Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Forwhomthebelltolls

Участница Forwhomthebelltolls покинула Википедию. А что случилось, кто-нибудь знает? Ющерица 23:06, 14 мая 2012 (UTC)

• Очень, конечно, жаль, исключительно приятный участник (и в метапедическом, и в экзопедическом смысле). Уход был очень неожиданным. Причиной могут быть как и личные причины, так и банальная усталость от проекта (всмысле, не от сообщества, а просто от процесса написания статей). Мне кажется, гадать и предполагать будет не очень этично. Так что остаётся только надеется, что это просто радикальный, но временный вариант вики-отпуска. AntiKrisT 23:47, 14 мая 2012 (UTC)

«Однотипность» страниц

Хотелось бы выяснить мнение сообщества, можно ли считать однотипными (в смысле применимости правила ВП:УС#Номинация однотипных страниц) статьи о фильмах, телесериалах и сериях телесериалов. Вопрос возник в связи с тем, что 13 мая участник GAndy вынес на удаление 5 телесериалов, 4 серии телесериала и 5 фильмов. На мой запрос он ответил, что ему не кажутся однотипными статьи о сериалах, фильмах и эпизодах сериалов. На мой взгляд, однотипность определяется тем, что эти статьи относятся к одной и той же тематике и их будут, скорее всего, пытаться спасти от удаления одни и те же участники. Лично меня эта тематика мало интересует, поэтому могу себя считать нейтральным, однако было бы полезно прийти к более-менее однозначной интерпретации правила, иначе одни участники будут с добрыми намерениями делать то, что другие будут считать ВП:ДЕСТ и игрой с правилами. --V1adis1av 13:27, 14 мая 2012 (UTC)

• (начало троллинга) Странно, почему до сих пор никто не предложил запретить создавать в день более 5 однотипных страниц? (конец троллинга) Vlsergey 13:39, 14 мая 2012 (UTC)
  • Да Вы что!!! Как можно?! Ведь тогда голландцы не смогут делать свои знаменитые ботозаливки. --Grig_siren 13:45, 14 мая 2012 (UTC)
• Если серьёзно, то нет возможности в правилах закрепить какие-то объективные критерии «однотипности» статей. Критерий «над ними будут работать одни и те же участники», в принципе, неплох, но только как ещё одна интерпретация. Потому что всё равно необъективен: например, с моей точки зрения, над фильмами будут работать совсем не те участники, которые работают над телесериалами и отдельными сериями (а вот над последними, скорее всего одни и те же). Опять же, можно ли называть однотипными статьи о понятиях квантовой физики и о самих физиках? (хотя, очевидно, что есть пересечение по тематике). Vlsergey 13:39, 14 мая 2012 (UTC)

  • Если применить этот критерий к статьям о физике и физиках, то получается, что однотипными их считать можно. Правда, я не припомню случая, чтобы пачками выносили статьи о физике. --V1adis1av 14:13, 14 мая 2012 (UTC)

    Да, это очень интересный вопрос, почему не выносят пачками на КУ статьи о физике? Подсказку можно поискать вот по этому адресу…--Pessimist 19:49, 14 мая 2012 (UTC)

• У меня кстати, немного странный вопрос… а Вы не пробовали вежливо и с аргументацией попросить участника GAndy не выносить в один день статьи из смежных тематик? Может быть проблема решается гораздо проще, чем обсуждение тут? Vlsergey 13:42, 14 мая 2012 (UTC)

  Разумеется, пробовал. Но моя аргументация, видимо, не показалась ему убедительной. Так бывает. Поэтому я и пытаюсь выяснить точку зрения сообщества, используя этот конкретный случай как пример для иллюстрации. Судьба этих конкретных статей о фильмах мне не очень интересна, но я вижу тенденцию. --V1adis1av 14:13, 14 мая 2012 (UTC)

• Комментарий:. Я больше того скажу, мне не кажется неприемлимым выносить больше пяти фильмов (именно фильмов — не сериалов, ни эпизодов телесериалов). И я не делаю этого только потому, что когда-то давно (когда статей о фильмах было мало, а достаточным критерием для оставления статьи в Википедии служило наличие карточки, сюжета и списка актёров/режиссёров) сложилась практика вынесения не больше 5 фильмов в день. И инициировать изменение этой практики требует готовности к серьёзной полемике, чем я пока не хочу заниматься. Фильм — это слишком общее обозначение того, что собрано в Категория:Фильмы по алфавиту. Мы ж не говорим на странице удаления: «Это уже шестая статья о человеке за сегодняшний день» или «Пять организаций сегодня номинировано, остальное переносим на завтра». Нет, мы сортирует людей по роду занимаемой деятельности: актёры, футболисты (даже не спортсмены — а футболисты), художники… И организации мы тоже не рассматриваем как общее: это — банки, это — НКО, а это — машиностроительные предприятия. У нас уже развитое дерево категорий для фильмов. И я не вижу «однотипности» между историческим фильмом и киберпанком, между боевиком и порнофильмом, между кинокомедией и рок-оперой. Я уж молчу про то, что совершенно не попадают под понятие однотипичности игровое кино, мультипликация и документалистика. И мне с трудом представляется человек, который интересуется всем кино на свете — так же как и интересующиеся любыми видами спорта, любой наукой, любой литературой… GAndy 15:12, 14 мая 2012 (UTC)
  • Это выглядит логично. Однако эту логику легко довести до абсурда, не пересекая никаких "естественных преград": если мне захочется выставить сто статей об однотипных объектах, всегда найдутся какие-нибудь различия между ними, позволяющие разбить их на группы по пять. Например, пять итальянских кинокомедий, пять французских, пять американских... Или пять сериалов и пять эпизодов сериалов, как в Вашем случае. Закреплённая в правиле разумная практика вынесения по 5 однотипных объектов не ограничена именно фильмами, и сложилась она не только на этой тематике, какие там были когда-то критерии оставления статей о фильмах -- это вроде бы ни при чём. Цель этого правила -- дать заинтересованным участникам за неделю доработать статьи, с учётом того, что выставлять статьи на удаление можно с пулемётной скоростью, а вот доработка требует времени, и количество участников, которые этим готовы заниматься, ограничено. Есть Проект:Кино, охватывающий, как видно, и телесериалы, и кинофильмы, и мультфильмы. Таким образом, участники, которые интересуются этой тематикой и больше меня компетентны в сфере своих интересов, определили эту сферу таким образом, что она содержит всё перечисленное без искусственных разделений; отдельного проекта по телесериалам нет, нет проекта по кинодокументалистике, и т.д. --V1adis1av 16:26, 14 мая 2012 (UTC)
  • Может, кто-то и не интересуется ВСЕМ кино, но до стаба-то киностатью дописать может. Я, например, интересуюсь Японией. Это не значит, что я буду охотно писать статьи про японские металлургические компании, к примеру, но если кто-то выставит такую статью на удаление, у меня хватит знаний предметной области, чтобы за час довести её до приличного стаба. То же самое касается японских политиков, японских спортсменов или там японских певцов. Теперь представьте, что кто-то выставляет на КУ в день 5 компаний, 5 политиков, 5 спортсменов и 5 певцов. Да у меня глаза на лоб полезут. — Ari^✓ 19:59, 14 мая 2012 (UTC)

Массовое вынесение КУ телепередач

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

MaxBioHazard массово (по 5 в день) выносил на ВП:КУ телепередачи, подряд, по алфавиту. В том числе культовую передачу 90-х, фразы из которой из которой (вроде «А новостей не сегодня больше нет» стали штампами), Версии, одну из самых заметных передач Сергея Доренко, передачу за которую Кожухов, Михаил Юрьевич получил ТЭФИ и т. д. Более того, Čangals БЕЗ ВСЯКОГО ОБСУЖДЕНИЯ взялся удалять!!! Истребительница 09:08, 14 мая 2012 (UTC)

Вот еще пример! Истребительница 09:10, 14 мая 2012 (UTC)

Считаю, для такой горькой трагедии трёх восклицательных знаков мало. Перепишите всё это капсом, иначе реакции не будет. --Ghirla ^-трёп- 09:13, 14 мая 2012 (UTC)

Трагедия, не трагедия, но удалять без обсуждения - не дело... Истребительница 09:15, 14 мая 2012 (UTC)

За неделю обсуждения значимость никто показать не удосужился. Оставлять статьи висеть на КУ по полгода тоже не дело. --Ghirla ^-трёп- 09:17, 14 мая 2012 (UTC)

А что показывать? Она очевидна. Для телепроектов нет отдельных КЗ, а общим отвечают. Истребительница 09:20, 14 мая 2012 (UTC)

Очевидна для кого? Для меня не очевидна. За редкими исключениями, я в продукции зомбоящика энциклопедической значимости не вижу. Если вы не согласны с удалением, в ВП разработана процедура оспаривания итогов. Выкрики и протесты на общем форуме этой процедурой не предусмотрены. --Ghirla ^-трёп- 09:29, 14 мая 2012 (UTC)

Очевидна для умеющих читать… А насчет «продукции зомбоящика» — ознакомтесь с ВП:ПРОТЕСТ. Истребительница 09:45, 14 мая 2012 (UTC)

За такое и этакое плюс это, считаю, флаг ПИ надо бы снять. Истребительница 09:11, 14 мая 2012 (UTC)

Призывы остановить номинатора не услышаны были...((( ...ни разу Истребительница 09:14, 14 мая 2012 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению участницы Истребительница, что за такие дела надо снимать флаги, поскольку такой формальный подход к имеющимся правилам является деструктивным; удалённые статьи являются потенциально значимыми, а потому ничего не мешает отправить их на ВП:КУЛ и подождать хотя бы полгода. А участника Ghirlandajo за издевательские реплики давно пора лишить права редактирования на форумах. --Bff 09:27, 14 мая 2012 (UTC)
  • Оставляя в стороне личный выпад, отмечу, что за неделю обсуждения ничто не мешало любителям телевидения как-то прореагировать на номинацию, а не начинать махать кулаками через неделю после окончания драки (т.е. удаления спорных статей). --Ghirla ^-трёп- 09:32, 14 мая 2012 (UTC)
• Мне кажется, что это перебор. Не всегда формально правильный подход приводит к полезным результатам. На мой взгляд, проблема в том, что и номинатор, и ПИ не в теме, поэтому выносят и удаляют и явный мусор, и явно значимые программы одновременно. Отследить это всё не так-то просто, к сожалению. А потеря полезной информации (например, дат существования) по значимым программам идёт во вред проекту. AndyVolykhov ^↔ 09:32, 14 мая 2012 (UTC)

Итог

Итоги на ВП:КУ, авторами которых являются подводящие итоги, оспариваются согласно порядку, описанному в ВП:СПИ. Снятие флага подводящего итоги производится на ВП:ЗСФ. Если номинатор массово нарушает правило ВП:УС в плане порядка массового вынесения страниц, можно обратиться на ВП:ЗКА. А эту тему я закрываю. Отдельно хочется отметить, что сарказм участника Ghirlandajo был тут не очень уместен, а реплика участника Bff выходит за рамки ВП:НО (считайте это предупреждением). vvv^t 09:53, 14 мая 2012 (UTC)

• Даже не успел отреагировать. фразы из которой из которой (вроде «А новостей не сегодня больше нет» стали штампами - все участники, хоть немного владеющие правилами проекта, знают, что это не имеет ни малейшего отношения к вики-значимости в смысле ВП:ОКЗ. "Призывы остановить номинатора" услышаны были: призывавший был заблокирован за оскорбления (такие уж были призывы). Да, я не в теме, но именно поэтому обращаю внимание на статьи, которые, при возможной значимости, находятся в ужасном состоянии (которого поклонники предмета статьи не замечают), после чего их дорабатывают до соответствия, как здесь. Разумеется, доработать можно не всё, много и реального мусора: большинство из выносимых мной статей имели ~1-2 абзаца объёма и ни малейших признаков значимости, в том числе при поиске в сети (где оказывался только мусор типа программ передач и кратких анонсов). MaxBioHazard 13:42, 14 мая 2012 (UTC)

  Можете объяснить, почему опять был вынесен на удаление злосчастный «Естественный отбор», который оставляли в последний раз не далее как 8 марта сего года? --Deinocheirus 14:09, 14 мая 2012 (UTC)

  • • Вынесен он был потому, что я не посмотрел на СО, понадеявшись на бота, а потом сообщение о ранних номинациях как-то пропустил. Ну хорошо, значимость показана, можете оставить. Я этого делать не буду, потому что оставлять в основном пространстве проекта вот такие страницы мне будет просто стыдно. MaxBioHazard 14:17, 14 мая 2012 (UTC)

      А вы не оставляйте, а снимайте с удаления, как номинатор, поскольку изначально не было оснований номинировать. Статья не короткая, не орисс, критериям значимости отвечает (как показал в предыдущем обсуждении Blacklake), правило ВП:НЕСЮЖЕТ на телеигры пока не распространили. --Deinocheirus 16:37, 14 мая 2012 (UTC)

Коварные происки радикальных инклюзионистов !!!!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Полундра ! Третьи сутки не работают "Новые страницы" ! Непатрулированные версии не отмечаются жёлтым, красные отметки о вынесении к удалению не проставляются. Работа по удалению статей, не соответствующих правилам проекта, практически остановлена. Потом это никто уже не разгребёт ! Сделайте что-нибудь (на техническом форуме никто не отзывается) ! Джекалоп 14:17, 13 мая 2012 (UTC)

Караул! Удалисты в панике и на грани! :) --Max Shakhray 14:28, 13 мая 2012 (UTC)

Занесено в цитатник SaintJohann 14:35, 13 мая 2012 (UTC)

Да, и у них есть план (с)... --VAP+VYK 15:58, 13 мая 2012 (UTC)

Что мешает собирать информацию ботами?--Reinstall✉ 17:22, 13 мая 2012 (UTC)

Итог

Спасибо уважаемому коллеге Alex Smotrov за оперативную реакцию. Джекалоп 18:55, 13 мая 2012 (UTC)

Статьи TatyanaR

По-моему, такие «статьи» (раз, два, три, четыре и т. д.) уместнее в таблоидах, а не в энциклопедии. Или я слишком строг, и всё ok? В том числе то, что это творчество автоматически помечается отпатрулированным? --the wrong man 18:30, 12 мая 2012 (UTC)

• Обыкновенные недостабы, которые нужно ликвидировать сразу же после создания. Таким огрызкам делать в приличной энциклопедии нечего. Horim 18:32, 12 мая 2012 (UTC)
  • Напомню, что совсем недавно за удаление точно таких статей за размер сняли флаг ПИ с Зеро Чилдрена. MaxBioHazard 18:35, 12 мая 2012 (UTC)
    • Хазард, ты как всегда не очень хорошо читаешь. Я не говорил, что именно я буду подобный кошмар удалять, я сказал, что нужно очищать ВП от такого. Horim 18:40, 12 мая 2012 (UTC)
      • А Вы, как всегда, не утруждаете себя приведением своих реплик в соответствие ЭП. Тот факт, что за это флаг почти консенсусно сняли, означает, что многие опытные участники считают, что не нужно. MaxBioHazard 18:55, 12 мая 2012 (UTC)
• Стабы как стабы, претензий не имею. По патрулированию: какие из 9 пунктов Википедия:ПАТ#Требования к статьям они нарушают ? MaxBioHazard 18:35, 12 мая 2012 (UTC)

Некоторые (наивные) люди думают, что актёры и актрисы все же славятся не личной жизнью; если бы там было хоть две строки о творчестве... --Giulini 18:41, 12 мая 2012 (UTC)

• • • Я понимаю и согласен, но это не основание удалять их. MaxBioHazard 18:47, 12 мая 2012 (UTC)
      • Именно что основание. Критерий С1: "Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания ". Статья об актрисе, сообщающая лишь о её национальности и детях, не имеет энциклопедического содержания и должна быть удалена без обсуждения. 24.17.208.93 21:00, 12 мая 2012 (UTC)
• Освежите в памяти с чего начинались огроменные сейчас статьи, какое время они были в таком состоянии и как развивались, а также зайдите в любой существующий нынче не мейнстримовский кластер тематических статей и посмотрите что они собой представляют и как там дорожат любым связным предложением от любого участника, всячески оберегая его и сдувая пыль, ну или, наконец, поработайте в любом не самом популярном языковом проекте Википедии. И вопросов не будет... --cаша (krassotkin) 20:00, 12 мая 2012 (UTC)
• Ужас, конечно. Особенноинтересно, что только личная жизнь и отражена. Но лучше не шуметь, а дописать другие разделы. Интервик много. --Pauk 20:42, 12 мая 2012 (UTC)

По справедливости, кто защищает такое творчество, тот и должен дорабатывать; но почему-то такие огрызки часто висят годами. --Giulini 20:52, 12 мая 2012 (UTC)

• Я не совсем понимаю, в чем тут предмет обсуждения. Согласно ВП:КБУ,

Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}.

Это дело одной минуты (на четыре названных я поставил), из СО участницы мы видим, что для неё это не будет сюрпризом и что некоторые из созданных ею статей, о которых она таким образом была предупреждена, были ею доработаны, а некоторые в итоге удалены. Субъективно, конечно, этот modus operandi вызывает у меня некоторое недоумение, но с т.зр. правил эта ситуация рутинная. Андрей Романенко 21:19, 12 мая 2012 (UTC)

• Андрей, я не соглашусь с Вами в данном случае. Статьи действительно коротковаты, но это не основания их выставлять на удаление, даже на медленное, тем более без обсуждения по КБУ. В процитированном Вами правиле говорится об словарном определении, под которое с моей точки зрения эти статьи не подпадают (см. ВП:Словарность). Да их надо серьезно дорабатывать, да создательницу статьи нужно оповещать об этом - но нет ни одного правила, по которому эту статью можно удалить без обсуждения. Тем более, что потенциал для доработки по интервикам огромен. Собственно мы это уже проходили при снятии флага ПИ с одного из участников (как справедливо заметил выше MaxBioHazard). Так что действительно ситуация тривиальна, на такую статью ставится шаблон {{Дописать}} или самостоятельно дорабатывается (вместо долгих дискуссий). У нас хватает всякого мусора для удаления, чтобы удалять еще и викифицированные (хоть и короткие) статьи с кучей интервик. Заменил неприменимый в данном случае шаблон ds на более подходящий {{Дописать}}. TenBaseT 07:35, 13 мая 2012 (UTC)

P.S. Когда будут выработаны минимальные требования к статьям об актрисах (или вообще к статьям) по аналогии с ВП:МТФ, тогда можно будет говорить об удалении подобных статей, пока что таких требований нет. TenBaseT 07:37, 13 мая 2012 (UTC)

• Не люблю я такое. Конечно это тоже разновидность вклада (в режиме бота), но очень нехорошо перекладывать свою работу на других. Скажем статья. Короткая и кандидат на удаление. Судя по интервике значимость просматривается, но не вполне очевидно. Кто этим будет заниматься? Не думаю, что такое следует поощрять бездействием. - Saidaziz 07:25, 13 мая 2012 (UTC)

• Я тоже не люблю такое, но оснований удалять такой стаб у нас нет. Да это и хорошо - любая подобная статья в итоге со временем потихоньку "обрастает мясом" и становится нормальной статьей. Это лучше , чем ничего. TenBaseT 07:39, 13 мая 2012 (UTC)
• Вот это самый достойный ответ. Спасибо Владу. --cаша (krassotkin) 10:09, 13 мая 2012 (UTC)

Итог

Ответ на свой вопрос я получил. Никаких проблем в том, что эти анекдотические стабы «с первенцами» автоматом патрулируются, сообщество не видит. Ok. --the wrong man 14:41, 13 мая 2012 (UTC)

Проблему сообщество видит. Но действующие правила не предусматривают иного способа ее решения, кроме рутинного навешивания на такие вещи шаблонов с педантичным оставлением на СО автора статьи формальных реплик по каждому такому стабу - пока автору, может быть, не надоест. Андрей Романенко 15:09, 13 мая 2012 (UTC)

Критерий С1: "Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания". Статья об актрисе, сообщающая лишь о её национальности и детях, не имеет энциклопедического содержания и должна быть удалена без обсуждения. --Ghirla ^-трёп- 06:40, 14 мая 2012 (UTC)

Размер преамбулы

Имеется разногласие по поводу размера преамбулы статьи Республиканская партия России. В то время как участник TarzanASG считает необходимой развернутую преамбулу -

Развернутая версия

Республиканская партия России (РПР) — официально зарегистрированная российская либерально-демократическая[4] политическая партия. Основана в 1990 году, в 2006—2010 годах входила в оппозиционную коалицию «Другая Россия», с 2010 года член либеральной коалиции «За Россию без произвола и коррупции», входит в незарегистрированную Партию народной свободы (ПАРНАС) на основе этой коалиции. Несмотря на восстановление регистрации РПР, она уже вошла в состав партии ПАРНАС, но члены ПАРНАС всё равно остаются вместе. В связи с отказом в регистрации ПАРНАС, она будет действовать на основе РПР, сделав Республиканскую партию площадкой для объединения демократической оппозиции, которая, предположительно, будет переименована в Республиканскую партию народной свободы. В 2007 году была лишена государственной регистрации, по мнению Владимира Рыжкова, за то, что последние годы была в принципиальной оппозиции власти, режиму произвола и коррупции, за что и подвергалась преследованиям. Лидер партии продолжил борьбу за её существование и в 2011 году Европейский суд признал ликвидацию партии незаконной и что российские власти нарушили 11 статью Европейской конвенции о праве на свободу собраний и объединений. После этого Верховный суд РФ отменил собственное решение о ликвидации партии, а Минюст РФ отказался от собственного требования о ликвидации партии и удалил из базы данных запись о ликвидации организации. С 5 мая 2012 года государственная регистрация Республиканской партии России восстановлена на основании решения о регистрации от 2002 года и она стала 8-ой зарегистрированной партией в России на май 2012 года. 12 мая соберётся политсовет РПР, а потом будет проведён восстановительный съезд партии. Осенью партия планирует участвовать в региональных и муниципальных выборах. Владимир Рыжков написал: «Теперь мы можем все вместе дать бой ворам и жуликам на выборах — от местных до федеральных. Я вижу так — любые граждане, любые „рассерженные горожане“ — могут идти на выборы от РПР — при нашей активной поддержке, реализовывать свои гражданские инициативы и программу требований Болотной-Сахарова-Якиманки»[5].

- мне представляется более адекватной краткая преамбула:

Краткая версия

Республиканская партия России (РПР) — официально зарегистрированная российская либерально-демократическая[4] политическая партия. Основана в 1990 году. В 2007 году была лишена государственной регистрации. В 2011 году Европейский суд признал ликвидацию партии незаконной. С 5 мая 2012 года государственная регистрация восстановлена, и она стала 8-ой зарегистрированной партией в России на май 2012 года.

Преамбулы статей о других российских партиях (Правое дело, Либерально-демократическая партия России), на мой взгляд, говорят скорее в пользу краткой версии. Вопрос: размер преамбулы - это дело вкуса? --Max Shakhray 11:48, 12 мая 2012 (UTC)

• Исходя из размера статьи мне больше по вкусу краткая преамбула. Кроме того, преамбула должна содержать факты, а мнения вроде «по мнению Владимира Рыжкова» надо переносить в основную часть статьи. --Sigwald 11:53, 12 мая 2012 (UTC)
• Безотносительно к размеру преамбулы: "длинный" вариант содержит в себе грубые нарушения правила ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна" и по любому должен быть урезан как минимум пополам. --Grig_siren 11:54, 12 мая 2012 (UTC)
• Развернутая версия напоминает газету с нулевой энциклопедической значимостью. --Maxton 12:17, 12 мая 2012 (UTC)
• Развёрнутая версия страдает сплошными нарушениями ВП:НЕТРИБУНА, как и значительная часть вклада участника TarzanASG. MaxBioHazard 13:17, 12 мая 2012 (UTC)
  • Вообще-то я не делаю ничего из того, что там перечислено. Я добавляю энциклопедически значимую информацию, на которую я периодически натыкаюсь. На другие точки зрения я могу просто не наткнуться. Я не только не против добавления таких точек зрения, но и прошу это делать, так как я один явно с этим не справлюсь. -- TarzanASG ⁺¹  17:42, 12 мая 2012 (UTC)
• Несомненно, пресловутая "развёрнутая версия преамбулы" противоречит правилам, существующей практике и здравому смыслу. Qkowlew 14:34, 12 мая 2012 (UTC)
• Конечно же, за краткую версию. Преамбула должна давать общую, "быструю" информацию о предмете статьи для читателя, у которого нет времени вчитываться. В длинной присутствуют перлы вроде "но члены ПАРНАС всё равно остаются вместе" - это вообще что означает? --lite 15:29, 12 мая 2012 (UTC)
• Мастерство в краткости. Но я бы акцентировал ещё и на «…самую востребованную и важную» информацию. Поэтому, IMHO, к краткой версии следовало бы добавить несколько слов, например: «Лидер партии — ». --cаша (krassotkin) 17:43, 12 мая 2012 (UTC)

Согласен. --Max Shakhray 19:41, 12 мая 2012 (UTC)

• Нет, это не вопрос вкуса. Вступление не должно быть из одной или двух строчек, а обязано кратко раскрывать тему статьи и обобщать её содержимое (в рувики с этим очень большие проблемы и это почти не соблюдается, многие статьи у нас фактически имеют вступление вроде «Пушкин — поэт.» и всё). Вышеприведённая краткая версия категорически не подходит (вся обобщённая история партии, очевидно, не сводится к «Основана. Ликвидирована. Восстановлена.» как и, например, весь Брежнев не сводится тупо к списку его наград) и нарушает здравый смысл, согласно которому читатель должен понять самое важное о партии из введения. Сейчас только самое начало работы над статьёй. Я предлагаю сначала доработать статью, а не впустую рассуждать, не внося никакой вклад в статью. Я улучшил введение по сравнению с предыдущими версиями, убрав неактуальную и бесполезную в текущей ситуации информацию, и на данный момент это соответствует раскрытию темы, но, естественно, в будущем такого введения не будет, буквально через пару дней ситуация станет яснее и я перепишу введение, а подробности будут в разделах статьи (над чем собственно как раз лучше поработать, чем придираться к временному рабочему введению). Стандартный объём введения показан здесь: Conservative Party, Labour Party, Republican Party, Democratic Party. Никак не две строчки. В России же ситуация осложняется ещё и тем, что идеология часто абсолютно ничего не значит, поэтому надо разжёвывать. -- TarzanASG ⁺¹  17:42, 12 мая 2012 (UTC)
• По сути, вся Ваша данная филиппика выражает одну мысль - "в преамбуле должна быть вся статья". :) И делается это, на мой взгляд, только чтобы "протащить" в преамбулу откровенно проагандистские высказывания, к тому же никак не подтверждаемые вторичными авторитетными источниками. Вся информация об ассоциациях с парнасами и прочими организациями - имеет право быть в статье, но не имеет право быть в преамбуле. Если же организация известна и значима именно тем, что она - "часть парнаса" (именно таковое впечатление создаётся из "развёрнутой версии"), то и создайте статью про парнас и перенесите этот текст туда как раздел. Qkowlew 06:47, 13 мая 2012 (UTC)
• Истина где то рядом. Тавтология, но короткая преамбула чересчур коротка, а с длинной все в порядке с размерами, но хромает нейтральность. ADDvokat 15:48, 13 мая 2012 (UTC)
• Участник TarzanASG, как водится, не прав. Предложенная им версия может быть использована в качестве иллюстрации того, как не должна выглядеть преамбула статьи. --Ghirla ^-трёп- 06:42, 14 мая 2012 (UTC)
• Длинная версия преамбулы категорически не годится. В преамбулу помещаются наиболее важные и желательно бесспорные факты, а частные мнения таковыми не являются. Частные мнения могут фигурировать где-то в теле статьи, при условии, что они энциклопедически важны. Вывод: поместить в статью короткую версию. Евгений Мирошниченко 09:20, 14 мая 2012 (UTC)

Улицы Запорожья

Война правок детектед. --Movses 17:17, 11 мая 2012 (UTC)

• Если это призыв прокомментировать, то могу констатировать, что преамбула в версии участника Zas2000 написана на языке, отличном от русского. AndyVolykhov ^↔ 21:00, 11 мая 2012 (UTC)

Призыв прокомментировать иль вмешаться... Кого на что хватит. Я вот закомментировал спорные предложения (правки), к которым у меня многочисленные претензии, а Zas2000 убирает комментирование (правка)... Неплохо бы понять, кто в этом случае более прав, кто менее, может кому и в блокировку пора... А то в наличии второй виток войны правок. А по первому витку ни ответа, ни привета на ЗКА... --Movses 21:59, 11 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 12:43, 12 мая 2012 (UTC) Мой оппонент дал невразумительные ссылки, посмотрите на странице обсуждения [1], в ее части Некорректная информация , от 11 мая 2012 (UTC)
• ИМХО здесь пора говорить о топикбане на все темы, связанные с Запорожьем. Уже полгода наблюдаю конфликты в этой тематике с участием Zas2000, что многовато. P. S. Zas2000, Вас не затруднит подписываться в конце реплик, а не в начале? --Alex-engraver 13:14, 12 мая 2012 (UTC)

---

• --Zas2000 16:00, 12 мая 2012 (UTC)

1. А почему вы не называете втрого участника конфликта и не только за последние полгода? 2. Думаю, надо для начала разобраться с Улицами Запорожья

3. Для облегчения привожу мой текст преамбулы к статье.

Развернутая версия

Крупный индустриальный гигант, город Запорожье, возник в 30 -е годы прошлого века в 12 км от небольшого городка Российской империи Александровска и окружающих его сел (Павло-Кичкас, Вознесенка, Кичкс-Ейнлаге, Розенталь),диссертация Глава 3. Историей и географией города определяется узор городских улиц - их длина, направление и т.д.. В городе в основном линейная схема улиц и это определялось теми градостроительными направлениями существующими во время возведения Соцгорода ,диссертация Глава 3.. В старой части, бывший Александровск, улицы формировались при строительстве и расширении поселений вокруг крепости Алесандровская, см. также статьи Запорожье и История Запорожья, Карта. Запорожье , диссертация Глава 3..

Спор с Мовсесом из-за того, что он предпочитает иметь статью без преамбулы, второе ему не нравятся мои ссылки, он их считает не АИ. Во-первых часть из них очень хорошее АИ,
во-вторых/ ВИКИпедия допускает использование не только АИ, цитирую: допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. При создании ссылок следует руководствоваться правилами и руководствами Википедия:Внешние ссылки и Википедия:Ссылки на источники. В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии. В случае, если есть несколько вариантов внешних ссылок, следует отдавать предпочтение ссылкам, которые удовлетворяют критериям для авторитетных источников.

--Zas2000 13:19, 12 мая 2012 (UTC)

• Zas2000, вот это: 15:45, 10 мая 2012, 16:08, 10 мая 2012, 22:34, 10 мая 2012, 15:39, 11 мая 2012 формальная блокировка по ВП:П3О. И Вы, судя по Вашей СО, в курсе этого правила. Дальше в том же духе 20:34, 11 мая 2012 — ВП:ВОЙ. Вы же видите, что Вам не удаётся донести свою мысль, не стоит продолжать в том же духе. Попробуйте найти опытного участника(-ов), которые будут готовы Вам помочь обратившись к ним персонально на их СО и коротенько описав суть проблемы. --cаша (krassotkin) 18:02, 12 мая 2012 (UTC)
• --Zas2000 18:34, 12 мая 2012 (UTC) Уважаемый Саша, спасибо за совет, я две недели назад обратился к администраторам, в результате молчок, при том, что я им напомнил раз 5 о своем запросе. Я был очень признателе, если бы вы на нормальном русском языки написали (все правки я видел и до ваших ссылок), что не так?
  • А при чём тут администраторы? Если они придут, то Вас, скорее всего, в очередной раз заблокируют, т.к. Вы регулярно переходите границу допустимого. Поэтому и хорошо, что они себя сдерживают и не подходят на зов. Конфликты, в общем случае, решаются так, как написано тут: ВП:РК. В Вашем случае, на данном этапе, лучше поступить так как написал выше: а) посмотреть по истории правок в этой и смежных статьях и найти тех опытных участников, которые в данной теме разбираются и активно в ней работают; б) проверить по их вкладу активны ли они сейчас; в) обратиться к ним персонально на их странице обсуждения с предложением Вам помочь описав суть проблемы в трёх-четырёх предложениях. Если они согласятся, дорожить этим, прислушиваться к их мнению и поступаться своим. Тогда результат будет. Если же никто не согласится, отойдите от этой статьи, Википедия огромна и всегда найдётся где приложить силы. А если Вы действительно правы, то чудесным образом, через некоторое время без Вашего участия всё встанет на свои места. --cаша (krassotkin) 19:28, 12 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 20:02, 12 мая 2012 (UTC) Т.е вы считаете, что я не прав. Замечу, все ваши доказательства - основаны на подсчетах моего плохого поведения. А какой бы вы совет дали Мовсесу. Вы знаете, большинство из моих плохих очков справоцированы им. Более, что возмутительно в его поведении, то, что в ноябре

я заработал эти самые очки, когда от с большим жаром и энтузиазмов в компании с несколькими участниками утверждал , что надо ссылаться на ВИКИ и не доводить дела до абсурда, теперь он делает прямо противоположное, с таким же энтузиазмом, при этом грубо непрерывно нарушает ВК:ЭП

• Дело не в этом, я считаю, что выбранный Вами путь, на мой взгляд, не приведёт к Вашим целям, поэтому предложил тот, который иногда приводит. Попробуйте им воспользоваться. Если же Вы считаете, что я ошибаюсь, смело игнорируйте, но мне добавить нечего. --cаша (krassotkin) 20:23, 12 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 20:39, 12 мая 2012 (UTC) Спасибо за советы и участие

Вартан, Майкл

Кто-то упорно ставит национальные категории в статье Вартан, Майкл, объявляя его армянином. Как известно, категоризация персон по национальностям у нас вообще запрещена, кроме случая, когда это задокументированно играет важную роль в деятельности человека. То есть если человек не просто французский армянин, а важный деятель армянской диаспоры — то конечно, можно было бы категорию поставить. Однако он никакой не деятель армянской диаспоры. Он свои армянские крови даже не упоминает, когда говорит о своей национальности. Он наполовину поляк, на четверть венгр и только на восьмую часть армянин (и на столько же — болгарин). Ближайший его чисто армянский родственник — прадед — в молодости покинул Армению, почти всю жизнь проработал на Францию (частично — работником французского предприятия, а частично — госслужащим Франции) в Болгарии и Франции, был французским гражданином и разговаривал с детьми на французском. Полуармянский дед Майкла отказался от армянской фамилии и дал своим детям неармянские имена. Уже отец и тётка Майкла, известные исполнители, в своих интервью об армянском происхождении не заикаются. В данном случае указание армянской категории не только нарушает ВП:КАТ, но и совершенно не соответсвует действительности, противоречит как самоидентификации Майкла и даже его родителей, так и ситуации с его «кровью». 131.107.0.81 16:45, 11 мая 2012 (UTC)

Этнические категории следует немедленно откатить как прямое нарушение ВП:КАТГОС. С рассказом о его этичности разбираться по рекомендациям ВП:ЭТНО.--Pessimist 17:18, 11 мая 2012 (UTC)

Надо вообще вычистить из категории Армяне и её подкатегорий всех персоналий как прямое нарушение всё того же ВП:КАТГОС («В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам»). Да и по другим национальным категориям проехать.--Pessimist 17:24, 11 мая 2012 (UTC)

• Кстати, посмотрел внимательнее, согласно французской википедии, он не Майкл, а Михаэль. То же самое пишут некоторые русскоязычные источники. Еврейские источники считают его евреем (и строго говоря, у них для этого больше оснований, чем у армянских источников, хотя в любом случае, артист себя так не идентифицирует). 131.107.0.81 17:29, 11 мая 2012 (UTC)
• Та же ситуация с Мишелем Леграном: отец француз, мать полуфранцуженка, полуармянка, ближайший армянин в роду - это дед Саркис Тер-Микаэлян, жил во Франции с 1906 года. Но тут хотя бы преемственность просматривается: Мишель Легран родился всего через четверть века после того, как его дед уехал из Армении, и почти никто из его родственников фамилию не менял (разве что дядя Жак Элиан). Но вообще, если считать за армян всех, у кого армянский дед или прабабка, независимо от того, кем себя считает сам человек, то процентов десять населения Франции придётся записать в армяне. А России - в поляки (или наоборот). А к чингизидам, как известно, восходит 1% всего населения Земли. 131.107.0.81 17:41, 11 мая 2012 (UTC)

Фотографии в статье Баденвайлер

Sozertsatel удалил из статьи фотографии с видами на город, обосновав свою правку правилом ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Я полагаю, что он неправильно применил это правило, поскольку оно не направлено на недопущение в статье о городе фотографий с видами города. Поэтому я считаю, что фотографии нужно вернуть обратно в статью. Я написал об этом на странице обсуждения статьи, однако Sozertsatel на это возразил, что возможно и стоило оставить две-три фотографии с общим видом на город и, например, памятником Чехову, однако двадцать две иллюстрации на несколько строк текста, - это явно «Подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста». Кто здесь прав? Нужны ли эти фотографии в статье или нет? Hhhggg 12:20, 10 мая 2012 (UTC)

• Все правильно удалено. Картинки должны иллюстрировать статью, а не подменять ее собой. --Grig_siren 13:07, 10 мая 2012 (UTC)
• Частично правильно, частично неправильно. Если фотографии связаны с текстом (иллюстрируют то, что в тексте упоминается), и при этом разумно подписаны - их может быть хоть сто, а ВП:НЕГАЛЕРЕЯ тут не причем. Поэтому не стоило удалять картинку общего вида города с горы - город есть предмет статьи, подпись была ясная. А вот все картинки без подписи, картинки по мелочам, не упоминаемым в статье и «портрет Чехова маслом» удалили за дело. --Erohov 13:34, 10 мая 2012 (UTC)
  • Вы сто раз неправы. --Ghirla ^-трёп- 23:14, 11 мая 2012 (UTC)
• Для такой малюсенькой статьи одной фотографии достаточно. Совсем без иллюстраций — это не очень хорошо, но то, что было изначально — это ещё хуже. Kobac 22:17, 10 мая 2012 (UTC)
• Полагаю, вопрос решен. — Sozertsatel 05:15, 11 мая 2012 (UTC)

gotovim.ru

Похоже, сайт был заражён en:Blackhole exploit kit. У нас на него 83 ссылки из пространства статей, и по каждой из проверенных мной ко мне постучалась эта радость (AVG отловил). Это печальное событие уже огорчает читателей. --Illythr (Толк?) 22:30, 9 мая 2012 (UTC)

• Лучше написать и в администрацию сайта. :) Лечится-то несложно. --Pauk 22:43, 9 мая 2012 (UTC)

Возможность и допустимость использования только первичных источников в конфликтных статьях

Вопрос связан с ситуацией, сложившейся вокруг статьи Трансперсональная психология, но носит более общий характер. Далее я привожу релевантные решения АК, подчёркивания мои. --Melirius 13:04, 8 мая 2012 (UTC)

Решения АК

Арбитраж:Критерии допустимости использования источников

1.1. В соответствии с правилами Википедии, статьи, в том числе о явлениях современности, должны быть основаны на авторитетных источниках. Правило ВП:АИ рекомендует при написании статей использовать вторичные источники. Использование первичных источников допускается, но оговорено, что такое использование может требовать специальной квалификации.

1.2 В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно, что эти источники описывают одно и то же явление, а также что явление, описанное в статье, вообще существует и значимо.

1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий.

1.4. Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены, а сама статья выставлена на удаление. Одновременно избыточная деятельность по запросу таких источников, противоречащая консенсусу, может быть расценена как нарушение правила ВП:НДА.

Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК

Комментарий:: вопрос об отнесении статьи к НЕАК является дискуссионным, но как минимум ТП подходит под определение п. 6.2.

6. Арбитражный комитет считает необходимым дать следующие рекомендации по работе над статьями тематики ВП:НЕАК.

6.1. Согласно ВП:АИ в подавляющем большинстве случаев статьи должны быть построены на вторичных и третичных авторитетных источниках.

6.1.1. Использование первичных источников в статьях ограничено, так как требует квалификации эксперта в данной области и может привести к неверной трактовке источников, а также внесению в статью оригинальных исследований.

6.1.2. АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.

6.1.3. АК подчёркивает, что если предмет статьи достаточно подробно описан в первичных или аффилиированных источниках, однако не рассматривается детально во вторичных независимых источниках, то он скорее всего незначим, а статья о нём должна быть либо удалена, либо объединена с более общей.

6.2. При написании статей о об идеях, претендующих на научность, но не получивших общего признания учёных, необходимо использовать правило ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные теории считаются значимыми только в том случае, когда они достаточно подробно описаны в независимых вторичных авторитетных источниках.

Арбитраж:О толковании критериев значимости для некоторых терминов

1.1. Правило ВП:АИ предписывает основывать статью преимущественно на вторичных источниках. Ранее в решении по заявке 493 Арбитражный комитет разъяснял, что в случае сомнений «участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий».

Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ

2. Необходимость наличия сторонних вторичных авторитетных источников

Согласно ВП:ПРОВ, в случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

Нарушение этого правила в большинстве случаев влечет за собой нарушение и других правил Википедии. В частности, использование исключительно зависимых источников чревато нарушением нейтральной точки зрения. Отсутствие независимых вторичных источников может также привести к нарушениям правила о недопустимости оригинальных исследований (если автор статьи самостоятельно осуществляет анализ первичных источников) и ВП:ЧНЯВ.

Арбитражный комитет также обращает внимание на то, что базовым критерием значимости в разделе Википедии на английском языке является достаточное освещение темы статьи в независимых авторитетных источниках, и рекомендует сообществу учесть этот критерий при разработке правила ВП:КЗ (на данный момент этот документ не имеет статуса правила).

Арбитраж:О создании группы посредников

Комментарий:: иск о посредничестве — ситуация схожая

2. Рекомендации по работе над статьями

2.1. Всем участникам конфликта в спорных статьях следует уделять особое внимание соблюдению требований правил о проверяемости. Все цитаты и факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, споры следует разрешать согласно процедуре, описанной в ВП:ПРОВ#Бремя доказательства.

2.2. Согласно ВП:АИ:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Арбитраж:О блокировке участников

2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.

Совокупно

На этом основании я считаю, что надо следовать многократно повторяемому заклинанию АК: в спорных ситуациях используйте вторичные источники, использование только первичных недопустимо. В ответ я получаю утверждение о неверности этой «личной интерпретации». Это действительно так или она всё же верная? --Melirius 13:04, 8 мая 2012 (UTC)

• Со всей очевидностью опора на первичные источники в спорной ситуации недопустима, поскольку может искажать реальность. Корректный отбор и оценка первичных источников - задача вторичных АИ, а не википедистов. А данную тему надо перенести на ВП:ВУ - администраотиивные действия тут ни при чем.--Pessimist 13:34, 8 мая 2012 (UTC)
  • Со всей очевидностью вторичных источников больше одного. И от того что "корректный отбор" первичных источников, вы замените на "корректный отбор" вторичных, никому легче не станет. По теме же, все от обстоятельств зависит. Например, в споре о происхождении фразы "В СССР секса нет" я бы все же в первую очередь опирался на запись того самого телемоста. Zero Children 13:41, 9 мая 2012 (UTC)
    • Есть текст относительно истории ТП в Великобритании, основанный вообще только на первичке (такая-то организация тогда-то возникла, является движущей силой ТП — со ссылкой на сайт самой организации) — там нет вторичных источников вообще. И есть текст относительно истории ТП в Великобритании, основанный пока на единственном вторичном источнике (доклад об истории и положении ТП). Какой должен иметь приоритет? --Melirius 14:57, 9 мая 2012 (UTC)
• Было бы честнее, если бы открывший топик участник уточнил, что речь идёт об оспаривании им одного конкретного итога в рамках принудительного посредничества, и дал бы ссылку на соответствующее обсуждение и особенно — его заключительную часть.--Liberalismens 13:29, 9 мая 2012 (UTC)
  • Было бы честнее, если бы уч. Liberalismens увидела-таки ссылку на конфликтную статью в первом сообщении топика. --Melirius 15:01, 9 мая 2012 (UTC)
    • Ссылка на конфликтную статью без объяснения ситуации не предоставляет необходимой информации.--Liberalismens 17:18, 9 мая 2012 (UTC)
      • Договоритесь, пожалуйста, на эту тему с уч. मार्कण्‍डेय (реплика от 17:06, 9 мая 2012 (UTC)). --Melirius 17:38, 9 мая 2012 (UTC)
        • • С участником я согласна. Вы даёте ссылку на статью. И все участники того обсуждения прекрасно знают, о чём идёт речь. А читающие участники имеют только часть картины, и не в курсе того, что было на самом деле.--Liberalismens 17:57, 9 мая 2012 (UTC)
            • С чем согласны: что меня интересует конкретный случай? Ну, если Вы в этом так уверены, то я переубедить Вас не буду и пытаться. Для остальных участников сообщу, что меня интересует принципиальная возможность использования в конфликтной статье текста, основанного только на первичных источниках, в свете данных решений АК. --Melirius 18:22, 9 мая 2012 (UTC)
• Переносить сюда дискуссию нет смысла. Выше ссылку я оставила. Никакой спорной информации в статью не вносится. Посредник принял решение, которое не устроило участника. Ему было предложено обратиться в АК, если он настаивает на своей интерпретации решений АК. Он отказался и решил открыть топик тут, не объясняя, о чём именно идёт речь.--Liberalismens 13:35, 9 мая 2012 (UTC)
  • Действительно, ничего спорного в существовании организаций и годах их основания нет. Есть сомнения в значимости данных фактов для темы «история и современное состояние ТП в Великобритании», так как это не подтверждено вторичными источниками. --Melirius 14:57, 9 мая 2012 (UTC)
    • Значимость обоснована на СО статьи и принята посредником.--Liberalismens 17:18, 9 мая 2012 (UTC)
      • В данном конкретном случае — да. А в общем? --Melirius 17:37, 9 мая 2012 (UTC)
        • Не нужны абстрактные вопросы. Есть конкретные обсуждения и конкретные итоги. И будут другие обсуждения и другие итоги.--Liberalismens 17:57, 9 мая 2012 (UTC)
          • Агу, это известный способ заставить ходить оппонентов кругами при обсуждении дополняющейся статьи: каждый раз с самого начала доказывать, «что ты не верблюд», что источники — неавторитетные, что в решениях АК по этой теме это уже написано… Сами же при этом просто игнорируем все аргументы оппонентов, снова и снова вводя те же самые: неавторитетные или аффилированные источники, ОРИСС-ные интерпретации, «чорта з балота»… (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) — «Хай они просто повторяются, им надоест, в конце концов.» И это всего лишь следствие тезиса «Не нужны абстрактные вопросы.» — «Плавали, знаем.» --Melirius 18:22, 9 мая 2012 (UTC)
          • Запрос на ЗКА.--Liberalismens 20:32, 9 мая 2012 (UTC)

            Да уж, это мы знаем. Вы сто раз подменяли аргументацию обвинениями в нарушениях правил, а после запрета, наложенного посредником на данный вид деятельности, решили обойти процедуру посредничества здесь. Мама не разрешила, спрошу у папы... मार्कण्‍डेय 19:19, 9 мая 2012 (UTC)

• Согласен с Pessimist. Согласно ВП:АИ статьи должны основываться на вторичных источниках, а первичные следует использовать как иллюстрацию к утверждениям из вторичных, поскольку самостоятельная интерпретация первичных источников обычно сопряжена с оригинальным исследованием, либо же с нарушением ВП:ВЕС, поскольку невозможно оценить значимость факта из первичного без вторичных источников. ptQa 15:08, 9 мая 2012 (UTC)
• Участники Melirius и ptQa откровенно и систематически игнорируют ВП:ПОС. Что тут ещё можно обсуждать? Разве что целесообразность снятия с них флагов администраторов в этой связи... मार्कण्‍डेय 15:11, 9 мая 2012 (UTC)
  • Статью о фильме можно написать по первичным источникам, и источникам, связанным с предметом статьи. Статьи из цикла ВП:МАРГ нельзя писать по первичным и аффилированным с предметом статьи источникам, потому что приверженцы маргинальных теорий используют для распространения своих идей не только Википедию. Это распространение чаще всего заключается далеко не в объяснении сути теории, а в нагнетании авторитетности, степени признания, выпячивания качественных характеристик (эффективности, надежности, перспективности, влиятельности и т.п.). «Для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». Это только основная часть проблем, кроме менее существенных. --Van Helsing 15:54, 9 мая 2012 (UTC)

    3 (ТРИ!!!) посредника (+ четвёртый консультативный посредник) отказались считать данную статью включённой в рамки ВП:МАРГ. И после этого Вы будете утверждать, что не нарушаете ВП:ПОКРУГУ? Тогда добро пожаловать на ВП:ЗКА. मार्कण्‍डेय 16:15, 9 мая 2012 (UTC)

    • Запрос касается не только конкретной ситуации, но имеет общий характер. Я не апеллирую к ВП:МАРГ, меня интересует общий случай спорной статьи и спорного текста. --Melirius 16:59, 9 мая 2012 (UTC)

      Вы указали в заголовке конкретную статью. И после этого утверждаете, что Вас интересует не эта статья, а некий общий случай. Самому не смешно? मार्कण्‍डेय 17:06, 9 мая 2012 (UTC)

      «Я просто угораю!» Один участник попрекает меня тем, что я не дал ссылки на релевантную дискуссию, так как вопрос частный («Вопрос связан с ситуацией, сложившейся вокруг статьи Трансперсональная психология,»), второй — тем, что я дал ссылку на статью, где была релевантная дискуссия, потому что вопрос — общий, и конкретная ссылка не нужна («но носит более общий характер.»). Мне разорваться? Будьте, пожалуйста, внимательнее — не в заголовке, а в первом сообщении. Внёс я статью туда, так как в противном случае меня бы попрекнули тем, что я этого не сделал. Теперь попрекают с обоих сторон: и что сделал, и что не надо было делать. Простите меня, горемычного. --Melirius 17:37, 9 мая 2012 (UTC)

• Именно так: Надо следовать многократно повторяемому заклинанию АК: в спорных ситуациях используйте вторичные источники, использование только первичных недопустимо. Согласна с ptQa и Pessimist. Редактировать конфликтные статьи можно только с опрой на вторичные источники, используя первичные только в качестве иллюстраций. Основываться на первичных источниках в спорных ситуациях недопустимо, о чем прописано в правилах и в "многократно повторяемых заклинаниях АК". Vajrapáni 16:22, 9 мая 2012 (UTC)

  А ВП:ПОС и мнение (не одного) посредника ничего не значат? И зачем делать вид, будто Вы разбираетесь, о чём идёт речь в данном конкретном случае? मार्कण्‍डेय 16:31, 9 мая 2012 (UTC)

  Как я уже говорил, вопрос имеет общий характер, далеко выходящий за рамки данного конкретного случая. Поэтому аргументация в стиле «а вот тут посредник решил иначе» может приниматься как описание текущей ситуации (что есть), но не может приниматься как описание того, к чему надо стремиться (как до́лжно). --Melirius 16:59, 9 мая 2012 (UTC)

  Если два и более раза повторить одно и то же, убедительности не прибавится. मार्कण्‍डेय 17:06, 9 мая 2012 (UTC)

  Не надо повторять про «общий характер». Вы оспариваете итог посредника, касающийся конкретного случая. В другом случае итог мог бы быть другим. --Liberalismens 17:18, 9 мая 2012 (UTC)

  Бог с ним, с итогом — я его не оспариваю, если бы оспаривал, то там же или в АК. Меня интересует общий вопрос. И если кто-то из участников не может удержаться от того, чтобы тащить частные аргументы, не работающие в общем случае, а-ля «посредник принял», в обсуждение общего вопроса — тут уж я ничего не могу сделать. --Melirius 17:37, 9 мая 2012 (UTC)

  Думаю, что можете. Не отвечайте на подобные реплики как на отвлекающие от поставленного вопроса. Vajrapáni 17:43, 9 мая 2012 (UTC)

  См. выше: есть частные случаи, а не «общий вопрос». Если не оспариваите итог, то лучше вместо этих споров обсуждайте дальнейшую работу над статьёй на СО.--Liberalismens 17:57, 9 мая 2012 (UTC)

  А вот у меня есть общий вопрос, и если Вам нечего сказать по поводу общего вопроса, то я попрошу Вас воздержаться от дальнейших реплик в данной теме. --Melirius 18:22, 9 мая 2012 (UTC)

  Вам вообще не следовало обходить процедуру посредничества. И не надо затыкать рот другим участникам. मार्कण्‍डेय 19:19, 9 мая 2012 (UTC)

• 1. Конечно, нужно использовать вторичные источники для различных оценок, и первичные только для тех случаев, когда они используются для иллюстрации или для исправления некритичных в плане оценок неточностей (вроде год выпуска перепутали, и т. д.). 2. Более того, для этого вовсе не нужно поднимать столько решений АК — все они, в общем-то, на разные лады повторяю соответствующие вещи из ВП:АИ. 3. Но в таких статьях, как тематика ТП, в которой нетривиальным является даже вопрос отнесения (или неотнесения) её к ВП:МАРГ, нетривиальным является и вопрос оценки первичности или вторичности источника, а также возможности использовать тот или иной источник в качестве АИ. Мнение учёного об истории направления? Ах, конечно это вторичный источник. Но он вдруг последователь? Тогда, разумеется, это первичный. Но он опубликован в Nature и на него ссылаются ещё 100—500 трудов? Ну не знаю… И вот для решения таких вопросов бессмысленно придумывать алгоритмы в правилах или задавать «общие» вопросы, потому что дьявол скроется в деталях применения этих самых общих правил к конкретной ситуации. И именно поэтому нужны посредники. Которые должны решать вопросы от «о финальной допустимости использования источников» и до «о конечных формулировках текста статьи». Причём если последние вопросы постепенно участники конфликта учатся решать самостоятельно, то с первым вопросом этого в ближайшее время не произойдёт по достаточно очевидным причинам. 4. И последнее — дайте посреднику шанс. Дайте ему три шанса, нет, дайте ему три возможности допустить ошибку. Пусть он три раза ошибётся (и, по теории вероятности, другая сторона также найдёт три других ошибки). И после этого уже будем разбирать квалификацию посредника. А пока что у вас есть шанс разобраться в этой статье и привести её, с помощью довольно опытного участника, хотя бы к тому виду, который не устроит одинаково обе стороны. Что, как известно, и называется консенсусом. Vlsergey 20:59, 9 мая 2012 (UTC)
  • Со всем могу согласиться, кроме с "который не устроит одинаково обе стороны." - Википедия:Принципы посредничества. СО. «В результате конструктивному участнику чтобы добиться нормального текста в статье приходится изначально занимать радикальную позицию, чтоб потом было от чего „торговаться“. Я считаю такой подход в корне неверным и считаю что это должно быть оговорено в правилах. Pessimist (I) 17:09, 8 октября 2011 (UTC)» Одной из сторон должно не нравиться больше, другой меньше. --Van Helsing 21:07, 9 мая 2012 (UTC)
    • А кто сказал, что несогласие будет выражаться в неких условных единицах, да ещё и основываться на репликах участника, а не на его действиях? :) Разумеется, тупо вычислять среднее арифметическое по предложенным вариантам посредник не должен. Но это немного оффтопик. Vlsergey 22:05, 9 мая 2012 (UTC)
  • Тут еще такой момент. Написанный таким образом вариант, скажем, Валеологии или Психоанализа, не будет обладать какой-то приемлемой устойчивостью, даже если его напишет самый что ни на есть посредник-«фгранитчег». Или будет стоять на сисопе. --Van Helsing 21:20, 9 мая 2012 (UTC)
    • Смотря что понимать под (не)устойчивостью. Если то, что при уходе одной из сторон и посредника другая сторона всё перепишет под себя — это так. Однако смею надеяться, что при уходе самого посредника статьи всё-таки останутся «на острие» из-за необходимости согласования изменений согласно ВП:КС. Но тут вряд ли возможны варианты в текущих реалиях, устраивающей всех версии часто не бывает. — Vlsergey 22:02, 9 мая 2012 (UTC)
• На мой взгляд, возможность использования первичных источников даже в "сложных" статьях очень сильно ограничена правилами (включая и комментарии АК), хотя и нет абсолютного запрета. Однако, каждое такое использование должно быть твердо обосновано и согласовано с другими участниками обсуждения. Т.е. бремя обоснования необходимости включения таких источников лежит на предложившем их участнике. Как я понял из обсуждения, часть первичных АИ была принана всеми сторонами обсуждения, а по другим были достаточно весткие доводы против их использования. Прочитал часть обсуждения работы над статьей и был приятно удивлен достаточно высоким уровнем дискуссии по сравнению с другими конфликтными статьями (ГВР, украинская тематика, многие другие темы НЕАК). Думаю, что здесь заслуга как участников обсуждения, так и посредника. Несмотря на излишнюю эмоциональность, участники остаются на конструктивных позициях. На мой взгляд, в такой ситуации роль посредника можно опеределить как "первый среди равных". Безусловно он должен следить за тем, чтобы участники обсуждения соблюдали правила и помогать когда они не могут самостоятельно прийти к консенсусу. --yakudza พูดคุย 08:37, 10 мая 2012 (UTC)
• Запрет на первичные источники объясняется возможной «ангажированностью», заинтересованностью в однобоком представлении вопроса. Однако, никто не может гарантировать, что вторичный источник не будет ангажированным и будет нейтрально фильтровать первичные источники. У нас сейчас черно-белая картина мира складывается, а именно, первичные источники — натуральное зло; вторичные — манна небесная. Хотя, субъективную оценку, которую мы предъявляем к вторичным источникам, отбирая нейтральные, можно применять и к первичным источникам. --Dnikitin 17:50, 11 мая 2012 (UTC)

Необоснованное удаление шаблонов КБУ и санкции за него

Предусмотрены ли нынешними правилами какие-либо санкции за явно необоснованное удаление со станиц шаблонов КБУ ? Сегодня я обнаружил статью, подпадающую под критерий БУ С1, а в её истории - вот такую правку. Вкратце изучив вклад автора правки, нашёл в последние дни ещё 2 случая: [2] и [3]. На мой взгляд, это очевидный и серьёзный деструктив, но я не помню в правилах пункта про явно необоснованное удаление служебных шаблонов (в частности - шаблонов КБУ) и не знаю, какие здесь могут быть применены меры. MaxBioHazard 18:28, 8 мая 2012 (UTC)

• В случае несогласия с установкой шаблона КБУ участники имеют право установить на статью шаблон {{hang-on}} с соответствующим обоснованием. И это единственное, что можно сделать в этом случае. --Dmitry Rozhkov 18:32, 8 мая 2012 (UTC)
• Когда статья, идущая на отсроченное, дописана и явно не подпадает под критерии БУ, шаблон, естественно, нужно снять. Но тут совсем иной случай. Участнику вынести предупреждение, если он имеет флаг ПАТа — отправить на снятие статуса. Stanley K. Dish 18:40, 8 мая 2012 (UTC)
  • С него только что сняли. MaxBioHazard 18:44, 8 мая 2012 (UTC)
    • Пропустил этот момент. Но если судить по обсуждению снятия, то тут настолько запущенный случай, что предупреждения уже не помогут. Stanley K. Dish 18:48, 8 мая 2012 (UTC)

массовая расстановка библиоссылки

217.118.78.121 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) массово расставляет библиоссылки на книгу Гусарова в статьи, связанные с Гатчиной (пример; на момент написания этой темы ссылка вставлена в около 70 страниц). Спам? -- A^VB^talk 00:44, 8 мая 2012 (UTC)

Книга не гуглится, видимо идёт предпродажная подготовка, тематика совпадает, но явно никто по этой книге 70 статей не писал, ИМХО спам. --Valeriy10f 00:59, 8 мая 2012 (UTC)

А 46.188.0.5 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) не так массово, но тоже достаточно активно расставляет ссылки на feminineworld.ru. -- A^VB^talk 00:53, 8 мая 2012 (UTC)

• Очевидный спам. Айпи заблочить, вклад вычистить ботом.--Pessimist 17:21, 8 мая 2012 (UTC)

user:TarzanASG и Акции протеста против фальсификации выборов в России (2011—2012)

Прошу оценить деятельность этого участника по вставке в статью (и возвращению после удаления) элементов новостного репортажа об очередном митинге, таких, как: "полиция не давала начать монтаж сцены", "за медицинской помощью обратились 17 участников оппозиционной акции, пострадали 29 сотрудников правоохранительных органов. 4 госпитализированы", "Утром 7 мая «Манежка» возглавила список трендов русскоязычного Twitter", длинные цитаты из оппозиционных лидеров и т.д, со ссылками на новостные источники. Я считаю, что всё это противоречит ВП:НЕЛЕНТА - Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях, а также не имеет значимости (про сцену, про топ твиттера и т.д.). Удаление мной новостных фрагментов этот участник отменил. MaxBioHazard 07:09, 7 мая 2012 (UTC)

Тут должно определяться здравым смыслом. Например, про 29 пострадавших сотрудников нужно написать - когда такое ещё было? А про твиттер, думаю, можно не писать - там постоянно что-то возглавляет список, это не очень серьёзно. --Yuriy Kolodin 08:38, 7 мая 2012 (UTC)

Там вся статья довольно спорная и нарушена нейтральность. Я например за выборами в России не следил и один из первых фактов который хотел знать с каким перевесом победил Путин (если Украинский сценарий 51 на 49 то тогда вероятность фальсификаций и того что фальсификации могли повлиять н выборы я бы считал выше). Но это не указано. Сама статья названа таким образом что фальсификация выборов по сути предствляется не как версия а как факт. В русском похоже нет такого универсального слова как alleged которое позволяет соответствующим образом квалифицировать такие "факты" но все же передать что фальсификация (повлиявшая на результаты выборов) это не факт а всего лишь версия протетсующих необходимо. Вообще статья слишком уж большая. Открыая энциклопедию например я хочу узнать вкратце о тот или ином событии а не читать творения по размеру соревнующиеся с творчеством Толстого. Это тем более касается спорных тем как эта по которым просто не реально написать нейтральную статью ткого размера. Oxy20 11:20, 7 мая 2012 (UTC)

Размеры статей здесь определяются правилом ВП:РАЗМЕР, а не какими-либо мнениями участников, о чём нужно писать вкратце, а о чём - не нужно. Странно слышать, что размер препятствует нейтральности статьи. Ознакомьтесь с ВП:НТЗ. Наоборот, чем больше статья, тем больше в ней можно писать о разных точках зрения, приводя итоговый текст к нейтральному варианту. --Yuriy Kolodin 11:57, 7 мая 2012 (UTC)

По размеру она уже приближается к границам слишком большой даже по ВП:РАЗМЕР. На счет нейтральности так как я уже сказал даже само название подает фальсификацию как факт то есть о нейтральности и говорить не приходится. Чем больше статья тем больше необходимость в подаче разных точек зрения для соблюдения нейтральности. Если желания подавать разные точки зрения и уделять им соответствующее место в статье (не в конце статьи в 6000 слов) нет то большой размер никак нейтральности не поможет - а лишь усугубит обстановку.Oxy20 17:13, 7 мая 2012 (UTC)

Во-первых, если хотите читать про результаты Путина, идите читайте статью про выборы. Во-вторых, у Вас явные проблемы с русским языком, (хотя это и так видно) потому что название уже обсуждалось множество раз, Акции протеста против фальсификации выборов это тоже самое что Противоракетная оборона России, т.е. совсем не значит, что летят ракеты, а она их постоянно сбивает. В-третьих, читайте ВП:НТЗ. Ющерица 18:48, 7 мая 2012 (UTC)

• Есть некоторое значимое событие, про которое пишут АИ. Не думаю, что надо уж разделять типы событий. Есть информация, есть значимость — пишем, составляем энциклопедию. Ну, как пример структуры описания события — зайдите в какую-нибудь из статей на Террористические акты, совершённые в России: предпосылки и обстановка (про сцену, например), пострадавшие, факт общественного обсуждения темы (хотя про тренды и правда не совсем важно), международная реакция, реакция экспертов, сторонников и противников. Ссылки — естественно на новостные АИ, так как научную статью про это ещё никто не написал. Вообще не понимаю при чём тут ВП:НЕЛЕНТА, никто не пишет «я сейчас вижу, что в данный момент продолжается движение колонны демонстрантов» или «по сообщению участников Википедии за 10 минут ничего нового не произошло» или что-то в этом роде. Про первоисточники и так понятно, MaxBioHazard сам написал: «со ссылками на новостные источники». АИ и мнения очевидно добавляются по мере их нахождения/появления. Другие тоже могут это делать. MaxBioHazard как будто первый день в Википедии. В рамках этой структуры статьи, конечно, подробности смотрятся не очень красиво, поэтому очевидно, что каждому крупному событию нужна отдельная статья. -- TarzanASG ⁺¹  13:47, 7 мая 2012 (UTC)
• Подавляющую часть текста статьи следует удалить как подробности, не относящиеся непосредственно к теме статьи. Откровенное нарушение ВП:НЕТРИБУНА Qkowlew 08:21, 8 мая 2012 (UTC)
  • Что же тогда останется? --OZH 09:12, 8 мая 2012 (UTC)
  • Откровенное нарушение ВП:НЕТРИБУНА возможно только в том случае, если в статье с порога утверждается, что имели место фальсификации, и, вот, мы вышли, а нам, тут, мешают. В существующей статье описываются сами события, то есть факты, а не мнения. (Отдельный раздел «Оценки и мнения» не в счёт.) В чем же проблема? --OZH 09:20, 8 мая 2012 (UTC)

Стихи.ру

В статье Стихи.ру находится довольно неоднозначное утверждение, что сайт первоначально возник «на основании сайта „Голубая волна“, спутника первого российского сетевого ЛГБТ-проекта Gay.ru». Эта фраза была добавлена Андреем Романенко со ссылкой на Дмитрий Кузьмин, который аффилирован с ЛГБТ-движением и, возможно, сайтом Gay.ru, поэтому не является независимым и авторитетным источником по этому вопросу. Собственно, это единственный человек (кроме Андрея Романенко), утверждающий о наличии связи между Стихами.ру и Gay.ru. Свою позицию Андрей Романенко обосновывает тем фактом, что текст опубликован в «Новом литературном обозрении», которое является АИ, не обращая внимания на тот факт, что это всего лишь письмо в редакцию. Правки оппонентов Андрей откатывает и называет вандализмом. Прошу обратить внимание. — putnik 23:26, 5 мая 2012 (UTC)

• А что мешает сделать так? --Azgar 23:41, 5 мая 2012 (UTC)
  • Абсолютно правильно. На КОИ был принят принципиальный итог: письма в редакцию сколь угодно авторитетных журналов могут подтверждать только то, что такой-то выражал такое-то мнение. Точка. Соответственно, это требует непременной атрибуции, а также оценки того, насколько данное мнение авторитетно и релевантно теме статьи. // Akim Dubrow 23:46, 5 мая 2012 (UTC)
    • Это мнение, по вашей оценке, достаточно релевантно, чтобы находиться во введении статьи? — putnik 00:10, 6 мая 2012 (UTC)

      Лично я полагаю, что он не авторитетен в вопросах истории веб-проектов. И, кстати, корректная атрибуция в данном случае будет: «По утверждению гей-активиста Д. Кузьмина …», а в этом случае доказательная сила утверждения стремится к нулю. Таким образом, хотя опубликованное письмо является АИ для описания точки зрения автора письма, очевидно, что данная точка зрения нерелевантна теме =) // Akim Dubrow 00:36, 6 мая 2012 (UTC) P.S. То есть, я хочу сказать, что статья о литературном сайте, а в преамбуле будет написано про гей-активизм и Gay.ru без особого на то основания — это нерелевантно. // Akim Dubrow 00:43, 6 мая 2012 (UTC)

Не пояснит ли уважаемый коллега Akim Dubrow, отчего, по его мнению, данный автор неавторитетен в вопросах российских литературных веб-проектов? Правило нам предписывает задаваться следующими вопросами в подобных случаях:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Работы автора по вопросам русского литературного интернета опубликованы, например, в журнале "Иностранная литература" [4] и в "Литературной газете" (Д. Кузьмин Компьютер в ожидании писателей // Литературная Газета, 27.11.97; см. также [5]), ссылки на эти работы обнаруживаются в самых разных местах - от литературы по спецкурсу на филологическом факультете МГУ [6] до статей немецкой славистки (немецкий оригинал, русский перевод), защитившей на тему русской литературы в Интернете докторскую диссертацию [7], тут вот его и вовсе называют "теоретик сетевой литературы". Учёная степень кандидата филологических наук присуждена обсуждаемому автору по специальности "История литературы" - эта область включает в себя в том числе и новейшую историю литературы, в том числе и историю литературного интернета. Так какие претензии к авторитетности источника? Андрей Романенко 15:44, 6 мая 2012 (UTC)

Лично я полагаю, что он не авторитетен. И Ваши ссылки меня не очень убеждают. Однако отстаивать на КОИ его (не) авторитетность я не возьмусь: просто мало владею вопросом. // Akim Dubrow 16:01, 6 мая 2012 (UTC)

А кто, в таком случае, авторитетен в вопросах сетевой литературы, можете перечислить имена? Согласен, что утверждение необычное и требует более серьезного подтверждения, чем письмо в редакцию от, пусть и авторитетного, литературоведа, тем более занимающего определенную позицию, не связанную напрямую с литературой. Дополнительно к указанному источнику следует привести ещё один-два. Либо четко атрибутировать мнение, как было предложено: литератор и гей-активист, убрав этот фрагмент из преамбулы в «Историю». --Dmitry Rozhkov 16:07, 6 мая 2012 (UTC)

Я не владею этой тематикой, прошу прощения. И вообще, начинаю подозревать тут ЛГБТ-конфликт, к которому не имею ни малейшего отношения. // Akim Dubrow 16:54, 6 мая 2012 (UTC)

Например, тут:

Появление и успешная работа "Стихии" доказали существование и обилие спроса на свободную публикацию произведений в интернете, что не могло не сделать эту практику массовой. Первым из них стал профессиональный менеджер Игорь Сазонов, создавший в 1998 году (за год до "Стихии") "Голубую стихию", а потом на её базе так называемую Русскую Национальную Литературную Сеть, объединившую проекты Стихи.Ru, Проза.Ru, Классика и другие.

- автор Караковский, Алексей Владимирович, никак не аффилированный ни с Кузьминым (ср. [8]), ни с Гей.ру. Это (а до этого была ещё... Голубая Стихия (от неё они видимо и позаимствовали окраску слова стихи)) детище Кравчука и предтеча стихи.ru ) и это (Стихира и прозара вышли действительно из голубой Стихии - этот сайт общения людей нетрадиционной ориентации был зарегистрирован еще в 1996 году. На заре русского интернета. И вся заслуга господина Кравчука - убежденного гомосексуалиста, кстати - это в том, что он успел первым зарегистрировать ан себя домены stihi.ru и proza.ru. В 1999 из этого сообщества гомосексуалистов образовались 4 сайта - стихира, прозара, юмор.ру и собственно голубая стихия.. последние два портала ныне уже не так на слуху, не знаю, может и прекратили существование), конечно, не АИ и в статье использоваться не может - но для данного обсуждения вполне подходит как свидетельства сетевых очевидцев. Андрей Романенко 16:31, 6 мая 2012 (UTC)

Иными словами, аргументов у Вас нет. Как Вы, наверное, помните, неаргументированные мнения при обсуждениях в Википедии не учитываются - особенно когда эти мнения состоят в том, что кто-то достаточно авторитетный для "Иностранной литературы", "Литературной газеты" и немецкого доктора наук почему-то недостаточно авторитетен для отдельного участника Википедии. Андрей Романенко 16:14, 6 мая 2012 (UTC)

Иными словами, я вообще не разбираюсь в этом вопросе и, как было написано выше, не готов отстаивать его (не) авторитетность по этой самой причине. И поправьте разметку, пожалуйста: чёр-те что сотворили. // Akim Dubrow 16:54, 6 мая 2012 (UTC)

Это зависит от наличия более авторитетных мнений. --Azgar 00:29, 6 мая 2012 (UTC)

• Думается, Дмитрий Кузьмин авторитетен во всех трёх ипостасях: как один из зачинателей литературного интернета вообще (что позволяет считать его высказывания о ранних этапах этого явления заслуживающими внимания), как один из первых организаторов площадок, на которых то, что принято теперь называть ЛГБТ-литературой, получило выход к читателю (и компетентного в вопросах трансформации таких площадок), наконец, как кандидат филологических наук, публикующийся в солиднейшем отечественном журнале (что прямо придаёт его мнению о касающихся литературы проектах статус АИ в понимании Википедии). А посему информация вполне может присутствовать в статье, а уж в преамбуле или в условном разделе «История сайта» — зависит от композиции статьи. 91.79 08:46, 6 мая 2012 (UTC)
• В общем случае, проталкивание мнений о себе, своих проектах, аффилированных/связанных/связываемых лицах и персонажах правилами и сообществом агрессивно не приветствуются. И сам Андрей Романенко, обычно, очищает Википедию от подобного. Обвинения в вандализме, если они были, на мой взгляд, несправедливы. Нормально было бы вынести предложение о желании такого добавления для оценки другими до их внесения. Тем более ненормально отменять правки коллег, которые в подобных случаях выражают сомнения в достоверности и/или необходимости наличия этой информации в статье. Мы все несовершенны и поэтому должны понимать, что не можем быть до конца объективными в подобных ситуациях (и с той и с другой стороны). Лучше было бы сразу — после первой отмены, предложить третьим лицам разобраться в ситуации. Сейчас же, на мой взгляд, лучше эту информацию из статьи пока убрать и доверить оценку аргументов и её судьбу независимым участникам. --cаша (krassotkin) 09:19, 6 мая 2012 (UTC)
• По существу вопроса, обсуждаемая информация касается действующего проекта, в стране, с мягко скажем, неоднозначным отношением к теме, является несколько необычной и может повредить организации и связанной с ней лицами, поэтому такие утверждения требуют чрезвычайно серьёзных доказательств. На мой взгляд, исходя и из этого, до окончательного решения они должны быть исключены из статьи. Письмо же в редакцию не авторитетный источник в принципе. --cаша (krassotkin) 09:19, 6 мая 2012 (UTC)
• Я не уверен, что информация о происхождении сайта обязательно должна находиться в преамбуле, но такое мнение есть не только у Кузьмина («Вообще — то сайт существует не два с половиной года. Около 2-х лет, если точку отсчёта вести собственно от Стихи. Ру и, видимо, более 3-х, если считать от Голубой Стихии (http://gay.ru/gs/) . Это Кравчук должен знать лучше всех. Лично я пришёл на сайт 21 февраля 2000 года, когда он ещё хостился на http://www.gay.ru/ , а через некоторое время (где-то весной) переехал уже по настоящему адресу.»), и, на мой взгляд, с должной аттрибуцией где-то внутри статьи факт вполне может находиться. --D.bratchuk 14:47, 6 мая 2012 (UTC)
  • Собственно, вот пруфлинк. --D.bratchuk 14:52, 6 мая 2012 (UTC)
    • А что он, собственно, подтверждает? «Cтихия - это … ограниченная версия сайта Stihi.Ru, работающая как сайт-спутник GAY.RU». Кто кого породил — неизвестно =) Впрочем, лично я склонен верить, что так оно и было в действительности, однако в целях ПРОВ ссылаться на письмо Кузьмина, по-моему, некомильфо. // Akim Dubrow 15:44, 6 мая 2012 (UTC)
      • Перечитайте, пожалуйста, мою реплику выше и объясните, что именно тут некомильфо. Андрей Романенко 16:03, 6 мая 2012 (UTC)
      • Я не понимаю, почему письмо Дмитрия Кузьмина в некое авторитетное издание не может быть подтверждением наличия у Дмитрия Кузьмина мнения о происхождении сайта. Пруфлинк же является дополнительным свидетельством того, что утверждение не является таким уж необычным. --D.bratchuk 16:12, 6 мая 2012 (UTC)
        • Er. Как бы я о том же и сказал в своей самой первой реплике: письмо является АИ для описания мнения его автора. // Akim Dubrow 16:54, 6 мая 2012 (UTC)
• О том, что сайт stihi.ru первоначально хостился на gay.ru написано, собственно, на заглавной странице первой версии данного сайта из интернет-архива. Так что я не понимаю, о чём вообще спор. --aGRa 16:25, 6 мая 2012 (UTC)
  • Думаю, что Ваша находка позволяет писать об этом факте без всякой атрибуции в преамбуле. Там же можно поставить и дополнительную сноску на http://web.archive.org/web/20000408193634/http://www.stihi.ru/ --Yuriy Kolodin 16:47, 6 мая 2012 (UTC)
• Ну и хорошо, имхо, по результатам получилось, во всём оперативно разобрались и всё аккуратно подтвердили и оформили. --cаша (krassotkin) 19:04, 6 мая 2012 (UTC)

Может быть, в таком случае стоит взять назад возмущение насчет "проталкивания мнений о себе, своих проектах, аффилированных/связанных/связываемых лицах" применительно к данному случаю? Андрей Романенко 19:20, 6 мая 2012 (UTC)

Это не возмущение, а моё субъективное понимание, как нужно действовать в соответствии с существующими правилами и сложившейся практикой. Эта часть касалась только описанию ситуации, при которой стоит сразу довериться сообществу. И вот наглядный пример, что можно было избежать даже минимального напряжения. Мы не можем быть нейтральны по отношению к себе и к тому с чем связаны. Вы сами это постоянно всем повторяете чуть ли не в таких же формулировках. И я с Вами согласен. Но нужно и себя сдерживать и помогать сдерживаться другим, нет в этом ничего плохого. --cаша (krassotkin) 19:48, 6 мая 2012 (UTC)

Да ведь выяснилось, между тем, что абсолютно ничего ненейтрального в отстаиваемом мною тексте не было. И из энного количества вторичных источников по данному вопросу я просто взял обладающий максимальной авторитетностью по совокупности факторов (credentials автора - приведены выше - плюс авторитет издания). Андрей Романенко 19:58, 6 мая 2012 (UTC)

А я разве сомневался в том, что Вы разбираетесь в этом вопросе и Ваше дополнение с очень высокой вероятностью соответствует действительности? Нет. У меня были вопросы к процедуре отстаивания своей позиции именно при данных обстоятельствах — после первой отмены возвращать эту информацию с этим источником, на мой взгляд, должны были не Вы. Кроме того, одного такого источника для данной правки, на мой взгляд было недостаточно. И то и другое было практически сразу решено, когда к вопросу подключились другие. То есть если бы Вы сразу пошли по этому пути, то не только избежали конфликта, но и получили более качественный результат, подтвердивший Ваши аргументы. --cаша (krassotkin) 20:56, 6 мая 2012 (UTC)

Именные названия степеней тысячи

Анонимы наплодили в сабжевой статье таблицы для больших чисел, но вопрос в том, что предложенные названия - это не те названия, которые упоминаются в каких-либо АИ, а которые придуманы самими авторами этих названий по определённым правилам, которые ранее применялись для других чисел. То есть, чистейшей воды ОРИСС. Соответственно, под это дело наплодили тучу редирктов (вроде Анцентиллион (обс. · история · журналы · фильтры)), которые ведут на эту самую статью (создавая рекурсивные ссылки). Просьба к тем, у кого есть время и желание, почистить все ориссные строки в таблицах и соответствующие редиректы. -- A^VB^talk 17:14, 5 мая 2012 (UTC)

В англовики (en:Names of large numbers#Extensions of the standard dictionary numbers) утверждается, что система наименований для этих чисел разработана в книге Конвея и Гая. --Chronicler 18:50, 6 мая 2012 (UTC)

• В обсуждаемой статье даны не английские названия и вообще названия без всякой атрибуции, что они из каких-то АИ. Кроме того, в англовики разделены словарные названия и расширение словарных названий, у нас этого и близко не наблюдается. -- A^VB^talk 21:36, 6 мая 2012 (UTC)

• Со странными числительными на русском языке всё вообще просто: таких слов (пока) на интернете не найти, кроме как в копиях Википедии и ещё одном сайте. На английском я тоже не нашёл. Если какая-то пара людей придумали, см. ВП:МАРГ. Викидим 12:07, 7 мая 2012 (UTC)

• Удалить ОРИСС. Евгений Мирошниченко 02:05, 11 мая 2012 (UTC)

Австрийская заливка

Коллеги, на примере Гозау обращаю внимание на то, что 95% статей о НП Австрии состоят из информации типа:

Бургомистр коммуны — Герхард Гамзегер (СДПА) по результатам выборов 2003 года.

Совет представителей коммуны (нем. Gemeinderat) состоит из 25 мест.
СДПА занимает 15 мест.
АНП занимает 6 мест.

АПС занимает 4 места.

Эти данные по всем населенным пунктам залиты (не знаю зачем) при царе Горохе и давно не соответствуют действительности. Де-факто происходит массовое введение читателей в заблуждение. Если же удалить справочную инфу из статей, то их можно будет удалять за отсутствием энциклопедического содержания. --Ghirla ^-трёп- 23:02, 4 мая 2012 (UTC)

• Это на заметку любителям писать в карточках статей о всяких французских, немецких и проч. деревушках, кто у них там мэр. Такие данные устаревают мгновенно, а актуальность их у нас отслеживать некому. --Ghirla ^-трёп- 23:04, 4 мая 2012 (UTC)

Neon когда-то собрался актуализировать данные. Не знаю, что стало с этим проектом. --Obersachse 23:09, 4 мая 2012 (UTC)

Еще вопрос, стоит ли хранить такую статистику в энциклопедии. Инфа носит сугубо справочный характер. За пределами Австрии я вообще сомневаюсь, что это кому-то интересно. --Ghirla ^-трёп- 08:06, 5 мая 2012 (UTC)

С этим я согласен. Кому нужны точные/актуальные данные, тот лучше посмотрит сайт коммуны или даже позвонит туда. --Obersachse 10:37, 5 мая 2012 (UTC)

Стоит. Приведу пример: в статье о Тесле был написан некоторый бред о деятельности Теслы в одном городе. Со ссылкой на какого-то известного поп-биографа Теслы. Рассказ был очень подозрительный сразу по нескольким причинам, было ощущение, что биограф не просто что-то сочинил, а ещё и плохо разбирался в географии и истории сочиняемого. Ну вот, одна деталь легко проверялась, поскольку во французской википедии был перечень всех мэров того города, включая времена Теслы, что позволило легко убедиться в том, что рассказ имеет лишь отдалённое отношение к действительности. 24.17.208.93 02:33, 7 мая 2012 (UTC)

• Если все эти данные уже устарели, можно удалить их ботом. Я в принципе тоже не понимаю, какую информацию о городе несёт состав его парламента и зачем приводить это в энциклопедии. MaxBioHazard 10:48, 5 мая 2012 (UTC)

Так в том и проблема, что после удаления этих данных сами статьи можно отправлять на КУ (ну, или на КУЛ, откуда они всё равно перетекут по первому адресу). Kobac 11:34, 5 мая 2012 (UTC)

ВП:МТНП — хоть правило и не принято, но статьи после удаления состава парламента не удалят. Да, стаб будет, но основная информация присутствует. Лучше было бы доработать это правило — и тогда не возник бы этот вопрос.--Valdis72 11:52, 5 мая 2012 (UTC)

Это правило надо не дорабатывать, а писать с нуля, а это позорище удалить. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 5 мая 2012 (UTC)

Или писать с нуля (если вы имеете в виду ВП:МТНП). Но, всё-равно, рано или поздно это правило нужно будет принять.--Valdis72 13:00, 5 мая 2012 (UTC)

Мне кажется, что решением данной проблемы могло бы быть объявление улучшения этих статей работой недели. Правда, непонятно, найдутся ли желающие этим заниматься. Hhhggg 11:38, 5 мая 2012 (UTC)

• Не только по Австрии. Например, в 2010 году в швейцарском канторе Берн прошла административная реформа, и вся информация по округам кантона, залитая ботом за несколько лет до этого, с тех пор неактуальна. Я написал на Обсуждение проекта:Швейцария#Административное деление кантона Берн с 1.1.2010, ответа до сих пор нет. Пока что я проставил {{актуальность}} во все статьи про округа. Может, стоит хотя бы это сделать с австрийскими НП? Бот с этим легко справится. --Shruggy 18:47, 5 мая 2012 (UTC)
  • Глобальная проблема видится в том, что при заливке статей о НП (эта деятельность в рувики, впрочем, давно почила в бозе) удобнее всего использовать для наполнения статей статистические данные. Можно взять как пример Актон (тауншип, Миннесота). Огромное количество постоянно устаревающей статистической информации. Но разве страницы энциклопедии могут представлять собой подобие статистического ежегодника? Имхо такая статья совершенно не вписывается в ВП:ЧНЯВ. --Ghirla ^-трёп- 19:48, 7 мая 2012 (UTC)

Просмотр онлайн

Теперь во всех статьях, где использован шаблон {{фильм}}, красуется гордая надпись «Просмотр онлайн: указать». При этом никак не учитывается то, что, во-первых, в большинстве случаев никакого легального источника онлайн-просмотра указать в принципе нельзя, во-вторых, те легальные источники, которые предлагается использовать, бесполезны за пределами РФ. Вся эта затея выглядит как плохо завуалированная реклама сервисов ivi.ru, molodejj.tv и tvzavr.ru, потому что их и только их любезно советует шаблон {{Просмотр онлайн}}. --the wrong man 06:05, 1 мая 2012 (UTC)

А ведь Википедия — не каталог. Всё это выглядит весьма странно. Тем более, что шаблон {{Просмотр онлайн}} создан и подключён к шаблону {{фильм}} усилиями одного администратора. Гамлиэль Фишкин 07:09, 1 мая 2012 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:Ф-О#Приглашение на казнь к просмотру.

Коллеги, в шаблон "Фильм" добавлено поле, которое приглашает проставлять ссылки на "просмотр в сети". Проблема в том, что поле добавлено во *все* статьи о фильмах без исключения, включая утраченные (Четыре дьявола), идущие сейчас в кинотеатрах, только анонсированные (Космополис) и вообще не снятые (Эволюция Борна). Нововведение затронуло тысячи статей. Мне одному видится здесь прямое приглашение к нарушению авторских прав и/или завуалированная реклама коммерческих сервисов? Разве нельзя сделать это поле опционным? --Ghirla ^-трёп- 06:42, 1 мая 2012 (UTC)

• +1, ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. Википедия не должна быть рекламным сайтом. --Alrofficial 06:51, 1 мая 2012 (UTC)
• Согласен, что такое поле явно должно быть опциональным. MaxBioHazard 07:17, 1 мая 2012 (UTC)
• Надпись типа «Просмотр онлайн: указать» явно будет служить стимулирующим фактором для простановки ссылок на разного рода торренты, пиратские фильмохранилища и т. п.; примерно так же, как, имхо, разделы "Производители" в статьях о том или ином "товаре" стимулируют спамеров. Довольно спорная идея... OneLittleMouse 07:21, 1 мая 2012 (UTC)
• «только их любезно советует шаблон» — это ошибка, но связанная с тем, что топикстартер увидел то, что захотел увидеть. «будет служить стимулирующим фактором» — сначала в теме поднимается вопрос, что список сайтов ограничен, а потом выдвигается аргументация, что среди сайтов будут торрент-трекеры. Вы уж для начала посмотрите, в чём состоит особенность шаблона, потом выдвигайте аргументы. Данная тема обсуждалась ранее и не возникла из ниоткуда. На самом деле, существует промежуточное решение, исправляющее большинство недостатков, которое достаточно просто увидеть. Vlsergey 07:32, 1 мая 2012 (UTC)

  Теперь понятно, что это. Думаю, надо бы добавить в описание шаблона ссылку на то обсуждение. Иначе вопрос «что это такое?» будет периодически подниматься снова. Гамлиэль Фишкин 08:25, 1 мая 2012 (UTC)

• Возможно, у меня проблемы со зрением. Хорошо, что тогда здесь видите вы? --the wrong man 07:37, 1 мая 2012 (UTC)

  Например, первой я вижу ссылку на Wikimedia Commons. Vlsergey 07:45, 1 мая 2012 (UTC)

  Остроумно. Интересно, сколько, по-вашему, существует в Интернете коммерческих сервисов, предоставляющих возможность легально и бесплатно смотреть кино онлайн. Ровно три? --the wrong man 07:52, 1 мая 2012 (UTC)

  Русскоязычных я насчитал 4, из них один не работающий. Однако, что мешает обсудить и добавить? Vlsergey 07:58, 1 мая 2012 (UTC)

  На YouTube, тоже нужно ссылку добавить. Там уже много выложенных от имени правообладателей фильмов, вплоть до полнометражных игровых, не говоря уже о практически полном наборе public domain картин, которые ещё не залиты на Wikimedia Commons или таких, чьи свободные лицензии несовместимы с нашими. --cаша (krassotkin) 09:14, 1 мая 2012 (UTC)

  Смотря на URL от YouTube нельзя технически отличить ссылки правообладателей от ссылок обычных пользователей. Vlsergey 09:47, 1 мая 2012 (UTC)

  Правообладатели такие же обычные пользователи:). Так же как с Wikimedia Commons мы не вдаёмся в права на материал, доверяя существующей системе, так и с YouTube. Хотя на Складе скандалы с липовыми лицензиями не то чтобы регулярны, а непрерывная рабочая ситуация. Существующая же в YouTube система по отношению к обеспечению требований АП на порядок прогрессивней чем в Wikimedia Commons. --cаша (krassotkin) 11:38, 1 мая 2012 (UTC)

  «Существующая же в YouTube система … на порядок прогрессивней чем в Wikimedia Commons» — не могу согласиться. YouTube живёт в «safe harbor» и реагирует на нарушения АП только со стороны тех правообладателей, которые сигнализируют о проблеме. В то же время рядовой пользователь не может сообщить о проблеме с АП. Поэтому на youtube очень много клипов, которые выложены без ведома правообладателей, и они об этом просто не в курсе. Vlsergey 12:01, 1 мая 2012 (UTC)

  На Wikimedia Commons всё гораздо хуже, но по отношению к фотографиям (видео там выкладывать очень неудобно). Сообщить о нарушениях в YouTube может также любой пользователь, причём сделать это на порядок проще. Кроме указанного пострепорта YouTube борется с этой проблемой превентивно. Все системные правообладатели (к коим относятся практически все студии по обсуждаемому сабжу и музыкальные лейблы) предоставляют свои материалы для создания некого подобия индекса, по которому автоматически обо всём загружаемом контенте, где можно найти хоть что-то похоже на нарушение авторских прав сообщается загрузившей стороне и возможному правообладателю. И только после явного одобрения сотрудников последнего с материалов снимаются ограничения. Там сейчас другая проблема, практически на всё что загружается тут же находится сразу несколько потенциальных «правообладателей» и буквально за каждое видео приходится бороться. --cаша (krassotkin) 12:32, 1 мая 2012 (UTC)

  Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Что за ребусы? Можно было бы опробовать сие сначала на шаблоне "Песня": статей о песнях на порядок меньше, чем статей о фильмах. На приглашение "прослушать песню" анонимы стали бы массово добавлять линки если не на рапидшару, то на youtube. Еще бы через месяц фонд завалили бы исками обладатели АП. Тогда бы всё встало на свои места. --Ghirla ^-трёп- 07:40, 1 мая 2012 (UTC)

  «статей о песнях на порядок меньше, чем статей о фильмах» — статей меньше, но площадок больше. Я пока не готов начинать готовить бота к сотрудничеству с десятком площадок. «анонимы стали бы массово добавлять линки» — ну добавили бы, но они просто бы не показывались бы, если бы вообще спам-фильтр обошли бы. И после первого же прохода бота эти ссылки оказались бы вычищены из карточек. Сейчас же не «заваливают» ссылками, за всю ночь, пока шаблон висел — 4 тестовых правки и одна несработавшая ссылка на левый сайт, попавшая в спам-лист. Vlsergey 07:45, 1 мая 2012 (UTC)

  Но на всякий случай на добавление ссылок можно бы поставить постоянный полублок. Гамлиэль Фишкин 08:25, 1 мая 2012 (UTC)

  Комментарий: ВП:ВС#Наиболее приемлемые ссылки п. 2: «должна». Проблема лишь в ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п. 4, п. 5 и п. 14 и т. п. Но с музыкой всё гораздо проще: легальной свободной, общедоступной, в том числе от имени авторов и лейблов в том или ином виде полно. На YouTube, кстати, ссылку можно ставить смело, там скорее пережимают с АП, чем наоборот, что многократно подтверждено судебными разбирательствами и статьями в авторитетных изданиях. --cаша (krassotkin) 08:40, 1 мая 2012 (UTC)

• И всё-таки Vlsergey так и не ответил (ни здесь, ни на своей СО), зачем он расставил ссылки на скачивание просмотр фильмов в статьях Четыре дьявола, Космополис, Эволюция Борна. Хотелось бы каких-то пояснений. Просто загромождение карточки ненужными параметрами? Чем больше места в статье занимает карточка — тем лучше? --Ghirla ^-трёп- 08:31, 1 мая 2012 (UTC)
• Идея хорошая, но вот на допустимые источники должны быть более жёсткие критерии: как минимум, отсутствие рекламы перед или во время фильма, отсутствие ограничений на просмотр (по IP, стране, с требованием регистрации и т. д.) — Ivan A. Krestinin 08:42, 1 мая 2012 (UTC)
  • Те, в которых меньше рекламы и меньше ограничений будут идти выше по списку, либо вообще им будет отдаваться предпочтение. Например, нет смысла размещать ссылку на «внешний» сайт, если фильм уже в public domain и находится на commons. Vlsergey 08:53, 1 мая 2012 (UTC)
  • С рекламой Вы явно опережаете прогресс:). С таким же успехом можно полностью запретить ставить ссылки на сайты, содержащие рекламные объявления. --cаша (krassotkin) 08:56, 1 мая 2012 (UTC)
    • Доводить до абсурда можно и с другой стороны: давайте разрешим ссылки на сайты требующие денег за просмотр. Такой же коммерческий сайт, просто иная бизнес-модель. В общем без жёстких критериев включения в список, идея шаблона вырождается в банальную рекламу определённого типа коммерческих ресурсов. — Ivan A. Krestinin 10:42, 1 мая 2012 (UTC)
      • Я же говорю, Вы человек из будущего:). И я Вам завидую! Конечно, в то счастливое время нам всем вышеизложенное Вами будет казаться доведением до абсурда. Пока же ссылки со статей про некоторые программные продукты ведут прямиком на страницы где эти программы можно купить и это никого не смущает. А критерии Сергей выше уже описал — чем меньше ограничений у источника, тем выше он по предпочтениям. Стоит ли на этом месте разводить лишнюю бюрократию? --cаша (krassotkin) 11:55, 1 мая 2012 (UTC)
        • Вы меня не поняли, отвечу цитатой: «…не читайте до обеда советских газет.» «Гм… Да ведь других нет.» «Вот никаких и не читайте.» Сейчас в сети есть два типа ресурсов, где можно смотреть фильмы онлайн, одни из них имеют проблемы с ограничениями, рекламой и т. д. другие — с авторским правом. Википедия, как свободная энциклопедия основанная в том числе на принципе нейтральности, по-хорошему должна предоставлять доступ и к тем и к тем, но предоставление доступа ко второму типу ресурсов может повлечь для ВП юридическое преследование, именно поэтому мы не размещаем ссылки на второй тип (а не потому, что наша цель — превращение наших читателей в законопослушных граждан). Если мы разрешаем только первый тип, то это обоснованно выглядит как нарушение принципа нейтральности в пользу коммерческих ресурсов и как банальная реклама оных. Отсюда и моё предложение о жёстких ограничениях на набор ссылок, а именно допускать только ссылки на полностью свободные ресурсы, возможно только на викисклад. Про будущее: мы его создаём, причём прямо сейчас, и у нас уже есть успехи, см. например Commons:RIA Novosti/ru, потому давайте не будем отступать от пути создания свободного ресурса, прогиб под коммерческие цели отдельных сайтов-каталогов фильмов нам ни к чему. Про ссылки на сайты программ: вы путаете, здесь аналог — это сайт фильма, мы же обсуждаем аналог сайтов-каталогов ПО, ссылки на которые у нас не приветствуются. — Ivan A. Krestinin 13:32, 6 мая 2012 (UTC)
          • Не факт, что в ближайшем будущем победит полностью бесплатная или безрекламная модели. Сейчас же полный отказ от подобного материала в большинстве случаев равносилен принципиальному отказу от ссылок на иногда единственный (немногочисленный) источник предмета статьи. Что не совсем правильно. С тем же, что предпочтение нужно отдавать более свободным ресурсам вообще никто не спорит. Причём, я бы сказал смелее, Commons при такой объективной постановке вопроса не всегда будет на первом месте. По ПО специально употребил слово «страницы». Множество ссылок по ПО ведёт именно на страницы (как и в обсуждаемом вопросе по фильмам), так как ведущие разработчики занимаются сразу несколькими продуктами и в зависимости от политики не всегда под каждый продукт создают отдельный сайт. То же касается и open source разработок, которые исторически хостят код в публичных репозитариях. Аналогично по музыке и к этому идут в кино. Дело не в каталоге, а в точном указании места размещения предмета статьи. --cаша (krassotkin) 07:49, 7 мая 2012 (UTC)
          • Меня несколько напрягает устойчивое подразумевание Commons в качестве безусловно лучшего выбора с предложением административных ограничений. Это всего лишь один из ресурсов, пока не самый лучший, во всех отношениях. Кроме того, свобода выбора (и для авторов и для потребителей) это такая же свобода, как и свобода доступа. Не стоит ею пренебрегать. На многих крупных проектах широко представлены материалы под точно такими же лицензиями и с гораздо лучшими характеристиками, включая информационную полезность и адекватность администрирования по отношению к таким — по определению первичным источникам… и тоже со своими недостатками, конечно. --cаша (krassotkin) 07:49, 7 мая 2012 (UTC)
      • В статьях научной тематики считается хорошим тоном давать ссылки на платные сайты. Конечно, можно обойтись и без таких урлов, дав просто текстовую ссылку, но всё же часто дают именно ссылку, в англовики есть даже бот, добавляющий такой url к текстовым ссылкам. Понятно, что бесплатный сайт лучше платного, но если выбирать между ссылкой на платную nature (sciencemag, springer, wiley, elsevier, jstor...) и отсутствием ссылки, лучше всё-таки ссылку иметь. 131.107.0.116 21:19, 1 мая 2012 (UTC)
• Таки будет какой-то итог обсуждения? А то опять заархивируется как в прошлый раз. И что решили уважаемые коллеги мне, например, непонятно. --Кубаноид 09:33, 2 мая 2012 (UTC)
• Присоединяюсь к вопросу. Не пора ли уже свернуть эксперимент, или и дальше будем наблюдать, как анонимы резвятся с шаблоном «Просмотр онлайн» и уродуют карточки фильмов? --the wrong man 10:24, 2 мая 2012 (UTC)
  • Мой вопрос был несколько другой... (Свою позицию уже высказывал.) --Кубаноид 12:45, 2 мая 2012 (UTC)

    Я написал «присоединяюсь» в том смысле, что тоже хотел бы увидеть итог обсуждения с анализом прозвучавших аргументов. --the wrong man 13:37, 2 мая 2012 (UTC)

Убрать. Если не нарушает АП, то достаточно сделать ссылку.--Valdis72 13:11, 2 мая 2012 (UTC)

К итогу

В связи с тем, что взял на себя не только смелость предложить новый способ работы с внешними ссылками в фильмах, но и реализовать его, подвести итог в этом обсуждении я не могу. Тем не менее, пара комментариев к итогу.

1. Википедия -- это энциклопедия. Википедия собирает данные, в том числе о фильмах, и даёт пользователю максимум проверенной информации.
2. В том числе к такой информации относятся ссылки на сайт фильма (если у фильма есть сайт) и, традиционно, ссылка на сайт IMDB.
3. Относительно недавно в ру-нете появились сервисы просмотра фильмов online. Сам факт наличия ссылки на сайт, где можно посмотреть фильм, мало у кого (при здравом размышлении) вызывает сомнения. Однако сомнения вызывают следующие обстоятельства:
   1. больше количество различных сервисов может привести к превращению статей о фильмах в каталог ссылок
   2. большинство сервисов работает только на территории России, и для остальных ссылка фактически является нерабочей
   3. большинство сервисов имеют модель зарабатывания денег отличную от Википедии (реклама)
   4. самостоятельная простановка ссылок участниками, аффилированными с каким-либо сервисом трактуется как спам и жёстко пресекается
   5. ссылки работают ограниченное время, что может потребовать частого их обновления
4. Был предложен механизм, при котором ссылки на подобные ресурсы выносятся в отдельный шаблон. Шаблон подключается к карточке, потому что исторически это единственное место в статьях Википедии, которое содержит информацию в структурированном виде, и присутствует в большей части статей (по меньшей мере -- о фильмах).
5. Предполагалось, что шаблон будет по умолчанию занимать минимум места (строку в карточке), что решало бы проблему визуальной перегрузки статьи ссылками
6. Предполагалось, что ссылки будут снабжены комментарием, что некоторые ресурсы могут быть доступны только с территории России.
7. Предполагалось, что чем меньше на сайте ограничений и рекламы, тем "выше" он находился бы в списке ссылок (если сайтов несколько)
8. Предполагалось, что содержимое данного шаблона будет обновляться ботом. Это решало бы сразу несколько проблем -- в том числе с частым обновлением
9. После окончания обсуждения, когда, с моей точки зрения, предложение не встретило серьёзных возражений (а большая часть тех, которая возникла, решалась бы техническими способами), мною был реализован шаблон для данной функциональности.
   1. Для того, чтобы сохранить идеологию Википедии (энциклопедии, которую может редактировать каждый), мною был также сделан механизм, который бы позволил редакторам статей о фильмах заполнить самостоятельно карточки ссылок.
   2. При этом список возможных сайтов был искусственно ограничен. Это ограничивало возможность редакторам добавить ссылки на сайты, которые нарушают АП (вроде контакта и торрентов)
   3. Для сайтов, у которых ещё не было соответствующей карточки вообще, была сделана специальная ссылка, которая позволяла бы эту карточку заполнить (потому что без этой ссылки разобраться, как надо создать такую карточку, нетривиально)
10. То, что реакция некоторых участников после включения сервиса оказалась несколько за рамками принципа "критикуя -- предлагай" (а именно -- предлагай своё решение проблемы с внешними ссылками, описанной выше), я, пожалуй, не буду расписывать более детально.
11. Тем не менее, можно попробовать выделить следующие конструктивные возражения, которые не были учтены ранее:
    1. существенная часть фильмов не предложена на соответствующих сервисах, и ссылка "указать" будет находиться в карточке без пользы
    2. в настоящий момент механизм ограничен 5-ю ресурсами, что само по себе может быть воспринято как их реклама
    3. был аргумент, что критерии отбора сайтов недостаточно жёсткие, но вроде бы он не был развит в дальнейшем (в связи с контраргументацией о возможности сортировки списка по количеству рекламы и пр.)
    4. был аргумент о возможности добавления ссылок на торренты и пиратские ресурсы, но он был связан с недостаточной внимательностью участников к технической реализации механизма (желающие могут уточнить детали этого механизма в уже удалённых шаблонах или у меня лично)
12. В настоящий момент проект продолжается, однако, в том числе, в связи с новыми аргументами, были сделаны следующие изменения:
    1. Шаблон будет появляться только у тех статей, для которых уже существуют ссылки
    2. Ссылки как на создание списка ссылок, так и на его обновление, скрыты.
    3. Сами ссылки обновляются только ботом (на основании данных от сервисов), причём все ручные изменения затираются в течении 24 часов
13. С моей точки зрения, последние 2 пункта несколько нарушают принцип свободной редактируемости Википедии. Тем не менее, это самое простое решение тех аргументов, которые возникли.

Vlsergey 13:55, 5 мая 2012 (UTC)

• А как быть с тем, что для значительного числа читателей ВП ссылки на сервисы онлайн-просмотра абсолютно бесполезны? Помимо ограничения по стране, на которое неоднократно указывалось, есть существенное техническое ограничение — предлагаемые ресурсы поголовно используют технологию flash, которая, во-первых, не является доступной на некоторых системах, а во-вторых, требует для своей работы установки дополнительных (потенциально опасных) плагинов. --the wrong man 14:44, 5 мая 2012 (UTC)
  • Что касается технических ограничений, то мой стандартный ответ — Википедия не рассчитывается на тех, кому нравится жевать кактусы (какой-нибудь смайлик), сковывает себя добровольными ограничениями и запретами, используя нестандартное ПО. Дизайн Википедии предполагает, что у большинства пользователей есть браузер, и они не пользуются телнетом для просмотра, что у пользователей есть мышь или тачпэд, что у пользователей обычной (не мобильной) версии включён показ картинок, что у зарегистрированных редакторов есть поддержка cookies, и что активные редакторы не забыли включить javascript перед началом редактирования. Что можно требовать — так это то, чтобы отсутствие упомянутых технологий не лишало пользователей уж совсем возможности пользоваться Википедией. Так вот — пара ссылок такой возможности не лишает. Для тех, у кого нет возможности смотреть flash (и на сервере нет поддержке HTML5), это будет бесполезной ссылкой. Более того, это будет бесполезной ссылкой для тех, кто сидит в linx, кто использует самописный браузер без поддержки видео и плагинов, или для тех, кто вообще сидит без монитора (для слепых). Но я верю (и мне пока не показывали обратных цифр), что для большей части аудитории эти ссылки будут полезны. Они будут намного более полезны, чем ссылка на IMDB, или на сайт самого фильма. Vlsergey 15:00, 5 мая 2012 (UTC)

    С каких это пор технология Adobe Flash стала стандартом? --the wrong man 16:32, 5 мая 2012 (UTC)

    • http://statowl.com/plugin_overview.php - 95 % на февраль. Так что стандартом де-факто это вполне можно назвать. Vlsergey 18:56, 5 мая 2012 (UTC)

      Стандартом чего? Во-первых, эта статистика не учитывает мобильные системы, во-вторых, напр., иви.ру требует последней версии флэш-плеера — проникновение менее 60%. --the wrong man 10:51, 6 мая 2012 (UTC)

      1. «Стандартом чего?» — Извините, это уже софистика, не имеющая отношения к рассматриваемому вопрос. 2. У того же ivi.ru для мобильных (андроида, iPhone, iPad, iPod) есть отдельный, мобильный сайт. 3. ivi.ru требует 10-ую версию, согласно HTML-коду. Vlsergey 11:53, 6 мая 2012 (UTC)

      Для iOS ivi.ru предлагает установить приложение, потому переход по расставленным ссылкам ничего не пользователям iOS не даст. В факе ivi.ru написано о последней версии флэш-плеера, значит, врут, и достаточно 10-й. --the wrong man 12:03, 6 мая 2012 (UTC)

      Как минимум пользователи будут знать, что на данном сайте этот фильм есть, и если приложение установить — его можно будет посмотреть. А тем, у кого есть flash — могут посмотреть сразу. Vlsergey 12:20, 6 мая 2012 (UTC)

      Вывод: расстановка ссылок служит для продвижения определённых ресурсов и услуг. --the wrong man 12:23, 6 мая 2012 (UTC)

      НДА. Vlsergey 21:39, 6 мая 2012 (UTC)

      И да, выше вы так и не ответили на вопрос, почему выбраны эти и только эти сервисы? Почему только зона ру, наконец? --the wrong man 10:51, 6 мая 2012 (UTC)

      Если знаете ещё (русскоязычные) — пожалуйста, предлагайте. Vlsergey 11:53, 6 мая 2012 (UTC)

      Напр., now.ru (как и ivi.ru) часть контента предлагает бесплатно. На чём основано требование русскоязычности ресурсов? --the wrong man 12:03, 6 мая 2012 (UTC)

      Формально и технически такого требования нет, можем обсудить добавление и не русскоязычных. Просто я не вижу смысла использовать их там, где есть русскоязычный аналог, а разница в количестве фильмов скорее всего будет незначительна. Но,повторюсь, всё это обсуждаемо. Vlsergey 12:20, 6 мая 2012 (UTC)

  • Аргументация, основанная на "необщераспространённости" и "потенциальной опасности" флэша представляется мне абсурдной. Это совершенно общераспространённая технология (не знаю, как в другие браузеры, но в Хром флэш встроен изначально), так же, как Java (которую в своё время тоже рекомендовали отключать из-за "потенциальной опасности"), и проблемы людей, которые едят кактусы отключают у себя эти расширения, нас волновать не должны. MaxBioHazard 13:35, 6 мая 2012 (UTC)

    Если говорить о мобильных ОС, то об общераспространённости флэш можно забыть. --the wrong man 13:49, 6 мая 2012 (UTC)

    • • Мне трудно представить себе необходимость просмотра фильма онлайн на мобильном устройстве, из-за множества связанных с этим неудобств. Да и пользуется мобильными устройствами (пока) очень небольшой процент пользователей сети. Имхо, в таких вопросах надо исходить из ряда элементарных допущений, выполняющихся для подавляющего большинства пользователей: пользователь использует нормальный стационарный компьютер, с ОС Win, у него одна из последних версий популярных браузеров, установлены Flash, Java и т.д. MaxBioHazard 14:01, 6 мая 2012 (UTC)

        Вам трудно представить, но статистика говорит об обратном. --the wrong man 14:13, 6 мая 2012 (UTC)

  • Что касается ограничений по регионам, то предложение было — поднимать «выше» по списку те сервисы, которые имеют меньше ограничений, а для тех, где ограничения есть, показывать соответствующее сообщение-предупреждение. Сюда, в принципе, можно отнести и технические ограничения, вроде отсутствие поддержки HTML5. Vlsergey 15:02, 5 мая 2012 (UTC)
• Где можно посмотреть пример реализации (ссылка на фильм в статье)? --Кубаноид 07:03, 6 мая 2012 (UTC)
  • Чапаев_(фильм)--Altoing 08:04, 6 мая 2012 (UTC)
    • 2Vlsergey. И где учёт предложений по YouTube? Бесплатно, официально, HD от Ленфильма: http://www.youtube.com/watch?v=Ol_jvK6CQIU&feature=watch-now-button&wide=1 (http://www.youtube.com/movie?v=Ol_jvK6CQIU). --cаша (krassotkin) 13:00, 6 мая 2012 (UTC)
      • Вы можете подготовить CSV файл вида «название статьи в Википедии» <-> «ссылка на канал youtube»? Технически добавить проблем не очень много. Vlsergey 18:09, 6 мая 2012 (UTC)
        • Это же нереально (про все прошлые и будущие). В том числе и поэтому должна быть возможность добавлять такую информацию вручную. А опасение участников по поводу спама, когда эта проблема возникнет, можно попробовать реализовать другими способами, например, какими-то полуавтоматическими фильтрами. --cаша (krassotkin) 18:39, 6 мая 2012 (UTC) Не нужно со мной на Вы, пожалуйста... --cаша (krassotkin) 18:39, 6 мая 2012 (UTC)
          • Ну почему… вот, например, для TVzavr уже сделано для 1200 фильмов :) Это, разумеется, сделано не только мной — файл для бота подготовили работники сервиса, которые как раз в [правильных] ссылках заинтересованны. Vlsergey 18:59, 6 мая 2012 (UTC)
            • Да это понятно было откуда ноги у этих списков растут из предыдущих реплик;). Это нормально, но для YouTube нерешаемо. Например, как-то я специально изучал список исторических public domain картин. Они абсолютно все есть на YouTube (чьи копии существуют), причём в нескольких версиях. О многих из них есть статьи. Но разбираться с этим можно только вручную. Киностудии с богатыми видеотеками выкладывают свои коллекции постепенно и иногда сами не знают, что выложат в следующий раз. Многие студии ещё не дошли до YouTube. И т. д. и т. п. Кроме того, вся система цифровой дистрибьюции движется к глобальной децентрализации. На примере музыки это уже хорошо заметно — невозможно составить ограниченный круг сервисов, который охватывал бы всех значимых исполнителей. То же уже наблюдается и в кинематографе, особенно в анимации. Поэтому даже составлять конечный список ресурсов недальновидно. Нужна возможность физического добавления ссылок. Это не противоречит, конечно, и ботозаливке. --cаша (krassotkin) 19:22, 6 мая 2012 (UTC)
              • IMHO, public domain картины должны копироваться на commons и ссылки ставить уже туда. Возможность же добавления ссылок может повлечь всё-таки добавление ссылок на разные торренты и пиратские сервисы. Vlsergey 21:40, 6 мая 2012 (UTC)
                • По видео, как уже писал, существующие на Сommons ограничения делают подобный перенос ущербным и проблематичным как для читателей, так и для писателей (разрешение (из-за размера файла), форматы, множество дополнительных букв и т. д.). Кроме того, в моей реплике подняты другие проблемы, которые не решаются существующим механизмом и по которым не последовало контраргументов. Из обсуждения вижу, что YouTube отвергается потому, что текущая реализация шаблона не позволяет его подключить с учётом специфики. То есть она изначально подходит только под узкий круг сервисов (способов дистрибьюции), что не есть хорошо. По ссылкам. Возможность добавления ссылок «на разные торренты и пиратские сервисы» и сейчас вполне так существует и после создания шаблона такая возможность останется (в разделе «Ссылки», «Примечания», да и просто в тексте), но, как показала практика, никакой массовости, с которой мы не в состоянии справиться, тем более по этому узкому вопросу, не наблюдается. То есть нет никаких причин отменять столпы Википедии — необходимо обеспечить прозрачную возможность ручного добавления в шаблон ссылок отвечающих правилам любым добросовестным пользователем. --cаша (krassotkin) 22:56, 6 мая 2012 (UTC)
                  • JFYI: «текущая реализация шаблона не позволяет» — уже позволяет. Vlsergey 07:28, 7 мая 2012 (UTC)
                    • Thx! Можно ссылку на медленный doc для чайников? --cаша (krassotkin) 07:54, 7 мая 2012 (UTC)
• Предполагаемая недопустимость/сложность ручных изменений полный бэд. Мы нормально справляемся с чисткой спама, никакой катастрофической проблемы требующей решения тут нет, плюс для этого есть другие инструменты, а такой подход — полная автоматизация и узурпация возможности исправления отдельным ботом/участником — это изменение основополагающих принципов создания Википедии, поэтому требует более серьёзного обсуждения чем рядовой топик на форуме. В любом случае, без явного одобрения сообщества до конца понимающего на что они дают добро такой инструмент вводить нельзя. --cаша (krassotkin) 13:00, 6 мая 2012 (UTC)
  • Как я понял, против самой возможности добавления ссылок на фильм в статью об этом фильме принципиальных возражений нет. Ну так давайте "серьёзно обсудим" саму реализацию (бот/руки, руки/ноги и т.д.) и список сервисов, на которые можно ссылаться (я, например, знаю youtube.com, ivi.ru, zoomby.ru, now.ru, tvzavr.ru, megogo.net, ну и сайты телеканалов (например, "Краткий курс счастливой жизни" на 1tv.ru)). --Кубаноид 17:04, 6 мая 2012 (UTC)
    • Однако, есть возражения против ivi.ru, zoomby.ru, now.ru, tvzavr.ru, megogo.net. — Ivan A. Krestinin 17:38, 6 мая 2012 (UTC)
    • Возражений нет, более того, это прямо записано в правилах, что подобные ссылки должны быть. Поэтому Vlsergey правильно сделал, что добавил их в шаблон. Но вот с конечной реализацией получилось что-то совсем вызывающее. --cаша (krassotkin) 18:39, 6 мая 2012 (UTC)
  • Я согласен с тем, что этот механизм должен быть по максимуму открытым для редактирования. Однако есть участники (User:The Wrong Man и User:Ghirlandajo), которые выступают категорически против удобного механизма редактирования с помощью ссылок из самих статей. Если Вам удастся их уговорить -- можно вернуть назад данный механизм ручного редактирования. В данный момент я пока прорабатываю некоторый возможный альтернативный вариант, основанный на списках. Vlsergey 18:15, 6 мая 2012 (UTC)

    Ваш «открытый механизм» привёл к тому, что анонимы стали уродовать шаблоны-карточки статей о фильмах. --the wrong man 18:34, 6 мая 2012 (UTC)

    Укажите, пожалуйста, о каком фильме идёт речь. У меня не получилось найти вандализма. Vlsergey 18:56, 6 мая 2012 (UTC)

    Слова «вандализм» я не использовал, а примеры уродования статей — создание шаблонов Шаблон:Просмотр онлайн/Сумерки. Сага. Затмение и Шаблон:Просмотр онлайн/Не бойся темноты. --the wrong man 19:07, 6 мая 2012 (UTC)

    Ясно. Вы их так быстро удалили, что я даже не заметил этих шаблонов в категории. Vlsergey 21:29, 6 мая 2012 (UTC)

    the wrong man и Ghirla, вы именно на этом настаиваете? Или как предлагается реализовать? --cаша (krassotkin) 18:39, 6 мая 2012 (UTC)

    В первую очередь не опровергнут следующий аргумент: для большинства фильмов никакого легального и при том бесплатного источника онлайн-просмотра указать нельзя, потому появление во всех статьях соотв. графы абсурдно. --the wrong man 19:07, 6 мая 2012 (UTC)

    Это не так. Практически абсолютно для всех фильмов существуют легальные источники онлайн-просмотра. Отличается только способ доступа. --cаша (krassotkin) 19:25, 6 мая 2012 (UTC)

    Поправил предыдущую реплику. Но даже и без уточнения о бесплатности она справедлива: большинство (сохранившихся) фильмов, созданных за более чем столетнюю историю кино, находятся вне зоны интересов коммерческих онлайн-сервисов. --the wrong man 19:32, 6 мая 2012 (UTC)

    Ну Вы бы поправляли хотя бы так, чтобы было потом понятно на что возражаю:)). Посмотрите, что я выше про YouTube пишу и ещё выше в ответ на реплику Ivan A. Krestinin про ограничения по рекламе и бесплатности. То есть в моём предложении должна быть возможность добавлять эти ссылки вручную, только и всего. Vlsergey же поясняет, что именно идя вам на встречу были созданы ограничения по возможности ручного добавления. Вот я и прошу уточнить Вашу позицию именно по этой части вопроса. --cаша (krassotkin) 20:06, 6 мая 2012 (UTC)

Я запутался. Возражения к самой возможности добавления ссылки есть или нет? Или только к реализации и сервисам, где размещены фильмы? Здесь какая-то куча мала получается... --Кубаноид 20:14, 6 мая 2012 (UTC)

Моя позиция изложена здесь: претензии именно к реализации и сервисам. --the wrong man 22:37, 7 мая 2012 (UTC)

Шаблон Валюта

В последние дни из благих побуждений этот шаблон был автоматизирован - стал считывать данные о курсах с некоего сайта. Но есть неприятность - показываемые курсы не соответствуют курсам соответствующих центробанков. Другими словами у нас в статье "Российский рубль" на 26 апреля один курс, а на сайте Центробанка - совсем другой. И так в случае и других валют. --Jannikol 15:29, 26 апреля 2012 (UTC)

• А при чём тут соответствующий ЦБ? Они же публикуют курсы только для определённого вида внутренних и/или межбанковских операций (в разных странах разный набор, вплоть до отсутствия подобного), их может быть несколько (для разных операций разные), они могут иметь административный алгоритм образования, сильно (на порядки) отличаться от рыночных и в некоторых случаях по ним практически невозможно провести сделок. Да и ЦБ’s обычно не позволяют ботом собирать данные. Нужно искать какого-то независимого более-менее авторитетного провайдера рыночных данных со свободной лицензией использования, а у них всех курсы немножко отличаются. В данном случае, насколько понимаю, используется Шаблон:Валютный курс/Данные, берутся отсюда. Возможность заполнять вручную так же осталась [9], в доке об этом написано Шаблон:Валюта. --cаша (krassotkin) 16:20, 26 апреля 2012 (UTC)

Вот-вот. Мне вот интересно, что же за данные (пусть и удобные для сбора ботом) теперь появляются в колонках "обменный курс"? --Jannikol 17:55, 26 апреля 2012 (UTC)

Да, с этим наверно имеет смысл разобраться или найти что-то с более понятным происхождением но с такой же доступностью для сбора и использования. --cаша (krassotkin) 18:49, 26 апреля 2012 (UTC)

Когда начали реализовывать этот механизм, то нужен был источник данных, мне удалось обнаружить только два источника, которые бы допускали свободный доступ к данным и подразумевали автоматизацию: ecb.int и openexchangerates.org. Окончательно был выбран openexchangerates по простой причине: у него больше валют. В принципе можно переделать на ecb.int, но тогда часть статей выпадет из автообновления, можно брать с ecb.int то, что есть там, а остальное брать с openexchangerates.org. Если кто-то знает ещё подходящие источники, можно посмотреть в сторону них. Я правда не экономист, потому оценить адекватность источников не могу и не очень понимаю как это сделать в принципе, ведь для того чтобы посчитать истинный курс нужно иметь информацию обо всех сделках купле-продажи валюты, но так как на практике это невозможно, то всё что у нас остаётся — лишь приближённые оценки, которые зависят от того как и кто эти оценки делал. Также некоторую погрешность добавляет то, что данные есть только по курсам к какой-то одной валюте, остальные соотношения вычисляются как кросс-курсы. — 20:27, 26 апреля 2012 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Ivan A. Krestinin (о • в)

Хотя про адекватность ерунду сказал, нам же не нужен правильный источник, нам нужен авторитетный. — Ivan A. Krestinin 21:03, 26 апреля 2012 (UTC)

Ниже ссылки на курс из четырёх авторитетных источников

Плюс есть курсы ЦБ РФ, курсы НБ РБ, курсы РБК, курсы НБУ. Какой из этих курсов правильный? Википедия не обменный пункт, поэтому тут важно показать примерное, с точностью хотя бы до 0,5% текущее соотношение валют. Используемый источник позволяет это делать. Для более детальной информации в любую статью можно вставить приведенный выше шаблон. При желании можно в тексте писать официальные курсы. Только кто их будет ежедневно править, не забывая заменять точку в виде десятичного разделителя на запятую. Я соглашусь с тем, что описание ныне присутствующего источника данных должно быть как в документации к шаблону (это за неделю я сделаю точно, прошедшая ушла на вылавливание багов и настройку вывода), так и, пожалуй, в примечании к значениям курсов, выводимых непосредственно в статьях (чтобы было ясно и читателю). Это я сделаю за две недели. В любом случае нынешнее автоматическое оперативное (несколько раз в день) выведение курса по всем валютам на несколько порядков меньшее зло (а на самом деле огромный шаг вперед!), чем то, которое мы все наблюдали до этого, когда по 3/4 валют курс не обновлялся годами, по 1/2 из обновляемых вбивался руками с ошибками. Также хочу обратить внимание на то, что если кто-то может предложить более авторитетный и точный (что однако есть точность?) источник, чем сейчас используемый, то все будут только рады этому. --Kalashnov 21:19, 26 апреля 2012 (UTC)

Идеальный курсы не нужны, конечно. во-первых, неизвестно что это за курсы. На биржах одни, в ЦБ другие, в обменниках каждого банка свои. Во-вторых, автоматическое обновление с приемлемой точностью нужнее, чем точность до 4 знака после запятой. -- ShinePhantom ^(обс) 06:30, 28 апреля 2012 (UTC)

• Ну раз никто больше не подходит. Для начала про «правильность». Важно понимать, что на курс валюты может быть похожа и котировка по деривативам и суррогатам, например ETF. Поэтому, некоторые курсы могут быть в принципе не о том. Например, приводимая таблица, далека от совершенства и правильные ссылки для EUR/USD у Google Finance такая, а у Yahoo! Finance такая. Причём, и тот и другой только транслируют данные Reuters с различными задержками см. exchange rate (для той же пары и тоже с задержками). Поэтому у всех курсы разные. Нам, как правильно было замечено, никаких идеальных курсов и подобной точности не нужно, нам нужна только авторитетность, проверяемость, лицензионная чистота и удобство сбора. С проверяемостью всё просто, для этого на док шаблона достаточно поместить ссылку на источник информации. С лицензионной чистотой тоже, достаточно почитать Terms of Service. Но с авторитетностью у openexchangerates.org явные проблемы. Да и сама фраза: «Exchange rates collected from various free services…» не раскрывает глаза на происхождение этих курсов, то есть вообще непонятно что это и как считалось (сами курсы, в этом случае, являются производной от какой-то методологии). Поэтому не рекомендовал бы на данный момент использовать этот сервис. Из двух предложенных источников лучше остановиться на ЕЦБ, хотя, как написал выше, не являюсь сторонником использования фиксированных курсов, а тем более информации произвольно выбранного ЦБ. Недостатки в случае такого выбора явные — меньшее количество валют и административное происхождение курса, но преимущества тоже явные — в силу авторитетности источника, мы можем с высокой вероятностью заверить читателя, что эти курсы, во-первых, про валюты, во-вторых, коррелируются с реальностью. Когда же мы найдём другой авторитетный источник, с большим перечнем валют или свободно распространяющий рыночные котировки, тогда и стоит на него переходить. Не вижу ничего плохого, если в доке шаблона будет даже оставлен запрос на эту тему. --cаша (krassotkin) 10:42, 29 апреля 2012 (UTC) P.S. И да, автоматический сбор информации это здорово, большой прогресс, я двумя руками за и готов поддерживать. --cаша (krassotkin) 10:42, 29 апреля 2012 (UTC)
  • ЕЦБ дает 30-35 курсов, openexchangerates -- почти полную картину. Разница в самих курсах на глаз практически не заметна. Поэтому вполне можно использовать openexchangerates. А менять на что-то более лучшее, а не худшее. --Kalashnov 17:38, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Мы можем использовать только авторитетные источники. Если бы это был любой крупный банк, или авторитетная Forex контора, или информационное агентство, тогда да, а так не стоит, мы должны отвечать за то что делаем. Со временем совместными усилиями найдём и по остальному авторитетных поставщиков. --cаша (krassotkin) 19:10, 30 апреля 2012 (UTC)
      • В терминах ВП:АИ openexchangerates является третичным источником, допустим для использования. Он не пишет откуда дергает данные, но результат адекватен. Т.е. не вижу никаких проблем с т.з. его использования. --Kalashnov 09:24, 1 мая 2012 (UTC)
        • Первичность-десятичность, это не об авторитетности, а о «количестве рукопожатий» между используемым источником и создателем этой информации. Краем это понятие затрагивает независимость, но не авторитетность. В нашем случае, ЕЦБ авторитетен по определению, хотя и первичен и зависим, как пояснил выше. Но в силу специфики вопроса и отсутствия альтернатив на данный момент его можна использовать. Reuters же идеален — независим и авторитетен, потому что именно его информацию используют остальные независимые и авторитетные источники, но он не предлагает доступ к данным. А сайт, который может собрать на коленке продвинутый шестиклассник и который не даёт никаких выходных данных ни о владельцах, ни о природе происхождения первичных данных, ни о методике получения выходных, который не используют другие авторитетные субъекты данной области и даже нет отзывов от таких не авторитетен. Сегодня там написано что-то похожее, а завтра может отличаться от реальности в десять раз. Поэтому, если мы продолжим использовать такие источники, топики, похожие на данный будут возникать регулярно. Если уж вопрос возник, лучше переделать поставить ссылку на используемый источник и запросить в доке помощь по поиску более качественных (по объёму и независимости) источников. --cаша (krassotkin) 15:42, 2 мая 2012 (UTC) P.S. Почему-то мне кажется, что любая крупная авторитетная форекс контора сочла бы за счастье получить постоянную ссылку с курсов Вики, пусть и через док шаблона. Если правильно всё сделать и сформулировать то «сами придут и сами всё дадут». --cаша (krassotkin) 15:42, 2 мая 2012 (UTC)
          • Я говорю об авторитетности в прикладном значении -- в терминах правила Википедии, которое устанавливает допустимость или недопустимость использования того или иного источника информации (ВП:АИ), а не о словарном значении слова "авторитет" (для кого-то авторитетом является брат, для кого-то сват). С т.з. ВП:АИ openexchangerates -- нормальный источник информации, в том числе с т.з. цитируемости (использовании другими ресурсами). При этом, как я уже написал выше, если будет найден более авторитетный (уже с т.з. словарного значения этого слова) источник, все будут только рады этому. При этом для подстраховки, наверное, имеет смысл просить автора скрипта, который забирает данные с openexchangerates, вывести где-нибудь сравнительную таблицу курсов ЕЦБ и openexchangerates. (Можно так сделать?) Если курсы будут различаться более чем, например, на 1%, то будет иметь смысл звонить в колокола и переходить на ЕЦБ, пока же использовать то, что полнее. Что касается поиска источника через запрос на странице документации шаблона, то да, наверное, это имеет смысл сделать. Нужно только осознавать, что с т.з. нейтральности в качестве поставщика данных может рассматриваться далеко не любая контора. Конторы, которые в действительности можно рассматривать в качестве нейтральных, да еще и авторитетных, да еще и обновляющих курсы ежедневно по всему спектру существующих валют вряд ли читают документации к шаблонам Википедии. --Kalashnov 17:56, 2 мая 2012 (UTC)
            • А я о какой? Попробуем с другой стороны. Что было бы, если бы кто-то создал сейчас статью о openexchangerates или добавил ссылки на этот проект сразу в десятки статей? В первом случае, статью с высокой вероятностью вынесли бы на удаление, во втором, занесли этот ресурс в спам лист. Или такой подход, приняли бы участники во внимание для подтверждения каких-либо данных сноску на openexchangerates. Однозначно — нет. Из всего этого, можно сделать вывод, об абсолютном отсутствии авторитетности у openexchangerates на данный момент. Повторюсь в который раз, как можно использовать источник с подобными характеристиками? Тем более в области финансов. Безусловно нельзя. --cаша (krassotkin) 08:26, 3 мая 2012 (UTC)
              • Статья про openexchangerates была бы удалена не потому, что данные этой площадки соответствуют или не соответствуют действительности, а потому, что была бы поставлена под сомнение значимость данной организации/сайта с точки зрения наличия самостоятельной статьи о ней. В обзорной же статье, посвященной онлайн-конвертерам, она вполне заняла бы свое достойное место. Не стоит смешивать понятия "сайт в качестве АИ" и "сайт в качестве предмета статьи". Для примера: При подготовке разных статей я часто ссылаюсь на "Нумизматический словарь" Зварича. Это означает, что данный "Нумизматический словарь" является полноценным АИ. При этом вполне может появиться статья даже о самом Звариче. Статья про его "Нумизматический словарь" будет немедленно удалена в силу незначимости предмета. В спам-лист же openexchangerates не может попасть ни при каких обстоятельствах, нет ни одной причины, почему она должна попасть в спам-лист. --Kalashnov 09:51, 3 мая 2012 (UTC)
                • Мы соответствие действительности не обсуждаем изначально, нас интересует только авторитетность. И если источник пролетает по всем трём обозначенным выше тестам (включая спам лист, в который его, ИМХО, обязательно бы включили после десятой ссылки проставленной в течение дня), то с авторитетностью у него мягко говоря не очень. --cаша (krassotkin) 06:09, 4 мая 2012 (UTC)
                  • Вы несколько заблуждаетесь. Данный сайт в качестве источника уже включен пару десятков статей. Ни одного вопроса. Затронутый ниже вопрос о чистоте используемых данных несколько меняет дело. Буду вчитываться. Однако до этого момента, я в ...й раз повторю, источник не вызывает вопросов. --Kalashnov 07:59, 4 мая 2012 (UTC)
                    • А то чем мы тут занимаемся совсем не вопрос:)... --cаша (krassotkin) 11:34, 4 мая 2012 (UTC)
            • Что касается фразы «вряд ли читают документации к шаблонам Википедии» заверю Вас, что крупнейшие российские и мировые компании не только тут всё читают, а постоянно расходуют бюджеты на создание статей об их поделках и славном пути (так как статьи про них самих уже давным давно написаны). --cаша (krassotkin) 08:26, 3 мая 2012 (UTC)
              • Я написал, что совершенно не против такого предложения. Лишь высказал свое сомнение. --Kalashnov 09:51, 3 мая 2012 (UTC)

Google Calculator API

• Я еще покопался в документации openexchangerates и обнаружил, что он берет данные из Google Calculator API (one by one) every hour. Процесс вытаскивания этих данных описан, вероятно, вот тут и вот тут. А вот тут ещё примерно о том же, а также о сравнении курсов Гугла и openexchangerates. Ничего не понимаю в программировании, но, как мне кажется, по описанной методике курсы можно забирать напрямую у Гугла с использованием для каждой валюты запросов типа www.google.com/ig/calculator?hl=en&q=1USD=?EUR. Недостаток такого рода запросов, как я понимаю, состоит только в том, что он выводит данные по всем валютам не на одной странице, как это уже сделано в openexchangerates, а на отдельных страницах для каждой валюты. --Kalashnov 10:56, 3 мая 2012 (UTC)

  В принципе можно переделать на прямой забор данных у гугла, я правда не нашёл с ходу как получить у гугла список поддерживаемых валют. Ещё есть опасения, что гугл со временем начнёт как-либо бороться с забором у них данных, при нынешней схеме это будет проблемой, которую будут решать openexchangerates, а если сделать прямой забор, то это будет моей проблемой. Предлагаю ограничиться фразой в документации к шаблону «Данные получаются с openexchangerates, который в свою очередь получает их у гугла через Google Calculator API». — Ivan A. Krestinin 18:20, 3 мая 2012 (UTC)

  Меня этот вариант устраивает. --Kalashnov 18:59, 3 мая 2012 (UTC)

  И поставим ссылку на «Google Calculator API»... если найдём... или лучше, без ложного стыда напишем: «берём у openexchangerates, который украл у google» (Google Terms of Service: «Don’t misuse our Services. For example, don’t interfere with our Services or try to access them using a method other than the interface and the instructions that we provide.» и т. д. и т. п.). Или мы с начала разговора не понимали, что это за «свободные сервисы», о которых знает только openexchangerates, а другим они недоступны. --cаша (krassotkin) 06:09, 4 мая 2012 (UTC)

  Не стоит нагнетать. Процитированная вами фраза в переводе на русский звучит так: Не используйте Службы ненадлежащим образом. В частности, не пытайтесь вмешаться в их работу или получить к ним доступ в обход стандартного интерфейса и наших инструкций. Полная инструкция содержится вот тут. На ней стоит гриф officially deprecated ("официально отменена"), однако действовать она продолжает до 20 октября 2012 года. Очевидно, что-то появится на месте данного API. Поэтому до 20.10.2012 можно спокойно использовать данные. --Kalashnov 09:27, 4 мая 2012 (UTC)

  Как всего много и в одну кучу(. * Я понимаю как она по-русски звучит:). В данном случае это означает, что Google просит использовать для доступа к его данным либо браузер, либо официальные API. ** Это не «полная инструкция». То, что мы обсуждали ранее, это доступ к функционалу поиска посредством выдранного из кода куска http://www.google.com/ig/calculator?q=1USD=?EUR. На правила использования поиска ссылку дал (там ещё много в тексте, не только эта фраза). Никаких других правил на это использование не видел, хотя если они существуют, то может бы всё решили. То же что приводите Вы, это техническое описание существовавшего ранее «Google Finance Portfolio API», предназначенного для работы с портфелями на Google Finance. Никакого отношения, к приводимому ранее коду это API не имеет. Прозрачного способа для получения курсов через это API не нашёл, но хуже Terms of Service для него, там в частности такие слова: «Unless you have been specifically permitted to do so in a separate agreement with Google, you agree that you will not reproduce, duplicate, copy, sell, trade or resell the Services for any purpose.» и дальше по тексту ещё строже и однозначней. Что это значит, можно например почитать по этой ветке аналогичного вопроса (http://finance.yahoo.com/d/quotes.csv?e=.csv&f=sl1d1t1&s=USDINR=X) и официального ответа на Yahoo! Finance: «The reason for the lack of documentation is that we don’t have a Finance API. It appears some have reverse engineered an API that they use to pull Finance data, but they are breaking our Terms of Service (no redistribution of Finance data) in doing this so I would encourage you to avoid using these webservices.». *** Я сам был бы рад сходу найти то, что нам подходит, но пока глухо, попадаются лишь такие же самопальные граберы игнорирующие все правила, напр: themoneyconverter.com/RSSFeeds.aspx. Поэтому, на мой взгляд, как писал выше, пока лучше переделать под то что точно подходит по всем параметрам — ЕЦБ, а потом уже в рабочем порядке искать и обсуждать когда что-то найдём более качественное. --cаша (krassotkin) 11:29, 4 мая 2012 (UTC)

  Я думаю, всё, что мы хотели сказать друг другу, сказано. Мое резюме из всего написанного сформулировано выше. Повторю: Openexchangerates -- достаточно авторитетный источник, чтобы использовать его данные для автоматического обновления курса в шаблоне {{Валюта}}. Использование данных ЕЦБ -- шаг назад. Пока не предложено более надежного, более авторитетного, более прозрачного... (вы лучше меня продолжите этот список) источника, можно использовать имеющийся. --Kalashnov 14:23, 4 мая 2012 (UTC)

  Ну раз мы всё сказали, будет здорово, если кто-то подведёт итог. Не возражаю, кстати, против кандидатуры Ivan A. Krestinin или любого другого участника, конечно. Только большая просьба, если итог будет: «оставить всё как есть», а потом вновь возникнут вопросы на темы «что это за курсы?» или «какова авторитетность у openexchangerates?» давать ссылку на это обсуждение. --cаша (krassotkin) 15:47, 4 мая 2012 (UTC)

  Я тем более только "за" данную кандидатуру в качестве подводящего итоги по данному обсуждению. При этом, каким бы ни был итог, подведенный данным участником, обещаю его не оспаривать, напротив, приложить усилия, чтобы нейтрализовать последствия перехода даже на ЕЦБ. --Kalashnov 17:22, 4 мая 2012 (UTC)

  Друзья! Правильно ли я понимаю, что сейчас в шаблоне нужно как-то указать, что демонстрируемый курс отличается от официального курса, устанавливаемого центральным банком соответствующего государства?--Jannikol 17:31, 4 мая 2012 (UTC)

  Нет. Эту фразу я включу в шаблон в течение 1 минуты. Вопрос о том, можно ли вообще использовать в качестве источника данных сайт openexchangerates, или стоит перейти на данные ЕЦБ, который дает курсы только по 35 валютам (+около 50 фиксингов, всего же валют около двух сотен), или есть какой-то неизвестный пока никому из участников обсуждения чудо-сайт, столь же авторитетный, как ЕЦБ, и столь же полный, как openexchangerates. При этом каждый из активных участников обсуждения потратил на поиск такого сайта как минимум по часу. Я часа два-три. --Kalashnov 17:38, 4 мая 2012 (UTC)

  Я не возьмусь подводить итог, вникать в некоторые аспекты этого вопроса мне не хочется. Лишь суммирую: пока мы нашли три подходящих по техническим характеристикам источника данных: Google Calculator API, openexchangerates и ЕЦБ. Они отличаются по трём основным характеристикам: набор валют, авторитетность, условия использования (лицензия). Явного лидера по всем этим характеристикам нет. Я берусь реализовать забор данных из любого из них. — Ivan A. Krestinin 18:25, 4 мая 2012 (UTC)

  А может быть, такой компромисс? По 35 основным валютам обновлять данные ежедневно по ЕЦБ (+ 50 фиксингов = около 85 валют), курсы по остальным валютам (это еще примерно 100 валют) обновлять раз в месяц (раз в неделю, раз в день) по данным openexchangerates? --Kalashnov 18:54, 4 мая 2012 (UTC)

  Технических проблем у такого варианта нет, несколько усложняется схема, но вполне реализуемо. — Ivan A. Krestinin 20:46, 4 мая 2012 (UTC)

  Вот нашёл еще данные от МВФ. Отдают в нескольких форматах. Число валют больше, чем у ЕЦБ. Может быть это можно как-то разобрать и использовать... --Kalashnov 20:02, 5 мая 2012 (UTC)

  Приведённая вами ссылка у меня почему-то не открывается, поискал у них на сайте, нашёл такую вот таблицу: [10], но у неё несколько проблем: некоторые из курсов заменяются прочерками, причём число этих прочерков меняется, если не ошибся, то в выходные почти все валюты вычеркнуты, нужно разбираться что конкретно означают прочерки и как их правильно обрабатывать, здесь возможны принципиальные проблемы, если эти прочерки могут означать несколько разных по типу ситуаций (например, отсутствие торгов в этот день и технический сбой сервисов МВФ). Для некоторых валют есть замечания, с ними тоже надо разбираться. В общем с точки зрения автоматического забора данных эта таблица где-то посередине между обсуждавшимися выше источниками и обычной web-страницей предназначенной для интерпретации человеком. — Ivan A. Krestinin 17:28, 10 мая 2012 (UTC)

  Приведённая мною ссылка -- это результат построения запроса по данной схеме. Итог можно было бы вывести и так вот. Да там есть несколько неприятных проблем (помимо прочерков или N/A, которые, очевидно, связаны с праздниками или с ленью отсылальщиков информации из локальных ЦБ, а именно так формируются курсы МВФ); там есть еще разный формат представления: валюта за доллар, то валюта за СДР, доллар за валюту в одной таблице. Буду смотреть дальше. --Kalashnov 19:40, 10 мая 2012 (UTC)

К автоитогу

Предлагаю закончить это обсуждение тут: никто не спешит к нам на помощь с подведением итога и никто не выдвигает новых аргументов. Сами же мы уже всё обсудили, услышали друг друга и перешли к рутине. Направление работы понятно, но исходя из первого предложения резких движений делать не стоит.

Если до перенесения данного обсуждения в архив однозначного волевого итога не появится оставим всё как есть и будем двигаться к светлым целям эволюционно, по мере расширения возможностей.

При этом, сделаем то, с чем никто не спорит, но что следует из причин возникновения данного обсуждения и затронутых в нём вопросов. На страницах документации ко всем шаблонам содержащим эти курсы следует в явном и понятном для читателей и википедистов виде поместить:

• Информацию о том, каким образом происходит формирование этих данных.
• Ссылку на источник информации.
• Указание на то, что эти данные могут значительно отличаться от курсов центральных банков и рыночных курсов.
• Ссылку на бота и его владельца для оперативного обращения.
• Сообщение о том, что мы находимся в состоянии постоянного поиска источников, которые предоставляют данные с совместимой лицензией, являются более авторитетными по отношению к существующему, при этом охватывают соизмеримое или большее количество валютных пар в формате, удобном для автоматического забора. (Предполагается, что эту информацию можно сообщить владельцу бота, а он уже сам знает как с ней распорядиться и с кем проконсультироваться в случае необходимости.)
• Сообщение о том, что данный вопрос обсуждался, поднимать его снова, без новых весомых аргументов, нецелесообразно и сноску на это обсуждение в архиве.

К отображаемым на страницах курсам необходимо поставить ссылку (^[?], или любым более понятным способом) на вновь созданный раздел соответствующего шаблона.

В таком виде это будет универсальным информационным сообщением и отказом от ответственности независимо от того, кто этими данными будет заниматься и каков будет текущий источник информации. Всё остальное можно решить в индивидуальном рабочем порядке с учётом выдвинутых в обсуждении аргументов и вмешательства Сообщества не требует. --cаша (krassotkin) 07:52, 11 мая 2012 (UTC)

• С выводами согласен. Готов в течение недели-двух доработать документацию к шаблонам и включить соответствующие примечания к формам вывода. Сделал бы это и раньше, но хочу, чтобы была окончательно поставлена (промежуточная) точка в алгоритме работы бота на данном этапе:
  • оставляем всё, как есть (Первый сценарий);
  • забираем всё, что возможно, у ЕЦБ, остальное добиваем из нынешнего источника (Второй сценарий).
• От этого зависит тест документации и примечаний. Второй сценарий, будучи однако более сложным с технической точки зрения, выглядит солиднее, хотя на качестве самих данных и не сказывается. --Kalashnov 07:42, 12 мая 2012 (UTC)
  • Оставляем всё как есть и вносим необходимые изменения в текст. Если уж мы готовы скрипя сердцем на данном этапе признать допустимую для наших целей авторитетность текущего источника, то уж по всем остальным параметрам в этом качестве он превосходит ЕЦБ, как бы удивительно это и не звучало. --cаша (krassotkin) 08:16, 12 мая 2012 (UTC) P.S. Робот не уберёт это обсуждение в архив пока будут появляться новые реплики. Может наш конструктивный, но рутинный узкоспециализированный междусобойчик обсуждать где-то на других страницах. Например, там у нас: Обсуждение проекта:Экономика#Обсуждение шаблона:Валюта и Обсуждение шаблона:Валютный курс. Я послежу за тем обсуждением несколько дней. Если будут вопросы-предложения оперативно прореагирую. --cаша (krassotkin) 08:16, 12 мая 2012 (UTC)
    • Ок, переходим туда. --Kalashnov 11:16, 12 мая 2012 (UTC)

"Всесторонний анализ" и ЧНЯВ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила.

— Эта реплика добавлена участником Idot (о · в) 14:51, 21 января 2012‎ (UTC)

Участник:Глеб шабалин

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Участник:Глеб шабалин.

— Эта реплика добавлена участником AJZ (о · в) 18:18, 6 января 2012‎ (UTC)