Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Раздел «Опыт других языков»[править код]

Нужен ли он? Никаких выводов для словоупотребления в русском языке из этого не следует. VSL (обс.) 10:34, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Он нужен. В отсутствие такого раздела куда легче было бы утверждать, что россияне уникальны в своём упрямом нежелании менять грамматические формы своего языка. Но нет, не уникальны. С уважением, NN21 (обс.) 14:36, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Так как в настоящее время только Россия открыто не признает права Украины на существование, пытается ее уничтожить, проводя геноцидальную политику против украинского народа, то ситуация действительно уникальна и не имеет прямых аналогов в современной мире. Сопоставление ее с ситуацией в языках Восточной Европы абсолютно некорректна. Грустный кофеин (обс.) 14:44, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Предлагаете пройтись по кругу? Мы тему «только России» уже обсуждали выше. С уважением, NN21 (обс.) 14:59, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Ни одно другое общество Восточной Европы не сталкивается с вопросом коллективной ответственности за вторжение в Украину, поэтому использование "на Украине" в 2023 году в русском языке резко отличается от этой темы в других языках. Попытка как-то замолчать эту тему, делать вид что этой проблемы не существует, что использование "на" вне политики и его упорное отстаивание россиянами это "просто так" - это похоже на попытку не замечать слона в хрущевке. Грустный кофеин (обс.) 15:10, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Про коллективную ответственность - это интересно. Вы настаиваете, что Википедия тоже должна нести ответственность за действия России? Vcohen (обс.) 12:53, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Я не считаю, что Википедия должна подчиняться путинским словарям, а также не считаю, что вся дискуссия "в / на" Украине может вестись в контексте русского языка в отрыве от антиукраинской и имперской идеологии российского государства, которое развязало войну на уничтожение Украины. Это фундаментальный аспект, который отличает дискуссию в этой теме на русском языке от обсуждения аналогичных вопросов в других языках Восточной Европы. Если условные чехи или поляки действительно имеют полное право сказать, что их использование "na Ukrajine" не несет каких-то имперских подтекстов, то вот с гражданами России такое вряд ли возможно ввиду той самой проблемы ответственности общества за действия их властей. Грустный кофеин (обс.) 13:41, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Я спросил не про граждан России, а про Википедию. Vcohen (обс.) 18:28, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Вопрос авторитетности путинских словарей и путинских филологов неотделим от войны в Украине. То есть любой российский бюджетник, который сейчас возьмётся рассуждать о необходимости писать "на Украине" будет лишь частью российской имперской пропаганды и от этого невозможно никак уйти в принципе.
                  Но вопрос изначально был в том, чтобы сравнивать практику использования предлога "на" в русском языке и в языках других стран Восточной Европы. И мой посыл в том, что это сравнение некорректно, так как нигде в мире украинофобия не достигает таких "высот", как в РФ. Грустный кофеин (обс.) 19:15, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Давайте не превращать Википедию в трибуну и уводить обсуждение в сторону. Наш коллега усомнился в нужности конкретного раздела, я ему ответил. Всё остальное в этой ветке, увы, off topic. С уважением, NN21 (обс.) 20:11, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вы сами лично начали утверждать в реплике выше: «В отсутствие такого раздела куда легче было бы утверждать, что россияне уникальны в своём упрямом нежелании менять грамматические формы своего языка. Но нет, не уникальны». Но нет, россияне уникальны в своем упрямом нежалании менять грамматические формы своего языка в условиях, когда диалог происходит на фоне попытки России уничтожить Украину и украинский народ. Это абсолютно уникальная ситуация в современном мире, аналогов этому нет, поэтому сравнения со странами Восточной Европы некорректны. Грустный кофеин (обс.) 21:06, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Давайте не будем раздувать политическую полемику. Это не форум для обсуждения российско-украинских отношений. И даже не для того, чтобы обсуждать, менять россиянам грамматические формы или не менять. Ближе к делу: правильно ли я понимаю, что Вы считаете ненужным раздел «Опыт других языков»? С уважением, NN21 (обс.) 14:51, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я считаю, что абсолютно некорректно сравнивать ситуации языковой контекст стран Восточной Европы и языковой контекст России — которая является источником нормативных словарей ― в вопросе предлогов. Однако я не добавлял этот раздел «Опыт других языков», и я предполагаю, что сторонники "на Украине" считают это аргументом в свою пользу. Так как страница Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине» предназначена для сбора аргументации обоих сторон, я не вижу необходимости удалять такой раздел. Хотя конечно, в том или ином месте на той странице нужно будет указать, что сравнивать использование предлогов в России и других государствах некорректно. Грустный кофеин (обс.) 15:18, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • «…я не вижу необходимости удалять такой раздел» — отлично. Сохраняем. С уважением, NN21 (обс.) 15:24, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • Хорошо. Уточнил этот аспект по результатам нашего обсуждения. Грустный кофеин (обс.) 16:14, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
                              • Отменил. Ваше личное мнение заносите, пожалуйста, в раздел аргументации за вариант с предлогом «в». В справочном разделе ссылаемся на источники. С уважением, NN21 (обс.) 16:22, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                • Значит я категорически против этого раздела так как оно заведомо вводит в заблуждение и не относится к вопросу использования предлогов в русском языке. Грустный кофеин (обс.) 16:53, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                  • Отменил удаление обсуждаемого раздела, поскольку здесь мы договорились сохранить его, не так ли? Если же вновь возникнет настойчивое желание удалить его на том основании, что он, дескать, не имеет отношения к русскому языку, то сначала следует подробно обсудить вопрос здесь. Но тогда нужно будет решить его комплексно. Это значит, что придётся удалить ссылки на другие языки из аргументации как в пользу предлога «на», так и в пользу предлога «в», где сейчас красуется утверждение:

                                    Уже есть прецедент изменения этой нормы в польском языке. [Изменение нормы означает здесь якобы имевший место отказ от форм na Ukrainie и na Ukrainę (аналогичны русским «на Украине» и «на Украину».]

                                    Мягко говоря, это очень большое преувеличение. С уважением, NN21 (обс.) 08:58, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                    • Нет, я говорил, дословно: “я не вижу необходимости удалять такой раздел. Хотя конечно, в том или ином месте на той странице нужно будет указать, что сравнивать использование предлогов в России и других государствах некорректно”. И я ожидал, что аргумент о том, что в целом сравнивать языковой контекст Восточной Европы и ситуации в нынешнем русском языке некорректно, будет там, где он и должен быть. Однако вы удалили этот аргумент, и теперь выходит, что весь этот огромный раздел, основанный на первичных источниках просто вводит в заблуждение читателей. И в таком одностороннем виде такой раздел не нужен. Грустный кофеин (обс.) 09:36, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                      • Я совершенно не против «в том или ином месте» увидеть аргумент о недопустимости сопоставления русского и польского языков. Даже в разделе справочной информации — но лишь при условии, что он будет подкреплён ссылкой на авторитетный источник. Даже на первичный, коллега. С уважением, NN21 (обс.) 09:54, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                  • Повторю, что решать, относится или не относится английский, украинский и польский опыт «к вопросу использования предлогов в русском языке», нужно единообразно. Было бы очень странно удалять этот опыт из одного раздела и сохранять его в других. С уважением, NN21 (обс.) 09:25, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                • Это необходимо описывать только по вторичным источникам, если необходимо. И желательно все же, чтобы это было в контексте в том числе событий 2022 года, ведь что-то случилось, после чего упорный отказ россиян от использования "в Украине" воспринимается совершенно иначе, чем позиция условных чехов в вопросе предлогов. Грустный кофеин (обс.) 09:37, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                • В разделе «Опыт других языков» ситуация с источниками плачевна.
                                  «Английский язык» — насколько аналогична ситуация с формой с артиклем (the Ukraine) без вторичных АИ, проводящих прямую связь с предлогами в / на неясно. Будь это в статье Википедии, то подобные аналогии на основе первичных источников рассматривались бы как ВП:ОРИСС. В качестве вторичных источников здесь заявлена ссылка на одиозном пропагандистском ресурсе РИА Новости. И это прям плохо, ссылку на этот сайт нужно удалить.
                                  «Украинский язык» — поломанная ссылка "Мова"; обрывочное изложение событий, ничего не сказано почему же украинское правительство решило продвигать предлог "в Украине". Акцент только на "политизации" этого вопроса, что в контексте этого обсуждения вроде как "плохо", так как сторонники "на Украине" делают вид, что это чисто "филологический" вопрос. То есть к сожалению тут признаки манипулятивного изложения ситуации в Украине.
                                  «Другие славянские языки» — основан только на первичных источниках (Яндекс.Переводчик). ВП:ОРИСС.
                                  Таким образом, более менее сносно описана только ситуация в польском языке. Но характерно. что даже при описании ситуации в польском языке абсолютно опущен вопрос "А что же случилось", хотя в использованном в подразделе источнике этот вопрос описан:
  • «Принимая во внимание особое положение и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения в Украине и Украине как признак отношения к своей стране как к несуверенной, Совет польского языка поощряет широкое использование синтаксиса в Украине и Украине»;
  • «Несмотря на это, в течение нескольких лет синтаксис на Украину / Беларусь , в Украине / Белоруссии явно увеличивает частотность польского, революции в обеих странах, а недавно и российская агрессия против Украины, имели не малое значение для размышлений о языке».
То есть даже ситуация в польском языке по АИ случайно казалась изложенной именно так, как это подают сторонники "на Украине", с акцентом в подразделе на том, что «Исходя из того, что язык меняется медленно, Совет польского языка просил «украинских друзей и всех сторонников революционных перемен» уважать языковые обычаи поляков. Он также отметил, что жители Белоруссии, Венгрии, Латвии, Литвы и Словакии спокойно относятся к традиционному словоупотреблению, а недовольство подобными формами выражают только граждане Украины[8].»
Таким образом, подразделы «Другие славянские языки» и «Английский язык» в данный момент можно удалить, как основанные на первичных или российских пропагандистских источниках, а разделы «Украинский язык» и «Польский язык» нуждаются в исправлении значимых умолчаний. Грустный кофеин (обс.) 10:11, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Иными словами, для внесения в справочный раздел удалённого фрагмента нужно подтвердить, что некорректность сопоставлений между польским и русским языками по интересующему нас вопросу освещена в авторитетных источниках. Вот, к примеру, на то, что в английском перешли от the Ukraine к Ukraine без артикля, источник есть. С уважением, NN21 (обс.) 16:27, 13 мая 2023 (UTC) (Уточнение: речь, конечно, идёт не про полный отказ от формы с артиклем, а про то, что форма без артикля стала лидером. С уважением, NN21 (обс.) 16:30, 13 мая 2023 (UTC))[ответить]
  • Грустный Кофеин в очередной раз предлагает отвергнуть "путинские словари". В очередной раз отвечу, что словари авторства и редактуры Марины (Ярины) Голуб - путинские, их надо отвергнуть. А использовать надо (замечу я) допутинские словари, в том числе прижизненные авторства Розенталя (который устанавливает норму "на Украине", трактуя ее как украинизм, восходящий к понятию "окраина"). И, в очередной раз замечу: разве у Путина конкретно и российской власти вообще есть некое "официальное" мнение относительно "официальной" нормы? Сам же отвечу - такого "официального" мнения российской власти не было и нет. Норму устанавливает Академия наук, а не Кремль. Потому в России полный плюрализм - в официальной, самой что ни на есть пропутинской, прессе пишут кто как хочет - хот "на", хоть "в". Bogomolov.PL (обс.) 15:42, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Благодарю, коллега, за исчерпывающий ответ, который не оставляет возможности ответа таким участникам, как Грустный кофеин, потому что в их методичках не сказано, что противопоставить такой аргументации. Всё, что пишет Грустный кофеин, не более чем украинская пропаганда. Что самое забавное, так это то, что он сам пропагандирует, но при этом использует слово "пропаганда" в негативном свете для очернения одной из сторон, что по сути нарушает правило нейтральности, являющимся основным в Википедии. Есть чёрное и белое. Чёрное, конечно, - это "путинский", а заодно и всё российское. 31.134.244.111 19:28, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну зачем удалять? Да, никаких выводов для словоупотребления в русском языке, как справедливо отметил VSL, сей раздел не несет. Но как памятник маразматичности РУ-ВП этнографии первой четверти XXI века сей раздел достоин оставления. — Vladimir Kurg (обс.) 10:57, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]

3 правки, отменённые с комментарием «эти изменения не обсуждались»[править код]

Предлагаю обсудить. Есть возражения по правкам? VSL (обс.) 10:03, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]

Этот пункт можно вернуть, кроме последнего предложения, противоречащего принципу нейтральности. Однако этот довод, как и предыдущий, не отражает ситуацию в целом и поэтому не говорит в пользу варианта «в Украине», то есть это не аргумент. VSL (обс.) 13:06, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не вполне понимаю, что значит "противоречит принципу нейтральности" в аргументации "за" или "против" какого-то варианта. Я вот считаю, что парад предсказуемых мнений российских бюджетников противоречит принципу нейтральности, но вот таково их мнение и их привели. Здесь же были приведены другие мнения и наблюдения. Грустный кофеин (обс.) 13:10, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
Имеется в виду предложение „Википедии на русском языке логичнее использовать предлог «в Украине», чтобы отмежеваться от антиукраинской политики властей РФ“. VSL (обс.) 13:29, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Их можно оставить, но уже есть две аналогичные таблицы для географических имён, которых должно быть достаточно. Вопрос, вообще-то, касается употребления предлогов с названиями стран, а не с общими словами. VSL (обс.) 09:06, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Таблицы (в том числе с общей лексикой) помогают осознать, что предлоги «на» и «в» ведут себя очень прихотливо. И что не всё можно вписать в те правила, которые описаны Розенталем. (К слову сказать, этим предлогам посвящены отдельные научные публикации. Не забыть бы подробнее осветить этот вопрос.) С уважением, NN21 (обс.) 09:15, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет ни одного голоса в поддержку Ваших правок, прекратите войну правок. Если хотите добавить аргумент в какую-то секцию, пожалуйста, предложите текст этого аргумента на СО и получите поддержку. Если такой поддержки не будет, значит текст не нужен. Уже два участника ([2], [3]) последовательно отменили Ваши правки. Но Вы начали войну правок, не получив никакой поддержки своим правкам. Считайте эту реплику предупреждением по ВП:ВОЙ. Несколько участников, несколько месяцев вырабатывали текст аргументов. Поэтому пожалуйста, действуйте через СО. Аргумент должен быть коротким и понятным. Вы добавили не аргументы, а какие-то собственные рассуждения на тему. Нет, не годится. Конструкция, начинающаяся словами "Прежде всего нужно уточнить" это не аргумент. Смысла всего остального текста я вообще не понял, это что угодно, только не аргументы. Поэтому я против таких "аргументов". Как я понял против и участник Lesless. Еще два участника, которые оставили комментарии в этом разделе тоже, ни одним словом не поддержали Ваши правки. Bechamel (обс.) 13:48, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]

Чисто технический вопрос[править код]

При попытке открыть публикацию на сайте Совета польского языка регулярно получаю отказ: ошибка DNS_PROBE_FINISHED_NXDOMAIN. Это только у меня так или у всех? Если у всех, то я заменю ссылку на архивную копию. С уважением, NN21 (обс.) 09:30, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]

«В Украине» в справочниках русского языка[править код]

Кроме издания 2012 года справочника Розенталя, известны ли кому-нибудь другие справочники русского языка, фиксирующие норму или рекомендующие вариант с предлогами «в»/«из»? VSL (обс.) 23:10, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Нет, таких словарей и справочников не существует. И еще одно: так называемый "справочник Розенталя" после 1994 года отражает не мнение Розенталя, а мнение другого человека, его коллеги - Голуб. Но Марина (Ярина) Голуб продолжает использовать "бренд" Розенталя. Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов / ИРЯ им. Виноградова РАН. Отв. редакторы: членкор РАН Ю. Л. Воротников, академик РАО В. Г. Костомаров. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Наука, 2001. — С. 68—69. — ISBN 5-02-022644-0.
Цитата приведена, например, здесь.
Оно ссылается на аргументацию академика РАО В. Г. Костомарова, приводя цитату из его книги:
Подробнее см. раздел #Костомаров. «Языковой вкус эпохи»: первое издание и далее по ссылкам.
Tchenand (обс.) 12:06, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • > Кроме издания 2012 года справочника Розенталя
    Даже у этого справочника было далеко не одно издание с вариантом на Украине.
    Но и кроме него есть. Видимо, ранее плохо искали. Легко нашёл целых три в гугл-книгах по запросу «„в Украине“ предлог». Два российских, один белорусский:
  • Бояринова И. П., Улитова А. С, Ушакова Е. В. Русский язык и культура речи: учебное пособие. — М.: Университет «Синергия», 2021. — С. 66. — 144 с. — ISBN 978-5-04-315827-7.
    Тема 5. Синтаксические нормы современного русского языка.
    «При указании на иностранное государство используется предлог ИЗ. В связи с этим в настоящее время наряду с конструкцией приехать с Украины употребляется конструкция приехать из Украины. <…> При указании на иностранное государство употребляется предлог В, поэтому сейчас нормативной становится и конструкция жить в Украине».
  • Максимов В. И. Грамматический справочник. Традиционно-системное и функционально-системное описание русской грамматики. — СПб.: Златоуст, 2010. — С. 105. — 220 с. — ISBN 978-5-86547-563-7..
    Автор — доктор филологических наук, профессор СПбГПУ (умер в 2004), среди рецензентов — доктор филологических наук, профессор Г. М. Васильева.
    В таблице на с. 105 в контексте выражения пространственных отношений приведены примеры сочетаний с предлогом в: в Украину и в Украине. (Текст крайне неполиткорректный, поскольку Украина оказалась вместе с областями, районами, штатами и провинциями, а не странами).
  • Горбацевич О. Е. Русский язык. Пособие для подготовки к обязательному централизованному тестированию / О. Е. Горбацевич, Т. В. Ратько, Т. П. Бондаренко. — 15-е изд. — Минск: Аверсэв, 2017. — С. 376. — 442 с. — ISBN 978-985-533-694-6.
    «В сочетании с административно-географическими наименованиями обычно употребляется предлог в: в деревне, в стране, в Беларуси, в Украине, в Сибири».
Tchenand (обс.) 22:30, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Еще нашёлся интересный источник за признание нормативными обоих вариантов:
  • Лобанов И. Б. Говорим правильно по-русски: речевой этикет. — Ростов н/Д.: Феникс, 2013. — С. 121—124. — 191 с. — 3000 экз.
Это научно-популярное издание. Автор — Лобанов Игорь Борисович, кандидат филологических наук (2003). Является также автором учебного пособия для вузов Русский язык и культура речи и написанных в соавторстве с Г. Г. Хазагеровым учебников: Основы теории литературы и Риторика.
Вопросу посвящены примерно три страницы, где он относительно подробно описывает контекст и разбирает аргументы.
Основные тезисы (последовательность оригинала сохранена):
  1. «Для русского уха более привычны» формы с предлогами на, c; они «закреплены сложившейся традицей».
  2. «Хотя, по некоторым оценкам, в XIX веке нормативной была форма в Украину, в XX веке вариант на Украину стал общепринятым».
  3. Формы с разными предлогами «несут скрытую, с первого взгляда неочевидную идеологическую нагрузку. Название Украина образована от корня -край-… И считается, что форма на Украину подчеркивает периферийное (и даже подчиненное) положение этого государства».
  4. «Но переоценивать это факт не стоит». Современный человек, произнося это название, вряд ли думает об этом. «Он имеет в виду государство, его территорию».
  5. Решение правительства Украины 1993 года касается украинского языка, а не русского.
  6. «А что нам говорят правила языка? В употреблении предлогов в и на в русском языке обнаруживается непоследовательность… [примеры]»
  7. «Считается, что предлог в употребляется в том случае, когда речь идёт о территории с четко очерченными границами, то есть о государстве, а предлог на — когда речь идёт о менее определенных, менее четко очерченных пространствах…» [приведены примеры]. «В силу этого употребление на Украине можно оправдать исторически» [автор имеет в виду, что ранее Украина была именно таким пространством: далее приведена цитата из ЭСБЭ о том, что границы «украинных» земель трудно определить].
  8. «Самым сильным аргументом… является традиционность, привычность… Таким образом, в целом для русского языка является правильным употребление на Украине».
  9. «Однако в тех случаях, когда надо подчеркнуть, что речь идёт о самостояительном государстве, более подходящим оказывается употребление в Украине».
  10. «Более того, такая мелочь, как выбор предлога, в этом случае вполне выражает наше уважение к самостоятельности, независимости ближайшего соседа».
Tchenand (обс.) 18:47, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Очередной источник на оба варианта:

Если в предложениях со значением Локации существуют колебания в употреблении форм предложного падежа с предлогами в, на (в / на Украине, в / на Сицилии, в / на Новой Зеландии), то и в предложениях со значением Передвижения отмечаются колебания форм существительных в родительном падеже с предлогами из, с при обозначении передвижения из начальной точки (из / с Украины, из / с Сицилии, из / с Новой Зеландии), и форм существительных в винительном падеже с предлогами в / на при обозначении передвижения в конечную точку (в / на Украину, в / на Сицилию, в / на Новую Зеландию). (36). Эти варианты носят формальный характер и в большинстве случаев не зависят от семантики Локализатора.

Tchenand (обс.) 19:08, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Это не справочник, но о том же:

Не все просто и непротиворечиво с употреблением предлогов на и в в формах винительного и предложного падежей. Общее правило известно: предлог в употребляется, если движение направлено внутрь предмета (Кто-то вошел в автобус) или определяется нахождение внутри чего-либо (Некто находился в автобусе).

А для словоформ с предлогом на характерна направленность на поверхность предмета (Некто поднялся на гору) или нахождение на поверхности (Кто-то загорал на крыше).

Однако эта закономерность далеко не всегда реализуется в речевом общении.

… Вообще, когда действие происходит в каком-то регионе и нормативное различие между «внутри» и «на поверхности» отсутствует, как правило, употребляется предлог в: был в Москве, в Лондоне, в Германии, в Узбекистане, во Владивостоке, в такой-то области.

Но есть исключения: был на Алтае, на Дальнем Востоке, на Кавказе, на Украине, на Памире. В то же время: был в Карпатах, в Альпах, в Крыму.

Обычно употребление с на касается регионов с обширными горными массивами… Или сочетания поехал на Украину, был на Украине. Понятно, что слово Украина — видоизмененное слово окраина. Однако в настоящее время ни в России и тем более на (?) Украине эту этимологическую связь не ощущают. Поэтому украинские лингвисты одним волевым усилием сделали нормативным в этом случае употребление предлога в. Эти сочетания «в Украину» и «в Украине» употребляют и у нас дикторы радио и телевидения [сноска: А также в периодической печати]. Похоже на то, что эти непривычные пока для нас сочетания становятся нормой и в русском языке.

Tchenand (обс.) 12:06, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]

Лингвисты и справочники не устанавливают правила и нормы языка[править код]

@Bogomolov.PL @Vcohen Лингвисты, филологи, профильные академические организации и составленные ими справочники и словари не устанавливают, не определяют, а лишь фиксируют и кодифицируют фактические существующие, естественным образом сложившиеся языковые правила и нормы. (Российские специалисты в данном случае плохо справляются с этой задачей. Распространённость вариантов нормы можно количественно измерить и без их предвзятого участия.) На этой странице обсуждения многократно встречались противоположные заявления, поэтому размещаю для ознакомления утверждения самих лингвистов и сотрудников этих организаций и институтов:

Четыре мифа о русском языке или "Как перестать волноваться о судьбе родной речи" | Филологические науки

РКИ and EDUCATION TODAY: 10 мифов о русском языке: коллекция главреда Грамота.ру

Ответ справочной службы русского языка «Грамота.ру»

Русский как нерусский, — Максим Кронгауз

VSL (обс.) 01:51, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Между прочим, у первой ссылки две ошибки в заголовке: лишние кавычки и пропущена запятая перед "или". И это является ошибкой не потому, что так пишет меньшинство, а потому, что это неправильно. Разумеется, написанное в этих справочниках опирается на фактическое употребление, например когда заносили в словари "кофе" среднего рода, то долго ждали, пока его употребление достаточно распространится, - однако не заносили его туда сразу по обнаружении. А справочники, в которых фиксируются употребляемые варианты типа "ложить", действительно где-то существуют, но их мало и здесь речь не о них. Vcohen (обс.) 07:28, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • «В Украине» — вариант однозначно правильный (допустимый, грамотный[1], в отличие от примеров вроде «ложить») по отношению к стране/государству (не территории) и уже давно достаточно распространённый, устоявшийся. Он преобладает в разы на протяжении минимум двух десятилетий в современном общемировом употреблении, преобладал до последнего времени в общем употреблении в России (всё это относится только к пользователям Интернета, но только они и читают Википедию), одно время был более распространён в издаваемой литературе, использовался в официальных российских документах и заявлениях (там могут выбирать предлог в зависимости от внешнеполитической ситуации, но писать неграмотно не станут). Дело ещё в том, что российские лингвисты фиксируют российские, а не общемировые нормы русского языка и обычно (намеренно?) не проводят разницу между Украиной как страной/государством и одноимённой исторической территорией. VSL (обс.) 14:23, 15 мая 2023 (UTC) VSL (обс.) 14:23, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Здесь разговор о справочниках. Мы делаем заключение о справочниках и из него делаем вывод для предлога, употребляемого с Украиной. Не наоборот. Vcohen (обс.) 14:26, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • 1) «Лингвисты… не устанавливают, не определяют, а лишь фиксируют и кодифицируют… правила и нормы» — лично я с этим согласен. 2) «Российские специалисты в данном случае плохо справляются с этой задачей». Возможно. 3) «Распространённость вариантов нормы можно количественно измерить и без их предвзятого участия». Нет. Это, прежде всего, приведёт к бесконечным спорам (они уже и сейчас идут), в которой каждая из партий будет доказывать с пеной у рта, что именно она овладела правильной методикой измерения. (Эта методика по странному совпадению будет давать тот самый результат, за которой данная партия ратует.) С уважением, NN21 (обс.) 10:32, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Имхо, здесь вопрос о том, является ли сказанное в словарях и справочниках обязательным к исполнению. Если да, то мы, говоря "в Украине", совершаем ошибку. Если нет, то нет (и тогда сторонники "на Украине" лишаются основного аргумента). И правильный ответ - да. В источниках по ссылкам, как я понял, речь только о том, что словари и справочники пишутся не на ровном месте, а на основе реального языка. И с этим я согласен. Но это только, так сказать, объяснение закулисной кухни словарей и справочников. Это не отменяет того факта, что мы обязаны им следовать. Vcohen (обс.) 10:58, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Следовать надо фактическим правилам и нормам языка (они первичны), а не предписаниям некоторых справочников и словарей (особенно российских, с большой вероятностью предвзятых в данном вопросе в последнее время, потому не авторитетных). Обязательств нет, пока кто-то их на себя не возьмёт, а навязывать участникам лишние обязательства не нужно. VSL (обс.) 14:26, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • "Фактические правила и нормы" в любом случае кто-то должен сформулировать. В современном обществе сложилось так, что этим занимаются лингвистические органы. Vcohen (обс.) 14:29, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Уже много раз обсуждалось, в чем тут проблема с лингвистическими органами в путинской России. Грустный кофеин (обс.) 15:15, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну вот и не обсуждайте. Здесь тема заведена не об этом. Vcohen (обс.) 17:59, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Выше вы утверждаете «Это не отменяет того факта, что мы обязаны им следовать». Однако на деле Википедия не обязана следовать указкам путинских властей, слепо доверять путинским источникам или ставить в приоритет позицию путинских бюджетников. Грустный кофеин (обс.) 18:03, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Здесь обсуждается не это. Vcohen (обс.) 18:13, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Грустный кофеин в очередной раз предлагает отвергнуть "путинские словари". В очередной раз отвечу, что словари авторства и редактуры Марины (Ярины) Голуб (она тот самый путинский бюджетник, о недопустимости которых нам говорит Грустный кофеин) - путинские, а потому, говорит нам Грустный кофеин, их надо отвергнуть. А использовать надо (замечу уже я) допутинские словари, в том числе прижизненные авторства Розенталя (который устанавливает норму "на Украине", трактуя ее как украинизм, восходящий к понятию "окраина"). И, в очередной раз, замечу: разве у Путина конкретно и российской власти вообще есть некое "официальное" мнение относительно "официальной" нормы? Сам же отвечу - такого "официального" мнения российской власти не было и нет. Норму устанавливает Академия наук, а не Кремль. Потому в России полный плюрализм - в официальной, самой что ни на есть пропутинской, прессе пишут кто как хочет - хоть "на", хоть "в". И всё мною изложенное Грустный кофеин прекрасно знает, но продолжает раз за разом повторять тезис о "путинских словарях", которые написали "путинские бюджетники". Академическая наука и на самом деле живет на бюджетные деньги. И это нормально, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 20:32, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы в очередной раз подчеркиваете украинское происхождение Голуб, видимо чтобы продемонстрировать что только этническая украинка смогла пойти в путинской России разрез с глубоко укоренившимся в среде российской интеллигенции имперским отношением к Украине. Грустный кофеин (обс.) 20:38, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Это не я подчеркиваю, а сама Марина (Ярина) Голуб, так как она именно под именем Ярина публиковалась в российских литературных журналах (см. "Дружба Народов" [4]). Это был ее выбор, который все мы обязаны уважать. Это очень почтенная и ученый, писательница, переводчик.
                    • И относительно того, что она якобы (как фантазируете Вы) "смогла пойти в путинской России разрез с глубоко укоренившимся в среде российской интеллигенции имперским отношением к Украине". Вы знаете, что в России выдуманный киевскими невежественными политиканами критерий "имперскости/проукраинскости" в форме "на/в" не работает. Вы прекрасно знаете, что в России даже самые проимперские путинисты могут использовать (и используют) форму "в Украине", при этом они это делают в эфире федеральных телеканалов, на страницах федеральных печатных и сетевых СМИ. Bogomolov.PL (обс.) 08:40, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Мне хватило одного раза погрузиться в вашу концепцию альтернативной истории Украины. Пожалуй, этого достаточно. Грустный кофеин (обс.) 09:13, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Мою? Концепцию? "Альтернативной истории Украины"? О чем Вы говорите? Я не понимаю. Bogomolov.PL (обс.) 09:33, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • Мы с вами уже довольно подробно обсуждали ваши недоказанные истории о том, что с 1993 года украинская власть последовательно запрещала использовать "на Украине", что при этом в Украине была чуть ли не диктатура, что российский и украинский режимы по сути одинаковы, но в России есть научная свобода и т. д. Мне кажется одного разбора вашей придуманной истории Украины более чем достаточно. Грустный кофеин (обс.) 03:14, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • Фактом является то, что в России имеет место плюрализм в отношении использования предлога "на/в". Это факт? Факт. Неопровержимый? Неопровержимый. Этот плюрализм приводит к тому, что в России не работает выдуманный невежественными киевскими политиканами критерий "если проукраинский - то "в Украине", а если проимперский, пропутинский и антиукраинский - то "на Украине"". Потому что даже самые проимперские и пропутинские пропагандисты и политики используют в эфире федеральных телеканалов, на страницах федеральных и региональных печатных и сетевых СМИ и "на" и "в". Кто как хочет, кто как привык. Никакой обязательной "политически правильной" кремлевской формы нет. Кремль в это никак не вмешивается, никакие нормы не навязывает. Ни в политике, ни в пропаганде, ни в академической науке. Это факт. Вы это знаете? Знаете. Разве на Украине подобная ситуация? Отнюдь, она противоположна российской. На Украине Кабмин еще в 1993 году объявил форму "на Украине" политически некорректной, установил, что только форма "в Украине" является политически корректной. Было такое? Было. Знаете это? Знаете. Есть ли на Украине плюрализм в отношении использования "на/в"? Нет, никакого плюрализма нет. Кто 30 лет назад декларировал "единственно верную форму"? Украинское правительство.
                            • Итак, что я исказил, что перепутал? Ничего. И Вы это знаете. И, потому как это знание разрушает привычные и кажущиеся аксиоматичными стереотипы, то что остается делать? Правильно - заявить, что якобы "это не так". Никак это свое "не так" не обосновывая. Потому что обосновать совершенно нечем. Абсолютно. Потому что невозможно опровергнуть неопровержимое. Можно только голословно заявить, что неопровержимое - "неправильное". Bogomolov.PL (обс.) 06:05, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Давайте вы немного будете снижать градус вашей украинофобии в этом обсуждении? Грустный кофеин (обс.) 12:20, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • я, напротив, люблю Украину (родину моего отца) и украинцев (в их числе моего отца). Но четко отличаю народ и страну от политиканов, которых я не люблю везде - и в России, и на Украине и во всем остальном мире.
        • И, когда вообще нет контраргументов (а их нет и быть не может), то что остается делать? Правильно - обвинить в "фобии" любого окраса. При чем такого рода обвинения, понятно, подкрепить фактами также совершенно невозможно. Bogomolov.PL (обс.) 12:44, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы упорно, всякий раз, многократно называете просьбу политиков независимой Украины относится к себе как к независимому государству "выдумкой невежественных киевских политиканов" после чего обычно следует многословный экскурс в альтернативную историю Украины. На фоне российского вторжения в Украину, когда путинский режим пытается проводить геноцид украинского народа, а сам российский глава государства находится в международном розыске, читать про "невежественных киевских политиканов" 90-х которые всего лишь попросили своих московских коллег отказаться от своих имперских замашек становится как-то слишком утомительно. Грустный кофеин (обс.) 12:50, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Напротив, Вы стараетесь исказить суть моих претензий к циничным и невежественным киевским политиканам. Я НЕ выступаю против отношения к Украине как независимому государству. Я ЗА отношение к Украине как независимому государству. Но я против того циничного и невежественного тезиса, что якобы "на" это "имперская, отрицающая независимость Украины форма", а форма "в" как якобы "поддерживающая независимый статус Украины". Как Вы прекрасно знаете - форам "на Украине" это исконная украинская форма, существующая веками, а форма "в Украине" это родом из XIX века старая имперская русская форма. Поэтому сама по себе абсурдная идея заменить вековой украинизм "на" на имперский русицизм "в" является абсолютно циничным и невежественным. И второе, с чем я не согласен, это то, что у украинских властей нет никакого права диктовать правила русского языка, потому что у российских властей нет права диктовать правила украинского языка. Именно потому, что я считаю Украину отдельным государством от России, у Украины, как и всех остальных суверенных государств, нет права диктовать правила русского языка. Само по себе стремление изменить орфографию русского языка, и есть неизжитое восприятие Москвы как столицы, а себя как части единого государства. Украина суверенна - а потому ей дела нет до того, как там в иностранных языках кто как пишет. И другим странам нет дела до того, как пишут в украинском языке. Bogomolov.PL (обс.) 09:54, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Наиболее распространенный вариант произношения/написания это ныне и есть норма разговорной речи. Особенно сейчас, когда в Интернете буквально каждый пишет так, как хочем или умеет. Ранее было не так: печатные издания в обязательном порядке проходили редактуру, а потому отражали ту норму, которой придерживаются редакторы. А те пользовались словарями и справочниками, а при отсутствии в словарях и справочниках некого конкретного случая - своим представлением о том, какова в таком случае была бы норма русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 20:32, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Литературный язык это не тот язык, на котором говорит и пишет народ, отнюдь. Литературный язык всегда был некоей "высокой" нормой, которая являет собой образец максимально правильного и красивого языка. Поэтому не "трактора́" (как говорят миллионы), "тракторы". Более того, если открыть... Библию (синодального перевода) мы там увидим именно "учители", а не "учителя" (профессиональный жаргон преподавателей через учеников, как и профессиональные жаргонизмы врачей через их пациентов, массово проник в народ). Bogomolov.PL (обс.) 14:22, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Распространённость вариантов языковой нормы устанавливается именно количественным измерением, не иначе. Определять что-либо через посредство предположительно предвзятых людей — неприемлемо, а споры среди участников ведутся и по другим вопросам. Насчёт единого метода измерения согласия не будет, поэтому нужно рассматривать разные методы с аргументацией за и против и учитывать их результаты при решении вопроса. VSL (обс.) 14:26, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Норма литературного языка это не есть самый распространенный вариант, который мы можем обнаружить, скажем, в Интернете. Норма литературного языка это то, что сочли таковой признанные академические профильные эксперты и опубликовали в академических словарях и справочниках. Именно поэтому литературный язык не включает жаргонизмы, диалектизмы - такого рода лексика, пусть она и является плоть от плоти данного языка, находится за пределами литературного языка, который наддиалектен. Bogomolov.PL (обс.) 15:10, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Это относится и к литературной норме — она определяется по репрезентативной выборке литературных текстов, а не устанавливается субъективным выбором экспертов. В случае с Украиной оба варианта использования предлогов литературны, поэтому можно оценивать их распространённость в общем употреблении. VSL (обс.) 16:01, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Отнюдь, норма литературного русского языка устанавливается именно и только профильными академическими экспертами. Они и только они решают то, использовать ли им некие "репрезентативные выборки" или еще какие либо критерии. Потому что именно они и являются профильными академическими экспертами в данном вопросе. Так же это происходит, к примеру, в Польше по отношению к польскому языку, во Франции по отношению к французскому языку. Bogomolov.PL (обс.) 20:24, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Языковая норма (также литературная) в статистическом понимании существует объективно и независимо, складывается естественным образом. Языковую норму как предписание лингвисты не задают. Есть ли такие эксперты, которые заявляют обратное? Если так, то они могут на это претендовать, но они не имеют прав на язык, никто не наделял их такими полномочиями и не обязан следовать их указаниям. Предполагаемая предвзятость российских лингвистов в вопросе об Украине уже обосновывалась. Для всего мира может не существовать единой нормы русского языка, как и не существует наднациональных экспертов по русскому языку, признаваемых во всех странах. VSL (обс.) 21:43, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Позвольте задать Вам вопрос. Я вижу, что Вы грамотно пишете по-русски. Вы пишете "что-либо", а кто-нибудь другой написал бы "что либо". Вы пишете "неприемлемо", а кто-нибудь другой написал бы "неприемлимо". Как определить, что именно использованный Вами вариант грамотен? Vcohen (обс.) 21:54, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Это логика Википедия:ВСЁИЛИНИЧЕГО. На самом деле правило ВП:АИ говорит: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима".
                  Нет никакой проблемы с точки зрения правил Википедии, что мы можем доверять современным российским словарям в одних вопросах, и не доверия т им в других. Более того, в принципе на нынешний день довольно очевидно, что не стоит доверять российским источникам в вопросах об Украине. И дело тут не только в словарях. Хотя конечно в каких-то других вопросах по каким-то другим темам российские источники можно использовать. Грустный кофеин (обс.) 03:21, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Совершенно верно, мы доверяем современным российским словарям в вопросах русского языка, но не доверяем во всех остальных вопросах. Ведь (кажется в справочнике под редакцией Голуб) мне встретилось "Республика Украина" (в разделе, где рассказывалось о правилах написания заглавных букв в географических названиях). Мы с Вами прекрасно понимаем, что это оксюморон, таково названия нет и никогда не было. Поэтому мы не имеем права писать в статье об Украине название "Республика Украина" на том основании, что в справочнике под редакцией Голуб так написано. Ибо такого рода словари и справочники неавторитетны в области политики, да и вообще всего, что не относится к русскому языку. Но, с другой стороны, с точки зрения правил русского языка, написание "Республика Украина" (как пусть и гипотетического названия государства) орфографически верно, как орфографически верно аналогичное название "Республика Беларусь".
                  • Поэтому, тут Вы правы, не стоит доверять современным российским источникам в отношении Украины, а равно украинским источникам в отношении России, не так ли? Если мы говорим о политике, истории, экономике, войне, и т.п. Но, уверен, Вы согласитесь, что следует доверять украинским профильным академическим источникам в отношении орфографии украинского языка, а также профильным академическим российским источникам в отношении орфографии русского языка. Согласитесь, что (с точки зрения правил Википедии) было бы недопустимо доверять непрофильным и неакадемическим источникам, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 06:16, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Повторю еще раз: здесь обсуждается не это. Здесь обсуждается общий подход к словарям и справочникам. Мне очень неудобно, что я повторяю одно и то же, но я перестану, когда Вы перестанете возражать не в тему. Vcohen (обс.) 08:33, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Общий подход к этой теме очевидным образом неприменим в связи с абсурдностью "доверия" к источникам путинской России в вопросах Украины. Какой род у "кофе" это одно, вопросы со столь явной политической подоплекой это абсолютно другое. Неужели вы не видите этой разницы? Грустный кофеин (обс.) 09:05, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я уже предлагал Вам последовать Вами же предложенному принципу неприятия российских источников XXI века (в Вашей терминологии "путинских") и тем самым отвергнуть мнение Голуб (как российского ("путинского") бюджетника) и обратиться к корифею Дитмару Розенталю. Никто не возражает против такого Вашего подхода, не так ли? Хоть кто-то против? Я таких не вижу.
                      • Равно мы не можем принять и украинские источники, которые трактуют вопрос орфографии по интересующей нас тематике. Ибо они тоже, что несомненно, могут быть заподозрены в политических пристрастиях, не так ли? Впрочем, как мы знаем, никаких солидных профильных академических источников по интересующей нас теме не существует. Bogomolov.PL (обс.) 09:30, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Все уже давно поняли, что Вы так считаете. Не нужно засорять все обсуждения независимо от их темы одной и той же фразой. Впрочем, здесь топикстартер уже заблокирован, поэтому здесь вообще уже обсуждать нечего. Vcohen (обс.) 10:05, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Хотя топикстартер и забанен... Кажется, я знаю, в чем он прав. Все рассуждения о том, какие предлоги употребляются с какими государствами, даже если эти рассуждения находятся в справочнике Розенталя, - это действительно не директива. Потому что в этом вопросе слишком много нюансов и окончательной директивой является словарь. Vcohen (обс.) 21:57, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • А чем нам помогут словари, которые были изданы до 1991 года? Равно как и словари переизданные после 1991 года которые просто копи-паст старых словарей? Bechamel (обс.) 08:23, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Тем же, чем всегда. Как написано в словаре, так и надо писать. Если в реальном языке что-то изменится, то в какой-то момент словари подтянутся и отразят (как всегда). Такую историю мы наблюдали в последние годы на примере рода слова "кофе": средний род словари наконец разрешили (да и то, кажется, еще не все), а среди носителей языка одни считают, что давно пора, а другие - что надо было стоять и не пущать до последнего. Vcohen (обс.) 08:43, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
Примечания
  1. ↑ Розенталь, Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / И. Б. Голуб. — 16. — М. : Айрис-пресс, 2012. — С. 291.

    С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: <…> в Украине.

Правки в разделе за традиционную норму[править код]

В раздел с аргументацией за традиционную норму вносятся не согласованные через страницу обсуждения изменения, причём многие из них делаются, насколько я понимаю, сторонником предлога В. В частности, внесены какие-то там контраргументы. Если коллеги считают, что такой подход допустим, то почему бы не добавить контраргументов и в другие разделы? Или же они почему-то должны присутствовать только здесь? Хочу восстановить раздел в прежнем виде. С уважением, NN21 (обс.) 12:26, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Считаю, что контраргументы лучше выдвигать в «противоположном разделе» и оформлять, как аргумент. Потому что вмешиваться в «чужой» раздел можно бесконечно. Или уговаривать на СО, указывая на некорректность аргумента. Возможно имеет смысл пронумеровать аргументы и сделать секцию контраргументов, где выдвигать контраргументы к номерам аргументов, если без контр-аргументов уж никак. Очень желательно обойтись без контраргументов и не раздувать и без того обьемную страницу. Предлагаю вообще оставить только аргументы за «в» и «на», а остальное если угодно перенести на дополнительную страницу, — кто захочет пройдет и прочитает все. Потому что большинство участников подобный объем просто отпугнет и читать не станут вообще. Bechamel (обс.) 12:37, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Полностью согласен с таким подходом. Vcohen (обс.) 13:54, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, контраргумент — это не аргумент за другой вариант, а возражение. Намного удобнее приводить его сразу же, под оспариваемым аргументом. Разумеется, и в раздел «В Украине» соответствующие возражения также стоит перенести. Возможно, лучше помещать контраргументы в сворачиваемые блоки. VSL (обс.) 14:19, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Участник VSL похоже решил помешать выходящей на финишную прямую работе, отвергая любой конструктив. Не получится. Вангую набег новых участников без вклада. Сейчас начнется. Bechamel (обс.) 14:40, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • А что, уже "финишная прямая"? Разве? Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется стороны уже сформировали все аргументы. Появление новых аргументов в последнее время не происходило. Разве нет? Bechamel (обс.) 20:13, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Напротив, они появились и долго обсуждались. Аргументы обеих сторон, я имею в виду. Взять хотя бы аргументацию относительно "имперского" характера формы "на Украине", а также аргументацию о том, что форма "на Украине" - это украинизм, который был введен после революции в качестве нормы русского языка взамен прежней ("имперской") нормы "в Украине". Также обсуждалась тема наличия/отсутствия официальной (путинской) "нормы" в форме "на Украине". Как же Вы этого не заметили? Bogomolov.PL (обс.) 21:00, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Я не про обсуждение аргументов, а про выдвижение новых аргументов. А обсуждать старые аргументы — этот процесс бесконечный. Bechamel (обс.) 21:36, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • а это как раз новые аргументы. Bogomolov.PL (обс.) 21:54, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нежелание признавать субъектность и государственность Украины даже на уровне использования предлогов (имперский характер проблемы) — это наверно один из первых аргументов на этой странице. Что касается якобы «украинизма» «на» — я не очень понимаю, это аргумент в какую из секций «в» или «на»? А если это непонятно, то какой же это аргумент? Bechamel (обс.) 08:54, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • удивляет то, что Вы не замечаете того, что в существующей версии статьи дане не упоминается понятие "имперский". А как раз я говорю о том, что форма "в Украине" и была распространена в Российской империи (примеров масса), а вот украинизм "на Украине" широко внедрен в русский язык именно в советское время.
                    • Вас смущает то, что "на Украине" это украинизм? Но он таковым и был еще с XIX века и по 1993 год, когда в украинском языке волевым, политически мотивированным решением решили отказаться от украинской (общеславянской) нормы "на Украине" и ввести в украинском языке старую русскую имперскую форму "в Украине". Украина имеет право это делать, никакие государства не имеют права вмешиваться в это, не так ли? Равно вопросы орфографии русского языка не имеют право решать зарубежные (в том числе украинские) политики. Bogomolov.PL (обс.) 09:40, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Абсолютно неважно, являлась ли исторически в далёком прошлом форма "на Украине" украинизмом или нет. Если это "украинизм" - то он устарел и от него сама Украина уже отказалась и просит отказаться других.
                Важно то, как он воспринимается в современном языке. И в современном мире "на Украине" однозначно имеет сложившуюся репутацию имперского предлога. Грустный кофеин (обс.) 09:11, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Отчего же это якобы "не важно"? Только потому, что демонстрирует цинизм и невежество киевских политиканов, которые ради политической демагогии отвергли свое родное украинское "на" и ввели русское имперское "в"?
                • И да, форма "в Украине" ныне является украинизмом, украинским регионализмом. И именно поэтому она не может быть принята в русском литературном языке, так как он наддиалектный, регионализмы (в т.ч. украинизмы) в нем не приветствуются. И так в каждом литературном языке, в том числе и литературном украинском - он тоже наддиалектный.
                • Что касается "в мире", где что-то там воспринимается - это восприятие взращивают циничные и невежественные киевские политиканы, которые решили отвергнуть украинизм и насадить имперскую русскую норму. Bogomolov.PL (обс.) 09:47, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я все равно не понимаю, якобы украинизм «на» — это в какой раздел аргумент? Bechamel (обс.) 09:49, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • это просто факт, который подтверждается Дитмаром Розенталем. Он позволяет (1) вернее оценить уровень политически мотивированной демагогии образца 1993 года на тему "имперскости" формы "на" и (2) демонстрирует то, что в советское время (между 1917 и 1956 гг.) произошла смена старого русского имперского "в" на украинизм "на" в условиях официально декларируемого "интернационализма", это был большевистский подход, имевший под собой, вероятно, политическую природу. В 1993 году Кабмин Украины в условиях распада СССР и отказа от большевистского "интернационализма" принял решение отказаться в украинском языке от многовековой украинской формы "на" в пользу старой, еще XIX века, имперской русской формы "в". Он это проделал с истинно большевистским зудом "чтобы такое отреформировать, какую бы букву отменить или ввести?" (и ввели, как мы с Вами знаем, букву "Ґ"), что было естественно - все они были бывшими коммунистами, воспитанными советской властью. Однако единое государство распалось, а потому требования украинских властей изменить орфографию русского языка равно абсурдны, как и (предположим невероятное) требования российских властей поменять орфографию украинского языка. Bogomolov.PL (обс.) 10:25, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • «В 1993 году Кабмин Украины в условиях распада СССР и отказа от большевистского "интернационализма" принял решение отказаться в украинском языке от многовековой украинской формы "на" в пользу старой, еще XIX века, имперской русской формы "в". Он это проделал с истинно большевистским зудом "чтобы такое отреформировать, какую бы букву отменить или ввести?" (и ввели, как мы с Вами знаем, букву "Ґ"), что было естественно - все они были бывшими коммунистами, воспитанными советской властью.»
                          Все проще. Украина не хотела "особого" отношения к себе со стороны Москвы, хотела признания своего суверенитета и отношения к себе как и к другому государству, без каких-то "исключений" имперских времен. То, что вы с такой степенью пренебрежения отзываетесь о такой простой просьбе к Москве со стороны Украины говорит само за себя. Грустный кофеин (обс.) 12:17, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • Отнюдь, отказ от украинской нормы "на" в самом украинском языке никак нельзя воспринимать в отрыве от аналогичного требования украинских властей к русскому языку. Само по себе требование изъять из из украинского и русского языка украинизм "на Украине" и заменить его имперской формой "в Украине" - в этом есть некий абсурд.
                          • Представьте себе невозможное - чтобы Москва потребовала бы изменить орфографию украинского языка? Представили? Не получается представить? А почему? Потому что Украина это совершенно суверенное государство и никакие иностранные государства не имеют права чего либо требовать от него. Как известно, Россия по-латышски это Криевия, а по-эстонски Венемаа. И что? Кто-то в России (а мы знаем отношение российских властей к Латвии и Эстонии) смеет требовать от этих маленьких, но гордых республик именовать Россию так, как этого хочет Кремль? И украинские власти (как Вы понимаете) вполне способны изменить украинское написание России и установить вместо "Росія", скажем, "московія". На что имеют полное право. Как Польша имеет полное право именовать Калининград как Królewiec, а Киев как Kijów, а Вильнюс как Wilno, а Вену как Wiedeń. В этом и состоит принцип суверенитета, не так ли? Или Вы не одобряете такой принцип? Bogomolov.PL (обс.) 13:16, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • Названия государств всё же меняют (ФРГ в части Германии --> Германия, Кот-д’Ивуар и т.п.), но по дипломатическим каналам, и именно названия государств, а не нормы языка. Alex Spade 09:04, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • Никто от России ничего не требует. Первый же аргумент в секции «в» гласит: «Устанавливать правила русского языка внутри России — неотъемлемое право россиян и уполномоченных ими институтов. Но Википедия не находится внутри юрисдикции РФ и русскоязычным разделом пользуются не только граждане РФ.» Есть масса русскоязычных СМИ и других авторитетных источников, которые принципиально используют конструкцию «в Украине». Так что вопрос сводится к тому, какие источники считать нейтральными и авторитетными в Википедии по этой проблеме. И российские, контролируемые государством источники не являются ни нейтральными, ни авторитетными. Как-то так. Bechamel (обс.) 09:48, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                              • Нормирование языка - это не вопрос законодательства. Если я, находясь в Израиле, пишу на русском языке и хочу это делать грамотно, то я обращаюсь к словарям и справочникам по русскому языку. Разумеется, они изданы в России, а не в Израиле или на/в Украине. Если бы существовали такие словари и справочники, изданные вне России, был бы предмет для разговора. А просто отказываться от российских словарей и справочников, не найдя ничего взамен, мало кто из желающих писать грамотно будет готов. Vcohen (обс.) 09:58, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                • «А просто отказываться от российских словарей и справочников, не найдя ничего взамен, мало кто из желающих писать грамотно будет готов». На мой взгляд, очень разумный подход. Если российский словари плохие, давайте подождём появления хороших (не «имперских», не «путинских»). А попытки самостоятельно выявлять литературную норму нарушают правило ВП:ОРИСС, что особенно недопустимо в данном случае. С уважением, NN21 (обс.) 10:39, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                • Так в том-то и дело, что согласно действующим правилам, в словарях и справочниках с названиями неостровных государств должен использоваться предлог «в». Просто Украину объявили «исключением» из правил, «узусом», выискиваются любые аргументы, почему язык должен не заметить то обстоятельство, что Украина теперь не территория, а гоcударство. Скажите, как же российские лингвисты-бюджетники могут что-то изменить, если Путин говорит, что Украина это не государство[1]? Вот именно поэтому лингвисты-бюджетники, которые ходят под страшной уголовной статьей не могут считаться в Википедии авторитетными и нейтральными именно в вопросе «в-на». По любому другому поводу сомнений в авторитетности российских лингвистов нет. И поэтому Википедия не должна следовать пропагандистским концептам действующего российского режима. Википедия ведь не сомневается в наличии государственности у Украины, isn’t it? И, раз российские словари и учебники скомпрометированы именно в вопросе «в-на», то Википедия может пользоваться теми русскоязычными источниками, которые и авторитетны, и имеют редакторскую проверку. Например СМИ вроде Дождя, Медузы, русскоязычные BBC, DW, etc. Википедия не должна помогать Путину сомневаться в государственности Украины. Bechamel (обс.) 11:41, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                  • Насчет "в словарях и справочниках с названиями неостровных государств должен использоваться предлог «в»" - это фантомное правило кочует из реплики в реплику, но никто еще не привел источника, который бы диктовал такое правило. Предлоги "на" и "в" в русском языке используются очень причудливо (примеров здесь приведено много), поэтому трудно себе представить, чтобы их можно было охватить какими-то правилами. Можно в крайнем случае говорить о тенденции, но только не о том, что кто-то что-то "должен". Все "должен" с этими предлогами проверяются только по словарю, для каждого слова отдельно, а не по правилу. Vcohen (обс.) 13:24, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                    • Цитата из Розенталя: «Употребление предлога „в“ в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на.» и «1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог „в“ с винительным и предложным падежами, например: в город/городе, в район/районе, в область/области, в республику/ республике; в Сибирь/Сибири, в Белоруссию/Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украину/Украйне возникло под влиянием украинского языка…»[2]. Украина с государственными границами — это ограниченное пространство. Значит «в». Украина республика — значит тоже «в». Влияние украинского языка, что кстати сильно спорно, но тем не менее, причем тут влияние украинского языка к периоду государственности Украины, после 1991 года? Понятно, что в этом источнике обьясняется выбор предлога до государственности Украины. Проблема предлогов вообще не подымалась до 1991 года ни одной из сторон. Никакой «причудливости» в использовании предлогов не было и нет. Если государство — то «в». Если республика, федерация, конфедерация, королевство, джамахерия, монархия — всегда «в». Если островное государство или остров, то «на». Притягивание за уши случаев с деревнями, горными системами и названиями местностей в городах — это проявление манипуляции. Bechamel (обс.) 14:26, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                      • У словаря все равно приоритет выше, чем у правила, в котором невозможно перечислить все частные случаи. И не имеет никакого значения, чем объясняется сказанное в словаре - границы, пространство, до 1991 года или еще что-то. И между прочим, давайте определимся: или "эти словари предписывают "на", они никуда не годятся", или же "эти правила предписывают "в", надо ориентироваться на них". Эпитет "путинские" - это про словари или про правила? Или про то и другое? Vcohen (обс.) 14:45, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                      • «С административно-географическими наименованиями употребляется предлог „в“ с винительным и предложным падежами, например: …в Сибирь/Сибири, в Белоруссию/Белоруссии, в Закавказье» — однако при этом «на Ставрополье, на Кубани». Так что правила правилами, а исключения исключениями. P.S. Что же касается того, что российские лингвисты будто бы «ходят под страшной уголовной статьей»… Это чистой воды фантазия. Почему? Потому что какой предлог употребляется с административно-географическими наименованиями? Правильно, предлог «в»! Конечно, я в курсе, что этот предлог в современном украинском языке отражает идею государственности, но в русском-то этого не было и нет! Поэтому с точки зрения русского языка замена одного предлога другим — это всего лишь замена предлогов, не более того. С уважением, NN21 (обс.) 15:42, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                      • «Если островное государство или остров, то „на“». Это неверно, и об этом уже говорилось, но можно и повториться: «на Филиппинах, но в Индонезии» (островные государства), «на Шпицбергене, но в Гренландии» (острова). С уважением, NN21 (обс.) 15:52, 21 мая 2023 (UTC) (Уточнение: Шпицберген — архипелаг, но это ничего не меняет по сути. С уважением, NN21 (обс.) 15:57, 21 мая 2023 (UTC))[ответить]
                                      • Извините, но в Советском Союзе никто не ставил под сомнение тот факт, что Украина - это республика. 95.220.8.69 16:00, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Я точно помню, что это читал в некоем справочнике. Там было сказано так: есть островные государства на островах, которые изначально воспринимаются как государства, а не архипелаги (Великобритания, Япония, Индонезия), и которые имеют окончание -ия, характерное для большого числа неостровных государств. Есть островные государства с названиями, которые имеют также окончания характерные для государств: -ландия (Исландия, Новая Зеландия, Гренландия). И первая категория и вторая имеют предлог "в". В отношении островных государств на архипелагах, чье название по-русски передается в множественном числе (Мальдивы, Гебриды, Бермуды, Багамы, Филиппины), а также островные государства именуемые по главному острову, который не имеет окончания на -ия или -ландия, имеют предлог "на" (Куба, Ямайка, Мадагаскар) Bogomolov.PL (обс.) 20:52, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Путин заявил о никогда не имевшей подлинной государственности Украине / lenta.ru, 21 февраля 2022
  2. ↑ Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию, глава XLV, М.: ЧеРо, 1999

Контраргументы и прочее[править код]

Итак, как показало обсуждение, консенсуса на внесение контраргументов — в том виде, в каком это произошло в последние дни — нет. Возвращаемся к прежней практике. Которая, кстати сказать, предполагает, что сторонники каждой из форм вносят лишь косметические изменения (типа запятых) в аргументацию противоположной стороны. С уважением, NN21 (обс.) 11:36, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос к оппонентам[править код]

Что-то после моей реплики за 21 мая наши оппоненты перестали отмечаться на этой странице. Хочу повторить свой вопрос более внятно. 1. Верно ли, что постоянно повторяемое нашими оппонентами утверждение, что "с неостровными государствами должен употребляться предлог "в"", если и основано на каких-то реальных источниках, то этим источником является справочник Розенталя (в любой редакции)? 2. Если да, то почему этот источник не объявляется "путинским", в отличие от словарей, если годы издания у них примерно одинаковые? Vcohen (обс.) 09:04, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Пингую: @Грустный кофеин, Bechamel:. Vcohen (обс.) 08:46, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Я пока утратил интерес к продолжению обсуждения на этой странице. Грустный кофеин (обс.) 09:12, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Per Грустный кофеин. Не готов по десятому кругу обсуждать всё, что уже было обсуждено десятки раз. Я только смотрю, чтобы вы не залазили в секцию «За „в“», — там более менее стабильный, устоявшийся вариант. В секции «за „на“» пишите что угодно. И в справочной секции, которая выдается за секцию для всех разделов, хотя таковой не является, тоже пишите что угодно. И вообще, посмотрите на статистику правок страниц по теме — там перекос явно в одну сторону. Когда прав, зачем так много слов? Что касается Розенталя, просто посмотрите на год его смерти. Потом посмотрите на календарь, какое сегодня число. У меня всё. Bechamel (обс.) 10:23, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Я только хочу поставить ссылку на источник к этому утверждению - ну или запрос источника. Про год смерти Розенталя я в курсе, но и у его справочника, и у словарей ситуация вполне аналогична - первое издание задолго до Путина, а потом перепечатки без изменений. Поэтому я задаю вопрос, почему словари объявляются непригодными, а справочник Розенталя пригодным. Vcohen (обс.) 10:43, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Словари путинских бюджетников, равно как и переиздания справочника Розенталя, который почил в тот момент когда проблему только начали обсуждать непригодны, и об этом уже говорилось много раз. Все источники, у которых конфликт интересов, которые эпически ненейтральны, должны быть исключены из рассмотрения. Ваш общий аргумент, что других источников кроме путинских нет — это не аргумент. Есть куча русскоязычных СМИ, которые не используют путинские словари. Bechamel (обс.) 15:39, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Исключить все российские источники в вопросе, касающемся русского языка, - это интересно. Но я так и не вижу ответа: что является источником на правило русского языка про неостровные государства? И если это не российский источник, то какой? Vcohen (обс.) 16:31, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Разумеется, словари и справочники авторства Голуб, которая является классической "путинской бюджетницей" просто необходимо исключить. Но тогда вообще не остается никаких нормативных академических авторитетных источников, которые бы дозволяли норму "в Украине", не так ли?
          • Исключение российских источников в отношении русского языка абсолютно подобно тому, как запретить японские источники в отношении японского зыка, чешские источники в отношении чешского языка, а также запретить украинские источники в отношении украинского языка - ведь и на Украине ученые-украинисты являются бюджетниками, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 18:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Украина не Россия. Об этом даже книга есть.
              Чехия не Россия. Япония не Россия. В современном мире аналогичного российскому режима в общем-то и нет. Поэтому все эти аналогии неуместны. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Извините, а почему в статье про эту книгу написано, что она переводилась на украинский? Я бы стеснялся такой книги, а заодно и такого автора. Vcohen (обс.) 19:06, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Раз Вы хотите запретить российские источники по русскому языку, мол, русисты - бюджетники, то я спросил, что следует запретить украинские источники в отношении украинского языка так как ученые-украинисты являются бюджетниками, то Вы отвечаете, мол, "Украина не Россия", то я так понимаю, что ответить нечего. Совсем. Невозможно опровергнуть неопровержимое. Даже если очень хочется.
              • И да: Украина не Россия. И? Бразилия не Аргентина, Германия не Франция, Литва не Латвия. Только вот к чему это - остается загадкой. Bogomolov.PL (обс.) 20:22, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Возможно, я не очень в теме, но всё же спрошу.
    1. А есть какие-то контрпримеры к утверждению «с неостровными государствами должен употребляться предлог „в“»? (Замечу, что утверждение это не подразумевает «только с неостровными», поэтому, примеры типа Исландии и Японии контрпримерами не являются).
    Tchenand (обс.) 10:28, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Контрпримеров нет, если рассматривать эту ситуацию апостериорно (ну, есть "на Руси", но это не совсем официальное название). Но сторонники "в" пытаются из этой апостериорной ситуации делать выводы о том, что в языке якобы есть правило, которое надо соблюдать, а нарушающий якобы не признаёт Украину как государство. Vcohen (обс.) 10:43, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Есть эмпирический факт: использующие "на Украине" как правило поддерживают путинский режим, использующие "в Украине" как правило его не поддерживают. Этого факта достаточно, чтобы расставить все точки над I в этом вопросе. Все остальное - разговоры немного ни о чем. Грустный кофеин (обс.) 10:48, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Есть эмпирический факт: использующие "на Украине" как правило говорят по-русски грамотно, использующие "в Украине" как правило коверкают свою речь в угоду конъюнктуре. Мой факт ничем не хуже Вашего. Vcohen (обс.) 10:50, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Это все обсуждалось сотни раз. Нет смысла ходить Википедия:ПОКРУГУ. Грустный кофеин (обс.) 11:03, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну и тем более. В этом разделе я задал вопрос про лингвистическую аргументацию за "в". Если Вы говорите, что это всё ерунда и вся аргументация за "в" на самом деле политическая и социологическая, то это надо бы отразить, т.е. всю лингвистическую аргументацию за "в" убрать. Если Вы имели в виду не это, то прошу не засорять обсуждение посторонними вещами, которые уже обсуждались сотни раз. Vcohen (обс.) 11:10, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Я в принципе не считаю, что любое "лингвистическое" обсуждение этого вопроса к чему-то может привести. Это не более чем конкурс филологической эрудиции, не более. Это не разрешит данный вопрос. Поэтому когда вы задавали вопрос насчет того, почему никто из оппонентов в вашем диалоге не принимал участия. Но ведь смысла же нет. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • > всю лингвистическую аргументацию за «в» убрать
                Но одно с другим ведь связано. Если бы, к примеру, с названиями подавляющего большинства (ну или хотя бы половины) неостровных независимых государств систематически употреблялся бы предлог «на», то сторонникам варианта «в» было бы труднее аргументировать, что это исключение (в реальности — единственное) имеет и политические причины. Tchenand (обс.) 11:54, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Так это не аргументация, это просто фиксация факта, что имеется исключение. То, что быть исключением обидно, ни из каких лингвистических источников не следует. Vcohen (обс.) 12:01, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • С этим согласен: «обидно» понятие внелингвистическое. (Оставаясь в рамках чистой лингвистики также не объяснить, почему эта тема интересна, например, мне или вам). А лингвистическая аргументация нужна, чтобы выяснить, в какой степени «исключительным» является это исключение. Tchenand (обс.) 12:10, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Уже нашли, что в абсолютной степени. И что? Вот отчества Ильич и Яковлевич можно назвать исключениями, потому что по общему правилу (такому же самопальному) должно быть Ильёвич и Яковович. Теперь все носители этих отчеств долны выходить на демонстрацию? Vcohen (обс.) 12:13, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • «То, что быть исключением обидно» ― на фоне крупнейшей со времен Второй мировой войны в Европе, которая ведется с целью уничтожить Украину и украинский народ, слова про "быть исключением обидно" звучат одиозно конечно. Пропутински я бы сказал. Грустный кофеин (обс.) 12:24, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я бы сказал, что обидным (на самом деле нужно гораздо более сильное слово, но я его не нахожу) является сам факт этой войны. На этом фоне можно обижаться на что угодно, включая само слово Украина, которое происходит от "окраины", это психологически понятно, эти люди имеют моральное право на это. Но мы сейчас выясняем, есть ли в этих рассуждениях лингвистическое обоснование. Я считаю, что его нет, а столь активные попытки изобразить, что оно есть, приводят к забалтыванию такого простого вопроса и к сомнению, действительно ли нужен результат (или нужен только шум вокруг попыток его достичь). Vcohen (обс.) 12:36, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Главная причина российско-украинской войны является крайняя степень украинофобии правящего в РФ режима. И она состоит и в речах Путина вроде Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР, и в статьях типа Что Россия должна сделать с Украиной, и в регулярных заявлениях Медведева и т.д. Корни этой украинофобии - в отказе считать Украину независимым государством с отдельной от России судьбой, культурой и языком. И вот предлог "на Украине" и является выражением таких настроений. Вместо тысячи слов достаточно ныне одного предлога. Грустный кофеин (обс.) 15:56, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Начиная со слов "и вот предлог" пропадает логическая связь. Особенно учитывая, что сами представители "таких настроений" тоже иногда говорят "в Украине". Vcohen (обс.) 16:31, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Сейчас пришла в голову параллель. Я откатил вандальную правку на украинском языке. Но рука дрогнула: мне жалко этого человека, он делает правое дело - мстит от имени Украины Википедии на русском языке. Он имеет моральное право. И та логическая связь, о которой я сказал в предыдущей реплике, на самом деле не логическая, а ассоциативная. Хочется разрешить вандализм, который за Украину и против русского языка... Правильный ли это ход мысли? А если нет, то чем этот кейс с вандализмом отличается от нашего? Vcohen (обс.) 15:59, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вандализм является вандализмом. Использование предлога "в" не является вандализмом, даже если путинские бюджетники до сих пор не прописали "в Украине" как норму в своих словарях. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Не назвал бы, но не это важно. (На мой взгляд, хотя бы наличие правила ИВП позволяет дать однозначный ответ на мой вопрос. И отступления от норм русского языка тут ничем не выделены). А задал я вопрос, чтобы попытаться понять, какая логика помогла вам провести аналогию между употреблением предлога «в» и ВП:ВАНД Tchenand (обс.) 07:18, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ключевые слова - "моральное право". Это то, что объединяет оба случая. Vcohen (обс.) 07:25, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • В том случае мысль о «моральном праве» понадобилась как способ хоть как-то объяснить правку, действительно, совершенно бессмысленную, скорее всего, вандальную. Для объяснения правок спорных, пусть даже нарушающих какие-то писанные правила, но имеющих основания, которые представляются их автору разумными — на мой взгляд, привлекать соображения о «моральном праве» — совершенно излишне. Даже если мы эти основания разумными не считаем.
                            Или не так?
                            Tchenand (обс.) 07:44, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Я ищу аргументы в пользу оппонента - не те, которые он сам и приводит и которые я не считаю легитимными, а те, которые я считаю легитимными, даже если он их сам не приводит. Вы полагаете, что этого не нужно делать? Vcohen (обс.) 08:03, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • В случае с той правкой необходимость экстраординарных аргументов в пользу оппонента, типа «морального права», понятна: потому что никаких ординарных, нормальных, — не просматривается. Перенос того же подхода на вопрос с предлогами создаёт впечатление, что и там никаких нормальных аргументов нет и не может быть. (И что переход с «на» на «в» вы считаете [умышленной] вандализацией русского языка). Мне кажется, оппоненты не в восторге от такого способа искать аргументы в их пользу. Tchenand (обс.) 08:26, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • А что, аргумент про моральное право - не "нормальный аргумент"? Vcohen (обс.) 08:29, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Мне он представляется экстраординарным (по крайней мере, в той форме, как это было сформулировано; в другой форме и в другом контексте он, возможно, мог бы звучать иначе). Уместным, когда других нет. Впрочем, про это я уже написал и не вижу, что ещё нужно добавить. Tchenand (обс.) 08:37, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Ну сравните две формулировки: "Этот предлог мы воспринимаем как обидный в данной политической обстановке" и "Этот предлог основан на словарях русского языка, которые нелегитимны в данной политической обстановке". Какая из них более убедительна? Vcohen (обс.) 08:49, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Не очень понимаю, почему их сравнение важно в контексте предыдущего разговора. Если вне контекста — когда предлагают выбор из двух вариантов, часто правильнее будет отклонить оба и спросить, а нет ли чего получше. Это как раз тот случай. Tchenand (обс.) 09:00, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Да почему же вне контекста-то? Второе - это то, что они предлагают сейчас (неубедительно, некорректно, вызывает кучу вопросов). Первое - это то, что на мой взгляд звучало бы убедительнее (чисто по-человечески), но они от таких формулировок отказываются. Vcohen (обс.) 09:03, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Ещё раз просмотрел раздел «За вариант „в Украине“» и не могу согласиться, что вторая ваша формулировка адекватно суммирует всё там написанное. А содержание первой там вроде в некоторой мере тоже косвенно отражено — в основном, ближе к концу. (Точнее судить трудно, потому что в вашей формулировке неясно, ни кто такие «мы», ни для кого «обидный») Tchenand (обс.) 09:20, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Я это пишу больше по итогам обсуждения здесь (включая архив), а не результирующего текста. Предлог обидный для жителей Украины, разумеется. Vcohen (обс.) 09:45, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                              • Да, потому что их 30 лет учили тому, что на предлог следует смертельно обижаться. Пропаганда это мощная штука, как мы видим. Bogomolov.PL (обс.) 10:01, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                              • 1) А разве обсуждение здесь идёт не в контексте написанного на основной странице и вокруг него? И если что-то там написано и вопросов не вызывает — чего его обсуждать-то? 2) Уверены, что только для них? Tchenand (обс.) 10:15, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • 2) а) Точно ли это провозглашают именно они? У меня нет сил читать всё подряд, но поиск по подстроке «обид» находит ваши и участника NN21 реплики. б) Ключевым в моём вопросе было слово «только». Если бы я всё же нашёл утверждение ваших оппонентов о том, что предлог «на» обиден жителям Украины — я бы не удивился. Но если бы они при этом настаивали, что он обиден только им — удивился бы очень. Tchenand (обс.) 14:13, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • а) Я же говорю, представители лагеря "в" эту формулировку не принимают. б) Но кому еще? Vcohen (обс.) 14:30, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • а) А что тогда означали ваши слова выше: «2) Это то, что они провозглашают здесь.». Что же именно они провозглашают?
                            б) > Но кому еще?
                            Во-первых, даже если вдруг некому — зачем бы им было нужно подчёркивать это «только»?
                            Во-вторых, попробую рассуждать логически. Есть носители русского языка, которые больше тяготеют к языковой традиции, к сохранению всех традиционных исключений, а есть другие — те, для кого важнее логичность, последовательность, унификация (некоторые известные тенденции развития естественных языков были бы невозможны без наличия таковых). Есть носители русского языка (в том числе россияне, нынешние и бывшие), которые привыкли не считать Украину обычным государством, независимым от России, а есть другие — те, кто уже давно смирился с её фактическим отделением и склонен относиться к ней, как к полноценной независимой стране (неважно при этом — относятся ли они к Украине с симпатией или терпеть её не могут).
                            Мне кажется, что для тех, кто по обеим названным бинарным классификациям попадает в «другие», совершенно органичным будет предлог «в». И им может быть обидно, что их соотечественники настаивают на предлоге «на», при этом ещё приписывя предлогу «в» какую-то особую политизированность и проукраинскую позицию.
                            Но это чистая логика, никакой социологии.
                            Tchenand (обс.) 17:09, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • а) Смотрите здесь: "сама идея обращаться к сторонникам вторжения на Украину с такой просьбой сомнительна". Они априори навешивают политические ярлыки и тем, кто иначе относится к предлогу, и тем, кто будет рассматривать аргументы за и против. б) То есть среди просто носителей русского языка могут оказаться мыслящие так же и обижающиеся на то же самое. Ну, могут, да. Vcohen (обс.) 18:24, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • а) Ок, понял, что вы имели в виду. Но читать весь тот длинный тред я прямо сейчас не буду, так что и на тему «ярлыков» ничего не скажу.
                        б) В целом вы, видимо, меня поняли, ОК.
                        > могут оказаться мыслящие так же
                        Так же? Обращаю внимание, что я их описываю иначе, чем вы. В моём описании совсем нет пренебрежения лингвистическим в пользу политического. (Оно было бы у тех сторонников «в», кто по первой из двух бинарных классификаций попадает в 1-ю группу).
                        Tchenand (обс.) 19:03, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Проблему придумали в Киеве 30 лет назад, война тут совсем ни при чем. И Вы это знаете.
                    • И, это совершенно очевидно, что проблема создана политиками, а не славистами-русистами. Поэтому вопрос инициировали именно политики, а не Академия наук. Академического спора, научной дискуссии, как мы видим, не было и нет. Академики не занимаются этим вопросом. Почему? Потому что вопрос чисто политический, он никакого отношения к науке о русском языке не имеет.
                    • Почему? Потому что язык плохо формализуем, он таков, каков он есть, а не скроен по неким придуманным правилам. Напротив, это правила выводятся из самого языка в процессе его (языка) изучения и анализа.
                    • Вот посмотрите на вопрос относительно использования "на" в отношении островных государств - тут всё очень неоднозначно получается. Неформализуемо каким-то одним простым и ясным правилом. А всё потому же - натягивание языка на простые, придуманные политиками, некие "правила" - это совершенно неорганично для языка. И поэтому предлог "в" используется как в отношении большинства стран, но равно в отношении большинства несуверенных регионов и провинций. И предлог "на" используется для как меньшинства стран, так и меньшинства несуверенных регионов и провинций. Это объективный факт, его совершенно невозможно опровергнуть. Потому-то странная идея использовать предлог "в" как якобы однозначный критерий "суверенности", а "на" объявить критерием отвергания суверенности, родилась не в ученых кругах, а в украинском политикуме. С точки зрения правил Википедии украинские политики не являются авторитетным источником в области языкознания. Как не был им Сталин, который в 1950 году навязал всему СССР дискуссию о языкознании с покойным к тому времени академиком Марром. Bogomolov.PL (обс.) 13:11, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > Контрпримеров нет, если рассматривать эту ситуацию апостериорно
        Тогда так ли важно, кто именно объявил это правилом? Правила, по идее, должны следовать за узусом...
        > 2. Если да, то почему этот источник не объявляется «путинским»,
        А что изменится, если его объявить «пропутинским»? Ваши оппоненты скажут, что если даже пропутинский источник вынужден был это признать — значит уж точно не было никакой возможности закрывать глаза на невыгодную ему правду :)
        (Впрочем, если я ничего не путаю, где-то до начала нулевых российские власти, прислушавшись к просьбам Украины, вполне употребляли предлог «в». Так что, возможно, признание этого правила и не требовало от Голуб (посмертного соавтора Розенталя) сильно идти против течения). Tchenand (обс.) 11:11, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Правила должны следовать за узусом, конечно. Только они следуют за ним под руководством соответствующих лингвистических органов, издающих словари и справочники. А не так, что я сам говорю "лисапет", потому что таков узус, а потом я сам же объявляю это правилом и теперь уже говорю "лисапет" с чувством, что говорю по правилу. Что касается "путинского", то просто почитайте это обсуждение, включая архив. Здесь не меньше сотни раз повторен тезис: "норма "на Украине" диктуется путинскими словарями, поэтому такие словари и такую норму учитывать не нужно". Я задаю вопрос: и норма "на Украине" в словарях, и норма "в Украине" как общее правило в справочнике - примерно в одинаковой мере путинские, тогда почему мы должны учитывать одно и не должны другое? Мой собственный ответ - первично здесь желание признать источники, диктующие "в", и не признать диктующие "на", а наклеивание ярлыков вторично. Vcohen (обс.) 11:22, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Что касается «путинского» то просто почитайте это обсуждение...
            Частично читал. Но мне кажется, я уже ответил: «Ваши оппоненты скажут, что если даже пропутинский источник вынужден был это признать — значит уж точно не было никакой возможности закрывать глаза на невыгодную ему правду :)» Tchenand (обс.) 11:28, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Дано: два источника с одинаковыми налепленными ярлыками как бы противоречат друг другу (на самом деле противоречия нет, потому что у словарей приоритет выше, но допустим). Каким образом эти налепленные ярлыки позволяют сделать вывод, что прав этот источник, а не тот (либо тот, а не этот)? Вопрос чисто по логике, по корректности аргументации. Vcohen (обс.) 11:37, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Хороший вопрос. Но ответ вроде простой. Когда в судебном заседании одна из сторон сообщает выгодные для себя сведения, то её противник может сказать, что она, вероятно, врёт — мотив врать налицо. Если же она сообщает невыгодные для себя сведения, то мотив врать найти труднее, поэтому такому сообщению доверия больше. Tchenand (обс.) 11:43, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • У кого здесь мотив врать? У словарей, выпущенных задолго до этого конфликта? Vcohen (обс.) 11:47, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не знаю, ни как вы датируете начало конфликта, ни когда выпущены словари. Но это неважно. Налепленные ярлыки («пропутинские источники») были в сформулированных вами исходных данных. Tchenand (обс.) 11:51, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну, были. Но эти источники здесь играют чисто пассивную роль, они не выступают в суде, а просто лежат себе на полке. В момент их создания у этих предлогов не было такого политического подтекста, а значит у их авторов не могло быть мотива свидетельствовать так или этак. Vcohen (обс.) 12:01, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • > значит у их авторов не могло быть мотива свидетельствовать так или этак
                        На мой взгляд, это противоречит условиям задачи — про ярлыки. (Как минимум, мнению об авторах этих источников тех, кто, навесил эти ярлыки — согласно сформулированному вами условию задачи). Tchenand (обс.) 12:16, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • То есть Вы согласны со мной, что ярлыки наклеены необоснованно (?). Vcohen (обс.) 12:22, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • О том, что какие-то там источники объявляются «путинскими», было написано в вашем исходном сообщении. Вопроса, обоснованно ли наклеен этот ярлык, вы не задавали. И в мои планы не входило и не входит как-либо высказываться на эту тему. Tchenand (обс.) 12:31, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Специфическое отношение к Украине в российском обществе имеет очень давние корни, появившись задолго до 1990-х гг. Грустный кофеин (обс.) 16:00, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • А в чем эта специфика? И при чем тут она вообще? Особенно учитывая невероятное обилие украинцев среди российского населения и русских среди украинского населения. Bogomolov.PL (обс.) 20:26, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]

Тайвань versus Гонконг, Макао или Сингапур[править код]

Я конечно сам пытался добавить Сингапур, но обдумав ещё: Тайвань - это остров, в том время, как ГМС - это острова-города (т.е. "в городе"), посему сравнение неудачно. Alex Spade 17:29, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]

Япония, Индонезия, Новая Зеландия[править код]

Сравнение с островами-государствами (в левой колонке) представляются неудачными, Я-И-НЗ - это группы островов. Alex Spade 17:29, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну и что, что группы островов? С названиями архипелагов обычно используется предлог «на»: «на Мальдивах, на Сейшелах, на Курилах» и прочее. С уважением, NN21 (обс.) 19:52, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Я-ж не спорю, какой предлог ставиться перед архипелагами. Суть в том, что топонимы следует сравнивать одного типа. Острова с островами, полуострова с полуостровами, архипелаги с архипелагами. Иначе условно мы сравниваем вкус яблок Гольден со вкусом груш Конференс потому, что они (семечковые) фрукты. Alex Spade 21:35, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Подход очень простой: островные государства сравниваются с островными государствами. С уважением, NN21 (обс.) 12:58, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Островные государства бывают двух типов - из единичного (преимущественно) острова (типа Кубы, Ямайки, Кипра) и государства-архипелаги. Вот и нужно сравнивать, государство-остров с государством-островом, государство-архипелаг с государством-архипелагом. Alex Spade 14:38, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • «…типа Кубы» — если обратиться к соответствующей статье, станет ясно, что кубинская территория состоит более чем из одного острова. И нечто подобное можно обнаружить почти везде. Нет нужды добавлять новые строчки. С уважением, NN21 (обс.) 12:19, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Извините за вмешательство. Среди всех островных государств четко выделяются два случая, в которых используется предлог "на": если имя государства совпадает с именем основного острова (Куба, Тайвань, Исландия) и если оно совпадает с именем всей группы островов (Мальдивы, Сейшелы). Кроме того, есть государства тоже островные, но у которых ничего не совпадает и используется предлог "в" (Япония, Индонезия). Мне кажется, что разрушать это понимание не нужно. Vcohen (обс.) 12:38, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, отмечу, что Тайвань, конечно же, не название государства, а Исландия сочетается с предлогом «в». Во-вторых, правильно ли я понимаю, что Вы не считаете нужным разносить островные государства по разным строкам в зависимости от числа островов? С уважением, NN21 (обс.) 11:08, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Про Исландию моя ошибка, прошу прощения. Слово Тайвань используется как название частично признанного государства, но можно и этот пример заменить. Пусть будет Куба, Кипр и Мальта, как сейчас в таблице. И мне кажется, что есть смысл разбить эту одну (на данный момент) строчку на три - если, конечно, удастся для каждой из них найти пример и с "на", и с "в". Для строчки с Кубой пример с "в" - Великобритания. Vcohen (обс.) 13:50, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Разбиение одной строчки на три? А по какому признаку? И почему Куба и Великобритания после появления новых строчек должны по-прежнему располагаться на одной и той же? С уважением, NN21 (обс.) 20:10, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну я же назвал три группы. Куба и Великобритания - это та, где "имя государства совпадает с именем основного острова". Vcohen (обс.) 22:21, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я полагаю, что такая разбивка только затруднит восприятие, заставит недоумевать, но выгод не принесёт. К тому же возникнут пограничные случаи, типа Японии: существуют Японские острова, не так ли? И на тему совпадения или несовпадения в подобных случаях можно будет дискутировать годами и десятилетиями. С уважением, NN21 (обс.) 12:47, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Можно более четко сформулировать: вот здесь учитывается грамматическая форма названия государства ("окончание -ия, характерное для большого числа неостровных государств", "название по-русски передается в множественном числе" и т.д.). Vcohen (обс.) 16:52, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • ОК, эти формулировки можно обсудить, открыв отдельную тему (на самом деле, кое-что в них вызывает у меня, как минимум, сомнения). Но даже если с ними всё было бы в полном ажуре, что дало бы разбиение на категории? Поможет такое разбиение или не поможет с точки зрения задач сторонника традиционной формы? С уважением, NN21 (обс.) 13:14, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • Среди разных категорий разные закономерности. Это помогло бы нам показать оппонентам, что мы стремимся рассмотреть ситуацию корректно, а не валить в кучу информацию там, где нам корректность невыгодна. Vcohen (обс.) 13:18, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
                              • «…разные закономерности» — закономерности есть, их даже много, но они частные. И даже в частных закономерностях зачастую обнаруживаются исключения. Над Вашими словами я подумаю ещё раз, но моё первое впечатление таково, что большей убедительности мелким дроблением категорий мы не достигнем. С уважением, NN21 (обс.) 13:32, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                • Попробую объяснить более четко. Наши оппоненты утверждают, что есть закономерность: предлог "на" употребляется с островными государствами. Мы им отвечаем, что такой закономерности нет. Но при этом мы должны показать им всю картину: вот с такими островными государствами ситуация такая-то, а с такими такая-то, и мы эту закономерность тоже видим, но она не такова, а такова. Vcohen (обс.) 13:45, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                  • ОК. Но для этих целей не стоило бы разбивать одну строчку с простой и логичной категорией островных государств на не столь простые и не столь логичные 2 или 3 строки. Лучше было бы дать надстрочное примечание-комментарий. С уважением, NN21 (обс.) 13:58, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Я в курсе как устроена Куба. Остров Куба в одноимённом государстве задавливает все прочие острова Кубинского архипелага, поэтому не всегда можно чётко различить - идёт речь об острове или государстве. Alex Spade 07:41, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • «…не всегда можно чётко различить» — совершенно верно. И в этом одна из причин не разбивать категорию островных государств на две более мелких категории. Выгод это, на мой взгляд, не принесёт, но при этом кто-то впадёт в недоумение и спросит: «Зачем?» С уважением, NN21 (обс.) 12:40, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Уточнение: похоже, я невнимательно прочитал Ваши слова. Поэтому поясню, что моё «не всегда можно чётко различить» касается не разграничения между островами и государствами. Меня больше интересует разграничение по числу островов. И на вопросы типа «а сколько островов в Энландии?» без подсказки Википедии отвечать трудно. С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Например, Курилы можно поставить против Я-И-НЗ. Alex Spade 21:51, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Добавлю, что и Филиппины — группа островов. С уважением, NN21 (обс.) 20:00, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]

Гренландия, Пуэрто-Рико[править код]

Как понять? Разве "в Г (П-Р)" единственно верные? Alex Spade 17:29, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, что «в Гренландии» — единственно корректная форма. (Гренландия обсуждалась, посмотрите в архиве.) Насчёт Пуэрто-Рико не столь уверен, надо будет проверить. С уважением, NN21 (обс.) 19:55, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Цитата из БРЭ:

    Верховная власть в П.-Р. принадлежит Конгрессу США, но действие Конституции США на территории П.-Р. ограничено.

    — ПУЭ́РТО-РИ́КО
    С уважением, NN21 (обс.) 20:16, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Более внимательное рассмотрение той же статьи про Пуэрто-Рико позволило выявить, что форма «в П.-Р.» используется в ней 8 раз, однако один раз встретилась и форма с предлогом «на». Итак, возникает дилемма: то ли надо изучить тему более тщательно, то ли просто убрать Пуэрто-Рико. С уважением, NN21 (обс.) 12:54, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]

Из истории употребления двух форм[править код]

Цитата:

При этом на официальном уровне спор давно улажен: на правительственном и совфедовском сайтах перешли на письменное употребление «в Украине». Государственные органы с редким для них благоразумием не стали требовать от населения заменять предлог «на» предлогом «в». Потому что такому указанию вряд ли подчинились бы в повседневном словоупотреблении. К родственникам по-прежнему ездят на Украину — в Крым или на Днепр, на Гуцульщину или в Буковину, а редкие официальные визиты из России совершаются в Украину…

— [6]

Писалось это, коллеги, в декабре 2009 года. С тех пор прошло чуть больше 13 лет. Но как же всё поменялось за эти годы… С уважением, NN21 (обс.) 20:33, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]

Островные государства[править код]

Если есть желание, здесь можно обсудить сочетаемость предлогов «в» и «на» с названиями островных государств (выше рассказано, каковы подходы к этому вопросу, но кое-что у меня вызывает сомнения). С уважением, NN21 (обс.) 13:24, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Может быть, начнем с Ваших сомнений? Иначе придется копировать сюда всё подряд наугад. Vcohen (обс.) 13:31, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) По первой категории (предлог «в», названия на -ия, представители — Великобритания, Япония и Индонезия) вызывает недоумение формулировка: «изначально воспринимаются как государства, а не архипелаги». Что она означает? 2) По второй категории (предлог «в», названия на -ландия) вопросов нет. 3) Третья категория (предлог «на») распадается, по сути, на две: а) архипелаги, название которых по-русски передается формой множественного числа (такие как Филиппины); б) островные государства, именуемые по главному острову (такие как Куба, Ямайка, Мадагаскар), название которых не оканчивается -ия. Категория 3а вызывает некоторое сомнение по части формулировок. Однако главные проблемы вызывает категория 3б: думаю, что смогу назвать государства, именуемые по главному острову, названия которых сочетаются, как минимум, с обоими предлогами. 4) Наконец, есть подозрение, что категории 1, 2, 3а и 3б не составляют исчерпывающую классификацию. С уважением, NN21 (обс.) 13:52, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) Это обозначает, что слово Великобритания воспринимается в первую очередь как название государства, а слово Мальдивы или Сейшелы - как название архипелага. Да, слово Великобритания обозначает также и остров, а слово Мальдивы или Сейшелы обозначает также и государство, но эти значения воспринимаются как вторичные, как результат переноса значения на другой объект. Vcohen (обс.) 13:59, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Иначе говоря, первая категория учитывает, в каком-то смысле, психологические моменты? (Есть ли у Вас под рукой более точная характеристика? Я затрудняюсь вспомнить.) С уважением, NN21 (обс.) 14:05, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Психологические моменты - наверно, да. Но это те моменты, которые диктуют выбор предлога. Воспринимаем слово как в первую очередь обозначение острова или архипелага - говорим "на". Воспринимаем его как в первую очередь обозначение государства (особенно четко работает для кончающихся на -ия) - говорим "в". Слово Украина, возможно, воспринимается как в первую очередь обозначение региона, поэтому говорим "на" (в отличие от, например, слов УССР или Малороссия). Но основной посыл в том, что наличие других значений у слов не влияет на предлог. Vcohen (обс.) 14:12, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Скорее - исторические моменты. Обыватель может вообще не знать того, как называется архипелаг, на котором располагается Великобритания (а там много-много островов), как именуется архипелаг, на котором располагается Япония, как называется архипелаг, на котором располагается Индонезия. И на самом деле - как называются эти архипелаги и совпадают ли названия этих архипелагов с названиями стран? Ответ, уверен, Вас не удивит: Британские острова, Японские острова, Малайский архипелаг. Bogomolov.PL (обс.) 09:20, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]

Островные государства, именуемые по главному острову[править код]

Неверно, что названия всех таких государств (даже если отбросить всё, что кончается на -ия) всегда сочетаются с предлогом «на». Очевидный контрпример — Сингапур:

С. – государство в Юго-Вост. Азии, занимает одноим. остров и ок. 60 мелких островов.

— СИНГАПУ́Р // Большая российская энциклопедия

В данном случае однозначно и повсеместно употребляется «в». Менее однозначный пример — Науру: в статье из БРЭ находим обе формы. И подозреваю, что на этом список контрпримеров не завершится. С уважением, NN21 (обс.) 20:28, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]

Терминология[править код]

Выше говорилось об архипелагах, но что есть архипелаг? Согласно БРЭ, это «совокупность отдельных островов или их значит. групп, расположенных на небольших расстояниях друг от друга и рассматриваемых как единое целое». В этой формулировке меня смущают подчёркнутые слова: они как будто намекают на то, что близкие друг к другу острова могут и не рассматриваться как единое целое. С уважением, NN21 (обс.) 20:41, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Я думаю, для наших целей это надо понимать как "имеющие общее название, позволяющее говорить про них как про единое целое". Понятно, что это не определяется измерением расстояний. Vcohen (обс.) 09:40, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Что не вписалось в классификацию?[править код]

Не вписались в классификацию
Примеры Комментарии
Государства, название которых совпадает с названием архипелага, однако это название не передаётся формой множественного числа
Самоа
Государства, название которых не совпадает ни с названием архипелага, ни с названием главного острова
Кабо-Верде
Кирибати
Государства, именуемые по названиям пары островов
Антигуа и Барбуда
Тринидад и Тобаго

Во-первых, это государства-архипелаги, название которых по-русски не передается формой множественного числа; во-вторых, государства, название которых не совпадает ни с названием архипелага, ни с названием главного острова. Примеры нужны? С уважением, NN21 (обс.) 20:52, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]

Кстати, возможен случай, когда название государства с названием главного острова совпадает, однако территория государства не включает главный остров целиком. (Пример тому даёт Гаити.) Скажите, он вписывается в приведённую выше классификацию или нет? С уважением, NN21 (обс.) 21:01, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]

Существуют государства, именуемые по названиям пары островов (пример — Тринидад и Тобаго). Они тоже не вписываются в классификацию, причём вне зависимости от того, согласимся ли мы эту пару считать архипелагом или не согласимся. С уважением, NN21 (обс.) 21:08, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Всё это вписывается в "остальное". Я имел в виду в первую очередь выделить те случаи, у которых есть преобладающий предлог (и показать, что даже в этих случаях есть исключения), а остальное привести как последний случай, у которого нет преобладающего предлога. Vcohen (обс.) 09:40, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Tchenand, VSL и другие[править код]

Честно говоря уже достал заход на эту страницу участников без истории, но с хорошо различаемым опытом. Начинают с нейтральных правок или вообще, мол склоняемся за "в". Потом начинается либо забалтывание темы и деструктив, либо мол разобрались и переменили мнение. Никакого ВП:ПДН, утиный тест крякает и торчат уши. Из всех тем огромной Википедии таких участников заносит именно сюда. Bechamel (обс.) 09:53, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега Tchenand вернулся в Википедию ради другой темы, похожей на эту (тоже про принятие правила лингвистического типа), а сюда зашел, видимо, следуя за моим вкладом. Vcohen (обс.) 10:58, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Предлагаю обсуждать не участников, а содержание страницы (см. раздел ниже).
      2. «следуя за вашим вкладом» — отчасти верно; «ради другой темы, похожей на эту (тоже про принятие правила лингвистического типа)» — совершенно нет. Но, действительно, темы такого типа иногда привлекают моё внимание.
      Tchenand (обс.) 11:16, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Подраздел про польский язык[править код]

Участник Bechamel отменил две мои правки с комментарием «Зачем раздувать страницу и дописывать то, что собственно уже изложено и относится к теме опосредовано?»

Предлагаю обсудить. На мой взгляд, текущая краткая версия местами некорректно передает АИ, на который ссылается (заявления Совета польского языка), и даже содержит явно неверные сведения. В частности:

1. Написано: «во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na.»

В оригинале не говорится ни про все печатные словари, ни единственно верной:

  • вместо «единственно верной» там «zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na», что переводится «рекомендовали использовать конструкции с предлогом na»;
  • вместо «все печатные словари» там говорится «słowniki poprawnościowe». Это не «все печатные», это какой-то особый тип словарей. Более того, в статье, на которую дана ссылка в конце оригинального текста (M. Łaziński, «Przyimki na, w oraz do przed nazwami państw, krajów i krain. Historia i współczesne wahania normatywne», «Język Polski», 2022, z. 1 <https://jezyk-polski.pl/index.php/jp/article/view/63>), приведены примеры словарей других типов, где отмечено применение предлогов do и w. (В частности S. Szober, Słownik ortoepiczny, издан в 1937 и 1948) (Я пока не знаю, как лучше кратко перевести słowniki poprawnościowe, но, что это особый тип словарей, видно, например, по этой ссылке [7]).
    • Update: Со переводом названия словарей разобрался, см. здесь и здесь: "словари правильностей". (11:37, 24 июля 2023 (UTC)).

2. Информация о том, что «В Польше десятилетиями обсуждался вопрос, не следует ли со всеми неостровными зарубежными странами использовать обычные предлоги do и w» представляется важной, потому что показывает, насколько ситуация в русском аналогична. Как мы недавно выяснили, в русском языке Украина является единственным исключением из правила «с неостровными государствами должен употребляться предлог „в“».

3. Совсем непонятно, почему была отменена эта правка. Без нее кажется, что Совет здесь заявляет, что старых обычаев придерживаются все поляки. В оригинале такого нет, «старые языковые обычаи» — это обычаи не всех поляков, а лишь некоторых (да, многих — и об этом написано выше).

Tchenand (обс.) 11:13, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Касательно фразы, начинающейся словами «во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года)», разъяснения, вероятно, даст её автор. Что касается пп. 2 и 3, то лично мне они не представляются жизненно важными. В частности, если заглянуть в архив, можно будет узнать, что обсуждения обсуждениями, а в польской Википедии, когда речь идёт о Белоруссии, Венгрии, Латвии, Литве, Словакии и Украине, в подавляющем большинстве случаев употребляются именно традиционные формы с предлогом na. С уважением, NN21 (обс.) 17:47, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Что касается пп. 2 и 3, то лично мне они не представляются жизненно важными
      Но, по крайней мере, вы не спорите с тем, что мой вариант несколько точнее передает содержание АИ? Оценка важности — это довольно субъективно.
      2. > в подавляющем большинстве случаев употребляются именно традиционные формы с предлогом na
      Не могу согласиться. В том Заявлении написано: «В середине марта 2022 года конструкция na Ukrainie встречалась лишь в три раза чаще, чем w Ukrainie». 75 % — большинство значительное, но не подавляющее.
      3. Что касается статистики по wiki-проектам. Спасибо за ссылку, было интересно посмотреть. Но, на мой взгляд, эта статистика никак не должна влиять на пересказ заявления Совета, это просто вещи совсем отдельные. Если она будет признана валидной и значимой, она может быть упомянута — но без привязки к Совету. (Если это актуально, могу прокомментировать её отдельно, а здесь не хочу загромождать тему).
      Tchenand (обс.) 22:26, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Всё же о статистике. Вы проверяли по викитеке и викицитатнику. Но есть же еще викиновости. А там получается 153 на 41 — результат, довольно близкий к указанному Советом (3:1) (Но, конечно, и к ним относится ранее высказанное опасение: Википедия не АИ. Мы не знаем, какие внутренние конфликты в их сообществе привели к тому, что мы видим этот результат) Tchenand (обс.) 23:00, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • «„В середине марта 2022 года конструкция na Ukrainie встречалась лишь в три раза чаще, чем w Ukrainie“. 75 % — большинство значительное, но не подавляющее». Сперва замечу, что 75 % очень даже нередко именуют именно так — подавляющим большинством (и готов привести примеры). Однако главное-то в другом: на каких данных высчитывалось, какую долю занимает одна конструкция, а какую другая? Если мне память не изменяет, обсчитывались публикации в СМИ. А язык публичной сферы и тот язык, на котором говорят и пишут в повседневной жизни, не совпадают друг с другом. Могу дать пример: в России форма «в Украине» долгое время занимала почётное место в СМИ и официальных документах, но практически не вошла в обиходный оборот. Аналогичное несовпадение, вполне вероятно, наблюдается и в Польше. Скажите, кто мешает польским википедистам поменять традиционную форму на альтернативную, политкорректную и рекомендованную Советом польского языка? Не Путин же? С уважением, NN21 (обс.) 15:55, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Это всё может быть дольно интересным, но я несколько потерял нить. Мы просто обмениваемся мнениями о том, как обстоит дело с предлогами w-do-na в Польше? Или от этого разговора как-то зависит содержание обсуждаемой страницы? Для экономии времени я бы предпочёл ограничиться вторым. И пока могу только повторить, что уже писал выше:
Но, на мой взгляд, эта статистика никак не должна влиять на пересказ заявления Совета, это просто вещи совсем отдельные. Если она будет признана валидной и значимой, она может быть упомянута — но без привязки к Совету. (Если это актуально, могу прокомментировать её отдельно, а здесь не хочу загромождать тему).
Согласны ли вы с таким подходом? Предлагаете ли вы как-то отразить на странице собранную вами статистику?
Tchenand (обс.) 16:12, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, перегружать текст деталями нет необходимости. Статистику по Вики-проектам добавлять не надо. И уточнений в текст, касающихся публикации Совета польского языка, вносить тоже не надо. С уважением, NN21 (обс.) 16:32, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Совет польского языка заявил, что в публикациях польских СМИ резко выросла доля политкорректной формы. ОК. Из этого никак не следует, что речь рядового поляка поменялась. С уважением, NN21 (обс.) 16:36, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен, не следует. Как и не следует обратного. Да и вообще формулировка нетривиальных следствий из утверждений авторитетного источника является ориссом. Обсуждаемая страница — не совсем статья, поэтому, возможно, целиком она и не должна советовать правилу ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Но это-то раздел, про польский язык — по-моему, должен (тем более, что он находится вне разделов аргументации за то или иное решение). Или не так? Tchenand (обс.) 16:54, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • А какие моменты заставляют Вас думать, что оригинальные исследования в разделе присутствуют? С уважением, NN21 (обс.) 18:40, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • В данной реплике я не утверждал, что в разделе есть ОРИСС (я пока не уверен ни в его наличии, ни в его отсутствии), а правило это упомянул, чтобы объяснить, почему не считаю целесообразным обсуждать различные следствия из утверждений АИ.
          Но я так понимаю, что вы согласны, что орисса в этом разделе быть не должно? Tchenand (обс.) 19:29, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • И еще, главное. Мы как-то отвлеклись на вопросы статистики, которые, как мы вроде выяснили, на содержание страницы практически не влияют. Но остался без ответа мой первый вопрос здесь: #c-Tchenand-20230608222600-NN21-20230608174700 Tchenand (обс.) 18:32, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Правильно ли я понимаю, что мы согласились не вносить в раздел дополнений? Если ответ утвердительный, то, на мой взгляд, нет особого смысла выяснять, точнее ли Ваш вариант изложения или нет. С уважением, NN21 (обс.) 18:43, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет, я не выражал такого согласия. Tchenand (обс.) 19:19, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Пинг NN21. Вопрос всё еще актуален. Tchenand (обс.) 20:08, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Про то, что «десятилетиями обсуждался вопрос» о правильных предлогах, в источнике (а если говорить точнее, в машинном переводе источника) сказано. Но как это сказалось на фактическом употреблении? Недавний рост популярности политкорректной формы связан не с десятилетиями дискуссий.
            Далее, эта правка представляется ненужной: в источнике, как нетрудно заметить, нет подобных громоздких уточнений, которые и не нужны: и без них понятно, что не все поляки соблюдают старые «обычаи». (Кстати, от оборота «языковые обычаи» стоило бы отказаться. Думаю, что если бы текст переводил переводчик-человек, то он постарался бы найти другой вариант.) С уважением, NN21 (обс.) 20:26, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. > Но как это сказалось на фактическом употреблении?
              А почему вы полагаете, что нас в этом заявлении Совета может интересовать только информация о фактическом употреблении? Мне этот фрагмент представляется важным совершенно по другой причине (см. п. 2 здесь).
              2. > в источнике, как нетрудно заметить, нет подобных громоздких уточнений
              Как так нет?? Цитирую:
Jednocześnie prosimy naszych ukraińskich przyjaciół oraz wszystkich zwolenników rewolucyjnych zmian, by uszanowali zwyczaje językowe tych Polaków, którzy będą mówić na Ukrainie. Nie wyrażają w ten sposób lekceważenia.
Почти Гугл-перевод:
В то же время мы просим наших украинских друзей и всех сторонников революционных изменений уважать языковые привычки тех поляков, которые будут говорить «на Украине». В этом смысле они не проявляют неуважения.
Сейчас на странице выделенное жирным вырезано, это несколько искажает смысл (как я объяснял в п. 3 здесь):
Совет польского языка просил «украинских друзей и всех сторонников революционных перемен» уважать языковые обычаи поляков.
> Кстати, от оборота «языковые обычаи» стоило бы отказаться
Это можно обсуждать. Гугл, кстати, дает «языковые привычки».
Tchenand (обс.) 20:49, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • 1) Если честно, я так и не понял, что заставляет Вас столь высоко ценить информацию о долгой и безрезультатной дискуссии. Говорите, она что-то проясняет? Я так не считаю. 2) Предлагаю «языковые обычаи» и «языковые привычки» отправить в утиль: в грамотной русской речи нет таких оборотов. По сути в тексте говорится о традиционном для поляков словоупотреблении. После соответствующей замены никакие уточнения уже не потребуются. С уважением, NN21 (обс.) 10:42, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Не считаете, боюсь, потому, что отбираете из заявления Совета лишь то, что ложится в вашу систему аргументации — возможно неосознанно, потому что другой аргументации не видите. (А контексте основного вопроса данной страницы это противоречит ВП:НТЗ).
      2) > в грамотной русской речи нет таких оборотов
      Не соглашусь. Поиск по гугл-книгам находит в изобилии оба оборота («привычек» — вроде бы больше). Впрочем, если вы можете передать без искажений мысль оригинала без этих оборотов — предлагайте вариант, обсудим. Нынешняя версия содержание оригинала искажает, как я объяснял выше.
      Tchenand (обс.) 11:04, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > Нынешняя версия содержание оригинала искажает, как я объяснял выше
        Пока писал, не заметил, что вы уже исправили. Нет, так стало еще дальше от нейтральной передачи оригинала. Придётся отменить.
        Tchenand (обс.) 11:07, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Жаль, коллега, что Вы отменили мою правку: те же мысли удалось бы передать короче. Впрочем, настаивать на возврате не буду. Предлагаю, раз продвижения в дискуссии нет, оставить нынешнюю версию. С уважением, NN21 (обс.) 12:20, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Предлагаю, раз продвижения в дискуссии нет, оставить нынешнюю версию
            Странное предложение. А замечаний о нарушении НТЗ и искажении оригинала (чуть выше здесь) вы не заметили? Tchenand (обс.) 18:22, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Небольшая просьба: не используйте столь часто, как сейчас, постоянные отсылки к тому, что написано Вами в других местах. Я, в общем, уже прочитал. И не оценил. Возможно, это означает, что Вам стоило бы разъяснить свою позицию ещё раз? Более подробно или же в иных формулировках? А что касается сути, то мои последующие вчерашние реплики, можно сказать, отменили предложение сохранить прежний вариант. С уважением, NN21 (обс.) 14:21, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Я, в общем, уже прочитал. И не оценил. Возможно, это означает, что Вам стоило бы разъяснить свою позицию ещё раз?
            На мой взгляд, в таком случае вам стоило бы указать, что именно вы посчитали непонятным или неубедительным в моих словах.
            Впрочем, пока я просто зафиксирую, что вы не оценили замечания о том, что нынешний текст нарушает ВП:НТЗ и искажает источник, и что вас это, по-видимому, совершенно не беспокоит.
            Что ж, тогда развернутую аргументацию на эту тему я включу в тот же длинный текст, который обещал подготовить вашему коллеге.
            > … мои последующие вчерашние реплики, можно сказать, отменили предложение сохранить прежний вариант.
            Они касались лишь вариантов перевода (языковые/речевые обычаи/привычки) — это мелочи на фоне указанных мною проблем.
            — Tchenand (обс.) 17:03, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Отчасти да. По большому счёту, вы (помимо прочих изменений) вернули мою правку, указанную в 3-м пункте стартового сообщения, которая касалась последнего абзаца. Спасибо.
            Остальные проблемы остались.
            Что касается прочих изменений — я бы вообще не стал править по мелочам абзацы в начале, пока не достигнуто согласие по более общим вопросам. Но в той части, где не вижу ухудшений, отменять не буду.
            По деталям:
  1. Про языковые/речевые обычаи/привычки. Правильно, что оставили прилагательное «языковые». «Речевые» — это было бы немного о другом.
    «Обычаи / привычки». Да, в единственном числе чаще употребляется «обычай», во множественном — привычки. Вероятно, в соответствии с этим гугл даёт разные варианты перевода в начале и в конце. Но в оригинале там стоят формы одного и того же словосочетания (zwyczaj językowy и zwyczaje językowe), поэтому лучше и переводить их одинаково — тем более, что вы выделяете эти словосочетания кавычками. Пока я верну, как было: «обычай / обычаи», но не возражаю, если будет «привычка / привычки».
  2. Викифицация словосочетания «языковой обычай» ссылкой на статью Узус неочевидна, она может быть результатом некорректного орисса. (pl:Zwyczaj językowy, действительно, перенаправляет на pl:Uzus językowy, но в той польской статье «узус» понимается заметно шире, чем в нашей. Например, он может относиться даже к языковым особенностям отдельного человека — и там даётся ссылка на pl:Idiolekt (см. Идиолект)).
  3. По первому абзацу. При внимательном рассмотрении он вообще кажется несколько ориссным, но пока я только отменю замену употреблялись → употребляются, которая, как минимум, не приближает его к смыслу оригинала.
Tchenand (обс.) 15:51, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
Я против замены «употребляются» на «употреблялись», которая может создать впечатление, что использование «na» с указанными странами в польском языке осталась в прошлом. В источнике к этой фразе (мнение Совета польского языка, июль 2022) ясно указано, что «na Ukrainie» по-прежнему доминирует, хотя и встречается «всего» втрое чаще, чем «w Ukrainie». Проверка тренда по frazeo.pl показывает, что количественное соотношение на середину 2023 года осталось тем же. — V1adis1av (обс.) 08:53, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • «Употреблялись» — это из старой консенсусной версии, которая мне тоже не нравится, но я пока не стал с ней бороться.
    Если же она ставится под сомнение, то предлагаю вообще убрать этот первый абзац, который не является частью пересказа источника, а взялся непонятно откуда.
    > Проверка тренда по frazeo.pl показывает
    Мы уже обсуждали, (например, здесь) что наши подобные исследования не должны влиять на пересказ позиции RJP. Если считаете нужным, можете обсудить публикацию их результатов где-нибудь в другом разделе.
    Update:
    > ясно указано, что «na Ukrainie» по-прежнему доминирует,
    Да, и про это уже сказано в предпоследнем абзаце подраздела.
    Tchenand (обс.) 09:48, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, мне показалось любопытным проверить отношения частот на сайте frazeo.pl (на который ссылается Rada Języka Polskiego) на выборках "na/w Ukrainie", "na/w Litwie", "na/w Łotwie", "na/w Białorusi", "na/we Węgrzech". Даты выборки — 544 дня с 2022-01-01 по 2023-06-28. Отношения na/w такие: 67953:19104 = 3,557 (Украина), 1339:15 = 89,3 (Литва), 411:22 = 18,7 (Латвия), 3495:120 = 29,1 (Белоруссия), 1536:12 = 128,0 (Венгрия). По отдельности посмотрел для Украины отношения частот na/w за 54 дня с 2022-01-01 по 2022-02-23 и за 490 дней с 2022-02-24 по 2023-06-28; соответственно 3359:138 = 24,3 и 64594:18966 = 3,41. Последнее отношение проявляет слегка растущий тренд, двигаясь к довоенному значению (за последние 50 дней 2237:585 = 3,82). UPD: отношение частот «na Ukrainę/do Ukrainy» (соответствует рус. «на Украину/в Украину») за тот же период составляет 67956:2300 = 29,5, причём начало войны и решение Rady Języka Polskiego видимого влияния на отношение частот не оказали. -- V1adis1av (обс.) 10:11, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Вернусь немного назад — решил посмотреть, насколько употребительны «привычки» и «обычаи» в научных публикациях, и вот что обнаружилось: Google Scholar насчитал 87 публикаций по запросу "речевая привычка", 71 публикаций по запросу "языковая привычка", 33 публикации по запросу "речевой обычай" (выражение близко по смыслу к термину «узус»), 1 публикация по запросу "языковый обычай". Итак, «языковый обычай» надо будет убрать (в этом я был всё-таки прав), а что поставить вместо него, мне не до конца ясно. С уважением, NN21 (обс.) 14:42, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • 484 - "языковые привычки"
  • 46 - "языковые обычаи"
  • 386 - "речевые привычки"
Совпадает с моими предположениями выше.
Но, по-хорошему, надо не только числа смотреть, но и смысловую разницу учитывать...
Tchenand (обс.) 19:54, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, смысловую разницу учитывать надо: привычка характеризует отдельного человека, обычай же свойствен некоторой общности, такой как народ. С уважением, NN21 (обс.) 14:26, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Отвечаю как автор относительно того, что в июле 2022 года опубликовала RJP PAN.
    • Вот, что пишет RJP:
    • "W Polsce już od dziesięcioleci trwa dyskusja, czy nie powinniśmy mówić o wszystkich obcych krajach niewyspiarskich z regularnymi przyimkami do i w (w latach międzywojennych dyskusja ta dotyczyła głównie Litwy). Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na...
    • Poniżej wykres częstości użycia konstrukcji na Ukrainie i w Ukrainie od początku 2022 roku w tekstach prasowych korpusu monitorującego Monco (frazeo.pl). Składnia na (kolor jasnoniebieski) wciąż zdecydowanie przeważa, ale składnia w (kolor fioletowy) wzrosła lawinowo od pierwszego dnia rosyjskiej agresji. W połowie marca 2022 na Ukrainie było tylko trzy razy częstsze niż w Ukrainie.
    • W wypadku Ukrainy jest jeszcze więcej językowych argumentów za konstrukcjami w Ukrainie / do Ukrainy. Oficjalna nazwa tego państwa nie zawiera słowa republika ani innego – brzmi po prostu Ukraina. Nie możemy więc wybrać wersji bardziej oficjalnej i łączyć przyimka w ze słowem republika, tak jak to robimy z nazwami innych państw (por. oficjalne: w Republice Białorusi/Republice Litewskiej), gdyż taka wersja nie istnieje.
    • Biorąc pod uwagę szczególną sytuację i szczególne odczucia naszych ukraińskich przyjaciół, którzy wyrażenia na Ukrainie, na Ukrainę często odbierają jako przejaw traktowania ich państwa jako niesuwerennego, Rada Języka Polskiego zachęca do szerokiego stosowania składni w Ukrainie i do Ukrainy i nie uznaje składni z na za jedyną poprawną (jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych)."
    • Перевожу:
    • "В Польше уже несколько десятилетий идёт дискуссия о том, не следует ли говорить обо всех иностранных неостровных государствах с обычными предлогами "в" (в межвоенный период эта дискуссия в основном касалась Литвы). Однако послевоенные орфографические словари рекомендовали использовать конструкции с предлогом "на".... Учитывая особую ситуацию и особое восприятие наших украинских друзей, которые выражение "на Украине", "на Украину" зачастую воспринимают как проявление трактовки их государства как несуверенного, Совет польского языка поощряет широко использовать конструкцию "в Украине", "в Украину" и не считает конструкцию с "на" единственно верной (как это можно прочитать печатных орфографический изданиях)." Bogomolov.PL (обс.) 08:21, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • @Bogomolov.PL: спасибо за пояснения. Но какие из этого вы делаете выводы? Считаете ли вы корректной нынешнюю версию обсуждаемого фрагмента? Есть ли у вас замечания относительно корректности моего варианта?
        Для ясности добавлю фрагмент, который вы заменили многоточием (в моём варианте он использовался):
Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na. Mimo to od kilku lat składnia do Ukrainy/Białorusi, w Ukrainie/Białorusi wyraźnie zwiększa frekwencję w polszczyźnie, nie bez znaczenia dla refleksji nad językiem były rewolucje w obu krajach, a ostatnio rosyjska agresja na Ukrainę.
Poniżej wykres częstości ...
Перевод:
Однако послевоенные словари[какие?] рекомендовали использовать конструкции с предлогом na. Тем не менее, в течении нескольких лет по отношению к Украине и Белоруссии всё чаще употребляются конструкции предлогами do и w; немаловажное значение для размышлений о языке имели революции в обеих странах и недавняя российская агрессия против Украины.
Сейчас на странице:
При этом, однако, Совет заявил:
  • <...>
  • что во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na.
Мой вариант (подчёркнутое в статье было и раньше, но в другом месте и несколько в иной формулировке):
В Польше десятилетиями обсуждался вопрос, не следует ли со всеми неостровными зарубежными странами использовать обычные предлоги do и w[комм. 1] (в период между двумя мировыми войнами он касался, главным образом, Литвы). Однако послевоенные словари[какие?] рекомендовали конструкции с предлогом na. Тем не менее, в последние годы частота использования предлогов do и w по отношению к Украине и Белоруссии явно растет; немаловажное значение для размышлений о языке имели революции в обеих странах и недавняя «российская агрессия против Украины
Своё мнение я, конечно, тоже напишу, но для его развернутого обоснования потребуется некоторое время, которого вот прямо сейчас нет.
Tchenand (обс.) 09:49, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Ответ на Вами поставленный вопрос "какие?" ответ прост - вообще все. Не существует ни одного послевоенного словаря, который бы допускал иную форму кроме "на". RJP PAN дважды об этом пишет, оба раза я привёл в моем переводе. RJP PAN не случайно дважды об этом пишет, так как её решение мотивировано именно политическими обстоятельствами, а не наличием некоего "спора" или "дискуссии", когда в одних словарях написано одно, а в других словарях иное (как это демонстрирует российский пример словарей и справочников авторства или под редакцией Голуб). Разговор о том, что "десятилетиями велись дискуссии" на самом деле подразумевал проблему Литвы, на что RJP PAN прямо и указывает. Что же за "проблема Литвы"? Рассказываю, сам тому был свидетелем. Когда в Литве к власти пришли литовские националисты (при этом я не считаю этих националистов плохими, их приход к власти был естественен и закономерен), то они поставили вопрос о выходе Литвы из состава СССР, но одним из результатов также стало и то, что новые литовские власти потребовали от местных литовских поляков в польскоязычной литовской прессе, радио и телевидении, в польских школах Литвы говорить и писать не "na Litwie", а "w Litwie", потому как литовские власти трактовали Польское "na" как отрицание суверенного статуса Литвы. Все находившиеся в правовом поле Литвы польские структуры подчинились требованию литовских властей. В самой же Польше отказались подчиниться диктату литовских властей и трактовали это требование как недопустимое давление на коренное национальное меньшинство Литвы, каковым являются литовские поляки, которые составляют большинство в восточной приграничной части Литвы (Виленском крае). Когда Литва собралась подавать заявку в Евросоюз, то ей припомнили это давление на местных литовских поляков, так как это совершенно недопустимо в Евросоюзе, который оберегает самобытность нацменьшинств и запрещает всякое давление на них, а, напротив, рекомендует всяческое содействование этнической самобытности. Литовские власти мгновенно отменили это свое, как выяснилось, совершенно незаконное с точки зрения норм Евросоюза требование, и местные литовские поляки снова вернулись к норме "na Litwie". И, как указывает RJP PAN, ныне литовские власти никаких претензий к польскому языку не имеют. Вот такая была "дискуссия".
  • Возвращаясь к формулировкам. Вы стараетесь привести обширную буквальную цитату, а, на мой взгляд, следует дать основные моменты. Одним из этих моментов и является то, что зафиксированная во всех послевоенных словарях форма только "na". RJP PAN очень непросто найти хоть какие-то неполитические мотивы к изменению вековой нормы, RJP PAN таких неполитических аргументов и не находит. Bogomolov.PL (обс.) 10:50, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Когда в Литве к власти пришли литовские националисты
      Это в какие примерно года было?
      2. Насчет все словари — такого утверждения нет в рассматриваемом АИ. Более того, вы проигнорировали то, что я уже писал выше.
      Но мне нетрудно повторить:
Более того, в статье, на которую дана ссылка в конце оригинального текста (M. Łaziński, «Przyimki na, w oraz do przed nazwami państw, krajów i krain. Historia i współczesne wahania normatywne», «Język Polski», 2022, z. 1 <https://jezyk-polski.pl/index.php/jp/article/view/63>), приведены примеры словарей других типов, где отмечено применение предлогов do и w. (В частности S. Szober, Słownik ortoepiczny, издан в 1937 и 1948 [под названием Słownik poprawnej polszczyzny]) (Я пока не знаю, как лучше кратко перевести słowniki poprawnościowe, но, что это особый тип словарей, видно, например, по этой ссылке [8]).
3. Не вижу прямого ответа на вопрос, считаете ли вы, что текущая версия корректно передаёт написанное в рассматриваемом АИ? Повторю ее, подчеркнув ещё один фрагмент, который вызывает мои сомнения:
При этом, однако, Совет заявил: … что во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na.
4. Вопрос о том, что целесообразнее делать, приводить обширные цитаты или выделять главное — это другой вопрос, по нему ваше мнение мне понятно, спасибо.
Tchenand (обс.) 11:32, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Приход к власти националистов в Литве это 1990 год.
  • Что касается словаря составленного в 1938 году, то RJP PAN специально оговаривает что в послевоенных словарях только форма "na". Это так и написано решении RJP PAN, написано дважды. Это невозможно трактовать как-то иначе.
  • Я полагаю, что разумнее всего дать основные положения решения RJP PAN, то есть то, что на июль 2022 года на было словарей, которые бы давали иную норму, кроме как "na". Что RJP PAN приняла решение считать равно допустимыми как форму "w", так и традиционную форму "na". Это решение допустить также и форму "w" мотивируется политическими факторами, вызванными российским вторжением на Украину и тем, что многие украинцы трактуют "na" как отрицание уверенного статуса Украины. Остальные страны, в отношении которых используется "na" (Латвия, Литва, Белоруссия, Словакия, Венгрия) подобного рода претензий к польскому языку не имеют. Bogomolov.PL (обс.) 12:14, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Приход к власти националистов в Литве это 1990 год.
      Тогда какое это имеет отношение к тому, о чём пишет Совет в обсуждаемом фрагменте? Там, напомню: «в межвоенный период эта дискуссия в основном касалась Литвы». Или что, по-вашему, там называется «межвоенным периодом» — разве не между Первой и Второй мировыми войнами?
      2. Про словари отвечу позже, повнимательнее изучив источники. Пока отмечу лишь, что 1948 (год второго издания упомянутого словаря) — это после 1945.
      > специально оговаривает что в послевоенных словарях только форма "na"
      Кстати, в том месте, где говорится про послевоенные, это ведь относится не только к Украине, но и ко всем обсуждаемым странам (Литве, Латвии, Белоруссии, Словакии, Венгрии)? Я правильно понимаю? (добавлено 12:59, 9 июня 2023 (UTC))
      3. Так и не получил прямого ответа насчет корректности передачи написанного в АИ. В частности, про словосочетание «единственно верной».
      4. > Я полагаю, что разумнее всего дать
      Это обсуждать преждевременно, пока мы не пришли к общему пониманию, что же именно на самом деле написано в источнике. Tchenand (обс.) 12:42, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. RJP PAN пишет о "десятилетиях" дискуссии по поводу Литвы и намекает на словарь 1937 года, который допускал "w" в отношении Литвы, но не в качестве общепринятой нормы, а как дискуссионного предложения. Понятно, что пример Литвы начала 1990-х, честно говоря, совсем не играет в пользу нынешнего решения RJP PAN, но отражает то, что проблема Литвы не сгинула в 1930-х годах, а имела продолжение. Отсюда разговор о "десятилетиях", с уточнением, что в 1937 году это было предложение изнутри польской науки (то есть дискуссия была), а не (как это было в начале 1990-х) нажим извне (как это и ныне с Украиной), но, однако, с совершенно противоположным результатом. Обращаю внимание на то, что дискуссии не было и сейчас, так как решение узаконить "w" наряду с нормой "na" не стало результатом дискуссии, а есть продукт исключительно политического фактора.
      • 2.RJP PAN прекрасно знает, что словарь 1937 года отражал мнение 1937 года, автор словаря Stanisław Szober умер в 1938 году, а потому мнение свое изменить не мог, его словарь был просто переиздан в послевоенной Польше, где ещё не успели составить новые словари. Именно поэтому словарь Шобера и отнесен RJP PAN к межвоенной эпохе. Ведь мы же не станем словарь Даля относить к XXI веку лишь на том основании, что этот словарь был переиздан в XXI веке.
      • 3. В отношении Украины, как это и вытекает из статьи авторства Marek Łaziński, послевоенные словари предусматривают только норму "na". Вы, я полагаю, не сомневаетесь, что будь хоть один словарь, который бы дозволял "w", то его непременно бы упомянула RJP PAN?
      • 4. Нет никаких оснований подозревать, что в источнике написано не то, что кратко резюмировал я. Понимаю, что Вы хотели бы обнаружить в источнике не то, что там написано, однако все же лучше принять действительность такой, какова она есть. Bogomolov.PL (обс.) 15:43, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • На этот раз вы ответили почти на все вопросы. Спасибо за это. Остался без ответа только один:
> специально оговаривает что в послевоенных словарях только форма "na"
Кстати, в том месте, где говорится про послевоенные, это ведь относится не только к Украине, но и ко всем обсуждаемым странам (Литве, Латвии, Белоруссии, Словакии, Венгрии)? Я правильно понимаю?
Поясню, что речь идёт об этом фрагменте:
W Polsce już od dziesięcioleci trwa dyskusja, czy nie powinniśmy mówić o wszystkich obcych krajach niewyspiarskich z regularnymi przyimkami do i w (w latach międzywojennych dyskusja ta dotyczyła głównie Litwy). Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na.
> Понимаю, что Вы хотели бы обнаружить в источнике не то, что там написано
А это, на мой взгляд, лишнее. Давайте постараемся обсуждать содержание источника и статьи, а не намерения друг друга.
Tchenand (обс.) 16:02, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Вы же сами процитировали: "Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na", то есть "Однако послевоенные орфографические словари рекомендовали использовать конструкции с предлогом "na"". А также, как Вы помните, RJP PAN ещё раз вернулась к этому вопросу, когда сказала, что, исходя из печатных орфографический словарей, единственно верной является "na", но, вопреки этому, RJP PAN допускает использование формы "w".
  • Да, фразу из рекомендации RJP PAN, о которой говорите Вы, можно трактовать как относящуюся ко все перечисленных странам, хотя мы с Вами прекрасно понимаем, что это не так, в первую очередь в отношении Словакии. Поэтому я бы считал, что эта фраза вернее всего была бы применима к вопросу Украины, так как тут так и есть.
  • 2. Прошу прощения, что сам интерпретировал Ваши намерения. Просто я исходил из того, что именно Вами оспаривалось. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • 1а. > единственно верной является «na»
      Не могли бы вы пояснить, в результате каких именно логических шагов вы получили утверждение, которое напрямую в этом АИ, на мой взгляд, не содержится:
  • RJP заявил, что в … словарях польского языка … в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na ?
(Я повырезал многое — потому что хочу сейчас спросить не про отбор словарей, а про «единственно верной»)
1б. > Да, фразу из рекомендации RJP PAN, о которой говорите Вы, можно трактовать как относящуюся ко всем перечисленных странам...
Да, как-то неаккуратно они сформулировали, со Словакией нехорошо получилось.
> Поэтому я бы считал, что эта фраза вернее всего была бы применима к вопросу Украины, так как тут так и есть.
По контексту, по-моему, никак не получится исключить Литву (она же буквально в предыдущем предложении) и Белоруссию (она — в следующем, вместе с Украиной). Так что, на мой взгляд, следует считать, что эта фраза касается трёх указанных стран.
2. Принимается. У нас с вами довольно разная оптика, поэтому вполне естественно, что у вас может возникать впечатление, что я вижу в источнике не то, что там написано; да и у меня тоже возникает симметричное впечатление. Я лишь высказал мнение, что построение гипотез о том, какие за этим стоят намерения, и, тем более, их высказывание, как правило, не увеличивают шансов разобраться общими усилиями — а что же на самом деле там написано.
Tchenand (обс.) 15:19, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Вы прекрасно знаете те две фразы, где об этом говорится. Первая фраза это "Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na.", что в переводе означает "Однако послевоенные орфографические словари рекомендовали использовать конструкции с предлогом "na"". То есть RJP PAN чётко утверждает наличие нормы "na" в послевоенных орфографических словарях, а существование нормы "w" лишь в межвоенном словаре 1937 года, да и то в отношении Литвы. Так на самом деле и есть, Вы это знаете, RJP PAN тоже это знает, потому так и пишет. А вот вторая фраза: "Rada Języka Polskiego zachęca do szerokiego stosowania składni w Ukrainie i do Ukrainy i nie uznaje składni z na za jedyną poprawną (jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych)." Читаем перевод: "Совет польского языка призывает к широкому применению формы "w Ukrainie" и "do Ukrainy" и не считает форму с "na" единственно правильной (как это можно прочитать в печатных орфографический изданиях)". То есть в печатных орфографических изданиях форма "na" считается единственно правильной, но им вопреки Совет польского языка призывает широко использовать форму "w", которую Совет польского языка отныне считает тоже правильной. Так что в обоих случаях RJP PAN говорит об одном и том же: послевоенные словари и орфографические справочники как единственно верную рекомендуют форму "na", но RJP PAN в июле 2022 года постановила рекомендовать форму "w" как также верную, наряду с формой "na". В википедийных понятиях RJP PAN говорит, что все АИ пишут о корректности только формы "na", однако RJP PAN сама и есть АИ, а потому издаёт свой АИ, то есть данное постановление, которое устанавливает с июля 2022 года также корректность формы "w". Что касается неловких формулировок относительно других языков, то, как мы помним, документ посвящён именно и только Украине. Вот в отношении Украины RJP PAN более всего конкретна, а именно это её мнение для нас только и представляет интерес. Bogomolov.PL (обс.) 18:28, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • > Вы прекрасно знаете те две фразы,
      Совершенно верно, поэтому я задал вопрос не о фразах (цитировать которые очередной раз не было никакой необходимости), а о логических шагах. Тех, которые позволили вам получить утверждение, которого источник напрямую не содержит.
      Возможно, в вашей картине мира это совершенно очевидно и вы этого вопроса в упор не видите. Печально. (Я же вижу, в частности, необоснованный переход к «То есть в печатных орфографических изданиях...» от написанного прямо перед этим).
      Тогда я, пожалуй, возьму паузу, чтобы сформулировать свои претензии более развёрнуто (будет довольно длинно).
      На данный момент лишь зафиксирую свою точку зрения: эта фраза содержит серьезные искажения написанного в источнике — как по содержанию, так и по стилю высказывания.
      И небольшое замечание: у вас в переводе (в скобках) добавлено словечко «это», которого нет в оригинале; также вызывает сомнения перевод «орфографических». Впрочем, не знаю, сильно ли это важно.
      Tchenand (обс.) 14:18, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы про слово "poprawnościowy"? Совершенно буквально это "правильности", однако "словарь правильности" по-русски невозможен. Потому, быть может, "словарь, который устанавливает норму".
      • Относительно слова "это", то буквальная замена слов приводила бы к результату "как можно прочитать", но я не заменял слова, а переводил, потому и добавил подразумевающееся слово, которое сделало связным русский перевод. Разве смысл искажен? Bogomolov.PL (обс.) 17:25, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > потому и добавил подразумевающееся слово, которое сделало связным русский перевод
    Но возможно, если его не добавлять, перевод может остаться связным, но будет допускать несколько иное понимание?
    Впрочем, на мой взгляд, тут более-менее любые варианты перевода исходного текста оставляют некоторую свободу для интерпретаций. Поэтому хоть я и считаю, как написал в предыдущей реплике, что смыл искажен, не уверен, что непременно именно особенности перевода сыграли в этом решающую роль. (Поэтому о переводе было — всего лишь замечание петитом).
    Tchenand (обс.) 18:11, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы какую-то неординарно трактуете понятие "перевод". Перевод это не замена иноязычных слов словами своего языка. Перевод - это понять смысл сказанного или написанного на одном языке и передать этот смысл на другом языке.
    • Вас смущает слово "это"? Но чем оно искажает смысл написанного? Без него смысл будет тот же, только звучать это будет не совсем по-русски. Только и всего. Складывается впечатление, что Вы подозреваете, что я вольно или невольно исказил смысл переводимого текста. Этот смысл я и не мог бы исказить, я ведь носитель языка, мне (если текст не художественный) бывает сложно вспомнить то, на каком языке мною что-то было прочитано. Потому что я, читая по-польски, не перевожу на русский, а просто воспринимаю смысл прочитанного. Это нормально, это не моя особенность. Это у всех билингвов так. А если ты читаешь текст и мысленно переводишь его на родной язык - то это не билингвизм. Уверен, что и Вам знакомо то, как Вы "впитываете" текст равно на одном и другом языке, а не переводите его с языка на язык. Bogomolov.PL (обс.) 21:17, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > Перевод это не замена иноязычных слов словами своего языка. Перевод - это понять смысл сказанного или написанного на одном языке и передать этот смысл на другом языке.
        Это верно, и с этим я никогда не спорил.
        Но я не понимаю, зачем столько слов посвящать переводу, когда я, кажется, ясно написал, что совершенно не уверен, что именно особенности перевода сыграли решающую роль в искажении смысла. Главный вопрос - не про перевод, а про логические шаги. Впрочем, как я написал выше, я не особо рассчитываю получить от вас ответ и взял паузу для подготовки развернутой аргументации.
        Tchenand (обс.) 21:33, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Вижу, что вы следите за текущей дискуссией и отвечаете. Не находите ли вы, что материалы недавно появившегося подраздела #О «нормативности» словарей и границах прескриптивного подхода ставят под сомнение вашу интерпретацию позиции RJP, которую мы тут долго обсуждали? Tchenand (обс.) 12:30, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Пингую: @Bogomolov.PL
          Tchenand (обс.) 15:15, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • И? О чем речь? Совершенно здраво RJP PAN пишет о том, что речевые формы возникают в самом языке, а не навязываются или изобретаются некими профессорами или органами?
          • В любом развитом языке возникает разделение на реальный язык, который существует во всем разнообразии региональных, профессиональных, возрастных и пр. форм, и язык "самый правильный", то есть тот, что называют по-разному: "литературный", "правильный", "нормативный". По своей природе такой "самый правильный" язык представляет собою компендиум языковых форм, терминов, которые те же профессоры/комиссии или комитеты сочли самыми правильными, если угодно - эстетичными, чеканными. И составили соответствующие словари и/или справочники: как тот же Słownik Poprawnej Polszczyzny. Разница между польской и российской ситуацией та, что госорганы РФ тщатся придать совокупности нормативных словарей и справочников официальный статус. Ведь в той же Франции во Французской академии наук есть свой Совет французского языка, который следит за чистотой "правильного" французского языка и разрешает (но чаще запрещает) некие неологизмы, заимствования и т.п. У RJP PAN функционал пожиже, терминология вне их власти (в отличие от французов), но орфография и пунктуация - тут они вполне официальны на государственном уровне. Российская власть стремится скопировать французский пример, ведь именно Совет французского языка каленым железом выжигает "избыточные" (по их мнению) англицизмы - то есть делает именно то, чего хотела бы российская власть для русского языка, не так ли?
          • В нашем случае, как мы видим, что установление нормативного предлога находится в области компетенции RJP PAN, а потому она и выработала соответствующее решение. Решение, которое четко находится в леволиберальном тренде современной западной цивилизации - политкорректность превыше всего, всё обслуживает политкорректность. Так и в данном случае: RJP PAN констатировала, что во всех послевоенных словарях, задающих "правильный" польский язык установлена единственно верной форма "на". Однако после 24 февраля 2022 года изменившаяся политическая ситуация, как это и указано в решении RJP PAN, потребовала "узаконить" политкорректную, в понимании Украины, но противоречащую всем словарям польского языка, форму "в". Разумеется, леволиберальные польские СМИ, политики, а, вслед за ними и польские граждане, стали массово использовать ненормативную с точки зрения польского языка, но политкорректную с точки зрения Украины, форму "в", так возник узус, на что и указывает RJP PAN как на второй из факторов узаконения "в".
          • Обычно, как известно, изменения в литературном (правильном, нормативном) языке происходят достаточно медленно, новая норма должна вызреть годами, десятилетиями, а то и веками. Но, как мы помним на примере введения в русском языке украинизма "на" вместо прежнего имперского "в", произошедшего в результате Февральской и Октябрьской революций, значительные политические события иногда способны оказывать влияние на направление, характер и скорость изменения нормы.
          • Аналогично в 1991-1992 гг. на Украине политики и СМИ объявили вековую украинскую форму "на" якобы "имперской", а взамен нее ввели старую, до 1917 года, русскую имперскую форму "в". И ныне, по прошествии более 30 лет, украинцы и на самом деле поверили в разумность и обоснованность подобного решения. Вопреки тому, что факты говорят о совершенно ином.
          • Поэтому пример польского языка весьма показателен - все знают, что единственно правильной, именно что польской, является форма "на", но политика диктует необходимость узаконения формы "в". Этого же от русскоязычной Википедии и хочет инициативная группа украинских коллег. Я прекрасно понимаю их мотивы. Но, в отличии от Польши, те словари и справочники, что фиксируют норму русского литературного (правильного, нормативного) языка никак не отреагировали на произошедшее после 24 февраля 2022 года. Украинские коллеги добиваются того, чтобы русскоязычная Википедия стала бы во главе процесса внедрения той формы, которую украинская сторона полагает политкорректной. Чтобы эту, с точки зрения Украины, политкорректную форму русскоязычная Википедия ввела еще до всех словарей и справочников русского литературного языка.
          • Вот в этом и суть проблемы - любая Википедия должна следовать за АИ, а не опережать их. Bogomolov.PL (обс.) 20:48, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. Зачем здесь всё это?? Не надо обо всём сразу. Мы в этой ветке не обсуждаем ни Францию, ни даже историю про «на» — «в» в русском языке. Здесь мы обсуждаем всего лишь, корректно ли изложена позиция RJP в этом вашем фрагменте:
При этом, однако, Совет заявил:
  • что во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na[8].
2. К этому из вашей стены текста имеет прямое отношение лишь следующее:
2.1. > В нашем случае, как мы видим, что установление нормативного предлога находится в области компетенции RJP PAN, а потому она и выработала соответствующее решение.
2.2. > RJP PAN констатировала, что во всех послевоенных словарях, задающих «правильный» польский язык установлена единственно верной форма «на».
3. Неужели вы не видите, что и то, и другое прямо противоречит цитатам, приведенным в разделе #О «нормативности» словарей и границах прескриптивного подхода?
В первой же цитате RJP заявляет, что никакие языковые формы (за исключением орфографии) никем не «утверждаются» и не «вводятся». Единственным институтом, который «вводит» языковые формы, является общество. За пределами орфографии и то, что пишет в своём заявлении RJP, и всё то, что написано в словарях — следует рассматривать лишь как советы, мнения и рекомендации лингвистических авторитетов, не более того.
Поэтому некорректны оба ваши утверждения: и то, что «установление нормативного предлога находится в области компетенции RJP PAN», и то, что RJP признаёт за какими бы то ни было словарями право устанавливать какую-либо форму единственно верной. Нет, он признает и за собой, и за ними право лишь давать рекомендации, не более того.
Tchenand (обс.) 05:28, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > Здесь мы обсуждаем всего лишь, корректно ли изложена позиция RJP в этом вашем фрагменте
    Нет ответа.
    Итак, утверждение, что Совет отметил, что «во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na», противоречит следующим обстоятельствам:
    1. Явно выраженной позиции Совета о том, что он признает за словарями право лишь давать рекомендации в этой области (поскольку она выходит за рамки орфографии и пунктуации).
    2. Приведенной в статье, на которую ссылается Совет, подробной информации о словарях. Даже если исключить словарь S. Szober, переизданный в 1948 году, остаются:
  • Относительно Украины — указания двух словарей М. Banko (1994, 2010): «Можно еще сказать: в [w] Западной Беларуси, в [we] Восточной Украине), но без прилагательного: na Białorusi, na Ukrainie. С тех пор, как эти бывшие республики СССР вновь обрели независимость, возродились сомнения, не следует ли заменить предлог na предлогами w и do».
  • Относительно Литвы — большинство словарей приводит варианты с предлогами w и do в качестве редких. Но словарь SPP PWN дает этот вариант как равноправный, а словари С. Шобера, даже переизданные затем В. Дорошевским (1958 и, вероятно, позже), считают устаревшим, наоборот, вариант с na. (см. здесь).
Вывод: это утверждение построено в результате некорректного тенденциозного синтеза двух высказываний Совета. (Вопрос о том, в результате каких именно логических шагов оно было получено, так и остался без ответа).
Пока помечаю утверждение шаблоном {{нет в источнике}}.
Tchenand (обс.) 11:48, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]

«Обычаи» и «привычки»[править код]

Выше, при обсуждении последних правок, говорится: «Но в оригинале там стоят формы одного и того же словосочетания (zwyczaj językowy и zwyczaje językowe), поэтому лучше и переводить их одинаково…». Неверно, что так лучше: одно и то же слово языка-источника (в данном случае польского языка) может, в зависимости от контекста, по-разному передаваться в целевом языке (сейчас это русский). В русском же языке «привычки» характеризуют отдельного человека, а «обычаи» — целые народы. Поэтому перевод «обычай» уместен, когда речь идёт о польском языке в целом, а перевод «привычки» там, где мы выделяем отдельных его носителей (если мы их действительно хотим выделить). С уважением, NN21 (обс.) 14:30, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Тем более что по-русски слова "обычай" и "привычка" вроде бы однокоренные, т.е. не такие и разные. Vcohen (обс.) 14:51, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • корень "звычай" есть в русском языке - в слове "чрезвычайный", аналогичное слово в польском языке с тем же смыслом, но с другой приставкой: "nadzwyczajny". Ученые полагают, что слово возникло под влиянием польского nadzwyczajny, представляя собою своеобразную форму полузаимствования или скрещенного заимствования.
    • Тот же Историко-этимологический словарь намекает, что слово возникло в петровскую эпоху. От себя замечу, что Петр I, как и его отец, прекрасно говорил и писал по-польски. Петр I использовал слово "звычайный" как аналог слова "обычный" (в источнике приведены примеры петровских текстов). Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • А разве в "чрезвычайный" приставка не чрез-? Vcohen (обс.) 21:07, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это, кажущееся очевидным, структурирование слова и отвергает Историко-этимологический словарь, который полагает "з" частью польского корня. В.В. Виноградов считал так:
        • Морфологический состав этого слова ясен (чрезъ, вычай; ср. обычай, с(ъ)вычай — и суффикс прилагательного ьный). Параллелью может служить слово — необычайный (ср. у Котошихина в значении `непривычный, неопытный': необычайные ко всякому делу), образованное от существительного обычай. Однако слово вычай неизвестно в русском языке (ср. свычая и обычая в «Слове о полку Игореве»), так же как неизвестно и прилагательное вычайный (ср. привычный, обычный). Следовательно, слово чрезвычайный не могло сложиться так, как, напр., чрезмерный. Ср. у И. И. Срезневского: чрѣсъестьствьныи — `сверхъестественный', чрѣсъзаконьныи — `беззаконный' и др. под. (Срезневский, 3, с. 1543). Есть основания думать, что слово чрезвычайный укрепилось в литературном употреблении не ранее XVII в. Дело в том, что формы необычайный, чрезвычайный (ср. старые необычный, привычный, обычный) — распространились у нас в связи с польским zwyczajny `обыкновенный'. Слово же звычайный получило право гражданства в русском языке Петровского времени. Н. А. Смирнов в своем исследовании «Западное влияние на русский язык в Петровскую эпоху» (с. 116) отметил широкое употребление этого слова в деловом языке начала XVIII в.: «К молитвѣи службѣ Божией звычайный знакъ данъ будетъ. П. С. 3., т. 5, № 3006... О чемъ любително и братцки просимъ, якобы в государствѣ вашемъ поволное ему со всѣми при немъ будучими людми поводилось пребывание звычайно посолскимъ обычаемъ. Письма и бумаги Петра В[ел.], т. 2, с. 20». Слово чрезвычайный образовалось под влиянием польск. nadzwyczajny, представляя собою своеобразную форму полузаимствования или скрещенного заимствования. Bogomolov.PL (обс.) 21:49, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Правильно ли я понимаю, коллега, что Вы поддерживаете мой подход, т.е. согласны с тем, что перевод должен соотноситься с контекстом? Что в обсуждаемом нами случае могут получиться и обычаи, и привычки? С уважением, NN21 (обс.) 19:00, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Думаю, что да. То, что в оригинале использовано дважды одно слово, может оказаться всего лишь стилистической фигурой, которая не влияет на смысл и которую не обязательно сохранять в переводе. Главное - убедиться, что мы правильно понимаем смысл оригинала (с чем я помочь не могу). Vcohen (обс.) 19:10, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Поясню свою логику:
  1. Да, если бы в тексте встречалось только единственное число, то вероятно-более-правильным был бы перевод «языковой обычай», если бы только множественное, то вероятно-более-правильным был бы — «языковые привычки».
  2. Но во всех этих случаях перевод был бы заведомо неточный, точный перевод тут, по-видимому, невозможен, так как система терминологии в языках отличается. (Насколько понимаю, этот факт сейчас подчёркивается кавычками).
  3. Зато легко можно передать ту особенность оригинала, что в обоих местах используется одно и то же понятие. И ради этого я полагаю возможным пожертвовать стремлением к всё равно недостижимой цели сделать точный перевод для каждого отдельного места.
  4. Тем более, что словосочетание «„языковые обычаи“ тех поляков, которые…» не даёт шансов на ошибочную интерпретацию, будто речь идёт об обычае всего народа.
  5. Согласно вики-статье обычай может характеризовать не только целый народ, но и социальную группу. Возможно, в данном случае речь идёт именно об этом (то есть не столько об индивидуальных привычках отдельных поляков, сколько об обычаях отдельных социальных групп в Польше). (А для совсем индивидуальных привычек есть польское слово nawyk — его значение хоть и приближается несколько к русскому «навыку», но всё же основной его перевод — «привычка»; и в обратную сторону тоже: «привычка» обычно переводится как nawyk, «языковая привычка» — nawyk językowy).
Впрочем, если тут будет иной консенсус, спорить не буду — это далеко не главная проблема данного раздела.
Tchenand (обс.) 07:26, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • «…точный перевод тут, по-видимому, невозможен, так как система терминологии в языках отличается» — при Ваших подходах точный перевод невозможен не только тут: он вообще невозможен. Более того, я даже готов в какой-то мере согласиться с этим, но тогда, возможно, придётся добавить, что и точный пересказ текста невозможен. Почему? Потому что всякое переиначивание хоть самую малость, но меняет смысл сказанного (условно говоря, хотя бы на одну миллионную). Однако здесь мне вспоминается, что правила Википедии требуют именно пересказывать текст своими словами. Так ведь? Следовательно, отклонением на одну миллионную можно пренебречь. В итоге я по-прежнему утверждаю, что нужно разнести «языковый обычай» и «языковые привычки». К этому можно добавить, что никаких намёков на обычаи «отдельных социальных групп в Польше» в интересующей нас публикации не просматривается. С уважением, NN21 (обс.) 11:25, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Добавлю, что различие терминологии — вещь совершенно обычная. К примеру, термин «эмбрион» в русском языке лишь отчасти соответствует английскому embryo — последний применяется шире и может употребляться, когда говорят о растениях. В таких обстоятельствах требование всегда одинаково переводить английский термин было бы крайне неуместно. С уважением, NN21 (обс.) 12:50, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Пример с эмбрионом напомнил мне о таком явлении, как ложные друзья переводчика. Мне кажется, и здесь у нас есть опасность повестись на него, если мы будем переводить слишком близко к формальной стороне текста. И чтобы этого избежать, может быть, надо говорить не о языковом обычае, а о языковой традиции. Vcohen (обс.) 13:40, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Я, на самом-то деле, уже пытался подойти к делу примерно так, то есть говорить о традиции, но моя попытка была забракована. С уважением, NN21 (обс.) 17:28, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ложные друзья переводчика по вашей ссылке — «пара слов в двух языках, похожих по написанию или произношению, часто с общим происхождением, но отличающихся в значении».
      Это не имеет отношения к переводу zwyczaj как «обычай» или «привычка».
      > надо говорить не о языковом обычае, а о языковой традиции.
      Аргументы в пользу этого есть? Какие-то словари предлагают такой перевод для zwyczaj? Если же вам кажется, что в грамотной русской речи нет таких оборотов («языковые обычаи/привычки») то это не так. С этим мы уже разбирались, см. здесь и далее.
      Не говоря уж о том, что «языковые традиции тех поляков, которые…» — звучит никак не менее странно, чем «языковые обычаи тех поляков, которые…».
      Проверил по двухтомным Большим польско-русскому (1980) и русско-польскому (1993) словарям — не нашёл никаких оснований для подобного перевода.
      — Tchenand (обс.) 18:22, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Как я понимаю, термин "обычай" значит делать что-то иногда (например, 31 декабря ходить в баню, при отсутствии обычая это просто не делают), а термин "традиция" шире - это может быть и делать что-то определенным образом (при отсутствии традиции это делают иначе либо вразнобой). Мне кажется, что здесь у нас имеется в виду не первое, а второе. Vcohen (обс.) 22:17, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. Насколько понимаю, вы ориентируетесь на разговорное, возможно даже просторечное употребления слова «обычай». В статье Обычай — примеры совсем другого рода, например, обычай хоронить предков.
          Перепроверил по Большому толковому словарю Кузнецова (2000): там два значения, второе (ваше) имеет пометку разг. и употребляется только в ед. числе.
          2. Для меня гораздо более значимо другое отличие. «Традиция» — это слово из стандартного нарратива сторонников предлога «на» как «традиционного». То, как сейчас в том разделе уже трижды употреблено прилагательное «традиционный» (при том, что польский оригинал не даёт для этого оснований, демонстрируя совершенно иной подход к проблеме) — признак того, что раздел написан именно ими.
          3. И в целом. Вы, похоже, действительно стараетесь быть объективным и рассматривать разные аргументы обеих сторон, например, сожалеете, что не хватает лингвистических аргументов за «в». Но вот есть польский документ — в котором (если внимательно вчитаться хотя бы через гугл-переводчик) такие аргументы внятно приведены, плюс имеются ссылки на специальные лингвистические источники по теме. Но нет, этот документ тут пытаются использовать исключительно для подтверждения факта большей распространенности na в польском языке, а всю лингвистическую аргументацию за w и do игнорируют. (Возможно, просто в упор ее не видят. Вопрос, возможно, в том, допускаете ли вы хотя бы в теории иной тип лингвистической аргументации, чем «в официальном документа (словаре / правилах) так написано»? Или: «Исторически сложилась такая традиция. Точка». Что интересно, ни одной научной работы, где бы подробно предметно рассматривалось, как именно она «сложилась» — не приведено, видимо их просто нету. А у поляков — есть. Интересно, что в маленькой Польше нашлись филологи, готовые предметно изучать этот вопрос, а в большой России — нет).
          — Tchenand (обс.) 07:27, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • «…ни одной научной работы, где бы подробно предметно рассматривалось, как именно она „сложилась“» — почему же, мы обсуждали такую работу, хотя это было до Вашего прибытия. С уважением, NN21 (обс.) 14:37, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Так всё же, как же правильно переводить? В польском разделе Википедии запрос zwyczaj językowy перенаправляется на статью Uzus językowy, которая, в свой черёд, через интервики связана в русском разделе со статьёй «Узус»:

        У́зус (лат. usus «применение, обычай, правило») — общепринятое носителями данного языка употребление языковых единиц (слов, устойчивых оборотов, форм, конструкций). Понятие тесно связано с понятиями языковой нормы и языковой системы.

        <…>

        Под узусом также понимаются «частные» нормы, отличающиеся от нормы литературного языка; в этом смысле говорят об узусах профессиональных (например, узусе научного изложения), узусах социальных групп, узусе обиходного общения и т. п.

        Я не стал полностью копировать преамбулу, но из неё ясно, что индивидуальные особенности речи не входят в узус (он же языковый обычай). Но не так у поляков:

        Узус не только создает основу для языковой нормы, но и является самостоятельным объектом изучения в корпусной лингвистике. Он может быть социальным или индивидуальным.

        Оригинал: Uzus tworzy nie tylko oparcie dla normy językowej, ale stanowi również samodzielny przedmiot badań w językoznawstwie korpusowym. Może mieć charakter społeczny lub jednostkowy.

        — Uzus językowy
        Здесь мы видим нечто схожее с ранее рассмотренным нами «эмбрионом». И поэтому польский термин zwyczaj językowy лучше всего переводить на русский как «узус» (но «языковый обычай» тоже приемлем), если исключить те случаи, когда идёт речь об особенностях речи отдельных лиц: индивидуальные особенности речи — это уже «привычка». Иными словами, если мы, как Вы и хотели, желаем подчеркнуть, что не все поляки употребляют формы с предлогом na, следует говорить о языковых привычках этих поляков. С уважением, NN21 (обс.) 11:36, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. > не входят в узус (он же языковый обычай).
          Неясно, откуда следует полная синонимичность «узуса» и «языкового обычая» в русском языке. (Ведь не из перенаправления на Uzus językowy в польской википедии?). На мой взгляд, «узус» воспринимается исключительно как специальный термин. «Обычай» — слово, которое встречается и в разных профессиональных контекстах, и в разговорном языке, поэтому словосочетание «языковой обычай» / «языковые обычаи» оставляет гораздо больше свободы интерпретаций, чем «узус».
          2. > ясно, что индивидуальные особенности речи не входят в узус <…>. Но не так у поляков:
          Про «узус» — согласен, я тоже про это писал.
          Но не согласен с однозначным переносом этой особенности русского термина «узус» на словосочетание «языковые обычаи тех поляков, которые…»
          3 > что никаких намёков на обычаи «отдельных социальных групп в Польше» в интересующей нас публикации не просматривается
          А какие должны быть особые намёки? По контексту (относительно причин увеличения частотности w/do) ясно, что речь идёт не о привычке, как приобретенном автоматизме (в том случае, кстати, был бы уместнее польское слово nawyk), а о социально обусловленной привычке / обычае (например, в какой-то группе принято нужным делать усилие для демонстрации поддержки украинцев, а в какой-то другой — нет). Отсюда гипотеза, что речь идёт об обычаях социальных групп (особенно если понимать это словосочетание в достаточно широком смысле, см. Социальная группа#Виды групп), представляется никак не менее вероятной, чем гипотеза, что речь идет об индивидуальных привычках.
          Tchenand (обс.) 07:35, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Касательно узуса и языкового обычая:

            Говорящий должен проявить в своей речи высокий уровень языковой компетентности, в частности, он обязан знать, как принято называть, характеризовать, с чем сравнивать то, о чем он ведет речь. Иначе говоря, это правило состоит в том, чтобы не отступать от узуса – «языкового обычая», как его называл И.А. Бодуэн де Куртенэ.

            — Т.В. Шмелёва. Кодекс речевого поведения
            Достаточно ли такой ссылки для отождествления двух понятий? А насчёт социальных групп… Единственная «социальная группа», которая хоть как-то присутствует в публикации, состоит из тех поляков, которые продолжают употреблять традиционный предлог na. С уважением, NN21 (обс.) 14:25, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • > Единственная «социальная группа», которая хоть как-то присутствует в публикации, состоит из тех поляков, которые продолжают употреблять традиционный предлог na.
              Не уверен, что их можно объединить в одну социальную группу. (Разве что если термин «социальная группа» употреблять уж в очень-очень широком смысле). Но моя аргументация никак не опиралась на то, упомянуты ли в публикации какие-либо конкретные социальные группы или не упомянуты.
              Прилагательное «традиционный» в вашей цитате я зачеркнул, чтобы лишний раз напомнить, что оно пришло не из польского оригинала, а из нарратива сторонников предлога «на» как «традиционного». Подробнее я писал об этом в ответе коллеге в пункте 2 здесь
              Tchenand (обс.) 23:47, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Цитата:

            Популярный термин «языковый обычай» (Sprachgebrauch, usus), как привычка всех или многих, в практической грамматике равносилен с предписанием, с правилом, в грамматике же строго научной — с языковым «законом».

            — И. Б. де К. Язык и языки // Энциклопедия Брокгауза и Ефрона
            Очень надеюсь, что эта цитата приблизит наш спор к завершению: «узус» = «языковой обычай» = «привычка всех или многих». С уважением, NN21 (обс.) 17:14, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот ещё:

            УЗУС
            (от лат. usus — ‘употребление’) — языковой обычай, речевой обиход, практика использования тех или иных языковых средств.

            — [9]
            P.S. Мы очень много внимания уделяем вопросу второстепенной важности, добиваясь такой степени точности перевода, которая и вовсе не нужна. С уважением, NN21 (обс.) 17:38, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • (Это ответ на все 3 комментария)
              1. > Мы очень много внимания уделяем вопросу второстепенной важности, добиваясь такой степени точности перевода, которая и вовсе не нужна
              С этим я давно согласился, написав «Впрочем, если тут будет иной консенсус, спорить не буду — это далеко не главная проблема данного раздела.» (в самом конце здесь)
              Или ещё проще — оставить, как есть.
              2. Насчет ваших обширных цитат. Главное, я рад, что они позволяют окончательно отказаться от вашего тезиса, будто «в грамотной русской речи нет таких оборотов.»
              3. Именно в пользу тождественности понятий «узус» и «языковой обычай» в некоторой степени свидетельствуют только ссылки на И. А. Бодуэн де Куртенэ. Это, конечно, авторитет, но всё же статья в ЭСБЭ датирована 1904 годом (кстати, поправьте ссылку: она в Викитеке, а не в Викисловаре)
              А в последней цитате (из издания со странным названием «Словарь по риторике языкознанию и эффективному общению» [без запятых!] и без выходных данных) можно увидеть, напротив, объяснение узуса через «языковой обычай» как то ли более общее понятие, то ли как менее определенный, но более понятный гипотетическому читателю термин.
              В ЛЭС (1990, 1998) и в двухтомном «Энциклопедическом словаре-справочнике лингвистических терминов и понятий» (под общ. ред. А. Н. Тихонова, Р. И. Хашимова, 2014) — «узус» есть, «языковой обычай» — не упоминается.
              4. В целом не показано, что в современном языке «языковой обычай» употребляется исключительно (или даже преимущественно) в точном терминологическом смысле (= «узус»). (Иногда они встречаются рядом, и часто это выглядит, будто то ли «языковой обычай» используется как пояснение для не знакомых с термином «узус», то ли «узус» используется для уточнения, в каком именно смысле употреблено словосочетание «языковой обычай». При полной синонимичности не было бы смысла употреблять их вместе).
              Таким образом, я не вижу здесь опровержений моего тезиса из пункта 1 выше.
              Tchenand (обс.) 23:45, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Насчёт примера с embryo. Разумеется, если в данном контексте речь идёт только о животных, а растения вообще ни при чём, то при переводе уместно использовать «эмбрион» (термин, для растений не применимый). Если же в оригинале проводится рассмотрение зародышей животных и растений с какой-то единой точки зрения, то может быть уместным использовать пригодный для этого русский термин «зародыш» — даже в тех фрагментах (скажем, примерах), где речь именно о животных (если важно подчеркнуть именно единство подхода). Tchenand (обс.) 07:30, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, Вас постоянно тянет к буквальному, чуть ли не пословному переводу. Что могу сказать? К буквализму при переводе тяготеют, по моим наблюдениям, в случаях неуверенности в своих силах. С уважением, NN21 (обс.) 14:25, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > Вас постоянно тянет к буквальному, чуть ли не пословному переводу.
        Это неправильный вывод. На мой взгляд, бывают и случаи, когда важна точная передача терминов, и когда нужно передавать общий смысл совершенно другими словами.
        > к буквализму при переводе тяготеют, по моим наблюдениям, в случаях неуверенности в своих силах
        Осталось выяснить, в каких случаях тяготеют к переходу от обсуждения предмета к обсуждению неуверенности оппонента в его силах.
        Tchenand (обс.) 23:52, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Мои наблюдения, упоминание которых Вас задело, с одной стороны, основаны на собственном опыте. С другой стороны, я не собираюсь настаивать на том, что этот собственный опыт носит, скажем так, универсальный характер и описывает все возможные случаи в прошлом, настоящем и будущем. С уважением, NN21 (обс.) 14:37, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Чтобы всё стало совершенно ясно, добавлю, что прошу прощения за доставленную Вам душевную боль. С уважением, NN21 (обс.) 14:42, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если Вы подберёте нечто, подходящее как замена и обычаю, и привычке, можно будет рассмотреть соответствующий вариант. С уважением, NN21 (обс.) 16:21, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Не буду этого делать, потому что:
  1. меня устраивает и старый вариант с «обычаем» в обоих местах;
  2. как я уже писал (например, здесь в начале), я не считаю этот вопрос слишком важным.
Tchenand (обс.) 23:54, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Посмотрите на эти правки. Надеюсь, что Вы не будете возражать. (А в случае возражений не стоит сразу же отменять, а лучше укажите, чем эти правки плохи.) Добавленная мною внутренняя ссылка на «узус» исходит из того, что в польском языке «языковой обычай» и «узус», по всей видимости, совпадают. При этом я закавычил «языковой обычай», и поэтому не так уж важно, является ли он полным синонимом узуса в русском языке. С уважением, NN21 (обс.) 14:37, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > Надеюсь, что Вы не будете возражать
      1. Про мои возражения против гиперссылки на Узус вам известны, я ее уже отменял. Как ясно из той ветки, в этом плане ничего не изменилось.
      > Добавленная мною внутренняя ссылка на «узус» исходит из того, что в польском языке «языковой обычай» и «узус», по всей видимости, совпадают.
      Также повторю (см. пункт 2 здесь), что даже если считать, что польское Zwyczaj językowy синонимично польскому Uzus językowy, то из этого не следует синонимичность русскому «Узусу» (смысл польского — шире). Опровержений этого аргумента я не вижу.
      > При этом я закавычил «языковой обычай»
      А он давно был в кавычках (вы сначала раскавычили, потом закавычили).
      Формально повторное добавление этой гиперссылки может считаться отменой отмены.
      2. По последнему абзацу. Даже замена просто множественного числа единственным или «обычаи» → «привычки» вызвали бы меньшие возражения, чем новая конструкция со скобками, искажающая смысл оригинала в ту сторону, что «языковой обычай употреблять na» прямо объявляется единственным. (Я понимаю, что вы, исходя из ваших статистических ориссов, именно так и считаете. Но RJP такого не говорит, не надо ему приписывать лишнего).
      3. > А в случае возражений не стоит сразу же отменять, а лучше укажите, чем эти правки плохи
      Хорошо, указал. Отменю не сразу. Хотя и не понимаю, какая разница. Или вы предпочитаете сами их отменить?
      Tchenand (обс.) 06:23, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Н-да, я так надеялся, что с «узусом» вопрос закрыт, но ничего не поделаешь… Давайте рассмотрим такую правку. И какие ещё языковые обычаи, кроме употребления na, Вы увидели в тексте Совета польского языка? О чём там говорится, давайте смотреть:

        Оригинал: Jednocześnie prosimy naszych ukraińskich przyjaciół oraz wszystkich zwolenników rewolucyjnych zmian, by uszanowali zwyczaje językowe tych Polaków, którzy będą mówić na Ukrainie. Nie wyrażają w ten sposób lekceważenia. [10]

        Перевод через Яндекс: В то же время мы просим наших украинских друзей и всех сторонников революционных перемен уважать языковые обычаи тех поляков, которые будут говорить на Украине. Они не выражают таким образом пренебрежения. [11]

        Перевод через Google: В то же время мы просим наших украинских друзей и всех сторонников революционных изменений уважать языковые привычки тех поляков, которые будут говорить в Украине. В этом смысле они не проявляют неуважения. [12]

        Как мы видим, два варианта машинного перевода во многом схожи, но Google перевёл na Ukrainie на русский с предлогом «в», из-за чего смысл оказался существенно искажён. С уважением, NN21 (обс.) 10:07, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • > Как мы видим, два варианта машинного перевода во многом схожи,
          Ничего нового в этих переводах я не увидел. А перевести на русский язык польское na Ukrainie я и сам могу, без яндекса и гугла.
          Tchenand (обс.) 20:06, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • > Давайте рассмотрим такую правку.
          Ничуть не лучше, на мой взгляд. В оригинале zwyczaj językowy в двух местах, вы зачем-то добавили третье. Тот первый абзац (и до этой правки, и после) вообще оригиналу не соответствует, а является ориссным выводом; давно собирался это поправить. (По прежним правкам в нём: и «употребляЛИСЬ» и «употребляЮТСЯ» плохо подходят, поскольку в оригинале речь не об единственном варианте, а о преобладающем. И об изменении степени преобладания со временем).
          Вы, кстати, и предыдущие ваши правки не отменили, несмотря на мои возражения чуть выше.
          Так что я сейчас сначала их все отменю, а потом предложу свой вариант начала этого подраздела.
          Tchenand (обс.) 20:11, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот, на всякий случай, несколько источников на отождествление терминов uzus językowy и zwyczaj językowy: Uzus językowy, uzus (językoznawstwo), Nauka o języku – powtórka trudniejszych wiadomości, Definicja uzus. Плюс к ним:

        Оригинал: Co znaczy słowo uzus i czy w ogóle istnieje takie słowo?

        Po łacinie usus to 'użycie, praktyka'. W polszczyźnie słowem uzus, często z dodatkiem: językowy, posługują się językoznawcy. Uzusem nazywają oni zwyczaj językowy.

        Mirosław Bańko

        Перевод Яндекса: Что означает слово узус и существует ли такое слово вообще?

        На латыни usus - это "использование, практика". В польском языке слово узус, часто с добавлением: лингвистический, используется лингвистами. Узусом они называют языковой обычай.

        Мирослав Банко

        — uzus
        С уважением, NN21 (обс.) 16:22, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • > несколько источников на отождествление терминов uzus językowy и zwyczaj językowy
          Третий раз повторяю, что даже если считать, что польское Zwyczaj językowy синонимично польскому Uzus językowy (хотя даже это требует более внимательного исследования), то из этого никак не следует синонимичность его русскому «Узусу» (смысл польского — шире). (Первый раз — пункт 2 здесь, второй раз — пункт 1 здесь).
          Более того, эта синонимичность zwyczaj językowy = uzus językowy является аргументом против использования русского «Узус» для передачи zwyczaj językowy из оригинала. Потому что показано, что русский «Узус» ≠ uzus językowy, следовательно «Узус» ≠ zwyczaj językowy.
          Tchenand (обс.) 20:04, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • «…эта синонимичность zwyczaj językowy = uzus językowy является аргументом против использования русского „Узус“ для передачи zwyczaj językowy из оригинала» — при таких подходах можно смело заявлять, когда мы сталкиваемся с английским embrio, что его нельзя переводить русским «эмбрион», поскольку, дескать, сфера применения английского термина шире (что и в самом деле так). А что касается Вашей текста, выскажусь несколько позже. С уважением, NN21 (обс.) 14:28, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • > … когда мы сталкиваемся с английским embrio, что его нельзя переводить русским «эмбрион», поскольку, дескать, сфера применения английского термина шире (что и в самом деле так)
              1) Если мы точно знаем, что речь о животных или человеке, тогда английское embryo можно переводить русским «эмбрион». 2) Если же речь может идти и о растениях — то нельзя (кажется, в этом случае применим перевод «зародыш»).
              Наша ситуация с zwyczaj językowy, на мой взгляд, больше похожа на второй, чем на первый случай. (Тем более, что embryo — это, как ни крути термин, а zwyczaj językowy, вероятно, может пониматься и не терминологически (оба слова употребляются в обыденной речи) (тем более, что используется то единственное, то мн. число) и этим близок к русскому «языковый обычай», но не к русскому «узус».
              Tchenand (обс.) 20:11, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Итак, что могу сказать о Ваших правках? Во-первых, хорошо, что Вы поменяли ссылку на статью Калуцкова. Во-вторых, я внёс чисто косметическую правку. Однако меня по-прежнему не устраивают ни отсутствие внутренней ссылки на «узус», ни множественная форма, т.е. «языковые обычаи», поскольку речь, по сути, идёт об одном обычае — конкретно, об употреблении na. С точки зрения русского языка следует 1) либо заменить «обычаи» на «привычки», 2) либо в обоих местах использовать единственное число.
            В довесок: Вас крайне беспокоит точность передачи некоторых фрагментов текста, однако мою попытку приблизить пересказ к оригиналу (точнее, к его переводу) почему-то отвергаете: «вообще не протестуют против польского предлога na» и «спокойно относятся к традиционному словоупотреблению» не вполне совпадают, отвергнутый Вами первый вариант вернее передаёт оригинал (и не содержит слова «традиционный», против которого Вы недавно ополчались), а второй смягчает и «закругляет углы». С уважением, NN21 (обс.) 15:02, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. > Во-вторых, я внёс чисто косметическую правку.
              Одобряю
              2. > Однако меня по-прежнему не устраивают ни отсутствие внутренней ссылки на «узус»
              Тут не знаю чем помочь. Мне она представляется неуместной как результат ориссного вывода, чья правильность не является очевидной. Если это важно для каких-то ваших аргументов, которые будут ссылаться на этот материал, то, думаю, в тексте этих аргументов вы можете использовать термин «узус» с внутренней ссылкой. (Там орисс не запрещен, насколько понимаю).
              3. > ни множественная форма, то есть «языковые обычаи», поскольку речь, по сути, идёт об одном обычае — конкретно, об употреблении na.
              Интересно, в как вы объясняете множественное число в оригинале?
              4. > С точки зрения русского языка следует 1) либо заменить «обычаи» на «привычки», 2) либо в обоих местах использовать единственное число.
              Я уже давно написал (в конце этой реплики): если здесь будет консенсус о простой замене «обычаи» → «привычки» в последнем абзаце, я спорить не буду, не настолько это важно. (Пусть даже неаргументированный консенсус — ну получите одобрение, например, коллеги Vcohen).
              5. > «вообще не протестуют против польского предлога na»
              А где вы увидели «вообще»? «Вообще» в этом контексте легко может пониматься как «совсем», «совершенно». В оригинале там — na ogół, автопереводчики и словарь дают переводы «как правило», «обычно», «в общем», «в целом». Совсем другой акцент.
              А в остальном согласен, так, действительно, лучше. Сейчас внесу.
              Tchenand (обс.) 20:34, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Ссылки на переводы: google; deepl
                Tchenand (обс.) 21:11, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Викисловарь подтверждает Вашу правоту: na ogół = as a rule, at large, commonly, generally, in general, mostly, usually. Вариант «вообще», конечно же, в данном контексте неуместен (тут я слишком доверился Яндекс-переводу). Точно так же неуместны и «обычаи», по крайней мере, при нынешних формулировках: кто-то, не исключено, подумает, что, коли множественное число, говорится об «обычаях» употреблять na с названиями Белоруссии, Чехии, Словакии, Латвии, Литвы (о чём в оригинале не говорится). С уважением, NN21 (обс.) 17:36, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]

Настоящее и прошедшее время[править код]

Честно говоря, я немного удивлён: изначальный текст (это не так уж трудно установить) содержал именно форму настоящего времени: употребляются такие-то предлоги, а замена его на прошедшее время прошла мимо меня, увы. Поэтому считаю нужным восстановить ту форму, которая была в начале, поскольку говорить о том, что предлог na ушёл в прошлое, совершенно некорректно. С уважением, NN21 (обс.) 14:30, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

Происходящее с подразделом про польский язык[править код]

Я не понимаю, что происходит с этим подразделом. Тонна текста в обсуждении. А на основной странице правило ВП:ВЕС явно перекошено в пользу «на», хотя весь смысл обсуждаемой польской статьи собственно за «в». Два участника вроде бы оппонируют друг другу, но, судя по результату на основной странице, это похоже на профанацию и попытку достичь нужного сторонникам «на» якобы «консенсуса». После слов «При этом, однако, Совет заявил» идет текст, который явным образом выкручен из статьи, но абсолютно не соответствует основному посылу статьи — что надо переходить на «в». Вот мой перевод результирующей (специально выделено поляками словами «Подведем итог» — «Podsumowując») части польской статьи: «Учитывая особую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения „на Украине“, как проявление отношения к их государству как к несуверенному, Совет польского языка поощряет широкое использование синтаксиса „в Украине“ и не считает синтаксис с „на“ единственно правильным (о чем можно прочитать в печатных изданиях правил польского языка). Предлог „в“ рекомендуется особенно в публичном языке (официальный, пресса) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением Украинское государство. Поэтому давайте писать визит президента „в Украину“, а не „на Украину“. Лучше писать о войне „в Украине“, а не „на Украине“, хотя второй вариант тоже не является неправильным. Подведем итог — хотя оба предлога (и „в Украину“ / „на Украину“) являются правильными, мы рекомендуем вам использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа.» Давайте вернем подраздел к виду, где бы соблюдался ВП:ВЕС и четко звучала результирующая часть. Потому что сейчас вашими общими стараниями звучит результирующая мысль, что лучше «на». P.S. Я собираюсь вставить дословную цитату результирующей части в основную статью, поэтому если есть замечания к переводу, прошу критиковать. Считаю, что данная цитата (выделена курсивом и кавычками) хорошо сбалансирована и самодостаточна для данного подраздела. В цитате только дословный перевод и ни слова отсебятины. Остальной текст, которые представляет собой какие-то ничем не подкрепленные персональные толкования текста предлагаю убрать. Bechamel (обс.) 21:12, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • «это похоже на профанацию и попытку достичь нужного сторонникам „на“ якобы „консенсуса“» — лично я не думаю, что это так, но попытки опровергать такие выводы, как правило, неплодотворны: чем сильнее опровергаешь, тем больше подозрений. Текст, который Вы предложили, пока особых возражений с моей стороны не вызывает, но замечу, что ещё не успел сравнить его с оригиналом. Кроме того, незначительные правки я бы внёс (более всего на уровне знаков препинания и синонимов). Помимо того, в оригинале нет таких массивных выделений жирным текстом (он там вообще не употребляется), да и правила Википедии не приветствуют такие штуки. Предлагаю использовать подчёркивание. Наконец, мне подобная цитата представляется слишком массивной, но не буду настаивать на своём мнении. С уважением, — Эта реплика добавлена участником NN21 (о • в)
  • Похоже, что я поторопился с ответом: дословно вставлять предполагается только ту часть цитаты, которая сейчас выделена жирным. Надеюсь, теперь я правильно понял? С уважением, NN21 (обс.) 18:05, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Жду разъяснений: каков всё-таки объём цитирования? С уважением, NN21 (обс.) 18:08, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • При вставке жирного текста не будет — выделение было сделано, чтобы подчеркнуть основной посыл этой статьи. Буду благодарен, за замечания по переводу. Знаки препинания можно будет уже поставить на основной странице. Я специально опустил при переводе предлоги «с» и «из» так как они являются производными от «на» и «в». Давайте не будем перегружать читателя. И так вряд ли кто прочитает всё что там написали. Я бы оставил только pro и contra, а остальное перенес на справочную отдельную страницу — если будут желающие читать, то пройдут туда. Зато никого не отпугнет. Предлагаю вставить весь текст курсивом. Выделения жирным не будет. Еще раз цитата: «Учитывая особую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения „на Украине“, как проявление отношения к их государству как к несуверенному, Совет польского языка поощряет широкое использование синтаксиса „в Украине“ и не считает синтаксис с „на“ единственно правильным (о чем можно прочитать в печатных изданиях правил польского языка). Предлог „в“ рекомендуется особенно в публичном языке (официальный, пресса) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением Украинское государство. Поэтому давайте писать визит президента „в Украину“, а не „на Украину“. Лучше писать о войне „в Украине“, а не „на Украине“, хотя второй вариант тоже не является неправильным. Подведем итог — хотя оба предлога (и „в Украину“ / „на Украину“) являются правильными, мы рекомендуем вам использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа.». Bechamel (обс.) 18:15, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > Я специально опустил при переводе предлоги «с» и «из» так как они являются производными от «на» и «в».
        Я не вижу в оригинале про эти предлоги, только про na, w, do. И, на мой взгляд, их все надо оставить — хотя бы для того, чтобы облегчить читателю сравнение перевода с оригиналом. (Смысл всех предлогов уже разъяснен в комментарии на странице).
        Tchenand (обс.) 21:37, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > Я бы оставил только pro и contra, а остальное перенес на справочную отдельную страницу — если будут желающие читать, то пройдут туда. Зато никого не отпугнет.
        Мне не кажется принципиальным, где оно будет. Можно и перенести. Гораздо более принципиальным представляется вопрос о качестве справочных материалов. Если перенос подразумевает ослабление требований НТЗ, ОРИСС, ПРОВ, ВЕС и пр. — тогда я против.
        Tchenand (обс.) 21:39, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот польский оригинал: «Biorąc pod uwagę szczególną sytuację i szczególne odczucia naszych ukraińskich przyjaciół, którzy wyrażenia na Ukrainie, na Ukrainę często odbierają jako przejaw traktowania ich państwa jako niesuwerennego, Rada Języka Polskiego zachęca do szerokiego stosowania składni w Ukrainie i do Ukrainy i nie uznaje składni z na za jedyną poprawną (jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych). Przyimki w oraz do są zalecane szczególnie w języku publicznym (urzędowym, prasowym) i w tych kontekstach, w których moglibyśmy zastąpić słowo Ukraina wyrażeniem państwo ukraińskie. Piszmy więc wizyta prezydenta w Ukrainie, a nie na Ukrainie. Lepiej pisać o wojnie w Ukrainie niż na Ukrainie, choć druga wersja też nie jest niepoprawna. Podsumowując — choć oba typy połączeń (zarówno do Ukrainy / w Ukrainie, jak i na Ukrainę / na Ukrainie) są poprawne, to zachęcamy, by posługiwać się (szczególnie w tekstach oficjalnych) konstrukcjami pierwszego typu.» Bechamel (обс.) 18:24, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. > А на основной странице правило ВП:ВЕС явно перекошено в пользу «на»
    Согласен, но сам я пока не упоминал ВЕС, считая это относительной мелочью на фоне более серьёзных нарушений:
2. > но, судя по результату на основной странице, это похоже на профанацию и попытку достичь нужного сторонникам «на» якобы «консенсуса».
Странно читать подобные намёки от вас. Поскольку именно вы (возможно, не разобравшись) отменили мою скромную попытку исправить хотя бы самые грубые нарушения. А также прозрачно намекнули на возможность блокировки вслед за VSL (за отклонения от Схемы поиска консенсуса, насколько я понял).
> сейчас вашими общими стараниями звучит результирующая мысль, что лучше «на».
И моими стараниями тоже? Вы уверены? Может быть, вам кажется, что та версия, к которой вы вернули тогда раздел, лучше текущей? Вот, сравните.
3. Не удивительно, что мне мало чего мало чего удалось добиться — в условиях противодействия поддержанных вами основных авторов раздела. Из трёх указанных в моём стартовом сообщении пунктов был реализован лишь 3-й — и то почти через 3 недели.
4. > После слов «При этом, однако, Совет заявил» идет текст, который явным образом выкручен из статьи, но абсолютно не соответствует основному посылу статьи — что надо переходить на «в».
Согласен, именно поэтому в той самой отменённой вами правке я заменил «заявил» на «отметил» и убрал вообще некорректный последний пункт. (Взамен пересказав ближе к тексту фрагмент оригинала, из которого он отчасти был получен).
5. > Давайте вернем подраздел к виду, где бы соблюдался ВП:ВЕС и четко звучала результирующая часть.
«Вернём»? А когда он имел такой вид? Можно ссылку?
6. > Тонна текста в обсуждении
Лично я бы предпочёл обойтись без большей части этого обсуждения, но вынужден был противодействовать попыткам мелких изменений, которые, на мой взгляд, отдаляли раздел от НТЗ и добавляли больше орисса. (таким, как, например, добавление гиперссылки на Узус, замена «обычай» на «традицию» и др.)
7. Но раз моя деятельность вызывает такие подозрения, предоставлю пока вам самим добиваться исправления этого раздела. Буду высказываться лишь по мелочам и деталям (в частности, прокомментирую перевод), а по главным вопросам — добивайтесь консенсуса со сторонниками «на» пока сами, без меня.
Tchenand (обс.) 21:32, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вначале в разделе «В» была фраза «Уже есть прецедент изменения этой нормы в польском языке. Совет польского языка призвал использовать конструкцию „в Украине“». Теперь появился довольно большой раздел с названием «Польский язык» с явным нарушением ВП:ВЕС, прочитав который вообще трудно что-либо понять, кроме нехитрого посыла, что лучше использовать предлог «на». Bechamel (обс.) 22:44, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • (Это был ответ на пункт 5)
      Эта фраза там и сейчас есть. Здесь обсуждается не она. Раздел «Польский язык» появился не теперь, а довольно давно, в конце января. Я спрашивал, имелась ли, на ваш взгляд, версия этого раздела без нарушений ВЕС.
      Tchenand (обс.) 23:25, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > появился не теперь, а довольно давно, в конце января.
        И в этом, кстати проблема. Потому что теперь в его пользу работает Схема поиска консенсуса. Вы, кстати, в отличие от меня, участвовали в редактировании этой страницы уже в то время, и непонятно, что вам мешало тогда же заблокировать добавление некорректного раздела или сразу его скорректировать. Может, мне следует заподозрить, что это вы «якобы оппонировали»? (Но всё же, наверное, проще предположить, что просто думали тогда о другом и не обратили внимания).
        Tchenand (обс.) 00:13, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • По переводу. Замечания есть, но подробно заниматься переводом, на мой взгляд, имеет смысл, лишь когда будет решено, что он будет вставлен. Пока отмечу лишь одну существенную неточность:
    > (jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych)
    > (о чем можно прочитать в печатных изданиях правил польского языка).
    Нет, как ясно из статьи M. Łaziński, ссылка на которую приведена в конце Заявления, речь не о правилах, а о словарях особого типа: słowniki poprawnościowe (см. pl:Poprawność językowa).
    И я бы предпочёл более буквальный перевод:
как можно прочитать ...
Tchenand (обс.) 21:35, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Можете обижаться, но во всех этих темах (связанных с Украиной) почему-то очень активную роль играют учетки, зарегистрированные в марте-мае 2023 года. Причем эти учетки демонстрируют опытность участников с многолетним стажем и тратят на обсуждение и редактирование какое-то несусветное количество времени. Вы тоже подпадаете под эти критерии. Я уже видел с десяток заблокированных виртуалов, это не считая консерв. Я не вижу (очень личное мнение) никакого особенного прогресса (во всех смыслах) от Вашей деятельности в этом обсуждении. Не понимаю Вашей цели и даже позиции по проблеме. Bechamel (обс.) 22:09, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > Вы тоже подпадаете под эти критерии.
        Если у вас есть ко мне претензии, обращайтесь к администраторам. Того, что у меня есть опыт, я не скрываю — см. мою страницу. Также вы можете изучить мой вклад и заметить, что это далеко не единственная и даже не основная для меня тема.
        > Не понимаю Вашей цели и даже позиции по проблеме.
        Мне кажется, я предметно и довольно чётко формулировал претензии к тексту. На мой взгляд, исправить прямые искажения источника (то есть нарушения ПРОВ) и нарушения НТЗ — это понятные цели для любого ответственного википедиста. Если в написанном мною осталось что-то непонятным, вы можете задать предметные вопросы.
        > Я не вижу (очень личное мнение) никакого особенного прогресса (во всех смыслах) от Вашей деятельности в этом обсуждении.
        Не знаю, каковы ваши критерии «особенного прогресса». В рамках моих критериев — именно вы своей отменой (которую так и не агрументировали) первым помешали достижению прогресса.
        Впрочем, вы можете сами попробовать добиться здесь «особенного прогресса», см. пункт 7 выше. Tchenand (обс.) 22:33, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ваши 6 пунктов очень точно обозначили позицию в споре двух сторон. Это ни хорошо, ни плохо. Однако выступать якобы за сторону "в", хотя на самом деле работая "за на" - это нарушение правил. Скорее всего это какая-то экзотическая разновидность ВП:ВИРТ. Там нет явного описания Вашей деятельности, я бы мог сформулировать, но сразу нарушу ВП:ЭП. Вот например, я отлично понимаю, позицию, и что делает на этих страницах участник У:Грустный кофеин. И отлично понимаю, что делают и какой позиции придерживаются остальные участники. И сначала не понимал, что здесь делаете Вы, а теперь отлично понимаю. Вы — якобы оппонируете. Bechamel (обс.) 22:58, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • > Однако выступать якобы за сторону «в», хотя на самом деле работая «за на» — это нарушение правил.
            Этого я совсем не понимаю. Поскольку я не правил ни одного из разделов с аргументами, а правлю и обсуждаю лишь справочный раздел, который должен быть, по идее, нейтральным, то, казалось бы, никого не должно волновать за «в» я или за «на».
            Или на этой странице действуют какие-то особые правила и каждый должен вступить ту или иную партию?
            Впрочем, если вам так интересно — могу сообщить, что лично я за разрешение обоих вариантов
            Tchenand (обс.) 23:13, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • > И сначала не понимал, что здесь делаете Вы, а теперь отлично понимаю. Вы — якобы оппонируете.
            Предоставляю вам возможность показать, как надо правильно оппонировать и достигать «особенного прогресса» (как уже писал в п. 7 выше). Не буду вам мешать.
            Tchenand (обс.) 00:22, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

Цитата[править код]

Оригинал Яндекс Google DeepL Рабочий вар-т
Biorąc pod uwagę szczególną sytuację i szczególne odczucia naszych ukraińskich przyjaciół, którzy wyrażenia na Ukrainie, na Ukrainę często odbierają jako przejaw traktowania ich państwa jako niesuwerennego, Rada Języka Polskiego zachęca do szerokiego stosowania składni w Ukrainie i do Ukrainy i nie uznaje składni z na za jedyną poprawną (jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych). Przyimki w oraz do są zalecane szczególnie w języku publicznym (urzędowym, prasowym) i w tych kontekstach, w których moglibyśmy zastąpić słowo Ukraina wyrażeniem państwo ukraińskie. Piszmy więc wizyta prezydenta w Ukrainie, a nie na Ukrainie. Lepiej pisać o wojnie w Ukrainie niż na Ukrainie, choć druga wersja też nie jest niepoprawna.

Podsumowując – choć oba typy połączeń (zarówno do Ukrainy / w Ukrainie, jak i na Ukrainę / na Ukrainie) są poprawne, to zachęcamy, by posługiwać się (szczególnie w tekstach oficjalnych) konstrukcjami pierwszego typu. [13]

Учитывая особую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые выражения на Украине, на Украине часто воспринимают как проявление обращения с их государством как несуверенное, Совет польского языка поощряет широкое применение синтаксиса в Украине и на Украине и не признает синтаксис с на единственным правильным (как можно прочитать в печатных изданиях). Предлоги в и к рекомендуются особенно в публичном языке (официальном, Газетном) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением украинское государство. Так что давайте напишем визит президента в Украину, а не в Украину. Лучше писать о войне на Украине, чем на Украине, хотя вторая версия тоже не ошибочна.

В заключение-хотя оба типа соединений (как для Украины / в Украине, так и для Украины / в Украине) являются правильными, мы призываем вас использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа. [14]

Принимая во внимание особое положение и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения в Украине, по отношению к Украине как знак отношения к своей стране как к несуверенной, Совет польского языка поощряет широкое использование синтаксиса в Украине и по отношению к Украина и не считает синтаксис z to единственно правильным (о чем можно прочитать в печатных изданиях о корректности). Предлоги w и do особенно рекомендуются в публичном языке (официальном, прессе) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением Украинское государство. Так что давайте напишем визит президента в Украину, а не в Украину. Лучше писать о войне на Украине, чем на Украине, хотя и вторая версия не верна.

Подводя итог - хотя оба типа связей (и с Украиной/в Украине, и с Украиной/в Украине) верны, мы рекомендуем вам использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа. [15]

Учитывая специфическую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения in Ukrainy, na Ukrainy как проявление отношения к их государству как к несуверенному, Совет по польскому языку поощряет широкое использование синтаксиса in Ukrainy и do Ukrainy и не считает синтаксис с na единственно правильным (о чем можно прочитать в печатных изданиях по правильности). Предлоги in и to рекомендуются, прежде всего, в публичном языке (официальном, прессе) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина на выражение Украинское государство. Поэтому давайте писать визит президента на Украину, а не в Украину. О войне на Украине лучше писать в Украине, а не в Украине, хотя второй вариант тоже не является неправильным.

Подведем итог - хотя оба типа союзов (и к Украине / в Украине, и к Украине / на Украине) корректны, мы рекомендуем использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа. [16]

Учитывая особую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения „на Украине“, как проявление отношения к их государству как к несуверенному, Совет польского языка поощряет широкое использование синтаксиса „в Украине“ и не считает синтаксис с „на“ единственно правильным (о чем можно прочитать в печатных изданиях правил польского языка). Предлог „в“ рекомендуется особенно в публичном языке (официальный, пресса) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением Украинское государство. Поэтому давайте писать визит президента „в Украину“, а не „на Украину“. Лучше писать о войне „в Украине“, а не „на Украине“, хотя второй вариант тоже не является неправильным.

Подведем итог — хотя оба предлога (и „в Украину“ / „на Украину“) являются правильными, мы рекомендуем вам использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа.

Не могу сказать, что вдохновлён предложением добавить в раздел массивную цитату, но давайте хотя бы посмотрим на оригинал, варианты машинного перевода и рабочий вариант, собранные в единую табличку. С уважением, NN21 (обс.) 17:26, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Хотя бы первый раз следует привести польские написания предлогов (упомянув все три: na, w, do с комментарием в сноске, примерно как сейчас в статье). Ну а дальше можно только на русском. Tchenand (обс.) 18:36, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не возражаю. Более того, лично я готов пойти даже чуточку дальше, но эти моменты следует улаживать позже. С уважением, NN21 (обс.) 04:03, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • А зачем приводить польскую транскрипцию, если имеем абсолютно точное соответствие "в"="W"? Ведь языки славянские. Bechamel (обс.) 12:36, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • «…если имеем абсолютно точное соответствие „в“=„W“» — строго говоря, такого соответствия нет, поскольку русский предлог «в» соответствует не только польскому w (когда речь идёт об указании места), но и польскому do (когда речь идёт об указании направления). Кроме того, русскому «в» в чешском и словацком языках соответствует предлог v. Насколько он отличается от польского произношением, не знаю, но пишется иначе. В общем, я за то, чтобы читатель без больших трудов смог узнать, каковы точные формы оригинала. С уважением, NN21 (обс.) 18:00, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Причем тут чешский и словацкий языки? Кто захочет посмотреть оригинал, пройдет и посмотрит польский оригинал. У меня стойкое впечатление, что Вы стараетесь безмерно раздуть страницу, чтобы участники взглянув на размер и все подробности по проблеме просто не захотели принимать участие в голосовании. Либо проголосовали ничего не читая. Еще раз призываю прекратить раздувать страницу. Наше задание собрать в одном месте АРГУМЕНТЫ ЗА И ПРОТИВ. И все. Не надо размещать на этой странице подобие диссертации, которую решили написать несколько адептов «на», но в написании которой НЕ УЧАСТВУЮТ участники-оппоненты. Bechamel (обс.) 18:13, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • «У меня стойкое впечатление, что Вы стараетесь безмерно раздуть страницу…» Я всего лишь люблю точность. А что касается «раздувания»… Обратите внимание, что я довольно скептически воспринял предложение внести в текст очень большую цитату. С уважением, NN21 (обс.) 18:43, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Эта цитата в три раза меньше Вашего текста, который полностью искажает смысл этой самой цитаты. Поэтому, чтобы избежать намеренного искажения польского текста, мы просто разместим цитату без Ваших ее толкований. Участники сами разберутся, как ее толковать. Ваш текст полностью нарушающий ВП:ВЕС и искажающий смысл просто заменит цитата. Bechamel (обс.) 08:40, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • «Ваш текст… просто заменит цитата». Ах, вот оно что! Так Вы бы сразу сообщили об этом, не надо было так долго молчать. Почему? Потому что лично я с таким подходом не согласен. И цитату, стало быть, мы зря обмусоливали в обсуждении. Я допускаю, что нынешний текст нуждается в переработке. Но не в такой, какую предлагаете Вы. С уважением, NN21 (обс.) 16:43, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Так я сразу об этом и сообщил. Неделю назад. Не понимаю, почему Вы против? Что может быть лучше, чем дать прямой текст, он сбалансирован, точен. Там достаточно реверансов в пользу допустимости «на». Однако четко есть результирующая часть — мол надо переходить на «в», по крайней мере в контексте упоминания государства Украина. Bechamel (обс.) 18:50, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вынужден признать, что, увы, был невнимателен. На самом деле, меня не устраивает Ваше «предлагаю убрать». Почему? Потому что в Вашу цитату не поместились некоторые важные детали. Вы считаете, что в нынешнем варианте плохо просматривается мнение Совета о том, что «надо переходить на „в“»? Давайте думать, как можно исправить существующий вариант. Рассмотрим, к примеру, вот эту правку. Теперь о том, что Совет рекомендует отказаться от na применительно к Украине, говорится в самом начале. Даже невнимательные должны заметить. Плюс к этому расширено обсуждение причин перехода к новым формам. С уважением, NN21 (обс.) 20:46, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Какие важные детали не поместились? Bechamel (обс.) 22:09, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • > Рассмотрим, к примеру, вот эту правку.
                        По подробностям перевода
                        1. … названий этих стран «с регулярными предлогами» является предметом многолетней дискуссии.
                        1.1. «С регулярными предлогами» — в этом контексте удачнее другие синонимы:
  • «с правильными» (предлагает google, есть в Большом польско-русском словаре; соответствует тому, что употребленное здесь прилагательное regularny является родственником словосочетания reguła gramatyczna (грамматическое правило), которое используется в сходном контексте в высказывании председателя RJP здесь);
  • или (хуже) «с обычными» (предлагает deepl).
Кавычки не обязательны, но можно и оставить.
1.2. Как в оригинале, для ясности следует упомянуть предлоги (do и w), иначе может быть непонятно, о чём речь и почему множественное число.
1.3. «этих стран» -> «всех неостровных стран». Это — одна из двух причин, по которым я предлагал упомянуть эту дискуссию (см. пункт 2 здесь), остальное можно бы и сократить, если получится без искажений; а так само по себе упоминание дискуссии представляется мало полезным. (Вторая причина — это возможность переноса туда последнего, 4-го пункта из списка чуть ниже: «во всех существующих печатных словарях…»; причём в виде, более адекватном оригиналу. Впрочем, против этого возражал Bogomolov.PL).
2. При этом, однако, Совет заявил
Уместнее не «заявил», а «отметил». Всё-таки основной посыл заявления иной.
3. и традиционный, и новый;
употребление традиционных форм
Совет нигде не называет вариант na традиционным, более того, он отмечает (3-й абзац с конца), что употребление предлогов do/w со всеми этими странами подтверждается историческими источниками. Он просто везде прямо называет предлоги, о которых идет рёчь. Думаю, при пересказе следует поступать аналогично.
О более серьёзных изменениях
4. По поводу спорного утверждения насчет «в качестве единственно верной» во всех словарях — жду ответа коллеги здесь.
5. Предлагаю не ограничиваться одним источником и подумать, как включить аргументацию председателя RJP (про «исторически мотивированным» и «системно мотивированным», см. здесь), возможно, за счёт сокращения чего-то менее важного, чтобы не особо увеличивать размер.
Tchenand (обс.) 06:35, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Внёс небольшие изменения. А что касается предложения включить в рассмотрение другие источники, оно вряд ли найдёт понимание у нашего с Вами коллеги, которого весьма беспокоит разрастание объёма. С уважением, NN21 (обс.) 15:33, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > Внёс небольшие изменения.
      Спасибо. Сделаю лишь одно уточнение: «словосочетание» -> «сочетание», поскольку словосочетанием обычно называют сочетание двух знаменательных слов. (Кстати, к вопросу о переводе składni. Вероятно, «сочетание» — достаточно точный перевод, тем более, что это один из вариантов перевода с греческого термина «синтаксис»).
      > А что касается предложения включить в рассмотрение другие источники, оно вряд ли найдёт понимание у нашего с Вами коллеги, которого весьма беспокоит разрастание объёма.
      С этим я не спешу, надо сначала с пунктом 4 разобраться, потом можно будет подумать, куда, как и за счёт чего вставить дополнительную информацию без заметного разрастания. Впрочем, ваша недавняя правка, которая дала +999, была одобрена.
      Tchenand (обс.) 00:21, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итак, первое слово, на котором я спотыкаюсь (причём оно присутствует во всех вариантах перевода), — это «синтаксис» (перевод польского składni?). Увы и ах, но оно здесь смотрится совсем неуместно. О том же, каков правильный вариант перевода даже этого одного слова, как показывает опыт, можно спорить до посинения, потратить кучу сил и едва-едва сдвинуться с места. Что скажете на это, коллеги? С уважением, NN21 (обс.) 17:37, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • > О том же, каков правильный вариант перевода даже этого одного слова, как показывает опыт, можно спорить до посинения
    На мой взгляд, тут спорить особо не о чем. «[Языковая] конструкция», «вариант», какой-то другой синоним — вопрос скорее стилистический, на смысл критично не влияет. То есть по вопросу перевода этого слова (в отличие от некоторых других, которые мы обсуждали ранее), я бы упираться не стал.
    Tchenand (обс.) 17:48, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • ОК, первый барьер взяли. Дальше более сложное препятствие: как перевести фразу jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych? У Яндекса: «как можно прочитать в печатных изданиях», и только, а Google и DeepL дают уточнения «о корректности»/«по правильности», которые лично меня смущают. С уважением, NN21 (обс.) 17:58, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, тут сложнее.
        > У Яндекса: «как можно прочитать в печатных изданиях»,
        Редкий случай, мне больше нравится вариант Яндекса.
        Кстати, если в google/deepl вставить только фразу в скобках, то они тоже дают более буквальный вариант начала:
как можно прочитать в печатных изданиях о корректности
О том, какие издания имеются в виду на самом деле, я уже писал выше. Это не правила, а особый тип словарей (słowniki poprawnościowe). Я долго думал, как это можно перевести. Большой польско-русский словарь (старый, 1980) дает «нормативные словари», но это будет неточно, потому что у нас «нормативные» — это скорее не тип словаря, а статус. (Так, нормативным может быть и орфографический, и толковый словарь). Посмотрев русские словари похожего типа, вижу, что в них (не в названиях, но в текстах, объясняющих специфику и историю таких словарей) употребляется довольно непривычное словосочетание «словари правильностей» (иногда в кавычках): вот, проверьте по гугл-книгам. На мой взгляд, это самый точный перевод для słowniki poprawnościowe.
Поэтому предлагаю выбирать из следующих вариантов перевода:
  1. (как можно прочитать в [печатных?] «словарях правильностей»)
  2. (как можно прочитать в печатных изданиях)
Первый по смыслу, на мой взгляд, точнее, но, строго говоря, не является переводом именно этого фрагмента, а получен с учетом написанного Советом выше (Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na) и статьи M. Łaziński (на которую Совет ссылается). Tchenand (обс.) 18:22, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Никаких «словарей правильностей» в переводе быть не должно, и мою уверенность в этом вряд ли удастся поколебать. Вариант «в печатных изданиях» приемлем, но лучше было бы говорить о справочной литературе (даже без уточнений), или о литературе по правописанию/орфографии, или о нормативных словарях (существенных оснований браковать последний вариант я не вижу). Добавлю, что замена сравнительно узкого термина оригинала на более общую формулировку в переводе — довольно частый приём. Он даже имеет своё название:

    Генерализация — замена единицы исходного языка, имеющей более узкое значение, единицей языка перевода с более широким значением. Тёща, свекровь – mother-in-law; Шурин, деверь – brother-in-law.

    — Переводческие приёмы
    С уважением, NN21 (обс.) 03:42, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > Никаких «словарей правильностей» в переводе быть не должно, и мою уверенность в этом вряд ли удастся поколебать. Вариант «в печатных изданиях» приемлем,
      Хорошо, тогда давайте его и оставим (второй из моих вариантов).
      Tchenand (обс.) 13:47, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Всё же прокомментирую на всякий случай и альтернативы.
      > о литературе по правописанию/орфографии
      Нет, среди перечисленных словарей — ни одного орфографического; выбор предлога — не вопрос орфографии. И это для RJP, вероятно, важно (см. первую цитату в таблице ниже).
    • > или о нормативных словарях
      Вопрос о нормативных словарях нас далеко увёл, поэтому выделю-ка я его в отдельный подраздел.
      — Tchenand (обс.) 22:40, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • składnia = синтаксис
      • poprawnościowy = нормативный Bogomolov.PL (обс.) 17:20, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Здесь уже упоминались и эти переводы (которые даёт словарь) и причины, по которым их использование представляется не очень уместным в данном контексте.
          Tchenand (обс.) 21:51, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • В Польше издаются "словари правильного польского языка" - "Słownik poprawnej polszczyzny". То есть само слово poprawny/a в отношении языка традиционно применяется. По смыслу это означает словарь нормы польского литературного языка. То есть poprawnościowy.
          • Что касается термина składnia, то у есть синоним в самом польском языке - syntaktyka. Bogomolov.PL (обс.) 18:02, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Отзываю свое предложение о размещении цитаты. Сейчас раздел про польский язык выглядит сбалансированно и передает суть польского источника. Мое предложение о размещении цитаты было вызвано невозможностью выработать консенсусную редакцию раздела долгое время. Теперь, на мой взгляд, все ОК. Размещение цитаты не обязательно. Благодарю участника NN21. Bechamel (обс.) 10:45, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь, что раздел стал лучше, сбалансированнее и что без цитаты можно обойтисть. Но до «всё ОК» ещё очень далеко.
      Например, вас ничуть не смущает, что там написано, будто Совет заявил, что «во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na»? (Это не соответствует ни смыслу заявления совета, ни реальности).
      Такое впечатление, что вы рассматриваете эту страницу как голосование источников. Раз написано, что источник высказался за «в», то вас всё устраивает. А что часть его аргументов искажены, другие важные не приведены вовсе — вам без разницы.
      А я думаю, что для принимающих решение будут важнее аргументы. (Пока не известно, будет ли решение приниматься голосованием участников, а не, например, рабочей группой по аргументам. И даже если голосованием — не вижу оснований считать, что на кого-то из сомневающихся заметно повлияет мнение какого-то там польского совета, если оно не подкреплено сильными аргументами).
      Tchenand (обс.) 11:48, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, меня никак не смущает, что после 1945 года и до настоящего момента единственно верной в польских правилах языка было употребление предлога «на». Закон обратной силы не имеет. Мы же не собираемся исправлять «на» на «в» во всех печатных источниках или кинопродукции? С какого-то момента нужно договориться о новых правилах (в связи с изменившимися обстоятельствами) и придерживаться новых правил. Я Вам даже больше скажу, если говорить об Украине, в периоде например 1960-х годов, лучше и правильнее использовать предлог «на» — ведь не было тогда государства Украина. Как-то так. Кстати, что делать с предлогами в ретроспективном контексте, тоже вопрос. Bechamel (обс.) 18:41, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. Видимо, ваш ответ следует понимать так, что раз это вписывается в вашу систему аргументации, то и хорошо. А то, что оно не соответствует ни заявлению совета, ни реальности, вас не интересует. Нет, это не энциклопедический подход. (В частности, вы проигнорировали указания, что не существует подобных «польских правил» — более того, «грамматическим правилом» польский профессор назвал как раз употребление предлогов w и do с названиями независимых территорий. И что за теми рекомендациями словарей в пользу na, которые, действительно, существуют, RJP никогда не признавал силу закона).
          2. В той системе аргументации, что кажется разумной мне (хоть за предлог «в», хоть за разрешение обоих вариантов — всё равно), мне представляется важным, что форма с предлогом na в реальности НЕ признавалась «единственно верной» с 1945 до этого заявления совета в 2022 году. Идея, что RJP или ещё какой-то орган одним своим решением может сразу перевернуть норму на противоположную, мне представляется весьма странной. Боюсь, она у многих участников не встретит понимания.
          Tchenand (обс.) 19:41, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Мы тут не грамота.ру и не Совет польского языка. Мы всего лишь вырабатываем варианты проектов решения для русскоязычного раздела Википедии по узкому специальному вопросу. Мы, в отличие от российских филологов и лингвистов не подвержены давлению цензуры (а это вне сомнений, что такое давление есть, ведь уже вероятно один раз мы видели, как они поддались такому давлению, ведь они не сопротивлялись и не протестовали, когда до 2000 года широко использовалась конструкция с «в»). Мы можем быть более прогрессивными и либеральными. Причем наше решение точно не пойдет далее русскоязычного раздела. Заявление Совета нас должно интересовать только утилитарно, в разрезе его применимости к нашей проблематике. Я не понимаю, зачем нам многочисленные нюансы, которые никак не влияют на основной посыл заявления Совета. А этот посыл однозначен, и наша задача просто о нем проинформировать и резюмировать. Кто захочет нюансов, пройдет в оригинал и посмотрит. Вы все время забываете про основную задачу страницы — резюмировать, сэкономить время участников, дав им необходимую подборку информации для принятия решения. Мы не должны раздувать и запутывать. Bechamel (обс.) 20:03, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • «…ведь они не сопротивлялись и не протестовали, когда до 2000 года широко использовалась конструкция с „в“» — это неверно. В аргументации за предлог «на» даны примеры, которые показывают, что критика высказывалась и до 2000 года, и после 2000 года. Например:

              Выбор предлогов в таких случаях не зависит от того, есть ли на данной территории суверенное государство или нет. И до обретения Ирландией независимости, и после по-русски говорили «был в Ирландии», «отплыл из Ирландии». То же самое и с Исландией. Даром, что это названия островов. <…> Норма употребления предлогов в и на с названиями стран, государств, регионов, частей материков весьма прихотлива (на Ямале, Камчатке, но в Крыму, на Кавказе, Урале, Памире, но в Альпах, Андах, Тибете). Однако это сегодняшняя норма. И нарушать ее не нужно. Даже ради уважения к суверенитету.

              — Эр. Хан-Пира, кандидат филологических наук, Суверенитет, топонимы и предлоги // Русская речь. № 3, 1996, стр. 119, 120.
              Попутно замечу, что форма с предлогом «в» не была в единый миг сведена к нулю: в официальном употреблении она ещё долго употреблялась и после 2000 года. С уважением, NN21 (обс.) 14:43, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Забавное письмо в редакцию кандидата филологических наук… Как вам качество аргументации?
                Всё самое интересное скрывается за вашим «<…>»:
Кстати, манипуляция предлогами в и на перед словом Украина порой запутывает читателя и, кажется, самих пишущих. Судите сами: «В прошлый год на Украину обрушился бензиновый голод… Уже более века в Карпатах качалки высасывают из недр черное золото… Но что там сейчас, да и что вообще с нефтяным запасом в Украине?… Прикарпатье и Карпаты, традиционные места нефтедобычи в Украине… В основе… спора… лежит вопрос: завозить в Украину нефть морем или же, как и прежде, из России по трубам?» Это в одной и той же статье («Известия». 1994. 16 июня).
Можете объяснить, что ей так не понравилось в цитируемой статье «Известий»?
Tchenand (обс.) 16:17, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • «…что ей так не понравилось в цитируемой статье „Известий“?» Во-первых, автор, насколько мне известно, мужчина. Во-вторых, он, вроде бы, объяснил: «…манипуляция предлогами в и на перед словом Украина порой запутывает… самих пишущих». Иными словами, в одной и той же статье «на Украину» и «в Украину» соседствуют. С уважением, NN21 (обс.) 10:41, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > Иными словами, в одной и той же статье «на Украину» и «в Украину» соседствуют.
      Хорошо, в качестве мысленного эксперимента представим себе, что какой-то там голод обрушился не на Украину, употребление предлогов с которой вызывает такие сомнения, а, скажем… (тут вы с этим автором уже заставляете меня сомневаться в собственном владении родным языком…) на Польшу? или в Польшу?
      Какой предлог употребить с Польшей в данном случае? Tchenand (обс.) 10:56, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > Во-первых, автор, насколько мне известно, мужчина
      Да, видимо, вы правы. Эрик Иосифович Хан-Пира [17]
      Tchenand (обс.) 11:06, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • «…представим себе, что какой-то там голод обрушился не на Украину» — ОК, тут Вы, конечно же, правы: запутался в предлогах не автор известинской публикации, а Хан-Пира. И я вместе с ним. С уважением, NN21 (обс.) 09:40, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]

О «нормативности» словарей и границах прескриптивного подхода[править код]

Это продолжение обсуждения, начатого здесь

Это ясно, например, из страницы на сайте Совета, озаглавленной «Kodyfikacja normy».
Цитаты (выделения мои):
Оригинал Deepl-перевод
Żadnych form językowych (z wyjątkiem ortograficznych) nikt jednak nie «zatwierdza» ani nie «wprowadza». Jedyną instytucją, która «wprowadza» formy językowe, jest społeczeństwo. Однако никакие языковые формы (за исключением орфографии) никем не «утверждаются» и не «вводятся». Единственным институтом, который «вводит» языковые формы, является общество.
W związku z tym informacje o różnych formach językowych, zamieszczane na naszych stronach internetowych, należy traktować jako porady, opinie oraz wskazówki instytucji skupiającej w swym gronie autorytety językowe i językoznawcze. W podobny sposób zresztą traktuje się słowniki, poradniki językowe itp. Żadna bowiem instytucja ani osoba nie ma — na szczęście — mocy «wprowadzania» nowych form do języka. Поэтому информация о различных языковых формах, представленная на нашем сайте, должна рассматриваться как советы, мнения и рекомендации организации, членами которой являются лингвистические и языковедческие авторитеты. Аналогичным образом следует относиться к словарям, языковым справочникам и т. п. К счастью, ни одно учреждение или частное лицо не имеет права «вводить» в язык новые формы.
Tchenand (обс.) 13:54, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу качественной разницы между польской и российской ситуацией. В Польше есть закон о польском языке (Ustawa o języku polskim), согласно которому можно, например, штрафовать предпринимателей, рекламирующих товар не по-польски. Один из разделов закона описывает функции Rady Języka Polskiego, которая, среди прочего, «ustala zasady ortografii i interpunkcji języka polskiego» — устанавливает правила орфографии и пунктуации польского языка. Как утверждает член RJP проф. Подрацкий, «mamy prawo ustalać przepisy tylko w jednym, choć bardzo ważnym zakresie. Chodzi o przepisy ortograficzne oraz interpunkcyjne. W tym zakresie uchwały Rady Języka Polskiego są wiążące dla wszystkich piszących» («Мы вправе устанавливать правила только в одной, хотя и очень важной, области. Это правила орфографии и пунктуации. В этой области решения Совета польского языка обязательны для всех пишущих»). Возможно, баланс между прескриптивным и дескриптивным подходами в Польше и России находится в разных точках, но не в кардинально разных. — V1adis1av (обс.) 19:49, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > Мы вправе устанавливать правила только в одной,
    Вот-вот, обращаю внимание на «только в одной». Похвальное, на мой взгляд, самоограничение.
    Отвечу ниже, а пока просто приведу полнее вашу замечательную цитату — что там было сказано перед этими словами (перевод deepl):
Совет по польскому языку по должности дает лингвистические консультации и заключения по различным аспектам использования польского языка, особенно в сфере общественных отношений, но он не принимает решений о правилах, о лингвистических законах. В письмах к нам, которых очень много, мы сталкиваемся с просьбами изменить то или иное правило. Совет по польскому языку не имеет таких полномочий. Мы имеем право устанавливать правила только в одной …
(По сути — всё примерно то же самое, что и в моих цитатах).
Оригинал: Rada Języka Polskiego z urzędu zajmuje się doradztwem językowym, opiniami dotyczącymi różnych aspektów używania polszczyzny, zwłaszcza w obrocie publicznym, ale nie decyduje o regułach, prawach językowych. W listach do nas, których jest bardzo dużo, spotykamy się z żądaniami zmiany jakiegoś przepisu. Rada Języka Polskiego nie ma takich uprawnień. Mamy prawo ustalać przepisy tylko w jednym…
Tchenand (обс.) 22:03, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > Возможно, баланс между прескриптивным и дескриптивным подходами в Польше и России находится в разных точках, но не в кардинально разных.
    Кардинально или нет — это вопрос оценки. Возможно, субъективной.
    1. В рамках темы этой страницы. Кардинальная разница в том, этот «баланс» в РФ и в Польше находится по разные стороны от вопроса о предлогах. В Польше не считают что «языковые власти» вправе определять, с какими предлогами должны сочетаться те или иные слова и относятся к позициям словарей не более, чем к «рекомендациям» («Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество»). В РФ — иначе.
    2. В рамках этой ветки. Мне нужно было всего лишь показать, что все эти словари не рассматриваются Советом в качестве нормативных (в «российском смысле»), то есть устанавливающих (общеобязательные [добавлено позже]) нормы относительно выбора предлогов.
    Tchenand (обс.) 22:08, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • «Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество». Можно ли столь уверенно утверждать, что в России иначе? Российские лингвисты утверждают, что они не вводят в язык новые нормы, а лишь кодифицируют (выявляют, фиксируют) существующие. С уважением, NN21 (обс.) 18:07, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > лингвисты утверждают, что они не вводят в язык новые нормы, а лишь кодифицируют…
        Сначала нормы кодифицируют, а потом запрещают от них отступать. (Сами лингвисты или власть, ссылаясь на их «нормативные словари», утверждённые на государственном уровне — не так уж важно). Остаётся ли в такой ситуации у общества хоть какой-то шанс изменить чего-нибудь в языке?
        К слову, на сайте RJP нашлись два старых ответа на вопросы про эти предлоги. (2019, 2021; что интересно, вопросы задавались с противоположных позиций). Стиль ответов — радикально иной, чем мы привыкли в РФ.
        Вот, например, в 2019 Katarzyna Kłosińska отвечает противнику кампании «Посылка do Ukrainy» (кампании за популяризацию do и w):
В споре между Вами и создателями кампании «Посылка do Ukrainy» правы обе стороны.
Действительно, «na Ukrainę» — это кодифицированная форма, зафиксированная … словарями… Однако верно и то, что эта форма является пережитком тех времен, когда Украина еще не была независимым государством, поэтому неудивительно, что украинские круги в Польше стараются привлечь к ней внимание поляков и пытаются сделать выражение «do Ukrainy» естественным. Я не думаю, что разовая (даже длительная) акция приведет к изменению языкового обычая, а если бы и привела, то это не повод для вмешательства со стороны Urzędzie Ochrony Państwa. Кроме того, выражение «do Ukrainy» (как и аналогичное: «w Ukrainę») является исторически мотивированным (употреблялось в XIX веке) и системно мотивированным (соответствует грамматическому правилу, согласно которому предлоги «do», «w» сочетаются с названиями независимых территорий). Как показывает беглый поиск в Интернете, оно встречается и в настоящее время, поскольку пользователи языка как бы автоматически используют системные формы.
Ответ от 2021 года довольно похож, но в конце добавлено:
Можно предположить, что этот факт будет отмечен в одном из создаваемых (или готовящихся к созданию) словарей, что, возможно, приведет к кодификации форм типа «do Ukrainy».
(перевод, в основном, по deepl; выделения мои).
Tchenand (обс.) 21:49, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > «Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество». Можно ли столь уверенно утверждать, что в России иначе?
    Ещё подумав. Вопрос хороший, надо бы внимательнее изучить. Похоже, что формально в России до февраля 2023 года было примерно так же. Я, действительно, не нашёл примеров фиксации языковых норм (если пренебречь запретом нецензурной лексики в СМИ и пр.) на официально-государственном уровне помимо известных Правил русской орфографии и пунктуации 1956 года. И новые правила, которые одобрила Орфографическая комиссия РАН, (2006) тоже не выходят за эти рамки. Вопрос о «наших» предлогах — за пределами всех этих правил.
    Но вот атмосфера и тенденции были иными, по-видимому, довольно давно — что сделало возможным, среди прочего, и февральские изменения. (Что за изменения — см. ссылки в начале первого сообщения подраздела).
    Tchenand (обс.) 12:51, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]

Польские словари: примеры употребления предлогов w и do с названиями стран[править код]

Основной источник: Marek Łaziński, Przyimki na, w oraz do przed nazwami państw, krajów i krain. Historia i współczesne wahania normatywne Архивировано 6 декабря 2022 года. (ссылка помещена в конце рассматриваемого Заявления Совета польского языка), с. 29, раздел 2.3. Przyimki w i na w słownikach poprawnościowych.
Перевод названий:
статьи — «Предлоги na, w и do перед названиями государств, стран и земель. История и современные нормативные колебания»;
раздела 2.3 — «Предлоги w и na в словарях правильностей[1]».

1. WSPP: Wielki słownik poprawnej polszczyzny, red. A. Markowski, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2004. (Большой словарь правильного польского языка)

В оригинале Перевод
Białoruś: Jechać na Białoruś (nie: do Białorusi). Mieszkać na Białorusi (nie: w Białorusi) Беларусь: Ехать на Беларусь (неправильно: в Беларусь). Жить на Беларуси (неправильно: в Беларуси).
Litwa: Mieszkać na Litwie, rzad. w Litwie. Jechać na Litwę, rzad. do Litwy Литва: Живу на Литве, редко: в Литве. Ехать на Литву; редко: в Литву
Ukraina: Jechać na Ukrainę (nie: do Ukrainy). Mieszkać na Ukrainie (nie: w Ukrainie). Украина: Ехать на Украину (неправильно: в Украину). Жить на Украине (неправильно: в Украине)

2. Два словарях автора Mirosław Bańko:

  • Bańko M., Krajewska M. 1994: Słownik wyrazów kłopotliwych, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa. (Название можно перевести как «Словарь трудных слов»)
  • Bańko M. 2010: Słownik wyrazów trudnych i kłopotliwych PWN, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa
В оригинале Перевод
W haśle Litwa, Łotwa, Białoruś, Ukraina czytamy: Nazwy te łączymy zwykle z przyimkiem na […]. Oboczne formy w Litwie i w Łotwie są rzadsze. Można powiedzieć też w zachodniej Białorusi, we wschodniej Ukrainie, ale bez przymiotnika na Białorusi, na Ukrainie. Odkąd te byłe republiki ZSRR odzyskały niepodległość, odżyły wahania, czy miejsca przyimka na nie powinny zająć przyimki w i do. В словарном гнезде «Литва, Латвия, Беларусь, Украина» читаем: Эти названия обычно сочетаются с предлогом na. […]. Альтернативные формы «в Литве» и «в Латвии» встречаются реже. Можно еще сказать: в [w] Западной Беларуси, в [we] Восточной Украине)[2], но без прилагательного: na Białorusi, na Ukrainie. С тех пор, как эти бывшие республики СССР вновь обрели независимость, возродились сомнения, не следует ли заменить предлог na предлогами w и do.

3. SPP PWN: Słownik poprawnej polszczyzny PWN, red. W. Doroszewski, H. Kurkowska, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1973.

В оригинале Перевод
SPP PWN dawał równorzędny wybór między połączeniami na Litwie i w Litwie, na Litwę i do Litwy (podobnie w wypadku Łotwy), ale dopuszczał jedynie składnię na Ukrainie/na Ukrainę, na Rusi/na Ruś. W haśle Białoruś nie podano łączliwości, można się jej domyślać z cytatu: «Na Białorusi rozwija się przemysł maszynowy». Połączenie na Słowacji opisano jako dawne wobec regularnego w Słowacji. SPP PWN давал равный выбор между вариантами «на Литве» и «в Литве», «на Литву» и «в [do] Литву» (аналогично случаю с Латвией), но разрешал только варианты на Украине/на Украину, на Руси/на Русь. В статье Беларусь употребительный предлог не указан, но о нём можно догадаться из цитаты: «На Беларуси развиваются отрасли машиностроения». Вариант «на Словакии» описывается как устаревший, а обычным считается вариант «в Словакии».

4. Разные издания словаря Станислава Шобера (умер в 1938):

  • 1-е: Słownik ortoepiczny, 1937 (Орфоэпический словарь)
  • 2-е (без изменений): Słownik poprawnej polszczyzny, 1948 (Словарь правильного польского языка)
  • 3-е: Słownika poprawnej polszczyzny, 1958, отредактирован Витольдом Дорошевским.
В оригинале Перевод
Łączliwość nazwy Ukraina z przyimkiem na Witold Doroszewski opisał już wcześniej jako redaktor trzeciego wydania Słownika poprawnej polszczyzny Stanisława Szobera (1958). W kolejnych wydaniach powtarzano to zalecenie, choć w wydaniu z roku 1963 hasło Ukraina zawiera tylko odmianę bez wskazań łączliwości. Витольдом Дорошевским в качестве редактора 3-го издания Словаря правильного польского языка Станислава Зобера (1958) было описано использование предлога na c названием «Украина». Последующие издания повторяют эту рекомендацию, хотя в издании 1963 года статья Украина не содержит указания предлога.
Pierwsze wydanie słownika S. Szobera — Słownik ortoepiczny — ukazało się w roku 1937, przedrukowane bez zmian w roku 1948 już jako Słownik poprawnej polszczyzny. S. Szober proponował w nim jako neutralną i podstawową składnię nazwy kraju w Ukrainie i do Ukrainy: Первое издание словаря S. Szober («Орфоэпический словарь») — вышло в свет в 1937 г., переиздано без изменений в 1948 г. как «Словарь правильного польского языка». В ней С. Зобер предложил в качестве нейтрального и основного варианта использовать предлоги w и do со словом Украине, когда оно используется как название страны:
Ukraina (= kraj pograniczny, pogranicze, kresy, prowincja pograniczna, jej nazwa własna) — ukrainny. Zwroty: 1) mieszkać na ukrainie (na Ukrainie); 2) jechać na ukrainę (na Ukrainę). Украина (= пограничье, пограничная губерния, пограничная провинция, также имя собственное) — украины. Примеры: 1) живу на украине (на Украине); 2) ехать на украину (на Украину).
Ukraina (= kraj zamieszkały przez naród ukraiński) — ukraiński, — Ukrainiec, — Ukrainka. Zwroty: 1) mieszkać w Ukrainie; 2) jechać do Ukrainy. Украина (= страна, населенная украинским народом) — украинский, — Украинец, — Украинка. Примеры: 1) живу в Украине; 2) ехать в Украину.
Autor uznawał za regularne połączenie w Litwie, a na Litwie traktował jako dawne, «coraz rzadziej używane» (analogicznie w haśle Łotwa); oba zalecenia W. Doroszewski zachował w poprawionych przez siebie wydaniach. W słowniku brak było hasła Białoruś. Для Литвы автор считал обычным вариант «в Литве», вариант «на Литве» трактовал как старый, «используемый всё реже» (в статье «Латвия» было так же); обе рекомендации сохранились у В. Дорошевского в исправленных им изданиях. Беларусь отсутствовала в словаре.


— Tchenand (обс.) 18:00, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  1. ↑ В данном контексте оба предлога соответствуют русскому предлогу «в»: do используется, когда речь идёт о движении («в Украину»), а w — о нахождении внутри («в Украине»).

Примечания[править код]

  1. ↑ Этот термин может показаться непривычным, но он встречается в специальной литературе например [1]
  2. ↑ Для сравнения: в русском языке gramota.ru подобное запрещает, предлагая, в частности, варианты на Западной Украине, на Восточной Украине; на родной Украине, несмотря на то, что употребление «на» в сочетании с некоторыми прилагательными противоречит языковому чутью даже некоторых сторонников предлога «на» (например; тема обсуждалась здесь и ниже, а потом здесь).

Немножко о структуре[править код]

Вроде мы тут решили, что аргументы против варианта мы не заносим в раздел о самом варианте, а заносим в раздел о противоположном. А куда заносить аргументы против "разрешить оба"? Vcohen (обс.) 20:52, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Из общих соображений вижу две возможности. Если этот аргумент подразумевает заодно и аргумент в пользу одного из определенных вариантов — то включать в соответствующий раздел. Если нет — можно, наверное, для таких аргументов новый раздел сделать. Tchenand (обс.) 13:44, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Если он подразумевает какое-то предпочтение для одного из вариантов, то я этого не видел. Не должно быть. Если там такое есть, то надо найти и убрать. Пока исходим из того, что нет. Значит, новый раздел. Но где? После раздела "за"? Vcohen (обс.) 13:59, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > Если он подразумевает какое-то предпочтение для одного из вариантов
        Кто «он»? Когда я писал «Если этот аргумент подразумевает заодно и аргумент в пользу» то имел в виду возможный будущий аргумент против «разрешить оба».
        > После раздела «за»?
        Наверно, да, после раздела «Разрешить оба варианта». Но, думаю, вам виднее, я во всём объеме там плохо ориентируюсь.
        Tchenand (обс.) 14:09, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Упс... Я почему-то под "он" имел в виду не аргумент, а раздел. Нет, я хочу сказать только то, что разрешать оба варианта нехорошо. Vcohen (обс.) 14:14, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос о правилах для этой страницы[править код]

Хотелось бы понять, какие из обычных правил Википедии действуют в отношение содержания обсуждаемой здесь страницы. Понятно, что это не статья, поэтому ряд правил, очевидно, не применим. К примеру, для каждого из разделов с аргументами в пользу той или иной позиции, вероятно, неактуальны правила ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Но вот раздел «Справочная информация», на мой взгляд, должен соответствовать правилам ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ в полном объёме.

Имеется ли консенсус на эту тему?

Tchenand (обс.) 13:49, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Наверно, как всегда - ПРОВ, ОРИСС и НТЗ должны соблюдаться в идеале и в пределе. Если найден момент, в котором что-то не соблюдено, то его нужно обсуждать. Vcohen (обс.) 14:06, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ваш ответ относится ко всем разделам или только к «Справочной инормации»? Tchenand (обс.) 14:10, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Именно к "Справочной информации", как Вы написали. Потому что это фактология, а остальное наши мнения. Vcohen (обс.) 14:15, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это не регулярная статья Википедии, а внутривикипедийный ресурс для самих википедистов. Потому, строго говоря, обычные правила написания статей для такого рода продуктов необязательны, он очень желательны. Bogomolov.PL (обс.) 13:02, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Это не регулярная статья Википедии, а внутривикипедийный ресурс для самих википедистов
            Это понятно, иначе бы мне и в голову не пришло вообще задавать вопрос об этом.
            Но мне кажется разумным договориться, что в разделе «Справочная информация» указанные мною правила (ПРОВ, ОРИСС и НТЗ) должны соблюдаться в полном объёме. Просто не вижу оснований их нарушать именно там. (Другое дело, что ИВП тоже никто не отменял — на случай, если вдруг понадобится).
            Tchenand (обс.) 13:11, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • В справочной информации, конечно же, оригинальных исследований быть не должно. С уважением, NN21 (обс.) 19:49, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]

Влияют ли прилагательные на предлоги: в (на) Западной Украине?[править код]

Пересматривая польскую статью М. Лазинского (Marek Łaziński) (она уже упоминалась — эта та, на которую ссылается Совет польского языка в своём Заявлении), вспомнил, что некоторые словари (Mirosław Bańko), рекомендуют (допускают?) разные предлоги с прилагательными и без: «в Восточной Украине», но «на Украине» (we wschodniej Ukrainie; na Ukrainie).

Интересно, есть ли какие-либо указания на эту тему в словарях и другой литературе по русскому языку? Анализировал ли кто-нибудь статистику? (Например, по гуглу, по НКРЯ?)

Вижу, что эта тема уже затрагивалась:

Но мне не кажется, что таких кратких безапелляционных ответов не слишком надежного источника достаточно, чтобы полностью закрыть этот вопрос. Тем более, что по его поводу давно возникали сомнения, например: Предварительный итог в 2015 году (ответы не соответствуют правилам и словарям, политическая ангажированность); ВП:НЕГРАМОТА.

На мой взгляд, имеет смысл проверить, в частности, такие прилагательные:

  • Западная, Восточная, и т. п.;
  • Советская, социалистическая.

Tchenand (обс.) 21:57, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Если отойти от нормативного подхода (или, мягче скажем, от мнений лингвистов) и посмотреть на статистику НКРЯ (посчитанную по основному корпусу), то вот что можно увидеть:

Как оказалось, определение «Западная» заметно смещает пропорции употребления двух форм: первенство предлога «на» существенно размывается. С уважением, NN21 (обс.) 14:57, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]

С уважением, NN21 (обс.) 14:57, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Bogomolov.PL! Судя по Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания/Архив/Украина, вы уже более 10 лет хорошо знакомы с правилом ВП:НАУКР. Можете ли вы пояснить, относится ли оно в той же мере к сочетанию предлогов с обсуждаемыми здесь словосочетаниями типа «Западная Украина», «Советская Украина»?
    Обсуждался ли когда-нибудь этот вопрос специально?
    Tchenand (обс.) 19:11, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы извините, вопрос адресован не мне, но мне хотелось бы высказаться. Постараюсь быть кратким: поиск в русской Википедии по запросу "на Украине" даёт 26 211 страниц, по запросу "на Западной Украине" — 774 страниц, по запросу "на Восточной Украине" — 33 страницы, по запросу "на социалистической Украине" — не найдено ничего. Таким образом, мы видим очень большие разрывы в употребительности: конструкция без прилагательных опережает самую популярную «конкурентку» более чем в тридцать три раза. Из этого следует, на мой взгляд, что поставленная Вами проблема имеет второстепенное значение. С уважением, NN21 (обс.) 15:01, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > Вы извините, вопрос адресован не мне
        Это не важно.
        > Из этого следует, на мой взгляд, что поставленная Вами проблема имеет второстепенное значение
        Спасибо за статистику, но это вопроса не снимает. Правило есть правило. Вы сами-то как считаете, распространяется ли оно на подобные случаи?
        Вот, к примеру, есть статья Наводнение на Западной Украине (2008). Допустим, я проверю АИ, увижу явное преобладания варианта с предлогом «в» (я не проверял, но допустим) и вынесу на КПМ. Корректен ли будет итог против переименования с ссылкой на это правило?
        Tchenand (обс.) 16:28, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Лично для меня ответов Грамоты.ру достаточно. С одной стороны, они не противоречат моей интуиции (которая, скорее всего, основана на памяти о тех формах, которые в ранние годы я встретил в книгах). С другой стороны, вставка прилагательного, как правило, не меняет предлог. Например: на станции, на автобусной станции, на автозаправочной станции, на железнодорожной станции, на полярной станции, на космической станции. Исключения есть, но их не так много. Я понимаю, что для того, чтобы вести обсуждение на ВП:КПМ, этих доводов недостаточно, но пока я не готов предложить большего. С уважением, NN21 (обс.) 10:30, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • да, относится. Наличие прилагательного (любимая, дорогая, советская, древняя и т.п.) ни на что не влияет. Bogomolov.PL (обс.) 12:37, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • И вы полагаете, что в этом отношении (никакие прилагательные не влияют на выбор предлога) правило НАУКР следует и норме, и узусу XX века — для определенности уточню: послевоенного советского времени? Tchenand (обс.) 07:11, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Узус не задаёт норму русского литературного языка, норму русского литературного языка задают профильные академические словари и справочники.
        • Иное дело, что авторитетные профильные эксперты, которые составляют нормативные словари и справочники, могут учесть узус и скорректировать прежнюю норму. Но это должны делать профессоры и академики, а не википедисты.
        • В той же Польше ведь потребовалось специальное официальное решение компетентного академического органа - RJP PAN, не так ли?
        • Теперь об узусе XX века. Разве наличие регионального (за пределами России) узуса отменяет узус в том регионе, где обитает большинство русскоговорящих? Нет. Сфера использования русского языка за пределами РФ непрерывно сокращается, в первую очередь в самом большом после РФ регионе использования русского языка - Украине. Там предельно сокращено использование русского языка в СМИ, вообще в публичной жизни, прекращено преподавание русского языка и преподавание на русском. Поэтому объективно влияние украинского узуса на общерусский сокращается, особенно стремительно этот процесс происходит после 24 февраля 2022 года. Поэтому совершенно очевидна перспектива того, что РФ станет не просто местом проживания большинства русскоговорящих планеты, а подавляющего большинства. Это тем паче сокращает влияние внероссийского узуса на общерусский. Bogomolov.PL (обс.) 12:07, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Мною был задан вопрос, предполагающий ответ в форме да/нет. Точнее, два вопроса, первый о соответствии норме, второй — о соответствии узусу.
            (Напомню, речь — о соответствии норме и узусу правила НАУКР в части выбора предлога «на» независимо от любых прилагательных перед словом «Украине» или «Украину»).
            Вы написали много текста, но никакого ответа «да» / «нет» / «не знаю» ни на один из моих вопросов я так и не увидел. Да, я в курсе, что бывают вопросы, на которые такой ответ дать невозможно (например, ВП:КОНЬЯК). Если вы посчитали мой вопрос таким, вы могли бы явно об этом сообщить.
            Вместо этого вижу кучу текста совершенно не по теме — о том, кто и как задает норму русского языка, что-то там про польский совет…
            > Теперь об узусе XX века. Разве наличие регионального (за пределами России) узуса отменяет узус в том регионе, где обитает большинство русскоговорящих?
            Не понимаю, к чему вопрос. Уточню, я задавал вопрос про узус в послевоенное советское время в СССР. Если вам угодно, можете сократить до РСФСР. Послевоенное советское время — это 1945—1991, но можно для простоты сократить, например, до 1950—1987, исключив менее стабильные периоды.
            > Сфера использования русского языка за пределами РФ непрерывно сокращается
            > … этот процесс происходит после 24 февраля 2022 года.
            При чём тут РФ, при чём тут 2022 год, если вопрос задан исключительно про советское время???
            Tchenand (обс.) 12:59, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • > можете сократить до РСФСР
              Если сложно про всю РСФСР, можно сократить до центральной России, хоть до Москвы. (ведь норму обычно задаёт столица)… Tchenand (обс.) 13:16, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Изучение узуса в плане установления нормы русского литературного языка - прерогатива профильных экспертов, которые могут счесть узус основанием для изменения нормы, а могут не счесть. Мне совершенно непонятно то, почему в русскоязычной Википедии нам следует анализировать узус времен СССР, ведь мы же не имеем права сами устанавливать норму русского литературного языка хоть для эпохи СССР, хоть для постсоветской эпохи. А узус это всегда статистика практического словоупотребления, тогда как литературный язык противостоит массовому языку, литературный язык это язык интеллектуальной элиты, но не тот, на котором эта элита общается с домашними, а тот, на котором представители интеллектуальной элиты пишут книги и статьи, произносят речи. То есть литературный язык - язык меньшинства, тогда как узус отражает язык большинства, а язык большинства - это не литературный язык. Bogomolov.PL (обс.) 18:09, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Спасибо, ваш ответ на второй вопрос (про соответствие узусу) я понял. Буду рад получить ответ и на первый (про соответствие норме). Tchenand (обс.) 18:14, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не понял того, в чем состоит вопрос о норме. Да, суть ВП:НАУКР и состоит в констатации того, что нормой русского литературного языка является "на", а потому и в Википедии мы обязаны использовать "на". Потому что Википедия (ВП:СТИЛЬ) использует русский литературный язык, для которого "на" было и остаётся нормой. Bogomolov.PL (обс.) 18:21, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • > Не понял того, в чем состоит вопрос о норме.
                      Повторю и выделю:
Напомню, речь — о соответствии норме и узусу правила НАУКР в части выбора предлога «на» независимо от любых прилагательных перед словом «Украине» или «Украину». (отсюда)
Весь этот раздел — про случай с прилагательными. Поскольку случай, когда прилагательного там нет, обсуждался уже вдоль и поперёк и никаких новых вопросов (по крайней мере в плане литературной нормы в тот период) не вызывает. Tchenand (обс.) 18:32, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Выше я писал можно для простоты сократить, например, до 1950—1987. Но поскольку вы, вероятно, считаете, что эта норма может быть как-то связана с принятыми в 1956 году Правилами орфографии и пунктуации, можно заменить 1950 на 1956 или даже 1960. Tchenand (обс.) 05:50, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • сама постановка вопроса вызывает недоумение: предлог (тот или иной) употребляется в отношении существительного, а вот есть ли у этого существительного прилагательное - это никакого влияния на предлог не оказывает. Иное дело, когда возникает сочетание двух существительных: "Республика Украина" или "Государство Украина" - тогда предлог употребляется к первому из пары существительных. Об этом, кстати, писала RJP PAN, отмечая, что конкретно для Украины такого рода сочетания двух существительных линвистически возможны, но юридически недопустимы. А вот если бы они были возможны, то для них, естественно, использовался бы предлог "в", как он используется для одиночного слова "республика" или "государство". Bogomolov.PL (обс.) 17:28, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > сама постановка вопроса вызывает недоумение: предлог (тот или иной) употребляется в отношении существительного, а вот есть ли у этого существительного прилагательное - это никакого влияния на предлог не оказывает.
    Спасибо за ответ. Ваше мнение понятно. (Лично я сомневаюсь, что оно соответствует логике русского языка, но прямо сейчас не готов это доказать). Основания для постановки мною этого вопроса изложены в стартовом сообщении подраздела.
    Tchenand (обс.) 17:53, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • «Лично я сомневаюсь, что оно соответствует логике русского языка…» Соответствует — в том смысле, что в большинстве случаев (хоть и не всегда) определение, вставленное перед существительным, не сказывается на выборе предлога. Собственно, я уже писал об этом. С уважением, NN21 (обс.) 12:29, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > в большинстве случаев (хоть и не всегда) определение, вставленное перед существительным, не сказывается на выборе предлога
        С этим соглашусь. Но мне тут представляется ключевой оговорка «не всегда», с которой коллега, кажется, категорически не согласен.
        Tchenand (обс.) 12:48, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • На площади. Все равно на большой ли, на Красной ли, на старой ли. На улице. Все равно на какой - на широкой, на новой, на прямой, на Индустриальной, на Церковной. Прилагательное не влияет на предлог, так как предлог относится к существительному, даже если оно лишь подразумевается - прилагательное согласует с этим предполагаемым существительным число, род, лицо. На Индустриальных (улицах), на Восточной и Западной (Украине). Bogomolov.PL (обс.) 12:42, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Пока смотрел гугл-статистику, нашел АИ. Надеюсь, они расширят ваши представления о языковых нормах:
  • Основной источник: Владимирский Е.Ю. Предлоги при географических названиях. // Русский язык за рубежом, М. МГУ, 1967, № 2. (У этого автора много работ на тему выражения пространственных отношений в русском языке, но остальные я не видел).
  • Он родился на Украине. Но: на/в Западной Украине, в Закарпатской Украине (по аналогии с «Закарпатье»), в Северной Украине и только «на Правобережной/Левобережной Украине». <...>
    Названия же горных массивов сочетаются либо с «в», либо с «на». Если название горного массива – имя singularia tantum, то избирается предлог «на»: на Памире, на Кавказе, на Алтае, на Урале, на Тянь-Шане (если без определения). <...> Если имена горных массивов употребляются с распространителями (определениями), то наблюдается вариантное употребление «в» и «на»: на/в Центральном Тянь-Шане, на/в Полярном Урале. [18]
  • Исключение составляет существительное Украина, с которым употребляются предлоги на (с): живу на Украине, еду на Украину, еду с Украины... Однако с некоторыми определениями, сочетающимися со словом Украина, употребляется предлог в: живу в Западной Украине, в Закарпатской Украине, в Советской Украине: «В Западной Украине большое значение имеют также садоводство и виноградарство», «В Советской Украине расцвели народные таланты». [19]
  • Update: Всеволодова М.В. Паршукова З. Г. Способы выражения пространственных отношений. М.: Издательство Московского университета. 1968. (источник профессионально близок к первому, позже были работы на ту же тему Всеволодовой в соавторстве с Владимирским; доступа к полному тексту у меня нет). На c. 63: «Исключение — на Украине, но в Западной Украине» (09:18, 27 июля 2023 (UTC))
  • Update: «В Западной Украине» в учебном пособии под. ред. Розенталя (Современный русский язык, МГУ, 1971). (08:46, 28 июля 2023 (UTC))
Tchenand (обс.) 13:49, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Дополнение: Что интересно, первые два источника дают вариативное употребление предлогов с некоторыми географическими названиями (на/в Полярном Урале, на/в Центральном Тянь-Шане), даже не указывая предпочтительного варианта. (Полный текст книги Всеволодовой и Паршуковой мне не доступен, а в остальных источниках этих геоназваний нет). Tchenand (обс.) 09:06, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • О, нашёл старые высказывания коллеги Bogomolov.PL по этой теме (апрель 2010):
Уважаемый Bogomolov.PL! Интересно, как вы их теперь оцениваете? И откуда вы вообще почерпнули свои сведения относительно «точки зрения грамматики» и «правил русского литературного языка», которые излагали столь уверенно и безапелляционно?
И как вы оцениваете тот факт, что вы уже больше десяти лет упорно отстаивали самое широкое понимание правила НАУКР? Несмотря на то, что:
  • давно было известно, что оно противоречит языковой интуиции многих образованных носителей языка (например: раз, два, три);
  • легко было проверить, что оно противоречит узусу, по меньшей мере позднесоветского времени (я поискал, к примеру, «Восточной Украине» в гугл-книгах за период 1950—1987: там явное, хоть и не подавляющее преимущество варианта «в Восточной Украине»);
  • как теперь выяснилось, оно прямо противоречит норме, которую фиксируют АИ.
Tchenand (обс.) 07:22, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. И безразмерное спасибо Вам за то, что взялись разложить здесь всё по полочкам. У меня было чувство, что это невозможно. Vcohen (обс.) 08:05, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Статью Е. Ю. Владимирского, найденную ув. коллегой Tchenand'ом, можно скачать на сайте журнала здесь (требуется бесплатная регистрация). Рекомендую всем, полезный источник по теме. -- V1adis1av (обс.) 16:32, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за интересные АИ. Хотелось бы отметить, что указание в них на возможность употребления предлога в в сочетаниях «в Закарпатской Украине», «в Восточной Украине» и т. п. вбивает ещё один гвоздь в гроб теории Огиенко о «государственном» предлоге В и «колониальном» предлоге НА. — V1adis1av (обс.) 16:05, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]

«…как теперь выяснилось, оно прямо противоречит норме, которую фиксируют АИ»[править код]

Выше приведены весьма любопытные источники, рассматривающие выбор предлога перед словосочетанием «прилагательное + Украина». В порядке комментария: мне представляется, что тут мы вступили на «спорную территорию». Мне вспоминается (но тут я могу ошибаться), что где-то я встречал, там скажем, альтернативные рекомендации, и здесь речь не идёт про портал Грамота.ру. Если мне удастся вспомнить или заново найти источники, постараюсь сообщить об этом. С уважением, NN21 (обс.) 11:10, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]

Шамин: исключение варианта «в Украине» в начале XX века было политически мотивировано[править код]

Добавил новый источник в список статей:

Странно, что до сих его здесь не было.

Интересные параллели:
  • со статьей Калуцкого: о том, что ранее в русском языке были и другие, внутрироссийские «украины», предлог «на» часто относился именно к ним;
  • с польским языком до вхождения Польши в социалистический блок: словари Станислава Шобера (умер в 1938) 1937 и 1948 годов давали предлоги w и do для Украины (страны, населенной украинцами) и предлог na для украины (пограничья, пограничной провинции).

Итак, теперь у нас три российских академических источника о том, что в данном случае чисто-лингвистические вопросы нельзя рассматривать отдельно от вопросов (назову это аккуратно) политической семантики:

Tchenand (обс.) 00:38, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • С этим источником я тоже успел вчера ознакомиться. Более всего меня заинтересовала информация о времени и обстоятельствах появления формы «в Украине»:

    Ярче всего процесс изменения в употреблении предлогов заметен в курантах — обзорах европейской прессы, которые в Москве в Посольском приказе составляли для царя и бояр. <…> При подготовке данной публикации были проанализированы куранты со времени начала составления до 1672 года. Оказалось, что Украина как топоним впервые отмечена в курантах в 1644 г. Предлоги на/с и в/из с топонимом Украина встречались на протяжении всего периода наблюдения. При этом частота употребления предлогов в/из постоянно возрастала. В 1644—1665 гг. они употреблялись в 35% случаев, в 1666—1669 гг. — в 54%, а в 1670—1672 гг. — в 84%.

    — [20]
    Эти наблюдения действительно интересны, хотя и здесь у меня остаются вопросы. Но что у нас дальше? Цитата:

    Сосуществованию двух конструкций способствовало наличие в русском языке вариантов в употреблении предлогов в/на, с/из в значении «местонахождение» и «направление»: например, в Крыму, но на Камчатке (в отношении полуостровов).

    — там же
    Что не так с этим утверждением? Сосуществование двух форм неоспоримо, и в архиве, если мне память не изменяет, оно обсуждается. Однако в XIX веке форма на Камчатке, хотя и была в употреблении, употреблялась реже, чем в Камчатке, хотя сегодня вторая форма представляется явным нарушением языковых норм. С уважением, NN21 (обс.) 10:13, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Касательно Камчатки: НКРЯ показывает за XIX век 28 примеров употребления конструкции «на Камчатке» и 101 пример употребления конструкции «в Камчатке». Итак, вариативность употребления предлогов несомненна, но проявлялась не в том виде, в каком изобразил её уважаемый историк. NN21 (обс.) 10:29, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Теперь, наконец, главное замечание касательно статьи Шамина: его объяснение причин, по которым в советское время почти вовсе исчезла форма «в Украине», я не готов признать убедительным. Цитирую:

    Что же послужило причиной подобных изменений? Можно предполагать, что произошедший во время революции подъём украинского национального движения привёл к тому, что люди начали усматривать идеологический смысл в конструкциях, которые изначально не несли какой-либо идейной нагрузки.

    А что сверх того? Что сверх готовности «предполагать»? Почти ничего:

    Уже в Конституции Украинской ССР 1919 г. видим: «Ведению Центральной Советской Власти на Украине подлежат…». В итоге конструкция «на Украине» оказалась единственным нормативным написанием в советской стране. Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками тёмного прошлого», но закономерно приобрёл актуальность после появления в 1990-х гг. на политической карте мира независимой Украины.

    Всё очень интересно, однако никаких подробностей за этим не следует. Где, когда, кем, каким образом был «репрессирован» неугодный вариант? Ни слова. Молчок. «Можно предполагать», что автор и сам не знает ответов. С уважением, NN21 (обс.) 10:44, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • И верно, российский имперский вариант "в" после 1917 года был заменён на украинизм "на" именно как очередной этап искоренения имперского великодержавного прошлого. Bogomolov.PL (обс.) 18:24, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, послереволюционное повышение статуса украинского языка (в котором употреблялся именно предлог «на») должно было откликнуться и в русском. Ростом использования аналогичной конструкции, естественно. Это, думаю, делает необязательным предположения о какой-либо дополнительной идеологической компоненте. Впрочем, если появятся чёткие факты, я с интересом ознакомлюсь с ними. С уважением, NN21 (обс.) 17:36, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Гугл не обманешь, он четко фиксирует 1917 год как год отказа от старой русской имперской формы "в Украине" в пользу украинизма "на Украине" [21].
        • Так что, соглашусь, это могло быть результатом осознанной и настойчивой политики преодоления царского наследия, истребления реликтов великорусского шовинизма, повышения роли и статуса украинского (и других тоже) языка, расширении его преподавания, внедрения его во все стороны жизни. То, что называлось "коренизация". Bogomolov.PL (обс.) 11:51, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, что у вас нет компетенции, что бы критиковать научную работу. Я понимаю ваше желание высказать несогласие, но напоминаю, что мы всё таки на википедии, в которой довольно строгие правила относительно авторитетности источников. 95.220.8.69 17:39, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Дополнение: Шамин — автор более чем 300-страничной публикации, посвящённой «курантам» (обзорам европейской прессы, которые готовил Посольский приказ для царя и бояр). Таким образом, одну сторону вопроса (связанную с появлением формы «в Украине») он изучил. Однако вряд ли он столь же основательно изучил обстоятельства её исчезновения. В наше время, как известно, процветает узкая специализация. С уважением, NN21 (обс.) 09:50, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Украины, как государства, не существовало в 17-м веке, чего там в царском Посольском приказе писали в 17-м веке, к современной Украине не имеет никакого отношения. Тогда "украиной" называлась любая окраина Руси. А что там было "политически мотивировано" или не мотивировано - так это чистый орисс и демагогия, правила русского языка только Россия имеет право устанавливать. BSerg29 (обс.) 11:09, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • А правила английского языка кто имеет право устанавливать? Давайте догадаюсь — тоже Россия? Bechamel (обс.) 15:08, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • «Оказалось, что Украина как топоним впервые отмечена в курантах в 1644 г.» — пишет историк Шамин (см. выше). То есть, согласно его версии, до этого времени в курантах упоминались лишь «украины»—пограничья, а с этого года начинается параллельное упоминание Украины—Малой Руси, которое сравнительно скоро прекратилось (если продолжить пересказ его изложения) из-за того, что особо выделять «украины»—пограничья перестали [и безо всяких «параллелей» осталась лишь Украина—Малая Русь]. С учётом того, что историк капитально изучил «куранты» (тогдашний аналог ИноСМИ), не вижу смысла ставить его слова под сомнение в этом вопросе. Но это, естественно, не значит, что я согласен и с его выводом о том, что конструкция «в Украине» оказалась «репрессирована» [в советское время]. Напротив, я считаю, что его вывод необоснован. С уважением, NN21 (обс.) 17:08, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. В целом соглашусь, что относительно XX века тема у него освещена менее подробно и убедительно, чем относительно XVII-го.
    Действительно, его тезис о том, что предлог в был «репрессирован», основан скорее на общем представлении о политических и общественных процессах того времени, а из фактических данных автор упоминает лишь резкое изменение пропорций предлогов как раз в те года (по данным НКРЯ). Но поскольку тезис высказан всё же профессиональным историком, то он, на мой взгляд, может быть приведён ничуть не с меньшим правом, чем многочисленные цитаты российских филологов об «единственном правильном на», не обоснованные большей частью ничем, кроме профессионального статуса автора (или даже обоснованные явной нелепостью).
    2. Вопрос, почему в раннее советское время закрепился предлог на, уже затрагивался здесь (см. «во вторых»). Отвечу на некоторые тезисы:
    2.1. > Значит, советские власти должны были осознать «имперскость» предлога «НА» чуть ли не раньше автора теории [Огиенко, 1935]
    Если теория хотя бы отчасти верна, то это могло быть «в подсознании масс» задолго до 1935 года. (Но как это реально проверить, я не представляю).
    2.2. > При этом почему-то ни одна другая республика СССР не пострадала, ни союзная, ни автономная — я не слышал, чтобы кто-то говорил «живу на Армении» или «на Чувашии».
    Разумеется, язык довольно консервативен, и перевернуть норму «на пустом месте» гораздо сложнее, чем обеспечить доминирование политически предпочтительного варианта, когда варианты уже есть в языке. (К слову, вариант на Украине рассматривался как исключение из правил и в советское время).
    2.3. > Да в архиве любого обкома КПСС должны были сохраниться соответствующие циркуляры из Москвы под грифом ДСП, или «Секретно», или пусть даже «Совсекретно».
    Не уверен, что такие циркуляры были необходимы. Тон задавали всесоюзное радио и центральная пресса, была также организация под названием Главлит. Я бы скорее в сторону их архивов смотрел.
    3. Лично мне представляется, что в атмосфере того времени была невозможна вариативность в столь часто употребляемом сочетании. То есть ситуация сосуществования обоих вариантов (характерная для досоветского времени) представляется даже более немыслимой, чем выбор варианта в в качестве единственного. До более редких сочетаний (типа на/в Полярном Урале и даже на/в Восточной Украине) руки у унификаторов не дошли, и там сохранилась естественная для языка вариативность.
    А вот как достоверно определить, что и в какой мере реально повлияло на выбор на, — я не понимаю.
    Tchenand (обс.) 09:53, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • «…из фактических данных автор упоминает лишь резкое изменение пропорций предлогов как раз в те года» — не совсем так: он также указывает на то, что конструкция «на Украине» фигурирует, если я правильно помню, в Конституции УССР 1919 года. (Хотя из этого, на мой взгляд, ничего не следует: та же форма употреблялясь и в УНР-овской конституции.)
      «Но поскольку тезис высказан всё же профессиональным историком, то он, на мой взгляд, может быть приведён ничуть не с меньшим правом…» Вот тут позволю себе усомниться: в лингвистических спорах зачастую довод «так принято» и сегодня играет заметную роль. (Преувеличиваю? Ну хорошо, а как тогда, не прибегая к нему, объяснить, например, что в английском языке форма множественного числа для child — не childs, а children? Дать историческую справку, разъяснив, что раньше формы множественного числа были другими, и children — своего рода реликт? Тогда возникнет вопрос: а почему у других слов не сохранились древние формы? Ответ на него может потребовать целой диссертации. А надо ли?) В общем, на мой взгляд, единый подход к двум разным областям тут вряд ли уместен.
      «…в атмосфере того времени была невозможна вариативность в столь часто употребляемом сочетании» — вот это похоже на правду. Но каким образом была достигнута унификация? Была ли необходимость в инструкциях? Я уже писал, что одно лишь повышение статуса украинского языка (в котором царил предлог «на») способно многое объяснить. Готов предложить и другое объяснение, в котором нет места инструкциям. (Впрочем, я не говорю, что их не было. Однако их существование не доказано.) С уважением, NN21 (обс.) 13:21, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

О роли политики и о политическом смысле предлогов (источники)[править код]

Источников на эту тему накопилось много, пора их собрать вместе. (Курсив в цитатах — авторский. Остальное выделено мною). — Tchenand (обс.) 10:01, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Перенесено в раздел #Обсуждение (О роли политики...). Tchenand Tchenand (обс.) 17:24, 22 августа 2023 (UTC)

Политолог Эмиль Паин[править код]

Паин, Эмиль. Между империей и нацией: модернистский проект и его традиционалистская альтернатива в национальной политике России. — М.: Новое издательство, Фонд Либеральная миссия, 2003. — С. 29—32. — 248 с. Архивировано 11 марта 2023 года.

См. цитаты здесь: Обсуждение арбитража:НАУКР#Вопрос лингвистики или вопрос политики?

— Tchenand (обс.) 10:01, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Учебник политической журналистики (СПбГУ)[править код]

Политическая журналистика: Учебник для бакалавриата и магистратуры / под. ред. С. Г. Корконосенко. — М.: Издательство Юрайт, 2015. — С. 238. — 319 с. — (Бакалавр и магистр. Академический курс). — ISBN 978-5-9916-5194-3.

В политическом медиадискурсе проявляет себя и способность языка (в особенности, как представляется, русского) мгновенно отражать политическое событие в речевых реакциях, при этом травестируя реальность, в том числе и ее языковые факты. Так, в тот же день, когда во время украинских событий февраля 2014 г. «исчезнувший» президент Украины В. Янукович объявил о своем возвращении на политическую арену, появилась следующая шутка: «Знаете, почему не могли найти Януковича? Потому что не знали, он на Украине или в Украине». Так оставшийся неизвестным автор обыграл долгий лингвистический спор об употреблении предлога на/в, приобретший явный политический смысл: употребление предлога на связывали с актуализацией смысла окраинного положения Украины, ее геополитической несамостоятельности.

Tchenand (обс.) 10:01, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Географ В. Н. Калуцков[править код]

Калуцков В. Н. На Украине и в Украине: взгляд культургеографа // Вестник Московского университета. Серия 19. Лингвистика и межкультурная коммуникация. — М., 2017. — № 3. — С. 79—88. — ISSN 2074-1588. Архивировано 6 ноября 2022 года.

Процитирую некоторые выводы (c. 86-87):

  • Пограничность можно считать сущностной характеристикой украинской культуры. Важным для истории и культуры Украины выступает культурно-пограничный — фронтирный феномен казачества. Казак — это человек границы, «культурный» пограничник.
  • Геоисторический аспект [из таблицы]:
    • НА: Отражает сущностный — пограничный — образ украинской геоистории.
    • В: Не учитывает «пограничную» геоисторию страны: новая страна — новая история.
  • Геокультурный аспект [из таблицы]:
    • НА: Ориентирует на общность, единство культурных пространств России и Украины.
    • В: Ориентирует на культурную самобытность Украины.
  • Очевидно, никто не вправе отказать странам постсоветского зарубежья в формировании собственной, включая и русскоязычную, картины мира. Очевидно, что эти картины мира могут не совпадать с имеющей значительные исторические корни русской картиной мира. На наш взгляд, геоконцептные выражения На Украине и В Украине хорошо иллюстрируют данное положение.

— Tchenand (обс.) 10:01, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Историк С. М. Шамин[править код]

См. #Шамин: исключение варианта «в Украине» в начале XX века было политически мотивировано

— Tchenand (обс.) 10:01, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Ростовский филолог И. Б. Лобанов[править код]

Ссылка и более подробное изложение — выше в разделе «В Украине» в справочниках русского языка

Здесь приведу лишь тезисы, имеющие прямое отношение к теме:

  • Формы с разными предлогами «несут скрытую, с первого взгляда неочевидную идеологическую нагрузку. Название Украина образована от корня -край-, а его внутренняя форма может истолковываться как „находящааяся с краю, на обочине“ (ср. на окраине). И считается, что форма на Украину подчеркивает периферийное (и даже подчиненное) положение этого государства».
  • «Но переоценивать это факт не стоит». Современный человек, произнося это название, вряд ли думает об этом. «Он имеет в виду государство, его территорию».
  • «Самым сильным аргументом… является традиционность, привычность… Таким образом, в целом для русского языка является правильным употребление на Украине».
  • «Однако в тех случаях, когда надо подчеркнуть, что речь идёт о самостояительном государстве, более подходящим оказывается употребление в Украине».
  • «Более того, такая мелочь, как выбор предлога, в этом случае вполне выражает наше уважение к самостоятельности, независимости ближайшего соседа».

— Tchenand (обс.) 10:01, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Лингвист Ирина Левонтина, январь 2016 года[править код]

Лингвист Ирина Левонтина, 2016 год Александр Захаров, Ирина Левонтина. Российский филолог: Даже Путин раньше говорил "в Украине", это прямо зависело от успешности переговоров по газу. Gordonua.com (4 января 2016). Дата обращения: 21 июня 2023. Архивировано 21 июня 2023 года.

С предлогом при слове Украина вопрос не просто был поднят на принципиальную высоту, но тут еще вмешалась политика. Действительно, для многих людей, вот когда человек говорит «на Украине», это он, значит, российский империалист, а для других людей, наоборот, если человек говорит «в Украине», это он националист, портит чужой язык, навязывает чужую норму. <…>

Я еще вспомнила одну интересную деталь: до того, как испортились отношения между Россией и Украиной, власти обратились к лингвистам, что, пожалуйста, в порядке дружелюбия, для налаживания контактов признавайте возможность употребления «в Украине» как допустимого варианта. Более того, даже Путин, тогда еще, десять лет назад, случалось, употреблял предлог «в», Путин говорил: «в Украине». Причем это было очень смешно, потому что находилось в прямой зависимости от успешности переговоров по газу. Вот если все хорошо шло — то «в Украине», если плохо — «на Украине». Немножко упрощаю, но некоторая такая закономерность прослеживалась.

Так вот, тогда же многие лингвисты стали отвечать, что есть такой вариант нормы, и если вы ведете переговоры с украинскими коллегами, то зачем вам их раздражать, употребляйте сочетание «в Украине». Даже было написано письмо в ответ на какой-то такой запрос из кабинетов власти. Но потом времена изменились и вопрос стал весьма принципиальным, это старое письмо (в интернете же ничего не пропадает) обнаружилось и, боже мой, что произошло. Последовали жуткие доносы на лингвистов, что вот лингвисты видите они какие… предательство национальных интересов. Стали выяснять национальности лингвистов, у кого-то, о ужас, обнаружились украинские корни. В общем, это какой-то бред.

— Tchenand (обс.) 17:19, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: «…власти обратились к лингвистам» — здесь нет указаний на жёсткий нажим и выкручивание рук. Обратиться можно и с просьбой, не так ли? Итак, будем считать, что власть просила. О чём же? Разрешить предлог «в» (разрешить, а не запретить!). «…даже Путин, тогда ещё, десять лет назад, употреблял предлог „в“» — подразумевается 2006 год. «Даже было написано письмо в ответ на какой-то такой запрос из кабинетов власти». Похоже, что имеется в виду официальный ответ Института русского языка, подписанный Оксаной Грунченко в 2009 году. Его с удовольствием цитировала украинская пресса. Неудивительно, что он обнаружился. «…жуткие доносы на лингвистов» — очень неприятно, согласен, но здесь власть выступает уже как инструмент чьей-то мести или чего-то ещё. Ясно, что никого не посадили (это хорошо!), но нервы потрепали. Однако «жуткие доносы» не помешали Левонтиной признать, что конструкция «в Украине» стала нормой украинского варианта русского языка. Впрочем, она не забыла упомянуть, что этот вариант не кодифицирован. С уважением, NN21 (обс.) 10:50, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > О чём же? Разрешить предлог «в» (разрешить, а не запретить!).
      А что тут удивительного. Это же общеизвестно, что поначалу российские официальные лица были склонны идти навстречу украинской стороне — им же нужно было поддерживать отношения. Об этом и Кронгауз упоминал, когда рассказывал, как в 2014 году всё радикально изменилось. И данные Илларионова говорят примерно о том же (но относительно начала нулевых).
      > Похоже, что имеется в виду официальный ответ Института русского языка, подписанный Оксаной Грунченко в 2009 году.
      Сомнительно. Думаю, к ИРЯ обращались гораздо раньше, вероятно, еще в 90-ые. А ответ от 2009 года был на вопрос не российских властей, а украинского журналиста Шеляженко (см., например, «На Украине» или «в Украине»#Позиция филологов). Впрочем, возможно, у Левонтиной в памяти склеились разные письма — потому что более ранние вроде бы не обнаружены в Интернете (а она могла о них знать от коллег).
      Tchenand (обс.) 23:17, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) Я очень рад тому, что мы оба, кажется, признаём, что употребление предлога В запрещать или хотя бы ограничивать никто не пытался вплоть до конца 2013 года. 2) Если обратиться не к статье Википедии, а к источникам, на основе которых она написана, картина несколько усложнится. Вот что рассказал Шеляжченко «Украинской правде»:

        Коротко расскажу историю этого письма.

        В начале года в редакцию газеты «Правдоискатель» обратились несколько человек.

        Вот отрывок письма одного из них: «Я постоянно слушаю через интернет радио „Эхо Москвы“. Там часто звучит информация о нашей стране с непременной приставкой „на“, а редактор Алексей Венедиктов отвечает недовольным слушателям из Украины, что писать „в Украине“ неграмотно. Можете ли вы обратиться в Институт русского языка и спросить, почему тогда Пушкин писал „в Украине“?».

        Идея читателя мне понравилась. Ведь даже политики иногда спекулируют на этом вопросе. 12 января 2009 года я составил информационный запрос и отправил его в Институт русского языка Российской Академии Наук.

        К сожалению, ответа долго не было. 7 апреля я написал жалобу в Президиум Российской Академии Наук, а когда и это не подействовало — 31 июля пожаловался на волокиту в РАН президенту РФ Дмитрию Медведеву и председателю правительства РФ Владимиру Путину.

        — [22]
        Итак, история запроса, на который ответила в итоге О. Грунченко, сложнее, чем это изложено в статье про лингвистический спор (да и вряд ли там нужны эти подробности). С уважением, NN21 (обс.) 09:47, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > мы оба, кажется, признаём, что употребление предлога В запрещать или хотя бы ограничивать никто не пытался вплоть до конца 2013 года
          1. Не понимаю, почему это важно.
          2. Нет, это слишком сильное утверждение. В каких-то СМИ могли быть внутренние запреты на тот или иной предлог, авторы бумаг администрации президента и МИДа тоже могли получать соответствующие указания (в зависимости от хода переговоров, например). Ученикам в школах могли запрещать употреблять «неправильный предлог» в сочинениях. Могли ли авторы языковых рекомендаций получать указания сверху или улавливать настроения власти — судить напрямую трудно. (Косвенно я сужу по их качеству, что, конечно, не даёт однозначного результата).
          Другое дело, что, действительно, вроде бы не известно о публичных нападках типа «говоришь в — значит, не патриот и предатель» ранее 2014 года (типа описанных, например здесь и здесь).
          Tchenand (обс.) 12:53, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • «Ученикам в школах могли запрещать употреблять „неправильный предлог“ в сочинениях». Запрещать? Да снижать оценку, и все дела. (Я не знаю, впрочем, так ли оно было, были/есть ли на сей счёт распоряжения, какова роль личной позиции учителя и т. п.) А кстати, каков украинский опыт, интересно узнать? С уважением, NN21 (обс.) 13:21, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]

Сенегальский специалист по русскому языку У. Талл, выпускник ВГУ[править код]

Талл У. Роль предлогов «на» И «в» в русской лингвистике // East European Scientific Journal : журнал. — 2021. — № 12(76). — С. 55—58. — doi:10.31618/ESSA.2782-1994.2021.4.76.221. Архивировано 24 июля 2023 года.

Ссылку на эту статью я уже приводил третьем пунктом здесь в контексте вопроса о нормативности сочетания в Западной Украине. Сначала там идёт вроде как подробный лингвистический анализ (впрочем, во многом просто дублирующий статью Владимирского), а в конце автор делает прямо таки откровенно политическое заявление (впрочем, почти полностью скопированное с https://filosof-a.livejournal.com/112738.html):

Теперь собственно можно вернуться к Украине. До 1991 г. эта территория имела два названия: Украина, как историческая территория, а потому говорилось НА Украине и одна их союзных республик. Поэтому говорилось В УССР.

После распада СССР однозначно надо было привыкать говорить В Украине. Но Москва не особенно хотела признавать окончательность границ, по которым распался СССР, а потому кремлевские политики всячески избегали употреблять в своей речи предлог В. Этому способствовало еще и то, что украинская государственность все эти годы оставалась во многом декларативной. В Кремле часто даже неофициально использовали термин — недогосударсво.

Хотя некоторым жителям Украины это может не понравиться. Они думают, что давно збудувалы державу, но на самом деле, формирование державы по настоящему идет только сейчас. Окончательные границы Украины как государства сейчас не определены. Кроме того, сейчас Украина несамостоятельное государственное образование, фактически пребывающее под сильным внешним влиянием. А предлог В применяется к государствам, в суверенитете и четких границах, которых нет сомнений.

…

При Януковиче Украина снова вернулась многовекторности, и в Москве опять начали употреблять предлог В. Но после переворота-2014 вопрос уже не стоит. Если вы объективно оцениваете положение Украины, то надо говорить только НА Украине. Если же вы пребываете в плену иллюзии, то ваше право сообщать о вашем мнении, употребляя предлог В.

Собственно в своих статьях о современной Украине я пишу НА. А вот в отношении Украины прошлых лет употребляю предлог В.

Поэтому нет никакой традиции в применении предлогов. Есть четкая логика того, какой вкладывается смысл. А в случае государственных отношений есть еще и политический контекст.

В общем, этот источник, скорее всего, следует признать мусорным. Но как яркий образец НА-идеологии, попавшей даже во вроде бы научный журнал, может быть интересным.

— Tchenand (обс.) 10:01, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Лингвисты о резких изменениях в 2014 году[править код]

Перенесено в раздел #Обсуждение (Лингвисты о резких изменениях...). Tchenand 17:16, 22 августа 2023 (UTC)

Известный лингвист Максим Кронгауз: «с помощью предлога сразу маркируют политические ценности»[править код]

Кронгауз М. А. Русский язык в XXI веке: Лекция. otkrytoe-prostranstvo.ru (20 декабря 2014). Дата обращения: 22 марта 2023. Архивировано 22 марта 2023 года.
Максим Кронгауз ("Русский язык в XXI веке") на YouTube, начиная с 26:09

Последний скандал… касается уже не названия, а странным образом предлога. Это «на Украине» или «в Украине». И вот здесь любопытно то изменение, которое произошло буквально последние полтора года. Вообще говоря, в русском языке, если мы возьмем тексты за несколько веков, то встречались оба предлога. Но в конце XX века более или менее устоялось использование предлога «на» — «На Украине». Отчасти понятно, чем это вызвано. И вообще можно говорить об исключениях, в частности исключение состоит в том, что о странах мы говорим «в», но вот исключение Украины связано отчасти с этимологией, поскольку это восходит к слову «окраина» и отчасти к тому, что, действительно, исключение всегда касается близких и важных объектов. В частности, например, «на Кавказе», хотя про горы мы обычно говорим «в», но самые важные для нас горы тоже связаны с исключением.

Есть ли в этом политический элемент какого-то неуважения к Украине? Конечно же нет. Это опять же вопрос привычки. Но поскольку на Украине или в Украине стали переосмыслять в том числе историю и этимологию… то попросили или решили убрать предлог «на» и писать «в Украине», вот стандартно, не связывая себя никак с окраиной. И в украинском варианте русского языка утвердился предлог «в».

Что происходило в России? Еще, скажем, два или три года назад первыми, кто подхватил предлог «в» были российские политики, независимо от их идеологии. Поскольку политики говорят и во вне, говорят и с украинскими коллегами, то политики стали использовать предлог «в». В отличии от журналистов, интеллигенции и ученых, в частности, рекомендации есть института русского языка, Академического, рекомендации сайта «Грамота.ру» — все рекомендовали предлог «на». Но в связи с украинскими событиями последнего года произошло чрезвычайно любопытное перераспределение: те политики, которые говорили «в Украине», сегодня говорят «на». И распределение оказалось политическим. И конфликт, который сегодня возникает при обсуждении предлога, он оказывается связан с политическим, с идеологией, с политической ориентацией говорящего. Сегодня, если мы посмотрим на средства массовой информации, то очень четкое разделение: те, кто разделяет государственную политику России и политику Путина говорят «на Украине», а те, кто критикуют и поддерживают Украину в ее стремлении к объединению в том числе и к объединению с Западом, говорят «в Украине», то есть дублируют то, как говорят в или на Украине. Вот это очень интересно, что в результате дискуссия о предлоге вылилась в абсолютно политическую дискуссию. Более того, сразу с помощью предлога сразу маркируют политические ценности.

Другое дело, что в этой дискуссии участвуют ограниченное количество людей, а большинству носителей русского языка совершенно все равно, как решается этот конфликт. Они просто привыкли к предлогу «на» и не вносят туда вот этой политической составляющей.

Tchenand (обс.) 10:01, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: крайне важен последний абзац, из которого ясно что, по мнению Кронгауза, большинство носителей языка (подразумеваются, надо полагать, россияне), во-первых, продолжают употреблять конструкцию с предлогом «на», во-вторых, поступают так совершенно не по политическим соображениям. С уважением, NN21 (обс.) 12:49, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен, и он тоже важен. Я не зря его сохранил при цитировании :) Tchenand (обс.) 13:05, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Благодарю за такой подход. С уважением, NN21 (обс.) 16:38, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Замечание по тексту Кронгауза: утверждение, что «если мы посмотрим на средства массовой информации, то очень чёткое разделение», несколько опередило события — даже в 2017 году радиостанция «Свобода», которую никто не заподозрит в прокремлёвском настрое, употребляла предлог «на». (Потом их политика поменялась.) С уважением, NN21 (обс.) 16:46, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Опять же данные слова Кронгауза необходимо рассматривать в контексте времени ― декабря 2014 года. К этому моменту российско-украинские отношения из сферы историческо-филологических и газовых споров перешли в стадию прямого вооруженного конфликта. Уже случился и захват с последующей аннексией Крыма, и проект «Новороссия» в ходе которого сторонники «русского мира» пытались оторвать от Украины регион от Харькова до Одессы, и информационная война когда по российским государственным каналам рассказывали про распятых мальчиков, и началась война на Донбассе, в которой против Украины воевали российские войска, но при этом российские власти говорили что «Ихтамнет», и в целом Москва называла украинское правительство «хунтой» и то ли признавала, то ли не признавала новую украинскую власть.
          Уже в 2022 году тот же Кронгауз признает, что именно на этом всем фоне в 2014 году и происходит принципиальная политизация предлога. Что в общем-то не удивительно, так как впервые в новейшей истории (с 1991 года) российская власть прямо и последовательно поставила под вопрос суверенитет Украины, целостность ее границ и вообще право на существование украинского государства, отказавшись от всех ранее принятых обязательств перед Украиной (Будапештский меморандум и т.д.).
          Однако в 2014 году Кронгауз писал: «большинству носителей русского языка совершенно все равно, как решается этот конфликт». И я не могу с этим согласится. Когда те же россияне, которые утверждают что Крымнаш, осуждают «переворот на Майдане», говорят что-то вроде «украинские силовики напали на Донбасс», но при этом заявляют что используют "на Украине" только «по привычке» / «из-за правил русского языка», то в это не слишком верится.
          Но необходимо признать тот факт, что в 2014 году и в либеральной среде России большинство не стало глубоко рефлексировать про природу российско-украинских отношений и действительно большая часть либеральных российских деятелей продолжили использовать «на Украине» как бы «по привычке», не считая что действия Путина в Украине должны как-то влиять на их языковые практики. В Украине кстати такую позицию российских либералов остро критиковали.
          Однако в самой Украине такая политизация прошла куда более активно и быстро, и уже в 2017 году харьковская историк культуры Лидия Стародубцева свидетельствовала: «само произнесение предлога „в“ или „на“ является маркером идентичности»[1], причём предлог «в» сообщал ей о пребывании «в среде украинских патриотов», в то время как форма «на Украине» заставляла подозревать в говорящем политического оппонента, сторонника Путина и Харьковской народной республики[1].» Однако, несмотря на это российские либеральные журналисты, даже работавшие в изданиях вроде Дождя, Медузы или Русской службы Би-би-си в этот период как правило продолжали употреблять предлог «на Украине».
          Но с началом полномасштабного вторжения в Украину все вновь резко переменилось. И для российского обывателя теперь делать вид, что события в Украине его не интересуют уже совсем невозможно, и российским интеллектуалам пришлось определится где они и с кем. Поэтому происходит вторая волна политизации предлога и сейчас в публичном русскоязычном поле [вне Википедии конечно] я думаю невозможно настаивать на использовании "на Украине" и при этом последовательно выступать против российского вторжения в Украину. И уже после 2022 году мы видим, что изменилась редакционная политика либеральных российских изданий, которые уже после начала большой войны все перешли на "в Украине". С другой стороны "на Украине" сторонники Путина стали использовать еще более показательно.
          Вывод: позиция Кронгауза от декабря 2014 года сейчас уже не отображает объективную действительность и нуждается в обновлении (что частично он и сделал в своем интервью от 2022 года). Грустный кофеин (обс.) 09:58, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Рассерженный «патриот» против Справочной службы ИРЯ[править код]

Александр Хохлов. Скорая помощь великому и могучему. vm.ru. Вечерняя Москва (2 июля 2014). Дата обращения: 26 марта 2023. Архивировано 26 марта 2023 года.

Пришел мужчина интеллигентного вида, при галстуке и с папочкой <…>

Мужчина деликатно поинтересовался, как правильно употреблять предлог: «на Украине» или «в Украине»? Аспирант Лена, сверившись со справочниками, сказала, что норме русского языка соответствует «на», но не возбраняется и «в». И здесь человека прорвало.

— Он назвал меня бандеровкой, обвинил в пособничестве украинскому фашизму, ругался по-всякому, — до сих пор воспоминания об этом инциденте вызывают у Елены мурашки по коже. — Достав из папки исписанные листы, мужчина направился в приемную директора института и долго там кричал, а я от греха подальше закрылась на ключ.

— Нервный «патриот» считал, что надо говорить и писать исключительно «на Украине», — говорит Оксана Грунченко. — Но ведь еще пару лет назад форма «в Украине» звучала и в эфире, и с самых высоких трибун, две формы существовали параллельно. Политические реалии изменились — язык на это изменение, скорее всего, тоже отреагирует.

…Не дождавшись, пока отреагирует язык, возмущенный человек побежал из Института имени В. В. Виноградова прямиком в Генпрокуратуру.

— Tchenand (обс.) 20:13, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • И что? Я как сторонник "на" должен расписаться, что это описание меня? Я "патриот"? Надо зафиксировать одну простую вещь: предлогов всего два, а вкладываемых в них смыслов много. Восстановить на основании предлога (одного из двух), какой в него вкладывался смысл (из многих), невозможно. А кто пытается это делать, тот занимается подтасовкой. Vcohen (обс.) 22:45, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]

Что изменилось за 2014 год — рассказывает координатор справочной службы ИРЯ[править код]

Оксана Грунченко[1], рассказывая о вопросах, которые часто задавали в 2014 справочной службе русского языка, коснулась и вопроса «на Украине или в Украине»:

Это вопрос, который часто задавали именно в этом году. И вот как раз, отвечая на ваш вопрос, что, собственно, изменилось за год? Я могу сказать, что, как правило, мы не наблюдаем каких-то быстрых подвижек в языке. Всё-таки язык — это система достаточно инертная. И сказать, что не было, не было и вот раз что-то изменилось, конечно, можно относительно каких-то новых слов, которые вдруг входят в язык или более активно употребляются. А вот чтобы какие-то подвижки произошли, казалось бы, в такой консервативной области, как грамматика, то есть выбор предлога, в течение очень короткого времени. Пожалуй, действительно, пример с предлогами «на» Украине, «в» Украине — это достаточно такой яркий случай.

Остановившись на истории вопроса (начиная с 1993 года), она продолжила:

Если поднять архивы, можно без труда обнаружить и выступления первых лиц [российского] государства, где употреблялся предлог «в»… когда речь шла о каких-то, более-менее, ровных периодах во взаимоотношении. То есть, когда было понятно, кто платит за газ, насколько регулярно платят, ничего там случайным образом не отбирает без оплаты. Как только возникали конфликты, тут же шла на спад частота употребления предлога «в» и активизировался предлог «на». То есть вот отражение той тенденции, о которой я говорила. Можно сказать, что сейчас действительно практически предлог «в» не употребляется. То есть даже если он употребляется говорящими нашими политиками или средствами массовой информации, то, соответственно, идёт оговорочка, что в Украине, как говорят, там же, наши говорящие стали последовательно употреблять только предлог «на».

— Tchenand (обс.) 16:56, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Кронгауз в октябре 2022 года: об «усилении идеологической роли предлогов» и о «грамматической эмпатии»[править код]

Говорим по-постсоветски. Лингвист Максим Кронгауз разрешает споры о географических названиях в странах бывшего СССР. Холод (16 октября 2022). Дата обращения: 11 марта 2023. Архивировано 11 марта 2023 года.

… Не стану повторять всю аргументацию, поскольку этот спор ведется уже более 10 лет.

Первоначально изменения произошли в украинском варианте русского языка. Выбор предлога в стали связывать с идеей государственности. В основе требований политкорректности порой лежат не вполне научные представления, что не отменяет их эмоциональной значимости. Следует заметить, что предлог на, конечно, никоим образом не отрицает государственность Украины, а лишь подчеркивает выделенность этой страны для русского языка.

Интересно, однако, посмотреть, как менялось отношение к выбору предлога в России в XXI веке. Сначала использовать предлог в стали политики, интеллигенция же, включая специалистов по русскому языку, предпочитала традиционный предлог на. Однако по мере ухудшения отношений между Россией и Украиной менялось и отношение к выбору предлога. За этими предлогами виделась уже не только политкорректность, но и определенная идеология. Российские государственники переключились на более консервативный предлог на, а симпатизирующие Украине стали использовать предлог в. Принципиальными точками усиления идеологической роли предлога стали 2014 и 2022 годы. По аналогии с орфографической можно говорить и о грамматической эмпатии.

— Tchenand (обс.) 19:16, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Обсуждение (Лингвисты о резких изменениях...)[править код]

Перенесено из начала раздела #Лингвисты о резких изменениях в 2014 году. Tchenand (обс.) 17:14, 22 августа 2023 (UTC)

Вопрос: говорят ли «о резких изменениях в 2014 году» сами лингвисты или кто-то за них? Иными словами, чья это формулировка? С уважением, NN21 (обс.) 10:58, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • > чья это формулировка
    Словосочетание «резкие изменения» — моё. Считаете, что оно некорректно передает сказанное в источниках?
    Впрочем, я ориентировался ещё на один источник, который тогда так и не собрался добавить. Сейчас добавил: #Что изменилось за 2014 год — рассказывает координатор справочной службы ИРЯ.
    Tchenand (обс.) 16:59, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Если, как говорит Грунченко, «какие-то подвижки произошли… в течение очень короткого времени», то обязательно ли они «резкие»? Вовсе нет. Да, действительно, изменился круг тех, кто употребляет предлог «в»: его покинули российские политики, а на их место пришли те, кто к российским властям настроен оппозиционно. (И не все оппозиционеры сразу вступили в эту игру, как говорит пример редакции «Свободы», которая и в 2017 году употребляла «прокремлёвский» предлог.) Но какова же, так сказать, «равнодействующая» этих двух противоположных сил? Если учесть тот факт, что большинству, согласно Кронгаузу, споры вокруг предлогов неинтересны: оно употребляет привычный предлог в силу той самой привычки — вряд ли в таких условиях резко изменится статистика употребления. С уважением, NN21 (обс.) 11:19, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • > Если, как говорит Грунченко, «какие-то подвижки произошли… в течение очень короткого времени», то обязательно ли они «резкие»?
        1. Могу заменить в заголовке «резких» → «быстрых». Будет лучше? Мне это не кажется принципиальным.
        2. Вы считаете, что для вопроса о литературной норме и (или) употребления предлогов в википедии важнее то большинство, которому вся политика пофиг, которое наверняка не входит в число авторов никаких пригодных для Википедии АИ и которое упомянуто Кронгаузом лишь в оговорке. Это спорно. Литературная норма отбирается авторами литературных текстов (включая СМИ) — это всегда меньшинство, оно же создает и пригодные для Википедии АИ.
        (К слову, я полагаю, что если ориентироваться на употребление предлогов в АИ, то в разных тематиках будут преобладать разные предлоги, я упоминал об этом здесь).
        3. Существование большинства тех, кто «не вносят туда вот этой политической составляющей» могло выглядеть кое-как правдоподобным в то время (однако сомневаюсь, что Кронгауз мог бы подтвердить его какими-то реальными исследованиями). Но сейчас возможность говорить хоть как-то об Украине не задумываться при этом ни о чём политическом мне представляется весьма сомнительной, увы.
        Tchenand (обс.) 12:06, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • «…важнее то большинство, которому вся политика пофиг» — нет, не так! Важнее то большинство, которое, по Кронгаузу, не привносит «политической составляющей». Это не означает, что у этого большинства нет политических убеждений, как не означает и того, что оно политически однородно. «…которое наверняка не входит в число авторов никаких пригодных для Википедии АИ» — а почему бы не допустить, что, например, Иван Толстой, корреспондент небезызвестной радиостанции «Свобода», про которого нам известно, что в 2017 году он употреблял неполиткорректный предлог «на», не принадлежал до поры до времени вот к этому большинству? «…и которое упомянуто Кронгаузом лишь в оговорке» — насколько я знаю, это большинство Кронгауз упоминал не только в 2014 году, но и несколько раньше. «Но сейчас возможность говорить хоть как-то об Украине не задумываться при этом ни о чём политическом мне представляется весьма сомнительной, увы». Не думать о политике и не привносить политическую составляющую — не одно и то же. Возьмём поляков. Если следовать Вашей логике, придётся сказать, что они как-то странно себя ведут: час Z уже пробил, а они, как ни в чём не бывало, используют неполиткорректный предлог, как будто подались в сторонники Путина. Если же следовать не Вашей логике, а логике Кронгауза, который признаёт большинство, которое не вносит политической компоненты, всё встанет на свои места. Вспомним и логику Совета польского языка, который признаёт, что язык меняется медленно, а посему не следует чмырить тех, кто употребляет неполиткорректный предлог. С уважением, NN21 (обс.) 16:06, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • > Важнее то большинство, которое, по Кронгаузу, не привносит «политической составляющей».
            «Не привносит „политической составляющей“» — это значит, что они либо не пишут достаточно публичных текстов, и поэтому нам неинтересны, либо действуют прямо вопреки рекомендациям того же Кронгауза (а также Костомарова и Лобанова). Подробнее писал ниже.
            > не принадлежал до поры до времени вот к этому большинству?
            Вот именно, до поры до времени. С тех пор многое изменилось.
            > насколько я знаю, это большинство Кронгауз упоминал не только в 2014 году, но и несколько раньше
            Это вообще не имеет отношения к делу. Мы уже обсуждали, что он заметил политизированность предлогов на 11 лет позже Эмиля Паина. Скорее представляет интерес, что он говорит после февраля 2022 (если может свободно высказываться).
            > Вспомним и логику Совета польского языка, который признаёт, что язык меняется медленно, а посему не следует чмырить тех, кто употребляет неполиткорректный предлог.
            Тем не менее, он призвал «употреблять с названием „Украина“ предлоги w и do вместо предлога na, особенно в публичном (официальном, газетном) языке и в тех случаях, когда можно было бы заменить слово „Украина“ выражением „украинское государство“».
            > не следует чмырить тех, кто употребляет неполиткорректный предлог.
            Несколько странно, когда сторонник запрета предлога в пишет это стороннику разрешения обоих вариантов.
            Означает ли это, что:
  • Разрешить употреблять в = чмырить тех, кто употребляет на?
  • Запретить употреблять в ≠ чмырить тех, кто употребляет в?
Или же тех, кто употребляет в, чмырить можно?
Tchenand (обс.) 12:27, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я прошу прощения за эмоциональное словечко. С уважением, NN21 (обс.) 13:00, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Не вижу в этом слове ничего ужасного, что требовало бы извинений.
      Содержательный ответ мог бы быть полезней.
      Tchenand (обс.) 13:43, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Содержательный ответ такой: в своё время на этой странице неоднократно предпринимались попытки (можно заглянуть в архив) не просто признать форму с предлогом НА политически нагруженной, но и запретить её конкретно за «путинскость». Напротив, я призываю не приписывать ни одной из форм политического значения, поскольку внутренние мотивы говорящего или пишущего нам неизвестны. А тот факт, что формы воспринимаются по-разному, следует оставить «за скобками». С уважением, NN21 (обс.) 10:04, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > не просто признать форму с предлогом НА политически нагруженной, но и запретить её конкретно за «путинскость»
          Полый её запрет я не поддерживаю. Но чем упорнее сторонники на поддерживают нынешний запрет варианта в, тем больше шансов, что решение «разрешить оба варианта не пройдёт» и в итоге запретят на.
          > А тот факт, что формы воспринимаются по-разному, следует оставить «за скобками».
          А вот это совершенно невозможно, ибо энциклопедия предназначена для читателя: ВП:ЧИТАТЕЛЬ. Важно — как оно воспринимается читателем, а личные мотивы авторов как раз не особенно интересны.
          Tchenand (обс.) 17:51, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • «…представляет интерес, что он говорит после февраля 2022 (если может свободно высказываться)» — интересный вопрос, к которому надеюсь вернуться чуть позже. С уважением, NN21 (обс.) 14:58, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Итак, вот что писал Кронгауз в 2022 году:

    Рядом с названиями стран есть и менее формальная область, которая тоже регулируется политкорректностью. В том числе — выбор предлога со словом Украина: в или на. В принципе, это касается и предлогов из и с: если мы говорим в Украине, то и из неё, а если на — то и с, но публичная дискуссия сосредоточилась только на первой паре предлогов. Не стану повторять всю аргументацию, поскольку этот спор ведется уже более 10 лет.

    Первоначально изменения произошли в украинском варианте русского языка. Выбор предлога в стали связывать с идеей государственности. В основе требований политкорректности порой лежат не вполне научные представления, что не отменяет их эмоциональной значимости. Следует заметить, что предлог на, конечно, никоим образом не отрицает государственность Украины, а лишь подчеркивает выделенность этой страны для русского языка.

    — [23]
    Про политизацию тоже сказано, но процитирую лишь одно предложение: «Принципиальными точками усиления идеологической роли предлога стали 2014 и 2022 годы». Остальное, вроде бы, нам уже знакомо по прежним текстам.
    1) Что можно сказать обо всём этом? Кронгауз не хочет (боится?) называть своего «фаворита», но лично я «между строк» прочитываю, что это предлог НА. Об этом говорят а) слова про «не вполне научные», но эмоционально значимые представления; б) указание на выделенность Украины в русском языке, о которой он писал и в 2008-м:

    Самый актуальный сегодня лингвополитический вопрос связан даже не с переименованием, а с использованием предлога. Как правильно: на Украине или в Украине? Ответ простой. Конечно, на Украине, если говорить по-русски. И главное, это не зависит от политической конъюнктуры. Почему обычно для стран мы используем предлог в, а тут — на? Это свидетельствует только об особой выделенности (и тем самым — важности) Украины для русского языка (не буду вдаваться в исторические подробности), а не об особом отношении к сегодняшней украинской государственности. Поверьте, ничего личного

    — Кронгауз М. А. Русский язык на грани нервного срыва, 2008, [24]
    Как мы видим, он не просто писал, а ссылался на неё как на довод в пользу предлога «на».
    2) Для полноты картины: Роскомнадзор заблокировал «Холод» ещё в апреле 2022 года [25]. Кронгауз опубликовался там в том же году, но в октябре. Любопытно, не так ли?
    С уважением, NN21 (обс.) 11:54, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > называть своего «фаворита» но лично я «между строк» прочитываю, что это предлог НА. Об этом говорят а) слова про «не вполне научные», но эмоционально значимые представления;
      А откуда такая уверенность в пренебрежении эмоционально значимыми представлениями? Тем более, что в конце он пишет «По аналогии с орфографической можно говорить и о грамматической эмпатии». А ранее рекомендовал «заботиться о том, какой выбирать предлог» — с учётом возможной реакции собеседника.
      Впрочем, его личный «фаворит» — это только его личное дело.
      2. > Про политизацию… Остальное, вроде бы, нам уже знакомо по прежним текстам.
      Не совсем. Не знакомо отсутствие оговорок на тему, что «большинство не привносит никакой политики» (может их нет, потому, что места не хватило, а может и не потому).
      3. Ещё он повторяет дежурный тезис о том, что «сначала использовать предлог в стали политики, интеллигенция же, включая специалистов по русскому языку, предпочитала традиционный предлог на». После внимательного прочтения Костомарова (см. #Костомаров. «Языковой вкус эпохи»: первое издание) этот тезис уже не представляется однозначно верным относительно всех специалистов по языку.
      Tchenand (обс.) 12:34, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы знаете, для меня очевидно, что он выбрал НА. Но я, конечно же, не навязываю Вам своего мнения. (Забота же о том, какой выбрать предлог, вызвана, как он писал в другом месте, лишь ненавистью вокруг нас, полностью избежать которой можно, только не выбирая ни один из двух. Но тогда возникают формулировки типа в государстве Украина.) С уважением, NN21 (обс.) 13:35, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • «Не знакомо отсутствие оговорок на тему, что „большинство не привносит никакой политики“». Вы справедливо заметили, что точных выводов на такой слабой основе не сделаешь. Добавлю, что Кронгауз не сохраняет набор обнародованных тезисов одинаковым во всех публикациях. Иногда у него что-то исчезает, а потом снова появляется. Заодно дам ещё одну любопытную цитату из всё той же «холодовской» публикации:

        Сложной и конфликтной оказалась ситуация с названиями некоторых стран на постсоветском пространстве. Во всех этих случаях (но в особенности в названиях стран) выбор «правильного» варианта регулируется не лингвистическими соображениями, а тем, что можно назвать политикой или, с некоторой натяжкой, идеологией. В 1990-е годы этот вопрос решался на уровне администрации президента и правительства, где составлялись рекомендованные списки.

        Здесь не сказано напрямую, что конструкция «в Украине» в тех списках присутствовала, но я всё же думаю, что она там была. Но если Вы не согласны, не будем спорить. С уважением, NN21 (обс.) 19:03, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > Это свидетельствует только об особой выделенности (и тем самым — важности) Украины для русского языка (не буду вдаваться в исторические подробности), а не об особом отношении к сегодняшней украинской государственности. Поверьте, ничего личного
      После 2014 и 2022 годов навряд ли в эти свои слова сейчас поверит сам Кронгауз. Грустный кофеин (обс.) 10:55, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • > Возьмём поляков. Если следовать Вашей логике, придётся сказать, что они как-то странно себя ведут: час Z уже пробил, а они, как ни в чём не бывало, используют неполиткорректный предлог, как будто подались в сторонники Путина.
    Поляки не ведут войну на уничтожение Украины и не аннексируют никаких ее территорий. Следовательно, они живут в абсолютно другом контексте и переносить тенденции польского языка на тенденции русского языка в этом отношении совершенно неверно. Потому что Польша не Россия. И между российско-украинскими и украино-польскими отношениями в 2023 году есть глубочайшая фундаментальная разница. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вот ещё из Кронгауза — касательно большинства, которое говорит так, а не эдак, но не по соображениям политики. Сказано это, впрочем, несколько позже, чем в 2014 году (а выше я обещал найти нечто более раннее):

          Максим Кронгауз: <…> Понятно, что большинство носителей русского языка просто говорят так, как привыкли. Но, поскольку мы находимся в центре вот этой атмосферы ненависти, надо заботиться о том, какой выбирать предлог. И если я не хочу сходу вызвать некую агрессивную реакцию собеседника, я избегаю этого, ну, или наоборот, провоцирую его, говоря не так, как ему нравится.

          <…>

          Максим Кронгауз: Это очень важный симптом. Мы начали бояться своего языка. Не все, конечно. Для большинства всё равно, как говорить, и слава богу. Но, находясь в центре этой бушующей ненависти, мы просто боимся сказать что-то, потому что вдруг кто-то вчитает в нашем употреблении предлога или дефиса какие-то политические или экономические мотивы.

          — [26]
          С уважением, NN21 (обс.) 17:52, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • > Вот ещё из Кронгауза — касательно большинства, которое говорит так, а не эдак, но не по соображениям политики.
            Вы опираетесь на Кронгауза как-то очень выборочно.
            Насчет упоминаемого им большинства носителей языка. Если они по старой советской привычке говорят и пишут на Украине лишь в своём домашнем кругу, в личной переписке или даже в блоге с десятком-другим читателей из круга родственников и друзей — это не составляет никакой проблемы и совершенно не релевантно для выбора предлога в публичных текстах, в том числе в Википедии. Особенно в текстах, которые касаются связанных с Украиной современных событий.
            Если же кто-то из них продолжает так же, на задумываясь, писать на Украине и в текстах для широкой аудитории, включающей и украинцев, то они прямо нарушают процитированную вами рекомендацию того же Кронгауза: «надо заботиться о том, какой выбирать предлог. И если я не хочу сходу вызвать некую агрессивную реакцию собеседника, я избегаю этого, ну, или наоборот, провоцирую его, говоря не так, как ему нравится».
            (Как и рекомендации Лобанова (см. два последних пункта здесь) и академика В. Г. Костомарова (см. здесь)).
            Tchenand (обс.) 11:22, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Этот подход — «заботиться о том, какой выбирать предлог», — подходит, когда собеседник один, но очень плохо работает, когда текст адресован многим, причём известно, что однородную группу они не составляют. И как выкручивался сам Кронгауз?

              На постсоветском пространстве примерно то же самое происходит в государстве Украина, чтобы избежать предлога, и в Белоруссии: стараются вытеснять русизмы и вставлять украинизмы и, соответственно, белорусизмы…

              — [27]
              С уважением, NN21 (обс.) 11:54, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Кронгауз находился в затруднительном положении, поскольку ранее говорил, что норма — это на Украине а тут вдруг (наконец-то) обнаружил её политическую нагруженность.
                Нам в Википедии проще. Поскольку мы не пишем оригинальных текстов «от первого лица», вариант следовать источникам решает наши проблему.
                Кроме того, обратите внимания, ни Лобанов, ни Костомаров не считают, что вариант в может быть для кого-то обидным. А насчет языкового пуризма: «есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона» (Костомаров)
                Tchenand (обс.) 12:06, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Снова Кронгауз, теперь декабрь 2014 года, сказано в Воронеже:

          В России первыми, кто подхватил предлог В, стали российские политики, причем независимо от их идеологии. Но в связи с украинскими событиями последнего года произошло чрезвычайно любопытное перераспределение. Те, кто сегодня разделяет политику Путина, стали говорить НА. А те, кто критикует и поддерживает стремление Украины к независимости, стали говорить В. Это интересный пример того, как лингвистическая дискуссия вылилась в политическую. Хотя она задевает небольшое количество людей, а большинству все-таки всё равно.

          — [28]
          Здесь «всё равно» относится, конечно, к лингвистической дискуссии, в которой большинство не участвует. С уважением, NN21 (обс.) 10:31, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Встреча с ученым проходила в книжном клубе „Петровский“ в рамках проекта „Открытое пространство“ в субботу, 20 декабря». [29]
Tchenand (обс.) 15:38, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, Вы правы. Некоторые отличия в написании и формулировках сбили меня с толку. А на деле лекция одна, но в одном случае даётся полнее, в другом короче. С уважением, NN21 (обс.) 11:09, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Что на это сказать? Мои ожидания, буду честен, не оправдались: изменения статистически различимы. (Они станут ещё более зримы, если взять корпус центральных СМИ, которые весьма политизированы.) Но, опять же, в устной речи миллионов такие резкие изменения крайне сомнительны: большинство, как писал Кронгауз, чётко держится одного предлога, не вкладывая в него никакой политики. Кроме того, должен добавить, что в книжном корпусе сервиса Google Books Ngram Viewer гораздо более впечатляющие изменения произошли в 1995—2005 годах. Именно, конструкция с предлогом «в» на несколько лет выбилась в лидеры (!), и отрыв был солидный, а затем произошёл откат. И всё это без малейшего доказанного участия Путина. С уважением, NN21 (обс.) 12:14, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • > Мои ожидания, буду честен, не оправдались: изменения статистически различимы.
    Спасибо за честность.
    У меня не было времени внимательно перепроверять. Но, кажется, там среди примеров есть, например, и блоги. Но если мы говорим о литературной норме, правильнее было бы ограничиться профессиональными авторами. (К которым СМИ относятся, а блоги — нет).
    Относить ли к таким политиков — в общем случае неочевидно, но в контексте проверки тезиса Кронгауза они, конечно, нужны.
    Кстати, раз вы так любите статистику, взгляните и на данные Googlt Trends из второго абзаца отсюда. В частности, отношение на:в даже по российским запросам всего лишь 2:1, а по мировым — около 1:4. (Такой контраст меня удивил. Возможно, дело в том, что в России вообще относительно меньше ищут через гугл из-за конкуренции с яндексом).
    Tchenand (обс.) 12:09, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • «Но если мы говорим о литературной норме, правильнее было бы ограничиться профессиональными авторами». ОК, я уже предлагал посмотреть, как дела в художественной литературе. Её, казалось бы, создают профессиональные авторы? Посмотрим, как они пишут? Разбивку по годам, правда, придётся переменить, поскольку за один год не наберётся нужной статистики, смотрим по десятилетиям:
      1992—2001: 83 примера формы «на Украине», 2 примера формы «в Украине», доля второго варианта — 2,35 %;
      2002—2011: 61 пример формы «на Украине», 6 примеров формы «в Украине»[2], доля второго варианта — 8,96 %;
      2012—2021: 33 примера формы «на Украине», 3 примера формы «в Украине»[3], доля второго варианта — 8,33 %.
      При таком способе разбивки (кстати, я выбрал его не для того, чтобы скрыть что-либо, а лишь по соображениям равной протяжённости) никаких резких или быстрых изменений узреть невозможно. Очень может быть (но сам пока не смотрел), что если разбить диапазон иначе, картина чуть изменится. Ну и что? Язык тоже подвержен такому явлению как мода. Слова и выражения могут войти в моду, а могут и выйти из неё. Поэтому изменения, наблюдаемые в отдельно взятый год и даже отдельно взятое десятилетие, могут не закрепиться в языке. Такое бывает. С уважением, NN21 (обс.) 10:59, 26 августа 2023 (UTC) (Дополнение: если сравнить, допустим, 2010—2013 годы с 2014—2017 годами, в представленной в НКРЯ художественной литературе мы по-прежнему не увидим ничего резкого: в первый период 25 примеров первой формы и 4 примера второй формы, доля формы с предлогом «в» — 13,79 %; во второй период 10 примеров первой формы и 2 примера второй формы, доля формы с предлогом «в» — 16,67 %. С уважением, NN21 (обс.) 15:14, 26 августа 2023 (UTC))[ответить]
      • > как дела в художественной литературе
        С ней всё сложно.
        1. Относительно литературной нормы вообще — известно, что в художественной литературе могут широко использоваться и языковые конструкции, выходящие за рамки литературного языка — как средство показать языковые особенности персонажей.
        2. Поэтому, строго говоря, следует брать в расчет только авторскую речь — причём ту, где нет причин заподозрить какую-либо особенную стилизацию или языковую игру.
        В контексте вопроса о в / на Украине надо ещё, как минимум, смотреть, о каких годах идёт речь.
        То есть прежде чем считать, надо проводить профессиональный разбор каждого примера.
        3. С учётом достаточно длинного издательского цикла — отслеживать по худлиту быстрые изменения представляется странной идеей.
        Так что я не вижу смысла в этих данных.
        Tchenand (обс.) 22:42, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Помимо художественной литературы можно взглянуть на то, каково употребление предлогов в энциклопедических источниках, в которых мы тоже найдём профессиональных авторов (и которые используются как авторитетные источники для Википедии). При этом я даже согласен смотреть исключительно на те из них, которые были опубликованы после 1992 года. Что на сей счёт скажете?
      Что же касается поисковых запросов Google, то для наших целей они годятся даже меньше, чем блоги: чтобы отправить поисковый запрос, достаточно минимального уровня владения компьютером или смартфоном, а для ведения блога нужно хоть как-то уметь писать связанные тексты. С уважением, NN21 (обс.) 11:19, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Какая-то сказочка про белого бычка. Уже много раз повторялось, что «энциклопедические» и «профессиональные» источники до 1991 года не годятся, потому что они не описывают сегодняшнюю ситуацию, напомню, что в 1991 году у термина Украина изменилась сущность — Украина стала государством. Также, мнения «энциклопедических» и «профессиональных» бюджетных российских источников по украинской тематике не есть нейтральными и независимыми. По разным причинам. И вот несмотря на все это вы упорно гнете свою линию. «И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет. — Гм… Да ведь других нет. — Вот никаких и не читайте.» С «присоединением» и «аннексией» Крыма ведь точно такая же история. Если отбрасывать российские источники из-за несоответствия ВП:НТЗ и ВП:АИ по ярким политизированным вопросам, то тогда все сразу становится на место. Bechamel (обс.) 16:22, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Так, ага, советские не годятся, потому что «до»? Ладно, пусть. А бюджетно-российские не годятся, потому что «после»? Только после чего? Не так давно мы, вроде бы, установили, что никакого запрета на форму с «государственным» (по версии некоторых) предлогом «в» после прихода Путина к власти не было? И что депутаты Госдумы, вроде бы, употребляли эту форму вплоть до начала 2014 года? (Так или не так?) Более того, как сообщает нам лингвист Ирина Левонтина, настроенная к российским властям оппозиционно, последние в своё время обращались к лингвистам, пытаясь добиться от них — нет, не запрета предлога «в», а подтверждения того, что он тоже может употребляться. (Ссылка на Левонтину уже не раз мелькала на этой странице. Нужно ли эту ссылку дублировать?) С уважением, NN21 (обс.) 18:55, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • > Помимо художественной литературы можно взглянуть на то, каково употребление предлогов в энциклопедических источниках
        В обсуждаемом здесь контексте (о быстрых изменениях в 2014 году), думаю, это имеет мало смысла — энциклопедии готовятся долго.
        А так — есть же примеры из БРЭ, почему-то в разделе под названием «Словари».
        Tchenand (обс.) 22:50, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • > Что же касается поисковых запросов Google, то для наших целей они годятся даже меньше, чем блоги: чтобы отправить поисковый запрос, достаточно минимального уровня владения компьютером или смартфоном
        В моей системе критериев ни то, ни другое, не имеет решающего значения.
        Это вы хотели ориентироваться на большинство носителей: ну так смотрите, что даже россияне на Украине ищут всего лишь вдвое чаще, чем в Украине. (А сколько из них «не привносит политику» — неизвестно). А по миру — ситуация обратная, с куда более убедительным перевесом (4 к 1 вместо 2 к 1).
        Tchenand (обс.) 22:58, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Касательно статистики… Вот что сообщил в соё время наш коллега:

          Вопрос относительно качества Гугл Трендов уже поднимался в связи с проблемой «Белоруссия/Беларусь». Тогда адептам обеих версий не удалось разобраться в том, как работает этот ресурс. Поэтому (я подчеркиваю - несколько лет назад) было принято решение отказаться от него, так как тот давал странные, обескураживающие (обе стороны) результаты.

          — Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»/Архив/1#В N-й раз о статистике сервиса Google Trends
          К сожалению, коллеге не удалось вспомнить, на какой странице расположилась та старая дискуссия. С уважением, NN21 (обс.) 10:19, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Конечно же я не помню точно. Было это может лет 7-8 назад или около того. И было в связи с вопросом "Белоруссия/Беларусь". Вот Вы вряд ли помните то, что было так давно. Но именно так и было, уж поверьте, это я помню точно, так как неведомые нам алгоритмы Гугл-трендов поставили в тупик обе стороны. А с Яндексом все понятно - там можно получить "в штуках" конкретные количества поисковых запросов в буквально той или же иной формулировке. То есть запросы с ошибками (не та раскладка, не та буква, пропуск и/или перестановки букв и т.п.) считаются самостоятельными запросами, пусть в реальности поисковая машина подскажет пользователю орфографически верный вариант. Bogomolov.PL (обс.) 06:37, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Именование белорусского государства обсуждается очень давно. К примеру, его в 2010 году обсуждали, а статистика сервиса Google Trends и тогда вызывала вопросы. Но та ли это страница? С уважением, NN21 (обс.) 09:54, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Цитата:

              Относительно «трендов» от Гугл и физического числа запросов (от Яндекс) размышляли еще во время рассмотрения арбитражем. Вывод был такой: «тренды» от Гугл создаются по некоей секретной технологии (алгоритму), тогда как Яндекс публикует именно число поисковых запросов, что вполне понятно тем, кто пытается это анализировать.

              — Обсуждение:Белоруссия/Архив/2016
              С уважением, NN21 (обс.) 10:07, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Дополнение: как ранее уже отмечалось, согласно статистике сервиса Google Trends, глаголы «ложить» и «класть» недалеко отстоят друг от друга. Конкретнее, на сегодня они соотносятся по частоте как 15 к 21 (то есть, примерно 42 % и 58 % от общего числа). У меня нет сомнения, что словечко «ложить» в разговорной речи живёт, но возникли сомнения насчёт его доли. Решил посмотреть в НКРЯ на устную непубличную речь: «ложить» — 25 примеров [30], «класть» — 214 примеров [31]. Нужно ли говорить, что здесь совсем другое соотношение? С уважением, NN21 (обс.) 17:06, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Примечания
  1. ↑ Кандидат филологических наук, координатор справочной службы русского языка и старший научный сотрудник Институт русского языка им. Виноградова РАН.
  2. ↑ Примеров 6, но текстов 4, и в 2-х из них я вижу двойное употребление — указание на то, что один из предлогов воспринимается необычно.
  3. ↑ 3 примера в 3 текстах, в 1-м вижу двойное употребление — «на Украине… в Украине, да я помню, так теперь надо говорить».

Обсуждение (О роли политики...)[править код]

Перенесено из начала раздела #О роли политики и о политическом смысле предлогов (источники). Tchenand (обс.) 17:24, 22 августа 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Максим Кронгауз (см. ниже), на мой взгляд, в значительной мере подтверждает политическую нейтральность предлога «на»: «исключение Украины связано отчасти с этимологией», «исключение всегда касается близких и важных объектов», такое употребление — «вопрос привычки», оно не означает неуважения к Украине. И самое главное: «большинству носителей русского языка совершенно всё равно», как идёт конфликт между сторонниками «в» и «на». Они просто употребляют тот вариант, к которому привыкли. Не вкладывая в него (в отличие от политиков и других «озабоченных лиц») политического смысла. Отмечу также, что эти замечания Кронгауза ставят под большой вопрос вывод, который сделал в своё время политолог Эмиль Паин. Как мы помним, Паин считает, что наблюдавшийся в российских СМИ слом тенденции (доля конструкции «в Украине» перестала расти и пошла вспять) обусловлен, если я не подзабыл, «патриотическим подъёмом» широких народных масс. Во всяком случае, даже если удастся состыковать Кронгауза и Паина, добиться этого не так просто. С уважением, NN21 (обс.) 11:26, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Думается, что ранее тему Украины в российских электронных и печатных СМИ обсуждали в значительной мере сами же украинцы, которых с 1992 года уже приучили использовать русскую имперскую конструкцию "в Украине" вместо собственно украинской формы "на Украине". Однако после 24 февраля 2022 года круг тех, кто комментирует и обсуждает украинскую тематику, сильно расширился. Именно это и могло снизить долю звучащих в эфире и печатаемых в прессе "в Украине", за счет россиян, которые продолжают (в своем большинстве) использовать послереволюционный украинизм "на Украине". Bogomolov.PL (обс.) 11:45, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • > в российских электронных и печатных СМИ обсуждали в значительной мере сами же украинцы
        Думаю, когда лингвисты типа Максима Кронгауза и Оксаны Грунченко пишут про изменения, произошедшие в речи российских СМИ и российских политиков (кстати, не в 2022 году, а ещё в 2014), они способны не перепутать российского автора и украинского — всё же речь не о соцсетях и не о комментариях, где может писать непонятно кто.
        Tchenand (обс.) 18:22, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Максим Кронгауз (см. ниже), на мой взгляд, в значительной мере подтверждает политическую нейтральность предлога «на»
      Да, он считает что изначально в предлогах не было никакого политического содержания — и я всё это тоже сохранил при цитировании. Но теперь, по факту (он сам это относит лишь к 2014 году) выбор предлога оказывается чётко связан с политической позицией говорящего: «с помощью предлога сразу маркируют политические ценности».
      2. > Отмечу также, что эти замечания Кронгауза ставят под большой вопрос вывод, который сделал в своё время политолог Эмиль Паин.
      Безусловно, позиции Кронгауза и Паина здесь радикально отличаются. Паин написал о политической обусловленности в 2003 и отнёс ее к концу 1990-х. Кронгауз заметил, что выбор предлога может зависеть от политической позиции, лишь в 2014.
      > Во всяком случае, даже если удастся состыковать Кронгауза и Паина, добиться этого не так просто
      А нужно ли их состыковывать? Можно решить, что Паин, как политолог, заметил это раньше, а Кронгауз просто не замечал этого, поскольку это не входит в сферу его профессиональной компетенции. Можно считать, что вообще нет такой науки, как политология и ни в грош не ставить написанное Паиным. Результат в нужном нам смысле один: на данный момент оба предлога не являются политически нейтральными. И вот какой вывод делает, например, Андрей Романенко:

      Для того, чтобы какое-то действие было политическим, совсем не нужно, что субъект этого действия заявлял его как политическое. Политическим оно является объективно. Википедия не предназначена для чтения в сердцах её авторов. Никого не касается на самом-то деле, из каких соображений авторы выбирают то или иное, — важен исключительно результат. Для читателей Википедии обе обсуждаемые формулировки непременно будут политическими — потому что так устроен сегодняшний контекст (а вовсе не потому, что какой-то один предлог «на самом деле» лучше другого: это как раз совершенная ерунда).

      3. Если же вы хотите непременно «состыковать» Паина с каким-нибудь лингвистом, советую обратить внимание на книгу Костомарова «Языковой вкус эпохи» — первое издание вышло в 1994 году. Особенно раздел 0.3 (он немного обсуждался здесь). Если сопоставить описываемые им тогдашние общественные настроения (к которым он относится довольно неоднозначно: отчасти критически, отчасти с пониманием) и более поздние — по-моему выйдет в чём-то похоже. Но это всё — чистый ОРИСС, и непонятно, на как он может повлиять на какие-то наши решения…
      Tchenand (обс.) 18:18, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • «Но теперь, по факту… выбор предлога оказывается чётко связан с политической позицией говорящего» — неверно, поскольку большинству, говорит Кронгауз, политическая дискуссия неинтересна, а предлог «на» оно употребляет не ради политики, а из простой привычки. С уважением, NN21 (обс.) 12:41, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

О научных аргументах за НА как единственный нормативный вариант[править код]

В разделе За вариант «на Украине» приведена масса источников, адресованных широкой публике, где специалисты дружно заявляют, что единственно верным (соответствующим литературной норме) является вариант «На Украине». Не все, но многие из них приводят в пользу этого некоторые аргументы. Аргументы нередко повторяются и ориентироваться в этом изобилии текста довольно сложно.

Поэтому я попробовал свести все эти аргументы в короткий список. (Основной материал — ответы портала Грамота.ру и заявления в скрытом блоке «Мнения филологов из России»). Мне это нужно, главным образом, для сопоставления с тем, что пишут в более серьёзных источниках — в учебниках и научных работах, адресованных не широкой публике, а специалистам.

Прошу коллег проверить, не упустил ли я чего-нибудь важного и всё ли передано корректно.

В первую очередь, интересуют мнения сторонников «на» и авторов того раздела @NN21, V1adis1av, Vcohen.

— Tchenand (обс.) 10:37, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • > Мне это нужно, главным образом, для сопоставления с тем, что пишут в более серьёзных источниках
    Думал сегодня опубликовать результаты такого сопоставления здесь, но что-то работа над текстом затягивается. Желающие могут заранее ознакомится с драфтом: У:Tchenand/Черновик/Разбор аргументов за вариант «на Украине» как единственный нормативный. Там планируются добавления, но то, что уже написано, едва ли будет серьёзно переделываться.
    Tchenand (обс.) 19:50, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • В 1991 году поменялась СУЩНОСТЬ. Украина стала страной. Поэтому и весь сыр бор. Если бы какая-то территория в результате вулканической деятельности стала островом, язык бы моментально на это отреагировал употребимостью тех предлогов, которые полагаются острову. Все посылы, изложенные в этом разделе просто игнорируют факт смены статуса территории и увещевают, что мол язык меняется медленно, не замечает очевидного и мол это никак не связано с отрицанием РФ государственности Украины на политическом уровне. Это ложь. Украинский и польский языки отлично отреагировали на смену статуса. А русский язык он такой особенный, только вот непонятно почему. Хотя ответ известен. Российские лингвисты и филологи, которые посмеют усомниться в единственно верной "норме" "на", тут же будут уволены, если не посажены. Ключик к этой проблеме прост, мнение российских ученных кормящихся из бюджета и следовательно ненейтральных яйца выеденного не стоит. Точно так же надо игнорировать все источники до 1991 года или их переиздания. Всякие рунипедии и багопедии для того и создаются, чтобы излагать позицию российских бюджетников по всем на свете вопросам без досадных помех. Bechamel (обс.) 06:49, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы правы в том, что приводимые там аргументы «что мол язык меняется медленно» — совершенно некорректны. Только я это доказываю (по ссылке), опираясь на серьёзные академические АИ, а не на собственные рассуждения («если бы территория стала островом…»).
        Ваша же аргументация убеждает преимущественно лишь ваших сторонников, а местами просто некорректна и тем самым играет на руку вашим оппонентам. Поскольку они могут очередной раз со вкусом заняться опровержением ваших тезисов.
        Например:
        > Украинский и польский языки отлично отреагировали на смену статуса
        В Польском языке языковой обычай говорить na Ukrainie не исчез мгновенно не только в 1991, но и в 2022 году.
        > Российские лингвисты и филологи, которые посмеют усомниться в единственно верной «норме» «на», тут же будут уволены, если не посажены.
        Не буду спорить, что в последнее время они могут испытывать серьёзное политическое давление. Однако известно ли что-либо об увольнениях или посадках авторов изданных в России источников, которые упомянуты в разделе #«В Украине» в справочниках русского языка?
        Tchenand (обс.) 08:09, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • "Мгновенно" обычай не исчезает. Даже в Украине кто-то продолжает говорить "на" - и что? После 2014 года и особенно после 2022 отрицать давление просто неприлично, когда садят за слово "война". Bechamel (обс.) 09:24, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • «„Мгновенно“ обычай не исчезает». Этими словами, в какой-то мере, подтверждается тезис о том, что изменения в языке происходят медленно. С уважением, NN21 (обс.) 12:42, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • «…садят за слово „война“» — всё забываю сказать, что знаю одного очень известного видеоблогера, и на его Рутуб-канале заголовки роликов то и дело начинаются словами «Война на Украине». Да и в самих роликах постоянно слышишь: «на фронтах украинской войны». Если будет запрос, дам ссылку. (Надеюсь, Рутуб не внесли ещё в фильтр правок?) Блогер, чуть не забыл сказать, находится на территории России. С уважением, NN21 (обс.) 10:26, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • «В 1991 году поменялась СУЩНОСТЬ. Украина стала страной». Одна англичанка (или не англичанка, неважно) как-то вполне резонно заметила, что и в советское время Украина была исключением: неофициальные названия всех остальных союзных республик сочетались с предлогом «в» — «в Азербайджане», «в Армении» и далее по списку. К этому добавлю, что и границы Украины-УССР были очень даже очерчены.
        «Украинский и польский языки отлично отреагировали на смену статуса». Как уже замечено выше, форма na Ukrainie употреблялась в Польше и в 2022 году. И не просто употреблялась, но и преобладала, как сообщает Совет польского языка. Тот же Совет, насколько я помню, замечает, что и украинские беженцы временами используют форму с предлогом «на» (вероятно, они в меньшинстве, хотя в источнике нет количественных данных). С уважением, NN21 (обс.) 09:22, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «Действие закона языковой аналогии проявляется во внутреннем преодолении языковых аномалий, которое осуществляется в результате уподобления одной формы языкового выражения другой».
  • «Социальный взрыв не делает революции в языке как таковом, но активно влияет на речевую практику современника, вскрывая языковые возможности, выводя их на поверхность. Под воздействием внешнего социального фактора приходят в движение внутренние ресурсы языка, наработанные внутрисистемными отношениями, которые прежде не были востребованы по разным причинам, в том числе и опять-таки по социально-политическим причинам».
Tchenand (обс.) 10:02, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Любопытно. Но здесь не сказано, что форма «на Украине» должна смениться другой. Более того, из приведённых выше слов даже не следует такой вывод. Можно лишь сказать, что в ходе резких социальных изменений могут активизироваться изменения в языке, которые, опять-таки, могут привести к тому, что некоторые исключения исчезнут и сменятся регулярными формами. С уважением, NN21 (обс.) 12:36, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Повторю еще раз - в РФ вводите какие угодно правила. Отрицайте государственность Украины, меняйте языковые нормы только через 500 лет. Никто не против. Только не надо тащить своё доктринерство в Википедию. Bechamel (обс.) 09:38, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]

Сводка основных аргументов за НА как единственный литературный вариант[править код]

  1. Неявная презумпция: верным может быть только один вариант, сосуществование в языке вариантов на Украине и в Украине недопустимо.
  2. Неявная презумпция: специалисты по языку вправе устанавливать языковые нормы и давать категорические заключения, что правильно, а что нет. (Возможно, из этой презумпции исходят не все, в частности Максим Кронгауз, чьё мнение тоже там приведено, в другом месте пишет: «даже лингвисты не „утверждают“ и не устанавливают нормы, а скорее фиксируют их»).
  3. Язык меняется очень медленно. Литературная норма «складывается столетиями… Для того чтобы новый вариант занял место старого[1], необходимы десятилетия, а иногда и те же столетия»[2][3].
    1. В. А. Ефремов: «Мы на протяжении не менее пяти веков говорим „на Украине“».
  4. «Сочетаемость предлогов „в“ и „на“ с определенными словами объясняется исключительно традицией» (М. Л. Каленчук).
  5. Вариант с предлогом в продиктован исключительно политическими соображениями и противоречит естественным тенденциям развития языка. («На Украине» — естественная языковая норма). М. Л. Каленчук: «Не думаю, что ради политики надо коверкать язык».
  6. Политика не должна влиять на язык.
  7. «Грамматические нормы одного языка нельзя использовать, чтобы устанавливать прескриптивные правила в другом языке». (Ася Перельцвайг)

Составлено по материалам раздела ВП:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#За вариант «на Украине».
Tchenand (обс.) 10:37, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: 1) «…верным может быть только один вариант» — не понимаю, как сделан вывод, что это подразумевается. Что касается сосуществования двух форм, то оно, как известно, наблюдалось в XIX веке, но с той поры много воды утекло. 2) «…специалисты по языку вправе устанавливать языковые нормы и давать категорические заключения» — если речь идёт об установке нормы, не согласен. А заключения давать могут (категорические или нет — отдельный вопрос). 3) Да, согласен с тем, что язык меняется медленно (особенно если уточнить — как правило). 4) Чем определяется сочетаемость предлогов? Скажем так: традиция — мощнейший фактор, которая перекрывает, например, те правила, которые описаны у Розенталя. 5) Думаю, что выбор предлога «в» может определяться не только политикой. Кое-кого именно так учили в школе. 6) Да, политика не должна влиять на язык. Или, если сказать мягче, такое влияние крайне нежелательно. 7) Да, грамматические нормы одного языка не следует использовать, чтобы устанавливать правила в другом. Хотя на практике влияние всё-таки проявляется. В частности, появление в «курантах», которые готовил Посольский приказ, формы с предлогом «в» лично я готов рассматривать как пример того, как нормы иностранных первоисточников (с каких там языков переводили?) в итоге проникли в русский язык. С уважением, NN21 (обс.) 13:54, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за ответы.
    > 1) «…верным может быть только один вариант» — не понимаю, как сделан вывод, что это подразумевается.
    См., например, пункт 3 — там отмечено сноской в цитате. Ну и в целом — кажется, почти никем возможность сосуществования двух вариантов не упоминается…
    2) Окей, возражение понятно, перечитаю и внесу уточнения.
    В остальном вы, кажется, отвечаете не совсем на мой вопрос. В первую очередь, меня интересует не ваше отношение к этим аргументам, а правильно ли я передаю аргументы источников (цитируемых специалистов, сайта грамота.ру).
    Вот, например:
    > 3) Да, согласен с тем, что язык меняется медленно (особенно если уточнить — как правило).
    Но вот у грамоты.ру (260063) я не вижу оговорки «как правило». А если бы она была, то аргумент стал бы слабее: вдруг здесь как раз исключение из этого правила?
    > 5) Думаю, что выбор предлога «в» может определяться не только политикой. Кое-кого именно так учили в школе.
    Не вижу подобной оговорки в источниках. Кроме того, источники говорят скорее не об индивидуальных мотивах выбора предлога, а о причинах появления и некоторого распространения в языке варианта в. И с их точки зрения первопричина того, что кого-то так неправильно учили в школе, всё равно лежит в области исключительно политики.
    Tchenand (обс.) 16:26, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ «Занял место старого» — основано на презумпции о том, что в языке возможен лишь один вариант (пункт 1).
  2. ↑ Вопрос № 242898. Грамота.ру. Архивировано 12 мая 2023 года.
  3. ↑ Вопрос № 260063. Грамота.ру. Архивировано 12 мая 2023 года.

Присоединение VS Аннексия Крыма, закономерный итог[править код]

Недавно закончился 9 летний (sic!) кейс по переименовании статьи Аннексия Крыма Российской Федерацией. Проблемы с «в»/«на» и «Присоединение» / «Аннексия» однокоренные. Российская пропаганда, российские ученные, юристы, филологи, лингвисты, сплоченная группа админов (бывших) и участников Рувики 9 лет успешно и умело сопротивлялись переименованию. Основным аргументом «Присоединения» были конечно же российские бюджетные ВП:АИ, которые именовали событие «Присоединением». Кстати, именно на бюджетные хлеба РФ и ушли из проекта те самые админы и «посредники», которые 9 лет блокировали в проекте именование статьи не на основе российских бюджетных источников. Bechamel (обс.) 07:28, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Даже если эти проблемы и (частично) однокоренные, аналогия не работает. Ни в каких источниках по языку не сказано, что "присоединение" - это более правильное слово, чем "аннексия". Vcohen (обс.) 07:49, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Во всех внутрироссийских источниках по проблеме — «присоединение». СМИ, учебники истории, публицистика… Аналогия работает. Bechamel (обс.) 08:09, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы говорите про источники, использующие термин. Используемая источником терминология - это его форма. Я говорю про источники по языку (подчеркиваю: по языку), утверждающие, что это более правильный термин. То есть те, у которых выбор термина для данного случая - содержание. Vcohen (обс.) 08:11, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Если итог закономерный, то что будет с Присоединением Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР? -- Fred (обс.) 08:21, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Скорее всего ничего не будет. Тогда ни у Украины, ни у Белоруссии не было своей государственности, а термин аннексия подразумевает наличие государственности. Хотя по сути конечно аннексия территорий Польши. В преамбуле точно должна быть инфо, что присоединение в советской и российской историографии, и аннексия — в западной историографии.Bechamel (обс.) 08:35, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Я говорю про профильные источники по проблематике. Для проблемы «присоединения-аннексии» профильными АИ исторические и СМИ, для проблемы «в-на» — лингвистические и филологические. Суть проблемы и подходы одинаковые, профильные источники — разные. Аналогии — конечно уместные и корректные. Bechamel (обс.) 08:39, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Повторяю: разница - между формой и содержанием. Если источник утверждает, что надо использовать такой-то термин, то он это утверждает. Если источник только сам использует термин, то утверждение о том, что этот термин надо использовать, есть наш орисс. Для предлогов в/на имеются источники, утверждающие, какой предлог надо использовать. Для аннексии и присоединения - как минимум названные Вами источники (про присоединение) ничего не утверждают. Vcohen (обс.) 09:24, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • И еще одна разница, мешающая аналогии. С предлогами в/на мы ищем вариант, которым мы должны пользоваться в тексте. С аннексией и присоединением мы ищем наиболее узнаваемый термин, потому что речь о названии статьи. Более узнаваемый - не значит более правильный или более точный. Vcohen (обс.) 09:30, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Почитайте формулировку итога переименования — там не только узнаваемость. Проблема намного шире, и в случае «в-на» тоже. Если бы не неоимперская политика действующих властей РФ, никаких проблем бы не было. Так что проблема в имперских амбициях и ресентименте РФ, а не в историках и филологах. Сменится режим и сами увидите, как исчезнут эти проблемы. Bechamel (обс.) 11:10, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Это-то да. Но с точки зрения правил Википедии есть и разница. Подходы, примененные в одной из этих двух ситуаций, нельзя автоматически распространять на другую. Vcohen (обс.) 12:16, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • С точки зрения правил и обычаев Википедии есть прецедентное право. И подходы тут одинаковые. Если минусуются ангажированные и ненейтральные источники (а именно такие сейчас бюджетные российские источники по проблеме «присоединения-аннексии»), то надо минусовать российские ангажированные и ненейтральные источники по проблеме «в-на». Bechamel (обс.) 13:57, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Проблема в том, что мы тогда останемся вообще без правил орфографии русского языка. НТЗ - это еще и о том, что мы должны уметь наступить на горло собственному протесту и рассматривать факты независимо от него. В том числе правила русского языка - независимо от нашего отношения к России как государству. Vcohen (обс.) 14:20, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • > Проблема в том, что мы тогда останемся вообще без правил орфографии русского языка.
                      ???
                      Кажется, мы уже выяснили, что:
  1. орфография тут ни при чём;
  2. вопрос не регулируется правилами русского языка (см. пункт 1 здесь);
  3. также не обнаружено ни одного изданного в XX веке словаря, где явно фиксировался бы в качестве единственного нормативного вариант на Украине (пункт 3 здесь).
> наступить на горло собственному протесту и рассматривать факты независимо от него.
А также аккуратно разбираться в лингвистических источниках, не путать орфографию с синтаксисом и стилистикой, а правила со словарями. И также не преувеличивать бесконечно значение кодификации литературных норм, вступая в прямое противоречие с профильными источниками (например: раз, два, три).
Tchenand (обс.) 15:17, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, источники по рускому языку можно как-то классифицировать: есть словари, есть правила, есть комментарии к правилам и т.д. Но это не имеет никакого значения, если предлагается игнорировать их все, при условии что они изданы в России. Мы останемся без всех источников по русскому языку. Возражение, что такая-то информация находится в источнике такого, а не сякого типа, не имеет никакого смысла. Vcohen (обс.) 08:05, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Никто не предлагает игнорировать все источники на основании их российского происхождения. Просто надо их игнорировать по всем вопросам, связанным с оккупацией и агрессией по отношению к соседям. Потому что по этим вопросам они не нейтральны и ангажированы. ВП:НВИ — "авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон". А раз авторы сотрудничают с одной из заинтересованных сторон, то зачем нам такой источник? Bechamel (обс.) 08:24, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Поправьте меня, если я неправильно понимаю. Прижизненный Розенталь (1990-е годы), "на Украине" - отметаем как сотрудничающего. Посмертный Розенталь, "в Украине" - принимаем. То есть сначала выбирается предлог независимо от источников, а потом оставляются источники, подтверждающие то, что мы выбрали. Vcohen (обс.) 08:38, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, я Вас поправлю. Посмотрите в каком году умер Розенталь и дату первого издания книги. Учитывая, что на издание книги тратиться какое-то время, всё что написано в книге касается Украины без государственности. Потом помним, что после 1991 года (дата обретения Украиной статуса страны) тоже должно было пройти какое-то время для индикации проблемы в-на. В книге Розенталя и последующих ее переизданиях отражено состояние до государственности Украины. Bechamel (обс.) 09:35, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • ОК, я понял логику: прижизненный Розенталь не должен учитываться потому, что он не описывает сегодняшнюю ситуацию. (Я с этим не очень согласен, ибо в русском языке нет проблемы использовать "на" с государством, например "на Кубе", а оговорка про островные-неостровные не подтверждается АИ; ничто не мешало ситуации, описанной Розенталем, так оставаться и дальше, если бы об этом не заговорили политики с украинской стороны, - однако я понял логику.) И как должно выглядеть то, что я сказал, после этой поправки? Vcohen (обс.) 10:05, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Нет. Вы не поняли логику. Розенталь работая над книгой ещё не знал о проблеме. А не потому, что он сотрудничал. До правления Путина вообще не было какого-то давления на ученных в РФ. Неужели Вы не знали? Bechamel (обс.) 11:21, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы точно отвечаете на мою последнюю реплику? В ней написано: "я понял логику: прижизненный Розенталь не должен учитываться потому, что он не описывает сегодняшнюю ситуацию". Vcohen (обс.) 11:24, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Не совсем так. Все что написано у Розенталя вполне можно учитывать. Но его книга писалась в тот момент, когда у Украины не было государственности. Розенталь умер в 1994 году не успев высказаться по проблеме. Сама Украина озаботилась проблемой только в 1993 году и что-то было принято на уровне правительства про "в". Так что обработка исключения в работах Розенталя абсолютно корректна. Но спустя 30 лет опираться на работы Розенталя по обработке исключения "на Украине" точно не стоит. А опираться на работу Розенталя, в которой объясняются общие правила использования предлогов с названием географических обьектов конечно можно и нужно. Bechamel (обс.) 12:13, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Хорошо. Но у меня другой вопрос: "что-то было принято на уровне правительства" - а насколько вообще правительство Украины имеет полномочия что-то принимать касательно языка, который у них в стране не имеет никакого статуса? А правительство России имело бы такие полномочия по отношению к украинскому языку? Vcohen (обс.) 13:06, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вопрос о статусе русского языка на Украине — довольно непростой («не имеет никакого статуса» — утверждение неточное), но совершенно непонятно, какое он имеет отношение к обсуждаемой здесь теме о критерия (не)нейтральности российских источников по вопросу о предлогах.
                      Второй вопрос (о полномочиях правительства России по отношению к украинскому языку) тем более к теме не относится.
                      Tchenand (обс.) 13:30, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я задал вопрос про конкретную реплику: "что-то было принято на уровне правительства". Очень простой вопрос: имеет ли право, например, правительство России что-то требовать насчет изменений в китайском языке? А правительство Китая - в русском? А правительство Грузии - в иврите? Vcohen (обс.) 14:24, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Да, это выглядит разумно. Мнение Розенталя по частному вопросу могло устареть, а общие подходы остаются актуальными.
                    Но я даже больше скажу. Если не исходить из презумпции, будто нельзя считать корректными оба предлога, то я не вижу у Розенталя указания на некорректность варианта в Украине.
                    Смотрите, что там написано:
«С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине».
Тут всего лишь сообщается, с чем связано выпадающее из общего ряда сочетание на Украине, про запрет варианта, не выпадающего из общего правила, не сказано ничего. Чуть подробнее я писал об этом здесь (пункт 2).
Tchenand (обс.) 13:19, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В смысле? Вы полагаете, что случаи, в которых возможны разные предлоги, должны рассматриваться не в «§ 199. Выбор предлога», а где-то в другом месте? Но Розенталь так не считает. Там полно примеров допустимости разных предлогов. (В кухню / на кухню; спускаться с лестницы / по лестнице; поехал на вокзал — вошёл в вокзал; сесть в трамвай — сел на трамвай). Впрочем, почти всегда он указывает некоторое смысловое различие между вариантами. А вот Владимирский, отвечая на тот же вопрос как раз в контексте геоназваний, даёт варианты без каких-либо подобных пояснений (см. здесь). Tchenand (обс.) 14:59, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Это верно. С другой стороны, он довольно часто указывает на неправильность (или стилистическую ущербность) альтернативных вариантов; примеры я приводил по ссылке выше. А здесь он будто чего-то не договаривает. Одну из гипотез, почему, я тоже высказывал по ссылке выше (кратко: никто из современников и не пытался писать в — предостерегать от ошибки особо не требовалось; с другой стороны, не хотелось явно заявлять, что массово издаваемые и входящие в школьную программу классики (типа Пушкина, Л.Толстого, Ленина) писали неправильно). Tchenand (обс.) 21:20, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Если верно, значит в тех местах, где про допустимость двух предлогов не сказано, ее и нет (разумеется, по современной Розенталю норме, которую он и описывает). "Не договаривает" - это Ваше ощущение: Розенталь не говорит о допустимости двух предлогов, а Вам бы хотелось, чтобы говорил, а он все не говорит и не говорит. Vcohen (обс.) 21:24, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • «…типа Пушкина, Л.Толстого, Ленина» — Ленин употреблял обе формы (я проверял). И скорее всего, преобладала форма с «на» (но здесь я могу ошибиться). С уважением, NN21 (обс.) 09:54, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Конечно, ничто вам с коллегой не может помешать очередной раз обсудить критерии (не)нейтральности всех вообще российских языковых источников — ещё на много-много экранов.
      Но актуальности этого для темы предлогов я не вижу. Стоит только отказаться от пиетета перед не содержащими нормальной аргументации самозванно-прескриптивными источниками — особенно в той области, где, согласно академическим АИ, кодификации не придается большого значения — как предмет дискуссии тут же исчезнет. Tchenand (обс.) 12:01, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • А "самозванно-прескриптивным" является и посмертный Розенталь с "в Украине" или только прижизненный? Vcohen (обс.) 13:06, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Прижизненный я бы к таковым точно не отнёс. Его авторитет, кажется, никем не оспаривался. А его отношение к прескриптивности — довольно умеренное (и, как вы видели, ряд аргументов за вариативность я почерпнул именно из него). Но вот его мнение по частному вопросу могло устареть.
          С посмертным — несколько сложнее. Во-первых, есть вопрос о том, в какой мере авторитет Розенталя корректно переносить на изменения, внесённые после его смерти. Во-вторых, удивляет полное отсутствие упоминания варианта на Украине — хотя бы как допустимого или устаревающего.
          Tchenand (обс.) 13:49, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • И вот что ещё важно. В предисловии Розенталь чётко отмечает радикально разную степень обязательности правил правописания и стилистических рекомендаций, к которым относится и параграф про предлоги. (Я цитировал его здесь, пункт 2). Самозванно-прескриптивные источники подобных оговорок, как правило, не делают. Tchenand (обс.) 15:24, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • мы тогда останемся вообще без правил орфографии русского языка — не нужно этой драматизации. Если в русскоязычном разделе Википедии начнет использоваться «в Украине» в качестве основной формы, то небо на землю от этого не рухнет и это не приведет к каскадному обвалу всей орфографии русского языка. Грустный кофеин (обс.) 12:28, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Там речь шла не о замене одного предлога, а о подходе, согласно которому надо исключить все источники по русскому языку, изданные в России. То есть справочники Розенталя и Лопатина, все словари и т.д. Vcohen (обс.) 13:04, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ничего подобного. В сообщении, на которое вы отвечали, написано «надо минусовать российские ангажированные и ненейтральные источники по проблеме „в-на“.».
      Ни в справочниках Лопатина, ни в большинстве словарей по проблеме «в-на» ничего нет. (Я это уже писал, но приходится повторить).
      А справочник Розенталя оппонент вовсе не пытался исключать, а, наоборот, использовал его в своей аргументации (например, здесь).
      Tchenand (обс.) 13:46, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • И кто решает, какие из источников являются ангажированными? Что-то в этой логике не так. Рашаем, что предлог "на" нам не нравится, - объявляем ангажированными все источники, которые его приводят, - получаем выборку источников без предлога "на", результат получен. Так можно подогнать источники под любой заранее выбранный ответ. Vcohen (обс.) 14:00, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • > И кто решает, какие из источников являются ангажированными?
          Не понимаю, какое отношение этот вопрос имеет к моему указанию на вашу фактическую ошибку. Еще раз: утверждение «Там речь шла… о подходе, согласно которому надо исключить все источники по русскому языку, изданные в России. То есть справочники Розенталя и Лопатина, все словари и т. д.» — не соответствует действительности. Это всё, что я хотел сказать.
          По затронутой вами теме я тоже высказывался (например: раз, два, три и в совсем старом обсуждении). А общий подход изложен в ВП:ОАИ, в частности: «Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»
          Но здесь это офтопик.
          Tchenand (обс.) 14:22, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
В русском языке есть правило, что для неостровных государств используется предлог «в». Это правило есть всюду. До государственности Украины (1991) Украина была территорией, и по отношению к ней действовал узус «на» с чем никто никогда не спорил (спорили разве что сторонники независимости Украины из западной диаспоры). А после обретения независимости Украины, в РФ постепенно начал использоваться предлог «в» и частота его использования нарастала. И это отражено на данной странице. А после прихода Путина к власти и смене политического курса на империализм и оккупацию территорий соседей, директивно, использование «в» начало ограничиваться. Но Википедия не в РФ и поэтому в Википедии уже "Аннексия Крыма" и будет "в Украине". Просто потому что есть правило для использования предлогов с названиями неостровных государств. Да, российские бюджетники решили не замечать факта государственности Украины. Такое бывает. Но почему это же должна делать Виипедия? Bechamel (обс.) 15:25, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Такого правила нет. Ни в русском, ни в польском, ни в чешском, ни в словацком, ни даже в украинском. Есть правило (с многочисленными исключениями, своими для каждого языка) относительно употребления предлога «в» с административно-территориальными образованиями — к которым относятся и независимые государства, и регионы, и части регионов (большинство образований с административно установленными границами): в Дании, в Закарпатье, в Ноттингемшире, но на Волыни, на Псковщине, на Руси, на Украине. Теорию Огиенко о предлоге «в» как маркере независимости высмеивали даже украинские филологи ХХ века в эмиграции, — подчеркну, не «российские бюджетники». Но случилось так, что эта теория обрела на Украине политическую поддержку и политическими же методами внедрена, не только в украинский язык, но и везде, куда украинские власти смогли дотянуться, если не директивно, то хотя бы просительно — например, в язык российских внешнеполитических документов 1990-х и начала 2000-х, куда оборот «в Украине» протаскивали в угоду украинцам и вопреки мнению тех самых «российских бюджетников»-лингвистов, научная добросовестность которых так и не была поколеблена давлением российских властей. — V1adis1av (обс.) 17:06, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Такое правило есть. Розенталь, параграф 199, "Употребление предлога "в" в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог "на". ...
  • 1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог "в" с винительным и предложным падежами, например: в город/городе, в район/районе, в область/области, в республику/ республике". Украина с какого-то момента республика. Что и требовалось доказать. Нет в правилах русского языка больше ни одного неостровного государства, по отношению к которому использовался бы предлог "на". Пожалуйста не надо проводить аналогии с Волынщиной и Брянщиной. Это моветон. Bechamel (обс.) 17:20, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вынужден повторить: в русском языке нет правила, связывающего предлог «в» с государственной независимостью. Украина была республикой и в статусе УССР (последняя буква аббревиатуры — республика), как являются республиками Белоруссия, Армения, Коми и Якутия. Последние четыре административно-географических наименования употребляются с предлогом «в» и употреблялись с ним независимо от того, независимая это республика или регион государства, и до 1991 и после. Точно так же и административно-географическое наименование «Украина» употребляется с предлогом «на» независимо от того, независимая это республика или регион государства, и до 1991 и после. Это одно из многих исключений в русском языке, отмечаемое тем же Розенталем. -- V1adis1av (обс.) 18:19, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • В УССР от республики было только название. Это знают все. И членство в ООН тоже не говорил о том, что УССР была страной. Независимость, государственная субъектность — это атрибуты страны. Поэтому заявление «в русском языке нет правила, связывающего предлог „в“ с государственной независимостью» — это простейшая манипуляция. В русском языке есть четкое правило — с неостровными государствами используется предлог «в». Опровергнуть это утверждение очень просто — привести пример названия неостровного государства, с которым в русском языке используется предлог «в». Поэтому такое правило безусловно есть. Bechamel (обс.) 09:29, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • «В УССР от республики было только название» — но чёткие границы были, не так ли? И они не были фикцией, ибо в этих границах 1) преподавали украинский язык, 2) существовала пресса на украинском языке. (Было ли что-нибудь подобное в других местах СССР?) А «привести пример» несложно: его даёт поэма Некрасова «Кому на Руси жить хорошо». С уважением, NN21 (обс.) 10:07, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Правила так не работают. Правило, подмеченное эмпирически, не может быть обязательным к соблюдению. Если до сих пор ни одна женщина не замечена на должности машиниста метро - это не значит, что запрещено принимать женщин на должность машиниста метро. Vcohen (обс.) 10:16, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «Правило» — слово многозначное. Так называют и «Положение, в котором отражена закономерность, постоянное соотношение каких-нибудь явлений» и «Постановление, предписание, устанавливающее порядок чего-нибудь» (цитирую по словарю). Вы в каком смысле здесь его используете? Tchenand (обс.) 10:58, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот в том-то и дело, что мой оппонент некорректно использует его в обоих смыслах сразу. Сначала он заявляет, что есть правило в смысле предписание, а когда требуется доказать, что оно есть, то он приводит правило как закономерность. Vcohen (обс.) 13:12, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, корни проблемы растут всё из того же представления о какой-то мифической законодательной деятельности в области синтаксиса. Скажите, когда вы встречаете словосочетание «грамматическое правило», вы в каком смысле понимаете «правило» — в первом или во втором? Tchenand (обс.) 14:08, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Конкретно грамматическое - закономерность. Орфографическое и пунктуационное - предписание. Но это не всегда так однозначно, например в области сочетаемости с предлогами есть и закономерности, и предписания. И выдавать одно за другое низззя, хоть в этой ветке, хоть в обсуждении по ссылке. Vcohen (обс.) 14:41, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Гм. Интересно, как это вы вдруг исключили правила сочетаемости с предлогами (то есть синтаксические) из числа грамматических правил…
          Откуда берутся правила-закономерности (дескриптивные) — понятно. Но откуда взяться правилам-предписаниями (прескриптивным) в области, где отсутствует общепринятая кодификация и общепризнанные кодификаторы — вы за 10 дней так и не ответили.
          Давайте я за вас отвечу. Даже в том справочнике Розенталя нет никаких особых правил-предписаний за пределами орфографии и пунктуации. Он просто обнаруживает правила-закономерности («так пишут в приличных источниках») и говорит читателю: «хочешь сойти за грамотного — пиши так же». Иными словами, переформулирует правила-закономерности в правила-предписания. (При этом делая в предисловии все необходимые оговорки и пояснения, которые вы упорно игнорируете: «В этих условиях не приходится говорить о твердых „правилах“… Лучшим критерием нормы является литературная практика писателей, публицистов, деятелей науки и культуры.»; см. пункт 2 здесь).
          Аналогично поступает и Владимирский: закономерности, которые он обнаруживает в литературном русском языке, он формулирует в форме правил-предписаний для изучающих русский язык иностранцев. Или где, по-вашему, кодифицировано употребление «в Закарпатской Украине»?
          Tchenand (обс.) 06:40, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Что я исключил? Я ничего не исключал. Синтаксис - это часть грамматики. Другое дело, что сочетаемость с предлогами описывается для каждого слова в отдельности, а значит это уже не грамматика и не правила, а информация словарного типа. Теперь насчет кодификации. Да, с этим есть проблема. И Розенталь, и Лопатин являются кодификаторами без официального статуса, но есть какой-то неписаный консенсус (не только в Википедии, но и вообще среди пишущих по-русски), что их справочники можно рассматривать как более современную и более тщательно разработанную версию правил 1956 года. Прошу обратить внимание, что и Розенталь, и Лопатин, независимо от сказанного в предыдущей фразе, являются специалистами по русскому языку. Правительство Украины же - не является ни признанным кодификатором русского языка, ни органом, специализирующимся на русском языке. И если даже оно и полномочно кодифицировать что-то в русском языке, то сфера его действия ограничивается границами Украины. Vcohen (обс.) 09:30, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. > Я ничего не исключал. Синтаксис — это часть грамматики.
    Отлично. Тогда из этого следует, что «с неостровными государствами используется предлог „в“» — нормальное грамматическое правило (имеющее ровно одно исключение — как раз то, о котором идёт спор) — поскольку вы же сами написали, что «грамматическое правило» понимается как правило-закономернсть.
    2. > … описывается для каждого слова в отдельности, а значит это уже не грамматика и не правила, а информация словарного типа.
    Во-первых, я уже писал (здесь, пункт 3), что на это утверждение требуется АИ. Повторяю, я не знаю ни одного изданного в XX веке словаря, где явно фиксировался бы вариант на Украине как нормативный. (Для этого он должен быть приведен в словарном гнезде «Украина» или «на»). Зато несловарные источники — вполне имеются.
    Во-вторых, относительно написанного в словаре может быть задан ровно тот же вопрос: это дескриптивная норма (результат изучения реального употребления в качественных текстах и, возможно, оценки соответствия этого употребления языковым закономерностям) или прескриптивная (и тогда снова встанет вопрос о «полномочном» кодификаторе).
    3. > что их справочники можно рассматривать как более современную и более тщательно разработанную версию правил 1956 года.
    Ну это уже становится похоже на НЕСЛЫШУ. Я вроде подробно объяснял, что известные правила 1956 года ограничиваются лишь рамками орфографии и пунктуации, а вопрос предложных сочетаний лежит вне этих рамок.
    4. Известный справочник Розенталя помимо них рассматривает вопросы стилистики — в отдельном разделе. И именно там упоминается на Украине. (Кстати, в вики-статье Розенталь назван родоначальником практической стилистики). Да, он достаточно авторитетен. Однако из оговорок, сделанных в предисловии, ясно, что сам он не претендует на роль «законодателя» нормы. И, вот беда, прижизненные издания несколько устарели.
    А про подобные труды Лопатина я ничего не слыхал. Кажется, он известен, в основном, как председатель Орфографической комиссии РАН.
    5. > Правительство Украины же — не является ни признанным кодификатором русского языка, ни органом, специализирующимся на русском языке.
    Не стоит бороться с соломенным чучелом. В разделе #«В Украине» в справочниках русского языка нет ссылок на труды правительства Украины. И критика аргументов за НА в другом разделе тоже опирается на совершенно иные источники.
    6. Тезис, что даже в том справочнике Розенталя за пределами орфографии и пунктуации нет никаких особых правил-предписаний, кроме переформулированных для «учеников» правил-закономерностей, кажется, возражений не вызвал.
    Tchenand (обс.) 13:23, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Да, это закономерность. Она не является предписанием, на основании которого можно было бы заявить, что исключения запрещены. 2. То, в каких источниках де-факто мы находим нужную нам информацию, не отменяет той истины, что язык делится на общие закономерности и словарь. Выбор предлога, обозначающего место ("в" или "на"), в русском языке не поддается описанию в виде правила, а решается только словарно. Хотя да, словарная информация может быть найдена и в описаниях правил, она там может фигурировать в качестве примеров или в качестве исключений. (Да, и справочник Розенталя названным выше негласным консенсусом рассматривается как прескриптивный источник. Если бы было иначе, мы бы ему здесь не уделяли столько внимания.) 3. А кто сказал, что рамки нельзя расширять? Справочники Розенталя и Лопатина гораздо объемистее правил 1956 года именно потому, что многие вопросы, требующие ответа, были правилами 1956 года проигнорированы. Заслуга Розенталя и Лопатина в том и состоит, что они дописали то, что правилами 1956 года не покрывалось. 4. Потомки, как всегда, расставили всё по местам. Розенталь был скромен, но в отсутствие официальных новых правил его справочник был взят на их роль. Даже если сам Розенталь мог бы аргументированно объяснить, почему этого делать нельзя. 5. Я не про другой раздел, а про этот. 6. Какая разница, что там есть еще. Утверждение про "на Украине" там присутствует. Vcohen (обс.) 13:53, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Да, ложными являются оба утверждения. И что такого правила нет, и что оно заведомо не может иметь исключений. Второго утверждения, впрочем, никто в этой ветке и не делал. В отличие от первого.
      А наличие такого правила именно как правила-закономерности важно для обоснования тезиса, что появление варианта в соответствует описанным в АИ закономерностям развития языка. (См. закон аналогии и аргументацию на его основе, например, в пунктах 4 и 5 таблицы).
      2. Не было бы проблемы, если бы эту якобы словарную информацию мы находили не только в словарях. Проблема в том, что в словарях её как раз нет. Всё остальное — ваши соображения, никакими АИ не подкрепленные. Формулировка «язык делится на общие закономерности и словарь», на мой вкус, выглядит ужасно.
      > а решается только словарно.
      «только словарно» — прямо противоречит массе источников, в частности, упомянутым Розенталю, Владимирскому, которые формулируют (хотя бы в педагогических целях) определённые правила, пусть и имеющие исключения.
      > справочник Розенталя названным выше негласным консенсусом рассматривается как прескриптивный источник. Если бы было иначе, мы бы ему здесь не уделяли столько внимания.
      Ничего не знаю о таком консенсусе. Возможно, дело в лично вашем предпочтении именно прескриптивных источников. Консенсусно прескриптивны в справочнике Розенталя лишь два первых раздела: орфография и пунктуация. А в контексте нашей темы он ценен для меня вовсе не прескриптивностью.
      Вы проигнорировали «во-вторых».
      3. > А кто сказал, что рамки нельзя расширять?
      3.1. Не надо путать более детальную проработку вопросов орфографии и пунктуации (которая имеет место) и расширение рамок общеобязательной кодификации за их пределы. Такого расширения ни у Розенталя, ни у Лопатина нет. Тезис «перевес сознательной фиксации нормы имеет большее значение для орфографии, чем для лексики или тем более синтаксиса, где стихийное становление нормы оказывается более активным» содержится в новом учебнике 2001 года Валгиной (которая была соавтором как Розенталя, так и Лопатина — ссылки приведены там в сноске).
      3.2. Попытки расширить сферу государственной регламентации языка имеются, но к трудам Розенталя и Лопатина никакого отношения не имеют. И инициируются скорее политиками, а не лингвистами; я упоминал их здесь. Лингвисты их оценивают скорее отрицательно, см., например, мнение М. Кронгауза здесь.
      4. > Розенталь был скромен, но в отсутствие официальных новых правил его справочник был взят на их роль.
      а) Неточно. Роль правил могли выполнять лишь два первых раздела справочника: орфография и пунктуация. Третий раздел (который в разных изданиях назывался «Стилистика» и «Литературная правка») — о другом.
      б) Дело не в скромности, а в научной точности. Обязательность положений первых двух разделов он не отрицал.
      Непонятно, по каким местам кто что расставил. Если вы полагаете, что «потомками» (за исключением дилетантов) его стилистические рекомендации стали рассматриваться как обязательные к исполнению наравне с правилами орфографии, приведите ссылки на серьезные АИ об этом (грамота.ру, разумеется не подойдет). Приведённая выше цитата Валгиной говорит как раз прямо о противоположном.
      5. Оно и там было борьбой с соломенным чучелом, поскольку правительство Украины было упомянуто вашим оппонентом вовсе не в качестве автора авторитетной рекомендации, а с совершенно иной целью.
      6. Это ответ по какой-то совсем другой теме.
      Tchenand (обс.) 18:23, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Насчет закономерностей развития языка - мне кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь. Не думаю, что здесь есть кто-то, кто бы этих закономерностей не признавал. 2. Ничего не могу поделать, это факт. Информация о языке делится на глобальную (какие есть части речи, по каким категориям они могут изменяться, как из них строится предложение и т.д.) и более локальную, связанную с конкретными словами. Как правило эти два типа информации подаются под рубриками "правила" и "словарь" соответственно, но ничто не мешает делать это и иначе. Насчет "лично моего предпочтения прескриптивных источников" - это не мое, это у русского языка такая судьба, что он весь зарегулирован. Мое личное предпочтение - это среди прескриптивных источников, без которых в русском языке никуда, предпочтение Розенталя и Лопатина правилам 1956 года. Но, опять же, как я уже сказал, я такой не один. Насчет "во-вторых": словарь сам по себе издание прескриптивное (за некоторыми исключениями типа словаря Даля), значит и всё в нем прескриптивное. Про полномочия вопрос интересный, но в СССР такого вопроса не было, там не мог кто угодно выпустить словарь, там всё издавалось с согласия партии и правительства, а в современной России, наверно, всё упирается в те самые "личные предпочтения". Но это мы с Вами рассуждаем чисто теоретически, потому что уже было сказано (Вами), что словарей, приводящих сочетание "на Украине", не найдено. 3. Кодификация предлогов, употребляемых с конкретными словами, тоже вполне необходимое дело. В частности, ответ на вопрос, как выбирается "на" или "в" для разных слов. 4 и 6. Не чувствую себя достаточно подкованным, чтобы ответить на этот пункт. 5. Я не знаю, для чего оно было упомянуто, но это факт - инициатором изменения статус-кво в русском языке выступили украинские политики. Vcohen (обс.) 21:15, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • На пункт 2 ответил ранее, теперь отвечаю на остальные.
          1. > Не думаю, что здесь есть кто-то, кто бы этих закономерностей не признавал.
          Тем не менее, как показано по ссылкам, которые я привел в предыдущем сообщении, львиная доля дежурной аргументации за на основана на полном игнорировании этих закономерностей для данного случая.
          3. > Кодификация предлогов, употребляемых с конкретными словами, тоже вполне необходимое дело. В частности, ответ на вопрос, как выбирается «на» или «в» для разных слов.
          Её необходимость — это всего лишь ваше личное мнение. (Думаю, чрезмерная кодификация затруднила бы естественное развитие языка. Строгие правила не выходят за рамки орфографии и пунктуации не потому, что «руки не дошли», а по более фундаментальным причинам).
          И я всё же не пойму вашу позицию: «зарегулированность» русского языка — это печальный факт, который приходится учитывать (как вроде можно понять из недавней реплики) или то, к чему следует стремиться.
          > 5. Я не знаю, для чего оно было упомянуто, но это факт — инициатором изменения статус-кво в русском языке выступили украинские политики
          Оно было упомянуто в контексте обозначения даты (1993 год), чтобы показать, что сам Розенталь, умерший в 1994 году, мог не успеть учесть новые обстоятельства (Мол, даже они сами озаботились этим лишь в 1993 году, а не сразу в 1991).
          Нам же неважно, кто там был инициатором и даже не очень важно, насаждалось ли употребление предлога в сверху или же та инициатива лежала в русле общественных настроений.
          Моя аргументация основана на АИ по языку (причём не украинских), соответственно, позиция правительства Украины проникает в неё лишь в той мере, в какой ее считают нужным учитывать эти АИ.
          Tchenand (обс.) 05:56, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • 1. Потому что тенденция к "выравниванию" и к исчезновению исключений - это аргумент за "в". Было бы странно искать его среди аргументов за "на". 3. В нашем случае это совпадает с тем, к чему надо стремиться, см. в другой ветке про НАУКР и ВУКР. 5. ОК. Vcohen (обс.) 07:49, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Отвечу сначала на пункт 2, он самый длинный.
          а) > Ничего не могу поделать, это факт
          Можете. Главное, вы можете перестать выдавать за факты свои представления, основанные непонятно на чём. Чуть ли не после каждого предложения в ваших репликах хочется поставить шаблон {{Нет источника}}.
          б) > Информация о языке делится на глобальную (какие есть части речи, по каким категориям они могут изменяться, как из них строится предложение и т. д.) и более локальную, связанную с конкретными словами.
          Вам, как специалисту в ИТ это может быть очевидно, и я согласен, можно это так увидеть. И пока оно в таком виде, оно выглядит довольно безобидным (хотя в профильном АИ, скорее всего, про это будет написано заметно по-другому).
          Но далее вы из этого выводите общий принцип, вполне фантастический — якобы приведенная в словаре информация, касающаяся какого-либо отдельного слова или сочетания, авторитетнее той, что приведена в специальном издании иного характера — например, где формулируются и объясняются правила и указываются исключения (и повторяете этот псевдопринцип много-много раз, например: 1. У словаря все равно приоритет выше, чем у правила, в котором невозможно перечислить все частные случаи. 2. на самом деле противоречия нет, потому что у словарей приоритет выше).
          Но нет такого принципа. Даже в области орфографии. Хотя бы потому, что нет ни одного словаря, который имел бы столь же высокий официальный статус, как правила 1956 года. Поэтому, например, главный источник, кодифицирующий написание буквы ы в слове цыган, — именно § 2 этих правил, а не какие-то там словари.
          в) А в области стилистики и синтаксиса, где общепризнанная кодификация отсутствует и просто на авторитет кодификатора сослаться невозможно, большего доверия будет заслуживать, на мой взгляд, издание, где рекомендация внятно аргументирована. И неважно, называется это издание словарем или нет.
          г) > Насчет «лично моего предпочтения прескриптивных источников» — это не мое, это у русского языка такая судьба, что он весь зарегулирован.
          АИ на это утверждение будут? Да, я знаю, что в России как и вообще в Восточной Европе, прескриптивизма больше, чем в среднем. Но «что он весь зарегулирован» — прямо противоречит источникам, в частности, утверждениям учебника Валгиной, которые вы упорно игнорируете.
          д) > Про полномочия вопрос интересный, но в СССР такого вопроса не было, там не мог кто угодно выпустить словарь, там всё издавалось с согласия партии и правительства
          Вот, наконец это сказано. Всё упирается в партию и правительство. Будет ли вы и дальше продолжать делать вид, что ваши аргументы от прескриптивизма — это аргументы от лингвистики, а не от политики? (Лингвисты в лице той же Валгиной с этим не согласны).
          > а в современной России, наверно, всё упирается в те самые «личные предпочтения»
          ОК
          е) > Но это мы с Вами рассуждаем чисто теоретически, потому что уже было сказано (Вами), что словарей, приводящих сочетание «на Украине», не найдено.
          Нет, мною было сказано иное, цитирую: не обнаружено ни одного изданного в XX веке словаря, где явно фиксировался бы в качестве единственного нормативного вариант на Украине.
          Словарей, «приводящих сочетание „на Украине“» — полно. А ровно на этой странице я вижу упоминания двух изданий, содержащих обсуждение вариантов на/в Украине, в названия которых входит слово «словарь»:
  • Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов. М.: Наука, 2001. (с упоминанием ИРЯ на титульном листе);
  • Скворцов Л. И. Большой толковый словарь правильной русской речи, М., 2009.
(Впрочем, первый из них в вашем понимании словарём не является, а второй отличается, например, той странностью, что содержит ровно одно языковое гнездо, посвященное имени собственному — видимо, специально ради того, чтобы заявить, что в Украине — это типичный украинизм, а по-русски так писать нельзя).
Но вообще я в шоке. Вы, кажется, уже несколько месяцев вели дискуссии на тему, заслуживают ли доверия «путинские словари», даже не убедившись в существовании собственно предмета этой дискуссии? Может, стоит последовать вашему же призыву: «для ведения дискуссии надо, чтобы все владели необходимой базисной информацией»?
Tchenand (обс.) 09:46, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • На бОльшую часть сказанного Вами не возражаю. Но мне кажется, что в двух местах Вы неправильно понимаете, что я хотел сказать. Первое. То, что у словаря приоритет выше, выводится не из этого. В проекте ВП:ГРАМ когда-то было обсуждение: источник тем авторитетнее, чем он более специализирован по тому вопросу, который нас интересует. Если нужен источник на написание, то орфографический словарь авторитетнее, чем толковый (если есть расхождение между ними, разумеется). Если нужен источник на ударение, то словарь ударений авторитетнее, чем орфографический. И для любой информации, связанной с конкретным словом, авторитетнее словарь, чем правила (например, если в правилах перечислены сэр-мэр-пэр, а в словаре есть еще кэш и сэндвич, то мы пишем сэндвич по словарю, а не сендвич якобы по правилам). Второе. То, что русские правила заругулированы партией и правительством, я никогда не отрицал. Например, до недавнего времени было правило, что марки машин пишутся с большой буквы, если они произведены в СССР, и с маленькой - если за рубежом. Конкретно это правило исчезло, но осталось много аналогичных, и я постоянно нахожу себя в тупике, пытаясь что-то откорректировать. Однако я пытаюсь корректировать в соответствии с правилами, несмотря на эту их особенность, потому что других правил у нас нет. Vcohen (обс.) 11:59, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. > То, что у словаря приоритет выше, выводится не из этого.
    > например, если в правилах перечислены сэр-мэр-пэр, а в словаре есть еще кэш и сэндвич, то мы пишем сэндвич по словарю, а не сендвич якобы по правилам
    В таком виде это имеет смысл. Но ваши заявления в данной теме были аналогичны требованию предпочитать словарь правилам в вопросе написания слова «мэр» — не зря же я, возражая, постоянно подчёркивал, что практически в каждом издании, где формулируется обсуждаемое правило (неважно, про государства или административно-территориальные образования), упоминается и сочетание предлога с Украиной — либо в качестве исключения (обязательного либо допустимого), либо в качестве примера.
    Кстати про кеш/кэш и сэндвич: 1) в правилах 2006 года это формальное противоречие снято, ибо написано: «Круг других слов… определяется орфографическим словарём»; 2) по этим правилам с учётом словаря Лопатина, скорее «кеш».
    2. > Второе. То, что русские правила заругулированы партией и правительством, я никогда не отрицал. Например, до недавнего времени было правило, что марки машин пишутся с большой буквы, если они произведены в СССР, и с маленькой - если за рубежом. Конкретно это правило исчезло, но осталось много аналогичных, и я постоянно нахожу себя в тупике, пытаясь что-то откорректировать
    Конкретно с этим правилом я не разбирался, но оно, очевидно, относится к орфографии. Зачем переносить этот печальный опыт в иные сферы языка, в которых (по данным профильных же источников) столь строгих правил не имеется — мне совершенно непонятно. Не говоря уж о том, что даже в орфографии мы не всегда обязаны строго следовать «генеральной линии партии» — как показывает тот же пример с названием статьи Кэш.
    Tchenand (обс.) 15:11, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Насчет "предпочитать словарь правилам" - не знаю, из каких моих слов Вы сделали такой вывод. И предпочитать словарь (не знаю какой) Розенталю - это то, что Вы читали в моих словах??? Никогда не имел в виду такого. Вообще не знаю, почему об этом зашла речь здесь. 2. Да, мы сопоставляем разные источники. И с предлогом "на/в" мы сейчас делаем то же самое. Vcohen (обс.) 15:37, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Ну если не имели в виду, то хорошо. А цитаты я привел в пункте «б» пред-предыдущего сообщения. Вот, например, здесь вы отвечали, что у словаря приоритет выше, ровно на сообщение, которое начинается с цитаты из справочника Розенталя.
      2. Отлично. При этом надо не забывать о разной степени обязательности орфографических и пунктуационных правил, с одной стороны, и стилистических или синтаксических рекомендаций — с другой.
      Tchenand (обс.) 17:11, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Да, ОК, там мой оппонент ссылался на правила и заявлял, что правила сильнее словарей. Я ему отвечал, что верно в точности обратное. И прикол в том, что я прав - даже несмотря на то, что в данном случае не существовало ни правила, на которое ссылался оппонент, ни словаря, на который мог бы сослаться я. 2. В идеальном мире мы могли бы сказать, что стилистические рекомендации менее обязательны. Но для наших целей здесь это можно вынести за скобки, потому что надо выбрать один вариант, чтобы закрепить или НАУКР, или ВУКР (в предположении, что не будет принят третий вариант с разрешением обоих предлогов). Vcohen (обс.) 18:28, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. Ваш оппонент вполне корректно цитирует правило-рекомендацию из справочника Розенталя, а далее упоминает вполне реальные правила-закономерности. Из этого, конечно не следовало бы делать вывод о том, что из этих правил не может быть исключений и что «никакой „причудливости“ в использовании предлогов не было и нет». Но каким образом при этом оказываетесь менее неправы вы, ссылаясь в той реплике на словари, про существование которых вам ничего не известно, а в предыдущей — называя вполне реальные правила фантомными — я понять не могу.
          2. > … что стилистические рекомендации менее обязательны. Но для наших целей здесь это можно вынести за скобки
          Давайте не будем совершать подмену реальности даже «для наших целей». Может, это с целями, что-то не так?
          2.1. Даже если исходить из крайне странного предположения, что имеется выбор лишь между НАУКР и ВУКР, то тот факт, что стилистические и синтаксические рекомендации менее обязательны, должен учитываться. Из него следует, например, что:
          а) Опираясь на источники, надо больше смотреть на их аргументацию по содержанию, а меньше на то, считает ли этот источник себя прескриптивным (более того, источник настаивающий на строгой обязательности своих однозначных рекомендаций должен вызывать подозрение, как противоречащий научному мейнстирму).
          б) Можно учитывать не только рекомендации, но и узус.
          2.2. Разумеется, меньшая обязательность этих рекомендаций — серьёзный аргумент в пользу третьего варианта с разрешением обоих предлогов. Да и по аргументам источников он выигрывает.
          Tchenand (обс.) 05:52, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • 1. Мой оппонент заявил: "согласно действующим правилам, в словарях и справочниках с названиями неостровных государств должен использоваться предлог «в»". Он не только приводит несуществующее правило про неостровные государства (мы говорим о правиле как предписании, упоминание правила как закономерности здесь будет подтасовкой), но и утверждает, что этому правилу должны подчиняться словари. Мой ответ там касался этого последнего тезиса. Словари не должны подчиняться правилам, особенно если они издаются значительно позже и просто обязаны учитывать более новые реалии. 2. Задача этой страницы - выбор из НАУКР и ВУКР. Третий вариант тоже был предложен, его достоинства и недостатки указаны, но это не отменяет основную задачу этой страницы. Аргументы за каждый из 3 вариантов (подчеркиваю, за, а не против) мы продолжаем приводить так, как будто этот вариант - единственно правильный. Vcohen (обс.) 07:49, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • > то надо минусовать российские ангажированные и ненейтральные источники по проблеме «в-на».
    Не скажу, что я сильно против. Но это даже лишнее. Оно всё отлично опровергается с помощью даже российских же лингвистических источников более высокого уровня. Что и выглядит убедительнее (см. рекомендации ВП:АРГУМЕНТЫ со ссылкой на «Пирамиду Грэма»), и не вызывает реакции в виде опасений, что так мы останемся без правил русского языка вообще.
    Tchenand (обс.) 15:24, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Неангажированным политически правилам русского языка ничего не угрожает. Опасности нет. Все проблемы вокруг оккупированных Россией территорий. Там где нет территориальных претензий от России, там и нет проблем, это какая-то аномалия. И устранить эту аномалию легко — перестать убивать соседей и отбирать их территории. Bechamel (обс.) 19:19, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

«…использование „в“ начало ограничиваться»[править код]

Выше утверждается, что после прихода Путина к власти использование конструкции «в Украине» будто бы начало ограничиваться. Я уже неоднократно писал о ложности подобных тезисов, но готов обсудить эту тему ещё раз. Итак, в постсоветскую эпоху пик относительной (в сравнении с конструкцией «на Украине») частоты употребления конструкции «в Украине» пришёлся:

  1. в газете «Крымская правда» — на 1997 год (см. работу Эмиля Паина, стр. 30, рис. 1; в сноске указано, что график построен на основе базы данных корпорации Integrum World Wide);
  2. в корпусе сервиса Google Books Ngram Viewer — на 1998 1999 год [32]; [Уточнил и исправил. NN21 (обс.) 12:35, 23 августа 2023 (UTC)][ответить]
  3. в печатных СМИ России, доступных в базе данных уже упомянутой корпорации Integrum World Wide, — на 1999 год (см. ту же работу Паина и тот же рис. 1);
  4. в русскоязычных СМИ Крыма — на 2001 год (снова у Паина на том же рисунке).

Это с одной стороны. NN21 (обс.) 17:37, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

С другой стороны, как показал Андрей Илларионов, в официальных документах, подписанных Путиным по 1 марта 2004 года, использовалась исключительно (!) конструкция «в Украине», а затем произошёл, так сказать, резкий разворот. С уважением, NN21 (обс.) 12:17, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]

Помимо того, в статье «На Украине или в Украине» сказано:

При этом, как считает филолог Ирина Левонтина, в первом десятилетии XXI века прослеживалась зависимость выбора Путиным одной из форм «от успешности переговоров по газу»: несколько упрощая, успеху переговоров сопутствовала форма «в Украине», неудачам — «на Украине».

Когда, напомните мне, происходили переговоры по газу? С уважением, NN21 (обс.) 17:48, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

Что у нас ещё? Гасан Гусейнов на сайте Лента.ру в 2009 году (!) писал:

…на официальном уровне спор давно улажен: на правительственном и совфедовском сайтах перешли на письменное употребление «в Украине». Государственные органы с редким для них благоразумием не стали требовать от населения заменять предлог «на» предлогом «в». Потому что такому указанию вряд ли подчинились бы в повседневном словоупотреблении.

— [33]

Итак, из этой цитаты ясно, что в ту пору представлялось, что предлоги как бы разделили «сферы влияния»: официальная сфера, казалось, досталась предлогу «в», неофициальная — предлогу «на». С уважением, NN21 (обс.) 18:30, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

Выводы: 1) впервые тенденция к отказу от этого предлога проявилась в «Крымской правде» — слом кривой роста его употребления пришелся на 1997 году, когда про Путина мало кто слышал; 2) однако мгновенного отказа ни в книгах, ни в прессе не произошло; 3) разным наборам данных соответствуют различные пиковые годы употребления предлога «в»; 4) различие пиковых лет само по себе ставит под большой вопрос гипотезу политического вмешательства; 5) тенденция к отказу работала не только в России, но и в Крыму, который тогда (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) к Путину не имел никакого отношения; 5) в документах, подписанных Путиным, переключение на предлог «на» произошло существенно позже; 6) изгнание из президентских документов предлога «в» было резким (хотя и не окончательным: были «рецидивы» его использования); 7) в ходе переговоров по газу Путин использовал оба предлога; 9) российское правительство и Совет Федерации использовали форму с предлогом «в» даже в 2009 году.

И самое главное: до самого конца 2009 года ни о каких директивах к отказу от предлога «в» говорить просто нельзя. Ввиду резкого несоответствия фактам. С уважением, NN21 (обс.) 19:06, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

  1. Подавляющее большинство источников — публицистика, интервью. Языковых справочников, словарей — крайне мало.
  2. Практически вся аргументация (если она вообще есть) сводится к 4 тезисам (см. пункты 3-6 здесь), и все эти тезисы противоречат более фундаментальным академическим источникам (см. здесь). Про аргументацию Э. Хан-Пиры 1996 года и говорить как-то неудобно. В. А. Ефремов с пятью столетиями — тоже не сильно лучше.
  3. Есть вопросы к полноте и точности передачи позиций авторов (при том, что я далеко не всё проверял):
    1. Михаил Горбаневский: «Конечно же, нормой русского литературного языка является на Украине, а не в Украине. Я произношу так, хотя знаю очень многих моих коллег, которые считают, что нужно произносить в Украине». (Подчёркнутое — вырезано, а оно важно!).
    2. Позиция Костомарова передана односторонне: по сумме высказываний он скорее согласен разрешить оба варианта.
    3. Левонтина пишет о своём праве соблюдать прежнюю московскую норму на Украине, но при этом считает, что будущее — за вариантом в Украине (см. здесь).
Таким образом, эти три автора, хотя и предпочитают сами говорить на, дают аргументы за разрешение использовать оба варианта.
Tchenand (обс.) 17:54, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «…они уже брызжут слюной на назависимость Украины и отказывает ей в государственности» — ни в цитате, ни в источнике этого нет. С уважением, NN21 (обс.) 10:14, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Зато это есть в других источниках, достаточно погуглить. «Скажу не как режиссер, а как человек, проживший в Украине достаточно долго. Я считаю, что никакой Украины нет, украинцев тоже нет. Есть южная ветвь русского народа, и когда-то мы все равно объединимся. Вплоть до того, что принадлежало в результате Польше: то есть Львов и все остальное». © Бортко. Bechamel (обс.) 11:14, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Эти слова Бортко, насколько я понимаю, произнёс на три с лишним года позже, в 2017 году. Зачем их приплетать сюда? (Я не думаю, что нам следует продолжать обсуждение темы Бортко и его воззрений. Цитату с призывом употреблять одну конструкцию и не употреблять другую я привёл с одной лишь целью: показать, каким было фактическое употребление в депутатской среде.) С уважением, NN21 (обс.) 10:29, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Кажется крайне сомнительным, что такие антиукраинские взгляды сформировались у Бортко после 2014 года но к 2014. К тому же если посмотреть на раздел Бортко, Владимир Владимирович (младший)#Политические взгляды, то видно что Бортко сочетал в себе неосталинизм, антилиберализм и русский национализм уже к 2014 году ― и примерно такие взгляды собственно и ожидается увидеть у такого типа борца за "нормы русского языка". Грустный кофеин (обс.) 08:46, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Ещё раз: меня, если честно, мало интересуют взгляды Бортко. Для моих текущих целей важно лишь то, что он зафиксировал употребление предлога В представителями депутатского корпуса в начале 2014 года. Что он там в себе сочетал, для меня не так важно. Как неважно и то, искренне он боролся за чистоту русского языка или притворно. Для меня важна фиксация. Всё. С уважением, NN21 (обс.) 09:11, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Какая-то часть российских депутатов в силу тех или иных причин могли употреблять предлог «в Украине» еще в январе 2014 года. В этом нет чего-то удивительного на самом деле. Интересно только как сейчас в 2023 году много таких депутатов РФ найдется? Или все последователи завету Бортко в чистоте русского языка? Грустный кофеин (обс.) 09:22, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы, действительно, поймали оппонента на некоторой фактической неточности: пик употребления предлога в прошёл чуть раньше прихода Путина к власти и едва ли тогдашние изменения можно объяснить его прямыми директивами. Но что это меняет глобально в рамках нашей темы о предлогах?
    По-моему, ранее тему политики вы обсуждали лишь в одном контексте: сторонники на уверяли, что именно их выбор предлога никак с политикой не связан. (В том вашем разделе даже есть блок о нежелательности политизации). Но здесь вы, опровергая тезис оппонента, ссылаетесь на трёх авторов, показывающих прямо противоположное — на примерах изменений в употреблении на/в в разные периоды.
    Действительно, прямыми директивами администрации президента влияние политики на язык не исчерпывается. Но точно ли нам необходимо разбираться здесь в её сортах?
    Или всё же надо? А тезис «вопрос не следует политизировать» снимается? (Впрочем, на фоне целого раздела с кучей источников «про политику» он и так выглядит довольно бледно).
    Ну а в продолжении темы — ссылка на ярчайший образчик лицемерия. Дело происходит в Госдуме, в 2014 году, в конце февраля (!), выступает депутат, придерживающийся известной крайней позиции — и все должны ему поверить, что политика тут совсем-совсем ни при чём. Что, серьёзно??
    — Tchenand (обс.) 17:56, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • «…ссылка на ярчайший образчик лицемерия» — повторю сказанное чуть выше, этот «образчик» я привёл лишь затем, чтобы показать, что предположительно запретная конструкция в 2014 году употреблялась депутатами Государственной думы. Ни для чего более. Лицемерие там или нет — меня мало волнует. И, боюсь, начинается обсуждение не по теме. Что-то вроде той самой «трибуны». С уважением, NN21 (обс.) 10:36, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • > что предположительно запретная конструкция в 2014 году употреблялась депутатами Государственной думы
        Свидетельства о том, что незадолго до 2014 года эту конструкцию довольно широко употребляли политики, уже имеются в подразделе #Лингвисты о резких изменениях в 2014 году. Так ли было необходимо дополнительное подтверждение именно про депутатов, да ещё от такого экзотического источника… Tchenand (обс.) 16:09, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • «…прямыми директивами администрации президента влияние политики на язык не исчерпывается» — желаете обсудить эту тему? С уважением, NN21 (обс.) 10:53, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • «Вопрос не следует политизировать» означает лишь то, что его не следует политизировать, но не означает, что политика не влияет. Влияет. «Не политизировать» — примерно то же, что и пытаться абстрагироваться от политических соображений. Возможно ли это? До какой-то степени — да. Радиостанция «Свобода» и её корреспондент Иван Толстой в 2017 году использовали форму с предлогом «на». (Я в курсе того, что сейчас политика радиостанции поменялась. А поменялись личные предпочтения Ивана Толстого или нет, я не знаю.) Другой пример — российский лингвист Ирина Левонтина в своё время сообщила об употреблении всё того же «на», невзирая на то, что по своим политическим убеждениям, если следовать общей тенденции, должна была выбрать другой предлог. С уважением, NN21 (обс.) 12:56, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Окей, это, кажется, прогресс. А то мне казалось, что сторонники на пытались делать вид, что именно их вариант никак политически не мотивирован.
        2. Спасибо, что напомнили про Левонтину. В разделе за на только эта цитата, а она ведь ещё массу чего интересного сказала. И о том, что «многие лингвисты стали отвечать, что есть такой вариант нормы, и если вы ведете переговоры с украинскими коллегами, то зачем вам их раздражать, употребляйте сочетание „в Украине“» и как этих лингвистов потом стали обвинять в предательстве национальных интересов, и даже: «Стали выяснять национальности лингвистов, у кого-то, о ужас, обнаружились украинские корни».
        А в 2019 году ещё интереснее [43]:
А если смотреть еще дальше и вернуться к Украине — я думаю, предлог «в» все-таки победит. Просто потому, что больше названий стран используется с предлогом «в». «На» используется с разными областями: «на Брянщине», «на Орловщине» и так далее. В какой-то момент, особенно если за этим перестанет просматриваться идеологический подтекст, если все оставят этот предлог и он будет жить себе, как живет, «в Украине» победит просто по соображениям аналогии.
Tchenand (обс.) 16:43, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «А то мне казалось, что сторонники на пытались делать вид, что именно их вариант никак политически не мотивирован». Коротко: в этом мире есть люди, которые всю жизнь используют предлог «на». (И таких людей, я полагаю, очень много: они далеки от политики, поэтому им не нужна была политкорректность в ту пору, когда оная была востребована. И отказ от политкорректности им тоже был без надобности[1].) Скажем ли мы, что употребление традиционного предлога этими людьми политически мотивировано? Что же касается тех, кто колебался туда-сюда… Их переход на предлог «в» точно был политически мотивирован. Отказ он него? Не знаю, для меня это не столь важно. С уважением, NN21 (обс.) 14:48, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «А в 2019 году ещё интереснее» — раньше (примерно в 2013 году) похожую мысль в ходе интервью высказал главный редактор портала Грамота.ру: если не произойдёт, говорил он, ничего экстраординарного, то лет через восемьдесят предлог «в» вытеснит предлог «на». С уважением, NN21 (обс.) 14:54, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Точно? Ссылка есть? Вижу его январское интервью 2013 года со стандартной псевдонаучной аргументацией на эту тему:
«нормы русского языка — это то, что складывается столетиями, и норма не может измениться за год, за два, за десять лет в угоду политическим процессам. Форма на Украину сложилась и поддерживалась на протяжении нескольких столетий. За 20 лет она просто не может измениться, нет такого тумблера в русском языке».
«Псевдонаучная» — моё оценочное суждение, обоснование его на базе академических АИ — здесь. Добавлю:
  • мы же знаем, что вариант в Украине на Украине установился в качестве единственной нормы лишь в раннее советское время и довольно быстро: точно оценить не берусь, но, кажется, на это ушло порядка 1-2 десятилетий;
  • с какой скоростью может работать подобный тумблер, можно было наблюдать уже в следующем, 2014 году.
Уточню: я готов согласиться, что 20 лет — может быть малым сроком для полного исчезновения старого варианта: старшие поколения слишком к нему привыкли. Но он более, чем достаточен, для появления нового варианта нормы.
Tchenand (обс.) 16:44, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «Точно? Ссылка есть?» Читал, хорошо помню этот тезис (могу, конечно, ошибиться в деталях), но ссылку найти, увы, пока не смог. «…со стандартной псевдонаучной аргументацией на эту тему» — не надо так жёстко (при возможности вернусь к этот теме позже). «…мы же знаем, что вариант в Украине установился в качестве единственной нормы лишь в раннее советское время» — Вы хотели сказать нечно иное, не так ли? Что касается двадцати лет, то речь не идёт о появлении «нового варианта нормы» — лишь об исчезновении старого варианта, конкурирующего. И да, согласен, он исчез на удивление быстро. Причины? Могут быть разные объяснения, включая административное вмешательство. (Что-то подобное, если я правильно помню, подразумевает Шамин.) Но возможны и другие объяснения. С уважением, NN21 (обс.) 15:40, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > «…мы же знаем, что вариант в Украине установился в качестве единственной нормы лишь в раннее советское время» — Вы хотели сказать нечно иное, не так ли?
      Спасибо, сейчас поправлю. Конечно, на Украине.
      > Что касается двадцати лет, то речь не идёт о появлении «нового варианта нормы» — лишь об исчезновении старого варианта, конкурирующего.
      Поэтому я и писал о неявной презумпции, что возможен только один вариант (мы обсуждали это здесь, пункт 1). Приводится аргумент, который вполне корректен лишь как аргумент против запрета привычного на Украине [хотя даже в таком виде он игнорирует вопрос, а почему в своё время так быстро исчез вариант в Украине], а вывод делается — о необходимости и далее считать этот вариант единственно правильным.
      Tchenand (обс.) 16:19, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • «…возможен только один вариант» — вот что говорит главный редактор портала Грамота.ру:

        Владимир Пахомов: Вариантность – это не недостаток языка, наоборот, это его богатство. Для языка вполне естественно, когда есть и «твОрог», и «творОг». И ведь варианты разные бывают. Есть равноправные варианты, как в случае «твОрог-творОг» — и так, и так абсолютно правильно. Есть варианты, которые наделены неравными правами: предпочтительный и допустимый, или современный и устаревший. Даже неправильные варианты различаются по степени неправильности: есть вариант неправильный, а есть грубо неправильный.

        — «В 30-е годы слово «метро» было мужского рода» // Московские новости, 28.01.2013.
        А теперь даю то, что не смог найти сразу:

        «Действительно, — говорит Пахомов, — ситуация уникальная: Украина находится на материке, но мы говорим “на Украину”, как на остров, полуостров, архипелаг. Кроме того, со всеми остальными бывшими союзными республиками мы употребляем предлог “в” — в Белоруссию, Молдавию и т. д. Да, это очень сильная языковая традиция, которая складывалась веками, но, скорее всего, она изменится. Весь вопрос в том когда. Если у нас никаких глобальных политических процессов не произойдёт, то лет через 50–60 все забудут о том, что когда-то говорили “на Украине”. Память о том, что Украина была частью Советского Союза, сотрётся».

        — Ксения Туркова. Лучше раздваиваться // Московские новости, 28.08.2013.
        Как видите, память меня несколько подвела в том, что касается сроков. С уважением, NN21 (обс.) 09:13, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. Первое высказывание, про вариантность, я тоже заметил. Хотел язвительно прокомментировать, что почему-то такой разумный принцип он не применил к вопросу про на / в Украине, который шел буквально предыдущим пунктом. Но поленился.
          Или, может, это такой намёк — для чтения между строк? :)
          2. А где первоисточник этой цитаты? По той же ссылке я её не вижу. Кое-что нагуглилось, но не первоисточник. Но вообще-то это противоречит основной линии защиты на, которая включает тезис, что выбор предлога никак не связан с вопросом независимости.
          Tchenand (обс.) 09:48, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Добавил. NN21 (обс.) 10:34, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • (!) Комментарий: в 2013 году, когда Пахомов делал свой прогноз, предлог «в» брал новые высоты (по крайней мере, так казалось). Согласно НКРЯ, его доля составляла:
            в основном корпусе — 18,2 % (45 НА против 10 В);
            в российских региональных СМИ — 31,7 % (28 НА против 13 В);
            в корпусе центральных СМИ — вообще 38,6 % (1474 НА против 925 В).
            Собственно, в таких условиях несложно было подумать, что русский язык уже, так сказать, «прогибается». С уважением, NN21 (обс.) 16:59, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • > в 2013 году, когда Пахомов делал свой прогноз, предлог «в» брал новые высоты (по крайней мере, так казалось)
              Написанное им, на мой взгляд, означает следующее:
  • Естественный процесс развития языка привел бы к полному вытеснению традиционного варианта на Украине вариантом в Украине, который соответствует общему правилу.
По сути, он утверждает то же самое, что Левонтина (здесь), Князев, Валгина (ссылки здесь, пункт 1): при естественном развитии языка побеждает закон аналогии, а не закон языковой традиции.
Отличие лишь в том, что Князев (1999) и Валгина (2001) считают, что сочетание в Украине уже стало вариантом нормы (не делая никаких предсказаний про исчезновения варианта на Украине), а Пахомов такого не говорит. То ли считает, что ещё рано, то ли не допускает даже временного сосуществования обоих вариантов (что очень странно и противоречит примерно всему, что я видел на эту тему в АИ).
Но в любом случае получается, что именно обратное движение в пользу предлога на, которое началось в 2014 году, — это политически обусловленное отклонение от естественного развития языка. (И его оговорка: «Если у нас никаких глобальных политических процессов не произойдёт» — была в самую точку).
Tchenand (обс.) 00:12, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Аналогия всегда побеждает традицию? Или всё-таки не всегда? Я склоняюсь ко второй точке зрения и готов её обосновать. Кроме того, лично я тоже выступаю за естественное развитие языка, но представления о том, что естественно, а что не очень, у меня другие. И нам вряд ли удастся их хотя бы сблизить. С уважением, NN21 (обс.) 13:47, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > Аналогия всегда побеждает традицию? Или всё-таки не всегда?
      Лично я думаю, что не всегда. И не понимаю чем вызван этот вопрос, я всего лишь пересказывал источники.
      И в данном случае все указанные авторы так или иначе утверждают, что «аналогия» то ли уже победила то ли победит в будущем (по Пахомову — при условии «если у нас никаких глобальных политических процессов не произойдет»):
  • Князев (1999), Валгина (2001): уже победила, но умеренно: вариант в Украине появился в литературном языке, но не вытеснил варианта на Украине.
  • Левонтина (2019), Пахомов (2013): победит в будущем — причем, видимо, абсолютно, вытеснив вариант с на.
Tchenand (обс.) 14:03, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «Лично я думаю, что не всегда». Рад, что по некоторым вопросам у нас согласие. Что же касается конкретного случая с Украиной, я уклонюсь от предсказаний, как обернётся дело. С уважением, NN21 (обс.) 18:13, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • > но представления о том, что естественно, а что не очень, у меня другие. И нам вряд ли удастся их хотя бы сблизить.
    Мне кажется, важнее иметь в виду, какие представления на эту тему есть в АИ. Вот, например, интересная цитата по теме.
    Tchenand (обс.) 14:11, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Добавлю, что от длительных дискуссий на тему того, какая бывает политизация, мне всё же пока хотелось бы уклониться. Причина? Простая — лето на просторах бывшего СССР скоро закончится, и оставшиеся тёплые дни не хотелось бы проводить, уткнувшись в экран. Так что предлагаю отложить. А осенью, зимой ли, если доживём и желание сохранится, можно попробовать. С уважением, NN21 (обс.) 13:06, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Примечания
  1. ↑ Выше об этом же, но другими словами, говорит Максим Кронгауз:

    Другое дело, что в этой дискуссии участвуют ограниченное количество людей, а большинству носителей русского языка совершенно всё равно, как решается этот конфликт. Они просто привыкли к предлогу «на» и не вносят туда вот этой политической составляющей.

Искажения источников в скрытом блоке «Мнения филологов из России»[править код]

Уважаемый V1adis1av!

Заметил существенные искажения смысла при выборочном цитировании источников вот в этой вашей правке. Сможете исправить?

(Проверил не всё, пишу о том, что заметил на данный момент).

1. Костомаров.

В статье:

Виталий Григорьевич Костомаров (1930—2020), создатель и первый директор Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина:

Но нельзя не узреть тут и удивительной лингвистической наивности. В момент развала СССР были понятны политико-публицистические наскоки на форму с на. Она приписывалась злокозненному смешению слов Украiна (от украяти «отрезать от целого») и окраiна — с ссылкой на перепечатанную, например, в альманахе «Хроника-2000» (вып. 2, Киев, 1992) работу С. Шелухина 1921 года «Назва Украiни», где прямо обвиняются в этом поляки и русские (последних автор считает не столько славянами, сколько финско-монгольским племенем). Но вскоре появились и объективные, спокойно-разумные голоса лингвистов, а не политиков, призывающие не видеть в ней великорусской злокозненности и вспомнить, что ею не брезговали великие патриоты Украины, прежде всего Т. Шевченко… Принимая как данность пафос самоопределения, мы не должны уродовать свой язык.

— Языковой вкус эпохи. 1999. С. 23.

А что я вижу в источнике? Слова «уродовать свой язык» явно относятся к другому спору — об удвоенной букве в конце названия Таллинн. Дело в том, что весь раздел 0.3 посвящен «эпидемии географических переименований» в начале 90-х. Он там прыгает с одной темы на другую, какие-то переименования считает оправданными, какие-то нет. Действительно, абзац со словами «уродовать язык» идет следом за процитированным абзацам, но за многоточием спрятан большой абзац, который завершается обсуждением употребления артикля в английском сочетании in the Ukraine. На этом он оставляет тему Украины и переключается на столицу Эстонии. Цитирую тот абзац целиком:

Принимая как данность пафос самоопределения, мы не должны уродовать свой язык; надо понимать, что «одно дело — суверенитет — факт их истории, а другое — название — факт нашего языка» (МН, 1994, 1). И в самом деле, добившись «эстонизации» русского названия своей столицы, эстонский парламент ведь сохранил нерусское ударение в своем названии столицы России — Moskva — не говоря уж о том, что не сменил названия Petseri, Pihkva, Irboska, Kaasan, Saraatov на Печера, Псков, Изборск, Казань, Саратов.

А фрагмент про предлоги на / в начинается совершенно в ином контексте и с совершенно иным посылом — там автор пишет как раз про оправданные переименования (подчёркивания — мои).

Стремление приблизить фонетически и/или орфографически название к оригинальным написанию и звучанию естественно и извечно, развертываясь по мере роста грамотности, культуры и взаимоуважения народов. Нельзя было, например, не одобрить послереволюционные изменения принятых русских форм Тифлис, Вильно, Ковно и пр. на Тбилиси, Вильнюс, Каунас (ср. также коми вместо зыряне — буквально «оттесненные»; нынешнее принятие формы кыргыз в этом плане вполне оправдано, ибо киргиз имеет для киргизского уха неприятные созвучия). Основательным следует признать пусть часто наивнолингвистическое восприятие той или иной формы затрагиваемым иноязычным населением. И нет ничего страшного в чуть ли не законодательном насаждении формы украи́нский из двух сосуществующих акцентологических вариантов, хотя и не хотелось бы выправлять классическое пушкинское «Тиха укра́инская ночь». Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине — пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве).

И лишь после этого идёт процитированный вами абзац «Но нельзя не узреть тут и удивительной лингвистической наивности…»

Сухой остаток: да, он считает, что видеть в выборе предлога «великорусскую злокозненность» — это «лингвистическая наивность». Но это не мешает ему «согласиться и с непривычным для русских в Украине … если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине». Таким образом, автора следует считать сторонником решения разрешить оба варианта.

2. Михаил Горбаневский:

«Конечно же, нормой русского литературного языка является на Украине, а не в Украине. Я произношу так, хотя знаю очень многих моих коллег, которые считают, что нужно произносить в Украине»

Подчёркнутое — опущено, а оно тоже важно. Ведь его «многие коллеги» — тоже филологи.

— Tchenand (обс.) 21:03, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • А дальше у Костомарова ещё интереснее. Сначала он много рассуждает на тему того, что с лингвистической точки зрения другой «язык не может диктовать русскому языку свои правила произношения и написания имен собственных», что «в любом языке заимствованное слово всегда подчиняется новым грамматическим и звуковым законам и практически никогда не сохраняется в первоначальном виде», но заканчивает раздел так:

    Нельзя, однако, не считаться и с торжествующей модой, с настроением людей. Нельзя не считаться и с сегодняшним вкусом на изменение, на отказ от привычного или, по крайней мере, на вариативность: даже такие новшества, противоречащие русской языковой системе, скорее будут восприняты, нежели отторгнуты. Во всяком случае, смешно было бы конфликтовать с эстонцами из-за буквы, уподобясь чехам и словакам, у которых расхождения по поводу дефиса в названии страны стали одной из причин развода. Следует принять во внимание и громадную русскую диаспору, которая вынуждена подчиняться законам страны проживания; этот означает, что в русском языке неизбежно появится масса вариативных топонимов. Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона.

    Tchenand (обс.) 21:23, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Пока исправил на свой вкус. Tchenand (обс.) 17:47, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Никто вообще не спорит, что до 1991 года было правильно "на". Зачем в разделе за "на" столько источников до 1991 года? Что они вообще иллюстрируют? Bechamel (обс.) 17:55, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега! Высоко ценю Ваши попытки внести уточнения, но должен заметить, что в своё время участники дискуссии согласились, что правки по существу каждая сторона вносит в свой раздел. Впрочем, в разделах оппонентов не возбраняется расставлять запятые, но здесь не тот случай. С уважением, NN21 (обс.) 09:17, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Так я не против. Переделайте, как считаете нужным, или пусть участник, который внёс цитаты первоначально, переделает. Лишь бы не было искажений позиции источника (избирательное цитирование не всегда, но в некоторых случаях тоже приводит к искажениям).
        Но мне кажется, что оба этих автора дают аргументы для другого раздела — «За разрешение обоих вариантов».
        Tchenand (обс.) 09:25, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • По первому пункту. Пожалуй, скопирую сюда целых две страницы из Костомарова, чтоб было понятно, что тут нет никаких вырываний из контекста и искажений смысла:

    Основательным следует признать пусть часто наивнолингвистическое восприятие той или иной формы затрагиваемым иноязычным населением. И нет ничего страшного в чуть ли не законодательном насаждении формы украи́нский из двух сосуществующих акцентологических вариантов, хотя и не хотелось бы выправлять классическое пушкинское «Тиха укра́инская ночь». Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине — пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве).

    Но нельзя не узреть тут и удивительной лингвистической наивности. В момент развала СССР были понятны политико-публицистические наскоки на форму с на. Она приписывалась злокозненному смешению слов Украiна (от украяти «отрезать от целого») и окраiна — с ссылкой на перепечатанную, например, в альманахе «Хроника-2000» (вып. 2, Киев, 1992) работу С. Шелухина 1921 года «Назва Украiни», где прямо обвиняются в этом поляки и русские (последних автор считает не столько славянами, сколько финско-монгольским племенем). Но вскоре появились и объективные, спокойно-разумные голоса лингвистов, а не политиков, призывающие не видеть в ней великорусской злокозненности и вспомнить, что ею не брезговали великие патриоты Украины, прежде всего Т. Шевченко.

    Во всяком случае, киевские рецензенты первого издания данной книги, по-моему, необоснованно увидели в сохраняемой и сейчас оценке русского (так! о том, как лучше по-украински, я и не думал судить) словоупотребления некую мою бестактность. Русский и украинский языки близкородственные, но каждый со своими законами и традициями. Статья же В. Задорожного в журнале «Украінска мова i лiтература в школi» (1993, № 5—6), на которую они ссылаются, рассматривает украинские конструкции на Украінi — в Украінi. Кстати, мне больше импонирует статья Н. Сидяченко на ту же тему в сборнике Института украинского языка АН Украины «Культура слова» (1994, 45). И все же, и все же! Украинцы официально, хотя и не очень публично обратились к Госдепартаменту США с представлением употреблять форму in Ukraine вместо принятой в английском языке in the Ukraine — с той же, в сущности, мотивацией (отсутствие артикля вроде бы усиливает представление о том, что перед нами собственное имя).

    Принимая как данность пафос самоопределения, мы не должны уродовать свой язык; надо понимать, что «одно дело — суверенитет — факт их истории, а другое — название — факт нашего языка» (МН, 1994, 1). И в самом деле, добившись «эстонизации» русского названия своей столицы, эстонский парламент ведь сохранил нерусское ударение в своем названии столицы России — Moskva — не говоря уж о том, что не сменил названия Petseri, Pihkva, Irboska, Kaasan, Saraatov на Печера, Псков, Изборск, Казань, Саратов.

  • Всё тут перенесено из книги в точности, без купюр, включая ошибки в украинских словах и выделения курсивом. Видно, что вывод «мы не должны уродовать свой язык» резюмирует авторскую критику «политико-публицистических наскоков на форму с на» и относится к предыдущим абзацам, а не к «Таллинну», который косвенно упомянут в конце цитаты, где автор отмечает, что новообразованные государства, смело правя русский язык, «уродовать свой язык» отнюдь не спешат. — V1adis1av (обс.) 16:29, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот Вы добавили только что мнение некоего Пахомова и он утверждает, что мол невозможно объяснить почему на заводе, но в школе. А кажется у Розенталя я читал отличное объяснение почему на заводе. Потому что территория завода без четких границ. Bechamel (обс.) 19:56, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Это чисто историческое объяснение, им невозможно пользоваться как правилом. Почему в поле, но на лугу? Почему в проезде, но на улице? Vcohen (обс.) 20:03, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Да по той же причине. Пойти на поле - это пойти куда-то на территорию без осязаемых границ. С лугом тоже самое. Если имеется виду конкретное поле - тогда используется предлог в. Проезд имеет четкие границы, в отличие от улицы, которая имеет конечно начало и конец, а вот с границами по ширине есть проблемы. Неужели Вы это не видите? У меня русский не родной, но я это определенно понимаю. Bechamel (обс.) 20:10, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Вот источник с пояснениями, почему "на заводе"[1]:

          В выражениях на почте, на заводе, на фабрике, на стадионе употребление предлога на объясняется тем, что первоначально понятия «почта», «завод», «фабрика», «стадион» не связывались с представлением о помещении или здании: почта когда-то была на почтовой станции, на которой содержали ямщиков и держали лошадей; завод, фабрика, стадион могли занимать открытую территорию и состоять из нескольких сооружений (ср.: в мастерской, в цехе, в спортзале связывалось с представлением о закрытом помещении).

          Bechamel (обс.) 20:17, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Пахомов имеет в виду, что синхроническое объяснение конкретных сочетаний отсутствует. То есть, взяв современную семантику слов «завод» и «школа», вы не выведете логически, какие предлоги с ними должны сочетаться, «на» или «в». Объяснение можно вывести только диахронически, из истории языка. — V1adis1av (обс.) 20:40, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну признайте хотя бы, что есть правила и есть логическое объяснение почему "на" и почему "в". Да, иногда это может быть неочевидно, если не знать истории. Но если знать, то легко понять, почему используется именно этот предлог. Если признать этот совершенно очевидный принцип выбора предлога, то тезис, который то и дело мелькает в этом обсуждении, что мол предлог выбирается хаотически, без правил и закономерностей, такой тезис будет полностью дезавуирован. Bechamel (обс.) 09:13, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • «…иногда это может быть неочевидно, если не знать истории» — употребление с Украиной тоже неочевидно, если не знать истории, очень и очень длинной. С уважением, NN21 (обс.) 12:08, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Иными словами — «так исторически сложилось». А если быть точнее, здесь речь идёт о том, что употребление предлога «на» с некоторыми словами связано не с текущими свойствами соответствующих предметов, а с их свойствами в прошлом, иногда далёком. С уважением, NN21 (обс.) 12:04, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Свой язык Украина "изуродовала" в 1993 году приняв норму "в Украине". То же сделали поляки, и в английском языке тоже произошли изменения. Так что утверждение, что мол "не спешат" - неправда. Bechamel (обс.) 19:58, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, изуродовала так изуродовала. Можно ещё «авторок» и «редакторок» вспомнить. Большевицкий стиль, что уж там. Поляки со своим языком обходятся аккуратнее. -- V1adis1av (обс.) 20:34, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Послушайте, но зачем же Вы тогда добавляете явно ошибочные мнения? Зачем? Причем тут Шевченко из 19 века к проблеме, которая возникла в 1991 году? У Украины во времена Шевченко не было государственности и все согласны с тем, что говорить "на" до 1991 года было правильно. Зачем Вы добавляете мнение какого-то кандидата наук, который сам не зная того, спорит с Розенталем, который именно объяснял почему "на заводе"? Какой смысл в таких цитатах? Вы хотите запутать читателя? Задавить количеством в поддержку "на" даже если аргументы не согласуются между собой? Зачем Вы добавляете, что мол "никто не спешит уродовать", когда сами знаете, что страны в языках которых есть этот момент с предлогом этот момент поправили? Зачем Вы это делаете? Bechamel (обс.) 20:44, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Простите, о каких ошибочных мнениях Вы говорите? Мнение кандидата наук Пахомова правильно и ни в чём не противоречит мнению кандидата наук Розенталя. Повторяю, Пахомов говорит о том, что невозможно взять произвольное русское существительное и определить, с какими предлогами оно сочетается, на основании лишь его семантики. Это же говорят и другие: «Сочетаемость предлогов „в“ и „на“ с определенными словами объясняется исключительно традицией» (Каленчук); «вы идете в театр, но идете на работу, и здесь вопрос исключительно традиции» (Исаев); «Выбор предлога в речи не всегда определяется смысловыми отношениями» (Камынина); и т. д. Объяснение сочетаемости существует, но оно основано на развитии языка, и Розенталь рассказывает, почему на заводе, но в школе, и почему в Армении, но на Украине. Я не вижу никаких противоречий в изложенных мнениях лингвистов, они говорят об одном и том же. -- V1adis1av (обс.) 10:13, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Давайте ещё раз. «В театр», но «на работу». По Розенталю действует общее правило. Есть у театра четкие границы? Есть. Значит «в». Есть у «работы» четкие границы? Нет. Значит «на». Это не совсем семантика. В нашей проблеме консерватизм и традиция плохо применимы, потому что у Украины в 1991 году поменялась сущность. До 1991 года Украина это территория в составе разных государств. Территория без четких границ. Этнические украинские земли даже в 1991 году были в составе Польши и России. Но в 1991 году появляется государство Украина. Меняется сущность. Была территория, а теперь государство. Давайте поищем аналогии. Был остров, озеро обмелело и остров стал полуостровом. Мы же не будем продолжать его называть островом, на том основании, что раньше он был островом? Или женщина сделала операцию по смене пола. Мы же не будем и дальше использовать использовать неправильное личное местоимения «она»? Поменялась СУЩНОСТЬ. Если меняется сущность, меняются и предлоги и местоимения, которые их сопровождают. Если в здании театра разместить завод, то поменяются предлоги. Мы не будем использовать предлог "пошел в завод" на том основании, что раньше на месте завода был театр. Bechamel (обс.) 08:20, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • По Розенталю предлог «в» употребляется с административно-географическими наименованиями (в Сибирь/Сибири, в Белоруссию/Белоруссии, в Закавказье), а не с суверенными государствами. Все изменения 1990-х никак не поменяли сущность 15 республик СССР (и 6-7 республик СФРЮ, 2 республик Чехословакии), рассматриваемую с точки зрения языка, — это по-прежнему административно-географические наименования, и к ним по-прежнему применимо то же правило с теми же исключениями (исключений масса, не только Украина — на Руси, на Полтавщине, на Аляске…). Присоединение, например, Болгарии или Эстонии к Евросоюзу не заставило менять предлог, несмотря на частичную утрату ими суверенитета, потому что эти существительные по-прежнему являются административно-географическими наименованиями. Границы УССР/Украины ничем не отличаются от границ БССР/Белоруссии в смысле их чёткости и определённости, но три из этих четырёх наименований употребляются с предлогом «в», а одно — с предлогом «на». У Розенталя насчёт границ/ограниченности — лишь два из десяти абзацев, трактующих выбор предлогов «в»/«на» в пространственном значении, остальное — об остальных нюансах (учусь В политехе / НА мехмате, работаю В фотостудии / НА киностудии и т. д.), смысл которых именно в том, что говорят и все другие процитированные лингвисты: сочетаемость предлогов «в» и «на» с определёнными словами объясняется исключительно традицией. Вы можете отследить, почему такая традиция сложилась, но без экскурса в прошлое объяснить, почему школа сочетается с «в», а факультет с «на», невозможно. — V1adis1av (обс.) 10:24, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Евросоюз в отличие от СССР — это надгосударственное образование. То есть это союз суверенных государств. А СССР нет — это не союз государств. Так что у Болгарии не менялась сущность при вступлении в ЕС. Не надо мешать всё в кучу — Полтавщину, Аляску, Брянщину, Русь и Украину. Русь — это более широкое понятие, чем поэтический синоним России в 19 веке. Вы старательно всё сваливаете в кучу, чтобы подтвердить тезис о случайности выбора предлога. А это далеко не так. Вы только что подтвердили тезис Розенталя фотостудией и киностудией. Фотостудия — замкнутое пространство, помещение, значит "в". Киностудия гораздо шире, павильоны, натурные съемки — значит "на". Учусь в политехническом институте, на факультете - тоже всё по Розенталю. Bechamel (обс.) 10:55, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Язык в такие детали, как суверенитет, никогда не вдаётся. Попытка привязать предлог к суверенности напоминает анекдот о том, как из кустов звучал девичий крик, постепенно переходящий в женский. Однажды в 1991 году первые девять вагонов поезда Москва-Львов въехали на Украину, а десятый — уже в Украину, так, что ли? Розенталь со всей определённостью говорит: иногда предлог просто закреплён традицией, общее правило не является всеобъемлющим 100%-ным абсолютным законом. Нет никакого семантического различия в чёткости границ между деревней и хутором (в деревне/на хуторе), между школой и факультетом (в школе/на факультете), между учреждением и предприятием (в учреждении/на предприятии), между спальней и кухней (в спальне/на кухне), между курсом и классом (в десятом классе/на втором курсе), между компанией и фирмой (в компании/на фирме), между Исландией и Кубой (в Исландии/на Кубе), между Ордой и Русью (в Орде/на Руси), между Украиной и Узбекистаном (в Узбекистане/на Украине). Как говорил один грузинский учитель русского языка, «Дэти, это надо просто запомныть, понять это нэвозможно». — V1adis1av (обс.) 12:48, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • «Как говорил один грузинский учитель русского языка» — я не грузин, а русский для меня родной. И всё же, обсуждая наши любимые предлоги, я не раз убеждался, что мои представления о норме и языковая норма как таковая не всегда совпадают. С уважением, NN21 (обс.) 13:40, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • По академическим источникам, которые я видел, ясно, что ситуация более сложная и неоднозначная, чем представляется обеим сторонам этой дискуссии. Неверны оба крайних тезиса: и что все случаи могут быть чётко объяснены семантикой, и что выбор предлога определяется только традицией и ничем иным.
              > «Сочетаемость предлогов „в“ и „на“ с определенными словами объясняется исключительно традицией» (Каленчук)
              Но подобные простительные нам, дилетантам, крайности не простительны, на мой взгляд, профессионалам. И когда я вижу такое у Каленчук, то склонен думать, что вместо честного и непредвзятого анализа проблемы она подбирает аргументы под готовый ответ (который мотивирован скорее не лингвистически, а личными или политическими предпочтениями).
              Подробнее эту ее фразу я комментировал и сопоставлял с более серьёзными АИ здесь.
              Tchenand (обс.) 11:04, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • «…она подбирает аргументы под готовый ответ» — я даже знаю, откуда берётся такой ответ: в живой устной речи россиян с улицы конструкцию с предлогом «в» очень трудно услышать, невзирая на то, что её годами пытались «вживить». (О чём-то подобном в 2014 году, кажется, говорил Кронгауз?) С уважением, NN21 (обс.) 12:21, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • > в живой устной речи россиян с улицы конструкцию с предлогом «в» очень трудно услышать
                  Даже если так (я не могу этого проверить):
                  1. Как любил справедливо напоминать коллега Богомолов, речь улицы — это не литературный язык.
                  2. Если речь всё же о литературном употреблении, из этого вытекает совершенно корректный аргумент от узуса. Зачем добавлять к нему некорректный аргумент про «исключительно традицией»?
                  Tchenand (обс.) 13:08, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • «…я не могу этого проверить» — в Национальном корпусе русского языка можно выбрать устный корпус и взять подкорпус непубличной речи. Что мы увидим? 77 примеров для формы «на Украине» и 6 примеров формы «в Украине». При этом в одном случае из шести рассказчика переспрашивают: «На Украи́не?» А в другом случае рассказчица сообщает:

                    Сейча́с говоря́т «в Укра́ине»/ но когда́ я́ та́м жила́/ почти́ до настоя́щего вре́мени говори́ли «на Укра́ине».

                    С уважением, NN21 (обс.) 13:26, 21 августа 2023 (UTC) (Дополнение: обнаружил и третий пример, в котором употребляются обе формы: «Понимаешь/ в Украине/ на Украине/ когда отключали электричество/ у них рождаемость повысилась/» Итак, в половине случаев употребления конструкции с предлогом «в» присутствует указание на то, что она воспринимается как нечто необычное. С уважением, NN21 (обс.) 13:41, 21 августа 2023 (UTC)) (Ещё одно дополнение: оказалось, что по каждому примеру употребления можно получить небольшую справку о том, где и когда записана речь, и прочем (например, каков пол говорящего). И каковы же наши шесть примеров формы «в Украине» по географии и датировке? А вот: 1) Казахстан, 2014 г.; 2) Казахстан, 2014 г.; 3) Москва, 2012 г.; 4) Казахстан, 2011 г.; 5) Саратов, 1990—1999 гг. (увы, так в источнике!); 6) Москва, 1975 г. На Россию, как видим, приходится лишь половина. С уважением, NN21 (обс.) 10:11, 22 августа 2023 (UTC))[ответить]
                  • «…речь улицы — это не литературный язык» — а что коллега Богомолов скажет про речь политиков? Речь политически озабоченных граждан? Ведь только они, если верить Кронгаузу, меняли употребление предлогов, остальные же продолжали употреблять «на». И если всё-таки их речь является литературным языком, то какую часть в общем потоке литературного языка она составляет? С уважением, NN21 (обс.) 13:55, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • А вот художественная литература, скорее всего, литературный язык, не так ли? Так вот, в своё время смотрел я цифры употребления обеих конструкций. Есть желание с ними ознакомиться? С уважением, NN21 (обс.) 13:58, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Нет, литературный язык это высокая, эталонная версия языка, отвечающая самым высоким критериям правильности и эстетичности речи. Разговорный язык (у него есть масса вариантов возрастных, профессиональных, региональных и т.д.) - это тоже русский язык, но не литературный.
                    • Да, в публичных выступлениях политиков, в статьях солидных СМИ, в авторской речи писателей и т.п. по идее должен был бы использоваться литературный язык. Однако, как мы знаем, уровень культуры (в данном случае - уровень владения литературным языком) у политиков, журналистов, писателей - разный. Еще несколько десятилетий назад существовала редактура, при которой редакторы вычищали из публикуемых текстов речевые ошибки, пунктуационные погрешности, неправильности стиля. Ныне культура редактирования в значительной мере утрачена. Припоминаю, как я пытался объяснить редактору статьи, что в русском языке целое от дробного отделяется запятой. На меня дама смотрела круглыми глазами.
                    • Колоссальный удар по литературному языку, понятно, оказал Интернет, так как он стал средством опубликования не именно проверенных редакторами текстов, а вообще любых сочетаний букв. Если ранее, читая печатные тексты, человек с детства впитывал правильный литературный язык, то ныне СМИ и Интернет снабжают чем угодно кроме литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 15:15, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • > А вот художественная литература, скорее всего, литературный язык, не так ли?
                      Про худ. лит. написал здесь.
                      Tchenand (обс.) 22:44, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • «Сочетаемость предлогов „в“ и „на“ с определенными словами объясняется исключительно традицией» (Каленчук) …Когда я вижу такое у Каленчук, то склонен думать, что вместо честного и непредвзятого анализа проблемы она подбирает аргументы под готовый ответ. Ув. Tchenand, объясните, пожалуйста, а в чём проблема со словами Каленчук? По-моему, тут ничего сомнительного нет, это то же самое утверждение, которое звучит у Камыниной («Выбор предлога в речи не всегда определяется смысловыми отношениями, он может предопределяться просто узусом»), у Формановской («Употребление предлогов в и на закреплено в ряде случаев традицией»), у Розенталя («Иногда сказывается исторически сложившаяся традиция» [44]). — V1adis1av (обс.) 13:07, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • > Ув. Tchenand, объясните, пожалуйста, а в чём проблема со словами Каленчук? По-моему, тут ничего сомнительного нет, это то же самое утверждение…
                  Нет, совсем не то же самое. Главное слово там подчёркнуто: «объясняется исключительно традицией» (в остальных цитатах «не всегда / может», «закреплено в ряде случаев», «иногда сказывается»). То есть традиция объявляется единственным определяющим фактором. В таком виде это прямо противоречит имеющемуся корпусу академических АИ сразу по двум темам:
  • работам о семантике пространственных предлогов (ряд ссылок есть в конце цитаты из кнгиг Князева здесь (а в книге он, в частности, цитирует объяснение Селиверстовой, почему в пустыне, в степи, но на равнине);
  • общим представления о развитии языка, в рамках которых признается не только стремление языка к сохранению традиции, к стабильности (которое и называют законом языковой традиции), но и противоположные тенденции (в терминологии Н. С. Валгиной: законы аналогии, системности и речевой экономии, которые она также относит к внутренним законам развития языка; подробнее — здесь)
Tchenand (обс.) 12:16, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, Вы упускаете из виду, что утверждение Каленчук относится не ко всем словам, а лишь к, цитирую, «определённым», то есть к некоторому подмножеству, к исключениям. Разумеется, бо́льшая часть слов следует общему паттерну сочетаемости предлогов, с этим ни один вменяемый человек не будет спорить; но все процитированные лингвисты признают существование исключений (Каленчук: «определённые слова»; Формановская: «ряд случаев»; Розенталь: «иногда»), в которых выбор предлога определён лишь традицией (Камынина: «просто узусом»). — V1adis1av (обс.) 19:08, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > Вы упускаете из виду, что утверждение Каленчук относится не ко всем словам, а лишь к, цитирую, «определённым», то есть к некоторому подмножеству, к исключениям.
      Действительно, на этом я акцента не делал, напишу подробнее.
      1. Даже по отношению к более-менее любому узкому подмножеству существительных, которые не подчиняются в данном вопросе общим правилам, её утверждение «объясняется исключительно традицией» — более сильное и менее достоверное, чем в остальных ваших цитатах («сказывается исторически сложившаяся традиция», «закреплено традицией»).
      2. Главное — она относит это своё утверждение и к предмету нашей дискуссии — на / в Украине. В тех академических источниках, на которые я ссылаюсь, он тоже рассматривается (У Князева — ровно в той же цитате, у Валгиной — в двух других разделах, см. здесь). Но по ним никак не получается «исключительно традицией».
      Грубо и коротко я бы резюмировал их теоретические основания так: действие закона языковой традиции не гарантирует сохранения традиционного варианта — если имеются и противоположные тенденции (в нашем случае — закон аналогии). (По крайней мере, сохранения в качестве единственного нормативного варианта).
      3. Приведенные ею примеры тоже сомнительны. Три из шести: «в школе», «в институте», «на почте» — объяснены, например, в справочнике Розенталя (и лишь «на почте» — с привлечением истории). А процитированное вами из того же справочника «иногда сказывается исторически сложившаяся традиция» относится к другим случаям. Сочетание «на работе» можно долго обсуждать отдельно, поскольку «работа» — это не столько место, сколько деятельность, вид занятия.
      4. И давайте внимательнее посмотрим, какая идея, какой посыл может стоять за утверждением о том, что такая-то языковая форма — результат исторического развития языка и объясняется традицией. Я вижу два разных варианта:
      1) Так случилось в истории, и никакого содержательного объяснения тут быть не может. Просто надо говорить так — и точка.
      2) Объяснение должно быть получено из предметного изучения истории языка (как вы писали, диахронически).
      Я так понимаю, она имеет в виду первый — это и подчёркивается наречием «исключительно», и ясно из того, что она этим заканчивает своё объяснение.
      5. А научному подходу соответствует второй, и тогда это утверждение про «исторически сложилось» становится лишь началом разговора. Дальше надо предметно разбирать ход исторического развития, в результате которого оно «сложилось». И тогда выясняется, например, что:
  • в своё время «украинами» называли различные области на краю государства, окраинные земли; с этим был связан и выбор предлога на (см. работы Шамина, Калуцкова);
  • если рассматривать период начиная с середины XVII века, то традиция употреблять исключительно на — это исключительно советская традиция (см., напр., здесь и здесь);
  • в истории имели место и употребление обоих вариантов без особой мотивации выбора, и тенденция выбирать предлог в зависимости от значения, вкладываемого в слово «Украина» — см. цитату из историка Шамина здесь;
  • альтернативное геоконцептное выражение (термин культургеографа Калуцкова) в Украине тоже имеет свои исторические основания.
И в результате картина безальтернативности на рассыпается. Оказывается, авторы могут выбирать предлог в зависимости от того, какое «геоконцептное выражение» лучше соответствует их картине мира. Или от того, на какие исторические периоды и исторические обстоятельства они предпочитают опираться в настоящем. (Упрощенно: тот, для кого значимы происхождение слова «Украина» от «окраина» и исторический статус Украины как окраины России, для кого важны советские языковые традиции — предпочитает предлог на. А тот, кому важнее подчеркнуть отделённость и самостоятельность Украины и кто не любит языковых исключений — предпочитает предлог в).
Причём специалистами по языку подобная вариативность оценивается в общем случае положительно, например: «Очень часто норма допускает два способа выражения, считая оба правильными. … не надо забывать, что синонимика является богатством языка, которое позволяет ему развиваться, предоставляя говорящему и пишущему широкие возможности для более тонкой нюансировки их мыслей». (Академик Л. В. Щерба, подробнее — здесь).
Таким образом, последовательно проведённый подход «от истории», «от традиции» даёт аргументы в пользу допустимости обоих вариантов.
Update: добавил про «окраинные земли» (11:13, 28 августа 2023 (UTC))
Tchenand (обс.) 17:44, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • «Зачем Вы добавляете, что мол „никто не спешит уродовать“, когда сами знаете, что…» Затем, что это точка зрения Костомарова, которая продолжает оставаться в целом верной. Те же поляки по-прежнему говорят na Białorusi‎, na Litwie‎, na Łotwie‎, na Słowacji‎‎, na Węgrzech, и по-прежнему, в 90 случаях из 100, na Ukrainie‎, хотя Совет польского языка из политических, внелингвистических соображений сквозь зубы разрешил для Украины w. У словаков и чехов, насколько мне известно, никаких подобных решений вообще не было. -- V1adis1av (обс.) 10:13, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > Видно, что вывод «мы не должны уродовать свой язык» резюмирует авторскую критику «политико-публицистических наскоков на форму с на» и относится к предыдущим абзацам, а не к «Таллинну», который косвенно упомянут в конце цитаты
      Нет, совершенно этого не видно. Обращаю внимание на подчёркнутое:
Принимая как данность пафос самоопределения, мы не должны уродовать свой язык; надо понимать, что «одно дело — суверенитет — факт их истории, а другое — название — факт нашего языка» (МН, 1994, 1).
Если бы это относилось к спору про в/на, то должно было бы быть написано не «название — факт нашего языка», а «предлог — факт нашего языка». «Название» же явно отсылает вопросу Таллине, а не о предлогах.
Впрочем, вы можете попробовать найти указанный там выпуск «Московских новостей» — может быть, из него будет понятнее.
Tchenand (обс.) 10:37, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, совершенно непонятно, как можно примирить его высказывания «нетрудно согласиться и с непривычным для русских „в Украине“» и «мы не должны уродовать свой язык», если «говорить „в Украине“» = «уродовать свой язык». Tchenand (обс.) 10:41, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • По второму пункту. Горбаневский совершенно однозначно утверждает свою точку зрения: «Конечно же, нормой русского литературного языка является на Украине, а не в Украине». Нет никакой двусмысленности, он не сторонник двойной нормы, он чётко проговаривает, что «в Украине» не является нормой русского литературного языка. Дополнение, что «очень многие коллеги» считают иначе, очень ценно, но никак не относится к его точке зрения. Сторонники «В» могут найти этих многих коллег и разместить их мнения в соответствующем разделе. (Кстати, Горбаневский с полным правом может называть коллегами не только лингвистов, но и юристов, но для нашего вопроса существенны мнения только лингвистов.) -- V1adis1av (обс.) 20:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Так я не против, чтобы Вы давали цитаты мнений профильных специалистов в поддержку своей версии. Я против, чтобы Вы задували перечень этих цитат до бесконечности. Дайте мнение авторитетных профессионалов, парочку профессоров основных университетов и всё, хватит. Зачем Вы (и не только Вы) тянете сюда мнения рядовых кандидатов наук, и не можете остановиться. Каким образом это увеличивает авторитетность позиции? Вы тянете на страницу даже полную чушь — человек утверждает, что предлог «на заводе» случаен. Вам тут же доказывают известной цитатой более авторитетного специалиста, что это явная ошибка, а Вы, отказываетесь убрать неудачную цитату. Это же неправильно. Далее, Вы даете цитату в которой утверждается, что другие языки не спешат модернизировать свои правила. Вам тут же указывают, что это ошибка, уже изменили правила. Вы говорите в ответ ну и пусть, и оставляете цитату с явно ошибочным утверждением. Опять к Вам вопрос — зачем? Вы вводите читателей в заблуждение. Они не погружены в детали, как мы, Вы им подсовываете ложь и отказываетесь устранять ошибку. И еще даете совет, мол в разделе "за в" делайте то же самое, мол Вы не против. Нет, мы этого делать не будем, мы себя уважаем. Bechamel (обс.) 09:20, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • По-моему, Вы просто не можете найти авторитетных мнений в поддержку своей точки зрения. Лингвисты, эксперты в области русского языка практически единогласно высказались за предлог "НА". Если противоположные мнения и существуют, то они маргинальны. Если Вам кажется, что Вы видите какие-то противоречия в изложенных цитатах, то Вам кажется. -- V1adis1av (обс.) 10:17, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > Лингвисты, эксперты в области русского языка практически единогласно высказались за предлог «НА».
          Уже писал недавно, но повторю основное:
  1. Все эти ваши «мнения лингвистов» — в основном взяты из СМИ: публицистика, интервью. Языковых справочников, словарей — крайне мало. Собственно академических источников, адресованных коллегам-специалистам, а не широкой публике — вообще ни одного.
  2. Практически вся аргументация (если она вообще есть) сводится к 4 тезисам (см. пункты 3-6 здесь), и все эти тезисы противоречат более фундаментальным академическим источникам (см. здесь). Про аргументацию Э. Хан-Пиры 1996 года и говорить как-то неудобно. В. А. Ефремов с пятью столетиями — тоже не сильно лучше.
> Если противоположные мнения и существуют, то они маргинальны.
Нет, из академических источников гораздо больше аргументов в пользу нормативности обоих вариантов. В пользу выбора варианта в Украине как единственного — тоже немного.
Если же по внутривикипедийным соображениям будет сочтено, что оба варианта разрешить невозможно, то выбирать предлог придется из политических соображений, никакого однозначного лингвистического решения тут не будет.
Tchenand (обс.) 11:27, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь, что «в пользу нормативности обоих вариантов» аргументы есть, но обойдусь без количественных оценок, а сам предпочту предлог «на», который, согласно Кронгаузу, политическую нагрузку несёт лишь в речи меньшинства носителей русского языка. «…выбирать предлог придется из политических соображений» — мне будет жаль, если так случится. Но если политический подход возобладает, очень хотелось бы, чтобы об этом было сказано прямым текстом, честно и откровенно. С уважением, NN21 (обс.) 13:50, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «Лингвисты, эксперты в области русского языка практически единогласно высказались за предлог „НА“». Я против преувеличений. Есть, например, Кронгауз, который готов признать конструкцию «в Украине» нормой украинского варианта русского языка (хотя сам он употребляет другой предлог). С Левонтиной та же история. Не думаю, что их следует автоматически записывать в маргиналы. С уважением, NN21 (обс.) 12:30, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я полностью согласен с обоими, региональный украинский вариант русского языка существует, и в нём используется оборот «в Украине». Проблема лишь в том, что «этот региональный вариант не был кодифицирован, то есть не было специальных словарей украинского варианта русского литературного языка» (Левонтина). А вот когда/если появятся АИ, кодифицирующие ru-UA с его «ложить», «хочут», «скучать ЗА кем-л.», «рассказывать ЗА что-л.» «сюдою», «ихний», «в Украине», тогда и возникнет второй вариант нормативного литературного русского языка, наподобие нюнорска в норвежском. «Жаль только, жить в эту пору прекрасную…» — V1adis1av (обс.) 12:04, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, Левонтина пишет именно так; и с «когда/если» тоже проблемы. С уважением, NN21 (обс.) 12:53, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > Проблема лишь в том, что «этот региональный вариант не был кодифицирован»
      Это было бы проблемой для орфографического варианта, для синтаксического — это не проблема. Цитирую учебник Н. С. Валгиной (см. здесь и ниже):

      … перевес сознательной фиксации [кодификации] нормы имеет большее значение для орфографии, чем для лексики или тем более синтаксиса, где стихийное становление нормы оказывается более активным.

      Это даёт право ориентироваться на узус (разумеется, не разговорный, а в литературных текстах).
      > с его «ложить», «хочут», «скучать ЗА кем-л.», «рассказывать ЗА что-л.» «сюдою», «ихний», «в Украине»
      То, что вы ставите странные «ложить», «сюдою» в один ряд с вариантом «в Украине» (который и соответствует языковой системе, и систематически употреблялся классиками XIX века, и признан нормативным рядом современных российских авторов) мне представляется крайне некорректным. Если вы хотите сказать, что они тоже становятся фактической литературной нормой украинского варианта русского языка, то это требует серьёзных подтверждений (ВП:НЕВЕРОЯТНО). Кажется, они даже в украинском языке не совсем литературные.
      Tchenand (обс.) 12:13, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • «…странные „ложить“, „сюдою“» — возможно, наш коллега не совсем удачно пошутил. А хотелось бы всерьёз: раз уж речь идёт о признании русской Википедией прав украинского варианта (или диалекта, или региолекта — терминология не устоялась) русского языка, хотелось бы понять, какие ещё его особенности будут легализованы в Википедии? Или могут стать легализованными? Кроме того, замечу, что легализация украинского варианта распахивает двери для аналогичных притязаний и других региональных «версий», число которых может оказаться немалым. Как быть с ними? С уважением, NN21 (обс.) 16:30, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. За вариант в Украине достаточно и «внутрироссийских» аргументов, аргументы от украинского и белорусского вариантов русского языка — лишь дополнительные, факультативные.
          2. > раз уж речь идёт о признании русской Википедией прав украинского варианта (или диалекта, или региолекта — терминология не устоялась) русского языка
          Нет, речь надо вести именно об украинском (а, возможно, также белорусском, казахстанском и др.) вариантах русского литературного языка (об этом пишет и Левонтина). А не о диалектах или региолектах (которые как раз противопоставляются литературному языку).
          3. > какие ещё его особенности будут легализованы в Википедии?
          Понятия не имею. Вроде подобные вопросы не поднимались. И здесь это явно офтопик — думаю, никто из присутствующих не изучал специально этого вопроса.
          Tchenand (обс.) 01:05, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Если автор (Горбаневский) делает оговорку о том, что это его личное мнение не является однозначно доминирующим в его профессиональной среде — значит, он считает ее существенной и нам не следует ее убирать. Если бы так говорили юристы, ему было бы разумно подчеркнуть, что это альтернативное мнение менее профессионально, чем его собственное. А словом «коллега» он как раз подчёркивает противоположное обстоятельство. Ну и не очень понятно, почему доктор филологических наук, профессор кафедры общего и русского языкознания будет вдруг под «коллегами» понимать преимущественно юристов. Tchenand (обс.) 11:44, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Таким образом, я не согласен, что эти цитаты как-то искажают точку зрения обоих лингвистов. Достаточно полностью прочитать раздел 0.3 книги Костомарова, чтобы согласиться, что цитата полностью выражает его точку зрения на «уродование своего языка» в отношении варианта «В». Он интеллигентно соглашается с тем, что «наивнолингвистическое восприятие той или иной формы затрагиваемым иноязычным населением» является основательным, и называет «понятными политико-публицистические наскоки на форму с на», но при этом «сохраняет и сейчас оценку русского (так! о том, как лучше по-украински, я и не думал судить) словоупотребления» (то есть «НА»), за которую автора третировали киевские рецензенты первого издания его книги. — V1adis1av (обс.) 20:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Раздел 0.3 я прочитал полностью и не могу согласиться с вашим его пониманием.
      1. Там, где вы видите, что он «интеллигентно соглашается» с чем-то там, я вижу, что он формулирует вполне содержательную позицию, которую я бы назвал отказом от языкового фетишизма: язык предназначен, прежде всего, быть средством коммуникации между людьми, и если коммуникативная ситуация того требует, можно даже и отойти иногда от строгих норм. Последние слова раздела: «есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона».
      2. > но при этом «сохраняет и сейчас оценку русского (так! о том, как лучше по-украински, я и не думал судить) словоупотребления» (то есть «НА»), за которую автора третировали киевские рецензенты первого издания его книги.
      Тут речь идёт об оценке русского варианта на Украине в первом издании его книги — это, видимо, 1994 год [45]. Разумеется, тогда просто по стандартным критериям нормативности (соответствие системе языка и широкое использование в литературных текстах) лингвисты не могли дать никакого иного заключения, кроме как: «на Украине — единственный нормативный вариант» (вариант в Украине не проходил по второму критерию, хотя и отлично проходил по первому).
      Однако могли согласиться с возможностью использовать вариант в Украине в некоторых коммуникативных ситуациях (в духе того, что у нас тут называется, по ВП:ИВП) — тем более, что он является и исторически мотивированным (употреблялся в досоветское время), и системно мотивированным (соответствует общей закономерности употребления предлогов с названиями стран).
      2а. Примечание. В последнем абзаце раздела 0.3 Костомаров пишет: «Нельзя не считаться и с сегодняшним вкусом на изменение, на отказ от привычного или, по крайней мере, на вариативность: даже такие новшества, противоречащие русской языковой системе, скорее будут восприняты, нежели отторгнуты».
      «Противоречащие русской языковой системе» — это явно не про вариант в Украине, он-то как раз соответствует языковой системе (общим закономерностям выбора предлогов на/в) лучше альтернативного варианта!
      3. А к концу 90-х, когда вариант в Украине фактически закрепился в узусе (не вытеснив, впрочем, варианта на Украине), исчезли препятствия считать его вариантом нормы. И ряд источников это зафиксировали:
  • Князев, 1999
  • Валгина, 2001
  • Словарь вариантов под ред. того же Костомарова с обширной цитатой из обсуждаемого текста: Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов. М.: Наука, 2001. (с упоминанием ИРЯ на титульном листе);
4. Обратите внимание, в каком виде цитируется в контексте в/на Украине этот же раздел 0.3 в Словаре вариантов под ред. Костомарова: слов про «уродовать язык там нет», зато «есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона» — есть (с. 69).
Tchenand (обс.) 12:56, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Костомаров. «Языковой вкус эпохи»: первое издание[править код]

1. По-моему, окончательно разобраться с тем, что хотел сказать автор, позволяет первое издание, свободное от позднейших текстовых напластования, которые могут несколько запутать:

(Выше это обсуждалось здесь: раз, два, три).

2. Чтобы понятен был контекст, процитирую самое начало раздела 0.3 (C. 13: [46], [47], [48]):

0.3. Другой яркой иллюстрацией происходящих в языке процессов, позволяющей судить о той моде, которая за них ответственна, может служить эпидемия географических переименований. Масштабы ее таковы, что не представляется возможным дать исчерпывающие списки. В отличие от большинства языковых явлений (даже и от рассмотренных сдвигов в системе обращений, складывающихся, строго говоря, стихийно) она является следствием прямого и сознательного воздействия на язык, получающего очевидную законодательную форму.

Например, решением Моссовета № 149 от 5 ноября 1990 г. возвращены с 1 января 1991 г. следующие исторические наименования...

3. Далее цитирую несколько последних абзацев этого раздела, ничего не вырезая (курсив авторский, подчеркивания — мои):

Стремление приблизить фонетически и/или орфографически название к оригинальным написанию и звучанию естественно и извечно, развертываясь по мере роста грамотности, культуры и взаимоуважения народов. Нельзя было, например, не одобрить послереволюционные изменения принятых русских форм Тифлис, Вильно, Ковно и пр. на Тбилиси, Вильнюс, Каунас (ср. также коми вместо зыряне — буквально «оттесненные»; нынешнее принятие формы кыргыз в этом плане вполне оправдано, ибо киргиз имеет для киргизского уха неприятные созвучия).

Основательным следует признать пусть часто наивно-лингвистическое восприятие той или иной формы затрагиваемым иноязычным населением. И нет ничего страшного в чуть ли не законодательном насаждении формы украИнский из двух сосуществующих акцентологических вариантов, хотя и не хотелось бы выправлять классическое пушкинское «Тиха укрАинская ночь». Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине — пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве).

Беда лишь в том, что новые формы могут оказаться непривычными, труднопроизносимыми и даже неприятными для русского языкового слуха[2]. После к, г, х, скажем, не пишется и не произносится ы, отчего не звучит и не «смотрится» орфограмма Кыргызстан и под. Довольно бессмысленно, ибо русский произнести так не может, писать по-русски две согласные на конце слова Таллинн, как-то малограмотно выглядит в русском тексте Беларусь, беларус, беларуский. Сходные процессы наблюдаются в собственных именах людей: имя бывшего президента Азербайджана пишется Абульфаз Эльчибей (традиционное русское написание Абульфас; теперь же возникают сложности не только с произношением звонкого звука на конце слова, но и меняется произношение формы родительного и других падежей). На пути естественного стремления «выправить неточности» иноязычного названия стоит традиция, и чем она древнее и устойчивее, тем сильнее ее сопротивление. Вряд ли поэтому русские станут когда-либо говорит Пари или, путая город с античным героем, Парис вместо Париж, Рома или Ром вместо Рим. Нельзя однако не считаться и с торжествующей модой, с настроением людей. Нельзя не считаться и с сегодняшним вкусом на изменение, на отказ от привычного или, по крайней мере, на вариативность: даже такие новшества, противоречащие русской языковой системе, скорее будут восприняты, нежели отторгнуты. Во всяком случае, смешно было бы конфликтовать с эстонцами из-за буквы, уподобясь чехам и словакам, у которых расхождения по поводу дефиса в названии страны стали одной из причин развода. Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона.

4. И пара комментариев.

4.1. Этот текст адресован профессионалам (хоть и написан в публицистическом стиле):

Автор благодарен слушателям отделения повышений квалификации Института русского языка им. А. С. Пушкина, которые убедили его опубликовать прочитанный им факультативный курс.

— C. 2

И именно профессионалам адресован призыв автора не замыкаться в своём профессионализме и не игнорировать даже «наивно-лингвистическое восприятие», поскольку «есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона».

4.2. Аргументы, которые он приводит против принятия изменений («беда лишь в том, что новые формы могут оказаться непривычными, труднопроизносимыми и даже неприятными для русского языкового слуха»[2]), явно относятся к другим обсуждаемым новооведениям, а не к сочетанию в Украине. К нему они просто неприменимы, поскольку оно не является чуждым для русского языка: и исторически (употреблялось, в частности, классиками XIX века) и с точки зрения языковых закономерностей (соответствует общему правилу выбора предлогов). И даже эти аргументы он не считает абсолютными: «смешно было бы конфликтовать с эстонцами из-за буквы».

В таком контексте вполне понятно одобрение им нового варианта в Украине даже в 1994 году (хотя, как я писал в п. 2 здесь, тогда это было несколько против правил) и, тем более, в изданном при его участии в 2001 году «Стилистическом словаре вариантов»[3], где приведена цитата[4] из обсуждаемого здесь фрагмента.

— Tchenand (обс.) 08:50, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию, глава XLV, М.: ЧеРо, 1999.
  2. ↑ 1 2 В третьем издании (1999 год) сформулировано более развёрнуто: «Беда даже не в том, что новые формы нарушают длительную языковую привычку, а в том, что они могут оказаться непривычными, труднопроизносимыми и даже неприятными для русского языкового слуха».
  3. ↑ Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов / ИРЯ им. Виноградова РАН. Отв. редакторы: членкор РАН Ю. Л. Воротников, академик РАО В. Г. Костомаров. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Наука, 2001. — С. 68—69. — ISBN 5-02-022644-0.
    Обширная цитата приведена, например, здесь.
  4. ↑ «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине - пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве)…
    Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона».

Добавление к разделу за НА[править код]

В своё время наш коллега призывал создать краткую версию аргументации. Так вот, а не добавить ли в начало аргументов за традиционную форму такое предложение:

Конструкция «на Украине» — исключение из общего правила и литературная норма, которая поддерживается за счёт длительной традиции и высокой частотности употребления.

С уважением, NN21 (обс.) 13:11, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • > за счёт длительной традиции
    Интересно, как оценивается длительность традиции? По Ефремову (пять столетий) или как-то более скромно?
    Tchenand (обс.) 13:19, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Историк Шамин, если память не изменяет, ведёт отсчёт с XII века. С уважением,
    • Так что Ефремов, похоже, всё-таки ошибся. С уважением, NN21 (обс.) 13:29, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Что, так прямо с XII века — непрерывная традиция говорить только на и не говорить в?
        2. Впрочем, не вижу у Шамина XII века, вижу XV—XVI (с. 67, то есть вторая стр. статьи). Но по отношению не к Украине, а к украинам. Есть некоторая разница. А далее он показывает, что сочетание в Украине появилось и распространилось как раз по мере того, как Украиной стали называть территорию более-менее определенную. Так что если в том времени и можно найти какую-то традицию, то по Шамину это будет скорее тенденция выбирать предлог в соответствии с семантикой существительного — примерно то, за что Bechamel ратует.
        Вот, например (с. 70):
Таким образом, в делопроизводстве Посольского приказа наметилось разделение в практике использования предлогов. Когда речь шла о «московской Украине» (пограничном, окраинном «районе - марке»), писали «на» и «с», а с топонимом, обозначающим Украинское государство, употребляли предлоги «в» и «из».
3. А с какого века ведётся отсчет существования современного литературного языка? Вроде его создание обычно связывают с Пушкиным? Всё, что раньше — не имеет отношения к вопросу о литературной норме.
Tchenand (обс.) 14:24, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «…так прямо с XII века — непрерывная традиция говорить только на и не говорить в?» — картина сложнее (думаю, что Вы тоже помните): сначала «на», потом смешанное употребление, затем снова «на». «…не вижу у Шамина XII века» — и я не вижу, так что должен признать ошибку. Но где-то я, похоже, видел нечно подобное (и постараюсь дать ссылку). «…по отношению не к Украине, а к украинам» — в большинстве случаев (но не всегда) подобные различия не играют роли: мы говорим «на станции» вне зависимости от того, какая это станция — железнодорожная, метеорологическая, космическая или какая-то ещё. «…наметилось разделение в практике использования предлогов» — читал, помню. А что было дальше?

    Ко времени правления Петра I Украиной уже называли лишь земли, населённые представителями украинской народности. Чёткое разграничение в использовании предлогов не успело стать общеязыковой нормой. В итоге в обращении остались и условно «правильные» конструкции «в/из Украины», и «традиционные» — «на/с Украины».

    «А с какого века ведётся отсчет существования современного литературного языка?» Справка от «Грамоты.ру» пойдёт в качестве источника? С уважением, NN21 (обс.) 16:07, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > картина сложнее (думаю, что Вы тоже помните)
      Помню, конечно. Поэтому и намекаю, что эта «длительная традиция» систематического употребления исключительно на ограничена, с хорошей точностью, лишь советским временем (она установилась немного позже 1917, стала нарушаться немного позже 1991 — такое характерное небольшое отставание по времени языковых процессов от политических). А до этого — были другие традиции и другие закономерности.
      Мы уже обсуждали (см. п. 3 здесь и ваш ответ) что, возможно, дело не столько в сознательном выборе большевиками именно варианта на, сколько в том, что в атмосфере того времени была невозможна вариативность в столь часто употребляемом сочетании.
      > Справка от «Грамоты.ру» пойдёт в качестве источника?
      Не понял, источника на какую тему?
      Tchenand (обс.) 16:41, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот что пишет Калуцков:

    Именно с Посульской линией связано одно из первых употреблений в Ипатьевской летописи 1187 г. географического термина украина. Таким образом, в XII в. геоконцепт Украина охватывал небольшую территорию, примыкающую к Посульской оборонительной линии, и обозначал южное пограничье Переяславского княжества.

    — [49]
    В явном виде здесь не сказано что предлог «на» употреблялся уже тогда, но это наверняка подразумевается. Вполне понимаю, что такой подход может вызвать споры. На этот случай сообщаю, что в Национальном корпусе русского языка фиксируется употребление конструкции с «на» с XIII века. С уважением, NN21 (обс.) 16:32, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Российские источники, признающие вариант «в Украине»[править код]

Здесь перечисляются только научные, научно-популярные и учебные источники
  1. Костомаров В. Г. Языковой вкус эпохи. 1994.
  2. Князев Ю. П.: статья 1999 года и книга 2007 года.
  3. Валгина Н. С. Активные процессы в современном русском языке. 2001.
  4. Граудина Л. К. и др. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов. 2001.
  5. Посмертные издания известного справочника Д. Э. Розенталя под ред. Ирины Голуб (с 2003).
  6. Успенский М. Б. Рассказы о парадоксах русского языка. 2006.
  7. Грунченко О. М. Официальный ответ ИРЯ на запрос Ю. В. Шеляженко. 2009.
  8. Максимов В. И. Грамматический справочник. 2010, 2015.
  9. Лобанов И. Б. Говорим правильно по-русски: речевой этикет. 2013.
  10. Учебное пособие университета «Синергия». 2017.
  11. Мустайоки А. С. и др. Функциональный синтаксис русского языка. Учебник для вузов. 2019.
  12. Источники о влиянии прилагательных на выбор предлога (Владимирский, 1967; Розенталь, 1971).

(Последний пункт — немного о другом: там приведены источники ещё советского времени, предписывающие говорить в Закарпатской Украине, в Советской Украине, но на Украине. Включен в таблицу, поскольку они тоже противоречат общепринятой трактовке правила ВП:НАУКР).

Источник Об авторах и авторитетности Пред-
логи[a] 		Содержание, аргументация Ссылки
1. Костомаров В. Г. Языковой вкус эпохи, 1994[1] (3-изд. — 1999[2]). Автор — академик РАО, инициатор создания и первый ректор ИРЯ им. Пушкина. Книга написана на основе факультативного курса для отделения повышения квалификации ИРЯ. на?
в 		«Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине — пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине».
«Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона». 		Цитаты. Обсуждение по тексту 3-го изд.: раз, два.
2. Князев Ю. П.: статья «Обозначение направленного движения в русском языке: средства выражения, семантика и прагматика», 1999[3]; книга «Грамматическая семантика», 2007[4]. Ю. П. Князев — доктор филологических наук (2005)[5]. Сборник 1999 года издан Институтом языкознания РАН. Рецензия на книгу опубликована в журнале Вопросы языкознания[6]. в
на 		Если при обозначении места противопоставление «внутри / на поверхности» оказывается несущественным, возможно как закрепление одного из предлогов, так и колебание в их выборе. «Употребление предлогов в таких случаях может (но только отчасти) выравниваться по аналогии. Так, с названиями стран обычно употребляется предлог в (…), а с названиями других крупных географических объектов — предлог на (…), в силу чего по отношению к независимой Украине стали говорить в Украине, в Украину (наряду с употреблявшимися до этого сочетаниями на Украине, на Украину)». цитата
3. Валгина Н. С. Активные процессы в современном русском языке: Учебное пособие для студентов вузов, 2001[7]. Н. С. Валгина — профессор, автор многих книг, соавтор Д. Э. Розенталя ([50], [51]), В. В. Лопатина ([52]). Рецензенты — профессора, доктора филологических наук С. Г. Антонова и Н. Д. Бурвикова. на
в 		1. Автор приводит на/в Украине в качестве примера синтаксических вариантов, отмечая также, что смена языковых форм может происходить «по аналогии или под воздействием других законов». «В последнее время возникла вариантная форма в Украине (видимо, просматривается психологический фактор — желание освободиться от исторически сложившегося „окраинного“ положения — на окраине)».
2. Замена на→в рассматривается в контексте прочих изменений предложных конструкций (раздел «Активные процессы в синтаксисе»): «Наряду с вытеснением беспредложных конструкций предложными происходят некоторые перемещения и замены внутри предложных конструкций… В буквальном смысле борьбу с переменным успехом ведут предлоги в и на… В последнее время сочетание на Украине последовательно стало заменяться сочетанием в Украине». 		Цитаты: о вариантах; об изменениях; о законе аналогии.
4. Граудина Л. К. и др. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов, 2001[8]. На титульном листе указан ИРЯ им. Виноградова РАН, отв. редакторы — членкор РАН Ю. Л. Воротников, академик РАО В. Г. Костомаров. Синтаксический раздел был написан В. А. Ицковичем ещё для издания 1976 года (там упоминалось сочетание на Украине как одно из исключений)[9], дополнение о сочетании в Украине (вместе с другими обновлениями) написала доктор филологических наук[10] Л. К. Граудина[8]:6. в
на
из
с 		Рекомендация употреблять в современном языке сочетание на Украине связывается с «требованием Правительства Украины»: «Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из… „Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине — пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине…“» (приведена обширная цитата из книги Костомарова 1994 года). Далее отмечается, что «в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине… Нередки также примеры аналогичного письменного употребления…». цитата; обсуждение
5. Посмертные издания известного справочника Д. Э. Розенталя под ред. Ирины Голуб, начиная, самое позднее, с 2003 года[11][12]. Авторитет этих справочников был практически общепризнанным. Критикующие рекомендацию писать в Украине обычно подчёркивают, что её реальным автором является редактор Голуб, а не умерший в 1994 году Розенталь[13].
И. Б. Голуб — кандидат филологических наук, была соавтором ряда книг Розенталя ещё при его жизни[14][15][16]. 		в «Употребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве», в иных случаях используется предлог на. «С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе,… в Белоруссии, в Закавказье, в Украине». (Раздел 3 «Литературная правка», подраздел XLV «Управление», § 199 «Выбор предлога»).
Однако в предисловии и этих, и прижизненных изданий подчёркивается, что стилистические рекомендации 3-го раздела не имеют столь же обязательной силы, как правила правописания первых двух разделов (подробнее см. здесь, п. 3.3 и здесь). 		—
6. Успенский М. Б. Рассказы о парадоксах русского языка, 2006[17]. М. Б. Успенский (1924—2021) — доктор педагогических наук, с 1988 по 2012 — профессор кафедры методики преподавания русского языка МПГУ, автор около 250 научных и учебно-методических работ[18]. на
в 		Среди исключений из общего правила автор упоминает и сочетание на Украине, объясняя его этимологической связью со словом окраина. Но поскольку эта связь давно уже не ощущается, «украинские лингвисты одним волевым усилием сделали нормативным в этом случае употребление предлога в. Эти сочетания „в Украину“ и „в Украине“ употребляют и у нас дикторы радио и телевидения[b]. Похоже на то, что эти непривычные пока для нас сочетания становятся нормой и в русском языке». цитата
7. Официальный ответ ИРЯ им. Виноградова редактору газеты «Правдоискатель  (укр.) (рус.» Ю. В. Шеляженко, подписанный О. М. Грунченко, 2009[19][20]. О. М. Грунченко — кандидат филологических наук, старший научный сотрудник ИРЯ (отдел культуры русской речи), заведующая справочной службой русского языка[21]. на
в
с
из 		Письмо повторяет аргументацию Граудиной (2001), дословно воспроизводя целые фрагменты без указания источника. Норма с предлогом на названа традиционной, а с в — «относительно новой, вводимой из соображений политкорректности по просьбе Украины». Приведена цитата В. Г. Костомарова «есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона». Отмечено, что «путь вводимого исключительно по политическим соображениям в речевую практику варианта оказался отнюдь не простым». Заключение: «Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения». послед-
ствия[c]
8. Максимов В. И. Грамматический справочник, 2010, 2015[24] (автор умер в 2005). В. И. Максимов (1926—2005) — доктор филологических наук, профессор СПбГПУ, «автор около 300 научных трудов, среди которых 5 монографий, более 40 учебников и учебных пособий, 10 словарей и справочников…»[25]. в В таблице на с. 105 в контексте выражения пространственных отношений приведены примеры сочетаний с предлогом в: в Украину и в Украине. (Текст неполиткорректный: Украина оказалась вместе с областями, районами, штатами и провинциями, а не странами). —
9. Лобанов И. Б. Говорим правильно по-русски: речевой этикет, 2013[26]. Научно-популярное издание. Автор — кандидат филологических наук (2003). Является также автором учебного пособия для вузов Русский язык и культура речи и написанных в соавторстве с Г. Г. Хазагеровым учебников: Основы теории литературы и Риторика. на
в
с
из 		Вопросу посвящены примерно три страницы. В целом считает правильным вариант с на, как традиционный и привычный. «Однако в тех случаях, когда надо подчеркнуть, что речь идёт о самостоятельном государстве, более подходящим оказывается употребление в Украине… [Это] выражает наше уважение к самостоятельности, независимости ближайшего соседа». основные тезисы
10. Учебное пособие университета «Синергия», 2017[27]. Авторы Е. В. Ушакова[28] и А. С. Улитова[29] — кандидаты филологических наук. с
из
на
в 		Тема 5. Синтаксические нормы современного русского языка.
«При указании на иностранное государство используется предлог ИЗ. В связи с этим в настоящее время наряду с конструкцией приехать с Украины употребляется конструкция приехать из Украины. <…> При указании на иностранное государство употребляется предлог В, поэтому сейчас нормативной становится и конструкция жить в Украине». 		—
11. Мустайоки А. С. и др. Функциональный синтаксис русского языка. Учебник для вузов, 2019[30]. Основной автор — профессор русского языка и литературы Хельсинкского университета, вице-президент МАПРЯЛ, почётный профессор МГУ, почётный доктор РАН. З. К. Сабитова и Л. А. Бирюлин — доктора филологических наук, Т. В. Парменова — кандидат филологических наук. в
на
из
с 		Отмечена формальная взаимообусловленность колебаний в сочетаниях в/на Украине, в/на Украину и из/с Украины цитата
12. На выбор предлога могут влиять прилагательные: Владимирский Е. Ю. Предлоги при географических названиях, 1967[31]; Розенталь Д. Э. [редактор], Современный русский язык, 1971[32]; др. источники см. здесь. Эта статья Е. Ю. Владимирского указана в списке литературы к разделу «Варианты конструкций с предлогом на» (в котором обсуждаются и варианты на/в Украине) в книге Граудина Л. К. и др. , 2001 (с. 71). При этом других источников, затрагивающих географические объекты, в списке нет. * «Предлоги в (из) употребляются… 3. При названиях республик и областей, когда в их состав не входит имя нарицательное… Ислючение составляет существительное Украина, с которым употребляются предлоги на (с)… Однако с некоторыми определениями, сочетающимися со словом Украина, употребляется предлог в: живу в Западной Украине, в Закарпатской Украине, в Советской Украине». подробнее

Обсуждать прошу в подразделе ниже.
— Tchenand (обс.) 14:24, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Обсуждение (Российские источники, признающие вариант «в Украине»)[править код]

Предлагаю обсудить, стоит ли это помещать на основную страницу и в какой раздел.

1. На мой взгляд, можно либо добавить в раздел «За разрешение обоих вариантов» либо создать раздел «Против единственности варианта „на Украине“».

2. С другой стороны, таблицу можно дополнить в том же стиле источниками, которые считают допустимым только вариант «на Украине» (ограничиваясь источниками того же класса, без СМИ и публицистики) и поместить в таком виде в справочный раздел. Но лично мне лень обрабатывать ещё и те источники.

— Tchenand (обс.) 14:24, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • К слову:

    Украинский вариант русского языка давно использует предлог «в». А вот в России вначале его проводниками стали политики, а все авторитетные источники (Институт русского языка РАН, Грамота.ру и другие) рекомендовали предлог «на».

    — Максим Кронгауз. Скажи – и я скажу, кто ты // Журнал «Знамя», № 2, 2015.
    Таким образом, приведённая выше таблица сама по себе любопытна, однако на другой чаше весов — мнение весьма известного лингвиста (который, напомню, готов признать некоторые права и за предлогом В). С уважением, NN21 (обс.) 16:38, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > на другой чаше весов — мнение весьма известного лингвиста
      1. Если формально, то на фоне приведённых в таблице академических источников (например, 1-4, 7) публицистической публикацией в литературно-художественном и общественно-политическом журнале вообще можно пренебречь. Несмотря даже на личную экспертность автора.
      2. Насчет всех авторитетных Кронгауз очевидно не прав. Кстати, до рекомендации «надо заботиться о том, какой выбирать предлог» (с учетом условий общения) он дозрел лишь после 2014 года. Странно, что он не в курсе, что аналогичную рекомендацию дал ИРЯ в лице О. ГрунскойГрунченко ещё в 2009 году, ссылаясь на позицию, сформулированную в 1994 году академиком РАО В. Г. Костомаровым и поддержанную академическим словарём вариантов в 2001 году.
      3. Немного забавно причисление к авторитетным источникам грамоты.ру. Мы уже не раз убеждались, что на нее не особо можно полагаться (например, см. раздел про прилагательные: во-первых, она наврала насчет предлогов при наличии прилагательных, во-вторых, там есть ссылки на предыдущие сомнения в ее авторитетности). Tchenand (обс.) 17:29, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Свою рекомендацию «заботиться о том, какой выбирать предлог», Кронгауз дал явно не из соображений лингвистики, а потому что в некоторых слоях российского общества тогда возникло серьёзное напряжение. О письме ИРЯ от 2009 года он действительно не знал, поскольку не читал украинскую прессу (в ней-то письмо освещалось). Зато, вероятно, Кронгауз хорошо помнил прежнюю позицию того же ИРЯ. Замечу, что письмо, которое цитировали украинские СМИ, не было подписано О. Грунской — его подписала Оксана Михайловна Грунченко. Замечу также, что ошибки вообще свойственны людям и тому, что из них состоит. Ошибки, иными словами, бывают не только у Кронгауза. И не только у Грамоты.ру. С уважением, NN21 (обс.) 09:17, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • > Зато, вероятно, Кронгауз хорошо помнил прежнюю позицию того же ИРЯ.
          Интересно, эта «прежняя позиция» где-нибудь зафиксирована? Я предполагал, что к ИРЯ представители власти обращались и ранее (поскольку вопрос возник давно) и он, вероятно, отвечал примерно то же самое — тем более, что на Костомарова (кстати, руководителя ИРЯ, но другого) можно было сослаться уже в 1994 году.
          И, кстати, упомянутый мною академический словарь вариантов (Граудина и др., 2001) — не отражает «позицию ИРЯ им. Виноградова»? Он там на титульной странице указан.
          За замеченную опечатку спасибо, исправил.
          Tchenand (обс.) 10:06, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Здесь слово "признающие" выглядит как сильный подлог (извините за резкость, ничего личного, обсуждаю только формулировку). Эти источники (как минимум часть из них) всего лишь констатируют фактическое употребление варианта, ничего не говоря о его соответствии текущей норме. Они точно так же могли бы констатировать фактическое употребление варианта "ло́жить", и они были бы абсолютно правы, ибо такой вариант действительно употребляется, - но при этом они бы не сообщали ничего нового о том, как они относятся к этому факту, одобряют его или нет. Между прочим, такой подход должен быть близок участникам Википедии: сообщаем о факте, но не сообщаем (ибо запрещено правилами) о нашем отношении к нему. Например, Википедия сообщает о факте нападения России на Украину, но из этого нельзя делать никаких выводов о том, осуждает она этот факт или одобряет. Vcohen (обс.) 07:10, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Эти источники всего лишь констатируют фактическое употребление варианта, ничего не говоря о его соответствии текущей норме.
      Для начала маленький вопрос: вы относите это ко всем источникам в таблице (1-11, потому что 12 немного о другом)? Спрашиваю, в частности, потому, что ранее вы уже выдвигали подобные возражения (на мой взгляд, неубедительные и опровергнутые, но это пока неважно) относительно Князева, делая при этом оговорку: «Да, я помню, что Вы нашли и другие источники, про них я ничего не говорю».
      2. Позиция каждого источника в таблице кратко излагается. Если, на ваш взгляд, это где-то сделано не корректно — сформулируйте конкретные замечания.
      Tchenand (обс.) 09:42, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, я помню, что мы это обсуждали, и мне очень странно, что я до сих пор не услышан. Если мы говорим "признающие вариант", то это воспринимается как "признающие вариант легитимным", а не как "признающие вариант существующим". Потому что признавать его существующим бессмысленно, всем и так очевидно, что люди его используют, а некоторые даже требуют его легитимизации в Википедии. Нет смысла с этим спорить и приводить в подтверждение какие-то источники. А в качестве признающих легитимным я бы оставил из этого списка номера 4, 5, 7, 8, 9, 10. Vcohen (обс.) 10:11, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Интересно, а источники 1 и 6 тоже, по-вашему, «всего лишь констатируют фактическое употребление варианта»? Tchenand (обс.) 10:34, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, добавляю 1. Насчет 6 - он только допускает, что этот вариант станет нормой в будущем, т.е. он считает, что сейчас этот вариант нормой не является. Vcohen (обс.) 10:40, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • > 6 — он только допускает, что этот вариант станет нормой в будущем.
              1. Там написано «Похоже на то, что… становятся нормой». Это далеко не то же самое, что «всего лишь констатируют фактическое употребление варианта».
              2. Насчёт будущего вы отчасти правы (хотя глагол «становятся» употреблен в форме настоящего времени). Но в контексте того нашего спора важнее другое. Это ещё один АИ, который не считает нужным ждать вердикта мифического языкового законодателя или внимать самозванно-прескрептивным источникам, а ориентируется на литературный узус (имея в виду, разумеется, и то, что сочетание в Украине соответствует языковой системе, то есть общим языковым правилам-закономерностям — про это написано у него выше).
              И именно такой подход соответствует серьёзным АИ. Я уже многократно цитировал вам их: и ЛЭС (здесь), и Валгину, в том числе и о том, что «перевес сознательной фиксации нормы имеет большее значение для орфографии, чем для лексики или тем более синтаксиса, где стихийное становление нормы оказывается более активным». А также показывал на примере Князева, что такие источники описывают именно письменное литературное употребление (делая необходимые оговорки, когда упоминают, например, разговорные выражения). И мне тоже очень странно, что я до сих пор не услышан.
              3. Возможно, следует сделать новый раздел и попытаться там прийти к какому-то результату. (Но сегодня у меня на это точно времени нет). Пока же я вижу, что ссылкам на АИ вы противопоставляете лишь Ваши основанные непонятно на чем пожелания, чтобы строгая кодификация, принятая в орфографии, была распространена за её рамки (см. пункт 3 отсюда досюда). На мой взгляд, это совершенно антинаучная позиция.
              4. Впрочем, длинных споров можно избежать, добавив в таблицу, как я предлагал, АИ сравнимой авторитетности, признающие исключительно вариант на. Тогда проблема заголовка исчезнет сама собой. Возьмётесь?
              Tchenand (обс.) 15:17, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • 1. Он под нормой в данном случае понимает норму де-факто, а не де-юре. У нас заголовок (как бы это погромче сказать, чтобы меня услышали?) - про легитимность, а не про фактическое наличие. Про фактическое наличие нет смысла приводить источники, про фактическое наличие никто не возражает. 2. Я слышу Вас, и я знаю, что существует такой подход. Но у нас заголовок - про легитимность. 3. В таком случае нет смысла обсуждать, кто из АИ что признаёт. Что употребляется, то и признаётся. В употребительности варианта "в Украине" у нас нет сомнений, нет смысла искать на это АИ. 4. Если и здесь речь об узусе, то я должен искать АИ, утверждающие, что вариант "в Украине" не употребляется??? Извините, это по определению будут не АИ. Vcohen (обс.) 15:33, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • 1.1. Прошу вас перестать использовать слова «легитимность», «де-юре» которые в данном контексте не имеют никакого понятного смысла — если вы не можете привести АИ, в которых они в подобном контексте используются. Я могу лишь догадываться, какой именно переносный смысл вы в них вкладываете. И я не видел ни в одном АИ подобного противопоставления языковых норм де-факто и де-юре.
                  > Про фактическое наличие нет смысла приводить источники, про фактическое наличие никто не возражает
                  Ни в каком понимании нормативности она не сводится к одному лишь фактическому употреблению. Нет никаких оснований считать, что Успенский употребляет прилагательное «нормативный» слово «норма» в совершенно нестандартном смысле.
                  1.2. Готовы ли вы вслед за АИ признать, что:
?
Если нет, то мы с вами, видимо, говорим на разных языках и под понятием «норма» понимаем совершенно разные вещи. В таком случае предъявите АИ, которым соответствует ваше понимание нормы. АИ, на которые ориентируюсь я, указаны здесь. (Разумеется, полезно прочитать не только приведенные мною цитаты, все источники доступны в сети).
1.3. И нет, даже в рамках дескриптивного понимания нормы она не сводится только к фактическому употреблению. Оно — один из трёх факторов. Два другие — это соответствие системе языка (то есть языковым правилам-закономерностям) и общественное одобрение (раньше я часто говорил на этом месте про кодификацию, но кодификация — лишь одна из форм общественного одобрения).
Примерно об этом же, но несколько в других терминах, написано у Ицковича с ссылкой на Пражский лингвистический кружок.
1.4. О какой-то там легитимности (если я вдруг правильно угадываю, что вы имеете в виду), может быть, можно говорить лишь как о вторичном эффекте. Вот примерно как я писал здесь про превращение правил-закономерностей в правила-предписания…
2. > Я слышу Вас, и я знаю, что существует такой подход
Нет, не слышите. Иначе бы, как минимум, не сводили бы нормативность к одному лишь фактическому употреблению.
> Но у нас заголовок — про легитимность
я ничего не писал про легитимность + см. п. 1.1.
> 3. В таком случае нет смысла обсуждать, кто из АИ что признаёт. Что употребляется, то и признаётся.
В каком таком случае? Если строгая кодификация, принятая в орфографии, не будет распространена за её рамки?
Это более, чем ВП:НЕВЕРОЯТНО. Предположение, что норма не может существовать никак иначе, кроме как будучи строго кодифицированной, противоречит примерно всему, что я читал на эту тему.

4. > Если и здесь речь об узусе, то я должен искать АИ, утверждающие, что вариант «в Украине» не употребляется???
Опять не слышите. Речь не об узусе, а о норме. Формально подойдет любой АИ который утверждает, что на Украине — это единственный нормативный вариант.
> Извините, это по определению будут не АИ.
(ЧМ) А с этим я в определенном смысле согласен. На мой взгляд, с рубежа 90-х и нулевых не может быть честных научных аргументов, опровергающих нормативность в Украине (как варианта). Внеязыковые (вкусовые, политические) — могут быть, научных «от языка» — не может. Тем не менее формально-авторитетные источники с такой позицией имеются. Например, в этом списке.
Tchenand (обс.) 13:39, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1.1. Легитимность - это значит, что источник должен сказать: "я считаю, что такое употребление можно считать соответстующим литературной норме". Или хоть какие-то слова одобрения в адрес этой формы или оборота. А не просто "так говорят". Потому что "так говорят" можно сказать и про обороты, которые литературной норме не соответствуют. Вам не кажется, что я это уже несколько раз объяснял? 1.2. Да, существует неписаная норма, данная нам в виде чувства языка. Но нас интересует ее письменная фиксация в каких-то источниках, пусть даже отражающая их частное мнение. 1.3. Не сводится, замечательно, есть контакт. Можно вернуться к цитатам из источников? Можно прокомментировать эти цитаты с точки зрения того, говорят ли они о наличии употребления или о какой-то оценке со стороны авторов источников? 1.4. Да, где-то так. 2. Это я свожу? Я как раз пытаюсь разделить, какие источники только фиксируют, а какие хоть как-нибудь оценивают. 2+. Вы-то ничего не писали про легитимность, но я говорю о том, как этот заголовок читается. Не все из тех, кто читает эту страницу, априори стоят на Ваших позициях. 3. Я имел в виду, если мы не ищем источники, кодифицирующие норму. 4. Ага, то есть от меня Вы требуете источник, оперирующий понятием "нормативный вариант", хотя Ваша таблица составлена иначе. Vcohen (обс.) 14:46, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Пока отвечу лишь по недопониманиям.
      > 1.2. Да, существует неписаная норма, данная нам в виде чувства языка.
      Нет, упрощаете. Она существует не только в таком виде.
      >> Нет, не слышите. Иначе бы, как минимум, не сводили бы нормативность к одному лишь фактическому употреблению.
      > 2. Это я свожу? Я как раз пытаюсь разделить, какие источники только фиксируют, а какие хоть как-нибудь оценивают.
      Я имел в виду, что вы сводите к одному лишь фактическому употреблению нормативность, когда о ней говорят по-дескриптивному. Например, приписывая Успенскому какую-то небывалую норму де-факто. (И я отвечал на это, что нет такого понятия и нет никаких оснований считать, что Успенский употребляет прилагательное «нормативный» в совершенно нестандартном смысле).
      Вот и сейчас тоже, вы не видите ничего кроме фиксации факта употребления и субъективной оценки (одобрения) со стороны самого источника. Это только два из трех признаков, причем один из них — лишь в частной форме
      А помимо этого в понятие нормы с дескриптивной точки зрения входит, как минимум:
  • соответствие системе языка;
  • объективно существующее общественное одобрение (как сами носители языка оценивают языковые конструкции, и когда пишут/говорят (в частности, что в какой ситуации уместно), и когда читают/слушают).
> 4. Ага, то есть от меня Вы требуете источник, оперирующий понятием «нормативный вариант»,
1) Ничего такого я не требую. Я ответил, какие, например, подойдут (из известных мне). Если вы считаете уместными и другие — предлагайте, посмотрим конкретно.
> хотя Ваша таблица составлена иначе.
2) Этого мы ещё не выяснили. У Розенталя тоже не написано прямым текстом, что «на Украине» — это нормативный вариант.
Tchenand (обс.) 16:37, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1.2. Не только в таком - а в каком еще? Какой вид может быть еще, кроме писаного и неписаного? 2. Наоборот. Нормативность может быть сформулирована по-разному, особенно когда речь идет об источниках, написанных свободным текстом, а не в виде параграфов правил или списков слов. И я ожидаю увидеть в источнике хотя бы что-нибудь, хотя бы какую-нибудь положительную оценку, кроме фиксации самого факта наличия предмета для оценки. Что касается Вашего дополнения до 3 признаков, то соответствие системе языка я вижу сам и не требую от источников этого указания, зато ожидаю, чтобы источник что-то сказал именно про "когда читают/слушают" - воспринимают ли они эту форму не просто как понятную и лишенную грубых ошибок, но как уместную в тех ситуациях, когда требуется соответствие литературному стилю. Согласитесь, что формулировка "форма появилась" не несет информации по этому поводу. 4. И здесь наоборот. Подход с использованием термина "нормативный вариант" меня устраивает. Но хотелось бы симметричности. Vcohen (обс.) 17:52, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Отвечаю на это сообщение и предыдущее.
      1.1. Насчет «легитимности».
      > Легитимность — это значит, что источник должен сказать: «я считаю, что такое употребление можно считать соответствующим литературной норме». Или хоть какие-то слова одобрения в адрес этой формы или оборота.
      1.1.1. Чем это отличается от нормативности? Зачем новое слово?
      В-первых, оно имеет совершенно ненужный здесь юридический оттенок. Во-вторых, из предыдущего можно понять, что вы делаете упор на личное одобрение автора, основанное непонятно на чём. И этом случае слово «легитимность» категорически не подходит, потому что имеет смысл общепризнанного.
      Опять таки, в той мере, в какой источник научный, он должен сообщать о нормативности просто как об установленном научном факте, не более того. Или сообщать научные данные, на основе которых этот факт может быть установлен. Тут нет места ни юридическому аспекту, ни личному мнению или одобрению. При чём тут «легитимность»?
      1.1.2. Мало какие источники будут развернуто писать в каждом абзаце про соответствие в литературной норме. Справочник Розенталя — тому пример. Если предметом изучения источника является литературный язык, то всякие «так говорят» относятся именно к нему, — если не содержат оговорок типа «просторечное», «устарелое» и т. п. (Подробнее здесь, п. 3.1).
      1.2. > Не только в таком — а в каком еще? Какой вид может быть еще, кроме писаного и неписаного?
      Вы не могли бы потратить некоторое количество своего времени на то, чтобы изучить и понять источники, прежде чем тратить моё время на многократное их объяснение? Например, по моей ссылке написано о «необходимости различать два явления: объективно действующие в данное время в данном языковом коллективе законы языка и их воплощение в языковом материале, с одной стороны, и отражение (с разной степенью адекватности) этого объективно данного в сознании тех, кто рассуждает о языке».
      Ваш вопрос «какой вид может быть еще, кроме писаного и неписаного» относится к самим законам или к их отражению в сознании? Иначе говоря, к самой норме (той самой, которая может быть предметом научного изучения) или к индивидуальным представлениям о том, что правильно, а что нет? По-моему, явно ко второму.
      Да, я понимаю, это может быть довольно сложно — к сожалению, я не вижу среди приведенных определений нормы логически безупречного. Но понять, в каком смысле нормативность языковой формы может быть научным фактом, а не волюнтаристским решением, по-моему, вполне можно — если потратить на это некоторое время и некоторое количество усилий.
      > Но нас интересует ее письменная фиксация в каких-то источниках, пусть даже отражающая их частное мнение.
      Во-первых, в моей таблице — только письменные источники. Во-вторых, когда речь идёт о научном факте, частные мнения нас должно интересовать в последнюю очередь. В первую очередь — научные данные и научные аргументы.
      2.
      2.1. > Наоборот… И я ожидаю увидеть в источнике хотя бы что-нибудь, хотя бы какую-нибудь положительную оценку, кроме фиксации самого факта наличия предмета для оценки.
      Что «наоборот»? Вы очередной раз подтвердили то, что я написал: «вы не видите ничего кроме фиксации факта употребления и субъективной оценки (одобрения) со стороны самого источника». Еще раз: читая источник, вы обращаете внимание на наличие / отсутствие там только двух вещей: фиксации употребления и личной оценки, игнорируя напрочь всё остальное.
      2.2. > Что касается Вашего дополнения до 3 признаков, то соответствие системе языка я вижу сам и не требую от источников этого указания,
      Во-первых, вы прямо об этом заявили здесь впервые, и ранее, вы, кажется, так не считали. Во-вторых, вы не АИ, и что видите лично вы — не так важно. Текст адресован не только вам, а сам по себе факт соответствия языковым законам не является тривиальным: встречаются довольно фантастические представления на тему того, что сочетание в Украине не нормативно потому, что нарушает какие-то там языковые законы (Иван Толстой, например, предположил существование каких-то «мышечно-акустических» законов).
      На мой взгляд, фиксация соответствия системе языка — важнее какого-то там одобрения (и «общественного», и авторского). Поскольку соответствие системе языка + употребление — это полный набор собственно внутриязыковых признаков нормативности языковой формы.
      2.3. > Согласитесь, что формулировка «форма появилась» не несет информации по этому поводу.
      а) Зависит от контекста. Подробнее, в контексте обсуждения источников 2 и 3 — здесь, п. 3.1. б) Успенский (№ 6) примерно это и говорит словами «похоже, … становятся нормой», упомянув перед этим использование в СМИ (а СМИ говорят / пишут именно на литературном языке).
      > 3. Я имел в виду, если мы не ищем источники, кодифицирующие норму. [то нет смысла обсуждать, кто из АИ что признаёт. Что употребляется, то и признаётся.]
      3.1. Опять то, о чём я говорю: в вашей картине мира нет места ничему, кроме факта употребления и кодификации. А даже если смотреть по списку признаков — это всего лишь примерно полтора признака из трёх (кодификацию я условно посчитал за половинку третьего признака, хотя для синтаксиса и половина — слишком много).
      3.2. А упоминание в учебнике (источники 3, 11) — не сойдет за кодификацию?
      > 4. И здесь наоборот. Подход с использованием термина «нормативный вариант» меня устраивает. Но хотелось бы симметричности.
      А в чём несимметричность? У Розенталя тоже про нормативность на Украине ничего прямым текстом не говорится, как и у Камыниной, например. Ну, допустим, про нормативность у Розенталя вы сделали вывод из известного вам контекста. А почему вы не требуете исключения Камыниной из раздела аргументов за на?
      Tchenand (обс.) 19:24, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • 1.1.1. Нормативность - это объективное соответствие норме. Легитимность - это "годность" с точки зрения данного автора. Я не говорю про нормативность, потому что мы убрали требование "центральности", а значит имеем возможность рассматривать мнения разных источников. Слова "об установленном научном факте" затуманивают картину, потому что надо различать, идет ли речь об общепризнанном факте или о факте, установленном по собственному мнению источника. Насчет предлогов "на" и "в" общепризнанного мнения нет, Вы ведь поэтому и стали подбирать источники, высказывающие мнение в поддержку "в". 1.2. Отражение в сознании - это и есть то, что я назвал чувством языка. Оно неписаное. Когда мы переходим к писаному, то, думаю, описывать можно и чувство языка, и его фактическую реализацию в речи, но вряд ли легко отделить одно описание от другого. А кроме того, я понял Вас так, что существует что-то еще. 2.1. Ну вот я в другой ветке попросил Вас рассказать про контекст. Когда узнаю про него, перестану игнорировать. 2.2. Я всегда знал, что "на Украине" - исключение. Если надо, могу расписаться. Про Ивана Толстого интересно, но я хочу считать такие случаи маргинальными, мне жалко времени. 3.1. Мы обсуждаем "признание варианта источниками", значит в моей картине мира есть мнение источника. Для экономии времени я считаю, что все источники согласны, что вариант "в Украине" а) существует в языке и б) вписывается в систему языка, уменьшая число исключений. После этого я ищу, что же еще источник говорит по обсуждаемому вопросу. 3.2. Ответил в другой ветке (где про "в шкаф"). 4. Список за "на" я просто не обсуждал. Но предлог "на" - "старый", он свое право обосновал самим фактом своего употребления. А вот изменения действительно надо обосновывать. Vcohen (обс.) 08:40, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • 1.1.1. > Нормативность — это объективное соответствие норме. Легитимность — это «годность» с точки зрения данного автора.
          Слово «легитимность» имеет другое значение (см. словари). Использование его в придуманном вами смысле может только запутать читателей.
          Можно говорить, например, о «нормативности с точки зрения автора».
          > надо различать, идет ли речь об общепризнанном факте или о факте, установленном по собственному мнению источника.
          Ничего не мешает сделать такое уточнение, где нужно. «Легитимность» только путает, внося совершенно неуместный юридический оттенок.
          1.2. > Отражение в сознании — это и есть то, что я назвал чувством языка. Оно неписаное.
          Нет, так невозможно. Вы будете читать и пытаться понимать АИ хотя бы в пределах тех цитат, которые я выложил и на которые прямо ссылаюсь выше? (В данном случае речь о цитате из Ицковича). И неписанное, и писанное — всё отнесено к отражению в сознании. В том числе в сознании авторов «предписаний, правил, указаний к употреблению, зафиксированных учебником, словарем, справочником» (Это прямо написано в сноске-комментарии там; далее в тексте эта мысль разворачивается, в том числе в специально подчёркнутом фрагменте).
          Если у вас мало времени, как вы пишите ниже, давайте мы сделаем перерыв, а время, сэкономленное на писанине здесь, вы потратите на изучение источников. (В том числе и предисловия Валгиной, нужный фрагмент я давно выложил на той же странице, где цитата Ицковича).
          По 2.2 и 3.1. Повторяю, вы не являетесь единственным адресатом этой страницы. То обстоятельство, что АИ отмечают, что сочетание в Украине (а) употребляется в литературных текстах и (б) соответствует системе языка, важно и должно быть отмечено. Даже если бы источники отмечали только это — они были бы интересны. (Тем более, что приведенные многочисленные источники за на формируют у неспециалистов как раз представление о том, что в Украине противоречит каким-то языковым закономерностям).
          Более того, как я подчёркивал недавно, этих двух пунктов уже достаточно, чтобы сделать вывод, что не существует собственно-лингвистических оснований не считать сочетание в Украине нормативным.
          Tchenand (обс.) 17:06, 15 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • 1.1.1. Пока что я не пытаюсь готовить формулировку для читателей, а веду диалог с Вами. Мы с Вами отменили требование "центральности" и обсуждаем мнения отдельных авторов. Было бы странно думать, что я вдруг заговорил о чем-то другом. 1.2. Есть предложение, которое мне кажется конструктивным. Добавить к разделам за "на" и за "в" раздел с пунктами, с которыми согласны обе стороны. Там будет сказано, что предлог "в" употребляется в речи и что он, в отличие от "на", не является исключением. Там же можно поставить и ссылки на АИ. Тогда можно будет обсуждать в чистом виде то, что останется, - доводы, которые будут противостоять сказанному в разделе за "на". Vcohen (обс.) 13:41, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1.1.1. > Пока что я не пытаюсь готовить формулировку для читателей, а веду диалог с Вами.
    Это неважно. Во-первых, я тоже плохо понимаю, что у вас означает это странное слово «легитимность» (по-моему, не всегда одно и то же). Во-вторых, наш диалог является публичным. В-третьих, я считаю, что применение подобной квази-юридической терминологии в лингвистических и вообще научных темах только затуманивает смысл и запутывает вопрос. Поэтому буду категорически возражать против неё — если вы не сможете подтвердить её применимость с помощью АИ.
    1.2. Предложение о добавлении раздела можно обсудить отдельно, здесь оно не по теме. А отсутствие ответа по теме вынуждает меня сделать вывод, что читать и понимать АИ вы не намерены, что возвращает нас к вопросу, который я задал в начале обсуждения по пункту 1.2 здесь: «Готовы ли вы вслед за АИ признать, что…». Ответ, я так понимаю, отрицательный. Следовательно, как я писал там, мы с вами, видимо, говорим на разных языках и под понятием «норма» понимаем совершенно разные вещи.
    Поэтому либо вы предъявляете АИ, которым соответствует ваше понимание языковой нормы, либо все разговоры о ней с вами никакого смысла не имеют.
    Tchenand (обс.) 20:14, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1.1.1. Ну давайте пойдем по десятому кругу. Мы обсуждаем (если уважаемая публика еще не потеряла нить) заголовок "Российские источники, признающие вариант «в Украине»". Этот заголовок, как выяснилось, можно понимать двояко. Первый способ - как понял я (и как, по моим ощущениям, могут понять многие читатели): источники, считающие вариант "в" приемлемым в литературном русском языке. Хотите термин "приемлемость"? Нужен термин, говорящий именно об этом понимании, а не мешающий их оба в одну кучу. Второй способ - источники, констатирующие наличие варианта "в" в узусе. 1.2. На протяжении нашей дискуссии Вы предложили два возражения. Первое (хронологически более раннее): во всех строках таблицы приведены источники, признающие вариант "в" в первом понимании, т.е. признающие его приемлемость. Однако в некоторых строках для того, чтобы в этом убедиться, надо внимательно прочитать источники полностью. В столбец таблицы, в котором приведена квинтэссенция позиции источника, соответствующие слова не включены (уж не знаю, намеренно ли (в таком случае мне непонятна цель) или ненамеренно (в таком случае мне непонятно, почему недосмотр не исправлен до сих пор)). Мне в это возражение не верится, я представляю, что и после прочтения источников полностью мне будет сказано, что я читаю недостаточно внимательно. Если невозможно добавить в столбец с квинтэссенцией несколько слов так, чтобы стало понятно (в том числе и читателям, о которых мы стараемся не забывать), то мне кажется, что речь идет о голом короле. Это мое сомнение косвенно подтверждается вторым Вашим возражением. Второе возражение (хронологически более позднее): да, в некоторых строках таблицы приведены источники, признающие вариант "в" во втором понимании, т.е. констатирующие его наличие в узусе, однако и такое признание тоже имеет ценность. Это второе возражение частично отменяет первое, поэтому я решил ответить на него, а именно предложил оставить в таблице только те источники, увидеть которые ожидает читатель. Vcohen (обс.) 19:31, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) > Хотите термин «приемлемость»?
      Зачем? В АИ обычно говорят про соответствие литературной норме. Хотя термин «легитимность» был, конечно, хуже из-за юридических ассоциаций.
      2) > Второй способ — источники, констатирующие наличие варианта «в» в узусе
      Повторяю в N+1-ый раз: в таблице нет ни одного источника, который констатирует только это. Кроме того, просто наличие в узусе констатировать вообще бессмысленно — без уточнения, что за узус. Одно дело — устная речь случайных людей, другое дело — употребление в «престижных» источниках[e], в источниках, использующих литературный язык.
      3) Вы правы про формально два возражения, но грубо искажаете оба
      3.1) Первое:
      > Однако в некоторых строках для того, чтобы в этом убедиться, надо внимательно прочитать источники полностью.
      Во-первых, про полное прочтение речи не шло. Но то, что для понимания смысла написанного нужно иметь представление чему вообще посвящена книга — по-моему, очевидно. Даже для правильного понимания статуса рекомендаций справочника Розенталя прочтение предисловия является обязательным.
      Во-вторых, вы, похоже, не стали читать даже краткие выжимки из предисловия Валгиной, которые я выкладывал.
      В-третьих, Успенскому, например, никакой дополнительный контекст не нужен, расширенной цитаты более чем достаточно. (Или же можно считать, что контекстом являются АИ о том, что такое литературная норма). В конце он прямым текстом пишет «похоже … становятся нормой». Вы же видите в его словах какую-то фантастическую «норму де факто», якобы противостоящую «норме де юре».
      3.2) Второе:
      Я нигде не соглашался с тем, что
      > в некоторых строках таблицы приведены источники, признающие вариант «в» во втором понимании, то есть [только лишь] констатирующие его наличие в узусе.
      4) Ваша неготовность понимать как источники, так и мои слова убеждает меня в бесполезности продолжения обсуждения.
      5) В целом здесь критично, видимо, не отсутствие контекста (который, действительно, к некоторым источникам можно добавить), а несовместимость подходов. Возможно, тот, кто склонен понимать языковые правила и нормативность квази-юридически, поймёт эти источники по-вашему. (См. также пример с Успенским). Ничего не могу с этим сделать — кроме того, что подчеркнуть лишний раз, что АИ на такое понимание языковой нормы вами не приведено и поэтому я считаю его антинаучным.
      Поначалу я думал, что вы, высоко ценя аргументы «от языка», действительно заинтересованы разобраться, что говорит на эту тему наука, и в, частности, что такое языковая норма в рамках дескриптивного подхода. Теперь вижу полную неготовность читать и понимать АИ. Что, впрочем, при заявленной мотивации (желание несмотря ни на что сохранить собственную языковую привычку + НАЗЛО) — не удивительно.
      Tchenand (обс.) 21:30, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • 2 и частично 3. Но я этого пока не увидел. 3.1.3. Есть разница между "соответствуют литературной норме" и "возможно, будут соответствовать литературной норме". 4 и 5. У меня, в свою очередь, сложилось впечатление, что Вы легко ведете дискуссию, когда надо дословно цитировать источник, но иногда начинаете испытывать трудности, когда надо пересказать смысл источника своими словами. Пример - мой вопрос про "общественное одобрение", на который Вы ответили только тем, что нашлось в цитате и никак не может служить определением. Vcohen (обс.) 21:51, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • О предложении насчёт нового раздела
    1. > 1.2. Есть предложение, которое мне кажется конструктивным. Добавить к разделам за «на» и за «в» раздел с пунктами, с которыми согласны обе стороны. Там будет сказано, что предлог «в» употребляется в речи и что он, в отличие от «на», не является исключением.
    Не очень понимаю смысл и место этого раздела в общей структуре. Это в справочный раздел?
    2. > Там же можно поставить и ссылки на АИ.
    Можно. Как вы, вероятно, заметили, есть возможность сослаться на любую строку таблицы с источниками. Так что, если хотите, создавайте раздел или его проект и ссылайтесь.
    Кстати, я давно предлагал, как вариант, сделать общую таблицу всех приличных источников (в том числе, против в). Тогда на отдельные источники в ней можно будет ссылаться из разных разделов — и за на, и за в, и за оба. (см. здесь, пункт 2).
    3. И обратите внимание, что указанное вами утверждение («предлог „в“ употребляется в речи и что он, в отличие от „на“, не является исключением») будет поддерживаться не только теми источниками, которые вам показались неуместными в этой таблице, но и многими другими, особенно 9 (Лобанов) и 10 (Синергия). А про то, что на исключение, даже в разделе за на написано, и вообще, как я писал, — это общее место.
    Tchenand (обс.) 20:18, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Это к заголовкам разделов первого уровня. Что есть сейчас: "За вариант «в Украине»", "За вариант «на Украине»", "За разрешение обоих вариантов", "Против разрешения обоих вариантов". Там же предлагается добавить "Аргументы, с которыми согласны и сторонники «в», и сторонники «на»". 2. Нет, не сослаться на строку, а удалить из таблицы (и перенести в новый раздел) те строки, которые не связаны с признанием приемлемости. 3. Строки, которые связаны с признанием приемлемости, в таблице останутся. Vcohen (обс.) 19:31, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Там же предлагается добавить «Аргументы, с которыми согласны и сторонники „в“, и сторонники „на“».
      Любой аргумент должен быть, в первую очередь, аргументом за что-то или против чего-то. Кто с ним согласен — характеристика второстепенная. Так что не вижу смысла в этом разделе. (К слову, сейчас в каждом из трёх разделов есть и аргументы, с которыми я согласен, и аргументы, с которыми я не согласен. И что?)
      2-3. Во-первых, я показываю вам, что это странная идея — привязывать источники намертво к аргументам. Потому что один и тот же источник может использоваться в поддержку аргументов из разных разделов.
      Во-вторых, зачем-то вы опять используете свой ориссный термин «приемлемость» (вместо «легитимности»), в то время как есть стандартные используемые в АИ термины «соответствие нормам русского языка», «нормативность» и др.
      Tchenand (обс.) 21:38, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Ваши слова: "Тем более, что приведенные многочисленные источники за на формируют у неспециалистов как раз представление о том, что в Украине противоречит каким-то языковым закономерностям". То есть позиция сторонников "на" может быть понята неправильно. Вы не хотите это исправить? 2.3.1. Из Вашей другой сегодняшней реплики: "Эта страница... для сбора аргументов". Vcohen (обс.) 21:59, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • > Хорошо, добавляю 1.
              Окей. Тогда прошу для начала скорректировать начальное сообщение. Чтобы было не «[все] эти источники», а «источники номер …». А то дезиноформирует...
              Потом продолжим.
              Tchenand (обс.) 14:08, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Думаю, здесь дело даже не в источниках, а в заголовке. Слово "признающие", как мы выяснили, может пониматься по-разному. Я это понял как "признающие легитимность" и исходя из этого начал браковать источники из списка. А Вы имели в виду что-то другое. Я предлагаю придумать другую формулировку, вместо "признающие", чтобы кто-то не попался так же, как я. И между прочим, я не знаю, какой эта формулировка могла бы быть, потому что "признающие существование в узусе" лишено смысла, а "признающие либо легитимность, либо существование" оставляет впечатление каши. P.S. Начальное сообщение я исправил. Но надо разобраться с заголовком, потому что мое начальное сообщение, даже исправленное, написано на основе неверного понимания заголовка. Vcohen (обс.) 14:51, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • > Слово «признающие», как мы выяснили, может пониматься по-разному.
                  Не уверен, что мы уже что-то выяснили. (Я вот, например, не понимаю смысл слова «легитимность» в данном контексте). Если вы напишите ваши варианты — как именно по-разному — возможно, это будет полезно.
                  (Я с самого начала понимал, что заголовок оставляет некоторую свободу интерпретации, но не считал это проблемой, поскольку из таблицы ясно, что именно утверждает каждый источник. Кроме того, я иначе, чем вы, интерпретирую спорные источники).
                  Мне кажется, что до общего понимания и смысла понятие нормы, и (отчасти, как следствие) смысла заголовка и источников — нам еще весьма далеко, поэтому хотел начать с простого: зафиксировать список источников, который вызывает проблемы с вашим пониманием заголовка — надеясь, что по мере уточнения заголовка или его понимания этот список заведомо не расширится. И тем самым хотя бы несколько локализовать проблему.
                  Поэтому уточнение «(как минимум часть из них)» мне представляется недостаточным. Нужен список. (Разумеется, можно оформить как update с уточнением, какому именно пониманию заголовка он соответствует).
                  Tchenand (обс.) 15:19, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Из вариантов заголовка мне пришёл в голову ещё такой: «Российские АИ, признающие право на существование варианта „в Украине“». Но не уверен, что вам он понравится больше. Tchenand (обс.) 15:26, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Позволю себе самоцитату с другой страницы: Понятно, что каждый человек, желающий говорить/писать на литературном языке, должен иметь возможность свериться с нормой, которая где-то зафиксирована. Вы можете говорить, что Вы относитесь к этому иначе, особенно в области синтаксиса, но Вы не можете говорить, что Вам такой подход непонятен. Я очень сильно опасаюсь, что многие читающие поймут слово "признающие" именно с этой точки зрения, причем часть из них поверят. "Право на существование" - в мою голову этот вариант тоже пришел, но это еще хуже, это термин без определения, в который можно вкладывать смысл в каждой строке таблицы заново. Vcohen (обс.) 16:41, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • 1. > Вы можете говорить, что Вы относитесь к этому иначе, особенно в области синтаксиса, но Вы не можете говорить, что Вам такой подход непонятен.
                        Не вижу, к чему тут можно относиться иначе. Да, хорошо когда есть такая возможность — и в области синтаксиса, и в остальных.
                        Но я не вижу никакой проблемы, если эта норма зафиксирована разными авторами в разных «центрах», пусть по разному. Тогда люди, «желающие говорить/писать на литературном языке» смогут выбирать источник, который посчитают более авторитетным, или рекомендацию, которую сочтут более обоснованной. А в некоторых случаях не выбирать никакого, а ориентироваться на речь окружающих или авторитетных авторов. (Тем более, что все возможные случаи никакими рекомендациями не охватить. Ну вот в каком справочник вы, например, вычитали, что надо говорить «в социалистической Украине»? Этот пример, кстати, показывает, что иногда отсутствие рекомендации лучше её наличия).
                        2. Не понимаю, какое это имеет отношение к здешней теме.
                        3. Можете ли вы выполнить мою просьбу насчет внесения списка источников в исходное сообщение?
                        Tchenand (обс.) 17:12, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • 1. Каким образом в роли таких "центров" могут помочь источники, сообщающие, что "стали говорить" или "возникла вариантная форма"? Я как человек, ищущий зафиксированную норму, сам знаю, что такой вариант есть, и колеблюсь между ним и другим. Обращаюсь к источнику, а он мне - "вы правы, такой вариант есть". 2. Надеюсь, что ответил в предыдущем пункте. 3. Не могу. У этого диалога есть свой естественный ход: я не дал списка, Вы меня ткнули носом в мою невнимательность, я уточнил. Если я исправлю свою первую реплику, всё продолжение диалога будет выглядеть противоестественно. Vcohen (обс.) 18:28, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • 1.Кажется, эта претензия может быть адресована любому источнику, который считает допустимыми оба варианта. Вы же почему-то выбрали лишь некоторые из них. Почему?
                            2. Да. Но вообще-то тут надо понимать, что бывают источники на тему культуры речи для широкой публики, а бывают источники для специалистов. Понятно, что обычно человек, просто ищущий зафиксированную норму, обращается к первым, вторые гораздо труднее для восприятия. Но раз уж мы тратим кучу времени на обсуждения правила про НА-В и видим расхождения в источниках первого типа, — кажется логичным обратиться и к источникам второго типа, как, предположительно, более глубоким и научно-обоснованным. Но, естественно, для их понимания могут потребоваться заметно бо́льшие усилия.
                            3. > всё продолжение диалога будет выглядеть противоестественно
                            ?? Если на то пошло, оно уже выглядит противоестественно после — этой вашей правки. Поскольку теперь там написано «(как минимум часть из них)», а я далее задаю вопрос «вы относите это ко всем источникам в таблице?»
                            Нежели вы не в курсе, как принято поступать в таких случаях? Например, можно добавить внизу что-то типа:
                            '''Update:''' При внимательномм рассмотрении выяснилось, что замечание относится только к пунктам 2, 3, 6, 11.(~~~~~)
                            И если обвинение в подлоге (а это вообще-то серьезное обвинение: подлог, по словарному определению, предполагает умышленный обман) вы не считаете более актуальным, его имеет смысл зачеркнуть: <s>Зачеркнутое</s>.
                            Tchenand (обс.) 19:25, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • 1. Вот опять Вы отвечаете не о том. Я же не про "оба варианта", а про замену "считает допустимыми" на "считает существующими". Часть источников в таблице просто подтверждают, что форма существует. На каком основании они попали в список "считающих допустимыми"? 3. Я слово "подлог" использовал ровно один раз, причем в следующем контексте: "выглядит как сильный подлог". Я исхожу из того, что это произошло ненамеренно и именно выглядит. В такой ситуации ожидается (мной), что Вы это исправите. А вместо этого я вынужден опять и опять объяснять Вам, что происходит ненамеренный подлог, в том числе в начале этой самой реплики. Vcohen (обс.) 07:52, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Вот опять Вы отвечаете не о том.
      Конечно, мне пришлось отвечать не о том, потому что вы сменили тему и выдвинули вдруг новую претензию:
      Мол, такие источники не могут выполнять роль «центра» «центров» (слово центр появилось в нашем разговоре здесь), к которому которым должен иметь возможность обратиться «каждый человек, желающий говорить/писать на литературном языке», чтобы «свериться с нормой»[⇦]. В частности, вы, как человек, колеблющийся между двумя вариантами и «ищущий зафиксированную норму»[⇦].
      Я и ответил на это, что: 1) Ищущему непременно зафиксированную норму точно так же не помогут источники, утверждающие нормативность обоих вариантов. 2) Источники, предназначенные для специалистов, могут не содержать ответов, которые будут сразу, без дополнительной работы, понятны неспециалисту, который хочет всего лишь получить готовый ответ, как писать правильно.
      1b. > Я же не про «оба варианта», а про замену «считает допустимыми» на «считает существующими».
      Разумеется, я совершенно не согласен с тем, что эти источники всего лишь подтверждают, что форма существует. Я хотел дождаться от вас окончательного списка спорных источников, чтобы затем приступить к их предметному обсуждению. (Параллельно с обсуждением, что такое языковая норма, или после него). Но так и не дождался.
      2a. Впрочем, один из них, а именно, № 2 (Князев) мы уже обсуждали, последнее ваше возражение опиралось на представление о наличии какой-то особой законодательной деятельности. Ошибочность этого представления, как мне казалось, я там показал — по крайней мере, дальнейших возражений там не последовало и поэтому я считал вопрос закрытым. Так что теперь мне удивительно, что № 2 вроде бы тоже оказался в числе сомнительных.
      Tchenand (обс.) 12:00, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • 1a. Я сменил тему??? Вот эта цитата - "такие источники не могут выполнять роль «центра»" - она откуда? Я не помню, чтобы такое писал, и точно помню, что такого не думал. Возможно, я слишком лаконичен, но не знаю, насколько подробно я должен расписывать то, о чем не думаю, чтобы исключить взанимонепонимание. 1b. Могу только самоповторить свою цитату из источников: "стали говорить" или "возникла вариантная форма". Вот то, что в кавычках, - это по-Вашему констатация существования или констатация допустимости (по мнению самого источника, разумеется)? Vcohen (обс.) 12:16, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • > 1a. Я сменил тему??? Вот эта цитата — «такие источники не могут выполнять роль „центра“» — она откуда?
          Отсюда: «1. Каким образом в роли таких „центров“ могут помочь источники, сообщающие, что „стали говорить“ или „возникла вариантная форма“?»
          Раньше этого в нашем разговоре на этом странице слова «центр» я не нашел.
          Update: вижу, что у вас множественное число («центров»), у меня — единственное. Да, процитировал я не очень аккуратно, но принципиальной разницы в данном контексте не вижу.
          Tchenand (обс.) 12:29, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Понял. Но это - не смена темы, а то же самое, что я талдычу всю дорогу. Давайте Вы сейчас ответите на мой вопрос в пункте 1b предыдущей реплики, а после этого услышите наконец то, что я талдычу, и поменяете заголовок, чтобы убрать ощущение подлога. Эти источники могут быть такими центрами, но только при уловии, что в них содержится интересующая меня информация, т.е. мнение (да, частное) о легитимности оборота. Vcohen (обс.) 12:37, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • > а то же самое, что я талдычу всю дорогу
              Похоже, что вы всю дорогу талдычите о том, что лично вам, как пользователю языка удобнее, чтобы кем-то сверху была зафиксирована непременно однозначная норма. Но язык не обязан обеспечивать это ваше удобство.
              > Эти источники могут быть такими центрами, но только при уловии, что в них содержится интересующая меня информация, то есть мнение (да, частное) о легитимности оборота.
              Почему вдруг вы решили, что нас интересуют только такие частные мнения? В названии страницы есть слово «Аргументация». И я полагаю, что академические источники, содержащие научную аругментацию гораздо ценнее, чем, источники, содержащие частные (пусть даже авторитетные) мнения.
              Впрочем, догадываюсь, почему. Если исходить из ложного, кваз-юридического понимания нормы — то никаких научных аргументов увидеть невозможно в принципе.
              Так что до анализа источников, мне, наверное стоит ответить на это.
              И услышьте, пожалуйста пункт 2 здесь. Вы хотя бы смотрели источники за пределами моих цитат? Скажем, предисловие Валгиной?
              > Давайте Вы сейчас ответите на мой вопрос в пункте 1b предыдущей реплики
              Вообще-то мы это длинно обсуждали на примере Князева… Ну можно и ещё раз, но сначала о норме (см. выше).
              И могу ли я увидеть, наконец, окончательную (на данный момент) версию списка сомнительных на ваш взгляд источников? Чтобы я понимал, про какие именно надо отвечать.
              Tchenand (обс.) 13:34, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Ладно, начну и про 1b
              > 1b. Могу только самоповторить свою цитату из источников: «стали говорить» или «возникла вариантная форма». Вот то, что в кавычках, — это по-Вашему констатация существования или констатация допустимости (по мнению самого источника, разумеется)?
              Давайте те же критерии, которые вы применяете к текстам Князева и Валгиной, мы применим к следующему фрагменту (попытайтесь представить, что вы ничего не знаете про эти предлоги и видите этот фрагмент первый раз):
С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине.
Правильно ли я понимаю, что этот источник всего лишь сообщает о том, что сочетание на Украине стали употреблять из-за [нежелательного] влияния украинского языка и [по безграмотности] путая «Украину» с «окраиной»? То есть он «всего лишь констатирует фактическое употребление варианта, ничего не говоря о его соответствии текущей норме» (цитата) ?
Tchenand (обс.) 14:07, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, не сверху. Уже договорились же о том, что не обязательно сверху. Но - письменно. Важно, чтобы письменно. Потому что мысленные источники мы пока читать не научились. * Хорошо, пусть научная аргументация. Пусть хотя бы что-нибудь, кроме простого "да, такая форма существует". * Пункт 2 там - я не против любых источников, если в них содержится хоть что-нибудь, кроме "да, такая форма существует". * Окончательная версия не изменилась: 4, 5, 7, 8, 9, 10, и потом добавился 1. * Цитата из Розенталя - согласен, что она тоже вне контекста выглядит как простое "да, такая форма существует". Но у Розенталя есть контекст - вся его книга описывает "как надо". А источники из таблицы описывают язык как он есть, поэтому из приведенных цитат непонятно, где автор считает, что так надо, а где - что так не надо. Vcohen (обс.) 14:46, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Нет, не сверху. Уже договорились же о том, что не обязательно сверху. Но — письменно. Важно, чтобы письменно.
      ОК. Но если нет спущенной кем-то сверху однозначной нормы, то есть много разных мнений на ее счет. Надо думать об основаниях для выбора между ними.
      2. > Пункт 2 там — я не против любых источников, если в них содержится хоть что-нибудь, кроме "да, такая форма существует
      Там содержится много чего, кроме этого, особенно в № 2 и 3. Читайте внимательнее.
      2.1. Например, можно выписать в столбик стандартные признаки нормативности (их всего лишь 3) и галочками пометить, наличие каких из них следует из каждого источника.
      2.2. Можно посмотреть, считает ли источник подобное появление нового варианта чем-то небывалым и исключительным, что противоречило бы обычным закономерностям развития языка.
      2.3. Можно посмотреть, подтверждаются ли этими академическими источниками расхожие аргументы сторонников «только на» (см. таблицу).
      3. > Но у Розенталя есть контекст — вся его книга описывает «как надо». А источники из таблицы описывают язык как он есть, поэтому из приведенных цитат непонятно, где автор считает, что так надо, а где — что так не надо
      3.1. Это вы откуда знаете? Справочник Розенталя, положим, вам давно известен. А что вы знаете про эти новые источники? Проверочный вопрос: каков предмет их изучения? какой язык они описывают? Литературный, диалекты, просторечье, сленг, всё вместе?
      3.2*. Если вы прочитали внимательно насчет нормы по моим ссылкам выше, то вы понимаете, что невозможно научно описывать язык вне нормы. Язык без нормы не существует, даже нелитературный, так называемый «ненормированный». (Но для этого языковую норму надо понимать в широком смысле; чаще же имеют в виду узкий смысл, языковая норма = литературная норма. Но для понимания сути важно иметь в виду и широкий смысл тоже).
      Tchenand (обс.) 15:43, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Ну, давайте думать. На всякий случай повторю, что требование центральности и официальности источника я снял. 2.1. Ой, давайте. Надеюсь, это поможет нам закончить это обсуждение, так неожиданно растянувшееся. 3.1. Не знаю. Возможно, мне показалось. Буду благодарен, если расскажете. 3.2. Это понятно, но для нас здесь соответствие оборота "в Украине" норме в широком смысле, даже если какой-то источник об этом говорит, ничего не дает. Vcohen (обс.) 17:52, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. Чтобы думать, надо, чтоб было, на что опираться. Поэтому я собираю и цитирую источники, уделяя научным данным и научной аргументации не меньше внимания, чем каким-то там частным мнениям и одобрениям / неодобрениям, многие из которых основаны примерно ни на чём (или даже на явных недоразумениях, например).
          2.1. Мне хотелось ознакомиться с вашей версией, поскольку моя уже многократно изложена. Что касается источников 2-3 (Князев и Валгина), то там в явном виде указано наличие обоих собственно языковых признаков — и это, надеюсь, уже и вам понятно. Что касается третьего (одобрение), то его следует разделить на две части: собственно общественное «неформальное» одобрение (3а) и кодификация (3б) (которая, как известно, для синтаксиса не очень важна). К нему стоит вернуться позже, когда разберёмся с п. 3 ниже
          2.2-2.3 вы пропустили.
          3.1. > Не знаю. Возможно, мне показалось. Буду благодарен, если расскажете.
          Странно. Вообще-то мне казалось логичным, что прежде чем делать громогласные заявления о сходстве с подлогом, следовало бы ознакомиться не только с цитатами, но и с контекстом. Тем более, что важность понимания контекста так очевидна на примере Розенталя. А вы даже не ответили на вопрос, читали ли вы предисловие Валгиной.
          Про Князева я долго рассказывал, но так и не был услышан.
          Обращаю также ваше внимание, что источники № 3 и 11 — учебники для вузов. Это просто ВП:НЕВЕРОЯТНО, что их авторы не читали Розенталя и не понимают, что на его фоне факты употребления, просто упомянутые в учебнике без особых оговорок, будут восприниматься студентами как факты правильного употребления. Можно ознакомиться также с некоторыми старыми учебниками[32] и убедиться, что и там обычное нормативное употребление часто описывается примерно теми же словами: «употребляется», «используется», а не «должно употребляться», «правильно будет так». А слово «норма» возникает преимущественно лишь там, где надо указать, что некоторое выражение этой самой норме не соответствует.
          3.2. Это само собой. Но для меня загадка, каким образом из моего пункта 3.2 (где я вроде чётко написал, для чего важно иметь в виду и широкий смысл тоже) вообще возникла идея, что я собираюсь обсуждать «соответствие оборота „в Украине“ норме в широком смысле».
          Главный тезис там: невозможно научно описывать язык (любой идиом) вне его нормы, не описывая его норму.
          Tchenand (обс.) 18:25, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • 2.1. Что такое общественное одобрение??? Одобрение со стороны тех 20% или 40% носителей языка, которые употреблют этот предлог? Дык, понятно, что если они его употребляют, то они его и одобряют. Я же говорю не об этом. Я говорю о том, чтобы сам источник сказал открытым текстом, что он считает правильным/хорошим употребление этого предлога. Это может быть засчитано как признание предлога со стороны источника. Фиксация, что предлог употребляется (и замалчивание, что его употребляют только 20%), - засчитана быть не может. 3.1. Не читал. Да, виноват. Но у меня времени нет, поэтому я буду продолжать и чувствовать вину, и возражать Вам. Вот такой я загадочный. И буду продолжать ожидать от Вас, что Вы, как человек, который всё читал, расскажете мне о контексте, чтобы наконец закончить это обсуждение. Вот в другой ветке случайно оказалось, что у источника № 1 контекст - обзор решений властей, и как только это оказалось, так сразу я с Вами согласился, - и мне бы хотелось, чтобы и с остальными источниками это произошло, но направленно, а не случайно. * Про Князева: "отмечает оба обстоятельства: и «стали говорить», и соответствие общему правилу". Извините меня, и то, и другое я знаю сам, без Князева. Я знаю, что "на Украине" исключение, а "в Украине" соответствует общему правилу. Однако ведь есть что-то, из-за чего исключение держится (или держалось) в языке, и про это что-то я хотел бы услышать от специалистов: оно еще действует или как. Самой фиксации, что это исключение (а значит должно уйти), недостаточно. Из того, что это исключение, еще не следует, что оно должно уйти. В языке есть много исключений, которые не уходят. * Источник 11 - как и 12 - "про другое". Понятно, что если "в шкаф", то "из шкафа", а если "на шкаф", то "со шкафа". Здесь ничего не сказано о том, является ли какой-то из этих вариантов как-либо стилистически маркированным (а он может являться таковым, ибо в случае с Украиной нет смысловой/геометрической разницы между "в" и "на", а значит могла бы ожидаться разница стилистическая/регистровая). В частности, источник может считать вариант "в Украине" диалектизмом, но не сообщать об этом, потому что речь не о том. * Источник 3 - я еще раз перечитал сказанное в таблице - только фиксирует процесс в языке. Даже если считать, что "факты употребления, просто упомянутые в учебнике без особых оговорок, будут восприниматься студентами как факты правильного употребления", - в данном случае я вижу оговорки о том, что этот вариант новый и он только входит в употребление, и я не умею (и не хочу) читать между строк и гадать, считается ли это с оговорками или без оговорок. Vcohen (обс.) 08:40, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • > Но у меня времени нет, поэтому я буду продолжать и чувствовать вину, и возражать Вам.
              Как написал выше, предлагаю сделать перерыв в обсуждении, а сэкономленное время потратить на изучение источников.
              Tchenand (обс.) 17:09, 15 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Тогда список "источников, признающих вариант", для меня остается списком "источников, упоминающих вариант" (на данный момент только упоминающими остаются источники 2, 3, 6 и 11), т.е. теряет всякий смысл для того дела, ради которого мы здесь собрались. Очень жалко. Впрочем, возможно, Вы примете мое предложение о новом разделе (внесенное этой же моей правкой в другой ветке) и перенесете эти 4 источника туда. Vcohen (обс.) 13:41, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • 1. > для меня остается списком «источников, упоминающих вариант»
                  Я уже понял, что вас убедить ни в чем невозможно, раз вы не намерены читать и понимать АИ.
                  2. > то есть теряет всякий смысл для того дела, ради которого мы здесь собрались
                  Вы написали это одновременно с ответом на сообщение, где мною было сказано (как раз про эти источники) следующее:
«То обстоятельство, что АИ отмечают, что сочетание в Украине (а) употребляется в литературных текстах и (б) соответствует системе языка, важно и должно быть отмечено. Даже если бы источники отмечали только это — они были бы интересны. (Тем более, что приведенные многочисленные источники за на формируют у неспециалистов как раз представление о том, что в Украине противоречит каким-то языковым закономерностям).»
(Более того, как я подчёркивал недавно, этих двух пунктов уже достаточно, чтобы сделать вывод, что не существует собственно-лингвистических оснований не считать сочетание в Украине нормативным).
Вы это проигнорировали там, проигнорировали здесь и продолжаете настаивать на бесполезности этих источников. Такую манеру ведения дискуссии мне трудно отличить от ВП:НЕСЛЫШУ.
> Впрочем, возможно, Вы примете мое предложение о новом разделе (внесенное этой же моей правкой в другой ветке) и перенесете эти 4 источника туда
Ответил там. Кратко: мне смысл этого раздела не очень ясен, но желающие его создать могут поставить гиперссылки на нужные строки общей таблицы.
3. Немного отвечу на предыдущее.
> 2.1. Что такое общественное одобрение??? Одобрение со стороны тех 20 % или 40 % носителей языка, которые употреблют этот предлог? Дык, понятно, что если они его употребляют, то они его и одобряют.
Нет, речь не об этом. Повторяю N+1-ый раз. В терминах ЛЭС (которыми пользуется и Валгина) употребление — это первый признак, общественное одобрение — третий. Первый — внутриязыковой, третий относится к социальному аспекту нормы.
4. > Вот в другой ветке случайно оказалось, что у источника № 1 контекст — обзор решений властей, и как только это оказалось, так сразу я с Вами согласился,
Мне не кажется, что там мы друг друга поняли. По-моему, вы согласились не со мной, а с чем-то своим. Обзор решений властей, на мой взгляд, не имеет особого значения, тем более, что эти решения — не про предлоги.
Tchenand (обс.) 20:32, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • 2. Нет, именно в ответ на это я предложил перенести часть источников в новый раздел. 3. Пусть будет хоть третьим признаком, хоть десятым. Что имеется в виду под общественным одобрением? Как оно измеряется? 4. Я получил от Вас информацию, которая позволила мне снять мое возражение. Поскольку возражение мое, то мне и решать, что мне нужно, чтобы снять его. Если я не смог объяснить, почему я его снял, то жалко, конечно, но мне сейчас важнее закруглить это обсуждение, которое всё никак не закругляется. Vcohen (обс.) 19:31, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

Комментарии[править код]

  1. ↑ В этом столбце перечисляются предлоги, которые по мнению источника могут употребляться в сочетаниях со словом Украина (в пространственном значении: для указания местоположения или направления движения).
  2. ↑ А также в периодической печати. [Авторская сноска].
  3. ↑ В 2014 году прозвучали обвинения автора письма в «антирусском и антигосударственном деянии»[22]. О «жутких доносах на лингвистов», которые разрешили предлог в, отвечая на подобный запрос, упоминала и филолог Ирина Левонтина в 2016 году[23] (цитата; обсуждение).
  4. ↑ Орфографию и пунктуацию я здесь не рассматриваю, с ними — отдельная история
  5. ↑

    При установлении, современной нормы (нормативности явления) кодификатор опирается на два основных критерия: соответствие существующим в языке моделям и употребительность, с учетом престижности источника.

    — Ицкович В. А. Очерки синтаксической нормы / Институт русского языка АН СССР. Отв. ред. членкор АН СССР Филин Ф. П.. — М.: Наука, 1982. — С. 188. — 198 с.

Источники[править код]

  1. ↑ Костомаров В. Г. Языковой вкус эпохи. Из наблюдений над речевой практикой масс-медиа. — М.: Педагогика-Пресс, 1994. — С. 19—21. — 254 с. — ISBN 5-7155-0689-1.
  2. ↑ Костомаров В. Г. Языковой вкус эпохи. Из наблюдений над речевой практикой масс-медиа. — Издание третье, испр. и доп. — СПб.: Златоуст, 1999. — С. 26—29. — 320 с. — (Язык и время. Вып. 1). — ISBN 5-86547-070-1.
  3. ↑ Князев Ю. П. Обозначение направленного движения в русском языке: средства выражения, семантика и прагматика // Логический анализ языка. Языки динамического мира / Отв. ред. Н. Д. Арутюнова, И. Б. Шатуновский. Институт языкознания РАН. — Дубна: Международный университет природы, общества и человека «Дубна», 1999. — С. 182—183. — ISBN 5-89847-020-4.
  4. ↑ Князев Ю. П. Грамматическая семантика: Русский язык в типологической перспективе. — М.: Языки славянских культур, 2007. — С. 37—38. — 704 с. — ISBN 5-9551-0178-0.
  5. ↑ Князев Ю. П. Проблемы описания грамматической семантики. disserCat — электронная библиотека диссертаций (2005).
  6. ↑ Летучий А. Б. [Рец. на: Ю.П. Князев. Грамматическая семантика: Русский язык в типологической перспективе. М.: Языки славянских культур, 2007.] // Вопросы языкознания. — 2010. — № 4. — С. 145—151. Архивировано 27 июля 2023 года.
  7. ↑ Валгина Н. С. Активные процессы в современном русском языке: Учебное пособие для студентов вузов. — М.: Логос, 2001. — 304 с. — ISBN 5-94010-092-9.
  8. ↑ 1 2 Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов / ИРЯ им. Виноградова РАН. Отв. редакторы: членкор РАН Ю. Л. Воротников, академик РАО В. Г. Костомаров. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Наука, 2001. — С. 68—69. — ISBN 5-02-022644-0.
  9. ↑ Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. Опыт частотно-стилистического словаря вариантов / ИРЯ АН СССР. Под ред. С. Г. Бархударова (отв. редактор), И. Ф. Протченко, Л. И. Скворцова. — М.: Наука, 1976. — С. 51. — 456 с.
  10. ↑ Граудина Л. К. Беседы о русской грамматике. — М.: Знание, 1983. — С. 2. — 128 с.
  11. ↑ Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / под ред. И.Б. Голуб. — 8-е изд., испр. и доп. — М.: Айрис-пресс, 2003. — С. 291. — ISBN 5-8112-0153-2. Цитируется по сайту Грамота.ру: Вопрос № 260063. Архивировано 12 мая 2023 года.
  12. ↑ Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / под ред. И.Б. Голуб. — 10-е изд.. — М.: Айрис-пресс, 2005. — С. 291. — 368 с. — ISBN 5-8112-1233-X.
  13. ↑ Вопрос № 260063. Грамота.ру. Архивировано 12 мая 2023 года.
  14. ↑ Розенталь Д.Э., Голуб И.Б. Русская орфография и пунктуация. М.: Русский язык, 1990. — 186 с. — ISBN: 4-5-200-00922-7
  15. ↑ Голуб И. Б., Розенталь Д. Э. Секреты хорошей речи. — М.: Междунар. отношения, 1993. — 280 с. — ISBN 5-7133-0691-7.
  16. ↑ Голуб И. Б., Розенталь Д. Э. Занимательная стилистика. Кн. для учащихся 8-10 кл. сред. шк. — М.: Просвещение, 1988. — 207 с.: ил. — ISBN 5-09-000855-8
  17. ↑ Успенский М.Б. Рассказы о парадоксах русского языка. Статья третья // Русская словесность. — 2006. — № 4. — С. 50. Архивировано 6 августа 2023 года.
  18. ↑ Памяти Михаила Борисовича Успенского (англ.). Главный портал МПГУ (5 октября 2021). Дата обращения: 19 мая 2022. Архивировано 19 мая 2022 года.
  19. ↑ О. М. Грунченко. Редактору газеты «Правдоискатель» Ю. В. Шеляженко Архивная копия от 2 февраля 2023 на Wayback Machine // Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН, официальное письмо, 25.09.2009.
  20. ↑ «…Незапно Карл поворотил и перенес войну в Украйну». Украинская правда (16 октября 2009). Дата обращения: 11 марта 2023. Архивировано 11 марта 2023 года.
  21. ↑ Оксана Михайловна Грунченко. ruslang.ru. Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН. Дата обращения: 28 марта 2023. Архивировано 28 марта 2023 года.
  22. ↑ Сергей Шарапов. Письма в Редакцию: Лингвистика от Мазепы. zavtra.ru. Завтра (22 апреля 2014). Дата обращения: 13 августа 2023. Архивировано 13 августа 2023 года.
  23. ↑ Александр Захаров, Ирина Левонтина. Российский филолог: Даже Путин раньше говорил "в Украине", это прямо зависело от успешности переговоров по газу. Gordonua.com (4 января 2016). Дата обращения: 21 июня 2023. Архивировано 21 июня 2023 года.
  24. ↑ Максимов В. И. Грамматический справочник. Традиционно-системное и функционально-системное описание русской грамматики. — 3-е изд. — СПб.: Златоуст, 2015. — С. 105. — 220 с. — ISBN 978-5-86547-563-7.; см. таже издание 2010 года
  25. ↑ Максимов В.И. / Структура и членение слова. urss.ru. URSS. Архивировано 16 июня 2021 года.
  26. ↑ Лобанов И. Б. Говорим правильно по-русски: речевой этикет. — Ростов н/Д.: Феникс, 2013. — С. 121—124. — 191 с. — 3000 экз.
  27. ↑ Бояринова И. П., Улитова А. С, Ушакова Е. В. Русский язык и культура речи: учебное пособие. — М.: Университет «Синергия», 2021. — С. 66. — 144 с. — ISBN 978-5-04-315827-7.
  28. ↑ https://www.dissercat.com/content/literaturnaya-biografiya-kak-zhanr-v-tvorchestve-p-akroida
  29. ↑ Улитова Анастасия Сергеевна - пользователь, сотрудник | ИСТИНА – Интеллектуальная Система Тематического Исследования НАукометрических данных. istina.msu.ru. Дата обращения: 1 сентября 2023. Архивировано 7 февраля 2023 года.
  30. ↑ Мустайоки А. С. Функциональный синтаксис русского языка. Учебник для вузов / А. С. Мустайоки, З. К. Сабитова, Т. В. Парменова, Л. А. Бирюлин. — М.: Издательство Юрайт, 2019. — С. 568. — 728 с. — ISBN 978-5-534-11450-8.
  31. ↑ Владимирский Е. Ю. Предлоги при географических названиях // Русский язык за рубежом. — 1967. — № 2. — С. 68—71.
  32. ↑ 1 2 Розенталь Д. Э. [редактор]. Современный русский язык / Под редакцией проф. Д. Э. Розенталя. — М.: Издательство Московского университета, 1971. — С. 400. — 636 с.

Для читателя[править код]

«…энциклопедия предназначена для читателя», — написал наш коллега выше[⇨], сославшись на правило ВП:ЧИТАТЕЛЬ. Правило, на мой взгляд, говорит немного о другом. Но это мелочи, поскольку я по сути совершенно согласен с таким подходом. Да, энциклопедия для читателей. Но что это означает в нашем-то случае? Как отметила в 2016 году Ирина Левонтина, две формы отличаются с точки зрения их восприятия: конструкция «на Украине» может восприниматься как опознавательный знак «российского империалиста», а «в Украине» — как проявление национализма, порчи чужого языка и навязывания чуждой нормы[1]. (Также напомню, что Эмиль Паин рассматривал новые слова и обороты, «навязанные ему [русскому языку] соседними государствами», ещё в 2003 году.)

Таким образом, конструкция «на Украине» может быть неприемлема как политически чуждая, а «в Украине» — в силу как политических, так и неполитических причин. Среди последних — приверженность строгой языковой норме и неприятие попыток давления (или всего того, что воспринимается как таковое).

Следовательно, всякий выбор между формами, сделанный отдельным редактором, или группой редакторов, или всем сообществом Википедии, неизбежно будет ущемлять часть читателей. Единственная возможность избежать этого — попытаться найти такое техническое решение, которое позволит каким-то образом настраиваться на читателя.

Если же такого решения нет, или если оно неприемлемо по каким-то причинам, нужно будет выбрать одну из двух сторон, которые условно назовём «россиянами» и «украинцами». (Понятно, что реальная картина намного сложнее.) Придётся решить, кто из них важнее в качестве читателя. С уважением, NN21 (обс.) 08:55, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Наверно, надо говорить не об ущемлении читателя, а о его дезинформировании. Когда читатель, привыкший видеть в языке политические маркеры, видит тот или иной предлог в Википедии, он просто делает свои выводы о политической позиции Википедии - возможно, неверные. Должны ли мы это учитывать? Довод в пользу отрицательного ответа: в любом случае согласно закону Мерфи всё сказанное будет понято наоборот, закладываться на это невозможно. Тем более что нам важнее мнение не того читателя, который видит в языке политические маркеры, а того, который ценит грамотный язык. Впрочем, если сейчас настали времена, когда не до грибов и каждый уважающий себя человек обязан быть на той или иной баррикаде с тем или иным маузером, - то мы должны выбрать тот предлог, который позволит нам подчеркнуть, что Википедия русскоязычная, но не российская. Vcohen (обс.) 09:18, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • «… надо говорить не об ущемлении читателя» — почему же? Если мы считаем, что по-прежнему существует читатель, «который ценит грамотный язык» (или то, что он привык считать таковым), конструкция «в Украине» будет ранить его грамматический вкус. Впрочем, новые поколения жителей Украины уже воспринимают как некорректный предлог «на», так что с их стороны тоже возможно отторжение на аналогичных основаниях. Или, быть может, мы вовсе не должны считаться с такими тонкостями, сославшись на ВП:ПРОТЕСТ? С уважением, NN21 (обс.) 09:48, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Думаю, и в этом случае читатель не ущемляется, а дезинформируется - только не насчет политической позиции Википедии, а насчет ее грамматического уровня. Но грамматический уровень у нас в любом случае еще тот - есть статьи, которые тщательно корректируются, а есть статьи, которые выглядят как написанные двоечниками. Так что - да, можно этим не заморачиваться, сославшись хоть на ПРОТЕСТ, хоть на закон Мерфи. Vcohen (обс.) 10:53, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • В контексте дезинформации вопрос надо ставить иначе. Не следует дезинформировать читателя, будто существует единственный нормативный вариант, когда их на самом деле два. (Практика употребления исключительно одного варианта создаёт иллюзию его безальтернативности). Tchenand (обс.) 11:21, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Пока мы не заявили где-нибудь в статье, что существует единственный нормативный вариант, проблемы нет. То, что мы сами по какой-то причине предпочитаем один из двух вариантов, никаким нарушением не является. Вот я, например, говорю "творо́г", хотя можно и "тво́рог", - я ведь ничего не нарушаю? Или я должен следить, чтобы было 50/50? Vcohen (обс.) 12:00, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • > конструкция «в Украине» будет ранить его грамматический вкус
        Интересно, а чтение Пушкина и Льва Толстого, которые писали «в Украине», тоже будет ранить его столь тонкий грамматический вкус?
        Tchenand (обс.) 11:43, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ответ простой: в речи русских классиков, конечно же, присутствуют слова и конструкции, которые ныне представляются устаревшими. (Готов развить тему, если захотите.) Современный автор в подавляющем большинстве случаев (т. е. если не рассматривать стилизацию под прошлое и т. п.) должен выбирать современный язык. К этому добавлю, что шевченковское употребление предлога НА с названием его родины, тоже, видимо, воспринимается как устаревшее его соотечественниками. С уважением, NN21 (обс.) 14:06, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Сказанное вами очевидно и развития темы не требует.
            Но вы не ответили, будет ли его грамматический вкус поранен употреблением «в Украине» у классиков. В прочем, при любом ответе идея, что Википедия должна быть менее «ранящей» чем названные авторы, мне представляется странной. Расширить кругозор читателя, дав ему знать о возможности употребления другого предлога, — тоже полезно. (Кстати, вы же сами упомянули правило ВП:ПРОТЕСТ, которое есть у нас на самый крайний случай).
            Tchenand (обс.) 19:42, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Настраиваться на читателя» с помощью «технического решения» — как далеко мы тогда зайдем в подобных форках? Может сразу давать возможность читателю настроится на клоны проекта — Багопедию и детище Ваджрапани. Мол поддерживаете Путина? Если да, то выдавать статьи из Руни. P.S. Можно быть совершенно уверенным, что в этих клонах будет использоваться предлог «на». Bechamel (обс.) 10:22, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Примечания
  1. ↑ Александр Захаров. Российский филолог: Даже Путин раньше говорил «в Украине», это прямо зависело от успешности переговоров по газу // Гордон. — 2016. — 4 января. Архивировано 21 июня 2023 года.

«…в той же Украине»[править код]

В заголовке — прямая цитата из сегодняшнего Путина [53]. Дабы не было обвинений в «трибунности», даю лишь этот фрагмент, который в несчитанный раз показывает, что все разговоры о запрете в России предлога «в», скажем так, слабо обоснованы. С уважением, NN21 (обс.) 14:19, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • А, может, тут примерно тот же эффект, что с прилагательными? Просто «в Украине» он говорит? Tchenand (обс.) 14:52, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Насколько я помню, незадолго до «часа Z» (в январе 2022 года, вроде бы) был такой случай: он употребил просто «в Украине», без прилагательных. Сообщу, если найду. Кстати, я не отрицаю, что эти примеры штучные, что Путин уже давно почти всегда употребляет предлог «на». Но эти штучные примеры не согласуются ни с версией запрета одного из предлогов, ни с версией тотальной политизированности. С уважением, NN21 (обс.) 12:29, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Между прочим, было много шума вокруг того, что людей арестовывают за употребление слова "война" (а есть много таких, которые это делают специально, чтобы привлечь внимание к ситуации), но ничего не было насчет того, что кому-то что-то сделали за употребление оборота "в Украине". Что в очередной раз наводит на мысль, что наличие такого запрета - выдумка некоторых википедистов. Vcohen (обс.) 12:59, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • «…было много шума вокруг того, что людей арестовывают за употребление слова „война“» — напомню, что мне известен популярный видеоблогер, который это слово употребляет раз за разом. (Сами можете убедиться, что его рутубовские ролики начинаются словами «Война на Украине».) Поэтому дело (если кого арестовали) не в одном-единственном слове. С уважением, NN21 (обс.) 14:11, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • «популярный видеоблогер, который это слово употребляет раз за разом» — это Юрий Подоляка, весьма одиозный персонаж из Украины, занимающийся антиукраинской пропагандой в России. Он относится к группе основных Z-блогеров, с которой даже встречался Путин в июне 2023 года. Этой группе активных сторонников и пропагандистов вторжения иногда позволено и называть войну войной, и даже критиковать российское военное командование - однако грань тут нужно соблюдать, как показал пример Стрелкова.
            Для тех же граждан РФ, в заявлениях которых сквозит критика российских действий в Украине, слово "война" запрещено. См.
  • Прокуратура объяснила, почему в России запрещено слово "война". Это убедительно? от Русской службы Би-би-си: Прокурор объяснил суду, почему нельзя писать и говорить "война". Во-первых, по его словам, "объявление войны предполагает наступление правовых последствий, представляющих общественную значимость (мобилизация населения, введение комендантского часа и другие)". Во-вторых, "недостоверное изложение сути проводимой военной операции [в Украине] с одновременным использованием термина "война" представляет повышенную общественную значимость, поскольку участие Российской Федерации в полномасштабных военных действиях будет затрагивать широкий круг общественных интересов, как в социальной, так и в экономической сферах", заключил прокурор.
  • Семь лет за "Нет войне!" на Немецкой волне: «Говорить слово "война" в России разрешено только тем, кто ее поддерживает. Например, лично Путину.»
Грустный кофеин (обс.) 13:52, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Сказанное Вами, в общем-то, никак не противоречит моим словам: слова война самого по себе недостаточно, чтобы запустить машину репрессий. Нужны, скажем так, дополнительные факторы. С уважением, NN21 (обс.) 10:58, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • С учетом российского культа Победы в «Великой Отечественной войне» разумеется что само по себе слово «война» не запрещено как таковое.
      Однако главное, что сам тезис про запрет предлога «в Украине» мне кажется слишком буквально подается сторонниками "на Украине". На деле конечно же официального запрета "в Украине" нет - в плане криминальной или административной ответственности за публичное произношение "в Украине". И мне неизвестно, чтобы кто-то из сторонников "в Украине" говорил про такого рода буквальный запрет. Однако предлог "в Украине" стал явно социально неодобряем в РФ. Грустный кофеин (обс.) 11:18, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • «…конечно же официального запрета „в Украине“ нет — в плане криминальной или административной ответственности за публичное произношение „в Украине“». 1) Считаю это Ваше признание нашей совместной победой.
        2) Более того, в целом я готов согласиться, что конструкция «в Украине» в каком-то смысле действительно стала неодобряемой в российском обществе.
        3) При этом замечу, что неодобрение этой конструкции иной раз связано с политикой, иной раз — с неприятием как искажения языка.
        4) Также уточню, что некоторое время назад существовали (и, вполне возможно, по сей день существуют) такие общественные слои, в которых не одобряется форма «на Украине». Хотя, конечно, позиции этих слоёв сильно пошатнулись.
        5) Наконец, возможна и действительно встречается индифферентность к этим вопросам. С уважением, NN21 (обс.) 12:09, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. Так никто не говорил о запрете предлога «в Украине» через Уголовный кодекс или КоАП РФ и ведь будь это так, то в данном обсуждении давно были ссылки на соответствующие статьи этих кодексов. Однако лично я считаю, что существуют либо негласные запреты как не нужно писать, либо же настоятельные негласные установки как нужно писать, либо же главы редакций отчаянно пытаются по своей инициативе успевать за настроениями Кремля. Иначе объяснить тенденции в изменении частоты употребления предлогов в 90--2000-х гг. крайне затруднительно.
          2. в каком-то смысле действительно стала неодобряемой в российском обществе - а что же случилось? Возможно те же круги российского общества, где стали не одобрять использовать предлог "в Украине" поддерживаю имперскую политику Путина в его попытках уничтожить Украину?
          3. С учетом глубины влияния войны в Украине на российское общество я не верю, что в 2023 году какая-то значимая часть россиян до сих пор говорит так в связи с «неприятием как искажения языка», а не в связи с соответствующем отношением к Украине как к государству. Возможно я однажды увижу АИ, которые опровергнут мое мнение, однако до появления таких АИ я это расцениваю как ВП:НЕВЕРОЯТНО.
          4. «позиции этих слоёв сильно пошатнулись» — да в России позиции тех, кто дружественно относится к Украине и признают ее право на существование сильно пошатнулись, многие из них в эмиграции, а другие боятся репрессий.
          5. индифферентность к этим вопросам — если такие люди и существуют в РФ, на данный момент об их существовании ничего не известно. Грустный кофеин (обс.) 12:33, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • 1) «…существуют либо негласные запреты.., либо же настоятельные негласные установки» — тут огромное поле для домыслов и спекуляций. Не будет ли лучше не вступать на него? 2) «…стали не одобрять использовать предлог „в Украине“» — я рискну сказать, что попытка ломать «языковые обычаи» (выражаясь словами Совета польского языка) всегда вызывает неприятие. Даже если вопрос не связан с политикой. Оно, неприятие, как я думаю, присутствовало с самого начала (с 1990-х), но не всегда было одинаково острым. 3) Поляки тоже до сих пор употребляют неполиткорректный предлог. А сколько лет прошло с поры, когда Западная Украина перестала быть частью Польши? Много. И что же? В прошлом году Совет польского языка заявил, что «употребление предлога na никак не означает пренебрежения к Украине»:

            Исходя из того, что язык меняется медленно, Совет польского языка просил «украинских друзей и всех сторонников революционных перемен» уважать «языковые обычаи» тех поляков, которые употребляют конструкцию na Ukrainie.

            — Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»
            «С учетом глубины влияния» нынешнего конфликта на польское общество можно было бы при желании возмутиться поведением поляков. Но полякам Вы готовы делать скидку… Я же в условиях, когда нет данных о причинах сегодняшнего аналогичного употребления россиянами, вправе думать, что оно тоже может иметь источником обычную консервативность основной массы населения. Политический выбор предлога, скорее всего, до сих пор удел меньшинства. 5) Я как-то писал про своего племянника, с которым я как-то поделился рассказом о здешних дискуссиях. «Да какая разница!» — был его ответ. Многие ли мыслят подобно ему? Не знаю. Нельзя сказать ни того, что подобных людей много, ни того, что подобных людей мало. Область, видите ли, мало исследована. С уважением, NN21 (обс.) 13:40, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. Мы видим эмпирический факт ― зависимость частоты употребления предлогов в России от состояния российско-украинских отношений. И объяснить эту зависимость «без политики» невозможно. Какой именно механизм изменения частоты использования этих предлогов — в рамках данного обсуждения неважно. Зафиксируем лишь то, что это происходит.
              2. «Даже если вопрос не связан с политикой.» — российское отношение к Украине после 1991 года всегда было политизировано. Даже те, кто говорят "этот вопрос вне политики" практически со 100% вероятностью начнут говорить что-то о "братских народах", "единой Руси" и т.д. пока не выйдут на типичный околопутинский дискурс об Украине. Вероятно существуют из этого исключения, буквально несколько десятков любителей русской филологии на все многомилионное русскоязычное пространство, которые даже в 2023 году упорно настаивают на использовании «на Украине» и при этом абсолютно ни в чем не разделают имперское российское отношение к Украине. Однако я не верю, что число таких людей выше любой статистической ошибки и я нигде не видел ничего о них в свежих АИ (вышедших после 2022).
              3. Поляки тоже до сих пор употребляют неполиткорректный предлог ― простите, но я полагаю сравнивать ситуацию в польском и русском языках абсолютно некорректным приемом. Я напомню, что последний вооруженный конфликт между поляками и украинцами закончился около 70 лет назад. После чего, с 1991 года Украина и Польша сделали огромные шаги навстречу друг другу, выйдя на нынешний уровень хороших и тесных отношений. При этом большинство украинцев не не просто не являются носителями польского языка, но даже не знают его. Поэтому отношения Украины и Польши принципиальным образом отличаются от российско-украинских.
              Если бы между Украиной и Россией было бы 70 лет мира и стабильных отношений, мы могли бы попробовать отнести этот вопрос предлогов исключительно к филологии. Однако в таком ключе, даже опираясь на польско-украинский опыт, российско-украинские отношения уже смогут установится вряд ли ранее XXII века. А с учетом печального наследия российского вторжения в Украину предлог «на Украине» имеет все шансы даже в таком далеком будущем быть прочно ассоциированным именно с путинской эпохой и ее радикально антиукраинской политикой.
              4. Но полякам Вы готовы делать скидку — Польша не аннексировала территории Украины в новейшей истории (то есть после 1991 года), не угрожает уничтожить Украину ядерным оружием, не уничтожает украинские города и села, не занимается действиями, которые рассматриваются как геноцид украинского народа. Польское общество не поддерживает агрессию против Украины, не пытается уничтожить украинскую культуру и язык, польского президента не разыскивает Международный уголовный суд за кампанию по массовому похищению украинских детей. Польская армия не превратила Украину в самую заминированную территорию в мире. Польская армия не занималась массовыми убийствами мирных граждан в Буче или Изюме год назад. Польские войска не пытаются месяцами штурмовать украинские города, чтобы после их захвата уничтожить все воспоминания там об Украине. Польские ракеты не пытаются оставить украинские города в зимние морозы без света и воды.
              Мне действительно нужно продолжать описание того, чем именно Польша отличается от России? И почему же я «полякам готов сделать скидку»? Или достаточно и сравнения ситуации с польским языком больше не будет?
              5. Я как-то писал про своего племянника, с которым я как-то поделился рассказом о здешних дискуссиях. «Да какая разница!» — был его ответ. — если разницы нет, то нет проблемы говорить "в Украине". А так как под предлогом "какая разница" последует продолжение использования "на Украине", то эта позиция на самом деле не более чем лояльность господствующему в РФ имперскому дискурсу об Украине. Вы же сами выше говорили «я готов согласиться, что конструкция «в Украине» в каком-то смысле действительно стала неодобряемой в российском обществе». Поэтому на практике у последовательно говорящего «в Украине» в России есть все шансы эту разницу ощутить.
              6. Я же в условиях, когда нет данных о причинах сегодняшнего аналогичного употребления россиянами, вправе думать, что оно тоже может иметь источником обычную консервативность основной массы населения. — в российском контексте консерватизм это позиция сама по себе близка к риторике путинского режима с его «духовными скрепами», РПЦ, «русским миром», "культом Победы" и т.д. Конечно, есть российские консерваторы настроенные по-настоящему антипутински, но их крайне мало и не о них речь. А так как согласно всем соцопросам «основная масса населения» поддерживает Путина и его действия против Украины, включая крымнаш, то мы можем с крайне высокой вероятностью говорить, что «основная масса населения» которая консервативно говорит "на Украине" и большинство, поддерживающее Путина, это в общем-то одни и те же люди. Грустный кофеин (обс.) 14:34, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Говорите, что "механизм изменения частоты использования" неважен? Напротив, я считаю, что этот вопрос интересен. Однако обсуждать его особого смысла нет. Очень мало шансов на то, что позиции сблизятся. Так что лучше я сэкономлю время: и своё, и Ваше. Просто зафиксируем, что наши взгляды расходятся. С уважением, NN21 (обс.) 14:57, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Вы противоречите сами себе.
                  Первый ваш тезис: «тут огромное поле для домыслов и спекуляций. Не будет ли лучше не вступать на него?»
                  Второй ваш тезис: «Говорите, что "механизм изменения частоты использования" неважен? Напротив, я считаю, что этот вопрос интересен.»
                  Так выходит, что обсуждение этого вопроса открывает "поле для домыслов и спекуляций" или же он интересен и важен? Безусловно было бы интересно разобрать, как именно формируется язык российских СМИ и изданий об Украине, какие темники и как для этого используются. Однако без АИ это действительно поле для спекуляций и это неважный вопрос в данном контексте. Однако у вас какая-то своя особая позиция на этот счет. Грустный кофеин (обс.) 15:16, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Конечно, людям свойственно ошибаться. И противоречить себе тоже свойственно. Есть ли противоречие в данном случае? Можно по-разному посмотреть. Но «это неважный вопрос», поскольку я не претендую на безошибочность. С уважением, NN21 (обс.) 17:57, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Просто «в Украине»[править код]

Пытаюсь найти цитату из Путина, упомянутую мною выше. Пока не удалось. Однако в ходе поисков на сайте РИА Новости обнаружил такие слова Рамзана Кадырова, весьма известного российского политика:

Если в Украине есть люди, то они должны противостоять этому, а если нет в Украине, то Россия должна принимать меры.

— [54]

Дело было в январе 2022 года. Выглядит эта цитата, конечно, сумбурно, но лишь из-за отсутствия контекста, который не привожу, чтобы не было нареканий на то, что нарушено правило ВП:ТРИБУНА.

Помимо того, на том же сайте («прокремлёвском» до мозга костей) за тот же период времени обнаружил словосочетание «в Украине» в цитатах из сказанного Эрдоганом, из заявления Белого дома по итогам телефонного разговора Байдена и Зеленского, из публикации британской Daily Mail. Очевидно, что ни в одном из этих примеров оригинальный текст не был написан по-русски, и предлог «в» появился, поскольку его употребил переводчик (а редактор не заметил или не захотел исправлять).

Всё это, повторю в очередной раз, не очень-то согласуется с тотальной политизированностью предлогов. Хотя и редко встречается.

Однако число доступных примеров резко возрастёт, если кое-что вспомнить. К примеру, можно заглянуть на сайт БелТА. Это официальнейший белорусский новостной источник. Там употребляют конструкцию «в Украине». Попытался найти «на Украине», но внутренний поиск выдаёт тот же самый перечень публикаций, в котором «прокремлёвский» предлог не просматривается. С уважением, NN21 (обс.) 11:42, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • 1. На мой взгляд, подобные изыскания в целом особого интереса не представляют, особенно на фоне соответствующих оценок Кронгауза (#Известный лингвист Максим Кронгауз: «с помощью предлога сразу маркируют политические ценности»). Это только в математике даже одного контрпримера достаточно для опровержения теоремы.
    2. Разбираться в языковых привычках Кадырова — вообще странная затея, может, у него так перевод с чеченского работает.
    3. А за белорусские примеры спасибо — это дополнительное подтверждение предположения (см. здесь в конце), что и в белорусском варианте русского литературного языка основным нормативным вариантом является в Украине
    Tchenand (обс.) 12:12, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Никак не могу согласиться: чтобы опровергнуть тезисы о «запрете предлога» (хотя он, конечно, принадлежит не Вам) и тотальной политизированности, много примеров не нужно.
      2) Размышления Кронгауза весьма ценны, однако он, как мне думается, ничего не говорил о всеохватности явления. Он описывал нечто вроде тенденции. И не в научном журнале, а в популярной лекции. Вот, кстати, мнение Ирины Левонтиной по вопросу выбора предлога:

      Многие люди, которые говорят по-русски, по ту и по эту сторону границы, считают, что обязаны выбрать предлог исходя из своих политических воззрений. Если они за самостоятельную и независимую Украину, нужно непременно сказать предлог «в», если же они считают, что Украина — это недогосударство, то нужно использовать предлог «на». Что совершенно не так.

      — [55]
      3) Заодно замечу, что Кронгауз описывал только то, что происходит в России. Белоруссии он не касался. Как не касался и других стран.
      4) С Белоруссией, думается, сложнее, чем Вы думаете: в архиве можно найти статистику, согласно которой белорусское употребление распределяется почти поровну (с небольшим перевесом в пользу одной из форм). С уважением, NN21 (обс.) 13:07, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • «Если они за самостоятельную и независимую Украину, нужно непременно сказать предлог «в», если же они считают, что Украина — это недогосударство, то нужно использовать предлог «на». Что совершенно не так.» ― с того момента, а именно с 2019 года, кое-то изменилось. А именно началась крупнейшая война в истории Европы с 1945 года, в ходе которой Россия пытается уничтожить Украину как государство, а украинцев - как отдельную общность со своей культурой и языком. И в этой новой реальности ее слова мягко говоря нуждаются в актуализации. Интересно что она по этому поводу скажет сейчас, в 2023 году? Грустный кофеин (обс.) 13:12, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, каковы факты? И в 2016 году, и в 2019 году Ирина Левонтина высказывала свою позицию без оглядки на Путина. А что она скажет сегодня, я не знаю. (Я не на все вопросы знаю ответ.) Тут фактов пока нет, а начинаются домыслы. С уважением, NN21 (обс.) 13:33, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Факт в том, что на данный момент ее заявления можно считать устаревшими. Та языковая реальность, которая существовала в 2016 и в 2019 годах, на сегодняшний день уже не существует. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • «… ее заявления можно считать устаревшими» — источник есть? Или просто Ваше личное мнение? С уважением, NN21 (обс.) 16:22, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы не можете найти источники о том, что случилось в феврале 2022 года? Впрочем, вы же сами цитировали Кронгауза (я приведу другую цитату оттуда же):

                Сначала использовать предлог в стали политики, интеллигенция же, включая специалистов по русскому языку, предпочитала традиционный предлог на. Однако по мере ухудшения отношений между Россией и Украиной менялось и отношение к выбору предлога. За этими предлогами виделась уже не только политкорректность, но и определенная идеология. Российские государственники переключились на более консервативный предлог на, а симпатизирующие Украине стали использовать предлог в. Принципиальными точками усиления идеологической роли предлога стали 2014 и 2022 годы. По аналогии с орфографической можно говорить и о грамматической эмпатии.

                Tchenand (обс.) 17:24, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Да я хотел было привести цитату из известной вам статьи «На Украине» или «в Украине» Кронгауза, но это уже сделали выше. И Кронгауз проговорил в ней весьма очевидную вещь ― что принципиальными точками усиления идеологической роли предлога стали 2014 и 2022 годы. Следовательно, во-первых, мнения которые были сказаны до 2014 года в этом вопросе устарели после начала российско-украинского конфликта в феврале 2014, во вторых мнения которые были сказаны после 2014 но до 24 февраля 2022 года теперь также нуждаются в уточнении. Грустный кофеин (обс.) 06:36, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • «Следовательно, во-первых, мнения которые были сказаны до 2014 года в этом вопросе устарели после начала российско-украинского конфликта в феврале 2014…» Коллеги! В цитате из Кронгауза ничего не сказано об устаревании чего бы то ни было. Сказано об усилении «идеологической роли предлога» в 2014 и 2022 годах. Ну ладно, усилилась она после 2014-го, и что? Следует ли из этого, что обойтись без идеологии уже невозможно? Во-первых, не следует (нет необходимой логической связи). Во-вторых, с чего началась эта тем? С того, что и сегодня существуют примеры «внеидеологического» употребления. Их до сих пор много на сайте БелТА. С уважением, NN21 (обс.) 09:43, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • 1. Если мы фиксируем резкую политизацию предлога после 2022 года, то мнения сказанные до 2022 года автоматически устаревают, так как они не учитывают это резкое усиление и поэтому такое мнение более не отображает действительность.
                    2. Опять же, анализ использования предлогов БелТА конечно тянет на ВП:ОРИСС, но из этого никак нельзя делать выводы о «внеидеологическом» употреблении этого предлога. Вполне возможно, что на это влияют как традиции белорусского языка, так и позиция режима Лукашенко, который вряд ли хочет полной ликвидации Украины как государства — с последующей аналогичной участью и Белоруссии с возрождением на их месте российских имперских губерний. Поэтому возможно белорусские государственные СМИ занимают в украинском вопросе более умеренную позицию относительно СМИ путинской России и не так педалируют имперский предлог. И в этом смысле позиция официальных СМИ Белоруссии насчет предлога возможно перекликается со схожим по своей сутью российско-белорусским спором Именование белорусского государства на русском языке. Грустный кофеин (обс.) 10:06, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • «…мнения сказанные до 2022 года автоматически устаревают» — это лишь Ваше личное мнение. Самостоятельно сделанный вывод, который в источниках не присутствует. С уважением, NN21 (обс.) 10:29, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Подобный буквализм не будет конструктивным. Потому что у нас А. Есть беспрецедентная война с 2022 года Б. Кронгауз говорит о принципиальном усилении идеологической составляющей предлога в 2022 году. Вывод из этих вводных о том, что все прежние заявления о предлогах не учитывают новых реалий — очевидный. Грустный кофеин (обс.) 10:36, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Грустно это всё. Приведено множество АИ, они серьезно проанализированы, но основной тезис - что политика должна влиять на употребление предлога - так и остается основанным на личных предположениях. Так что все найденные АИ можно выкинуть фтопку, чтобы сэкономить время читающим эту страницу. Vcohen (обс.) 10:45, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • А я видел на этой странице множество других АИ, как то #Лингвисты о резких изменениях в 2014 году. Но тем не менее несмотря на все эти источники воз и ныне там. Это крайне печально. Грустный кофеин (обс.) 10:52, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • > но основной тезис — что политика должна влиять на употребление предлога
                            1. Откуда следует, что это основной тезис?
                            > они серьезно проанализированы
                            2. Насчет того, насколько серьезно проанализированы вами источники, задам контрольный вопрос: может ли общественное одобрение / неодобрение того или иного языкового варианта быть политически мотивированным? (Можно уточнять, в каком смысле «может» — «это естественно»; «это случается, но является аномалией» и т. д. и т. п.) Tchenand (обс.) 10:59, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • 1. Потому что это основная аргументация сторонников "в" - то, что именно в нынешней политической ситуации надо говорить "в". Выкиньте аргументы, основанные на этом тезисе, и от доводов за "в" ничего не останется. 2. Да, может. В обоих смыслах. Правда, не знаю, у какого процента говорящих это происходит. Могу предположить, что у сторонников "в" и у сторонников "на" этот процент может быть разным. Vcohen (обс.) 11:04, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • в нынешней политической ситуации надо говорить "в" — вы можете говорить "на Украине". Просто есть общий контекст использования этих предлогов и он очень актуален в наше время, так как отображает отношение к Украине как таковой. И от этого контекста просто невозможно уйти. Грустный кофеин (обс.) 11:07, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • И тогда получается, что аргументация за "в" - это не "надо так говорить, потому что", а "надо так говорить, для того чтобы". И тогда вопрос об АИ исчезает, это трибуна в чистом виде. Vcohen (обс.) 11:12, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Отвечаю на сообщение немного выше.
          1. Категорически неверно. Я — сторонник разрешить в, у меня совершенно другая аргументация.
          2. Отлично. А теперь давайте сопоставим это с известными из лингвистических АИ тремя признаками нормативности (например, здесь, пункт 2). Очевидно, что в третий из них («общественное одобрение») уже заложена возможность влияния политического. И, кстати, этот 3-й признак источники относят к социальному аспекту нормы. Собственно лингвистические, внутриязыковые — только первые два признака (факт систематического употребления и соответствие системе языка). Вывод 1: cогласно академическим лингвистическим АИ политическое может влиять на признание языковой нормативности.
          3. А теперь сопоставим это с тем, что во всей вашей аргументации используется реально исключительно 3-й признак, а остальные почти игнорируются. И сделаем вывод 2, что ваша позиция собственно-лингвистически обоснована ничуть не лучше, чем та, которую вы так активно критикуете.
          Tchenand (обс.) 11:25, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • 1. Вы сторонник разрешить "в" наряду с "на". А я говорю про сторонников запретить "на". Логично, что у желающих запрещать и у желающих разрешать аргументы разные. 2. Конечно, может. 3. Моя аргументация основана на одном: я сам привык так говорить, и привык, что вокруг так все говорят (и в моем окружении среди эмигрантов (в том числе с Украины) до сих пор так говорят). Я по духу корректор, поэтому я знаю, какие из используемых мной оборотов правильные, а какие нет. (Не то что я всегда говорю правильно, но я знаю, где я говорю правильно, а где нет.) Про "на Украине" до какого-то момента мне никто не сообщал, что это неправильно. И когда меня пытаются убедить, что это неправильно, у меня возникает протест - да-да, тот самый протест. Потому что язык меняется под действием двух векторов: новое поколение его меняет, старое поколение продолжает говорить по-старому. И я, как переходящий уже в старое поколение, имею полное право обслуживать свой вектор. Vcohen (обс.) 11:44, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я посмею предположить, что никого в Википедии не волнует какой предлог вы используете в быту в кругу своих знакомых и близких. Однако в рамках Википедии ваша личная позиция из личной жизни превращается в позицию, которая предписывает другим участникам Википедии какой предлог им использовать в статьях Википедии. И уже здесь вам другие участники уже на основе своего личного опыта могут рассказать много других историй. Вот например я до 2014 года никогда не уделял этому вопросу особого внимания, мне действительно такие споры казались специальной олимпиадой среди любителей филологии. При этом мне казалось что большинство россиян далеки от каких-то резких антиукраинских взглядов и это удел лишь маргиналов, а сущностно этот спор о предлогах примерно соответствует спору о том, как писать "шаурма" или "шаверма". Однако в феврале - марте 2014 года я с крайне неприятным чувством осознал осознал насколько силен великорусский шовинизм в российском обществе, насколько много людей в России иррационально ненавидят Украину и как это отношение вкладывается даже в такие обороты как "на Украине". И к сожалению, с тех пор антиукраинские настроения в России только усиливались, дойдя сегодня до открытых публичных призывов к геноциду украинцев и массовым военным преступлениям и войне на захват и ассимиляцию украинских территорий. И в свете такого личного опыта - типичного для жителей Украины - разговоры о том, что в предлоге "на" конечно же нет никакой политики звучат абсолютно неубедительно. Грустный кофеин (обс.) 12:05, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Я думаю, что большинство россиян сами по себе действительно далеки от того, чтобы кого-то ненавидеть. Но они, к большому сожалению, очень поддаются действиям политиков, которые управляют толпой. Завтра скажут ненавидеть белорусов - будут ненавидеть белорусов. А белорусы в ответ будут требовать, чтобы их перестали называть белорусами, потому что они не белая разновидность русских, а совершенно независимый народ. Нельзя на это поддаваться, надо быть выше этого. Vcohen (обс.) 12:19, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Так как антиукраинские настроения в российском обществе глубоко встроены в российское мировоззрение, то "на Украине" идет вместе с "русские и украинцы один народ", "Украина создана Лениным", Крымнаш, "Украина 8 лет занималась уничтожением народа Донбасса", "украинцы продались Госдепу", "Харьков и Одесса - русские города" и т.д. И это невозможно игнорировать. Так как сторонники путинской политики и сторонники "на Украине" это во многом совпадающие группы по состоянию на сегодняшний день. Грустный кофеин (обс.) 12:30, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Кто куда встроены? Помните, вот такую песенку пели? Куда песенка делась? Все меняется под ветром пропаганды. Vcohen (обс.) 12:39, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • «Неужель наставишь пушку на свою жену - хохлушку» — простите, я никогда раньше не слышал этой песни, однако и ее название и текст звучат просто отвратительно. Вся эта песенка про то, что "москали и киевляне не будут Родину делить", "общий атаман вел громить вместе бусурман" и "мы с тобой уже 300 лет вместе" это и есть та культура «русского мира», которая в итоге оправдывает вторжение в Украину, потому что в этом контексте украинцы которые не хотят жить с Россией в одной стране в контексте этой песни будут отрицательными персонажами.
                      И очень показательно кто эту песенку про "хохлушку" поет: Лещенко, Лев Валерьянович — поддержал аннексию Крыма, В январе 2018 года стал доверенным лицом Владимира Путина на президентских выборах 18 марта 2018 года; Винокур, Владимир Натанович — В 2022 году поддержал вторжение России на Украину. Грустный кофеин (обс.) 12:50, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Значит, Лещенко и Винокур - тоже из тех, кто вертится под ветром. Vcohen (обс.) 12:56, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Просто в данном случае это довольно откровенная имперская песня, где украинцев называют "хохлами", что в 1997 году уже было явно пренебрежительно, где ключевой мотив песни - посыл о том, что "украинцы и русские один народ" ― о чем постоянно говорит Путин сегодня, «Но мы то башковитые врагам своим назло» - каким еще "врагам"? Полякам, американцам, британцам? В итоге сама по себе песня вызывает только резко негативные эмоции. Возможно в 1997 году она могла как-то иначе восприниматься, но с позиций сегодняшнего дня сквозь всю ее веет антиукраинской риторикой. И в этом плане Винокур и Лещенко последовательны, так как они в дальнейшем и следовали логике этой песни, поддерживая политику Путина по "собиранию русских земель". Грустный кофеин (обс.) 13:20, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Там не только слово "хохлы", там и слово "москали" присутствует. Вот почему надо одно замечать, а другое не замечать? А про врагов - есть такой оборот в русском языке, "назло врагам", - возможно, со времен Сталина, когда всех приучали, что кругом враги. В 1990-х годах, когда этот оборот можно произнести, не вкладывая в него того сталинского смысла, я его воспринимаю как просто здоровую насмешку над советским прошлым. Vcohen (обс.) 15:39, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • 1. Я считаю оскорбительным именно слово "хохлы" и я думаю, что крайне много бед случилось из-за такого пренебрежительного отношения к украинцам. Слово "москали" вызывает у меня совсем другие эмоции.
                              2. В контексте этой песенки "москали" противопоставляются не "хохлам", а киевлянам («славяне, москали и киевляне,
                              Нам ли с вами Родину делить?                              »). То есть "москали" в данном контексте это москвичи, однако авторы песни решили немного ее сделать острей. Однако если убрать эту толику эпатажа выйдет всего лишь «славяне, москвичи и киевляне, нам ли с вами Родину делить?». И вот такой посыл песни с "одним народом которому не стоит свою Родину делить" у меня не вызывает ни умиления, ни ностальгии.
                              3. «И знают православные, кого ты ни спроси, Что было на Крещатике крещение Руси» — Русь конечно не крестили на Крещатике, однако такие российские отсылки к истории Киевской Руси — неотъемлемая часть российского имперского мышления, так Путин «не раз утверждал, что прямым наследником Киевской Руси является прежде всего нынешняя Россия, а не Украина».
                              4. «Мы пьём с тобою вместе, все триста лет уже» — отношение украинского общества к так называемому «воссоединению Украины с Россией» мягко говоря всегда было неоднозначным. Еще Тарас Шевченко в первой половине XIX века критиковал Переяславскую Раду и которого учили и учат во всех украинских школах, в 1996 на украинские гривны попал Иван Мазепа, известный тем что хотел разорвать союз с Россией и т.д.
                              Словом буквально в каждой строчке этого текста звучат имперские нотки. Более того, время написания этой песенки - 1997 год - это и примерное время резкого усиления российской ностальгии по СССР. Это через несколько лет приведет к еще большему отрицанию украинской государственности - когда Украина начнет независимо от РФ идти в ЕС и НАТО, и к становлению культа Победы в 2000-х, и появлению нового российского гимна с мотивом гимна СССР в 2000 году, и к появлению целого ряда песен схожих по смыслу и содержанию с обсуждаемой.
                              Вот сразу могу вспомнить песню Олега Газманова «Сделан в СССР» 2005 года, где говорилось Украина и Крым, Беларусь и Молдова - Это моя страна! Сахалин и Камчатка, Уральские горы - Это моя страна!, Рюрики, Романовы, Ленин и Сталин - Это моя страна!, Душат границы - Без визы нельзя, Как вам без нас - Отзовитесь, друзья!. Газманов тоже кстати, как и Лещенко с Винокуром поддержал и аннексию Крыма, и вторжение в Украину. Наверняка были и другие подобные песни, но я даже рад что не знаю их.
                              Поэтому просто удивительно, что вы совсем не уловили, насколько невероятно одиозно звучит та песенка про хохлушку и пушку. Грустный кофеин (обс.) 19:21, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Интересная вещь выходит. У нас с Вами разный бэкграунд. Из того, что Вы рассказываете, я много не знал, и я понимаю, что у Вас с учетом Вашего бэкграунда эта песня воспринимается вот так. Мой бэкграунд, связанный не с "хохлами", а с "жидами", дал другой результат. Я думаю, что мы с Вами оба воспринимаем немножко не то, что там сказано, а то, что хотим услышать. Но факт в том, что обсуждать здесь эту песню бесполезно, каждый слышит в ней что-то свое. Vcohen (обс.) 19:46, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • «мы с Вами оба воспринимаем немножко не то, что там сказано, а то, что хотим услышать» ― мне кажется я разобрал эту песню едва ли не по каждой строке. Поэтому я надеюсь, что в ней услышал то, что там есть. Возможно до 2014 я бы к таким песням отнёсся более менее снисходительно, ну поют мужчины которым далеко за 50 свои "песни 80-х" и поют, мне это все просто чуждо, но казалось бы какой от этого вред. Однако с высоты нынешних дней можно проследить и рост запроса на вот эту имперскую ностальгию в конце 90-х и то, как она сложилась в идеологию путинского режима к началу 2010-х.
                        Правда если для вас Газманов, Лещенко, Винокуров «вертятся под ветром», то для меня у них последовательная позиция о которой они поют много лет и в этом смысле они видимо никогда не меняли своих взглядов. Грустный кофеин (обс.) 20:25, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Дело в том, что я-то эту песню слышал первый раз в те самые 90-е, а Вы ее воспринимаете с точки зрения сегодняшних реалий. Для меня совершенно очевидно, что замысел этой песни был "Украина друг, Украина не враг", а уж реализация какая выгла, такая выгла, в этой реализации Вы смогли увидеть больше ляпов, чем я, потому что Вы больше в теме. Vcohen (обс.) 21:49, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Сам посыл песни «Неужель наставишь пушку на свою жену - хохлушку» намекает на крайне нездоровые отношения между Россией и Украиной. Мне вот неизвестны никакие аналогичные украинские песни с посылом "Неужели наставишь пушку на своего брата поляка", "неужель пойдешь с топором к своему соседу молдаванину" и т.д. И в этой песне Украина "друг" только когда украинцы - хохлы, вся особенность их культуры сводится к «салу и горилке», при этом киевляне и москвичи живут в одной Родине, вместе ненавидят общих врагов. То есть когда Украина сведена исключительно к стереотипной Малороссии. И как только Украина не стала вписываться в этот стереотип, то идея "наставить пушку" на Украину оказалась абсолютно приемлемой для тех, кто эти песни и пел, и ведь оба певца активно поддерживают войну против Украины с 2014 года. И это абсолютно логично и закономерно. Возможно в 90-х эту имперскую логику не хотелось воспринимать всерьез, но сейчас время расставило все точки над I. Грустный кофеин (обс.) 04:22, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Мне это виделось иначе. Настроения с пушками в сторону Украины, наверно, ходили среди властей России уже тогда, но не они задавали тон, а Ельцин, за которым было последнее слово, был против (ему было интереснее побомбить свою Чечню, чем чужую Украину). И песня была попыткой повлиять на толпу со стороны тех, кто был против войны с Украиной. Vcohen (обс.) 06:40, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • 1. Я не думаю что эта песня была на заказ от политиков, просто вот она отображала отобразила мировоззрение части российского общества. Для разговоров про "заказ" я все же предпочитаю конкретные факты.
                        2. Действительно, среди части российских элит были крайне антиукраинские взгляды (например, расстрелянный в 1993 году парламент РФ пытался провозгласить Севастополь российским городом, но тогда в 1990-х эта инициатива закончилась ничем). Действительно, Ельцин и не хотел войны против Украины и на нем висела Чечня.
                        3. Сам факт того, что в России 90-х приходилось «влиять на толпу со стороны тех, кто был против войны с Украиной» говорит о крайне нездоровых отношениях между Украиной и Россией еще тогда в 90-х.
                        4. Те кто пели "доброжелательные" песни про "хохлов" в итоге поддержали Путина и вторжение в Украину (что как я пытался показать закономерно в их логике).
                        В сухом остатке, эта песенка и тогда была одиозной, и появилась в нездоровой атмосфере 90-х (но на фоне речей Жириновского от 1998 года эта песенка наверное кому-то могла казаться забавной и "дружелюбной"). И главное, невозможно представить времена в будущем, когда песня про "пушку и хохлушку" в Украине станет вновь восприниматься с той наивностью и снисходительностью, как это могло быть в 90-х.
                        И видимо эту степень точки невозврата в российско-украинских отношениях вы совершенно недооцениваете, что явно сказывается на вашей личной позиции по предлогам. Грустный кофеин (обс.) 09:27, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Про нездоровую атмосферу - не спорю. Про точку невозврата - готов согласиться (напоминаю, я живу в оазисе, в котором до сих пор все говорят "на Украине", но происходящее на Украине считают сюром и ужасом, который должен немедленно прекратиться). А вот насчет "Для разговоров про "заказ" я все же предпочитаю конкретные факты" - хотел бы я, чтобы кто-то Вам возразил этими словами, когда речь шла о "путинских словарях". Vcohen (обс.) 09:38, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Словари российских государственных учреждений в путинской России по определению путинские. Причем можно еще поспорить какими они были в начале 2000-х или даже во времена Медведева, однако после 2014 со времен развитого путинизма это уже прям определенно путинские словари. А с 2022 и подавно.
                            Однако даже в 90-е мы видим что российская интеллигенция выступила хранителем российских имперских традиций видимо даже без прямого принуждения сверху. Поэтому в любом случае в этой теме российские словари и выводы российских филологов, особенно во время уже зрелого путинизма, не могут быть высшей Истиной. Только и всего. Грустный кофеин (обс.) 10:02, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Очень хочется остановить это наматывание кругов, но у меня вопрос: словари, выпущенные при Ельцине, Горбачеве и Брежневе, тоже "по определению путинские"? Vcohen (обс.) 13:41, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Советские словари определенно имперские относительно Украины и были созданы в рамках тоталитарного режима. Словари времен Ельцина хотя и создавались в условиях относительной свободы, но как видим российская интеллигенция в большинстве своем сохранила имперские нарративы. Грустный кофеин (обс.) 13:48, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ох. «Неужель наставишь пушку на свою жену — хохлушку? — Лучше буду я ее любить.»
                      А на случай, если она не захочет, есть продолжение https://www.youtube.com/watch?v=KzZ7twIhSWI&t=7s
                      P.S. Тоже впервые узнал о существовании этой песни.
                      Tchenand (обс.) 12:57, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Почему не захочет? Они же уже поженились. Vcohen (обс.) 13:00, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • «Нравится не нравится – терпи моя красавица». Грустный кофеин (обс.) 13:21, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Удивительный вопрос. В вашей картине мира совсем нет таких явлений, как право на развод, домашнее насилие и т.д. и т.п.? А контекст позволяет предположить, что «любить» в данном контексте может быть и эвфемизмом. Возможно, вы этого не считываете, потому что давно уехали. Tchenand (обс.) 13:34, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • + Изнасилование в браке. Грустный кофеин (обс.) 13:35, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Да знаю я слово "любить" как глагол. В контексте "Родина меня любит" я еще видел бы такой смысл. Но по отношению к жене... Хотя да, художественные достоинства у этой песни еще те. Но я ведь не о них. Эти художественные достоинства могут косвенно подтвердить, что эта песня писалась по заказу тех же политиков, но в другие времена. Vcohen (обс.) 15:39, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • > Но по отношению к жене…
                              Ничуть ни более дико, чем про пушку по отношении к ней же — прямо в предыдущей фразе.
                              > … что эта песня писалась по заказу тех же политиков, но в другие времена.
                              И что? Вы ведь пытались возразить этим на утверждение, что «антиукраинские настроения в российском обществе глубоко встроены в российское мировоззрение». И как, получилось возразить? Если понимать «антиукраинские» как «направленные против идеи независимости Украины» — то не возразили, а наоборот, замечательно подтвердили. Коллега, кажется, достаточно подробно объяснил выше.
                              Tchenand (обс.) 15:58, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Вы всерьез считаете, что в России всегда были вот такие настроения именно против Украины? Именно Украины - не Белоруссии, не Эстонии, не Армении, а именно Украины? Vcohen (обс.) 19:01, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Что значит "всегда были"? Тысячу, две тысячи лет назад? Десять тысяч лет до нашей эры? Но корни нынешней войны прослеживаются в 1990-х и неготовностью российского общества в его подавляющем большинстве - как элиты так и простых обывателей - признать независимость Украины. В Белоруссии слишком быстро пришел к власти Лукашенко (1994 год) после чего развитие самостоятельности этого государства от Москвы пошло крайне медленно и совсем специфическим образом. Армения, Эстония и другие республики - другой контекст, хотя открытая неприязнь к Грузии и странам Балтии в определенные моменты 2000-х была даже выше, чем к Украине. Однако Украина выделялась свое населением, географией и взглядам на историю, которые оказались совсем неприемлемыми для российских элит. Грустный кофеин (обс.) 19:26, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Ответ на сообщение Vcohen выше.
                  В России было и есть много разных людей и много разных настроений. Но какое это имеет отношение к моему утверждению?
                  Которое состоит лишь в том, что этот конкретный ролик не был удачным примером, поскольку в нём можно увидеть посыл, направленный против идеи независимости Украины.
                  Update: обратите внимание, я пишу не «против Украины», а «против независимости Украины». Дело в том, что одна и та же позиция может восприниматься как «антиукраинская» сторонниками независимости и как «проукраинская» — сторонниками идеи «Украина — [подчиненная] часть Русского мира». Формулировка «против независимости Украины» лишена этой неоднозначности.
                  Tchenand (обс.) 19:33, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. Вы пишете про «сторонников „в“», а не «противников „на“», поэтому я принимаю это и на свой счет тоже.
              (И замечу, кстати, что ваша позиция насчет невозможности разрешить в Википедии два варианта сильно способствует превращениют сторонников „в“ в противников „на“).
              3. Спасибо за признание. То есть вся эта многомегабайтная дискуссия — ради сохранения личной языковой привычки? А что там АИ пишут на самом деле про языковую норму, вам не особо интересно… Вы ищете там не научную истину, а аргументы, которые могут «обслуживать ваш вектор». Странно это как-то. И странно, что аргументы в духе Костомарова и Лобанова совсем не кажутся вам значимыми…
              Tchenand (обс.) 12:17, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Костомаров и Лобанов - исследователи. Они смотрят на ситуацию и анализируют ее. Они не призывают ее менять. Если таких, как я, много, а они это не учли, значит пусть исправляют свой анализ. Vcohen (обс.) 12:30, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Нет, конечно. По крайней мере, далеко не только исследователи. По этому вопросу они явно высказывают и свою этическую позицию.
(Формально это можно отнести к 3-му признаку, причем Костомаров написал это уже тогда, когда, видимо, 2-го признака, то есть систематического употребления еще не наблюдалось).
А чисто научной позиции подчёркнуто придерживаются, например, Князев, Валгина, Мустайоки.
Tchenand (обс.) 12:48, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • "Пусть так" - это разрешение "в", это не запрет "на". "Выражает наше уважение" - да, выражает, но для этого выражения можно выбирать разные средства, а можно не выбирать. Я когда-то участвовал в споре про то, надо ли писать "вы" с большой буквы, и там тоже было о том, что большая буква "выражает уважение", - но отсюда не следует, что пользоваться большой буквой обязательно. Vcohen (обс.) 12:56, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > «Пусть так» — это разрешение «в», это не запрет «на».
      Я уже отмечал, что именно ваша позиция насчет невозможности разрешить в Википедии два варианта сильно способствует превращению разрешения «в» в запрет «на».
      > и там тоже было о том, что большая буква «выражает уважение»
      Хороший пример. Я, например, отказался в своё время от большой буквы, когда узнал, как такое обращение воспринимается многими адресатами (более младшего поколения).
      Так и здесь полагаю, что имеет смысл учитывать позицию тех, кого это выражение напрямую затрагивает. То есть тех, кто там живёт. Tchenand (обс.) 13:16, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Костомаров не мог знать о моей позиции и не находился в контексте Википедии, где надо что-то выбирать. "Учитывать позицию тех" - а я давно говорю, что это единственный аргумент за "в", который я считаю легитимным. Vcohen (обс.) 15:39, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. > Костомаров не мог знать о моей позиции
          А зачем ему о ней знать?
          2. > и не находился в контексте Википедии, где надо что-то выбирать.
          Это что-то новое. Не АИ должны ориентироваться на Википедию, а Википедия на АИ.
          3. > «Учитывать позицию тех» — а я давно говорю, что это единственный аргумент за «в», который я считаю легитимным.
          3.1. Вы говорите всё время разное. То вы готовы согласиться и на вариант «в Украине», лишь бы было единообразно (здесь в конце), то для вас главным оказывается сохранение собственной языковой привычки (сегодня).
          А где вы говорили про этот «единственный легитимный», я не помню. Разве что в комплекте с признанием варианта в Украине вандализацией русского языка, что и тогда звучало весьма странно, а на фоне найденных с тех пор АИ — совсем дико.
          3.2. И что вообще значит «единственный аргумент за „в“, который я считаю легитимным»? В смысле, он лично для вас единственный, который хоть сколько то мотивирует поступиться собственным удобством? Тогда так и пишите, зачем непонятные умные слова? Или «легитимный» с точки зрения правил и принципов Википедии? Тогда на каком основании вы исключаете кучу АИ из той таблицы (хотя бы то большинство, к которому у вас нет претензий)?
          Tchenand (обс.) 16:36, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • 1, 2. Вы выдали какую-то комбинацию из слов Костомарова и моих и заявили, что я реагировать должен на нее. Нет, я реагирую на слова Костомарова в оригинале. А он признаёт оба варианта. 3. Попробую изложить менее сумбурно. Я за то, чтобы было однозначное правило для предотвращения войн правок. В этом правиле могло бы быть либо "на", либо "в", и я считаю это лучшим решением, чем отсутствие такого правила. При этом вариант "на" мне ближе, потому что я с детства привык считать его правильным. Но я понимаю чувства украинцев и готов пойти им навстречу - без всякой этой дополнительной аргументации, что это я напал на Украину и поэтому должен каяться. Vcohen (обс.) 19:12, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • 1, 2 > Вы выдали какую-то комбинацию из слов Костомарова и моих и заявили, что я реагировать должен на нее.
              Не помню такого.
              > Нет, я реагирую на слова Костомарова в оригинале. А он признаёт оба варианта
              Хорошо, допустим он признаёт оба варианта — хотя в тексте 1994 я вижу акцент именно на варианте с в. Разумеется, ничего не зная ни про вашу позицию, ни про Википедию. Но если принять вашу позицию относительно невозможности разрешить оба варианта, то единственный способ употреблять в хотя бы в некоторых контекстах (как призывает Костомаров, а также Лобанов) — это вовсе запретить на.
              Это всё, что я хотел сказать по этому поводу.
              3. > Но я понимаю чувства украинцев и готов пойти им навстречу
              Ну готовы пойти — так пойдите. В чем проблема? К чему тогда было начинать сегодняшний разговор с сожаления, о том, что «основной тезис — что политика должна влиять на употребление предлога — так и остается основанным на личных предположениях», а АИ можно фтопку?
              Если вы сами готовы пойти навстречу? Вроде для этого не нужны АИ? Это просто личное решение. Не могу сказать уверенно, что мотивированное политически. Может, скорее, этически, но явно с учётом политических обстоятельств.
              > без всякой этой дополнительной аргументации, что это я напал на Украину и поэтому должен каяться.
              ОК, не надо такой аргументации. Вроде уже и АК по ее поводу вполне определенно высказался (пункт 11).
              Tchenand (обс.) 20:15, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • 1, 2. Он признаёт оба варианта и точка. То, что Вы говорите про мою позицию, не имеет к этому никакого отношения. Кроме того, у него ведь тема обсуждения - изменения в языке, появление варианта "в", вот он и комментирует новый вариант. О том, что старый вариант надо как-то ущемлять в правах, у него ничего нет. Поэтому если бы я принимал это свое решение об одном варианте на основании мнения Костомарова, то я знал бы, что в качестве этого одного варианта можно принять любой из двух (выбирая из двух на основании соображений, не связанных с Костомаровым). 3. Посмотрите архив этой страницы обсуждения, то место, где сказано "если бы Ваша сторона". Сторонники "в" (не абстрактные, а те, которые в этом обсуждении участвуют) не приняли такой вариант, а стали навешивать на меня политические ярлыки. И теперь если я соглашусь с ними, то тем самым подпишусь, что это я напал на Украину. Vcohen (обс.) 22:02, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • > 1, 2. Он признаёт оба варианта и точка.
                  Обширная цитата от 1994 года приведена здесь: #Костомаров. «Языковой вкус эпохи»: первое издание (Именно этот источник у меня в таблице первым пунктом). Можете объяснить, из каких именно его слов вы делаете столь уверенное заключение? (Вы знаете мою позицию и, видимо, понимаете, что я тоже хотел бы его сделать. Но не вижу возможности).
                  На мой взгляд, если читать его исходя из презумпции, что сосуществование в языке двух вариантов недопустимо (а эта та презумпция, что неявно присутствует во многих аргументах раздела за на Украине, что обсуждалось, например, здесь, пункт 1), то его можно понять как призыв заменить предлог на предлогом в. Если исходить из противоположной презумпции — будет другой результат.
                  3. Чтение архива требует времени, которого прямо сейчас нет. Попозже.
                  Update: Ответил ниже (20:10, 24 сентября 2023 (UTC))
                  Tchenand (обс.) 12:10, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну погодите, это же не прескриптивный источник, который может себе позволить бинарное заявление типа "правильно только так, а за остальное расстрел". Это описание естественного процесса, наблюдаемого в языке, и этот процесс непрерывен и постепенен, иначе просто не бывает. Источник просто одобрил тенденцию. Он еще не находится на том прескриптивном этапе, когда будет выбран вариант, за который будет положен расстрел. Это только мы пытаемся его рассматривать в таком качестве за неимением чего-то более прескриптивного, но он-то об этом не знает. Vcohen (обс.) 13:39, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • 1. > это же не прескриптивный источник, который может себе позволить бинарное заявление типа «правильно только так, а за остальное расстрел».
                  Само собой, поскольку таких источников нет, не было и быть не может.
                  2. > Это описание естественного процесса, наблюдаемого в языке, и этот процесс непрерывен и постепенен, иначе просто не бывает.
                  2.1. В таблице приведенны следующие цитаты:
                  «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине» и «есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона». Вы видите в них описание какого-то естественного процесса?
                  Тогда, боюсь, нам с вами бесполезно что-либо обсуждать. Разница в пониманиях на каком-то совершенно базовом уровне.
                  2.2. А там, где и есть описание процесса — то вовсе не «естественного процесса, наблюдаемого в языке». Обратите внимание, в начале раздела он пишет о «прямом и сознательном воздействии на язык». Где вы видите естественность, непрерывность и постепенность??
                  3. > Источник просто одобрил тенденцию
                  Почти соглашусь. Одобрил, но не «просто», а с аргументацией. В некоторой степени она базируется на оценке общественных настроений («нельзя не считаться и с сегодняшним вкусом на изменение»), но в основном, на мой взгляд, исходит из этической позиции автора.
                  > Он еще не находится на том прескриптивном этапе, когда будет выбран вариант, за который будет положен расстрел.
                  Разумеется, потому что такого этапа [надеюсь] не будет никогда. [Даже за слово «война» вроде бы никого не расстреляли].
                  4. > Это только мы пытаемся его рассматривать в таком качестве
                  Кто это «мы»? Я — не пытаюсь.
                  5. В любом случае «Он признаёт оба варианта и точка» — утверждение ложное. Призыв использовать в — есть. Вместо предлога на или наряду с ним — не написано. Подробнее — в предыдущем сообщении мелким шрифтом.
                  P.S. Если бы не знал вас по другим темам, подумал бы, что вы троллите.
                  Tchenand (обс.) 06:11, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • 2.1. Конкретно в этих фразах нет описания, есть уже оценка. Описание должно быть где-то раньше. 2.2. Все процессы в языке - это случайные процессы (в статье по ссылке много формул, только не подумайте, что я в них разбираюсь). Даже если источник говорит "изменилось", это значит, что сколько-то процентов носителей языка стали говорить по-новому, сколько-то продолжают говорить по-старому, сколько-то колеблются и говорят то так, то этак, а сколько-то вообще не обсуждают эти темы и нельзя узнать, как они говорят. Это реальность, про которую нельзя забывать, даже если источник описывает ее с какой-то степенью огрубления. 3. Да, но это все равно оценка, а не предписание. P.S. Как это ни смешно, у меня тот же эффект. С этим надо смириться и двигаться дальше. Vcohen (обс.) 07:50, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • 2.1. > Описание должно быть где-то раньше
                  Описания упомянутого вами «естественного процесса, наблюдаемого в языке», там нет. Иначе вы могли бы привести цитаты.
                  2.2. > Все процессы в языке — это случайные процессы
                  Это бессмысленное утверждение, пока вы не привели АИ, в которых это математическое понятие как-то осмысленно применяется в нужной там теме.
                  > Даже если источник говорит «изменилось», это значит, что сколько-то процентов носителей языка стали говорить по-новому, …
                  В этом пункте не было ни слова о подобных изменениях. К чему это?
                  3. > Да, но это все равно оценка, а не предписание.
                  Не очень понятно, в каком смысле «оценка», и что нам с того, является это «предписанием» или нет. (Ну то есть я догадываюсь, что «предписание» — это то, чему лично вы почему-то считаете нужным подчиняться. По каким критериям вы относите те или иные высказывания к «предписаниям» — я так и не понял. Пока кажется, что «предписание» ни в коем случае не должно быть никак содержательно аргументировано — иначе вы не сочтёте его «предписанием»).
                  Итого, вижу три странных утверждения, которые никак даже не пытаются опровергать вывод, сформулированный в пункте 5. Зачем всё это было?
                  Tchenand (обс.) 09:28, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • 2.1. Процитированный Вами абзац, начинающийся словами "Стремление приблизить фонетически", - это описание изменений, реально наблюдённых автором или гипотетических? 2.2. Извините, это формализм. Мы и сами знаем, что носители языка - это большое количество людей, которые не ходят строем. Не нужно об этом спорить, мы тут и так слишком растеклись по древу. 3. Это мнение АИ (лучше аргументированное, конечно, но не обязательно), которое мы должны учесть при ответе на вопрос, которому посвящена эта страница. Если АИ считают, что такой-то предлог предпочтителен, то мы должны это мнение учесть. Если АИ ничего не говорят на эту тему, то нам такие АИ не нужны. Vcohen (обс.) 09:49, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • > «Стремление приблизить фонетически», — это описание изменений, реально наблюдённых автором или гипотетических?
                  2.1. Во-первых, это не имеет отношения к предлогу. Во-вторых, автор, описывая все эти изменения, описывает их, в первую очередь, не как естественные (то есть подчиняющиеся внутриязыковым закономерностям), а связывает их с вполне конкретными решениями властей о переименованиях географических объектов (в терминах трёх признаков нормативности — это всё относится к 3-му признаку, в то время как о естественном и внутриязыковом — это первые два). При этом обсуждает, насколько они соответствуют системе языка (2-й признак) и общественным настроениями (тоже 3-й признак). (И делает вывод, резко контрастирующий с распространенным ныне заклинанием «политика не должна влиять на язык»: «Нельзя не считаться и с сегодняшним вкусом на изменение, на отказ от привычного или, по крайней мере, на вариативность: даже такие новшества, противоречащие русской языковой системе, скорее будут восприняты, нежели отторгнуты»; но «противоречащие русской языковой системе» — это не про предлог в). Вопросов фактического употребления он здесь почти не касается.
                  2.2. > Мы и сами знаем, что носители языка — это большое количество людей, которые не ходят строем. Не нужно об этом спорить…
                  Знаем, тут спорить не о чем. Но из этого никак не следует уместность применения математического понятия «случайные процессы».
                  > … мы тут и так слишком растеклись по древу
                  Правильно, ваш пункт 2.2 вообще не имеет отношения к тому, о чем пишет Костомаров.
                  3. Если это ответ на вопрос, что вы называете «предписанием», то он несколько странный. «Предписанием» обычно называют другое.
                  Тем не менее, этот текст Костомарова от 1994 года вроде подходит.
                  3.1. И вы сменили тему. Мы тут не обсуждали вопрос об уместности Костомарова для этой страницы (с этим вы согласились выше), здесь речь шла о лично вашей позиции: эта ветка про Костомарова началась с ваших ответов на моё удивление, что аргументы в духе Костомарова и Лобанова совсем не кажутся значимыми лично вам.
                  По этой новой теме:
                  > Если АИ считают, что такой-то предлог предпочтителен, то мы должны это мнение учесть
                  Согласен.
                  > Если АИ ничего не говорят на эту тему, то нам такие АИ не нужны
                  Не согласен. Как минимум, нам интересны также АИ, содержащие:
  • мнения за и против вариативности; в частности за признание обоих предлогов; в том числе мнения за допустимость предлога в, даже если не утверждается, что он предпочтительный;
  • не мнения, но научные данные, по которым можно судить о нормативности той или иной языковой формы как о научном факте.
Tchenand (обс.) 11:08, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ага, то есть он комментирует не наблюдаемые изменения в языке, а решения властей. Тогда все мои возражения снимаются (по крайней мере в связи с Костомаровым). Vcohen (обс.) 11:26, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • > он комментирует не наблюдаемые изменения в языке, а решения властей.
    Отчасти верно, но это серьёзное упрощение. Понятно, что наблюдаемые изменения в употреблении предлогов комментировать было просто рано (книга издана в 1994, вероятно, факультативный курс был прочитан ещё раньше). А решения властей начала 90-х, о которых он пишет — не о предлогах, а о смене названий, в основном, географических. Начал он с московских, потом добрался и до названий ближнего зарубежья.
    Возможно, в этом контексте обращение властей Украины по поводу предлога выглядело совсем не таким экстраординарным, каким оно кажется сейчас. С учетом фона массовых языковых изменений в самой России — и тоже по решениям властей. Которые, впрочем, не противоречили, судя по всему, общественным настроениям того времени.
    Tchenand (обс.) 18:13, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • P.S. Кстати, лингвистические аргументы за "в", по-моему, здесь появились только с Вашим приходом. На тот момент, когда я говорил про "единственный легитимный", их не было. Vcohen (обс.) 06:40, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • > P.S. Кстати, лингвистические аргументы за «в», по-моему, здесь появились только с Вашим приходом.
    Нет, они были и раньше. Просто я сумел добиться, что вы их наконец-то заметили. Ну и новых добавил тоже.
    А в целом мне, конечно, поразительно, что «поборники грамотности» и «соблюдения норм литературного языка» сами этих АИ не нашли, а вместо этого оперировали псевдо-ссылками на правила 1956 года и мифические словари, существование которых даже не удосужились проверить. (См. напр., конец п. 2 здесь).
    > На тот момент, когда я говорил про «единственный легитимный», их не было.
    Извините, но вы говорили об этом ровно вчера, причём в настоящем времени: «я давно говорю, что это единственный аргумент за „в“, который я считаю легитимным».
    Не следует ли вам адресовать самому себе то сожаление, с которого вы начали вчерашний разговор: «Приведено множество АИ, они серьезно проанализированы» — а вы повторяете давно протухшие тезисы? (Кажется, к ссылке на архив это тоже относится, но я еще посмотрю ее повнимательнее).
    Tchenand (обс.) 12:25, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, мое P.S. - это поправка к моему вчерашнему заявлению. Я Вам искренне благодарен за то, что Вы провели этот анализ источников, который мы не провели раньше. Vcohen (обс.) 13:39, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • «…отображает отношение к Украине как таковой» — а что сообщают источники? Что писал Кронгауз осенью 2022 года?

        Первоначально изменения произошли в украинском варианте русского языка. Выбор предлога в стали связывать с идеей государственности. В основе требований политкорректности порой лежат не вполне научные представления, что не отменяет их эмоциональной значимости. Следует заметить, что предлог на, конечно, никоим образом не отрицает государственность Украины, а лишь подчёркивает выделенность этой страны для русского языка.

        — [56]
        С уважением, NN21 (обс.) 11:19, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • И если продолжить эту же цитату Кронауза из этого же источника который уже к тому же обсуждали на этой странице мы в очередной раз читаем:
          «Однако по мере ухудшения отношений между Россией и Украиной менялось и отношение к выбору предлога. За этими предлогами виделась уже не только политкорректность, но и определенная идеология. Российские государственники переключились на более консервативный предлог на, а симпатизирующие Украине стали использовать предлог в. Принципиальными точками усиления идеологической роли предлога стали 2014 и 2022 годы. По аналогии с орфографической можно говорить и о грамматической эмпатии». Грустный кофеин (обс.) 11:29, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Всё так. Но разве Кронгауз говорит, что идеологическое усиление 2014-го и 2022-го отменяет выделенность Украины для русского языка? Нет. С уважением, NN21 (обс.) 11:43, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Идеология "выделенности" Украины для русского языка, культуры, общества, государства в конечном счете привела к тому, что происходит на данный момент. И здесь мы опять возвращаемся к российскому имперскому наследию (когда эта "выделенность" и возникла) и отношению к праву на существование Украины сегодня на фоне войны России на уничтожение Украины. И мы вновь возвращаемся к вопросу о принципиальной точке усиления идеологической роли предлога в 2022 году. Грустный кофеин (обс.) 11:48, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Познания в русском языке почётного профессора Чеченского государственного университета и кандидата экономических наук Рамзана Кадырова звучат как анекдот. И для него сказать «в Украине» это примерно тоже самое что сказать "дон дон дон". Из этого просто не стоит пытаться делать никаких выводов. Грустный кофеин (обс.) 12:34, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • «И для него сказать „в Украине“ это примерно тоже самое что сказать „дон дон дон“». Очень жаль, что Вы позволяете себе переход на личности, пусть даже эта персона здесь не присутствует. С уважением, NN21 (обс.) 12:51, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Во первых, было бы очень странно если бы Рамзан Кадыров присутствовал в этом обсуждении. Во вторых, его проблемы с русским языком ни для кого не являются секретом. Я по крайней мере надеюсь на это. В третьих, общий уровень его образования вызывает вопросы. Поэтому это просто анекдотический пример, не более. Грустный кофеин (обс.) 12:56, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]

@Vcohen: Как обещал, отвечаю после просмотра архива (по вашей ссылке и в её окрестностях).

>>> Но я понимаю чувства украинцев и готов пойти им навстречу
>> Ну готовы пойти — так пойдите. В чем проблема? …
> 3. Посмотрите архив этой страницы обсуждения, то место, где сказано «если бы Ваша сторона». Сторонники «в» (не абстрактные, а те, которые в этом обсуждении участвуют) не приняли такой вариант, а стали навешивать на меня политические ярлыки. И теперь если я соглашусь с ними, то тем самым подпишусь, что это я напал на Украину. [ здесь ].

1. Во-первых, и до всякого архива озвученная вами мотивация мне показалась совершенно поразительной. Допустим, действительно, один конкретный сторонник в приписал вам ложную политическую позицию. И из-за ошибки одного человека вы потеряли готовность «пойти им навстречу»? И этой ошибкой мотивирована ваша позиция относительно общего википедийного правила, которое будет определять, какой предлог должны употреблять все редакторы и какой предлог будут видеть все читатели, — в том числе украинцы, чувства которых вы якобы понимаете? По-моему, это хоть и не буквально ВП:НАЗЛО, но по духу довольно близко.

2. Во-вторых, что я вижу в архиве.
Вы пишите (13:47, 27 марта 2023 (UTC)):
> Потому что если бы Ваша сторона оставила из своих аргументов только просьбу пойти навстречу, то шансов договориться было бы гораздо больше.

На это получаете ответ, что бесполезно просить путинистов относиться к Украине с уважением. И почему-то вдруг решаете, что путинистом назвали лично вас. На это вам отвечают, что кем являетесь лично вы — неважно, а важно, что «в нынешней реальности вне Википедии большинство тех кто говорит „на“ — сторонники Путина и СВО. Высчитывать точный процент тех, кто в рамках Википедии выступает за предлог „на“ из-за антиукраинских настроений мешает ВП:ЭП, однако такие точно есть».

3. Какие выводы я могу сделать из этой истории:

3.1. Лично вас никто путинистом не называл. Довольно естественно, что ваши оппоненты ориентируются на позицию большинства сторонников на, как её себе представляют (правильно или ошибочно — здесь даже не важно), а не на позицию одного-единственного Vcohen (тем более, что вы сами допускали, цитирую, «что моя позиция — это чистой воды ВП:МАРГ, а в России таких оторванных от жизни пуристов уже не осталось»). А то, что «в рамках данного обсуждения вы с ними [остальными сторонниками на] выступаете единым фронтом, на одной стороне» — это просто очевидный факт (на том этапе обсуждения). Навешиваний лично на вас политических ярлыков — не вижу.
Для иллюстрации — вспомните параллельную ветку буквально в те же дни.

3.2. Ваше предложение исходило из вашей тогдашней уверенности (ошибочность которой теперь вы понимаете), что все языковые аргументы — в пользу варианта на, никаких внутри-языковых аргументов в пользу в нет и быть не может. Но чтобы ваше предложение имело хоть какие-то шансы, необходимо, чтобы ту же самую уверенность разделяли и оппоненты.

А, насколько вижу, они и тогда были уверены примерно в противоположном и сообщали вам об этом прямым текстом, — например, когда в разделе Сопоставление вариантов вы написали, что все аргументы за на — лингвистические, а за в — политические. Хотя тогда ещё не было найдено специальных лингвистических АИ, которые могли бы подтвердить эту их уверенность, но общая гуманитарная образованность позволяла обойтись и без таких АИ. Например вот что вам писал Abiyoyo:

Не согласен, что аргументы за «на» лингвистические. Я не нашел вообще никаких лингвистических аргументов, то есть апеллирующих к лингвистическим законам. Нашел только казенно-бюрократические, то есть политические. А именно: государственные институции в РФ посчитали так. Это не лингвистика, это административщина (здесь).

А позднее я цитировал Валгину, которая утверждает примерно то же самое. (Еще интересно сопоставить написанное ею с этой репликой Abiyoyo).
Также вижу там ряд проигнорированных вами аргументов Грустного кофеина, которые теперь можно подтвердить вполне академическими АИ (например: раз / АИ, два / АИ).

3.3. Призыв оставить из всех аргументов лишь политически мотивированную просьбу выглядит особенно странно на фоне тезиса о том, что «вопрос должен решаться без влияния политической составляющей», сформулированного в пункте 3 Решения АК:1249.

3.4. Тем более, что еще за 10 дней до этого оппонент писал вам:

По существу формулировка «первые за лингвистику, вторые за политику» не вполне искренняя, однако она в рамках Википедии должна вести к победе именно «сторонников лингвистики». И вот с такой линией как-то не выходит согласится.

Так что мне совершенно непонятно, на что вы могли рассчитывать, выдвигая это предложение, неприемлемость которого настолько очевидна.

4. Почитал дальше и удивился ещё больше. Почему вы так упорно ссылаетесь на это явное неприемлемое предложение, в то время как буквально на следующий день вы сформулировали другое, куда более здравое, на мой взгляд?

— Tchenand (обс.) 20:10, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • 1. Насчет НАЗЛО - возможно, Вы правы. 3. Я не говорил, что "моя позиция - это чистой воды ВП:МАРГ". Вот цитата полностью: "И я готов с Вами согласиться, если Вы скажете, что моя позиция - это чистой воды ВП:МАРГ". Мне этого сказано не было. А раз так, я принимаю политические обвинения на свой счет как представитель всех тех, кто думает как я: язык прежде всего, а политическая позиция с языком не связана. Мне не было сказано, что таких как я мало. 4. "Российская Википедия или русскоязычная Википедия" - это совсем другая история, связанная совсем с другими многокилометровыми обсуждениями. Я просто закинул удочку, чтобы понять, насколько такой подход пользуется поддержкой. Увидел результат: завязло, как и всё остальное. Пока что я здесь выступаю как сторонник "на", который привык так говорить, считая, что это и есть правильный русский язык. Vcohen (обс.) 19:31, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Насчет НАЗЛО — возможно, Вы правы
      Тогда, я думаю, вы не удивитесь, если в какой-то момент я вообще прекращу отвечать вам по этой теме. С учетом ещё и ВП:ПРОТЕСТ… Мне не кажется, что подобная мотивация способствует конструктивному обсуждению.
      3
      > Я не говорил, что "моя позиция — это чистой воды ВП:МАРГ
      Я вам такого и не приписывал. Я писал, что вы такое допускали, что и подтверждает приведенная вами цитата:
      > Вот цитата полностью: «И я готов с Вами согласиться, если Вы скажете, что моя позиция — это чистой воды ВП:МАРГ». Мне этого сказано не было… Мне не было сказано, что таких как я мало.
      (Это цитата от 14 марта 2023)
      Вам это было сказано. Неоднократно. Может быть, не ровно теми же словами (без упоминания МАРГ — мне вообще кажется сомнительной применимость этого термина к сочетанию личных политической и языковой позиций) . Неявно — в том диалоге от 27 марта, что я комментировал выше (пп 2-3.1). Более явно, например — 20 марта:
2-3. Отсутствие возражений на остальное сказанное позволяет надеяться, что теперь вам понятно:
  • что лично вас никто путинистом не называл;
  • что у ваших оппонентов уже тогда были содержательно валидные языковые аргументы, хотя и не было ссылок на АИ, позволяющий сделать этот факт очевидным и для вас;
  • почему то ваше предложение никак не могло быть принято оппонентами.
4. > «Российская Википедия или русскоязычная Википедия» — это совсем другая история, связанная совсем с другими многокилометровыми обсуждениями.
Странно. Я давал ссылку на раздел «Что вырисовывается». Там про «российская / русскоязычная» очень мало, всего лишь одна фраза в 4-м пункте (с которой я согласен, за исключением не очень важной здесь фактической неточности про «в словаре»):

Мы утверждали (да чего там, я сам утверждал), что правилу НТЗ соответствует употребление предлога, указанного в словаре. На практике это не работает. Мы видим (например, по комментариям к правкам от анонимов), что читатели считают Википедию пророссийской. Виипедия — не российская, а русскоязычная! И если читатели этого не видят, значит что-то поломано.

— Vcohen
Голосование «Допустимость непропорционального наличия в статьях „русско-российской“ информации», — совершенно о другом аспекте темы российская / русскоязычная. Не вижу там ничего том, должна ли Википедия быть пророссийской в каком-либо политическом смысле.
> Я просто закинул удочку, чтобы понять, насколько такой подход пользуется поддержкой. Увидел результат: завязло, как и всё остальное.
Этого я совсем не понимаю. Очевидно, что такой подход вызвал категорическое неприятие сторонников сохранения старого правила. И что с того? Эта страница — не собственно для выработки консенсусного решения, а для сбора аргументов.
Tchenand (обс.) 20:51, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Мне надо осторожнее с Вами соглашаться. Уже второй раз это вызывает ваше неприятие. :^) 3. Готов согласиться. Но проявлю осторожность и не буду говорить это вслух. 2-3. Понять-то я оппонентов понял. Но теперь я должен согласиться, что их слова обращены к путинистам, и начать возражать с точки зрения путиниста. Извините, не имею ни возможности, ни желания. 4. Попробую пояснить. Я всерьез подумываю о том, чтобы перекинуться на сторону "в". Во-первых, надо, чтобы читатель более четко понимал, что Википедия не российская (а это то, что я постоянно говорю в тех обсуждениях, и будет хорошо, если мои слова, произносимые в тех и этих обсуждениях, будут толкать общественное мнение в одну и ту же сторону). Во-вторых, я почти согласился, что нахожусь слишком далеко и не чувствую этой связи между предлогом, употребляемым тем или иным человеком, и его позицией (хотя догадываюсь, что в России понятие "позиция" может обозначать разное в зависимости от того, имеется ли в виду говоримое человеком вслух или тихо думаемое им в разговорах на кухне). В-третьих, мне очень нравится источник № 12: в зависимости от контекста могут требоваться разные предлоги, что сильно ударяет по применимости правила НАУКР. Почему я не перекидываюсь? Потому что у меня не сформулирована до конца позиция за "в", остается слишком много вопросов без ответа. В том числе насчет источника № 12, который по гипотетическому правилу ВУКР будет бить точно так же. Vcohen (обс.) 21:35, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]

Решение ВП:АК[править код]

Можно обсуждать данное решение АК, которое касается нашей проблемы. Как я понял из контекста, АК положительно оценил нашу работу по сбору аргументов. Но воз и ныне там. Bechamel (обс.) 17:42, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Заведомо устаревшие заявления[править код]

@NN21, удаление принципиальной оговорки о актуальности заявлений Левонтиной обесценивает всю эту табличку как таковую. Грустный кофеин (обс.) 12:09, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • 1) Насколько я помню, каждая сторона правит свою часть аргументации? Вроде бы, существует такой негласный раздел сфер виляния? 2) Если же подобной «конвенции» у нас нет, то я найду, что поправить в разделе за предлог «в». Например, давно уже говорится о том (можно в архив заглянуть), что некорректно говорить, будто польский язык поменялся. В самом деле, заявление Совета польского языка о том, что предлог w предпочтительней, — совсем не то же, что фактическое изменение. 3) Проставленную Вами датировку, 2019 год, я тем не менее оставил. А дальше пусть каждый сам решает, считать её слова устаревшими или нет. С уважением, NN21 (обс.) 12:27, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Я если честно периодически смотрю на эту страницу, поэтому я не знаю о том, какая "конвенция" действует сейчас. Однако намеренное представление заведомо устаревшей информации в качестве актуальной - уже после соответствующего обсуждение этого вопроса здесь на СО - вызывает тяжелое разочарование.
      2, Нет, не каждый решает "устарели ее слова или нет". Есть объективная реальность, связанная со вторжением российской армии с целью уничтожения Украины в 2022 году. Это умножает на ноль многие старые заявления российской интеллигенции, которые сейчас уже невозможно воспринимать всерьез. Грустный кофеин (обс.) 13:55, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • А к феминитивам зачем Вы добавили дату? Что там умножается на ноль? Это тоже объективная реальность? Vcohen (обс.) 14:00, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Тот же Кронгауз уже в 2022 году писал об принципиальном усилении идеологической роли предлога. И это уже не слишком вяжется с его логикой от 2019 года — „стремление внедрить в язык новые феминитивы, такие как «авторка» и «режиссерка», встречает отторжение, «вызывает у многих людей недовольство» не по причине их антифеминизма, «а просто потому, что люди привыкли говорить так, как привыкли»“. И ввиду этой принципиальной политизации предлога, которое отмечал сам Кронгауз в 2022 году, его пример от 2019 года в контексте сравнения отношения к феминитивам и украинскому предлогу уже также устарел. Грустный кофеин (обс.) 14:08, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Это не отменяет общего приципа, отмеченного Кронгаузом. Вы пытаетесь под конкретную задачу подогнать все на свете теории. А это так не работает. Vcohen (обс.) 14:12, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Так как Кронгауз уже в 2022 году делал более актуальные заявления о данной проблеме, то нужно и отмечать когда и что он говорил. За многие годы он говорил многое, но подозреваю его позиция претерпевала некие изменения по этому вопросу. Грустный кофеин (обс.) 14:17, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Нам здесь интересен не Кронгауз, а общий принцип. Vcohen (обс.) 14:26, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Я не считаю, что в данной ситуации есть какой-то «общий принцип». Грустный кофеин (обс.) 15:23, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • От Вас это не требуется. Есть принцип, упоминаемый специалистами. Если я найду цитату из другого источника, она сгодится вместо Кронгауза? Или Вы опять станете проверять, что этот источник говорил про Украину? Vcohen (обс.) 15:25, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Мне кажется что 1. Аналогии с феминитивами с украинскими предлогами неуместны в 2023 году для русскоязычного контекста. 2. Мнения о предлогах, высказанные до 2022, а тем более до 2014 года устарели. Грустный кофеин (обс.) 15:50, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вы имеете право не соглашаться с чем угодно из сказанного оппонентами. Вы не имеете права править на свой вкус сказанное оппонентами. Оппоненты сказали то, что сказали, а не то, что Вы хотели бы, чтобы они сказали. Хотите спорить - спорьте, приводите аргументы в противоположном разделе, а не затыкайте рот. Vcohen (обс.) 19:09, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Оппоненты после долгих обсуждений на этой странице добавили заведомо неактуальную информацию в таблицу, которая в таком заведомо неактуальном виде может только вводить в заблуждение тех, кто будет изучать эти аргументы не читая многие и многие километры здешних обсуждений. Поэтому нужно как минимум указывать даты высказываний, которые в этой таблице кто-то хочет цитировать. Чтобы не выдавать мнения, высказанные в другой реальности, за актуальные в 2023 году. Грустный кофеин (обс.) 19:14, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Напишите именно это в разделе за "в". Иначе Вы открываете ящик Пандоры - кто-нибудь перепишет на свой вкус половину раздела за "в" и Вы ничего не сможете возразить, если одним можно, то и другим можно. Vcohen (обс.) 19:17, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Искажение смысла в недавно добавленной цитате Кронгауаза[править код]

Добавлена этой правкой, в текущей версии выглядит так:

  • Нельзя утверждать, что конструкция «на Украине» будто бы отрицает государственную самостоятельность Украины. Вот что писал осенью 2022 года, невзирая на тенденции к политизации, известный лингвист Максим Кронгауз[19]:

    …предлог на, конечно, никоим образом не отрицает государственность Украины, а лишь подчёркивает выделенность этой страны для русского языка.

Из сравнения с более полной цитатой ясно, что такое цитирование нарушает правило ВП:Цитирование:

Для цитирования нужно брать логически законченный фрагмент текста, чтобы полнота цитаты была достаточна для гарантии её смысловой точности. Недопустимо выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка. Абсолютно недопустимо подстраивать цитату под нужды цитирующего. Сокращать цитату, отбрасывая лишние для целей цитирования слова, допустимо, только если это не может изменить её смысл.

— ВП:ЦИТ#Точность

Мысль перевернута примерно на 180°.

  • В оригинале: Несмортя на то что, «предлог на, конечно, никоим образом не отрицает государственность Украины, а лишь подчеркивает выделенность …», последнее время «за этими предлогами виделась уже не только политкорректность, но и определенная идеология. Российские государственники переключились на более консервативный предлог на, а симпатизирующие Украине стали использовать предлог в. Принципиальными точками усиления идеологической роли предлога стали 2014 и 2022 годы. По аналогии с орфографической можно говорить и о грамматической эмпатии.»
  • В статье: «невзирая на тенденции к политизации … предлог на, конечно, никоим образом не отрицает государственность Украины, а лишь подчёркивает выделенность этой страны для русского языка.»

Если подробнее, то, на мой взгляд, Кронгауз по существу утверждает примерно то же самое, что писал Андрей Романенко на Обсуждение арбитража:ВП:Имена и массовые правки:

  • Представление о том, что эти предлоги на самом деле что-то значат и чем-то различаются, идёт из публицистики не самого высокого уровня, конечно, находятся люди, которые этому верят. Я, будучи кандидатом филологических наук, могу вам рассказать подробно о том, как и почему языковой знак конвенционален — то есть, помимо прочего, может приобретать коннотации по мере функционирования (ссылка).
  • Далеко не любая языковая норма испытывает на себе влияние политических факторов. Но некоторые нормы — да, испытывают. Я привожу АИ, показывающий, что использование как одной, так и другой формы в русском языке постсоветской эпохи мотивировано политически, а не лингвистически (ссылка).

Заодно замечу, что его аргументы на основной странице иска (пояснением к которым служили процитированные мною реплики) признаны арбитражным комитетом в целом верными и АК согласился с тем, «что использование варианта „на Украине“, как и „в Украине“, в масштабах общества в значительной степени объясняется политическими причинами. Также очевидно, что выбор того или иного варианта также воспринимается многими читателями как политический. В то же время предпочтение того или иного предлога конкретным человеком может вовсе не иметь непосредственного политического основания…»

Нужно ли вообще продолжать обсуждение этой темы после того решения АК?

— Tchenand (обс.) 20:59, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • 1) Я не считаю, что мысль Кронгауза в цитате искажена. Политизация своим чередом, а выделенность для русского языка — своим. 2) Добавлю: Кронгауз вообще писал (хотя и не в этой публикации), что большинство русскоговорящих продолжают употреблять предлог «на», исходя из силы привычки. Было это уже после 2014 года (то есть, первая фаза политизации была уже в действии). Я склонен думать, что и вторая фаза политизации положения не поменяла: сила привычки — до сих пор наиважнейший фактор. 3) Не хотите ли заняться искажениями в аргументации за предлог «в»? Там написано, что польский язык будто бы поменялся, хотя на самом-то деле Совет польского языка выпустил лишь рекомендацию употреблять другой предлог, и не более. С уважением, NN21 (обс.) 18:42, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • @NN21, хотя вы утверждаете «Добавлю: Кронгауз вообще писал (хотя и не в этой публикации), что большинство русскоговорящих продолжают употреблять предлог «на», исходя из силы привычки.», однако абсолютно необходимо указывать даты его выступлений. Потому что если эти слова Кронгауза были высказаны до полномасштабного вторжения в Украину это одна история, если после вторжения - другая. И вес его слов в зависимости от актуальности в свете текущих событий будет совсем иным. Грустный кофеин (обс.) 09:55, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я склонен думать, что и вторая фаза политизации положения не поменяла: сила привычки — до сих пор наиважнейший фактор. а я так не склонен думать. Если бы использование предлога "на Украине" зависело бы только от привычки, то мы бы не видели отказа от этой привички у российских либеральных СМИ, пребывающих в эммиграции. А это и Медуза, и Дождь, и Новая газета Европа и прочие подобные проекты. А так как с одной стороны одна часть российской аудитории отказалась от этой привычки, другая же настаивает на ней - в этом очевидная политизация термина, о которой и говорин Кронгзауз уже в 2022 году.
      И я абсолютно не верю в "неполитическую" привычку говорить "на Украине" в нынешних условиях для большинства россиян. Разве что это такого же рода привычка, как привычка 23 года голосовать за Путина, пытающегося уничтожить Украину, привычка смотреть российские федеральные каналы вроде шоу Скабеевой где привычным стало разжигание ненависти к Украине, или привычный бытовой антисемитизм, который существовавал у многих обществ в прошлом. Грустный кофеин (обс.) 10:01, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • «…а я так не склонен думать» — не вижу в этом трагедии: у разных людей разные мнения. «Если бы использование предлога „на Украине“ зависело бы только от привычки» — а вот этого я не говорил. Тот факт, что большинство русскоговорящих в силу привычки продолжают употреблять предлог «на», не отменяет наличия меньшинства, не так ли? Одно другому никак не мешает. Туда, в это меньшинство, и попадают и «Медуза», и «Дождь», и Би-би-си, и всё прочее в том же роде. Туда же, что интересно, попадает и БелТА (где-то выше я уже писал об этом) — но это уже «из другой оперы», так сказать. Добавлю, что та «часть российской аудитории», которая «отказалась от этой привычки», имеет полное право поступить таким образом. Это их выбор. С уважением, NN21 (обс.) 13:29, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Большинство россиян вольно или невольно "по привычке" разделяет имперское отношение к Украине, исходящее от властей РФ. Поэтому для этого "большинства" невозможно отделить использование ими "на Украине" и поддержку резко антиукраинской политики российских властей. Если бы существовало значимое большинство россиян, которые однозначно против и вторжения в Украину и власти Путина, но при этом используют "по привычке" предлог "на Украине", то вероятно мы бы могли говорить об этой "привычке" и "традициях" более предметно. Однако мы этого не видим, ни в АИ которые разбирают эти предлоги уже сейчас во время полномасштабной войны, ни просто в каких-то значимых первичных источниках где бы такая позиция наблюлюдалась. Таким образом, по состоянию на 2023 год остается только зафиксировать факт - резкую поляризацию использования этого предлога на фоне вторжения российских войск в Украину. Именно в этом русле и рассуждал Кронгзауз когда последний раз высказывался по этому вопросу. Его мнения до вторжения по очевидным причинам уже неактуальны. Поэтому и не стоит искажать смысл Кронгауза еще и с помощью его неактуальных цитат далекого уже прошлого. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Насчет БелТА — я уже писал, что даже лукашенковские СМИ по таким вопросам имеют позиции, которые отличаются от российской. И это ярко проявляется в споре Именование белорусского государства на русском языке. Поэтому нет ничего особо удивительного в том, что и в схожем по своем сути вопросе с предлогами по Украине позиция белорусских СМИ отличается от российских. Потому что, внезапно, Беларусь все еще до сих пор не Россия. Грустный кофеин (обс.) 15:45, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу особого смысла продолжать эту дискуссию. С одной стороны, каждый имеет право на своё мнение. С другой стороны, практически нет шансов сблизить позиции. С уважением, NN21 (обс.) 17:24, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Ваша позиция фактически является продвижением тезисов из серии ВП:НЕВЕРОЯТНО (когда "большинство" россиян говорят "аполитично" и "только по привычке" «на Украине» ― при этом одновременно примерно то же "большинство" поддерживает имперскую политику Путина в его попытке уничтожения Украины ― и в этом никакой связи якобы нет.). Эта позиция просто противоречит существующим фактам. Хуже того то, что вы пытаетесь продвигать эту позицию используя заведомо неаутуальные данные, приводя заведомо устаревшие цитаты и искажая смысл более актуальных цитат лингвистов.
              Но будь-то бы этого мало, вы еще написали огромный раздел про какие-то "лилии", "малины", "розы". Зачем это? Какой лингвист в 2023 году сравнивал использование "на Украине" и "сирень"? Зачем все эти оригинальные рассуждения в принципе нужны? И совокупное качество подобных аргументов про "на Украину" конечно говорит само за себя. Грустный кофеин (обс.) 17:51, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Коллега, я уже писал, что у разных людей разные мнения. Вы считаете так, я считаю по-другому. Нет смысла мусолить в сотый раз тему устаревания и прочего. А «совокупное качество» аргументации оценивать будем не мы с Вами. С уважением, NN21 (обс.) 18:45, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Я считаю, что мнение должно быть основано на фактах. Когда этих фактов нет или хуже того, когда их видимость создается использованием заведомо устаревшей информации, искажением цитат и т.д. то подобные мнения могут оказатся где-то рядом с ВП:МАРГ. В принципе тематика ВП:УКР имеет просто колоссальный набор примеров разбора такого рода "мнений". Грустный кофеин (обс.) 19:16, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • «Я считаю, что мнение должно быть основано на фактах». Тогда исправьте же, наконец, утверждение сторонников конструкции с «в» о том, что польский язык якобы поменялся. Замените его более адекватной формулировкой: Совет польского языка выдал рекомендацию использовать предлог w. (Очевидно, что это не то же самое, что изменение языка.) С уважением, NN21 (обс.) 11:29, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вопрос польского языка обсуждали в другой секции, я видел огромное обсуждение насчет формулировок про рекомендации Совета польского языка, однако я не столь глубоко вникал в это обсужденик чтобы менять формулировки. Грустный кофеин (обс.) 11:48, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > 1) Я не считаю, что мысль Кронгауза в цитате искажена. Политизация своим чередом, а выделенность для русского языка — своим.
      Понятно. Будем обсуждать. Пока я не увидел содержательных контраргументов к моему тезису об искажении.
      На время, пока не достигнут консенсус — отменю (скрою) это добавление.
      2) > Я склонен думать, что и вторая фаза политизации положения не поменяла: сила привычки — до сих пор наиважнейший фактор
      Вы можете так думать, но цитаты искажать не надо. Если вам так важно то высказывание, процитируйте его полнее, а не так односторонне. Ведь я не стал, например, удалять последний абзац здесь — хотя без него мне было бы удобнее аргументировать свою позицию.
      Повторяю, в правилах прямо написано: «Недопустимо выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка. Абсолютно недопустимо подстраивать цитату под нужды цитирующего».
      3) > Не хотите ли заняться искажениями в аргументации за предлог «в»? Там написано, что польский язык будто бы поменялся, хотя на самом-то деле Совет польского языка выпустил лишь рекомендацию употреблять другой предлог, и не более.
      Там не написано, что «польский язык поменялся». Там написано другое:

      Уже есть прецедент изменения этой нормы в польском языке. Совет польского языка призвал использовать конструкцию «в Украине»[12][13].

      Формально это корректно: по старой норме можно было использовать только предлог na, по новой допустимы варианты: либо na, либо w/do. Так что изменение нормы, действительно, имеет место.
      Но согласен, что формулировка неоптимальная — может быть прочитана и по-другому, будто теперь употребляется только w/do. Добавил ссылку на подробное изложение позиции Совета в справочном разделе, кажется это, в основном, решает проблему. Если вы считаете, что нужно уточнение формулировки — можете открыть новую тему. (Но эта формулировка здесь с августа прошлого года, не понимаю, что мешало предложить уточнить ее сразу или позже в июле, когда эта же тема обсуждалась в контексте раздела про польский язык…).
      Tchenand (обс.) 19:02, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) «Будем обсуждать». Я уже высказался: мысль не искажена. Если не согласны… Пишите опровержение в другом разделе. Сторонники «на», вроде бы, не рвутся править другие разделы, даже если не согласны с написанным? 3) Благодарю за комментарий касательно «изменения этой нормы в польском языке» и за вставку ссылки. С уважением, NN21 (обс.) 14:18, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Аргументация_за_варианты_«в_Украине»_и_«на_Украине»&oldid=136205017