Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Действия участника DarDar в белорусской политической тематике[править код]

Коллеги, моё решение вынести на обсуждение действия данного участника в статьях о белорусской политике далеко не спонтанно и назревало со времён самого начала его участия в них в сентябре прошлого года. Дело в том, что правки участника DarDar в этой тематике массово и перманентно нарушают основополагающие правила проекта: ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС (судя по странным темам на КОИ и опыту моего личного общения с ним коллега также не понимает ВП:АИ) ― и требуют постоянного хождения за ним по пятам и перепроверки. Приведу буквально пару примеров, на самом деле их можно привести уже десятки, если не сотни:

  1. Вот такое вот дополнение статьи про блогера NEXTA в ноябре прошлого года, отменённое администратором El-Chupanebrei. Тут заметны грубые нарушения НТЗ, ВЕС и СОВР со стороны участника.
  2. Более новый пример: статья о Светлане Тихановской. Буквально 2 дня назад добавляет туда информацию, грубо нарушающую СОВР и ВЕС. Данное дополнение опротестовано и отменено другими участниками. Буквально месяц назад было похожее дополнение (тоже самое: явные нарушения СОВР и ВЕС с НТЗ, позже администратор пришёл к выводу не в пользу участника), приведшее к войне правок с нарушениями со стороны виновника данного топика.
  3. Ещё более свежий пример. Участник дополняет статью о заявленной Лукашенко попытке госпереворота с самой настоящей рекламой пропагандистского фильма от ОНТ, при этом с явно ненейтральной формулировкой.

И самое плохое, что эти примеры мне даже не пришлось искать. Это то, что мне на ходу вспомнилось из наблюдений за деятельностью DarDar. Мне и другим коллегам приходится буквально ходить за ним по пятам и отменять правки и/или менять формулировки его дополнений. Мне это не кажется нормальным, как и нахождение в руках у участника флага патрулирующего. Поэтому я вижу только два выхода из данной проблемы: лишение коллеги статуса патрулирующего или широкий топик-бан на белорусскую политику, где его регулярно «заносит». С учётом большого и полезного вклада участника за пределами данной тематики, я остановился на втором варианте и предлагаю его рассмотреть. ― Meteorych (обс.) 19:33, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • + Ещё свежий кейс, где участник демонстрирует неумение или нежелание понимать базовые правила: Обсуждение:Тихановская, Светлана Георгиевна#Сценарий № 6 на сайте Светланы Тихановской.― Meteorych (обс.) 20:32, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Для удаления флага нужно предоставлять доказательства его использования в разрез правилам (По моей оценке в патрулировании чужих правок нарушений нет). Однако вынужден признать, что коллега DarDar в теме биографий политдеятелей, связанных с Белоруссией допускает ошибки:
    [1] неуместная атрибуция "по следам выступлений" (сам сайт содержит только ссылки на упоминание персоны - мной исправлено);
    [2] аналогичный анализ слов политика (исправлено по консенсусу).
    [3] вот здесь искажение данных из источника, где идёт атрибутирование "по версии" и "якобы" (мной исправлено).
    Причём подобного у коллеги я не нашёл в других тематиках, например Всебелорусское народное собрание или в статье о гражданине РБ, не связанного с политикой.
    @DarDar, может вы возьмёте самоограничение по тематике политики РБ на 3 месяца самостоятельно для пересмотра своего подхода к этой ситуации? Saramag (обс.) 21:00, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вопросы снятия флагов на ВП:ЗСФ решаются. Что именно предлагается сделать здесь? adamant.pwn — contrib/talk 14:34, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Широкий топик-бан на белорусскую политику, где его регулярно „заносит”» — я вроде все в заявлении написал и обосновал, почему не считаю оптимальным снятие флага: его полезный и добросовестный вклад в других тематиках не будет патрулироваться, нагружая других патрулирующих, и, как заметил коллега Викизавр, нарушения участником НТЗ, СОВР, ВЕС в этой тематике никуда не денутся.― Meteorych (обс.) 14:58, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Снятие (А)ПАТа — неподходящее средство в борьбе с нарушениями СОВР, НТЗ и ВЕС, потому что 1) патрулирование отлавливает только самые явные нарушения, 2) это только приведёт к увеличению завалов на патрулировании. Лучше наложить ТБ на современную политику — на статьи, касающиеся её, и на утверждения по современной политике в других статьях. Всё-таки Википедия — не поле для политических боёв, а писать нейтрально участник явно не умеет. Викизавр (обс.) 14:42, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, поддерживаю ТБ Дардару на современную политику. MBH 14:46, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • У участника было много идущих вразрез с правилами действий в околобелорусской тематике. Например, он настаивал на внесении в статью Мальцев, Игорь Валентинович по первичке информации о том, что он осуждал присвоение премии КС белорусской оппозиции (см. также СО), да ещё и пытался вынести этот «факт» на Заглавную в рубрике ЗЛВ. AndyVolykhov ↔ 15:20, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте скажем себе честно, в белорусской тематике у нас сложился невероятный перекос в пользу оппозиции. Например, в огромной статье о весьма противоречивой Светлане Тихановской, у нас единственная критика сводится к Награждение было раскритиковано в Государственной думе России. Ни слова об оценках самой Тихановской белорусскими властями - а такая оценка должна быть уже во введении (ср. Пучдемон), хотя слегка описана позиция Лукашенко сотоварищи в отношении Координационного комитета и есть крошечный раздел об уголовных делах. Если это НТЗ, то её обязательно надо нарушить. Я практически не слежу за конфликтом (желание части населения Белоруссии перейти со своей текущей, довольно печальной, но не катастрофической, траектории ВВП на украинскую — нужный график у нас не в статьях про Белоруссию, а в Экономика Украины#ВВП — меня озадачивает, но не более), но не может же быть, чтобы, например, призывы Тихановской к удушению Белоруссии санкциями никем не были раскритикованы? При недостатках методов DarDar он не нарушает НТЗ, а, наоборот, пытается внести хоть какой-то баланс в наше панегирическое изложение. — Викидим (обс.) 18:37, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Если всё так, как вы описываете, то пора вводить посредничество в эту тематику. В любом случае выше есть шесть примеров нарушения участником правил в части работы со статьями на тематику политиков РБ - вы согласны, что так нельзя действовать в ВП? Saramag (обс.) 19:19, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • (1) Я не думаю, что что-либо поможет. Слишком много участников открыто поддерживают оппозицию, а большинству остальных, как мне, неохота связываться с активистами. Посредничество лишь закрепит этот дисбаланс. (2) Тут не «как вы описываете». Есть большая статья об очень спорном человеке, совершенно не отражающая позицию её оппонентов. Не верите, поищите позицию белорусского государства в статье сами, сравните изложение с другими статьями о самопровозглашенных вождях нации, в тех случаях, когда США вождя не поддерживают (Пучдемон). У нас и статья про Гуайдо в таком же печальном состоянии, введение написано по какой то-то пропаганде — ни слова о том, что президент никакой реальной власти в стране, которой он якобы руководит, не имеет. Как это крайне одностороннее изложение можно называть НТЗ, судить Вам. (3) Я считаю, что DarDar не всегда удачно действует, но без него в статьях по тематике наступит полная катастрофа, они превратятся в дайджесты TUT.BY. — Викидим (обс.) 23:45, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • «Например, в огромной статье о весьма противоречивой Светлане Тихановской, у нас единственная критика сводится к Награждение было раскритиковано в Государственной думе России» ― да, именно с этой статьёй есть такое, хотя раздел #Уголовные дела несколько справляется с этой ролью. Однако критику нужно писать по АИ и с учётом ВЕС и СОВР, а то что добавляет в качестве критики DarDar никуда не годится от слова совсем. ― Meteorych (обс.) 19:34, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • По-моему, проблема DarDar в том, что он не согласен с активистами. Я ощутил подобное же давление, когда пытался хоть чуть-чуть подправить Хронологию протестов в Белоруссии, которая уже стала новостной лентой ТУТ. — Викидим (обс.) 23:45, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, проблема в нарушениях со стороны коллеги. В тематике протестов спокойно участвовало множество участников с противоположными взглядами, за которыми подобных массовых нарушений не было замечено.― Meteorych (обс.) 05:20, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • К сожалению, это не так. В политизированных тематиках участники, не согласные с «активистами», немедленно попадают под пресс. В результате даже нейтрально настроенные участники не хотят связываться, и в оппонентах активистов остаются только совсем упёртые, которых легко можно упокоить административными методами. Что, разумеется, плохо отражается на качестве статей — появляются бесконечные простыни с каждым чихом очередного медийного персонажа и полным отсутствием баланса редакторов в тематике. Всё как в жизни — стоит зачистить оппозицию, как сам протухаешь. —Fedor Babkin talk 09:31, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, тоже не так давно зашел на КОИ по совсем другой причине, и тоже заметил явно координированный POV-пушинг именно в этой тематике. Впрочем, проблема тут шире, а именно — попытки под любым предлогом «отменить» источники, неугодные лицам, продвигающим так называемую «повесточку». Началось это в широком масштабе где-то в последние пару лет, хотя первые звоночки были еще в 2014 году. В этом плане меня радует, что здесь наконец-то обратили внимание на откровенное злоупотребление спам-листом (который вообще-то предназначен для борьбы с явным спамом, а не просто с ресурсами, которые кому-то чем-то не понравились). Finstergeist (обс.) 20:06, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • За ТБ на белорусскую тематику. С последующим снятием ТБ в случае появления в белорусской тематике группы посредников. Продемонстированные правки участника откровенно плохие, пусть он лучше работает в тех сферах где его не заносит. Флаги снимать не надо, и вообще тема ПАТ/АПАТ на мой взгляд тут несколько притянута, проблема не в них совсем. 2 Викидим - если вы считаете что белорусская тематика изложена в проекте ненейтрально в пользу оппозиции то это повод поработать над нейтрализацией контента, но совсем не повод выгибать его в другую сторону ненейтральности и тем более не повод вносить в Википедию фейки, поддерживаемые официозными СМИ. Волк (обс.) 20:32, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Очень легко объявить все утверждения, с которыми не согласны, фейками — а АИ с ними — официозом. Но в одном из случаев DarDar спросил: «как описать шестой сценарий развития событий, изложенный на сайте Тихановской» (переворот) — и ответ ему был «никак». Вот эта цензура меня и пугает, для нормального энциклопедиста ответом был бы поиск АИ, который позволил бы этот факт как-то в статье отразить. — Викидим (обс.) 23:45, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Потому что описывание именно 6 сценария даже по логике очень сомнительно пройдет по ВП:ВЕС — годных АИ, которые выделяют именно этот сценарий, в природе быть не может, а то, что предлагал туда в качестве источника коллега вообще никуда не годится. Да и война правок, которую устроил DarDar в той статье в условиях отсутствия консенсуса, работает против него.― Meteorych (обс.) 05:20, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • 2 Викидим: а знаете, очень нелегко доказывать фейковость чего-либо, особенно когда для непредвзятого наблюдателя она очевидна. К счастью, по правилам проекта этого и не нужно делать. А если какая-то информация не проходит по весу или по источникам - значит, ей тут и не нужно быть. И это не цензура, это принципы и формат проекта. Волк (обс.) 08:40, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Волк, при моей очень малой вовлечённости в политическую тематику, я тем не менее попытался почистить упомянутую статью о хронологии простестов в Белоруссии, которая более чем на половину является подневным дайджестом публикаций про-оппозиционного сайта ТУТ, то есть классической и запрещённой правилами лентой новостей. Я даже не предлагал добавить изложение с точки зрения белорусских властей, так как искренне считаю, что НТЗ не состоит в изложении противоположных точек зрения — желательно найти источник, излагающий обе позиции в одном флаконе. Я просто предлагал удалить факты, не заинтересовавшие какую-нибудь Ньюс или Таймс (то есть изложенные на 100 % по пропаганде). Поддержки не получил, и из статьи ушёл — мне как консерватору этот конфликт с содержательной точки зрения неинтересен — если решили белорусы с обеих сторон противостояния разломать свой дом, это у них со временем получится: я видел неудачные стройки, но вот слом всегда проходил успешно, примеров с 1991 года полно. А сторонники видения Белоруссии сквозь призму ТУТ остались в тематике, и теперь, на мой взгляд, пытаются произвести зачистку очагов сопротивления, что и далее ухудшит качество статей по тематике: на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал. Короче, по-моему, к мнению DarDar стоит прислушиваться, и эксцессы исправлять, а не пытаться запретить ему высказываться. — Викидим (обс.) 08:04, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, мы обсуждаем тут действия конкретного участника, которые явно нарушают правила Википедии, а не состояние статей тематики и уже тем более какие-то политические вопросы, которым вы посвятили большую часть сообщения, ― последним в ВП явно не место. Коллега DarDar к примеру не приложил ни малейших усилий по улучшению этой статьи. ― Meteorych (обс.) 16:23, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Присоединяюсь к просьбе участника Meteorych к участники Викидим. Нарушения ВП:НЕТРИБУНА и навязывание ярлыков по отношению к белорусской (и не только) протестной общественности на служебных страницах Википедии мне крайне неприятны. Идею участника Викидим по подчистке утратившего актуальность новостного мелкотемья, не вызвавшего интереса иностранной прессы, я скорее поддерживаю чем нет, но заниматься этим лично не готов. Волк (обс.) 22:45, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, для DarDar нужен топик-бан в тематике политики Белоруссии. То, как он ведёт дискуссии (1, 2, 3, 4 и т. п.) и редактирует статьи (Тихановская, Светлана Георгиевна, Воскресенский, Юрий Валерьевич, Путило, Степан Александрович), ни в какие ворота не лезет. Снятие топик-бана возможно только в случае создания посредничества по тематике Белоруссии. (Снимать флаги, однако, нецелесообразно, с моей точки зрения). Cozy Glow (обс.) 20:51, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, давайте писать по факту заявленной претензии о действиях конкретного участника. Если у кого-либо есть предложение по улучшению ситуации по какому-либо направлению работы Википедии - можно создать отдельный блок обсуждения. Saramag (обс.) 09:36, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Meteorych, прошелся по тем моментам, которые вы сочли неприемлемыми для Википедии и заслуживающими того, чтобы на коллегу DarDar наложили топик-бан.
По п. 1 (про Путило). В правке коллеги DarDar я не обнаружил грубых нарушений, которые могли бы ставить вопрос о наложении на коллегу топик-бана. Вся информация подкреплялась источниками, атрибуция также имеется. Ссылаться в данном случае на мнение коллеги El-Chupanebrei было бы не самым лучшим аргументом, что подтверждает недавно отмененный итог администратора по схожей тематики, подведенный им на КОИ с приблизительно похожей аргументацией. В данном случае имел бы смысл начать разбор источников по существу на СО, а также начать диалог по приведению статьи к нейтральности опять же через СО. Что из этого вы предприняли? Как я погляжу, ничего.
Далее по п. 2 (про Тихановскую). Ничего нарушающего СОВР в правке коллеги нет. Поднятие вопроса о ВЕСе данной информации возможно, но учитывая то, что в самой статье чуть ли не по дням рассказывается о высказываниях и действиях Тихановской, то можно допустить, что и информация, внесенная коллегой, не будет особо выделяться. При этом попрошу обратить ваше внимание, что в абзаце выше, где говорится про 1 декабря, присутствуют две ссылки на YouTube. Одна — «Настоящее время» (вполне себе политизированное СМИ) и на авторский канал Латушко. Но это никак не нарушает, например, ВП:АИ, СОВР, ВЕС и прочие правила Википедии, а сами ссылки на видео являются первичными источниками, которые просто обязаны быть в статье, правда ведь, коллега Викизавр? Также вы сообщили, что информация про уровень поддержки содержит «явные нарушения СОВР и ВЕС с НТЗ». Не знаю, где вы там нашли подобные нарушения, но то, что данная информация может и, на мой взгляд, должна быть в статье, сомнения не вызывает. Данная информация позволяет создать более объективную и беспристрастную картину о самой Тихановской и об уровне ее поддержки внутри страны. Ну а по поводу некой войны правок, то коллега DarDar не отменял отмены, а вносил текст с исправлениями, что допускает ВП:КОНС, а вот необоснованно обвинять других в нарушении правил неэтично, особенно когда коллега открыл соответствующее обсуждение на СО, а ВП:ВОЙ подразумевает настрой на конфронтацию.
И по п. 3 (про попытку госпереворота). То есть фильм, основанный на материалах спецслужб Белоруссии и, что не мало важно, России, вы, редактор Википедии, называете «пропагандистским», а любые попытки сослаться на него — «рекламой»? Вы не находите, что вы выходите на некий новый уровень борьбы с инакомыслием и с источниками, которые содержат данные, которые вам очевидно не сильно приятны? Особенно в свете того, что вы убираете шаблон о значимости высказываний неких людей на ресурсах, которые вполне однобоко освещают ситуацию в Белоруссии.
Исходя из всего вышеизложенного, я могу констатировать, что данный запрос — ни что иное, как попытка выдавить из тематики коллегу DarDar. К сожалению, данная тенденция не может не настораживать. Полагаю, если бы коллега Meteorych проявил стремление к достижению консенсуса и созданию действительно нейтральных и взвешенных статей, то данного запроса не было бы, а диалог велся бы на страницах обсуждения. Но, насколько я могу судить, коллеге проще обратиться за топик-баном. И это удручает. Wild lionet (обс.) 10:14, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Wild lionet, я вам рекомендую перечитать правила: первое нарушение [4] это недопустимое ВП:СОВР, которое требует "Материалы о современниках следует писать с особой ответственностью и вниманием к соблюдению правил проверяемости, нейтральности и недопустимости оригинальных исследований". Указанные три источника не могут быть использованы в биографии современников [5] [6] rostov.tsargrad.tv/news/nexta-snova-popalsja-na-fejke-provokacija-s-simonjan-obernulas-pozornym-provalom_280404 (пишу так, потому что tsargrad.tv/ у нас в спам-листе), а данные из последнего "Напомним, что это уже далеко не первый фейк" были трансформированы в "используя зачастую непроверенную информацию и откровенные фейки". И нет, вы не правы - не обнаруживший проблему Meteorych должен был добиваться уточнения данных на СО, а DarDar после отмены по ВП:БРЕМЯ. Saramag (обс.) 16:30, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Saramag, я не исключал того, что в правке коллеги имелись нарушения. В конце концов все мы люди, а людям свойственно ошибаться. Я повторюсь, я не усмотрел в той правке тех нарушений, которые позволили бы говорить именно о наложении на коллегу топик-бана. Вы упомянули БРЕМЯ, однако отмечу, что участник не стремился продавливать свою точку зрения, а после отмены сделал правку 29 ноября 2020, после чего не правил статью аж до 6 апреля 2021. При этом ни на СО статьи, ни на СО участника никто, в том числе и автор запроса, не обратился к коллеге ни с дополнительным разъяснением отмен, ни с предложением еще раз ознакомиться с СОВР и прочим. Из чего я делаю вывод, что коллега Meteorych не предполагает добрых намерений и не стремится к налаживанию конструктивной работы над статьями. Wild lionet (обс.) 19:13, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы можете пройтись по последнему вкладу коллеги DarDar самостоятельно ([7] я уже делал оценку, но перепроверить всегда можно) или оценить мнение других участников из этого обсуждения, которые подтверждают, что заявленные претензии участника Meteorych небеспочвенны. Saramag (обс.) 19:23, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Saramag, участники выше либо ссылались на приведенные правки автором запроса, что я разобрал выше, либо на «настойчивое» включение информации, хотя коллега и в той ситуации открыл обсуждение на СО, либо ограничились «ни в какие ворота не лезет». Что из этого можно считать подтверждением небеспочвенности претензий коллеги Meteorych, лично мне сложно сказать. Wild lionet (обс.) 20:25, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я предполагал добрые намерения до последнего, именно поэтому начал тему только сейчас, а не месяц назад. За вкладом коллеги в этой тематике нужно или пристально следить, или вовсе запрещать, потому что буквально каждая вторая правка содержит одно из перечисленных нарушений. «То есть фильм, основанный на материалах спецслужб Белоруссии и, что не мало важно, России» ― то есть формулировку добавленного текста, явно нарушающую ВП:НТЗ, вы предпочли не заметить? Я не против упоминания фильма, но явно с другой формулировкой. ― Meteorych (обс.) 19:32, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Meteorych, не нужно «следить», нужно начинать диалог и вести его. Я бы понял вашу заявку, если бы вы пытались вести с коллегой диалог, а он бы проявлял нежелание следовать правилам. Но вы даже не пытались. А коллега открыл на СО обсуждение, куда вынес вопрос про информацию, которая в двух вариантах удалялась из статьи. И вот кто здесь настроен на конструктивную работу? Далее про фильм. «Я не против упоминания фильма» — как это соотносится с вашей фразой «с <…> рекламой пропагандистского фильма от ОНТ»? При этом вы удалили данный фрагмент с комментарием «реклама». А теперь говорите, что не против фильма. Так это реклама или не реклама? Или это реклама, когда коллега DarDar внес данный текст, но не реклама, когда внесете вы? Я не совсем понимаю логику. Было бы неплохо, если бы вы пояснили данный момент. Но все можно было решить проще: добавить атрибуцию, мол, «в фильме говорится, что участники заговора действовали под покровительством западных спецслужб и готовились к вооруженному мятежу». Удалить всегда проще, чем потратить минуту времени (а у меня потребовалось даже меньше), чтобы привести формулировки в соответствие. Wild lionet (обс.) 20:25, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • @Wild lionet, если вы считаете, что недочёты коллеги DarDar легко поправлять - может предложите ему свою помощь в качестве совместного редактирования тематики политиков РБ ? Saramag (обс.) 16:39, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Saramag, у меня в списке наблюдения наиболее острые статьи по политическим событиям в Белоруссии, правки в которых я просматриваю. На данный момент там все спокойно (как в самой Белоруссии, так и в статьях). При обнаружении несоответствия правилам я буду это устранять. Но не все статьи, связанные с событиями в Белоруссии, находятся у меня в СН, а потому я не могу отслеживать правки там. Их просматривают другие участники, которые, уверен, могут без моей помощи справиться с изменением, как им кажется, спорных формулировок. Wild lionet (обс.) 21:10, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Мне вести с коллегой диалог по каждой его правке? А ведь в итоге примерно это и получается: я вижу его правку, которая или просто добавляет недопустимую информацию, или информацию, которая была бы допустимой при нормальном вторичном источнике и с нейтральной её формулировкой, но ни то, ни другое обсуждаемый нами участник не предоставляет, ― и мне (или другим участникам) приходится это подчищать или поправлять. ― Meteorych (обс.) 16:51, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • «Мне вести с коллегой диалог по каждой его правке? А ведь в итоге примерно это и получается» — пока что я вижу диалог между вами и коллегой DarDar только по поводу сценариев свержения власти в Белоруссии. Это неплохо, что идет хоть какой-то диалог, но при этом приведённая ваша реплика является некоторым преувеличением. Нельзя написать так, чтобы кто-то не хотел что-то подправить, а потому править и редактировать формулировки других приходится очень часто. И это нормально. В Википедии достаточно много инструментов работы со всевозможными неточностями. Есть страницы обсуждения, можно разместить шаблоны {{нейтральность}}, {{переписать}} и прочие и кто-нибудь обязательно на них отреагирует, можно обратиться на КОИ по авторитетности используемых источников. Главное — захотеть и искать пути разрешения спорных моментов, а не рубить сплеча. Wild lionet (обс.) 21:10, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • «Пока что я вижу диалог между вами и коллегой DarDar только по поводу сценариев свержения власти в Белоруссии» ― вы неглубоко посмотрели, вот тоже из недавнего, буквально за пару правок в белорусской тематике до этой было такое обсуждение ― часто после отмены изменений всё обходится без диалога вообще. Заметно просто критическое непонимание названных мною выше правил. Но в то же время я готов пойти на уступки. Я бы хотел увидеть комментарий самого обсуждаемого участника, чтобы узнать, не хочет ли он скорректировать подход к наполнению статей с учётом ВП:СОВР, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС ― тогда и только тогда я изыму своё предложение по топик-бану (по крайней мере, временно, пока не наступит некий рецидив). ― Meteorych (обс.) 17:04, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участник отписался и даже взял на себя нечто вроде самоограничений. Набор источников тут не особо радует, но с некоторой долей ПДН временно отзываю своё предложение по ТБ. ― Meteorych (обс.) 17:42, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега, нужно уважать высказавшихся в обсуждении участников и как минимум указывать общие черты высказанных мнений (решение закрыть итог поддерживаю, более развёрнутую аргументацию напишу позже). Saramag (обс.) 17:52, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Я посчитал это не нужным, раз сам снял предложение топик-бана. Но могу написать небольшое послесловие: коллеги Викизавр, MBH, Волк, Cozy Glow прямо поддержали топик-бан на современную политику, отметив постоянные нарушения НТЗ со стороны участника; коллега AndyVolykhov также привёл дополнительный пример явных непониманий участником ключевых правил и вроде как высказался в поддержку; коллеги Wild Lionet и Викидим высказались против топик-бана, призвав прислушаться к мнению участника и выйти с ним на диалог, а также отметив системные отклонения НТЗ в тематике. ― Meteorych (обс.) 18:10, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Хочу добавить в послесловие ещё пару слов от себя. В моём СН много статей на белорусскую тематику и я часто встречаю правки ДарДара. В основном это действительно достаточно грубые с точки зрения НТЗ и ВЕСа правки, которые мне приходится отменять. Раза два точно участник начинал войну правок, перед тем как перейти на СО. Я поддерживаю участника в его самоограничении в статях на белорусскую тематику. Но если нарушения продолжатся ― нужно будет серьёзно задуматься над ТБ — MocnyDuham (обс.) 11:55, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Выше верно отметили: статьи о Белоруссии имеют явный перекос в сторону оппозиции. В источниках доминирует TUT.BY, который судом лишён статуса сми за искажение фактов. Вместе с тем в рувики массовая газета Беларусь сегодня объявлена пропагандистской.— Ohlumon (обс.) 15:59, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, поднятый вопрос о ТБ закрыт, прошу больше в этой ветке не поднимать обсуждений, тем более с указаниями на ошибки без диффов. Вопрос о перекосе в сторону оппозиций можно поднять на других форумах для обсуждения. Википедия:Форум/Общий#Нейтральность слова «режим» например тут. Saramag (обс.) 17:46, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]

Сократить размер ВП:КОИ[править код]

У нас критическая ситуация: указанная страница достигла размера в 95% от предельно допустимого и с большим трудом загружается уже сейчас (я вот ответил через джекоскрипт, а загрузить страницу после этого скрипт не смог - пришлось убить группу вкладок). На ОСП я в аналогичной ситуации вынес на подстраницы два крупных мёртвых обсуждения, но тут особо крупных и нет, и открыты наиболее крупные совсем недавно и итогов в них нет. Надо что-то делать, предлагаю хотя бы закрыть тему по дойче велле (и в дальнейшем за такие темы сразу давать банхаммером быстро закрывать как абсурдные и протестные) и переподвести (аналогичный изначальному) итог по РИА, это вроде бы наиболее крупные. Ну и подвести какие-то, хоть формальные, итоги по другим крупным темам на странице. MBH 13:02, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Теоретически можно вынести на отдельную страницу всё, что касается современной политики. Это если итогов достаточно быстро не будет. AndyVolykhov ↔ 13:23, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да там просто нужно быстро закрывать протестные темы про дойче велле, би-би-си и уже анонсированные прочие аналогичные. Про ДВ не закрыли - вот и +150 килобайт. MBH 13:50, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • (1) Начать надо с принятия (или молчаливого признания) простого принципа: любой правительственный источник излагает позицию правительства страны и потому несомненно значим по всем вопросам, к стране относящимся, обсуждение этого вопроса бессмысленно. Тенденциозность легко устраняется явной атрибуцией «по сообщению Би-Би-Си, по мнению правительства Белоруссии» и т. п., которую в таких случаях надо сделать обязательной. (2) Надо запретить практику помещения СМИ в спам-лист, если собственно спама не происходило. Спам-лист предназначен для спама, а не политической цензуры якобы «фейковых» СМИ. Сегодня существенная часть трафика на КОИ — именно попытки внести «официоз» (то есть источники, с которыми номинатор не согласен по идеологическим вопросам), в спам-лист. Занесение в спам-лист без спама — и запросы на него — надо запретить (авторитетность не универсальна). — Викидим (обс.) 00:04, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Glavkom NN высказал разумное предложение не создавать номинации без аргументации (сразу представлять пакет). Вариант. — Хедин (обс.) 14:32, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Смотря какие: номинации «давайте признаем BBC/ТАСС неавторитетным без аргументации», вероятно, надо сразу прикрывать, но вообще если сталкиваешься с источником и не понимаешь его авторитетность, то правильная площадка про это спросить — это как раз КОИ. Викизавр (обс.) 15:53, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • До сих пор никто не может подвести итог по теме Википедия:К оценке источников#Критика решения Европарламента, хотя она висит ещё с декабря прошлого года. Cozy Glow (обс.) 15:34, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Кстати, абсолютно очевидный случай. Сегодня подведу. ― Meteorych (обс.) 15:38, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Сегодня подведу. — да, это нужно сделать, особенно учитывая ход той дискуссии, который пошёл явно не туда (при чём тут, простите, Английская Википедия и этакая «цензура» в ней к Белоруссии??), а ещё там была затронута проблема оценки авторитетности источника News Front, что тоже следовало бы учесть. Cozy Glow (обс.) 15:49, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Подложил соломки по DW. Там хождение по кругу. ·Carn 16:11, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Может статистику составить и ордена повыдавать самым активным итогоподводящим? Ле Лой говорит, мотивирование повышает производительность. Luterr (обс.) 20:23, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут аноним 217.118.92.150 на СО MBH восстановил предысторию: правки; Обсуждение участника:BotDR/Архив/2021#Архивации КОИ без итога. Сейчас из будущего видится, что ни такое, ни такое решения не самые лучшие:

22:40, 27 апреля 2021 разн. история −254 130‎ Википедия:К оценке источников ‎ →‎Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии: архивация
22:39, 27 апреля 2021 разн. история +391‎ Википедия:К оценке источников ‎ →‎Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии: итог

  • Выше предложение AndyVolykhovо разделении можно было реализовать, хотя бы для возможности дополнить или оспорить. Хотя, технических проблем пока я даже на телефоне не чувствовал. В целом я предлагаю заменить рэндомно-шрапнельные КОИ по СМИ по политическим вопросам на систематизированную комплексную оценку: например, берем 10 СМИ и 10 кейсов на достаточно длинном промежутке, например, от Цхинвала-2008 и до договора РМСД и подорвавших склад со старыми противопехотными минами Петрова Боширова. И оцениваем, кто что написал по каждому случаю. Дополнительные баллы снимаем за разные гомеопатии. — Van Helsing (обс.) 07:54, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Просьба следить за оформлением, чтобы начало вашего сообщения было с тем же отступом, что и конец. Там некоторые обсуждения уже 2 года неактивны снизу, по аналогии с ВП:ОБС-РЕК их бы закрыть без итога.·Carn 08:14, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Было бы здорово, если бы ещё подвели окончательный итог в обсуждении Пешкова Н. П., Титлова А. С. Думаю, тут уже всё понятно. Cozy Glow (обс.) 19:05, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Спасибо уважаемому коллеге MBH за привлечение внимание к важной проблеме, и в связи с данной темой там уже стали закрывать итоги. КОИ административных действий не требует и посему на этом можно закрыть тему. (Итоги КОИ может подвести любой опытный участник.) Впредь тему можно открывать на ВУ где ее могут увидеть больше участников. С уважением, Олег Ю. 14:25, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Ауньон-Чанселлор, Серина[править код]

После статьи в МК утверждение о том, что дырку просверлила она, регулярно пытаются добавить в статью (кстати, последняя попытка — делает вид, что ссылается на NASA, только вот с фальсифицированным номером источника; как несложно убедиться, NPD 2540.1H, "Acceptable Use of Government Office Property Including Information Technology", действовала с 2016 года (при том, что дырку обнаружили в 2018-м), и относилась совсем к другому). Глобально — мне кажется, что с точки зрения ВП:СОВР для добавления такой информации в статью нужны несколько более веские основания, чем статья в МК; а с другой стороны, ближайшее время её будут пытаться добавить. Как в такой ситуации правильно поступить — попросить полузащиту на неделю-другую? (Тогда, наверное, тему нужно перенести сюда?) --S-Gatekeeper (обс.) 12:59, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Да, такие запросы надо подавать на защиту страниц. Интересно, что в данном случае как раз анонимные редакторы [8] более жёстко выполняют СОВР. Я взял статью в свой список наблюдения на всякий случай. Saramag (обс.) 13:31, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, не более. Внёс информацию тоже аноним: [9]. Почему второй аноним оформил это как отмену правки зарегистрированного участника, который на самом деле лишь установил запрос источника, неведомо. AndyVolykhov ↔ 14:23, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Список наблюдения дело хорошее, но вы же не дежурите в Википедии 24 часа в сутки. Пара недель защиты до автоподтверждённых застрахует от нарушений, пока не уляжется дурацкая шумиха, а потом шансы на подобные правки резко снизятся. Deinocheirus (обс.) 23:07, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Текст фильтра[править код]

Хочу обратить внимание администраторов, которые видят фильтры, на обсуждение Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос: почему написано «любой желающий может отредактировать любую статью» итд, если (см. ниже). На странице обсуждения фильтра редко отвечают, поэтому нужны комментарии пока обсуждение открыто. Суть в том, что участники видят сообщения от фильтра с текстом "так как вы сделали много правок за короткий период времени", но это не фильтр №17 "массовые правки" и участникам из этого текста непонятно что не так. Пример: скриншот журнал участника журнал страницы. --Sunpriat 14:16, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Алексей Пэйн и Револьверчик[править код]

Коллеги, участник Алексей Пэйн (в прошлом u:Мистер Пэйн) решил развлечься и капитально повандалить с учётки Револьверчик. Виртуала я обессрочил, основную учётку пока заблокировал на сутки снял с него все флаги. Хотел обсудить дальнейшие действия — лично я считаю, что вандалам и кукловодам в нашем проекте не место. Но перед бессрочной блокировкой участника со «стажем», хотел спросить мнение коллег. -- Q-bit array (обс.) 21:14, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Для бессрочной блокировки, на мой взгляд, есть все основания. Учитывая, что вандальный рейд завершился умышленным саморазоблачением, о каком-либо конструктивном настрое говорить не приходится. Бессрочная блокировка, как мы знаем, не является вечной, шанс на возвращение через Арбитражный комитет у участника останется в любом случае. — Полиционер (обс.) 21:57, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • По правде говоря, именно саморазоблачение намекает, что всё не так просто. Если бы он хотел «развлечься», зачем бы это? Может какой-то конфликт был перед этим, или что? Землеройкин (обс.) 08:49, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Или провокация могла быть (тогда и провокатору блокировка не помешала бы) или проблемы в реальном мире. Но и вариант развлечения отвергать не стоит. Надо разбираться, в общем. — Vort (обс.) 09:04, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Из истории вклада обеих учёток видно, что никаких конфликтов и провокаций не было. Но даже если бы были, то это не оправдание, чтобы идти вразнос. Угон учётки можно полностью исключить по результатам проверки ЧЮ. А по поводу «личных проблем» — с каких пор они стали валидным извинением или смягчающим обстоятельством при вандализме в Википедии? Думаю, что если провести опрос у «наших» вандалов, то у 99 % окажутся личные проблемы. Да и у адекватных участников личных проблем навалом. Они есть у всех людей. -- Q-bit array (обс.) 11:57, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Если участник ничем, кроме вандализма, в Википедии не занимается, то есть смысл предположить, что своё поведение он менять не собирается. Наоборот, если есть конструктивный вклад, а затем всплеск вандализма, то можно предположить, что этот всплеск временный. То есть, вопрос в том, что будет дальше, какие у участника планы. Если попросит прощения и пообещает больше так не делать — это одно, если намерен больше конструктивного вклада не вносить — это другое. С каждым вандалом так разбираться никаких сил не хватит, тем, кто «укоренился» в сообществе, можно уделить больше внимания. Да и мгновенные блокировки, если я правильно помню, — это новшество, раньше и предупреждения были и прогрессивное увеличение сроков. — Vort (обс.) 12:11, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • У меня сестра как то полночи к экзаменам готовилась и простудилась слегка. По итогам таблетки от кашля из аптеки запивала большим количеством кофе. Вначале у неё голова в форточку вылетела, а потом другие видения начались. Приехавшая скорая вначале искала следы от уколов на предплечьях (подозревая наркоту), а когда услышала про эти таблетки и кофе — выяснилось — что вот такую хрень выпустили фармацевты СССР… Что с кофе дают такой эффект. Всяко бывает. --NoFrost❄❄❄ 13:04, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы подождал реплик участника до принятия решения. Там всё и прояснится. --NoFrost❄❄❄ 23:06, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я удивлён, конструктивный же был участник. Может, имел место захват учётки? -- La loi et la justice (обс.) 07:54, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Причину надо бы узнать. «решил развлечься» — это он сам сказал? — Vort (обс.) 08:34, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно, обессрочить. Если захочет нормально работать в проекте — пусть пишет на СО объяснения и обещание так больше не делать. Если будет убедительно, во втором шансе не откажем. Но инициатива должна исходить от него. Без демонстрации намерения вернуться к добросовестной работе учётка должна быть забанена чисто из санитарных соображений. GAndy (обс.) 16:42, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Обновление[править код]

[10]. -- Лес (Lesson) 19:48, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Переклинило человека, бывает такое, увы. Хорошо, что в Википедии повандалил, а не с ножом на кого-нибудь бросился. Не думаю, что нужно коллегу дополнительно блокировать, вроде бы сейчас он вернулся к нормальным правкам. А про снятие АПАТа хорошо бы указать условия его возвращения — снятие флага вне ЗСФ чревато тем, что потом админы будут сомневаться, выдавать ли его обратно, опасаясь wheel war’а. Викизавр (обс.) 06:53, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Спасибо всем за поддержку, и за критику, и то и другое помогает стать лучше. Однако я согласен — наказание должно быть.

    Nil inultum remanebit (Ничто не остаётся безнаказанным)из сериала «Меч»

    Алексей Пэйн (обс.) 08:10, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

А теперь итог. События стремительно развиваются. Вчера участник опубликовал пароль от своей учётки в открытом доступе якобы для того, чтобы ему помогли справиться с зависимостью от Википедии — https://otvet.mail.ru/question/224593330 На всякий случай я сделал скриншот и заархивировал пост в web.archive.org, а то вдруг решит удалить. И по результатам проверки ЧЮ, вчера вечером в учётку заходили сторонние люди. Теперь у нас нет другого выбора, как бессрочно заблокировать скомпрометированную учётную запись. Но 17 апреля вандалил сам владелец. И теперь, судя по его запросу на otvet.mail.ru, думаю, что вандаля Википедию он хотел совершить самоубийство с помощью полицейского, дабы избавиться от своей «зависимости» от Википедии. -- Q-bit array (обс.) 08:22, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Biomed-2020[править код]

Господа, хочу привлечь внимание к деятельности участника Biomed-2020 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Участник в большом количестве создаёт статьи о лекарственных препаратах, имеющие как минимум две проблемы - краткость и бессвязность изложения. Вся его страница обсуждения завалена сообщениями с замечаниями от ботов и живых участников, однако никакой реакции нет, статьи не дорабатываются. Многие его статьи уже удалены через КБУ и КУ, либо за краткость, либо за незначимость. И зачастую после удаления воссоздаются им в таком же низком качестве. Такая деятельность продолжается уже почти год. Создаётся впечатление, что участник просто не понимает целей и задач Википедии, возможно из его недостабов что-то поймёт специалист, но не средний читатель (однако специалист вряд ли будет искать такую инфу в Википедии). Есть также предположения, что его деятельность может носить рекламный характер (создание статей и размещение ссылок о продукции определённых производителей), но тут надо смотреть специалистам. Думаю, что участнику требуется как минимум административное внушение. Пишу сюда, а не на ЗКА, поскольку вопрос не простой. — Igor Borisenko (обс.) 11:29, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Учётная запись заблокирована в связи с тем, что её имя совпадает с названиями ряда коммерческих организаций, деятельность которых связана с реализацией лекарственных препаратов и оказанием медицинских услуг. — Полиционер (обс.) 18:41, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Участник:Vimeaynen[править код]

Коллеги, есть ли смысл надеяться, что Vimeaynen (обс. · вклад) сооизволит перейти к конструктивным действиям? Его уже дважды блокировали, причём каких-то изменений в поведении нет: в ответ на предупреждения — откровенное хамство и вандализм. При этом практически весь вклад участника — вставка ссылок на загруженные им же самим под подложной лицензией иллюстрации на Викисклад. Может сразу обессрочить? Vladimir Solovjev обс 15:06, 15 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В общем, участник продолжил удалять сообщения со своей СО, так что переблокировал бессрочно с запретом править свою страницу. Vladimir Solovjev обс 19:19, 15 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллеги, а кто-нибудь когда-нибудь пытался ему объяснить, что он делает не так? Я вижу только предупреждение от коллеги Vladimir Solovjev о недопустимости нарушать авторское право - на примере вот этого изображения, которое, конечно, совершенный мусор, но ничьё авторское право явно не нарушает, поскольку правильная лицензия на него PD-RusEmpire. Андрей Романенко (обс.) 00:01, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Беседа с заблокировавшим администратором разве не похожа на то, что предупреждение прочитано и на то, что на него ненадлежащая реакция? --NoFrost❄❄❄ 00:33, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Пытались. И посмотрите на его реакцию. Была ведь до этого блокировка, которая сопровождалась подобным поведением. В принципе, если кто-то захочет попытаться ему объяснить, что подобное поведение недопустимо, и он будет готов прислушаться, я не буду возражать против разблокировки под наставничество. Я ему СО для правки открыл. Но что-то у меня есть серьёзные сомнения, что участник готов слушать кого-то, кроме себя. Vladimir Solovjev обс 06:14, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну что он неадекватно реагирует примерно на всё - это факт, я снять блокировку не предлагаю. Но фактом является и то, что ни одно из вынесенных ему предупреждений, тем не менее, не объясняет внятно, в чем проблема. Андрей Романенко (обс.) 07:42, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то ему указали, что он делает не так. Поскольку реакция была неадекватная, то никто больше и не стал пытаться что-то объяснять. Я не знаю, сколько ему лет, но подобное поведение я нередко встречал у подростков, для которых Википедия - что-то вроде игры. Vladimir Solovjev обс 12:09, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Мне тоже показалось поведение похожее на поведение ребенка. Пусть подрастёт, и если будет желание вернуться для конструктивных правок, то всегда можно будет разблокировать. Но пока рановато.— Лукас (обс.) 10:17, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста... Землеройкин (обс.) 10:02, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Тут не говорится об этом. Просто подростки бывают разные. У нас несколько подростков (трое, если я правильно помню) в своё время администраторами становились. Дело тут в том, что участник ведёт себя не совсем адекватно, что, возможно, связано с возрастом. А может и не связано. В любом случае, если кто-то возьмет участника под наставничество, то его может разблокировать под свою ответственность. Vladimir Solovjev обс 10:36, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну как-то зацепила такая аргументация. Мне вот тоже временами кажется, что кто-то из активных участников «ведёт себя не совсем адекватно, что, возможно, связано с возрастом». Но правило же запрещает, я и молчу. Зря? Или если уже обессрочен, то можно? Землеройкин (обс.) 19:42, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Когда-то встречалась трактовка, что бессрочники — это уже не участники сообщества, поэтому по отношению к ним эти правила не действуют. Верно это или нет — сказать затрудняюсь. — Vort (обс.) 03:21, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Разблокировка Klemm1[править код]

Там видимо тема внизу потерялась, сложилась парадоксальная ситуация: есть предложение по разблокировке, особых возражений ни у кого нет (так, надо уточнить мелкие детали), но ни один администратор не высказался, без чего невозможно принять никакое решение. Просьба хоть кому-то из администраторов прокомментировать. И процедурный вопрос, если всё же будет принято решение разблокировать, кто формально это может сделать? Потому что блокировал Sealle, который по известным причинам нас покинул. Землеройкин (обс.) 23:09, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Если что, я всё также предлагаю участнику @Klemm1 наставничество под жёсткий ТБ, см. ниже, но, кажется, его такой вариант не устраивает. А коллега @Saramag вроде бы теперь не готов на наставничество. Про мнение Sealle волноваться не стоит: если на ФА будет консенсус за разблокировку под наставничество, то его отсутствие комментариев ничему не мешает. Викизавр (обс.) 05:05, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Отсутствие действий тоже действие: значит, никто не хочет.— kosun?!. 05:46, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я за разблокировку, но я не специалист по топик-бану, поэтому ничего, кроме собственного мнения по этому вопросу, сказать не могу.
        По-хорошему, надо пингануть всех участников, кто ждёт разблокировки коллеги. С уважением, — Пиероги30 (обс.) 07:57, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Разблокировать может любой, если на это сложится консенсус администраторов. Однако раз этого не сложилось, я бы скорее рекомендовал не ходатайствовать за участника, а ему самому — если он заинтересован — подавать заявку в АК о разблокировке. Лично я из беглого знакомства с обстоятельствами блокировки, а также с репликами на СО после неё не вижу каких-то причин полагать, что модус операнди редактора изменится. — Good Will Hunting (обс.) 09:38, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну, ЭП он нарушал в обсуждениях, предлагется ему открыть только статьи, как он там нарушать будет? Не хочется терять его полезный вклад, другие участники ведь просят об этом. Землеройкин (обс.) 19:30, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник априори виновен, но баны за это или это на защиту ВП от ущерба не похожи. — Хедин (обс.) 15:12, 15 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Спасибо коллеге @Землеройкин за открытие темы - я так же за всё время обсуждения этой темы не увидел у участников однозначной позиции о разблокировке. Лично я считаю, что в данный момент любой администратор может изменять решения Sealle, но если этого не произошло (причём можно утверждать, что с этой ситуацией ознакомилось достаточное количество участников, поэтому вызов кого-либо пингом не нужен), то на это есть причины. Действительно Klemm1 отказывался от предложенного Викизавром ТБ. В этой ситуации я также посоветую @Klemm1 при желании писать заявку в АК, когда появится желание восстановить деятельность в проекте.

"нам не о чем разговаривать" - коллега @Хедин, я вроде в схожем ключе вам когда-то написал нечто подобное: приношу извинения, конечно надо было написать что-то типа "у меня нет больше аргументов в этой ветке обсуждения". Saramag (обс.) 04:00, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Ну, поскольку было написано прямо, что если я не согласен полностью с точкой зрения участника, то общаться со мной он не хочет. Я и не общаюсь. — Хедин (обс.) 09:58, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Vetrov69[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, я очень сожалею, что приходится отвлекать ваше внимание на в общем-то достаточно ерундовый вопрос, но, к сожалению, участник не согласился даже минимально пойти навстречу мне и Carn, предложившим ему другой вариант решения проблемы. Итак, у нас есть участник Vetrov69, который раньше правил под учётной записью 192749н47. Не углубляясь в археологию, отмечу пару моментов, чтобы было понятно, что речь идёт не просто о случайности, а о сложившейся линии поведения. Участник был разблокирован решением АК:978 под достаточно обширный топик-бан, включающий запрет на участие в форумах Википедии (тогда участник заявлял, что планирует «сосредоточиться на статьях»). Однако как в прошлом, так и в текущем году участник в основном занимается не статьями (где у него в основном мелкие правки и откаты вандализма), а участием в обсуждениях (более половины правок) — несмотря на высказанное Sir Shurf и доведённое до сведения участника мнение о том, что обсуждения на других страницах служебных пространств ничем не отличаются от обсуждений на форумах. Кроме того, он активно участвует в арбитражных делах. В одном из этих дел (АК:1147) арбитраж сделал вывод о том, что существует личный конфликт между участником Vetrov69 с одной стороны и A.Vajrapani с другой.

Я не могу сказать, что A.Vajrapani спокойно приняла это решение, но, по крайней мере, она явно сделала из него определённые выводы и без особой необходимости не контактирует с участником Vetrov69 (собственно, насколько я вижу по правкам, вообще не контактирует). Как мне стало ясно в ходе общения с этой участницей, ей крайне неприятны действия и реплики участника Vetrov69, которые без какой-либо на то необходимости её затрагивают. 2 апреля я предупредил участника о нежелательности подобных действий, поскольку считаю, что в случае, если A.Vajrapani в ответ на такое нежелательное внимание всё же не сдержится и совершит какое-то неосторожное действие, нас ждёт очередной поток разбирательств, которые могут привести к потере для проекта нескольких участников, которые в целом занимаются конструктивной деятельностью (в том числе и самого Vetrov69) и выполняют большой объём важной работы.

Несмотря на предупреждение, участник 11 апреля снова упомянул A.Vajrapani в негативном контексте. Это достаточно незначительное нарушение ВП:ЭП, и будь эта реплика сделана любым другим участником, на неё никто бы не обратил внимания. Но с учётом вышесказанного, даже относительно небольшой повод может стать причиной большого конфликта, чего мне хотелось бы избежать. Я не считаю, что речь идёт о сознательном преследовании, и по моему личному мнению, участник Vetrov69, несмотря на некоторые специфические моменты, всё же в целом конструктивно настроен по отношению к проекту. Поэтому я приложил все усилия, чтобы донести до него, что ему лучше воздержаться от упоминаний участницы A.Vajrapani. Увы, но никаких шагов навстречу участник Vetrov69 сделать не пожелал, даже когда к обсуждению подключился Carn, который предложил более мягкую и, на мой взгляд, гораздо более удачную формулировку ограничений, которые предлагалось добровольно взять на себя участнику:

  1. Участник Vetrov69 обязуется не упоминать участницу A.Vajrapani в обсуждениях, которые не связаны с участницей.
  2. Участник Vetrov69 обязуется не расширять тематику обсуждений таким образом, что это будет приводить к вовлечению в них A.Vajrapani

Я предпринял все возможные усилия, чтобы этого избежать, но в сложившихся условиях я для предотвращения дальнейших инцидентов был вынужден наложить на участника частичную блокировку на пространства, где возможно ведение связанных с метапедическими вопросами обсуждений, и открыть данную тему. На всякий случай отмечу, что это является моей собственной инициативой — никто меня об этом не просил.

С учётом всего изложенного считаю необходимым расширить топик-бан участника, включив в него ограничения, предложенные Carn, распространив их на все служебные пространства Википедии, кроме заявок на арбитраж и их обсуждений (там пусть разбираются арбитры). При нарушении топик-бана предлагается применять частичные блокировки, не затрагивающие основное пространство. В наложении взаимных ограничений на участницу A.Vajrapani я в данном случае не вижу с учётом того, что отметил Carn: «участница [A.Vajrapani] после того, как был констатирован конфликт, с вами [Vetrov69] не искала встреч и вас не упоминала». Насколько я помню практику, в подобных ситуациях топик-бан налагается только на сторону, от которой предполагается возможным совершение провоцирующих конфликт действий. Впрочем, чтобы не создавать ощущения неравных условий для сторон и на случай, если участница A.Vajrapani изменит свою линию поведения, можно предусмотреть условие, что в таком случае действие предлагаемого топик-бана приостанавливается, и при необходимости начинается обсуждение каких-то других мер, направленных на предотвращение эскалации конфликта. aGRa (обс.) 22:09, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Так как участник @Vetrov69 сам тут высказаться не может, я считаю важно, чтобы те, кто будет тут высказываться, прочитали его мнение о том, что данная ситуация в некотором роде спровоцирована самим участником @Grebenkov. Также выражу своё недоумение — первоначально речь шла о недельной частичной блокировке, что и так было перебором за простое упоминание, пусть и не к месту, возможно, но без каких-либо неэтичных вкраплений, которая теперь превратилась в бессрочную до конца данного обсуждения, которое неизвестно сколько продлится. ·Carn 04:58, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вижу оснований для наложения каких-либо ограничений на Ветрова сверх тех, что были на него наложены на момент вчерашнего дня (да и из тех заметная часть избыточна). Не усматриваю в этой реплике "упоминания в негативном контексте" (точнее, процитированная формулировка непонятно что означает, но никаких нарушений правил Википедии и проблемного общения со стороны Ветрова я в реплике не вижу). Считаю, что следует снять блокировку, наложенную на Ветрова вчера, так как не вижу достаточных оснований для её наложения. MBH 05:59, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю частичную блокировку: участника всего-навсего просили не упоминать A.Vajrapani ни в каком контексте, благо это не требует от него каких-то запредельных усилий. Он предпочёл не услышать. Flanker 06:29, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, учитывая объяснение, это именно просто упоминание. Я не сомневаюсь в том, что участник @Vetrov69 воспринимается многими в достаточно негативном ключе, чтобы наложить на него коммьюнити-бан, либо по меньшей мере не предполагать его добрые намерения. Но обычно обсуждения топик-банов начинаются всё же с некоторого нарушения или подобные ограничения берутся добровольно (что я и предлагал, в общем). Учитывая высокий потенциал превращения данного обсуждения в полярное, я бы предложил такой вариант итога для того, кто будет его подводить — сформулировать (наверное, более жёсткий, чем то что предлагал я) топик-бан, и, в случае, если участником Vetrov69 будут допущены нарушения в адрес A.Vajrapani, будет достаточно их констатировать со ссылкой на это обсуждение, чтобы ввести этот топик-бан в действие. Таким образом и данное обсуждение не пропадёт впустую и слишком жёстких мер без особого повода (что само по себе конфликтогенно) наложено не будет. При этом такой вот непосредственно готовый к наложению топик-бан будет, по-моему, способен помочь участнику скорректировать поведение. ·Carn 07:35, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Реплика была совсем не к месту и потенциально могла спровоцировать конфликт (что фактически и случилось), но реальных нарушений в ней нет. АК не накладывал никаких ограничений на общение участников и упоминания их друг другом в нейтральном контексте. Действия коллеги Grebenkov мне совсем не понравились: ультиматумы в духе «за сутки не объясните — приму меры» и создали ситуацию, которую мы наблюдаем сейчас. Да и частичный блок при отсутствии реальных прецедентов и консенсусных решений АК и ФА, основанный на офф-вики общении и заявлений оттуда, что коллега Vajrapani абстрагировалась от общения с Ветровым и не хочет с ним контактировать, мне тоже очень не нравится. Мне кажется, частичный блок надо снять в условиях отсутствия реальных нарушений топик-бана, а ограничения на общение участников надо устанавливать в ином порядке (а не на основе жалоб в личной переписке), в том числе при их обоюдном согласии на это. ― Meteorych (обс.) 06:54, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вижу в указанной реплике коллеги @Vetrov69 ничего негативного — там речь про то, что АК:1147 пытались оспорить, не не смогли, а кто это делал — сугубо вторичный вопрос. Зато в том, как коллега @Grebenkov пристально просматривает вклад коллег @MBH и @Vetrov69, будучи с ним в конфликте, и пытается обвинить их в нарушениях, я вижу недвусмысленное преследование этих участников. Викизавр (обс.) 09:36, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если я когда-то и открывал страницы с вкладом этих участников, то уж точно не для того, чтобы просматривать его на предмет нарушений, тем более "пристально". aGRa (обс.) 09:45, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Участник добровольно согласился соблюдать ограничения, «за исключением права подачи запроса на ПП, и при необходимости, связанного с этим иска в АК», я снял частичную блокировку. Соответственно, на данный момент актуальной потребности в продолжении данного обсуждения нет. --aGRa (обс.) 10:47, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Вандал[править код]

Боганету занимается войной правок. -- Dutcman (обс.) 20:04, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Войной правок и пропихиванием в статью тут занимается как раз Dutcman, и в любом случае это тема для ЗКА. — Sigwald (обс.) 16:29, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]

El chu[править код]

Коллеги, я не появлюсь в ближайшие полгода, то прошу объявить меня умершим участником. Просто я может вернуть через пару дней, или через пару недель. Здоровье. Пара участников мой ТГ или ВК и телефон знают. Так что попроще. — El-chupanebrei (обс.) 14:58, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Пожелаю я вам, мой далёкий друг, одолеть сковавший вас сейчас недуг,
Почерпнуть от солнца тёплые лучи, вдохнуть сладкий воздух, посидеть в тени.
Пусть услышит небо наши голоса, как один желаем вам, наш друг, добра.
И неважно, что вы где-то далеко – мы душою общей с вами заодно.
Хедин (обс.) 14:21, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Участница Vecakina[править код]

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Коллеги, хочу узнать мнение сообщества насчёт допустимости таких правок, которые совершает участница Vecakina. В статью красные директора она добавила этот большой фрагмент, основанный на интервью Лучанского, где, «"татуированные братки" из бандитского сообщества с помоечным уровнем мышления» противопоставляются «высокоинтеллигентным инженерам, пробившимся в директора» (т.е. самим "красным директорам"). А вот так выглядела статья про самого Лучанского после её правок («застрельщик «перестройки» М. С. Горбачёв» и т.д.). Если говорить про создание статей, то участница их создаёт так, что они отражают только одну точку зрения. Например: эта была написана строго по статье Илларионова и отражала только его точку зрения, Партийная демократия при Сталине написана ровно по 1 источнику, в котором нет даже определения предмета статьи, в удалённой статье все было написано со слов самого сабжа о себе самом. Сегодня участница сделала следующие правки: объявила Румянцева "главным еврокоммунистом" (при том, что термин используется ТОЛЬКО для европейских умеренных коммунистов) как в ХС про Косыгинскую реформу, так и в статье о нём самом со ссылкой на Ютуб-канал День ТВ, добавила (и не одну) откровенную похабщину в статью Зулейха открывает глаза («наёмные канарейки типа Галины Юзефович») и кучу всего другого в стиле диссертации Мединского ("а на самом деле было так..."), ну и, естественно, как же пройти мимо автора и не написать про его «полную литературную беспомощность». Про роман Обитель аналогично. Но зато Улдису Барзиньшу участница просто настоящие дифирамбы поёт («названный именем Улдиса Берзиньша континент» и т.д.). И это только из недавнего. В общем, участнице уже много раз говорилось о том, что в энциклопедии надо освещать вопросы с разных сторон, использовать надёжные источники (а не Ютуб-каналы), не использовать чрезмерные цитаты (особенно со всякой похабщиной), писать в энциклопедическом стиле, соблюдать ВП:НТЗ. Судя по всему, на всё это она руководствуется принципом "а Васька слушает да ест". В общем, хотелось бы услышать мнение о подобном вкладе от опытных участников и администраторов. Swarrel (обс.) 20:23, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Замечу, что все указанные претензии являются не ВП:ОРИСС, что позволило бы пенять на них мне лично, а к конкретным авторам, которые комментируют или описывают события или людей. Я не ищу те или другие оценочные суждения, а источники информации стараюсь подбирать с опорой на АИ. «День ТВ» кем-то записан в ненадлежащие источники сам как таковой или Е. Ю. Спицын, которого отличает весьма тщательный историографический подход? Если Ютуб-каналы сегодня такое же СМИ, как эфирные, это как-то априори делает их ненадёжными даже при условии, что они дают слово учёным и экспертам? Кстати, когда выйдет книга о брежневской эпохе, которую, очевидно, цитировал Евгений Юрьевич в программе о Косыгинской реформе на «День ТВ», можно будет дополнить приведенные им факты ссылкой на неё. Тему еврокоммунистов я обязуюсь рассмотреть более внимательно, но журнал «Проблемы мира и социализма» под редакцией Румянцева как раз на них, европейских товарищей, и был ориентирован. Непонятна также Ваша обида по поводу татуированных братков, которых неудачно сравнил с красными директорами наперсник последних Лучанский. Не имею чести знать его и братков лично, но судя по его биографии, он знает, о чём говорит. Опять-таки непонятно раздражение по поводу Улдиса Берзиньша: дифирамбы ему пели его коллеги, латышские критики. Кстати, в Латвии людей, способных переводить библейские тексты и Коран с оригинала, я вообще больше не знаю, так что Берзиньш в полной мере заслужил славу еще при жизни и тем более после смерти. Дайте ссылку на правила, которые я нарушаю, пожалуйста, уважаемый Swarrel. А то «такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу», и это наводит на мысль о ВП:Преследование. — Vecakina (обс.) 21:57, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Почему же Спицына тогда признали незначимым? Может потому, что нормальные историки публикуют соответствующие научным стандартам статьи в рецензируемых журналах, а НЕ в публицистических изданиях и без ссылок на другие научные работы? Не говоря уже о хождении по политическим ток-шоу на НТВ и Царьграде. На ВП:КОИ он уже признан неавторитетным. У Спицына «взвешенная точка зрения»? То есть безоговорочное оправдание Сталина и огульная критика рыночной экономики ― это вот «взвешенным» называется? Ну-ну. Правда, он не забывает при это за вход на свои Сталинские чтения от 800 до 4000 р. просить, сталинизм ― он такой. Swarrel (обс.) 13:46, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:ПРОТЕСТ. Flanker 09:33, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • И к чему тут ВП:ПРОТЕСТ? Он разрешает, например, в энциклопедических статьях о современниках писать вещи типа «наёмные канарейки типа Галины Юзефович», «полная литературная беспомощность»? Swarrel (обс.) 09:49, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Это вообще-то цитата. Допускаю, что некоторым участникам может не понравиться не восторженное отношение критиков к творчеству Яхиной, но это не повод не включать их мнение в статью. Flanker 10:02, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • это не повод не включать их мнение в статью — это ваше личное заблуждение. Правило ВП:СОВР распространяется не только на факты, но и на мнения. Если информация нарушает это правило — то она должна удаляться независимо от того, является ли это констатацией факта или всего лишь оценкой. Cozy Glow (обс.) 10:17, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы точно читали ВП:СОВР? Речь идёт не о биографии персоналии, а о критике литературного произведения. Flanker 10:25, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • А вы читали? Правило СОВР относится к любым страницам Википедии. Землеройкин (обс.) 11:00, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Оскорбления и распространение порочащих сведений в адрес Галины Юзефович (вообще-то постороннего для статьи лица) вообще никак не являются критикой литературного произведения. Разумеется, мы можем включать в Википедию и цитаты с оскорблениями и обвинениями, но для этого нужно, чтобы цитата получила резонанс (вроде Байдена про Путина-«убийцу»). (Замечу также в скобках, что в реальности общее отношение Юзефович к Яхиной далеко не восторженное — так уж вышло, что я читал её рецензию на новый роман Яхиной, и она довольно жёсткая). AndyVolykhov ↔ 11:11, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Это вообще-то цитата. ― я об этом писал. Что нам говорит ВП:ЦИТ по поводу таких цитат вот длинных цитат? «Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим». Тут прям все цитаты под этот пункт подпадают. И огульно-критиканские, и слащаво-восхвалительные. Swarrel (обс.) 13:46, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Кстати, учтите, что на КОИ опусы Спицына уже признаны неавторитетными. Cozy Glow (обс.) 09:55, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Выпиливать нещадно. Вноси такие правки аноним или новичок, их бы обессрочили, откатили и с концами. Когда есть основания считать, что существуют другие источники, автор статьи должен сделать так, чтобы одна идея не довлела над другой, в противном случае воздержаться от правки. НТЗ и СОВР в помощь. -- La loi et la justice (обс.) 13:04, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно, недопустимо так нарушать ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:Стиль заодно. Только это лучше на форум администраторов перенести. Раз участница считает, что всё с её правками нормально, вряд ли обычные участники смогут её переубедить. — Rafinin (обс.) 13:40, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • На форуме администраторов тоже не особо реагируют. Так может хоть захочет почистить кто. Но если вдруг какой-то администратор захочет перенести туда, то я не против. Swarrel (обс.) 13:46, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Насколько вижу, у участницы довольно своеобразное понимание НТЗ и ВЕС, из-за чего статьи заполняются незначимыми деталями, изложенными так, чтобы передать нужную участнице позицию. Не знаю, как тут лучше быть, участница слишком активна, чтобы просто посоветовать коллегам исправлять её вклад, ведя обсуждения по каждому вопросу. Викизавр (обс.) 13:49, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • +1. — Хедин (обс.) 17:47, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Удивительно, что участник ставящий вместо АИ самопиар собственной статьи, не будучи ни разу специалистом, --- что в начале деятельности Vecakina активно пиарила и эти данные в открытом доступе на её странице) да ещё написанной на год позже части статьи, которую это "АИ" как бы подтверждает, может отделаться не баном и даже не снятием флага патрулирующего, а всего лишь Предупреждением! Расцениваю это как плевок на других пользователей, которых банят и за 100 часть того, что позволяет себе эта участница. Piebaldzēns (обс.) 16:58, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Piebaldzēns, я удалил кусок ВП:ЛД обсуждаемой участницы - на её СОУ я не нашёл подобных утверждений, а из приведённой вами правки нельзя сделать очевидный вывод о соответствиях. Предлагаю не развивать эту тему, так как она не относится к обсуждению нейтральности. Saramag (обс.) 16:34, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог[править код]

В статье об Улдисе Берзиньше нарушений нет. В статье о романе Яхиной грубо нарушены ВП:АИ и ВП:ВЕС, участнице сейчас вынесу предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 16:13, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • @Андрей Романенко вы в итоге рассмотрели очень узкий пласт деятельности участницы, попытка более широкого его рассмотрения дана мною здесь. Многомесячная упорная просоветская пропаганда в десятках статей, создание странных статей под удаление. Имхо, надо давать полный топикбан на политику 20-21 века. MBH 12:24, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вы явно поверхностно просмотрели список претензий к деятельности участницы. Достаточно изучить СО, чтобы понять, что проблемы с ВП:МАРГ, ВП:НТЗ и ВП:СОВР у неё перманентны. ― Meteorych (обс.) 15:03, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллеги Meteorych и MBH, персональное дело такого рода - по широкому кругу статей, - требует иных вводных, чем то, что было сейчас. Сейчас была претензия по конкретным статьям. Этот вопрос решён. Если вы хотите добиться топик-бана, например, - собирайте полный комплект ссылок и подавайте на ЗКА, я полагаю. Андрей Романенко (обс.) 15:31, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Долгосрочные санкции к опытным участникам обсуждаются на ФА, хорошо, перенёс тему туда. MBH 15:35, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • К опытным? А ничего, что свои последние творения она оправдывала тем, что она НОВИЧОК? Мысли вслух. Piebaldzēns (обс.) 15:48, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • ну я в смысле, что на ЗКА обсуждают только совсем ноунеймов, и топикбанов на ЗКА не накладывают. MBH 15:50, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я не хочу, чтобы меня обвинили в преследовании (я не виноват, что живу в одной с ней стране и постоянно натыкаюсь на её свободное творчество), что она уже пыталась сделать, но! Легче всего сделать топик-бан и лишить участник возможности работать. Её заносит на советском патриотизме, уж не знаю, целенаправленно или нечаянно. Есть любовь СПАМить весьма сомнительные источники вместо АИ. Постоянное проставление источников с которыми она связана по работе и даже своей же статьи, но есть статьи, где она исторически не может привязать советскую сказку и любимые источники и должен сказать, что если бы не она, то эти статьи ещё долго не стартанули! Моё предложение прежде чем кардинально топикбанить, надо пользователю показать что правила Википедии существуют для всех. Для этого есть 24 часа, сутки, 3 суток, месяц, а не 6 лет позволять беспредел, а потом "отблагодарить"! Но уж чего у неё точно не должно быть и что оскорбительно для участников понимающих правила - это флаг патрулирующей, который у неё по абсолютно непонятной причине! Piebaldzēns (обс.) 15:59, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • @Piebaldzēns, подобные заявления "Её заносит на советском патриотизме" как минимум нужно подтверждать соответствующей ссылкой, а лучше формулировать более нейтрально, чтобы не получать предупреждения о ВП:ЭП. Saramag (обс.) 16:39, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Для того чтобы подтвердить мои слова, достаточно открыть вклад Vecakina и глянуть первую (нет, всего лишь вторую!) попавшуюся статью, где Vecakina, которая здесь прикрывает свои действия тем, что она "новичок, второй рукой в 2 захода делает правку на 3 тысячи знаков в статье на 8 тысяч знаков. Что само по себе хорошо иллюстрирует, что она игнорирует столь бурную дискуссию по её творчеству. Если вы знаете как подобную правку можно назвать кроме как "советский патриотизм", я поправлюсь, но я не могу подобрать другую формулировку, когда патрулирующий превращает из латвийского национального праздника трибуну КПСС с отчетами партии и правительства. там из национального осталось 3 строчки в абзаце История и примечание, что праздник защищается Юнеско. Всё остальное, ЦИТАТА: "Руководителей предприятий, на которых самодеятельность хирела, ставили задачу вернуть ее позиции" и "досоветские хореографы Я.Ринка, Я.Осис, Я. Стумбрис". Прямо ЭТАЛОН патрулирующего! Piebaldzēns (обс.) 10:03, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Можно указать, что участникца интересуется тематикой, связанной с СССР. В приведённом вами диффе только фразу ", которые подготовили первые досоветские хореографы Я.Ринка, Я.Осис, Я. Стумбрис, которые публиковали лишь один, наиболее приближённый к традиции танец" можно очень с ВП:ПЗН назвать не нейтральной в этой тематике. А вот в целом я вижу несоответвие ВП:СТИЛЬ : например "на которых самодеятельность хирела". Вы правильно указали, что участница игнорирует дискуссию - именно потому что дискуссия бурная. Saramag (обс.) 10:55, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • В представленном участницей источнике[1] нет ничего о том, что она внесла. Отменил правку. Впечатление, что сноска поставлена наугад. — Хедин (обс.) 14:56, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Сноска поставлена не наугад. Почитайте внимательно заметку, уважаемый Хедин: в ходе смотра подготовки к городскому празднику песни комиссия отмечают, что «Распались три смешанных и три женских хора, танцевальные коллективы остались на уровне предыдущего праздника и в активе район имеет лишь два мужских хора. Неутешителен и общий „баланс“ в предстоящем празднике будет участвовать на 70-90 человек меньше. Должно ли нас это тревожить? Ведь в конце концов общие потери не так значительны. Безусловно, должно». — Vecakina (обс.) 16:22, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Вы пишете: После присоединения Латвии к СССР организация Праздников возобновилась. Они стали предметом особой заботы руководства страны, которое всемерно поощряло художественную самодеятельность на предприятиях и в организациях, для чего стали массово организовываться хоры и танцевальные коллективы. Их исполнительский уровень оттачивался на районных и городских смотрах и праздниках, количество участников которых подлежало внимательному контролю. Руководителей предприятий, на которых самодеятельность хирела, ставили задачу вернуть ее позиции, обеспечив участникам моральную и материальную поддержку. И где хоть что-то такое в источнике? Я ведь не поленился, прочёл. Там ничего о присоединении, и ничего о возобновлении, о поощрении и т.д. То, что вы там сами решили, что там сколько-то хоров возникло и распалось, потому что присоединили Прибалтику - это ОРИСС. — Хедин (обс.) 16:47, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Возьму на себя смелость сформулировать за коллегу, из приведённых даже мной диффов видно устойчивое желание восхвалять Сталина и его режим ("партийная демократия", вставление везде цитат Спицына, он известный фрик-сталинист), и, наоборот, всячески огульно хаять всё то, что этот режим критикует или просто то, что антагонистично ему по своей природе (Зулейха, Обитель, Косыгинская реформа - отход от принципов сталинизма, потому и Румянцев якобы "еврокоммунист", реформы 90-х (там у Лучанского "красные директора" сплошь белые и пушистые, а вот те, кто пришёл им на смену - "с помоечным уровнем мышления")). В принципе, оно бы и не страшно, будь там опора на авторитетные источники и изложение по НТЗ, но портить те немногие хорошие статьи по экономике, что есть, маргинальными комментариями по мусорным АИ ― это уже близко к труднообнаружимому вандализму, когда по форме там всё выглядит как АИ, а по ссылке ― треш-канал с треш-экспертом. При этом нет четкой фиксации на каком-то узком поле: тут статьи и по экономике, и истории, и по культуре/искусству. Так что от порчи, например, Зулейхи, топикбан на политику не спасёт. В общем, я не знаю чего тут делать и как сформулировать, знаю только, что я один не имею ни времени, ни желания проверять за участницей её правки даже только в экономических статьях, а ведь там не только экономика. Swarrel (обс.) 18:47, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Есть простое решение - снять ПАТ. Тогда её правки будут проверяться. — Хедин (обс.) 19:10, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Простое и совершенно неправильное решение: ПАТы проверяют на вандализм, спам или очевидное копивио, а изложение статей с маргинальными ТЗ по мусорным АИ — это совершенно за гранью ПАТС; в результате кому-то придётся тратить время на проверку правок участницы, но при этом наверняка без положительного эффекта. Викизавр (обс.) 16:25, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Снять флаги, при рецидивах деструктивного поведения — прогрессивные блокировки. В общем-то азы. — Ghirla -трёп- 19:55, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вижу здесь нормальной дискуссии. Вижу публичное шельмование участницы в лучших традициях советской партийной политики и нынешней европейско-либеральной. Я бы на месте участницы тоже игнорировал это обсуждение до появления конструктива. Flanker 11:05, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Экспрессия Piebaldzēns вредит как ему самому, так и бесстрастному взгляду. Я позволил себе убрать из его реплик болд. — Хедин (обс.) 13:34, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • По-моему к участнице вполне себе объективные и конструктивные претензии от многих участников. Поэтому прошу и вас говорить по существу без трибунных заявлений о «шельмовании в духе европейских лиебралов».― Meteorych (обс.) 14:24, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я бы отнёсся к вашей просьбе с куда большим вниманием, если бы вы проявили минимальную объективность к трибунным репликам против участницы Vecakina - их вы старательно не замечаете. Flanker 03:50, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • У этих трибунных реплик единственный автор и его уже несколько раз предупредили без моего участия за действия и реплики на этой странице.― Meteorych (обс.) 04:52, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • А что Вы называете конструктивными дискуссиями, уважаемый Meteorych? Тотальную отмену правок без объяснений или выражением личного мнения вместо АИ? Своеобразное понимание ВП:консенсус. Я уже молчу, что даже здесь участники не стесняются в выражениях по моему поводу, что не может не огорчать.— Vecakina (обс.) 16:40, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Примечательно, что к своему голословному утверждению про "тотальную отмену правок без объяснений" вы приложили очень подробное моё объяснение причины тех самых правок, а в данном случае более чем подробное описание качества "АИ" на основании которого в Википедию при вашем посредничестве попадает ОРИСС. Я подробно объяснил причину - статья неизвестно кого, уровень - блог, не является новостной, да ещё размещена вместе в предупреждением в котором редакция открещивается от всего, что в данной статье написано. И напомню, это разместил патрулирующий, тот кто должен сам вырезать подобные источники и информацию на них основанную. И при этом достаточно написать "НЕ АИ"! И не надо путать критику того что вы сделали с "выражениями по вашему поводу". Надо просто следовать правилам и это позволит вам уважительно относиться к труду других пользователей, которые вынуждены тратить время не на создание статей и переводы, а на чистку статей от ненужной и искажённой информации и постоянного СПАМа на сомнительные источники. С уважением и надеждой на спокойную и творческую работу. Piebaldzēns (обс.) 17:44, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Да хоть замечания коллеги MBH, где он подробно рассмотрел ваш вклад, и замечания коллеги Викизавра. От себя могу добавить пару примеров. К примеру, удалённая статья Партийная демократия при Сталине была явным ОРИССом с однобоким рассмотрением темы. Недавно вынесенная на КУ Культурно-просветительная работа обладает нарушениями ВЕС и МАРГ. И это только верхушка айсберга. А уж сколько статей написано с грубыми нарушениями НТЗ и НЕТРИБУНА, не сосчитать. Вот, к примеру, Вселатвийское родительское собрание с подобными пассажами а-ля «без всяких научных обоснований идёт дальнейшее сокращение обучения на родном языке» и абсолютно однобоко написанными разделами, предоставляющими читателям право ознакомиться только с одной стороной медали, в лучших традициях любой пропаганды. То, что вы не прислушиваетесь к подобным замечаниям, как минимум заставляет задуматься о топик-бане в вашу сторону. ― Meteorych (обс.) 19:26, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Наблюдаю ещё одну инициированную коллегой Swarrel тему, направлением которой является предложение создать слабо обоснованные затруднения работе другим участникам. Посмотрел вклад коллеги Vecakina, ничего явно похожего на нарушения правил не увидел. Очень своеобразной идеей было вынести несколько её правок по редактированию статей с уничижительными комментариями и привлечением внимания всего сообщества. Абсолютно нормальные правки. Не хуже и не лучше чем у того же коллеги Swarrel. Насчет однобокости мнения при создании статей, ну так сам коллега Swarrel тоже нечасто был замечен во внесении в статьи о Навальном каких-нибудь точек зрения, критически оценивающих данного политика либо связанные с ним протесты. Не вижу, что здесь обсуждать. Правки в статье Красные директора вполне нормальные, ничто не мешает их дополнить или обсудить в обычной процедуре поиска консенсуса. Насколько понимаю, участник Vecakina не борется за свои версии утверждений с войнами правок или методом удаления неугодных точек зрения. N.N. (обс.) 15:21, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Невнимательно смотрели, коллега. Вот например: совсем недавно участница вносит утверждение: После экономического кризиса 2009 года железнодорожные пассажирские перевозки теряли своё значение: в 2019 году количество перевезённых пассажиров составило всего 17 млн. Основные потоки ушли на автобусы: в первом полугодии 2020 года ими было перевезено 42 млн пассажиров против 6 млн поездами. В источнике никакого упоминания кризиса или 2009 года близко нет. И что, так все правки за патрулирующей проверять? — Хедин (обс.) 15:31, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Некрасиво вырывать фразу из контекста и на этом основании заявлять, что в источнике отсутствуют некие данные, уважаемый Хедин . В источнике написано: в первом полугодии 2020 года по железной дороге Латвии было перевезено 6,1 млн пассажиров, а вот автобусами регулярного сообщения — 42,1 млн пассажиров, что подтверждает переход пассажиров на автобусы. Далее в тексте приводилась статистика перевозок до 2008 года, в сообщении министра на заседании правительства, из которой можно сделать приведённый мною вывод о спаде после кризиса. Темой статьи вообще-то не являлось выяснение причин спада пассажирских перевозок — таких, как отток населения из страны, отсутствие внятной координации разных видов перевозок на госуровне, но если Вы настаиваете, то можно дописать об этом целый аналитический раздел. Но такой раздел может быть в статье «Пассажирские перевозки в Латвии», если она имеет энциклопедическую значимость, а не в статье о компании. Может, товарищи и господа меня поправят.— Vecakina (обс.) 16:04, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Хотя вообще должен поддержать идею Glavkom NN о переносе дискуссии в соответствующее место. Просто так получилось, что сначала создали тему на ФВУ. Но в целом особого смысла разводить бюрократию нет, принять решение могут и тут. — Хедин (обс.) 15:42, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Хедин, в данном случае невнимательны Вы. В указанном Вами источнике есть утверждение «В Латвии все меньше людей пользуется железной дорогой ... после получения новых электропоездов и введения интервального графика, число пассажиров в Латвии увеличится с нынешних 17 млн». Из него можно сформулировать утверждение «в 2019 году количество перевезённых пассажиров составило всего 17 млн.». В источнике есть утверждение: «в первом полугодии 2020 года по железной дороге Латвии было перевезено 6,1 млн пассажиров, а вот автобусами регулярного сообщения – 42,1 млн пассажиров.» Из него вполне можно внести текст: «Основные потоки ушли на автобусы: в первом полугодии 2020 года ими было перевезено 42 млн пассажиров против 6 млн поездами» Коллега все внесла согласно источнику без искажений. Лишний раз подтверждается, что претензии к участнику «несколько преувеличены». N.N. (обс.) 15:55, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Статья повествует о влиянии "зелёных" из ЕС на развитие транспорта в Латвии, и что вероятно, планы о росте грузоперевозок в 2021-м будут сорваны. О влиянии на грузоперевозки кризиса 2009 года ничего нет. Это утверждение ничем не подкреплено, а сноска - поставлена. — Хедин (обс.) 16:19, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Хедин, статья посвящена предприятию «Пассажирский поезд». Грузоперевозками он вообще не занимается. Это электрички и пригородные поезда. О влиянии кризиса я упомянула выше, вы реально хотите развивать этот спор, не стоящий выеденного яйца? Ведь очень просто поставить на это утверждение шаблон «Нет в АИ», и пусть автор доказывает по всем пунктам, как падали перевозки? Это больше подойдет под ВП:консенсус — Vecakina (обс.) 16:32, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Цитата Vecakina: "вы реально хотите развивать этот спор, не стоящий выеденного яйца?" - коллеги, которые предлагали вести дискуссии и обучать "новичка", это та дискуссия к который вы призывали или ещё нет? Piebaldzēns (обс.) 16:31, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу в ваших упреках в свой адрес конструктива и фактов, а когда я привожу факты, опровергающие эти упрёки, вы меня обвиняете в твердолобости. Нормальная такая тема. Очень прошу объективной оценки участников Alexandrine, Андрей Романенко. Кажется, меня готовы тут уже линчевать!— Vecakina (обс.) 17:05, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

После присоединения Латвии к СССР организация Праздников возобновилась. Они стали предметом особой заботы руководства страны, которое всемерно поощряло художественную самодеятельность на предприятиях и в организациях, для чего стали массово организовываться хоры и танцевальные коллективы. Их исполнительский уровень оттачивался на районных и городских смотрах и праздниках, количество участников которых подлежало внимательному контролю. Руководителям предприятий, на которых самодеятельность хирела, ставили задачу вернуть ее позиции, обеспечив участникам моральную и материальную поддержку.

.
В газетной статье не говорится ни слова об "особой заботе руководства страны" и прочих мерах государственного контроля. Напротив, журналистка констатирует, что развитие художественной самодеятельности идет не слишком успешно, и призывает усилить работу в этом направлении, - но некорректно было бы утверждать, что корреспондент городской газеты "ставит задачу" перед руководителями предприятий (нет у нее таких полномочий), - тем более что из контекста добавленного абзаца вытекает, что такую задачу руководителям предприятий ставило руководство страны. Более того, той же самой правкой в статью были внесены и другие дополнения, снабжённые ссылкой на источник, в котором нет ничего подобного: пассаж о том, что в досоветский период латышский народный танец был излишне формализован и стандартизован, сопровождался ссылкой на эту страницу, где не сказано ничего подобного. В то же время данные следующих абзацев - цифры участников фестивалей 1948-1950 гг., пассаж про ансамбль "Дайле", кусок о праздниках песни и танца в латышской эмиграции - действительно подтверждаются приведёнными ссылками, поэтому часть удалённого текста я сейчас в статью верну. Андрей Романенко (обс.) 18:19, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что буквально в этом источнике не говорится о заботе и методах государственного контроля. В данном случае меня подвело "знание темы", поскольку этот тезис в Латвии выражался многократно, например, здесь, и в статье о В.Каупуже я это процитировала. Однако я специально снова обратилась к источникам (что можно было бы сделать, не ломая статью, по шаблону "Не АИ" или "Нет в источнике", и нашла такое подтверждение сказанного: Šī totalitārisma paradoksālā loma Baltijas zemju dziesmu svētku ilgmūžībā liek par sevi jo vairāk padomāt, ja apzināmies, ka nevienā demokrātiskā Eiropas zemē nacionāla mēroga tradicionālie dziesmu svētki pēc Otrā pasaules kara nav atjaunojušies, nav notikuši.// «Эта парадоксальная роль тоталитаризма в длительной жизнеспособности праздников песни Балтийских земель заставляет о себе думать тем паче, если осознать, что ни в одной демократической европейской стране традиционные праздники песни после Второй мировой войны на национальном уровне не возобновились и не происходили». Это сказал доктор музыкологии Арнольд Клотиньш, которого в пропагандисты никак не запишешь. Просто для понимания я здесь это пишу, уважаемый Андрей Романенко поскольку тут на меня пошли наезды даже за отсылку к статье с латвийского официального портала о праздниках песни... — Vecakina (обс.) 16:14, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
В данном конкретном случае я не сомневаюсь, что всё написанное вами можно было бы подтвердить источниками (никто не усомнится в существовании советской литературы, в которой говорится про партийную заботу о народном творчестве) - а с такой ссылкой, как процитированное вами мнение Клотиньша, при аккуратных формулировках и претензий в предвзятости и нарушении НТЗ не могло бы возникнуть. Но мы же говорим не в сослагательном наклонении, а о том, что было в реальности. Вот реальность этой статьи ровно такова: вы внесли в неё серию утверждений отчётливо политизированного плана, аргументировав их ссылками на неадекватные источники. Как же вы жалуетесь после этого на "наезды"? Андрей Романенко (обс.) 18:43, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
О наездах я говорю уже применительно к правкам последнего дополнения, по которому тут ниже уже была дискуссия, и которые коллега Хедин после нее восстановил с некоторыми редакторскими сокращениями моего текста, которые не носят принципиального характера.— Vecakina (обс.) 20:56, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Цитата Vecakina: "поскольку тут на меня пошли наезды даже за отсылку к статье?" - коллеги, которые предлагали вести дискуссии и обучать "новичка", это та дискуссия к который вы призывали или ещё нет? То есть наличие стольких замечаний по мнению новичка-патрулирующего мы должны считать наездами и закрыть тему. Тут больше нечего добавить, расходимся. Piebaldzēns (обс.) 16:37, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Имеем регулярное внесение утверждений, не подтвёрждённых указанным источником(!), системное нарушение НТЗ. Под прикрытием ПАТ тихая модификация статей, выпиливать которую никто не хочет. Участница на критику не реагирует, встречные обвинения. Что-то нужно уже делать с этим. Гг. (А)?... — Хедин (обс.) 23:16, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Попытаться договорится с участницей нужно. Я вот выше всё прочитал — не увидел там таких явных попыток. Надо сказать примерно так — «Vecakina, дорогая. Как бы обойтись без оценочных моментов в ваших текстах? Тех, что нельзя явно подтвердить источниками? Момент при написании энциклопедии — достаточно тонкий… Не умоляя вашего вклада в общее развитие Википедии, хотелось бы быть уверенным в том, что он на 120 % соответствует её правилам… Можем ли мы оговорить период, где вы продемонстрируете шаг навстречу выказаным претензиям и нашим пожеланиям? Какой вы считаете период необходим, после которого можно вернуться к этому вопросу?». --NoFrost❄❄❄ 01:57, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я за любую дискуссию в рамках ВП:ЭП, но на прямые оскорбления и шельмование отвечать затруднительно. Когда Хедин меня упрекает в отсутствии информации в источнике, которая приведена в буквальном переводе с латышского с государственного портала Latvijas Vēstnesis, как это можно оспаривать? Когда статью Концепция оккупации балтийских стран с множеством АИ, среди которых, на минуточку, действующий президент Латвии и экс-судья Европейского суда Эгилс ЛевитсВия Бейнерте. Izlaušanās no cietuma. Saruna ar Egilu Levitu. Побег из тюрьмы. Интервью с Эгилом Левитом (латыш.). Латвияс авизе. LA.LV (8 мая 2015). Дата обращения: 9 января 2020.</ref>. без обсуждения коллеги MBH и Каракорум под видом объединения уничтожают? Я в свое время просила пояснений по этому поводу, но получила вместо аргументов заявления "аналогично бессмысленными будут гипотетические статьи «Концепция Второй мировой войны», «Концепция геноцида в Руанде». Даже по этой дискуссии видна тенденциозность некоторых участников, которые готовы на черное говорить белое и наоборот. Не хочется в это вступать, если для сомнения в источниках есть другие инструменты. Отнюдь не каждый автор обращается на КОИ за проверкой какого-то источника, тем более, что в энциклопедии полно статей, не подтвержденных вообще ни одним источником. Здесь, как я понимаю, по КОИ были претензии к Спицыну, однако обсуждение по этой фигуре было весьма сумбурным и коротким. А вот Андрей Ильич Фурсов считает его учебник по истории «Учебником учителей». Кто решится тогда взять на себя роль арбитра, если речь идет не об обсуждении взглядов, а фактов? Я всегда по мере сил старалась закрывать белые пятна в Википедии, хотя бы так и так. Поэтому количество правок у меня гораздо больше количества статей, и мне кажется, в последнее время я лучше понимаю работу с источниками, находя весьма интересные. Если бы у меня были цели эгоистические или преступно-пропагандистские, как тут некоторые полагают, я бы не занималась этими поисками или исправлением стилистики. Так что я благодарна Вам, уважаемый NoFrost, за голос здравого смысла и всегда готова к аргументированной дискуссии. — Vecakina (обс.) 15:46, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Хорошо бы так... Попробуйте вы. — Хедин (обс.) 07:06, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Пора наложить топик-бан на тематику. Ну или уж "последнее китайское", при сохранении модус операнди - топик-бан. — Vulpo (обс.) 07:18, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • А Васька слушает, да ест. (С) Крылов. Пока мы тут обсуждаем, что патрулирующий не должен превращать статьи в то, что после него легче откатить, чем поправить всё что близко не стоит рядом с правилами, из сегодняшнего важного про Райниса. 1) Факт банального выступления на съезде революционеров это просто очень знаменательное, важное в мировом масштабе событие и его обязательно надо увековечить, так как это даёт возможность приукрасить страницу писателя в революционном стиле. 2) Неважен факт, была ли выполнена поставленная задача и имеет ли к её выполнению отношение сам Райнис, но ведь как красиво звучит сама формулировка задачи, позволяющая в выгодном свете показать революционеров. 3) Неважно, что указанное АИ доступно только абонентам за деньги, зато никто не сможет проверить, упомянуты ли в статье указанные значительные факты и в какой форме. Не знаю можно ли вообще ставить АИ доступные только за оплату, но доверия к тому, что очередной раз в статье будет совсем не то, что она "подтверждает" нет и этот патрулирующий уже не раз был отмечен в полном несоответствии написанного с содержанием АИ. Piebaldzēns (обс.) 08:07, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Претензии Piebaldzēns имеют всё меньшее отношение к правилам, и всё больше приближаются к ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НПУ. Flanker 08:32, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Не путайте претензии с озвучиванием фактов действий патрулирующего, которые по сути патрулирующие как раз и должны пресекать на корню, а не создавать проблемы всем участникам! Вот ещё попался пример того как благодаря патрулирующей в статье появляется "осуждение руссификации школ", когда в некорректно указанной ссылке подобной формулировки нет и близко. Создание статей нарушающих НТЗ и ОРИСС это что по вашему как деятельность идущая вразрез с обязанностями патрулирующего? И снова в статье ссылка на платный ресурс, который невозможно проверить на соответствие с текстом статьи, которые на него ссылается. Piebaldzēns (обс.) 09:05, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Дифф интересный. Мне не удалось пока прочесть этот сборник, но вот отзывы о поэте и его сборнике. Смелое утверждение: Пролетариату посвящён философский сборник «Конец и начало» (1912) не имеет какого-либо источника. — Хедин (обс.) 09:11, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, так я таки пытался. Пытался раз, пытался два. Ну а потом увидел правки в "косыгинской реформе", "зулейхе" и понял, что меня она не слушает. Swarrel (обс.) 11:16, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Проблема имеется, но реакция участницы Vecakina на конструктивную критику позволяет предположить, что в дальнейшем ситуация может улучшиться, когда участница полностью поймёт разницу между тем, как в Википедии писать допустимо, а как — неприемлемо. Что участнице необходимо твёрдо усвоить и реализовывать на практике так это правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:СОВР, ВП:НТЗ. Настоятельно рекомендую участнице использовать только научные источники, а не СМИ и не интервью, в т.ч. с Ютуба. Если есть сомнения в том, является ли источник авторитетным, то лучше сначала спросить о нём на ВП:КОИ (предварительно стоит поискать в архивах, возможно, источник уже оценивался). Для статей на историческую тематику надо в обязательном порядке пользоваться авторитетными научными источниками (статьями и книгами, которые написаны экспертами), а не публицистикой. Вставлять в статью оценочные комментарии (тем более — собственные), категорически не следует, если только оценка не дана в авторитетном научном источнике специалистом, который не придерживается маргинальных установок. Также рекомендую тщательно следовать нейтральной точке зрения, то есть излагать в статьях мнения и факты согласно их распространённости в авторитетных источниках, чтобы общая картина не получалась искажённой. Рекомендую участнице пока что воздерживаться от правок в статьях на политическую тему, чтобы набраться опыта и лучше освоить правила работы в Википедии.

В случае возникновения вопросов и непонимания, Vecakina, смело обращайтесь на форумы или к опытным участникам.

Ограничительные меры пока накладываться не будут, но если правильные выводы не будут сделаны, и проблемы будут повторяться, то вопрос о принятии мер может быть поднят снова. Рекомендация-просьба к оппонентам участницы: пытаться договариваться, вести дискуссию с участницей в доброжелательном ключе. — Alexandrine (обс.) 10:26, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Спасибо за итог! Но если участница продолжить вносить неконсенсусные правки, основанные на пропаганде, а не научных трудах, и нарушающие ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, то можно будет рассмотреть наложение на неё топик-бана. Согласны? Cozy Glow (обс.) 10:33, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • На чём основывается предположение возможности "пытаться договариваться, вести дискуссию с участницей в доброжелательном ключе."? Я не для того пишу в правках её работы простыни объяснений даже там, где правила позволяют просто написать "не АИ!" На моей памяти нет ни одного примера, когда она на более чем подробные описания к правкам почему так делать нельзя, действовала каким то иным способом, кроме как попыток откатить правку с символическими быстрыми пояснениями типа "дополнение", маскировкой "мелкими правками", добавлением сомнительных АИ или просто игнором. Я ни разу не видел попытки встречного диалога в стиле "вы не правы, потому ЧТО "_____"". Максимальный уровень её аргументации "я новичок" (6 год с флагом патрулирующего!) и "меня обижают". Напомните, пожалуйста, хоть один пример где она пошла бы на диалог, да ещё отстояла свою правку аргументами соответствующими правилам. Я за то, чтобы дать участнику возможность исправиться, но неужели было недостаточно, включая абсолютно свежие примеры, что флаг патрулирующего не должен быть у того, кому надо "дать время исправиться". Не забывайте сколько статей она создала и правила под этим флагом и сейчас они пользователями Википедии ошибочно воспринимаются как серьёзная и проверенная информация. То что обсуждалось здесь, это всего лишь верхушка айсберга. Piebaldzēns (обс.) 11:34, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну то есть, в ХС Экономическая реформа 1965 года в СССР мы оставляем пассажи типа: «одним из центров либеральной экономической мысли стала редакция журнала «Проблемы мира и социализма» в Праге, которую возглавлял давний сподвижник Н. С. Хрущёва А. М. Румянцев, вокруг которого начали консолидироваться еврокоммунисты», что Либерман мог что-то опубликовать только «благодаря протекции Румянцева», в статье про самого Румянцева, что он «сторонник и проводник идей еврокоммунизма». А восприятием конструктивной критики, наверное, стоит считать утверждения о том, что Спицына «отличает весьма тщательный историографический подход», «такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу», «я не вижу в ваших упреках в свой адрес конструктива и фактов», «очень прошу объективной оценки участников Alexandrine, Андрей Романенко», «кажется, меня готовы тут уже линчевать». Участница уже 5 лет правит в Википедии, сделала более 8000 правок, но мы всё ещё считаем её новичком. Странно, что орденом каким-нибудь не наградили по итогам этого обсуждения. Кстати, мне сам принцип "позвать нужного администратора и получить нужный итог" тоже кое-что напомнил. Swarrel (обс.) 11:48, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Спицына уже признали неАИ в обсуждении оценки источников. И участница должна об этом знать. Если она не знает ни этого, ни других основных правил Википедии, — то это её личные проблемы. Cozy Glow (обс.) 11:57, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Решение принято, оно строго базировано на ПДН, так давайте обождём, господа. Благодарю участника Piebaldzēns за информирование о ситуации, пора бы ему и АПАТа сходить получить. Ну а продолжится описанная деятельность дальше, ещё раз напишем. — Хедин (обс.) 12:03, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Итог оспорен как подведённый преждевременно, прямо посреди активно идущего обсуждения и, на мой взгляд, не соответствующий ходу обсуждения. На данный момент наиболее широко поддержанной участниками обсуждения мерой к участнице является наложение топик-бана на правки в статьях о политике. MBH 12:27, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Пассаж итога "рекомендую участнице пока что воздерживаться от правок в статьях на политическую тему, чтобы набраться опыта и лучше освоить правила работы в Википедии" по отношению к ПАТу с 8000+ правок впечатляет. — Хедин (обс.) 12:56, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Оспаривание админдействий — через ВП:ОАД. — Alexandrine (обс.) 13:06, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да что это такое? - прямо сейчас, во время обсуждения, правка с подлогом источника. Вносится фраза Поскольку в 2009 году, во время кризиса, дотации государства были приостановлены, которой подтверждения никакого нет. Необычно много (ВЕС) уделено денежному вопросу, внесённый текст (канцеляризм) нарушает СТИЛЬ. Единственная обратная связь от участницы - это игнорирование всех замечаний, что мы тут пишем. — Хедин (обс.) 13:13, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вносится фраза «Поскольку в 2009 году, во время кризиса, дотации государства были приостановлены», которой подтверждения никакого нет. Хедин, вы второй раз зачем выдвигаете необоснованные претензии к участнице, вводя сейчас сообщество в заблуждение о мифическом нарушении? В источнике есть: «Krīzes laikā, kopš 2009.gada, tika apturēta valsts mērķdotācijas piešķiršana un daudzas pašvaldības atalgojuma jautājumus māksliniecisko kolektīvu vadītājiem sakārtoja sava budžeta iespēju robežās. Šobrīd valsts atbalsts nav pietiekams, taču LNKC plāno izstrādāt grozījumus kārtībai, kādā tiek piešķirta valsts mērķdotācija mākslinieciskajiem kolektīviem.» Гугл переводчик это перевел: «Во время кризиса, с 2009 года, было приостановлено предоставление государственных целевых субсидий, и многие органы местного самоуправления скорректировали вопросы оплаты труда руководителей творческих коллективов в пределах своего бюджета.» И чего здесь нет того, что внесла участница? N.N. (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы не был столь однозначен про невнимательность. Вопросы есть всё равно, если внимательно разобрать хотя бы это предложение и сравнить с АИ. 1) Вставлена от себя оценочная формулировка "ясный" порядок, чего в тексте нет и в помине, что несёт привычный в определённой прессе подтекст, что обычно порядок НЕ ясный. 2) LNKC никто ничего не поручал, а оно само "планировало разработать"! 3) "Нечаянно" опущено слово "ЦЕЛЕВЫЕ" дотации (по смыслу это вообще является целевыми ГРАНТАМИ, а не дотациями), а ведь никто не говорил, что коллективы лишили основных дотаций! Согласитесь, что это две большие разницы?! 4) И "хотя бы раз в год участвовали в подготовительных мероприятиях" (к празднику) на самом деле в АИ звучит как "хотя бы раз в год участвовали и в мероприятиях кроме самого праздника", что подразумевает, что целевые гранты не выделяют тем, кто возможно выступает только на празднике за "доплату", а в остальное время бездельничает. 5) Ой! И да, пожалуй самое главная "неточность", от которой меня отвлекло чисто журналистское "поскольку". "выделение государственного целевого гранта (НЕ государством! как хочет Vecakina чтобы выглядело, а Латвийским национальным центром культуры!) приостановлено" выглядит совсем не так как "дотации государства были приостановлены"! 5) Не многовато ли для патрулирующего, которого "поняли и простили" попыток исправиться в четырёх, мягко говоря, "неточностей" в переводе, почему то направленных строго в том же направлении одной стороны о чём бы речь не шла?! Piebaldzēns (обс.) 15:22, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • В этот раз - ошибся я. В предыдущем были невнимательны вы. Внёс текст назад, урезав его по ВЕС: статья собственно про праздник, а не финансирование, тем более про финансирование советских праздников ничего нет. — Хедин (обс.) 14:58, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Сегодня благодаря разрешению в Латвии с 7 апреля встречаться представителям 2 домохозяйств в семейном кругу вспомнили, что когда я жил в Саласпилсе "на горке" как называли часть научного городка, балконную дверь подпирала свинцовая чушка, которую принёс с Саласспилского реактора отец моей бывшей девушки, был одним из специалистов со дня основания реактора. Чёрт меня дёрнул посмотреть что сейчас с реактором! VECAKINA сейчас с реактором! Зарекался на месячник тишины, но это выше моих сил! Мало того, что сам Спутник как АИ вызывает больше вопросов, чем ответов, так в таком важном, без преувеличения - планетарном, масштабе как ядерная энергетика Vecakina публикует информацию основанную на статье, которая в свою очередь основана на неизвестно где сделанном АУДИО интервью писателя, названным ни больше не меньше, чем "эксперт по ядерной энергетике" (!), который основал фонд «Основание», который важен (наверное) тем, что сотрудничал с газетой «Завтра» и «Изборским клубом» по вопросам сбора пожертвований для помощи Новороссии. [riafan(в чёрном списке)ru Здесь] он уже работает экспертом Федерального агентства новостей сообщающим аудитории каким будет российская авиация (ядерная, наверное?. Кстати, этот эксперт работает за границей, здесь есть копия его удостоверения, которое выдано [myrotvorets(в чёрном списке)center военной комендатурой ЛНР]. Ну реально же серьёзная заявка и эксперт мирового значения? И главное, что при использовании подобных источников, экспертов и АИ участником соблюдается основополагающие принципы - достоверность и нейтральность. Надо второй флаг патрулирующей дать и права админа. Piebaldzēns (обс.) 19:16, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Оказывается использование псевдоэксперта ещё не все достижения. У кого-то не живущего в Латвии и плотно не общающегося в журналистской среде, не возникло бы этого вопроса, как у того, к кому относится всё вышеперечисленное, плюс создание данной статьи переводом, что исключает незнание элементарных латышских слов, но как по мне, то не заметить, что в латышском первоисточнике вместо АИ стоит развлекательный сайт для тинейджеров, который в переводе звучит ПРИВИДЕНИЯ.LV?!!! Достойно отпатрулированной статьи! Piebaldzēns (обс.) 19:42, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Блог действительно не источник по атомной энергетике. Но концентрация на личности оппонента, а не обсуждение диффов, говорит против вас и препятствует взвешенной оценке сторонними участниками. — Хедин (обс.) 09:56, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Всё что мною упомянуто предназначено только для того, чтобы непредвзято оценить могла ли участница не знать о качестве и направленности использованного источника, могла ли она настолько не знать латышский язык, чтобы "не заметить" и имеет ли она право оправдывать подобную работу многократно её упомянутым в процессе обсуждения оправданием "я же новичок". Ко многим другим в обязательном порядке пришлось бы учитывать возможное незнание одного их этих факторов и допустить оплошность, невнимательность, не знание языка для оценки АИ. Ведь от того "рецидив" или случайность должно зависеть окончательное решение. Piebaldzēns (обс.) 10:18, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а где про «новичка»-то? Это совершенно неубедительно, участница участвует, например, если сравнивать с участниками из этой ветки, на несколько месяцев дольше вас и коллеги Хедина и на 1.5 года дольше меня. Викизавр (обс.) 12:13, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Достаточно. Сторонам этого спорного вопроса обсуждение предмета статей лучше продолжить на СО соответствующих статтей, там договариваться, искать консенсус. Если договориться не получается, то в первую очередь руководствуйтесь ВП:РК, в вашем распоряжении третейское посредничество, третейский арбитраж. При нарушении кем-либо правил во время редактирования/работы над статьями обращайтесь на ВП:ЗКА. Alexandrine (обс.) 13:06, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я подвёл итог на ВП:ОАД. Участнице выданы предписания, если она не будет им следовать — должны применяться частичные или полные блокировки; в случае нарушения других правил — предупреждения и блокировки (частичные или полные). Если лог блокировок участницы не останется пустым, тогда можно будет перейти к обсуждению каких-то общих мер. aGRa (обс.) 20:58, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Участник:Бабкинъ Михаилъ и статья Византийский император[править код]

Коллеги, мне одному кажется, что участнику Бабкинъ Михаилъ пора перекрывать редактирование ещё и статьи Византийский император? Такое ощущение, что ему нечем заняться, поэтому он переключился на эту статью, опять переходя на личности (на этот раз оскорбляя тех, кто поддержал в своё время присвоение этой статье статуса ИС). Предупреждение не подействовало. Похоже, что повторяется история с тем, как он пытался любыми способами снять статус со статьи Отречение Михаила Александровича. Хоть удаляй там всё обсуждение, ибо там такой стиль, что читать это невозможно. 2 откровенных перехода на личности я скрыл, но подозреваю, что на этом он не остановится, а блокировать его с учётом существующей частичной блокировки та ещё головная боль. Проще просто добавить частичную блокировку на статью. Vladimir Solovjev обс 08:03, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Почитал СО обсуждаемой статьи и согласен, что чаша терпения уже переполнилась. На начальном этапе подобное можно было попытаться «не заметить», но после нескольких блокировок и долгих вежливых увещеваний коллег опять читать холливар про «соборный разум» - только потеря времени. Снимать шаблоны в ИС и защищать статью от войны правок - такая же потеря времени. Бессрочка и обратно только через АК с потоками уверений, что не повторится подобное. --NoFrost❄❄❄ 14:00, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против блокировки, предлагаю сделать скидку на профессионализм в уникальных редких темах, максимум топик-бан на упомянутую статью. — Erokhin (обс.) 14:04, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась. Если участник нарушает все мыслимые ЭП даже по отношению к позитивно настроенным к нему коллегам и нападает на образцово написанные статьи, то что дальше? Уникальных статей он не пишет. — Dmartyn80 (обс.) 14:51, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Dmartyn80/ Андрей Кустов всё-таки участник доктор исторических наук, жалко терять таких участников, предлагаю дать ещё один шанс, можно наложить топикбан на все статьи исторической тематики, раз коллега так близко к сердцу их принимает, и у него некоторая профдеформация к ним прослеживается. — Erokhin (обс.) 17:23, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Я не понимаю такой аргументации. Я, вообще-то, тоже доктор исторических наук, и как раз коллега Бабкин написал статью обо мне. Коллеги, как будто, меня доселе не обвиняли в профдеформациях. Мы все википедисты, которые взяли на себя добровольный труд создания энциклопедии. Профдеформации мешают этому процессу, не предлагая ничего взамен. Топикбан на все статьи исторической тематики полностью уничтожает ту самую профессиональную уникальность, которую коллеги хотят сохранить для рувики. По-простому: что в лоб, что по лбу. — Dmartyn80 (обс.) 17:28, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Он не специалист по истории Византии. При этом демонстрирует менторский тон, скопом оскорбляет всех, кто поддержал избрание статьи, делая разные намёки на их неразумность. Да, среди учётных иногда идут такие холивары, что мама не горюй (даже в Википедии они бывают, когда сталкиваются апологеты разных научных школ, достаточно вспомнить настоящую войну вокруг статьи Гигантская рябь течения), но нужно уметь уважать чужой труд. Здесь я увидел только раздражение и нежелание уважать тех, кто имеет отличные взгляды. Михаил хороший историк, но эгоистический подход («или моё мнение, или никакого») в Википедии применять нельзя, здесь всё решается консенсусом, а не давлением своей степенью. Vladimir Solovjev обс 07:20, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • В своё время я посмотрел пару передач с участием Михаила Бабкина. Найти их можно легко в свободном доступе. Мысль о том, что в свержении царя и монархии, чуть ли не основную роль сыграла православная церковь, лично мне показалась маргинальной. — Ibidem (обс.) 07:28, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Относительно скидки на профессионализм см. ВП:КАЗИНО. Скидка, по-моему, и так уже чрезмерна, за счёт них участник бьёт рекорды и по блокам, и по топикбанам. — Игорь(Питер) (обс.) 16:22, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Авторитетно могу утверждать, что статья вполне образцовая по актуальным меркам. И претензии там были весьма своеобразные. Например, что она написана по "папистским" источникам, и что кембриджская энциклопедия Византии не АИ.— Dmartyn80 (обс.) 16:18, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в том, образцовая статья или нет, а в том, что Бабкин не хочет придерживаться принятых в Википедии норм того, как нужно критиковать и править статью, и вместо нормального рабочего процесса устраивает цирк со сплошной трибуной и борьбой с «Соборным Вики-Разумом». Таким способом статья не улучшится, будь там хоть уровень КБУ. Викизавр (обс.) 08:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Остаётся сожалеть, что коллега воспользовался стратегией «назло маме отморожу уши».
    Боюсь, что если не сейчас, то позже всё равно дело окончится бессрочкой. eXcellence contribs 14:15, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Работа Бабкинъ Михаилъ в Википедии систематически сопровождается нарушениями правил (в первую очередь ВП:ЭП и ВП:НО) и приводит к конфликтам с другими редакторами, что видно по обширному журналу блокировок данного участника и обсуждению здесь. Кроме того, имеют место многократные попытки со стороны участника использования Википедии для продвижения собственных взглядов, а также распространения информации о самом себе и своих работах, что в совокупности с нежеланием менять свою модель поведения и подстраиваться под принятые в проекте нормы общения можно классифицировать как деструктивное поведение. Так как многочисленные краткосрочные блокировки и частичные ограничения не смогли эффективно решить указанные проблемы и в связи с тем, что участник явно не готов корректировать своё поведение, на него накладывается бессрочная блокировка. adamant.pwn — contrib/talk 09:47, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Наконец-то. Теперь осталось очистить проект от всех статей о себе, своих текстах и текстах своих родственников, которыми его наводнил сабж. Как я повторяю с момента создания первой из них, часть из них находится на грани / за гранью значимости, а остальные представляют вопиющий пример конфликта интересов. — Ghirla -трёп- 09:43, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это выходит за рамки нарушений, выявленных у обсуждаемого участника. Если б статьи были действительно не значимые, то давно б уже на КУ побывали. Saramag (обс.) 11:57, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Многие и побывали. Проблема, как сказано выше, в том, что "каждый раз находятся улюлюкающие редакторы", которые поощряют пренебрежение очевидным конфликтом интересов. — Ghirla -трёп- 13:56, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я бы эту группу участников назвал более корректно "выражающих другое мнение". Если статьи уже были на КУ, их значимость подтвердили ПИ или А без КИ, то я не вижу пока, что можно обсуждать. Saramag (обс.) 15:10, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Статья о тракторном заводе нормальная и незачем её удалять. MBH 17:45, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Действия уч. Grebenkov[править код]

Коллеги, я понимаю, что многим не интересны склоки, которые происходят в проекте Текущие события, которые периодически выплескиваются на внешние форумы, но действия уч. Grebenkov перешли уже границы и нуждаются в рассмотрении другими администраторами. Вкратце, в проекте невысокая активность и есть всего несколько участников, которые регулярно обновляют данный блок на заглавной. Это можно увидеть в статистике. Уч. Grebenkov же с начала 2020 года предлагал анонсы для размещения на заглавной менее 10 раз ([11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]). Более того, участник в открытую писал, что не собирается брать на себя какую-либо ответственность по обновлению шаблона ([19]). Тем не менее уч. Grebenkov активно участвует в обсуждениях (можно увидеть по статистике), но его активность зачастую сводится к голосованию против предложений других участников. Для примера, участник выступал против размещения результатов премии «Золотой глобус» ([20]), размещения информации о втором импичменте Трампа ([21]), размещения информации об убийствен итальянского посла в Конго ([22]), но поддерживал размещение выборов сербского патриарха ([23]). Также хотелось обратить внимание на уровень аргументации участника за размещение. Во время спора об необходимости разместить информацию о результате выборов в Нидерландах (Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты#Голландия) мною приводились ссылки на издания Bloomberg, Financial Times, BBC, Аль-Джазира, в которых освещались эти выборы ([24]), ([25]), что свидетельствует о широком интересе в мире. Уч. Grebenkov был против и парировал какими-то странными аргументами для светской энциклопедии, в сравнении с выборами патриарха, что религиозных людей в мире больше и для них религия важнее политики ([26], [27], [28]). Ну и перед вот вот такими эпитетами в адрес третьих лиц в обсуждениях уч. тоже не останавливается ([29]). Так как в проекте нет избирающих и уч. Grebenkov по сути такой же участник как и все остальные, но в последнее время он стал брать на себя роль, которую ему никто не делегировал. Он размещает на ВП:Ф-О тему с предложением реформ проекта (Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/02#Блок «текущие события» на заглавной странице), но это происходит без какого-либо обсуждения с другими участниками. Характерна реплика уч. Полиционер ([30]). Уч. Grebenkov предлагает поправки в проект регламента о запрете красных ссылок в блоке ([31]), они не поддерживаются (тоже характерна реплика уч. Полиционер [32]), а сегодня уже объявляет действие уч. A.Morgunovskaya с размещением информации о недавней гибели индонезийской подлодки с красной ссылкой нарушением ([33]). Опять же, так как в проекте нет избирающих, то ранее работала система, что можно разместить анонс, ну а недовольный имеет право его удалить. У уч. Grebenkov тоже такое право есть. Однако, в недавнее время, он стал пользоваться не только этим правом и но и грозить своим административным ресурсом оппонентам, участникам имеющим большой положительным вклад в проект. Причём не за войну правок и подобные попытки силового продавливания, а просто за однократное размещение анонса, что не устраивает уч. Grebenkov. Подобное в мой адрес ([34]), в адрес уч. Акутагава ([35]), в адрес уч. BoSeStan ([36]). Ну а активный уч. проекта Sentinel R вообще покинул его после конфликта с уч. Grebenkov ([37]). На основании всего вышеизложенного я считаю, что действия уч. Grebenkov являются нарушением ВП:РАВНЫ и несут угрозу демотивации оставшихся участников с большим положительным вкладом в проект. По итогам обсуждения прошу как минимум запретить уч. Grebenkov принимать какие-либо административные меры к участникам проекта. — Fugitive from New York (обс.) 14:05, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • @Fugitive from New York, мне кажется это больше для форума "Внимание участникам" или ЗКА :) Не против если перенесу на ВУ? С уважением, Iniquity 17:02, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, рассматривать надо здесь, но только вопрос о наложении топик-бана на крайне деструктивно ведущего себя участника, желающего продавить свою неконсенсусную (противоречащую давно устоявшимся и закреплённым в документации регламентам) позицию по поводу шаблона. aGRa (обс.) 19:26, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Запрет на размещение красных ссылок в шаблоне есть в регламенте с самого момента появления блока текущих новостей на заглавной. Он есть в документации шаблона. Размещение информации на заглавной странице с миллионами посещений — это не просто так. Этим нельзя заниматься спустя рукава. «ранее работала система, что можно разместить анонс, ну а недовольный имеет право его удалить» — это уже обсуждалось (Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты#Срок обсуждения), и подведён итог о том, что перед выносом на заглавную новость должна обсуждаться не менее суток. Пока это требование не выполнялось — на заглавную систематически проходили анонсы с грубыми ошибками, в том числе орфографическими. На самом деле ситуация выглядит следующим образом: участник Fugitive from New York грубо и демонстративно нарушает регламенты и правила, в том числе ВП:ЭП (см. также Википедия:Запросы к администраторам#Fugitive from New York). Предлагаю рассмотреть вопрос о его топик-бане на все обсуждения, связанные с шаблоном текущих новостей на заглавной странице. aGRa (обс.) 19:23, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет, не надо никуда переносить. Если что этот форум будет доарбитражным урегулированием. Для справки, 4 из 5 вынесенных анонсов сейчас вынесены с нарушением срока в сутки (про Чад, про Марсоход, про Суперлигу и про Рауля Кастро). Можно посмотреть когда были сделаны эти правки: [38] [39], [40], [41] и когда были размещены предложения, но к участникам вопросов не было. На это, например, также обращал также внимание уч. Акутагава ([42]). А к моему анонсу последовал. Мне очень не нравится, когда выборочно требуют исполнения отдельных параметров регламента и от отдельных участников, которые имеют большой положительный вклад в проект. На ЗКА и на ВУ похожие вопросы уже поднимались, но результата мало. На ВП:ЗКА, по итогу Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/02#Участник Grebenkov уч. Андрей Романенко подтвердил, что администратор может требовать исполнения регламента. Но у меня много вопрос насколько уч. Grebenkov соответствует этой роли о чём всё выше и изложено. — Fugitive from New York (обс.) 20:57, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • «К участникам вопросов не было» — потому что последнее время я был занят и практически не следил за тем, что происходит с новостями. Я тут не на зарплате, ещё раз говорю. К вам вопросы возникли, и именно в такой форме, потому что а) у меня под конец недели выдалась пара относительно свободных от дел вечеров; б) вы неоднократно нарушали правила и регламенты проекта, а также полностью игнорируете мнение других участников по многим вопросам его функционирования, несмотря даже на административные итоги, подтверждающие вашу неправоту. На один, кстати, вы сослались. В нём написано: «следует держаться представления об указанных в регламенте сроках как оптимальных, отступая от них только в экстренных самоочевидных случаях». Я могу ещё, предполагая добрые намерения участников, заключить, что они считали, что указанные вами случаи — экстренные и самоочевидные. Но вот поверить в то, что кто-то считает экстренным и самоочевидным случаем очередные выборы в стране третьего мира, в которых один представитель правящей партии сменил другого представителя правящей партии, я не могу. Особенно с учётом того, что этому кому-то неоднократно говорили, что такие выборы на заглавной размещать не нужно. И вместо конструктивной реакции на предупреждения по этому поводу (а у вас их только на СО собралось несколько по деятельности в проекте текущих новостей), вы создали тему тут и арбитражом меня пугать пытаетесь. Как по мне, вы сейчас демонстрируете типичные примеры описанных в ВП:ДЕСТ тактик. Таким путём вы если чего и добьётесь — то только наложения на вас ограничений. И хорошо если без последствий для всего проекта текущих новостей на заглавной, который и так уже у многих участников вызывает желание убрать его совсем. aGRa (обс.) 21:47, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я также настоятельно прошу администраторов рассмотреть запросы Википедия:Запросы к администраторам#Fugitive from New York и Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/11#Запрос на блокировку Fugitive from New York — а то как-то странно получится, если здесь будут как-то рассматриваться мои действия, а действиям подателя запроса не будет дано никакой оценки. aGRa (обс.) 00:08, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот то, что ситуация сложная и её надо рассматривать в комплексе и является причиной «коллективной молчанки», о которой речь ниже.
      Я вообще не алё в данном конфликте, что-то комментировал «за всё хорошее» в одной теме по поводу, хочу предложить аудио-разговор с третьей стороной в качестве наблюдателя (наверное, предлагаю себя на эту роль, но, уверен, есть лучше кандидаты), по опыту немецкого арбкома эта мера, возможно, снизит взаимный накал страстей. ·Carn 20:00, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Кому вы это предлагаете? Мне? Dodonov? Ghirlandajo? Brateevsky? Не много ли участников разговора получается? Я ж ведь тут не один такой недовольный, считающий, что участник постоянно действует за гранью нарушений правил и регламентов. Ситуация с коллективной молчанкой в отношении действий Fugitive from New York возникла далеко не вчера, и далеко не со мной. Вот в октябре прошлого года запрос — без реакции. Вот ещё один — без реакции. Вот третий за тот же месяц — без реакции. Тут даже не знаешь, что думать — то ли действительно у всех админов фильтр стоит на упоминания участника, то ли он тайный сын Джимбо, и об этом знают все, кроме меня… aGRa (обс.) 20:18, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Да может всё проще, и этот шаблон мало кому интересен? И, зачем же так подставляться? Чувство юмора, оно у всех разное... Землеройкин (обс.) 20:27, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну уж если админы, которые месяцами игнорировали запросы на Fugitive from New York, резко проснутся от невинной шутки про сына Джимбо и начнут размахивать банхаммером, при этом игнорируя всё остальное обсуждение — тогда я точно буду вынужден подумать, что что-то здесь такое скрыто… aGRa (обс.) 20:34, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю бан топикстартера по причинам, обрисованным Гребеньковым (как, впрочем, и другими активистами проекта "Текущие события на Заглавной"). Пора наконец положить конец этому беспределу. — Ghirla -трёп- 17:54, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня складывается впечатление, что и Fugitive from New York, и aGRa действуют исключительно из добрых намерений и принимают участие в деятельности проекта «Текущие события», опираясь на своё видение того, как можно и (или) нужно сделать проект лучше. Тем не менее, из-за тотального несовпадения взглядов коллег Fugitive from New York и aGRa относительно ряда направлений деятельности в проекте между данными участниками сложилась самая что ни на есть конфликтная ситуация, что исключает правомерность применения каких-либо мер административного воздействия одной стороной конфликта в отношении другой. Разрешение данной конфликтной ситуации следует как минимум оставить стороннему администратору, в противном случае эскалация напряжения неизбежна. — Полиционер (обс.) 19:03, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • А где взять «стороннего администратора», вы случайно не подскажете? Один запрос на оценку действий участника на ЗКА ушёл в архив в ноябре, второй висит на ЗКА уже полтора месяца, здесь тоже, похоже, намечается коллективная молчанка. Такое впечатление, что у участника шапка-невидимка есть. Может быть, если бы этим запросам была дана своевременная оценка с учётом богатого лога предупреждений участника — и никакой конфликтной ситуации не возникло бы? Мне не жалко на каждое нарушение участника писать запрос — но если их и дальше будут игнорировать, я буду действовать сам. aGRa (обс.) 19:27, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы же лучше меня знаете, что Википедия — вещь сугубо добровольная, а потому т. н. «коллективная молчанка» при необходимости разбора долгоиграющих конфликтов между участниками это скорее норма, чем отклонение. — Полиционер (обс.) 19:36, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • У вас с участником конфликт. Вы не можете (не имеете права) «действовать сам». Это приведёт к потере флага, такие случаи уже были. Запаситесь терпением, перечитывайте ВП:СРОКИ и ждите независимого администратора. Землеройкин (обс.) 19:42, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Что самое интересное, как только это становится выгодным участнику Fugitive from New York, он внезапно становится сторонником соблюдения регламентов: «Предлагайте формулировку и ждите день отзывов других участников», «Все участники это правило соблюдают, и вы тоже должны». Видимо, все должны, только он сам не должен. aGRa (обс.) 20:31, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • И ещё один момент участника: «просто за однократное размещение анонса». Участник пытается представить дело так, как будто на ровном месте я трах-бах — и начал говорить об административных мерах. А на самом деле — вежливая просьба раз, вежливая просьба два. Но в итоге участник только требует от других обсуждать формулировки, а сам выносит их сразу без всякого обсуждения. aGRa (обс.) 20:57, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • С BoSeStan, кстати, то же самое: вежливая просьба раз, предупреждение два, обращение три — и только потом формальное предупреждение на СО. aGRa (обс.) 21:05, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Fugitive from New York — «Перед добавлением новости в шаблон крайне желательно обсудить событие в течение суток. Это необходимо … для достижения консенсуса по поводу значимости … и … формулировки» — насколько я помню, речь шла о том, что в обсуждениях участвует мало людей, поэтому даже одного аргументированного голоса против хватает для снятия кандидата с Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты, верно? ·Carn 21:35, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Всё верно. Только один из мотивов, заставивших меня создать эту тему, как раз таки в качестве аргументов с помощью которых уч. Grebenkov ветирует предложенные анонсы. С моей стороны было также обращение на ВУ, где была моя просьба сравнить события, по которым уч. Grebenkov был в одном случае за, а в другом против (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/03#Политика на заглавной). Там, кстати, мне предлагали со своей стороны ветировать ([44]). Но я не считаю такой подход конструктивным, я думаю, что можно одновременно писать и об одной теме и о другой, вполне можно размещать информацию и о патриархах и о премьер-министрах, а ветирование это уже крайний вариант, когда уже совсем что-то из ряда вон предлагают. Если же Ваш вопрос касается конкретной недавней ситуации по Вьетнаму, то мои пояснения ниже. — Fugitive from New York (обс.) 22:09, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, вообще не понимаю, чего вы прицепились к этому патриарху. Активным сторонником непременного размещения этого анонса на заглавной я не являюсь. Его предложили, указали, что в en-wiki эту новость поставили на заглавную, никто против не выступил — почему его не надо было размещать? До этого в шаблоне разместили выборы в Нигере и смену премьера в Грузии — тоже не самые важные в мировом масштабе события. Прецедентного права у нас при этом нет, вовсе нигде не закреплено, что если когда-то мы разместили одну новость, надо размещать любые другие, которые вы считаете не менее важными. Во-вторых, не надо пытаться представить всё так, как будто я хожу и голосую против ваших анонсов о выборах потому что у меня какие-то личные причины есть. Выборы мы всем проектом обсуждали здесь. Формального итога там не подведено, но считать мы все умеем. Вариант «Размещать все результаты выборов во всех странах мира» получил 0% поддержки, «Выдвигать любые результаты выборов, но размещать по итогам обсуждения» получил поддержку аж в 33%. По варианту «Размещать результаты выборов в странах G20, выборы, повлекшие существенные изменения в стране, и выборы, вызвавшие значительный интерес за пределами региона» — 85% за. Критерии не идеальные, но других более-менее консенсусных у нас нет. То, что вы предпочитаете их не замечать или перекручиваете в свою сторону, не означает, что другие участники не могут воспользоваться своим правом и проголосовать против размещения анонса. Вьетнамские «выборы», кстати, этим критериям не соответствуют от слова «никак» — в стране третьего мира старый и больной генсек ушёл с поста президента, оставшись при этом фактическим руководителем страны. В крупных мировых СМИ никакой серьёзной аналитики по этому поводу не вижу — дежурные новостные сообщения «такой-то ушёл, такой-то пришёл». aGRa (обс.) 23:03, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Вьетнам не страна третьего мира [45], да даже если и так, как Вы относитесь к странам первого мира Вы наглядно показали на примере Голландии, где несколько статей в Блумберге, FT, BBC не аналитика, на примере Новой Зеландии, где тоже Блумберг не аналитика, зато по Мексике привели в пример крупных мировых СМИ с аналитикой статью в ТАСС, в РИА Новости (то ещё мировое СМИ), репортаж на французском ТВ и статью из французской газеты, чья специализация перепечатывать статьи из других изданий. — Fugitive from New York (обс.) 01:37, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не хочу вступать в дебаты с уч. Grebenkov, но некоторые моменты прокомментировать надо:
  • 1) Кому вы это предлагаете? Мне? Dodonov? Ghirlandajo? Brateevsky? Может сложиться впечатление, что ряд опытных участников критически относится к моей деятельности и я нахожусь в изоляции. Но против действий уч. Grebenkov в проекте тоже довольно много участников. В этом феврале уч. Försåtlig, Sentinel R, Vetrov69 (Sentinel R и Vetrov69 активные авторы проекта) вступили с уч. Grebenkov в спор (в котором моего участия не было, если что) и жаловались, что он 6 раз в ходе него ссылался на свой административный статус ([46], [47],[48], [49],[50], [51]).
  • 2) Что самое интересное, как только это становится выгодным участнику Fugitive from New York, он внезапно становится сторонником соблюдения регламентов Да, действительно обсудить формулировку стоит перед публикацией. Но в течении 19-20 апреля 4 анонса были размещены без лага в сутки (на что обращал внимание уч. Акутагава). Так как новость про Вьетнам была уже старая и становилась всё более неактуальной, а также в связи с тем, что в шаблоне висела похожая новость, не вызвавшая споров, про смену власти в социалистической стране (на Кубе), и она было опубликована менее чем за сутки, мною было принято решение о размещении информации по аналогии. Тем более смену власти уч. Grebenkov сам упоминал как аргумент ([52]). Также перед размещением анонс был мною проверен в 2-х онлайновых сервисах проверок на орфографию, чтобы не размещать на заглавной что-то с ошибками и опечатками. — Fugitive from New York (обс.) 21:52, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, из упомянутых вами участников с Vetrov69 мы пришли к консенсусу по поводу регламентных вопросов, на чём вопрос был закрыт. С Försåtlig тоже не припомню неразрешённых разногласий по поводу регламента проекта. Системные и неразрешённые проблемы только с вами. И не только у меня. Вы, по-моему, практически единственный участник проекта, к которому имеются претензии у ряда совсем непохожих и никак не связанных друг с другом участников вплоть до того, что эти участники требуют вашего топик-бана, даже несмотря на вашу очевидную положительную деятельность в проекте. Во-вторых, вот это всё надо было писать буквами на клавиатуре не здесь и не сейчас, а когда вы осуществляли действия по размещению анонса. Тогда бы я вам просто указал на пробелы в вашей логике и в очередной раз попросил больше так не делать, без упоминания административных мер. То, что четыре анонса незамеченными прошли на заглавную без соблюдения срока обсуждения — это, разумеется, недоработка. По одному из них можно было бы сделать исключение, по остальным — попросить разместивших соблюдать регламент. Но в сутках 24 часа, а у меня работа, семья и дети. aGRa (обс.) 22:41, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Действия участника aGRa считаю адекватными. И хочу, пользуясь моментом, поблагодарить его за помощь в поддержании порядка в шаблоне «Текущий событий». Действия Fugitive from New York оцениваю примерно так же, как и раньше — желание действовать, что вроде бы хорошо, но действовать, как заблагорассудится, вольно трактуя правила в свою пользу. Поэтому поддерживаю рассмотрение вопроса о топик-бане Fugitive from New York на все обсуждения, связанные с шаблоном текущих новостей на заглавной странице — Dodonov (обс.) 13:06, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Раз уж тут меня упонянули, то тоже выскажусь. Как уже сказано выше, ни Fugitive from New York, ни aGRa не действуют со злым умыслом. Однако первый действительно регулярно нарушает регламент и начинает споры. К примеру, размещение анонса по выборам без обсуждения - однозначное нарушение и не знать он об этом не мог, а "последних" предупреждений у него было достаточно для введения более действенных мер. Но второй участник, хоть и действительно старается навести порядок в шаблоне, всё же тоже не является образцом поведения и позволяет себе использовать неэтичные реплики. Так, в вышеупомянутом февральском ЗКА подводившим итог администратором был признан факт неэтичного поведения с обоих сторон конфликта. Хочу заметить, что после этого ЗКА aGRa вроде как в целом стал вести себя поуважительнее и, например, в споре про "Золотой глобус" ничего плохого про него сказать не могу, никаких злоупотреблений не заметил. Но всё же вот опять проскочило дважды одно и то же нарушение ([53] и аналогичная правка на странице кандидатов; "Посмотрим, кто будет поддержан/прав..."), давайте её рассмотрим. В соответствии с правилами, все участники равны, а нападки на личность недопустимы. Вы можете парировать, мол, ничего тут такого нет, смысл же ясен: имелось в виду "Я как администратор предупредил о нарушенном вами регламенте, поэтому считаю очевидным, кто окажется прав". Смысл, может, и ясен, но формулировка такова, что она читается как "я администратор, а администраторы априори правы всегда и без исключений, а если кто-то уже нарушал правила, то он априори неправ, и прав быть не может". Добавляем наличие иронических кавычек и... как-то не похоже на этичную реплику, не так ли? И в прошлом подобных реплик было достаточно. Так вот, наличие у одного участника кучи последних китайских предупреждений точно так же подозрительно, как и отсутствие у другого хотя бы одной санкции за очевидные нарушения. И то, и то несправедливо как-то, не думаете? Итого, моё мнение: ну сколько можно безнаказанности? Одному топик-бан, второму - хотя бы предупреждение, в конце-то концов.
    P.S. В споре об анонсе подлодки причина уже в том, что регламент расположен на трёх(!) разных страницах с разным содержанием, причём одна из которых не является легкодоступной. Может, стоит всё же сделать регламент чётким, понятным и легко доступным вместо бесконечных споров и конфликтов из-за его трактовки? (Если что, "чётко и понятно" не есть бюрократия) Försåtlig (обс.) 16:25, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Посмотрим, кого из нас поддержат» можно трактовать так, что «я знаю, что моя позиция верна и поддержать должны меня». Насчёт регламента — конечно надо свести на одну страницу. Тут и нарушение регламента плохо и большой вес «вкусовых» аргументов в отсутствии чётких критериев, как я понял, не даёт чёткой методики принятия решения когда у двух активных участников разные взгляды на то, каким путём проект должен идти. Если продолжатся досрочные неконсенсусные внесения не по регламенту, то необходимо будет наложить кратковременный ТБ на собственно подведение итога и вынесение на заглавную по кандидатам (а не на вообще участие в проекте, как пишет @Dodonov), а за это время попробовать свести все материалы по регламенту в одно место. ·Carn 19:30, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Так, в вышеупомянутом февральском ЗКА подводившим итог администратором был признан факт неэтичного поведения с обоих сторон конфликта. Речь не об этичном поведении, уч. Försåtlig, речь о том, что насколько по правилам ссылаться на свой флаг, если уч. Grebenkov не посредник, а такой же уже участник проекта. — Fugitive from New York (обс.) 18:14, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Собственно не заметил никаких проблем в поведении коллеги aGRa: слежение за соблюдением регламента и выдача предупреждений при его нарушении ― действия требующие не порицания, а поощрения. То что коллега занялся реформистской деятельностью и пытается следить за проектом ― очень похвально. Хотя, конечно, некоторые реплики проходят где-то по грани ЭП, но ничего действительно серьёзного. Да и Fugitive from New York также занимается в данном проекте в основном полезной деятельностью, часто предлагая анонсы и конструктивно участвуя в обсуждениях. Хотя да, частые нарушения ЭП и регламента проекта настораживают, как и ярко выраженная конфронтация обоих, которая вредит атмосфере проекта. Думаю достаточно будет предупреждений и некоего узкого топик-бана на размещение анонсов на заглавной для Fugitive from New York, потому что за ним раннее неконсенсусное размещение замечено уже много раз. ― Meteorych (обс.) 18:08, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Сейчас посмотрел немного практику внесения записей в шаблон — могу констатировать что регламент не выполняется, иногда формулировки вообще не предлагаются заранее, вносятся сразу в шаблон. Было бы неверно наказывать за это одного участника, раз такая практика сохраняется не смотря на изменение регламента. Срок в сутки, кажется, слишком велик — в случае наличия нескольких голосов «за» его смело можно уменьшать до 12 часов. ·Carn 14:48, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Было бы неверно делать выводы о соблюдении или несоблюдении регламента в переходный период, когда ещё не все участники в курсе. Но большинство корректно реагирует на обращения в их адрес и принимает их к сведению, а некоторые — нет. 12 часов — это мало для того, чтобы представить возражения и во многих случаях мало для того, чтобы оценить значимость события. aGRa (обс.) 16:07, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • некоего узкого топик-бана на размещение анонсов на заглавной для Fugitive from New York, потому что за ним раннее неконсенсусное размещение замечено уже много раз. А можно диффы на «много раз» уч. Meteorych? Потому что со времени вот этого итога от 29 марта мною ранее был внесён ранее суток ровно один анонс, про Вьетнам. И после него мне стали грозить своим флагом. Хотя как заметил Carn, эта норма по-прежнему не соблюдается другими участниками. — Fugitive from New York (обс.) 18:29, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Дело в том, что делаете это вы в достаточно неочевидных и вызывающих возражения не только со стороны коллеги Grebenkov случаях, при этом делаете это с ярко выпаженными нарушениями ЭП, из-за этого на вас жалуютя на ЗКА и предупреждают на СО.― Meteorych (обс.) 20:27, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, давайте не смешивать уч. Meteorych. Нарушения ВП:ЭП в обсуждениях это одно, Вы написали «неконсенсусное размещение замечено уже много раз». Какие именно анонсы мною размещались неконсенсусно? Подтвердите Вашу аргументацию, пожалуйста. — Fugitive from New York (обс.) 20:52, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Про множественные действительно подтвердить ничем не могу, в связи с чем зачёркиваю данный элемент своей фразы и приношу извинения за подобные неаргументированные обвинения по отношению к вам. ― Meteorych (обс.) 07:19, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • По поводу действий ув. участника Grebenkov, то давайте рассмотрим аргументы в заявке. Количество его анонсов, упоминаемое в данной заявке, никак не влияет на рассматриваемый вопрос. У нас, слава Б-гу, нет целей всем навязывать одну точку зрения. Факт, что у него, быть может, выходит более реплик против, так в этом нет ничего зазорного — очевидного злого умысла в этих действиях не видно. Если иногда взгляды отличаются, то это как раз плюс Википедии, а не минус. Уточню, что у меня, как раз, может быть иное от него мнение по поводу вопроса о патриархе, но это не повод аргументировать против его действий. Здесь мы обсуждаем не взгляды или их соответствие, а следование правилам проекта. Указанное в заявке предложение об изменении блока «текущие события» на заглавной странице тоже не является нарушением правил или игрой с ними. По поводу красных ссылок, то я лично не против их, но опять же мы здесь обсуждаем не их, а поведение ув. коллеги. Так вот в этом самом поведении я не вижу проблем так как его поведение прямо соответствует регламенту где четко сказано «без использования красных ссылок и с обязательным указанием жирным шрифтом одной важной статьи». Я не увидел попыток использовать флаг администратора для продвижения своей точки зрения или получения выгоды в споре. А вижу, что есть просто разные мнения на один и тот же вопрос по содержанию блока. Причем на мой взгляд обе стороны искренне верят в свою точку зрения и считают иную неверной. Далее, по поводу формального указания на возможные нарушения, а именно ссылок в конце изначального заявления:
  • 1 — формальное предупреждение о пагубности нарушения консенсуса, а также не следованию регламенту: « Если обнаруживается, что произошло событие мировой или национальной важности, то следует подать заявку на размещение события в шаблоне „Актуальные события“…» Проблем по факту вынесения самого предупреждения не видно;
  • 2 — предупреждение не кажется чрезмерным. Причина: во-первых — «голос инициатора уже позволяет самостоятельно разместить событие им самим до первого же голоса „против“»; во-вторых — ув. участник уже не только ранее неоднократно предупреждался за нарушение консенсуса, но и блокировался. Затем опять сделал действие против которого до этого было высказано несогласие, а на него ув. Grebenkov среагировал предупреждением, а не блокировкой;
  • 3 — обычное предупреждение за возможные последствия если не будет соблюдения правила консенсуса. Проект коллективный и обычно содержание шаблона на заглавной обсуждается, а здесь действие было сделано без «обкатки» формулировки содержания;
  • 4 — если участник решил уйти из работы в шаблоне, а не обсуждать, то это его право. Если бы были показаны примеры нарушений ув. Grebenkovа, которые бы к этому привели, то другое дело. Но этого показано не было.
Из трех первых примеров выше видно, что здесь просто попытка сохранить порядок и следование правилам, а разные мнения уже дело второстепенное. В свете всего этого не только не считаю верным запрещать ув. Grebenkovу какие-либо действия по отношению к участникам проекта «Текущие события на заглавной странице», а хочу поблагодарить за помощь в соблюдении правил, которую он смог сделать без блокировок, а только предупреждениями. С уважением, Олег Ю. 20:57, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Факт, что у него, быть может, выходит более реплик против» — чтобы не было неверных интерпретаций, поясняю: я не считаю нужным голосовать «за» по тем анонсам, которые и так уже получили поддержку. Не вижу в этом никакого смысла. aGRa (обс.) 21:33, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, логично. У меня по этому моменту не было сомнений (как голоса сложились, так и сложились), но полагаю, что теперь и для тех у кого были сомнения, это уточнение их развеет. С уважением, Олег Ю. 21:38, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Когда два положительных в общем участника сосредотачивают активность на устранении оппонента в проекте вместо пробежки или прогулке по парку, они наносят ущерб своему же здоровью. Лучше бы эту тему пока закрыть и разойтись по разным пространствам хотя бы на месяц. - Хедин (обс.) 09:31, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Уже была неделя чтобы высказаться — оформлю мое мнение выше как итог. Я сторонник разумной гибкости решений коллективного проекта и если есть претензии со стороны любого администратора, то в течение недели итог можно заменить на «не итог» и его подведет кто-либо иной. В случае претензий со стороны не администраторов их можно высказать в обычном порядке оспаривания итогов на надлежащей странице. С уважением, Олег Ю. 14:18, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • О, тут уже успели итог подвести. Тогда у меня к Вам вопрос, Oleg Yunakov, в свете: если участник решил уйти из работы в шаблоне, а не обсуждать, то это его право. Если бы были показаны примеры нарушений ув. Grebenkovа, которые бы к этому привели, то другое дело. Но этого показано не было. Уч. Sentinel R разместил свой анонс после первого голоса За (тогда не было уточнения в регламенте в сутки) и ссылаясь на прецедент с размещением убийства Андрея Карлова, уч. Grebenkov проголосовал против и снял анонс, и в ходе последующего спора, дошедшего до ЗКА, 6 раз ссылался на свой административный статус ([54], [55],[56], [57],[58], [59]) и затем участник Sentinel R проект Текущие события покинул. Так это нарушение или нет, вспоминать про свой флаг в ходе споров? Ответьте, пожалуйста. — Fugitive from New York (обс.) 18:06, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Со времени голосования до размещения прошел час и даже без уточнения в сутки это более чем быстро. Голос «против» был подан в тот же день. Надеюсь, что мы оба понимаем, что голос «против» был подан не «на зло», а просто у участника иное мнение. В итоге если был голос «против», сделанный в разумный интервал после голосования, то анонс был снят. Я не вижу здесь нарушения правил. Если Вы видите, то укажите какое по Вашему правило нарушено и мы это обсудим. То, что он администратор для меня лично не имеет никакого значения (ВП:ВСЕ). А вот то, что у него судя по его действиям есть больше опыта чем у других участников (в число которых в каких-то сферах могу входить и я) да играет (ВП:НЕВСЕ). Однако, поймите, пожалуйста, что несмотря на опыт какого-то участника, когда я подвожу итоги я никогда не беру чью-то сторону только на основании моего мнения об участнике, его флагов или обоюдной точки зрения. Мне важно соответствие действий участника правилам проекта, а не менее этого ещё и мотивация вызвавшая их (дух порой выше буквы правил). Далее, у нас коллективный проект. И в нём важно дать время высказаться всем заинтересованным (в рамках разумного, и правил). По поводу статуса, то я посмотрел ссылки и он там не бравировал статусом, а апеллировал к соблюдению правил. Это две большие разницы. 1 — здесь нет указания, что он админ, а просто предупреждение, что перефразируя — «скорость хороша при ловле блох». Давайте я уточню. Если бы в правилах было, что как только есть первый голос «за», то можно выносить и игнорировать иные голоса, то тогда все нормально. Но этого нет. Все что администратор попросил было дать немного времени высказаться всем заинтересованным. И все. Он никого не унижал, а подсказал не в виде прямой угрозы менторским тоном, а в виде вопроса, что продолжение игнорирования просьбы может повлечь ограничения. Поставьте себя на его место . 2 — участник терпеливо продолжает повторять простую истину, что это коллективный проект и нужно дать разумное время всем желающим высказаться, чтобы было какое-то подобие консенсуса, а не мнение выставившего и первого проголосовавшего. Как видно во фразе «буду настаивать на соблюдении данного правила, в том числе и с применением административных мер в случае его систематического игнорирования» — ключевое это соблюдение правил, а меры уже второстепенное, чтобы помочь следовать правилу. Он не использовал админ-флаг с нарушением и не грозил его использовать в нарушение правил или для получения выгоды в споре. Он просто терпеливо просит не торопиться. Он себя не ставит выше Вас или выше правил. 3 — опять просит следовать правила. А приходится повторять о возможных мерах в очередной раз потому, что его просто в который раз не слышат. Это уже, простите, не его вина. Повторю здесь речь не о разных взглядах на вопрос (нужна новость или нет), а о желании дать время всем высказаться. 4 — опять он вынужден терпеливо повторят один и тот же тезис с просьбой следовать правилам и подождать сутки, а если правила будут нарушены, то предупреждает о последствиях, а не блокирует. 5 — подтверждаю, что и я того же мнения и буду удивлен если кто-то из опытных участников будет трактовать по иному. 6 — очередное 100 % соответствие правилам. Здесь как раз показано, что если будет нарушение прямо по отношению к нему, то он не будет принимать административные меры, а попросит помощь стороннего администратора. Резюмирую, что здесь не только не было показано нарушений правил, а как раз наоборот. Повторюсь, что если кто-то решает вместо того, чтобы следовать правилам покинуть какую-то деятельность, то в этом нет ничего плохого. Он таким образом решил не следовать правилам, но и не нарушать их. Все что просили — следовать правилам и выждать минимум сутки. Если Вы с этим не согласны, то нет проблем — подайте запрос на изменение регламента и если он будет поддержан, то правила изменятся и можно будет более не ждать. Но пока этого не последовало правилам нужно следовать и Вам, и мне, и Вашему уважаемому оппоненту (правила одни для всех). С уважением, Олег Ю. 01:23, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
(Предисловие: это лишь пояснение, я считаю вышеупомянутый ЗКА закрытым.) На момент вышеупомянутого ЗКА регламент звучал как "крайне желательно обсудить событие в течение суток, максимум двух". Требования про "минимум" не было (да и сейчас, кстати, нет). "В течение" может трактоваться как "до истечения срока" (как в "оплатить счёт в течение суток"), так и "на протяжении отрезка времени" (как в "ремонт будет вестись в течение суток"), при этом дополнение "максимум двух" создаёт ощущение, что подразумевалась именно первая трактовка ("чтобы новости не устарели"), а не вторая ("чтобы больше участников могли высказать мнение"); "крайне желательно" делает это рекомендацией, а не строгим предписанием, а наличие "консенсуса" по аналогичной более ранней новости позволило участникам сделать предположение, что это тоже достаточно значимое событие, чтобы сразу его размещать. Как итог возник конфликт по поводу трактовки, но вместо "подайте запрос на изменение регламента и если он будет поддержан, то правила изменятся" участник aGRa решил, что его мнение по поводу трактовки единственно верное, и начал угрожать блокировками, невзирая на аргументы оппонентов и несмотря на то, что действовавший на тот момент регламент ни по духу, ни, тем более, по букве нарушен не был. Разногласия могут решаться только в формате поиска консенсуса или Арбитражным комитетом, но никак не единоличным решением одного участника, будь он хоть трижды администратором и будь его намерения чище слезы младенца. Именно поэтому претензии и возникли и именно поэтому участник ушёл. И напомню: добрые намерения не являются оправданием для нарушения правил, в том числе личных нападок, в том числе администраторами. Försåtlig (обс.) 13:20, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваш комментарий. Согласен с мнением, что формулировка «желательно обсудить событие в течение суток, максимум двух» может быть трактована по разному и отличаться от мнения Вашего оппонента. Несмотря на это, я не заметил попытки администратора трактовать правила специально в выгодном ему свете (трактовка работала бы так же и против него в обратном случае). Как Вы знаете — администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения (ВП:ВСЕ). Между тем администраторы обычно более опытные (ВП:НЕВСЕ) и зачастую (хотя не всегда) могут трактовать правила лучше среднестатистического участника. До АК здесь на мой взгляд ещё дело не дошло, но вот обсудить правомерность уточнения регламента и прийти к консенсусу — это на мой взгляд очень верная идея. По поводу личных нападок, то такого в предоставленных ссылках на действия администратора я не увидел. Исходя из ПДН и здравого смысла я увидел просто различие во мнениях. Резюмируя полагаю, что поднять обсуждение и предоставить варианты изменения регламента и прийти к консенсусу может помочь избежать впредь схожих разносторонних взглядов на тот же вопрос. С уважением, Олег Ю. 23:38, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
Странно, что Вы снова делаете вывод об опытности участника только из-за наличия флага администратора, при том что вклад в проект у участника гораздо меньше, чем у тех, кому он раздаёт предупреждения. Так что про опытность, которую Вы дважды затронули, тут спорный вопрос. — Fugitive from New York (обс.) 01:03, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]
Неопытность на которую Вы всячески пытаетесь намекать показана не была. Меряться одним местом (я о вкладе) — это неверный подход. Вклад в проект и знание правил это разные вещи. Он как любой другой имеет права раздавать предупреждения, если они легитимны (обратное пока показано не было). Если Вам не нравится мой итог, то я выше уже сказал что можно сделать. Я совершенно спокойно отношусь к попыткам оспорить мои итоги, но без веских аргументов я их не меняю. С уважением, Олег Ю. 01:13, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Е. Алксне. Праздник песни города. www.periodika.lv. Ригас Балсс, № 69 (22 марта 1969). Дата обращения: 6 апреля 2021.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2021/04&oldid=114110769