Обсуждение арбитража:Ботоферма

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

/Архив

По заявлению Владимира Банникова

Владимир, подскажите, знакомы ли вы с Сергеем Нестеровичем (S.Felix)? ·Carn 13:56, 23 ноября 2021 (UTC)

• И что это будет означать (если знаком, например)? — Юлия 70 (обс.) 08:56, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Вероятно, бессрочную блокировку по ВП:МИТПАППЕТ. Хедин (обс.) 13:01, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Т. е., если я знакома с Бабкиным (не Фёдором), мне тоже прилетит бессрочка? — Юлия 70 (обс.) 13:02, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Теперь всё возможно. :-( Хедин (обс.) 13:04, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Хотелось бы знать, по какому пункту правил ВП. — Юлия 70 (обс.) 13:06, 24 ноября 2021 (UTC)
          • ... потому как знакомство-знакомством, а МИТПАППЕТ несколько про другое, к знакомству отношение имеющее, конечно, но суть не в этом. — Юлия 70 (обс.) 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Это сообщение кажется мне троллингом, если честно. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Если вы принимаете сарказм за троллинг, это ваше право. Хедин (обс.) 13:06, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Сарказм вполне может быть одним из приёмов троллинга. AndyVolykhov ^↔ 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)
    • ... а с Красоткиным -- вообще глобал? — Юлия 70 (обс.) 13:06, 24 ноября 2021 (UTC)
      • У вас опыта больше. Я чем дольше тут читаю происходящее, тем меньше оно мне нравится. Хедин (обс.) 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Юлия, пока среди заявлений затронутых участников вижу одну, как под копирку, позицию, что они ни с кем никаких контактов не имели, «всё это какая-то большая ошибка». Но факт скоординированного голосования установлен, и при той плотности корреляций голосов (к которой и близко не приближается группа участников, которую выделил Викидим и относительно которых понятно, в общем, в связи с чем они так голосуют) среди такого большого количества заявлений точно есть заявления, которые отражают картину, диаметрально противоположную реальности. Владимир написал заявление в духе полной своей открытости и только поэтому я задал ему тот вопрос, который задал. Я не требую ответа на этот вопрос. Но ответ на него был бы полезен АК, который, я думаю, не должен карать участников за честность, а должен, наоборот, карать за нечестность и попытки обмануть сообщество. ·Carn 13:35, 24 ноября 2021 (UTC)
• Коллеги, дайте участнику самому ответить на вопрос. Abiyoyo (обс.) 13:09, 24 ноября 2021 (UTC)
• Знакомы, когда-то работали вместе. Владимир Банников (обс.) 17:46, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо. Теперь смотрите. На ресурсе, принадлежащем S.Felix, с которым вы знакомы, появляется список, в котором фигурирует ваше имя. Все, перечисленные в этом списке, голосуют на выборах сходным образом (если вообще в них участвуют). Вы в их числе. Вероятность случайного совпадения исчезающе мала. Как так случилось? Abiyoyo (обс.) 19:53, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Понятия не имею, по какому принципу Нестерович (если это действительно он) составлял этот список. Там были, насколько я помню, и другие интересные списки, которые почему-то в расследовании не упомянуты. Отвечу за себя - ко мне Нестерович по поводу Википедии не обращался. Это в любом случае бессмысленно - я зарабатываю достаточно, чтобы такая ерунда, как правки в Википедии за деньги, меня не интересовала в принципе. Владимир Банников (обс.) 11:13, 25 ноября 2021 (UTC)
    • У меня похожая ситуация — и учётка в видео засвечена (не в списке), и голосую идентично, и денег мне не нужно, хотя Нестеровича не знаю (проверил свой список контактов, так что точно никогда не переписывался и не звонил, случайную встречу на какой-нибудь сходке много лет тому назад исключить нельзя, но уж очень маловероятно) — зарегистрировался бы я недавно, быть бы мне среди ответчиков. Потому возможна идея, что профессионалы с советской закалкой искренне, не за деньги, не любят новое воплощение хорошо знакомых им комсомольцев — и голосуют против. Да и без этого по мере оформления партийной системы бинарная модальность голосований станет (стала?) более отчётливой, что подтверждает и мой пример с Сайга-кластером. А influencers с помощью анализа big data (а ведь именно для этого и создан был Датапульт как сайт, в фильме всего-навсего показан один из accounts), таких людей выявляют, возможно, и группируют для своих целей. Мне, например, по википочте изредка приходят письма с объяснением «как оно на самом деле» — я на них не отвечаю, но все комментарии пока предсказывали будущие действия одночатцев в точности, так что оснований не доверять анализу пока не было. Голосовать по списку, правда, пока не предлагали. Но утверждение, что вероятность случайного совпадения исчезающе мала, явно ошибочно. Даже если я один такой белый и пушистый, вероятность эта — в единицах процентов. Я потому и поднимаю шум, что «рабочая группа» нам пытается впарить явно негодную аргументацию. Если есть какие-то сведения, не подлежащие огласке, и не сводящиеся к пережёвыванию корреляций, то их надо передать бюрократам (но никак не нынешнему составу АК!). Если их нет, то истцам давно пора успокоиться. — Викидим (обс.) 23:26, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Предупреждаю, что введение в диалог нити политики (сравнение участников Википедии с любой партийной системой) может привести к эскалации конфликта. Придерживайтесь этики поведения. Saramag (обс.) 07:21, 30 ноября 2021 (UTC)
      • @Викидим, раскажите, пожалуйста, о содержании этих писем, кто отправляет, что там написано. Жаль, что вы сообщаете об этом только сейчас, а не рассказали сразу. Abiyoyo (обс.) 13:26, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Я по возможности (пока — всегда, за вычетом перлов из Участник:Викидим/Попытки демотивации) сохраняю тайну моей личной переписки. Отношения к этому иску письма не имеют (см. ниже). — Викидим (обс.) 20:13, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Действительно, предположим, что у этого совпадения — в 2020 году в списке засвечивается группа редакторов, которые зарегистрировались в течение короткого промежутка времени с явными паттернами, и среди них были совершенно точно нарушители ВИРТ, которые обнаруживались как по вкладу, так и средствами проверяющих, а в 2021 году они максимально синхронно проголосовали на конкретных выборах ВАРБ32 — так вот у этого совпадения есть объяснение, отличное от предлагаемого рабочей группой, высланное вам по почте и содержащее некоторый анализ, который вас убеждает. То есть объяснение произошедших событий, не требующее привлечения вневикипедийной координации. Если это объяснение у вас есть — что же мешает вам его озвучить публично? — Good Will Hunting (обс.) 14:13, 30 ноября 2021 (UTC)
        • (1) Вы меня неправильно поняли. В письмах предсказывались дальнейшие действия против меня, а не материал, как-либо относящийся к датапульту или этому иску. У меня нет никаких оснований связывать эти письма с кем-либо из перечисленных здесь ответчиков, более того, я практически уверен в обратном. (2) Предсказания были совершенно тривиальными, стоило только предположить, что действия моих оппонентов были не индивидуальными, а скоординированными. Поскольку выводы оказывались корректными, я вынужден предположить, что офф-вики координация действий моих оппонентов имела место. (3) Одно из анонимных сообщений включало факт наличия тайного чата со стираемыми логами, который стал известен через заявку Арбитраж:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики (предсказуемо отклонённую арбитрами АК-32, которые предположительно в этом чате состояли). — Викидим (обс.) 20:13, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Какой он тайный, если о его существовании я писал ещё в начале года аж в иске в АК? Арбитраж:Решения 1115 и 1141#Инсинуации про чаты MBH 03:17, 1 декабря 2021 (UTC)
            • О том, что несколько участников, активно противящихся моей работе как посредника и открыто угрожающих исками в АК, если я не поступлю так, как им кажется правильным, регулярно общаются в закрытом чате, я узнал только из письма анонима. После этого стало видно, как они активно поддерживают своих одночатцев в качестве будущих арбитров и голосуют против их оппонентов. Так что на практике для меня оказалось, что одночатцы хуже датапульта. Во избежание непонимания, именно «на практике» — у меня нет сомнений в том, что, например, Вы руководствуетесь Вашим пониманием о благе рувики, в то время как мотивы работы некоторых из датапультовцев всегда вызывали у меня подозрения, ср. мой апрельский тезис, легко видеть резко возросшую активность новых зарегистрированных участников, которые, невзирая на предупреждения, делают ботоподобные правки. «Ведь, если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?» (© Маяковский) (я там имел в виду именно нескольких участников из списка). — Викидим (обс.) 01:50, 3 декабря 2021 (UTC)

Кто именно атакует?

Везде Датапульт Нестеровича. Опора исключительно на ролик Викифая. Понятно, что в приснопамятном АК:426 Нестеровича с сотоварищи забанили, и он МОГ откопать томагавк. Но почем так долго ждал? С равным успехом можно приписать попытку захвата АК происходящим в РФ политическими причинами (выдавливание оппозиции). Или предположить, что S.Felix=Sealle. . Или козни поверженной A.Vajrapani. Или ещё чего. Почему именно Датапульт? - Хедин (обс.) 02:37, 24 ноября 2021 (UTC)

• Предполагать можно много чего, но опираться имеет смысл на факты. Если кому-либо известные некие иные факты, их стоит сообщить. Они будут учтены. Abiyoyo (обс.) 11:14, 24 ноября 2021 (UTC)
• Датапульт это просто название сайта/проекта/организации, часть сотрудников которой засветилась в голосовании. Мы не делаем здесь никаких утверждений о заказчиках его деятельности (если они вообще есть, а не он делает это по собственному почину), о целях и т.д. Мы не делаем даже утверждения, что все голосовавшие - сотрудники именно датапульта, а не каких-то других ботоферм. MBH 12:41, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Услышал вас, MBH. Для манипуляций на выборах нет нужды в дополнительном ПО, и даже (если торопимся) необязательно заготавливать учётки, их можно просто купить, предложив деньги. Адрес почты можно узнать, получив ответ по википочте. Можете спросить ч/юзеров, не пробивается ли быстренько общий входящий е-мэйл (два?) у заподозренных в последнюю пару лет. Если это так - вот вам и ответ на блюдечке. — Хедин (обс.) 12:47, 24 ноября 2021 (UTC)
    • ЧЮ уже проверяли. За этими учётками в подавляющем большинстве стоят разные люди. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 24 ноября 2021 (UTC)
      • То есть их много... А с учётом темпа правок, эти люди вполне могут вести ещё по 5 таких учёток каждый. Лёгкого ответа не получилось. — Хедин (обс.) 13:13, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Только совсем уж простак не заведёт ещё (после того, как список засветили полтора года назад). — Юлия 70 (обс.) 13:17, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Ну да, скорее всего, но вот как раз поиск неизвестных нам участников ботофермы по паттернам голосований меня пугает несравнимо больше, чем по имеющемуся задокументированному списку. Ибо хотя случайное 90-, а то и 100-процентное совпадение голосов для целого массива учёток статистически невероятно, для каждой отдельно взятой учётки с небольшим метапедическим стажем вероятность случайного совпадения вовсе не исчезающе мала. Так что при таком количестве подозреваемых под санкции за паттерн голосования почти неизбежно попадут совершенно случайные люди. Deinocheirus (обс.) 19:21, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Да, их много, некоторые могут вести по несколько учеток и, да, имеются случаи предачи учетных записей между владельцами. Abiyoyo (обс.) 13:18, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Спасибо, прояснили немного ситуацию. Хедин (обс.) 13:19, 24 ноября 2021 (UTC)
• Ну уж если строить преположения, зачем кому-то, ведущему «чёрную» коммерческую деятельность в Википедии, могут понадобиться «свои люди» в АК — то скорее можно говорить о том, что целью является конкурентная борьба. Вероятно, если бы состав получился немного другим — сейчас бы мы увидели иск не по «датапульту», а по какому-нибудь «викифаю». aGRa (обс.) 14:03, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Конкурентной борьбой можно объяснить попытку провести двух своих кандидатов. Но это явно не стыкуется с отчетливо-партийным голосованием по остальным. Abiyoyo (обс.) 14:20, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Почему не стыкуется? Вы уже изучили позиции поддержанных и не поддержанных кандидатов по вопросу «белого» платного редактирования? aGRa (обс.) 14:38, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Потому что если надо провести своих, зачем влезать в чужие разборки? Только на этом и погоришь, что, собственно, и случилось. Abiyoyo (обс.) 14:47, 24 ноября 2021 (UTC)
        • А с чего вы взяли, что кто-то там вообще знал о масштабах ваших разборок? Не слишком вовлечённый внешний наблюдатель знал бы в основном о самом факте их наличия, но не о том, что в них закулисно вовлечено значительное число участников. Организованная деятельность в закрытых чатах и для многих гораздо более активных и опытных участников Википедии, чем Нестерович, стала большим сюрпризом. aGRa (обс.) 18:22, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Неубедительно. Если в чатах творится вселенский заговор, о котором никто ни сном ни духом, то тем более с какой стати преследующие чисто коммерческие интересы конторы будут вдруг выступать против большинства избирателей и уверенно топить заговорщиков, о которых им при том ничего не известно. Не складывается что-то. Куда более убедительно объяснение, что как раз были в курсе разногласий и, пренебрегая рисками обнаружения, поддержали растерявшее доверие добросовестных избирателей меньшинство, совершив отчаянную попытку удержать позиции этого меньшинства при помощи манипуляций на выборах. Abiyoyo (обс.) 19:18, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Ну, продолжайте и дальше считать своих противников недальновидными простачками, которые потратили кучу времени и денег, вбуханных в слитые вам учётки, на то, чтобы поддержать пару участников, которые уже сто лет как ничего в Википедии важного не решали. aGRa (обс.) 19:39, 24 ноября 2021 (UTC)
              • Далеко не простачки. Это ведь у вас выходит, что, мол, не разобрались, ошиблись, не знали масштабов. Знали. Не знали бы — не стали бы столько учеток тратить. А что все равно не хватило — ну так и добросовестные участники не все лыком шиты. Abiyoyo (обс.) 20:30, 24 ноября 2021 (UTC)
                • Ну если вам приятнее смотреть на это так — смотрите. Я же не склонен недооценивать тех, кто делает сложную организационную работу. aGRa (обс.) 21:09, 24 ноября 2021 (UTC)
                • …потому что если принять вашу трактовку — то это просто слив засвеченных учёток, организованный таким образом, чтобы создать в проекте максимум противоречий и драмы. aGRa (обс.) 21:12, 24 ноября 2021 (UTC)
                  • Бритва Оккама. Uchastnik1 (обс.) 21:34, 24 ноября 2021 (UTC)
                    • …которая все «теории заговора» благополучно отсекает на корню. aGRa (обс.) 22:11, 24 ноября 2021 (UTC)
                      • Теории заговора — да, а факты — нет. Uchastnik1 (обс.) 22:13, 24 ноября 2021 (UTC)
                  • Засвеченных в видео учёток среди голосовавших кластерно - лишь четверть. MBH 01:17, 25 ноября 2021 (UTC)
                  • Тут правда Аби: неизвестно как дело могло повернуться, если бы не MBH с анализом. Могло у них прокатить. Ле Лоя могли не валить, а поддерживать, чтобы пустить по ложному следу: дискорд! Я вот когда эту незнакомую массовку увидел, именно так и подумал. Хедин (обс.) 17:59, 25 ноября 2021 (UTC)
                    • Я не мог понять в августе и пойму сейчас, что такого странного было в изначальном итоге выборов. 6 арбитров, почти полный состав, вполне сбалансировано по опыту в АК (включая арбитра из предыдущего АК), новички в АК но опытные известные метапедисты, УБПВ экзопедист. Если такой состав получился в результате неких манипуляций, то побольше бы таких манипуляций. Вот если бы там был проходной порог у Беккера или Abiyoyo с непроходным у, скажем, Юлии или Ле Лой - вот тогда не то что подозревал, а точно знал бы, что были масштабные манипуляции и нужно разбираться. — Neolexx (обс.) 13:39, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • В АК без манипулятивных голосов пультистов точно прошёл Карн, весьма вероятно не прошла Юлия и возможно прошёл Экселенц. Кампания пульта была прервана спустя два дня голосования (они решили не палить остальные учётки), если бы он развернулся в полную силу - мы видели, какие результаты он продвигал. Они точно утопили бы Биатлона и возможно - Вензза, точно провели бы Бутко и скорее всего - пультиста Хомбу (!). И был бы у нас АК: Лой, Бапак, Бутко, Дельта, Юлия, Хомба. А настоящий АК таков: Лой, Бапак, Дельта, Карн, Вензз, Экселенц. Существенная разница, не находите? Они были способны сменить половину состава избранного АК. MBH 14:25, 28 ноября 2021 (UTC)
                        • И так и так нормально было бы (если недавние подозрения про Хомбу подтвердятся, то без него). И призвал бы перестать делать из Бутко некую инфернальную силу. Который если попадёт в АК, то остальные 5-6 арбитров будут молча подписывать его проекты решений. АК коллегиальный орган, решения принимаются в ходе дискуссий и поисков консенсуса.
                          И вообще ваши страхи о некоем захвате АК злоумышленниками и реформатирование проекта - не более чем ваши страхи. У проекта достаточно внутренних механизмов самозащиты. Если таки случится невероятное, в АК протолкнут 7 революционеров-единомышленников (любого типа идеологии) и те начнут "мы тут власть, что хотим - то и воротим" - ничего особо страшного. АК такой поставят в игнор, а попытки осуществлять их решения админмерами будут админмерами же пресекаться. Будет у нас на полгода не АК, и типа группы топик-банненых по написанию разных революционных текстов - но никакой Википедии-2 им построить не дадут. — Neolexx (обс.) 14:47, 28 ноября 2021 (UTC)
                          • А никаких революций АК, даже частично выбранный ботофермой, совершать не будет. Просто по нескольким, может даже одному-двум достаточно важным искам он вынесет существенно смещённые решения, относительно тех, которые вынес бы нейтральный АК. Для этого не нужно что-то особое делать, не нужно даже проводить в АК ни одного пультиста - надо просто на этапе выборов не пропустить в него (отредактировано) участников "из стана врагов" и провести максимум участников, одновременно респектабельных и от которых ферма не ожидает решений резко против своих интересов - и вот вместо глобальной бессрочки Ваджрапани (простите уж, что так часто её поминаю) мы получим оставление её администратором и мультипосредником "за отсутствием оснований для применения каких-либо санкций", или там "АК не нашёл свидетельств нарушения ответчицей каких-либо правил проекта". Всё тихо, мирно, респектабельно - никто и не заподозрит, что тут что-то нечисто, а несогласные участники в очередной, далеко не первый раз помянут АК недобрым словом и разочарованно разойдутся. Никто не будет устраивать революций, привлекать к себе внимание и вообще мутить воду. MBH 15:22, 28 ноября 2021 (UTC)
                            • Вопрос про A.Vajrapani - сугубо личная заморочка 3-5 участников нашего проекта. Но зато глубокая заморочка, до самых сокровенных глубин организма, насколько могу судить. Она сделала ошибку, которую немедленно использовали на 140%. К обсуждаемому иску (заявке) о возможном координированном голосовании на выборах АК-32 это отношения не имеет. Если же имеет, то выше обоснованно просили пояснить, каким аспектом. Она тоже должна быть внесена в рассматриваемый "кластер"? она является организатором "кластера"? ещё как-то? Если же никак, то поминать её тут лишний раз не надо - лучше не распылять дискуссию и сконцентрироваться на вопросах именно этой заявки. — Neolexx (обс.) 19:11, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Не, я вот удивился, увидев ряд незнакомых лиц с большими процентами. И вижу, что у Ле Лоя много, наверное, думаю, это дискордовцы баллотируются. Но я ошибся. Хедин (обс.) 14:57, 30 ноября 2021 (UTC)
                        • • • К сожалению, только сейчас заметил эту реплику. Я полагаю прозрачные намеки на то, что я являюсь "упёртым своим" для группы, осуществляющей манипуляции на выборах, глубоко оскорбительными лично для меня, и требую от участника MBH немедленно удалить данную реплику, а также принести мне публичные извинения. В случае отказа буду требовать официальной реакции. — Сайга (обс.) 15:36, 30 ноября 2021 (UTC)
                              • Я думаю, он плохо выразился. Нет, вас не считают агентом, соучастником или что-то подобное. Включая МБХ, насколько я знаю его позицию. МБХ имел (видимо) в виду, что по какой-то причине организаторы группы посчитали вас более благоприятным для себя кандидатом из некоторых своих интересов или раскладов. Это, разумеется, само по себе никак не означает вашей ответственности за их действия, причастности и проч. Abiyoyo (обс.) 16:13, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • Да, Аби совершенно правильно сформулировал, что я имел в виду. Я не имел в виду, что вы сознательно, зная об этом факте координируетесь с какими-то фермами. @Сайга, @Юлия 70 после этого разъяснения у вас ещё остаются претензии к реплике? MBH 16:26, 30 ноября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • • • • • • • • Либо Вы, MBH, убираете эту реплику и извиняетесь перед всеми затронутыми Вашим высказыванием, либо пройдем весь путь до АК, а если понадобится, то и дальше. — Юлия 70 (обс.) 15:52, 30 ноября 2021 (UTC)
                              • В UCoC вы можете обратиться прямо сейчас. С клерками я обсуждаю проблемную реплику. Saramag (обс.) 15:57, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • С чего Вы взяли, что я куда-то собираюсь каким-то составом? — Юлия 70 (обс.) 15:58, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • @Saramag, с прискорбием констатирую что Ваши попытки поддерживать здесь вид благопристойности в итоге привели к грубому нарушению Вами же правил этичного поведения. Уберите, пожалуйста. Можете обсудить её с клерками заодно, но не долго, пожалуйста. Томасина (обс.) 15:59, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • @MBH: можно услышать Ваше мнение? — Юлия 70 (обс.) 16:01, 30 ноября 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • Спасибо, что реплику MBH не закрыли, он ещё сможет её зачеркнуть и извиниться. — Юлия 70 (обс.) 16:04, 30 ноября 2021 (UTC)
                                  • Да, @MBH:, мои претензии в силе. Во-первых, исходная реплика никуда не делась, и любой, ее прочитавший, может прийти к неверным выводам. Во-вторых, я так и не дождался извинений за то, что ваша небрежность в формулировках привела к тому, что данная реплика висит на всеобщем обозрении уже двое суток. — Сайга (обс.) 16:48, 30 ноября 2021 (UTC)
                                    • Сайга, Так пойдёт? За возможность указанной вами трактовки извинения приношу. MBH 16:56, 30 ноября 2021 (UTC)
                                      • Ок. Хотя мне не особенно нравится пассаж про "нейтральный" АК, который можно трактовать таким образом, что АК-31 якобы не был нейтральным. — Сайга (обс.) 10:17, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • И вообще, самое главное. Да, я процитировал кусок решения АК-31, но вообще-то я в своей реплике имел в виду АК-32: имел в виду, что АК, избранный ботофермой, без Биатлона и Вензза, с высокой вероятностью не устроил бы Ваджрапани никакой глобальной бессрочки даже если бы она прислала ему то же самое письмо (чего делать ей при таком АК, полагаю, было бы и не нужно). Это не наезд на АК-31 вообще. MBH 17:00, 30 ноября 2021 (UTC)
                                  • Так как я знаю, какие предположения в отношении меня строила некая инициативная группа в начале августа 2021, меня даже эти объяснения не очень устраивают. — Юлия 70 (обс.) 08:04, 9 декабря 2021 (UTC)

Мнение Neolexx

• Не слишком понятен выбор названия иска. Насколько я понимаю из дискуссии, мало сомнений, что пропингованные в #Сроки подачи заявлений в массе своей реальные отдельные люди, а не боты. Почему их надо было вызывать под уничижительный заголовок? Как если когда будет иск о подозреваемых противниках гей-активизма, его надеюсь не назовут "Гомофобы руВики" (ответчики 1, 2, 3 под таким заголовком). "О возможном координированном голосовании на выборах АК-32" было бы более соответствующим правилам проекта, как мне кажется.
• Какое бы решение ни было принято по иску, оно должно быть принято до середины января (начало выборов в АК-33) а ещё лучше в этом месяце. Причём решение, так или иначе закрывающее тему. Либо запрет всем в #Сроки подачи заявлений принимать участие в голосованиях на такой-то срок / бессрочно. Либо административный запрет поминать участников по ссылке выше в каком-либо контексте помимо конкретных нарушений конкретным участником.
  Потому что если строго формально взглянуть на ситуацию, то у нас есть массив участников, отобранных по принципу "пришёл в проект в 2018 и позднее". Которых 4 месяца, с начала августа, без перерывов на обед, "прессуют" по поводу их голосов за кандидатов в АК-32. Пишут письма с вопросами, просят объясниться тут и там перед следователями-добровольцами, называют нарушителями правил, специальную страницу в руВики создали, где поимённо прописали как продажных наёмников.
  Если так оно всё и есть, нужно принимать административные меры. Если же уверенности по всему списку нет, то всё сложнее. Потому что описание действий за последние 4 месяца как выше прямо-таки идеально вкладывается в рамки понятия "травля новых участников" (bulling + harassment), с которыми ныне активно борется Фонд. — Neolexx (обс.) 14:29, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Фонд много с чем борется. Uchastnik1 (обс.) 14:35, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Это да. Но в каждый сезон у них новые "особо модные" темы. В этом сезоне поём о Робинзоне bulling, harassment и - особо приветствуется при находке - misgendering (неуважение к заявленному гендеру участников). — Neolexx (обс.) 14:54, 28 ноября 2021 (UTC)

Neolexx, в п.2.1 АК:1093 (ну, это когда вас Wanderer777 с Flint1972 банил) указано, что идея оповещения на выборах принадлежала вам, это верно?·Carn 14:58, 28 ноября 2021 (UTC)

• Идея оповещения о выборах прописана в правилах выборов. Техническая реализация через пинги (а также программы выборки всех потенциальных выборщиков) мои, да. К сожалению, на прошлых выборах летом автозапуски ботов не сработали, а сам я был так занят, что ничего не мог. В результате, каюсь, оповещения (выборочные) оказались в руках Рассыльщика, а выборная система руВики получила типа экзамена на взрослость (чтобы всё сами, без Неолекса). Который она, увы, с треском провалила - о чём свидетельствует этот иск в том числе. В январе 2022 всё будет в порядке. Более того, горестная история с выборами в АК-32 показала, что необходимо два раунда оповещений: всем с началом выборов и ещё раз всем ещё не проголосовавшим в последний день выборов. Только так снимаются все вопросы "а откуда и почему они сейчас пришли!?". — Neolexx (обс.) 15:12, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Нет, так будет легко скрыть набег ботов на выборы в последний день голосования. Я полагаю, если в текущем опросе не будет консенсуса за оповещения, они не должны проводиться на новых выборах. Впрочем, тут нужно других участников спросить. MBH 15:26, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Если будет достигнут некий консенсус вновь о выборочном - а не общем - оповещении по спискам Hhhggg (Рассыльщика), то такой консенсус будет проигнорирован как грубейшим образом нарушающий правила проекта. Я бы даже не пытался озвучить наметки к такому консенсусу, чтобы не вышло игры с правилами. Разумеется, кто ранее себя вносил списки не желающих слышать о выборах (из ~1200 человек это на сегодня ~40) - и в январе 2022 о них не услышит. — Neolexx (обс.) 15:37, 28 ноября 2021 (UTC)
• P.S. Вообще же что полностью игнорируется как в этом иске, так и во всех дискуссиях с лета начиная: что выборная система руВики не имеет ничего общего с традиционным "всеобщим тайным голосованием". Поэтому когда в августе какую-то статистику по Уганде приплетали и комиссии ЕС по выборам, то я не знал, то ли плакать, то ли смеяться. Потому промолчал. Ключевые моменты:

1. Голосование является полностью открытым. То есть в любой момент по любому кандидату можно посмотреть, кто, когда и как за него уже проголосовал.
2. Голосование является обратимым. Можно в любой момент (в рамках разумного) менять свой голос с "за" на "против" или просить бюрократов просто снять голос (аналог "воздержался")
3. Учитывается не просто "за" и "против", а отношение голосов "за" к голосам "против"

• Всё это создаёт уникальные варианты игры на выборах. Скажем, придерживать голоса по последней полуночи (пусть думают, что точно пройдёт|не пройдёт, а потом ба-бах). Голосуют "за", потому что тот проголосовал "против" - чисто из принципа. Формула 2/3 часто выводит кандидатов "на точки бифуркации". Когда буквально один-два голоса, поданные в нужное время, разительно меняют всю картину. Классика жанра - когда снятие голосов одного участника сменило более половины АК (3 из 5). И много-много всего ещё специфичного именно для нашей выборной системы. Игнорировать это - путь к псевдонаучной активности. — Neolexx (обс.) 15:38, 28 ноября 2021 (UTC)

Проект решения

• Мне кажется, в решение следует явно вписать полный список участников, на которых накладываются ограничения. Частичная блокировка (блокировка, кстати или «запрет» в виде топик-бана?) пространства Википедия без полной блокировки может быть чревата странными ситуациями. Какова судьба тех участников, у которых сейчас флаг ПИ? Он у них остаётся и они могут им распоряжаться в рамках КБУ?.. Если про них кто-нибудь на ЗКА или ПП в будущем запрос подаст, им нельзя будет с такими ограничениями их прокомментировать — не уверен, что это оптимально. Наконец, этот запрет предполагается как «бессрочный» или «вечный»? Если первое, то на каких условиях он может быть с участников снят? adamant.pwn — contrib/talk 22:44, 28 ноября 2021 (UTC)
  • При этом если участники таки нарушали ВП:ОПЛАТА/координировались, то они это делали только в пространстве Википедия или в статьях тоже? Если есть какие-то основания предполагать, что в основном пространстве был незадекларированный конфликт интересов, то на статьи тоже надо ограничивать, скорее всего. adamant.pwn — contrib/talk 22:55, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю логику решения, в статьях нарушений не нашли, но на всякий случай превентивно закрыли политическую тематику. Закрывать всё основное пространство, учитывая что много добросовестного вклада на нейтральные темы, посчитали нерациональным. — Сайга (обс.) 09:39, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Согласен, формулировка «некоторых других, включая» недостаточно определённая. Если это только перечисленные ники, «включая» лишнее, если же есть и ещё, их нужно назвать прямым текстом, иначе будет эдакий открытый вексель, куда можно вписать кого угодно. — Deinocheirus (обс.) 23:30, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Робеспьер как-то сказал в парламенте, что завтра обессрочит обезглавит ряд лиц, а кого — не назвал, так его потом, того… Хедин (обс.) 15:04, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Тоже думается, что целесообразно полное указание соотв. списка участников (по видео там 2 списка — W01 и С01) — и для большей определённости, и для большего удобства, чтоб потом не сверять с максимальным списком Датапульта — на кого распространяется, на кого нет). Uchastnik1 (обс.) 11:14, 29 ноября 2021 (UTC)
• Некоторые из перечисленных в проекте решения учетных записей в настоящее время заблокированы. Означает ли проект решения, что полная блокировка для них заменена на частичную (или на топик-бан? — Сайга (обс.) 04:56, 29 ноября 2021 (UTC)
• Не очень понятно, зачем закрывать Обсуждение арбитража — трудно представить, что они там могут нанести хоть какой-то вред, но при этом если кто-то из них подаст заявку либо будет стороной заявки, возникнет масса неудобств (особенно для клерков, поскольку такая конструкция провоцирует всё писать в тело заявки, а им придется переносить написанное в обсуждение). Как правило, обсуждение арбитража закрывают исключительно для участников, систематически демонстрирующих нежелание нормально общаться. — Сайга (обс.) 04:56, 29 ноября 2021 (UTC)
• Поскольку потенциально разные выборы могут проводиться не только в пространстве ВП: (возможно, когда-то они будут проводиться на внешнем сайте, на лабсе, а ещё есть голосования у викимедиа-ру) нужно прямо прописать запрет на участие в голосованиях, не полагаясь на то, что он автоматически обеспечивается запретом на правки в ВП:. MBH 04:56, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Не думаю, что голосования на сайте ВМ РУ находятся в сфере, которую непосредственно может запретить АК (хотя, конечно, ВМ РУ может учесть это решение). AndyVolykhov ^↔ 08:46, 29 ноября 2021 (UTC)
• В целом логика решения «Мы оставляем статьи, но убираем метапедию» понятна и оправдана (учитывая большой вклад в статьях, к которому, насколько я понимаю, претензий нет), но требует некоторой тонкой донастройки, на мой взгляд. В частности, в этой концепции странно отсекать тех, кто примет решение работать на таких условиях, от номинаций на статусы (ИС, ХС, ДС и т. п.) и соответствующих обсуждений, тем более, что некоторые из попадающих под ограничение учеток там активны. — Сайга (обс.) 05:06, 29 ноября 2021 (UTC)
• Далее, вопрос с начальными флагами (ПАТ, АПАТ, ОТКАТ). Текущая формулировка проекта не снимает эти флаги с тех учёток, у кого они есть, но при этом делает невозможным их получение для тех, у кого их нет. Тут логично иметь общую позицию, или со всех снять флаги, или всем разрешить их получать. — Сайга (обс.) 05:24, 29 ноября 2021 (UTC)
• >> Арбитражный комитет настоятельно рекомендует бюрократам при возникновении обоснованных подозрений о попытках оказания влияния извне на результаты голосований вычеркивать голоса, отданные с подозрительных учетных записей.
  Только мне кажется что 1) у бюрократов нет объективного метода контроля (если считать что ЧЮ не справляются) 2) это будет превышением полномочий бюрократов? Sas1975kr (обс.) 08:18, 29 ноября 2021 (UTC)
  • 1) да, только визуальный. ЧЮ ограничены в проверках необходимостью заявок на таковые
    2) нет, бюрократы и должны следить за чистотой выборов (в том числе они проверяют возможность голоса отдельного голосующего). Но дополнительно в правилах это можно прописать. Saramag (обс.) 08:45, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Превышением точно не будет, это прописано в ВП:ВАК — «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу». — Сайга (обс.) 08:47, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Тут вопрос в субъективности критерия "явно противоречит здравому смыслу". Как я понимаю для MBH это "единым фронтом голосующие против участника Х". Такой себе критерий... Sas1975kr (обс.) 09:56, 29 ноября 2021 (UTC)
      • АК в проекте решения подобную трактовку не поддерживает. К учётным записям, на которые нет ничего, кроме матанализа, никаких мер не принято. Что логично, поскольку невозможно исключить случайные совпадения. — Сайга (обс.) 10:21, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Логика ответа честно говоря для меня потерялась. А в такой версии и логика решения АК тоже становится непонятной.
          1) Если нарушениями мы считаем только ВП:ОПЛАТА и наказываем за них, то какое отношение это имеет к голосованию? Считаем что бюрократы могут со ссылкой на нарушение ВП:ОПЛАТА вычеркнуть голос?
          2) А если считаем что нарушением все таки является скоординированное участие в голосованиях, то как это доказывать без "матанализа"? Sas1975kr (обс.) 10:46, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Логика в том, что только одного матанализа не может быть достаточно для принятия решений. Нужны дополнительные доказательства. Которыми в данном случае стало видео Проекта. — Сайга (обс.) 10:50, 29 ноября 2021 (UTC)
            • 1) "Видео Проекта" насколько я понял тоже было сделано на базе "матанализа"
              2) Что делать если нового видео Проекта не будет? Sas1975kr (обс.) 11:02, 29 ноября 2021 (UTC)
              • (1) Это как? Uchastnik1 (обс.) 11:05, 29 ноября 2021 (UTC)
              • 1) Достоверно никто не знает (ну кроме их создателя), на основе чего сделаны списки из Датапульта; 2) Очевидно, ничего не делать, а то матанализ может разные интересные результаты давать, вон у меня тоже свой «кластер» обнаружился. — Сайга (обс.) 11:28, 29 ноября 2021 (UTC)
                • Не обнаружилось у вас никакого кластера, не повторяйте ошибочные утверждения за Викидимом. Кластер - это группа участников, голосующих согласованно каждый с каждым, Викидим не проверял, так ли это для зелёных с вами участников (а это не так - я могу сказать это, даже не проверяя, синхронности как у пульта там и близко не будет) MBH 13:41, 29 ноября 2021 (UTC)
              • 1 — конечно, нет. Какого матанализа в 2020 году, за год до выборов? На тот момент у некоторых редакторов из того списка было менее 10 правок, если что. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 29 ноября 2021 (UTC)
  • У бюрократов и так есть право вычёркивать подозрительные голоса. Но вопрос в том, что эту подозрительность нужно установить, а возможностей у бюрократов не так много для подобного. Если чекюзеры ничего не нашли, то по сути только ИВП, а это далеко не всегда лучшая идея. На последних выборах примерно так и было, но беда в том, что нужно установить точно, какие именно голоса нужно вычёркивать. По сути нам пришлось исходить из принципа, что арбитр, как и жена Цезаря, должен быть вне подозрений, иначе легитимность решений АК может быть поставлена под сомнение (как это делается, мне расписывать не нужно). Плюс на итоги бюрократам отводится всего 2 дня. Vladimir Solovjev ^обс 14:50, 29 ноября 2021 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev, вы не помните, почему такой срок был выставлен? Может расширим до недели? Saramag (обс.) 17:30, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Это было внесено, когда правило принималось. И этого срока хватало. Расширять его не совсем рационально, да и придётся тогда начало выборов сдвигать. В любом случае, что-то мне подсказывает, что больше так подставляться не будут. Vladimir Solovjev ^обс 18:01, 29 ноября 2021 (UTC)
• Четвёртый пункт кажется неработоспособным, потому что никак не отвечает на вопрос, что нужно было делать бюрократам в конкретной ситуации на прошедших выборах. У кого должны возникнуть подозрения — у бюрократов или у сторонних участников? На чём должны быть основаны эти подозрения — на только и исключительно каком-то (псевдо)математическом анализе, на сторонних доказательствах, на их совокупности. Напомню арбитрам, что в ходе обсуждения на общих форумах одни и те же подозрения одной группе участников казались неоспоримо убедительными, а другой — надуманными и натянутыми. Не говоря уже о том, что сами группы там рассматривались разные: кто-то ограничивался списком из видео про Датапульт, кто-то его произвольно расширял. Что из всего перечисленного и состоявшегося де-факто должно было триггернуть вычёркивание голосов бюрократов — совершенно непонятно. — Good Will Hunting (обс.) 08:57, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Правилами выборов бюрократам предоставлено право вычёркивать подозрительные голоса. Но не кандидатов, за которых они отданы. А бюрократы на последних выборах сделали наоборот, они сказали: за Butko были накрутки, поэтому мы его не допускаем в АК, а пересчитывать голоса не стали (а после пересчёта в АК мог пройти Carn). Вот об этом речь, очевидно. Землеройкин (обс.)
    • Из текста этого пункта проекта мне не очевидно, что акцент делается на «вычёркивать голоса, а не кандидатов». Там выделено полужирным несколько слов, и это не слово «голоса». Далее, ваше утверждение о «пересчитывать голоса не стали» верно лишь частично: по Butko не просто сказали, что «за него были накрутки, поэтому мы его не допускаем», а вполне себе посчитали голоса: «в случае аннулирования подозрительных голосов он не сможет преодолеть требуемый барьер в 2/3 голосов, бюрократы не могут утвердить его арбитром». Почему бюрократы не сделали аналогичную процедуру и в отношении других кандидатов — непонятно, но если арбитры на это обращают внимание, то в соотв. пункте решения это нужно прояснить более точно, вроде «вычёркивать голоса… и пересчитывать результаты для всех кандидатов». Если арбитры имели в виду это и думают, что это самоочевидно, то это не самоочевидно; ну, потому что бюрократы в прошлый раз формально вычеркнули голоса (местами)? Вычеркнули. — Good Will Hunting (обс.) 09:51, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Трактовка бюрократов на ВАРБ-32 была, как я понимаю, такой: мы выделяем подозрительные голоса и смотрим на наименьший из результатов — что с сохранением этих голосов, что с вычёркиванием. Таким образом в АК они пропускали только тех, кто набирал нужный процент что с этими голосами, что без них. То есть они не «не пересчитывали голоса», а трактовали результаты с пересчётом совершенно другим образом, отличным от предложенного арбитрами в проекте решения. — Good Will Hunting (обс.) 09:55, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Да, но как раз такой подход правилами не предусмотрен. Я понимаю, что в исключительных случаях можно правила игнорировать. Но по правилам надо было бы вычеркнуть голоса подозрительных участников, и после этого подводить итоги как обычно. Землеройкин (обс.) 10:41, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Я конечно могу плохо помнить, но вроде бы было объяснение что Carn не проходил даже если вычеркнуть голоса Датапульта... Sas1975kr (обс.) 10:48, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Нет, проходил. Если вычеркнуть только часть голосов датапульта, то не проходил. AndyVolykhov ^↔ 11:13, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Проходил даже при минимальном вычёркивании (или при любом, кроме самого минимального). MBH 11:14, 29 ноября 2021 (UTC)
        • А что сразу Carn, там Excellence мог пройти. Но на тот момент ни у кого на руках не было той информации, как сейчас, о пересечении на КУ, о том, что некоторые учётки забросят после постов о разоблачениях, о том что там некоторые учётки вели одни люди, о том что некоторые аккаунты, видимо, были вообще куплены... ·Carn 17:24, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Это все отдается на откуп консенсусу бюрократов, как и прописано в правилах. По ним бюрократы и так имеют возможность вычеркивать подозрительные голоса (соответственно, их действия на последних выборах в АК разошлись с буквой правил, оставшись, впрочем, в рамках их духа). Мы лишь призываем бюрократов активнее пользоваться этой возможностью. Biathlon (User talk) 13:51, 29 ноября 2021 (UTC)
• Хочу обратить внимание уважаемых арбитров на то, что 2-я сторона заявки в своих ответных заявлениях также требовала: «Оценить действия группы расследователей, в том числе — насколько соответствует правилам Википедии организованный ими сбор конфиденциальных и личных данных, о чём прямо сказано в иске». Думается, что имеет смысл решение по данному требованию в явном (а не только проистекающем из общего смысла проекта решения) виде принять в рамках данного иска, а не оставлять формальную лазейку для будущих исков, растягивая этот вопрос на неопределённый срок. Свои мысли по этому вопросу излагал здесь. Uchastnik1 (обс.) 11:25, 29 ноября 2021 (UTC)
• А что, вот прямо так - без разбора аргументов, без обоснования, без изложения результатов рассмотрения и оценки представленных в заявке и заявлениях доказательств? Или никто ничего не рассматривал, просто взяли сложившееся в определённых кругах мнение? И неограниченный круг участников приговорили к частичной бессрочной блокировке просто на том основании, что в каком-то списке, размещённом даже вне пространства АК, какие-то люди по неизвестно каким причинам помечены загадочным штампом "Тип 1" или другими финтифлюшками? И как я вижу, даже без пингов блокируемым? Томасина (обс.) 12:05, 29 ноября 2021 (UTC)
  • «в каком-то списке, размещённом даже вне пространства АК, какие-то люди по неизвестно каким причинам помечены загадочным штампом „Тип 1“» — В заявлении MBH 3-й строчкой дана ссылка на Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии (и множество иных материалов — насколько мне не изменяет память, размещение ссылок на предыдущие материалы в рамках исков в АК есть обычной практикой РВП), где в п. 3.9 даны пояснения, что означает «штамп „Тип 1“» (про другие «финтифлюшки» ничего не могу сказать, так как не понимаю, о чём речь). Очевидно (мне так кажется), что АК перед принятием решения все эти материалы анализировал. Но справедливости ради соглашусь с Вами, что, наверное, было бы правильным где-то в начальной части решения это как-то обозначить чем-то типа (в общих чертах): «Рассмотрев представленные материалы, АК пришёл к следующим выводам ...». Uchastnik1 (обс.) 12:26, 29 ноября 2021 (UTC)
  • «И как я вижу, даже без пингов блокируемым?» — Пинги участникам, затронутым в иске в целом, приходили уже дважды — от бота Carn и от уведомлений Wikisaurus. Наверное, участники, которых это как-то касается, по логике должны следить за ходом иска. Uchastnik1 (обс.) 12:29, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Знаете, коллега, когда речь идёт о блокировке, хотя бы и частичной, это нужно делать поимённо и персонально. А не полагаться на какие-то там кем-то там написанные списки. Все, что исходит от АК, должно быть написано и подписано АК, особенно если это санкции. И мне не сдалось читать какие-то там "отчеты...", я должна чётко знать, за что конкретно блокируется каждый из этих людей, те которые "тип 1" и те, кто все другие буквы и цифры. И почему это тавро подлежит блокировке и соответно каким конкретно правилам Википедии. Вообще, складывается впечатление, что решение принимаете Вы с Carn'ом, а не АК. О пингах вот знаете... я не знаю, например, мне никто не докладывался. Есть где-то список пингов, о чём они? Какие уведомления от @Wikisaurus, о чём? Как Вы подтвердите, что извещения приходили всем затронутым участникам, и никто не был упущен? Что извещения были именно об этом, а не о чём-то постороннем? Томасина (обс.) 12:41, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Но это же проект решения. С каких пор о проектах извещают поимённо фигурантов? Я не помню такую практику. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Блокируемых называли всегда. В проектах. Не извещали, а называли с викификацией, каждого, кого касалось решение (проект), поимённо. Или предполагается, что проект - одно, а текст решения будет другим? Смешно. Томасина (обс.) 12:49, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Даже если в проекте разместить полный перечень участников (что я считаю сделать надо), то поскольку проект размещается без подписи, пингов всё равно не будет (не знаю, быть может там есть какая-то форма для пингов, срабатывающая без подписи). Uchastnik1 (обс.) 12:58, 29 ноября 2021 (UTC)
            • Никто не мешает выложившему проект поставить свою подпись. Томасина (обс.) 13:02, 29 ноября 2021 (UTC)
              • Мешает сложившаяся практика, что проекты выкладываются без подписи (потому что они не личные, а от всего АК). До сих пор это никому не мешало. AndyVolykhov ^↔ 13:11, 29 ноября 2021 (UTC)
                • Вроде обычно пишут «разместил …». adamant.pwn — contrib/talk 13:16, 29 ноября 2021 (UTC)
                  • По-разному пишут. Главное, что проблема не в подписи, а в тексте проекта. Томасина (обс.) 13:56, 29 ноября 2021 (UTC)
      • «Вообще, складывается впечатление, что решение принимаете Вы с Carn’ом, а не АК». — Знаете, коллега, у меня тоже, быть может, могут складываться какие-то другие впечатления, но я воздержусь от их озвучивания в явном виде. А по сути — все свои «впечатления» Вы всегда можете где-то попытаться облечь в какую-то отвечающую практике и правилам РВП плоскость — для этого есть АК и специализированные форумы, и там Вы можете изложить все свои как «впечатления», так и доказательства Вашим «впечатлениям», если они у Вас, конечно, имеются. Если же Вы «просто поговорить» — дело другое.
        «когда речь идёт о блокировке, хотя бы и частичной, это нужно делать поимённо и персонально» — Если Вы про пинги, это вопрос один, если Вы про поимённое указание тех, на кого накладываются санкции — это вопрос совершенно другой, и я выше по нему тоже уже высказался.
        «О пингах вот знаете… я не знаю, например, мне никто не докладывался». — А Вам, простите, кто-то должен был докладываться? Вы сторона заявки?
        «Есть где-то список пингов, о чём они? Какие уведомления от @Wikisaurus, о чём? Как Вы подтвердите, что извещения приходили всем затронутым участникам, и никто не был упущен? Что извещения были именно об этом, а не о чём-то постороннем?» — Это крайне просто — уведомления бота Carn стоят на СО каждого участника из максимального списка Датапульта, ссылку на уведомления Wikisaurus я Вам дал — в том разделе тоже всё написано. Uchastnik1 (обс.) 12:56, 29 ноября 2021 (UTC)
        • > Вы сторона заявки? - а Вы? Томасина (обс.) 13:03, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Так я же и не требую/не предъявляю претензий, что «мне никто не докладывался» (не владея, при этом, реальным положением дел по вопросу). Uchastnik1 (обс.) 13:05, 29 ноября 2021 (UTC)
            • Однако о пингах Вы будо бы знали. Томасина (обс.) 13:10, 29 ноября 2021 (UTC)
              • Вся информация о пингах находится в открытом доступе, в том числе и на этой СО (также есть такая штука, как СН). Точно так же я знаю, что такое «Тип 1», «Тип 2» и прочие «финтифлюшки», указанные по приведённым в иске ссылкам, хотя для Вас это оказалось чем-то «неизвестным». Uchastnik1 (обс.) 13:15, 29 ноября 2021 (UTC)
                • Я за Вас рада. А я хочу (и имею право) это знать из решения АК, чтобы чётко понимать, на каких конкретно соображениях оно построено. Как я понимаю, в логах конкретики тоже не будет, если вообще будут логи. Томасина (обс.) 13:57, 29 ноября 2021 (UTC)
                  • Мы с Вами сейчас (в этом участке дискуссии) говорили конкретно о пингах — разговор о них завели Вы. Вы о пингах хотите знать из решения АК? Uchastnik1 (обс.) 14:00, 29 ноября 2021 (UTC)
                    • Я написала: "как я вижу, даже без пингов блокируемым". Сейчас я вижу то же самое. Все предыдущие пинги не были в адрес "блокируемых", если Вы понимаете разницу между "подсудимым" и "осужденным". Ну и "некоторых других" - кого? - тоже все еще вижу. Томасина (обс.) 14:04, 29 ноября 2021 (UTC)
                      • С т. з. как формальной стороны вопроса, так и той, что проистекает, насколько мне известно, из имеющейся практики, порядок уведомления сторон заявки определён здесь — как мы выяснили, это было выполнено в полном объёме. С т. з. здравого смысла — здравый смысл подсказывает, что если все фигуранты заявки были дважды пропингованы об иске, то, значит, они заинтересованы в том, чтобы отслеживать ход заявки. Других требований на этот счёт, насколько мне известно, правила не содержат. Нужно ли пропинговать третий раз — ну, не знаю… При желании это может сделать любое заинтересованное лицо - там в разделе с пингами Wikisaurus есть все готовые шаблоны, надо просто отсортировать те, которые указаны/подразумеваются в решении, и пропинговать. Uchastnik1 (обс.) 14:21, 29 ноября 2021 (UTC)
        • ОК. Путь теперь @Wikisaurus известит каждого о приближающейся блокировке. Томасина (обс.) 13:06, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Вы ему даёте задание? Uchastnik1 (обс.) 13:07, 29 ноября 2021 (UTC)
            • Я высказываю пожелание, раз он так любезно берёт на себя функции АК. Давать ему задание у меня нет полномочий. Томасина (обс.) 13:12, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Коллега @Томасина, у меня включены уведомления о пингах, поэтому подтверждаю: всем учёткам из списка Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии#Списки подозреваемых учетных записей пинг был успешно отправлен (двоим — со второго раза). Про то, есть ли где-то список отпингованных: если вы не троллите, а всерьёз не понимаете, то вот — Обсуждение арбитража:Ботоферма#Сроки подачи заявлений. Викизавр (обс.) 07:48, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Коллега. Вы ведь не арбитр и не арбитражный клерк, правда? И даже не сторона по заявке. Эту рассылку Вы сделали по своей воле, точно так же ее могла бы сделать и я, если бы понимала, кого конкретно нужно уведомлять. Между тем, я считаю это обязанностью АК, когда дело касается решения. А на стадии подачи заявки - заявителя. Я вижу в нежелании поступать с затронутыми участниками корректно крайнее пренебрежение, если верить, что блокировка участников втихую не является частью плана. В той же мере я вижу в совместных действиях Ваших и АК (и некоторых других участников) признаки той самой вневикипедийной координации, которую вменяют подсудимым (почти уже осужденным), и разговоры о которой вообще в этом сезоне в моде. На этом остановлюсь, имеющий голову додумает сам. Томасина (обс.) 10:25, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Коллега, простите, но Вы то ли не слышите, что Вам ранее уже говорили, то ли что — коллега Wikisaurus сделал (по доброй воле) повторное пингование затронутых участников, а первичное, предусмотренное правилами, было сделано клерком Carn в установленном порядке. По правилам (духу и букве) АК/клерки больше никаких уведомлений делать не обязаны. Uchastnik1 (обс.) 10:29, 30 ноября 2021 (UTC)
            • Коллега, это Вы НЕ ХОТИТЕ слышать. У меня нет в данном случае претензий к коллеге @Wikisaurus, А что обязаны или не обязаны делать АК и клерки - Вы ли это решаете? Томасина (обс.) 10:33, 30 ноября 2021 (UTC)
              • У Вас сейчас есть претензии к деятельности АК: «Между тем, я считаю это обязанностью АК, когда дело касается решения. А на стадии подачи заявки — заявителя. Я вижу в нежелании поступать с затронутыми участниками корректно крайнее пренебрежение, если верить, что блокировка участников втихую не является частью плана». А что обязаны или не обязаны делать АК и клерки — это решаю не я — это написано в правилах. Вы с таким же успехом можете с ними ознакомиться (ссылка по теме выше есть). Uchastnik1 (обс.) 10:36, 30 ноября 2021 (UTC)
                • Коллега, что у Вас за манера непременно быть последним! Поверьте, я отлично знаю правила и традиции АК и регламент его работы, мне было где и когда внимательно их изучить. В чем смысл этой Вашей реплики и зачем она на большую половину состоит из цитирования мне меня же, я не знаю. Но задумайтесь, действительно ли Вам нужно оставить свой след непременно в каждой ветке каждого обсуждения? Есть ли этого хоть какая-то польза? Томасина (обс.) 10:44, 30 ноября 2021 (UTC)
                  • Я не «оставляю следы» — я аргументированно отвечаю и опровергаю Ваши некорректные и нерелевантные реплики. Попытка перейти в обсуждении с сути обсуждаемого на мою скромную персону отношения к теме заявки не имеет и конструктива не содержит. Uchastnik1 (обс.) 10:47, 30 ноября 2021 (UTC)
                    • Почему-то я не вижу ни одного аргумента. Можете подчеркнуть один или несколько в первом Вашем ответе на мою реплику, не в Ваш адрес написанную? Томасина (обс.) 10:50, 30 ноября 2021 (UTC)
                    • Давайте я поставлю точку в этом обсуждении - последним считается реплика коллеги Томасиной. Saramag (обс.) 10:50, 30 ноября 2021 (UTC)
                    • Участник Uchastnik1, большая просьба вообще сделать паузу. Невозможно вникнуть в суть дискуссии, где вы на разные лады много раз повторяете одно и то же. Пожалуйста. — Люба (обс.) 11:50, 30 ноября 2021 (UTC)
                      • Уважаемая Люба КБ — за порядком на страницах иска следят клерки и арбитры — если они посчитают, что моё участие здесь в том или ином виде нецелесообразно, я думаю, они обратят на это внимание. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.)  — извините, но такого удовольствия я Вам не доставлю. Спасибо за понимание. Uchastnik1 (обс.) 11:54, 30 ноября 2021 (UTC)
                        • @Uchastnik1, при повторении подобного нарушения ЭП ваш доступ к текущему диалогу будет ограничен. @Люба КБ, извините, что вам приходиться читать подобное. Saramag (обс.) 12:05, 30 ноября 2021 (UTC)
• Меня интересует история с участницей Annie.losenkova. Как я понял на видео её не было, но в пункте 1 решения она перечислена. А что же ей тогда инкриминируется? Голосование? Ну так же как она проголосовали не только участники с видео насколько я понимаю (при этом она проголосовала за 4-х из шести выбранных арбитров. И против нескольких, которых и не выбрали). Правок у участницы не так много — чтобы не увидеть, что ничего там крамольного нет. Да, я видел на ПП, что ей инкриминируется, что она высказывалась на КУ в пользу оставления каких-то статей. Но там есть и её высказывания на КУ противоположные другим фигурантам проверки на ПП — но никто это почему-то не заметил. У меня всё же вопрос. Что конкретно инкриминируется участнице, которой не было на видео? Можно узнать? --NoFrost^❄❄❄ 12:52, 29 ноября 2021 (UTC) P.S. Глянул Википедия:Проверка участников/AndyHomba. Там инкриминируется ОДИН эпизод пересечения в обсуждении с AndyHomba в текущем этого года обсуждении на КУ. Где она строго ходила «день в день». Только в этом году. Это за это блокировка? За один голос на выборах АК и одном пересечении на КУ? Правда? Я посмотрел массу её правок. Пока не вижу криминала. А я въедливый. Кто то из АК расскажет в чём же криминал? --NoFrost^❄❄❄ 21:01, 29 ноября 2021 (UTC) + дифф. --NoFrost^❄❄❄ 19:56, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Вдогонку: те участники, которые были на видео, но не голосовали, блокируются? И те кто голосовал по "типу", но не замечен на видео, блокируются? И почему отобраны именно эти типы? Томасина (обс.) 13:09, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Ну всё же написано в решении. Мне, во всяком случае, понятно. (Точнее, непонятно только то, есть ли ещё какие-то «другие», упомянутые в п. 1, кроме видеосписков и перечисленных там — полагаю, что нет). AndyVolykhov ^↔ 13:13, 29 ноября 2021 (UTC)
      • (кр) Что вам понятно про Annie.losenkova? Расскажите, пожалуйста. Я вижу её высказывания на КУ разнополярные, по тематикам в основном к «ботофермам» не имеющим никакого отношения. Проголосовала она почти так же, как я, только вот за AndyHomba я не голосовал — не знал, кто такой. А она могла видеть его частые итоги на КУ. И потому проголосовать. Где и какие её правки похожи на участие в «ботоферме», кроме голоса за AndyHomba? За что её блокируют конкретно? И почему она ошибочно перечислена в том пункте, где речь идёт про участников видео? --NoFrost^❄❄❄ 13:20, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Извините, я отвечал не вам, а участнице Томасина. Вам я отвечать не собирался. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 29 ноября 2021 (UTC)
          • @AndyVolykhov, из проекта решения я вообще не знаю, кто конкретно и за что конкретно блокируется. Томасина (обс.) 13:59, 29 ноября 2021 (UTC)
            • Очевидно, те, кто был в списках W01 и C01 на видео плюс прямо перечисленные в п. 1. «За что» — «за вневикипедийную координацию, осуществляющуюся с целями, отличными от целей Википедии» и вероятные нарушения ВП:ОПЛАТА. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 29 ноября 2021 (UTC)
• Проект решения сделан впопыхах, хотя и понимаю что высокая загруженность и каденция скоро придёт к концу. Тем не менее, не хватает хотя бы краткого разбора всей предыстории, нет обоснованности почему так считает АК (п.2), нужен список персональных санкций. Я бы не стал так уж всё пространство «Википедия» и «Обсуждение Википедии» закрывать. Если основная проблема это всё же голосования, то и закрыли бы конкретным участникам голосование. Где есть очевидные проблемы, там и закрывать доступ.— Лукас (обс.) 13:05, 29 ноября 2021 (UTC)
  • плюс к первым двум предложениям. — Halcyon5 (обс.) 19:58, 29 ноября 2021 (UTC)
• Почему на возникающие у участников обсуждения вопросы отвечает кто угодно, только не авторы проекта решения? wulfson (обс.) 13:12, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Возможно, потому, что у арбитров 15 незакрытых заявок на 4 человек? AndyVolykhov ^↔ 13:14, 29 ноября 2021 (UTC)

    Видите ли, Андрей, в АК сейчас лежит иск и против меня. Если у арбитров нет возможности тщательно рассматривать аргументы, обосновывать решения и доказывать сообществу их корректность, я бы предпочёл, чтобы они передали моё дело следующему составу. wulfson (обс.) 13:23, 29 ноября 2021 (UTC)

    • Напишите это просьбу на странице своего иска. Мне кажется текущий состав действительно перенесёт в таком случае заявку в следующий АК. Saramag (обс.) 17:32, 29 ноября 2021 (UTC)

    • Я неоднократно пытался. Даже в этом иске см. #Хотели как лучше. Эффекта не было, наоборот, имеют место призывы рассмотреть эту заявку до начала выборов АК-33. — Викидим (обс.) 02:57, 30 ноября 2021 (UTC)

  • Ну, я могу понять арбитров в том, что они хотят какое-то время посмотреть на высказываемые мнения, прежде чем начать отвечать. Главное, чтобы не оставляли критику без внимания в итоге. — Deinocheirus (обс.) 13:20, 29 ноября 2021 (UTC)
• Полагаю, было бы целесообразно дать ответ и на заявления ответчиков по иску (или по крайней мере мотивировать недачу ответа). Кроме того, не вполне понятно, на кого именно накладываются ограничения: только на учётки, явно указанные в п.1, или на какие-то ещё «и другие». Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:15, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Насколько я могу понять текст решения, в явном виде указано 8 УЗ + «учетные записи, зафиксированные на видео, опубликованном в интернет-издании „Проект“» — это списки из ВП:Ботоферма#Списки подозреваемых учетных записей W01 и С01. Uchastnik1 (обс.) 13:28, 29 ноября 2021 (UTC)
    • И в чем сложность указать конкретные УЗ в решении? чтобы не гадать кто попал под раздачу, а кто нет. Sas1975kr (обс.) 13:30, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Я не в курсе, есть ли сложность и в чём она. Uchastnik1 (обс.) 13:32, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Тогда зачем вы вместо АК отвечаете на вопрос адресованный не вам, а АК? Есть простой вопрос - из решения не понятно на кого именно накладываются ограничения. Плюс стандартная практика что в решении АК указываются все кто попали под санкции. Он по сути процедурный. Просто нужно добавить в проект решения и на этом вопрос будет закрыт. Если вы не против добавления этого в проект - зачем вы начинаете вместо АК отвечать и инициировать бессмысленное обсуждение. Sas1975kr (обс.) 13:43, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Из решения вполне понятно, на кого накладываются санкции (по крайней мере мне это понятно, и я об этом и говорю, в т. ч. облегчая работу АК). Другое дело, что этот момент не обозначен в явном виде, и его приходится аналитически выводить. А зачем Вы отвечаете уже на мою фразу, в условиях того, что я раньше именно по этой части уже высказывался, лично мне не понятно. Uchastnik1 (обс.) 13:48, 29 ноября 2021 (UTC)
• "Арбитражный комитет считает высоковероятными нарушения ВП:ОПЛАТА со стороны учетных записей, зафиксированных на видео, опубликованном в интернет-издании «Проект»" - возникают некоторые сомнения в том, что автор этой формулировки смотрел видео «Проекта». А то там самые разные учетные записи фигурировали. Например, на тайм-коде 16:18 показывается некий список, в котором фигурирует учётная запись Павел Шехтман. Исходя из текущей формулировки, его тоже полагается заблокировать? Коллеги, я все понимаю, большая загрузка, усталость ближе к концу каденции, но это все-же не повод для того, чтобы выкладывать настолько сырой проект. — Сайга (обс.) 13:42, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Это списки W01 и С01, конечно же. Поправим. Biathlon (User talk) 13:46, 29 ноября 2021 (UTC)
• (В согласии с первыми комментариями к проекту) В секции #Сроки подачи заявлений были индивидуально пропингованы 115 участников с предложением объясниться по заявке. Им же на их ЛСО были размещены автоматические - управляемым одним из клерков ботом - уведомления о заявке. (115 - считая только тех, кто ещё не заблокирован по тем или иным причинам). В проекте же решения индивидуально перечислены 8 участников. Интересно отметить, что эти 8 (почти?) точно совпадают со списком в запросе к чекюзерам по подозрению в координации действий при подведении итогов КУ - то есть к сути текущего иска прямого отношения не имеют или же обвиняются сразу по двум разным причинам.
  В любом случае окончательное решение должно быть ясным и поимённым же в плане списка участников, в отношении которых вводятся те или иные ограничения. То есть никаких "например", "в том числе", "и им подобные", "указанные в кластере №..." и т.п.
• Если решение будет применено ко всем 115 без исключений, то и всё тогда. Если не ко всем, то в решении следует оговорить право оставшихся 115 минус Х на равное с прочими участниками право защиты чести и достоинства в рамках проекта и его правил. То есть запрет на их поминание как проплаченных недобросовестных участников, на прописки в неких списках ботоферм внутри проекта, на обращения по вики-почте в духе "кто вас уговорил так проголосовать?" и т.п. То есть некое закрытие темы, если уж вопрос дошёл до АК и выше внутри руВП уже некуда.
  Иначе решение получится в духе "а остальные упомянутые в заявке пока дышите, но не дай бог ещё когда расследователи-добровольцы решат, что вы проголосовали на выборах неправильно". Что выйдет той же попыткой исказить итоги будущих выборов, вид с другого бока.
• Я искренне никогда не понимал сути всех этих "кластеров". Особенно с учётом специфик наших выборов (см. #Мнение Neolexx в конце реплики) - это было и остаётся для меня бессмысленным набором цветных квадратиков, палочек и надписей. Насколько мне помнится, не я один не понимаю. Поэтому в решении хотелось бы видеть некий согласованный с заявителями пункт о том, это всё или не всё по теме данной заявки. То есть конкретное видео с YouTube и расследование "Проекта" привело к данной заявке, в ней были рассмотрены 115 участников, по которым приняты такие-то решения.
  Или же это только первый раунд работы по тому расследованию, и решение по этой заявке оставляет открытым права на заявки по кластерам W02, C03 и т.п.
• Иные процессуальные моменты можно "отполировать" чуть позднее, но два вопроса выше кажутся мне наиболее важными. — Neolexx (обс.) 17:58, 29 ноября 2021 (UTC)
• Решение написано крайне неаккуратно, чему оправданий, в общем-то, нет (если не хватает времени, то надо было иск передать следующему составу АК). По сути, на большое количество участников, перечисленныт только (!) на странице неподконтрольной АК, налагаются очень серьёзные санкции. Первый вопрос потому совсем простой: что будет, если «рабочая группа» (или другая группа участников в духе ВП:ВСЕ) начнёт те списки менять? Второй вопрос посложнее: по сути, проскрипционные списки составлены небольшой и тесно скоординированной «рабочей группой», и, судя по тексту решения, просто проштемпелёваны их одночатцами-арбитрами без индивидуального рассмотрения. Так делать нельзя, я, например, одночатцам доверять совсем не могу. Потому я прошу арбитров пояснить на примере одного ответчика (я выбираю Владимир Банников), на чём основаны их «факты» (1) нарушения ВП:ОПЛАТА (2) скоординированного участия в голосованиях в отношении этого конкретного участника. Если какие-то сведения нельзя опубликовать, прошу передать их бюрократам (последней у нас структуре, не подконтрольной группе, запрещённой к упоминанию согласно п. 7 АК:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики#Решение об отклонении заявки), чтобы они подтвердили действительность этих крайне серьёзных обвинений. Владимир Банников — реальный человек (не ник из Дискорда!), репутация которого может быть порушена и который, в частности, заявил, что для него возможный доход от редактирования интереса не представляет, но его заявление — как и все остальные заявления от ответчиков! — были АК в проекте решении попросту проигнорированы. Потому, на мой взгляд, бюрократу Vladimir Solovjev следует рассмотреть находящиеся в распоряжении АК закрытые доказательства нарушения ВП:ОПЛАТА участником Владимир Банников и сообщить о результатах сообществу. — Викидим (обс.) 00:09, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Санкции налагаются на участников из групп C01 и W01 из видео, эти списки никто изменить не может. MBH 00:49, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Я-то посмотрел на проект решения: (правка). Там учетных записей, зафиксированных на видео, опубликованном в интернет-издании «Проект», а также некоторых иных (выделено мной). Как там у Дюма: «То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства». — Викидим (обс.) 01:00, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Бюрократы за пределами выборов не имеют каких-то преимуществ по сравнению с другими участниками. Vladimir Solovjev ^обс 06:55, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Я тут давно, и понимаю этот факт. Мне нужен кто-то, кому арбитры смогут показать «закрытую» информацию, не нарушая ВП:ЛД, бюрократы вроде бы годятся. Скажете, что лучше ВП:ЧЮ, пусть покажут тому же DR. Ведь ситуация действительно неприятная — есть конкретный человек, работающий у нас под своим именем, обвинённый в нарушении наших правил в той части, которая затрагивает и общепринятую этику. При этом доказательств нарушения ВП:ОПЛАТА не предъявлено, более того, в проекте решения указано, что это хайли лайкли (дословно! — высоковероятными). Человек явно указал здесь, что оплаты не получал, и объяснил, почему это обвинение безумно (зарабатываю достаточно, чтобы такая ерунда, как правки в Википедии за деньги, меня не интересовала в принципе). Это заявление не получило никакой оценки у АК. Вариантов лишь два: (1) у АК есть какое-то прямое доказательство, и ответчик говорит неправду или (2) доказательств нет, и имеет место голословный оговор, вполне подпадающий под тот же UCoC. Методы работы АК-32, который налагает ограничения на 100+ участников в нескольких строчках решения, даже не разобрав возражений некоторых из ответчиков (не приведя списка заблокированных! и не разобрав даже аргументов истцов!), доверия вызвать не могут, нужен независимый аудит, а по-русски, ревизия. Методы аудита просты — указываем на сомнительную позицию, и проверяем документацию. Вот я и прошу кого-нибудь, не являющегося завсегдатаем чатов, но допущенного до ЛД, провести такой аудит одной-единственной позиции. Найдётся доказательство — я неправ. Не найдётся — неправ АК. — Викидим (обс.) 07:45, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Викидим, ваш запрос выше - сродни моему воображаемому запросу к чекюзерам типа "Меня по итогам волонтёрского расследования обвинили в скрытной платной работе в проекте на российские спецслужбы. Прошу подтвердить, что все мои правки за последние 3 месяца делались мною с одного браузера и с того же IP xxx.xxx.xxx.xxx, сняв тем с меня такие оскорбительные обвинения"... То есть проверить и подтвердить браузер и IP чекюзеры могут, но в плане самих обвинений это абсолютно ничего и не докажет, и не опровергнет. Даже если я пройду все возможные процедуры верификации и докажу, что я действительно тот самый Всеволод из Петербурга - это ничего никому не докажет в плане выдвинутых обвинений.
        Можно взять реальный актуальный пример: прямо сейчас идут выборы в АрбКом enWiki. Где по их правилам все кандидаты верифицированы Фондом (но не деанонимизированы публично) по их реальным именам, возрасту, почте и пр. Однако если участник Вася Пупкин решит, что там все за деньги или под шантажом рвутся в АрбКом для победоносной информационной войны с определённой страной - то никакие факты верификации кандидатов его ни в чём не переубедят и переубедить не могут. Уже не раз этот вопрос поднимался в обсуждениях разных выборов: вопросы веры и неверия не являются предметом изменения какими-либо доступными аргументами.
        Аналогично что Владимир Банников - действительно Владимир Банников (как я - Всеволод Кочнев) никак не опровергают и не подтверждают ни существование Бога, ни вероятности нашей работы за деньги / под принуждением против интересов и целей Википедии. Даже если выложить сканы паспортов на личных страницах. — Neolexx (обс.) 08:46, 30 ноября 2021 (UTC)
        P.S. Написанное выше не значит, разумеется, что в Википедии царствует Чайник Рассела и любой может обвинить другого в чём угодно - лишь бы обвинение нельзя было опровергнуть доступными чекюзерам/ревизорам средствами. Это значит, что подобные коллизии разрешаются не подтверждением своей идентичности (возраста, места работы, пр.) - (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) зримо неспособных следовать Пяти столпам, в том числе четвёртому, из которого вытекает ВП:НЕПОЛЕБОЯ. — Neolexx (обс.) 09:04, 30 ноября 2021 (UTC)
        • «ВП:НЕПОЛЕБОЯ» — Вы о скоординированном голосовании соотв. учёток Датапульта? Uchastnik1 (обс.) 09:09, 30 ноября 2021 (UTC)
        • В своём "ПС" вы обвиняете группу участников в том что они подали иск в АК на основе непринятия некой идеологии? Наверное стоит перефразировать\уточнить мысль. Saramag (обс.) 09:12, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Идеология, вера, личностные установки - вариантов масса. Вопрос не в том, что их нельзя иметь - вопрос в том, что от них не должны страдать люди, не считающие себя виновными. Закончим с Владимиром Банниковым? (или меня возьмём, или Викидима, или Томасину или ещё кого). Неважно, тот ли это самый Банников, занимался ли он с кем некогда айкидо, где сейчас работает и сколько зарабатывает. Ни чекюзеры, ни иные функционеры проекта (см. дискуссию выше) не в силах опровергнуть утверждение такого-то участника, что Владимир Банников с корыстными целями голосовал на выборах АК-32. А утверждение это трудно оспорить, так как он в списках Датапульта в кластере № такой-то. Если я всё верно изложил, то что сделать далее? Про это и была моя реплика выше. — Neolexx (обс.) 09:32, 30 ноября 2021 (UTC)
            • Выношу вам предупреждение - в заявке нет никакого посыла про "идеологию" - чётко указаны нарушения ВП:ОПЛАТА (подтверждено АК) и ВП:ВАК. Saramag (обс.) 09:56, 30 ноября 2021 (UTC)
        • (кр) Neolexx, это вопрос об УТКЕ, и у нас его решает АК, хотя, имхо УТКА у нас плохо формализована (насколько ее вообще можно формализовать). Допустим, я считаю, что УТКУ можно распространять только на простые случаи, а использовать внешние по отношению к вики доказательства в принципе не следует (это одна из причин, почему я участвовал в иске в АК-30 по Leonrid), поскольку, занимаясь внешними обстоятельствами, мы в любом случае выходим за рамки википедии (что лишает саму эту деятельность смысла). С другой стороны, АК как институт все же в той самой серой зоне, и пока норму о «любых мерах» никто не отменял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:34, 30 ноября 2021 (UTC)
  • «на чём основаны их „факты“ … (2) скоординированного участия в голосованиях. … Если какие-то сведения нельзя опубликовать, прошу передать их бюрократам» — Как раз самый первый официальный (повлиявший на итоги выборов в АК) вывод о «чрезвычайно высокой вероятности масштабной кампании вневикипедийной координации, целью которой было оказать влияние на результаты выборов в АК» был сделан именно бюрократами, причём — не одним бюрократом, а консенсусом нескольких бюрократов, в том числе, насколько мне не изменяет память, по итогам неких переданным им материалов закрытого характера. Uchastnik1 (обс.) 09:26, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Так про это и был вопрос Викидима, см. также мою последнюю реплику чуть выше. Если среди "материалов закрытого характера" был и Владимир Банников, то почему бы это не подтвердить? Если же он просто со всеми, потому что раз уж попал в тот же кластер, то не отпускать же с извинениями, пусть со всеми к стенке становится - то это несколько другая ситуация, нет? 115 человек - это достаточно много (почти 1/10 всех с правом голоса). Но всё-таки не настолько много, что "расстреливать" всех одним списком, ни одной лишней минуты ни на одно индивидуальное разбирательство. — Neolexx (обс.) 09:39, 30 ноября 2021 (UTC)
  • «Мне нужен кто-то, кому арбитры смогут показать „закрытую“ информацию, не нарушая ВП:ЛД, бюрократы вроде бы годятся. Скажете, что лучше ВП:ЧЮ, пусть покажут тому же DR» — Коллега DR, насколько понимаю, также видел некие закрытые материалы (переданные на соотв. дату), и вывод свой по ним также озвучил: «Я ознакомился с материалами изложенными на данной странице и с дополнительными материалами, присланными как втором запроса, так и другими участниками. … Я проверил чуть меньше десятка учётных записей, которые очевидно занимались согласованным голосованием … С учётом всей предоставленной мне информации я исхожу из того, что аналогично Википедия: Проверка участников/12 редакторов тут с высокой степенью вероятности идёт речь о различных реальных людях, офф-вики координирующих свои действиях (как на выборах АК-32, так и в других голосованиях). Предположительно этим занимаются или руководят те же люди — во всяком случае, многие из признаков, использовавшихся для определения таких участников тогда, характерны и для участников данной группы». Uchastnik1 (обс.) 09:43, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Значит, и чекюзеры (помимо бюрократов) могут подтвердить необходимость ликвидации конкретно Владимира Банникова. Имею в виду из рядов потенциальных выборщиков и/или метапедистов. (см. моё "Так про это и был вопрос Викидима" и далее выше). То есть конкретный участник, а не список вообще. В какой бы опасности ни был проект - это всё-таки (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и кроме как исключительно списками ничего в срок не сделать. — Neolexx (обс.) 10:01, 30 ноября 2021 (UTC)
      • @Neolexx, сделайте перерыв - аналогии с политикой всегда приводят к развиванию конфликтных аналогий. Saramag (обс.) 10:04, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Насколько я понимаю (попытаемся рассуждать логически), УЗ коллеги Владимир Банников (№ 88 по общему максимальному списку Датапульта), при всём моём уважении к коллеге (не, реально — я кое-что посмотрел/почитал — мне понравилось): 1) есть в списке на видео Датапульта W01; 2) его голосование подпадает под тип голосования «Тип 2» (п. 3.9), характерный для группы из 15 участников, из которых 7 участников (Anikonets, A.Morgunovskaya, Dubrus, Kro lik bo, Mr.knowledge83, WerWoelfin, Владимир Банников) одновременно значатся в списке на видео Датапульта W01; 3) сам коллега признал (не стал отрицать) факт знакомства с Сергеем Нестеровичем (о чём до вопроса Carn и ответа Владимира Банникова, насколько понимаю, сообществу в целом было не известно). Возможно, что-то ещё могло быть в переданных материалах. Но как минимум из уже представленного даже в открытом доступе, с учётом всех дискуссий в разных плоскостях о мат. анализе, вероятностях и прочем подобном, случайное стечение всей совокупности этих фактов лично мне представляется крайне маловероятным. Вот и бюрократы и ЧЮ (а теперь и АК), по всей видимости, такой же вывод сделали (это я в плане вневикипедийной координации конкретно говорю). Uchastnik1 (обс.) 10:13, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Какими причудливыми путями идёт жизнь... До последнего года, когда ряд участников стал использовать этот явно некорректный и фальшивый риторический приём, я бы никогда не подумал, что мои действия когда-либо можно будет приравнять к "IRL 1937-го года, жуткая запарка, фартук не помыть, ТТ перегреваются". Да будет вам известно, что как минимум три действующих администратора ещё в момент раскрытия пульта, в конце июля-начале августа этого года, выражали уверенность, что всех членов группы, все много десятков человек, надо бессрочить, что иных вариантов нет вообще. В итоге, спустя 4 месяца, не заблокирован никто, кроме раскрытых ЧЮ виртуалов, бессрочки никому из группы АК давать не собирается. Какие ТТ перегреваются? MBH 10:42, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Вопрос риторический, ответа не требуется. @MBH, если кто-то накаляет (возможно и случайно) обсуждение, не стоит идти у него на поводу. Saramag (обс.) 10:53, 30 ноября 2021 (UTC)
    • У меня есть всего-навсего конкретный вопрос по одному конкретному ответчику: имеется ли у АК убедительное для одного (!) уважаемого сообществом не-члена группы, запрещённой к упоминанию, доказательство нарушения участником Владимир Банников правила ОПЛАТА?. Положительный ответ на этот вопрос в рамках предложенного мной аудита снимает обсуждаемые более общие вопросы, на которые вследствие их общности труднее ответить однозначно и проверка ответов на которые трудоёмка, включая: (1) рассматривал ли АК ответчиков индивидуально? (2) рассматривал ли АК заявления ответчиков на странице иска и на этой странице? (3) существуют ли доказательства нарушения ОПЛАТА ответчиками? То, что я прошу сделать, крайне несложно — АК всего-навсего должен послать документы (скорее всего, один) одному участнику, который может его просмотреть конфиденциально и который не имеет конфликта интересов. Серьёзные обвинения в адрес участников, которые работают не-анонимно и эти обвинения отрицают, должны по идее быть подкреплены какими-то убедительными для бюрократа или ЧЮ доказательствами. Если этот аудитор скажет «да, доказательство серьёзное», сообщество будет знать, что АК проделал due diligence. — Викидим (обс.) 10:11, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Как уже напоминали выше , есть ещё и ВП:УТКА (вариация ВП:ИВП для административных и арбитражных решений насущной но труднодоказуемой публично необходимости). Главное, чтобы аргумент был именно про участника Владимир Банников, а не абстрактно про кластер C01 или W01. — Neolexx (обс.) 10:23, 30 ноября 2021 (UTC)
      • (в качестве запрошенной выше паузы по политикам и пока думают про Банникова) *** MBH, при всех до того бывших единовременных массовых санкциях АК все получали право 1) узнать про рассмотрение их действий в АК, 2) узнать про принятое в отношении конкретно них решение. Тем более что решение о блокировках пространств имён вида "из групп C01 и W01" просто технически нереализуемо. В движке MediaWiki нет опции блокировок по номерам кластеров Датапульта: каждого придётся пробивать отдельно. А раз всё равно так, то почему бы просто не помочь (как один из заявителей) арбитрам? Просмотреть 115 активных участников в пингах #Сроки подачи заявлений. Убедиться, что там все, кто должен быть (добавить упущенных, если нужно). И готовым списком добавить в заявку вместо технически малополезного "из групп C01 и W01". — Neolexx (обс.) 10:23, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Заявка сформулирована так, как она сформулирована, а полный и точный список учётных записей, я уверен, будет в финальном решении. Что до точности списка пинганутых - я доверяю Викизавру, который это делал. MBH 10:31, 30 ноября 2021 (UTC)
  • @Викидим, просто напомню Вашу же фразу: "что-то мне подсказывает, что вместо этого рассмотрение иска будет быстрым и беспощадным для ответчиков." Томасина (обс.) 10:47, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Если честно, то предложенные меры не отвечают моему определению беспощадности. Расчёт, по-видимому, на то, что сами уйдут. — Викидим (обс.) 11:11, 30 ноября 2021 (UTC)
      • «Расчёт, по-видимому, на то, что сами уйдут». — Это, наверное, справедливо для ситуации, где в условиях [признаваемой бюрократами, ЧЮ и АК] вневикипедийной координации основной целью участия будут являться голосования и пр. подобное. Если цель — статьи (вне полит. тематики, вероятно коррелирующей с целями этой самой координации) — то проблем нет. Действия АК здесь (в условиях установленного факта скоординированного влияния на выборы высшего органа РВП, повлиявшего на их итоги) — более чем гуманны. Uchastnik1 (обс.) 11:25, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Это, естественно, был бы наиболее желательный вариант для тех, кто принимал решение. Потому что он фактически подтвердил бы их правоту. Гораздо хуже для них будет, если эти учётки останутся и продолжат писать энциклопедию. aGRa (обс.) 11:27, 30 ноября 2021 (UTC)
• В проекте решения отсутствует мотивировочная часть: почему вы так считаете? Как были устранены возражения ответчиков? Я, к сожалению, не помню, чтобы общался с кем-то из арбитров на почве технических компетенций, а упоминаемые доказательства носят технический характер. Может ли кто-то из инженеров или админов интерфейса вне рабочей группы подтвердить обоснованность технических доводов? Igel B TyMaHe (обс.) 10:50, 30 ноября 2021 (UTC)
  • «а упоминаемые доказательства носят технический характер» — Коллега, не могли бы Вы уточнить, о каких «доказательствах технического характера» речь (я, вроде, за темой слежу, но так с ходу именно «технического характера» не вспоминаются)? Uchastnik1 (обс.) 10:56, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Возможно, я неверно понял, но из описания методологии и комментариев у меня сложилось впечатление, что доказательства носят не только умозрительный характер типа УТКА но и основаны не неких неразглашаемых технических (объективных) моментах. Igel B TyMaHe (обс.) 11:50, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Коллеги, я совершенно не понимаю, зачем вы пытаетесь добиться от этого состава АК хоть каких-то мотивировок в решениях. Ну, допустим, они их добавят, хотя в прошлых решениях они этого не сделали. Ну так это плохо же на самом деле. Чем более мотивировано решение — тем сложнее его оспорить. Пусть решения остаются в том виде, в котором они есть. Срок полномочий этого состава оканчивается довольно скоро. Рано или поздно будет избран состав АК, который будет способен по-другому посмотреть на те же самые вопросы. И как Танос, щелчком пальцев просто аннигилирует все немотивированные решения. С мотивированными, даже если мотивировка будет однобокая и ущербная, так просто не получится. aGRa (обс.) 11:08, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Чтобы зафиксировать тот факт, что мотивировки не было не потому, что все решения и без того всем ясны. Мы стучали касками, требовали обоснований, но их нет... щелкайте пальцами. Томасина (обс.) 11:20, 30 ноября 2021 (UTC)
      • «... все решения и без того всем ясны» — По крайней мере по координации всё предельно ясно (как минимум, думается, абсолютному большинству из тех, кто ознакомился с материалами по ссылкам, в курсе, что такое «Тип 1» и прочие «финтифлюшки»). Uchastnik1 (обс.) 11:39, 30 ноября 2021 (UTC)
    • @Grebenkov, у вас неверная метафора - Танос просто уничтожил половину живых существ без разбора (причём ему самому ещё сильно повезло, что он остался существовать). Я уверен, что вы не желаете того, чтобы следующий(ие) АК блокировали участников без разбора. Saramag (обс.) 11:42, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Ну так этот же блокирует — см. сообщение Сайга ниже. aGRa (обс.) 11:55, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Где блокирует? Я вижу пока только проект решения. Вот именно такие сообщения, содержащие в себе данные, как у Сайги, способные помочь АК в изменении решения в лучшую сторону и нужны. Ваши же все остальные сообщения на этой странице, кроме первого [1] таковыми не являются. Saramag (обс.) 12:14, 30 ноября 2021 (UTC)
          • А это от восприятия зависит. Как с пророчествами Кассандры. Главное, не удивляться, если эти прорчества, будучи проигнорированными, сбудутся. aGRa (обс.) 12:57, 30 ноября 2021 (UTC)
      • А по поводу метафоры — она относится не к участникам, а к не содержащим мотивировочной части решениям текущего состава АК. Я не особо против буду того, чтобы следующие АК их хоть все аннигилировали. aGRa (обс.) 11:57, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Потому что участники, подводящие итоги (неважно, на КУ или в арбитраже), обязаны анализировать факты и мнения, а не полагаться на революционное чутьё — решение без мотивировочной части выглядит как результат последнего и, как следствие, формальностью на фоне решения, принятого другими людьми. Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 30 ноября 2021 (UTC)
• Обратил внимание на еще одну логическую неувязку в проекте решения. В п.1 указывается, что арбитры считают высоковероятным нарушение ВП:ОПЛАТА со стороны учетных записей, упомянутых на видео Проекта, позднее один из арбитров уточнил, что имеются в виду списки W01 и С01. Далее в п.2. отмечается "Арбитражный комитет считает установленным факт скоординированного участия в голосованиях со стороны данных учетных записей". При этом в списке W01 и С01 имеются учетные записи, которые не участвовали ни в голосовании на выборах АК32, ни в каких-либо голосованиях вообще. В частности, это учетные записи MaybeImaybe, Sergy57, Katsaii, Evgenaza и вероятно (я просто рандомно выбрал несколько учеток и посмотрел их вклад) целый ряд других. Соответственно, наложение санкций на данные учетные записи требует отдельного обоснования. И это обоснование должно быть крайне убедительным, ибо наложение санкций не за конкретные правки, нарушающие правила проекта (а вклад как минимум этих четырех учеток, на первый взгляд, не нарушает правил), не за оскорбления и преследования участников вне Википедии, а просто за факт нахождения учетной записи в списке, функционал и принципы создания которого достоверно неизвестны - беспрецедентно. — Сайга (обс.) 11:41, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Не буду коментировать по существу конкретных учеток, но ситуация у нас сама по себе беспрецедентная. Боты пытаются захватить ВП. И надо сделать так, чтобы этого не произошло. Это самое главное. Abiyoyo (обс.) 14:08, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Не могли бы вы пояснить значение слова "бот" в том смысле, в котором его используете вы. Потому что если как Бот (программа) (искусственный интеллект, обученный находить нужные темы и вставлять реплики/вести дискуссии, выглядящие как идущие от реального человека) - то ни подтверждений, ни утверждений подобного я в ходе дискуссии найти не смог. — Neolexx (обс.) 14:22, 30 ноября 2021 (UTC)
      • ср. wikt:кремлебот Abiyoyo (обс.) 14:31, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Ну да, идеологически заряженный термин, придуманный именно для того, чтобы расчеловечить противника в рамках информационной войны. Потому что если вдруг признать, что оппоненты — живые люди, то внезапно окажется, что они не просто выполняют программу, что не у всех у них одинаковая мотивация и так далее. При этом использование термина «кремлебот» направлено на форсирование идеи о том, что нормальный живой человек не может искренне защищать власть, а может делать это только дегуманизированный бот, которого не жалко. Власть, впрочем, использует зеркальную тактику (ср. «иностранный агент»). aGRa (обс.) 14:53, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Плюсую к мнению выше. Настойчивое употребление термина «бот» в отношении живых людей — это признак нарушения ВП:НЕПОЛЕБОЯ, выражающегося в расчеловечивании оппонентов. Даже если эти оппоненты действительно собираются «захватить Википедию» — «захват Википедии группой людей, имеющих определённые общие взгляды» звучит совсем иначе, чем «захват Википедии ботами». aGRa (обс.) 14:27, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Само наименование иска недостойно Википедии. — Юлия 70 (обс.) 09:02, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Дело не в «общих взглядах», и вы это прекрасно понимаете. Все это уже даже не смешно. Abiyoyo (обс.) 14:39, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Ну почему же. Общие взгляды на уместность финансового стимулирования. Но, да, не смешно. — Good Will Hunting (обс.) 14:42, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Я что-то не вижу, что где-то доказано, что финансовое стимулирование действительно было или играло действительно существенную роль. Даже если все выводы расследований принимать за чистую монету — вес идеологической составляющей в обеспечении сплочённых действий такой группы должен быть достаточно велик. Только вот на ключевой тезис это не влияет — расчеловечивать нельзя и тех, кто просто отрабатывает задание за деньги. aGRa (обс.) 14:47, 30 ноября 2021 (UTC)
            • С учётом комментария выше про «кремлеботов», о расчеловечивании всё же речь скорее не идёт. Почему вес идеологической составляющей должен быть велик и в чём она вообще состоит — я так и не понял. Но я могу объяснить, почему считаю менее вероятной идеологическую мотивацию. Просто потому, что если это (список из Датапульта) некая общность людей, которые как-то где-то обладают общими взглядами, то я не понимаю, почему они эти общие взгляды совершенно открыто не декларируют где-то инвики, не пытаются убедить других редакторов в своей правоте и пр., а вот так втихую голосуют сходно. Скайпочатовцы и дискордовцы — не отрицают определённого единства взглядов. Вы и ряд других редакторов свои убеждения не скрывают. А эти — скрывают и всё отрицают. Совершенно непримечательные во всех отношениях редакторы же, не светившиеся в каких-то обсуждениях. Можно ли предполагать у них наличие идеологической убеждённости? Ну, можно, конечно. Но куда проще (по бритве Оккама) это объяснить именно прагматичной, финансовой заинтересованностью. Мне лично могут быть ненавистны скайпочатовцы, дискордовцы, или отдельные их действия. Мне могут быть неприятны ваши убеждения или вы сам или другие редакторы (и наоборот, конечно же). Но весь мой опыт взаимодействия и с вами, и с другими подсказывает мне лично, что у вас есть некий внутренний стержень, который не подпитывается материально. А у них, этих совершенно безликих редакторов, я его не обнаружил. Это мои личные ощущения, коорые могут не совпадать с вашими. Но именно поэтому ваша фраза про «захват Википедии группой людей, имеющих определённые общие взгляды» не вызывает ничего, кроме смеха, признаюсь честно. Я прошу вас лично не принимать это близко к сердцу, просто лично мне любой опытный редактор, даже те, кого я обхожу седьмой дорогой, в миллион раз ближе вот таких условных «кремлеботов». — Good Will Hunting (обс.) 15:12, 30 ноября 2021 (UTC)
              • Суть уловил, но при буквальном прочтении читается дико ;) Т.е. получается если бы они 1) открыто задекларировали ВП:ОПЛАТА 2) Создали инвики партию "За все хорошее, против всего плохого", то проблем бы не было? Sas1975kr (обс.) 15:15, 30 ноября 2021 (UTC)
                • Не партию, а проект (проект, кстати, в текущих правилах необязателен). Saramag (обс.) 15:24, 30 ноября 2021 (UTC)
                • Это не «буквальное», а «неправильное», «нелогичное» прочтение. От того, что я говорю, что эти учётные записи выглядят объединёнными только скрываемыми финансовыми или какими угодно, но не от чистого сердца идущими, интересами, вовсе не означает, что если бы они задекларировали бы ОПЛАТА и создали инвики-партию, то проблем не было бы. Это интересный мысленный эксперимент, да, что было бы, если бы, например, все участники дискорда или все участники проекта «Музыка», или все посредники по УКР проголосовали бы на выборах совершенно, нарочито и подчёркнуто одинаково. Но это были бы новые вводные, отличающиеся от текущей реальности, и как бы на это отреагировало сообщество и какие меры бы приняло — я не знаю. Я просто подчёркиваю, что пока что наибольшая корреляция голосов была установлена не в группе дискордовцев, не в группе посредников УКР, а во внешне непримечательной группе совершенно не связанных с собой редакторов. Ну, за исключением того, что кто-то, обладавший, видимо, машиной времени, за год до этих выборов опубликовал расширенный список этих УЗ в слитом видео Проекта. Попытка с помощью вот такого буквального прочтения как-то обелить эту группу участников меня, признаться, настораживает; надеюсь, что это не более чем мысленное упражнение, в отличие от некоторых редакторов, искренне считающих эту ситуацию нормальной. — Good Will Hunting (обс.) 18:17, 30 ноября 2021 (UTC)
                  • Никто не пытается обелять и никто не говорит что нет проблемы. ИМХО у АК-32 уже давно ПЗН включился и с обоснованием решений тоже давно проблемы. Режим "революционной целесообразности". Эта заявка тоже тому подтверждение. Странно от вас просто подобный подход видеть. Т.е. явно есть нарушения ВП:ОПЛАТА. Явно есть координация. Явно есть согласованное голосование. Но нет уверенности что это по всем учеткам из списка. И не видно доказательств что первое связано с третьим. Я например не могу по ВП:ОПЛАТА объяснить что ДАТАПУЛЬТ голосовал за Ле Лоя. Поэтому либо не под одну гребенку. Либо по каждому обосновать в чем конкретно его обвиняют. А то у нас прям какой-то 1937 год... Sas1975kr (обс.) 08:55, 1 декабря 2021 (UTC)
                    • За Ле Лоя голосвали для отвода глаз, потому что понимали, что их ресурсов не хватит, чтобы завалить при его высокой популярности. Аналогии IRL тоже надо правильно делать. Индивидуально разбираются с отдельными правонарушителями, когда у общества заведомо хватает ресурсов обеспечить им обычную процедуру. Когда враг у ворот и силы его слишком велики, применяют уже другие средства. Нет ресурсов обеспечить индивидуальный подход. Их столько же сколько нас. У них большие деньги. У нас добровольцы. Меня жена уже чуть не убила за то, что я трачу время на это все. Вот прямо сейчас пишет гневные смски, что я вместо зарабатывания денег занимаюсь черт знает чем. Но нет, мало. Надо еще больше потратить неоплачиваемого труда добровольцев на обеспечение индивидуального подхода. Извините, нет. Нет времени, нет ресурсов, нет сил. Abiyoyo (обс.) 09:09, 1 декабря 2021 (UTC)
                      • Быстро и срочно можно было временным решением АК запретить 1) подводить итоги 2) голосовать. Это купировало бы основные проблемы. А дальше уже разбираться индивидуально. А так... Человечество уже не один раз пыталось решать проблемы "революционным чутьем". Все как-то нехорошо заканчивались. Поэтому и не хочется повторения... Sas1975kr (обс.) 09:23, 1 декабря 2021 (UTC)
                        • Вы в каждой своей реплике будете использовать отсылки на политику? Saramag (обс.) 09:25, 1 декабря 2021 (UTC)
                          • А при чем здесь политика? Это констатация метода решения. Sas1975kr (обс.) 09:28, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Это абсолютно некорректное сравнение, которое вообще-то оскорбляет впринципе память жертв репрессий: я с трудом могу представить слёзы человека в ссылке или на эшафоте, которому бы вы начали рассказывать про то, как через 100 лет людям будут не давать что-то делать на каком-либо сайте. Saramag (обс.) 09:33, 1 декабря 2021 (UTC)
                              • У вас очень странные ассоциации на слова "революционное чутье"... Sas1975kr (обс.) 09:41, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • По другому и быть не может, потому что это словосочетание активно используется в источниках - можно прям статью написать в ВП [2] [3] [4]. Saramag (обс.) 09:58, 1 декабря 2021 (UTC)
                                  • И как из этого следует то что вы мне поставили в вину?
                                    "Революционное чутье" = назначение виновных без доказательств, без буржуазных пережитков в виде презумпции невиновности и требования соблюдения законов, основываясь на внутреннем чутье. Последствия могут быть очень разными. Вот попытка не привести доказательства индивидуально по каждому, а призывы принять на веру что у нас "группа ботов захватывает Википедию" это и есть методика "революционного чутья". Может конечно время пришло. Но приветствовать борьбу со следствиями, а не с причиной революционными методами приветствовать не могу.
                                    Мне можно иметь такое мнение? Или я уже обязан колебаться с линией партии? Sas1975kr (обс.) 11:12, 1 декабря 2021 (UTC)
                                    • Где вы в Википедии видели презумпцию невиновности? Ее нет. Презумпция невиновности нужна в отношениях с государством, где одному человеку противостоит огромная машина и поэтому индивидуальному человеку дают вот такую фору. У нас этого нет и близко. У нас кучка добровольцев против организованной системы, захватывающей ВП извне. Соврешенно не тот случай. Abiyoyo (обс.) 11:16, 1 декабря 2021 (UTC)
                                      • ВП:ПДН. Правда складывается ощущение что некоторые им уже не руководствуются.. Sas1975kr (обс.) 12:04, 1 декабря 2021 (UTC)
                                    • И опять вы добавляете политику - Генеральная линия партии. В случае повторения упоминания политических конструкций, а тем более ассоциировании их к другим участникам на вас будет наложена блокировка на эту страницу по прогрессивной шкале (с суток). Saramag (обс.) 11:17, 1 декабря 2021 (UTC)
                                      • «Выражение „колебаться вместе с линией партии“ стало среди советских людей расхожей и крылатой фразой, вошло в анекдоты и поговорки.» Да блокируйте, чего уж там. Это ж проще, чем пытаться прийти к общему знаменателю.. Sas1975kr (обс.) 12:08, 1 декабря 2021 (UTC)
                                        • Молодые этого не знают, СССР не застали, что поделать, но меня огорчает, что всё истолковывается почему-то в чёрном свете. ☹ — Юлия 70 (обс.) 12:18, 1 декабря 2021 (UTC)
                                          • При этом "кремлеботы" - не политика, в отличие от "революционного чутья". Томасина (обс.) 12:56, 1 декабря 2021 (UTC)
                        • Арбитры в сущности это и сделали. Их всех даже не обессрочили. Наложили частичное ограничение. И надо понимать, что арбитры — тоже добровльцы. У них тем более нет ресурса рассмотреть каждую учетку по отдельности. У них еще гора заявок незакрытых. Abiyoyo (обс.) 09:26, 1 декабря 2021 (UTC)
                          • Так а почему у них нет ресурса? Не потому ли, что ваши соратники на деле показали, что для них личные внутриполитические разборки гораздо важнее общего дела, и наподавали кучу исков (сейчас семь или восемь)? Если группа расследования и примкнувшие к ней участники действительно не на словах, а на деле хотели бы показать, что считают важной именно проблему внешней атаки — им бы следовало разгрузить Арбком, оставив ему только эту заявку, причём с самого начала, не отвлекаясь на маловажные мелочи, которые спокойно бы ещё полгода подождали. aGRa (обс.) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • @Grebenkov, предупреждаю о недопустимости перехода на ЭП. У нас нет ограничения на количество исков, кроме разумных чисел. Saramag (обс.) 10:24, 1 декабря 2021 (UTC)
                              • Простите, нам тут говорят, что мы находимся в беспрецедентной ситуации, требующей беспрецедентных мер. Так почему бы в число этих беспрецедентных мер не включить отложение до лучших времён заявок, которые вовсе не являются срочными? Что этому может помешать? aGRa (обс.) 10:27, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • Это мнение отдельного участника, не стоит его воспринимать эмоционально. Идею с отложением всех заявок для решения этой я перенесу в скайп-чат АК. Saramag (обс.) 10:32, 1 декабря 2021 (UTC)
                                  • Про рабочую группу тоже перенесите. aGRa (обс.) 10:33, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Я вообще никаких личных заявок не подавал. Другие участники подавали заявки, которые важны им лично и связаны с отменой их персональных ограничений. Много накопилось, да. Без отмены этих ограничений они лишены пространства для действий именно в части противодействия ДП. Например, Беккера забанили, если помните, именно за формальное нарушение ТБ, выраженное в виде подачи запроса на ПП-проверку учеток с Датапульта. Вообще мне известно, что многие хотели бы подать еще другие заявки, разные. Но воздерживаются именно по той самой причине — АК и так захлебывается, лучше уж потерпеть. Abiyoyo (обс.) 10:30, 1 декабря 2021 (UTC)
              • Да, всё так. Скайпочатовцы и дискордовцы — не отрицают определённого единства взглядов. Вы и ряд других редакторов свои убеждения не скрывают. А эти — скрывают и всё отрицают. Совершенно непримечательные во всех отношениях редакторы же, не светившиеся в каких-то обсуждениях. Я про это ещё раньше писал. MBH 15:21, 30 ноября 2021 (UTC)
                • Тебе тот же вопрос. Задекларировали и не скрывают - все нормально? ;) Sas1975kr (обс.) 15:23, 30 ноября 2021 (UTC)
                  • По ОПЛАТА разрешено писать статьи, но не подводить итоги на КУ и не голосовать. То есть они не могли бы задекларировать всё то, в чём их обвиняют. MBH 15:25, 30 ноября 2021 (UTC)
                    • Подводить итоги - да. А где там про голосования? Sas1975kr (обс.) 15:26, 30 ноября 2021 (UTC)
                      • Что?.... Где в ВП:ОПЛАТА запрещено голосовать за плату? Да если бы даже и нигде - недопустимость подобного очевидна подавляющему большинству добросовестных участников, это самоочевидно. Я даже не буду идти и искать это там, это и не нужно. MBH 15:30, 30 ноября 2021 (UTC)
                        • А какие у вас основания отказать в избирательном праве участникам, которые, допустим, задекларировали, что получают деньги за поддержание в хорошем состоянии статей о российских политиках и политике, и при этом действительно имеют провластные убеждения? Грузновская-то «фирма» спокойно голосует. aGRa (обс.) 17:19, 30 ноября 2021 (UTC)
                          • У грузновской фирмы для начала, ещё раз, три голоса, а не 44. Количество переходит в качество. И она занимается именно коммерческим редактированием, ей не госдеп платит. MBH 17:21, 30 ноября 2021 (UTC)
                            • Вы так и не ответили на поставленный вопрос. А если бы у грузновской фирмы дела шли лучше и у неё было не 3, а 333 сотрудника — это что-то бы изменило? А если бы ей платил госдеп — что бы это меняло? Не с точки зрения «революционной целесообразности», позволяющей забанить кого угодно за что угодно, а с точки зрения правил? У нас нет запрета голосовать участникам, работающим за деньги. У нас нет запрета голосовать участникам, поддерживающим любую политическую силу. Так на каком основании вы отказываете участникам, не нарушающим правил, в праве голосовать? aGRa (обс.) 17:27, 30 ноября 2021 (UTC)
                              • На том основании, что мы предполагаем, что проголосовали они по внешнему заказу, так, как им спустил указания некий внешний заказчик, а не по своему внутреннему убеждению, как честные участники. Если бы они голосовали по своему внутреннему убеждению, как независимые участники, в их группе не было бы кучи корреляций типа 26/26 (на протяжении года проголосовали 26 раз, всегда одинаково, и такое - в куче пар внутри группы), это статистически невозможно при голосовании независимых людей. У дискордовцев корреляция намного слабее, и это при том, что они-то в чатике якобы всегда знают, как за кого голосовать. MBH 17:32, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • 1) А вы думаете, что если один раз такая группа проголосовала с кучей корреляций — то и всегда такие группы будут голосовать с кучей корреляций? Смешно, право слово. Я сейчас не буду вдаваться в детали, так что вам придётся мне поверить на слово. Имея ~50 учёток, можно сместить итог типичного википедийного голосования на несколько процентов, и при этом отклониться от не более чем на 5% от статистических метрик в целом по сообществу. И уж точно не допуская одинакового голосования: сегодня участник А голосует по одной кандидатуре «за», а участник Б «против», а завтра по другой участник А «против», а участник Б «за». А уж демонстрируя корреляции на уровне дискорда — так и процентов на 10 можно результат сдвинуть. 2) вот у нас есть 30 учёток, декларирующих платную работу, например, по статьям о российских политиках и поддержку действующей российской власти. Выдвигается кандидат, который против «платников» и выражал оппозиционные взгляды. Какие будут сомнения в том, что эти участники проголосовали 29 голосов «против» по своему внутреннему убеждению? На каком основании вы будете вычёркивать их голоса? aGRa (обс.) 18:28, 30 ноября 2021 (UTC)
                                  • Разумеется, больше ни одна такая группа так не проголосует. Это было абсолютно очевидно нам ещё в июле. Непонятно другое: как из этого можно сделать вывод, что ничего не нужно делать с той группой, которая-таки сделала нам царский подарок, проголосовав именно так. MBH 18:39, 30 ноября 2021 (UTC)
                                    • Ключевой вопрос — сколько среди тех, кого вы записали в «ботов», вообще случайных людей? aGRa (обс.) 18:42, 30 ноября 2021 (UTC)
                                      • Возможно, их не 0. Но поскольку наши возможности по установлению истины предельно ограничены, а опасность для проекта от таких внешних набегов видится большинству опытных участников очень большой, придётся, в умеренной степени, бить по площадям. Их даже не бессрочат, а всего лишь запрещают голосовать (я бы на месте арбитров даже ВП: целиком им не закрывал, а только голосования). В голосованиях заинтересованы лишь очень метапедически опытные участники, таких среди записанных в боты - чуть больше пяти человек (из 115-150 всего). И даже такое решение возможно в будущем сможет быть пересмотрено для данных опытных участников (но не для участников, не участвующих в жизни сообщества, не занимающихся метапедизмом, а лишь голосующих как полк солдат). MBH 18:47, 30 ноября 2021 (UTC)
                                  • Чтобы быть максимально этичным сформулирую так. На мой взгляд, подобные слова и советы Датапульту 2.0, как им прятаться лучше, из уст администратора Википедии недопустимы. — Good Will Hunting (обс.) 18:45, 30 ноября 2021 (UTC)
                                    • Тактика security through obscurity срабатывает редко. Неужели вы думаете, что организаторы 2.0 до такого не додумаются, если я эту схему придумал за 5 минут? aGRa (обс.) 19:00, 30 ноября 2021 (UTC)
                                    • И это пункт номер раз, а вот пункт номер два: дело в том, что мы говорим уже ни разу не о гипотетической ситуации. У нас уже есть группы участников, собирающихся на закрытых ресурсах вне Википедии в том числе по идеологическому признаку. Например, мы знаем, что в дискорде есть чат, формирующийся по признаку симпатий к идеологии «левых». Есть, вероятно, и другие. Допустим, я получу список участников одного из этих чатов и обнаружу, что участники этого чата практически одинаково голосуют по некоторым кандидатурам. Это нормальная ситуация или сообществу надо что-то с этим делать? aGRa (обс.) 19:10, 30 ноября 2021 (UTC)
                                      • FWIW, для чистоты, данное сообщение отсылает к приватной переписке меня с Ветровым в апреле 2019 года, в котором я высказывала соображения относительно известно чего. На тот момент существовал #private на дискорд-сервере, который позднее моими же силами был убран с сервера в середине 2020 года вместе с #talk из-за поведения участников #talk, нарушающих Terms of Use дискорда – а именно, в виде оправдания убийств происходивших в то время в США. В основном кстати #private убрали потому что участники #talk поставили ультиматум — «вместе с нами убирайте и „левацкий“ #private». Хотя вся эта «левацкость» сводилась разве что к недовольству двух трансгендерных членов #private относительно вечной трансфобии со стороны #talk.
                                        Кроме того что эта переписка была эксплицитно приватной — я просила конкретно Ветрова не распространять её далее — часть соображений из неё оказалась в итоге неверной, и в ней я говорила чисто от себя а не от какого-то «чата», формирующегося по признаку «симпатий к идеологии „левых“». Но видимо, распространять домыслы для Макса – обычное дело, и не в первый раз такое по отношению ко мне происходит. Katia Managan (обс.) 19:44, 30 ноября 2021 (UTC)
                                        • Ну тут от перемены мест слагаемых сумма не очень меняется. Неважно кто собирается в чатике — леваки, расисты или кто-то там ещё. Важно, что мы можем а) получить/составить список таких участников; б) посмотреть на голосование по определённым кандидатурам. Если, например, я где-то заявлял о поддержке BLM, получил 60% голосов, но при этом среди противников BLM за меня проголосовало только 10% — это уже повод вычёркивать голоса или что-то подобное делать? aGRa (обс.) 20:04, 30 ноября 2021 (UTC)
                                          • Возможно. Состав #talk публичен – насколько я в курсе, после изгнания с сервера они сделали собственный, на иконку которого поставили унитаз. Если у кого-то есть желание – занимайтесь получением, меня там никогда не было. Katia Managan (обс.) 20:06, 30 ноября 2021 (UTC)
                                        • Данное сообщение (именно в части, касающейся переписки с Ветровым, не будем уж обо всём остальном) тоже частично не соответствует действительности. Не буду уж разъяснять, в чём именно, раз каждый раз это вызывает какие-то бурные взрывы, если спросят - разъясню арбитрам. MBH 03:24, 1 декабря 2021 (UTC)
                                          • Сообщаю что один из арбитров и один из клерков уже давно в курсе переписки. Katia Managan (обс.) 04:14, 1 декабря 2021 (UTC)
                              • Википедия — это гибкий механизм. Если бы такое произошло, вот с этим бы и разбирались. И более широким фронтом людей, а не текущим междусобойчиком. И тогда посмотрели бы ещё раз на допустимость платников в проекте, только теперь вот с этой стороны. Глядишь, мнения немногих категорических противников оплачиваемого вклада, и не стали бы казаться настолько уж маргинальными. Мы не знаем, что произошло бы, но категорически утверждать, что «с точки зрения правил» у сообщества не было бы возможности признать эти действия недопустимыми и выработать механизм противодействия им, нельзя. — Good Will Hunting (обс.) 18:22, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • Проблема в том, что я никакого механизма противодействия, который бы не сводился к «мы можем вычеркнуть любые голоса, которые нам почему-то не нравятся», не вижу. И «оплата» тут — это как раз самое простое. Допустим, есть 20 участников, которые явно, но в рамках правил, придерживаются консервативных взглядов. Если баллотируется кандидат-либерал — как вы будете «противодействовать» тому, что этот кандидат мгновенно опустится на десяток-другой процентных пунктов? aGRa (обс.) 18:40, 30 ноября 2021 (UTC)
              • именно так. и по этой причине мне печальны сравнения «датапультовцев» с «дискордовцами». несравнимые вещи. — Halcyon5 (обс.) 17:02, 30 ноября 2021 (UTC)
              • Как раз с учётом комментария про кремлеботов — таки идёт. Я выше написал, откуда и почему IRL появилось это клише. И считаю его внедрение в Википедии крайне опасным. Во-первых, ситуации отличаются — у нас нет группы людей, каждый из которых ведёт десяток учёток, как это имело место на «фабриках». Чекюзеры подтвердили, что за подавляющим большинством учёток из списка стоят реальные люди. Во-вторых, внедрившие это клише вне Википедии своей цели достигли — теперь стоит в каком-нибудь обсуждении в соцсетях появиться любому человеку, выражающему позицию, отличную от позиции бомонда, его сразу объявляют ботом и отправляют за 15 рублями. Слушать его при этом, конечно же, не надо — зачем слушать бота? Разве он может что-то дельное сказать? Власть использует ту же самую тактику, объявляя инакомыслящих «иностранными агентами». То есть с обоих сторон внедряется мысль о том, что человек не может быть инакомыслящим просто так, потому что действительно считает что-то правильным. Он может быть инакомыслящим, потому что ему заплатили, потому что его враги подучили и так далее. Если это будет внедрено и в Википедии, то любого «совершенно непримечательного редактора», имевшего наглость засветиться где-то в статьях или в обсуждениях с непопулярным мнением, просто будут объявлять «ботом» и в лучшем случае игнорировать, а в худшем — репрессировать. При этом совершенно не будет иметь значения, имеет ли он в действительности отношение к какой-то там «ферме». Собственно, я более чем уверен, что и в текущих «расстрельных списках» такие случайно попавшие под руку редакторы есть. Как и те, чья деятельность в проекте вовсе не сводится к голосованиям за кого скажут (например, Лариса94), и чью работу крайне сложно объяснить исключительно материальной заинтересованностью. aGRa (обс.) 17:14, 30 ноября 2021 (UTC)
                • У нас таки есть «группа людей, каждый из которых ведёт десяток учёток, как это имело место на „фабриках“». Это раз. У нас также есть группа людей, которая ведет (похоже) по одной учетке, но тоже явно на заказ. У нас есть и третья группа людей, которым ВП в целом малоинтересна, но они иногда что-то тут делают по просьбе тех же заказчиков («друзья»). Это три. Возможно, есть незначительная группа «идейных сторонников», но о ней как раз известно меньше всего. Состав «пультистов» неоднороден, но это не просто «участники со схожими взглядами». Это все отражено в тексте заявки. Как минимум основной ее костяк — самые натуральные «боты» или «дроны», а не идейные википедисты. Abiyoyo (обс.) 17:25, 30 ноября 2021 (UTC)
                • На всякий случай: в названии иска и в упоминании выражения "ботоферма", в моём понимании, речь не идёт именно о кремлеботах. Речь идёт о платных ботах, да, а уж кто у них заказчик и каковы конечные цели деятельности фермы - я никаких утверждений не делаю. По-моему, например, вполне возможен вариант, что за данным набегом никакая условно АПшечка не стояла, а заказ был сделан кем-то из (возможно, бывших) участников рувики на коммерческой основе, либо заказ был не коммерческим, а через переговоры заказчика с хозяевами фермы. И да, группы людей, каждый из которых ведёт десяток учёток у нас есть, см. ЧЮ-проверку Сторожук Анны, ссылка в иске есть. MBH 17:27, 30 ноября 2021 (UTC)
                • У меня нет ни малейших сомнений в том, что среди этого списка есть учётные записи, которые велись одними и теми же людьми. И мне для этого не нужны показания чекюзеров. Два лежащих на поверхности кластера я упоминал в обсуждении Датапульта, вот они: Файл:Datapult-4.png и Файл:Datapult-5.png. Если бы эти УЗ были активны, а не перестали бы править в 2019-2020 годах, проголосуй они на выборах, я бы, думаю, их и без результата проверки на ПП заблокировал бы. — Good Will Hunting (обс.) 18:08, 30 ноября 2021 (UTC)
                  • У меня тоже нет ни малейших сомнений, что среди этого списка есть куклы, кукловоды, друзья и знакомые Нестеровича, платники и прочие нарушители правил. Что не отменяет двух фактов: 1) какие бы они ни были плохие, они люди, а не «боты», и определённый минимальный уровень уважения к ним тоже надо проявлять. Особенно к тем, кто вносил и продолжает вносить существенный вклад в энциклопедическую часть проекта; 2) непричастные люди в списке тоже с очень большой вероятностью есть, и проблема того, что они пострадают абсолютно ни за что, похоже, ни арбитров, ни организаторов «расследования» не волнует. aGRa (обс.) 18:50, 30 ноября 2021 (UTC)
                    • aGRa, если в списке, опубликованном "Проектом", есть значимое количество непричастных, то как, по вашему мнению, могло бы произойти так, что никто из них не проголосовал вразрез с общей инструкцией? Кто бы ни составлял этот список, заглянуть в будущее он не мог, поэтому не мог знать, как проголосуют независимые участники. Значит, между членами списка была координация и это было известно составлявшему. Наличие совсем небольшого числа непричастных в списке теоретически возможно, но на мой взгляд всё же маловероятно, так как не понятно, почему или зачем составлявший список мог бы их туда добавить. А вот с тем, что в адрес датапультовцев не следует использовать слово "бот", я согласен. Это реальные люди, а не боты и не "запредельное зло". Может быть, в реальной жизни они даже неплохие люди. Но сюда они пришли потому, что были наняты организацией, имеющий цель частично или полностью подчинить Википедию неким внешним коммерческим и (или) политическим силам, то есть подорвать функционирование Википедии как независимой энциклопедии и нарушить условия использования. Поэтому действия таких людей в Википедии должны быть пресечены. Это как волки и овцы: волки, может, и неплохие животные, но их необходимо держать отдельно от овец ввиду принципиального конфликта интересов. — Алексей Ладынин (обс.) 07:08, 1 декабря 2021 (UTC)
                      • Реальные люди заслуживают индивидуального подхода с хотя бы минимальным анализом вклада каждого. aGRa (обс.) 07:41, 1 декабря 2021 (UTC)
                        • Займитесь. Где вы раньше были? У нас нет ресурсов просмотреть вклад каждой учетки, их сотня. Просмотрели выборочно — везде подтверждается. Нам зарплату не платят, в отичие от этих реальных людей. Нет ресурсов обеспечить им индивидуальный подход. А у кукловодов есть деньги и преимущество в ресурсах. Не стоит играть на их стороне, выдвигая завышенные и нереализуемые на практике требования. Два месяца назад было публично объявлено о работе, был призыв ко всем делиться сведениями с группой раследования, помогать. Некоторые участники откликнулись и помогли, за что им большая благодарность. От вас помощи не было. От вас только адвокатура. Этого нам не надо, спасибо. Это не помогает предотвратить угрозы. Мешает. Помогает захватчикам. Abiyoyo (обс.) 07:55, 1 декабря 2021 (UTC)
                          • @Abiyoyo, так не просят помощи. Реплика - неконструктивная. Saramag (обс.) 08:53, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Это что угодно, но не просьба. Неконструктивно сначала ничего не делать, а потом приходить критиковать. Конструктивно: критикуешь — делай сам. Abiyoyo (обс.) 08:58, 1 декабря 2021 (UTC)
                              • Если у вас нет ресурсов, и у АК нет ресурсов для того, чтобы проанализировать вклад каждой учетки - нужно официально поручить этот вопрос тем, кто готов этот ресурс выделить. В самом начале этой истории предлагалось создать рабочую группу с соответствующими полномочиями, и в общем-то этот путь открыт и сейчас. АК может наложить временные обеспечительные меры в виде запрета на голосование на находящиеся под подозрением учетки и создать рабочую группу. Которая проанализирует их вклад и выдаст свое заключение, на основе которого АК наложит итоговые санкции, которые, очевидно, должны быть избирательными. Такой подход позволит снять большую часть высказываемых вопросов. — Сайга (обс.) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • +1. И я вполне готов принять в этой группе участие, тем более что тут меня призывают к более активным действиям. aGRa (обс.) 10:30, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • АК так и сделал. Учетки не заблокированы, наложены ограничения. Официальная группа может быть сформирована, но надо понимать, что она должна обладать высоким уровнем доверия. Неофициальной группе доверие не требуется. Официальной требуется. Есть много чувствительных сведений, которые требуют защиты. Abiyoyo (обс.) 10:37, 1 декабря 2021 (UTC)
                                  • «Не заблокированы…» — а что с ними сделали? Технически, «наложены ограничения», если в терминах правил — это что? Томасина (обс.) 10:40, 1 декабря 2021 (UTC)
                                    • ОП не закрыто. Закрыта метапедия, право голосовать и отдельная высокопроблемная тематика. Те самые частичные ограничения. Нет никаких массовых бессрочек, кроме тех, что наложены индивидуально. Abiyoyo (обс.) 10:42, 1 декабря 2021 (UTC)
                                      • Про полные бессрочки никто не говорил. Но это именно блокировка, хотя и частичная, и тоже без ограничения срока. Томасина (обс.) 10:46, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • АК пока сделал не так, по текущему проекту накладывается широкий топик-бан (или частичная блокировка, из проекта непонятно) на очень большую группу учеток без какой-либо избирательности внутри этой группы и без подробного обоснования, и это сформулировано как окончательное решение, а не как временные обеспечительные меры. Официальная группа, состоящая из опытных участников и утвержденная АК, безусловно, будет обладать необходимым уровнем доверия. — Сайга (обс.) 10:45, 1 декабря 2021 (UTC)
                                  • Этот широкий топик-бан и следует расматривать как указанную вами частичную меру. Потому что когда будет доказано по конкретным учеткам на 100 % — это явно полная бесрочка, а не топик-бан. На самом деле по некоторым учеткам есть очень серьезные доказательства, но даже их не закрыли, потому что так проще, чем отделять одних от других (забанишь лишь некоторых — косвенно оправдаешь остальных). Так что решение даже мягче, чем нужно.
                                    По группе — ну если этот АК (отноительно которого есть уверенность, что он не выбран «дронами») назначит какую-то группу — пускай. Хотя я скептически к этому отношусь, потому что кроме доверия нужна еще мотивация. Мы были высоко мотивированы. Найдется ли кто еще с тем же уровнем мотивации — вопрос. Но если найдутся одновременно те, кому АК сможет целиком доверять и быть уверенным, что они сделают больше (а не спустят на тормозах, как обычно любят делать иные участники, уважаемые в основном за несклонность к решительным действиям) — ок. Я не думаю, что это возможно, и считаю требование официальной группы способствующим спусканию дела на тормозах. Лучше соберите нам денег на работу, сделаем анализ по каждой учетке. У нас есть мотивация и есть компетентные люди. Будет ли она у «официальных» — вопрос. Abiyoyo (обс.) 10:58, 1 декабря 2021 (UTC)
                                    • Нельзя сначала понукать участников за нарушение ОПЛАТА, а потом просить денег за работу. Если Официальная группа соберётся - значит у неё есть мотивация. Saramag (обс.) 11:03, 1 декабря 2021 (UTC)
                                      • Вопрос, какая это будет мотивация. Мотивация отвратить угрозу или мотивация защитить Датапульт. Все, кто хотел действовать, уже проявили себя либо в форме присоединения к РГ, либо обмениваясь с ней сведениями или действуя независимо. Такие участники есть, если они захотят, я назову их имена. Кто ничего не делал, у того, очевидно, правильной мотивации нет. Все, кто хотел, — сделали, что могли. Никакакая «официальность» тем, кто не на словах, а на деле хотел работать, не нужна. Кому нужна «официальность», явно недостаточно мотивированы. Википедия вообще не про официальность, а про самоорганизацию мотивированных людей. Кто хочет — ищет возможности и действует. Кто не хочет — ищет оправдания.
                                        С оплатой никаких проблем, кстати. Если кто захочет сделать добровольное пожертвование на дальнейшую работу РГ — все задекларируем, публично. Никаких обязательств по поводу результатов, разумеется, давать никто не будет ради обеспечения независимости. Разумеется, будем работать и без оплаты, если никто не поможет. Но в меру сил. Принимать претензии вида «мало сделали» не будем. Abiyoyo (обс.) 11:07, 1 декабря 2021 (UTC)
                                        • Неправильный конструкт - те кто не сделал ничего сейчас, могут сделать в дальнейшем. На самом деле на это и надежда - если данная ситуация интересна только ограниченной группе участников (и уж тем более они не будут никого допускать до работы), то положительный эффект от их деятельности достаточно быстро сойдёт на нет. Saramag (обс.) 11:21, 1 декабря 2021 (UTC)
                                          • К работе допускаем. Всех призываем помогать. Кто с нами не уживается — пусть отдельно работает. Я только за. Но именно работать, а не искать «официальности». Не нужна официальность, чтобы работать. Чтобы работать нужно одно — желание работать. Сейчас РГ пришла к логичной точке (запятой) в форме подачи заявки в АК. После вынесения решения можно переформатировать состав, добавить тех, кто реально хочет работать. Возможно, кто-то из старых уже и прекратит участие. Да, можно обсуждать переформатирование. Скажем, публичное утрясание состава. Это возможно. ЧЮ могут войти. Это полезно. Есть еще неколько админов, которые заинтересованы и которые положительно себя зарекомендовали. Включим. Вообще, главная проблема в том, что есть непубличная информация, которой невозможно делиться с широким кругом недоверенных людей. Поэтому какая-то перестройка вообще желательна. Короче, можно обсуждать какую-то перестройку РГ, но создание «официальных» противовесов явно контрпродуктивно. Abiyoyo (обс.) 11:31, 1 декабря 2021 (UTC)
                                    • В смысле, «спустить на тормозах»? Если рабочая группа не соберется, или окажется неработоспособной — значит, вопрос попросту опять вернется в АК. Что до мотивации участников - полагаю, что одно дело сотрудничать с не имеющей никаких полномочий и статуса, действующей в закрытом режиме самоорганизованной группой, с довольно своеобразным и частично скрытым составом участников, и другое дело - работать с группой, официально организованной АК и имеющей конкретные полномочия и понятный состав участников. И не нужно никакого «широкого круга», нужна группа максимум из пяти участников, имеющих значительно метапедический опыт и пользующихся доверием сообщества, преимущественно (если не полностью) состоящая из администраторов и бывших арбитров. — Сайга (обс.) 11:48, 1 декабря 2021 (UTC)
                                      • Как оно вернется? Напишут «мы ничего не нашли» потому что не искали толком. Вот и результат неработоспособной группы. Я вместе с другими работал над этим вопросом, знаю, кто готов сотрудничать и кто делал много полезного для расследования, а кто скорее палки в колеса ставил. Есть участники, которые много не сделали, ради работопособности можно частично сократить состав. Оставляем всех, кто сделал много, добавляем еще желающих по согласованию с теми, кто уже работает. Состав делаем полностью публичным. Это можно обсуждать. Доверие обеспечивается действием. Abiyoyo (обс.) 11:58, 1 декабря 2021 (UTC)
                                        • Если в группу согласились войти опытные, авторитетные и дорожащие своей репутацией участники, то они будут добросовестно работать, а если поймут, что не могут работать - то об этом честно скажут. Заранее предполагать, что группа будет работать недобросовестно и лгать сообществу - это уже зашкаливающий ПЗН какой-то. — Сайга (обс.) 12:06, 1 декабря 2021 (UTC)
                                          • «Уважаемость» (которую всякий понимает по-своему) и работоспособность — разные вещи. Это не ПЗН, а реалии: добрые намерения не всегда приводят к добрым результатам. Повторяю, я готов обсуждать переформатирование состава в форме кооптации новых членов, сокращения состава текущих и формирование нового регламента работы. Этого недостаточно? Если недостаточно, желающие могут сформировать свою альтернативную группу хоть сейчас. Никакая официальность для этого не нужна. Abiyoyo (обс.) 12:14, 1 декабря 2021 (UTC)
                                            • Это решать не мне и не вам. Нужна ли такая группа, а если нужна, то ее состав, полномочия и регламент работы - все эти вопросы находятся в исключительной прерогативе АК. Предложения высказаны, осталось дождаться реакции арбитров. — Сайга (обс.) 12:22, 1 декабря 2021 (UTC)
                          • Во-первых, это не вы должны делать и не я. А специально избранный орган, который раньше с этой задачей как-то справлялся (см. азербайджанскую рассылку, восточно-европейскую в en, скайпочат и т.д. Во-вторых, а вы не задумывались, как так вышло, что очень многие участники Википедии не хотят вам помогать, и я в том числе? Может быть, это я вас оскорблял в чатах и обвинял невесть в чем? Да нет, вы меня. Может это я годами пытался сделать из "посредников УКР" чуть ли не вселенское зло? Может это я посеял раздор упорным педалированием конфирмаций, несмотря на то, что мне говорили, что они сделают нас бессильными перед внешним врагом? А теперь, когда вам срочно оказались нужны союзники - чего вы удивляетесь, что не все вам хотят помочь? aGRa (обс.) 09:15, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Должны — один вопрос, могут — другой: «Сообщество Викимедиа и его члены могут также принимать меры в отношении пользователей, нарушающих эти правила, включая, среди прочего, … расследование, …, если подобное допускается сообществом и правилами Фонда». Uchastnik1 (обс.) 09:20, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Раз уж вы вспомнили про ту заявку - сравните ход обсуждения на СО там и здесь. Saramag (обс.) 09:20, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Я вас в чатах не оскорблял. Это раз. С посредниками УКР я никогда не боролся, напротив, когда рассматривались иски против УКР, лишь мягко сказал, что есть проблемы. Никакой борьбы именно с посредниками в целом с моей стороны не было, было наоборот — критическая поддержка. Была критика того, что посредники слишком много власти проявляют за пределами посредничества, причем конфликт за этими пределами посредники УКР со мной устроили сами, я его не хотел (Маркандею и конфликт с Викторией помните?). Это два. Если я вам все равно не нравлюсь лично — можно действовать независимо. Это три. Никакого специального органа никто не сформировал. Когда ничего не происходит, находятся люди, которые в ущерб своим личным интересам берутся за самые ответственные участки работы по своей инициативе. Делают как могут. Кто может сделать лучше — пожалуйста. Abiyoyo (обс.) 09:22, 1 декабря 2021 (UTC)
                              • 1) Да неужели? А не вы ли про меня писали, что я систематический нарушитель, пользующийся флагами и митпаппетами флагами для деструктивных действий и личной борьбы за власть? Что я систематически действую в ситуации предвзятости и двойных стандартов, прикрывая явных троллей? Что я использую любой повод, чтобы разделаться с неугодными? Что меня нужно наказывать? 2) Независимо — я действую. [5], [6], [7]. Мог бы действовать больше, если бы вы и ваши соратники демонстрировали, что для вас действительно важнее решить проблему внешнего воздействия, а не продолжать и углублять внутренние разборки и не тратили время сообщества на абсолютно маловажные вещи типа опроса по арбитражным логам, который можно было провести когда угодно. 3) Сначала всё развалить, а потом жаловаться, что ответственную работу нормально выполнить получается — это так типично… aGRa (обс.) 10:23, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • @Grebenkov, @Abiyoyo на вас накладывается временный ТБ на сутки на ограничение написания реплик друг друг на этой странице - нарушение будет пресечено уже блокировкой на трое суток. Saramag (обс.) 10:26, 1 декабря 2021 (UTC)
        • ... интересно только, как эту "общность взглядов" выяснить удалось... — Юлия 70 (обс.) 14:45, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Замечание, несомненно, ценно, и момент требует уточнения в части данных УЗ, не принимавших участия (не успевших?) в голосовании(ях). Отчасти АК во 2-м предложении п. 2 проекта указывает на факт именно «вневикипедийной координации, осуществляющейся с целями, отличными от целей Википедии» как таковой, самой по себе, тогда как в 1-м предложении эта координация указывается в контексте именно голосования (что, как справедливо отмечено выше, верно лишь для части УЗ, указанных на видео Датапульта). Думается, необходима синхронизация одного предложения с другим. При этом, в свою очередь, в п. 2 проекта даётся отсылка на п. 5 АК:1189, которое, уже в свою очередь, опирается, в том числе, на АК:589, в пп. 1.3, 1.6, 1.7 которого сказано: «1.3. … оно [прим. — голосование] неприемлемо, если инициатор выбирает только тех адресатов, которые заведомо поддержат его точку зрения. Указание же на факт голосования или обсуждения с одновременной подсказкой, как голосовать, либо какие аргументы озвучить, является неприемлемым и должно рассматриваться как митпаппетство. Такая агитация подрывает процесс поиска консенсуса и тем самым угрожает существованию Википедии как института»; «1.6. Просьба к другим участникам совершить действие, которое, если бы участник совершал его сам, было бы явным нарушением правил, представляет собой митпаппетство и игру с правилами. Хотя возможно, что несколько редакторов статьи одновременно пришли бы к решению совершить одинаковые действия, попытки координировать такие действия сами по себе являются нарушениями, так как подрывают процесс поиска консенсуса»; «1.7. В то время как обсуждения вне Википедии (включая IRC-каналы, списки рассылки или форумы) сами по себе не нарушают правил и являются неизбежными, их использование для деятельности, нарушающей правила Википедии, является неприемлемым. Тот факт, что эти обсуждения являются закрытыми, усложняет их обнаружение, но не отменяет факт нарушений правил», что, совокупно с духом и буквой абз. 5 ВП:ВАК#Требования к участникам голосования (описывающего, фактически, соответствующие нарушения в понимании пп. 1.6, 1.7 АК:589), даёт основания для должной квалификации modus operandi в том числе и УЗ, прямо «не засветившихся» в голосованиях, но паттерн регистрации, наличия в соответствующих видео (а, вполне возможно, и согласно каким-то закрытым материалам по тем или иным УЗ) и прочие, с этим связанные, моменты, как представляется, дают основания для принятия соответствующего решения и по этим УЗ. То есть, фактически, данные УЗ, как участвовавшие в голосовании(ях), так и не участвовавшие в них, с высокой долей вероятности принимали участие во (взаимо)координирующейся деятельности, по своему целеполаганию направленной на нарушение правил Википедии (абз. 5 ВП:ВАК, пп. 1.3, 1.6, 1.7 АК:589, п. 5 АК:1189 в системном истолковании). Где вполне соответствует здравому смыслу понимание того, что если УЗ, ранее отфиксированные на видео, были сообществом (бюрократами, ЧЮ и сейчас АК) восприняты как нарушающие правила проекта после того, как они согласованно проголосовали, то очевидно, что сама по себе координация (также нарушающая правила проекта) на такую деструктивную деятельность по скоординированному участию в голосованиях (и прочем подобном) имела место до самого факта голосования, где имеющиеся признаки указывают с высокой долей вероятности на то, что и не голосовавшие УЗ принимали участие в подобной координации, что уже само по себе есть нарушением. Uchastnik1 (обс.) 15:49, 30 ноября 2021 (UTC)
• Еще одна странность решения связана с участником Znatok251 (к слову, ПИ). Он не фигурирует в списках датапульта, и вообще вроде бы не голосовал нигде последние два года (на выборах АК32 и АК31 точно), но при этом в п.2 ему также вменяется скоординированное голосование (!?). Я охотно верю, что у арбитров имеются основания для наложения на него ограничений, но эти основания должны быть максимально подробно и убедительно изложены, и это явно не нарушения, связанные с голосованиями. — Сайга (обс.) 15:20, 30 ноября 2021 (UTC)
  • К выводам о вероятной его координации на КУ с другими членами "группы Хомбы" пришёл ещё Олег Юнаков на проверке Хомбы. Странно только, что он и его не забанил ещё тогда. MBH 15:23, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Вот такой анализ и должен быть в проекте решения, а не удивительные утверждения, что на не голосовавшего участника накладываются санкции за участие в скоординированном голосовании. — Сайга (обс.) 15:58, 30 ноября 2021 (UTC)
    • MBH и прочие коллеги, давайте пока постараемся закончить с максимальной ясностью с #Список "групп C01 и W01"? Потому что даже если бы требования заявителей были бы единым вопленным криком "Заблокируйте их всех, сейчас и навсегда!!!" - а арбитры и администраторы с полным искренним пониманием и готовностью этот крик бы услышали - они все равно не смогли бы помочь в плане "всех", потому что пока с изрядным трудом пробираемся к конкретному исчерпывающему списку этих "всех", см. ниже. — Neolexx (обс.) 16:02, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Коллега, это здорово. Но может быть, Вы тогда и решение за арбитров напишете? Это их работа. Томасина (обс.) 16:05, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Развёрнутое решение (пока ещё без разбора аргументов, но уже с какими-то обоснованиями) на этой странице уже пишет Uchastnik1 :-) Teamwork. — Викидим (обс.) 21:04, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Коллега, Вашу иронию (по доброму) оценил, но по сути — нет — я лишь озвучиваю какое-то своё видение ситуации, а что из этого АК приимет, а что нет — это прерогатива АК. Абсолютное большинство здесь участвующих излагают свои аргументы/контраргументы именно для того, чтобы придти к более лучшему решению АК — для того проект и выкладывается. Uchastnik1 (обс.) 21:20, 30 ноября 2021 (UTC)
            • Да уж какая тут ирония. Это вообще стиль этой каденции: беспрецедентно краткие решения выносятся без разбора аргументов и обоснования, требования ответчиков игнорируются, а ответы на вопросы почему-то дают не-арбитры. И сравните с тем, как это делали до этого: Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#Решение. — Викидим (обс.) 22:50, 30 ноября 2021 (UTC)
              • Может быть, дело в том, что после двух беспрецедентных атак на Арбитражный комитет (в результате первой из которых в него не попали прошедшие в АК Карн и Экселенц, а в результате второй вышли ещё два арбитра) в нём осталось 4 арбитра, перегруженных непростыми заявками? По-моему, важна не столь подробность обоснования, сколь общая адекватность решений в глазах опытных участников. Она есть: этот АК не делает ничего сверхъестественного, не репрессирует "антидискордовцев", и к ботоферме предложил весьма мягкие меры (в теме на ВУ решение поддерживают многие опытные участники не из "метапедического бомонда", а здесь его в целом считает адекватным арбитр прошлого созыва Сайга). По размерам решений: прошлые АК зашли в некоторый тупик, вынося решения весом в 150 килобайт по искам размером в мегабайт, висящим сквозь три состава АК, в такой АК мало кто хотел идти. Этот процесс удлинения исков и решений в какой-то момент дошёл до своего предела, он не мог не дойти до предела, и резко развернулся в обратную сторону. MBH 03:43, 1 декабря 2021 (UTC)
                • Решение должно быть обосновано в той мере, которая достаточна для того, чтобы его обоснованность не вызывала вопросы у сообщества (или значимой части сообщества). Если этого нет, то страдает легитимность решения, что с одной стороны плохо само по себе, а с другой - делает очень вероятным оспаривание, и новый состав не сможет быстро отклонить заявку на плохо обоснованное решение, а будет вынужден разбирать дело снова. Чего хотелось бы избежать, ибо это лишние затраты самого дорогого, что у нас есть - временного ресурса. — Сайга (обс.) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)
                • @MBH, можно, пожалуйста, поподробнее про "атаку", в результате которой "вышли еще два арбитра"? Только, если можно, без фантазий, ушедшие арбитры живы и, безусловно, смогут подтвердить действительную версию событий. Томасина (обс.) 10:22, 1 декабря 2021 (UTC)
                  • На мой взгляд, описание действий Ваджрапани как атаки на АК есть вполне допустимая интерпретация, так же эти действия интерпрерировал, например, Карн на форуме арбитров. MBH 11:19, 1 декабря 2021 (UTC)
                    • Я, кажется, использовал слово «торпедировала» или нечто в этом роде. Ушедшие арбитры ушли именно после данной, ок, можно сказать «атаки» (T&S установил, что это были немотивированные недружественные действия, иначе он бы не сделал то, что он сделал, поэтому такое описание катит), цель которой заключалась в том, что A.Vajrapani хотела во что бы то ни стало отвести от рассмотрения своих действий арбитров, которых считала ненейтральными. Для меня очевидно, что даже если в составе арбитров были какие-то противоречия (которые, вообще говоря, не повод выходить, а, наоборот, повод их проговаривать) именно действия A.Vajrapani стали триггером эскалации ситуации до того предела, в результате которого арбитры вышли из АК.
                      Я дал пояснения по поводу своих действий и слов только потому, что меня упомянули. Вышедшие из состава АК-32 арбитры не являются фигурантами данной заявки и обсуждать их тут не стоит. ·Carn 11:28, 1 декабря 2021 (UTC)
                      • В моём случае это были отнюдь не действия A.Vajrapani. — Юлия 70 (обс.) 11:32, 1 декабря 2021 (UTC)
                        • Уверена, что и в случае коллеги @Bapak Alex тоже. А уж называть "атакой" однократное действие одного человека в виде представления в АК некоего материала для обоснования отвода - извините. Тогда любая заявка в АК и любое заявление ответчика - всё сплошь "атаки". Томасина (обс.) 13:04, 1 декабря 2021 (UTC)
                • @MBH[8] опять и снова? Я не из-за этого ушла. — Юлия 70 (обс.) 10:35, 1 декабря 2021 (UTC)
                  • См. выше. Мне тоже пояснения по почте можете дать? MBH 11:19, 1 декабря 2021 (UTC)
                    • Конечно. — Юлия 70 (обс.) 17:46, 1 декабря 2021 (UTC)
              • Молодцы. Я сколько лет на каждых выборах АК призываю: пишите кратко и по существу. Наконец нашелся состав, пишущий решения в которых много смыла и мало текста, а не как частенько бывало раньше - много букв, ноль содержания. Abiyoyo (обс.) 06:51, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Я не уверен, что от разглашения всех соображений, приведших АК к указанным выводам, станет лучше. Примерно по той же причине, по которой ЧЮ не разглашают свои методы. AndyVolykhov ^↔ 17:10, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Дак никто и не просит ничего разглашать. Всего-то и надо: «в распоряжении АК находится документ, прямо подтверждающий нарушение Владимиром Банниковым правила ОПЛАТА. Разглашение этого документа невозможно согласно ЛД, но с его содержанием ознакомлен участник DR, подтвердивший выводы АК». Если такой документ есть, то все эти разговоры легко прекратить. — Викидим (обс.) 22:01, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Из проекта решения видно, что прямо подтверждающих документов у АК нет. Зато есть доказательства, подтверждающие с высокой вероятностью. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 1 декабря 2021 (UTC)
        • @AndyVolykhov: Моя проблема состоит в том, что из проекта решения ничего не видно. Мне предлагается прочесть четыре кратких пункта и положиться на веру в вопросе их обоснования. Учитывая совершенно безумные обвинения в мой адрес, высказанные одночатцами в мой адрес во время обсуждения посредничества, я думаю, что их иногда далеко заносит в поисках оппонентов. — Викидим (обс.) 10:38, 6 декабря 2021 (UTC)
• Всё правильно сделали. Посылаю лучи поддержки арбитрам. Да, лучше учесть замечания, высказанные здесь — понятно, что чем более обосновано решение, тем лучше, но это именно тот результат, которого многие ждали. И вместе с тем ясно, почему проект получился пока что коротким — тяжело работать в составе из четырёх человек, когда на вас навалились тяжёлые заявки и такое сильное давление. Vallastro (обс.) 21:32, 30 ноября 2021 (UTC)
• Спасибо арбитрам за проект решения. Желательно как-то более явно прописать, что делать с учётками с флагом ПИ — что им можно, а что нельзя; явно прописать, что учёткам из списка нельзя голосовать — см. правило; чётко указать на список учёток, на которые распространяется ограничение.— Draa_kul ^talk 22:21, 30 ноября 2021 (UTC)
• Локально полечили проблему и наложили некие ограничения на 100+ учёток, большая часть из которых вряд ли вообще ещё когда-нибудь появится в Википедии и эти ограничения что мёртвому припарка. Однако ни разбора проблемы, ни анализа, что делать дальше нет. Фактически АК сделал то, что и так было сделано в отношении дискредитированных учёток. Нужно ли такое решение? Сейчас да, но в перспективе мне кажется, что это ни о чем, поэтому считаю, что проект крайне плох. — El-chupanebrei (обс.) 04:48, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Что дальше делать, мы решаем в текущем опросе об изменении требований к голосующим. И не все, ой не все опытные участники считают членов группы сколь-либо дискредитированными, так что печать АК на решении о том, что они именно дискредитированы, будет полезна и нужна. MBH 04:56, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Я не говорю, что он не нужен. Он неполный. Причем именно в смысловой части. И сильно неполный. — El-chupanebrei (обс.) 05:25, 1 декабря 2021 (UTC)
    • По-моему, Вы не понимаете позицию Ваших (и АК) критиков. Меня, например, на надо убеждать в том, что координация у датапульта существовала и вредна для проекта, и волнуют лишь два аспекта: (1) методы АК, который по сути проштемпелевал «исследование» самоназначенной «рабочей группы», которая и свой состав до конца не раскрывает. Сам АК не удосужился даже аккуратно пересчитать (!) учётки, которые собрался блокировать. Такими методами можно заблокировать, при нужном составе АК, буквально любого. Также проблемой для меня является (2) судьба потенциально непричастных участников каких-то «типов». Действовать по принципу «лес рубят — щепки летят» с живыми людьми не надо, надо или разбираться индивидуально и сизложением принципов подхода, как в АК:Азербайджанский список рассылки, или … не разбираться. Все засвеченные учётки теперь и так под микроскопом бюрократов, добросовестные участники (если они там есть) и так будут работать, чистые голосовальщики (если они есть) уйдут или возродятся под новыми никами. На последних иск в его нынешнем виде потому не подействует, его потому можно было не затевать. — Викидим (обс.) 05:25, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Ну отличная логика. В случае любых сомнений ничего не делать. Но это означает одно — боты не забанены и захватывают ВП. Ну уж нет. «Осторожность» означает, что на следующих выборах боты изберут свой АК. Не то что щепки — бревна полетят. Этого хотите? И более того, решение и так слишком осторожное. Есть еще десятки учеток, включая обладателей флагов, которые пока ни в какие списки не попали, поскольку там чуть больше сомнений. Abiyoyo (обс.) 06:59, 1 декабря 2021 (UTC)
        • Действительно термин "боты" в данном случае лучше не использовать - всё же не было автоматических правок. Saramag (обс.) 07:00, 1 декабря 2021 (UTC)
        • @Abiyoyo: Думать вы можете на любой комфортной для вас смеси мата и сленга. Письменно излагать свои мысли о других участниках - как сторона заявки в АрбКом - извольте на литературном русском языке (см. дифф). Если вторая опция для вас по каким-либо причинам недоступна, то оптимальнее будет лишить вас возможности внутрипроектно свои мысли излагать, на время рассмотрения заявки как минимум. Считайте это неофициальным (без темы на вашей ЛСО) но явственным предупреждением. — Neolexx (обс.) 08:25, 1 декабря 2021 (UTC)
          • Предупреждения тут оставляют арбитры и клерки. Их мнение я учту. Abiyoyo (обс.) 08:28, 1 декабря 2021 (UTC)
        • @Викидим: Ну да, извечная дилемма выбора. "Лес рубят - щепки летят" — "И ради одного праведника пощажу град сей обреченный". Впрочем, последнее - народная легенда о Его доброте. На самом деле Он и Авраам сговорились на минимум 10 праведниках, а не на одном (Бытие 18:32). — Neolexx (обс.) 08:25, 1 декабря 2021 (UTC)
          • У всех был шанс проявить праведность. В форме добровольного сотрудничества и раскрытия всей информации о своих действиях. Я не вижу никого, кто бы публично этим воспользовался. Вышел бы и подробно объяснил, что за этим стоит. Причем нам много известно, никто не признал даже того, что известно. Все темнят, отмалчиваются. Где эти праведники? Покажите хоть одного. А лучше десятерых, как вы сами и написали. Abiyoyo (обс.) 08:38, 1 декабря 2021 (UTC)
            • Праведность - это полное сотрудничество со следствием, безусловное согласие со всеми выдвинутыми обвинениями и дополнение их максимальным числом других, пока упущенных, участников? Не могу сказать, что это моё понятие о праведности, но и оно встречается в жизни.
              В любом случае речь шла о совсем другом. Что в списках могут быть и почти наверняка есть участники, искренне и бескорыстно вносящие вклад/голосующие в Википедии. Чья проблема лишь в том, что их вклад/голоса не совпадают с вашим пониманием правильного вклада/голосования. Такое тоже возможно, постарайтесь поверить, насколько бы странной такая концепция вам не показалась. — Neolexx (обс.) 09:44, 1 декабря 2021 (UTC)
              • Такие люди если и есть, составляют незначительную его часть. Может, один, другой. И то не факт. Сотрудничать надо не со «следствием», а с сообществом. Понимать, что угроза есть, серьезная. Признавать это. Далее рассказывать, что, как и почему. Пока никто ничего толком не рассказал сообществу, не вышел и не дал удовлетворительных объяснений. Всякий имеет право хранить молчание, но оно будет трактоваться против молчащих, это очевидно. Праведность заключается в открытости, искренности и готовности к сотрудничеству. Это — основа всякого сообщества, Викпедии это касается особенно. Открытость, честность, готовность пренебрегать личным ради общего — вот праведность. Abiyoyo (обс.) 09:50, 1 декабря 2021 (UTC)
                • Я не вижу никого, кто отрицал бы наличие угрозы. Но дело в том, что насаждаемый способ борьбы с угрозой сам по себе стал угрозой, и лекарство вполне может оказаться хуже самой болезни. Если не уже. Томасина (обс.) 10:31, 1 декабря 2021 (UTC)
• Комментарий:. На мой взгляд, в этом иске неприемлемо совершенно все: 1) заголовок «Ботоферма». Допустимо ли давать такие определения в утвердительном ключе в отношении некоторой совокупности участников, связи между которыми неочевидны, а характер деятельности которых не установлен. 2) Проект решения, в котором абсолютно без предъявления сообществу какого-либо набора доказательств, выдвигаются весьма существенные претензии по ВП:ОПЛАТА, координации, со стороны АК приводятся довольно существенные обвинения. При этом в самом проекте решения участники, заявленные в иске ответчиками, произвольно формируются в группу, а выводы и санкции на них экстраполируются без разбора и сплошным порядком, хотя даже из тела иска следуют существенные различия и роли участников в процессе, либо признаки отсутствия связей с процессом. Судя по заявлениям привлеченных участников, иск встречен непониманием, признаков координированной защиты отдельных привлечённых в иск участников не просматривается, что говорит не в пользу сделанных АК выводов о наличии координации в этой условной группе. Заявления участников при этом никак не комментируются со стороны АК, им не задаются наводящие вопросы, абсолютно непрозрачна и не видна работа по опросу участников, упомянутых в иске, равно как и участников-заявителей. Где и как проводилась такая работа, и проводилась ли вообще, сообществу остается только догадываться. Полагаю, что такое решение принимать нельзя, потому что такой уровень доказательств очевидно неоднозначно будет воспринят сообществом и поставит больше вопросов к решению, чем даст ответов. Многочисленные решения, которые демонстрирует текущий состав АК, формируются без приведения убедительной доказательной базы, публикации логов, без соблюдения принципов открытости, взаимодействия с сообществом. Часто роль спикера от имени АК берут на себя истцы, фактически отвечая на вопросы к членам АК, лишая возможности получить ответ. Всё это, на мой взгляд, не способствует конструктивному взаимодействию и носит все признаки отхода от принципов ВП:НЕПОЛЕБОЯ при формировании решений. Комментирую не первое решение либо проект решения данного состава АК, и не строю сейчас иллюзий по поводу того, что мои выводы будут прокомментированы по существу представителями АК, а наиболее вероятными интерпретаторами моего комментария будут истцы данного либо прошлых исков, по которым решение выносилось в пользу истцов (1188 и др.), либо некоторые клерки, при молчании членов АК. Я ожидаю, что многие решения, принятые текущим составом, будут пересматриваться следующими составами. N.N. (обс.) 12:17, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Комментировать здесь имеют право все незабаненные участники (запретить им у Вас такого права нет, а для запрета уполномоченными органами/лицами должны быть веские основания. В противном случае такие утверждения можно рассматривать как необоснованный переход на личности комментаторов).
    «заголовок „Ботоферма“. Допустимо ли давать такие определения в утвердительном ключе в отношении некоторой совокупности участников, связи между которыми неочевидны, а характер деятельности которых не установлен». — Ботоферма — а почему Вы не рассматриваете вариант того, что это название не участников, а непосредственно самого Датапульта?
    «Многочисленные решения, которые демонстрирует текущий состав АК, формируются без … публикации логов» — А разве уже все сроки (какие они?) на такую публикацию прошли, чтобы делать такой вывод? Насколько помню, данный состав АК позитивно был настроен на публикацию логов, и, вроде, нигде не заявлял обратного. Uchastnik1 (обс.) 12:51, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Я не сомневался, что прокомментируете именно вы, как и прошлый раз. По логам — боюсь, они сильно не прояснят ситуацию, точнее, пояснят их в ключе сформированных выше опасений. Один из наиболее активных арбитров АК и основной автор проектов решений так комментировал 13.10.2021 в ВП:ДИСКОРД ситуацию с логами: Biathlon «У нас логи будут короткие почти везде, наверное)» adamant.pwn «в смысле у вас как в АК-31, сплошной мгновенный консенсус и всё интересное вырезано нафиг?» Biathlon: «Именно (смайл со смехом)». Но тем больше и будет вопрос, если в логах не будет видно расследовательской работы и её анализа, то какова цена выводов. N.N. (обс.) 13:10, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Однако, вопрос об объёме и качестве логов (учитывая, в том числе, и моменты удаления ЛД), и вопрос об их принципиальной непубликации — немного разные вопросы. Uchastnik1 (обс.) 13:25, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Кто там у нас живёт на ферме? «Ферма — животноводческое подразделение в хозяйстве совхоза или колхоза, а также специализированное звероводческое хозяйство». Я даже не знаю, что хуже — понимание, в котором живых людей обозначают как «ботов», или понимание, в котором их и вовсе до разводимой скотины низвели. aGRa (обс.) 13:17, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Думаете, ТАСС (1-й пришедший в голову ресурс), публикуя это ([9], [10], [11]), под «ботофермами» имело в виду то же, что и Вы? Uchastnik1 (обс.) 13:32, 1 декабря 2021 (UTC)
        • Не могу знать, что именно у себя в голове представляли Зеленский, Мизулина и Михаил Ведерников. Но хотелось бы уточнить: в плане употребляемой лексики и оценок мы теперь на таких персон ориентируемся? Особенно на Мизулину? aGRa (обс.) 13:43, 1 декабря 2021 (UTC)
          • Персоны могут быть какими угодно, но смысл, который все эти персоны вкладывали в этот термин, к «животноводству» (равно как и к «разводимой скотине»), очевидно, не имеет никакого отношения (дальше смотреть по другим ресурсам и подыскивать «более подходящую» персону, на которую «можно было бы ориентироваться», пожалуй, не стану, но если где вдруг в более-менее приличном источнике Вам попадётся тот смысл в понятии «ботофермы», который выше изложили Вы — просьба к Вам его здесь привести, чтобы убедиться, что Ваша трактовка не единична). Uchastnik1 (обс.) 14:06, 1 декабря 2021 (UTC)
            • Очевидно, что коллега Glavkom NN написал эту реплику именно с целью получить очередную ветку споров - бессмысленно ему что-либо доказывать в этом споре, так как он чётко указал, что ждёт ответ АК. Saramag (обс.) 15:43, 1 декабря 2021 (UTC)
              • Ну как «бессмысленно» — коллега написал какие-то аргументы. Если на них никак не ответить (кому-либо) по существу, то у тех читателей-участников ВП, кто вообще не в курсе всех этих моментов (не все же, как мы с Вами, следим за работой АК по его текущим заявкам), может сложиться ошибочное мнение, что всё изложенное (в полном объёме), так и есть. Можно зайти тут с другого конца — сказать, что бессмысленно озвучивать заведомо несостоятельные аргументы, так как они кем-то обязательно будут опровергнуты — это да, но бессмыслено ли отвечать на такие несостоятельные аргументы — не факт, кмк (я отвечал на Вашу фразу до её коррекции — переписывать не буду, лишь отмечу, что я не уверен, что АК захочет (и есть ли у него время) отвечать на ту часть вопросов, ответ на который или ясен (хотя бы тем, кто в курсе), или на которые вполне может ответить и кто-то другой — думается, что в любом случае конструктивные ответы на заданные вопросы — это всегда помощь АК. И как я вижу — на часть вопросов ответы даны — коллега их не оспорил, дискуссия уже как длительное время в этой ветке завершена). Uchastnik1 (обс.) 15:53, 1 декабря 2021 (UTC)
          • Употребляя существующие в языке слова, люди не ориентируются на каких-то конкретных персон. Ботоферма - уже несколько лет как существующий в русском языке неологизм с понятным всем здесь смыслом, к чему сюда приплетать какие-то с/х-фермы? MBH 16:20, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Понимаю руководившие вами эмоции, коллега, вижу, что пишете от сердца. Но тут если ситуация такова, что предъявить доказательства широко нельзя, берём доказательство добросовестности АК «от противного». Предположим, АК лжёт, доказательств вины нет. В этом случае это видели десятки (вероятно) администраторов и бюрократов, и если такая ситуация (все лгут), то тогда ВП вообще каюк. Если же хоть один увидел в доказательствах MBH и/или решении подлог, то мог бы написать об этом — на тех же внешних ресурсах, от греха подальше. Этого нет. Так что исходя из этого доверимся бюрократам, администраторам и АК ещё раз — мы это делаем практически каждый день, и каждый день входим в аккаунт незабаненными, потому что невиновны. Хедин (обс.) 16:34, 1 декабря 2021 (UTC)
• В принципе решение сбалансированное вполне, но вижу пару моментов: 1) (уже указано) - пожалуйста, список забаненных! 2) (предлагаю) с учётом ПДН и возможных в принципе недосмотров (да и случайного совпадения, кто-то один мог и попасть в кластер голосовальщиков по глупому совпадению: оставить возможность рассмотрения разбана на ФА в индивидуальном порядке, по запросу через вики-почту. АК напрягать излишне. Предположительно добросовестный человек может захотеть снять обвинения, и хоть этой возможностью 99% не воспользуется, дать её стоило бы. 3) подумать ещё раз над ограниченным участием засвеченных ПИ - их технические знания несомненны, опыт всё-таки больше остальных УЗ. Возможно ли оставить им подведение итогов с исключением всех возможных платных и политических тематик?... Хедин (обс.) 16:17, 1 декабря 2021 (UTC)

Список "групп C01 и W01"

@MBH: спасибо за ответ выше, хотя и непонятно, почему именно Wikisaurus точнее всех знает, кого следует санкционировать в полном варианте заявки. Это вы заявку создали, наиболее активны в плане правильного чтения кластерных анализов. А Викизавра не то что нет среди заявителей - его и в раскрытой части списка расследователей нет.

В общем, я немного развязался с делами IRL и решил всё-таки придать некую минимальную презентабельность изложению дел. Ниже список заявленных (и уведомлённых) ответчиков из #Сроки подачи заявлений - отсортированный по алфавиту и с вычетом уже бессрочно заблокированных.

Может быть именно вы - MBH - ещё раз посмотрите и подтвердите, что лишение права голоса (как самый минимум) - и любой иной максимум - именно этих 115 участников полностью удовлетворит ваши требования по заявке? — Neolexx (обс.) 13:33, 30 ноября 2021 (UTC)

• "Юзеры из групп Ц01/В01" - это юзеры из таких групп из свёрнутой таблицы на ВП:Просьба прокомментировать... (ссылка в моём заявлении в иске). По-моему, это точное указание. MBH 15:17, 30 ноября 2021 (UTC)
  • А точнее не ткнёте? (или не там смотрю) - Википедия:Просьба прокомментировать/Скоординированное голосование на ВАРБ-32 в заявлении вообще не имеет свёрнутых таблиц - искал по слову collapsed по всему коду страницы. — Neolexx (обс.) 15:36, 30 ноября 2021 (UTC)
    • ошибся с названием страницы, имел в виду страницу с первой частью расследования, ВП:Датапульт MBH 16:21, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Это, вероятно? - Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии#Списки подозреваемых учетных записей Тогда нашлось. — Neolexx (обс.) 18:51, 30 ноября 2021 (UTC)
        Только она (таблица) не свёрнутая, как обещали, что смущает. MBH, в этот раз точно оно? — Neolexx (обс.) 19:10, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Оно. Кажется, была свёрнута, я развернул. MBH 19:13, 30 ноября 2021 (UTC)
• Коллега @Neolexx, я это знаю потому, что заглянул в заявку: там в первой строчке написано «Фигуранты списка ВП:Ботоферма#Списки подозреваемых учетных записей; возможно, также другие участники». Вам тоже советую заглянуть в заявку и заодно почитать ВП:Ботоферма. Викизавр (обс.) 20:52, 30 ноября 2021 (UTC)

Поправка: 114 участников. Аккаунт 1123SlevapB1321 у нас никогда не регистрировался. Вероятно, возникшая на одном из этапов кластерного анализа ошибка, удалил из списка ниже. — Neolexx (обс.) 13:43, 30 ноября 2021 (UTC)

• Он и ещё один были переписаны из видео с ошибками в никах, там не S, а 5. На этапе пингования эта ошибка уже исправлялась. MBH 15:12, 30 ноября 2021 (UTC)

Поправка 2: 113 участников. Аналогично как выше с Maybelmaybe — Neolexx (обс.) 13:48, 30 ноября 2021 (UTC)

• @Neolexx, уточните, пожалуйста, это что за список? Лучше в заголовке списка. И я правильно понимаю, что к этому списку еще плюс "некоторые другие участники", включая ещё некоторых, названных в п.1 проекта, нужно добавить, чтобы получить полный список блокируемых по этому будущему решению АК? или есть еще кто-то? Томасина (обс.) 15:54, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Добавил преамбулу туда. Прочее у меня спрашивать в данный момент бесполезно - пока понимаю не больше вашего. Подробнее см. мой призыв выше в диффе. — Neolexx (обс.) 16:10, 30 ноября 2021 (UTC)

Дополнительно пингую Oleg Yunakov Так как судя по аккаунтам в проекте решения его личное расследование по подводящим итоги КУ неким неизвестным пока но явным образом пересекается со списком ниже. И тут пока тоже много непонятного. Потому что изначально было заявлено 3 участника, в заявлении здесь говорится о четырёх, а в текущей заявке к чекюзерам на сегодня уже 9. 9 - это всё, конец? или в той заявке должно быть то же что в списке ниже? Или в той заявке будут и иные (не из списка ниже) аккаунты, которыми по вашему мнению следовало бы расширить список ниже? Заранее спасибо за возможные пояснения. — Neolexx (обс.) 14:06, 30 ноября 2021 (UTC)

• Здравствуйте, уважаемый коллега Neolexx! Буду рад ответить на Ваши вопросы.

1. По поводу «изначально было заявлено 3 участника, в заявлении здесь говорится о четырёх», то изначально их тоже было четыре. Если нажать на каждую из трёх заявленных учёток, то будет сказано «Эта учётная запись заблокирована бессрочно в связи с нарушениями правил, касающихся использования виртуалов. Её владельцем является Mr.knowledge83». То есть четвёртая учётка это «Mr.knowledge83». По правилу МИТПАППЕТ блокируются более поздние учётки, а раняя оставляется. Это не значит, что её нельзя ограничить по другим причинам. Или что за ней более других работал именно хозяин, который остальным говорил, что делать. За ней мог быть обычный исполнитель, один из.
2. «а в текущей заявке к чекюзерам на сегодня уже 9. 9 — это всё, конец». Моя проверка по выявлению проблем с 4-мя учётками касалась только поверки этих учёткок. Я не проверял все 9 учёток в списке. Если интересно почему я выбрал именно эти 4 участника в списке Википедия:Проверка участников/AndyHomba, то ответ прост. Я просто взял первые 4 учётки из списка и провел ряд анализов. Брать больше заняло бы больше времени. А блокировать остальные по итогам моего анализа без проверки и только на том основании, что они попали в список я бы не стал. Но это не значит, что у них нет таких же или иных проблем. Как и не значит, что проблемы есть. Запрос к чекъюзерам результата, скорее всего, не даст так как более чем возможно, что нарушения ВИРТ там нет. Но есть букет других, связанных с мотыльковыми.
3. По поводу «или в той заявке должно быть то же что в списке ниже? Или в той заявке будут и иные (не из списка ниже) аккаунты, которыми по вашему мнению следовало бы расширить список ниже?» полагаю, что эти вопросы не ко мне. Содержание страницы «Обсуждение арбитража: Ботоферма» ещё не читал (эти дни много работы). Если вопросы ко мне, то просьба уточнить, я просто не понял что значит «или в той заявке» (какой «той»). С уважением, Олег Ю. 14:55, 30 ноября 2021 (UTC)

• "какой «той»" - в смысле заявки на проверку чекюзерами. Я просто выстроил неверную последовательность у себя в голове, решив что вы инициировали ту проверку и по дискуссии там плюс своё расследование приняли решение о блокировке 3 участников. На деле же, как я теперь понимаю, это Adamant.pwn 1 ноября открыл ту заявку, вы её заметили, заинтересовались, взяли четырёх первых по списку аккаунта в заявке, провели своё расследование и в итоге 12 ноября объявили администраторам о блокировках. То есть изначальные вопросы о потенциальном расширении списка ниже не к вам, а к Adamant.pwn. Извините, перенёс вашу реплику из-под списка сразу под мою сюда, чтобы все "в списке ниже" не выглядели странно и дискуссия не рвалась. — Neolexx (обс.) 15:23, 30 ноября 2021 (UTC)

• Совершенно верно. Когда увидел заявку, то добавил туда пару мнений, а впоследствии это вызвало мой интерес уже и для самостоятельной проверки. С уважением, Олег Ю. 15:28, 30 ноября 2021 (UTC)
• Я запрос подавал на двух конкретных участников. Дальше список проверяемых по своей инициативе дополнял, как я понимаю, MBH. adamant.pwn — contrib/talk 15:57, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Сыны и дочери полка, короче... Сейчас весь IRL, потом, может, придумается, как их правильнее в общий #Список пристроить. — Neolexx (обс.) 18:48, 30 ноября 2021 (UTC)

Здравствуйте. Тут речь о голосованиях. Я в них никогда не участвовала. Как я виновата? Какие меры? Я писала о врачах и больницах. Остановитесь, это дикость какая-то Belkiss9 (обс.) 19:52, 30 ноября 2021 (UTC)

• Решение АК (его проект) Вашу возможность и дальше писать о врачах и больницах никак и не затрагивает. Uchastnik1 (обс.) 20:08, 30 ноября 2021 (UTC)
• (кр) И врачи в основном все умерли… О, отличный кейс для новых вопросов к АК. Как врачи умершие осуществляли «вневикипедийную координацию»? --NoFrost^❄❄❄ 20:12, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Прошу клерков отреагировать на нарушение ЭП в мой адрес. Uchastnik1 (обс.) 20:13, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Ваш доступ к этой странице ограничен на час. Saramag (обс.) 20:13, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Спасибо. Uchastnik1 (обс.) 20:14, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Уважаемый NoFrost, то, что среди санкционного списка есть явно случайно попавшие туда записи (что сами составители и признают, правда, явно недооценивая их количество) никак не отменяет того, что некоторые учётки явно просто исполнители заказа, причём работающие «на отвали». aGRa (обс.) 20:21, 30 ноября 2021 (UTC)

• Скажите пожалуйста, а это просто такое совпадение, что вы появляетесь ровно раз в две недели, пишете пару статей методом «контрол цэ — контрол вэ» («Он был признан известным вертебрологом мира, к его помощи прибегали члены правительства, послы» — «А ведь он уже был признан известным вертебрологом мира, к его помощи прибегали члены правительства, послы»), и в другое время проектом не интересуетесь? aGRa (обс.) 20:18, 30 ноября 2021 (UTC)
• "Я писала о врачах и больницах" - не все врачи и больницы одинаково полезны для вики-здоровья.
  Но если действительно невиновны - отпустят. Только сроки подачи заявлений давно вышли, а тут в разделе это явный неформат обсуждать. Может клерки / арбитры разрешат какой новый раздел 2-го уровня (==) под кто оповещения от CarnBot получил, а отвечать решил только сейчас? Я бы туда всё перенёс от "Здравствуйте" и досюда. А то и тут всё может стать о чём угодно, кроме собственно темы в заголовке раздела. — Neolexx (обс.) 20:44, 30 ноября 2021 (UTC)

Список

(список заявленных (и уведомлённых) ответчиков из #Сроки подачи заявлений - отсортированный по алфавиту и с вычетом уже бессрочно заблокированных)

1. 11235levap81321 (обс. · вклад)
2. A.Morgunovskaya (обс. · вклад)
3. Aleksita (обс. · вклад)
4. Alisa 005 (обс. · вклад)
5. Andrey Merkulov (обс. · вклад)
6. AndyHomba (обс. · вклад)
7. Angelina2019 (обс. · вклад)
8. Anikonets (обс. · вклад)
9. Annie.losenkova (обс. · вклад)
10. Anton.G.wiki (обс. · вклад)
11. Asvetlana1505 (обс. · вклад)
12. Batnick84 (обс. · вклад)
13. Baydarka (обс. · вклад)
14. Belkiss9 (обс. · вклад)
15. Bender Ostap (обс. · вклад)
16. Boyaramen (обс. · вклад)
17. Bra 17.uNi (обс. · вклад)
18. Closebone (обс. · вклад)
19. D.Nutoff (обс. · вклад)
20. Daniil Kats (обс. · вклад)
21. Dubrus (обс. · вклад)
22. EdvnZ (обс. · вклад)
23. Evgenaza (обс. · вклад)
24. Evgeniy.fediuk (обс. · вклад)
25. Gracerose11 (обс. · вклад)
26. Gruin14 (обс. · вклад)
27. HappyFemme (обс. · вклад)
28. Histscotl (обс. · вклад)
29. Icannotyet (обс. · вклад)
30. Janhe C.S. (обс. · вклад)
31. Katsaii (обс. · вклад)
32. Katya.zab (обс. · вклад)
33. Ketana2000 (обс. · вклад)
34. Kovyazin13 (обс. · вклад)
35. KrisA84 (обс. · вклад)
36. Kro lik bo (обс. · вклад)
37. Krokodil89 (обс. · вклад)
38. Liliaosa (обс. · вклад)
39. LokkLamora (обс. · вклад)
40. LuinwenNimtolien (обс. · вклад)
41. MalinaPolina (обс. · вклад)
42. Malinka2019 (обс. · вклад)
43. MariaGrimm (обс. · вклад)
44. MaybeImaybe (обс. · вклад)
45. Mr.knowledge83 (обс. · вклад)
46. Nadezhdavoron (обс. · вклад)
47. Nanik97 (обс. · вклад)
48. Nastasya123 (обс. · вклад)
49. Next-Gen High-Tech (обс. · вклад)
50. Nivarin (обс. · вклад)
51. Parovoz NFF (обс. · вклад)
52. PavelPavel1300 (обс. · вклад)
53. Penelopa2017 (обс. · вклад)
54. Pilot Ang (обс. · вклад)
55. Podolsky123 (обс. · вклад)
56. PrinzDinosavrov (обс. · вклад)
57. Rainbowfem (обс. · вклад)
58. Rebwar11 (обс. · вклад)
59. Redcorgirav (обс. · вклад)
60. Roadpacer (обс. · вклад)
61. S.kostromin (обс. · вклад)
62. SMD1404 (обс. · вклад)
63. Schwartzmuller (обс. · вклад)
64. Sergey Burdaev (обс. · вклад)
65. Sergii.V.V. (обс. · вклад)
66. Sergy57 (обс. · вклад)
67. Shepelyka (обс. · вклад)
68. Shevchyk86Posh (обс. · вклад)
69. Shnapp (обс. · вклад)
70. Shutetsu (обс. · вклад)
71. Siniu1986 (обс. · вклад)
72. Slava1203 (обс. · вклад)
73. Sobolev-george (обс. · вклад)
74. Straycatgirl (обс. · вклад)
75. SuckerBRAIN (обс. · вклад)
76. Tamara kosaretskaya (обс. · вклад)
77. Tonnay-Charente (обс. · вклад)
78. Trubacheva (обс. · вклад)
79. Twocinema1 (обс. · вклад)
80. U.Silina (обс. · вклад)
81. VaVeritum (обс. · вклад)
82. Vasgrom (обс. · вклад)
83. Vladchuyko (обс. · вклад)
84. Vladislav 1987 (обс. · вклад)
85. WerWoelfin (обс. · вклад)
86. Yyrida (обс. · вклад)
87. ZinaidaA1982 (обс. · вклад)
88. fleor (обс. · вклад)
89. tarkhil (обс. · вклад)
90. wiki.wiki1919 (обс. · вклад)
91. Андрей Васькович (обс. · вклад)
92. Андрей Википедьевич (обс. · вклад)
93. Антон Немов (обс. · вклад)
94. Антон0709 (обс. · вклад)
95. Бакс2811 (обс. · вклад)
96. Виктор Бондаренко (обс. · вклад)
97. Владимир Банников (обс. · вклад)
98. Графов Александр (обс. · вклад)
99. Евгений Решетников (обс. · вклад)
100. Ира Багира (обс. · вклад)
101. Кира Чайкина (обс. · вклад)
102. Куруми (обс. · вклад)
103. Лариса94 (обс. · вклад)
104. Лена Ерголина (обс. · вклад)
105. Маша Хвостик (обс. · вклад)
106. Мерунька (обс. · вклад)
107. Мокошь (обс. · вклад)
108. Наталья Батьковна (обс. · вклад)
109. Полковник Голем (обс. · вклад)
110. Самарский (обс. · вклад)
111. София Волженская (обс. · вклад)
112. Чванов Сергей Александрович (обс. · вклад)
113. Эсикфлейш (обс. · вклад)

«Факт скоординированного участия в голосованиях»

Есть вопрос по формулировке:

Арбитражный комитет считает установленным факт скоординированного участия в голосованиях со стороны данных учетных записей

Если я правильно понимаю, под «данными учётными записями» подразумеваются восемьдесят с чем то записей из видео «Проекта», плюс «некоторые иные, в частности, Straycatgirl и LokkLamora, а также AndyHomba, Sergii.V.V., Rainbowfem, Znatok251, Annie.losenkova и Ketana2000», как указано в другом пункте решения.

Если так, то некоторые участники из этого списка (из видео Проекта), вообще никогда не участвовали ни в каких голосованиях. Например: Служебная:Вклад/tarkhil.

Ну, то есть, я могу понять, если какими-то методами была достаточно достоверно установлена природа списка из видео Проекта, и из-за этого всем участникам этого списка приписано «достаточно вероятное нарушение ОПЛАТА» из предыдущего пункта (грубо говоря, гипотетически, если их собирали по объявлению вида «Нужны платные редакторы»). Но вот на основании чего им всем приписано скоординированное участие в голосованиях — я понять не могу по указанной выше причине. 

Хотелось бы понимать — это неаккуратная формулировка, или же у арбитров есть действительно настолько неоспоримые доказательства сговора, ещё более неоспоримые, чем нарушение ВП:ОПЛАТА, которое, в свою очередь, не «установлено», а «считается высоковероятным». — Good Will Hunting (обс.) 08:15, 2 декабря 2021 (UTC)

• Здесь надо смотреть вклад. Вот, допустим, отписавшаяся выше учётная запись Belkiss9 — участвовать-то нигде не участвовала, однако характер вклада явно говорит о том, что учётка для этих целей готовилась (+ надо этот вклад перепроверять в принципе, там куча копипаста из несвободных источников вперемешку с некорректно оформленным копипастом из свободных). Там выше Сайга просил АК назначить рабочую группу для разбора вклада — будем надеяться, что его услышат. aGRa (обс.) 10:40, 2 декабря 2021 (UTC)
  • Эта учетная запись выглядит очень сомнительной, а вот Annie.losenkova наоборот. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:08, 2 декабря 2021 (UTC)
    • А вот по таким учёткам как раз и надо очень внимательно и с пристрастием смотреть вклад на предмет аномалий, которые могли бы в совокупности указать, что это целенаправленно прокачиваемая до ПИ учётка. А то если чутьём руководствоваться — я среди наших ПИ заметно больше нескольких человек знаю, по которым у меня есть определённые подозрения, но эти подозрения без доказательств даже озвучивать — грубое нарушение правил. aGRa (обс.) 11:38, 2 декабря 2021 (UTC)
  • Даже если так, всё же это не скоординированное участие, а возможная (или точно установленная?) подготовка к нему. И опять же, хорошо бы понимать, хотя бы на основании какого типа доказательств это было установлено арбитрами, пусть даже не исчерпывающий список: попадание на видео, характер вклада, что-то ещё? Ведь у разных редакторов эти обстоятельства разные. — Good Will Hunting (обс.) 11:55, 2 декабря 2021 (UTC)
• Про Straycatgirl и LokkLamora - они, по словам одного из авторов видео "Проекта", есть в хвосте списка W01, не попавшем (обрезанном) на видео. MBH 16:46, 2 декабря 2021 (UTC)
  • Спасибо. Я как раз думал о том, что если участники группы общались с авторами материала, то у них могли быть более полные, необрезанные видео. Интересно было бы узнать, как выглядит полный список W01, если, конечно, эта информация доступна. Например, если окажется, что все учётные записи, о которых речь идёт выше, как раз были в том списке и на то есть доказательства, это было бы очень сильным аргументом. — Good Will Hunting (обс.) 16:52, 2 декабря 2021 (UTC)
    • Мы общались. Наш контакт указал лишь на этих двоих как на фигурантов W01 (подозревали мы их и до этого, поэтому и включили в список для исследования). MBH 16:56, 2 декабря 2021 (UTC)

"Да я принимал участие в голосовании с разных учеток и что с того?"

User talk:Aryamehr#Просьба о разблокировке. MBH 13:37, 1 декабря 2021 (UTC)

• скорее всего возможно, коллега не имел в виду, что в одном и том же голосовании. — Halcyon5 (обс.) 14:30, 1 декабря 2021 (UTC)
  • На ПП это вторая группа, в т. ч. Aryamehr (обс. · вклад) и Vajiravudh (обс. · вклад). В самом видео их нет, но есть в Списке Датапульта под №№ 92 и 104 как проголосовавшие кластерно по "Типу 1", т. е. речь о голосовании с 2-х учёток в одном и том же голосовании. Uchastnik1 (обс.) 14:49, 1 декабря 2021 (UTC)
    • И да - там ещё под № 89 ТруляляИТраляля (обс. · вклад), также связанный с этими учётками, и также голосовавший по Типу 1 в том же самом голосовании, т. е. голосование 1 человеком с не менее 3-х учёток. Uchastnik1 (обс.) 14:55, 1 декабря 2021 (UTC)
• Заодно посмотрите, как он летом голосовал. — Юлия 70 (обс.) 14:36, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Файл:Votes of "datapult group" voters on ruwiki's 32nd ArbCom elections.png — да примерно так же, как и все. Голос по вашей кандидатуре — единственное исключение. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Ну и то — «исключение» это — если смотреть только по УЗ Aryamehr («Против»), а если смотреть ещё по двум учёткам Vajiravudh и ТруляляИТраляля — то с них 2 «За», итого суммарно по 3-м учёткам, контролируемым 1 человеком, 1 голос «За». Uchastnik1 (обс.) 15:42, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Какой-то идиотизм: 3 учетки -- перевес в один голос, глупее только израсходовать на этот же результат голоса 5 учеток. — Юлия 70 (обс.) 17:31, 1 декабря 2021 (UTC)
      • ... и выдвигали меня не они. — Юлия 70 (обс.) 17:43, 1 декабря 2021 (UTC)
        • У меня к Вам нет никаких претензий — я чисто математику посчитал (логика данного (и не только) участника могла быть такой, что ради нужного вклада по самым ключевым кандидатам (как За, так и Против) вполне можно было что-то местами и пожертвовать для лишней конспирации). Uchastnik1 (обс.) 18:24, 1 декабря 2021 (UTC)
• "Удачи им в этой грызне, которая разрушила атмосферу дружбы и сотрудничества между участниками Википедии, который сейчас больше похож на какой-то сомалийский базар..." очень тонко подметил User talk:Aryamehr. Saramag (обс.) 15:49, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Я думаю, это было одной из прямых целей атаки. Abiyoyo (обс.) 16:07, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Смешно. — Юлия 70 (обс.) 17:32, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Кому смешно, а кому и не очень. Это не единственная цель, разумеется. Но часть общей линии по политическому расколу сообщества. Расколотое сообщество проще захватить. Чем больше конфликтов у добросовестных участников, тем проще в мутной воде сыграть на противоречиях и провести свои интересы. Такая тактика, направленная на провоцирование разногласий, широко используется в операциях подобного рода. Abiyoyo (обс.) 17:40, 1 декабря 2021 (UTC)
        • Общество уже раскололи. Можно дальше не переживать. И, насколько я помню, задолго до "датапульта". Томасина (обс.) 19:13, 1 декабря 2021 (UTC)
        • Представление о ВП, как о золотой поляне, на которой пасутся розовые пони и производят сиреневых бабочек, наивно и не соответствовало действительности никогда. — Юлия 70 (обс.) 08:25, 2 декабря 2021 (UTC)
          • Важной причиной этих противоречий является то, что одна часть википедистов активно общается в чатах, а другая в них не состоит. Полагаю, что сообществу следует урегулировать участие в чатах. Я недавно набросал примерный черновик возможного опроса на эту тему. — Алексей Ладынин (обс.) 08:19, 2 декабря 2021 (UTC)
            • Довольно бесполезный опрос, если что, с учётом того, что некоторые группы заведомо выведены за его пределы. Например, посредники (см. ВП:УКР, к которым в своё время были претензии), или арбитры (по поводу прозрачности логов которых только ленивый не говорил ещё). — Good Will Hunting (обс.) 08:26, 2 декабря 2021 (UTC)
              • Мы уже давно офф-вики практически ничего не обсуждаем. Ну и цитата из черновика нового регламента, который осталось немного вычитать: «Коллегиальные обсуждения посредников рекомендуется вести в Википедии, а при использовании внешних средств коммуникаций — публиковать логи обсуждений». aGRa (обс.) 10:48, 2 декабря 2021 (UTC)
              • Вопрос прозрачности арбитражных логов сейчас уже обсуждается в другом опросе. Не думаю, что был бы смысл его открывать ещё в одном месте. По поводу посредничества хотел бы уточнить: вы считаете неуместными любые закрытые совещания посредников по теме посредничества перед вынесением решений или вам кажется, что проблемным было именно ВП:УКР? Если второе, то такие вопросы обычно решаются вне рамок инструмента опросов. — Алексей Ладынин (обс.) 14:27, 3 декабря 2021 (UTC)
• В Википедии всё время кого-то ловят, кто-то временно проскакивает. Тут все кто поймали - молодцы, искренне. Отмечу только, что не по фактам вхождения в некие кластеры, а по результатам проверки чекюзерами.
  Конкретно для этой заявки полезнее было бы завершить обработку #Список. В плане маркировки там голосовавших на летних выборах АК-32 и не голосовавших. А то пока хоть и по алфавиту, но полный "Смешай, Господи". Что уже тут не раз отмечалось и не только мной. Могу и я проверить все 113, но если уже есть готовое разделение, то ткнули бы, чтобы дважды не делать.
  Окончательная версия по списку, как я понимаю (поправляйте где не так) и в переводе с политсленга на нормальный русский, будет: "По мнению заявителей, все перечисленные учётные записи принадлежат недобросовестным участникам и делятся на две группы. 1) С которых за нераскрываемый факт разовой оплаты или в рамках профессиональных обязанностей координированно голосовали в руВики. 2) С которых за нераскрываемый факт разовой оплаты или в рамках профессиональных обязанностей готовились координированно голосовать в руВики в будущем." (так?) — Neolexx (обс.) 16:46, 1 декабря 2021 (UTC)
  • И будет еще список "некоторых других"? Томасина (обс.) 17:10, 1 декабря 2021 (UTC)
    • См. новую тему ниже. — Neolexx (обс.) 17:26, 1 декабря 2021 (UTC)

Действия подводящих итоги на страницах "К удалению"

В #Список "групп C01 и W01" честно пытался разобраться, как это к текущему иску в #Список добавить, но не получилось. Там просто какой-то невразумительный коктейль на другие темы и без каких-либо официальных итогов: Википедия:Проверка участников/AndyHomba.

Что-то вроде открытия, что ПИ часто взаимодействуют друг с другом на страницах КУ, а потому нужна решительная чистка рядов. При этом где современность, там ВП:ОПЛАТА подразумевается как за оставительный итог (заказ владельцев), так и за удалительный (заказ конкурентов).

Возможно, стоит поднять тему на ВП:Ф-ПИ о временном полном моратории на подведение каких-либо итогов КУ в категориях

1. Современные организации любой формы собственности и вида деятельности в странах бывшего СССР
2. Современные (живые или умершие менее 10 лет назад) лица в странах бывшего СССР

Пусть висят на КУ или пусть администраторы админитоги подводят. А то нас (я сам ПИ) с озвученными паттернами подозрительного поведения скоро всех перестреляют (в вики-смысле).

К данному иску во всяком случае мне данную часть подшить не удалось. Но может у арбитров рука более лёгкая окажется. — Neolexx (обс.) 17:25, 1 декабря 2021 (UTC)

• Проект решения в отношении участников с флагами подводящих итоги действительно вызывает больше вопросов, чем дает ответов. 1) АК накладывает на фигурантов "бессрочный запрет на редактирование пространства имен «Википедия»...", однако три учетки заблокированы администратором за нарушение ВП:ВИРТ, а не ВП:ОПЛАТА, а двое не заблокированы, хотя подозреваются в том же. Исходя из решения их необходимо переблокировать с возвращением пространства статей или остается тотальный блок? Во втором случае это должно быть ясно прописано, иначе это может быть поводом к оспариванию решения. Запрет накладывается только на «Обсуждение арбитража», а на «Арбитраж» запрета нет; 2) Некоторых участников планируется ограничить за нарушения координированного голосования на выборах, других за координацию в подведении итогов на КУ. Но эти действия приводят к разным рискам, поэтому в решении наверно нужно их разделить, чтобы было понятно кто и за что блокируется; 3) Непонятна судьба флагов ПИ у пяти включенных в иск участников, предполагает ли АК снимать их по итогам этого иска или это будет определятся на ВП:ЗСФ через шесть месяцев, когда их можно будет гарантировано снять за неактивность, а не за нарушение ОПЛАТА? Atylotus (обс.) 07:33, 2 декабря 2021 (UTC)

P.S. Написал на ВП:Ф-ПИ — Neolexx (обс.) 17:39, 1 декабря 2021 (UTC)

Всё же на основной вопрос по КУ никто так и не ответил (или не может ответить?). ПИ, обвиняемые подателями заявки в разной сомнительной деятельности, подвели на КУ за этот год 1231 итог из 9551 (AndyHomba - 295, Atylotus - 214, Sergii.V.V. - 195, Rainbowfem - 169, Znatok251 - 131, Yyrida - 122, Dubrus - 105). Сколько из этих итогов - проблемны/ошибочны? ~ Всеслав Чародей (обс) 18:25, 8 декабря 2021 (UTC)

• Никто особо не считал, насколько мне известно. Предположительно это невысокий процент. Набивают тривиальные проходные итоги, растворяя в них некоторое незначительное число заказных. Участника Atylotus, кстати, ни в списке, ни в проекте решения АК нет. Abiyoyo (обс.) 20:43, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Так никто не считал, или есть заказные? Если есть, хотелось бы увидеть пример. Atylotus отсутствует в списке и решении, Yyrida тоже в решении не упоминается - но их обвиняют тут на СО. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:07, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Есть заказные. Процента их никто не считал. Отдельные примеры приводились уже неоднократно в разных обсуждениях. Например, Википедия:К удалению/2 июля 2021#Бэби-клуб. Целая мини-пьеса в обсуждении. Abiyoyo (обс.) 21:27, 8 декабря 2021 (UTC)

Видео в решении АК

Если уж АК принимает решение на основании видео зафиксированных на видео, опубликованном в интернет-издании «Проект» - то надо сделать это видео публичным - есть тонна вариантов, залить на commons, залить на youtube приватное видео и расшарить ссылку, залить на вики как несвободное наконец. Macuser (обс.) 00:25, 2 декабря 2021 (UTC)

• уже есть перезалив, см. первую тему в архиве MBH 00:48, 2 декабря 2021 (UTC)
  • Неплохо было бы, чтобы авторы сами на Commons залили под свободной лицензией. Ютуб, конечно, хорошо, но там удаляют как показывает практика. — El-chupanebrei (обс.) 08:11, 2 декабря 2021 (UTC)
    • А разве она свободная, у этого видео? Оригинальное видео удалено и уже не посмотреть, какая там была лицензия, а авторы расследования перестали отвечать на запросы в личку. MBH 08:39, 2 декабря 2021 (UTC)

Анна Лозенкова

Тут выше высказывались сомнения в том, что эта участница входит в группу - ну вот некоторые подозрительные признаки, обнаруженные в группе расследователей:

• пиар незначимых лиц, типичная для платников правка
• добавление ссылок на клипы в и без того спамную статью
• её статью вскоре после создания правит учётка из гнезда платников-виртуалов
• она выдвинула в АК пультиста Знатока и поддерживаемого пультом Бутко
• она полностью кластерно проголосовала (16-я строка)
  • и что особенно примечательно - она высказалась за Экселенца на форуме выборов, но проголосовала против

Это то, что нашлось при беглом взгляде на вклад. MBH 15:06, 2 декабря 2021 (UTC)

• • Добавление ссылок на клипы, равно как и списка клипов, вообще говоря может не быть подозрительным действием. Всё таки список клипов — это вполне уместная энциклопедическая информация, и я могу понять, почему кто-то их даёт с опорой на первоисточник.
  • Тем не менее, меня заинтересовал контекст действий участницы Annie.losenkova. Ну, то есть, глядя на вклад иногда понимаешь, почему и с какой статьи он куда переходит. Вот вклад участницы за то время и тот день. Я решил глянуть соседние правки, и обнаружил, например, такую: в статью Толстовка добавлены ссылки на три онлайн-журнала или вовсе магазина по продаже одежды (если что, их сразу отменили). В попытке найти ссылки на эти же источники в других статьях, я почти сразу пришёл к статье Вельвет, где, в свою очередь, нашлись вот такие правки ещё одной фигурантки списков выше A.Morgunovskaya. Такое же добавление ссылок на сайты интернет-магазинов тканей и одежды, отменённые коллегой Викидим с комментарием «минус коммерция». 
  • Просто ещё одно совпадение в копилку любителей совпадений. — Good Will Hunting (обс.) 15:33, 2 декабря 2021 (UTC)
    • Два из трёх сайтов — на первой странице яндекса/гугла по запросу «что такое толстовка». Третий тоже, если поиграться с запросами, выскакивает. По вельвету конкретно этот сайт у меня на первой странице так и не вышел (может быть связано как с прошедшим временем, так и с геолокацией), но вместо него вылезло штук десять таких же. Бритва Оккама делает чик. aGRa (обс.) 19:40, 2 декабря 2021 (UTC)
      • Всё может быть. Сами по себе такие «доказательства», естественно, недостаточны. В конце концов, в левой части правки выше есть ещё один фигурант заявки, участник Straycatgirl, однако же после внимательного её рассмотрения и взгляда на соседний вклад, это выглядит как обычная работа со списком свежих правок. — Good Will Hunting (обс.) 06:35, 3 декабря 2021 (UTC)
• Если у вас и по другим учёткам такой анализ, то у меня для вас плохие новости. Первая правка — это или типичная правка новичка, решившего написать о родной школе, или маскировка под такую типичную правку. Вторая — вполне укладывается в ещё один паттерн «лёгких правок»: добавление фильмографий, дискографий, клипографий ([12], [13] — вы же не будете утверждать, что по мёртвому албанскому актёру или фактически прекратившей свою деятельность на тот момент группе был пиар-заказ?). Третья — скорее всего, случайное пересечение. В тот же день та же учётка правила вообще рандомные статьи. Скорее всего, через кнопочку «Случайная статья» выбирались первые попавшиеся статьи для набивки правок. Остаётся выдвижение и голосование — которое тоже с существенными пробелами там, где другие учётки проголосовали одинаково. Я не говорю, что эта учётка — вне подозрений. Но тем правки, которые вы привели, легко находится другое, более простое, объяснение, что даёт основания для применения бритвы Оккама. Вот Good Will Hunting выше отметил гораздо более интересные обстоятельства, и указал на правильный подход при оценке того, является ли участник реальным новичком или опытным участником, маскирующимся под новичка. Я и другие факторы вижу, позволяющие насторожиться, вижу. Раскрывать не буду, а то на меня и так Good Will Hunting ругается. aGRa (обс.) 15:36, 2 декабря 2021 (UTC)
  • Вероятность случайно попасть именно на статью подозреваемой участницы через кнопочку "случайная статья" всё ж равна 1 / 1 750 000 = 0,000057% (суммировать по числу нажатий кнопочки) MBH 16:05, 2 декабря 2021 (UTC)
    • У-у-у-у-у-у… (воет, вспоминая лекцию по теорверу). А вероятность того, что генератор случайных чисел с диапазоном 1..10⁹ выдаст число 45226236 равна 1/10⁹, однако ж именно это число мне генератор и выдал. О вероятности уже случившегося события говорить бессмысленно. Вы хоть немножко дальше по вкладу посмотрите. Участник после этого сразу перепрыгнул в статью о композиторе, потом о резне в Китае, потом о советском стихотворении, а потом вообще о поэтэссе эпохи Возрождения. А чуть дальше вообще в Трансвагинальная пункция фолликулов зашёл. Типичный паттерн нажимания кнопки «Случайная статья» для того, чтобы быстро набрать правки на какой-нибудь мелочёвке для автоподтверждения учётки. И сама правка в этот паттерн укладывается — первое, за что глаз зацепился. aGRa (обс.) 16:21, 2 декабря 2021 (UTC)
      • Да, это, конечно, ни в какие ворота. Расчет на то, что тут мало людей с техническим/математическим образованием или сами не понимают? 5.18.251.186 14:14, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Чего не понимаем? У меня высшее образование в области информатики, если что. Да, я знаю, что любой конкретный результат столь же маловероятен, сколь и любой другой, а интуитивно кажутся разновероятными они неподготовленному человеку потому, что мы интуитивно объединяем их в кластеры очень разного размера, поэтому кажется, что строка из сгенерированных случайно цифр менее вероятно будет выглядеть как 11111111, чем как 49612093 (вероятность выпадения этих последовательностей, конечно, равна, но множество строк, "выглядящих как первая", колоссально меньше множества строк, "выглядящих как вторая", поэтому выпадение первой интуитивно кажется менее вероятным, чем выпадение второй). Но пересечение на одних и тех же страницах двух учёток, подозреваемых (точнее, одна подозреваемая, а вторая достоверно входящая) во вхождении в сети платников-виртуаловодов, это не случайный, а искомый фактор - это фактор, который повысит нашу уверенность в том, что учётки имеют какое-то оффвики-общение. Это совершенно типичный для вики способ поиска пересечений: ищут правки подозреваемых учёток на одних страницах, Карн вон писал на СО иска, что с айпи Ваджрапани делалась правка в той же статье и в близкое время, что правка Лаврова, и т.д. Умозаключение "совместная правка одной из 2 млн статей с виртуалом-платником ничего не доказывает, т.к. правка в любой статье из двух миллионов одинаково маловероятна" некорректно, потому что вовсе не любая статья из двух миллионов (а почти никакая) правилась той группой виртуалов-платников - а вот эта правилась, и виртуалом-платником, и подозреваемой учёткой в близкое время. MBH 20:08, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Так вы должны понимать тогда, что 1/1750000 - это ответ к другой задаче. Уже не говоря о технических подробностях (а случайный ли вообще процесс?). 5.18.251.186 21:41, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Ну вот вроде ж основы понимаете, а всё равно получается не пойми что. Во-первых, одно пересечение — это ни о чём, даже при низкой вероятности. И вероятность у него заметно выше, чем вы насчитали. Участница правила ~10 разных статей в рассматриваемый период, виртуалов только в этом кусте ~10 (и, насколько я вижу по вкладу нескольких, правки они набивали схожим образом), при таком паттерне редактирования кнопка нажимается не один раз (пока не попадётся статья, в которой можно не привлекая внимания сделать лёгкую не особо осмысленную правку — если посмотреть соседние правки, Bakenboard или, скажем, Theodorrino предпочитали непатрулированные статьи, из 10 правок — 8 в статьях, которые никогда не патрулировались). Соответственно, никаких там 0,000057% и близко нет — у нас всего-то 70000 непатрулированных статей. Учтя вышеизложенные факторы, получаем вероятность попасть в одну из статей участницы где-то в 1/700, а то и повыше, что далеко от невероятного. Во-вторых, надо смотреть, что за правки и какой вообще паттерн поведения учёток, есть ли какая-то взаимосвязь между их действиями. Здесь никаких паттернов и взаимосвязи действий нет — Bakenboard заваливается, делает правку, которую ну никак нельзя связать с деятельностью предыдущего автора, и уходит дальше делать случайные правки. В-третьих, у вас всё ещё телега стоит впереди лошади. Вы не теорию подгоняете под факты, а факты под теорию. Вся деятельность вашей группы расследователей — она именно про это. Вы вообще не рассматриваете альтернативные объяснения. И это большая проблема. Потому что это карточный домик — ткни и он посыпется. А нам, как представителям сообщества Википедии, вовсе не хотелось бы, чтобы он посыпался. Потому что среди тех, кого вы обвиняете не пойми в чём на основании не пойми чего, есть и реальные вредители. aGRa (обс.) 22:01, 3 декабря 2021 (UTC)
            • Да это пол-беды, основная-то проблема в том, как в двух словах объяснить читателю этой обсуждения с гуманитарным образованием, что реализация неважно насколько вероятного случайного события в одном опыте никак не характеризует степень связи подозреваемого и организации с математической т.з. Вообще никак. Почти как в анекдоте про блондинку с динозавром. Да и сама попытка применить теорию вероятностей для подтверждения каких-либо выводов при моделировании не случайных событий? А ведь что подумает гипотетический гуманитарий при виде 1/1750000? Воспримет как 99.9999% подтверждение связи? Ревизию надо независимую, шаг за шагом, причем узким незаинтересованным специалистом, а лучше несколькими независимо. 5.18.251.186 23:36, 3 декабря 2021 (UTC)
              • Не подумает. Потому что наличие любой связи, хоть 99%, хоть 99. 99%, к причинности (мотивация и совершение поступков) никакого отношения не имеет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:44, 3 декабря 2021 (UTC)
            • Я со всем этим (кроме третьего пункта) и не спорю. Безусловно, одно такое пересечение - это крайне слабое свидетельство, само по себе не доказывающее абсолютно ничего и очень слабо меняющее общую вероятность. Я лишь возражал против явно некорректного, на мой взгляд возражения вида "правка любой статьи одинаково маловероятна" - по-моему именно оно напоминает анекдот про блондинку и динозавра. MBH 03:59, 4 декабря 2021 (UTC)
              • Если это случайное событие — то одинаково маловероятна. А если не случайное — то теорвер к нему неприменим. А что касается анекдота про блондинку и динозавра — здесь прямо двойная ирония. Во-первых, он как раз про то, что «встреча на улице с динозавром» — это не случайное событие. Во-вторых, см. объяснение здесь. Если бы вы показали не одно пересечение, а десять — тогда можно было бы вообще в принципе ставить вопрос: это маловероятное совпадение или есть какое-то другое объяснение (не обязательно сговор). Вы же априорно решили, что сговор есть (на основании списка, составленного неизвестно кем и непонятно по каким принципам, и попавшего к нам в руки мутными путями), и дальше подгоняете под это факты, при этом даже не рассматривая альтернативные объяснения. Типичный пример — первый факт в начальном сообщении топика. Вы заявляете «типичная для платника правка». Но если бы вы не подгоняли факты под теорию, вы бы в первую очередь предположили другое: что это работник, ученик или недавний выпускник пишет про свою школу. И даже если никаких дополнительных фактов не привлекать, бритва Оккама делает чик: объяснение, что эта правка сделана за деньги, более сложное и требующее привлечения новых сущностей в виде исключительных обстоятельств, заставивших провинциальный белорусский лицей заказывать у Нестеровича дополнение статьи о себе в Википедии. А уж если привлекать дополнительные факты… aGRa (обс.) 11:13, 4 декабря 2021 (UTC)
• Если первые три признака так себе (думаю, у нас до 7-8 процентов ПАТов платники, скрывающих КИ, по моим заметкам), последние три убедительны. Хедин (обс.) 17:44, 2 декабря 2021 (UTC)
  • Есть довольно много признаков, говорящих «прокачка учётки». Совпадения по голосованиям — это всего лишь повод для их проверки. aGRa (обс.) 17:53, 2 декабря 2021 (UTC)
    • Ну тут сосредоточились на голосовании больше, так? Кстати, я против Аби выступил, и Vallastro подверг сомнению, а воздержался и поддержал соответственно, глядя на проценты (они были достойны большего). Хедин (обс.) 18:27, 2 декабря 2021 (UTC)
      • Теория вероятностей и математическая статистика — это отличные инструменты, но ими надо правильно пользоваться и понимать границы их применимости. В частности, то, что их формулы предназначены для случайных событий. А голосование на открытых выборах — это что угодно, но только не случайность. Это во-первых. Во-вторых — если я пошёл на сайт random.org и попросил генератор выдать мне случайное число от 1 до миллиарда, и он выдал мне 123456789 — значит ли это, что генератор сломан? Нет, вероятность выпадения этой комбинации при однократном испытании такая же, как и у любой другой. Она не более специальная, чем 45226236 или 178176264. Какой можно сделать вывод на основании совпадения голосов в одном голосовании? Да никакого. Тем более, что и совпадения никакого нет — если мы сравним голоса, например, SuckerBRAIN и Annie.losenkova, то там не совпадают голоса по 8 кандидатурам. С Bender Ostap — по 11. С Batnick84 — по 10. Всё не так просто. aGRa (обс.) 19:08, 2 декабря 2021 (UTC)
        • Было бы неплохо спросить ещё мнений математиков. Или посмотреть ссылки на решение подобных ботоферме задач? Хедин (обс.) 03:04, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Ну, было бы неплохо, но вы и среди высказанных редакторами ранее мнений не вполне понимаете, какие из них принадлежат математикам, а какие — нет:) Зачем увеличивать энтропию? — Good Will Hunting (обс.) 06:41, 3 декабря 2021 (UTC)
        • В том, что вы пишете, есть как верные вещи, так и неверные. Если генератор случайных чисел при первой проверке выдал число 123456789, то это означает, что скорее всего он сломан. Но точную вероятность того, что он сломан, подсчитать трудно. Математически говоря, чтобы её подсчитать, нужно применить теорему Байеса, подставив в неё следующие величины: вероятность получения данного числа при заведомо исправном генераторе, вероятность его поломки и вероятность получения данного числа при заведомо сломанном генераторе. Из них нам известна только первая (10^-9). Вторая и третья нам не известны, так как требуют сбора обширной статистики. Но весь наш житейский опыт говорит о том, что эти величины и даже их произведение скорее всего гораздо больше, чем 10^-9. — Алексей Ладынин (обс.) 12:24, 4 декабря 2021 (UTC)
          • Житейский опыт и теория вероятностей — вещи несовместимые между собой. aGRa (обс.) 12:39, 4 декабря 2021 (UTC)
• К слову, я тут немного погуглил — с высокой степенью вероятности реальный человек с подходящими именем, фамилией, местом жительства, местом учёбы и интересами действительно существует. aGRa (обс.) 19:15, 2 декабря 2021 (UTC)
• Для информации. Судя по со, участница а) отвергла обвинения б) принципиально не возражает против мер в) не возразила против гипотетической апелляции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:55, 3 декабря 2021 (UTC)
• В действиях участницы я вижу много черт, характерных и для участников из списка. Это, помимо голосования, и выбор наименее конфликтных и популярных, но при этом "энциклопедических" тем, и стремление к накрутке счётчика, и общий настрой на максимальное избегание конфликтов, а также год регистрации, пол и некоторые другие особенности, которые, может быть, не стоит озвучивать публично. Каждая из таких черт может встречаться и у добросовестных википедистов, но их совокупность, по моему субъективному мнению, говорит о том, что скорее она принадлежит к Датапульту, чем не принадлежит. — Алексей Ладынин (обс.) 12:24, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Ещё раз повторюсь: минимум половина из отмеченных вами особенностей имеет очень простое объяснение, не имеющее отношение ни к каким датапультам: это реальный человек с определёнными фактами биографии. Разумеется, в силу правил о личных данных вам или кому-либо ещё я эту информацию сообщить не могу, хотя она и получена из открытых источников. aGRa (обс.) 12:46, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Коллега, Вы же описываете типичного добросовестного новичка: выбирает значимые, но не популярные статьи, избегает конфликтов, множество мелких правок, человек осваивается. И при чем тут пол, почему женщины вызывают у Вас особые подозрения? АлександрЛаптев (обс.) 13:19, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Про пол см. #Женские аккаунты. — Neolexx (обс.) 18:00, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Я не знаю, теорвер там или вообще сопромат. Хочется надеяться только, что по конкретным аккаунтам, к которым будут применены какие-либо меры, будут в итоге даны понятные формулировки, доступные человеку с законченным средним школьным образованием. А не типа "Участник У лишается всех флагов и бессрочно блокируется, потому что $D[X]=\mathbb {E} \left[{\big (}X-\mathbb {E} [X]{\big )}^{2}\right],$" — Neolexx (обс.) 18:00, 4 декабря 2021 (UTC)
      Формулу скопировал отсюда. Понятия не имею как это читается, но запятая в конце формулы выглядит опиской, а не частью формулы. — Neolexx (обс.) 18:05, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Там написано, как это читается: «Дисперсия случайной величины равна математическому ожиданию квадрата отклонения случайной величины от её математического ожидания». Запятая — это не часть формулы, а часть предложения, в котором находится формула, это запятая перед «где». :) АлександрЛаптев (обс.) 18:42, 4 декабря 2021 (UTC)

Деятельность на КУ

На проверке Хомбы Олег Юнаков счёл одним из свидетельств координации подозреваемых участников большое число пересечений (совместного участия) в конкретных темах на КУ, см. ВП:Проверка участников/AndyHomba#list. В группе решили аналогично изучить активность на КУ Лозенковой, и таких пересечений я нашёл у неё очень много, под сотню. Выкладываю список, другие участники могут его проанализировать. ПИ-учётки в списке (Дубрус, Хомба, Сергий, Рейнбоуфем, Синема, Ююрида, Знаток) почти всегда подводят в номинациях итог:

1. Project:К удалению/4 апреля 2021#Шкарина, Анна Анатольевна - Dubrus
2. Project:К удалению/4 апреля 2021#Ким, Геннадий Сергеевич - Mr.Knowledge1983
3. Project:К удалению/15 марта 2021#Гаркалина, Екатерина Викторовна - Ketana2000
4. Project:К удалению/12 марта 2021#Дмитриев, Филипп Игоревич - Ketana2000
5. Project:К удалению/11 марта 2021#Моисеева, Анна Александровна - Oleg Cinema
6. Project:К удалению/12 марта 2021#Калос, Майкл - Znatok251
7. Project:К удалению/22 февраля 2021#Смилянец, Дмитрий Викторович - Yyrida
8. Project:К удалению/17 февраля 2021#Барановский, Алексей Александрович - Rainbowfem
9. Project:К удалению/17 февраля 2021#Непесов, Ровшен Овездурдыевич - Znatok251
10. Project:К удалению/17 января 2021#Бондарев, Виталий Евгеньевич - Ketana2000
11. Project:К удалению/21 февраля 2021#Алексеев-Месхиев, Юрий Константинович - Sergii V.V.
12. Project:К удалению/14 апреля 2021#Ваганов, Михаил Александрович - Ketana2000
13. Project:К удалению/16 апреля 2021#Епифанова, Валентина Ивановна - Znatok251
14. Project:К удалению/17 апреля 2021#Саймон, Джо - Vajravudh
15. Project:К удалению/17 апреля 2021#Сеньчуков, Сергей Валентинович - Parovoz NFF
16. Project:К удалению/6 мая 2021#Оксана Деревянко-Гоззи - AndyHomba
17. Project:К удалению/9 мая 2021#Лапина, Маргарита Алексеевна - Mr.Knowledge1983, Rainbowfem
18. Project:К удалению/9 июня 2021#Ботака-Иобома, Эрвинг Джо - Sergii V.V.
19. Project:К удалению/9 июня 2021#Сорокин, Станислав Тихонович - Mr.Knowledge1983, Sergii V.V.
20. Project:К удалению/26 мая 2021#УМВД России по Вологодской области - Владимир Суровцев
21. Project:К удалению/27 мая 2021#Гончаров, Олег Юрьевич - Владимир Суровцев
22. Project:К удалению/2 июля 2021#Баатр Борисович Егоров - Vajravudh
23. Project:К удалению/2 июля 2021#Коваленко, Святослав (видеоблогер) - Masterwebwiki (виртуал-бессрочник)
24. Project:К удалению/6 июля 2021#Убийство Эвелин Колон - Mr.Knowledge1983, AndyHomba
25. Project:К удалению/8 июля 2021#Джанибекян, Сос Каренович - Oleg Cinema
26. Project:К удалению/11 июля 2021#Смирнова, Валентина Вячеславовна - Ketana2000, Znatok251
27. Project:К удалению/15 июля 2021#Пенкин, Александр Николаевич - Anton.G.wiki
28. Project:К удалению/15 июля 2021#Женская одежда - Anton.G.wiki
29. Project:К удалению/11 июля 2021#Паркер, Нико - Ketana2000, AndyHomba
30. Project:К удалению/28 июля 2021#Руст, Матиас (актёр) - Труляля и другой виртуал из группы Oleg Cinema
31. Project:К удалению/5 сентября 2021#Хагба Изольда Станиславовна - Mr.Knowledge1983, Sergii V.V.
32. Project:К удалению/8 октября 2021#Файзулин, Ринат Хамзаевич - Sergii V.V.
33. Project:К удалению/10 сентября 2021#Панаев, Борис Геннадьевич - Sergii V.V.
34. Project:К удалению/6 июня 2021#Хайд (менструация) - AndyHomba
35. Project:К удалению/4 апреля 2021#Александр Губский - Sergii V.V.
36. Project:К удалению/10 мая 2021#Комов, Михаил Иванович - Mr.Knowledge1983
37. Project:К удалению/5 мая 2021#Сухой, Анатолий Лукич - Mr.Knowledge1983
38. Project:К удалению/16 марта 2021#Браунайзен Реми - Znatok251
39. Project:К удалению/21 марта 2021#Балтрунас, Симас - Ketana2000
40. Project:К удалению/20 марта 2021#Мелодик-транс - Труляля
41. Project:К удалению/3 апреля 2021#Сестры Комаровы - Ketana2000
42. Project:К удалению/5 июня 2021#Эмиль Шахин - два виртуала из ЧЮ-проверки "Сторожук Анна"
43. Project:К удалению/13 августа 2021#The Phil Collins Big Band - Sergii V.V.
44. Project:К удалению/8 сентября 2021#Иван Замес - Znatok251
45. Project:К удалению/9 сентября 2021#S•P•Y•S - Sergii V.V.
46. Project:К удалению/15 июля 2021#Leæther Strip - Anton.G.wiki, Rainbowfem, итог отменён Сигвалдом
47. Project:К удалению/10 июля 2021#Imair Airlines - AndyHomba, итог оспорен
48. Project:К удалению/10 июля 2021#Казахстан (концертный зал) - AndyHomba
49. Project:К удалению/8 мая 2021#Endel (компания) - AndyHomba, Sergii V.V.
50. Project:К удалению/30 апреля 2021#Земля Эльзы - AndyHomba
51. Project:К удалению/7 октября 2021#Te quiero puta - Rainbowfem
52. Project:К удалению/27 февраля 2021#Вена 1896 - Dubrus
53. Project:К удалению/17 апреля 2021#Шнайдер, Вадим - Rainbowfem
54. Project:К удалению/6 апреля 2021#Детский игровой лабиринт - Oleg Cinema
55. Project:К удалению/2 апреля 2021#Teloch - SuckerBRAIN
56. Project:К удалению/2 апреля 2021#Trash - Rainbowfem
57. Project:К удалению/1 мая 2021#Звезда вашего периода - Dubrus
58. Project:К удалению/26 апреля 2021#Core Audio Format - SuckerBRAIN, Pilot Ang
59. Project:К удалению/15 марта 2021#ПринципСуперПозиции - Rainbowfem
60. Project:К удалению/24 марта 2021#No Drink No Pass - Rainbowfem
61. Project:К удалению/25 марта 2021#NemO - ShevchukPosh
62. Project:К удалению/5 июля 2021#Xcho - Владимир Суровцев, Mr.Knowledge1983, Awasaral, Masterwebwiki (виртуалы-бессрочники)
63. Project:К удалению/15 июня 2021#Очаковский голубь - AndyHomba
64. Project:К удалению/24 июня 2021#Nexus Player - SuckerBRAIN
65. Project:К удалению/14 июня 2021#Снежная Королева: Хранители Чудес - AndyHomba
66. Project:К удалению/9 июня 2021#Национал-демократический альянс - Sergii V.V.
67. Project:К удалению/9 июня 2021#Лыжный марафон МВТУ - AndyHomba
68. Project:К удалению/4 августа 2021#Столичный экспресс - SuckerBRAIN
69. Project:К удалению/12 октября 2021#Трехкомпонентная интегрированная система - Mr.Knowledge1983, Mama1938 (виртуал-бессрочник)
70. Project:К удалению/14 октября 2021#Отступай, пока есть возможность - Mr.Knowledge1983
71. Project:К удалению/15 октября 2021#Янки в Оксфорде - Sergii V.V.
72. Project:К удалению/25 октября 2021#Родовой статус - Rainbowfem
73. Project:К удалению/28 мая 2021#Сетевой договор - Владимир Суровцев
74. Project:К удалению/7 мая 2021#Идеальное преступление (фильм, 1989) - Yyrida
75. Project:К удалению/27 мая 2021#Crown International - Владимир Суровцев и ещё один вирт из группы Oleg Cinema
76. Project:К удалению/13 мая 2021#Экономическая наука сегодня - Rainbowfem
77. Project:К удалению/8 мая 2021#Счастлив, кто любил… - AndyHomba
78. Project:К удалению/8 мая 2021#Дети Леса - Dubrus
79. Project:К удалению/7 августа 2021#Спортивная журналистика - SuckerBRAIN
80. Project:К удалению/30 июля 2021#Одержимость (фильм, 1912) - SuckerBRAIN
81. Project:К удалению/15 июля 2021#Мы (телепередача) - Anton.G.wiki, Rainbowfem
82. Project:К удалению/6 июня 2021#Iveco Turbotech - SuckerBRAIN

Причём частота этих пересечений резко падает после выборов и раскрытия группы.

(тут был ныне удалённый текст с предположительными подозрениями в адрес ещё одного ПИ) MBH 15:47, 7 декабря 2021 (UTC)

• Очередное нулевой ценности «расследование», способное убедить только изначально верующего и некритично относящегося к выводам человека. По крайней мере, пока не проверена другая гипотеза — что если случайно выбрать среди топ-100 активных на КУ участников любую группу, то у любого активного в подведении итогов ПИ или А (например, Джекалоп) найдутся с ней десятки, если не сотни пересечений, равно как и пересечений участников группы между собой. aGRa (обс.) 16:02, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Да, пересечений с Джекалопом и ГВХ там тоже много (поменьше с другими лидерами ВП:ИТОГИ). Но пересечений с пультистами-ПИ примерно столько же, сколько с лидерами таблички (а подвели итогов те в несколько раз меньше и чем Джекалоп, и чем ГВХ - непропорционально получается), а в-главных группу из троих ПИ, заблокированных Юнаковым и указанных в проекте решения, я уже считаю подтверждёнными пультистами - так что доказывать относительно них уже ничего не требуется, это пересечение с ними может потенциально использоваться для доказательства чего-либо, на мой взгляд. Опять же: можете рассматривать это просто как представленные в удобной форме данные для анализа, а не как окончательный вывод о чём-либо. MBH 16:27, 7 декабря 2021 (UTC)
    • Во-первых, у вас в одну кучу смешаны разные ситуации: номинация от предполагаемого члена группы (ПЧГ), подведение итога предполагаемым членом группы; номинация заведомо непричастного участника (ЗНУ), участие в обсуждении ПЧГ, подведение итога ЗНУ; номинация ЗНУ, участие в обсуждении ПЧГ, подведение итога ПЧГ; номинация ПЧГ, участие в обсуждении ПЧГ, подведение итога ЗНУ. Какая уж тут «удобная форма», это разбирать и перебирать. Во-вторых, я вам про фому, вы мне про ерёму. В любой подобной ситуации можно делать какие-то выводы, только имея контрольную группу, а лучше несколько. Если окажется, что частота пересечений между рассматриваемыми участниками не сильно больше (а то и меньше), чем между случайно выбранными контрольными — то ваша гипотеза заведомо неверна. aGRa (обс.) 17:23, 7 декабря 2021 (UTC)
• Вы опасно близко подошли к выполнению Парадокс дней рождения. Вот честное слово, лучше бы ваша группа, вместо того что делала эти месяцы, провела нормальное расследование. --wanderer (обс.) 19:26, 7 декабря 2021 (UTC)
  • @Wanderer777, не обозначайте политические взгляды там, где это не уместно (накаляет атмосферу). Это не конструктивная критика с вашей стороны. Saramag (обс.) 19:35, 7 декабря 2021 (UTC)
    • ОК. Удалил. --wanderer (обс.) 20:42, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Что-то я подозреваю, что не просто «опасно близко подошли», а прямиком попали в ту область, где вероятность совпадений близится к 99%. У Annie.losenkova ~400 реплик на разных страницах КУ. У Dubrus ~900. Ясен палец, они будут пересекаться. То же и с остальными — там чуть ли не у всех 500+ реплик. Это даже если забыть ещё о двух вещах: 1) вывод о принадлежности к датапульту заблокированных Юнаковым участником в основном сделан на основе примерно таких же подсчётов (соответственно, так можно и ещё произвольно круг расширить, чтобы ещё больше совпадений было); 2) выбор того или иного обсуждения для подведения итога или оставления в нём реплики ни в какой мере нельзя считать случайным. aGRa (обс.) 20:26, 7 декабря 2021 (UTC)
• Раз пошла такая пьянка. И меня начали упоминать в связи с этим делом, то могу сказать только то, что мне скрывать нечего. В том числе и свою личность. Тем более, что это является секретом Полишинеля. Достаточно знать, что энтомологов Кировской области можно пересчитать по пальцам одной руки, а кбн по профильной специальности всего один. Я лично знаком только с двумя участниками Википеди. Это Игорь Гричанов и Алексей Москалев. Они правят под собственными именами. Вопросы участия в вики мы никогда не обсуждали. В Википедии меня держит только желание наполнять энциклопедию статьями перечисленными на моей ЛСУ. В этом году свои планы я не смог реализовать из-за проблем со здоровьем и загруженностью на работе. В выборах АК я участвовал только один раз и могу уверенно объяснить каждый голос. Хотя там есть и те участники пересечение с которыми меня в дальнейшем разрчаровало. Процедуры конфирмации ПИ не предусмотренно, поэтому готов сдать флаг добровольно, а затем повторно пройти процедуру его получения. Если в обсуждении будут весомые аргументы, что в моей деятельности на КУ были злоупотребления не позволяющие его в дальнейшем использовать, то после Нового года пойду снова писать статусные статьи. Кроме того хотелось бы получить определенную обратную связь о своей деятельности. Если бы подозрений не было, то удовлетворить свое любопытство можно было подачей заявки на ЗСА. Но раз они есть, то хотелось бы их развеять и остановить эту вакханалию разрастания всеобщего подозрения. Тем более уже начали подсчитывать и пересечения на КУЛ. Atylotus (обс.) 21:07, 7 декабря 2021 (UTC)
• У меня есть предположение, как можно объяснить эти пересечения без прямой координации. Почти все эти номинации закончились удалением и при этом были простыми. Поэтому вряд ли "Датапульт" имел какую-либо прямую выгоду от этих итогов. Больше похоже, что эти реплики и итоги оставлялись просто ради накрутки для дальнейшего получения флагов. Можно предположить, что датапультовцы намеренно выбирали наиболее простые и явно удалительные номинации для своих реплик и итогов, и именно этим и объясняются частые пересечения между ними. При этом не исключено, что рядовые члены "Датапульта" могли вообще не знать друг друга. Если эта гипотеза верна, то все эти совпадения никак не доказывают координацию именно в конкретных номинациях КУ, но наглядно показывают, что данные участники занимались накрутками и, может быть, даже имели общую инструкцию по поведению на КУ. — Алексей Ладынин (обс.) 21:42, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Простите, а где должны писать свои мнения и итоги не претендующие на метапедическую гениальность участники и ПИ с 2-3-летним стажем? В сложных и спорных темах, где опытные админы-то путаются? У нас так-то ПИ и придуманы для того, чтобы подводить простые итоги. aGRa (обс.) 22:09, 7 декабря 2021 (UTC)
    • Свои мнения участники обычно пишут в любых номинациях, которые им покажутся интересными и по которым они найдут, что сказать. Если моя гипотеза верна, то, разумеется, эти пересечения не могут быть прямым доказательством вины. Но они могут быть косвенным доказательством, ещё одной характерной чертой. Тогда они могут указывать на вину лишь в сочетании с другими доказательствами. — Алексей Ладынин (обс.) 23:24, 7 декабря 2021 (UTC)
    • А зачем им (участникам, не ПИ) вообще много и часто писать свои мнения на КУ? Более, чем подавляющее большинство участников ВП таким не заняты, а ряд подозреваемых не-ПИ, включая Лозенкову, очень активны на КУ, куда выше, чем средний даже активный метапедист. И лично я куда вероятнее напишу комментарий в сложную и спорную тему на КУ, КПМ..., чем в простую. В простых всё и так ясно, зачем в них писать? А в сложную я могу внести какой-то аргумент или рассуждение, которых раньше не высказали и которые могут повлять на итог. А вот если есть задача сымитировать метапедическую активность - можно патрулять по 50 правок подряд в одной статье, получая за это ордена от бота, или там комментировать простые номинации на КУ... (Снова повторю, что все эти рассуждения - не часть стопроцентного доказательства вхождения учёток в деструктивную группу, но аргументы, evidences, свидетельства того, что что-то с этой активностью может быть не в порядке). MBH 12:53, 8 декабря 2021 (UTC)
      • Потому что им интересно и они так пробуют свои силы? Мой вклад за 2008 год гляньте. Зарегался бы я в 2018 — меня бы вы тоже в датапультовцы записали. aGRa (обс.) 14:54, 8 декабря 2021 (UTC)
        • Взглянул на ваш вклад середины 2008 года. По моему мнению, ничего похожего на вклад датапультовцев в нём нет. Вы много спорили с разными участниками, активно принимали участие в различных обсуждениях. Признаков накрутки, избегания общения, концентрации на малопопулярных академических темах я не увидел. Пожалуй, я бы назвал ваш стиль поведения противоположным датапультовскому. — Алексей Ладынин (обс.) 19:07, 8 декабря 2021 (UTC)
          • Ну, посмотрите мой за 2006, много там общения? — Сайга (обс.) 20:04, 8 декабря 2021 (UTC)
          • И мой вклад заодно, самое начало. Признаки накрутки там явно налицо, хотя я даже не знала, что это такое, и что вообще какую-то статистику здесь ведут, не думала. Я правила орфографию и пунктуацию, ё расставляла. Да и общаться на форумах мне было крайне некомфортно (периодически натыкалась на невежливых участников), поэтому я старалась там бывать как можно реже. — Юлия 70 (обс.) 08:09, 9 декабря 2021 (UTC)
      • «А зачем им (участникам, не ПИ) вообще много и часто писать свои мнения на КУ» — во-первых, ПИ из воздуха не возникают — они до получения флага уже работают на КУ какое-то время. я до того, как стать ПИ, года четыре писал свои мнения на КУ и до сих пор пишу их чаще, чем подвожу итоги. но дело не только во мне: за годы, что я тут, я постоянно наблюдаю приток участников (в том числе новичков), комментирующих на КУ различные номинации. некоторые через несколько месяцев теряют интерес, некоторые остаются на годы. зачем? ну, могу ответить за себя: мне интересно 1) добывать информацию (источники и т. д.), 2) анализировать значимость, 3) перерабатывать статьи, а не писать с нуля. возможно, кому-то нравится быть вершителем судеб статей (или в принципе, или в близкой ему тематике), кто-то приходит через «свои» статьи, оказавшиеся на КУ, и их затягивает… я не утверждаю, что «платники» не пишут на КУ мнений: скорее всего пишут, им это, разумеется, тоже выгодно. и в качестве накрутки, и в качестве борьбы за нужные статьи. и итоги подводить ещё как выгодно. вот только есть ли точные критерии оценки причин и отделения нарушителей от добросовестных коллег? — Halcyon5 (обс.) 02:52, 9 декабря 2021 (UTC)
• Коллега, посмотрите сами:

Деревянко-Гоззи, Оксана – Annie.losenkova за удаление, я оставляю.

Убийство Эвелин Колон – несколько человек в обсуждении за удаление машперевода. Надо было оставлять?

Менструация в исламе – она номинирует на удаление, я оставляю.

Казахстан (концертный зал) – вы выставляете на удаление, Annie.losenkova вас поддерживает, я доработал и оставил.

Земля Эльзы – Annie.losenkova за удаление, я ищу источники, переписываю и оставляю.

Очаковский голубь – она выносит на удаление, я оставляю.

Пересечения на КУ неизбежны, тк активных участников немного, и пересекаются друг с другом практически все. Если приведенные итоги вызывают подозрения, стоит указать в чем с ними проблема. Принятие пересечений на КУ в качестве доказательства ВП:МИТПАППЕТ, фактически, дает возможность обвинить любого активного на КУ участника. — AndyHomba (обс.) 07:39, 8 декабря 2021 (UTC)

• Напоминает квновский диалог:

   — Бандиты захватили детский сад и угрожают убить всех, кроме женщин и детей.

   — Так и хрен с ним с этим сторожем.

• В том смысле, что если итоги сами по себе правильные и их подводит организованная Датапультом группа, так и хрен с ним с этим АК:) — Good Will Hunting (обс.) 10:55, 8 декабря 2021 (UTC)
  • (см. также #Действия подводящих итоги на страницах "К удалению")
    Возможен и такой подход. Вон в enWiki в конце октября был скандалище - в Signpost писали. Когда один злостный вандал, обессроченный во всех проектах решением Фонда, ровно два года своему виртуалу создавал репутацию разумного и уравновешенного разрешителя вопросов и конфликтов. И так успешно, что его на заявку на статус админа буквально на руках принесли его верные коллеги: местные ревизор и чекюзер (в enWiki самовыдвижения на админстатус не приветствуются, предпочитают выдвижение коллегами с согласием кандидата). И к моменту остановки шоу получил 123 восторженных голоса "за" при одном "против".
    Во-первых, представляю какой восхитительнейший "кластер" с изменой, ведущий на самые верхи, нарисовали бы наши специалисты.
    Во-вторых, а какая разница, если человек делает всё ко всеобщему удовлетворению? Может, он на третий год и собирался распоясаться до новой бессрочки. А может два года назад перенёс микроинсульт и как следствие полное духовное перерождение? Теперь и не узнаешь... — Neolexx (обс.) 11:48, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Так ведь он не раскаялся, так что не считается. АлександрЛаптев (обс.) 11:57, 8 декабря 2021 (UTC)
      • office action в принципе не приемлют раскаяний и прощений. Только аргументированные апелляции о неверном наложении наказания. Однако office action всегда верны по самому своему факту наложения - см. статистику по "Cases overturned" здесь. — Neolexx (обс.) 12:16, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Впрочем, Oleg Yunakov в в своём заявлении указал, что по делу ПИ на КУ он предоставил арбитрам некие дополнительные особо секретные факты, только для их глаз. Если там не некие уточнённые им формулы вычисления зловредных кластеров, а что-то весомое, то природу этих фактов следует озвучить. И в любом случае, как уже писал, в упор непонятно, при чём здесь ПИ на КУ, когда суть иска была о подготовке захвата власти через неправильные массовые голосования на выборах АрбКома. Подо что и #Окончательный вариант списка подозреваемых учётных записей. Этак у нас наилучшим названием заявки может стать "За всё-всё хорошее против всего-всего плохого в руВП"... — Neolexx (обс.) 12:16, 8 декабря 2021 (UTC)

Раскрытие _природы_ фактов поможет избежать попадаться на схожих событиях при целях отличных от целей Википедии и предание их огласке пойдет вразрез с БОБЫ. Но уточню, что просто пересечение или их количество здесь, конечно, не основное. С уважением, Олег Ю. 14:16, 8 декабря 2021 (UTC)

• • Тут вопрос в том, что сами по себе пересечения на КУ без анализа этих пересечений — крайне слабый аргумент сам по себе, и очень чреватый обвинениями абсолютно непричастных участников. Как, на мой взгляд, произошло с Atylotus. Мне крайне не хотелось бы, чтобы такого рода обвинения высказывались без очень весомой доказательной базы, у нас проект, прямо скажем, не ломится от притока новичков и каждого автора с заметным положительным вкладом, особенно неконфликтного и не нарушающего правил, нужно беречь. И подводящих итоги беречь надо, у нас трехлетние завалы на КУ, а с такими изысканиями и далеко идущими выводами там вообще никто работать не будет. Я понимаю координацию на КУ для того, чтобы было проще оставить (или удалить) определенную статью, но координация на КУ для удаления того, что однозначно и так будет удалено без всякой координации и очевидно не имеет никаких признаков платности — в этом нет никакой логики. Это уже натуральная охота на ведьм. — Сайга (обс.) 12:19, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Слушайте, про беречь. Меня пультисты (и пачка аналогичных виртуалов) в админы не пустили. Я один подвел итогов на КУ больше, чем все они вместе взятые. Это про «беречь». Почему не тех бережете? Все вот это «не доказано», «а вдруг ошибемся» и проч. имеет конкретную практическую цену. Альтернатива какая? Альтернатива такая, что нестеровичи устроят в ВП террор и сделают невозможной жизнь десятков, а то и сотен добросовестных участников. Это не говоря уж обо всем остальном, а именно об идеологическом захвате ВП. Это вообще никого не волнует? Это мелочи? Всякий кто пытается рассуждать в русле «есть риски ошибиться» должен понимать, что есть на порядок большие риски потерять гораздо больше. Прошлый АК тоже рассуждал в русле «не доказано» и «вред Ваджрапани не показан». Abiyoyo (обс.) 12:31, 8 декабря 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • Так кто вам мешает выдвинуться в админы вот прямо сейчас? Увидим уровень вашей реальной поддержки без всяких пультистов, м? Заодно и поймем, насколько продвигаемая вами концепция «лес рубят, щепки — летят» поддерживается сообществом. — Сайга (обс.) 12:52, 8 декабря 2021 (UTC)
        • ...и, что гораздо важнее, получим свежайший и абсолютно надёжный список для блокировки: кто против, тот и пультист, или, как минимум, аналогичный виртуал. Томасина (обс.) 12:58, 8 декабря 2021 (UTC)
        • Сейчас сообщество расколото, многие проголосуют против. Я не претендую на поддержку группы участников, защищающих всеми силами пультистов. Их достаточно, чтобы завалить меня сейчас, тем более, что пультистов еще полно осталось. Но не я начал это. Вопрос был вообще копеечный — отправить на конфирмацию Ваджрапани. У вас, вот лично у вас, был шанс предотвратить ту войну, которая идет в сообществе сейчас. Вам нужно было отправить Ваджрапани на конфирмацию. В результате ее бы даже не забанили, мегакконфлит не начался бы, все сохранили бы хорошие отношения, все мило, чинно, степенно. Но вы, лично вы (вместе с другими арбитрами того состава), выбрали сделать так, чтобы начался раскол. Раскол, заложником которого я стал по вашей вине. И не вам тут говорить о поддержке. Вас уж точно никто не поддерживает больше после ваших решений. Нет, вру. Датапульт вас поддержал. Поголовно. Подумайте, почему. Может, что-то вы делаете не так, если дьявол выбирает вас в союзники. Так вот, когда я вижу, что над Википедией нависает беда, я не трясусь за свою задницу, не боюсь ни с кем поссориться и иду действовать. Прекрасно понимая, что меня за это многие возненавидят. Другие выбирают «получить побольше поддержки». Вот выбор. Abiyoyo (обс.) 13:26, 8 декабря 2021 (UTC)
          • Чтобы отправить Ваджрапани на конфирмацию, желающим это сделать нужно было всего лишь предоставить конкретный список нарушений Ваджрапани. Вот и все. Чего сделано не было, вместо этого писался многостраничный талмуд в попытке доказать изначально очень слабую идею, что Ваджрапани и Лавров — это один и тот же человек. Потому что у нас АК, который беспристрастно, не вставая на сторону одной из враждующих групп, рассматривает и взвешивает аргументы заявителей и факты, а не революционный трибунал. И мы сделали ровно то, что должны были, по совести, и это могло бы стать нормальным компромиссом. Но вам этого показалось мало, компромиссы вам были не нужны, вам нужно было любой ценой «дожать» оппонентов. И разразившаяся война со всеми ее последствиями — целиком на вашей совести, а не на моей, мы-то как раз пытались ее предотвратить. — Сайга (обс.) 14:09, 8 декабря 2021 (UTC)
            • К ней не было доверия. Этого достаточно. Разве это сейчас уже не очевидно? Вы можете говорить, что это, мол, противники Ваджрапани оказались столь ненасытными. Противники в свою очередь ответят, что, напротив, сторонники готовы защищать нечто ужасное вопреки очевидности всего творившегося зла. И это все дело такое. Но вот реальность: малой ценой можно было решить проблему. Можно было. Теперь цена возросла. Для всех возросла неизмеримо. Abiyoyo (обс.) 14:18, 8 декабря 2021 (UTC)
              • А в 2013 году, когда вы 36,7 % получили на принудительной конфирмации, к вам доверие было? Что же вы тогда немедленно флаг-то не сдали, а теперь обвиняете меня в том, что мы не стали назначать конфирмацию не на основании очевидных нарушений, а только потому, что «сдается, нет к ней доверия»? А проблему можно было решить просто, но для этого надо перестать мыслить категориями «борьбы со злом». К сожалению, этого не произошло, но в том моей вины точно нет. — Сайга (обс.) 14:35, 8 декабря 2021 (UTC)
                • Аби в итоге флаг сдал и спустя несколько лет набрал на ЗСА голосов достаточно для попадания в проходную зону (но был утоплен пультистами). Ваджрапани флаг не сдала бы никогда, какой бы хейт в сообществе она не вызывала: вся её и её сателлитов яростная, отчаянная борьба с конфирмациями, а также другие происходившие вокруг членов её группы события с очевидностью преследовали цель не допустить потерю ею флага. Что ж, в итоге она лишилась флага худшим из возможных способов. MBH 14:45, 8 декабря 2021 (UTC)
                  • «В итоге» — это через четыре(!) года. По Вики-меркам — почти вечность. Сдала бы или нет Ваджрапани флаг — этого мы знать не можем, от банальной потери интереса к проекту или эмоционального срыва никто не застрахован. И как вы сами только что показали, оное доверие вполне себе может и возвращаться со временем. Замечу, что к Ваджрапани как к таковой я совершенно равнодушен, я с ней вообще практически не пересекался. Мое дело как арбитра было очень простое - оценить аргументы. И в части Ваджрапани аргументы были крайне слабые, фактически их вообще не было. Хотите отправить администратора на конфирмацию? Извольте это нормально обосновать. — Сайга (обс.) 15:13, 8 декабря 2021 (UTC)
                • Мне запретили блокировать участников, я не блокировал. Но вообще такие сравнения говорят в мою пользу. После моей конфирмации. на которую вы ссылались, в сообществе проблемы возникли? Нет. У меня лично возникли, но это мое дело. Незаменимых нет. А после вашего решения вы видите, что творится? Вы вообще сами верите, что когда вас выбирают решать крупные конфликты, а вы прнимаете решение, которое разжигает войну и приводит катастрофе, имеют хоть какую-то ценность доводы вида «а они плохие»? Да пусть плохие. Но это ваша власть и ваша ответственность. А участники на самом деле не плохие, просто если войну навязали, часто невозможно ее уже избежать. Это так работает, и никуда от этого не деться. Это всего лишь самозащита множества людей, пострадавших от действий Ваджрапани, либо видивших ситуацию со стороны и нежелавших мириться с этим. Это десятки человек. Если все они по вашему не правы, ну поздравляю — вы выбрали сторону. Не ту. Abiyoyo (обс.) 14:57, 8 декабря 2021 (UTC)
                  • Не пытайтесь свернуть с темы доверия. В 2013 году вы получили на конфирмации абсолютно разгромный результат, говорящий о том, что никакого доверия к вам нет. Если тема доверия сообщества была для вас тогда важна, вы должны были немедленно сдать флаг как участник, утративший доверие сообщества. Вы этого не сделали, а значит, потеряли моральное право требовать сдачи флага по утрате доверия от кого-то еще. Потому что нельзя жить по двойным стандартам. Теперь о том, на чьей я стороне. Я на стороне тех, кого эти раздирающие википедию войны достали, но которые при этом не считают, что решением проблемы будет уничтожение одной из сторон. — Сайга (обс.) 15:13, 8 декабря 2021 (UTC)
                    • (КР)Нет, погодите, во-первых голосование было не вопросу о флаге, а по вопросу «разрешить ли блокировать участников». Ну вот, проголосовали против, чтобы запретить мне блокировать. Форма той «конфирмации» была выбрана именно такой: люди в случае сомнений голосовали против, а не за, именно потому, что вопрос о снятии флага не стоял. Отсюда и низкий процент. Но дело даже не в этом. Я на этот вопрос уже отвечал недавно Джекалопу (Абийойо не опасен, да). Повторю: прочтите текст моего заявления в том иске, там все есть. Написано мною там: если надо мною пожертвовать — жертвуйте, сделаю, как вы скажете. Просил при любых сомнениях снять флаг. Воспринял бы это спокойно как необходимую жертву: админ — слуга народа, если надо его сдать ради высших целей, ну надо сдать, понятно. Потерпишь, ты обещался служить верой и правдой до конца, послужи и так. Конфирмацию проходить не хотел, предпочитал снятие флага. Но пошел на это неприятное для меня дело, раз АК посчитал это полезным (в тексте моего заявления это тоже есть). Очень хотел не проходить. Мне позвонил клерк, рассказал о решении, я сказал — нафиг, пусть снимают. Тот стал уговаривать: надо, мол. Ну я согласился. Воспринимал это как жертву, которую я должен принести, если это нужно для успокоения людей. Пусть меня унизят по максимуму, если арбитры решили, что это полезно. Я тогда очень сильно доверял арбитрам. Видите, насколько? Теперь времена не те, конечно. Так что у меня есть моральное правао требовать от других многого. Но я не требую даже малой того части.
                      Это что касается меня. Теперь о сторонах. А зачем вообще вы создали эти стороны? Была ситуация «пол Википедии против лично группы Ваджрапани». Теперь это пол Википедии против другой половины Википедии. Я очень не хочу чтобы кто-то кого-то уничтожал. Но как быть-то? Что теперь делать? Я не знаю. Посмотрите, теперь атакуют в основном защитники Ваджрапани, возмущенные слишком крутыми к ней мерами. И я в некотором роде могу их понять, только вопрос: остался ли в Википедии хоть кто-то, кто не занял тут сторон? Нет, не осталось. Все заняли. Нейтральных нет. Если вы счиитаете, что та сторона, что защищает Ваджрапани и адвокатствует Датапульту лучше, ну дело ваше. Я так не считаю. Но в любом случае это сторона. Надо определяться. Всем. С кем они — с Ваджрапани и Датапультом или против. На двух стульях тут уже не усидеть. Такое время.— Abiyoyo (обс.) 15:48, 8 декабря 2021 (UTC)
              • Да, Ваджрапани была администратором с одним из самых, возможно самым высоким антирейтингом в проекте. Таким антирейтингом, что её вернейший оруженосец Морихэй на ЗСА в 2019-м году получил 25% голосов "За" и многочисленные реплики, что вместо ЗСА кандидат должен сидеть в бессрочке - а ведь это не просто антирекорд по проценту на ЗСА среди ПИ, но с колоссальным отрывом от второго места (допускаю, что здесь могу ошибаться, если на ЗСА ходил Странник27 - не помню, ходил ли). И случившееся вокруг неё - прекрасное доказательство тезиса, что флага админа нужно лишать не только за "нарушения" (которые, конечно, тоже были, только скорее не "формального", а морально-этического характера - не зря Шурф в дискуссии АК-24 писал Лаврову, что тот не понимает и не видит никаких нарушений, кроме формальных, и в этом схож с Ваджрапани), в том числе потому, что АК всегда может просто не увидеть нарушений - но и за обладание высоким антирейтингом в сообществе. Если флаг в такой ситуации не снимать, в сообществе начинаются конфликты между в целом конструктивными участниками и оно просто разламывается на части. MBH 14:40, 8 декабря 2021 (UTC)
      • (КР) Какие ещё пультисты и виртуалы пачками вас в админы не пустили? Вы-то как раз почти идеальный маркер подтасовок на выборах, вики-пожизненно. То есть если когда получите 2/3 и больше "за" на ЗСА или АК, сам факт махинаций на выборах будет установлен как бесспорный, останется только кластер "за"ек вычислить и вычистить.
        А террор или близкое к нему пока был устроен вашей группой исследователей. С психологическими срывами у многих УБПВ, которые раньше считались имеющими нервную систему крепче бетонной стены. И ладно бы 5 месяцев спустя хотя бы внятную заявку в АК принесли. Так нет, посторонние люди (с Викизавра начиная) который день здесь пытаются понять и оформить, о чём и ком вы конкретно говорите и чего конкретно хотите. — Neolexx (обс.) 13:00, 8 декабря 2021 (UTC)
        • У вас не включен гаджет зачёркивания бессрочников? Что ж: Кадош, Xlexus, Раммон (это Кадош), Фортификатор, Клубника-мышь (не бессрочник, но почти общепризнанная виртуальная учётка, типа как нынешний Движ-Париж), Zergeist2 (а это Нестерович), дальше ботоферма: KrisA84, Владимир Банников, Владислав1987, Надеждаворон... Плюс Морихэй и Ваджрапани. В секции "За", кстати, ни одного бессрочника. MBH 13:19, 8 декабря 2021 (UTC)
        • Какой террор? Конкретно? Я лично хотел всего лишь назначении конфирмации Ваджрапани и ко. Все. Даже блокировки не просил. Это «террор»? Вместо этого годами вопрос заметался под ковер, а когда уже прорвало, возмущения и нарушения порядка начались уже с другой стороны. И пультисты играют за вас, подключились в попытке спасти этих бессрочников уже. Вы думаете никто этого не замечает? Не видит, на кого вы опираетесь? Не понимает, почему вы так их защищаете? Все видят, все понимают. Пультисты — последняя надежда. Abiyoyo (обс.) 13:20, 8 декабря 2021 (UTC)
          • "Не понимает, почему вы так их защищаете?" - хамить будете у себя дома и не за компьютером. Здесь же призываю умолкнуть - кроме максимально кратких и минимально патетических ответов на вопросы по теме этой заявки. Которая в любом случае не про накопленные вами обиды и несправедливости в руВП. #Окончательный вариант списка подозреваемых учётных записей с вашей - как одного из заявителей - точки зрения полон? Лишение всех там права голоса спасёт проект? Кого-то можно убрать? Нужно добавить ещё тех-то и тех-то? Вот над этим думайте и в той секции отпишитесь, если есть замечания. А здесь больше писать не надо. Почему Abiyoyo не смог вернуть себе статус администратора ну вообще не по теме качества итогов ПИ на КУ. — Neolexx (обс.) 13:36, 8 декабря 2021 (UTC)
            • Вам никто не хамит, вам не верят. Еще раз повторю: ваша защита Датапульта, которых, вы кстати, лично приглашали на выборы своими «рассылками», особо при том не скрывая, что действуете по политическим мотивам «противостояния либералам», — это факт. Вы можете какие угодно причины называть, только факт остается фактом: вам не верят. Вы действуете политически-мотивированно, провоцируете и углубляете раскол сообщества по политическим вопросам и опираетесь при том на ботов ДП (которые очевидно проголосуют условно за вас и ваших сторонников, а не ваших оппонентов). Вот реальность. Остальное — пустое. Abiyoyo (обс.) 13:38, 8 декабря 2021 (UTC)
              • @Adamant.pwn, Carn, Michgrig, Q-bit array, Saramag, TenBaseT, Кронас: - кто-нибудь из клерков: предложил бы увести не верящего коллегу в указанную выше секцию со списком, заняться полезным делом в рамках заявки. Или дать отдохнуть часок (а то и сутки). Пока он тут меня и всех вокруг в продажные виртуалы злостных врагов проекта не записал. — Neolexx (обс.) 13:50, 8 декабря 2021 (UTC)
                • Ответить по существу, как я вижу, нечего. Список не полный. Полного списка никто раскрывать не будет. Если их сейчас расыкрыть, опять начнутся разговоры, «не доказано на 100 %», а спугнуть спугнем. Так что нет уж. Цель одна — максимальное противодействие ботам. У кого другая, для тех у меня плохие новости. Abiyoyo (обс.) 13:56, 8 декабря 2021 (UTC)

• я не знаю, к чему мы так придём. как человек, постоянно работающий на КУ, могу сообщить, что, например, Mr.Knowledge1983 и Анна Лозенкова комментировали очень и очень многие номинации, не столкнуться с ними было практически невозможно (и я тоже сталкивался). только на этом основании что-либо определить вряд ли возможно. однако полдесятка ПИ мы уже потеряли и под подозрением все, кто зарегистрировался и получил флаг за последние лет 5. что им, действительно, делать? и что нам делать с уже подведёнными итогами? и кому теперь можно флаг ПИ вручать безбоязненно? нет, это не риторические вопросы. нет, я не знаю на них точных ответов. но, мне кажется, какие-то ответы дать надо. — Halcyon5 (обс.) 02:14, 9 декабря 2021 (UTC)
• u:MBH, если продолжения обсуждения не будет, то мой ник вообще не должен был фигурировать в этой реплике. Atylotus (обс.) 06:05, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Согласен с вами. Не должен был. Сожалею, что это произошло. Abiyoyo (обс.) 07:31, 9 декабря 2021 (UTC)
• В этой всей истории я хочу равнодистанцироваться и от ботофермы и от ее обвинителей и встать на сторону арбитражного комитета. Им теперь труднее всего. Виновные пойдут прокачивать новых виртуалов, невиновные разочаруются и уйдут, обвинители начнут искать новых врагов, а членам АК итог по этой заявке буду вспоминать еще много лет не зависимо от того каким будет окончательное решение. Atylotus (обс.) 06:13, 9 декабря 2021 (UTC)

Atylotus

• Хотел бы отметить, что при беглом просмотре вклада участника Atylotus у меня создалось впечатление, что он скорее всего не связан с "Датапультом". Вклад очень большой, солидный, есть ХС и ИС, отсутствуют признаки накрутки, отсутствует избегание общения с другими участниками. Дата регистрации также говорит в его пользу, так как он зарегистрировался за 5 месяцев до того, как начали регистрироваться датапультовцы. Голосовал один раз, при этом его голосование не было очень похожим на голосование датапультовцев. Пожалуй, сейчас это единственный из заподозренных участников, на кого я обратил внимание, который мне кажется скорее всего непричастным. — Алексей Ладынин (обс.) 12:42, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Тут я могу лишь повторить, что никаких обвинений участнику Atylotus не предъявлялось, обсуждать его тут лучше вообще не нужно. Оснований считать его причастным к предмету настоящей заявки нет. Abiyoyo (обс.) 06:56, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Зачем его тогда вообще упоминали? Как вы думаете, насколько приятно совершенно непричастному участнику читать, что его подозревают в том, что он является "элитным пультистом"? И нести соответствующие репутационные издержки? — Сайга (обс.) 07:33, 9 декабря 2021 (UTC)
      • Это была ошибка. Неприятно, да, плохо. Такие ошибки случаются вследствие того, что слишком много требуют предоставлять доказательств. Мол, не верим. В результате выплывают такие непроверенные, недостаточно подготовленные для публикации сведения. Переданные в АК данные проверялись. Что тут на СО пишется — это могут быть непроверенные, невыверенные вещи, о чем, собственно, и говорилось выше. Abiyoyo (обс.) 07:55, 9 декабря 2021 (UTC)
        • Раз это ошибка, то участнику MBH необходимо удалить соответствующую реплику и принести свои извинения несправедливо заподозренному в нарушении правил участнику Atylotus. — Сайга (обс.) 08:54, 9 декабря 2021 (UTC)
          • Ошибкой было упоминать там Atylotus. Его в данном списке вообще не должно быть. В отношении остальных есть основания считать их причастными. Весь список пересечений убирать не вижу смысла, сам по себе в отрыве от остального он не доказательство, но материал дает. Разумным и правильным считаю убрать упоминания конкретно имени Atylotus, включая и текстовую часть. Abiyoyo (обс.) 09:33, 9 декабря 2021 (UTC)
            • Убирать весь анализ пересечений никто не требует, но текст должен быть отредактирован таким образом, чтобы никаких упоминаний Atylotus в нем не осталось. — Сайга (обс.) 09:40, 9 декабря 2021 (UTC)
              • Я поддерживаю. Abiyoyo (обс.) 09:55, 9 декабря 2021 (UTC)
      • Я решил внести пересечения с ним в список потому, что ещё до составления этого списка один администратор в частной переписке писал мне, что предварительно (до проведения полноценного анализа, на который у него сейчас нет времени) у него есть подозрения в отношении также этой учётной записи. Я надеюсь, что в итоге он отпишется и прояснит эту тему. Лично я не склоняюсь ни к одному из вариантов ответа на вопрос "пультист ли Atylotus": достаточно весомые аргументы в пользу того, что пультист, мне сейчас неизвестны, есть слабые evidences, могущие свидетельствовать за, есть - могущие свидетельствовать против. Никаких официальных обвинений ни я, ни группа в целом в отношении него не выдвигаем, санкции в его отношении арбкомом не анонсированы и с очень высокой вероятностью его не коснутся. Из списка я его сейчас уберу. MBH 15:05, 9 декабря 2021 (UTC)
        • Ваше мнение я понял, как и мнение Abiyoyo. Поэтому осталось дождаться комментария неназванного администратора и можно просить клерков закрыть эту ветку дискуссии. Atylotus (обс.) 05:55, 10 декабря 2021 (UTC)

Мой никнейм в списке ДАТАПУЛЬТ

Здраствуйте. Я не заходил в ВП больше года, и вдруг заглянул и заметил странную вещь — мой никнейм в списке аккаунтов, которых обвиняют во вмешательстве в выборы АК-32. Но я не участвовал в этих выборах. Они проходили в 2021 году, а моя последняя правка была сделана в декабре 2020. Каким образом я связан со всем этим? Грозит ли мне блокировка? Как мне защитить себя? Хоть я и не делаю правок в последнее время, мне не хотелось бы терять аккаунт, в который вложено много сил и личного времени. В обсуждениях написано так много текста, что я вряд ли смогу всё это прочитать и понять. Может ли кто-нибудь вкратце обрисовать ситуацию и помочь мне? --Wiki.wiki1919 (обс.) 09:47, 3 декабря 2021 (UTC)

• Блокировка — вряд ли. Признаков того, что вы при написании статей занимались какой-то нарушающей правила Википедии деятельностью, в вашем вкладе нет. Ваша учётная запись есть в опубликованном в сторонних источниках списке учётных записей, некоторые из которых задействованы в нарушающей правила деятельности, что сделало её предметом рассмотрения. В качестве превентивной меры, вероятно, будет ограничено ваше право голосовать на ближайших выборах арбитражного комитета. Насколько я вижу, вы практически не участвуете в обсуждениях Википедии, кроме связанных с патрулированием. Вероятно, вы сможете поспособствовать разъяснению недоразумений, если расскажете, почему на выборах Арбитражного комитета в январе и августе 2020 года вы проголосовали за или против именно определённых участников. Вы же чем-то руководствовались в своём выборе? aGRa (обс.) 11:30, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Голосование было больше года назад и я плохо помню, почему голосовал за эти кандидатуры. Wiki.wiki1919 (обс.) 19:42, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Это довольно странно — первые выборы, в которых вы участвовали, и не помните. Я вот прекрасно помню, почему за кого-то или против кого-то голосовал даже десять лет назад. aGRa (обс.) 21:01, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Ну, это такое. Есть участники, которые вообще не погружены в метапедию и не придают большого значения голосованиям. Увидели уведомление в списке наблюдения, зашли, проголосовали за знакомых или просто «как все», и забыли. Поэтому в том числе я считаю полезным скрывать результаты голосования до окончания выборов — это стимулирует на более осмысленное и ответственное голосование. — Сайга (обс.) 06:28, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Если бы там было «за знакомых» или «как все» — мы бы здесь сейчас с участником не разговаривали. aGRa (обс.) 10:43, 6 декабря 2021 (UTC)
      • +1. Сама не все выборы помню, только некоторые (первые выборы уж точно -- нет). — Юлия 70 (обс.) 09:01, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Ну, во-первых, у вас это 10 лет назад было. Во-вторых, я думаю, вам даже объяснять не надо, почему вы весной 2011 года проголосовали за Андрея, Артёма, Дениса и Владимира. Это и так понятно. aGRa (обс.) 10:46, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Я убей меня не помню, когда и за кого я голосовал в первый раз. Помню когда в первый раз выдвигался - в 2012 году. Те выборы точно запомнились. Не как я голосовал (тоже не помню), но как использовалась одна из перечисленных мною специфик нашего (не путать с IRL) голосования. Потом были ещё 3 попытки. И каждый раз что голоса "за", что голоса "против" вызывали удивление "кто все эти люди?" То есть со многими пересекался или хотя бы где-то видел в дискуссиях. Но очень многих первый и зачастую последний раз видишь на голосовании. И это нормально. Как минимум не причина преисполняться алармизмом. — Neolexx (обс.) 11:13, 6 декабря 2021 (UTC)
            P.S. Посмотрев архивы - в первый раз я голосовал в том же 2012, но ранее, весной (тогда выборы шли по схеме весна-осень, а не лето-зима как сейчас). Только 3 "за", без "против", и только кого посчитал что "это ж о-го-го!" (на тот исторический момент) - Mstislavl, Wanderer и Дядя Фред. Вот так покопаешься в архивах (см. про второй тур в "Историческая справка" ниже) и сам себя убедишь, что я с wiki.wiki1919 с одной "ботофермы". Только тот ещё помнит но не признаётся, а мне тогда сразу память стёрли под перезапись новыми заданиями...— Neolexx (обс.) 12:02, 6 декабря 2021 (UTC)
            • Я лично ни в чём сам себя пока что не убедил. Я задавал вопросы, на которые хотелось бы получить ответы. Опять же, совершенно не надо объяснять, почему вы проголосовали так. Это и так ясно. По участнику — мне бы скорее хотелось послушать обоснования голосов «против». Впрочем, после вашего вмешательства это бессмысленно. aGRa (обс.) 12:51, 6 декабря 2021 (UTC)

Историческая справка

Прелесть Википедии в том, что здесь всё сохраняется навечно - кроме редких случаев скрытия чего вопиющего ревизорами.

wiki.wiki1919 впервые голосовал на выборах АК-29, растянувшихся на два тура. Первый раз в первом туре - "за" за всех 5 кандидатов (в итоге прошёл только SerSem. Второй раз - во втором туре - голос "за" для Alexei Kopylov, Klip game и Vladimir Solovjev, за иных кандидатов не голосовал вовсе (в итоге все трое прошли с подавляющим числом голосов "за"). Не то чтобы мне лично сильно интересно, но кто может попытаться указать мне, чем это голосование было странным или вредным для руВП. Помимо мнений "так голосовать было нельзя, голосовать надо было вот так", конечно. — Neolexx (обс.) 11:25, 6 декабря 2021 (UTC)

• Не было оно ни странным, ни вредным. Выше высказали предположение, что участник может помнить, за кого он тут голосовал, и два контраргумента — что вообще говоря не обязан. Всё, точка. Вы идёте по неверному следу (впрочем, как это часто с вами бывает, уж извините). — Good Will Hunting (обс.) 11:57, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Извините, но я читаю что написано в исходной теме, а не что должно подразумеваться между строк. Вопрос к участнику был не о том, насколько хороша его память (с быстрой проверкой - "За кого голосовали в 2019?"). Вопрос был почему он именно так голосовал, а не как-нибудь иначе. Аналогично в списке #Окончательный вариант списка подозреваемых учётных записей не участники, которые не делали ни странного, ни вредного, но имеют плохую память. Обвинения там иного рода. Так что след у меня вполне верный, IMO. — Neolexx (обс.) 12:14, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Да, верный. «Впрочем, после вашего вмешательства это бессмысленно. aGRa (обс.) 12:51, 6 декабря 2021 (UTC)» — Good Will Hunting (обс.) 12:54, 6 декабря 2021 (UTC)
      • Вы оба, быть может, и знатоки/самоучки теории допроса, но одну принципиальную практическую вещь вы упускаете, IMHO. Что тут не обоснованно подозреваемый в убийстве сожительницы Вася Пупкин. И не условное взятое с поличным при налёте бандформирование из Иванова, Петрова и Сидорова. И (последнее но не менее важное) тут не полицейский участок, а вы - не полицейские. И просто так подходить к человекам с вопросом "А почему вы тут именно так проголосовали?" - это вовсе не ваше дело. Это как редакторов без наложенных на них ограничений начать обходить с вопросами "Почему именно вы решили добавить этот факт в эту статью с опорой на этот АИ? Кто вас к этому склонил и какими средствами?" Если значимость факта консенсусно не вызывает сомнений и АИ - точно АИ, то какое это может быть ваше дело? Кроме вашего персонального понимания правильных и неправильных правок в руВП, конечно. — Neolexx (обс.) 15:01, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Вы спорите сам с собой. Я нигде не говорил, что спрашивать у редактора, почему он проголосовал так-то, это наше дело (кто бы эти «мы» не были). Ему этот вопрос задали потому, что он сам первым спросил, в чём его подозревают и что он мог бы сделать. И ему ответили в том числе так, не допрашивали, а просто сказали: вот если бы сказали, за кого голосовали, это было бы в вашу пользу. И потом в ходе дискуссии обоснованно прокомментировали, что даже если участник и не помнит, почему и за кого голосовал, то это не обязательно усиливает к нему подозрения. И, собственно, на этом ветка бы и благополучно почила в бозе. Но тут появились вы и отдельным подразделом начали выпытывать у окружающих, а почему это голосование было вредно. Никто не говорил, что оно вредно — это вы сами себе надумали. Этот вопрос задавали только и исключительно для того, чтобы узнать уровень осознанности голосования редактора. На что я вам и сказал, что вы, в очередной раз, уделяете излишнее внимание и интересуетесь совершенно не теми вещами, которыми, как мне кажется, следовало бы. И если бы вы хотели помочь редактору, то могли бы, ну не знаю, например сказать ему, что основные подозрения к нему лично связаны не с голосованием per se, а с тем, что его учётная запись попала в список на видео, в котором было много других подозрительных учёток, часть из которых уже были уличены в нарушении ВИРТ, а часть невероятно синхронно проголосовала на выборах. — Good Will Hunting (обс.) 16:17, 6 декабря 2021 (UTC)
• Это голосование было "странным" тем, что оно было сходно с голосованием других членов "Датапульта". Поскольку этот участник присутствовал в списке из видео, я считаю доказанным, что с высокой степенью вероятности он является датапультовцем. Это также косвенно подтверждается многими характерными особенностями его действий, включая явные накрутки. — Алексей Ладынин (обс.) 22:48, 7 декабря 2021 (UTC)

Другой инцидент с ботами на русскоязычном user-generated сайте

Тут новость подъехала, https://tjournal.ru/team/486200-spasibo-boty-no-soobshchestvo-tj-samo-razberetsya-kak-otnositsya-k-novomu-gendirektoru-vk . И что-то их тоже называют ботами (хоть по айпи они тоже не все совпадают), и никто против такой их дефиниции не возражает... Это также для тех, кто писал, что "бот" означает автоматизированную деятельность - нет, значение этого слова шире. MBH 20:15, 3 декабря 2021 (UTC)

• Не могли бы клерки это сразу закрыть? Нам только других источников раздора не хватало. — Викидим (обс.) 00:01, 4 декабря 2021 (UTC)
• В русском языке очень много сленговых слов, которые подавляющему большинству русскоязычных известны и понятны. Как и большинство матерных слов. Что мы с aGRa пытались объяснить вам с Abiyoyo - что тут не частный блог и не авторская колонка в газете. Это заявка в Арбитражный комитет. С возможным итогом в виде самого массового в истории Русской Википедии (если не всей Wikimedia) единовременного введения ограничений на учётные записи. Поэтому можно и стоит один раз себя пересилить и излагать аргументы без использования сленга, даже общеизвестного. Тем более что все в принципе согласны, что не все учётки в списке являются "ботами" в любом смысле этого слова. — Neolexx (обс.) 14:03, 4 декабря 2021 (UTC)

Итог

Информация принята к сведению - на данный момент не рекомендуется использовать термин "бот", чтобы не сводить обсуждение к демагогии возможности как-то идентифицировать группу учётных записей. Saramag (обс.) 15:44, 4 декабря 2021 (UTC)

Окончательный вариант списка подозреваемых учётных записей

Начало см. #Список "групп C01 и W01" и #Список — Эта реплика добавлена участником Neolexx (о • в) 14:36, 4 декабря 2021 (UTC)

Ниже. Это всё тот же "список MBH", из которого убраны 1) попавшие туда из-за опечаток несуществующие учётки и 2) учётки, уже бессрочно заблокированные за разное.

Я бы очень хотел видеть этот список (исправленный и дополненный если нужно) непосредственно на странице заявки. Чтобы все подпадающие под те или иные подозрения и/или ограничения вики-деятельности были поимённо перечислены в самой заявке. То есть

• чтобы никаких "и другие участники" и подобного
• без отсылок из пространства Арбитраж куда-то в пространство Википедия на созданную не АрбКомом страницу (если кто решит посмотреть, кого конкретно подозревают)

Всего пока осталось 113 учётных записей. Из них только с 40 голосовали на выборах в АК-32. То есть, как уже не раз указывали, нужно продумать либо некую универсальную формулу обвинения, либо раздельные формулы для 40 и для 73. Это если решение будет удовлетворить заявку по всему списку полностью. Универсально предлагал ранее нечто вроде "По мнению заявителей, все перечисленные учётные записи принадлежат недобросовестным участникам и делятся на две группы. 1) С которых за нераскрываемый факт разовой оплаты или в рамках профессиональных обязанностей координированно голосовали в руВики. 2) С которых за нераскрываемый факт разовой оплаты или в рамках профессиональных обязанностей готовились координированно голосовать в руВики в будущем." — Neolexx (обс.) 14:23, 4 декабря 2021 (UTC)
P.S. Даже в случае выбора универсальной формулы типа как выше АрбКому всё равно придётся отдельно давать какое-то разумное объяснение по аккаунтам вроде Мокошь. Которая последний раз правила в проекте 29 апреля 2019 года. К чему и как этот аккаунт кто-то готовил со злыми по отношению к проекту намерениями - пока полная загадка. — Neolexx (обс.) 17:21, 4 декабря 2021 (UTC)

Список подозреваемых в рамках АК:1207 учётных записей

№	Учётная запись	Голосовал(а) ли (АК-32)
1	11235levap81321 (обс. · вклад)	нет
2	A.Morgunovskaya (обс. · вклад)	да
3	Aleksita (обс. · вклад)	да
4	Alisa 005 (обс. · вклад)	нет
5	Andrey Merkulov (обс. · вклад)	нет
6	AndyHomba (обс. · вклад)	да
7	Angelina2019 (обс. · вклад)	нет
8	Anikonets (обс. · вклад)	да
9	Annie.losenkova (обс. · вклад)	да
10	Anton.G.wiki (обс. · вклад)	да
11	Asvetlana1505 (обс. · вклад)	нет
12	Batnick84 (обс. · вклад)	да
13	Baydarka (обс. · вклад)	нет
14	Belkiss9 (обс. · вклад)	нет
15	Bender Ostap (обс. · вклад)	да
16	Boyaramen (обс. · вклад)	нет
17	Bra 17.uNi (обс. · вклад)	нет
18	Closebone (обс. · вклад)	нет
19	D.Nutoff (обс. · вклад)	нет
20	Daniil Kats (обс. · вклад)	нет
21	Dubrus (обс. · вклад)	да
22	EdvnZ (обс. · вклад)	нет
23	Evgenaza (обс. · вклад)	нет
24	Evgeniy.fediuk (обс. · вклад)	нет
25	fleor (обс. · вклад)	нет
26	Gracerose11 (обс. · вклад)	да
27	Gruin14 (обс. · вклад)	нет
28	HappyFemme (обс. · вклад)	да
29	Histscotl (обс. · вклад)	да
30	Icannotyet (обс. · вклад)	да
31	Janhe C.S. (обс. · вклад)	нет
32	Katsaii (обс. · вклад)	нет
33	Katya.zab (обс. · вклад)	нет
34	Ketana2000 (обс. · вклад)	да
35	Kovyazin13 (обс. · вклад)	нет
36	KrisA84 (обс. · вклад)	да
37	Kro lik bo (обс. · вклад)	да
38	Krokodil89 (обс. · вклад)	да
39	Liliaosa (обс. · вклад)	нет
40	LokkLamora (обс. · вклад)	да
41	LuinwenNimtolien (обс. · вклад)	нет
42	MalinaPolina (обс. · вклад)	нет
43	Malinka2019 (обс. · вклад)	нет
44	MariaGrimm (обс. · вклад)	нет
45	MaybeImaybe (обс. · вклад)	нет
46	Mr.knowledge83 (обс. · вклад)	да
47	Nadezhdavoron (обс. · вклад)	да
48	Nanik97 (обс. · вклад)	нет
49	Nastasya123 (обс. · вклад)	нет
50	Next-Gen High-Tech (обс. · вклад)	нет
51	Nivarin (обс. · вклад)	да
52	Parovoz NFF (обс. · вклад)	нет
53	PavelPavel1300 (обс. · вклад)	да
54	Penelopa2017 (обс. · вклад)	нет
55	Pilot Ang (обс. · вклад)	да
56	Podolsky123 (обс. · вклад)	нет
57	PrinzDinosavrov (обс. · вклад)	нет
58	Rainbowfem (обс. · вклад)	да
59	Rebwar11 (обс. · вклад)	нет
60	Redcorgirav (обс. · вклад)	да
61	Roadpacer (обс. · вклад)	да
62	S.kostromin (обс. · вклад)	нет
63	SMD1404 (обс. · вклад)	нет
64	Schwartzmuller (обс. · вклад)	нет
65	Sergey Burdaev (обс. · вклад)	нет
66	Sergii.V.V. (обс. · вклад)	да
67	Sergy57 (обс. · вклад)	нет
68	Shepelyka (обс. · вклад)	да
69	Shevchyk86Posh (обс. · вклад)	да
70	Shnapp (обс. · вклад)	да
71	Shutetsu (обс. · вклад)	нет
72	Siniu1986 (обс. · вклад)	нет
73	Slava1203 (обс. · вклад)	нет
74	Sobolev-george (обс. · вклад)	нет
75	Straycatgirl (обс. · вклад)	да
76	SuckerBRAIN (обс. · вклад)	да
77	Tamara kosaretskaya (обс. · вклад)	нет
78	tarkhil (обс. · вклад)	нет
79	Tonnay-Charente (обс. · вклад)	нет
80	Trubacheva (обс. · вклад)	нет
81	Twocinema1 (обс. · вклад)	нет
82	U.Silina (обс. · вклад)	нет
83	VaVeritum (обс. · вклад)	нет
84	Vasgrom (обс. · вклад)	нет
85	Vladchuyko (обс. · вклад)	нет
86	Vladislav 1987 (обс. · вклад)	нет
87	WerWoelfin (обс. · вклад)	да
88	wiki.wiki1919 (обс. · вклад)	нет
89	Yyrida (обс. · вклад)	да
90	ZinaidaA1982 (обс. · вклад)	да
91	Андрей Васькович (обс. · вклад)	нет
92	Андрей Википедьевич (обс. · вклад)	нет
93	Антон Немов (обс. · вклад)	нет
94	Антон0709 (обс. · вклад)	нет
95	Бакс2811 (обс. · вклад)	да
96	Виктор Бондаренко (обс. · вклад)	нет
97	Владимир Банников (обс. · вклад)	да
98	Графов Александр (обс. · вклад)	нет
99	Евгений Решетников (обс. · вклад)	нет
100	Ира Багира (обс. · вклад)	нет
101	Кира Чайкина (обс. · вклад)	да
102	Куруми (обс. · вклад)	нет
103	Лариса94 (обс. · вклад)	да
104	Лена Ерголина (обс. · вклад)	да
105	Маша Хвостик (обс. · вклад)	нет
106	Мерунька (обс. · вклад)	нет
107	Мокошь (обс. · вклад)	нет
108	Наталья Батьковна (обс. · вклад)	нет
109	Полковник Голем (обс. · вклад)	нет
110	Самарский (обс. · вклад)	нет
111	София Волженская (обс. · вклад)	нет
112	Чванов Сергей Александрович (обс. · вклад)	нет
113	Эсикфлейш (обс. · вклад)	нет

Из диффа: "Список не полный. Полного списка никто раскрывать не будет. Если их сейчас раскрыть, опять начнутся разговоры, «не доказано на 100 %», а спугнуть спугнем."
@Abiyoyo: ОК, понятно, не полный. Но конкретно эти 113 выше: вы хотите, чтобы АрбКом всех их лишил права голосовать на выборах? Или не хотите? Или хотите но не всех? — Neolexx (обс.) 14:18, 8 декабря 2021 (UTC)

• Я не решаю этот вопрос. Арбитрам известно все существенное, что известно мне. Из текста проекта решения я вижу, что ограничивают далеко не всех. Я думаю, работа по выявлению остальных продолжится. Abiyoyo (обс.) 15:13, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Решение по заявке пишет АК. Но конкретные требования-то в заявке пишут именно заявители, а не арбитры. Все эти аккаунты поимённо пинганули ещё 20 ноября и поимённо же обошли их СО управляемым клерком ботом чтобы оставить уведомление об этой заявке. Это было правильно сделано или зря? Если не зря, то что вы (заявители в целом) желали бы сделать с аккаунтами в этом списке? — Neolexx (обс.) 15:29, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Как видите, нет конкретных требований, потому что вопрос сложный, много факторов. Пиганули правильно, потому что они заинтересованная сторона как минимум формально. Решение и так наимягчайшее из возможных. Но нет, сколько шума. Abiyoyo (обс.) 16:00, 8 декабря 2021 (UTC)
      • Как минимум формально на этой реплике заявку стоило бы и закрыть - если это совместная точка зрения заявителей. Потому что выходит что-то вроде "В проекте действует группа участников, с корыстными целями координированно голосующая на выборах АК (само по себе труднооспариваемое утверждение) Кто это точно мы не знаем, но вот прикинули тут список из 113 аккаунтов посидеть подумать. А вообще наш мысленный список "составляет 150-200 учётных записей". Сколько точно и кто точно мы тоже не знаем. Да и какая разница - уповаем на мудрость АК, который сам всех найдёт и лишит права голоса. Нам же этой скукотищей занимать некогда, мы дальше побежали проект спасать."
        Мужики, вы вообще это всерьёз? Давайте заявку подадим тогда вообще на все времена и все случаи жизни? "В Русской Википедии что-то идёт не так. Требуем от АК все эти что-то определить и исправить." — Neolexx (обс.) 16:33, 8 декабря 2021 (UTC)
        • Да, в этом и проблема, что наверняка про каждую из многих УЗ сказать трудно. Можно только утверждать с той или иной степенью уверенности. О некоторых учетках можно сказать вполне точно (такие есть). О некоторых — нет. При этом совершенно точно, что большинство из списка действительно причастны. И да, это проблема. Занимать позицию «невозможно каждого застукать с бесспорными доказательствами, значит делать ничего не надо» не следует, это однозначно сдать Википедию чуждым силам. У них на то и расчет, что пока мы тут ищем стопроцентных доказательств, они потихоньку действуют. Уже сейчас видно, что действовать они не пеерестали. продолжают. Деньги тратятся, значит есть надежда, что окупятся.. Значит в этой ситуации надо наносить одновременно массовый и по возможности точный удар, который обескровит силы захватчиков. Это главное. Как именно — есть разные варианты. Abiyoyo (обс.) 17:01, 8 декабря 2021 (UTC)
          • "Уже сейчас видно, что действовать они не перестали." - "сейчас" в смысле вот прямо сейчас, 8 декабря 2021? Так вроде никаких голосований сейчас не идёт (статус ПИ присваивается прежде всего не по числу голосов, а по качеству аргументов "за" и "против"). Или на КУ какие подозрительные итоги от ПИ? Или вы иное имели в виду? — Neolexx (обс.) 17:27, 8 декабря 2021 (UTC)
            • Я имею в виду, что даже спалившись, они не забросили учетки. Это значит, что финансирование продолжается. Как ни в чем ни бывало, практически молча. Если бы на меня накатали заявку в АК с тяжкими обвинениями, стал бы я как ни в чем ни бывало спокойно действовать как раньше, игнорируя разбирательство? Нет. И никакой доброволец не стал бы. Плюнул бы, оскорбился в лучших чувствах. Или доказывал бы свою правоту и невиновность. А этим что — деньги платят и ок. Платят же потому что расчет простой: кого забанят — пусть, новые УЗ завести можно, прокси хорошо поставлены. Не забанят — тем лучше. Просто планомерная машина по захвату ВП массой, подпитываемой финансовым ресурсом. Abiyoyo (обс.) 17:42, 8 декабря 2021 (UTC)
              • Да, такая их реакция тоже убедительно доказывает, что это фермачи. Почти невозможно представить себе такую (никакую) реакцию на такие обвинения и анонсированные ограничения у любого метапедически активного участника. MBH 17:53, 8 декабря 2021 (UTC)
                • Очередной пример того как из абсолютно любого поведения участника можно сделать вывод о его «виновности». Забросили учётки — значит, виновны. Не забросили — всё равно виновны. Всё агрессивно отрицают — виновны. Не отрицают — виновны. aGRa (обс.) 19:44, 8 декабря 2021 (UTC)
                • P.S. Особенно плохим для сообщества Википедии в целом в такой ситуации является то, что она провоцирует два типа поведения: ложный самооговор (от невиновного участника, который решает, что раз он в любом случае всё равно окажется виновным, проще со всем соглашаться) и внедрение дезинформации под видом признательных показаний. Вообще не удивлюсь, если где-то в закрытых материалах есть «сенсационные» признания какого-то якобы «датапультовца», в которых по факту небольшой количество достоверной информации перемешано с вагонами ложной — но эта ложь именно такая, которую хотят слышать «расследователи». aGRa (обс.) 21:33, 8 декабря 2021 (UTC)
                  • Зачем участнику добровольного проекта, где люди участвуют за идею и ничего более, работают на общественных началах, делать добровольный самооговор? Что вообще тут держит людей, кроме убеждения, что тут круто и правильно? Тут плюшек не раздают, деньги не платят, а максимальное наказание — блокировка на сайте в интернете. Впрочем, никто признаний к сожалению не дает, как видим. Новообще если кто раскается и раскажет сообществу, как обстоит дело, будет неплохо. За три копейки продавать душу не стоит, призываю рядовых сотрудников платных ферм дать публичные признательные показания. Может, вас все равно забанят, но по крайней мере совесть будет чиста. Не стыдно будет детям в глаза смотреть, если кого еще такие вещи волнуют. Abiyoyo (обс.) 21:56, 8 декабря 2021 (UTC)
                    • Потому что ваши усилия по поиску врагов уже заведомо непричастным нервы вымотали до крайней степени. Про попавших под подозрения я и не говорю. aGRa (обс.) 22:33, 8 декабря 2021 (UTC)
                      • Заведомо непричастным ничего не угрожает. Нет нужды нервничать. Мне вот вымотали нервы постоянные обвинения в том, что я собираюсь устроить террор, что я якобы веду войну с кем-то. Хотя всего лишь дело идет о том. чтобы минимизировать влияние заведомо враждебных сил. Которых зачем-то защищают. Видимо из спортивного интереса. Ничего, я даже не особо жалуюсь. Привык. У Романенко на ЛС о выматывании нервов цитата висит (вторая, чеховская). Вот там ответ. Abiyoyo (обс.) 22:46, 8 декабря 2021 (UTC)
                        • А «заведомо непричастные» у вас — это только вы и другие «расследователи». Остальные под подозрением. Даже авторы избранных статей, участники с многолетним стажем и так далее. Вот типичный пример. Нам что, надеяться на вашу милость, что вы соизволите таких участников, по которым у вас нет вообще ничего, даже высосанных из пальца «доказательств» отпустить? Могу только присоединиться к пожеланиям Томасины — надеюсь, что если не в ру-вики, то за её пределами найдётся кто-то, кто защитит вас от «выматывания нервов», единственной причиной которого является поиск врагов там, где их нет. aGRa (обс.) 11:30, 9 декабря 2021 (UTC)
                          • Вы это сейчас с какой целью написали? Хотите подчеркнуть, что считаете необходимым продолжение и углубление конфликта и разногласий? Я учту вашу позицию. Abiyoyo (обс.) 15:06, 9 декабря 2021 (UTC)
                            • Вы мне изволите угрожать, что и меня в «пультисты» запишете? Или что? aGRa (обс.) 20:44, 9 декабря 2021 (UTC)
                              • Вы меня недавно спрашивали, имею ли я к вам претензии. Я отвечал, что нет. Однако вы продолжаете враждебное поведение ради защиты датапульта. Это едва ли не будет замечено сообществом. На этом разговор с вами прекращаю. Прошу больше мне ничего не писать. Я вас не считаю более стороной, с которой возможно вести переговоры. Abiyoyo (обс.) 03:29, 10 декабря 2021 (UTC)
                                • @Abiyoyo, @Grebenkov на эту страницу вам топик-бан на три дня в плане диалогов друг с другом. Предлагаю в дальнейшем на эту тему общаться через посредника. Saramag (обс.) 04:00, 10 декабря 2021 (UTC)
                        • Да ладно, не угрожает! Я Ваш вечный упрёк и живое подтверждение, что Вы, мягко говоря, заблуждаетесь и, мягко выражаясь, слегка лукавите. Я пример оговора, столь же беспощадного, сколь и глупого. От такой репутации Вас могут избавить только железные доказательства моей причастности.... я уже даже не знаю, к чему. Томасина (обс.) 01:31, 9 декабря 2021 (UTC)
                          • Что конкретно вам угрожает? Никто не призывает налагать на вас какие-то санкции или ограничения. Никакого оговора в ваш адрес также не было. Был запрос на проверку, окончившийся вашим оправданием. Сам запрос был иницирован по результатам вашего явного отказа отвечать на прямой и простой вопрос, мол «только с админами буду говорить». Ответили бы — даже запроса не было бы. Вы сотрудничать отказываетесь, к тому же ранее обвинили меня в организации датапульт-атаки, а теперь удивляетесь. Проявляйте дружелюбие, будет ответное дружелюбие. Проявляете враждебность — будет строго по уставу. В рамках, дозволенных правилами. Все честно. Но опасаться нечего. Хотите мира — будет мир. Никому с вами лично в конфликт вступать не нужно. Abiyoyo (обс.) 01:57, 9 декабря 2021 (UTC)
                            • Вот как раз так это всегда и начинается: "Вы сотрудничать отказываетесь"... Да. Я отказываюсь сотрудничать с вами, наводящими смуту, огульно преследующими кого ни попадя, клевещущими, раскалывающими, льющими ненависть на страницы Википедии и, самое страшное, считающими себя в полном праве все это делать. Я никогда не буду проявлять дружелюбие к травителям, обидчикам и носителям такой "справедливости", но буду делать все, чтобы противодействовать любой охоте на ведьм. С чего Вы вообще взяли, что с вами кто-то должен сотрудничать, что Вы имеете право требовать этого, а за отказ унижать и преследовать, что обладаете монополией на "устав"? Пыл погони уже затмил вам восприятие действительности, раз Вы не видите, что конкретно мне угрожает - мне и другим, -- или Вам просто наплевать на то, чем это выливается для других участников и для Википедии. Не я затеяла войну, а вы пришли с войной, и не Вам вывешивать лозунги про "хотите мира", мне не нужен мир на ваших - на таких - условиях. И коли относите себя к этим "никому", кому не нужно вступать со мной в конфликт - как минимум, зачеркните мой ник в Вашей феерической заявке на ПП и извинитесь - за этот поклёп и за упорствование, с которым Вы уже который месяц пытаетесь меня оболгать. Как ни жаль, нынче это уже стало до жути реальным: как думаете, если написать запрос в ТиС, кому скорее проставят штамп о харрасменте - Вам или мне? Томасина (обс.) 09:39, 9 декабря 2021 (UTC)
                              • После таких слов, причем сказанных далеко не первый раз, вы чего ожидаете? Что кто-то будет стремиться вам пойти навстречу? Нет, очевидно. Будет в рамках правил. Не более того. Через должные инстанции, по протоколу. Abiyoyo (обс.) 09:44, 9 декабря 2021 (UTC)
                                • Конечно. Затребовать от ЧЮ заняться "рыбной ловлей", а потом в отместку вписать меня в список подозреваемых и настаивать на этом -- это, определённо, в рамках правил. Томасина (обс.) 09:46, 9 декабря 2021 (UTC)
                                  • @Томасина,@Abiyoyo аналогично ТБ на общение с друг другом на этой странице на сутки. [14] вот эту фразу рекомендую отправить на оценку ЗКА (моё мнение вряд ли коллега учтёт).— Saramag (обс.) 04:06, 10 декабря 2021 (UTC)
                                    • @Saramag, спросите, пожалуйста, других администраторов, какая польза от ТБ на сутки через сутки после реплики, кроме как продемонстрировать власть? Когда Вы уже поймете, что флага и горячего желания успеть повсюду для качественной работы администратора мало, нужны ещё голова и хорошее знание правил. Я считаю Ваш ТБ истёкшим. Томасина (обс.) 10:19, 10 декабря 2021 (UTC)
                                      • Я бы оценил это как нападку на участника Saramag (имплементируется, что у него нет головы и знания правил, а действия обусловлены не желанием погасить конфликт а желанием продемонстрировать власть), но оставлю судить об этом другим. ·Carn 06:26, 11 декабря 2021 (UTC)

"По протоколу" предложил бы завершить эту дискуссию, а заявителям данной заявки - вынести общее и последнее предупреждение. Что если они будут просто так (как минимум для читателей) продолжать обвинять разных участников с добросовестным вкладом в разных нарушениях, подготовке к нарушениям, помыслам к нарушению правил проекта - проект может посчитать оптимальным перманентно избавиться от таких заявителей. — Neolexx (обс.) 09:54, 9 декабря 2021 (UTC)

@MBH, Meteorych: Аналогично хотел бы спросить. — Neolexx (обс.) 14:43, 8 декабря 2021 (UTC)
P.S. Участника Роман Беккер не пингую, хоть он формально тоже заявитель. Потому что на него консенсусом администраторов наложен топик-бан на какой-либо метапедизм. Поэтому пока АК:1207 АК:1201 не решён положительно для него - если такое вдруг случится - единственное место для его метапедизма - в заявке на снятие с него упомянутого топик-бана. В иных местах проекта ему отвечать или его спрашивать - способствовать обходу наложенного администраторами топик-бана и ухудшать его шансы на снятие когда-либо этого топик-бана. Как добросовестный участник руВП я этого делать не хочу, и других к тому же призываю. — Neolexx (обс.) 14:43, 8 декабря 2021 (UTC)

• Реплика выше - неспровоцированная персональная атака на добросовестного участника проекта и опытного метапедиста, которой в идеале должна быть дана административная оценка. MBH 14:47, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Лог блокировок противоречит вашему утверждению и подтверждает моё. Как минимум до 23 января 2022 года. — Neolexx (обс.) 14:53, 8 декабря 2021 (UTC)
  • При этом именно что (самоцитата) "никого в проекте". За пределами Википедии (скажем, в чате Discord) он разумеется имеет права излагать свои мысли и делиться ими с кем захочет. — Neolexx (обс.) 15:00, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Лог блокировок учитывается только при наложении ограничений. Если б я ранее заметил фразу, в которой вы себе позволяете такой переход на личность участника, не обоснованный ничем - с учётом предупреждения на вашей СОУ (Обсуждение участника:Neolexx#Предупреждение от 30 ноября 2021 года) ваш бы лог блокировок тоже пополнился записью. Saramag (обс.) 04:14, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Коллега, вы всерьёз считаете, что в тексте выше «MBH, Meteorych: Аналогично хотел бы спросить. P.S. Роман Беккер опущен, хоть он формально тоже заявитель.» — что там P.S. должны/могут читать в смысле «Роман Беккер подвергся в тюрьме сексуальному насилию, хотя он и являлся участником заявки в Арбитражный комитет.»?!
        Я с минуту сидел над правкой, пытаясь понять, что там за "потенциально крайне оскорбительная двусмысленность". Глагол опускать (элементы в списках, перечнях, т.п.) имеет больший акцент на намеренность пропуска, в отличие от более универсального пропускать (и намеренно, и по ошибке), потому его автоматически и использовал.
        Но если вы действительно видите здесь некий уголовно-сексуальный подтекст, то ладно. Исправил на «Участника Роман Беккер не пингую, хоть он формально тоже заявитель.» (для ссылки на его аккаунт во всех случаях был использован {{noping}}).
        Полную табуизацию глагола опускать/опустить в репликах участников руВики, если её посчитают необходимым, стоит предварительно обсудить на форумах.
      • Логи блокировок используют много для чего. В том числе для быстрой ссылки на все текущие технические ограничения, наложенные на участника.
        На участника Роман Беккер консенсусом администраторов (обсуждение, повторный итог) наложен полугодовой технический топик-бан на пространства Википедия, Обсуждение Википедии и Обсуждение арбитража, истекающий 23 января 2022. За (цитаты отсюда) "деструктивный характер" его метапедической деятельности и "чья деятельность приносит вред атмосфере проекта".
        И нет, оставление ему доступным пространства Арбитраж (а позднее Обсуждение арбитража) не подразумевало и не подразумевает, что ему разрешено вести любую метапедическую деятельность в любых масштабах - только сразу на высшем уровне. Сделано это было ровно по одной причине (помимо участия в выборах) - чтобы он при желании мог подать заявку о досрочном снятии топик-бана. О чем сравнительно недавно ему было напомнено арбитрами: "топик-бан до принятия решения по АК:1201 стоит считать действующим, в том числе в пространстве Обсуждение арбитража".
        Так что никаких оскорблений или неверных советов в плане пингов я не делал и не давал. Я исправил текст так, чтобы в нём не было чего-то, что можно при желании прочесть как излишнюю эмоциональность. — Neolexx (обс.) 04:30, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Про неудачный глагол - эту часть реплики не скрывали, так что и претензии не было. [15] Вот вы правильно переделали проблемную часть реплики. Причём вы же правильно уточняете там же:"или его спрашивать - способствовать обходу наложенного администраторами топик-бана". Да, нет смысла обсуждать деятельность участника (если конечно у вас нет фактов, которых АК не знает для решения заявки). Saramag (обс.) 12:29, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Коллега, я не спрашивал про справедливость топик-банов на участника Роман Беккер. В исходном варианте "Аналогично хочу спросить" было сразу после "ОК, понятно, не полный. Но конкретно эти 113 выше: вы хотите, чтобы АрбКом всех их лишил права голосовать на выборах? Или не хотите? Или хотите но не всех?" Что потом между этими двумя репликами возникла длиннейшая эмоциональная дискуссия других участников - не моя вина. И адресно спросить всех других инициаторов заявки но молча проигнорировать участника Роман Беккер - было бы крайне странно, нужно было объяснение.
            "Про неудачный глагол - эту часть реплики не скрывали" - как же не скрывали, когда скрывали? Было "опущен, хоть он" - стало "{{hide}}". С комментарием "убрана потенциально крайне оскорбительная двусмысленность". Если это называется не скрытие части реплики, то давайте поищем какой-нибудь новый термин для этого. — Neolexx (обс.) 14:10, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Единственно что правку делали не вы лично, а Carn. Исправил на без "вашей", чтобы не было неоднозначности: "Я с минуту сидел над правкой". — Neolexx (обс.) 14:23, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Спасибо за исправление текста. Если какие-то мои действия или утверждения в комментарии к правке вам кажутся некорректными, это лучше обсудить на моей СО, а не тут. ·Carn 15:49, 11 декабря 2021 (UTC)

Чтобы завершить эту разросшуюся в разные стороны тему, которая всё-таки называется "Окончательный вариант списка подозреваемых учётных записей" (а не "О разном" и т.п.) Удалось выяснить, что заявители MBH и Meteorych (Роман Беккер пропущен по подробно разобранной выше причине) не знают, что они хотят видеть сделанным с 113 учётными записями, указанными ими как заинтересованная сторона заявки. Они также не знают, с какими именно или всеми сразу из 113 они хотят видеть нечто сделанным. Однако они верят, что всё это знает АрбКом.
Отдельная позиция у Oleg Yunakov. Который точно знает кого и за что следует заблокировать, но только про 4 участников. И за что блокировать тех четырёх он готов открыть только текущему АрбКому. — Neolexx (обс.) 14:43, 11 декабря 2021 (UTC)

• Коллега, я вижу в заявлении слова MBH «Мы просим АК рассмотреть представленные материалы и наложить на участников группы санкции, которые тот сочтёт нужным (в отношении разных участников это, вероятно, могут быть бессрочная блокировка, бессрочный или срочный запрет на участие в голосованиях, лишение флага ПИ или введение упрощённого порядка оспаривания итогов таких участников).» Таким образом ваше утверждение «заявители MBH… не знают, что они хотят видеть сделанным с 113 учётными записями» представляется не соответствующим действительности. То, что вам прекратили отвечать не значит что вас сочли правым. ·Carn 15:53, 11 декабря 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги! В этом иске рассматривается, пожалуй, наиболее серьёзная проблема, вставшая перед Википедией за последние несколько лет. Пожалуйста, не обсуждайте на этой странице свои застарелые конфликты и разногласия. Они не имеют отношения к предмету иска. Сообществу и арбитрам приходится всё это читать.

Анализируя сходство в голосовании участников по кандидатурам на арбитражных выборах 2020 года, я обратил внимание на ещё три потенциально подозрительные учётные записи, не упомянутые в опубликованных списках. Имена этих записей и краткий анализ я отсылаю рабочей группе на википочту @MBH:. Рабочая группа может передать эту информацию арбитражному комитету (я не стал сам беспокоить арбитров) и, если посчитает целесообразным, опубликовать её. Я хотел бы подчеркнуть, что этот анализ носит предварительный, поверхностный анализ и не в коем случае не может быть использован как доказательство вины без дополнительной перепроверки. — Алексей Ладынин (обс.) 15:35, 11 декабря 2021 (UTC)

• Да, я получил письмо. Как минимум одну из этих учёток мы уже подозревали. Спасибо за помощь, арбкому я письмо переслал. MBH 16:13, 11 декабря 2021 (UTC)
  • А вот это уже никуда не годится. Тут одно из двух: или после принятия заявку более нельзя модифицировать, или можно. Но нехорошо, когда одночатцам можно — а мне нельзя. Мне нынешние арбитр и их сочатники в АК:1185 говорили, что мои требования нельзя добавить через два часа после принятия заявки АК, а здесь недели уже прошли. Я недаром ранее спросил, модифицируемы ли списки после принятия (и предсказуемо не получил ответа). — Викидим (обс.) 02:22, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Требования это более существенная вещь, чем материалы по делу. ·Carn 14:56, 12 декабря 2021 (UTC)
      • You gotta be kidding. Добавление новых ответчиков — после того, как они могут что-либо возразить на странице иска — менее существенно, чем добавление возражений уже добавленным ответчиком? Именно этого — появления общего решения АК с неопределённым списком, к которому «рабочая группа» сможет по желанию позже дописывать участников исходя из соображений, которые совершенно невозможно будет сообщить другим участникам — я и опасался. — Викидим (обс.) 20:37, 12 декабря 2021 (UTC)
        • Как вы это определили? Был изменён список заинтересованных сторон? Решения АК в адрес участников, которые не являются заинтересованными сторонами, не были уведомлены о заявке и не могли прокомментировать её у нас были, конечно (Mihail Lavrov вписал в одно из решений ограничения для Victoria в пользу A.Vajrapani), но такая практика не получила поддержки. ·Carn 05:03, 13 декабря 2021 (UTC)
          • Как вы это определили? — чуть выше (1) Алексей Ладынин прямо говорит: ещё три потенциально подозрительные учётные записи, не упомянутые в опубликованных списках (2) MBH в ответ: арбкому я письмо переслал. Это, на мой взгляд, попытка расширить список ответчиков после принятия иска, пользуясь тем, что официального списка здесь всё ещё вообще нет. Идея, что ответчики могут быть осуждены списком и по категориям («типам») заметно древнее рувики, см. Проскрипции и Расстрельные списки, например. — Викидим (обс.) 08:19, 13 декабря 2021 (UTC)
            • Вы снова приплетаете политику - на эту страницу вам записан топикбан на сутки. Надеюсь на вашу сознательность, технических мер не совершаю. Saramag (обс.) 11:32, 13 декабря 2021 (UTC)
• Это правильно вообще. Эти конфликты помогают понять, почему некоторые участники выступают с мягко говоря странной позицией, но напрямую они к делу не относятся, да. Abiyoyo (обс.) 17:09, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Если позиция ряда добросовестных участников отличается от Вашей, это не делает их позицию «странной». Скорее тут стоит задуматься о качестве Вашей собственной позиции.— Yellow Horror (обс.) 08:52, 12 декабря 2021 (UTC)

Женские аккаунты

Подавляющее большинство (86) учётных записей в списке без выбора варианта гендерного обращения (оставлен вариант по умолчанию, что в руВики визуально равно мужскому варианту). Только 15 участниц прямо указали себя как женщин. Поэтому как "женские аккаунты" определим все учётные записи, грамматически звучащие как женские и владельцы которых пишут о себе как о женщинах. Их очень много, как можно заметить.

MBH Заявители относят это к набору подозрительных фактов:

Среди подозреваемых учётных записей аномально высокий для Википедии процент женских аккаунтов, в 10-15 раз превышающий средний, также часто сопровождающихся заявлениями о феминистских убеждениях. Голосование с этих учётных записей за кандидатов с консервативными убеждениями выглядит нехарактерно и позволяет предположить искусственный характер личностей данных УЗ.

Это как-то стоило бы оговорить в решении, мне кажется. Иначе для условного "человека с Марса" или из Фонда этот список лишаемых права голоса выглядит прямо-таки манифестом мужского шовинизма.
Та же Ketana2000 например. Если не читать разные страницы за пределами страниц заявки: выглядит как мужская месть. Что её в особо злостные враги Википедии записали (и тут, и ещё разок на проверке участников), потому что в августе она не только возмутилась факту вики-рассылки, но и пыталась организовать других участниц на коллективную жалобу (1, 2) — Neolexx (обс.) 15:09, 4 декабря 2021 (UTC)

• Там ещё у кучи учёток явно женские имена и/или фамилии. Без замены на «участница». Или слово girl, скажем. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Самоцитата: "учётные записи, грамматически звучащие как женские и владельцы которых пишут о себе как о женщинах".
    "Без замены на «участница»" - если имеется в виду префикс личной страницы (Участник: или Участница:) и автоподстановки в шаблонах на личной странице, то так и должно быть, пока в Служебная:Настройки#mw-prefsection-personal стоит вариант по умолчанию "При упоминании вас программное обеспечение будет по возможности использовать гендерно-нейтральные слова". В руВики это эквивалентно выбору мужских вариантов. Разницу можно заметить только специальными средствами: {{gender:Neolexx|male|female|unspecified}} → male, {{gender:A.Morgunovskaya|male|female|unspecified}} → unspecified — Neolexx (обс.) 15:47, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Я не понимаю, к чему вы это пишете. A.Morgunovskaya имеет явный гендерный маркер в нике, вне зависимости от того, что там в настройках. UPD. Что-то я плохо сегодня читаю. Извините. AndyVolykhov ^↔ 15:55, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Всё в порядке, заодно я пояснил, как сортировал male, female и undefined (через команду парсера gender:) — Neolexx (обс.) 16:33, 4 декабря 2021 (UTC)
• МБХ относит? Текст на той странице писал не я, а то ли Аби, то ли Метеорыч (но я согласен со всем там написанным). MBH 16:25, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Исправил на общее "Заявители относят это". — Neolexx (обс.) 16:29, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Если все авторы заявки согласны со всем там написанным, то в принципе и неважно. Просто для полной точности: текст писал Abiyoyo, а про "в 10-15 раз превышающий средний" добавил ssr (diff) Erokhin (diff). — Neolexx (обс.) 16:59, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Я не добавлял ничего такого. Я добавил только ссылку на арбитраж для связности, больше ничего. — ssr (обс.) 11:38, 7 декабря 2021 (UTC)
      • Да, виноват, исправил. Каким-то образом получил совершенно кривой diff (который теперь в зачёркнутом). — Neolexx (обс.) 16:09, 8 декабря 2021 (UTC)

Для полноты темы стоит отметить, что факт неиспользования женского варианта в личных настройках (как и мужского) каким-либо подозрительным действием не является. Это массовый, давний и устойчивый тренд в руВики. Многие участники и участницы рассматривают слово "участник" как слово общего рода, аналогично обращению "коллега". Добросовестный пример, какой с ходу в голову идёт - Victoria. Один из администраторов руВики, а ныне ещё и член Совета попечителей Фонда Викимедиа. — Neolexx (обс.) 16:44, 4 декабря 2021 (UTC)

Только аккуратно оговорить. А то реальная женщина, которую мужики против её воли записали в мужчины, реально может сильно обидеться. — Neolexx (обс.) 15:10, 4 декабря 2021 (UTC)

• Наверное, ничего удивительного, что к маккартизму плавно добавилась и охота на ведьм. Flanker 08:06, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Истинные женщины руВП и Неолекс (в порядке появления на сцене) о ситуации с некоторыми параметрами заявки - в интерпретации китайского классического театра (титры на вьетнамском): https://www.youtube.com/watch?v=_y7J_XeLh8g (наткнулся в популярных подкастах, имею в виду визуальный ряд, про текст ничего твёрдо сказать не могу, так как не владею). — Neolexx (обс.) 09:21, 6 декабря 2021 (UTC)

К некоторым итогам

Сегодня-завтра начнутся выборы новогоднего логотипа. Стоит попробовать перейти на какую-либо более лёгкую волну про выборы, для чего как-то завершить эту тянущуюся с августа и сжигающую массу нервов у массы участников историю. — Neolexx (обс.) 18:31, 11 декабря 2021 (UTC)

Выборы в руВики и enWiki / Фонде

Отметим тот факт, что вся тема про "кластеры" стала возможной исключительно из-за архаичности нашей системы выборов в АрбКом (АК). В enWiki (арбитры) и Фонде (стюарды, половина Совета попечителей) выборы происходят через SecurePoll. В котором показываются только даты голосования, проголосовавшие и вычеркнутые голоса. Уполномоченные на то участники ещё могут просматривать доп.сведения о правке (IP, строка браузера, куки) на предмет голосов одного участника с нескольких аккаунтов. Всё. Даже проверяющие голоса бюрократы не видят и не увидят, за кого проголосовал тот или иной участник и в какое время. Дабы и их не вводить в соблазн вычеркнуть те или иные голоса для поправки на "самый правильный результат выборов". Пример публично показываемой части голосования можно увидеть здесь (это последние по времени выборы в АрбКом enWiki).

Следуя навязываемой логике алармизма, в enWiki и Фонде уже давно должны были быть одни только зловреды в тайной унии с компаниями коммерческих пушеров, выбранные через координированные голосования. Странным образом в enWiki и Фонде так не считают - или считают, но умалчивают.

Поэтому основным результатом истории с кластерами может стать АК-33 (выборы в который стартуют в районе 19 января) - как последний АК, избранный по старой системе, а не через SecurePoll. Кто за кого когда проголосовал - долгие годы было интересной и в чём-то полезной игрушкой. Но если она стала средством "американизации" выборов, то её стоит отобрать, пока не перекалечились. "Американизация" в смысле что сначала избирают, потом всю каденцию с пылом и задором, а порой со стрельбой и кровью выясняют, какая враждебная внешняя сила и через какие манипуляции навязала им такой результат. Потом новые выборы и по кругу. Этого руВики точно не нужно. — Neolexx (обс.) 18:31, 11 декабря 2021 (UTC)

• Ага, давайте раз Ботоферму раскрыли на выборах АК-32 теперь внедрим SecurePoll и упростим им жизнь на следующих выборах, чтобы никто не знал как и кто проголосовал. Вы бы сразу лучше бы предложили назначение участников АК через голосование на сайте традиция. — DenBkh (обс.) 06:41, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Вы озабочены результатами выборов в АрбКом? Не нарушающая правил активность, которой и вы лично можете заняться в январе, описана в #Если выборы в опасности. — Neolexx (обс.) 07:17, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Голосование может быть секретным до этапа публикации результатов (то есть после выборов всем становится известно, как кто проголосовал). Saramag (обс.) 07:33, 12 декабря 2021 (UTC)
    • SecurePoll сделан так, что там нельзя опубликовать кто и как проголосовал. Это обсуждалось уже в опросе про реформу выборов. — DenBkh (обс.) 07:46, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Пока - не может быть, не существует известной реализации. MBH 07:54, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Это не решает ни одной из проблем: будет та же катавасия с бесконечными вычислениями "кластеров", кто почему так голосовал и за какие стимулы и т.п. Просто начинаться будет не сразу в ходе выборов, а после их итогов. Именно поэтому SecurePoll именно такой какой есть: из множества зол был выбран наименее ведущий к расколу сообщества вариант. enWiki в результате не стала откровенным рупором пропаганды и неограниченной тайной коммерческой деятельности? Вроде бы как таких утверждений не было, так что и нам можно было бы слегка расслабиться(?) — Neolexx (обс.) 07:55, 12 декабря 2021 (UTC)
      P.S. Заметил, что DenBkh - один из получателей приглашений на выборы от моего бота (set 1, set 2). Ему тоже приношу извинения за летний срыв, в январе всё будет ОК.
      Ну и пользуясь случаем на правах рекламы :-) упомяну, что есть такой {{Userbox/Получатель приглашений на выборы}} Который можно поставить себе на ЛС, чтобы уж точно выборы не пропускать. — Neolexx (обс.) 07:55, 12 декабря 2021 (UTC)
      • На сколько там отличается количество активных редакторов и избирателей? Кратно или на порядок?
        Енвики себе может такое позволить. Количество ботов/дронов/etc., чтобы ощутимо повлиять на результаты, должно быть намного большим.
        У нас администраторы наперечёт, а сколько их в енвики?
        У нас в арбитры может избраться участник, про которого никому ничего не известно, а там они подписывают NDA. Со всеми из этого вытекающими.
        А если даже и найдётся такое интернациональное мега-Ольгино, каковое сможет переломить расклады в свою пользу, — так найдётся кому заметить и вмешаться. И не думаю, что Фонд будет травоядно топикбанить на голосования — скорее, жахнет по площадям, а индивидуально разбирать и миловать будут уже тех, кого случайно задело. eXcellence ^contribs 14:09, 12 декабря 2021 (UTC)
      • Помимо сказанного Экселенцем, в анвики активно участвуют из очень многих стран, и не только Штатов и Британии, но и например (очень активно) Индии. Это само по себе создаёт баланс и определённую защиту от подобных вторжений (для анвики придётся набрать во много раз больше ботов). У нас не менее 75% участников из одной страны, и власть именно этой страны считает, что вправе контролировать весь в мире контент на русском языке, и прилагает для этого (контроля и цензурирования всего русскоязычного контента в Сети) очень значительные усилия. Ни одна из тех стран таких воззрений по английскому языку не придерживается, а если бы и - там это куда быстрее выплыло бы на поверхность. MBH 15:37, 12 декабря 2021 (UTC)

Выявление недобросовестных участников и их аккаунтов

Можно ли этим заниматься? И можно, и нужно. Как я писал ещё в 2016: "Википедия по дизайну является средой тотальной и постоянной слежки всех за всеми". Чего нельзя делать:

1. Нельзя преследовать конкретных участников с подозрениями в зловредной деятельности без существенных аргументов.
2. Нельзя компенсировать отсутствие существенных аргументов повтором в разных местах и формах своих подозрений.

Этого в проекте просто нельзя делать - неважно ради каких продекларированных благих намерений. — Neolexx (обс.) 18:31, 11 декабря 2021 (UTC)

Выборы в АК и их результаты

Из предыдущего в частности вытекает следующее:

1. Нельзя заранее составлять некий правильный состав АК или назначать отдельных точно проходящих арбитров, а отклонение от заранее составленного трактовать исключительно как зловредные манипуляции на выборах через координированные "кластеры". Это опять-таки ненужная "американизация" выборов плюс откровенная попытка повлиять на результаты выборов через запугивание избирателей (пока мы не перешли на SecurePoll). Либо они голосуют как им намекнули, либо лучше вообще не голосуют - если не хотят после выборов попасть в очередной "кластер".
2. Нельзя после выборов ходить за проголосовавшими с вопросом типа "Почему вы именно так проголосовали?" Это тоже форма неспровоцированного преследования. Один раз спросить можно, хоть и не нужно. При всей очевидности ответа "А какое ваше дело?" следует стараться быть вежливым и конструктивным. Я бы ответил "Я прочитал дискуссии на форуме выборов и ответы кандидатов и проголосовал на основе сложившихся мнений." (расширенный вариант: + "О ряде кандидатов конкретное мнение мне составить не удалось, поэтому я за них не голосовал"). — Neolexx (обс.) 18:31, 11 декабря 2021 (UTC)

Итоги выборов от бюрократов

Итоги выборов утверждаются консенсусом бюрократов. А бюрократы, как они уже поясняли летом, не будут снимать голоса "кластерами" по аргументам типа "должен был пройти администратор А, а прошёл администратор Б; если убрать вычисленный нами кластер,то проходит А вместо Б как и должно было быть". Они просто не могут так делать, хоть полужирным об этом намекай, хоть усиливай CapsLock'ом. Всё индивидуально по конкретным аргументам.

При этом итоги подводятся 2 дня, затем ещё 3 дня на оспаривание итогов. 5 дней на обдумывание результатов и выставление претензий вполне достаточно. При этом, повторюсь, претензий не уровня как про администраторов А и Б выше. — Neolexx (обс.) 18:31, 11 декабря 2021 (UTC)

Если выборы в опасности

Если у участника есть стойкое острое ощущение, что выборы в опасности координированных манипуляций, что он(а) может сделать, не нарушая правил проекта? В январе перед выборами будут, как и в прежние годы, выложены списки всех потенциальных кандидатов и всех потенциальных выборщиков. Последних обычно 1100—1300 (точнее за месяц до выборов сказать трудно). Правила выборов разрешают лично обходить СО участников и звать их на выборы. Можно по своему мысленному списку честных добросовестных участников. Только без канвассинга, конечно. Без всяких "проект в опасности, если (не) пройдёт кандидат Х!". Что-то вроде "Коллега, хоть вы вероятно уже и получили пинг с уведомлением о начале выборов, хотел бы лично попросить принять участие в голосовании, которое считаю крайне важным для проекта."
И так можно хоть всю оставшуюся тысячу обойти (~1200 минус ~200 подозреваемых). — Neolexx (обс.) 18:31, 11 декабря 2021 (UTC)

Группа подводящих итоги

Прямо и непосредственно пострадавшими оказалась "группа четырёх". Из них 3 ПИ так и сидят в почти полной блокировке не за выборы а по сути потому что подводили слишком много итогов КУ, не брались за сложные итоги и общались между собой. Плюс некие совершенно секретные аргументы, известные только АрбКому. Их, возможно, стоило бы выделить в отдельное производство. — Neolexx (обс.) 18:31, 11 декабря 2021 (UTC)

• @Neolexx, Вы уверены, это все должно быть на этой странице, а не на, скажем, общем форуме? Томасина (обс.) 19:00, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Можно отзеркалить на Общий, код вставки {{#lsth:Обсуждение арбитража:Ботоферма|К некоторым итогам}} Если вы уверены, что это не посчитают распылением дискуссии и попыткой оказать давление на арбитраж. Бог его знает ныне, кто что может вдруг посчитать. — Neolexx (обс.) 19:57, 11 декабря 2021 (UTC)

Совершенно некогда и нет возможности провести собственный анализ ситуации, но прочитанные здесь выводы уважаемого коллеги Neolexx с опасениями, предостережениями и с общей оценкой ситуации и характеристики происходящего сейчас «процесса» можно считать разумными, а примеры уместными, особенно применительно к данному иску и проекту решения. N.N. (обс.) 23:32, 11 декабря 2021 (UTC)

Спасибо за отзыв, однако отмечу, что вы который раз прокачиваете наши профайлы до уровня псевдовиртуалов расширенного типа ;-) То есть участники, которые пересекаются на одной странице и в чём-то друг с другом соглашаются... — Neolexx (обс.) 08:24, 12 декабря 2021 (UTC)

Если меня кто-то и просил написать этот вывод, то это была моя гражданская позиция в сообществе. Она,вероятно и есть мой псевдовиртуал. Она же ботоферма, координирующая мои посты. Не иначе. N.N. (обс.) 22:40, 12 декабря 2021 (UTC)

• «Из них 3 ПИ так и сидят в почти полной блокировке не за выборы а по сути потому что подводили слишком много итогов КУ, не брались за сложные итоги и общались между собой. Плюс некие совершенно секретные аргументы, известные только АрбКому» — коллега, мне кажется, что каковы бы ни были причины, сподвигшие коллегу Олега Юнакова (если ваш ник нельзя писать кириллицей, прошу прощения) заблокировать указанных коллег, то они точно далеки от 1) подводили слишком много итогов КУ и особенно от 2) не брались за сложные итоги (что ПИ делать прямо предписано). — Halcyon5 (обс.) 00:37, 13 декабря 2021 (UTC)
• У меня складывается впечатление, что следующий арбком реализует идею ГСБ и обессрочит истцов этого. — Хедин (обс.) 13:37, 13 декабря 2021 (UTC)

Вопрос арбитрам

В гуманитарном плане мне самым насущным кажется именно вопрос с ПИ. Не потому что я сам ПИ, а потому что они уже сейчас "сидят". Кого там лишат права голоса, кого нет, кто действительно женщина, кто притворяется - это всё пока в тумане и планах, пока с ними ничего не случилось. А вот три входящих в топ продуктивных ПИ уже ровно месяц сидят под полным блоком (за исключением ЛСО). За что сидят - никто так и не понял, хоть и старались. Бессрочка это вовсе не вики-отпуск или админстатус (not a big deal) - уверяю, что это в эмоциональном плане весьма тяжело, если не считаешь себя виновным. То есть стоит дать этому вопросу основной приоритет, тем более что и Википедия:Проверка участников/AndyHomba так и висит без какого-либо итога.

То есть либо подтвердить, что в паре AndyHomba / Dubrus один (псевдо)виртуал другого, а в паре Sergii.V.V. / Mr.knowledge83 первый (псевдо)виртуал второго. Либо иное существенное нарушение и подтверждение блокировки. С отсылкой на неразглашаемые сведения от Oleg Yunakov, которые были арбитрами рассмотрены и признаны убедительными.
Либо вот прямо сейчас все блокировки снять и дать людям работать, если кто из них захочет после всего пережитого. — Neolexx (обс.) 08:46, 12 декабря 2021 (UTC)

Немного статистики

Уважаемые коллеги. Многие из вас высказывали опасение, что добросовестные участники могут быть обвинены в связи с "Датапультом" на основании того, что просто похоже проголосовали. Чтобы разобраться, насколько это вероятно, давайте посмотрим, как много заведомо добросовестных википедистов проголосовало по сходному с датапутовцами паттерну на различных арбитражных выборах. Заведомо добросовестными мы будем считать участников, зарегистрированных до сентября 2018 года. Участники со стажем больше 2 лет на выборах обычно составляли у нас около 90% голосующих. Тех, кто зарегистрирован позже, но чей вклад явно отличается от датапультовского, тоже запишем в добросовестные. Итак, пультисты принимали активное участие в выборах АК-29 (1-й и 2-й туры), АК-30, АК-31 и АК-32. Я постараюсь разобрать эти случаи. Цифры я буду немного округлять во избежание возможного нарушения БОБЫ.

Анализ

Выборы АК-29, АК-30, АК-31

• Всего на выборах АК-31 проголосовало 250 участников. По паттерну проголосовали примерно 85. Из них примерно 40 - 45 (половина) добросовестные.
• На выборах АК-30 проголосовало 244 участника. По паттерну примерно 70. Из них примерно 35 (половина) добросовестные.
• Во втором туре выборов АК-29 проголосовало 224 учётных записи. Примерно 85 по паттерну. Из них около 55 добросовестные.
• Первый тур выборов АК-29 был наименее показателен, так как в нём было только 5 кандидатов. Всего проголосовало 185, по паттерну около 80, примерно 55 из них добросовестные.

Мы видим, что на этих выборах датапультовцы сравнительно хорошо рандомизировали своё голосование. По одному только конкретному, отдельно взятому голосованию, не принимая во внимание дату регистрации, другие голосования и прочие обстоятельства установить виновность можно только с вероятностью около 50%, а зимой 2020 года ещё меньше. Если учесть дату регистрации, можно значительно повысить точность, но всё равно из 25 - 45 подозреваемых могут оказаться примерно 2 - 5 непричастных. Учёт характера вклада, других обстоятельств может ещё улучшить точность.

Сопоставление данных с двух-трёх выборов

Гораздо более интересные результаты даёт сопоставление голосования в нескольких выборах.

• Во втором туре выборов АК-29 и затем в выборах АК-30 приняло участие 135 учётных записи. По паттерну в обоих случаях проголосовало около 20, из которых всего 2 были добросовестны.
• На выборах АК-29-2 и АК-31 из около 25 проголосовавших по паттерну чуть меньше 10 добросовестных.
• АК-30 и АК-31 - из примерно 30 подошедших под паттерн около 10 добросовестных.
• АК-29-1 и АК-29-2 - чуть больше десятка из примерно 35.
• АК-29-1 и АК-30 - чуть больше десятка из примерно 25.
• АК-29-1 и АК-31 - 7 из чуть более 20.
• АК-29-1, АК-30 и АК-31 - из примерно 15 проголосовавших по паттерну во всех трёх выборах лишь 3 непричастных.
• АК-29-1, АК-29-2 и АК-31 - из примерно 15 - лишь 2.

Таким образом, при сопоставлении результата нескольких выборов точность заметно повышается. Конечно, если рассматривать эти результаты отдельно от прочих обстоятельств, то она всё равно невысока: 60 - 90%. Но сопоставив этот результат с датой регистрации мы уже получим неплохую точность: в группе 15 - 25 подозреваемых скорее всего будет не более 1 непричастного. Рассмотрев особенности вклада и прочие обстоятельства мы сможем определить виновность с довольно высокой точностью.

Выборы АК-32

Совсем другая картина сложилась на выборах АК-32. В них было много кандидатов, а "Датапульт", похоже, поверив в свой успех, потерял осторожность и недостаточно рандомизировал свои голоса. Всего в этих выборах проголосовало 282 участника. "Типу 2" и "типу 1" соответствовало, по моим подсчётам, голосование свыше 40 учётных записей. При этом среди них не было ни одного заведомо непричастного википедиста. То есть, все эти 40 с лишним учёток зарегистрированы после начала сентября 2018 или имеют признаки смены владельца в этот период. Таким образом можно предположить, что скорее всего все они причастны к "Датапульту".

Выводы

Из написанного выше можно сделать следующие выводы. Участников, проголосовавших на выборах АК-32 по "типу 2" и "типу 1" можно признать виновными с высокой степенью вероятности. Участников, пропустивших выборы АК-32, но проголосовавших по паттерну в двух-трёх других выборах, нельзя признать виновными только на основании этого. Однако, если учесть дату регистрации и прочие обстоятельства, можно сделать вывод об их виновности в достаточно высокой вероятностью. Участников, проголосовавших по паттерну только на одних арбитражных выборах (не АК-32) никак нельзя признать виновными на основании этого. Но сопоставив такое голосование с датой регистрации, изучив внимательно вклад участника, прочие обстоятельства, в некоторых случаях можно со сравнительно высокой вероятностью сделать вывод о виновности. Для части участников, наверное, точно установить вину или её отсутствие будет невозможно.

Некоторые пояснения

Этот анализ я сделал "на коленке", в условиях нехватки времени и не будучи профессионально знаком с приёмами статистики. Он носит предварительный характер, может содержать неточности и ошибки. Я публикую его потому, что, к большому сожалению, ни один человек, имеющий достаточно свободного времени и знакомый с методами статистики, до сих пор не провёл аналогичный анализ. Возможно, методы матстатистики смогли бы выявлять голосующих скоординированно более эффективно. Также отмечу, что независимо от результатов данного анализа я считаю весьма вероятной вину всех или почти всех участников, попавших в список на видео. — Алексей Ладынин (обс.) 09:56, 14 декабря 2021 (UTC)

• @Алексей Ладынин: Возможно, я плохо разобрался в ваших построениях, но мне в этом всём бросается в глаза один недостаток. Судя по вашим наблюдениям, да и по здравому смыслу тоже, по паттернам, какими бы они ни были, в любых отдельно взятых выборах могут проголосовать как добросовестные, так и недобросовестные участники. И, в общем-то, на каждых отдельно взятых выборах так и происходит, и количество «добросовестных» участников, проголосовавших по паттерну, существенно ненулевое. Если так — мой вопрос не в том, почему на выборах в АК-32 все подозрительные участники «потеряли бдительность» и проголосовали по паттерну, а в том — почему на этих выборах ни один «добросовестный» участник случайно не проголосовал по этому же паттерну? У меня просто складывается впечатление, что имеет место какая-то методологическая ошибка, подгонка «добросовестности» конкретно под то, как редакторы проголосовали на АК-32. — Good Will Hunting (обс.) 11:17, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Тут просто терминология специфическая. «Заведомо добросовестными мы будем считать участников, зарегистрированных до сентября 2018 года». По сути речь о том, что кластер состоит только из сравнительно недавно зарегистрированных и его не размывали подгонкой под среднего избирателя. Или плохо размывали. Abiyoyo (обс.) 11:30, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Я говорю не об этом. Смотрите, участник выше говорит об определённом паттерне. И то, что на выборах АК-29, АК-30, АК-31 по этому паттерну каждый раз голосовало порядка 70-85 человек, из которых половина и более «добросовестные», а на выборах АК-32 по этому паттерну проголосовало всего около 40 человек (в два раза меньше, чем на предыдущих), и ни одного «добросовестного». Я сейчас не делаю каких-то выводов, а просто пытаюсь понять — я правильно понял участника? И если да, пожалуйста, объясните, какой внешней координацией или вообще какими причинами он объясняет то, что добросовестные участники на этих конкретно выборах перестали голосовать по этому паттерну? Я не понимаю этого в принципе. Я понимаю, что злоумышленники могут как-то менять своё поведение, но как они меняют поведение добропорядочных граждан? В отсутствие ответа на этот вопрос, я склонен не доверять анализу даже не разбираясь в деталях, потому что он даёт заведомо необъяснимые результаты. — Good Will Hunting (обс.) 14:13, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Не готов ответить за Алексей Ладынина, он может тут сам пояснить. Но вообще паттерн на последних выборах был, действительно, нетипичным. Можно сказать, странным. Ожидать подобного электорального поведения от участников, делайющих независимый выбор, крайне сложно. Прямо скажем, необъяснимо без гипотезы координации. Не случайно, что никто не смог пояснить свой выбор рационально. Что, конечно, не отменяет того, что незначительное число случайных участников среди голосующих «кластерно» могло оказаться, но это вопрос уже флуктуаций. Поэтому ответ, видимо, такой: на последних выборах выбрали очень странный паттерн, которого никто естественным образом не придерживается. Abiyoyo (обс.) 14:27, 14 декабря 2021 (UTC)
      • "...по этому паттерну..." - нет, не по этому. На каждом из этих пяти голосований были разные паттерны и разное количество кандидатов. В последнем случае был очень узкий паттерн и много кандидатов. — Алексей Ладынин (обс.) 16:42, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Good Will Hunting, я бы очень хотел, чтобы кто-нибудь выполнил независимо от меня подобный анализ, представил результаты и указал на мои ошибки, если они есть. "...по паттернам, какими бы они ни были, в любых отдельно взятых выборах могут проголосовать как добросовестные, так и недобросовестные участники" - нет, это не правильное предположение. Паттерны могут быть "широкие" и "узкие", выбор вариантов голосования может быть широким и узким. Можно придумать такой узкий паттерн, что по нему не проголосует никто, а можно такой широкий, что по нему проголосуют почти все. Смотрите: при "типе 2" пультисты в обязательном порядке голосовали за AndyHomba, в обязательном порядке воздерживались по кандидатурам Abiyoyo, Adamant.pwn, Ailbeve, Alexander Roumega, Arsenal.UC, Biathlon, Carn, DENAMAX, Excellence, Meteorych, Morihei Tsunemori, Niklitov, Vallastro, Venzz, Vyacheslav Bukharov, Wikisaurus, Wild lionet, Всеслав Чародей, Роман Беккер и при этом были за либо воздерживались по Bapak Alex, Butko, Deltahead, SerSem, Znatok251, Кронас, Ле Лой, Юлия 70. Этот тип оказался столь узким и специфическим, что ни один самостоятельный участник под него не попал. На предшествующих выборах паттерны были более "широкие", а кандидатов меньше. (Замечу в скобках, что на выборах АК-32 было 28 кандидатов и, соответственно, ок. 2х10¹³ вариантов выбора, хотя эти варианты и не являются равновероятными, а на выборах АК-29-1 было всего 242 варианта.) — Алексей Ладынин (обс.) 16:42, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Боюсь, что если вы паттерны сами выбираете настолько произвольно, то результат будет предсказуем и едва ли будет иметь какое-то отношение к статистике. — Good Will Hunting (обс.) 18:17, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Отвечая на вопрос, как надо. Википедия:Просьба прокомментировать/Скоординированное голосование на ВАРБ-32#Анализ группы DATAPULT и четырёх других случайных групп — вот здесь я проводил, полагаю, куда более точный методологически анализ. Я был непредвзят и простыми выкладками и именно статистическими методами позволил себе проверить заявление о том, что эти учётки (из видео про Датапульт, а не те, которые я подбирал руками!) друг с другом никак не связаны и не координированы. Результат, достигнутый статистическими методами, мог быть совершенно любым, я был готов ко всему, что угодно. Но выяснилось, что дисперсия (разброс голосов) в группе «Датапульт» (составленной, повторюсь, не мной, а опубликованной за год до выборов) в десять раз выше чем в любой другой случайной группе. — Good Will Hunting (обс.) 18:21, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Тут два ключевых момента: первый — «то есть, все эти 40 с лишним учёток зарегистрированы после начала сентября 2018 или имеют признаки смены владельца в этот период». То есть даже если участник зарегистрировался до 2018, но проголосовал неправильно — ну, значит, у него учётку купили/угнали. Второй: «Мы видим, что на этих выборах датапультовцы сравнительно хорошо рандомизировали своё голосование». То есть из того факта, что голосование якобы «датапультовцев» не отличается от голосования среднестатистического участника делается вывод «виновны, но хорошо это скрывают». Хотя по бритве Оккама напрашивается вывод «никакой манипуляции на этих выборах не было». А потом тут клерки жалуются, что аналогии с политическими репрессиями проводят. Да как их не проводить, если IRL даже в процессах с откровенно политической подоплёкой зачастую обвинительный уклон менее явный? aGRa (обс.) 12:46, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Вы используете бритву и тут же в следующем аргументе её не используете - "податели заявки, а уж тем более текущий состав АК не состоят ни в какой общей политической партии". Сравнения - неуместны. Saramag (обс.) 14:07, 14 декабря 2021 (UTC)
      • А при чём здесь партия? Я так-то IRL человек, немного знакомый с правоохранительной и судебной системой. И вот такое притягивание за уши аргументов якобы виновности, как в примерах выше, даже в российском уголовном процессе, известном своим обвинительным уклоном и прокурорами, которые с судьями в одну баню попариться ходят, встречается нечасто. Даже там, где вмешивается политика, кроме совсем уж показательных процессов. Видеть такое в Википедии странно и страшно. aGRa (обс.) 15:49, 14 декабря 2021 (UTC)
        • Ну спасибо - вы теперь написали, что наше устройство РК - хуже судебной системы РФ. А не вы ли случайно такую систему десятилетиями в Википедии строили? Пожинайте плоды. Saramag (обс.) 18:32, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Я согласен с тем, что заключения о «рандомизации голосования» выглядят притянутыми за уши, и куда проще эти результаты объяснить причиной «никакой координации на предыдущих выборах не было». — Good Will Hunting (обс.) 14:23, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Была. См. Project:Просьба прокомментировать/Скоординированное голосование на ВАРБ-32#Разбивка голосов по кандидатам на всех голосованиях, группа системно голосовала за вполне определённых кандидатов в АК-29, 30 и 31, зато 100% голосов против Адаманта в АК-30, 100% голосов против кроме одного голоса - за него же в АК-31. Вот я перегруппировал членов группы, чтоб было более наглядно. Но в целом на выборах до АК-32 они голосовали куда менее заметно, куда меньше палились. Предположу, что на ВАРБ-32 им нужно было сильнее изменить итоги выборов, выкинуть сразу несколько арбитров, проходящих с 75-70% (Биатлон, Вензз, Карн), провести удобных себе непроходного Бутко, слабопроходную Юлию и непроходного (в глазах сообщества, пока он вдруг не превысил 2/3) пультиста Хомбу, и чтобы голосование исключительно по ключевым кандидатам не выглядело подозрительно, было решено, что члены группы будут голосовать сразу по многим, по почти всем кандидатам (голосование по почти всем кандидатам выглядит менее подозрительно, чем голосование только по ключевым кандидатам, находящимся около порога, особенно если оно противоречит воле большинства избирателей). Вот только раскоррелировано оно не было, что вкупе с множеством кандидатов создало столь прекрасную картинку по ВАРБ-32. MBH 15:43, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Аналогии с политическими репрессиями глубоко некорректны по совсем иной причине, которая уже неоднократно называлась. Википедия - не государство, в котором человек живёт и которое полностью контролирует жизнь вокруг него и способно сделать с ним что угодно, Википедия - это сайт в интернете. Даже бессрочная блокировка на сайте в интернете бесконечно далека по своей вредности и опасности для человека в сравнении с тем, что с ним могут сделать реальные органы. Таким образом, все аналогии с политическими процессами, расстрелами и тому подобным - это полная чушь, а лишение права голоса лишь явно спалившихся учётных записей (численность которых составляет где-то 9% от всех проголосовавших на последних ВАРБ) - настоятельная необходимость в свете крайней, запредельной открытости и, как следствие, уязвимости нашей системы выборов (в которой, в отличие от выборов ИРЛ, голосуют не десятки процентов имеющих право голоса, а десятые доли одного процента, поэтому даже небольшие кампании, подобные разоблачённой, способны кардинально изменить состав АК, а если учесть долгосрочные санкции на участников - изменить внутриполитический курс раздела и ситуацию в нём на несколько лет вперёд). MBH 15:54, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Макс, ты вот сейчас так говоришь, как будто это не ты обиду на всего-навсего пару блокировок и топик-банов на «сайте в интернете» много лет за пазухой носил. В то время как если бы реальные органы тебя пять лет назад даже достаточно существенно прессанули (но без крайних мер, типа реального срока), ты бы уже давно и думать про это забыл. И это не только у тебя так. Для очень многих участников даже пара лет условного осуждения от государства — это меньшая психотравма, чем бессрочка в Википедии. Причин много, но факт есть факт. Так что нет, не полная чушь. По крайней мере, не в больше степени, чем гипотетическое «изменение внутриполитического курса», про которое никто не может объяснить, в чём же оно может выражаться без очередных рассказов про страшную и ужасную Vajrapani. И это, кстати, тоже глубоко некорректная аналогия. Потому что Википедия — действительно не государство. А Арбком — не высший орган власти этого государства. Во-первых, нет у него никаких властных полномочий. Он не может никого заставить что-то делать. Он даже одну статью не смог удалить. Во-вторых, срок полномочий у него — полгода. И в отличие от какого-нибудь диктатора, который может под себя переписать конституцию, продлить этот срок у него не получится. aGRa (обс.) 16:40, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Прокомментирую первый момент. Признаки смены владельца выглядят вот так: [16] [17] (см. график активности). Единственное исключение, которое там было, это учётная запись Aryamehr, но она была заблокирована по результату проверки как виртуал предполагаемых датапультовцев, поэтому относить её к "заведомо добросовестным" я не стал. — Алексей Ладынин (обс.) 17:09, 14 декабря 2021 (UTC)
      • В упор не вижу здесь никаких признаков смены владельца. Очень многие люди регистрируются, делают пару правок, а потом забывают о проекте на долгие годы. Я тут потыкал по свежим правкам — вот один, второй… Я таких вам десятки найду, если не сотни. Всех купил проклятый датапульт? aGRa (обс.) 17:21, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Первый график это мой график в первый год правок в Википедии, второй - мой график правок в викигиде или укрвики. И? --wanderer (обс.) 17:26, 14 декабря 2021 (UTC)
        • Хорошо, сформулирую немного иначе. Все эти учётки не имели или почти не имели вклада до сентября 2018 года. Смены владельца могло и не быть. — Алексей Ладынин (обс.) 17:36, 14 декабря 2021 (UTC)
          • У вас опять круговая логика. Среди проголосовавших «не так» учёток только подозреваемые в участии в датапульте — а подозреваете вы их потому, что они «не так» проголосовали. Потому что то, что эти учётки «не имели или почти не имели вклада до сентября 2018 года» — не значит абсолютно ничего. aGRa (обс.) 17:44, 14 декабря 2021 (UTC)
• Коллеги, всех истинно добросовестных участников уже давно тошнит от всевозможных статистик. От которых (статистик) они умоляют всех избавить. Да, мы живём в несовершенном мире. А Википедия, с её принципиальным отказом от обязательной идентификации всех участников (сравни с Госуслугами) - несовершенный мир в квадрате - если не в кубе. Но она (Википедия) есть какая есть - по своим твёрдым причинам. И в ней либо живёшь по её правилам - либо не живёшь. Либо живёшь, но в другом, истинно правильном проекте. Либо создаёшь свой истинно правильный проект.
  В Википедии же никто не будет работать списками, кластерами, трендами и толстыми внешними намёками - имея в виду содержание статей. Которое (содержание статей) и есть единственное мерило (не)благополучности здоровья проекта. Всё только индивидуально и только по вкладу.
  Архивные копания на этой странице меня заставили вспомнить выборы АК осенью 2013 года. На которых я чуть-чуть недобрал (62,14 %) У кого включён гаджет вычёркивания заблокированных: сам может прикинуть. Все мои "за" и сейчас "за". А сколько вандалов, обходимцев и иных аккаунтов "против"? И знай всё это заранее к выборам - может, вся моя вики-жизнь совсем по-иному пошла бы. Но она пошла как есть, и это моя вики-жизнь. Которой не стыжусь и о которой не жалею. Дай бог такой же арбитрам АК-32. — Neolexx (обс.) 15:53, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Некоторых добросовестных участников тошнит, что кто-то высказывается от их имени. — Good Will Hunting (обс.) 16:29, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Не могу припомнить никакой коллектив «истинно добросовестных участников», который бы вас уполномочил говорить и даже умолять от их лица. Истинно добросовестные участники, как мне кажется, склонны спать спокойно и не особенно переживают по поводу каких-то там расследований, выкладок и статистик, которые не на общих форумах даже находятся, а на странице обсуждения арбитражного иска (!).
    P. S. Посмотрел и голоса на ВАРБ-17. Один бессрочник по ВИРТ, при вычеркивании его голоса был бы результат 62,59 %. Да пусть мы даже щедрой рукой вычеркнем всех обессроченных за другие нарушения — получим 64,44 %. eXcellence ^contribs 17:59, 14 декабря 2021 (UTC)
• Вся эта "статистика" - дышло: как повернул, так она и вышла. Если ты ей веришь - то ты на стороне Добра^tm, если не веришь - то на стороне ботофермы. Инакомыслие и даже оттенки мнений на этот счёт не допускаются, ведь Википедия в опасности. Flanker 17:57, 14 декабря 2021 (UTC)
• Почитаешь, что происходит на местных страницах, и за свое будущее страшно становится. Зарегистрировался в 2018 году, правок не много, активность не регулярная [18]. Глядишь, тоже в заведомо не добросовестного участника запишут, если потом как нибудь не так проголосую. Люди, опомнитесь... С уважением, DecabristM (обс.) 18:10, 14 декабря 2021 (UTC)