Википедия:К оценке источников/Архив/2013/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья Тёмный ретрит

Прошу рассудить - является ли данный источник АИ для целей статьи о неакадемическом предмете: http://www.slideshare.net/mantakchia/mantak-chia-dark-room-enlightenment а таже http://www.slideshare.net/SiriusDisclosure/dmt-the-spirit-molecule-rick-strassman?from_search=1 Кроме того, Rafinin считает, что Мантек Чиа не является авторитетом в даосизме - убрал эпиграф из вышеуказанной книги.Night Rain 5 17:00, 29 июня 2013 (UTC)

• Я отклонял только Мантека Чиа, вторую ссылку не знаю. Вы хоть автора и название источника указывайте для наглядности. — Rafinin 17:41, 29 июня 2013 (UTC)
• Неавторитетного по даосизму — значит, не научного, не уточнил. Кое-где источник, возможно, и можно использовать не слишком интенсивно, где информация не вызывает вопросов, но я вообще не понимаю, зачем в преамбуле цитата из такого не слишком авторитетного источника. А уж фразу «Темнота активизирует самые глубокие центры мозга, способные синтезировать и аккумулировать психоделические вещества. Дни с 1 по 3 — мелатонин успокаивает тело и мышление. Дни с 3 по 5 — пинолин. Дни с 6 по 12 — диметилтриптамин» таким источником точно нельзя подтверждать. — Rafinin 18:22, 29 июня 2013 (UTC)
  • Всё, уточнения, соответственно вашему уточнению, ВНЁС - написал "по словам Мантека Чиа". Не научный факт. Но это теперь и не факт. А сведения о факте - что Чиа так сказал. Всё, тему можно закрывать. А про эпиграф (а не цитату, как вы пишите) - и говорить нечего. Чиа - известный даос, и он может указывать в книге даосские мудрости.Night Rain 5 19:07, 1 июля 2013 (UTC)
    • В книге Мантек Чиа указывать может всё, что хочет, а в википедии есть правило ВП:ЦИТ, которое говорит нам, что при сомнениях в необходимости цитат, цитаты добавлять не нужно, особенно цитаты справа преамбулы. По ненаучному мнению почитайте правило ВП:МАРГ, указывающее, когда такие мнения можно добавлять. — Rafinin 20:16, 1 июля 2013 (UTC)

Авторитетность мнения журналиста lenta.ru А. Пономарёва о Н. Старикове

На странице Обсуждение:Стариков, Николай Викторович#"Оценки и мнения" / "Критические отзывы" у нас с коллегой из сети 213.87.*.* случилась дискуссия об авторитетности вот этой статьи. Вопросы:

1. Можно ли использовать в статье мнение А. Пономарёва, о том, что Н. Стариков — конспиролог (особенно в свете соответствия ВП:СОВР?
2. Можно ли использовать в статье мнение А. Пономарёв, о том, что работы Н. Старикова популярные среди активистов движения «Наши»?
3. Если ответ на предидущий вопрос «да», то насколько этот факт энциклопедически значим для данной статьи?
4. Насколько важен для данной статьи эпизод с ЖЖ Малыгина, получивший освещение в обсуждаемом вторичном ВП:АИ?

Заранее спасибо за Ваше мнение --Ghuron 07:38, 25 июня 2013 (UTC)

• Обращаю внимание редакторов Википедии на ряд фактов. Сам Стариков отрицает, что он конспиролог. Удаление данной аналитической статьи из серьёзного издания лишит читателей альтернативного мнения и серьёзно нарушит нейтральность. Правило ВП:СОВР не даёт иммунитет от любой критики. Также книги Старикова не просто популярны среди членов движения Наши. Для того, чтобы попасть на Селигер в 2010 и 2011 годах будущим участникам форума нужно было писать эссе по его книгам. Это говорит о тесной связи и удаление данной информации будет также значимым умолчанием. 213.87.134.64 09:36, 26 июня 2013 (UTC)

Я бы сказал так: такие оценки журналиста по ВП:СОВР недопустимы. Но учитывая что Лента - весьма приличное и отнюдь не «жёлтое» СМИ, то факты, опубликованные там, я бы счёл достойными упоминания - с учётом взвешенности, разумеется. --Pessimist 06:48, 28 июня 2013 (UTC)

• Лента.ру — достаточно авторитетный источник. Не Коммерсант, конечно, но и не МК. По п.1. — нет (это оценка журналиста, а не факт). По п.2. — нет. Это тоже оценка. Причем на основе меток в блогах на сайте «наших», что вообще ничего не доказывает и оценка, скажем так, сомнительная. По п.4. — незначим (так как в новостях не упоминается, см. [1]). Хотя о конспирологии есть вот такой АИ: [2] за авторством весьма авторитетного политолога. Его можно включить в статью.--Abiyoyo 07:21, 28 июня 2013 (UTC)

Я причесал статью. Можно ли на этом подводить итог? Оппоненты согласны?--Abiyoyo 08:01, 28 июня 2013 (UTC)

На мой взгляд, порядок. --Pessimist 08:05, 28 июня 2013 (UTC)

• Писали, что Лента авторитетна а сами её удалили. 213.87.135.8 10:03, 28 июня 2013 (UTC)

  Вы читаете как-то очень выборочно. Попытайтесь прочесть целиком, а не отдельные слова. --Pessimist 10:37, 28 июня 2013 (UTC)

Не возражаю --Ghuron 10:48, 28 июня 2013 (UTC)

Авторитетность русского фан-сайта

В биографии Денииса Бергампа участник Илья Яковлев указывают ссылку на [3] русский фан-сайт сериала и заявляет, что это авторитетный источник!? --ManFromNord 19:09, 20 июня 2013 (UTC)

У меня при попытке захода на сайт из браузера Google Chrome выдаётся: «Danger: Malware Ahead! Google Chrome has blocked access to this page on califrenia.ru. Content from www.thex-files.ru, a known malware distributor, has been inserted into this web page. Visiting this page now is very likely to infect your computer with malware. Malware is malicious software that causes things like identity theft, financial loss and permanent file deletion». С уважением, Олег Ю. 13:19, 23 июня 2013 (UTC)

Авторитетность материала без имени автора

Предлагаю коллегам ознакомиться с данным обсуждением и вынести вердикт является ли не подписанный источник, который преподносит ряд тенденциозных фактов не подтверждённых нигде более — авторитетным. Отдельно интересна авторитетность такого деятеля как Укупник по теме Витаса. И напоследок, как мы докажем, что в не подписанной статье по-настоящему их мнение, а не просто чья-то шутка, чтобы посмотреть сколько это будет висеть в Википедии? Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 19:20, 16 июня 2013 (UTC)

Уточните, пожалуйста, о каком конкретно источнике речь? --El-chupanebrei 19:27, 16 июня 2013 (UTC)

Вот этом. С уважением, Олег Ю. 19:38, 16 июня 2013 (UTC)

Экспресс-газета вряд ли является АИ в принципе. В независимости от того подписан там материал или нет. --El-chupanebrei 19:47, 16 июня 2013 (UTC)

Спасибо — это можно считать итогом или нужно подождать ещё мнения? С уважением, Олег Ю. 19:56, 16 июня 2013 (UTC)

Ну я ж не написал "Итог", значит нужно подождать )) --El-chupanebrei 19:59, 16 июня 2013 (UTC)

Понял - просто уточняю. У Вас флаг администратора и посему спросил — я не часто на КОИ. (В данном случае не горит с итогом). С уважением, Олег Ю. 20:02, 16 июня 2013 (UTC)

• Я не любитель Витаса и у меня нет претензий к авторитетности мнения Укупника, но вот доверять ли наижелтейшей прессе вроде «Экспресс-газеты» в вопросе адекватной передаче чужого мнения — тут вопросов нет. Доверять нельзя. Такие издания сочиняют на каждом шагу, это их modus operandi. Поэтому установить, что конкретно сказал Укупник или кто-то другой на основе заметки в ЭГ невозможно. Использовать источники такого пошиба в биографических статьях категорически недопустимо. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:20, 17 июня 2013 (UTC)

  Вот у меня к Вам, Евгений, вопрос. Если авторитетное, как Вы сказали, мнение Укупника опубликовано в другом источнике, то ему уже можно доверять?--Leonrid 17:58, 6 июля 2013 (UTC)

• «Авторитетность» точно такая же как у газет Жизнь и Мегаполис-экспресс. Топить печку.Tempus / обс 03:23, 17 июня 2013 (UTC)

К итогу

Можно ли на этом подвести итог? Прошло две недели, мнения одинаковые. С уважением, Олег Ю. 13:05, 28 июня 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Менее авторитетное и более жёлтое СМИ найти сложно. «Экспресс-газета» не является авторитетным источником. — Rafinin 14:48, 28 июня 2013 (UTC)

• В ВП:АИ сказано: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». На каком это основании все публикации «Экспресс-газеты» объявляются неавторитетными? Даже если там цитируются специалисты, эксперты, например, доцент кафедры вокала Московского педагогического университета Елена Кирашвили — это всё неавторитетно, потому что само издание не нравится? Тогда надо обсудить вопрос об «Экспресс-газете» на более широком уровне участников, и если такое решение консенсусно будет принято (в чём я очень сомневаюсь), тогда официально внести «Экспресс-газету» в спам-лист изданий, неприемлемых для Википедии. Пока же этого не сделано, каждую публикацию надо изучать отдельно.

Кроме того, со стороны топикстартера неэтично было утаить от меня данное обсуждение, повод к которому дал наш с Oleg Yunakov спор в статье о Витасе. Не уведомить меня о том, что идёт данное обсуждение, с его стороны очень странно. Я только сегодня узнал об этой дискуссии, когда Oleg Yunakov опять стал без консенсуса на СО статьи удалять из неё авторитетную критику в адрес Витаса. Прошу вернуться к вопросу, тем более, что цитата Аркадия Укупника, вокруг столько копий поломано, опубликована и в другом источнике, да и вся статья критика Михаила Филимонова также опубликована и на других музыкальных сайтах.--Leonrid 18:54, 28 июня 2013 (UTC)

Комментарий: То, что статью из «Экспресс газеты» перепечатали и на других сайтах не придают значимости ни самой статье ни сайтам, которые её перепечатали. А в преведённой Leonridом ссылке сверху чёрным по жёлтому написано, что изначально информация появилась именно в «Экспресс газете» от её автора. Её авторитетность, которая изначально была признана нулевой от этого не измениться. С уважением, Олег Ю. 20:23, 28 июня 2013 (UTC)

Неправильная позиция. Если мнение эксперта (в данном случае Аркадия Укупника) цитируется в разных статьях на нескольких сайтах, это добавляет ему значимости и авторитетности.--Leonrid 06:55, 29 июня 2013 (UTC)

Для жёлтой прессы искажать цитаты для лучшей продаваемости издания — обычное дело, так что дело тут не в значимости. Обобщил вопрос и вынес сюда: ВП:Форум/Правила#Запрет жёлтой прессы как АИ. — Rafinin 07:03, 29 июня 2013 (UTC)

Я против навешивания уничижительных ярлыков на газеты. Аргументированные возражения представил на форуме.--Leonrid 08:08, 29 июня 2013 (UTC)

К итогу — 2

Дорогие коллеги, так как неделю в данной теме не было новых мнений, можно опять подвести итог? (По мне — здесь может быть простой ВП:ПРОТЕСТ со стороны единичного участника). Просьба подвести итог. Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 16:28, 6 июля 2013 (UTC)

• Не надо вводить участников в заблуждение. Итог по данному вопросу уже подведён коллегой Rafinin на форуме ВП:Форум/Правила#Запрет жёлтой прессы как АИ. Суть его проста, цитирую по аргументам, на которые ссылается итог: «По каждому эпизоду лучше вести отдельные обсуждения, т.к. ситуации бывают разные».--Leonrid 16:58, 6 июля 2013 (UTC)
  • Можете для себя заменить «эпизод» на «источник», тот итог ничего особенного не значит. Если мы будем каждую сомнительную статью из Экспресс-газеты тащить на КОИ, будет не очень хорошо. Поэтому нужен какой-то итог-ориентир. — Rafinin 17:22, 6 июля 2013 (UTC)
    • Ну как не значит, участники высказались, итог Вами подведён. Если Ваш итог ничего значит, зачем тогда его подводили, прерывали дискуссию? Сейчас на ЗКА рассматривается запрос уч-ка Oleg Yunakov от 28 июня по нашему с ним конфликту в статье о Витасе (откуда вся эта тема и возникла). Раз Ваш итог, по Вашим словам, «ничего особенного не значит», давайте подождём итога на ЗКА.--Leonrid 17:27, 6 июля 2013 (UTC)
      • Затем, что у инициатора есть такое право, прервать дискуссию и снять предложение с обсуждения, когда ему указали на недостатки инициативы. Поэтому итог формальный, реальные итоги так быстро никогда не подводятся по таким вопросам. — Rafinin 17:40, 6 июля 2013 (UTC)
        • Логично. Однако в самом Вашем итоге не сказано, что он формальный. Но даже если это так, то серьёзное обсуждение проблемы ещё только впереди.--Leonrid 17:47, 6 июля 2013 (UTC)

• Коль скоро итог коллеги Rafinin признан им формальным, вернусь ещё кратко к сути критических оценок А.Укупника и Е.Кирашвили в статье о Витасе. Очевидно, что ни спамом, ни рекламой они не являются. Но если мнение Укупника – это компетентная оценка композитора и музыкального продюсера, имеющего солидный авторитет в мире поп-музыки, то мнение Елены Кирашвили вообще уникально: ведь она редкий специалист, доцент кафедры вокала. Её экспертное мнение о голосовых способностях Витаса состоит в том, что на низких и средних нотах он исполняет не столько пение, сколько речитатив, и это характерно для исполнителей, которые профессионально не занимаются вокалом — разве это наблюдение не значимо? Оценки Укупника и Кирашвили обладают всеми признаками значимости: они авторитетны, достоверны, релевантны, полезны для раскрытия темы, никогда не опровергались, не встречали опубликованных возражений. Надо принять во внимание, что статья о Витасе в среднем имеет по 300 посещений в день, данные экспертные оценки присутствуют в статье с 17 мая 2013, за это время было около 15 000 просмотров, а это достаточное количество участников/редакторов для фиксации молчаливого консенсуса. И ни у кого, кроме Олега Ю., оценки Укупника и Кирашвили не вызвали протеста. --Leonrid 16:26, 7 июля 2013 (UTC)

  Я вам уже пояснял, что главные проблемы с мнениями Укупника и Кирашвили состоят вовсе не в оценке авторитетности этих мнений, а в том, что они изложены в пересказе таблоидов, а никакой информации из таблоидов доверять принципиально невозможно и недопустимо. Кратко: в силу лживости изданий нет никакой гарантии, что точка зрения Укупника и Кирашвили изложена достоверно и/или полно, а не перевраны или даже выдуманы жёлтыми журналистами. Помещать такие вещи в энциклопедию нельзя. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:39, 25 июля 2013 (UTC)

  А на каких источниках основан Ваш вывод о «лживости» «Экспресс-газеты»? М.б. эта газета больше других проиграла в суде исков о диффамации или есть научные/социологические исследования о том, что для «Экспресс-газеты» характерна публикация недостоверной, не соответствующей действительности информации? Кроме эмоций, доказать что-то можете?--Leonrid 16:39, 25 июля 2013 (UTC)

  Бросьте, всё вы прекрасно понимаете. Энциклопедии не пишут по заметкам в таблоидах. Если вам это не по нраву, подыщите себе вместо Википедии иной проект, в котором «Экспресс-газета», «Спид-инфо» и т.п. — уважаемые и достоверные источники информации. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:21, 29 июля 2013 (UTC)

  Давайте без личных выпадов и нравоучений. Подтвердить некорректность статьи критика М.Филимонова фактами Вы не можете. Понятно.Leonrid 11:21, 29 июля 2013 (UTC)

  Для начала следует подтвердить авторитетность выбранных вами источников. Она примерно равна надписи на заборе. А вы требуете от меня доказать вам с фактами в руках, что надписи на заборе неавторитетны. Проиграли ли надписи на заборе больше других в суде исков о диффамации или есть научные/социологические исследования о том, что для надписей на заборе характерна публикация недостоверной, не соответствующей действительности информации? Если нет, то ура, надписи на заборе вполне себе авторитетный источник. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:35, 30 июля 2013 (UTC)

  Это сопоставление притянуто за уши. «ЭГ» является средством массовой информации, зарегистрированным в установленном законом порядке, свидетельство о регистрации ПИ № ФС77-35494. На газету в полной мере распространяются права и обязанности, определённые Законом о СМИ, включая возможность вынесения санкций Роскомнадзора в случае нарушения закона, в т.ч. публикации информации, не соответствующей действительности. Чтобы поставить под сомнение достоверность публикаций «ЭГ», Вы должны привести подтверждающие факты — прежде всего проигранные иски о диффамации, на худой конец публичные опровержения персон, дававших «ЭГ» интервью, о том, что их слова и факты изложены неверно. Вы должны с Авторитетными источниками в руках доказать систематический характер этих нарушений. Вот тогда и будет предмет для обсуждения на КОИ.Leonrid 09:40, 30 июля 2013 (UTC)

  Бросьте. Уже был итог в обсуждении Википедия:К оценке источников/Архив/2012/1#Публикация в "Экспресс-газете", где русским по белому написано: «ЭГ не является источником, определяемым Википедией как АИ». Не соответствует критериям проверяемости, достоверности и проч. Повторное муссирование этого вопроса уже граничит с нарушением ВП:НДА. --Akim Dubrow 18:43, 2 августа 2013 (UTC)

  Ничего подобного. Там речь шла о конкретной статье, написанной в рекламном духе. Такая может быть в любом издании. По самой же «ЭГ» никакой доказательной базы нет, АИ, подтверждающих недостоверность газеты, тоже нет. В спам-лист Википедии «ЭГ» никто не вносил. Умозрительные заключения и сомнения некоторых участников не могут быть основанием для дискредитации газеты. Каждую публикацию на предмет её авторитетности надо изучать в отдельности.--Leonrid 19:17, 2 августа 2013 (UTC)

  «Экспресс-газета» очевидным образом не соответствует определению, данному в ВП:АИ. Сомнения в проверяемости и истинности публикуемой в ней информации высказывались неоднократно, подтверждений достоверности приведённых в указанной статье сведений нет. К тому же написана она в рекламно-сенсационном духе, балансируя на грани спама.

  — итог

  Мы не будем рассматривать каждую публикацию ЭГ в отдельности. Всё равно, для целей ВП:ПРОВ их надо будет подтверждать параллельными публикациями в других изданиях, а если такие публикации есть — ЭГ не нужна. А если нет — то будут глубокие, неискоренимые сомнения в достоверности. --Akim Dubrow 19:38, 2 августа 2013 (UTC)

  А Вы найдите «сомнения в проверяемости и истинности публикуемой информации» в Авторитетных источниках! Если таковое касательно «ЭГ» имеет место быть, то и в АИ тоже д.б. отражено. Вы же не можете процитировать ни единого АИ, фактов нет у Вас. А это значит, что и доказательств нет. Есть только эмоции, мнения и впечатления некоторых участников, которые сами по себе доказательствами не являются. Я вот читаю эксклюзивное интервью Ильи Ковальчука в свежем номере и в его достоверности не сомневаюсь: все, кто хоть немного знаком с редакционной формой организации деятельности СМИ, знают, что в таких интервью текст сверяется и визируется тщательно: а иначе бы «ЭГ» уже была бы завалена исками. То же самое с цитатой Укупника, из-за которой сыр-бор начался. И звёзды калибра Ковальчука и Укупника выступают в «ЭГ» почти в каждом номере: в отличие от Вас они не сомневаются в проверяемости и достоверности своих слов на страницах этой газеты.--Leonrid 19:57, 2 августа 2013 (UTC)

  Простите, — кто все эти люди? Если они столь важны и высказываются исключительно в ЭГ, я не возражаю, если сообщество примет решение о допустимости цитировать их по ЭГ. Но надо как-то определяться, нельзя каждую заметку в жёлтой прессе отдельно рассматривать на возможную авторитетность. --Akim Dubrow 20:52, 2 августа 2013 (UTC)

  Кто эти люди? Ну как кто, известные публичные люди, охотно дающие эксклюзивные интервью «ЭГ» и не опасающиеся, что их слова переврут. Иногда трудно найти равноценный замещающий источник. Например, в основе раздела Гурченко, Людмила Марковна#Семья лежит публикация ЭГ Любимые мужчины Людмилы Гурченко (2011). В основе фрагмента о семейной жизни балерины Илзе Лиепа лежит публикация ЭГ Илзе Лиепа стала мамой в 46 лет (2010). Похожая ситуация с эксклюзивным интервью ЭГ актрисы Полины Агуреевой (2009). И ещё сотни Вики-статей имеют среди своих источников «Экспресс-газету». Автоматическое объявление их недостоверными нанесёт вред Википедии. Надо же отделять мух от котлет. Каждую публикацию анализировать в отдельности. Если, скажем, в заметке написано, что «по слухам, у актёра А. вспыхнул бурный роман с актрисой В.» или «говорят, будто Путин делает инъекции ботокса», то ясно, что это Авторитетным источником не является. А если эксклюзивное интервью даёт Илья Ковальчук, то для Вики-статьи о нём это вполне Авторитетный источник.--Leonrid 10:26, 3 августа 2013 (UTC)

  Это называется НЕСЛЫШУ. Вам Rafinin уже сказал не раз ровно то же самое: надо принять рамочный критерий, например: «допустимо в целях ВП:ПРОВ (подтверждение дословного соответствия источнику) ссылаться на эксклюзивные интервью, данные ЭГ». Тогда, можно будет в статье написать, типа: Гурченко сказала (заявила, утверждает, ...), что АБВГ^{[ссылка на интервью в ЭГ]}. Хотя мне лично кажется, что без заявлений Гурченко о её «любимых мужчинах» энциклопедия стала бы только чище и энциклопедичнее. Не превращалась бы, отчасти, в ЭГ. То есть, необходимость принятия такого критерия ещё надо серьёзно доказывать. И не через НЕСЛЫШУ. --Akim Dubrow 11:49, 3 августа 2013 (UTC)

  ЭГ как АИ по порядку использования в Вики публикуемой газетой информации ничем не отличается от других СМИ (обратное не доказано). Поэтому создавать какие-то особые критерии для ЭГ нет необходимости. В Правиле сказано: для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Поэтому каждый источник, будь то ЭГ, или МК, или КП, или Ъ — надо изучать на предмет его авторитетности по конкретному вопросу индивидуально.--Leonrid 12:00, 3 августа 2013 (UTC)

  Мои запасы ПДН подходят к концу. Я постоянно твержу, что, в полном согласии с Вами процитированным, следует принять критерий для ЭГ, — по каким именно вопросам она может быть авторитетна, — как это уже сделано для множества источников (навскидку, из вчерашнего, для Солженицына). Или договориться, что вопросы, «по которым она авторитетна» вообще не являются предметом рассмотрения для энциклопедии. DIXI. --Akim Dubrow 13:49, 3 августа 2013 (UTC)

• И что же, теперь для каждой газеты отдельный критерий принимать будем?--Leonrid 07:39, 4 августа 2013 (UTC)
  • Для этой газеты, несомненно, нужен критерий. --Akim Dubrow 10:24, 5 августа 2013 (UTC)

Авторитетность провинциального клерка

Участник PlatonPskov настойчиво возвращает в статью мнение такого выдающегося АИ как «ответственный секретарь отделения Всемирного русского народного собора в Севастополе Александр Вишняков» по вопросу его ценной критики методологии составления Глобального индекса миролюбия. Отмечу, что мнение сего светила излагается в размере втрое большем, нежели научная критика, опубликованная в Вестнике СевНТУ. Прошу кого-нибудь рассмотреть сей источник на предмет его социологической и политологической компетенции. --Pessimist 18:38, 15 июня 2013 (UTC)

А Вы хоть раз предложили переформулировать абзац? У Вас один ответ в дискуссии - удалить, не учитывая околонаучный характер Индекса (что частично признано в научной работе Каневского о предвзятости компонентов Индекса). Это мнение общественности (также как в англо-вики раздела мнение журналиста - вполне уместно, а уж мнение секретаря отделения общественной организации - более чем. --Платонъ Псковъ 18:50, 15 июня 2013 (UTC)

Я не вижу зачем мне что-то учитывать кроме двух фактов: 1) мнениям секретарш не место в Википедии кроме как по вопросу сексуальной мощи начальника; 2) научная критика в статье есть. А какую чушь при этом вставили в англовики-статью меня совершенно не интересует. --Pessimist 18:56, 15 июня 2013 (UTC)

Мнение провинциального клерка не становится мнением общественности только потому, что опубликовано на сайте его организации. Да вообще на мнение общественности, не отраженное в исследовании обществоведов Википедии должно быть глубоко плевать, поскольку ее редакторы по умолчанию не обладают должной квалификацией чтобы уверенно отличать «мнение общественности» от персонального мнения «общественника». --Pessimist 19:04, 15 июня 2013 (UTC)

Итог

Строго говоря, есть некоторые региональные издания, которые упоминают Александра Вишнякова в качестве политолога ([4], [5]), однако в данном случае он прежде всего критикует методологию подсчета индекса, политология тут не причем. Об общем качестве подачи информации можно судить, сравнив пассаж об OSDH и источники в статье fr:Observatoire syrien des droits de l'homme.

Вывод: источник ангажированный, с очень низким авторитетом. Если его использование в статье необходимо, то он должен подаваться только с атрибуцией и в соответствии с ВП:ВЕС в размере не более одного предложения --Ghuron 16:35, 26 июня 2013 (UTC)

Местные севастопольские пропагандисты из «Народного фронта» могут назвать его хоть академиком, но я ни одного признака авторитетности не разглядел вообще. Пока урезал до 1 фразы, но на мой взгляд, таким «АИ» в энциклопедии не место вовсе — во всяком случае в критике академических исследований. --Pessimist 11:12, 27 июня 2013 (UTC)

Анонимные опросы на сайтах

В статье Права ЛГБТ в России достаточно часто идут отсылки на два анонимных интернет опроса, проведенных на Qguys.Ru, lgbtnet.ru в 2007 и в 2011 годах соответственно. Данные о них взяты из двух правозащитных источников:

• Шарапов Ильнур. Доклад «ЛГБТ. Вне правового поля России» (рус.). — Агора. — 2013. — 9 с.
• Положение лесбиянок, геев, бисексуалов, трансгендеров в Российской Федерации. Последняя четверть 2011 — первая половина 2012. — Московская Хельсинкская группа. — 2012. — 84 с.

- есть сомнения в авторитетности интернет опросов, их релевантности и энциклопедической ценности, а так же то что правозащитные организации могут правильно интерпретировать результаты опросов. На мой взгляд когда речь идёт к примеру что 2 % подвергались неоднократному насилию из тех кто принял участие в опросе, то есть сразу три момента, по которым этой информации не место в статье, в первых число явно в пределах стат погрешности, во вторых интернет опросы сами по себе имеют сомнительную ценность, даже если их данные цитируются правозащитниками, опросы проводились не профессионалами. --Туча 19:33, 14 июня 2013 (UTC)

• Положение лесбиянок, геев, бисексуалов, трансгендеров в Российской Федерации. Последняя четверть 2011 — первая половина 2012. — Московская Хельсинкская группа. — 2012. — 84 с. также ссылается на второй источник. Дискуссия до этого была здесь: Обсуждение:Права ЛГБТ в России#Отношение политических партий к правам ЛГБТ. Кроме того, этот запрос относится к сфере ВП:ЛГБТ. dhārmikatva 19:39, 14 июня 2013 (UTC)
  • Да не то вставил, сори, я заменил один доклад Московская Хельсинкская группа на другой. --Туча 19:43, 14 июня 2013 (UTC)
    • Кочетков Игорь. Дискриминация по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности // Права человека в Российской Федерации. Сборник докладов о событиях 2012 года. — Московская Хельсинкская группа. — 2013. — С. 202-213. — 264 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-98440-071-8. также ссылается на этот опрос (стр. 211). dhārmikatva 19:44, 14 июня 2013 (UTC)
• На первый опрос ссылается (стр. 7) также Нарушения прав лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров в России = Violations of the Rights of Lesbian, Gay, Bisexual, And Transgender Persons in Russia. — Global Rights, ILGA-Europe, Российская ЛГБТ-сеть, FtM Phoenix Group, Russian Transgender Fund. — 2009. — 21 p.. dhārmikatva 20:08, 14 июня 2013 (UTC)
• На первый опрос ссылается (стр. 41) Доклад «Дискриминация по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности в России». — Московская Хельсинкская группа и Российская ЛГБТ-сеть. — 2009. — 92 с.. dhārmikatva 03:58, 15 июня 2013 (UTC)

• Социологические опросы должны проводить независимые профессиональные социологические организации, это аксиома. Независимость нужна для объективности, профессиональность — для достоверности. Очевидно, что обсуждаемые опросы не удовлетворяют этому простому критерию и не могут быть признаны сколько-нибудь достоверными источниками для каких-либо серьёзных выводов. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:28, 17 июня 2013 (UTC)

  Жаль, что с Вами АИ не согласны, которые ссылаются на эти опросы и делают на их основе выводы. dhārmikatva 08:06, 17 июня 2013 (UTC)

  Ну уточните, о каких АИ идёт речь? Если о тех, которые приведены выше, то это всё издания ЛГБТ-сетей или МХГ. В данном случае ни о какой независимости источников и речи нет. ЛГБТ-сети делают опросы, ЛГБТ-сети ссылаются на результаты этих опросов... А потом это идёт как энциклопедическая информация? Кстати, вы-то как сами считаете, должны ли социологические опросы проводится независимыми профессиональными социологами? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:17, 17 июня 2013 (UTC)

  Я не совсем понял вот этот тезис: «В данном случае ни о какой независимости источников и речи нет. ЛГБТ-сети делают опросы, ЛГБТ-сети ссылаются на результаты этих опросов…». На них ссылаются не только Российская ЛГБТ-сеть, но и Агора и МХГ. Или они тоже стали частью ЛГБТ-сетей? Опутали их ЛГБТ, так сказать... Я считаю, что всё относительно. В случае общенациональных опросов, да, должны. Но ЛГБТ это сильно стигматизированная и закрытая группа, поэтому мониторинг её крайне затруднён обычными социлогами (с учётом того, что дискриминация и насилие на основе сексуальной ориентации и гендерной идентичности в этой стране насят просто гигантский размах, общаться с социлогами обычными никто не будет). Это же подтверждают и АИ (МХГ ниже, стр. 12): Ранее правозащитники неоднократно пытались в рамках общего мониторинга прав человека собирать информацию о дискриминации сексуальных меньшинств, но эти попытки не давали существенных результатов. Это связано с высоким уровнем закрытости ЛГБТ-сообщества в России. Опасаясь раскрывать свою сексуальную ориентацию, пострадавшие, как правило, не идут на контакт с общественными организациями и правоохранительными органами. Эта проблема может быть решена путем проведения специализированного мониторинга, в ходе которого сбором первичной информации будут заниматься волонтеры из числа представителей ЛГБТ-сообщества. dhārmikatva 09:35, 17 июня 2013 (UTC)

• На первый опрос ссылается (стр. 50) Кочетков Игорь, Кириченко Ксения. Положение лесбиянок, геев, бисексуалов, трансгендеров в Российской Федерации. — Московская Хельсинкская группа. — 2009. — 92 с. — 1000 экз.. dhārmikatva 08:06, 17 июня 2013 (UTC)

  Ну, всякие Агоры и МХГ тут не являются независимыми авторитетными источниками. Мало того, что это всё содержанки Госдепа США, они ещё и по свое природе ненейтральны, у них принципиальная девиация на поиск пострадавших, униженных и оскорблённых (по Достоевскому). Тот факт, что они ссылаются на результаты ненейтральных непрофессиональных «социологических» опросов как на достоверный источник информации, как раз и говорит не о том, что эти опросы авторитетны, а о том, что эти правозащитные организации некомпетентны. По поводу закрытости сообщества ЛГБТ и проблем с получением информации вы правы. Однако есть гораздо более закрытые сообщества — криминальные, что не мешает существованию десятков серьёзных научных работ, которые эти сообщества исследуют. Так что закрытость ЛГБТ сообщества не даёт карт-бланш считать неавторитетные исследования авторитетными. О них максимум можно упомянуть с соотв. атрибуцией, но опираться на них при написании статьи недопустимо. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:28, 18 июня 2013 (UTC)

  Давайте вычистим всё, что получает деньги из российского бюджета как содержанок. Начнём с Госдумы. --Pessimist 15:33, 21 июня 2013 (UTC)

H-индексы

У нас есть замечательная статья H-индекс, в которой приведены обширные списки учёных с индексами. Проблема в том, что источник индексов — коммерческая база данных Web of Science = Web of Knowledge — дорогая и недоступная, поэтому списки эти опираются на таблицу, доступную здесь. Я решил свериться, насколько приведённые числа правильные и обнаружил, что данные, в основном, завышены, в некоторых случаях — значительно. Подозреваю, что таблица может использоваться для каких-нибудь фальсификаций и наведения тени на плетень как якобы авторитетный источник (как здесь, так и в научных структурах). Прошу участников подтвердить мои наблюдения и порекомендовать, как поступать дальше с источником и статьёй. Приложу переписку с авторами.

Добрый день!

Меня зовут Максим. Я химик из Национальной Академии наук Беларуси, но мне удобнее будет представиться как редактору русскоязычного раздела Википедии.

Дело в том, что при проверке вносимых в энциклопедию данных я случайно осмелился проверить таблицу индексов Хирша, расположенную на Вашем сайте (http://expertcorps.ru/science/whoiswho/by_branch/phys) по базе данных Web of Knowledge (Thomson Reuters). В ходе выборочной проверки я обнаружил некоторые несоответствия. Приведу некоторые фамилии, индекс в таблице и актуальный индекс в базе данных на сегодняшний момент времени.

Faddeev LD — 64 — 13

Pitaevskii LP — 65 — 26

Starobinsky AA — 60 — 43 ...

Внизу страницы указано, что данные взяты из той же таблицы, по которой сверял я, но данные сильно расходятся. Поскольку крайне маловероятно, чтобы индексы Хирша уменьшались во времени, я хотел бы уточнить, не имеем ли мы в виду какие-либо разные индексы и смотрим ли мы в одну и ту же графу.

С уважением,

---

Здравствуйте!

Спасибо за Ваше письмо. Чтобы Вам ответить, мне необходимо знать, как именно Вы смотрели индексы Хирша в WoS,

Собственно, индексы вполне могут не совпадать, потому что они не берутся из WoS напрямую, а рассчитываются нами на основе данных из WoS, которые мы стараемся уточнять. Но речь может идти и о нашей ошибке, необходимо всё проверить.

С уважением,

---

Я постараюсь описать.

Вначале я копирую в поле поиска фамилию и инициалы, как они написаны в таблице, из списка выбираю "Author" и нажимаю "Search". Получаю список статей для искомого автора (естественно, с какой-то вероятностью там могут встречаться и полные однофамильцы). Затем в правом верхнем углу я выбираю "Create Citation Report", получаю две гистограммы с цитируемостью, а справа строчки с параметрами: результаты, сумма цитирований, сумма цитирований без самоцитирований и т. д. Последним идёт h-index, о значении которого я и веду речь.

С уважением,

И тишина... — Maksim Fomich 19:05, 14 июня 2013 (UTC)

А почему вы решили, что статья вообще хоть в какой-то степени опирается на этот источник? Лидер по его версии, Аркадий Цейтлин с индексом 76, в статье отсутствует. AndyVolykhov ^↔ 19:37, 14 июня 2013 (UTC)

Это очевидно, если в бездонных списках статьи найти учёных, которых я упоминал в переписке (Фаддеев, Старобинский, Питаевский). Для них индекс такой же, как в источнике. Кроме того, этот вопрос обсуждался на СО статьи. То, что статья опирается на указанную таблицу, несомненно. — Maksim Fomich 20:13, 14 июня 2013 (UTC)

Частично. Тогда стоит откатить эти правки. AndyVolykhov ^↔ 20:22, 14 июня 2013 (UTC)

Целесообразность наличия самих списков в статье следует обсудить отдельно? — Maksim Fomich 20:34, 14 июня 2013 (UTC)

Да, на СО статьи. С указанием что надежного проверяемого источника для них пока нет. Моё мнение — таким спискам в этой статье не место вообще. --Pessimist 10:06, 15 июня 2013 (UTC)

Они же Вам ответили, что h-индекс они рассчитывают сами на основе данных из WoS, а не бурут из WoS, как описываете Вы. Если посмотреть по этой базе, то у Faddeev h-индекс вовсе 70... 190.124.165.194 13:49, 17 июня 2013 (UTC)

Авторитетность Кривицкого и Кроткова

Например, по сведениям Кривитского и Кроткова, в Ленинск-Кузнецке путём пыток десятилетних мальчиков заставили признаться в «контрреволюционной, фашистской, террористической» деятельности. (статья Сталин, Иосиф Виссарионович)

Являются ли в данном случае, с учётом того, что статья стала предметом войны правок, Кривицкий и Кротков авторитетными источниками? Насколько я понимаю, они - не историки. Принимать персональное участие в описываемых здесь пытках или присутствовать при них они также, скорее всего, не могли, т. е. в качестве первичного источника не годятся. Большая разница во времени между выходом в свет их книг не позволяет повысить их авторитетность за счёт независимого приведения одинаковых сведений. Эйхер 17:07, 13 июня 2013 (UTC)

Кривицкий вполне как первичный АИ мог быть в курсе. Кротков - весьма сомнительно. --Pessimist 19:02, 14 июня 2013 (UTC)

На Кривицкого сотни ссылок в научных работах, но надо смотреть контекст. Навскидку мне помнится, что его сведения историки считали достоверными, но надо проверить. --Pessimist 19:05, 14 июня 2013 (UTC)

То, что на Кривицкого могут быть сотни ссылок, как на первичный источник по определённым темам - вполне логично. Но в данном случае я не могу согласится, что он "как первичный АИ мог быть в курсе". Да, он работал в той же организации. Он это - большая организация! К тому же, внеслужебный обмен информацией в подобных организациях обычно не приветствуется. Эйхер 07:34, 15 июня 2013 (UTC)

Пока оснований предполагать, что он был в курсе ровно столько же, сколько оснований предполагать обратное. На самом деле это не важно. Важно уточнить упоминается ли этот факт во вторичных АИ. Если Кривицкий считается надежным первичным АИ и факт упоминается - тогда можно приводить. --Pessimist 08:27, 15 июня 2013 (UTC)

• Если есть вторичные АИ, то и надо приводить их в качестве источника утверждения.
• На мой взгляд нет серьёзных оснований полагать, что Кривицкий «был в курсе». Нет, например, серьёзных оснований полагать, что, например, Анна Александровна Егорова «была в курсе» боевой работы, скажем, Александра Ивановича Покрышкина, хотя и Анна Алексеевна и Александр Иванович тоже работали (вернее - служили) в одной организации - ВВС РККА. При этом, Анна Алексеевна могла, конечно, ради красного словца, упомянуть какой-нибудь факт о Покрышкине (который она узнала из внешних источников, как и все прочие смертные) в своих мемуарах. В лучшем случае, источником сведения Кривицкого могли быть корпоративные слухи. Разве Википедия - площадка для распространения слухов?
• Насколько я понимаю, даже если «оснований предполагать, что он был в курсе ровно столько же, сколько оснований предполагать обратное», то это означает, что Кривицкий не может расматриваться, как авторитетный источник. Авторитетный источник потому и называется авторитетным, что оснований считать его утверждения достоверными значительно больше, чем оснований предполагать обратное.
• Насколько можно понять из Английской Википедии, Кротков - коллега Кривицкого. Оснований предполагать его информированность - ещё меньше (он - гораздо моложе, на службу в «органы» поступил после Войны, особой карьеры там не сделал).

С уважением, Эйхер 09:51, 15 июня 2013 (UTC)

• В таких статях как Сталин информация из первичных источников, не являющихся иллюстрацией к тезисам вторичных, вообще не должна приводиться — вне зависимости от их надёжности. Если «корпоративные слухи» историки считают достоверными — Википедия будет их распространять. --Pessimist 10:05, 15 июня 2013 (UTC)

Против историков, ясен пень, не попрёшь. Но Кривицкий, то, - не историк. По сути дела, он в данном конкретном случае - не первичный источник, а вторичный (пишет на основе сведений, которые собрал из других источников). Но в том то и дело, что как вторичный источник он - не авторитетен. Если какой-то историк в работе, опубликованной в рецензируемом издании (или вышедшей отдельной книгой с рецензией или предисловием другого историка), приводит те же сведения, то ссылается он на Кривицкого или не ссылается, но сноска в статье должна быть именно на работу этого историка. А стоят сноски именно на мемуары Кривицкого и Кроткова. Эйхер 18:03, 15 июня 2013 (UTC)

Не, это типичная первичка. Нет вторичного АИ - на выход.--Pessimist 18:14, 15 июня 2013 (UTC)

Ну, в общем, при разных подходах мы с Вами пришли к одинаковому выводу. Эйхер 18:26, 15 июня 2013 (UTC)

Как уже было сказано выше, и тот и другой используются в авторитетной научной литературе, например на обоих (и Кривицкого и Кротова) ссылается профессор Калифорнийского университета Даниель Ранкур-Лаферриер, в своём труде «Психика Сталина» Если профессор одного из известнейших университетов мира считает данных авторов приемлемыми, то и нам, как мне кажется, иногда можно на них сослаться, особенно если нет других мнений на приводимые утверждения. Также номинатору стоило бы собрать критические отзывы на авторов и/или на то утверждение, что он приводит. Моё личное мнение, что текущее выставление это самый обыкновенный ВП:ПРОТЕСТ против приводимой цитаты. --Antonu 17:49, 21 июня 2013 (UTC)

• Ранкур-Лаферриер - мой следующий кандидат на выяснение авторитености. Он, конечно, - профессор, но на сколько я понял, литературы. Возникает вопрос, авторитетен ли литературовед, занимающийся в качестве любителя психоаналитическими исследованиями, в качестве историка.
• Отсутствие других мнений на приводимое утверждение не делает заведомо слабый источник сильным. Иначе получится, что в Википедии можно писать всё, что написано на заборе (при условии, что я не могу найти забор, на котором написано противоположное). Я бы согласился с такой постановкой вопроса, если бы речь шла о менее важном факте, длине усов Сталина или любимом сорте табака. Я не знаю, соответствует ли утверждение Кривицкого и Кроткова истине, я только знаю, что ознакомление с их мнением никак не изменило моего незнания. Сомнение вызывает другое утверждение - про сотни тысяч расстреляных детей, но на него - вообще, битая сноска, т. е. сначала нужно починить сноску, а потом будет понятно - на сколько авторитетен источник этого утверждения.
• Причём тут ВП:ПРОТЕСТ, так и не понял. Эйхер 18:33, 21 июня 2013 (UTC)

Согласно ВП:АИ, авторитетен тот эксперт, кого признают другие эксперты. Теперь возникает вопрос - а кто собственно эксперты в психоистории? Я не совсем понял почему его исследования вы называете любительскими? Только потому, что у него научная степень не по истории? Так я вас уверяю, что авторитетнейшие антиковеды очень бы посмеялись над такой претензией, ибо многие из них имеют степени именно по литературе. То есть профильная степень конечно важна, но профильные исследования - если они публикуются в научной среде и признаны профильными специалистами - в тысячу раз важнее. --Pessimist 18:53, 21 июня 2013 (UTC)

Если другие историки признают авторитетность Ранкура-Лаферрьера, как историка, то он - безусловно авторитетен вне зависимости от образования (что не означает, однако, по вашему же собственному мнению, авторитетности всех высказываний каждого человека, на которого он однажды сослался, как на первичный источник). Но действительно ли Ранкур-Лаферрьер признан историками в качестве их коллеги? Эйхер 19:14, 21 июня 2013 (UTC)

Его авторитетность вроде как обсуждали. Но если он не приводит указанных фактов, а просто ссылается на Кривицкого и Кроткова по другим вопросам, то тогда он не может подтверждать эти факты - будь он даже академик. --Pessimist 20:14, 21 июня 2013 (UTC)

Ранкул-Лаферьер имеет огромное количество научных работ и публикаций (если выставите его на КОИ, сообщите мне, я предоставлю перечень), в том числе в реферируемых психологических журналах, например «Сlio’s psyche». --Antonu 06:28, 22 июня 2013 (UTC)

Судя по названию, «Сlio’s psyche» - специальный журнал «психоисториков», т. е. к истории он, какое никакое, отношение имеет. Ну, если так, то мне, видимо, придётся признать авторитетность Ранкура-Лаферьера, хотя по моему личному убеждению, «психоисторик» может быть авторитетен только в части психологической интерпретации фактов, установленных собственно историками. Что же качается Кривицкого и Кроткова, то я присоединяюсь к высказыванию участника Pessimist (см. чуть выше). Возможно, Кривицкий и авторитетен в вопросах, касавшихся лично его, но не здесь. Кротков, он вообще - никто, и звать его - никак. --Эйхер 13:40, 22 июня 2013 (UTC)

• Начали за здравие....... Причем здесь журнал и прочее. Ранкур-Лаферьер нигде не говорил о пытках десятилетних мальчиков и ссылался на Кривицкого и Кротова вообще в другом контексте. Так что предложение про пытки надо убрать.--93.78.47.20 21:15, 29 июня 2013 (UTC)

Примечания

CD Universe

Сейчас у нас в разделе более 100 ссылок на онлайн-магазин cduniverse.com. Основная претензия к нему состоит даже не в том, что это магазин, а не справочник музыкальных релизов, а в том, что там нет абсолютно никакого контроля за достоверностью представленных там сведений, в том числе за легальностью продаваемых там релизов. Соответственно, информация там больше сбивает с толку, чем помогает. Предлагаю удалить все ссылки на CD Universe. Филатов Алексей 09:12, 5 июня 2013 (UTC)

• Вам на Википедия:К оценке источников за обсуждением. После итога — на ВП:СЛ и ВП:РДБ для вычистки. — Vlsergey 23:18, 5 июня 2013 (UTC)

  Перенес сюда. Филатов Алексей 05:37, 6 июня 2013 (UTC)

Согласен, не АИ. Мало того, что у сайта авторитетность такая же, как у Amazon, e.Bay и прочих интернет-магазинов, так ещё информация легко может обмануть читателей и редакторов, которые могут принять CD Universe за АИ. Не так давно порылся, обнаружил, что там имеются рецензии почти в каждом релизе. Но откуда корни берутся? Правильно, сайт занимается копированием чистой воды, большинство рецензий содраны с Allmusic, и, наверное, других источников. Так что считаю, что его надо признать неавторитетным и занести в спам-лист, т.к не соответствует правилу ВП:АИ о независимости источников. Поддерживаю удаление ссылок на CD Universe. А вообще из раздела ссылок стоит его удалять? Там вроде требования к источникам ниже, чем в основном пространстве статьи. Хотя, тоже может по ВП:ВС не проходит. -- Славанчик 08:14, 6 июня 2013 (UTC)

Не, в качестве АИ он практически не используется, в большинстве случаев речь идет именно о внешних ссылках. Но даже с учетом пониженных требований в ВП:ВС ссылки на этот сайт не проходят хотя бы по пункту 1 в «Неприемлемые ссылки»: «1.Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность». Ну и 12-й пункт тоже в тему: «12.Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу.» Филатов Алексей 08:20, 6 июня 2013 (UTC)

Просто в некоторых статьях используются рецензии этого сайта. Тогда, да, стоит запретить вообще. -- Славанчик 10:34, 6 июня 2013 (UTC)

Еще и "рецензии" используются? ТОчно нужно в спам-лист занести. Филатов Алексей 14:12, 6 июня 2013 (UTC)

• О себе они заявляют, как об отличных торгашах (здесь представлены отличия). У меня нет никакого доверия к торгашам. Наиважнейшая цель торгашей - сбыть товар, а уж лгать и льстить при этом они мастера.--numenorean (♫) 18:42, 14 июня 2013 (UTC)

Статья [6]

Предлагаю оценить авторитетность данного источника как а) АИ; б)значимого мнения. Используется в статье Марина Серова и потенциально может быть использован в статье Ленина, Елена Алексеевна. Вопрос нетривиальный. Openspace — вполне уважаемое сетевое издание в вопросах современного искусства и литературы. С другой стороны оно публикует и весьма дискуссионные материалы, практикует авторские колонки. АИ данная статья, видимо не является, но можно ли ее рассматривать как значимое мнение? Хотелось бы услышать комментарии.--Abiyoyo 11:44, 3 июня 2013 (UTC)

• Прочитал. Информация интересная. Было бы замечательно, если бы удалось её неопровержимо доказать; увы, это вряд ли возможно. Так что выход я вижу один: использовать (обязательно использовать!), но с оговоркой вида «по словам Мартына Ганина». Гамлиэль Фишкин 04:08, 4 июня 2013 (UTC)

news.ngs.ru

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Прошу Вас оценить допустимость ссылок на этот сайт в статьях Вики (например, о Новосибирске и т.п.), а также его полезность для энциклопедии и авторитетность. Исключая, конечно, статьи сайта с соотв. пометкой («На правах рекламы»). Sskz 20:31, 25 мая 2013 (UTC)

• Внизу страницы слева читаю: «Свидетельство о регистрации СМИ … Адрес учредителя … Адрес редакции … Телефон редакции». Google PR главной страницы 6, тИЦ Яндекса 2800 (для ngs.ru соотв. 5 и 4600). Доменное имя ngs.ru существует с 1999 года, зарегистрировано на юрлицо. Хотя гарантировать ничего не могу, на первый взгляд впечатление положительное. Гамлиэль Фишкин 01:59, 26 мая 2013 (UTC)

  Коллега, а то, что авторы статей на сайте не указаны как влияет на использование в статьях? Sskz 07:14, 31 мая 2013 (UTC)

  Ткнул в первую попавшуюся ссылку на обсуждаемом сайте — автор указан. Я вот о другом подумал. Соответствует ли этот сайт ВП:ВЕБ? Если да — статья про него была бы нелишней. Гамлиэль Фишкин 00:53, 3 июня 2013 (UTC)

  Я думаю, что да, надо посмотреть, коллега.. Что есть по нему из АИ, а то может и действительно внести его в «Список нужных статей»: всё-таки 7 городов СФО.. И если кто из участников взялся бы написать о нём нейтральную статью (со всеми ПРОВ источниками и соответствующую критериям), то таковая была бы весьма полезной. Sskz 09:00, 3 июня 2013 (UTC)

  СПИД-инфо тоже имеет свидетельство о регистрации СМИ и регистрацию в виде юрлица. Делает ли это СПИД-инфо АИ? Филатов Алексей 21:11, 9 июня 2013 (UTC)

• Что касается ngs.ru, то тут надо смотреть редакторский состав. Все, что удалось найти на сайте - это лица вчерашних студентов (политика компании такова). Проблемы в том, что они набирают студентов не было бы (так делают многие издания), если бы там существовал жесткий редакторский контроль, как, например, в 3Dnews или Upgrade. Филатов Алексей 21:18, 9 июня 2013 (UTC)
  • Тут мне нечего возразить. Гамлиэль Фишкин 17:59, 10 июня 2013 (UTC)
• Авторы указаны далеко не во всех заметках. Например, в статье Новосибирский метрополитен (ради которой автор, собственно, и затеял данное обсуждение) используются вот такие новости:1, 2. Авторы там, насколько я вижу, не указаны вообще. Филатов Алексей 16:58, 10 июня 2013 (UTC)

Комментарий от участника Rafinin

Проверил НГС.Новости на news.yandex.ru. За последний месяц на сайт ссылались Свободная пресса, Московский комсомолец (3 раза), Росбалт и разные региональные СМИ, включая Коммерсантъ в Новосибирске (2 раза) и Ведомости (Новосибирск). Это свидетельствует о некотором признании данного источника со стороны авторитетных СМИ. В то же время очевидно, что источник не является высококачественным новостным сайтом из-за отсутствия информации о редакторском составе, своего регионального характера и сопутствующих причин. В силу этого: 1) допускается использовать источник при отсутствии возражений к материалу источника, 2) рекомендуется пользоваться более авторитетными источниками. — Rafinin 22:04, 16 июня 2013 (UTC)

Итог

В принципе, как указано в шапке страницы, подводить итог здесь может любой опытный участник, и раз уж собственно оспаривания, как я понял, не было, подобное уточнение не обязательно. Однако, раз уж вопрос возник, подтверждаю "предварительный" итог - в ряде случаев сайт может быть использован как терпимый АИ для подтверждения каких-то фактов - в той же Новосибирский метрополитен, к примеру (особенно если данные не противоречат другим источникам), но в спорных (посредничество) и скользких (ВП:СОВР) случаях лучше предпочесть что-то более авторитетное. Отсутствие подписи конкретного автора не считаю проблемой для новостей (или, иначе, её наличие на подобных сайтах не слишком прибавляет авторитетности), но для серьёзных аналитических либо спорных материалов, если таковые на сайте найдутся, конечно, надо знать, кто и кто таков автор. OneLittleMouse 06:25, 17 июня 2013 (UTC)

Массовое убийство в Хайбахе

Прошу оценить допустимость ссылок на книги Зенькович "Тайны ушедшего века. Тайны, границы, обиды", Омарова "Так это было", а также на газетные публикации как источник для фактов в рассматриваемой статье. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:34, 21 мая 2013 (UTC)

Об авторе первой книги и второй. На мой взгляд доказывать авторитетность газет Известия, Сердало и Русский курьер крайне излишне. Книга Павла Поляна подтверждает написанное в других источниках --Pereslavtsev 08:28, 21 мая 2013 (UTC)

Приведённые ссылки подтверждают, что авторы не профессиональные историки. Газеты не АИ по истории. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:48, 21 мая 2013 (UTC)

Павел Полян — профессиональный историк. Его книга подтверждает написанное в других источниках. Публикации в СМИ идут как вторичные источники. --Pereslavtsev 08:57, 21 мая 2013 (UTC)

Полян специализировался именно по массовым депортациям в СССР и Германии. Так что статья его авторства - где бы она ни была опубликована - вполне авторитетна пока не показано обратное. --Pessimist 09:05, 21 мая 2013 (UTC)

Где о нём узнать поподробнее? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:45, 21 мая 2013 (UTC)

Полян, Павел Маркович --Pessimist 10:57, 21 мая 2013 (UTC)

Из статьи не только не видно, что он профессиональный историк, но прямо следует, что непрофессиональный. По образованию географ, по роду текущих занятий публицист на исторические темы. Ситуация похожа на Солонина, который по образованию авиационный инженер-конструктор, по роду текущих занятий публицист на исторические темы. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:16, 22 мая 2013 (UTC)

Из статьи видно, что у него докторская диссертация по советским массовым депортациям (то есть в точности по обсуждаемому вопросу), а не «публицистика на исторические темы». --Deinocheirus 02:17, 22 мая 2013 (UTC)

Диссертация на соискание ученой степени доктора географических наук [7]. Защищена в Институте Географии. И, кстати, диссертация не по истории советских массовых депортаций, а по географии советских массовых депортаций. Что не одно и то же, несмотря на кажущееся сходство. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:19, 22 мая 2013 (UTC)

смотрите первую ссылку и вот ссылка на Поляна как на историка. Надеюсь, вопрос по его авторитетности как историка снят. --Pessimist 08:09, 22 мая 2013 (UTC)

Спасибо за ответ. Первое я внимательно просмотрю, что касается второго, не нашёл там упоминания о Поляне вообще. Номер страницы не уточните? Хотя это, конечно, всё равно студенческая курсовая работа. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:38, 22 мая 2013 (UTC)

Вы шутите? Публикация в Yad Vashem Studies - почет для любого серьёзного историка периода Второй мировой. Статья Анатолия Канторовича - это студенческая курсовая работа?!!! Мы точно об этом говорим? Ссылка на Поляна - стр. 230, сноска 142.--Pessimist 11:59, 22 мая 2013 (UTC)

Ни слова от себя. В самом начале статьи написано: «Эта статься является переработанной версией курсовой работы «Новые данные в исследовании Холокоста», представленной в рамках магистерского семинара под руководством проф. Иехуды Бауэра в Тель-Авивском университете». Что касается ссылки на Поляна, спасибо, нашёл это примечание. Вы писали, цитирую: «вот ссылка на Поляна как на историка». В ссылке я не увидел никакой атрибуции Поляна, ни как историка, ни как неисторика, никакой. Не уточните, на основании чего вы написали «вот ссылка на Поляна как на историка», может я чего и не заметил. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:05, 23 мая 2013 (UTC)

Из контекста, в котором делается ссылка: «Согласно сталинской теории, некоторые народы пострадали во время войны, а некоторые запятнали себя, совершили предательство и должны быть наказаны» - это явно не географический тезис. --Pessimist 05:59, 23 мая 2013 (UTC)

Слишком большой объём додумывания. Тут вопрос тонкий, надо ясные и прямые свидетельства. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:52, 23 мая 2013 (UTC)

У нас есть критерий авторитетности в теме: ссылаются ли на него как на надежный источник другие уважаемые эксперты. Конечно, Канторович ещё не заматерелый эксперт, но журнал, в котором опубликована его работа - один из самых авторитетных. Статья историческая, тезис исторический. --Pessimist 07:13, 23 мая 2013 (UTC)

Ну и в любом случае: работы Поляна - стык истории, социологии и географии. В частности, вышеупомянутые материалы об остарбайтерах. Сравнивать его с Солониным, который в научных журналах не публикуется и на которого историки не ссылаются - фу. --Pessimist 12:04, 22 мая 2013 (UTC)

Ну кроме прочего: многие всемирно известные антиковеды имеют филологическое образование и степени. Их теперь историками называть не следует, а их научные труды будем сравнивать с публикациями Солонина? --Pessimist 12:26, 22 мая 2013 (UTC)

Мы здесь не решает вопросы всемирного масштаба. По каждой личности решение принимается отдельно. Я не берусь судить о всемирно известных антиковедах, мы рассматриваем атрибуцию Поляна. В обсуждении было сказано, что он профессиональный историк. Замечу, не просто историк, а профессиональный. Я априори ничего на знал, начинаю смотреть: образование — географ. Ученые степени — по географии. По формальным признакам говорить о нём, как о профессиональном историке уже нельзя. Единственная возможность говорить о нём как о историке (пусть даже и историке-любителе) — это если профессиональные историки будут его именно так квалифицировать Поляна. Кроме того, если автор не является профессиональным историком, то правильнее ставить вопрос не об авторитетности автора, а об авторитетности конкретной книги, поскольку теоретически даже непрофессионал может написать профессиональную работу, на которую буду с уважением ссылаться специалисты. В статье дана ссылка на книгу Поляна «Принудительные миграции в годы второй мировой войны и после ее окончания (1939—1953)». Вот о ней и надо говорить. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:05, 23 мая 2013 (UTC)

Дополнение. Вот, нашёл ссылку на нормальный АИ, в котором Полян назван историком: . Внёс в статью о Поляне. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:36, 23 мая 2013 (UTC)

Кроме прочего, он работает в Кельнском городском центре документации национал-социализма - это явно историческая работа. --Pessimist 05:56, 23 мая 2013 (UTC)

Не, это не аргумент. Дело не в том, чем человек занимается, а в том, как это оценивают независимые специалисты. Кстати, с этой точки зрения мнение С. А. Кропачева желательно бы подкрепить и другими источниками. Кропачев — председатель Правления Краснодарского краевого общества «Мемориал» (крайне одиозной организации), по жизни пишет о злодеяниях кровавой сталинской гэбни, у него абсолютно всё про это [8]. Поэтому всегда есть обоснованное подозрение, что у него кто пишет про то же самое и с тех же позиций, тот и авторитетный историк. Это просто особенность человеческий психологии: мы склонны преувеличивать авторитет наших соратников и союзников и преуменьшать — противников и оппонентов. Форнмально я к его мнению не придираюсь, но надо ещё подкреплений искать. И ради бога, не со стороны СМИ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:48, 23 мая 2013 (UTC)

«Профессиональный» - это значит работает в данной области. Или что мы вообще обсуждаем? --Pessimist 07:13, 23 мая 2013 (UTC)

«Профессиональный» — это значит имеет такую профессию. Иначе у нас Фоменко сразу пойдёт как профессиональный историк и профессиональный лингвист — ибо давно только по этим темам книги и пишет. Я с ним Поляна, конечно, ни в коем случае не ровняю, но специально выбираю пример поярче, чтобы недостатки подхода были виднее. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:44, 23 мая 2013 (UTC)

Кроме прочего, я не знаю как там в Краснодаре, а те материалы, что выпускал Мемориал по Беларуси, проходили научное редактирование и рецензирование (научный редактор д.и.н, три рецензента — к.и.н.) И тема «преступлений кровавой гебни» ничем не лучше и не хуже темы преступлений нацистов или преступлений во время войн в бывшей Югославии — с точки зрения исторической науки, во всяком случае. Разве что исследована слабее. --Pessimist 07:45, 23 мая 2013 (UTC)

С ней есть та проблема, что она чрезмерно идеологизирована, а кроме того скомпрометирована перестроечным валом низкопробных статей и книг на эту тему (помним, помним, «Сталин отравил Ленина грибами» и прочее), и всплывшими на этой мутной волне столь же низкопробными исследователями.

Насколько эта тема открыта к откровенной брехне видно даже по статье Массовое убийство в Хайбахе,в которой всплывает очевидно топорная фальшивка «Доклад Гвишиани Берия», или типа очевидцы сказывают сказки про то, как в крошечную конюшню горного аула ухитрились запихать 700 человек (!). Полагаю, очевидец мог бы смело вспомнить, что у сотрудников госбезопасности изо рта торчали вымпирские клыки, того же качества свидетельства.

У того же Кропачева названия некоторых работ, типа «От лжи к покаянию» или «Хроника коммунистического террора» будто прямо скопированы из какого-нибудь "Огонька" образца 1991 года и явно отдают ненаучным душком. Но это к слову. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:44, 23 мая 2013 (UTC)

К брехне открыта совершенно любая историческая тема — начиная от Велесовой книги и до отрицания Холокоста. Это не основание причислять исследователей которые занимаются славянской историей VII века или геноцидом евреев времен Второй мировой к неавторитетным источникам на том основании, что в теме бывает брехня. Отмечу, что тот же Полян, как видно из цитаты ниже, вполне чётко обозначает «телеграмму Гвишиани» как крайне сомнительный источник неизвестного происхождения. --Pessimist 10:47, 23 мая 2013 (UTC)

А никто и не причисляет. Просто с темой Сталина и репрессий сложилась весьма печальная ситуация, и перекосы видны невооружённым взглядом. Взять позицию того же Поляна: в своей статье он говорит о сожжении в Хайбахе как о бесспорном факте, хотя ни одного весомого доказательства этому пока что не существует; а пресловутое письмо упоминает как вполне допустимое свидетельство, единственная мелкая проблема с котором в том, что оно опубликовано «без ссылки на источник». Никаких оговорок, что там на одну строчку целых три признака топорной фальшивки, Полян не делает. Зато он с лёгкостью пишет о геноциде, да ещё с восклицательными знаками. Это хорошее свидетельство тому, что предвзятость плохо сочетается с научностью. Не мне судить исторические работы Поляна, но вот эта конкретная статья — просто позор. Впрочем, мы ушли далеко в сторону, я заканчиваю эту тему. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:56, 24 мая 2013 (UTC)

По Поляну вопросов нет. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:37, 21 мая 2013 (UTC)

Приведённые ссылки подтверждают, что авторы не профессиональные историки

в первом источнике как раз это и подтверждается --Pereslavtsev 15:59, 21 мая 2013 (UTC)

По Н. А. Зеньковичу, насколько я вижу, написано, что он профессиональный журналист. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:18, 22 мая 2013 (UTC)

Не знаю какой Полян историк, но пишет он явную ересь. См. статью Поляна. О селении Хайбах он пишет основываясь на телеграмме Гвишиани Берии. Текст телеграммы, это что-то феерическое: "«Только для ваших глаз! Ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции «Горы» вынужден был ликвидировать более 700 жителей в местечке Хайбах. Полковник Гвишиани»"

• "Только для ваших глаз" в телеграмме на имя Берии, это что-то совсем за гранью. В русском языке вообще нет такой формулы. Зато есть в английском. Вероятно Берия и Гвишиани были английские шпионы и общались как принято в МИ6.
• "местечко Хайбах", это тоже сильно. Вообще-то, "местечки" находятся на Украине и в Белоруссии, а в Чечне аулы. Уж кто, а патентованный грузин Гвишиани, уроженец села Абастуман, не мог не знать как называют на Кавказе населенные пункты.
• Ну и "полковник Гвишиани" тоже чушь собачья. Гвишиани был кадровым чекистом, а там звания полковника просто не было. Гвишиани на тот момент был комиссар госбезопасности 3 ранга, предположить что он подписался своему шефу как "полковник" немыслимо. Разве что это было с сильного бодуна.

Короче говоря, полная лажа, от первого до последнего слова. Если Полян этого не понял сразу, то грош цена такому историку. Но мы то можем понять что это ерунда, и согласно ВП:АИ с чистой совестью послать этот источник на свалку. Divot 02:30, 22 мая 2013 (UTC)

Я уже неоднократно объяснял, и готов пояснить это еще раз: у телеграммы был гриф «совершенно секретно». Причем тут английская разведка? Насчет Поляна - так тут вы не правы, это авторитетный историк и не вам оценивать его работы. --Pereslavtsev 11:13, 22 мая 2013 (UTC)

Я написал письмо Поляну с просьбой уточнить вопросы по телеграмме Гвишиани. Он ответил что его отношение раскрыто не в газете, а в книге «Вайнахский этнос и имперская власть». Подробнее пояснить не смог, поскольку в поездке. Если кто-то может добыть книгу — посмотрите что там. --Pessimist 12:40, 22 мая 2013 (UTC)

И да, по поводу телеграммы Полян делает две оговорки, которые не позволяют использовать ее в качестве аутентичного документа в Википедии: Он указывает что она была опубликована без ссылок на источник и сомневается в ее подлинности. --Pessimist 13:14, 22 мая 2013 (UTC)

Прошу оценить авторитетность данного источника:

• Виктор Шнирельман. Глава 5 // Быть аланами: Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке. — М.: Новое Литературное Обозрение, 2006. — 348 с. — ISBN 5-86793-406-3. --Pereslavtsev 16:04, 21 мая 2013 (UTC)
  • Поясняю, что в книге Шнирельмана говорится вскользь о селе Хайбах со ссылкой на чеченские источники, буквально в одном предложении. Коллега Pereslavtsev же пытается внести этот источник как исследование по вопросу Хайбаха. Очевидно что Шнирельман - известный и уважаемый историк, но не занимался этим вопросом, пишет полностью с чужих слов, и не может служить источником по вопросу Хайбаха. Divot 02:34, 22 мая 2013 (UTC)
    • Он пишет с опорой на другие источники. Пишет своими словами. Кстати ссылается тоже на авторитетные источники --Pereslavtsev 11:22, 22 мая 2013 (UTC)

• [9] — прошу оценить авторитетность публикаций Александра Черкасова для ссылок на них как источник факта расстрела жителей другого аула. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:39, 22 мая 2013 (UTC)

Есть подтверждение в книге Поляна. И по теме --Pereslavtsev 11:13, 22 мая 2013 (UTC)

Прошу оценить авторитетность данного источника:

• Нурди Нухажиев, Хамзат Умхаев. всего=327 Депортация народов: Ностальгия по тоталитаризму. — Грозный: Библиотека Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике. — ISBN 5-94259-057-5. --Pereslavtsev 12:33, 22 мая 2013 (UTC)

Около 6 тыс. чеченцев из-за снега застряли в горах в Галанчожском

районе: на их «довыселение» накинули еще два дня. Имеются свидетельства того, что в ряде аулов войска НКВД мирное население фактически ликвидировали, в том числе и таким варварским способом, как сожжение^III. Широкая дискуссия идет вокруг событий в ауле Хайбах. По утверждению некоторых авторов, не будучи в состоянии обеспечить транспортировку его жителей, внутренние войска под командой комиссара госбезопасности 3-го ранга М. Гвишиани^IV согнали около 200 чел. (по другим свидетельствам — 600- 700 чел.) в колхозную конюшню, заперли их и подожгли; тех, кто пытался вырваться, расстреливали из автоматов. Ю. Айдаев приводит (без ссылки на источник) некое «совершенно секретное письмо» Гвишиани Берии: «Только для ваших глаз. Ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции "Горы" вынужден был ликвидировать более 700 жителей в местечке Хайбах. Полковник Гвишиани»^V. Этот документ мало походит на подлинный: гриф «только для ваших глаз» никогда не использовался в советском секретном делопроизводстве, один из руководителей операции «Чечевица» почему-то называет ее операция «Горы» и не знает своего воинского звания, аттестуясь «полковником». В свою очередь в официальном отчете М. М. Гвишиани об операции в Галанчожском районе говорится о нескольких десятках убитых или умерших в пути^VI. В 1956 и в августе 1990 г. были созданы комиссии по расследованию этой «операции» (первая — под руководством Д. Мальсагова)^VII. Однако ясности до сих пор нет. И мы, на основании доступных в настоящее время источников, вынуждены воздержаться от окончательных суждений.

III Бугай Н. Ф., Гонов Л. М. Указ. соч. С. 147.

IV Гвишиани М. М. A906-1966) — комиссар госбезопасности 3-го ранга; в годы войны начальник УНКВД—УНКГБ Приморского края. 9 апреля 1945 г. получил звание генерал-лейтенанта. Приказом МВД СССР 24 августа 1953 г. уволен в запас по служебному несоответствию.

V См. Айдаев Ю. Хайбах — аул, которого нет. Чеченцы: история и современность. М., 1996, С.275.

VI Сидоренко В. П. Указ. соч. С. 79-80.

VII См.: Дементьева И., Медовой И. Казнь в колхозе имени Берии // Общая газета. 25 февраля - 3 марта 1999 г. № 8. С.15.

Я нашел книгу, на которую ссылался Полян в письме коллеге Марку: Вайнахи и имперская власть: проблема Чечни и Ингушетии во внутренней политике России и СССР (начало XIX — середина XX в.), Авторы: В. А. Козлов (рук.), Ф. Бенвенути, М. Е. Козлова, П. М. Полян, В. И. Шеремет. Глава Поляна называется "Операция "Чечевица": немцы на Кавказе и депортация вайнахов в марте 1944 г.". На стр. 646 он приводит текст, идентичный вышеприведенному коллегой Pereslavtsev из книги "Депортация народов: Ностальгия по тоталитаризму", вероятно там автором тоже был Полян. Добавить к его словам нечего, да, дискуссия ведется, да, непонятно на чем она основывается. Так и напишем в статье. Divot 05:51, 23 мая 2013 (UTC)

Идея

Уважаемые участники обсуждения! У меня есть предложения - давайте каждый источник обсуждать отдельно, а то все как-то вместе --Pereslavtsev 12:48, 22 мая 2013 (UTC)

• Набросал список вопросов на странице Обсуждение:Массовое убийство в Хайбахе#Дорожная карта. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:02, 22 мая 2013 (UTC)

Оценка использования источника в статье "Эзотеризм"

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Прошу вашей помощи в разрешении спорного вопроса в разделе "Эзотеризм и христианство" статьи "Эзотеризм". Речь идёт о проблеме АИ в разделе, посвящённом руководству ОВЛА. Для указания имени руководителя этой организации я использовал официальный сайт ОВЛА (точно такой же способ подтверждения использован в статье ОВЛА и не вызывал нарекания участников).

Однако в данном случае один из участников удалил мою ссылку, прокомментировав это следующим образом: "Уважаемый коллега, сайт масонской ложи не может считаться АИ по определению". Вопрос: действительно ли сайт крупной и известной масонской ложи не может считаться АИ для указания имени руководителя этой ложи, если этот руководитель - ныне живущий публичный человек, который нигде не опровергает факта этого руководства? --Stanislav Panin 12:30, 16 мая 2013 (UTC)

Честно, уважаемые коллеги, не вижу смысла в статью про эзотеризм ставить информацию про масонство. Далеко не все масоны свою деятельность расценивают как эзотерическую, и далеко не все исследователи считают, что масонская деятельность однозначно эзотерическая. Масонство (настоящее и регулярное) очень разное. И заниматься эзотерикой в нем совершенно необязательно. Это первое. Второе, насчет ОВЛА, информация действительно правдива, и об отношениях руководства англиканской церкви с ОВЛА можно найти в англоязычном интернете множество авторитетных источников, как научных, так и просто в СМИ. И об отношении королевской семьи к ОВЛА тоже. Однако, вот все таки этому утверждению, на мой взгляд, не место в статье про эзотерику вообще. Ему место в статье про ОВЛА, в статье про масонство per se, но вот записывать масонство в эзотерику - это неправильно. Ну и третье: если тематика касается масонства, то в теме масонства есть свое, специальное посредничество - ВП:МТК, и о невозможности договориться, наверное лучше писать там, чтобы не игнорировать посредника. С уважением, я --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:56, 16 мая 2013 (UTC)

Клинические исследования рэйки

В статье о Рэйки в разделе "Клинические исследования" была информация из следующего источника Reiki training for caregivers of hospitalized pediatric patients: a pilot program. Полный текст исследования можно почитать здесь. Если кратко, то в 2012 году опубликованы результаты пилотной программы "Рэйки обучение для персонала по уходу за госпитализированными пациентами педиатрического отделения: пилотная программа". В качестве персонала по уходу обычно выступали родственники больных. Исследование было проведено в Детском госпитале Сиэтла (США). Среди семей участвующих в эксперименте, 76% сообщили, что Рэйки терапия принесла пользу их ребенку за счет повышения его комфорта, 88% сообщили о расслабляющем эффекте, и 41% об уменьшении боли. Патрулирующий участник русской Википедии под ником Q Valda удалил эту информацию из раздела, прокомментировав это тем, что это "не клиническое исследование". Прав ли он? Следует ли оставить данную информацию в этом разделе или удаление обоснованное? Advance 08:11, 14 мая 2013 (UTC)

• Формально это вполне можно посчитать пилотным клиническим исследованием. Однако ценность данной публикации как полноценного научного исследования сомнительна. В качестве аргумента приведу лишь цитату из самого источника, она говорит сама за себя. «No formal statistical measures were employed to analyze this data since this was a descriptive pilot study. Data was analyzed using simple means and percentages». С уважением, --Draa kul ^talk 19:51, 16 мая 2013 (UTC)

«Материалы Синодальной Комиссии по канонизации святых Русской Православной Церкви как АИ» как АИ по тематике «Революция и Гражданская война в России»

«Житие и страдания благоверного Царя Николая Александровича и Его Семьи» как АИ по тематике «Революция и Гражданская война в России»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллеги, опытный участник ГВР-тематики НОВОРОСС внёс в статью Расстрел царской семьи вот такую правку, подтвердив ненейтральную информацию ссылкой на вот такой источник. Я поместил рядом со сноской на него шаблон «Неавторитетный источник?»: [10]. НОВОРОСС убрал шаблон, заявив, что, если заключение Генпрокуратуры по делу об обстоятельствах расстрела царской семьи, на которое есть ссылки в вики-статьях -- это АИ, то и источник, исходящий от Синодальной комиссии по канонизации святых -- тоже АИ: [11].
  Вот такая ситуация... Коллеги, прошу помочь разобраться в этом вопросе.
  Добавлю, что насчёт материалов Генпрокуратуры, о которых идёт речь, есть решение посредника по ГВР, признавшего их АИ. А вот относительно материалов Синодальной комиссии такого решения нет, да никому, кажется, и в голову до сих пор не приходило ставить вопрос об этом. Но вот после объявления НОВОРОССом явочным порядком указанного источника авторитетным, приходится ставить этот вопрос. --Humanitarian& 10:58, 12 мая 2013 (UTC)

  А о таком месте, где подобные темы до́лжно обсуждать, «опытный участник ГВР-тематики» Humanitarian& знает? — ВП:ГВР-КОИ. --HOBOPOCC 11:30, 12 мая 2013 (UTC)

• Как только у меня появится достоверная информация, что таковое посредничество де-факто существует, я с радостью перенесу этот запрос туда. --Humanitarian& 11:40, 12 мая 2013 (UTC)

• Ладно. Но тогда я бы потребовал от Вас «играть по правилам», а не передёргивать и не издеваться откровенно над внесённым мной источником — это не по джентельменски и не честно. Вы его представляете как «Житие и страдания благоверного Царя Николая Александровича и Его Семьи», а на самом деле вот он: Великие святые. «Он всех простил…». Император Николай II. Церковь о Царской Семье. Материалы Синодальной Комиссии по канонизации святых Русской Православной Церкви. — М.: ОЛМА-Пресс Гранд, 2002. — С. 71. — 224 с. — ISBN 5-94846-051-7.. Вполне допустимый в качестве вторичного АИ официальный материал РПЦ. Также желаю информировать читающих сие о природе конфликта: Редактор Humanitarian& поставил под сомнение широко распространённое в первичных АИ утверждение, что слуги Царской Семьи Нагорный и Седнёв были арестованы (и впоследствии на пустыре бессудно убиты чекистами) оттого, что они открыто сопротивлялись произволу охраны и последней каплей стало их возмущение воровством ценностей Царской Семьи — вот и вот — то есть, под это утверждение редактор Humanitarian& затребовал вторичный АИ. Что ж, это по правилам, с этим не поспоришь. Я предоставил вторичный АИ под это утверждение. Всего делов-то. --HOBOPOCC 15:19, 12 мая 2013 (UTC)

• Коллега НОВОРОСС, убедительно прошу Вас воздержаться от изменения внесённых мной в настоящем обсуждении формулировок, иначе мне придётся обратиться на ВП:ЗКА. Ссылку на введённый Вами источник я дал, и каждый может проверить, как называется тот материал Синодальной комиссии, часть которого находится на указанной Вами странице. --Humanitarian& 15:50, 12 мая 2013 (UTC)
• Ссылка на оглавление книги «Великие святые: „Он всех простил...“»: [12]. --Humanitarian& 16:08, 12 мая 2013 (UTC)

• Уважаемые коллеги,
  

означает ли ваше молчание, что Вы приветствуете превращение Википедии в православную энциклопедию? А я, должно быть, несколько поотстал от времени, думая, что принцип НТЗ всё ещё сохраняет свою значимость? Прошу всё же высказаться, поскольку ситуация только выглядит комичной, на деле она отнюдь не такова... --Humanitarian& 14:57, 13 мая 2013 (UTC)

Полагаю, что использование материала Синодальной комиссии РПЦ в этой теме возможно и пожалуй даже необходимо, но исключительно с атрибуцией как мнения. --Pessimist 15:08, 13 мая 2013 (UTC)

• Любопытно. Давайте тогда обратимся к конкретной ситуации. Есть воспоминания некоего деятеля А, сидевшего при большевиках в тюрьме вместе с другим деятелем (Б), и в этих воспоминаниях сообщается, что этот Б (позже он был расстрелян) сказал А, что его арестовали за некое действие. Я в вики-статье пишу про арест Б, но не пишу о том, «за что», поскольку источник -- воспоминания, автор ненейтрален, информация известна из вторых рук, но будь она и из первых рук -- приходится учитывать, что её источник был заинтересован показать себя в выгодном свете, а своих противников -- наоборот. И вот появляется та же информация во вторичном источнике, а именно в «Житии...», где уже просто утверждается что дело было так -- т. е. чтобы всем было понятно, кто здесь «хороший», а кто «плохой». Этот вторичный источник выражает, как сказано в аннотации к нему, официальную точку зрения православной церкви. Итак, Вы считаете, что в вики-статье по истории расстрела царской семьи недостаточно фактографической информации от историков (левых и правых), от следственного комитета, а нужна ещё и фактографическая информация, сообщающая официальное мнение православной церкви? То есть церковь в вопросах установления исторических фактов Вы ставите на одну доску с историками и следователями? Я с таким явлением в светских энциклопедиях не сталкивался, поэтому меня Ваша позиция немного удивляет. Обоснуйте её, пожалуйста. --Humanitarian& 16:07, 13 мая 2013 (UTC)

• На мой взгляд, официальная позиция РПЦ в статье на данную тему вполне уместна. Однако, я полагаю, что такая позиция может быть оценочным мнением в сфере компетенции церкви - а не по любому вопросу вообще. Например, церковь может считать что-либо справедливым или напротив несправедливым, оценить персону как святого или мученика и так далее. Что же касается исторических фактов, то мнение церкви за что был арестован тот или иной человек, несмотря на его официальность, совершенно неавторитетно и потому неуместно.--Pessimist 19:19, 13 мая 2013 (UTC)

• Дело в том, что это «мнение» есть обобщение того, что пишут многие первичные АИ (собственно, не только первичные, но даже вторичные АИ (материалы следователя Соколова), только устаревшие). --HOBOPOCC 19:29, 13 мая 2013 (UTC)

• Сама по себе вторичность источника авторитетным его не делает. Вон, есть вполне вторичный Пыхалов. Но что бы он ни обобщал на историческую тематику - его обобщения выметаются поганой метлой как пропаганда и публицистика. Недостаточно иметь любой вторичный источник для добавления материала из первичных. Источник должен быть авторитетным по данному вопросу. --Pessimist 19:33, 13 мая 2013 (UTC)

• (Pessimist'у. К реплике от 19:19, 13 мая 2013.) Вот с этим трудно не согласиться. При этом хочу обратить внимание на то, что в статье есть отдельный раздел, посвящённый канонизации царской семьи, и никто не возражает ни против существования этого раздела, ни против использования в нём церковных материалов. --Humanitarian& 19:41, 13 мая 2013 (UTC)

• По моему мнению «Материалы Синодальной комиссии» как раз к авторитетным источникам и относятся. И из них не берётся за факт религиозные трактовки событий и не вставляются в светские разделы. А взят обыденный, описательный факт. В обсуждаемой книге таких много как раз. В ней описываются факты («общая картина»), а на их основе делаются клерикальные выводы и обобщения. Их я как раз и не использую. --HOBOPOCC 19:47, 13 мая 2013 (UTC)

"А взят обыденный, описательный факт" - процитируйте этот тезис здесь. Чтобы можно было оценить насколько это обыденный вопрос. --Pessimist 19:52, 13 мая 2013 (UTC)

Цитирую со стр. 71 обсуждаемого источника: «27 мая К. Г. Нагорный и И. Д. Седнёв были вызваны в Областной Совет и заключены в тюрьму. Причиной было то, что они пытались защитить узников, спорили со стражей из-за царских вещей. Нагорный помешал охранику взять золотую цепочку.…» Это касательно ареста этих двух матросов. На той же странице рассказывается об аресте других членов свиты сосланного царя. Так вот о них дословно в этом источнике пишется: «…почему именно их арестовали большевики не совсем ясно…» Как видите, вполне осторожные и обоснованные описания, без публицистических обобщений и высокопарных слов. Написано нормальным «гражданским» языком, а не на «старославянском», как тут хотели было всё это представить. Нормальный источник. --HOBOPOCC 20:10, 13 мая 2013 (UTC)

«Причиной было то, что они пытались защитить узников, спорили со стражей из-за царских вещей. Нагорный помешал охранику взять золотую цепочку…» — какие основания считать, что данный источник авторитетен для подобных выводов? Рассуждения о причинах ареста никак не являются обыденным и очевидным фактом. Более того, для рассказа о действиях неких исторических лиц этот источник тоже не представляется авторитетным - если есть малейшие основания в них усомниться. --Pessimist 20:19, 13 мая 2013 (UTC)

Ну так других объяснений до сих пор не предоставлено. Зато есть — и это я уже повторяюсь — целый ряд источников, которые можно отнести к первичным (мемуары) и устаревшим вторичным (исследования Соколова и Дитерихса) в которых написано тоже самое. Собственно обсуждаемый источник просто повторяет написанное в первичных АИ (т. е. обобщает их). --HOBOPOCC 20:24, 13 мая 2013 (UTC)

И что это говорит нам об авторитетности обсуждаемого источника? Ничего. О якобы тривиальности фактов? Тоже ничего. Теперь любой вторичный источник, приводящий некие данные из первичных, станет авторитетным? Нет. О чем речь? --Pessimist 20:42, 13 мая 2013 (UTC)

Обращаю внимание сообщества, что Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Данный источник не используется ни для чего больше, чем для подтверждения тривиального факта того, что матросы Нагорный и Седнёв были арестованы советской властью после ряда конфликтов с охранниками, последний их которых был связан с воровством ценностей, принадлежащих арестованным. Ни о какой «православной составляющей», как видно любому не предвзято настроенному читателю, речь не идёт. Это не клерикальный спор и не попытка подчинить светскую жизнь церковной. Вы, уважаемый Humanitarian&, запросили вторичный АИ по этому факту — Вы его получили! Вполне достойный, добротный вторичный АИ. Для этих целей, по меньшей мере. --HOBOPOCC 15:18, 13 мая 2013 (UTC)

• Ну, если Вы сами ставите на одну доску, как Вы выразились «в вопросах установления исторических фактов» историков и следователей, то отчего же не разбавить их компанию ещё и священнослужителями? По поводу «…автор ненейтрален…» — согласно АК:535 «автор» и не обязан быть «нейтрален». Я Вам на это уже указывал. Вы намерено это игнорируете? --HOBOPOCC 16:10, 13 мая 2013 (UTC)

• Имелось в виду: в вопросах установления фактов, можно ещё сказать -- эмпирических, или научных, а также юридических и т. п. -- поскольку для религиозного сознания существуют ещё принципиально иные факты (что Бог есть, например), по отношению к которым мнение церкви значимо и мной не оспаривается. --Humanitarian& 16:30, 13 мая 2013 (UTC)

• Ознакомившись с заявленным источником, Вы бы увидели, что в нём перечисляется множество фактов из жизни царской семьи и, в целом, русского общества того периода. Один из таких фактов (и не более) и подкреплён ссылкой на этот источник в вики-статье.--HOBOPOCC 16:56, 13 мая 2013 (UTC)

• Для Вас это -- факт, для меня -- мнение. В связи с этим мной ставится вопрос об авторитетности этого мнения. --Humanitarian& 17:01, 13 мая 2013 (UTC)

• А как Вы в этом случае отличаете факт от мнения? У Вас есть иное объяснение (подтверждённое авторитетным источником), отчего двое матросов были арестованы? В Вашем распоряжении есть материалы следствия ЧК (допросы, постановления), трактующего события иным образом? Вы, пока что, воюете с ветряными мельницами — я не встречал иных объяснений в литературе, кроме того, что протесты матросов вызвали раздражение охранников и их решили «изъять» из дома Ипатьева. В данном случае, это то мнение, которое и является фактом (до тех пор, пока иного мнения не представлено). --HOBOPOCC 18:14, 13 мая 2013 (UTC)

• «Факт» от «мнения» в контексте Википедии отличается общепризнанностью в АИ. Если во всех источниках сказано, что Седнёв был арестован и расстрелян, то это -- факт. А если только в некоторых объясняется, что арестован он был за то, что... -- то это мнение. Кроме того, в «Постановлении» Генпрокуратуры утверждается, что никаких обвинений ему предъявлено не было. Что, в свою очередь, можно трактовать как угодно -- и в пользу данного мнения, и против него. --Humanitarian& 18:45, 13 мая 2013 (UTC)

• Мне совершенно непонятно, почему Вы ставите знак равенства между фразами «были арестованы за…» и «им были предъявлены обвинения по…». Это суть разные события и они могут иметь совершенно разную подоплёку и объяснения. --HOBOPOCC 19:29, 13 мая 2013 (UTC)

• Коллега, как только обсуждаемый источник будет признан неавторитетным по обсуждаемому вопросу (что я полагаю неизбежным), я предложу Вам формулировку, основанную на АИ, которая почти не отличается от Вашей, примерно такую: По данным историка N, И. Д. Седнёв был арестован после того как выразил протест против разворовывания царских вещей. Смысловой нюанс почти незаметен: вместо за то, что -- после того, как; только на такую формулировку имеется АИ. --Humanitarian& 21:19, 13 мая 2013 (UTC)

• В рамках данного обсуждения никакой итог по авторитетности подведён не будет, так как тема относится напрямую к принудительному посредничеству и только посредник сможет подвести итог. В настоящий момент происходит всего лишь истолчение воды в ступе. И мне в общем-то совсем непонятно на чём основывается Ваша уверенность в неавторитетности официальной позиции РПЦ, которая излагается в обсуждаемом источнике («От множества книг, посвященных жизни последнего Российского Императора и его близких, книга отличается тем, что раскрывает не мнение одного автора, а представляет официальную точку зрения всей Русской Православной Церкви…»). Возможно эта позиция и нуждается в дополнительной атрибуции, но то, что она авторитетна, в этом нет никаких сомнений. --HOBOPOCC 07:23, 14 мая 2013 (UTC)

Мнение об авторитетности источника как такового я не могу составить без основательного знакомства с ним. Однако я уверен, что эта подробность не стоит того, чтобы ломать по её поводу столько копий. Посему спорное утверждение удалено из статьи вместе с источником. wulfson 19:03, 16 мая 2013 (UTC)

• Спасибо. --Humanitarian& 18:18, 21 мая 2013 (UTC)

Единая Россия: идеология

В карточке партии в графе Идеология, наряду с идеологическими принципами, провозглашёнными в программных документах партии, некоторые участники настойчиво предлагают в качестве идеологического принципа авторитаризм, ссылаясь при этом на мнение В. Рыжкова в The Moscow Times (ссылка то появляется, то вновь исчезает) и статью П. Фельгенгауэра в Eurasia Daily Monitor (The Jamestown Foundation). Не касаясь общей оценки термина авторитаризм в разделе Идеология (авторитаризм — форма правления, а не идеология), прошу уважаемых экспертов определить значимость мнений именно этих политика и журналиста в карточке данной статьи. С уважением, --Borealis55 18:59, 10 мая 2013 (UTC)

• Идея использования мнений политических противников где-либо, кроме раздела критики, неприемлема и не требует обсуждения надёжности источников. Мы ведь не будем цели западных либеральных партий оценивать по Гитлеру? Вот и идеологию ЕР не следует оценивать по Рыжкову. Викидим 00:11, 11 мая 2013 (UTC)

  Следуя вашей логике в статье Национал-социализм Идея использования мнений политических противников где-либо, кроме раздела критики, неприемлема и не требует обсуждения надёжности источников, а сама статья должна быть написана на основе АИ в виде речей, статей и книг идеологов национал-социализма. JamesBas 11:47, 11 мая 2013 (UTC)

  Декларируемые идеи, да. А вот их оценку, соответствие реалиям и проводимой политике - со стороны сторонних аи. Я надеюсь, вы не думаете описать действия ЕдРа со слов Навального и телеканала Дождь, к примеру?) Mistery Spectre 23:18, 13 мая 2013 (UTC)

• В карточке должно быть поле «декларируемая идеология», тогда будет проще и с пониманием, и с источниками. — Vlsergey 06:13, 11 мая 2013 (UTC)

• Идеология — это идея, овладевшая массами (см. словари). Недекларируемой идеологии (в отличие от целей), вроде бы, не бывает. Викидим 06:19, 11 мая 2013 (UTC)

• Идеология - это система взглядов. Сознательно формулируемая часть мировоззрения человека или группы. Не называемая явно идеология ещё как бывает. Бывает, что партия называет себя «либерально-демократической», а на деле является националистической, шовинистической, исповедующей агрессивно-милистаристские взгляды. --MOTG 06:23, 11 мая 2013 (UTC)

• (1) Давайте не путать идеологию и название. В программе ЛДПР [13] ничего либерального или демократического нет: В России должен быть авторитарный режим и строгая вертикаль власти. (2) Идея, не охватившая массы, вроде бы не является идеологией: В классовом обществе И. всегда носит классовый характер (БСЭ). Идеи становятся И. тогда, когда они, используя фразеологию К. Маркса, «овладевают сознанием масс» (Гуманитарный словарь). Поэтому тайная идеология — оксиморон, такие выражения используют только разные Кара-Мурзы. Викидим 06:51, 11 мая 2013 (UTC)

• Идеология может быть даже у одного единственного человека. Либо у компании. Либо у какой-то тайной организации. Как по мне, чем использовать фразеологию Карла Маркса, лучше просто посмотреть в Викисловарь и узнать общее, универсальное значение данного слова. --MOTG 06:56, 11 мая 2013 (UTC)
• вообще-то в первоисточнике у Карла Маркса "но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами". «Идеи становятся И.» - это, простите орисс анонимного автора гуманитарного(!) словаря. JamesBas 11:02, 11 мая 2013 (UTC)

• Я и заглянул в словари, только в сочинённые специалистами, а не википедистами вроде нас с Вами :-) Викидим 07:01, 11 мая 2013 (UTC)

• Карл Маркс - это, конечно, замечательно. Но откройте обыкновенные толковые словари. Большая их часть совершенно не требует от идеологии того, чтобы она охватила какие-то там мыссы для того, чтобы называться идеологией. Нет, это просто часть мировоззрения. А охватило ли такое мировоззрение массы или осталось лишь у небольшого количества людей - это уже другой вопрос. По Вашей логике получается, что если у партии нет серьёзной поддержки в обществе, то это автоматически значит, что у неё нет никакой идеологии? Это совершенно не так. Мировоззрение Маркса - это, конечно, замечательно, но давайте не будем делать Маркса истиной в последней инстанции. Он там ещё много всего нехорошего написал про капитализм и про обязательность перехода к коммунизму. Но, как Вы знаете, ничего из этого, в итоге, не произошло. --MOTG 07:09, 11 мая 2013 (UTC)

• Словарь иностранных слов (Ожегов по Вашей же ссылке): Система взглядов, идей, характеризующих какую-н. социальную группу, класс, политическую партию, общество. Викидим 07:37, 11 мая 2013 (UTC)

• Возьмём очень простой пример: Всеукраинское объединение «Свобода»‎. Сами они заявляют, что их идеология - национализм (точнее, социал-национализм, который, как они заявляют, якобы не имеет ничего общего с национал-социализмом Адольфа Гитлера). Тем не менее, большинство независимых экспертов характеризуют идеологию партии как неонацизм, неофашизм. Европарламент обозначил её в своей резолюции как расизм, антисемитизм и ксенофобию. Очевидно, независимая оценка идеологии партии делается на основании именно конкретных высказываний и прочей деятельности её представителей. Вопрос: неужели мы не можем указывать в карточке статьи оценки независимых экспертов, ну хотя бы уж оценку Европарламента, а должны туда исключительно писать то, что эти неофашисты сами рассказывают о себе? Это будет абсолютно неверно. Это противоречит ВП:НТЗ. --MOTG 07:19, 11 мая 2013 (UTC)

• В статье, которую обсуждают, в карточку вставляют отнюдь не мнения экспертов Евросоюза, а попросту словесные атаки политических противников. Да и в статье об украинской партии в карточке-таки нет «неофашизма». Ксенофобия у них в программе прямо сквозит (Створити спеціальну слідчу структуру для розшуку злочинців, які нищили українську націю і після виявлення притягати їх до кримінальної відповідальності.), а вот антисемитизма не нашёл, скорее в программе у них русофобия, но этот дефект у них общий с Европарламентом :-) Викидим 07:37, 11 мая 2013 (UTC)

• М-да. Источники плоховаты. Но это значит то, что нужно искать другие, более высокого качества. Единая Россия - это партия, которая, например, ввела в России цензуру в интернете. Так что нужны независимые источники, непредвзято описывающие её идеологию. В случае с такими партиями как "Свобода" или "Единая Россия" нельзя довольствоваться исключительно тем, что они пишут о себе. Нужно искать независимые авторитетные источники. --MOTG 08:59, 11 мая 2013 (UTC)

• В карточке должно быть поле «декларируемая идеология», тогда будет проще и с пониманием, и с источниками «Если на клетке слона написано „мышь“ - не верь глазам своим» (с) Козьма Прутков. У нас тут пока свободная энциклопедия, а не сайт "Единой России" и ВП:АИ с проверяемостью и независимостью никто не отменял. JamesBas 10:48, 11 мая 2013 (UTC)

Очевидно, что участник Borealis55 не смог отстоять свою ТЗ на странице обсуждения статьи и решил, что ВП:ПАПА это не его случай. JamesBas 11:42, 11 мая 2013 (UTC)

• Одним из возможных вариантов решения стало бы разделение в карточке статьи о партии графы "идеология" на две: "декларируемая идеология" и "идеология по оценкам независимых экспертов". Анатоль Сацункевич 11:55, 11 мая 2013 (UTC)

  По моему, "идеология по оценкам независимых экспертов" это - "реально осуществляемая политика". Какой смысл в идеологии, если её не деклариуют? Да и критику со стороны оппонентов нельзя, как уже указал Викидим, путать с оценками независимых экспертов. Эйхер 13:31, 11 мая 2013 (UTC)

  А с официально декларируемой идеологией - засада. В официальной программе партии от 2001, внезапно вновь появившейся на сайте минюста, нет слова "идеология", в официальном уставе написано, что член партии обязан разделять "идеологию партии", но в чем состоит эта идеология не сказано. Консерватизм, "суревенная демократия" и вся прочая якобы официальная идеология - это либо слова, сказанные каким-либо отдельным формальным партийным лидером типа канувшего в Лету Грызлова, либо написанные "партийным клубом", наиболее известным из которых по части идеологии является Исаевский "Центр социально-консервативной политики". Но ни клуб, ни отдельный лидер не представляют всю партию. JamesBas 13:52, 11 мая 2013 (UTC)

Шок! Ну что ж, если в программных документах партии (а точно ни в одном?) действительно не описывается её идеология, но сказано, что член партии обязан разделять "идеологию партии", то в графе «идеология» так и следует записать: "не разглашается" :-). Прям не партия, а масонская ложа :-). Эйхер 14:09, 11 мая 2013 (UTC)

тут вопрос, что называть описанием идеологии. Вот тут слово "идеология" употребляется много раз. Кто нибудь в Единой России помнит про "идеологию успеха"? Или про те фундаментальные идеи, из которых вырастают все современные политические программы - идеи свободы, равенства, справедливости, патриотизма?. JamesBas 14:26, 11 мая 2013 (UTC)

Ни малейшего смысла в «декларируемой идеологии» в карточке нет. Равно как и её определении по каким-то журналистским публикациям. Или идеология очевидна и является фактом в терминах ВП:АИ — или в карточке ей делать нечего. Что касается ЕР, то у партии, созданной по принципу поддержать существующую чисто олигархическую систему идеологии нет. Ибо без надобности. --Pessimist 14:31, 11 мая 2013 (UTC)

• У неё есть идеология: антиамериканизм (во всём виноваты пиндосы), антизападничество (в Европе кругом одни гомосексуалисты, поэтому они нас и не любят), а также культ личности Путина. Это и есть система взглядов, часть мировоззрения, то есть идеология. И именно это сейчас я написал в карточке со ссылкой на признанного в мире эксперта-политолога Андреаса Умланда. --MOTG 14:39, 11 мая 2013 (UTC)

  Во-первых, экспертов много и у каждого может быть своё мнение. Писать что-то в карточке. опираясь на мнение одного эксперта - нарушение НТЗ. В карточке следует писать то, что может быть истолковано однозначно - например то, что содержится в официальном устаном документе партии. Во-вторых, то о чём Вы говорите, это - не идеология, это - даже не практическая политика, это - риторика, ориентированная на массы. Так про любую партию можно таких ужасов понаписать... Эйхер 15:43, 11 мая 2013 (UTC)

  Со ссылками на мнение признанных в международном масштабе профессиональных политологов? Разумеется, нет. Я, конечно, за то, чтобы мнение Рыжкова и Фельгенгауэра было исключено. Это слишком низкий уровень для карточки. Но вот Умланд - это как раз то, что нужно. И это, конечно, именно идеология. Которая проявляет себя и в риторике, и в конкретных принимаемых решениях. --MOTG 15:49, 11 мая 2013 (UTC)

  Ну если Умланд определил это как идеологию - то да. А если нет - то в текст статьи с подробностями.--Pessimist 15:51, 11 мая 2013 (UTC)

  В тексте статьи не даются определения для студентов вида "идеология Единой России - это антизападничество". Понимаете? Это сложный аналитический текст, где нужно приложить определённые интеллектуальные усилия, чтобы выудить из него информацию, сделать нужные переформулировки. Например, рассмотрим такой фрагмент: Главными политическими оппонентами «Единой России» в мировоззрении, усиленно пропагандируемом путинским Кремлём и его СМИ после украинских событий 2004 г., являются уже не внутриполитические конкуренты, такие как «Справедливая Россия» или КПРФ — и даже не «Другая Россия». В новом политическом мире, созданном в воображении Кремля, скорее ЦРУ, МИ5, фонд Джорджа Сороса «Открытое общество» и ряд других западных структур представляют те силы, против которых Путину и его команде приходится бороться, так как именно эти организации ответственны за «цветные революции» или их попытки — если не за все судьбоносные политические события последней четверти века на постсоветском пространстве (а, возможно, и за его пределами). Надо отметить, что такого рода оценки начали входить в дискурс российского мейнстрима уже с начала президентства Путина в 2000 г., если не раньше [28]. Однако, в первые годы усиливающегося влияния идеологов антизападничества в российском истеблишменте этот процесс оказывал относительно небольшое влияние на российское население в целом. Из этого фрагмента можно сделать следующий вывод: позиция, согласно которой главными оппонентами "Единой России" в мировоззрении называются западные структуры, называется "антизападничеством". И эта позиция является идеологией, так как существуют "идеологи антизападничества". Но, с другой стороны, так разбирать текст Умланда не нужно. Достаточно понимать, что такое "идеология" в самом универсальном смысле. Чтобы выписать всё, что имеет отношение к системе взглядов, к составляющим мировоззрения (так как это и есть "идеология"). --MOTG 17:51, 11 мая 2013 (UTC)

• Вслушайтесь в собственные слова: позиция, согласно которой главными оппонентами «Единой России» в мировоззрении называются западные структуры, называется «антизападничеством» от этого недалеко до позиция, согласно которой главными оппонентами ХХХ в мировозрении называются российские структуры, называется «русофобией». Безумно, не правда ли? Российская (а до того советская) власть хотела и хочет на Запад (в НАТО просился ещё Сталин, потом закидывали удочку Ельцин и Путин), но не берут. Это не антизападничество, это констатация факта. Викидим 22:16, 11 мая 2013 (UTC)

• Вы, вероятно, не понимаете, как это выглядит со стороны. Дело тут даже не в отношениях Путина с западными лидерами. Дело именно в клиническом антизападничестве, когда любая антипутинская оппозиция в стране тут же объявляется агентами Запада, действующими в его интересах. Это Умланд и назвал (очень политкорректно) "антизападничеством". Разумеется, нигде на Западе ничего подобного нет, и президент, например, Франции Олланд не будет рассказывать, что его политические оппоненты работают на Россию. Поэтому никаких аналогов этому на Западе нет. Ну разве что в Эстонии или Грузии, где Саакашвили действительно везде находит российских шпионов. Но если Вы найдёте нормальные источники, что идеологией Единого национального движения Саакашвили является русофобия - я абсолютно не буду возвражать против внесения в соответствующую статью. --MOTG 05:14, 12 мая 2013 (UTC)

• Заканчиваю, хоть и не согласен, ибо ВП:НЕФОРУМ. Отмечу напоследок лишь, что (1) я лично как раз смотрю именно «со стороны» и (2) далеко не вся оппозиция обвиняется в получении поддержки от Запада. Такие разные и несомненно антипутинские партии, как КПРФ и национал-большевики никогда в таком финансировании заподозрены вроде бы не были. Викидим 05:59, 12 мая 2013 (UTC)

• Судя по голосованиям в Госдуме КПРФ является не антипутинской партией, а фракцией ЕР, да и инструкции Геннадий Андреевич, как всем известно, получает в АП. Ну а что касается национал-большевиков, на странице обсуждения статьи вами же был указан прекрасный пример связи национал-большевиков со штатными оппонентами ЦРУ и Госдепа. JamesBas 13:02, 12 мая 2013 (UTC)

• Не являюсь сторонником ЕР, но сейчас складывается ощущение, что противники этой партии пытаются делать из Википедии орудие свой борьбы. Внесение в карточку статьи всяких частных мнений не соответствует принципам Википедии. Википедия чётко предписывает отличать факты от мнений. Мнения об идеологии ЕР можно изложить в соответствующем разхделе статьи, спокойно, обстоятельно, с учётом НТЗ и ВЕС. Но недопустимо помещать мнения в карточку под видом фактов. Я согласен с уч. Pessimist в том, что если невозможно объективно и однозначно определить идеологию партии, лучше вообще оставить поле пустым. Это будет и нейтрально, и энциклопедично. То, что сейчас понаписали в этом поле, и ненейтрально, и неэнциклопедично. Предлагаю всем согласиться на «нулевой варант», а описание идеологии рассматривать в тексте статьи. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:35, 13 мая 2013 (UTC)

Оскорбительная карта со страницы Гетманщина

Прошу участников Википедии оценить авторитетность на мой взгляд крайне оскорбительной карты, которая находится на странице Гетманщина, а, также, на прочих страницах в других Википедиях.

Что мы на ней можем лицезреть? А мы можем лицезреть народы, которые обитались вокруг Гетманщины. И как же они называются? Русские здесь оскорбительно названы москалями. Крымские татары - бусурманами. Вообще-то бусурмане - это не национальность, а принадлежность к мусульманской религии. На этой карте появляется новый народ под названием донцы. Поляки обозваны ляхами и тд. Я уж и не говорю про то, что на этой "исторической" средневековой карте присутствуют современные водохранилища, которые возникли в советское время. Это, как говорится, мелочи. После ознакомления с подобной "исторической" картой у меня возникли серьёзные сомнения, что автор Yulia_Romero её делал по авторитетным источникам, что у этого автора не было желания оскорбить соседние с украинцами народы.
Согласно краткому описанию файла эта карта была взята аж из целых трёх источников.

І.П.Крип’якевич. Богдан Хмельницький (передмова Я.Д.Ісаєвича). – Львів: Світ, 1990. І.П.Крип’якевич. Історія України (передмова Я.Д.Дашкевича, коментарі Б.З.Якимовича). – Львів: Світ, 1990. Енциклопедія українського козацтва. Карти

По поводу первых двух книг сомнений в авторитетности автора не возникало. Возникали серьёзные сомнения, что эта карта присутствует там. Пока что мне удалось найти только одну из этих книг (І.П.Крип’якевич. Історія України (передмова Я.Д.Дашкевича, коментарі Б.З.Якимовича). – Львів: Світ, 1990.), и я почему-то совершенно не удивился, когда не обнаружил там эту карту. Мало того, единственная карта в этой книге, где была показана Гетманщина довольно таки сильно отличалась от представленной в Википедии оскорбительной поделки, как размерами и очертаниями Гетманщины, так и отсутствием подобных народов на карте. Там было представлено административно-территориальное деление государств того времени.
По поводу третьего источника ничего не могу толком сказать, ибо кроме названия, автором этой карты не были представлены реквизиты этого источника, соответственно, найти и оценить его авторитетность крайне проблематично.--Серобурмалин 12:00, 10 мая 2013 (UTC)

• Удалено из соответствующей статьи как абсолютно провокационное изображение, которое совершенно неуместно в любой серьёзной энциклопедической статье. На этой странице это обсуждать как-то излишне. --MOTG 14:33, 10 мая 2013 (UTC)

Границы вполне похожи на Зборовский договор. Так что территория не ориссная, а названия народов надо заменить на наименования окружающих стран. Насчёт Энциклопедии, так под таким названием как минимум три книги выходило. --RasamJacek 19:55, 12 мая 2013 (UTC)

Ну так для границ Гетманщины по Зборовскому договору существует нейтральная, гораздо более подробная и гораздо более качественно сделанная карта, чем эта оскорбительная поделка. Не проще ли нормальную карту перевести?
Почему-то не получается её здесь разместить?--Серобурмалин 09:03, 13 мая 2013 (UTC)

Ой, мне так сложно подбирать приличные слова для этой главы... "Оскорбительная" для кого? Ссылки? Также, будут ли ссылки на гайдлайны ВП, определяющие допустимость "оскорбительных" элементов, в частности для карт? Понимает ли автор претензий разницу между "желанием оскорбить соседние с украинцами народы" и исторической достоверностью, релевантностью? ... еще с десяток вопросов [оскорбление удалено] Всего вам доброго, Ukrained2012

• • Оскорбительные слова вроде "хохол, москаль, жид и т.п." в Википедии допустимы только в специальных статьях об этих словах. И будут только там и использоваться. Если Вы не знаете, что такое оскорбления (кстати, Ваши оскорбительные реплики тоже об этом говорят) - это лично Ваши проблемы. Википедия к этому никакого отношения не имеет. --MOTG 13:13, 20 мая 2013 (UTC)

Итог

Непонятно, почему это обсуждение было начато здесь и почему его никто до сих пор не закрыл. (1) Сама постановка вопроса не правильная: авторитетными должны быть источники на которых базировались при рисовании карты. (2) В энциклопедии должна использоваться современная научная терминология и любое отступление от этого правила должно быть очень хорошо обосновано я не помню случая, чтобы это получилось обосновать в случаях кроме как для статей, описывающих эти термины. Лично я вообще не представляю такого обоснования для употребления именований народов, которые по современным нормам языка являются устаревшими и оскорбительными. --wanderer 07:23, 21 мая 2013 (UTC)

• Хотелось бы уточнить. Как я вас понял, вы высказались против использования подобной карты в Википедии. Но, кроме русской Википедии существуют ещё и прочие Википедии, где используется эта карта. Она по прежнему будет там использоваться? И будет ли какое-то наказание для создателя подобной карты?--Серобурмалин 05:54, 31 мая 2013 (UTC)

• На другие разделы наши решения не распространяются. Наказаний в Википедии нет.--Pessimist 18:41, 2 июня 2013 (UTC)

Линия Керзона

"вспомнив лекции по военной географии нашего академического профессора Золотарева, прочертил границу на основании принятого тогда этнографического принципа"

Карта "Nationalities in Poland 1931" не потверждает этнического характера линии. "вспомнив лекции" это анекдот не АИ. Память возможно плохая. Xx236 08:12, 8 мая 2013 (UTC)

postskriptum.me

Вызывает сомнение в авторитетности данного интернет ресурса (источник), который используется как АИ в статье Гражданская война в Сирии. На странице "О проекте" прямо говорится, что "этот сайт, по сути своей, является антиисторическим". Не ясно, кому принадлежит и какие цели преследует? OkladVadim 15:14, 6 мая 2013 (UTC)

• Парочка заголовков новостей с этого сайта: «Башар Асад повторяет подвиги пророка Мухаммеда», «Салафиты-сионисты присоединились к жидокрестоносцам». Фразочка оттуда же: «Или Россия такая же трусливая крыса перед лицом мирового сионизма?» Однако ум за разум заходит от того, что сайт, содержащий такие заявления, физически находится на территории… Израиля[14]. Гамлиэль Фишкин 04:45, 7 мая 2013 (UTC)
  • Следует ли мне удалить тексты из этого источника или есть возражения? OkladVadim
  • Разве Израиль — территория полностью свободная от идиотов? Вычистить этот источник из статьи и забыть о его существовании.--Pessimist 06:54, 10 мая 2013 (UTC)
  • Спасибо. OkladVadim

Иностранцы и их оценки

Суть в чем, есть ряд утверждений-оценок полученных от американских и пр. экспертов по истории касаемых состояния изучения истории ВМВ в странах пост-советского лагеря и России. К примеру "Dr. Gordon Martel. A companion to international history 1900—2001. John Wiley & Sons, 2007. «Suvorov’s argument was rapidly countered by much of the established Russian historical community, with the support of western historians such as Gabriel Gorodetsky on the diplomatic front and David Glantz on military issues».

Собственно вопрос. Может ли иностранец-историк действительно отражать веяния и мнения Российского исторического сообщества? Т.е. "А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать." Борисыч 07:37, 6 мая 2013 (UTC)

Национальность и/или гражданство автора с точки зрения определения авторитетности абсолютно безразличны. --Ghirla ^-трёп- 13:04, 8 мая 2013 (UTC)

В Википедии принято с большим вниманием относится ко вторичным источникам информации, чем к первичным. Слова очевидцев можно использовать для цитат и численных данных, но различные оценки лучше давать по комментаторам. (Сам источник не смотрел, это общие соображения). — Vlsergey 07:54, 6 мая 2013 (UTC)

Тогда иностранцы это третичный источник. Допустим нужно дать оценку состояния украинского исторического сообщества. Чтобы дать оценку надо с этим сообществом пообщаться. Т.е логично чтобы писать историю России надо хотя бы побывать в России ну или с русскими пообщаться. Тогда это да вторичный источник. А в конкретном случае получается что это уже третичный источник. Т.е иностранец общающийся с иностранцами, общающиймися с русскими историками. --Борисыч 08:42, 6 мая 2013 (UTC)

Вообще, достаточно почитать работы российских историков, чтобы составить представление о том какие воззрения преобладают. Собственно, обычно научные работы (такие как обсуждаемая книга), опираются прежде всего на опубликованные работы, а не на личное общение. --El-chupanebrei 08:47, 6 мая 2013 (UTC)

В том то и трабл что в книге нет ссылок-примеров. И потом историков МНОГО кк допустим отразить игнорирование свежих фактов по Катыни допустим? Или еще каким вопросам?--Борисыч 19:15, 6 мая 2013 (UTC)

Иностранность источника по отношению к описанному явлению никак не показывает его авторитетность или неавторитетность. Игнорировать важные факты или, напротив, тщательно их учитывать может источник в любой стране. Если источник что-то важное игнорирует - это надо обсуждать предметно, а не в терминах «иностранные/отечественные». Здесь международная энциклопедия. Некоторые вещи видны вблизи, а некоторые, напротив, на расстоянии. Например, российский историограф в описании российской историографии может оказаться зависимым от личных пристрастий и интересов, в отличие от новозеландского.--Pessimist 19:32, 6 мая 2013 (UTC)

Ну если Российский источник пристрастен и с интересами то есть же пометки об аффилированых источниках. И вообще я не ставлю под сомнение авторитетность. Я просто хочу расставить приоритеты и определить качество вторичный третичны первичный. Теперь насчет конкретного случая.

• Dr. Gordon Martel. A companion to international history 1900—2001. John Wiley & Sons, 2007. Для начала там каждую главу каждый отдельно калялкал и автор этой главы все-таки Alexander Hill --Борисыч 04:39, 7 мая 2013 (UTC)

  Если конкретно, то какой тезис предполагается подтвердить этим источником и какие основания для сомнений — кроме его «иностранности», которая основанием не является? --Pessimist 10:21, 8 мая 2013 (UTC)

  Извините, что ввязываюсь, но в качестве информации для размышления хочу рассказать такую вещь. У двух очень авторитетных на Западе авторов (одна работа 1960-х годов, другая - 1980-х) мне приходилось читать, что фамилия человека, который поднял (ну или попытался поднять) в воздух самолёт А. Ф. Можайского - Голубев. Ни один из отечественных источников, который можно было бы считать авторитетным, этого факта не подтверждает (а наиболее авторитетные прямо говорят, что имя испытателя этого аппарата - неизвестно, а фамилия «Голубев» - ни на чём не основана). Фамилия «Голубев» встречается только в самых сомнительных источниках (главным образом, написанных примерно с 1947 по 1955 годы, но и тогда серьёзные авторы её не упоминали). По-моему, это - яркий пример ошибки, которую ничем другим, кроме как географической и языковой отдалённостью авторов работ от объекта исследования ничем не объяснишь. Эйхер 14:21, 8 мая 2013 (UTC)

  Бывает и такое. Но если начать опирать темы задевающие, скажем так, струнки «национальной гордости великороссов» исключительно на российских учёных — НТЗ будет жесточайше нарушено. Ну или если статьи об Израиле ограничить исключительно израильскими же источниками.--Pessimist 07:02, 10 мая 2013 (UTC)

  Проблема в том, что всё, что задевает струнки «национальной гордости одного народа, как правило, задевает струнки «национальной гордости и других. Для соблюдения НТЗ, конечно, следует привести все авторитетные точки зрения, но всё-таки в некоторых случаях следует учитывать наличие или отсутствие доступа к информации у тех или иных авторов. Эйхер 16:30, 11 мая 2013 (UTC)

  Для историографов — если они знают язык — никакой проблемы «доступа» не существует. Труды историков общедоступны. Более того, мне известна к примеру работа Иегуды Бауэра по Холокосту в Барановичах — никто из белорусских ученых ничего и близко по уровню детализации по этому вопросу пока не написал. Хотя казалось бы — где Бауэр и где Барановичи. Так что всё всегда конкретно, обобщения тут неуместны. --Pessimist 17:55, 11 мая 2013 (UTC)

Всеукраинское объединение «Свобода»

Является ли утверждение „на сайте "Свободы" в марте 2010 года была отмечена антисемитская кампания против нового министра образования и науки Украины Дмитрия Табачника“ с сайта izrus.co.il (Украинский антисемитизм: еврейских стариков прогнали в Израиль (1)) достаточно авторитетным, чтобы вносить его в статью (без ссылок на первоисточники)? AS 09:10, 2 мая 2013 (UTC)

Нет, это неважный источник. Гораздо лучше будет внести внести информацию вот отсюда и отсюда. Оценки МИД Израиля и Госдепа США в части антисемитизма гораздо авторитетнее, чем оценки портала Изрус.--Pessimist 09:19, 2 мая 2013 (UTC)

Не понимаю, почему

• участник AS не привел здесь вторую из двух приведенных в статье ссылок (За "Табачника-жида" атакуют правительство Януковича (2)),
• его силовое удаление АИ и инфо из статьи, мотивируя открытием этого обсуждения (?!).

Что касается самого источника izrus, хотелось бы, чтобы номинант AS уточнил свои претензии к нему в контексте (не)приведенных выше ссылок. Имхо, в них корректно описываются конкретные случаи (1,2), которые при соотв. атрибуции вполне могут быть представлены в статье. Да и про основания, позволяющие называть их (и не только) "фальшивками", тоже хотелось бы услышать. --Igorp_lj 20:28, 3 мая 2013 (UTC)

Игорь, внесите туда МИД Израиля и Госдеп, дался вам этот Табачник... Зачем эти СМИ-шные оценки, когда есть такие тяжеловесы? --Pessimist 20:40, 3 мая 2013 (UTC)

Марк, речь в данном случае идет не об общих оценках, а о силовом N-удалении вп:ВОЙ конкретного эпизода про кампанию против Табачника в 2010 под девизом (напомню, что мы в разделе КОИ) якобы неавторитетности izrus. --Igorp_lj 09:24, 4 мая 2013 (UTC)

++ : Обсуждение:Всеукраинское объединение «Свобода»#ВП:ВОЙ --Igorp_lj 09:39, 4 мая 2013 (UTC)

Об 1 ссылке уже ответили — „это неважный источник“ (откуда знать, может они что-то не так поняли на сайте). 2 источник фальшивый — там не пишет ничего об антисемитской кампании на сайте Свободы --AS 23:45, 3 мая 2013 (UTC)

Ваши аргументы не приняты.

1. Про "откуда знать" - ваше лично мнение против мнения адвоката. И?

2. "источник фальшивый" - отнюдь. Он корректно передает инфо про кампанию на сайте Свободы.

--Igorp_lj 09:27, 4 мая 2013 (UTC)

1. Бриман производит хорошее впечатление. Я согласен на уточнение в таком стиле: „За словами журналиста Шимона Бримана, который пишет о проблемах двусторонних отношений Израиля, ...“ (если нет других источников).--AS 11:40, 4 мая 2013 (UTC)

Про Бримана - серьезная ваша подвижка (:), уже хорошо. Похоже №1 выльется в отдельный эпизод деятельности "Свободы". А чтобы "Бриману не было скучно", можно добавить еще это, сходу найденное: Союз участников войны подал иск против Бандеры, 01.04.2010. --Igorp_lj 17:10, 4 мая 2013 (UTC)

2. Если Вас не затруднит, процитируйте предложения, которые передают инфо про кампанию на сайте Свободы --AS 11:40, 4 мая 2013 (UTC)

Нет проблем:

• с №1:

  на сайте "Свободы" в марте 2010 года была отмечена антисемитская кампания против нового министра образования и науки Украины Дмитрия Табачника

• с №2:

  Вот некоторые цитаты из обсуждений на форуме националистической общественной организации "Свобода" (лидер – Олег Тягнибок): "Эта жидовская тварь теперь в министерстве"…

--Igorp_lj 17:15, 4 мая 2013 (UTC)

Второе предложение никак не попадает под определение „кампании на сайте“ (действия администраторов сайта). Поэтому как источник для факта — фальшивый. (Если это и имелось ввиду, как антисемитская кампания на сайте Свободы, то факт нужно удалить) --AS 07:02, 5 мая 2013 (UTC)

• «никак не попадает под определение „кампании на сайте“» - и почему же?

причем здесь админы сайта - просто непонятно. --Igorp_lj 15:42, 5 мая 2013 (UTC)

Я правильно понимаю, что Вы считаете антисемитское обсуждение на форуме важным для упоминания О_о? --AS 05:02, 6 мая 2013 (UTC)

Про «антисемитское обсуждение на форуме» (@) официального сайта "Свободы" - да, Вы правильно поняли.

--Igorp_lj 13:54, 6 мая 2013 (UTC)

Извините, но это не пример официальной политики Свободы. --AS 05:05, 7 мая 2013 (UTC)

Увы, вся эта "ксено-кампания" велась на официальном форуме Свободы], размещенном на ее официальном сайте

Так что я не понимаю ваших настойчивых откатов в статье (диффы привести?), тем более до Итога здесь. --Igorp_lj 17:12, 7 мая 2013 (UTC)

А Вы можете атрибутировать в статье, кем „велась кампания“ (были ли это члены партии)? Если нет, то остается только факт толерантности к ксенофобским высказываниям, тогда надо переформулировать --AS 19:09, 7 мая 2013 (UTC)

Так все атрибутировано: «"ксено-кампания" велась на официальном форуме Свободы], размещенном на ее официальном сайте». (:) --Igorp_lj 19:21, 7 мая 2013 (UTC)

Имею ввиду кем велась кампания --AS 04:38, 8 мая 2013 (UTC)

По поводу Бримана. Шимон Бриман известный в Израиле журналист, имеет историческое образование, занимается темой Украины (постоянный корреспондент). Однако его взгляды - если речь идёт о высказывании личной позиции - это взгляды определенной политической линии и потому в обязательном порядке должны быть атрибутированы.--Pessimist 09:41, 5 мая 2013 (UTC)

Что же касается «Свобода vs Табачник» то я бы вообще не уделял этому эпизоду серьёзное внимание в статье о Свободе, а если и рассматривал, то с более широкой позиции нежели чистый антисемитизм. Понятно, что свободовцы тащат против Табачника любую уместную по их меркам аргументацию, но корень этого конфликта не в происхождении Табачника, как я полагаю. И упор на антисемитизм искажает суть сего конфликта. --Pessimist 09:46, 5 мая 2013 (UTC)

К Итогу

Поскольку претензии коллеги AS о "фальшивости" сайта izrus не подтвердились, предлагаю "тему закрыть". --Igorp_lj 18:59, 7 мая 2013 (UTC)

Украинский язык

На страницу сообщений об ошибках поступило заявление:

Не считаю правильным марать труд другого человека - это путь к хаосу. В статье " в белорусский «вагітная» — беременная.[37] и т. д.)." Вагітная, это на украинском, на белорусском - цяжарная

— Автор сообщения: Игорь Геннадьевич 195.222.81.214 21:20, 1 мая 2013 (UTC)

Сноска 37 ведёт на страницу с [якобы] выдержками З ЕНЦИКЛОПЕДІЇ «УКРАЇНСЬКА МОВА» (на всякий случай: рус. Из энциклопедии «Украинский язык», Киев, 2000). Конкретная ссылка с оспариваемого заявителем «украинизма» ведёт на эту страницу, где среди прочего читаем, что в русском, к примеру, языке есть следующие «украинизмы»:

позитивный (укр. позитивний) — положительный, негативный (укр. негативний) — отрицательный

— [15]

Поскольку даже школьное образование позволяет выделять латинские корни в заимствованных словах, да и словарь Фасмера с этой укротрактовкой, мягко говоря, не согласен:

Слово: Позити́вный Ближайшая этимология: "положительный, определенный", начиная с Петра I; см. Смирнов 229. Через нем. positiv "определенный" (с 1652 г.; см. Шульц--Баслер 2, 610 и сл.) или франц. positif из лат. posit–vus. Дальше в фонетическом отношении стоит польск. роzуtуwnу, вопреки Смирнову.

— [16]

предлагаю отказать данному источнику в звании авторитетного. Sealle 05:16, 3 мая 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Читая данную статью, недоумевал и смеялся. У них якобы слово Ванькó в русском вытеснило слово Вáнька (???) Насчёт «позитивного» и «негативного» как якобы украинизмов — это вообще ни в какие ворота не лезет. В английский positive /negative тоже из украинского попали, видимо? Источник бредовый. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:23, 3 мая 2013 (UTC)

Итог

Как носитель белорусского языка подтверждаю, что норматив в нём: «цяжарная». В сочетании с прочими приведёнными примерами «народной этимологии» в стиле Фоменко и ко. источник признаётся маргинальным и не должен использоваться в статьях кроме как о представляемой им позиции. --Melirius 07:16, 3 мая 2013 (UTC)

О том, кто были предки Наполеона

Прошу оценить, насколько авторитетен данный источник, приписывающий Жерару Люкотту следующее высказывание: «Мы определили гаплогруппу по большему числу маркеров и с гораздо большей точностью: Наполеон не был арабом, он был кавказцем». Зайдя на статью о Люкотте обнаружила следующие ссылки по сему вопросу: 1)[17] статья Haplogroup of the Y Chromosome of Napoléon the First (сей текст перевести не могу, терминология специфическая); 2) ещё, символы отражаются в моём браузере некорректно, но, похоже речь не о Кавказе, а о Египте и Турции; 3) и наконец, [18], предпоследний абзац: «газета „Фигаро“ поспешно объявила, что „предки Наполеона были с Кавказа“», однако «L’ancêtre paternel lointain de Napoléon aurait ainsi plus de chance d'être issu de cette région du Proche-Orient que du Caucase» «…выше шансы, что далёкий предок отца Наполеона выходец с Ближнего востока, а не Кавказа».--Юлия 70 10:15, 1 мая 2013 (UTC)

Абсолютно не авторитетен. В исходной научной статье ни слова про Кавказ нет. Там говориться о том, что далекие-далекие предки Наполеона могли быть выходцами из Малой Азии. --El-chupanebrei 10:42, 1 мая 2013 (UTC)

Очередные газетные глупости в теме, где высказываться следует предельно аккуратно. --Pessimist 10:48, 1 мая 2013 (UTC)

Спасибо, надо попробовать переписать в соответствии с этой статьёй.--Юлия 70 12:34, 1 мая 2013 (UTC)

dic.academic.ru и другие ресурсы, публикующие тексты бумажных словарей и энциклопедий

О лицензионной чистоте

Mecsicanec указал мне, что «это не АИ, это не АИ, да ещё нарушающее авторское право, это не АИ, это не АИ, это не АИ» (по поводу статьи).

Насчет последнего источника согласился, т.к. оказалось, что там может любой редактировать. Но насчет "нарушения авторского права" так и не понял (из предисловия следует, что это инициатива самих авторов издания, вполне авторитетного). Насчет dic.academic.ru никак не могу согласиться, что это не ВП:АИ.

Из предисловия следует, что предисловие взято из книги Инженеры Урала, которая действительно является инициативой авторов, больше ничего оттуда не следует.--Mexicanec 16:56, 21 апреля 2013 (UTC)

Остальные источники тоже либо подготовлены профессиональными историками, либо опираются на бумажные варианты (малодоступные). Вот ещё вариант источника для рассмотрения. Хотелось бы понять общий принцип определения авторитетности для таких источников. Изначально исходил из принципа, что хотя каждый сам по себе эти источники и не очень надежны, подтверждение факта сразу из нескольких таких источников - вполне достаточно для достоверности. Что скажете? --SergArl 01:40, 21 апреля 2013 (UTC)

Да, источниками предполагается подтвердить факты биографий людей, живших около 100 лет назад. --SergArl 01:46, 21 апреля 2013 (UTC)

dic.academic.ru сам по себе, конечно, не АИ, но кто мешает ссылаться напрямую на цитируемые в нём издания? От отсутствия гиперссылки ещё никто не умер. То есть вместо нынешнего "яндекс.словари" будет стоять Пружанский А. М. Клер Георгий Онисимович // Отечественные певцы. 1750—1917: Словарь. — 2-е испр. и доп., электронное. — М., 2008. --Deinocheirus 02:00, 21 апреля 2013 (UTC)

• А если так Пружанский А. М. Клер Георгий Онисимович // Отечественные певцы. 1750—1917: Словарь. — 2-е испр. и доп., электронное. — М., 2008.?

Или так: Клер, Модест Онисимович // РАН, Институт истории и археологии Уральская историческая энциклопедия. — Екатеринбург: Академкнига. Гл. ред. В. В. Алексеев, 2000.

Проверяемость же лучше. Вообще же, надеялся, что кто-нибудь даст ссылку (?) на уже состоявшиеся дискуссии с итогом по этой теме. --SergArl 07:47, 21 апреля 2013 (UTC)

• (1) Ссылки на словари на Яндексе считаются полностью допустимыми: в отличие от многих других сайтов в Рунете, Яндекс подходит к вопросу авторских прав серьёзно и полчает разрешения авторов словарей на их публикацию. Так что в тех случаях, когда ссылка на Яндекс возможна, ссылка на academic.ru должна быть заменена на Яндекс-ссылку. (2) Для максимальной полезности, Ваши последний яндекс-пример идеален: есть ссылка на "бумажную" работу для авторитетности и ссылка на электронную копию для удобства. (3) Если ссылки на slovari.yandex невозможны, не вижу проблем с аналогичной ссылкой на academic.ru: этот сайт незамечен в преднамеренном искажении текстов, так что читателю такая ссылка полезнее, чем никакой, а авторитетность приходит из оригинала. Викидим 18:05, 21 апреля 2013 (UTC)

• Спасибо! Для справки - дискуссия пришла сюда из Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого#SergArl --SergArl 21:10, 21 апреля 2013 (UTC)

• И насчет PDFки более интересный вопрос. К сожалению, не удалось извлечь с сайта первые страницы книги. Авторитетность источника от этого сильно страдает, конечно. Но, ИМХО, она всё равно выше, чем у какой-нибудь газетной публикации даже в центральных изданиях (т.к. это явно оцифровка книги — довольно хорошо написанной). --SergArl 08:09, 21 апреля 2013 (UTC)

• Авторитетность книги нисколько не страдает оттого, что её невозможно прочесть в интернетах. Авторитетность зависит от других признаков, в частности, от автора, издательства, рецензентов и т.д. и .,п. Викидим 17:38, 21 апреля 2013 (UTC)

• Это понятно. В идеальном мире. В данном конкретном случае издательство и даже редактора извлечь не удалось, увы. Если подскажете эффективные инструменты, как это делать, буду благодарен (поход в библиотеку им. Белинского в Екатеринбурге просьба не предлагать :). --SergArl 23:19, 21 апреля 2013 (UTC)

• Это глава из вот этой книги: http://book.uraic.ru/elib/glavy_goroda/soder.htm . Автор — Виктор Байдин — доцент кафедры истории России УрГУ (г. Екатеринбург), заместитель директора института русской культуры, кандидат исторических наук. Вполне авторитетно, короче. Найти книгу было просто: взять фразу из pdf в кавычках и поискать в гугле, потом пошарить на сайте. Викидим 05:55, 22 апреля 2013 (UTC)

• Ага, спасибо. Правда этим способом у меня почему-то не работало (кидало обратно в тот же файл). Ну, да не важно — уже вставил нормальной ссылкой в Владимир Казанцев (Байдин там автор только некоторых статей - выпускающие сборника другие, посмотрите). Кстати, именно из-за разных авторов не знаю, как сделать в одну ссылку (чтобы в литературе было, как рекомендуется) --SergArl 13:23, 22 апреля 2013 (UTC)

• Коллега, вы всё-таки считаете, что вы первый человек, который размышляет на эти вопросы? Может быть всё-таки не стоит изобретать велосипед?--Mexicanec 16:56, 21 апреля 2013 (UTC)
• Значит по порядку:

1. Во-первых, есть решение Арбитражного комитета, имеющее статус правила: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы».--Mexicanec 16:56, 21 апреля 2013 (UTC)
2. То же самое повторено тут: «в чёрный список заносят <…> сайты <…> недопустимые из-за массового нарушения авторских прав». Дополнительным косвенным доказательством (хотя и одного решения АК достаточно) являются требования к ИС: «Ссылки на внешние файлы не должны нарушать правило о внешних ссылках и не должны вести на материалы, явно нарушающие авторские права».--Mexicanec 16:56, 21 апреля 2013 (UTC)
3. Обсуждение, где ваш покорный слуга задаёт те же вопросы и получает те же ответы.--Mexicanec 16:56, 21 апреля 2013 (UTC)
4. Для дополнительного размышления: «предлагаю принять за данность, что ссылки на материалы, явно нарушающие АП, запрещены» (предварительный итог), но напоминаю также — есть решение АК.--Mexicanec 16:56, 21 апреля 2013 (UTC)
5. Академика нарушает авторские права, поскольку там нигде не указано, что она имеет договора с правообладателями.--Mexicanec 16:56, 21 апреля 2013 (UTC)

• Все вышеприведнные решения к сайту academic.ru вроде бы никакого отношения не имеют. Насколько я знаю, решения по academic.ru нет, запрета на ссылки - тоже. Предположение, что если на сайте нет договора с правообладателями, то имеет место нарушение авторских прав, тоже сомнительное. Повторю то, что говорил уже много раз: мы не должны (и не можем) быть полицией по обеспечению авторских прав авторов, которые нам своей защиты не доверяли. Если правообладатель не жалуется в academic.ru, это значит, что его/её эта ситуация скорее всего устраивает. Аналогия с Гуглом очевидна: Гугл охотно выдаёт те же ссылки на academic.ru Викидим 17:26, 21 апреля 2013 (UTC)

• Не вижу в ваших словах логики. Никакого отношения это к academic.ru не имеет только в том случае, если он не нарушает АП. А если нарушает, то попадает под решение АК: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы». Какое ещё отдельное решение по academic.ru вам надо? Мы не полиция, но с защитой АП по изображениям в наверное спорить не станете? Почему же здесь должен быть другой подход. По поводу нарушения Ап Акедемикой — это несерьёзно, если вам нужно в сто пятидесятый раз доказательство очевидных вещей обратитесь на Википедия:Форум/Авторское_право. То, что ссылки на academic.ru не удаляют, и даже, как заметил, коллега патрулируют, так это потому, что их уже расставлена туева хуча. Но это не означает, что надо ставить новые ссылки. Кроме того, уже сто раз повторялось, и в ссылках выше в том числе, надо ставить ссылки на бумажный словарь, на Академику их давать не имеет никакого смысла, ВП:ПРОВ это не противоречит.--Mexicanec 17:38, 21 апреля 2013 (UTC)

• Не вижу смысла здесь обсуждать статус academic.ru вообще: мы оттуда тексты не копируем, ресурс нам не принадлежит, как не принадлежат и авторские права на тексты на нём (по-простому, нам должно быть всё равно, проблемы, если они есть — между авторами текстов и хозяевами сайта). По поводу ссылок на academic.ru: ни я, ни Вы, думаю, не являемся профессионалами-адвокатами в этой области права. А вот в Гугле как раз сидят адвокаты, которые флоридские законы знают очень хорошо, и они несомненно имеют мнение, что ссылки на academic.ru не противоречат этому законодательству. Разницу между ссылками и прямым копированием, я надеюсь, здесь пояснять тоже не надо, так что Ваш пример с коммонз — на 100 % мимо цели. Викидим 17:52, 21 апреля 2013 (UTC)

• Вы вообще, извиняюсь, читаете, что я пишу? Я вам ещё раз повторяю есть решение АК: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы». Оно имеет к academic.ru самое прямое отношение, поскольку данный ресурс нарушает АП, и следовательно ссылки на него давать нельзя. Вот, например, обcуждение, где Гирландайо говорит про этот ресурс: «там выложено в свободном доступе последнее издание Британники. Мне казалось, что пиратские сайты подлежат занесению в спам-лист». Или вот обсуждение, где уже Оберзаксе предлагает внести его СЛ. Хотя они тоже не «являются профессионалами-адвокатами в этой области права», но из это видно, что я не один в поле воин. Одному Ктулху известно, почему Академика до сих пор не чёрном списке. И это только первые строчки поиска. А Гугл выдаёт ссылки и на rutracker.org, и что?--Mexicanec 18:10, 21 апреля 2013 (UTC)

• Во-первых, давайте закроем тему с тем, что "при наличии двух одинаковых по содержанию и доступности источников следует выбирать тот, который более лицензионно чистый". Метод оформления усвоил (за что, кстати, большое спасибо Mexicanec!). --SergArl 21:10, 21 апреля 2013 (UTC)
• Во-вторых, давайте сразу договоримся, что понятие "лицензионной чистоты" не обладает транзитивностью: сайт, который ссылается на "пиратский" материал не становится "пиратским". Иначе все сайты становятся пиратскими по определению :) --SergArl 22:18, 21 апреля 2013 (UTC)
• В-третьих, сдаётся мне, что тут наблюдается игра правилами:

1. в том же решении Арбитраж:332 говорится "ссылки на материалы, не нарушающие авторское право, не затрагиваются этим решением суда." (то есть, в данном случае, наличие на "академике" неправильно размещенного словаря никак не делает запретным ссылки на материалы из других словарей на том же ресурсе).
2. в п.3.4. явно оговаривается "Наличие или отсутствие нарушений авторских прав в других разделах сайта может являться аргументом в случае необходимости выбора между двумя взаимозаменяемыми ссылками. Под энциклопедически оправданной здесь подразумевается внешняя ссылка, необходимая для иллюстрации темы статьи или являющаяся ссылкой на источник утверждения в статье." Фактически же мы видим: из яндекс-словарей попадаем... на ту же "академику". Кстати, следует ли из этого, что яндекс-словари тоже нужно под запрет? :) --SergArl 22:18, 21 апреля 2013 (UTC)

• В-четвертых, коллега Mexicanec, похоже, не понимает сути, а не буквы вводимых запретов. Основной целью Википедии служит сбор, выделение и систематизация фактов. Авторитетность источников - только средство для выделения значимых фактов. На этом пути есть юридическое ограничение, препятствующее сбору и проверке фактов - законы об авторском праве (т.е. при нарушении некоторых из них для проекта будет больше вреда, чем пользы). Именно поэтому в отношении загружаемых файлов на Википедии действует презумпция виновности. А в отношении текстов - презумпция невиновности (пока не доказано, что текст откуда-то скопирован, автор ничего подтверждать не должен). Тем более, такая презумпция невиновности действует в отношении ссылок: пока не доказано, что материал, на который есть ссылка - злостное нарушение авторского права, ссылку следует счиать "белой". --SergArl 22:18, 21 апреля 2013 (UTC)

• Давайте так, я это ничего комментировать не собираюсь, я тут написал более чем достаточно. Вы не возражаете против переноса данной ветки про АП на более подходящий форум, где я смогу со спокойной совестью доказать вам вашу неправоту? (Коллега Mexicanec зарегистрировал свой первый аккаунт аж в 2008 году, поэтому предполагать, что чего-то не понимает он, с вашей стороны не очень правильно).--Mexicanec 22:24, 21 апреля 2013 (UTC)

• Вообще-то провтив. Т.к. исходная постановка вопроса была об авторитетности источника. Этот вопрос оказался тесно связан с возможностью использования. Кроме того, мне довольно неудобно мониторить еще один форум (чисто технически). Но не буду возражать, если по мотивам своих утверждений инициируете вопрос о внесении "академики" в спам-лист. Как понимаю, неудачные попытки уже предпринимались :) Даже видел, что в отношении некоторых словарей действует бот, перенаправляющий на Яндекс. Вот и пусть боты работают :) --SergArl 23:03, 21 апреля 2013 (UTC)

• Вообще-то я из вежливости спросил, я перенесу в любом случае, так как озвучено настойчивое мнение, что данный вопрос не для этого форума. Ввиду переплетённости не представляется возможным, создам отдельную про Академику — Википедия:Форум/Авторское право#dic.academic.ru. --Mexicanec 07:10, 22 апреля 2013 (UTC)

• Вижу, что "Mexicanec, зарегистрировавшийся в 2008 году", прочитал шапку форума. :) А кроме шуток, могу предложить более опытному участнику более конструктивную деятельность: инициировать доработку правил об оформлении ссылок и связанных страниц - туда явно надо добавить информацию о шаблонах. Думаю, что многие новички еще на это напорются (мне таки обидно сейчас массу ссылок переделывать). Все эти тонкости про оформление ссылок (точки, тире и запятые) следовало бы перенести в обсуждение шаблона. А про оформления ссылок привести простейшие примеры использования именно шаблона для ссылок (и мастера построения - он же не включается автоматически, зараза). --SergArl 23:31, 21 апреля 2013 (UTC)

• Вам предоставить доказательства моей связи с аккаунтом созданным в 2008 году и проработавшем у меня до 2011 года? Если очень надо, то могу на вашей СО. Если уж арбитр Марк не читает шапок, чего ж вы от меня хотите?--Mexicanec 07:10, 22 апреля 2013 (UTC)

• Я прочёл шапку на тему какие могут быть аргументы против: «спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме». Итак, что вы имеете против указанных источников? --Pessimist 17:03, 22 апреля 2013 (UTC)

• Из поисковика по "академике" видно, что консенсуса насчет ресурса и вообще подхода к источникам-ретрансляторам нет. Например, коллега Tatewaki даёт разяснения о недопустимости копирования', а не ссылок: "Запрещен не сайт (один или другой - иначе у вас просто не получилось бы сохранить версию с такой ссылкой), запрещено прямое копирование текста, за исключением источников находящихся в общественном достоянии". В дискуссии прозвучали те же аргументы против занесения в спам-лист, что и мы тут приводим:

i) абсолютной "чистоты" нет ни у одного ресурса, особенно, если за нарушение считать ссылку на "нечистый" ресурс;

ii) мы живем в неидеальном мире, и часто кроме "сомнительных" источников других просто нет (при этом авторитетность их может не сильно коррелировать с лицензионной чистотой);

iii) при замене ссылок на труднодоступные книги сильно страдает проверяемость. Это не значит, что надо в угоду проверяемости жертвовать авторитетностью, но надо же соблюдать какой-то балланс. Насколько понимаю, о границе этого балланса решения нет?

ИТОГ не подведен, большинство высказалось аргументированно против. --SergArl 21:10, 21 апреля 2013 (UTC)

Я не понимаю, есть решение АК — какие вам ещё нужны итоги? Вы не возражаете, если я часть дискуссии по АП перенесу на другой, более подходящий, форум?--Mexicanec 21:51, 21 апреля 2013 (UTC)

• Пока нет никаких данных о том, что это решение применимо в этом и подобных случаях (см. выше). Повторю цитату: "ссылки на материалы, не нарушающие авторское право, не затрагиваются этим решением суда". Никаких аргументов в пользу нарушения авторского права Вы не привели. Есть только аргумет, что авторское право _может_теоретически_ нарушаться данным _ресурсом_ (т.к. не предъявлены доказательства обратного). --SergArl 23:38, 21 апреля 2013 (UTC)

Отношение авторитетности источника к авторскому праву

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Вопросы нарушения или ненарушения авторских прав не имеют ни малейшего отношения к авторитетности источника. Если коллега Mexicanec желает обсудить внесение неких сайтов в спам-лист — это не следует обсуждать на ВП:КОИ. Авторитетность изданного научной организацией словаря ни грамм не зависит от того, на каком из сайтов рунета он выложен. --Pessimist 18:24, 21 апреля 2013 (UTC)

• Дорогой Марк, не надо наши личные препирательства по поводу известного гаджета приплетать к данному вопросу. Потрудились бы сначала узнать, в чём суть вопроса. Речь изначально шла об авторском праве и вытекала из нашей с коллегой SergArl дискуссии. Кто ж виноват, что коллега по неопытности ошибся форумом?--Mexicanec 18:32, 21 апреля 2013 (UTC)

  Кроме того, по приведенным мной ссылкам на предыдущие дискуссии видно, что и к авторитетности данный момент имеет отношение.--Mexicanec 18:34, 21 апреля 2013 (UTC)

  «не надо наши личные препирательства по поводу известного гаджета» - укажите пожалуйста цитату с диффом, в которой я «приплетал» сюда препирательства по поводу гаджета, я её немедленно зачеркну. В противном случае вынужден отметить, что единственный, кто приплетает к данному форуму нечто неуместное - это вы. Внесение неких сайтов в спам-лист не требует обсуждения их авторитетности. Так что потрудитесь обсуждать здесь авторитетность и оставьте за порогом данного форума вопрос авторских прав. Pessimist 19:39, 21 апреля 2013 (UTC)

  А я вам объясню в чем приплетание. Вопрос АП затронул коллега SergArl — я ему лишь ответил. Кроме того, АП обсуждал и Викидим. А претензии у вас только ко мне. Из этого я делаю вывод, что они вызваны желанием взять реванш за поражение в недавнем нашем обсуждении.--Mexicanec 19:46, 21 апреля 2013 (UTC)

  Кажется вы решили обсуждать мою мотивацию вместо авторитетности источников? Освежите в памяти ВП:ПДН. Коллега Викидим писал вам то же что и я - что авторитетность от соблюдения АП не зависит (реплика 17:38, 21 апреля). Вы же в ответ развернули целую речь на тему АП. В последний раз предлагаю вам вернуться к теме форума - вместо осуждения посторонних вещей да еще и с нарушением правил обсуждения. --Pessimist 19:54, 21 апреля 2013 (UTC)

  В своём глазу бревна не замечаете. Кроме того, моя пространная реплика была раньше реплики Викидима —16:56, 21 апреля 2013, так что не надо. Вы чего добиваетесь? Не доводите до абсурда, если я перенесу данный топик, который здесь возник ошибочно, на форум АП, вас это устроит? Да, если надумаете подать на меня ЗКА или ещё что-нибудь межличностное обсудить — то, во-первых, я плевал на это с высокой колокольни, а, во-вторых, добро пожаловать ко мне на СО.--Mexicanec 19:46, 21 апреля 2013 (UTC)

• По-видимому, имеется ввиду вот эта ссылка. Но если повнимательней посмотреть в правила то видим: ВП:НЕД (о запрете) "10. Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников. Вики-сайты, отвечающие этим критериям, также могут быть помещены в Meta:Interwiki map.". Поскольку подлинность статей не вызывает особых сомнений, думаю можно ссылаться за неимением лучшего (проставив при этом и ссылку на "инженеров урала", разумеется — тут Вы абсолютно правы). --SergArl 22:40, 21 апреля 2013 (UTC)
• Более того, ниже в правилах есть раздел про видео: "Предпочтительными являются ссылки на страницы обычных форматов: HTML, TXT и т. д., которые, в свою очередь, содержат ссылки или включают в себя такие носители.". Подлинность самого видео не вызывает сомнения. Более того, в нем много фактов, которые очень трудно или невозможно найти в других источниках (например, что "М.О.Клер до преклонного возраста проводил экскурии со школьниками по Уралу"). Само видео размещено черт знает где (на mail.ru) с черт знает какими правами. И больше его нигде нет (в открытом доступе). Ссылаться прямо на него нехорошо еще и по этой причине. А вот сослаться на страницу, где содержится ссылка на него не вижу ограничений (см. выше замечание "об отсутствии транзитивности у пиратства":). --SergArl 22:40, 21 апреля 2013 (UTC)

• Коллега Марк, а вы шапку данного форума читали? Я, признаться, нет. Цитирую специально для вас: «Основные проблемы» <…> «Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии». Какие вообще могут быть претензии?--Mexicanec 22:43, 21 апреля 2013 (UTC)

  Например в игре с правилами. Потому что когда вас просят обосновать претензии к источнику, вы рассказываете, что сайт, где опубликован текст, нарушает АП. --Pessimist 07:15, 22 апреля 2013 (UTC)

  Извините, Марк, но это вытекало из первоначальной дискуссии с коллегой. Вопрос АП он здесь затронул сам. Что ж я должен был делать по-вашему? Не отвечать?--Mexicanec 07:18, 22 апреля 2013 (UTC)

  Ответить что это не имеет отношения к решению вопроса об авторитетности. --Pessimist 07:24, 22 апреля 2013 (UTC)

  Ок, считайте, что я так и сделал. По поводу соответствия отдельной темы про Академику форуму, на который я её вынес — Википедия:Форум/Авторское право#dic.academic.ru — есть претензии? Если нет, давайте эту ветку закроем соответствующим шаблоном.--Mexicanec 07:31, 22 апреля 2013 (UTC)

Итог

На данном форуме обсуждаются вопросы авторитетности источников, а не их переизданий в бумажном или электронном виде. Нарушение сайтом авторских прав не влияет на авторитетность оригинального словаря, откуда текст был украден. С учётом решения Арбитражного комитета, который разъясняет политику фонда в отношении авторского права, ссылки на подобные ресурсы запрещены, однако это не мешает сослаться напрямую на словарь (на бумажную версию, без гиперссылки). — Vlsergey 20:47, 5 мая 2013 (UTC)

Ссылки в статье Mail.Ru

Требуется оценка источника в статье Mail.Ru. Это ссылка на статью блогера Антона Носика «Потешные бои с педофилами» на его блоге «dolboeb.livejournal.com». Возникли разногласия в ходе обсуждения по поводу данной ссылки. С одной стороны персона отнюдь не последняя на интернет просторах, а по правилам: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.». С другой стороны — а можно ли его, согласно правилам проекта считать экспертом в данной области (обосновано правил)? Кроме того — статья грешит аффилированными источниками на сам Mail.Ru, и где допустимо, и где явно не рекомендуется. --Грушецкий Олег 17:48, 20 апреля 2013 (UTC)

Касаемо этого, полагаю, наиболее подходит Неприемлемые ссылки пункт 9: «Ссылки на блоги и персональные веб-страницы — за исключением тех, которые принадлежат признанным авторитетам в той или иной области либо тому человеку, которому посвящена данная статья.». Но опять встаёт вопрос — насколько, согласно правил, Антона Носика можно считать уважаемым экспертом? --Грушецкий Олег 18:18, 20 апреля 2013 (UTC)

• По какой особенности Mail.Ru Носик может считаться специалистом? Его ник адекватно отражает его собственное понимание своего профессионализма :-) Викидим 18:21, 20 апреля 2013 (UTC)

• Я полагаю, что значимость лично Носика сопоставима со значимостью всего mail.ru, так что его мнение, безусловно, может быть отражено. С аттрибуцией, разумеется. AndyVolykhov ^↔ 18:34, 20 апреля 2013 (UTC)

• Не путайте профессионализм с известностью. Бритни Спирс куда значимеее Носика; её высказывания по интернетным вопросам, однако, интереса не представляют. В какой области, относящейся к статье, Носик специалист? Викидим 18:37, 20 апреля 2013 (UTC)

• Он специалист ровно в той области, в которой действует Mail.ru. AndyVolykhov ^↔ 19:08, 20 апреля 2013 (UTC)

• Как уже отметил ниже, подумал и более не возражаю против использования мнения Носика с атрибуцией по тому вопросу, по которому он сейчас процитирован в статье (возможное использование скандала для раскрутки ресурса). Викидим 19:18, 20 апреля 2013 (UTC)

• • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? В общем — соответствует ли он правилам. То, что он популярный блогер и редактор сайтов ещё не говорит о его значимости согласно перечисленных требований. --Грушецкий Олег 18:39, 20 апреля 2013 (UTC)

Кроме того, чего стоит только именование его блога «dolboeb.livejournal.com», и насколько оно допустимо?--Грушецкий Олег 18:41, 20 апреля 2013 (UTC)

• Создатель крупнейших новостных порталов рунета (Лента.ру, Газета.ру), один руководителей ведущих российских интернет-компаний (Рамблер, СУП) априори является специалистом в интернет-бизнесе и авторитетным для статьи о Мэйл.ру. Товарищи Викидим и Грущецкий Олег, если Вам не нравится его ник в ЖЖ, это лично Ваши проблемы и ничьи другие. В Википедии нет цензуры. --85.232.119.142 18:47, 20 апреля 2013 (UTC)

• Уважаемый товарищ аноним! Читайте внимательнее: я никогда не говорил, что мне не нравится ник Носика. Викидим 19:09, 20 апреля 2013 (UTC)

Зато есть правила этичного поведения и правила обсуждений, которые хотелось бы попросить вас соблюдать.--Грушецкий Олег 18:57, 20 апреля 2013 (UTC)

И ещё есть правило о недопустимости хождения по кругу. --85.232.119.142 19:00, 20 апреля 2013 (UTC)

• Специально для Викидим: Бритни Спирс никогда не запускала и не руководила интернет-компаниями. Антон Носик специалист в области бизнеса в интернете. Специально для Грушецкий Олег: Найдите сначала научный журнал, который рассматривает бизнес в интернете, тогда и задавайте вопросы Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?. --85.232.119.142 18:52, 20 апреля 2013 (UTC)

• (1) (не возражая по сути, покуда ссылка на Носика будет только в разделе о скандале, там он специалист) У Бритни тоже есть сайт, думаю, что слегка более популярный, чем Лента. Ру. (2) Книг и научных статей по вопросу интернет-бизнеса — масса, как-то даже не хочется их перечислять. Викидим 19:06, 20 апреля 2013 (UTC)
  • «Научный обозреватель» хотя бы (печатное издание Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций). --Грушецкий Олег 19:09, 20 апреля 2013 (UTC)

Думать, Вы товарищ Викидим, можете сколько угодно, Вы сначала факты приводите, а не пиарьте здесь Бритни Спирс, если она Вам так нравится. Моя фамилия слишком известна, чтобы её называть, где-то это уже было. Печатное издание Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций Ужас Хорошо хоть не реестр сего заведения. --85.232.119.142 19:13, 20 апреля 2013 (UTC)

• Судя из запроса на ЗКА, наш аноним это никто иной, как уч-к Ющерица. Уважаемый участник, учитывая ваш статус патрулирующего, вам, полагаю, должны быть известны правила этичного поведения и правила обсуждений, которые вы нарушаете, даже после замечания. Повторное действие, и буду вынужден обращаться к админам. --Грушецкий Олег 13:44, 27 апреля 2013 (UTC)
• Уважаемый аноним! С Вами мне очень забавно говорить, но здесь ВП:НЕФОРУМ, потому умолкну, упомянув лишь в интересах полной открытости, что (1) Бритни не люблю больше, чем Носика (2) Старался их обоих не пиарить, не приводя здесь ссылки на их сайты (3) Статьи об интернет-бизнесе регулярно публикует такой, например, журнал как Communications of the ACM. Идея, что обычные учёные не занимаются многомиллиардными отраслями бизнеса, наивна. Способы привлечения внимания к себе с помощью стимулирования атак описаны, например, в http://www.palgrave-journals.com/bm/journal/v15/n3/abs/2550100a.html Викидим 19:33, 20 апреля 2013 (UTC)

Значит на русском языке ничего представить не можете. Понятно. --85.232.119.142 19:36, 20 апреля 2013 (UTC)

• Русский интернет-бизнес (и сопутствующая наука) вторичны. Зачем приводить переводы и перелицовки, когда можно сослаться на оригиналы :-) Однако, если пообещаете не обвинять в пиаре (как произошло при упоминании мной Спирс), приведу и русскоязычные тексты. Викидим 19:52, 20 апреля 2013 (UTC)

earlybritishkingdoms

В вики есть десятки статей о королях и других персоналиях раннесредневековой Британии, единственным или основным источником информации для которых является этот сайт (зачастую они просто переведены оттуда, причём с ошибками). На сайте не указаны источники информации, к примеру, вот, если они указаны, то только в виде сокращений (TYP, имеются в виду «Триады острова Британии») без ссылок на конкретную страницу или параграф. На зеркале сайта тут ситуация не лучше. Данная конкретная статья, видимо, просто основана на информации с vortigernstudies, причём расшифровать ссылки на источники автор сайта «забыл» — на vortigernstudies они приведены полностью.

Пример такой неудачной статьи из русской вики — статья Паскен ап Гиртерн. Здесь сообщается как о чём-то достоверном о дате рождения Паскена (взято с потолка), о его соглашении с Аврелием Амвросием (взято из каких-то артуровских источников), его смерти от рук Утера Пендрагона (само существование которого не доказано). Многие из этих статей — работа Участник:Рамадан, который на просьбы отредактировать материал или снабдить его АИ не реагировал никак. Статья Династия Вортигерна — один из примеров тому.

Я в принципе не против статей о некоторых из этих персонажей, так как на них можно набрать АИ в виде генеалогий, упоминаний в житиях святых и упоминаний в авторитетных исторических работах. Но на данный момент все статьи, основанные на информации с этого сайта, написаны в таком духе, что все эти короли являются реальными персонажами с определёнными годами жизни, хорошо известными вехами биографии, а не персонами, известными только по генеалогиям и позднесредневековой литературе (годы в этих статьях вообще взяты с потолка чуть более чем полностью). Такие статьи вводят в заблуждение читателей вики, полностью искажая историческую перспективу раннего Средневековья Великобритании.

Удаление ссылок на этот сайт могло бы способствовать переработке или полному удалению таких лишённых АИ статей. Lantse 21:35, 16 апреля 2013 (UTC)

• Личный сайт некоего энтузиаста David Nash Ford, историка-бакалавра, по всей вероятности на АИ не тянет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:00, 17 апреля 2013 (UTC)
• Упомянутый источник следует считать ВП:МАРГ, пока кто-нибудь не приведёт другие источники. См. также близкие темы Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/10#Легендарные правители Эбрука и Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/12#Свежие статьи бриттской тематики; для упомянутых там правителей какие-то источники нашлись, однако. Викидим 18:27, 20 апреля 2013 (UTC)

• Проблема не в значимости персоны как таковой, а в том, что информация с данного сайта полностью искажает историческую перспективу. Сравните, например, статью Мейрхион Гул с английской (основанной на «Триадах острова Британии», а точнее — комментариям к ним). Английская статья сообщает, что он, возможно, был и что два деятеля, которые считались его сыновьями, числятся основателями династий. Наша статья, основанная на обсуждаемом сайте, сообщает даты рождения, смерти, имя супруги, о том, что он получил после смерти отца, о его брате, о том, что получили его сыновья после смерти — при том, что реально, повторяю, даже столетие, когда он мог жить (если жил) известно лишь приблизительно. Честно говоря, меня несколько удивило, что участник Игорь Васильев отстоял эти статьи: чем так, лучше никак. Даже статьи об известных помимо генеалогий персонажах (например, Кинан Гаруин), оказываются крайне недостоверны. В данной статье в неё механически перенесён список литературы из англовики, литературы, которую составитель русского варианта в глаза не видел: от информации из англовики в рувики не осталось почти ничего, кроме обрывочных фраз: статья основана не на этих вторичных АИ, а опять-таки на нашем сайте. Lantse 19:13, 5 мая 2013 (UTC)

ссылка на сайт

здравствуйте, я создал тут статью и указал ссылку на свой сайт...ссылку удалили

первое - ссылка на мой сайт согласно foundation:Terms of Use/ru#7. Лицензирования содержимого должна присутствовать

второе - нигде в русском инете и на русском языке нет больше информации по сабжу, чем на моем сайте ...

прошу разобраться в этой ситуации, наказать виновных и оставить ссылку Oursiter 09:59, 16 апреля 2013 (UTC)

(http://baauer.ru/). И могли бы нормально оформить, а то неизвестно кто и как будет оценивать. Участник Oursiter считает, что нужно оставить ссылку, так как информация, взятая с неё даст больше наглядности читателям, но есть сомнения в её авторитетности, так как открыв биографию об исполнителе можно проверить информацию и выяснить, что она на половину заимствована их англовики, возможно также и других источников. --Славанчик 10:10, 16 апреля 2013 (UTC)

Итог

Самостоятельно изданные источники (а фан-сайт таков) авторитетными не являются и не могут быть использованы в качестве источника информации. Да, и почитайте правило ВП:ВС. --Sigwald 10:16, 16 апреля 2013 (UTC) P.S. И начнём с того, что если часть информации на сайте взята из английской Википедии, то свой копирай Вы на него навешивать не имеете права.

этот источник не самостоятельно издан и все легко подтверждается (я могу это и не фан-сайтом назвать)...я свой копирайт не навешиваю, просто моя статья как источник должна числиться... да и ссылка к тому же полностью подпадает под правила ВП:ВС --Oursiter 20:27, 16 апреля 2013 (UTC)

Вопрос решён как здесь, так и на КУ, где Бауер был снят с удаления. Повторяю ещё раз — ссылке доверять нельзя, т.к она не АИ, и точка. Лучше прочтите ВП:ВС и ВП:АИ, тогда всё поймете, а попытка трактовать правило в свою сторону неубедительна. --Славанчик 02:51, 17 апреля 2013 (UTC)

трактую согласно логике и здравому смыслу... согласно ВП:ВС "Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить: дополнительную точную информацию по данной теме,..." --Oursiter 07:27, 17 апреля 2013 (UTC)

Для того чтобы утверждать, что там точная информация, это должен быть АИ. Не АИ — до свидания. Ваше мнение о важности и допустимости этой ссылки упирается в очевидный конфликт интересов. Уже целый ряд незаинтересованных участников определили ссылку как неприемлемую и противоречащую требованиям ВП:ВС. Ваше мнение заинтересованное и не может быть принято как объективная оценка. --Pessimist 07:50, 17 апреля 2013 (UTC)

Тут куча ссылок на фансайты, они что все АИ? любая инфа с сайта легко проверяется --Oursiter 08:06, 17 апреля 2013 (UTC)

Хотите обсудить допустимость других источников - открывайте тему. Все остальное уже сказано. --Pessimist 08:36, 17 апреля 2013 (UTC)

Oursiter, вы своими аргументами наподобие на сайте больше информации, согласно ВП:ВС ссылки можно ставить, ничего не добьетесь. Насчет фан-сайтов — да, они не АИ для Википедии в области биографий, ссылка на них не запрещена для дополнительной информации, но если её авторитетность поставлена под сомнение — использовать её никак нельзя. Так что рано вы начали удалять ссылки на фан-сайты в других статьях, думаете если вам нельзя, так пускай никому? Вопрос закрыт и больше обсуждению не подлежит. Хочу вас предупредить, что любые попытки мщения сообществу или проставление этой ссылки караются блокировкой. --Славанчик 09:17, 17 апреля 2013 (UTC)

я не кому не мщю, просто понял, что тут люди следят за чистотой и достоверностью информации - вот решил помочь проекту, а то наставили тут непонятно каких недостоверных ссылок ... только вместе мы сможем навести тут порядок --Oursiter 09:26, 17 апреля 2013 (UTC)

Источники в статье «Новая энциклопедия бодибилдинга»

Старое название темы: «Нужна консультация». — Vlsergey 17:13, 15 апреля 2013 (UTC)

Добрый день! В статье «Новая энциклопедия бодибилдинга» в качестве первичных и вторичных источников присутствуют ссылки:

• 1 (сайт Ozon.ru — книжный магазин издательств «Terra Fantastica» (Спб.)),
  
• 2 (сайт издательство «Эксмо» — одно из двух крупнейших книгоиздательских компаний России),
  
• 3 (Books.ru — старейший книжный интернет-магазин в России, официальный интернет-магазин издательства «Символ-Плюс»)
• 4 (электр. библ. «All-library» — сайт, который в статье Электронное издание приведён в качестве примера (раздел Примеры электронных изданий: «Универсальная электронная библиотека. Образовательные издания для студентов и школьников.»; но — предлагает закачку книги (по желанинию) с Depositfiles.com и Turbobit.net)
• 5 (сайт «Читатель.info» — книжный ресурс)

Очень прошу внимательно взглянуть и высказать своё профессиональное мнение по каждой ссылке в отдельности, могут ли они рассматриваться в данном случае в качестве АИ, а так же — допустимо ли их использовать в статье. На первые 3 есть статьи в Вики, то есть уже вроде как соответствуют критериям значимости веб-сайтов. Причина, по которой обращаюсь с просьбой о совете и рассмотрении — спорные суждения на странице обсуждения статьи, вынесенное мне предупреждение по поводу данных ссылок, и обсуждение статьи на ЗКА. --Грушецкий Олег 13:44, 15 апреля 2013 (UTC)

Присоединяюсь к запросу. Просьба пояснить, как сотносятся представленные выше источники с подразделом ВП:АИ ВП:АИ#Публикации компаний и организаций. Спасибо.--Анима ^❤ 16:54, 15 апреля 2013 (UTC)

Первые три ссылки являются авторитетными каталогами — они содержат информацию, чаще всего, с форзаца книги, и можно рассчитывать, что находящаяся на сайте информация соответствует информации в выходных данных. В этом смысле их можно использовать как авторитетные источники для подтверждения данной информации (выходных данных). Однако, будучи каталогами, эти сайты не производят отбора объектов (книг), и их нельзя рассматривать в качестве авторитетных источников, подтверждающих значимость с точки зрения общего критерия значимости. Что касается последних двух ссылок, они содержат прямые «пиратские» линки на материалы, охраняемые авторскими правами, и ссылаться на них из Википедии нельзя. — Vlsergey 17:12, 15 апреля 2013 (UTC)

В общем понятно. 1-3 можно всё же оставить, 4-5 удаляю. Спасибо.--Грушецкий Олег 17:18, 15 апреля 2013 (UTC)

Источники 4 и 5 согласно решению АК:332 тоже можно использовать, в ситуации, если есть «очевидная энциклопедическая необходимость». Но, думаю, мы рассматриваем не тот случай.--Анима ^❤ 18:21, 15 апреля 2013 (UTC)

Мне остаются неясными правила, на которых основано мнение.
Согласно ВП:НЕД п.13 «Не допускаются в статьях (…) Ссылки на информационно-поисковые системы, которые уже встроены тем или иным способом в поисковые инструменты Википедии. Например, вместо ссылки на сайт, торгующий книгами, следует просто указать ISBN <номер имеющей отношение к статье книги>, например: ISBN 1-224-23512-3, чтобы дать читателю возможность лично выбрать книгу из различных источников.» Спасибо.--Анима ^❤ 17:47, 15 апреля 2013 (UTC)

В данном случае имеются ввиду внешние ссылки из раздела «Ссылки». То есть в разделе «Ссылки» нельзя ссылаться на магазины, нельзя добавлять ссылку просто для того, чтобы читатель мог пойти и купить. Однако, на магазины можно ссылаться (например, в разделе «Примечания» в виде сноски), если это требуется для подтверждения какой-либо информации, например, об изображении обложки или выходных данных. — Vlsergey 17:55, 15 апреля 2013 (UTC)

Итог

Консенсус достигнут.--Анима ^❤ 18:21, 15 апреля 2013 (UTC)

www.aex.ru

Участник Oschtan настойчиво считает что сей сайт не является АИ, хотя в Вики соответствующих обсуждений я не нашёл. Я отослал ему приглашению сюда дабы он поделился своими соображениями на этот счёт. --ze-dan 19:26, 13 апреля 2013 (UTC)

А Вы его действительно авторитетным источником считаете? Я воспринимаю его как агрегатор, который лишь копирует статьи из других источников. В интернете существует множество подобных источников. aex.ru не является каким-либо новостным порталом как таковым. Работает агрегатор так: есть некоторое агентство (посредник), которое платит кому-то за поставку новостей (нескольким информагенствам). А агрегатор оплачивает некоторую бросовую цену этому посреднику за копирование определённых новостей из их базы (без изменений). При этом aex.ru крайне редко на кого-то ссылается. Особенно в различных неоднозначных вопросах, указывая на некие анонимные источники, что недопустимо для уважающего источника информации. В некоторых новостях сайт намеренно искажает опредлённые цифры, что показывает тот или иной авиационный продукт в невыгодном свете. В данном случае это может делаться исключительно намеренно. Кроме того, так как сей сайт является обычным агрегатором, то всегда существует первоисточник (зачастую официальный сайт компании или реальное новостное агенство), на сайт которого и необходимо ссылаться. Все остальные новости, на мой взгляд, не заслуживают доверия, если не имеют реального источника (100% достоверного). aex.ru - источник из серии "as-is" без безоговорочной подлинности. Oschtan 02:42, 14 апреля 2013 (UTC+7)

• Собсно по тому же принципу работает http://www.aviaport.ru/ - собирает новости, относящиеся к авиации. Плюс оба сайта генерируют и собственный контент. Авиапорт тоже фтопку отправим? А вообще нужны факты. Все свои слова вы должны подтвердить ссылками. Иначе всё это останется только вашим личным мнением. Кстати я не защищаю Гусарова (главред aex.ru), но должен отметить что к нему часто обращаются за комментариями к той или иной новости. Плюс он является экспертом Комитета по транспорту Государственной Думы. --ze-dan 19:50, 13 апреля 2013 (UTC)

  Давайте мы не будем обсуждать все агрегаторы. На данный момент мы обсуждаем конкретный сайт. Я думаю, что будь Гусаров хоть Богом, новости от этого достовернее не станут. Это новости, а не экспертные выкладки. Тем более эксперт чего-то там никаких юридических последствий для достоверности не несёт. Кто и на основании чего выбрал его на эту должность и за какие заслуги? Поэтому я считаю нормальным (правильным/верным) ссылаться на первоисточники в статьях, когда они существуют/могут быть найдены (даже если это на иностранном языке). Иначе Википедия наполняется мусорными ссылками. А цитирование подобных ресурсов (агрегаторов) оплачивает их жизнь, что не заслужено. А новости "анонимные источники из..." обязаны считаться "желтой прессой". Относительно достоверности - я постараюсь привести ряд статей aex.ru с имеющими "опечатками". Oschtan 03:04, 14 апреля 2013 (UTC+7)

• Я правильно понял что кроме личной неприязни вы ничего в доказательство своего мнения предоставить не можете? --ze-dan 20:08, 13 апреля 2013 (UTC)

• Я всё не могу решить в переписке с Вами: Вы действительно читая сообщения всё всегда сводите к некой неприязни к Вам или Вашей работе? Я считаю, что наша совместная работа может сделать статью значительно качественнее. Но если так относиться, как это Вы делаете, то далеко не уедешь. Oschtan 03:26, 14 апреля 2013 (UTC+7)

• Дело в том, что источники информации оцениваются по вполне определённым критериям. Согласно которым сайт или является АИ или нет. Если есть подтверждение, сдобренное фактами, о том что сайт неприемлем для Вики - фтопку его. Если нет... ну вы поняли ;-) --ze-dan 20:38, 13 апреля 2013 (UTC)

• Я это прекрасно понимаю, но на дворе у меня, как видите, глубокая ночь, а aex.ru может подождать 1-2 дня. Oschtan 03:48, 14 апреля 2013 (UTC+7)

Поэтому я считаю нормальным (правильным/верным) ссылаться на первоисточники…Oschtan. — А это ничего, что в Википедии считается нормальным (правильным/верным) использовать именно вторичные источники. Вам ссылку дать, или сами найдёте? --Hercules63 00:27, 14 апреля 2013 (UTC)

Сам по себе сайт АИ не является. НО некоторые материалы на нём размещённые вполне могут быть АИ. Например вот эта статья - вполне АИ для соответствующей тематики. --Pessimist 20:57, 16 апреля 2013 (UTC)

Обвинения Сталлоне в уклонении от военной службы

Прошу оценить авторитетность следующих источников как основания для размещения в Википедии обвинений в совершении уголовного преступления в адрес публичной персоны:

• Статья экс-морпеха и военного аналитика канала Press TV Гордона Даффа в американском ветеранском журнале: Duff, Gordon. Vietnam: Decades of Liars Blacken the Names of Real Heroes  (англ.) // U.S. Military-Veterans Community Veterans Today : Military & Foreign Affairs Journal. — Hemet, California: Veterans Today Network, July 13, 2010.
• Ещё одна статья того же автора в том же журнале: Duff, Gordon. Ted Nugent and Romney – The “Cluck Cluck Gang,” America’s Biggest Chickens  (англ.) // U.S. Military-Veterans Community Veterans Today : Military & Foreign Affairs Journal. — Hemet, California: Veterans Today Network, April 21, 2012.
• Третья статья того же автора в том же журнале: Duff, Gordon. Answering Our Troops, “Why Did You Send Us To War Over A Lie?”  (англ.) // U.S. Military-Veterans Community Veterans Today : Military & Foreign Affairs Journal. — Hemet, California: Veterans Today Network, May 24, 2010.; общий комментарий по всем трём: Сталлоне упоминается в двух из трёх в одной фразе в стиле «уклонист Сильвестр Сталлоне и его роль плаксы Джона Рэмбо» — без доказательств, без деталей. Третья статья приводит имя Сталлоне в списке из 120 с чем-то имен, составленном New Hampshire Gazette, авторы которой заявляют, что не обвиняют Сталлоне в уклонении от службы, так как знают, о решении суда, но всё равно считают его «трусливым ястребом».
• Статья кинокритика Джима Хобермана в сборнике 1989 года Kruger, Barbara ; Mariani, Phil. Vietnam: The Remake // Remaking History  (англ.). — Seattle, Washington: Bay Press, 1989. — P. 186. — 294 p. — (Discussions in contemporary culture). — ISBN 0-941920-12-0.; по косвенным деталям можно судить, что уклонение от службы исполнителя главной роли и соавтора сценария "Рэмбо" не было темой статьи, разбирающей скорее вольное обращение ленты с историческими фактами.
• Подборка в журнале People 1992 года: What They Did in the War  (англ.) // People : Weekly Magazine. — N. Y.: Time Inc., October 5, 1992. — Vol. 38, № 14. — P. 54. — ISSN 0093-7673.; как легко увидеть, об уклонении Сталлоне от службы напрямую не сказано ни слова, то есть использовать этот источник для обвинений в дезертирстве, ИМХО, - орисс и клевета.

Для сравнительной оценки авторитетности добавлю, что в 1991 году Сталлоне выиграл процесс о дифамации против журналиста Теодоракопулоса и журнала The Spectator. Ряд американских изданий сообщил, что ответчики "безоговорочно" отказались от обвинений в уклонении от службы и выплатят истцу неуказанную компенсацию (British Publication Says Stallone No Draft-dodger, Stallone Wins, Stallone settles suit with magazine — по-видимому, все публикации основывались на информации Associated Press).

Думаю, что последний пункт с учётом требований ВП:СОВР вышибает обвинение из ВП начисто. Фактически мы имеем ровно один более или менее авторитетный источник с обвинением (что по отношению к известным людям недостаточно), а уж опровергнутое судом и тем более не следует публиковать.--Pessimist 20:21, 12 апреля 2013 (UTC)

• Можно оставить, но со ссылкой на суд (т.е., как явную неправду). Так легче избежать последующих добавлений этой информации. Викидим 22:24, 12 апреля 2013 (UTC)

  Как максимум — в статье о нём самом. В прочих же статьях (как обсуждаемая) это точно упоминать незачем. --Pessimist 20:17, 13 апреля 2013 (UTC)

• С поправкой согласен. Викидим 21:18, 13 апреля 2013 (UTC)

Видео с нападением косатки (Orcinus Orca) на человека

В статье Косатка (млекопитающее) размещено видео из YouTube, показывающее, как два этих животных нападают на человека, прогуливающегося по пляжу, и съедают его. В Интернете гуляет мнение, что это видео - подделка, вернее - урезанный рекламный ролик. См:

• [19]
• [20]

Коллеги из английской Википедии с этим мнением согласились. Не мог бы кто-нибудь разбирающийся дать оценку этому ролику. Можно его считать АИ или нет? Заранее спасибо, Эйхер 17:51, 11 апреля 2013 (UTC)

Итог

Тут обсуждать особого нечего. Неизвестно кем снятый ролик на ютубе АИ не может являться в принципе. Из статьи удалил. --El-chupanebrei 17:55, 11 апреля 2013 (UTC)

Сначала я согласился с вашим мнением, но потом меня стали терзать смутные сомнения, связанные с тем, что информация в данном разделе вообще не имеет АИ (кроме того, что Тилликум утопил дрессировщицу). Теоретически можно сказать, что какой-нибудь источник лучше чем отсутствие источника вообще, если только нет обоснованных сомнений в достоверности источника. У меня обоснованные сомнения есть, но есть ли они ещё у кого-нибудь? Эйхер 12:04, 14 апреля 2013 (UTC)

Кузнецов К. В.

Антиплагиат

Допустимо ли ссылаться на диссертацию, если система Антиплагиат (antiplagiat.ru) даёт малый процент оригинальности? Например, диссертация:

• Кузнецов К. В. Формирование умений антипропаганды религиозного экстремизма у студентов гуманитарных ВУЗов - будущих специалистов с педагогической направленностью профессиональной деятельности / диссертация ... кандидата педагогических наук : 13.00.08. — М.: РМАТ, 2012. — 188 с.

после прохождения проверки системой Антиплагиат даёт 34 % (полностью оригинальная работа должна иметь 100 %, полностью заимствованная работа должна иметь 0 %). Проверку самостоятельно может провести на сайте antiplagiat.ru любой пользователь Интернета. Ler 13:49, 28 мая 2013 (UTC)

• Проверка любой работы антиплагиатом есть лишь автоматический подсчёт совпадений. Нужно отдельно вручную проверять, чем вызван такой малый процент оригинальности. Если это действительно плагиат чужих работ, то работа не может быть авторитетной. В любом случае, я везде рекомендую вместо самих диссертационных работ использовать опубликованные статьи в журналах, в которых и изложены основные положения диссертационной работы. Тогда мы можем заодно оценить и авторитетность журналов. — Vlsergey 14:04, 28 мая 2013 (UTC)

Это разумная рекомендация. Не могли бы Вы в этом контексте посмотреть на затянувшееся обсуждение по Кузнецову Обсуждение:Ивановцы_(движение)#Кузнецов. Ler 21:17, 28 мая 2013 (UTC)

Высказавшийся участник пытался поставить под сомнение Вестник ЧелГУ, так что чего уж говорить про диссертации.Tempus / обс 22:40, 28 мая 2013 (UTC)

Итог

Подведу итог на правах посредника ВП:АРК. Ответ достаточно очевиден: система Антиплагиат никак не может служить критерием оценки оригинальности научной работы и тем более ее авторитетности. Достаточно того, что она может засчитать за плагиат собственную статью автора диссертации, опубликованную где-нибудь ещё и также размещённую в сети. См например интервью Чеховича, где он приводит пример аналогичной проблемы, которую может анализировать только эксперт, но никак не программа. --Pessimist 10:58, 29 мая 2013 (UTC)

• Я проверил свою работу, приведённый выше Антиплагиат показал 100 % оригинальность (другой Антиплагиат даёт по моим работам оригинальность 94-97 %, так как некая часть моих работ уже есть в интернете), что просто невозможно, так как в моей статье имеются цитаты (или я что-то не понимаю). Мне кажется этот Антиплагиат не всё учитывает. Да и любой Антиплагиат не будет идеальным и нужна обязательно экспертная оценка.--Лукас 11:15, 29 мая 2013 (UTC)

"Плагиат" с своих собственных работ легко отсеивается. Ler 11:23, 29 мая 2013 (UTC)

Директор организации-разработчика программы утверждает, что программа этого делать не умеет, ссылка приведена выше. Тема применимости программы для оценки авторитетности закрыта до появления иных фактов, которые могут изменить эту оценку. --Pessimist 13:33, 29 мая 2013 (UTC)

Есть понятие краткого отчета и полного отчета. Полный отчет предоставляется на платной основе и имеет следующий вид. Можно оформить сутки платного тарифа, стоимость 75 рублей. Полный отчет показывает всё что надо, в том числе тексты заимствований. Краткий отчет имеет следующий вид, который предоставляется любому желающему бесплатно и даёт только ссылки заимствований, по которым человек сам должен пройти и посмотреть работы ли это самого автора или чужие работы. Ler 16:16, 29 мая 2013 (UTC)

Когда вы убедите в этом разработчика - будет повод это обсуждать. Пока ваша оценка представляется менее авторитетной нежели его. --Pessimist 17:21, 29 мая 2013 (UTC)

Возможен и такой вариант: А пишет диссертацию, Б из неё плагиатит и это где-то печатается/выкладывается в сеть (Для простоты - пусть Б написал реферат, который попал в базу рефератов), после этого антиплагиат будет показавать, что А написал неоригинальную работу. --wanderer 06:56, 30 мая 2013 (UTC)

А некорректность постановки вопроса пропустили. В формате энциклопедии использование работы, на 100% совпадающей с рядом других, предпочтительнее полностью оригинальной, не? --Van Helsing 14:13, 15 июня 2013 (UTC)

Диссертация

Перенесено со страницы Обсуждение:Ивановцы (движение)#Кузнецов. -- Vlsergey 09:42, 29 мая 2013 (UTC)

Обсуждение:Ивановцы_(движение)#Казьмина
Обсуждение:Ивановцы_(движение)#Унрау
Обсуждение:Ивановцы_(движение)#Правоохранительные органы
Теперь Кузнецов. Всё это материалы, которые накапливаются для обсуждения с принудительным посредником:

• Кузнецов К. В. Формирование умений антипропаганды религиозного экстремизма у студентов гуманитарных ВУЗов - будущих специалистов с педагогической направленностью профессиональной деятельности / диссертация ... кандидата педагогических наук : 13.00.08. — М.: РМАТ, 2012. — 188 с.

"Последователи Порфирия Иванова" появляются у Кузнецова только в Приложении 5 (с. 170-172), DOC. Этот текст целиком представляет собой копию известного текста, широко распространенного на православных сайтах: [21] [22] и представляющего собой нарезку из основного труда:

• Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера (справочник) / Миссионерский Отдел Московского Патриархата Русской Православной Церкви. Информационно-аналитический вестник No 1. Изд. 2-е, переработ. и дополн. Белгород, 1997. - 459 с.
• Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера (справочник) / Миссионерский Отдел Московского Патриархата Русской Православной Церкви. Информационно-аналитический вестник No 1. Изд. 2-е, переработ. и дополн. Ростов-на-Дону, 1998.

Однако замечаем, что у Кузнецова нет ссылки на эти сайты и издания, а есть ссылка на (с. 172):

• Источник: Тонконогов A.B. Пенитенциарная секталогия. Учебно-практическое пособие. Москва, НИИ УИС Минюста России, 2004 г. http://www.tyurem.net/books/sektalogia/005.htm

Зайдя на указанный Кузнецовым источник, откуда он якобы брал эту инфу про ивановцев, видим, что ивановцев там нет и в помине.

Что же касается первоисточника, то даже Дворкин дает отрицательную рецензию на подобные ультраправые сборники Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/архив_обсуждения_с_06_апреля_2009_года#Об антисектанских справочниках.

Вообще же речь идет о следующей цитате-перепечатке "Кузнецова" (которую вставил Tempus): «культ имеет неоязыческую ориентацию, причем некоторые бывшие адепты указывают на возможное смыкание культа с сатанизмом» (с. 170). Какие адепты, какой сатанизм? Очередной бред сивой кобылы! Интересно было бы услышать мнение последователей П.К.Иванова на этот бред, таких как актера Михаила Жигалова, или жены президента Казахстана Сары Назарбаевой, или детей и воспитателей из Детского сада "Сибирячок" [23] [24].

Какой крупный Кузнецов специалист по учению Иванова, следует хотя бы из того, что он вместе с православными сектоведами насчитал 10 пунктов "Детки", хотя их 12. Взял скопировал всё подчистую с антисектанских сборников -- и получилась значимая для Википедии (для Tempusa) диссертация "кандидата педагогических наук", защищенная в "Российской международной академии туризма". Напомню, к слову, что Казьмина (в антисектанском угаре) - та вообще написала, что 6 пунктов "Детки" написаны Ивановым, а другие 6 пунктов были написаны после его смерти последователями [25]. Это Википедия. Должны быть отражены все точки зрения. Причем бредовые по своему количеству должны доминировать. Ler 19:06, 6 апреля 2013 (UTC)

• Есть отрицательные отзывы на диссертацию Кузнецова со стороны других учёных? Назарбаева и Жигалов таковыми не являются. А администрация детского сада и подавно. А касательно ссылки на Тонконогова стоит заметить, что она даётся на весь раздел, потому что речь идёт не только о последователях нашего санта-клауса, а также о Белом братстве и анастасийцах. Да, и спасибо большое за потраченные средства на заказ копии диссертации и её бесплатное размещение. Tempus / обс 03:59, 7 апреля 2013 (UTC)

Кузнецов был выложен на короткое время для доказательства определенных утверждений между узким кругом лиц. И если надо, то будет еще раз выложен при обсуждении с принудительным посредником. Однако согласно Договору дисс. материалы не могут быть выложены для всеобщего обозрения (разве только с согласия автора [26], [27], [28]). Надеюсь, что в недалеком будущем все диссертации будут открыты для свободного доступа, как об этом недавно говорил Д. А. Медведев. Особенно такого рода "исследования" должны быть выложены, чтобы их можно было уличать. Что касается Кузнецова, то повторюсь, что он не дал ссылку откуда взял указанный текст. Почему? Создал однако видимость, что материалы взяты у Тонконогова. Почему? Однако заинтересованному взгляду легко видно, что его текст на стр. 170-172 с точностью до буквы слизан со следующей страницы данного справочника, вышедшего задолго до 16.11.2012, даты защиты диссертации Кузнецова. Ler 18:04, 8 апреля 2013 (UTC)

И кстати, у Кузнецова и "Белое братство" и "Анастасийцы" - всё это также слизано один к одному с того же антисектанского справочника. А вовсе не с Тонконогова. Вот такая вот диссертация у Кузнецова получается .

• В любом случае доказательством "слизывания" может служить лишь критика со стороны других учёных. Tempus / обс 13:22, 9 апреля 2013 (UTC)

• Мною сделана проверка полного текста диссертации Кузнецова системой Антиплагиат (antiplagiat.ru). Система даёт цифру оригинальности 34 % (полностью оригинальная работа должна иметь 100 %, полностью заимствованная работа 0 %). Самостоятельно повторить проверку может любой пользователь Интернета. Ler 11:58, 28 мая 2013 (UTC)

• И чего дальше? Вот если было это было сделано, как с диссертацией Астахова, вот тогда другое дело. А так можно любую диссертацию подогнать под «полностью оригинальная работа должна иметь 100 %, полностью заимствованная работа 0 %». И, кстати, в случае с Кузнецовым представлены лишь страницы 1-3 и 156-173. отсюда совершенно не понятно как можно делать вывод обо всей диссертации по 26 страницам, если их всего 173. Tempus / обс 12:31, 28 мая 2013 (UTC)

Читай лучше (каждый раз по десять раз тебе приходиться повторять): "Мною сделана проверка полного текста диссертации Кузнецова". Ler 12:44, 28 мая 2013 (UTC)

• Где диаграмма как с диссертацией Астахова? И ещё раз повторяю, что ко мне обращаться на ВЫ. Tempus / обс 12:46, 28 мая 2013 (UTC)

Выкладываю на время полный текст диссера DOC PDF. Чтобы можно было самостоятельно проверить. Отчет о 34 % прилагается. Ler 13:21, 28 мая 2013 (UTC)

Посмотрю. И всё же это слабенькая работа по отчётности. На троечку с жирнющим минусом. Не показана степень прямых заимствований. В этом смысле Пархоменко со своей командой всё сделал гораздо точнее с диаграммами, сравнительными выдержками из текста диссертации и первичных текстов и т. д. Tempus / обс 13:27, 28 мая 2013 (UTC)

Тем не менее, результат очевиден - две трети плагиата. Проверил по той же схеме другую диссертацию, которая была у меня на руках и про которую я знаю, что человек писал ее сам. Результат 98 %. То есть в целом система дает правильное видение ситуации. Ler 13:37, 28 мая 2013 (UTC)

Разумеется, важно отметить, что заимствования, найденные системой Антиплагиат, взяты Кузнецовым не из его собственных работ (которых у Кузнецова практически нет). Это легко определяется, если пройти по ссылкам заимствований. Ler 14:28, 28 мая 2013 (UTC)

Очевидность у Пархоменко, а здесь это не очевидно. Tempus / обс 22:44, 28 мая 2013 (UTC)

• В диссертации Кузнецова нет ни одной ссылки на его собственные работы! Вопрос - они вообще есть? Это весьма интересный факт! Пожалуй надо в ВАК писать. Ler 15:46, 28 мая 2013 (UTC)
  • В диссертации и не должно быть ссылок на свои работы, так как сам текст диссертации - это части из статей, опубликованных в разных журналах. А вот в автореферате должны быть указаны статьи, на основании чего была написана диссертация.--Лукас 09:31, 29 мая 2013 (UTC)

Нашел пару его статей за 2011 и 2012 год в «Журнале научных публикаций аспирантов и докторантов», который Решением президиума ВАК от 17 октября 2008 года исключен из Перечня ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук. Ler 16:07, 28 мая 2013 (UTC)

В полном тексте автореферата Кузнецова приведён все-таки список его публикаций. Из этого списка 4 работы опубликованы в журналах ВАК. Это конкретно 1 работа в «Гуманитарные и социальные науки (электронный журнал)» и 3 работы в «Теория и практика общественного развития (электронный журнал)». Все 4 работы похожи друг на друга как близнецы братья. Немного отличаются названия. И самое главное -- об Иванове и ивановцах в этих работах ничего нет. Если иметь ввиду комментарий администратора Vlsergey в этом обсуждении Википедия:К_оценке_источников#Антиплагиат, то ссылку на Кузнецова всё-таки придётся удалить из статьи, как не авторитетную. Ler 20:55, 28 мая 2013 (UTC)

• «всё-таки придётся удалить из статьи, как не авторитетную» - это одолжение что ли? Tempus / обс 22:44, 28 мая 2013 (UTC)
• Диссертант должен опубликовать какое-то количество статей в журналах из списка ВАК (у нас это не менее 5 статей), но имеет право и в неВАКовских журналах публиковаться (конечно со сходной тематикой).--Лукас 09:31, 29 мая 2013 (UTC)

• Мне кажется, наличие значительного числа заимствований было показано в обсуждении. Те материалы, которые предполагалось использовать в статье, в авторитетных источниках (как минимум — в ВАКовских журналах) также не опубликованы. Tempus, какие ещё аргументы остались за использование этой «диссертации»? — Vlsergey 09:47, 29 мая 2013 (UTC)

• Плагиат может быть доказал лишь тем же методом, каким действовал Пархоменко при проверке диссертации Астахова. А касательно подхода задавшего тон обсуждения участника к источникам предлагаю ознакомиться со статьёй Иванов, Порфирий Корнеевич и особенно вот с этими обсуждениями — Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#Аффилированный источник, Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#Удаление шаблона "аффилированности", Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#История Паршека, Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#История Паршека и Бронников, как АИ для биографии П.К.Иванова. Аффилированность данных источников адептов Порфирия Иванова уже тысячу раз доказывалась, но всё время противоположной стороной делается ссылка на итог администратора Neon, хотя и сам итог очень очень неоднозначен. Tempus / обс 10:54, 29 мая 2013 (UTC)
• Нет, что Вы, плагиат может быть доказан тривиальным способом наличия текстовых совпадений с источниками, не являющимися статьями автора (при этом нужно учитывать возможность плагиата самими источниками и сверяться по датам публикации). То, что сделано у Пархоменко это замечательно, но не является обязательным для вывода о плагиате. Вы действительно считаете, что анализ участника не верен, и нужно его провести более детально вручную? Давайте я сделаю это один раз и на будущее Вы не будете использовать подобную аргументацию? — Vlsergey 11:06, 29 мая 2013 (UTC)

• Именно так и поступил Пархоменко с диссертацией Астахова. С карандашом в руках выделил каждую строчку и абзац. А ещё построит сетчатую постраничную диаграмму с указанием процентов авторского текста и заимствований. Сделайте. Мне самому интересно. Но только детально и именно там, где есть текст без ссылок. Tempus / обс 15:03, 29 мая 2013 (UTC)

• Вроде Tempus и сам хотел провести проверку, после того как я предоставил полную работу Кузнецова. Или я не так понял? «Посмотрю... Tempus / обс 13:27, 28 мая 2013 (UTC)». На платной основе 75 руб/сут можно получить полный отчёт самому примерно в таком виде без всяких посредников. Плагиат же по части Приложения 5 диссертации Кузнецова показан выше. В контексте ивановцев нас именно это Приложение 5 интересует. Интересно также отметить, что ссылок на Приложение 5 нигде в теле диссертации нет. То есть это Приложение 5 просто так написано (точнее списано) для объема. Ler 16:30, 29 мая 2013 (UTC)

• А я от своих слов и не отказываюсь, но я буду работать не «по-быстрому», а последовательно. Разумеется, если коллега Vlsergey всё-таки желает сам проверит диссертацию, то я не возражаю. А касательно источников лучше всего обратиться к самому автору, тем более, что Вы где-то там находили это контакты. Tempus / обс 01:27, 30 мая 2013 (UTC)

Мне не совсем понятен предмет обсуждения. Участники ВП по идее не должны решать вопрос об оригинальности/плагиате диссертации. Насколько я понимаю, вопрос в том, является ли данная диссертация вообще АИ по теме П.Иванова или нет. Соответственно, надо смотреть, насколько данная работа соответствует критериям ВП:АИ. В данном случае я бы обратил внимание на разделы ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности и ВП:АИ#Оценка источников. Тема диссертации непрофильная для темы статьи, насколько я понимаю, в диссертации нет полноценного рассмотрения данного вопроса, а имеются только характеристики и формулировки. Не вижу основания считать ее АИ. KLIP game 11:33, 29 мая 2013 (UTC)

• К некотором смысле профильна. Ивановцы являются НРД. А вот ни при каких обстоятельствах не могут быть профильными аффилированные публикации которыми просто кишит статья Иванов, Порфирий Корнеевич. Если бы не было вот этого неоднозначного итога — Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове — где писанина инженера Бронникова не понятно по каким признакам была отнесена к монографиям, то статья давно бы уже освободилась от этого информационного мусора. Tempus / обс 12:11, 29 мая 2013 (UTC)

Мы сейчас обсуждаем авторитетность Кузнецова или Бронникова? Я вполне допускаю, что и Бронников не АИ, но ведь сейчас речь не о нём. Аргументацию "Раз Бронникова допустили, то и Кузнецов тоже АИ" считаю принципиально неверной. KLIP game 13:54, 29 мая 2013 (UTC)

Это для полноты картины сказал. Потому что и статья про Иванова, и статья про его адептов долгое время были свалками, а не статьями. Касательно Кузнецова я ещё раз повторяю, что исследуемая в диссертации тема - новые религиозные движения - имеет непосредственное отношение к ивановцам, как одного из постсовестских НРД. Tempus / обс 14:56, 29 мая 2013 (UTC)

• Свалкой статьи про Иванова и ивановцев стали после появления Tempusa. Для этого достаточно сравнить версии статей до его появления в прошлом году и какие они стали сейчас. В Википедии Tempus проводит политику в духе махрового право-православного антикультизма. Здесь нас интересует отношение к Иванову. Отношение к Иванову у Tempusа предельно негативное. Старается по имени/фамилии Иванова не называть. Называет его в обсуждениях "санта-клаус", "чокнутый деревенский дедок", "Иван N. Порфирьев" и т.п. Именно с таким отношением "в духе НТЗ" Tempus пишет энциклопедическую статью. Прошерстил Интернет в поисках негатива в научных кругах. Выискивал тех, кто хоть раз назвал ивановцев "сектой". Нашел среди 750 тысяч диссертаций несколько штук и таких работ. Например, нашел обсуждаемого здесь Кузнецова. Диссертации "за", разумеется Tempus не увидел. Статьям, в принципе, нужен принудительный посредник. Необходимо дать оценку ряду АИ и ряду правок, которые сделал Tempus, и обсуждение которых зашло в тупик по причинам написанным выше. Ler 13:51, 30 мая 2013 (UTC)
• Просьба к администраторам повесить щит "Эта статья находится в режиме поиска консенсуса" на статью Ивановцы (движение) также как это сделано на статье Иванов, Порфирий Корнеевич. Ler 15:34, 30 мая 2013 (UTC)

• Подобные высказывания тянут на ВП:НО и ВП:Э. Tempus / обс 09:00, 31 мая 2013 (UTC)

• Итак, 1) У Кузнецова нет работ по Иванову, кроме Приложения 5 из диссертации. 2) Приложение 5 не есть исследование самого Кузнецова. (Сам он ссылается на Тонконогова, но у Тонконогова этого нет, а есть один к одному в православном антикультистском сборнике). Риторический вопрос: Кузнецов - это АИ по учению П.К.Иванова? Ler 23:59, 30 мая 2013 (UTC)

• Ссылка в статье дана на определённое утверждение. Tempus / обс 09:01, 31 мая 2013 (UTC)

Итог

Не приведено ни одного довода в пользу авторитетности исследования Кузнецова по Иванову (этих исследований у Кузнецова просто нет). Фраза из диссера (2012 год) Кузнецова (c.170): "Культ Порфирия Иванова имеет неоязыческую ориентацию, причем некоторые бывшие адепты указывают на возможное смыкание культа с сатанизмом." - из-за которой разгорелся весь сыр-бор, - не является фразой Кузнецова, чтобы на нее можно было ссылаться в ВП. Эта фраза встречалась еще в 1997 году в православном антисектанском сборнике на этой странице. Таким образом ссылка на Кузнецова должна быть удалена из статьи Ивановцы (движение). Ler 08:41, 31 мая 2013 (UTC) Зачеркнул Tempus

• Итог подводят администраторы или уполномоченные на это подводящие итоги, а не любой участник пожелавший сделать это. Tempus / обс 08:58, 31 мая 2013 (UTC)

• Уточню: «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника». Флаг не обязателен. Администратор переподводит оспоренный итог. — Rafinin 09:23, 31 мая 2013 (UTC)

• Да, именно это я и хотел сказать. Спасибо за уточнение. Tempus / обс 09:34, 31 мая 2013 (UTC)

ВЫВОД, который делает Ler

Не приведено ни одного довода в пользу авторитетности исследования Кузнецова по Иванову (этих исследований у Кузнецова просто нет). Фраза из диссера (2012 год) Кузнецова (c.170): "Культ Порфирия Иванова имеет неоязыческую ориентацию, причем некоторые бывшие адепты указывают на возможное смыкание культа с сатанизмом." - из-за которой разгорелся весь сыр-бор, - не является фразой Кузнецова, чтобы на нее можно было ссылаться в ВП. Эта фраза встречалась еще в 1997 году в православном антисектанском сборнике на этой странице (Согласно информации с личных страниц Кузнецова ВКонтакте и Facebook в 1997 году он учился в школе ему было 11 лет). Таким образом ссылка на Кузнецова должна быть удалена из статьи Ивановцы (движение). Что касается содержания самой фразы, без относительно к источнику, то это в чистом виде Википедия:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, которые ни в православных сборниках, ни тем более у Кузнецова не приведены ("некоторые бывшие адепты" -- кто конкретно? "указывают" -- где конкретно их цитаты? "возможное смыкание" -- это оценочное суждение: возможно смыкаются, возможно и нет; "с сатанизмом" -- эти адепты специалисты по сатанизму? каковы их аргументы?). Ler 10:57, 4 июня 2013 (UTC)

Ler, возвращаясь к сути вещей: вы оспариваете из источника языческий характер секты Иванова или сведения о том, что «некоторые бывшие адепты указывают на смыкание культа с сатанизмом»? Понимаете, проблема в том, что первое утверждение есть в АИ и помимо Кузнецова, а бывшие адепты да, указывают, сам видел. Согласно ВП:ЗФ Кузнецов и прочие источники, которые вы предусмотрительно подняли, делают этот факт значимым для отражения в статье. Вы продолжите поддерживать оспаривание источника? --Van Helsing 13:13, 4 июня 2013 (UTC)

Итог

Формально. Кандидатская диссертация. Непрофильная, по непрофильной специальности в заштатном вузе (академия туризма). При любых сомнениях — авторитетность нуль. По сути. Как такое допускают к защите я не понимаю. Хотя, для академии туризма, наверное, — самое оно. Источник неавторитетен.--Abiyoyo 17:35, 14 июня 2013 (UTC)

• Комментарий: Учёная степень присваивается ВАКом, поэтому место, где проходила защита, существенной роли не играет. --Humanitarian& 18:01, 14 июня 2013 (UTC)

Формально так. А по сути говорит о многом. Всерьез утверждать, что место защиты не имеет значения нельзя.--Abiyoyo 06:07, 15 июня 2013 (UTC)

• • Уточнение: авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Источник неавторитетен для придания значимости информации, что бывшие адепты Иванова отмечают сатанинскую направленность? А газета какая-нибудь более-менее сойдет? --Van Helsing 18:05, 14 июня 2013 (UTC)

Википедия:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств Не забываем также, что последователями учения Иванова являются, в частности, актер Михаил Жигалов, жена президента Казахстана Сара Назарбаева. Это живущие сейчас люди. Van Helsing хочет их объявить "сатанистами". Это как? Вот здесь очередной сюжет несколько дней давности на ТВ Центр 05:00-15:00. Здесь Михаил Жигалов выступает. Он уже лет 20 как следует учению Иванова. И говорит, что благодарен этому учению и благодарен бесконечно (12:50). Ler 18:09, 14 июня 2013 (UTC)

Газета, может, и сойдет, если это нормальная газета и это новостной/репортажный материал, а не просто мнение какого-то колумниста. Хотя вряд ли в газетах об этом будут писать. Порфирий Иванов — не Путин и даже не Грабовой, газетам не особо интересен. Но надо смотреть конкретно, что за материал. Хотя принципиальных препятствий я не вижу.--Abiyoyo 19:10, 14 июня 2013 (UTC)

Иванов не Путин, но в этом году ему исполнилось 115 лет со дня рождения. По этому поводу было много именно новостных репортажей и в газетах, и по ТВ (это никакие не колумнисты). Ссылки легко найти в сети. Практически все ссылки, которые попадались мне, были в целом положительные. Ler 19:26, 14 июня 2013 (UTC)

• Abiyoyo, как так? Газета для утверждения «бывшие адепты культа говорят о..» пойдет, а кандидатская - нет, ибо непрофильная? --Van Helsing 13:53, 15 июня 2013 (UTC)

Да, потому что газета утверждает проверяемые факты. И если это значимое, резонансное утверждение, которое осветили многие газеты, значит его можно вставить. А кандидатская — на основе чего? Ясно, что Кузнецов сам интервью не брал у последователей. И он мог написать о чем-то вообще малозначимом, типа какой-то отступник когда-то что-то один раз сказал. А данная конкретная диссертация — вообще филькина грамота. Ей вообще никакого доверия нет. Такие диссертации «пишутся» за двое суток за 500 долларов. Я знаю людей, которые этим зарабатывают.--Abiyoyo 16:33, 15 июня 2013 (UTC)

Таким образом, замечание о непрофильности диссертации сути не несет. Также возникает аргумент, что Кузнецов сам не брал интервью у бывших адептов. Можно скорректировать итог соответствующим образом? --Van Helsing 18:04, 16 июня 2013 (UTC)

Итог заключается в том, что данная конкретная диссертация — Корчеватель. Ее существование — лишь эпифеномен плачевного состояния российской науки.--Abiyoyo 17:49, 27 июня 2013 (UTC)

Мне бы было понятно такое умозаключение, если бы речь шла о диссертации Самохиной или Фатхитдиновой из Живой Этики. Я не прошу, как Александр Устименко, показать отрицательную рецензию, но хотелось бы видеть разгром хотя бы пары весомых тезисов из автореферата или диссертации. Из этого я смогу заключить, что автор неадекватен, у него нарушения механизмов разделения важного и неважного и факты он ни фиксировать, ни интерпретировать не может. --Van Helsing 18:17, 27 июня 2013 (UTC) p.s. Bias у источника я заметил - автор, очевидно, православный. Это понятно. --Van Helsing 18:23, 27 июня 2013 (UTC)

Действительно, леговесность итога Abiyoyo просто поражает. На КОИ уже бывали случаи отказа диссертациям (даже докторским) в авторитетности, но они всегда основывались на веских аргументах, например, на сильном конфликте интересов, на доказанно антинаучных утверждениях. И такие аргументы относились к конкретной работе. Махать шашкой по поводу диссертаций вообще, поливая грязью всех диссертантов скопом -- это уже за гранью здравого смысла. Советую коллеге Abiyoyo сложить админские полномочия и свалить уже из Википедии. Вред проекту от вас в последнее время просто зашкаливает. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:22, 28 июня 2013 (UTC)

Где вы видите «поливание всех диссертантов скопом» и утверждения о всех диссертациях вообще? По поводу «свалить» — подумаю. Хотя вас для начала стоит заблокировать за нарушение ВП:ЭП.--Abiyoyo 08:06, 28 июня 2013 (UTC)

• На мой взгляд, обсуждение (и итог, соответственно) ушло куда-то в сторону. Ler высказал претензию по конкретной фразе источника

  «...причем некоторые бывшие адепты указывают на возможное смыкание культа с сатанизмом»

  Анализа содержательной части претензии почему-то не видно? О'кей, автор защищался по педагогике, в академии туризма, и что? Он не способен сам грамотно опросить бывших ивановцев? Не способен сам отличить сатанизм от чего-либо другого? Не знает о некоторых негативных действиях групп, называющих себя сатанистами? При сомнениях, возможно, вполне справедливых, нужны ведь иные источники, необходимо рассмотреть их авторитетность по данному конкретному вопросу (распространённость мнения уже можно считать более-менее подтверждённой источниками «анти»- и «контр»культовой направленности — [29], [30], [31], [32], например). Если нет подтверждающих АИ от религиоведов, подобное мнение всё равно можно оставлять в статье, но в разделе критики, оценок и т.п. Оно может быть вполне авторитетным как мнение определённой части населения (пусть ненейтрального и неэкспертного, но распространённого, прежде всего в кругах, более-менее строго придерживающихся православия) — для этого необходим анализ распространённости данного мнения. Чего не сделано, увы... --Q Valda 15:38, 1 июля 2013 (UTC)

Я смотрю ушел в сторону и факт слизывания один к одному Приложения 5 у Кузнецова с антисектанских сборников (см. выше!). С этого все началось. Ler 16:48, 1 июля 2013 (UTC)

Суть моего замечания был в том, что ни анализа маргинальности конкретного утверждения, ни рассмотрения его распространённости почему-то не видно. А ведь даже маргинальные идеи, при определённых условиях, можно помещать в данную энциклопедию. --Q Valda 17:14, 1 июля 2013 (UTC)

Тут КОИ, то есть оценка источников, а не оценка конкретных утверждений. Источник никудышный. Остальное не рассматривалось.--Abiyoyo 18:09, 1 июля 2013 (UTC)

У каждого источника три, как минимум, главных параметра — автор, место публикации, содержание. Рассматривать два в отрыве от третьего, видимо, не слишком корректно. --Q Valda 10:49, 2 июля 2013 (UTC)

«Источник никудышный.» - этот уровень аргументации после моего запроса хоть каких-то подтверждений сопоставим с аргументацией номинанта «... Это живущие сейчас люди. Van Helsing хочет их объявить „сатанистами“. Это как? ... Ler 18:09, 14 июня 2013 (UTC)» (ну, тут еще, правда, игнорирование распространенности мнения, приписывание утверждений, скрытая угроза последствиями), и не может приниматься во внимание. Повторение тезиса (трижды на текущий момент) не увеличивает его доказательную силу. So, check. --Van Helsing 11:43, 2 июля 2013 (UTC)

В полном соответствии с ВП:АИ для любого вызывающего сомнение утверждения необходимо искать дополнительные источники. Если выяснится, к примеру, что указанное утверждение маргинально, но распространено, его можно помещать в статью (при определённых обстоятельствах, в том числе с корректной атрибуцией). Если при этом выбирать на кого ссылаться, то Кузнецов и Дворкин выглядят на порядок авторитетнее, чем непонятного авторства материалы некоторых антикультовых сайтов. Признание данных источников неавторитетными на КОИ практически полностью ликвидирует возможность их использования как критиков, в то же время подобная критика может оказаться распространённой и полезной для статьи. --Q Valda 22:42, 2 июля 2013 (UTC)

Авторитетность мнений в критике Толстого

Здравствуйте! В связи с подготовкой статьи Толстой, Лев Николаевич возникли сомнения по авторитетности мнений в разделе Критика. В частности у меня лично возникают сомнения о потребности в данном разделе мнения Бердяева (отсутствуют научные степени, даже не доучился в университете), Свенцицкого (отсутствуют научные степени, недоучился на историко-филологическом факультете Московского университета), Алданова (отсутствуют научные степени, химик, издание осталось мало замеченным критиками), Булгакова (закончил юридический факультет, был преподавателем политической экономии — т. е. по образованию не имеет прямого отношения), Бурлюка (обучался живописи), Кручёных (отсутствуют научные звания), Оруэлл (отсутствуют научные звания), Логинов (под вопросом, современный писатель с премиями, но отсутствуют научные звания). Просьба проверить и по остальным. Просьба критику несоответствующих критериям, если можно — удалить. --Odri Tiffani 18:48, 2 апреля 2013 (UTC)

• Вроде бы мнения выдающихся братьев-писателей и братьев-философов по вопросу Толстого вполне авторитетны. Сравнительно безвестных Алданова и Логинова можно здесь обсуждать и, возможно стОит удалить, как и (куда более известных и потому менее спорных) нефилософов-поэтов (Бурлюк и Кручёных). «Но всему же есть предел, братцы». Бердяев, скажем, для меня очевидно авторитетен в этом вопросе. Даже помещение его в один список с каким-то Логиновым — вот это для меня странно. Викидим 02:42, 3 апреля 2013 (UTC)
• Логинова я бы оставил, но переместил в раздел внешних ссылок. Его статья имела и имеет немалый резонанс, гугл в помощь. Хотя для основного текста статьи, наверное, авторитетность можно поставить под сомнение. Что касается претензий номинатора к Бердяеву, Булгакову, Свенцицкому, то я не поверил свои глазам. Ув. Odri Tiffani, вы, вероятно, не заметили, что 1 апреля закончилось днём ранее, и такие шутки уже неуместны. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:06, 3 апреля 2013 (UTC)
• Да, и, кстати, таких понятий, как «научная степень» и «научное звание» нет в природе, а есть учёная степень и учёное звание. Tempus / обс 07:30, Валерий Стариков 3 апреля 2013 (UTC)

• Пардон, причём здесь 1 апреля к правилам проекта. Вопрос не на пустом месте. Я ничуть не умаляю заслуг Бердяева, равно как и других. Но, с другой стороны — есть правила проекта, где чётко прописаны критерии:

1. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).
2. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.
3. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
   

Исходя исключительно из этих критериев я и задала вопрос. А Бердяев даже университет не закончил. Но, с другой стороны, он проходит по другим параметрам («Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?»; хотя и насчёт этого следует уточнить). Булгаков — это не Михаил, а Сергей (священник-богослов, и преподаватель политической экономии). Свенцицкий — священник, публицист, прозаик, но также не доучился в университете. Эмоции эмоциями, но просьба дать оценку объективно, в соответствии с правилами проекта. Насколько могут быть, в соответствиями с правилами, авторитетны мнения химика по образованию, художника, или священника-публициста? Да, они безусловно достойны уважения, но насколько их мнение в данном случае соответствует правилам проекта, тем более на уровне Льва Толстого? Большая просьба ещё раз изучить вопрос внимательнее по всем. Пожалуйста. --Odri Tiffani 14:21, 3 апреля 2013 (UTC)

Кстати, приведённая работа Булгакова — это, по-моему мнению, вообще отдельная тема для разговора о значимости. Так как она больше напоминает некую пьесу, но никак не серьёзные изыскания.--Odri Tiffani 16:06, 3 апреля 2013 (UTC)

1 апреля при том, что только этим можно объяснить ваши претензии к столь известным русским философам. С чего вы решили, что я или кто-то ещё ошибся насчёт о. С. Булгакова, крупного богослова и философа?

Настойчиво предлагаю прекратить тратить наше время. Сама идея о том, что писателя и философа Л. Н. Толстого не имеют права критиковать писатели и философы Н. Бердяев, С. Булгаков, В. Свенцицкий, настолько очевидно нелепа, что не заслуживает даже толики внимания. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:43, 5 апреля 2013 (UTC)

Поддержу позицию коллеги Евгений Мирошниченко. Мнения таких известных современников о Толстом с соответствующей атрибуцией несомненно ценно и уместно в энциклопедии.--Pessimist 05:27, 6 апреля 2013 (UTC)

Не итог

О Толстом высказывались тысячи не менее значимых фигур, чем Свенцицкий или Алданов. Тащить все цитаты такого объема в статью оплошно и даже глупо. Здесь энциклопедия, а не Викицитатник и не Викитека. До тех пор, пока редакторы не уяснят разницу между энциклопедией и хрестоматией и не начнут писать статьи своими словами, соответствующие разделы будут закомментированы. --Ghirla ^-трёп- 05:37, 6 апреля 2013 (UTC)

Если коллега Ghirla не заметил, это форум об оценке источников, а не о содержимом статей как таковом или их оформлении. Его итог ничего не говорит по сути поднятого номинатором вопроса (обсуждение авторитетности), и относится к обсуждению ВП:Цитирование. С его аргументами в этом разрезе вполне можно согласиться (лично я согласен), однако формально это не итог для данного обсуждения. Посему требуется всё же подведение итога в разрезе оценки источников, а не в разрезе нарушения других правил. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:08, 8 апреля 2013 (UTC)

Валерий Стариков, Учебное пособие для 10–11 класса

Просьба помочь с участником 188.16.84.194 / 5.140.67.248 / Валерий Стариков: допустимы ли будут его добавления в статьи (разумеется, после необходимых разъяснений о правиле ВП:Цитирование)? — AlexSm 15:13, 1 апреля 2013 (UTC)

Первая же увиденная мной правка нарушает сразу ВП:ЧНЯВ (неэнциклопедический стиль подачи), само собой одновременно и ВП:ЦИТ. Плюс очевидное ВП:КИ и использование скажем так мягко не самого авторитетного источника по теме. Я полагаю, что об этом достаточно научной литературы, чтобы надобности в подобных "букварях" у нас не возникало. --Pessimist 15:34, 1 апреля 2013 (UTC)

1. Я обладаю лаконичным ясным и интересным стилем. Именно такой стиль нужен для Википедии. Я ненавижу псевдонаучный академический стиль, с помощью которого некоторые авторы пытаются скрыть отсутствие оригинальных идей и собственную глупость. Пример подобного псевдонаучного изречения: "С точки зрения банальной эрудиции невозможно отрицать тенденций парадоксальных иллюзий, так как каждый неадекватный индивидуум имеет свою точку зрения".

2. У меня неизбежен конфликт интересов с марксистами,которых я считаю старыми лгунами, особенно по такой теме, как Азиатский способ производства. Но я опираюсь на теории классиков западной социологии и негативные результаты коммунистического эксперимента в СССР. Я разместил свои статьи практически на всех отечественных и некоторых англоязычных обществоведческих форумах и везде у меня возникали ожесточённые дискуссии с марксистами.

3. Мой авторитет - дело наживное. Я разместил учебник по обществознанию, книгу о типах личности, билеты по философии, социологии, политологии, культурологии в русскоязычном интернете. Я перевёл на английский язык и разместил в англоязычном интернете две этих книги Valery Staricov INTERRELATION BETWEEN CONFLICT AND CONTROL AS PARADIGM OF ALL SOCIAL SCIENCES и FOUR PERSONALITY TYPES: A THEORIST, A SPEAKER, A TECHNICIAN, A PSYCHOLOGIST на научном сайте Typelogic. Назовите мне хоть одного авторитетного российского автора, который не опасается за свой авторитет и выступает на форумах под своим настоящим именем. А я разместил параграфы из своего учебника на всех форумах и провёл их обсуждение под своим настоящим именем Валерий Стариков. Прошу назвать отечественный учебник по обществознанию лучше моего "букваря". Не зря моим соавтором по экономике согласился стать Липсиц Игорь Владимирович, автор около 20 учебников по экономике. Настала пора мне взяться за некоторые статьи в Википедии, чтобы сделать их лаконичными, ясными и интересными. Я предлагаю излагать своё мнение по любому вопросу в форме отдельного вопроса под заголовком "По мнению Валерия Старикова", чтобы читатели могли сравнить моё мнение с мнением других авторов, хотя я могу и просто отредактировать их текст без указания своего имени. Мне уже исполнилось 55 лет и могу просто не дождаться вашего разрешения на исправление Википедии. Другие авторы Википедии уже 4 раза ссылались на моё мнение и мой учебник в таких статьях, как Азиатский способ производства, Глобальные проблемы, Кулланучы:E737/ӨйрәнүСоциальная роль, Марксизм-ленінізм. Так почему я сам не могу сослаться на параграфы из своего учебника? Наши общественные науки после 1991 года напоминали агниевы конюшни, которые необходимо вычистить от марксистской схоластики. А модераторы и авторы Википедии имеют возможность немного исправить мои тексты. Я обещаю придерживаться нейтральной точки зрения по мере возможности и соблюдать другие правила Википедии. Валерий Стариков 2 апреля 2013 г

«Именно такой стиль нужен для Википедии»...Может мы с вашего позволения, сами решим, какой тут стиль нужен? Слава богу десять лет как-то решали без «лаконичного ясного и интересного стиля», наверное и ещё протянем. --Шнапс 14:46, 2 апреля 2013 (UTC)

Давайте ваш стиль и прочие достоинства оценит кто-нибудь со стороны. А то при подобной аргументации у вас тут будет конфликт не только с марксистами. Скромнее надо быть. --Pessimist 14:55, 2 апреля 2013 (UTC)

Как пионер Советского Союза, я обещаю вносить изменения только в те статьи и темы, в которых я компетентен - в темы по социологии, философии, политологии, религиоведению, психологии типов личности и не лезть в те темы, в которых я не компетентен, например в темы по истории, экономике, праву и т. д. Я обещаю быть скромнее. Валерий Стариков 2 апреля 2013 г. Пусть Валерий Стариков пока не авторитет, но я опираюсь на самых авторитетных классиков западной социологии, поэтому мой учебник напоминает хрестоматию. Хотя у меня есть и свои собственные оригинальные идеи - теория взаимосвязи между конфликтом и контролем, теория о типах личности. Я имею талант популяризатора и способен изложить запутанные книги Тойнби, Сорокина или Поппера в 1000 страниц на 3 страницах. Например моя теория о азиатском способе производства опирается на идеи Маркса, Виттфогеля и Арона. На форумах я старался специально доводить своих оппонентов колкими замечаниями до белого каления, чтобы увеличить количество посещений. На Википедии мне придётся вести себя противоположным образом - сглаживать противоречия с другими авторами статей, сохранять нейтральную позицию, как-то договариваться, жить дружно. В общем, я советую посмотреть на меня в деле. Валерий Стариков 16:44, 4 апреля 2013 (UTC)

Давайте так: вы будете вести себя как обычный участник. То есть писать энциклопедические статьи как умеете с опорой на правила и традиции Википедии. Проявить свои выдающиеся достоинства очень легко — если вы начнете писать в таких условиях избранные статьи — вам не надо будет рассказывать какой вы великий популяризатор, ваши статьи расскажут это за вас. Потому что мы все здесь занимаемся именно этим — популяризацией науки. Если вы умеете писать научно-популярную энциклопедию с опорой не на свои идеи, а на научные источники - велкам. Именно это здесь и требуется. Образцы для подражания и развития можете найти вот тут, вот тут или вот тут.--Pessimist 19:11, 4 апреля 2013 (UTC)

Если это окончательное решение в этом обсуждении по вопросу моей личности, то мне не вполне понятны мои права. Я имею право публиковать свои статьи в разделе "Избранные статьи", но там нет раздела "Социология" и "Политология", где я прежде всего хочу опубликовать свои статьи.Или я могу создать эти разделы сам? Я хочу спросить. Я не имею права делать правки к статьям в главном тексте Википедии "Азиатский способ производства", "Общественно-экономические формации", "Социальный конфликт", "Социальный контроль"? Валерий Стариков 04:19, 6 апреля 2013 (UTC)

Вы можете писать любые статьи на любые темы, используя авторитетные источники, но будьте готовы к тому, что содержание этих статей могут изменять любые другие участники (естественно, с соблюдением правил).--Юлия 70 04:28, 6 апреля 2013 (UTC)

Вы можете писать любые статьи, но мнение, что вы великий популяризатор, в дискуссии с другими участниками, которые также вправе писать и редактировать те же статьи, высказывать не следует - это для них не аргумент. --Pessimist 05:20, 6 апреля 2013 (UTC)

Ну да, ну да. Я публикую свои статьи, а их регулярно удаляют модераторы, придравшись к какой-нибудь ерунде. Вот так мы друзей и теряем...Ещё раз попробую, да уйду на другие форумы. Пора подводить итог.

Ваше мнение о том, что они «придираются к ерунде» пока ничем не обосновано. Для оспаривания действий по удалению существуют соответствующие процедуры. И да, здесь не форум, здесь энциклопедия.--Pessimist 11:26, 7 апреля 2013 (UTC)

В следующий раз я воспользуюсь вашим советом. Валерий Стариков 14:43, 7 апреля 2013 (UTC) Да вроде я понял, что от меня требуется. Ни одного слова собственного мнения, нельзя делать упоминания своего учебника в библиографии, нельзя упоминать своё имя. Нужно излагать первоисточники классиков социологии, особенно в том случае, если до меня никто не смог популярно изложить в Википедии этот первоисточник. Я уже изложил четыре первоисточника таких авторов, как Питирим Сорокин ("Социология революции"), Элвин Тоффлер ("Футурошок"), Арнольд Тойнби (Закон вызова и ответа в книге "Постижение истории"), Раймон Арон ("Демократия и тоталитаризм"). Собираюсь изложить Карл Поппер ("Открытое общество и его враги") Мишель Фуко "Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы". "Самоубийство" Эмиля Дюркгейма и без меня в Википедии сумели изложить достаточно неплохо. Книги Сорокина, Арона и Поппера были запрещены советской цензурой. В этом состоит особая ценность этих книг. Дело пошло.Валерий Стариков 13:45, 8 апреля 2013 (UTC)

Да, это хорошие источники, только излагать их нужно уместно. Обобщая с другими источниками по той же тематике. --Pessimist 16:00, 8 апреля 2013 (UTC)

Мне категорически запретили обобщать и делать собственные выводы, поэтому я не хочу рисковать.Я убираю из текста любые собственные мысли. Я пока в Википедии не авторитет. Может со временем мне и разрешат это делать, а пока я стараюсь не нарываться. Оказалось, что работа Фуко "Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы" и до меня в Википедии была изложена неплохо, но я всё -таки добавил свой текст, так как казнь у меня изображена более ярко, суть книги Фуко у меня отражена более ясно и ближе к тексту книги. Если всё-таки модератор удалит мой текст о книге Фуко, то я буду не в обиде. Валерий Стариков 16:21, 8 апреля 2013 (UTC)

Обратите внимание на страницу обсуждения статьи о Поппере. Я удалил там ваше дополнение и объяснил почему. Если что-то ещё будет непонятно - спрашивайте там. --Pessimist 16:46, 8 апреля 2013 (UTC)

Наше дело - предложить, ваше дело - отказаться. Книга Поппера - это Библия антикоммунизма и демократии, это анти-Капитал. Попер издал свою книгу в 1945 году, позднее многие авыторы, в том числе и я развивали многие его идеи. Всё-таки, я решил попробовать ещё раз загрузить вопрос о книге Поппера "Открытое общество с учётом ваших замечаний:

• Я разместил этот вопрос в другой статье - Открытое общество.
• Я сократил своё сообщение в несколько раз.
• Я не люблю использовать вторичные источники, так как некоторые авторы занимаются плагиатом, переписывают друг у друга неудобоваримые тексты.
• Обобщениями я буду заниматься тогда, когда мне это разрешат. Например, я бы хотел сделать добавления к статье "Тоталитаризм", "Политические режимы", "Формы правления", "Азиатский способ производства", "Общественно-экономические формации", "Социальный конфликт", "Социальный контроль", опираясь на идеи Питирима Сорокина, Арона и Поппера. Я хочу сделать добавления к теории типов личности Юнга. Но пока что мои подобные статьи в Википедии сразу удаляют, так как не считают меня авторитетом. Валерий Стариков 13:41, 9 апреля 2013 (UTC)

  Здесь не нужно спрашиать разрешения, нужно просто прислушиваться к замечаниям более опытных участников. В этом нет ничего зазорного. Можно делать добавки к любым статьям, но это следует делать, опираясь обобщегние и пересказ вторичных источников по теме. Ссылки на качественные примеры я вам приводил выше. Если будет совсем туго - возможна организация наставничества - пока вам будет нужна помощь в освоении этого дела. --Pessimist 14:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Значит можно осторожно попробовать публиковать свои собственные идеи и обобщения? Кстати все мои статьи ранее были опубликованы в провинциальных межвузовских сборниках, а значит мои статьи прошли экспертизу на научность, оригинальность идей и отсутствие плагиата. В каждом научном сборнике был рецензент с научной степенью. Что касается вторичных источников, то я не уважаю многих отечественных марксистов и стараюсь использовать только работы зарубежных авторитетных авторов. Моим рецензентом по учебнику "Занимательная социология" был Лейбович Олег Леонидович из ПГТУ и мы с ним неплохо сработались. Моим научным руководителем по дипломной работе на тему "Механизм религиозного контроля" был ныне покойный Колосницын Всеволод Иванович из УрГУ, мы с ним тоже неплохо сработались. Мой научный руководитель должен быть теоретиком по типу личности, вроде меня, а доля теоретиков в популяции составляет всего 1%-2%. Я человек со своими собственными принципами и собственным мнением по любому вопросу, я не поддаюсь чужому влиянию.Я начинаю спорить с оппонентами не из-за дурного характера или дурного гонора, а только ради отстаивания истинности своих собственных идей. Я не вандал и не спамер, просто я стараюсь публиковать свои собственные идеи, основанные на идеях классиков западной социологии и негативных результатах коммунистического эксперимента. И не нужно меня за это наказывать. Нужно просто удалить мою статью и сделать замечания, чтобы я смог переработать свою статью на основе этих замечаний. Валерий Стариков 16:10, 9 апреля 2013 (UTC)

• Собственные идеи - нет, см ВП:ОРИСС. Обобщения вторичных АИ - да. Но без собственных тезисов в таких обобщениях. Истинность или ложность ваших идей, входя в Википедию, лучше оставить за порогом, здесь они только помеха. Представьте себя марсианином, который вчера прилетел на эту планету. Он ничего о ней не знает и пытается её описать. На основе её собственных источников.--Pessimist 18:38, 9 апреля 2013 (UTC)

  Наставник не является научным руководителем, это просто опытный участник, который объясняет как и почему следует действовать в Википедии в тех или иных случаях. --Pessimist 18:41, 9 апреля 2013 (UTC)

Нет, так нет. Вы не будете ломать свои правила ради меня одного. Хотя обидно видеть, что в Википедии есть статья о соционике, а моей статьи о типах личности нет. Соционика для меня - это конкурирующая фирма. Соционика - это бред сивой кобылы. Я не буду в Википедии публиковать свои оригинальные идеи и теории, пока меня об этом не попросят. Я буду публиковать только изложение авторитетных первоисточников, их у меня осталось немного. Вторичные первоисточники я не люблю излагать, первичные первоисточники - это как алмазы в куче навоза вторичных источников. Я не люблю перегребать этот навоз. Насчёт наставничества я не против. Публикация в Википедии - это престижно и я готов на любые уступки кроме тех, которые затрагивают мои главные идеи и принципы. А марксизм я могу критиковать в Википедии, или Википедия - это не место для дискуссий? Валерий Стариков 16:41, 10 апреля 2013 (UTC)

• Не место. Но пересказывать авторитетную критику марксизма вы можете. Но лучше бы это делать тогда, когда уже освоитесь в Википедии, так как тема потенциально очень конфликтная. --Azgar 16:47, 10 апреля 2013 (UTC)
• Вокруг статьи Соционика конфликт такого масштаба, что новичку в эту бойню соваться точно не стоит. Разница с вашими теориями в том, что Соционика (будь это великое откровение или напротив массовое заблуждение) абсолютно точно энциклопедически значима. И потому описанию в Википедии подлежит. А ваши идеи - нет. Вы вот считает марксизм ошибочной теорий, но не считаете же вы что его не следует вообще описать в энциклопедии? С опорой например на таких авторитетных критиков как Ойген Бём-Баверк или Ф. фон Хайек... Так и с соционикой. --Pessimist 19:46, 10 апреля 2013 (UTC)

Я уже пересказал авторитетную критику марксизма такими авторами, как Поппер, Арон и Сорокин. Проблема в том, что марксизм - это хотя и ложная, но мощная и глубокая теория. Чтобы опровергнуть марксизм, нужно создать не менее мощную, глубокую и правильную теорию. Поппер и Арон не смогли создать такую мощную теорию, они ограничились подведением негативных результатов коммунистического эксперимента. Сорокин создал правильную теорию по частному вопросу - социологию революции. Я постарался создать такую мощную, глубокую и правильную теорию на основе конфликтологии. Смотрите об этом мою статью "Критика марксизма. Конфликтология вместо диалектики".

http://old.dvfu.ru/forum/archive/3850/thread.html

Я хочу критиковать марксизм с точки зрения конфликтологии, социологии и политологии. Я не хочу критиковать марксизм с точки зрения экономики, где я недостаточно компетентен, поэтому я не хочу рассматривать критику марксизма такими экономистами, как Бём-Баверк и фон Хайек. Дело о соционике нужно передавать в комитет по лженауке, соционика - это такая же лженаука, как астрология. Кстати типология Маерс, Бриггс, Кейрси - это тоже лженаука, несмотря на то, что её упорно развивают на Западе в США и протестировали там с точки зрения этой теории около 2 миллионов человек. Моя теория о типах личности гораздо лучше, чем эти две теории.

Это вполне возможно, но обсуждению и использованию в Википедии не подлежит. До тех пор пор пока это не опубликовано в рецензируемых научных журналах высокой авторитетности. Мы здесь обобщаем сложившиеся и устоявшиеся научные взгляды, а не пропагандируем новые идем. --Pessimist 14:55, 12 апреля 2013 (UTC)

Я пробовал публиковаться в толстых рецензируемых научных журналах, но они отказались меня публиковать. Те, кто публикуется в рецензируемых научных журналах считают ниже своего достоинства публиковаться в интернете, по крайней мере я их не видел на интернетфорумах под своим именем. Я знаю о чём говорю. так как опубликовал свои статьи на всех российских обществоведческих форумах. Информацию о марксизме, соционике и прочих утопических и лженаучных теориях нужно давать в Википедии, но только обязательно вместе с их разгромной критикой. А читатель пусть сам решает, кому доверять. Это и есть плюрализм и свобода печати. Именно я и могу дать эту критику. Если вас не устраивает моя персона, то попробуйте найти другую такую персону. По крайней мере, я не боялся дискуссий с марксистами даже на их собственных площадках, где модераторы им подыгрывали, где мне приходилось вести дискуссию в численном меньшинстве, одному против всех.Валерий Стариков 03:58, 13 апреля 2013 (UTC)

«Я пробовал публиковаться в толстых рецензируемых научных журналах, но они отказались меня публиковать» — значит и Википедия не будет. Как уже было сказано выше, мы здесь обобщаем сложившиеся и устоявшиеся научные взгляды. И искать гениев для борьбы за/против марксизма/соционики/etc. - не дело Википедии. --Pessimist 05:28, 13 апреля 2013 (UTC)

Вы разрешили мне излагать в Википедии первоисточники. Мне этого пока вполне достаточно.Валерий Стариков 13:10, 13 апреля 2013 (UTC)