Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Награждение

К 10-летию Википедии фонд Викимедия. Ру решил наградить особо отличившихся участников грамотами и призами. Обсуждения ни в Википедии, ни в рассылке фонда не проводилось.

Зато в результате кулуарных обсуждений Drbug и Ctac и Dmitry Rozhkov, у нас образовался вот такой список людей, внесших наибольший вклад в развитие русской Википедии. Среди которых много достойных людей, но почему-то не нашлось места ни HedgeHog, написавшему первого бота и помогшему на раннем этапе увеличить число статей в Рувики в разы; neon, залившему качественные географические стабы и посреднику-асу; ни автору большого числа великолепных ИС Ghirlandajo; ни Wind, начавшему и развившему проекты ХС и ИС, неоднократному арбитру; ни DR, активному арбитру, ЧЮ, омбудсману и организатору Марафона статей; ни ни Alexei Kouprianov, арбитру, много сделавшему для популяризации Википедии, начавшему работу со студентами; ни Michael Romanov, начавшему и развившему успешнейшие проекты Биология и Филателия, ни Kv75, арбитру и ЧЮ, ни Ilya Voyager, арбитру и ЧЮ, автору самых цитируемых эссе на тему Википедии, многих прецедентных итогов, опросов и правил, ни авторам многочисленных ИС LostArtilleryMan и Сайга20К. Наконец, ни для создателя проекта Связность Mashiah Davidson. (Прошу дополнять)

Зато нашлось место в прошлом бессрочно заблокированной, а ныне находящейся под наставничеством Lvova, в том числе, за ирландскую заливку, вызвавшую много нареканий. Складывается впечатление, что у нас, в худших российских традициях «у кого есть деньги, тот и музыку заказывает»: у приятных руководству ВМ.Ру людей в лице конкретно Стаса и Бага гораздо больше шансов, получить стипендию на поездки на конференции, билет на церемонии награждения, а теперь вот еще красивую грамоту.

Хотелось бы узнать мнения, насколько сообщество, а особенно члены Фонда ВМ.Ру, согласны с такой закулисной процедурой распределения пряников, на покупку которых собрано общим трудом. Victoria 16:17, 16 января 2011 (UTC)

Про землетрясения

Всех, кто может дополнить, приглашаю на Википедия:К оценке источников#Сайт Уломова в отношении опасности землетрясений.--Андрей! 13:43, 16 января 2011 (UTC)

Статья о (Шри) Чинмое

Прошу участников вики-сообщества обратить внимание на статью Чинмой. Мне кажется, на настоящий момент она выглядит далеко не лучшим образом, и я точно не знаю, можно ли возложить вину за это на кого-то одного. Сперва я хотел обратиться на ВП:ЗАК, ибо в Обсуждении я нашёл немало претензий к деятельности участника Ra.ua, а также его ответы, сразу натолкнувшие меня на мысль о ВП:ДЕСТ или ВП:НЕСЛЫШУ. Но у меня недостаточно большой вики-опыт, поэтому сперва обращаюсь сюда. Сама статья больше, чем наполовину, наполнена неадекватно подробной критикой, что согласитесь, как минимум, нецелесообразно, а может, даже и попахивает нарушением ВП:НТЗ. Также, источники, на основе которых делались правки, прямо скажу, смехотворны. Впрочем, о том и этом там уже висят плашки. Я бы сам, возможно, исправил бы в некоторых местах эту статью, но, поскольку я сам являюсь членом организации Шри Чинмоя, ни её, ни Википедии правила не позволяют мне этого делать. Поэтому хочу призвать всех, кто чувствует, что может помочь в разрешении этого конфликта, попробовать сделать это. Надеюсь, что в самом скором времени статься наконец-то обретёт нормальный вид, каким видом должны обладать все статьи в Википедии Ядерный Трамвай 11:35, 16 января 2011 (UTC)

• Кто членом какой организации является — для ВП неважно. Если ваши правки буду нейтральны, обоснованы и подтверждены АИ, то флаг вам в руки, правьте. Взгляд изнутри — это даже интересно. Анатолич1 11:42, 16 января 2011 (UTC)
  • В истории правок и на СО статьи я вижу разъяснения Ra.ua для анонимов, для меня аргументация последних никакой критики не выдерживает. Сомнительным выглядит только вот этот откат: [1], открыв второй источник, я нахожу, что в списке литературы первые 7 ссылок - на материалы по валеологии - лженаучного оккультного течения с обычными для такого рода явлений попытками инфильтрации в систему образования и науки. Полагаю, будучи выставленным на ВП:КОИ, такой источник официально, по Итогу, пойдет как предельно сомнительный. --Van Helsing 13:15, 16 января 2011 (UTC)
    • Я советую Ra.ua запросить у анонима четкого мотивированного обоснования таким правкам [2] и, предвидя перспективы развития конфликта, желаю терпения и спокойствия. --Van Helsing 13:49, 16 января 2011 (UTC)

"Правки" участинка Ghirla

Что это за фигня?(перенесено в архив) Насколько понимаю это месть за откат вандальной правки(или близкой к ней по стилю) этого участника в статье о пиве Гиннесс. Прошу вмешаться и разобраться.  — Зелёный Кошак^T_s 11:35, 16 января 2011 (UTC)_{/прошу прощения}

• Думаю, Зелёный Кошак здесь преувеличил со словом вандализм. Ghirla просто изменил стиль и формулировку в нескольких предложениях (мне показалось страннымнеэнциклопедичным только слово «байка»), ничего вандального здесь не было. Если же вам так кажется, то нужно было обсудить это с участником, а не поднимать шумиху на ВП:ВУ. То же самое нужно было сделать и участнику Ghirla: обсудить откат, а не ставить шаблон с предупреждением. -- Maykel ^-Толки- 12:58, 16 января 2011 (UTC)
• А мне кажется, что любой откат или грубость made by Ghirlandajo должны афишироваться. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 13:06, 16 января 2011 (UTC)

  Здесь у нас не глянцевый журнал жёлтой прессы, чтобы афишировать каждое действие «звёзд». -- Maykel ^-Толки- 13:46, 16 января 2011 (UTC)

  Сколько места потребуется? --VAP+VYK 13:51, 16 января 2011 (UTC)

  Да, у нас не глянцевый журнал. Просто Ghirla смеет иногда считать себя выше других участников, оправдывая это своим вкладом. Так нельзя. Существует ВП:ВСЕ. Почему ни одно из предупреждений (после которых нарушения продолжались). Не материлизовались в блокировку? \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 14:13, 16 января 2011 (UTC)

  Подтверждаю множественность таких правок, diff.--Андрей! 14:18, 16 января 2011 (UTC)

  Согласен, что Ghirla бывает резок в общении, но это не значит, что o любой его правке такого рода нужно сразу сообщать на всех форумах. В данном случае нарушений вообще не было, я бы даже поставил в вину топикстартеру. Кроме того, участник не раз получал предупреждения, а если до блокировки дело не дошло, значит нарушения этики не были столь тяжкими. Благо, взвешанных аддминов у нас достаточно. P. S. А как вам перспектива обратиться к самому участнику? -- Maykel ^-Толки- 14:36, 16 января 2011 (UTC)

  Значит идём всем миром на СО к Ghirl'е. Так это дело оставлять нельзя. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 15:34, 16 января 2011 (UTC)

  Следующим действием будет Ваша блокировка без предупреждения за преследование участника.--Yaroslav Blanter 15:38, 16 января 2011 (UTC)

  Под такое дело надо будет отдельный форум выделять, а то если афишировать всё это здесь, никакого трафика не хватит!.. --Luch4 15:55, 16 января 2011 (UTC)

• Полезная правка, разве что «байка» звучит пренебрежительно, надо бы просто изменить на «версия», «точка зрения» или «мнение». --Azgar 13:13, 16 января 2011 (UTC)
• Ghirla участник сложный, но адекватный. С ним всё можно уладить миром, без Форумов. Анатолич1 14:17, 16 января 2011 (UTC)
  • Не получалось. На будущее можно к вам для этого обращаться?--Андрей! 14:20, 16 января 2011 (UTC)

Тунис

В связи с событиями в этой стране во все статьи тунисской тематики начали добавлять мысли в формате потока сознания. Саму статью я стабилизировал, и она у меня в списке наблюдения, но ей дело не ограничивается. Просьба по возможности присмотреть за такими статьями (Президент Туниса, Премьер-министр Туниса и т.п.).--Yaroslav Blanter 09:55, 15 января 2011 (UTC)

• Добавлю, что в соревновании на создание статьи Мебаза, Фуад мы заняли первое место во стором дивизионе: у англичан, французов и арабов статья была задолго до событий, а поляков и немцев мы опередили (другие пока не озаботились, видимо, празднуют). Пора переходить в первый дивизион--Yaroslav Blanter 11:58, 15 января 2011 (UTC)

  Зато статьи о спикере Палаты представителей США до сих пор нет.--Обывало 14:25, 15 января 2011 (UTC)

  Про этого стаб написал--Yaroslav Blanter 21:09, 15 января 2011 (UTC)

  Поражает, что статья о референдуме в Судане появилась только непосредственно перед референдумом, а про Абией (в википедии он почему-то назван Абьей, но сами суданцы называют его Абией) не появилась до сих пор. Сам бы занялся, да не владею арабским. 108.3.65.228 16:46, 15 января 2011 (UTC)

  Эту сделал Сержант Кандыба--Yaroslav Blanter 15:39, 16 января 2011 (UTC)

• А вот это нуждается в серьёзной переработке--Yaroslav Blanter 13:08, 15 января 2011 (UTC)

Фрич, Вернер фон

Участник настойчиво откатывает ссылку на викисклад, мотивируя наличием в карточке. Раньше карточка была лишь отражением статьи и все данные карточки должны были содержаться в статье. Что-то изменилось?--Андрей! 10:37, 14 января 2011 (UTC)

Пока не вижу, что собственно обсуждать и тем более непонятно зачем меня сюда позвали… Ну, я убрал вашу ссылку. И что? На заметку: кроме шаблона-карточки «Военный деятель» она присутствовала ещё и в шаблоне «Навигация». То есть добавленная вами ссылка была уже третьей (!) по счёту. О чём говорить?… --Vasyatka1 14:00, 14 января 2011 (UTC)

• все данные карточки должны были содержаться в статье - а у нас разве есть регулирующее правило? ЕМНИП все на консенсусе основывается...--Sas1975kr 10:54, 14 января 2011 (UTC)
• Насколько я знаю, явного консенсуса по этому вопросу нет. — Vort 10:56, 14 января 2011 (UTC)

Правки в собственных репликах

Правила Википедиии запрещают вносит правки в чужие реплики. Однако чем регулируется внесение правок в свои?

Я столнулся с такой проблемой в одном из обсуждений. Участник постоянно вносит изменения и дополнения в свои собственные старые реплики. Причём в реплики, на которые уже даны мной ответы (а иногда уже имеется целая ветка дискуссии). Я понимаю, если бы это были исправления опечаток, но нет, это нередко существенные дополнения. В результате это не позволяет читателю правильно воспринять картину дискуссии, последовательность и логику реплик. Иногда это выставляло меня чуть ли не идиотом, так как я в своём ответе запрашивал информацию, которая уже как будто бы была в предыдущей реплике (на самом деле оппонент добавил эту информацию значительно позже).

Все мои попытки объяснить оппоненту, что так делать не надо, ни к чему не привели. Он сказал: «восстановление хронологии правок не требуется, т.к. она сохранена в истории правок». Мне представляется, что читатель вики-дискуссии читает читает её не по истории правок, и не по проставленным датам правок, а по тексту: слева направо, сверху вниз (по правилам русского языка), используя эту информацию для восстановления логики и последовательности сообщений. Ну нельзя же от читателя требовать вдумчивого изучения истории правок, чтобы разобраться в логике обсуждения. Евгений Мирошниченко 06:09, 14 января 2011 (UTC)

Да, такое не допустимо. см. Википедия:Страницы обсуждений. "Для изменения собственных сообщений желательно использовать пометку зачёркивания." --Drakosh 06:14, 14 января 2011 (UTC)

Да, и при игнорировании «желательно» нужно это как-то обосновать. Потому что по умолчанию это создаёт неудобства, и может выставить отвечающего на реплику как минимум невнимательным, как максимум — полным неадекватом. Track13 ^о_0 06:16, 14 января 2011 (UTC)

Иногда бывает что сразу идеально построить фразу не удаётся, но при этом желательно ответить побыстрее. В таких случаях я считаю нормальной незначительную корректировку сообщений, особенно если на них ещё никто не успел ответить. Если же кто-то ответил и при этом корректировка значительно искажает первоначальный смысл сообщения, тогда, конечно, нужно зачёркивать исправляемый фрагмент. Если информация лишь добавляеться и зачёркивать нечего, то можно новый фрагмент как-то пометить (к примеру, upd.). — Vort 11:04, 14 января 2011 (UTC)

• Хорошим тоном считается повторно подписать свои изменения.--Андрей! 11:49, 14 января 2011 (UTC)

  Не вносить такие изменения -- вот единственно хороший тон. Евгений Мирошниченко 13:34, 14 января 2011 (UTC)

• Проблема в том, что пока в проекте вместо нормального форума — вики-движок, тут ничего не сделаешь. Не звать же постоянно администраторов по каждой такой проблеме. Остаётся только терпеть. Saidaziz 12:57, 14 января 2011 (UTC)

  Мы обсуждаем текущие правила в текущих условиях, а не гипотетические правила в гипотетических условиях. В последнем нет смысла. Евгений Мирошниченко 13:34, 14 января 2011 (UTC)

  На «нормальных форумах» всё ещё хуже — там либо вообще нет возможности редактировать реплики после их размещения, либо такая она есть, но истории правок нет, так что возможности злоупотребления правкой своих реплик намного шире, чем на викисайтах. altes 00:17, 15 января 2011 (UTC)

  На «нормальных форумах» это всё настраивается. Вплоть до сохранения истории правок. И уж конечно нельзя подредактировать чужую реплику, как мне нравится. Зачем спорить? Есть специальные инструменты для каждой задачи. Движок вики хорошо подходит для энциклопедической страницы, но плохо подходит для обсуждения форумного типа. Возможность внести правку в чужое сообщение это только одна из десятка проблем. Saidaziz 05:58, 15 января 2011 (UTC)

  Да, возможность править чужие реплики — это проблема, которой на форумах нет, но у нас это, кажется, не очень-то частое явление. О возможности существования на форумах истории правок не знал, на всех виденных мной форумах либо её нет, либо непонятно, как её найти. А в принципе я не отрицаю, что форумный движок в целом удобнее для общения, но я не представляю, как он может помочь решению обсуждаемой проблемы с редактированием собственных реплик. altes 10:27, 15 января 2011 (UTC)

  Там в посте приписка появляется: "сообщение отредактировано тогда-то тем-то". После этого сразу видно: если правка прошла ПОСЛЕ следующего поста... Кроме того, тег QUOTE позволяет утаскивать чужие реплики в собственную в виде цитаты, изменить которую недобросовестному дискутанту будет невозможно. --Luch4 18:39, 15 января 2011 (UTC)

  Знаю, что появляется приписка, но никаких сведений о первоначальной версии и внесённых изменениях приписка не несёт (может, там просто опечатка исправлена?). Насчёт тега quote понимаю, но, во-первых, цитировать можно и в Википедии (хотя у нас это далеко не так удобно), во-вторых, цитату может исказить в своих интересах тот, кто цитирует (хотя для этого он должен быть уже не просто недобросовестным, а очень недобросовестным). altes 23:37, 15 января 2011 (UTC)

  http://img130.imageshack.us/img130/464/editpost.jpg --Luch4 07:57, 16 января 2011 (UTC)

Можно ли использовать любые фотография в списке Города Пакистана?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Можно ли использовать любые фотография в списке Города Пакистана?.

--San Sanitsch 22:06, 14 января 2011 (UTC)

В списке Города Пакистана, который кстати сейчас кандидат в избранные, по не понятному принципу отобраны фотография. Например к городу Дарра Адам Хель приложена фотография оружейной лавки. Или вместо города Турбат видно только туннель. Или вот ещё, разве этот мостик расположен в городе? И такого рода фотографий в списке придаточно. Нужно ли использовать любые фотография если нет других? --San Sanitsch 22:16, 13 января 2011 (UTC)

Ясно одно - какие фотографии не вешай, на отдых я туда не поеду.--Soul Train 07:59, 14 января 2011 (UTC)

Я бы исходил из принципа узнаваемости. Что типично для данного города? Для Москвы это был бы кремль, для Берлина - Бранденбургские ворота, а для Парижа - Эйфелова башня. Наверняка и для пакистанских городов есть типичные здания или достопримечательности. --Obersachse 12:08, 14 января 2011 (UTC)

Вот и я того же мнения как и вы, а в данный момент какой-то винегрет получается, что нашли то и вставили, подходит или не подходит, не важно, главное список заполнен фотографиями. --San Sanitsch 21:08, 14 января 2011 (UTC)

Думаю несколько некорректно сравнивать Зону Племён с Парижем. Здесь два выбора: либо фото которое так или иначе имеет отношение к городу (т.к. других нет), либо просто затычка из карты.--Сентинел 09:08, 15 января 2011 (UTC)

Ну да действительно чем не город. --San Sanitsch 23:45, 15 января 2011 (UTC)

Эту надо выкинуть как очевидным образом не имеющую отношение к городу, да и по подписи видно--Yaroslav Blanter 23:55, 15 января 2011 (UTC)

Убрал изображения которые напрямую к городам не относятся.--Сентинел 05:22, 16 января 2011 (UTC)

Я так и не понял - для этих городов на Викискладе есть другие фотографии?--Yaroslav Blanter 09:56, 15 января 2011 (UTC)

Других фотографий нет.--Сентинел 13:10, 15 января 2011 (UTC)

Тогда надо использовать, что есть. --Yaroslav Blanter 13:18, 15 января 2011 (UTC)

Я так и сделал, однако как видно выше участник San Sanitsch категорически против этого.--Сентинел 13:24, 15 января 2011 (UTC)

С другой стороны, принципа "во что бы то ни стало проиллюстрировать" в Википедии нет. Если фотография изображает рандомный объект, имеющий к городу косвенное отношение, то стОит подумать - а нужна ли она в принципе? --Luch4 18:42, 15 января 2011 (UTC)

Список интернет-мемов

Там некий школьник-наркоман упорно вносит информацию о двух якобы мемах, которые на деле являются видеороликами с ничтожным количеством просмотров и явно снятые совсем недавно. Разберитесь, пожалуйста. 95.28.188.130 18:18, 13 января 2011 (UTC)

• Ух ты, ну и свалка. Да там половину сносить можно смело. По крайней мере, запросы АИ просятся в огромном количестве. AndyVolykhov ^↔ 20:18, 13 января 2011 (UTC)
• Я там «пошерстил», но, по-моему, можно и ещё поработать над статьёй. :) --VAP+VYK 20:40, 13 января 2011 (UTC)
  • Есть такой сайт en:Know Your Meme, входящий в 50 Best Websites 2009 по версии Time (журнал). Так вот, этот сайт для только что удалённого мема «Over 9000» снял отдельный видеосюжет (один из 18, которые они делаются каждый год). Видимо, это достаточное подтверждение значимости мема. Так что с ними надо поосторожнее… --Alogrin 06:52, 14 января 2011 (UTC)
    • Вернул мем в статью. Хотя у меня вдруг возникло сомнение в значимости мемов для ВП вообще, почему-то. --VAP+VYK 19:01, 14 января 2011 (UTC)
      • Да всё просто - то, что описывается в АИ, то и значимо. Если упоминается в АИ лишь коротко - включается только в список, если описывается подробно (типа Превед) - создаём отдельную статью. Блоги, форумы и вики-сайты - не АИ. Тот проект, о котором упоминает Alogrin, надо думать, является АИ. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 14 января 2011 (UTC)

Ушлёпок продолжает возвращать это ... в статью. Похоже, это бот, пристукните его, пожалуйста.

МММ

Мне кажется или стиль статьи ненейтральный? Вроде бы ни одного сильно ненейтрального утверждения, но огромное количество цитат самого Мавроди (где он, конечно, высказывается в свою пользу) и как-то совсем незаметны цитаты его противников (с критикой Мавроди и МММ).--217.67.117.64 16:20, 13 января 2011 (UTC)

• Аааа! Это какой-то ад: "Хотя формально билеты МММ ценными бумагами и не являлись, они, естественно, имели все необходимые степени защиты (водяные знаки и пр.) и печатались за границей на тех же самых заводах, что и американские доллары. К июлю эти заводы уже не справлялись с заказами МММ и отказывались печатать доллары для правительства США (ФРС), поскольку Мавроди платил больше". AndyVolykhov ^↔ 16:47, 13 января 2011 (UTC)
• Вопрос уже стоял именно так: или МММ − или государство. Не больше не меньше. Двоим им места уже не было — я в восторге. Чудесная статья )) Анатолич1 16:55, 13 января 2011 (UTC)

IMDB: полная или частичная авторитетность

На странице Википедия:К оценке источников#imdb в части «киноляпов» открыта тема, посвящённая вопросу: Международная база данных кино авторитетна полностью или только в некоторых своих разделах? Интересующихся приглашаю высказывать своё мнение там. Анатолич1 14:24, 13 января 2011 (UTC)

Иллюстрации в статье "Малаховка"

Ну и как объяснить этому человеку, что фото крыльца с кучей людей (пусть даже и среди них есть Шагал) не так хорошо иллюстрирует статью, как фото железнодорожной станции [3] (учитывая, что он еще и по-русски не говорит)? Может, я неправ? --lite 12:00, 12 января 2011 (UTC)

• Предложил компромисс) -- Evermore 12:12, 12 января 2011 (UTC)
  • В общем, он все откатывает. Прошу тех, кто знает английский лучше меня, строго предупредить товарища... --lite 17:24, 12 января 2011 (UTC)

Викисклад: предлагается к удалению категория Buildings in Russia со всей начинкой

Собственно: Предлагается к удалению со всей начинкой http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Categories_for_discussion/2011/01/Category:Buildings_in_Russia. Вот так - простенько и со вкусом. Не знаю, чем кончится дискуссия, но надо спасать фотографии --Maryanna Nesina (mar) 09:18, 12 января 2011 (UTC)

• Википедия:Проект:Несвобода панорамы--Yaroslav Blanter 09:21, 12 января 2011 (UTC)
• И проделать то же самое с Францией и Италией.--Yaroslav Blanter 09:23, 12 января 2011 (UTC)
  • вообще-то несвобода панорамы не затрагивает возможности фотографии старых зданий, а их в этой категории, думается, большинство --Maryanna Nesina (mar) 09:26, 12 января 2011 (UTC)

    Угуугу. Если здание реставрировали-достраивали в прошлом веке, то их панорама тоже несвободная. --аимаина хикари 09:37, 12 января 2011 (UTC) Если «совершенно честно» к этому вопросу подходить, то свободными останутся только конкретные руины. --аимаина хикари 09:45, 12 января 2011 (UTC)

    тогда уж и штукатурили, наверное? Какая прелесть. т.е. какую-нибудь церковь века этак XIII тоже нельзя фотографировать? Я прошу прощения, это Ваша трактовка закона, или общепринятая? (Это не наезд, я действительно пытаюсь оценить размах бедствия) --Maryanna Nesina (mar) 09:48, 12 января 2011 (UTC)

    Ну, это чисто из теории АП: реставрированное здание это производное произведение архитектуры. Производные работы защищены АП, владеют правами реставраторы, получается. Если штукатурка по цвету и фактуре отличается от XIII века, это новое, авторское оформление. По букве закона так.--аимаина хикари 10:02, 12 января 2011 (UTC)

    А как определить, отличается ли она от XIII века? Тем более, что многие реставрации весьма авторские, Пятницкая церковь (Чернигов), к примеру. --95.73.4.130 18:55, 12 января 2011 (UTC)

    Кхы... Вы ничего не путаете? В процессе реставрации не может появится новое авторское оформление по определению. Для того, что Вы подразумеваете есть другие термины. --cаша (krassotkin) 17:00, 12 января 2011 (UTC)

    Реставрация однозначно не создаёт нового АП. Перекраска - потенциально может. Alex Spade 13:48, 13 января 2011 (UTC)

    Вон Зимний дворец сколько раз перекрашивали. И каждый раз возникал новый объект АП? По такой логике, ни одного здания нет свободного. --Ghirla ^-трёп- 14:25, 13 января 2011 (UTC)

    а ведь такая логика, хотя и в других делах вполне присутствует. Дом на Галерной, 5 снесли после экспертизы бюро Татьяны Славиной, в котором его "неисторичность" доказывалась тем, что стены многократно штукатурились, т.е. не могут считаться историческими. Я ведь не просто так написала про штукатурку :) Это при вольной трактовке законов - страшная сила --14:56, 13 января 2011 (UTC)

    Под перекраской подразумевалось - новая окраска (ну, например, был дом синий с белыми колоннами, желтыми рамами и желеной крышей, а стал зелёным с черными, белыми и красной), а не обновление окраски. К сожалению, окраска здания - есть неотъемлимая часть архитектурного решения. Alex Spade 15:23, 13 января 2011 (UTC)

    Ну так Зимний перекрашивали многократно. А еще у нас в город перед 300-летием явно завезли избыток розовой краской, со всеми вытекающими. То есть, Эрмитаж, Михайловский замок, Строгановский дворец и прочее,- по-Вашему фотографировать нельзя? Не говоря уж о восстановленных после войны дворцах в пригородах, или церквях под Новгородом? Ну, тогда номинатор прав - ни одного свободного здания нет и быть не может. Бред какой-то, пардон --Maryanna Nesina (mar) 15:51, 13 января 2011 (UTC)

    А можно источник какой-то? Очень сомнительное утверждение, если честно. Тем более, если перекраска не из белого в чёрное. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 13 января 2011 (UTC)

    Источник к чему? К цветам зданий? Строгановский до 2003 года был зеленым, Инженерный замок - кирпично-темно-красным, здание Зимнего до революции - красным (и такие же цвета сохранялись еще после войны со стороны некоторых дворов). Искать источники, или поверите на слово? :) --Maryanna Nesina (mar) 16:12, 13 января 2011 (UTC)

    Да я не к вам обращался за источниками, а к Алексу. То, что здания перекрашивались, меня нисколько не удивляет. Но при этом, исходя из практики, окраска не является объектом охраны для памятника архитектуры, иначе не перекрашивали бы их в наше время. Я и не понимаю, почему она тогда считается объектом охраны АП. AndyVolykhov ^↔ 16:17, 13 января 2011 (UTC)

    Пардон, запуталась в отступах :) --Maryanna Nesina (mar) 17:04, 13 января 2011 (UTC)

    (1) Я не говорил, что перекраска создаёт новое АП ("по-Вашему фотографировать нельзя"). Я говорил, что, на мой взгляд, потенциально может, т.е. возможно (т.е. я не уверен ни в том, что создаёт, ни в том, что не создаёт).

    (2) Я не зря описал случай с несколькими красками одновременно. Понятие тривиальности есть везде - главно понять где проходит его грань, к сожалению закон относит проведение этой грани к судебной практики. На одном конце - перекраска одного элемента архитектурного решения или заменить всю однотонную окраску с одного цвета, на другой - например обернуть задние в ткань (имеется судебный запрет немецкого суда (достаточно широко тракутющего тривиальность) на дальнейшее распространение соот.фотографий).

    (3) В части АП произведение архитектуры - это архитекутрное решение (авторский замысел), воплощённый в двух материальных формах - (а) в форме архитектурного проекта (набор архитектурной документации, которую следует отличать от документации на строительство), который параллельно может охраняться как текст, рисунок, фотография и прочая, (б) и в форме архитектурного объекта (собственно здание/строение).

    (4) Архитектурный проект влючает и колерное/колористическое решение. Alex Spade 13:10, 14 января 2011 (UTC)

    • Установленная подсветка тоже может являться авторской работой. Фото Эйфелевой банши в Париже в ночное время несвободны, например. -- ShinePhantom 10:50, 12 января 2011 (UTC)

    Там прямо написано, что {{PD-Rusempire}} они удалять не собираются. А всё остальное надо к нам переносить. Максимум, надо разобраться с архитекторами, умершими до 1942, но строившими в советское время.--Yaroslav Blanter 10:17, 12 января 2011 (UTC)

    • А там разве все атрибутировано под {{PD-Rusempire}} ? Лицензии обычно указывали свободную, либо СС --Maryanna Nesina (mar) 10:23, 12 января 2011 (UTC)

      Под PD-RusEmpire загружают только особо древние фотографии, сделанные до 1917 года. --Ghirla ^-трёп- 10:31, 12 января 2011 (UTC)

      О чем и речь. Но я чесно не понимаю, на каком основании собираются удалить все новые фото старых зданий --Maryanna Nesina (mar) 11:24, 12 января 2011 (UTC)

      Может, и не всё, и не уверен, что везде год указан, но это надо руками разбирать. Не уверен, что кто-то это будет делать, кроме нас. То есть, скорее всего, либо всё удалят, либо всё оставят.--Yaroslav Blanter 10:36, 12 января 2011 (UTC)

      Так и мы не можем - это же лицензия для старых фото, а не фото старых домов. Сами авторы, как я уже писала, ставят совсем другое (и было бы странно, если бы ставили это). Речь идет именно о сохранении не старых фото, а новых фото старых зданий. И я не понимаю, на каком основании их собираются удалять --Maryanna Nesina (mar) 11:24, 12 января 2011 (UTC)

  • Какой-то америкос-русофоб решил, что он лучше знает законы России. У нас светилы-юристы путаются в наших законах… И конечно, удалить ему хочется побыстрее, лениво выставлять по одному. Мы, конечно, перенесём их сюда с FoP, а проиграют американцы. Они же не смогут посещать руВики. --Pauk 11:20, 12 января 2011 (UTC)
• А бота так никто и не смог сделать для обратного переноса таких изображений в ру-вики? --Insider ⁵¹ 11:30, 12 января 2011 (UTC)
  • Я не думаю, что по заданной категории сложно боту перенести изображения. А ведь, действительно, удалят и поштукатуренные здания, построенные при Царе Горохе. Им же и хуже. Будут думать, что медведи на Красной площади водку пьют из самовара. --Pauk 11:34, 12 января 2011 (UTC)
  • Давно всё написано, я же выше ссылку дал--Yaroslav Blanter 11:36, 12 января 2011 (UTC)
• Скажу оффтопик, но связанный с этой темой. Когда запрещают добросовестное использование, википедия кусает себя за хвост. А удаление этих "несвободных панорам" этоу же просто пожирание самое себя. Вот, объясните мне: какова всё-таки главная цель проекта: 1) дать читателю наиболее полный материал по интересующей его теме; или 2) дать только материал, который кто-то где-то разрешил использовать свободно?!?! Пример: сильно страдают статьи по биологии. Чем страдают? А! Есть множество несвободного научного материала, который никак нельзя «освободить». Научные иллюстрации по анатомии, морфологии, цитологии и т.п. Перерисовать? Это будет или производная работа, несвободная как и исходная, или недостоверный бред. --аимаина хикари 12:06, 12 января 2011 (UTC)
  • угу. Или работа, равная трудозатртам оригинала,- тогда уж лучше сразу учебник писать (естественно, тоже несвободный). А описание анатомии, или морфологии без картинок - это просто не смешно (хотя бы потому, что непонятно :)) Но несвободные панорамы - это вообще нечто! Мне почему-то кажется, что скульпторам и архитекторам, или их наследникам никто не платит за фото статуй и домов, размещенных в книгах и газетах, более того, вряд ли они бы хотели, чтобы фото их произведений никто никому не показывал, так что говорить тут о нарушении их прав - это просто издевательство --Maryanna Nesina (mar) 12:16, 12 января 2011 (UTC)
• Вынесший на удаление оптом их даже просматривать не стал. Как и описания. Ему же лень потратить на это время! даже если по одной минуте на фотографию, это сколько ж займёт? Вот и надо моментально грохнуть всё, вообще не заглядывая внутрь файлов, в том числе все подпадающие железно под PD-old, PD-RusEmrire - это самое оно. Это энциклопедично. --91.221.154.9 17:23, 12 января 2011 (UTC)

Итог

(1) номинация закрыта администратором Викисклада - пожар ликвидирован; (2) очередной раз привлекли внимание сообщества к долгоиграющей проблеме с плохой формулировкой свободы панорамы в России - тоже полезно, план конкретных действий с переносом изображений с Викисклада обратно в наш раздел с лицензированием их под Fop-Russia в общем-то всем известен, и площадка для обсуждения и координации работ имеется (ссылка в сообщении Ярослава в начале темы) хотя на быстрое выполнение необходимых работ надеяться по понятным причинам не приходиться; (3) но не надо забывать и о возможности решения проблемы с другой стороны - путём инициирования соответствующих изменений в законодательстве, и в этом направлении есть некоторые движения (более подробная информация - на форумах декабря прошлого года, желающие могут поставить ссылку). --Scorpion-811 17:16, 12 января 2011 (UTC)

• Номинация закрыта. Только уверен, что этот дядя продолжит пакостить и выносить категории помельче. Следите и успевайте переносить обратно в руВики. --Pauk 23:46, 12 января 2011 (UTC)
• Я извиняюсь, но разве на фотографии не распространяются законы США, ведь они находятся на сервере.--Changall 16:47, 14 января 2011 (UTC)
  • Распространяются, но не только США, но и России для данных объектов. Alex Spade 18:28, 14 января 2011 (UTC)
    • К сожалению, да --Pauk 01:41, 15 января 2011 (UTC)

Конфликтная ситуация...

...вокруг статьи Здравствуй, песня (ВИА, руководитель Валентин Барков): периодически полностью опустошается содержимое страницы, заменяется пресс-релизом. Нет никаких ВП:АИ. А стиль?!!! Ни о какой ВП:НТЗ нет и речи:

Будучи, абсолютно творческой личностью, рисковым продюсером и талантливым музыкантом...

И в таком виде дальше.

Явно там разборки между двумя конкурентами. Если кто-то в теме, может приведёт статью хоть к какому-то проходящему по стилистике виду...--fhmrussia 07:34, 12 января 2011 (UTC)

• Для начала на полублок, чтоб не вандалили, но статья и правда откровенно рекламная, НТЗ не ночевала.--Victoria 09:57, 12 января 2011 (UTC)
• Оч. даже ночевала. Однако это уже не первый случай, когда я пишу про группы, которые распались и работают параллельно другим, но затем в вику приходят не то фанаты - не то люди как-то заинтересованные - но обязательно анонимы - и начинается такая борода... Недавно полкилометра правок в «Пламя» откатил... Однако стоять там на страже вечно не сильно веселит. --Schekinov Alexey Victorovich 13:29, 12 января 2011 (UTC)
• В таком виде ее к удалению надо выставлять... snch 20:09, 12 января 2011 (UTC)
• откатывать надо. а в идеале и патрулировать нормально. --Schekinov Alexey Victorovich 10:05, 13 января 2011 (UTC)

  Вот я и откатываю (сегодня уже два раза) - уч. Enona упорно вставляет кучу слов без АИ - как раз, в т.ч., «Будучи, абсолютно творческой личностью, рисковым продюсером и талантливым музыкантом» и т.д. По-моему, он занимается элементарным вандализмом. --VAP+VYK 19:09, 13 января 2011 (UTC)

Очередная украинская проблема

Есть самолёт АН-225. Существует в единственном экземпляре. Самый большой и грузоподъёмный в мире, если что. Факт в том, что его сделали в СССР как перевозчик «Бурана», потом, после распада СССР, он стал не нужен, его потихоньку стали разбирать на запчасти, однако уже в независимой Украине в 2000-2001 гг. восстановили и перепрофилировали под самолёт, занимающийся коммерческой перевозкой всевозможных грузов. Подробнее написано здесь. Участник Ll0l00l, полностью игнорируя участие в обсуждении этого вопроса, занимается удалением из карточки-шаблона самолёта сведений о том, что этот самолёт в его нынешнем виде был доделан уже в независимой Украине (что подразумевает, очевидно, и указание Украины как второго после СССР места производства данного самолёта). Сильно подозреваю, что поведение означенного участника в качестве мотивов имеет вещи, не имеющие никакого отношения к созданию энциклопедии: а именно, я сильно подозреваю, что, как это обычно бывает в таких случаях, «чешется» «украинский вопрос». Прошу сообщество вмешаться в разрешение данного вопроса. --Yuriy Kolodin 22:21, 11 января 2011 (UTC)

1) Я вижу, что Yuriy Kolodin пытается проталкивать свою точку зрения, а не ищет консенсуса. Считаю, что пока не всё сделано на странице обсуждения.

2) Пока мы видим одностороннее ничем не обоснованное, например, неоднократностью и т.п., приписывание мотивов со стороны, вовлечённой в конфликт. Кроме того, мотивы преступления важны для суда над человеком, а не для содержания статьи.

3) В данном случае нужно для начала решить, что именно должно быть сделано на территории данной страны, чтобы мы могли и были обязаны считать данную страну производителем определённого типа самолётов, либо конкретного самолёта. Но этот вопрос стороны пока серьёзно не обсудили.--Sergius EU 05:32, 12 января 2011 (UTC)

Я обратил внимание, что в статьях о всех других самолётах никто и никогда не использовал в этой графе никаких флагов. А в этой статье - использовали. Такая выборочность может быть связана исключительно с желанием продемонстрировать, что Украина к этому самолёту никакого отношения не имеет. Я не могу признать такие мотивы соответствующими целям и задачам Википедии. Удалил все флаги. --Yuriy Kolodin 08:11, 12 января 2011 (UTC)

Пожалуйста, прочтите личное обращение статьи Boeing B-52 Stratofortress, Су-27, МиГ-29. Deerhunter 08:19, 12 января 2011 (UTC)

Пожалуйста, прочтите "личное обращение" почти любого гражданского самолёта. Сейчас этот самолёт - гражданский. --Yuriy Kolodin 08:21, 12 января 2011 (UTC)

Вот тоже, кстати, странность. В строке «разработчик» у Су-27 2 флага, хотя самолет был принят когда СССР ещё не распался. Особой разницы тут между гражданскими самолётами и военными не вижу, но нужна определённость — указывать ли флаги по всему времени существования производителя (что не совсем логично), или только на период работы (и до какой степени). Ведь, условно, покраску новой краской, уменьшающей ЭПР можно считать доработкой, ведь ТТХ улучшаются. Track13 ^о_0 09:23, 12 января 2011 (UTC)

Как раз в случае с Су-27 тот российский флаг вполне может вызывать вопросы. Ведь действительно полностью советский самолёт. И при чём тут нынешнее государство - Российская Федерация? Хотя, возможно, некоторые модификации самолёта были разработаны уже в РФ, так что указание двух флагов оправдано. А в случае с Ан-225 если и указывать флаги - то только два. Потому что советский самолёт - военный, для космической программы. А нынешний украинский - гражданский, для коммерческой перевозки грузов. И переделка самолёта под совершенно другие потребности и стандарты - это совсем не покраска другой краской. Но меня вполне устроит, чтобы там вообще никаких флагов не было (имею в виду Ан-225). --Yuriy Kolodin 09:28, 12 января 2011 (UTC)

Ну вот у меня Су тоже вызывает вопросы. Имхо оптимальнее всего будет просто убрать флаги из шаблона, а не спорить, где же мы проводим линию. Всё равно в статье все детали о том, что и в какой стране происходило, можно вполне однозначно написать. Track13 ^о_0 10:34, 12 января 2011 (UTC)

Очень простая формула: если Су-27 выпускался РФ после распада СССР, то это и российский самолёт. Если не выпускался - значит самолёт только советский. Зачем чего-то усложнять или делать исключения?--1101001 16:58, 12 января 2011 (UTC)

Не, это вы все упрощаете =) А если самолёт выпускался и в России, и в СССР? А если разрабатывался в СССР, а на долю России выпали только модификации, значительные либо нет? Track13 ^о_0 23:58, 12 января 2011 (UTC)

Так уж повелось, что "made in" ставят на изделие, выпущенное заводом. А так можно много всякого напридумывать, например, что сталь и алюминь варились в СССР, значит самолёт советский Или что самолёт был покрашен российской нано-краской, значит самолёт становится российским --1101001 04:04, 13 января 2011 (UTC)

• Я думаю, что очень показательный момент — это получение в 2001 году «сертификатата типа». Раз пришлось его получать заново, то значит самолёт претерпел достаточно серьёзные изменения по сравнению с оригинальным изготовлением. То есть с формальной точке зрения — это был уже другой самолёт. --Alogrin 10:25, 12 января 2011 (UTC)

чтобы получать сие заново - достаточно лампочки на бортовых огнях сменить на более мощные. --Schekinov Alexey Victorovich 15:13, 13 января 2011 (UTC)

• • Даже не пришлось получать «заново», а получать впервые. Военным самолётам сертификаты не требуются. А получать сертификат стали только после перепрофилирования самолёта в гражданский. --Yuriy Kolodin 10:31, 12 января 2011 (UTC)
• Я бы отнёс это в Википедия:Проект:Авиация - это один из немногих у нас реально работающих проектов, и они, в общем, хорошо знают, является ли переделка военного самолёта в гражданский важной модификацией.--Yaroslav Blanter 10:38, 12 января 2011 (UTC)
  • ИМХО текущий вариант - без флагов - наиболее оптимален... Sas1975kr 15:28, 12 января 2011 (UTC)

Вандализм в статье "5 дней августа"

Аноним настойчиво дописывает жанр "фантастика" в политический фильм. Формально, фильм под этот жанр не подходит. В войну правок ввязываться не хочется. Филатов Алексей 20:43, 11 января 2011 (UTC)

• Его уже откатили, в следующий раз спросите у него на СО АИ, который квалифицирует фильм так, и направляйте на СО статьи, потому что правка очень спорная для её немедленного внесения. Если не поможет — пишите на ВП:ЗС или активному админу просьбу поставить полузащиту. Track13 ^о_0 06:09, 12 января 2011 (UTC)

Действия участницы Svet94

Хотелось бы услышать от более опытных участников оценку вклада участницы Svet94 (обс. · вклад). Я совершенно ничего не понимаю в порталах, но из самых общих соображений мне кажется подозрительным создание страниц типа Портал:Хроники Нарнии/Избранная статья, Портал:Хроники Нарнии/box-header, Портал:Хроники Нарнии/Хроники Нарнии, Портал:Хроники Нарнии/Категории, Портал:Хроники Нарнии/Знаете ли вы. --Luch4 15:43, 11 января 2011 (UTC)

• Указанные вами страницы являются подстраницами для портала. Именно из них и строится портал. Так что ничего плохого во вкладе участницы нет, скорее наоборот. -- Maykel ^-Толки- 15:47, 11 января 2011 (UTC)
• Никакого криминала нет → только польза: см. Википедия:Порталы. Centurion198 15:55, 11 января 2011 (UTC)

Риск без контракта

Коллеги, сто раз уже поднималась тема о наличии ляпов и инетерсных фактов в кинофильмах. Ярким примером является статья Риск без контракта, в которой я последние три дня развлекаюсь тем, что откатываю правки товарища Salted sugar, а он столь же упорно возвращает полюбившиеся ему строчки. На попытку диалога ответил матом© отказом. Пожалуйста, или скажите мне, кто неправ или откатите уже раз и навсегда очень интересные факты, относительно того, кто с какой ноги встал и на тридцать шестой секунде в кадре проезжает волга со звуком мотора газели. В общем, защитите как-нибудь статью. Василиса19 15:07, 11 января 2011 (UTC)

• Да это общая проблема большинства статей о фильмах - то, что это фактически не энциклопедические статьи. Это статьи из справочника с техническими данными с вкраплениями изложения сюжета (которые часто откуда-то скопированы), а также ориссными рассуждениями участников. Вся проблема в том, что у большинства авторов статей о современном искусстве, в том числе о кино, нет никакой культуры работы с источниками. Из-за этого Википедия забита такими вот статьями-уродцами. AndyVolykhov ^↔ 15:21, 11 января 2011 (UTC)
• Согласно итогу в этом опросе ляпы могут быть перечислены, если они упоминаются в независимых вторичных источниках. Нужно поставить запросы источников на каждый ляп или весь раздел, предупредив участника о ВП:ВОЙ. Через пару недель не добавит, можно удалить, откатит, обращайтесь на ВП:ЗКА или сразу ко мне.--Victoria 16:24, 11 января 2011 (UTC)

  Да, я указала на необходимость соблюдения ВП:ЛЯПЫ на его страничке обсуждения. Мне посоветовали посмотреть фильм. :-) Василиса19 17:19, 11 января 2011 (UTC)

  мама!!!! он еще и цитаты впихивает в статью!!!!!!!!! Тоже АИ попросить? Василиса19 17:21, 11 января 2011 (UTC)

  Я предупредил участника и поставил запросы источников в статью. По поводу цитат у меня мнения нет.--Yaroslav Blanter 17:39, 11 января 2011 (UTC)

  Для того, чтобы понять целесообразность данных цитат в данной статье нужно ответить на вопрос: "А какова энциклопедическая ценность этих цитат?". Скорее всего - никакая. Еще можно как-то понять цитаты, которые ушли в народ и стали афоризмами, но я из приведенных цитат не знаю ни одной. Также непонятно, почему именно эти цитаты участник решил вставить в статью. Это типа все диалоги, присутствующие в фильме, или были какие-то другие критерии отбора. Вот. Поэтому, считаю, надо их удалить. Василиса19 18:12, 11 января 2011 (UTC)

  Может быть переместить цитаты на wikiquote? С уважением, Amishaa (обс) 18:34, 11 января 2011 (UTC)

  • или туда. Но только, чтобы они в статье не болтались. Василиса19 19:56, 11 января 2011 (UTC)

  Цитаты - сразу в цитатник, тут и доказывать ничего никому не надо. Это не удаление информации, это перемещение в то место, которое предусмотрено правилами. AndyVolykhov ^↔ 21:18, 11 января 2011 (UTC)

По поводу trivia-sections и "ляпов" назрело кардинальное решение вопроса. Достало наблюдать подобные ветки на всех возможных форумах, равно как и объяснять каждый раз, почему нас не устраивает свалка в конце страницы. Вероятно, имеет смысл создать отдельный форум, куда можно было бы просигнализировать в случае появления упёртых участников, противодействующих расчистке завалов. --Ghirla ^-трёп- 20:38, 11 января 2011 (UTC)

Смешарики

Анонимы в очередной раз норовят превратить статью в мусорку, см. например раздел Интересные факты — были верхние три реплики были давно, а остальное только что добавил аноним. Подскажите, пожалуйста, как быть, моё личное мнение — убрать это всё, фразам вроде «В первых сериях показывалось слово „Конец“, но оно было 1 раз еще раз в серии „О, благодарная!“» не место в статье. SmesharikiAreTheBest 06:55, 11 января 2011 (UTC)

А учитывая кол-во серий столько можно «интересных», но оригинальных подробностей написать.. Чистить надо подобное, как и ляпы.. :) Centurion198 07:05, 11 января 2011 (UTC)

И проблема полувандальных правок стоит остро, только что отменил: девикификацию, подмену данных и возвращение этих «преинтерсных» фактов. Не уверен, что можно каждый день совершать откаты, хотя правки этого и заслуживают, может, на полузащиту попросить? SmesharikiAreTheBest 08:51, 12 января 2011 (UTC)

Отдам статью в хорошие руки

Около года назад ко мне обратился Triumphato с просьбой защитить его от необоснованных, на его взгляд, нападок при написании статьи. Откликнувшись на его просьбу нам совместными усилиями и по большей частью заслугой Triumphato удалось, на мой взгляд, написать достаточно взвешенную, проработанную и интересную статью — Бодянский, Осип Максимович. В это же время, участники с противной стороны активно постили страницу обсуждения, прочие форумы, не внеся ни малейшего вклада в контент. Однако, когда статья была завершена, по неизвестным мне причинам нападки на неё прекратились и больше года ничего слышно не было.

Сегодня вдруг старая тема, по непонятным мне причинам возобновилась. В чём заключается суть конфликта. Как известно, среди энциклопедистов есть ряд очень идеологизированных участников, по разным темам и поводам. В частности, есть целая группа участников, для которых тема украинизации является красной тряпкой. Для таких участников приходится давать авторитетный источник даже на оригинал имени родившейся на Украине и говорящей на украинском языке персоны. В целом, отношусь к этому достаточно спокойно, сам параноидально люблю источники, если не считать иногда изрядного времени затраченного на их поиск, редких в силу очевидности и иногда нецелесообразных по той же причине. Но для избежания конфликта в статье Бодянский, Осип Максимович буквально каждую фразу, даже очевидную, приходилось сопровождать подобными источниками. Текущий камень преткновения относится к фразе «Бодянский — русский и украинский учёный». PhilAnG, по прошествии года с последнего обсуждения, вдруг опять ни под каким соусом не хочет признавать правомочность слова «украинский» в данном предложении и за сегодня сделал уже три отката: источников добавленных Wanderer ранее, моего недоумения на эту тему, дополнительно добавленного источника — утверждения декана филологического факультета ВГУ, для пущей верности я указал о дополнении в описании правки. Причём, похоже, с последним он даже не ознакомился так как ссылается на своё прежнее сообщение на СО сделанное ровно через год после предыдущего.

Всё это напоминает холивар ради холивара и у меня нет ни малейшего желания в нём участвовать. Сразу оговорюсь, что Бодянский является знаковой фигурой, и украинцы и русские хотят к нему «примазаться», вплоть до того, что ведущие учёные из МГУ ни с того ни с сего начинают доклады на научных конференциях со слов типа «Бодянского, несмотря на 1, 2, … 10, всё-таки следует считать не украинским, а русским учёным», аналогичные высказывания наблюдаются с украинской стороны. Источников на то и другое можно добавлять каждый день десяток. Сам же Бодянский, являлся ярким украинским националистом и всячески это подчёркивал прямой речью, хотя и проработал большую часть жизни в России. Осознавая это, мы с Triumphato приняли решение оставить именно «русский и украинский», отразив тем самым данное протиоречие и приведя источники на «украинский». Однако, PhilAnG предпочитает данного не замечать, а источники оценивать в стиле «укромовная энциклопедия… некая диссертация… ворох источников» и т. п., которые лично я нахожу оскорбительными.

В связи с вышесказанным, во-первых, приношу извинения за данный многословный флуд вызванный эмоциями, хочется идти вперёд, а не ходить по кругу, во-вторых, хочу отдать статью Бодянский, Осип Максимович в хорошие руки, тому, кто сможет за ней присматривать на протяжение длительного времени. Мне всё равно чьим он будет учёным, хоть китайским, главное, чтобы это соответствовало правилам Википедии, здравому смыслу и уже проделанный труд не был потерян в угоду чьим-то текущим взглядам или убеждениям. --cаша (krassotkin) 22:18, 10 января 2011 (UTC) P. S. Кстати, обратил внимание, что в статье ранее многократно наблюдались подобные откаты анонимов, и мне почему-то кажется, что можно спрогнозировать кто за этим стоит. Но меня это, в рамках данного предложения уже совершенно не интересует. --cаша (krassotkin) 22:18, 10 января 2011 (UTC)

К чему здесь предлинные иеремиады. Поставить статью на защиту (для подобных запросов выделен особый форум), пока PhilAnG не договорится с другими участниками. --Ghirla ^-трёп- 07:46, 11 января 2011 (UTC)

Насколько мне известно, Бодянский воспринимался современниками как "хохол". Есть вариант написать, что родился на Украине, но книжки писал по-русски, уйдя таким образом от однозначного определения национальной принадлежности, которое в таких случаях весьма затруднительно. Пора вводить эпитет "украино-русский" или "русско-украинский" (по аналогии с "франко-швейцарский" или "франко-канадский"). --Ghirla ^-трёп- 07:49, 11 января 2011 (UTC)

Проблема не в том, что Бодянский хохол, этого никто отрицать не собирается, никого ведь не смущает формулировка «украинский поэт» в преамбуле. Просто некоторые участники не хотят осознать, что Бодянский не мог являться «украинским ученым», и соответственно принадлежать к «украинской науке», ибо этой самой «украинской науки» в период его научной деятельности (умер в 1877 году) просто не было в наличии. Называть Бодянского, Срезневского, Житецкого, Корша и пр. и пр. «украинскими учеными» — это все равно что называть Левитана «еврейским живописцем», Барклай-де-Толли «немецким военноначальником», а Дзержинского — «польским государственным деятелем». PhilAnG 07:59, 11 января 2011 (UTC)

Напишите просто "славист" во избежание пустых словопрений. Русский, украинский - пусть читатели делают вывод из текста статьи. --Ghirla ^-трёп- 08:15, 11 января 2011 (UTC)

Раз Украины не было, то выходит, и Т. Шевченко не мог быть украинским поэтом?? И Кропивницкий не мог быть украинским, его даже в Киев не пускали, а в Москве и СПб спокойно выступал, потому что там это было "только искусство, а в Киеве ещё и политика" (слова киевского генерал-губернатора, в ответ на вопрос почему в Киеве запрещены украинские театры)--аимаина хикари 08:28, 11 января 2011 (UTC)

Подождите, тут вопрос не такой простой. С украинскими поэтами всё понятно - если писал по-украински, значит, украинский поэт. А вот с учёными, по крайней мере, до 1918 года - пока не было никакой государственности Украины - действительно требуется обсуждение. Возможно, оно уже проходило, я не знаю, но как минимум это должно быть как-то договорено.--Yaroslav Blanter 08:52, 11 января 2011 (UTC)

Мы сами должны оригинально синтезировать теорию, по которой относить? Или нам достаточно отразить существующее, пусть и противоречивое положение вещей в источниках? Это же не математика, где я быстро карандашиком поводил и проверив выкладки принял однозначное решение. Но вопрос же не в этом, спокойно бы воспринял, если бы участник привёл новые аргументы, источники, предложил обсудить. Но когда случайно обнаруживаешь откат фактически с формулировкой: «я тут год размышлял и решил, что мне эти источники не нравятся… поэтому буду откатывать хоть каждый день», даже не знаю на что это похоже и как в таких условиях работать. Тут нужен тот, кто готов регулярно подобные обострения (проблемы) пытаться вернуть в конструктивное русло, то есть то, с чего начал — хорошие руки, готовые присматривать. --cаша (krassotkin) 09:10, 11 января 2011 (UTC)

Я вообще дискуссию в обсуждении не смотрел. Но вопрос с украинскими учёными (равно как с ирландскими, чешскими и других стран, сейчас являющихся независимыми, но долгие периоды своей истории независимости не имевшими), художниками, спортсменами и т.д. - мне не кажется тривиальным. По-моему, это предмет для опроса (в результате которого, например, такие сочетания могут быть запрещены, или, скажем, разрешены в определённых случаях - например, украинские филологи и историки, но не физики и биологи). Что, разумеется, не отменяет необходимости остановить войну правок в этой статье прямо сейчас, придя к какомиу-то временному компромиссу.--Yaroslav Blanter 09:24, 11 января 2011 (UTC)

IMHO, и не относя к данному случаю, я бы вообще не упоминал национальность. Великие учёные, художники, спортсмены, они просто учёные, художники и спортсмены. И это другие хотят к ним быть ближе, они же сами в этом не нуждаются. Поэтому все эти национальные эпитеты, не более чем политика. А текущая политика, не относится к «вечным истинам», поэтому, если её отражать, то вполне можно это сделать указанием значимых точек зрения и их источников. Такая позиция вполне вписывается в существующие правила и практику. На счёт того, что нам нужно провести опрос и самим выработать Википедийную «научную» точку зрения на этот счёт — не уверен. --cаша (krassotkin) 09:39, 11 января 2011 (UTC)

• Настаиваю на формальной блокировке участника PhilAnG но с возможностью править страницы обсуждений. За последние 24 часа было произведено 4 отката стабильной версии статьи к неконсенсуальному виду. Кроме того, так как чувствуется, что к статье подтягиваются, как когда-то сказал El1604 «на огонёк» другие участники, статью необходимо хотя бы временно защитить, как минимум до окончания данного обсуждения. Мы же совместно работаем, поэтому к достаточно стабильным версиям нужно относиться аккуратно, предварительно обсуждая неоднозначные утверждения до их внесения. --cаша (krassotkin) 09:29, 11 января 2011 (UTC)

А что значит - "если писал по-украински, значит, украинский поэт" ??? Это с какого такого закона или правила вытекает? Или у нас принадлежность к нации определяется тем на каком языке человек думает, говорит, пишет? По-моему, наиболее логичным было бы говорить не о национальной принадлежности а о гражданстве, хотя в те времена такого понятия еще не существовало. Если уж говорить о принадлежности к той или иной нации, то для начала надо определиться когда эта самая нация сформировалась и была общепризнана мировым сообществом, в том числе и как самостоятельное государственное образование. А если мне память не изменяет, в то время существовала Малороссия в составе Российской империи. А остальная часть земель современной Украины входила в состав Австро-Венгрии, Угорщины и Польши. Да и если уж говорить об украинском языке - а ведь он то является искусственным, фактически созданным Т.Г.Шевченко в своих произведениях. А те наречия, на которых говорило население земель, на которых позднее сформировалась Украина как самостоятельное государство - но отнюдь не нация, были по большей частью смесью различных диалектов разных языков приграничных регионов - от русского до мадьярского, от белорусского до языка крымских татар. Чистым украинским языком в то время даже и не пахло - как впрочем и сейчас - один сплошной суржик или смесь диалектов западных районов Украины с Венгерским, Румынским, Польским языками. Так что говорить о том что Бодянский украинец - показывать свое незнание истории и стремление к разделению по национальному признаку "это ваши, это наши - и не лезьте со своими к нам". Бодянский воспринимался как хохол больше потому, что был родом из Слобожанщины, которая сама являлась частью Малороссии. А вовсе не потому что писал на украинском. Dr X-COM 09:39, 11 января 2011 (UTC)

Если писал по-украински - значит, принадлежал к украинской литературе. Предмета для дискуссии национально-озабоченных я тут не вижу. Если Вы продолжите тут пропаганду об отсутствии украинской нации, будете немедленно заблокированы.--Yaroslav Blanter 10:06, 11 января 2011 (UTC)

Yaroslav Blanter - учитывая ваш статус администратора, я промолчу на ваше высказывание "национально-озабоченных" в мой адрес. Думаю, другие оценят его правильно. А по поводу, как вы утверждаете, моей пропаганды об отсутствии украинской нации - вся наша история (начиная от прихода на эти земли первых индо-европейцев и до нынешних дней) говорит о том что украинской нации не существует. Или вы против исторических фактов что угрожаете мне блокировкой? Dr X-COM 10:23, 11 января 2011 (UTC)

«говорить об украинском языке - а ведь он то является искусственным, фактически созданным Т.Г.Шевченко» — тык, любой литературный язык искусственный, хоть русский или китайский, а литературный украинский был ещё до рождения Шевченко: Еней був парубок моторний // І хлопець хоч куди козак ...--аимаина хикари 10:50, 11 января 2011 (UTC)

• Есть, например, источники, согласно которым Анна Ахматова - украинская поэтесса. Должны ли мы и тут ...отразить существующее, пусть и противоречивое положение вещей в источниках (согл. krassotkin)? Если да, вскоре окажется, что она ещё и 'Украинская жертва советских репрессий', каковой была в эн_вики до недавних пор. Думаю, если положение дел в источниках действительно "противоречиво", здравсмысл нам в помощь: ни о какой "украинской науке" XIX века не должно идти речи. -- Evermore 09:42, 11 января 2011 (UTC)

Народ - сколько можно переливать из пустого в порожнее? О какой нации вы говорите - об украинской? Вы для начала ответьте себе на вопрос - а существует ли такая нация в чистом виде? Я лично сомневаюсь в этом и очень сильно. Государство Украина - да, существует (не так давно). А вот отдельной нации - этим даже и не пахнет. Все ныне живущие на Украине являются потомками огромной кучи народностей - об этом столько раз в истории говорится. Dr X-COM 09:50, 11 января 2011 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Пожалуйста, воздержитесь, от перехода от вполне конкретного практического вопроса к рассуждениям на тему нации не существует как класса. Подобное может вполне резонно восприниматься некоторыми участниками как личное оскорбление. --cаша (krassotkin) 09:57, 11 января 2011 (UTC)

Аналогично - ВП:НЕТРИБУНА. Пожалуйста, воздержитесь от развешивания ярлыков украинский(-ая) и русский(-ая) (хохол или москаль) с точки зрения националистической розни. Подобное так же может вполне резонно восприниматься некоторыми участниками как личное оскорбление и разжигание вражды на почве национализма. Dr X-COM 10:15, 11 января 2011 (UTC)

Это Вы кому? Приведите диффы и я подпишусь под Вашими словами кого бы они не касались. --cаша (krassotkin) 10:27, 11 января 2011 (UTC)

• А вообще, в чём проблема? У кого проблема? Ну назвали Низами великим азербайджанским, Гоголя великим украинским, кому-то с этого плохо стало? Ксенофобам только. Ксенофобам — читать ВП:ПРОТЕСТ :) --аимаина хикари 11:06, 11 января 2011 (UTC)
  • Теоретически можно оставить только список литературы, а все, кто умеет читать и имеет моск сами разберутся. Но мы создаём энциклопедию, своего рода ценнейшую выжимку из этого обширного списка. Наша задача нейтрально и адекватно отразить то, что наработано авторами этих фундаментальных монографий и небольших, но важных статей. Мы занимаемся не поиском истины, а лишь отображением авторитетных мнений. Соврать, добавить личные убеждения или умолчать о существовании разных, но авторитетных точек зрения, значит совершить преступление перед самой идеей энциклопедизма. --cаша (krassotkin) 11:27, 11 января 2011 (UTC)
    • Я бы из преамбулы текущей версии убрал «русский учёный:» (два слова и двоеточие). И так понятно (по местам рождения и смерти), что он из России, а другого смысла в этом словосочетании я не вижу. Кроме того, не вполне ясно, к каким областям его детельности относится «учёный» — из построения фразы следует, что в том числе к редактору и поэту. Kv75 11:49, 11 января 2011 (UTC)
      • Мне тоже нравится такое предложение, эти спорные эпитеты от лукавого и неинформативны в ключе точной информации по тексту. Главное, чтобы оно было искренне поддержано и с одной и с другой стороны и статью оставили в покое не привнося однобокости. Альтернатива только указывать оба варианта, как в текущей стабильной версии и регулярно нарываться на войну правок независимо от авторитетности источников, что хуже. --cаша (krassotkin) 13:12, 11 января 2011 (UTC)

Для информации: за 4 отката в течение суток PhilAnG заблокирован на день, на статью поставлена недельная защита. --Blacklake 12:22, 11 января 2011 (UTC)

• • • Неувязка вот в чём: что слово «русский» тут имеет смысл «работавший в Российской империи». Украинские источники говорят: Бодянский украинский учёный, есть ли основания? По происхождению украинец, изучал украинский фольклор. Вполне резонное основание.--аимаина хикари 12:30, 11 января 2011 (UTC)

      Может, так: российский учёный, по национальности - украинец. (???) Или нет? --VAP+VYK 12:34, 11 января 2011 (UTC)

      Он и русский, и украинский. Одно другому не мешает. --Ghirla ^-трёп- 13:00, 11 января 2011 (UTC)

      Согласно итогу опроса Указание этнической принадлежности в биографических статьях, «Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом („Боролся за права алеутов и героически помер, победив“).» --Глеб Борисов 13:16, 11 января 2011 (UTC)

      Правильно понимаю, что Вы поддерживаете вариант Kv75 (косвенные и более точные указания останутся в этом случае и частично в преамбуле и в статье)? --cаша (krassotkin) 13:32, 11 января 2011 (UTC)

      Я лишь указал на то, что упоминание этнической принадлежности в преамбуле нуждается в веских причинах. В данном случае «русский» в преамбуле относится не к этнической принадлежности, а к русской науке и государству, поэтому считаю, что характеристика «русский» имеет право быть в преамбуле, при этом таким же образом Бодянский описывается и в БСЭ: «русский филолог и историк». --Глеб Борисов 15:15, 11 января 2011 (UTC)

      Прошу прощения, а что означает термин Русская наука? Чем отличаются славист работающий в Москве и результаты его исследований, от слависта, работающего скажем в Токио? --cаша (krassotkin) 15:56, 11 января 2011 (UTC)

      И какое отношения данный учёный имеет к Русскому государству (хотя даже там с названием всё достаточно неоднозначно и перенаправление не совсем корректно)? --cаша (krassotkin) 16:17, 11 января 2011 (UTC)

      Русская (реже российская) наука — это наука (система институтов и научных школ), сложившаяся в русском/российском государстве (России). Слова русский и российский ранее являлись синонимичными (разница в том, что у одного славянский корень, а у второго — греческий), и частично это сохранилось и по сей день. Согласно Современному толковому словарю русского языка Ефремовой, «ру́сский [..] Относящийся к Руси, Российскому государству, России, русским», согласно Большому толковому словарю, «РУССКИЙ, -ая, -ое. 1.к Россия и Русь. Р-ая история. Р-ая природа. Р. народ. Р-ая» У меня нет информации о том, в чём заключается разница между русской и японской школами славистики, но в энциклопедия и словарях принято указывать школу и государство к которым данный деятель принадлежит: русский филолог, французский пейзажист итд. --Глеб Борисов 20:40, 11 января 2011 (UTC)

      Вы конечно же поняли суть вопроса. Но спасибо за ответ. В настоящее время, русский не является синонимом российский, особенно по отношениям к государству, а тем более к сообществам профессионалов, и Вы это знаете. На протяжении же истории ситуация была аналогичной и даже более различной, и это для Вас, очевидно, не тайна, даже судя по Вашему фундаментальному подходу ко всему за что берётесь. Что касается Бодянского, то от него ведут свои родословные и российская и украинская славистика, до него ни в одном ни в другом месте этой школы в систематическом виде фактически не существовало и поэтому указание и того и другого Вашим словам не противоречит. А в каком месте он работал это уже дело десятое, очевидно, что Бодянский работал в Москве не из-за русского патриотизма и не нам его судить, мы почти все работаем и живём там где нам теплее. --cаша (krassotkin) 08:15, 12 января 2011 (UTC)

• Признаться, давно отошёл я от старой дискуссии. И сейчас не вижу причины для недоразумений. Из-за чего сыр-бор? Ну, если не было украинской науки в середине XIX века, так покажите мне АИ, что не было, и дело с концом. Я тогда привёл несколько ссылок: Литературная энциклопедия, и специальная работа Н.П.Василенко, «О.М.Бодянский и его заслуги для изучения Малороссии». – Киевская старина, 1903 г., № 1, с. 1 – 52; № 2, с. 295 – 322; № 3, с. 462 – 491; № 5, с. 315 – 346; № 10, с. 140 – 152; № 11, с. 389 – 430; № 12, с. 699 – 735. Наука науке рознь. Этнография, фольклористика и языковедение - не кибернетика конечно, но и не преферанс. Да и где сказано, что национальная наука имеет исключительно государственную привязку? Если бы не энтузиасты, подобные Бодянскому, неужели бы украинская фольклористика возникла бы в одночасье из мрака небытия и вызванная к жизни лишь декретами 1918 года? Неужели всё изменил лишь великий Октябрь? ТрiумфаторЪ 22:01, 11 января 2011 (UTC)
• Работа очень значительного количества учёных финансируется государством или сильно связано с государством. Бодянский, в частности, работал в государственном учреждении и получал государственную зарплату. Государство называлось — Российская империя. Таким образом он был учёным Российского государства — то есть российским учёным. Ни русское, ни украинское государство к его научной деятельности никакого отношения не имели.
      Если мы решим, что деятельность людей, напрямую зависящих от государства — надо и называть по названию государства, то мы сильно сократим споры. То есть: российский император, западногерманский политик, восточногерманская спортсменка, советский учёный и т. д. Византийской нации вообще, насколько я понимаю, не существовало — может мы ещё там начнём разбираться, кто был какой национальности? --Alogrin 10:01, 12 января 2011 (UTC)

Вполне очевидно, что для полного исключения споров аналогичных этому для начала необходимо определиться с тем, что является первичным - национальность по происхождению, школа Государства или система в которой работал ученый или же язык на котором ученый писал труды и направление его деятельности. А так же строго следовать временным рамкам истории. Если ученый родом из Малороссии, но его деятельность связана только с украинской культурой - как возможный вариант - малороссийский украинофил. По-моему вполне нейтральное определение. И еще. Пора бы уже перестать переносить названия современных государств на те времена, когда их на земле еще не существовало. Этак одна из первых цивилизаций человечества - шумерская - запросто может превратиться в иракскую, а Карфаген станет Алжиром. Dr X-COM 10:44, 12 января 2011 (UTC)

• Повторно приведу цитату из «Литературной энциклопедии», где подробнейшим образом рассматривается явление украинской фольклористики: «Иными чертами отличался второй период украинской фольклористики, в к-ром уже ощущались буржуазные тенденции. Он начинается с 40-х гг. XIX в. и представлен деятельностью П. Кулиша ("Записки о Южной Руси", т. I—II, 1856—1857), О. Бодянского, Н. Костомарова (диссертация "Об историческом значении русской народной поэзии", 1843), Я. Головацкого ("Народные песни Галицкой и Угорской Руси", 1863—1865), И. Рудченка ("Народные южно-русские сказки", 1869) и др. Романтический налет оставался и на фольклористике этой поры, но начиналось и более пристальное исследование, более тщательное собирание и издание текстов. В "Записках о Южной Руси" Кулиш уже не ограничивался одним собиранием, он пытался ввести читателя в самую обстановку, в к-рой бытуют и распространяются памятники народной поэзии, собрать и сообщить сведения о ее носителях, о среде, являющейся ее главным потребителем. Прошу прощения за длинноту. Если есть АИ, к чему устраивать ОРИССЫ-опросы? ТрiумфаторЪ 10:54, 12 января 2011 (UTC)

Во всех, приведенных в цитате источниках, говорится о культуре Южной Руси, Южно-Русского народа, Галицкой и Угорской Руси. Слова украинская культура - в названиях данных самими авторами нет. То что кому-то было выгодно в Литературной энциклопедии ту культуру назвать украинской, еще ни о чем не говорит. Тем более, что, насколько я понимаю, приведеная цитата взята из энциклопедии издания советского периода или даже уже после распада СССР - когда тема национализма стала преобладать в политических кругах (самосознание нации, независимость, суверенитет и все такое). Вполне резонный вопрос - сами авторы этих работ считали ту культуру украинской, а не южно-русской или нет? А то, что они провели такую колоссальную работу по изучению и исследованию южно-русской культуры свидетельствует в первую очередь о многогранности и глубине развития русской культуры, ее способности к слиянию и ассимилированию с приходящими культурами, толерантностью по отнощению к другим народностям и их культурным традициям. Dr X-COM 11:36, 12 января 2011 (UTC)

Автор (Л. Подгайный), когда речь идёт о советском периоде, весьма осмотрительно оперирует связкой "советская украинская литература" (в заключительной фразе выражая пожелание всех благ ...советской У. л. в атмосфере, проникнутой духом великой Сталинской Конституции), но, уж конечно, когда речь заходит о дореволюционном периоде, добавлениями типа: "украинская литература <Российской империи>", себя не утруждает: зачем бы это ему? АИ - мягко скажем, из числа тех, которыми следует пользоваться с большой осторожностью. -- Evermore 11:56, 12 января 2011 (UTC)

В дореволюционное время украинская фольклористика была под подозрением у российских правительственных чиновников за потенциальные центробежные тенденции, поэтому она ещё не была украинской. Славная сталинская советская многонациональная литература с её акцентированной «народностью» по понятным причинам не боялась центробежности фольклора, и у нас тоже не в чести, потому что она уже не была украинской, а советской. В постсоветское время, в годы фактической государственной независимости Украины, когда центробежности бояться «уже рано», мы себя окружили новыми идеологемами - «укромовная» литература. Такое впечатление, за двести лет ничего не поменялось. Мы многое поняли, но ничему не научились. ТрiумфаторЪ 12:53, 12 января 2011 (UTC)

Совершенно верно - за прошедшие века мы многое поняли, но ничему не научились. Говоря о дореволюционном времени, сталинской эпохе и постсоветском времени мы значительно сужаем рамки по которым пытаемся судить. Но даже дореволюционное время не имеет четких границ своего начала. Соответственно, рассматривая вопрос когда фольклористика уже стала украинской но по тем или иным причинам ее таковой не называли, необходимо рассматривать более широкие временные рамки истории развития земель на которых впоследствии образовалось государство Украина. Dr X-COM 13:28, 12 января 2011 (UTC)

• Честно говоря, лучше самих учёных принадлежность не выразить. Но достаёт, когда - многократно - авторитетного человека, постоянно именовавшего самого себя в письмах, произведениях и автобиографии русским или южнорусом, но никогда украинцем, и умершего задолго до появления Украины, сейчас откатывают и пишут "украинский" историк. Конечно, ссылаясь на самые украинские современные АИ. Сам себя не считал - за него его посчитали. Речь идёт о Костомарове, но касается очень многих людей. В страшном сне Деникин не назвал бы себя поляком.. --Vizu 00:15, 13 января 2011 (UTC)

В исторических писменных документах Руси и царской России запорожских казаков в том числе называли и укра́инскими козаками а население Слобожанщины - укра́инскими слободчанами, но не украи́нцами - по названию региона Укра́ина (регион у края, на окраинных, приграничных землях - которые в основной массе согласно царского указа заселялись в основном переселенцами из русских земель: Рязань, Владимир, Ярославль, Псков и Новгород, Муром и Тверь). Кому-то в политических игрищах было выгодно заявить о существовании самостоятельной украинской нации - это дает вполне очевидный повод к формированию нового государственного образования в котором заинтересованные в этом лица стали бы национальными лидерами и соответственно автоматически приходили к власти. Стремление к власти - вот корень зла всех споров о национализме. Хотя истории известны примеры и того, что после разделения власти внутри государства новые нации не появлялись. Крымские татары как были татарами так ими и остались - не появилось новой нации крымчане не смотря на то что у них были свои, вполне сформировавшиеся и соблюдавшиеся языковое наречие/диалект и культурные традиции, во многом отличающиеся от первоначальных. То же самое и с турками-месхетинцами. Хоть и месхетинцы, но все те же турки. Dr X-COM 09:41, 13 января 2011 (UTC)

Зачем подменять узкую тему на порядок более обширной? Ясны и суть разночтений, и причина их появления. Вопрос сводится к тому, как в формулировке этот конфликт обойти. По-моему, стоило бы вернуться к предложению Kv75; иными словами, из нынешей (стабилизированный) версии убрать - "русский и украинский учёный". -- Evermore 10:06, 13 января 2011 (UTC)

В данном случае решение узкой проблемы находится в более широких рамках нежели период жизнедеятельности ученого. Я бы предложил следующую формулировку - "русский (по происхождению и месту работы) ученый, посвятивший свою деятельность изучению формировавшегося фольклора южно-русских народов". Помоему вполне нейтрально. Dr X-COM 10:15, 13 января 2011 (UTC)

Южно-русских - какой-то новый термин. Можно узнать, что это за народы? --VAP+VYK 10:24, 13 января 2011 (UTC)

[4] Отчегож не помочь хорошему человеку.--91.122.44.195 11:03, 13 января 2011 (UTC)

Согласно тому же Костомарову (и Каразину, например), южнорусской части русского народа. --Vizu 10:00, 14 января 2011 (UTC)

Похоже, что обсуждение проблемы заглохло само собой, без подведения каких-либо итогов. В конечном счете, исходный вопрос остался не решенным и в обсуждаемой статье попрежнему прописана фраза-утверждение - русский и украинский ученый.

Может кто-нибудь из уполномоченых участников подведет итог обсуждения? Dr X-COM 10:07, 14 января 2011 (UTC)

Бриллиантовая рука

Такая ситуация. Грешен, ввязался в войну правок в статье Бриллиантовая рука, конкретно, в разделах «Интересные факты» и «Ошибки в фильме» стал удалять значительное количество текста, не подтверждённое ссылками и, на мой взгляд, не соответствующее ВП:ЛЯПЫ и откровенно незначимое в контексте фильма, например В сцене, где Геша страдает с похмелья, в кадр попадает кошка, сидящая на телевизоре. В конце сцены на телевизоре рядом с кошкой откуда-то появляется бутылка шампанского. Участник:81.25.16.87 возвращает эти разделы. Можно пояснить — нужен данный текст в статье или нет? — Schrike 21:21, 8 января 2011 (UTC)

Тривиально-ориссно-списочные разделы "Интересные факты" и "Ошибки" удалить либо перенести на СО для расформирования/переработки. --Ghirla ^-трёп- 21:37, 8 января 2011 (UTC)

В статье вообще целый ряд фактов упоминается по несколько раз. Так что, если по хорошему, всю статью надо бы внимательно переработать. Mevo 23:31, 8 января 2011 (UTC)

Именно. И начать нужно с приведения статьи в соответствие с правилами путём удаления всех этих ориссных «ляпов» и неведомо кому интересных «фактов». Дядя Фред 02:25, 9 января 2011 (UTC)

• Боюсь, диалога у нас не получится. Как мне удалять, если это всё возвращается обратно? — Schrike 15:45, 9 января 2011 (UTC)
  • Поставил на временную полузащиту. --Panther ^@ 16:37, 9 января 2011 (UTC)

А ведь данный ляп в фильме действительно присутствует - если внимательно смотреть то можно это увидеть. И какие еще дополнительные ссылки нужны? Может еще необходимо предоставить ссылку на АИ что дождь это дождь и он реально существует? Точно так же я могу утверждать, что в советском фильме про Ледовое побоище когда Александр Невский делал смотр своего войска после битвы, у одного ратника на руке были электронные часы "Электроника" а на шее из под кольчуги виднеется верх спортивного костюма "Adidas" с приоткрытой молнией. Если кто посмотрит внимательно ту сцену - увидит. Dr X-COM 10:05, 11 января 2011 (UTC)

Участника заблокировали за флуд. Прошу закрыть тему. --Ghirla ^-трёп- 12:56, 11 января 2011 (UTC)

Макаров, Александр Сергеевич

Уже обсуждалось, но попробую ещё раз. Один из разделов статьи составляет около 180 кб, что ни в какие ворота не лезет. Аноним просит рекомендаций относительно переработки статьи. Быть может найдутся желающие высказаться на СО. Dsds55 20:13, 7 января 2011 (UTC)

А в чём проблема? Бумаги жалко? Так это ведь не бумажная энциклопедия, а в Интернете места хватит для статьи любого объёма. Разве правилами Википедии ограничена длина текста статьи? Григорий Ганзбург 20:23, 7 января 2011 (UTC)

ВП:РАЗМЕР советует однозначно разделять статьи с более, чем 100 тыс. символов. Обсуждаемая статья ~ 70 тыс., правило в этом случае говорит: Вероятно, статью следует разделить (с другой стороны, иногда для более полного раскрытия темы может быть оправдано создание статьи большого объёма). Субъективно же, размер статьи несоизмерим с масштабом персоналии, но я не знаю, как это сформулировать на языке существующих правил. Andrei Nikolaenko 22:40, 7 января 2011 (UTC)

ВП:РС уже ИМХО устарел. Посмотрел последние три кандидата в избранные, только одна статья соответствует правилу--amarhgil 05:14, 8 января 2011 (UTC)

Договоритесь с любым мобильным оператором, что трафик с РуВики будет бесплатным и я за любой РС, а пока эта статья для меня втрое дороже, чем многие другие.--Андрей! 23:32, 7 января 2011 (UTC)

А я вообще не плачу уже за трафик, у меня безлимит. И как мы с Вами на этом основании договоримся? И какое это имеет отношение к Википедии? Быть может, наши тарифные планы - это наша личная проблема, к которой Википедия отношения не имеет, а? --Yuriy Kolodin 08:59, 10 января 2011 (UTC)

• Статья безусловно нуждается в полной переработке. Размер у меня получился около 74 тыс символов с пробелами. Судебный процесс разбирается в мельчайших деталях, которые не представляют важности. Следователи также изъяли компьютер, ноутбук и флеш-диск её ребенка; забрали все свидетельства о собственности на жильё — квартиру, погреб и гараж. Осталось только перечислить серийные номера купюр изъятых при передаче взятки. Огромные цитаты по тексту. В целом получается размер совершенно несообразен энциклопедической значимости персоны.
  Вероятно авторы хотели косвенно привлечь внимание к проблеме, но добились на мой взгляд прямо противоположного результата. Статью невозможно читать — поток сознания, не разделённый на абзацы. Лучше написать коротко и суть — иначе даже непонятно, из-за чего сыр-бор. - Saidaziz 05:49, 8 января 2011 (UTC)
• За переработку статьи в целях её сокращения. Удалить малозначимые детали, подобные указанным коллегой выше. Анатолич1 12:33, 8 января 2011 (UTC)
• Я бы предложил всю инфу о процессе перекинуть в отдельную статью. --Schekinov Alexey Victorovich 16:03, 8 января 2011 (UTC)
• Помнится, уже высказывался по поводу этой статьи. Давайте помнить, что ВП не локальный новостной сайт. --Ghirla ^-трёп- 21:41, 8 января 2011 (UTC)
• Постоянно поднимаются вопросы, связанные с тем, что «менее значимая статья» занимает «больше места», чем «более значимая». Вот и здесь «размер статьи несоизмерим с масштабом персоналии» (видимо, всё-таки имелся в виду масштаб персоны). Некоторые даже рассказывают, что это якобы нарушает ВП:ВЕС, и размер отдельной статьи должен соответствовать значимости того, что в ней написано. Так вот, правило ВП:ВЕС регламентирует ситуацию внутри отдельно взятой страницы. Оно не задумано для того, чтобы сравнивать разные страницы. И да, формат Википедии вполне допускает существование больших статей по любым вопросам, которые признаны значимыми. И ограничение тут может быть только в ВП:РАЗМЕР. Никаких других правил вида "статья про Петю Васькина намного больше, чем про Васю Пупкина, хотя Вася Пупкин намного более замечательный человек" в ВП не существует. Желающие могут просто дописывать статью про Васю Пупкина, а не возмущаться статьёй про Петю Васькина исключительно на этом основании. --Yuriy Kolodin 08:59, 10 января 2011 (UTC)

  Этот вопрос ещё регулируется ВП:ЧНЯВ, которое, на мой взгляд, в статье грубо нарушено (я уже не говорю о en:WP:BLP, надо проверять авторитетность ссылок).--Yaroslav Blanter 09:10, 10 января 2011 (UTC)

  У меня тоже много вопросов к этой статье. Например, для меня сомнительно, что приведение полного текста большого письма согласуется в полной мере с политикой Википедии в области авторских прав. Обычно такие огромные заимствования у нас удаляются. Я больше написал не про данную статью, а про ту аргументацию, которую постоянно читаю в разных обсуждениях. --Yuriy Kolodin 09:26, 10 января 2011 (UTC)

Журналы

Возник вопрос. Есть журналы по военной технике "Зарубежное военное обозрение", "Техника и вооружение" и т.д. Возникло желание сделать статьи об этих и им подобным журналах и создать списки по содержанию журналов. (собственно ради содержания все это и хочется сделать- надоело рыться по пачке журналов или в инете). Понимаю, что есть ВП:ЧНЯВ, но уж очень хочется иметь в одном месте информацию о содержании. Sas1975kr 09:04, 7 января 2011 (UTC)

Кто что думает по поводу создания подобных списков по содержанию журналов? Sas1975kr 09:04, 7 января 2011 (UTC)

Ну а что вам мешает сделать такие списки лично для себя вне Википедии? А ЧНЯВ, например, в части ВП:НЕКАТАЛОГ, по-моему, они действительно соответствовать не могут. --INS Pirat 09:17, 7 января 2011 (UTC)

"статьи об этих и им подобным журналах" - по моему без проблем, "списки по содержанию журналов" - ну это ИМХО перебор, но вполне нормально сделать их где-то извне википедии, и в статье в вики поставить ссылку.--Alex1709 09:19, 7 января 2011 (UTC)

По той же причине, по которой я пишу статьи не в стол, а в Википедии. Информация всегда под рукой. И другим людям в помощь. Я знаю про ВП:НЕКАТАЛОГ, поэтому и спросил... Sas1975kr 09:21, 7 января 2011 (UTC)

• Когда на меня нашёл бзик создать роспись содержания всех российских журналов, я начал свой эксперимент в Викитеке. Структуру его можно представить на примере трёх ссылок: 1. Список российских газет, журналов, альманахов и сборников XIX — начала XX века; 2. Аполлон; 3. Аполлон/1909/1. Дело нужное, проект амбициозный, но я быстро выдохся. ТрiумфаторЪ 12:22, 7 января 2011 (UTC)
  • Т.е. вы предлагаете создавать статью в Википедии о журнале, а содержание вести в викитеке и давать в статье ссылку на викитеку? Sas1975kr 12:47, 7 января 2011 (UTC)

  Pourquoi pas? В Викитеке есть и свои краткие аннотации журналов. ТрiумфаторЪ 13:10, 7 января 2011 (UTC)

• Я с этими журналами знаком. Хорошие журналы. не понимаю - о чем тут спрашивать - создавайте. --Schekinov Alexey Victorovich 21:29, 10 января 2011 (UTC)
  • Вопрос был по их содержанию. Меня интересовало именно оно. Так как консенсус есть за то, что в Википедии это лишнее, не вижу для себя смысла в создании статей... Sas1975kr 21:33, 10 января 2011 (UTC)

Опровержение

Участники проекта Логика, обратите внимание на Википедия:К удалению/29 декабря 2010#Опровержение Don Rumata 03:28, 6 января 2011 (UTC)

Вы бы лучше написали, например, сюда. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 04:46, 6 января 2011 (UTC)

Боюсь, что с 2007 года туда никто не смотрит. Don Rumata 17:37, 10 января 2011 (UTC)

Опять Масоны

Очередная простановка категории по критериям, известным лишь тому, кто её ставит. Даже Януш Корчак у него масоном оказался. Хорошо, что не Сталин с Гитлером. Pessimist 19:30, 4 января 2011 (UTC)

Я на него наткнулся, когда он в пару стаей из моего списка наблюдения внес категорию. В любом случае такие вещи делаются только после предварительного обсуждения. Часть сегодняшнего вклада откатил, участнику оставил пояснение, что так не делают.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:36, 4 января 2011 (UTC)

Вот, кстати, первая правка этого парня, ровно 5 лет назад. Он, кажется, поляк. --Ghirla ^-трёп- 14:12, 5 января 2011 (UTC)

Кстати, на моей памяти это уже второй случай с данной категорией. Может быть имеет смысл как-то прописать это в самой категории - кого туда добавлять? Pessimist 20:36, 4 января 2011 (UTC)

• Может, стоит требовать АИ, в котором указывалось бы что тот или иной человек был Масоном? И соответствующий текст вносить после обсуждения в саму статью, и только после этого добавлять в категорию. А то, конечно, не хорошо, когда всех записывают в масоны не разобравшись, как на самом деле было. На мой взгляд, это должен быть серьезный и авторитетный источник, хотя сгодятся и посмертные документы Лож, преданные гласности, и не опровергнутые. Baal Hiram 17:13, 5 января 2011 (UTC)

  Конечно, стоит. На любое вызывающее сомнение утверждение должен стоять источник (авторитетный, разумеется). --VAP+VYK 17:15, 5 января 2011 (UTC)

  Я предлагаю, просто, из всех статей, где не прописано, что такой-то такой-то состоял в масонской Ложе тогда то + АИ, категорию о принадлежности к масонству удалять. Baal Hiram 17:27, 5 января 2011 (UTC)

  Именно так я и делаю. Просто регулярно приходят участники, которые начинают колбасить в категорию всех подряд. А ты потом сиди и разбирайся с каждой стаьёй в отдельности... Pessimist 14:45, 9 января 2011 (UTC)

Прошу рассудить и прекратить откаты

Перенесено на страницу Обсуждение:Борьба на летних Олимпийских играх 1904.

— NBS, 13:43, 11 января 2011 (UTC)