази-вселенная с квази-справедливостью. Ессесно, это только my humdrum opinion. Croaker 07:44, 10 января 2010 (UTC)

• Коллега Croaker, я частично согласен с вами, но есть одна маленькая деталь, которую вы трактуете немного иначе, чем её описал я. Дело не в "демократических свободах". Дело в атмосфере в проекте. Мы все люди, а не машины по написанию текста, и мы все подвержены эмоциям. Поэтому если в проекте имеется в каком либо вопросе негативная атмосфера - это начинает мешать самому проекту. И это очень важно для желания работать в проекте - ведь тут все работают на добровольных началах, не получая заработной платы. Поэтому желательна четкость в правилах и соблюдение их для всех участников. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:06, 10 января 2010 (UTC)

• Шантажирование уходом из проекта и собственничество в отношении статей, конечно, не должны одобряться. С другой стороны, каждому понятно, что следует дорожить теми участниками, которые что-то делают в проекте и чьи дела на виду. Отсутствие каждого из постоянных авторов оставляет брешь в той или иной области знаний. Если те же AVB и TenBaseT делают что-то архиважное для энциклопедии, то оно хорошо скрыто от посторонних глаз. С последним я не встречался, с первым встречался — и составил о его деятельности крайне неблагоприятное представление. Считаю обсуждение персоналий по степени полезности для ВП в данном контексте деструктивным. Предлагаю заархивировать ветку. Пустой флуд ни к чему. --Ghirla ^-трёп- 21:53, 9 января 2010 (UTC)

• Я тоже думаю, что «обсуждение персоналий по степени полезности для ВП» в данном вами констексте деструктивно и к тому же нарушает ВП:НО (Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию ..., не сопровождающиеся развернутой аргументацией). Обсуждать здесь нужно не кто больше пользы приносит, а допустимость или недопустимость поддержки шантажирования уходом из проекта. Pessimist 00:11, 10 января 2010 (UTC)
• Уважаемый коллега Ghirlandajo, я не думаю что ваш преведущий пост показывает пример того, как нужно вести дискуссию. Я обсуждаю вопрос в общем, а вы переходите на личности и оскорбляете меня лично, заявляя что мой вклад в Википедию "хорошо скрыт от посторонних глаз". Может быть Вы не будете нарушать ВП:НО хотя бы в данной дискуссии. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 07:48, 10 января 2010 (UTC)

• Я бы сказал, что это конфликт содержания и формы. В Википедии важно и то, и другое: для качественной энциклопедии необходимы обе эти стороны. Проблема возникает, когда не получается симбиоза содержания и формы. Я мог бы привести и другие примеры таких конфликтов, но я не могу вспомнить удачных примеров их разрешения. Мне кажется очевидным, что в каждом конкретном конфликте необходима добрая воля обеих сторон — как адепта содержания, так и адепта формы. Kv75 06:55, 10 января 2010 (UTC)

• Вячеслав, я полностью с вами согласен. Но ... что же делать когда у одной из сторон добрая воля отсутствует и участник (вполне добросовестный и более того активный) начинает шантажировать сообщество своим уходом из Википедии ?? При этом (по фактам) страдает другая сторона, также добросовестная и активная, но ведущая свою деятельность в другом аспекте редактирования статей, например в оформлении статей. Что делать в таком случае - ради того чтобы не "остаться с школьниками, пишущими о покемонах" наплевать на вторую сторону ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 07:48, 10 января 2010 (UTC)

Комментарий: Не прошло и полудня обсуждений, а уже выплыл новый случай. Несколькими постами выше участник Ghirlandajo, который наверняка заслуживает уважения за свой вклад в написание статей, высказался в адрес конкретно меня и AVB в том самом ключе, который я предложил обсудить. Мол он Д'Артаньян, а остальные вообще неизвестно кто - "Если те же AVB и TenBaseT делают что-то архиважное для энциклопедии, то оно хорошо скрыто от посторонних глаз.". Это всё те же корни, когда кто либо из участников начинает считать себя выше и важнее для Википедии, чем остальные.

• Я не хочу обсуждать конкретные случаи и персоналии, для меня важнее общий вопрос: Все ли участники равны, или есть те кто равнее ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 07:58, 10 января 2010 (UTC)

• • Мне этот дифф запомнился: [2]. Фраза: «я заглядываю в историю, не нахожу, к чему придраться». Мне кажется, что придираться - это не то, чем нужно заниматься в статьях. И проблем никаких не будет. --Yuriy Kolodin 08:16, 10 января 2010 (UTC)

Итог

Тема все разрастается, взаимные обвинения продолжаются, что неконструктивно. Кроме Ярослава никто из администраторов не высказался и маловероятно, что выскажется, поэтому я ее здесь закрываю. У нас для обсуждений этих вопросов есть целый проект. И нет, я не нарушаю закрытием темы ВП:ВСЕ, а помогаю ВП:ЧНЯВ.--Victoria 08:25, 10 января 2010 (UTC)

Просьба об оценке реплики

Уважаемые коллеги!

Хотел бы услышать ваши мнения, составляет ли эта правка нарушение ВП:ЭП?

А с учётом вот этой правки, можно ли её рассматривать как преследование?

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:08, 9 января 2010 (UTC)

Владимир, мне бы, в свою очередь, хотелось бы понять, является ли по вашему мнению оспаривание блокироваки в таком виде этичным и соответствующим ВП:БЛОК, учитывая то, что вы даже не указали, что участник был за эти действия заблокирован. vvv^t 12:56, 9 января 2010 (UTC)

Наблюдал за рядом реплик, предшествовавших событиям. Очевидно одно: в вп существуют группы, с првышенным вниманием относящиеся "друг к другу", и использующие любую возможность, чтобы продемонстрировать своё "отношение" (от реплик до блокировок). Естественно, это выглядит очень нехорошо для энц.проекта. Естественно, такого развития событий лучше бы избегать. Вот почему я тут, в ру-вп, теперь мало правлю - как зайдёшь - а в списке наблюдения - очередные выяснения отношений... И это при том, что я уже половину страниц из списка наблюдения сбросил. Alexandrov 13:22, 9 января 2010 (UTC)

Виктор, я спросил ровно о том, о чём спросил. Прошу тебя не придумывать за меня мотивы и действия, и уж тем более не порицать меня за придуманные тобой мотивы и действия.

Мне нужно было понять, правильно ли я понимаю восприятие этой ситуации в среднем по сообществу. Выяснилось, что правильно. Исходя из этого и буду действовать дальше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:43, 9 января 2010 (UTC)

• Я не вижу нарушений в правках. --Yuriy Kolodin 13:25, 9 января 2010 (UTC)
• На мой взгляд, имеется явное нарушение ВП:ЭП и троллинг со стороны участника Evgen2. Он прекрасно понимал, что участница негативно отреагирует на данную его реплику и, несмотря на это, использовал именно тот тон и те выражения, которые просто не могли не спровоцировать негативной реакции. Создание этой темы мне кажется довольно странным, учитывая, насколько тщательно DrBug относится к соблюдению ВП:ЭП в отношении тех участников (в основном заблокированных бессрочно или стоящих на грани блокировки), которых он по каким-то причинам защищает. --aGRa 13:39, 9 января 2010 (UTC)
  • Троллинг? Сознательное написание провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между участниками? Или просто желание помочь участнице в её продуктивной работе в ВП? Я больше склоняюсь ко второму и не вижу причин, по которым это нужно трактовать как первое. Участница энергична, у неё много всевозможных инициатив (я сам с ней сталкивался), не вижу ничего плохого в том, что ей кто-то показывает, как ту же энергию можно использовать с максимальной эффективностью. --Yuriy Kolodin 13:47, 9 января 2010 (UTC)
    • Если бы Evgen2 желал помочь — он мог бы просто объяснить участнице, что надо делать. При этом совершенно не обязательно в экспрессивной форме выражать неудовольствие тем, что она отвлекает от работы других участников и «заставляет» их делать что-то за себя (если, конечно, не ставится цели вызвать у этой участницы негативные эмоции). Однако в сообщениях Evgen2 почему-то преобладает второе, а не первое. --aGRa 14:13, 9 января 2010 (UTC)
    • Гм. Сравните: «Спасибо за то, что обратили наше внимание на это нарушение! Мы уже написали им письмо. Кстати, вы тоже можете это делать, вот примерный шаблон письма.» и «А почему ты сама это не сделала? Чего людей отвлекаешь по мелочам?» — Claymore 14:14, 9 января 2010 (UTC)
      • Ну, так где Evgen2 написал что-то вроде "Чего людей отвлекаешь по мелочам?" Дифф? Если будет дифф - я тут же соглашусь, что он троллит. Если диффа не будет - тогда у меня возникнут сомнения в этичности ваших реплик по отношению к участнику. --Yuriy Kolodin 14:17, 9 января 2010 (UTC)
        • Вы же ознакомились со всеми обсуждениями, связанными с данным конфликтом, или просмотрели только те диффы, которые Вам Владимир дал? Участнице в явной форме посоветовали обратиться к Владимиру за помощью, что она и сделала. В ответ на это пришёл Евген и менторским тоном обратился с требованием не отвлекать царя от дум государственных. Это нормально? А после: «опять я всё за вас делаю»? --aGRa 14:13, 9 января 2010 (UTC)
        • Обсуждение участника:Drbug#Нарушение сайтом Stihi.ru условий лицензии: «Ну нельзя же все перекладывать на Владимира!» Честно говоря, я не вижу троллинга, но общий негативный тон на грани неэтичного поведения действительно присутствует. — Claymore 14:26, 9 января 2010 (UTC)
          • • Всё, что я нашёл: "Сайтов, на которых размещены материалы из ВП без указания источника - вагон и маленькая тележка. Если по каждому случаю будет писать Владимир - его ни на что не хватит.". Видите ли, это утверждение полностью соответствует действительности. Действительно очень много сайтов, которые просто перепечатывают. Вот, когда Науру признало независимость Абхазии и ЮО, примерно так 80-85% новостных сайтов РуНета передёрло из Википедии фрагменты статьи Науру и даже ссылку не поставило. Ничего троллингового или неэтичного я в этом замечании Evgen2 не вижу. Троллинг - это сознательные провокации, а не просто констатация существующих в природе вещей, господа. --Yuriy Kolodin 14:31, 9 января 2010 (UTC)
              • Однако в данной ситуации можно найти совершенно иной аспект: а именно, преследование одного из участников и неадекватное наложение блокировки. Я, например, с сожалением вспоминаю недавнее "предупреждение", от того же админа - другому админу. Таким образом, мы "неожиданно" выяснили, что все действия зависят исключительно от кочки сидения. Но что ж тут нового? Alexandrov 14:55, 9 января 2010 (UTC)
              • Можно ведь и тут было написать: "Женя, извини, что я к тебе обращаюсь, но эта вот твоя реплика, кажется, слишком..." Но тут - не получилось. Alexandrov 14:57, 9 января 2010 (UTC)
                • А участница так и сделала («Ваш коммент странен и неуместен»), плюс это же сделала потом администратор. Участник же повторил всё ровно то же самое в том же духе («опять за вас делаю»). Действительно, не получилось. — Claymore 15:01, 9 января 2010 (UTC)
                  • • Изучив, к чему это всё относится, могу сказать следующее. Участница (мне она хорошо запомнилась, я до сих пор помню, как я с ней спорил и доказывал, что участники Википедии имеют право использовать в РуВП собственные дипломные работы, и ничьи авторские права они при этом не нарушают; OTRS, если работа нигде не публиковалась, также не требуется; насколько я понял, переубедить её я не смог) нашла сайт, который использует с нарушением авторских прав материалы Википедии. Она обратилась к Владимиру с просьбой, чтобы он разобрался, а также внесла сайт в "чёрный список". Evgen2 ей ответил (так как Владимир ей ничего не отвечал), что она может написать администрации сайта сама. Когда нарушения на сайте были устранены, Evgen2 написал ей, что, с его точки зрения, она сама и должна была убрать сайт из "чёрного списка" (фактически его фразу можно интерпретировать так и только так). Я не вижу в действиях Evgen2 никакого троллинга. Конечно, у него немного грубоватая манера общения, но это именно такая манера и ничего более. Это не троллинг, не хамство и не оскорбления. Он просто объяснил участнице, как она должна действовать, если она действительно хочет помочь РуВП. --Yuriy Kolodin 16:09, 9 января 2010 (UTC)
                      • полу-оффтопик: кажется, я помню ту дискуссию, и жалею, что не успел тогда вставить свои пять копеек; на самом деле, то, что участница хотела понять, как и что делается, и проявляла осторожность, вполне логично -- посмотрите, например, как в аналогичной ситуации -- существующий на бумаге до Википедии текст -- делает другой, надеюсь, несомненно опытный :) участник -- см. Обсуждение:Формальная_грамматика, Обсуждение:Динамическая_система#Legal_info... А обсуждаемая реплика для меня на месте участницы была бы несомненно весьма обидной: покровительственный тон, да ещё и в ситуации, когда, насколько я могу судить, её запрос был адресован третьему лицу... --Burivykh 19:44, 9 января 2010 (UTC)
                        • И что доказывают Ваши примеры? Что автор не имеет права использовать свой собственный текст? Или? Насчёт реплик: если участница настроена на продуктивную работу в РуВП, если она хочет заниматься борьбой с нарушениями авторских прав участников Википедии на внешних сайтах в дальнейшем, то она не будет обижаться на полезные советы и разъяснения, даже если они даны в немного грубоватой форме. --Yuriy Kolodin 20:17, 9 января 2010 (UTC)
                          • Нет, Юрий. Мы все здесь в одной лодке и советы (ответы, реплики) не должны быть грубыми. Тем более участникам не следует продолжать общение в том же духе, если их уже попросили так не делать. P. S. Посмотрите на ответ Владимира участнице для примера, как надо давать советы. — Claymore 20:53, 9 января 2010 (UTC)
                            • Комментарий: Знаете что? Если требовать аж таких высоких стандартов общения, то некоторых администраторов РуВП давным давно пора заблокировать бессрочно. Вот только не надо теперь спрашивать: а каких и т.п. Поизучайте хотя бы эту страницу. --Yuriy Kolodin 21:11, 9 января 2010 (UTC)
                              • Они не такие уж и высокие :-) Нежелательны «грубый, агрессивный стиль общения, […] менторский тон, […] обвинения оппонентов во „лжи“ или „клевете“» и т. д. Единичные проявления обычно не представляют проблемы, только регулярные и систематические. Что до администраторов, они тоже регулярно предупреждаются и блокируются за различные нарушения (например, меня однажды тоже попросили переписать мою реплику). Но мы далеко ушли от исходной темы. Вы сказали, что не видите ничего плохого, я вам указал, что мне (и ряду других участников) не нравится форма высказывания (в добрых намерениях участника, однако, я не сомневаюсь). Вы частично со мной согласились, назвав реплику грубоватой. — Claymore 21:42, 9 января 2010 (UTC)
                                • Нет мы весьма близко. Вот когда администраторов будут за такое блокировать - тогда пусть блокируют и обычных участников. --Yuriy Kolodin 23:19, 9 января 2010 (UTC)
                                • Выше в этой ветке Вы писали про фразу "Чего людей отвлекаешь по мелочам?" - но, как оказалось, Evgen2 её не писал. Теперь Вы пишете об обвинениях во лжи и клевете - чего там тоже не было. Зачем? Какой смысл обсуждать то, чего там не было? Насчёт менторского тона и грубого стиля общения - то в правилах приводятся примеры, и это такие примеры, которые действительно всеми будут восприниматься как невежливые и имеющие совершенно определённую цель уязвить человека. Я сомневаюсь, что если Вы захотите те фразы, которые написал Evgen2, вставить в правила в качестве примеров, то это не вызовет всеобщего сопротивления всего сообщества. Впрочем, если Вы считаете, что Ваши трактовки верны - просто вставьте эти фразы в правила, и посмотрим, не станут ли их тут же удалять другие участники (я заранее обещаю от этого самоустраниться). --Yuriy Kolodin 06:32, 10 января 2010 (UTC)
                          • Что автору, желающему использовать собственный текст в ситуации, когда это использования может показаться подозрительным добросовестному внешнему наблюдателю, стоит позаботиться о том, чтобы добросовестность со своей стороны показать заранее. Скажем, комментарием на странице обсуждения. И -- что хотя уходить из-за единичной грубой реплики, конечно, не стоит -- если она останется без реакции, то нет гарантии, что за ней не последует вторая, третья... ВП:ЭП пока что никто не отменял. И не могу сказать, что реплика «Опять я за вас делаю» может быть отнесена к категории полезных советов или разъяснений... --Burivykh 20:59, 9 января 2010 (UTC)
                            • "Опять я за вас делаю" - это грубоватый эквивалент фразы "вот это желательно, чтобы Вы делали, и не забывали это сделать, чтобы потом не было так, что в чёрном списке находятся сайты, которые ничего не нарушают", которую я бы сам написал в такой ситуации. Насчёт первой части Вашей реплики: там спор был о том, а имеет ли вообще автор право на свой собственный текст, а не о комментариях на странице обсуждения. --Yuriy Kolodin 21:11, 9 января 2010 (UTC)
                              • Я Вас понимаю -- но остаюсь при своём мнении: такая грубость недопустима. По поводу спора: к сожалению, Вы неправы -- посмотрите начало обсуждения там. Кроме того, простите, но раз уж Вы сами вспомнили тот случай, считаю правильным высказать своё мнение. К сожалению, я считаю и Ваши ответы там нарушающими правила этичного поведения (и правила "не цепляйтесь к новичкам"). А именно, участница задаёт вопрос о том, как оформлять такие ситуации. Между прочим, упоминая страницу обсуждения как логичный вариант (что как минимум кто-то из более опытных коллег делает именно так, мы ведь договорились?) При этом участница -- новичок в патрулировании, и пытается понять, как и что нужно оформлять. Получает от Вас в ответ сарказм, а в ответ на недоумённый вопрос получает агрессивное обвинение в троллинге. Ещё более забавное с учётом Вашей итоговой фразы. Честно -- было бы у меня тогда хоть чуть-чуть больше времени, я бы счёл правильным написать на Вашей СО стандартное шаблонное предупреждение. Лучше не делать ничего, чем делать плохо... --Burivykh 22:22, 9 января 2010 (UTC)
                                • • • Вы меня на что-то провоцируете? Чтобы я, например, порылся в вашем вкладе и посмотрел, насколько этичны реплики у вас в отношении, например, участника Gvozdet? Наверное, нет, да, я даже уверен, что нет. Но в любом случае я этого делать не буду, но даже если меня кто-то провоцирует, то я нечувствителен к троллингу. --Yuriy Kolodin 23:19, 9 января 2010 (UTC)
                    • Если уж совсем точно, то Евген сам и написал владельцу сайта, и сделал так. что текст оттуда убрали. Тут не чёрно-белая ситуация.--Yaroslav Blanter 21:05, 9 января 2010 (UTC)
                  • А может быть, это и хорошо, что Вы не заметили тех событий и предупреждений тому Жене за те действия... Alexandrov 15:05, 9 января 2010 (UTC)

Вопрос

• Владимир, как защитнику прав википедисток, тебе не кажется, что в данном случае, если бы это была не участница, а участник, Евген использовал бы менее снисходительный тон? Мне кажется, что здесь нужно было поддержать новую участницу, а не принести ее в жертву политическим разборкам. Евген наехал, его попросили это не делать, он продолжил. Какие здесь еще могут быть меры, кроме блокировки? Мне хотелось бы знать, поскольку я тоже действую по такой схеме. Обьяснения ситуации Евгену с твоей стороны я не видела. Ты же понимаешь, что участница не будет терпеть подобное и уйдет. Victoria 15:24, 9 января 2010 (UTC)

  Начну с мер - в каждом случае нужно думать отдельно и предвидеть последствия блокировки. Поэтому я хочу тебе предложить - напиши мне при следующем подобном случае; возможно, рекомендации, которые я дам, окажутся интересными для тебя. Ключевым в случае с Евгеном является то, что вторая реплика, обращённая им к Кристине была гораздо мягче, несмотря на то, что её действия с его точки зрения, как я понимаю, были более "возмутительными".

  Мне не кажется, что Кристину следует относить к новым участницам - она уже довольно много успела сделать хорошего для проекта! Я с удовольствием ей напишу, хотя не вижу в этом необходимости - на мой взгляд, она достаточно спокойно воспринимает реплики Евгена, и они вполне способны договориться друг с другом без посредников, несмотря на несколько специфический стиль некоторых реплик Евгена.

  С Евгеном тоже поговорю - потому что принятые сейчас меры неэффективны: участник не понял, что именно он сделал неправильно; блокировка вкупе с комментариями, сделанными при блокировке, его только унизила. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:46, 9 января 2010 (UTC)

  Спасибо, Владимир, но ты так и не ответил на мой прямой вопрос. Насколько я знаю, Евгена обессрочили, в том числе, и из-за хамского поведения, и АК8 его предупредил, что правила в проекте изменились. До сих пор он придерживался правил, но этот эпизод может быть одним из звонков: Евген влезает в непредназначавшуюся ему тему, грубит, его предупреждают, он продолжает грубить. При чем не важно, что с его точки он "смягчился", а то, как воспринимают его поведение окружающие. Это не первый эпизод, недавно он очень публично обиделся на высказанное в его сторону "Ваш орисс". Гиперобидчивость при грубости в адрес других участников — признак известный.

  Вика, не сто́ит - я по поводу последнего предложения... А на какой вопрос я не ответил? Что было бы, если бы его собеседником был бы мужчина? Не готов сейчас спрогнозировать, что могло бы измениться в этой ситуации. Что ещё можно делать? Тщательно и подробно объяснять (с наложением блокировки или без таковой), выбирать иные сроки и описания блокировки. Я пробую дать дополнительные разъяснения на странице обсуждения; посмотрим, что получится, но я надеюсь на успех. Позже я постараюсь написать конкретнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:49, 10 января 2010 (UTC)

  Я не вижу необходимости писать участнице — если только ты не хочешь еще раз извиниться за поведение Евгена, что ему, по-хорошему, нужно было бы сделать самому. Мне не кажется, что она спокойно впоспринимает реплики Евгена, перечитай, она таким отношением раздражена.

  Мне кажется, что в данной ситуации я слишком посторонний, чтобы иметь моральное право извиняться за Евгения... А так, я уже написа́л участнице. :-) Понятно, что фраза Евгения ей не пришлась по душе - мало кому она пришлась бы по душе. Но в целом Кристина отнеслась к репликам достаточно спокойно для того, чтобы ситуация не получила продолжения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:49, 10 января 2010 (UTC)

  Извини, но я не считаю необходимым спрашивать в письменном виде инструкций, как поступать в каждом конкретном случае. Особено если рецепт будет похож на оценку этой ситуации: уравнять атакующего и атакуемого и обьяснить, почему вмешиваться не нужно (сами разберутся) и почему атакующий прав, и почему нужно боятся, что он обидится.--Victoria 00:08, 10 января 2010 (UTC)

  Вика, я не предлагаю тебе письменных инструкций. Я предлагаю мысли. Ты можешь неожиданно для себя обнаружить, что мои мысли не такие уж и безумные, и не так сильно отличаются от того, что считаешь разумным ты, и найти в них что-то полезное для себя. А в данной ситуации я участников вовсе не уравниваю, и я не вижу, где это можно прочесть в моих словах... Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:49, 10 января 2010 (UTC)

Итог

Коллеги, спасибо за мнения, я получил необходимую мне информацию! В последнее время некоторые участники пытаются убедить меня в том, что я якобы отстал от жизни, якобы ничего не понимаю в происходящем, а мои действия - якобы деструктивны. Поэтому прежде чем делать какие-либо утверждения, я решил выяснить для себя, что думает сообщество. Я рад, что сообщество думает именно так, как я и предполагал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:49, 9 января 2010 (UTC)

Итог так итог

Высказалось шесть участников. Точку зрения, согласно которой действия участника Evgen2 не содержат никаких нарушений, поддержали два участника: Yuriy Kolodin и Alexandrov. Противоположную точку зрения (участник Evgen2 нарушил нормы общения в Википедии) явным образом поддержали три участника: Victoria, Claymore и Grebenkov. Возьму на себя смелость интерпретировать реплику участника VasilievVV, выражающую недоумение по поводу всего треда, как примыкающую к трём последним участникам. Как именно думает сообщество и совпадает ли это с предположениями инициатора данного обсуждения — не берусь судить. Андрей Романенко 19:37, 9 января 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я соглашусь, до общей картины ещё далеко. Очевидно, что к числу упомянутых участников, поддерживающих трехдневный блок (вместо простого предупреждения, если угодно) - можно отнести и Андрея. Я же со своей стороны замечу, что предпочёл бы видеть от Евгена2 более мягкое отношение к участнице, а со стороны его "блокиратора", Ильи - также иное отношение, например, подобное его отношению к Генкину, - что им было продемонстрировано в примерно аналогичной ситуации. Может ведь, если хочет :-) Alexandrov 19:44, 9 января 2010 (UTC)

Андрей, итог этого обсуждения голой арифметикой не описывается. Меня интересовали аргументы и рассуждения, и я их услышал. Всем высказавшимся спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:33, 9 января 2010 (UTC)

У Вас, Владимир, итоги всех обсуждений голой арифметикой не описываются. Как было с введением видимыхз пометок: два человека за (Вы и Львова), пять против, называем это «консенсус за». Ваша воля делать какие угодно выводы из любых обсуждений, но уж потом не удивляйтесь, когда участники воспринимают совершенно любые Ваши инициативы, даже с виду разумные, в штыки.--Yaroslav Blanter 20:49, 9 января 2010 (UTC)

Коллеги, мне не нравится, куда направляется обсуждение. Давайте не будем переходить без нужды на конкретные личности. — Claymore 21:02, 9 января 2010 (UTC)

Так тема и открыта для перехода на личности. Снова плохой АК-7. В следующий раз буду блокировать за троллинг.--Yaroslav Blanter 21:03, 9 января 2010 (UTC)

Ярослав, Ваша реплика проиворечи ВП:ЭП. Троллинга в моих словах не было. Терпеть такого я не буду даже от Вас. Что буду делать в следующий раз при таких Ваших действиях, я не знаю, но терпеть не буду. Если Вы будете подобное себе позволять, и сообщество вас поддержит, у меня по крайней мере всегда останется вариант уйти из проекта.

По поводу ситуации с якобы "консенсусом за при соотношении +2 -5". Я дам ссылку, и каждый сам сможет убедиться в том, что Ваше описание моих действий очень серьёзно неточно. Ваша арифметика относилась к идее "включать видимые пометки для всех", а мои слова относились к идее "включить видимые пометки для зарегистрированных", где арифметика была совсем другая: я за, 3 явно за, 2 как минимум не против, 1 против (и то не против видимых пометок, а против идеи выделения зарегистрированных в отдельную стадию) - я убеждён, это действительно убедительный консенсус. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:43, 9 января 2010 (UTC)

Ярослав, безотносительно всего остального. При всём том безумном уважении, которое я к вам испытываю -- пожалуйста, не надо так. Этот комментарий -- точно был лишний. Пожалуйста... --Burivykh 22:02, 9 января 2010 (UTC)

Мы, в общем-то, решение по ВП:ИСК466 писали не просто так. Ладно, постараюсь на реплики этого участника больше вообше никак не реагировать. Пусть пишет, что хочет.--Yaroslav Blanter 23:01, 9 января 2010 (UTC)

Ярослав, спасибо большое, что зачеркнули! И я ещё раз пользуясь случаем, прошу всех - если что-то в моих действиях вам не нравится, не копите раздражение, а пишите мне по электронной почте со всей прямотой, без обиняков: я к таким письмам прислушиваюсь очень внимательно; я на них никогда не обижаюсь и никогда не игнорирую. (Правда и было их за шесть лет всего штуки три.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:59, 10 января 2010 (UTC)

• Опять успел к шапошному разбору. Владимир, участницу зовут Христина. Не могу согласиться с твоим принципом «перевоспитания» проблемных участников за счет участников непроблемных. Потому что на одного «возращенного» несчитано ушедших. Например, эта реплика. Извини, на кого она рассчитана, на ребенка? Ты всерьез полагаешь, что участница могла (и может) воспринять действия Евгена, как помощь, которую он оказывает «с гордостью»? Не доводи до абсурда, пожалуйста. Такая попытка к примирению со стороны пострадавшего выглядит однозначно: меня обхамили, а админ вместо того, чтобы одернуть хама, говорит мне — вам, возможно, показалось. Пожалуйста, не используй этот прием больше. Одними пряниками результата не добиться. Что до блокировки, она абсолютно оправдана, хотя возможно и не необходима. В любом случае Евгену нужно запретить общаться с участницей. Просто запретить - не надо извиненй, ничего не надо, будет только хуже. В противном случае мы ее можем потерять. --Dmitry Rozhkov 02:01, 10 января 2010 (UTC)

Маршруты

Уважаемые коллеги! Мне кажется, что выставление сегодня к удалению статей о троллейбусных и трамвайных маршрутах некорректно. От автобусных они принципиально ничем не отличаются, поэтому мне представляется, что такое выставление нарушает правило об ограничении максимального количества выставляемых одновременно однотипных статей. Есть ли у кого-нибудь другое мнение? --АлександрВв 12:47, 8 января 2010 (UTC)

У меня тоже имеется подобное ощущение:). Адекватно обсуждать такой пакет статей разом очень трудно. Лишние номинации необходимо закрыть. Dinamik 00:18, 9 января 2010 (UTC)

Итог

Я снял с удаления статьи о троллейбусных и трамвайных маршрутах. --АлександрВв 03:24, 9 января 2010 (UTC)

Великая русская певица

Коллеги, подскажите, пожалуйста, что делать с таким участником? (сакральная мысль: «а вдруг правда?!..» ). --David 17:30, 7 января 2010 (UTC)

Итог

Проблема решена. --David 18:37, 7 января 2010 (UTC)

Присвоение флага автопатрулируемых

В этом я ориентировалась на 100 правок в основном пространстве, но недавно мне указали, что в правиле к автопатрулируемым такого требования нет. Какого барьера следует придерживаться? Понятно, что чем он ниже, тем легче серийным вандалам будет получить флаг, а потом массово пройтись по статьям, которые не будут помечаться как неотпатрулированные.--Victoria 07:40, 6 января 2010 (UTC)

Мне кажется, соответствия формальным требованиям здесь мало; я в таком случае обязательно анализирую вклад. Иногда и через 50 правок видно, что участник адекватен, а кто-то и через 500 может такое отмачивать.. --lite 15:55, 6 января 2010 (UTC)

В общем то так оно и есть. Я однажды присвоил флаг автопатрулируемого участнику, у которого была неделя стажа и не так много правок в пространстве статей, но он писал при этом очень качественные статьи. Соответственно нужно просто вклад анализировать, но, понятное дело, чем больше правок, тем больше информации для анализа. Поэтому если я кому то с небольшим вкладом присваиваю флаг, то потом некоторое время выборочно просматриваю его правки на предмет соответствия правилам.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:50, 6 января 2010 (UTC)

Я присваиваю статус также как Владимир, смотрю прежде всего на качество вклада, количество правок - это второстепенный критерий, от по-настоящему опасных вандалов он не спасёт. --Николай Путин 17:29, 6 января 2010 (UTC)

Не хочу никого обижать, но перед присвоением статуса надо внятно втолковать кандидату, что от него требуется. Скажем, участник Olorulus пишет иключительно грамотные статьи, но все биографии персоналий называет по фамилии, ссылки на другие языковые разделы никогда не проставляет. Приходится бросать все дела и исправлять очевидное. Страница Хокон II Широкоплечий толком не оформлена, но тоже автоматически отпатрулирована создателем. И такое в последнее время сплошь и рядом. Толку в таком патрулировании. --Ghirla ^-трёп- 13:29, 9 января 2010 (UTC)

Интервики не относятся к минимальным требованиям к отпатрулированным статьям. --Yuriy Kolodin 13:34, 9 января 2010 (UTC)

Причина переименования

На техническом тишина посему спрошу и тут: Можно ли добавить быструю вставку причины переименования по подобию вставки описания обычной правки? Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 03:53, 5 января 2010 (UTC)

ВП:Удаление страниц

Итог подведён, правило принято. Думаю, всем имеет смысл перечитать, хотя ничего приниципиально нового там нет. Kv75 19:58, 4 января 2010 (UTC)

ВП:ВУС

Еще раз обращаюсь с просьбой к администраторам: подведите кто-нибудь итог по тем номинациям, где я сделать это не берусь, в первую очередь Википедия:К восстановлению/1 ноября 2009, Википедия:К восстановлению/6 ноября 2009, Википедия:К восстановлению/29 октября 2009, незакрытые обсуждения на Википедия:К восстановлению/23 ноября 2009, Википедия:К восстановлению/30 ноября 2009#Лиля Желева. Конечно это не завалы на ВП:КУ и ВП:КПМ, но в основном я в одиночку это все разгребаю и там, где я по каким то причинам итог подвести не могу, заявки висят открытыми довольно долго. -- Vladimir Solovjev (обс) 19:49, 3 января 2010 (UTC)

• 29 октября 2009; 1 ноября 2009; 30 ноября 2009 Сделано.--Victoria 20:54, 3 января 2010 (UTC)

  Спасибо! -- Vladimir Solovjev (обс) 20:46, 4 января 2010 (UTC)

  23 ноября 2009  :), осталась только подпись, спросила на форуме по АП--Victoria 22:07, 4 января 2010 (UTC)

ВП:ИСК539

2.3. Если у кого-либо из участников есть веские основания считать, что подведенный итог [обсуждения правила] не соответствует консенсусу, он может его оспорить. Для оспаривания итога следует изменить заголовок раздела на «оспариваемый итог» (или любую аналогичную формулировку), изложить мотивированные возражения и уведомить участника, подведшего итог. Участник, чей итог был оспорен, не должен избегать разумной дискуссии по поводу этого итога, если только он не доверил переподведение итога другому участнику. Оспаривание администратором итога, подведённого другим администратором, не является войной администраторов. В то же время оспаривание итога обсуждения без достаточно веских аргументов (в том числе путем повторения уже опровергнутых аргументов) является примером игры с правилами и при необходимости может пресекаться путем вынесения предупреждений и блокировок. Предполагаемая ангажированность участника, подводящего итог, сама по себе не является веским аргументом для его оспаривания, если нет конкретных претензий к самому итогу. Участники могут запрашивать пояснения по поводу итога и без его формального оспаривания.

(Выделено мной, Victoria 19:43, 3 января 2010 (UTC))

Ссылки

Перенесено на страницу ВП:Ф/Т#Ссылки.

--DR 23:20, 2 января 2010 (UTC)

Переименование Русской Краины

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Переименование Русской Краины.

--DR 23:20, 2 января 2010 (UTC)

Надо подвести итог в номинации, которая длится полгода

• Коллеги! Пожалуйста! Подведите итог здесь. А то правда нехорошо. Elmor 09:21, 29 декабря 2009 (UTC)

  В принципе я могу подвести итог, если возражений не будет. Там, правда, указано, что следующий раз завтра подводить надо. И, кроме того, насколько я понял, в избранных списках выбирается только один, соответственно сначала будет только один итог. -- Vladimir Solovjev (обс) 15:59, 29 декабря 2009 (UTC)

  Если избирать, то раз в три дня, если отправлять на доработку - можно хоть сейчас подвести.--Yaroslav Blanter 16:04, 29 декабря 2009 (UTC)

  В том то и дело, что если буду подводить я итог, то скорее оба списка изберу. Там претензия, по сути, одна: что там что-то среднее между списком и статьей, однако содержимое там вполне соответствует понятию «Информационный список». -- Vladimir Solovjev (обс) 16:30, 29 декабря 2009 (UTC)

  Я бы не избрал. При том что они любопытны, эти статьи-списки, нельзя не обратить внимание на минимальные отличия между ними. --Зимин Василий 16:33, 29 декабря 2009 (UTC)

• Пока подвел предварительный итог по обоим спискам, поскольку сегодня уже один список выбрали. Пока попросил, чтобы там 2 января раньше меня итог не подводили.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:42, 30 декабря 2009 (UTC)

Итог

Подвел итог по обоим спискам. Но вообще то там правила нужно уточнять, чтобы впредь такого долгого висения не было, та и критерии выбора нужно четче прописать.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:22, 2 января 2010 (UTC)

Наставничество над MPowerDrive

Уважаемые администраторы! В связи с данным запросом; а также в связи с тем, что за время наставничества находящийся под действием прогрессивной блокировки участник MPowerDrive продолжал совершать нарушения, за что блокировался; а также в связи с тем, что сам наставник Dodonov говорил, что MPowerDrive его не слушается; а также в связи с тем, что его наставник заявлял, что не будет блокировать своего подопечного при нарушениях им ВП:ЭП у меня к вам просьба оценить эффективность наставничества над данным участником и, соответственно, его дальнейшую целесообразность.--Mankubus 01:20, 28 декабря 2009 (UTC)

Изучив вклад участника за последний месяц, я наложил бессрочную блокировку. Развернутое обоснование с разбором конкретных эпизодов на странице обсуждения MPowerDrive. --Blacklake 21:50, 28 декабря 2009 (UTC)

По-моему вполне закономерное решение. У меня не было времени подробно изучать вклад участника, но несколько эпизодов, которые мне случайно попались на глаза на ВП:ЗКА, характеризуют поведение участника как исключительно склочное (извините, другого эпитета тут не вижу). Например, другой участник произвёл в статье три отката, затем ещё один откат и затем откатил свой последний откат обратно; свою жалобу на этого участника MPowerDrive озаглавил не «3 отката», и даже не «4 отката», а разумеется «5 откатов». Или например MPowerDrive некоторое время преследовал участника, который «посмел» один раз исправить его ошибку по размещению ссылки на подстраницу-архив на ЛС вместо страницы обсуждения (подробнее в архиве ЗКА), причём вплоть до называния этой правки «войной правок» (раз MPowerDrive добавил ссылку, а другой участник при переносе убрал — значит «получается» была война). — AlexSm 22:23, 28 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за подробный анализ ситуации. Теперь, собственно, остаётся вопрос с наставничеством: как видно из анализа поведения MPowerDrive, проведённого Blacklake, несколько месяцев наставничества не изменили modus operandi участника. Насколько я понимаю ВП:ОПЕКА, наставничество может быть прекращено по консенсусу здесь, на форуме администраторов. Считает ли кто-то из администраторов, что дальнейшее наставничество (с разблокировкой MPowerDrive под ответственность наставника Dodonov'а) может сделать из MPowerDrive конструктивного редактора?--Mankubus 03:30, 29 декабря 2009 (UTC)

Мне представляется, что участник Mankubus является заинтересованным лицом в вопросе блокировки MPowerDrive, поскольку является его постоянным и однозначным оппонентом. И мне думается, было бы не совсем логичным представлять должность председателя, ведущего докладчика, и пресс-секретаря рассмотрения вопроса блокировки MPowerDrive участнику Mankubus. Со стороны наблюдателя за обсуждением складывается картина, что Mankubus ведет это заседание администраторов в качестве председателя заседания. Мне кажется, это может существенно повлиять на результат обсуждения. Glavkom NN 15:05, 29 декабря 2009 (UTC)

Я не рвусь продолжать опеку, так как шишки на меня сыпятся с обоих сторон, а радостей мало, но мне бы тоже хотелось, чтобы руководил обсуждением не Mankubus. У меня создалось ощущение, что он воспринимает ситуацию скорее в рамках своего противостояния с MPowerDrive, а не из соображений пользы вообще. (Например, я написал на СО, что не собираюсь разблокировать моего подопечного, однако Mankubus уже поднял тему о лишении меня такой возможности как на странице ИСКа, так и здесь.). Спасибо. А, да, и с наступающими вас. :) --Dodonov 20:21, 29 декабря 2009 (UTC)

Александр, как здесь, так и на странице иска я поднял тему до вашего ответа на вашей СО. Основания полагать, что вы сами решите снять блокировку, у меня были хотя бы потому, что вы уже один раз бессрочную блокировку с MPowerDrive снимали. Что до моего восприятия ситуации, то я искренне полагаю, что именно для общей пользы проекта отсечение таких участников, как MPowerDrive, необходимо. Вас тоже с наступающим! :)--Mankubus 20:38, 29 декабря 2009 (UTC)

Заранее извиняюсь за вмешательство в столь представительную дискуссию, но не могу не возразить. Коллега MPowerDrive действительно известен определенной резкостью суждений и действий, а также не всегда уместным упорством в защите собственной позиции, на что ему справедливо указывали. Однако не забудем, что именно он написал прекрасную статью Поход дроздовцев Яссы — Дон и много других статей по истории Белого движения, столь важной для каждого патриота России. Вообще, это весьма работоспособный участник, отдающий много сил для работы в Википедии. Поэтому предложение "отсечения" коллеги MPowerDrive мне представляется более чем сомнительным. Если "отсекать" активно работающих участников, то с кем мы останемся? KW 04:42, 2 января 2010 (UTC)

Блокировка Mistery Spectre

Сегодня я заблокировал участника на месяц за войну правок в статье Хохол (прозвище) (что-то около 20 откатов за полтора часа включая многократное удаление информации с источником — словарем Ожегова). Срок выбирался с учетом того, что участник многократно блокировался за войны правок, в том числе на неделю два месяца назад и на короткие сроки ещё пару раз после этого, какие-то пояснения по эпизоду я ещё дал на странице обсуждения. Поскольку были возражения со стороны Elmor, а наставник Дядя Фред попросил разблокировать с ограничениями (не могу не отметить, что наставничество кажется мне неэффективным), хочу выслушать мнение коллег. --Blacklake 14:30, 24 декабря 2009 (UTC)

Я бы хотел привести пример, за который участник не был заблокирован. Вот он жмёт на откат и возвращает в статью Русские информацию (которую я лично воспринимаю как вандализм) о том, что большинство русских - католики. [3]. Вот он второй раз жмёт откат, откатывает другого участника и возвращает ту же информацию [4]. Любопытно, а он вообще читает, к какой версии он откатывает? Судя по всему, нет. Главное - успеть нажать на откат, а что там записалось в итоге... --Yuriy Kolodin 14:43, 24 декабря 2009 (UTC)

Данная широкомасштабная война откатов мне представляется совершенно недопустимой. Учитывая историю взаимоотношений и наличие решения по иску, блокировка оправдана. Хотя срок по идее должен быть две недели, а не месяц. --Сайга20К 14:49, 24 декабря 2009 (UTC)

По-моему срок блокировки слишком длинный. Касательно сути статьи, то разве это нормально доказывать с помощью словаря о безвредности прозвища, в то время как оно соврешенно определённо вопринимается как оскорбительное? OckhamTheFox 14:57, 24 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю соответствующий следственный эксперимент на ближайшем форуме в .ua зоне. Если начнется потасовка, с матом и блокировками, то минус 2 недели? --Van Helsing 15:13, 24 декабря 2009 (UTC)

И по сроку, и по словарю я давал объяснения на СО участника. По сроку: после недельной блокировки были еще и краткосрочные, в том числе за войну правок. Поэтому я счел возможным наложить сразу месячную. По словарю: если один из источников, которые явно авторитетны в данном вопросе, не считает прозвище оскорбительным, то это должно быть отражено в статье, и, по-видимому, в преамбуле, как одна из значимых точек зрения, даже если мое или ваше личное восприятие иное. --Blacklake 15:16, 24 декабря 2009 (UTC)

Скажем так, если ориентироваться не на затролленные форумы ua-нета, а на украинские СМИ, то видно, что даже внутри Украины нет полного консенсуса об оскорбительности этого слова [5]. Есть какой-то процент, которые не воспринимают это слово именно как оскорбление.--Yuriy Kolodin 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Так поделите пропорционально этому проценту по ВП:ВЕС, и все на этом. --Van Helsing 15:30, 24 декабря 2009 (UTC)

Речь идёт не о том, как правильно нужно написать статью (вероятно, всё же, в преамбуле нужно оставить, что это - оскорбление, а материал о том, что некоторые не считают оскорблением перенести куда-нибудь в конец статьи - так оно по ВП:ВЕС будет правильно). Речь идёт о том, что за такое количество откатов нужно блокировать, и так как краткосрочные блокировки данному участнику не помогают откорректировать своё поведение, то нужно использовать долгосрочные, и, в конечном итоге - бессрочную блокировку. --Yuriy Kolodin 15:37, 24 декабря 2009 (UTC)

«один из источников, которые явно авторитетны в данном вопросе, не считает прозвище оскорбительным» -- Владимир, это неверно. Словарь Ожегова, как можно видеть по следующим примерам, даже в явных случаях просто не касается вопроса об оскорбительности тех или иных слов. Так, ничего не указано о том, что вот это слово является оскорбительным, или вот это, или это, или это во 2-м значении. Поэтому на словарь Ожегова нельзя ссылаться как на обоснование т. з., что слово «хохол» не является оскорбительным, нельзя со ссылкой на него удалять информацию из других словарей, нельзя противопоставлять его другим словарям как особую точку зрения. А ведь участник Homochka, насколько я вижу, в статье только этим и занимался. Причём весьма настойчиво и агрессивно, например, так и так.

К имеющимся в статье ссылкам на словари можно добавить такой ответ справочной службы Грамота.ру: «Однако следует иметь в виду, что слово _хохол_ не является стилистически нейтральным». Стилистически ненейтрально, т. е. несёт уничижительный оттенок.

Постольку по существу вопроса Mistery Spectre, вообще говоря, абсолютно прав, прав и в том, что препятствовал продавливанию новым участником его личной т. з. с некорректной ссылкой на словарь Ожегова. Другое дело, что он ошибочно квалифицировал действия участника Homochka как явный вандализм (хотя то, что этот участник действовал деструктивно, по-моему, очевидно), отсюда и заблуждение о допустимости откатов. Но ведь он и не собирался, насколько я вижу, бесконечно откатывать, для чего и обратился на СО трёх администраторов с просьбой вмешаться в ситуацию. И поскольку объективно его действия препятствовали ухудшению статьи, то мне кажется, что Mistery Spectre не заслуживал столь длительной блокировки.--Mankubus 17:46, 24 декабря 2009 (UTC)

Ну не знаю, когда речь идет о ругательствах, все необходимые пометки ставятся [6], [7]. И более того, слово москали там идет именно с пометкой «пренебр.»[8]. --Blacklake 07:29, 25 декабря 2009 (UTC)

Да, но не всегда же. Если кого-нибудь на улице назвать этим словом, то попытаться после этого объяснить, что в словаре Ожегова оно названо всего лишь просторечным, но не бранным, можно и не успеть. И поэтому, на мой взгляд, ссылка на словарь Ожегова ещё не доказывает неоскорбительности тех или иных слов.--Mankubus 07:48, 25 декабря 2009 (UTC)

И я бы хотел ещё раз подчеркнуть, что у меня не вызывают сомнения добрые намерения Mistery Spectre практически во всех конфликтах, в которые он втягивается. Но проблема в том, что он, судя по всему, не способен конструктивно вести себя в конфликтных темах, а работа в них требует значительно больше навыков, чем работа в Википедии в среднем. И при этом он явно испытывает потребность высказаться по большинству таких тем (русско-украинский конфликт, гражданская война, «Борьба с инакомыслием…», в гомовойны и даже в АА его по мелочи заносило). --Blacklake 07:35, 25 декабря 2009 (UTC)

Ну, положительная динамика в поведении вокруг конфликтных статей у него есть. Вот в данном конфликте он не только откатывал, но решил привлечь к нему внимание 3-х администраторов (ваше, Дяди Фреда, putnik'а) -- и правильно делал ведь. Он пытался начать с участником Homochka обсуждение спорного вопроса -- и тоже правильно делал. Вот ещё не откатывал бы более 3-го раза, дожидаясь подключения администраторов -- и к его действиям не было бы никаких претензий.--Mankubus 08:27, 25 декабря 2009 (UTC)

Бессрочную? Неужели только мы с Дядей Фредом видим, что Mystery Spectre хороший? Так или иначе, те инциденты, при которых я присутствовал, очень и очень дискуссионны. Аргумент про затролленные форумы в зоне .ua я отметил. --Van Helsing 16:52, 24 декабря 2009 (UTC)

Не знаю насчет "хорошести", но лично у меня сложилось негативное восприятие деятельности Mystery Spectre. В обсуждениях участник совершенно не хочет прислушиваться к оппоненту, реплики часто совершенно деструктивны [9], а иногда просто неадекватен [10]--Henrich 17:22, 24 декабря 2009 (UTC)

Я считаю Mistery Spectre хорошим по намерениям, но не очень хорошим в самоконтроле. Возможно, ему нужно более твердое наставничество (я не имею в виду другого наставника, а говорю именно про сам процесс). Временная блокировка, возможно, пойдет на пользу - поймет, что не только в Википедии счастье. --Ourcastle 17:28, 24 декабря 2009 (UTC)

Mistery Spectre на моей странице обсуждения вёл со мной бредовую беседу, утверждая, что площадь Украины в Европе больше площади России в Европе. Когда ему показал карту, начал утверждать что её рисовали в России. Короче ещё тот баламут. --Воевода 17:54, 24 декабря 2009 (UTC)

• • • Комментарий: Да, и при этом обвинял Вас в «доведении до абсурда», говорил что «везде написано про Украину» и задавал вопросы вида «Как вы можете доверять немцам, они же хотят отделить Украину от России?», а закончил словами «Ага, а ещё я людей ем.» Я бы хотел обратить внимание, что, в основном, участие данного участника в любых обсуждениях сводится именно к таким вот репликам, такого уровня. Я плохо себе представляю, как такое совместимо с выработкой консенсуса и прочими википедическими мелочами. Конечно, тем, на «чьей стороне» он регулярно воюет от этого хорошо, но хорошо ли от этого Википедии в целом? --Yuriy Kolodin 21:42, 24 декабря 2009 (UTC)
      • Ну а такие реплики, которые позволял себе его оппонент, совместимы с выработкой консенсуса и прочими википедическими мелочами? Я к чему -- почему-то часто так бывает, что по внимательном рассмотрении оказывается, что оппоненты Спектра сами отнюдь не являются образцами конструктивности. Хорошо ли от его деятельности Википедии? Ну вот в этом случае, из-за которого он сейчас заблокирован, при том, что он был не прав по форме, он был прав по существу. И препятствовать таким действиям, которые совершал участник Homochka, надо было, хотя и не так, как делал Спектр, поскольку этот участник не имел оснований использовать словарь Ожегова для того, что он делал в статье. Т. о., при том, что Спектр иногда формально действует неправильно, он привлекает внимание сообщества к вполне реальным проблемам и при этом по существу далеко не всегда бывает неправ.--Mankubus 06:13, 25 декабря 2009 (UTC)
        • При внимательном рассмотрении оказывается, что ничего другого участнику Mistery Spectre ответить нельзя. Что можно ответить на вопрос «А карту рисовали члены института РАН по географии?» Ведь этот вопрос свидетельствует исключительно об адекватности участника - и больше ни о чём. Мы здесь энциклопедию пишем? Тогда должен быть определённый ценз и на IQ, и на знание русского языка, и на степень адекватности. Не проходящие такой ценз должны блокироваться бессрочно. Иначе ничего у нас в смысле написания энциклопедии на русском языке не получится :-( --Yuriy Kolodin 09:42, 25 декабря 2009 (UTC)
          • Что можно ответить? Можно привести ссылку на АИ, в котором говорилось бы о том, где проходят восточные границы Европы, благо что с этим проблем никаких быть не должно. Но не грубить, как это сделал Воевода.
          • А вопрос, вообще-то, нормальный. Воевода сослался на данную карту, Спектр справедливо возразил, что самостоятельно нарисованные материалы Википедии -- это не АИ. И тривиального ничего в вопросе нет. Если я вас спрошу, например, где находится Сочи -- в Европе или Азии -- сможете сходу ответить?--Mankubus 10:12, 25 декабря 2009 (UTC)
            • Причём здесь члены института РАН по географии, мне кто-то может объяснить? Не перегибайте палку в Вашей адвокатской деятельности - это некрасиво. А где проходят границы Европы - можно открыть статью Европа в Википедии на любом языке и посмотреть. Там же и все источники будут. Ну если собственных познаний недостаточно.--Yuriy Kolodin 10:19, 25 декабря 2009 (UTC)
              • Как причём? Для Спектра карта Европы, составленная сотрудниками института географии РАН, была бы авторитетна, а вот карта, нарисованная редактором Википедии -- нет. И ведь это, вообще говоря, правильно...
              • «А где проходят границы Европы - можно открыть статью Европа в Википедии» -- да, можно. И там же на карте в статье можно заметить, что она ошибочна: границы Европы там проведены по гос. границе с Грузией, в то время как согласно АИ Кавказ целиком относят теперь к Азии...--Mankubus 10:38, 25 декабря 2009 (UTC)

Я боюсь, что Вы смотрите на источник 1959 года, а в Википедии более новая информация. В любом случае, даже если рассматривать границы Европы с точностью +/- 200 км, факт того, что территория России внутри Европы наибольшая очевиден. Не следует забалтывать тему. Если в Википедии будет этот участник - здесь не будет большого количества других участников, которые способны мыслить, анализировать, разбираться. Такие участники понижают уровень Википедии до обычного затролленного форума. Рад, что есть администраторы, которые это понимают и адекватно реагируют. Ещё раз выражаю благодарность участнику Blacklake, хотя ранее я был с ним не согласен по целому ряду вопросов. P.S. Участник User:Georg761, который сделал для Википедии много хорошего, хотя и имел свои особенности, уже из проекта благодаря Mistery Spectre ушёл. --Yuriy Kolodin 10:59, 25 декабря 2009 (UTC)

Коллега, вот более точный линк на СО Georg761 Обсуждение участника:Georg761/Архив2. --Van Helsing 11:21, 25 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за ссылку, я впечатлён! Участник Georg761 ушёл из проекта из-за действий Евгения Генкина и Ильи Вояджера, а в вину этот уход вдруг вменяется участнику Mistery Spectre... Юрий, Вам не кажется, что выглядит несколько необычным одновременное одобрение принципа "охраны границ" и сожаление об уходе участника из-за действий в рамках этой "охраны границ"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:18, 25 декабря 2009 (UTC)

Ситуация такая. Есть участник А, систематически нарушающий правила Википедии. Есть участники B, C, D,..., которые нарушают правила Википедии достаточно редко, но при этом, в целом, это конструктивные и полезные участники. В частности, эти участники просто-таки не могут общаться с участником А, регулярно появляющимся везде, где действуют они, без нарушений ВП:ЭП и ВП:НО. Почему-не так важно, но суть именно такая. Администраторы вынуждены их блокировать за эти нарушения, они обижаются и уходят из проекта. Какой выход из этой ситуации? Я вижу три выхода а) отменить действие ВП:ЭП и ВП:НО, что будет иметь непредсказуемые последствия для Википедии б) пусть себе уходят эти участники, новых найдём в) наконец-то заблокировать систематического нарушителя правил Википедии А, и заблокировать надолго. Если у Вас есть какие-либо другие варианты выхода из ситуации - поделитесь. Если нет - выбирайте из предложенных вариантов, что именно нужно сделать. --Yuriy Kolodin 16:01, 25 декабря 2009 (UTC)

Есть, конечно: не разбираясь, кто прав, а кто виноват, обязать A и B (A и C, и т. д.) ограничить взаимное общение (включая прямое или косвенное упоминание друг друга), а в случае необходимости делать это непублично либо через посредника.

Подобный подход весьма эффективно работает в Traditio - там в подобных случаях констатируется наличие конфликта и участникам запрещается общаться и упоминать друг друга (правда, и через посредников тоже общение не предусмотрено). И это работает весьма эффективно, там это реально купирует весьма острые конфликты - и это несмотря на то, что контингент участников там в целом более проблемный, чем здесь. А блокировки проблему не решают, а только обостряют. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:22, 25 декабря 2009 (UTC)

Я не думаю, что наша цель - превращение в Traditio. Кроме того, основная проблема не это, а полное пренебрежение к ВП:ВОЙ, до такой степени, что человек даже не отвечает за ту версию, к которой настойчиво откатывает, что ярко проявилось с русскими-католиками. --Yuriy Kolodin 16:42, 25 декабря 2009 (UTC)

Юрий, я прошу Вас быть осторожным в формулировках. Подчеркну: предложенный способ гашения конфликтов эффективно работает даже в более сложных условиях Traditio, а значит, у нас будет работать и подавно. И явно лучше, чем блокировки, приводящие к новым ещё более острым конфликтам, злокачественному перерождению участников, потере их положительного вклада. Решение по поводу войн откатов ещё проще - запретить участнику откаты вообще с автоматической бессрочной блокировкой (которую наставник может снять по своему усмотрению после уточнения ситуации у заблокировавшего и обсуждения с заблокированным, однако преимущественно наставник не будет снимать блокировку ранее чем через трое суток) при обнаружении любого совершённого им отката (причём, я думаю, это ограничение для него может быть введено решением наставника). Если после этого он иногда и будет совершать откаты, это не будет проблемой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:02, 25 декабря 2009 (UTC)

О! Вот видите, мы с Вами практически пришли к общему знаменателю. Да, я тоже согласен и одобряю, и поддерживаю. В отношении этого участника должно действовать правило 1 откат <=> бессрочная блокировка (кроме откатов очевидного вандализма). Единственное, что мне представляется неразумным - снятие бессрочной блокировки через 3 дня. Очевидно, в соответствии с существующей практикой, её нужно снимать не раньше, чем через год.--Yuriy Kolodin 14:07, 2 января 2010 (UTC)

Лишение участника права даже 1 отката уже соответствует бессрочной блокировке, если вдуматься. Разумнее как раз наделить правом 1 отката в сутки. И если Mystery Spectre его потратил на что-то, значит, ситуация серьезна. --Van Helsing 14:59, 2 января 2010 (UTC)

«Лишение участника права даже 1 отката уже соответствует бессрочной блокировке» Почему же? У нас есть участники, которые просто создают контент, а не занимаются откатами. Те и одного отката в год не делают.--Yuriy Kolodin 15:16, 2 января 2010 (UTC)

Создают. Участник Участник:Александр Лебедев создает контент Антикультовое движение. MS проходит мимо, подрывается, выставляет на ВП:КУ, ввязывается в дискуссию, откаты и т.п. Вы, Yuriy Kolodin, готовы тратить свое время и силы на переработку таких статей? --Van Helsing 19:08, 2 января 2010 (UTC)

«факт того, что территория России внутри Европы наибольшая очевиден» -- не спорю, но только для того, кто имеет общее представление о восточных границах Европы, чего у Спектра, как можно судить из его вопроса, не было. Но незнание участником Википедии каких-то вопросов не говорит о его неадекватности. Разве мы имеем право отвечать грубо, если нас спрашивают о каких-то вещах, которые нам кажутся элементарными? Не имеем, и если грубый ответ на вопрос дилетанта станет нормой, то Википедия перестанет быть сама собой, и из неё тоже уйдёт много участников, на мой взгляд.--Mankubus 11:24, 25 декабря 2009 (UTC)

Если человек не имеет представления о восточных границах Европы - он спрашивает вежливо, а не обвиняет «в доведении до абсурда» и не пишет «Как вы можете доверять немцам, они же хотят отделить Украину от России?». Так что дело тут не в незнании, Вы ошиблись. --Yuriy Kolodin 11:31, 25 декабря 2009 (UTC)

Вывод: запретить MS ироничные замечания. Давайте посмотрим, какие действия будут предпринимать (предпринимают) оппоненты Mystery Spectre в его отсутствие. Если он действительно балансирует их деятельность, разговор ни о чем. Дискуссия свелась к материалу, из которого сделан противовес. --Van Helsing 11:36, 25 декабря 2009 (UTC)

Как показала длительная практика, все такие полумеры оказались неэффективными. И сейчас участник на своей СО продолжает утверждать, что во всех историях виноваты его «оппоненты».--Yuriy Kolodin 13:54, 25 декабря 2009 (UTC)

Нет, такого на СО MS нет. Так же, как на СО Воеводы нет "начал утверждать что её рисовали в России". Считаю, что даже небольшие искажения и произвольные интерпретации в данной истории недопустимы. --Van Helsing 14:00, 25 декабря 2009 (UTC)

Мне понятно, причем здесь институт РАН. А вы, Юрий, и Воевода не поняли. Ничего некрасивого в комментарии Mankubusа нет. И MS по специальности не географ и не геодезист. --Van Helsing 10:40, 25 декабря 2009 (UTC)

Ценз на степень порядочности более важен. Прошу в течение срока, когда Mystery Spectre не может ответить, воздержаться от киданий в него "неадекватностей" и "недоразвитостей" (издевка с IQ). А какие предпосылки у истории с площадями - понятно всем. --Van Helsing 09:48, 25 декабря 2009 (UTC)

И на степень порядочности - тоже. У нас тут есть один администратор (User:EvgenyGenkin), который целую теорию развил "Философия блокировок" о том, что не все люди могут редактировать энциклопедию. Вот не все. Хотя, на самом деле, большинство людей вполне могут участвовать в Википедии, но есть и такие, которые просто не могут. Очень разумные мысли. --Yuriy Kolodin 09:56, 25 декабря 2009 (UTC)

Ха! Если вы правильно описали, админ - мой конкурент на должность Капитана Очевидность. Да и не нужно быть админом, чтобы догадаться, что есть такие люди, которых заблокировали на месяц, и поэтому они не могут редактировать энциклопедию. Просто не могут. Это не философия, а банальность. (Я правильно вас понял, тут же и речи нет о ВП:НО п.1.1 п/п первый? --Van Helsing 10:17, 25 декабря 2009 (UTC)

Как раз об этом (Mankubus, 06:13, 25 дек) я писал выше в краткой форме. При этом Mystery Spectre частично это свое призвание осознает ;) [11]. Лично я поддерживаю идею о будущем Вики как единственного репозитария знаний человечества, и с этой позиции такие, как Mystery Spectre, просто необходимы, пусть даже у них ошибок будет 50/50, но удельный вес половины вскрытых проблем существеннее и ошибок, и нарушений протокола при правильных действиях. --Van Helsing 08:44, 25 декабря 2009 (UTC)

У меня есть претензии к Mystery Spectre только вкупе с его образованием - как психолог он должен понимать, что после недельного спора о восходе Солнца на севере, с поиском АИ насчет востока и т.д., он неизбежно будет такие ситуации экстраполировать в другие обсуждения, и это, как заметил Ourcastle, требует повышенного самоконтроля. С другой стороны, рассуждать и "походить в ботинках Mystery Spectre" не одно и то же. --Van Helsing 18:08, 24 декабря 2009 (UTC)

• Безусловно, участник зачастую ведёт себя не сдержанно, но это не повод для бессрочной блокировки поверьте.--Ole Førsten (Обс.) 20:30, 24 декабря 2009 (UTC)

Нельзя не согласиться с заблокировавшим администратором Blaklake. Наставничество не помогает, возможно, Дядя Фред недостаточно жестко ведет себя в отношении него, не знаю, но СО наставника завалена запросами и жалобами на Мистери Спектре, половина без ответов и без принятых мер. Всего несколько дней назад заблокирвоанный сейчас на месяц блокировался за войну правок -- И ЭТО ПРИ РЕЖИМЕ НАСТАВНИЧЕСТВА. Илья Вояджер верно писал не так давно, что заблокированный собственные блокировки рассматривает как мелкие помехи, а не как сигнал изменить собственное поведение. Полностью одобряю принятые меры. Надеюсь, они помогут участнику исправиться --MPowerDrive 05:13, 25 декабря 2009 (UTC)

• • • Я наблюдал за поведением Mistery Spectre при обсуждении/редактировании нескольких статей на исторические темы и всегда поражался не-энцеклопедическим, а ярко-политически-окрашенным, если можно так кратко выразиться, подходом этого участника. Считаю его поведение в данном проекте (википедия) деструктивным. Мне могут возразить, что очень часто Mistery Spectre "воююет" с таким же "деструктивом" - это часто так - но это не повод позволять ему опускаться до уровня какого-нибудь подросткового чата/форума. В энциклопедическом проекте нужно оставаться на нейтральных позициях всегда. Mistery Spectre очень часто не хватает нейтральности. С наилучшими намерениями HOBOPOCC 15:31, 25 декабря 2009 (UTC)

Я не очень осведомлён о характере деятельности Mistery Spectre в проекте, но после диффа о том, что большинство русских — католики, вынужден согласиться с аргументацией коллеги Blacklake. Неистовые войны правок должны жёстко пресекаться, ибо ВП, как известно, не battleground. --Ghirla ^-трёп- 16:48, 25 декабря 2009 (UTC)

По вопросу диффа о том, что большинство русских католики. Недавно я откатывал [12] к наикривейшей версии. Следует ли считать, что я грубо нарушил правила и мое поведение деструктивно, заслужил ли я на основании этих правок бессрочную блокировку? --Van Helsing 11:00, 26 декабря 2009 (UTC)

• Прошу прощения, что так поздно. Мне кажется, что ситуация с данной конкретной войной правок была неочевидной (имхо, действия оппонента Mistery Spectre можно было интерпретировать как POV-pushing). И даже с учетом большого лога блокировок участника блокировка на месяц мне кажется слишком суровой. Elmor 17:45, 25 декабря 2009 (UTC)
• Возможно, стоит поставить вопрос о снятии c Mistery Spectre флага автопатрулируемого - Vald 17:51, 25 декабря 2009 (UTC)
• Я не знаю, где как, но большинство моих знакомых украинцев на обращение "хохол" может в морду и не дадут, но обидятся основательно. А если здесь в обсуждениях кого-то назвать хохлом - можно будет и на блокировку нарваться за ВП:ЭП и ВП:НО. С точки зрения содержательной я бы назвал действия оппонента вандализмом (удаление подтвержденной источниками информации). Кроме того, по процедуре Mistery Spectre обратился всюду, куда только можно. Поэтому я бы здесь считал одной из причин такого развития ситуации невмешательство в нее. Вот лично я не вижу серьезных оснований для такой жесткой блокировки. Быть может мне как неадмину и редко пересекающемуся с участником Mistery Spectre и сложно судить о психологической нагрузке вследствие действий участника, но пока мне сложно понять, зачем такая жесткая мера. Тем более наставник указывает на прогресс в поведении подопечного. По моей логике в этой ситуации сроки блокировок наоборот должны сокращаться, раз уж режим наставничества приносит пользу, вырабатывает нужные принципы поведения - значит прогресс есть, нужно и это учитывать. Я бы продолжил режим наставничества и принимал решение в соответствие с этим. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:22, 26 декабря 2009 (UTC)

• Мне думается, что по состоянию на 29 декабря 2009 участник, несмотря на наложенную на него за нарушения блокировку, не понял суть претензий к нему. В доказательство своей правоты отсыляю Вас на его СО и его комментарии, показывающие его отношение к некоторым темам: [13] C праздниками всех, HOBOPOCC 11:34, 2 января 2010 (UTC)

Мне тоже не понравилось то, что увидев дикость в одной статье, Mystery Spectre экстраполировал оценочные суждения на все статьи тематики. Что же теперь получается, все статьи нужно детально проверять? --Van Helsing 12:23, 2 января 2010 (UTC)