Википедия:Форум/Предложения

ВП:Ф-ПРЕ

Форум — Предложения

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Массовая конфирмация администраторов

В порядке бреда мозгового штурма поиска решения.. Читаю я эти два последних обсуждения и недоумеваю. Кратко: админы - зло, бессмертные, неприкасаемые, разогнать, расстрелять, станет лучше, сразу набегут новые кандидаты. Не набегут - но речь не об этом. Очевидно, что любая идея регулярных одиночных конфирмаций - зло, т.к. будет постоянно отвлекать значительные силы сообщества. Но конфликт со временем обычно только нарастает, поэтому, может, попробовать другой подход. Создать отдельную подстраничку ЗКА, где провести одно массовое голосование. Номинанты - все администраторы/бюрократы. Все требования стандартные, либо чуть более мягкие, трактуя "пограничные зоны" в пользу участника. Установить подобное голосование стандартным с интервалом в 1-3-5 лет. Оставляя таким образом AdminDreamTeam. Арбитров же мы каждый раз выбираем, и ничего, находится время. Вот то же самое. В итоге, никаких недофлагов, испытательных сроков, расстрельных двоек/троек, тасканий на конфирмации случайных лиц. Одна массовая еже-N-годная охота на ведьм. Можете начинать возмущаться. :) - DZ - 15:10, 9 мая 2018 (UTC)

• один простой вопрос, что будет если останется 3 активных админа? ShinePhantom ^(обс) 15:27, 9 мая 2018 (UTC)
  • это все-таки слишком крайний случай - DZ - 15:48, 9 мая 2018 (UTC)
  • Придется перевести функцию администрирования на платную основу. ИМХО это давно пора сделать. - Saidaziz (обс.) 16:11, 9 мая 2018 (UTC)
  • И сколько админ должен будет платить в год за место? Игорь (обс) 16:42, 9 мая 2018 (UTC)
• В качестве эксперимента — можно и провести, например, на движке выборов в АК, а поскольку неизбежны опасения за массовый негативный результат — то на первый раз без немедленного лишения флагов по итогам, а для последующего обсуждения, с целью подобрать формулу, возможно, принятия решений об индивидуальных конфирмациях. Если будет получаться — то, скажем, в декабре n-го года проводить массовую конфирмацию, выбранных в (n-5)-году bezik° 17:04, 9 мая 2018 (UTC)
  • Если в качестве эксперимента, то я в этом участвовать не буду. И предлагаю не обращать внимание на такие непродуктивные предложения, которые не способствуют главной цели — написанию Википедии. Просто уже прошёл пик притока новых редакторов, из массы которых некоторые достигали получения админфлага. Сейчас идёт спад, и никакие конфирмации не изменят этого факта. Дикари в засуху приносят жертвы богам. А сейчас просто период снижения численности активных редакторов Википедии, и если сейчас мы устроим предлагаемую конфирмацию, то мы всем покажем, что ничем не отличаемся от дикарей. Кадош (обс.) 17:24, 9 мая 2018 (UTC)
    • Ну наконец-то «мы» продемонстрируем «всем» хоть что-то человеческое. Например, оптимизацию численности шаманов в засушливый год . Впрочем, дикарям было проще: отловил и съел, а тут-то как? Они же, в дримтим не прошедшие, никуда не денутся и все плюшки при них останутся. Retired electrician (обс.) 17:39, 9 мая 2018 (UTC)
• Да что разговаривать-то без конца? Давайте уже расстреляем — и вот как заживём-то, заживём! --aGRa (обс.) 17:26, 9 мая 2018 (UTC)
  • +1. --VladXe (обс.) 17:50, 9 мая 2018 (UTC)
  • -1. Так уже давно не делается. Сначала митинги. --Van Helsing (обс.) 18:49, 9 мая 2018 (UTC)
• Вечнозелёные аргументы по теме:
  1. конфирмация должна быть достаточно редкой, чтобы не тратить силы, значит, нужен механизм отбора кандидатов на конфирмацию - даже администраторов, избранных 5 лет назад, уйдёт очень много ресурсов конфирмировать;
  2. любой активный администратор набирает кучу недовольных - нужно, чтобы схема конфирмации не демотивировала администраторов ни от совершения большого числа админдействий, ни от малопопулярных решений;
  3. наконец, идею конфирмации убивает невозможность заранее подобрать адекватную схему, а если сделать пробную конфирмацию без применения, то начнтся холивор по подбору параметров так, чтобы (не)любимый администратор (не) прошёл.

  Есть предложения по делу? Russian translator (обс.) 18:14, 9 мая 2018 (UTC)

1. Когда всё собрано на одной странице, то проголосовать уже не так сложно. Не надо тратить усилия на слежение за конфирмациями. Голосование же вечным делать не надо. То есть, можно выделить на это дело две недели в год (допустим) и больше ресурсов на это не тратить.
2. Чтобы участник год ждал конфирмации для того, чтобы оставить голос «против», его надо серьёзно обидеть. Вандалы же, к примеру, за год или забудут свою кратковременную блокировку или получат взамен бессрочную.
3. По этому поводу я ответил ниже: можно назначить такой порог, чтобы осталось, допустим, 90-95% администраторов. Без потерявших доверие администраторов Википедия не рухнет, зато будет получена ценная информация, позволяющая дальше оптимизировать процедуру.

— Vort (обс.) 04:51, 10 мая 2018 (UTC)

• Если я правильно понял, ваш ответ на 1 и 2 — это «всё само получится». По 1 — вот я из 80 администраторов смогу сходу проголосовать, наверное, по 20 — в остальных случаях мне придётся смотреть вклад, вспоминать, и то не факт, что я определюсь. И это при том, что я полгода следил почти за всеми служебными страницами. А как будут действовать менее метапедически активные участники? Голосовать по единичному отрицательному впечатлению? По 2 и 3 промолчу. Russian translator (обс.) 14:15, 10 мая 2018 (UTC)

• Не обязательно голосовать за всех. Или есть беспокойство, что кто-то может остаться без голосов? — Vort (обс.) 04:49, 11 мая 2018 (UTC)

• • • Это вы никогда не занимались запросами по политизированным тематикам. Попробуйте поподводить предварительные итоги в ВП:УКР, ВП:ГВР, ВП:ААК ... Я гарантирую, что этого вам не забудут и через 5 лет. Потому что итог в пользу политического оппонента - это обида на всю жизнь. --wanderer (обс.) 10:15, 10 мая 2018 (UTC)
      • Так политический оппонент «за» проголосует (предполагаю). — Vort (обс.) 11:56, 10 мая 2018 (UTC)
        • А вы разве не замечали, что если админ выполнит ваш запрос - то это ничего особенного, ведь любой другой админ сделал бы также. А если админ с вами не согласен, то это вопиющая некомпетентность, ведь любой другой админ с вами согласился бы. --wanderer (обс.) 15:28, 10 мая 2018 (UTC)
          • Не замечал. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:14, 10 мая 2018 (UTC)
    • А можете даже ещё проще поступить. Получите флаг ПИ и поудаляйте несколько статей На Очень Важную Для Их Автора Тему. --wanderer (обс.) 10:19, 10 мая 2018 (UTC)
      • Вроде, основные удаления относятся к творчеству пиарщиков, которые в Википедии задерживаться не планируют. И такая очистка может принести голоса «за». — Vort (обс.) 12:03, 10 мая 2018 (UTC)
        • А вы загляните на ВП:КУ. И ответьте на вопрос, кто будет закрывать номинации не пиарщиков. --wanderer (обс.) 08:27, 11 мая 2018 (UTC)
• Вы зашли не с той стороны. У нас основная проблема - явно проходные кандидатуры не хотят баллотироваться. Админов ведь преследуют, закидывают какашками и т.п. Если ещё и регулярную конфирмацию устроить, думаете желающих прибавится? Тут наоборот - админов защищать нужно, беречь и лелеять. И да - основной провал у нас по конфликтам между опытными участниками. Кто захочет их разбирать, если в любом случае будут недовольные, да ещё с идеологическими соратниками, которые всё на конфирмации припомнят? --wanderer (обс.) 18:24, 9 мая 2018 (UTC)
  • Точно поэтому? Не потому что уровень компетенции, необходимый для становления администратором, невероятно завышен сообществом и, во многом, действующими администраторами? stjn 18:30, 9 мая 2018 (UTC)
    • Ну если я и некоторые некоторые другие админы регулярно бегают на СО редакторов и уговариваю подать заявку, прямо говоря, что они пройдут (а они отбрыкиваются руками и ногами), то наверно что-то можем сказать по этому поводу. Ну или на форуме можете посмотреть тему "Все в администраторы". --wanderer (обс.) 18:36, 9 мая 2018 (UTC)
  • Администраторов мало, потому что ими становятся почти наверняка пожизненно (если только уж совсем не накосячат) и участники заранее предъявляют к ним космические требования. Сделать конфирмацию - и избирать будет проще (вот Яцек прошёл бы, если бы голосующие наверняка знали, что если он решать махать админфлагом в политтематике (как некоторые активно делают), то его реально будет снять). Russian translator (обс.) 18:43, 9 мая 2018 (UTC)
    • У нас любой кандидат в администраторы может заявить о своём согласии на снятие по упрощённой процедуре. Что-то незаметно, чтобы такие обещания была готова дать существенная часть кандидатов, а в тех случаях, когда они всё же даются, не очень видно, чтобы они значительно влияли на результат. --aGRa (обс.) 19:14, 9 мая 2018 (UTC)
    • это админы что-ли выбирают АК, которые вот уже десять или сколько там лет снимают флаги администраторов именно так как снимают? Сообщество выбирает, сообщество пусть и расхлебывает. А так каждый кандидат вполне может обещать какие угодно самоограничения и сроки - правила это не запрещают, и практика есть. Все равно желающих не видно. ShinePhantom ^(обс) 19:20, 9 мая 2018 (UTC)
    • Все в сумме верно. Про преследование, какашки, соратников и уровень компетенции. Попробую формализовать одну вещь: сильная дельта между проходным и «вылетальным» баллом. Т.е. если участник уже признан адекватным и компетентным и несколько лет в данной роли проработал, то для гарантированного снятия флага нужен такой уровень неадекватности и/или некомпетентности и/или недобросовестности, чтобы и на АПАТ не хватало, а также желающие рискнуть это показать. Конечно, заменить этот процесс голосованием шикарный выход. --Van Helsing (обс.) 18:49, 9 мая 2018 (UTC) А, и самое главное - откуда вообще должны появляться такого уровня проблемы во всем пуле админов - непонятно. --Van Helsing (обс.) 18:54, 9 мая 2018 (UTC)
  • Кандидатов защищать и лелеять нужно, а не действующий админкорпус, это разные вещи. Действующий админкорпус уже так лелеется, что на кандидатов сообщество смотрит с опаской: а не натворят ли они дел под такой защитой? И это тоже их отпугивает. ~Facenapalm 08:43, 10 мая 2018 (UTC)
    • Ну-ну. Томасине про это расскажите. И предложите вернуть флаг админа. --wanderer (обс.) 10:06, 10 мая 2018 (UTC)
• Я не уверен, что нам в Рувики нужен Майдан/Революция. Flanker 18:45, 9 мая 2018 (UTC)
  • Господи, что я читаю. С каких пор Википедия имеет централизованную власть и конфликт её с оппозицией, чтобы в дискурс об институте администраторов вводить эти понятия? Пожалуйста, сотрите своё высказывание как трибунное в связи с тем, что оно имеет прямое отношение к политике и не имеет никакого отношения к Википедии. Если вы хотели сказать что-то другое, переформулируйте свою мысль. — Джек (обс.) 19:32, 9 мая 2018 (UTC)

• Закрыл бы кто-нибудь это обсуждение — всё равно толку от него нету. Кадош (обс.) 19:56, 9 мая 2018 (UTC)
• Хорошая идея. Чтобы не осталось «3 админа», достаточно подобрать такой процент голосов, при котором флага лишатся лишь те, к кому доверие сообщества минимально. Затем, по результатам, пороговое значение можно будет подкорректировать. — Vort (обс.) 04:37, 10 мая 2018 (UTC)
  • Классно! Устраиваем голосовалку, но без окончательных условий. Потом смотрим список и начинаем срач: "Иван мне не нравится, поэтому порог - x%, что бы он вылетел." "Нет, нет, нет. Петров - классный пацан, он должен остаться, поэтому порог - y%". --wanderer (обс.) 06:47, 10 мая 2018 (UTC)
    • @Wanderer777: Нет, не так. Ставится порог в 95% администраторов, которые останутся. Проводится голосование, по которому традиционно считается отношение голосов «за» к сумме голосов «за» и «против». Результаты заносятся в таблицу, отсортированную по убыванию рейтинга. Лидеры анти-топа, четверо администраторов из низа таблицы сдают флаги (если найдётся кто-то, набравший точно столько же процентов, как и 4й снизу, он тоже сдаёт флаг). После этого оцениваем результаты и для следующего раза (через год) выбираем голосованием порог, но уже не по количеству администраторов, а по их рейтингу. Угадать какой рейтинг у кого будет через год невозможно, поэтому в манипуляциях смысла будет мало. Сразу поставить правильный процент по рейтингу тоже нельзя, так как распределение неизвестно. Может, анти-топ начнётся с 50%, а может с 10%. — Vort (обс.) 10:04, 10 мая 2018 (UTC)
      • (к.ред.) остаться в живых.. вы путаете вики и реалити-шоу. - DZ - 10:11, 10 мая 2018 (UTC)
        • Если эта претензия касается порога по количеству, то это только на первый раз, для установления обоснованного порога по рейтингу. Без порога же в выборах нет никакого смысла. — Vort (обс.) 11:24, 10 мая 2018 (UTC)
      • Прекрасно. Давайте устроим срач по поводу 3 админа из антирейтинга уйдут или 5. А заодно по поводу на каком основании обязательно кого-то нужно лишать флага админа вне зависимости от набранных процентов. --wanderer (обс.) 10:10, 10 мая 2018 (UTC)
        • Основание такое же, как и при получении флага: доверие сообщества (особенно, не-администраторов). По поводу причин недоверия, могу попробовать погадать: к примеру, некорректные решения. Достаточно некорректные, чтобы сообщество больше не желало их видеть и недостаточно для того, чтобы АК мгновенно снял флаг. — Vort (обс.) 11:54, 10 мая 2018 (UTC)
      • и осталось выяснить маленький нюанс, как "рейтинг" коррелирует с корректностью и массовостью админдействий у конкретных админов. И правильный ответ - отрицательно. Наивысший рейтинг будет у малоактивных админов, иногда КБУшащих что-то в своем ЛП, и не появляющихся ни на форумах, ни на КУ, ни на ОАД/ОСП. ShinePhantom ^(обс) 10:17, 10 мая 2018 (UTC)
        • Из малой активности следует лишь малое количество голосов. Как 2 «за» и 1 «против» дадут 66%, так и 20 «за» и 10 «против». Массовыми админдействиями можно ведь и сторонников приобретать. Плохо лишь то, что такой рейтинг слабый и подвержен манипуляциям (о которых надо подумать зараннее). — Vort (обс.) 11:20, 10 мая 2018 (UTC)
      • а вообще - можно также рейтинг прочих участников составить, например, кто внес за месяц меньше всех текстов в статьи - уходит в бессрочку. ShinePhantom ^(обс) 10:17, 10 мая 2018 (UTC)
      • Вот это уже явно деструктивное предложение. Можно подумать, у нас перебор администраторов и им зарплаты не хватает, поэтому 4 надо обязательно выкинуть. Даже если сообщество доверяет всем или не доверяет половине. ~Facenapalm 12:21, 10 мая 2018 (UTC)
        • Предложения про конфирмацию возникают не на пустом месте. Значит, есть недовольство. Было бы недовольство одним единственным администратором — все бы знали его ник. Раз такого не происходит, значит их несколько. То есть, вариант «доверяет всем» исключён. Числа 95% и 4 участника хорошо это «несколько» аппроксимируют. По моим ощущениям, даже с запасом. — Vort (обс.) 13:34, 10 мая 2018 (UTC)
        • Совсем не хочется принимать мысль, что сообщество считает необходимым держаться за всех администраторов без исключения (даже тех, в отношении действий которых имеется максимум недовольства). С таким подходом, на мой взгляд, ситуация с атмосферой в проекте будет только ухудшаться. — Vort (обс.) 13:34, 10 мая 2018 (UTC)
          • Скажем так: выбор из двух зол. Что хуже: не очень хороший, но терпимый админ либо без админа вообще?--Tucvbif???
            * 14:09, 10 мая 2018 (UTC)
            • «Терпимые» — это те, кто не наберут 66% при конфирмации. Если же речь идёт о 10-20% поддержки, то дело тут не в терпении, а в недостатках избирательной системы. Хотя не имея данных сложно предполагать. Но мне всё-таки кажется, что больше 66% мало кто наберёт (допустим, процентов 10-20 от количества). — Vort (обс.) 05:00, 11 мая 2018 (UTC)
• Какой отличный аттракцион вы предлагаете! Я уже предвижу как господа присяжные заседатели будут выносить вердикты по принципу нравится/не нравится. Перспектива заманчивая. Да, развлекательная функция будет реализована на все 100%, а вот будет ли эта мера эффективна — навряд ли. Пока что, лично я, лицезрею в данном предложении не более чем проявление популизма, увы. И слово то какое благопристойное! Конфирмация! Что дальше?) Равенство?! Братство?! Deltahead (обс.) 09:29, 10 мая 2018 (UTC)
  • Мне тоже не нравится использование этого слова, но оно относительно устоялось, поэтому так понятнее всем. - DZ - 09:35, 10 мая 2018 (UTC)
    • Зачем конфирмации? Есть прекрасное русское слово «чистка». Чёткое, правильное, с богатой историей. --aGRa (обс.) 12:12, 10 мая 2018 (UTC)
• Массовой не надо. Надо сделать так, чтобы АК смелее назначал конфирмацию тем администраторам, к которым регулярно возникают претензии со стороны сообщества, чьи нарушения признавались решениями этого самого АК. Если сообщество решит, что «ну ладно, с кем не бывает, простим», то админ эту конфирмацию пройдёт, если же нет, то напряжение, связанное с постулатом «админы - зло, бессмертные, неприкасаемые», спадёт.--Soul Train 15:20, 10 мая 2018 (UTC)
• Просто проголосовать по списку админов - крайне полезная вещь. Будет срез отношения к админкорпусу как по самим админам, так и по голосующим участникам. А по результатам можно рекомендовать иной уровень проходного балла на выборах администратор, например, средний по больнице. Никакого участия от админов не требуется - но принять во внимание и при необходимости скорректировать свои действия они тоже могут. Igel B TyMaHe (обс.) 16:51, 10 мая 2018 (UTC)
  • Без активных действий по результатам голосования данные будут недостоверны. Снижать балл можно, но только после налаживания сменяемости. — Vort (обс.) 05:03, 11 мая 2018 (UTC)
• А давайте в качестве эксперимента все администраторы прекратят администрировать Википедию. И посмотрим, что из этого выйдет. Или сдадим флаги. Поверьте, большинство администраторов за флаги свои не держатся. Если меня заставят проходить конфирмацию, я просто сдам все флаги: и флаг администратора, и флаг бюрократа.--Vladimir Solovjev ^обс 14:50, 11 мая 2018 (UTC)

Встречное предложение по мотивам предложения Vort

Предлагаю устроить конфирмацию флага "Участник". Создать список всех активных редакторов и провести голосование. 5% с наименьшим рейтингом отправить в бессрочную блокировку. ну а чё, вы серъёзно думаете, что только админов можно тиранить? Что они не люди и над ними можно измываться, а над остальными - нет?--wanderer (обс.) 10:23, 10 мая 2018 (UTC)

• wanderer, если вы против переоформления - откатите. Пожалуйста, не нужно явно доводить до абсурда. Давайте немного послушаем и понаблюдаем.. - DZ - 10:29, 10 мая 2018 (UTC)
  • Во-первых, нужно. Потому что конфирмация - это именно абсурд, который выбъет наиболее активных админов, обрабатывающих сложные вопросы. Во-вторых, бессрочная блокировка 10-12 наиболее проблемных редакторов оздоровит проект и сделает жизнь остальных проще. --wanderer (обс.) 10:35, 10 мая 2018 (UTC)
    • диапазон странен 10-12 ). А так - предложение не без рационального зерна. :) --НоуФрост^❄❄❄ 10:43, 10 мая 2018 (UTC)
    • Вот-вот. У меня даже список составлен, кого блокирнуть. Только не получится война групп и не пойдёт проект на проект? Прям вижу заголовок в Викиновостях: «Закончилась многолетняя война „остроконечников“ и „тупоконечников“ блокировкой последнего участника противника». Только писать статьи будет некогда и некому. --VladXe (обс.) 11:09, 10 мая 2018 (UTC)
      • Я просто оставлю это здесь. --aGRa (обс.) 12:10, 10 мая 2018 (UTC)
• Во-первых, флаг предлагается снимать не навсегда. Во-вторых, проблем с обновлением состава участников нет. Как сами по себе уходят и приходят, так и с поддержкой механизма блокировок. — Vort (обс.) 11:29, 10 мая 2018 (UTC)
  • Ну как это нет? Я так сходу несколько участников назову, которые явно засиделись. У других выше тоже свои списки есть. Одна беда — эти участники, конечно, нехорошие люди, но какой-то положительный вклад вносят, блокировать их надолго формально не за что. А так — бессрочная блокировка она тоже не навсегда. Помучаются, потом покаются — и до следующего голосования могут работать. А там посмотрим, достаточно ли они усердно стараются реабилитироваться. --aGRa (обс.) 12:10, 10 мая 2018 (UTC)
    • Если отвлечься от проблемы №3 и огромного размера списка, то можно заметить ещё одну особенность: блокировка не подразумевает возможностей для изменения отношения к участнику у голосующих. Тут больше подошло бы наставничество или топик-бан, но формализовать условия было бы проблематично. — Vort (обс.) 13:59, 10 мая 2018 (UTC)
      • Да ерунда вопрос, на каторгу их и всё. И никакой проблемы с величиной списка тоже нет. В ру-вики по состоянию на март 2018 сколько-нибудь активных редакторов не так уж много: делающих более 100 правок в месяц — около 600. А неактивные нас не интересуют. Взять топ-250 участников по числу правок за последние полгода — и вот у нас уже и размеры списка совершенно нормальные, и участники все достаточно известные. --aGRa (обс.) 15:39, 10 мая 2018 (UTC)
    • Кстати, недоверие сообщества — это не сама проблема, а лишь маркер её наличия. Но в условиях, когда до сути раз за разом добраться не удаётся, и такой «хак» сойдёт за причину снятия флага. — Vort (обс.) 14:04, 10 мая 2018 (UTC)
      • А почему тогда «участник надоел активным админам» не сойдёт за причину блокировки или «каторги»? Социальная ответственность — она в обе стороны должна работать. --aGRa (обс.) 15:39, 10 мая 2018 (UTC)
        • Потому что админ без флага всё ещё может писать статьи, а участник в блоке - уже нет. Я вообще удивляюсь, как вы с wanderer до таких глупостей договорились - это ни правилам, ни духу Википедии не соответствует. Если б вы кандидатами в админы были - с такими диффами вас бы обоих прокатили. Igel B TyMaHe (обс.) 16:57, 10 мая 2018 (UTC)
          • Почему не может? Ещё как может. Если захочет. Особенно если речь идёт о каторге, а не о полной блокировке. Правилам и духу это полностью соответствует, в англовики практика community ban есть испокон веку. --aGRa (обс.) 19:22, 10 мая 2018 (UTC)
• Третья особенность: большинство активных участников не знают друг друга, из-за чего основная часть результатов будет шумом. Четвёртая: участников выбирать будет некому (не анонимам же давать такую привилегию: у них ведь опыта совсем нет) [Это я пишу к тому, что выяснение отношений администраторов к самим себе — задача второстепенная, поэтому в случае массовой конфирмации их голоса, на мой взгляд, принесут больше проблем, чем пользы]. — Vort (обс.) 11:44, 10 мая 2018 (UTC)
  • Классная мысль. Давайте админов права голоса лишим. Они ведь не люди, а так, вшивая интеллигенция, второй сорт, лишенцы. Опять без нас будете? --wanderer (обс.) 12:16, 10 мая 2018 (UTC)
    • Сложно чётко пояснить. Но без этого условия голоса будут объединяться в кластеры. Будут голоса «из солидарности» и обиды из-за их отсутствия. — Vort (обс.) 13:26, 10 мая 2018 (UTC)
• Разве ВП:НДА перестало действовать на администраторов? Закрыто. P. S. Wanderer777, снявший закрытие: вы действительно настаиваете продолжать доводить до абсурда до конца? Ну удачи. Russian translator (обс.) 13:50, 10 мая 2018 (UTC)
  • Да нормально всё. Первого апреля тихо было, вот к девятому мая народ прорвало. Пусть пар выпустят. Неужели кто-то думает, что данную тему можно воспринимать серьёзно? --VladXe (обс.) 14:04, 10 мая 2018 (UTC)
  • Аналогии позволяют лучше понимать суть. Но ни на закрытии, ни на оставлении этой секции открытой я не настаиваю. — Vort (обс.) 14:06, 10 мая 2018 (UTC)
  • "Если вы столкнулись с носителем тех или иных неприемлемых для вас идей, переубедить его рациональными аргументами вы не можете (в силу того, что его выбор сделан давно и совершенно иррационально), а убить и съесть супостата вам не позволяют УК, воспитание и ХХІ век на дворе, единственный ваш выход — в иронии. В стёбе. В высмеивании." К примеру Vort уже признался, что админов нужно лишить права голоса... Причём иррационально... --wanderer (обс.) 14:20, 10 мая 2018 (UTC)

От слов к делу

Трудно обсуждать, когда все аргументы — теоретические. Всегда лучше поставить эксперимент, чем спорить. Итак, по предложениям выше созданы две экспериментальные (тестовые, неформальные) страницы: конфирмация действующих администраторов и бан по решению сообщества. Приглашаю всех голосовать:

• Участник:TheConfirmator/Администраторы
• Участник:TheConfirmator/Участники

Последствия ни к чему никого не обязывают. Просто эксперимент, неформальный опрос — как угодно.--TheConfirmator (обс.) 14:28, 10 мая 2018 (UTC)

• Увы, Википедия так не работает. Ваши страницы, de iure, ничего не значат, поэтому мало кто там будет голосовать против по стандартной причине. Даже вы вот спрятались. :) - DZ - 14:34, 10 мая 2018 (UTC)
• Реализовывать итог до конца обсуждения — неконсенсусное действие. Использование виртуалов для неконсенсусных действий — нарушение ВИРТа. Открой личико, TheConfirmator, чтобы правила не нарушать. Russian translator (обс.) 14:37, 10 мая 2018 (UTC)
• Задумка хорошая, уже прямо хочется проследовать за Томасиной. --Good Will Hunting (обс.) 15:52, 10 мая 2018 (UTC)
  • Ну вот, началось. Кстати да, господа А и И, кто даму мимо Ш:Администраторы провёл? И одна ли она такая? --VladXe (обс.) 16:07, 10 мая 2018 (UTC)
  • Когда её успели понизить??? --VladXe (обс.) 16:13, 10 мая 2018 (UTC)
    • VladXe. Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2018/1 полугодие#Флаги А и ПИ. Oleg3280 (обс.) 16:18, 10 мая 2018 (UTC)
      • Я раньше сам нашёл. Очень занимательная страница. Начиная с марта 2018 года, в рувики эпидемия, по одному администратору в месяц уходит. Если динамика сохраниться, то их только на 6 лет хватит. --VladXe (обс.) 16:25, 10 мая 2018 (UTC)
• Как раз совершенно недавно удалось получить доказательство того, что такой метод выдаёт неверные результаты. Всё, что можно получить — очень грубое приближение. — Vort (обс.) 05:10, 11 мая 2018 (UTC)

Предложение

Никогда не лез во все эти разборки. Но промолчать не могу. Предлагаю всем успокоиться и виртуально пожать друг другу руки.

Конфирмация должна быть исключительно анонимной (то есть должны показываться только количество голосов, но не кто отдал тот или иной голос), иначе это будет большой вред для того, кто примет участие в голосовании. Если это обычное голосование, то против.

Кроме того, крайне абсурдным выглядит предложение конфирмации рядовых участников. Первое апреля прошло, не надо доводить ситуацию до абсурда. Нужно учитывать мнение всех участников (независимо от флага), но не устраивать потом охоту на ведьм.

Мы энциклопедию пишем, пытаемся её сделать лучше. Каждый делает ту часть работы, которая ему интересна, причём добровольно.

В Википедии сейчас не так много активных участников. Кто будет писать энциклопедию, если переблокировать всех? Oleg3280 (обс.) 14:39, 10 мая 2018 (UTC)

• Oleg3280, и вы тоже далеки от духа Википедии.. Правильно, давайте еще спрячемся. :) - DZ - 14:42, 10 мая 2018 (UTC)
  • DZ. Возможно. Я просто высказал свою точку зрения. Учётную запись выше я не создавал. Oleg3280 (обс.) 14:48, 10 мая 2018 (UTC)
• Доведение до абсурда кмк проведено корректно и имело целью Ad absurdum, но не НДА. В свою очередь хочу указать на неприемлемость постулирования тезиса «Конфирмация должна быть» так, как будто Окно Овертона уже протолкнулось от "немыслимого" через "радикальное" в "приемлемое". На самом деле все остановилось на вопросе «Что сломано?». --Van Helsing (обс.) 19:53, 10 мая 2018 (UTC)
  • Van Helsing. Возможно, я не совсем удачно выразился. Я хотел сказать, что всем нужно успокоиться и виртуально пожать друг другу руки. А мнение насчёт конфирмации — это просто моё личное мнение, не больше. Oleg3280 (обс.) 20:02, 10 мая 2018 (UTC)
  • Вы так сложно выражаетесь, что я не уверен, что правильно вас понял. Вопрос того, зачем нужна конфирмация, выше объяснён неоднократно, но я повторюсь с деталями: судя по ВП:А/Б, за 2014—2017 года сняли не по собственному желанию или неактивности два админфлага (раз в два года!); до 2013 года это было регулярной процедурой, но потом почувствовался недостаток новых администраторов (и участников вообще) и АК стал снимать флаги неохотно. Пока десисоп — малореальная перспектива, а выдача администраторства производится пожизненно, если не косячить совсем люто и откровенно, на ЗСА топят и будут топить всех, в ком не уверены на 100 %. Как облегчить десисоп, когда институт АК в упадке (не к выборам будет сказано, но нынешний состав, кажется, пробил очередное дно решением про АИ), если не через конфирмацию? Другое дело, что она должна быть разумной и затрагивать именно тех, кто косячит — никаких показательных выступлений вроде массовой конфирмации всех и вся, никакого мотивирования к ещё большему сидению в норке, только бы флаг не сняли. Я выше написал три вопроса, которые хотелось бы решить перед введением конфирмаций, призываю всех подумать над вариантами решения. Russian translator (обс.) 22:07, 10 мая 2018 (UTC)
• Я думаю, что тему десисопов нужно заменить на тему топикбанов. Проблемы с администраторами действительно есть, но есть и проблемы с их малочисленностью. Кстати, может кто-то вкратце напомнить, как были когда-то быстро десисопнуты администраторы Putnik и Gruznov? С ними как-то вроде быстро получилось, хотя тут говорят, что это трудно. Я сам в деталях не помню, искать и читать долго, а напомнить это полезно не только мне. --ssr (обс.) 21:28, 10 мая 2018 (UTC)
  • Putnik, Мел и Saint Johann решили сделать материал для статьи, попало (за орисс, наверное, не знаю). Какие проблемы-то «действительно есть»? Я вроде тут единственный, кто всерьез пытается снять флаг с активного админа. С одного. Года полтора уже. И вот полностью на стороне Wanderer, aGRa и тех, кто задается вопросом. --Van Helsing (обс.) 21:57, 10 мая 2018 (UTC)
    • Проблемы разные, что-то обсуждается на Википедия:Форум/Общий#Все в администраторы!, что-то на Обсуждение арбитража:Деструктивное поведение участника Wanderer777, что-то ещё где-то. Красной линией проходит тема этичного поведения. Очень большая проблема, связанная с этим, заключается в том, что русскую Википедию в результате многие не любят «в миру» по очень разным причинам. Это тормозит её развитие. Я всё понимаю, что «из мира» часто приходят всякие «неправильные писатели», за это в русской Википедии тоже не любят «мир», но наличия проблем это не отменяет, проблемы реально есть. --ssr (обс.) 22:09, 10 мая 2018 (UTC)
      • Кстати, на ВП:ИНР написано, что 11 мая день рождения РВП. Всех поздравляю — как в этом весёлом праздничном топике, так и за его пределами. --ssr (обс.) 22:20, 10 мая 2018 (UTC)
      • Читаю из вашей же реплики, что de facto, флаг снимается запросто. И тому есть примеры. А по поводу «неправильных писателей», увы, всё верно. Правильные ведь незаметны. Они появляются, спокойно и тихо работают в своей теме, делают энциклопедию. Зато любой шум от "неправильных писателей" сразу бросается в глаза, раздувается в сми и т.д. Так и живем. - DZ - 03:51, 11 мая 2018 (UTC)
      • ssr, "в миру", где "всякие неправильные писатели" — это не про руВН ли? :-) --Neolexx (обс.) 05:54, 11 мая 2018 (UTC)
        • Активные участники руВН как раз неплохо разбираются в порядках ВП. А вот проблемы прежде всего с теми, кто думает, что РВП должна автоматически принимать их вклад, какой бы он ни был (таких хватает, и вклад этот прежде всего имеет кричащие меркантильные признаки — у нас же в России капитализм теперь, все стали очень меркантильные). --ssr (обс.) 05:59, 11 мая 2018 (UTC)
        • Кстати, весь сыр-бор в проблемах РВП с РВН заключается в деятельности 2 (двух) человек. А так говорите, будто массовое что-то. Но эти двое да, многотрудные. --ssr (обс.) 06:55, 11 мая 2018 (UTC)
• Про вред для голосующего: ВП:НПУ → снятие флага. Так ведь должна работать система, верно? — Vort (обс.) 05:29, 11 мая 2018 (UTC)
  • Vort. Вопрос сложный. С одной стороны, есть вандалы, спамеры, пиарщики, которым нужно разместить статью в Википедии любой ценой. С другой стороны, много конструктивных участников. В первом случае, преследования нет, а обычная борьба с вандализмом, спамом и пиаром, за что нужно сказать спасибо. Во втором — всё очень сложно. Максимальная гибкость обычных участников и администраторов поможет уменьшить последствия любых разногласий. В любом случае, кроме чёрного и белого есть много других цветов, и однозначно утверждать, что это плохо, а это хорошо, нельзя. Всё зависит от ситуации. Oleg3280 (обс.) 05:59, 11 мая 2018 (UTC)
  • Vort. И если снимать флаги за то, что просто надо, хотя админ (а таких много на самом деле, причём добровольно) хорошо делает свою работу, то Википедия быстро утонет в вандализме, спаме и пиаре. Кому от этого будет лучше? Oleg3280 (обс.) 06:32, 11 мая 2018 (UTC)
• В теме про конфирмации-ротации видится проблема в исходном тезисе. Что админкорпус должен обновляться на регулярной основе, аналогично парламентам IRL. Тезис этот заявляется как самоочевидная аксиома, а из неё уже вся дальнейшая дискуссия "почему это не работает" и "как заставить это работать".
  В связи с чем вопрос: где и когда у нас был зафиксирован консенсус о необходимости ротации админкорпуса? Если же такого консенсуса пока не было, то давайте сначала попробуем его зафиксировать - на форуме Правила или отдельным опросом. А тогда уже последствия такого консенсуса можно будет обсудить. --Neolexx (обс.) 05:43, 11 мая 2018 (UTC)
  • Самая простая причина — профессиональная деформация. Нарушением правил не является, но на качество решений негативно повлиять может. — Vort (обс.) 05:49, 11 мая 2018 (UTC)
    • И ей подвержены только и исключительно администраторы руВП? Бюрократы, чекюзеры, инженеры, подводяшие итоги, патрулирующие, посредники и наставники, просто годами сидящие на излюбленных темах и статьях — у них всех врождённый иммунитет и ротаций не нужно? --Neolexx (обс.) 05:53, 11 мая 2018 (UTC)
      • Перегиб. Oleg3280 (обс.) 05:59, 11 мая 2018 (UTC)
      • Ротация патрулирующих? Серьёзно? Oleg3280 (обс.) 06:01, 11 мая 2018 (UTC)
      • А если Инженеры круто разбираются в техчасти, то их тоже менять? Oleg3280 (обс.) 06:04, 11 мая 2018 (UTC)
      • А если администратор и чекьюзер, на котором 80 % всего вандализма, и он чётко делает свою работу, то его тоже десисопить, менять? Серьёзно? Oleg3280 (обс.) 06:08, 11 мая 2018 (UTC)
        • "Перегиб" — Отчего же? У тех же ПИ тоже может случиться (и случалось) "профессиональная деформация" в вики-варианте. Как в виде осатанелости на КУ, так и в виде депрессии "ешьте меня мухи с комарами, всё равно за мою жизнь в порядок не привести". Но допустим ротация нужна , но только в группе участников "администраторы". Давайте это сначала логично и аргументированно зафиксируем консенсусом, а потом уже будем волноваться, если ротации не будет. --Neolexx (обс.) 06:09, 11 мая 2018 (UTC)
          • Особенность ситуации с администраторами в том, что естественную ротацию «заклинило». Нервный срыв у патрулирующего — он уходит в бан. У администратора — всё так и должно быть, скажите спасибо, что он вообще всех вас терпит. — Vort (обс.) 06:13, 11 мая 2018 (UTC)
            • "естественную ротацию" — вновь возвращаемся к моему исходному посту в этой ветке. Откуда вообще идёт мысль, что естественное состояние админкорпуса (и только его) — это регулярная ротация с полным обновлением в обозримый период времени? Зафиксированный консенсус, правило, решение АК — куда посмотреть для начала? --Neolexx (обс.) 06:21, 11 мая 2018 (UTC)
              • Нет, полная не требуется. Нет, сменяемость желательна для всех флагов. — Vort (обс.) 07:07, 11 мая 2018 (UTC)
                • Vort. Зачем? Блокировать и снимать все флаги просто так через пять лет (например)? Ротация патрулирующих и инженеров? Зачем? Смотрите мои комментарии чуть выше. Oleg3280 (обс.) 07:14, 11 мая 2018 (UTC)
                  • Сменяться должны те, чьё отношение польза/вред достигло критического значения. — Vort (обс.) 08:48, 11 мая 2018 (UTC)
              • Откуда мысль о ротации? Вестимо из популярного «IRL»-мифа о так называемой «демократии» и необходимости подозрительно частых перевыборов того и сего, что, кажется, чуть ли не во всех случаях (в современной РФ, а равно в бывшем СССР) является фарсом и как правило способом наживы разных прохиндеев вместо ожидаемого якобы народного счастья и процветания. --ssr (обс.) 07:58, 11 мая 2018 (UTC)
                • Ну, современной России вообще на износ работать приходится. Мало своего президента выбрать, так ещё и в США, а теперь и премьер-министра в Великобритании (пруфлинк). Еле успеваешь по кабинкам бегать, хорошо хоть "карусели" чутка выручают... --Neolexx (обс.) 08:31, 11 мая 2018 (UTC)
                • Вы правильно отметили ключевую особенность демократических процедур IRL — это всегда ПЕРЕвыборы. То есть имеется какая-то должность с относительно определённым кругом обязанностей, и есть достаточно большой пул кандидатов на эту должность. Закончился срок полномочий одного — его место тут же занимает другой. Причём этот другой будет выполнять примерно те же обязанности. Лучше или хуже — неважно, главное что обязанности так или иначе будут выполняться. В Википедии это более-менее работает на выборах Арбкома — но и то не каждый раз даже 7 подходящих кандидатов не набирается, а ещё стабильно 1-2 арбитра по ходу срока полномочий уходят в астрал. Что касается наших администраторов — у них нет относительно определённого круга обязанностей, у нас нет пула кандидатов (собственно, из-за этого текущая волна обсуждений и пошла), и что именно будет делать новый администратор и сможет ли он заменить кого-то из ушедших — никому не известно. С демократией и перевыборами проблемы нет. Проблема есть с тем, что под видом демократии и перевыборов пытаются протащить введение судов Линча. --aGRa (обс.) 13:22, 11 мая 2018 (UTC)
            • Vort. А ВП:ПДН по отношению к администаторам не действует? Я с марта 2018 года из-за вандализма страниц обсуждений на мете много нового узнал о себе. К тому же я был администратором в 2014 - 2015 году в русском Викиучебнике. Иногда за то, что ты сделал, даже не поблагодарят, а за малейшую ошибку смешают с навозом. Не всё так просто. Обязанностей и ответственности выше крыши, а прав меньше, чем у анонима. Oleg3280 (обс.) 06:26, 11 мая 2018 (UTC)
              • При чём тут ПДН? Я не о намерениях говорю, а о нарушениях (допустим, ЭП), которые сообщество терпит. И считает это допустимой платой за полезные админдействия. — Vort (обс.) 07:12, 11 мая 2018 (UTC)
                • Вы не понимаете простой вещи: флаг снимается за нарушения его использования. Любой, не только А. - DZ - 07:31, 11 мая 2018 (UTC)
                  • Верно, тут более логичными были бы блокировки. Но они — такая же редкость, как и снятие флага. — Vort (обс.) 08:08, 11 мая 2018 (UTC)
                • Если конкретный администратор хамит рядовому участнику, и нарушение ВП:ЭП достаточно очевидно, то это не ротацию админкорпуса запускать надо, а на ВП:ЗКА с диффом про того конкретного администратора писать. Если же административный консенсус там вдруг окажется типа "хамил, хамит и будет хамить любому неадмину, ибо право такое имеет" — то это тогда на арбитраж. Я подобных административных консенсусов за свою вики-жизнь ещё не видал, но может где что пропустил.
                  • Во-первых, появляется требование очевидности. Неочевидные нарушения тоже плохи. Особенно, если их много. Во-вторых, у администраторов нет обязанности удовлетворять запрос. В таком случае он просто уходит в архив. Про эффективность снятия флагов через АК в этой теме уже писали. — Vort (обс.) 08:12, 11 мая 2018 (UTC)
                    • А нарушение тут и должно быть очевидным, как самый минимум — видимым не одному только заявителю. Это же флаг в потенциале снимается, а не устное предупреждение какое. ВП:НО, ВП:ЭП/ТИП — по конкретному пункту с диффами. Нет пункта — нет проблемы. Если самим участникам позволить углублённый семантический анализ реплик проводить, то даже в "без комментариев" найдут скрытый матерный посыл, преследование и угрозу судом.
                    • В любом случае ротации и конфирмации админкорпуса эту проблему никак не решают, по-моему. То есть в природе нет закона, что при достаточно интенсивной ротации все администраторы в итоге будут безукоризненно вежливы с участником Vort.--Neolexx (обс.) 08:43, 11 мая 2018 (UTC)
                      • Если нарушение очевидно только одному заявителю, то это будет всего один голос «против». Если сотне, то 100 «против». — Vort (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)
                      • Безукоризненности и не надо. 20% усилий дают 80% результата. — Vort (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)
                      • ЭП это самый простой случай, и даже с ним большие проблемы. Взять, допустим, ненейтральность и всё станет ещё хуже. — Vort (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)
                • А просто снимать админфлаги "по истечении срока каденции" (который сообществу ещё определить тогда надо) — это бесполезное и даже вредное дело. У нас вон Drbug вообще первый в истории руВП администратор. Получивший флаг в былинные времена напрямую от стюардов, потому что тогда в руВП ни бюрократов, ни администраторов и вообще ничего не было. Он у нас тогда первый кандидат на ротацию с конфирмацией выходит... --Neolexx (обс.) 07:53, 11 мая 2018 (UTC)
                  • Я в РВН, по причине в те времена крайней малочисленности сообщества, сначала был избран в администраторы по регламенту WMF на предварительный срок и потом пришлось проходить перевыборы. Никто от этого большой пользы вроде не испытал, только силы потратили, но норма эта, наверное, растёт из негативных прецедентов и является мерой защиты от залётных провокаторов (которых прямо в истории РВН целый антикварный набор в наличии). --ssr (обс.) 08:07, 11 мая 2018 (UTC)
                    • Норма о перевыборах скорее всего потому, что стюарды дают только срочные флаги (на три месяца, полгода, реже на год). И потом их нужно регулярно переполучать с новым обоснованием. Идея в том, что в новых проектах как-то с чего-то начинать надо. А потом сформируется своё сообщество, механизм внутренних выборов, и обзаведутся уже своими избранными администраторами. --Neolexx (обс.) 08:13, 11 мая 2018 (UTC)
                  • Его с 9 действиями за полгода и так к бюрократам бы отнести. -- dima_st_bk 08:39, 11 мая 2018 (UTC)
                    • По ВП:НА в красной зоне не только он (таблица). Если "От слов к делу" (подраздел этой дискуссии) то вот и перепроверить статистику да и выкатить запросы на снятие флагов по неактивности. А можно и правило обсудить и принять. Скажем, администратор, три раза подряд выносившийся по неактивности и только тогда делавший админ-минимум (до нового выноса) — лишается флага. --Neolexx (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю конфирмацию админкорпуса в любой форме. На фоне импотентности АК это решение уже давно вызрело. A топикстартера здорово было бы избрать бюрократом. Епрст2018 (обс.) 12:49, 11 мая 2018 (UTC)
• Вопрос не в количестве админов. А в том, что некорректно ведущих себя админов не должно быть в принципе. Один некорректный админ способен распугать и демотивировать немало конструктивных и грамотных участников, как медведь в посудной лавке, в ruwiki это происходит постоянно. Для этого ему даже не обязательно быть агрессивным (хотя и такое есть), достаточно быть застрявшим в эпохе майонезных баночек и всякого там «not a big deal», т.е. не знать элементарных правил работы со статьями и мешать их соблюдению. Это анархия, и она отвращает. Должен быть чёткий и работающий механизм устранения таких. Пока его нет, масса полезных участников просто самоустраняется из этого бардака, не видя перспектив для нормальной работы. И это фундаментальная проблема, она гораздо хуже, чем сокращение админов пусть даже на десяток. Потому что новые участники будут так же демотивированы и разочарованы, как и предыдущие. — Mike Novikoff 14:57, 11 мая 2018 (UTC)

Опыт других разделов

• Википедия:Конфирмация администраторов/Упрощённая схема

Коллеги, я тут сделал заготовку страницы, рассказывающей про опыт других разделов в нелёгком деле конфирмирования администраторов. Если кто владеет информацией по немецкой Википедии — приглашаю описать там (итальянскую и испанскую я постараюсь сделать сам в течение недели). P. S. Если что, речь именно про выборочную конфирмацию администраторов, нарушающих правила или потерявших поддержку сообщества, а не про массовую конфирмацию всех администраторов подряд, ротацию патрулирующих, бессрочки для наиболее непопулярных участников и прочие гениальные идеи, призванные отвлечь от реальных предложений. Russian translator (обс.) 09:16, 11 мая 2018 (UTC)

Массовая конфирмация была бы самым простым решением. Другие, более точные, будут сложнее. Не добраться бы с ними до сложности, сопоставимой с иском в АК. — Vort (обс.) 09:34, 11 мая 2018 (UTC) (Обновлено 09:49, 11 мая 2018 (UTC))

• Если с некоторыми администраторами есть проблема — не рассматривать конкретно их, чтобы никого не обидеть и не переругаться из-за критериев (упс, ругань из-за критериев всё равно будет), а просто выгнать всех на мороз и пусть строятся рядами обратно? Боюсь, именно такое предложения загонит идею конфирмации в тупик.
  И да, иск в АК решает проблему, когда администратор один раз откровенно косячит, а вот постоянно недовольноство сообщества его многочисленными решениями никак тут не подходит. Вот во французской схеме наберётся шесть эпизодов за полгода — и сообщество будет решать, не злоупотребляет ли администратор правами. Не как в иске в АК, пара викиюридически грамотных участников всё выскажет за всех и АК придётся решать вшестером, а многие члены сообщества могут высказаться по существу в паре-тройке реплик. Russian translator (обс.) 09:52, 11 мая 2018 (UTC)

• Четверо — это не все. — Vort (обс.) 11:39, 11 мая 2018 (UTC)

а давайте уже сразу имена таких администраторов озвучьте то? А то что мы обсуждаем-то все в теории. ShinePhantom ^(обс) 09:55, 11 мая 2018 (UTC)

Страница оказалась непопулярной, так что имена останутся в тайне. — Vort (обс.) 11:39, 11 мая 2018 (UTC)

Ну так можно по делам выяснить, в обход прямых субъективных перечислений. --ssr (обс.) 11:53, 11 мая 2018 (UTC)

Я думал о парсинге архивов ЗКА. Но необходимое количество энтузиазма не набралось. — Vort (обс.) 11:58, 11 мая 2018 (UTC)

Ну так может и нет проблемы? Вот кто вообще решил, что АК не снимает флаги с тех, с кого нужно снять? Может наоборот - с кого нужно, давно поснимали, а оставшиеся вполне адекватны. А отдельные недовольные не могут обосновать причину десисопа, вот и пошли в обход, по ВП:ПАПА. --wanderer (обс.) 12:07, 11 мая 2018 (UTC)

• Участник может быть вполне адекватен, но продавливать свою точку зрения, пользуясь админфлагом (надеюсь, вы не отрицаете, что он придаёт некоторый вес силовым действиям?) - выставляя ли на КУ статьи определённой тематики, блокируя либлокируя ли неугодных ему участников под разными предлогами или ещё как-то, ходя на границе дозволенного правилами и совершенно не пользуясь поддержкой сообщества.
  P. S. И вы забываете про вторую причину необходимости конфирмации (на мой взгляд главную) - у нас не хватает администраторов (где-то была статистика, что у нас хуже, в других крупных разделах). Пока флаг администратора сложно снять, его сложно и получить. Наверняка определить, успешно ли будет участник использовать полномочия, можно, только избрав его, а потом уже поздно, поэтому многие потенциальные администраторы всё ещё не имеют флага. Russian translator (обс.) 12:20, 11 мая 2018 (UTC)

• За весь 2017 год в руВики было 9 заявок на права администратора. Одна была подана в нарушение топик-бана и досрочно закрыта. Из оставшихся восьми 3 сняты самими кандидатами, 2 не набрали нужного числа голосов, 3 удовлетворены. То есть положительный результат - 37,5% Никакой "непроходимости" я тут не наблюдаю, а 100% и даже 90% проходимости и в юности проекта, по-моему, не было. А что за весь год заявок было только 8, а не хотя бы 20 или 30 — это никакими ротациями-конфирмациями не исправить. Тут решение только по варианту Википедия:Форум/Общий#Все_в_администраторы!. --Neolexx (обс.) 13:19, 11 мая 2018 (UTC)
• Ну так может и нет таких, кто "продавливает свою точку зрения, пользуясь админфлагом" и "блокируя ли неугодных ему участников под разными предлогами"? Ну а уж про выставление на статей на КУ (а я знаю, о ком это) - вот каким боком это относится к админфлагу. Предложение снимать флаг за выставление на КУ как раз и соответствует термину "сведение личных счётов" (иными словами - ВП:ДЕСТ) и "чистка". --wanderer (обс.) 12:27, 11 мая 2018 (UTC)

• Участник может нарушать ещё не написанное правило (особенно, если написанные ему уже известны). Всех случаев не предусмотришь. Поэтому, мнения вида «не нравится, хоть и не могу понять почему» тоже надо учитывать. — Vort (обс.) 12:41, 11 мая 2018 (UTC)
• При получении флага участник получает также некоторый престиж (что хорошо) и некоторый иммунитет (что плохо). Второе - потому что другие администраторы неохотно применяют к нему админмеры, зная, что он может ответить также (прекрасный текст по теме). Участник может быть не особенно нечистоплотным, но админфлаг развяжет ему руки и позволит совершать то, за что рядовому участнику давно влепили бы блокировку или ТБ. Вообще многим рядовым участникам сложно давать отпор администратору, особенно если он обращается к ним с (разрешённым правилами!) комментарием вроде "в случае продолжения [вставить нужное] вы можете быть заблокированы". Так что, когда админфлаг плохо действует на участника, без него и ему будет лучше, и остальным. Russian translator (обс.) 12:57, 11 мая 2018 (UTC)

• Да вот согласен. комментарием вроде "в случае продолжения [вставить нужное] вы можете быть заблокированы". зачастую админы прибегают. --Čangals (обс.) 14:24, 11 мая 2018 (UTC)

• Спасибо, вот это уже реальный разговор, а не абстрактная болтовня или выдвижение заведомо непроходных предложений. Если изложенное фактически точно, это доказывает, что конфирмация — нормальный институт в других разделах, и все возвышенные речи с употреблением громких слов типа «расстрел» и «чистка» не имеют под собой оснований. Нет, ребята: конфирмация — нормальное явление, способствующее оздоровлению администраторского корпуса и сообщества, и не надо забалтывать этот дискурс неуместными аналогиями.
  Я сильно против массовой конфирмации из соображений, упомянутых выше: дёргать администраторов, которые уже прошли весьма неприятную процедуру ЗСА однажды, ни к чему, это создание неоправданных неудобств им и отвлечение ресурсов сообщества. Конфирмация же по модели немецкий, французской или другой аналогичной, на мой взгляд, будет крайне полезна в рувики. Из вывешенного очень интересно почитать про французский раздел. Вполне адекватная процедура и практические результаты, свидетельствующие об успехе инициативы. — Джек (обс.) 10:03, 11 мая 2018 (UTC)
  • Ну и что вам мешает собраться и написать АК коллективный иск с просьбой конфирмации? Ничего. - DZ - 10:07, 11 мая 2018 (UTC)
    • То, что решение АК будет арбитрарно? То, что он может сослаться на отсутствие явных нарушений правил, в то время как конфирмация не обязательно требует наличия таковых — достаточно утраты доверия? То, что заявка в АК — это волокита, а коллективный иск требует целенаправленного собирания заявителей? То, что предложенный механизм конфирмации вполне может работать без АК, который в данном случае будет просто лишним звеном? То, что легло в основу решения французского раздела об утверждении процедуры конфирмации, хотя там тоже присутствует возможность назначения конфирмации АК? — Джек (обс.) 10:22, 11 мая 2018 (UTC)
      • Французская Википедия в сравнении с руВики — тихий, мирный, практически домашний проект. В силу текущего статуса французского языка там практически все участники из одной страны, с одинаковыми наборами базовых ценностей и культурным бэкграундом. В этих условиях можно вдаваться в разные демократические эксперименты без особого риска. То же для итальянской Википедии, немецкой и пр. (в списке пока отсутствует Английская Википедия, там ничего интересного нет?).
        В реалиях же руВики ликующие толпы прежде всего рванут на разгром опостылевших (по самым разным причинам) посредничеств. То есть где не удалось напрямую посредничество переформатировать, там будут флаги снимать. А уже когда потом займутся конкретными администраторами с неэтичными репликами и прочими мелочами. --Neolexx (обс.) 11:37, 11 мая 2018 (UTC)
      • То есть если и брать за основу французский вариант, то я настоял бы на внесении в него русской специфики... в виде "русской рулетки"... То есть номинацию открывает любой зарегистрированный участник со своими аргументами, любые могут присоединиться с другими аргументами. Наберётся необходимое — будет конфирмация. Не наберёт две трети голосов "за" — флаг снимается. Наберёт — все инициаторы отправляются в бессрочку до нахождения наставника, по статье за злостное викисутяжничество. Если номинаторы уверены, что администратор утратил доверие сообщества, то бояться им нечего. --Neolexx (обс.) 11:50, 11 мая 2018 (UTC)
        • 66% — это почти недостижимое число, особенно для тех, в адрес которых набралось значительное количество претензий. — Vort (обс.) 12:01, 11 мая 2018 (UTC)
          • (конфликт редактирования) Ну и прекрасно. Тогда номинаторам гарантировано пустое гнездо в барабане и бояться им нечего :-) --Neolexx (обс.) 12:15, 11 мая 2018 (UTC)
          • Ну например на ВП:Опросы/О подтверждении полномочий администратора Wanderer ~71%. Но тут хитрость - время голосования выбирал я. Если бы время голосования выбирали мои противники, то было бы ~20...30%, не больше. --wanderer (обс.) 12:12, 11 мая 2018 (UTC)
            • Рекомендация о временной задержке между конфликтом и собственно конфирмацией была также озвучена арбитражным комитетом: Арбитраж:Блокировка арбитра Drbug и связанный с ней конфликт#Промежуточное решение №3, пункт 3. --Good Will Hunting (обс.) 12:24, 11 мая 2018 (UTC)
              • Ну да, АК тут тоже сыграл положительную роль. Плюс конфирмация стартовала ранее рекомендованного срока, так что страсти улеглись, но не все "доброжелатели" с "малым нерегулярным вкладом" успели проголосовать --wanderer (обс.) 12:31, 11 мая 2018 (UTC)

Сколько администраторов достаточно для проекта

Так как несколько раз упоминалось, что у нас по сравнению с другими мало администраторов, кое-какие цифры прикинул. Просто число администраторов в разных проектах сравнивать — это информация ни о чём. В ином и тысячью еле обойдёшься, а в каком и одного за глаза пока хватает.
Что существенно — это соотношение активных участников в проекте к числу администраторов. Я прикинул у нас и в enWiki через {{NUMBEROFACTIVEUSERS}} и {{NUMBEROFADMINS}}.

• В руВики сейчас 10 912 активных участников и 81 админ. То есть в среднем по одному админу на 135 буйных голов :-) То есть в армейских терминах "командование уровня роты".
• В enWiki сейчас 135 754 активных участников и 1 214 админов. То есть в среднем по одному админу на 111 участников. То есть чуть плотнее чем у нас, но уровень покрытия в принципе тот же.

Это, понятно, идеальные цифры, без учёта того, что ряд администраторов по активности периодически в красной части таблицы. --Neolexx (обс.) 13:44, 11 мая 2018 (UTC)

• Дважды некорректное сравнение.
  Во-первых, в английском разделе нет подводящих итоги и полного аналога наших инженеров. Если человек хочет простенькие итоги подводить или скрипты писать, он без проблем получает администратора. Поэтому к нашим 81, по-хорошему, надо прибавить ещё владельцев этих двух флагов.
  Во-вторых, в английском разделе очень много гостей из других разделов, пришедших кому-нибудь на СО что-нибудь написать или случайно заметивших опечатку в процессе перевода статьи на родной язык. С точки зрения движка, они являются активными участниками. На деле они вообще участниками раздела не являются и с администраторами не контактируют. ~Facenapalm 14:07, 11 мая 2018 (UTC)
  • Предложите свой более объективный критерий оценки "плотности" администраторов. Как первое из пришедшего в голову: посчитать соотношение администраторов к среднему числу правок в ОП за месяц. Можно и более продвинутые алгоритмы. Просто хотелось бы уйти от абстрактных "сдаётся нам, что админов у нас маловато, вот в (название подпроекта) всё нормально" — к чему-нибудь более осязаемому. --Neolexx (обс.) 14:24, 11 мая 2018 (UTC)
• Есть ещё такая статистика: если требовать 100 правок в месяц, то en 2.8, it 3.6, fr 5.1, de 5.9, ru 6.7, es 7.8, ja 8.7, участников на администратора; а ещё en 4.4, de 11.0, fr 12.2, it 13.1, ru 17.4, es 19.7, ja 22.4 тысяч статей на администратора. Как видно, мы ближе к концу среди крупных разделов.
  Впрочем, непонятно, что эта статистика должна показать, потому что нехватка администраторов чувствуется вне зависимости от того, больше или меньше она в других разделах. Russian translator (обс.) 14:30, 11 мая 2018 (UTC)
• Практически надо подходить, а не теоретически, а практически администраторов будет достаточно тогда, когда, например, некоторые итоги на КУ надо будет ждать не несколько лет, а хотя бы несколько месяцев. Я бы наоборот провёл массовое голосование среди всех желающих, по результатам которого три участника с наибольшим процентом голосов получили бы флаг администратора. — Rafinin (обс.) 14:40, 11 мая 2018 (UTC)

Формат форума правил

Есть предложение (не знаю, насколько оно покажется вам бредовым или противоречащим ВП:НЕГОСДУМА) отказаться от форума правил. В частности, создать вместо него нечто наподобие выборного парламента (по аналогии с выборностью Арбитражного комитета), наделённого исключительными полномочиями в разработке свода правил. Соответственно, те, кто не вошёл в этот парламент, могли бы предложить изменение через «профильный комитет» (таковые можно сформировать в тематических проектах или в пространстве ВП:Обсуждение правил), а в случае одобрения проект передаст его парламенту. Как мне кажется, это приведёт к существенной разгрузке форумного пространства от слишком тянутых дискуссий при обсуждении правил, хотя при этом резко осложнит внесение поправок, связанных с логическими нестыковками. Владислав Мартыненко 21:27, 6 мая 2018 (UTC)

• Коллега, извините, но я Против. При всех возможных недостатках текущий вид форума правил лучше, так как позволяет всем заинтересованным участникам принять участие в оптимизации правил. А как известно в споре рождается истина. Oleg3280 (обс.) 21:44, 6 мая 2018 (UTC)
• Мало того, что выборы в АК почти месяц (с учётом передачи дел), то Ваше предложение застопорит внесение любых изменений в правила на неопределённый срок. Кто из участников будет отвечать за правила, на какой срок? Слишком много вопросов и возможных проблем возникнет. А статьи когда создавать? Oleg3280 (обс.) 21:52, 6 мая 2018 (UTC)
• Просьба всё сказанное воспринимать как моё личное мнение, не больше. Просто если в обсуждении правил будет участвовать только часть участников, то сторона, которая не согласна, сможет оспорить результат. Будет, как мне кажется, только хуже. Oleg3280 (обс.) 22:13, 6 мая 2018 (UTC)

К итогу

Отозвано. Владислав Мартыненко 22:52, 6 мая 2018 (UTC)

Действительно(sic!) свободная энциклопедия

Как бы вы отнеслись к варианту создания аналога Википедии на просторах Deep web? Зачем? Во имя аккумуляции полезной (и не очень) информации, вопреки авторскому праву. Убеждён, что Человечество (как и я сам) очень страдает от ограничения свободы информации и отсутствия возможности коллективной и свободной совместной работы над ней, а, между прочим, со временем можно было бы благодаря такому проекту во многом избавиться от необходимости рыть интернет и читать кучу фейк-литературы/смотреть кучу видеороликов, покупать кучу учебных курсов и т д. Да, есть кучу торрентов, кучу статей, роликов, сайтов, книг (в той же библиотеке), но все они имеют общее свойство: разрозненность, дублирование, недостоверность (зачастую, связанна с целью и автором интерпретации), шум ("вода" или лишняя информация), и лично меня не устраивает необходимость копить полезную информацию, скажем, на жёстком диске или в электронном блокноте, бояться блокировок источников полезного контента, бурного воображения законодателей этой страны и вообще непредвиденных обстоятельств. Проще было бы дружно объединиться и в лучших традициях вики-сообщества сделать огромный вклад в личное будущее и каждого разумного землянина...

С уважением, Андрей Сергеевич Скибенко (обс.)

• Будет только хуже. სტარლესს 21:01, 3 мая 2018 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста, свою позицию. — Андрей Сергеевич Скибенко (обс.) 21:04, 3 мая 2018 (UTC)
• Как это относится к Википедии? Этот форум не предназначен для рекламы идей и сайтов, не относящихся к Фонду Викимедиа. И здесь не уголок юных анархистов.—Iluvatar ^обс 21:51, 3 мая 2018 (UTC)
• вообще то мы тут все не против авторского права, а строго за. ShinePhantom ^(обс) 07:51, 4 мая 2018 (UTC)
• Для этих целей важна хорошая платформа. Идеально — децентрализированная. Что-то похожее делают авторы SAFE Network, но пригодного для использования решения пока не предложил никто. Сеть должна быть устойчивой к атакам и удобной для использования (как мобильного, так и стационарного). При этом, должны быть учтены проблемы обратной совместимости. «Новый Интернет» без совместимости со «старым» обречён на провал. — Vort (обс.) 08:12, 4 мая 2018 (UTC)
• Мы здесь собрались совсем не для этого. Это во-первых. Во-вторых, Википедия называется "свободной" только потому, что она свободно распространяется по всему миру, а не потому, что в ней есть какая-то свобода действий. Так что автор идеи, мягко говоря, ошибся адресом. --Grig_siren (обс.) 08:22, 4 мая 2018 (UTC)
  • Достаточно ли свободно Википедия распространяется в Китай и Турцию? — Vort (обс.) 08:41, 4 мая 2018 (UTC)
    • Это вопрос надо задать не Википедии, а правительствам и правительственным органам этих стран. --Grig_siren (обс.) 08:49, 4 мая 2018 (UTC)

Итог

Как уже заметили выше этот проект о другом, а этот форум предназначен для "обсуждения предложений по работе Википедии". - DZ - 10:48, 4 мая 2018 (UTC)

Включение стиля Wikiwand в настройки оформления ВП

Приветствую! Обращаю Ваше внимание на существование проекта Wikiwand , стилизующий Википедию под красивый, адаптивный, современный фронтенд, и поэтому прошу рассмотреть возможность сотрудничества с проектом и включения его как вариант оформления в соответствующий в раздел "Внешний вид" настроек аккаунта пользователя. Убеждён также, что существующие там варианты устарели, и требуется реорганизация перечня. И тема "Современная", согласно текущим трендам веб-дизайна, ну уж никак не может так называться... — Андрей Сергеевич Скибенко (обс.) 20:32, 3 мая 2018 (UTC)

• Эпический вид статьи Полупроводники в красивом, адаптивном фронтенде внушает и доставляет. ЧТД: столь радикальная переделка макета сайта сработает только в паре с переделками всех макетов страниц. Вот, когда-то допустили вольницу в этой части, а сейчас уже поздно. Retired electrician (обс.) 16:20, 3 мая 2018 (UTC)
  • Не уяснил, что вы хотели сказать своим комментарием. Андрей Сергеевич Скибенко (обс.) 20:31, 3 мая 2018 (UTC)
    • А не надо уяснять, лишнее это. Просто посмотрите. Retired electrician (обс.) 21:37, 3 мая 2018 (UTC)
• А в чем именно заключается предполагаемое сотрудничество? — Алексей Копылов 19:31, 3 мая 2018 (UTC)
  • Во включении их CSS и JS в предлагаемые варианты оформления в настройках профилей. Но как это реализовать на площадке Википедии? С кем слово молвить? — Андрей Сергеевич Скибенко (обс.) 20:32, 3 мая 2018 (UTC)
    • Попробуйте для начала в поэкспериментировать у себя.--Tucvbif???
      * 20:41, 3 мая 2018 (UTC)
    • Для начала, нужно понимать, что стиль Wikiwand проприетарный, и его нельзя просто взять и перенести в Википедию без из разрешения. С другой стороны, это коммерческая компания, и данный стиль, по большому счёту, это их конкурентное преимущество перед Википедией, поэтому маловероятно, что они согласятся опубликовать его под свободной лицензией. В любом случае, пока стиль несвободен, нет ни малейшего шанса, что он будет перенесён в Википедию. — putnik 21:29, 3 мая 2018 (UTC)
      • Ещё одна (разрешимая) причина, по которой Wikiwand не сможет стать официальным стилем Википедиии — он на 100% ориентирован на читателей. Там нет ни инструмента редактирования (кнопка «редактировать» перенаправляет на Википедию), ни элементов взаимодействия участников (уведомлений и так далее), ни инструментов («ссылкок сюда» и прочих). А делать его скином только для читателей не вариант, особенно скином для читателей по-умолчанию, это будет отпугивать новичков от вливания в сообщество. А без новичков сообщество задохнётся и Википедия умрёт. ~Facenapalm 21:51, 3 мая 2018 (UTC)
      • А что, викиванд каким-то образом получает прибыль со своего сайта? MBH 23:33, 3 мая 2018 (UTC)
        • Не сам ванд, но его владелец: Saar founded Fraud Sciences (acquired by PayPal for $169 million), Trivnet (acquired by Gemalto for $35 million) ... [1] - похоже, у дядечки есть план. Retired electrician (обс.) 06:50, 4 мая 2018 (UTC)
        • Связанный вопрос господину инженеру: что, кроме просмотра викиванда, делает распространяемый викивандом add-on? Retired electrician (обс.) 06:53, 4 мая 2018 (UTC)
• Я Против. Oleg3280 (обс.) 21:58, 6 мая 2018 (UTC)

Итог

Итого, пока нет явной договоренности о переносе под свободную лицензию, разговаривать не о чем. Не поддержано. - DZ - 04:08, 11 мая 2018 (UTC)

Изменение смысла шаблона {{'}}

Я бы вообще сделал это без обсуждения, но остальной инженериат считает, что надо обсудить.

Наш шаблон:' сейчас - редирект на ш:ударение и подставляет юникод-символ ударения. В англовики же en:template:' подставляет тот же самый символ ', а нужно это затем, чтобы вики-движок не интерпретировал апострофы на конце английских и французских слов как часть вики-разметки, делающей текст жирным или курсивным. Русской интервики у этого англошаблона нет, т.к. в русском языке почти нет апострофов и проблема эта возникает редко. Тем не менее, при зачистке неподставленных шаблонов "ударение", выяснилось, что и в русском разделе шаблон {{'}} часто используется в английском смысле, то есть для вставки апострофа внутрь жирного/курсивного текста (а на самом деле вставляет знак ударения). Для уменьшения разного поведения между разделами и удобства вставки апострофов предлагается сделать наш ш:' аналогичным англовичному по функциональности. MBH 17:13, 21 марта 2018 (UTC)

• В принципе, унификацию с enwiki поддерживаю. Но не вполне понятно, насколько распространено {{'}} в качестве ударения и что с этим делать. С другой стороны, наша типографика практически не оставляет вариантов для ошибки, так как вместо «'» должен быть «’» (то есть единственный допустимый вариант, когда именно «'» должен быть сохранён, — например, недопустимое изменение названия, пример кода и т.п.). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 22 марта 2018 (UTC)
  • В научном названии сорта используется «'», но там для оформления есть шаблон bt. --VladXe (обс.) 12:14, 22 марта 2018 (UTC)
  • В качестве ударения я вчера его везде подставил, то есть включений оставаться не должно (разве что на защищённых страницах). А прямой апостроф используется, например, в математических выражениях. MBH 17:22, 22 марта 2018 (UTC)
• Итак, дано:
  1) в значении ударения шаблон использоваться не должен, так как был подстановочным, но многие привыкли писать {{subst:'}} и могут не захотеть отказываться от привычки (интересно будет послушать мнения Джека по этому поводу);
  2) в значении кавычки/апострофа шаблон также не должен использоваться, потому что в русской Википедии для этого используются юникодные символы (а для математических формул используется <math>; а для таксонов же уже есть свои workaround; а в исходном коде они проблем не вызывают; и т. д.), но использоваться будет точно, поскольку будет попадать в код при переводе, в том числе в тех местах, где его заметить сложно (например, сноски).
  Исходя из этого, предлагаю следующий план действий: {{'}} ведёт себя как «подставить ’»; {{subst:'}} ведёт себя как «подставить ударение» (это технически реализуемо); сам шаблон объявлен устаревшим и не рекомендуется к использованию ни в каком случае, в документации объясняется ситуация; Викификатор заменяет {{'}} на ’. Вроде бы, все довольны и ничего не ломается. Правда, появляется чрезмерно сложный для понимания механизм, но поскольку он в коде встречаться практически не должен, это не очень страшно. ~Facenapalm 18:13, 22 марта 2018 (UTC)
  • Как-то слишком мудрено. Категорически против того, чтобы шаблон и его подстановка работали принципиально по разному. — Алексей Копылов 02:40, 23 марта 2018 (UTC)
  • Мои сомнения касались именно вопроса "апостроф" против "нам вообще оно не надо". На мой взгляд, даже приведённого набора реально существующих примеров достаточно, чтобы шаблон оставить действующим, определив за ним функционал как в enwiki. Проще будет переучить сабстеров, не думаю, что их много, {{подст:ударение}} есть в быстрой вставке. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 23 марта 2018 (UTC)
• Давайте уже что-нибудь делать. MBH 15:16, 1 мая 2018 (UTC)
  • ВП:ПС. Нужно подвести итог и ждать реакции оспаривальщиков. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:46, 2 мая 2018 (UTC)
• Предлагаю в качестве итога принять модифицированное предложение Facenapalm: {{'}} определить как в англовики, а {{subst:'}} заставить генерировать сообщение об ошибке с предложением использовать {{subst:ударение}} и ждать помидоров. — Алексей Копылов 00:25, 3 мая 2018 (UTC)
  • Если делать полумеры, то уж скорее наоборот. Убирание подстановки сломает опыт многим пользователям, ломание простого включения сломает только случаи, подставленные по невнимательности. ~Facenapalm 09:12, 3 мая 2018 (UTC)
    • Можно конечно и так. Но тогда теряется смысл изначального предложения - сделать совместимость с английской вики. Совместимость полезна, например, при копировании источников из англовики. — Алексей Копылов 19:24, 3 мая 2018 (UTC)
• Для простановки ударения очень удобно писать {{subst:'}} без смены раскладки, наверняка не только мне не хочется это терять. Russian translator (обс.) 18:00, 5 мая 2018 (UTC)
  • Ну может тогда оригинальное предложение Facenapalm было не такое уж плохое. Если относиться к нему как к костылю и не рекомендовать использовать {{subst:'}} (в частности, убрать со страницы t:ударение/doc), то может и нормально. — Алексей Копылов 04:04, 6 мая 2018 (UTC)
    • Почему не рекомендовать? Предложение было в том, чтобы не рекомендовать {{'}} как раз и заменять его Викификатором. Тогда в статьях в идеале вообще следов шаблона оставаться не должно (либо он сразу подстановкой используется, либо быстро вычищается). ~Facenapalm 09:37, 6 мая 2018 (UTC)
      • Если семантика шаблона и его подстановки разные, то это ненормально. И если уж мы пойдем на такой шаг ради совместимости с анговики и старой практикой, то мы по крайне мере не должны рекомендовать использовать эти шаблоны. — Алексей Копылов 18:00, 6 мая 2018 (UTC)

Перенаправления на Викисловарь

Начало обсуждения на Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/04#Перенаправления на другие проекты

Я обнаружил, что в английском разделе создают мягкие перенаправления на другие Викимедиа-проекты, и спросил на форуме (см. начало темы), можно ли так делать в русском разделе. По ходу обсуждения, выяснилось, что запрета на создание таких страниц нет, а что не запрещено, то разрешено; и поэтому я создал в русском разделе шаблон для перенаправлений на Викисловарь, соответствующую ему категорию, и пару страниц (Самодовольство и Самомнение). Однако не прошло и недели, как обе статьи выставили на КБУ, а номинатор сказал, что такие нововведения нужно обсуждать на форуме «Предложения».
Так вот, я предлагаю создавать мягкие перенаправления на Викисловарь по примеру того, как это делают в английском разделе. --Jet Jerry (обс.) 12:54, 1 мая 2018 (UTC)

• А смысл? Обычный поиск и так дает ссылку и на Викисловарь, и на прочие проекты. Vcohen (обс.) 13:04, 1 мая 2018 (UTC)

  Это удобно при вводе в верхнее поле «Искать в Википедии»: если такая страница есть, то suggest будет подставлять в качестве варианта имя такой страницы по мере набора слова; а дальше — пользователь переходит на такое перенаправление, где шаблон предлагает ему либо проследовать в Викисловарь, либо самому написать статью об этом понятии. --Jet Jerry (обс.) 17:43, 1 мая 2018 (UTC)

  То есть Вы предлагаете результатом поиска не пользоваться, а ограничиться автоподсказкой, которая всех этих вариантов не даст, а даст только Викисловарь. Зачем? Vcohen (обс.) 18:00, 1 мая 2018 (UTC)

• Не знаю насколько хорошо, к примеру, гугл следует игнорированию индексации страниц, но если нет, тогда в поисковую выдачу попадут эти страницы-перенаправления и потенциально могут быть выше чем сама искомая страница. Serhio Magpie (обс.) 13:24, 1 мая 2018 (UTC)
• Если мне не изменяет память, после этого обсуждения на форуме ВУ и очень странной реакции тамошних администраторов на критику (защита СО статьи до администраторов), вообще собирались даже убрать ссылки на Викисловарь из статей. -- Q-bit array (обс.) 13:42, 1 мая 2018 (UTC)

Конструкции "не переведено" в шаблоне "Текущая хорошая статья"

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Конструкции "не переведено" в шаблоне "Текущая хорошая статья".

BotDR (обс.) 01:38, 2 мая 2018 (UTC)

Содержимое заглавной страницы

В данную тему вынесены нетематические темы из обсуждения обновления заглавной страницы. stjn 18:01, 30 апреля 2018 (UTC)

Блок «Добротные статьи» на заглавной странице

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Общий/2014/04#Проект:Добротные_статьи

Тематическое обсуждение: Обсуждение:Заглавная_страница/Архив/2015#Добротная_статья

Википедия:Опросы/Добротные статьи на заглавной

Раз пошла такая пьянка.. (с) Давайте всё-таки примем тот факт, что Добротные статьи существуют, и попробуем вытащить их "в люди"? В частности, можно слегка уменьшить размеры блоков слева на Заглавной и вставить там еще один. Здесь хотелось бы проверить пока только одно: пора или не пора вытащить ДС на ЗС? - DZ - 21:23, 19 апреля 2018 (UTC)

• В проекте ДС что-то серьезно поменялось? Не пора. Против вынесения ДС на заглавную. Обсуждения уже были, и снова повторять аргументацию нет желания. - Saidaziz (обс.) 04:16, 20 апреля 2018 (UTC)
• не касаясь прошлых обсуждений, а есть реальный шаблон, который может продемонстрировать, что собственно предлагается то включить на заглавную? В каком конкретном виде это предлагается? ShinePhantom ^(обс) 06:22, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Участник:DZ/test. Только оформление обновить. - DZ - 07:07, 20 апреля 2018 (UTC)
    • чисто ссылками - выглядит примитивно, пресно и не интересно, и даже не особо понятно зачем. По мне, так это очень скучный вариант, и блок не имеет никакой видимой цели пребывания на ЗС. ShinePhantom ^(обс) 10:40, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Поддержу. Может, если сообщество было бы не согласно на размещение полноценных анонсов ДС, имело бы смысл отображать последние 3-5 избранных ДС в рамках блока «Хорошая статья», но с независимым заголовком и 8 ссылками очень сильный перебор получается. stjn 11:02, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Большие закругления, цветовые полосы, фактически отсутствие сколь-либо оформленного обособленного заглавия. Даже текущий дизайн выглядит, наверное, не столь архаично. — Aqetz (обс.) 10:54, 20 апреля 2018 (UTC)
      • тут речь не о дизайне, а о наполнении. ShinePhantom ^(обс) 11:12, 20 апреля 2018 (UTC)
• В Википедии существует множество проектов разной степени разработанности. Почему именно проекту ДС (который, напомню, занимается не повышением энциклопедического уровня статей, а контролем за их оформлением) такая преференция ? Джекалоп (обс.) 06:26, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Джекалоп, пример "множества" можно? - DZ - 07:07, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Странный вопрос... Джекалоп (обс.) 07:10, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Ни разу не странный. Просто вы пытаетесь довести до абсурда. Тоже метод, конечно. Но мы же прекрасно понимаем, что речь идет о качественных проектах.. - DZ - 07:19, 20 апреля 2018 (UTC)
        • А вот, кстати: два качественных уже есть, давайте лучше один количественный добавим — Проект:Разумный инклюзионизм. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 20 апреля 2018 (UTC)
          • а где самый качественный? ВП:КУ? Он один больше статей спас, чем все остальные вместе взятые ShinePhantom ^(обс) 10:35, 20 апреля 2018 (UTC)
  • «Занимается не повышением энциклопедического уровня статей, а контролем за их оформлением». Вот это поворот. Николай Эйхвальд (обс.) 08:08, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Да, это как-то уж совсем безапелляционно (я лично видел, как в ряде номинаций шла содержательная доработка, а другие закрывали ввиду её отсутствия). --Deinocheirus (обс.) 14:44, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Я, по просьбе коллеги Apple-Coffee Well, уже раз указывал на полдюжины «добротных» статей, не раскрывающих заявленную тему. Прошло три года. Сейчас посмотрел для очистки совести — Вы думаете хоть что-то изменилось ? Джекалоп (обс.)
        • У нас сейчас на ВП:КЛСХС две дюжины, а на ВП:КЛСИС — дюжина статей, тоже не раскрывающих заявленную тему (на самом деле их больше, просто руки доходят лишь постепенно). Но было бы несколько опрометчиво утверждать, что проекты КИС и КХС занимаются только оформительскими вопросами — просто не для каждой статьи находятся рецензенты в теме, способные вовремя указать на недораскрытые аспекты. --Deinocheirus (обс.) 15:54, 20 апреля 2018 (UTC)
          • К ХС и ИС хотя бы понятно какие претензии предъявлять. У ДС так до сих и не разработаны внятные критерии и правила. Это помимо всех прочих проблем. - Saidaziz (обс.) 16:09, 20 апреля 2018 (UTC)
            • Какие претензии по полноте предъявлять вроде как отражено в п.4 ВП:ТДС. В комментарии по-моему, все внятно написано. Bsivko (обс.) 04:31, 21 апреля 2018 (UTC)
              • Да, там написано - Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью. То есть никакие претензии предъявить нельзя. О каком качестве здесь говорить? - Saidaziz (обс.) 06:47, 21 апреля 2018 (UTC)
                • Там написано, что «Не содержать значимых умолчаний» а также «в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках». И вот заниматься умолчанием значимых требований к ДС тут точно не нужно. Помимо этого, можно не просто говорить, а работать. Так, во время номинации Andromeda_Conquest для полноты был запрошен раздел разработки, и впоследствии он появился. Поэтому к полноте требования предъявляются, и они работают на практике. Bsivko (обс.) 07:48, 21 апреля 2018 (UTC)
                  • Тогда нужно разобраться между «не обязана раскрывать тему полностью» и «Не содержать значимых умолчаний». Здесь нужно выбрать что-то одно. — Saidaziz (обс.) 11:04, 21 апреля 2018 (UTC)
                    • Это уже внутренняя кухня проекта как проводить границу. Здесь же фиксирую факт того, что по полноте есть требования и по ним идёт работа. Bsivko (обс.) 11:15, 21 апреля 2018 (UTC)
                      • Так проведите эту границу. Иначе только создатели проекта знают, как в нем работают правила. И по каким-то им известным принципам присваивают статьям статус. - Saidaziz (обс.) 12:08, 21 апреля 2018 (UTC)
                        • Если считаете, что границы нет, то инициируйте обсуждение в проекте или изменение правил, выложив туда свои аргументы и соображения. Bsivko (обс.) 12:46, 21 апреля 2018 (UTC)
                          • Так это не я должен делать, а тот, кто придумал этот проект, причем желательно еще при его создании. Про противоречие с правилами в ДС я сообщал и не раз, и не два. - Saidaziz (обс.) 16:02, 21 апреля 2018 (UTC)
                            • Знаете, аргументации «я сообщал и не раз (ссылка), и не два (ссылка)» и «проведите эту границу» очень разные. И, судя по всему, эту ветку продолжить лучше там. Bsivko (обс.) 16:14, 21 апреля 2018 (UTC)
                              • 1 (при создании проекта), 2 (одно из последующих обсуждений). Между прочим, дать ссылки на предыдущие обсуждения по теме, это задача инициатора опроса, если он хочет организованной и предметной дискуссии. Почему же мне их искать? Кроме того, я неоднократно отмечал проблемы с правилами в ходе рецензирования отдельных статей на ДС. И предлагаю продолжить обсуждение здесь, на общем форуме, так как вопрос изменения заглавной страницы касается всех участников. - Saidaziz (обс.) 05:54, 22 апреля 2018 (UTC)
                                • Так и понял, что обсуждения где-то есть. Добавил выше ссылки. Bsivko (обс.) 07:52, 22 апреля 2018 (UTC)
        • Строго говоря, изменилось: одна статья из этих шести статус потеряла. Конечно, этого недостаточно, и я сейчас выдвинул на лишение статуса ещё четыре. Определённо есть и другие статьи, которые считаются «добротными» без каких-либо оснований, и работа будет продолжаться (сразу до всего руки не дойдут). Вы можете принять в ней участие — может быть, даже не указывая недостойные статьи, а номинируя их на КЛСДС. А ваше уверенное заявление, что проект ДС «занимается не повышением энциклопедического уровня статей, а контролем за их оформлением» действительности не соответствует, и мне странно его слышать. Николай Эйхвальд (обс.) 19:54, 20 апреля 2018 (UTC)
  • «Занимается не повышением энциклопедического уровня статей, а контролем за их оформлением». В ВП:ТДС прямым текстом написано, чем занимается проект. Из оформления там один 7-й пункт из 8. Первые 6 пунктов занимаются как минимум ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:КЗ, ВП:ОРИСС. Возможно есть аппелляция к текущей практике (если например, не хватает времени у проверяющих), тогда о ней с примерами и статистикой нужно говорить. Bsivko (обс.) 04:31, 21 апреля 2018 (UTC)
    • Текущая практика приведена выше. Например, статьи о Героях России, где вообще не упоминается геройский поступок, за который присвоено звание. Или статьи об учёных, где ничего не говорится о научной работе. Если надо, могу накидать ещё кучу. Джекалоп (обс.) 12:22, 21 апреля 2018 (UTC)
      • Текущая практика говорит о том, что проект этим занимается. Для упомянутых куч есть процедуры лишения статуса и оспаривания итогов. Bsivko (обс.) 12:46, 21 апреля 2018 (UTC)
        • Простите за дурацкий вопрос. А для чего было в систематическом порядке присваивать статусы, которые надо снимать, и подводить итоги, которые требуют отмены ? Джекалоп (обс.) 13:14, 21 апреля 2018 (UTC)
          • Это вряд ли вопрос ко мне, так как подобных итогов я не подводил. Но, если позволите, у меня есть два не менее дурацких вопроса, т.к. вероятно, я не в курсе о предистории наблюдаемого возмущения. Речь пошла о неком «систематическом порядке присваивания статусов». Это ваше личное наблюдение (т.е. что-то типа того, что что-то копится в фоне и потом при случае выбрасывается в вентилятор), или по этому поводу есть какое-то решение или хотя бы изложение вопроса (т.е. где-то есть фактура, например список статей с «систематически присвоенным статусом» и/или мнения участников о подбных предполагаю массовых инцидентах)? Bsivko (обс.) 16:04, 21 апреля 2018 (UTC)
            • Это вопрос к тем коллегам, которые ратуют за рекламу проекта ДС на заглавной странице. Входите ли Вы в их число, я не знаю. Лично я полагаю, что вопрос о такой рекламе можно ставить не ранее, чем проект разберётся с ранее выданными статусами и исключит возможность наличия статуса у статей, которые явно не могут считаться добротным (в прямом смысле) источником энциклопедической информации о предмете. Джекалоп (обс.) 19:05, 21 апреля 2018 (UTC)
              • Про практику ЗС мало чего знаю, потому ни в какое число не вхожу. Но чтобы сказать, что ДС-проект занимается не только оформлением, аргументации достаточно. Ранее выданные статусы вряд ли имеют к теме ЗС отношение, так как туда они попадать вроде как не собираются. Точно также, как ранее выданные ХС не попадают, и у них есть свои проблемы. Но некоторую планку качества за последние месяцы например продемонстировать наверно нужно. Bsivko (обс.) 20:54, 21 апреля 2018 (UTC)
          • Второй вопрос. Эта агрессия, она на что или на кого направлена? Т.е. м.б. вы считаете, что в ДС-проекте есть группа лиц, работающая спустя рукава, м.б. что-то с правилами/регламентом, м.б. это из-за несоответствия неким вашим внутренним стандартам, м.б. что-то ещё? Хотелось бы её направить в более конструктивное русло. Bsivko (обс.) 16:04, 21 апреля 2018 (UTC)
            • Недовольство направлено на действия тех коллег, которые уже неоднократно ставили вопрос о рекламировании проекта на заглавной странице, получали реакцию, подобную нынешней, не принимали мер к исправлению ситуации, а сейчас вновь ставят этот вопрос как ни в чём ни бывало. Разумеется, никто не может запретить коллегам в Википедии заниматься тем, что им нравится; в том числе организовывать и поддерживать любые недеструктивные проекты. Но нас не так много. Силы и средства, которые тратятся на несостоявшийся (по моему мнению) проект ДС, можно было бы использовать на более важных направлениях, например на загибающийся, но гораздо более нужный Инкубатор. Джекалоп (обс.) 19:08, 21 апреля 2018 (UTC)
              • Если ранее ставился вопрос вынесения на ЗС, то да, вполне логично запросить у подающих повторную заявку «что изменилось с предыдущего обсуждения?». А то может все таки что-то изменилось. Если правильно понимаю, за ДС-проект отвечают по большому счету не все участники, и видимо, адресация направляется туда. Bsivko (обс.) 20:54, 21 апреля 2018 (UTC)
• Не пора. Пока не будет окончательного идеологического решения, что есть ДС.--Dmartyn80 (обс.) 07:37, 20 апреля 2018 (UTC)
• Самый популярный блок на ЗС — ЗЛВ. Говорить о том, что там статьи вообще какой то качественный анализ проходят — вообще не приходится — туда попадает «любая статья». ДС — как минимум статус законченности определённой и описанных требований. Некая ротация этих статей на ЗС (любая) привела бы к росту их количества — стимулу повышения интереса к доведению до статуса ДС. Я не вижу в этом ничего плохого. --НоуФрост^❄❄❄ 09:21, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Говорить о том, что там статьи вообще какой то качественный анализ проходят — так никто про это и не говорит (хотя на редактуре стараемся проверять на откровенный шлак). А статьи с признаком «добротные», претендуют на то, что прошли проверку качества. — Saidaziz (обс.) 10:23, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Формально качественный анализ не обязательный, но некоторый барьер есть. Bsivko (обс.) 09:11, 21 апреля 2018 (UTC)
• Как говорят, слона легче есть по кусочкам. Предлагаю для начала определиться с основным предложением, а вопрос изменения состава модулей (блоков) предлагаю решить позднее при условии принятия поддержки нового дизайна и после его фактического внедрения. Коллеги, давайте не будем делить шкуру еще не добытого медведя. — Aqetz (обс.) 10:36, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Потому мы и в отдельном подразделе. Послушать мнения. Пока, правда, закидывают, кто чем может. :) - DZ - 14:26, 20 апреля 2018 (UTC)
• А я вот поддержу. Не совсем понимаю, почему ХС и ИС есть на заглавной странице, а ДС нельзя? Oleg3280 (обс.) 16:12, 20 апреля 2018 (UTC)
• За краткий список, лучше даже без отдельного блока (разделение, например, в блоке «Хорошие статьи» иконкой и текстом?). Может все блоки ИС, ХС, ДС объединить в один с графическим разделением внутри блока? Это увеличит количество Добротных статей в Википедии. А если на первую страницу ссылку на список тех, кто готов помогать новым редакторам (и действительно им помогает)? — Niklitov (обс.) 11:10, 21 апреля 2018 (UTC)
• Категорически против. Пока в этом проекте вместо фиксации качества статей играют невесть во что, в какие-то вообще не относящиеся к Википедии социальные игрища, блока быть не должно. Блок на ЗС своего рода официальное признание, и его размещение будет с одной стороны фактом одобрения со стороны сообщества подобных игр, с другой — косвенной поддержкой дискриминации редакторов, благодаря которым ВП обогащается статьями из свободных источников.--Iluvatar ^обс 15:04, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Если Вас почитать, то надо блок ИС удалять с ЗС, так как там как раз узаконена «дискриминация редакторов, благодаря которым ВП обогащается статьями из свободных источников». --VladXe (обс.) 17:11, 22 апреля 2018 (UTC)
    • Существующие с незапамятных времён одни косяки не являются индульгенцией на добавление косяков новых. И если в ИС ситуация с целиком скопированной статьёй выглядит не слишком правдоподобно, то в ДС вполне. На ЗС не должно быть блока проекта, правила которого чинят препоны целям Википедии.--Iluvatar ^обс 17:33, 22 апреля 2018 (UTC)
      • Во-первых, поправка только обсуждается, во-вторых если она и будет принята, то в редакции ПРО:ХС, отличие только в стилистике. Блок ХС тоже запретить? Вообще меня удивляет ситуации: приводим правила ПРО:ДС в соответствие со «старшими» проектами, к ним претензий никаких, а ПРО:ДС сразу объявляются нарушителями целей Википедии. Вы как-нибудь синхронизируйте свои требования, или «что положено быку, не подложено Юпитеру»? Тогда с каких пор в рувики такое неравноправие к качественным проектам? --VladXe (обс.) 18:05, 22 апреля 2018 (UTC)
• За краткий список. А по поводу "социальных игрищ" - ВП и есть одно большое социальное игрище. По поводу качества - качество любой статьи прямо связано с количеством внимания к этой статье. По поводу (не)раскрытия темы - появляются возможность раскрыть полнее и статьи переходят в ХС-ИС. Статьи ДС по сути своей не хуже и не лучше остальных статей, имеющих отметку вверху справа, а отношение к ним - это вкусовщина. Впрочем, даже если ДС не появится на заглавной статей будет с каждым днём больше и больше. И рядовой читатель будет встречать эти статьи чаще и чаще. И дочитывать до конца, чем может похвастаться не каждая ХС или ИС. Таким образом "Наше дело правое, мы победим". --P.Fiŝo☺ 08:58, 25 апреля 2018 (UTC)
  • ДС как Викиновости - не тем занимаются. Викиновости корчат из себя СМИ, которыми быть не могут, а ДС пытаются быть "маленькими ХС на стероидах". Оба отличия от ХС к качеству отношения не имеют: объем - это проблема ХС и ИС, что маленькая статья не может быть статусной из-за волюнтаристски определённой отсечке снизу; время рассмотрения - вообще не о качестве. Тот факт, что ДС может быть избрана вообще без голосов "за" - отдельная проблема, впрочем, свойственная, но в меньшей мере, и ИС/ХС. Для качественного прорыва нужно другие критерии - например, обязательная выверка. Не взлетело само по себе, может, выйдет в рамках статусного проекта? Это действительно серьёзное качественное улучшение, если все данные в статье будут гарантированно проверены по источникам. Вместо непонятного "неполного раскрытие темы". Особенно способствует введению выверки именно малый объём ДС. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 1 мая 2018 (UTC)
• Против добротных статей на заглавной странице. --Winterpool (обс.) 18:12, 26 апреля 2018 (UTC)
• Нечего добротными статьями захламлять заглавную.--Inctructor (обс.) 21:07, 26 апреля 2018 (UTC)
• Против, как и три года назад. Всё так же скептически отношусь к этому статусу. ДС не сравнимы с ХС/ИС, поэтому рядом им делать нечего даже в виде списка статей. Саша 333 (обс.) 12:59, 3 мая 2018 (UTC)
• Полностью согласен с голосом против передо мной. По этому поводу три года назад уже проводился опрос, который ни к какому положительному решению не привёл. Почему-то ссылку на тот опрос здесь никто не привёл; я добавляю её в начало раздела. Чтобы пересмотреть результат того опроса, нужно провести ещё один опрос, в котором энтузиасты проекта должны убедить других, что что-то существенно изменилось, а затем найти место на ЗС, которая с тех пор резиновой не стала. Моё мнение высказано в указанном опросе, и с тех пор оно существенно не изменилось. С моей точки зрения, эту ветку можно смело закрывать, дабы не тратить время. — Adavyd (обс.) 01:22, 6 мая 2018 (UTC)

Итог

Чтобы проводить повторный опрос, сначала нужно убедиться, что есть предварительная поддержка. Предварительной поддержки на данный момент нет. Проводить опрос смысла нет. Блок на заглавную добавлен не будет. ДС всё также остаются в тени. Тем не менее, из данного обсуждения участники проекта смогут вынести полезную информацию о том, что нужно доработать, чтобы в будущем появился шанс. - DZ - 04:14, 11 мая 2018 (UTC)

Пространство ЗС

И раз пошла такая пьянка, то кто-нибудь объясните мне почему ЗС у нас в пространстве статьей, а не пространстве Википедия? Это ни разу не статья. ShinePhantom ^(обс) 06:38, 21 апреля 2018 (UTC)

• Потому что во всех Википроектах (в том числе проектов Фонда Викимедиа) такое название (в зависимости от языка) для основной страницы. Я уверен, что это заложено на уровне движка MediaWiki и не нам (или любому другому языковому разделу) его менять. Oleg3280 (обс.) 08:28, 21 апреля 2018 (UTC)
  • не надо фантазировать. Просто гляньте интервики на странице ВД. ShinePhantom ^(обс) 09:15, 21 апреля 2018 (UTC)
    • Моя ошибка. Oleg3280 (обс.) 09:28, 21 апреля 2018 (UTC)
    • Есть перенаправление, которое было создано ещё в 2005 году. Oleg3280 (обс.) 09:46, 21 апреля 2018 (UTC)
    • Ещё есть такие перенаправления. Oleg3280 (обс.) 09:50, 21 апреля 2018 (UTC)
• Потому что читателю будет странно видеть в адресе «Портал:Заглавная страница» (это всё-таки портал, «Википедия:Заглавная страница» будет ещё страннее). ~Facenapalm 08:35, 21 апреля 2018 (UTC)
  • почему-то в девики, есвики, фрвики, полвики, портвики, шведвики и ряде других, как больших, так и мелких разделов, читателям это совсем не странно. Нормально понимают, а вот читатели рувики сразу не поймут. Почему тогда мы не применяем к этой странице правила для основного пространства? Она нарушает ВП:КЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС, например. ShinePhantom ^(обс) 09:15, 21 апреля 2018 (UTC)
  • ЗС — это то, что видит пользователь, пришедший в ВП. Создана она с одной целью — привлечь внимание пользователя и заставить его почитать статью, потом еще одну и еще одну.. Это не статья, а служебная страница. Такому как раз место в неймспейсе ВП. И, кстати, если ЗС в пространстве статей, то ее значимость сомнительна. Давайте вынесем на КУ и удалим уже эту ужасную ОРИССную портянку. — Aqetz (обс.) 21:25, 21 апреля 2018 (UTC)
    • > ЗС — это то, что видит пользователь, пришедший в ВП
      Ну, кстати, такой сферический в вакууме юзер is yet to be seen. Сколь помню, лично я узнал о ВП году в 2007-м из результатов гуглопоиска на вполне конкретные темы; тем же занимаюсь и поныне: гуглю 'site:ru.wikipedia.org ключевые слова'. На заглавную заглядываю тогда и только тогда, когда её обсуждают (вот как сейчас). А юзера, ничего не знающего о Википедии, но при этом набирающего в адресной строке просто ru.wikipedia.org и смело жмущего Enter, за все эти годы не видел ни разу. А вы видели? — Mike Novikoff 01:40, 22 апреля 2018 (UTC)
      • Я всегда захожу в Википедию, набирая ru<Enter>. Остальное подставляет Хром, и я всегда начинаю с ЗС. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:06, 22 апреля 2018 (UTC)
        • +1. Практически всегда я захожу на ВП именно так. — Aqetz (обс.) 08:13, 23 апреля 2018 (UTC)
• В упор не вижу здесь реально существующей проблемы. Да, формально некорректно, но проблема-то где, где чьё-либо неудобство? Нет его. MBH 13:14, 21 апреля 2018 (UTC)
  • а почему каждое изменение должно решать какую-то проблему. Просто есть правила, а есть исключения, которые ничем особым не обоснованы. И зачем тогда они? ShinePhantom ^(обс) 13:41, 21 апреля 2018 (UTC)
• Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/04#Перенос Заглавной страницы в пространство Портал, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2012/08#Перенос Заглавной_страницы в пр-во имён «Портал» 2. Два раза обсуждалось, два раза пришли к выводу, что проблемы есть, но решать не нужно. stjn 19:25, 21 апреля 2018 (UTC)
  • Перенос ЗС в пространство «Википедия», видимо, не обсуждался. Почему бы, собственно, и не? — Aqetz (обс.) 21:28, 21 апреля 2018 (UTC)
    • Перенос ЗС в пространство «Википедия» без последствий невозможен, это сломает её стабилизацию и облегчит вандализм. Если переносить, то в «Портал», которым она, собственно, и является. Но смысла популяризовать мёртвый институт я не вижу. ~Facenapalm 14:40, 22 апреля 2018 (UTC)
      • Какой вандализм это облегчит? Зачем там стабилизация? Страница на полной защите, а подстраниц у неё, няп, нет, все включенные в неё блоки - не её подстраницы. Считаю приемлемым перенос в ВП:, плохим - перенос в порталы (юзеры не поймут, что за "портал" какой-то), наилучшим - не трогать неполоманное. MBH 17:36, 22 апреля 2018 (UTC)
        • При чём здесь подстраницы? Вандализм на включённых страницах, конечно. ~Facenapalm 17:40, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Учитывая, что я даже подводил некогда итог по первому обсуждению, никак не могу согласится, что итогом обсуждений было «решать не нужно». — putnik 14:55, 22 апреля 2018 (UTC)

Работа недели

Очень долго думал, как бы лучше сформулировать свою мысль. Есть такая страница, где сейчас, как мне кажется, наблюдается кризис жанра. Некоторые мысли я изложил ранее на странице обсуждения, но они остались без ответа. Учитывая, что предлагаемые темы попадают на заглавную страницу, хотелось бы, чтобы они проходили не формальное обсуждение, а в форме дискуссии, как раньше. Надеюсь, что я имею моральное право озвучить свою точку зрения, так как последние два года активно участвую в этом проекте?

Сейчас, например, для совместной работы предлагается много различных тем, связанных с Казахстаном или Азией (ничего против страны и региона в целом не имею). Я думаю, что темы хоть как-то должны тематически и регионально чередоваться. Я, например, предлагаю провести европейскую неделю (если можно так сказать).

Должно быть, в идеале, так. Открыл участник заглавную страницу, а там тема недели (говорю только за эту страницу). Ух ты, интересно, надо будет дополнить/улучшить/создать новую статью.

Правда, при посещении в 889 человек в месяц сложно говорить о какой-то дискуссии.

Кроме того, ещё есть проблема включения навшаблонов в качестве работы недели, особенно в раскрытом виде. Может быть, вместо их включения просто давать на них ссылку? То есть, [[Шаблон:Название шаблона]], а не {{Название шаблона}}.

В общем, считаю, что необходимо обсудить как оптимизировать выбор новой темы для работы недели, чтобы эта страница больше отвечала интересам читателей и участников Википедии. Oleg3280 (обс.) 12:39, 28 апреля 2018 (UTC)

Шаблон:Список определений/песочница

Пока создание шаблонов с templatestyles разрешено только для инженеров и админов, прошу кого-нибудь из инженеров оценить возможность переноса данного шаблона из песочницы. Пример использования шаблона — здесь.--Tucvbif???
* 08:23, 30 апреля 2018 (UTC)

В принципе, я не нашёл в стилях ничего опасного, из-за чего было введено ограничение, но очень многие определения ввели меня в полное недоумение типа «а это здесь зачем», не говоря уже о примере. Так что воздержусь, и подожду, пока не придёт кто-нибудь поумнее. Игорь (обс) 09:35, 30 апреля 2018 (UTC)

• Перебор с викиразметкой. Например подобно hlist без жирного было бы проще (жирный можно через counter-increment). --Sunpriat 11:22, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Не понял, о чем речь?--Tucvbif???
    * 16:20, 30 апреля 2018 (UTC)

Переименовать «указатель А-Я»

Предлагаю в левом меню переименовать пункт «Указатель А — Я» в «Индекс А — Я» Наткнулся на текст "Алфавитные индексы Быстрый индекс А-Я" в Википедия:Содержание Википедии и сразу было понятно, что там будет навигация по буквам как в категориях c Категория:Шаблоны:Алфавитные индексы:Для категорий. Постоянно видел текст «Указатель А — Я», но он ни с чем не ассоциировался. Указатель, указатель... и предназначение этого пункта меню было неясным. "Указатель" довольно расплывчатое слово со множеством применений. Его использование не стал бы списывать на "для широких масс", ведь почтовый индекс многим известен и в шаблонах/категориях/других местах в вики для целей навигации А — Я назвали как раз индексом. Слово индекс имеет подходящие определения в словарях, поэтому переименование выглядит уточнением и принесёт пользу более уверенным пониманием предназначения пункта меню, а значит и более уверенным (может и немного более частым) переходам по нему. --Sunpriat 01:54, 30 апреля 2018 (UTC)

Возврат прежнего стиля кнопок на панели инструментов

Из-за недавно изменённого оформления кнопок на панели инструментов ("подпись", "ссылка", "встроенный файл", "сноска", а также, в разделе "дополнительно", "галерея картинок", "перенаправление" и "таблица") стало трудно отличать их между собой, так как по цвету они теперь никак не отличаются (двухцветные как чёрно-белые). Если это технически возможно в русской Википедии, предлагаю вернуть предидущее оформление кнопок, либо добавить возможность выбора их оформления. --ПростоУчастник (обс.) 12:29, 26 апреля 2018 (UTC)

• Технически невозможно в русской Википедии. Таск на Фабрикаторе, нашему контролю это не подчиняется. Пилить же гаджеты/скрипты для каждого устарелого кода, потому что к нему «привыкло» два с половиной человека, — масштабный антипаттерн. stjn 12:39, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Если хорошенько поработать, технически возможно. Но не имеет смысла, так как картинки сменены не потому, что кому-то стукнуло, а чтоб подчинить их стандартам OOui - так, чтоб все участники могли ими пользоваться, включая тех, у кого проблемы с различением цветов, дислексия, и т.д. Игорь (обс) 12:47, 26 апреля 2018 (UTC)
    • Необычный вид, но дело времени привыкнуть. --Gennady (обс.) 17:13, 26 апреля 2018 (UTC)
      • А у меня ничего не изменилось (вектор). --Meistaru 10 (обс.) 18:51, 26 апреля 2018 (UTC)
• Поставьте старую панель и наслаждайтесь. 83.219.146.172 19:02, 26 апреля 2018 (UTC)
• Привыкание к новой панели — это абсолютно бессмысленная потеря времени, тем более что новые значки ни чем не лучше, хоть и не хуже, чем старые. К тому же теперь Ш:Подписывайтесь показывает не то, что надо, и скорее всего, не только он. Где-то обсуждаем нежелательность бессмысленных безвредных правок в статьях, а тут бессмысленно «исправили» панель инструментов. С уважением, --DimaNižnik 19:51, 26 апреля 2018 (UTC)

• Если так и останется, то нужно теперь менять все скриншоты в справке и в Ш:Hello. Ну и иконки гаджетов, встраиваемые в панель, тоже с новым видом панели не сочетаются совсем. --Kaganer (обс.) 00:20, 27 апреля 2018 (UTC)
• Стало абсолютно отвратительно: раньше я узнавал значки в первую очередь по цвету, теперь нужно вглядываться. Почему ради каких-то полпроцента дальтоников должны страдать нормальные люди? Выберите значки, которые и цветные для нормальных, и отличимой формы для цветоогрниченных. Russian translator (обс.) 18:20, 5 мая 2018 (UTC)

Новый гаджет: блокнот

Я предлагаю вашему вниманию новый гаджет. Надеюсь, что он будет одобрен и внесён в список гаджетов в настройках. Из двух возможностей - представить на Википедия:Гаджеты или здесь, я выбрал второй вариант, поскольку он не имеет ни малейшего отношения к редактированию статей, и является более «житейским».

У всех нас были моменты, когда что-то нужно срочно записать, чтоб не забыть это сделать «на потом». Но нет времени отвлекаться от текущей работы, переходить в другое окно, на календарь или что-то подобное, и это просто забывается. Я предлагаю очень простой инструмент, решающий эту проблему.

В общем, речь идёт о возможности что-то срочно записать, ничего не закрывая, и никуда не переходя, прямо на месте. После установки у вас в верхней строке экрана, рядом с ссылкой «Обсуждение», появится новая ссылка, «Блокнот». При нажатии на неё появится всплывающее окошко с текстом, который вы записали в прошлые разы. Текст можно прочитать и закрыть, с помощью нажатия на «x». Или же нажать на кнопку «Править», и тогда окно просмотра сменится широким окном редактирования. После правки можно нажать на «Закрыть и сохранить», или на «x», отменяя сделанное. Как бы то ни было, при закрытии вы вернетесь туда, где были раньше, и сможете продолжать работать. Разумеется, и во время правки рабочее окно доступно, для копи-паста. При желании при правке можно добавить описание изменений.

Я написал этот гаджет несколько лет назад, и с тех пор слышал немало восторженных отзывов, так что решил принести его и в русскую википедию. Некоторые держат в блокноте список ссылок на разные полезные инструменты, чтоб не искать, хотя он для этого и не предназначался. Разумеется, текст может содержать внутренние и внешние ссылки, и списки обеих видов, как любой другой викикод.

Если хотите попробовать, до утверждения код находится по правилам в личном пространстве, и его можно подключить, добавив в Special:MyPage/common.js строчку importScript('Участник:IKhitron/blocknot.js');. После этого следует создать пустую страницу Special:MyPage/блокнот, в которую будет записываться информация. Надеюсь, что понравится. Спасибо, Игорь (обс) 22:38, 22 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял идею, чем плох [2]? Использую его для описанной цели. Разве что если содержимое вики-блокнота будет синхронизироваться между устройствами, но это вряд ли, оно ведь в локал стораж хранится? MBH 23:01, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Notepad++? Весь же смысл в никуда не переходить. Иначе есть намного сильные вещи. А здесь записал пару слов и работаешь дальше. Он хранится как страница вики, в ЛП, так что доступен везде. Игорь (обс) 23:14, 22 апреля 2018 (UTC)
    • Один клик придётся сделать что там, что там, так в чём преимущество делать его внутри окна браузера, а не вне его? Если хранится как страница вики - ещё страннее, это и без гаджета себе можно реализовать, ссылка на черновик вверху уже есть. В общем, я концепции не понял. MBH 12:42, 23 апреля 2018 (UTC)
      • Вопрос кому что больше нравится. Я же не предлагаю гаджет, включенный у всех. Игорь (обс) 13:13, 23 апреля 2018 (UTC)
        • Тем более, что одним кликом с вашим гаджетом обойдётся лишь человек, у которого уже развёрнут браузер, а в нём открыта Википедия (в противном случае нужно ещё тратить клики на разворачивание браузера и переключение на вкладку Википедии), в моём же варианте один клик истинно всегда. MBH 23:39, 23 апреля 2018 (UTC)
          • Так это собственно и есть гаджет для Википедии. Очевидно, что в этом случае Википедия должна быть открыта. Странное возражение. Michgrig (talk to me) 08:17, 24 апреля 2018 (UTC)
            • Но описанная топикстартером задача, "хочется быстро что-то записать", возникает в жизни человека независимо от Википедии и может возникнуть не только в процессе пользования Википедией. Плюс, если вы в середине длинной статьи, ещё наверх прокрутить нужно, а у меня - не нужно. MBH 12:36, 24 апреля 2018 (UTC)
              • Поэтому, каждому своё. Вам удобнее работать так, другим - иначе. Мне нравится, когда это внутри вики, никуда не надо уходить, в особенности если надо копировать что-то с текущей страницы, или наоборот. Мне лично удобнее, когда в моем блокноте о вики работают викиссылки, кому-то другому это всё равно. И т. д. Игорь (обс) 13:57, 24 апреля 2018 (UTC)
• Первый баг-репорт. Подключил скрипт, создал страницу. В верхней строке появилась ссылка на блокнот (которая была синяя ещё до создания страницы), только добавляется # к адресу текущей страницы, но доступа к блокноту нет (кроме как по прямой ссылке). Oleg3280 (обс.) 23:05, 22 апреля 2018 (UTC)
  • А это не баг, это специально. Нет смысла тратить вычисления javascript и время загрузки страницы на проверку, которая после первой же починки всегда будет успешной. Достаточно сказать создайте страницу для установки, и умный человек не будет проверять что будет, если не послушаться. Игорь (обс) 23:14, 22 апреля 2018 (UTC)
    • Блокнот создан, но доступа к нему из верхней строки всё равно нет, только добавляется # к текущему адресу. Или я что-то не понимаю? Oleg3280 (обс.) 23:20, 22 апреля 2018 (UTC)
      • Это уже другое дело. Вы писали до создания страницы. Если после, этого быть не должно. И у меня работает. А что на консоли? Игорь (обс) 23:31, 22 апреля 2018 (UTC)
        • Уже всё нормально, ответил ниже. Oleg3280 (обс.) 23:35, 22 апреля 2018 (UTC)
    • У Вас здесь блокнот с большой буквы (в самом низу кода). Может быть, поэтому? Я создал блокнот с маленькой буквы, как по ссылке в этой теме. Oleg3280 (обс.) 23:27, 22 апреля 2018 (UTC)
    • Всё работает. Я не разобрался. Нужно было нажать на ссылку блокнот, открылось окно программы. Спасибо. Ложная тревога. Oleg3280 (обс.) 23:30, 22 апреля 2018 (UTC)
      • Отлично. Игорь (обс) 23:45, 22 апреля 2018 (UTC)
    • Ну, какое-то сообщение об ошибке бы вывели.
      > умный человек не будет проверять что будет, если не послушаться
      Обычно, когда устанавливаешь юзерскрипт, он сразу работает :) А уж если будет гаджет, он должен бы сам создавать страницу. — Джек (обс.) 12:52, 23 апреля 2018 (UTC)
      • "Умный человек" - это, видимо, не общепринятый термин. Я, правда, не претендую на звание умного, но произвожу QA со всеми приборами и программами, которые мне попадаются. Vcohen (обс.) 13:05, 23 апреля 2018 (UTC)
        • Вопрос в приоритетах. По моему мнению важнее не проверять. Если у вас другое, то сделаю, конечно. Но я думаю, что через 6 дней я просто сотру код, так как нет восторга, как я видел раньше. Значит, людям просто не нужно.
          

QA делается для поиска багов, а это не баг. Он же не открывает чужую страницу. Не создал, так чего ждать? Игорь (обс) 13:13, 23 апреля 2018 (UTC)

• На мой взгляд, окно открывается слишком большим по размеру. Deltahead (обс.) 23:25, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Для редактирования? Это потому что когда-то просили до максимума. Можно уменьшить, конечно, если многим будет мешать. Игорь (обс) 23:31, 22 апреля 2018 (UTC)
    • По длине нормально, но вот ширина... Хотя бы немного, чтобы кнопка была видна. Deltahead (обс.) 23:39, 22 апреля 2018 (UTC)
      • Он у Вас что, шире экрана? Игорь (обс) 23:45, 22 апреля 2018 (UTC)
        • Что-то запутался, где длина, а где ширина. Проще говоря, кнопка сохранения изменений предательски прячется внизу. Deltahead (обс.) 00:07, 23 апреля 2018 (UTC)
          • Это длина. Так и планировалось. Как я и говорил, просили всё убрать, сделать окно редактирования как можно больше. И если людям будет мешать, конечно укорочу. Игорь (обс) 00:20, 23 апреля 2018 (UTC)
            • В общем, у меня на разрешении 1366x768 вылезает за край по длине. Deltahead (обс.) 00:25, 23 апреля 2018 (UTC)
• Постоянно пользуюсь соответствующим гаджетом рабочего стола XFCE (в том числе и для заметок для вики), этот мог бы слегка разгрузить содержимое основного блокнотика, вынеся из него викизаметки, и обеспечить привязку информации к учётной записи, а не локальному компьютеру, но второе пока не очень для меня актуально, потому пока воздержусь от подключения. be-nt-all (обс.) 23:33, 22 апреля 2018 (UTC)
• Просто прекрасно! Давно не хватало такого гаджета. Вот бывает, напишешь для какой-то статьи пару фраз, которые еще не составляют готового фрагмента, и поэтому не хочется пока вносить их в саму статью. Я в таких случаях копировала этот фрагмент себе в мэйлрушную почту в черновики (потому что, например, Ворд у меня открывается медленно), надо ведь было где-то его сохранять... А теперь есть возможность хранить промежуточные фрагменты в самой Вики, делая это за пару кликов. V for Vendetta (обс.) 13:21, 23 апреля 2018 (UTC)
• Почему это нельзя оставить в рамках системы скриптов? Не думаю, что 1) эта возможность понадобится широкому кругу пользователей, 2) этому скрипту надо давать постоянную поддержку администраторами и инженерами, с которой у нас сопровождается включение в гаджеты. Как минимум, потому что переписывать его придётся сразу же (с устаревшего интерфейса jQuery UI на OOUI). stjn 16:41, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Почему нельзя? Конечно, можно. Если будет недостаточно поддержки превращению в гаджет, но достаточно желающих пользоваться. Гаджет удобнее с точки зрения скорости и с точли зрения количества людей, имеющих понятие, что он существует, но это не единственная возможность. Моя цель здесь не добиться признания, а возвратить хорошим делом за доверие. Игорь (обс) 16:45, 23 апреля 2018 (UTC)
• CherryTree + желаемая горячая клавиша. Зачем нужны два блокнота (повседневность и Википедия)? 83.219.146.172 19:05, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Заходишь в рувики с разных устройств, а нужна информация одна и та же (пример: начал диалог с оппонентом с телефона, оставил заметку, домой пришёл и продолжил на компьютере, откуда и печатать удобнее, и литература есть на диске). Облаком пользоваться для заметки или кабель телефон—ПК подключать? --VladXe (обс.) 19:52, 24 апреля 2018 (UTC)
    • CherryTree без проблем подключается к облакам. Сетевые инструменты/книги я храню в гуглоаккаунте, соответственно браузер автоматически синхронизирует закладки на всех устройствах. Тут уж кому как удобнее, настраивать облака и браузеры или держать по дюжине блокнотов в разных местах. 83.219.146.172 21:13, 24 апреля 2018 (UTC)
• Предварительный итожек (не хочу говорить итог, у этого слова есть официальное значение): до сих немало людей высказалось в пользу идеи, но только одна участница высказалась за моё предложение. Если так пойдёт дальше, гаджета не будет, к сожалению. Кроме того, некоторые пытаются уговорить почему-то, что есть другие варианты, хотя я совершенно не заставляю их оставить эти варианты и пользоваться моим. Речь совсем не об этом, а о том, предоставить ли такую возможность на странице гаджетов тем, кому это удобно, или запретить им это. Игорь (обс) 21:22, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Здесь сложилась система, что гаджеты сначала лежат в общем списке Википедия:Персональные скрипты. Если инструмент популярен он может мигрировать в настройки. Нет причин ускорять процесс. 83.219.146.172 21:26, 24 апреля 2018 (UTC)
    • Если так, то конечно. Можно ссылку? В правилах, которые я читал, я этого не заметил. Игорь (обс) 21:28, 24 апреля 2018 (UTC)
      • Это подстеб? Здесь конечно бюрократия, но не до такой же степени! 83.219.146.172 21:36, 24 апреля 2018 (UTC)
        • Что такое подстеб? Игорь (обс) 21:44, 24 апреля 2018 (UTC)
          • הסטלבטות. Нет такого правила, есть сложившаяся практика. Добавьте свой скрипт на ту страницу, и пусть лежит там. Vcohen (обс.) 07:58, 25 апреля 2018 (UTC)
            • Спасибо. Странно, что в гугле нет ни одного определения. И что никто раньше не сказал про эту практику. На сколько времени, Vcohen? Игорь (обс) 10:23, 25 апреля 2018 (UTC)
              • Подстёбывать - להסטלבט. А что на сколько времени? Ставим скрипт на страницу, люди начинают пользоваться. По-моему, этого вообще достаточно. Vcohen (обс.) 11:05, 25 апреля 2018 (UTC)
                • Тогда не было бы ни одного гаджета. Ну, если их ставят временно на страницу скриптов, а потом никогда не превращают в гаджет. Игорь (обс) 12:25, 25 апреля 2018 (UTC)
                  • А потом когда-нибудь можно его повысить в статусе, если окажется, что он очень популярен. Vcohen (обс.) 12:38, 25 апреля 2018 (UTC)
                    • A) Очень, это как? B) Как он станет популярным, если он на странице скриптов, а не в настройках, и туда не заходит масса людей? Игорь (обс) 12:40, 25 апреля 2018 (UTC)
            • Нет такой практики, был всего один или два случая переноса оттуда в гаджеты. Ту страницу я создал года 4 назад, для более широкого ознакомления участников с полезными скриптами, не являющимися гаджетами. Алсо, читать вас через гуглотранслейт довольно увлекательно, но результаты вполне бессмысленны (гугл плохо знает иврит?) MBH 14:06, 25 апреля 2018 (UTC)
              • Спасибо. Поэтому я и просил ссылку. Чтоб не оказалось что каждый помнит по-своему, я с таким уже сталкивался. А что не так, MBH? Я не пользуюсь переводами. Игорь (обс) 14:12, 25 апреля 2018 (UTC)
                • Ну, я иврита не знаю и читаю вас через гуглотранслейт, переводы получаются типа "флиртовать" и какие-то фамилии. MBH 14:16, 25 апреля 2018 (UTC)
                  • А, Вы пытались читать написанный мной текст на иврите. Уф. Я уж боялся что мой текст на русском корявый, и Вы считали, что я перевожу с иврита и копирую. Так вот: гугл транслейт не знает никакого языка. На иврите есть об этом правило в пространстве Википедия, с дикими примерами. Кто воспользуется переводом дважды, не причесав текст, на бан. Попробуйте яндекс, MBH, говорят он для иврита лучше. Игорь (обс) 14:21, 25 апреля 2018 (UTC)
                    • Насчёт гуглоперевода — это вы с ивритом по себе судите. Взгляните на его работу в паре укр ↔ рус, — благодаря ему в нашем разделе образовалась целая когорта завзятых «экзопедистов». Sealle 17:01, 25 апреля 2018 (UTC)
                      • Ничего подобного. Я видел уйму переводов с английского на русский, о которых плакать хочется. Может, с украинским это близкие языки. Игорь (обс) 17:12, 25 апреля 2018 (UTC)
                        • Подразумевалась изрядная доля d:Q131361. Sealle 17:43, 25 апреля 2018 (UTC)
                          • Предупреждать же надо. Игорь (обс) 17:45, 25 апреля 2018 (UTC)
• Я За. Подключил, удобно. Спасибо разработчику за гаджет.--С 2003 А В (обс.) 12:46, 25 апреля 2018 (UTC)
• Игорь, подключил, спасибо, мне давно не хватало чего-то подобного. Два момента: 1) Можно ли сделать что-то, чтобы при вызове блокнота в нём функционировал наш {{ИСММ}}? У меня сейчас не работает примерно тем же образом, что и в мобильной версии сайта. 2) Нельзя ли добавить переменные, которые позволяли бы всем пользователям скрипта задавать собственную высоту и ширину окна блокнота по умолчанию? Мне бы очень пригодилось, а судя по комментариям выше — не мне одному. ØM 20:14, 6 мая 2018 (UTC)

  1) Не думаю. Это не настоящий парсинг вики, а подделка. 2) Я могу попробовать, но мне нужно знать, какова политика русской википедии по отношении к переменным window.* Игорь (обс) 20:57, 6 мая 2018 (UTC)

  Жаль. Мне она неизвестна, попробуйте в чате инженеров спросить, если вы там есть. ØM 21:05, 6 мая 2018 (UTC)

  Спросил, ØM. Готово. Можете вписать в свой Special:MyPage/common.js

  window.blocknotheight = 100;
  window.blocknotwidth = 100;
  

  и это сделает окно 100X100 пикселей. Игорь (обс) 21:37, 6 мая 2018 (UTC)

  Спасибо, но пока что-то не работает. Добавил ваш код, а окно всё равно открывается стандартного размера. ØM 22:15, 6 мая 2018 (UTC)

  Как так? Попробуйте Ctrl-F5. Игорь (обс) 00:55, 7 мая 2018 (UTC)

  Пробовал разумеется, не работает. Попробовал ещё скрыть своё содержимое страницы, нет, с пустым блокнотом тоже не работает, окошко блокнота игнорирует заданные параметры и по-прежнему имеет размер, зависящий от содержимого (и его наличия). В другом браузере так же. ØM 02:57, 7 мая 2018 (UTC)

  Минутку, ØM, кажется я понимаю. Вы сказали, зависящий от содержимого. Но размер окна никогда не зависил от содержимого. Вы про какое окно говорите? Игорь (обс) 08:34, 7 мая 2018 (UTC)

  Вот про это окошко, так оно выглядит когда блокнот пуст. А когда не пуст, оно растягивается под размер содержимого. В обоих случаях настройки в js игнорируются. ØM 08:45, 7 мая 2018 (UTC)

  Значит, всё работает правильно, ØM. Вы когда писали, что судя по комментариям выше - не мне одному, обратили внимание, что речь в этих комментариях о том, что окно слишком большое? Игорь (обс) 08:52, 7 мая 2018 (UTC)

  Обратил, но у меня изначально окно на экран влезало. Как же правильно, если оно игнорирует задаваемые мною размеры? :) ØM 09:00, 7 мая 2018 (UTC)

  Это потому, что речь в упомянутом Вами референсе идёт об окне редактирования. Игорь (обс) 09:04, 7 мая 2018 (UTC)

  Вот оно что! Мне окно редактирования собственно вообще там не требуется, мне блокнот для иного нужен :) Можно ли тогда сделать переменные, регулирующие размер именно этого окна? ØM 09:19, 7 мая 2018 (UTC)

  Так лучше, ØM? Игорь (обс) 10:40, 7 мая 2018 (UTC)

  Да, спасибо, вот теперь то что надо! ØM 11:27, 7 мая 2018 (UTC)

К итогу

Прошло больше двух недель. Большинство поддержало идею. Очень мало кто поддержал превращение в гаджет, как минимум на этом этапе. Поэтому я сниму своё предложение и добавлю на ВП:ПСК. Если через какое-то время увижу, что пользователей стало много, возможно, вернусь сюда. Кому можно, подтвердите, пожалуйста, итог. Игорь (обс) 13:08, 8 мая 2018 (UTC)

Обновление заглавной страницы

Сообщество русской Википедии, как известно, на редкость консервативно. Проявляется этот консерватизм и в текущем варианте заглавной страницы — он практически в неизменном виде существует с 2010 года, когда только-только вводилась стандартная сейчас тема «Вектор».

За прошедшие 8 лет произошёл ряд серьёзных оформительских изменений в интерфейсе сайта, после которых текущий вариант заглавной страницы ни разу не обновлялся. Сейчас её оформление скорее доживает свой век, потому что в нашем сообществе сложно получить консенсус на оформительские изменения. Надеюсь, представленная обновлённая заглавная, в которой исправлены как объективные, так и оформительские недостатки текущего варианта, сможет это изменить.

Стационарная версия (Вектор) | «Мобильная» версия (Минерва) | Скриншоты: стационарной версии (797 Кб) • мобильной версии (590 Кб)

Что «поломано»?

1. Адаптивность. Текущий вариант плохо выглядит на маленьких экранах и адаптируется в мобильную версию плохим образом (вкратце — методом вырезания содержимого с заглавной страницы), от которого планируют отказываться разработчики. Обновлённая заглавная страница хорошо и одинаково отображается от мобильных телефонов до стационарных компьютеров:
   • В мобильной версии показывается всё содержимое заглавной, кроме блока «Совместная работа недели» (который технически невозможно отобразить нормально из-за наличия там навигационных шаблонов, которые вырезаются мобильной версией для экономии ресурсов).
   • В мобильной версии на узких экранах вместо надписи «Сейчас в Википедии N статей» показывается кнопка «Искать среди N статей», которая служит как визуальное поле поиска ввиду его отсутствия.
   • На узких экранах изображения в блоках ХС и ИС показываются по центру, чтобы исключить проблемы с вёрсткой, возникающие из-за выравнивания по правому или левому краю в этих блоках.
   • Заглавная показывается в две колонки только на широких экранах, на узких экранах правый блок смещается под левый (по техническим причинам, расположение возможно только так; в текущей мобильной версии уже так и происходит).
   • Ссылки «Далее» заменены на яркие кнопки «Читать» в нижние панели блоков. [Для того, чтобы это работало корректно в будущей заглавной, надо будет консультироваться с проектами КХС и КИС.]
   • Изображение дня увеличено с 300 до 500 пикселей и показывается в мобильной версии и на малых разрешениях в стационарной версии до границ блока.
   • Ссылки на другие проекты Викимедиа показываются как в мобильной, так и в стационарной версии. За основу взято оформление на основном портале Википедии.
2. Целостность оформления. Текущий вариант выглядит совершенно разно у пользователей, которые используют мобильную и стационарную версии. Благодаря адаптивности и отказу от «метода вырезания содержимого» для отображения мобильной заглавной, читателям будет показано одинаковое и знакомое оформление независимо от устройства и разрешения экрана. Целостность оформления является одним из главных принципов дизайна в проектах Викимедиа.
3. Доступность. Текущий вариант использует таблицы для вёрстки. Это плохо не только с соображений семантики кода, но и доступности — WCAG 2.0 не рекомендует использовать таблицы для вёрстки, так как они интерпретируются читалками с экрана как набор данных. Полностью искоренить оформление на таблицах в Википедии — задача на годы и десятилетия, но можно хотя бы начать не использовать их на стартовой странице сайта.
4. Устарелость. Обновлённая заглавная страница не содержит никаких значимых изменений наполнения или структуры текущего варианта, обновляя его оформление. С 2010-го года, когда была в последний раз обновлена заглавная страница, произошло изменение шрифтов в стандартной теме, после которого мы ничего не изменили, несмотря на явные ухудшения. За 8 лет у проектов Викимедиа появился общий визуальный стиль и рекомендации по дизайну проектов, который активно используется в оформлении проекта — мобильной версии, новых инструментов и этой обновлённой заглавной. Если в Википедии когда-нибудь сделают новую стандартную тему, обновлённая заглавная не будет выглядеть в ней неуместно.

Список контентных изменений

1. Из шапки убран список порталов, оставлена простая ссылка на обзор имеющихся порталов. Порталы давно не обновляются сообществом и наличие списка «основных» порталов на заглавной странице — тоже уже пережиток своего времени.
2. Из шапки убраны ссылки на «Прессу о Википедии» (так как никогда не было понятно её предназначение) и «Систему рубрикации» (тоже устарела, но по факту уже присутствует в левом меню).
3. Из соображений экономии пространства убрана кнопка «Просмотр» из блока «Знаете ли вы» — основная кнопка «Обсудить» уже ссылается на страницу обсуждения шаблона и из неё можно перейти в сам шаблон.
4. Соединённые блоки «Текущие события» и «В этот день» разъединены (фактической связи между ними нет, а выглядело всегда странно).
5. Убран нижний блок ссылок под блоком «Родственные проекты» — ссылки «Мобильная версия», «Сбор средств» «Другие языковые разделы» есть в других частях страницы, ссылки «Посольство» и «Контакты» устарели и не используются по факту.
6. Вместо «Инкубатора Викимедиа» в списке родственных проектов поставлена ссылка на вики-движок Медиавики, как на основном портале.

Что требуется от вас?
Это обсуждение открыто, чтобы получить отзывы и консенсус на изменение оформления заглавной страницы. Пожалуйста, выскажитесь по поводу предлагаемого оформления, учтя перечисленные объективные недостатки текущего варианта. Пожалуйста, если вас интересуют бо́льшие изменения, выделите отдельную тему, чтобы не усложнять возможность приведения в жизнь конкретно этих изменений. Заглавная страница не будет изменена сразу после завершения этого обсуждения.

Обновлённая заглавная страница оформлена под стандартные темы «Вектор» (стационарная версия) и «Минерва» (мобильная). Как и движок Медиавики, обновлённая заглавная поддерживает наиболее современные браузеры (если ваш браузер есть в списке поддерживаемых и что-то отображается явно не так — пишите). Пожалуйста, даже если вы используете нестандартные темы, оцените обновлённую заглавную с точки зрения читателя в стандартных. Адаптацию обновлённой заглавной под нестандартные темы возможно сделать, особенно с помощью наиболее ярых их сторонников, однако это не должно мешать обновлению оформления для простых читателей.

Стационарная версия (Вектор) | «Мобильная» версия (Минерва) | Скриншоты: стационарной версии (797 Кб) • мобильной версии (590 Кб)

План действий после получения консенсуса

• Программа-минимум (до внедрения): обсудить с проектами КИС и КХС технические изменения в их стандартных шаблонах, обсудить с проектом КИСП изменение оформления их блока (пока ни на то, ни на другое технические решения не составлены, потому что нужен консенсус за само оформление). Если тут будут выявлены какие-то важные недостатки, то они также будут исправлены до внедрения.
• Программа-максимум (после внедрения и не мешающая ему): обсудить с проектами КИС и КХС возможность сокращения анонсов в мобильной версии и переноса изображений вниз на узких экранах, адаптировать заглавную под нестандартные скины оформления, обсудить с составителями правого блока возможность скрытия части анонсов в мобильной версии «под кат», переделать другие страницы, на которые идут ссылки с заглавной.

Спасибо за чтение всего этого длинного обоснования, жду и буду рад ответить на аргументированные отзывы по обновлённой заглавной. Благодарю Iniquity, putnik и Serhio Magpie за отзывы в процессе разработки. stjn 16:13, 19 апреля 2018 (UTC)

• Изменения с начала обсуждения

• Ссылки на «Просмотр шаблона» («шестерёнки») лишены атрибутов кнопки.
• TBC…

Изначально не планировал что-либо менять прямо посреди обсуждения, но количество комментариев свидетельствует, что какие-то изменения стоит сделать уже сейчас.
stjn 20:13, 20 апреля 2018 (UTC)

Обсуждение

↓ К продолжению обсуждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В целом вполне современно, но я не очень понимаю, с каждого раздела будет ссылка на редактирование шаблона? Для всех подряд она совершенно не нужная. ShinePhantom ^(обс) 16:37, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Если на это будет консенсус (= если другие поддержат это), можно скрыть ссылки, редактирование по которым всё равно невозможно, для незарегистрированных участников. Сейчас попросту повторена нынешняя компоновка, насколько это возможно. stjn 16:43, 19 апреля 2018 (UTC)
• уменьшение объема текста в блоке "Добро пожаловать в Википедию" при сохранении его высоты выглядит хуже, чем было. Если уменьшить - будет норм. ShinePhantom ^(обс) 16:37, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Это дело привычки, это ведь заголовок он и должен быть свободным, я его в принципе еще больше предлагал сделать :) Или вас смущает пустота справа? С уважением, Iniquity 16:47, 19 апреля 2018 (UTC)
    • но четверть экрана кажется мне перебором. ShinePhantom ^(обс) 16:52, 19 апреля 2018 (UTC)
• В монобуке выглядит как-то рыхлым... то есть на экран влезает ровно столько же содержимого и в тех же местах, что и сейчас - но из-за отказа от игривых рамочек «вылезли» на свет пустые, неиспользуемые полосы. Возможно, их получится применить на что-то иное. Что неудачно в десктопной версии:
  • чуждые десктопному интерфейсу толстые, «мобильные» синие кнопки, причём почему-то только в левой части экрана. В правой - простые кнопки-линки (причём не синие, а серые), и такие же в серой рамке;
  • в разделах ИС и ХС дублируются линк «далее» и синяя кнопка «читать». Делают они ровно одно и то же.
  • слишком много разных шрифтов (точнее, размеров и жирностей) на экране. Добавился ооочень большой размер в шапке, добавились особые буковки кнопок - вроде бы немного изменений, а вышло неопрятно.
  • слишком много иконок-солнышек ... ну зачем редактировать код шаблона, вывешенного на ЗС, прямо с ЗС? Тем более This page has been protected so that only autoconfirmed users can edit it. Retired electrician (обс.) 16:59, 19 апреля 2018 (UTC)
    • >чуждые десктопному интерфейсу толстые, «мобильные» синие кнопки, причём почему-то только в левой части экрана. В правой - простые кнопки-линки (причём не синие, а серые), и такие же в серой рамке;
      Это не чуждые десктопному интерфейсу кнопки, а кнопки из OOui, который использует Фонд.
      >в разделах ИС и ХС дублируются линк «далее» и синяя кнопка «читать». Делают они ровно одно и то же.
      Странно, у меня они скрываются. Но в любом случае читать это замена далее.
      >слишком много разных шрифтов (точнее, размеров и жирностей) на экране. Добавился ооочень большой размер в шапке, добавились особые буковки кнопок - вроде бы немного изменений, а вышло неопрятно.
      Тут можете уточнить?
      > ну зачем редактировать код шаблона, вывешенного на ЗС, прямо с ЗС
      Это к создателям исходной страницы :) С уважением, Iniquity 17:05, 19 апреля 2018 (UTC)
  • К первому предложению: вы просматривали всю заглавную страницу в Монобуке или в Векторе? Я специально разместил ссылку на стационарную версию со скином Вектор, потому что это страница для читателей и в приоритете то, как заглавная страница будет выглядеть у читателей.
    > в разделах ИС и ХС дублируются линк «далее» и синяя кнопка «читать». Делают они ровно одно и то же.
    Это потому что пока что нет технической возможности их удалить, не удалив с текущей заглавной страницы, до внедрения нового варианта это будет поправлено, о чём сказано в сообщении выше. Пока это поправить невозможно, ссылка на Вектор — ссылка на ваш скин, стоило пользоваться встроенными ссылками выше для просмотра страницы.
    > ну зачем редактировать код шаблона, вывешенного на ЗС, прямо с ЗС?
    Эти ссылки сохранены с текущего варианта, как я пояснил выше участнику ShinePhantom. stjn 17:07, 19 апреля 2018 (UTC)
• На фоне всеобщего минимализма синие кнопки «читать» очень кричащие. Настолько, что проблематично читать окружающий текст. Я не вижу смысла в таком выделении. Шестерёнка тоже привлекает больше внимания, чем она того заслуживает, кнопку-рамочку бы вокруг убрать. ~Facenapalm 17:05, 19 апреля 2018 (UTC)
  • ++ - DZ - 21:18, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Последнее — да. — Джек (обс.) 12:48, 20 апреля 2018 (UTC)
  • >Настолько, что проблематично читать окружающий текст.
    Все блоки или только ИС и ХС? С уважением, Iniquity 12:52, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Синие кнопки-то только у ИС и ХС. В результате на них ставится больший акцент, чем за заголовке и преамбуле статьи. Типа, о чём статья — не важно, главное, что её можно читать. (:
      Серые так не кричат. ~Facenapalm 14:03, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Ну по идее задумка, чтобы люди чаще переходили в статью. С уважением, Iniquity 14:19, 20 апреля 2018 (UTC)
• Полагаю, кнопки «редактировать шаблон», если их не будут совсем убирать, лучше бы сделать поменьше.--Tucvbif???
  * 17:19, 19 апреля 2018 (UTC)
• Мне новый вариант нравится) --Saramag (обс.) 17:30, 19 апреля 2018 (UTC)
• А зачем столько свободного пространства левее слова "Порталы"? И я бы вернул прессу о ВП. Лес (Less) 18:01, 19 апреля 2018 (UTC)
  • У нас, думаю, нет обязанности заполнить всё возможное пространство до отказа. Не знаю, на каком вы разрешении смотрите Википедию, но, например, на моём скриншоте свободного пространства в этом месте не так много.
    Если другие участники тоже так считают, можно вернуть эту ссылку, но, думаю, в конец страницы, потому что сейчас малорелевантному аспекту (новостным сообщениям о проекте, доступным через любой агрегатор вроде Гугл- или Яндекс-новостей) придаётся неоправданно большое внимание. stjn 18:10, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Это пространство больше, чем самая большая картинка на странице (исключая «изображение дня») — иллюстрация к «Алисе». Воспринимается как белое пятно. Лес (Less) 18:53, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Да нормально. Как говорят дизайнеры, «добавили воздуха».--Tucvbif???
    * 18:47, 19 апреля 2018 (UTC)
• Смотрел в Хроме на 1366х768. В целом вижу косметические изменения, поэтому ничего против не имею. Замечания: на данном разрешении сильно коробит обилие пустого пространства: больше промежутки между блоками, резко уменьшевшееся содержимое заголовка заполняет то же пространство - заголовку надо в два раза уменьшить высоту. Картинка дня стала излишне крупной, захватывая полстраницы. Это, наверное, хорошо для юзабилити, но ужастно для эстетики. Аналогично с кнопками. Закруглённые углы и цветные полосы над блоками мне тоже нравятся больше. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:08, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Дополнение: обратите внимание, что у вас на скриншоте горизонтальная картинка, а я смотрел на квадратного велосипедиста. Видимо, нужно задавать неизменной высоту, а не ширину картинки. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:30, 19 апреля 2018 (UTC)
  • К обоим комментариям. 1) Шапка («заголовок»), по сути, был увеличена, чтобы она не выглядела как узкая полоса. Я не имею какого-то стойкого мнения по этому вопросу, но, видимо, придётся найти баланс, который устроит всех, раз это вызывает вопросы. 2) Заданы неизменными ширина и высота, 500 пикселей для обеих. Это, на мой взгляд, достаточный баланс для нормального отображения изображений различных пропорций. 3) В обновлённой заглавной есть закруглённые углы (просто меньше, по стандарту Викимедиа), цветные полосы были убраны скорее из соображений того, что цвета никогда не имели понятного значения (кроме «левая колонка» — «правая колонка» — «низ»). stjn 20:41, 19 апреля 2018 (UTC)
• Пора пришла! Да, всячески поддерживаю обновление ЗС. За предложенный вариант.--Draa_kul ^talk 20:22, 19 апреля 2018 (UTC)

За, всё круто, особенно то, что на мобильных наконец-то человеческая ЗС будет. — Ле Лой 23:51, 19 апреля 2018 (UTC)

• Слишком много пустоты и больших букв. Но если внедрять, то надо хотя бы съезжающую ссылку Порталы поправить. — Vort (обс.) 03:40, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Она съезжает, когда нет возможности разместить все ссылки на одном уровне. Единственные «большие буквы» на обновлённой заглавной — заголовок первого уровня и заголовки второго уровня. stjn 09:08, 20 апреля 2018 (UTC)
• Посмотрел опять же в Хроме на 1920х1200 - совсем другое впечатление. Страница заполнена контентом рационально, даже лишняя высота заголовка не так бросается в глаза (бросается огромная пустота между "Добро пожаловать" слева и кнопками справа [3]. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 20 апреля 2018 (UTC)
• Выглядит симпатично, поддерживаю идею. Единственный момент: как уже написали выше, шестерёнки редактирования шаблонов лучше либо уменьшить, либо убрать. --АлексИзз (обс.) 09:58, 20 апреля 2018 (UTC)
• Поддерживаю. Выглядит современно и, в целом, также, что хорошо. Однако, не без пожеланий. На небольших десктопных экранах строка заголовка начинает оттеснять вниз контент. В дизайне, как мне кажется, в целом многовато «воздуха» (я бы снизил промежутки межу внешними границами блоков на четверть, а то и треть), особенно это касается отступов между рамкой и содержимым блоков, опять же на небольших экранах. Ну и разнобой в шрифтах и излишне броский (ярко-синий) дизайн кнопок уже отмечали коллеги. — Aqetz (обс.) 10:29, 20 апреля 2018 (UTC)
  • > На небольших десктопных экранах строка заголовка начинает оттеснять вниз контент.
    Поясните / покажите скриншотом, пожалуйста.
    > разнобой в шрифтах
    На обновлённой заглавной столько же кеглей, как на текущем варианте, может быть, только с увеличенными кнопками в шапке. stjn 10:59, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Скриншот приводить бесполезно, просто мне кажется, что высота блока с заголовком (да и в целом масштаба элементов) должна в какой-то степени быть функцией от ширины (или высоты?) экрана. Например, сейчас популярны мобильные телефоны с большими (5,5"-6") экранами. Под эти разрешения оптимизируют размеры шрифтов в приложениях. У меня на экране 4,7" я вижу вместо списка пять строчек текста конским шрифтом. То есть, возвращаясь к дизайну, уменьшая разрешение при статичной высоте блока с заголовком, мы получаем при экране 1920x1080 стильную строку заголовка, а при экране в 1024x768 мы получаем пропорционально визуально увеличившийся на четверть блок или даже больше, если «поехали» кнопки и ссылки. Касаемо реплики в стиле «было поломано до нас» — это не аргумент против «починки» этого момента, тем более повод подходящий. — Aqetz (обс.) 21:10, 21 апреля 2018 (UTC)
• Ссылки должны быть привычно синими вместо чёрного цвета текста. Текст "Просмотр шаблона" выглядит не к месту. Вместо него alt-символ подошёл бы лучше чем alt-текст (текст есть во всплывающей подсказке). cloud.mail.ru/public/KdWt/UEF3nV3hH cloud.mail.ru/public/8ZGt/f83jRfPa1 --Sunpriat 20:40, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Ко второму тезису: вы предлагаете ухудшать доступность. Эмодзи не являются доступными и, по-хорошему, от них надо отказаться там, где они сейчас используются с той же иконкой. Всплывающие подсказки игнорируются читалками с экрана. stjn 21:08, 20 апреля 2018 (UTC)
  • "Просмотр раздела" или "блока" будет лучше. Читателю(слушателю) с ходу втолковываются сведениями о каких-то "шаблонах". К порталу ближе понятие подстаницы. "... шаблона" смотрится и читается инородно. --Sunpriat 23:08, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Мм, эти ссылки выполняют роль не ссылок, а кнопок, так что не думаю что это проблема. С уважением, Iniquity 18:22, 21 апреля 2018 (UTC)
  • У Избранного изображения Просмотр шаблона не ведёт на шаблон. Ведёт на галлерею, а значит на больший трафик. Текст Другие или просмотр галлереи лучше бы там подошел. --Sunpriat 01:11, 1 мая 2018 (UTC)
  • В opera mini с отключенными картинками эти Просмотр становятся серыми непонятными мини-квадратиками. Заглавная должна быть доступнее - текст вместо картинки был лучше. --Sunpriat 02:03, 1 мая 2018 (UTC)
    • Нас не интересует юзерэкспириенс пользователей мёртвых браузеров, которые отключают себе картинки и жс. Поддержка столь извращённых методов использования Википедии не входит в цели технических специалистов проекта. MBH 03:23, 1 мая 2018 (UTC)
• За. Как минимум в обновлении дизайна под современные реалии ЗС нуждается уже давно. Meiræ 05:37, 21 апреля 2018 (UTC)
• За. Пожелание: показывать в мобильной версии категории (очень часто пользуюсь категориями). Вопрос к дословному переводу: «Википедия управляется Фондом...» может поменять на «Вики-проекты поддерживаются Фондом...» и оформить это не над логотипами, а внизу или, например, там где «Текст доступен по лицензии...»? — Niklitov (обс.) 09:06, 21 апреля 2018 (UTC)
  • (Сразу на все комментарии.) Текст аналогичен translatewiki:Wikimedia:Portals-footer-description/ru. Оформление аналогично основному порталу в мобильной версии. «Вики-проекты» ≠ «проекты Фонда Викимедиа». Менять элементы оформления сайта, такие как логотип, мы не можем, поэтому остальные ваши предложения не имеют смысла. stjn 11:35, 21 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо на добром слове! На основном портале есть фраза Wikipedia is hosted by the Wikimedia Foundation. Это не то же самое, что «Википедия управляется Фондом...» (management). «Управляется» — так на русском языке не говорят в данном контексте. Можно рассмотреть вариант «Википедию поддерживает и развивает Фонд...» и, после выбора формулировки, поправить перевод. — Niklitov (обс.) 12:19, 21 апреля 2018 (UTC)
      • @Niklitov, Saint Johann: Фразу "Википедия управляется Фондом Викимедиа..." лучше обсуждать в отдельном разделе ниже. --Kaganer (обс.) 22:57, 21 апреля 2018 (UTC)

Еще пожелания:

а) можно добавить в мобильную версию знак или рядом с логотипом «ВикипедиЯ»;

б) в стационарном варианте обновить вики-бол на 2D знак , который использовался на 15-летие? Выглядит более современным, на мой взгляд.

— Niklitov (обс.) 09:24, 21 апреля 2018 (UTC)

Кстати, на китайском языке Заглавную страницу уже обновили. Там красиво сделали часть логотипа Википедии крупно в разделе «Добро пожаловать» и информация про Фонд лучше оформлена с отбивкой. — Niklitov (обс.) 09:34, 21 апреля 2018 (UTC)

• А где медиафайл (видео) дня из Викисклада? Может быть размер его уменьшить, но оставить? — Niklitov (обс.) 11:13, 21 апреля 2018 (UTC)
• Шестерёнка может лучше белая с контуром? А то вся страница Википедии в шестерёнках как на реконструкции.) — Niklitov (обс.) 11:19, 21 апреля 2018 (UTC)

• В целом За, но "шестерёнки" (если нужны) стоит сделать мельче и бледнее.--Kaganer (обс.) 22:52, 21 апреля 2018 (UTC)
• На экране планшета (диагональ айпэда) страница стационарной версии выглядит не просто неудачно, а ужасающе. Прокручивающийся банальный список в одну колонку, а венчает его уродливая плашка, правая сторона которой вообще пустая. Мобильная версия при этом выглядит так,как должна выглядеть стационарная.—Iluvatar ^обс 15:25, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Не очень понимаю сути претензий (по крайней мере, без скриншотов). В правую половину невозможно что-либо уместить нормально, поэтому кнопки идут под приветствием. Или вы про отсутствие фона? Это я могу пояснить: мне кажется, 1) шапка будет выглядеть грязно, если дать полностью фон с буквами, 2) если фон с буквами дать как на стационарной версии, с градиентом-подложкой, то не будет иметь смысла загружать изображение, которое отобразится на процентов 10-20 шапки. Последнее предложение не вполне понял. stjn 16:52, 22 апреля 2018 (UTC)
    • Скриншот. Первый скрин — это полная версия, второй — мобильная.--Iluvatar ^обс 17:28, 22 апреля 2018 (UTC)
      • Полная версия (в смысле, страница Медиавики, не моя заглавная) не имеет тэгов HTML, которые требуются для полной поддержки адаптивности, поэтому там у вас устройство отдаёт ширину, которая меньше 1000 пикселей, видимо. Мобильная версия адаптированная под все устройства, поэтому там отображается правильный вариант. Наверное, со скином Timeless (ужасным, но для примера) той же проблемы у вас тоже нет, потому что там тоже включена адаптивность. stjn 17:47, 22 апреля 2018 (UTC)
        • Возможно. Но нынешняя ЗС отображается корректно. Доля же юзеров-планшетников или юзеров с мощными телефонами (врубающие полную версию), думаю, высока. Нельзя закрыть глаза на эту проблему.--Iluvatar ^обс 17:57, 22 апреля 2018 (UTC)
• Мне безумно не нравится положение дел с заголовками избранной и хорошей статей: их нет. Так никто и никогда не делает, невозможно сходу понять о чем статья, невозможно догадаться, что первая ссылка это ссылка на статью. Предлагается вот такой вариант by Saint Johann. Ссылка на статью будет из заголовка и, кстати, кнопку «Далее» реально в этом случае можно сделать белой, наверно. С уважением, Iniquity 12:41, 23 апреля 2018 (UTC)
• 1) Чёрные кнопки в шапке страницы — это не критично, но я вот не сразу сообразила, что это ссылки на какие-то страницы. 2) Странно, что у ХС пропала ссылка на «Далее» (оставив вместо себя пустую строку), а у ИС — нет. 3) У всех блоков отступ между границей и текстом примерно одинаков, а «Изображения дня» его практически нет (моё разрешение 1280х1024), это, вообще, реально — задать ширину изображения не постоянную, а зависимую от ширины блока и границ? 4) Вики-Проекты в столбик, наверное, удобно для мобильной версии, но стационарной смотрятся как хвост-атавизм. Нельзя ли их как-то скомпоновать в несколько столбцов в зависимости от ширины экрана? Sudzuki Erina ✉ 08:45, 24 апреля 2018 (UTC)
  • @Sudzuki Erina: 1) Ну, это чтобы они не привлекали на себя столько внимания, сколько раньше, но всё ещё оставались на странице. 2) Подрядчик-инженер виноват, поправлено. 3) Это вопрос или отзыв? Так сделано нарочно, на меньших разрешениях, чем ваше (у вас ещё почти «вмещается», вот и есть небольшой отступ), картинка прилипает к границам блока. 4) Не очень понятно, о чём вы, они сейчас и группируются в несколько столбцов в зависимости от ширины экрана. Может, вы на старом браузере сидите? (Да, надо будет префиксы добавить специально для таких случаев.) stjn 12:02, 26 апреля 2018 (UTC)
• Обновляйте. С уважением Кубаноид; 03:48, 28 апреля 2018 (UTC)
• Текущая страница делит колонки поровну. Предлагаемая фиксирует ширину левой колонки, что при увеличенном размер интерфейса (обычно 125%, системная настройка ОС, текущая страница при этом остаётся пропорционально заполненной) ужимает и вытягивает правую колонку, например на ноутбучном разрешении 1366, - ухудшает доступность. --Sunpriat 21:06, 29 апреля 2018 (UTC)
  • @Sunpriat: О чём вы? Изображение дня должно масштабироваться на всех современных браузерах. stjn 16:33, 30 апреля 2018 (UTC)
    • cloud.mail.ru/public/41ku/Be3ngmbJ2 cloud.mail.ru/public/3ZVS/Uyn83N9VL --Sunpriat 17:36, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Не повторяется подобное ни в Хроме, ни в Файрфоксе даже с отключённым Джаваскриптом и изображениями, как на вашем скриншоте (что уже на редкость маргинальная комбинация). Браузер? stjn 17:45, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Он честно показывает ваши 500px. ublock - блокировать медиа-элементы больше. --Sunpriat 18:45, 30 апреля 2018 (UTC) Никому картинка на 300 не была маленькой. Миниатюры по умолчанию и того меньше показываются + работает "просмотр медиафайлов" быстро увеличивающий. Резервировать место на 500 в колонке и загружать затем вписывая - бесполезное увеличение стоимости передачи. --Sunpriat 22:47, 30 апреля 2018 (UTC)
          • Я двум инженерам написал ещё включить и проверить, как отображается заглавная в предоставленном вами виде, они тоже не подтвердили факт наличия проблемы. Не знаю, как именно надо тестить, чтобы её воспроизвести, браузер вы так и не говорите.
            Картинка на 500 пикселей в текущем варианте на заглавной весит без Гзипа 50 килобайт, никакого значимого «увеличения стоимости передачи» нет. Большинство изображений в изображении дня в формате JPG и весят мало. stjn 23:01, 30 апреля 2018 (UTC)
            • firefox, медиа-элементы ublock поставьте, например, в 0 и увеличьте масштаб страницы. И картинок не добавилось и размер других картинок не увеличился и на количество посещений не множится и владельцы нетоповых мобильных устройств скажут спасибо за незначимое увеличение кэша и трафика.. [4] [5] [6][7] --Sunpriat 23:27, 30 апреля 2018 (UTC)

↓ К продолжению обсуждения

Девикификация и статистика

Существует еще одна проблема, чрезмерная викификация ссылок и повторяющиеся справочные страницы. Но сначала немного статистики по десктопной версии. Заглавная и страницы по ссылкам оттуда.

Заглавная страница
Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Википедия:Добро пожаловать в Википедию	Википедия	Свободный контент
Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.	Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.	Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.
Энциклопедия	Википедия:Введение	Русский язык
Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.	Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.	Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.
Справка	Википедия:Система рубрикации	Википедия:Пресса о Википедии
Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.	Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.	Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Приблизительная медиана просмотров в сутки

1. Википедия:Добро пожаловать в Википедию - 2000 просмотров
2. Русский язык - 900 просмотров
3. Википедия:Система рубрикации - 550 просмотров
4. Энциклопедия - 150 просмотров
5. Википедия - 90 просмотров
6. Википедия:Введение - 70 просмотров
7. Свободный контент - 40 просмотров
8. Википедия:Пресса о Википедии - 30 просмотров
9. Википедия:Справка - 20 просмотров

То есть сейчас на самую популярную страницу переходит около 0.5 % всех посещающих, а на нижний топ менее 0.05%.

Как видим самое большое количество переходов на невнятную страницу Википедия:Добро пожаловать в Википедию, а с каждой последующей ссылкой ситуация все хуже и хуже. У нас сейчас 3 повторяющиеся по сути страницы Википедия:Добро пожаловать в Википедию, Википедия:Введение, Википедия:Справка. От двух из трех ссылок надо избавляться.

Я предлагаю убить ссылки на Справку и на Добро пожаловать в Википедию. Справка есть в левом меню, а фраза «Добро пожаловать» проигрывает по смыслу фразе «может редактировать каждый», так как она имеет более «завлекательный» текст.

Вторая проблема с ссылками на Свободный контент и Энциклопедия, первое, статьи по ссылкам у нас дичайше просто наполнены, что показывать их на заглавной позор, а второе они у нас оформлены одной фразой без разделителей «свободную энциклопедию», что становится неразрешимой задачкой для тех, кто хочет понять это одна ссылка или две, точнее я практически уверен что все предполагают, что это одна ссылка.

На мой взгляд ссылка на энциклопедию излишня, так как у нас уже есть ссылка на Википедию, а вот ссылка на свободный контент, о котором мало кто что знает крайне необходима, и забирать у нее просмотры как-то странно, поэтому думаю стоит превратить ссылку в «свободную энциклопедию» ([[Свободный контент|свободную]] [[Энциклопедия|энциклопедию]] → [[Свободный контент|свободную энциклопедию]]).

С уважением, Iniquity 11:28, 20 апреля 2018 (UTC)

• Я Против девикификации (все ссылки важны и на своём месте). Участники вполне способны различить, где какая ссылка, и решить, куда и зачем им переходить (или нет). Oleg3280 (обс.) 16:05, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Заглавная страница ориентирована на читателей, а не на участников. Переходы на абсолютно ужасную страницу «Добро пожаловать в Википедию», например, показывают, что поместить пораньше ссылки побольше работает, наверное, но тогда и страницы должны быть написаны гораздо лучше. [Так что структурно предложение Iniquity правильное, стоит оценить, какие ссылки с заглавной лучше остальных, причесать статьи по ссылкам и т. п. Отдельно от основного предложения в этой теме, конечно же.] stjn 19:03, 20 апреля 2018 (UTC)
  • — Mike Novikoff 19:08, 20 апреля 2018 (UTC)
• Разумеется, поддерживаю по обоим пунктам. Прописные истины:

  A 2015 study of log data found that "in the English Wikipedia, of all the 800,000 links added ... in February 2015, the majority (66%) were not clicked even a single time in March 2015, and among the rest, most links were clicked only very rarely", and that "simply adding more links does not increase the overall number of clicks taken from a page. Instead, links compete with each other for user attention."

  — WP:OVERLINKING

  И «синее море» прямо на главной абсолютно недопустимо: это сразу и позор (лицо «проекта»!), и дурной пример будущим статьеписателям. Дважды дурной: как по содержанию (кэповские ссылки на статьи сомнительного качества), так и по оформлению (не надо, не надо, не надо синих морей!). — Mike Novikoff 19:08, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Здесь аналогично. Внутренние ссылки — это основа связности. Иначе будет много таких и таких статей. Oleg3280 (обс.) 20:28, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Шапка заглавной не для связности, а для полезности. С уважением, Iniquity 21:26, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Да уж. Вспомнила старуха синий барабан. А потом на календарь посмотрела и призадумалась. ;))
        В enwiki, да, этот пережиток на заглавной тоже до сих пор частично остался, так что ж с того? Есть и на солнце пятна, там их тоже надо чистить. Если там будет подобное обсуждение, скажу там то же самое; по нынешним временам и без меня скажут. — Mike Novikoff 18:56, 21 апреля 2018 (UTC).
    • Некоторые страницы только сиротство (ну и ещё моя лень) спасает от КУ или даже КБУ. Для нормальных статей это давно не проблема. И в любом случае, если бы даже «проблема связности» (статьи «Слон» со статьёй «Родина») ;-) в 2018 году реально существовала бы, решать её вряд ли стоило бы за счёт углупления заглавной. — Mike Novikoff 20:10, 21 апреля 2018 (UTC)
• Соглашусь с тем, что нужно пересмотреть список викифицированных слов в этом блоке на заглавной странице. Однозначно стоит девикифицировать слова "Википедия" и "энциклопедия" - в первом случае читатель и так знает, что такое - "Википедия", сейчас она известна всем (не то, что лет 15 назад). Статья "Энциклопедия" вряд ли интересна читателю, он пришёл сюда не за этим. Нужна ли девикификация слова "свободная" - вопрос менее однозначный, так как в данном случае оно характеризует принципиальное отличие Википедии от других энциклопедий и раскрывает конкретный смысл ("Свободный контент", а не что-либо абстрактно-философское, которое каждый человек может трактовать как ему вздумается типа, "свободная аки птица"), я бы его оставил викифицированным. Относительно дублирования "Добро пожаловать", "может редактировать каждый" и "Справка" - соглашусь, все они имеют они имеют очень близкую смысловую нагрузку и создают путаницу. Должна быть ровно одна точка входа, при этом хорошо оформленная, которая могла бы дать ответы на все вопросы. В английской Википедии, например, ровно одна ссылка - en:Wikipedia:Introduction, аналог нашего "Введения". Соответственно, я бы полностью удалил ссылку "Справка", девикифицировал "может редактировать каждый", а "Добро пожаловать" направил бы на Википедия:Введение, так как по приведённой статистике эта ссылка самая востребованная. "Русский язык" я бы тоже девикифицировал - для большинства читателей эта ссылка вряд ли интересна. --Emaus (обс.) 20:16, 20 апреля 2018 (UTC)
  • @Emaus: Я наверно немного неправильно написал, извиняюсь. Я не предлагаю избавиться от ссылки на «свободный контент», я предлагаю превратить «[[Свободный контент|свободную]] [[Энциклопедия|энциклопедию]]» в «[[Свободный контент|свободную энциклопедию]]». Поправил в описании раздела.
    По поводу второго, я почему еще не хочу видеть ссылку из «Добро пожаловать»: непонятно что там ожидает увидеть пользователь, я даже сам себе на этот вопрос дать ответа не смог. И на мой взгляд первой ссылкой все же должна быть ссылка на статью о Википедии. С уважением, Iniquity 21:22, 20 апреля 2018 (UTC)
    • @Iniquity:, сделать единую викифицированную ссылку [[Свободный контент|свободную энциклопедию]]» - хорошая мысль, поддерживаю. Относительно второго - если решить, что из трёх ссылок нужно оставить одну, то из вашей статистики видно, что "Добро пожаловать" привлекает гораздо больше внимания, чем две другие, поэтому, на мой взгляд, лучше оставить именно её. Либо сделать какой-нибудь альтернативный вариант, например, на месте ссылки "Справка" сделать ссылку такую ссылку "С чего начать?". Видно, что викифицированные слова "Справка" и "может редактировать каждый" не привлекают должного внимания, и они должны быть каким-либо образом изменены. --Emaus (обс.) 22:16, 20 апреля 2018 (UTC)
      • У меня есть подозрения что такой рейтинг у «Добро пожаловать» из-за того что она просто первая, а у остальных такой маленький рейтинг ибо в этом море ссылок народ просто не знает куда тыкать и забивает на это дело. А вот «может редактировать каждый» вызывает желание узнать что именно мы имеем ввиду.
        >"Справка" сделать ссылку такую ссылку «С чего начать?»
        Такой тоже вариант возможен, но нужно понять «с чего начать что»?
        С уважением, Iniquity 18:27, 21 апреля 2018 (UTC)
      • @Emaus. С уважением, Iniquity 19:11, 21 апреля 2018 (UTC)
• Согласен с предложенными изменениями, но одно замечание: сейчас с количества статей стоит ссылка на бессмысленную для читателей статистику, выделенная полужирным. Зачем? Не логичнее ли выделить точку входа - введение или что там это будет? Или это нужно отдельную секцию открыть? Russian translator (обс.) 17:46, 5 мая 2018 (UTC)
  • @Russian translator: Да, я тоже об этом думал. Надо наверно сделать Википедия:Статистика более вменяемой и ссылку на нее давать. С уважением, Iniquity 09:16, 11 мая 2018 (UTC)

Фраза-аннотация к блоку ссылок на братские проекты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из дискуссии выше:

• <...> Вопрос к дословному переводу: «Википедия управляется Фондом...» может поменять на «Вики-проекты поддерживаются Фондом...» и оформить это не над логотипами, а внизу или, например, там где «Текст доступен по лицензии...»? — Niklitov (обс.) 09:06, 21 апреля 2018 (UTC)
  • (Сразу на все комментарии.) Текст аналогичен translatewiki:Wikimedia:Portals-footer-description/ru. Оформление аналогично основному порталу в мобильной версии. «Вики-проекты» ≠ «проекты Фонда Викимедиа». Менять элементы оформления сайта, такие как логотип, мы не можем, поэтому остальные ваши предложения не имеют смысла. stjn 11:35, 21 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо на добром слове! На основном портале есть фраза Wikipedia is hosted by the Wikimedia Foundation. Это не то же самое, что «Википедия управляется Фондом...» (management). «Управляется» — так на русском языке не говорят в данном контексте. Можно рассмотреть вариант «Википедию поддерживает и развивает Фонд...» и, после выбора формулировки, поправить перевод. — Niklitov (обс.) 12:19, 21 апреля 2018 (UTC)

Перевод на TranslateWiki просто ошибочный, и я его сейчас исправил следующим образом:

Википедия расположена на серверах Фонда Викимедиа — некоммерческой организации, которая также обеспечивает работу ряда других проектов.

Предлагаю пока принять этот вариант, а если у кого-то есть замечания и предложения, высказывайте их ниже. --Kaganer (обс.) 23:12, 21 апреля 2018 (UTC)

• Добавить ссылку на Проект:Разделы Википедии на региональных языках России. Раньше стояла , но потом кто-то убрал.--Kaiyr (обс.) 04:34, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Зачем? С уважением, Iniquity 08:55, 23 апреля 2018 (UTC)
• Сделано в новой версии. stjn 11:19, 1 мая 2018 (UTC)

Резюме

↑ К началу обсуждения

Участники этого обсуждения в целом высказались за обновление заглавной страницы. В то же время был высказан ряд отзывов к обновлённой заглавной, который был поддержан многими участниками обсуждения: вызывающий вид синих кнопок «Читать», количество кеглей, оформление кнопок просмотра шаблонов. Прислушавшись к отзывам сообщества и спросив мнения у дизайнеров движения Викимедиа, мной были сделаны следующие изменения:

1. Объединена ссылка на «свободную энциклопедию» по предложению Iniquity;
2. В нескольких блоках, где это возможно, добавлены надзаголовки по предложению Iniquity и дизайнера Пау Жинера;
3. Ссылки «Читать» больше не синие по предложению Facenapalm;
4. Дополнительные действия для редакторов убраны в специальное выпадающее меню по предложению Пау Жинера;
5. Количество кеглей сокращено по предложению Retired electrician и Пау Жинера;
6. Переоформлен блок последних избранных списков;
7. Исправлена фраза про родственные проекты по предложению Kaganer.

Новая страница является шаблонизированной и практически в нынешнем виде (при создании технических решений для блока ИС/ХС) может быть установлена на место существующей. Если не будет серьёзных возражений против этого варианта, это будет сделано в разумные сроки. В ближайшие дни я также напишу проектам, обновляющим заглавную страницу, с дополнительными предложениями по поводу увеличения удобства использования заглавной. Техническое уточнение: в блоках КИС и КХС пока заголовок-рыба, не всегда соответствующий текущим статьям в блоке, техническое решение будет обсуждено и реализовано в ближайшие дни.

Новая страница: стационарная версия (Вектор) | «мобильная» версия (Минерва). Изначальное предложение можно просмотреть и сравнить в начале темы.

stjn 11:19, 1 мая 2018 (UTC)

Обновление заглавной страницы. Продолжение обсуждения

↑ К первому обсуждению

• Может "Порталы" написать как "Портал «Обзор»"? Когда был список порталов (тем) можно было получить общее представление, а теперь обрезано. Порталы звучат фантастично, непонятно, а от дополнения "Обзор" как-то сразу получается представление о том, что получишь по ссылке. --Sunpriat 01:11, 1 мая 2018 (UTC)
• Шестерню в меню можно было бы заменить на три точки из flow-дискуссий. Пользователи стационарных версий на смартфонах не увидят ссылок справа сверху - кому нужна обрезанная версия идут в мобильный вид, от стационарного вида ожидается полная информация. --Sunpriat 15:08, 1 мая 2018 (UTC)
  • Вы не поверите. stjn 16:28, 1 мая 2018 (UTC)
    • И? Несуществует Ш:Закрыто или больше не хотите слышать комментарии? --Sunpriat 16:55, 1 мая 2018 (UTC)
      • Я так намекаю, что следует посмотреть новую страницу. Там ваше предложение (ещё до его публикации) уже было реализовано :-) stjn 17:09, 1 мая 2018 (UTC)
        • В nojs просмотре и экстремальном режиме opera mini сейчас торчат эти меню. Было бы привычней добавить показ по наведению, как у flow, или совсем не показывать - с начальным display none (там некритичные ссылки не относящиеся к чтению). --Sunpriat 17:47, 1 мая 2018 (UTC)
          • Добавить при внедрении обновлённой заглавной фоллбэк для Noscript — дело трёх минут. Сейчас я, понятное дело, не буду в продакшн писать код, который не требуется для отображения страниц русской Википедии. stjn 18:07, 1 мая 2018 (UTC)
            • И hover-меню и display-хак - решения на чистом css. --Sunpriat 18:32, 1 мая 2018 (UTC)
• Мнение пользователя: есть начало статьи, есть многоточие - значит, там продолжение. - DZ - 17:40, 5 мая 2018 (UTC)
  • Поддержу, многоточие воспринимается как кнопка "далее", а не как "другие действия". Может его заменить на иконку контекстное меню? (например Гамбургер (иконка)? И количество деталей не меняется ;).--VladXe (обс.) 18:41, 5 мая 2018 (UTC)
  • @DZ: Ну по идее это стандартная иконка меню для OOjs UI для МедиаВики. С уважением, Iniquity 09:18, 11 мая 2018 (UTC)
    • @Iniquity:, я и не говорил, что вы ее придумали. Только высказал ассоциации, которые мне кажется будут сбивать с толку, при виде иконки. - DZ - 09:29, 11 мая 2018 (UTC)
      • @DZ: Не, я к тому, что ее просто так заменять не стоит:) Как считаете какая больше из этих подходит? phab:M229 и phab:M229/791. С уважением, Iniquity 10:15, 11 мая 2018 (UTC)
        • @Iniquity:, ниже я логику написал. Я не дизайнер, поэтому смотрю на то, что используется в современных приложениях. Ближайший аналог в phab:M229/791 - первая иконка в разделе layout. - DZ - 10:46, 11 мая 2018 (UTC)
          • Именно её точно нельзя — это иконка выравнивания текста по ширине.--Tucvbif???
            * 11:10, 11 мая 2018 (UTC)
• И, кхм, а почему буквы на фоновой картинке сверху не русские? - DZ - 17:42, 5 мая 2018 (UTC)
  • Паттерн с буквами взят с логотипа Википедии, там кириллицей, как вы понимаете, не весь логотип. Какие-то буквы в «кадре» шапки есть. stjn 21:33, 5 мая 2018 (UTC)
    • Ну, это скорее недоумение. Возражение только по многоточию выше. Не интуитивно понятная штука получилась. По логике, я бы и кнопку "читать" сделал чуть поменьше и разместил справа. А рядом с ней три точки/черточки вертикально вместо многоточия. Например, как выглядят кнопки опций в хроме/огнелисе/etc. - DZ - 22:47, 5 мая 2018 (UTC)
• А почему не обсуждается самый главный недостаток? Сейчас Заглавная в стационарной версии занимает 3(!) экрана. А эргономика нам подсказывает, что люди в массе просматривают только первый экран, второй и уж тем более третий - бесполезны. Почему бы не ужать, как в ДеВике? --wanderer (обс.) 12:07, 10 мая 2018 (UTC)
  • 1: бесполезность второго и третьего экрана — миф. Если читателя удалось увлечь, он прочитает и второй, и пятый, и десятый, если нет — первый экран столь же бесполезен; 2:Высота экрана не определена, у меня заглавная занимает 5 экранов, у кого-то (например, кто использует экран в портретной ориентации) — два. 3:что такого особенного в ДеВики? Я ничего не вижу.--Tucvbif???
    * 12:35, 10 мая 2018 (UTC)
  • > А эргономика нам подсказывает, что люди в массе просматривают только первый экран, второй и уж тем более третий - бесполезны.
    Это миф. По нему ещё главный дизайнер (в то время) Яндекса проходился: «Утверждать, что все необходимое должно находиться на первом экране…». — Джек (обс.) 14:33, 10 мая 2018 (UTC)
    • более конкретная ссылка.

    А вообще, в этом утверждении есть смысл, но несколько иной: если страница — большой набор ссылок или элементов управления, по которому нужно часто ходить — всё должно располагаться на одном экране. Если же экран — дайджест-завлекалочка, то смысла впихивать невпихуемое нету. Например, хорошо было бы сделать окно редактирования, чтобы все главные элементы всегда помещались на экран вне зависимости от высоты окна (в разумных пределах).--Tucvbif???
    * 15:29, 10 мая 2018 (UTC)

Вообще супер - меняем!--Saramag (обс.) 04:26, 11 мая 2018 (UTC)

Города-побратимы

Коллеги, кто-нибудь может объяснить, что это такое и что оно делает в почти каждой(!) статье о городе? В чём значимость этой штуки? Russian translator (обс.) 10:32, 18 апреля 2018 (UTC)

В наличии этой штуки на сайтах городов. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 18 апреля 2018 (UTC)

Я вот тоже всегда удивлялся, зачем их неукоснительно приводят в статьях. Они как-то влияют на жизнь города, экономику? На сайте города много чего есть. Например, порядок подключения к электрической сети для физ и юр лиц. Это же не повод все перечислять в статье. - Saidaziz (обс.) 18:11, 18 апреля 2018 (UTC)

А что повод? Чему ещё вы удивляетесь в статьях о городах? — Igel B TyMaHe (обс.) 19:30, 18 апреля 2018 (UTC)

Не уводите разговор в сторону. Значимость списка побратимов, если только эта тема дополнительно не раскрывается (как например, широко известная пара Сталинград и Ковентри) под сомнением. - Saidaziz (обс.) 21:03, 18 апреля 2018 (UTC)

Чему... например, зияющему отсутствию объективной информации о занятости людей, уровне зарплат, социальному расслоению. А вот всяким позабытым казённым играм, вроде «побратимства» и перечня пересохших фонтанов - нет. Retired electrician (обс.) 22:41, 18 апреля 2018 (UTC)

На города-побратимы источники найти легко, а на ваши зияющие дыры в не менее казённой статистике где? Боюсь, для большинства городов это внутренние документы, оправляемые ими в вышестоящие органы без публикации. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 19 апреля 2018 (UTC)

не скажу за все-все города мира, но за те, которые знаю, да, влияет, и на жизнь города, и на экономику, и на культуру ShinePhantom ^(обс) 16:38, 19 апреля 2018 (UTC)

Интересно, что какие-то анонимы из Калуги 62.148.128.0/19 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить) (сейчас заблокирован на 3 месяца) и 94.242.128.0/18 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить) добавляют эти города в статьи не основываясь, или противореча источникам. Хорошо бы проверить их вклад. Хоббит (обс.) 22:04, 18 апреля 2018 (UTC)

• Это значимый факт. Найти АИ можно без проблем. В английской Википедии такие списки есть. (Я сейчас заглянул в пару статей, там стройные аккуратные списки городов-побратимов с источниками на каждое включение.) Почему русская Википедия должна выделиться и удалить значимую информацию, я не понимаю. Разве статьи от этого станут лучше? А вот что станут менее информативными, это да. --Moscow Connection (обс.) 23:35, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Найти АИ на побратимство можно без проблем. Найти АИ, которые бы _достаточно подробно_ раскрывали тему — вот это уже сложнее. Помню в некоторых статьях о городах попадалась информация с табличкой расстояний до ближайших населенных пукнтов в километрах. Найти АИ (информационные) без проблем. Полезна ли эта инфа — наверное полезна. Но вот отвечает ли она формату статей, ВЕСу и нейтральности, это большой вопрос. - Saidaziz (обс.) 06:18, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Достаточно подробно - это уже полноценная статья "Города-побратимы N-ска". Для упоминания в статье о городе достаточно упоминаний в АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:37, 19 апреля 2018 (UTC)
• Достаточно посмотреть в саму статью Города-побратимы, чтобы увидеть значимость этого раздела в статьях о НП. Deltahead (обс.) 23:54, 18 апреля 2018 (UTC)
• Если информация о побратимстве и ее значимости не подтверждается независимыми вторичными авторитетными источниками — удалять со ссылкой на ВП:АИ/ВП:ПРОВ, может даже ВП:ОРИСС. Если такие сведения имеются — раскрывать эти сведения в соответствующих разделах более подробно. Все эти списки внутри статей обычно ни на чем не основаны, отсутствие независимого вторичного обобщающего источника там вообще скорее обыденность, нежели исключение. Так что в рабочем (ручном) порядке удаление подобного мусора из статей, как мне кажется, только улучшит энциклопедию. — Aqetz (обс.) 05:04, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Статьи о городах на 50% основаны на аффилированном первичном источнике - официальных сведениях от администрации города. Побратимство влечёт за собой постоянно происходящие мероприятия, освещаемые местной (но почти никогда - более высокого уровня) прессой. Побратимство отмечают показанным в статье указателем до городов-побратимов. Обыденностью также являются: телефонный код города, классификационные номера, имена мэров (редкие исключения - это сверхзначимые города, обычно даже жители города не знают, кто их мэр - хорошо, если фамилию вспомнят, имя отчество - да ни в жисть), демография. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Если побратимство влечет за собой мероприятия, то их необходимо осветить. Желательна пара тройка примеров, где такое было бы показано и показано влияние на жизнь города. А так пока побратимство выглядит, как некая ритуальная табличка в статьях, значение которой совершенно неясно. Если жители города не знают кто их мэр, то заглянут в википедию и узнают, кто он и к какой политической партии принадлежит, что влияет на жизнь города непосредственно. - Saidaziz (обс.) 04:22, 20 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ВЕС. Можно написать статью "Мероприятия в рамках общения N-ска и M-ска", но это будут сплошные неновости и 100 % аффилированность с администрациями городов. Вы ж первый потащите на КУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 20 апреля 2018 (UTC)
      • По второму: в Википедии не может быть имени мэра города, так как не существует вторичных аналитических авторитетных источников на мэра города. Как и на города-побратимы. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 20 апреля 2018 (UTC)
        • Не очень понял, что вы хотите этим сказать. На мэра города (выборы, политика, влияние, бюджет города, протесты) достаточно легко находятся и новостные, и аналитические источники. И на российских мэров в том числе. Чем крупнее город, тем легче, но такие источники вполне ищутся. Даже сравнивать нельзя с побратимством городов. - Saidaziz (обс.) 10:32, 20 апреля 2018 (UTC)
          • Пример такого материала приведите. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:34, 20 апреля 2018 (UTC) PS. В качестве аванса: подборка по теме "город-побратим" из elibrary
            • Навскидку по мэрам есть ресурс (на английском понятно искать легче) citymayors.com нужно смотреть насколько авторитетный, но выглядит все солидно. Аналитики масса. Вот еще книга например 1 (глава «Impact of Mayoral control»). Могу привести пример из моих реалий, как алматинский мэр (аким) запустил сервис станций велопроката в городе 1. С его приходом к власти ассоциируют значительные изменения в жизни грода и об этом конечно пишут. Очень хорошо, если по «побратимству» есть материал, значит нужно раздел писать со связным текстом, а не ограничиваться просто списком. — Saidaziz (обс.) 12:22, 20 апреля 2018 (UTC)
              • А вы не навскидку - у нас в одной России 1000 городов. Алма-атинский аким не абы чем руководит, попробуйте такой источник на мэров Щучинска, Каракалинска и Сергеевки найти. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 23 апреля 2018 (UTC)
• Энциклопедии нередко такую информацию в статьях о городах приводят (например Кольская энциклопедия и Воронежская энциклопедия). Имеется, как правило, куча других АИ по городам с указанием побратимских отношений. Поэтому не вижу причин не приводить эти данные у нас. Вполне соответствует ВП:ВЕС. --Insider ⁵¹ 09:06, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Приводят. Но то что я видел была чисто справочная информация. - Saidaziz (обс.) 10:31, 20 апреля 2018 (UTC)
    • У нас в статьях что-то большее? Я, например, наоборот против выхода за рамки простого перечисления. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:31, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Я тоже против. Это обзорная статья. Если хотите писать расширенно, надо делать отдельную статью по побратимам каждого города, где такой информации достаточно. AndyVolykhov ^↔ 14:22, 20 апреля 2018 (UTC)
• Честно говоря, вообще не понимаю почему такой вопрос вообще возник. Сколько читаю статьи про города - никогда не думал, что это лишнее или не нужное. Наоборот, интересно, познавательно. Как без этого статья может быть полной? Конечно, когда речь идёт о той информации, которая основана на АИ, а не на чём-то другом... За этим надо следить. По существу: считаю такую информацию важной, так как она свидетельствует о тесных связях городов друг с другом в разных сферах (очень надеюсь, что и в жизни так, как в энциклопедии и это не просто списки, а так и есть на деле, точно сказать не могу, потому что не знаю). В принципе, так делается и на общегосударственном уровне, когда объявляется в стране X год страны Y и наоборот. Проводятся культурные мероприятия. А тут более локально и на постоянной основе (надеюсь). С уважением, Doctor Bittner ^обс 04:34, 4 мая 2018 (UTC)

Переименованные категории и боты

При переименовании категорий нередко участники забывают перенести содержащиеся в категории статьи — и возникает такое и такое. Предлагаю следующее:

1. Ботом отслеживая лог переименований, собирать непустые переименованные категории на отдельную страницу.
2. Ботом же предупреждать участников, переименовавших таким образом категорию, и рекомендовать им пользоваться инструментом Участник:KrBot/Задания.
3. Если категория не переименована вновь в течение какого-то времени (трёх дней хватит?), автоматически считать переименование консенсусным и — если старая категория по-прежнему непустая — ботом переносить её содержимое.

NBS (обс.) 22:11, 13 апреля 2018 (UTC)

• @NBS: На Викискладе переименованные категории попадают в категорию commons:Category:Category_redirects, а непустые переименованные категории - в категорию commons:Category:Non-empty category redirects. Если я правильно понимаю, это делается шаблоном commons:Template:Category redirect, который автоматически ставится на переименованную категорию Michgrig (talk to me) 22:50, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Каким механизмом это делается автоматически? MBH 01:50, 14 апреля 2018 (UTC)
    • @MBH: Честно говоря, не знаю. Michgrig (talk to me) 18:21, 14 апреля 2018 (UTC)
    • Ботом, естественно — достаточно посмотреть историю правок категорий, включающих шаблон (например). Так что не вижу смысла расставлять шаблоны — тем более, что все категории-дубликаты год назад у нас удалили. NBS (обс.) 19:02, 14 апреля 2018 (UTC)
      • @NBS: Вряд ли. См. commons:Category:Vestibule of Kurskaya-Koltsevaya, я недавно переименовал категорию. Никаких ботов в истории правок нет, там только одна правка - переименование. Michgrig (talk to me) 19:59, 14 апреля 2018 (UTC)
• Первое сделано - я восстановил Участник:MBH/catmoves, в которую теперь попадают только кейсы с непустой старой категорией. Авторекатегоризацию считаю неудачной идеей, две приведённые в пример категории я вместо рекатегоризации переименовал обратно, т.к. угловые кавычки там совершенно излишни и вообще не следует поощрять использование в именах страниц символов, невводимых с клавиатуры. MBH 18:13, 16 апреля 2018 (UTC)
  • MBH, только там явно лишние категории, которые позже были переименованы обратно с переносом содержимого. По авторекатегоризации: сейчас, чтобы выловить переименование категории без переноса содержимого, надо знать, где ловить — поэтому даже через длительный срок будут сомнения в консенсусности переименования; но если на страницу со списком таких категорий дать ссылки с ОБКАТ и КПМ или же поместить в какой-то широко используемый шаблон вроде {{Работа для участников}}, то все интересующиеся категоризацией легко смогут найти полный список, и уже через ~3—7 дней неоспоренное переименование можно будет считать консенсусным. NBS (обс.) 19:04, 16 апреля 2018 (UTC)
    • "явно лишние категории" сильно проще определять читателю страницы по смыслу, чем боту. Ну дайте на эту страницу ссылки и поместите её в шаблон - посмотрим на результаты. MBH 10:55, 18 апреля 2018 (UTC)
      • MBH, в таком виде не вижу смысла: страница и так уже забита категориями, с которыми ничего делать не надо — 1) переименованными обратно с полным переносом статей, 2) созданными под старым названием, но с новым содержанием — и их процент будет расти, если бот не будет их вычищать. NBS (обс.) 12:19, 22 апреля 2018 (UTC)
  • MBH, глубоко признателен за данную страницу. Поставил её в список наблюдения. Не заметил, что категория была не только вручную проставлена, но ещё и шаблоном. Исправил. Ещё раз Спасибо! --Ksc~ruwiki (обс.) 19:54, 10 мая 2018 (UTC)

Кнопки с быстрой вставкой

Предлагаю следующие добавления в подвал с быстрой вставкой:

1. Добавить шаблоны {{efn}} в качестве аналога <ref></ref> для сносок на комментарии, а не на источники, и {{subst:Комментарии и источники}} для вставки секции примечаний, когда есть и комментарии, и ссылки на источники.
2. Вынести подпись за пределы шаблона {{перенесено на}}. Дело в том, что боты не архивируют тему, если подпись стоит внутри шаблона.
3. Добавить {{demo|<nowiki></nowiki>}} - это шаблон, который позволяет продемонстрировать как будет работать любой вики-код. Его использование отличается от обычных шаблонов - его нужно использовать с nowiki, поэтому хотелось бы иметь для него быструю вставку.

Посмотреть как будет выглядеть подвал можно тут: Участник:Alexei Kopylov/черновик/Edittools. Если есть еще идеи - можете править мой черновик. — Алексей Копылов 06:08, 13 апреля 2018 (UTC)

• Шаблон {{efn}} нужно нормально документировать, его применение туманно. Связанный {{Комментарии}} противоречит принятому оформлению. Включений 244/202 соответственно, не особо популярен. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Расширил документацию {{efn}}. Цель включения шаблона - популяризировать его. Мне, например, часто лень заводить отдельную группу для комментариев, поэтому я вставляю комментарии, так же как ссылки на источники - простым <ref></ref>. Если такая группа будет в подвале, то будет не так лениво. — Алексей Копылов 09:45, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Чтобы увеличить разнобой оформления? Большинство использует <ref group="к">, а не латинские символы. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:11, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Наоборот, чтобы уменьшить! Люди не использовали латинские буквы, потому что это только недавно заработало. Можно определить {{efn}} как <ref group="к">, если большинству такой вариант больше нравиться. А можно русскими буквами. — Алексей Копылов 10:30, 13 апреля 2018 (UTC)
        • в том то и дело, что нельзя русскими буквами. А латинскими "всегда работало". — Igel B TyMaHe (обс.) 11:30, 13 апреля 2018 (UTC)
          • Igel B TyMaHe, латинскими действительно заработало несколько дней назад, коллега stjn сделал по моей просьбе. Игорь (обс) 11:42, 13 апреля 2018 (UTC)
            • По просьбе Алексея, скорее, см. Обсуждение MediaWiki:Common.css. stjn 14:49, 13 апреля 2018 (UTC)
              • Я имел в виду нашу беседу на ЛС Facenapalm-а. Игорь (обс) 14:52, 13 апреля 2018 (UTC)
• Поддерживаю добавление {{efn}}, про {{Комментарии и источники}} — если у нас создан шаблон, который можно применять быстрой подстановкой, то не стоит там в коде советовать антипаттерны (использование тэга определения в качестве недозаголовка). {{demo}} широкому числу людей не нужен, не думаю, что ему стоит быть в панели быстрой вставки, там и так слишком много пунктов для нормального использования. stjn 09:18, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Про {{Комментарии и источники}} согласен. — Алексей Копылов 09:46, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Только пользоваться им в быстрой вставке невозможно: нужно 2 сохранения. Неужели нельзя переделать {{подст:Служебные разделы}} в нормальную кнопку, когда нажал — и все служебные разделы на экране редактирования, а не: нажал, сохранил и только тогда их можно заполнять. --VladXe (обс.) 08:04, 15 апреля 2018 (UTC)
• Я категорически не приемлю многоэтажности, которую продвигают авторы {{Комментарии и источники}}. Кто хочет, пусть пользует, но никакой принудиловки.--Dmartyn80 (обс.) 10:31, 13 апреля 2018 (UTC)
  • О принудиловки речи в любом случае не идет. Какой вариант вставить в быструю вставку можно обсудить. Вам какой больше нравиться? — Алексей Копылов 10:54, 13 апреля 2018 (UTC)
• Был такой опрос, единственные три голоса в разделе о комментариях на латинице - три "против", что отмечено и в итоге. То есть формат комментариев с помощью данного шаблона не поддерживается сообществом, также разнобой в голосах за обозначение комментариев последовательными буквами алфавита вообще. Совсем запрета нет, но популяризация этого шаблона противоречит итогу опроса. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:38, 13 апреля 2018 (UTC)
• Алексей, а почему оно такими мелкими буковками?! Будет в этой простыне ещё несколько знаков, или не будет - да какая разница? Их же не видно. Retired electrician (обс.) 23:02, 14 апреля 2018 (UTC)
  • Они всегда были мелкими. Потому что иначе не влезло бы. Я считаю, что оттуда можно больше половины убрать. Но боюсь это трогать, всегда найдется кто-то, кто пользуется именно этим. — Алексей Копылов 01:08, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Да в курсе, что они были всегда мелкие. Десять лет наблюдаю этот подвал мелкоты, и не пользуюсь им. Во-первых (и это главное) я его не вижу — он расположен ниже нижнего обреза экрана. Если же скрольнуть вниз — то «просто так», без напряжения глаз, нужной кнопки не сыскать. Да-да, есть ctrl+, есть экранная лупа, но спасибо, пальчиками начепятать быстрее и проще. Уверен, не я один тут такой слепец-игнорамус. А если «иначе не влезло бы» — этот способ подумать о настраиваемой панели инструментов, которую бы каждый юзер комплектовал под себя. Но, наверное, не в этой жизни. Retired electrician (обс.) 07:51, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Я тоже за то, чтобы проредить подвал, например, убрав дублирование чердака (вкладки дополнительно), кроме тегов. --VladXe (обс.) 07:58, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Запрос на Phabricator
    T25354
    Другой вариант уменьшить простыню - это сделать так, чтобы описание кнопки вставки было бы меньше вставляемого текста. На фабрикторе есть запрос сделать это. И даже в 2010 году был предложен патч, который это делает. И даже вроде протестирован. Но никто этим не занимается. — Алексей Копылов 01:18, 15 апреля 2018 (UTC)
• Уберите уже лишний пробел из <ref name="a" />. Всегда приходится вручную удалять. Mozenrath (обс.) 08:19, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Он там не лишний, это обычный стиль в HTML. — Джек (обс.) 21:48, 5 мая 2018 (UTC)