Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Шаблон:Вкратце

Прошу обратить внимание на попытки подведения и фиксации неконсенсусного итога в ВП:Форум/Общий § И снова о цвете сарая (там были разнообразные мнения: не только о нецелесообразности замены привычного варианта, но также и о том, что иконка в шаблоне, возможно, вовсе не нужна; по вариантам замены тоже нет полного согласия), а также на отмену отмены. — Mike Novikoff 07:15, 14 февраля 2018 (UTC)

Война администраторов?

Коллеги, хотелось бы обратить внимание на ситуацию со статьёй Изнасилование Дианы Шурыгиной. Администратор Volkov 10 февраля выставляет статью на удаление (с весьма спорными, на мой взгляд, аргументами). 11 февраля администратор Be nt all подводит итог по номинации. Правило ВП:УС позволяет подводить итоги как по удалению, так и по оставлению, раньше чем через неделю обсуждения. Но администратор Volkov отказывается признавать этот административный итог и пытается его оспорить прямо там, на ВП:КУ, не следуя процедуре (хотя о ней в обсуждении ему сообщили), предписывающий вынести вопрос на ВП:ОСП. Насколько вообще такие действия по правилам? --Fugitive from New York (обс.) 18:53, 12 февраля 2018 (UTC)

• Учитывая, что буквально парой тем ниже висит пример того, как администратор Volkov вёл войну правок, я бы сказал, что всё это довольно скверно выглядит. 109.172.101.69 19:23, 12 февраля 2018 (UTC)
• Процедура всё же предписывает начать с обращения к оставившему/удалившему статью администратору, так что теоретически ОСП может и не понадобиться. Volkov, кстати, то же самое проделал пару дней назад с номинацией другой статьи (та по изначальному итогу была удалена). Но давайте всё же придерживаться ПДН: он ссылается на то, что итог был подведён досрочно, а у нас НЕГОСДУМА. --INS Pirat 19:30, 12 февраля 2018 (UTC)
• Если без бюрократии ну никак, то вот. Но, на мой взгляд, можно было бы и обойтись без лишних букв. --Volkov ^(?!) 19:35, 12 февраля 2018 (UTC)

  Зря вы именно мне это пишете: я же говорю, что, в общем-то, не считаю, что произошло нечто экстремальное. --INS Pirat 19:37, 12 февраля 2018 (UTC)

  Ну, ОК, поменял индент :) --Volkov ^(?!) 19:39, 12 февраля 2018 (UTC)

Гасанбеков Бутта Абдулхаликович

Лауреат Госпремии СССР в области специальной радиотехники. Постановление от 4 ноября 1972 года за №02629. Можно узнать, есть ли такой человек? Chinar2011 07:49, 11 февраля 2018 (UTC)

• 1281. Гайдаев А. «Я не хочу менять профиль своей деятельности»: (участник Вел. Отеч. войны Бутта Абдулхаликович Гасанбеков, работал гл. конструктором и зам. гл. инженера на воен. заводе) / Абиди Гайдаев // Горцы – март. – (№11). – С.2. Sealle 08:03, 11 февраля 2018 (UTC)

Фаду

Приглашаются участники, знакомые с музыкой и португальским языком, чтобы аргументированно объяснить участнику Ле Лой, насколько он заблуждается в вопросах ударения. --Volkov ^(?!) 15:27, 10 февраля 2018 (UTC)

• С португальским-то вроде все ясно, вопрос с русским. Если словарных источников нет, то несловарные [1] / [2] лучше чем никакие. --2A02:2168:1237:FF00:141F:E4C3:E473:DFAA 15:54, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Первый источник вполне годен для того, чтобы подтвердить местоположение ударения в русском языке. Джекалоп (обс.) 16:35, 10 февраля 2018 (UTC)
• Насколько я вижу, вы отказываетесь привести авторитетный источник на ударение в русском слове и ведёте войну правок. --INS Pirat 16:08, 10 февраля 2018 (UTC)

Вандализм или нет?

Я обратил внимание на правки участника - такую и такую. Правильно ли я понимаю, что это вандализм? Если да, то что требуется делать, кроме отмены правок? Кортик-Каштан (обс.) 11:47, 9 февраля 2018 (UTC)

• "Что требуется делать' - обдумывать блокировку топикстартера по ВИРТ за ведение войн правок анонимно после предупреждений, я полагаю. 94.25.229.26 11:51, 9 февраля 2018 (UTC)

• ВП:ПП, если сомневаетесь. Кортик-Каштан (обс.) 12:43, 9 февраля 2018 (UTC)

• • Здесь дело идет уже к бессрочной блокировке за систематическое ВП:НЕСЛЫШУ. --Well-Informed Optimist (?•!) 12:26, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Простите, это вы участник WindWarrior? Кортик-Каштан (обс.) 12:43, 9 февраля 2018 (UTC)
      • WindWarrior — это WindWarrior. --Well-Informed Optimist (?•!) 13:39, 9 февраля 2018 (UTC)
• Неправильно. Для начала хотя бы пингануть обсуждаемого вами участника: @WindWarrior:. А вообще, достаточно просто обсудить на странице обсуждения статьи (либо участника) правки, с которыми вы не согласны. – Rampion 11:55, 9 февраля 2018 (UTC)

• Я правильно понимаю, что можно спокойно снести результат нескольких дней трудов участника, а он ещё и должен допытываться объяснений этого? По логике, объяснять должен как раз возращающий против добавленного текста ДО каких-либо правок в статье. Кортик-Каштан (обс.) 12:43, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Если ваши правки отменили, то нужно идти на СО статьи и обсуждать, а не возвращать, иначе это война правок. Вот когда будет достигнут ВП:КОНСЕНСУС, вот тогда и будут возращены те изменения, по которым согласовали обе стороны.--Лукас (обс.) 12:47, 9 февраля 2018 (UTC)

• • Топикстартер пришел в Википедии с одной единственной целью — поведать миру о подвигах Тимофея Хрюкина. И в соответствии с используемой им тактикой «твердокаменного упорства» авторитетными для него являются только те источники, которые соответствуют его представлениям «как это было на самом деле». Поэтому достижение консенсуса в данной ситуации является проблематичным. --Well-Informed Optimist (?•!) 12:36, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Ваше высказывание нарушает сразу несколько правил, в частности ВП:ПДН, ВП:НЦН, ВП:НДА, ВП:НИП. Рекомендую перечеркнуть его. Кортик-Каштан (обс.) 12:47, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Нет, я его лучше диффами подкреплю. Например, здесь возвращены запросы авторитетности, несмотря на то, что в этом обсуждении источники были признаны авторитетными. --Well-Informed Optimist (?•!) 13:00, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Напомню, что согласно ВП:САМИЗДАТ блоги относятся к тем источникам, которые могут быть признаны авторитетными только после обсуждения и итога на КОИ. Авторитетным источником продвигаемый вами блог там признан не был. Кортик-Каштан (обс.) 13:29, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Вообще-то, если даже какой-то эксперт и написал что-то в блог, то его авторитетность это не снижает и можно его работами пользоваться.--Лукас (обс.) 13:42, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Просто-напросто не нашлось никого, кто подвёл бы формальный итог. Де-факто же, за единственным исключением (вы сами) там полный консенсус за авторитетность источника. --Deinocheirus (обс.) 17:09, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Еще можно привести ссылки на вот это или это обсуждения. --Well-Informed Optimist (?•!) 13:25, 9 февраля 2018 (UTC)
• Первое там конечно WindWarrior палку перегнул. Раздел нужен. Но там дело путаное. Имело место вневикипедийное обсуждение с участием авторитетных авторов в тематике (Сидоренко + Пинак). Реально там ОРИСС, но больше Престона. Но доказать это в рамках правил википедии невозможно.
• второе я бы вообще назвал улучшением.
• ну а топикстартеру - вместо предследования, заняться обсуждение на СО. Sas1975kr (обс.) 13:39, 9 февраля 2018 (UTC)\

• Я исхожу из того, что есть источник с такой аналитикой — есть раздел, нет источника — нет раздела. Натягивать сову на глобус путём занятие ОРИССом не нужно. В случае договорных японских 7500-тонных и 10000-тонных КРТ существование такой аналитики показано (книга Джордана), для последующих нет. Что касается Престона, то тот акцентировал по поводу недостатков «Могами» на … обводы корпуса, возможно мешавших достижению максимальной скорости (ссылаясь на аналитиков ONI послевоенных времён). В книге Лакруа ничего подобного не говорится, со всеми вытекающими для ценности этого мнения. WindWarrior (обс.) 20:45, 9 февраля 2018 (UTC)

• Раздел в статье о крейсерах типа «Могами» удалён на том основании, что он является оригинальным исследованием (и по мнению нескольких профильных авторов на внешнем форуме, крайне низкого качества), нахождение которого в основном пространстве недопустимо. Серия правок в избранной статье о авианосце «Сорю» отменена на том основании, что она объективно ухудшала прошедший вычитку текст и снабжённый источниками текст. WindWarrior (обс.) 20:26, 9 февраля 2018 (UTC)

Партия в шахматы между Лениным и Гитлером?

Можете посмотреть:

• Обсуждение участника:Mrkhlopov#Партия, разыгранная на офорте?

Разговор вот про этот раздел в статье «Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909»:

• Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909#Партия, разыгранная на офорте

Мне кажется, любому должно быть ясно, что единственный источник (пост в блоге) в указанном разделе не АИ и, более того, что это явная и неприкрытая выдумка. («Синтия Бландерборо»! Имя как бы намекает.)

Сразу пишу сюда, так как ответ участника Mrkhlopov... (Так как там появился уже третий ответ, придётся подавать на ЗКА. Сюда я пришёл, чтобы убрали эту выдуманную партию из статьи. Википедия не место для распространения мистификаций.) --Moscow Connection (обс.) 20:24, 8 февраля 2018 (UTC)

• Удалил раздел и написал участнику. --Good Will Hunting (обс.) 20:35, 8 февраля 2018 (UTC)
• (ec) Что значит «намекает»?! Назвали её так. Это же не реальное ФИО, а псевдоним, возможно — не личный, а коллективный, навроде en:Dear Abby. Разумеется, ретранслировать подобные сочинения не следовало. Retired electrician (обс.) 20:37, 8 февраля 2018 (UTC)
  • (КР) Я вообще не понимаю наскока Moscow Connection, а уж тем более вот этой правки участника Good Will Hunting. Я не наблюдаю ни одного, ни второго на СО статьи и вежливого обсуждения. Good Will Hunting фактически занимается войной правок с административными угрозами. Что за жесть? Коллеги, вы не могли бы быть терпимее и повежливее? --НоуФрост^❄❄❄ 20:38, 8 февраля 2018 (UTC) P.S. Good Will Hunting Когда вы делали отмену отмены вы достигли консенсуса на СО статьи? --НоуФрост^❄❄❄ 20:38, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Да что ж тут непонятного? «Источники» такого рода абсолютно неприемлемы. Retired electrician (обс.) 20:45, 8 февраля 2018 (UTC)
    • По-моему, это уж слишком явная мистификация, чтобы позволять ей висеть в статье. Я был вежлив, но получил три резкий ответ (три ответа). --Moscow Connection (обс.) 20:49, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Это можно спокойно обсудить на СО. И, кстати, правила этого требуют. «Разнообразное отношение к источникам» — у нас практикуется сплошь и рядом. Я когда на КУЛ выношу статью всю на самиздате, мне говорят — «классные источники». И «на голубом глазу» вещают, что они авторитетные. Хотите я щас мегасрач разведу на всю Википедию правками по удалению таких разделов (совершенно явных мистификаци со ссылками на форумы) в куче статей? Нет? А почему он здесь устроен двумя участниками? С добротной статьёй участника, которая такая висит с 2016 года? Ещё раз — правила требуют обсуждения этого на СО статьи. --НоуФрост^❄❄❄ 20:53, 8 февраля 2018 (UTC)
        • Я готов обсудить на СО статьи. Собственно говоря, я сразу вынес проблему на ВУ. (Я же не удалял текст второй раз, это сделал администратор. Хотя я, конечно, поддерживаю удаление ввиду явной фейковости источника.)
          По-моему, ничего страшного не произошло. Такой реакции автора статьи не ожидал. --Moscow Connection (обс.) 21:07, 8 февраля 2018 (UTC)
          • Правила требуют с этого начинать. А вторую отмену делать после достижения консенсуса. --НоуФрост^❄❄❄ 21:12, 8 февраля 2018 (UTC)
            • Я и начал. На СО автора статьи. А потом вынес сюда, поскольку стало понятно, что переубедить не удастся. И второй отмены я не делал. --Moscow Connection (обс.) 21:24, 8 февраля 2018 (UTC)
              • СО статьи позволяет в отличие от СО участника сделать акцент на контенте, а не на личных претензиях. И правила требуют обсуждать на СО статьи контент. --НоуФрост^❄❄❄ 21:46, 8 февраля 2018 (UTC)
                • Правила не говорят, что обязательно на СО статьи. Я пришёл на СО участника. Тем более что меня откатили ни с того ни с сего. То есть без объяснений, без ничего. (Собственно говоря, дальнейшие соьытия и показали, что автор не хочет ничего обсуждать. Он же сразу сказал, что я дилетант и должен написать 10 хороших статей до того, как получу право удалять написанный им текст.)
                  Кстати, меня это обсуждение тоже отвлекает. Но я разговариваю спокойно. --Moscow Connection (обс.) 22:15, 8 февраля 2018 (UTC)
                  • Ваш комментарий к удалению части текста из статьи не был похож на продуктивный. Я напомню вам — «Это настолько явная выдумка, что я не знаю даже, как можно было поверить». Автор статьи не увидел (и я не вижу) в комментарии информации о том, что АИ из серии САМИЗДАТ и не увидел запроса источника. Он пребывает в твёрдой уверенности, что фрагменту место в статье и знает, что есть ещё источники. Так же на его стороне консенсус избрания КДС и время пребывания фрагмента в статье. С этой точки зрения ваша правка может им восприниматься как вандализм. Если кто то удалит из моей избранной статьи фрагмент подобного размера с подобным комментарием — «Этого не может быть» я обосную, что это вандализм довольно легко. В ВП не зря придумали шаблоны «неавторитетный источник» и подобные лайтовые способы недельного спокойного обсуждения ДО удаления значительных фрагментов из статей. Почему бы вам ими не пользоваться? --НоуФрост^❄❄❄ 08:56, 9 февраля 2018 (UTC)
                    • По-моему, комментарий адекватен ситуации. Была удалена явная мистификация. Если бы это была статья, а не раздел, она подлежала бы немедленному удалению (КБУ).
                      Вообще-то, пока я тут оправдываюсь, автор уже в третий раз возвращает свой текст в статью. Вы и теперь скажете, что данный раздел был убран слишком резко? (Администратор Good Will Hunting даже извинился [3] за то, что обошёлся слишком жёстко! А Mrkhlopov после этого ещё раз, по сути, отменил [4] его отмену.)
                      То, что статья была избрана, говорит только лишь об уровне проекта КДС. Мне и раньше казалось, что теми, кто голосует там за избрание, статьи даже толком не читаются. --Moscow Connection (обс.) 09:10, 9 февраля 2018 (UTC)
                      • Вот это всё «а он», «а я» продолжает отвлекать ресурсы сообщества на ненужный скандал. Вернул коллега фрагмент с указанием на АИ. То, что АИ собственно не о предмете статьи, а первичка от автора мистификации и вытекающее из этого выводы о том, что если не будет найдено вторичных источников (желательно нескольких) о именно картине с упоминанием этой мистификаци, то фрагменту такого размера не место в статье — не тривиальная штука. Многие даже опытные авторы Википедии заблуждаясь лепят «боковые факты» в статью не анализируя делают ли это АИ о предмете статьи. Это тоже можно постараться донести до добросовестного автора в спокойном режиме. И когда эта аргументированная информация будет проверена несколькими участниками сообщества (что нет нужных АИ) и донесена в спокойном режиме, тогда и надо переходить к активным действия по удалению и админзакреплению полученного результата. А не раньше. Не нужны в Википедии единоличные судьи с шашкой — ничего хорошего из этого не выйдет. --НоуФрост^❄❄❄ 09:52, 9 февраля 2018 (UTC)
                        • Cогласен про ненужный скандал. Но это Вы на меня нападаете, мне просто приходится защищаться. Я уже сообщил все новости ниже в этой ветке, дал ссылку на обсуждение, высказался на СО статьи и не видел бы смысла дальше эту историю развивать. (Если бы не Ваши ответы.) --Moscow Connection (обс.) 10:05, 9 февраля 2018 (UTC)
                          • Ну дак и давайте закончим на оптимистичной ноте — я надеюсь вы в следующий раз не будете торопиться, как иногда вы делаете и всем полегчает — другие авторы будут чувствовать себя комфортней. Спасибо за понимание. --НоуФрост^❄❄❄ 10:13, 9 февраля 2018 (UTC)
                            • Окей, закончим на оптимистичной ноте. :-) --Moscow Connection (обс.) 10:18, 9 февраля 2018 (UTC)
                        • (КР) Теперь, конечно, можно подробно анализировать, что и как мне было лучше сделать. Но поймите... Я увидел в статье странный текст, испугался, что люди это читают (кстати, статью уже перевели в белорусскую Википедию) и принял решение этот фрагмент немедленно удалить. Я написал в комментарии так, как тогда додумался оформить. Да, далее события развивались непредвиденным образом, который показал, что надо было сразу объяснить подробнее. (А может, ничего бы другое объяснение и не изменило.) --Moscow Connection (обс.) 10:16, 9 февраля 2018 (UTC)
                          • О! Вот это прикольно. К «плохому проекту КДС» добавился консенсус проекта ЗЛВ… Ещё одна иллюстрация того, что вопрос всё же требовал обсуждени ДО удаления фрагмента. --НоуФрост^❄❄❄ 10:41, 9 февраля 2018 (UTC)
                            • Насколько я помню, на ЗЛВ консенсус не нужен. Выпускающий выбирает себе понравившийся анонс, и всё. (Консенсус нужен, если кто-то возразит.) --Moscow Connection (обс.) 10:48, 9 февраля 2018 (UTC)
                              • Речь не о консенсусе анонса. Речь о том, что довольно въедливые участники проекта ЗЛВ в количестве более одного участника явно читали именно этот фрагмент статьи (потому что анонс про него) и не нашли в нём криминала по «немедленному удалению» фрагмента из статьи. Это и есть некий консенсус за его присутствие там. Такое надо преодолевать только обсуждением. --НоуФрост^❄❄❄ 10:55, 9 февраля 2018 (UTC)
                                • На мой взгляд, это показывает лишь, что ответственным участникам уже двух проектов следует пересмотреть своё отношение к факт-чекингу. Что касается немедленного удаления вызвавшего спор фрагмента статьи, то я нахожу его оправданным, но комментарий к правке должен был быть иным. Что-то вроде: "Источник не авторитетен, текст не соответствует ВП:МИСТ". Ну и тему на странице обсуждения с развёрнутым изложением претензий к фрагменту можно было сразу создать.--Yellow Horror (обс.) 11:14, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Я-то понимаю, что это её так «назвали». Но в Википедию-то это всё, включая забавное и явно нереальное имя, переписали на полном серьёзе. Вот я и написал, что имя намекает, что это шутка. Кстати, на этом сайте целая серия рассказов (постов) с её участием. --Moscow Connection (обс.) 20:49, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Просьба прекратить обсуждение. Я ушёл из Википедии. Оставляю Moscow Connection (обс. править статьи. Mrkhlopov (обс.) 20:59, 8 февраля 2018 (UTC)
      • @Mrkhlopov: Я не хочу, чтобы Вы уходили. Хорошая статья. (В пример многим другим, в том числе хорошим.) Только один раздел из неудачного источника, и всё. --Moscow Connection (обс.) 21:03, 8 февраля 2018 (UTC)
      • @Mrkhlopov: Да, что Вы? У Вас прекрасные статьи, они реально украшают проект и являются одними из лучших. Одна дискуссия, где покритиковали, является только свидетельством того, что работа заинтересовала. Поверьте намного хуже, тем участникам, которые пишут, как на необитаемом острове. Не воспринимайте близко к сердцу критику труда на который положили много "своей души". Тут всё виртуально, и следует воспринимать, как своего рода интеллектуальное хобби, а не пропускать через сердце. В конечном итоге абсолютного идеала не существует, хоть к нему и надо стремиться. Несмотря на все перегибы хуже статье это обсуждение не сделает. Очень надеюсь прочитать ещё не один Ваш труд. --Ibidem (обс.) 23:53, 9 февраля 2018 (UTC)
• Новости.
  Автор опять возвратил текст в статью: [5].
  Новая, теперь уже максимально вежливая попытка убрать данный текст инициирована администратором Sealle здесь:
  • Обсуждение:Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909#Раздел о фантазийной шахматной партии.
  --Moscow Connection (обс.) 08:54, 9 февраля 2018 (UTC)
• нет доказательств значимости мистификации. И мистификация, и ее опровержение сугубо по первичке от автора - неприемлемый для википедии контент. ShinePhantom ^(обс) 09:23, 9 февраля 2018 (UTC)
• Хотелось бы отметить, что попытка достаточно опытных шахматистов "воссоздать" партию, которую могли бы сыграть Ленин и Гитлер, если бы они встретились за шахматной доской - мистификация вполне зачётная. Но писать о таких вещах нужно только по независимым вторичным АИ. Раз таковые не заинтересовались набросом за семь с лишним лет, то и Википедия не должна.--Yellow Horror (обс.) 11:33, 9 февраля 2018 (UTC)
• В этой сложной лесенке комментариев простым + 1 не обойдёшься, поэтому процитирую коллегу Moscow Connection в знак моей полной поддержки данного мнения: То, что статья была избрана, говорит только лишь об уровне проекта КДС. Мне и раньше казалось, что теми, кто голосует там за избрание, статьи даже толком не читаются. Все достоинства процедур избрания хороших и избранных статей — вычитка, в том числе участниками с хорошей языковой подготовкой, изучение источников, проверка взвешенности изложения — в этом проекте превращены в фарс. Уже приводил эту простую аналогию — проект по торжественному присвоению статье «твёрдой тройки» консенсусом троечников. Sealle 20:27, 9 февраля 2018 (UTC)
  • «достоинства процедур избрания хороших и избранных статей», право же, преувеличены. Масса специализированных тем прозябает с комментарием «мало мнений», и понятно почему мало… а что с этим делать — непонятно. Retired electrician (обс.) 20:43, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Преувеличены? Скорее, уходят в прошлое. …—Лучшие из лучших зализывают раны… — Возьмите лучших из худших! Sealle 21:24, 9 февраля 2018 (UTC)
      • ? Администратор проекта называет статусные статьи "лучшими из худших". Что же тогда "худшее"? Всё остальное? Наверно нелегко администрировать худшее. Возможно я не так понял реплику, но это один из вариантов прочтения. А относительно статусных статей. Критика понятна и даже, не скрою, где-то справедлива. Однако, если Вы откроете страницы номинаций на сегодня, то насчитаете не одну сотню килобайт дискуссий. И это явно улучшает данные труды, намного больше, чем вялотекущие реплики на странице обсуждений (в большинстве случаев). Проект волонтёрский. Любой может высказать свои замечания на странице номинации. При этом в отличие от обычной статьи, они в 95% случаев будут учтены и исправлены. И ещё страница "к лишению статуса" открыта. Завалов, какие были, там нет. Ситуация явно получше, чем на страницах "к удалению" и "к переименованию". Если кого-то не устраивает конкретная статусная статья выносите на лишение статуса, а не огульно обвиняйте весь проект в 3 тысячи и 1,1 тысячу статей. Этим Вы реально поспособствуете их улучшению и вне зависимости от результата повысите их общий уровень. --Ibidem (обс.) 21:50, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Ibidem, да, Вам (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) не удалось понять, о чём речь, прежде чем пытаться язвить. Sealle 22:14, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Тут я как раз не язвил. Просто указал на один из вариантов прочтения Вашей реплики и пригласил других участников посодействовать качеству статусных статей. Не более того. --Ibidem (обс.) 22:19, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Надо сказать, что уже после избрания статьи там появился Leonrid и в мягкой форме написал возражение или, точнее, просьбу прояснить неясные моменты. См. обсуждения:
    • Википедия:Кандидаты в добротные статьи/29 октября 2016#Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909
    • Обсуждение:Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909#Странное расположение фигур на офорте.
    Но автор ответил, что не надо принимать всё это близко к сердцу, потому что всё равно никакой партии не было, это фальсификация. Так что дело было замято.
    Кстати, почти тот же тезис про картину-фальшивку и партию-фальшивку автор повторил и вчера: [6]. Я так понимаю, что автор сам пришёл к выводу, что вся история картины явная выдумка. Но статью он при этом написал так, что из неё это отнюдь не понятно. --Moscow Connection (обс.) 21:37, 9 февраля 2018 (UTC)

Десятиюродный дядя

В статье Брольи → Сильверий — пра-правнук Марио Феличе, графа ди Касальборгоне (1653—1701; шестиюродного брата вышеуказанного генерала Франсуа-Мари, графа де Брольи) и, следовательно, десятиюродный дядя Ашиля, 3-го герцога де Брольи. Рузвельт, Теодор → шестиюродный брат 32-го президента США Франклина Рузвельта. Авторитетных источников на эти утверждения не нахожу. Нужны-ли в статьях эти восьми-девятиюродные изыски? Одиннадцатиюродных поисковик не выдаёт. Снести бы этот орисс ботом.--Semenov.m7 (обс.) 15:42, 8 февраля 2018 (UTC)

• Достаточно отметить, что Франклин был родственником Теодору и так далее. На это вполне найдутся источники.--Лукас (обс.) 15:53, 8 февраля 2018 (UTC)
• Ботом, к счастью, это снести невозможно. (Как предлагаете сносить ботом, удалить все вхождения слова «десятиюродный»?) Пусть хоть стоюродный. Если на что-то есть АИ, это может быть в статье. Если нет, то удаляйте. Или лучше ставьте для начала запрос источника. --Moscow Connection (обс.) 16:09, 8 февраля 2018 (UTC)
• Седьмая вода на киселе. Нет, такое родство значимо только по источникам, но само родство тривиальное, источник нужен именно на значимость факта, а не на степень -юродности. (Пушкин и его жена Гончарова были родственниками по Ярославу Мудрому и чо?) — Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 9 февраля 2018 (UTC)
• Как-то так сложилось в нашем мире, что если у двух одновременно живущих людей нет общего предка в 7 предшествующих поколениях - то они вообще родственниками не считаются. Так что все эти родственные связи имеет смысл отслеживать конкретно только по линии "предок - потомок". В остальных случаях достаточно просто указать "родственник". --Grig_siren (обс.) 09:14, 9 февраля 2018 (UTC)
• емнип, подавляющее большинство людей приходятся друг другу в среднем тринадцати- или четырнадцатиюродными братьями да сестрами. ShinePhantom ^(обс) 09:25, 9 февраля 2018 (UTC)

1)А вот тут всё зависит от контекста вот в статье про Рузвельтов эта информация вполне уместна (она и в АИ указана) так как карьера Франклина начиналась тогда когда было немало людей знавших Теодора, и в статье про Генриха 4 Наваррского его десятиюродное родство с Валуа это очень важный аспект. Водораздел на мой взгляд нужно проводить в личном или опосредованном (когда есть только общие знакомые знавшие и того и другого) знакомстве персон. 2) И да не забываем про то что браки между близкими родственниками были запрещены и допускались только с высокой санкции (например папы римского) и тут указание степени может преследовать и эту цель--Авгур (обс.) 21:23, 13 февраля 2018 (UTC)

Опрос О ссылках на Викиновости

Прошу участников оценить правомерность действий одного из администраторов Викиновостей, который 1. разместил большой одинаковый текст в каждой секции опроса. 2. Намерен вместо высказывания своего личного мнения в соответствующем разделе "выложить реальное положение дел и аргументы в каждом разделе голосования и применительно к нему, дополнив соответствующие посты" уже идущего опроса. Vulpo (обс.) 04:14, 8 февраля 2018 (UTC)

• Замечу, что до этого трое из четырёх активных администраторов Викиновостей пришли на СО опроса и старательно поливали организаторов опроса грязью. Викизавр (обс.) 04:41, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Узбагойдезь. Опрос идёт, данные действия ходу опроса не мешают и на итог не влияют. Сейчас никакой нужды заниматься разборками нет. Можно, на самом деле, вообще забыть об опросе до 20 февраля - мнение высказали, пишем статьи, на всякий метапедизм не отвлекаемся. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 8 февраля 2018 (UTC)

Комментарии по поводу танкового биатлона

В обсуждении вынесенных к удалению статей, посвященных танковому биатлону за 3 января участники Aqetz и Retired electrician нарушили ВП:ЭП. Примите меры, вплоть до блокировки. Заранее благодарю. Traktor96 (обс.) 16:51, 7 февраля 2018 (UTC)

• Ну так пишите на ВП:ЗКА и давайте ссылку Википедия:К_удалению/3_января_2018#Федерации танкового биатлона или диффы, почему кто-то за Вас должен их искать? Викизавр (обс.) 17:13, 7 февраля 2018 (UTC)

Итог

Я внимательно перечитал реплики коллег и не увидел там перехода на личности участников. Нет оснований для административного вмешательства. Джекалоп (обс.) 17:55, 7 февраля 2018 (UTC)

Общественная деятельность=«Союз Русского Народа»?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Встретил сопротивление старых знакомых выделению хорошо известной информации о сотрудничестве Иоанна Кронштадского с ультраправыми организациями в отдельный подраздел diff. Аргументация - это же всё просто общественная деятельность, наряду с обществом трезвости, ведь Союз Русского народа - это общественная организация. Смотрю статью: «Сою́з ру́сского наро́да» (СРН) — массовая черносотенная монархическая организация. (впрочем, её активно правят известно кто). Сейчас всё будет как обычно - парад несуществующего лобби, объективный посредник НЕАРК, вот это вот всё. Интересуюсь мнением сообщества - насколько оправдание погромов и взаимодействие с черносотенными организациями в Русской Википедии считается обычной, ничем не выделяющейся общественной деятельностью.--Nicoljaus (обс.) 21:22, 5 февраля 2018 (UTC)

• ВП:ПАПА. Викизавр (обс.) 21:26, 5 февраля 2018 (UTC)

• ВП:ЭП/ТИП: Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.--Nicoljaus (обс.) 21:40, 5 февраля 2018 (UTC)
• Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. ВП:ПАПА тут совсем не причём, г-н Wikisaurus. --Fugitive from New York (обс.) 21:44, 5 февраля 2018 (UTC)

• СРН, несомненно, черносотенная организация, причём причастная к убийствам и погромам. Вызывает ряд вопросов попытка замаскировать сотрудничество с ними эвфемизмом общественная деятельность. --Fugitive from New York (обс.) 23:02, 5 февраля 2018 (UTC)
  • ПАПА — потому что Вам уже всё объяснили на СО. Повторюсь своими словами и в отношении именно к этому месту, куда Вы пытаетесь добавить черносотенцев: Единая Россия причастна к взяткам и распилам, но называть раздел о связи Путина (неформальный глава? позднее отказавшийся от неё идейный лидер?) с ней «Владимир Путин и коррупционеры» абсурдно; аналогично, неважно, к чему причастна СРН, если это не относится напрямую к Кронштадскому (идейный вдохновитель в начале существования, почётный член). Викизавр (обс.) 08:32, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Вам уже всё объяснили на СО - мне? где? Ваш пример нерелевантен: сейчас скорее ситуация, когда подраздел "Путин и коррупционеры" прячется под заголовком "Общественная деятельность" (раз уж мы развиваем анологию).--Nicoljaus (обс.) 11:05, 6 февраля 2018 (UTC)

Коллеги @Sealle: и @Track13: как бы вы оценили вот эту реплику «парад несуществующего лобби, объективный посредник НЕАРК, вот это вот всё» и реплику ниже на соответствие ВП:Э/ВП:НО? Особенно в свете вот этого: «В связи с продолжением нарушений закрыл для редактирования и эту страницу. До бессрочки остался один шаг. Sealle 14:42, 16 ноября 2017 (UTC)» Tempus / обс 23:09, 5 февраля 2018 (UTC)

• А по статье и Вашим действиям в ней Вам есть что сказать, г-н Tempus? Вы считаете сотрудничество с экстремисткой организацией «общественной деятельностью»? --Fugitive from New York (обс.) 23:16, 5 февраля 2018 (UTC)

• Я полагаю, что коллега Grebenkov Вам всё лучше объяснит, когда прочитает эту реплику. Tempus / обс 23:17, 5 февраля 2018 (UTC)

Кого ещё позовёте? --Fugitive from New York (обс.) 23:19, 5 февраля 2018 (UTC)

• Ну вот и я! Вопреки расхожему мнению, организация «Союз русского народа» (мы же её обсуждаем, да?) не принимала участие в погромах, так как было создана уже после того, как волна их (в последний раз) прокатилась по России осенью 1905 года. А в погромах 1917—1920-х годов она тоже не участвовала, так как к тому времени уже была «погромлена». Так что учите матчасть, как говорится. HOBOPOCC (обс.) 04:56, 6 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо за откровенное выражение взглядов. Надо понимать, переписывание Русской Википедии идет в соответствие с ними. По поводу матчасти - Крушеван и его роль в Кишиневском погроме; второй погром в Белостоке; Пуришкевич и прочие отлично действовали во время Гражданской при Деникине: он не осложнялся необычайно трудными вопросами положительного государственного и социального строительства, а сводился к простейшему и доступному массе, оголенному от внешних туманных покровов императиву: – Бей жидов, спасай Россию!» Впрочем, раздел был назван "Иоанн Кронштадтский и черносотенцы", поэтому неуиновность конкретно Рафика СРН тут довольно косвенно относится.--Nicoljaus (обс.) 07:23, 6 февраля 2018 (UTC)

• Впрочем сей раздел Вы озоглавили …=«Союз Русского Народа»? от чего я и отталкивался. HOBOPOCC (обс.) 07:34, 6 февраля 2018 (UTC)

• А так была проаргументирована отмена. Впрочем, это уже шаг вперед по сравнению со "стилевые правки, орфография, оформление, викификация, пунктуация"(тм)--Nicoljaus (обс.) 07:38, 6 февраля 2018 (UTC)

• Теперь по теме запроса. Если отбросить все красочные описания трудной работы отдельного википедиста в коллективе единомышленников, вопрос в запросе о том, нужно ли выделять в статье Иоанн Кронштадтский его сотрудничество с «ультраправыми организациями в отдельный подраздел» (это сотрудничество и так в статье описывается, но не в отдельном разделе). Так для принятия положительного решения автору запроса нужно было не эмоционально описывать трудности своей википедийной работы, а предоставить авторитетные источники по биографии Иоаннна Кронштадтского, уделяющие такое внимание этому вопросу, что бы этого было достаточно для действительного обособления этой информации в отдельный раздел. Пока таких АИ не предоставлено - спор бессмысленнен. HOBOPOCC (обс.) 05:28, 6 февраля 2018 (UTC)

• Типичный пример ВП:НДА - искать в источниках, как делить статью на подразделы.--Nicoljaus (обс.) 07:36, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Я еще не читал всю историю, но в общем случае есть ВП:ОРЗАГ, и некоторую тяжелую ароматику в заголовках подразделов я до сих пор не знаю, как развязать, типа «Восьмеричной схемы на Востоке». При отличии заголовка от общепринятых типа Биография, Заслуги, Отрицательные отзывы, Критика и пр. и/или признаках пуша просьба показать источник с рассмотрением вынесенного в заголовок аспекта вряд ли является НДА. --Van Helsing (обс.) 09:50, 6 февраля 2018 (UTC)
    • ВП:ОРЗАГ: Оригинальный заголовок, Орисс в заголовке — оригинальное исследование в заголовке статьи Википедии. Типичное ВП:НИП: манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии.--Nicoljaus (обс.) 10:31, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Первый раз такое обвинение получаю.. Синтетический переводящий в дискуссионную плоскость подзаголовок "Вопрос участия в погромах" - достаточная иллюстрация релевантности идеи ОРЗАГа подзаголовкам? --Van Helsing (обс.) 10:39, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Знаете, вот у меня тоже эта проблема: смысл ваших реплик понимаю через два раза на третий, и то не до конца. И, похоже, дело не в том, что у меня недостаточно опыта. --Nicoljaus (обс.) 10:48, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Все зависит от того, какое именно непонимание меня устроит в данный момент Ладно, главное, чтобы вы прочитали, что я не считаю запрос НОВОРОССом источника на вроде бы простой подзаголовок [7] при ряде аргументов Tempus, ЯцекJacek, Daphne mesereum - ндашным. Вот пример нейтрального заголовка, кстати, при похожих привходящих. --Van Helsing (обс.) 12:04, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Извините, но я опять ничего не понял. В будущем я буду такие нарочито туманные реплики просто игнорировать. Вот эти вот консциентальные войны — как-нибудь без меня.--Nicoljaus (обс.) 12:17, 6 февраля 2018 (UTC)

• А можно и мне пару слов сказать? По моему, тут подменяется понятие черносотенная организация и организация, которая активно участвовала в погромах. Давайте посмотрим, что именно СРН говорил о погромах -

  Погромы противны нам уже одной своей бессмысленностью, не говоря про дикую, бесцельную жестокость и разнузданность низменной страсти. Во всех погромах расплачиваются сами же погромщики (русские или вообще христиане), да и жалкие полуодетые, голодные бедняки-евреи. Богатое и всемогущее еврейство, почти без исключений, остается невредимым. «Союз русского народа» употреблял и будет употреблять все усилия не допускать погромов.

  — Кирьянов Ю. И. Правые партии в России 1911—1917 гг. — М.: Российская политическая энциклопедия, 2001. — С. 354. — ISBN 5-8243-0244-8.

  И ещё "черносотенцы не пользовались существенной поддержкой как в районах империи, где русское население отсутствовало или было незначительным, так и районах с преобладающим русским населением. Зато они активно действовали в губерниях со смешанным национальным составом, большинство членов Союза русского народа составляли украинцы, белорусы и молдаване." . --ЯцекJacek (обс.) 08:14, 6 февраля 2018 (UTC)

• Богатое и всемогущее еврейство, почти без исключений, остается невредимым. - беда-то какая. Плохо погромы работают, надо бы средство помощнее для окончательного решения вопроса. Разумеется, на официальном уровне СРН открещивался от причастности к погромам, и много зависело от самодеятельности на местах. Но это всё оффтоп уже. Обсуждается - стоит ли скользкий вопрос связи сабжа статьи с этими ребятами прятать под вывеску "Общественная деятельность".--Nicoljaus (обс.) 08:24, 6 февраля 2018 (UTC)

• От "самодеятельности на местах"? Отлично. Приведите примеры где именно бы СРН участвовал бы в погромах. Не отдельные его члены, а именно организация (вернее её местное отделение). И я не вижу, как именно в организации погромов участвовал лично сабж, а не в политической и пропагандистской деятельности Союза. А может вы знаете случаи, когда он сам с топором за евреями бегал? По моему, его участие в обычной националистической организации и являлось общественной деятельностью. --ЯцекJacek (обс.) 08:40, 6 февраля 2018 (UTC)

• Сабж, разумеется, в погромах не участвовал. Однако деятельность организации, которая всё рвалась окончательно решить еврейский вопрос, поддерживал. И действия погромщиков оправдывал. Крушеван тоже не бегал за евреями с топором, он просто долго и красочно описывал, как евреи в подвале ритуально пытают славянского мальчика.--Nicoljaus (обс.) 08:48, 6 февраля 2018 (UTC)

• А есть АИ, что организация (именно как организация) "рвалась окончательно решить еврейский вопрос" именно в том ключе, что подразумевается под этой фразой? Насколько я знаю, СРН поддерживал как раз сионистов и создание еврейского государства в Палестине. И ещё. Вы написали что сабж всего-лишь "поддерживал деятельность организации". Ну так другими словами это и есть "общественная деятельность". --ЯцекJacek (обс.) 08:58, 6 февраля 2018 (UTC)

• Ну, если быть точными, то не в Палестину, а "куда угодно, но только подальше от России" (Марков 2-й). Однако уже звучали угрозы, что если их требования выполнены не будут, то мол, русский народ как-то сам вдруг решит, что единственное средство против еврейского засилья это "народная расправа" (Замысловский). До газовых камер пока не доросли, они всё-таки были только на полпути к нацизму.--Nicoljaus (обс.) 10:25, 6 февраля 2018 (UTC)

• Отдельные члены угрожали, ну и что? Если по этой логике, то, если учесть что были случаи, когда советские партизанские командиры расстреливали попавших им в руки евреев, то давайте всех советских партизан обвиним в антисемитизме (особенно Шолома Зорина или Дмитрия Медведева). А так получается что и в погромах СРН не участвовал, и лидер напрямую против погромов выступал, и с сионистами немного сотрудничали. А конкретно по сабжу, так вообще не приведено примеров что он в СРН занимался именно "еврейским вопросом". А вот я думаю что он занимался там вопросами русского православия и народной морали. --ЯцекJacek (обс.) 11:23, 6 февраля 2018 (UTC)

• Это не отдельные члены, а главы думской фракции. Впрочем, теплое, дружеское отношение черносотенцев к «жидам» выходит за рамки обсуждаемого вопроса. Однако, если там действительно всё было так хорошо, то я тем более не вижу причин стыдливо убирать этот аспект в «Общественно-политическую деятельность». Если вас смущает термин «черносотенцы» - так это гордое самоназвание.--Nicoljaus (обс.) 11:51, 6 февраля 2018 (UTC)

• А чего меня это должно смущать? "Чёрная сотня" это из истории, со времён Минина. И причин ставить знак равенства между черносотенцы и погромщики, лично я, как "жид", не вижу. И зачем выделять в отдельный раздел, то что не имеет значения для отдельного раздела (ВЕС), я не вижу. Притом что СРН вполне занимался многими вопросами, а не только одним "еврейским". У вас есть АИ, что конкретно сабж именно еврейским вопросом в СРН занимался, а не вопросами, к примеру, пропаганды трезвости (и чем тогда пропаганда трезвости не общественная деятельность?)? --ЯцекJacek (обс.) 18:33, 6 февраля 2018 (UTC)

• Ага, со времён Минина. А свастика в 1941-1945 - просто древний солярный знак. "Черносотенцами" именовали себя сами погромщики, как и члены СРН считали что "черносотенец - это звучит гордо". Впрочем, они и сейчас так считают. СРН занимался разными вещами, но лозунг "Бей жидов! Спасай Россию!" расставлял приоритеты именно в таком порядке. Сабж после Кишиневского погрома, инспирированного видным черносотенцем Крушеваном (первым издателем "Протоколов Сионских мудрецов"), перевалил ответственность на евреев. После событий в Кронштадте он опять валил всё на евреев. В СРН он не "занимался" никакими вопросами, в том числе трезвостью - но легализовал, благословлял и финансово поддерживал его деятельность всю в целом. Если вы интересуетесь, есть ли АИ, в которых СРН называется носителем антисемитских идей - да таких АИ достаточно. Это была ультраправая организация, правее не было просто никого. Да, это был ещё не нацизм - но со временем они придут и к нему.--Nicoljaus (обс.) 19:02, 6 февраля 2018 (UTC)

• "Общественная деятельность" в отношении публичных оценок политически окрашенных событий и участия в деятельности радикальных политических организаций, это неприемлемо. По меньшей мере, следует конкретизировать название раздела до "Общественно-политическая деятельность".--Yellow Horror (обс.) 08:59, 6 февраля 2018 (UTC)

• Так, конечно, намного лучше. Но всё равно выглядит странно - сначала погромы и черносотенцы, а потом общество трезвости безо всякого перехода.--Nicoljaus (обс.) 11:24, 6 февраля 2018 (UTC)

А вот как выглядит типичный "поиск консенсуса": Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nicoljaus, ВП:ВОЙ/ВП:КОНС, ВП:Э/ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА. И это не считая темы на Форуме администраторов, ЗКА и постоянного пинга администраторов.--Nicoljaus (обс.) 01:19, 7 февраля 2018 (UTC)

Для полноты картины (Википедия:Запросы к администраторам#Участник Nicoljaus, ВП:ВОЙ/ВП:КОНС) к представленному выше участником Nicoljaus. Tempus / обс 02:14, 7 февраля 2018 (UTC)

--Nicoljaus (обс.) 02:17, 7 февраля 2018 (UTC)

Предложение по итогу

Согласно ВП:НТЗ энциклопедический текст должен быть лишен эмоциональной оценки. "Черная сотня" это не название организации, а нагруженное крайне отрицательными коннотациями словосочетание . Согласно тексту секции "Иоанн Кронштадтский стал вдохновителем и одним из учредителей Союза русского народа". Есть возражения назвать секцию Иоанн Кронштадский и "Союз русского народа"? А уж читатель секции на конкретных фактах пускай решает, поддерживал Иоанн этот Союз, был против Союза, была у них симфония или разногласие. и т.п. Есть возражения? Divot (обс.) 20:09, 6 февраля 2018 (UTC)

Возражения есть. СРН - только одна из организаций черносотенного толка, которые распадались, соединялись, многие видные деятели состояли сразу в нескольких и т.п. Затронутая тема несколько шире, чем формальная деятельность одной из многих организаций. "Черная сотня" - это самоназвание, они им гордились и форсили, лично Грингмут сочинял "Руководство Черносотенца-Монархиста". Понятие "черносотенцы" - вполне традиционное и энциклопедичное, какая-либо замена, весьма вероятно, будет ориссным эрзацем.--Nicoljaus (обс.) 20:59, 6 февраля 2018 (UTC)

Я по дефолту против любых названий вида «Свет Венеры и болотный газ», но в данный момент в Кронштадском и вокруг него, в связи с неблагоприятным прогнозом навязывания обществу темы «православного экстремизма» и «православного фундаментализма», считаю, что внимание к подобному нужно усилить. У undefblocked я вынужден был заметить похожее направление как в репликах на СО, так и в правках ОП, совмещенное с потерей интереса к истории с Кшесинской (пользуясь случаем, передаю привет Gandy, я вернусь :) Так что прошу учитывать вероятность использования Википедии в политических целях и максимально фактизировать всё. Сейчас форсируется де-юре войной правок «Иоанн Кронштадтский и "Чёрная сотня"», с отмеченными Divot особенностями. Полагаю, у «Иоанн Кронштадтский и Союз русского народа» та же проблема, но более сглаженная. Нужно еще почитать и подумать. --Van Helsing (обс.) 22:25, 6 февраля 2018 (UTC)

--Nicoljaus (обс.) 22:29, 6 февраля 2018 (UTC)

Все в порядке? Вам я не могу выдвинуть подобных обвинений, пока только вот такой инцидент, у Wlbw68 было слишком много нерелевантных обсуждению реплик в таком русле ну и реакция после блокировки с нападками почему-то на руководство РПЦ --Van Helsing (обс.) 22:40, 6 февраля 2018 (UTC)

Итог

В шапке этой страницы записано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника». Топикстартер пришёл сюда, не открыв темы даже на СО, и не обратившись в посредничество. Здесь тема закрыта, все вопросы решаются на СО статьи. —Alexandrine (обс.) 07:40, 7 февраля 2018 (UTC)

Злоупотребление ВП:НЕНОВОСТИ на КУ

Слушайте, я конечно всё понимаю, но я уже не могу смотреть на количество явно абсурдных номинаций на КУ, которые выносятся с отсылкой на ВП:НЕНОВОСТИ. В частности, со ссылкой на это правило были вынесены на КУ: один из крупнейших террактов в истории Афганистана, ставший причиной отказа от мирных переговоров с талибами, один из крупнейших проишествий на дорогах за последние 5 лет, одно из крупнейших взрывов бензовоза по количеству жертв. И это только за один день, причём во всех трёх случаях обоснование носило крайне сухой формалисткий характер без какого либо обоснования кроме ссылки на правила и "экспертного" заключения номинатора об отсутствии интереса к событию. Проверить эту тенденцию, может любой посетивший КУ и вбивший в поиск по страницам "НЕНОВОСТИ". В результате мы имеем ситуацию, когда вроде бы опытные участники массово лишают проект описания актуальных событий, вынося явно значимые статьи на КУ, поверхностно цепляясь лишь к тому, что эти актуальные происшествия ВНЕЗАПНО основаны на горячих новостях. Это идёт на благо проекту? Не думаю Praise the Sun (обс.) 11:26, 4 февраля 2018 (UTC)

По этой ситуации уже даже был иск в арбитраж. Не помогло. --Fugitive from New York (обс.) 11:30, 4 февраля 2018 (UTC)

Но это не значит, что её не нужно решать. В частности, большинство этих номинаций явно нарушают само правило, ибо в то время как оно предписывает добавление АИ вне всплеска новостного интереса, большинство этих тем на КУ были созданы не позже чем через пару недель или месяц. То есть, при подобной интерпретации правил, совершенно любая статья о "горячем" актуальном событии может быть удалена только из-за того, что по понятным причинам, большинство её аи основано на новостях. Praise the Sun (обс.) 11:37, 4 февраля 2018 (UTC)

Серьёзная аналитика для действительно важных событий появляется быстро. --ЯцекJacek (обс.) 11:44, 4 февраля 2018 (UTC)

большинство этих тем на КУ были созданы не позже чем через пару недель или месяц - и это правильно. Поскольку интерес к событию еще не вышел за рамки всплеска новостного интереса. --Grig_siren (обс.) 11:46, 4 февраля 2018 (UTC)

В половине этих статей она есть или в любом случае, её не сложно нагуглить. Но, видимо это слишком сложно для номинаторов, которые считают, что их долг в википедии заключается в формальном вынесении статей на КУ с перекладыванием всей ответственности на других, и, о ирония, при этом разглагольствуя о высоких вики-материях. Praise the Sun (обс.) 11:54, 4 февраля 2018 (UTC)

с перекладыванием всей ответственности на других - в Википедии принято доказывать наличие у статьи права на существование, а не его отсутствие. Отсутствие принимается по умолчанию. Так что речь не о перекладывании ответственности на других, а о напоминании этим другим о той ответственности, которая на них возложена правилами. --Grig_siren (обс.) 12:46, 4 февраля 2018 (UTC)

Вам никто ничего доказывать не обязан. Долг участников лишь привести вторичные источники и написать внятный текст, а не оправдываться перед какими-то участниками, которым мешает слава Торквемады и Сен-Жюста. Praise the Sun (обс.) 12:50, 4 февраля 2018 (UTC)

Долг участников - обосновать право на существование статьи в соответствии с действующими правилами. При наличии в правиле ВП:КЗ фразы "Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни" обоснование на основе исключительно свежих новостных репортажей выглядит, мягко говоря, сомнительным. --Grig_siren (обс.) 12:59, 4 февраля 2018 (UTC)

• Во первых, как они обоснуют что-то помимо "кратковременного" всплеска, если удолисты не дают им даже этого? Во вторых, "обосновать" не значит "вынести на КУ, а вы там дальше обосновывайте". Если вы рассматриваете вынесение на удаление как нечто вроде этого, то это простите, ВП:НИП и деструктивное поведение. Praise the Sun (обс.) 13:17, 4 февраля 2018 (UTC)

  как они обоснуют что-то помимо "кратковременного" всплеска, если удолисты не дают им даже этого? - элементарно, Ватсон. Для этого нужно всего лишь перед созданием статьи о событии подождать достаточное время, чтобы всплеск интереса к событию уже нельзя было назвать кратковременным. И для создания статьи взять источники, которые нельзя назвать "горячими новостями". Короче говоря, всего лишь проявить терпение. Принцип "великое видится на расстоянии" действует не только в пространстве, но и во времени, - вот и дайте возможность "текущему моменту" удалиться от события на достаточное время, чтобы можно было достаточно четко сказать, великое это событие или нет. "обосновать" не значит "вынести на КУ, а вы там дальше обосновывайте" - в Википедии обосновывать надо именно наличие у статьи права на существование, а не отсутствие такого права. Отсутствие принимается по умолчанию. Вы, разумеется, можете искать обоснования права на существование даже у таких статей. Но будьте любезны это делать до того, как создаете статью. это простите, ВП:НИП и деструктивное поведение - пока что деструктивное поведение я вижу у Вас. И проявляется оно в том, что Вы настойчиво пытаетесь протолкнуть в Википедию то, что запрещено ее же собственными правилами. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)

  Если вы продолжите переворачивать правила под себя и придумывать какую то отдельную значимость, которую нужно доказывать с помощью вынесения статью на КУ, то я просто перестану вести с вами диалог. И чем больше вы будете агрессивно проталкивать своё понимание правил, тем быстрее это наступит. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)

• во всех трёх случаях обоснование носило крайне сухой формалисткий характер без какого либо обоснования кроме ссылки на правила и "экспертного" заключения номинатора об отсутствии интереса к событию - а больше и не надо. Википедия - не СМИ, за текущими новостями следить не должна. Была б моя воля - я бы вообще запретил создавать статьи о событиях раньше, чем через месяц после того, как они случились, а после истечения этого месяца требовал бы обязательного наличия независимых АИ по теме, выпущенных не менее чем через месяц после события. В отношении научных тем уже давно сложился консенсус о том, что Википедия - не передовой отряд научного мира, а его тыловой обоз, и потому принимает к себе только те темы, которые для науки являются уже "вчерашним днем". Почему в отношении новостей о событиях мы должны поступать по-другому? Не вижу для этого никаких причин. вроде бы опытные участники массово лишают проект описания актуальных событий, вынося явно значимые статьи на КУ - явно значимыми эти статьи являются только для Вас. У других участников по этому поводу другое мнение. А что касается "лишают проект описания актуальных событий" - то они лишат проект того, чего в нем быть и так не должно по нашим же собственным правилам. Т.е. ... Это идёт на благо проекту? - ... да, это идет на благо проекту. --Grig_siren (обс.) 11:45, 4 февраля 2018 (UTC)

  Больше всего в жизни люблю людей, которые пишут "у других есть другое мнение" в качестве "я прав, а ты нет". Вы слышали о ВП:ПС ? О том, что эссе предостерегают от сугубо формалистких обоснований с голым указанием на правила? Мы тут какбэ пишем энциклопедию на основе авторитетных источников, а не занимаемся буквализмом и охраной границ ради собственного самоутверждения. Praise the Sun (обс.) 11:54, 4 февраля 2018 (UTC)

  Мы тут какбэ пишем энциклопедию - вот именно. Мы пишем энциклопедию. Т.е. собираем знания, выдержавшие проверку временем как с точки зрения истинности, так и с точки зрения востребованности в глобальном масштабе. Писать летопись текущих событий надо в другом месте. Например, в Викиновостях. --Grig_siren (обс.) 12:46, 4 февраля 2018 (UTC)

  А кто у нас будет определять проверку временем? Предлагаете о любых актуальных событиях писать в викиновостях? Мне смешно. Praise the Sun (обс.) 12:48, 4 февраля 2018 (UTC)

  кто у нас будет определять проверку временем? - Определять проверку временем будет Викисообщество по факту появления независимых АИ через значительное время после события. Предлагаете о любых актуальных событиях писать в викиновостях? - именно так. Для того Викиновости и создавались. А Википедия создавалась для другого. --Grig_siren (обс.) 12:59, 4 февраля 2018 (UTC)

  Проект не нуждается в предложениях по очевидной его бюрократизации и создании никому не нужных советов участников, которые будут в нарушение ВП:ПС создавать дополнительные преграды на создание статей. Кажется, мне всё таки нужно будет последить за вашим вкладом на протяжении хотя бы пары недель, как я вижу, не я один выставлял на обсуждение ваш вклад на КУ. Praise the Sun (обс.) 13:25, 4 февраля 2018 (UTC)

  Проект не нуждается в предложениях по очевидной его бюрократизации - где Вы тут бюрократию увидели? Чтобы посчитать разницу между датой события и датой публикации материала и убедиться, что она больше некоторого минимального порога, - на это никакой бюрократии не нужно. Нужна всего лишь математическая подготовка в объеме начальной школы. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)

  Бюрократизация в самом введении никому не нужных временных порогов. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)

  Была б моя воля… Хорошо, что здесь правила, а не Ваша воля. А то, помнится, Вы предлагали ждать годы для создания статей. И даже говорили, что так в правилах почему-то где-то написано. --Fugitive from New York (обс.) 11:52, 4 февраля 2018 (UTC)

  Вы предлагали ждать годы для создания статей - вот видите, я даже иду таким, как Вы, навстречу и готов согласиться на меньший срок. --Grig_siren (обс.) 12:46, 4 февраля 2018 (UTC)

  и готов согласиться на меньший срок Это Вы серьёзно? Или это шутка такая? --Fugitive from New York (обс.) 13:36, 4 февраля 2018 (UTC)

  Нет, не шутка. Я действительно готов обсуждать конкретную величину минимального срока, по истечении которого событие выходит из под действия ВП:НЕНОВОСТИ. Но саму по себе необходимость установить такой срок я обсуждать не собираюсь. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)

  Но саму по себе необходимость установить такой срок я обсуждать не собираюсь. А с Вам кто-то собрался это обсуждать? В правилах никаких сроков нет и продавить их явочным порядком не выйдет, будьте уверены. --Fugitive from New York (обс.) 20:28, 4 февраля 2018 (UTC)

• Я против истории с автобусом, не успел высказаться, там другое началось. Инцидент расследуется двумя правительственными комиссиями, что необходимо влечет выводы на общегосударственном и межгосударственном уровне и это, кмк, соответствует условию aGRa, озвученному на КУ. В статье есть источник, выделяющий инцидент из ряда подобных, так что вполне вероятен оставительный итог. Из НЕГУЩИ могу высказать аргумент, что наверняка будет «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках». В части трагических событий, наверно, проблема поставлена верно - допустим, кейс соответствует НЕНОВОСТЯм, но сидит в пограничной зоне - есть подозрения в неизбежном появлении формальной значимости (в виде фактического уже изучения экспертами или да, в виде фактически произошедших значимых последствий) - то не на КУ, а шаблон сомнения в значимости с угрозой КУ через время N. После чего и КУ не будет таким проблемным, или, при внесении оставляющих АИ, авторы останутся в истории. --Van Helsing (обс.) 11:59, 4 февраля 2018 (UTC)

  Ну, если я не ошибаюсь, когда-то обсуждался лимит на вынесение новых статей на КУ, но как я вижу, это не привело ни к чему плодотворному, ибо как показывает эта тема, удалисты всё равно выносят такие статьи на сугубо формальных обоснованиях, теперь просто подождав немного времени. Но опять же, что мешало номинатору произвести хотя бы беглый поиск по новостям в гугле и добавить их в статью или просто поставить шаблоны, призывающие авторов к этому? Это гораздо полезней для проекта, чем вынесение статьи на КУ с формальной ссылкой на правила. Praise the Sun (обс.) 12:06, 4 февраля 2018 (UTC)

  Это же Wanderer. Думаю, он нисколько не ждал, увидел - сразу вынес. Не зло уж, просто "употребил" НЕНОВОСТИ :) Он Такое приканчивал по ЧНЯВ, что и по дэбэ-нэнэ можно было. --Van Helsing (обс.) 12:16, 4 февраля 2018 (UTC)

  К слову, изначально я планировал лишь предупредить его, а не создавать тему, но как я решил, проще уж создать топик о самом явлении, чем бессмысленно пререкаться с кем-то на СО и устраивать конфликты с отдельными участниками. Тем более, как я вижу, есть и участники, которые положительно относятся к такой практике. Praise the Sun (обс.) 12:20, 4 февраля 2018 (UTC)

  Ну, практика правилам-то соответствует, целесообразно говорить о поблажках в каких-то случаях, например, для неординарных или резонансных аварийных инцидентов. --Van Helsing (обс.) 12:26, 4 февраля 2018 (UTC) Против своей позиции могу привести довод, что до появления вторичных источников ВП по факту создает (особенно, когда админы вмешиваются) рецензируемую агрегацию имеющихся сведений. Саму по себе уже - вторичный источник, типа Списка известных. --Van Helsing (обс.) 12:30, 4 февраля 2018 (UTC)

• Полностью поддерживаю мнение, что в Википедии не место "горячим" репортажам, "жареным" фактам и тому подобному. Для всего этого был создан отдельный проект Викиновости. На мой взгляд, тенденция немедленного написания статей о любом событии противоречит Первому Столпу практически по каждому слову, из которого состоит его формулировка.--Yellow Horror (обс.) 12:35, 4 февраля 2018 (UTC)

  Если мы каждое актуальное событие будет воспринимать как "горячие репортажи", то у нас скоро актуальных событий не будет вообще. Особенно когда какое-то ЧП становится причиной траура на государственном уровне, а у нас на КУ номинатор пишет об "отсутствии интереса кроме новостного". Praise the Sun (обс.) 12:42, 4 февраля 2018 (UTC)

  то у нас скоро актуальных событий не будет вообще - и это правильно! Событие имеет право попасть в Википедию только после того, как потеряет актуальность. --Grig_siren (обс.) 12:48, 4 февраля 2018 (UTC)

  Процитируете положение в правилах, в которых об этом говорится? Весьма занятная трактовка правил. Praise the Sun (обс.) 12:50, 4 февраля 2018 (UTC)

  ВП:КЗ "Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему." --Grig_siren (обс.) 12:59, 4 февраля 2018 (UTC)

  Вы либо троллите меня, либо кажется, не понимаете о чём идёт речь. Вы реально думаете, что если назвать статью о любом актуальном событии "новостным репортажем", то это даёт карт бланш на его удаление? Это откровенейший НИП, который в теории позволяет выставлять любую статью о политических идеологиях как нарушения Трибуны и механики как "не инструкция". Всё что я могу сделать после подобной интерпретации правил, это всегда поддерживать ваш топик-бан за нарушения номинирования статей на КУ и протестовать против любого его послабления. Praise the Sun (обс.) 13:21, 4 февраля 2018 (UTC)

  не понимаете о чём идёт речь - нет, коллега, это Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет о том, что сразу два правила Википедии (одно я привел, второе - ВП:ЧНЯВ) запрещают превращать Википедию в летопись, а Вы хотите обойти этот запрет, да еще и обвиняете других участников в том, что они Вам мешают это делать. если назвать статью о любом актуальном событии "новостным репортажем", то это даёт карт бланш на его удаление? - именно так, поскольку в правиле ВП:КЗ явно указано, что новостные репортажи непригодны для обоснования соответствия темы статьи этому правилу, а в правиле ВП:ЧНЯВ явно указано, что статьи Википедии не должны быть новостными репортажами (прямая ссылка - ВП:НЕРЕПОРТАЖ). Информация, которая противоречит сразу двум правилам Википедии, должна быть удалена. всегда поддерживать ваш топик-бан за нарушения номинирования статей на КУ и протестовать против любого его послабления - как бы Вам самому топик-бан не схлопотать с таким подходом к пониманию задач Википедии. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)

  Я так вижу, моё предупреждение было слишком поздним, и вы не только начали агрессивно проталкивать своё понимание правил, но ещё и угрожать мне, если я буду его оспаривать. В таком случае, всего хорошего. С этого момента я игнорирую любой НИП и ЭП с вашей стороны Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)

  • "Если мы каждое актуальное событие будет воспринимать как "горячие репортажи", то у нас скоро актуальных событий не будет вообще". - И замечательно! Потому что Википедия, это энциклопедия. А энциклопедии не описывают актуальные события, оставляя эту задачу новостям.--Yellow Horror (обс.) 13:50, 4 февраля 2018 (UTC)

  Именно так. Википедия - это энциклопедия, а не летопись. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)

  ВП:НЕТРИБУНА Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)

• И особенно тревожна наметившаяся тенденция размещать в Википедии статьи о политически мотивированных событиях не то что в процессе их свершения, а ещё до начала таковых.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 4 февраля 2018 (UTC)

  Ого, так вы были свидетелем того, как в википедии писали статьи о том, что произойдёт в будущем? Не могли бы вы привести хотя бы парочку таких примеров? А то знаете ли, я как-то не верю в путешествия во времени. Praise the Sun (обс.) 12:42, 4 февраля 2018 (UTC)

  • • Легко - [8] --wanderer (обс.) 13:13, 4 февраля 2018 (UTC)
      • ВП:НДА. Начнём с того, что мы говорили не об этом, а закончим на том, что подобные события автоматически значимы. Praise the Sun (обс.) 13:21, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Ну уж нет. Говорим мы и об этом тоже. И автоматической значимости у этого парада нет, обычное рутинное событие, не выходящее за пределы новостийного интереса. Таких статей уже с пару десятков удалили. --wanderer (обс.) 06:17, 5 февраля 2018 (UTC)

  • Вот пример, полюбуйтесь.--Yellow Horror (обс.) 13:45, 4 февраля 2018 (UTC)

  Опять же, это событие было заранее объявлено и широко обсуждалось в прессе, это плохо? С такой логикой, можно осуждать и статьи о запланированных фильмах, которые ещё не вышли на экран. Praise the Sun (обс.) 15:43, 4 февраля 2018 (UTC)

  • То есть, Вы считаете нормальным публикацию в Википедии статьи под названием "Массовые протесты...", до того, как какие бы то ни было протесты вообще начинаются? Интересно, а публикацию в этой статье слегка завуалированного призыва к противоправным действиям Вы тоже считаете нормой?--Yellow Horror (обс.) 16:40, 4 февраля 2018 (UTC)

  Они были заявлены как таковые, что в этом не так? Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)

  • Сможете показать АИ, в котором запланированные митинги были названы "Массовыми акциями протеста" до их начала?--Yellow Horror (обс.) 18:59, 4 февраля 2018 (UTC)

  Вы меня троллите или вы реально не можете отличить "задумывал акции как массовые" и "аи называли их массовыми" ? Praise the Sun (обс.) 19:02, 4 февраля 2018 (UTC)

  • А Вы не в курсе, что Википедию пишут по авторитетным источникам, а не по чьим-то "задумкам"?--Yellow Horror (обс.) 19:24, 4 февраля 2018 (UTC)

  Значит троллите, ну чтож, тогда разговор окончен. Я не собираюсь тут доказывать, что цели основателя предмета статьи не являются "чьими-то задумками". Praise the Sun (обс.) 08:08, 5 февраля 2018 (UTC)

• Это малый кусочек проблему КУДааки. Номинации вроде "Значимость" - это вполне такое заурядное явление. Не то что на других сайтах, в других разделах бы за такое давно забанили, а у нас это называется «метапедически полезные участники». Должно быть правило номинации, вроде проверка показала несоответствие пункту тому-то, тому-то и тому-то ОКЗ (или других КЗ). Это уже будет работа, а тут чисто нагоняют правки и соревнуются кто больше номинировал... Даже орден есть! -- S, AV 13:11, 4 февраля 2018 (UTC)

  Это я и имел ввиду, говоря о крайне формальных номинациях и нулевых попытках проверить свои подозрения. Praise the Sun (обс.) 13:17, 4 февраля 2018 (UTC)

  Со значимостью тут две проблемы: номинация и удаление. Случай удаления в правилах прописан чётко: «Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов», «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость», поэтому беспокоиться по этому поводу имеет смысл только удаляющему. С номинированием сложнее, явного запрета на номинации «Значимость не показана» нет, но есть фраза «Вынести страницу на ВП:К удалению (ВП:КУ) имеет право любой участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии», которую можно соотнести с цитатой выше. Ну и если удаления в нарушения правил не производятся, то единственный недостаток таких номинаций — нарастание завалов, не наносящее непосредственного вреда. Если же производятся, то должны, теоретически, работать предупреждения и баны, однако, что-то в последнее время даже запросы ВП:ЭП обрабатываются «со скрипом». — Vort (обс.) 14:11, 4 февраля 2018 (UTC)

• Почему бы не ввести ограничение на создание статей "об актуальных событиях" в течение 6 месяцев с момента события? Возможные исключения: 1) для событий, публикации о которых появляются в авторитетных источниках ещё до наступления самого события, срок следует отсчитывать от появления таких публикаций, что в некоторых случаях позволит создавать статьи об ожидаемых событиях; 2) статья может быть создана до истечения 6-месячного срока, если достаточно подробное описание или неоднократные упоминания события появляются в источниках высшей авторитетности, т.е. в рецензируемых научных журналах с хорошей репутацией.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Сразу после события проще искать источники. Да и любителям цензуры не даётся времени на очищение Интернета от источников (можно в Архив самые ценные АИ загонять). — Vort (обс.) 14:25, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Вот и собирайте источники в архиве, а ещё лучше - сразу пишите по ним обзор в Викиновостях. Там это будет очень полезно и очень в тему.--Yellow Horror (обс.) 16:43, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Опять искусственное усложнение. Вы о других участниках думаете вообще? Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Потому что это искусственные ограничения, которые не только усложняют работу в проекте, но ещё и делают практически невозможным любое описание актуальных событий. Проекту так позарез необходим ещё один форум с запросами и полугодовалое ожидание статей об актуальных событиях? Не смешите меня. Praise the Sun (обс.) 15:47, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Ещё раз: для актуальных событий есть другой проект фонда Викимедиа. Не энциклопедический. Зачем сыпать все яйца в одну корзину?--Yellow Horror (обс.) 16:44, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Викиновости не замена статьям об актуальных событиях. Не доводите до абсурда. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Конечно это не замена статьям об актуальных событиях. Это просто место, где такие статьи должны располагаться.--Yellow Horror (обс.) 19:01, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Начните тему об этом, добейтесь консенсуса и добавьте это в правила. До этого момента, пожалуйста, даже не пытайтесь продавливать это мне как единственно возможная интерпретация правил. Заранее благодарю. Praise the Sun (обс.) 19:11, 4 февраля 2018 (UTC)
            • Для выноса новостных статей из Википедии (в Викиновости или не суть важно куда ещё) вполне достаточно уже существующего правила ВП:НЕНОВОСТИ. Если Вам не нравится сложившаяся практика его применения, искать консенсус предстоит именно Вам.--Yellow Horror (обс.) 19:33, 4 февраля 2018 (UTC)
              • • Мечтать не вредно. Praise the Sun (обс.) 08:11, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Yellow Horror: Почему? Потому что придётся делать слишком много исключений. Олимпиада, президентские выборы, оскары, нобели... Даже здешняя администрация не рискнёт их запрещать. Хотя, конечно, честнее было бы вообще запретить всё. Retired electrician (обс.) 18:34, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Об олимпиадах и президентских выборах в АИ начинают писать сильно раньше, чем за 6 месяцев, так что заранее писать статьи об этих событиях задержка не помешает. А отдельных статей о каждом вручении Нобелевки и Оскара я что-то и без ограничений не наблюдаю.--Yellow Horror (обс.) 19:07, 4 февраля 2018 (UTC) UPD: нашёл статьи про Оскары. Источники минимум за год до появляются, так что не вижу проблем.--Yellow Horror (обс.) 19:13, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Если не секрет, где вы за год до оскарской церемонии узнаёте не то что её результат — но хотя бы шортлист? Какая Ванга называет имена фильмов-победителей, ещё не вышедших в прокат, а то и не смонтированных? Retired electrician (обс.) 19:21, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Коллега, пожалуйста, будьте внимательнее: речь шла об ограничении на создание новых статей о событиях, а вовсе не на внесение свежей информации в уже существующие статьи.--Yellow Horror (обс.) 19:29, 4 февраля 2018 (UTC)
• Немного офф-топа. Я всегда благосклонно относился к статьям ВП о серьёзных текущих новостях. Что читатель: в одном месте он узнает кол-во погибших, в другом — о международной реакции, в третьем узрит ссылки на схожие происшествия, всё это надо лазить и искать. А ВП в этом плане очень удобна, ибо всё скомпилировано, кратко, чётко, по делу и со сносками на базовые источники, в одном месте. Не надо пытаться всё покрыть Викиновостями: там очень мало как редакторов, так и читателей, не нужны они никому, уж если совсем откровенно. --Анатолич1 (обс.) 17:17, 4 февраля 2018 (UTC)
  • "...там очень мало ... редакторов" - не потому ли, что заинтересованные рассказывать об актуальных событиях редакторы с упорством, достойным лучшего применения, пытаются сделать новостной портал из онлайн-энциклопедии, а не из новостного портала? Ах да, конечно - тут уже место-то прикормленное. Что ни напиши, всё найдёт своего читателя: и "новая" "научная" теория, и политический лозунг, и "жареный" новостной репортаж. Ага?--Yellow Horror (обс.) 17:28, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Ещё раз: не надо думать, что я настолько тупой, что со мной можно общаться такими агитками. С такой логикой, из статей нужно убрать изображения, потому что у нас есть викисклад. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Отнюдь. С такой логикой можно будет использовать высококачественные подборки новостных материалов с Викиновостей для работы над статьями Википедии с той же пользой и эффективностью, с какой для их оформления используются изображения с Викисклада.--Yellow Horror (обс.) 19:19, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Вы путаете актуальные события с новостями. Praise the Sun (обс.) 21:45, 4 февраля 2018 (UTC)
          • "Новости — соответствующая действительности информация, которая отражает реальное положение дел в стране в сферах: политике, социальной или экономической и представляет интерес для граждан, то есть сообщения о событиях, произошедших недавно или происходящих в данный момент". (кстати, "в стране" в определении явно лишнее)--Yellow Horror (обс.) 22:29, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Впрочем, Википедия, как известно, не АИ. Заглянем-ка лучше в толковый словарь Ожегова: "Новость ... 3. мн. Информация о текущих событиях. Программа новостей. Новости в эфире". Так что пока событие не перестало быть текущим и не стало историческим, ВП:НЕНОВОСТИ в полный рост.--Yellow Horror (обс.) 22:45, 4 февраля 2018 (UTC)
• Что-то мне подсказывает (здравый смысл), что свежие события по типу "Убийство президента страны с населением 10+ млн", "Штурм Идлиба", "Захват 1000 заложников в центре Москвы" обрастут значимостью и ждать полгода для создания статьи абсурд. В спорных случаях удалистам бы советовал идти от обратного - ставить шаблон "значимость под сомнением" и через полгода, если их сомнения подтвердятся, нести на удаление. --Ibidem (обс.) 21:01, 4 февраля 2018 (UTC)
  • В таких особо громких случаях ждать действительно абсурд. Но не меньшим абсурдом будет разрешить немедленно создавать статьи об абсолютно любых событиях, включая прорыв канализации в одном из районов города Усть-Задрыженска. (Да, я здесь утрирую - точно так же как и коллега Ibidem) --Grig_siren (обс.) 21:09, 4 февраля 2018 (UTC)
    • ну да, какая-то золотая середина должна быть --Ibidem (обс.) 21:14, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Вот тут как раз за эту серую зону и пошло. Что ее в ряде случаев надо бы толковать более мягко - для природных и техногенных катастроф с нейтральным фоном, например. Но, кмк, при подозрениях на ЧНЯВ типа орисса-вешалки или использования ВП в политических целях и информационных войнах - снова жоще. --Van Helsing (обс.) 21:31, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Возможно, все новостные события в контексте Википедии надо делить на 3 группы. 1. Имеющие несомненную историческую значимость (убийство президента, переломное сражение в военном конфликте). Трогать их не стоит, вики-значимость нарастёт сама собой. 2. Точно незначимые события (отключение света на 3 часа в микрорайоне Джакарты) — на удаление. 3. "Серая зона" (возгорание автобуса с несколькими десятками жертв, протесты в Иране и т. п.). Выносить их на удаление — отвлекать ресурсы сообщества с заранее прогнозируемым результатом "условно оставить, пока не станет ясно значимо или нет". А вот повесить шаблон о сомнениях в значимости и через 2-6 месяцев вынести на удаление самое оно. --Ibidem (обс.) 21:36, 4 февраля 2018 (UTC)
      • • В кои то веки здравая мысль, а не "давайте ждать по полгода" или "я бы запретил писать об актуальных событиях". Но в данном случае, меня раздражает не сколько сам факт очевидно бессмысленных номинаций, сколько голый формализм их обоснования. Хоть бота заводи. Praise the Sun (обс.) 21:45, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Я ж это в 11:59, 4 февраля сказал, а меня никто не похвалил! И все таки надо было сначала с Wanderer'ом поругаться, по почте или скайпу. Он хороший, просто строгий. --Van Helsing (обс.) 21:55, 4 февраля 2018 (UTC)
  • И что толкового на энциклопедическом уровне можно будет написать про убийство президента на следующий день, а хотя бы и через неделю? Только то, что его, пожалуй, точно убили. Расследование убийства Кеннеди, например, шло 10 месяцев, и то все вопросы не закрыло. Ну или расскажите, как вы предполагаете отличить переломное сражение в военном конфликте от недостаточно переломного, пока конфликт ещё в разгаре?--Yellow Horror (обс.) 22:22, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Раздел "Международная и внутренняя реакция", часть разделов "Версии", "Последовательность событий", "Убийца"; нельзя написать "Последствия" и "Расследование". То есть по результатам просмотра Убийство Уильяма Мак-Кинли, Убийство Джона Кеннеди, Суд над Николае и Еленой Чаушеску процентов 40—60 окончательного варианта статьи. На избранную не понесёшь, но и удалить неправомочно. Относительно свежих событий переломными называли Бои в Алеппо и Бои за Иловайск. В любом случае, при наличии сомнения всегда можно поставить шаблон "значимость под вопросом" и немного подождать. --Ibidem (обс.) 22:43, 4 февраля 2018 (UTC)
      • А чем хуже метод "не пороть горячку" и дождаться появления высококачественных аналитических материалов, прежде чем писать статью в Википедии, как то предписано ВП:НЕНОВОСТИ? Кто куда и почему боится опоздать, кидаясь писать статьи о событиях через две минуты (а то и за два дня до) их начала, это Вы можете мне объяснить? Нет ли в таком поведении фундаментального и неустранимого ВП:КИ с задачей написания энциклопедии? Ещё раз: "Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников... Это не газета... — для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа".--Yellow Horror (обс.) 22:56, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Объясню своё понимание. Мне хотелось, чтобы Википедия содержала как можно больше качественных статей, а не разменивала очередные 100-500 тысяч. Когда пишу статью, то стараюсь её максимально проработать и вынести на обсуждения статусных проектов. Случаи, когда начинал одну из своих ~25 избранных и хороших с нуля было 8. В остальных сталкивался либо с наличием заготовки, либо слабо структурированного текста. При этом в нём проскакивали такие факты, которые я бы и пропустил, не будь они в заготовке. Достаточно показателен данный пример. Так вот, если в течение недели-двух в статью нанесут много материала, то участнику, который реально займётся статей будет в сто крат легче, чем если он начнёт поднимать его с нуля. А "братские проекты" со "своей загогулиной". Критика викиновостей и викиверситета вообще стали притчей во языцех. --Ibidem (обс.) 23:17, 4 февраля 2018 (UTC)
          • И всё-таки агрегатор новостей нужно делать не из Википедии. Моя же собственная работа по мотивам текущих событий, в результате которой уверенно получается не раздел энциклопедической статьи, а долбаная новостная лента, которую рано или поздно придётся переписать полностью, мне тому порукой. В общем, я Вас услышал, но Вы меня не убедили.--Yellow Horror (обс.) 00:04, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Есть обратный пример: Челябинский метеорит. Снести это всё и написать с нуля по авторитетным источникам гораздо проще, чем пытаться разгрести то, что «нанесли» в статью непосредственно после события. И это по абсолютно неконфликтной теме. --aGRa (обс.) 11:16, 6 февраля 2018 (UTC)
        • А после того, как вы дождётесь высококачественных аналитических материалов, статью всё равно удалят. Вот, как статьи об авиакатастрофах удаляют спустя полвека. Это нормально - казино всегда выигрывает. Они удаляют, мы пишем, кто кого. Кому не любо скотство - уходит в главную wikipedia. Retired electrician (обс.) 08:07, 5 февраля 2018 (UTC)
• Я согласен со сказанным выше. Серая зона — значит, на условное оставление, если написанное хоть как-то минимально пригодно. Собственно, это же есть в АК:1026, п. 3.1.2. AndyVolykhov ^↔ 22:11, 4 февраля 2018 (UTC)
  • • Как мы можем убедится благодаря указанным в иске топикам и ни на йоту не изминившемуся поведению участинка, этот иск ВООБЩЕ ничего не изменил и ни на что не повлиял. Участник продолжает выставлять статьи на КУ только не обращая внимания на их содержание или делая это слишком рано, не давая им шанса развиваться. Если это продолжится, то я не знаю других возможностей, кроме требования наложения топик-бана или снятия флагов с участника. Praise the Sun (обс.) 08:30, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо. С этого и надо было начинать. О чём мы тут наговорили 60 кб текста, а кто-то успел переругаться, если есть "п. 3.1.2. Арбитражный комитет рекомендует применять для свежих статей о событиях, значимость которых вероятна, процедуру условного оставления на срок, достаточный для появления аналитических источников или доказательства того, что интерес к событию утих, а требуемых правилами Википедии аналитических материалов не появилось (обычно несколько месяцев)." решения арбитражного комитета по иску 1026. --Ibidem (обс.) 22:50, 4 февраля 2018 (UTC)
• Комментарий — Коллеги, в такого рода дискуссиях мне всегда режут глаз удалисты или даже удолисты. Можно пояснить, кто это такие? — Saidaziz (обс.) 05:41, 5 февраля 2018 (UTC)

  Википедия:Удализм--Dmartyn80 (обс.) 06:00, 5 февраля 2018 (UTC)

  Это шуточное эссе, как я понимаю. А здесь серьезное обсуждение и обвинения. - Saidaziz (обс.) 06:59, 5 февраля 2018 (UTC)

  В каждой шутке, как известно, есть только доля шутки. Фрагмент ВП:Удализм#Удалисты и инклюзионисты следует считать очень даже серьезным. Да и вообще тема Удализм и инклюзионизм уже вышла за рамки Википедии. --Grig_siren (обс.) 10:23, 5 февраля 2018 (UTC)

• У меня новое предложение: если сообщество склонно к "условному оставлению" сомнительных в отношении ВП:НЕНОВОСТИ статей, как задела "на вырост источников", почему бы не переносить их в отдельное пространство, подобное Проект:Инкубатор (а может инкубатор и согласится их принять)? Там статьи никуда не денутся, над ними можно будет продолжать спокойно работать (собирать, архивировать и обрабатывать источники), а по истечении условного срока (или раньше по желанию одного из авторов) статья автоматически вернётся на КУ для переоценки как инфоповода, так и самой статьи.--Yellow Horror (обс.) 08:11, 5 февраля 2018 (UTC)

  Вам уже дали понять, что кроме вас и пары ваших друзей удалистов, выносящих статьи на КУ по сугубо формальным причинам, подобные надстройки никому не нужны. Praise the Sun (обс.) 08:30, 5 февраля 2018 (UTC)

  • вам уже дали понять, что что кроме вас и пары ваших друзей инклюзионистов, подобные недостатьи, создаваемые по сугубо формальным признакам "взрыв - значит значимо", никому не нужны. ShinePhantom ^(обс) 09:04, 5 февраля 2018 (UTC)

  • Хорошая попытка в троллинг, но я как-то не заметил как желания сообщества плодить частности, так и того, чтобы все эти статьи были "недостатьями", созданными просто потому что. У вас есть что возразить, или вы оставили этот по детсадовски передразнивающий комментарий исключительно в качестве выпада в мой адрес за критику ваших друзей, чьи итоги вы по совершенно чистой случайности, регулярно подводите? Praise the Sun (обс.) 10:15, 5 февраля 2018 (UTC)

  • ВП:ЭП: "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.", "Сознательное передёргивание фактов и фальсификации." Будете продолжать - будут санкции. ShinePhantom ^(обс) 11:09, 5 февраля 2018 (UTC)

  • Тот момент, когда администратор угрожает тебе блокировкой за "ЭП" в ответ на комментарий по поводу собственно нарушения НО. Предпочитаете продолжить наш диалог на ФА, где я уведомлю других администраторов о том, что вы угрожаете блокировкой вашему оппоненту в личном конфликте? Praise the Sun (обс.) 11:17, 5 февраля 2018 (UTC)

  • • • • Фантом, извините, но зеркалить слова оппонента — это правда некрасивый демагогический приём. Тем более, что по сути он прав, а вы нет (в том плане, что выступающих за немедленное удаление таких статей значительно меньше — да, разумеется, КУ не голосование, но это другой вопрос). AndyVolykhov ^↔ 11:31, 5 февраля 2018 (UTC)
          • В любом случае, я поддерживаю уже высказанную инициативу по более детальному обсуждению стабов в так называемых "серых зонах". Чтобы больше не возникало ситуаций, когда созданные новичками или анонимами стабы уже спустя пару дней отправлялись на КУ с голой ссылкой на правило и утверждением, что "явно никакого интереса вне новостей не будет!" без каких либо попыток самому бегло посмотреть аи или привести стаб в порядок для начала. А то у нас и Убийство Немцова уже умудрились выносить на КУ с таким обоснованием. Остальное вроде "удализм-не удализм", это уже частности. Praise the Sun (обс.) 12:03, 5 февраля 2018 (UTC)
• Я делаю условное допущение, что все эти здесь обсуждающиеся проблемы это оттого, что сообщество не хочет принимать поправки в правило ВП:НЕНОВОСТИ, которые как раз на эту тему. Я их предложил, и надо над этим работать, чтобы постепенно исправлять эту довольно давно надоевшую весьма многим людям ситуацию. --ssr (обс.) 10:32, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Не хочет сообщество принимать, что свидетельствует, что в целом все нормально работает. Видимо недостаточно надоело, чтобы принимать что-то такое. ShinePhantom ^(обс) 11:09, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Данное обсуждение показывает именно что работает не нормально. --ssr (обс.) 11:23, 5 февраля 2018 (UTC)
      • И вот как раз вместо ведущейся некоторыми участниками "борьбы с Викиновостями" конструктивно было бы смещать в них часть новостной активности и использовать в качестве "буфера". Как, собственно, и задумывали в WMF, и как, собственно, и гласит даже в нынешней редакции правило НЕНОВОСТИ. А для "смещения" нужны как раз поправки в правила и здравая межпроектная интеграция вместо враждебности на КУ. Чтобы автор статьи понимал, что отсылая к Викиновостям его не посылают вообще (что, собственно, запрещено), а, не принимая текущую итерацию его работы, дают возможность делать перспективные заделы. А потом, при наличии благоприятных факторов, он сможет эти заделы из Викиновостей доставать, и, при наличии таких факторов, его не будут поносить за одно только слово "Викиновости", а будут, наоборот, понимать, что работают с уже проработанными "буферными" материалами. --ssr (обс.) 13:00, 5 февраля 2018 (UTC)
        • обычный шум и топот, причем как часто бывает со стороны тех, кто ни буквы в указанных статьях не поправил, но требует от остальных всесторонней их доработки. Сотни раз уже такое было. Если вам нужны такие участники, предпочитающие критиканство делам и правилам - забирайте хоть оптом, хоть в розницу. ShinePhantom ^(обс) 13:04, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Я, честно говоря, почти ничего не понял из этой реплики. Ну да ладно, не могу же я всё везде понимать. --ssr (обс.) 13:24, 5 февраля 2018 (UTC)
• Как интересно. Обсуждая мои персональные действия, меня об этом не уведомили. Это должно как-то повлиять на меня? Ну да ладно.
• А давайте объективно - у нас создаются куча статей по новостийным поводам, которые никогда энциклопедической значимости не обретут. И это проблема, т.к. мы пишем энциклопедию, а не газету. Что там мне предъявили? Взрыв бензовоза? Прошло полгода, всё что отредактировано - количество погибших. Энциклопедической значимости и на горизонте не видно. Пожар в автобусе? За неделю статью практически не редактировали. И опять же энциклопедической значимости не видно. Я даже больше скажу - в тех случаях, про которые я знаю, такие происшествия забываются за несколько дней, аналитических АИ не будет. Для примера, попробуйте показать значимость происшествия: в Мариуполе обрушился ковш конвертера, расплавленным металлом убило 3 человек, дело расследовала международная комиссия. А не получится. Вот так и здесь. С моей точки зрения здесь нет серой зоны. Вот по терактам она может быть, но это нужно показать аргументами, а не криками "Аааа. Сколько трупов. 100 пудов значимо". --wanderer (обс.) 13:01, 5 февраля 2018 (UTC)
  • про теракты тоже проходили, уже исполнители на свободу вышли, а в статьях все предварительные данные. ShinePhantom ^(обс) 13:04, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Помнится, состояние статьи про обстрел Краматорска, где и через полтора года 9 человек находились в тяжёлом состоянии, нисколько не помешало Вам статью оставить без каких-либо доработок, господин Wanderer777. Да, и ещё помнится Вы также ожесточённо отрицали значимость взрыва бензовоза в ДР Конго и даже получили предупреждение за игру с правилами. --Fugitive from New York (обс.) 14:22, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Про Краматорск отлично помню. Из нескольких десятков обстрелов НП с человеческими жертвами на Востоке Украины примерно 5-6 случаев имеют энциклопедическую значимость. Для нескольких я на КУ показал явный выход за пределы НЕННОВОСТИ и оставил. Т.е. я всё сделал правильно. Не начал бегать по форумам и обличать номинатора, не стал жаловаться на злых удалистов, а нашёл АИ. И я не стал создавать "статьи" про остальные обстрелы - т.е. опять всё сделал правильно. И когда выяснилось, что статью нужно доработать, я не стал кричать "вы все должны это исправить", а исправил сам. Т.е. опять всё сделал правильно. Делайте как я, и будет вам счастье.
• ПРО:Инкубатор просто-таки создан для таких статей. Как раз через месяц статья будет оценена на возможность переезда в основное пространство, и за это время значимые события получат отличное освещение и прекрасное оформление. Работа в инкубаторе полностью соответствует требованиям редакторов, работающий с новостями: можно делать подборки, иллюстрации, вести летопись и хронологию. Ничего не пропадёт, останется и история правок, если я правильно понимаю. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:54, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Невозможность опубликовать статью на горячую тему прямо сейчас — это слишком мощный демотивирующий фактор. Не взлетит. AndyVolykhov ^↔ 16:11, 5 февраля 2018 (UTC)
    • И это хорошо. Мотивация как можно быстрее опубликовать статью "на горячую тему" определённо находится в противоречии с основами проекта Википедии.--Yellow Horror (обс.) 17:17, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Не находится. Основы проекта не запрещают это, от слова вообще. --188.43.104.172 17:23, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Основу проекта составляет фраза "Википедия - это энциклопедия". Энциклопедия, а не летопись. Вы, к примеру, сможете найти хотя бы в одной из классических бумажных энциклопедий информацию хотя бы об одном событии, произошедшем меньше чем за полгода до выхода соответствующего тома из печати? Я очень сильно сомневаюсь - все-таки время подготовки бумажного тома к печати значительно больше. У нас, конечно, технология работы несколько другая, и время на подготовку информации к публикации может составлять часы и даже минуты. Но это не повод уходить от общепринятого формата. --Grig_siren (обс.) 20:47, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Википедия — не бумажная энциклопедия. --188.43.104.172 21:48, 5 февраля 2018 (UTC)
            • "НЕБУМАГА" - это несколько о другом. О том, что не нужно пользоваться сокращениями, не нужно слишком сильно ужимать статьи от лишних подробностей, не нужно слишком жестко ограничивать критерии включения статей и т.п. Но даже с учетом этого энциклопедия все равно остается энциклопедией, а не сборной солянкой. Правило ВП:ЧНЯВ не на пустом месте появилось. --Grig_siren (обс.) 07:16, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Вы смотрите с позиции, что новостные статьи необходимо запретить. Я смотрю с позиции, что конфликт нужно решить, и с пользой для Википедии. Так вот, принудительная отправка всех горячих тем в Инкубатор — это путь к первому, но не ко второму. Это не компромисс, это не ослабит конфликт. Это перенесёт его в тот момент, когда участники станут бороться за то, чтобы их статью держали в ОП, а не в Инкубаторе. Причём это ещё и завалит формы Инкубатора дискуссиями, для которых они заведомо не предназначены. А вот условное оставление (подчеркну, в сомнительных случаях — не в случае взрыва газового баллона на даче и не в случае захвата террористами 1000 человек) — это, я считаю, именно что путь к решению. AndyVolykhov ^↔ 19:21, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Коллега, Вы неверно формулируете характер противоречия. Я считаю, что избавление от статей на "горячие темы", не написанных по высококачественным аналитическим источникам (которые как правило появляются уже после того, как тема "остынет"), это и есть польза для Википедии. Я вывел это мнение из общеизвестной декларации целей Википедии. А "условное оставление" статей в основном пространстве в сомнительных случаях, с моей точки зрения, есть ничто иное, как смещение окна Овертона в сторону необязательности соблюдения правил. Я охотнее приму оставление статей о неординарных событиях по ВП:ИВП, чем систематическое поощрение написания новостных статей "на вырост источников".--Yellow Horror (обс.) 19:55, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Если Вы считаете это пользой, то Вы, боюсь, очень сильно ошиблись проектом. Жаль, Нупедия закрылась, Вам бы там понравилось, как раз там писали по «высококачественным аналитическим источникам», все 53 статьи в год. --188.43.104.172 20:05, 5 февраля 2018 (UTC)
            • А мы что - куда-то торопимся? В гонке участвуем? У нас какие-то жесткие сроки относительно окончания проекта? Вроде бы как нет. Так что "лучше меньше, да лучше" (с) В.И.Ленин (хоть он сейчас и не в почете). --Grig_siren (обс.) 07:16, 6 февраля 2018 (UTC)
            • А я вообще-то не говорил, что «избавление» от статей — зло. Я говорил о том, что это не решение конфликта. AndyVolykhov ^↔ 07:35, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Это вполне может стать решением конфликта. Если участники, заинтересованные в статьях такого рода, будут заниматься ими в специально отведенном месте - то будут и волки сыты, и овцы целы. По аналогии: гонки на автомобилях по улицам городов - дело опасное для окружающих, и потому пресекается полицией. Гонки на автомобилях по специально построенным для этого трассам - уважаемый вид спорта, привлекающий немало зрителей. Особенно если учесть, что "специально отведенное место" уже существует. И даже более того - к нашей дискуссии подключился участник, готовый помочь с переездом в это место, адаптацией там, выработкой методологии работы и многими другими вещами. --Grig_siren (обс.) 09:34, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Вы смотрите с позиции, что новостные статьи необходимо запретить - Вы неправильно понимаете позицию. Речь идет не о запрете новостных статей вообще как таковых, а о запрете статей по свежим новостям. Если новость уже успела слегка "протухнуть", но про нее при этом все еще помнят - то это уже как минимум шаг в сторону подтверждения ВП:КЗ даже при очень жесткой трактовке пункта ВП:НЕНОВОСТИ. это ещё и завалит формы Инкубатора дискуссиями, для которых они заведомо не предназначены - инкубатор у нас по определению предназначен для выращивания статей в "тепличных" условиях и для помощи их авторам в предстоящем переносе статей в основное пространство. Так что дискуссии о том, соответствует ли та или иная статья в инкубаторе правилам для основного пространства или нет, все-таки уместны на форумах инкубатора. --Grig_siren (обс.) 20:47, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Разумеется, под новостными я в этом случае понимаю свежие статьи. Нет, форум Инкубатора нужен для разъяснений правил новичкам, а не для прорастания туда метастаз, извините, срача между инклюзионистами и удалистами. AndyVolykhov ^↔ 07:35, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Что ж, раз Инкубатор для работы над "горячими темами" до появления по ним "холодной аналитики" не подходит, из уже имеющихся вики-возможностей остаются Викиновости. Собственно, как и написано в ВП:НЕНОВОСТИ. Тем более, что представитель этого братского проекта ssr наглядно демонстрирует желание принять редакторов, заинтересованных именно в таких темах.--Yellow Horror (обс.) 07:58, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Всё верно, и для удобства таких участников предлагается также расширить правило НЕНОВОСТИ. --ssr (обс.) 08:13, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Новостные статьи уже запрещены. Википедия - не место для репортажей. Если вы способны написать статью, которая не является репортажем, в день 0 — честь, хвала и нет претензий. Всё остальное оставляется не благодаря, а вопреки правилам, при абсолютном непонимании этой простой истины со стороны создателей этих статей. Значимость убийства Немцова или катастрофа MH17 — это ВП:ИВП, а не соответствие [[ВП:НЕНОВОСТИ] по наличию качественных аналитических АИ. У нас же наблюдается системный перекос, когда соблюдение правил подменяется горлопанством. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:33, 6 февраля 2018 (UTC)
• очень не хотелось что-либо писать по данному вопросу, но так как в ход пошли выражения вроде «вас и пары ваших друзей удалистов», то, увы, придётся. меня удалистом назвать очень сложно, но я в целом согласен с коллегами Grig siren, Wanderer и другими. при этом понимаю, что сообщество в данном вопросе пока к консенсусу не пришло (и, кстати, разделение идёт вовсе не по линии «инклюзионисты/удалисты») и приходить к нему придётся. однако в выносе на КУ ничего особенно страшного не вижу (туда много чего выносят, если уж проблему вынесения решать, чтоб КУ не перегружался, то комплексно), если случай настолько серьёзный, что по нему и через десятилетия аналитика будет — статья всё равно будет оставлена, а если удалена, то итог оспорен эт цетера. дикси. в дискуссии вступать не намерен. --Halcyon5 (обс.) 15:41, 5 февраля 2018 (UTC)
• Выше я уже рассказывал о давней поправке в правило ВП:НЕНОВОСТИ с целью приблизить решение обсуждаемых здесь проблем. И именно сегодня образовалась новая ссылка на очень похожую тему: Википедия:Форум/Новости#О_ссылках_на_Викиновости — по этой ссылке сначала вводные объяснения, они уже закрыты, а потом идёт ссылка на обсуждение опроса, где и продолжается дискуссия. В ходе дискуссии вырабатываются инструменты, которые позволят гибче обращаться в Википедии с новостным контентом. Не пропускайте это обсуждение, к нему сообщество очень долго шло, оно ключевое. --ssr (обс.) 19:32, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Тех, кто при чтении этих строк начинает думать "что мне те левые Викиновости, я вцеплюсь в ВП и никуда из неё не уйду любой ценой", призываю подумать здраво: вот потому что все тут вцепились в одно и то же место, потому вам тут так и тесно и склочно: а ведь вам Фонд Викимедиа любезно предоставляет вспомогательный инструмент в виде Викиновостей, они технически работают хорошо, есть все средства для интеграции с Википедией, фотки с Викисклада, вики-разметка и прочие близкие википедисту удобства. И совершенно работа с ними не означает, что вам придётся уходить из Википедии, как вообще можно так думать? И пахать на износ там тоже никто не заставляет. Просто из двух проектов получается комбинированное пространство для конструктивной деятельности во всеобщее благо с кросс-ссылками (см. выше). А продолжая любой ценой цепляться исключительно за Википедию и её прекрасные форумы вели́к риск утомиться, раздразиться и начать совершать малоэффективные с любой точки зрения поступки а-ля "уход из проекта" и вот это всё, и всё, что с этим связано. --ssr (обс.) 20:45, 5 февраля 2018 (UTC)
• Вслед за коллегой Halcyon5, по поводу «вас и пары ваших друзей удалистов». Меня вряд ли кто-нибудь причислит к удалистам, другом Yellow Horror я совершенно точно не являюсь. Однако, я скорее склонен считать, что описания актуальных событий, основанные на горячих новостях - вряд ли то, что нужно википедии, по нескольким причинам одновременно. И держать такие вещи в викиновостях, или в инкубаторе, до тех пор, пока накопятся качественные источники, да и значимость станет явной - может быть неплохой идеей. --Шуфель (обс.) 20:57, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Подобные идеи нарушение всех принципов работы как Википедии, так и Инкубатора. Инкубатор создан для помощи в написании статей, а не в качестве гетто для тематик, которые кому-то не нравятся. --Fugitive from New York (обс.) 21:46, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Изъятие из основного пространства статей, не соответствующих правилам, никак не может быть "нарушением всех принципов работы Википедии", потому что это как раз наоборот соблюдение принципов её работы. Целесообразность использования именно Инкубатора у меня тоже вызывает сомнения. Хотя в определённом смысле возможность спокойно собирать качественные источники для статьи, а не разводить километровые прения на КУ и в других местах, неплохо укладывается в понятие "помощи в написании статей".--Yellow Horror (обс.) 23:33, 5 февраля 2018 (UTC)
  • В Викиновостях используется лицензия CC-BY 2.5, по ней можно копировать тексты в Википедию без изменений, при этом можно использовать ref-сноски и прочую вики-разметку. Копировать тексты можно по частям, и в случае обретения темой значимости в будущем можно скопировать в Википедию фрагменты архивной викиновости, составлять из нескольких викиновостей википедийную статью. Работа такого википедиста станет интереснее, масштабнее, качественнее, нагляднее, полезнее. --ssr (обс.) 07:46, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Объясняю условную схему. 1) Происходит событие. Пишется викиновость про него с указанием АИ. В Википедию его не принимают. 2) Спустя некоторое время происходит новая итерация этого события. В Википедию её по-прежнему не принимают. Пишется викиновость про неё с указанием АИ и "бэкграундом" из первой викиновости (который тоже по АИ). 3) Спустя некоторое время происходит новая итерация этого события. Пишется третья викиновость про него по АИ, к ней прикрепляются бэкграунды из первой и второй викиновостей. В сумме это даёт скомпилированный бэкграунд, который по факту является основой статьи для Википедии. Его несут в Википедию на базе лицензии CC-BY 2.5, в Википедии его принимают, возникает статья, из трёх викиновостей делается категория, которая подвёрстывается в виде врезки (шаблон {{викиновости}} или {{викиновости-кат}}). --ssr (обс.) 10:44, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Нашёл пример статьи Википедии, созданной на базе викиновости: статья Закон о блогерах, в истории правок в первой правке есть указание на это. --ssr (обс.) 10:22, 6 февраля 2018 (UTC)
    • А затем нашёл тему на форуме, когда я впервые со своей стороны поднимал обсуждающиеся здесь вопросы: вот ссылка, август 2008 года, в этом году будем справлять 10 лет. --ssr (обс.) 13:40, 6 февраля 2018 (UTC)

• Какова цель данного обсуждения? Обсудить, нарушают ли некоторые участники правила, выставляя статьи на КУ по НЕНОВОСТИ? Явных нарушений правил не предъявили, скорее серую зону в трактовках. Ввести изменения в правила: ослабление НЕНОВОСТИ, использование Инкубатора? Так это делается на Ф-ПРА, или предварительно на Ф-ПРЕ. Предлагаю закрыть это обсуждение. Викизавр (обс.) 08:13, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Вы не первый раз за последние несколько дней появляетесь в совершенно разных местах с одним и тем же подходом: закрыть обсуждения, стереть реплики других участников, не дать людям говорить. От такой политики толку у вас не будет. --ssr (обс.) 09:50, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Замените в своей реплике середину на раздуть обсуждения, затерять реплики других участников среди своих, увести тему в сторону — и получите своё поведение. Викизавр (обс.) 10:19, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Это — работа над проектом. Затыкание ртов — не работа над проектом. --ssr (обс.) 10:22, 6 февраля 2018 (UTC)
      • А ещё вы регулярно изменяете свои реплики постфактум в обсуждениях, в том числе после ответов других участников, и я даже не знаю, что тут хуже. --ssr (обс.) 10:40, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Вот совсем не угадали: я исправляю только тогда, когда это не вредит обсуждению (если Вы про Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости#Wikinews — там ответы были совсем не по теме). Это обсуждение тоже пора прекращать. Викизавр (обс.) 11:22, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Целью этого обсуждения является привлечение внимание к порочной практике на КУ, когда ряд участников ведут по настоящему крестовую войну против определённых тематик, превращая выставление на удаление в сугубо формалисткую процедуру. Ну и добавьте к этому желание некоторых участников, продавить эмоциональным давлением свою трактовку правил как единственную верную. Эта проблема нависла над проектом ещё с 2015-го года, и её уже давно пора не то что решить, а хотя бы обсудить как минимум. Praise the Sun (обс.) 06:51, 7 февраля 2018 (UTC)
            • добавьте к этому желание некоторых участников, продавить эмоциональным давлением свою трактовку правил как единственную верную - какая самокритичность, коллега! Аплодирую! --Grig_siren (обс.) 07:22, 7 февраля 2018 (UTC)
• Я против каких-либо временных ограничений на создание статей про актуальные события. Более того, от так называемых «новостных» статей надо отстать, надо дать им спокойно жить. Так как они огромное благо для всей Википедии.
  1. Во-первых, оперативность — это одно из главных преимуществ Википедии по сравнению с бумажными энциклопедиями. Если бы была возможность каждый день переиздавать бумажные издания с поправками и обновлениями, неужели бы этой возможностью не воспользовались? Так что не надо сравнивать.
  2. Во-вторых, именно пока к событию есть новостной интерес, статьи и надо писать. Именно в это время статью реально читают и редактируют. Именно тогда есть шанс написать что-то подробное и качественное. Или хотя бы сделать хороший задел на будущее. Потому что именно тогда есть кому прочитать и поправить. А добавить аналитики всегда можно позже. (Я думаю, ни для кого не секрет, что посещаемость русской Википедии недостаточно высока и подавляющее большинство статей годами лежат забытыми. Тут выше говорили, что статьи про происшествия через какое-то время перестанут обновляться и останутся в не очень хорошем состоянии. А вы другие статьи видели? К ним интереса никогда и не было, они забыты уже на момент создания.)
  3. Если вводить временную задержку, то почему только для статей о происшествиях и прочих незапланированных событиях, а не для всех статей? Нет, тогда уж требуйте ввести для всех. Все обновления только через полгода, не раньше. Вот сейчас начнётся Олимпиада, требуйте публиковать в Википедии результаты только через полгода после её окончания. (Да что там, начните с себя. Если какое-то событие произошло, не добавляйте об этом информацию в уже существующие статьи, ждите полгода.)
  4. По сути, такой задержкой предлагается убить Википедию. Кто её будет читать, если в ней только про Древний Рим и т. п.? Неужели не понимаете, что посещаемости не будет? А не будет посещаемости, некому будет редактировать и статьи про исторические события.
  P. S. Кстати, уверен, что если сейчас смягчить правила значимости, например, для музыкальных релизов, то посещаемость станет выше. И все статьи выиграют. Потому что люди будут оставаться и читать и другие статьи. --Moscow Connection (обс.) 15:49, 8 февраля 2018 (UTC)
  • от так называемых «новостных» статей надо отстать, надо дать им спокойно жить. Так как они огромное благо для всей Википедии - В том-то и дело, что они не благо, а совсем наоборот - зло, превращающее энциклопедию в нечто совершенно иное, не соответствующее изначальным целям проекта. Не могу сейчас сформулировать, во что именно таким образом превратится проект, но точно это будет уже не энциклопедия. Охотно верю, что такой информационный ресурс тоже будет востребован у публики. Но раз уж мы пришли сюда писать именно энциклопедию - то давайте уж не отклоняться от этой генеральной линии. Если бы была возможность каждый день переиздавать бумажные издания с поправками и обновлениями, неужели бы этой возможностью не воспользовались? - прикол в том, что некоторые люди этой возможностью уже воспользовались и продолжают активно пользоваться. Такая возможность называется "газета". Если вводить временную задержку, то почему только для статей о происшествиях и прочих незапланированных событиях, а не для всех статей? Нет, тогда уж требуйте ввести для всех - коллега, я вынужден напомнить Вам про правило ВП:НДА. То, что Вы предлагаете, - это перебор даже с такой жесткой точки зрения, как у меня. Я понимаю, что Вы тут намеренно утрируете, поэтому не буду с Вами дискутировать по этому поводу. Кто её будет читать, если в ней только про Древний Рим и т. п.? - да найдется кому читать, не переживайте. И кому писать тоже. если сейчас смягчить правила значимости, например, для музыкальных релизов, то посещаемость станет выше. И все статьи выиграют. Потому что люди будут оставаться и читать и другие статьи. - извините, коллега, но логика у Вас хромает. Ну, допустим, человек захотел узнать о новом музыкальном релизе, пришел в Википедию и прочитал статью. И куда он дальше сможет пройти по ссылкам? Ну, на исполнителя. Ну, на фирму, которая выпустила альбом. Ну, на город, в котором это все происходило. Ну, на других людей, связанных с выпуском альбома.... И сколько времени пройдет, пока этот человек таким вот способом доберется, к примеру, до (условно) какого-нибудь профессора медицины, жившего в XIX веке? Я думаю, что вообще не доберется - закроет броузер раньше. --Grig_siren (обс.) 18:57, 8 февраля 2018 (UTC)
• Для галочки: да, такие номинации вредны; да, с этим надо что-то делать. Всё очень похоже на ситуацию с номинациями по незначимости. Прав коллега, поясняющий свою неактивность в основном пространстве: «не хочется влезать в зону заведомо повышенной конфликтности. Не допускаю и мысли садиться голым профилем в активную зону РБМК. Мой опыт общения с сабжем [Grig_siren] сводится к единственному кейсу, благополучно выигранному <...>. Но это отняло у меня всю неделю». Участники не должны доказывать, что они не верблюды с темами, про которые они решили написать. Отношение «Моё дело вынести на КУ, а там пусть доказывают, что они не верблюды» — неправильное и вредное. Бездумно выносящие на КУ вредят атмосфере, составу участников и в конечном счёте — качеству энциклопедии. Из того, что значимость и соответствие другим критериям должны быть показаны, не следует, что состоятельное обоснование не требуется для номинаций. Это просто неуважение к авторам статей и сообществу, а также вред имиджу Википедии, так как именно деятельность сверхактивных бездумных удалистов ложится в основу последующих весьма распространённых в Интернете историй про то, как Википедия не соответствует собственной заявленной идеологии, что влечёт за собой ещё меньшее число новичков, ещё меньший их вклад и, соответственно, ещё худшее качество. @Grig siren: «в Википедии обосновывать надо именно наличие у статьи права на существование, а не отсутствие такого права. Отсутствие принимается по умолчанию» — если бы было так, то перед публикацией статья должна была бы проходить проверку. Таким образом, попытки искусственно приблизить Википедию к этой модели следует рассматривать как протест против действующей модели и игру с правилами. — Джек (обс.) 16:35, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Да уж, "желание некоторых участников, продавить эмоциональным давлением свою трактовку правил как единственную верную" наблюдается в полный рост. Заметьте в последних двух репликах лейтмотивом звучит не то, что нужно убедить участника Grig_siren тщательнее обосновывать номинации, чётко указывая какое правило и каким образом нарушает номинируемая статья, но полное прекращение удаления статей, не соответствующих некоторым из правил Википедии. Нет, уважаемые коллеги, так не пойдёт. Или меняем правила (начиная с ВП:5С), или живём по тем, что есть.--Yellow Horror (обс.) 18:01, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Я и близко не представляю, где вы увидели в моей реплике призыв к «полному прекращению удаления статей, не соответствующих некоторым из правил Википедии». Вы, видимо, ответили мне по ошибке. — Джек (обс.) 18:36, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Участники не должны доказывать, что они не верблюды с темами, про которые они решили написать. - увы, должны. В правиле ВП:ПРОВ (раздел "Бремя доказательства") четко прописано: "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Именно эта фраза и является обоснованием презумпции отсутствия энциклопедической значимости, т.е. запретом на существование статей, не соответствующих ВП:КЗ и другим правилам из этой серии. И там же чуть ранее написано: "ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения". Так что, как говорится, закон суров, но это закон. не следует, что состоятельное обоснование не требуется для номинаций - начнем с того, что быстрое удаление вообще не требует каких-либо обоснований, кроме простановки соответствующего шаблона, в котором уже все написано. Ну да ладно, речь не об этом. Да, согласен, в номинации на обычное удаление обоснование требуется. И я такое обоснование всегда писал. И до сих пор пишу, если вижу, что статья заслуживает именно обсуждаемого, а не быстрого удаления. Это просто неуважение к авторам статей и сообществу, а также вред имиджу Википедии - встречный вопрос: а создание статей, откровенно противоречащих правилам, - это уважение к сообществу? Это польза имиджу Википедии? Лично я в этом, мягко говоря, сильно не уверен. если бы было так, то перед публикацией статья должна была бы проходить проверку - именно этим я и занимаюсь вот уже несколько лет. Проверяю входной поток статей и выношу на удаление то, что не соответствует правилам. Своего рода ОТК на заводе. --Grig_siren (обс.) 19:32, 8 февраля 2018 (UTC)

Коллеги! Да поймите же Вы, наконец, одну простую вещь: энциклопедия (любая!) принципиально отличается от других форм информационных материалов прежде всего тем, что проводит жесткий водораздел между "мимолетным" и "вечным" и, соответственно, оставляет себе только "вечное" (или близкое к нему) и отфильтровывает "мимолетное". --Grig_siren (обс.) 19:39, 8 февраля 2018 (UTC)

Чёткого водораздела нет и не может быть. Все эти, например, сотни тысяч (если не миллионы) спортсменов, которые чётко проходят по критериям значимости, тоже ведь по-Вашему могут считаться «мимолётным»? В обычной бумажной энциклопедии для этого всего нет физически места, а здесь есть. --Moscow Connection (обс.) 23:07, 8 февраля 2018 (UTC)

сотни тысяч (если не миллионы) спортсменов, которые чётко проходят по критериям значимости, тоже ведь по-Вашему могут считаться «мимолётным»? - Во-первых, четко проходят по критериям значимости не миллионы спортсменов и даже не сотни тысяч. Счет идет, скорее всего, на десятки тысяч. Во-вторых, на эти десятки (и пусть даже сотни) тысяч значимых спортсменов приходятся миллионы и десятки миллионов незначимых - вот они действительно "мимолетные" и отсечены водоразделом. В обычной бумажной энциклопедии для этого всего нет физически места, а здесь есть - это говорит лишь о том, что мы можем позволить себе слегка сместить границу в сторону "мимолетного" по сравнению с бумажными энциклопедиями. Но именно "слегка сместить", а не "ликвидировать". Иначе получится не энциклопедия, а свалка. --Grig_siren (обс.) 07:28, 9 февраля 2018 (UTC)

Не нашёл указываемой информации в источниках

Здравствуйте. В статье нашхойцы в преамбуле написано "историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа", при поиске в Google Books подобной терминологии я вообще не нашёл, но нашёл следующую информацию:

1. Работа Мамакаева "Чеченский тайп (род) в период его разложения", пишет о "чеченских тайпах", в их числе указан Нашхой (там целый список).

2. В сборнике статей Фурмана "Чечня и Россия" пишут "чеченский тайп", в статье автор указывает список тайпов и даёт описания, там же указан Нашхой.

3. В работе "Язык, история и культура вайнахов" (Алироев) написано (с.14):

Кстати, одним из самых крупных чеченских тайпов (родов) чеченцы считают тайп Нашхо.

Теперь к сути: в статью были внесены соответствующие корректировки, однако один из участников откатил правку без объяснений. В аналогичных статьях по данной тематике, например, Гендаргенойцы, Беной, Гуной и пр. указана стандартная формулировка, но некоторые статьи вроде этой "выбиваются из стаи". Прошу мнения сообщества. Кольт Магнум (обс.) 12:14, 2 февраля 2018 (UTC)

Формулировка моя. Она максимально нейтральна. Что бы понять, что это верный вариант определения для вайнахских обществ, нужно прочитать много источников по теме. Просто выдёргивать определения из одной-двух работ здесь не получится — вопрос достаточно сложный. --АААЙошкар-Ола (обс.) 13:30, 2 февраля 2018 (UTC)

В таком случае это ВП:ОРИСС. Не вижу ничего сложного: как написано в источниках, так пишется и в Википедии. Кольт Магнум (обс.) 13:33, 2 февраля 2018 (UTC)

Все источники пишут по-разному. Кто во что горазд. Согласно правилам Википедии и нужно писать: максимально нейтрально. Наиболее академические АИ как раз и совпадают с представленной формулировкой (правда не дословно). --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:32, 2 февраля 2018 (UTC)

При проверке видно, что не пишут по-разному: я не нашёл других формулировок, кроме как "чеченский тайп", а Вы выше, коллега, прямо указываете, что используемая Вами формулировка - Ваше собственное изобретение. Кольт Магнум (обс.) 17:03, 2 февраля 2018 (UTC)

Мы не можем указывать "чеченский" тайп, т.к. в период возникновения нашхойцев чеченцы не сформировались как нация, следовательно верно писать, что это был "вайнахский" тайп. --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:30, 2 февраля 2018 (UTC)

Мы можем и должны указывать то, что написано в источниках об этом тайпе. Если написано "чеченский тайп" значит таковым его надо указывать в статьях. ОРИССные формулировки вредят статьям, т.к. вводят читателей в заблуждение. Кольт Магнум (обс.) 18:40, 2 февраля 2018 (UTC)

Написания "чеченский тайп" вводят читателей в заблуждение. --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:50, 2 февраля 2018 (UTC)

Проблема в том, что данной точки зрения придерживаетесь только Вы, коллега. Кольт Магнум (обс.) 18:55, 2 февраля 2018 (UTC)

Точки зрения, что нашхойцы существовали раньше формирования чеченцев, придерживаются почти все АИ. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:49, 3 февраля 2018 (UTC)

Из "существовали раньше" никак не следует неправильность формулировки "чеченский". В преамбуле приводится информация наиболее актуальная, что подтверждается и АИ. А заключение "существовали", значит надо писать "вайнахский" - это и есть типичное самостоятельное заключение, то есть ОрИсс. Владимир Грызлов (обс.) 07:18, 3 февраля 2018 (UTC)

Проблема сложнее. Она охватывает не только нашхойцев. Сейчас во многих АИ идёт всеобщая "чеченизация" вайнахских этногрупп. Здесь в Вики конфликт начался с орстхойцев. Проблема очеченивания этих этногрупп в том, что, например, орстхойцы присутствуют и в составе ингушей. В Вики, так как это энциклопедия, должна быть общая унификация для подобных этногруп вайнахов. Приписывать их к чеченским или ингушским, следуя некоторым политизированным АИ не верно.--АААЙошкар-Ола (обс.) 09:55, 4 февраля 2018 (UTC)

• Коллега, может Вы и правы по сути, но используемые Вами методы неверны. Если Вы считаете, что происходит политически ангажированное переписывание истории, нужно не избирательно игнорировать авторитетные источники с неугодными лично Вам взглядами, а приводить независимую критику, на основании которой эти источники могут быть отвергнуты или рассмотрены как ВП:МАРГ.--Yellow Horror (обс.) 10:17, 4 февраля 2018 (UTC)

Я много раз приводил АИ, устал уже :))). Здесь в Вики лежат килограммы текста, где я пытался доказать свою точку зрения ссылаясь на множество АИ. Но примерно через каждые полгода кто-то приходит и продвигает свой взгляд на исторические события в жизни вайнахов. Тем более этот взгляд совпадает с парой-тройкой не академических АИ и своим собственным видением данных событий некоторыми участниками Вики. Ну сложно им представить, что чеченцы это молодой народ. Ну нужна им древность и крутость. Зачем только, не пойму, осквернять своими ложными домыслами историю вайнахов?--АААЙошкар-Ола (обс.) 10:32, 4 февраля 2018 (UTC)

Мною затронута тема конкретно одной статьи и АИ по её части, которые называют вполне конкретные формулировки. Если Вам источники кажутся "политически ангажированными", то Вам в таком случае следовало бы привести источники, в которых прямо говорится, что тот или иной автор политически ангажирован, а не делать эти источники таковыми, основываясь на Вашем личном к ним отношении. Называть политически ангажированным Алироева, например, я не вижу вообще никаких причин, возможно, у Вас имеются критические статьи на этот счёт, в таком случае хотелось бы их увидеть. На данный момент в статьях, как мне кажется, откровенный ОРИСС, что Вы, коллега, и сами не отрицаете. Кольт Магнум (обс.) 10:44, 4 февраля 2018 (UTC)

• Даже если этот тайп возник до выделения чеченцев в отдельный народ, то это не делает его "нечеченским тайпом" сейчас. Кольт Магнум имеет все обоснования, чтобы включить данную информацию в статью. Если сейчас идёт переписывание истории, о чём говорит АААЙошкар-Ола, то это не повод вообще не включать целый пласт источников в статьи. Подвергнуть их критике — да, сделать соответствующие уточнение пожалуйста, но вообще не включать ... будет крайне сложно. --Ibidem (обс.) 10:59, 4 февраля 2018 (UTC)

Чем не устраивает вот такая формулировка: «Нашхойцы — историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа.» Нейтрально, с упоминанием и прошлого и современнного статуса.--АААЙошкар-Ола (обс.) 16:39, 4 февраля 2018 (UTC)

В источниках пишут просто "чеченский тайп". Большинство статей оформлены в соответствии с тем, что написано в АИ, но вот пара-тройка статей пользуется "вашей формулировкой", см. ВП:ОРИСС. Каким образом использование формулировки из АИ нарушает принцип нейтральности мне не очень понятно, мне кажется чрезмерное упоминание "нейтральности" в контексте данной темы излишним. Написание статей в соответствии с АИ уже подразумевает соблюдение нейтральности, коллега, а вот ОРИСС эту самую нейтральность нарушает. Кольт Магнум (обс.) 17:39, 4 февраля 2018 (UTC)

Ни каких статей про вайнахские этногруппы в Вики не было. Были заготовки. Взявшись за эту тему по просьбе некоторых чеченских участников Вики я проштудировал десятки АИ и написал несколько нормальных статей (в которых и родилась выше указанная формулировка о том, что представляют из себя такие группы как, например, Орстхо и Нашхой). Споры мне эти надоели. Не нравятся мои нормальные/нейтральные статьи — переделывайте в соответствии с 2-3 АИ которые Вы нашли в сети. Мои сведения в статьях и формулировки максимально точны и выверены на десятках АИ. Я писать больше по этой теме пока не буду. Да и умники которые раз в полгода пытаются меня поправить тоже статьи не пишут. Захламляйте чужой труд. Потом я приду и всё исправлю в соответствии с правилами Вики. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:22, 4 февраля 2018 (UTC)

Симптомы ВП:МОЁ со всеми вытекающими. 176.59.43.55 20:43, 4 февраля 2018 (UTC)

И врачи в Вики есть. Это как всегда. Да залечили уже — вряд ли в ближайшее время вернусь статьи писать :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:38, 5 февраля 2018 (UTC)

Отнюдь не врач. Но Ваши попытки убедить участников дискуссии в том, что лишь Вы умеете читать источники и лишь Вы сведущи в теме, коллега, это - типичные симптомы ВП:МОЕ. Я вот ради интереса просмотрел Ваши правки и увидел, что Вы использовали труды Алироева в других статьях, а тут он внезапно становится политически ангажированным.. Это уже препятствие нормальной работе над статьей. Любой источник связанный с темой статьи, если он не подпадает под МАРГ, может и должен быть в ней использован. 176.59.53.99 13:25, 5 февраля 2018 (UTC)

Да отстаньте Вы с Алироевым. Я его не критикую. Просто прочитайте внимательно, что он пишет. Например, указанный выше текст он взял из работы Мациева (Мациев А. Г., 1965, с. 6.). Вы читали эту работу Мациева? Или ещё одно его интересное утверждение, что нашхойцы используют самоназвание, отличное от всех остальных чеченцев? Вы как-то смело интерпретируете его текст, но он как раз и не утверждает, что нашхойцы — чеченцы, хотя да, упоминает, что кто-то считает этот тайп самым крупным (на сегодня это не верное утверждение). --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:25, 5 февраля 2018 (UTC)

Ну используют они по словам Мациева отличное от других самоназвание, дальше-то что? Они перестают быть чеченским тайпом? Нет. Мациев опровергал, что они чеченцы? Нет. Это повод, чтобы Вы препятствовали добавлению источников в статью? Тоже нет. 176.59.52.8 16:42, 5 февраля 2018 (UTC)

Не "они", а "он". И да, он не называет напрямую этот тайп чеченским. Читайте внимательно. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:20, 5 февраля 2018 (UTC)

В приведенной ниже Кольт Магнум'ом цитате написано про их самоназвание, она никак не опровергает, что это "нечеченский" тайп. Написал бы Мациев что-то вроде "принадлежность тайпа к чеченцам подлежит сомнению", "<...>поэтому выходцев из урочища Нашха причислить к чеченцам не представляется возможным" - тогда был бы другой разговор, из цитаты мне сложно понять, где там можно узреть несогласие Мациева с тем, что обсуждаемый тайп нечеченский, додумывая за автора мы натыкаемся опять на ОрИсс. Из указанных топикстартером АИ видно, что этот тайп принято называть чеченским. Вам коллеги выше в принципе уже все разъяснили, к сказанному нечего добавить. Эти источники смело можно добавлять в статью. 176.59.53.165 23:09, 5 февраля 2018 (UTC)

Цитата слов Мациева из труда Алироева:

Небезынтересно отметить, что все чеченцы, в том числе аккинцы, кистинцы и чеберлоевцы, называют себя нохчо // нахчо, а выходцы из урочища Нашха называют себя «нашха»

Как видно опровержений принадлежности тайпа к чеченцам нет, и вообще обсуждения вопроса принадлежности, указывается самоназвание. Конкретных претензий к источникам, так понимаю, нет. Кольт Магнум (обс.) 20:54, 5 февраля 2018 (UTC)

Автор, ссылаясь на другого автора, вскользь, а не разбирая тщательно тему, упомянул эту фразу. Но если Вы почитаете А. С. Сулейманова, Ш. Б. Ахмадова и др., то поймёте, что да, сейчас выходцы из тайпа Нашхой влились в новообразовавшуюся национальность — чеченцы, но как самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи. --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:17, 6 февраля 2018 (UTC)

Приведите пожалуйста АИ на ваши слова: «как самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи». Вы, к сожалению, не АИ.--Luterr (обс.) 09:52, 6 февраля 2018 (UTC)

Плюс ко всему, согласно ВП:НТЗ мы не подменяем какие-то выводы из АИ своими, а отражаем все значимые точки зрения, выше коллега Кольт Магнум привел источники, в которых тайп называется чеченским, соответственно, это информацию можно указать, что по-мнению тех-то, тайп считается чеченским. А если по запросу выше коллега АААЙошкар-Ола приведет АИ за «самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи», то эту информацию тоже можно указать вслед за первой.--Luterr (обс.) 10:00, 6 февраля 2018 (UTC)

Если приведёт АИ, тогда, во-первых, не "можно" а "нужно", а во-вторых, почему именно "вслед за"?--Yellow Horror (обс.) 10:05, 6 февраля 2018 (UTC)

Согласно современным научным данным процесс этнической консолидации чеченских племён шёл в XVI—XVIII веках (Ахмадов Я. З., 2009, с. 7, 9), в этот период выходцы из Нохчмохк распространили своё племенное название — нохчий — на все остальные племена, говорившие на чеченском языке (Анчабадзе Г. З., 2001, с. 24; Ахмадов Ш. Б., 2002, с. 56). Вы ведь согласны, что в этот период этногруппа нашхой уже существовала? --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:12, 6 февраля 2018 (UTC)

Приведите прямую цитату из АИ, где:
1). Написано, что тайп существовал в тот период и автор делает вывод, что правильно их называть вайнахами, а не чеченцами;
2). Оспаривается принадлежность тайпа к чеченцам.
Определение "Нашхой чеченский тайп" я увидел, обратное мнение - нет. Кольт Магнум (обс.) 10:29, 6 февраля 2018 (UTC)

А зачем мне так сложно заморачиваться? Если Вы не хотите анализировать источники, то давайте я буду действовать как Вы, то есть просто найду АИ, где тайп Нашхой называется не чеченским, а вайнахским? Пожалуйста, таких примеров десятки, вот Ш. Б. Ахмадов, вслед за Броневским пишет: «В рассматриваемое время, например, соответственно названию широко известных коренных вайнахских тайпов или тукхумов, как-то: Беной, Белгатой, Билтой, Варандой, Мlайстой, Нашхой …» (Ахмадов Ш. Б., 2002, с. 266) --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:33, 6 февраля 2018 (UTC)

Лукавите, коллега. Выдернули фразу из контекста, где речь идет об обществах Чечни и Ингушетии (чеченцы и ингуши объеденительно - вайнахи), полная цитата (с. 266):

В рассматриваемое время, например, соответственно назва- нию широко известных коренных вайнахских тайпов или тук- хумов, как-то: Беной, Белгатой, Билтой, Варандой, М1ай-стой, Нашхой, Харачой, Щонтарой, Чермой, Эг1ашбатой, Элистан- жой, Эрсаной, 1алирой и т. д. параллельно в горных районах Чечни и Ингушетии существовали крупные общества или се- ления с идентичными названиями: Бена (общество), Беной - тайпа, Беной-юрт; Нашха - (общество), Нашхой - тайпа, Наш- хой - юрт.; Чермой (общество), Чермой - тайпа, Чермой-юрт; Эрсаной (общество), Эрсаной - тайпа, Эрсаной - юрт; 1алирой (общество), 1алирой -тайпа, 1алирой - юрт и т. д. Выше мы уже отмечали высказывания дореволюционного исследователя С. Броневского относительно вольных обществ в горах Чечни и Ингушетии, которых он склонен называть также и «кавказскими республиками

При этом у упомянутого автора прослеживается четкое разделение, если в контексте отсутствует Ингушетия (с. 217):

На юго-восточной части Чечни были расположены известные чеченские общества (тайпы) — Нашха, Терлой, Митхо, Май-сты, Чанти и др. В конце XVIII - начале XIX в. общество Нашха составляло 200 дворов (1 тыс. жителей) и состояло из 4-х крупных тайпов и некъе - Нашха, Ч1армаха, МогГуста, Хьай-баха и т. д. Многие чеченские тайпы признают себя выходцами из Нашха. Названия многих сел общества Нашха идентифицируются с наименованиями отдельных чеченских тайпов (например: Бена-кха, Мулка и др.).

Выводов про "следует называть вайнахским" не нашел..
На вопросы коллег Вы так и не дали прямого ответа. 176.59.51.6 11:48, 6 февраля 2018 (UTC)

А что говорят исследователи о роли нашхойцев в этногенезе ингушей?--Yellow Horror (обс.) 12:19, 6 февраля 2018 (UTC)

Таких данных не нашел в исследованиях. Предполагаю, чир по этой причине их ученые и называют "чеченским тайпом", см. здесь и здесь. В сухом остатке каждый источник определяет их как "чеченский тайп", не используя каких-то дополнительных терминов и слов. 176.59.46.245 13:10, 6 февраля 2018 (UTC)

Ирония в том, что и в приведённом Вами источнике он называется чеченским, коллега, Вы просто выдернули отдельную цитату из контекста. У нас больше 5 авторитетных источников с одним и тем же обозначением "чеченский тайп", но ни одного, где написано "как самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи". Вас просят привести цитаты из АИ, Вы вступаете в конфронтацию со мной, так как якобы "не хотите заморачиваться". Выглядит это всё как спор ради спора, если честно. Кольт Магнум (обс.) 17:14, 6 февраля 2018 (UTC)

не «можно» а «нужно» — тоже верно, ну я представил себе примерную фразу, которая построена как «вслед за», во многом для иллюстрации как вообще соединить два мнения в статье, конкретные варианты формулировок, конечно же, обсуждаемы. --Luterr (обс.) 12:07, 6 февраля 2018 (UTC)

Нее. Всё не так. Тайп назван вайнахским? Назван. Вот от этого и будем отталкиваться. И таких упоминаний много. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:44, 6 февраля 2018 (UTC)

Топикстартер поставил под сомнение формулировку, коллега Йошкар-Ола сам же(!) подтвердил её ОрИссное происхождение, казалось бы тема закрыта, но коллега резко меняет тему, начав уже выступать против того, чтобы тайп вообще называть чеченским, это при том, что приведено порядка 7-8 источников с одной и той же актуальной информацией, но до сих пор не видно ни одного источника с опровержением и критикой, коллега лишь соизволил выдернуть фразу из контекста в ответ на вопросы других участников, и выдает ее за вещдок. На вопросы коллега прямые ответы тоже не дает.. На мой взгляд, это все походит на откровенный ВП:ДЕСТ и ВП:МОЕ с искусственным затягиванием дискуссии. 176.59.41.250 16:33, 7 февраля 2018 (UTC)

Это не правда. Мне показали мою ошибочность выдернув из АИ фразу. Я поступил также. Теперь это не устраивает!? Тогда начните с топикстартера, пусть изменит подход.--АААЙошкар-Ола (обс.) 07:11, 8 февраля 2018 (UTC)

У топикстартера есть источники. Что до вас, то пока я вижу как Вы игнорируете задаваемые вопросы, выдергиваете цитату из контекста, Вас поймали на этом - Вы не нашли ничего другого, как просто обвинить в том же и оппонента, Вы, замечу, признались и во внесении ОрИсс'а, и все это обсуждается вновь и вновь. Детский сад. По сути Вы мешаете работе над статьей человеку, у которого есть по правилам все основания внести информацию из источников. К тому же, коллега, с Вами просто невозможно вести диалог, Вы не слышите никого и мне кажется делаете это нарочно. 176.59.54.50 19:42, 8 февраля 2018 (UTC)

Театр абсурда, не знаю как ещё прокомментировать происходящее. При наличии источников определяющих "Нашхой" как "чеченский тайп" участник мешает вносить их в статью, где нету источников на используемое коллегой определение, которое сам же выше признаёт "своей формулировкой". При этом коллега продолжая упорно игнорировать заданные выше вопросы использует реплики в стиле "сам дурак", обвиняя в "выдергивании цитат" уже меня. Но, извиняюсь, у цитаты из источника Алироева есть какое-то продолжение, которое меняет смысл упомянутой мной цитаты? Или она там употреблена в каком-то определённом контексте? А в работах Мамакаева, Натаева и др., где дан список "чеченских тайпов", там-то что выдернуто? Кольт Магнум (обс.) 22:02, 8 февраля 2018 (UTC)

Устал объяснять. Хотите портить статьи? Хорошо. Потом приду подправлю в соответствии с правилами Википедии (слава богу Вы хоть статьи писать не можете, а то было бы тут массовое мифотворчество). --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:45, 9 февраля 2018 (UTC)