Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.

На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике.

Основная статья: Википедия:Заявки на арбитраж/Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт

Архивы обработанных запросов:

• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное

Обсуждения, вынесенные на самостоятельные подстраницы:

• Википедия:П-АА/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая
• ВП:П-АА/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации
• ВП:П-АА/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран
• ВП:П-АА/Резолюции ООН и преамбулы статей о регионах и населённых пунктах Азербайджана - НКР
• ВП:П-АА/Оккупированные территории или Пояс безопасности
• ВП:П-АА/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории
• Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении
• Википедия:Проект:Азербайджан и Армения/Шаблоны
• Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество

• ВП:П-АА/Трактовка резолюций СБ ООН и др.

• Резолюция 822 (1993)
• Резолюция 853 (1993)
• Резолюция 874 (1993)
• Резолюция 884 (1993)

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

Оценка источников

Дудук

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участники Prater и Apserus расходятся во мнениях, что считать авторитетными источниками для этимологии русского слова «дудук». Prater приводит следующие источники: БСЭ ([1]) и Словарь русского языка; я нашёл автореферат кандидата филологических наук Казанского университета; Apserus считает эти источники ненейтральными и ссылается на газеты «Труд» и «Русская Америка». См. также Обсуждение:Дудук#Этимология. — Claymore 17:38, 13 августа 2009 (UTC)

Я оставил комментарий на странице обсуждения. Kv75 18:23, 13 августа 2009 (UTC)

Хорошо бы проверить и первый источник. Он отображён не совсем конкретно. Народы Кавказа не только Армяне и Азербайджанцы.--George 18:25, 13 августа 2009 (UTC)

Согласен. Народов Кавказа больше чем два. Надо исправить. Grandmaster 06:19, 14 августа 2009 (UTC)

Подитог:

Обсуждение неспешно продолжается на СО статьи - где и предлагаю его оставить. В существующем тексте статьи мною поставлены под сомнение некоторые заявления о происхождении и характеристиках дудука, которые на данный момент не имеют ссылок на источник информации и не могут быть проверены. Если ситуация не изменится в течение недели, эти суждения будут удалены и перенесены на СО статьи до лучших времён. wulfson 08:12, 4 сентября 2009 (UTC)

Карты в "Истории Азербайджана

Уважаемые коллеги, взгляните, пожалуйста на ВП:КОИ-АА!

Кстати, вообще предлагаю обсуждение источников вести там. Я потом попробую систематизировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:47, 13 августа 2009 (UTC)

Я уже об этом говорил, и хотел бы повторить еще раз. Я полагаю, что, в целом, абстрактные обсуждения на странице «к оценке источников» и подобных, не слишком конструктивны, поскольку зачастую авторитетность того или иного источника, возможность заимствования из него какой-то информации, очень сильно зависит от контекста, оговорок, наличия/отсутствия аттрибуции и т.д. С другой стороны, иногда может быть полезно систематизировать уже принятые в разных контекстах решения по разным источникам на одной странице. Но это должна быть именно какая-то страница со ссылками на принятые решения (типа ВП:Имена) — сами обсуждения, вероятно, имеет смысл вести «по месту» (чтобы не отрывать от контекста). См. также этот итог. Ilya Voyager 22:22, 13 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что обсуждения вопросов, которые могут иметь прецедентный характер, лучше вести на отдельной странице (в качестве которой я предлагаю ВП:КОИ-АА). Это нужно для того, чтобы все заинтересованные лица были в курсе обсуждения и, к тому же, могли бы поучаствовать в нём. Если правки в дискуссии будут постоянно попадать в их список наблюдения - это гарантия того, что вряд ли будет пропущено что-то важное. Если же обсуждение будет вестись на отдельных разрозненных страницах, то об их содержании будут знать только те, кто в них участвовал.

Ведение дискуссиий централизованным способом также упрощает обобщение и систематизацию их итогов. В целом, проблема классификации источников - проблема не новая, мы со Славой её обсуждали ещё в 2007 и даже проводили предварительные эксперименты для оценки: Википедия:Выверка статей/Классификация источников.

Что касается того, что контекст представляется весьма важным - это очевидно. Обсуждения применимости источника для разных контекстов точно так же надо обобщать и систематизировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:13, 14 августа 2009 (UTC)

Я выскажусь сегодня вечером или завтра. Kv75 04:15, 14 августа 2009 (UTC)

Журналисты как АИ по истории

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос о допустимости использования книг журналистов как АИ по вопросам истории. Имеются в виду, в частности, работы Томаса де Ваала, Яны Амелиной, Уолтера Коларца.

Резюме 19 августа 2009 г. подвёл EvgenyGenkin: «В общем использование книг <журналистов-исследователей> разрешается, пока <их содержание и оценки> не опровернуты независимыми академическими АИ, а, наоборот, прямо или косвенно подтверждаются другими историками».

Полный текст обсуждения — см. Журналисты как АИ по истории wulfson 09:55, 2 сентября 2009 (UTC)

Тамазишвили

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог:

Согласно той же самой логике, которую я излагал в предыдущей теме, даже будь Тамазишвили журналистом, его выводов не было бы оснований исключить, ибо это независимый квалифицированный авторитетный источник из третьей страны, которому не противоречат академические источники. Однако, на самом деле, в связи с тем, что он имеет специализированное образование, в связи с тем, что его работы (и данная работа в частности) опубликованы в научной реферируемой литературе, я вообще не вижу принципиальной разницы между классическим академическим АИ и данной работой. Таким образом данный источник в контексте статьи Азербайджанизация Низами является авторитетным и уместным. EvgenyGenkin 22:24, 19 августа 2009 (UTC)

Журнал "Iran and the Caucasus"

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предварительный итог

Этот журнал не является «сомнительным» источником (в термнилогии ВП:ПРОВ и ВП:АИ), поэтому его использование в принципе в статьях допустимо. Однако, чтобы разобраться в конкретике, требуется контекст, требуется еще и автор публикации, а также требуется понять, возражает ли какой-то академический АИ выводам этой публикации и т.п. Поэтому давайте перестанем вести общую дискуссию, которая не может на что-либо повлиять, а перейдём к конкретному месту цитирования. EvgenyGenkin 10:25, 25 августа 2009 (UTC)

Плакат как АИ

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Файл:Yerevan-summer88 - 035.jpg

Плакат на митингах комитета «Карабах» выражающий отношение к Азербайджану и Турции

Итог

Я не считаю допустимым использование подобной иллюстрации в статьях АА тематики. Любая историческая иллюстрация (документ, карта, или схема) должна быть опубликована в авторитетном источнике прежде чем можно было бы обсуждать её использование в Википедии. Данный плакат я отношу к документам, и считаю, что использовать его в любых статьях нельзя. Помимо этого с подобными фотографиями немедленно возникают вопросы авторского права. Права на этo изображение, если оно подлинное, принадлежат кому-то, кто в 1988 году его нарисовал, следовательно, фотография его изображения, которая в основном состоит из самого плаката ещё и нарушает авторские права автора плаката, и изображение на коммонсе остаётся по недосмотру тамошних администраторов. С другой стороны, если найдётся авторитетный источник (пусть даже армянский или азербайджанский), который опубликовал этот плакат, то к вопросу его размещения в статьи можно будет вернуться, т.к. можно будет удовлетворить и требования ВП:ПРОВ и, указав источник, корректно оформить fair use. EvgenyGenkin 13:18, 26 августа 2009 (UTC)

Азербайджанцы в Иране

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

Итог размещён на СО статьи.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог:

Выношу обоим (Prater и Divot) предупреждение о неконструктивности действий... предупреждаю участников спора, что огульная отмена правок друг друга и оценка действий друг друга не являются конструктивными действиями.

Подобные запросы лучше подавать на страницу группы посредников, участники которой достаточно хорошо знают о существе правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ и решения по ВП:ИСК-АА. Поэтому вполне достаточно изложить ситуацию полностью избегая оценки действий оппонента. Если администратор упустит что-то из виду, ему всегда можно будет указать на это по электронной почте. Обращаю внимание, что в соответствии с ВП:ИСК-АА, администраторы могут применять блокировки даже при незначительных нарушениях ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ.

Если данное предупреждение не возымеет силу, при возникновеннии подобной ситуации я почти наверняка буду вынужден блокировать обоих оппонентов. Коллеги, надо договариваться, а не воевать!

Теперь по поводу использования работ Бренды Шафер. Представленных на настоящий момент аргументов недостаточно, чтобы для совсем всех вопросов, связанных с историей Азербайджана, полностью исключить её работы из списка авторитетных источников; и пока не найдено более надёжного подтверждающего источника, или не менее надёжного опровергающего источника, работа "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)" по моей оценке может быть использована для подтверждения тезиса "Шах Исмаил Хатаи, родившийся в городе Ардебиль, был одним из основателей литературы на азербайджанском языке". Однако необходимо отметить, что по вопросу собственно происхождения Сефевидов я оцениваю работы "Roger M. Savory. «Safavids» in Peter Burke, Irfan Habib, Halil Inalci: «History of Humanity-Scientific and Cultural Development: From the Sixteenth to the Eighteenth Century», Taylor & Francis. 1999." и "Vladimir Minorsky. «The Poetry of Shah Ismail», Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10. No. 4, 1942, p. 1006a." как существенно более надёжные источники, чем "Small nations and great powers Автор: Svante E. Cornell." и "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 17 августа 2009 (UTC) PS: Данные оценки не являются окончательными и могут измениться в результаате дальнейших обсуждений на странице обсудения соответствующей статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:20, 17 августа 2009 (UTC)

Сборник документов и материалов

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

http://www.elibrary.az/docs/soyqirim/31mart_ru.pdf - Прошу ПОСРЕДНИКОВ оценить данный источник предоставленный здесь Дивотом. Я собираюсь использовать указанные там материалы в статье о депортациях азербайджанцев из Армении.--Самый древний 12:11, 1 сентября 2009 (UTC)

Итог:

Бегло ознакомившись с представленными материалами, оценив стиль изложения, очевидную пропагандистскую направленность, стремление составителей подчинить логику повествования доказательству основного тезиса ("армяне, покушающиеся на исторические азербайджанские земли") и связанную с этим тенденциозность в отборе приводимых фактов, оценок и наличие определённых умолчаний, а также сопоставив упоминаемые факты с тем, что я знаю из других источников, считаю всё же, что данными материалами можно пользоваться при соблюдении следующих условий:

• отказ от использования каких бы то ни было оценочных суждений самих авторов и составителей, предельная нейтрализация изложения фактов, отказ от ссылок на данные материалы в качестве доказательства предполагаемых авторами/составителями злонамеренной мотивации и наличия некоего заговора против татарского/мусульманского/азербайджанского народа;
• предельно чёткая атрибуция приводимых фактов непосредственно в тексте статьи ("по утверждению...") в случае, если некие цифровые и пр. данные не находят подтверждения в иных нейтральных источниках;
• отказ от использования каких бы то ни было сторонних суждений, приводимых авторами, если отсутствует абсолютно недвусмысленное указание на источник, из которого данное суждение получено авторами.

Подчёркиваю, что при работе с данным источником требуется крайняя осторожность, а поэтому считаю возможным предоставить посредникам право налагать запрет на его использование тем или иным конкретным участником, если тот, по обоснованному мнению посредника, не соблюдает вышеуказанные условия осознанно или в силу недостаточного умения работать с подобными источниками. wulfson 14:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Обращаю внимание на активное использование Павлом Шехтманом следующего источника: Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992. Проверить этот источник никто не может, оналйн он не доступен, и никто не может ручаться за достоверность содержащегося в нем материала, но тем не менее значительная часть статей Азербайджанская Демократическая Республика и История Нагорного Карабаха основана именно на этом издании. Grandmaster 15:06, 1 сентября 2009 (UTC)

Исторические фальсификации с политической подоплекой

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня просьба оценить следующий источник. Исторические фальсификации с политической подоплекой. Он используется в качестве АИ в исторических статьях, в частности в статье История Нагорного Карабаха по вопросам численности армян в Нагорном Карабахе в период правления Панах хана.

Хочется выделить следующий текст из этого "авторитетного" источника:

Новый виток психологической войны в Закавказье уже давно идет полным ходом; сегодня Азербайджан распространяет ее и на Россию, как на слабое, с его точки зрения, идейно-политическое звено (сказываются “чеченский” комплекс и отсутствие ясно выраженной политической концепции в отношении Закавказья). Попытки объявить Азербайджан, проигравший им же развязанную агрессивную войну на уничтожение армянского Нагорного Карабаха, жертвой агрессии “ныне так называемой Армении” и имперской России, “объектом двухсотлетнего геноцида” - не что иное, как стремление набрать больше очков жалости и сочувствия перед попыткой осуществления экспансионистских замыслов в отношении соседей. Ранее этому служили пропагандистские сказки об “агрессии Армении против Азербайджана”, “миллионе азербайджанских беженцев и 20 процентах оккупированных территорий Азербайджана”. Сегодня на авансцену выступают исторические байки отнюдь не безобидного содержания, назначение которых - заполучить индульгенцию в преддверии подготавливаемого в Закавказье, в том числе и извне, нового большого кровопролития.

--Prater 12:50, 23 августа 2009 (UTC)

Книга вроде написана армянином в Армении и там же издана, так что явно ненейтральна. А какие слова эта ссылка подтверждает в статье? LIBERTOT 14:31, 23 августа 2009 (UTC)

Итог: Этот источник в терминологии ВП:ПРОВ является сомнительным, и его использование в каких-либо статьях про Армению или Азербайджан не разрешается. EvgenyGenkin 14:39, 23 августа 2009 (UTC)

А почему является сомнительным? Откуда это следует? Эти же вещи говорит, например, Маркедонов, Казимиров и Том де Ваал. Divot 15:21, 23 августа 2009 (UTC)

Это следует из пунктов 2.2 и 2.3 ВП:ПРОВ. В данном случае определённая направленность сайта в целом не вызывает сомнений (посмотрите подборку цитат на главной странице), я уже не говорю о независимости этого источника. Использование такого источника в Википедии не допускается. Поэтому, если кто-то в авторитетном источнике повторяет материалы из этого сайта или наоборот, то в Википедии следует использовать данный авторитетный источник, а не этот сайт. EvgenyGenkin 15:29, 23 августа 2009 (UTC)

См. ВП:ПРОВ: "Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов.". Давайте проверим:

1. "Попытки объявить Азербайджан, проигравший им же развязанную агрессивную войну на уничтожение армянского Нагорного Карабаха, жертвой агрессии “ныне так называемой Армении” и имперской России, “объектом двухсотлетнего геноцида” - не что иное, как стремление набрать больше очков жалости и сочувствия перед попыткой осуществления экспансионистских замыслов в отношении соседей". См. Маркедонова: "Историческая ответственность за геноцид азербайджанцев была возложена на Российскую империю, СССР, Армению и на армянский этнос. При этом и империя Романовых, и Советский Союз рассматривались по большей части как инструменты "армянских шовинистов" в их едва ли не конспирологическом плане создания "Великой Армении". Образ государства, подвергшегося военной агрессии соседней страны, стал центральной идеологемой Азербайджанской республики. Подобную оценку армяно-азербайджанского конфликта разделяют не только официальные власти, но и практически все сколько-нибудь влиятельные общественные объединения Азербайджана."
2. "Ранее этому служили пропагандистские сказки об “агрессии Армении против Азербайджана”, “миллионе азербайджанских беженцев и 20 процентах оккупированных территорий Азербайджана”"См. Казимирова: "Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них — уже «классика» подтасовок. // 1. Всем внушают, что оккупировано 20 % территории Азербайджана, что в стране миллион беженцев. Но и тут арифметика: НКАО занимала около 5 % территории АзССР, но не вся под контролем армян. За её пределами армяне заняли менее 9 % территории Азербайджана. То есть, даже включив сюда НК, не набрать и 14 % (уж если округлять, то 15 % и даже 10 % куда ближе к истине, чем 20 %). Но ведь «оккупация» НК не столь бесспорна. Как тут не вспомнить пресловутые приписки советских времен"

Divot 15:32, 23 августа 2009 (UTC)

Сокращеный вариант данного материала был опубликован 22 июля 1998 года в приложении “Содружество” (N 7) к “Независимой газете”. Текст брошюры сопровожден приложениями – таблицами динамики численности населения АОНК/НКАО, АзССР, АрмССР и Нахичеванской АССР. На сайте приведен текст без таблиц и пр, т.е. тот самый текст из Независимой. 15:37, 23 августа 2009 (UTC)

Минуточку. Для того, чтобы опровернуть тезис о том, что данный источник имеет «плохую репутацию в части проверки фактов» нельзя привести примеры случаев, когда какие-то факты изложены верно. Это некорректно логически.

Разворачивая свою первоначалью мысль, добавлю, что сомнительность источника — это вопрос источника в целом, и ключевое здесь то, что данный источник является интернет сайтом, который публикуется неизвестным лицом или лицами, занимающими в армяно-азербайджанском конфликте строго одну сторону, что предопределяет содержание сайта (ещё раз даю отсылку на выборку цитат на главной странице).

Кроме этого, обращаю ваше внимание, что вы сами сейчас аргументируя авторитетность данного источника, приводите ссылки на более авторитетные издания. Вот на эти авторитетные источники и должна сразу ссылаться Википедия. EvgenyGenkin 15:46, 23 августа 2009 (UTC)

То есть проблема источника, это проблема сайта сумгаит.инфо? Давайте тогда сошлемся на Независимую Газету. Это авторитетный источник? Divot 15:49, 23 августа 2009 (UTC)

Ну я же об этом и говорю. Независимая газета, хотя, конечно, не академический источник, но и не сомнительный, поэтому её использование, пока материал не опровергнут в независимой научной литературе, допускается. EvgenyGenkin 16:07, 23 августа 2009 (UTC)

Применение итога

Евгений, обратите внимание на эту правку коллеги Пратера, ну и на его обоснование своих действий. Это пример ВП:ДЕСТ? Divot 23:00, 23 августа 2009 (UTC)

Это не ВП:ДЕСТ. Вы вводите в заблуждение посредника. Во первых это статья, о которой я поднял вопрос, опубликована не в Независимой Газете, а в его приложении "Содружество". Во вторых я опять таки абсолютно уверен, что подобный источник, не может быть использован как АИ в Википедии. Дело даже не в газете, а в явной аганжированности статьи и в том, кто является ее авторами. Исторические фальсификации с политической подоплекой. Говорить же, о том, что это статья может быть АИ, пока не будет найден источник опровергающей его, это тоже самое как если бы у меня потребовали источник опровергающий то что Керимов устроил Спитакское землятрясение. Хотя этот "факт" был опубликован в газете такого же пошиба как и приложение "Содружество". --Prater 23:05, 23 августа 2009 (UTC)

Евгений, оцените пожалуйста и уровень аргументов и приводимых Пратером ссылок в обсуждении. Мне кажется, подобные ссылки и аргументы со стороны человека, который читает "по диагонали" на английском должны получить квалификацию согласно ВП:ДЕСТ. Divot 00:01, 24 августа 2009 (UTC)

• Правку участника Prater я, конечно, к конструктивным отнести не могу. Нейтральность статьи явно страдает в результате этой правки. Давайте разберёмся, что мы имеем. Публикация Азербайджанского историка, изданная в Азербайджане ещё и с битой ссылкой с одной стороны, и смешанная публикация российских историков, но не в научной литературе, а почему-то в приложении к НГ и публикация американского учёного армянского происхождения в авторитетном издании в США с другой. Отмечу, что идеального независимого авторитетного источника нет ни с одной из сторон. Самой авторитетной публикацией для данного вопроса в этом перечне является публикация Бурнутяна. На большом расстоянии следом идут публикация в приложении к НГ и, возможно, публикация в Азербайджане, но так как нет нормальных выходных данных и не открывается ссылка, я не могу проверить, не является ли данный азербайджанский источник вообще сомнительным. В связи с этим, то состояние статьи, которое было до правки Prater-а существенно ближе к НТЗ-АИ-корректному освещению вопроса на том материале, который сейчас есть. Если появятся данные по азербайджанскому источнику, и станет ясно, что источник не сомнительный, то можно будет раскомментировать этот источник и связать его корректными предложениями с альтернативным мнением («Согласно публикациям в России и в США, ..., по данным, опубликованным в Азербайджане, ...»). А сейчас содержимое статьи следует действительно вернуть обратно, я поддержу в этом смысле участника Divot. Prater, а вас я попрошу быть предельно осторожным, решение по иску 481 очень строгое, поэтому подобные действия могут легко привести вас в будущем к блокировке. EvgenyGenkin 00:45, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений, оцените, пожалуйста и такую аргументацию Пратера. В книге "The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule" Одри Альтштадт приводит данные по численности населения в Карабахе, ссылаясь при этом на Бурнутяна. Сам Бурнутян по этому поводу написал в академическом журнале, с указанием цитат и страниц, что ничего подобного у него в этих работах нет, а Альтштадт фальсифицировала эти цифры. В этой ситуации коллега Приатер настаивает, что у нас есть два источника по населению Карабаха, Альтштадт и Бурнутян, обосновывая авторитет Альтштадт положительными отзывами о её книге (общего характера, а не о сведениях о населении Карабаха). Значит ли это, что у нас два АИ по населению Карабаха, или всё же один Бурнутян? Divot 01:49, 24 августа 2009 (UTC)

Церковь Кавказской Албании

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба посмотреть на ситуацию в этой статье. Участник d. Samuel ведет войны правок в этой статье, нарушая нормы этики, за что уже неоднократно блокировался. Проталкивает свои ориссные интерпретации, и объявляет АИ явно ненейтральный источник, Езника Петросяна, отвергая нейтральные источники. Сделал как минимум 2 отката сегодня, хотя лимит в спорных статьях на АА тематику 1 откат. Просьба к посредникам вмешаться и разобраться с достоверностью источников. Grandmaster 04:52, 19 августа 2009 (UTC)

Только сейчас заметил, что этот участник уже отправился в блок на неделю: Служебная:Contributions/D.Samuel Судя по истории блокировок, далеко не первый за неэтичное поведение за крайне короткий срок. Однако все равно просьба к посредникам оценить Езника Петросяна как источник. Grandmaster 05:01, 19 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, Езник Петросян безусловно АИ по вопросам мнения ААЦ, и надо давать его именно в таком контексте. "История Востока" и "Православная Энциклопедия" говорит так то. Точка зрения ААЦ заключается в том-то. Тогда все будет корректно. Лун уже откатила к этой версии. Divot 08:42, 19 августа 2009 (UTC)

Тогда надо давать и мнение азербайджанских авторов. Мнение ААЦ не есть общепринятое научное мнение.--Grandmaster 15:25, 19 августа 2009 (UTC)

Естественно можно. Вместе с критикой, если таковая есть. Divot 15:33, 19 августа 2009 (UTC)

Насреддин Туси

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог:

Взглянем на источники:

• «Мамедбейли М., Нэсирэддин Туси, Баку, 1957» — не проходит как АИ согласно ВП:ИСК-АА (п. 3.3).
• «Модарреси Разавu, Ахвал на асаре хадже Насирэддине Туси, Тегеран, 1334 с. г. х. (1955)» — то же, что и с предыдущим.
• «Browne E. G., A literary history of Persia, v. 2-3, Camb., 1956» — мне не удалось найти такое утверждение в этой книге. Без указания страниц не засчитывается.
• «Юшкевич А. П., История математики в средние века, М., 1961» — не АИ согласно ВП:ИСК-АА.
• «Nasreddin Tusi» — ссылка на блог. Не АИ однозначно.
• «The Azerbaijani Turks. Audrey L. Altstadt» — тут мне тоже не удалось найти указание на национальность Туси.
• «Mathematics, its content, methods, and meaning. A. D. Aleksandrov, Andréi Nikoláevich Kolmogórov, Mikhail Alekseevich Lavrentev» — перевод советской книжки 1963 года. Опять 3.3.

Итог: пока что авторитетных источников, утверждающих, что Туси — азербайджанец, нету. Если я где-то ошибся — укажите. vvv^t 08:57, 6 сентября 2009 (UTC)

Ещё источник: Geologists and the history of geology: an international bibliography ..., том 3 Авторы: William A. S. Sarjeant Здесь сказано что он азербайджанский математик и астроном и что его труды по минерологии содержат описание 34 минералов. Я не говорю что он именно по национальности азербайджанец. Пусть будет указано, что он азербайджанский со ссылкой на Иранский Азербайджан. Ведь персидский же неправильно, так как о том, что он именно по национальности перс АИ нет.--Interfase 12:12, 7 сентября 2009 (UTC)

А ничего, что Ваша книга не находится в открытом доступе books.google.com ? Ат-Туси, Насир ад-Дин родился в городе Тус провинции Хорасан-Резави, т. е. в исконно персонаселенной территории. Он переселился в Южный Азербайджан (тогда не южный а единственный на карте вообще) в середине XIII века.--Taron Saharyan 12:43, 7 сентября 2009 (UTC)

Комментарии к итогу. Извиняюсь VasilievVV, ваш итог в некотором роде не соответствуют прецендентам аналогичных решений принятых официальными посредниками. Однако лично я обоими руками за подобный подход, при условии, если он будет применен в отношении других статей также. В частности прошу вас рассмотреть этот запрос. Если же ваш итог и ваш подход (с которым лично я абсолютно согласен) будет исполнен только в единственном варианте в отношении Туси, то буду вынужден с ним не согласиться. Спасибо за понимание. --Prater 12:23, 7 сентября 2009 (UTC)

Источники статьи История Нагорного Карабаха

Прошелся по источникам статьи История Нагорного Карабаха. Прошу посредников рассмотреть насколько следующие источники авторитетны:

1) Алиев И. Нагорный Карабах: История. Факты. События. - Баку: Элм, 1989, с.15

2) Газарян В. Двух истин не бывает - Советский Карабах № 161(2291) 20 июля 1989 http://www.press.karabakh.info/Двух_истин_не_бывает

3) Тер-Саркисянц А.Е. Научный отчёт об экспедиции 2007 г. в Нагорный Карабах http://arm-iro.com/download/1_ter_sarkisianz.htm

4) Кавказ. Мемо. Ру: На территории Нагорного Карабаха обнаружены руины древнего армянского города. http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1045432.html

5) Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181-219 http://www.pravenc.ru/text/63570.html

6) Историко-политические аспекты карабахского (арцахского) конфликта. http://www.karabagh.am/GlavTem/19Ist-PolAspekti.htm

7) Ованес Драсханакертци, «История Армении», Ереван, 1984 http://armenianhouse.org/draskhanakertsi/history-ru/contents.html

8) Судебник, гл. XI, ср.: М.Гош, «Армянский Судебник», Вагаршапат, 1880, стр. 301 (арм.); «Армянский Судебник Мхитара Гоша», Ер.,1954, стр.141

9) Раффи. Меликства хамсы. http://www.armenianhouse.org/raffi/raffi-ru.html

10) Yesai Hasan Jalalyan. History (пер. Т. И. Тер-Григоряна) © текст - Тер-Григорян Т.И. 1940 http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/frametext.htm

11) Просительные пункты и клятвенное обещание Ибрагим-хана http://hronos.km.ru/dokum/azer1805.html

12) Присоединение Восточной Армении к России. http://www.5ka.ru/33/7584/1.html

13) http://www.bakuland.com/?page=history&logik=history_supnew

14) http://www.nkr.am/rus/history/shushi.htm

15) http://www.nkr.am/rus/facts/edu.htm

16) http://www.karabagh.am/Glossari/31glossa13N.htm

17) http://www.karabagh.am/eng/Glossari/31glossa1A.htm

18) http://www.karabagh.am/eng/Glossari/31glossa16R.htm

19) Нагорный Карабах 1918—1923 г. Сборник документов и материалов. Издательство АН Армении. Ереван, 1992.

Также технический вопрос. Насколько правомерно в качестве источников указывать:

↑ Клавдий Птолемей. География, 5, 12 ↑ Плиний Старший, Естественная история, 6, 39. ↑ Страбон, кн.XI, 4,1 ↑ Плутарх, «Сравнительные жизнеописания» , Помпей, гл. 34 ↑ Дион Кассий, кн. XXXVI, гл. 54,1 ↑ Дионисий Периэгет Египетский, «Описание Населенной Земли» ; 718—732 ↑ Корнелий Тацит, «История»; 1, 6 ↑ Гай Юлий Солин, «Сборник достопримечательностей»;XV, 5 ↑ Мовсес Хоренаци ↑ Мовсес Каганкатваци ↑ Фавст Бузанд ↑ Товма Арцруни и Аноним, «История дома Арцруни», гл.11 ↑ Матеос Урхаеци, «Хроника» , Вагаршапат, 1898, стр. 230-231 (арм.) ↑ Степанос Таронеци, «Всеобщая история», рус. пер., М., 1864 ↑ Соnstаntini Р о r р h y r о g е n i t i Dе сеrimоniis аulае Вуzаntinае. Vol. II. Воnnае, 1829, р. 687-688 ↑ Киракос Гандзакеци

Я считаю, что в тех случаях когда есть вторичные источники (например Новосельцев, который пишет об их высказываниях), надо указывать в качестве источника (в сносках) именно Новосельцева, а не Птоломея с Плинием.

Если же вторичного авторитетного источника нет, то использовать этих авторов в качестве источника нельзя, потому что участники не обладают специальными знаниями, чтобы их правильно интерпретировать.

П.С. Некоторые ссылки не работают. Найти работающие у меня не вышло. --Prater 21:43, 23 августа 2009 (UTC)

Чем не АИ например Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181-219 ? Этническая принадлежность автора, писавшего в 1915 году, уважаемого на всем мире востоковеда Адонца ? Относительно исторических источников:

ВП:ИСК481

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

--Taron Saharyan 22:15, 23 августа 2009 (UTC)

Источники в статьях о хаченских князьях - Улубабян

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Ставит шаблон "сомнительной достоверности" без каких-либо пояснений на странице обсуждения [2], [3].--Taron Saharyan 21:37, 23 сентября 2009 (UTC)

ооо нет Тарон вот таки с объяснять там ничего и ненадо, в нескольких статьях нет источников вообще, хорошо что я поставил просто шаблон (нет источника) а не (к быстро удалению.) Объяснения Сергей есть там где то около 10 статей написаных им, источников неуказаны, а в тех что он указал я объяснил и вернул шаблон которые им были убраны, источники армянские и ничтожные по объемы и по смыслу. --Elmiriemil 07:27, 24 сентября 2009 (UTC)

Я прошу убрать шаблон "Нет источника" - если у Вас вызывает сомнение какя-то информация, то её и ставьте под вопрос. А просто так расставлять шаблоны не надо. Убедительно прошу убрать и не заниматься более этим. wulfson 09:36, 24 сентября 2009 (UTC)

Сергей я объяснил почему я поставил шаблон.

История касается Карабаха как вы и мы знаем что это спорный вопрос, и нужны нейтральные АИ ни азербайджанские ни армянские непойдут, русские или западные, если я неправ то исправьте меня. На странице обсуждения Тарона Я его попросил поставить нейтральные АИ. это скопировал с его странице мои слова.

Поговорим об самих источниках:

Меня интересует этот.

106. Атрнерсех — владетель Малого Сюника — Хачена, происходил из древнего армянского княжеского рода Араншахиков. Благодаря браку с дочерью князя Алванка Вараз-Трдата из рода Михранянов (ум. в 821—822 г.) унаследовал и княжество Алванк (Мов. Кил., III с. 278; Улубабян Б. Княжество Хачен в X—XVI вв. Ер., 1975, с. 65, на арм. яз.).

Все нормально только смушает "Улубабян Б." Так как история Карабаха, автоматически это переходит в раздел спорные статьи.

• Улубабян (армянинский) историк. его же работы немогут считаться АИ.

второй момент это из второго источника про Иованнеса.....

(пер. М. О. Дарбинян-Меликян) Текст воспроизведен по изданию: Иованнес Драсханакертци. История Армении. Ереван. 1986

Незнаю случайное ли совпадение. 1986 год, перед конфликтом))

(пер. Г. Смбатяна) Текст воспроизведен по изданию: Мовсес Каланкатуаци. История страны Алуанк. Ереван. Матенадаран. 1984

Вот еще один Еще раз говорю это история Карабаха и она требует нейтральных АИ, их нет. Попробуйте поставить нейтральные источники. Также Сергей если я в чем то сейч--Elmiriemil 21:19, 24 сентября 2009 (UTC)ас ошибаюсь то сообщите мне, а то это ошибка может распространится. --Elmiriemil 09:51, 24 сентября 2009 (UTC)

Не надо демонизировать людей иной национальности. И не надо на каждом шагу демонстрировать им свою неприязнь. wulfson 18:23, 24 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Wulfson, я статьях я добавил источники удалив соответствующие шаблоны [4], [5], [6], [7], [8], [9].--Taron Saharyan 18:29, 24 сентября 2009 (UTC)

Сергей, как к(о) нам(мне) так и мы(я) к ним. --Elmiriemil 19:54, 24 сентября 2009 (UTC)

Кто-то должен быть умнее. wulfson 19:57, 24 сентября 2009 (UTC)

Сергей если невоспрепятствовать, скоро Баку, будет "древнеармянским" городом.--Elmiriemil 21:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Улубабян

Улубабян не АИ. Откатываю ваши все правки где армянские источники, т.к арянские источники немогут служить АИ. Прекратите Тарон деструктивное поведение, Если вы неперестанете то я поставлю вопрос перед посредниками в А-А конфликте. Ставтье хотя бы источники русские или западные ну хоть какие нибудь кроме Улубабяна который по Шнирельману занимается фальсификацией истории Кавказской Албании. --Elmiriemil 20:01, 24 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Wulfson, прошу дать оценку подобному поведению участника [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]. Абсолютное доведение до абсурда. P.S. Улубабяну Шнирельман никогда в фальсификациях не обвинял--Taron Saharyan 20:07, 24 сентября 2009 (UTC)

• Тарон сначало почитайте статья касающиеся вас потом обвиняйте других участников в доведении до абсурда.

По мнению Виктора Шнирельмана, Улубабян является одним из создателей армянского мифа о Кавказской Албании, отрицающего какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой, а также навязывающего армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться «арменизированными албанами». Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами, Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами.[10]

• Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Алаев Л.Б. — Москва: Академкнига, 2003. — С. 226. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6

Улубабян армянский создатель армянского мифа про Кавказскую Албанию. Очень интересно знать откуда имя Гасан у "армянского" князя. ноу хау Улубабяна. --Elmiriemil 20:31, 24 сентября 2009 (UTC)

Улубабяну Шнирельман не обвиняет в фальсификации истории. Здесь снова проблема в не различении понятий фальсификация и ревизионизм.--Taron Saharyan 20:36, 24 сентября 2009 (UTC)

По мнению Виктора Шнирельмана, Улубабян является одним из создателей армянского мифа о Кавказской Албании

• МИФ --Elmiriemil 20:42, 24 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Сергей , Тарон убрал шаблоны и поставил источники, я же эти источники которые он указал несчитаю достаточно авторитетными чтобы они играли роль источников в спорных статьях, и поставил достоверенность под сомнение. Если Тарон включит туда не армянские а западные источники то пусть уберет эти шаблоны. Я же делаю так как они все это затеяли, в азербайджанских статьях где этим людям ненравится что то они говорит про АИ и теперь в их статьях я прошу АИ, это не против правил, и надеюсь я все делаю в рамках правил Википедии. Заранее спасибо Тарону, если укажет нейтральные источники, если же уберет шаблоны то я поставилю вопрос перед посредниками А-А, пусть выносят итог по Улубябаяну и источникам которых мы в глаза и невидели, нет нигде интерент ссылок, просто название и страница книг, что в спорных статьях про Карабах не является АИ. --Elmiriemil 20:14, 24 сентября 2009 (UTC)

Сергей это только шаблоны. Пусть товарищь Тарон вместо того чтоб писать тут, мог бы найти достоверенные источники. Все они армянские источники которых мы невидели. Я хочу их видеть так же как и наши читатели хотят видеть эти источники и почитать сами источники но их Тарон непредоставляет, пишет Улубабян и страницу. ВСЕ больше ничего там нет. Так что пусть докажет, статьям на пользу будет. --Elmiriemil 20:36, 24 сентября 2009 (UTC)

Эта цитата не из книги Шнирельмана а из статьи Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании.--Taron Saharyan 11:54, 25 сентября 2009 (UTC)

Заявки на подведение итога на страницах Википедия:К удалению

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пора кажеться подвести итог здесь Азербайджанская мифология и здесь Северный Арцах--Thalys 14:57, 17 августа 2009 (UTC)

Итог1:

Статьи Азербайджанская мифология и др. оставлены в соответствии с решением по иску ВП:ИСК481, согласно которому выставление созданных до 29 июля статей по армяно-азербайджанской тематике на удаление в связи с возможной неавторитетностью источников допускается не ранее 29 сентября. До того стороны могут осуществлять доработку статей в соответствии с правилами и рекомендациями, изложенными в указанном иске. В частности, я рекомендую удалить из статей всю информацию, не подтверждённую авторитетными источниками (в трактовке ВП:ИСК481). Вопросы объединения статей решаются через ВП:КОБ. --aGRa 15:37, 31 августа 2009 (UTC)

Итог2:

Статья Северный Арцах удаляется, её содержимое переносится в Северный Арцах/Temp (перенаправление я от греха подальше удалю). Дальше желающие устраняют указанные выше проблемы (в первую очередь, надо определить предмет статьи) и через ВП:ВУС, через группу посредников, либо через меня возвращают в основное пространство. --Yaroslav Blanter 14:00, 25 августа 2009 (UTC)

• Прошу подвести итог Википедия:К удалению/2 августа 2009#Книга "Памятники Западного Азербайджана"

Удалено. Самостоятельная значимость книги не показана (например, её большой тираж или влияние на мировые события): предисловие знаменитого человека не делает книгу значимой, поскольку суть не в предисловии, а именно в книге, а по текущей ситуации с литературно/иллюстративной точки зрения - это обычная книга-альбом. Её политический аспект может быть раскрыт в статье о фальсификации/"фальсификации" истории. Участник:Alex Spade 12:57, 6 сентября 2009 (UTC)

Не закрыто

Восточный край Армении

• Прошу вынести итог по статье на удаление Восточный край Армении и при этом настоятельно прошу прежде чем вынести итог ВНИМАТЕЛЬНО выслушать доводы обеих сторон которые были озвучены на странице удаления. Elmiriemil 20:50, 26 августа 2009 (UTC)

Жалобы на неправомерные действия участников, утратившие актуальность

Исполненные запросы и утратившие актуальность споры переносятся в данный раздел, а через 2 недели после последней правки - на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное.

Об участии анонимов

Давно очевиден факт, что в данной тематике (Армения-Азербайджан) анонимы скорее вносят отрицательный вклад чем положительный: в лучшем случае это действия, приводящие к войне правок или деструктив, в худшем - удаления текстов, искажения, а то и оскорбления. Я считаю, что уже давно прошло время, когда действия анонимов были полезны в этих статьях, сейчас их деятельность только отвлекает силы и время участников, тем более принимая во внимание положения иска 481 (не более одного отката в день). Я имею ввиду, что практически все спорные моменты уже по многу раз обсуждались и практически везде есть более-менее консенсусное решение, поэтому в отличии от других тем в Википедии здесь анонимы скорее потенциальные вандалы. Поэтому я прошу посредников все статьи по этой тематике защитить от правок анонимов. Последние могут выразить своё мнение зарегистрировавшись или на страницах обсуждения. Конечно, я понимаю, что сразу так много статей сложно защитить чисто физически, но тут главное начать. Прошу также участников высказаться За или Против этого предложения. LIBERTOT 18:10, 20 августа 2009 (UTC)

• Википедия:Частичная защита страниц вполне однозначно говорит о том, что превентивно полузащита устанавливаться не должна. Другое дело, что устанавливать полузащиту в случае неоднозначных правок анонимов можно смелее и на более длительные сроки. Устанавливать же защиту ради самой защиты целесообразным не считаю: вот будут анонимные «провокации» (умышленные или случайные) - тогда и защитить можно будет. Dinamik 18:21, 20 августа 2009 (UTC)

Анонимные провокации и так постоянно бывают по этим темам, именно поэтому я и обращаюсь с такой просьбой. Что касается правил Википедии...они ведь не предусматривают наличие такого конфликта, потом в них всё время подчеркивается что решения надо принимать, исходя из духа, а не буквы. Анонимы приносят большую пользу Википедии, я не спорю, но только не в этих темах. LIBERTOT 18:27, 20 августа 2009 (UTC)

• За Все статьи требуют консенсунса и длительного обсуждения,анонимы одной правкой могут все это снести,что и делают. А договориться с ними,обычно просто невозможно.Apserus 19:17, 20 августа 2009 (UTC)
• Я вообще против того, чтобы анонимы правили википедию, и неоднократно выражал свою позицию по данному вопросу в англо и ру вики. Если поставят полублок на спорные страницы, возражать не стану. Вопрос только в том, насколько это разрешено правилами. Grandmaster 10:36, 21 августа 2009 (UTC)

Комментарий: С правилами это полностью согласуется раз уж статьи принято ставить на полублок. Я не помню, чтобы анонимы за последние месяцы сделали что-нибудь полезное в этих темах - сплошной вандализм и деструктив, при чём практически каждый день. Это только отвлекает силы и участников и администраторов. LIBERTOT 11:01, 21 августа 2009 (UTC)

Азербайджанцы

Это статья имеет большой конфликтный потенциал, поэтому я прошу посредников обратить на неё особое внимание. В частности наибольшие споры вызывают 2 раздела

Этногенез

Споры вокруг этногенеза идут уже несколько дней, вчера посредником была утверждена промежуточная версия, однако после того как страница была защищена, она была откачена к версии, которая является весьма спорной. Поэтому: 1) Просьба вернуть эту версию, которую добавил посредник. 2) Рассмотреть аргументы участников поскольку Оле уже трудно справится с таким большим количеством материала и интерпретаций. LIBERTOT 13:50, 15 августа 2009 (UTC)

Поскольку Олег подвел итог, зафиксироваав "ничью" между Ираникой и исследователями этногенеза азербайджанцев с одной стороны, и историками по 20 веку с другой стороны, прошу переподвести итог. Вообще говоря, подведение итога в таком вопросе с аргументацией "Более я не намерен просить АИ, подтверждающие правильность той или иной теории, и признаю обе теории (о тюркизации в XI—XIII вв. и в XV—XVI вв.) равнозначными, решение моё окончательное и обжалованию на данном этапе не подлежит, все претензии к арбкому." недопустимо, арбитр не должен арифметически суммировать приводимые АИ, а уметь расставлять их согласно ВП:ВЕС. Нежелание арбитра вникать в суть проблемы, прячась за формальными формулировками (см. также заявления 1, 2 Оле Форстена и комментарий Генкина к источнику), как мне кажется, закрывают коллеге Форстену путь к посредничеству в сложных спорных статьях. Divot 13:23, 15 августа 2009 (UTC)

Уважаемые администраторы и посредники. Возможно вы следили за развернувшейся дискуссией об этногенезе азербайджанцев. После 5 дней прений назначенный посредник принял решение. Хоть у меня тоже есть свои возражения, но я решил воздержаться и начал обсуждение по следующему вопросу - формулировки. Однако участники Дивот и Павел Шехтман с этим не смирились и продолжают аргументацию по тому вопросу, по которому есть решение посредника. Я теперь не знаю как мне поступать, то ли тратить время на вопрос, который был уже решен, то ли молчать, однако это будет воспринято как неспособность ответить, и если честно сложно стоять столбом, видя как факты и источники грубо искажаются, а приведенные мною источники по просто замалчиваются.

Я прошу вас, либо: а) Вынести участникам Дивоту и Шехтману предупреждение за деструктивное поведение б) Либо отменить решение посредника Оле и мы продолжим с дискуссией.

Спасибо.--Prater 13:30, 16 августа 2009 (UTC)

• А я прошу заблокировать коллегу Пратера за облыжные обвинения в мой адрес и адрес Шехтмана, а также обратить внимание не то, что хорошо знакомый с методологией использования АИ независимый участник Википедии имеет к итогу те же вопросы, что и я. Divot 13:55, 16 августа 2009 (UTC)
• Насчет назначенного посредника, это тоже что-то новое. Как показывает решение арбитров, наоборот, эта кандидатура не включена в список посредников. Divot 14:05, 16 августа 2009 (UTC)
  • Насколько я понимаю ситуацию и решение Арбитражного Комитета, участник Ole Førsten не имеет какого-либо официального статуса в рассматриваемом вопросе. Я лично сначала порадовался, что он взялся помогать, однако чрезмерная поспешность, ультимативность и отрыв от правил ВП, конечно, не способствуют разрешению любого спорного вопроса. Решение по данному спору будем принимать без всяких ультиматумов и строго в соотвествии с правилами Википедии. Как я уже говорил ранее, следующим шагом должна быть работа над формулировкой, чтобы каждая её часть соответствовала ВП:ВЕС по мере предоставленных источников и их отностельной авторитетности. Чтобы работа шла конструктивно, пожалуйста, перестаньте всё время делать обобщающие формулировки и переходить тем или иным способом на личности. В частности, обращаю внимание все участников и участника Divot в особенности, что необоснованные обвиненения других редакторов в нарушениях правил является нарушением ВП:ЭП. Конструктивная будет работа, которая сосредоточится на конкретике. Берём правила, руководствуясь ими, обсуждаем пункты формулировки. Фразы типа «вы как обычно скрыли неудобные факты», «все мои источники не вошли», «всё, что вы написали, ненейтрально» и т.д. слишком общие для конструктивного подхода. Если есть разное понимание ВП:АИ, то будем обсуждать каждый источник отдельно, пока это понимание не сблизится. Пока будет разное понимание ВП:ВЕС, то будем обсуждать отдельно каждое слово. Если понимание уже будет, а проблемы всё ещё сохранятся, будем блокировать тех, кто мешает конструктивно работать по ВП:ДЕСТ. Вот примерно так... С уважением, EvgenyGenkin 21:41, 16 августа 2009 (UTC)

Этноним

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На странице обсуждения я предложил добавить материал по этому разделу. Претензии были только к первой части, поэтому я предлагаю добавить в раздел то, что замечаний не вызвало (начиная со слов "Во всесоюзной переписи 1926 года..."). По мнению посредника "эту часть можно добавить в статью хоть сейчас". Также прошу рассмотреть иск против меня (это взаимосвязано). LIBERTOT 12:06, 14 августа 2009 (UTC)

Я думаю, этот раздел надо окончательно согласовать, а потом включать. У меня есть по нему замечания, которые я высказал. К тому же Кругосвет не достоверный источник. Grandmaster 12:19, 14 августа 2009 (UTC)

По крайней мере то, что не вызывает разногласий, можно включать уже сейчас. LIBERTOT 12:21, 14 августа 2009 (UTC)

Только 2 источника, что по переписи 1926 года азербайджанцы проходили как тюрки, а в 1939 году как азербайджанцы. Я напишу новый вариант чуть позже, и предложу для согласования. Grandmaster 12:49, 14 августа 2009 (UTC)

А с какой стати Вы пытаетесь выставить "Кругосвет" в качестве неавторитетного источника? Только потому, что Вам не нравятся его формулировки? LIBERTOT 13:09, 14 августа 2009 (UTC)

• Кругосвет популрняая энцклопедия, не имеет научного статуса.--Thalys 23:15, 14 августа 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что Кругосвет даёт неверный материал, то докажите это со ссылкой на другие АИ. То есть чтобы данные в этой энциклопедии противоречили тому, что написано в других АИ, а до тех пор Кругосвет будет считаться АИ. LIBERTOT 12:37, 15 августа 2009 (UTC)

---

Раздел в нынешнем виде представляет собой орисс. В то же время на странице обсуждения согласован новый вариант, опирающийся на АИ. Прошу внести в статью:

Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими народами мусульманами, или тюрками. После того, как Южный Кавказ стал частью Российской империи, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов. Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с XIX века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл азербайджанцев «адербейджанами» (Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские). Согласно статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, ряд ученых (в частности Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали называть адербайджанских татар адербайджанами, но это на тот момент еще не привилось. Французский этнограф Жозеф Деникер в своей работе, опубликованной в 1900 г., называл азербайджанцев «адербайджанцами, тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии». В азербайджанской среде термин «азербайджанцы» или «азербайджанские тюрки» был впервые предложен в 1891 г. либеральной бакинской газетой «Кешкюль» для обозначения народа, живущего по обе стороны ирано-российской границы. Однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-х годах. Во всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались как тюрки, а в следующей всесоюзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы».

Против данного варианта существенных возражений нет, есть только замечания непринципиального характера, которые были учтены. Пора двигать дело с мертвой точки. Grandmaster 10:10, 1 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется здесь не стоит обсуждать все подряд. СО статей не отменяли еще. Лучше наверное править, а если будут возражения нерешаемые, можно и выносить сюда.--Самый древний 12:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Данная статья закрыта для редактирования, поэтому вариантов нет. Grandmaster 07:06, 2 сентября 2009 (UTC)

Итог

По предложению участника User:Grandmaster разместил новую согласованную версию в разделе статьи. wulfson 08:07, 4 сентября 2009 (UTC)

Церковь в селе Киш

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье,в частности утврждаеться,что эта церковь - албанская ссылаясь на сайт http://www.pravoslavie.ru/put/070126150112.htm Кроме того,что источник не западный в частности утверждаеться следущее: Площадь Азербайджана - Площадь: 86 600 км2 (из которых ныне более 17 000 км2 – в составе Армении). Что просто не соответствует действительности. Так же утверждаеться За исключением краткого периода отпадения в монофизитство в середине VI века, в дальнейшем, в противовес армянам, албаны придерживаются православной веры. Что так же не соответствует действительности.Apserus 07:01, 21 августа 2009 (UTC)

• Ссылка на этот сайт убрана из статьи с комментарием на странице обсуждения. NBS 17:47, 21 августа 2009 (UTC)

Исторические шаблоны

Прошу подвести итог по обсуждению Википедия:Проект:Азербайджан и Армения/Шаблоны. Divot 20:16, 26 августа 2009 (UTC)

Насколько я вижу, информации в том обсуждении недостаточно для подведения итога. Задал участникам обсуждения вопросы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:00, 30 августа 2009 (UTC)

Архитектура Азербайджана

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное.

Мнения посредника:

• <...> Вполне очевидно, что на характеристику персоналий X-XIV веков как представителей азербайджанского этноса найти АИ было бы затруднительно. Но у нас в Википедии существует довольно чёткое разделение на, к примеру, французских писателей и писателей Франции. Это, конечно, не то же самое, но параллель провести можно. Есть архитектурный облик страны, которая существует сегодня. Он, как ни крути, создан архитекторами, работавшими на этой территории на протяжении многих веков. К каким народам они принадлежали и как себя определяли - совсем другой вопрос. Но наличие в статье "Архитектура страны" списка наиболее значительных архитекторов, чьи здания расположены на территории этой страны, - по-моему, вполне в рамках здравого смысла. Мне кажется, для снятия конфликта вполне достаточно не называть этих архитекторов азербайджанскими. Потому что, к примеру говоря, архитектор Растрелли - не российский архитектор, а итальянский. Но в статье "Архитектура России" было бы вполне уместно его имя в списке авторов наиболее выдающихся архитектурных сооружений, имеющихся в России. Андрей Романенко 20:14, 29 августа 2009 (UTC)

• Господа! Я понимаю дело так. Применительно к архитектурным сооружениям, находящимся на территории государства Азербайджан, проблемы, в целом, нет: наиболее значительные памятники архитектуры этой территории могут и должны быть перечислены в статье, а их авторы - по возможности, названы. Если какие-то из этих памятников находятся на территориях, статус которых не вполне очевиден (в частности, на территории Нагорного Карабаха), то это должно быть особо отмечено (просто как факт). Что же касается памятников архитектуры Южного Азербайджана, то это совсем другая история. Данная статья никак не оговаривает, что речь идёт не о государстве Азербайджан, а об исторической области Азербайджан. Входит она, в конечном счёте, в Категория:Азербайджан, а та - в Категория:Страны. Таким образом, мне кажется, что включение в эту конкретную статью памятников архитектуры, расположенных на сегодняшний день в совершенно разных странах, неправомерно. Если существуют такие АИ, в которых сделано именно это (памятники Северного Азербайджана объединены с памятниками Южного Азербайджана), то надо смотреть, что конкретно в этих источниках сказано: как заданы границы территории, как определены исторические рамки и т. п. Если таких АИ нет - тогда надо искать АИ на список памятников Южного Азербайджана отдельно. Если таких нет - памятники Южного Азербайджана должны перечисляться в статье Архитектура Ирана, а не в статье Архитектура Азербайджана. Андрей Романенко 23:07, 30 августа 2009 (UTC)

• <...> И у нас в Википедии тоже без ясного комментария невозможно объединение в статье, посвящённой культуре страны, а не народа, явлений, явно относящихся к разным странам. Априори, я полагаю, во всех статьях про Азербайджан читатель ожидает найти сведения про государство Азербайджан, а не про историческую область Азербайджан. Если в конкретной статье речь идет именно про историческую область Азербайджан, то это должно быть в самом начале оговорено со ссылкой на авторитетный источник, который позволяет поступить именно так. Андрей Романенко 21:13, 31 августа 2009 (UTC)

• Мне кажется, коллеги, что вы напрасно продолжаете эту дискуссию. У нас есть совершенно конкретная проблема - она заключается в том, что у нас статья "Архитектура Азербайджана", а не "Азербайджанская архитектура". Для архитектуры Азербайджана совершенно неважно, к какому народу принадлежали архитекторы - важно лишь то, где находятся обсуждаемые здания. По умолчанию принимается, что речь идёт о современной территории страны. Я допускаю, что в каких-то случаях возможно иное решение: ведь границы менялись. Например, я вполне могу себе представить, что в статье "Архитектура Германии" возникнет необходимость обсудить кафедральный собор Кенигсберга, который теперь находится в Калининграде, то есть в России. Но это не естественное положение дел, а некоторое отклонение и исключение. Значит, для этого нужно привести конкретные АИ с конкретными цитатами из них. Пока мы ждём такие цитаты от участника Thalys - не вообще про историю Азербайджана, а именно про архитектуру. Спешить некуда - можно подождать ещё. Но без таких цитат в статье, безусловно, должны остаться только здания, находящиеся на сегодняшней территории Азербайджана, и их авторы. Андрей Романенко 23:37, 5 сентября 2009 (UTC)

Министр по погромным делам

Перенесено на страницу Википедия:П-АА/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации.

Ереван. Мифы и легенды

Обратите внимание что на данной странице, миф и ревизионистская окнцепция об античной истории Еревана и его происхождении от Эребуни показана в качесвте реальной истории. Хот яэто всего навсгео миф, полностью опроврегаемый наукой, и раскритикованный даже В. Шнирельманом. Я предлагаю создания раздела мифы и легенды, куда стоило бы перенсти всю эту инофрмацию. Почему обращаюсь сюда, если я это сделаю самостоятельно то это приведет в ВП, на странице обсуждения я это двукратно предложил но пока что так и не получил ответа, мой прмяомо посталвенный вопрос, ответ был о том что и как думаю, что конечно же не имеет отношения к теме вопроса. Учитывая что вряд ли получу ответ на свой вопрос и тем более одобрение армянских участников Википедии на создание подобного раздела, потому обращаюсь сюда. ПРисутвие огромного раздела сотсоящего из мифов и ревизионистких концепций, о древнем Ереване от Эребуни не позволительно для энциклопедичесокго издания, стремящегося к объективности.--Thalys 21:06, 1 сентября 2009 (UTC)

• Чтобы не было вопросов, дословная цитата В. Шнирельмана

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

А вот ответ Дивота на мой первый завпрос

Эти "легенды" описаны в энциклопедии Ираника, где дана обширная библиография по каждому вопросу. Посему для начала переписываем десяток-другой исторических источников (см. Буниятов), затем меняем статью в Иранике. А там, глядишь, и до Википедии дело дойдет

Уважаемый Дивот видимо позабыл о существоании такого мнения у эпрофессионального этнографа и специалиста по Закаваказью (слова уважаемых Дивота и других) В. Шнирельмана. и в свое время активно противился публикации данного тектса на тсранице про ревизионизм истории в Армении. Он видимо также не учел что кто явялется автрром статьи про Ереван в той же Иранике. Ну а главное он забыл о мнении Пиотровского о принадлежности Эребуни к Еревану или наоборот, о мнении ЭСБЕ

Армяне приписывают Э. глубокую древность и относят основание ее ко временам Ноя, но первые известия об этом городе встречаются не ранее половины VII в. после Р. Х.

ну и конечно великого и ужасного Шнирельмана.--Thalys 21:17, 1 сентября 2009 (UTC)

• Да вы правы,мы должны удалить эту информацию,и добавить,что Ереван это древнеазербайджанский город,Иреван который являеться жемчужиной "Западного Азербайджана" и основанный азербайджанцем Реван Кулу Ханом =)) Apserus 21:25, 1 сентября 2009 (UTC)
• Ну что поделать если первоисточники об этом говорят.--Thalys 14:04, 3 сентября 2009 (UTC)
• Коллега Телис, ну Вы же пока не переписали Иранику. Перепишите, приходите, обсудим. Divot 10:39, 3 сентября 2009 (UTC)
• Ну а зачем переписывать Иранику, если есть критика Шнирельмана, Пиотровского и данные ЭСБЕ. К тому же какой смысл вообще обращать внимание на Иранику, энциклопедию популярную и националистическую.--Thalys 14:04, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Какую, какую энциклопедию? ))))))) Divot 14:39, 3 сентября 2009 (UTC)
• А может поконкретней, по теме так сказать. Есть критика Шнирешльмана, есть ЭСБЕ итд и есть мнение Бурнутяна, кому верить? Почему ревизионизм красуется на странице как реальная история, ей там не место.

Уважаемые админы, обратите внимание что на прмяые вопросы я опять нет никакой конкретики, я так понимаю конктретных контраругментов у оппонентов нет, нам предлагают мнение Бурнутяна, в то время окгда мы имеем мнение Шнирельмна, исслдеователя вопросов историографии, я не говою уже о иных источниках.--Thalys 19:39, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я так понимаю сообых возражений против осздани яэтого раздела нет. Имея критику Шнирельмана и данные ЭСБЕ, Пиотровского итд утвержадющте об отсутвии связи между Ереваном и Эребуни, есть полное основание для создания данного раздела. Единственное утверждение это утверждение Бурнутяна, думаю в комментарии не нуждается. Наскольк его можно считать нейтралдьным и авторитетным в данном случае думаю что тоже не особо сложный вопрос.--Thalys 18:02, 5 сентября 2009 (UTC)

• Вы плохо понимаете,возражения есть,причем самые "особые" как вы говорите. Не стоит так говорить про авторитетнейшего Американского

ученого,это не хорошо.Apserus 19:19, 5 сентября 2009 (UTC)

• Авторитетнейший американский ученый Бурнутян, как Вы выразились, не удивительно что придерживается урартской концепции истории Еревана, которая как известно является полностью отвергунтой и раскритикованной. Кроме того как видно из приведнных выше цитат, утвреждение о Эребуни как предтечи Еревана явялется раскритикованной В. Шнирельманом, иссоедователем вопросов местных историографий (ведь армянские и проармянские участники считают его авторттенейшим специалистом), который считает даное утвреждение ревизионизмом. И если он утврежадет подобное, то на фоне нейтральной! критики (или вы думаете он авторитетный только тогда, когда критикует азербайджанских ученых, а когда дело доходит до армянских ученых то авторитет исчезает) утверждения Бурнутяна как то блекнут.--Thalys 19:41, 5 сентября 2009 (UTC)

• Интересно и почему же он ей придерживается? Может вы прокоментируете это? Кем отвергнутой? Шнирельман не единственный авторитетный источник,и лично я считаю,что Британника авторитенее его в это вопросе,гораздо авторитетней,хотя бы потому,что в ее создании учавствует множество признаных специалистов,а не один автор. Я хочу отметить,что вы опять пошли по неконтсруктивному подходу к делу.Apserus 20:43, 5 сентября 2009 (UTC)

• А тяжело догадаться почему Бурнутян так считает? А Шнирельмане просто истчоник, он критик вопросов историографии, это несколько иное чем Британика, которое просто пишет, но не критикует.

Так что зря Вы о том что я - пошли по неконтсруктивному подходу к делу. Я основываюсь на множестве истчоников, а не на ревизионистких концепциях. так что если у Вас есть критика Шнирельмана, если Вы можете докзаать что Шнирельман ощибается в данном случае, мы Вас слушаем, иначе выражения типа я пошле не поконсруткивному пути, или поечему Бурнутян так считает, мало что меняет, а ваши оценци выходят з арамки ВП:ЭП.--Thalys 21:09, 5 сентября 2009 (UTC)

• Я бы хотел все таки это услышать от вас,и чтобы это услышали другие,в том числе администраторы,и решили конструктивно ли это или нет. Ираника АИ по всем параметрам, причем она авторитетнее Шнирельмана,потому что ее пишет не один человек,а много ученых. Доказательства что Шнирельман ошибаеться,есть безусловные АИ которые говорят о связи Эребуни и Еревана.Apserus 07:33, 6 сентября 2009 (UTC)
• И по какому параметру Ираника безусловный АИ? Колимчество авторов не показатель авторитености источника.

Где доказательства что Шнирельман ощибается?

Какие безусовные АИ говрят о связи между Эребуни и Ереваном? В данном случае Шнирельман критик историографических концепций, потому отходим от него, а не от всяких национальных концепций. Информация о мифичности связи между Ереваном и Эребуни опубликовнаа на странице про ревизионизм истории в Армении, на основе довольно долгого обсуждения, а значит Википедия исходит не от отедльно взятых концепций, а не посредстивенно от критического обзора концепций. Кроме того критику о данно явлении публикует еще ЭСБЕ в конце 19 века, есть также критические замечания Питоровского и многих других ученых говрящих об отсутвии связи между урартами и армянами, и непосредсвтенно об отсутвии связи между Еревнаом и Эребуни.--Thalys 17:26, 9 сентября 2009 (UTC)

Вообще говоря, в данном вопросе Ираника АИ более высокого ранга чем Шнирельман. Но я не увидел между ними противоречий. Что конкретно говорит Пиотровский и Шнирельман, и как это противоречит статье Ереван? Приведите цитаты. Divot 12:14, 13 сентября 2009 (UTC)

• Вообще то Ираника источник, а Шнирельман критик источников, речь не врангах, а в том что один пишет, а другой изучает достовреность написанного, это разные вещи. Кроме того Ираника вообще не может тягаться по научности ни с каким из изданий, так как не является научным изданием, а популряным, и дкмаю нет смыла каждый раз это повторять. Ну а насчет противоречий, Вы Дивот хотите скзаать не знаете что говрит к примеру Шнирельман, ведь Вы так долго сопротивлялиьс публикации того что он говорит о примере ревизионизма в Армении со стороны властей, связанное с историей Еревана, и оказывается так быстро позабыли об этом?! Ну и разве не видно что ученый по фамилии Бурнутян пишет что Ереван ведет историю от Эребуни, а к примеру Шнирельман говорит что связи между ними нет, это отсутствие противоречий?--Thalys 14:13, 13 сентября 2009 (UTC)

Это Вы просто не читали Шнирельмана, коллега. Но хорошо что напомнили, попросим посредников рассмотреть вопрос снова. К сути.

По решению Романенко в статью Ревизионистские концепции в армянской историографии, в главу "Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении", был включен пример из Шнирельмана "В то же время он отмечает, что ... Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями...", как пример властной поддержки ревизионизма в Армении. Тогда у меня не было книги Шнительмана, теперь я готов предоставить точные цитаты из него. Шнирельман пишет:

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

Тут Шнирельман не говорит о том, что власти поддерживают ревизионизм, он говорит:
а) Празднование юбилея было выбрано произвольно
б) Связь между "столицей Армении, Ереваном" и урартской крепостью требует доказательств.

Что касается первого пункта, то согласно Шнирельману

Огромную роль в формировании представлений армян о древности своего народа и его культуры играют археологические данные. В 1950 г. при раскопках на юго-восточной окраине Еревана археологам удалось обнаружить клинописную надпись, свидетельствующую о возведении там царем Аргашти урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э. В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г." и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г. Армяне в особенности гордились тем, что Ереван оказался на тридцать лет древнее Рима (Арутюнян и др., 1968. С. 12-13; Оганесян, 1968. С. 5; Акопян, 1977. С. 9). Однако на территории Еревана так и не удалось обнаружить культурный слой урартского времени; о последнем там говорят лишь отдельные случайные находки (Оганесян, 1968. С. 59-60).

То есть, выбор даты юбилея был продиктован не поддержкой ревизионизма, а текущим политическим моментом. Никакого отношения к ревизионизму выбор даты юбилея не имел, просто когда-то это стало политически возможным, чем и воспользовались. По второму пункту Шнирельман говорит:

Надежные данные об армянской государственности имеются, начиная с 590 г. до н.э., когда она сменила пришедшее в упадок Урарту. В последнее время специалисты начали отмечать некоторую преемственность между ранней Арменией и Урарту, что хорошо соответствует давно выявленному лингвистами мощному урартскому субстрату в армянском языке. Речь идет прежде всего о преемственности урартской и армянской элит, о чем говорят имена правителей, названия племен и некоторые топонимы. В частности, урартское название Эребуни сохраняется в звучании современной армянской столицы, название столицы Урарту Тушпа сохранилось в виде армянского Тосп и пр. (Russell, 1997. Р. 29-31; Redgate, 1998. Р. 51-54). [42]

Таким образом и по второму пункту Шнирельман приводит АИ, что между Ереваном и Эребуни есть определенная преемственность. Другое дело, что властей Армении мало интересовали как дата открытия надписи, так и непрерывность проживания на этой территории постоянного городского населения, они использовали юбилей в качестве политического мероприятия. Шнирельман нигде не говорит, что празднование юбилея Еревана было продиктовано каким-либо отношением властей Армении к ревизионистским концепциям, этого у него просто нет. Прошу рассмотреть правомочность нахождения этого примера в статье, тем более под шапкой "Отношение современного армянского государства...". Divot 22:01, 29 сентября 2009 (UTC)

А какая разница, что пишет Шнирельман о созвучности названий. Одной созвучности недостаточно. В статье это миф, в разделе история. Это надо исправлять.--Самый древний 13:34, 30 сентября 2009 (UTC)

Не "созвучность", коллега, а "преемственность". Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Divot 16:49, 30 сентября 2009 (UTC)

Ислам в Армении

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников поставить статью в список наблюдения - уже видно строительство очередной трибуны.--Victoria 09:00, 3 сентября 2009 (UTC)

Прошу посредников оценить нахождение в статье информации со ссылкой на Тамару Вартанян. Насколько допустимо давать каждое выступление, опубликованное в газете? Divot 11:38, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну и попытку Тиффози представить Варданян как "эксперта". В подтверждение приведены два интернет-ресурса, которые называют её "экспертом по Грузии". Это явно нарушает пункт иска 481:

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

Мне кажется, надо принимать меры. Divot 11:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Навскидку, её высказываниях выглядят подпадающими под ВП:МАРГ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Но Тиффози возвращает их в сатью. Что-то надо делать с такими методами написания статей, когда по инету гуглится кто и что где-то ляпнул. Divot 13:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Владимир, что мы делаем с "экспертом по Грузии" и её высказываниями по Армении? Divot 21:04, 4 сентября 2009 (UTC)

Итог

В настоящий момент ни мнение Тамары Вартанян не подтверждено надёжными источниками, ни нет сведений о том, что её мнение является достаточно популярным. Поэтому до появления новых источников, присутствовавший в статье ранее текст неуместен. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:02, 10 сентября 2009 (UTC)

_____________________________________

У нас есть АИ, говорящие, что Армения стала заселяться огузами в 11 веке

«История Востока» (Восток в средние века — с XIII в. х. э.). Глава V. ЗАКАВКАЗЬЕ В XI—XV вв. «Нашествие сельджуков сопровождалось страшными опустошениями и разрушением многих закавказских городов. Оно имело огромные последствия для исторических судеб Закавказья. Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения… Разумеется, дело не ограничивалось собственно сельджукским периодом (ХI-ХIII вв.). Массы тюркского населения прибывали в Закавказье и позже, с монголами и Тимуром. В основном это были огузы или родственные им племена, на основе наречий которых и сложились турецкий и азербайджанский языки….Сельджуки быстрее всего утвердились в южных армянских землях, откуда армянское население вынуждено было эмигрировать в пределы Византии. Так возникло Киликийское Армянское царство, просуществовавшее до конца XIV в. На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья.»

и АИ по исламизации огузов в 10 веке

«История Востока» (Восток в средние века). Глава III. СРЕДНЯЯ АЗИЯ В III-ХIII вв. (до монгольского завоевания). «До начала завоевательных походов на Среднем Востоке кочевники-огузы жили на Сырдарье и в Приаралье родовым строем. Среди них были распространены языческие культы войны, сил природы, культ волка и др. Есть сведения о распространении среди огузов также зороастризма, манихейства и, возможно, христианства. Вместе с продвижением огузов из северных степей в культурные области Средней Азии происходит их исламизация.»

Когда я вставляю в статью "Первые огузские кочевые племена, исламизированные в X веке [1], появились на территории Армении в середине XI века. Начиная с XI века, территория Армении подвергается нашествию тюрок-сельджуков — предков современных турок, туркменов, гагаузов и азербайджанцев, сопровождаемому опустошениями. Нашествие сельджуков привело к появлению в регионе мусульманского населения и вынужденной эмиграции значительной части армян.", Грандмастер начинает требовать у меня АИ, говорящие что Армения заселялась не огузами, а именно мусульманами ("Не было приведено ни одного АИ, который бы связывал распространение ислама именно с тюрками.", "Это вы приводите АИ. Пока ни один АИ сельджуков с распространением Ислама не связывает. Также как и монголов."). Насколько это соответствует ВП:НДА? Divot 11:29, 8 сентября 2009 (UTC)

Дивот, ваш раздел ОРИСС чистой воды. Происходило все как раз наоборот, огузы будучи язычниками приходили в исламизированный регион и через какое то время становились мусульманами. Тоже самое с монголами. Чтобы далеко не ходить вот вам цитата из Голдена "Islamization of the Mongol elite by the late thirteenth to early fourteenth century completed the Turkicization of the Mongol elements." (P. B. Golden Source: Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 10, No. 1 (Apr., 2000), pp. 21- 41 Published by: Cambridge University Press on behalf of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland) То же самое произошло в свое время с огузами. Я сейчас приведу источники. А в Закавказье (включая Армению) ислам пришел не с востока, как вы живописно изобразили, а с запада арабами. И вам привели навскидку источник об этом. И таких источников сотни. --Prater 11:39, 8 сентября 2009 (UTC)

При чем тут исламизация монгольской элиты и приход в регион огузов? И у Вас есть источники, что арабы оставили мусульманское население в Армении? Приведите их наконец. Divot 11:41, 8 сентября 2009 (UTC)

• А мне всегда казалось что на западе от армян вроде всегда греки жили :)Apserus 11:48, 8 сентября 2009 (UTC)
  • Вы просто не читали "сотни источников". А если читали, то не те. И вообще, неважно, те или не те, сказано "Происходило все как раз наоборот", значит наоборот, мало ли что источники говорят!. Divot 12:28, 8 сентября 2009 (UTC)

А где в вашем источнике написано, что огузы приняли ислам в 10 веке? Я там такого не вижу. Раздел Дивота сплошной орисс, построенный на личных догадках и интерпретациях источников. Заменяет тюрок на мусульманин, и включает в статью, хотя в источнике мусульмане не упомянуты. Grandmaster 13:05, 9 сентября 2009 (UTC)

А вот где "Есть сведения о распространении среди огузов также зороастризма, манихейства и, возможно, христианства. Вместе с продвижением огузов из северных степей в культурные области Средней Азии происходит их исламизация.»". Огузы исламизировались до того, как из Средней Азии пошли на Кавказ. Divot 21:39, 9 сентября 2009 (UTC)

Делеко не факт, что большинство или значительная их часть приняли Ислам в Средней Азии.--Grandmaster 09:23, 10 сентября 2009 (UTC)

У нас есть АИ, который говорит, что огузы исламизировались в Средней Азии. У Вас есть другие АИ, которые говорят, что они исламизировались в Закавказье? Пока таковых Вы не привели. Посему принимает ТЗ приведенного АИ. Divot 21:51, 10 сентября 2009 (UTC)

Армянские названия армянонаселенных регионов и краев Грузии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статьях Джавахк,Ахалкалаки,Самцхе-Джавахетия,Ахалцих и др армянонаселенных субьектах Грузии наряду с грузинским названием указано армянское. Однако Участник:George_Mel против этих названий,и объясняет это тем,что эта территория не контролируеться Арменией и армянский язык не являеться региональным[22],я же считаю,что название на армянском должно учитываться,т.к. большая часть населения этих регионов-армянская(армяноговорящая). Так же хочу отметить,что в статьях Тебриз,Дербент,Эрбиль и др. даны названия на нескольких языках,в том числе на языках народов населяющих их. Поэтому я прошу посредников решить,может ли быть дано название и на грузинском и на армянском языке. Много времени это не займет. Заранее благодарю.Apserus 20:34, 7 сентября 2009 (UTC)

<...>

Итог

Аргументы в пользу удаления из статей информации о том, что существенной частью населения того или иного региона (местности, населённого пункта) используется вариант топонима на их родном языке, отличающийся от названия на официальном (государственном) языке, не считаю убедительными. В связи с этим - в удовлетворении требования об удалении армянских (азербайджанских) названий из статей о регионах (населённых пунктах) Грузии с существенной долей компактно проживающего армянского (азербайджанского) населения - отказать. wulfson 10:16, 11 сентября 2009 (UTC)

Позвольте заметить, что стоит конкретизировать эту часть:вариант топонима на их родном языке, отличающийся от названия на официальном (государственном) языке. Пример Ахалкалаки. На арм. и на груз. название абсолютно идентично, но армянские участники желают вписать его именно на армянском. Как быть в таких случаях?--Самый древний 08:02, 11 сентября 2009 (UTC)

Поддерживаю. То же самое с Ахалцихе.--George 08:41, 11 сентября 2009 (UTC)

Конкретизирую: даже если армянские участники хотят передать абсолютно идентичное название буквами своего собственного алфавита, считаю возможным позволить им эту небольшую слабость, поскольку это действие никоим образом не является покушением на принадлежность данного города суверенной Грузии. При этом, разумеется, я уповаю на здравый смысл армянских участников - равно как грузинских и азербайджанских. И ещё - неплохо бы сопровождать названия, приводимые на грузинском и армянском алфавитах, русской транскрипцией - поскольку мы здесь находимся в Русской Вике. С уважением, wulfson 10:14, 11 сентября 2009 (UTC)

Хорошо Wulfson, то тогда я думаю можно вписать и на турецком я правльно вас понимаю? Elmiriemil 12:44, 11 сентября 2009 (UTC)

Разумеется - если подобные действия не противоречат здравому смыслу. wulfson 14:50, 11 сентября 2009 (UTC)

хм, значит можно вписать грузинские названия на всю территорию этой карты?--George 19:04, 11 сентября 2009 (UTC)

С одной стороны, моё решение распространяется лишь на статьи в РуВП, а WikiCommons, где расположена указанная Вами карта, - это совсем иная епархия. С другой стороны, если Вы впишете грузинские названия на всю территорию этой карты, то, боюсь, спрос на неё упадёт - но, с третьей стороны, ею смогут воспользоваться в грузинской Википедии. Ну и в-четвёртых, я хотел бы напомнить про условие, которое я упомянул в моём предшествующем комменте и которое всегда следует учитывать, - я имею в виду здравый смысл. wulfson 05:52, 12 сентября 2009 (UTC)

Я вообще то имел ввиду другое - если арм. название должно быть на всех статьях, которые каким-то боком (Пусть двухтысячелетним) связаны с арменией, почему бы не вписать груз. названия также? На территории Диаухи, Колхи, Иберии, Колхиды, грузинского царства (которое управляло всем Кавказом). Добавить вилайетам Турции грузинские названия, всем армянским городам. Я правильно понял?--George 05:59, 12 сентября 2009 (UTC) P.S. Заодно и всей территории Грузинской дем. республики.--George 06:00, 12 сентября 2009 (UTC)

Коллега! Изначально был поднят вопрос о нескольких армянских названиях в нескольких статьях о грузинских населённых пунктах. Я потратил определённое время и выяснил для себя, что названия эти когда-то давно были внесены в эти статьи анонимами, причём очень долгое время они никого особенно не интересовали. Но если сейчас после опубликования моего решения кто-то будет пытаться навязать этому вопросу некое политическое значение и на основании подведённого итога займётся массовым проставлением армянских/грузинских/азербайджанских и пр. названий, то ему, возможно, придётся доказывать, что эта деятельность не является нарушением положения ВП:НДА#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним. Давайте закончим на этом. wulfson 06:56, 12 сентября 2009 (UTC)

George вот в чем порадокс: В названих Ахалкалаки и Ахалцихе есть названия арм. территорий которые никогда не были в составе Армении, а территории северной Армении в частности Алаверди, Степанаван, Спитак и прочие земли принадлежали грузинскому государство и были присоединены к Армении после грузино-армянской войны в начале 20 века, на этих же землях проживали как грузины так и азербайджанцы, но ни азербайджанского названия ни грузинского там нет , лишь бывшие азербайджанские названия которые так упорно армянами оспариваются, тот же Спитак- Амамлу в переводе с тюркского то есть азербайджанского получается от слова Хамам а слово Хамам это как нам известно турецкая баня а слово Хамамлы банная слово же перешло на армянский лад к слову Амамлы и последнее Амамлу. Кстати в Грузии есть несколько сел с такими названиями. Это касается и Степанавана Алавержи, и прочих городов. Давайте без двойных стандартов теперь а....Elmiriemil 13:36, 12 сентября 2009 (UTC)

• Я же не настаивал на включении армянских названий в статьи хоть-как то связанными с Арменией! А лишь только в статьи про регионы,где заметная доля населения являеться армянской,о чем и сказал посредник,и на чем настаивал я. Добавлять в вилаейты Турции,регионы Армении и др. противоречат здравому смыслу. В таком случае ведь и я могу вписать армянские названия фактически во все города Ближнего Востока,я правильно вас понимаю?Apserus 06:07, 12 сентября 2009 (UTC)

Я так и знал. Фантазия безгранична. Название на грузармбайджанском можно вписать если

• • 1. Большая часть населения города/района/территории грузармбайджанская
  • 2. Если есть АИ говорящие о грузармбайджанском происхождении топонима
  • 3. Если в данном городе до (как это было однажды решено) до начала XX века проживало грузармбайджанское большинство

Этот вопрос однажды обсуждался всвязи с добавлением названия топонима на армянском в статью Нахчыван, и топонима Irəvan на азери в статью Ереван. То есть, одного основопологающего фундаментального принципа нет, и видимо не будет, все будет решаться как я понял со слов Вульфсона индивидуально. (Постарался помочь :)) Надеюсь получилось)--Самый древний 07:45, 14 сентября 2009 (UTC)

ВВП и ВВП по ППС Армении

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное.

Итог:

Выбор источника статистической и экономической информации для всех стран (включая Армению и Азербайджан) должен делаться на основе обсуждения в рамках сообщества - а не среди редакторов статей АА тематики. Поэтому будьте добры поставить вопрос на общем форуме. Со своей стороны, могу предложить использовать данные по странам, размещаемые ООН, - напр., Азербайджан и Армения. wulfson 11:48, 12 октября 2009 (UTC)

Названия железнодорожных станций

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное.

Итог: Не вижу повода для спора. Разумеется, в статьях на исторические темы и сюжеты должно указываться географическое название, существовавшее в период, к которому относится повествование. При необходимости при первом упоминании в статье или первом упоминании в разделе можно указать в скобках современное название. Можно это сделать и при помощи ссылки - напр., Сталинград. В отсутствие чёткого правила или руководства следует пользоваться здравым смыслом. wulfson 15:01, 23 сентября 2009 (UTC)

История Азербайджана. Сефевиды

На странице история Азербайджана, в секции Сефевиды присутствует даннный текст:

В 1501 году на осколках туркманского союза племен Ак-Коюнлу образуется государство Сефевидов со столицей в городе Тебриз, затем Казвин. Его первым правителем и основателем правящей династии становится шейх суфийского ордена Сефивийе, возглавившего кызылбашей (союз тюркских племен устаджлу, каджар, саадлы, карадаглу, румлу, шамлу и т. д.), Исмаил I Сефеви, из рода тюрикизированных персов[70][71][72]. предположительно с курдской генеалогией[73][74][75].

Я исправил данный текст, убрав строки о происхождении Сефевидов, дав ссылку на соотвествующий раздел на странице про Сефевидов, и добавил более значительную и не отображенную до сих пор информацию, о титуле шахов из династии Сефевидов. Это было вызвано тем что:

• 1.Это краткое описание династии Сефевидов, и необязательно его нагромождать описанием происхождения династии, так как на странице Сефевиды имеет целый раздел посвященный данному вопросу. Удалив текст, я дал ссылку на соотвующий раздел.
• 2. Вторая прична к удалению было то что, об одном и том же публикуется текст на десятках страницах. Согласно энциклопедическим нормам, достаточно дать ссылку на раздел специально посвященный данному вопросу.
• 3. Третья прична самая главная и важная, прошу обратить пристальное внимание. Обратите внимание на текст и сравните с тем что написано на странице Сефевиды про их происхождение. Имеется множество версий происхождения Сефевидов, но на странице История Азербайджана, опубликована лишь одна из них, и не самая достоверная!

Если на то уж пошло, если писать о происхождении Сефевидов, то давайте тогда публиковать все версии происхождения, а не избранно, только одну и не самую достоверную, но мы видим избранный подход.

К чему это, удалив данный текст по вышеозначенным причинам, а главное дав ссылку на соответсвующий раздел, дабы читатель не оставался в неведении, я вижу что участник Тарон Саарян вернул обратно текст, с формулировкой, что вернул удаленные АИ. Хотя как видно цель была не удаление АИ, а перенаправление читателя на раздел о происхождении Сефевидов, с куда более общирным и подробным описание данного вопроса.

Потому прошу посредников, рассмотреть данный вопрос. Вопрос не в происхождении Сефевидов, нет этим заниматься не надо, вопрос в том наскольк праивльно нынешнее положение в соответсующим разделе, с данным(избранным) методом преподнесения информации о происхождении, и вопрос, об уметсности дать об ссылку на страницу о Сефевидах, а не упоминать об их происхождении на десятках страницах, к месту и не к месту.--Thalys 19:40, 11 сентября 2009 (UTC)

Судя по объёму соответствующего раздела статьи, краткое указание на происхождение шаха Исмаила будет уместным. Если кратко сформулировать не удастся, то имеет смысл написа́ть как-нибудь так: "Исмаил I Сефеви (его происхождение дискуссионно)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:57, 16 сентября 2009 (UTC)

Нет там ничего дискуссионного. Есть мнение специалистов, что он происходил из тюркизированных курдов, и мнение неспециалистов, что он азербайджанец. Вот и вся дискуссия. Divot 20:32, 18 сентября 2009 (UTC)

Карабахская война и участники войны

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запрос о том, какие стороны должны быть представлены в качестве противников в инфобоксе статьи Карабахская война.

Итог:

Как я вижу, никто не стремится приводить ссылки на надёжные академические источники. Очень напрасно, так как это уменьшает вероятность того, что найденое решение будет оптимальным.

Я не готов заниматься сложными оригинальными исследованиями в таком непростом вопросе. Я даже не готов вместо вас, коллеги, искать качественные источники (ведь это вы творцы статей, а не посредники!). Но поскольку вы требуете какого бы то ни было решения, то что нашёл навскидку - то и нашёл. Появятся другие надёжные источники, относящие кого-то к сторонам этого конфликта - можно будет их добавить. А пока, в соответствии с книгой Conflict in Nagorno-Karabagh, Abkhazia and South Ossetia доктора права Tim Potier Никосийского университета, специалиста по Кипрской проблеме и по Кавказу, Минская группа признала три с небольшим стороны конфликта - Армению, Азербайджан, Нагорный Карабах и азербайджанскую общину Нагорного Карабаха. До появления иных более подробных надёжных источников на это и следует ориентироваться, не занимаясь оригинальными исследованиями. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:00, 14 сентября 2009 (UTC)

Подтверждаю решение и закрываю обсуждение. wulfson 15:36, 15 сентября 2009 (UTC)

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:30, 16 сентября 2009 (UTC)

В первую очередь история...

Участник Тарон Саарян, уже несокль раз ведет правку на странице Раввадиды, меняя местами шаблоны История Азербайджана и История Ирана местами, перемешая иранский в выше азербайджансокого, под аругментом что - в первую очередь история Ирана. Вопрос возник не из за этой перемешения, а сколько от сути данной правки. Что преследует данной правкой сей участник? Объективности? Но в общеиранской историографии Раввадиды не фигурируют, как субъект иранской истории. Но зато они фигурируют как субъект истории Азербайджана. На вопрос, что какой истчоник рассматривает Раввадидов как субъект первоначально иранской, а затем азербайджанской истории, ответа пока как не было, так и нет, но зато есть постоянная правка, с одним и тем же комментарием. Может просьба со стороны посредников все же убедит участника Тарона Сааряна дать хоть какой либо источоник по данному вопросу, и более аругментирванное обоснование, чем малоаругмнетированный и не подкрепленный источниками вышеозначенный комментарий.--Thalys 22:33, 13 сентября 2009 (UTC)

Хорошо, сейчас спрошу! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:02, 14 сентября 2009 (UTC)

Прошу также рассмотреть действия того же Тарона Сааряна в статье Кавказская Албания. После его правок в статье можно прочесть:

В раннем средневековье албанское население правобережья было частью арменизировано, частью иранизировано, и хотя на албанском языке по прежнему говорили в столице Барде и ее окрестностях, Албания к Х веку превратилась в историческое понятие. Это понятие прилагалось в основной к западной части (междуречие Куры и Аракса) раннесредневековой Албании, населенной в значительной степени армянским и армянизированным населением и не идентичным к античной Албании.

С первым предложением проблем нет, а вторая строка за авторством самого Тарона. Даже если оставить в стороне корявый русский, на котором это написано, утверждение является явным ориссом, и повтором в искаженной форме того, что написано выше. Известный факт, что Албания/Арран исламского периода занимал меньшую территорию, чем древняя Албания. Исламский Арран располагался в междуречье Куры и Аракса. Об см. например Иранику:

ARRĀN, a region of eastern Transcaucasia. It lay essentially within the great triangle of land, lowland in the east but rising to mountains in the west, formed by the junction of the Rivers Kur or Kura and Araxes or Aras. ....

In pre-Islamic times, Arrān formed the heart of the province of Caucasian Albania (to be distinguished of course from the Balkan Albania), which in fact embraced all eastern Transcaucasia, i.e. Arrān here was a wider concept than that of post-Islamic Arrān, and corresponded grosso modo with the modern Azerbaijan SSR. [23]

На основании этого факта многие авторы пишут, что Албания позднего периода не была идентична древней Албании. Например:

«Из двух областей лишь одна, западная, сохранила старое название Аран (то есть Албания), но она не была идентична прежнему Албанскому царству.» (История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века.

Однако Тарон дает этому утверждению свою интерпретацию, и истолковывает это как аргумент в пользу того, что Аран имел армянское население, хотя источники ясно говорят о том, что население региона было весьма смешанным, и арменизация коснулась дишь части его населения. Зачем надо повторять информацию о составе населения в двух предложениях подряд, причем информация во второй строке, написанной Сааряном, отличается от того, что написано в первой? Я считаю, что надо прекратить заниматься личной трактовкой источников, и не превращать статью в цитатник. Очевидно, что превалирует мнение о том, что население региона было смешанным вплоть до сельджукских завоеваний и как минимум пару столетий позже. Grandmaster 07:45, 14 сентября 2009 (UTC)

Раз уж подняли вопрос и я попрошу обратить внимание на это:

Обращу внимание посредников на то, что фантасмагория в статье продолжается. Сначала добавили этот раздел, не имеющий к статье и теме отношения. Затем все пошло в обычном для подобной ситуации ключе. Предлагаю посмотреть и сравнить:

Было: Армяне являются одними из древних жителей территории Малой Азии, а долина Аракса — территорией исторической армянской государственности. Стало:Армяне являются древними жителями территории современной Армении, а долина Аракса — центром исторической армянской государственности.

Участник Taron Saharyan, сделавший изменения указанные мной выше, продолжил изменения добавив следующее: С этого момента на Армянском нагорье и в Закавказье в частности начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. Новая волна нашествий тюрок на Армению связана с татаро-монгольским нашествием, затем с Тимуром. При этом все большее число земель отнималось у местного населения и заселялось пришлыми кочевниками.

Древность - понятие достаточно не точное и растяжимое для того, чтобы его удалить как и весь раздел, являющийся лишним.--Самый древний 07:50, 15 сентября 2009 (UTC)

Шушинская крепость

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников отреагировать. Вопрос не требует долгого разбирательства.

В статье Шушинская Крепость, имелся следующий абзац:

Древняя крепость Шушинская крепость была основана на месте другой армянской крепости Шошва Снах.Крепость Шошва Снах одной стороны защищена глубоким ущельем, с другой — огромной скалой, нависшей над деревней Каринтак. В IX-ом веке армянский князь Сахл Смбатян, используя неприступное местоположение крепости, нанес сокрушительный удар арабским завоевателям.

Так как АИ не было представлено на протяжении 76 дней, участник Elmiriemil удалил эту информацию. [24]. Информация на самом деле ложная, это будет показано позже.

Затем участник Apserus, вернул этот абзац[25], указав следующий источник: http://geography.su/towns/item/f00/s00/e0000375/index.shtml.

Не говоря уже о том, что сам источник насколько я понимаю, не проходит по ВП:ПРОВ, посмотрим что в нем написано:

По сообщению некоторых армянских источников, Шуша была основана на месте более раннего (со средних веков) армянского укрепления Шошва Снах и это мнение недавно получило археологическое подтверждение после того, как армянскими археологами раскопана часть стен армянской крепости, к которой примыкает Шушинская крепость XVIII в., а также армянские средневековые могильные хачкары и даже керамику античной эпохи, демонстрирующую, что территория была непрерывно заселена с древности. Тем не менее данная информация не имеет независимого подтверждения. По сообщению Мирза Джамала Карабаги, до основания города Панах-Али ханом на этом месте «не было никаких жилищ. Это место было пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости».

О том что там ничего не было, когда крепость основали написано в: Mirza Jamal Javanshir. A History of Qarabagh: An Annotated Translation of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi's Tarikh-e Qarabagh, by George A. Bournoutian.

Предлагаю быстро удалить и прошу оценить действия Апсеруса. Спасибо. --Prater 11:02, 30 августа 2009 (UTC)

То вы говорите,что Бурнутян не АИ,теперь же говорите что он АИ. По моему у вас двойные стандарты.Apserus 12:24, 30 августа 2009 (UTC)

После пояснений Генкина по Бурнутяну, я везде указываю, что он АИ. --Prater 12:27, 30 августа 2009 (UTC)

http://geography.su/towns/item/f00/s00/e0000375/index.shtml - это просто текст, переписанный из статьи Шуша в Википедии. Забавным образом его пытаются использовать как ссылку на тот самый текст, который был скопирован из википедии. Grandmaster 18:02, 30 августа 2009 (UTC)

Там указаны источники,и Википедии там нету

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия. 2001

http://miheeff.info

http://www.advantour.com

Конечно нет, они содрали текст из википедии один в один, но не указали источник. www.advantour.com - это несерьезно. Grandmaster 11:44, 31 августа 2009 (UTC)

• Я вообще считаю что статья требует полной доработки переработки т.к по этой теме можно писать очень много но написано кусками открывками и проармянски. Неуказаны никаких АИ нейтральных любительские перепачатки, выгодные некоторым участникам. Предлогаю переделать всю! Elmiriemil 11:32, 31 августа 2009 (UTC)

• Участник Wiki93 ведет войну правок в этой статье, удаляя информацию, которая подкреплена ссылками на АИ, и заменяя ее на ориссы. Прошу вмешаться. Grandmaster 09:42, 1 сентября 2009 (UTC)

_______________________

Эта история началась наверное где то приблизительно месяц назад, обсуждение было выше. И еще раз будем обсуждать 1 весьма истересный источник [26].

• Всем доподлинно известно что Шушинскую крепость основал первый хан Карабаха Панах Али-хан из рода Джеванширов (см. статью Карабахское ханство). Я очень надеюсь что здравый разум АИ для этого непотребует, но дело не в этом. Дело в источнике откуда был взят материал для раздела Древная история крепости.

По сообщению некоторых армянских источников, Шуша была основана на месте более раннего (со средних веков) армянского укрепления Шошва Снах и это мнение недавно получило археологическое подтверждение после того, как армянскими археологами раскопана часть стен армянской крепости, к которой примыкает Шушинская крепость XVIII в., а также армянские средневековые могильные хачкары и даже керамику античной эпохи, демонстрирующую, что территория была непрерывно заселена с древности. Тем не менее данная информация не имеет независимого подтверждения. По сообщению Мирза Джамала Карабаги, до основания города Панах-Али ханом на этом месте «не было никаких жилищ. Это место было пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости».

Вот это написано в источнике. И что вы думали? Это псевдонаучное открытие послужило поводом чтоб написать раздел "Древная история" в котором якобы армяне до Панах Али-хана строились.

Шушинская крепость была основана на месте другой армянской крепости Шошва Снах.Крепость Шошва Снах одной стороны защищена глубоким ущельем, с другой — огромной скалой, нависшей над деревней Каринтак. В IX-ом веке армянский князь Сахл Смбатян, используя неприступное местоположение крепости, нанес сокрушительный удар арабским завоевателям

И что вы думали на этот раз, даже этого нет в источнике. История крепости начинается с того момента когда Панах Али-хан распорядился построить эту крепость. Всё! другово неможет быть, нет никаких источников кроме армянских которые говорили бы об якобы древнем крепости на котором начал строить Панах Али-хан. Это грубое искажение истории и намеренное принижение роли Панах Али-хан и азербайджанского народа в истории Карабаха. Elmiriemil 16:10, 16 сентября 2009 (UTC)

Я посмотрел статью. В целом она, если честно, производит весьма тягостное впечатление. Начиная с самого начала - "Шушинская крепость ... в одноимённом городе". Город ведь, всё-таки, Шуша. На фоне таких неточных формулировок не подтверждённый ссылками на авторитетные источники раздел про Шошва Снах не выглядит самым пугающим.

Безусловно, приведённый в статье источник не может рассматриваться в качестве надёжного источника для сколько-нибудь спорных вопросов. В том источнике - Geography.su - как бы указано, откуда они брали информацию, но их источники, в свою очередь, не слишком надёжны.

В целом, мнение о существовании более ранней армянской крепости на том же месте, по всей видимости, среди некоторых армянских учёных существует. По крайней мере, здесь хоть дана ссылка на конкретного человека: д.и.н. Гамлет Петросян. Если будут найдены ещё ссылки на армянских учёных, то можно будет указать, что конкретными армянскими учёными выдвигается такая версия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:41, 16 сентября 2009 (UTC)

Владимир не мне вам говорить о всех сторонах конфликата А-А, включая культурном плане. И я думаю Владимир армянские немогу расматриваться вообще как надежный источник. Точно также можно использовать мнение азербайджанских ученых, одно дело стоять рядом с крепостью и напридумывать там что то а другое не иметь доступа к историческим сооружениям. Я против того чтоб армянские источники в особенности с периода 1980 и по сей день упоминались, только нейтральные а не неимением таковых обсуждать. Elmiriemil 18:03, 16 сентября 2009 (UTC)

На самом деле, лучше смотреть на текст в статье Шуша - там и ссылки более приличные есть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:02, 16 сентября 2009 (UTC)

Как источник объективного знания по спорным АА-вопросам армянские историки сами по себе автоматически рассматриваться, конечно, не могут.

Но как источник информации о том, что считают эти конкретные армянские учёные - для этого они вполне надёжный источник, и при условии точной аттрибуции, отражающей степень популярности этой идеи в мире, на них ссылаться можно. Другой вопрос, насколько значима эта точка зрения в само́й Армени, заслуживает ли она внимания. Dr Bug (Владимир² Медейко)

Маргинальные точки зрения могут быть представлены в соответствии с их значимостью. Общепринятое же мнение состоит в том, что крепость основал Панах-Али хан. Elegant's (бывший Wiki93 (обс. · вклад), Armenian Baron (обс. · вклад) его кукла) продолжает откатывать снабженную АИ информацию и заменять ее на ничем не подтвержденные утверждения. Я вернул все к прежнему виду, но надо положить этому конец. Удалять АИ из статьи нельзя. Если ему есть что добавить со ссылкой на источники, пусть делает, но не удаляет достоверный материал. Grandmaster 05:45, 17 сентября 2009 (UTC)

• Участник который лоббирует армянские интересы :) бывший Wiki93 а ныне участник с новым именем Elegant's.

(текущ.) (пред.) 12:42, 16 сентября 2009 Elegant's (обсуждение | вклад) (8546 байт) (Перестаньте вандалить!) (отменить)

Вот так вот объясняет свою правку где откатывает и в обсуждение статьи Шушинская крепость он невысказался ни тогда ни сейчас. Elmiriemil 16:21, 16 сентября 2009 (UTC)

• Поговорю с участником. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:41, 16 сентября 2009 (UTC)

• • Я думаю это скорее к Сергею, потому что он этот вопрос задавал. [27]. Подобные правки неприемлемы. Шуша официально признанно находится в Азербайджане. Откройте любую карту, абсолютно любую, хоть гугл мапс, хоть карты РосКартографии. Любой официальный документ, любую официальную энциклопедию. Страны НКР - нет. Ее не найдешь ни на одной карте, ни на одном документе. То, что делает Динамик по всей Википедии - это создает ощущение у читателей, что такая страна существует.

В результате Википедия идет вразрез совсеми официальными документами. Со всеми остальными энциклопедиями. Потому что ни одна энциклопедия мира, не будет публиковать все так, как это показано в Вики.

Я все это уже сто раз приводил.

П.С. Ничего, 18 сентября уже скоро.--Prater 19:11, 16 сентября 2009 (UTC)

• Ненадо в Википедия при составлений статей переходить ту грань когда есть настояшее и когда есть то что хочешь видеть в реальности. Я об "НКР" нет такой страны, это самопровозглашенное никем в мире неприязннанное. То есть несуществующее вообще, существующее только для 10 млн. армян. Elmiriemil 20:14, 16 сентября 2009 (UTC)

Итог

"Армянские" памятники истории и архитектуры

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Мартакертский район

также:

• Аскеранский район ссылки "глухие" точнее 1 ссылка которая неоткрывается.
• Мартунинский район тоже самое что и в статье Мартакертский район

Это все из цикла присвоение (см. статью Ревизионистские концепции в армянской историографии ) В статье Мартакертский район непризнаной "НКР". В качестве АИ приведет 1 источник.

Мкртчян Ш.М. Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха (перевод с армянского) = Լեռնային Ղարաբաղի պատմա-ճարտարապետական հուշարձանները / Арутюнян В.М., Улубабян Б.А.. — Ереван: Айастан, 1988. — 360 с. — 25000 экз. — ISBN 5-540-00402-7

Все нормально только.

• Источник армянский и написан по армянский, которого понимаю в Википедии только армяне и нет доступа к этой книге ну никак.
• Автор по имени Улубабян, Баграт Аршакович человек с сомнительной репутацией историка который фигурирует в статье Ревизионистские концепции в армянской историографии

По мнению Виктора Шнирельмана, Улубабян является одним из создателей армянского мифа о Кавказской Албании, отрицающего какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой, а также навязывающего армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться «арменизированными албанами». Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами, Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами.

Нет нейтральных АИ и посему удалить раздел "Памятники истории и архитектуры" т.к 90% этих памятников неизвестного происхождения, и включать ее в раздел абсолютно нельзя. Нужны четкие АИ желательно нейтральные которые бы говорили и описывали эти памятники что вообще они существуют и то что они именно армянские. Elmiriemil 16:41, 16 сентября 2009 (UTC)

• Говорите А говорите и Б.Apserus 06:18, 17 сентября 2009 (UTC)

В современном академическом мире Баграт Улубабян известен как признанный специалист в области кавказологии.[6] Западные исследователи (такие как Роберт Хьюсен или Патрик Донабедян) ссылаются на труды Улубабяна, посвященные Кавказской Албании,.[7][8] В статье об Арцахе, Хьюсен также ссылается на труд Улубабяна "Княжество Хачен как на значимую работу и говорит о нем как о полезном источнике для тех, кто интересуется регионом и его средневековой историей.[9]

Ув. Apserus, дело не в Улубабяне, и не о его работах, дело в АИ в статьях выше сказанных нет вообще никаких источников, все из головы как я понял, а памятники указаны без АИ, то есть мы просим АИ. Ненадо сюда Улубабяна впутывать, хорошо. И прошу вас тему не менять. Почему я написал об Улубабяне? потому что он использован как источник, но армянские источники немогут быть источниками в спорных статьих. Elmiriemil 07:33, 17 сентября 2009 (UTC)

Elmiriemil, Шнирельман осуждает АЛБАНИЗАЦИЮ этих памятников, и здесь проблема как раз не фамилии Улубабян.--Taron Saharyan 07:41, 17 сентября 2009 (UTC)

/удален личный выпад/ Армянские источники немогут служить АИ в данной спорной статье. Пусть не Улубабян и даже не Аракелян никакой Погосян. Нужны нейтральные источники прямо говорящие что эти памятники есть вообще, и что они армянские. Это статья прямо касается придуманной статьи Восточный край Армении, по которому пока невынесен итог. Восточный край Армении по мнение самих же армян это область Армении сегодняшнего Карабаха, таким образом армяне пытаются присвоить все что находится на этой земле. Буду АИ все можно будет оставить как есть.Elmiriemil 07:57, 17 сентября 2009 (UTC)

А какой культуре, согласно Вам, принадлежат эти памятники :-)) ? --Taron Saharyan 08:14, 17 сентября 2009 (UTC)

/удален личный выпад/ Дело не в том к какой культуре принадлежит, думаете я против именно того чтоб писалось армянские? пишите ради Бога, Но нужны Авторитетные Источники говорящие что они существуют и то что они армянские. Пожалуйста ненадо вводить в заблуждение других участников. Нет АИ значит ОРИСС. Elmiriemil 08:51, 17 сентября 2009 (UTC)

Согласно решению арбкома, армянские и азербайджанские источники не АИ. Предпочтение отдается западным авторам. Grandmaster 11:44, 17 сентября 2009 (UTC)

Нет такого решения. Армянские и азербайджанские источники отдельно проходят утверждение, и только. Divot 11:54, 17 сентября 2009 (UTC)

Я посмотрел список памятников в статье Мартакертский район, все они построены после 8-9 веков. К этому времени Арцах был полностью арменизирован и к взглядам Улубабяна на древнюю Кавказскую Албанию это не имеет никакого отношения. Divot 12:00, 17 сентября 2009 (UTC)

/удален личный выпад/

• и к взглядам Улубабяна на древнюю Кавказскую Албанию это не имеет никакого отношения.

Вы абсолютно правы Дивот, вот только незнаю почему но его взгляды (книга) стоит в качестве АИ в статье.

• все они построены после 8-9 веков. К этому времени Арцах был полностью арменизирован

• /удален личный выпад/ <Согласен>, тока нужны как бы сказать АИ. Армянские АИ читайте слова Владимира, немогу служить АИ, учитывать можно но по популярности в мире Но они популярны только в Армении. Elmiriemil 13:39, 17 сентября 2009 (UTC)

/удален личный выпад/ Что именно вызвало Ваш протест, что Хачен было армянское княжество с армянским населением и армянской церковью? Или Вы, следуя Фариде Мамедовой, полагаете, что Кавказская Албания тогда еще сущестовала? Divot 22:21, 17 сентября 2009 (UTC)

/удален личный выпад/

• Дивот, какая разница что вызвало у меня протест?Мы не меня обсуждаем, и не мое мнение и не ваши Статья требует АИ да хоть просто источников. Если есть АИ предоставьте, если нет, то давайте небудем попросту высказывать собственные мысли. Elmiriemil 09:02, 18 сентября 2009 (UTC)

  Ув. Elmiriemil! Вам предупреждение - если желаете участвовать в дискуссии, измените стиль общения. wulfson 11:15, 18 сентября 2009 (UTC)

• АИ непредоставлены прошу посредников подвести итог. Elmiriemil 14:37, 19 сентября 2009 (UTC)

Итог

Нарушение по иску 481 участником Prater (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

19 сентября коллега Пратер удалил фрагмент статьи, который в ней более 2-х месяцев, пояснив это "Причем здесь Албания, когда статья об азербайджанских ханствах" и не написав ничего в обсуждении. Я вернул фрагмент в статью и пояснил в обсуждении, что по удаленному фрагменту есть АИ. Более того, коллеге Пратеру было явно указано, что выше в обсуждении есть цитата из Цуциева, где он описывает азербайджанскую крнцепцию ханств. Вот эта цитата:

Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. (включая Эриваиское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIXв. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицаемся, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения.

Тем не менее, коллега Пратер второй раз удалил фрагмент, а на мои попытки призвать его к порядку ответил, что он оставил только ту часть из Цуциева, которая ему видится относящейся к теме. Хотя приведена полностью цитата Цуциева, где он говорит об удаленном фрагменте, отмечая его (удаленного фрагмента) непосредственное отношение к азербайджанской концепции ханств. Кроме того, Пратер специально (до каких-либо моих замечаний) заявил, что он повторяет удаление информации, а только потом призывает искать консенсус.

Поскольку второй откат явно противоречит ВП:Консенсус (см. Схема поиска консенсуса), а решение по иску 481 явно уазывает "3.1 Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников). Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС.", а также учитывая, что он удаляет информацию, подтвержденную АИ с приведением цитаты, прошу принять к нему меры и вернуть статью в доконфликтное состояние. Divot 23:39, 19 сентября 2009 (UTC) Divot 23:39, 19 сентября 2009 (UTC)

Ответ

• Ну во первых ИСК481 я не нарушил, первая моя правка откатом не является. вот определения арбитра. [28]. То есть я в статье совершил только один откат.

• Во вторых, как раз вы то и нарушаете ВП:НИП, потому что на мои настойчивые попытки призвать вас к обсуждению, вы пытаетесь действовать либо посредством откатов, либо посредством ЗКА. (см. [29]

• Далее. В статье Азербайджанские ханства, был (и есть) раздел "Азербайджанская концепция ханств по мнению Артура Цуциева".

Хотя моему скромному разуму сложно понять, каким образом в статье, где присуствуют такие историки Кавказа как Тадеуш Свентоховский, Роберт Хьюсен, Ричард Хованнисян и так далее, отдельно создан раздел о мнении социолога и филолога Цуциева, тем не менее я не стал его удалять, а убрал только часть, которая относится к Кавказской Албании, а не к Азербайджанским ханствам. Внизу я привожу весь раздел, и ту часть которую я убрал (дело в том, что вы не все показали, например ваше См.Также Фальсификация Истории Кавказской Албании) я выделил жирным.

Согласно сотруднику Центра социальных исследований Владикавказского института управления, к.ф.н. Артуру Цуциеву, азербайджанская историческая картина складывается из национального характера бывших персидских провинций, а позже и тюркских ханств Восточного Закавказья (включая Эриванское, Начичеванское и Гянджинское). Ханства, на момент завоевания их Россией в 1803-1828, объявляются азербайджанскими национальными государствами, тогда как проживавшие на их территории армяне - перемещенными в XIX веке. Это объясняется влиянием на азербайджанские историко-идеологические построения проблемы Карабаха и спорности ряда территорий Закавказья. Азербайджанская этническая общность возникает в процессе тюркской ассимиляции албанцев и других не тюркских групп, включения их культурного наследия и ареала расселения в комплекс, который составляет историко-культурное своеобразие и соответствующие исконные территории Азербайджана. Включение ханств в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ, а оказавшийся в составе России Северный Азербайджан становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. Так, армянские меликства Карабаха определяются как албанские образования, арменизированные лишь в XIX в. Наличие в Закавказье большого количества армянских памятников периода до XIX века или отрицается или записывается в албанские, т.е. принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения (по отрицанию присутствия армян на территории Закавказья см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании). [19] .

Я думаю, что это вставка в статью Азербайджанские ханства, наводит читателя на мысль, что независимых азербайджанских ханств не существовало. Хотя ВСЕ историки их существование подтверждают. --Prater 23:50, 19 сентября 2009 (UTC)

Также я вам напомнил, о вашей позиции в статье "Борьба с инокомыслием". Вы тогда я помню настойчиво утверждали, что текст не относящийся к теме статьи, не может быть в этой статье. Здесь тоже самое. Какое отношение имеет история древней Кавказской Албании, или же то что современные историки говорят что памятники на территории Карабаха являются албанскими, к Азербайджанским ханствам? Да никакого отношения не имеет. Prater 23:57, 19 сентября 2009 (UTC)

Я привел Выше цитату из Цуциева, который явно говорит, что имеет отношение и поясняет каким образом имеет отношение. Divot 23:59, 19 сентября 2009 (UTC)

Цуциев говорит о влиянии политики на историков. И перечисляет разные (с его точки зрения) случаи, как-то азербайджанские ханства, армянские памятники, отрицание присутствия армян. Я оставил только его мнение об азербайджанских ханствах, хоть как-то имеющее отношение к статье. С другой стороны, я считаю, что во первых когда ВСЕ историки подтверждают существование азербайджанских ханств, мнение филолога Владикавказского института, которое прямо противоречит мнению авторитетных историков, является незначимым. Поэтому в обсуждении я буду настаивать на удалении всего раздела. Ну а пока, я убрал ту часть, которая вообще не имеет отношения к статье. Prater 00:05, 20 сентября 2009 (UTC)

Ну и конечно утверждение "на мои настойчивые попытки призвать вас к обсуждению, вы пытаетесь действовать либо посредством откатов", это Ваша заведомая неправда. Как раз я начал писать в обсуждении, а Вы просто удалили фрагмент. Divot 00:06, 20 сентября 2009 (UTC)

Ну СО статьи легко проверить. Я уже давал выше ссылку, когда "говорил заведомую неправду". Prater 00:17, 20 сентября 2009 (UTC)

Проверим. Ваше первое удаление. В обсуждении ни слова. Затем я пишу в обсуждении и возвращаю фрагмент. Только после этого Вы начинаете обсуждение и войну правок (второе удаление), при этом явно заявляя, что обсуждение будете вести с позиции Вашей войны правок. Коллега, зачем же /удалён личный выпад/ обвинять меня в собственных действиях? Divot 00:31, 20 сентября 2009 (UTC)

Ну чтож, еще раз приведу линк на обсуждение статьи. [30]. Я сделал несколько правок, вы их откатили. и высказались на обсуждении. Я высказался на обсуждении, а затем вернул только одну правку, по которой не может быть однозначно сомнений, по поводу Кавказской Албании в статье Азербайджанские ханства (учитывая что между ними разница в 1000 лет). В дальнейшем, несмотря на мои попытки продолжить обсуждение, вы давите на меня, чтобы я вернул свою правку, угрожая ЗКА. На мои повторные попытки продолжить обсуждение, вы отказались обсуждать вопрос вообще. На СО все это есть. Тема плевая. Любой посредник этот вопрос решит за 5 минут. Любому ясно, что Кавказская Албания в статье Азербайджанские ханства ничего делать не может. Другой вопрос, который ставлю, но по которому не делаю правок, о присутствии мнения Цуциева в статье вообще. Но этот вопрос может быть предметом более долго разбирательства, поэтому я и не делаю правок, а предпочитаю обсудить с посредником. Prater 00:43, 20 сентября 2009 (UTC)

Вы верните фрагмент статьи, который удалили в результате начала войны правок, потом обсудим. Тем более, если это плёвый вопрос. /удалён личный выпад/ А то у Вас занятная позиция, сначала начать войну правок, а потом предложить посредничество по "плёвому вопросу", но почему-то на Вашей неконсенсусной версии статьи. Уверяю Вас, я найду что ответить. Divot 00:49, 20 сентября 2009 (UTC)

Войны правок по сути нет. Что касается вашего предложения, то могу ответить тем же. Если вы так уверены в своей позиции, то зачем настаивать на перевод статьи в режим вашей неконсенсусной позиции. Я уже который раз предлагаю вам обратиться к посредникам.

П.С. Кстати не могли бы вы мне заодно дать источник этой /удалён личный выпад/ фразы в разделе статьи, которую я оставил, но которая вызвала у меня вопросы ("Это объясняется влиянием на азербайджанские историко-идеологические построения проблемы Карабаха и спорности ряда территорий Закавказья.")? Prater 00:56, 20 сентября 2009 (UTC)

Более того, я готов подвергуться блокировке, если посредник скажет, что этот кусок, который я удалил должен там остаться. Prater 00:59, 20 сентября 2009 (UTC)

Эта "/удалён личный выпад/фраза" приведена в книге Цуциева на странице 110, коллега, левая колонка, начало 41-й главы. И у меня как раз консенсусная позиция, 2 месяца назад все с такой секцией согласились. Divot 01:04, 20 сентября 2009 (UTC)

И каким образом она затесалась в середину текста в статье? Потому что судя по цитате, которую вы привели в самом начале, ее там в серединке вроде нет. Она имеет отношения к азербайджанским ханствам? Это конечно дополнительный вопрос, не имеющий отношения к вашему запросу на ЗКА, но учитывая, что на СО вы обсуждать не хотите, то можно и здесь.

П.С. Я заказал в любом случае книгу Цуциева, интересно посмотреть, что пишет владикавказский филолог. Prater 01:09, 20 сентября 2009 (UTC)

По поводу консенсусной позиции, насколько я вижу обсуждение, участники были против. И решения посредника не было. --Prater 01:13, 20 сентября 2009 (UTC)

И опять таки. Учтите, что я настаиваю на удалении всего раздела Цурциева, а не только той маленькой части, которую я удалил, так как она вообще к азербайджанским ханствам отношения не имеет.

Является ли Цурциев историком? Нет, он филолог.

Есть ли у Цурциева научные работы по азербайджанским ханствам? Нет.

Является ли его Атлас, академическим источником? Нет

Противоречат ли слова Цурциева относительно азербайджанских ханств видным и авторитетным историкам? Да еще как. Практически всем. Никто не сомневается в существовании азербайджанских независимых ханств, кроме Цурциева.

Есть ли на работу Цурциева положительные рецензии со стороны всемирно известных историков? Нет, ни одной рецензии, его работу никто не заметил.

В общем это частная работа не-историка, противоречащая всем историкам (всемирно известным). Поэтому мнение маргинальное и незначимое. Убрать весь раздел. А не только ту часть, что я убрал. --Prater 01:25, 20 сентября 2009 (UTC)

Коллега... во-первых, он ФИЛОСОФ, а не филолог. Вы для начала закажите книгу, а потом комментируйте её /удалён личный выпад/. Divot 01:29, 20 сентября 2009 (UTC)

Коллега, мне /удалён личный выпад/ всё равно, ФИЛОСОФ он или ФИЛОЛОГ. Главное, что он НЕ ИСТОРИК! Книжки я люблю заказывать, но к теме беседы это не относится. Мои аргументы абсолютно верны и без книги. Атлас не является академическим источником7 Факт. Цурциев не историк? Факт. Цурциев не имел работ по истории азербайджанских ханств? Факт. Сомнения Цурциева в отношении независимых азербайджанских ханств противоречат мнению видных историков? Факт. Или вы хотите чтобы я Свентоховского здесь процитировал. Сами же знаете не хуже меня. Prater 01:34, 20 сентября 2009 (UTC)

/удалён личный выпад/ Авторитетность источника обсуждается в другом месте. По существу начала войны правок есть что сказать? Divot 01:48, 20 сентября 2009 (UTC)

Так вы решили что обвинить меня во всех нарушения, которые только возможны? В отношнии вас я не высказывался, поэтому ВП:ЭП в данном случае не к месту. По существу вашего запроса на ЗКА, я высказался в первом же комментарии. Я буду ждать, пока вы согласитесь решать вопрос через посредника. --Prater 01:54, 20 сентября 2009 (UTC)

Чтобы те, кто неосведомлены в вопросе имели представление, продемонстрирую что пишет ведущий американский историк по Азербайджану Тадеуш Свентоховский.

Таким образом, начался полувековой период независимости Азербайджана, хотя и I условиях глубокого политического раскола и внутренних междоусобиц. Большинство княжеств по своему внутреннему устройству являлись ханствами, представлявшими собой миниатюрные копии персидской монархии, в том числе Карабах, Шеки, Гянджа, Баку, Дербент, Куба, Нахичевань, Талыш и Эриван в северном Азербайджане и Табриз, Урмия, Ардабил, Хой, Ману, Марагин и Карадах в южной его части. Многие ханства были разделены на махалы (районы) - территории, населенные членами одного рода, что свидетельствовало о сохранении здесь племенных отношений. Одна из форм средневекового института - ихт (пожалование государственных земель), являлась основным видом государственного землевладения. Земли распределялись не на наследственной основе, а путем пожалований бекам и ага за оказанные правителю, шаху услуги. Помимо ханств существовали еще и более мелкие султанаты, которые обычно попадали в зависимость от того или иного ханства. Некоторые ханства расширялись за счет присвоения земель соседей, или делали из них своих вассалов. В северном Азербайджане наиболее сильными стали ханства Шеки, Карабах и Куба.

А Цурциев пишет что про независимые азербайджанских ханства, придумали азербайджанские историки в силу современных причин. Явная маргинальная точка зрения непрофессионала. Prater 01:51, 20 сентября 2009 (UTC)

Коллега, зачем Вы здесь устраиваете обсуждение источника? Это не то место, пишите в обсуждении статьи, уверяю Вас, я найду что там ответить. Вы начали войну правок, вот что здесь важно. Divot 01:57, 20 сентября 2009 (UTC)

Дивот, если 100 раз повторить что я начал войну правок, по вашему на 101-й это станет истиной? Я в первом же комментарии указал что 481-я не нарушена, и есть определение арбитра, что моя первая правка не является откатом. То есть в статье не было двух откатов с одной стороны. Зачем же снова и снова повторять одно и тоже, на что вы получили ответ. Нету на самом деле вопроса, который бы затрагивал администраторов. Нет нарушения ИСКа 481 и соответственно данный вопрос, должен обсуждать через посредничество. Не стоит пытать продавить мою блокировку, чтобы таким образом решить вопрос. Правил я не нарушал, поэтому блокировки не будет. Поэтому надо поставить вопрос перед посредником и дождаться решения. Все. --Prater 02:10, 20 сентября 2009 (UTC)

[31]. Спокойной ночи. --Prater 02:24, 20 сентября 2009 (UTC)

Коллега, посмотрите мой запрос, Вы нарушили ВП:Консенсус, а не правило 2-х откатов. Вы снова пытаетесь ввести в заблуждение. Divot 02:44, 20 сентября 2009 (UTC)

Смотрю. Название раздела "Нарушение по иску 481 участником Prater". Дивот, я опять привожу прецендент вашего поведения с Самым Древним, описанный здесь: [32]

В частности, В статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке После меня [5], участник Дивот также откатил [6]. Согласно данному правилу, откат позволителен ОДИН на всех.

На мою просьбу отреагировать в соответствие с принятым решением, администратор ответил: По поводу действий, аналогичных действиям Дивота, на будущее вы можете испросить дополнительного комментария от Арбитражного комитета целиком, пока я планирую действовать исходя из своего понимания решения.

Всвязи с этим прошу:

• 1. Разобраться и принять однозначную трактовку. Иначе, сложно подстроиться под трактовку админов в отдельности.
• 2. Отреагировать на нарушение Дивотом данного решения.--Самый древний 14:55, 31 августа 2009 (UTC)

А чего там трактовать? В решении точно написано: "Пункт 3.1 решения ограничивает количество откатов одним участником до одного во всей статье в целом. ". Если это было бы всего одним откатом, что уточнение "одним участником" отсутствовало бы. Divot 17:54, 31 августа 2009 (UTC)

Вот и все. Мои действия, абсолютно аналогичны вашим в случае с Самым Древним. /удалён личный выпад/ --Prater 02:54, 20 сентября 2009 (UTC)

П.С. Когда у АК запросили дополнительный комментарий, он подтвердил ваши слова (один откат на одного участника). Вы не были заблокированы. Так какие же претензии ко мне /удалён личный выпад/? --Prater 02:59, 20 сентября 2009 (UTC)

---

Прошу рассмотреть мой запрос в ЗКА. Как мне кажется, коллега Пратер вначале попытался явно неконсенсусным методом удалить из статьи информацию АИ, а затем стал обвинять меня в действиях, которые я не делал, прекрасно это понимая.

Что касается существа вопроса, то книга к. философских наук Цуциева "Атлас этнополитической истории Кавказа (1774-2004)" вышла при поддержке Российского гуманитарного научного фонда (стр. 4 книги), и победила в номинации "Лучшая книга в области социальных наук" по итогам 16-го конкурса Ассоциации книгоиздателей (АСКИ).

Вот цитата из Цуциева:

Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. (включая Эриваиское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIXв. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицаемся, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения.

То есть Цуциев прямо пишет, что в азербайджанской концепции ханств нет места армянам а этой территории до 1820-х годов, то есть эти территории объявляются исконно азербайджанскими, а армянские памятники на территории ханств объявляются албанскими. Пратер протестует против этого, заявляя, что Албанию и ханства разделяют 1000 лет. Ну так в том то и дело, что для азербайджанских историков это не аргумент, согласно Цуциеву. Чтобы не было ощущения, что Цуциев одинок в своих выводах об азербайджанской концепции ханств, процитирую Шнирельмана:

Там он указывал на то, что большинство албанов были тюркизированы и стали основой азербайджанского народа, хотя и соглашался с тем, что другая их часть вошла в состав армян. В то же время он настаивал на государственной преемственности со времен Албанского царства до Сефевидов и последующего Карабахского ханства и заявлял, что никакого самостоятельного армянского государства в Закавказье вообще никогда не существовало (Vahabzade, Aliyarov, 1988; Alijarly, 1996. P. 117-118).

В своих аргументах Алияров опирался исключительно на политико-административный фактор [236] и отмечал, что после 387 г. Карабах никогда не принадлежал государству под названием Армения. Мало того, он подчеркивал, что "на протяжении четырнадцати веков, за исключением уже упоминавшегося царства Ани, на карте Закавказья не было никаких армянских государств..." (Alijarly, 1996. Р. 117- 118). Но то же самое с еще большим основанием можно было бы адресовать и Азербайджану. Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Алияров тщательно обходил вопросы языка, религии и культуры. В частности, говоря о Хаченском княжестве, он даже не упоминал, что его население говорило и писало по-армянски и развивало армянскую культуру.

Она настаивала на непрерывности албанской государственности о III в. до н.э. до конца VIII в. н.э. и на продолжении его традиций в Арцахе и Сюнике в IX-XIV вв., а затем в Карабахских меликствах XV - XVIII вв. Она доказывала, что в албанском обществе господствовала апостольская автокефальная церковь, надолго пережившая Албанское государство и сохранявшаяся вплоть до 1836 г. Мамедова приводила свидетельства того, что албанское самосознание сохранялось вплоть до XVIII-XIX вв. По ее мнению, именно албанский этнос составлял основу Албанского государства и его дериватов.

Поскольку действия коллеги Пратера (см. запрос в ЗКА) несут явные признаки войны правок, /удалён личный выпад/ , прошу принять к нему меры и вернуть статью в состояниее соответствия АИ. Divot 01:53, 20 сентября 2009 (UTC)

Дивот, не дождавшись реакции на ЗКА, вы решили спросить здесь. Это называется "не получив нужного решения от папы, спрошу у мамы". Я вынужден просто просить посредников ознакомиться с вашим запросом и моим ответом на ЗКА [33], потому что писать одно и тоже по второму кругу у меня нет сил. --Prater 02:01, 20 сентября 2009 (UTC)

Нет уж, коллега, я не собираюсь на ЗКА начинать обсуждение, не надо было начинать там это обсуждение по источникам, я раз 5 Вам это объяснял, но Вы все /удалён личный выпад/ твердили своё. ЗКА явно не то место. Можете перенести всю секцию оттуда сюда, тогда обсудим. Отвечать на ЗКА по вопросам источников я не буду, поскольку там написано: "Эта страница также не предназначена для: ... комментариев, не относящимся к запросам на выполнение административных действий.". Посему /удалён личный выпад/ перенесите сюдя что имеете сказать, здесь и обсудим. А там рассмотрим Ваше нарушение ВП:Консенсус Divot 02:09, 20 сентября 2009 (UTC)

Так, источники приводить там начали вы. Первым же своим запросом. Так, что не надо с больной головы на здоровую. Учитывая, что вы отказываетесь начинать процедуру посредничества по вопросу, а пытаетесь использовать другие методы, я пока ничего не буду переносить. Это вы открыли обсуждение в 100 местах. Не я. Поэтому я сейчас пойду спать, а утром надеюсь будет решение по поводу того, кто нарушил правила, а кто нет. И мы спокойно перейдем к процедуре посредничества. В принципе на ЗКА многие из моих аргументов уже находятся. А про нарушение правил, я вам уже давал определение Ярослава. В общем спокойной ночи.--Prater 02:17, 20 сентября 2009 (UTC)

Вы кажется забыли как совсем недавно совершили откат отката и АК дал пояснение, что это не считается нарушением. Тем не менее со мной, вы пытаетесь добиться определения что это нарушение. Забавно. --Prater 02:22, 20 сентября 2009 (UTC)

Я не предлагал оценивать источники. Я показывал, что Вы удалили информацию, приведенную с опорой на источник. Divot 02:33, 20 сентября 2009 (UTC)

От посредника

Коллеги! Жалуйтесь друг на друга на одной странице - здесь. Слишком много времени занимает перетаскивание ваших текстов. wulfson 05:19, 20 сентября 2009 (UTC)

Оппонентам Участник:Divot и Участник:Prater объявляю по предупреждению за нарушение ВП:ЭП. Прошу Вас воздержаться от возобновления дискуссии в данном разделе и/или по данному вопросу на сутки. В противном случае будет наложен блок аналогичной длительности. wulfson 05:32, 20 сентября 2009 (UTC)

Вопрос со взаимными обвинениями, надеюсь, закрыт - и ограничение на обсуждение содержательной стороны статьи / раздела полагаю возможным снять. wulfson 10:08, 20 сентября 2009 (UTC)

Итог по вопросу нарушений правил РуВП

1. Внимательно ознакомившись с правками оппонентов в статье Азербайджанские ханства, на странице обсуждения статьи, на странице ВП:ЗКА и здесь, считаю возможным опустить подробный разбор взаимных обвинений в нарушениях правил РуВП, высказанных оппонентами, и отклонить призывы к наложению блокировок, поскольку считаю достаточным ограничиться уже вынесенными предупреждениями о недопустимости нарушения ВП:ЭП.

2. В дальнейшем обсуждении прошу ограничиться исключительно содержанием конкретного раздела и статьи - не ссылаясь на предыдущие действия оппонентов, вызвавшие конфликт и способствовавшие его усугублению.

3. На будущее всех оппонентов (и в первую очередь, коллегу Участник:Prater) при внесении существенных изменений в текст статей, в отношении которых действуют ограничения, установленные решением АК по ВП:ИСК481, прошу иметь в виду следующее. С одной стороны, вы имеете право делать подобные правки. С другой стороны - в случае, если внесённая вами правка в той или иной мере противоречит явно сложившемуся консенсусу (достигнутому самими редакторами, благодаря вмешательству посредников или в связи с отказом одной из сторон от дальнейшего обсуждения) и вас об этом проинформирует кто-либо из активных редакторов данной статьи, то, согласно духу и букве решения АК по ВП:ИСК481, следует вернуть в статью версию, существовавшую до вашей правки (или не препятствовать её возвращению), вынести обе версии (существующую и предлагаемую вами) на Страницу обсуждения статьи и продолжать обсуждение на этой странице. Заявления типа «Мне разрешён один откат, и я его сделаю, а обсуждать будем после» не принимаются.

4. Если применить вышесказанное к данной ситуации, то Участник:Prater имел право внести свои первоначальные правки, но после того, как Участник:Divot указал ему на то, что новая версия противоречит некоему существующему консенсусу, и вернул прежнюю версию, именно её и следовало оставить - до тех пор, пока в ходе обсуждения не был бы достигнут новый консенсус или подтверждён существовавший. wulfson 07:27, 20 сентября 2009 (UTC)

Лично мне кажется, что кроме консенсуса, стоит также обратить внимание на аворитетность слов Цицуева и сравнение этих слов с определениями ханств по Свентоховскому. Второй гораздо более авторитетен и ему (также как и многим другим АИ) Цицуев противоречит. Что также сооветствует решению по иску 481. Не правильно все, даже столь очевидное выносить сюда на обсуждение. Почему в статье мнение Цицуева должно быть выделено отдельно (что есть дело рук Дивота)? Чем он заслужил такой чести? Это противоречит решению по 481.--Самый древний 08:24, 20 сентября 2009 (UTC)

Иск 481, как мне помнится, был не об авторитетности как таковой, а о способах её обсуждения. Вот и подведённый мною итог - о том же. wulfson 09:26, 20 сентября 2009 (UTC)

Ну и естественно, Свентоховский никак не противоречит Цуциеву. Цуциев пишет: "Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства.". Свентоховский нигде не пишет, что это именно азербайджанские национальные образования. Divot 09:53, 20 сентября 2009 (UTC)

Два запроса посреднику по статье Азербайджанские Ханства

Итак два вопроса, по которым необходимо решение посредника, так как к консенсусу мы с Дивотом прийти не смогли.

Прошу рассмотреть оба запроса в отдельности, так как это два разных требования.

1) Недопустимость посторонней информации в статье Азербайджанские ханства

В статье Азербайджанские ханства есть следующий раздел:

Азербайджанская концепция ханств по мнению Артура Цуциева

Согласно сотруднику Центра социальных исследований Владикавказского института управления, к.ф.н. Артуру Цуциеву, азербайджанская историческая картина складывается из национального характера бывших персидских провинций, а позже и тюркских ханств Восточного Закавказья (включая Эриванское, Начичеванское и Гянджинское). Ханства, на момент завоевания их Россией в 1803-1828, объявляются азербайджанскими национальными государствами, тогда как проживавшие на их территории армяне - перемещенными в XIX веке. Это объясняется влиянием на азербайджанские историко-идеологические построения проблемы Карабаха и спорности ряда территорий Закавказья. Азербайджанская этническая общность возникает в процессе тюркской ассимиляции албанцев и других не тюркских групп, включения их культурного наследия и ареала расселения в комплекс, который составляет историко-культурное своеобразие и соответствующие исконные территории Азербайджана. Включение ханств в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. Оказавшийся в составе России Северный Азербайджан становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. Так, армянские меликства Карабаха определяются как албанские образования, арменизированные лишь в XIX в. Наличие в Закавказье большого количества армянских памятников периода до XIX века или отрицается или записывается в албанские, т.е. принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения (по отрицанию присутствия армян на территории Закавказья см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании). [12] .

Суть моего запроса заключается в том, что выделенное жирным в верхнем абзаце, не имеет никакого отношения к истории Азербайджанских ханств и должно быть удалено из статьи.

Во первых посмотрим цитаты из Цуциева.

Армения остается нечетким горизонтом расселения армян в пределах Оттоманской империи и тюркских ханств Ирана. Азербайджан как государство только потенцирован пределами такого тюркского доминирования в Закавказье. Грузия не охватывает не только Мегрелии, не говоря об Абхазии, но даже Имеретии или Гурии. Грузия в ее современных — начала XXI века — идентификационных и территориальных границах станет политическим проектом, реализованным значительно позже — уже в составе России.

Азербайджанские историко-идеологические построения серьезно нагружены проблематикой конфликта в Нагорном Карабахе и несут отпечаток старого армяно-азербайджанского соперничества за ряд других территорий Закавказья (Зангсзур, Нахичевань, Шарур-Даралагез, Эривань). Современная азербайджанская ретроспекция подчеркивает (а) автохтонность азербайджанцев на всех этих территориях; (б) иммиграцию в XIX в. армянского населения как подтверждение его пришлого характера; (в) нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией (1803-1828)

Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. (включая Эриваиское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIXв. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицаемся, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения.

Итак видно, что Цуциев, описывает что армяно-азербайджанские конфликт, влияет на современных азербайджанских историков и это выражается в а) то что ханства рассматриваются как элементы азербайджанской государственности б) рассматривании переселения армян как подтверждение их пришлости в) объявление автохонности азербайджанцев на этой территории г) идентификацией армянских меликств как албанских д) идентификацией армянских памятников как албанских.

Из всех пунктов, только пункт "а" относится к теме статьи. Поэтому мое требование убрать то, что к теме статьи не имеет отношения. То есть оставить только мнение Цуциева об азербайджанских ханствах и использования их азербайджанскими историками для подтверждения наличия азербайджанской государственности во второй половине XVIII века. То как историки используют другие темы в конфликте с армянами (переселение армян, памятники и т.п.) к статье Азербайджанские ханства не имеет никакого отношения. --Prater 16:06, 20 сентября 2009 (UTC)

Несколько странный вывод из Цуциева. На самом деле Цуциев говорит о концепции ханств в азербайджанской историографии следующее:

• Ханства воспринимаются, как азербайджанские национальные государства или как части общего государства.
• Армяне на территории ханств не присутствовали до 19 века
• Меликства Карабаха, находящиенся на территории ханств, воспринимаются как древние албанские государства
• Памятники армянской культуры, находящиеся на территории ханств, замалчиваются или определяются как албанские.

То есть согласно Цуциеву, есть концепция азербайджанских национальных государств, как преемников Кавказской Албании и ряд связанных с этим моментов, которые азербайджанские историки обходят оригинальными построениями (Цуциев прямо пишет "определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства... В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований...сами памятники идентифицируются как албанские"). И почему эти построения не имеет отношение к азербайджанским ханствам? Что, отрицание исторического армянского присутствия на территории этих ханств, не имеет к концепции ханств отношения? Цуциев определенно говорит об общей проблеме (определяются именно как азербайджанские государства) и её частном моменте (В частности, меликства Карабаха...сами памятники идентифицируются как албанские), ошибиться в его словах невозможно. Обоснуйте, коллега, просто сказать "не имеет отношения" явно недостаточно. Divot 17:11, 20 сентября 2009 (UTC)

ОК, ну во первых я только что нашел сам атлас и скопирую полностью весь текст оттуда сюда:

Азербайджанские историко-идеологические построения серьезно нагружены проблематикой конфликта в Нагорном Карабахе и несут отпечаток старого армяно-азербайджанского соперничества за ряд других территорий Закавказья (Зангезур, Нахичевань, Шарур-Даралагез, Эривань и др.). Современная азербайджанская ретроспекция подчеркивает (а) автохтонность азербайджанцев на всех этих территориях; (б) иммиграцию в XIX в. армянского населения как подтверждение его пришлого характера; (в) нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией (1803–1828). Языковой признак, привязывающий этногенез современных азербайджанцев к истории тюркских миграций в пределы Закавказья (XI–XIV вв.), не создает непреодолимых трудностей для концептуального обоснования азербайджанской автохтонности на Кавказе. Проблема решается в рамках «албанской теории», отражающей процесс культурного и демографического поглощения тюркскими племенными группами местного албанского населения, которое рассматривается как праазербайджанское и, таким образом, предстающее этапом/элементом в формировании азербайджанского народа. Азербайджанская этническая общность возникает в процессе тюркской ассимиляции албанцев и других нетюркских групп, включения их культурного наследия и ареала расселения в комплекс, который составляет историко-культурное своеобразие и соответствующие исконные территории Азербайджана. Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803–1828 гг. (включая Эриванское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также султанства в границах/зоне влияния Картли-Кахетии (Казах, Шамшадиль) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIX в. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицается, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре праазербайджанского, кавказоязычного населения.

Из абсолютно полной цитаты, посредник может убедиться, что к Цуциев говорит, не об азербайджанских ханствах, а о современной азербайджнской ретроспективе вообще. Он перечисляет в хронологическом порядке все элементы азербайджанской исторической картины а) албанская теория, б) тюркские миграции, в) этногенез г) азербайджанские ханства д) армянская миграционная экспансия после включения в состав России е) меликства Карабаха ж) памятники армянской культуры.

То есть брать и ставить, всю цитату из Цуциева в статью Азербайджанские ханства, не верно. --Prater 17:35, 20 сентября 2009 (UTC)

Опять Вы невнимательно читаете приведенный текст и почему-то разорвали мысль Цуциева. Во-первых, данный параграф призван иллюстрировать карту ханств на странице 111. Во-вторых, Цуциев говорит о национальной концепции не просто ханств, а беглербейств, которые потом стали ханствами. То есть, согласно Цуциеву концепция заключается в том, что ханства были азербайджанскими со времен беглербейств и эта национальная приписка, согласно Цуциеву, для азербайджанской концепции существенна. Проблемы для ханств начались с их захвата Россией и заселения армян на территорию, где спокон веку жили одни азербайджанцы. Ну а наличие армян и культурных памятников на территории и во время ханств до начала 19 века, а ведь ханства и беглербейства образовались задолго до того, азербайджанцы объясняют хитрыми способами. Вы же пытаетесь создать впечатление, что Цуциев просто говорит о национальной приписке ханств и при этом никак не комментирует противоречия в подобной позиции. Если следовать Вам, то надо просто сказать, что азербайджанцы считают ханства азербайджанскими, и закрыть глаза на критику этой концепции. Мне не кажется, что это правильная позиция. Divot 17:57, 20 сентября 2009 (UTC)

Дивот, если взять текст цитаты, и выбрать только ту часть, которая относится к азербайджанским ханствам (вместе с критикой), то останется вот что:

Азербайджанские историко-идеологические построения серьезно нагружены проблематикой конфликта в Нагорном Карабахе и несут отпечаток старого армяно-азербайджанского соперничества за ряд других территорий Закавказья (Зангезур, Нахичевань, Шарур-Даралагез, Эривань и др.). Современная азербайджанская ретроспекция подчеркивает (а) автохтонность азербайджанцев на всех этих территориях; (б) иммиграцию в XIX в. армянского населения как подтверждение его пришлого характера; (в) нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией (1803–1828). Языковой признак, привязывающий этногенез современных азербайджанцев к истории тюркских миграций в пределы Закавказья (XI–XIV вв.), не создает непреодолимых трудностей для концептуального обоснования азербайджанской автохтонности на Кавказе. Проблема решается в рамках «албанской теории», отражающей процесс культурного и демографического поглощения тюркскими племенными группами местного албанского населения, которое рассматривается как праазербайджанское и, таким образом, предстающее этапом/элементом в формировании азербайджанского народа. Азербайджанская этническая общность возникает в процессе тюркской ассимиляции албанцев и других нетюркских групп, включения их культурного наследия и ареала расселения в комплекс, который составляет историко-культурное своеобразие и соответствующие исконные территории Азербайджана. Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803–1828 гг. (включая Эриванское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также султанства в границах/зоне влияния Картли-Кахетии (Казах, Шамшадиль) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIX в. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицается, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре праазербайджанского, кавказоязычного населения.

То есть критика осталась, но не надо еще добавлять критику по вопросам, не имеющим отношения к Азербайджанским ханствам. То что осталось и есть мнение Цуциева по азербайджанским ханствам. Уместно ли оно вообще я дописываю в нижнем разделе. --Prater 18:11, 20 сентября 2009 (UTC)

Я еще раз задаю тот же вопрос. Азербайджанская концепция ханств утверждает, что это были именно азербайджанские национальные государства и только после вхождения их в состав России на территории этих ханств появились армяне ("Эти ханства, а также султанства в границах/зоне влияния Картли-Кахетии (Казах, Шамшадиль) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии." - Цуциев). Каким образом Вы пытаетесь избежать критики этого положения, показывающей, как происходит эта "азербайджанизация" ханств ("Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века <сиречь в т.ч. и периода ханств>) или отрицается, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре праазербайджанского, кавказоязычного населения")? Почему она не может быть включена в статью, тем более, что у Цуциева эта критика явно иллюстрирует азербайджанскую карту ханств, а значит с точки зрения Цуциева, напрямую к этой концепции относится? Divot 18:31, 20 сентября 2009 (UTC)

Ваше первое предложение неверное. Азербайджанская концепция ханств на самом деле утверждает что это были азербайджанские государства. Вопрос появления армян, относится не к концепции азербайджанских ханств, а к концепции того, что армяне были переселены в Закавказье после вхождения Северного Азербайджана в состав России, при одновременном оттоке азербайджанского населения в Иран. То есть это два разных события а) азербайджанские ханства второй половины 18-го века б) переселение армян с 1828 года. И две разные концепции. И Цуциев их не объединяет и пишет о них раздельно, а вы пытаетесь соединить. --Prater 18:41, 20 сентября 2009 (UTC)

Да и еще. Раздел называется "Историко-территориальные идеологемы". То есть это раздел посвященный не истории и не азербайджанским ханствам, а рассмотрению различных идеалогических исторических концепций. И естественно в тексте он дает различные концепции, которые используются азербайджанскими историками. Одна из этих концепций - азербайджанские государственные образования во второй половине 18-го века. Другая миграция армян, третья албанская теория и армянские памятники и так далее. --Prater 18:34, 20 сентября 2009 (UTC)

Это два разных обстоятельства одной концепции. Для того, чтобы провозгласить ханства национальными азербайджанским государствами, более того, с предисторией в виде беглербейств, необходимо очистить территорию от армян. Вот тут то и возникает втрое обстоятельство в виде "концепции того, что армяне были переселены в Закавказье после вхождения Северного Азербайджана в состав России". То есть таковая очистка является необходимым элементом национальной концепции ханств. Почему при этом критика методов этой очистки не может быть включена в статью? Не надо повторять, что Цуциев говорит "о вообще". Даже если это так, то критика "о вообще" относится и к концепции ханств в частности. Почему при этом мы не можем дать эту критику, если она относится в т.ч. и непосредственно к концепции ханств? Divot 18:51, 20 сентября 2009 (UTC)

Извините, а зачем чтобы провозгласить их азербайджанскими государствами их надо очищать от армян. Концепция базируется на трех слонах: а) территория Азербайджана, б) основное население азербайджанское в) сами ханы-азербайджанцы. Верны или нет эти слоны, я докажу ниже. А передвижения армян к концепции ханств не имеет никакого отношения.

Азербайджанские историки говоря о миграции армян в начале 19-го века (см. Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках, доказывают что их вообще не было на территории Закавказья. Никогда. А то что они составляли меньшинство во всех ханствах (от 0 до 20% в зависимости от ханства, см.Бурнутяна) как минимум с конца 16-го века (когда их переселил Шах Аббас) общенаучный и доказанный факт. Поэтому указывать на миграцию армян, для объявления азербайджанских ханств азербайджанскими не нужно. И Цуциев и не связывает одно с другим. --Prater 19:09, 20 сентября 2009 (UTC)

Да и Дивот, я укажу вам что подобные аргументы с вашей стороны не позволительны.

("Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века <сиречь в т.ч. и периода ханств>)

Памятникам армянской культуры по 500 лет каждому как минимум (как утверждают армяне) :) их образование к 50ти годам существования независимых азербайджанских ханств, ну никак не имеет отношения. --Prater 18:50, 20 сентября 2009 (UTC)

Зачем Вы задаете мне вопрос "зачем чтобы провозгласить их азербайджанскими государствами их надо очищать от армян"? Задайте этот вопрос азербайджанским историкам. Что мешает им признать наличие на территории этих ханств армянских регионов, например, в Карабахе? Видимо таким образом они достигают девственной чистоты своих концепций. Впрочем, это предположения, а факты говорят, что согласно азербайджанской концепции эти регионы были населены только азербайджанцами. Вот что пишет о периоде ханств Шнирельман

В ноябре 1987 г. после выступления академика А.Г. Аганбегяна в Париже карабахский вопрос получил международную огласку. Если Аганбегян публично заявил о том, что Карабах является "исторической территорией Армении", то его оппоненты, народный поэт Азербайджана, член-корреспондент АН Азербайджанской ССР Б.М. Вахабзаде и заведующий кафедрой азербайджанской истории АзГУ С.С. Алияров, в своем "Открытом письме" утверждали, что Карабах был частью Кавказской Албании, жители которой являлись прямыми предками азербайджанцев. Они указывали на Карабахское ханство, [115] где господствовали тюрки, и отмечали, что массовое заселение региона армянами происходило по инициативе российских властей только после 1828 г.

И.Г. Алиев тоже делал акцент на том, что в XVIII - начале XIX в. в Карабахе существовало сильное "азербайджанское Карабахское ханство", где тюркское население значительно преобладало над армянским. Поэтому, - утверждал он, - "Карабах был присоединен к России не как армянская земля, а как чисто мусульманское владение". Кардинальные этнодемографические изменения произошли только после Туркманчайского мирного договора 1828 г., когда огромное число армян стало переселяться из Турции и Ирана в Закавказье. Все это приводило Алиева к заключению о том, что "на территории, которая ныне входит в состав НКАО, никогда вплоть до XIX в. не было сколько-нибудь значительного армянского этнического массива" (Алиев, 19896. С. 75-78).

Как видите Шнирельман говорит то же самое, а именно, что азербайджанские историки очищали от армян территории ханств. Divot 19:30, 20 сентября 2009 (UTC)

2) Незначимость мнения философа Цуциева об азербайджанских ханствах и противоречие с мнением авторитетных историков

Итак рассмотрим уместно ли высказывание Цуциева об азербайджанских ханствах вообще в статье. Я говорю только о той части, в которой действительно говорится об азербайджанских ханствах.

Является ли Цуциев уважаемым экспертом в данной области?

Как я уже упоминал в отношения Цуциева следует использовать положения ВП:АИ и ВП:ИСК481.

Вначале рассмотрим является ли Цуциев уважаемым экспертом в области истории азербайджанских ханств? (ВП:АИ Опасатесь ложной авторитетности).

1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ответ: Нет, не публиковались, ни в авторитетных научных журналах, ни даже в неавторитетных ненаучных журналах. Цуциев никогда не писал об истории азербайджанских ханств, и даже рассматриваемая работа, не является работой по истории азербайджанских ханств. Информация про азербайджанские ханства представлена парой предложений указанных выше. К тому же данная работа не является академическим источникам.

2) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? По вопросу азербайджанских ханств, на Цуциева вообще никто не ссылается, ни в научных, ни в ненаучных работах. По другим вопросам в научных журналах на него никто не ссылается.

3) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Нет, он философ и работает социологом. Никакой связи с Историей вообще, а тем более с историей азербайджанских ханств.

Комментарий:. Артур Цуциев достаточно известная фигура в академической среде в области закавказской истории и мифологии истории. Достаточно посмотреть список его работ в т.ч. в академических журналах, таких как "Социологический журнал", книг в академических издательствах (РОСПЭН). Сам Атлас вышел при поддержке Российского гуманитарного научного фонда, и победил в номинации "Лучшая книга в области социальных наук" по итогам 16-го конкурса Ассоциации книгоиздателей (АСКИ). Это не сомнительный источник. Его можно опровергнуть если привести мнения специалистов по Закавказью, которые опровергают суждения Цуциева. Коллега Пратер обещал привести их, но пока не сделал. Наоборот, приведен Шнирельман. который говорит то же, что и Цуциев. Так что подождем опровержения Цуциева, потом будем обсуждать его компетентность. А до тех пор Цуциев не меньший АИ, чем Бренда Шаффер, которую приводил коллега Пратер. Я уже не говорю, что по Шаффер есть разгромная критика, чего не скажешь о Цуциеве. Divot 13:00, 21 сентября 2009 (UTC)

Дивот, я вчера был вынужден был отойти от беседы, сегодня боюсь тоже не смогу продолжить дискуссию. Я закончу завтра-послезавтра дописывать ниже и отвечу на ваш коммент в верхнем разделе и попрошу вас вернуться к вопросу. Спасибо. --Prater 19:12, 21 сентября 2009 (UTC)

У Цуциева много ляпов. Например, он пишет о Талыш-Муганской республике в 1920 году, хотя тогда была Муганская Советская Республика. Т.е. слышал звон... Grandmaster 05:56, 25 сентября 2009 (UTC)

У Бренды Шаффер гораздо больше ляпов, причем оплаченных нефтяным лобби Азербайджана. Тем не менее Пратер настаивал, что она АИ по вопросам Сефевидов. Тогда Цуциев просто суперАИ. Divot 20:49, 25 сентября 2009 (UTC)

Противоречит ли мнение Цуциева мнению признанных уважаемых экспертов в данной области?

Итак рассмотрим цитату из Цуциева вновь.

Азербайджанские историко-идеологические построения серьезно нагружены проблематикой конфликта в Нагорном Карабахе и несут отпечаток старого армяно-азербайджанского соперничества за ряд других территорий Закавказья (Зангезур, Нахичевань, Шарур-Даралагез, Эривань и др.). Современная азербайджанская ретроспекция подчеркивает нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией (1803–1828). Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803–1828 гг. (включая Эриванское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также султанства в границах/зоне влияния Картли-Кахетии (Казах, Шамшадиль) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ.

Итак Цуциев поставил под сомнение следующее:

а)То что ханства являются азербайджанскими

б)То что ханства имели характер государств

в)То что произошло разделение Азербайджана

г)То что произошло разделение азербайджанского народа.

По Цуциеву, вышеприведенные четыре пункта, являются построениями азербайджанских историков, вызванных армяно-азербайджанским соперничеством.

Я приведу ниже авторитетные источники, опровергающие каждое из этих утверждений и докажу, что это не мнение азербайджанских историков.

а) Азербайджанские ли ханства?

Просьба пока здесь не писать, дописываю. --Prater 18:44, 20 сентября 2009 (UTC)

Противоречие в источниках либо их толковании

В статье Азербайджанская Демократическая Республика говорится, что мирное соглашение между Арменией и Азербайджаном, подписанное в Тифлисе 23 ноября 1919 года, предусматривало вывод армянских войск из Зангезура, со ссылкой на азербайджанскую публикацию. Однако армянская академическая публикация (Нагорный Карабах в 1918-1923 гогдах, Ереван 1991, стр. 352) дает следующий текст договора: статья 1_ - взаимные обязательства "прекратить враждебные действия и не прибегать снова к силе оружия"; 2)Взаимные обязательства принять меры к ремонту и открытию дорог, ведущих в Зангезур; 3)Обязательства сторон решать вопросы мирным путем, в случае невозможности путем арбитража 4)Обязательства назначить делегатов на мирную конференцию 5)Вопросы, касающиеся вступления договора в силу и т.п. О выводе войск ни слова. Пометок выпусков нет. Издание АН Армении, Главного Архивного Управления Армении и кафедры истории армянского народа Ереванского университета - просто невозможна грубая фальсификация - чтобы из хорошо известного и 1000 раз опубликованного договора без оговорок изъяли целый абзац - себе дороже вышло бы. Так что прошу разрешить возникший казус. При необходимости готов представить скан. Покамест прячу фрагмент о Зангезуре в тексте статьи. Павел Шехтман 21:48, 28 сентября 2009 (UTC)

Пользуясь случаем, прошу оценить достоверность источника Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992. Павел Шехтман включил в вышеуказанную статью целые разделы, основанные исключительно на этом источнике, достоверность которого крайне сомнительна. Согласно решению арбкома:

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

Источник Павла явно не относится к категории автоматически авторитетных, и я считаю неправильным написание статей с опорой исключительно на собственную интерпретацию первичных источников из публикации сомнительной достоверности, так как правила рекомендуют опираться на вторичные сторонние АИ. Grandmaster 11:17, 29 сентября 2009 (UTC)

ВП вполне справедливо требует опираться на вторичные научные источники, отнюдь не исклюдчая при этом первичные: то, что Павла I ударили табакеркой в висок - без книги ученого не факт, но то, что так утверждали современники - факт. Вопрос, как уже указывалось, в корректности обращения с первоисточниками. В принципе, при корректном цитировании комплекс первичных источниках может быть гораздо достовернее, чем брошенное вскользь замечание западного академического ученого, специально не занимавшегося данной конкретной проблемой (ср. историю с Альтштадт, написавшей глупость, которую Грандмастер упорно пытался вставлять в статью "Шушинская резня"). Лично я считаю вполне нормальным использование и армянских, и азербайджанских исторических документов, опубликованных в сборниках (а не в статьях, где можно вставить вырванную из контекста цитату и крутить с ней как угодно). Правда, азербайджанскую НАНА уличали в прямой фальсификации публикуемых под ее грифом документов, так что к ее публикациям надо относиться осторожно. К армянской АН никто никогда таких претензий не предъявлял, так что гиф Академии весьма значим. Павел Шехтман 12:38, 29 сентября 2009 (UTC)

Разве? Не армянские ли археологи делают открытия на оккупированных азербайджанских территориях, обнаруживая давно известные «туркменские» мавзолеи? А информация Альштадт — это АИ, а вовсе не глупость. Кстати, пора вынести сюда и вопрос с Альштадт, и со Скотланд Лидделом. Точки в этих вопросах поставлено так и не было. Но сначала закончим с этим источником, который не отвечает критериям достоверности. Grandmaster 12:48, 29 сентября 2009 (UTC)

Что касается использования первичных источников, то статья — это не сборник цитат. Можно использовать отдельные цитаты в случае их значимости и достоверности публикации, но в целом события должны описывать с опорой на вторичные АИ. Grandmaster 13:04, 29 сентября 2009 (UTC)

Издание АН Армении, Главного Архивного Управления Армении и кафедры истории армянского народа Ереванского университета - просто невозможна грубая фальсификация - чтобы из хорошо известного и 1000 раз опубликованного договора без оговорок изъяли целый абзац - себе дороже вышло бы. - Павел. Мне кажется вам стоит дать пару из тех самых 1000 публикаций. Желательно западные АИ, но не Хованисян с Бурнатяном. НТЗ.--Самый древний 13:34, 29 сентября 2009 (UTC)

Думаю,для того чтобы такое говорить,нужно это как-то доказать,сторонними АИ как я полагаю. Однако таких не имееться,так что этот вопрос вне обсуждений. Во вторых, и Бурнатян и Хованисян АИ, как бы вы не хотели,чтобы они ими не былиApserus 15:10, 29 сентября 2009 (UTC)

1. Поскольку два упомянутых туркменских мавзолея действительно существуют, то суть претензий Грандмастера по этому пункту вообще непонятна. 2. Альтштадт по формуляру - АИ, а ее информация - признана глупостью и по этой причине была удалена из статьи. 3. Критериям достоверности источник отвечает на все 100%, как любая публикация документов (кроме некоторых азербайджанских, где Армения заменяется на Албанию). 3. ВП - не сборник цитат, а пересказ мнений. Вот мнения первичных источников и пересказаны, при том именн6о как мнения современников событий о фактах, а не как сами факты. В чем проблема? 4. Цитаты значимы, академическая публикация достоверна - опять-таки в чем проблема? Проблема не в этом, а в том, что азербайджанский автор (не поглядел, Грандмастер или кто-то иной) делает странное утверждение: в договоре де содержалось обещание к Армении вывести свои войска, хотя судя по армянской публикации в договоре не только ничего подобного не содержалось, но все обязательства были двусторонними.Кроме того, по мнению таких хотя и армянских, но несомненно осведомленных лиц, как военный министр Армении, ее начальник генштаба и зангезурский совет, армяне вышвырнули азербайджанские войска из Зангезура, как кутят, и стало быть оказались победителями. Теоретически возможно, что кроме опубликованного договора армяне и азербайджкнцы каким-то образом пообещали грузинам (посредникам) взаимно вывести войска: первые из Зангезура, вторые из Карабаха. Но это уже нечто совсем другое, не правда ли? Павел Шехтман 16:52, 29 сентября 2009 (UTC)

Вопрос с Альштадт мы будем обсуждать по новой. Посмотрим, что скажут посредники. А что касается источника Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992, то моя просьба к посредникам о его оценке остается в силе. Grandmaster 12:39, 30 сентября 2009 (UTC)

Туркоманские мавзолеи Закавказья, многоуважаемой армянской академией приписаны туркменам Средней Азии, также как и туркоманы Северного Ирака. Это полный абсурд и глупость. Согласно решению по 481, источники, опубликованные АН Армении не являются АИ автоматом. Подтвердите данный ваш источник нейтральным западным АИ - и спор закроем. До этих пор, добавление источника "армянская академическая публикация (Нагорный Карабах в 1918-1923 гогдах, Ереван 1991, стр. 352)" я считаю нарушением решения по 481-й, и буду добиваться его удаления из всех статей. Если будете продолжать вписывать, до предоставления реального НТЗ и последующего решения посредников - я обращусь в соответствующие инстанции.--Самый древний 05:10, 1 октября 2009 (UTC)

1. Выдумка, они приписаны анатолийско-азербайджанским туркменам Кара-Кюнлу. Которым может быть принадлежат, а может быть и нет. 2. Не являются АИ автоматом - что же, ждем решения посредников по этому вопросу. Добивайтесь удаления, если вам делать нечего - а там посмотрим. Лично я почему-то в результате не сомневаюсь. Павел Шехтман 23:22, 2 октября 2009 (UTC)

Добавление нетривиальной информации в статью с аганжированным источником, а также нарушение правил двух откатов.

Во первых о нарушении правил двух откатов. [34], [35] - два чистых отката, возвращение удаленной информации.

Шехтман добавляет следующий текст:

убийство сопровождалось пытками: многие были расчленены на части серпами, несколько человек были сожжены, возможно, заживо.

Во вторых об источнике этой информации.

Баронесса Кокс - почетный гражданин НКР.

Вот статья (линк) с серьезного сайта армянской диаспоры о мероприятии, на котором присутствовала баронесса Кокс, а также вся элита армянской диаспоры. Из нее вы можете извлечь подтверждение, что она почетный гражданин Карабаха, а также фразу конгрессмена Френк Паллоне, где он назвал ее "подлинным армянским националистом, готовым отдать жизнь за Армению и Карабах".

Вот другая статья (линк), из которой следует, что она начала сотрудничество с Карабахом и Арменией еще в начале 91-го года. И ее позиция по конфликту Азербайджана и Армении там четко высказана. Она очень далека от непредвзятости. На момент написания этой статьи январь 2003 года, она уже совершила 53 поездки в Армению и Карабах.

Откройте любой поисковик и введите ее имя. Каждые четыре ссылки из пяти как-то связаны с армянами. И заголовки очень смачные: "Премьер-министр Армении наградил баронессу Кокс памятной медалью", "Баронесса Кокс 63 раза побывала в Нагорном Карабахе", "Школа имени британской баронессы Керолайн Кокс открылась в Карабахе", "Нарине Агабалян: Правду о Мараге я узнала благодаря баронессе Кокс", "Баронесса Керолайн Кокс 67-й раз посетила Нагорный Карабах"

В ее книге написано, что трагедия в Ходжалы был подстроена специально азербайджанцами. И долго расписываются ужасы Мараги.

Теперь я продемонстрирую конкретную ложь с ее стороны.

То, что мы увидели там, не поддается описанию. Деревня была абсолютно разрушена, точнее — разгромлена. Люди хоронили погибших — вернее, то, что можно было хоронить: останки разрубленных и распиленных на куски тел, сожженных заживо и замученных. Некоторые были похоронены накануне, и мы произвели эксгумацию для того, чтобы заснять их на фотопленку, хотя понимали, как это трудно для армян. На кадрах, сделанных в те дни в Мараге, запечатлены свидетельства происшедшей здесь ужасной резни: обезглавленные и расчлененные тела, останки детей, окровавленная земля и куски тел в тех местах, где азербайджанцы распиливали живых людей. Мы видели острые серпы с запекшейся кровью, которые использовали для расчленения, — наверное, их тоже надо было взять в качестве доказательств, но я просто не смогла сделать это.

1) Останки детей. В обоих списках, списке погибших, который был предоставлен HRW Комиссией по Карабаху Парламента Армении, а также в "дополненном" списке абсолютно ненейтрального Шахназаряна одного из лидеров НКР в те годы, детей нету. Значит это абсолютно доказанный факт лжи!

2) Далее, она говорит, что там были останки разрубленных и распиленных тел. Однако в своей книге она дает только фото с эксгумации, что показана на приведенном мною ранее видео, а также фотографию человека с ухом в руке, подписанная "это все что осталось от его сына". Спрашивается, зачем надо было заставлять людей делать эксгумацию, если там и так было столько доказательств на момент, когда она прибыла?

3) Фраза "похоронены накануне" говорит, что она там была на следующий день после событий, как минимум. а в этом своем интервью (ссылка), она говорит, что она появилась там "within hours":

I, along with my team from Christian Solidarity Worldwide, arrived within hours to find homes still smoldering, decapitated corpses, charred human remains, and survivors in shock.

Как я уже говорил, за 17 лет никто из этого team, так нигде и не проявился.

4) Острые серпы. Их так и никто не увидел на фотографиях. Более того, они не были предосталены миссии HRW, которая неделю сидела в Степанакерте. Также как миссии не были предоставлены ни какие-либо фото и видео материлы, ни вещдоки. Видимо тогда не готовы были.

Саму информацию Кокс отказались печатать абсолютно все британские газеты. До сегодняшнего дня ни одна солидная газета про это не написала. Учитывая что все происходило в 92-м, когда нефтяных дел не было, а Кокс была вице-спикером британского парламента - более чем понятно, почему.

Через две недели после происшедшего в Карабахе побывала миссия Human Rights Watch. Ее репорт можно найти на странице 29, этой книги. Bloodsheed in the Caucasus, HRW. Если вы прочтете его, там нет ни одного утвердительного предложения, исключительно "как утверждает такой-то" или "allegedly by azeri forces".

В тоже время сравнивая как и сколько HRW писал о событиях в Ходжалы, вы почувствует значительную разницу. Во первых сравните объем написанного. Во вторых там присутствуют абсолютно утвердительные предложения, как например на странице 19 "As some of its residents, accompanied by retreating Azerbaijani militia and self-defense forces, fled Khojaly seeking to cross the border to reach Agdam, they approached Armenian military posts and were fired upon." или на странице 21 "The majority of Khojaly residents went along a route that took them across a shallow river, through the mountains, and, by about dawn, towards an open field near the village of Nakhichevanik, controlled then by Armenians. It was here that the most intense shooting took place" или на странице 24 "The circumstances surrounding the attack on Nakhichevanik on those fleeding Khojaly indicate that Armenian forces and the troops of the 366th CIS regiment deliberately disregarded this customary law restaint on attacks".

Как вы можете увидеть, нет никаких "allegedly" и "according to". Наоборот "deliberately".

И даже по армянской информации предоставленной HRW нет ничего про серпы и пытки.

Мало того что статья все еще не соответствует НТЗ на мой личный взгляд. Так еще прибавляется абсолютно нетривиальная информация про окровавленные серпы, пытки и все подобное из ангажированноего источника.

Прошу откатить правку Шехтмана и применить меры за нарушение правила двух откатов. --Prater 15:24, 29 сентября 2009 (UTC)

Пратер явным образом считает, что если что-то не указано в отчете ХРВ, то его не существует, точнее это лишь армянская пропаганда. И ссылается на отчет ХРВ по Ходжалам. Однако никакого сравнения с Ходжалами быть не может. По Ходжалам ХРВ проводило специальное и очень подробное расследование. По Мараге специального расследования не было. Отсюда и краткость сообщения, ссылка на единственного свидетеля, пресловутое "предполагаемый", что вовсе не не обязательно значит, что авторы отчета сомневаются в факте, а только то, что авторы не считают возможным 100% отвечать за свои слова. Кокс - не хрен с горы, а известная правозащитница и вице-спикер председателя палаты лордов, т.е. человек с установившейся репутацией. Она может быть тенденциозна, она может быть спустя годы в чем-то неточна, но предполагать, что она самозабвенно лжет (как подспудно предлагает нам Пратер) у нас нет никаких оснований. Посему факт и подается как свидетельство Кокс - единственного неармянского свидетеля с прочной репутацией, который вплотную исследовал дело. Если бы Кокс не была связана с армянской стороной, факт подавался бы безо всяких оговорок вообще. Таким образом отчет ХРВ не может противопоставляться свидетельству Кокс вообще, так как это разного характера источники: в первом одном случае резуальтаты расследования правозащитника, который был на месте и проводил эксгумацию, в другом - лишь беглое упоминание. Павел Шехтман 16:36, 29 сентября 2009 (UTC)

Я вынужден снова отметить коллеге Пратеру, что негоже ставить на странице шаблон "This user speaks English at a professional level" и демонстрировать такое знание английского языка. Френк Паллоне говорил о Кокс "Congressman Frank Pallone … paid tribute to Baroness Cox as a «true Armenian nationalist who would give her life for Armenia and Karabakh.". Так вот, слово "nationalist" переводится как "борец за национальное освобождение", а не "подлинным армянским националистом, готовым отдать жизнь за Армению и Карабах". Собственно, Пратеру это говорилось уже, но видимо он решил в очередной раз сделать вид, что не помнит. К сожалению, это далеко не первый подобный случай подобного поведения Пратера. Divot 21:02, 29 сентября 2009 (UTC)

А я вынужден вам и всем участникам напомнить, что вы это уже говорили мне, Грандмастеру, теперь и Пратеру. Некрасиво, тем паче это неправда. Также отмечу, что ссылка ваша на перевод не открывается, а здесь это слово переводится просто как НАЦИОНАЛИСТ. Мне кажется вам стоит обратить внимание на ваши методы спора. --Самый древний 09:22, 30 сентября 2009 (UTC)

Неэтичное поведение Дивота давно уже не новость, и обсуждалось в арбкоме. С тех пор видимо мало что изменилось. А nationalist переводится как националист. Можете свериться с лингво. Grandmaster 12:52, 30 сентября 2009 (UTC)

Я кажется привел ссылку на академический словарь. А вот Лингво (www.lingvo.ru) такого слова не переводит, это теперь уже Грандмастер говорит что-то удивительное. А ссылка моя отличнейше открывается, могу дать скриншот особо неверующим. Divot 16:44, 30 сентября 2009 (UTC)

Что касается лингво на яндексе, то там два перевода, коллеги, и негоже умалчивать об этом. Тем не менее очевидно, что Паллоне имел в виду именно смысл "национально-освободительный". Divot 16:47, 30 сентября 2009 (UTC)

• nationalist в ABBYY Lingvo. --Hayk 18:09, 30 сентября 2009 (UTC)

• а) По поводу перевода, вот ссылка на Вебстер ([36], как видите он дает оба значение, значение "националист", он дает первым. И в каком значении его использовал Паллоне абсолютно не очевидно
• б) Абсолютно не важно как переводить слово nationalist, потому что смысла того о чем я говорю это абсолютно не меняет и характер источника как абсолютного приверженца армян не опровергает, а наоборот усиливает, активный ли она борец за армян или националист.
• в) Я рассматриваю такие попытки обвинений, не имеющие серьезных оснований (см. пункт "а"), по вопросам не влияющих на смысл и аргументацию запроса (см.пункт "б"), как попытку увода от темы и перевода обсуждения во флейм. Я думаю такая попытка еще раз будет повторяться.
• г) Я высказал свой запрос, Шехтман дал свой ответ, прошу посредников отреагировать на запрос.--Prater 19:41, 30 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, у данного перевола нет "первого" и "второго" значения, в смысле главного и второстепенного, есть два равноправных перевода. Имея пятый уровень в английском такие мелочи надо знать. И когда Вы приводите обвинение Кокс в том, что она армянский националист, то элементарная добросовестность требует привести как минимум все варианты перевода, а не только тот, который Вас лично устраивает
  • Ну и совершенно очевидно, что Паллоне не мог хвалить Кокс за её национализм, поскольку за это не хвалят. Значит остается только один вариант, что это "борец за национальное освобождение". Вы же, недопоняв с переводом, пытались создать впечатление, что Кокс именно националистка в русском понимании этого слова. Ну ничего, не Вы один знаете английский на 5, так что если что, я готов помочь Вам с переводом. Обращайтесь. Divot 22:06, 30 сентября 2009 (UTC)

:: Надеюсь посредники обратят внимание на то, что независимо от верности или ошибочности перевода, правила одинаковы для всех. За два отката полагается блокировка. --Самый древний 04:23, 1 октября 2009 (UTC)

Согласно лингво, слово националист имеет следующие значения:

1) националист, приверженец национализма

2) борец за независимость своей родины [37]

Родина Кокс вполне независима, поэтому борцом за ее независимость она быть ну никак не может. А за два отката надо применять правила. Grandmaster 05:55, 2 октября 2009 (UTC)

А вот софистики не надо, ОК? Всем понятно, что под "истинным армянским националистом", в положительном смысле - понимается не ярый дашнак, а именно борец за независимость Карабаха. Павел Шехтман 23:25, 2 октября 2009 (UTC)

• Борец за «независимость Карабаха» называется сепаратистом. --Ds02006 19:44, 4 октября 2009 (UTC)

  Можно спорить до бесконечности, что имел ввиду Паллоне, но заниматься собственной трактовкой слов Паллоне не смысла нет. Надо цитировать источник. Факт, что он назвал ее армянским националистом. Grandmaster 04:49, 7 октября 2009 (UTC)

  Вам же объяснили, что такового факта на русском нет. Неужели так трудно проверить перевод по словарю, или ВП:НЕСЛЫШУ? Divot 07:53, 7 октября 2009 (UTC)

Одри Альтштадт

Просьба к посредникам дать окончательное заключение об авторитетности данного источника:

In recognition of the Armenian minority in Karabagh, the Allied Powers' representatives stipulated that the police of Karabagh be made up of equal numbers of Armenians and Azerbaijani Turks. Relations were not improved, however. In late March 1920, just after this decision, the Armenian half of the police force was reported by a British journalist to have murdered the Azerbaijani half during the latter’s traditional Novruz Bayram holiday celebrations.⁸³

83. The newspaper Daily Telegraph (London), 24 May 1920, in a report from a special correspondent in Baku.

Audrey L. Altstadt. Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule. Hoover Press, 1992. ISBN 0817991824, 9780817991821, p. 103

Автор — профессор Массачусетского университета, зав кафедры истории: [38] Grandmaster 12:49, 30 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется, стоит привести и другие ссылки указывающие на авторитетность Альштадт. Их много. Если будет нужно сообщите, я приведу их. На нее ссылается огромное кол-во АИ, описывающих историю региона как на западе, так и в России --Самый древний 13:37, 30 сентября 2009 (UTC)

Каким образом анкета Альтштадт (которую кроме вышеприведенного также обвиняли в политически мотивированной проазербайджанской позиции и мягко говоря вольном обращении с цитатами ради доказательства азербайджанской точки зрения[39] , а хвалители наоборот хвалили за то, что она эту ТЗ представила[40]) может отменять тот факт, что в данном конкретном случае она написала глупость? Между тем своеобразная альштадтовская версия шушинской резни, данная со ссылкой на одного-единственного журналиста (кстати проазербайджанского), писавшего из Баку (!), есть именно глупость, как это явствует при сопоставлении со всеми другими АИ. Павел Шехтман 13:47, 30 сентября 2009 (UTC)

Павел Шехтман. Не бросайтесь словами. Вы повторяете слово глупость в который раз. Укажите на "глупость", АИ говорящий об этом, являющийся НТЗ и реальным АИ. Обвинения в глупости со стороны обычного участника википедии, в адрес профессора Массачусетского университета, зав кафедры истории, выглядят немного несерьезно. Притом, что вы совсем не обладатель НТЗ, мягко говоря. Соблюдайте правила. Без обоснований это нарушение ВП:ЭП и деструктив --Самый древний 14:08, 30 сентября 2009 (UTC)

Подробное обсуждение и разбор глупости, смороженной профессором Альтштадт как достойной представительницей азербайджанской ТЗ (см. выше) см. здесь и Здесь Павел Шехтман 14:53, 30 сентября 2009 (UTC)

По Альштадт перенес из другого обсуждения

Вот что написал Wayne Vucinich (Series Editor and Professor, Emeritys History Department, Stanford University) в введении этой книги:

With this timely and important book Professor Audrey Altstadt gives us a comprehensive history of Azerbaijan and its people... Altstadt objectively assesses the place in history of prominent Azerbaijanis, who were calumied and at times expunged from Soviet historical writings...

А вот вам информация об Альтштадт:

Audrey L. Altstadt

• Professor and Chair, History Department of University of Massachusetts

- Office: Herter 618 - Telephone: (413) 545-2378 - Fax: (413) 545-6137 - E-mail: altstadt@history.umass.edu

• Degree: Ph.D., University of Chicago (1983).
• Field(s) of interest: Soviet History; Soviet nationalities, especially Azerbaijan, Central Asia.

• Research Interests and Professional Activities

She is author of a monograph on Azerbaijan under Russian imperial and soviet rule, The Azerbaijani Turks (Stanford: Hoover Institution Press, 1992). Her published articles have appeared in the U.S., Canada, England, France, Turkey and Azerbaijan. She has been a consultant for the U.S. State and Justice Departments, and recipient of grants from the International Research and Exchanges Board, The George F. Kennan Institute for Advanced Russian Studies, and the Ministry of Education of Japan.

а вот линк [41] где рассказывается, что с ней постоянно консультируется правительство США по вопросам истории Азербайджана. Prater 15:49, 10 августа 2009 (UTC)

• Про Hoover Institution at Stanford University, который опубликовал ее книгу и где эта книга прошла редакторскую проверку, вам тоже рассказать? Prater 15:51, 10 августа 2009 (UTC)

Вот что еще пишет Wayne Vucinich (Series Editor and Professor, Emeritys History Department, Stanford University) в предисловии этой книги:

In this task she not only consulted a large quantity of primary and secondary sources, but also painstakingly examined Soviet historiography, which was written in accordance with the teachings of Marxist philosophy of history and in compliance with the goals of the Soviet state.

Я выше отписывал как отзывался об этой книге и самой Альтштадт один из основоположников западной исторической школы. Ее ранг, ее регалии, а также ранг Стэнфорда, вполне достаточны. Тысячи книг, статей и монографий используют ее как источник. Только в Гугл Букс, 230 книг в которой эта ее книга указана как источник. [42]. И больше 500 книг, где ее работы использованы как источник. [43].

Еще немножко про Wayne Vucinich, который рекоммендует книгу Альштадт.

Вот это официальная информация о нем, с сайта Стэнфорда http://news-service.stanford.edu/pr/2005/pr-obitwayne-042705.html

Wayne S. Vucinich, a founding father of Russian and East European scholarship after World War II

Known to generations of students as "Uncle Wayne," Vucinich rose from humble origins as an orphaned shepherd boy in Herzegovina to become a legendary professor who taught that the "Communist Bloc" was far from the gray monolithic entity characterized by U.S. policymakers in the postwar era.

From 1946 to 1988, Vucinich taught courses on Western civilization and Russian and East European history, advised more than two dozen doctoral dissertations and lectured on 24 Stanford alumni study tours on the Danube River. He was instrumental in founding and securing permanent funding for the Center for Russian and East European Studies, which he directed from 1972 to 1985. Vucinich also was curator of the Russian and East European Collections at the Hoover Institution from 1974 to 1977 and developed and edited its well-regarded series, Studies of Nationalities in the USSR. From 1981 to 1982, he was president of the American Association for the Advancement of Slavic Studies, which established the Vucinich Book Prize in his honor in 1982.

Vucinich wrote and edited many studies on the region, including Serbia Between East and West (1954), The Ottoman Empire: Its Record and Legacy (1965), The Peasant in 19th-Century Russia (1968), Contemporary Yugoslavia (1969), Russia and Asia (1972) and Eastern Europe (1973). In 1977, he received a Dean's Award for teaching, and in 1981 a festschrift titled Nation and Ideology celebrated his wide-ranging achievements.

Kennedy joined the first group of undergraduates to study in the new Stanford in Italy program in Florence. He recalled that Vucinich, who had worked in Italy during the war, joyfully shared his experience and knowledge of the region with his students. "I was greener than spring grass," Kennedy recalled. "The experience in Italy opened my eyes to the world. [Vucinich] was a great raconteur, a thoroughly captivating personality." Kennedy, a Pulitzer Prize-winning historian, credits Vucinich for encouraging him to change his major from electrical engineering to history.

Vucinich's infectious enthusiasm for his work and his genuine interest in people influenced many students to enter academia. "He was the Pied Piper for a lot of us; I would have followed him anywhere," said Norman Naimark, the Robert and Florence McDonnell Professor of Eastern European Studies.

Это по Вусиничу Prater 12:20, 12 августа 2009 (UTC)

Добавлю еще кое что. Вот что пишет об этой книге в своей рецензии Carol Stevens. (Professor of History (1984); Department Chair (2004-), Colgate University, Bowdoin College, University of Michigan, Specialties: Russia and USSR, late medieval and early modern Europe)

Altstadt's book does a masterly job of analyzing the complex relationship between Azerbaijan and its colonizers over an extended period. Her command of the Russian and Turkish sources for such a lengthy time period is impressive and the text is readily accessible to the nonspecialist. The book's limitations, in part imposed by source availability, are outweighed by her greater achievement in producing a sympathetic account of this much disputed region of the former USSR.

--Prater 20:04, 30 сентября 2009 (UTC)

Ага. А вот еще из Вусинича:

Altstadt's original research adds the Azerbaijani perspective on the two-century relationship between Russia and Azerbaijan (Оригинальное исследование Альтштадт добавляет азербайджанскую точку зрения на двухвековые отношения между Россией и Азербайджаном).[44]

Комментарии нужны? Павел Шехтман 21:52, 30 сентября 2009 (UTC)

А теперь для Самого Древнего. АИ, несомненно являющиеся НТЗ и реальными АИ, не употребляют по отношению к Альтштадт термина "глупость". Зато они употребляют термины misuse of Sources и campaign of misinformation [45]. В отличие от Бурнотяна я не собираюсь вдаваться в вопрос, написала ли дама, схваченная за руку на прямой фальсификации ссылок, данную чепуху по незнанию или сознательно смошенничала. Потому, исходя из презумпции невиновности, я и придерживаюсь наиболее выгодной для Альтштадт версии. Павел Шехтман 22:24, 30 сентября 2009 (UTC)

P.S. Пратеру. И перестаньте наконец выдавать основоположника школы изучения современной Восточной Европы за основоположника "западной исторической школы", т.е. иными словами за Геродота. При всем уважении к Вусиничу, западная историография существовала задолго до него. Павел Шехтман 22:24, 30 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за specials для меня, польщен. Отмечу, что в вашей версии, авторитетность Альштадт не нуждается - она подтверждена реальными АИ. То мнение, что написал Бурнатян (однозначно не НТЗ, даже если и АИ) - не есть "глупость", "чепуха" или "мошенничество". Это обычный ОРИСС в вашем исполнении помноженный на ненейтральную озлобленность армянского историка, недовольного тем, что диаспора, с ее связями и баблом проморгала труды Альштадт и их признание. А насчет Вучинича, оставим оценку его деятельность на суд АИ, коим вы при всем желании не являетесь. А Вучинича, таковым безусловно считают. Я не сомневаюсь, что Бурнатян будет писать такое о любом АИ, обладателе НТЗ на процессы в Закавказье. Пишут же: Джастим Маккарти - историк отрицающий геноцид, словно это стыд и срам, отрицать его. Не думаю, что Маккарти например сильно стыдится своей НТЗ. Да и Альштадт тоже.--Самый древний 04:21, 1 октября 2009 (UTC)

Вообще говоря да, стыдно отрицать геноцид армян. И мошенничасть с данными Бурнутяна тоже стыдно. Собственно я так понимаю, Альтштадт никак не ответила на обвинения в подлоге с цифрами? Хначит нечего отвечать, как и в сучае с Буниятовым. Так и запишем. Divot 10:33, 1 октября 2009 (UTC)

Шехтман продолжает повторять, что Альтшадт написала «глупость», не объясняя, в чем именно эта «глупость» заключается. Что глупого может быть в информации английской газеты, которую она цитирует, о том, что армянские полицейские убили своих азербайджанских коллег во время празднования Новруза в 1920 году, то есть во время армянского мятежа в городе? Почему эта информация «глупость»? Только потому, что не устраивает армянскую ТЗ? Grandmaster 08:00, 1 октября 2009 (UTC)

Я кажется привел все ссылки на свои объяснения, а специально для вас повторяю здесь. Глупо во-первых то, что армнянские полицейские, даже если бы им пришла в голову странная идея убивать специально и исключительно татарских полицейских, не могли бы это сделать, потому что в татарский квартал армяне так и не проникли (а армяне и татары контролировали каждые свою часть города, см. хотя бы мемуары Мелик-Шахназарова, следовательно и полиция была своя в каждой части, и понятно, что в армянской части татарские, а в татарские части армянские полицейские никого бы не смогли арестовать, но сами нуждались бы в защите, особенно по ночам. Так что такое мог написать только человек, совершенно незнакомый с реальной обстановкой в Шуше). Начальника шушинской полиции Тер-Гукасяна Хованисян отмечает в числе жертв резни, наряду с епископом: азербайджанцы сожгли его заживо. Но гораздо важнее то, что глава Альтштадт посвящена не полиции, а взаимоотношениям армян и татар в Карабахе и Зангезуре. А казалось бы какое событие для данной темы важнее, чем Шушинская резня? Но это упоминание - единственное, что говорится о событиях в Шуше. Следовательно для Альтштадт (и видимо для ее источника) это - не эпизод шушинских событий, а сами шушинские события и есть. Т.е. Альтштадт о шушинских событиях не знает ничего, кроме эпизода, о котором в свою очередь не знает ни один автор, освещавший эти события. Павел Шехтман 23:34, 1 октября 2009 (UTC)

Коллеги, эта вскользь брошенная Альтштадт фраза полностью противоречит подробным описаниям событий. Попытки противопоставить подробные исследования событий и случайные упоминания не являются конструктивным методом написания нормальной статьи. Это очевидная мысль или надо разъяснять подробнее? Divot 10:31, 1 октября 2009 (UTC)

Я добавлю: Попытки противопоставить подробные исследования событий и случайные упоминания со ссылкой на малодостоверный источник. Ибо статья бакинского корреспондента, в Шуше в момент событий явно не бывшего и писавшего на основании каких-то слухов, никак не может считаться достоверным источником. Как видим, проазербайджанской направленности Альтштадт никто в общем не отрицает, то, что она пользовалась прежде всего азербайджанскими и турецкими источниками - напрямую указывается в рецензиях, так что очевидно, почему она отдала приоритет именно данному источнику. Я понимаю, что в ВП принято оценивать непосредственно источник, а не источник источника, тем более если перед нами труд признанного ученого. Однако мы разбираем сообщение, прямо противоречащее другим АИ, и потому обратить внимание на его "кухню" не помешает для правильной расстановки акцентов. Павел Шехтман 14:37, 1 октября 2009 (UTC)

Я бы уточнил. Альтштадт о шушинских событиях не пишет ничего, кроме эпизода, о котором не знает ни один автор, освещавший эти события. Знает она что то еще, или нет - вы наверняка не в курсе, как и все мы. Не будем спорить загодя. Не стоит. А то, что другим авторам невдомек - их недостаток. Тем паче, у авторитетов, критика на Альштадт положительная. --Самый древний 04:53, 2 октября 2009 (UTC)

Ну вот и договорились по крайней мере по одному пункту:))) А теперь смотрим саму книгу Альтштадт. [46] Раздел называется "Азербайджанская демократимческая республика", глава - "Карабах и Зангезур и посвящена хронологическому описанию событий в этих областях с 1918 по весну 1920 г. На том месте, где должно быть описание шушинской резни, мы читаем данный пассаж и за ним следующее:

Attacks by local Armenian forces reportedly resumed at this time, coordinated withs an offensive on the Azerbaijan border by forces of the Erevan government. Fighting was reported in Zangezur, Nahdjivan and Karabakh. Azerbaijan expressed outrage at “intrigues” that led to whis attack: (Следует большая цитата из азербайджанского официального заявления).

При такой форме изложения событий мы можем, особо порадовавшись за беспристрастность и объективность Альтштадт, с сожалением отмемтиьб, что о шушинских событиях почтенный профессор не знает (или делает вид, что не знает?) ничего, кроме того, что написал из Баку корреспондент "Дейли Телеграф" и что не подтверждается другими источниками. Т.е. в ее предстаавлении истребление одной части полиции другой - это суть того, что произошло в Шуше на Науруз-байрам. Хотя согласно всем другим источникам произошло нечто совершенно другое. В крайнем случае это можно выделить как отдельную версию шушинских событий - маргинальную версию Одри Альтштадт, я так было и сделал, Грандмастер возражал, в результате версия вообще была убрана, не помню только кем, может Викторией? Павел Шехтман 05:40, 2 октября 2009 (UTC)

В вики статье про эти события много такого, что не подтверждается другими источниками. Автор не ставила целью описывать Шушинские события в целом, данное событие она привела как частный случай срыва попыток примирить две стороны. «Дейли Телеграф» — это западный СМИ, куда авторитетней, чем сборник документов, изданный в Ереване. Grandmaster 05:51, 2 октября 2009 (UTC)

Автор ставила целью описывать события в целом, смотрите текст главы и само ее название. "ДТ" - газета авторитетная, но корреспонденция из столицы одной из воюющих сторон о военных событиях, не подтверждаемая независимыми источниками - неавторитетна, т.к. ее автор волей или неволей связан с одной из сторон конфликта. В Вике же резня изложена в соответствии с подробным описанием Хованисяна, а воспоминания современников - первичный источник, так и изложены. Авторы воспоминаний, в отличие от английского корреспондента, в Шуше в это время были, в событиях участвовали (один, видимо, непосредственно резал армян, другой защищал их) и потому их воспоминания представляют ценность и интерес. Павел Шехтман 06:05, 2 октября 2009 (UTC)

Павел, вы пытаетесь анализировать и этим показать ненадежность источника. Есть правила википедии, в этом деле прошу следовать им. Дайте авторитетные нейтральные АИ подтверждающие вашу критику и анализ. Есть критика - ок. Нет - тоже ок :)). Так и посредникам легче. Сразу ясно авторитетна Альштадт или нет (хотя, здесь вероятно сомнений нет)... А то, что она только одно событие упомянула о резне в Шуше, описывая многолетнюю историю Азербайджанцев - это нормально. Работа Шушинской резне не посвящена. Но даже это одно предложение Альштадт авторитетнее слов любого участника википедии. См выше ее статус.--Самый древний 06:08, 2 октября 2009 (UTC)

По правилам ВП, пассаж Альтштадт - это маргинальная версия шушинских событий (ВП:МАРГ), которую не следует излагать подробно (ВП:ВЕС). И я пытаюсь показать именно это. Поэтому доказывать тут чины и звания Альтштадт бессмысленно - я вполне согласен, что в других случаях, когда Альтштадт не выдвигает маргиинальных версий подробно описанных в АИ событий, она может сама считаться АИ, несмотря даже на то что была схвачена за руку Бурнутяном и "представляет азербайджанскую точку зрения" В статье же я хотел именно выделить ее в особый раздел, а откатил вообще не я, а кажется Виктория (надо поискать).Павел Шехтман 06:13, 2 октября 2009 (UTC)

Не согласен. ВП:МАРГ к данному случаю не применим. У Бурнатяна тоже есть первичные источники, которые описал только он, и никто более. Альштадт никаких теорий не придумала. Эта ваша попытка натянуть правило на данный случай - деструктив. То, что корреспондент сидел в Баку, и при этом - англичанин ни о чем не говорит. Тем более было все в начале 20 столетия. Ваш аргумент об ангажированности статьи на которую ссылалась Альштадт - не правильная интерпретация правил.--Самый древний 07:34, 2 октября 2009 (UTC)

1. Данный текст есть изложение характера и сути шушинских событий, противоречащee другим изложениям таковых, которые опираются не на одну корреспонденцию из Баку или Еревана, а на анализ большого комплекса первоисточников. 2. Корреспондент, сидяший в Баку во время войны между Арменией и Азербайджаном, объективно не может собрать полную информацию и так или иначе будет транслировать ТЗ_ одной стороны, безразлично вольно или невольно. Павел Шехтман 08:39, 2 октября 2009 (UTC)

Грандмастер: "Автор не ставила целью описывать Шушинские события в целом, данное событие она привела как частный случай срыва попыток примирить две стороны". Я думаю все вполне согласятся с выводом Грандмастера, что Альтштадт не ставила целью описание шушинских событий. Вот и не надо приводить её в качестве АИ при описании шушинских событий, поскольку у нас есть АИ, ставившие целью подробное описание этих событий. Пытаться по нагугленным ссылкам привести в статье всех кто вскльзь что-то говорил об этих событиях не вникая в происходящее, не есть хороший способ написания энциклопедической статьи, нужно пользоваться подробными исследованиями по вопросу. Это очевидная вещь или нужно разъяснять подробнее? Divot 08:47, 2 октября 2009 (UTC)

Т.о., выдвигая свою маргинальную версию, автор либо ставила целью описание событий, либо не ставила. Во втором случае ее не следует воспринимать всерьез по причинам, изложенным Дивотом. В первом случае за такое описание Шушинской резни ее следует гнать с кафедры и подвергнуть остракизму во всем научном сообществе по причинам, изложенным мной, при том для того, чтобы увидеть эти причины из сопоставления описания Альтштадт с другими источниками, вовсе не следует быть специалистом. Это на уровне "Белый дом имеет два этажа". Однако при просмотре контекста становится очевидным, что скорее ближе к первому. Поэтому Грандмастер явно ошибается, когда говорит, что автор не ставила целью описывать Шушинские события в целом, данное событие она привела как частный случай срыва попыток примирить две стороны. Кроме того, что само восстание в Карабахе и сожжение Шуши азербайджанцами были горазло более значительным, и не частным, а общим "случаем срыва попыток примирить две стороны" - из контекста видно, что глава посвящена последовательному хронологическому изложению зангезурско-карабахского вопроса. Забавно, что Грандмастер в обсуждениях сначала привел отрывок, не расшифровывая сноски, где было сказано, что это за английский журналист такой, откуда он писал и следовательно откуда тут растут ноги. Когда эту сноску за него привел я - он стал говорить, что мол мало ли что написано в Баку, главное что напечатано в Лондоне. Здесь он сноску привел, а гугловской ссылки не привел. Разумеется, не зная контекста, можно вычитвать в вырванных из контекста фразах что угодно и толковать намерения автора как угодно. А намерение было: подробно и в хронологическом порядке описать развитие зангезурско-карабахского вопроса. Я надеюсь никто не будет отрицать, что сожжение Шуши было одним из ключевых моментов в развитии этого вопроса и армяно-азербайджанских отношениях? И не просто ключевым, а в своем роде символическим. Павел Шехтман 12:17, 2 октября 2009 (UTC)

Просмотрел историю правок: раздел "Версия Одри Альтштадт" откатил Вульфсон вместе с разными другими частными мнениями и суждениями. Павел Шехтман 21:48, 2 октября 2009 (UTC)

Давно это было - и на тот момент ничьего внимания не привлекло. Но думаю, что поступил я правильно. В данном случае я согласен с Дивотом:

Эта вскользь брошенная Альтштадт фраза полностью противоречит подробным описаниям событий. Попытки противопоставить подробные исследования событий и случайные упоминания не являются конструктивным методом написания нормальной статьи. Divot 10:31, 1 октября 2009 (UTC)

Иначе говоря, не всякое лыко - в строку. wulfson 04:14, 6 октября 2009 (UTC)

А в чем информация Дейли Телеграф противоречит подробным описаниям событий? Наоборот, полностью вписывается в сюжет. Мятеж армян начался с убийства азербайджанских офицеров, и убийство полицейских тоже было вполне логичным. Надо было устранить тех, кто мог оказать сопротивление. Grandmaster 04:48, 6 октября 2009 (UTC)

В том что об этом ни слово не говорят подробно описывающие события АИ, а для Альтштадт это единственное событие, которым она описывает происходящее в Шуше. Divot 08:45, 7 октября 2009 (UTC)

Запросы с ЗКА (там нет реакции)

Участник Taron Saharyan и деструктив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь я поставил запрос на АИ на следующую фразу участника Taron Saharyan: Армяне являются древними жителями территории современной Армении, а долина Аракса — центром исторической армянской государственности. Однако им был произведен откат, с использованием формулировки: Оцениваю как доведение до абсурда. Читайте ВП:ПРОВ Не доводите до абсурда.

Ситуация такая. Сначала добавили раздел, не имеющий к статье и теме отношения. Затем все пошло в обычном для подобной ситуации ключе. Предлагаю посмотреть и сравнить:

Было: Армяне являются одними из древних жителей территории Малой Азии, а долина Аракса — территорией исторической армянской государственности. Стало: Армяне являются древними жителями территории современной Армении, а долина Аракса — центром исторической армянской государственности.

Мое мнение: Если присмотреться к статье Этногенез армян, станет ясно, что эта фраза ОРИСС, и подобное выражение в АИ не используется. Соответственно, я поставил запрос на АИ, указывающий, что на самом деле Армяне являются древними жителями территории современной Армении, а долина Аракса — центром исторической армянской государственности. При том, что статья о переселении армян в Закавказье, а в Закавказье уж точно нет "центров армянской государственности, и армяне аборигенами Закавказья не являются". Прошу применить меры к данному участнику, и обьяснить ему правомерность наличия запроса на АИ. Тем паче, если он считает это доведением до абсурда, следовательно это факт. Если факт, то поставить АИ и просветить непросвещенных будет делом благим.--Самый древний 11:53, 30 сентября 2009 (UTC)

Простите коллега, но разве не является абсурдом требовать источник на то что Армяне это древние жители Армении, а такая то местость в Армении центр исторической армянской государственности? Mistery Spectre 11:56, 30 сентября 2009 (UTC)

Нет. Разговор о долине Аракса - нынешней Армении. 1. Раздел к теме "переселения армян в Закавказье" не относится, также как и то, что тюрки армян за 500 лет до переселений вытесняли. 2. Понятие "центр исторической государственности" имеет определенное значение. Он не применим в такой форме к данному случаю. Здесь, это "понятие" однозначно использовано для обоснования дальнейшего утверждения о том, что армян не переселяли, а репатриировали. 3. Понятие "армяне древние жители Армении" понятие само по себе абсурдное. Азербайджанцы тоже древние жители Армении. Вопрос: вы считаете это можно вписать туда же, например как "также, как и азербайджанцы и курды"?--Самый древний 13:30, 30 сентября 2009 (UTC)

Ну если на этой територии ещё зародилось несколько народов то в чём проблема? Можно же уточнить что это святое место не только для какого либо народа, тем более реплика "Армения историческая родина армян" этого не отменяет Mistery Spectre 13:38, 30 сентября 2009 (UTC)

Подождем рекации админов и стороны обсуждения.--Самый древний 14:10, 30 сентября 2009 (UTC)

Вопросы к Самому древнему:

(1) Сколько лет, по-Вашему, народу нужно прожить в каком-то месте, чтобы считаться его древними обитателями?

(2) Какое значение Вы придаёте понятию "центр исторической государственности"? wulfson 13:27, 1 октября 2009 (UTC)

Ответы

Это вообще абсурдное понятие в данном случае. ВООБЩЕ, оно достаточно используемо, но здесь подобных критериев нет. Следовательно, если древними названы армяне, можно список расширить - добавить курдов, грузин, греков, ассирийцев, азербайджанцев, турков. 700 лет - тоже показатель древности. Здесь данное предложение звучит нелепо.

Грубо говоря, и не вдаваясь в суть теорий о возникновении государственности, "это место, где государство возникло один, или несколько раз за время существования армянского народа". В Закавказье, учитывая временные рамки статьи (1828- и далее), такого центра нет. В Закавказье центр исторической армянской государственности (не важна свежесть событий) появился лишь в 1918 году. До этого, национальные армянское государства в пределах Кавказа не появлялись. А это - произошло после начала переселения армян в Закавказье.--Самый древний 14:17, 1 октября 2009 (UTC)

В общем, наличие самого раздела в статье мне кажется необосновано. "Древность" армян и их вытеснение турками в 13-16веках, к процессу переселения в 19-20 веках отношения не имеет. Если удалите раздел (что есть правильное решение как мне кажется), вопрос закроется. Прошу вас рассмотреть по возможности этот момент тоже.--Самый древний 14:39, 1 октября 2009 (UTC)

• Если говорить о моем взгляде на проблему, то:
• Древность армян и вытеснение их турками имеет к вопросу то же отношение к теме, как и древность евреев и изгнание их риммлянами - к вопросу о сионистском заселении Палестины и образованию Государства Израиль. Это имеет прямое отношение к связи данной территории с народом и его коллективной национальной памятью, так как это - территории формирования соответственно армянского и еврейского этносов. Самый Древний, как и все азербайджанские и арабские авторы, пытается делать вид, что мол жили-поживали аборигены, и вдруг, по щучьему велению колонизаторов, у них отняли земли какие-то люди, прилетевшие то ли с Луны, то ли с Марса.
• армяне гораздо дольше азербайджанцев живут на территории Армении и поэтому могут считаться (относительно азербайджанцев, по крайней мере) автохтонами, тогда как азербайджанцы относительно армян - пришлый народ. Тарон хотел выразить именно эту мысль, а уж как ее выразить, чтобы остались удовлетворены и Тарон, и Самый Древний - не знаю, это дело посредника. Лично меня существующая формулировка вполне устраивает, потому что во-первых она сама по себе отражает несомненный факт, а относительно азербайджанцев не формально, но по смыслу и духу своему подразумевает именно вышеприведенную мысль: армяне древние, азербайджанцы более новые.
• Поскольку Самый Древний утверждает вещь явно абсурдную, именно что до 1918 г. национальные армянское государства в пределах Кавказа не появлялись, то всякую полемику по этому пункту считаю бессмысленной. Только смею напомнить, что в долине Аракса помещались все столицы Армении, кроме только Тигранакерта. Но Тигранакерт, подобно Петербургу, и был намеренно основан на отдаленной окраине с целью ее арменизации. Это относится к области очевидных фактов, отраженных в любой энциклопедии и даже самом кратком энциклопедическом словаре, а потому это можно считать на уровне "Земля круглая", "Солнце - звезда" и "Волга впадает в Каспийское море". Павел Шехтман 14:45, 1 октября 2009 (UTC)

Долина Аракса, где были расположены исторические столицы Армении (Двин, Арташат, Ервандашат и т. д.), включая духовный центр Вагаршапат, был культурным, политическим и экономическим центром Великой Армении (II до н. э. -V н. э.), Армянского Марзпанства (V-VIII вв.), Багратидской Армении (IX-XI века). С XI-XIII веков здесь отмечается процесс вытеснения армянского населения пришлыми тюрками (АИ в статье). В рамках официальной агитпропаганды Азербайджана, как правило Армения именуется исконно азербайджанским "западным Азербайджаном" с "основанным в 16 веке городом Иреван", куда армяне были переселены Грибоедовым в 1830 году, что стало причиной "геноцида азербайджанцев" и т. д.. Я не сомневаюсь в разумности посредников, ибо доведение до абсурда на фоне антиармянской деятельности этого участника более чем очевидна. Исторические "споры" я вести не собираюсь, есть огромное количество статей в том числе в самой Википедии откуда можно брать исчерпывающую информацию. В статье Армения этим же участником было нарушено ВП:НДА, и благодаря админу его абсурдные запросы источников были удалены. Если мы хотим конструктивной работы в Википедии, админы должны принимать самые серьезные меры при таких случаях. Никто не обязан реагировать на каждый абсурд, и привести АИ о том, что, например, Кремль в Москве. Человек заявляет, что до 1918 года на Кавказе национальные армянское государства не появлялись, а курды и азербайджанцы на территории Армении имеют такие же корни и исторические права, как сами армяне (и даже больше). --Taron Saharyan 16:08, 1 октября 2009 (UTC)

Итог

Согласно статье Этногенез армян, которой у меня нет оснований не доверять, большинство современных учёных поддерживает гипотезу о том, что формирование армянского этноса на территории Малой Азии происходило в период «с конца II тысячелетия до н. э. до IV—II века до н. э. в результате этнического растворения малочисленных мигрировавших с запада индоевропейцев в массиве хурритов, урартов, лувийцев и хаттов, населявших Армянское нагорье». Этого достаточно для признания достоверности утверждения о том, что армянский этнос населяет данный район как минимум не одно тысячелетие. В том, что касается армянской государственности, см., напр., статью Великая Армения. Вопрос считаю закрытым. Конкретные формулировки в статье вы можете обсудить в рабочем порядке. wulfson 18:39, 1 октября 2009 (UTC)

Деструктив и организованные откаты со стороны участников Hayk,Wiki93 и Дивот.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В этой статье ранее была добавлена следующая информация: В то же время в Азербайджане шло изгнание армян со ссылкой на статью Сванте Корнелла здесь: http://www.sakharov-museum.ru/publications/azrus/az_015.htm. Постольку, поскольку предложение содержит негатив в адрес народа и государства, я удалил информацию, указав, что в тексте статьи Корнелла этого нет. Там же есть это, и на это ссылается Дивот для обоснования вышеуказанного предложения: В ноябре 1988 года, после нескольких месяцев относительного спокойствия, и в Баку, и Ереване возобновились массовые митинги. Произошли также беспорядки в Гяндже, откуда армяне были изгнаны. Потоки беженцев устремились и в Армению, и в Азербайджан. Я опять удалил текст, так как эти процессы не проходили параллельно. Азербайджанцев изгоняли уже в 1987 году, а из Гянджи армяне ушли из Гянджи ровно год спустя - в ноябре 1988 года. Это предложение в статье Как отмечает Сванте Корнелл, после событий 1987 года, когда в Азербайджане в селе Чардахлу были избиты и арестованы армяне - ссылается сюда: http://sumgait.info/caucasus-conflicts/chardakhlu-letters.htm. Что есть еще одно явное нарушение.

Теперь по откатам. Эта ОРИСС-ная информация, точнее ее удаление откатывалось трижды. Дивот, Wiki 93, сегодня Hayk

В таком виде, предложение в источнике не существует, даже если эту мысль постараться вывести. Этим предложением, хронологически, весь негатив ситуации в Армении, выравнивается с тем, что было в Азербайджане. А это разные процессы имеющие разные причины. Прошу применить меры к нарушителям ВП:ДЕСТ. Самый древний 14:26, 30 сентября 2009 (UTC)

Отдельно отмечу, что Hayk является патрулирующим участником. Прошу лишить его данного статуса, всвязи с откатом неконсенсусной правки, что указано выше.--Самый древний 04:11, 1 октября 2009 (UTC)

Технический вопрос: чем отличается правка участника, не имеющего флага патрулирующего, от правки участника, имеющего флаг патрулирующего, но при этом совершающего правку в статье без установленной стабилизации и при этом статью после своей правки не патрулирующего? Я просто никакой выгоды от флага для Hayk-а в данной правке не увидел. Dinamik 04:21, 1 октября 2009 (UTC)

Если он не соблюдает ВП:КОНСЕНСУС и нарушает ВП:ДЕСТ, он практически ненадежен в роли патрулирующего.--Самый древний 04:57, 1 октября 2009 (UTC)

Если я правильно понимаю процедуру, по поводу флага Вам следует отписаться здесь и на странице обсуждения участика. Dinamik 05:12, 1 октября 2009 (UTC)

• Так неконструктивно поступаете вы, вновь внося свои правки, при этом игнорируя страницу обсуждения статьи, где вам обосновали откат вашей правки. --Hayk 09:09, 1 октября 2009 (UTC)

К сожалению это деструктив именно Самого древнего, не желающего слушать оппонентов. Вот точная цитата из статьи:

Как отмечает Сванте Корнелл, после событий 1987 года, когда в Азербайджане в селе Чардахлу были избиты и арестованы армяне[24], началось вытеснение азербайджанцев из Армении, которое, после Сумгаитского погрома армян приобрело систематический и целенаправленный характер. В то же время в Азербайджане шло изгнание армян[25].

Подтверждением двух утверждений Корнелла случит ссылка 25. Там Сванте Корнелл говорит и о том, что "В то же время в Азербайджане шло изгнание армян" (цитата: "В ноябре 1988 года, после нескольких месяцев относительного спокойствия, и в Баку, и Ереване возобновились массовые митинги. Произошли также беспорядки в Гяндже, откуда армяне были изгнаны. Потоки беженцев устремились и в Армению, и в Азербайджан. ") и о том, что "Как отмечает Сванте Корнелл, после событий 1987 года, когда в Азербайджане в селе Чардахлу были избиты и арестованы армяне..." (цитата: "После событий в Чардаклы азербайджанцы в Армении всё чаще стали подвергаться преследованиям - армяне начали прямо вытеснять их из своей республики. "). Ссылка 24 в середине указывает на подробное описание конкретного случая в Чардахлу и вовсе не призвана подтверждать именно слова Корнелла, это делает ссылка 25 в конце фрагмента, цитирующего Корнелла. Divot 10:26, 1 октября 2009 (UTC)

Не будем все растягивать как резину. Есть фраза: В то же время в Азербайджане шло изгнание армян. Она слишком общая. К некоторым случаям она применительна, к некоторым - нет. Есть два процесса. 1.Вытеснение армян из Аз-на. 2.Вытеснение азербайджанцев из Армении. Вторая половина первого, совпадает с первой половиной второго. Они параллельны в некоторых случаях, не правильно, точнее ОРИССно все обощать. Там где "одновременно" - пишите "одновременно". Синхронизации действий не было. Не выдумывайте. И Корнелл все не абсолютизировал, в отличие от вас. А возвращение одного и того же, поочереди, есть деструктив. Прошу отреагировать посредников.--Самый древний 14:08, 1 октября 2009 (UTC)

Итог

Ознакомившись с содержанием статьи, я принял решение закрыть её для редактирования. Как только соберусь с мыслями, я поставлю вопрос перед членами группы посредников о её удалении. wulfson 14:17, 1 октября 2009 (UTC)

Вы бы не могли откатить эту правку? А то как сто странно: сперва используя цитату из книги писать одно, потом используя ее же писать нечто противоположное. Более конкретно я написал на странице обсуждения статьи. --Hayk 14:39, 1 октября 2009 (UTC)

И обратите внимание на странную логику Самого Древнего. Фраза Корнелла "В то же время в Азербайджане шло изгнание армян", сказанная по существу и в контексте, для него слишком общая. А вот что статья вся построена на одной цитате Баррингтона (ссылка 2 в статье), так это не слишком общее.

Вообще надо удалять статью целиком. Она основана на вскользь сказанных фразах, из коих только Баррингтон говорит о каком-то общем процессе в 20 веке, да и то одним предложением. Вся остальная статья представляет собой ОРИСС, когда к этой отдельной фразе Баррингтона прикручиваются события и интерпретации, никаким образом самим Баррингтоном не приведенные. Нет ни одного АИ, который рассмотрел бы вопрос депортаций в 20 веке, как что-то общее, имеющее какие-то выраженные отличительные признаки. С тем же успехом можно написать статью "Изнасилования азербайджанцами русских", собрав в нее отдельные материалы из Яндекса, и присовокупив к этому аж целую повесть Валентина Распутина. Divot 18:05, 1 октября 2009 (UTC)

Hayk. Там есть все данные - можете найти и помотреть книгу, она доступна он-лайн. А текст я поменял соответственно вашему запросу на АИ для утверждения, связанного не с сутью моей фразы, а роли Дашнаков в армянской истории. Я и поменял свою фразу так, чтобы в предложении роль дашнаков была описана так, какой была на самом деле. В первом варианте - упущено то, что дашнаки не были ведущей политической силой 70 лет Советской Армении. Как раз это вы и отметили. А я исправил.

Дивот. Баррингтон говорит о процессе, состоящем из трех фаз - они и описаны - 1918-1920, 1948-49, 1988-1989. Но и Баррингтон не единственный АИ говорящий об этом. Все есть на странице обсуждения номинации на удаление, когда итог подводил Ярослав Блантер. Конечно любая статья может быть выставлена на удаление. Там и пойдет дальнейшее обсуждение. А пытаться как то повлиять на развитие ситуации здесь - неправильно.

Фраза Корнелла - вы этой фразой слишком много общего покрыли разом. Это видно невооруженным взглядом. Она так много не выражает. Это ОРИСС.--Самый древний 04:43, 2 октября 2009 (UTC)

Самый древний, мне не нужно ни искать книгу, ни сама книга и т.д. Мне нужна цитата из нее, на основе которой вы сперва написали один текст, а затем другой. Приводить цитаты - это ваша обязанность согласно правилам Википедии, и вам не один раз уже об этом писалось. --Hayk 06:33, 2 октября 2009 (UTC)

Еще раз. О том, что эти события имеют какой-то общий результат Баррингтон говорит в одной фразе, да и то он говорит о результате, а не об общем смысле этих событий. Divot 12:55, 2 октября 2009 (UTC)

Статья уже выносилась на удаление, и была оставлена. В статье есть множество АИ, подтверждающие депортации 1918-20, 1947-49, и 1988-89 гг., и обобщающие их как часть процесса этнической чистки терроритории Армении от азербайджанцев, которая велась с момента создания армянского государства. Если есть необходимость, могу процитировать эти АИ тут. Grandmaster 05:09, 6 октября 2009 (UTC)

Никаких обобщающих АИ в статье нет, исключая пару вскользь произнесенных предложений. Я неоднократно просил. Вы приводили эти короткие предложения и всё. Divot 19:43, 6 октября 2009 (UTC)

См. итог Ярослава. Я цитировал Баррингтона, де Ваала и Сюни. Вообще же процесс очень подробно описан в литературе, т.е. все 3 этапа, депортация из независимой Армении, депортации сталинского времени и депортации конца 80-х. Grandmaster 04:43, 7 октября 2009 (UTC)

Смотрел итог Ярослава, он меня не убедил. Процесс изнасилования азербайджанцами русских девушек тоже подробно описан в литературе, т.е. все конкретно случаи изнасилования. С указанием подробностей, судов, сроков. Явление столь резонансное, что Валентин Распутин даже посвятил этому повесть. Предлагаете обобщить всё это в одной статье в Википедии? Divot 08:43, 7 октября 2009 (UTC)

Фото в статье Резня в Мараге

Администратор Victoria удалила из статьи Резня в Мараге фото аргументируя тем, что «в Ходжалинской резне таких фотографий нет». На мое недоумение тем, как связаны эти две статьи, а так же налифие фотографий в них, она уже написала, что наличие этого фото в статье вызывает войну правок, хотя до действий администратора Victoria никаких войн правок это фото не вызывало, и я ей это показал. На данный момент статья защищена от редактирования администратором Victoria. Прошу вернуть фотографию в статью, т.к. оно было удалено из статьи с абсурдной аргументацией, а к самой фотографии или источнику из которого оно взято никаких претензий нет, и в то же время участник Prater вынес ее на быстрое удаление, согласно КБУ.Ф4 (Несвободный файл, который не используется ни в одной статье, может быть удалён по истечении 7 суток после установки шаблона). --Hayk 08:56, 1 октября 2009 (UTC)

Давайте сначала получим заключение от специалистов, может ли эта фотография вообще размещаться в ВП, хорошо? А потом с этой справкой - к нам :) wulfson 09:40, 1 октября 2009 (UTC)

Вы о лицензии? --Hayk 09:42, 1 октября 2009 (UTC)

Да. wulfson 10:53, 1 октября 2009 (UTC)

Лицензионных претензий к изображению нет (иначе был бы использован другой предлог для удаления): оно загружено под лицензией {{Несвободный файл}}, критерии добросовестного использования соблюдены, обоснование добросовестного использования заполнено. Но я все же попросил участника Alex Spade прокомментировать оформление изображения. --Hayk 11:48, 1 октября 2009 (UTC)

Имхо, нормальное обоснование. Можно придраться к полю "Низкое разрешение", но поскольку общее разрешение почти "разрешённое" 0.1 Мпкс, то большого смысла в этом нет. Alex Spade 09:12, 3 октября 2009 (UTC)

• Теперь уже Victoria вынесла изображение на удаление. --Hayk 09:57, 3 октября 2009 (UTC)
  • Тут вот в чем момент. Я считаю, что в такой тематике можно использовать фото сделанное только заведомо нейтральными источниками. Например в статье Ходжалы можно поместить фотографии сделанные Романовым, а также фоторепортерами "Известий" "Таймс" и "Вашингтон пост". В отношении же Мараги, нет ни одной фотографии сделанной нейтральной стороной. Более того за неимением, таких фотографий на армянских сайтах размещаются сейчас фотографии-фальшивки, а именно нарезки с видео о бомбежке в Степанакерте. --Prater 10:19, 3 октября 2009 (UTC)

Авторитетность источника фото

А что именно на фото имеет отношение к сути и теме статьи? Где там резня? Учитывая претензии к нейтральности Кокс, я сильно сомневаюсь в том, что фото на самом деле сделано в Мараге. Плюс она не АИ, что оставляет вопрос открытым, даже если учесть ее "западное происхождение". У вас есть другие нейтральные АИ, подтверждающие мнение и фото Кокс для обоснования нахождения фото в статье?--Самый древний 13:51, 1 октября 2009 (UTC)

На фото "результат" резни. Ваши сомнения стоит подкрепить ссылками на АИ, которые бы их подтвердили. Фото из книги, которая Кокс лишь написана, а издатель там другой. --Hayk 13:58, 1 октября 2009 (UTC)

Но это не авторитетный научный журнал. На первом плане автор - Кокс. А она не АИ и не НТЗ. --Самый древний 14:18, 1 октября 2009 (UTC)

Баронесса Кокс никак не может считаться АИ - она вот уже много лет занимается антиазербайджанской деятельностью и лоббирует армян в палате лордов Британии. Она никак не может считаться нейтральным человеком, ибо с самого начала конфликта публично объявила о том, что принимает сторону армян.

Бывший посол России в Армении Ступишин: [47]

Леди Кокс добилась от Горбачева разрешения на поездку в Карабах. По возвращении в Москву она начала свою борьбу в защиту карабахцев, следуя сахаровскому принципу быть на стороне жертв. «Я убеждена, что главной жертвой в этом конфликте является армянский народ, и посему я на его стороне»

Как можно считать нейтральным подобный источник? Могу привести и другие свидетельства пристрастности баронессы Кокс, а так же (что греха таить) ее ангажированности армянской стороной. Также могу привести свидетельства ее откровенной клеветы и измышлений в адрес азербайджанской стороны. Таким образом, баронесса Кокс не может считаться ни АИ, ни нейтральным источником, следовательно, ссылки на нее неприемлемы. Lun 05:59, 2 октября 2009 (UTC)

• Самый древний, Lun - я не понял, вы пытаетесь доказать что Кокс сфабриковала фото или что? --Hayk 07:08, 2 октября 2009 (UTC)

Вы не поняли. Мне все равно сфабриковала она или нет. В любом случае она не АИ, в любом случае она не НТЗ. А там уже, что она придумала или честно изучив написала - совсем другая история. Вполне вероятно, она сфабриковала. Но я не собираюсь проводить расследования. А вы что думаете? Она НТЗ? Или она подходит под определение АИ? --Самый древний 07:41, 2 октября 2009 (UTC)

А мне все равно что вы думаете о Кокс и том АИ она, или ее книга, или нет. Пока вы не предоставите доказательства того что фотография сфабриковано - она таковой не считается. --Hayk 07:55, 2 октября 2009 (UTC)

Кстати если она позволяет себе открыто лгать о событиях в Мараге и ложь ее была доказана, то как можно ее воспринимать как источник? --Prater 07:44, 2 октября 2009 (UTC)

Хватит уже ваши измышления выдавать за абсолютную истину. Ничего вы там не доказали. И до тех пор пока не приведете АИ, где будет сказано что фото сфабриковано оно будет считаться достоверным. --Hayk 07:55, 2 октября 2009 (UTC)

Хайк, оставьте свой безапелляционный тон. Решать будете не вы. Lun 09:47, 2 октября 2009 (UTC)

Извините Лунь, забыл вас спросить чем мне заниматься. --Hayk 09:58, 2 октября 2009 (UTC)

На сей раз извиняю, но в следующий раз больше этого не делайте. Lun 10:38, 2 октября 2009 (UTC)

Коллеги! Название правила ВП:Нейтральная точка зрения может, к сожалению, вводить в заблуждение тех, кто привык судить о документах по заглавию, не вчитываясь в суть. В этом правиле отсутствует требование использовать исключительно нейтральные и неангажированные источники. Наоборот - в нем содержится призыв к тому, чтобы при подготовке статей использовались все значимые и ранее опубликованные точки зрения на тот или иной вопрос. При этом внимание, уделяемое в статье существующим различным мнениям, должно соответствовать тому, насколько эти мнения разделяют специалисты по данному вопросу. В случае, если отсутствуют явные доказательства того, что баронесса Кокс лжёт, мы обязаны привести её свидетельство. В то же время я против расписывания кровавых подробностей (типа "окровавленных серпов" и "вырванных глаз") и предпочитаю пересказ нейтральными фразами. Я также против публикации фотографий расчленённых трупов - хотя бы потому, что, предоставив одной стороне право предъявлять такие фотографии, я буду вынужден предоставить такое же право и другой стороне. Я не хотел бы, чтобы стороны мерялись здесь масштабами злодеяний. Кроме того, я не думаю, что ряд представляемых доказательств непременно должен завершаться фотографиями расчленённых трупов - наоборот, их публикация лишь вызывает массу вопросов - где доказательства того, что снимок был сделан именно в данном месте, а не фальсифицирован, и т.п. А доказательства должны быть действительно железобетонными. wulfson 13:00, 2 октября 2009 (UTC)

Согласен. Читать статьи об армяно-азербайджанском конфликте без пачки салфеток невозможно. Но все таки Кокс сама по себе не АИ.. Следовательно бремя доказательства авторитетности на участнике Hayk. Дайте вторичные АИ, доказывающие ее авторитетность. Иначе - ее добавление в статью - деструктив. Плюс, я согласен с тем, что такие фотографии сложно обсуждаемы. Возникает масса вопросов безответных.--Самый древний 06:32, 3 октября 2009 (UTC)

Вторичные АИ доказывающие авторитетность чего? Наличия у Кокс зрения, которое позволило ей увидеть эту картину? Divot 08:44, 3 октября 2009 (UTC)

Кстати вторичный источник, де Ваал отдельно указал слова Кокс о расчлененных и обугленных трупах в "кавычки". Отстраняясь тем самым от ее ТЗ.

Сергей по поводу вашей трактовки НТЗ. Здесь наличествуют два момента, которые я хотел бы подчеркнуть. События в Мараге никогда не освещались в солидной прессе, а также прав-во Армении никогда об этом не заявляло на международных форумах и в международных организациях. Естественно со своей стороны прав-во Азербайджана не может дать свою точку зрения на этот счет, так как обвинения от официальных лиц нет или от солидной зарубежной прессы нет. Единственные формальные обвинения звучат со стороны так называемого "правительства НКР", однако Азербайджан не может официально отвечать на обвинения непризнаваемого им образования.

То есть мы имеем перед собой картину, когда НТЗ невозможно поддерживать предоставив мнения обеих сторон. Поэтому я и говорю, что два единственных нейтральных источника в этой статье это де Ваал и HRW и статья должна быть построена именно на них. И оба эти источники построели свой пересказ таким образом, что мол "армяне сообщают что". Также должна быть построена и статья "Резня в Мараге". Второй момент. Кроме ВП:НТЗ, есть еще решение АК по АА конфликту. И АК решило, что общих правил недостаточно для АА конфликта, поэтому усилило их. Вот цитаты из решения:

Арбитражный комитет констатирует, что конфликту на данной стадии присущи следующие черты: * Использование неавторитетных, ненейтральных и спорных источников; * Проталкивание ненейтральной точки зрения; создание ответвлений мнений и неэнциклопедических статей; вынесение статей, созданных противоположной стороной, на удаление; правки таких статей, меняющие представленные в них точки зрения на диаметрально противоположные;

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

То есть АК говоря о НТЗ осуждает использование ненейтральных источников и говорит о их допустимости только при наличии специального разрешения посредника. --Prater 09:42, 3 октября 2009 (UTC)

Нужны АИ говорящие то же само про это фото, что говорит милая баронесса Кокс. А без таких АИ - это фото очередная иллюстрация на тугрики диаспоры. Я против использования Кокс в статье. HRW и ДеВаал - без проблем.--Самый древний 12:24, 3 октября 2009 (UTC)

Что за проверки вы тут придумали? Вам нужен АИ, подтверждающий что я отсканировал это фото из книги Кокс? Смотрите описание фото. --Hayk 15:55, 3 октября 2009 (UTC)

Мнения посредников

• Против размещения этой фотографии. Считаю, что этого не следует делать, какими бы добрыми ни были намерения тех, кто хочет её разместить. wulfson 17:24, 3 октября 2009 (UTC)

Спасибо, Wulfson! Ваш комментарий мог бы быть ещё более подробным, но и этого достаточно — Вы тоже считаете что здесь не нужно доказывать подлинность «фото из Мараги»? Достаточно того, что оно взято из априори ненейтрального источника — книги баронессы Кокс? --Ds02006 19:41, 4 октября 2009 (UTC)

Просьба о временном возврате фото в статью

Прошу посредников до решения вопроса здесь и на ВП:КУ вернуть фото в статью, что бы его не удалили согласно КБУ Ф.4, т.к.:

1. Статья защищена от редактирования.
2. У изображения нет проблем с описанием, источником, лицензией или достоверностью.
3. Фото уже вынесено на «медленное» удаление администратором Victoria.
4. После моего удаления шаблона {{Orphaned-fairuse}}, на том основании что фото вынесено на «медленное» удаление, участник Prater вернул шаблон. --Hayk 10:46, 5 октября 2009 (UTC)

• Вопрос закрыт, т.к. шаблон {{Orphaned-fairuse}} был убран администратором wulfson. --Hayk 06:10, 6 октября 2009 (UTC)
• Все же я прошу вернуть фото в статью, до того момента пока (если) оно не будет удалено. Потому как аналогичное (почти) [:Файл:Чингиз Мустафаев в Ходжалы.jpg|фото], не смотря на то что его выставили на удаление, из статей никто не удалял. --Hayk 19:35, 6 октября 2009 (UTC)

Фото в статье Ходжалинская резня

Вопрос к посредникам: будет ли удалено из Википедии и из статьи Ходжалинская резня аналогичное фото, достоверность которого больше под сомнением. Если нет, то почему? --Hayk 06:14, 6 октября 2009 (UTC)

Межэтнические столкновения в ходе азербайджано-армянского конфликта (1987—1994)

Статья была создана в феврале 2009 фактически как копипейст статьи Карабахский конфликт (между прочим, без указания этого факта и без упоминания основных авторов, что можно квалифицировать как минимум как проявление неуважения) - и на настоящий момент мало чем от неё отличается. Предлагаю клона удушить. Прошу поделиться мнениями. wulfson 19:06, 1 октября 2009 (UTC)

Факт использования статьи Карабахский конфликт не был указан не по причине неуважения, а по причине обычной забывчивости, я не в коем случае не хотел выдать чужой труд за свой. Что касается смысла существования статьи - она была создана как решение проблемы массового создания статей о межэтнических столкновениях в населённых пунктах Армении и Азербайджана вида «N-ский погром»: было предложено вместо борьбы «кто больше статей создаст о безчинствах нации-противника» перейти написать об этом одну обзорную статью. Одна из проблем заключалась в том, что в качестве причин столкновений в одном населённом пункте указывалось столкновение в другом, в результате чего бо́льшую часть статей занимало описание предыстории и последствий столкновения. Если описывать всё в одной статье, такой проблемы нет. Что можно пожелать - так это, конечно, дальнейшей доработки статьи. Dinamik 19:28, 1 октября 2009 (UTC)

Wulfson. Межэтнические столкновения в ходе азербайджано-армянского конфликта (1987—1994) - это не только Карабахский конфликт. Это еще и Гугарк, Сумгаит и много другого. Вероятно надо доработать. Но удалять - это потерять тему охватывающую как Карабахский конфликт, так и много других фактов. Это не выражение мнения против удаления, это просто коммент. Можно также вписать все отдельной строкой в статью Карабахский конфликт - точнее то, что есть здесь, но нет в статье Карабахский конфликт.--Самый древний 05:13, 2 октября 2009 (UTC)

Я думаю что Гугарк, Сумгаит и т.д. это все часть Карабахского конфликта. Я согласен с Вульфсоном - это просто размножение одной темы в нескольких статьях. --Prater 07:36, 2 октября 2009 (UTC)

Запрос о посредничестве в статье Оккупация

---

Для редактирования раздела из страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, пожалуйста, воспользуйтесь данной ссылкой

---

Прошу посредников дать решение о том, может ли факт оккупации районов Азербайджана быть указан в статье Оккупация в разделе "Примеры Оккупации". Обсуждение этого вопроса велось здесь. У меня расхождение с участниками Тарон Саарян и Nickpo. Спасибо. --Prater 13:33, 3 октября 2009 (UTC)

Вопрос неоднократно обсуждалось, Вы не можете добиться того, чего еще не добился Республика Азербайджан, а именно признание Армянского Государства "страной оккупантом". В резолюциях ООН говорится об "армянских силах". Я под этим понимаю вооруженные силы НКР, а Вы ? Что касается Вашей попытки "доказать" что-то разными ссылками, то это ничто иное если не ОРИСС - оригинальное исследование. Обвинить Армению в "оккупации" более серьезное дело, чем искать в интернете разные авторитетные и/или не авторитетные сайты. Мирового консенсуса относительно того, что Армения "оккупировала" территории Азербайджана нет. P.S. русская транскрипция фамилии Saharyan - Саарян.--Taron Saharyan 13:59, 3 октября 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Я в обсуждении уже сто раз сказал, что я не настаиваю на указании Армении. Вполне можно указать "армянские силы". Вопрос стоит в другом, я настаиваю что факт оккупации должен быть указан в списке Примеров Оккупаций 20-го века. Формулировка это второй вопрос, который можно обсудить. --Prater 14:06, 3 октября 2009 (UTC)

В списке нет аналога такой абстрактной формулировки как "армянские силы". Что касается Вашего примера НАТО, то это коренным образом другой случай. Здесь снова таки ни какие-то "силы" а государства. В списке я могу изменить НАТО перечнем этих стран (государств).--Taron Saharyan 14:19, 3 октября 2009 (UTC)

Тарон, я уже на это ответил на СО страницы. Объясните мне - зачем ходить по кругу? Я попросил посредников вмешаться и подвести итог обсуждения. --Prater 14:29, 3 октября 2009 (UTC)

Давайте вести обсуждение здесь, на странице посредничества. В обсуждении статьи Оккупация я не нашел Ваших аргументов/комментариев относительно ошибочности внесения в список формулировки "армянские силы".--Taron Saharyan 14:39, 3 октября 2009 (UTC)

Между примером "страны НАТО" и "армянские силы" нет никакого юридического/смыслового сходства. В первом случае конкретные государства, во втором - некие "армянские силы" (армия Армении, НКР, "боевики" ?).--Taron Saharyan 15:24, 3 октября 2009 (UTC)

Я свои аргументы уже привел на СО страницы. Если вы считаете, что не приводил, тем лучше, значит посредник примет решение в вашу пользу. --Prater 15:26, 3 октября 2009 (UTC)

У вас же там стоит в качестве оккупанта "НАТО". А это не страна. Значит можно указать и просто "армянские силы". --Prater 12:20, 3 октября 2009 (UTC)

Там речь идет о совершенно конкретных странах, а не абстрактных силах НАТО. С юридического точки зрения это 2 совершенно разные понятия/формулировки.--Taron Saharyan 15:36, 3 октября 2009 (UTC)

Тарон, это не единственный мой аргумент. --Prater 17:10, 3 октября 2009 (UTC) "Армянские силы" - это эвфемизм, замещающий табуированный в дипломатическом языке термин "НКР". Но Аи по тому, что НКР является оккупантом, нет. Армения страной-оккупантом не признана. Либо находим АИ по тому, какая же институция осуществляет оккупацию - либо ищем другие примеры.Павел Шехтман 18:36, 3 октября 2009 (UTC)

Ок, вы все же настаиваете, чтобы я и здесь привел свои аргументы. Хорошо.

Первый момент - является ли сама оккупация территорий Азербайджана фактом? существует ли консенсус международного сообщества по этому поводу? Этот вопрос обсуждался не раз, и недавно было посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции_ООН_и_преамбулы_статей_о_регионах_и_населённых_пунктах_Азербайджана_-_НКР&curid=1987412&diff=18611680&oldid=18553635 принято решение посредником, что да, это факт, а не мнение.

Второй момент - о каком разделе идет спор? Спор идет о разделе "Примеры оккупации в XX веке". Существует ли какая-либо причина не указывать факт оккупаций территорий Азербайджана в разделе "Примеры оккупаций"? Нет не существует.

Третий момент - оппоненты, чтобы найти повод не включать этот пример, указывают на формат таблицы, которая требует указать Страну-оккупант. Но формат таблицы - это то что сделано участниками Википедиями самими, и если находится утвержденный пример, который не совпадает с заданным форматом, то изменять надо формат, а не отклонять пример. То есть Колонку "Страны-оккупанты" переименовать в колонку "Оккупанты".

Четвертый момент - а вообще с какой стати не указывать в качестве оккупанта Армению. Признанный и авторитетный АИ есть? Есть. СIA - The World Factbook: Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16% of Azerbaijan; over 800,000 mostly ethnic Azerbaijanis were driven from the occupied lands and Armenia. Вы считаете что это не так? Тогда приведите АИ в которых отрицалось бы что Армения является оккупантом. То что в ряде источников указано "армянские силы" это вовсе не является отрицанием. Я напомню, что мы здесь занимаемся тем, что корректно пересказываем источники. Если у вас нет нейтральных неармянских АИ отрицающих что Армения является оккупантом, то я буду настаивать на включении именно Армении как оккупанта.--Prater 20:24, 3 октября 2009 (UTC)

ЦРУ в даном случае не есть АИ для обзорной статьи. Если разговор идет о конкретных территориях Азербайджана, то можно написать, что "согласно ЦРУ бла-бла-бла". Но в статье "Оккупация", как в обобщающей статье, должны быть приведены не мнения каких-то единичных источников, а мнения, по которым в мире есть консенсус, а таковой по Армении не приведен, наоборот, международные организации тщательно избегают обвинения Армении в этом вопросе. Иначе придется написать, что ЦРУ считает Армению оккупантом, а ООН, ПАСЕ, ОБСЕ и пр., Армению оккупантом не считают. Divot 21:09, 3 октября 2009 (UTC)

• <начало переносимого текста>

Изложу и я свои аргументы против включения оккупации Азербайджана в таблицу «Примеры оккупаций ХХ века» в статье Оккупация. Факт оккупации Азербайджана показан по консенсусу АИ и мной не оспаривается, однако у нас нет никакой объективной необходимости включения её в таблицу:

• Таблица называется «Примеры оккупаций», а не «Все оккупации» — которых были тысячи. В задачи статьи Оккупация не входит представление исчерпывающего перечня, потому что в подавляющем большинстве случаев оккупаций невозможно определить по АИ наличие экспертного консенсуса по их статусу. Оккупация Азербайджана как раз относится к таковым.
• Таблица называется «Примеры оккупаций ХХ века» — однако предлагаемая оккупация длится до сих пор, то есть она выходит за хронологические рамки таблицы. Не вижу ни одной объективной причины расширять эти рамки.
• В таблице содержится пять категорий:

Годы оккупации Страны-оккупанты Оккупировавшиеся территории Основания для оккупации Последствия оккупации

Легко заметить, что ни один параметр в случае Карабаха невозможно заполнить без нарушения НТЗ, ПРОВ или ОРИСС:

1. Мы не можем назвать годы оккупации, даже начального — линии фронтов более-менее стабилизировались только в 1994 году, для каждого района у оккупации свои сроки, причём в ряде случаев с перерывами;
2. Невозможно указать ни стра́ны-оккупанты, ни даже просто оккупантов как некие формирования, так как в применяемом ГА ООН словосочетании «армянские силы» слово «армянские» имеет недопустимую для таблицы двусмысленность (даже пятисмысленность):
   1. «управляемые Арменией как государством»,
   2. «состоящие из граждан/резидентов Армении»,
   3. «управляемые НКР как государством»,
   4. «состоящие из граждан/резидентов НКР»,
   5. «состоящие из этнических армян».
3. Оккупировавшиеся территории мы тоже назвать не можем, так как они (те самые 16 % Азербайджана) стабилизировались только в 1994 году.
4. Основания для оккупации мы тоже определить без орисса не можем, так как отсутствует субъект — оккупант. Нигде нет расшифровки, что такое «армянские силы», а следовательно невозможно определить их основания.
5. Последствий оккупации у нас тоже нет — она продолжается. А предложение типа «давайте укажем текущие» противоречит ЧНЯВ: Википедия не новостное СМИ и это явно не то место, где энциклопедически оправдан шаблон {{Текущие события}}.

Вывод: как ни пытайся пойти навстречу моему оппоненту и видоизменить рамки формата, ничего кроме нарушения правил Википедии, выхода далеко за пределы предмета статьи Оккупация и здравого смысла не выйдет.

Благодарю уважаемую Mstislavl‎ за любезное размещение этой моей реплики здесь. Nickpo 21:39, 3 октября 2009 (UTC)

<конец переносимого текста>

Я не совсем понимаю, зачем не вписать это в обсуждение самому, на раз вы написали здесь, отвечу здесь, чтобы вы могли ответить и не было испорченного телефона.

Ваш первый довод.

• Таблица называется «Примеры оккупаций», а не «Все оккупации» — которых были тысячи. В задачи статьи Оккупация не входит представление исчерпывающего перечня, потому что в подавляющем большинстве случаев оккупаций невозможно определить по АИ наличие экспертного консенсуса по их статусу. Оккупация Азербайджана как раз относится к таковым.

Оккупация территорий Азербайджана как раз не относится к таковым. Я не менее трех десятков АИ по этому вопросу предоставлял в общей сложности, как вторичных, так и резолюции и документы самых разных международных организаций и посредник вынес итог. посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции_ООН_и_преамбулы_статей_о_регионах_и_населённых_пунктах_Азербайджана_-_НКР&curid=1987412&diff=18611680&oldid=18553635. То есть да - это оккупация - и по этому вопросу есть консенсус. И в Википедии так как есть консенсус согласно решению посредника это должно отражаться как факт, а не мнение.

Идем дальше.

• Таблица называется «Примеры оккупаций ХХ века» — однако предлагаемая оккупация длится до сих пор, то есть она выходит за хронологические рамки таблицы. Не вижу ни одной объективной причины расширять эти рамки.

Ну во первых оккупация произошла в XX веке, поэтому она относится к оккупациям в 20-м веке. Также вопрос - а переименовать таблицу в «Примеры оккупаций ХХ-XXI веков» недопустимо? Учитывая что подобные примеры появляются каждый день это вполне нормально.

Мы не можем назвать годы оккупации, даже начального — линии фронтов более-менее стабилизировались только в 1994 году, для каждого района у оккупации свои сроки, причём в ряде случаев с перерывами;

Начальные годы оккупации 1992-1993.

Конечные по сей день.

Далее.

1. Невозможно указать ни стра́ны-оккупанты, ни даже просто оккупантов как некие формирования, так как в применяемом ГА ООН словосочетании «армянские силы» слово «армянские» имеет недопустимую для таблицы двусмысленность (даже пятисмысленность):
   1. «управляемые Арменией как государством»,
   2. «состоящие из граждан/резидентов Армении»,
   3. «управляемые НКР как государством»,
   4. «состоящие из граждан/резидентов НКР»,
   5. «состоящие из этнических армян».

Я вам приводил пример как это было сделано при участии посредника в статье Пояс безопасности Нагорного Карабаха. Не возражаю также и против указания "армянские вооруженные силы". Я плохо вас понимаю, когда вы говорит "двусмысленность" недопустима? Почему для резолюций СБ ООН она допустима, а для вашей таблицы недопустима? Почему нельзя переименовать колонку "Страны-оккупанты" в колонку "Оккупанты". Извините я вижу в этом определенно доведение до абсурда. Когда я вам указал что в этой колонке присутствует "НАТО", хотя это не страна, вы переименовали "НАТО" в "Страны НАТО". С тем же успехом и я могу доводить до абсурда и спрашивать - а разве все страны НАТО участвовали в оккупации? Разве все они выслали свои войска? То есть по любому строчка с НАТО также не вписывается в таблицу, если доводить все до абсурда. Я прошу последовать моему примеру и этого не делать.

1. Оккупировавшиеся территории мы тоже назвать не можем, так как они (те самые 16 % Азербайджана) стабилизировались только в 1994 году.

Вы же видели как посредник в итоге поименно назвал все 7 районов являющихся оккупированными. Можно назвать эти районы и дать внутреннюю ссылку на статью Пояс безопасности.

1. Основания для оккупации мы тоже определить без орисса не можем, так как отсутствует субъект — оккупант. Нигде нет расшифровки, что такое «армянские силы», а следовательно невозможно определить их основания.

Как раз таки сотни есть источников, описывающих основание для оккупации. И президент Армении говорил почему они оккупируют и до сих продолжают оккупировать эти районы. И академические источники об этом пишут.

1. Последствий оккупации у нас тоже нет — она продолжается.

Ну последствий у оккупации много. Это и исход азербайджанского населения оккупированных районов, и объявление Турцией блокады Армении, и многолетние переговоры при посредничестве ОБСЕ.

А предложение типа «давайте укажем текущие» противоречит ЧНЯВ: Википедия не новостное СМИ и это явно не то место, где энциклопедически оправдан шаблон {{Текущие события}}. Вывод: как ни пытайся пойти навстречу моему оппоненту и видоизменить рамки формата, ничего кроме нарушения правил Википедии, выхода далеко за пределы предмета статьи Оккупация и здравого смысла не выйдет.

Я не вижу что есть желание пойти навстречу. Мои первоначальную правку вы откатили со словами "уже обсуждали" хотя на СО страницы я такого обсуждения не видел и со мной вы никогда ничего не обсуждали. Когда я сослался на итог, последовало повелительное "Ссылку на итог в студию", хотя я в своей изначальное правке в закомментированном виде указал на итог и указал ссылку. То есть вы даже не удосужились прочитать, перед тем как откатить мою правку. А когда я сказал что обращусь к официальному посреднику по АА конфликту - вы сказали что это нарушение ВП:ДЕСТ. А вся ваша аргументация это ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА так как, все что я вписал выше в той или иной форме я вам уже приводил. Я не знаю как подобное расценивать, но уж точно не как желание пойти навстречу. Prater 01:27, 4 октября 2009 (UTC)

Как мне кажется, все строго наоборот. Это у Вас полное ВП:НЕСЛЫШУ, когда Вы всеми правдами и неправдами пытаетесь вписать в статью оккупацию районов Азербайджана Арменией, при том, что ни ООН ни ОБСЕ ни ПАСЕ ни Госдеп ни ЕС Армению никак в этом не обвиняют. В 20 веке была масса войн и оккупаций, куда более очевидных и строго документированных, чем оккупаций азербайджанских территорий. И в статье "Оккупация" должны быть приведены классические примеры оккупация в 20 веке, которые сыграли определяющую роль в этом 20 веке. Вы же пытаетесь сделать какую-то собственную выборку, тщательно подгоняя параметры, чтобы в выборку попала оккупация именно Азербайджана, при том, что только в двух мировых войнах были оккупированы десятки государств. Так что я тут не вижу желания сделать статью релевантной для читателя, а вижу желание протолкнуть в определенную политическую линию. Divot 18:28, 4 октября 2009 (UTC)

Не считаю что есть смысл читать написанное выше и по этому напишу свой аргумент в пользу размещения.Армянские сепаратисты с поддержкой Армении оккупировали Карабах.Это факт признали такие международные организации как Совет Безопасности ООН, Генеральная Ассамблея ООН, ОБСЕ и многие другие.Если кто-нибудь предложит контраргумент то есть смысл обсуждения, а если нет: то обсуждение бессмысленно.--Файл:Task Force 141 MF2.jpg Bahruz Djafarov 18:37, 3 февраля 2010 (UTC)

Азербайджанские герои

Участник Interfase создает многочисленные статьи о героях Азербайджана, и у нас сним возник спор. В статье Магеррамов, Асиф Юсиф оглы, стоит ли писать, что его отряд освободил село. (31 декабря 1991 года особо отличился при освобождении села Храморт. 7 марта 1992 года назначен командиром в одну из воинских частей. С помощью Асифа 10 марта 1992 года были освобождены сёла Аранзамин, Пирджамал и Дахраз.) Мне кажется это не очень правильным, учитывая описание событий правозащитным центром Мемориал.

В момент боев за деревни в этом районе находилась независимый наблюдатель А.Чечина. Оборонявшиеся, вместе с большей частью жителей сел, были вынуждены отойти в горы. Чечина была свидетелем того, как Храморт подвергался разграблению, а имущество вывозилось на машинах. Ночью подошедшие армянские отряды снова заняли эти села. Храморт был разорен и подожжен при отступлении членами формирований Азербайджана; в селе были обнаружены 6 трупов стариков (мужчин и женщин) — жителей Храморта, которые не успели или не захотели бежать из села. Чечина лично видела изуродованные тела.

Grag 16:48, 3 октября 2009 (UTC)

Я высказался в обсуждении статьи по просьбе Interfas-а; возможно, удастся прийти к какому-нибудь соглашению. Dinamik 17:04, 3 октября 2009 (UTC)

Я тоже там же высказался.

Территория принадлежала Азербайджану (де факто, де юре стату кво сохраняется). Армения (НК, армянские силы, орки и тд и тп - неважно кто) территорию оккупировала (заняли, отняли, взяли под контроль и тд и тп). Следовательно слово освободили может быть использовано по отношению к действиям только Азербайджана. По отношению к Армении слово применимо, если кто то оккупировал (занял, отнял, взял под контроль) территорию Армении. То же самое по отношению в НК. С вами не могу согласится.--Самый древний 04:25, 7 октября 2009 (UTC)

«Армянские силы» в данном случае — это жители села, которое «освобождали» азербайджанские силы. Как жители села могут оккупировать территорию своего села? --Hayk 04:29, 7 октября 2009 (UTC)

Название Ереван на азербайджанском языке

В статье Ереван из-за азербайджанского варианта названия идет вялотекущая война правок, из-за чего статью периодически защищают от редактирования. Согласно пункту 12 ВП:ОС названия на иностранных языках необходимо приводить в ситуациях, когда они связаны с этимологией русского названия статьи. Азербайджанское название связано? - Нет. Может азребайджанцы основали город? - Нет. Азербайджанский вариант написания, это адаптированный для азербайджанцев армянский вариант. Тогда зачем он в статье? --Hayk 10:37, 5 октября 2009 (UTC)

Hayk дорогой мой азербайджанское название Эривань, перекочевало в русский язык еще в царские времена, и только относительно недавно стало называется Ереван, ярый спор, когда Горчабев спросил ректора Ереванского госуниверситета кажется о том какое население было, из уст его же ректора армянина сказано что тюрков то есть азербайджанев были в большинстве. До 18 19 веков большинство население города Эривань было тюркским то и есть азербайджанским. Армяне же были в меньшинстве. Эриванское ханство основано тюркской династие Каджары, и является одним из Азербайджанских ханств, нестоит убегать от собственной истории Hayk. --Elmiriemil 13:16, 5 октября 2009 (UTC)

Вопрос войны правок можно решить просто, не убирайте азербайджанское название и не будет ВП.

Второе, насчет основания, город ка краз таки оснвоали азербайджанские тюрки, не мифическое Эребуни , в основе Еревана, а крпеость 16 века Иреван, критику древнего происхождения можнопрочесть у Шнирельмана. Ну а точ то город в течении как минимум 5 веков был на прямую свзяан с историей азербайджанцев, самый яркий факт принадлежности этогоь города к азербайджанской истории.--Thalys 19:24, 5 октября 2009 (UTC)

Я точно так же могу порекомендовать избежать войны правок отказавшись от добалвения азербайджанского варианта в статью.

Да, город основали в 16 веке азербайджанцы, а арабы осадили в 605 году виртуальный город :) --Hayk 20:24, 5 октября 2009 (UTC)

• Это несложно прояснить, давайте источник который утврежадет об осаде Еревана в 605 со стороны арабов. Хот ядаже по армянским истчоникам впервые этот город появялется в рукописях в 7 веке, а в каких опять вопрос, и где эти рукописи опять вопрос, а вот Шнирельман живее всех живых.--Thalys 19:32, 6 октября 2009 (UTC)

Hayk вы нарушаете правило ВП:ЭП, если вы хотите нормального к себе отношения постарайтесь говорить в нормальном тоне. --Elmiriemil 20:40, 5 октября 2009 (UTC)

Цитируемое Hayk правило не имеет отношения к именованию географических статей. Правила по таким статьям здесь: Википедия:Именование статей/Географические названия. Азербайджанское название в статье про Ереван вполне уместно, так как во времена Эриванского ханства и российской империи большинство населения города составляли азербайджанцы. Grandmaster 04:58, 6 октября 2009 (UTC)

Так процитируйте правило, на которое вы ссылаетесь, и подтвердите свои слова - я ничего подобного в нем не нашел. --Hayk 06:08, 6 октября 2009 (UTC)

• Если есть такое правило,тогда почему бы не поставить армянские названия в статьи про Тбилиси, Баку, Гянджу и некоторые другие города,где армяне когда-то составляли либо большинство населения,либо значительную ее долю?Apserus 09:28, 6 октября 2009 (UTC)

Но никогда ни Баку ни Гянджа ни Тбилиси армянскими небыли, А вот Эривань тот же Ереван был тюркским азербайджанским. --Elmiriemil 14:31, 6 октября 2009 (UTC)

Нечего всюду приплетать Тбилиси - столица Грузии в составе Армении никогда не была (Чего нельзя сказать про Ереван).--еоргий^{(Разговор)} 17:41, 6 октября 2009 (UTC)

Георгий и вы представляете и с этим нам приходится бороться. То наша Гянджа вдруг нежданно негаданно преврашается в Гандзак))) то Карабах преврашается в Арцах, то Шуша преврашается в Шуши, то Баку это древнеармянский город (я сейчас не шучу, да да я читал на одном армянском сайте, хохотал правда долго). Что могу сказать на счет Тбилиси Георгий.

Историки не зря обращаются к этой теме, так как все еще доступны архивные документы доказывающие, что именно армянские купцы, такие как Артем Араратский, побудили шаха Каджара осадить Тбилиси 1795 году, а после показали тайные тропы, ведущие в город, в то время как 150 борчалинских всадников-азербайджанцев защищали грузинского царя Ираклия Второго и сложили головы в Кырцанисской битве, прикрывая отступление царя. Хорошо помнят грузинские ученые о территориальных претензиях дашнакской Армении и армяно-грузинской войне 1918 года. Все еще живы свидетели зверства батальона Баграмяна в Абхазии в начале 90-х. [48]

Неверьте никогда слову брат! --Elmiriemil 18:35, 6 октября 2009 (UTC)

Ереван никогда не был азербайджанским городом, в том смысле, что принадлежал азербайджанскому государству. А то что там жили азербайджанцы, так в Баку жили армяне. Давайте тогда и Баку и Гянджу приводить на армянском. Не вижу никаких проблем. И на персидском и на арабском заодно, поскольку когда там жили персы и арабы азербайджанцов не было даже в проекте. Divot 19:39, 6 октября 2009 (UTC)

Ага Дивот Эривань был Азербайджанским городом факт Эриванское Ханство, будете отрицать? ваше право. Баку жили армяне, "спасибо" Пацкевичу. --Elmiriemil 19:42, 6 октября 2009 (UTC)

Дивот. В Баку никогда не было армянского большинства, а Ереван, на протяжении нскольких столетий населяли азербайджанцы. Есть данные о 80%-ном азербайджанском населении. Ханская династия была азербайджанской, даже тогда, когда ханство входило в состав Персии. То же самое было в независимом ханстве. А это и есть основные показатели. Население и династия. Все что есть у средневекового государства. А то, что часть ханства - Армянское нагорье, всего лишь география.--Самый древний 04:15, 7 октября 2009 (UTC)

Очередное нарушение ВП:ЭП в исполнении Дивота - там жили персы и арабы азербайджанцов не было даже в проекте. - прошу посредников оценить. Негоже участнику википедии народ оскорблять. Что значит азербайджанцов не было даже в проекте? Это вас могут спроектировать, а народ не проектируется уважаемый. Следите за языком.--Самый древний 04:15, 7 октября 2009 (UTC)

Согласно Брокгаузу азербайджанцы (азербайджанские татары) составляли 49% населения Эривани, а армяне 48%, и это после всех переселений армян из Персии и Турции. Поэтому азербайджанское название вполне уместно, так как азербайджанский в определенные периоды истории был языком большинства населения города. Что касается Гянджи и Баку, то армяне там большинства не составляли никогда. Grandmaster 04:37, 7 октября 2009 (UTC)

Еще раз прошу процитировать правила, согласно которым уместно. Я привел правило, согласно которым неуместно. --Hayk 08:00, 7 октября 2009 (UTC)

Процитированное вами правило не касается географических объектов. Прошу показать правило именно про географические объекты, которые не разрешают включать названия на других языках. Grandmaster 10:58, 7 октября 2009 (UTC)

1. Где написано что «процитированное правило Википедия:Оформление статей не касается географических объектов»?

2. Где правило и цитата из него, на которое вы ссылаетесь? --Hayk 11:45, 7 октября 2009 (UTC)

На этот счет никаких правил нет. Процитированное вами правило касается только предметов и терминов. А в Википедия:Именование статей/Географические названия ничего не сказано об именах на других языках. В аналогичном правиле в англовики на этот счет кое-что есть: [49] В общем, этот вопрос пока оставлен на усмотрение участников. Если армянское название можно включать в статью про Нахичевань по историческим критериям, то можно это делать и в других статьях. Ереван имеет многвековую азербайджанскую историю. Grandmaster 12:03, 7 октября 2009 (UTC)

Согласно английскому варианту правил:

Relevant foreign language names (one used by at least 10% of sources in the English language or is used by a group of people which used to inhabit this geographical place) are permitted and should be listed in alphabetic order of their respective languages, i.e., (Armenian name1, Belarusian name2, Czech name3). or (ar: name1, be: name2, cs: name3). As an exception to alphabetical order, the local official name should be listed before other alternate names if it differs from a widely accepted English name.

Так что азербайджанское название вполне уместно, как название на языке народа, ранее населявшего данный населенный пункт. Grandmaster 12:09, 7 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы напомнить вам, что мы находимся в русском разделе, а не английском, поэтому цитируйте правила русского раздела. Уточню свой вопрос: где написано что процитированное мной правило ВП:ОС "касается только предметов и терминов"?

Кстати, а вот EvgenyGenkin считает по другому. --Hayk 12:17, 7 октября 2009 (UTC)

Коллеги, хорош обижаться на констатацию очевидного факта, что когда закладывались Баку и Гянджа, азербайджанцев не было и в помине. Никого это не должно оскорблять, кроме азербайджанских националистов, ведущих отсчет нации со времен появления первых питекантропов в Закавказье. Что касается процентной нормы, по которой надо приводить иное написание города, то я не встречал где-либо правила о таковой норме. Армяне, персы и арабы действительно жили в Гяндже задолго до азербайджанцев, а культурный вклад в историю Баку внесли вполне сопоставимый с азербайджанским. Самый известный житель Гянджы вообще персидский поэт, что ж теперь делать вид, что такового не было? Насчет "спасибо Паскевичу", рекоммендую послать пртензии за это сельджукам, Тимуру, и разным куюнлу. Они тоже приложили к процессу руку. Divot 08:12, 7 октября 2009 (UTC)

Да Дивот шикарно сказал последнее. Факт остается фактом Низами Азербайджанский поэт . --Elmiriemil 08:31, 7 октября 2009 (UTC)

Несомненно. Дело за малым, доказать это остальному населению земного шара, проживающему за пределами Азербайджана. Divot 08:39, 7 октября 2009 (UTC)

В Гяндже много кто жил. Арабы основали город, так что арабское название будет уместно. А армяне тут причем? Город они не основывали, большинства не составляли. А жить они и в Лос Анджелесе живут, и что с того? Должно быть реальное основание для включения названия на другом языке. В случае с Ереваном оно очевидно, город имеет многовековую азербайджанскую историю. Во времена Эриванского ханства азербайджанцы составляли там 80% населения, а армяне 20%. В царской России этот город также был преимущественно азербайджанским по населению. Grandmaster 10:58, 7 октября 2009 (UTC)

Однакож вы непонимаете что начхать Мы хотели на весь остальной мир Дивот, главное он родился на Нашей Земле, главное что мы считаем его Нашим Поэтом . Доказать куда то что то это не самоцель Дивот. Присваивание чужого не наш удел, наш же сохранить то что у нас есть. --Elmiriemil 10:20, 7 октября 2009 (UTC)

Коллеги! Ещё чуть-чуть, и мне опять придётся повязать парочку самых активных. wulfson 10:39, 7 октября 2009 (UTC)

Нет, нет, прошу Вас не делать этого. Я с большим интересом читаю реплики оппонентов и не обижаюсь на них. Особо удачные я собираю на моей странице. Divot 12:20, 7 октября 2009 (UTC)

Еще раз. Ереван сегодня не есть армяно-азербайджанский город. В преамбуле необходимо давать однозначное определение предмета статьи, и в таком контексте указание какого-либо иного названия не критично. После определения в преамбуле можно написать, что с-по город носил такое название, а с-по другое. Армянское название Еревана пишется потому, что оно является синонимом русского названия "Ереван", дающего пользователю Википедии важную информацию о текущем положении, а именно, о названии города на сегодняшнем государственном языке. "Ираван" не является синонимом сегодняшнего названия города, это не название на государственном языке. Азербайджанское написание - исторический факт из прошлого города. Посему давать это название в преамбуле не вижу смысла. С тем же успехом в преамбуле можно давать население города в 18 веке.

Посему моё предложение для всех географических терминов. В преамбуле даются сегодняшние реалии. Исторические сведения, как то дата основания, исторические написания, и пр. даются под преамбулой в соответствующей секции или абзаце. Есть возражения? Divot 12:17, 7 октября 2009 (UTC)

• Только тогда и армянское название из Нахичевани не забудьте убрать. Сегодня это азербайджанский город, расположенный на территории Азербайджана.--Yaroslav Blanter 12:27, 7 октября 2009 (UTC)
  • Именно это я и предлагаю сделать ("моё предложение для всех географических терминов"). Спасибо за заботу о моей плохой памяти. Divot 12:39, 7 октября 2009 (UTC)

О ОТЛИЧНО Дивот тогда убираем из статьи Ахалкалаки и Ахалцихе армянские названия. --Elmiriemil 12:45, 7 октября 2009 (UTC)

Вы спрашиваете моего разрешения на эти действия? Divot 13:04, 7 октября 2009 (UTC)

Я обратился вам т.к ответ был на вашу реплику, но как вы видите я знака вопроса непоставил. =) --Elmiriemil 13:46, 7 октября 2009 (UTC)

• На сегодняшний день единственный пункт правил нашего раздела, который как-то регулирует указания на использование иностранных (нерусских) названий любого объекта в преамбуле статьи — это пункт 12 ВП:ОС, где подразумевается, что критерием для подобных включений является этимология русского названия. Хотя в ряде случаев существующая практика и правила английского раздела расширяют этот критерий, включая сюда различные исторические повороты, официальный язык региона и прочее, допускать уместность использования этих дополнительных критериев в нашем разделе является прерогативой Арбитражного комитета. Поэтому на данный момент, я полагаю, что азербайджанское название можно добавлять только если существует АИ, который говорит о том, что русское слово «Ереван» этимологически связано с азербайджанским вариантом (а не только с армянским). Желающие могут написать проект правил, перевести английское правило и т.п. чтобы расширить критерии включения, я лично поддержал бы проект английских правил. Однако пока у нас английские правила автоматически не действуют. EvgenyGenkin 12:39, 7 октября 2009 (UTC)

Евгений, ваша идея распространяется на все города/регионы? Просто решение Вульфсона конфликтует с вашим предложением. См. Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Армянские названия армянонаселенных регионов и краев Грузии--еоргий^{(Разговор)} 13:12, 7 октября 2009 (UTC)

Я из-за отпуска не следил за развитием событий, и только что ознакомился с итогом Вульфсона. Обращаю ваше внимание на этот постинг Вульфсона:

Коллега! Изначально был поднят вопрос о нескольких армянских названиях в нескольких статьях о грузинских населённых пунктах. Я потратил определённое время и выяснил для себя, что названия эти когда-то давно были внесены в эти статьи анонимами, причём очень долгое время они никого особенно не интересовали. Но если сейчас после опубликования моего решения кто-то будет пытаться навязать этому вопросу некое политическое значение и на основании подведённого итога займётся массовым проставлением армянских/грузинских/азербайджанских и пр. названий, то ему, возможно, придётся доказывать, что эта деятельность не является нарушением положения ВП:НДА#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним. Давайте закончим на этом. wulfson 06:56, 12 сентября 2009 (UTC)

Таким образом, Вульфсон рассмотрел только локальную ситуацию, связанную с данными несколькими географическими объектами и не более того. Кроме этого, пройдя по одной из ссылок в статью Ахалкалаки, я вижу, что этимология этого названия как раз армянская, следовательно по общему критерию, который существует в наших правилах на сегодняшний день, армянское название там уместно.

Я же пишу про общий подход, я сформулировал в чем он заключается на сегодняшний день. Если есть желание что-то менять, нужно дополнить наши правила. С уважением, EvgenyGenkin 13:27, 7 октября 2009 (UTC)

Евгений вы шутите?! Какая армянская этимология? Я уже сотый раз объясняю, что ахали и калаки грузинские слова. Чтобы убедится, достаточно хотябы грузино-русский словарь взять. ახალი - новый, ქალაქი-город. --еоргий^{(Разговор)} 13:34, 7 октября 2009 (UTC)

• Евгений без двойных стандартов. Ахалкалаки и Ахалцихе это грузинские название грузинских городов. Без исключений итп, общий подход к решению. Вам ненадо ознакамливаться с его итогом, вы должны уж сами решить, но без двойных стандартов. Эти города даже никогда армянскими небыли чтобы туда можно было вводить армянские название чего нескажещь об Ереване. --Elmiriemil 13:42, 7 октября 2009 (UTC)

Если не трудно, дайти ссылку на страницу, которая утаерждает, что Ахалкалаки армянское название. Хоть посмеюсь.

P.S. По моему, user:Mitrius читает грузинское письмо, теоретически можно его попросить проверить перевод этих слов в словаре.--еоргий^{(Разговор)} 13:37, 7 октября 2009 (UTC)

• Я так понял текст «от новый город, арм. Ախալքալաք, Ахалкалак». Если этот текст не означает, что название имеет армянскую этимологию, то я тогда не вижу в настоящих правилах нормы, которая позволяла бы оставить там армянское название (кстати, и сбивающий с толку текст тогда стоит подправить). Я безусловно возражаю против любых двойных стандартов, и нам следует либо пользоваться нормами, которые сейчас записаны в пункте 12 ВП:ОС, либо английскими праилами и предложением Вульфсона. Оба варианта имеют свои плюсы и минусы. Наиболее корректный вариант пользоваться существующими правилами русского раздела до введения новых правил или разъяснений АК о применимости английских правил. EvgenyGenkin 14:20, 7 октября 2009 (UTC)
• Обсуждение немножно расслоилось, я не смог решить, где отвечать, поэтому отпишусь снизу. По поводу предложения «В преамбуле даются сегодняшние реалии. Исторические сведения, как то дата основания, исторические написания, и пр. даются под преамбулой в соответствующей секции или абзаце», воспринятого, как я вижу, в целом довольно благожелательно - такой подход, в принципе, перспективен, но при этом я бы хотел сделать уточнение по поводу «сегодняшних реалий»: я полагаю, что если в настоящий момент значительное часть жителей какого-либо населённого пункта использует язык, отличный от официального в данной местности и того, от которого этимологически произошло русское название, название на этом языке так же необходимо указывать. По поводу комментария «На сегодняшний день единственный пункт правил нашего раздела, который как-то регулирует указания на использование иностранных (нерусских) названий любого объекта в преамбуле статьи — это пункт 12 ВП:ОС, где подразумевается, что критерием для подобных включений является этимология русского названия. Хотя в ряде случаев существующая практика и правила английского раздела расширяют этот критерий, включая сюда различные исторические повороты, официальный язык региона и прочее, допускать уместность использования этих дополнительных критериев в нашем разделе является прерогативой Арбитражного комитета» - 1) на практике в скобках указывают не только название на языке, от которого произошло русское название, но и название на официальном языке соответствующей местности - если формально «упереться» в ВП:ОС, то придётся удалить все официальные названия, не перешедшие в русский язык напрямую, что, думаю, будет расценено весьма негативно; мне кажется, в данной ситуации строгое соблюдение формальностей может до добра и не довести; 2) видимо, я что-то упустил, но то, что целесообразность нахождения в статье той или иной информации (в данном случае - названия на «лишнем» языке) регулируется Арбитражным комитетом, меня, честно говоря, довольно сильно поразило: я, грубо говоря, раньше думал, что «Арбитражный комитет статьи не пишет, а решает организационные вопросы». А тут вот всё как серьёзно оказалось; 3) как поступать, если есть несколько версий происхождения топонима? Организационный момент 1: чтобы обсуждение не получилось «местечковым» и на него потом можно было ссылаться, неплохо было бы оформить это в виде опроса или обсуждения правила. Организационный момент 2: раз уж начали обсуждать названия в преамбуле, то неплохо было бы обсудить и названия в шаблоне. Dinamik 23:12, 7 октября 2009 (UTC)

  1. Возможно вы правы, однако требования симметричности со стороны коллег из Азербайджана мне представляются совершенно разумными, и если позволить все критерии, перечисленные в английском правиле, то нет никаких оснований не включать азербайжданское название в статью о Ереване. С другой стороны, есть и рациональное зерно в том, чтобы все неэтимологические названия таки отовсюду удалить (особенно если сообщество утвердит более явное правило на эту тему), т.к. есть же интервики и загромождать преамбулу перечислением иностранных вариантов (иногда до 5-6 уже доходит) смысла тоже нет.
  2. Вы, наверное, неправильно меня поняли. Сейчас есть некое статус-кво: с одной стороны есть группа статей, где наличие лишних иностранных слов никого не волнует, с другой стороны, есть несколько статей, где это вызвало споры. Там, где не волнует, торопиться удалять, наверное, не стоит в любом случае. По спорным моментам требуется на что-то опираться. Я как участник, как администратор или посредник могу уверенно опираться только на пункт 12 ВП:ОС. Если дело дойдёт до АК, то у АК больше вариантов: АК может опереться и на английское правило с формулировкой «до принятия уточняющего правила в русском разделе».
  3. Это как раз понятно, это даёт возможность указывать все варианты (разумеется, за исключением случаев, если какая-то версия подпадает под ВП:МАРГ).

  Я как раз и рекомендую уточняющее руководство принять на эту тему, где выработать единые стандарты. EvgenyGenkin 00:34, 8 октября 2009 (UTC)

Краткое замечание по поводу симметричности: безусловно, одинаковые полутехнические моменты должны в разных статьях отражаться схожим образом. В индивидуальном порядке надо уже обсуждать то, что схоже, а что - нет. Технический вопрос: речь идёт о правиле en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names)? Dinamik 04:57, 8 октября 2009 (UTC)

В таком случае я подам запрос в АК с просьбой принять официальное решение по данному вопросу, так как никаких конкретных правил, регламентирующих использование иностранных названий для географических объектов, в русской вики нет, в отличие от английской. При наличии конкретных правил возникновение новых споров по данному вопросу будет исключено. Лично мне правила англовики представляются вполне разумными, полагаю, что стоить рассмотреть вопрос их применения и в русском языковом разделе. Grandmaster 06:02, 8 октября 2009 (UTC)

Организационный момент: а при чём тут вообще АК? Если правила нет, но необходимость в нём назрела, нужно предложить соответствующий проект, вынести его на обсуждение и в случае получения соответствующей поддержки сообщества придать проекту статус правила. Dinamik 07:57, 8 октября 2009 (UTC)

Мне тоже кажется, что разумнее подумать над проектом правила и попробовать его принять, а не тратить столько же усилий на иск в АК, которые могут оказаться впустую, если АК решит просто переадресовать вопрос в сообщество. EvgenyGenkin 10:51, 8 октября 2009 (UTC)

Проект заключается в том, чтобы внести в Википедия:Именование статей/Географические названия указание о том, как включать в географические статьи названия на негосударственных языках, на основании соответствующего правила из англовики. Даже если этот проект не будет принят, в любом случае нужно какое-то четкое регламентирование этой ситуации. Я могу перевести текст, но куда выходить с предложением, не подсажите? Grandmaster 05:59, 9 октября 2009 (UTC)

ВП:Ф-ПРА. wulfson 11:58, 10 октября 2009 (UTC)

• Приглашаю всех заинтересованных участников высказаться в соответствующем обсуждении. Dinamik 23:08, 14 октября 2009 (UTC)
• Обращаю внимание посредников, что из-за активной войны правок я установил на статью полную защиту. Срок защиты — неделя. Статья защищена на произвольной версии, скорректируйте её, пожалуйста, если это не версия, которая была до конфликта. — Claymore 16:58, 15 октября 2009 (UTC)

Перевод с английского на русский

Говоря о Каролине Кокс сенатор Френк Паллоне заявил:

Special guest of honor, Congressman Frank Pallone who received a standing ovation, has been instrumental in garnering the support of 127 members (30%) of the U.S. House of Representatives for the Armenian Caucus in Congress. He expressed the hope that Congress will give Armenia $75 million next year, and stressed that the North-South Highway is a "lifeline" for the future of Karabakh, and paid tribute to Baroness Cox as a "true Armenian nationalist who would give her life for Armenia and Karabakh."

Грандмастер и Интерфейс настаивают (как о положено, не аргументируя это в обсуждении), что говоря "Armenian nationalist" Паллоне имел в виду националист в русском понимании слова (гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности). Как мне кажется, Паллоне в принципе не мог таким образом похвалить Кокс, поскольку ни Паллоне ни Кокс не принадлежат к националистическим движениям и Паллоне, говоря "Armenian nationalist", безусловно имел в виду "борец за национальное освобождение". Поскольку Грандмастер у нас "speaks English at a near-native level", Интерфейс "able to contribute with an advanced level of English", ну а мой анлийский на их фоне оставляет желать лучшего, прошу знающего английский язык расудить наш спор. Divot 22:14, 7 октября 2009 (UTC)

• Мне кажется, что, хотя данный словарь и даёт трактовку «борец за национальное освобождение», это не совсем корректный перевод. И английское слово «nationalist», и русское слово «националист» могут использоваться как в отрицательном (чаще), так и в положительном (реже) смыслах. Однако, сужать положительный смысл до «борец за национальное освобождение» по-моему неверно, т.к. это подразумевает наличие несвободы нации, например, что далеко не всегда имеет место. Мне кажется более корректным вариантом перевода в данном случае было бы словосочетание «участник национального движения», т.к. в данном английском примере из контекста очевидно, что слово используется в положительном смысле. EvgenyGenkin 00:41, 8 октября 2009 (UTC)

• «Участник национального движения» не есть корректный перевод. Получается, что Паллоне назвал ее «подлинным участником национального движения»? Nationalist переводится как националист. Смысл в это слово можно вкладывать разный, но я лично считаю неправильным строить личные догадки. Надо просто дать ссылку на статью национализм, где даны как позитивные, так и негативные значения данного слова. Но слова Паллоне надо цитировать дословно. Мое личное понимание такое, что для Паллоне «националист» синоним слова «патриот», но опять таки заниматься домыслами нам не следует. Ссылка на соотвествующую статью должна прояснить возможные трактовки смысла этого слова. Grandmaster 05:44, 8 октября 2009 (UTC)

  Евгений, если Грандмастер настаивает на формально точном переводе и предлагает не строить догадки, то мне кажется мы вполне можем взять формулировку из словаря "борец за национальное освобождение". Тем более, что Кокс действительно боролась за национальное освобождение Арцаха. Во всяком случае таковой перевод точнее соответствует смыслу Паллоне чем "национализм". И вообще, лично Мериам-Вебстер дает таковой смысл этого слова: "a member of a political party or group advocating national independence or strong national government". Так что имеем полное право использовать именно его. Divot 09:14, 8 октября 2009 (UTC)

  Слово националист есть и в русском языке. Его нельзя заменить чем-то иным. А какой смысл вкладывал в него Паллоне, об этом выводы должен делать читатель, а не мы. Grandmaster 10:43, 8 октября 2009 (UTC)

  Кстати. если посмотреть статью национализм, одним из элементов национализма является борьба за право нации на самоопределение. Так что Кокс вполне себе армянский националист, требуя независимости для армян Карабаха. Опять таки, строить догадки насчет того, что имел ввиду Паллоне не наше дело, мы лишь должны точно передать его слова. Он назвал ее армянским националистом. Факт. Он не называл ее national liberation fighter. Grandmaster 10:50, 8 октября 2009 (UTC)

  Я наверное скажу банальность, но перевод не подразумевает дословную передачу слов, иначе этим занимались бы компьютеры. Тем более у нас есть два перевода слова. Это очевидная мысль или надо объяснять подробнее? Divot 10:52, 8 октября 2009 (UTC)

  Коллеги, переводчики, в особенности профессиональные, всегда «строят догадки» по поводу смысла и в зависимости от этого подбирают корректную лексику. В этом идеология хорошего перевода (в отличие от, скажем, машинного, который выполняется буквально :-) ). Русский текст должен наиболее точно передавать смысл всего текста, абзаца, предложения в первую очередь, а не отдельного слова. Кроме этого ВП:ПРОВ также рекомендует указывать текст оригинала, что обеспечивает дополнительную проверяемость. Поэтому с подходом участника Grandmaster я не совсем согласен, хотя я частично поддерживаю результат, к которому он пришёл: русское слово «националист» использовать, на мой взгляд, допустимо. Словосочетание «участник национального движения» мне нравится больше, т.к. исключает споры о том, в какой степени русское «националист» чаще используется в отрицательном смысле, чем английское «nationalist». Словосочетание «борец за национальное освобождение» мне нравится меньше всего, т.к. вносит излишние подробности и, вероятно, излишне сужает смысл. Интересно, какое мнение выскажет Вульфсон, который отлично разбирается в вопросах перевода. EvgenyGenkin 11:08, 8 октября 2009 (UTC)

  Могу высказаться исключительно как практик, поскольку в теории я слаб - а учиться уже поздно. В данном случае очевидно, что, с одной стороны, слово nationalist используется как положительный эпитет, но с другой - помимо положительных коннотаций, имеющийся контекст не даёт практически никаких подсказок, позволяющих конкретизировать подразумеваемое значение и подобрать однозначное соответствие в русском языке. Исходя из подобной размытости значения (позволяющей всякому слушающему представлять нечто своё), при переводе следует выбирать термин такой же "неотчётливый" - оба варианта выше предложены - "подлинный армянский патриот" или "подлинный армянский националист". wulfson 15:10, 9 октября 2009 (UTC)

  Как мне кажется, второй вариант можно использовать в академической литературе. Но читатели Википедии в большинстве не знают нюансов слова "националист" и абсолютное большинство воспримет таковой перевод как указание на идеологию национальной исключительности. Первый вариант перевода, как мне кажется, наиболее адекватен для Википедии. Divot 15:49, 9 октября 2009 (UTC)

  А читатели не подумают с какой это стати Кокс - "подлинный армянский патриот"? Это не передает смысла сказанного. Поставьте вторую фразу - "подлинный армянский националист", викифицируйте слово "националист", читатель кликнет и увидет оба понятия. После этого читатель может перейти по ссылке на текст Паллоне и в итоге решить что думать о Кокс. Хорошо или плохо. Если вообще желающие изучать ее деятельность найдуться (кроме азербайджанцев и армян). Посему второй вариант точен и дает возможность правильно передать смысл сказанного. А сказано "националист". Есть два понятия - это уже другая история.--Самый древний 21:28, 9 октября 2009 (UTC)

  Если против слова "националист" была бы надпись "читатель! пойди по ссылке и выясни, что это слово имеет и другой сиысл", то Вы были бы правы. Однако читатель видит в статье массу викифицированных ссылок, такова практика Википедии, но это вовсе не значит, что он идет по ним. По ссылкам идешь в сомнительных случаях, когда не уверен в понимании слова, а для 90% читателей Википедии слово "национализм" означает только отрицательный контект. Они и не подумают проверять это слово. Так что вариант с патриотом, не допускающий двойного толкования, более корректен. Divot 21:35, 9 октября 2009 (UTC)

  Как я уже отметил, слово националист в понимании Паллоне скорее всего означает «патриот», однако это всего лишь мое личное предположение. Заменяя «националист» на «патриот» мы все-таки пускаемся в орисс, чего мы делать не должны. Лучше по моему использовать слово «националист» как в английском тексте, а соответствующая статья про национализм разъясняет как положительные, так и негативные аспекты этого понятия. Можно выделить слово националист жирным курсивом, чтобы побудить читателя кликать и идти по ссылке. Или как-то еще. Grandmaster 07:12, 10 октября 2009 (UTC)

  Раз уж интерпретация данного слова вызывает споры, то действительно следует использовать самое близкое слово из русского языка - «националист». При этом считаю, что вики-ссылку на статью Национализм не следует давать. Почему? Потому, что наличие вики-ссылки означало бы, что человек, использовавший данное определение в своей речи, имел в виду именно то, как содержание данного понятия раскрыто в данной статье - а это совсем не так. Отсюда следствие - цитаты (прямую речь) следует викифицировать лишь в самом крайнем случае!!! Сам я обычно викификацию цитат стараюсь сводить к нулю. wulfson 09:42, 10 октября 2009 (UTC)

  Вы полагаете, что Паллоне имел в виду именно русское понятие "националист" в этом случае, а не "борец за независимость Карабаха"? Я правильно Вас понимаю? Divot 21:28, 10 октября 2009 (UTC)

Я предложил викификацию как компромисс - но согласен с вами, это позволяет не совсем верно оценивать значение слова и подводить читателя к чему то желаемому автором выражения. Я также согласен с тем, что использование слова "патриот" - ОРИСС. Наиболее близко - "националист". Это самый простой и верный вывод. --Самый древний 18:16, 10 октября 2009 (UTC)

Авторитетные источники в статье Массовое захоронение в Губе

Прошу оценить источники, привлекаемые участником Interfase в статью. Претензии к источникам изложены в обсуждении:

1. О том, что президент ПАСЕ назвал останки в Губе "жертвами геноцида" сообщает только азербайджанское агентство ТрендНьюс. Во-первых, президента ПАСЕ всегда сопровождает куча журналистов и они не могли зевнуть такое заявление. Во-вторых, крайне сомнительно, что лицо такого ранга назовет предъявленные анонимные останки 139 человек "геноцидом". Короче говоря, сомнительное утверждение, не подтверждаемое независимыми АИ.
2. Приводится квалификация явления со стороны "профессора Иван Мезника, известного в ряде университетов Европы". Чем он известен и почему компетентен делать такие заявления, тоже непонятно. Гугль находит математика Ивана Мельника.
3. Заявление "Луис Мария де Пуч посетил место массового захоронения в Губе. Увиденное зрелище его ужаснуло" приводится со ссылкой на выступление представителя Азербайджана в ПАСЕ Пашаеву. Насколько я понимаю, Пашаева не доверенное лицо президента ПАСЕ и не уполномочена давать оценку его реакции.

На претензии к источникам в обсуждении коллега Интерфейс не реагирует, при этом нарушает решение по иску 481 (См. запрос в ЗКА). Divot 10:49, 8 октября 2009 (UTC)

Правила я не нарушаю. Я добавляю новую информацию и дополнительные АИ в статью. Вы же с участником Hayk всё время занимаетесь только откатом.--Interfase 11:09, 8 октября 2009 (UTC)

А не выли сделали 3 отката за последние сутки? --Hayk 11:54, 8 октября 2009 (UTC)

И не надо вводить сообщество в заблуждение, по вашему это тоже откат? --Hayk 11:58, 8 октября 2009 (UTC)

Вот откат Дивота и ваш откат. Убрали АИ при незакрывшемся обсуждении, я же работаю над статьёй.--Interfase 12:41, 8 октября 2009 (UTC)

1. Вопросов было два и на первый, про три ваших отката в течении суток вы не ответили.

2. Процитирую вас: «Вы же с участником Hayk всё время занимаетесь только откатом», я же показал что я не только занимался откатом. Вот поэтому вы и вводите сообщество в заблуждение. --Hayk 13:06, 8 октября 2009 (UTC)

Ну я же уже объяснял, что добавлял новую информацию из источников. А вы? Один раз поменяли название сайта, в остальных же случаях: удаления да удаления.--Interfase 13:32, 8 октября 2009 (UTC)

По собщениям азребайджанской прессы, Иван Мезник - ученый-востоковед из Чехии, по совместительству проректор по внешним связям высшего технического университета города Брно. Но эти даннные не проливают свет на его значимость. --Hayk 12:11, 8 октября 2009 (UTC)

Мезник здесь идёт как научный деятель Чехии, был в составе делегации. И ко всем приведённым утверждениям есть пояснения (в каких новостях сообщается, какие журналисты пишут). Как бы там ни было будем тогда ждать решения посредника.--Interfase 12:46, 8 октября 2009 (UTC)

И что, из-за этого его мнение автоматом стало авторитетным в данном вопросе? --Hayk 13:10, 8 октября 2009 (UTC)

Покуда у вас нет АИ, утверждающих противоположное, да.--Interfase 13:26, 8 октября 2009 (UTC)

Забавное суждение, но противоречащее ВП:ПРОВ. Доказывать авторитетность информации, а значит и автора, должен вносящий. Divot 13:33, 8 октября 2009 (UTC)

Тем не менее откуда информация взята указано. Да всё же написано в статье.--Interfase 13:53, 8 октября 2009 (UTC)

Этого недостаточно. Должна быть не просто информация, а авторитетная информация. Тем более Ваши источники противоречат решению по иску 481. Впрочем, у Вас еще есть время откатить назад пока администраторы не добрались до Вашего нарушения. Divot 15:03, 8 октября 2009 (UTC)

У меня нет нарушения, а вот если вы опять удалите источники, вот это будет нарушение.--Interfase 18:14, 8 октября 2009 (UTC)

К вопросу о приведённых мной источниках на АПА и Тренд: «Источник, не являющийся авторитетным, может быть отвергнут, если имеется достаточное количество авторитетных источников, раскрывающих тему или явление.»[50] А таковых вы не привели.

Ссылка на этот источник - АИ, посему мой возврат этого источника никак нарушением правила быть не может:3.1 Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников)[51].--Interfase 18:35, 8 октября 2009 (UTC)

• Interfase неподдавайтесь на давление с их стороны, и ничего неубирайте, вы ничего ненарушали, а если выйдет так что якобы нарушали внизу пожалуйста взгляните "все с головы", тоже самое. Я выделил где нарушение. Дивот трактует ИСК: А-А так как сам считает нужным, ну это уже его дело. --Elmiriemil 15:35, 8 октября 2009 (UTC)

Авторитетные источники в статье Арцахский Тигранакерт

Раз была поднята тема авторитетности выскажусь по этому поводу. Исходя из этого ВП:ИСК-АА, у меня возникли в ряде статьей на спорную тему вопросы. В частности в статье Арцахский Тигранакерт меня больше заинтересовала источники. Вот они.

• Арцахский Тигранакерт - символ победы
• Tigranakert of Artsakh
• «The-traces-of-Tigranakert-The-city-Of-Tigran-The-king-of-Armenia» на wikimapia.org
• Тигранакерт

Проанализируем источники:

• 1. "АРЦАХСКИЙ ТИГРАНАКЕРТ – символ победы" - об авторитетность и говорить ненадо, т.к ее и нет.
• 2. Второй сайт это чисто пропагандитский сайт.
• 3. Третьи сайт по ходу плагиат Википедии, и написано так же в пропагандиском тоне.
• 4. Четвертый сайт неизвестного происхождения.

Прошу посредников обратить внимание да доменные имена которые распологаются в .AM который так же говорит об том что они не нейтральны и неавторитетны по сути своей. Копают выкапывают там что то только армяне и все это называется "Тигранакертом", никаких достоверенных сведений о том что это не какое то там поселение, а именно Тигранакерт что больше всего удивляет.

В связи с этим я процитировал пункты из ВП:ИСК-АА.

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника. 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

Прошу посредников обратить внимание, на источники и неуместности в энциклопедии, пропагандисткого тона. --Elmiriemil 13:27, 8 октября 2009 (UTC)

• Комментарий:. После беглого просмотра источников у меня сложилась следующая картина:

• существует мнение, что Тигран где-то основал несколько городов, нахождение большинства из которых точно не известно; то, что Тигран в принципе где-то что-то основывал, вроде бы, особо не оспаривается
• рядом с Агдамом что-то раскопали; я пока не вижу оснований полагать, что все демонстрируемое сфальсифицировано и/или все находки привезены извне
• армянские источники утверждают, что найденное поселение - один из Тигранакертов, основанных Тиграном. Причины уверенности, с которой утверждается связь Тиграна с найденным населённым пунктом, мне пока не очень ясны

Я полагаю, что статья должна содержать три столпа: 1) информация о том, что Тигран вроде бы что-то где-то основывал; 2) информация о том, что рядом с Агдамом что-то раскопали, подробности; 3) информация о том, что, по мнению армянских археологов/исследователей, найденное поселение является одним из Тигранакертов. Если есть другие аргументированные значимые точки зрения по поводу того, что на самом деле нашли рядом с Агдамом, их тоже необходимо представить в статье. Dinamik 22:14, 8 октября 2009 (UTC)

По данной теме нет ни одного АИ. Соответственно, и статья не имеет права на существование. Grandmaster 07:18, 10 октября 2009 (UTC)

Считаю, что в существующем виде статья не основана на АИ. Полагаю, что можно было бы её переписать, дав ей наименование, соответствующее тем содержащимся в статье сведениям, которые могут быть проверены, - что-то типа Археологические раскопки на территории Нагорного Карабаха (2006-2008). Если исходить из того перечня сведений, который чуть выше предложил коллега Dinamik, я бы их представил в иной последовательности:

(2) ведутся раскопки, на данный момент обнаружено то-то...

(3) на основании найденного армянскими археологами выдвигается гипотеза, что найден Тигранакерт. Мнения независимых учёных об этой гипотезе.

(1) исторические свидетельства о деятельности Тиграна, имеющие отношение к возможной находке.wulfson 11:41, 10 октября 2009 (UTC)

Комментарий:. Я думал по поводу названия «Археологические раскопки на территории Нагорного Карабаха (2006-2008)», точнее по поводу «Археологические раскопки рядом с Агдамом, в ходе которых были найдены остатки поселения, считающегося армянскими археологами одним из Тигранакертом», но получается уж больно длинно: в соответствии с Википедия:Именование статей выходит «Тигранакерт (Арцах)» или что-нибудь вида «предположительные руины арцахского Тигранакерта», т. к. то, что найдено в любом случае в большинстве источников называется арцахским Тигранакертом, независимо от того, действительно ли это арцахский Тигранакерт или это выдумка армян. Другое дело, что в статье в любом случае надо обязательно обозначить степень распространённости мнения о том, что найденные развалины являются Тигранакертом. Dinamik 16:12, 10 октября 2009 (UTC)

Чтобы понять к чему к какой культуре принадлежит те или иные найденные руины, учены годами и десятилетиями размышляют выискивают предпологают и приходят к единому мнению,а тут бац армяне нашли там что то и сразу это некий мифический Тигранакерт, нормально да? Я согласен с Сергеем с его названием--Elmiriemil 16:40, 10 октября 2009 (UTC)

Раскопки ведутся не на территории НК, а на территории оккупированного Агдамского района. О научном уровне армянских археологов красноречиво свидетельствует эта статья, где показано, как давно известные советской науке мавзолеи на территории Лачинского района армянские археологи пытаются выдать за свои собственные открытия и приписать их правителям Кара-Коюнлу, хотя построены они были совсем в иное время: [52] И действительно, если посмотреть на фото этого «Тигранакерта», то залегает он глубине всего каких-то полуметра. Как это возможно? Grandmaster 12:25, 12 октября 2009 (UTC)

Мы уже обсуждали эту критику армянских археологов со стороны кандидата азербайджанских исторических наук и нашли у этого кандидата утверждения, несовместимые с шестым классом средней школы. Вот когда он подучится хотя бы до уровня девятого класса, мы попробуем вернуться к обсуждеи его критических высказываний. Divot 23:18, 12 октября 2009 (UTC)

Ув. Divot! Ваше выражение "кандидат азербайджанских исторических наук" уже похоже на оскорбление. Если такие вещи будут повторяться, я буду вынужден удалить Вас из дискуссионного зала. wulfson 04:26, 13 октября 2009 (UTC)

• Из приведенных в статье источников самый авторитетный - статья в международном академическом арменоведчском журнале. Это АИ 100%.
• Кроме них, есть много разных источников, материалы Регнума и РИА Новости, наконец интервью с руководителем раскопок, который между прочим ссылается на двух университетских исследователей, французского и итальянского, сотрудничающего с ними.

  Павел! Думаю, Вы прекрасно должны понимать, что материалы Регнума и РИАН в данном случае могут быть использованы лишь для описания хода раскопок и выдвигаемых гипотез - но не как доказательство их обоснованности - что́ им поведают, то́ они (надеюсь, добросовестно) и перескажут. Статью в журнале я попытался прочесть - но пока не смог. wulfson 04:26, 13 октября 2009 (UTC)

Речь идет не об обоснованности гипотез, а о том, что Грандмастер сомневается в самом факте находок. Павел Шехтман 10:51, 13 октября 2009 (UTC)

• Почему всякие сомнения бессмысленны, я имел честь изложить в обсуждении статьи. Кратко повторюсь. То, что эта территория входила в армянскую провинцию Арцах - 100% установленный наукой факт. То, что Тигран основал где-то в Арцахе Тигранакерт - тоже 100% факт, по Себеосу. То, что армянские археологи раскопали древний город - тоже 100% факт. Итого, нет никакого соменения, что этот город принципиально может быть Тигранакертом или, скажем иначе, что Тигранакерт принципиально мог находиться под Агдамом. Стало быть, основ для сомнений так сказать политического плана никаких. Вопрос же об идентификации города с Тигранакертом - частный вопрос на этом фоне. Динамику неясно, на каком основании он идентифицирован, но из газетных статей также например будет неясно, на каком основании Шлиман идентифицировал Трою и Пилос. Здесь следует доверять ученым, пока эта идентификация не станет предметом дискуссии в научной среде. Пока же ее никто не оспаривает. Павел Шехтман 00:05, 13 октября 2009 (UTC)

Есть большие сомнения, что там вообще что-то найдено, так как ни одного нейтрального АИ не представлено. Сообщения СМИ, переданные армянскими корреспондентами, не АИ по таким вопросам. Просьба посмотреть на правки Шехтмана в данной статье, нарушающие НТЗ.--Grandmaster 09:58, 13 октября 2009 (UTC)

У кого есть сомнения? Лично у вас? Ну так и писали бы: лично я, Грандмастер, сомневаюсь. Сомневаться не грех, это еще Маркс завещал, товв. Фоменко и Носовский тоже сомневаются, кто же мешает. Другое дело, когда вы переносите эти свои личные сомнения в Википедию, не представляя источники, как минимум столь же авторитетные, как представленные в пользу Тигранакерта. Тот факт, что статья Петросяна об этих раскопках была принята в международный академический журнал, показывает, что в академической среде сомнений, "что что-то найдено", нет - это для нас значимо, в отличие, увы, от личных сомнений Грандмастера. Павел Шехтман 11:17, 13 октября 2009 (UTC)

Журналы, в том числе и академические, печатают много чего, в том числе и статьи Сурена Айвазяна. Сам факт публикации не есть доказательство того, что город найден. Кроме армянских источников об этом не сообщает никто. Нет ни одного независимого серьезного источника, подтверждающего факт находки. А про другие удивительные находки армянских археологов мы уже слышали. Grandmaster 12:44, 13 октября 2009 (UTC)

---

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson .

Прошу разобраться в качестве посредника с попытками Грандмастера вставлять фразочку: "по их (армянских археологов) утверждениям, не имеющим независимого подтверждения". Независимого - от кого? От науки? Перед нами не только не политический, а вообще не дискуссионный вопрос, никакой альтернативной точки зрения на Тигранакерт не представлено даже в Азербайджане, отчет о находках опубликован в международном академическом журнале, существует куча фотографий, видео, место просматривается из космоса (координаты приведены в статье) и пр. Принципиальная возможность нахождения Арцахского Тигранакерта близ Агдама неопровежима, ибо принципиально ни один настоящий ученый не сомневается, что этот Тигранакерт 1)существовал (упомянут у Себеоса) 2)находился на территории Арцаха и 3) Район Мардакерта-Агдама был частью этой территории. На этом фоне такого рода сомнения носят совершенно фоменковский характер: собрались мошенники, построили развалины, завезли целые товарные составы артефактов и выдают это все за античный город. При чем принципиально неважно, организованы ли эти мошенники по национальному (как у Грандмастера) или по профессионально-цеховому (как у тов. Фоменко) признаку. На мой взгляд, это попытка из разряда "не съем, так поднадкусываю", т.е. в конечном счете деструктивная. Павел Шехтман 10:40, 13 октября 2009 (UTC)

P.S. Сейчас обнаружил ваш пост в обсуждении об информагентствах. Вы по-моему неверно понимаете характер возражений Грандмастера. Он утверждает не то, что отождествление развалин с Арцахским Тигранакертом под вопросом (я сам сформулировал преамбулу именно в таком виде, что есть факты: существование Тигранакерта и находка города - и есть гипотеза армянских ученых о том, что данный город именно Тигранакерт, тут комар носа не подточит) - он сомневается в том, что вообще что-то найдено. А это уже, на мой взгляд, абсурд и деструктивизм. См. обсуждение статьи. Павел Шехтман 10:54, 13 октября 2009 (UTC)

P.S. Статья Гамлета Петросяна в журнале Ассоциации армянских исследований (NB - президент и секретариат вообще не армяне) начинается так:

Archaeological Research in Tigranakert (Artsakh)

The Archaeological expedition of Tigranakert (Institute of Archaeology & Ethnography, National Academy of Sciences, Republic of Armenia) by Hamlet Petrosyan, Jores Khachatryan, Lyouba Kirakosyan, Hayk Hakobyan, Vardges Safaryan, financed and initiated by "Yerkir" Union for non-governmental organisations for repatriation and settlement, had pin-pointed the exact location of Tigranakert in Artsakh in 2005 and carried out short-term excavations in the city and surrounding areas in 2006.In 2005, after taking into account a complex methodology of written sources, topography and archaeology, the research team studied the historical and archaeological environment of the lower hills of the Khachenaget river, and came to the conclusion that the ruins of Tigranakert are comprised of fortified sections, vast urban quarters, and two cemeteries found in the surroundings of the Shahboulagh springs.

Откройте ПДФ и загоните в поисковик начало статьи. Павел Шехтман 11:04, 13 октября 2009 (UTC)

P.P.S. Грандмастер упирает, что статья - Петросяна, который т.о. сам себе оказывается подтверждением. На самом деле журнал рецензируемый, т.о. если рецензенты нашли этого автора и его статью заслуживающими доверия - это уже говорит о том, что раскопки не фикция, как изволит утверждать Грандмастер. Павел Шехтман 11:07, 13 октября 2009 (UTC)

Немогу невысказаться т.к просил АИ в А-А запросах. Павел а скажите пожалуйста есть ли какие нибудь не армянские источники доказывающие что это ИМЕННО ТАГРАНАКЕРТ а допустим не какое нибудь древнее поселение. Т.к это "Тигранакерт" найдет на территории Азерайджана и относится к конфликту немогу непроцитировать ВП:ИСК-АА:

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника. 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

Требования прямые из иска.

• Какие нейтральные источники есть в статье.
• Какие источники нейтральные говорят о том что это именно Тигранакерт
• В каких западных источниках не перепечатках а именно источниках где авторы видные ученые на тему истории.
• Помимо армян кто побывал на раскопках "Тигранакерта".
• Источники говоряшие что существовало 4 Тигранакерта, опять таки неперепечатки со слов армян а исследования.

Ведь ребята если это действительно "Тигранакерт" , почему бы вам нам просто это недоказать. Почему вместо того чтобы время терять в пустых спорах нам непредоставить такие АИ указанные в Иске. --Elmiriemil 11:15, 13 октября 2009 (UTC)

Еще раз. Доказательств, что откопан именно Тигранакерт, нет и быть не может, пока 1)или не будет найдено в городе соответствующей надписи 2)или не будет найден источник, точно определяющий положение города. Пока что это - научная гипотеза. И как таковая описана в статье. Точно так же научной гипотезой является, например, то, что на холме Гиссарлык найдена именно гомеровская Троя, а в Пилосе - Пилос. Гипотеза, как и все гипотезы, возникла на основании ряда построений, которые, очевидно, никем не оспариваются. Насколько я понимаю, построения таковы: 1) Где-то в Арцахе напротив Гардамана источники сообщают о городе. 2. Город называется Тигранакерт, из чего можно заключить, что он был основан Тиграном Великим. 3. Под Агдамом найден древний город, который удовлетворяет всем условиям - находится примерно в указанном районе и основан во времена Тиграна (по крайней мере к этим временам относятся самые ранние находки). 4. Город относительно большой, а известно, что Арцах - не такая страна, где бы относительно большие города встречались через каждые 10 км., как в Греции или Италии. Итого, все данные за Арцахский Тигранакерт. Так я восстанавливаю рассуждения Петросяна и других ученых, которые, как видно, никем не оспариваются. Далее сугубо и трегубо указываю, что журнал Междунардного общества армянских исследований - не армянский журнал, подобно тому, как международный тюркологический журнал не является турецко-азербайджанским. И редакция этого журнала (не-армяне, кстати) в Петросяне не сомневается, в отличие от некоторых участников русской Википедии. О том же, какие западные ученые побывали на раскопках, сказано в самой статье, в разделе "Международный резонанс". Павел Шехтман 11:54, 13 октября 2009 (UTC)

Петросян — не АИ. Если он опубликовал статью в журнале армянских исследований, издаваемом армянской диаспорой, то это вовсе не значит, что все написанное там правда. Публикация в журнале не есть доказательство, что издатели согласны с фактом того, что Тиграникерт действительно найден. Они просто публикуют информацию, предоставленную армянской стороной, без оценки ее достоверности. Нужны независимые подтверждения. Их нет, и скорее всего никогда не будет. Grandmaster 12:01, 13 октября 2009 (UTC)

У Вас, ув. Грандмастер, чудесный полемический метод - выдвигать категорическим тоном некие голословные утверждения и повторять их раз за разом авторитетным тоном, не глядя на возражения. Это не выпад, а наблюдения: у каждого свои полемические приемы, у вас вот такой. На мой взгляд не очень удачный, ибо если Вы надеетесь, что повторение придаст им вес - то напрасно. Петросян - ученый-археолог, ведущий раскопки, стало быть главный АИ по этим раскопкам. Арменоведческий журнал издается не армянской диаспорой, а университетскими арменоведческими центрами, и если отвергать ученых-арменоведов, то тогда следует овергнуть и ученых-тюркологов. Публикация в журнале есть доказательство того, что редакция: 1) считает данную статью соответствующей академическому научному уровню и 2) не считает, что в ней приведены фальсифицированные факты. Этого достаточно. Если же вы не видите разницы между международным академическим журналом и газетами типа "Мир Новостей" и "СПИД-Инфо", то рекомендую вам перечитать ВП:АИ и [[ВП:ПРОВ]. О независимости и зависимости тут говорить вообще странно, потому что вопрос не политический а чисто научный, освещается именно как научный и не является предметом спора вообще. Ни научного, ни даже политического: азербайджанская сторона об этом Тигранакерте предпочитает помалкивать в тряпочку. Павел Шехтман 12:43, 13 октября 2009 (UTC)

P.S. Наконец, в статье отождествление развалин с Тигранакертом и подано как гипотеза армянских ученых, а не как доказанный факт. Однако гипотеза не нуждается в "независимых подтверждениях", факт же находки города имеет свои подтверждения в том, что статью о нем допустили в журнал столь выокого академического уровня. Павел Шехтман 12:46, 13 октября 2009 (UTC)

Публикация в академическом журнале вовсе не значит, что они что-то знают по обсуждаемому вопросу. Они просто напечатали статью армянского археолога, без каких-либо оценок достоверности, которых никто не проводил. Почем купили, за то и продали. Не надо забывать, что журнал спонсируется армянской диаспорой, и вовсе не является независимым изданием. Вы так и не привели ни одного неармянского источника, подтверждающего факт находки, потому что таковых просто нет. Поэтому нельзя преподносить сомнительные утверждения армянских источников, не имеющих независимого подтверждения, как факт. Это нарушение НТЗ. Grandmaster 13:08, 13 октября 2009 (UTC)

Вопрос тут в том, что надо точно указать, откуда дровишки. Единственным источником информации о находке являются армянские источники, а с учетом пропагандистских войн и прежних фальсификаций доверия этим источникам без независимого подтверждения быть не может. Поэтому надо четко указывать, откуда информация, и не преподносить как факт то, что никем проверено не было. Кстати, азербайджанская сторона вовсе не молчит в тряпочку, как утверждает Шехтман. В азербайджанской прессе ставят факт находки под соменение. Grandmaster 13:15, 13 октября 2009 (UTC)

Могу ощибиться но кажется все эти ссылки вставил туда Павел Шехтан думая что чем больше упоминания тем лучше, а давайте проанализируем их Ссылки

• Tigranakert of Artsakh сайт армянский пахнет пропагандой.
• Интервью с руководителем раскопок Г.Петросяном Общественно политическая газета Голос Армении
• Археологи продолжают раскопки Арцахского Тигранакерта//РИА Новости ЕРЕВАН, 20 авг - РИА Новости.
• Ученый:Арцахский Тигранаекерт имеет историческое значение.//Regnum Ученый: "Раскопки в Арцахском Тигранакерте имеют историческое значение" Мы знаем кто этот ученый Гамлет Петросян
• Фрагменты уникальной базилики при раскопках античного города Тигранакерт//Благовест Армянские археологи раскрыли фрагменты уникальной базилики при раскопках античного города Тигранакерт

Ереван, 25 июля, Благовест-инфо. Настоящей сенсацией назвали армянские археологи обнаруженный при раскопках основанного античного города Тигранакерт в Арцахе (армянское название Нагорного Карабаха) маленький диск диаметром примерно 8 см, на одной стороне которого выгравирован крест, вписанный в круг, а на оборотной стороне – портрет бородатого мужчины в меховой шапке. Сами чето то там находят и сенсацириют тоже сами.

• Зарине Милян. Арцахский Тигранакерт//Новости Армении (профессиональная статья, судя по всему, сотрудника экспедиции). Зарине Милян.
• Арцахский Тигранакерт — символ победы без коментариев
• «The-traces-of-Tigranakert-The-city-Of-Tigran-The-king-of-Armenia» на wikimapia.org карта
• Арцахский Тигранакерт//Ноев Ковчег Независимая информационно-аналитическая международная армянская газета "Ноев Ковчег"
• Диск с армянскими надписями обнаружен в ходе раскопок Арцахского Тигранакерта армянский сайт Маштоц итп
• Вохзобновились раскопки Арцахского Тигранакерта перепечатки
• Арцахский Тигранакерт:Еще один артефакт армянский сайт знакомств
• В 2009 году раскопки Арцахского Тигранакерта получат еще больший размах сайт Еркрамаса кажись армянская опозиция
• Армянские археологи обнаружили античную гемму при раскопках Арцахского Тигранакерта Армянские археологи обнаружили античную гемму при раскопках Арцахского Тигранакерта армянский сайт
• Археологи обнаружили фрагменты древней крепости при раскопках Арцахского Тигранакерта армянский сайт знакомств
• Archeological Digs Continue at Artsakh’s Tigranakert Site армянский сайт каких то журналистов
• Artsakh’s Tigranakert армянский сайт по ходу газетный армян США
• Tigranakert: An Armenian Odyssey (часть 1, часть 2) без коментариев

Хотя бы 1 какое нибудь хоть какое нибудь, источник научный по требованию ИСКа А-А то есть западный источник научное обоснование всего им сказанного. Короче хоть что нибудь можно предоставитьь Н Е А Р М Я Н С К О Е. Откуда такая уверенность что это именно Тигранакерт. есть сведения того что какой то из каких то Тигранакертов находился там где описывают его армянские археологи. --Elmiriemil 17:58, 13 октября 2009 (UTC)

А вот коментарии некого Haykа:

International Association for Armenian Studies - не армянский

переводится

Международная Ассоциация для армянских Исследований

Извините а какой это сайт? греческий или израильский, там вроде четко написано армянский да вроде мы неслепые. --Elmiriemil 18:05, 13 октября 2009 (UTC)

Международная ассоциация армянских исследований - это международная ассоциация армянских исследований. И сайт соответственно международный (International) Была бы "международная ассоциация ацтекских исследований" - вы бы верно сочли ее сайт ацтекским? Павел Шехтман 19:28, 13 октября 2009 (UTC)

А что армяне какой то вымерщий народ как ацтеки что бы ими так занимались? . Знаете я вовсе непротив этих исследовании)) только речь идет об археологических раскопках, что было опубликовано, но что именно было опубликовано под чьими иследованиями кто был там по факту на месте. --Elmiriemil 20:03, 13 октября 2009 (UTC)

Ну, единственное, что я могу ответить на этот поток сознания - что армяне не вымерший народ. Ибо далеко не всегда труды наши и дедов наших венчаются успехом. Увы. Мои соболезнования. Павел Шехтман 20:52, 13 октября 2009 (UTC)

• Павел это вы про "многострадальность"?! Время еще незакончилось, все еще впереди .--Elmiriemil 21:00, 13 октября 2009 (UTC)

Нет, про многострадальность - это по части беженцев из этого самого Агдама. А насчет "все еще впереди" - так это в точности согласно авторитетной энциклопедии:

Но азербайджанцы заявляют, что это еще не предел и что, если армяне будут плохо себя вести, они возобновят войну и отдадут им еще столько же районов, а то и больше.

Впрочем, мы заболтались. Здесь не армяно-азербайджанский форум. Повторяю еще раз для посредников: речь идет не о гипотезах и каких-то построениях, а о таких наглядных и легко проверяемых вещах, как наличие остатков целого города. Для того, чтобы сомневаться в этом, да еще при наличии описания их в международном академическом рецензируемом журнале - нужны какие-то особые основания, кроме тех, что основной материал об этом городе мы знаем со слов руководителя экспедиции (а то кого же!) дающего интервью главным образом армянской прессе (а тог кому же!) Павел Шехтман 21:32, 13 октября 2009 (UTC)

Независимый исследователь - Джусто Трайна (Италия-Франция). Именно он, разбиравший греческие надписи Тигранакерта, является издателем бюллетеня и опубликовал статью Петросяна. Точка. Павел Шехтман 00:48, 14 октября 2009 (UTC)

Точку здесь ставите не вы, г. Шехтман. Точку ставят посредники. Так что будем ждать итога. Кто бы не публиковал статью Петросяна, она не АИ. Достоверность по правилам складывается из нескольких факторов, одним из которых является сам автор. Почему мы должны принимать мнение заведомо ангажированного человека за факт? Пока нет нейтральных АИ, подтверждающих факт, мы не можем преподносить как нечто доказанное то, что исходит только с армянской стороны. Нужны настоящие, железные АИ. Таковых нет, и не предвидится. Grandmaster 08:04, 14 октября 2009 (UTC)

А теперь смотрим, что говорится о личности автора в ВП:АИ. Надо ответить на вопросы:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Очевидно, ответы на все вопросы положительные, кроме третьего, по каковому пункту мы ничего не знаем (отчасти ссылкой можно считать приводимое ниже "письмо издателя" Трайны с оценкой статьи Петросяна). Итак, уважаемым экспертом Петросян является. Быть может, он ненейтрален? Для того, чтобы быть "стороной", нужно, чтобы наличествовал спор. Но спора по данному вопросу нет. Наконец, какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Не надо смешивать вопрос о том верны ли те или иные построения Петросяна, и вопрос о том, действительно ли существует древний город. Вопрос о древнем городе - выходит за пределы чисто научного спора и вообще всякого спора, потому что это очевидно вопрос доказуемый и проверяемый для каждого ребенка, это на уровне "Белый дом имеет два этажа". За то, что город существует, ручается своим авторитетном г-н Трайна, который очевидно не может публиковать информацию непроверенную, тем более что он тесно связан с Карабахом и Петросяном (если Грандмастер отметает армянскую информацию об этом, он может зайти по ссылке в список работ Трайны в англовике и найти там доклад 2007 г. "Римский взгляд на Кавказскую Албанию", прочитанный в Степаракерте на научной конференции "Карабах: вчера, сегодня, завтра". Итак, не предполагая, что Трайна либо слабоумный, которому за бутылкой коньяка рассказали сказки, а он поверил и, даже не проверив на месте, все это опубликовал, либо сознательный мошенник, купленный армянами - мы должны твердо признать, что Джусто Трайна опубликовал доклад, отлично зная, что это не может быть мистификацией и что древний город Петросяном действительно найден. Это, на мой взгляд, решающее доказательство. Павел Шехтман 09:14, 14 октября 2009 (UTC)

P.S. Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Итак, "Журнал М.О.А.И." и публикации в нем - автоматически авторитетный источник. Что бы ни говорил по этому поводу Грандмастер. Тем более что это не публикация по спорной проблеме, потому что никакого спора нет. Далее мы видим, что не Петросян, а Трайна пишет: En revanche, étant donné l’importance de cette recherche, j’ai accepté avec plaisir la relation d’Hamlet Petrosyan sur la récente campagne de fouille au Karabakh (Однако, учитывая важность этого исследования, я с удовольствием принял доклад Гамлета Петросяна о недавней кампания раскопок в Карабахе). Таким образом, он не просто помещает доклад, но дает оценку и ему, и кампании раскопок. Павел Шехтман 09:21, 14 октября 2009 (UTC)

• Просьба. 1) Ввиду расхождения мнений по поводу того, является ли обнаружение какого-то поселения фактом или фальсификацией армян, прошу привести источники, оспаривающие не то, что найденное является Тигранакертом, а именно то, что там вообще что-то найдено; безусловно, наиболее предпочтительны источники, являющиеся авторитетными в смысле иска 481. 2) В настоящий момент приведено мнение армянских археологов о том, что найденный город является Тигранакертом. Хотелось бы попросить: а) добавить их пояснения о том, почему они считают, что это именно Тигранакерт, а не что-то ещё; б) представить мнения о том, что найденный город Тигранакертом, наоборот, не является; обоснования так же желательны. Dinamik 10:31, 14 октября 2009 (UTC)

  Чем руководствовался Петросян и почему он считает развалины Тигранакертом (собственно, он их и нашел, как Шлиман, потому, что искал Тигранакерт) - об этом как раз есть подробно, просто кликните "текущую версию". Павел Шехтман 10:35, 14 октября 2009 (UTC)

  • Судя по этому тексту археологи искали конкретный город в конкретном месте.

    Наша экспедиция, предпринявшая комплексное исследование долины реки Хачен, задалась целью найти фактические доказательства существования античного города либо доказать обратное. В результате этих изысканий были найдены наземные следы города, возведенного Тиграном Великим. Последующие раскопки окончательно рассеяли все сомнения и подтвердили существование здесь крупного и богатого античного города.

    --Айк 17:51, 14 октября 2009 (UTC)

Благодарю за соответствующее наполнение статьи! Я извиняюсь за дотошность, но надеюсь, что чем больше вопросов я задам сейчас и здесь, тем больше вопросов зададут потом другие участники, и не факт, что только на этой странице. Выглядит разумно: город, предположительно, где-то тут, начали искать, нашли нечто, произвели раскопки и установили, что по хронологии примерно сходится. Т. е., грубо говоря, начли нечто, что вполне может быть Тигранакертом. Но! А не может ли это быть другим городом, расположенным рядом с Тигранакертом? Для полноты картины, на мой взгляд, не хватает утверждения типа «это не может быть другой город, т. к. крупные города так близко друг к другу не строились», «это не может быть другой город, т. к. он бы обязательно был бы упомянут теми-то тогда-то и т. д.».

Вопрос по источникам, оспаривающим сам факт нахождения чего-либо, а также по источникам, аргументированно оспаривающих идентификацию в качестве Тигранакерта, пока остаётся открытым. Dinamik 22:23, 14 октября 2009 (UTC)

Конкретно, в АИ вы ответов на свои вопросы не найдете. Для специалиста эти вопросы праздные: вероятность, что это Тигранакерт, очень большая, никаких других вариантов не просматривается, а уж наличествуют ли такие варианты по теории вероятностей - это к математикам. Хотя если обратиться скажем к Петросяну специально с просьбой разобрать вероятности, он разберет и скажет примерно то, что изх источников мы знаем только один город в этом районе, и т.п. Павел Шехтман 05:47, 15 октября 2009 (UTC)

Траина ничего не сказал по поводу факта обнаружения города. Просто разместил в своем журнале статью, счев ее интересной. Из этого никак не следует, что он в какой-то форме подтверждает написанное в ней. Что касается самого журнала, не надо забывать, что он вовсе не независим, и издается на средства армянской диаспоры. Как я указал выше, нет ни одного свидетельства из неармянских источников о том, что что-там на самом деле найдено. Следовательно, информация должна быть представлена не как доказанный факт, а как информация, исходящая исключительно из армянских источников. Grandmaster 06:22, 15 октября 2009 (UTC)

Грандмастер, у вас конкретно просили АИ о существовании альтернативной ТЗ. Вы АИ не предъявили, а предпочитаете отстреливаться с позиции, на которой уже были разбиты. Что же, если вы так упорно реализуете принцип ВП:НЕСЛЫШУ, мне остается только повторить свои аргументы: 1. Трайна сказал по поводу факта обнаружения города, признав исследование Петросяна и проведенные им раскопки города чрезвычайно важными (не "интересными", а именно "важными", читайте внимательно). 2) Насчет средств армянской диаспоры вы источника не привели, значит возражение не считается; армянская диаспора впрочем вполне может спонсировать его, точно так же, как Анкара и Баку могут спонсировать тюркологические журналы. Дело не в этом, а в том, что журнал имеет академический статус и издается крупными университетами. Из чего следует 3) что предполагать, что академический журнал опубликовал мистификацию, мы права не имеем. 4)О Трайне следует судить не по одному факту, а по совокупности фактов. Армяне утверждают, что он напрямую связан с раскопками. Объективно мы имеем: а) что он тесно связан с Арменией и Карабахом (см. французскую вику) б) В Карабахе несомненно бывал и выступал с докладом в Степанакерте 3)Поместил статью Петросяна в экстренном порядке вне очереди, ввиду особой важности проведенного им исследования. А засим, я оставляю вам говорить о каждом из приведенных фактов по отдельности, что он ничего не доказывает. Павел Шехтман 08:52, 15 октября 2009 (UTC)

Мы идем по кругу. Траина сказал, что статья важная, и что? Это не значит, что он подтверждает, что все написанное в ней правда. Еще раз повторюсь, ни один неармянский источник не подтверждает факт археологической находки. Будем ждать мнения посредников. Grandmaster 05:54, 16 октября 2009 (UTC)

Траина, товарищ Грандмастер, там был. Ну, был он там, хотя Вас эта информация и может огорчить. Он видите ли ходил там своими ножками, смотрел на все своими глазками и щупал все своими ручками. И ввиду такового объективного обстоятельства г-н профессор Дж.Трайна и принял статью г-на профессора Гамлета Петросяна вне очереди, отметив крайнюю важность темы и раскопок. :)))) И вообще с вас источники, высказывающие альтернативную ТЗ на Тигранакерт. Надеюсь, вы еще не забыли об этой скромной просьбе? Заранее благодарен. Павел Шехтман 08:27, 16 октября 2009 (UTC)

Мнение посредника

Меня ответы Павла Шехтмана на поставленные вопросы и существующий текст статьи удовлетворили. Полагаю, что представленная информация надлежащим образом атрибутирована и отранжирована. Напоминаю, что, согласно ВП:ПРОВ,

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.

Источник, в котором опубликована статья Петросяна, предлагаю рассматривать как авторитетный. При этом, если вторая сторона сможет представить публикации с опровержениями или обоснованными сомнениями, то, разумеется, они также могут быть представлены в данной статье - с учётом требований ВП:ВЕС. wulfson 13:03, 16 октября 2009 (UTC)

А как насчет самой статьи Петросяна? Ведь ни один неармянский источник факт находки не подтверждает. Получается, что мы представляем армянскую ТЗ как факт, хотя надо написать, что все утверждения исходят от этого самого Петросяна и больше никого. --Grandmaster 10:11, 19 октября 2009 (UTC)

Теперь все понятно. Повторяется история с мавзолеями, которые армяне якобы открыли науке, хотя они давно были известны науке. В случае с Агдамом армянские археологи вторично откопали известное в науке поселение Узерлик-тепе (1-я половина 2-го тыс. до н. э.). Вот статья о нем в БСЭ: [53] А вот и заявление азербайджанских археологов по данному поводу: [54] Как и следовало ожидать, это очередная фальсификация. Советские археологи Узерлик-тепе Тигранокертом не считали, и никаких армянских надписей не нашли. Зато вот армянские археологи «нашли» такие надписи. Тигранакерт в Агдаме — это что-то вроде Арменикума в археологии. По сенсационности не уступает, но если кто-то возьмется проверить, всплывет вся подноготная. Grandmaster 10:25, 19 октября 2009 (UTC)

Армянское название в Паравини

Грузинское озеро, в Грузии, территория под контролем Грузии. Насколько знаю, армяне в озере не живут.Возникает резонный вопрос - а нужно ли армянское название? --еоргий^{(Разговор)} 13:10, 10 октября 2009 (UTC)

• Вопрос опять идет от того, можно ли использовать в армянонаселенном крае армянские названия географических объектов. Да можно, это сказал еще wolfson когда подвел итог по правомерности использования армянских названий в армянонаселенных городах Грузии. На ваш вопрос нужно ли,я отвечу нужно, но одназначно не грузинам.

И кстати мне как известно, грузины в этом озере тоже не живут,так что грузинское озеро как то не смотриться :) ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 13:19, 10 октября 2009 (UTC)

Коллега! Изначально был поднят вопрос о нескольких армянских названиях в нескольких статьях о грузинских населённых пунктах. Я потратил определённое время и выяснил для себя, что названия эти когда-то давно были внесены в эти статьи анонимами, причём очень долгое время они никого особенно не интересовали. Но если сейчас после опубликования моего решения кто-то будет пытаться навязать этому вопросу некое политическое значение и на основании подведённого итога займётся массовым проставлением армянских/грузинских/азербайджанских и пр. названий, то ему, возможно, придётся доказывать, что эта деятельность не является нарушением положения ВП:НДА#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним. Давайте закончим на этом. wulfson 06:56, 12 сентября 2009 (UTC)

Паравани в несколькиж не был. К тому же, это Озеро.--еоргий^{(Разговор)} 13:23, 10 октября 2009 (UTC)

Даже если это гора, вопрос не совсем не в этом. Вопрос в том можно ли называть озеро,так как его называет местное население.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 13:26, 10 октября 2009 (UTC)

Вопрос в том должно ли Грузинское озеро, в Грузии,на территория под контролем Грузии называться на языке другого государства?--еоргий^{(Разговор)} 13:32, 10 октября 2009 (UTC)

• Вопрос: на каком языке по факту говорят люди, живущие по берегам озера? Если они говорят на разных языках, то каково примерно соотношение в использовании? Dinamik 16:03, 10 октября 2009 (UTC)

Официальный - Грузинский, но соотношение примерно равно - Западная (В сторону Ахалцихе) и Южная (В сторону Армении) говорят по Армянски, Север и Восотк - Грузинские.--еоргий^{(Разговор)} 16:15, 10 октября 2009 (UTC)

Что значит соотнешение равное?)) Почти 96% населения Ниноцминдского района в котором располагаеться озеро - армяне и говорят на армянском языке(мало кто владеет грузинским), грузины составляют около 2%.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 16:27, 10 октября 2009 (UTC)

A) Фаравани наодится не только на территории Ниноцминдского муниципалитета Б) Ниноцминдского района не существует. Есть муниципалитет.--еоргий^{(Разговор)} 16:32, 10 октября 2009 (UTC) Во первых для меня нету разницы мунициалитет или район,да и это сейчас не важно. Во вторых он в большей степени находиться там(хотя может и полностью),да и в любом случае он находиться в Джавахке, т.е. армянонаселенном и армяноязычном районе.

Что самое интересно Георгий большинство армян в Грузии переселенные мигранты из Турции и Ирана ст. Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках На досуге почитайте пожалйста Апсерус, я незнаю почему этот человек нехочет понимать реальной действительности что армяне в озере неживут, это название грузинское название грузинского озера находящееся в Грузии. И нет 96 процентов армян в Ниноцмидском районе. --Elmiriemil 16:36, 10 октября 2009 (UTC)

• Да какая разница кто они. Хоть инопланетяне. То что они составляют 96% населеня это факт,об этом можно прочитать в переписи населения Грузии за 2002 год. [55] ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 16:39, 10 октября 2009 (UTC)

Это уже смешно. Может в Вардзию тоже армянское название вписать?--еоргий^{(Разговор)} 16:44, 10 октября 2009 (UTC)

• Я вроде анекдоты не разказываю,чего смешного то. Давайте сначала с озером разберемся,а потом начнем с Вардзией разбираться. ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 16:52, 10 октября 2009 (UTC)

Георгий все начинается с местого названия Апсерус при названии Ахалкалаки и Ахалцихе утверждал что армяне там живут нужно вписать , теперь озеро, завтра край после завтра Сакартвело, потрясающе. Апсерус пожалуйста вы поймите наконец это страна называется Грузия в Грузии 2 официальных языка ГРУЗИНСКИЙ и абхазский. Самцхе-Джавахетия это республика Грузия это находится в Грузии у армянского языка нет никакого статуса в Грузии, вы это понимаете? перевод на армянский лиж бы армянский был. --Elmiriemil 16:49, 10 октября 2009 (UTC)

• Я понимаю только то,что здесь не действует юрисдикция Грузии, да и такого правила нету, говорящего о том,что названия должны быть даны только на оффициальных языках.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 16:52, 10 октября 2009 (UTC)
  • Я понимаю но в Грузии тоже не дейтвуйет армянская юрисдикция. По поводу оф. языков, ОК читайте нихе --Elmiriemil 16:59, 10 октября 2009 (UTC)
    • Да я и не настаивал на этом ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 17:02, 10 октября 2009 (UTC)

И в озере Паравани не водятся армяне и армянские рыбы, и неговорят там на армянском языке, вы понимете это? --Elmiriemil 16:50, 10 октября 2009 (UTC)

• Грузинских рыб там как бы тоже нету, поймите и вы это.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 16:53, 10 октября 2009 (UTC)

• • Нет уж Апсерус там водятся именно грузинские рыбы!!! --Elmiriemil 17:07, 10 октября 2009 (UTC)
• Правда? Это они вам сами сказали,или вы в их паспорт смотрели??))) Или может они вам Гамарджоба говорили?)ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 17:28, 10 октября 2009 (UTC)

Вот она Великая Логика

Самоидентификация	Численность (чел.)	Процентное соотношение
Русские	8 808 009	84,83 %
Украинцы	253 644	2,44 %
Татары	166 083	1,6 %
Армяне	124 425	1,2 %
Азербайджанцы	95 563	0,92 %
Евреи	79 359	0,76 %
Белорусы	59 353	0,57 %
Грузины	54 387	0,52 %
Молдаване	36 570	0,35 %
Таджики	35 385	0,34 %
Узбеки	24 312	0,23 %
Мордва	23 387	0,22 %
Чуваши	16 011	0,15 %
Вьетнамцы	15 616	0,15 %
Чеченцы	14 465	0,14 %
Китайцы	12 801	0,12 %
Осетины	10 561	0,10 %
Лица, не указавшие национальность	417 126	4,02 %

Справедливо требую чтобы название Москва вписали на

• Украинском
• Татарском
• Армянском
• Азербайджанском
• Вьетнамском
• Осетинском
• Китайском итп народов проживающих в городе Москва по ФАКТУ

Потрясная логика самому смешно. --Elmiriemil 16:56, 10 октября 2009 (UTC)

• Требуйте чего хотите, в конце концов меня Москва а даном случае совершенно не интересует,да и других тоже. Конечно требовать вам придеться вне рамок данного обсуждения,т.к. Моква не имеет никакого отношения к А-А конфлитку.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 17:01, 10 октября 2009 (UTC)

• Апсерус я показываю на примере всю нелепость вашего требования . Вы можете писать армянское название тогда когда у этого озера есть реально армянское название которое где то упоминается, найдите и ставьте я уверен что в манере у этого озера есть и армянское название к примеру Паравану по типо Ходжалы Ходжалу....--Elmiriemil 17:04, 10 октября 2009 (UTC)

• Вы показываете лишь деструктивность обсуждения. В Москве нету 90% татароговорящих или азербайджаноговорящих. На таких же основаниях я могу потребовать убрать азербайджанские названия из Иранских городов,ведь он там не оффициальный! ;) ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 17:28, 10 октября 2009 (UTC)

• Действильно,где ступала нога кочевника- земля кочеваника :) Армяне жили на этих землях еще до того как азербайджанцы вообще появились в планах. Хотя может быть вы действительно правы и армяне прилетели с луны на землю на корабле Грбоедофф-1 и Паскевич-2, ведь всем известно что АрмЯНе на самом деле ИнопланетЯНе. . Оставим шутки шутками. Вы ошибаетесь,я говорил если есть значительная доля говорящих на таком-то таком-то языке.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 17:36, 10 октября 2009 (UTC)

Apserus, цогасно какому правилу Русской Википедии вы используете армянское название? Цвязано ли армянское название этимологичецки? Сущецтвует правило, цогласно которому только этимологичецки цвязанные названия могут быть указаанными. Ецть АИ, что Паравани армянское название?--еоргий^{(Разговор)} 17:44, 10 октября 2009 (UTC)

• Ну во первых,никакое правило не ограничивает использование армянского языка,это во первых. Покажите мне это правило,пожалуста! :) А потом поговорим про АИ.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 17:57, 10 октября 2009 (UTC)

Вы спросите лучше у него есть ли армянское название этого озера прежде чем требовать внести армянское название на основании жителей недавно относительно переселенных. --Elmiriemil 17:50, 10 октября 2009 (UTC)

• Да есть, причем оно отличаеться от грузинского. Тем более учитывая что живут они там из покон веков,в этом нету ничего удивительного.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 17:57, 10 октября 2009 (UTC)

Угу, которое взято из грузинского и ничем не отличается от грузинского. Простая транслитерация.--еоргий^{(Разговор)} 18:02, 10 октября 2009 (UTC)

• Пфарван лич это простая транслитерация из грузинского? ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 18:05, 10 октября 2009 (UTC)

Из покон веков))))) Из покон воли Пацкевича они там живут + Грибоедова, руского писателя которого вы так пренебрежительно отозвались Грибоедоффым, ах ну да есть и Величко. --Elmiriemil 18:16, 10 октября 2009 (UTC)

• Они там живут со времен Великой Армении,если же у вас есть источники,которые говорят что армяне появились там не давно,то предоставьте, если же нет,то на нет и суда нет.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 18:25, 10 октября 2009 (UTC)

Если же у вас есть источники,которые говорят что армянское название озера первичное, то предоставьте, если же нет,то на нет и суда нет.--еоргий^{(Разговор)} 18:28, 10 октября 2009 (UTC)

• Этого в мои обязанности не входит :) ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 18:30, 10 октября 2009 (UTC)

Прекрасно, тогда название убираем как я понимаю?--еоргий^{(Разговор)} 18:34, 10 октября 2009 (UTC)

• Плохо понимаете,название остаеться. ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 18:38, 10 октября 2009 (UTC)

. Поэтому на данный момент, я полагаю, что азербайджанское название можно добавлять только если существует АИ, который говорит о том, что русское слово «Ереван» этимологически связано с азербайджанским вариантом (а не только с армянским). Желающие могут написать проект правил, перевести английское правило и т.п. чтобы расширить критерии включения, я лично поддержал бы проект английских правил. Однако пока у нас английские правила автоматически не действуют. EvgenyGenkin 12:39, 7 октября 2009 (UTC)

Аналогично и здесь.--еоргий^{(Разговор)} 18:40, 10 октября 2009 (UTC)

Не согласны?--еоргий^{(Разговор)} 18:42, 10 октября 2009 (UTC)

Было бы аналогично,если бы я добавлял армянское название в какой нибудь из городов Грузии где не живут армяне. Ведь в аналогичной ситуации все должно быть аналогично,а не только часть. Именно поэтому мы в индивидуальном порядке обратились в посредничеству. ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 18:46, 10 октября 2009 (UTC)

Это не город моншер. На этой территории армяне тоже не живут, не так ли?--еоргий^{(Разговор)} 18:50, 10 октября 2009 (UTC)

Так что всё аналогично.--еоргий^{(Разговор)} 18:50, 10 октября 2009 (UTC)

Не стоит ругаться. Дайте АИ на армянское название и этимологию. Временно спор разрешиться. Но в любом случае выше идет общее обсуждение. А это конкретный случай. Лучше выскажитесь там, чтобы ваше мнение учли.--Самый древний 18:53, 10 октября 2009 (UTC)

• Вопрос не стоит в этимологии или армянском названии,вопрос стоит о том,может ли армянсое название присутствовать или нет.Неужели для того чтобы армянское название появилось в статьях про армянские районы Грузии, должно случиться то же самое что и в Абхазии, Осетии или Карабахе? ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 18:57, 10 октября 2009 (UTC)

Подобное не случится. Пока же арм. названию тут делать нечего.--еоргий^{(Разговор)} 19:01, 10 октября 2009 (UTC)

Какой же вы оптимист :) Ладно вопрос вобще не в этом. Армянское название должно однозначно присутствовать.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 19:03, 10 октября 2009 (UTC)

. Поэтому на данный момент, я полагаю, что азербайджанское название можно добавлять только если существует АИ, который говорит о том, что русское слово «Ереван» этимологически связано с азербайджанским вариантом (а не только с армянским). Желающие могут написать проект правил, перевести английское правило и т.п. чтобы расширить критерии включения, я лично поддержал бы проект английских правил. Однако пока у нас английские правила автоматически не действуют. EvgenyGenkin 12:39, 7 октября 2009 (UTC)

Повторюсь - не согласны?--еоргий^{(Разговор)} 19:05, 10 октября 2009 (UTC)

Нет,я не согласен,и буду ждать решения посредника. Впринципе я сказал все и добавить мне нечего.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 19:18, 10 октября 2009 (UTC)

Многочисленные запросы источников

Вопрос к посредникам: как можно характеризовать правку такого рода? В то же время на СО тишина. --Айк 21:27, 10 октября 2009 (UTC)

А для чего писать на СО? Есть утверждения - ставьте АИ. Тем более речь идет о цифрах. Для подобной информации однозначно нужны АИ.--Самый древний 07:03, 11 октября 2009 (UTC)

Не знал что вы уже посредник, иначе специально для вас процитировал бы Википедия:Проверяемость:

Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, ..., требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда.

--Айк 14:35, 11 октября 2009 (UTC)

Итог

1. Во-первых, я удаляю этот раздел целиком. Источников нет более 2х недель, тема спорная, получается, что содержимое этого раздела вообще ни на чем не основано при том, что оно явно содержит весьма неоднозначные утверждения.
2. Во-вторых, действия участника Самый Древний я, действительно, считаю доведением до абсурда правила ВП:ПРОВ, шаблона «Нет источников в разделе» было вполне достаточно, на него я и ориентировался, удаляя сейчас раздел. В следующий раз не удивляйтесь, скажем, блокировке на 3 дня в связи с нарушением ВП:НДА, ВП:НИП.
3. В-третьих, действия участника Айк мне представляются не совсем корректными, и я прошу учесть моё замечание на будущее. ДО ТОГО, как обращаться на ЗКА, на ВУ, к посредникам и т.п. следует СНАЧАЛА попробовать выяснить вопрос напрямую с участником. Такой путь самый человечный и наименее конфликтогенный. EvgenyGenkin 15:03, 11 октября 2009 (UTC)

Ну уж целиком-то не стоило удалять. Как минимум, инфу про установление контроля армянских сил над семью районами Азербайджана, прилегающими к НКР, никто не оспаривал. wulfson 10:51, 12 октября 2009 (UTC)

Тем более, будет нетрудно привести источники. Просто на шаблон нет источников в разделе в спорной статье требуется как-то кому-то реагировать, иначе стоит удалять. IMHO. Текст же ведь никуда не исчез, он в истории остался, надо просто указать источники. EvgenyGenkin 21:18, 15 октября 2009 (UTC)

Источники, разумеется, приводить надо - кто же спорит? Однако одно дело - количество сбитых самолётов (для которого обязательно должен указываться источник сведений) и другое дело - скажем, фразы "Война привела к страданиям и лишениям многих тысяч перемещённых лиц и беженцев" (вряд ли этому требуется подтверждение) или "В настоящее время армянские силы удерживают захваченную в ходе войны территорию семи районов Азербайджана, непосредственно прилегающих к территории бывшей НКАО" (последней теме у нас посвящена целая статья, на которую можно было бы дать отсылку). Плохо то, что с удалением всего раздела чохом статья лишается даже самой общей итоговой информации. При этом участник, по́ходя наставивший десяток шаблонов, удовлетворён, первоначальный автор, разместивший эту информацию пару лет назад, уже и думать про неё забыл, а о читателях подумать вообще некому. wulfson 09:09, 16 октября 2009 (UTC)

Так это же вроде есть разделом выше? Удалённый раздел просто частично дублировал его. Dinamik 09:24, 16 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы пояснить суть моих действий. Я, в виде вопроса, попросил дать оценку конкретному действию, что бы для себя понять правильно ли я трактовал эти действия, что бы уже потом спросить о мотивах уже у конкретного участника. Требовать каких-либо санкций к участнику на данном этапе я не собирался. --Айк 11:45, 13 октября 2009 (UTC)

Да, я понимаю, но по-прежнему считаю, что в первую очередь стоит попытаться такие темы обсудить с другой стороной напрямую, а не сразу вовлекать третьих лиц. EvgenyGenkin 21:18, 15 октября 2009 (UTC)

Карабахская война

Прошу обратить администраторов на эту статью.Сейчас в стаье начинаются правки (естественно без АИ) такого толка, что за Азербайджан чуть ли не весь мир воевал.Подробнее я отписался в обсуждении.--Джафаров 10:32, 11 октября 2009 (UTC)

Временный итог: этот вопрос уже обсуждался, привёл к статью к версии, в настоящий момент выбранной в качестве временного компромисса. Dinamik 10:55, 11 октября 2009 (UTC)

Летнее наступление азербайджанских войск (1992)

Как азербайджанские войска могут оккупировать азербайджанскую территорию?--Джафаров 10:23, 17 октября 2009 (UTC)

Население Нагорно-Карабахской Республики

Сначала Динамик удалил категорию Карабахское ханство из статьи указав формулировку: эти два государства разделяют два столетия; прямой связи нет. Учитвая спорность Карабахского вопроса, главным аргументом в котором являются этнографические данные, удаление шаблона и указанная формулировка, при этом без обсуждения - просто неприятно удивило меня. После пошло поехало. Удаление категории Население Азербайджана при том, что этот вопрос, точнее почти все его аспекты сейчас горячо обсуждаются.

Далее участник Айк удалил придложение: ранее находившаяся в пределах Азербайджанской Демократической Республики, указав при этом формулировку: Карабах в состав АДР не входил, хотя в состав АДР входил не только Карабах, но также и Зангезур.

Я вписал эти данные, ссылаясь при этом только на АИ, учитывая решение по иску 481. Среди них статья американского доктора наук азербайджанского происхождения в международном авторитетном журнале, работы Ямского и деВаала, который ссылается на АИ и таковым признан посредниками ранее.

После чего начал редактировать Павел Шехтман. Он удалил ДеВаала и дописал следующее:

• Он признает, что непричисление кочевников к постоянному населению областей, куда они откочевывают летом, является установившейся в демографической и исторический науке практикой, хотя и возражает против нее - ссылаясь при этом на Ямского, точнее на стр.631-660. То есть никуда. И при этом переиначил безосновательно, внесенную мной информацию со ссылкой на Ямского, с указанием страниц и ЦИТАТ. Ямсков того, что вписал П.Шехтман не пишет.
• Некоторые азербайджанские авторы, например кандидат педагогических наук Адиль Багиргов в соавторстве с американским политиком Камероном Брауном, возражают против утверждений об историческом преобладании армян в Нагорном Карахе, указывая статистику XIX века по всему Карабаху (с чисто азербайджанским Равнинным Карабахом и Зангезуром), которая показывает азербайджанское большинство в бывшем Карабахском ханстве (без выделения отдельных районов) - не знаю откуда фраза "кандидат педагогических наук", но по моим данным - он "кандидат политических наук". Но мне кажется это направлено на дискредитацию АИ представленных мною. Плюс он Американский кандидат наук, азербайджанского происхождения, что в случае с Бурнатяном Шехтман не забывает подчеркнуть.

Далее включился Динами, удалил и (обратите внимание) сам же сразу же отпатрулировал информацию, на мой взгляд значимую. Вот диффы: "перенос", удаление данного куска: В результате Карабахского конфликта подавляющее большинство азербайджанцев было вынуждено покинуть территорию Нагорно-Карабахской Республики. Согласно переписи 2005 года, в Нагорно-Карабахской Республике живут 6 азербайджанцев: 2 мужчины

Опосля, Шехтман снял номинацию то ли на удаление, то ли на обьединение всвязи с тем, что правки Динамика его устроили, при этом подведя итог, что как мне показалось не по правилам. Но это мелочи.

На СО страницы "отписался" только Шехтман, при этом написав что то вообще необьяснимое. Айк, несмотря на свое "возмущение" моими постановками запросов в статье (см выше) и моим "молчанием" на СО, здесь сам "молчание" счел делом нормальным. Динамик тоже проигнорировал обсуждение и мнение других участников. Сделай это я, вероятно реакция всех трех участников была бы возмущенной.

Учитывая все вышесказанное мной, прошу:

• 1. Применить блок к участнику Павел Шехтман всвязи с деструктивной деятельностью (кандидат педагогических наук, номинация на КУ), фальсификациями (Ямсков).
• 2. Вынести предупреждение участнику Айк указывающее на необходимость обсуждения удалений подобных утверждений (для этогго есть запрос на АИ для начала).
• 3. Вынести участнику Динамик предупреждение аналогично участнику Айк, запретить ему патрулировать до стабильной версии статьи на тему АА конфликта, которые он сам же правит, являясь при этом стороной конфликта. Это нонсенс.
• 4. Помочь всем выяснить связаны ли данные по населению Карабаха в 19-20-х веках со статьей Население Нагорно-Карабахской Республики и имею ли я право описывать эту информацию в данной статье. Прошу при этом учесть, что вопрос численности армяского и азербайджанского населения как в 19 так и 20 веках является фундаментальным аргументом армянской стороны.--Самый древний 18:13, 11 октября 2009 (UTC)

К сожалению коллега Самый древний плохо знаком с приводимыми им же источниками. Так, он все время ссылается на Ямского при учете кочевого населения Карабаха, однако в упор не видит, что Ямской пишет: "Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из «дальнего зарубежья», имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196)". То есть сам Ямской (к слову, к.ист.н.) вполне спокойно говорит, что противоположная точка зрения доминирует в академическом сообществе. Попытки подать Ямского приправленного соусом из журналиста де Ваала и педагога (ну и крупного специалиста по азербайджанской идентичности Низами) Адиля Багирова, как "истинную точку зрения" - явно негодный метод для академической статьи. Когда у нас есть по теме д.и.н. Шнирельман, к.и.н. Ямской и американский профессор-историк Бурнутян, журналистам и педагогам тут делать нечего. Тем более, когда Ямской публично произносит,какая точка зрения принята академическим сообществом. Нужно дать эту доминирующую точку зрения и добавить, что к.и.н. Ямской имеет особое мнение. Разбавлять статью педагогами и журналистами при наличии академических источников нечего. Divot 22:23, 11 октября 2009 (UTC)

Обращаю внимание посредников на очередные нарушения ВП:ЭП - Обратите внимание: Попытки подать Ямского приправленного соусом из журналиста де Ваала и педагога (ну и крупного специалиста по азербайджанской идентичности Низами) Адиля Багирова, как "истинную точку зрения" - явно негодный метод для академической статьи. Когда у нас есть по теме д.и.н. Шнирельман, к.и.н. Ямской и американский профессор-историк Бурнутян, журналистам и педагогам тут делать нечего. Отмечу, что фраза из Ямского его же слов не отменяет. Эти слова только подтверждают мое мнение о том, что этнографический аргумент главный, и посему должен быть рассмотрен подробно, с углублением в историю. ДеВаал ссылается на Ямского, и рассматривал вопрос достаточно подробно, по своему. Адиль Багиров - статья из международного авторитетного журнала, то есть вопроса авторитетности впринципе быть не должно. Дивот вероятно правила знает. Фразы: Ямского приправленного соусом из журналиста де Ваала и педагога (ну и крупного специалиста по азербайджанской идентичности Низами) Адиля Багирова,журналистам и педагогам тут делать нечего. - однозначные нарушение ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ. Причем Дивот видел мои запросы на действия Павла Шехтмана, и он явно идет на обострение и создание конфликта.

• 5. Прошу применить меры к подобным действиям Дивота те же меры, что просил применить к Павлу Шехтману. Подобное повторяется со стороны Дивота перманентно. --Самый древний 06:28, 12 октября 2009 (UTC)

Коллега, перечитайте внимательно АП:ЭП и подумацте, где тут нарушается ЭП и по отношению к кому. Divot 06:50, 12 октября 2009 (UTC)

Что касается работы Адиля Багирова, то по населению Карабаха говорили и историк Бурнутян (""An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement. The survey lists the Armenian population of the whole of Karabakh at 34.8 percent (slightly over one-third) and that of the Azeris at 64.8 percent. This time Altstadt confuses the reader by identifying the whole of Karabakh with Mountainous Karabakh. The Armenian population of Karabakh (as will be demonstrated below) was concentrated in 8 out of the 21 districts or mahals of Karabakh. These 8 districts are located in Mountainous Karabakh and present-day Zangezur (then part of Karabakh). Thus 34.8 percent of the population of Karabakh populated 38 percent of the land. In other words the Armenians, according to the survey cited by Altstadt, formed 91.58 percent of the population of Mountainous Karabakh."") и д.и.н. Шнирельман (исторические документы XVIII-начала XIX века недвусмысленно свидетельствуют, что в Карабахе было значительное армянское население), и выше процитированный к.и.н. Ямсков. Когда у нас в историческом вопросе есть профессиональные историки, ссылаться против них на кандидата политических наук, пишущего на тему современной геополитики или журналиста, прямо противоречит ВП:АИ. Тем более подавать эту точку зрения политолога и журналиста, как доминирующую. Divot 07:01, 12 октября 2009 (UTC)

Дивот. Насчет нарушений ВП:ЭП я написал выше и не намерен повторяться. А насчет "протов/против" отмечу, что статья Адиля Багирова опубликована в международном, очень авторитетном журнале, сам он имеет науч. степень, что автоматически снимает все вопросы. Кроме того, его мнение, также как и мнение ДеВаала подтверждает Ямсков, а отнюдь не опровергает. Бурнатян играет цифрами, а Шнирельман не специалист в данном вопросе. Это всем известно. Прошу не переиначивать мнение Ямского. На него ссылки вместе с цитатами из его же работы. Кроме того напомню вам о Размике Паносяне в статье о переселениях армян. Никого кроме него и Бурнатяна вы для подтверждения вашей ТЗ не нашли. Тогда "политолог" подошел. А в данном случае статья Багирова из авторитетнейшего журнала и реакция на него - Ямского приправленного соусом из журналиста де Ваала и педагога (ну и крупного специалиста по азербайджанской идентичности Низами) Адиля Багирова,журналистам и педагогам тут делать нечего. Все остальное - просто спор не предполагающий консенсуса. Я настоятельно прошу посредников оценить действия участников. Так не может продолжаться вечно.--Самый древний 03:51, 16 октября 2009 (UTC)

Если некоторые считают возможным ссылаться на статью Петросяна только потому, что она опубликована в научном журнале (издаваемом на средства армянской диаспоры), то почему нельзя ссылаться на статью Багирова, которая опубликована в совершенно независимом научном журнале? Grandmaster 05:37, 16 октября 2009 (UTC)

Или такой пример: Канадский политолог Размик Паноссян называет этот процесс «своего рода возвращение домой» указывая, что 225 лет назад Шах Аббас переселил армянское население вглубь Ирана отсюда. Но я все таки хотел бы заострить внимание посредников на действиях участников, описанных выше.--Самый древний 09:55, 16 октября 2009 (UTC)

У нас есть правило ВП:АИ которое определяет авторитетность источника. Багиров и де Ваал в этом вопросе не АИ, поскольку у нас есть несомненно академические источники. Тем более, когда один из академических АИ прямо говорит, что эта точка зрения (его, де Ваала и Багирова) разделяется явым меньшинством. Это очевидная мысль или нужны подробные разъяснения? Divot 07:47, 17 октября 2009 (UTC)

Специально для вас Дивот насчет авторитетности Багирова из ВП:АИ: Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Насчет Бурнатяна: Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Насчет обсуждения вообще: Я прошу и просил посредников отреагировать на действия ряда участников (и ваши в том числе). Я указал, что как мне кажется явно нарушены ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ. Обсудить источники можем отдельно. Если есть желание - можете открыть тему. Это уж точно очевидно, как и все написанное мной выше.--Самый древний 04:28, 19 октября 2009 (UTC)

действия участников Thalys, Apserus и Hayk

Прошу отреагировать на это Википедия:Запросы к администраторам#Участник:Thalys опять нарушил 439 иск и Война правок,благодарю. — Эта реплика добавлена участником Apserus (о • в) 19:37, 14 октября 2009 (UTC)

• Апсерус выше по странице идет обсуждение данного вопроса, Вы проигнорировав обсуждение принялись за самовольные откаты, и после Вы еще жалуетесьна меня. Вам не кажеться что прежде чем каждый раз напоминать о решениях АК, Вам бы стоило для начала самому находиться в рамках ЭП и соблюдения иных правил.

Заодно стоит обратитть внимание учатсника Апсерус о недопустимости спекуляции решениями АК, с целью отсранения оппонета как препятствия для деструктивных правок.--Thalys 21:25, 14 октября 2009 (UTC)

• Отреагируйте на правку учатсника Hayk, первый октат был со стороны анонима, а второй откат со стороны Hayk-а.--Thalys 14:58, 15 октября 2009 (UTC)

Я высказался тут и пока что внятных обоснований нахождения азербайджанского варианта в преамбуле никто не привел.

Вообще как-то странно получается. Обоснований для включения азребайджанского варианта в преамбулу нет, вопрос де решается, но пока вопрос не решен в преамбуле азербайджанский вариант должен быть. Интересно только почему? Так же интересно с другими статьями. Из одной статьи, защищенной от редактирования удалили фото и решают вопрос с фото, но пока решают вопрос с фото, само фото в статью не возвращают. В то же время в другой аналогичной статье, фото, вопрос с которым решается присутствует,и никто его удалять не спешит. На мои запросы на этой странице и персонально к арбитрам никто не реагирует. Что, в АК обращаться? --Айк 21:13, 15 октября 2009 (UTC)

Деструктивное поведение участника Interfase

Уважаемые посредники, в статье Азербайджанский ковёр участник Interfase использует ссылку на азербайджанского автора (Р. Тагиева) с крайне спорными утверждениями, в связи с чем я пригласил посредника Dr Bug (Владимир² Медейко), и вот что он пишет:

не показано, что её работа является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений - скорее, показано обратное.

Ссылка не соответствует также требованиям ВП:ИСК481. Несмотря на это участник провоцирует войну правок, удаляет шаблоны[56], [57]. Прошу Вас объяснить участнику о недопускаемости подобного стиля работы, у меня кажется больше нет попыток (в обсуждении мнение посредника прямо игнорируется, а в статье я не собираюсь нарушить дух ВП:ВОЙ).--Taron Saharyan 19:51, 15 октября 2009 (UTC)

Вот что ещё пишет посредник:

Если не использовать слово "Азербайджан" для спорных случаев, конкретная данная статья, по-моему, от этого совершенно ничего не потеряет: из её названия понятно, что всё изложенное в ней в какой-то степени имеет отношение к азербайджанским коврам. Но при этом не будет никаких спорных утверждений.

. Участник Тарон же желает чтобы было всё меньше полезной информации про азербайджанские ковры. Кроме того согласно правилам Википедии:

Источник, не являющийся авторитетным, может быть отвергнут, если имеется достаточное количество авторитетных источников, раскрывающих тему или явление.

Деструктивное поведение скорее у участника Тарона

--Interfase 19:58, 15 октября 2009 (UTC)

Не играйте с правилами. Речь идет о конкретном случае, и посредник уже высказался о Вашем конкретном источнике.--Taron Saharyan 20:32, 15 октября 2009 (UTC)

Да, он сказал, что всё написанное в статье имеет отношение к азербайджанским коврам. Так чего же вы шаблоны расставляете?--Interfase 21:01, 15 октября 2009 (UTC)

Никто, в том числе и я, не отрицает, что статья об азербайджанских коврах. Источник Тагиева, на которую Вы ссылаетесь, не является достаточно авторитетным для многих щепетильных утверждений в статье, что было показано на странице обсуждения (© посредник), следовательно статья не нейтральная и недостоверная ибо ссылается на нее. Аргументы и ссылки я привел на СО статьи.--Taron Saharyan 22:34, 15 октября 2009 (UTC)

И всё-таки это не повод удалять его, что и является вашей целью.--Interfase 16:55, 16 октября 2009 (UTC)

Это повод чтобы ставить шаблоны о не нейтральности и недостоверности, пока будет решен вопрос источников.--Taron Saharyan 17:19, 16 октября 2009 (UTC)

Нет, ваша манера работы ставить запросы в каждой статье про культуру Азербайджана и есть деструктивное поведение. Шаблоны ставяться в том случае если имеются другие АИ, утверждающие противоположное.--Interfase 17:31, 16 октября 2009 (UTC)

Ваша ссылка утверждает, что "мидяне - предки азербайджанцев", хотя я привел АИ (Дьяконов), который этого прямо отрицает, она называет Каганкатваци "албанским историком", что неазербайджанская наука рассматривает как часть псевдонаучной мифологии и албанизации армянского наследия (см. например у Шнирельмана). Кроме того Тагиева приписывает азербайджанцам все искусство ковроделия Мидии/Атропатены и Аррана, что неизбежно следует подтвердить нейтральными АИ. По этим вопросам посредник сказал:"не показано, что её работа является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений - скорее, показано обратное". Т.е. НЕДОСТОВЕРНОСТЬ, как таковая уже признана посредником. Вы будете продолжать это игнорировать ? --Taron Saharyan 17:48, 16 октября 2009 (UTC)

• 1) Во-первых ссылка на Тагиеву утверждает у далёких предков азербайджанцев – мидян. Мидяне вооюще-то имеют какое-то отношение к формированию азербайджанского народа.

И Тагиева не приписывает всё искусство ковроделия Мидии/Атропатены и Аррана к азербайджанцам, это ваша собственная интерпретация. Здесь учитывается что в Азербайджане тогда также существовало исскуство ковроделия.

• 2) К вопросу о Каланкатуйском. Не имеется ввиду что он по национальности - албанец, его национальность не доказана вообще. Имеется ввиду что тот жил в Кавквзской Албании, и поэтому называется албанским.

• 3)Посредник сказал, что ссылка не автоитетная, но это не повод ставить шаблоны. Если бы это было так то администратор сам бы это сделал.--Interfase 20:17, 16 октября 2009 (UTC)

Посредник сказал, что ссылка не автоитетная, но это не повод ставить шаблоны. Если бы это было так то администратор сам бы это сделал.--Interfase

Вы это от себя новые правила установили ? Ничего подобно нет, АИ признаны не достаточно авторитетными, что было показано на СО статьи, и я ставлю шаблоны недостоверности и не нейтральности.--Taron Saharyan 20:41, 16 октября 2009 (UTC)

Это деструктивное поведение, ставить шаблоны в каждой статье про культуру Азербайджана.--Interfase 20:53, 16 октября 2009 (UTC)

Деструктивное поведение это как раз Ваше поведение - признаете, что источник признан НЕ авторитетным, но шаблоны ставить "нельзя". Это крайне деструктивный и не консенсусный метод работы.--Taron Saharyan 22:34, 16 октября 2009 (UTC)

Потому что ссылка на Тагиеву ничего антинаучного не утврждает. Нет правила, чтобы во всех статьях, где есть неавторитетные источники, ставились шаблоны.--Interfase 10:08, 17 октября 2009 (UTC)

Нет правила, чтобы во всех статьях, где есть неавторитетные источники, ставились шаблоны.--Interfase

Прошу посредникам обратить особое внимание на подобные мысли оппонента. Оказывается "нет никаких правил" чтобы ставить шаблоны в статье где есть неавторитетные источники.--Taron Saharyan 16:47, 17 октября 2009 (UTC)

Ну покажите тогда это правило. И вы долго ещё меня цитировать будете, это ваш метод ведения обсуждения или что?--Interfase 20:22, 17 октября 2009 (UTC)

При сомнении нейтральности возникают вопросы регулируемые в основном ВП:НТЗ. Eсли тот или иной источник не достаточно авторитетный, статья является недостоверной, для чего создан специальный шаблон.--Taron Saharyan 23:11, 17 октября 2009 (UTC)

Ну так нет же АИ, утверждающих обратное написанному в статье Тагиевой.--Interfase 23:30, 17 октября 2009 (UTC)

В обсуждении я привел АИ, а посредник признал, что показано не авторитетность работы Тегиевой для многих щепетильных утверждений.--Taron Saharyan 15:15, 18 октября 2009 (UTC)

Посредник сказал, что всё изложенное в статье в какой-то степени имеет отношение к азербайджанским коврам, а приведённые вами источники не отвергают написанное Тагиевой.--Interfase 15:50, 18 октября 2009 (UTC)

Азербайджанские ханства

Посмотрите пожалуйста на страницу Азербайджанские ханства, учатсниками сначал Hayk, затем FHen, вопреки всем правилам удаляеться информация с указанным источником, тем более являющимся АИ. Если инофрмация не имела бы отношение к статье, или имела посредственое отншение еще можно было быпонять, но информация из АИ и именно по теме страницы. Примите меры.--Thalys 00:03, 17 октября 2009 (UTC)

Статья Сары Гялин (песня)

Участник Apserus добавил в статью утверждение о том, что «Австралийский учёный Гокчен Каранфил считает, что Сары Гелин происходит от безымянной армянской песни,которая через века стала частью турецкой культуры» и дал ссылку на источник в котором про Сары Гялин ничего нет[58]. Статья в котором есть это утверждение, как утверждает Апсерус (не имея её на руках), о двух турецких фильмах[59]. Хотя посредник VasilievVV и попросил Апсеруса предьявить полный текст статьи, чтобы тот мог убедиться в его достоверности[[60]], этого не произошло. В ответ на это Апсерус требует, чтобы мы сами нашли этот журнал. Насколько приемлимы подобного рода действия.--Interfase 13:48, 17 октября 2009 (UTC)

• По логике ув. Апсеруса и других армянских участников, то что кто то что то сказал высказал свои маргинальные теории сразу можно включать в статью. На просторах интернета есть куча маразматических статей разного рода авантюристов, это значит что их теории можно использовать как Аи. Можно вопрос кто ткаой Австралийский учёный Гокчен Каранфил, что он сказал, где работает его статус ученые звания, старая армянская песня, его слова, название, и прочее, только слова непойдут, ВП:МАРГ. --Elmiriemil 15:43, 17 октября 2009 (UTC)
• Просьба к участникам. Как мне кажется, в настоящий момент в статье нет авторитетных источников, подтверждающих какое-либо происхождение песни: ни в обычном смысле, ни в смысле иска 481. Если не очень сложно, я бы хотел попросить участников привести источники соответствующей авторитетности, указывающие на происхождение песни, соответствующие цитаты из них, а также комментарии, почему приведённые источники следует считать авторитетными, надёжными и нейтральными в данном вопросе или, наоборот, не следует. Dinamik 16:22, 17 октября 2009 (UTC)
• Хочу отметить что мною приведены 2 авторитетных источника,

National Identities[61], Volume 8, Issue 1 March 2006 , pages 61 - 75. статья "Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema", автор Gokcen Karanfil, Australian National University и Marie Korpe. Shoot the singer!: music censorship today. — 2004. — С. 190. — 228 с. — ISBN 1-84-277505-7. . Так же я хочу добавить,что текст из первого источника предъявлять я не обязан, а вот цитату я привел. Гокчен Каранфил культуролог, член Австралийского университета, и вообще абсолютный АИ,да и обвинения в Маргинальности безосновательны. Второй АИ так же довольно-таки авторитетен.Apserus 16:30, 17 октября 2009 (UTC)

• Так же я прошу кого-нибудь серьезно заняться этой статьей,90% текста не имеет ни одного АИ,лишь только азербайджанские источники,которые не могут считаться АИ.Apserus 16:45, 17 октября 2009 (UTC)

Может вам стоить напомни многочисленные источники псевдоисторика Улубабяна которыми напичканы спорные стаьти он что тоже АИ потому что армянин? Сары Гялин никем неоспаривается кроме вас для вас эти источники являются АИ но больше не для кого.

• Апсерус!
• Кто такой Гекчен Каранфил?
• Ученое звание
• Научные работы
• прочее прочее прочее

Все это только домыслы его и ваши. Кто этих слов которые вы с таким упорством искали в инете больше у вас ничего нет! Это азербайджанская песня название содержание все азербайджанское неужели даже это может оспариваться?! я неуверен что вы вообще слушали эту песню, какую армянкую песню (без названия вы слушали) уверен что никакую. Как то Сирушо пыталась петь )))))под мотивы (неудачные попытки композитора присвоить песню для Сирушо) --Elmiriemil 17:47, 17 октября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Я настоятельно рекомендую участникам прекратить личные выпады и сконцентрироваться на источниках и их обсуждении. На первый взгляд оба приведённых на данный момент источника более-менее проходят по требованиям иска 481. «Сторонникам» авторитетности данных изданий рекомендую пояснить, почему авторов соответствующих фраз следует считать людьми, разбирающимися в том, что пишут, «противникам» - почему считать не следует. Ну и, естественно, если есть проходящие по требованиям иска 481 источники, подтверждающие какую-то другую точку зрения, привести их было бы совсем не лишне. Dinamik 18:51, 17 октября 2009 (UTC)

Источники

• Gokcen Karanfil.  = Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema // National Identities. — March 2006. — Т. 8, вып. 1. — С. 61-75.

  It is interesting to pin down that this old song named «Sari Gelin» is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years

• Marie Korpe. Shoot the singer!: music censorship today. — 2004. — С. 190. — 228 с. — ISBN 1-84-277505-7.

  Even today, very few people know that 'Sari Gelin' is an Armenian folk song;

Комментарии к источникам

• К статье Гокчена Каранфила.
  • Статья, в которой он якобы что-то утверждает о песне «Сары Гялин» это статья о фильмах. Существование какого-либо конкретного утверждения по поводу происхождения песни сомнительно. И источник этот до сих пор не подтверждён.
  • Не ясно кем конкретно является Каранфил, и насколько авторитетны его мнения по вопросу о происхождении той или иной восточной песни.
• К книге, изданной Марией Корпе.
  • Автором утверждения про песню «Сары Гялин» в этой книге является некий Санар Юрдатапан[62]. Опять же кто он такой и настолько разборчив в музыке восточных народов?
• Кроме того, приписывая эти утверждения в статью не следует писать, что «Сары Гелин происходит от безымянной армянской песни,которая через века стала частью турецкой культуры». Надо писать по мнению такого-то, если мнение этого человека настолько авторитетно.

--Interfase 20:27, 17 октября 2009 (UTC)

• • Если у нас есть иные авторитетные мнения о происхождении песни, то несомненно следует писать: по мнению Х песня армянская, по мнению Y песня турецкая. Но если у нас все АИ говорят только об армянском происхождении, иных нет, тогда вполне допустимо написать: песня армянская (ссылка)(ссылка)... Divot 21:05, 17 октября 2009 (UTC)
    • Хорошо, что Вы сюда заглянули:). У меня сложилось ощущение, что первый источник попал в Википедию Вашими чаяниями - не могли бы Вы прокомментировать утверждение о том, что статья рассказывает совсем не о том (в abstract про песню ничего нет)? По какому источнику Вы цитировали текст? Dinamik 22:00, 17 октября 2009 (UTC)
• Утверждение неконструткивны, что значить происходит от ... - это не факт это частное утвреждение одного отдельно взятого человека, я завтра выставлю десятко исследовательских работ по этой песне, тогд апридеться стереть все иные утвреждения, итак будет постоянная война правок.--Thalys 21:13, 17 октября 2009 (UTC)
  • Вот когда выставите, тогда и поговорим. Divot 21:22, 17 октября 2009 (UTC)

Мнения Каранфила и Юрдатапана не авторитетны в вопросе о происхождении этой песни.--Interfase 21:21, 17 октября 2009 (UTC)

• Еще как авторитетны. Кстати эта песня фигурирует у Комитаса в фольклерных армянских песнях под названием "Ес кез теса", постараюсь найти источники.Apserus 07:01, 18 октября 2009 (UTC)

Насреддин Туси. Продолжение Марлезонского балета

Продолжается история по экспроприации персидских и армянских исторических персонажей. Вроде как принято решение, что авторитетных источников по азербайджанской принадлежности Туси не было приведено, однако коллега Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) дважды (1, 2) снова ввел эту информаци в статью, снабдив её ссылками на советские энциклопедии, коллекции марок и анонимные сайты. Прошу применить к нему меры за нарушение правила 2-х откатов и приведение заведомо неавторитетных источников. Divot 20:43, 18 октября 2009 (UTC)

Если в хорошенько почитаете мою правку где написано ПО ДРУГИМ ДАННЫМ а другие данные это просто набор в Яндексе имя Туси азербайджанец.... также это можно провести и в Гугле и в Яху и где угодно [63] articleID=5412&hideText=0&itemPage=1 [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] то есть есть другие данные в интернете пишу про азербайджанское происхождение. Дивот ставит это под сомнение я так полагаю не из добрых намерении, просто потому что Туси никаким боком к армянам необносится и к А-А конфликту так же. в Азербайджане Насреддина Туси относят к азербайджанцы я думаю просто этого факта достаточно писать ПО ДРУГИМ ДАННЫМ ведь я же непишу ТУСИ- азербайджанец, персидский по другим данным азербайджанский. Дивот вы уже в балет подались? — Эта реплика добавлена участником Elmiriemil (о • в)

Заодно прошу оценить реплику коллеги Elmiriemil о балете и пр. с точки зрения ВП:ЭП и иска 481. Divot 05:28, 19 октября 2009 (UTC)

• Настоятельно прошу оценить сравнение Дивотом мои действий с каким то

"Продолжением Марлезонского балета" с точки зрения ВП:ЭП ну а также скрытая насмешка в реплике "Азербайджанизация Насреддина Туси" --Elmiriemil 07:05, 19 октября 2009 (UTC)

• Предоставляю АИ из книги: Geologists and the history of geology: an international bibliography ..., том 3 Авторы: William A. S. Sarjeant источник вот они другие данные Дивот. --Elmiriemil 10:41, 19 октября 2009 (UTC)