Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Про викиславию и иже с ними

Может уже здесь этатема поднималась, но все ж отпишусь. Рассылка тут пришла от Золотарева, мол догоним и перегоним Википедию (дальше много бреда). Так вот. Данные "господа", частности что задело меня, - Золотарев и Смартасс стырили статьи про Барнаул и Комсомольский проспект (Барнаул), основываясь на лицензии GFDL. Но при этом они поносят авторов статей и саму вики. Может им тут перекрыть доступ? ежели такие умные - пусть сами и ищут источники...пишут--SkyDrinker 05:25, 22 августа 2007 (UTC)

Они же авторов не указывают, так что именно "стырили", нарушив GFDL. AndyVolykhov ^↔ 05:51, 22 августа 2007 (UTC)

• • Самое мерзкой в этой истории, что люди допустим в вики собирают 50 источников, пишут что-то свое и ищут информацию, а эти чудаки на букву "М", копируют ваши труды. Но и это еще фигня. В сети полно клонов Википедии. Но только один участник, зареген в вики-проекте, обливая грязью его, но другой рукой создает клон, присваивая себе лавры "гения". Батенька, вы не гений, вы - вор! Да еще и балабол.

Необычайно стремительными темпами развивается вики-проект Викиславия, который недавно преодолел рубеж в 100 000 статей, а затем и обошел вторую по величине интернет-энциклопедию Викизнание. Таким образом, Викиславия стала главным конкурентом знаменитой Википедии. Русскоязычному разделу Википедии, понадобилось несколько лет, чтобы добраться до отметки 100 000 статей, а Викиславия достигла ее менее, чем за год.

я вот что скажу, если копировать целиком статьи можно еще быстрее обогнать Википедию. Ведь сами то авторы кроме Ориссов не пишут ничего...они и сами признались, что воруют

Секрет быстрого развития Викиславии состоит в том ее лицензия (GNU FDL) позволяет вики-проектам свободно обмениваться информацией, копируя материалы друг у друга.--SkyDrinker 07:37, 22 августа 2007 (UTC)

Это не воровство, вы не понимаете смысла лицензии, под которой работаете, почитайте ее текст прежде чем грубо нарушать тут правила Википедии. --YaroslavZolotaryov 08:33, 22 августа 2007 (UTC)

А также предупреждаю, что вы меня оскорбляете. Если это далее будет продолжаться, буду писать в АК в связи с бездействием администраторов. --YaroslavZolotaryov 08:41, 22 августа 2007 (UTC)

• • • • • да пожалуста, все равно от вас тольку, что с козла молока, только судиться можете, да воровать статьи, а пользы для проекта - ноль.--SkyDrinker 08:45, 22 августа 2007 (UTC)

В разделе "История" можете посмотреть на авторов. --YaroslavZolotaryov 05:51, 22 августа 2007 (UTC)

Не могу - в разделе "История" тех статей, которые я значительно правил (в частности, Волгоград, Московский метрополитен, Что? Где? Когда? (спортивная версия)), меня нет. AndyVolykhov ^↔ 06:01, 22 августа 2007 (UTC)

Если раздел глючит - не по нашей вине, а потому что Википедия плохо экспортирует - то там есть ссылка внизу. --YaroslavZolotaryov 06:08, 22 августа 2007 (UTC)

И какая же ссылка? AndyVolykhov ^↔ 06:11, 22 августа 2007 (UTC)

В категориях смотрите. --YaroslavZolotaryov 06:56, 22 августа 2007 (UTC)

Тот же участник SkyDrinker в истории правок там есть, но нет страницы самого участника. И вообще непонятно, что это на самом деле SkyDrinker с Википедии. Kv75 06:19, 22 августа 2007 (UTC)

Там есть ссылка на рувику, из которой можно узнать что за скайдринкер, то есть автора можно найти. --YaroslavZolotaryov 08:31, 22 августа 2007 (UTC)

• • • Конечно это не я! (angry)...вот надо в Томск съездить намылить кое-что Золотареву--SkyDrinker 07:57, 22 августа 2007 (UTC)

      Так ты сам под такой лицензией постил в рувику, что далее это можно везде копировать, только ссылку ставить, там есть ссылка. --YaroslavZolotaryov 08:31, 22 августа 2007 (UTC)

      Стоп! Угрозы недопустимы! — Obersachse 08:08, 22 августа 2007 (UTC)

    • еще эти господа, допустим выдали на гора статью о культурной жизни Барнаула...причем там одна гей-тематика...это оскорбительно --SkyDrinker 07:41, 22 августа 2007 (UTC)

      Это скопировано с Абсурдопедии, к ним и обращайся. --YaroslavZolotaryov 08:31, 22 августа 2007 (UTC)

Упоминание автора есть, ссылка откуда взято есть. Проблем не вижу. --YaroslavZolotaryov 06:56, 22 августа 2007 (UTC)

Я в юридических тонкостях не разбираюсь, но я бы предложил при импорте статьи во избежание претензий делать следующее: а) импортировать все версии, а не только последнюю; б) после импорта делать правку, в описании которой указывать, что все предыдущие авторы — участники Википедии (ну или того ресурса, с которого импортирована статья). У меня в таком случае претензий не будет. Сейчас же у вас встречаются воистину энциклонгизмы. Например, в статье сиборгий у Вас первую версию статьи создал TottyBot, приведя описание: «робот добавил: id:Seaborgium». Kv75 08:00, 22 августа 2007 (UTC)

А я бы предложил не вычитывать из лицензии того, чего в ней нет. --YaroslavZolotaryov 08:32, 22 августа 2007 (UTC)

Ну, если вспомнить "Энциклонгов", то Викиславия с точки зрения GFDL — пример добродетели. ОйЛ™ 05:58, 22 августа 2007 (UTC)

Почему? Как раз "энциклонги" (enci.ru) хотя бы ставят ссылку на оригинальную статью. AndyVolykhov ^↔ 06:01, 22 августа 2007 (UTC)

Мы тоже ставим - там написано "взято с одноименной статьи такого-то ресурса". --YaroslavZolotaryov 06:07, 22 августа 2007 (UTC)

Сейчас да. По-моему (єнциклонги), раньше не ставили... ОйЛ™ 06:05, 22 августа 2007 (UTC)

Посмотрел я сейчас историю правок на Викиславии и увидел, что там отображается лишь последняя правка перед заливкой. Так что, с "добродетелью" я несколько погорячился... ОйЛ™ 06:07, 22 августа 2007 (UTC)

Пусть лучше звёзды позаливают. И миру польза, и сами сразу обгонят англовики. Kv75 06:19, 22 августа 2007 (UTC)

И зальем. В сети русскоязычные катологи есть? --YaroslavZolotaryov 06:57, 22 августа 2007 (UTC)

• Я просто возмущен. Посмотрел созданные мною статьи, сворованные викиславийцами. Ссылок на статьи в ру-вики нет. Нормальной истории правок тоже нет (только последняя правка в вп на момент заливки). —Александрит 08:04, 22 августа 2007 (UTC)

Ссылка в категориях, кроме того, про всех участников рувики там есть отдельные статьи --YaroslavZolotaryov 08:38, 22 августа 2007 (UTC)

А про меня они статью написали: ru.volgota.com/index.php/Panther. И не только про меня (см. категорию). Уверен, что про вас тоже, можете проверить. --Panther ^@ 08:36, 22 августа 2007 (UTC)

Про всех написали, информация взята с личных страниц, то есть та, которую сами о себе сообщают --YaroslavZolotaryov 08:40, 22 августа 2007 (UTC)

Шаблон:Интерес:История религии

• Прошу разобраться в связи с войной откатов. Учаcтник Wind-Vista считает (и вполне убежден в своей великой правоте), что данному шаблону более всего соответсвует картинка с портретом Марии Шрайбер. При том, что сам участник не использует данный шаблон, он проявляет к нему патологический интерес. В связи с этим прошу 1) блокировать данный шаблон от правок (шаблон вполне невинный и никакие дополнительные правки здесь вовсе не нужны), 2) принять правило, запрещающее участникам, не использующим тот или иной шаблон по интересам, редактировать его по своему многоумному усмотрению. Спасибо. --Viktorianec 19:48, 21 августа 2007 (UTC)

А что означают следующие словосочетания и как они соотносятся с ВП:НО: "патологический интерес", "многоумное усмотрение", "великая правота"? Wind-Vista

• Участник Wind-Vista неправ по следующему формальному основанию: fairuse-изображения категорически нельзя использовать на личных страницах пользователей, это в принципе может быть наказано даже блокировкой. AndyVolykhov ^↔ 20:04, 21 августа 2007 (UTC)

• Шаблон защищён от правок анонимов. Фотография Марии Шрайбер несвободная, она в шаблоне не может быть использована. — Obersachse 20:03, 21 августа 2007 (UTC)

Кстати про fairuse-статус изображения нахамивший участник ни слова ни полслова не сказал. Правил не знает, но уже предъявляет к кому-то претензии. Wind-Vista

УПА

Прошу беспристрастной оценки. Причиной войны правок стало название раздела "От рук украинских националистов погибли"; т. к. статья о повстанческой армии а не о националистах, раздел был справедливо назван "От рук бойцов УПА погибли". Некий участник:wulfson, откатывает и отвечает в своем духе [1], и не считает лишним назвать оппонента "полузарегистрированным пользователем" [2]. Yakiv Glück 11:27, 21 августа 2007 (UTC)

Это Вы еще войн правок не видели, некий Якив. wulfson 11:31, 21 августа 2007 (UTC)

Украинская повстанческая армия (укр. Українська Повстанська Армія, УПА) — украинские националистические вооружённые формирования, действовавшие на территории Западной Украины в 1940-е - 1950-е годы.

(Украинская повстанческая армия) wulfson 11:40, 21 августа 2007 (UTC)

Я прошу прощения, но при взгляде на раздел «От рук украинских националистов погибли» у меня возникает вопрос: за какой период? Если завтра, не приведи Боже, какой-нибудь национально свидомый товарищ зарежет на Киевщине гражданина России (за то, что он «клятый москаль»), следует ли погибшего включать в этот список? Deerhunter 12:00, 21 августа 2007 (UTC)

Уклон статьи это отдельный вопрос, требующий посредничества. А неточное название раздела может быть исправлено уже сейчас. Вы что хотите назвать его "От рук украинских националистов на территории Западной Украины в 1940-е - 1950-е годы погибли"? Yakiv Glück 11:55, 21 августа 2007 (UTC)

Вообще-то коротковато. Я бы добавил абзаца два, если не возражаете. wulfson 12:14, 21 августа 2007 (UTC)

wulfson, не совсем то цитируете.

сторонники С. Бандеры под руководством М. Лебедя 14 октября 1942 создали параллельную организацию под тем же названием в качестве боевого крыла ОУН (бандеровцев)

(Украинская повстанческая армия)

т.е. фактически бойцы УПА являеются подмножеством украинских националистов. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 12:03, 21 августа 2007 (UTC)

И Вы правы. wulfson 12:16, 21 августа 2007 (UTC)

Что-то не понятно, в чем спор. Какие проблемы написать "От рук УПА?". Иван Володин 14:48, 21 августа 2007 (UTC)

Ищем оправдание действиям участник:wulfson и добросовестного администратора. Yakiv Glück 15:48, 21 августа 2007 (UTC)

А кто у нас добросовестный администратор? wulfson 18:07, 21 августа 2007 (UTC)

Wulfson, например. :-) — Obersachse 18:14, 21 августа 2007 (UTC)

• Обосную своё переименование:

1. Статья называется "УПА". Следовательно, в ней следует писать именно про деятельность повстанческой армии.
2. Националист - более широкое понятие, чем "боец УПА". Не все националисты - члены УПА. Давайте тогда назовём пункт "От рук людей погибли" и включим туда миллиарды личностей?
3. Националист - слишком неконкретно. Мало ли людей были убиты националистами? Тут ведь суть именно в боёцах УПА.
4. НТЗ. В данном контексте "националист" несёт резко отрицательный оттенок. В то время как "борец УПА" - нейтральное определение группы людей.--Dima io 16:03, 21 августа 2007 (UTC)

Ищем нейтральное обозначение убийцам? Кто следующий у вас? wulfson 18:07, 21 августа 2007 (UTC)

а тут Вы не правы: любой военный есть профессиональный убийца. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:14, 21 августа 2007 (UTC)

Четвертый пункт спорный т. к. члены воины УПА это члены ОУН (Организации украинских националистов). Но звучит действительно провокационно. Yakiv Glück 16:15, 21 августа 2007 (UTC)

Согласен, но если есть нейтральный вариант и вызывающий сомнения вариант - нейтральный предпочтительнее. — Эта реплика добавлена участником Dima io (о • в)

"Бойцы УПА" - тоже ненейтрально (слово "боец" имеет положительную окраску). На мой взгляд, можно заменить на "От рук боевиков УПА". Или, per Иван Володин, - "от рук УПА"--Hmel' 17:57, 21 августа 2007 (UTC)

Сделал «участников», это подходит по контексту? Yakiv Glück 18:47, 21 августа 2007 (UTC)

Если не успокоитесь, буду менять на "убийц". wulfson 19:10, 21 августа 2007 (UTC)

Будете так делать - к вам будут применятся меры.--Dima io 20:36, 21 августа 2007 (UTC)

Ну вот, теперь ему «участников» не нравится. (мне паралелепипедно, на что будете менять) Ув. знатоки языка, так как правильнее «члены» или «участники». Yakiv Glück 19:26, 21 августа 2007 (UTC)

Членство принято в организациях, т. к. в руВики УПА называется организацией (в отличие от более точного «формация» в укВики), то претензия снимается. Yakiv Glück 19:40, 21 августа 2007 (UTC)

Я Вам так благодарен - просто нет сил выразить. Простите и за то, что руВП пользуется не настолько точными определениями, как укВП - я бы даже сказал "дефинициями" - ведь правда же, так точнее? wulfson 20:08, 21 августа 2007 (UTC)

Как? Yakiv Glück 20:16, 21 августа 2007 (UTC)

• Не самый лучший вариант... но сойдёт. --Dima io 20:36, 21 августа 2007 (UTC)

Уж лучше "участников". А то какой-нибудь умник слово "рук" удалит... Иван Володин 20:52, 21 августа 2007 (UTC)

Ну да, или союз "и" вставит не к месту... Я тоже этим руководствовался, но wulfson настоял; надеюсь, что он теперь будет бдить статью от вандализма. Yakiv Glück 08:02, 22 августа 2007 (UTC)

Обращение от 80.73.1.89 (перенесено из новостей)

(перенесено на страницу Обсуждение:Теорема Жуковского — Анатолий 09:27, 21 августа 2007 (UTC))

Перенес Alexei Kouprianov 09:08, 21 августа 2007 (UTC)

Слишком банальные ссылки

Коллеги, мне кажется, стоит напомнить всем, что расставлять слишком очевидные ссылки не стоит. Вот вам пример (статья авианосец):

Ввиду того, что длины полётной палубы недостаточно для набора взлётной скорости, самолёты разгоняются за счёт применения паровой катапульты.

Как вы думаете, куда ведут ссылки? Я наивный, щелкнул, рассчитывая прочитать про паровую катапульту, но они стоят просто на пар и на катапульту. Поскольку мы все хорошо знаем, что такое первое и что такое второе, стоило ли ставить ссылки, которые сбивают с толку? Мне кажется, нет. Стоит ставить ссылку на явления, описанные в википедии, а не на их части (в большинстве случаев).

Аналогично с годами. Я и сам привык все года ставить ссылкой (например, 2007), но стоит ли? Поясните, откуда этот обычай и что он нам дает? Так ли уж он полезен? Константин Косачев 08:07, 21 августа 2007 (UTC)

Изучите en:WP:CONTEXT и en:WP:DATE. Многие статьи перегружены гиперссылками, которые отвлекают читателя. Особенно это касается дат. --Ghirla ^-трёп- 08:11, 21 августа 2007 (UTC)

Очень любопытно находить противоположности этому явлению. Допустим в статье 12 августа (пример, но поверьте реальные примеры круче) текст:

• 1899 - впервые в мире самолёт смог перелететь через пролив Ла-Манш.
• 1956 - Собаки Белка и Стрелки после полёта в космос вернулизь на землю

Т.е. вроде бы есть викификация, но она расставлена почти что наудачу, линка на событие вообще нет, так, отсебятина какая-то... Зимин Василий 10:32, 21 августа 2007 (UTC)

А вот конкретный пример: 24 августа

• 1553 — По Белому морю в Россию прибыло первое английское посольство.

При чём тут море? Разве на него линк важен? А по теме линка нет

• 1660 — Французские предприниматели П. Рэдиссон (Pierre-Esprit Radisson) и М. Гросселье (Médard Chouart Sieur des Groseilliers) приняли решение об основании Компании Гудзонова залива.

Нет линка на Компания Гудзонова залива

• 1741 — Начало очередной русско-шведской войны.

Нет линка на Русско-шведская война 1741—1743

• 1917 — США заявили о предоставлении Временному правительству России займа в 100 млн. долларов.

Кроме США в сделке не участвовал никто?

И такие примеры очень и очень часты. К великому сожалению Зимин Василий 10:51, 21 августа 2007 (UTC)

В дополнение к полностью поддерживаемом мной высказыванию Ghirlandajo остаётся добавить только два слова: be bold. — Kalan ? 11:44, 21 августа 2007 (UTC)

А вот совсем небанальные ссылки

Загляните, например, в 60-е (ссылки сюда) — и вы узнаете, что в Древнем мире было Первоначальное накопление капитала, летал Боинг-777, играл Гретцки, Уэйн, соблюдался Ядерный паритет, а в свободное время катались на Скейтборде. И Сокол (станция метро) сработана ещё рабами Рима. NBS 15:11, 21 августа 2007 (UTC)

Увы, при проверке то-же саме и в других диапазонах, например в 90-е в Бийске пошёл трамвай (найдено по "ссылкам сюда"). В общем требуется глобальная выверка Зимин Василий 02:44, 22 августа 2007 (UTC)

Василий Геннадьевич. Раньше за Вами глупостей не замечал. Наверное, общее пустозвонство сыграло с Вами злую шутку. Я открыл файлы Первоначальное накопление капитала и Боинг-777: в 1-м ссылка на 1860-е, во 2-м — на 1960-е. Причём тут 60-е (1-й в.)? Не будьте так наивны. — Тжа0.

А по вежливее нельзя быть? Проверить историю правок надо было - аноним [3] в этих и других исправил неточные ссылки. Spy1986 ⁺ 08:34, 22 августа 2007 (UTC)

Действия участника Vicki Doronina в статье "Мичурин, Иван Владимирович"

Хочу привлечь внимание администратора с целью защитить статью от вандализма и предотвратить войну правок, вызванных атакой на статью со стороны уч-ка Участник:Vicki Doronina. 10-14 августа 2007 мной (участник Slava26) была значительно расширена статья о Мичурине, добавлена информация, раскрывающая его взгляды на наследственность, селекцию и генетику. Инф-ия основана на надёжном источнике (указан в "Ссылках"), содержит в основном цитаты из работ Мичурина. Прежний вариант статьи был малосодержательный, даты жизни и ещё несколько строк (на основе БЭС, очевидно). Статья стала оригинальной, что полезно для Википедии, т.к. читатели ищут в ней то, чего нет в других источниках.

19 авг 2007 Vicki Doronina сделала 2 правки, удалив 4/5 статьи (огромный цельный кусок статьи), вернув её в первоначальное состояние. Никаких пояснений и обсуждений не сделала, только написала комментарий "удалениe лысенковского бреда 1948 года", что показывает её озлобление, но не верно по существу, так как в удалённом тексте излагались взгляды Мичурина, там были его цитаты. Я сделал откат правок уч-ка Vicki Doronina, вместе с комментарием, что её действия - вандализм. 20 авг 2007 уч-к Ликка сделала орфографическую правку, исправила опечатку в слове "лабораторИя" (отсутствовала буква И). Уч-к Vicki Doronina сразу же отменила эту правку, вернув искажённое слово "лабораторя", также, без объяснений и комментариев, сделала откат к своей прежней правке, опять удалив 4/5 текста.

Уч-к Vicki Doronina не является новичком, придерживается взглядов, противоположных мичуринской генетике (что видно по её личной странице Участник:Vicki Doronina - работает в "генетическом" проекте), поэтому её действия можно объяснить сознательным стремлением скрыть от читателей неугодную ей информацию о взглядах и работах героя статьи (Мичурина). По моему мнению, её действия подпадают под определение "Вандализм" (Википедия:Вандализм - п. 1.2 - 1. Детский вандализм (..."попытка удалить статью с неприемлемым содержанием", в данном случае большую часть статьи) и 9. Вандалистический откатизм - откат полезных правок или откатов вандализма.)

Её действия вредят содержательности Википедии, нарушают принцип терпимости и интегральности при составлении статей Википедии. Откаты делает упорно, механически и систематически, практически одни и те же, к усечённой малосодержательной версии статьи. Явно видно желание навредить статье любым способом, даже смешной ошибкой в слове "лабораторя". Не желая принимать участие в этом безобразном действе, прошу администрацию принять какие-то меры - вернуть статью в состояние "до начала войны правок" и вынести участнику Vicki Doronina предупреждение либо блокировать её. Slava26 06:38, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

• Я бы всё-таки посоветовал бы вам обсудить с ней проблему этой статьи на странице обсуждения статьи, тем более, что участница сообщает о себе как о профессиональном биологе. И вообще исходите из ВП:ПДН. --Torin 06:48, 21 августа 2007 (UTC)
• Я полагаю, что участница в целом права - удалённый текст не опирался на авторитетные независимые источники и противоречил выводам современной науки. AndyVolykhov ^↔ 06:59, 21 августа 2007 (UTC)
• Почитал удаленный текст. Махровая лысенковщина. Формально Vicki Doronina права - удален может быть любой текст, не подтвержденный авторитетными источниками. Однако слово "бред" и технически неаккуратный откат (потерялось исправление орфографии) могут быть занесены ей в пассив. В любом случае, откат по делу.--Dstary 07:27, 21 августа 2007 (UTC)

  Уважаемый - вы случайно не сокурсник Волыхова ? Какая лысенковщина в цитатах ? Или в информации о количестве выведенных Мичуриным сортов ? Если цитаты с точки зрения современной науки - "бред" - представьте цитаты с критическим анализом этого, а также с анализом того, почему несмотря на бред было получено столько, добавьте о паразитировавших на имени Мичурина и т.п. Бред - это состояние статьи после отката. --Evgen2 07:37, 21 августа 2007 (UTC)

  Если бы там были только цитаты, не возражал бы. Очевидный POV-pushing. --Dstary 03:19, 22 августа 2007 (UTC)

• Vicki Doronina, хотя и довольно решительно, но выражает мнение подавляющего большинства современных биологов. Slava26 некоторое время назад занялся правкой статей, имеющих отношение к лысенковщине, с откровенно пролысенковских позиций, практически игнорируя литературу, появившуюся после 1960-х гг., и используя в качестве основного источника опубликованную версию стенограммы печально знаменитой августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 г. Статья про Мичурина -- лишь одна из них. На ВП:П:Био решено разобраться с этим блоком вопросов, но это требует времени и работы с литературой, в том числе и более современной. Vicki Doronina сделала то, что было можно сделать в сложившейся ситуации: откатила статьи к версии до внесения POV-pushing правок. Alexei Kouprianov 08:14, 21 августа 2007 (UTC)
• Обращаю внимание, что по крайней мере часть удаляемого В.Дорониной текста - цитаты из выступлений участников сессии ВАСХНИЛ 1948 г. [4]. Подпадает ли это под копивио, не знаю, но и выдавать за оригинальный текст тоже нехорошо. Иван Володин 08:23, 21 августа 2007 (UTC)
• Давайте без лишней суеты спокойно разберёмся. Понятны мотивы обеих сторон, конечно, надо расширять статью, может не стоило Vicki Doronina удалять всё, а можно было оставить часть материала, не противоречащего современной концепции, как-то переписать - но оставлять устаревшие или псевдонаучные утверждения явно не стоило. В общем, я в сети сейчас с трудом, поэтому могу действовать лишь без активной помощи - и прошу участника Slava26 принять критику от Vicki Doronina, - думаю, она не будет против, если сохранятся высказывания Мичурина (в том числе и некоторые ошибочные - в том нет никакой беды, нам, стоя на плечах гигантов - это не даёт прав похлопывать их по плечу, а лишь даёт возможность понять их логику и их время. Менделеев вот предсказывал элементы до водорода - ну и что?).

А для Вики - очень прошу Вас критично сохранить фрагменты, отражающие успехи и взгляды Мичурина, расширяющие статью в её исторической части... :-) Alexandrov 08:33, 21 августа 2007 (UTC)

• приношу извинения за нарушение правильной орфографии - не заметила. впредь буду более осторожна. отвергнутые концепции обещаю бредом не называть. по поводу цитат из Мичурина: это были слова третих лиц, цитаты, приписанные Мичурину.

(ушла заниматься вейсманизмом-морганизмом) mstislavl 09:24, 21 августа 2007 (UTC)

• Меня удивляет мнение некоторых участников, которые считают допустимым вступать в научную полемику по поводу взглядов того или иного персонажа статьи Википедии. Я придерживаюсь мнения, что в биографической статье нужно информировать о взгядах и работах героя статьи, независимо от того, как их кто-то оценивает, соглашается или нет с ними. Это факт его научной биографии. Источник - надёжный - цитаты самого учёного. Уж куда больше! Это энциклопедия. Должна быть объективность и беспристрастность? Никто не запрещает любому участнику вносить содержательные правки, сообщать новые факты и т.п. Но в данном случае Vicki Doronina просто стирала всё, что противоречит её взглядам, как я вижу ситуацию, пыталась скрыть информацию о деятельности учёного, которая по каким-то причинам её не устраивала. Причём никаких обсуждений не вела, никаких объяснений, кроме обзывания "бредом". Slava26 08:36, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

Выше уже указали, что это не слова Мичурина. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 21 августа 2007 (UTC)

То есть то, что было издано как книга, как стенографический отчёт о сессии ВАСХНИЛ 1948 - недостоверно? Там сфальсифицированы цитаты из Мичурина, приводимые в выступлениях учёных? Это новый поворот, я пока не встречал нигде, кроме этой страницы, таких утверждений. Но, наверное, такие утверждения надо как-то доказать, а не просто говорить? Slava26 10:12, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

В том, что стенограмма не полностью отображает ход сессии (некоторые острые моменты были убраны) известно из воспоминаний участников заседаний (частично опубликованных). Относительно того, что именно фальсифицировано, кроме, например, широко известного умолчания о том, как Раппопорт душил Презента и его оттаскивали, необходимо проводить специальные изыскания. Не уверен, что сохранилась подходящая источниковая база, да и поддаются ли дешифровке первичные записи стенограмм такой давности без стенографистов, их делавших, я не знаю.

Полагаю, что цитаты там приведены, как раз, довольно верно (если там были прямые цитаты -- сейчас недосуг вчитываться). О том, что с ними не так, я написал ниже в ответе Alexander Mayorov. Alexei Kouprianov 11:09, 21 августа 2007 (UTC)

• Не вижу никакого криминала во втором параграфе с цитатами, даже если они протеворечат современным представлениям. Вы же не удалите ничего из взглядов Аристотеля на науку, из библии не будете резать, то что противоречит современным данным. В первом параграфе (метод Мичурина) не выдержана НТЗ и нет источников. По-моему, даже если взгляды учёного ошибочны (бред и т. д.) не стоит удалять ничего если не противоречат правилам википедии, тем более это библиографическая статья. Правда я бы не сказал ничего против взглядов Мичурина на селекцию в статье Селекция, если есть авторитетные источники. Alexander Mayorov 09:49, 21 августа 2007 (UTC)

  Проблема не столько в цитатах, сколько в том, что Slava26 довольно избирательно подходит к выбору авторитетных источников. Он же не берет работы Н. П. Дубинина "Теоретические основы и методы работ И. В. Мичурина" (М.: Просвещение, 1966) или "Генетика -- страницы истории" (Кишинев: Штиинца, 1990). Он берет более удобную для него и довольно однобокую интерпретацию работ Мичурина в протоколах Сессии ВАСХНИЛ 1948 г. и вставляет в статью. Если Вам нужны исторические сравнения, то это примерно как писать статью про отречение Галилея и ни словом не обмолвиться о том, что "она-таки вертится". Тем более, что автор не ограничивается констатацией взглядов Лысенко и Мичурина, а пытается убедить читателя в том, что именно они и были правы, а "формальные" генетики заблуждались и только сейчас исправились. Alexei Kouprianov 11:09, 21 августа 2007 (UTC)

  Вроде бы если эти источники являются вторичными, то есть обобщающими первичные источники (сами статьи Мичурина), то это же лучше. Если источники подобраны так, чтобы показать однобокий взгляд на работы учёного, то никто не запрещает доработать статью, так чтобы там были присутствовали и другие мнения. Нельзя просто так удалять (поддерживать удаление) цитаты с источниками, даже если вам они не нравятся. Alexander Mayorov 11:49, 21 августа 2007 (UTC)

  Вы что, действительно не понимаете характер такого источника, как стенограмма сессии ВАСХНИЛ 1948 г.? Вторичными источниками будут в данном случае работы историков. Даже не генетиков, вроде Дубинина, хотя его анализ работ Мичурина довольно объективен. Если что-то нужно из действительно историческох работ, берем N. Krementsov "Stalinist Science" -- и вперед. Протоколы сессии ВАСХНИЛ 1948 г. -- такой же вторичный источник по истории биологии, как протоколы Сионских мудрецов -- вторичный источник по истории Европы. Alexei Kouprianov 12:02, 21 августа 2007 (UTC)

  нельзя ставить знак равенства между литературным произведением и протоколами реального события. Анатолий 13:35, 21 августа 2007 (UTC)

  Мне это не важно, там ссылки на литературу типа собрание сочинений "И. В. Мичурин.. Соч., т. IV, стр. 196" -- это авторитетный источник (по поводу стенограмм не знаю -- это же просто базар "бурные продолжительные аплодисменты переходящие в овации, все встают"). Других источников не указано. Если информация верна не вижу смысла спорить. Удаление цитат с источниками -- грех :). "Что написано пером то не вырубишь и топором". Ваше личное мнение тут не имеет значение. Я не против одиозных статей только, если есть источники. Ваше право отобразить другое мнение -- это основной принцип отсутствия цензуры в описании спорных тем, но только не удалять. Alexander Mayorov 13:42, 21 августа 2007 (UTC)

Не понимаю, причём тут "протоколы сионских мудрецов"... Slava26 13:03, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

При том, что степень достоверности примерно та же. Alexei Kouprianov 13:23, 21 августа 2007 (UTC)

Какие у Вас доказательства фальсификации протоколов сессии ВАСХНИЛ? Анатолий 13:43, 21 августа 2007 (UTC)

• предлагаю перенести обсуждениe статьи на соответствующую страницу - Обсуждение:Мичурин, Иван Владимирович

mstislavl 10:24, 21 августа 2007 (UTC)

• Поддерживаю. Alexei Kouprianov 11:09, 21 августа 2007 (UTC)
• Поддерживаю, но хотелось бы обратить внимание, что пассажи в безапелляционном тоне типа Гибридизация для Мичурина была не комбинаторикой постоянных генов, как это думают менделисты-морганисты, а средство получения «расшатанных» организмов, из которых путём воспитания можно создавать новые формы, которыми были обрамлены мичуринские цитаты, не являются вершиной энциклопедического стиля. И, честно говоря, переработка такого идеологизированного текста - занятие трудоёмкое и неблагодарное. --Vladimir Kurg 11:19, 21 августа 2007 (UTC)

Согласен, стиль обрамления мичуринских цитат надо подкорректировать, изложить другими словами и лаконично. Но для меня это совсем не трудно. В то же время отдельные высказывания выступавших учёных, которые ссылаются на личное знакомство с Мичуриным, длительное общение с ним и передают его идеи, нужно сохранить. Slava26 13:03, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

• Надо же, сколько "борцов с фальсификациями в авторитетных источниках" нашлось! Правда, некоторые из них очень любят удалять опровержения (основанные на АИ) фальсификаций из некоторых других статей. Выдвигая аргументы, типа "ответвление мнений", "ненейтрально" и т.п. Ну, тут, видимо, дело в несоблюдении ВП:ЧНЯВ. Устроили противники "кровавого сталинского режима" себе трибуну, понимаешь...--91.124.208.93 (Hmel') 11:35, 21 августа 2007 (UTC)
• Поскольку выяснилось, что цитаты Мичурина в обсуждаемом источнике всё-таки подлинные (обратного никто не доказал), они, ИМХО, и должны остаться в статье. Также согласен с критикой со стороны Alexander Mayorov, что первый раздел статьи (методы Мичурина) слабоват, я его могу сократить до минимума, оставив перечисление новаторских методов Мичурина. Если кто-то считает, что сведения в статье недостаточно многосторонне отражают отношение Мичурина к моргановской генетике, пусть дополнит статью. Slava26 13:03, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

Понимаете ли, в чём дело... Нельзя писать раздел статьи целиком из цитат, они должны только иллюстрировать основной текст статьи. А вот как раз основной-то текст и является ненейтральным. Поэтому этот раздел также нуждается в полной переработке. AndyVolykhov ^↔ 13:09, 21 августа 2007 (UTC)

Изложение - дело техники. Можно часть цитат изложить своими словами и другие варианты. Это определится в процессе работы над текстом. Главное - отразить взгляды Мичурина объективно, на основе такого источника, как его высказывания. Я не совсем понимаю, почему вы считаете текст не нейтральным, если он просто излагает взгляды Мичурина, которые были не нейтральны в принципиальных вопросах? Причесать и исказить Мичурина? Думаю, это не то, чего ждут от Википедии.Slava26 15:38, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

А вот вопрос дилетанта - действительно ли с "расшатыванием" генов и т.п. у Мичурина все неправильно с точки зрения современной биологии или в этом случае ситуация аналогична ситуации с дарвиновской эволюцией ? (i.e. "отрицание отрицания" ) --193.200.95.45 14:19, 21 августа 2007 (UTC)

Поскольку невозможно понять, что именно означает "расшатывание наследственности" по Лысенко с точки зрения современной биологии, я бы на это вопрос отвечать не взялся. Это, по меньшей мере, смешение в одну кучу самых разных явлений: модификационной изменчивости, соматических мутаций, расщеплений при неконтролируемых скрещиваниях и, кто его знает, чего еще. Все это может иметь, а может и не иметь значение для селекционной работы. Сейчас просто такого феномена нет "расшатывание генов / наследственности" (как нет всемирного потопа или небесной тверди), поэтому понять, что имеется в виду, невозможно. Alexei Kouprianov 14:50, 21 августа 2007 (UTC)

• мне не хотелось бы, чтобы сложилось впечатление, что я, радикально обрезав стаьтю, сейчас прячусь в кустах, предоставляя другим защищать моё мнение. к сожалению, я сейчас работаю, поэтому много времени данной дискуссии уделить не смогла. однако я полностью согласна с аргументированным мнением Alexei Kouprianov - стенограмма не является нейтральным источником при описании взглядов Мичурина настолько же, насколько стенограмма суда на Бухариным не является достоверным источником при написании его биографии в силу исторического периода, когда эти стенограммы были написаны. в статье о Мичурине хотелось бы увидеть описаниe научных взглядов Мичурина, основанное на нескольких источниках, о который выше писал Alexei Kouprianov. mstislavl 15:26, 21 августа 2007 (UTC)

А может дело в том, что разные школы генетики не совсем пересекаются и не всегда могут понять друг друга? Но, по крайней мере, Мичурин понимал, что такое "расшатывание", пояснял и использовал в работе. Slava26 15:38, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

• извините, но термин "школа" в данном контексте подразумевает наличие группы людей, которые придерживаютсй разных научных теорий, применимых к данному вопросу. назовите, пожалуйста, несколько современных учёных с аккредитованными РАН степенями, которые придерживаются взглядов Лысенко и об этом пишут. насколько я знаю, альтернативы современной генетике/молекулярной биологии нет, настолько же, насколько не существует учёных-продолжателей теории флогистона mstislavl 07:38, 22 августа 2007 (UTC)

Slava26, при всем моем уважении к Вашим усилиям... Каждый может редактировать Википедию. Не каждый сможет убедить двух выпускников биофака, что Лысенко, на самом деле, был прав, а Мичурин действительно расшатывал наследственность. Подозреваю, что и Вам не удастся. Мы разберемся с тем, что писать в статьях про Мичурина и Лысенко. Все будет хорошо... Alexei Kouprianov 18:11, 21 августа 2007 (UTC)

• Странно, что Alexei Kouprianov думает, что я ставлю своей целью убедить его в каких-то научных истинах или убедить в своём праве редактировать статью о Мичурине. Я призываю его в данном обсуждении ограничиться темой обсуждения, и не затрагивать статью о Лысенко и вопрос был ли "Лысенко, на самом деле, был прав". Я не думаю, что за написание статей о научных противниках, другой школе генетики, должны браться члены оппонирующей школы, что они будут объективны. Им по этическим причинам лучше участвовать в таких статьях очень ограниченно, только чтобы более чётко представить позицию своей стороны, скорректировать при необходимости отдельные моменты. Статья о Мичурине должна излагать взгляды Мичурина, а не противоположной ему школы, взгляды Мичурина не должны подвергаться произвольному или непроизвольному искажению, которое бывает, когда оппонент начинает излагать взгляды своего оппонента, выбирать, что можно, а что нельзя опубликовать из них. Нейтральность и объективность - идеал, который если и возможен, то только со стороны тех, кто стоит, так сказать, "над схваткой".

Конечно, "не каждый сможет убедить двух выпускников биофака", но инициировав это обсуждение на этой странице 06:38 21 августа 2007, я задал вполне конкретные вопросы и изложил конкретные проблемы, и жду ответа прежде всего на них. Вместо этого пока что я читаю сомнительные утверждения, что стенограмма сессии ВАСХНИЛ "не является нейтральным источником при описании взглядов Мичурина настолько же, насколько стенограмма суда на Бухариным не является достоверным источником при написании его биографии в силу исторического периода", уверения, что "всё будет хорошо", пассажи о "протоколах сионских мудрецов" и тому подобное. Это детский сад? Причём здесь суд над Бухариным, что это вообще за логика? На сессии ВАСХНИЛ что, был суд над Мичуриным? Slava26 02:54, 22 августа 2007 (UTC)Slava26

Ответ на Ваши конкретные вопросы по поводу конкретных проблем короткий. (1) Нет никакой альтернативной лысенковской научной школы в современной генетике. (2) Vicki Doronina вернула статью к версии, соответствующей принципу НТЗ, после Ваших правок, которые нарушали этот основополагающий принцип. Не знаю, что скажут администраторы, но я не вижу оснований считать ее действия вандализмом и подвергать ее блокировке. Alexei Kouprianov 08:33, 22 августа 2007 (UTC)

Логика относительно сравнения сессии ВАСХНИЛ 1948 года и, например, пленума ЦК ВКП(б) 1937 года вполне очевидная. Все эти мероприятия не претендовали на объективность и не пытались выработать истину (говоря терминологией Википедии, им была чужда НТЗ). На сессии ВАСХНИЛ суд был не над Мичуриным, а над «морганистами»; такой же суд, какой в феврале 1937 года состоялся над Бухариным. Последствия, правда, были различными (в 1937 году противников или недостаточно активных сторонников Сталина ждал расстрел, в чём легко убедиться, поискав выступавших на пленуме в списках жертв Большого террора; в 1948 году противников Лысенко (того же С.И.Алиханяна), насколько я понимаю, ждало только увольнение). Использовать материалы этих мероприятий в качестве нейтрального вторичного источника, как пытается делать это Slava26, абсурдно. Источник цитат — да («на сессии ВАСХНИЛ выборочно взятые цитаты из работ Мичурина использовались для попытки опровергнуть формальную генетику»); но нельзя преподносить выводы докладчиков как нейтральную точку зрения. Ещё раз повторяю, что сессия ВАСХНИЛ 1948 может быть интересна только как первичный источник — для историков науки и статей по истории биологии и вообще науки в СССР; но не как источник, содержащий обзор научных знаний. Вывод. Так что либо писать нормальную статью о Мичурине (с изложением его концепции в свете современной науки, а не с точки зрения Трофима Денисовича), либо оставлять стабом, как есть. Kv75 04:46, 22 августа 2007 (UTC)

Что значит "с изложением его концепции в свете современной науки". Какая разница, что современная наука говорит? Это не относится к теме библиографической статьи. Повторюсь, вы же не страмитесь поправить статьи о греческих философах с точки зрения современной науки. Alexander Mayorov 07:46, 22 августа 2007 (UTC)

Да, но изложение взглядов древнегреческих философов -- дело современной науки, которая называется "история философии". И в изложении взглядов Мичурина следует опираться на мнение историков науки, а не на материалы сессии ВАСХНИЛ. Alexei Kouprianov 08:05, 22 августа 2007 (UTC)

Пример с греческими философами. Если следовать этой логике, в статье Сократ вполне достаточно процитировать несколько диалогов Платона, в которых упоминается Сократ. При этом вполне можно игнорировать обширные научные труды современных историков философии, посвящённые данному философу. Kv75 08:29, 22 августа 2007 (UTC)

Иерусалим 614

Прошу обратить внимание участников на явное искажение информации о событиях 614 года. При приведённых ссылках на АИ и исторических документах продолжается война правок. --Ашка 19:14, 20 августа 2007 (UTC)

всех велкам в обсуждении статьи. там все четко и явно написано, прямо по ссылке автора. Он же предпочитает передергивать события на свою сторону.Presston 06:32, 21 августа 2007 (UTC)

Вики100top, Вики100 – новые Вики-проекты

Вики100 - проект Википедии, предназначенный существенно улучшить, качество статей Википедии, её стабильность и надёжность как авторитетного источника.

Достигнуть этого предлагается созданием параллельно Википедии, её копии, зеркала -Вики100, в которую будет переноситься автоматически вся информация, изменения, которые выдержали 100-дневное испытание и не были, удалены или изменены.

Соответственно этому правилу Вики100 доступна только для чтения, а все изменения будут вноситься автоматически Ботами.

Вики100 абсолютно защищёна от вандализм, войн правок, скороспелых, не продуманных откатов и может быть использована для издания Вики100 в бумажном виде. Что бы отсечь несущественные статьи (мусор) предлагается ограничить кол. статей, например, Википедия:Список самых нужных статей, преобразовав Вики100 в Вики100top. Пиотровский Юрий 15:27, 20 августа 2007 (UTC)

Что-то в этом есть, но у нас копивио годами лежит нетронутое. Боюсь, что в такую версию попадут в основном статьи на непопулярные темы, которые никто не правит. AndyVolykhov ^↔ 15:30, 20 августа 2007 (UTC)

• Все было бы хорошо, если бы не одно «но»… В категории «Статьи к викификации» лежит множество статей в ужасном состоянии с прошлого года… —Александрит 21:24, 20 августа 2007 (UTC)
• Перед тем, как изобретать очередное ..м.. странное предложение, посмотрите на Служебная:Ancientpages. ИМХО это само по себе хорошо характеризует суть того, что вы предлагаете. Если статью не правят - статья никому не интересна. #!George Shuklin 22:24, 20 августа 2007 (UTC)
• С замечаниями согласен-т.е. большая проблема мусора, который необходимо отсечь. Сделать это можно ограничив кол. статей, например, Википедия:Список самых нужных статей. Преобразовав Вики100 в Вики100top Пиотровский Юрий 23:15, 20 августа 2007 (UTC)

  Также есть вариант помещать только выверенные версии статей… —Александрит 23:19, 20 августа 2007 (UTC)

• Идея не лишена здравого смысла. Только вот критерии включения надо бы поосторожнее. --Dstary 04:25, 21 августа 2007 (UTC)
• Глупость. Очередная. То "надёжность" цветом помечать, то избирать в ТОР статьи, которые не правит никто. Можно написать про "Красного австралонезийского червя", обитающего исключительно в пещерах около озера Грит-Биг-Лейк. :) И никто не будет править, так как ничего не знает про такого червя. А может, такого червя и пещер у этого озера совсем и нет. :( А может, и есть, но район людьми не населён и червяк этот плохо изучен. Или открыт пару лет назад. --/Pauk 04:49, 21 августа 2007 (UTC)
• Этот проект уже успешно реализован, вот список - «Статьи по дате последнего редактирования». Тут даже есть статьи, которые выдержали двухгодичное испытание. Правда, их состояние оставляет желать лучшего --Butko 08:35, 21 августа 2007 (UTC)

Надо же, всего 290 статей не редактировались с момента моего появления в Вики (извините за оффтоп, не удержался). AndyVolykhov ^↔ 09:50, 21 августа 2007 (UTC)

Уже меньше :-) - а категория балдёжная - как и Категория:Википедия:Тупиковые статьи. wulfson 11:36, 21 августа 2007 (UTC)

89.106.43.251

Удаляет содержимое статей о знаках зодиака --Munroe 12:27, 20 августа 2007 (UTC)

Египетские челы

80.70.236.54 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — какой-то вклад подозрительный... — участник INFOMAN (о • в • з) 22:48, 18 августа 2007 (UTC)

Хотелось бы услышать от него объяснения. Чем ему, например, не понравился раздел «Образ в художественной литературе» в статье о Неферикаре? (+) Altes (+) 10:39, 19 августа 2007 (UTC)

Белоруссия vs. Республика Беларусь

Так как я не застал соот. обсуждения то, дабы не вступать в потенциальную войну правок в отношении новосозданной категории Категория:Университеты Республики Беларусь вместо ранее и достаточно долго существовавшей Категория:Университеты Белоруссии и связанной с ними переименования статьи Университеты Белоруссии, прошу тех участников/администраторов, кто в теме - разобраться с данной ситуацией. Alex Spade 16:01, 18 августа 2007 (UTC)

А это вообще равноправные названия, как в России: Россия и Российская Федерация?--Братухин Андрей Александрович 17:01, 18 августа 2007 (UTC)

• Википедия:Имена никто не отменял sk 17:23, 18 августа 2007 (UTC)

Как?! Разве не отменили ещё?--Братухин Андрей Александрович 20:05, 18 августа 2007 (UTC)
Внимание! Институт лингвистики (находящийся в России) дал официальный ответ на наш запрос. Правильно Беларусь, а не Белоруссия, вследствии того, что народ утвердил в конституции государства произношение и написание как Республика Беларусь. Это официальное название суверенного государства, поэтому слово Белоруссия утратило своё значение и даже не охраняется юридически. Можете патент на торговую марку даже брать. — Эта реплика добавлена участником Mastakby (о • в) 02:39, 19 августа 2007 (UTC)

Какой такой институт лингвистики? Русский язык регулируется Институт русского языка РАН. --Boleslav1 ^トーク 07:40, 19 августа 2007 (UTC)

А ссылку можно? А то даже не очень понятно, что это за институт. AndyVolykhov ^↔ 07:45, 19 августа 2007 (UTC)

Существует Институт лингвистики РГГУ, но это вряд ли он :). Edricson 09:48, 19 августа 2007 (UTC)

Нормы русского языка например в России не регулируются Институтом русского языка имени Виноградова, они регулируются Межведомственной комиссией (Закон о языке, об определении норм, о комиссии, состав), а в Белоруссии или в ru:Wikipedia почему российским институтом Институтом русского языка имени Виноградова? --Ss novgorod 12:25, 19 августа 2007 (UTC)

Тут требуется уточнение. Эти документы регулируют случаи применения русского языка "в качестве государственного языка России". Имхо, в Википедии русский язык применяется не в этом качестве. Иван Володин 12:39, 19 августа 2007 (UTC)

Какой такой, нахрен, народ ? Мало ли что где официально утверждено - вот в России сейчас официальные названия "Муниципальное образование", "Муниципалный район", "Муниципальное государственное учреждение", "Городское поселение" вместо "город", "Сельское поселение" вместо "деревня"...И совершенно насрать, что там институт лингвистики будет писать про значение слова "Белоруссия" - оно было, есть и будет. Хотя бы как название песни "Песняров".--Evgen2 09:34, 19 августа 2007 (UTC)

Ну вот зачем так писать? Что, нельзя то же самое высказать спокойным языком? Щас начнется: "шовинисты", "русофобы" и т.д. Иван Володин 10:34, 19 августа 2007 (UTC)

А как еще прикажете реагировать на слово Белоруссия утратило своё значение ? и шовинисты/фобы тут не причем. Есть память, есть исторические документы в которых записано - Белоруссия. Соответственно, в соответствующих статьях надо писать Белоруссия, а статьях про современное адм.устройство и прочий официоз - Республика Беларусь, если где-то сильно хочется - в скобках пишем уточнение - Белоруссия (совр.офиц. название - Республика Беларусь) или наоборот. --Evgen2 19:42, 19 августа 2007 (UTC)

Как? Очень просто: без слов "нахрен" и "насрать", для начала. Иван Володин 19:44, 19 августа 2007 (UTC)

Практика (которая - критерий истины) показывает что...Что без данных вводных слов результативность информационного сообщения стремится к нулю.--Evgen2 21:21, 20 августа 2007 (UTC)

Сожалею и о Вашем круге общения, и о Вашем словарном запасе. Иван Володин 08:25, 21 августа 2007 (UTC)

Если апеллировать к истории, то не забудьте и про «Северо-Западный край». Не вижу смысла участвовать в ruwiki в обсуждениях, подобных этому, а тем более с таким изысканным душистым лингвистическим наполнением. Здесь, насколько понял, все решает «Атлас офицера». А отдельные авторитеты вроде gramota.ru вообще выдают «Республика Белоруссия». --Bunker_{Беларусь} 09:21, 21 августа 2007 (UTC)

В КЛАССИФИКАТОРЕ СТРАН МИРА даётся только два варианта: Республика Беларусь и Беларусь. Белоруссии там нет. То есть фактически названием статьи у нас сейчас является неофициальное разговорное название страны в русском языке. Я думаю, это неправильно, потому что в названиях мы должны использовать официальные названия согласно классификаторам и прочим официальным документам. К тому же в мировой практике требование страны называть себя так-то и так-то уважается другими странами. Так, например, Берег Слоновой Кости в один прекрасный день заставил все страны именовать себя Кот Д'Ивуар и никак иначе. Всем пришлось согласиться, так как такой уж обычай. В отношении Беларуси это требование содержится в Законе «О названии Белорусской Советской Социалистической Республики и внесении изменений в Декларацию Верховного Совета Белорусской Советской Социалистической Республики о государственном суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики и Конституцию (Основной Закон) Белорусской ССР» от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII. Я считаю, что этих доводов достаточно для переименования статьи в Беларусь.--Shakura 讨论 11:37, 21 августа 2007 (UTC)

То, что применимо к Республике Кот Д'Ивуар, здесь считается не применимым к Республике Беларусь. Совершенно иррационально, зато, как это модно называть, «традиционно». --Bunker_{Беларусь} 12:25, 21 августа 2007 (UTC)

Ваша цель добиться переименования статьи в соответствии с разумными аргументами или задеть других участников? Если первое, тогда давайте без ёрничества, так как оно нисколько не способствует достижению цели, а скорее наоборот.--Shakura 讨论 12:51, 21 августа 2007 (UTC)

Дело в том, что довод, который привели Вы, уже приводился на странице обсуждения. Я не ёрничаю, а скорее нахожусь в состоянии печального сарказма. --Bunker_{Беларусь} 13:07, 21 августа 2007 (UTC)

PS. что до доводов, то я, безусловно, согласен с Вами. --Bunker_{Беларусь} 13:41, 21 августа 2007 (UTC)

PPS. ... добавил +1 и в обсуждение. --Bunker_{Беларусь} 14:39, 21 августа 2007 (UTC)

Ну так будем переименовывать или как? Yakiv Glück 14:53, 21 августа 2007 (UTC)

Скоро устроим голосование и все встанет на свои места. Иван Володин 14:53, 21 августа 2007 (UTC)

Удаления проекта "К удалению"

поскольку удальцы на удаление ставят те темы в которых не разбираются (ставят на удаление то, что стабом не является - просто потому что очень хочется удалять), то предлгается удалить сам проект удальцов как вредоносный. Призываю проголосовать в Википедия:К удалению/15 августа 2007#Википедия:К удалению (Idot 10:37, 17 августа 2007 (UTC))

ВП:НДА — Это сообщение написал и подписался участник INFOMAN (обсуждение • вклад) . 22:07, 17 августа 2007 (UTC)

• Не прикольно. Вот когда Заглавную страницу выставили на удаление, это была мысль. Beaumain 23:32, 17 августа 2007 (UTC)
• В чём смысл голосовать там, где голосования не проводятся, лол? :) #!George Shuklin 18:01, 19 августа 2007 (UTC)

Участник:Ivanchay

Новичок. Помогает проекту заливкой/дополнением статей из БСЭ. В частности, эта правка. Я так понимаю, все статьи из БСЭ надо удалить, а Куру вернуть в прежнее состояние? --FHen 17:39, 16 августа 2007 (UTC)

Статья может быть «основана на материалах БСЭ», но никак не передрана оттуда один в один =). snch 03:18, 17 августа 2007 (UTC)

Кстати, а где в Сети есть 2-е издание? Может, оттуда? --Pauk 05:31, 17 августа 2007 (UTC)

Лучше б 1-е найти...--Hmel' 08:30, 17 августа 2007 (UTC)

Если «ЭТС» не возьмется (примеры их проектов — [5], [6], [7]), то скорее всего, они нигде и никогда не появятся в e-виде. А вот в бумажном виде второе издание — есть у меня =). snch 11:32, 17 августа 2007 (UTC)

WikiScanner

Перенесено на Википедия:Форум/Новости

Спам-фильтр глючит

- не первый раз :-(

При попытке откатить неадкватную правку новичка - спам-фильтр блокирует работу.

Alexandrov 11:16, 16 августа 2007 (UTC)

Откатил. Спам-фильтр не глючит, а не позволяет сохранить статью из-за наличия плохой ссылки. При отмене правки проблемную ссылку можно было и убрать… — Kalan ? 11:25, 16 августа 2007 (UTC)

Ясно. А почему спам фильтр активировался в эти минуты, - позволяя новичку шутить? Может, в спам-список пополнение как раз тогда и пришло? Alexandrov 11:28, 16 августа 2007 (UTC)

Нет, сайт был добавлен 29 июля. Новичок, скорее всего, нажал кнопку «править» возле заголовка секции и добавил туда лишний текст. Поскольку в секции ссылок нет, спам-фильтр эту правку пропустил. А при отмене правок на рассмотрение отправляется весь текст статьи целиком. — Kalan ? 11:35, 16 августа 2007 (UTC)

Спасибо. Alexandrov 11:43, 16 августа 2007 (UTC)

Шаблон {{перенести сюда}}

Работает криво. Как выглядит результат его труда, можно увидеть сейчас на странице Алкотуризм. —Имярек 10:15, 16 августа 2007 (UTC)

Пофиксил. Mashiah Davidson зачем-то добавил внешнюю ссылку. — Kalan ? 11:22, 16 августа 2007 (UTC)

Зачем внешняя ссылка - как раз понятно: внутренняя мешала работе бота, ведущего поиск изолированных статей. Поэтому я вернул, но так, чтобы не возникало ошибок. Вроде бы не возникло. --Kaganer 13:21, 16 августа 2007 (UTC)

Ой, а можно так же и в {{amerge}} сделать? А то я в синтаксисе шаблонов не очень... Ilana(обс.) 13:58, 16 августа 2007 (UTC)

• Спасибо! Кстати да, Ilana совершенно верно напомнила, с {{перенести}} и {{amerge}} та же бяка происходит. —Имярек 14:36, 16 августа 2007 (UTC)

  Ну вот, смотрите. --Kaganer 16:18, 16 августа 2007 (UTC)

  Отлично! Спасибо! —Имярек 20:06, 16 августа 2007 (UTC)

• Раз пошла такая пьянка, можно ли ещё несколько улучшений произвести?
  1. Автоматизировать подстановку даты в шаблонах «к удалению», «к переименованию» и т. д. но только так, чтобы дата бралась с сервера. А то я сейчас создал статью К переименованию 17 августа, а у сервера ещё 16-е, и в навигации кривизна получилась.
  2. Унифицировать порядок полей в этих шаблонах — сейчас в одном «шаблон|дата|название», в другом «шаблон|название|дата».

  —Имярек 20:06, 16 августа 2007 (UTC)

  Ну, это, пожалуй, я так сгоряча трогать не возьмусь. И потом, у шаблона "к удалению" из параметров - только дата, какое там ещё может быть название ? Так что не вижу противоречия. так, как сейчас - логтчно. --Kaganer 21:31, 16 августа 2007 (UTC)

Russian River, American River

Русская река

Американ-Ривер (река)

Просьба владельцев подробых атласов проверитъ названия рек Северной Калифорнии. Tomich 09:48, 16 августа 2007 (UTC)

Рашен-Ривер и Американ-Ривер. Атлас мира. М.: Федеральная служба Геодезии и картографии, 1999. Geoalex 11:58, 16 августа 2007 (UTC)

Я переименовал Русскую реку. — Obersachse 18:37, 16 августа 2007 (UTC)

Аламеда или Аламида (Alameda, California)

Произностся Аламида, есть российская(?)/советская(?) карта США где название Аламида ([8]), однако есть дугое мнение, см. Обсуждение:Область залива Сан-Франциско. Каково будет мнение участников? Tomich 03:28, 16 августа 2007 (UTC)

• Вообще-то испанские названия просто писать. «Аламеда», а все Аламиды - выдумки американцев. В любом случае, редиректы пока не отменены. --Pauk 08:55, 16 августа 2007 (UTC)
  • Российскую карту которую я привел в ссылке тоже америкацы написали? ;) Tomich 18:32, 16 августа 2007 (UTC)
  • У меня конфликт словарей. БСЭ, ЭСБЕ, обычный ан-рус переводчик говорит Аламеда. Более новое издание страноведческого словаря Americana - Аламида. Рекомендую обратиться к последнему атласу Роскартографии, возможно русская тарнскрипция названия в последнее время действиетльно было изменено. Alex Spade 09:33, 16 августа 2007 (UTC)
  • Здесь может быть такая же ситуация как Перл-, Пёрл- или Пирл-Харбор. Alex Spade 09:35, 16 августа 2007 (UTC)
    • не может, а имеенно такая же :) вопрос что предпочестъ Tomich 10:16, 16 августа 2007 (UTC)
      • Правильно будет «Аламеда». —Ghirla ^-трёп- 10:39, 16 августа 2007 (UTC)
        • +1. Мы в данном случае становимся заложниками непостоянства английского языка. Для Alameda прочтение по правилам литературного американского языка будет «Аламида» (как приведено, например, здесь и здесь, однако в Калифорнии говорят «Аламеда», как и указано в статье The Pronunciation of Spanish Place Names in California, в крайнем случае, «Аламэда» (The Pronunciation of 10,000 Proper Names: Giving Famous Geographical and Biographical Names). Так что, учитывая непостоянство английского произношения, по-моему следует руководствоваться испанским вариантом, то есть Аламеда. --BeautifulFlying 21:02, 16 августа 2007 (UTC)
          • Исследования произношния в маргинальных группах наверное имеет интерес(интерсно кого автор статьи называет коренными Калифорнийцами?), но в Калифорнии в употреблении все-таки Аламида Tomich 22:00, 16 августа 2007 (UTC)
            • В маргинальных? Не думаю. Вот выдержка из статьи, упомянутой выше (автор из Беркли):

As nearly any Californian knows something about Spanish—although his misinformation may be as great as his knowledge—when asked he will usually give a pronunciation as close to the Spanish as he knows. He will probably say that Alameda is pronounced [ælə'medə], which is far from the Castilian or Mexican, but closer than the actual [ælə'midə].

• Перевод:

Поскольку почти каждый калифорниец знает об испанском хоть что-то — хотя его заблуждения могут быть столь же велики, как и знания — если его спросить, он обычно приводит произношение, настолько близкое к испанскому, насколько он знает. Он, вероятно, скажет, что Alameda произносится [ælə'medə], что далеко от кастильского или мексиканского, но ближе, чем действующее [ælə'midə].

• Вот как. Можно сюда подлить масла в огонь по поводу упомянутых в той же статье San Francisco, которое в русской транскрипции ближе к испанскому произношению [sɑn frɑn'sisko] а не к американскому [sæn fr(ə)n'siskəu], и Los Angeles, который наоборот - ближе к американскому [lɔs 'ændʒili:z], чем к испанскому [los 'aŋheles]. Вобщем, дело тёмное. Мне кажется, в случае с Alameda разумнее принять испанский вариант Аламеда как очевидно более близкий по написанию и произношению к оригиналу. Роскартография и английский язык отличаются непостоянством своего подхода к транскрипции названий, так что ориентироваться на них нужно очень осторожно. --BeautifulFlying 17:44, 17 августа 2007 (UTC)

В атласах часто пишут Пасадина, Топика, Хелина и т.д.--Участник:Ahonc/Подпись 09:51, 16 августа 2007 (UTC)

Ну и правильно пишут, разве нет? Произносится Пасадина. "Come with me to Pasadena..." AndyVolykhov ^↔ 10:44, 16 августа 2007 (UTC)

Что значит - "правильно"? В русском языке устоялось "Пасадена"--Hmel' 10:58, 16 августа 2007 (UTC)

Ага, у них и Texas произносится Тексес. Но названия-то испанские по происхождению, в русском традиционно передаются по испанскому произношению. --Volkov ^(?!) 10:56, 16 августа 2007 (UTC)

Я думаю что Аламеда вполне может остаться, хотя в основной статье, когда она будет надо привести два варианта. Tomich 11:29, 16 августа 2007 (UTC)

Это старая русскоязычная дилемма с английскими именами - писать как пишеться или как слышится - отсюда Хадсон с Гудзоном и Ватсон с Уотсоном. У кого-то из юзеров я читал, что в последние годы картографы договорились о приоритете звучания над писанием - у кого именно, к сожалению не помню. Vicpeters 11:37, 16 августа 2007 (UTC)

• Интерсная информация. Рациональное зерно в этом безусловно есть. Tomich 22:00, 16 августа 2007 (UTC)

• Tomich, не баись. :) Пиши статью «Аламеда». :) Если Сообщество решит в конце концов, что писать надо иначе, то переименуем и сделаем редирект. Тебя в вандализме и нарушении правил НИКТО не обвинит. :-) --/Pauk 05:52, 17 августа 2007 (UTC)

Произношение не важно (в смысле важно когда русское название официально устанавливается, а потом вы вынуждены использовать установленное название, даже если оно не правильное - мы все будет называть Deutschland - Германией, England - Англией, пока Роскартография официально не переименует их в Дойчланд и Ингленд). Я могу точно ответить как официально по русски Pearl-Harbor и Alameda, дайте мне последний атлас Роскартографии, ибо у меня атлас 1984 года, я в нём не во всех случаях уже уверен, таки 23 года прошло. Alex Spade 15:29, 16 августа 2007 (UTC)

• Ещё раз... В любом случае испанские именования переводятся очень легко. Вот с английскими - посложнее. :( --Pauk 05:44, 17 августа 2007 (UTC)
• Атлас мира. М.: Федеральная служба Геодезии и картографии, 1999 - Аламида Tomich 06:40, 17 августа 2007 (UTC)

Чеченская война

Если кто рубит в этой теме, просьба перевести, вычитать и откорректировать такие перлы, как en:Komsomolskoye massacre, en:Pillage of Alkhan-Yurt, en:Grozny refugee convoy shooting, en:Samashki massacre, en:Bombing of Katyr-Yurt, en:Staropromyslovski executions, en:Elistanzhi cluster bomb attack и т. д. которые описывают различные случаи terror bombing, killing spree, «massacre of rebel fighters» и т. п. При этом в международном разделе Википедии нет ни одной статьи про «расправы», учинённые чеченцами над русскими. Таковые вообще были? —Ghirla ^-трёп- 20:58, 15 августа 2007 (UTC)

• Что такое "международный раздел Википедии"? Мета? #!George Shuklin 21:34, 15 августа 2007 (UTC)
  • Meta не раздел Википедии, а надстройка над нею. —Ghirla ^-трёп- 21:39, 15 августа 2007 (UTC)
    • Тогда о какой "международной Википедии" идёт речь? #!George Shuklin 23:23, 15 августа 2007 (UTC)
      • Зачем придираться к словам? Ясно же, что речь идёт о енВики. (+) Altes (+) 23:35, 15 августа 2007 (UTC)
• Ен-вики — помойка, там активисты любого рода чувствуют себя как дома, будь то чеченолюбивые «правозащитники» или борцы за «светлое гомобудущее». Я одного понять не могу, с какой стати сообщения, касающиеся содержания статей англоязычного раздела, вывешиваются в русской википедии? Что в ен-вики соответствующих noticeboard'ов не хватает? --the wrong man 00:35, 16 августа 2007 (UTC)

  Провинциальность заела, батенька? Из 100 человек, посещающих сайты Википедии, 56 читают англ. раздел, 3 — польский и только 1 — русский (примерно столько же, сколько венгерский или чешский). При этом во всём мире Википедия в десятке самых посещаемых сайтов, а в рунете едва дотягивает до тридцатки.[9] Для исправления ситуации я вам предлагаю темы для перевода. Не нравится — не переводите. А русскоязычных участников англ. проекта можно пересчитать по пальцам одной руки, так что обсуждать сабж там особо не с кем. —Ghirla ^-трёп- 10:08, 16 августа 2007 (UTC)

  А откуда цифры про «из 100 человек»? Да и про русских участников енвики не согласен. Ты, Ёжики, Ирпень, Kuban kazak, МакСем… неужели из активных больше никого?! — Kalan ? 11:18, 16 августа 2007 (UTC)

  С Алексы. Ирпень из Киева, его интересует украинская тематика. Казак горяч и всё время в отлучках; у него тоже украинская специализация. Ezhiki статей не пишет, занимается преимущественно вёрсткой страниц про российские города и веси. МакСема я в en.wiki ещё не видел. Я в истории 20-го века полный профан. Ещё с «геноцидом» черкесов или киргизов могу кое-как разобраться, но не могу ничего вразумительного сказать, когда вижу такие статьи, как en:Green Ukraine, про некую провинцию Украины на Дальнем Востоке, или en:Tannu Uriankhai и en:Heixiazi, про якобы неразрешённые территориальные споры России с Тайванем, или про en:Sixty-Four Villages East of the Heilongjiang River и en:Nikolayevsk Incident, которые входят в категорию «Случаи резни в России»... да мало ли чего. Одному за всем не уследишь. --Ghirla ^-трёп- 12:01, 16 августа 2007 (UTC)

  Ладно, оставим английскую Вики. Благополучным англичанам и американцам, возможно, всё равно на нас. И они по-своему правы. :) Но вот что за бред в Украинской Вики? В Категории "Зелёная Украина" стоят Владивосток, Находка, Харбин (!) и Сахалин. Не спорю, в 1920 году, может, какое "государство" было. Но причём тут Харбин? А Находка с какого бока там, когда она появилась в 1950 году? --Pauk 20:57, 16 августа 2007 (UTC)

  Я не удивлён. Американцы, например, верят, что медведи ходят по Москве. И что караул у Мавзолея стоит исключительно для отпугивания медведей. Тем временем, малолетки разносят водку в самоварах по городам. Поэтому подобная чушь не удивляет. --Pauk 12:35, 16 августа 2007 (UTC)

  Американцы столь же отличаются друг от друга, как представители других национальностей. В Википедии представлены и подростки-геймеры и солидные профессора. Скажем, статьи обо всех епископах и республиканских учреждениях средневекового Новгорода тоже написаны американцем. Однако, по большому счёту, не они редактируют страницы про всё относящееся к России и СССР. Основными оппонентами выступают наши бывшие соотечественники и соседи по Варшавскому договору. Для англоязычных этого сугубо российско-украинско-польско-эстонский междусобойчик. Ведь почему вчера удалили категорию про истребление евреев в Эстонии? Просто эстонских участников в проекте, как это ни смешно, больше чем русских, и они лучше организованы. --Ghirla ^-трёп- 12:54, 16 августа 2007 (UTC)

  Очень странно. Еврейское лобби в Википедии весьма сильно. Странно, что они не отреагировали. --Pauk 20:57, 16 августа 2007 (UTC)

  В этой категории даже ни одной статьи не было, так, жалкий редиректик. :-) --the wrong man 13:06, 16 августа 2007 (UTC)

  Статей было около дюжины, пока их не убрали оттуда заинтересованные в удалении товарищи. А то, что Зоя Косьмодемьянская была-де поджигательницей крестьянских хат и расправа над ней вполне обоснована, — это как? --Ghirla ^-трёп- 13:19, 16 августа 2007 (UTC)

  Ну такое и в нашем разделе пишут. Неужели вы не сталкивались с гр. Шехтманом? :-) --the wrong man 22:39, 16 августа 2007 (UTC)

• Действительно, ристалилище всяких деятелей, помешавшихся на «правозащитном» поле, защищая всякий сброд. Но зато там легче действовать, так как безотказно действуют "волшебные слова": антисемитизм, холокост или приписка «по словам российских (беларусских) оппозиционеров и правозащитников». После этого можно писать любую чушь, так как возразивший сразу становится врагом демократии и всяческих свобод человека, равно как и поставивший шаблон «fact». Кроме того, там запросто можно писать про всяких "Батутов", но обязательно в определении добавить "Jewish victim of Holocaust" или "open gay and LGBT-activist". --Pauk 09:12, 16 августа 2007 (UTC)

По повду en-wiki Вы совершенно не правы Руслан. Бы пробовали сами делать там правки? Когда у меня было немного получше со свободным временем, я часто чистил там всякую бредятину связанную с Союзом и Россией, и должен сказать - с соблюдением принципов википедии там намного лучше чем у нас. Вот на вскидку пример - целая статья о вымышленном военном преступнике якобы совершавшим злодеяния в Чечне была удалена просто после того, как я показал в обсуждении, что источники на которые она опирается - сомнительные [10]. Что происходит обычно унас в таких случаях, я к сожалению знаю.... Lev 11:15, 16 августа 2007 (UTC)

На самом деле, все статьи про античеченские зверства принадлежат одному участнику. Бывает случаи, когда при наличии свободного времени один «энтузиаст» выдаёт за неделю-две горы текста, которые и десятерым разобрать не под силу, особенно, если они не владеют предметом. --Ghirla ^-трёп- 12:08, 16 августа 2007 (UTC)

Возможно, не во всём я прав... Может, статью и удалят. Но она год провисит и разойдётся по многочисленным клонам. И ещё попробуй доказать, кто верблюд. :) Правки я делаю не очень часто, интервики не в счёт, но часто её читаю. Информации больше. Но читать там можно и интересно лишь о пингвинах и супах. Всё остальное, что можно крайне политизировано. К сожалению. --Pauk 11:39, 16 августа 2007 (UTC)

Я понимаю, что легко все списать на всемирный заговор масонов-евреев-гомосексуалистов, но есть документированные факты военных преступлений российской армии против мирного населения в Чечне. Вы знаете английский язык, почитайте хотя бы решения Европейского суда по правам человека: что говорили заявители, сообщали свидетели, отвечало российское правительство. --89.88.77.13 10:42, 16 августа 2007 (UTC)

В любой стране суд продаётся и покупается. Только ценники разные. В африканской стране хватит 100 долларов, в России - на пару порядков больше, в Европе - обещание НАТО "крышевать" евро-грехи (евро в смысле европейский) и намерение продвигать антирусскую политику. Легче недостатки списать на "недостаток демократии в России", чем признаться в своей несостоятельности... На счет заговора масонов-евреев-гомосексуалистов я не верю, просто сейчас модно о них говорить, дабы не прослыть ксенофобом и ретроградом. "Документированные факты"? Не смешите. Сейчас любые документы подделываются. --Pauk 10:53, 16 августа 2007 (UTC)

Ну так зачем мы здесь, если всё подделывается и покупается? О чём мы вообще спорим, если все источники не правдивы? --Братухин Андрей Александрович 13:36, 16 августа 2007 (UTC)

Да блин, в английской Вики точно так же написано и про террористов. Чего волноваться? Есть информация пишите тоже... Кстати, расправ чеченцев над русскими действительно не было, поэтому об этом и нет статей.--Братухин Андрей Александрович 09:58, 16 августа 2007 (UTC)

Эта информация почерпнута с сайта kavkaz.org? --/Pauk 10:42, 16 августа 2007 (UTC)

Нет :) просто не корректно писать что чеченцы учиняли расправы над русскими. Более правильно и энциклопедично было бы написать, что бандиты устраивали расправы над мирным немусульманским населением. А то что написал Ghirla не тянет на взвешенную позицию.--Братухин Андрей Александрович 10:47, 16 августа 2007 (UTC)

Ну, если так судить, то и о холокосте говорить не следует. Можно сказать, что отдельные группы нацистов загоняли отдельные группы евреев и цыган в газенвагены... И никакого геноцида не было. Ан-нет, отрицание холокоста в Европе уголовно наказуемо (кстати, огромнейшая ошибка, кому интересно, объясню), а геноцид по отношению к другим национальностям упорно не хотят признавать. --Pauk 11:01, 16 августа 2007 (UTC)

Холокостом занимались не немцы, а Германия (3 рейх или как там его), так же и тут незаконные ВФ занимались репрессиями в отношении мирных жителей, преимущественно русских. Точно так же были репрессии и с другой стороны, но они проводились не русскими, а официальными ВФ. Надо проявлять нейтральность и всё... Разве я не прав?--Братухин Андрей Александрович 11:19, 16 августа 2007 (UTC)

Бесспорно, надо проявлять нейтральность. Тогда что, писать так: «Отдельные группы вермахта уничтожали отдельные группы лиц *** национальности»? В таком случае бандформирования, уничтожавшие русское население (вернее, немусульманского), тоже называть незаконными как-то нельзя. Они-то считали себя законными формированиями республики Ичкерия? И действовали по её законам. Так же нельзя обвинить и русских в расправе над чеченцами. Если и было, то это были "отдельные личности в составе федеральных сил". Официальной же политики на уничтожение чеченцев не было. Уничтожали "бандформирования". --Pauk 11:31, 16 августа 2007 (UTC)

Нет, насколько я понимаю, уничтожение людей определённых национальностей, это была именно политика Германии, а не личная прихоть отдельных лиц или групп лиц :) А вот банды находились вне российского законодательства, юрисдикция, которого распространялась, как и сейчас, и на Чечню. И это подкреплено официальными документами, а доказательств обратного нет. Поэтому их можно в полной мере считать незаконными.--Братухин Андрей Александрович 11:51, 16 августа 2007 (UTC)

Вот, политика Германии. А уничтожали на территории Польши, СССР... В официальной политике этих стран ничего подобного не было. Следовательно, действия германских формирований незаконны. --Pauk 12:05, 16 августа 2007 (UTC)

Ну конечно незаконны :) Я не спорю. --Братухин Андрей Александрович 13:31, 16 августа 2007 (UTC)

Зато в ру-вики есть полу-ориссная, ни на грамм не нейтральная статья Геноцид русского населения в Чечне. —Имярек 10:28, 16 августа 2007 (UTC)

Займетесь ей. У меня пока нет информации и писать там не могу.--Братухин Андрей Александрович 10:47, 16 августа 2007 (UTC)

Нейтральность уже ставилась под сомнение. Однако, шаблон быстренько убирают. Сомнения в нейтральности той статьи противоречат «патриотической» ориентации ру-вики, широко поддерживаемой определённой частью участников из России. —Имярек 12:00, 16 августа 2007 (UTC)

Так "широко" или "определённой частью" - Вы уж выберите что-нибудь одно. И конкретизируйте, да.--Kaganer 12:37, 16 августа 2007 (UTC)

Конечно, в Англо-Вике можно найти и медведей на улицах Москвы, и что хочешь, и всю эту чепуху тянет исправить… Но есть вопрос: если мы делаем им замечания, то как с чеченской проблематикой обстоят дела у нас? Скажу за себя: лично мне стыдно. Стыдно за статьи Первая чеченская война, Вторая чеченская война, Первый штурм Грозного, Осада Грозного и так далее. За их стабовое состояние. За то, что у нас категории «Первая чеченская война» и «Вторая чеченская война» появились в прошлом месяце, а в Англо-Вике — в прошлом году. Конечно, рано или поздно я соберусь и напишу эти статьи — хоть как-то. Но не хочется верить, что больше это сделать некому. Deerhunter 21:17, 16 августа 2007 (UTC)

На самом деле у нас очень мало активных участников, и приток со стороны слабый, так как уже много раз было замечено, что в Википедии (особенно в нашем разделе) наличествуют элементы секты. Травля Хуторского - лишнее и недавнее тому подтверждение. Анатолий 22:28, 16 августа 2007 (UTC)

Ну, например, Вторая чеченская война - объем, несравнимый с министабом в 2 строки. Есть более существенные упущения. сравни, к примеру, Гимн России и en:National Anthem of Russia: хоть переводи и выдвигай в хорошие :-). Typhoonbreath 23:22, 16 августа 2007 (UTC)

Да ладно ещё про чеченские войны... Например, славная страница нашей истории Курская битва появилась, когда было 22 ивики, если не ошибаюсь. --/Pauk 10:04, 18 августа 2007 (UTC)

Поправки к правилам втихаря

Очень не здоровая тенденция была продемонстрирована на странице обсуждений правил, где было устроено мини-голосование по отмене столетнего теста, посчитаны голоса по окончании обсуждения и внесены изменения в действующее правило Википедия:Критерии значимости персоналий. Изменение откачано. sk 10:26, 15 августа 2007 (UTC)

будут опять наверное говорить "у нас так принято" (c) Анатолий 10:58, 15 августа 2007 (UTC)

Да, у нас так принято. Есть возражения? — Kalan ? 11:15, 15 августа 2007 (UTC)

Что у вас (группы участников сидящих в IRC) так принято я не сомневался. А по правилам важные изменения в правила принято в нагшем раздле ставить на голосование. Анатолий 14:24, 15 августа 2007 (UTC)

И убрано снова. Голосование - зло, в обсуждении явный консенсус, серьёзных возражений не было. Следовательно, поправка принята. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 15 августа 2007 (UTC)

Если голосование — зло, то удали тогда и итог: "За удаление критерия «Столетний тест» для персоналий настоящего высказались 14 участников, против удаления — 5". NBS 14:43, 16 августа 2007 (UTC)

Вот и я о том же. Анализа аргументов не проводилось. (+) Altes (+) 08:11, 17 августа 2007 (UTC)

Полное безобразие! Андрей, от тебя не ожидал. Что, сложно было вынести на официальное голосование? Иван Володин 11:33, 15 августа 2007 (UTC)

Во-первых, я ничего никуда не выносил. Но в сложившейся ситуации мне кажется абсолютно очевидным, что никаких голосований не требуется. Если кто-то видит дополнительные, неучтённые аргументы, может инициировать продолжение обсуждения, тогда пункт можно будет вернуть. А "официальные голосования" до добра часто не доводят. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 15 августа 2007 (UTC)

• Анонс обсуждения на ВП:ВУ (то бишь здесь) был, согласно существующих правил совать голым не обязательно, в обсуждении конь Сенсусъ имеется. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 11:47, 15 августа 2007 (UTC)

Безотносительно к данному случаю хотел бы заметить, что, вообще-то, правила в Википедии не принимаются голосованиями. Голосование может потребоваться как дополнительный этап, когда нет ясного представления о наличии консенсуса. Но не более. Solon 12:35, 15 августа 2007 (UTC)

• Вот именно, и я о том же писал. Внесение данной поправки в правила абсолютно правомерно, и правила ВП НЕ принимаются голосованием, и в данном случае оно не нужно. Участник:Роман Беккер/Подпись 13:14, 15 августа 2007 (UTC)

А я вот относительно данного случая хотел бы высказаться. Прочитал обсуждение, результатом которого стала отмена этого пункта. Для меня совершенно не убедительно. Полагаю, что и для многих тоже. Напомню и другую историю: когда обсуждали изменение правил о неактивности администраторов. До того, что в результате забыли их изменить. Такие важные вещи, как критерии значимости, должны шире обсуждаться в сообществе. В обсуждении высказалось около 20 участников -- это означало, что большая часть активных участников (многие из которых по летнему времени находились в отпусках) просто его не видели. Одна из дополнительных проблем -- крайняя фрагментация системы форумов. Сказывается она и на обсуждении этого осбытия пост-фактум: я за сегодня вижу уже вторую тему, посвященную тому же вопросу. Кстати, в обоих случаях вижу людей, которые несогласны (и себя в их числе). Alexei Kouprianov 13:45, 15 августа 2007 (UTC)

Я за отмену этого пункта (пророков здесь нет), но мне не нравится, что пункт убрали втихушку. Голосования - часто зло, но «тайные заседания» - зло намного большее. --Pauk 09:21, 16 августа 2007 (UTC)

Потому что у них так принято. --Evgen2 21:27, 20 августа 2007 (UTC)

• Не понял, что это там было.. почему не опросом было? почему подытожил тот кто инициировал? почему написано сколько высказалось за и против без анализа аргументов? почему при таком простом итоге это ещё и якобы не голосование? считаю подобное "обсуждение" недействительным после всего этого. --exlex 00:39, 16 августа 2007 (UTC)

  почему не опросом было? — потому что мне рекомендовали обсудить это на странице обсуждения правил, на которой к тому моменту мое предложение уже долго висело. Я сделал его на Википедия:Обсуждение_правил с трансляцией его на Википедия:Форум/Правила. почему подытожил тот кто инициировал? — потому что других желающих не нашлось. без анализа аргументов — что там анализировать? достаточно бегло просмотреть обсуждение, и все понятно. считаю подобное "обсуждение" недействительным — угу, а я ставлю под сомнение существование канатной дороги. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:27, 16 августа 2007 (UTC)

• Надо изменять укоренившийся стиль "поправки втихую", стремиться выносить на достаточно широкое обсуждение, не пороть кулуарную отсебятину, соблюдать общепринятые нормы и правила коллективной работы. Обсуждение было малопредставительным, как бы кто не относился к доводам - итог подводить рано, доводы недостаточно обсуждены, были новые идеи.Alexandrov 09:22, 16 августа 2007 (UTC)

• Положим, по этому пункту я согласен. Но подводить итоги опроса, считая голоса, явно некорректно. Я, например, участвую в голосованиях всегда, когда тема меня хоть сколько-то затрагивает, а в опросах — только тогда, когда считаю, что у меня есть ранее не высказывавшиеся аргументы. NBS 14:43, 16 августа 2007 (UTC)

• В принципе, я понимаю, что критерий реально не применим (это не критерий, а скорее рекомендация, общий ориентир) и поэтому теперь не возражаю против его удаления. Тем не менее, такой способ проведения голосований меня удивляет. (+) Altes (+) 08:11, 17 августа 2007 (UTC)

• Давайте не будем махать кулаками после драки, а вместо этого ПРОГОЛОСУЕМ. Андрей Романенко 04:27, 20 августа 2007 (UTC)

На удаление?

Статья Fromuz.com о неком сайте, владелец сайта - некто Олег Данилов (так указано в статье), единственный редактировавший - Olegdanilov. Что делать с этим? — 195.242.19.227 18:50, 14 августа 2007 (UTC)

Уже удалено как копивио. (+) Altes (+) 01:21, 15 августа 2007 (UTC)