Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:УКР заглох[править код]

Хочу обратить внимание коллег на то, что посредничество ВП:УКР по-сути перестало функционировать, содержательные итоги по заявкам не подводятся вообще. В итоге самая актуальная тематика работает в стихийном режиме и правым оказывается тот, кто громче обвинит оппонента в нарушении правил. С этим можно что-то сделать? Может быть можно инициировать замену посредников? Или всех всё устраивает? — Водолаз (обс.) 07:07, 30 сентября 2022 (UTC)

Поддержка Украины и обвинения в адрес РФ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я правильно понимаю, что владельцы этого ресурса не поддерживают спецоперацию РФ на территории Украины и потому пишут о военном вторжении? Znatok1975 (обс.) 06:43, 30 сентября 2022 (UTC)

Порча параметра страницы в шаблоне Книга ботом-архиватором[править код]

Бот-архиватор часто расставляет в шаблоне {{Книга}} ссылки на архивы прямо в параметр |страницы (искать примеры тут). Во-первых, это параметр просто не предназначен для заполнения ссылкой, специально для этого есть |ссылка часть . Поэтому крайне нежелательно менять практику заполнения. Во-вторых, часты случаи, когда ссылка просто неверная: бот пихает ближайшую страницу, которую нашёл в архиве (примеры: раз, два, три, четыре, пять). В-третьих, в случаях, когда указан диапазон (напр., 95—98), ссылка даётся только на первое число из диапазона, т.е. не соответствует тому, что требуется (примеры: раз, два, три).

Предлагаю, запретить боту заполнение параметра |страницы в пользу параметра |ссылка часть , а если он не исправит 2-ую и 3-ю проблемы, то и вообще запретить функционал расстановки таких ссылок. Пинг владельцу бота @cyberpower678:. — X0stark69 (обс.) 14:19, 28 сентября 2022 (UTC)

  • Is that true |страницы can not contain links? I've done it on every other wiki for a very long time without problem and it displays correctly and does not generate an error. Шаблон:Cite book has no documentation - it's unclear if |ссылка часть is for the primary link or page links, because if there are multiple page links how would that work, and how would it designate it as a page link? Can you provide an example citation, how you think it should look? I see раз is wrong, that can sometimes happen when the citation uses the total number of book pages and not an exact page number, this is a garbage-in-garbage-out problem, the citation was badly created. два is OK no problem. три is OK no problem. три is OK no problem. пять is OK no problem. When there are page ranges (95-98), I only link the first page to show the user the start of the range. The reason is the range can be very long and it makes no sense to include only the first and last page of the range, the idea is to get the reader to the start and they navigate from there. Also the bot isn't designed to generate multiple page links in one citation it would be a significant change in the architecture and design goals. -- GreenC (обс.) 15:17, 28 сентября 2022 (UTC)
    1. It is not that it generates an error, it is that we have a special parameter (|ссылка часть ~ |chapter-url ) for the purpose of the link to the part of the book that contains information that is verified.
    2. What do you mean «OK no problem». In all four cases the page is not provided in the archive. And the link to the archive doesn't even give any page at all (87 no page, 7 no page) etc. Not mentioning that page 127 is not page 87.
    3. When there is a range then it is often not all pages in the archive, for example here: 95—98 I can see only pages 95, 96. Here 175—179 only pages 175,176.
    4. What I mean is here for example: here. Bot added the link that doesn't show anything, just the front page of the book while the parameter |ссылка часть=http://www.philology.ru/linguistics3/kondrashov-86.htm is already filled and shows what is needed. So archives should be written to the parameter |ссылка часть (it is OK that it will be a link only to the pages needed and not a full chapter of the book). And they shouldn't be written if they don't provide pages or don't have all pages needed, GreenC. — X0stark69 (обс.) 16:04, 28 сентября 2022 (UTC)
      1. (|ссылка часть ~ |chapter-url ) is for linking to a chapter that pairs with a |chapter it's for chapters. Unlike chapters there is no separate argument for page URLs. For example, using ссылка часть (chapter-url) without часть (chapter) it looks like:
        Кондрашов Н. А. Славянские языки. — М.: Просвещение, 1986.
        The page is not rendered visible. Thus when a citation doesn't have a часть using only ссылка часть would not work.
      2. I am logged in and see something different. Hm.. I need to investigate what's happening in these cases. FYI "page 127 is not page 87" - this is normal. Notice it starts with "n" ie. n127 that is a leaf number and not a page number. Sometimes they are /page/n# - It will redirect to page 87 which for this book can't be determined directly due to limits of OCR scanning.
Found a problem. All of them where I said "OK" are in the collection "librarygenesis" and there was a policy change at Internet Archive how they display. I have disabled linking librarygenesis books for now until I get better information. -- GreenC (обс.) 17:56, 28 сентября 2022 (UTC)
  • Thanks for a thorough explanation. About |ссылка часть you're right it won't work without |часть. Then another suggestion, why don't just use the parameter |ссылка ~ |url for the page of the book? The both links you add duplicate each other when it comes to the content below the actual pages. It is common practice in ru-wiki to give the exact link to the info if it is possible. Beside that, The link on the number is hard to see and aesthetically bad when the first number of the range is linked and the second isn't. It is preferable for links to have its own parameter.
  • As for "librarygenesis", quite a few of them from this collection, especially in the geography-related articles (where I'm editing), so I assume it will not harm to delete gradually all these links on the page-numbers. Also, about erroneous behaviour when a chapter URL exists there are other examples (one, two, three) if it helps. — X0stark69 (обс.) 19:00, 28 сентября 2022 (UTC)

К вопросу об авторитетности источников[править код]

Возник спор с участником Johnny Moor по поводу раздела «Отзывы и оценки» статьи Властелин колец: Кольца власти. Участник считает, что в статье должна быть информация о якобы имевшем место факте удаления негативных отзывов о сериале с ресурса IMDb, «включая отзывы с оценкой менее 6 баллов вне зависимости от содержания рецензий». В качестве доказательств приводятся статья из «Российской газеты», статья из Forbes и статья из The Insider. В статье Forbes про удаление отзывов с IMDb вообще нет ни слова, в статье The Insider написано: «Крупнейшей в мире сайт о кинематографе IMDb удаляет отзывы на новый сериал Amazon Prime «Властелин колец: Кольца власти». На это обратили внимание пользователи Reddit. Примечательно, что самим IMDb также владеет Amazon» (и указана ссылка на Reddit). Я пояснил участнику, что Reddit не является АИ, это форумы и там постоянно циркулируют разные слухи и теории заговора. Однако участник считает, что даже если АИ ссылается на какие-то неавторитетные источники, это всё равно АИ. С «Российской газетой» всё ещё интереснее: там безапелляционно заявляется: «Онлайн-кинотеатр Amazon перевёл свою борьбу с неугодными зрителями, критикующими его сериал "Властелин колец: Кольца власти", на новый уровень. Со страницы проекта на крупнейшем киноагрегаторе Сети IMDb пропали все отрицательные пользовательские рецензии. Под цензуру попали рецензии, в которых оценка не превышала 6 баллов из 10. Сейчас страница пестрит текстами, чьи авторы поставили "Кольцам власти" десятку. При этом общий рейтинг сериала сейчас составляет 6,6 на основе 69 тысяч отзывов.», РГ не ссылается ни на какие источники. Я провёл мини-исследование на эту тему, в англовики эта информация не указана, так как основана только на слухах с Reddit и подобных площадок, на английском языке также ни один серьёзный ресурс не подтверждает информацию о цензуре на IMDb. Внимание, вопрос — можно ли считать единственную статью в РГ авторитетным источником в данном вопросе и доказательством удаления отзывов с IMDb. По мне, нет, это фанатские теории заговора, а подобные статьи лишь снижают доверие к сайтам типа rg.ru. Но возможно я ошибаюсь. —Corwin of Amber (обс.) 10:06, 28 сентября 2022 (UTC)

Снова студенческая заливка[править код]

Похоже, кто-то опять дал студентам в качестве лабораторной задание написать статью в Википедии, а они получают зачет любимым студенческим методом копипасты. — Drakosh (обс.) 09:50, 28 сентября 2022 (UTC)

Администраторам оскорблять можно, а виноват всё равно ты[править код]

Сегодня я выставил на удаление статью Мемориал Василию Слипаку, созданную администратором Oleg Yunakov. Никаких правил мной нарушено не было, выставление было более чем правомерным, т.к. за исключением источников, не проходящим по ВП:УКР-СМИ, в статье оставалось лишь 4 строчки, где со ссылкой на 2 новостные заметки описывалось открытие мемориала. В обсуждение номинации пришёл Oleg Yunakov и написал реплику, которую я считаю неэтичной. "Вы читали правило на которое даете ссылку? Ну хоть первую строку?" - написал Oleg Yunakov. Насколько это было вежливо? Почему-то он решил, что я все источники в статье считаю неподходящими, хотя в номинации было чётко написано, что не проходят не все источники, а "источники по 2022 году". Далее он написал: "Предупреждаю, что продолжение таких номинаций может быть воспринято как игра с правилами". Какие правила были мной нарушены, чтобы выписывать мне предупреждение?

Я решил указать на неэтичную реплику Oleg Yunakov на ЗКА. Однако другой администратор, Полиционер, вынес итог, в котором ничего неэтичного в высказываниях своего коллеги не увидел, но зато обвинил меня в нарушении правил этичного поведения и выписал мне ещё одно предупреждение. Вроде как выходит, что это Yunakov во всём прав, а я, обидевшись на его реплику, кругом не прав. "Я начальник, ты дурак". И ничего ты сделать не можешь, проглоти и не подавись.

Не в такую Википедию я приходил 11,5 лет назад. Продолжать участвовать в проекте, где подобное отношение в порядке вещей, я не собираюсь. — Eustahio (обс.) 19:42, 25 сентября 2022 (UTC)

  • Чего вы ожидаете, создав тему здесь? Это не место для обсуждения административных действий. Siradan (обс.) 19:45, 25 сентября 2022 (UTC)
  • Вы знаете, даже если Вы описываете всё объективно... вот я смотрю на начало Вашей номинации на КУ: "Сплошная новостийщина". Вот не кажется мне эта фраза этичной. Дальше пошла цепная реакция, где уже не поймешь, кто плюнул первым, но эта фраза, как мне кажется, задала тон. Vcohen (обс.) 20:04, 25 сентября 2022 (UTC)
    • Вот еще раз прочитал ВП:ЭП от первого до последнего предложения (вдруг что-то новое появилось). Фраза "сплошная новостийщина" этого правила не нарушает. Видимо, можно уже вам задать почти без изменений процитированный в начале топика вопрос администратора? И немедленно предупредить о недопустимости необоснованного обвинения в нарушении правил? Логично? Или все-таки нет? Нда... SfeoAC (обс.) 21:47, 25 сентября 2022 (UTC)
      • А нет в реплике, на которую вы отвечаете, никакого обвинения (обоснованного или необоснованного) в нарушении каких бы то ни было правил. Сказано, что фраза неэтична и что именно она задала тон в обсуждении. Просто не надо ходить по грани откровенного хамства («новостийщина», «спискота», «фанфикшн» и прочие «вежливые» определения не нравящихся текстов), а потом ссылаться на узкую трактовку правил, которые этого напрямую не запрещают. Deinocheirus (обс.) 22:33, 25 сентября 2022 (UTC)
        • Когда и кто определил "новостийщину" (литературщину, компанейщину и пр., т..е. применение соотв. суффикса для вполне литературного выражения отриц. оценки) граничащей с хамством? Я (носитель русского) и близко никакого хамства тут не усматриваю. Как и возможности как-то расширенно трактовать ВП:ЭП так, чтобы такой способ негативной оценки воспрещался. А уж с учетом содержания статьи... Впрочем, это не так и важно. Вы, кажется, контекст не уловили. Я, совершенно понятно, как раз не считаю, что в реплике Vcohen что-либо нарушено. (Как не усматривается какой-либо игры с правилами в номинации на КУ). Я просто воспроизвел (с 3-го предложения) образ мысли участвующих в конфликте администраторов (см. также ниже по треду), для иллюстрации неприемлемости. SfeoAC (обс.) 21:45, 26 сентября 2022 (UTC)
          • ВП:ЭП/ТИП: "Грубый, агрессивный стиль общения". ВП:ЭП — контекстозависимо. Когда вся претензия состоиз из "вполне литературного выражения отриц. оценки" — это не конструктив, это наезд. Siradan (обс.) 07:02, 27 сентября 2022 (UTC)
            • С какой это стати? Одним словом "новостийщина" очевидно заменено предложение "неэнцеклопедическая статья на новостных источниках", причем еще и совершенно справедливо. Никакой грубости, агрессии и т.п. тут и близко нет. А вот "наезд" (см. словарь) это вот как раз из лексикона шпаны/уголовников. SfeoAC (обс.) 22:10, 27 сентября 2022 (UTC)
        • Разумеется, это informal style. Однако для КУ, например, это слово не является новым. Его в нескольких номинациях использовал, например, коллега Wanderer (номинация, номинация, также обсуждение статьи и свежая тема по Украине). Есть и другие примеры (запрос на установку защиты), всё уже не стал выкладывать. Какой-либо традиции трактовки данного слова как подпадающего под "грубый, агрессивный стиль общения" или как проявления хамства я не увидел. Так что подобные его оценки считаю странными и неожиданными. Eustahio (обс.) 16:36, 30 сентября 2022 (UTC)
  • Молодцы, минус ещё один. Виртуозно. Обвинение опытного участника в обвинениях в ответ на обвинения автора номинируемой статьи.—Iluvatar обс 20:49, 25 сентября 2022 (UTC)
  • Сначала участнику Eustahio угрожали, теперь его оскорбляют, но диффов с угрозами и оскорблениями как не было, так и нет. Если у топикстартера основные претензии к неэтичному поведению оппонента, почему в своём запросе на ЗКА он ноль раз упомянул неэтичность, но зато приписал своему оппоненту угрозы (а теперь ещё и оскорбления)? Почему бы сразу не обвинить участника Oleg Yunakov в вандализме, как это сейчас модно? — Полиционер (обс.) 21:49, 25 сентября 2022 (UTC)
    • Оскорблений он оппоненту не приписывал, т.к. в шапке никакой конкретный администратор не упомянут, если уж на то пошло. Диффы на конфликт приведены. Из диффов совершенно понятно, какую фразу участник назвал угрозой и какие фразы он расценил как оскорбление. Причем вполне очевидно, что эта его оценка носила субъективный бытовой характер (вне контекста правил ВП:ЭП/НО и ВП:УГРОЗЫ). SfeoAC (обс.) 22:14, 25 сентября 2022 (UTC)
      • «Никакой конкретный администратор не упомянут», — ещё лучше, спасибо за такую трактовку — получается, что участника оскорбил либо его оппонент, либо вообще я (другие администраторы в этой истории не замешаны). Ещё один потенциальный эпизод в копилку нарушений п. 5 ВП:ЭП/ТИП со стороны топикстартера. «Диффы на конфликт приведены», — хотелось бы видеть диффы не просто на конфликт, а на угрозы и оскорбления. «Из диффов совершенно понятно, какую фразу участник назвал угрозой и какие фразы он расценил как оскорбление», — и? Как это снимает с участника ответственность за необоснованные обвинения в нарушениях правил? «Эта его оценка носила субъективный бытовой характер», — звучит просто отлично, и всё бы ничего, только топикстартер отправился на ЗКА, где оценки действий и санкции выносятся на основании правил проекта, а в них чётко разграничено, что есть угроза, а что оскорбление. Итак, резюмируем: в лучшем случае, исходя из ВП:ПДН, можно сделать логически обоснованное предположение, что коллега Eustahio не помнит правила Википедии. — Полиционер (обс.) 22:35, 25 сентября 2022 (UTC)
  • Если кто-то хочет обидеться — найдёт на что. Ни исходная фраза о «новостийщине», ни ответ оппонента яйца выеденного не стоят чтобы устраивать такой скандал и тратить на это время на двух форумах. Pessimist (обс.) 05:44, 26 сентября 2022 (UTC)
  • Коллега Eustahio, я вас очень прошу не принимать так близко к сердцу. Сейчас реально очень нервная обстановка со всех сторон, ну и вообще часто обсуждение на КУ не отличается идеальной этичностью, увы. Пожалуйста, возвращайтесь, вы нужны проекту. Возможно, полезно на время отдохнуть от метапедии. AndyVolykhov ↔ 12:01, 26 сентября 2022 (UTC)
  • Eustahio, в текущей обстановке по теме Украины необходимо максимально точно описывать суть проблемы, ссылаться на конкретные пункты правил со всем необходимым обоснованием. Прочитайте, пожалуйста, Википедия:К_посредничеству/Украина#Взаимодействие_участников. Я, например, так и не понял, в чём суть проблемы. Вопрос в значимости? Отдельных критериев значимости для «новостройщины» (как и для культурных объектов вообще) я не нашёл, полагаю, они сводятся к наличию обзоров по теме в авторитетных источниках (с корректировкой на ВП:НЕНОВОСТИ). -- D6194c-1cc (обс.) 12:36, 26 сентября 2022 (UTC)
    • Там не новостройщина, а другое слово, смысл которого заключается в том, что "статья была написана по новостным источникам", причём большая часть из них на момент простановки шаблона к удалению не соответствовала требованиям ВП:УКР-СМИ, так как описывала события, происходившие на Украине после 24 февраля текущего года. Без учёта этих источников вообще вставал вопрос, насколько статья удовлетворяет минимальным требованиям и содержит какие-либо нетривиальные факты об объекте, которому она посвящена. Eustahio (обс.) 15:26, 30 сентября 2022 (UTC)

Конкурс "Энциклопедия юных", или Снова траблы от ВМРУ[править код]

В качестве члена жюри номер 1 они умудрились взять Аксёнову. Судя по выправленной членами ВМРУ статье о ней - великая энциклопедистка и учёная. То, что она член РАЕН их не смутило и они даже не посмотрели, что же она такого натворила. А она в своей же энциклопедии в первом издании "Аванта+. Энциклопедия для детей. Том 08. Астрономия" отметилась серией статей об астрологии на 8,5 листов, в которой астрологи очень тщательно составляют гороскопы, а учёные не могут их подтвердить т.к. они либо рукожопые, либо проверяют неправильных астрологов. А вот правильные астрологи - составляют правильные гороскопы которые сбываются. Я не знаю, насколько офигел Сурдин, увидев свои статьи по соседству с этим, но во втором издании "Аванта+. Энциклопедия для детей. Том 08. Астрономия" творчество Аксёновой вырезали под корень. --wanderer (обс.) 01:09, 24 сентября 2022 (UTC)

  • Ну вот, а в первой теме о конкурсе удивлялись, чем мне не угодил список рекомендуемых источников и почему нельзя по ним статьи сразу в Википедию писать. --Deinocheirus (обс.) 01:30, 24 сентября 2022 (UTC)
    • Спокойно! У Энциклопедии был период уменьшения страниц в переизданиях, чтобы при растущей цене печати сохранить себестоимость книги и, соответственно, цену для читателей. Тома Энциклопедии рекомендованы Министерством образования, статьи проходили многократную проверку. Правило рассматривать все явления, включая острые и спорные, изначально декларировалось в Энциклопедии — Значение (обс.) 14:01, 25 сентября 2022 (UTC)
  • Члены этой компании ещё и статьи правят о своих внештатных сотрудниках? Iluvatar обс 11:06, 24 сентября 2022 (UTC)
  • Чем жюри не понравилось? Или человек? Это не значит, что можно ложные шаблоны {{Автобиография}} в статью вешать — снова разворачиваете травлю партнёра Викимедиа РУ с ВП:ВОЙ? Проходили уже это, под "благовидными" предлогами. См.Википедия:Опросы/Викимедиа РУ, 2022#Информирование о деятельности Викимедиа РУ. Реплика про "внештатного" сотрудника относится к нарушению ВП:НО и ВП:СОВР. Предлагаю воздерживаться едких комментарев, которые здесь никому кроме вас, Iluvatar, не нужны. На конференции сказано, что том "Астрономия" писал ГАИШ. По спорным и фантастическим темам никто не брался за статьи, М.Д. Аксёнова взяла на себя смелость это написать. И всех устроило. И Минобразования РФ тоже. Но эта смелось не повод для нападков сегодня и тем более здесь. Очередной некрасивый ангажированный шаг? Так дежать, Wanderer777! Уже не первый год с подобными шагами замечены, нарушающими принципы движения Викимедиа. — Niklitov (обс.) 15:19, 24 сентября 2022 (UTC)
        • Первое. Видимо всех всё устроило настолько, что из 694 стр. первого издания осталось 536 во втором, лишившись астрологии, памяти воды и прочей пурги. --wanderer (обс.) 15:33, 24 сентября 2022 (UTC)
        • Второе, либо аргументируйте мою ангажированность (кем и в чём), либо удаляйте свои инсинуации. --wanderer (обс.) 15:33, 24 сентября 2022 (UTC)
          • Ранее Вы уже были замечены в атаке на статью партнёра Викимедиа РУ с такой же целью. Вся эта некрасивая деятельность привела к тому, что сообщество лишилось ценных призов, при этом ни я, ни Викимедиа РУ не получала ни копейки денег от этой компании — всё было только для сообщества. Niklitov (обс.) 15:44, 24 сентября 2022 (UTC)
            • Для тех, кто не помнит ту грязную историю. Начало истории - Википедия:К удалению/28 января 2018#ВодоходЪ и его теплоходы, как видим там куча опытных участников, но меня нет. А "лишились призов" - это когда ряд опять же опытных участников возмутились, что для участия в конкурсе нужно было для описания фото обязательно указать коммерческий маршрут Водохода и поместить его в категорию с названием круиза. А в описании конкурса была самая что ни есть беспардонная реклама Водохода. wanderer (обс.) 16:07, 24 сентября 2022 (UTC)
              • Подтверждаю. А потом ещё было требование изменить список победителей с учётом требований спонсора. -- Alexander (обсуждение) 16:11, 24 сентября 2022 (UTC)
              • Как же нет Вас, статистика всё помнит и с Вами был бывшей админ Sealle, заблокированный, который кукловодил активно и натворивший много дел, в первую очередь вандальных. — Niklitov (обс.) 16:23, 24 сентября 2022 (UTC)
                • Я даже все 4 диффа могу привести [1] [2] [3] [4]. Ну-ка, где там вандальные? wanderer (обс.) 16:27, 24 сентября 2022 (UTC)
                  • Первые три классифицируются мной с учётом сложившейся ситуации и окружающих условий работы — как вандализм: удаление авторитетных источников, удаление важных фактов о компании под безосновательным соусом "пиар", удаление текста без обсуждения на СО. Явно вы это делали целенаправленно и сегодняшняя атака со скверным пасквилем, нарушающим ВП:СОВР это показала ещё раз. Sealle при этом тоже приложился в таком же духе, да ещё на Викискладе повандалил - удалил ценные фотографии кораблей и деталей кораблей без обсуждения и процедур удаления. — Niklitov (обс.) 16:35, 24 сентября 2022 (UTC)
            • Второе, либо аргументируйте мою ангажированность (кем и в чём), либо удаляйте свои инсинуации. wanderer (обс.) 16:08, 24 сентября 2022 (UTC)
              • Вы её (ангажированность) уже сами обозначили, начав преследование и меня за одно на ВП:ЗКА. — Niklitov (обс.) 16:11, 24 сентября 2022 (UTC)
                • Так расскажите, про то, кто меня проспонсировал и сколько заплатил. А то я то не в курсе. wanderer (обс.) 16:22, 24 сентября 2022 (UTC)
                • Подача запроса на ЗКА с просьбой оценить действия участников не является преследованием, а вот очередное безосновательное обвинение нарушает ЭП. Summer (talk) 16:42, 24 сентября 2022 (UTC)
                  • Участник не желает признавать ошибочность своих поступков? На которые ему указали ссылками? Да ещё ряд ссылок привели на преследование? Какое же это ВП:ЭП, напрасно вы так, это же ВП:ПОКРУГУ уже запустили для забалтывания темы. Niklitov (обс.) 16:51, 24 сентября 2022 (UTC)
  • Я, для начала, вообще не очень понимаю, какое отношение этот конкурс имеет к Википедии и зачем его тут обсуждать. Есть спорные правки про Аксёнову — ну обсудите на СО, обсудите с автором. AndyVolykhov ↔ 15:32, 24 сентября 2022 (UTC)
  • Тон высказывания нарушает правила ВП:ЭП|ВП:ВЕЖ и ВП:НТЗ — Значение (обс.) 14:01, 25 сентября 2022 (UTC)
    • Ваше обвинение оппонента в нарушении ВП:НТЗ нарушает ВП:ЭП|ВП:ВЕЖ, поскольку ВП:НТЗ относится исключительно к текстам статей. А необоснованные обвинения участников в нарушениях правил сами по себе являются нарушением. Pessimist (обс.) 05:47, 26 сентября 2022 (UTC)
  • Закрывая глаза на существовании острых и неизученных тем, можно уподобиться французским академикам, которые постановили, что камней на небе быть не может. Существование детских "страшных" историй как части фольклора (освещены в томах по литературе), астрологии как явления с многовековой историей, неудобных страницы политической истории (освещены в томах по истории) — это неоспоримые факты, которые должны быть включены в энциклопедию. Энциклопедия Аванта+ создавалась как издание, которое рассматривает все явления, включая острые и спорные, а значит, особенно требующие изучения — Значение (обс.) 14:01, 25 сентября 2022 (UTC)
    • Излагая темы, связанные с лженаукой, по первичным источникам, легко превратить энциклопедию в пропаганду этой самой лженауки. Pessimist (обс.) 05:49, 26 сентября 2022 (UTC)
    • Астрология не имеет отношения к науке ([5]), РКИ и исследования показывают отсутствие какой-либо корреляции между датой рождения и качествами человека ([6], [7]). То есть связи вообще никакой нет, а вот дискриминация по астрологическим признакам возможна. А современная астрология основана на психологии, прогнозы составляются так, чтобы любой человек мог одобрительно соотнести с собой большую часть любого прогноза. D6194c-1cc (обс.) 13:18, 26 сентября 2022 (UTC)
  • Мне всё равно, кто там в жюри, если это даст ещё несколько статей в рувики. Я правильно помню, что мы должны обсуждать статьи и правки, а не авторов и членов жюри. VladimirPF (обс.) 18:58, 26 сентября 2022 (UTC)

Аллея ангелов[править код]

Коллеги, я хотел бы в рамках ВП:КММ отменить последнюю правку в этой статье, но не позволяет защита. Если кто-нибудь из автоподтверждённых участников возьмёт на себя эту техническую задачу, буду весьма признателен, а то уж слишком жестоко требовать от автора правки своими руками бросить фтопку своё творение. Если интересны мои соображения, то они на СО. --85.249.17.11 12:10, 22 сентября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Неактуально. --85.249.17.11 22:23, 22 сентября 2022 (UTC)

Отмена правок, признанных законными и полезными[править код]

Месяц назад было обсуждение по поводу моих правок, связанных с переносом знаков препинания, решение принято в мою пользу, правки были признаны полезными правки были признаны полезными. Сейчас участник Wiky Miky пытается фактически пытается оспорить итог тех моих правок, отменяя подобные правки на страницах Немецкие листовки с Яковом Джугашвили и Листовки нацистской Германии для СССР. Цитирую: "Месяц назад у вас вроде бы «на шару» прокатило… но постоянная подобного рода бесполезная, деструктивная на грани вандализма, кипучая деятельность, которая вновь и вновь привлекает к вам внимание, в итоге скорее всего приведёт вас к иному результату…". Месяц назад правки были признаны полезными, ныне, спустя столь короткое время, их называют бесполезной, более того, на грани вандализма. Прошу по возможности высказаться и подтвердить итог месячной давности. Особенно призываю высказаться Pessimist и D6194c-1cc, активно участвовавших в том, свежем обсуждении. Иван Додин (обс.) 11:21, 20 сентября 2022 (UTC)

  • А зачем Вы меняете [[авторитет]]у на [[Авторитет|авторитету]]? D6194c-1cc (обс.) 11:57, 20 сентября 2022 (UTC)
  • А что касается правок, почему Вы не указываете комментарий к правке? Участник может просто не знать этого правила русского языка, здесь могут быть участники и из других стран, которые знакомы с правилами расстановок сносок больше на примере английского. В комментарии к правке необходимо обязательно указывать ссылку на конкретное, чтобы ни у кого не возникало вопросов. D6194c-1cc (обс.) 12:06, 20 сентября 2022 (UTC)
    • Учту. Но, вообще, если человек отменяет правку, для этого должны быть резкие основания. Тем более, после второй правки я ему на СОУ указал правило, на которое ссылался. Иван Додин (обс.) 13:20, 20 сентября 2022 (UTC)
  • per D6194c-1cc, просто указывайте на конкретное правило или руководство и вопросов будет меньше. -- Esther Coleman [✎︎] 12:09, 20 сентября 2022 (UTC)
  • А насчёт «законности» — у нас тут не государство, а энциклопедия. Тут нет законов. -- Esther Coleman [✎︎] 12:12, 20 сентября 2022 (UTC)
  • И в любом случае нет смысла просто молча возвращать правку, которая отменена. Уж самый-самый минимум - при возврате написать комментарий к правке. Иначе отменят опять, а на третий раз забанят. Vcohen (обс.) 13:09, 20 сентября 2022 (UTC)
  • Вынес участнику Wiky Miky предупреждение за нарушение ЭП. AndyVolykhov ↔ 13:23, 20 сентября 2022 (UTC)
  • Итог в предыдущей теме, которую я открыл, зафиксировал, что большинство участников аргументированно сочли такие правки полезными, хотя указанный мной недостаток (массовое распатрулирование статей) опровергнут не был.
    Консенсус был в том, что если получится учесть все нюансы, то такие правки лучше делать ботом. К сожалению, запрос ботоводам пока остался без внимания.
    Зачем нужно отменять такие правки я понять не в состоянии. Pessimist (обс.) 15:46, 20 сентября 2022 (UTC)

Внёс полезные правки с комментариями, прошу отпатрулировать. Иван Додин (обс.) 13:10, 24 сентября 2022 (UTC)

Даурия (фильм)[править код]

Неплохая статья (есть мега-ляп, но сейчас не о нём). И есть СО статьи[10]. Не хочу давать мои (довольно очевидные) оценки: пусть каждый сам для себя решит — всё ли в порядке с такой подачей данных, посредством СО. --AndreiK (обс.) 07:18, 18 сентября 2022 (UTC)

  • (!) Комментарий: сноска, приведённая на СО, действительно, ведёт на страницу про Даурию — где нет практически ничего из расписанного на означенной СО. Что неудивительно: в первой же фразе на СО открыто сказано, что информация надёргана из различных источников — каковые источники, если не считать некий таинственный «диск номер два», не названы. Панегириковый стиль (ах, какие, ух, профессионалы!) я править не стал: сперва бы определиться с проблемой в целом. --AndreiK (обс.) 07:20, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Сказавши «а»... (про мега-ляп): то ли артиста назвали чучелом, то ли чучело — артистом. --AndreiK (обс.) 07:26, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Это не статья, а страница обсуждения. Какую конкретно проблему Вы собираетесь решать? Не согласны с репликой (оставленной 4 года назад, кстати) - ответьте под ней. Vcohen (обс.) 07:27, 18 сентября 2022 (UTC)
      • Я выше ещё немного расписал. Если все видят, что всё хорошо :-), — значит, так тому и быть. Главный мой посыл: нельзя на СО вывалить всё, что нельзя, по-хорошему, запихнуть в статью. По копивио ли, по нарушению ПРОВ и т.д. Вообще же, СО, как следует из названия, предназначена для ОБСУЖДЕНИЯ, — а не для вываливания на неё более половины тех фактов, место которым в статье.--AndreiK (обс.) 07:34, 18 сентября 2022 (UTC)
      • А «репликой» Вы назвали 473 слова, 3236 символов? Как мне подсказал работяга-Word. Кста.: название «реплики» на СО == Содержание фильма Даурия == тоже, как бэ, намекает… --AndreiK (обс.) 07:42, 18 сентября 2022 (UTC)
        • Это нормальный процесс работы над статьей: кто-то приносит материал в таком виде, что его нельзя сразу разместить в статье, а кто-то его обрабатывает и переносит в статью. Где Вы хотите, чтобы это происходило? На форуме "Вниманию участников"? Vcohen (обс.) 09:02, 18 сентября 2022 (UTC)
          • Вот, казалось бы, да. Но нет. «приносит материал» — ключевое слово болдом. Ибо материал _обязан_ иметь источник. За его отсутствием, это всего лишь информационное сообщение агентства ОБС (одна бабка сказала). В таком виде, как сейчас, это всё подлежит удалению. Альтернатива: поиск и проставление источников — читай, всё это нужно делать с нуля: копипаст занимает ~0,01% от времени разыскивания АИ. Есть желающие? --AndreiK (обс.) 09:14, 18 сентября 2022 (UTC)
            • Ну так напишите это там. Для чего Вы пришли на центральную площадь и рассказываете об этом всему народу? И еще добро бы речь шла об участнике, который что-то такое вытворяет регулярно и его надо всем миром останавливать, - так ведь нет, с того адреса ровно две правки, обе 4 года назад: тот текст на СО и одна правка в статье (уточнение сюжета) со ссылкой на СО. Пояснение на СО к правке в статье - совершенно нормальная практика. Vcohen (обс.) 09:21, 18 сентября 2022 (UTC)
              • На центральной площади я рассказываю всему народу о проблеме, которая, наверняка, имеет место быть ещё на десятках (сотнях? тысячах???) страниц. Я обращаю внимание народа, посредством частного, на общую проблему: на страницах СО творится чёрт-знает-что. Не на всех. Но если, благодаря этому моему обращению, хотя бы пару десятков страниц приведут в порядок, — уже всё не зря. --AndreiK (обс.) 09:35, 18 сентября 2022 (UTC)
                • Что Вы называете приведением в порядок? Если прочитать-ответить, то в этом ничего нового нет. Кто следит за статьей, тот следит и за ее СО. А проблем у нас хватает и в статьях, и это гораздо важнее, потому что статьи видят читатели. Vcohen (обс.) 09:43, 18 сентября 2022 (UTC)

Засилье некачественных переводов[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Здравствуйте. В последнее время в википедии массово появляются статьи, представляющие собой некачественные переводы с английского языка и содержащие в себе значительные остаточные следы машинного перевода. Так, например, в данный момент на ЗЛВ находится статья пирог с дичью которая не только описывает историю исключительно английских пирогов с дичью (с невнятным и кратким упоминанием про Францию), но и содержит пассажи вроде «богатый пирог», «рельефные барельефы», «роскошные дикие животные» и «последовательные булочки». Непонятно, почему читатели Рувики должны видеть на ЗЛВ (которая, вроде бы, своего рода витрина проекта) текст, который они могут легко получить сами, зайдя в англовики и нажав в браузере кнопку «перевести».

Заливка таких статей происходит массово. Приведу только несколько примеров за последние три-четыре месяца: Астурийские сыры (✔ Исправлено), Салюми, Муниципальный музей изящных искусств Санта-Крус-де-Тенерифе (✔ Исправлено), и так далее, и так далее...

Огромен процент статей с околомашинным переводом в недавнем вкладе таких участников, как @José María Pollas:, @Larin ss: (собственно, весь вклад), @Вадим де Голь: (интересно, что раньше всё было нормально, а теперь статьи участники приобрели явную «машинную» примесь), @Nikson Alexander:... Этот список можно продолжать.

Поскольку случайных усилий других редакторов явно недостаточно, чтоб исправить статьи, которые, благодаря невысокому качеству, заливаются с бешеной скоростью, хочется, чтобы был принят некий общий алгоритм действий с такими статьями.

В голову приходят, например, такие варианты:

1) Удалять их сразу, чтобы не превращать проект в сборник машпереводов из англовики.

2) Сокращать их до такого состояния, чтоб оставалось два-три грамотно написанных абзаца, с надеждой на дописывание другими участниками когда-нибудь потом.

3) Выбрать двух-трёх-четырёх добровольцев из числа опытных участников для редактирования таких статей на постоянной основе или на конкретный срок, например на месяц, два или три — своего рода дежурство по машпереводам.

Прошу рассмотреть. С уважением,— Apr1 (обс.) 06:24, 18 сентября 2022 (UTC)

      • Можно ещё тогда @AnoshkoAlexey: и @Мажор Беларус: (никак не лучше). Я за блокировку машпереводчиков. Вадим Де Голь-АПАТ, так что надо поднять вопрос о снятии флага.—𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪 (speak|contribs) 10:30, 18 сентября 2022 (UTC)
        • Попросил бы не обобщать Sipuha, так как при переводе я стараюсь разобраться в теме и не пользуюсь копи-пастом. Если есть притензии к какой-либо статье всегда готов к критике и исправлениям, вы же помогаете новичкам вроде? А так как ваши статьи не блещут качеством к которому хотелось бы стремиться, то сделанное вами заявление звучит довольно странно. AnoshkoAlexey (обс.) 17:02, 18 сентября 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не совсем понимаю, почему эта тема поднята именно на форуме администраторов, но я за то, чтобы некачественные переводы быстро удалялись, а их авторам выписывался топик-бан на переводные статьи. Емнип, как минимум, нескольким участникам уже даже была выписана бессрочка за подобные переводы. — Jim_Hokins (обс.) 06:52, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Я, честно говоря, просто отключил бы в рувики инструмент перевода статей, потому что это слишком большой соблазн для неопытных участников и не владеющих русским языком иностранцев. В малых языковых разделах этот инструмент оправдан, а наполнять русский раздел безграмотными текстами, до которых ни у кого никогда не дойдут руки, совершенно незачем. Андрей Романенко (обс.) 08:36, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Именно так. Для большинства разделов такое счастье, может, и является прогрессом, но для сколько-нибудь развитых — явным регрессом. Sneeuwschaap (обс.) 09:01, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Как мне кажется лучше инструмент делать доступным лишь для опытных пользователей, по крайней мере для автопатрулируемых, а лучше даже для патрулирующих. D6194c-1cc (обс.) 09:26, 18 сентября 2022 (UTC)
      • Чтобы эти переводы сразу были отпатрулированными и не мозолили глаза патрулирующим;) Скорее уж наоборот, они должны всегда появляться неотпатрулированными. Только вряд ли это технически возможно. Sneeuwschaap (обс.) 09:55, 18 сентября 2022 (UTC)
        • Конечно, я не о том, такие патрулирующие должны уже быть знакомы с правилами, поэтому в их случае вероятность публикации машинного перевода будет намного ниже. Иначе как они тогда флаг получили, если не знают, что машинные переводы делать не нужно? В принципе то же самое справедливо и для автопатрулируемых, но перевод чужой статьи больше в духе патрулирующего, поскольку параллельно необходимо исправить недостатки в чужой (оригинальной) статье. D6194c-1cc (обс.) 10:41, 18 сентября 2022 (UTC)
          • Как флаг получили — по «ВП:ПДН», как у нас любят. «Необходимо исправить» — да, исправление недостатков оригинала при переводе бывает. Порядка на 3 реже, чем добавка новых. Sneeuwschaap (обс.) 12:48, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Отключить его надо не поэтому, а потому что он не работает. Вернее, работает так, что даже если тупо скопировать разметку в гугл или яндекс-переводчик, результат получится лучше. Он «съедает» сноски, в нем максимально корявый и тупой интерфейс, по сравнению с которым обычный визуальный редактор — просто идеал, в нём нельзя переключиться в режим кода, нельзя перевести шаблоны при минимальных отличиях между разделами, он закидывает какими-то предупреждениями, не даёт сохранить текст в черновик без предварительной его «доработки» (измените текст, чтобы он на сколько-то процентов отличался от перевода) в безбожно глючащем редакторе и так далее. Просто бесполезный кусок кода, который надо покрасить и выкинуть. Котик полосатый (обс.) 12:46, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Не надо его отключать, инструмент как инструмент. -- Klientos (обс.) 02:11, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Топик-бан активным пользователям машинных переводов решает проблему. Ресурсов на переписывание у нас нет, а заполнить рувики машинными переводами могут и боты. Так что да, такое творчество сразу на КБУ. Pessimist (обс.) 08:42, 18 сентября 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Проблема есть. Однако отключение инструмента не поможет. Можно переводить и встроенными средствами браузера (Google Chrome, Vivaldi) или в Google переводчике, в том числе и анонимно (пример Землетрясение в уезде Джагсамка (2022)). И вообще. Каждый случай индивидуален. Некоторые участники идут на контакт, некоторые — нет. Oleg3280 (обс.) 09:24, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Если честно, я думаю, что большинство таких участников вообще не знают, что в википедии есть собственный встроенный переводчик. Куда вероятнее, что они переводят это всё, например, через гугл хром, дающий возможность полного перевода страниц в браузере, а потом выполняют действие копировать-вставить с минимальными косметическими правками. Так что отключение встроенного сервиса ни к чему особо не приведёт.— Apr1 (обс.) 09:39, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Конечно, поможет. Если невозможно решить проблему полностью, это не значит, что её нельзя решить значительной частью. Sneeuwschaap (обс.) 09:59, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Пока в википедии постмодерирование, вы ничего с этой проблемой (и многими другими) не сделаете. - Saidaziz (обс.) 10:44, 18 сентября 2022 (UTC)
  • 1) (+) За быстрые удаления машинных или просто некачественных переводов (соответствующий критерий в КБУ давным давно есть); 2) (−) Против сокращения до стаба— проще написать с нуля, чем редактировать хрень; 3) Только если эти горе-переводчики готовы оплачивать работу редакторов, ибо не фиг поощрять халтуру. Вообще, пора бы уже перестать гоняться за количеством и обращать больше внимания на качество статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:10, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Полностью согласен, что проще написать с нуля. Oleg3280 (обс.) 11:20, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Тоже соглашусь, хотел взяться за «Три скобки», но в случае плохого перевода легче уж с оригинала переводить, чем с псевдоперевода. Также и со статьями и абзацами без ссылок, проще заново написать или удалить, чем искать определённый факт в источнике. — Davikch (вклад) 11:24, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Многократно предлагалось, но это не работает. Кроме того есть другие ситуации. Когда дорабатывают машпереводом существующие статьи, но значимые темы. Например Эрнест Хемингуэй (2 , 3 …). Она впервые обрезала его волосы, когда ему было 6 лет При виде этого текста плакать хочется, но издалека он вроде и не так плох. Полностью статью не удалить. Начнешь частично удалять, нарвешься на войну правок, прецеденты уже были. - Saidaziz (обс.) 11:34, 18 сентября 2022 (UTC)
    • «(+) За быстрые удаления машинных… ; 2) (−) Против сокращения» — совершенно верно! И бригаду правщиков тоже не наберёшь: чтобы править, надо хотя бы мало-мальски разбираться в тематике. (Добавлю: бывает даже так, что на родном языке хоть немного, но разбираешься, а вот соответствий между родным языком и иностранным именно в этой тематике не знаешь. И всё, приехали.) С уважением, NN21 (обс.) 12:11, 18 сентября 2022 (UTC)
      • Тут либо вербовать помощника «в теме», либо вообще не браться. В некоторых отраслях в СССР сложился совершенно самобытный подход к, казалось бы, универсальным темам (пример - авиация) - он исключает «перевод со словарём». А в других огромные лакуны, и «всем понятные» английские термины не имеют аналогов - только толкования длиной в две-три строки. Retired electrician (обс.) 15:02, 18 сентября 2022 (UTC)
  • ТС правильно обратил внимание на то, что в ЗЛВ слишком часто стали появляться явно некачественные статьи, хотя нехватки в нормальных свежих статьях, вроде бы, нет. С этим тоже что-нибудь бы сделать. — Водолаз (обс.) 11:28, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Тоже сильно интересно, как на заглавную страницу попадает такое. Мне кажется, это более серьёзный вопрос, чем просто плохие переводы, лежащие где-то в недрах Википедии. Статья про пирог, приведённая здесь для примера, хотя видимо и подрихтованная, до сих выглядит как мешанина из описаний и фактов. ~Fleur-de-farine 05:44, 21 сентября 2022 (UTC)
  • Машинный перевод это лишь вершина айсберга имя которому "слепой перевод": некоторые редакторы не считают нужным заглядывать в источники, даже если они приведены и доступны в изначальной версии той википедии из которой переводили статью. Порой "создавая" статью даже механически к нам источник переносят и даже указывают его в сносках, а в него не заглядывают. Притом выкладыванием недопереведенного порой грешат не только новички, но и опытные авторы имеющие разные флаги. И как справедливо замечено в соседней теме порой даже тащат "это" на статусы-- Авгур (обс.) 11:31, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Насчёт не считают нужным заглядывать в источники, даже если они приведены и доступны в изначальной версии: это не всегда легко осуществить, т. к. не все источники доступны онлайн. С уважением, NN21 (обс.) 12:13, 18 сентября 2022 (UTC)
      • У меня заканчиваются культурные слова А зачем использовать именно те источники, что указаны в переводимой статье??? Можно использовать и иные или по доступным источникам (как бумажным, так и электронным) написать иную статью-- Авгур (обс.) 12:40, 18 сентября 2022 (UTC)
        • Мы постепенно переходим к мысли, что в википедии «вообще всё плохо». А по моим наблюдениям, когда «плохо вообще всё», то люди об этом сначала поговорят, а потом горестно махнут рукой и разойдутся. Поэтому предлагаю разбирать айсберг, начав с верхушки. Также была поднята важная проблема о возможности легитимного отката крупных правок, состоящих из машперевода, в изначально нормально написанных статьях. Знаю, по меньшей мере пару участников, которые пару лет тому назад вносили такие правки систематически, и в те времена «закон был на их стороне». Как пример, могу привести кейс про статью бирюза, куда был залит первоначально совсем криво написанный текст (раздел «Синайский полуостров»), однако автор заливки оспаривал удаление своего фрагмента в нескольких местах, в том числе, на форуме, так что добиться удаления этого фрагмента целиком так и не удалось. — Apr1 (обс.) 14:54, 18 сентября 2022 (UTC)
          • Я не скажу, что всё плохо. Просто из трёх айсбергов ("слепой перевод", "большой брат+министерство правды" и "идущие лесом") потенциально угрожающие рувики это самый коварный. С ним можно бороться, но он кажется таким мелким, что создаёт иллюзию незначительности. А фактически слепой перевод (и машперевод) это путь в ОРИСС. Всем извесно, что Википедия не АИ (даже сама для себя), но почему добавление текста внутри одной версии(пусть даже с фейковыми источниками) это ОРИСС, а перевод текста без проверки источников на фейковость, делает их АИ?-- Авгур (обс.) 16:21, 19 сентября 2022 (UTC)
            • В части оценки как орисса или нет орисса, АИ или не АИ никакой разницы между перетаскиванием текста из одной статьи в другую внутри русской ВП и переводом из иновики нет вообще. Pessimist (обс.) 16:30, 19 сентября 2022 (UTC)
              • Вы правы я оговорился. Разумеется речь о Мистификации. Ну вот если мы добавим в статью инфу и снабдим её фейковыми источникам, мы же создадим мистификацию (или используя вневикипедийную терминологмю "совершим подлог" (в вики-терминологии термин подлог об ином)), но вот почему-то при переводе добавлять абыкакие (возможно фейковые) источники иожно. Да уж лучше статья вообще без источников, чем с "липой" так честнее.-- Авгур (обс.) 17:46, 19 сентября 2022 (UTC)
                • Всё же есть принципиальная разница между сознательной мистификацией и доверием к другим участникам Википедии в том, что они не мистификаторы. Pessimist (обс.) 18:14, 19 сентября 2022 (UTC)
            • А кто такие идущие лесом? Футболло (обс.) 16:44, 19 сентября 2022 (UTC)
              • А это все агитирующуе куда-то идти. Раньше были "Идущие вместе" теперь тоже с разных сторон агитируют куда-то идти. Вот и пусть они идут лесом-полем, полем-лесом. Может куда нибудь и выйдут. Как в своё время вышли сначала трое из леса, потом трое в песках, а затем и в долине. Главное чтобы в свое строевые коллонны других маршировать не загоняли-- Авгур (обс.) 17:46, 19 сентября 2022 (UTC)
        • Зачем использовать «именно те»? Затем, что, как сами уже сказали, на выходе получится иная статья. Плюс порой немалые труды на поиск альтернативных источников. Плюс риск не найти искомое. С уважением, NN21 (обс.) 09:52, 19 сентября 2022 (UTC)
          • 1)Ну и чем плохо, что наша статья став иной благодаря иным источникам после доработки перевода по источникам будет лучше? Вот я сейчас дополняю статю об одном короле. В двух разделах статья избранная!!, хотя напрочь проигнорирован профильный источник (упомянут, но проигнорирован) и поэтому несколько лет человека не описаны, но вот первый раздел (занимая 1/5 статьи) состоит из цитат желтушного источника "слухискандалырасследования". Мне вот это тоже переводить "нулюдижепроверили" или писать по тем реальным источникам (что я пусть и с компьютера и пусть в автопереводе своими глазами читал)? Ответ думаю очевиден 2) В рамках тематических недель я занимаюсь поиском источников по теме и как правило их нахожу, даже по тем темам которые мне малоинтересны (ну бывает возникаеет затык с кулинарией). Нет я кнечно допускаю эгоистическую мысль, что "моё интернет-кунфу круче вашего", но большинство необходимых для перевода источников доступны. Алгоритм прост: а) смотрим указанные источники. Часть из них по ссылкам доступны для чтения целиком б) другие доступны частично или у них известны названия в) забиваем доступное в один посковик/в другой поисковик. Играемся с поисковой выдачей и находим д) ищем в национальных интернет-библиотеках (например Треккани, Галлика, РНБ) или электронных национальных энциклопедиях. (В отношении людей живших в прошлом помогает, в отношении географии чуть хуже).-- Авгур (обс.) 16:21, 19 сентября 2022 (UTC)
          • Если искомое не находится, может, его и не должно быть в статье? Даже предполагая добрые намерения, все мы люди, человеку свойственно ошибаться — автор в иновики мог перепутать, неправильно понять прочитанное. Deinocheirus (обс.) 18:21, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Так получилось, что совсем недавно в ПРО:ДС обсуждали этот вопрос: Обсуждение проекта:Добротные статьи#Вопрос о переводах. И там основными проблемами были названы:
  1. Низкий уровень русского языка
  2. Не выполнение ВП:ПРОВ
  3. Не желание номинаторов дорабатывать статьи
  4. Слепое копирование ссылок на АИ
В рамках обсуждения я провёл эксперимент, который показал, что номинатор при переводе не смотрел информацию в АИ, а просто скопировал и ссылки и АИ. К чести номинатора после моих замечаний он проверил информацию и внёс изменения, за это я публично говорю ему: Спасибо за сотрудничество. В том же обсуждении были высказаны сомнения в целесообразности требовать контроля АИ при переводе на русский язык: мол, в иноязычном разделе не дураки сидят и они уже всё проверили. VladimirPF (обс.) 14:59, 18 сентября 2022 (UTC)
  • > мол, в иноязычном разделе не дураки сидят и они уже всё проверили
    Ага-ага. и у нас в любой статье всё проверено, бери и тащи с гарантией качества. Хорошая шутка. Pessimist (обс.) 15:12, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Строго говоря, тут есть интересный феномен: если использован необщедоступный источник, то увеличиваются шансы на то, что материал реально писался по нему (но при этом всё равно всегда есть шансы, что получилось ВП:Письмо Дяди Фёдора, что источник поставлен «для красоты» или что автор статьи ошибся при переносе информации). В любом случае, общедоступные источники точно проверять надо, и тщательно. AndyVolykhov ↔ 11:00, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Перевод к выверке имеет очень отдалённое отношение. Взять чужую статью из рувики или взять чужую статью из англовики — разницы нет. В обоих этих случаях можно одновременно с доработкой либо провести выверку, либо положиться на автора. -- Klientos (обс.) 11:12, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Поскольку я часто дополняю статьи переводными фрагментами, ответственно заявляю, что Гугл переводит много лучше. Мало того, он имеет положительную динамику к улучшению и довольно заметную. Я поначалу игнорировал кнопку "Предложить свой вариант перевода", ибо думал это будет вникуда, то сейчас предлагаю и вижу, что они довольно бодро все исправляют. Жуткий опыт со внутривикипедийными переводами остался за мглой годов и если это до сих пор не выключено и создает заявленные проблемы - то лучше выключить. — @ → SAV © 17:39, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Спасибо топикстартеру за тему. Я двумя руками за мгновенное удаление статей с машпереводом, топик-бан активистам этого дела и отключение соответствующего инструмента в Википедии. Машперевод — зло. — Dlom (обс.) 19:46, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Тема поднимается, мягко говоря, не впервые, а воз и ныне там. Регулярно просматриваю новые статьи по ряду близких мне тем; процент «недопереводов» удручающ. Улучшать, переписывать – руки опускаются: поток нескончаем. Обвешивать ругательными шаблонами, как показывает практика, бесполезно: авторы либо не реагируют, либо реагируют не улучшением статьи, а спорами, оправданиями и т.п. Писать на СО особо плодовитым поставщикам машпереводов пробовала не раз и замечала, что там и без меня всё испещрено такого же рода предупреждениями и увещеваниями, совершенно ни на что не влияющими. Вынесение на КБУ и КУ при наличии значимости проблематично – кривизна даже откровеннейшего машперевода очевидна не всем и не всегда – а КУЛ и так переполнен. Но главная проблема в том, что, во-первых, всё это изобилие системно не отслеживается и не оценивается; во-вторых, критическое к нему отношение, по моим ощущениям, чрезвычайно снижено (показателем, действительно, могут служить статьи в ЗЛВ: к ним привлечено внимание всего сообщества, но даже в период нахождения на заглавной топорно переведённые статьи никаких санкций на себя не навлекают). Сейчас наши строгие правила против машперевода существуют сами по себе, в отрыве от реальности. А реальность — появление, изо дня в день, всё новых и новых статей с переводом если не стопроцентно автоматическим, то недалеко от него ушедшим (и это, кстати, само по себе проблема: где граница между «маш-» и не «маш-»?). То, что машперевод — зло, признают все или почти все, но планомерной борьбы с этим злом не ведётся. Не знаю, реализуемо ли это, но нужен какой-то проект по отслеживанию и оцениванию переводных статей, с немедленным отсеиванием явного кошмара. Для начала поддерживаю предложение отключить инструмент, если при этом не пострадают добросовестные «переводчики» — сама никогда им не пользовалась, но, возможно, есть авторы, которые с его помощью создают что-то достойное. — Lumaca (обс.) 21:21, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Обычно те, кто устраивает скандал из-за машинных переводов, воюют лишь за своё субъективное представление о стиле. Потому доверия всем этим заявлением «в последнее время… засилье» нет. Множество раз это на форумах поднималось. Обычное вечно-зелёное предложение. На «последовательные булочки» можно отреагировать вполне обычным методом: предупреждения => блокировка. Iluvatar обс 05:41, 19 сентября 2022 (UTC)
  • С одной стороны «засилье маш-переводов — зло» и я поддерживаю ограничение бездумного переноса статей из иноязычных проектов. С другой стороны прямой запрет на переводы это путь в самоизоляцию. Мы все понимаем, что в ру-вики существует перекос в контент так или иначе связанный с ру (не в дословном, а в широком понимании этой приставки). Привлечение переводом из инояз-вики позволяет компенсировать перекос и обогатить содержательную часть ру-раздела. Если честно, я не вижу приемлемого решения проблемы «запретить нельзя переводить». Как возможный вариант, переносить все вновь созданные переводы из основного пространства в специальное (инкубатор?) для первичного модерирования. Но как отличить перевод от простой вновь созданной статьи? Шаблон?- это зависит от знаний и доброй воли автора. В общем, я не знаю где поставить запятую во фразе «запретить нельзя переводить» и не понимаю, как контролировать реализациию этой запятой. Одно знаю точно: прямой запрет только усложнит ситуацию и заставит всячески маскировать переводы. VladimirPF (обс.) 06:48, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Против отключения инструмента, матерюсь, но пользуюсь. За топик-баны за массовые некачественные статьи. За повышение планки качества на ЗЛВ. Ignatus 10:51, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Можно подумать над техническими решениями, например, введением флага «переводчик» и предоставлением доступа к инструменту перевода только обладателям этого флага; на остальные статьи, имеющие признаки перевода, бот пусть ставит предупреждающие шаблоны, которые могут снять участники с флагом «переводчик», если они проверили качество. Для начала флаг можно выдать всем ПАТам или даже АПАТам, но снимать за выявленные грубые ошибки надо нещадно. AndyVolykhov ↔ 11:03, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Не знаю, что делать, но проблема с машпереводами в рувики есть — и крайне серьёзная. Я год назад пытался вести список машпереводчиков, чтобы вычищать статьи, выносить предупреждения и потом подавать на блокировку, см. ПРО:УС-МП, но один я не потянул, а всем как-то было пофиг. Викизавр (обс.) 11:17, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Проблема с некачественными переводами — часть более общей с низкокачественными статьями. Нужно повышать ценз качества, расширять КБУ или хотя бы применимость имеющихся, более энергично бороться с авторами низкокачественного контента. Конкретно же переводы из других языковых разделов — порочная практика, пережиток ранних этапов развития раздела. Боберт (обс.) 11:59, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Больная тема, скоро напишу своё мнение (у меня дела просто). Футболло (обс.) 13:35, 19 сентября 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не нужно запрещать переводы. Нужно переводить с англовики, девики, фрвики и других разделов. Взаимно обогащать рувики и другие разделы. Посмотрите статистику. Но перевод будет лучше, если понимать тему и язык. Я против погони за количеством в ущерб качеству. Я, например, долго и мучительно создаю статьи. Даже если статья готова, я никогда сразу не переношу в основное пространство. Стараюсь ещё пару раз вычитать и всё проверить. Мне проще исправить или оформить существующую. Oleg3280 (обс.) 14:45, 19 сентября 2022 (UTC)
    • Машинные переводы это другое. И они уже давно запрещены. Вопрос о том, что делать с теми, кто этот запрет игнорит. @ → SAV © 14:51, 19 сентября 2022 (UTC)
      • Schekinov Alexey Victorovich. С этим никто не спорит. Мой комментарий выше был скорее ответом на то, что переводы из других языковых разделов — порочная практика, пережиток ранних этапов развития раздела. Oleg3280 (обс.) 15:17, 19 сентября 2022 (UTC)
        • На ранних этапах развития раздела обычно создаются хоть какие-то статьи и побольше, о качестве статей и машинности перевода никто особо не думает. Это делается в надежде, что потом всё допишут и исправят. Поэтому машинный перевод сейчас для Рувики явный регресс.
          Задача погони за цифрами сейчас точно не стоит. С тем же успехом можно заливать машперевод ботами, статистика сразу вырастет. См. также Закон Гудхарта. Proeksad (обс.) 18:44, 19 сентября 2022 (UTC)
          • Proeksad. Ещё раз повторяю. Я против погони за количеством в ущерб качеству. Я против слепого машперевода. Цитата выше была о переводе в целом. Поэтому я и прокомментировал. Oleg3280 (обс.) 19:02, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Можно через фильтры правок как в английской Википедии повысить требования к использованию инструмента перевода контента. Думаю, это будет нормальное решение — АПАТы не должны машпереводы и так публиковать, а все остальные не смогут. Хотя конечно с учётом того, что это решение не одно сообщество применяет, лучше б оно было на уровне движка (@Amire80). stjn 15:15, 19 сентября 2022 (UTC)
    • Как уже предложили многие другие, если статью легче удалить, чем исправить, незачем её оставлять в пространстве статей. Её надо не отмечать, а скорее удалять или переносить в пространство участника. Кто хочет писать об этой теме, тот пусть и трудится над исправлением, а не оставляет это другим участникам. И пусть делает это не в основном пространстве, а в черновике. А участников, которые слишком часто публикуют плохие переводы в основное пространство надо предупреждать и блокировать.
    • В ContentTranslation можно изменить конфигурацию и повысить требование к проценту неисправленного перевода. Это уже помогло нескольким языкам, например индонезийскому. Для этого надо просто попросить на Фабрикаторе, и @Stjn хорошо умеет это делать. Амир Э. Аарони (обс.) 18:46, 19 сентября 2022 (UTC)
      • Честно говоря, по недавнему опыту использования ContentTranslation с беларусским языком (не очень позитивному: уж очень сильно недовизред в этом инструменте усложняет работу, иногда хотелось то же самое, но в режиме вики-текста, чтобы не нужно было корячиться) мне не кажется, что предложенное решение с увеличением требований к неисправленному переводу чем-то поможет. Скорее, просто помешает переводить с родственных русскому языков без купирования проблемы с плохими переводами. stjn 21:33, 19 сентября 2022 (UTC)
  • В en-wiki вообще очень много некачественных статей, и даже качественный их перевод рождает некачественную статью со своим местом на ВП:КУ. Halfcookie (обс.) 07:25, 20 сентября 2022 (UTC)
    • Подтверждаю. При переводе факты обычно никто не проверяет. Я один раз так начал переводить, но я обычно проверяю факты, в итоге пришлось много чего переписывать. D6194c-1cc (обс.) 10:42, 20 сентября 2022 (UTC)
  • Ещё вариант. Подвести здесь итогом, настоятельно рекомендовать, или вовсе забить в переводчик по умолчанию страницу-назначения в виде подстраницы участника. То есть таргет не ОП, а ЛП, и там можно ковыряться сколько душе влезет. — Хедин (обс.) 12:46, 3 октября 2022 (UTC)

█ — «первый мир», █ — «второй мир», █ — «третий мир»
(Внимание: карта даётся как отрицательный пример того, как делать не надо.)
  • Увы, увы! Знаю примеры, скажем так, странностей, которые после перевода «переезжают» к нам. Например, недавно из статей «Первый мир», «Второй мир» и «Третий мир» пришлось удалить карту этих самых «миров» ввиду полной неадекватности (в первый мир зачисляются Иран, страны юга Африки, в третьем мире оказались Ирландия, Швеция и Ирландия Финляндия; список ляпов нетрудно продолжить). Посчитал за «нашу разработку». Ан нет: в английской Википедии мне снова встретилась та самая карта! С уважением, NN21 (обс.) 15:13, 21 сентября 2022 (UTC)
    • Добавить Швецию в страны третьего мира, а ЮАР и страны близ него + Таиланд в страны первого — это вообще не разбираться в теме. На этой карте ни одного правильно раскрашенного региона нет... Майк (обс.) 16:57, 21 сентября 2022 (UTC)
      • @NN21 @МВФ карта правильная, просто значение этих терминов со временем изменилось, вы хоть название файла прочтите (альянсы Холодной войны на 1975-й год). Изначально Первым миром назывались страны, входящие в холодную войну в прозападный военный блок, Вторым - в советский, Третьим - неприсоединившиеся. Швеция не присоединялась к западному военному блоку, а тогдашний шахский Иран был сателлитом Британии и США, карта абсолютно правильна. С тех пор смысл этих слов поменялся: понятие второго мира вымерло, первым миром стали называть наиболее развитые, богатые, демократические и внешнеполитически близкие страны, а третьим - слаборазвитые страны. В этом смысле Швеция не третий, а первый, а Иран вышел из западной сферы после революции-1979. MBH 22:28, 21 сентября 2022 (UTC)
        • А, понял. — Майк (обс.) 02:59, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Коллега, значения терминов маленько изменились. Но не столь радикально, чтобы Иран оказался в странах первого мира, а Швеция — третьего. (Найдёте ли Вы источник, в котором они именно так классифицируются?) А название файла я ещё раньше Вашего прочёл. Оно для меня — дополнительное доказательство неадекватности карты. В 1975 году, насколько мне память позволяет судить, первым миром именовались развитые капиталистические страны, вторым миром — социалистический лагерь, а третьим — всё прочее (развивающиеся страны). С уважением, NN21 (обс.) 09:46, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Первый мир — это «развитые капиталистические страны Западной Европы и Северной Америки, а также Австралия, Новая Зеландия и Япония. Они первыми вступили в стадию устойчивого долговременного экономического роста». (Терминологический словарь библиотекаря по социально-экономической тематике. — С.-Петербург: Российская национальная библиотека. 2011.) С уважением, NN21 (обс.) 09:57, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Желающим предлагаю также ознакомиться с исторической справкой по употреблению все трёх терминов из «Новой философской энциклопедии»:
          Подробнее
          ВТОРОЙ МИР — один из терминов (наряду с первым, третьим, четвертым мирами) политологии, описывающий деление всех стран мира на определенные категории в зависимости от стадии их развития. Термином “второй мир” обозначали либо всю совокупность стран социалистического содружества, либо СССР и его восточно-европейских союзников по Варшавскому Договору. В теориях модернизации, индустриального общества и конвергенции утверждалось, что завершение индустриализации в любой стране неизбежно ведет к определенным следствиям. В ходе нее происходит социальная трансформация всего общества, которая выражается не только в становлении массового производства товаров и услуг, возникновении и усилении позиций новых общественных групп—интеллектуальной элиты, слоя кадровых высокопрофессиональных управленцев, но и в своеобразной унификации процедур управления производством и обществом, в доминировании инструментальной рациональности при принятии решений над всеми иными, в том числе идеологическими, мотивами и т. д. Ряд стран, завершивших подобную трансформацию к нач. 1-й мировой войны, как правило, включался в состав т. н. первого мира. Страны социалистического лагеря, значительная часть которых в 50-е гг. все еще не выходила по основным параметрам социально-экономического развития за рамки аграрно-индустриальных государств, но имела предпочтительные шансы для развития и завершения процесса индустриализации, были отнесены к т. н. второму миру. (Это прежде всего СССР и страны Восточной Европы—ГДР, ЧССР, Венгрия, Польша, Румыния и Болгария, а также Китай.) Предполагалась возможность постепенной конвергенции социально-экономических (но не политических) систем стран этой группы с системами стран первого мира прежде всего за счет усвоения рационально-бюрократических механизмов управления производством и социальной сферой, а также утверждения ценностей общества потребления. Третий мир в данной схеме составляли аутсайдеры модернизационной гонки—независимые государства Латинской Америки, Азии, освобождающиеся от колониальной зависимости страны Азии и Африки. В дальнейшем (70—80-е гг.) термин “второй мир” приобрел несколько иной смысловой оттенок, стал, как правило, употребляться советологами и политологами (3. Бжезинским и др.) в отношении стран—участниц Варшавского Договора с целью четко отграничить их как от первого мира, вступившего в новую фазу своего развития—в “постиндустриальное”, “информационное”, “технотронное” и т. п. общество (см. Постиндустриальное общество), базирующееся на стремительном развертывании НТР и адаптации к ее результатам, так и от третьего мира, постепенно расслаивающегося на страны, успешно осуществившие социально-экономическую модернизацию и преодолевшие порог бедности (новые индустриальные страны), на собственно третий мир и на ряд наиболее бедных государств Азии, Африки, Океании, практически не имеющих шансов для самостоятельного долгосрочного и поступательного' развития (т. н. четвертый мир). Термин “второй мир” фактически вышел из употребления в кон. 80-х гг. в связи с крушением т. н. социалистического содружества.

          Э. Г. Соловьев

          Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
          С уважением, NN21 (обс.) 10:20, 22 сентября 2022 (UTC)
        • А вот краткое определение второго мира: «Второй мир— название социалистического лагеря в период „холодной войны“ в отличие от третьего мира развивающихся стран». (Геоэкономический словарь-справочник. — Одесса: ИПРЭЭИ НАНУ. В. А. Дергачев. 2004.) С уважением, NN21 (обс.) 10:25, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Наконец, желающие могут ознакомиться с ещё одним довольно основательным материалом по той же теме.
          Подробнее
          ТРЕТИЙ МИР (Third World) — страны, расположенные главным образом в Азии, Африке и Латинской Америке и Карибском бассейне, многие из которых были колониями до середины 20-го столетия, а сегодня обнаруживают более низкие уровни индустриализации и общего жизненного уровня, чем промышленно развитые. Термин впервые был использован в начале 1950-х гг. и принят политическими лидерами «третьего мира», участвовавшими в движениях за независимость против европейского колониализма. Он нес положительную нагрузку: политически и экономически их страны будут развиваться иным путем, чем «первый мир» — Западная Европа и США, а также «второй мир» — СССР и советский блок. Впоследствии термин стал отражать отрицательные аспекты бедственного жизненного уровня, большого социального неравенства, экономического застоя и политической неустойчивости, поэтому многие люди, проживающие в этих странах, сегодня обижаются на применение к ним данного термина. Альтернативы, предпочитаемые некоторыми авторами, включают слаборазвитые, неоколониальные, менее развитые страны (МРС), угнетенные нации, периферию или неприсоединившиеся страны. Недавнее появление новых индустриальных стран рядом со странами, которые находятся в застое или беднеют (иногда упоминаемыми как «четвертый мир»), дальнейшее разделение между социалистическими и несоциалистическими государствами выдвинули на первый план проблему неопределенности такого общего термина по отношению к разнообразному конгломерату стран. Тем не менее, он все еще имеет широкое социальное научное и общее употребление. Делались разные попытки, чтобы отличить «третий мир» и качественно, и количественно (см. Томас и др., 1994), а Уорсли (1984) отстаивал его полезность. См. также Социология развития; Зависимая индустриализация; Недоразвитость; Центр и периферия.

          Большой толковый социологический словарь.— М.: АСТ, Вече. Дэвид Джери, Джулия Джери. 1999.
          С уважением, NN21 (обс.) 10:32, 22 сентября 2022 (UTC)
          • На все эти ваши реплики всё ещё можно ответить той моей репликой, на которую вы отвечали. Непонятно, к чему вы написали столько текста, чтобы быть опровергнутым репликой, на которую вы отвечали. Вы приводите современные значения слов из современных словарей, раньше они была иными. MBH 23:32, 25 сентября 2022 (UTC)
            • Уважаемый коллега! Поскольку текста действительно много, а вчитываться, понятное дело, некогда, даю краткую выдержку из "Новой философской энциклопедии", вышедшей более двадцати лет назад (полностью можно прочитать выше): «Термином „второй мир“ обозначали либо всю совокупность стран социалистического содружества, либо СССР и его восточно-европейских союзников по Варшавскому Договору». С уважением, NN21 (обс.) 16:56, 29 сентября 2022 (UTC)
            • Обратите внимание на форму прошедшего времени (подчеркнута). С уважением, NN21 (обс.) 17:01, 29 сентября 2022 (UTC)
      • Само по себе забавно, как деятели прошлого из примитивной геополитической модели сделали порядковые названия, а из них получилась даже не классификация, а своего рода школьное обзывательство. Те, кто не первые, те - не очень. Мало кто воспринимает это как что-то академическое или объективное. И уже сколько лет затронутые этим трендом бегают, и доказывают кто жираф, а кто нет. Но на сколько сильно само принятие порядковых названий геополитических зон в странах второго и третьего мира? Я про принятие в строгих академических источниках. Не является ли всё это раздуванием значимости из полит.жаргонизма, сделанного "в главной стране первого мира"? :-) Не то, чтобы жаргонизмы не значимы для Википедии, но надо и меру знать. Halfcookie (обс.) 11:19, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Добавлю «автора» кривых машинных переводов: Участник:Sleepinthestars. — 188.123.231.30 14:09, 21 сентября 2022 (UTC)
  • Да, проблема с машпереводами точно есть и это нельзя отрицать. Предложение отключать встроенный переводчик считаю абсурдным: горе-переводчики будут пользоваться ещё менее приспособленными для этого инструментами, проблему таким способом не решить. Да ещё и пользуются им добросовестные участники (многие коллеги выше, да и я сам порой использую его, правда, без использования, собственно, машпереводчиков). Словом, не вариант. Нужно поднимать планку качества статей (всё-таки сейчас в рувики достаточное количественное освещение большинства аспектов, пора взяться уже и за качественное наполнение), наказывать тех, кто упорно пишет некачественные статьи. В идеальном варианте «в вакууме» было бы хорошо любителей машпереводов закрыть под наставничество, чтобы статьи писались в ЛП под строгим надзором наставников. Но на каждого из десятков активных авторов таких переводов просто не хватит наставников. Сразу же блокировать... как вариант, но слишком уж жестоко выходит. Топик-баны — может сработать, практика уже есть, но, опять-таки, нужен глаз да глаз за тем, чтобы они никак не обходились.
    Что же касается самих статей... может, сделать шаблон, который будет чем-то средним между БУ и шаблонами типа нынешнего {{плохой перевод}}? Например, есть статья — очевидно плохая калька с иноязычной. На неё вешается этот шаблон, дескать, если за nный срок (допустим, месяц) перевод не вычистят, статью сможет удалить любой ПИ/ПИ+/А по какому-нибудь С2. Как мне кажется, такой вариант даёт возможность и доработать статью заинтересованным участникам, и более-менее сдерживать поток таких вот недоделок. Написал TakingOver // Связь // Правки 06:43, 25 сентября 2022 (UTC)
    • Помнится, в каком-то из обсуждений подобный вариант уже предлагался. Мне тоже кажется правильным, чтобы шаблон о плохом переводе запускал некий отсчёт с оговоренным сроком, а не просто так висел. Но в любом случае кто-то должен а) поставить этот шаблон б) следить за дальнейшим улучшением/неулучшением статьи в) по истечении срока реализовать итог. Просто склад «проклятьем заклеймённых» переводов у нас имеется и так; в нём тысячи страниц и их статус годами не меняется: никто их не дорабатывает и не удаляет. Необходимо признать, наконец, проблему не просто существующей, а одной из насущнейших, и бороться с ней всем сообществом. — Lumaca (обс.) 08:41, 25 сентября 2022 (UTC)
      • Насчёт третьего есть вариант: после истечения этого срока шаблон будет помещать статью либо в отдельную категорию, которую будут мониторить участники с возможностью удалять страницы, либо в категорию БУ по С2. Первое... ну, да, нужны люди, которые готовы клеймить такие «шедевры», но думаю, что кто-то да найдётся: вандалоборцев у нас не то чтобы пруд пруди, но они есть, так что и «машиноборцы» наверняка найдутся).
        Сравнивать текущую свалку статей с шаблоном «плохой перевод» и то, что должно выйти при таком варианте, не совсем корректно, так как нынешний шаблон ни к чему, по сути, не обязывает: ну да, висит, ну да, перевод плохой, ну и ладно, кто-то другой исправит. Шаблон со сроком всё равно как-то да будет стимулировать потенциальных «улучшаторов» к действию. Не побудит к действию — статью просто удалят, ничего смертельного не случится. Написал TakingOver // Связь // Правки 10:45, 25 сентября 2022 (UTC)
        • Тут ещё важны градации степени ужасности перевода. Стопроцентный «маш-» можно и просто на КБУ отправлять, без предварительных процедур и церемоний. Однако бывают тексты формально вроде бы и связные, но как начнёшь вникать или, тем паче, сравнивать с оригиналом, тут-то и вылезают прелести. И это — более сложный случай, поскольку при поверхностном взгляде проблемность текста может не быть очевидной. Регулярно вижу новые статьи с полубессмысленным переводом из иновик и такого же рода вставки в уже существующие статьи, отпатрулированные вроде бы опытными участниками. Более того: периодически случается перепереводить недопереводы (оригинал обычно нетрудно найти) даже в статьях добросовестных авторов. Для меня совершенно непостижимо, как (а, главное, зачем) можно публиковать текст, явным образом лишённый смысла, но это массовое явление. И пока сообщество относится к нему терпимо (не могу поверить, что я одна систематически натыкаюсь на переводную галиматью), оно и будет процветать. Для начала я бы призвала потенциальных «машиноборцев» хотя бы активнее пользоваться имеющимся инструментарием — шаблоны, КУ, КБУ, КУЛ — в отношении замеченных ими недопереводов. — Lumaca (обс.) 12:13, 25 сентября 2022 (UTC)
          • Безусловно. Надеюсь, эта тема побудит коллег по цеху присоединиться к борьбе с такого рода википедийной чумой (в том числе и меня, а то слишком я горазд языком чесать...).
            Ну а публикуют это из-за банальной халатности и лени. Статейку-то написать охота, в том числе для удовлетворения каких-то личных амбиций, а париться и искать источники — лень. Вот и берут готовое. А на качество готового (как и оригинала, так и русскоязычного итога) зачастую забивают. Написал TakingOver // Связь // Правки 13:37, 25 сентября 2022 (UTC)
  • Возникла ситуация что некоторые участники не просто переводят, но и сознательно в правке с переводом же ставят шаблон о некачественном переводе, например: 1, 2, 3. Казалось бы, если уж осознаешь что плохо переводишь, то поработай над собой а не продолжай делать такую работу, которую следом проверять - сизифов труд? Вот и что с этим делать? Katia Managan (обс.) 20:40, 29 сентября 2022 (UTC)
    • Тоже сталкивалась с таким. Степень абсурдности подобного modus operandi для меня настолько запредельна, что я так и не решила для себя, что с этим делать. — Lumaca (обс.) 09:30, 30 сентября 2022 (UTC)
    • Ну, когда человек чувствует, что лучше не может, и просит помочь, это лучше, чем когда он делает плохо и заметает это под ковер. Википедия - коллективный труд, каждый делает что может. Нет требования, чтобы один человек создал избранную статью в одиночку. Vcohen (обс.) 15:06, 30 сентября 2022 (UTC)
      • Не надо выгораживать участников занимающихся подобной деятельностью. И вот обязательно нужно ввернуть про избранную статью. Кто здесь требует избранную статью? Хотя бы попробуйте написать несколько строк самостоятельно (это заливщикам машпереводов). - Saidaziz (обс.) 16:43, 30 сентября 2022 (UTC)

Вариант решения[править код]

Имеем некачественную статью Кака-маляка. Как бы и жалко, если тема значимая. Тогда не удаляем, а ставим шаблон {{Машинный перевод}} и распатруливаем статью. Да, такой есть, но он по сути дубль «Стиля» и почти ничего не меняет. А надо, чтобы установка такого шаблона уведомляла автора об оном - раз и два - запускался отсчет (3дня или неделя), который можно закончить только отпатрулировав статью. Если этого не произошло, статья не отпатрулирована и шаблон не снят, то робот автоматом переименовывает её (без оставления перенаправления) в Участник:ИМЯ/Черновик/Кака-маляка либо в Инкубатор:Кака-маляка и вновь уведомляет автора. Перенос обратно в ОП может осуществить только участник от патрулирующего и выше. — @ → SAV © 14:46, 19 сентября 2022 (UTC)

  • Критериев то нет, пойдёт вкусовщина. Так что всё сомнительное, кмк, лучше через КУ. — kosun?!. 04:19, 20 сентября 2022 (UTC)
  • Да, многое упирается в то, что критериев нет, и если у одних «последовательные булочки» вызывают негодование, то другие настаивают, что «всё ведь и так понятно» (уж не знаю, насколько при этом кривя или не кривя душой). Из моего опыта:
– вынесение на КУ при значимости темы встречает сопротивление («это надо не удалять, это надо улучшать»); кроме того, зачастую, чтобы осознать неадекватность перевода, его нужно сравнить с оригиналом, а это могут/хотят делать не все.
– вынесение на КУЛ приводит к зависанию там или косметическим стилевым правкам, после которых текст перешагивает уровень плинтуса, но остаётся топорным (кому охота весь его переписывать? лучше написать что-то своё с нуля).
– простановка шаблона типа {{грубый перевод}} и диалог напрямую с автором оборачиваются (если автор вообще реагирует) уверениями, что перевод не машинный, что писавший очень старался, и просьбами указать, что именно не так (опять же, проще самому весь текст переписать, чем по каждому предложению расписывать недостатки).
Мне представляется, что могло бы помочь следующее:
1) ведение «чёрного списка» авторов (см. выше список Викизавра), замеченных в неоднократной публикации некачественных переводов;
2) периодический контроль сообществом продукции этих авторов и, при рецидивах, блокировка или запрет на переводы;
3) возможно, самое важное: наличие, наряду с КУ и КУЛ, инстанции по оценке именно переводных статей, где сообщество подтверждало или отменяло бы вердикт поставившего шаблон {{грубый перевод}}, {{машинный перевод}} и т.п. В противном случае оценивание перевода и последующий диалог с автором становится делом одного участника, которому приходится единолично доказывать автору, что он не из вредности к нему прицепился и что перевод объективно плох. Если при вынесении статьи на условный КОП («К оценке переводов») несколько участников подтверждают некачественность перевода и за определённый срок существенных улучшений не происходит, статья удаляется. — Lumaca (обс.) 10:42, 20 сентября 2022 (UTC)
  • Машинный перевод должен удаляться по КБУ#C2, но нередко никто просто не хочет возиться и на машперевод закрывают глаза. Проблема ещё и в том, что автору как бы даётся время на доработку [Не касается статей, созданных недавно (они могут быть в процессе перевода)], но он или она не дорабатывает, а через какое-то время уже мало кто проверяет. Вынос из ОП вместо закрывания глаз логичный шаг Proeksad (обс.) 15:45, 20 сентября 2022 (UTC)
    • Должен, и все с этим согласны, но кто и каким образом выносит вердикт о «машинности»? В текущей практике — один участник, которому на глаза попалась проблемная статья. Если автор статьи начинает доказывать, что перевод не машинный, дальнейшие переговоры и аргументация ложатся бременем на этого же участника. Кроме того, перевод и вправду может быть не машинным, но при этом крайне кривым. Поэтому было бы хорошо, если бы проблемные статьи сразу попадали в поле зрения сообщества и кто-то ещё подтверждал вердикт, после чего — удаление. Вынос из ОП — тоже вариант. — Lumaca (обс.) 16:57, 20 сентября 2022 (UTC)
      • Машинный перевод происходит из иновик (иначе это нарушение АП) и найти его просто — берёте статью из иновики и прогоняете её в популярных переводчиках. Если сплошные совпадения, то да, машперевод. Майк (обс.) 03:52, 21 сентября 2022 (UTC)
        • Это я понимаю. Но бывают случаи, когда перевод не стопроцентно маш-, однако, по моим меркам, достаточно ужасен, чтобы подлежать удалению. Другие же могут считать, что недостаточно. Кроме того, систематического отслеживания и проверки переводных статей у нас попросту не ведётся и, несмотря на строгость правил, недопереводы загружаются пачками. — Lumaca (обс.) 09:45, 21 сентября 2022 (UTC)


          • Возможно, есть смысл зайти с другого конца и решать вопросы со статьями с машпереводом по следующей процедуре. Если в статье обнаружен машперевод, то она выгружается из ОП либо в лп участника, либо в инкубатор (возможно ли перемещать в инкубатор статьи из ОП?) и там находится, пока её кто-нибудь не перепишет. Потому что, пребывая в основном пространстве, такие тексты просто дискредитируют проект. Вот например, сегодня я переписал статью о художнике-импрессионисте Дарио де Регойосе (не исключаю, что ошибки все равно остались, в том числе и в имени, но тем не менее). Однако, до этого статья шесть месяцев провисела в ОП с фразами вроде «Реальная академия художеств» (вместо королевской; спасибо, что не Рояльная академия и не академия Рояльных искусств, уже хоть что-то), а преамбула была украшена следующей фразой: Его работы включают « Пасео де Альдерди Эдер» (1894 г.), « Пенаас де Дурангуэсадо», « Испана Негра: жертвы праздника» (1894 г.), «Меркадо де Вильярнака де Ория» (1909 г.), Галлинеро (1912 г.) и Поллуелос (1912 г.) Про картину «Ночная Ла Конча» из галереи предпочитаю деликатно промолчать. Шесть месяцев в ОП - не многовато ли для ночной Ла Кончи жертв Испана Негро? С уважением, — Apr1 (обс.) 20:07, 21 сентября 2022 (UTC)
            • А чем вас ночная Ла-Конча не устроила? Далеко не факт, что ваш оригинальный перевод названия картины улучшил статью. (Впрочем, не берусь ничего утверждать) Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:30, 21 сентября 2022 (UTC)
            • О, шесть месяцев… Мне и на реликты многолетней давности случается натыкаться. Тоже периодически переписываю, но океан недопереводов неисчерпаем, а перлы могу цитировать сотнями. Вероятно, для многих это далеко не самая страшная беда Википедии, но лично меня ничто так в последние годы не удручает, как заявленное в теме «засилье некачественных переводов». — Lumaca (обс.) 20:49, 21 сентября 2022 (UTC)
  • Почему, собственно, я возражаю против полного удаления таких статей? Потому что они могут натолкнуть других участников на мысль заняться чем-то, чем они, в принципе, заниматься не планировали, и не стали бы переводить статью с нуля. Например, две из трёх статей в стартовом посте я сегодня вечером несколько подправил. Тем не менее, поскольку время участников не бесконечно (чего не скажешь о количестве машпереводов, фактическом и, особенно, возможном), то от заливки машперевода до исправления могут проходить месяцы или даже годы. Поэтому я и предлагаю заливать такие статьи в какое-то отдельное пространство (возможно, в инкубатор) где они не будут индексироваться поисковыми системами. Также я думаю, что можно воссоздать что то вроде Проекта:Исправление переводов в несколько новом статусе: теперь он мог бы работать с переводами вне основного пространства и переносить их в ОП. — Apr1 (обс.) 21:59, 21 сентября 2022 (UTC)
    • Зачем вообще заливать и потом ещё хранить машперевод в какое-либо пространство для кого-то там, который ещё и не планировал заниматься темой этой статьи? Пусть тот самый «кто-то там» занимается тем, чем планировал и что ему нравится. Машперевод — это ведь такое добро, которое несложно произвести (при необходимости!) тому, кто запланировал заняться, то есть написать ту самую новую (качественную!) статью. Ведь, как следует из вышесказанного, большинству проще писать статью с нуля, чем вычитывать галиматью машпереводную. Если вам легко и интересно переделывать машпереводные статьи — великолепно, молодец, вперёд, но боюсь таких, как вы, найдётся мало, тем более для функционирования некой инстанции, выверяющей чьи-то машпереводы. У вас огромный фронт такой работы, но надо этот конвейер всё-таки остановить. — Dlom (обс.) 08:33, 22 сентября 2022 (UTC)
    • Если другие участники чем-то не планировали заниматься, то они этим, вероятнее всего, заниматься и не будут. С уважением, NN21 (обс.) 17:16, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Что касается текущих процедур КУ и КУЛ, то они явно недостаточны. Позавчера, кажется, я вынес на КБУ (не на КУ) статью Анийский католикосат из которой ничего нельзя понять об описываемом предмете. Тем не менее, статья и ныне там, хотя отличается бессвязным содержанием. Удаление через КУ еще в десять раз дольше и всё время пребывания там статья остаётся доступной для пользователей проекта — Apr1 (обс.) 22:05, 21 сентября 2022 (UTC)
    • А вот тут например генерал Хастатов пострадал от добродетельной дамы, которая увеличила текст статьи раз в десять придав ему (без всякого перевода) крайне трудный для чтения вид. Столыпин, Александр Алексеевич — аналогично. Недостатчно просто повесить шаблон КУЛ и уйти, в таких случаях нужно все таки что-то делать. — Apr1 (обс.) 22:12, 21 сентября 2022 (UTC)
      • Соглашусь с тем, что имеющихся процедур недостаточно. Более того: чтобы что-то сделать с некачественным переводом, надо его сперва диагностировать как таковой, а этим мало кто занимается. Множество раз сталкивалась с тем, что запредельно кривые переводы висят месяцами, а их авторы тем временем преспокойно штампуют новые. Поэтому я и считаю, что отлавливание недопереводов должно быть не делом отдельных особо въедливых участников, а одной из основных задач всего сообщества. Удалять или выносить из ОП — не знаю, есть свои минусы и в том и в другом. Но должны быть санкции достаточно суровые, чтобы отбить у «авторов» охоту продолжать в том же духе. Если бы я была сторонним читателем и несколько раз наткнулась на машинную белиберду, в моих глазах Википедия была бы скомпрометирована раз и навсегда. — Lumaca (обс.) 09:42, 23 сентября 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Кстати, при удалении явно энциклопедически значимой статьи за машперевод и можно указать её на Википедия:К созданию. Proeksad (обс.) 16:33, 22 сентября 2022 (UTC)

Проблема некачественных / машинных переводов англовики при всей своей многолетней истории не имеет реального решения, в связи с чем здравомыслящие участники давно свели своё участие в настоящем языковом разделе к минимуму. — Ghirla -трёп- 16:46, 25 сентября 2022 (UTC)

Другой предытог[править код]

До модификации кода переводчика, когда он будет по умолчанию предлагать целевую страницу вида «Участник:1Goldbrg2/Homo_anonimus» обязать участников вручную набирать целевой страницей своё личное пространство. Переименовывание с выбросом в ОП осуществлять только по готовности. В противном случае при обнаружении страницу немедленно задвигать в личку, при повторении эксцессов предупреждать, потом банить. — Хедин (обс.) 13:57, 4 октября 2022 (UTC)

Тип источников[править код]

Основная статья: Сиба-ину

Прошу высказаться по поводу конфликта редактирования. Вопрос принципиальный, см. обсуждение. Axlesaery (обс.) 02:08, 17 сентября 2022 (UTC)

  • Наилучшим решением является написание такого раздела по вторичным авторитетным источникам, рассматривающим отражение предмета статьи в культуре в целом, в определённой культурной тематике или в отдельных произведениях. Например, в статье о путешественнике Николае Миклухо-Маклае есть раздел «В мифологии папуасов», написанный на основе научной статьи «Бутинов Н. А., Бутинова М. С. Образ Н. Н. Миклухо-Маклая в мифологии папуасов Новой Гвинеи». Алгоритм для принятия решения о возможности создания статьи либо раздела «[Объект] в культуре». Однако такие обзорные источники существуют далеко не всегда. В этом случае рекомендуется воспользоваться следующими критериями отбора материала[2]: Произведения культуры посвящены теме статьи. Если существуют произведения культуры, прямо и непосредственно посвящённые теме статьи, либо такие, где предмету статьи посвящена существенная часть произведения[3], то такой критерий позволяет отбросить незначимые упоминания где попало и ограничиться кратким описанием именно этих произведений. Произведения культуры мирового значения. Если тема статьи рассматривается[4] в произведениях культуры мирового значения, которые существенно важны для понимания самой темы, то такой отбор также позволяет сосредоточиться на самых ценных для статьи произведениях. Например, очевидно, что в статье Цензура следует упомянуть роман Джорджа Оруэлла «1984», поскольку даже название цензурного органа из этого романа — «Министерство правды» — стало крылатым выражением.

— ВП:ВКУЛЬТ
Я думаю, если есть авторитетный вторичный источник, объясняющий феномен мема Doge (а в правке с эти проблем, как я понял, нет, за исключением сноски на японском, но это нефатально: интернет-переводчики существуют), то вполне можно засунуть в статью. Правда, описанные феномены не посвящены предмету статьи, а, можно сказать, используют породу как маскот, обложку. Также, на мой скромный взгляд, заявление «Сиба ину появилась раньше интернета, следовательно порода не может быть частью интернет культуры» — это подмена понятий. Любая порода собаки не может быть частью интернет-культуры. Часть интернет культуры — это образ. «Забавный» и популярный образ сиба-ину как раз появился вместе с интернетом. — Davikch (вклад) 03:05, 17 сентября 2022 (UTC)
Также добавлю, что корректней в связи со сказанным назвать раздел «Образ сиба-ину в поулярной культуре». Также согласен с претензией про группу, она использует образ не сиба-ину, а популярный интернет-образ, который является производным от производного образа сиба-ину (см. Качок Доге и Чимс). Мне тоже кажется, что информация про NAFO не связана с породой напрямую. Уместна такая информация в статье про NAFO и в статье про Doge. — Davikch (вклад) 03:21, 17 сентября 2022 (UTC)
Благодарю за подробный ответ. Замечание насчет образа принимаю, внесла в статью. Что касается упоминания культурного аспекта вообще, считаю, что ВП:НТЗ дает для этого достаточно оснований:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Что касается статьи Doge, то это не единственный случай употребления образа сиба-ину. Получил распространение также образ Fella (см. NAFO). Полагаю, что ничего страшного не случится, если сведения об образе появятся в статье о породе (см. выше ВП:НТЗ). Axlesaery (обс.) 03:38, 17 сентября 2022 (UTC)
  • Я думаю, что Fella это тот же Чимс (опять же, см. Качок Доге и Чимс), и, возможно, чимс заслуживает упоминания (хотя тут спорно), а сама NAFO, которая не породила образ, а начала распространять уже популярный образ, не стоит упоминания. И лично мне кажется что цитата из эссе про нейтральную точку зрения как-то с обсуждаемым вопросом слегка не вяжется: тут же обсуждается не добавление мнений в статью, а добавление фактов, и вопрос в их значимости. — Davikch (вклад) 04:18, 17 сентября 2022 (UTC)
Также, очень поможет распространению статьи про NAFO (как я понял, вопрос заключается в этом), поиск тематического навигационного шаблона и добавление статьи туда, где будет уместно, но тут как повезёт, такого шаблона может и не быть. — Davikch (вклад) 04:22, 17 сентября 2022 (UTC)
Поискал, такой шаблон есть: Шаблон:Вторжение России на Украину, подойдёт раздел «Информационное», правда, там нет подраздела «Запад» или типа такого, только «Россия» и «Украина». Шаблон находится под тщательным надзором, так что я думаю можно даже спросить про уместность добавление в шаблон статьи про NAFO и относительно быстро получить ответ. — Davikch (вклад) 04:27, 17 сентября 2022 (UTC)
  • Поясню для участников. Участница @Axlesaery добавила в статью Сиба-ину раздел "В популярной культуре" буквально следующего содержания: "Является аватаром интернет группы NAFO". На мой взгляд, эта информация не является сколько-то значимым фактом для статьи о породе собак, которая уже имеет статус ДС, поэтому я отменил правку @Axlesaery с соответствующими пояснениями. Сейчас раздел "В популярной культуре" имеет совсем другой вид, и его можно обсуждать по существу. Однако упоминание группы NAFO мне все равно представляется излишним, обзорный источник этот факт не упоминает, он не рассматривает аватары, а посвящен только мемам. Я не уверен, что этот источник достаточно авторитетен в теме мемов и собак, но настаивать на удалении раздела в таком виде не стану. А рекламную по сути ссылку на NAFO, мне кажется, следует убрать. Doubled pawns (обс.) 07:51, 17 сентября 2022 (UTC)

Французские спамеры[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Французские спамеры. Iniquity (обс.) 21:26, 17 сентября 2022 (UTC)

Для бота: 17:59, 16 сентября 2022 (UTC)

Социализация[править код]

Прошу оценить а) необходимость вот такого абсолютно лишенного какого-либо смысла украшения в статье и б) корректность патрулирования статьи в таком виде. 188.162.64.226 15:43, 16 сентября 2022 (UTC)

Статья Птицы[править код]

Модератор DeВanYa препятствует внесению изменений, направленных на улучшение статьи, и при этом препятствует открытия обсуждения на странице обсуждения.

Несколькими днями ранее я опереписал раздел Динозавры и птицы, качественно его улучшив (см. комментарии в истории обсуждения). Все изменения были одобрены. Сегодня я попытался внести дополнительные изменения, направленные на улучшение статьи. Этим изменениям препятствует модератор DeВanYa.

В стабильной версии статьи обнаружены следующие проблемы:

  • 2 первых абзаца в разделе Динозавры и птицы фактически дублируют друг друга — там изложена одна и та же информация. Я убрал оттуда воду с сохранением всех ссылок. Модератор откатил эти изменения.
  • раздел Альтернативные версии происхождения является устаревшим: альтернативные теории происхождения птиц являются устаревшими и не рассматриваются серьёзно в современной палеонтологической науке. В избранных версиях этой статьи на иностранных языках эти теории вообще не рассматриваются (см. напр. . Я добавил туда вводный абзац, описывающий общее состояние и положение альтернативных теорий в современной палеонтологической науке. Модератор откатил эти изменения.

Модератор дал глупое обоснование своих действий на моей странице обсуждения:

  • В качестве главного аргумента выдвинут тезис о том, что, цитата: Если только вы считаете, что птицы динозавры, это не значит, что и в Википедии будет ваше мнение.
  • Правки, которые были мной внесены, даже не касались того, о чём пишет модератор.

Модератор препятствует открытию свободного обсуждения на странице обсуждения — занимается вандализмом путём отката топика даже на странице обсуждения:

  • На странице обсуждения мною было подробно изложены проблемы с тем, что статья является устаревшей в плане изложения эволюции птиц, содержит много "воды", и не соответствует избранным вариантам этой статьи на других языках.
  • Модератор отменил все эти изменения, препятствуя даже открытию их обсуждения.

Прошу помощи в улучшении статьи. — Эта реплика добавлена участником Sterndmitri (о • в) 11:30, 16 сентября 2022 (UTC)

  • @Sterndmitri, в википедии нет модераторов (ну, или все участники — это модераторы так или иначе). Патрулирование — это простая проверка, а не вычитка. Содержание статьи обсуждается на её странице обсуждения, где вами открыта тема.
    В современной палеонтологии есть чёткий консенсус: птицы — это динозавры [11] [12] [13] [14], такая гипотеза действительно принимается большинством учёных [15]. Однако критика и разработка альтернативных гипотез продолжается en:Alan Feduccia [16] [17], en:Spencer G. Lucas [18], в литературе продолжают писать про птиц и динозавров-предков птиц. Поэтому не рассматриваются серьёзно в современной палеонтологической науке — это не совсем так.
    не соответствует избранным вариантам этой статьи на других языках — и не обязаны соответствовать, так как это не перевод. Все разделы автономны и равноправны.
    В избранных версиях этой статьи на иностранных языках эти теории вообще не рассматриваются — в испанском, например, про взгляды Alan Feduccia написано. Proeksad (обс.) 14:45, 16 сентября 2022 (UTC)

Нужно ли?[править код]

В статью Теракт в Будённовске в раздел "Память" добавлен абзац о песне про "месть Басаева за страдания чеченского народа". К согласию с автором правки не пришли. Что говорят правила? Игорь Темиров 04:17, 16 сентября 2022 (UTC)

Само название раздела "Память" предполагает освещение памяти о событии не только с федеральной стороны. 95.158.43.86 12:26, 17 сентября 2022 (UTC)

Весенний кубок Петрограда по футболу 1916 и соседние[править код]

Мне в общем-то наплевать и воевать за эти статьи я не буду, но пусть заинтересованные коллеги посмотрят, если есть желание. Суть ситуации: кто-то сообщил об ошибке (ушло в архив, искать лень): на странице приведённой в заголовке статьи помещён современный логитип спортивной организации, а не тот, что был 100 лет назад. Я проверил — действительно. Поскольку подходящего логотипа я не нашёл, я отредактировал статью, заменив в карточке логотип на изображение кубка из статьи. После этого автор статьи коллега КвинтФабийМаксим написал на моей СО о своём несогласии — я ответил, но он мой ответ проигнорировал и вернул не соответствующий эпохе логотип. Я воевать не хочу и даже обсуждать не хочу — мне это малоинтересно. Но желающие могут проверить и исправить (или оставить, как есть). У меня всё, я умыл руки. :)) — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:55, 13 сентября 2022 (UTC)

  • Никакой войны нет - требование о замене логотипа объективно и давно принято к исполнению. Аутентичный логотип Петербургской футбол-лиги найден в виде нагрудного значка здесь и размещён на хронологически первых страницах Чемпионата Санкт-Петербурга по футболу 1901, 1902, 1903, 1904 (на данный момент). На более поздние страницы предполагается поместить при редактировании этих страниц в хронологическом порядке ввиду выявшихся уточнений и дополнений. КвинтФабийМаксим (обс.) 14:05, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Гм, а кто автор фотографии? VladimirPF (обс.) 16:35, 13 сентября 2022 (UTC)
      • А неважно, представляете, потому что она является точной копией значка времен Российской империи - двумерного произведения искусства до 1917 года, не имеющего страны происхождения, и, следовательно, находящегося в общественном достоянии, и сама (фотография) поэтому также находится в общественном достоянии. КвинтФабийМаксим (обс.) 19:31, 21 сентября 2022 (UTC)

Продолжение темы[править код]

Файл:Sankt peterburg ff-pr.jpg, размещённый в карточке указанной статьи, не соответствует критериям добросовестного использования. Все статьи о соревнованиях, куда он включён, относятся к другой исторической эпохе, когда такого логотипа не существовало (да и город был Ленинград). И существенное в критериях КДИ - оправдано использование файла в статье, предметом описания которой является содержимое иллюстрации, то есть в данном случае - именно статья Федерация футбола Санкт-Петербурга. В иных статьях по КДИ этот файл не может использоваться. И поскольку статьи о федерации нет, то я полагаю, что файл подлежит удалению. — 193.233.70.48 12:25, 14 сентября 2022 (UTC)

  • Имеется статья о сборной этой федерации - сборная Санкт-Петербурга - свой последний матч она провела под ее эгидой, и в ней использование данного логотипа вполне оправдано. КвинтФабийМаксим (обс.) 19:39, 21 сентября 2022 (UTC)
    • Совершенно не факт. К тем годам, когда эта сборная выступала в значимых соревнованиях (1910-е — 1930-е), данный логотип явно не относится, а в современный период в статье значится только один непонятный матч 1997 года, о котором ничего не известно, в том числе имела ли к нему отношение городская федерация. --85.249.17.11 00:58, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Это матч, посвящённый столетию российского футбола - как это ничего не известно?). тут, например). В значимых соревнованиях сборная выступала и в 50-е, и в 70-е. В настоящее время существует куча действующих сборных Санкт-Петербурга (молодёжных, юношеских и т.п.), участвующих в официальных соревнованиях - их формированием занимается данная федерация. Впрочем, под её эгидой также совершенно точно проводится Чемпионат Санкт-Петербурга. Но если уж и в основном турнире федерации недобросовестно использовать ее логотип - ну что ж тогда... выжгите его калёным железом, раз таковы правила Википедии - "dura lex, sed lex" - теперь уж я умыл руки) КвинтФабийМаксим (обс.) 15:37, 26 сентября 2022 (UTC)

Shaman (певец)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доброго времени суток! Я не смог достичь компромисса с другим участником. И дело не в том, что я — сторонник западных ценностей, а мой коллега поддерживает Кремль. Дело в том, что столкнулись два разных виденья на Википедию. И моё виденье вернее. Рассудите нас в странице обсуждения, буду особенно благодарен, если рассудит кто-то авторитетный. Также, если несогласны с моими компромиссами, можете отстоять удаление проблемных по моему мнению правок, которые я «сдал». А, ещё по окончанию всё этого было бы неплохо отпатрулировать, а то правок много непроверенных набралось. Спасибо — Davikch (вклад) 11:43, 12 сентября 2022 (UTC)

UPD: Простите! Совсем забыл, предмет нашего конфликта основан на добавлении маленького заявления «Дождя» в статью. Посмотреть маленькое заявление можно здесь. Были и другие разногласия, но мы их решили, что-то в мою пользу, что-то в пользу коллеги, где-то пошли друг другу навстречу. — Davikch (вклад) 12:26, 12 сентября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение на СО статьи ведётся, внимание сообщества не требуется. MisterXS (обс.) 15:38, 12 сентября 2022 (UTC)

    • Не согласен. Обсуждение ведётся только между мной и несогласным коллегой, и это обсуждение ведётся долго и не по существу, происходит уход в какую-то метафизику, потому что мы оба не ориентируемся в правилах настолько, насколько нужно для окончания полемики победой одной из сторон. Без кого-то третьего обсуждать добавление строчки про «Дождь» можно бесконечно. Нужно чтобы пришёл кто-то и сказал, кто прав. Или лучше попросить такого рода помощь где-то на другой странице? – Davikch (вклад) 22:21, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Как бы мы с коллегами не старались, Кабальеро не хочет признавать свою неправоту. Правило о необязательности достоверности источников (но обязательности проверяемости) называет «слепым поклонением авторитетам», словно каждый читатель любое заявление принимает за чистую воду, даже если они друг-другу противоречат. Аргументы у оппонента кончились, если опять удалит информацию про «Дождь» и «Ниву», буду админам жаловаться наверное, потому что второй раздел сюда создавать, когда только что был подведён итог как-то неправильно. – Davikch (вклад) 04:51, 14 сентября 2022 (UTC)

Гимн Удмуртии[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Q-bit array#Гимн Удмуртии. --85.249.17.11 05:52, 12 сентября 2022 (UTC)

Коллега, Вы там вернули не исходную, а вандальную версию; у меня было сверено с первоисточником. --85.249.17.11 13:41, 11 сентября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо, что обратили внимание. Вернул сверенную версию. — Rave (обс.) 07:42, 12 сентября 2022 (UTC)

Золотой миллиард[править код]

Маргинальная теория, существующая исключительно на территории бывшего СССР[19]. Статья является оригинальным синтезом, где конспирологической теории о "заговоре богатых против бедных" (с кучей неавторитеных источников начиная РИА Новости и заканчивая Вассерманом) придают научный вид с рассуждениеми о населения планеты и ресурсах. Естественно, верующие в теорию настаивают, что это лишь публицистика и дискриминация Западом развивающегося мира - неоспоримый факт. Шаблоны сносятся моментально. Мне явно потребуется помощь в удалении мух из котлеты. Mandorakatiki (обс.) 05:54, 11 сентября 2022 (UTC)

  • Отмечу, что во многих тематических статьях (Глобализация, Антиглобализм, Постиндустриальное общество …) «золотой миллиард» широко используется, как научный термин, без пометок о маргинальности. - Saidaziz (обс.) 09:03, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Для начала надо рассмотреть вот этот источник на КОИ. А потом продолжим. Pessimist (обс.) 09:31, 11 сентября 2022 (UTC)
  • В чём проблема? В статье прямо сказано, что идея золотого миллиарда радилась и живёт в первую очередь на территории бывСССР. Так у нас много чего живёт (красная ртуть, шумеры, произошедшие от чувашей и тд). Если есть АИ, которые размазывают эту идею по тарелке, то мыть эту тарелку пока не стоит. VladimirPF (обс.) 04:50, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Преамбула была изменена лишь два дня назад. До этого там ничего о теории заговора не было сказано. Большая часть статьи нарушает ВП:МАРГ, служит популяризации теории с претензией на научность и является ОРИССом. 95% источников даже близко назвать АИ не получается. Поведение оппонентов нельзя назвать конструктивным. Mandorakatiki (обс.) 08:21, 12 сентября 2022 (UTC)
      • Для меня стала сюрпризом идея, что говоря "золотой миллиард", кто-то пропагандирует некие маргинальные теории. Это всегда была просто живописная метафора к "Развитые страны" (устар. "Первый мир"). Что есть страны с примерно едиными идеями о верном гос.устройстве, наборе свобод и относительно высоким уровнем жизни, а общее население этих стран плюс-минус миллиард - маргинального тут не больше, чем, скажем, в утверждении "в США заработки выше, чем в Зимбабве" или "летом обычно теплее чем зимой".
        А вот что говоря "золотой миллиард" вместо "развитые страны", или "евроатлантическое союзничество", или иное - что говоря так, настаивают на маргинальщине - это как раз и есть маргинальная теория о маргинальной теории в форме лютого ОРИССа.
        При этом действительно есть теории заговора, связанные с евроатлантическим союзничеством. Первая ("охрана границ")- что там реализуют планы, чтобы все остальные на Земле жили в бедности (и тоталитаризме?), а не в богатстве и демократии. Вторая ("плановая депопуляция") - что там реализуют планы по снижению численности потребителей благ в своих странах (золотые 500 миллионов или меньше в итоге).
        На обе теории выше можно подобрать источники. Но в стиле "смешай, господи" всё это вешать на один термин - это, повторюсь, очень сильно выглядит как ОРИСС с маргинальной теорией про маргинальные теории. — Neolexx (обс.) 15:46, 14 сентября 2022 (UTC)
        • Тогда вероятно статью надо удалять. Потому что она точно не про «живописную метафору», у которой (метафоры) и значимости нет никакой. Pessimist (обс.) 15:50, 14 сентября 2022 (UTC)
          • Статьи про метафоры, ставшие политическими клише, вполне могут быть. Загнивающий Запад, Рептильная пресса (навскидку из мною самим написанного). Были бы источники, неоднократно, подробно и на длительном временном промежутке такие клише рассматривающие. Вполне могут быть такие источники и тут (досконально не проверял). Я бы просто пока убрал вынесенное прямо в преамбулу утверждение, что "золотой миллиард" - это некая пропаганда некой маргинальной теории заговора. Евроатлантизм такой напасти избежал - и тут нафиг не нужно, IMHO. — Neolexx (обс.) 16:04, 14 сентября 2022 (UTC)
        • Есть уже минимум 4 АИ, которые описывают "золотой миллиард" как маргинальную теорию. Поэтому статье быть. Ей только надо придать вид статьи про марг теориям и существенно сократить Mandorakatiki (обс.) 21:30, 14 сентября 2022 (UTC)
  • Совершенно случайно, занимаясь категоризацией новостей, относящихся к Путину, обнаружил вот такую новость: Путин осудил «золотой миллиард». VladimirPF (обс.) 08:13, 15 сентября 2022 (UTC)
  • >Маргинальная теория
  • А какие АИ, которые бы однозначно говорили бы про МАРГ есть? Есть АИ, которые исследуют "золотой миллиард":
  • Само понятие - https://www.researchgate.net/publication/289712265_GOLDEN_BILLION
  • Явление - https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1755-1315/666/6/062093/pdf https://libeldoc.bsuir.by/bitstream/123456789/42187/1/Gushcha_Teoriya.pdf https://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-zolotogo-milliarda-v-mezhdunarodnyh-otnosheniyah http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000698/index.shtml и еще много где
  • А вот критика золотого миллиарда, которую я нашел, только "газетная" и по иерархии АИ проигрывает научным рецензируемым источникам, к примеру вот такие статейки пишутся непонятно кем с непонятно какими компетенциями - https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:hb4jL_FXy2MJ:https://www.delfi.lt/ru/detektor-lzhi/lozh/fejk-zolotoj-milliard-pytaetsya-sokratit-naselenie-zemli-pri-pomoschi-lgbt-propagandy.d%3Fid%3D90950821&cd=3&hl=en&ct=clnk&gl=ru VigorousZeal (обс.) 13:23, 17 сентября 2022 (UTC)
    • Для того и существует ВП:КОИ чтобы это якобы научное и якобы рецензируемое отправить в корзинку — если под этим соусом протаскивается теории заговора и прочая маргинальщина. Одного такого «научного рецензируемого» на КОИ уже подитожили. Pessimist (обс.) 13:32, 17 сентября 2022 (UTC)
        • Статья о фразеологизме, которое 30 лет муссируется на одной шестой части земного шара в самых различных контекстах, от теорий заговора, до, как было указано выше, обычной метафоры для обозначения развитых стран. Как статья о фразеологизме, безусловное имеет право на существование, с уточнением основных контекстов использования, и маргинальных в том числе. — Apr1 (обс.) 09:52, 18 сентября 2022 (UTC)
    • Статья Чумакова по качеству не выше "газетных" той-же Медузы. Остальных авторов даже с большой натяжкой сложно назвать авторитетными, как Кара-Мурза, который несет откровенную чушь. И в принципе всё, авторитетов больше нет. "Газетная" Медуза, которая относится к качественным СМИ, сделала куда более полный обзор, упомянув Капицу, который употреблял значение совсем в ином ключе. Однако мы не можем утверждать, что фразеологизм имеет широкое хождение в российской научной среде, которую нельзя рассматривать отдельно от мировой. В мировой науке такого понятия нет совсем. Так что статья написана верно, с учетом массовости применения понятия, которое употребляется именно в конспирологическом ключе. Mandorakatiki (обс.) 15:54, 18 сентября 2022 (UTC)
      • Авторитетность источников должна быть сначала опровергнута на ВП:КОИ. Назвать неавторитетной статью доктора наук, профессора со спеализацией на глобализации Чумакова - это весьма сильное заявление, которое необходимо подкрепить на КОИ. Про Кара-Мурзу аналогично. На фоне таких АИ проигрывает и Медуза, и другие газетные источники. Авторитетные научные АИ по ВП:ОАИ весят больше:
      • "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование" VigorousZeal (обс.) 17:33, 18 сентября 2022 (UTC)
        • Читаем статью Чумакова: «Golden Billion: + an allegory intended to designate the most wealthy part humans living predominantly in the most developed countries and having all that is needed for a secure and comfortable life.» — спасибо, понятно, Заменить редиректом на Развитые страны. Pessimist (обс.) 17:42, 18 сентября 2022 (UTC)
          • Однако же Чумаков выделяет именно "Золотой миллиард". Заменить не выйдет, потому что есть АИ, приведенные выше. + много какие еще, выделяющие именно _теорию_ золотого миллиарда, к примеру - https://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-zolotogo-milliarda-v-mezhdunarodnyh-otnosheniyah
          • Причем даже за пределами ру-сферы употреблется - https://www.proquest.com/openview/e7fd1ad3f88e54bfc3e35555a8ea8417/1?pq-origsite=gscholar&cbl=40834 VigorousZeal (обс.) 19:35, 18 сентября 2022 (UTC)
            • Чумаков пишет что «Золотой миллиард» это аллегория к развитым странам. Дальше пишет не об аллегории, а развитых странах. Если он дальше что-то пишет про аллегорию — просьба процитировать. Если про аллегорию больше ничего не пишет, то дальше Чумакова можно из обсуждения этой темы исключить. Pessimist (обс.) 19:40, 18 сентября 2022 (UTC)
            • Статья Грецкой в журнале "Сибирский торгово-экономический журнал". Почему не в журнале Мурзилка? Вы смотрели, какие она использует источники для статьи? "Мировое правительство" и "Новый мировой порядок". Сплошной ВП:МАРГ. Больше статей у этой "учёной" я не обнаружил. Mandorakatiki (обс.) 19:52, 18 сентября 2022 (UTC)
              • >Статья Грецкой в журнале "Сибирский торгово-экономический журнал". Почему не в журнале Мурзилка?
              • Смотрим редколлегию СТЭЖа:
              • Главный редактор: С.Е. Метелев, д.э.н., профессор Председатель: Сергиенко О.В., к.э.н., доцент Редакционно-издательский совет: Алымбеков К.А., д.т.н., профессор (Кыргызстан); Ефимова С.В., к.ф.н., доцент; Гончаренко Л.Н., к.э.н., доцент; Безбородова Т.М., к.э.н., доцент; Худякова О.Д., к.т.н., доцент; Ашанин В. (Черногория), Мурат М. (Польша), Драшкович В., PhD (Черногория)
              • Как-то не очень хорошо так называть рецензируемый солидный журнал, nes pa? Ну и да, КОИ
              • >Вы смотрели, какие она использует источники для статьи? "Мировое правительство" и "Новый мировой порядок". Сплошной ВП:МАРГ.
              • Нет, я ОРИССом не занимаюсь, и вам не советую
              • >Больше статей у этой "учёной" я не обнаружил.
              • Это как-то отменяет ее публикацию в рецензируемом научном АИ? VigorousZeal (обс.) 22:21, 19 сентября 2022 (UTC)
                • Такой солидный журнал, что в РИНЦ не попал и вовсе перестал выпускаться в 2016 году[20]. Судя по качеству статей, решение закрыть - было верным. Журнал не стоит затраченной бумаги. Mandorakatiki (обс.) 06:19, 20 сентября 2022 (UTC)
            • За пределами ру-сферы одна единственная статья. Можете привести цитату, в каком контексте употребляется "золотой миллиард" в статье? Mandorakatiki (обс.) 19:57, 18 сентября 2022 (UTC)
            • Следующий источник: Савельев, Соколова, Поляков.
              "Золотой миллиард" упомянут 4 раза, в том числе 1 раз в заголовке. Все 4 раза в словосочетании "alternative to the "Golden billion"". Больше в этом источнике по теме "Золотой миллиард" нет ни одного слова. Не имеет отношения к теме. Pessimist (обс.) 06:25, 19 сентября 2022 (UTC)
        • Что там опровергать? Документ в ворде где-то в интернете? Хотя в самом тексте ничего криминального.
          Придворного профессора всех наук Кара-Мурзу сами выставляйте в КОИ. Мне времени жалко. Только ознакомьтесь с решением по профессору Дергачеву[21], который пишет в таком же ключе, что и Кара-Мурза. И ещё поищите по Кара-Мурзе решения КОИ. Оцените заранее шансы на успех. Mandorakatiki (обс.) 19:40, 18 сентября 2022 (UTC)
          • Мне кажется, или вы забыли, что СНАЧАЛА источники выставляются на КОИ, а ПОТОМ уже они объявляются неАИ, в зависимости от решения? И я все жду от вас хоть какого-то научного источника, подкрепляющего ваше пока что голословное заявления о том, что "Золотой миллиард" - это МАРГ. Опубликованного в рецензируемом научным журнале экспертом, конечно же. VigorousZeal (обс.) 22:26, 19 сентября 2022 (UTC)
            • Коллега, давайте вы на СО статьи приведете список источников, которые рассматривают тему. А не просто список нагугленных упоминаний. Потому что первые же две из приведенных вами ссылок, как выяснилось, вообще отношения к теме не имеют. Pessimist (обс.) 06:25, 20 сентября 2022 (UTC)
            • Цитату из правил, где такой порядок требуется, Вы, конечно, не приведете. Mandorakatiki (обс.) 06:25, 20 сентября 2022 (UTC)
  • Оказалось, что в категории викиновостей «Категория: Золотой миллиард» всего 16 новостей - я был уверен, что это идеологическое клише встречается гораздо чаще. VladimirPF (обс.) 08:31, 19 сентября 2022 (UTC)

Консультация по структуре статьи[править код]

В связи с номинацией Википедия:К удалению/5 сентября 2022#Военные базы стран мира за рубежом хочу проконсультироваться насчет оптимальной структуры статьи в плане что оставить, а что убрать. — Vyacheslav84 (обс.) 17:22, 5 сентября 2022 (UTC)

  • А что, топик-бан на подобный флуд закончился? — kosun?!. 07:35, 7 сентября 2022 (UTC)
  • Участник опять наваял текст в своеобычной манере - из того, что под руку попало, и отвлекает окружающих доведением данного продукта до более или менее википедических форм. Нарушение топик-бана явно присутствует, тем более что на уровне АК его никто не отменял. — Dmartyn80 (обс.) 12:01, 7 сентября 2022 (UTC)
    • Где тут нарушение топик-бана, если у меня топик-бан на запрос источников и помощи, а я не прошу ни того ни другого, а привлекаю внимание к необоснованной номинации с целью ее оставления? — Vyacheslav84 (обс.) 14:15, 7 сентября 2022 (UTC)
      • Ну вот вы на странице номинации попросили помощи. То есть опять кто-то должен за вас исполнять вашу работу. — Dmartyn80 (обс.) 07:50, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Для начала у меня топик-бан на запрос помощи на форумах и в проекте бибилиотека: где я запрашивал помощи на форумах и проекте бибилиотека? Может вы еще по нику найдете мой ЖЖ, увидите там запрос о помощи и скажите, что я нарушаю топик-бан? А во вторых у меня топик-бан на запрос источников, а тут нужна помощь, а скорее консультация по структуре статьи: АИ то там много, вопрос скорее что оставить, а что удалить из статьи. — Vyacheslav84 (обс.) 10:35, 12 сентября 2022 (UTC)

Уран-9[править код]

В статье о роботе присутствует список выявленных военной приёмкой недостатков, которые были устранены в 2019 году. При этом, раздел об обкатке робота по неясным причинам назван «Критика». Считаю, что раздел следует переименовать в «Обкатка и испытания», так как производитель (ВПК) сам себя критиковать не может. Зато название «Обкатка и испытания», для этапа выявления «детских болезней» устройства подходит идеально. Но участник Pannet не даёт переименовать этот раздел. Прошу помочь разобраться в вопросе. --Kirill Borisenko (обс.) 15:13, 5 сентября 2022 (UTC)

  • Мы ссылаемся не на производителя, а на вторичные АИ Pannet (обс.) 15:14, 5 сентября 2022 (UTC)
    • А те ссылаются на военную приёмку. Сами издания ничего знать об испытаниях в боевых условиях в Сирии робота не могут. --Kirill Borisenko (обс.) 18:45, 5 сентября 2022 (UTC)
      • Может знать только первичный источник. А мы пишем по вторичным источникам Pannet (обс.) 19:13, 5 сентября 2022 (UTC)
        • 9 и 10 ссылка на РИА-новости «сообщает РИА Новости со ссылкой на доклад третьего центрального научно-исследовательского института Минобороны.». 11 ссылается на генштаб «Об этом "Интерфаксу" сообщил заместитель начальника Генштаба ВС РФ, председатель военно-научного комитета Вооруженных сил генерал-лейтенант Игорь Макушев.» 12 ссылается туда же «A.P. Anisimov, a Senior Research Officer from the 3rd Central Research Institute of the Russian Defence Ministry, laid out». 13 ссылается на 12 «according to Popular Mechanics, citing the Defence Blog.». 14 не ссылается ни на кого. Т.о. все источники ведут в минобороны, кроме 14 — тот вообще не посчитал нужным ссылаться на кого-то. --Kirill Borisenko (обс.) 17:21, 8 сентября 2022 (UTC)

Darkwood[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В ходе дискуссии возник конфликт. В обсуждении к консенсусу не пришли. Инициатор отмены рьяно отстаивает свою точку зрения, в конце концов переведя разговор в сферу "обзоры пишут 13-летние или дети младше".

Ссылка на обсуждение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Skazi

Прошу помочь урегулировать ситуацию людям с НТЗ. Cara792100 (обс.)

  • И в этой статье я и использовал АИ. Раздел "Приём" подразумевают реакцию игрового сообщества на определённый продукт ( в данном случае Darkwood ). В качестве АИ выступает статистика Steam. Чем она не подходит? Разве игровые издания имеют большую ценность? Cara792100 (обс.) 10:08, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Это не АИ. Почитайте для начала правила. Игровые издания имеют большую ценность авторитет. Реакция игроков никак не сочетается с нейтральной точкой зрения.-- Esther Coleman [✎︎] 10:10, 2 сентября 2022 (UTC)
      • Ради справедливости, не сочетаются с НТЗ и реакция игровых изданий. Чего только стоят скандалы с Антоном Логвиновым, новыми частями "Call of Duty", неадекватность оценок на Metacritic. Больший авторитет представляет сам игрок, как непосредственный потребитель товара, а не журналисты, которым проплатили обзоры. Cara792100 (обс.) 10:18, 2 сентября 2022 (UTC)
        • неадекватность оценок на Metacritic — а чем оценки игроков в Стиме адекватнее оценок на Метакритике? Правильно! Ничем! Вот только Метикритик — это агрегатор рецензий и АИ, а стим — торговая площадка. Тем более, что с того же Метакритика берётся оценка рецензентов, а не игроков.-- Esther Coleman [✎︎] 10:40, 2 сентября 2022 (UTC)
        • Без независимых вторичных оценок реакция игроков отражена быть не может. Анонимные источники о чем бы то ни было неприемлемы в принципе. Pessimist (обс.) 10:42, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Соглашусь с коллегой Pessimist2006. Об оценках игроков может идти речь только тогда, когда это подробно освещалось в независимых вторичных источниках. Пример: The Last of Us Part II#Отзывы игроков. В ином случае — нет.-- Esther Coleman [✎︎] 11:01, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Мимо крокодил тут, хочу присоединиться к мнению коллег выше. Если мнение игроков не освещается в СМИ отдельно, то и, следовательно, значимости не имеет.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 14:00, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Поддерживаю колег высказавшихся выше. «Оценка пользователей» только по вторичке. Никакие ресурсы наполняемые пользователями (открытые вики, быза типа imdb или mobygames, комментарии в стиме) не могут быть использованы как источники. M0d3M (обс.) 15:04, 2 сентября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Ответ дан. Думаю, вопрос исчерпан. -- Esther Coleman [✎︎] 06:15, 5 сентября 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2022/09&oldid=136263775