Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov

Ответное заявление Vetrov69 на комментарий Vajrapani

Перенесено со страницы АК:Mihail Lavrov.

Если вдруг АК решит рассмотреть по существу заявление Vajrapani, прошу подробнее рассмотреть деятельность Mihail Lavrov в составе АК:22. Как отмечал Abiyoyo, в составе АК:24 позиция Mihail Lavrov до мелочей совпадала с Vajrapani, которую этот арбитр защищал в ходе рассмотрения исков, связанных с Vajrapani, с беспрецедентным упорством. В составе АК:24 Mihail Lavrov писал абсолютно однобокие проекты решений в пользу Vajrapani; активно препятствовал достижению арбитрами консенсуса, если при этом каким-то образом задевались интересы Vajrapani; обвинял других арбитров в предвзятости к Vajrapani; настойчиво отказывался брать отводы от связанных с участницей исков. По результатам своей работы в АК:24 Mihail Lavrov получил от одного из своих коллег характеристику со словами «виртуал Vajrapani».

В моем заявлении АК:1067 я писал, что считаю деятельность АК:22 по разбору моей бессрочной блокировки от Vajrapani крайне неудовлетворительной. В частности, потому что в нем было полностью проигнорировано заявление Заявление be_nt_all, мне АК:22 в лице Mihail Lavrov не дал возможности прокомментировать это решение, АК без каких-то ясных причин дал мне топик-бан на пространство Арбитраж, запретивший даже апелляцию на их решение и АК:22 никак не отреагировал на мою блокировку от Vajrapani за «угрозу апелляциями АК». Также Mihail Lavrov стал основным автором основного решения по АК:978, который также остро критиковали за предвзятость.

АК:1067: 3.5 Согласно правилу о разрешении конфликтов, подача апелляции на решение АК возможна только «‘’в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения’’».

Я считаю, что на сегодняшний день есть все объективные признаки считать, что имеют место появление новых обстоятельств по делу, меняющих его существо и подозрения на "грубые нарушения, допущенные в процессе принятия решений".

АК:1067: Новые обстоятельства также должны быть гарантированно новыми: их появление должно датироваться временем после принятия решения, то есть арбитры гарантированно не могли знать о них на момент рассмотрения заявки.

На момент принятия решений по АК:978 арбитры АК:22 могли иметь достаточно оснований для ВП:ПДН в Mihail Lavrov. Однако все последующие действия Mihail Lavrov в проекте показали его последовательную предвзятость к Vajrapani, что в частности отмечено в ряде решений по АК:1147. К 2021 году связь между Mihail Lavrov и Vajrapani стала настолько очевидной, что арбитр АК:22 Ghuron в ходе АК:1172 требовал констатировать многолетнюю безоговорочную поддержку действий друг-друга администраторами Mihail Lavrov и A.Vajrapani и признать их вневикипедийную аффилированность.

При этом в поданных мною в АК материалах есть свидетельства, что у меня были основания не доверять Mihail Lavrov уже с июня 2016 года.

Я также подозреваю, что в ходе рассмотрения АК:985 и АК:995 арбитр Mihail Lavrov проявил тот же паттерн действий, что и в АК:24 и при рассмотрении им АК:978.

Таким образом, я считаю что Vajrapani в своем ответе ссылается на решения АК:22, которые были приняты с заведомо известными ей грубейшими нарушениями правил с учетной записи Mihail Lavrov. — Vetrov69 (обс.) 11:31, 5 июля 2021 (UTC)

НЕСЛЫШУ и НИП со стороны Vetrov69 требует серьёзных мер

Подготовила развёрнутый отзыв с цитатами и ссылками, но подумала, что в данной заявке более всего востребована гуманность по отношению к арбитрам и иным читателям, заваленным письмами и комментариями Vetrov69. Потому кратко, по конкретным вопросам.

Vetrov69 неоднократно пытался оспорить наложенные на него ограничения, но АК-21, АК-22, АК-26 и даже АК-30, вводили новые или незначительно видоизменяли прежние топик-баны, оставляя их в силе. Несмотря на решения четырёх различных АК Ветров все свои беды пытается свалить то на посредников УКР, то на АК-22, а в конце-концов — на Михаила Лаврова, который писал для АК-24 и главное — для АК-22 «однобокие» проекты решений, а другие арбитры их только подписывали. Обвиняя Лаврова, Ветров рассчитывает инициировать пересмотр решения АК:978, о котором ему запрещено даже вспоминать решением АК:1067, в п.3.6 Арбитражный комитет напоминил участнику, «что обе бессрочные блокировки, наложенные на него в прошлом, уже рассматривались АК в заявке АК:978 и были признаны корректными.» Отсюда и растут ноги у сказки про «виртуала». Vetrov69 думает, что окажись вдруг один из арбитров виртуалом, он Vetrov69 сможет снять с себя и две бессрочки и два топик-бана (от УКР и от АК-21/22. При этом Ветров напрочь игнорирует разъясняющие комментарии о том, что в любом случае никто никакие древние решения пересматривать не собирается и не будет (пример подробного разъяснения). До участника никак не удаётся донести (пример 2021 года), что его топик-баны можно изжить только полезной работой в проекте. Подобное НЕСЛЫШУ со стороны участника требует ограничительных мер. (По запросу арбитров данный комментарий может быть представлен в развёрнутом виде.)

ВП:НИП

Пример очередного нарушения НИП, у Vetrov69 имеются серьёзные санкции от АК на этот счет, а также блокировки, в том числе недавние. Имея по решению АК-21 ТБ на форумы, он на СО заявки комментирует тему, открытую на ФА по Вульфсону, что является нарушением НИП: [1] подобное Vetrov69 проделывает неоднократно на СО этой заявки.

АК:1067 п.3.4 «При этом, учитывая две бессрочные блокировки и то, что снятый в данной заявке топик-бан всё же нарушался в прошлом, Арбитражный комитет предупреждает участника 192749н47(он же Vetrov69), что при продолжении модели поведения, за которую был наложен топик-бан и выражавшейся в нарушении правил ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПАПА или ВП:НИП на страницах Арбитража, участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором за злостное викисутяжничество.»

— Alexandrine (обс.) 12:25, 8 июля 2021 (UTC)

• @A.Vajrapani, мне кажется, это несколько странным: не дать разумные объяснения тому факту, что Михаил так настойчиво отстаивал вашу позицию (т.е. не комментировать по существу), а отсылать к возможным нарушениям участника. Alexandra-J (обсужд.) 13:00, 8 июля 2021 (UTC)
  • Хмм, я еще не все логи вычитал, но вот я вижу, Михаил Лавров "настойчиво отстаивал" всех, начиная с Wulfson и заканчивая мною. Только на моем приличного качества экране это показывается как "позиция здорового скепсиса" и "стремление докопаться до истины", "опираясь на факты". Лавров - молодец. Будьте как Лавров! --Van Helsing (обс.) 16:01, 8 июля 2021 (UTC)
    • @Van Helsing, да вы прям напомнили о неком «крыле», судьбой которого вы беспокоилось в общении с Александром Мотиным. Vetrov69 (обс.) 18:59, 8 июля 2021 (UTC)
      • Печально, что только это напоминает. — Van Helsing (обс.) 19:28, 8 июля 2021 (UTC)
• Vajrapani говорит, что мне АК:978 запрещено даже вспоминать решением АК:1067. Но это просто неправда, такого в решении АК:1067 просто нет: 3.6 Арбитражный комитет также напоминает участнику 192749н47, что обе бессрочные блокировки, наложенные на него в прошлом, уже рассматривались АК в заявке АК:978 и были признаны корректными. Поэтому заявка с полной или частичной апелляцией на эти или иные уже рассмотренные решения АК должна явно содержать в себе доказательства таких грубых нарушений или новых обстоятельств, которые АК не мог знать на момент рассмотрения заявки АК:978 (см. пункт 3.5).
  Как видим, решение АК:1067 просто разъясняет условия подачи апелляций на решения АК:22. И с формальной точки зрения оно подобно решению АК:1172. И как в АК:1067 арбитры АК:26 не увидели формальных оснований пересматривать решение по АК:978, так и в АК:1172 арбитры АК:31 не увидели формальных оснований для пересмотра АК:1147. Кстати жаль, что при отклонении АК:1172 арбитры напрямую не сослались на АК:1067, как это было в АК:1069. Собственно столь разный подход Vajrapani к моей попытке оспорить решение Михаила Лаврова из АК:978 и к ее с Михаилом Лавровым попытке оспорить АК:1147 сам по себе очень красноречив. Vetrov69 (обс.) 13:08, 8 июля 2021 (UTC)
• Полагаю, АК:1067 п.3.4 или нечто схожее будет реализовано в решении этой заявки. По крайней мере, оснований для этого хоть отбавляй. Дикий львенок (обо мне | написать) 13:40, 8 июля 2021 (UTC)
• И показательно что обвиняет меня в ВП:НЕСЛЫШУ и при этом заявляет: Ветров все свои беды пытается свалить то на посредников УКР, то на АК-22, а в конце-концов — на Михаила Лаврова, который писал для АК-24 и главное — для АК-22 «однобокие» проекты решений, а другие арбитры их только подписывали.
  Однако в АК:24 Михаил Лавров действительно писал однобокие проекты решений и всячески пытался навязать их другим арбитрам. Уже опубликованы логи АК:24, уже мной и Abiyoyo проведен их анализ на этой же странице. Все, казалось бы, вопрос закрыт. Удивительная предвзятость Михаила Лаврова к Vajrapani в составе АК:24 является доказанным фактом. Однако Vajrapani отказывается этот факт воспринимать. В случае публикации логов АК:22 будет аналогично доказана и последовательная предвзятость Михаила Лаврова и в этом составе АК. И это кажется понимают и сами Михаил Лавров с Vajrapani, так как ещё со времен АК:1147 идея публикации логов АК:22 и АК:24 у них не вызывала никакого энтузиазма. Vetrov69 (обс.) 14:00, 8 июля 2021 (UTC)
• А вообще проблема ведь даже не в том, что Михаил Лавров в 2016-2017 году продвигал односторонние решения в составе двух АК. Истинная проблема в том, что с 2019 года Михаил Лавров трижды подряд выдвигался в АК. И он сразу после выборов АК:30 наложил топик-бан на MBH, грубо нарушив ВП:БЛОК (п. 6.2. - 6.5 АК:1147), запустив тем самым известную цепочку событий. То есть, Михаил Лавров, имея столько скелетов в шкафу, все равно настойчиво хотел стать арбитром, хотя в случае его попадания в АК это с огромной вероятностью привело бы к большим проблемам в работе АК, как это уже было в АК:22 и АК:24. Например, если бы Михаил Лавров все-таки попал в АК:30 и рассматривал бы АК:1144, могла бы повторится история с АК:1007. Если бы Vajrapani также попробовала бы с помощью "предупреждения" расширить мне топик-бан с форумов на опросы при обсуждении конфирмаций, что бы привело к АК:1154, наличие Михаила Лаврова в АК стало бы огромным камнем преткновения при рассмотрении такого иска ввиду моих заявлений о нем в АК:1016 и АК:1067. Если бы на Vajrapani в связи с ВП:НЕАРК кто-то из участников подал иск, могла повторится история с рассмотрением исков АК:985 и АК:1006. Если бы Mihail Lavrov не наложил топик-бан на MBH, он бы мог, например, подвести жесткий итог по конфликту между Vajrapani и Землеройкином. И тогда возможно Землеройкин подал бы запрос на ПП?
  То есть конфликт вокруг Mihail Lavrov был практически неизбежен, если бы он и дальше продолжал делать то, что всегда делал - в крайне специфической форме защищать Vajrapani. А прекращать такую деятельность Mihail Lavrov вряд ли собирался. Так что сейчас просто пришло время пожинать плоды. Vetrov69 (обс.) 15:10, 8 июля 2021 (UTC)

О публикации переписки с Vajrapani

После того, как @A.Vajrapani заблокировала меня бессрочно за пару реплик на СО администратора be_nt_all, предложившего мне наставничество на фоне рассмотрения АК:978, где я с Vajrapani были противоположными сторонами иска, по настоянию участницы, о чем я узнал через be_nt_all,
у меня состоялась небольшая переписка с ней, суть которой я и be_nt_all поняли едва ли не как требование отозвать заявку УКР-2 в обмен на снятие с меня этой бессрочной блокировки от Vajrapani. Тогда этот диалог я расценил как откровенное давление на себя с использованием флага администратора, что являлось бы грубым нарушением ВП:БЛОК. Диалог этот ни к чему не привел и я оказался в многомесячной бессрочной блокировке. И поэтому меня так возмутило решение АК:22 по иску АК:978, которое признало эту блокировку от Vajrapani абсолютно верной. И раз уж сейчас зашла речь о верности решений АК:22, возможно стоит опубликовать эту переписку?
@A.Vajrapani, вы не возражаете против этого? Vetrov69 (обс.) 21:34, 11 июля 2021 (UTC)

• Искажённая подача событий (в заявке и здесь на СО вы этим упорно занимаетесь) может ввести в заблуждение стороннего наблюдателя, но для вас она, в конце концов, точно не на пользу.

• я заблокировала вас на правах посредника за нарушение вами топик-бана на УКР тематику, наложенный на вас посредниками и подтверждённый АК-21 (без Лаврова).
• переписка вас и вашего предполагаемого наставника со мной была инициативой с вашей стороны, он обращался ко мне по скайпу, вы присылали письма. Для меня было проще и предпочтительней общение инвики, однако (зря) я пошла вам навстречу.
• с вопросом о «давлении на вас» вы обращались к бюрократам и присылали туда переписку, на что получили ответ: «Обсудив переданную информацию по существу, бюрократы не находят возможным сделать исключение из наложенного на участника топик-бана и не считают уместным публичное обсуждение переданных материалов. --Lev (B,O) (обс.) 15:38, 15 июня 2017»

• Переписка по почте (публикацию лога чата с Be nt all надо согласовывать с ним, если таковой сохранился):

переписка

• Письмо от 192749н47

• 12 июн. 2016 г., 15:52
• «Уважаемая участница. Обсудив ситуацию с моей бессрочной блокировкой с be-nt-all, мы пришли к выводу, что новый иск в АК о моей блокировке вызовет ненужные споры. Мы пришли к выводу, что оптимальным вариантом будет моя разброкировка под наставничество be-nt-all, с сохранением топик-бана на УКР, но возможностью создавать в черновике статьи на данную тему. Просьба разброкировать мою учётную запись»

• Ответ A.Vajrapani

• 12 июн. 2016 г., 18:31
• «Ув.192749н47, прежде чем говорить об условиях разблокировки, взглянем на ВП:БЛОК: Изменение срока или полное снятие блокировки может произойти, если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной.
• 1. Блокировка не была признана ошибочной.
• 2. Форма вашего письма оставляет желать лучшего. Вы даже про мой ник забыли, постарайтесь вспомнить, непонятно к кому обращаетесь.
• 3. В вашем письме нет понимания того, что вы осознаете деструктивность своих действий, приведших к блокировке,
• 4. В заявке в АК вы считаете, что я нарушила вышеприведенное правило, ваше мнение на этот счет изменилось?
• 5. После ваших ответов мы обсудим условия разблокировки.»

• Письмо от 192749н47

• 12 июн. 2016 г., 19:30
• «Ув. Vajrapani:
• 1. Формальное признание блокировки ошибочным требует нового иска в АК. Он готов, но все же я считаю что мы все (я, Вы, АК) можем без него обойтись.
• 2. Я искренне старался написать его в духе ВП:ЭП, кратко и по существу.
• 3. Деструктивность моих действий в целом наверное должен оценить АК по иску 978. Но безусловно, я, как и многие участники посредничества, допускал ряд ошибок.
• 4. Свое мнение, я пожалуй, оставлю при себе.
• 5. Условия разблокировки были сформулированы АК:21 — При этом на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма. Кроме того, участнику запрещается участие в форумах Википедии. Действие топик-бана не распространяется на подачу в Арбитражный комитет заявки, связанной с посредничеством по тематике Украины и Крыма, и на обсуждение этой заявки.
• С момента блокировки прошло больше 1.5. месяца — достаточный срок, чтобы осознать допущенную мной ошибку. При этом особо отмечу, что участник be-nt-all согласился взять надо мной наставничество, и я полагаю, что данный участник поможет скорректировать моё поведение на благо проекту.»

• Ответ A.Vajrapani

• 12 июн. 2016 г., 19:57
• «Ваши ответы неудовлетворительны и вместе с вашим настроем не дают возможности для положительного ответа на просьбу о разблокировке. Ждите решения АК.»

• Прочтя эту переписку, все желающие могут оценить, действительно ли имело место «требование отозвать заявку УКР-2 в обмен на снятие с меня этой бессрочной блокировки». Есть ли какое-то рациональное объяснение очередной выдумке Vetrov69, зачем и почему он приписал мне подобное «требование», и тому, чем он вообще занимается в рамках арбитража? — Alexandrine (обс.) 10:38, 12 июля 2021 (UTC)
• Зря меня Дядя Фред из скайпочатика-то кикнул... Все верно: позиционировать это как «вневикипедийное давление», да еще при инициативе диалога от «подавляемого»... — Van Helsing (обс.) 10:53, 12 июля 2021 (UTC)

Комментарий Vetrov69 (несогласие с блокировками, ранее подтверждёнными АК:22 с Михаилом Лавровым)

@A.Vajrapani, вы в апреле 2016 года заблокировали меня бессрочно по обвинению в нарушении топик-бана УКР на СО администратора Be nt all. Сам Be nt all с этими вашими действиями крайне не согласился и оспаривал ваши действия по отношению ко мне сперва на ФА, потом даже пытался присоединиться к иску АК:978. Однако в конечном счете я с Be nt all пришли к выводу, что оптимальнее всего было бы не эскалировать конфликт вокруг УКР-2 еще дополнительным иском о вашей блокировке меня, но попробовать выйти из ситуации доарбитражным путем. Он имел с вами какую-то переписку, где вы настаивали, чтобы я обратился к вам лично. Как видно из нашей переписки, я обращался к вам вежливо и пытался снизить накал конфликта, найдя какой-то компромисс и избежать усугубления конфликта с вами. Вы же изначально взяли какой-то странный тон «Вы даже про мой ник забыли, постарайтесь вспомнить, непонятно к кому обращаетесь» и спрашивали меня:

1. В вашем письме нет понимания того, что вы осознаете деструктивность своих действий, приведших к блокировке

Но не я, не be_nt_all не были согласны с тем, что непосредственно мои реплики, которые стали поводом для моей бессрочной блокировки от вас, были «деструктивными». Максимум их можно было бы назвать неуместными (1, 2), и то если не разбирать вопрос о том, распространяется ли топик-бан УКР на СО участников, тем более администраторов, так как этот вопрос на самом деле является весьма дискуссионным. Обсуждение этого вопроса бы только усугубило конфликт, тогда как переписка с вами имела цель его снизить.

Если вы считали, что условием моей разблокировки должно было быть осознание перед вами моего деструктивного поведения в целом, который с вашей точки зрения как посредника УКР привел сначала к моему топик-бану на УКР, потом к бессрочной блокировки от wulfson, а потом и к вашей бессрочной блокировке, то в целом это был предмет иска АК:978. И мне было очень странно от вас слышать требования какого-то осознания моей общей деятельности в УКР-тематике, когда мы уже были противоположными сторонами иска УКР-2. И именно по этому я считал, что мои некие признания перед вами в той ситуации поставят под вопрос мое заявление непосредственно в иске АК:978.

2. «В заявке в АК вы считаете, что я нарушила вышеприведенное правило, ваше мнение на этот счет изменилось?»

Было не совсем понятно, о какой именно заявке вы говорите, ведь в АК:978 я не обвинял вас в нарушении правила ВП:БЛОК. Однако в любом случае для меня нарушение вами ВП:БЛОК было весьма очевидным. Меня крайне удивило, что вы настаивали на своей абсолютной правоте в этой ситуации и не проявляли ни малейшего желания для компромиссного выхода из нее.

12 июня вы мне заявили: Ваши ответы неудовлетворительны...Ждите решения АК. Примечательно, что на тот момент уже был избран Михаил Лавров в АК:22. Этим составом АК данная блокировка была признана абсолютно верной, а когда я выразил сомнения в объективном рассмотрении этой ситуации данным составом АК вы еще и заблокировали меня на трое суток за "угрозу апелляциями АК" в день моей разблокировки от вашей же многомесячной блокировки. В чем опять же было нарушение ВП:БЛОК с вашей стороны, так как я бы оспаривал прежде всего признание вашей бессрочной блокировки меня правомерной и вы явно не были заинтересованы в этом, что и подтвердили как той блокировкой "за угрозу апелляциями", так и всеми вашими последующими действиями. Причем когда на СО иска АК:978 Melirius попробовал обратить внимание АК:22 на действия Vajrapani по моей блокировке за "угрозу апелляциями АК", то тему об этом прикрыл ... Михаил Лавров.

Вас неоднократно обвиняли во вневикипедийном давлении. Например @Victoria или @Michgrig. Поэтому данный эпизод я считаю лишь одной из многочисленных иллюстраций вашей деятельности с флагом администратора. Vetrov69 (обс.) 11:21, 12 июля 2021 (UTC)

P.S. Vajrapani в своём заявлении в этом иске говорит, что Vetrov проводит «расследования» против тех, кто его корректно и по делу блокировал. Но вот на самом деле ее блокировки меня на фоне рассмотрения АК:978 весьма неоднозначны, и воспринимались тогда спорными и другими администраторами вроде Melirius и be_nt_all. Поэтому характеристика этих своих действий "корректны и по делу" от Vajrapani вызывает вопросы. Как вызывает вопросы и корректность рассмотрения ее блокировок в АК:22 с Михаилом Лавровым (тут ещё раз возникает вопрос о логах этого состава АК). Но в контексте этого иска эта история 2016 года - лишь один из многих элементов мозаики, которые вместе складываются в целостную картину. — Vetrov69 (обс.) 13:14, 12 июля 2021 (UTC)

О несогласии с блокировками, ранее подтверждёнными АК

1. АК:21 насчет моей бессрочной блокировки от wulfson на ФАРБ отмечал: Блокировку участника 192749н47 администратором Wulfson (A) Арбитражный комитет при предварительном анализе оценивает как не являющуюся однозначно ошибочной, но как неоптимальную с точки зрения выбора срока. По существу этот эпизод будет анализироваться в рамках новой заявки. [имелась ввиду АК:978]. Мою бессрочную блокировку от Vajrapani АК:21 никак не оценивал.

2. АК:22 в решении по мне заявил: Арбитры подтверждают корректность оценки, данной посредниками действиям участника 192749н47, наложенного на участника топик-бана в рамках тематики ВП:УКР, а также двух бессрочных блокировок за его нарушение.

3. Моя неудачная попытка обжаловать решения АК:22 по АК:978 в иске АК:1016 была отклонена арбитрами АК:23 по формальной причине - как поданную в нарушении топик-бана на Арбитраж от АК:22. Бессрочные блокировки не рассматривались по существу.

4. В ходе АК:1027 арбитры АК:24 обсуждали мои блокировки от Wulfson. Однако я не был стороной того иска и не имел к ней никакого прямого отношения (хотя один из эпизодов со мной был заявлен Филом Вечеровским в этом иске в качестве претензии к Wulfson). Из лога этого иска:

Sir Shurf: на мой взгляд самыми проблемными в действиях Wulfson являются админдействия в состоянии конфликта интересов. Вне эпизодов с Фил Вечеровский и старых эпизодов у нас есть таких два. Один, это блокировка 192749н47 немедленно после того как он объявил что подаёт заявку в АК на тему УКР.

Mihail Lavrov: Здесь не нужен ПДН, чтобы констатировать, что участник провоцировал конфликт с админами и нарушал топик-бан

Sir Shurf: А наложена была именно бессрочная блокировка, которая по определению не является срочным действием

Mihail Lavrov: Ты спутал два значения слова "срочный", логика тезиса из-за этого распалась. Ну и опять отрыв от фактов куда-то в полет. Есть решение АК, в котором корректность бессрочных блокировок подтверждена.

Zanka: По участнику 192749н47 надо ещё понять...

Mihail Lavrov: Мне это понятно со времен рассмотрения АК:978, там по участнику принималось решение о разблокировке.

Sir Shurf: Было нарушение в УКР которое заслуживало блокировки - нет проблем наложить блокировку. А превратить ещё в бессрочную можно в любой момент. Так что - да, бессрочная блокировка никогда не является срочным действием.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, если хочешь оспорить решение АК, ты знаешь, как это делается, давай не загромождать здесь обсуждение.

Mihail Lavrov: Твое мнение по участнику 192749н47 ты волен изложить в виде апелляции на решение 978, в котором все его бессрочные блокировки признаны корректными.

Sir Shurf: Так не о корректности же блокировки речь, а о действиях в рамках КИ. Тут ничего не надо оспаривать.

Mihail Lavrov: Ну, ты мне-то не рассказывай, что имелось ввиду. Я это решение подписывал, заново обсуждать и пересматривать не собираюсь и оснований не вижу, ты просто фактологией не владеешь (не в первый раз).

Sir Shurf: Если бы Wulfson видел бы реплику 192749н47 и тем не менее обессрочил его - это потянуло бы на снятие флага ещё тогда. А так - ПДН

Mihail Lavrov: Ты просто освежи в памяти материалы, почитай решение, если непонятно - спроси, поясню. А то опять как в 1011 - тут помню, тут не помню, но осуждаю.

Zanka: Мы уже говорили, что посредник сам по себе может быть ненейтрален, если он принимает нейтральные решения, вроде того.

Mihail Lavrov: Я хочу сказать и уже сказал, что мы не можем пересматривать этот эпизод с блокировкой, и тем более выносить по нему отдельное решение с таким крайним предупреждением, когда он был рассмотрен другим АК и решение по нему принято совсем другое.
Попытка оспорить, в том числе этот эпизод, предпринималась участником 192749н47, но была отклонена с вынесением конкретного определения. Заявитель фактически вместо этого участника обходит топик-бан, который наложен на 192749н47 арбитражным комитетом, что недопустимо и является нарушением. Наконец, никакого КИ, в котором Sir Shurf упрекает Wulfson, в БЛОК не прописано, там речь про конфликт с участником, слова интерес в правиле вообще нет. Никто не подтвердил, что у посредника Wulfson был конфликт с участником, которого он бессрочно заблокировал за нарушение топик-бана, когда участник трибунил про УКР по форумам (что ему было запрещено топик-баном) вместо того, чтобы молча писать заявку

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ты что-то неправильно помнишь. Решение по той блокировке принял состав АК21 и я его подписывал. Мы разблокировали участника чтобы он мог подать заявку.

Mihail Lavrov: Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2#Решение по заявке на разблокировку u:192749н47

Sir Shurf: Блокировка могла быть стопроцентно верной, но это не отменяет того что в той ситуации так поступать не следовало. И оправдывает Wulfson только то что он не видел искомую реплику участника

Sir Shurf: Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-21#Заявка от участника 192749н47
Рекомендую перечитать эту дискуссию. Такое впечатление что бессрочная блокировка участника и впрямь имела своей целью предотвратить подачу им заявки. Я не хочу определённо утверждать что это так, но впечатление осталось именно такое.

Mihail Lavrov: Да, на ФАРБе, и вы ни слова в адрес Wulfson не сказали, блокировку не оценивали. Кроме того ваши действия по разблоку нарушали процедуру, из-за чего был большой конфликт, рекомендую почитать, кто не в курсе.
В промежуточном решении 978, которое ты подписывал в АК21, о блокировке тоже не было речи. Оценку двум блокировкам делали потом мы (АК22) в отдельном решении по участнику. Так что еще раз: есть решение, и ты знаешь как его можно оспорить. Ты сказал, что оспаривать не хочешь, тогда не занимайся тут его кулуарным переписыванием. Спасибо.

Mihail Lavrov: Zanka, если интересно, то разожгла ситуацию разблокировка, а не блокировка:

Из этой дискуссии в АК:24 можно отметить, что Mihail Lavrov абсолютно бескомпромиссно отстаивал верность действий Wulfson, специфическим образом трактуя ВП:БЛОК. Он пытался пресечь разговоры о этой блокировке словами «Твое мнение по участнику 192749н47 ты волен изложить в виде апелляции на решение 978» и его точка зрения по этим блокировкам полностью идентична позиции Vajrapani. Можно не сомневаться, что в АК:22 именно Mihail Lavrov задавал тон при оценке моих двух бессрочных блокировок.

5. В рамках АК:1067 арбитры АК:26 отметили, что в моей заявке не были представлены формальные основания для пересмотра решений АК:22 в виде «новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения». Бессрочные блокировки в решении АК:1067 не разбирались по существу повторно.

6. В рамках АК:1147 / АК:1154 / АК:1172 данные бессрочные блокировки не оспаривались.

Таким образом, единственным составом АК, который по существу оценивал мою бессрочную блокировку от Vajrapani был АК:22, при этом ведущую роль в АК:22 сыграл именно Михаил Лавров.

При этом в рамках настоящего иска - 1179 - оспаривание этих блокировок не является самоцелью. Это просто один из эпизодов, когда Михаил Лавров проталкивал интересы Vajrapani с помощью властных полномочий. Vetrov69 (обс.) 17:13, 12 июля 2021 (UTC)

P.S. Хотел бы прямо особо отметить, что у меня нет никаких претензий ни к каким другим участникам, в том числе Wulfson, за события 2016-2017 годов. Даже если иски, имеющие отношение к конфликту УКР, АК:978 и АК:1027, рассматривал АК с виртуалом, ни тот же Wulfson, ни другие участники в этом не виноваты. — Vetrov69 (обс.) 11:48, 13 июля 2021 (UTC)

Логи АК:22 и АК:24

Перенесено со страницы АК:Mihail Lavrov.

В связи с заявлением Abiyoyo о том, что «Из логов [АК:24] достаточно ясно, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani», считаю необходимым в рамках данного разбирательства все-таки предоставить сообществу доступ к логам тех исков АК:22 и АК:24, которые запрашивал еще АК:30 в ходе рассмотрения АК:1147. Так как в данных логах содержатся доказательства беспрецедентных злоупотреблений полномочиями арбитра, прошу АК:31 содействовать публикации данных логов вне зависимости от позиции Mihail Lavrov по этому поводу.

Требование

Обновление: Опубликовать логи по искам АК:978, АК:985, АК:995, АК:1006, АК:1007, АК:1011. — Vetrov69 (обс.) 07:10, 3 июля 2021 (UTC)

Чекъюзер DR высказал своё мнение о нарушении НОП, но был против блокировки

Vajrapani в своем заявлении утверждает: Блокировка администратора Михаила Лаврова заслуживает особого внимания. Чекъюзер DR высказал своё мнение о нарушении НОП, но был против блокировки, другие два чекъюзера поддержали мнение первого.

Однако неужели @DR был против блокировки? Я как-то такой позиции у него не заметил. В АК:1180 @Q-bit array отмечал: При выявлении нарушений участников с большим вкладом и даже высшими флагами, чекъюзеры обычно не блокируют сами. Вот прошлый пример выявления серьёзного нарушения администратора Википедия:Проверка участников/VLu. -- Q-bit array (A,C,F,K) (обс.) 11:36, 5 июня 2021 (UTC)

Vajrapani участвовала в дискуссии с Q-bit array на той странице, и по идее должна была видеть эту реплику.

Позиция «При выявлении нарушений участников с большим вкладом и даже высшими флагами, чекъюзеры обычно не блокируют сами» очень отличается от позиции, что ЧЮ «был против блокировки». Vetrov69 (обс.) 19:56, 5 июля 2021 (UTC)

Анализ логов АК:24 (Vetrov69)

Предыстория

В своем заявлении в АК:1147 я говорил о том, что в ходе АК:24 Михаил Лавров «практически открыто выступил как "свой" арбитр для Vajrapani, ключевой для судьбы всех этих исков». В своем ответе на мое заявление о роли Михаила Лаврова в АК:24 Vajrapani в АК:1147 говорила: «заявления Vetrov69, образно говоря, схожи с попытками раздуть слона из несуществующей мухи»; «по мнению Vetrov69, за «неправильные» решения по заявкам в АК-22 и АК-24 «виноват» только Лавров, потому как он их решал «в пользу Vajrapáni», видимо, нивелируя всех остальных арбитров в статистов» и «интрига разворачивается вокруг неуязвимой Vajrapani, которой помог Лавров, а о том, где в это время были остальные арбитры, и что с ними сделал «помощник» Vajrapani, заявитель умалчивает».

В ходе АК:1154 я подчеркивал: «Еще раз повторю, наиболее ярко связь между интересами Vajrapani и действиями арбитра Mihail Lavrov просматривается в исках, связанных с Victoria».

Когда арбитры АК:30 запросили ряд логов АК:22 и АК:24 с целью оценить заявления о наличии «положительной предвзятости в отношении группы участников» у Михаила Лаврова, сам Михаил Лавров отказался каким-либо образом содействовать передачи этих логов арбитрам АК:30. Vajrapani тогда на ФАРБ также активно выступала против передачи этих логов арбитрам.

В своем отзыве на проект решения по АК:1147, Vajrapani говорила: В п.6.6 арбитры не привели примеров, которые, по их мнению, могут свидетельствовать о том, что «отношение к A.Vajrapani» со стороны Лаврова выходит за рамки конструктива.

Однако уже в рамках данного иска логи АК:1006, АК:1007 и АК:1011 все таки были опубликованы.

Содержание логов

1. Логи свидетельствуют о невероятном упорстве Mihail Lavrov в отстаивании интересов Vajrapani на грани ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. См. 6 арбитров достаточно легко договариваются, но не Mihail Lavrov, Все арбитры кроме Mihail Lavrov понимают почему полный ТБ предпочтительней, Конструктивной дискуссии по этой заявке у нас не предвидится, Заходим на 8 (?) круг, Ты очень упорно отстаивая позицию, что во всей этой ситуации A.Vajrapani вела себя идеально, Мне кажется что я ответил предельно ясно, но ты продолжаешь ждать ответов, Ты с невероятным упорством пытаешься уйти от какой-либо критики в её адрес.

2. Mihail Lavrov активно пытался навязать другим арбитрам свое видение ситуации по искам АК:1006, АК:1007 и АК:1011 (см. Меня смущает что ты давишь своей картиной событий). Он пытался стать автором решений по этим заявкам, но его проекты решений регулярно критиковали за однобокость и предвзятость. См. Моё мнение по этому проекту - что он чрезвычайно однобокий, Добавил п 3.4 по A.Vajrapani, Можно сделать вывод что действия A.Vajrapani были безупречны, У каждого в 3.Х.1 есть какая-то оговорка и только она вся в белом.

3. Mihail Lavrov крайне положительно предвзято относился Vajrapani, даже обвиняя других арбитров в недостатке ПДН к участнице и проявлял ПЗН к своим коллегам-арбитрам (см. О «предвзятости» Zanka к Vajrapani, У тебя отсутствует совсем ПДН к A.Vajrapani, Mihail Lavrov, по моему это переходит разумную грань ПЗН), блокировал принятие даже рекомендаций для Vajrapani (см. Против рекомендаций Vajrapani). В тоже время Mihail Lavrov крайне негативно предвзято относился к Victoria (см. Если Victoria не права абсолютно во всём, что же этот конфликт так долго идёт?, ПДН ПДНом, но давайте оперировать фактами). Свою позицию он выражал репликами вроде: Если с такой же планкой [как к Vajrapani] подходить к оценке действий Victoria, то тогда по такой шкале надо их классифицировать как трамвайное хамство.

4. Действия Mihail Lavrov при рассмотрении этих исков выглядят согласованными с одной из сторон конфликта (Vajrapani, Morihei Tsunemori, Van Helsing).

• Mihail Lavrov категорически отказывался брать самоотвод от данных исков: АК:1006 (Отказ Mihail Lavrov брать отвод от АК:1006), АК:1007 (Вопрос отводов), АК:1011 (Симметрия при отводах, Мне такими темпами надо брать самоотвод по 1023 и 999). Он говорил о необходимости «бетонных оснований» для своего отвода.

• Когда возникла перспектива отвода Mihail Lavrov от иска АК:1006, то Vajrapani 15 июня подает особый иск АК:1025. Mihail Lavrov заявил: Взял [самоотвод] в том случае, если она [заявка АК:1025] будет рассматриваться отдельным делопроизводством, а 1006 будет рассматриваться по существу заявленного, где мой отвод не обоснован.

• После того, как ход с подачей иска АК:1025 не дал для Vajrapani ожидаемых результатов, она 18 июня заявляет «вотум недоверия» АК:24 по искам АК:1006 и АК:1007: Отвод арбитру сразу по трем заявкам на основании пожеланий истицы, не подкрепленных серьезными обоснованиями, мягко говоря, удивляет... В связи с беспрецедентной ситуацией я вынуждена выразить недоверие составу и заявить о необходимости передачи заявки на рассмотрение в следующий АК. Mihail Lavrov защищал логику Vajrapani и говорил, что она имеет на это право по ВП:ИВП.

• Параллельно с этим, ввиду перспективы отвода Mihail Lavrov от иска АК:1007, заявители этого иска - Morihei Tsunemori и Van Helsing - 17-18 июня отзывают иск. Однако к тому моменту Victoria подала свое ответное заявление в иске АК:1007, поэтому она настаивала на его рассмотрению по существу вне зависимости от отзыва своих заявлений Morihei Tsunemori и Van Helsing. Mihail Lavrov тогда заявлял: «Заявители встали на позицию контрзаявителей»; «С моей т.з., арбитры должны всячески приветствовать отзыв заявки, а не настраиваться на её рассмотрение»; «основные заявители требования отозвали, а требования Victoria не прошли доарбитражное урегулирование», «В отклонении ничего странного нет, потому что оно будет касаться только встречных требований, которые не готовились заранее, которые не проходили доарбитражного и держались исключительно за счет изначальной заявки. А верим мы в доарбитражное урегулирование или нет, это роли не играет, оно является обязательным условием, прописанным в правиле и огромными буквами на ВП:ЗАЯ.»

• Во время перехода АК:1007 от АК:24 к АК:25 Mihail Lavrov настаивал на скорейшей публикации логов по этому иску чтобы помочь Morihei Tsunemori и Van Helsing отвести от этой заявки арбитра Zanka, которая избралась в АК:25 (см. отвод Zanka в АК:1007, Комментарии сторон по отводам со страницы заявки).

5. Чрезвычайно важно подчеркнуть, что позиция Mihail Lavrov фактически полностью идентична Vajrapani абсолютно во всем, даже в самых специфических случаях. Mihail Lavrov отказывался признавать вещи, очевидные для всех, если они противоречили линии Vajrapani. В других случаях он следовал логике, которая характерна именно Vajrapani и которую практически невозможно ожидать от кого-то другого (не считая Morihei Tsunemori).

• Mihail Lavrov наотрез отказывался признавать очевидный двусторонний характер конфликта между Vajrapani и Victoria.

• Необычно упорно защищал полную правоту Vajrapani в ситуации вокруг наложения на нее топик-бана посредницей ППП Victoria в 2012 году. См. О топик-бане Vajrapani от Victoria, Разбор ситуации 2012 года о топик-бане Vajrapani.

• Mihail Lavrov отказывался признавать очевидную связь между действиями Vajrapani и Morihei Tsunemori. См. «Victoria критикует A.Vajrapani, за это Morihei Tsunemori критикует Victoria»; Morihei и Vajrapani. Когда Mihail Lavrov заявил об отсутствие реакции Vajrapani на действия Morihei Tsunemori: Субсидиарная ответственность для дамы, за которой бегает кавалер, это очень сильный вывод, Sir Shurf :) А если серьезно, то вспомни, что нет в Википедии ответственности за бездействие. Ни у кого., то Sir Shurf отметил: Да, Mihail Lavrov, я слышал этот самый довод от самой A.Vajrapani.

• Vajrapani в АК:1006 требовала отменить п.4.8 решения АК:894 (Арбитражный комитет настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori (I) или поданных самим этим участником.) Mihail Lavrov чрезвычайно остро критиковал этот пункт решения АК:894 (см. Обвинения Sir Shurf за АК:894, Зато посредникам АРК, включая взятый неизвестно откуда п.4.8, оценка была дана). И Mihail Lavrov, и Vajrapani настаивали на необоснованности данного пункта решения АК, хотя в свете очевидных тесных связей между Vajrapani и Morihei Tsunemori данный пункт решения является более чем очевидным.

• Когда возник вопрос о возможных нарушениях Vajrapani п.4.8 АК:894, то Mihail Lavrov утверждал: Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет.; Действуя за рамками ПДН, мы попадаем в зону ПЗН, что противоречит целям проекта.; Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. И сейчас этот пункт требуют отменить, потому что он вместо того, чтобы предотвращать проблемы, их создает (см.заявку). Т.е. вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено; Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение.

Сравним логику Mihail Lavrov о КИ между Vajrapani и Morihei «Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин» со словами Vajrapani в АК:1172 насчет КИ между Mihail Lavrov и самой Vajrapani: «Повторю свою мысль: поиск причин ошибок и нарушений (а тем более — с принятием ограничительных мер) должен начинаться с наличия грубых ошибок и нарушений или не грубых нарушений, но частых и многочисленных. Если их нет, то никакие меры к участникам Википедии не применяются и не могут применяться по определению».

• В ходе рассмотрения этих исков арбитр Sir Shurf создал отдельный чат, где Vajrapani и Victoria должны были найти какие-то точки компромисса. Они там попробовали составить некий «Меморандум», однако в конечном счете участницы так и не примирились. Когда Vajrapani без согласования с Victoria и Sir Shurf решила опубликовать этот меморандум в Википедии, то эта ситуация вызвала спор у арбитров (см. О Меморандуме).

Sir Shurf: В тот момент когда Victoria отвергла меморандум, A.Vajrapani не имела ни малейшего права его публиковать. Я уж молчу о том что она не спросила меня. Но она не спросила и Victoria. Поэтому нарушение налицо и затушевывать мы его не будем.

Zanka: Для меня это большой красный флаг к вопросу об их конфликте.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, ты тут занимаешься подлогом последовательности... Так что твое "правило" не было принято участницами, его невозможно было нарушить... Кроме того Victoria не отвергала меморандум, ты опять придумываешь.; И примечательно то, что ты готов был процитировать чат в пункте решения, т.е. собирался "грубо нарушить правила чата". Но, видимо, для тебя это нормально, тебе можно, а A.Vajrapani "плохая". Молодец, чего уж там.; Нет, батенька, ты очевидным образом не считаешь нарушением чата цитировать чат, потому и A.Vajrapani ничего не нарушила.; И еще раз - ты сам своему правилу не следуешь, не должны и другие. Твое личное правило правилом ВП не является, а потому АК не может выносить порицание на его основе.; Пока что я вижу, что это ты, пойманный на незнании фактов и попытке нарушить правила чата, меня пытаешься заставить молчать, а не я не даю другим участникам высказаться.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ну что за издевательство над здравым смыслом.

6. В целом в ходе рассмотрения этих исков Mihail Lavrov допускает множество эмоциональных реплик, неожиданных для спокойного в целом участника и нейтрального в отношении Vajrapani арбитра: Так скоро можно поставить ей в вину, что прийдя на страницу посредничества, она не поздоровалась со всеми, не спросила разрешения поучаствовать, это, ведь, тоже невежливо с какой-то т.з.; трамвайное хамство; A.Vajrapani неправильно писала предысторию и отгоняла от компьютера Liberalismens, не давая ей диффы приводить :) ; Zanka, сейчас все упирается в твою инициативу - накопать чего-нибудь на A.Vajrapani.; У нас не колония строгого режима; Сначала в 894 закинул удочку с 4.8; считать все то, что старше года, древностью это будет очередное прикрытие проблем фиговым листком; А Victoria, несмотря на непосредственно для нее написанный п.4.5 решения АК:778, дула в ту же дудку; Опять A.Vajrapani, вот покоя она не дает; Зачем нам требовать от A.Vajrapani быть святее папы римского, а Victoria приписывать добросовестные заблуждения; одна нарушила правила Википедии, а другая их не нарушила. Здесь отличие шириной в пропасть; ты вновь и вновь утверждаешь, что она небезупречна, да, давай потребуем от неё безупречности, офигенная рекомендация; заход на очередной круг все с теми же разбитыми доводами; Только вот обалдеваю, зачем Sir Shurf надо становиться на место A.Vajrapani, а ей надо вести себя так, как хочет Sir Shurf; Sir Shurf, ты шуткуешь?; Я бы согласился с твоей оценкой про "вся в белом", если бы не формулировка, которую написал Sir Shurf: АК действия A.Vajrapani "считает оправданными" и меры принимать не считает необходимым. Сравни, например, с: "АК благодарит A.Vajrapani за образцово-корректную посредническую работу и своевременное реагирование на нарушения, в т.ч. со стороны другого администратора." Вот это было бы "вся в белом", а не туманная формулировка Sir Shurf; В конце концов, A.Vajrapani - не старшая сестра, с которой должно быть больше спроса, а такой же как и мы волонтер-доброволец, добросовестно работающий в проекте.

7. В конце рассмотрения составом АК:24 заявки АК:1007 Sir Shurf отметил: Mihail Lavrov, ты прав, работа над этой заявкой действительно вопиющее безобразие, но ты эту ситуацию создал сам лично, отказавшись в самом начале отвестись от неё. Результат - закономерен и был ожидаем в тот момент когда ты написал совершенно однобокий черновик проекта. Пусть теперь этой заявкой занимается состав без КИ и делает это спокойно, без вбросов инвики с нашей стороны. На что Mihail Lavrov ответил: Sir Shurf, "не лепи горбатого". В этой заявке был отвод у тебя, у меня не было никаких причин отводиться от этой заявки. Если это я во всем "виноват", то отчего ты и Biathlon так противитесь выложить логи? Или ты хорошо помнишь, что это тебе по трем заявкам были даны закономерные отводы, которые ты избежал путем нелепого (ты на нем настоял) объединения трех заявок ради рассмотрения их одним составом с частичными отводами? Отводы ты постоянно нарушал, поэтому так противишься публикации логов? "Односторонний" черновой вариант проекта мною был на заре веков набросан, Alexei Kopylov над ним поработал и Zanka, все твои замечания и правки были приняты, так что не вали на здоровую голову.

8. В логах Mihail Lavrov допускает ряд речевых оборотов, характерных для Vajrapani:

А. покрытый пылью

• Mihail Lavrov: То, что там предъявлено как свидетельство конфликта, включая покрытый пылью топик-бан, уже было рассмотрено и отклонено.

• Vajrapani в АК:1006: исследования коллеги Deinocheirus в древних пыльных архивах; Vajrapani в АК:1147: он, как и Vetrov69, ходил по викиархивам далеко; копания в пыльных архивах'; они собирают по архивным сусекам сомнительный «компромат», сами в пыльных архивах собирали и цитировали негативные отзывы с давних выборов; берёт в архиве интригу.; Vajrapani в АК:1154: собранного годами из пыльных архивов викиистории.

Б. соринка и бревно

• Mihail Lavrov: если подходить строго к действиям A.Vajrapani, придирчиво выискивая "соринку в глазу", то надо с такой же строгостью подходить к Victoria, не отворачиваясь от "бревен";

• Vajrapani в АК:1147: Заявитель, как в библейском изречении, не видит в своём глазу бревна, но ищет соринку в глазу другого.

В. экраны требований

• Mihail Lavrov: шесть экранов требований от 192749н47;

• Vajrapani на ПП Mihail Lavrov: с десятком экранов требований.

Выводы

1. Логи АК:24 подтверждают выводы АК:30 по АК:1147:

• 1.3.1. Арбитражный комитет также получил свидетельство, что Михаил при работе в АК блокировал предложения о применении санкций к A.Vajrapani (A) и отказывался брать отвод от связанных с ней заявок с упорством, объяснимым лишь предвзятостью.

• 6.7. Тем не менее, АК находит тревожной сложившуюся ситуацию и считает важным сообщить о ней сообществу, так как показания бывших арбитров расходятся с занимаемой позицией о том, что нежелание Mihail Lavrov (A) отводиться от рассмотрения связанных с A.Vajrapani (A) заявок и его влияние на итоговое решение по ним было преувеличено в заявлении Vetrov69.

Характерно, что даже после публикации логов АК:24 Vajrapani в своем заявлении в этом иске продолжает говорить: то ли виртуалом, то ли виртуаловодом стали объявлять Михаила Лаврова, всемогущего арбитра, который принудил АК-22 и АК-24 писать «нужные» мне решения. Но фактически Mihail Lavrov сумел продавить в АК:22 все нужные решения Vajrapani (сегодня нет никаких причин считать, что паттерн поведения Mihail Lavrov в АК:22 как-то отличался от АК:24), и крайне упорно пытался продавить односторонние решения в АК:24, однако наткнулся на сопротивление со стороны других арбитров.

2. Поведение Mihail Lavrov практически невозможно объяснить иначе, как вневикипедийной связью с Vajrapani. В ходе АК:1027 Mihail Lavrov о себе писал: Я правила ВП знаю недостаточно хорошо, в том смысле, что не так много навыка, как хотелось бы. Всего второй АК, отсутствие участия в конфликтах и посредничествах даже "рядовым" участником. Однако фактически в АК:24 он проявил абсолютно идентичные позиции с Vajrapani, ни имея ни значительного собственного метапедического опыта (в том числе совместной работы с Vajrapani), ни по его собственным словам в логе АК:1011 личных связей с Vajrapani («у меня нет личных пересечений с участниками, действия которых мы разбираем»).

Гораздо разумнее предположить, что Mihail Lavrov неискренен в своих заявлениях об отношениях с Vajrapani, чем верить, что у участника который никогда ранее не имел метапедического опыта чудесным образом сформировалось вики-мировоззрение, полностью идентичное Vajrapani, которое он решил отстаивать с иррациональным упорством не имея никакой личной заинтересованности при этом. Причем такие взгляды у Mihail Lavrov были сформированы уже на момент избрания в АК:22.

3. Важно отметить, что во время рассмотрения этих исков Vajrapani в личной переписке обращалась к арбитру Sir Shurf с просьбой его самоотвода. На этом фоне крайне сложно поверить, что Vajrapani не общалась в личной переписке с Mihail Lavrov, когда в ситуациях с иском АК:1025, «вотумом недоверия АК:24», отзывом иска АК:1007 и попыткой публикации логов АК:24 для отвода Zanka в АК:25 есть явные признаки вневикипедийной координации действий.

4. С АК:1147, где заявителями иска был поставлен вопрос об явной предвзятости Mihail Lavrov к Vajrapani в составе АК:24, Vajrapani совершенно отказывается признавать любые проблемы в ее отношениях с Mihail Lavrov. В АК:1172 она заявляла: Ghuron запрашивает ограничения всего лишь на основании «совпадения мнений» в обнаруженных отдельных случаях, как будто схожесть мнений и взглядов на какую-то ситуацию или предмет это что-то странное для участников Википедии и требующее разбирательств. В своем заявлении в данной заявке Vajrapani сводит всю суть иска к «теории заговора» и подает администратора Mihail Lavrov как всего лишь очередного участника, который не поддался «дискорд-влиянию» и которого только за это «прессуют». Даже публикация этих логов, о которых в своем заявлении упоминает сама Vajrapani ([Mihail Lavrov] выкладывает логи), ничуть не изменила позицию участницы, хотя из них следует очевидная явная предвзятость Mihail Lavrov к Vajrapani (как говорил Abiyoyo на ВП:ВУ: Из логов достаточно ясно, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani. Полное совпадение стиля реплик, тотальная защита позиций A.Vajrapani по существу, резкие споры с другими арбитрами в защиту последней... Выложенные логи оказываются недостающим звеном, прямо демонстрирующим указанную идентичность). Такая позиция Vajrapani с тотальным отрицанием существующих фактов уже совсем не оставляет надежды на хоть какое-то конструктивное объяснение сложившейся ситуации с ее стороны.

5. В данном иске Mihail Lavrov говорит: такое положение дел (малая активность в обсуждениях) характерно для меня все годы моего участия в Википедии (и не только в ней); Характер оффвики-деятельности у меня такой, что практически нет возможности плотно следить за активными дискуссиями и участвовать в онлайн-обсуждениях и Да и в целом я не любитель участвовать в широких дискуссиях. Однако логи АК:24 свидетельствуют, что при обсуждении Vajrapani он сделал исключение из своего привычного подхода к дискуссиям, проявив необычайно высокую для себя активность в связанных с участницей исках.

6. Как отмечал я здесь, Abiyoyo в своем анализе и ранее MBH, в речи у Vajrapani и Mihail Lavrov есть ряд специфических общих сходств, которые говорят об ВП:УТКА. Vetrov69 (обс.) 12:37, 7 июля 2021 (UTC)

• @Ghuron, @Томасина, хотел бы у вас спросить, в АК:22 деятельность Mihail Lavrov имела ли какие-то значимые отличия от его работы в АК:24, которая проанализирована мной здесь и Abiyoyo выше? Vetrov69 (обс.) 08:37, 9 июля 2021 (UTC)
  • Арбитры в это вписались, им придётся читать очередной том войны и мира, а меня уволь :) Ghuron (обс.) 11:44, 9 июля 2021 (UTC)
    • @Ghuron, мне писать «очередной том войны и мира» доставляет радости не больше, чем вам его читать. Однако в том, что возникла такая необходимость есть и доля вашей персональной ответственности. Ваш состав АК сумел принять одно из самых одиозных решений в истории раздела (см. отзывы на СО иска), которое отказался подписать даже один из арбитров вашего неполного состава. Заявление по этому иску другого вашего коллеги по АК:22 - be_nt_all - ваш состав даже не упомянул в своих решениях, хотя именно события, побудившие его написать это заявление - моя бессрочная блокировка от Vajrapani, привели к его отводу, что похоже критически повлияло на качество решения по АК:978.
      Если бы у меня не возникло ощущение тотального беспредела при рассмотрении УКР-2, я бы конечно не писал АК:1016, да и не подавал его в нарушение топик-бана на АК, который наложил на меня ваш состав АК. При этом непосредственно во время УКР-2 о чрезмерной широте этого топик-бана говорил администратор Melirius: Не широковат ли топик-бан? Аж на обсуждение заявки в том числе… Достаточно сильно напоминает исходную бессрочку за указание на написание заявки. Но ваш состав АК оставил этот беспрецедентный топик-бан на АК на основного заявителя УКР-2 в силе, из-за чего я не смог подать нормально апелляцию на решение вашего состава. Причем непосредственной причиной, из-за которой я подал очень сырой иск АК:1016 стала моя эмоциональная реакция на вашу попытку отзыва подписи от одного из пунктов решения АК:978. В тот момент я подумал, что случая подрыва основных принципов АК со стороны Михаила Лаврова достаточно, чтобы подать по ВП:ИВП апелляцию на иск с нарушением топик-бана от АК, который по этому же оспариваемому решению АК и был наложен. Однако я ошибался.
      В отличие от многих других участников, причем намного более порядков опытнее меня, я еще в 2017 году отмечал: Меня откровенно настораживает, что арбитр, ранее занимавшийся подведением довольно простых итогов на КУ и старательно избегавший участия в метапедических обсуждениях в такой степени, что имел репутацию “темной лошадки” даже во время выборов в АК, внезапно проявил недюжинные способности к Арбитражу, выдавая на-гора решения в объеме, которым бы позавидовал бы и самый опытный арбитр. Признаюсь, это было неслучайно, ведь буквально с первых недель участия Михаила Лаврова в АК:22 у меня были основания не доверять данному арбитру в связи с очень серьезными подозрениями на нарушение им Википедия:МИТПАППЕТ относительно Vajrapani. Да, они возникли тогда еще в июне 2016 года. У меня. Вы же считали Михаила Лаврова настолько хорошим арбитром, что дали о нем отличные рекомендации в ходе выборов АК:23. Правда вы призывали в АК:1172 признать его вневикипедийную аффилированность с Vajrapani, но это видимо уже совсем другая история.
      Когда ваш состав АК признал полностью корректными две мои бессрочных блокировки от посредников УКР, одну за слова на ВП:ВУ о готовящемся иске УКР-2, другую - за реплику на СО администратора, меня очень сильно удивило, как же вы не увидели в этом никаких признаков нарушения ВП:БЛОК. Пока я находился в многомесячной второй бессрочке в ожидании решения вашего состава, я почитал архивы УКР-1 АК:923 и обнаружил, что вопрос границ топик-бана УКР обсуждался в ходе того иска на примере @MBH. И тогда один из посредников УКР говорил: «И на форумы общего характера, включая ВП:ВУ, топик-бан тоже не распространяется...» и «В дополнение к сказанному выше — на страницы обсуждения участников топик-бан не распространяется...». Поэтому меня очень удивило, как же так вышло, что посредники УКР стали настолько расширено трактовать границы налагаемых в посредничестве топик-банов, что я получил аж две бессрочные блокировки за реплики на ВУ и СО. Причем вроде бы сами по себе те реплики (1, 2, 3) не нарушали никаких правил. Когда я в ходе рассмотрении вашим составом УКР-2 пытался поставить все эти вопросы и просил ваш состав АК дать мне такую возможность, Михаил Лавров от лица вашего состава говорил: нет причин разрешать вам писать на странице обсуждения заявки АК:978. Да, Михаил Лавров еще говорил пришлите, пожалуйста, свои материалы по почте одному из арбитров, однако как я писал выше, я с самого начала каденции АК:22 имел основания не доверять данному арбитру, поэтому я пытался делать все максимально публично.
      Когда вопрос ваших решений по АК:978 рассматривался в АК:1067, то в своем вердикте АК:26 решил, что я не предоставил оснований для формального пересмотра решений по УКР-2. Хотя я и не мог что либо особое доказать в рамках того иска, ведь из-за топик-бана от АК:22 на пространство Арбитраж и связанного с этим решения по АК:1016, я не мог подавать иск ни о чем другом, кроме как о снятии с себя данного топик-бана. В противном случае я бы конечно затребовал рассмотрения деятельности Михаила Лаврова в АК:24 и в АК:22 еще в 2018 году. Но уже случилось, как случилось.
      Кстати, на многие затронутые мною вопросы помогли бы ответить логи АК:22, но в отличие от арбитров АК:24, ваш состав так и не смог их опубликовать.
      В сухом остатке, меня искренне, до глубины души поражает уже не то, как деятельность Михаила Лаврова в качестве администратора и арбитра длилась столько лет, а то, что даже сейчас когда пришло время расставить все точки над I, уважаемые участники проявляют странную пассивность и благодушие, оставляя простор для недомолвок и предвзятых интерпретаций их слов. Vetrov69 (обс.) 13:24, 9 июля 2021 (UTC)
      • Если можно, я все-таки продолжу на «ты», ок? Как я неоднократно говорил, мне довольно сложно принять гипотезу о виртуальности Михаила, я провел немало времени в разговорах с ним (да и с A. Vajrapani общался неоднократно). Да, возможно у меня в силу этого есть bias, который «мешает мне признать очевидное». Да я абсолютно убежден что эти два участника координируют оффвики свою админ-деятельность и на них должны быть наложены ограничения, аналогичные пункту 4.8 АК:894#Решение. Да, есть пара обстоятельств, которые, скажем так, настораживают (и которые, вероятно, ты изложил в закрытых материалах для АК). Но в отличии от кейза с Sealle, в котором убедительные факты удалось изложить в тексте размером чуть больше чем 10К, тебе требуются на порядок (а то и на два порядка) более значительные объемы…
        Поэтому я прошу прощения что мой комментарий мог быть воспринят как обесценивание твоей работы, в настоящий момент у меня нету аргументированного мнения по поводу её качества. Однако, при прочих равных, я склонен подозревать что там все те же «косвенные улики», каждая из которых сама по себе ничего не доказывает, но «все вместе складываются в общую картину». И ты знаешь моё мнение о данном методе доказательств. Поэтому, извини, но я не готов ради этого прерывать свой отпуск, погружаться в чужие (неинтересные мне) логи и вспоминать тяжелое (для меня) время АК-22.
        По поводу публикации логов, дальнейшее движение заблокировано Томасиной. Если/когда она сочтёт нужным изменить своё решение, я обещаю довыложить все имеющиеся у меня логи нашей каденции.
        АК:978#Решение мы с тобой неоднократно обсуждали и я не думаю что имеет смысл в очередной раз заводить эту бодягу и здесь тоже. Ghuron (обс.) 14:37, 9 июля 2021 (UTC)
        • Смотри, мы с тобой сейчас согласны в том, что между Vajrapani и Mihail Lavrov существует объективная вневикипедийная связь, разногласия могут быть только в модели конкретного воплощения этой связи. И с этой перспективы заявления Михаила Лаврова и Vajrapani с их отрицанием любой оффвики связи между собой в череде недавних исков имеют признаки попыток намеренного введения в заблуждение и отрицания очевидных фактов. И думаю ты согласишься, что это не идёт им в пользу ВП:ПДН.
          Правда я в отличие от тебя довольно подробно обосновал свою позицию о том, почему Mihail Lavrov не существует. И важное отличие между нами, в том что ты прошёл путь от полного доверия Мише к требованиям иска АК:1172, тогда как я с самого начала не доверял Михаилу Лаврову и изначально видел в этой истории что-то очень нехорошее. Возможно, просто в этой конкретной истории я был на шаг впереди тебя по основным выводам.
          И боюсь, что многие участники не совсем верно понимают мою мотивацию. Я не считаю себя особо злопамятным (как бы иронично это сейчас не звучало) и неспособным перевернуть прежние конфликты. Будь то же решение АК:978 каким-то единичным случаем, его можно было бы давно перевернуть. Проблема в том, что в деятельности Михаила Лаврова очевидна последовательная систематичность. И я вижу в этом большую угрозу для нормальной работы наших внутренних институтов, прежде всего АК. Может ты обратил внимание, что после перерыва с АК:24 Михаил Лавров пошёл в АК 28-го созыва. И я думаю ты понимаешь, к каким проблемам бы привело рассмотрение составом с Михаилом Лавровым того же АК:1076 (а об перспективах рассмотрения этого иска вспоминали в секции обсуждения Михаила Лаврова на выборах АК:28). Поэтому рано или поздно, вопрос деятельности Mihail Lavrov пришлось бы разбирать. И я согласен с мнением администратора Venzz в том, что по окончанию этой всей истории возможно нужно будет всерьёз пересмотреть работу ряда институтов сообщества. И хотя бы упорядочить публикацию логов. Vetrov69 (обс.) 15:34, 9 июля 2021 (UTC)
        • P. S. Ты не обязательно должен был в лице Mihail Lavrov общаться с Vajrapani, это вполне мог быть Morihei :) Vetrov69 (обс.) 15:59, 9 июля 2021 (UTC)

Дополнительный комментарий.
"Когда возник вопрос о возможных нарушениях Vajrapani п.4.8 АК:894, то Mihail Lavrov утверждал: Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет.; …" — По этой части создал более расширенную версию переписки, где, с одной стороны, 4 арбитра — Sir Shurf, Zanka, AndyVolykhov и Alexei Kopylov — пытаются довести до ведома Mihail Lavrov свою позицию о том, как им видится необходимость соблюдения/исполнения рекомендаций АК (в целом и в частности), в том числе носящих индивидуальный характер, в контексте обсуждения действий A.Vajrapani (Sir Shurf: «И начались они с нарушения A.Vajrapani рекомендации АК»; «до сих пор A.Vajrapani несколько раз её нарушала»; Zanka: «Это является нарушением 4.8? Является»; «Я лично вижу суть рекомендации в другом»; «лучше рекомендовать ей не трогать запросы участника Morihei Tsunemori»; «Если рекомендации общие: типа примите правило, обсудите на форуме, то неследование рекомендациям покрывается тем, что участники не обязаны что-то делать; если же рекомендация частная и очень точечная, то „для нарушения рекомендаций должны существовать существенные причины“»; «В случае с Френологией у A.Vajrapani абсолютно точно не было таких веских причин»; «A.Vajrapani не уважает институт АК, так как не следует его рекомендации»; AndyVolykhov: «настоятельная рекомендация АК, в моём понимании, означает, что для её игнорирования должны быть серьёзные основания. Тут я их не увидел»; Alexei Kopylov: «мне кажется важным сказать, что рекомендации АК — это нечто большее, чем просто советы, и чтобы не следовать им должны быть причины»; «Тут два отдельных вопроса: — Как интерпретировать рекомендации АК в общем случае — … По первому вопросу надо сказать, однозначно, что рекомендации АК — это не пустой звук. … Но в любом случае, второй вопрос не должен влиять на первый: как бы мы не относились в п.4.8 решения АК:894, это не должно влиять на то, можно ли нарушать рекомендации АК в остальных случаях»), где Mihail Lavrov возражает и оппонирует («Логика в предложенной тобою цепочке отсутствует»; «Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет»; «<<< рекомендации От лат. recommendatio — совет»; «это очень неполезный для сообщества подход. … С таким подходом мы доброй половине админов и арбитров можем порекомендовать не принимать решений, не отвечать на запросы всех тех участников, кто хорошо о них отзывался, отзывается, голосует всегда „за“ и тому подобное. … По той логике можно заодно вписывать в группу „потенциального КИ“ и всех тех, кто постоянно выступает против на выборах и пр. Где предел всему этому? … Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. … вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено. Вывод напрашивается сам собой»; «Таки да, неследование рекомендации не сыграло никакой роли, итоги не были оспорены, никто ничего не сказал. И это важный момент, потому что сам по себе факт неследования рекомендации ни о чем не говорит. Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение»; «Наоборот это будет провоцировать конфликты: вам не рекомендовали, а вы подводите; … Зачем усложнять работу посредникам?»; «В общем случае это так. Но тут такой случай, что „настоятельная рекомендация“ была дана вообще без обоснования (ни одного примера), и потом она использовалась оппонентом не по назначению. Так зачем нам в такой ситуации кивать на эту настоятельность рекомендации? Я бы, может, даже предложил тупо заменить ее на ненастоятельную»; «Не/нарушать можно правила, ограничения, в том числе от АК. Рекомендации можно принимать к сведению и разумно им не/следовать — по ситуации»),
а с другой стороны, уже в плане обсуждения действий уч. Victoria, Mihail Lavrov, фактически, демонстрирует уже прямо противоположный паттерн поведения в контексте того же самого вопроса (но в отношении другой участницы) интерпретации необходимости следования/неследования/применения рекомендаций АК («это ты Victoria скажи, которая пришла предъявлять претензии не по существу совершенных действий, а с обвинениями в „преследовании“. Это именно с ее стороны было использование рекомендаций не для целей Википедии»; «По какой-то причине Victoria год за годом думает, что ее хотят выдавить из проекта. Чтобы обвинить A.Vajrapani в „выдавливании“, Victoria хватило одной отмены ее правки, внесенной от имени Markandeya, при этом отмена была сделана в полном соответствии с ВП:КОНС и по запросу в посредничество. Подобные восприятие и реакция на обычные действия являются конфликтообразующими. Про это надо будет добавить рекомендацией в резолютивную часть»; «Если одни и те же проблемы повторяются, лежат в канве действий, то надо дать рекомендацию по их неповторению. Ты же сама видишь, что реакция на отмену правки, внесенной от имени Markandeya, у Victoria была несообразной — было сходу обвинение в попытке выдавить из проекта, что очень конфликтно, надо сказать о ПДН. Реплика 2011 года тут пришлась кстати, потому что касалась конфликта Victoria со Lvova (актуально для этой заявки), и показывала идентичное восприятие Victoria. Я не хочу вдаваться в психологию, но нам надо констатировать несообразную реакцию со стороны Victoria и дать ей рекомендацию так больше не делать»).
Как думается, здесь ключевым есть не то, чтобы имеющаяся «предвзятость» или «непредвзятость» со стороны арбитра (на тот момент) и одного из администраторов ру-Вики в отношении тех или иных участниц, а избирательное (в рамках «двойных стандартов», в рамках одного и того же арбитражного рассмотрения) применение (попытка такового) одного из регулятивных инструментов ру-Вики — рекомендаций АК. Но, справедливости ради, надо отдать должное остальному большинству членов АК, не поддавшихся в целом на подобные трактовки, где по данному вопросу был принят п. 3.4 АК:1006: «3.4. Арбитры не пришли к единому мнению по поводу целесообразности пересмотра п.4.8 решения АК:894 в ту или иную сторону. Тем не менее, арбитры отмечают, что рекомендации арбитров, хоть не являются запретом на совершение тех или иных действий, тем не менее требуют существенных оснований для того, чтобы их не принимать во внимание».
Вероятно, имеется целесообразность рассмотрения АК (поскольку данные логи были опубликованы лишь сейчас, и ранее у широкого сообщества ру-Вики отсутствовала возможность дать должную оценку данным фактам) приведённых фактов на предмет того, насколько и в какой степени они, возможно, могут подпадать (или не подпадать) под ВП:ДЕСТ как минимум по духу этого правила (в части настойчивого проталкивания среди арбитров своего явно неконсенсусного мнения, противоречащего практике ВП), а также в части п. 2 ВП:БЛОК в контексте возможного нанесения ущерба нормальному функционированию Википедии в части необходимости обеспечения неангажированного, не основанного на «двойных стандартах», непредвзятого, объективного и беспристрастного, нормального функционирования Арбитражного комитета ру-Вики. — Uchastnik1 (обс.) 15:22, 7 июля 2021 (UTC)

• Абстрагируясь от гипотез AV = ML или AV афф. с ML. Ситуация, когда один из экс-арбитров единолично блокирует публикацию логов с невалидной аргументацией или просто потому что "я так хочу" (а не потому что в них есть чувствительная информация о затронутых участниках), представляется мне безобразной (вне зависимости от фабулы дела). Я подумаю, как сформулировать веерные вопросы к кандидатам в следующие составы, чтобы исходя из ответов отсечь для себя тех кандидатов, которые допускают для себя даже теоретическую возможность так поступать. Возможно, и другие участники захотят сформулировать похожие вопросы. Мне же при прочих равных наиболее симпатичны те участники, которые готовы заявить что-то типа "я ничего "вычитывать" не буду, публикуйте как есть, за исключением реплик, заранее и явно помеченных как "не для лога". Волк (обс.) 15:05, 9 июля 2021 (UTC)
• Прочитал выжимку, хотя и не целиком. На всякий случай почитал сами логи — не появилось чувства, что выжимка как-то вырвана из контекста. В общем, с выводами я согласен.
  В целом, логи оставляют впечатление жёсткого и постоянного давления со стороны Лаврова. Долго не мог сформулировать, в чём дело, но потом понял: реплики выглядят явно манипулятивными. Создаётся это, среди прочего, утрированием реплик и сухими, категоричными утверждениями, которые создают впечатление, что и отвечать-то тут больше нечего.
  Это явно не всё. Вместе с этим такой безапелляционно-бюрократический тон периодически разбавляется более неформальным, если даже не сказать, что дружелюбным — на контрасте — который можно списать либо на то, что это реплики другого человека (Морихея), либо на сознательную игру в плохого и хорошего полицейского в одном лице. В то, что у одного человека тон так меняется по случайности, как-то трудно поверить.
  Потом я вчитался в анализ Абийойо и понял, что практически такое же впечатление у меня и сложилось. Выходит, что и цитировать-то особо нечего, всё уже выше приведено. Так что я согласен с Абийойо в том, что ВП:УТКА здесь выполняется -- в достаточной мере для подтверждения если не тождественности, то митпаппетства (а если будет принято решение, что нет — то, фактически, для полной безнаказанности оказывается достаточно включить VPN). Также считаю, что логи АК-22 необходимы для ознакомления сообществу и что блокировать их выдачу нельзя. Vallastro (обс.) 19:32, 9 июля 2021 (UTC)
• Я во многом согласен с выводами коллег Vallastro и Abiyoyo, а также анализом Ветрова: логи сразу показывают, что Лавров абсолютно без внятной инвики предыстории взаимодействия с Vajrapani занимался в том арбитраже её безоговорочной поддержкой, что наводит некоторые подозрения если не в кукловодстве, то в офф-вики координации. Ни один участник без богатой истории взаимодействия (а у Лаврова ни с Ваджрапани, ни с Викторией таких не было) не станет так явно обелять одну сторону конфликта и очернять другую. Думаю, что даже без технических пересечений на основе ВП:УТКА можно делать вывод о старательном взаимовыгодном взаимодействии двух учётных записей, что вызывает определенные подозрения.― Meteorych (обс.) 10:05, 19 июля 2021 (UTC)

  Как я уже говорил на страинце НЕАРК-ЗКА, вся теория про виртуальность совершенно неубедительна, и потому ее сторонники используют массу якобы аргументов, которые взятые по отдельности и при детальном рассмотрении не доказывают ничего вообще, но по их убеждению - собранные в один массив они должны что-то показать. Нет, это так не работает. И по отдельности, и в целом. А в целом - есть ряд глобальных вопросов, на которые нет ответа - если я разделяю чьи-либо убеждения и поддерживаю человека потому что согласен с ним, это всегда и обяхательно признак виртуальности или оффлайн взаимодействия? Очевидно что нет, иначе мы погружаемся в какие то оруэлловские совершенно реалии. У сторонников этих теорий нет внятного предположения даже мотивации - для чего вся эта конструируемая ими многоходовочка, с какой целью? Все претензии в обоим администраторам, которые высказывались по ходу обсуждений, выглядят очень и очень шаткими и надуманными. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:37, 19 июля 2021 (UTC)

  • Почти год назад, в рамках обсуждения иска 1147 я вежливо и (как мне показалось) аргументированно попросил своих уважаемых коллег показать нам примеры метапедических вопросов, по которым они высказали бы несовпадающие позиции. Увы, они не сочли необходимым ответить на вопрос содержательно. В январе этого года я повторил свою просьбу, и несмотря на предшествующую бойкость обсуждения моих ошибок, она была проигнорирована. В рамках Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147#Заявление Ghuron я проанализировал их пересечения и ничего подобного не обнаружил (в ответ получив tu quoque и увод обсуждения в «укажите на мои ошибки»).
    Поэтому ваш «глобальный вопрос» сформулирован со значимыми умолчаниями. Опираясь на известные данные, он должен звучать «если я в течении многих лет полностью разделяю чьи-либо убеждения и всегда поддерживаю человека потому что абсолютно согласен с ним, это всегда и обязательно признак виртуальности или оффлайн взаимодействия?» И ответ на него будет — да, разумеется это признак, как минимум, плотной оффвики-координации, и никакими оруэлловскими реалиями тут не пахнет. Например, неважно сколь обоснована блокировка в состоянии конфликта интересов, правило ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует и здравый смысл настоятельно рекомендуют так не делать. Легитимность блокировки в КИ в глазах сообщества заведомо ниже чем без КИ, и такая блокировка может породить крупномасштабный конфликт нежели его погасить. То же самое касается любого подведения итогов там, где вопрос затрагивает интересы «единомышленника». В частности, пункт 4.8 АК:894#Решение исходил именно из такой логики, и последующее развитие событий показало что это очень разумное ограничение. Ghuron (обс.) 12:25, 19 июля 2021 (UTC)

    Спасибо за вашу историю, коллега, но с тем, что вы пишите - "«если я в течении многих лет полностью разделяю чьи-либо убеждения и всегда поддерживаю человека потому что абсолютно согласен с ним, это всегда и обязательно признак виртуальности или оффлайн взаимодействия?» И ответ на него будет — да" - я согласиться не могу. Как по итогам собственных наблюдений, так и по итогам собственного опыта. Я сам взаимодействовал с коллегой ДМ по теме масонства, и у нас не было ни никакой "плотной оффлайн координации", это например. В течении нескольких лет. И да, всегда поддерживали друг друга потому что были абсолютно согласны по затрагиваемым вопросам. А по тем вопросам по которым могли бы теоретически быть несогласны - мы просто не ходили и/или не пересекались в этих статьях. Так получалось. Теперь проверим нас на виртуальность или будем утверждать что у нас плотная оффлайн координация? Риторический вопрос, хотя если есть желание потратить на это время то у меня нет возражений. Таких примеров в Вики можно найти достаточно, просто в данной ситуации все до невозможности раздуто, и имеется явная переоценка собственных догадок. Запрещать участникам быть единомышленниками, или делать выводы о плотной оффлайн координации или тем более виртуальности на основании того, что участники могут быть друг с другом согласны по большому спектру вопросов - это то что я назвал оруэлловскими реалиями, потому что начинается какое то ущемление и дискриминация по принципу убеждений и единомыслия. Этот ящик пандоры не стоит не просто открывать, его даже не стоит упоминать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:48, 19 июля 2021 (UTC)

    • Когда участник А говорит, что не поддерживает оффвики связь с другими участниками, а потом участник Б, не будучи как либо вовлечённым в жизнь англоязычного раздела, открывает на этой СО тему, в которой упоминает обсуждение из недр англовики, о котором (через пинг) из активных участников рувики был уведомлён только участник А — это всё ещё не повод считать, что участники чего-то недоговаривают о своих вневикипедийных взаимодействиях?.. Ну и в целом, рассмотрим такую гипотетическую ситуацию — ряд участников, по каким угодно причинам (например, для борьбы с предполагаемым сговором с противоположной стороны), договорились везде и всегда выступать единым фронтом, а также подводить положительные итоги на запросы друг друга и защищать друг друга от обвинений в нарушениях правил, независимо от того, имели ли в действительности место нарушения. Как вы считаете, представляет ли такая гипотетическая ситуация какую либо проблему для сообщества и может ли сообщество что-то сделать, чтобы защититься от подобного, не прибегая к «оруэлловским» методам? adamant.pwn — contrib/talk 13:03, 19 июля 2021 (UTC)

      Рассуждение про ситуацию с англовики и пингом вполне решается допущением того, что ссылка или пара слов могли быть отправлены через википочту. Хотя и это вовсе не обязательно, так бывает, что люди интересуются каким то темами синхронно. Я вот тоже активно не вовлечен в жизнь англоязычного раздела, но иногда захожу и читаю там правила, статьи или делаю правки. И шанс того что это совпадет с чьим то интересом всегда есть. "участники чего-то недоговаривают о своих вневикипедийных взаимодействиях?" - по поводу этого, опуская мое несогласие с тем, что вы утверждаете что это имеет место быть, у меня встречный вопрос: а участники обязаны полностью объясняться о своих взаимодействиях? Никакого права на приватность такой информации Википедия не предусматривает? Или все таки участники вправе считать какую то информацию о себе и своих контактах приватной и не отвечать на вопросы связанные с ней? Следующий момент, коллега, вы описываете гипотетическую ситуацию, которая лично мне напоминает Масонский заговор. Допускать такие теории умозрительно, конечно, можно, но строить на них обвинения - это ту мач, при всем уважении к вам, коллега. На практике такое нереализуемо, по целому ряду причин, в числе коих и человеческий фактор, и невозможность обеспечить контроль и координацию на необходимом уровне при (даже) современном развитии технологий, и многое другое. Относительно вашего вопроса, коллега - "представляет ли такая гипотетическая ситуация какую либо проблему для сообщества" у меня есть существенный встречный вопрос: гипотетически описанная вами группа ведь тоже является частью сообщества, почему же вы им отказываете в этом статусе? Подчеркну: я не согласен с тем, что такая группа есть, и что она может быть и может устойчиво существовать продолжительое время. Мой вопрос скорее направлен на то, чтобы подумать о том, что теория заговора и якобы виртуальности подводит к тому, чтобы постепенно демонизировать и расчеловечивать оппонентов и подозреваемых, просто потому что вам кажется, что они не такие как вы. Сначала идет предположение что они якобы вместе, потом предположение что они во всем всегда абсолютно согласны, а в итоге начинаются подозрения что они хотят захватить власть, - к этому набору не хватает добавить поедание детей на завтрак и кейс будет полным. Может быть все таки есть резон переосмыслить собственные аргументы и не пытаться подогнать их под обвинительную теорию? Относительно второй части вашего вопроса, коллега: "может ли сообщество что-то сделать, чтобы защититься от подобного, не прибегая к «оруэлловским» методам?" я скажу так: Википедия в определенном смысле срез общества. Может ли гипотетически описанная вами теория заговора возникнуть в обществе? И что делает общество, чтобы защититься от подобного? И сразу еще раз хочу порекомендовать вам посмотреть ссылки на статьи о заговорах и вообще тему с конспирологией, потому что когда такие теории появлялись в обществе, выстраиваясь на догадках и предположениях, как сейчас, обычно страдали совершенно невинные люди. Стоит ли Википедии идти по тому пути, от которого общество отказалось столетие назад и устраивать "погромы" и "охоту на ведьм? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:41, 19 июля 2021 (UTC)

      • Вы, к сожалению, ответили только на первый вопрос. Пожалуйста, дайте прямые ответы на два других, без «наводящих» встречных вопросов. adamant.pwn — contrib/talk 13:57, 19 июля 2021 (UTC)

        Если я их упустил, извините. Не могли бы вы их повторить, лучше отдельными пунктами - 1), 2). --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:01, 19 июля 2021 (UTC)

        • Как вы считаете, представляет ли такая гипотетическая ситуация какую либо проблему для сообщества и может ли сообщество что-то сделать, чтобы защититься от подобного, не прибегая к «оруэлловским» методам? adamant.pwn — contrib/talk 14:32, 19 июля 2021 (UTC)

          Мне показалось что последняя часть моего текста довольно подробно отвечает на эти вопросы, в том числе с информацией в ссылках на статьи по тее теорий заговоров. Но если вы хотите чтобы я как то вам суммировал и сказал более прямо - то я попробую. Гипотетическая ситуация может представлять собой только гипотетическую проблему. Во всяком случае пока железобетонными фактами (а не догадками и домыслами о том, что "вот тут они высказали похожие соображения", "а вот тут словесная конструкция похожа" и прочие неаргументы, а скорее субъективные ощущения, в справедливость которых можно убедить поверить некоторую часть участников, но именно что поверить, а не доказать фактами так, чтобы это было знание, а не вера), так вот, пока железобетонными фактами не доказано обратное - проблема может быть только гипотетическая. И аргументы о том, что нам кажется, что раз они поддерживают друг друга, то они могут в силу этого подводить нарушающие правила итоги, и т.п. - невалидны, нужны доказательства нарушений правил. Не пространные расуждения и не догадки. Может ли сообщество что-то сделать? Если альтернатива только оруэлловские методы, то лучше не делать ничего. Нет доказанной проблемы, нет доказанной ситуации, нет доказанного заговора, нет доказанного вреда от якобы заговора. Любые дейсвтия против группы, которую вы сочли единомышленниками и объявили "заговором" будут вредны, пока нет реально и аргументированно доказанного вреда. Раздувание ситуации, споры, возбуждение эмоций у других участников к этому вопросу - это все путь вникуда. Сначала вы объявите заговором одних, потом других, потом вас объявят заговором. Не надо открывать этот ящик пандоры. Если вы считаете что есть нарушения правил, то собирайте именно доказательства, а не догадки как в этом разделе обсуждения. Это мое мнение, при всем уважении к вам, коллега. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:54, 19 июля 2021 (UTC)

• • • У Вас, безусловно, есть право не соглашаться с моей интерпретацией событий, но я, признаться не понимаю кто именно тут говорит о запрете участникам быть единомышленниками. Я лично не вижу ничего плохого в том, что участники — единомышленники (даже если исповедуемые ими принципы я считаю вредными для проекта). Более того, лично у меня много единомышленников по самым разным вопросам (в частности и из полоскаемого тут дискорд-чата).
      Я вижу проблему в том, что будучи единомышленниками, участники разыгрывают перед сообществом двухпасовку стиле Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/07#Топик-бан для участника MBH. Казалось бы, чего проще — иди и выскажись в поддержку предложения единомышленника, приведи новые аргументы, а подведение итога оставь тому, кого обвинить в КИ будет сложно. Но нет, гораздо прикольнее если один поднимет тему, а второй подведёт по ней итог, оставаясь «какбы» над схваткой (к вашему вопросу о мотивации — в такую игру гораздо удобнее играть в несколько рук). Ghuron (обс.) 13:32, 19 июля 2021 (UTC)

      Коллега, напрямую не говорят, но я вижу что участникам ставится в вину то, что они предположительно - зачастую имеют схожее мнение по тем или иным вопросам. Безотносительно того - справедливо это суждение в данной ситуации или нет (я считаю что несправедливо), но на мой взгляд делать какие либо далеко идущие выводы о добросовествных участниках из догадок о том, что они вот где то согласились друг с другом - это недопустимо и вообще путь вникуда. Здесь с тем же точно успехом можно подобрать группу участников разделяющих теорию заговора, тенденциозно подобрать диффы и моменты пересечения, и объявить что заговор у них. Относительно ссылки на итог, я извиняюсь что не отвечал вам долго, я читал, там много. Так вот, относительно данного итога - я понял бы претензию, если бы были претензии по существу итога. Но насколько я понял, его не опсорили, и в целом сам итог подведен по правилам. Поправьте меня если я ошибаюсь. А если мои предположения верны, то зачем подавать это как нечто плохое, если ничего не нарушено? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:12, 19 июля 2021 (UTC)

      • Итог по наложению топик-бана на @MBH породил массу непродуктивных обсуждений и в конечном счёте был отменён решением АК:1147. ·Carn 15:35, 19 июля 2021 (UTC)
        • Не вводите коллегу в заблуждение. «Массу непродуктивных обсуждений» породил иск с надуманными обвинениями, поданный MBH. А сам ТБ на ФА породил несколько реплик под ним, и всё. И ТБ от ФА работал эффективно полгода и обсуждений не требовал. А ТБ от АК принёс кучу непродуктивных обсуждений и споров о том, нарушен был ТБ или нет, etc, Morihėi (обс.) 16:00, 19 июля 2021 (UTC)
      • Eleazar, вот это заодно можете почитать: Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Взгляд (аналитический) A.Vajrapani на проект по 1147, а также Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-30#О новелле в работе АК. Для полноты представлений. — Van Helsing (обс.) 15:46, 19 июля 2021 (UTC)
      • А вы читали логи дискуссий и АК:1147? adamant.pwn — contrib/talk 16:34, 19 июля 2021 (UTC)
      • Я вам привел ссылки на детальный разбор пересечений Mihail Lavrov и A. Vajrapani, в которых нет ни одного случая высказывания «несхожего мнения» — вы считаете что «это суждение несправедливо».
        Я распинаюсь про то что подведение итогов в конфликте интересов — это плохо, вы не пытаясь оспорить эту логику по существу просто спрашиваете «зачем подавать это как нечто плохое?»
        Не думаю что мне есть что добавить в данной дискуссии Ghuron (обс.) 16:51, 19 июля 2021 (UTC)

        Коллега, привести ссылки на разбор пересечений в которых нет случаев высказываний несхожих мнений - это не аргумент, потому что если задаваться целью и искать только те пересечения где есть схожая аргументация и позиция, то именно это вы и найдете. Так можно вообще о ком угодно подборку сделать. Поэтому в данной ситуации важно не то, что вы предоставили, а то что не предоставили, потому что вероятно не искали, потому что вероятно, в силу поиска обоснований своей теории искали именно то, что ее подтвердит, не обращая внимания на то, что опровергнет. Про ситуацию с конфликтом интересов я сейчас изучаю ссылки предоставленные коллегами, скажу когда прочитаю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:05, 19 июля 2021 (UTC)

        • Разумеется мой подбор мог быть тенденциозным, но «доказательств несуществования» в реальном мире не бывает. Почти год назад я выдвинул фальсифицируемую гипотезу. За прошедшее время никто контр-аргументов не предоставил, поэтому нет, это вполне себе аргумент. Ghuron (обс.) 10:03, 20 июля 2021 (UTC)

          Коллега, может быть, объективности ради, попробовать поискать самостоятельно контр-аргументы к вашей гипотезе? Я уверен, что если задаться целью их найти, то это не составит большого труда. То, что никто не предоставил каких-то ссылок или иных контр-аргументов - вовсе не означает что их нет, возможно данную теорию просто никто всерьез не рассматривал, чтобы задаваться целью всерьез ей оппонировать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:01, 20 июля 2021 (UTC)

          • 1. Что заставляет вас предположить что я этого не делал?
            2. Если вы, несмотря на очевидные, изложенные выше контр-аргументы, так уверены в своей правоте, почему бы не подкрепить свою точку зрения парой примеров? Ghuron (обс.) 12:06, 20 июля 2021 (UTC)

            1. Количество допущений, догадок, и подмен фактов неочевидными выводами + количество эмоционально окрашенных описаний типа "Логи свидетельствуют о невероятном упорстве" - призванных не доказать, а эмоционально зарядить читающих, вызвать негодование и возмущение - все это заставляет меня предположить, что вы могли просто не искать, или недостаточно эффективно искать. 2) Я бы с радостью привел парочку примеров, но как вы себя представляете участника, который в большей части всего этого не участвовал - ищущим и сравнивающим вклад по правкам, в обсуждениях, за несколько лет, с конфликтами и темами с которыми не знаком (за пределами НЕАРК) и весь массив которых себе даже не представляю? Это почти "пойти туда, не знаю куда". Поэтому я и предложил это вам, поскольку как мне показалось, вы в это более вовлечены с более раннего периода, исходя из ваших слов - "Почти год назад я выдвинул фальсифицируемую гипотезу". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:35, 20 июля 2021 (UTC)

            • Я было подумал что совсем сошел с ума и пошел поискать где же это я это оскоромился «эмоционально окрашенными описаниями типа „Логи свидетельствуют о невероятном упорстве“». Но нет, со мной все в порядке.
              Если бы вы сразу начали с обвинения меня в манипуляции, то сэкономили нам всем время.
              P.S. Примечательная кстати манера ходить по лезвию ВП:ЭП. Лишь немногие знакомые метапедисты им обладают. Ghuron (обс.) 17:38, 20 июля 2021 (UTC)

              Коллега, я вероятно неточно выразился, я не имел ввиду что это вы добавили эту реплику, я имел ввиду что вы читали эту реплику, и она на вас подействовала. Ни в чем вас не обвинял. Однако, примечательно, что эту реплику - „Логи свидетельствуют о невероятном упорстве - и вы, и я оцениваем одинаково. Что касается "Лишь немногие знакомые метапедисты им обладают" - то я не против в любой момент, когда вы пожелаете, пройти проверку ЧЮ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:42, 20 июля 2021 (UTC)

• • • • Коллеги, спасибо за предоставленные ссылки, я сейчас в процессе их изучения. Что то из этого уже читал, что-то нет, постараюсь закончить и всказаться о прочитанном. Но пока что я вижу (в том числе судя по количеству написанного) что проблема раздувается, участники, здесь поддерживающие теорию заговора и недоказанной виртуальности - обычно те же самые в разных обсуждениях на ФА/заявках АК etc. Поправьте меня, если не так. И, вероятно, у участников есть какая-то более глобальная проблема или претензия, которую они не высказывают в рамках данных конфликтах - поправьте меня, если это не так. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:56, 19 июля 2021 (UTC)

• • • • Я ознакомился с логами, и когда там начинается обсуждение рекомендации из АК894, то в целом повторяется одно и то же несколько раз, и не только от коллеги Mihail Lavrov, но и от коллеги Zanka, и от коллеги AndyVolykhov. То что выделяется как весомый аргумент - "AndyVolykhov: У меня вот тоже не возникло ощущения, что эти два случая сыграли критически важную роль." - в целом то, что я и сам озвучивал знакомясь с кейсами на которые мне указывали, и участвуя в обсуждении не НЕАРК-ЗКА. Фактически, я согласен с суждениями о том, что рекомендация АК894 - это подозрение АК в предполагаемом, но не доказанном конфликте интересов, и сама эта рекомендация принесла проекту вреда больше, чем пользы, поскольку дала зеленый свет для ряда участников на ПЗН в отношении добросовестной коллеги A.Vajrapani. Ни один из представленных кейсов - ни те что разбирались в прочитанных мной логах, ниже тот что я наблюдал на НЕАРК-ЗКА и участвовал в обсуждении коего, - не содержат в себе итога в котором было бы нраушение правил. Фактически все претензии - это формальность, мол не следовала рекомендации АК894, причем ряд участников в силу ряда вероятно личных предпочтений, склонны утрировать и выдавать не следование рекомендации за нарушение. Высказываемые под таким углом мнения способствуют эмоциональному накалу вокруг ситуации, и фактически ведут к раздуванию конфликтов, потому как из ситуаций, в которых подведенные итоги не нарушают правил, делается масштабная проблема, в которой создается иллюзорное представление, за счет неправильно подбираемый определений, что якобы что-то нарушено, когда ничего не нарушено. Как я уже сказал, после прочтения логов, на которые мне дали ссылку, у меня сложилось стойкое убеждение, что рекомендация АК894 вместо пользы принесла проекту вред, сняв табу на ПЗН в адрес коллеги, без указанных конкретных случаев, когда подводились бы итоги с нарушением правил, эта рекомендация открыла двери для спекуляций вокруг формальных действий, и дала повод сообществу, что АК894 выказал некое постоянно действующее недоверие к коллеге, чего, конечно, я уверен, ввиду не имелось. Таким образом, конфликты порождает не следование/неследование рекомендации коллегой A.Vajrapani, а сама рекомендация, фундамент и основания которой выстроены на шатком фундаменте предположений о том, что конфликт интересов может быть, без доказательной и подкрепленной аргументами части (сентенция на тему того, что коллега Morihei поддерживает коллегу A.Vajrapani, и потому это якобы может попродить КИ - не выдерживает критики, как правильно было отмечено в логах при обсуждении - где предел такого рода предположениям? на чем мы остановимся, и отсановимся ли? И безотносительно данной ситуации - а ведь это можно использовать как отличный инструмент злоупотребления: ходим за кем-то в обсуждении, поддерживаем его, а потом получаем для того кого поддерживали "рекомендацию" не подводить итоги с нашим участием, далее можно раскручивать разные варианты комбинаций). Кроме того, следует учесть, что коллега A.Vajrapani единственный активный администратор-посредник в НЕАРК, и ввиду этого у нее может не быть выбора следовать или не следовать рекомендации, просто потому что для пользы проекта итог надо подвести и решения надо принимать. Ради стабилизации и нормализации ситуации и атмосферы в сообществе, я бы лично предложил текущему созыву АК отменить п.4.8 решения АК:894 как нарушающий ПДН и открывающий возможности для ПЗН и ВП:ВИСУТ (только конкретно в части "создавать конфликты из ничего") и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, пока он не нанес еще больше вреда Википедии, и не вводить никаких подобных рекомендаций и тем более запретов без наличия значительного количества бесспорных доказательств подведения итогов, нарушающих правила в ситуациях реального (а не предполагаемого) КИ, который тоже дожен быть аргументированно показан, а не предположен из умозаключений типа "участник поддерживает участника - это КИ". Это то, что на мой взгляд следует сделать и закрыть уже навсегда эти темы, котоыре созданы совершенно искусственно неоптимальной рекомендацией АК. По некоторым пассажам из комментариев к логам - "6 арбитров достаточно легко договариваются, но не Mihail Lavrov" - это никуда не годится. Лично я воспринимаю такие обороты как манипулятивные. Что следует из того, что человек имеет позицию, которая отличается от позиции других, если эта позиция аргументированная? Ничего. На месте Mihail Lavrov очень часто бываю я - мое мнение часто отличается от мнения других людей, и не по желанию "левой пятки", а исходя из определенных оснований. Да в целом у каждого, у кого есть внутренний стержень, ситуации в которых он несогласен с мнением окружающих бывали, полагаю что каждый может вспомнить такое у себя. Ну и в целом вся выборка "Из логов АК:24" с комментариями выкладывающего участника лично мне показали то, что выкладывающий участник крайне негативно настроен к коллегам Mihail Lavrov, Morihei Tsunemori, Van Helsing и A.Vajrapani. Делать из прочтения представляемых логов те выводы, которые он делает, и давать им те оценки, которые он дает, комментируя их так, как он комментирует - можно только при наличии личного внутреннего негатива, который накладывает на восприятие такие искажения. Я полагаю, что коллеге просто следует отпустить этот конфликт и не возвращаться к нему, это наиболее конструктивное в этой ситуации. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:03, 20 июля 2021 (UTC)

• • • • • Коллега Eleazar, пользуясь случаем, поскольку я Вам не успел ответить на НЕАРК-ЗКА, т. к. тему закрыли, то отвечу здесь (не на всё - на всё я там уже, полагаю, ответил достаточно - из этих же соображений также не буду отвечать на ряд Ваших вышеприведённых реплик), а на один момент (имеющий отношение к текущему обсуждению): "кажется не очень правильно поднимать какие-то старые обсуждения, о которых тем более я ничего не знаю, и преподносить их мне так, будто они однозначно негативны, предлагая принять это как давнность". - Я вёл речь не про "какие-то старые обсуждения", а про обсуждения 2,5-месячной давности, о которых на этой СО написано здесь (в дополнение к остальным вышеприведённым ссылкам). — Uchastnik1 (обс.) 17:23, 19 июля 2021 (UTC)

          Коллега, если честно, я не понял в чем была проблема с добавлением информации со ссылкой на книгу Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера. С корректной атрибуцией - вполне себе. Но спасибо что дали наводку на итоги, это упростит мне работу с данным материалом в другой области. Относительно пересмотра итога: если я верно понял, были найдены приемлемые публикации источника, и его пересмотрели, причем сославшись на итог коллеги Александр Румега. Все корректно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:52, 19 июля 2021 (UTC)

          • Эмм, не так, посредник по запросу Morihei Tsunemori подтвердил, что при обнаружении публикации документа в приличном месте вопрос будет пересмотрен и, возможно, информацию можно будет вернуть. Засим был сделан запрос в библиотеку (пока не взлетело). Эти события уже произошли к моменту прихода в тему КОИ Carn и Uchastnik1. --Van Helsing (обс.) 18:21, 19 июля 2021 (UTC)

            Спасибо за напоминание. Прошу прощения, у всех, кто ждал и не дождался, сначала была работа, а потом была неактивна в библиотечном проекте из-за болезни. Постараюсь в ближайшее время выполнить запрос. — Юлия 70 (обс.) 04:49, 20 июля 2021 (UTC)

            • Да, коллега, то, что «8-9 томов» в бумаге в РГБ нет, с Вашей помощью уже выяснилось (просто по причине того, что, по всей очевидной видимости, их просто не существует в бумажном виде в природе, о чём я знал (писал ниже) ещё до подачи запроса на пересмотр итога), теперь необходимо как-то (окончательно) довыяснить, могут ли на CD-ROM, созданном в 2000 году, находиться документ, созданный (согласно заявленному на сайте) в 2000 году (теоретически такое, конечно, возможно), а также документ, созданный в 2001 году (если с 1-м документом это ещё можно рассматривать хотя бы, как минимум, в теории, то как в этом плане быть со 2-м, совершенно не понятно - хотя, конечно, всё тут прекрасно понятно, и было понятно (по крайней мере лично мне) с самого начала всей этой истории). Но Ваша помощь, думается, сможет в этой ситуации поставить окончательную точку. — Uchastnik1 (обс.) 07:41, 20 июля 2021 (UTC)

              Хочу поблагодарить коллегу Юлия 70 за то, что она проверила искомый диск, как и ожидалось, не могут находиться на диске от 2000 года документы от 2001, и сомнительно (маловероятно), что туда попали бы документы от 2000 года, то есть этих документов и там тоже нет физически, а касательно «на обложке (бумажной) CD указано, что частично документы по проблематике религиозной безопасности, деятельности религиозных сект и т. п. представлены на сайте www.stolica.narod.ru и „с владельцем сайта вопрос соблюдения авторских прав согласован лично“» — наверное, предельно очевидно с т. з. здравого смысла, правил и практики ВП, что такое - «надпись на обложке CD со ссылкой на сайт» - никак не может быть АИ в понимании ВП, тем более в биографии современника. На этом, думаю, этот вопрос можно закрыть (в части, касающейся). — Uchastnik1 (обс.) 20:17, 20 июля 2021 (UTC)

            А на азбуке.ру я так понимаю лежит более старое издание, и потому оно не подходит? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:25, 19 июля 2021 (UTC)

            • Мне кажется что два сообщения — это не «пришёл в тему». Я писал, почему я тэгнул в обсуждение участника, который явно был бы недоволен, если бы эта тема прошла мимо него. Продолжаю считать свои действия в целом конструктивными — считаю необходимым ставить участников в известность о том, что итоги по их запросам хотят оспорить или пересмотреть.
              Итог, который тогда по вашему запросу подвела A.Vajrapani был низкого качества: в нём не были рассмотрены на соответствие правилам ваши обвинения меня в нарушении правил ВП:ПДН и ВП:ЭП, не были рассмотрены встречные требования, (другой участник вообще не сформулировал свою позицию в связи с тем, что вы не вполне корректно изначально подали запрос), но зато было указано, что «флейм и взаимные обвинения были обусловлены исключительно тем, какое „семя“ посадила реплика с пингом от участника Carn» из чего был сделан вывод про мой настрой в «конфронтационном ключе». Я тогда указывал, что считаю тот итог подведённым в конфликте интересов, недавно возникла подобная ситуация в теме Wikisaurus и предупреждение, где эти проблемы проступили ещё отчётливее. ·Carn 12:42, 20 июля 2021 (UTC)
          • Нет, коллега, извините, но Вы поняли неверно (просто подробное обсуждение именно этого вопроса точно не тема для обсуждения здесь - оффтопа здесь и так хватает). Uchastnik1 (обс.) 18:22, 19 июля 2021 (UTC)

            • Коллега Carn, итог подводился по запросу на КОИ, и для меня весьма необычно, что вы требуете при подведении на КОИ - рассматривать на аргументы об источниках, а "обвинения в нарушении правил". Для таких вопросов есть НЕАРК-ЗКА. Что касается пинга, то я думаю, что не ошибусь, если предположу что коллега Uchastnik1, как непосредственно работающий в теме НЕАРК и без того следит за обсуждениями на НЕАКР-КОИ, и увидел бы данное обсуждение и без пинга. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Так вот, поскольку тема НЕАРК бывает довольно конфликтной сама по себе, я лично тоже полагаю, что нужно очень аккуратно действовать - те же пинги могли быть восприняты как намеренное желание умножить обсуждения без новой аргументации и т.п., в общем с вашими весьма однозначно высказанными претензиями я не могу согласиться по форме и по содержанию, как минимум, коллега, при всем уважении, но не все так однозначно как вы это позиционируете. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:35, 21 июля 2021 (UTC)

              • Обратите внимание, что согласно местоположению вашей реплики на странице вы отвечаете участнику Uchastnik1. Содержание вашей реплики также говорит о том, что вы не проверили факты, пощёлкав по предоставленным мной ссылкам (речь в моём сообщении шла про итоги на НЕАРК-ЗКА), тем не менее вы торопитесь сделать вывод о том, что «не все так однозначно». Всё это вместе приводит меня к мысли, что (несмотря на замечания ниже о том, что вы за короткий срок сгенерировали тут много текста) вы поторопились оставить своё сообщение исходя из каких-то иных своих представлений (возможно из прошлого опыта), а не исходя из фактов.
                Ваша позиция, которую вы в других сообщениях постулировали, что если какие-то злоумышленники (я говорю об общем случае) хорошо скрывают свою координацию или даже виртуальность некоторых аккаунтов, при этом нарушают правила неявно, так что нету никаких железобетонных доказательств их злонамеренности, а есть только масса косвенных свидетельств, то сообщество не может с этим ничего сделать — такая позиция кажется мне упаднической и не соответствующей реалиям проекта. У АК есть все возможности в такой ситуации предпринять любые необходимые по его мнению шаги. ·Carn 06:15, 21 июля 2021 (UTC)

                Относительно разметки вы правы, сейчас добавлю обращение. Но во всем отсальном - я с вами не согласен. Да, я посмотрел только те ссылки, которыми вы оперировали, когда писали ваше сообщение, и полагаю, что это нормально - потому что если вы имеете ввиду что-то еще, на что ссылки не предоставляете, у меня нет никакой возможности догадаться об этом. Я, хотя и завсегдатай тем в НЕАРК, способностями к телепатии, увы, не обладаю :) (на правах доброжелательной самоиронии). Моя позиция, которую я постулировал в других сообщениях упаднической не является, она вообще не о том, что вы сейчас написали: я говорю про доказательства, аргументы и факты которых у обвиняющей в некоем заговоре стороны нет. Есть тенденциозно подобраныее цитаты, которым дана зачастую эмоционально окрашенная оценка. Эти цитаты, собранные вместе и поданные под нужным соусом подаются как якобы доказательства некоего заговора, но фактов, которые были бы бесспорны не приводится. Все реплики и согласие в тех или иных ситуациях сторон можно подавать так, а можно иначе. Далее - я нигде не утверждал что есть "Группа злоумышленников" - такие неочевидные выводы скорее свойственны группе участников с обвиняющей стороны. Чтобы говорить о злом умысле необходимы доказательства оного. А таких доказательтсв тоже предоставлено не было. Фактически, сейчас вы вновь навязываете трактовку, с которой я уже не один раз аргументированно выразил несогласие - вы подаете дейсвтия участников, не нарушавших правила как нарушение чего-то, итоги администраторов, которые могут быть непотимальными (а где действительно сказано, что они всегда должны быть оптимальными, мы не можем требовать от коллег быть идеальными всегда, мы люди, а не машины) - подаете как нарушение, согласие коллег по тем или иным вопросам - как злой умысел. Далее, ваша сентенция про "виртуальность некоторых аккаунтов" вообще лишена фактической базы - в проверке ЧЮ и в блокировке бюрократом Track13 таких утверждений не прозвучало, но вы спешите объявить это именно так, как хочется вам. Когнитивные искажения - это общая канва обвинений, которыми подозревающая теорию заговора сторона оперирует. Из всех тех сравнений, итогов, пересечений etc которые тут приводились сторонниками теории заговора - ничто не является фактом, а лишь интерпретацией. И сообщество не не может с этим ничего сделать, а не должно ничего делать с группой участников, которую другая группа участников на основе личных умозаключений объявляет заговорщиками. Я не просто так приводил ссылки на еврейские погромы, Кровавый навет, и т.п., потому что принцип в основе один: без доказательств, по неким догадкам и домыслам объявить кого-то злоумышленниками и преступниками. И я уверен, Арбитражный комитет вполне в состоянии оценить реальное отсутствие аргументов и не поддаться конспирологическим теориям. Действовать (и сообществу и АК) можно и нужно только тогда, когда есть существенные доказательства нарушений, а не на основе подозрений и интерпретаций другой, пусть и уважаемой, группы участников. При всем уважении к вам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:52, 21 июля 2021 (UTC)

• • • • • • Я просто не понимаю аргумент относительно "источник неприемлем потому что опубликован в невызывающем доверия месте". Ну допустим народ.ру дейсвтиетльно помойка, тут согласен. Но лично у меня нет сомнений что в этой книге такое написано, и решается все довольно просто - выкладываются сканы/фотографии соответствующих страниц печатного издания, если не получилось найти в электронном виде (были прецеденты при работе в МТК). Второе - это уже то, что вопрос не настолько принципиально важной значимости, чтобы раздувать его до огромных обсуждений и споров. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:23, 19 июля 2021 (UTC)

            • "Но лично у меня нет сомнений что в этой книге такое написано, " — Тогда, думаю, нам не стоит здесь дальше дискутировать на эту тему на этой странице (простите, коллега, но у меня нет ни желания, ни возможности ещё раз описывать то, что и так уже было ранее подробно расписано в другом месте (местах), что в корне не совпадает с некоторыми Вашими тезисами, в т. ч. в контексте некоторых установленных ранее фактов). «вопрос не настолько принципиально важной значимости, чтобы раздувать его до огромных обсуждений и споров». — Если Вы не выяснили (по какой-то причине) до конца суть вопроса из предложенных Вам ссылок на обсуждения, и более того, стали делать некоторые совсем не очевидные выводы (так скажем для краткости), то нет ничего удивительного и в этом Вашем выводе. Если Вы полагаете, что в неоднократных нарушениях п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006., в том числе ведущих к ангажированным посредническим итогам, нет «ничего такого», то Ваша т. з. понятна. У меня она иная. На этом предлагаю завершить. — Uchastnik1 (обс.) 19:30, 19 июля 2021 (UTC)

              Коллега, извините. если это прозвучало категорично или грубо, я не хотел. Я всего лишь имел ввиду, что будучи знаком с содержанием данной книги, не сомневаюсь что там такое написано. То есть делаю вывод по аналогии. Второе - это тексты - не могли их на коленке чисто под эту ситуацию сделать и выдавать как опубликованные в книге. Ну да неважно, мне кажется что мне сложно будет донести свою позицию, давайте пока оставим это. Что касается якобы нарушений АК894, то это ноу-хау - нарушение рекомендации. Я в корне несогласен с тем, что рекомендации можно нарушать. Им можно следовать или нет. Задаваемый угол обсуждения этого как "нарушений" и является преувеличением и раздуванием ситуации. PS предложенные мне ссылки я читаю, по прочтении будет реакция, уверяю. Должен дочитать все предложенное, хотя местами чувствую, что переел на сегодня. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:53, 19 июля 2021 (UTC)

              • «Коллега, извините. если это прозвучало категорично или грубо, я не хотел.» — Вы, коллега, меня, пожалуйста, тоже правильно поймите — я ведь в вопрос был погружён не поверхностно, и предпринял (ещё до тех событий, на которые выше была приведена ссылка) немалые «поисковые» мероприятия, «перелопатив» немало источников, электронных библиотек и пр., был проведён тщательный анализ сайтов, на которые потом ссылались оппоненты, были установлены (однозначно и доказательно) факты фальсификации источников на тех сайтах, на которые потом ссылались оппоненты. И когда Вы так вот, «мимоходом», без подробного анализа, начинаете утверждать прямо противоположное (в том числе в рамках общего придерживания той линии, которая Вам более близка по данным обсуждениям), то это несколько обескураживает (дело тут не в самих книгах, дело в том, что в этих книгах — их существующих 4-х бумажных томах — нет (физически) этих сведений, а остальных томов в бумаге просто не существует, и есть ли они в каком-то другом виде, и есть ли в этом другом виде искомые сведения - вопрос также немалый исходя из определённого ряда существенных обстоятельств). А по поводу «рекомендаций» — ну, наши с Вами мнения — это одно, а решения АК, содержащие эти самые индивидуальные рекомендации — это немного другое, где для их игнорирования необходимы «существенные основания для того, чтобы их не принимать во внимание». У нас в ру-Вики абсолютно все руководства — это именно рекомендации. Но, наверное, если кто-то вдруг абсолютно на ровном месте, вне какой-то здравой и разумной, идущей на пользу ВП в целом, логики (не говоря уже про ситуации, когда это будет явно идти во вред) начнёт их игнорировать, то, наверное, это повлечёт, рано или поздно, какие-то последствия от сообщества. Uchastnik1 (обс.) 20:04, 19 июля 2021 (UTC)

                Коллега, я не хочу настаивать, но я не понял где было показано что те сайты фальсифицируют источники. Прямо противоположное я утверждаю потому, что знаком с антисектантской литературой, и достаточно приличное время. С конца 90ых точно. И отлично себе представляю что там пишут, про кого и в каком стиле и духе. Допускаю, что какие-то сайты могут фальсифицировать источники, допускаю, что не увидел этого в вашей дискуссии, потому и сделал очевидный вывод - "сомневаюсь что тексты сделаны на коленке под эту ситуацию" - для чего антисектанстким движениям делать такие тексты с фальсификацией источника, если они примерно такие тексты обычно пишут и публикуют? В общем я просто не увидел целесообразности городить огород, плюс по итогам все равно надо дождаться что ответят по запросу из библиотеки, о котором говорит коллега Van Helsing. "в том числе в рамках общего придерживания той линии, которая Вам более близка по данным обсуждениям" - относительно этого вашего замечания, коллега, я себе не задавал никаких рамок. Я в целом скептичен к любым теориям заговоров. И мои рассуждения строятся в целом исходя именно из этих "рамок". Пока что я вижу обсуждения и аргументации, которые укладываются в описываемое в статье по ссылке. Для утверждений из серии - "группа лиц имеет сговор/виртуалов чтобы делать (кстати что именно делать мне так никто и не сказал) на википедии" - нужны не догадки, не тенденциозный подбор ссылок, которые можно подобрать так, а можно иначе, не субъективная интерпретация каких-то переписок, а факты. Такие, чтобы глядя на них, человек посмотрел и сказал - да. А пока у сторонников теории заговора и виртуалов есть догадки - требуются километры текстов, чтобы убеждать в своей интерпретации, потому что по другому эти догадки не считываются как подтверждения этих теорий, да и при километрах текстов, если анализировать и задаваться вопросом - а что на самом деле мы имеем? ну кроме разрозненных догадок, подгоняемых под нужный вывод - то оказывается что ничего не имеем. Относительно рекомендаций - то рекомендации при любом прочтении никак не укладываются в логику "нарушений", это советы, наставления и пожелания, но не запреты. Ваша позиция была бы оправдана, если бы в указываемых пунктах АК был бы прописан запрет. А он - не прописан. Поэтому все рассуждение, в котором желаемое выдается за действительное (при всем уважении к вам, коллега, но я вижу это так) - рекомендация выдается за запрет, и действия не в соответствии с рекомендацией преподносятся как нарушения - этого я принять не могу как аргумент. Отсылка к руководствам не совсем верна, потому что это не просто "рекомендации", а рекомендации Википедии, имеющие статус руководств, а Руководство это совсем не наставление или совет, как рекомендация, даже если более пристально посмотреть. Относительно «существенных оснований для того, чтобы рекомендации не принимать во внимание» - я согласно ПДН полагаю, что таковые были. И я пока не видел примеров и не получил оснований, для того чтобы в данной ситуации я прекратил следовать ПДН, и стал следовать ПЗН. Почему другие участники не хотят смотреть на это так, я уже задавл вопрос, предположив, что есть нечто другое, не то что излагается в исках/запросах на ФА etc у группы участников, которые фигурируют в целой истории конфликтов по приведенным мне ссылкам, которые я продолжаю изучать (включая ссылки на которые тм ссылаются). Из того что уже посмотрел, я отмечу сразу - были претензии у ряда заблокированных бессрочно участников из ЛГБТ тематики, и там же в том 2012ом коллега PtQa участвовал в обсуждениях, и также в общем и целом видел ситуацию с теми участниками, которых бессрочно блокировали. А его суждению я доверяю, он был компетентным посредником с которым я лично сталкивался. Я буду дальше читать, конечно. Но в целом, мне нужны факты, а не догадки, в которые я должен поверить в ходе прочтения километров текста в которых меня убеждают в том, как правильно понимать те или иные слова других людей. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:03, 19 июля 2021 (UTC)

                • Хорошо, коллега, я Вас понял. Отвечу так — я могу на каждый Ваш вышеприведённый тезис/вопрос написать (в том числе где-то в очередной раз в рамках непосредственно имевшейся между нами этой и недавней переписки, а где-то и по новым контраргументам) свои очередные возражения. Думаю, Вы мне в ответ также напишите какие-то свои контрдоводы. И сколько так это у нас с Вами будет/может продолжаться, я не знаю. Поэтому, что-то мне подсказывает на этом (пока) остановиться, и больше тему не развивать. Думается, что для сторонних читателей (в том числе арбитров) некая канва наших соображений была обозначена, а дальше дискутировать на тему «околоэтимологических изысканий» (также при всём уважении к Вам, коллега) «руководства» vs «рекомендации» мне, почему-то, не сильно хочется. Uchastnik1 (обс.) 21:17, 19 июля 2021 (UTC)

                  Хорошо, спасибо за беседу, коллега. Если у вас появятся новые аргументы/соображения/вопросы/факты, то я буду рад продолжить обсуждение. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:32, 19 июля 2021 (UTC)

                  • И Вам, коллега, спасибо за беседу, должен отметить, что, несмотря на наши с Вами некоторые разногласия по сути ряда затронутых вопросов, общение с Вами было в приятных, взаимоуважительных тонах. Uchastnik1 (обс.) 21:39, 19 июля 2021 (UTC)

        • Да, необходимо констатировать, что вышеозвученное практически полностью (в соответствующих частях) совпадает (примерно с тем же уровнем аргументации) с позицией самих A.Vajrapani и Mihail Lavrov. Uchastnik1 (обс.) 10:11, 20 июля 2021 (UTC)

          Если вы, коллега, про мое впечатление от чтения логов, то ваше право так категоризировать мое суждение. Отсюда резонный вопрос: меня теперь тоже запишут в виртуалы? :) А если серьезно, то если следовать ПДН - мои выводы абсолютно закономерны. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:28, 20 июля 2021 (UTC)

          • «Отсюда резонный вопрос: меня теперь тоже запишут в виртуалы? :)» — Коллега, я практически знал (предполагал), что Вы зададите подобный вопрос… :) А если серьёзно, думаю, что лишь из-за того, что Вы хотите поддержать (доступными Вам способами) посредника НЕАРК — коллегу A.Vajrapani (то есть посредника того посредничества, в тематике которого Вы, преимущественно, активны), то только из-за этого, разумеется, вряд ли у кого-то возникнет подобная мысль на полном серьёзе, по крайней мере до тех пор, пока/если для подобных подозрений не появится достаточно оснований (в виде каких-то фактов или вероятностных предположений) на пример рассматриваемых в этом «кейсе». Просто главное, чтобы в таком процессе (делании Вами соответствующих выводов по теме) желаемое не выдавалось за действительное. А как оно будет расценено АК - это уже компетенция АК. Uchastnik1 (обс.) 10:37, 20 июля 2021 (UTC)

            Тут, коллега, немного другая причинно следственная связь. Все эти бесконечные иски/тяжбы/претензии из-за рекомендаций АК/просто личных очевидных несимпатий ряда поддерживающих теорию заговора участников дезорганизовали работу НЕАРК - возможно, и скорей всего неспециально (ПДН!), но это случилось. И это затронуло лично меня, потому что "горячие" темы просто повисли. Я решил посмотреть, что происходит, потому что такого обычно не бывало. И вот я здесь, беседую с вами. Таким образом, - сначала я решил разобраться, а потом начав разбираться сделал соответствующие выводы. Представление моей позиции как "желание поддержать посредника" - лишает меня субъектности и права на собственное мнение, что могло бы быть обидно, но я понимаю, что в целом, поддавшись когнитивным искажениям данных обсуждений особенно тем, что звучат от обиняющей стороны (теория заговора etc) вы не это имели ввиду. Я сейчас хочу сказать о том, что мы уже дошли до стадии, когда вы мне отказываете в независимом суждении по косвенным признаками и исходя из умозаключений. Эскалация конфликта сейчас вышла на тот уровень, когда несогласного со стороной обвинения считают необъективным, отказывая ему в праве иметь собственное мнение и разделяя всех обсуждающих на сторонников и противников. А ворота в эти бездны ПЗН открыла рекомендация из п.4.8 решения АК:894. Вред этой рекомендации весьма недооценен, она фактически разделила сообщество, и разрушает его. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:51, 20 июля 2021 (UTC)

            • Я лишь могу здесь согласиться с тем, коллега, что причинно-следственная связь здесь, действительно, другая, но только в вопросе того, по какой причине была «дезорганизована работа НЕАРК» — она была дезорганизована, в соответствующей части, совершением посредником НЕАРК (и, быть может, не только НЕАРК — я далёк от тех других тематик в рамках ВП) ряда неоптимальных действий, повлекших возникновение ряда серьёзных конфликтов. Если водитель автобуса начинает нарушать правила ПДД, что создаёт проблему движению и сидящим в автобусе пассажирам, то, очевидно, причину надо искать не в пассажирах, которые купили билеты и были вынуждены ехать из пункта А в пункт Б именно с этим водителем. Uchastnik1 (обс.) 10:59, 20 июля 2021 (UTC)

              Коллега, вы снова тонко, аккуратно, но все же отказали мне в праве на собственное мнение. Из чего я только черпаю дополнительные подтверждения тому, что конфликт перешел в стадию, в которой участники делят всех на сторонников и противников. Фактически, вы считаете что все, кто не находит доводы сторонников теории заговора убедительными - должны руководствоваться не собственным разумением, а желанием поддержать. Это не правильное и необоснованное умозаключение. Чтобы такое утверждать, нужно приводить факты, а фактов нет, есть одна теория, которую вы разделяете, и все факты далее подгонябтся под нее, а отсутствие фактов компенсируется догадками. Вот ради эксперимента взять бы человека с юридическим образованием и обширной практикой, далекого от вики, и дать бы ему все это почитать. Я почему то уверен, что он придет к +/- схожим с моими суждениям. Второй момент, вы пишите "ряда неоптимальных действий, повлекших возникновение ряда серьёзных конфликтов" - а я вижу это так, что рекомендация 4.8 АК:894 дала зеленый свет некоторым участникам Википедии не нарушающие правила итоги оспривать, представлять как якобы что-то нарушающие, и раздувать конфликты из ничего. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:11, 20 июля 2021 (UTC)

              • Вы, коллега, конечно же, имеете полное право иметь собственное мнение по вопросу, но, при этом, коллега, также позвольте иметь и мне моё (озвучиваемое) мнение о тех или иных причинах и мотивах (в том или ином их относительном объёме от общего) происходящего (ведь в любом случае — даже безотносительно этой ситуации — излагаемые из желания поддержать (или не поддержать) мнения точно также являются собственными мнениями — в этом самом по себе ничего плохого нет — мотивы в таких случаях вторичны (как и при написании статей) — в любом случае первична аргументация как таковая). А то иначе выйдет, что это Вы мне, фактически, отказываете в праве иметь собственное мнение в соответствующей части мной здесь излагаемого.
                «а я вижу это так, что рекомендация...» — Ну, видите, просто наши с Вами т. з. на эти вопросы не совпадают. Равно как и Ваша т. з. не совпадает с позицией составов АК:894 и АК:1006. Имеет Ваша т. з. право на существование? Конечно, имеет. Означает ли это автоматически то, что исходя просто из самого факта наличия такой Вашей т. з. на вопрос он (вопрос) и становится таким именно быть? А вот это не факт. Но Вы, как мне кажется, пытаетесь всё это (своё мнение — одно из существующих) именно представить как факт. Но тогда также нет ничего странного и в том, что кто-то с этим может быть не согласным.
                Что толку от того, что я Вам здесь в N-й раз приведу ссылки на факты нарушения п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006, с очевидными признаками ангажированности соответствующих решений, а Вы мне на это в очередной раз сообщите «а я вижу это так, что рекомендация 4.8 АК:894 дала зеленый свет некоторым участникам Википедии не нарушающие правила итоги оспривать, представлять как якобы что-то нарушающие, и раздувать конфликты из ничего». Это мне кажется (особенно когда одно и то же начинает повторяться без новой аргументации) бессмысленным разговором. Но, должен отметить, в любом случае это свою роль, несомненно, играет. Так как появляется как минимум прецедент для того, чтобы говорить (кому-то гипотетически) — «Ну да, с одной стороны, вроде бы как, участники приводят некие доводы, свидетельствующие о [тех или иных] (возможных) нарушениях» (в данном случае речь о нарушениях п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006). Но на это кто-то может возразить: «Да, мнения приводятся, но ведь озвучиваются на этот счёт и другие точки зрения!». То есть уже сам по себе факт несогласия (независимо от аргументации и её качества) кого-то с чем-то при тех или иных обстоятельствах, конечно же, может сыграть свою определённую роль. Но оставим это дело на усмотрение избранного сообществом АК. Uchastnik1 (обс.) 12:04, 20 июля 2021 (UTC)

                Конечно, коллега, отметим, что я не отказываю вам в праве иметь собственное мнение, более того, я буду рад, если вы не согласитесь со мной используя аргументы и факты, выходящие за круг ранее тут приведенных догадок, которые меня не убедили. Это действительно позволило бы выйти за рамки нашего, довольно вялотекущего парирования "убежден-неубежден" :) . Но пока все сводится к вере и неверию, все вполне в духе, кстати, области нашей работы - атеизм и религия ))) . "Вы мне, фактически, отказываете в праве иметь собственное мнение в соответствующей части мной здесь излагаемого" - нет-нет, ни в коем случае, я точно, совершенно точно не отказываю вам в праве на мнение и суждение, просто предлагаю задуматься - все ли основания ваших мнения и суждений надежны. Вот как пример - "Равно как и Ваша т. з. не совпадает с позицией составов АК:894 и АК:1006." - тут вы уже выходите за рамки собственного суждения, и распространяете его на суждение двух АК. Что уже сразу есть шаткая позиция, поскольку 1) делать выводы за других людей вообще неблагодарное занятие, вы можете считать что имелось ввиду одно, а имелось ввиду другое и 2) для меня более чем очевидно, что если бы указанные АК разделяли ваше мнение, то была бы не рекомендация, а запрет. И вот тут самое интересное кстати. Почему рекомендация, а не запрет? Потому что нарушений правил не было. А нужно ли было давать эту рекомендацию, учитывая к скольким спорам, подозрениям и прочему ненужному для проекта она привела? Очевидно, что сейчас, по прошествии времени можно с уверенностью говорить нет, эта рекомендация оказала "неоптимальное воздействие на сообщество" :). намеренно ли это было сделано? Нет, никто не может знать все последствия своих действий, но то, что из-за подозрений в возможном КИ АК отказался в своей рекомендации от следования ПДН - посеяло ветер, а мы теперь жнем бурю. "Имеет Ваша т. з. право на существование? Конечно, имеет. Означает ли это автоматически то, что исходя просто из самого факта наличия такой Вашей т. з. на вопрос он (вопрос) и становится таким именно быть? А вот это не факт." - конечно не факт. Я исхожу из своего понимания написанного, из словарных определений слов, из отсутсвтия нарушений правил, и в целом из осознания что для любого обвинения нужно нечто более весомое чем "Логи свидетельствуют о невероятном упорстве", вы же опытный редактор, и на вас по идее не должны дейсвтовать подобные фразы - встретили бы вы такое в редактируемой статье, спросите себя, что бы вы сделали? ) . "пытаетесь всё это (своё мнение — одно из существующих) именно представить как факт" - коллега, я не пытаюсь представить свое мнение как факт. Я задаюсь вопросами, порой риторическаими, а порой нет. Вопросы, на которые я не получаю ответов: были ли нарушены правила, чтобы вообще довольно необычная и не в духе ПДН рекомендация АК:894 имела право на существование? были ли нарушены правила, когда коллега не следовала этой рекомендации? есть ли какие то весомые аргументы подтверждаюищие теория заговора и виртуальности, какие-то факты, а не выводы негативно настроенных участников? Ответов на эти вопросы нет. Поэтому, я заключаю, что меня не удалось убедить в том, что поддерживаемое (раз уж в этом нет ничего плохого как вы написали) вами мнение - доказанный факт. А раз поддерживаемое вами мнение для меня остается в области недоказанных теорий и гипотез, на грани конспирологии, то я остаюсь при, как это называется, базовых настройках - считать что факт это отстутсвие сговора, отсутствие виртуальности, отсутствие нарушений. И об этом и говорю. "Что толку от того, что я Вам здесь в N-й раз приведу ссылки на факты нарушения п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006" - действительно, никакого толку, потому как, коллега, я не могу согласиться с тем, что "нарушение рекомендаций" - это приемлемая словесная конструкция, а не искажение смыслов. нарушать можно правила или прямые запреты. Когда даны рекомендации - им можно следовать или нет. Более того, не следование рекомендациям не содержащее в себе нарушения правил - вообще не повод для всего того широкомасштабного конфликта, который из этого раздувается. "Это мне кажется (особенно когда одно и то же начинает повторяться без новой аргументации) бессмысленным разговором" а так и есть, я в самом начале этого ответа сказал вам об этом, коллега, когда упомянул вялотекущее парирование, и попросил у вас свежих аргументов, а не догадок или тенденциозно толкуемых значений слов которые приводились в качестве якобы доказательств чего-то (чего?). "уже сам по себе факт несогласия (независимо от аргументации) кого-то с чем-то при тех или иных обстоятельствах, конечно же, может сыграть свою определённую роль" - ну что вы, коллега - кто меня будет слушать, участника из самой маргинальной тематики в НЕАРК?) А если серьезно, то вот вы сейчас вновь видите подтекст в моих действиях, что я на что-то влияю, а я всего лишь позволяю себе наглость не согласиться с тем, что "рекомендация = запрет", и что не следование ей = нарушение. Вещи надо называть своими именами, чтобы не было хаоса. А когда хочется запретить, но нет оснований, только подозрения в возможном когда-нибудь в будщем КИ, появляются такие странные рекомендации, как п. 4.8 АК:894. Которые ничего не запретели, но дали при этом возможность толковать дейсвтия коллеги через ПЗН. Это я вижу неправильным, и об этом и говорю тут. ЧТобы изменить мое мнение, нужны факты, факты нарушений правил и какая-то внятная мотивация - зачем все это, в том числе почему ряд участников так негативно реагирует на не нарушающие правила дейсвтия. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:02, 20 июля 2021 (UTC)

• • • • • Uchastnik1, а что вы скажете насчёт констатации практически полных совпадений ваших с Ветровым анализов и выводов, с одинаково длинными текстами и одинаково многочисленными мелкими правками в каждом комментарии? Morihėi (обс.) 10:35, 20 июля 2021 (UTC)

          • То же, что и выше сказал. Uchastnik1 (обс.) 10:38, 20 июля 2021 (UTC)
          • "практически полных совпадений ваших с Ветровым анализов и выводов," - Зы: Если Вы выше не заметили, если я где-то в чём-то сомневался, я оппонировал Ветрову и задавал ему уточняющие вопросы. Так, для объективности. Uchastnik1 (обс.) 10:40, 20 июля 2021 (UTC)
          • Зы-2. А если Вы это на полном серьёзе сейчас (иначе к чему это было?) - то нет никаких проблем - запросы к ЧЮ никто не отменял - если ЧЮ сочтут достаточным наличие оснований для проверки - пусть проверяют. Uchastnik1 (обс.) 10:44, 20 июля 2021 (UTC)
            • Проверка, показавшая отсутствие нарушений ВИРТ, ни Ветрова, ни вас не остановила. После ваших с ним запросов на ПП (а Ветров подал эту заявку даже до итога на ПП!) вы продолжаете настаивать на своём и огромными текстами выкладываете пристрастные анализы и пытаетесь свои выводы возводить в действительное. Оба стали в этом активными после получения от посредника (Ветров в УКР, вы в НЕАРК) ограничений. Morihėi (обс.) 11:59, 20 июля 2021 (UTC)
              • Если Вы не согласны с какими-то моими выводами по сути — у Вас есть прекрасная возможность то, с чем Вы конкретно там не согласны, изложить в соответствующих местах. Активен я стал первоначально даже не после «ограничений», а после Вашего ничем не спровоцированного преследования меня по разным темам (о чём я уже указывал ранее). По поводу «ограничения» — я специально пока его здесь обозначил в теме выше (в архиве) лишь вкратце, так как подробно об этом будет вестись речь (также в контексте допущенных там вопиющих нарушений с продолжением того же самого — здесь рассматриваемого — модус операнди) на соответствующих страницах, так как нет смысла предметно говорить об этом здесь, пока не готово Оспаривание итога. Поэтому этот «аргумент» совсем не в Вашу (и Вами поддерживаемых лиц) пользу. И да — страницы АК, обычно, активизируются тогда, когда имеет место какой-то незакрытый конфликт. Думаю, что Вы, как частый активный посетитель различных страниц АК (сейчас и в прошлом), об этом должны прекрасно знать. Uchastnik1 (обс.) 12:14, 20 июля 2021 (UTC)
              • П.С. «ни Ветрова, ни вас не остановила» - Мы, вроде, тут далеко не единственные участники с соответствующими требованиями и аргументами. Uchastnik1 (обс.) 12:39, 20 июля 2021 (UTC)
                • У вас двоих количество правок на этой странице и их объём на порядок превышает активность других участников. Вам вежливо пытаются намекнуть, что в Википедии есть другие страницы и другие активности, помимо общения друг с другом на данной странице в таких объёмах. Think about it. — Good Will Hunting (обс.) 13:13, 20 июля 2021 (UTC)
                  • Я, быть может, что-то здесь нарушил, что мне тут «пытаются вежливо намекнуть», или говорю не по теме (где таких прецедентов тут имеет место быть), или говорю (веду дискуссию) не по новопоступающим аргументам (требующим или предполагающим ответной реакции, если на это есть, что сказать)? У меня, коллега, нет никакого желания становиться «крайним» в условиях того, когда я ни в чём не виноват (или необходимо доказать обратное). И каждой активности есть своё место и время — когда ситуация нормальная и стабильная — у меня одна активность, когда ситуация, с моей т. з., требует активности на соответствующих ситуации страницах, то не вижу никаких разумных поводов и оснований, которые были бы препятствием для этого. Вы такие причины видите (кроме ссылки на статистику)? Uchastnik1 (обс.) 13:25, 20 июля 2021 (UTC)
                  • П.С. По "Топ-10 по объёму добавленного текста (приблизительно)" у меня "Uchastnik1 · 128 338 (19 %)" (2-я позиция), у недавно (18.07.) пришедшего на эту страницу уч. "Eleazar · 64 138 (9,5 %)" (3-я позиция), где этот объём сформировался за буквально последние несколько дней (то бишь за последние двое суток), где мне ответно пришлось излагать свои контрдоводы, что также увеличило в соответствующей части и объём размещённого мной материала (также за эти неск. дней). Может тогда надо на ситуацию взглянуть как-то более комплексно? Ранее в теме, как правило, я писал отдельными (немногочисленными) более или менее объёмными сообщениями, касающимися конкретных вопросов (а число правок часто у меня увеличивалось за счёт того, что я корректирую и исправляю первоначальные сообщения). Uchastnik1 (обс.) 13:37, 20 июля 2021 (UTC)

                    Ну вот, коллега, теперь я тоже в чем-то виноват - пишу много :) . Несмотря на это, подтверждаю, что претензий к вам по стилю общения не было, и все так же считаю наши с вами дискуссии уважительными и приятными. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:23, 20 июля 2021 (UTC)

                    • Коллега, у меня к Вам по прежнему нет каких-то персональных претензий. Я считаю, что здесь писать по теме — это Ваше (полное) право. Но когда в мой адрес высказывается некая то ли претензия, то ли как это лучше назвать, то мне приходится защищаться (так как подобные претензии имеют свойством, особенно если их никак вовремя не контраргументировать, постепенно (при их возможном повторении) накапливаться, а потом в отношении тебя (имярека) может быть сформировано определённое (ложное) мнение с завуалированным навешиванием (автоматическим, самопроизвольным) каких-либо возможных (явных или подразумеваемых) ярлыков), и, соответственно, приводить контрдоводы, показывающие необоснованность подобных претензий ввиду каких-то содержащихся в них недочётов (неучёта ситуации в целом, каких-то конкретных обстоятельств, повлёкших увеличие, в том числе за некое короткое время, числа сообщений, и пр.). Поэтому, моя ссылка на соответствующие обстоятельства — это лишь ссылка на имеющий значение в рамках затронутого вопроса некий факт, но не личная претензия к Вам. С Вами у меня по прежнему, в личностном отношении, всё хорошо (надеюсь, что и далее будет по прежнему). А тут пока предлагаю, действительно, сделать паузу (снова это обсуждение всё-таки ушло куда-то не туда от темы иска). — Uchastnik1 (обс.) 14:37, 20 июля 2021 (UTC)

                      В том что обсуждение в последней части ушло куда-то в сторону обсуждения статистисик с вами соглашусь. В остальном, по поводу того, что "я виноват в том что пишу много" - я по доброму иронизировал, чтобы разрядить ситуацию (хотя бы немного). Согласен на паузу, это разумно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:42, 20 июля 2021 (UTC)

                      • Коллега, я иронию прекрасно понял (только "за" позитивную разрядку), но т. к. тут не только мы с Вами, и иронию (кто-то) может или не понять, или не захотеть понять (вернее - мой встречный ответ в тональность), то поэтому решил ответить более развёрнуто (ситуация тут, как видите, напряжённая). Uchastnik1 (обс.) 14:45, 20 июля 2021 (UTC)

О публикации логов АК и о Михаиле с Наумом

Первым делом хочу обратить внимание на ту «пользу» для Википедии, которую приносят опубликованные дискуссии арбитров — вот свежий пример, из чего на выходе имеем: публикация логов «полезна», если цель Википедии — не создавать энциклопедию, а зачищать важные фронты работ от… волонтеров.

Теперь о том «полезном» «конструктиве», который пытается извлечь из логов АК-24 участник Vetrov69. Когда в логи заглядывают исключительно с ПЗНом, то не видят там ничего кроме желаемого, в данном случае — споры между Mihail Lavrov и Sir Shurf.

Если смотреть без шор ПЗНа, то видно, что Михаил и Наум при рассмотрении заявки равноправно хотели одного — разрешения конфликта миром и с пользой для ВП, и относились ко мне с одинаковой симпатией и уважением. Да, видно взаимное недопонимание, местами жёсткий диалог, но некритичный, для сильных личностей с чёткой позицией это вполне оправданно. Оба арбитра к делу относились с одинаковой серьёзностью и ответственностью, а к посредницам НЕАРК и ЛГБТ — с одинаковым уважением. Один (Михаил) глубоко вникал в детали, в приоритет ставил факты, а второй (Наум) оперировал знанием ситуации в целом и от её начала, опирался на свой опыт, поскольку в ВП волонтёрствует на десяток лет больше. Есть выражение «в споре рождается истина» — тут как раз этот случай. Думаю, что жёсткая полемика равно как и дружеские отношения (для них обычно достаточно личного общения, встречи) вполне возможны между двумя опытными арбитрами и сильными личностями. — Alexandrine (обс.) 12:03, 13 июля 2021 (UTC)

• Хотелось бы все таки сравнить дискуссии между Михаилом и Наумом в АК:24 и между Михаилом и Ghuron в АК:22. Vetrov69 (обс.) 12:12, 13 июля 2021 (UTC)
• Как они Живую Этику в ППП искали улыбнуло :) --Van Helsing (обс.) 12:14, 13 июля 2021 (UTC)
• А вообще этот пост - хороший повод перечитать Анализ логов АК:24 (Vetrov69) и Логи АК-24. Сходства Mihail Lavrov и A.Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 12:59, 13 июля 2021 (UTC)
  • «Перечитать» — думаете, кто-то будет читать, чтобы потом перечитать? Лучше уж логи прочесть, времени меньше потратишь и без кривого зеркала. Вот это вам стоит перечитать. Morihėi (обс.) 13:23, 13 июля 2021 (UTC)
    • Слова Vajrapani о том, что Mihail Lavrov и Sir Shurf с «одинаковой симпатией и уважением» к ней относились выглядят настолько оторванными от реальности, что даже я на всякий случай пробежался глазами по собранным ранее фактам, чтобы убедится в том, что мне не показалось то, что я написал в своём анализе логов АК:24. А из них объективно следует удивительно упорная защита арбитром Mihail Lavrov интересов Vajrapani. Ни у какого другого арбитра никакого подобного поведения по отношению к кому-либо из участников более в АК:24 не наблюдалось. Vetrov69 (обс.) 13:31, 13 июля 2021 (UTC)

«Я представляю, какие выводы…» как эпиграф к заявке

В очень неловкой, но выпукло показательной ситуации оказался один из заявителей — участник MBH. К нему на СО пришёл участник Ketana2000, чтобы ответить на википисьмо от MBH, который посредством википочты интересовался, не по чьей-либо наводке участник проголосовал на ЗСБЮ за коллегу Сайга:

«Отвечаю на Ваш вопрос, заданный по википочте. Нет, голосовал за кандидатуру Сайги самостоятельно, …Встречные вопросы. Вы обсуждали голосование против участника Сайга в дискорде с другими участниками? Многим ли разослали такое письмо или я персонально удостоился?»

Примечательна оговорка MBH: «Я представляю, какие выводы из вашего сообщения могут сделать какие-то участники... ». Это просто эпиграф для всей этой заявки, которая представляет собой далеко идущие выводы, раздутые буквально из ничего. Morihėi (обс.) 18:45, 13 июля 2021 (UTC)

• Сегодня не перестаёт удивлять аргументация как вас, так и Vajrapani темой выше. Vetrov69 (обс.) 18:48, 13 июля 2021 (UTC)
  • А вы там, кстати, видели аргумент, убивающий всю теорию залпом? Вы прямо под ним предложили перечитать обширный материал. — Van Helsing (обс.) 19:25, 13 июля 2021 (UTC)
    • Вы о чем? Память Михаила Лаврова способна удивлять. Vetrov69 (обс.) 19:35, 13 июля 2021 (UTC)
      • Да, похоже, мы уже о дениализме... Игнорирование фактов, не вписывающихся в теорию - это совсем не годится, вот вообще. Хуже только - объяснение фактов, не укладывающихся в теорию, позднейшими намеренными фальсификациями. — Van Helsing (обс.) 20:00, 13 июля 2021 (UTC)
        • Вы о чем? Мне (думаю и не только мне) правда очень трудно воспринимать многие ваши реплики, суть некоторых удаётся понять только со второго-третьего раза. Некоторые реплики не удаётся расшифровать вовсе. Пожалуйста, попробуйте высказываться яснее. Вот например эта фраза: Хуже только - объяснение фактов, не укладывающихся в теорию, позднейшими намеренными фальсификациями, это о чем то конкретном в контексте данного иска? Либо общая абстрактная мысль? Vetrov69 (обс.) 20:05, 13 июля 2021 (UTC)
          • Mihail Lavrov

<<< Зачем оно нужно? Когда нужно идти в ППП, а не в НЕАРК? В смысле, нам (АК) надо решить нужно ли ППП, если есть НЕАРК?

24.10.2017 13:18:27 Mihail Lavrov [24 октября 2017 г. 13:13] Sir Shurf: <<< Живая этика это Елена Рёрих и Ко Понял, только покажи, где "вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП"?

24.10.2017 13:18:27 Mihail Lavrov В ППП нет "живой этики", я проверил

24.10.2017 13:20:01 Sir Shurf [24 октября 2017 г. 13:20] Mihail Lavrov: <<< В ППП нет "живой этики", я проверил А где есть?

24.10.2017 13:20:13 Sir Shurf Я хорошо помню что было обсуждение на эту тему которое вела Zoe

24.10.2017 13:21:48 Mihail Lavrov Нашел, на СО статьи Агни-йога стоит шаблон о посредничестве со ссылкой на подстраницу НЕАРК. Теперь понятно, почему на ППП этого нет Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика — Van Helsing (обс.) 20:56, 13 июля 2021 (UTC)

• @Van Helsing, какой вывод вы пытаетесь донести? Vetrov69 (обс.) 21:06, 13 июля 2021 (UTC)
  • Я не пытаюсь никакой вывод донести, я смотрю на методологию построения и поддержки теории. — Van Helsing (обс.) 22:29, 13 июля 2021 (UTC)
    • Я, признаться, тоже не вижу как этот фрагмент «убивает всю теорию залпом» Ghuron (обс.) 05:28, 14 июля 2021 (UTC)
      • Вы бы не искали материалы посредничества по Вадиму Лурье в ВП:АРК, правда? — Van Helsing (обс.) 06:30, 14 июля 2021 (UTC)
        • Если бы я злонамеренно шифровался виртуалом, то, вполне возможно, эта наивная идея могла бы в какой-то момент озарить светом пустое пространство моего черепа. Я просто хотел обратить ваше внимание что эта гипотеза изначально нефальсифицируема (как и множество других типа «кластеров» и «злонамеренной координации в дискорд-чате»). Это само по себе не хорошо и не плохо, нужно просто подходить к вопросу с адекватными ожиданиями Ghuron (обс.) 10:53, 14 июля 2021 (UTC)
          • Я просто напомню ВП:МИТПАППЕТ: при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами. Vetrov69 (обс.) 11:27, 14 июля 2021 (UTC)
      • о_О вы в вот это вот всё не верите же? — Van Helsing (обс.) 06:31, 14 июля 2021 (UTC)
        • @Van Helsing, если посмотреть на контекст вашей цитаты и непосредственно предшествующего ей обсуждения, то можно увидеть следующее. При подготовке проекта решения по АК:1006 арбитры АК:24 вновь пытались распутать клубок взаимоотношений как между участниками Victoria, A.Vajrapani, Markandeya, Morihei Tsunemori, Van Helsing, так и между разными посредничествами. В ходе этого обсуждения Mihail Lavrov в своем уже фирменном стиле заявлял вещи вроде «Zanka, ты, так сказать, расширяешь и дописываешь заявку вместо Victoria (выводишь на первый план то, что не заявлено) и делаешь из АК кабинет психолога - у кого какие отношения» и «Zanka, правильно ли я понял твою мысль: A.Vajrapani надо было увидеть сквозь года в будущем твое предложение оставить в предыстории только ссылки и реализовать его, но она этого делать не стала, а значит можно сделать вывод о её ненейтральности, плохом отношении к Markandeya и т.д.?»
          На фоне этой весьма утомительной беседы возникает вопрос о предмете посредничества ВП:ППП. Zanka: «Я просто тогда логики ППП не понимаю: получается, если вопрос к какой-то статье у Markandeya, он должен был идти в ППП, а если у кого-то другого, то НЕАРК?». На этом этапе Sir Shurf говорит: Тем не менее вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП., а Mihail Lavrov его в ответ спрашивает: «Sir Shurf, а ты уверен? Я не нашел ее в ППП.» и «Понял, только покажи, где "вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП"?», после чего Sir Shurf признает: «Да, живая этика не там».
          То есть Sir Shurf здесь фактологически ошибся насчет живой этики и ППП, а Mihail Lavrov его оперативно поправил. Все довольно просто. Неясно только, что ожидал бы увидеть от Mihail Lavrov сам Van Helsing. Неужели слов Михаила Лаврова арбитру Sir Shurf вроде: «Да никогда Живая этика к ППП не относилась! Я точно это говорю, ведь сам активно правил в этой теме с учетки Vajrapani (Morihei Tsunemori)!!!». Серьезно? У вас на таком уровне логика? Vetrov69 (обс.) 07:20, 14 июля 2021 (UTC)
          • Такой прием называется «передергивание и доведение до абсурда». Взрослый адекватный человек с уровнем интеллекта, согласно вашей же теории, серьезно выше среднего, не будет тратить время на такой цирк. Просто коротко пофиксит, что ЖЭ это был АРК. К тому же, имея даже не просто представление, а наглотавшись там пыли за несколько лет, любой будет писать "Живая Этика", а не "живая этика", так стереотипы работают. Но заговора теорию контрааргументировать зарекался я. — Van Helsing (обс.) 07:34, 14 июля 2021 (UTC)
            • Во время работы в АК:24 Михаил Лавров многократно говорил, что он за факты при рассмотрении исков, а не за чьи-то ощущения. И даже Vajrapani выше описывала его позицию как арбитра: «Один (Михаил) глубоко вникал в детали, в приоритет ставил факты». И вот он на основе фактов показал ошибку Sir Shurf в том эпизоде. Ничего необычного в этой ситуации нет, кроме ваших интерпретаций данного случая конечно. Vetrov69 (обс.) 07:39, 14 июля 2021 (UTC)
              • Перепутали важный вопрос, на который обращали ваше внимание? Почему так вышло? — Van Helsing (обс.) 08:27, 14 июля 2021 (UTC)
                • Какой важный вопрос я перепутал? Еще раз повторю свою просьбу, пожалуйста говорите более конкретно. Vetrov69 (обс.) 08:29, 14 июля 2021 (UTC)
                  • В 07:20, 14 июля 2021 (UTC) вы аспект поняли, в 07:39, 14 июля 2021 (UTC) заменили рассуждением о другом, банальном аспекте. Так более конкретно? Соответственно, вопрос - как такое происходит и почему. — Van Helsing (обс.) 08:33, 14 июля 2021 (UTC)
                    • Эм.... вопрос - как такое происходит и почему Я действительно не понимаю, что именно вы имеете ввиду. Если вы считаете, что Михаил Лавров своим подходом к опровержению утверждения Sir Shurf о том, что «живая этика относилась к посредничеству ППП», всю теорию о его виртуальности «убивает залпом», то это просто не так. Vetrov69 (обс.) 08:39, 14 июля 2021 (UTC)

Эпизод с переносом запроса с ЗКА на НЕАРК-ЗКА

Я бы хотел обратить внимание арбитров на вот этот эпизод: Википедия:Запросы к администраторам#A.Vajrapani. Участница A.Vajrapani перенесла со страницы ЗКА на страницу НЕАРК-ЗКА запрос в отношении участника Morihei Tsunemori несмотря на возражения других участников. Действительно, в соответствии с решением АК:894 «4.8. Арбитражный комитет констатирует факт многолетней безoговорочной поддержки действий участницы Vajrapani участником Morihei Tsunemori (I). В свете этого Арбитражный комитет настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori (I) или поданных самим этим участником». Предполагая добрые намерения посредника я на ЗКА счёл эти действия формально допустимыми, допуская, что на НЕАРК-ЗКА запрос рассмотрит другой посредник. Вместо этого и в нарушение процитированного выше пункта участница, заведомо знавшая и о существовании этого пункта и о том, что подобные действия будут явно считаться его нарушением, подвела там итог самостоятельно. В подробности итога я даже не вдавался, настолько вопиющими являются процедурные нарушения. Хуже всего то, что я не понимаю, что теперь с этим делать - сам я единолично не могу ничего с этим сделать, чтобы не развязывать войну администраторов, на ФА подобному обсуждению вроде как не место, так данная заявка выглядит как последняя возможность хоть как-то разобраться. — Good Will Hunting (обс.) 12:11, 14 июля 2021 (UTC)

• Итог участницы на ЗКА скорее технический, для бота. Вопрос по существу будет рассматриваться непосредственно на НЕАРК-ЗКА. Дикий львенок (обо мне | написать) 12:15, 14 июля 2021 (UTC)
  • Она его там УЖЕ рассмотрела. — Good Will Hunting (обс.) 12:17, 14 июля 2021 (UTC)
    • И довольно плохо. ·Carn 13:16, 14 июля 2021 (UTC)
• Можно только отметить проницательность @MBH, который в своем исковом заявлении писал: я требую лишить Ваджрапани статуса посредника во всех принудительных посредничествах, третейских арбитражах (так как и там один из арбитров выбирается одной из сторон без возможности его отвода) и запретить ей претендовать на такие статусы в дальнейшем. Это на случай, если АК сочтёт бессрочку избыточной мерой и ограничится десисопом - я считаю крайне важным показать, что и права посредника тут оставлять нельзя. Vetrov69 (обс.) 12:18, 14 июля 2021 (UTC)
• На мой взгляд, этот эпизод - это всего лишь очередная, далеко не первая за многие годы, демонстрация пониженной добросовестности данной участницы в качестве администратора и посредника ВП:НЕАРК, её готовности, невзирая ни на что, активно действовать в ситуации конфликта интересов, её пренебрежительного отношения к действующим в отношении нее рекомендациям АК.
  Сумма эпизодов подобного рода за последние годы, как мне представляется, уже достаточно убедительна для безусловного (не через конфирмацию) снятия флага администратора. Роман Беккер (обс.) 12:20, 14 июля 2021 (UTC)

Комментарий Викизавра

Коллеги, я в шоке. Сначала всё было банально: участник @Morihei Tsunemori первый раз напал на участников Дискорд-чата в теме, никак не связанной с Дискорд-чатом, я промолчал, участник второй раз напал на участников Дискорд-чата в несвязанной теме, я написал предупреждение у него на СОУ в надежде на то, что либо он удалит нападки и больше это читать не придётся, либо при третьем разе я подам на ЗКА.

Но вместо этого участник Morihei Tsunemori подал ответную жалобу — и почему-то в НЕАРК-посредничество (первая реплика вообще была на ФА, вторая была на НЕАРК-НП, но не имела никакого отношения к неакадемичности, атеизму или религии), при том что единственным активным администратором в НЕАРК является участница @A.Vajrapani, про которую АК:894 п 4.8 «констатирует факт многолетней безoговорочной поддержки действий участницы Vajrapani участником Morihei Tsunemori» и «настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori или поданных самим этим участником».

Ну ладно, может быть, участник Morihei Tsunemori надеется на поддержку, но участница A.Vajrapani учтёт эту рекомендацию АК и не будет вмешиваться в состоянии КИ? Нет, напротив, она дважды ([2] и [3]) перенесла смежную тему, открытую коллегой @MBH, с ЗКА на НЕАРК-ЗКА, в том числе второй раз после моего указания на то, что ей не следует этот вопрос трогать по АК:894, а потом подвела там итог по жалобе участника Morihei Tsunemori на моё предупреждение и по смежной теме участника MBH, а в этом итоге она фактически санкционировала участнику Morihei Tsunemori продолжать нападки на участников Дискорд-чата в произвольных не связанных с Дискорд-чатом обсуждениях, просто без использования фразы «диско-чат».

Сначала мне казалось, что заявление коллеги MBH, фактически утверждающее о том, что участница A.Vajrapani покрывает при помощи статусов администратора и посредника деструктивно настроенных участников, избыточно резко, но произошедшее сегодня я иначе охарактеризовать не могу. Викизавр (обс.) 19:24, 14 июля 2021 (UTC)

• Вы не понимаете, это другое. Произошла цепочка совпадений. Один участник, безоговорочно поддерживающий другого участника, продавил в арбитраже решение по отношению к другому участнику, которое ослабляет рекомендацию не подводить итоги в отношении третьего участника, который безоговорочно поддерживает этого второго участника. После этого второй участник пренебрегает решением АК и подводит административный итог в отношении третьего участника, заблаговременно перенеся его со страницы, где его могло подвести десять независимых администраторов, на страницу, где это мог сделать ровно один администратор, и объяснил свои действия тем самым решением арбитража, вынесенным первым участником. Лично мне, честно говоря, давно уже все равно, два там участника на самом деле или три. Это уже неважно, честно. Но можно как-то избавить нас от необходимости наблюдать такое вот единение душ при исполнении административных действий? Пожалуйста, мы же вроде как неплохо вели себя весь год. С арбитражными мы уже сами как-то разберёмся если что; собственно уже разобрались. — Good Will Hunting (обс.) 21:36, 14 июля 2021 (UTC)
  • Ну, для того, чтобы избавить нас от такой необходимости - очевидно, нужно снять админфлаги с обеих обладающих оными учёток, и устранить от исполнения посреднических функций вторую. Это нужно и придётся сделать вне зависимости от того, "два там участника или три" (хотя лично я вижу, что два -- ВП:УТКА крякает очень громко и очень настойчиво) :) Ибо, как показала вся предшествующая практика, никакие "предупреждения", никакие "рекомендации АК", никакие ограничения и даже прямые запреты (в том же ВП:БЛОК) на эту (оскорбление скрыто) (прочитать) никак не воздействуют и никак не снижают их трогательное единство. Роман Беккер (обс.) 04:28, 15 июля 2021 (UTC)
    • Участник Роман Беккер на неделю отправляется освежить свои знания правила о недопустимости неэтичного поведения. — Сайга (обс.) 13:47, 15 июля 2021 (UTC)
  • Очень примечательное в этом эпизоде - как сильно Vajrapani хотела оценить то, насколько корректно Morihei пересказал историю, в которой серьёзно критиковалась сама Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 06:13, 15 июля 2021 (UTC)

Комментарий Uchastnik1

Это не единственная такая «история» за последнее время. 4 мая посредник A.Vajrapani подвела итог (в самом низу) по запросу Morihei Tsunemori на пересмотр итога посредника. С содержательной стороны, вроде бы как, на первый взгляд, ничего «такого» (негативного) итог не содержит, и лишь повторяет (ссылается) на выводы другого посредника Alexander Roumega. Но тут есть небольшой нюанс — дело в том, что этот запрос на пересмотр итога посредника был подан… при полном отсутствии каких-либо реальных (фактологических, основанных на каких-то доказанных и подтверждённых АИ) оснований для такого пересмотра, поскольку на момент подачи запроса (равно как и позднее и в принципе) отсутствовали какие-либо доказательства наличия соответствующей информации в тех источниках, на которые в предположительном (гипотетическом) ключе ссылался («Информация, надо полагать, была взята именно оттуда») податель запроса. То есть у подателя запроса на момент его подачи нет никакого подтверждения его гипотетических домыслов, и он, тем не менее, пытается понудить посредников пересмотреть их итог в статье, подпадающей под действие ВП:СОВР. То есть уже сама по себе подача такого запроса при таких условиях есть определённым прецедентом (не сильно вдаваясь в подробности на этой странице, просто отмечу, что запрос основывался на предположении о наличии соотв. информации в фактически несуществующих книгах — несуществующих томах издания). Где, при этом, п. 3 регламента НЕАРК предусматривает: «Регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам». Пусть здесь и нет «регулярности», но, тем не менее, хотя бы предупредить (не блокировать, как в Регламенте) подателя запроса о недопустимости подобного поведения, думается, вполне можно было бы (с разъяснениями, что вначале необходимо перепроверить соответствующую информацию, получить доказательства наличия соотв. информации в источнике, и лишь потом что-то делать — добавлять в статью, подавать запросы посредникам и пр.). Но посредник, подвёвший итог, не увидел ничего ненормального в таких действиях Morihei Tsunemori (в том числе несмотря на то, что за сутки до подведения итога в другой теме (см. ниже) в посредничестве НЕАРК на все эти вышеизложенные моменты было обращено самое пристальное внимание, где посредник A.Vajrapani не могла не видеть этой информации, так как вначале подвела итог (12:44, 4 мая 2021 (UTC)) в теме, где было размещено вышеприведённое сообщение, и через 2 минуты после него сразу же тот итог (12:46, 4 мая 2021 (UTC)), о котором речь здесь). Вопрос — почему? Аналогичная ситуация наблюдалась и в этом запросе — уже от другого участника, но который также есть фигурантом данного иска в АК — Van Helsing, где деятельность данного участника рассматривается, в том числе, с т. з. его тесной, систематической поддержки уч. A.Vajrapani, Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov. То есть, если при рассмотрении данного запроса, быть может, и не было нарушения буквы п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006, но, как минимум, как представляется, по духу этих пунктов рассмотрение этого запроса данным конкретным посредником было совершенно неоправданно (тем более при наличии в посредничестве других активных посредников). И сам итог по этому запросу этому лишнее доказательство — невооружённым взглядом видна определённая ангажированность и «подыгрывание» подателю запроса Van Helsingу (а также, фактически, подателю первоначального (где последующий от Van Helsing связан с первоначальным самым прямым, теснейшим образом) запроса на пересмотр итога (см. выше) Morihei Tsunemori) — манипулятивные и не соответствующие действительности фразы типа «Пришедший в обсуждение по пингу участник Uchastnik1 не добавил в обсуждение на НЕАРК-КОИ новых аргументов», оценка в целом имеющейся там ситуации тому свидетельство. Очевидно, наблюдается систематическое подведение итогов посредником НЕАРК A.Vajrapani в этом посредничестве в условиях жёсточайшего конфликта интересов, в том числе ангажированных в ту или иную пользу (выгоду) вышеупомянутой группы участников (Morihei Tsunemori, Van Helsing) в полное (тотальное) игнорирование буквы и/или духа п. 4.8 АК:894, п. 3.4 АК:1006. — Uchastnik1 (обс.) 10:59, 15 июля 2021 (UTC)

О Дискорде

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это не первый конфликт, разогреваемый по-видимому, на Дискорде. Я хотел бы обратить внимание АК на вполне очевидное для меня использование вневикипедийных ресурсов, где в эхо-камерах противоречивые теории заговора неожиданно выглядят куда осмысленнее, чем в дневном свете (во избежание непонимания, у меня нет просьб, рекомендаций, и даже позиции по собственно теме иска). Участникам же, sowing discord on Discord, я предложил бы задуматься, какую пользу приносит проекту активное общение по поводу внутренних проблем на внешних чатах. Ведь вред для нашего проекта очевиден: на таких площадках нет ВП:ЭП и (особенно) ВП:ПДН. Отсутствие последнего приводит к бессмысленной и беспощадной борьбе против кого-то, при этом непонятно, за что: вместо поиска консенсуса реплики оппонентов в обсуждениях используются для продолжения атак, вместо работы над текстом усилия тратятся на вытеснение неугодных участников. Эта борьба отнимает колоссальное время у сообщества при отрицательном выходе в плане создания энциклопедии. Моё предложение к участникам чатов: переезжайте обратно на форумы, нам всем станет легче. — Викидим (обс.) 03:22, 18 июля 2021 (UTC)

• Коллега, вы подняли актуальную проблему, но, имхо, ситуация в ближайшей перспективе вряд ли изменится. Дискород-чат — это не просто альтернативная реальность, это, по моим наблюдениям, пёстрое и в то же время очень организованное сообщество. Запретить им дружить между собой невозможно; ограничить их взаимную поддержку в вики-обсуждениях — тоже утопия. Несколько лет назад я удивлялась, когда на нас с НоуФрстом внезапно набрасывалась толпа не известных нам участников и участниц из чатов; позже стало понятно, что оппонировать им можно только абсолютной честностью (при работе над статьями — да и вообще) и чётким знанием правил (с которыми изрядная часть дискордовцев знакома, мягко говоря, поверхностно).
  Мы с соавтором уже думали, как «вернуть» дискордовцев в Википедию, — вплоть до того, что хотели замутить конкурс с неплохими призами для тех участников чата, которые в течение двух месяцев напишут по пять ДС-статей на любимую тему. Это помогло бы некоторым из них понять изнутри специфику проекта, узнать о деталях рецензирования и в целом отвлечься от баталий. Но пока этот замысел кажется нам опять-таки утопическим. Как говорил Билли Джо Армстронг, «есть много групп, которые утверждают, что они играют панк, но они не имеют понятия о панке». К внешним ресурсам и их представлениям о Википедии это тоже относится. — Люба (обс.) 05:27, 18 июля 2021 (UTC)
  • Я согласен с тем, что это (известное мне только по выхлопам на страницах рувики) сообщество (1) хорошо организовано и (2) мало участвует в собственно создании энциклопедии. Именно это меня и волнует, ибо довольно быстро знаками отличия в такой группе становятся не написанные тексты, а скальпы участников-чужаков. Не согласен, кстати, с тем, что эта группа «пёстрая» — по крайней мере в обсуждениях здесь и лексика, и подход к дискуссиям у дискордовцев очень схожи, иногда тезис почти полностью повторяется от участника к участнику. Запретить им дружить невозможно, да и не нужно — но АК может помешать им сутяжничать. — Викидим (обс.) 07:51, 18 июля 2021 (UTC)
    • "мало участвует в собственно создании энциклопедии" - Да, я знаю некоторых участников, активных на этих страницах, по которым даже АК отмечал эти моменты. Uchastnik1 (обс.) 07:53, 18 июля 2021 (UTC)
      • Соглашусь, не очень удачная формулировка Викидима. Например, "препятствует подрыву функционирования и насаждению разрушительных парадигм" тоже подходит под "мало участвует в собственно создании энциклопедии", но в случае успеха - выхлоп налицо. --Van Helsing (обс.) 08:02, 18 июля 2021 (UTC)
        • "препятствует подрыву функционирования и насаждению разрушительных парадигм" - Это где-то в выводах АК было отмечено? Uchastnik1 (обс.) 08:16, 18 июля 2021 (UTC)
      • Участник-метапедист не может быть проблемой, это часто хорошо. Если работа группы участников координируется здесь, в пределах ограничений наших правил, это тоже хорошо. А вот место, где «достаточно прочитать вчерашний канал … чтобы увидеть, что данное решение разожгло у ряда участников ненависть [к определённым участникам]» (© MBH) — это однозначно плохо: консенсус и ненависть к участникам несовместимы, наши правила потому пропаганду ненависти не разрешают. — Викидим (обс.) 08:33, 18 июля 2021 (UTC)
        • "и (2) мало участвует в собственно создании энциклопедии." - "Участник-метапедист не может быть проблемой, это часто хорошо." - Так в 1-м случае Вы говорили о каких-то участниках как о "проблеме" ("мало участвует в собственно создании энциклопедии"), или как о том, что это "хорошо", так как это "участники-метапедисты"? Uchastnik1 (обс.) 08:37, 18 июля 2021 (UTC)
          • У меня проблема с группой, которая (1) мало участвует в написании текстов, (2) координирует свои действия вне рувики, где (3) наши правила, позволяющие удерживать конфликт в конструктивных рамках, не применяются. При таких краевых условиях групповая динамика будет очевидной. На этом умолкаю, думаю, мой тезис был очевиден арбитрам с самого начала. — Викидим (обс.) 08:45, 18 июля 2021 (UTC)
• "(во избежание непонимания, у меня нет просьб, рекомендаций, и даже позиции по собственно теме иска)" - Коллега, прошу прощения, на какое, собственно говоря, отношение это сообщение имеет к непосредственно теме иска? К чему оно здесь? Какие-то из заявителей иска состоят в дискорде, какие-то из излагающих аргументы на страницах этого арбитража не состоят в дискорде (лично я о нём знаю только из вот таких и им подобных разговоров). Кого-то из здесь отметившихся интересует такая-то тематика в ВП, кого-то - совсем другая, у кого-то взгляды на какие-то вопросы есть такими-то, у кого-то - прямо противоположными. Но это всё аргументы ad hominem, тогда как, наверное, необходимо обсуждать излагаемые здесь аргументы и контраргументы по их существу. Uchastnik1 (обс.) 07:35, 18 июля 2021 (UTC)
  • какое, собственно говоря, отношение это сообщение имеет к непосредственно теме иска (1) Я написал свою реплику, чтобы сказать своё мнение арбитрам. Если оно нерелевантно, они его просто проигнорируют. (2) Мне не понравились предполагаемые мной методы; если подача иска не обсуждалась в чате, то об этом подавшие могут просто сказать, и я извинюсь. — Викидим (обс.) 08:07, 18 июля 2021 (UTC)
• "Эта борьба отнимает колоссальное время у сообщества при отрицательном выходе в плане создания энциклопедии". - АК создан для разрешения конфликтов. Если какой-то конфликт в ВП возник, то, скорее всего, с большой вероятностью он возник не в дискорде, а именно в самой ВП, и, скорее всего, в контексте вопросов написания энциклопедии (либо в не менее актуальной для энциклопедии технической и ей подобной частях). Раз конфликт есть, раз доарбитражные средства разрешения конфликтов исчерпаны, то тогда вначале необходимо этот конфликт (конфликты) разрешить, чтобы уже после решения мешающего написанию статей конфликта(ов) приступить к основной цели ВП - написанию/редактированию статей. Поэтому, скорее, отнимает колоссальное время сообщества и наносит ущерб делу написания статей не участие в подаче и обсуждении исков в АК для разрешения возникших конфликтов, а необоснованная, в нарушение правил ВП, изначальная генерация таких конфликтов. Вы думаете, мне, к примеру, очень сильно хочется участвовать здесь на страницах этого иска и в параллельных обсуждениях? Никак нет - я просто вынужден это теперь делать - меня на эти страницы буквально «втащили» рядом целенаправленных стараний - теперь я вместо того, чтобы писать статьи (за время, пока я тут всё это анализирую и пишу, я бы уже создал с пяток статей, если не больше, а ведь предстоит мне "перелопатить" ещё во много раз больше), занимаюсь вот этой писаниной. Uchastnik1 (обс.) 07:41, 18 июля 2021 (UTC)
  • Так попробуйте писать статьи, вместо того, чтобы что-то писать здесь. И не противоречьте сами себе — не хотели бы ничего писать здесь, не писали бы, никто вас не вынуждает. Про конфликт уже всё сказано, лишние реплики здесь только затрудняют работу арбитров (эта моя — первая в этой заявке, и, надеюсь, последняя). Об этом и посыл коллеги Викидима: если каждый будет заниматься тем, что он хочет, но внутри проекта и на благо проекта, а не ради борьбы против кого-то, то проекту будет только больше пользы. —Fedor Babkin ^talk 08:03, 18 июля 2021 (UTC)
    • Мне казалось, что выше я весьма подробно изложил суть обстоятельств, ввиду которых мне пришлось переключиться с написания статей на нечто другое. Если Вы это не увидели или не захотели увидеть - ничем не могу Вам помочь. Посыл коллеги Викидим на этой странице, как мне кажется, имеет малое отношение к теме заявки, где именно эта развернувшаяся (новая) дискуссия, как раз-таки, и подпадает под определение "лишних [нетематических] реплик, только затрудняющих работу арбитров" (и Вы почему-то решили внести и свою "лепту" именно в эту часть нетематического обсуждения - но, это Ваше право, равно как и право других участников писать статьи или пытаться вначале решить конфликты, которые им мешают эти статьи писать). Uchastnik1 (обс.) 08:12, 18 июля 2021 (UTC)
• Я об этом года три как говорю, ещё со времен противостояния НБСа с ними. Тут все как в жизни, кто-то работает, кто-то плетет закулисные интриги, решается жестким пресечением вплоть до увольнения. По-моему ничего лучше пока не придумали. То, что они только мешают, откровением тоже не является. Luterr (обс.) 08:47, 18 июля 2021 (UTC)
  • "давно уже всем известно" - ??? Сообщение изменилось, зачеркнул. Uchastnik1 (обс.) 08:50, 18 июля 2021 (UTC)
  • "То, что они только мешают, откровением тоже не является". - Какие участники в ВП, по-Вашему, только мешают? На основе чего сделан этот вывод? Означает ли он, что никакого полезного и конструктивного вклада в каких-то областях эти участники не делают? Были ли решения АК или иные подобные итоги, которые подтверждали бы Вашу точку зрения, что эти какие-то участники только мешают (и кому они мешают)? Uchastnik1 (обс.) 08:55, 18 июля 2021 (UTC)
    • Мешают не участники, а группа с координацией вне Википедии. Да, такие решения были, ср. Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#1. Общие положения. — Викидим (обс.) 09:03, 18 июля 2021 (UTC)
      • Фраза была: "они только мешают," - "они", это "участники", а не "группа", но и в любом случае, говоря хоть о "группе", хоть об "участниках", смысл и фразы и вопроса остаётся тем же - если сказано, что они только мешают, значит по определению это было сказано о каких-то конкретных участниках, вклад - тот или иной - которых позволяет конкретно и однозначно сделать такое (весьма серьёзное) заявление. Ведь нельзя говорить о том, что кто-то "только мешает", абстрактно. "Да, такие решения были, ср. Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#1. Общие положения." - Бегло посмотрел решение, не увидел в списке рассматриваемых участников тех, кто имеет хоть какое-то отношение к этому иску (вроде, обсуждение здесь должно иска хоть как-то касаться). Uchastnik1 (обс.) 09:11, 18 июля 2021 (UTC)
        • «Составление списков „оппонентов“ и координация действий с целью спровоцировать их на нарушение правил или устранить их из обсуждений противоречит целям Википедии и разрушает атмосферу коллегиальности, необходимую для развития проекта». — Викидим (обс.) 09:27, 18 июля 2021 (UTC)
          • И, кто тут списки составляет? Uchastnik1 (обс.) 09:33, 18 июля 2021 (UTC)
            • Если хотите продолжать, то пожалуйста, на моей СО. — Викидим (обс.) 09:41, 18 июля 2021 (UTC)
    • История со скайпочатом была. Обсуждение участников у нас является нарушением ВП:ЭП, а в дискорде меня нет, поэтому обсудить не получится. UPD: Если вы решили, что под «они мешают» скрываются участники — нет, речь о том, что интриги мешают. Luterr (обс.) 09:10, 18 июля 2021 (UTC)
      • "Если вы решили, что под «они мешают» скрываются участники — нет, речь о том, что интриги мешают." - Вы, коллега, меня успокоили. А то я, действительно, грешным делом подумал, что речь о неких "только мешающих" участниках ВП (вон даже коллега Викидим в том же ключе ("группа"="участники") прочитал фразу). Спасибо за разъяснение. Uchastnik1 (обс.) 09:15, 18 июля 2021 (UTC)
        • Вы исказили мои слова. Я явно сказал Мешают не участники. Так делать нехорошо. — Викидим (обс.) 09:21, 18 июля 2021 (UTC)
          • Никаких Ваших слов я не искажал: Ваша фраза: "Мешают не участники, а группа с координацией вне Википедии." - Об участниках выше говорил я, о группе в ответ на мои слова сказали Вы, где я из этого вывел вывод о том, что в рамках данного контекста обсуждения группа, о которой говорили Вы, тождественна (равна по смыслу) пониманию участников, о которых говорил я (где по определению любая группа состоит из участников). А вот то, что Вы меня сейчас обвинили в том, что я, якобы, "исказил" какие-то Ваши слова, когда я этого и близко не делал, то вот так делать (манипулировать) точно не хорошо. Зы: В итоге в этой Вашей теме, не имеющей никакого отношения к собственно теме иска, практически на ровном месте возникли конфликтные ситуации с целым рядом вовлёкшихся в него участников. А Вы тут говорите про "дискорд", когда и без всякого дискорда можно на ровном месте устроить многокилометровую дискуссию ни о чём, провоцирующую участников на конфликт и отвлекающую от других дел. На странице арбитража. Uchastnik1 (обс.) 09:27, 18 июля 2021 (UTC)
            • Я Вам возразил: «не участники, а группа», разница очевидна. Например, СССР был населён вполне приличными людьми, которые как индивиды искренне желали добра другим людям, но их деятельность как группы («интриги») не всем нравится :-) Дальше пожалуйста на моей СО, давайте пожалеем арбитров. — Викидим (обс.) 09:38, 18 июля 2021 (UTC)
              • Я просто предлагаю закрыть этот (немного, как мне кажется, бессмысленный, в контексте иска как минимум) разговор (продолжить было бы уместнее где-то на общем форуме, а не на Вашей СО, где участники могли бы объективно сравнить смысловую близость и взаимосвязанность в упомянутом контексте понятий "группы", состоящей из конкретных "участников", но я также пожалею сообщество от его отвлечения на такую ерунду). — Uchastnik1 (обс.) 09:44, 18 июля 2021 (UTC)
• Тема о дискорде поднималась на форумах и очевидно, что по вопросу необходимости существования чатиков консенсуса нет и не будет — кто-то думает, что это полезно, кто-то — что не полезно. Давайте закроем этот оффтоп. -- La loi et la justice (обс.) 09:51, 18 июля 2021 (UTC)

• Я не тешу себя иллюзией что меня услышат извечные поливальщики участников дискорда дерьмом, но вы мне всегда казались рассудительным человеком, поэтому я попытаюсь воззвать к вашей рациональности.
  Насколько я понял, у вас есть гипотеза о том, что специфика чата способствует порождению и принятию его участниками теорий заговора и последующему вынесению их в ВП. Как и любая гипотеза, она должна объяснять все или хотя бы некоторые (наблюдаемые в ВП) процессы. Давайте вспомним наиболее активные дискуссии последних месяцев: АК:1076, АК:1115/АК:1141, АК:1144, АК:1147/АК:1172/АК:1179, АК:1148/АК:1171. Да, практически во всех обсуждениях принимали участие участники, состоящие в ВП:ДИСКОРД (включая меня). Нет, никакой корреляции между участием в дискорде и «бессмысленной и беспощадной борьбе против кого-то» я не наблюдаю. Например, в обсуждении 1148 рефреном звучала идея неучастников чата о том, что единственной достойной деятельностью в википедии является написание статусных статей, практически полностью обесценивающая деятельность значительной части сообщества включая меня. С некоторой натяжкой, этой самой борьбой вкупе с теорией заговора можно считать только нынешнюю заявку (то есть четвёртый кейз). При этом с моей точки зрения этот кейз гораздо лучше объясняется тем, что офлаженные ответчики демонстративно подводят итоги в состоянии конфликта интересов, а заметная часть сообщества (включая арбитров двух последних составов) закрывает на это глаза.
  Дискорд — это просто инструмент. Как и любой инструмент, он может быть использован как во благо так и во вред википедии. Именно из обсуждений в дискорде появились как идеи всех моих технических инструментов за последние 3 года, так и их реализации (на которые без дискорда мне не хватило бы пороха). Я знаю несколько участников, которые говорили что именно обсуждения в дискорде сподвигли их писать те самые статусные статьи. Да, я могу себе представить эхо-камеру, которую вы описали (хотя и не наблюдал её вживую), но я правда не вижу никаких негативных последствий для сообщества. Я тут с 2009 года и срачи были и до скайпочата, и до дискорда. Их концентрация от чатов никак не зависит.
  А вот от постоянной стигматизации участников дискорда я вред вижу несомненный. И речь не обо мне, я, как известно, статусных статей не пишу, так что чёрт со мной. Но вот это постоянное безосновательное поливание дерьмом приведёт к преждевременному выгоранию многих способных людей. Ghuron (обс.) 13:07, 18 июля 2021 (UTC+3)
  • Коллега @Ghuron:, ваша реплика действительно великолепна, вы не против, если я её верну? Тема всё равно уже продолжилась. Викизавр (обс.) 17:32, 18 июля 2021 (UTC)

Люба, "дискордовцев" не надо "возвращать" в Википедию: среди них есть

• автор пяти ИС, десяти ХС и статьи года-2020 (Валластро)
• автор более, чем сотни качественных статей на очень узкие темы (про культуру разных регионов мира), написанных по иноязычным источникам (Ле Лой)
• автор статей по математике, в частности минимум одной ИС (Адамант)
• в дискорде сидит значительная часть активных участников проектов "Музыка" и "Компьютерные игры", то есть участники дискорда пишут значительную долю новых статей, включая статусные, по этим темам
• и много других статьеписцев в дискорде тоже активны.

Далее: те, кто не пишут статей, занимаются другим полезным делом. Если вы работаете в какой-то организации, и в ней помимо вас есть IT-шники (системные администраторы и пр.) - вы же не предъявляете им претензий, что они занимаются на работе не тем, чем занимаетесь вы? Вот Джек пишет скрипт для упрощения ведения обсуждений, которым пользуется уже половина метапедически активных участников рувики и ивритвики. Аналогичный скрипт за деньги, по гранту Фонда, пишет кто-то в англовики. И скрипт Джека, написанный забесплатно, на порядок-два превосходит в функциональности написанный за грант скрипт Фонда - разве это не польза для проекта? Джек, Сергио, ранее Иниквити и stjn провели большую работу по улучшению функционирования подкапотных механизмов рувики - это работа может быть слабозаметна экзопедистам, но без неё рувики выглядела бы и работала бы хуже, чем сейчас. Также подниму очень правильную реплику Гурона, которую тот совершенно зря удалил - там тоже очень правильно написано про чаты. В общем, не надо наезжать на чаты - это полезный инструмент и здоровое сообщество людей, которые заняты улучшением проекта и принесением ему пользы в самых разных сферах. MBH 16:10, 18 июля 2021 (UTC)

• Коллега, а доступ в эти чаты открыт для всех желающих? И почему нельзя распространить соблюдение правил ВП на эти чаты добровольно, и следить за их исполнением? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:27, 18 июля 2021 (UTC)
  • Открыт для всех желающих, кроме буквально пары человек, которых там забанили из-за того, что их поведением были недовольны многие активные участники (один из них, например, угрожал участникам чата в личке). Какие правила ВП вы хотите распространить на чаты? АИ? ОРИСС? ПРОВ? ОС? ИС? Оскорбления википедистов в чате уже давно запрещены. MBH 17:15, 18 июля 2021 (UTC)
    • Если я правильно понимаю, претензии не только и не столько к общим каналам, но и к закрытым приватным каналам и чатам. Насчет правил, чисто навскидку - помимо озвученных вами ЭП/НО было бы неплохо ПДН и полезно было бы как то пресекать обсуждения действий отсутствующих там участников, мне кажется такой подход - конечно не снял бы всех претензий, но помг бы снизить градус напряжения в проекте. Есть еще непонятные ситуации, когда предположительно, админы из одного проекта в дискорде с участником, деятельность которого они, предположительно курируют, или поддерживают, предположительно координируются с ним, и в ситуациях нарушения правил предпочитают закрывать на это глаза. Я никого сейчас не обвиняю конкретно, просто сложилось такое впечатление при наблюдении за несколькими ситуациями. Пока что без подробностей, и конкретики. С этим тоже было бы неплохо что-то сделать, но пока нет идей которые были бы приемлемы и реализуемы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:31, 18 июля 2021 (UTC)
    • Цель, которой хотелось бы достичь, проста — чтобы нельзя было там «увидеть, что данное решение разожгло у ряда участников ненависть» — этого ведь никак не скажешь о наших форумах. По-другому, нужно, чтобы оттуда сюда не поступали участники, которые с участником Эммануэль Голдстейн вообще не сталкивались, но точно знают, что Голдстейн — враг и агрессивно начинают его провоцировать просто потому, что на общем канале с утра была проведена двухминутка ненависти. Какие для этого изменения в правилах чатов нужны — не знаю. — Викидим (обс.) 19:50, 18 июля 2021 (UTC)
• Ах, пошли замерки, кто-то там «автор пяти ИС, десяти ХС» Ну, вот я автор почти тридцати ИС — и что? Ваши чаты нам с соавтором хоть в чём-то помогли в работе? Вы хоть раз прислали нормальные источники или предложили тему? Мы работаем автономно от вас, при этом лично организуем конкурсы для развития проекта, и суммы там закладываются немалые (Википедия:Конкурс «Русская литература» 2021 — более 300 000 рублей), и всё реализуем, и претензий со стороны участников нет. Наша основная просьба: просто не цепляйтесь. Не мешайте работать, раз уж не можете помочь. — Люба (обс.) 16:49, 18 июля 2021 (UTC)
  • В чате есть канал #pro-books, где люди тоже спрашивают источники и им их находят, этакая местная версия проекта Библиотека. Если бы вы в него обратились - возможно, и вам бы что-то нашли. MBH 17:15, 18 июля 2021 (UTC)
• Коллега, думаю стоит попробовать пронаблюдать такой чат вживую. Я именно такое наблюдение проводил ровно 4 года назад. Действительно, там было некоторое количество участников, которые в основном обсуждали актуальные на тот момент конфликты, занимая одну сторону. Некоторые из таких участников считают себя «ключевыми» в Википедии, что придаёт этим дискуссиям забавный оттенок заговора. Однако, большинство всё же настроено нейтрально, и скорее по рабочему (по отношению к Википедии). Кроме того, противники «заговорщиков» также присутствовали в том же чате и даже потом выкладывали лог, в том числе с моими высказываниями. Так что всё не так однозначно. Главный же мой вывод - многим это нужно, в том числе многим очень конструктивным и продуктивным участникам. Поэтому не стоит бороться с чатами.— SEA99 (обс.) 18:32, 18 июля 2021 (UTC)
  • Атмосфера в чате в целом мне понравилась. Вышел я из чата из-за недостатка свободного времени.— SEA99 (обс.) 18:48, 18 июля 2021 (UTC)
    • Только вот непонятно, коллега, почему нельзя все тоже самое обсуждать на Вики? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:51, 18 июля 2021 (UTC)
      • Неформальное и оперативное общение, коллега. Я там порой задавал уточняющие вопросы и мне подсказывали буквально в течение пары минут, а за полчаса проблема обсасывалась на таком уровне, до какого здесь понадобился бы в лучшем случае день. eXcellence ^contribs 19:42, 18 июля 2021 (UTC)
  • Мне вполне хватает общения с дискордовцами здесь, где их откровенные нарушения правил изредка, но всё-таки пресекаются. Зачем мне получать вторую порцию ПЗН там — где наши правила вообще не действуют? Я не мазохист. — Викидим (обс.) 19:49, 18 июля 2021 (UTC)
    • Думаю, Вам там ничто не угрожает. ПЗН там, помнится, если и наблюдался, то по отношению к отсутствующим в чате участникам.— SEA99 (обс.) 20:48, 18 июля 2021 (UTC)
    • Да и вообще в чатах гораздо меньше конфликтов (и поводов для конфликтов), чем в Википедии. Всё, конечно, индивидуально, но я бы очень сильно удивился, если бы Вы нашли чат более страшным местом.— SEA99 (обс.) 21:25, 18 июля 2021 (UTC)
      • Я социальную жизнь веду в реальной. Даже если травоядная ментальность и впрямь свойственна чатам (я, глядя на выхлоп. в это не верю, и MBH указал на прямо противоположное), менять традиции (ни в мордокниге у меня жизни нет, ни в инстграмме, ни в тиктоке) консерватору не подобает. — Викидим (обс.) 04:17, 19 июля 2021 (UTC)
      • "Пзн по отношению к отсутствующим в чате" (чм) какая милота! Юлия 70 (обс.) 05:11, 19 июля 2021 (UTC)
        • Надеюсь, что с тех пор всё улучшилось, но проверять времени нет. Прошу прощения за столь старую информацию.— SEA99 (обс.) 05:29, 19 июля 2021 (UTC)

• Коллеги, эта ветка была закрыта как неконструктивная. Добавление в неё ещё порции неконструктива было нецелесообразно. Хватит. Sir Shurf (обс.) 07:53, 19 июля 2021 (UTC)