Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Полит агитация и нарушение АП и лицезий

Просьба сообществу обратить внимание на страницу Участник:Zooro-Patriot. Мы имеем политическую агитацию - раз. Мы имеем искажение официального логотипа Википедии - два. Просьба высказать отношение. Сейчас подам запрос на ЗКА. Пишу здесь, чтоб этот запрос не проигнорировали. Пишу из-под клона... для минимизации дальнейшего преследования проееврейской частью сообщества.--Теплый солнечный день 11:13, 21 июля 2011 (UTC)

Я не имею отношения к этому пользователю, прошу ЧЮ провести проверку Unregistrated 11:21, 21 июля 2011 (UTC)

МегаФон

Возникла спорная ситуация, по обозначению работы на части территорий Грузии. Поскольку официальной демаркации границы нет, а радиоволны распространяются, полагаю правильным написать "на части территории Грузии, занимаемой частично признанными государствами "Абхазия" и "Южная Осетия". Какой консенсус сложился в сообществе по обозначению подобных территорий в статье? Статью параллельно вандалит какой-то аноним. Unregistrated 11:04, 21 июля 2011 (UTC)

По-моему, надо просто сказать «Абхазия» и «Южная Осетия». Не надо говорить, что они «государства», «независимые», «частично признанные», «территории Грузии» — это для других статей. Проще их в данном случае считать чисто географическими понятиями, вроде Кодорского ущелья или Аджарии (там ведь не уточняем, кому принадлежит). Викидим 11:17, 21 июля 2011 (UTC)

Я согласен по Абхазии, но Южной Осетии согласно административно-территориальному делению Грузии нет. Тогда придётся в скобках указать эти территории). Проблема усугубляется тем, что нет никакой признанной демаркации. Unregistrated 11:19, 21 июля 2011 (UTC)

Fratria (организация)

Разместил в статье про организацию футбольных болельщиков Фратрия критику этого движения. Критику постоянно затирают как "несерьезную" и "необоснованную", хотя члены Фратрии принимали участие в беспорядках на Манежке, кроме того их бывший лидер Катанаев Иван известен своими неонацистскими взглядами.178.218.22.1 21:04, 20 июля 2011 (UTC)

Ну вот такое удаление как мне видится, является нарушением правил. Во первых аи у вас проставлено, а причина удаления объявлена нарушением репутации сабжа что ВП:ПРОТЕСТ и нарушение нейтральности. Но это не всё. Во первых такая огромная цитата без какой либо атрибуции также нарушает НТЗ и ВП:СОВР. Лично я бы её удалил, пока кто-нибудь её не перепишет с атрибуцией и сократит. И третье, насколько авторитетен этот блог? Но всё это уже без меня, так-как во первых я в политику не суюсь и по теме субкультур я ангажирован Mistery Spectre 06:53, 21 июля 2011 (UTC)

Пресс релиз 750 000 статей

Будем делать? --North Wind 17:50, 20 июля 2011 (UTC)

• Нужно не спрашивать, а делать. :) Тогда есть шанс на его публикацию... А три четверти, конечно, не миллион, но тоже важный отрезок в пути к светлой цели... --Pauk 22:57, 20 июля 2011 (UTC)
• А по-моему, нет смысла в похвальбе количественными показателями. — Postoronniy-13 23:50, 20 июля 2011 (UTC)

Откат на собственной СО

Скажите, пожалуйста, правомерен ли подобный откат? — Оркрист 08:11, 20 июля 2011 (UTC)

• Да, по видимому, Оркрист предлагает решать вопрос правомерности, не принимая во внимание всю предысторию. --Van Helsing 08:26, 20 июля 2011 (UTC)

«Неправильные» прописные буквы в названиях организаций и т. п.

Тема поднимается не впервые.

• январь 2009. Итог на ВП:ВУ:

  после регистрации для именования организации появляется АИ — учредительный документ, которым мы должны, как вторичный источник информации, пользоваться при выборе правильного именования

• апрель 2009. Национальная медиагруппа → Национальная Медиа Группа
• ноябрь 2009. Грамота.ру → ГРАМОТА.РУ
• январь 2010. НОМОС-БАНК → Номос-Банк

В общем, единообразия не наблюдается, что и подтвердилось обсуждением с участником Ssr. Как я понимаю, основные аргументы сторон таковы:

• ВП основывается на АИ, поэтому надо писать как в них
• ВП не может допустить безграмотность в именовании своих статей

Возможно, имеет смысл выработать правило на этот счет. --Max Shakhray 21:28, 19 июля 2011 (UTC)

Единообразия не наблюдается, но наблюдается явный исторически обоснованный перевес одного из подходов, а за остальным просто не уследили, т. к. Википедия развивается и изменяется. Ну и добавлю, что рядом с Номос-банком имеются соседние аналогичные обсуждения, а в настоящее время обсуждается переименование статьи "Иннопром". --ssr 21:33, 19 июля 2011 (UTC)

Вопрос: если зарегистрирована компания, к примеру, «НОМОС-БАНК» то возможна ли регистрация компании «нОмОс-БаНк» которая будет считаться юрлицом с иным названием? Если нет, то никаких причин нарушать правописание в угоду учредительным документам нет, за которыми скорее всего кроется украшательство и визуальное выделение капслоком, а не объективные причины. --Alex-engraver 05:56, 20 июля 2011 (UTC)

А как быть, например, с тем, что в Конституции Российской Федерации, федеральных законах и иных нормативных актах используется написание «Государственная Дума», «Совет Федерации», «Федеральное Собрание», «Правительство», а в ряде СМИ (прежде всего — в газете «КоммерсантЪ») используется написание «Государственная дума», «Совет федерации», «Федеральное собрание», «правительство» и т. д.? И каким должен быть акроним Партии народной свободы — ПАРНАС или Парнас? По-моему, мы должны использовать те названия, которые содержаться в учредительных документах и нормативных актах. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:52, 20 июля 2011 (UTC)

Вовсе не должны. В ВП приняты правила именования статей, именно ими следует руководствоваться. --Ghirla ^-трёп- 10:08, 20 июля 2011 (UTC)

Акронимы и аббревиатуры — отдельный разговор. Но ИМХО у разнообразных актов, договоров, учредительных документов и иных юридических документов несколько иная цель, чем соблюдать нормы литературной речи, которые приносятся в жертву однозначности толкования и т.п. Почитайте любой договор с банком, там чего только нет странного с ТЗ правил языка и типографики, но вместе с тем отступления несут определённый важный смысл. --Alex-engraver 07:12, 20 июля 2011 (UTC)

На «территории» русской Википедии действуют правила русского языка, и они в общем случае приоритетны; если в различных юридических актах допущены какие-либо отклонения от нормы — это ещё не причина бездумно тащить их в ВП (но указать в статье это отклонение необходимо, например, в примечаниях). Специальных правил, как мне кажется, по поводу использования строчных/прописных принимать не нужно. PS. Упомянутый «ПАРНАС» нужно именовать ПарНаС, по аналогии с КамАЗ :) --А. Корзун ^(Kor!An) 10:36, 20 июля 2011 (UTC)

Извините, а что Вы называете «правилами русского языка»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:58, 20 июля 2011 (UTC)

• Первый столп Вики содержит правила ВП:АИ и ВП:ОИ. Практика рувики содержит массу примеров нарушений 1-го рода, когда редакторы применяют меру собственного понимания орфографии вопреки АИ. Ни одно правило не разрешает самостоятельно применять грамматические правила вопреки тому, что имеется в ВП:АИ. Есть нарушения 2-го рода, когда различные АИ противоречат друг другу. Как правило, это бывает в случае, когда какой-либо орфографический словарь, вопреки закону Даля, навязывает русскому языку несвойственную ему норму. Например, с 1991 года словари пытаются (иногда успешно) изменить многовековую норму русского языка по использованию прописных букв. Наиболее известный пример: Государственная Дума (ссылки на 5 дискуссий), Российская Империя (Малая И). См. также Русское Экономическое Обозрение (Русское Экономическое Обозрение), автор через 3 дня сам меняет орфографию. — Iurius (о, в) 10:42, 20 июля 2011 (UTC).

А что такое «закон Даля»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:58, 20 июля 2011 (UTC)

«Специального разрешения» в правилах ВП на применение правил орфографии русского языка и не требуется — это абсурд; без «собственного понимания орфографии» и «самостоятельного применения грамматических правил» не может быть написана ни одна статья ВП. Слишком широкие обобщения. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:10, 20 июля 2011 (UTC)

• Названия АукцЫон, КоммерсантЪ образцы того, что Википедия при написании имён собственных должна подчиняться языку. — Iurius (о, в) 10:47, 20 июля 2011 (UTC).

К сведению: Машина времени (группа) и итог вынесения статьи на ВП:КПМ: Википедия:К переименованию/25 января 2010#Машина времени (группа) → Машина Времени. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:33, 20 июля 2011 (UTC)

Опять начинается смешивание проблемы капитализации с явным изменением нормативного написания слов. Это разные вещи. --Michgrig (talk to me) 11:45, 20 июля 2011 (UTC)

Комментарий: собственнно, правило по сабжу уже есть, просто его часто забывают и редко на него ссылаются: Википедия:Именование статей#Регистр букв. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:39, 20 июля 2011 (UTC)

• Правило дополнено, чтобы не было соблазна нарушать правила Википедии. — Iurius (о, в) 21:06, 20 июля 2011 (UTC).
  • • Любые дополнения должны быть консенсусными, если не нравятся те или иные положения правил — их необходимо выносить на обсуждение, но не своевольно изменять. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:11, 21 июля 2011 (UTC)
  • ВП:АИ касается только содержимого статей, а не их именования. Более того, если бы было иначе, то на названия статьи распространялось бы и ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота, что невозможно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 21:43, 20 июля 2011 (UTC)
    • ВП:АИ касается только содержимого статей, а не их именования - То есть название статьи может быть ориссом? --Max Shakhray 07:13, 21 июля 2011 (UTC)
      • Выбор того или иного варианта при решении проблемы строчных/прописных в названии статьи по определению не может быть ОРИССом, поскольку отсутствует предмет оригинального исследования (нет собственно ни оригинальности, ни исследования). Не нужно доводить применимость ВП:ОРИСС до абсурда; в разделе «Что является оригинальным исследованием» исчерпывающе описаны пределы понятия. А ВП:ОРЗАГ правилом не стало и никогда не станет в нынешней редакции. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:11, 21 июля 2011 (UTC)
• Рыба гниёт с головыВначале нужно установить статус того, что применяем ("Википедия:Именование статей - Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии" - т.е., то, что на этой странице, обязательно к исполнению или на усмотрение редактора?). Fractaler 09:00, 21 июля 2011 (UTC)

Кош-Агачский район

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уважаемые коллеги. Прошу помочь разрешить спор, пока он не перерос в войну правок в статье Кош-Агачский район. Участник:Heljqfy ставит ссылку на свой блог [1]. Я считаю, что написанное там далеко от энциклопедичных понятий и заменяю эту ссылку на автореферет диссертации, о которой идет речь. (Хотя и ей, на мой взгляд, здесь не место, но это другой разговор). Спасибо. --Кондратьев 19:43, 18 июля 2011 (UTC)

Во избежание очередных эксцессов закрываю тему. Обе ссылки из статьи будут удалены, а статья поставлена на полную защиту. Договаривайтесь на СО статьи. --David 19:55, 18 июля 2011 (UTC)

Сказка vs. Персонаж

User "Рыцарь поля" в статьях Арысь-поле, Верлиока заменил определяемое : "персонаж" на "сказка". Полагаю, community не спрашивали консенсуса. Полагаю, разделить персонажа и сказку, поскольку каждый имеет различную культурную значимость89.189.151.214 16:11, 18 июля 2011 (UTC).

• Повторю аргумент со своей страницы обсуждения: эти персонажи основаны исключительно на одноимённых сказках (с вариациями). Нет смысла дробить статью на несколько с ничтожной значимостью. --Рыцарь поля 16:24, 18 июля 2011 (UTC)
• Для примера: в немецком разделе Вики написаны статьи по всем сказкам братьев Гримм, но, хотя персонажи этих сказок давно стали узнаваемыми символами (к примеру — Золушка), а некоторые (как Госпожа Метелица) имеют мифологическое происхождение, всё же статьи повествуют о первоисточнике-сказке, а уж потом (в той же статье), — о главном знаковом персонаже. Считаю, что это сделано по-немецки грамотно и читается хорошо. Можно брать как образец для подражания, иначе погрязнем в выяснениях значим ли каждый конкретный персонаж отдельно от сказки: не было бы выпуска сказок Афанасьева, широкий читатель не знал бы сегодня ни Верлиоку ни Арысь-поле.--Рыцарь поля 17:37, 18 июля 2011 (UTC)

  По-немецки правильно и хорошо было скопипастить чужую сказку (Золушку, например, у Шарля Перро). Да и само имя "Золушка" неудачная калька с французского. Вот господин Тургенев И.С. вполне резонно считал, что в русском языке её зовут "Замарашка". И надо сказать, золушка вовсе не равно замарашке в современном русском. А что касается сути проблемы, то обе стороны неправы. Есть такое понятие: заглавный персонаж. И не указывать этого в определении предмета статьи считаю неверным. --Egor 19:28, 18 июля 2011 (UTC)

Егор, дело не в "заглавном персонаже", а в мотиве сказки, например по АА, т.е. статья про сказку будет описывать другие схожие, но менее известные нарративы. Про персонажа же - описание в сказке, плюс в других текстах. Да, братья Гримм сказок не писали.

Это миф. Юморю, если не понятно--89.189.151.214 01:11, 19 июля 2011 (UTC)--89.189.151.214 01:11, 19 июля 2011 (UTC)

• В русской народной сказке Золушку вообще звать Чернушкой, а Замарашка — только один из вариантов перевода сказки братьев Гримм. Но всё равно в России прижилось имя Золушка, оттеснив прочие варианты. Совместить сказки Шарля Перро и братьев Гримм в одной статье — не проблемно, поскольку одна вытекает из другой, и сюжетная линия — одна! Это немцами и сделано, различия в деталях приведены. Если же персонаж вывести отдельно, то всё равно статьи придётся дублировать, обращаясь к сюжету первоисточников, дабы не получился персонаж «без рода и племени». А вот касательно производных от этой сказки — фильмов и т. д. — для них уместны именно отдельные статьи. Теперь о конкретном предложении анонима: как вы представляете разделить статьи Арысь-поле и Верлиока по две каждую? В народных верованиях этих персонажей не наблюдается, в отличие от тех же леших. В народных сказках с иными сюжетами не встречаются, в отличие от той же Бабы-яги. Создания базы под неоязычество? Увеличение Ру-вики методом клонирования? Смысл? Приведите, пожалуйста, критерии значимости для данных конкретных персонажей.--Рыцарь поля 05:18, 19 июля 2011 (UTC)
• Кажется, что участник Рыцарь поля прав, и 1) авторитетных источников, которые рассматривали бы образы заглавных персонажей этих фольклорных текстов в отрыве от самих этих текстов, скорей всего, нет, а 2) при "вычитании" заглавного персонажа из сказки от сказки не останется примерно ничего. Андрей Романенко 19:23, 19 июля 2011 (UTC)
• Тема получает продолжение. Аноним, не дождавшись консенсуса, создал статью Верлиока (сказка), дополнив также статью Верлиока. Конструктивные дополнения в основной статье мною были откорректированы, статью-дубликат предлагаю Удалить. --Рыцарь поля 05:16, 20 июля 2011 (UTC)

Откатил. Поскольку ждем решения сообщества. Без консенсуса предлагаю не вандалить; поскольку в теме Вы разбираетесь далеко не на высоком уровне (но ценю техническую помощь в оформлении). Варлиока это не "русская народная сказка", а как сказано, украинская. у Афанасьева (частично и у Даля) понятие "русский" отличается от современного (это общее слово для велико-, бело-, малоруссов). 94.41.57.239 07:26, 20 июля 2011 (UTC)

Уивер, Сигурни

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Уивер, Сигурни. Evil Russian ^(о•в) 13:16, 18 июля 2011 (UTC)

• Хотел добавить буквально пару строчек текста, выражающее мнение (читай "критика") Стивена Кинга на персонажа Рипли, исполняемый Сигурни Уивер, об "эволюции" персонажа в сексуальном контексте. Однако некий Участник:Valdis72 считает, что в данной правке отсутствует энциклопедическая значимость. Однако правила написания статей о БЖЛ вполне допускают критику со ссылками на АИ. К консенсусу не пришли. Прошу рассудить по совести и по правилам. ADDvokat 11:02, 18 июля 2011 (UTC)

Не совсем понятно, зачем нужно и что иллюстрирует такое мнение/«критика». 62.63.119.10 13:39, 18 июля 2011 (UTC)

Демонстрирует наличие мнения о влиянии актрисы на исполненную роль. На мой взгляд подобная критика нужна. Филатов Алексей 15:10, 18 июля 2011 (UTC)

Как минимум демонстрирует взгляд известного писателя в жанре horror на актеров, снимающихся в фильмах-ужасах.ADDvokat 15:30, 18 июля 2011 (UTC)

Этому взгляду совершенно не место в секции «Карьера в кино», в которой описаны только ключевые роли актрисы. На мой взгляд, в статью об актрисе в текущем виде этот факт вообще вставлять не следует. Если сильно хочется — можно добавить в статью о фильме или о персонаже (если он значим). --D.bratchuk 19:02, 18 июля 2011 (UTC)

Ваши слова некий участник на грани ЭП. Попрошу Вас больше так не высказываться. А Ваш вклад скорее нужно перенести в статью о фильме, допустим, в раздел Интересные факты, Критика или т. п. И на будущее — если выносите мой вклад на всеобщее обсуждение — предупреждайте меня, чтобы я мог отстоять свою позицию. --Valdis72 05:19, 19 июля 2011 (UTC)

Кстати, у меня пробегала мысль о добавлении правки не непосредственно к актрисе, а к персонажу. Думаю, разницы большой не будет. ADDvokat 05:39, 19 июля 2011 (UTC)

Вред ссылок на отсутствующие статьи

Уважаемые участники проекта, недавно я столкнулся с человеком («имена ненавистны»), который считает, что ссылки к отсутствующим статьям не нужны, и поэтому он их убирает везде, где встречает. При выяснении причин такого мнения «выяснилось», что это не Викиэритрофобия, а «красные» ссылки (К. С.) не просто не нужны, а даже вредны, так как создают нагрузку на серверы Википедии при щелчке по ним. Попытки доказать абсурдность этих доводов ни к чему не привели. Основной аргумент участника, это что «многие опытные участники так делают». В связи с тем, что его слова не были подтверждены списком этих самых участников, я считал и считаю этот довод надуманным. Если понадобится, позже я могу указать место, где проходила эта дискуссия, но пока меня интересует только вопрос «Зачем здравомыслящему человеку удалять К. С. из статей, где они уместны?», а не ход той дискуссии. И бонус: кто считает так же, как и этот участник (с аргументами)? Заранее спасибо, KPu3uC B Poccuu 12:26, 18 июля 2011 (UTC).

Попытка перехода на страницу участника, ещё не созданную, тоже создаёт нагрузку на серверы Википедии???? Так рассуждать - так берегитесь все участники с «красными именами».--Юлия 70 12:34, 18 июля 2011 (UTC)

• Мда, забыл у него уточнить, что он делает со ссылками на несуществующие ЛС и СО участников. Может быть, потом, когда мы выпьем по чашке чая? KPu3uC B Poccuu 12:55, 18 июля 2011 (UTC)

Если участник настолько бережёт сервера Викимедиа и пр., пусть не пользуется Википедией и интернетом вообще, а то ж ведь его правки засоряют базу данных... --Alex-engraver 12:41, 18 июля 2011 (UTC)

• Неужели Вы думаете, что я не привёл (несколько раз привёл) это замечательный, просто чудесный довод! Даже мнение администратора ему указал, о котором он и просил. Конкретных цитат и разниц версий я не привожу, так как решил, что этого участника подобные действия совсем не украсят, и раскрытие никнейма навредит его репутации: пусть придёт по ссылке, которую я ему дам, и почитает, и про себя, чтобы не было заметно, устыдится, так как поймёт ошибочность своего поведения, что было бы лучшим выходом для него самого. KPu3uC B Poccuu 12:51, 18 июля 2011 (UTC)

• Рад, что мы думаем в одном направлении :) --Alex-engraver 13:43, 18 июля 2011 (UTC)

Если бы красные ссылки были плохи самим фактом своего существования, их бы убирал бот. Zero Children 12:52, 18 июля 2011 (UTC)

Мне кажется, разумно расставленные красные ссылки полезны: они побуждают создавать новые статьи. И я не думаю, что по ним так уж часто кликают: достаточно кликнуть один раз, чтобы понять смысл их цвета.--Cinemantique 12:53, 18 июля 2011 (UTC)

+1. Я столкнулся ещё с одним таким участником (не думаю, что коллега говорит о том же), который откатывает викификацию на явно значимое понятие только потому, что ссылка красная. Руководство "Как править статьи" включает в свои иллюстрации красные ссылки. Но посоветуйте, что отвечать на такие (явно абсурдные) претензии в общем виде (ВП:ЭФ не предлагать). --Mitrius 12:54, 18 июля 2011 (UTC)

Жаль, что Вы не даёте конкретных ссылок. Такая деятельность должна быть немедленно пресечена. Это — явный деструктив. Плюс ко всему удаление красных ссылок создаёт бо́льшую нагрузку на сервера, чем их наличие. Эта нагрузка является, к тому же, потенциально двойной, поскольку после написания статьи ссылка будет проставлена вновь. INSAR ^о-в 13:36, 18 июля 2011 (UTC)

На самом деле, это секрет Полишинеля) Достаточно заглянуть во вклад топикстартера, чтобы увидеть среди последних правок, с кем он спорил за красные ссылки. --Alex-engraver 13:43, 18 июля 2011 (UTC)

Ну вот у меня почему-то не получилось. INSAR ^о-в 13:56, 18 июля 2011 (UTC)

Учитывая нежелание топикстартера называть имена, отвечу так: просматривая последнюю сотню правок коллеги KPu3uC B Poccuu, дайте поиск по странице слова «красных». --Alex-engraver 14:00, 18 июля 2011 (UTC)

Да.. слишком сильно вектор вклада ориентирован на проблемные вопросы в правках других участников. И слишком мало собственных правок в основном пространстве. Имхо, конечно. Lazyhawk 14:16, 18 июля 2011 (UTC)

Извините, уточните, чей вклад вы имели в виду — мой или моего оппонента? KPu3uC B Poccuu 14:23, 18 июля 2011 (UTC)

Ваш-Ваш… Почитал Вашу беседу. По-моему, масштаб трагедии несколько преувеличен. Каких ещё статей коснулось удаление красных ссылок? INSAR ^о-в 14:31, 18 июля 2011 (UTC)

Во-первых, Вы не можете знать этого, во-вторых, здесь уже было мнение, что как минимум ещё один участник ведёт себя таким же образом и что это поведение деструктивно. KPu3uC B Poccuu 14:48, 18 июля 2011 (UTC)

Ага, по моему удаление необходимых красных ссылок поподает под деструктив, так как препятствует развитию википедии. Вопрос в том нужны ли именно ЭТИ ссылки в данной статье, и если они нужны, то наверно, они должны там быть ;). С уважением --North Wind 14:07, 18 июля 2011 (UTC)

• Ну хорошо, меня раскрыли, вот это обсуждение: Обсуждение участника:Coolak#Гордон Фримен (см. всё). Насчёт деструктивности я ему так же писал (правда, не называя это именно так, помня ещё о ВП:ВЕЖ). Ни одному моему доводу он не внял. Да, мнение администратора, которое он просил меня предоставить (и которое он потом с большим успехом проигнорировал :-((((((): Обсуждение_участника:Abiyoyo#Вред ссылок на несуществующие статьи. KPu3uC B Poccuu 14:13, 18 июля 2011 (UTC)

Странно. Именно этого участника я при просмотре вклада отфильтровал… INSAR ^о-в 14:10, 18 июля 2011 (UTC)

Просмотрел конфликтный дифф и бегло обсуждение - вроде как позиция Coolak мне видится более взвешенной. Насколько я понимаю, Coolak этой правкой также удалил запросы АИ в Фримене, и это действие мне тоже понятно и его логика выглядит прозрачной. Данное обсуждение не имеет смысла до представления информации о конкретных словах, которые были девикифицированы. Обсуждать "вообще" такие вопросы нельзя. --Van Helsing 15:54, 18 июля 2011 (UTC)

Жесть, за такое, имхо, надо бы автору этой темы выдать предупреждение за доведение до абсурда. Раздул глобальную проблему удаления красных ссылок из-за того, что я отменил те его правки, которые были явно неконструктивны. Вообще говоря, я не занимаюсь массовым удалением ред-линков. Иногда удаляю, но не то чтобы прям массово. Но вот в данном конкретном случае одним из действий участника в этой статье как раз стало добавление красной ссылки (причём ещё и неправильно оформленной с точки зрения правил об именовании персоналий). А зачем? Я не увидел смысла в создании красной ссылки, и поэтому удалил её. Это было не неконструктивное действие, а отмена такового. Когда участник начал яростно оспаривать все мои действия (большинство из которых в итоге всё же признав правильными), в качестве аргумента за удаление его красной ссылки я сказал, что не вижу смысла в их создании, и кроме меня их удаляют и другие опытные участники. Опять же, повторюсь, массово я этого не делаю. Участник же увидел в этом глобальную проблему и решил выставить мои действия деструктивными (многие это любят, ага). Вот так. --Coolak 16:59, 18 июля 2011 (UTC)

Ах да. Добавлю. Участник решил выставить главной проблемой то, что я думаю, будто красные ссылки наносят вред серверам WikiMedia. Так вот, это был мой ранний аргумент, хотя на самом деле я только имел в виду, что просто не вижу в данных ссылках смысла, а вред это как дополнительный фактор. Потом я уже понял, что это не аргумент, и не стал больше говорить, что они наносят какой-то вред. Так что по большей части этот топик ещё и клевета (пусть и не со зла и не осознанно)... Вреда нет, но и смысла тоже нет, по крайней мере в той его правке, тогда почему бы не отменить ту правку, которая не имеет смысла? Что я и сделал. --Coolak 17:04, 18 июля 2011 (UTC)

• Да, аргумент о "нагрузке на сервера" все смазывает. Если бы его не было и вот выше некоторых некорректных выражений, я бы посоветовал вам обратиться к администраторам (а теперь обоим может прилететь). Налицо то, что минимум 4 участника введены в заблуждение и ваши действия представлены как явно деструктивные (возможна даже оценка такого представления по п.1.1.5 ВП:НИП). --Van Helsing 17:13, 18 июля 2011 (UTC)
• Ссылки нужно ставить на значимые и не тривиальные в тематике данной статьи понятия (то есть, в статье о языке программирования не нужно викифицировать слово "компьютер"), совершенно независимо от того, написана по ним статья или ещё нет. Красные ссылки полезны, т.к. стимулируют написание статьи на значимую тему. MaxBioHazard 17:44, 18 июля 2011 (UTC)
  • Не спорю. Однако в данном случае участник сделал еще много неконструктивных правок, да и ссылка у него получилась некорректная. Кроме того, мне показалось, что там красная ссылка в карточке неуместна. MaxBioHazard, я прекрасно понимаю, что вам доставляет удовольствие доносить обо всех моих сомнительных действиях администраторам и особенно арбитрам, но в данной дискуссии я лишь стал жертвой глобализации этим участником раздутой им же проблемы. --Coolak 18:55, 18 июля 2011 (UTC)
    • Предупреждаю, что ваша предыдущая фраза о доносительстве и мотивах участника грубо нарушает ВП:ПДН и ВП:НО. Если вы позволите себе продолжить подобные высказывания, решения по иску ВП:723 вам придётся дожидаться будучи заблокированным. Считайте это официальным предупреждением. --D.bratchuk 19:08, 18 июля 2011 (UTC)

P.S. кто-то затирает любые попадающиеся ему красные ссылки, я же лишь затираю кажущиеся мне неуместными. Участник не обосновал, зачем эта красная ссылка там обязательно нужна, и мне показалось, что смысла в ней нет. Я честное слово не понимаю, зачем раздувать такой огромный конфликт из-за одной удалённой красной ссылки, и ещё жаловаться арбитрам? --Coolak 19:02, 18 июля 2011 (UTC) Если все согласятся с тем, что эта ссылка там нужна, у меня не будет к ней никаких претензий :) --Coolak 19:05, 18 июля 2011 (UTC)

Я делал то, что привык делать, и вдруг появился этот участник в статье Гордон Фримен. Очевидно, что большинство внесённых им в статью изменений были неконструктивны, он сам это признал, и я при отмене тех элементов его правок, которые мне показались неконструктивными, естественно, обосновал каждое своё действие, так как он пошёл возмущаться на мою СО. Возможно, насчёт красных ссылок я и не прав, просто я привык удалять неуместные линки, а правка, направленная на добавление красной ссылки (вкупе с другими неконструктивными действиями) показалась мне неуместной. Вот в защиту всего остального я привёл нормальные доводы, а в защиту удаления красной ссылки довольно сомнительные. Участник же неправильно меня понял, и даже когда я пояснил, что просто не увидел смысла в её добавлении, он выставил перед сообществом всё так, будто я яростно упорствую в своей позиции, что эти ссылки наносят вред серверам. Так вот, я давно не стою за эту позицию. Я сам понял, что это было вообще лишним аргументом. А вот есть ли смысл в добавлении этой ссылки — если так все считают, что он есть, то пожалуйста, я не против :) Какие проблемы? :)

Я считаю, что нельзя было перевирать мою позицию и выставлять её деструктивным упорствованием. Но надеюсь, что вопрос закрыт, так или иначе. Ваш Coolak 19:14, 18 июля 2011 (UTC)

• Я не перевирал Вашу позицию. Согласитесь, что Вы несколько раз упомянули вред К. С. для серверов при клике по ним в качестве аргумента: «Спешу заверить, что боязнью красных ссылок я не страдаю, а убираю таковые для того, чтобы не создавать лишнюю нагрузку на сервера WikiMedia», «Нагрузку они создают тогда, когда на них кликают, а в этом нет необходимости», «Сейчас же я буду затирать красные ссылки, почему — выше я объяснил», при том, что выше и были высказаны две процитированных ранее фразы? Прошу прощения, у меня сейчас нет времени, но чуть позже я дополню это сообщение. KPu3uC B Poccuu 00:53, 19 июля 2011 (UTC)

• Затем, возможно, Вас подвела Ваша категоричность, подвела в том, что я сделал вывод, что Вы везде и всегда убираете К. С. Просто после таких высказываний я не мог сделать другого вывода: «Как я уже говорил, я удаляю ред-линки и буду их удалять», «Сейчас же я буду затирать красные ссылки, почему — выше я объяснил», «Я так же могу вам сказать, чтобы вы доказали, что ред-линки нужны». Последнее высказывание характерно, ведь в следующем сообщении я привёл-таки доводы об оставлении уместных К. С., но участник их проигнорировал, сказав: «Я не видел правила, которое запрещало бы удаление ред-линков, и поэтому в связи с их бесполезностью буду их удалять, пока не будет соответствующего правила», что так же сыграло свою роль. Через некоторое время дополню сообщение. KPu3uC B Poccuu 01:06, 19 июля 2011 (UTC)

Добавлено мной 04:47, 19 июля 2011 (UTC)

«Жесть, за такое, имхо, надо бы автору этой темы выдать предупреждение за доведение до абсурда.
Раздул глобальную проблему удаления красных ссылок из-за того, что я отменил те его правки, которые были явно неконструктивны»

— эпиграф

• Вы ведь ни разу не уточнили, что какая-то конкретно К. С. в моих правках Вам показалась не уместной, Вы (оскорбление скрыто) (прочитать) твердили, что всё равно будете убирать их. Не так ли? Van Helsing, а как Вы думаете, если я ни разу не говорил здесь или на СО Coolak'а, что его действия деструктивны (можете проверить, проведите поиск по «дест»), то как я могу расценить Ваши сообщения в этой теме? Только как флуд и увод дискуссии в сторону. Мнение о деструктивности было высказано другим участником. Это раз. Да, я поддержал это мнение (оно совпадает с моим), но безотносительно к этому участнику (я даже ведь не хотел указывать сообществу на конкретных лиц), но смысл моих слов был таким: «постоянное убирание уместных К. С. из статей не несёт какой-либо пользы и только создаёт ненужную нагрузку на серверы — это и есть деструктив». Также, я ни где не указывал что-либо конкретное, потому что описанный в общих словах случай был просто основой-прецедентом, на который я опирался. Говорить, что это моя месть или что-то в этом духе полный абсурд. Мне было просто важно выяснить, как и уважаемому участнику Mitrius, что делать в таких случаях, а также отношение участников к таким действиям, опять-таки безотносительно к каким-либо правкам. Участник высказывал мнение, что многие так делают — и я решил выяснить, сколько таких людей и какова их аргументация. Загляните, наконец, в заголовок темы. Там есть что-то, что говорит: я считаю правки конкретного участника деструктивными? Дискуссия сама пришла к этому выводу. Насчёт отсутствия конструктива в моих правках — это тема отдельного разговора. Прошу Вас, Coolak, и Вас, Van Helsing, не уводить разговор в сторону. KPu3uC B Poccuu 04:47, 19 июля 2011 (UTC)

И самое главное: я не говорил, что вред от К. С. — это главный аргумент участника! Перечитайте стартовое сообщение и убедитесь. Там написано: «Основной аргумент участника, это что „многие опытные участники так делают“. В связи с тем, что его слова не были подтверждены списком этих самых участников, я считал и считаю этот довод надуманным». KPu3uC B Poccuu 04:51, 19 июля 2011 (UTC)

• Ссылаться на собственные заявления как на доказанные тезисы - как бы нехорошо [2]. Даже неопытный метапедист легко выявит, в чем проблемы с вашими возражениями. Участника Coolak я знаю по одной истории, и вывод его на позицию, когда он будет настойчиво заявлять «буду красные ссылки удалять» не представляется мне технически сложным. Из заявлений можно, конечно, сделать вывод, что он это будет делать бездумно и с целью нанести вред проекту, но как-то мне в это сложно поверить, а ПДН-ом я не особо наделен. --Van Helsing 05:04, 19 июля 2011 (UTC)

• «Ссылаться на собственные заявления как на доказанные тезисы — как бы нехорошо» — где я ссылаюсь на данное обсуждение как на аргумент? Оно вообще упомянуто вскользь. Вы вообще о чём? Предполагая добрые намерения, не буду считать, что Вы уводите разговор в сторону. KPu3uC B Poccuu 05:40, 19 июля 2011 (UTC)
  • Не следует выставлять граничные условия («где я ссылаюсь на данное обсуждение»). Не следует путать Аргумент (логика) и тезис, или заменять одно другим. Увод дискуссии, в котором я только что обвинен может являться а) одним из видов демагогии, суть рафинированного деструктивного поведения; б) попыткой посмотреть на ситуацию комплексно, в случае подозрений, что проблема шире, чем заявлено. Добрые намерения просматриваются только во втором случае. Инцидент считаю исчерпанным, выводы сделать и запомнить их несложно. --Van Helsing 05:52, 19 июля 2011 (UTC)

«Вы (оскорбление скрыто) (прочитать) твердили» — ВП:НО почитайте на досуге. А я уже закончил этот разговор. Да, признаю, мои высказывания бывают категоричны, но вы всё же неправильно поняли меня, а я, в свою очередь, сказал, что не намерен упорствовать, если все считают ссылку уместной. В чём остаётся проблема, мне непонятно. --Coolak 08:58, 19 июля 2011 (UTC) Тем более из-за такой мелочи, как красная ссылка, начинать такие баталии... --Coolak 08:59, 19 июля 2011 (UTC)

• Я Вас понял, понял, что Вы не будете упорствовать, и даже больше, как я считаю, никакой проблемы (если вы имели в виду «конфликт») у меня лично с Вами нет. Разговор, подчёркиваю ещё раз, предполагался быть о вреде удаления «красных» ссылок вообще, не конкретно о случае со статьей Гордон Фримен. И разговор в принципе я тоже бы закончил, если бы новых реплик здесь не было (конкретно, после моей реплики от 04:51, 19 июля 2011 UTC), так как в случае встречи с борцами К. С. я бы их просто сюда направил. А теперь даже не знаю, как быть, ведь им придётся ещё и вникать в наш — уже закрытый — спор по поводу той статьи вообще, а также они могут просто начать размусоливать его, отстаивая своё мнение. Наверно, тут нужно подвести итог с упором на начало дискуссии, когда ещё не был известен Ваш ник, там приводились аргументы и мнения о недопустимости таких действий, если ссылки уместны. За обидные слова извините, сгоряча. Уже убрал. KPu3uC B Poccuu 10:12, 19 июля 2011 (UTC)

Плюс ещё немного поясню по данному конкретному случаю. Во-первых, меня смутило, что участник проставил красную ссылку [[Тед Бэкман]] вместо полагающегося [[Бэкман, Тед]] (буквы в имени были чуть другие, я их потом исправил, но это не суть важно). Да, можно было просто её поправить, но во-вторых, меня смутила правка, направленная во второй раз уже практически исключительно на добавление этой красной ссылки. Участник мне сказал, что не рекомендует делать правки, направленные исключительно на удаление ред-линков, в то же время сам он делает правки, направленные на их создание. Это непоследовательно. И я отменил правку как бессмысленную (на мой взгляд). А обобщать типа «я всегда их удаляю, как и многие» я начал потому, что мне не хотелось тратить время на подробную аргументацию конкретного случая, и я надеялся, что участник успокоится. Увы, этого не произошло. Так вот, ещё раз заявляю всем: этот случай с красными ссылками — первый за всю историю моего участия в проекте. Да, я выразил некоторым образом свою позицию, что я могу удалять их, не находя в них смысла. Но я даже не помню, когда делал подобное в последний раз, и поэтому я никакой не борец за удаление красных ссылок, а лишь жертва обстоятельств, когда обобщение привело к неверному пониманию фразы. Теперь точно дикси. --Coolak 13:35, 19 июля 2011 (UTC)

• Ох, это мы 2 экрана надиксили, а был-то развикифицирован художник из Valve

Тедди Бэкман, а не «он их убирает везде, где встречает»? Поставьте close, pls. --Van Helsing 13:44, 19 июля 2011 (UTC)

• Весьма прискорбно, что один участник зачем-то высказал о себе несколько ложных утверждений, а второй вынес это на форум вообще без указания конкретных красных ссылок. — AlexSm 13:48, 19 июля 2011 (UTC)

• «вынес это на форум вообще без указания конкретных красных ссылок» — мне было важно а) узнать мнение сообщества по девикифицированию уместных ссылок и б) что делать в случае встречи с борцами с К. С, если это мнение не будет склоняться в их пользу. Эти цели, я считаю, достигнуты, их можно было добиться и без привлечения к дискуссии как Coolak'а, так и конкретных примеров, но это произошло не по моей вине. Надеюсь, что теперь здесь появится нечто вроде итога, на который можно будет указывать «борцам с „красными“ ссылками». — Эта реплика добавлена участником KPu3uC B Poccuu (о • в) 14:11, 19 июля 2011 (UTC)

Я честно говоря, не понял, что тут столько времени обсуждается. Полезность красных ссылок — аксиома, на которой строится проект. Если отдельные новички еще в этом не разобрались, надо просто разъяснить что к чему. Так всегда было и будет. --Ghirla ^-трёп- 10:05, 20 июля 2011 (UTC)

• Видите ли, весь ХЛЕБ^{[уточнить]} начался после раскрытия обсуждения, подтолкнувшего меня к созданию этой темы. И этот момент можно легко отследить (ищите слово «Полишинеля»). Всё далее было совершенно не нужно и портило идею затеянного обсуждения. Ни каких «конфликтных диффов» не было и быть не могло, привязывать конкретные правки к этому обсуждению и не входило в мои планы. Надеюсь, я ответил Вам. И да, до этого момента, в приципе, был достигнут консенсус за оставление К. С. С уважением, KPu3uC B Poccuu 10:20, 20 июля 2011 (UTC)

Участник Shelekhov

Прошу оценить деятельность участника Shelekhov, а также уточнить правильное/приоритетное написание фамилии мореплавателя. --Dmitry Rozhkov 01:18, 18 июля 2011 (UTC)

• Шелихов, Григорий Иванович и созданная участником копия Шелехов, Григорий Иванович — Dnikitin 01:31, 18 июля 2011 (UTC)
• АИ не подтверждают такое написание. Он еще и Шелeхов, Григорий Иванович создал, там, видимо, одна из букв латинская. 62.63.119.10 05:41, 18 июля 2011 (UTC)

  Вилка пролив Шелехова сюда же. Заменяйте на редиректы. Я вчера предупредил, что подобное отношение к интервикам расценивается как вандализм. Уч. ответил в агрессивном тоне, причем почему-то на иностранном языке. --Ghirla ^-трёп- 05:46, 18 июля 2011 (UTC)

• Написание Шелехов тоже встречается, хотя бы в ЭСБЕ. По запросам примерное равенство [3] [4]. На почтовой марке Шелихов. --Dmitry Rozhkov 06:26, 18 июля 2011 (UTC)

  Но это не повод дублировать существующие статьи и вандализировать интервики. Разъясните сабжу, что он вправе выставить Шелихова на переименование. Там всё обсудим. --Ghirla ^-трёп- 06:28, 18 июля 2011 (UTC)

• Участник предупреждён, и по-моему сделать это следовало вместо создания темы на форуме. — AlexSm 14:41, 18 июля 2011 (UTC)

Вольная русская типография

Из статьи Вольная русская типография участник Odessa novoross удаляет все упоминания о том, что деятельность Герцена против России велась во время Крымской войны и обвиняет меня при этом в вандализме. Это так и надо делать?--Zorro-best 07:06, 17 июля 2011 (UTC)

Какие источники связывают деятельность Герцена с Крымской войной? --212.59.125.141 07:45, 17 июля 2011 (UTC)

Там страница обсуждения совершенно пустая, хотя она как раз и предназначена для дебатов. --Эс kak $ 08:35, 17 июля 2011 (UTC)

Прежде всего не надо вставлять в статью информацию, связь которой с темой статьи абсолютно неочевидна и отсутствуют источники показывающие такую связь. --El-chupanebrej 08:42, 17 июля 2011 (UTC)

АИ вроде бы много — но почему это надо обсуждать сразу здесь? Zorro-best, давайте перейдём на СО статьи. Викидим 08:58, 17 июля 2011 (UTC)

Хорошо.--Zorro-best 12:45, 17 июля 2011 (UTC)

• К сожалению, один из участников превращает статью в советскую агитку и требует, чтобы никто не смел её править.--Zorro 17:03, 17 июля 2011 (UTC)

• Попробуйте ВП:ПДН. Лучше всё-таки текст обсуждать на СО, а не участников здесь. Пока откатывались правки без источников. Я на СО предложил Вам пару источников - действуйте. Викидим 17:15, 17 июля 2011 (UTC)

Добавлены один ваш и еще несколько источников.--Zorro 19:13, 17 июля 2011 (UTC)

Участник Vvlas, медик Власюк и статьи по акушерству

Vvlas (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создает статьи, которые, очевидно, полезны, но столь же очевидно выдвигают на передний план работы перинатолога Василия Васильевича Власюка. Просьба тем участникам, кто разбирается в предмете, оценить, насколько такое продвижение В. В. Власюка соответствует бытующей точки зрения. Pasteurizer 21:32, 16 июля 2011 (UTC)

Участник:Григорий Ганзбург, самореклама и ВП:АИ

Хронология событий:

• В 2007 г. Участник:Григорий Ганзбург создал статью о самом себе Ганзбург, Григорий Израилевич и о введённом им термине Либреттология.
• Вторая из них была удалена как статья о научной концепции, не используемой никем, кроме автора, а затем восстановлена, по-прежнему в виде статьи о концепции господина Ганзбурга, хотя и с набором ссылок на использование термина кем-то ещё.
• В 2009 г. статья о музыковеде Ганзбурге была вынесена к удалению: Википедия:К удалению/19 июня 2009#Ганзбург, Григорий Израилевич. Подводя итог по этой номинации, я не нашёл соответствия Критериям значимости персоналий и удалил статью; при этом надо было рассмотреть, не соответствует ли господин Ганзбург критерию для учёных "разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой)" как создатель либреттологии - я изучил этот вопрос и нашёл, что основоположником либреттологии господин Ганзбург не является: в США и Германии такие исследования в значительном объёме велись до него и ведутся ныне без него. В соответствии с этим я изменил статью Либреттология, добавив сведения о зарубежной науке, а заодно и независимый источник, подтверждающий приоритет Ганзбурга на территории СССР. Это господин Ганзбург называет «изуродована некомпетентным вмешательством».
• В июле 2011 г. у господина Ганзбурга вдруг возник специальный интерес к моим номинациям на удаление, выразившийся в именовании моей деятельности комичным самоутверждением и воинствующей некомпетентностью.
• Тут я вспомнил о господине Ганзбурге и решил довести дело до конца: из статей о Пушкине, Цветаевой, Глинке и т.п. вычистил добавленные им ссылки на собственные пятистраничные статьи (ибо таких статей о каждом из них - тысячи), а в статье "Либреттология" заменил список статей господина Ганзбурга на список основных мировых монографий по этой теме.
• После этого пришёл участник A1 и вернул туда статьи Ганзбурга, ссылаясь на то, что согласно ВП:АИ "для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники". Любопытно, что днём раньше этот участник создал в украинском разделе статью uk:Лібретологія путём машинного (в результате чего фамилия Да Понте превратилась в Так Понте) перевода моей версии из ру.вики (никак, естественно, это не обозначив), а сегодня выкинул оттуда к чёрту мой список монографий и заменил его списком статей Ганзбурга - если это не доказательство какой-то личной аффилированности данных двух участников, то что?

Мне хотелось бы, чтобы коллеги имели в виду эту предысторию вопроса, отвечая на мой вопрос. А вопрос вот в чём. Есть пять русскоязычных статей Ганзбурга по либреттологии общим объёмом 30 страниц, опубликованы в различных малотиражных сборниках, - и пять книг ведущих немецких и американских учёных по этой теме общим объёмом 1390 страниц. Действительно ли фигурирование в статье Либреттология этих русскоязычных статей соответствует духу процитированного правила ВП:АИ, если учесть, что следующая фраза в этом правиле гласит: "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)" (курсив мой)? Андрей Романенко 19:58, 16 июля 2011 (UTC)

• Насколько я понимаю, статья на этих изданиях не основана, то есть этот раздел следовало бы назвать «Рекомендованная литература», о котором в правилах сказано:

Рекомендовать следует 5—8 книг; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные книги, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков.

• Если статьи Ганзбурга являются авторитетными в данной области и других русскоязычных источников нет, некоторые из них достойны включения в этот раздел. Если авторы книг на английском и немецком более авторитетны, а информации в них на несколько порядков больше, конечно, оставлять пять статей Ганзбурга и пять книг других учёных было бы неверно, это создало бы иллюзию того, что Ганзбург является ведущим специалистом по теме (по аналогии с ВП:ВЕС). То есть, если дело обстоит как вы описываете, можно было бы оставить одну-две статьи Ганзбурга и указанные вами книги. Если нет — надо разбираться дальше. --D.bratchuk 20:23, 16 июля 2011 (UTC)
  • Думается, к «либреттологии» (в той части, где «либретто» толкуется в расширительном смысле) следует применять точно те же ограничения, как и к любой другой маргинальной теории — с обязательным предоставлением независимых от предмета статьи источников. Если к некоторому утверждению очередной «иксологии» не существует независимого источника, скорее всего это утверждение незначимо и нераспространено, и надо принимать решение о том, что, возможно, стоит его вообще удалить. (См. ВП:МАРГ#Независимые источники). --Q Valda 22:44, 16 июля 2011 (UTC) PS. Русскоязычные источники конечно следует предпочитать, однако лишь в том случае, если речь идёт о независимых источниках. ВП:МАРГ рекомендует избегать использования в статьях зависимых источников от создателей или сторонников маргинальных теорий. --Q Valda 22:44, 16 июля 2011 (UTC)

  Думаю, что участнику Андрею Романенко для начала следует ознакомить нас с содержанием прочитаных им (надеюсь) немецкоязычных монографий для того, чтобы мы могли оценить, в какой мере они вообще имеют отношение к предмету статьи, т.е. либреттологии. И без "чертей" пожалуйста, сохраняйте спокойствие и достоинство! --A1 15:40, 17 июля 2011 (UTC)

  У Вас есть какие-то сомнения в том, что к научной дисциплине, изучающей либретто, имеют отношение книги под названием "Literarische Perspektiven des Opernlibrettos" и "Das Libretto: Theorie und Geschichte einer musikoliterarischen Gattung"? Вероятно, это Вам придётся начать с изложения этих сомнений. Андрей Романенко 06:11, 18 июля 2011 (UTC)

  Начинать придётся именно Вам, поскольку именно Вы внесли эти книги в библиографию и теперь именно Вы за них держитесь. Вот и потрудитесь, пожалуйста, подробнее описать, что привлекло Вас в этих трудах кроме названий (ведь Вы ж "изучали вопрос"!). --A1 15:41, 20 июля 2011 (UTC)

• Не касаясь непосредственно темы статьи, хочется заметить. Сегодня выкидывают русские ссылки, потому что есть более качественные ссылки на немецком, а завтра кто-нибудь выкинет русские ссылки из другой статьи и заменит их на ссылки на языке Хинди, или Суахили, заявив что они более качественные. И что будем делать?Bigfrol 16:57, 17 июля 2011 (UTC)
  • Давайте всё же ближе к теме обсуждения. Всерьёз обсуждать АИ по классической музыке, которые доступны только на хинди или суахили, думаю, не стоит. --D.bratchuk 18:17, 17 июля 2011 (UTC)
    • А почему только по классической? Кроме того, Вы думаете за пределами Европы нет талантливых композиторов? Статья может быть по любой теме. И что Вы будете делать, если автор руководствуясь своей логикой выкинет все источники кроме Хинди? Например, в статье про какую-нибудь персону?Bigfrol 18:40, 17 июля 2011 (UTC)
      • Давайте всё-таки не забывать про здравый смысл: понятно же, что источники на английском и источники на суахили - это не одно и то же, правда? Кроме того, в этом конкретном случае к русским ссылкам предъявлены, если Вы не заметили, три конкретные претензии: 1) незначительный объём охвата темы; 2) расположение в труднодоступных малотиражных изданиях и 3) целенаправленная саморекламная кампания. Андрей Романенко 06:11, 18 июля 2011 (UTC)
        • Не одно и то же. Вполне может быть сутация когда источник на суахили может более основательно разбирать тему. Но это не причина выкидывать русские источники. Если же Вас в статье не удовлетворяют именно эти источники на русском языке, то замените из другими источниками на русском языке. Если же таких не найдется, то возможно, что данные источники - едиственные источники на русском, тогда их нужно оставить.Bigfrol 06:26, 18 июля 2011 (UTC)
          • Комментарий. Источники на немецком, английском и русском языках, добавленные участником под ником "Андрей Романенко" в библиографию к статье Либреттология, не имеют прямого отношения к теме данной статьи, поскольку в них речь идёт о либретто, а не о либреттологии. А литературу собственно о либреттологии (то есть публикации Ганзбурга и Кравцова), участник под ником "Андрей Романенко" удалил. На его обвинения в саморекламе, я уже отвечал на СО [5], в рекламе не нуждаюсь, поскольку никуда не баллотируюсь. Замечу, что популяризацией через Интернет сведений о музыковедческих работах Ганзбурга занимаются достаточно солидные организации, например, здесь: [6], поэтому кипучая активность участника "Андрея Романенко", с целью дополнительно пиарить Ганзбурга путем громких обвинений - мало что к этому добавляет. Григорий Ганзбург 13:58, 18 июля 2011 (UTC)
            • Эти источники и есть либреттология - то есть основополагающие труды по истории и теории либретто, и они не перестают относиться к этой дисциплине от того, что не употребляют данного термина (хотя немецкие-то издания употребляют, и совершенно независимо от Вас; рецензент одной из книг Гира так и пишет: "Giers methodisches Ziel ist die Etablierung einer «Librettologie»"). Ответ же Ваш по поводу саморекламы, боюсь, не относится к делу, потому что не объясняет, с какой иной целью Вы методично добавляли в десятке статей свои незначительные статьи в библиографические списки, состоящие из общеизвестных монографий. Андрей Романенко 00:09, 19 июля 2011 (UTC)
      • По поводу утверждения о десятках статей - приведите десятки диффов, показывающих, что и где я неправильно вставлял. И главное - приведите АИ, подтверждающие, что работы "незначительные" (а собственные свои оценки можете воздержаться и не приводить: они ни для кого не указ). Теперь о монографиях. Объясняю по аналогии: книги о романах, повестях, стихах и т.д. - это литературоведение. Но в библиографии к статье "Литературоведение" должны значиться публикации не о романах, а о литературоведении как науке. Точно так же и в статье "Либреттология" должны быть названы публикации не о либретто, а о либреттологии, что и было мною сделано. Григорий Ганзбург 22:46, 19 июля 2011 (UTC)
        • Уважаемый Григорий Ганзбург! Значительность и незначительность научных работ определить можно совершенно тривиальным образом: по индексу цитирования. Не могли бы Вы указать на свои труды в каком-нибудь популярном индексе цитирования, скажем, том, что на Гугле? Викидим 23:49, 19 июля 2011 (UTC)
        • Ровно напротив: это Вам придётся привести АИ, показывающие необходимость в библиографии статьи о Пушкине - Вашей статьи об одном романсе Даргомыжского [7]. Что до библиографии по либреттологии вообще, то для статьи о разветвлённой научной дисциплины с многовековой историей достаточно, разумеется, библиографического списка из нескольких базовых метанаучных работ, но для дисциплины, находящейся в становлении, метанаучными источниками являются основополагающие труды, которые эту дисциплину конституируют. Впрочем, я пошёл навстречу Вашим пожеланиям и дополнил статью указанием на чисто метанаучный источник, специально рассматривающий вопрос о либреттологии на 40 страницах за 18 лет до Вашей первой публикации на эту тему [8]. Андрей Романенко 23:55, 19 июля 2011 (UTC)
    • Участник под ником "Андрей Романенко" очень радуется своему сегодняшнему "открытию" французской публикации 1976 года. Но каждый может посмотреть историю правок в статье Либреттология и увидеть там, что в моём первоначальном варианте статьи (23 мая 2007 года) было чётко сказано: данная научная дисциплина сформировалась в 1976 году. Потом Участник под ником "Андрей Романенко" зачем-то это убрал. Что касается брошюры Ганзбурга о стихотворении Пушкина "19 октября 1827", за которую меня тут язвительно упрекают, то она доступна в Интернете здесь: [9] и каждый имеет возможность сам рассудить, должна ли эта работа упоминаться в библиографии. Григорий Ганзбург 04:23, 20 июля 2011 (UTC)
      • Я не смог найти этой Вашей работы ни в одном индексе цитирования. Не поможете? Опубликована ли работа в каком-нибудь научном журнале? ВП:АИ задаёт три вопроса, на которые хорошо бы было получить от Вас ответы: (1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? (2) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? (3) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?. Заранее благодарный, Викидим 05:38, 20 июля 2011 (UTC)
    • Уважаемый Викидим! Список публикаций (почти полный) можно посмотреть здесь: [10]. Список упоминаний Ганзбурга в публикациях других авторов здесь: [11]. Но это не индекс цитирования, его невозможно вести вручную. Индекс цитирования я обычно смотрю на сайте Научной электронной библиотеки здесь: [12], но он только начал создаваться, например журналы "Музыкальная академия" там индексируются только начиная с 2006 года, сборники и монографии по музыковедению там еще почти не представлены. (Диссертацию я защитил не о либреттологии, а по теме "Песенный театр Роберта Шумана", можно было бы выслать автореферат, если Вы этим интересуетесь, но он на украинском языке). Григорий Ганзбург 10:48, 20 июля 2011 (UTC)
      • • Продолжу свою мысль, изложенную выше, и приплюсую свои вопросы к вопросам Викидима — 4) Какие из независимых (от Ганзбурга) авторитетных источников рассматривали расширение понятия «либретто»? 5) Существует ли экспертная оценка теории Ганзбурга? --Q Valda 08:33, 20 июля 2011 (UTC)
      • Верно, 1976 год в статье "Либреттология" изначально фигурировал - однако в сочетании с фамилией Ганзбурга как основателя дисциплины. Может быть, Maryse Jeuland-Meynaud - это Ваш псевдоним? Андрей Романенко 09:58, 20 июля 2011 (UTC)
      • Григорий Ганзбург, прошу вас перестать постоянно писать "Участник под ником "Андрей Романенко"", это некрасиво --Michgrig (talk to me) 09:16, 20 июля 2011 (UTC)
• Насчёт A1 - Обратите внимание на ник участника голосующего против удаления статьи, пожалуйста. Также мне показалось крайне странным неотличимость правок этого участника в укрвики и на СУ участника Ганзбурга. Не время ли проверить участников? Mistery Spectre 07:43, 21 июля 2011 (UTC)

Егиазарян, Ашот Геворкович

• Стараниями, судя по всему, адвокатов героя статьи данная статья превращена в публицистическую агитку. Необходима коренная переработка с точки зрения ВП:НТЗ. — 217.197.244.197 11:34, 14 июля 2011 (UTC)
  • Я спасу статью! (обещаю успеть до завтра)--AJZ^обс 05:16, 15 июля 2011 (UTC)
    • Откровенная агитация убрана, но надо дописать туда противоположную точку зрения.--AJZ^обс 07:15, 15 июля 2011 (UTC)

Действия участника MPowerDrive

Перенесено на страницу Википедия:Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Действия участника MPowerDrive.

--D.bratchuk 06:06, 14 июля 2011 (UTC)

Анонимные мистификации

Обнаружил анонимные мистификации с адресов: 109.184.147.1, 109.184.132.112, 109.184.176.196, 62.182.15.1 (?). Возможно, есть еще какой-то вандальный вклад от этой группы. --Dmitry Rozhkov 16:59, 13 июля 2011 (UTC)

Для обозначения анонимных участников следует использовать не шаблон {{u}}, а шаблон {{вклад}} со сходной функциональностью. — Cantor (O) 16:06, 14 июля 2011 (UTC)

• Карэн Энн Бридж видимо действительно является мистификацией от пользователя из Нижнего Новгорода. Однако 62.182.15.1 и 188.134.33.68 из совершенно других диапазонов, создавшие статью Сухумский телеканал (и найденные видимо по простановке несуществующей интервики в «Карэн Энн Бридж») скорее всего тут ни при чём. Упоминания о телеканале были ещё в 2010, также ранее была статья Канал-8, и под таким названием (в сочетании со словом «Абхазия» или «Сухуми») в интернете даже что-то находится. — AlexSm 17:36, 13 июля 2011 (UTC)

  Может быть и так, я там поставил вопросительный знак не случайно. Тогда статью о телеканале лучше по {{db-repost}} или на медленное вынести. --Dmitry Rozhkov 17:40, 13 июля 2011 (UTC)

ВП:МУЗЫКАНТЫ

Для справки: Деятели массового искусства и культуры:

В принципе, съёмки ц/каналов и эфир, радио и пресса, при раскрутке группы/персоналий — не являются независимыми источниками и показателями значимости, а есть составляющая финансирования проекта. Вы уже обсуждали тиражи в литературе… Вот что получается:

1. Деятели шоу-бизнеса и массового искусства, эстрадной музыки, пользующиеся широкой известностью — за деньги можно и лягушонка раскрутить.
2. Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха. Это делалось так: а) берётся, желательно, посредственность (чтобы избежать самодостаточности и независимости), б) идёт поэтапное финансирование: запись в студии (желательно другой голос), съёмки клипа; проплата тв-эфира (3-4- эфира в день по смете), проплата эфира радио; в) концерты по городам РФ (в которых группу уже видели по телевизеру), г) замена участников группы, без переписывания музыки, д) ряд вымышленных скандалов, г) выпуск большого тиража CD (не для заработка, а для популярности); съёмки и эфир на ц/канале (для того, чтобы артиста считали звездой)
3. «Не читайте советских газет. Но ведь других нет?» (- М. Б.). Места в наиболее известных чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели — Общественное мнение складывается из эфиров, сказали — звезда, значит звезда.
4. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных изданиях и популярных теле- и радиопрограммах (см. выше);
5. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей — При наличии в кармане около полумиллиона свободных средств, всё это было возможно, в том числе для любимого лягушонка.

Прошу прощения, если разбита чья-то иллюзия (: --Otria. 21:05, 12 июля 2011 (UTC)

А дальше-то что? Всех удалить? Или оставить награждённых «Грэмми»?--Cinemantique 21:13, 12 июля 2011 (UTC)

То, что там происходит за кулисами, нас не должно волновать. Или вы предлагаете заменить эти критерии на какие-то более объективные? --INS Pirat 21:19, 12 июля 2011 (UTC)

Нет конечно, (по той теме: как раз вполне естественное мнение, по добавленным источникам). Но в ВП желательно почистить категории «Музыканты, певцы, поэты», соответственно определениям. Ведь сейчас есть возможность слушать качественную музыку, иметь своё собственное мнение и формировать свой вкус, а не смотреть навязанное г., и понимать «как покупаешь подделку по цене версачи». :) Не маловажный пост. Удачи! --Otria. 21:26, 12 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, вы подменяете критерий значимости критерием качества (не менее, а намного более субъективным). Упаси нас бог от чистки Википедии по критерию «нравится-не нравится». А значимость у раскрученного лягушонка есть, даже если обозвать тех, кто его смотрит и слушает, леммингами и быдлом. Его знают — следовательно, он значим. --Deinocheirus 11:52, 13 июля 2011 (UTC)

Simone (советую пересмотреть:) --Otria. 22:21, 12 июля 2011 (UTC)

Deinocheirus совершенно прав. Другой вопрос в том, что чистка, и самое главное чёткие критерии необходимы. Подозреваю, у нас куча всяких незначимых музыкантов, которые выпустили по одном (да хоть по сто) альбомов на незначащих студиях, созданных и громко названных соседями по подъезду. И ни у кого до этого не доходят руки Шнапс 12:03, 13 июля 2011 (UTC)

Не совсем понятно, какими критериями руководствуется Deinocheirus в формулировках «быдло» (и кого к ним хочет отнести) и «нравится-не нравится»? Речь шла о точном соотношении современных поэтов, певецов и музыкантов к «поэтам России», «певцам России» и «музыкантам», а также представителей Rock music к «Рок-музыкантам России». В отличии от Deinocheirus, остальные участники обсуждения, были в курсе. --Otria. 23:47, 13 июля 2011 (UTC)

«желательно почистить категории „Музыканты, певцы, поэты“, соответственно определениям» — Откуда именно брать определения? Напомню, что Википедия сама для себя авторитетным источником не является. --INS Pirat 01:05, 14 июля 2011 (UTC)

«…остальные участники обсуждения, были в курсе» — Так почему нельзя было пояснить и для всех других, кто читает форум? --INS Pirat 00:58, 14 июля 2011 (UTC)

Ну извините, если хотят быть обманутыми, тут уж я ничего поделать не могу. Между прочим, пост для вас (всех) был написан. А Вы хотите на меня взвалить такую глобальную задачу, вместо того чтобы элементарно пройтись по категориям и определениям. --Otria. 07:23, 14 июля 2011 (UTC)

Это не вопрос ля ВУ, напишите об этом в обсуждении Правил, предложит свой вариант, если он будет лучше, о сообщество его поддержит. Википедия лишена совершенства, лишены совершенства и правила. Это очевидно и без вашего поста. Готовы что-то улучшать - улучшайте. Unregistrated 12:36, 19 июля 2011 (UTC)

Незначимый список, вставленный в статью после обсуждения на КУ

Я удалил из статьи "Серия романов о Гарри Поттере" упоминания трёх персонажей, которые, как мне показалось, не содержат никакой ценной энциклопедической информации. После этого на странице обсуждения статьи я высказал мнение, что список персонажей (который занимает в два раза больше места, чем остальной текст) нуждается в серьёзной чистке.

Участник Skorp24 выразил своё несогласие и даже предложил вернуть в статью удалённые мной фрагменты. Он указал также на то, что список персонажей был внесён в статью после того, как отдельные списки были признаны незначимыми. Это действительно так: обсуждение 1, обсуждение 2.

Допустима ли такая ситуация, что списки, целиком признанные незначимыми, могут объединяться с существующими статьями даже при отсутствии АИ? (тем более когда в обсуждении на КУ участники в основном высказывались именно за удаление) Свои аргументы против этого я подробнее расписал в ответе участнику Skorp24 там же на странице обсуждения. --INS Pirat 12:40, 12 июля 2011 (UTC)

• Поддерживаю. У нас есть, скажем, полный Список персонажей романа «Война и мир», но, во-первых, там не пытаются описывать каждого однократно упомянутого слугу, а во-вторых, количество литературоведческой информации по романам несопоставимо, и сам список снабжён источником. Так что если никакие АИ не заинтересовались этими образами - ни статей, ни списков, ни упоминаний о них быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 12:53, 12 июля 2011 (UTC)

  Существует следующая рекомендация:

  «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.»

  — ВП:АИ

  Имеется ли что-нибудь в правилах, подтверждающее факт, что информация, содержащаяся в предмете статьи, но не описанная сторонними АИ, не имеет права присутствовать в статьях Википедии? --SkоrP²⁴ 13:50, 12 июля 2011 (UTC)

Процитированный пункт относится к проверяемости, а не значимости. Если описывается сюжет книги, то там, конечно, будет говориться, что этот совершил это, а тот поступил так. В данном же случае из сюжета была выделена информация, касающаяся конкретных персонажей, - для этого должны быть основания, даже если текст верен. --INS Pirat 14:00, 12 июля 2011 (UTC)

ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания - "Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том чем не является Википедия и другими.". Zero Children 07:51, 13 июля 2011 (UTC)

А что там написано дальше про малозначимые детали и взвешенность изложения? AndyVolykhov ^↔ 08:13, 13 июля 2011 (UTC)

А ничего дальше не написано. Что такое "маловажные детали" и как определяется эта самая маловажность, остается на откуп ИМХО редактора. Мое ИМХО говорит мне что второстепенные персонажи, сыгравшие для сюжета большую роль чем "здравствуйте, меня зовут Второстепенный Персонаж. До свидания" вполне могут заслуживать одну строчку в статье. Особенно, если к этой строчке потом можно ФИО актера подписать. Zero Children 10:18, 13 июля 2011 (UTC)

Так эту роль тоже хорошо бы подтверждать независимыми АИ. А то что же это за важная роль, если её не замечают АИ, анализирующие произведение? AndyVolykhov ^↔ 12:16, 13 июля 2011 (UTC)

Роль второго плана, разумеется. АИ как-то больше главных героев замечают. Zero Children 17:09, 13 июля 2011 (UTC)

Тем не менее, там ничего не говорится об обязательном использовании сторонних АИ. Персонажи — не малозначимые детали, элементы сюжета, относящиеся к ним, — тоже. В крайнем случае можно что-нибудь подкорректировать, удалить. Что касается взвешенности изложения, чрезмерно объёмного освещения маловажных подробностей я не наблюдаю: персонажей много, почти о каждом из них написано немного (есть исключения, но их можно сократить). --SkоrP²⁴ 10:32, 13 июля 2011 (UTC)

Почему персонажи не могут быть малозначимыми? Что касается взвешенности - 80% статьи так или иначе посвящено пересказу сюжета. Это разве не нарушение взвешенности изложения само по себе? AndyVolykhov ^↔ 12:16, 13 июля 2011 (UTC)

Такая информация, безусловно, имеет право присутствовать в статьях Википедии, но она не может быть сама по себе. ЧНЯВ предусматривает, что статьи должны представлять собой не простой пересказ произведения, а его всесторонний литературоведческий анализ. Соответственно, сюжетная информация должна быть в том объёме, в каком она может пояснять материал из АИ. То есть, если АИ пишут про данного героя, неплохо бы рассказать, какое отношение он имеет к сюжету, но если в АИ не упомянут цвет его глаз - не нужно вставлять его в статью. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 12 июля 2011 (UTC)

Если трактовать ЧНЯВ не как "должно быть хоть что-то написано помимо сюжета" (например, список актеров), а именно в смысле "а подать сюда всесторонний анализ", у нас только хорошие и избранные статьи останутся. Так как в момент когда в статье появляется всесторонний анализ, она собственно, хорошей и становится. Zero Children 07:51, 13 июля 2011 (UTC)

Зачем крайности? Сразу всестороннего анализа не будет, но хоть что-то в этом направлении должно быть приведено. AndyVolykhov ^↔ 08:13, 13 июля 2011 (UTC)

Так что-то там и есть - кроме сюжета, рассказано о том, что это - сама продаваемая серия детских книг. Про персонажей вторичные АИ отсутствуют как класс, это да. Но так потому и статья еще хорошей не стала, что вот такая она однобокая. Zero Children 10:18, 13 июля 2011 (UTC)

Перефразируя вас - ну так потому разделы о персонажах для статьи не годятся, что вот такие они однобокие (и эту однобокость, скорее всего, исправить невозможно). AndyVolykhov ^↔ 12:16, 13 июля 2011 (UTC)

Если бы однобокость была поводом для удаления текста, у нас от любого стаба оставалось одно название статьи. А исправить раздел как раз таки можно. Как минимум в первую очередь описав главных персонажей на которых АИ точно вагон и лишь потом выдав побочным по одной строчке. А того же Фоукса вообще запихав в статью о Дамблдоре. Но это уже другой разговор. Zero Children 17:09, 13 июля 2011 (UTC)

• Не хочу вникать в подробности темы «Гарри Поттер в Википедии», но мне кажется, что единственное правило, на которое стоит ориентироваться в подобном случае — это ВП:ВЕС, ВП:ОКЗ к фрагментам статьи не применимо --be-nt-all 14:22, 12 июля 2011 (UTC)

  Что в лоб, что по лбу... ВП:ВЕС тоже требует выстраивать материал пропорционально распространённости в АИ. Если таковая распространённость равна нулю, то и места в статье для подобной информации не остаётся. AndyVolykhov ^↔ 14:32, 12 июля 2011 (UTC)

  «…сюжетная информация должна быть в том объёме, в каком она может пояснять материал из АИ. То есть, если АИ пишут про данного героя, неплохо бы рассказать, какое отношение он имеет к сюжету, но если в АИ не упомянут цвет его глаз — не нужно вставлять его в статью». Поясните, пожалуйста, каким образом это поясняется ЧНЯВ (касательно АИ, в состав которых не входит сам предмет статьи)? Насколько я понимаю, ни о каких ограничениях, кроме недопустимости присутствия одного только краткого изложения сюжета, там не говорится. --SkоrP²⁴ 17:05, 12 июля 2011 (UTC)

  О том и речь - где в обсуждаемых фрагментах списка требуемый ЧНЯВ "всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения"? Присутствуют только фрагменты краткого изложения сюжета. AndyVolykhov ^↔ 07:27, 13 июля 2011 (UTC)

  Это предложение относится не к части статьи, а к статье в целом. Раздел "персонажи" предназначен для описания персонажей, анализ особенностей сюжета в каждом разделе, описывающем его элементы, для рядовой статьи необязателен. --SkоrP²⁴ 10:32, 13 июля 2011 (UTC)

  ВП:ВЕС говорит о освещении разных точек зрения, а не о объемах освещения отдельных тем статьи. Zero Children 07:56, 13 июля 2011 (UTC)

ВП:ВЕС: «…Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» --INS Pirat 08:07, 13 июля 2011 (UTC)

Я полагаю, ключевой момент здесь "в ущерб другим". Если вы считаете иначе, пожалуйста, покажите вторичные АИ к каждому пункту сюжетной части избранной статьи "Мир Gunnm". Или объясните каким чудом ее избрали, если она набита противоречащими ВП:ВЕС, незначимыми подробностями. Предупреждая ссылку на ВП:АКСИ - я ссылаюсь не на недостаб, а на статью прошедшую процедуру одобрения сообществом. Zero Children 10:18, 13 июля 2011 (UTC)

Если бы в статье "Мир Gunnm" отсутствовали АИ, и она бы в связи с этим была вынесена на КУ и так и не доработана в этом направлении в течение обсуждения, то я точно так же был бы против внесения её текста в статью "Battle Angel", поскольку это и означало бы появление в ней 100 килобайт маловажных подробностей. --INS Pirat 10:46, 13 июля 2011 (UTC)

Учитывая, что АИ всё-таки имеются, то я согласен, что в подробности изложения руководствоваться надо в том числе здравым смыслом, потому что в источниках могут выделяться конкретные моменты, но нередко для понимания нужен и контекст (главное при этом - случайно не удариться в орисс). Но пропорциональность освещению в источниках всё равно должна сохраняться, в обсуждаемой же ситуации никакого освещения нет. --INS Pirat 11:20, 13 июля 2011 (UTC)

Так АИ и на сюжет Гарри Поттера имеются. Иначе, статью давно уже удалили бы как незначимую. Просто, их никак не добавят. Но разве недоработка одной темы (освещение сюжета в вторичных АИ), повод урезать другую тему? Zero Children 17:09, 13 июля 2011 (UTC)

• Зачем перечислять всех персонажей, которые всего один раз эпизодически упоминаются в книге и не совершают никаких мало-мальски значимых с точки зрения сюжета действий? Какой в этом смысл? --VAP+VYK 14:37, 12 июля 2011 (UTC)

  А какой от этого вред? Название раздела — «Студенты Хогвартса», вот мы и перечисляем студентов, информацию о которых писательница нам зачем-то решила предоставить. Малозначимые детали, как уже отмечено, подлежат удалению, именно если их много. В данном случае их мало. --SkоrP²⁴ 10:37, 13 июля 2011 (UTC)

  Как понимать, какой вред? А какая польза? Имхо, малозначимых деталей не так уж и мало. --VAP+VYK 10:51, 13 июля 2011 (UTC)

  Сообщением выше я имел ввиду не список в общем, а персонажей, которые по одному разу упоминаются в книгах. Насколько я помню, их и десяти не наберётся. --SkоrP²⁴ 11:06, 13 июля 2011 (UTC)

Я только за. В разделе студенты Хогвартса надо описать всех студентов. Для этого раздел и нужен.--Артур Коровкин 15:37, 14 июля 2011 (UTC)

убийство значений в дизамбиге

[13] - помоему неконструктивно, и наверняка совершивший это ещё где-то всё повырезал (Idot 01:30, 12 июля 2011 (UTC))

По-моему, тоже. — Оркрист 01:39, 12 июля 2011 (UTC)

По-моему, наоборот, оставлено слишком много. Надо оставить только то, что может быть названо словом "копьё" или "копья", а не все подряд словосочетания, где упоминается это слово. AndyVolykhov ^↔ 12:35, 12 июля 2011 (UTC)

Нет задачи охватить на странице неоднозначностей все однокоренные слова и слова с тем же переводом. Там собираются значения, которые читатель может искать по заголовку статьи. У многих статей никаких неоднозначностей нет, и не нужно их искусственно создавать. — Максим 01:45, 12 июля 2011 (UTC)

После правок Cantor я бы только вернул картину «Сдача Бреды», потому что зная только второе название, иначе её никак не найти. — Максим 02:09, 12 июля 2011 (UTC)

Я поставил шаблон {{перенаправление}} на статью Копьё, этого, наверно, должно быть достаточно. --INS Pirat 02:56, 12 июля 2011 (UTC)

• Из-за отсутствия чётких, однозначных указаний по поводу того, что должно/не должно быть в 1) неоднозначностях (это даже не правило, а руководство, по омонимам, которых, кстати - туча, а используется - 1 вид) 2) См. также (границы - не заданы, из руководств/правил - проект) 3) {{не путать}} (с чем именно? Кому именно?) и т.п., все теряем и будем терять время на подобных делах. Стоит 1 раз определиться по этому вопросу и потом руководствоваться решением. А так - каждый будет трактовать имеющиеся указания в свою пользу (т.е. произвольно-субъективно). Fractaler 09:23, 12 июля 2011 (UTC)

  Как это нет чётких указаний? Есть ВП:Н, предписывающее создавать неоднозначность в случае одинаковых или сходных названий. Названия "копьеметалка", "копейщик", "метание копья" и "пылающее копьё" не сходны со словом "копьё", значит, их не надо вставлять в этот дизамбиг. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 12 июля 2011 (UTC)

  1) ВП:Н - руководство, а не правило (значит можно и не придерживаться) 2) одинаковых или сходных названий - какова мера сходства (не субъективная)? Посимвольно? По корню? По омонимии? В какой степени? По смыслу? Где правило, которое однозначно определяет эту меру, предписывает конкретное использование? Fractaler 16:23, 12 июля 2011 (UTC)

  Сходно - значит, можно спутать. Если спутать нельзя, то в чём неоднозначность? То есть слова калориметрия и колориметрия могут иметь неоднозначность, а копьё и копейщик - не могут. AndyVolykhov ^↔ 07:23, 13 июля 2011 (UTC)

  Это можно добавить в определение для правил по неоднозначностям, см. также, в не путать или во все сразу? Надо же когда то переходить от рекомендаций к правилам. Fractaler 13:44, 13 июля 2011 (UTC)

• У нас с участником Idot разные взгляды на то, что может содержиться в дизамбиге (это проявилось уже давно, см. мои и его правки на странице Кот (значения)). Следуя руководству ВП:Н, я полагаю, что страница неоднозначности призвана давать список омонимов, а не синонимов, поэтому при своих правках дизамбигов, как правило, убираю те значения, которые не совпадают по написанию со смысловым словом в названии страницы. Также я девикифицирую сторонние ссылки, если заголовочная статья присутствует, и прописываю название страницы в явном (а не скрытом) виде: это облегчает читателю то, ради чего он пришёл на эту страницу — выбрать одно из значений многозначного слова. — Cantor (O) 15:26, 13 июля 2011 (UTC)

• Возможно, в будущем будет ещё одно (или не одно) обсуждение, как правильно оформлять страницы разрешения неоднозначности, и я дополню мнение Cantor своим ви́дением. Я тоже убираю викификацию, если статья уже есть; оставляю викификацию по минимуму (ссылку на наиболее раскрывающую тему статью) и заключаю в шаблон {{ilink}}, если статьи нет; стараюсь добавить описание, этимологию основного термина статьи; скрываю точное название страницы, на которую идёт ссылка. Почему скрываю? Во-первых, я довольно много работаю с топонимами, а в этой области совершенно не важно, каким будет уточнение: вчера это Ильинский район Ишимского округа Уральской области, сегодня — Ильинский район (Уральская область). Читателю абсолютно всё равно, как называется статья, а ситуация меняется постоянно, поэтому пусть он видит только «Ишимский район», остальное не его забота. Во-вторых, это позволяет проставить ударение. В-третьих, название статьи в целом вторично (ведь речь идёт о неоднозначностях, а для них уточнения в заглавии типичны), а читатель должен видеть правильное название темы статьи. И ещё, в тех случаях, когда приводится не название статьи, а её синоним　(«Истр» как вариант названия «Дунай», «Сефер Тора» вместо «Список Торы»), я даю в начале строки название, отвечающее теме, без ссылки, а затем, в пояснении, ссылку на статью. — Максим 17:39, 13 июля 2011 (UTC)

  Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы склоняли мой ник, даже в латинском написании: «мнение Cantor'а» — либо же использовали конструкцию «мнение участника Cantor». — Cantor (O) 16:04, 14 июля 2011 (UTC)

Статья Церковь Объединения

Здравствуйте! Благодарю Вас за работу в данном ресурсе, несомненно, это один из наиболее качественных информационных ресурсов в интернете и рад быть его участником, пользователем. Являясь ещё пока не опытным в области редактирования и написания статей я столкнулся массой ошибок и недоразумений, а так же мне сложно корректно размещать информацию, но я уверен, что научусь. В частности я взял для себя цель внести корректные изменения для статьи Церковь Объединения которая имеет очень скандальную историю редактирования. Признаю, что являюсь членом данного движения и поддерживаю его деятельность. Тем не менее я готов, соблюдая все правила и законы википедии, работать над данной статьёй максимально объективно и беспристрастно включая в статью и те материалы которые содержать критику касательно деятельности этого движения.

С правилами википедии я ознакомлен достаточно подробно, но возможно я буду допускать ошибки по неопытности. Всё звучит достаточно справедливо и чётко, но в то же время правила имееют многосторонние оговорки, потому нуждаюсь в вашем совете и помощи. Данный вопрос довольно острый, похоже он превратился в войну правок и мне бы не хотелось подливать масла в огонь. Потому прежде чем я стану размещать какую-либо информацию мне необходима помощь в оценке этой информации на авторитетные источники, а так же подтверждение третьего, независимого лица в целесообразности, значимости данной информации и в соответствии с правилами википедии. Церковь объединения представляет собой одно из самых противоречивых движений нашего времени, но я не имею цели заниматься убеждением кого либо в правомерности действий течения или истины суждений. Я прошу лишь оказать помощь в создании объективной статьи соответствующую характеру, правилам википедии. Ранее я не имел опыта работы со статьёй и потому могу допускать ошибки.

А так же имею большую просьбу оценить на объективность и непредвзятость действий пользователя Van Helsing, касательно редактирования данной статьи.

Благодарю Вас за внимание, с уважением Peacemakers 08:16, 11 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Peacemakers! ВП:КИ содержит массу полезных советов для Вас:
  • Внесение правок в случае, если имеется КОИ, настоятельно не рекомендуется. Так что для достижения нейтральности лучше всего было бы Вам просто отойти в сторону. Я уважаю Вас за Ваше открытое утвержение о аффиливорванности, но аффилированные с явлением статьи участники не должны вностить правок в статьи про явление.. А также и третий раз ВП:КИ повторяет Участникам, являющимся аффилированными c объектом статьи, не следует вносить в неё изменений, связанных с более детальным освещением каких-либо аспектов деятельности и свойств объекта.
  • Исключений немного: (1) Исправление ошибок в статьях про затронутый объект, при обязательном указании источников, (2) Пометка недостоверных сведений, (3) Удаление недостоверных порочащих сведений о себе (не имеющих авторитетных источников с подтверждением написанного), (4) Внесение незначительных изменений (викификация, коррекция ошибок, добавление изображений (если они нужны и соответствуют требованиям к изображениям)). Ваши правки, например [14] явно не относятся к этим категориям.
  • И, наконец, ВП:КИ советует, будьте готовы к критике со стороны других участников и попытайтесь положиться на их мнение, даже если они не столь хорошо знакомы с предметом статьи, как вы.. Тем самым, Вам имеет смысл решительно изменить своё отношение к участнику Van Helsing - у него, в отличие от Вас конфликта интересов нет.

Викидим 08:47, 11 июля 2011 (UTC)

Благодарю за внимание. Соглашусь я с вами - действительно, мои первые действия были противоречащие правилу объективности википедии, так как я без объяснения удалял ссылки на видео - это вызвано исключительно моим незнанием правил. Приношу свои извинения

Признавая КОИ и учитывая рекомендации отступить от редактирования (рекомендация а не запрет), я готов относится к этому максимально беспристрастно и всю излагаемую информацию подкреплять фактами и АИ. Вопрос: почему информация касательно критики движения расположена в "шапке" статьи - навязывая мнение и высказывания критиков. Несколько раз предпринимал попытки перенести данное предложение в подраздел критика, но правку отменяли. Peacemakers 09:10, 11 июля 2011 (UTC)

• «Так что для достижения нейтральности лучше всего было бы Вам просто отойти в сторону». Это всё равно что советовать православным христианам, к которым относят себя более половины жителей России, "отойти в сторону" от статей на православную тематику, а Вам - от статей, связанных с Москвой.
• ВП:КИ пока что не принято в качестве правила, и участнику вполне достаточно следовать ВП:НТЗ. — Оркрист 17:34, 11 июля 2011 (UTC)

Авторитетные источники - Более того, критика которая выставляется второй стороной подкреплена устаревшей информацией (некоторая насчитывает 15 лет) или же представителями, эспертами, профессорами, которые не имеют академического образования деятельность некоторых из них на международном уровне ещё более критикуется чем деятельность данного движения. Но вы правы... это их мнение. Мнение которому должно быть определённое место и пусть это место занимают в любом количестве и объёмах. Peacemakers 09:17, 11 июля 2011 (UTC)

Целесообразно было бы разделить всю информацию на два негласных блока: Деятельность и Критика (критика деятельности) Peacemakers 09:23, 11 июля 2011 (UTC)

• Во-первых, я бы посоветовал перенести тему ниже - там точно такая же. Во-вторых, вы же сами признаете - «Церковь объединения представляет собой одно из самых противоречивых движений нашего времени». Это отражено в преамбуле. Кроме этого, к настоящему моменту есть ряд дискуссий по этому и аналогичным поводам. Вкратце преамбула значит: «ЦО — НРД, правда, может и ТС, хотя, может и нет». Не вижу проблемы, извините. --Van Helsing 09:26, 11 июля 2011 (UTC)

Противоречивое - не значит плохое Прошу вас обратите внимание и на то, что Вы таким образом настаиваете на оскорблении как участников движения так и самих основателей. Поясняю - википедия на сегодня является одним из самых первых источников информации, предлагаемая вами данная форма навязывает мнение о том, что движение является тоталитаарной сектой, соответственно все участники - дети, взрослые, матери, отцы, чиновники, общественные деятели - приписываются к "сектантам"

Прочитайте все правила википедии и прочитайте внимательно статью - она явное противоречие законам данного ресурса, более того она противоречит правам человека, так как навязывает именно негативную сторону

И в дополнение:

Уважаемый Van Helsing, вы настаиваете на том, чтобы оставить одно предложение выше на 20 см. от предлагаемого мною варианта. Вам не кажется, что можно найти простое решение - я ведь не требую его удаления, так как уже несколько раз прочитал правила википедии и верю в необходимость "объективного мышления"

Благодарю за работу и внимание Peacemakers 09:41, 11 июля 2011 (UTC)

• Простите, вы же наверняка понимаете, что значительная часть населения считает Церковь Муна тоталитарной деструктивной сектой, эта информация не влияет и ничего не изменяет в существующей парадигме. Ваш аргумент о том, что в преамбуле информация со ссылкой на 9/10 всех источников в статье - оскорбляет, отклоняется, по причине того, что вы полагаете, что 20 см ниже это <якобы> оскорбление таковым являться не будет. Vice versa, можно настаивать со ссылкой на авторитетные источники, что определение «Церковь Объединения — новое религиозное движение» должно быть заменено на «Церковь Объединения — тоталитарная секта» в связи с доминированием источников в настоящий момент, однако, я понимаю, что есть Британника, есть энциклопедии религий и т.п., Эйлин Баркер, в конце концов. Моя позиция такова - развернутая критика с «хвостом» в виде 1 предложения в преамбуле. p.s. Вообще, предложение содержит не утверждение, а фактический материал о распространенности мнения. К нему тут же приставлен факт о наличии обратных мнений. --Van Helsing 10:11, 11 июля 2011 (UTC)

• «9/10 всех источников» состоят чуть менее чем полностью из антикультиста Волкова, а ссылки ведут на православные сайты, которые никак не подпадают под требования ВП:АИ.
• Peacemakers, я вам советую заняться наполнением статьи, а уж потом обсуждать, куда какой кусок подвинуть. — Оркрист 17:44, 11 июля 2011 (UTC)
  • Это утверждение некорректно отображает действительность: Церковь объединения#Примечания. --Van Helsing 19:36, 11 июля 2011 (UTC)

• Назвать антикультистов Кондратьева (сотрудника печально известного ГНЦССП им. В. П. Сербского) и Волкова «рядом российских исследователей» — вот это в высшей степени некорректно. — Оркрист 22:02, 11 июля 2011 (UTC)
  • Ситуация, когда «исследователи» у нас были аффилированные с «исследуемыми» организациями персонажи, формально проходящие ВП:АИ, ушла в прошлое. Вчерашней жизни больше нет. На все новая цена. --Van Helsing 07:43, 13 июля 2011 (UTC)
    • Апелляция к «печально известному» некорректна и не может приниматься как аргумент. Т.Б.Дмитриева глава ГНЦ Сербского. Профессор Кондратьев - доктор медицинских наук, независим от и не замечен в связях с Церковью Объединения. Сомнения в надежности и адекватности источника не имеют корректного обоснования. Та же ситуация с Е.Н.Волковым. --Van Helsing 07:49, 13 июля 2011 (UTC)

"Муниты"

ссылка на результаты запроса в Google Scholar по названию «муниты» полностью выдает очевидное - муниты не используется как наименование или название и уж тем более не используется среди членов движения, это форма обращения к последователям движения которая всегда подразумевает под собой критику, насмешки и даже оскорбления. Peacemakers 09:50, 11 июля 2011 (UTC)

• Ссылка на запрос подтверждает информацию «другие распространенные наименования — муни́ты, „Церковь единения“[1]». Вроде как подтверждает, компактно. --Van Helsing 10:22, 11 июля 2011 (UTC)

И покажите компактно, что это именно "наименование" а не использование критиками фамильярности Atiss 10:35, 11 июля 2011 (UTC)

• Легко The Making of a Moonie: Choice or Brainwashing?. --Van Helsing 10:49, 11 июля 2011 (UTC)
• Собственно, в данном случае параметры «критика», «фамильярность» и пр. значения не имеют. Речь идет о распространенных наименованиях. --Van Helsing 10:51, 11 июля 2011 (UTC)

• Всё верно, на англовике есть целая статья посвящённая термину «муниты», нейтральность и допустимость употребления которого расценивается весьма по-разному. Это тоже можно будет отразить в статье, но, на мой взгляд, в настоящий момент в ней существуют пробелы в информации гораздо более важной, чем вопросы терминологии. — Оркрист 17:51, 11 июля 2011 (UTC)
  • Оркрист, вы же поставили запрос источника на мунитов - [15], хотя информация явно бесспорная (я не смог вспомнить, как еще в обиходе называют последователей Муна?) --Van Helsing 18:12, 11 июля 2011 (UTC)

• Ну так я залез в словари, там термина "муниты" в статьях про ЦО не было, а в рунете, окромя как на антисектантских сайтах, его проблематично найти. Теперь же, благодаря вам, у нас есть хорошая английская статья с кучей полезной инфы. Так что всё к лучшему. — Оркрист 18:23, 11 июля 2011 (UTC)

И да, я думаю, что это обсуждение было бы разумнее перенести на соответствующую СО. — Оркрист 17:55, 11 июля 2011 (UTC)

• Совершенно стандартный термин; в русском используется с начала 1980-х годов. Согласен с Van Helsing: другого термина для обозначения сторонников этой религии в русском, видимо, просто нет. Викидим 22:09, 11 июля 2011 (UTC)
• Доброго времени суток, уважаемые пользователи Википедии, понимаю, что в виду недостаточной информированности и возникают недоразумения. В английской Википедии более развернуто рассказывается о возникновении и отношении к данному термину "[], обратите внимание на то, что данный термин впервые был использован СМИ в 1970 году. И данный термин действительно является "общепринятым" названием членов этого движения, но как можно увидеть в самой статье, так и ознакомившись с информацией в интернете, термин был впервую очередь "общепринят" представителями СМИ и критиками, навязывая его всему обществу. Кроме того, действительно, данное обращение часто используется и самими членами и основателем, не подразумевая какого-либо оскорбления. Но учитывая нормы обращения в русском языке, фамильярное обращение может использоваться лишь в узком кругу уже знакомых друг другу лиц, или в регламентированном обществе - Обращение в русской лингвокультуре - Лунева Валентина Владимировна, преподаватель кафедры английского языка гуманитарных факультетов ЮФУ, г. Ростов-на-Дону, документ word с сайта http://sibac.info/. Потому прошу разрешения на удаление данного термина.

С уважением Atiss 10:12, 20 июля 2011 (UTC)

• • Продолжение обсуждения и ответ на предыдущее высказывание здесь - Обсуждение:Церковь Объединения#Муниты Tempus 03:05, 21 июля 2011 (UTC)

Описание Изображения дня

Коллеги, у меня с участником Ghirlandajo возник заочный спорт относительно полноты описания изображения дня на главной старнице. Собственно, как и во всех иных разделах Википедии, я за максимально полное описание изображения, участник Ghirla за краткость. Для сравнения: моя версия описания сегодняшнего изображения «Картина фламандского живописца Квентина Массейса „Уродливая герцогиня“, написана около 1513 года. Хранится в собрании Лондонской Национальной галереи» и версия Ghirlandajo: «Кв. Массейс. „Уродливая герцогиня“ (ок. 1513)». Какой из вариантов предпочтительней с Вашей точки зрения? JukoFF 15:15, 10 июля 2011 (UTC)

Многолетний опыт редактирования разделов Заглавной страницы (включая Изображение дня) привёл меня к выводу, что это не то место, где следует пересказывать содержание статей. Интересующиеся предметом сами пройдут по приведённой ссылке и почерпнут из статьи, что им нужно. В конце концов, задача в том и состоит, чтобы заинтересовать прохожего той или иной статьей, а не в том, чтобы выкладывать на ЗС дублирующие текст статьи трактаты. --Ghirla ^-трёп- 16:12, 10 июля 2011 (UTC)

Извиняюсь за офтоп, но такой... лицом пользователей скорее распугаешь ;) --С уважением, sav 22:29, 10 июля 2011 (UTC)

Ну вы даёте, я сам хотел перевести о ней статью). В принципе я скорее поддержку Ghirlandajo поскольку имхо для описание картины это слишком обширно и длинно. Но всё же чтобы не отпугивать новичков, может - есть какой нибудь консенсусный вариант? Mistery Spectre 00:43, 11 июля 2011 (UTC)

Короче - лучше. Цель данного раздела на главной - заинтересовать читателя и потенциального писателя, а не пересказать статью. -- ShinePhantom 05:34, 11 июля 2011 (UTC)

Я думаю вам нужно искать консенсус через количество знаков. Положим так: Название изображения + 120 символов. Кто больше инфы в них впихнёт- тому и лавры. И ещё -сокращения на главной не нравятся категорически. Их нужно прекращать. --С уважением, sav 07:39, 11 июля 2011 (UTC)

Существуют общепринятые правила аннотации произведений искусства, изображённых на иллюстрации. Обычно это формат "Автор. Название, год." Допустимо указывать местонахождение. В специальных изданиях указывают также материал и/или технику ("холст, масло", "мрамор", "горельеф"), а также принадлежность к более крупной композиции (для фрагментов). Всё это без вводных оборотов "Картина фламандского живописца..." или "Хранится в...". Таким образом, вариант Ghirlandajo более корректен. Я бы, правда, добавил к нему указание на местонахождение "Лондонская Национальная галерея", но с другой стороны, раз есть гиперссылка на статью о самом произведении, то в данном конкретном случае это необязательно (если бы статьи не было, то правильнее было бы дать более подробную аннотацию). Также при переводе описаний "изображений дня" я обычно стараюсь не уходить далеко от исходного текста. --Kaganer 11:39, 15 июля 2011 (UTC)

Правки после постов Навального

Сложилась интересная ситуация: после каждого поста Навального с разоблачениями в статьях о его персонажах незамедлительно появляются правки со ссылками на «скандал у Навального» и вообще СМИ, вот последний пример. В принципе, я их до сих пор всегда отслеживал и редактировал, но проблема в том, что «скандалом» это назвать хоть с натяжкой и можно — сказанное в его блоге обычно сразу попадает в СМИ, правда имеет всякий раз разный резонанс, — но такие скандалы длятся по-разному долго. И вообще, его подозрения должны быть подтверждены судом, поскольку иначе через некоторое время никто уже не вспомнит, «украл ли его герой пальто или у него украли пальто», но неприятный осадок в виде записи в статье останется, что нарушает ВП:БИО и противоречит просьбе Джимбо. Поэтому я бы предложил переносить все такие правки на СО статьи до лучших времён, т.е. пока ситуация не прояснится, и ставить на статьи защиту. --David 01:41, 10 июля 2011 (UTC)

Вы дали ссылку на сравнение с текущей версией. После дальнейших правок ссылка не будет иллюстративной. Правильный дифф вот. — Cantor (O) 16:54, 14 июля 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Подобные случаи, чтобы иметь право оказаться в энциклопедии, должны вызвать некоторые последующие действия: обращение в суд, реакцию сторонних политиков или общественных деятелей, а не просто одиночный всплеск в СМИ. — Артём Коржиманов 06:08, 10 июля 2011 (UTC)
• C другой стороны, если кто-то не добавит это сейчас по горячим следам, то это никогда не будет добавлено. — Dnikitin 14:03, 10 июля 2011 (UTC)

  Будет, не вижу проблемы. Если о человеке докажут, что он вор, то рано или поздно (и скорее даже рано) в статье о нём появится соответствующая запись. Но если есть сомнения, то можно, как я предложил, переносить пока все такие записи на СО статьи. --David 14:30, 10 июля 2011 (UTC)

  Мне кажется, что вы переоцениваете активность сообщества. Сужу по своему опыту, когда факты трехлетней давности забываются, уходят детали и не всегда их можно повторно найти в сети. Последний нонсенс — стартовые протоколы исчезли с официального сайта чемпионата через год, как и сам сайт (видимо, домен был выкуплен только на полтора-два года). Если у кого то если энтузиазм сейчас отслеживать «шумиху», то пусть отслеживают, через пять лет потомки удалят. — Dnikitin 11:17, 11 июля 2011 (UTC)

• Простите, это будет политическая цензура в чистом виде. Прочитайте наконец ВП:Протест. По вашей логике нужно, например полностью удалить статью Дело Магницкого потому что "подозрения должны быть подтверждены судом", а все правки относительно фигурантов переносить на соответствующие страницы обсуждения до лучших времен, т.е. практически навсегда. Вот будет смеху-то, когда в списочек к "закону Магницкого" попадут админы Википедии. 72.47.224.23 09:00, 11 июля 2011 (UTC)
  • Вроде бы дело Магницкого не имеет никакого отношения к обсуждаемому Навальному. Уважаемый аноним, Вы, простите, о чём написали? Викидим 09:11, 11 июля 2011 (UTC)
    • Да все правильно он написал. Обсуждается не конкретно Навальный или Магницкий, а практика «заносить в анналы Википедии» текущие события, которые позже могут быть переосмыслены общественностью или судом им может быть дана другая оценка. Считаю, что если у кого то есть энергия, то пусть документирует, но приписками «по мнению Того-то», «как утверждал Э.Тот» и так далее. — Dnikitin 11:22, 11 июля 2011 (UTC)
  • Совершенно неверная интерпретация предложения. Если есть заведённое дело — об этом можно и нужно писать, а если человек только подозревается другим человеком, и это подозрение больше никем не поддерживается и не тиражируется, то писать о нём — нарушать ВП:СОВР. — Артём Коржиманов 12:17, 11 июля 2011 (UTC)
    • заведённое дело, суд - это всё конечно очень показательно, но не в случае когда речь идёт о политике, ибо в этом случае независимость следственных органов и суда будет под большим вопросом. почти любое заявление навального может расцениваться как политическое, а так же скорей всего оно будет кем-то поддержано и растиражировано, в силу известности автора. --Туча 13:33, 11 июля 2011 (UTC)
  • Открытый прокси, заблокирован. --David 13:05, 11 июля 2011 (UTC)