Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Ссылки на Википедию через URL

Господа, обнаружилось около 2000 статей с сабжем. Что делать с ними? Если это просто ссылка в тексте, то ее можно переформатировать. А если сноска, то удалить? Vcohen (обс.) 07:22, 21 декабря 2018 (UTC)

• Если сноска, желательно пойти по ссылке и взять из статьи необходимые источники. Только кто же это будет делать... Землеройкин (обс.) 07:57, 21 декабря 2018 (UTC)
• Если примечание (комментарий), то переформатировать. Если сноска, то смотреть: есть это по сути комментарий, то переносить в комментарии и переформатировать, если используется в качестве источника — удалить (Википедия — не АИ). Если по тексту, тоже смотреть: если используется как эрзац-ссылка на источник, то удалить аналогично предыдущему, есть как эрзац-комментарий — переносить в комментарии и переформатировать. Хотя, вероятно, если эта ссылка стоит в рефе и, кроме рефа (или рефа с шаблоном, где эта ссылка раскрыта) в сноске нет ничего, такое можно спокойно удалять. — Aqetz (обс.) 08:00, 21 декабря 2018 (UTC)

Новогодний логотип

Скоро Новый год, а ежегодную тему о замене логотипа никто не поднимает... --Kolchak1923 (обс.) 20:44, 3 декабря 2018 (UTC)

• Ну вот и подняли. Основной оппонент новогодним логотипам, любитель усматривать наркоманию в глазах снеговика, нас покинул, так что в этом году, возможно, и срача будет гораздо меньше. Традиционно предлагаю традиционного снеговика, см. справа (ну или его модерновую версию с кривыми глазами, для любителей нового логотипа-шарика). MBH 00:27, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Хороший снеговик. Я бы ещё добавил в левый верхний угол маленькую таблицу Менделеева, в правый верхний Большой театр, а внизу поросёночка --Frutti-mytti (обс.) 07:28, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Да простит меня MBH, но опять вспоминается Фидо. Канонической эмблемой там была собака с дискетой, а потом кто-то нарисовал альтернативную: свинья в пионерском галстуке. :-) — Mike Novikoff 08:25, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Я не знаю какого-то юмора? При чём тут Большой театр? Томасина (обс.) 09:58, 4 декабря 2018 (UTC)
      • @Томасина: Юмора тут нет никакого. Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН 2019 год объявлен Международным годом периодической таблицы химических элементов (англ. International Year of the Periodic Table of Chemical Elements). В России 2019 год объявлен ещё и «Годом театра» 1. --Frutti-mytti (обс.) 14:58, 4 декабря 2018 (UTC)
        • Да, я и впрямь, оказывается, не знакома со свежими анекдотами :) Томасина (обс.) 15:11, 4 декабря 2018 (UTC)
          • @Томасина: Теперь знакомы. Вот по этому поводу и стоит в одну лапку снеговику воткнуть свиток с Периодической системой, а ко второй лапке на поводке привязать наглого поросёночка «с кривыми глазами». И вся эта композиция на фоне Большого театра. Будем считать, что снеговик таки изыскал от 10 до 20 000 рублей и приобрёл себе и поросёночку билеты на оперу «История Кая и Герды», которая начнётся 31 декабря в 18.00 на новой сцене театра. --Frutti-mytti (обс.) 15:31, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Мне жаль, но все эти радости не поместятся в 135 пикселях. Да и вообще я отдаю предпочтение минимализму. И да, я категорически возражаю против свиньи на логотипе Википедии, вообще. upd Разве что в виде копилки. Томасина (обс.) 15:39, 4 декабря 2018 (UTC)
              • @Томасина: Свинью можно исключить, а вот о периодической таблице и (или) Большом театре можно подумать. --Frutti-mytti (обс.) 15:49, 4 декабря 2018 (UTC)
                • Боже, ну какая вообще связь нового года с таблицей? Там есть же точная дата, 18 марта по новому стилю. Вот тогда и надо отмечать, если хочется. AndyVolykhov ^↔ 17:00, 4 декабря 2018 (UTC)
                  • @AndyVolykhov: Где «там» есть точная дата? Ужас какой-то. Посмотрите тут п. 31. --Frutti-mytti (обс.) 18:51, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Старая версия не соответствует рекомендациям ВП:НГ п. 1 и 2, новая — только п. 2. stjn 17:39, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Теперь соответствует. MBH 01:41, 5 декабря 2018 (UTC)
  • А почему у снеговика колпак обрезан? Vcohen (обс.) 20:27, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Он не обрезан, а согнут. Лес (Lesson) 06:46, 7 декабря 2018 (UTC)
• Можно буковки на логотипе сделать (вместо омеги и т.п.)«С новым годом». Типо ребуса. --Popadius ^обс 12:51, 4 декабря 2018 (UTC)
• За птичку-снеговика, если уж народ всё ещё хочет снеговика, то точно не этого с косым безумным взглядом. Граблеёлку тоже можно. —be-nt-all (обс.) 06:48, 7 декабря 2018 (UTC)
  • По мне нормальный у него взгляд, добродушный. Luterr (обс.) 12:34, 20 декабря 2018 (UTC)
• Логотип не менять, заменить надпись "Свободная энциклопедия" на "С Новым Годом!" - С наилучшими пожеланиями, Азербайджан-е-Джануби ☎ 06:02, 8 декабря 2018 (UTC)
• Так когда и на что будет меняться логотип? --Kolchak1923 (обс.) 11:42, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Похоже, в этом году он меняться не будет. MBH 05:16, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Жаль. --Kolchak1923 (обс.) 10:54, 17 декабря 2018 (UTC)
• В соответствии с регламентом, голосование должно было начаться с 19 декабря, т.е. начиная с сообщения ниже (именно от 19 числа сообщений по теме нет). Лес (Lesson) 06:22, 21 декабря 2018 (UTC)

Снеговик

• Я за снеговика, как и год назад. Luterr (обс.) 13:44, 4 декабря 2018 (UTC)
• А по-моему хороший снеговичок. Землеройкин (обс.) 09:25, 4 декабря 2018 (UTC)
• Милый снеговик. Я бы его предложил поставить 24 декабря — в канул Рождества по Григорианскому и Новоюлианскому календарю. А снять 15 января — после старого Нового года (по Юлианскому календарю). А ещё мне нравится новогодний шарик «Гжель». --Лобачев Владимир (обс.) 12:19, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Выглядит хорошо. Только надо помнить, что под логотипом будет градиентный фон. Ну это не проблема, так как исходник шарика векторный. Разве что желательно уточнить у автора (art_of_sun, вроде бы), действительно ли изображение можно использовать свободно. На некоторых сайтах я видел для него платную скачку. — Vort (обс.) 13:13, 20 декабря 2018 (UTC)

Шарик

• Очень хороший шарик, поддерживаю его. MBH 13:59, 20 декабря 2018 (UTC)
• Поддерживаю шарик. Лес (Lesson) 14:02, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Только я не понял — что с лицензиями на него? На сайте @ copyright 2015 All-free-download.com вообще-то. Лес (Lesson) 14:06, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Licence: Creative commons attribution license. . Please check author page for more information. А в футере ж про сам сайт, его код, дизайн..—Iluvatar ^обс 15:05, 20 декабря 2018 (UTC)
      • freedesignfile — это сайт, а не автор. — Vort (обс.) 15:11, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Лицензионный статус шарика не ясен, к сожалению. Ни author page, ни more information мне увидеть не удалось. На freedesignfile.com лицензия отсутствует как класс. Землеройкин (обс.) 07:24, 21 декабря 2018 (UTC)
• За новый шарик (приоритетнее), либо за старого снеговика.—Iluvatar ^обс 15:05, 20 декабря 2018 (UTC)
• Не ясно, зачем вы отписываетесь, если согласно ВП:НГ сроки голосования уже просрочены и организовано оно быть не может. stjn 15:08, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Сообщество вправе в любой момент, вот прямо тут, это самое ВП:НГ отменить/пересмотреть. Оно было пропушено одним участником, который очень не любил новогодние логотипы, но сейчас этот участник нас покинул, так что проблем не ожидается. MBH 15:17, 20 декабря 2018 (UTC)
    • ВП:НГ принималось на форуме правил, так что если сообщество хочет что-то пересмотреть до Нового года, ему придётся пойти на форум правил и отменить руководство. До тех пор оно действует в полном объёме, чтобы как раз таких вот игр с общественным мнением больше не предпринималось. stjn 15:23, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Вот уж, как меня тут учили, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Хоть здесь, хоть на форуме правил, это без разницы. Землеройкин (обс.) 17:06, 20 декабря 2018 (UTC)
        • В таком случае к голосующим здесь со стороны привыкших голосовать там будет применено клеймо "это локальный консенсус, он не имеет силы". Vcohen (обс.) 17:54, 20 декабря 2018 (UTC)
• Шарик с гжелью - замечательный. Поддерживаю. Любознайкин (обс.) 04:19, 21 декабря 2018 (UTC)
• Поддерживаю вариант с шариком. -- VAP+VYK 05:06, 21 декабря 2018 (UTC)
• Включать я её не буду, но гжель эстетична и создаёт праздничное настроение.--Dmartyn80 (обс.) 07:23, 21 декабря 2018 (UTC)
• И снова за снегиря. Но и гжель хороша, прошу зачесть голос за гжель. Джекалоп (обс.) 07:35, 21 декабря 2018 (UTC)
• За шарик. --Andreykor (обс.) 07:44, 21 декабря 2018 (UTC)

Грабли

• Предлагаю грабли. Офциально будем считать, что в честь Чжу Бацзе, а не потому, что мы 18 лет ходим по граблям. Igel B TyMaHe (обс.) 08:05, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Так как 18 лет назад русской Википедии ещё не было, даже боюсь спросить, на кого что вы намекаете). Лес (Lesson) 15:45, 4 декабря 2018 (UTC)
• За грабли. Еще можно добавить снеговика, таблицу Менделеева, Большой театр, непременно падающие снежинки с анимацией и со звуком, конечно. И еще, пожалуйста, чтобы все линии были параллельными, красными, прозрачными и в форме котенка. Еще чтобы снизу набигали гифки с поросятами и хрюкали так ненавязчиво. Но готов согласиться и на грабли как на меньшее зло. Abiyoyo (обс.) 16:47, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Ну да. Хрюкающие «набигающие гифки» и снеговики менделеевы это явно лишнее. Остаются у нас только грабли с «типо ребусом»? Причём, на ручке граблей явным образом должно читаться на китайском 猪悟能. Да и грабельки должны быть брендированы как «Иван Бодхидхарма». Хех, это обсуждение не просто ужас, а ужас-ужас ужасТный господа-товарищи. --Frutti-mytti (обс.) 19:20, 4 декабря 2018 (UTC)

Снегирь

• Мне по-прежнему нравится снегирь. Джекалоп (обс.) 11:48, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Ради птички я даже включил бы себе гаджет обратно. :) — Mike Novikoff 12:35, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Птичка то в будущем году к чему? Всенепременно следует вложить в лапку снеговика таблицу Менделеева. --Frutti-mytti (обс.) 15:03, 4 декабря 2018 (UTC)
      • Милая поздравительная открытка из детства. Если уж действительно создавать праздничную атмосферу, а не нагружать подтекстами и политикой. Кстати, я тоже слабо знаком с модными темами, про год Свиньи только сейчас нагуглил, а сначала вообще не понял, ассоциации были другие. — Mike Novikoff 17:07, 4 декабря 2018 (UTC)

Ничего не менять

• Предыдущий «праздник» дорого обошёлся вешателю, а я после этого выключил для себя замену логотипов. Вероятно, не только я. — Mike Novikoff 22:57, 3 декабря 2018 (UTC)
• Давно же каждому предложили костыль - включаешь себе любой логотип в настройках и радуешься. У меня с тех пор красная обезьяна залипла в логотипе. Каждый раз - Новый год. ;) - DZ - 08:50, 4 декабря 2018 (UTC)
• Я давно отключил у себя в настройках все логотипы.--Dmartyn80 (обс.) 14:31, 4 декабря 2018 (UTC)
• Новогодние и прочие специальные логотипы не нужны, по моему скромному мнению. Достаточно простого поздравления "общественности от лица общественности" (ну, или перевод обращения кого-то из Фонда, если такое будет) на общем форуме, например. — Aqetz (обс.) 05:12, 5 декабря 2018 (UTC)
• Не нужно. Вообще не нужно менять логотип. — VlSergey ^(трёп) 09:20, 6 декабря 2018 (UTC)
• Если сроки просрочены, то логично было бы взять вице-чемпиона прошлого голосования. А поскольку вторым финишировал вариант «против всех», то и вешать в этот НГ ничего не нужно.--Soul Train 02:12, 21 декабря 2018 (UTC)
• С — самоорганизация. Приняли процедуру для выбора логотипа, чтобы выбирали без скандалов. Подошёл срок, по процедуре ничего не делаем, открыли темку, болтаем. Ну и оставайтесь без логотипа. Я лично усилием воли без санкции этак трёх администраторов заменять ничего не буду. (А жаль, логотип с гжелью хороший.) — Джек (обс.) 03:38, 21 декабря 2018 (UTC)
  • По процедуре — разве что уведомление на ФН не было размещено. Тема здесь открыта даже раньше требуемой даты. До 26 декабря время ещё есть, чтобы голоса собрать. Вариантов мало, так что особых сложностей не должно быть. Если нужно именно 3 администратора + (запоздалое) уведомление на ВП:Ф-Н, можно организовать (считайте, что один администратор уже есть). Лес (Lesson) 05:57, 21 декабря 2018 (UTC)
    • Википедия:Форум/Новости#Новогодний логотип. Даже в регламенте сказано «ориентировочно». Ну опоздали, Путин вон тоже опаздывает. Если надо оформить голосование по всем правилам, я могу ближе к вечеру. Если кто может раньше — тому большое спасибо. Только надо уже высказанные голоса учесть. Лес (Lesson) 06:16, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Трех я думаю наберем. Главное момент с подведением итога не пропустить. Luterr (обс.) 07:19, 21 декабря 2018 (UTC)

Приоритет защиты частной жизни

В статью Корчагин, Кирилл Михайлович добавили ссылку на статью, где человека без всяких доказательств обвиняют изнасиловании. Это разве не противоречит тому, что у вас говорится в правиле Википедия:Биографии современников про приоритет защиты частной жизни?

22:39, 19 декабря 2018 (UTC)~

Борис Берзарин — Эта реплика добавлена с IP 37.147.120.104 (о)

• Безусловно, противоречит. Vcohen (обс.) 07:41, 20 декабря 2018 (UTC)
• Поскольку тема публично обсуждается целый год, это уже не частная жизнь. Со стороны Корчагина никаких шагов для защиты чести и достоинства не предпринято. colta.ru считается авторитетным изданием, Шавловский, Константин Борисович - не абы кто. По тексту указано, что Корчагин факт признавал. Раз вопрос поднят на форуме, нужно больше мнений и подвести итог: насколько факт значим в биографии персоны? Igel B TyMaHe (обс.) 11:00, 20 декабря 2018 (UTC)
  • По тексту указано: «в одном[удаленном (!) посте] содержались слова, которые можно было при желании прочесть как косвенное признание»,«В другом можно было усмотреть уже традиционные и такие знакомые в подобных историях ответные обвинения» «К. отказалась от дальнейших публичных шагов и только в приватном порядке предъявила нескольким пораженным этой историей товарищам свидетельства, подтверждавшие». Очень туманно и расплывчато. «можно при желании», «можно усмотреть» Обвинение серьезное (уголовное преступление). Текст статьи по сути открытое письмо, а не расследование или что-то подобное. Я за удаление пассажа или подкрепления другими источниками. --Popadius (обс.) 11:21, 20 декабря 2018 (UTC)
• @Abiyoyo: вот вы удаляете с комментарием "нет независимых источников": это как? Как Шавловский зависим в этом контексте? Он не является участником событий, значит - вторичный независимый источник. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Только вот кинокритик и киновед (а не юрист) в этом вопросе не является авторитетным, поскольку не имеет квалификации для оценки достоверности обвинений. Типичное ВП:СОВР. --Deinocheirus (обс.) 13:46, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Как насчет Кавано, Бретт? Igel B TyMaHe (обс.) 13:50, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Ну, знаете ли, слушания в Конгрессе (где юристов чуть ли не половина состава) и расследование ФБР (высшего првоохранительного органа страны) приравнять к открытому письму кинокритика на сомнительной авторитетности онлайновом ресурсе — это смело. --Deinocheirus (обс.) 14:20, 20 декабря 2018 (UTC)
• Нет, по такого рода модным «фактам» изложения обвинений со слов жертвы явно недостаточно для соблюдения ВП:СОВР — тут необходимы приговор суда, а в его отсутствие аналитическое обсуждение проблемы как минимум на общенациональном уровне ведущими СМИ. Дамы могут много чего навспоминать в ретроспективе 10 лет — Википедия для таких воспоминаний не предназначена. --Leonrid (обс.) 14:31, 20 декабря 2018 (UTC)
• Ни разу не типичное ВП:СОВР, необходимо вернуть информацию в статью. Обсуждаемый человек — не «малоизвестное лицо», чтобы цензурировать обвинение в сексуальном насилии из статьи до некого приговора суда. Википедия должна отражать значимую информацию о человеке, рассказы о сексуальном насилии срока годности не имеют, а уж проблематика выхода жертвы сексуального насилия обсуждена много раз и ещё раз её пересказывать, думаю, никому не нужно. stjn 15:02, 20 декабря 2018 (UTC)
• ВП:СОВР говорит о необходимости и обязательности подтверждения фактов (но не слухов), которые вносятся в статью. Факт о том, что ситуация вокруг «К. & К.» стала предметом обсуждения, подтверждается ссылкой на достаточно авторитетный для этого colta.ru. После приведения текста к НТЗ правками Андрея, предложение оставить можно и нужно. — VlSergey ^(трёп) 15:49, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Открытое письмо и явно продекларированная личная позиция - это что угодно, но не материал в СМИ о резонансе. Это авторский текст, а не новость или статья в СМИ. Первичный источник. Abiyoyo (обс.) 16:13, 20 декабря 2018 (UTC)
  • В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления, до появления соответствующего приговора суда. Есть оговорка, что это не распространяется на широко известных деятелей, но Корчагин достаточно «малоизвестен», чтобы эта рекомендация была применима. --Deinocheirus (обс.) 16:16, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Да даже и для известных требуется множество надежных источников по тексту СОВР, а не одно личное мнение явным образом декларирующее свою предвзятость. Abiyoyo (обс.) 16:23, 20 декабря 2018 (UTC)
  • «Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники. При этом слухи не следует распространять даже в форме их опровержения или указания на их недостоверность» То есть слухи более значимы чем факты? Popadius (обс.) 16:55, 20 декабря 2018 (UTC)
• colta.ru хороший ресурс, но для чувствительных тем правилам нужно следовать особенно строго. Должно быть несколько хороших не первичных источников, как рекомендует нам эссе ВП:Значимость факта, основанное на правиле ВП:ВЕС. Пока же есть только один, который выступает скорее как первичное заявление, чем как вторичный обзор. — Rafinin (обс.) 18:42, 20 декабря 2018 (UTC)

Где делать новые статьи?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила.

Я посмотрел много источников. Но ответ так и не нашел. Вопрос: где делать новые статьи? — Эта реплика добавлена участником Sateral (о • в)

• Запустите поиск статьи по тому названию, которое Вы хотите ей дать. Появится страница, на которой будет жирная красная ссылка на это название. Пройдите по этой ссылке и начните писать. Vcohen (обс.) 14:36, 19 декабря 2018 (UTC)
• Возможно вас заинтересует Википедия:Инкубатор. Bsivko (обс.) 14:42, 19 декабря 2018 (UTC)
• Ещё можно в Черновике, потом перенести в основное пространство. Землеройкин (обс.) 15:05, 19 декабря 2018 (UTC)
• Из всего предложенного особенно рекомендую инкубатор. Потому что там консультанты водятся, которых в случае чего непонятного можно спросить. А два других варианта - они подходят для более опытных людей, которые уже знают, что и как надо писать, и которым надо только пространство для хранения заготовок статей. --Grig_siren (обс.) 15:13, 19 декабря 2018 (UTC)

К итогу

Если знакомы с правилами и создаваемая вами новая статья не носит откровенного рекламно-заказного характера, весь материал в ней изложен энциклопедическим стилем без орфографических ошибок, а не слепо скопирован вами из авторитетного (или мало авторитетного) источника, содержит ссылки на авторитетные источники (это обязательное условие), то можете воспользоваться советом уважаемого участника Vcohen и сразу пишите в основное пространство. Если вы не уверены, то воспользуйтесь советом уважаемых участников Bsivko и Grig_siren и напишите на испытательный полигон (инкубатор), там вам обязательно помогут и подскажут как надо работать над статьями. Если вы чувствуете себя не очень уверенно в незнакомой обстановке, то воспользуйтесь советом уважаемого участника Землеройкин и спокойно работайте в своём личном пространстве на странице черновик, что оградит вас от ненужных преждевременных набегов советчиков и критиков. После переноса законченной с вашей точки зрения статьи в основное пространство (путём простого переименования страницы черновика), возможно, «набега» не будет совсем, ибо статья будет великолепна во всех отношениях, а критики и советчики порекомендуют вам номинировать статью на получение статуса добротной, хорошей либо избранной. Приятной работы, в добрый час! С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 16:26, 19 декабря 2018 (UTC)

• Эм.. а зачем тут итог? Bsivko (обс.) 17:36, 19 декабря 2018 (UTC)
• А у нас есть какое-нибудь эссе на эту тему? Vcohen (обс.) 17:52, 19 декабря 2018 (UTC)
  • ВП:СТАРТ, ВП:КСС. Optimizm (обс.) 18:57, 19 декабря 2018 (UTC)
    • О, спасибо. Пусть эти ссылки и будут ответом на исходный вопрос. Vcohen (обс.) 19:03, 19 декабря 2018 (UTC)

Отчества у неславянских персон

Я бы хотел кое-что другое обсудить насчёт шаблона {{Отчество}}. Обнаружил на Марафоне Азии кучу статей о грузинах, названных без отчества и созданных сразу с этим шаблоном; небольшое исследование выявило, что отчества у грузин вообще нет (в советское время пытались привить, но не особо успешно), то есть этот шаблон как минимум у грузин (наверняка ещё у многих, например прибалтов) надо просто удалять ботом. Давайте разберёмся: каким постсоветским народам этот шаблон вообще допустимо ставить, у кого кроме славян есть отчества? MBH 10:49, 15 декабря 2018 (UTC)

• Во времена СССР отчества у них всё же были и у грузин и у прибалтов. Ну, чего уж далеко ходить: Шеварднадзе, Эдуард Амвросиевич, Балтрушайтис, Юргис Казимирович. А у современных нет (латышей, литовцев и эстонцев точно, грузин - не знаю). Поэтому шаблон и применять и удалять стоит с осторожностью. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:21, 15 декабря 2018 (UTC)
  • +1. На самом деле задача еще сложнее: вопрос не в национальности и не в дате рождения, а в самосознании и самоопределении, которых мы по формальным признакам не вычислим. Человек с грузинским, армянским, еврейским и т.д. именем может носить отчество по русскому образцу, и ясность в этот вопрос будет внесена только тогда, когда он сам придет в Википедию и начнет жаловаться на несправедливость. Vcohen (обс.) 11:28, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Я подозреваю, что эти отчества им были приписаны в советском паспортном столе, современные же грузины и прибалты называют без отчеств даже тех деятелей советского времени, которым оно было приписано. Это просто последствия русского культурного империализма, не надо их поддерживать, вписывая отчества тем, кого современные жители тех стран называют без отчества. MBH 12:08, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Шеварнадзе к тому, что он Эдуард Амвросиевич, за годы в Политбюро и МИДе как минимум привык. Юрия Колкера, в связи с той деятельностью, которая сделала его значимым, практически никогда по отчеству не называли (в CCCР он почти не печатался). В принципе с Иосифом Бродским ситуация похожая, но не знаю, что там у него в американском паспорте было, да и к своим еврейским корням относился он, похоже, примерно как Высоцкий, в общем не думаю, что ему не нравилось отчество в своём имени. Появятся свидетельства обратного, выставлю на ВП:КПМ… А Цветаева с Ахматовой у нас всё ещё поэтессами зовутся, но тут и mea culpa. Как решать проблему в комплексе — не знаю, по мне пока идёт стадия набора прецедентов. be-nt-all (обс.) 12:31, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Надо отличать тех грузин и прибалтов, которые живут в своих странах и свой национальный язык считают своим основным, - от тех людей, которые в эпоху глобализации говорят/пишут на одном языке, имя носят от другого народа, а в стране живут в третьей (гражданство имеют четвертое, а национальность в смысле ethnicity пятую). Таких много среди героев наших статей, и нет никакой возможности узнать их предпочтения, кроме как спросив их самих. Vcohen (обс.) 19:00, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Вот список статей о грузинах, у кого сейчас стоит данный шаблон:

1. Хурцилава, Теймураз
2. Купатадзе, Константин
3. Туркадзе, Мераб
4. Жвания, Кахабер
5. Хоситашвили, Джаба
6. Эраносян, Отар
7. Квачатадзе, Заал
8. Пхакадзе, Коба
9. Вардзелашвили, Бесарион
10. Месхадзе, Тенгиз
11. Размадзе, Леван
12. Ткешелашвили, Заза
13. Давиташвили, Александр
14. Дгебуадзе, Владимир
15. Гуджеджиани, Лаша

Нужен ли он хоть кому-либо из них? MBH 15:46, 16 декабря 2018 (UTC)

• Из этих, видимо, никому, у них карьера начиналась уже после распада СССР. Но это совершенно не то, чему посвящено данное обсуждение. Хотя кто его знает, вот сейчас на ЗС стоит Пашинян, Никол Воваевич - он на момент распада СССР заканчивал школу, - ну откуда известно, что он именно Воваевич, а не Вовович, Вовлевич или Вович? Vcohen (обс.) 17:11, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Удалил из них ботом. Дальше поискал этот шаблон с параметрами для стран Прибалтики, Армении и Азербайджана, результаты:

1. Ализаде, Эльчин
2. Ализаде, Салман
3. Гусейнли, Ватан
4. Гусейнов, Ровшан
5. Тагиев, Джавид (боксёр)
6. Мамедов, Самир
7. Бейляров, Рагиб

Как я понимаю, из этих его тоже можно удалять, а из шаблона - удалить возможность его использования для стран Прибалтики и Закавказья? MBH 05:16, 17 декабря 2018 (UTC)

• О, теперь это отдельное обсуждение, замечательно. У азербайджанцев есть отчества на -оглы. Vcohen (обс.) 05:49, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Но в реальности они не употребляются, см. az:Vətən Hüseynli. Получается, они "есть" лишь номинально, тоже наверное советское натягивание славянских naming customs на все покорённые народы. MBH 05:53, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Вот только не надо спортсменов в пример ставить - у них даже у чистокровных россиян отчества не употребляют. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 17 декабря 2018 (UTC)
      • +1, и кроме того почему-то из всех народов в СССР только азербайджанцы имели отчества в своем национальном варианте. Vcohen (обс.) 08:16, 17 декабря 2018 (UTC)
        • Не только. Семья Акопянов, "Ваганыч" (армяне) в недоумении. Про Шеварнадзе (грузин), Отса (эстонец) или Ротару (молаванка? или украинка?) уже писал.-- Авгур (обс.) 16:40, 17 декабря 2018 (UTC)
• Надо смотреть как их АИ именуют-- Авгур (обс.) 16:40, 17 декабря 2018 (UTC)

Систематизация

Раз вопрос поставлен в общем, то и решать его надо в общем. Системные вопросы:

1. Как должна именоваться статья?
2. Как должна именоваться персона в тексте статьи (в преамбуле)?
3. По каким источникам определять наличие отчества:
   1. Самоопределение
   2. Место рождения
   3. Национальность
   4. Официальные документы

Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 17 декабря 2018 (UTC)

• Отвечаю:

1. Статья должна именоваться по наиболее современным АИ с некоторым лагом (то есть преобладание в АИ за последние 10 лет) с учетом ВП:ИС (порядок записи).
2. В преамбуле первым должно идти текущее официальное имя, при подавляющем употреблении другой формы - указываться она жирным шрифтом с указанием «более известен как», дополнительно в скобках должно быть указано имя при рождении, в полной форме в соответствии с официальными документами. (PS - да, ещ есть вариант записи "русифицированный вариант" - ообенно распространён для принятых в подданство РИ иностранцев, можно и на русифицированных представителей союзных республик распространить)
3. Приоритет у официальных документов; далее - распространённость в АИ; далее - самоопределение; остальное - за неимением иных источников в минимальном виде по неАИ как чистая идентификация (то есть выводы о том, что это имя, фамилия, отчество, прозвище является ВП:ОРИСС).

Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 17 декабря 2018 (UTC)

• Здесь и недоспрошено, и недоотвечено. Первый вопрос расчленяется на несколько: порядок слов, включение отчества (второго имени и т.д.), уменьшительные варианты имен. При этом насчет включения отчества в АИ могут быть варианты (Сергей Шойгу обычно идет без отчества, но не так чтобы всегда). Что касается официальных документов, то мы их в большинстве случаев не видим. Vcohen (обс.) 08:36, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Не видим - не используем. Порядок слов никуда не вычленяется, правило ВП:ИС действующее, его тут менять никто не даст. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Насчет "не видим": ну вот если 10% источников пишут с отчеством, а 90% без - это считается видим или не видим? Или еще важно, какого типа текст в этих источниках? Vcohen (обс.) 09:37, 17 декабря 2018 (UTC)
      • Да, важно, чтобы эти источники были АИ. Если 999 источников не пишут отчество, а БРЭ - пишет, то и мы пишем - в статье, но, возможно, не в заголовке. Igel B TyMaHe (обс.) 12:51, 18 декабря 2018 (UTC)
        • Конечно, АИ, про другие источники я не говорю. Давайте вернемся к Сергею Шойгу: 90% (или больше, не считал) его упоминаний в прессе - без отчества. Vcohen (обс.) 13:00, 18 декабря 2018 (UTC)
          • А пресса как раз не АИ. На сайтах МО РФ, президента РФ и в БРЭ министр обороны именуется «Шойгу Сергей Кужугетович». Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 19 декабря 2018 (UTC)
            • Российская пресса не АИ по поводу того, как зовут российских министров? Это интересный тезис, но хотелось бы понять, откуда он вытекает (кроме личного мнения, конечно). Vcohen (обс.) 10:10, 19 декабря 2018 (UTC)
              • Как она может быть АИ, если имя находится в паспорте (первичка), а в СМИ попадает через указы президента (вторичка). СМИ тут ни при делах, какой пресс-релиз пришлют - так и напишут. Igel B TyMaHe (обс.) 20:24, 19 декабря 2018 (UTC)
                • Гм... Красиво. Только непонятно, что теперь делать с остальными 99% случаев, когда авторитетность определяется интуитивно. Vcohen (обс.) 20:32, 19 декабря 2018 (UTC) Стоп. Если два варианта отличаются друг от друга только наличием и отсутствием отчества (а не разным написанием фамилии, например), то нет вопроса, какой из них правильный. Правильные оба. Вопрос только в том, какой из них более узнаваем. При чем тут АИ? Vcohen (обс.) 21:24, 19 декабря 2018 (UTC)
                  • А уже найден способ достоверно измерить или хотя бы сравнить узнаваемость?--Yellow Horror (обс.) 09:21, 20 декабря 2018 (UTC)
                    • Ну так парадокс, однако. Есть правило, предписывающее в названии статьи использовать наиболее узнаваемый вариант. Найти этот вариант невозможно. Но ведь на протяжении всех лет, что существует это правило, мы каким-то образом выкручивались? Vcohen (обс.) 09:46, 20 декабря 2018 (UTC)
                      • Выкручивались, да. Именно так. Я для себя уже давно отметил, что все дискуссии о (пере)именовании чего бы то ни было идут логично и конструктивно только до первого упоминания этой самой мифической узнаваемости. Не все традиции одинаково полезны - вот что я об этом думаю.--Yellow Horror (обс.) 10:23, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Отчество (для людей, у которых оно точно есть, и Шойгу к ним относится) — это очень удобная штука для выполнения одного из главных требований ВП:ИС: «…и, по возможности, наименее неоднозначным». Если завтра появится ещё один значимый Сергей Шойгу, в отсутствие отчества придётся этому добавлять искусственное уточнение (политик) в скобках, а если второй Сергей, не дай Бог, ещё и политиком будет? При наличии отчества такая перспектива становится в десятки раз менее реальной. То же самое касается и вторых имён у персонажей с Запада, даже если Эдисон чаще встречается в источниках просто как Томас, а не как Томас Алва. --Deinocheirus (обс.) 12:57, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Это, конечно, верно, но этот подход противоречит принятому подходу к уточнениям в скобках - ставить их только тогда, когда надо. А имен у человека может быть много, например Франсиско де Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Сиприано де ла Сантисима Тринидад Мартир Патрисио Руис и Пикассо, но мы ведь не включаем их все в название статьи "на всякий случай". С русскими отчествами ситуация немного другая - с ними нет списка неограниченной длины, который можно оборвать в произвольном месте, у человека есть одно отчество и всё, это стандарт имени человека в русскоязычном пространстве, поэтому принцип "включать всегда" обычно помогает снять лишние вопросы типа "включать или не включать". Но, как выясняется, не во всех случаях. Vcohen (обс.) 13:11, 19 декабря 2018 (UTC)
      • А причем здесь название статьи? Называйте хоть "Гнойный" - это к отчеству отношения не имеет. Igel B TyMaHe (обс.) 20:25, 19 декабря 2018 (UTC)
        • Название статьи при том, что мы здесь обсуждаем названия статей. Vcohen (обс.) 20:32, 19 декабря 2018 (UTC)
          • Как называть статьи о российских персонах прописано в ВП:ИС. Я думал, вы выдвигаете тезис, что Шойгу по своей национальности отчества вообще не имеет, и оно ему приписано «от балды», как упоминаемым грузинам, прибалтам и прочим бывшим братским народам. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 20 декабря 2018 (UTC)
            • Нет, я никакой "от балды" не имел в виду. Если ему кто-то и приписывал отчество, то в момент выдачи паспорта. Но он действительно "неславянская персона", причем упоминаемая обычно без отчества. Где границы того множества случаев, которое мы здесь обсуждаем? Vcohen (обс.) 08:03, 20 декабря 2018 (UTC)

Право на имя

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

Обращаю внимание на два связанных друг с другом принципиальных вопроса.

(1) Правило именования биографических статей в русской (и только в русской) Википедии устарело. Вход к моим биографическим данным совершается в Википедии через имя «Колкер, Юрий Иосифович», не имеющее ко мне отношения. Я чту память отца и горжусь им, его звали Иосифом, но отчества в моём имени нет. Вопрос этот для меня столь же принципиален, как и вопрос о подданстве. Структура Википедии позволяет указать имя, под которым человек родился, то есть предусматривает возможность изменения имени в течение жизни человека. И никто, мне кажется, не вправе навязывать человеку имя, которое тот не считает своим. Мне совершенно точно известно, что не я один оскорблён этим произволом. Если Википедия склонна уважать права человека, она должна уважать и право на имя.

Перечитаем существующее правило и задумаемся над ним:

«Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских. В статьях о людях из России и стран СНГ, отчество которых неизвестно, следует добавить в конец шаблон {{Отчество}}…»

Не ясно ли, что «Фамилия, Имя Отчество» отсылает нас к допетровским временам, когда иностранных имён в стране практически не было? И что значит «люди из России»? В современном мире место появления человека на свет не определяет его культурной принадлежности.

(2) Основатели самой первой Википедии, английской, взяли за основу многотомную Британнику, но с самого начала отмели принятое в ней правило именования биографических статей — потому что оно устарело. Форма «Dryden, John» уступила место форме «John Dryden». Это не было случайностью. Эпоха интернета позволила снять вековое неудобство. Человек европейской культуры (исключая венгра) чувствует себя униженным, когда его фамилию пишут или произносят перед его именем собственным. Такое заведено в тюрьме, в казарме и на плацу: там, где личность на втором плане. Порядок слов европейского имени закреплен и не без практической нужды. Без этого порядка вы не знаете, где в имени вроде Dieudonné Gnammankou или Nelson Mandela имя собственное, а где фамилия. Особенно этот порядок важен в именах литературных. Twain Mark (даже и Twain, Mark) не то же, что Mark Twain. (Запятая помогает, но не снимает проблемы. Заметьте, что запятая правило новое. В старых русских энциклопедиях её нет.)

Я имею право умереть под своим именем. Я думаю, что вход к моим данным в Википедии должен открываться под конструкцией Юрий Колкер. И я знаю совершенно точно, что это не только мой каприз, а проблема, волнующая многих. Прецеденты, между прочим, уже есть: статья о Севе Новгородцеве в русской Википедии так и называется: Сева Новгородцев. В соседстве с нею статья Шекспир, Уильям кажется мне дикостью. --Yuri Kolker (обс.) 09:05, 15 декабря 2018 (UTC)

• «Человек европейской культуры (исключая венгра) чувствует себя униженным, когда его фамилию пишут или произносят перед его именем собственным» — огульное утверждение. Имя уже как минимум в паспорте чаще всего (если не всегда) в таком порядке и записывается. Что неудивительно: человек всё так же в первую очередь идентифицируется по фамилии (Сева Новогородцев и Марк Твен записываются в прямом порядке, так как это полный псевдоним, т.е. воспринимается целиком; «имя» и «фамилия» в них — условности). Тем более и печатные энциклопедии пока не исчезли. «Эпоха интернета позволила снять вековое неудобство» — не совсем. Собственно, в языковых разделах Википедии, где биографические статьи называются в прямом порядке, в категориях они всё равно сортируются по фамилии. Так ведь чтобы не нужно было в каждой из сотен тысяч статей использовать «костыли», отдельно указывая правило сортировки, позаимствовать приём с названием в обратном порядке из печатных изданий вполне резонно. --INS Pirat 10:03, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Осмелюсь возразить. Слова «Сева Новогородцев и Марк Твен записываются в прямом порядке, так как это полный псевдоним» — огульное утверждение. Литературное (общественное) имя — всегда полный псевдоним. Даже тогда, когда он частично или полностью совпадает с паспортным именем. Достоевский подписывал свои сочинения Ф. М. Достоевский (не Достоевский Ф. М.), а Толстой — Лев Толстой (не Толстой Лев), — таков был их авторский выбор. Ахматова приходила в бешенство, когда её в печати величали Анной Андреевной Ахматовой. Бывший президент США для всего мира и для себе на публике — Bill Clinton, но его паспортное имя — William Jefferson Blythe III Clinton.
  • Технические трудности преодолеваются. Они должны отступать перед нравственными принципами. Карфаген должен быть разрушен. Yuri Kolker (обс.) 07:13, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Проблема не в технических трудностях. Википедия стремится создать себе правила таким образом, чтобы они вызывали как можно меньше вопросов в каждом конкретном случае. Я смотрю на Ваш конкретный случай и пытаюсь представить, как могло бы выглядеть правило, которое бы его правильно обрабатывало. Не писать отчества всем живущим вне России (типа меня, кстати) - не получится, потому что, например, среди потомков "белой эмиграции" многие дорожат своим русским происхождением и русскими именами с отчеством. Писать так, как человек более известен, - не получится, потому что, например, Брежнев известен именно как Леонид Ильич Брежнев, именно в таком порядке, а это вполне себе продолжение приведенного Вами ряда примеров с Клинтоном и Толстым, и тогда вообще непонятно, где остановиться (я бы согласился принять такое правило для людей искусства, но пример с Клинтоном не дает). Помогите нам, Вы затронули важную проблему. Vcohen (обс.) 11:44, 16 декабря 2018 (UTC)

• В перспективе, думаю, есть вероятность, что отображаемые названия статей отделят от аспектов как сортировки, так и обособления от других статей, в том числе через уточнения в скобках, — путём более глубокой связи с Викиданными. Но вряд ли это произойдёт в скором времени. --INS Pirat 10:22, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Никаких проблем с сортировкой нет и не существовало. Есть же {{DEFAULTSORT}}. Вообще эта дикость с кривым написанием имён только в Русской Википедии присутствует (ещё в нескольких википедиях на языках России, которые собезьянничали такой подход). Очень сильно в глаза бросается глядя на столбик в Викиданных. Насколько мне известно, много опытных участников руВП выступает за прямое написание имён, просто не хотят связываться с безразмерными обсуждениями. Но перейти, в случае решения, мы можем в течение нескольких недель. Благо сейчас есть ботоводы, которые это всё достаточно быстро поправят. --саша (krassotkin) 11:42, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Я же высказал мнение, что непосредственное указание сортировки — это костыль. --INS Pirat 12:44, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Весь мир не в ногу, except for товарищ прапорщик. — Mike Novikoff 17:42, 15 декабря 2018 (UTC)
        • У нас нет никакой обязанности следовать неким подходам других разделов. В общем-то, относительно порядка слова пока убедительно не продемонстрировано, что что-то поломано. Каковы ваши предложения? --INS Pirat 05:43, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Высказывание про «не существовало» ложно. {{DEFAULTSORT}} появился только в 2007 году. Дополнительные опции к нему, которые упростили массовое использование, появились только в 2011 году. Так что на момент, когда формировались правила именования статей, не существовало простого способа сортировки статей не по названию. — putnik 14:44, 16 декабря 2018 (UTC)
      • В январе 2007, а правило об именовании людей подтверждалось на голосовании в июне-июле 2007 года. Фактически оно тогда принималось, так как первое обсуждение было частным проектным решением всего лишь нескольких человек. Более того, собственно шаблон {{DEFAULTSORT}} стал всего лишь дополнением к существовавшему ранее инструменту указания ключа сортировки непосредственно в названии категории [[Категория:Персоналии по алфавиту|Пупкин, Вася]]. Участники того голосования, причём выступающие и за и против прямого написания, знали о подобных опциях и прямо заявляли об их существовании. Только этому посвящена моя реплика, что технические ограничения не являются и не являлись принципиальной причиной, по которой мы пишем задом наперёд. --саша (krassotkin) 11:25, 20 декабря 2018 (UTC)
• @Yuri Kolker: от Исака Юдовича Азимова вы отличаетесь тем, что пишете на русском и покинули Россию во вполне сознательном возрасте, но ок, вы достаточно давно не человек из России или страны СНГ, да и публикаций в совлите у вас примерно как у Бродского (т.е. почти нет). В соответствии с вашей самоидентификацией оставил отчество в статье о вас только в графе «имя при рождении». Что до прямого порядка следования Имени и Фамилии — здесь вы на общих основаниях с тем же Азимовым, и боюсь тут уже ничего не изменишь, sorry. be-nt-all (обс.) 12:07, 15 декабря 2018 (UTC)
• Возможно и даже вероятно вместо удаления отчеств из шаблона коллегам всё же следует перечитать ВП:ПРОТЕСТ. Мы можем по человечески посочувствовать человеку недовольному что и как о нём написано в Википедии. Но должны ли мы с точки зрения Википедия:Авторитетные источники (далее АИ) изменять информацию в статье по желанию/не желанию описываемой персоны если таковая присутствует в авторитетных источниках? Я полагал, что случай с поп-дивой желавшей омолодится в Википедии расставил всё по своим местам: "есть информация в АИ - есть в Википедии, нет информации в АИ, нет в Википедии, если в разных АИ информация отличается, то записываем ту где АИ весомее". Так имеет ли заявитель отчество в АИ? Если да как у Шеварнадзе, Отс или Ротару, тогда оно должно быть в Википедии. Ну а если АИ отчество не знает или не замечает, тогда, да оно и для Википеди не важно-- Авгур (обс.) 13:42, 15 декабря 2018 (UTC)
  • К торикстартеру, это, очевидно, имеет слабое отношение. be-nt-all (обс.) 14:04, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Отнюдь. Самое прямое. Сегодня мы убираем или меняем отчество по желанию персоны. А завтра убираем нежелательную инфу у какой то публичной персоны (в том числе чиновника) ссылаясь на ВП:ВЕС или Биография современника. Предпосылки к подобному есть и в иных темах. Вот поэтому я и описал подробно (без всем понятных в "Вике" сокращений типа ВЕС, АИ), что пожелание человека о том, что он хочет видеть в статье это хорошо, но ровно в той степени правилам. Именуют АИ персону без отчества, ну и прекрасно, но мы не должны забывать и про окно Овертона-- Авгур (обс.) 16:46, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Персона — гражданин GB (и, вероятно, Израиля), в британском паспорте отчество не указано (тут уж, мне представляется, можно поверить на слово), в СССР опубликовал 9 (sic!) стихотворений, последнее — в 29 лет (т.е. всё ещё «молодой писатель») под псевдонимом в Студенческом мередиане. Всё остальное — уже там. Простите, но со всем этим раскладом (включая национальность и национальную самоидентификацию) нужны серьёзные доказательства, что Юрий сколь нибудь известен под полным русским именем и оно как-то его идентифицирует, а вовсе не наоборот. be-nt-all (обс.) 17:08, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Сколь-нибудь известен и каталогизирован: [1]. Igel B TyMaHe (обс.) 20:25, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Почему-то в Википедии очень любят этот аргумент, дескать в какой-то стране в паспорте отчества не пишут. Во-первых, нередко это неправда. Про Британию не знаю, но так часто говорят про США - так вот, в США в паспортах отчество пишут (если оно, конечно, есть). Во-вторых, во многих странах вообще нет понятия единственного официального имени. В той же Британии второе имя (которое часто на самом деле то же самое, что вторая испанская фамилия) сплошь и рядом по желанию носителя и без каких-либо официальных документов становится частью двойной фамилии, так поступили Конан Дойл и Райдер Хаггард. А в других европейских странах то, что мы считаем фамилией, может быть лишь неофициальным, так сказать, прозвищем - например, во Франции фамилия по мужу используется большинством замужних, но никогда не является официальной, юридически фамилия бывает только та, что была при рождении. Наконец, в-третьих, паспорт вообще не является высшим авторитетом в вопросах официального имени. В России отчество у большинства людей есть, а в (загран)паспортах их почти никогда не пишут. За неимением официального документа о смене фамилии (свидетельства о перемене имени, свидетельства о натурализации, в некоторых странах - свидетельства о браке), в случае разногласий официальное имя - это то, которое написано в свидетельстве о рождении, а не в паспорте. Например, в США, где человек вправе пользоваться одновременно разными именами, можно получить паспорт на иную фамилию, чем в свидетельстве о рождении, но "самым официальным" считается то, что в свидетельстве. Так что, во-первых, мы понятия не имеем, что написано в британском паспорте топикстартера, а во-вторых, нас вообще не должно волновать, что там написано. Это не самый официальный документ. 05:26, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Если у персоны есть аргументы, соответствующие правилам, отчего нет? А они есть в данном случае - известность без отчества. Фил Вечеровский (обс.) 17:18, 15 декабря 2018 (UTC)
      • @Yuri Kolker, Авгур: Впрочем посмотрел сейчас «Лексикон» Вольфганга Казака, там отчество (по крайней мере в русском переводе) присутствует. Так что имеем сейчас АИ против британского паспорта. Я обратно переименовывать не буду, но если кто-то вынесет на ВП:КПМ — так тому и быть. Раз уж покойный немецкий славист это самое право на имя не обеспечил — мы то что. be-nt-all (обс.) 17:25, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Мой текст в основном связан с желанием ряда коллег (например MBH) разобраться с отчествами как "последствиями русского империализма". Поэтому и призвал следовать АИ. Безотносительно заявления топикастера. Пока нет штурмовщины и переименование происходит в соответствии с АИ (хоть и минуя ВП:КПМ, у нас ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) бороться не с чем-- Авгур (обс.) 17:57, 15 декабря 2018 (UTC)
        • У Козака та же проблема, что у нас - он писал энциклопедию. О русской литературе. Каковая энциклопедия должна быть всё же более-менее единообразна. От русского писателя ожидается наличие отчества, из чего он и исходил. Так что он АИ только на то, что отчество при рождении таки было, но не на большую известность именно с ним. Фил Вечеровский (обс.) 13:31, 16 декабря 2018 (UTC)
          • Ну ок, остальные источники с отчеством, очевидно, Казаку следуют. be-nt-all (обс.) 16:07, 16 декабря 2018 (UTC)
            • Насчёт остальных понятия не имею, я только высказал гипотезу насчёт Козака. Может самому Козаку следуют, может независимо от него той же логике. Фил Вечеровский (обс.) 20:44, 16 декабря 2018 (UTC)
• Не надо было с разгону заниматься переименованием. У нас есть пример Тартаковски, Геннди, в соответствии с которым должно быть Колкер, Юри в названии и Юри Колкер в статье, раз так написано в паспорте. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:20, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Писать, как в русскоязычных АИ. Остальное, кмк, ОРИСС. --kosun?!. 05:56, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Тут коллизия: можно ли считать АИ в части имени те источники, которые пишут его не в авторском варианте? Igel B TyMaHe (обс.) 15:35, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Юрий по-русски пишет, и подписывается под написанным тоже, так что никакой он не Ури. be-nt-all (обс.) 16:05, 16 декабря 2018 (UTC)

ВМС и ВМФ

У нас по факту две статьи на одну тему — существующие очень давно (13 лет и 12 лет). Объединять по факту нечего. Это типичный ВП:ФОРК.
Об этом говорят следующие источники:

• ВЭ (1994) том 2, статья «Военно-морской флот» (в ряде государств именуется «Военно-морские силы») (стр. 169-176)
• СВЭ (1976) том 2, статьи «Военно-морской флот» (в ряде государств именуется «Военно-морские силы») (стр. 235-243)
• Военный энциклопедический словарь Горкина (2001) том 1, статьи «Военно-морской флот» (стр.315-317) и «Военно-морские силы» (смотреть «Военно-морской флот») (стр. 314)
• Военно-морской словарь Чернавина (1990), статьи «Военно-морской флот» (стр. 82) и «Военно-морские силы» (стр. 82)
• БСЭ (1971) том 5, статья «Военно-морской флот» (в ряде государств именуется «Военно-морские силы») (стр.229-235)

Курсивом в скобках — приведён дословный текст из источника.

Для особых поклонников ВП:НАШЕ/ВП:НЕНАШЕ которые утверждали на странице обсуждения (1 и 2) что ВМФ это чисто русское понятие а ВМС - выдумали коммунисты — довожу что в словаре у Чернавина русским по-белому написано что

В СССР в периоды 1924-1937 и 1950-1953 ВМФ назывался ВМС (Статья ВМС - стр. 82)

Разделы в статье ВМС с названиями == Основное употребление понятия «военно-морские силы» ==, == В более широком смысле == и == В узком смысле == — являются ОРИССными. Выношу на всеобщее обозрение чтобы понять что с делать со статьями?
Надо удалять одну из статей. Статья ВМС — более полная (слегка глобальная). --Kalabaha1969 (обс.) 16:06, 14 декабря 2018 (UTC)

• Не думаю, что необходимость слияния может быть оспорена. Название должно быть ВМФ, так как эта статья почти вдвое более популярна (из-за реалий СНГ, естественно, но тем не менее). --Викидим (обс.) 18:12, 14 декабря 2018 (UTC)
• @Викидим: — считаю что следует указывать оба названия. Как Гиппопотам и Бегемот.--Kalabaha1969 (обс.) 05:33, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Да, конечно. Это же синонимы. Но ВМФ более популярный вариант, и должен пойти в название статьи. --Викидим (обс.) 07:55, 15 декабря 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Топикстартер ошибся форумом. Для обсуждения подобных вопросов существует Википедия:К объединению. --Ghirla ^-трёп- 18:15, 14 декабря 2018 (UTC)

• @Ghirlandajo: — Там нечего объединять. Прочтите содержимое статей и вникните в них. Они говорят об одном и том же.

Не выставляю на КУ по ФОРКу — поэтому пришёл сюда.

Второй вопрос - в заглавном названии. Что должно быть основным, а что в скобках. Типа ВМС (ВМФ) или ВМФ (ВМС).--Kalabaha1969 (обс.) 05:29, 15 декабря 2018 (UTC)

Что должно быть основным, а что в скобках. — Ничто. Синонимы в названиях статей не указываются. — Schrike (обс.) 08:11, 15 декабря 2018 (UTC)

«поэтому пришёл сюда» — Так зачем всё-таки? На форумах решения по удалению статей не принимаются. --INS Pirat 10:27, 15 декабря 2018 (UTC)

• А вот решить, что именно нести на КУ, можно и на форуме. Фил Вечеровский (обс.) 17:16, 15 декабря 2018 (UTC)

• Мне не вполне понятна позиция коллеги Kalabaha1969. Он пишет: «Это типичный ВП:ФОРК», но «Не выставляю на КУ по ФОРКу». При этом почему-то убеждён, что и для ВП:КОБ статьи не подходят. Обсуждение, так или иначе, не совсем форматное для форума, поэтому чёткого, выявляющего консенсус итога можно ждать сколько угодно долго. И такой итог ещё и избыточен, потому что никакой промежуточной инстанции с длительными дискуссиями для этого не нужно. Получается, в разрезе взгляда топикстартера остаётся ждать кого-то, кто «волюнтаристски» оправит-таки статью на удаление (появлению которого препятствует собственно это, вроде как активное обсуждение и нежелание оказаться тем, чьими руками «загребают жар»). --INS Pirat 05:11, 16 декабря 2018 (UTC)

• В преамбуле указать оба названия, статью назвать по более узнаваемому, а со второго сделать перенаправление. На ОРИСС повесить шаблоны, потом потереть. Собственно, что тут ещё сказать? 109.172.101.69 16:40, 15 декабря 2018 (UTC)
• А это точно надо объединять? Может ВМФ и флот это про "кораблики", а ВМС про "кораблики" и инфраструктуру (например береговая артиллерия)?-- Авгур (обс.) 18:07, 15 декабря 2018 (UTC)
  • АИ на синонимичность в избытке приведены участником Kalabaha1969. Если есть АИ с противоположными мнениями, их надо тащить сначала сюда, а потом в статьи, ибо сегодня статьи различий не объясняют. --Викидим (обс.) 18:11, 15 декабря 2018 (UTC)

• Вопрос в том, полные ли это синонимы или нет (а-ля аллигатор, кайман крокодил).

1. В СИЭ у ВМС и ВМФ стоят "перенаправления" на Флот военно морской (где в основном и описывается флот). И лишь в последнем предложении, да мельком в тексте ВМС.
2. В БСЭ 2 издание. Есть 2 статьи (выделение жирным моё). В 8 томе "Военно-морские силы" (военно-морской флот) - составная часть вооруженых сил государства предназначенных для ведения войны на водных пространствах (см. Вооруженные силы, Флот военно-морской). На стр. 448-451 описывается. Есть пассаж Современные военные флоты называют военно-морскими силами в следствии того, что они состоят из нескольких флотов, включают кроме различных кораблей (собственно флота), авиацию, береговую артиллерию, части и соединения противовоздушной обороны, морскую пехоту. В том числе в статье дано краткое описание этих структурных элементов как со ссылками на отдельные статьи 1)морская авиация (см) 2)береговая артиллерия (см.) 3) морская пехота (см.) так и без оных. В 45 томе есть отдельная статья "Флот военно-морской" - составная часть (вид) вооруженных сил государства предназначенная для ведения военных действий на водных пространствах" И хотя дальше есть пассаж, что Ф в.м называется также военно-морскими силами ВМС. В СССР термин Военно-морской флот является официальным наименование ВМС в самой статье на стр. 257-258 речь всё же идет о "корабликах" (Например приведен список классов кораблей и их количество у разных стран до и после войны). Инфраструктура флота (верфи, базы, береговая артиллерия)в статье упомянута, но скорее мельком.-- Авгур (обс.) 06:34, 16 декабря 2018 (UTC)

• @Авгур: — ВП:НЕСКОЛЬКО и разумеется специализация АИ. Всё-таки АИ с военной тематикой и изданные позже — более актуальны чем БСЭ 1970-х общего охвата.

Определения со временем меняются. Когда БСЭ издавался — РВСН был видом ВС. А сейчас всего лишь отдельный род войск.

Кстати ВМФ СССР и ВМФ РФ как и ВМС других стран — включает в себя то что летает и двигается на берегу. --Kalabaha1969 (обс.) 20:01, 17 декабря 2018 (UTC)

• Вы не внимательны. 1)2-издание это не 70-е, а 50-е годы. Коллега Викидим просил АИ - я его привёл. 2) Вы же сами и привели "АИ с военной тематикой" более позднего периода "военно-морской словарь Чернавина" 1990 года-- Авгур (обс.) 04:26, 18 декабря 2018 (UTC)

• @INS Pirat: — попробую объяснить свою позицию ещё раз. Я привёл конкретный пример ФОРКа, в котором как вы метко выразились, попытка «волюнтаристского» удаления одной из статей может вызвать кое-что — к примеру протест сторонников ВП:НАШЕ/ВП:НЕНАШЕ.

На самом деле есть ещё подобные статьи в РуВП. К примеру Военная авиация и Военно-воздушные силы — опять же ФОРК. Их усердно правят и патрулируют. Но там вроде как очевидно что следует оставить второе. Есть ещё куча подобных статей которые годами висят на КУ. На ВП:КОБ подобные статьи — не выставляют. Объединить можно к статье основного предмета статью о каком-либо частном его признаке, без отдельно рассматриваемой экспертами значимости. А мы имеем дело с пересказом одного и того же предмета в двух статьях.

Поэтому я пришёл сюда чтобы обратить внимание на подобную многолетнюю практику в РуВП. Чтобы именно как вы и выразились нежелание оказаться тем, чьими руками «загребают жар».

И заодно — выяснить окончательное название статьи, которая останется — с указанием синонима. --Kalabaha1969 (обс.) 05:47, 16 декабря 2018 (UTC)

Объединить можно что угодно, если оно в той или иной форме разбито по нескольким статьям, а консенсус говорит, что должно быть в одной. Для выявления такого консенсуса, а также для обсуждения процесса объединения ВП:КОБ и нужен. Не знаю, почему вы решили, что нет. Вы ведь в том числе и потому не номинируете на удаление, раз говорите, что такое-то название лучше, но другая статья более полная. Удалить одну, взяв из неё недостающее, и заодно определить название оставшейся — это и есть объединение. Для простого повтора есть критерий быстрого удаления О.8. Если ситуация сложнее, если считаете, что есть основания обсудить, требует ли статья удаления, то КУ. Я не совсем точно выразился про «отправить статью на удаление», имел в виду как раз — на КУ. Предварительное обсуждение не нужно и, на мой взгляд (как я изложил выше), более того, вредно. Если это ваше мнение, то причём здесь «загребание жара»? Это ведь вы, получается, ждёте здесь того, кто сделает это за вас, но по вашим аргументам. --INS Pirat 06:38, 16 декабря 2018 (UTC)

• INS Pirat — сложность Коллега в том, что в последнее время вроде бы разумные трактовки правил на ВП:КУ или на ВП:ПЕРЕ — встречают необъяснимое сопротивление некоторых участников РуВП. Просто почитайте как на историческом форуме несколько раз заворачивали предложение согласно ВП:ИС — давать формированиям Третьего рейха общепринятые типы.

Поэтому дабы избежать войны правок и обвинений в самоуправстве и незнании правил — приходится «оповещать население о режимных мероприятиях».

Считайте что я обозначил проблему — её услышали, и после приличного обсуждения я смело выставляю статью на КУ. --Kalabaha1969 (обс.) 20:01, 17 декабря 2018 (UTC)

Итог

Спасибо всем. Более правильное название статьи которое должно остаться — выявлено.
Также предложено как именно избавиться от ФОРКа.--Kalabaha1969 (обс.) 20:01, 17 декабря 2018 (UTC)

Порошенко

Опять шумиха, и я решил затронуть эту тему только для иллюстрации, как это работает. Известия. Заголовок: «В „Яндексе“ объяснили выдачу поисковой системой даты смерти Порошенко». Читаем «новость»: «Откуда появилась подобная информация, пока не ясно.» ([2]). Это к недавней нашей дискуссии о том, насколько точно заголовок отражает суть публикации (Обсуждение:Брилёв, Сергей Борисович#Подданство vs гражданство). С Порошенко же — тоже мне, бином Ньютона. [3]. Ну хоть не у нас. Но удивляют журналисты. До сих пор ищут «источник информации». Лес (Lesson) 11:15, 14 декабря 2018 (UTC)

• С другой стороны, это лишний раз показывает влияние Википедии на реальный мир. Пусть даже такое. Лес (Lesson) 11:28, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Это лишний раз ничего не показывает. ;) - DZ - 11:59, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Ну, попадание в пятёрку новостей Яндекса кратковременного вандализма трёхдневной давности (а "новость" подхватило более сотни (!) только крупных СМИ и информационных агентств, включая РИА Новости, [4]) всё-таки что-то показывает. Например, опасность тех же Викиданных, вандализм в которых незаметен для большинства участников, о чём уже были дискуссии. Да и вандализм может быть разным (не буду углубляться, ибо БОБЫ). Лес (Lesson) 12:29, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Например, деградацию новостных сайтов. - DZ - 21:22, 14 декабря 2018 (UTC)
• По этой причине у нас много статей о людях поставлено на стабилизацию. Хорошо бы ещё их все отпатрулировать. --Andreykor (обс.) 12:37, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Андрей, а есть ли механизм стабилизации в Викиданных? Потом, как показывает наш пример, вандализм может быть в другом языковом разделе, где тоже никакой стабилизации нет и наши административные инструменты там не работают. Лес (Lesson) 12:42, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Видимо, нет. На мой взгляд, низкая защита от вандализма - это основная проблема Викиданных. Этот вопрос я уже поднимал год назад Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/12#Викиданные и дата смерти. --Andreykor (обс.) 12:50, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Спасибо. Вот о чём и разговор. Лес (Lesson) 12:58, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Есть, элемент Викиданных о Порошенко, например, защищён от анонимных правок с 31 октября. Если есть проблемы с элементом или подозрения на их высокую вероятность, можно подать соответствующую заявку администраторам Викиданных.--Ksc~ruwiki (обс.) 20:32, 14 декабря 2018 (UTC)
• Ну и вот получили: https://rossaprimavera.ru/news/3c808ecc Лес (Lesson) 13:16, 14 декабря 2018 (UTC)
• С «Гуглом» стабилизация точно не помогает. Как-то захожу в «Гугл», ввожу «Open Kids» и вижу в табличке справа:

Open Kids — украинская секта. [...]

А статья была на стабилизации. Я даже думал в «Гугл» об этом написать, но так и не собрался. --Moscow Connection (обс.) 20:10, 14 декабря 2018 (UTC)

• Как я понимаю, есть консенсус, что такое положение дел в викиданных — нормально. Вандализм же «быстро находят». Тогда обсуждать это бесполезно — остается только исправлять и терпеть. - Saidaziz (обс.) 20:18, 14 декабря 2018 (UTC)
  • При чём здесь Викиданные, если вандализм был в столь почитаемой многими английской Викпедии? О механизме защиты элементов на Викиданных написал выше. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:32, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Выше в дискуссии речь шла о викиданных. Я не стал перепроверять и лезть по ссылкам. Значит коллеги ввели в заблуждение. Нет там в Викиданных нормальной защиты, если можно зайти анониму с улицы и изменить произвольные данные. - Saidaziz (обс.) 05:20, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Защита в Викиданных (механизм описал выше) такая же как в любом ином проекте Википедии (в данном случае нагадили в английской Википедии, бывало, что и у нас). Весь механизм Википедии построен на том, что любой аноним с улицы может её править. Русскую Википедию, английскую, французскую, казахскую, аноним или впервые зарегистрировавшийся участник. При этом такие правки бывают исключительно полезны, а бывают вредны, что поделаешь простота и доступность редактирования имеют свою цену. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:13, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Ну вандализм. Отменён через пару часов. Было бы о чём говорить. При том, что фигура по цивилизованным критериям мелкая, что-то типа Денниса Ритчи по обывательским. — Mike Novikoff 21:05, 14 декабря 2018 (UTC)
      • «…фигура по цивилизованным критериям мелкая…» — Шта? — ɪ 21:39, 14 декабря 2018 (UTC)
        • «Брежнев — мелкий интриган эпохи Высоцкого». — Mike Novikoff 22:55, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Вот я и говорю, что «отменен через пару часов». Типичное отношение к вандализму. Ерунда. Да еще «фигура мелкая». И так сойдет. — Saidaziz (обс.) 05:20, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Нормальное отношение к вандализму в статье, которая там не так уж много кому нужна. В альбомах Black Sabbath это происходит быстрее, и это совершенно нормально для приличного общества. Тем более, что тот вандализм не был очевидным, могло и правдой оказаться. Или добросовестным заблуждением, если на секундочку вспомнить AGF. Короче, муха — не слон. — Mike Novikoff 06:37, 15 декабря 2018 (UTC)
          • А зачем нам тогда статья «которая там не так уж много кому нужна». Только отвлекает наши небогатые ресурсы. Может поудаляем эти ненужные статьи и оставим только реально нужные? — Saidaziz (обс.) 10:41, 15 декабря 2018 (UTC)
            • А зачем тогда такая энциклопедия читателям? И Вы, конечно, можете вынести статью о Порошенко в английской Википедии на удаление, но Вас врядли поймут. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:13, 15 декабря 2018 (UTC)
              • Извините, но это ваши слова, что статья мало кому нужна. А раз так - нужно определиться нужны ли нам вообще такие статьи. - Saidaziz (обс.) 12:05, 15 декабря 2018 (UTC)
                • Извините, но это слова не мои. --Ksc~ruwiki (обс.) 17:48, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Отменили через почти 6 часов, для англовики — очень много. Правка была «замылена» последующими правками.--SEA99 (обс.) 11:47, 15 декабря 2018 (UTC)
• Появляется аналитика ([5]), а это значит, что инцидент начинает приобретать энциклопедическую значимость (я не говорю, что уже приобрёл). И чтобы два раза не вставать - напомню, что Самалу нехило прилетело за то, что его СМИ называли администратором Википедии (он на тот момент был уже бывшим). [6], [7]. Лес (Lesson) 06:55, 15 декабря 2018 (UTC)
• А статья во "Взгляде" очень нехорошая: слова "эксперта" содержат не соответствующие действительности обвинения опытных участников. Лес (Lesson) 07:06, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Всё там правильно написано. Из 100 человек может найтись один... нехороший. И в Яндекс это просто так не попало бы. Землеройкин (обс.) 08:38, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Бритва Хэнлона. Лес (Lesson) 09:04, 15 декабря 2018 (UTC)
      • В связи с текущими событиями мне всё это не кажется такой уж случайностью. Землеройкин (обс.) 10:34, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Ну да, вандализм в enwiki, а пишут за нас, ruwiki. Мы за нашего «старшего брата» с их жутким бардаком вообще-то не отвечаем. Хотел написать об этом в комментариях там — но только через сутки после регистрации. Вообще тут в пору призывать коллег из Викиновостей (@Krassotkin), они при всей своей любви к жёлтым заголовкам и порнокартинкам хуже чем есть — не сделают. be-nt-all (обс.) 09:13, 15 декабря 2018 (UTC)
      • В чём «жуткий бардак»? В том, что большинству юзеров неинтересен какой-то там президент какого-то там далёкого неведомого Гондураса? Ну неинтересен. Теперь вы это знаете. Сюрприз-сюрприз. Кажется, зря я влез в тему, где на полном серьёзе обсуждают советские газеты. — Mike Novikoff 09:37, 15 декабря 2018 (UTC)
        • В том, что пятый столп в англовики довлеет. Я его уважаю, и да, порой подвожу ВП:ИВП-шные итоги, но у нас их как-то положено аргументировать. В том, что у нас тоже хватает мусора, но в англовике он по большей части консенсусен. Наконец в том что если у нас тут жуткие споры, на тему, что делать с системными отклонениями из области ВП:НАШЕ, в enwiki по этому поводу не парятся, англоязычный мир — центр вселенной и I don't care. В общем это был крик о наболевшем, почему мой вклад в enwiki близок к нулю (не, у нас ещё часто бывают статьи хуже английско интервики — но тут уж вопрос числа участников), Порошенко тут вобщем-то не при чём, и в комментарии во «Взгляде» я про бардак писать не стал бы, только про то, что для англоязычных редакторов ответ на вопрос Who is mr. Poroshenko неочевиден. А тут, пардон, не удержался. be-nt-all (обс.) 10:23, 15 декабря 2018 (UTC)
          • It's just the way that you look at it. The Wikipedia is too huge to be taken as a whole when you speak about your concerns. It's not like here where you are limited to some hundreds of active users. You are free to choose your whereabouts. You may meet an unlucky part, but it's up to you to choose the parts. When you are into some shitty politics, you are into the shit, naturally. When you are into Neue Deutsche Welle music, you are not. I might have been right into the shit too, should I have to stand up and speak about the so-called 'annexation'. I choose not to. I choose my favorite Deutschlands schönste Frau instead. And then I see no 'consensus about the crap', I just go for improving the articles. You know, I have an established habit of following the rules strictly, and they do have the rules, there are things to follow. Since I provide my edit summaries with relevant shortcuts every now and then, I almost never had my edits reverted there. Again, it's not like here where you have almost no shortcuts (compared to those).

            Another thing to mention is the geographic location of the topics. You see, it's not like "we are English and there's no place but England" (some local freaks at ruwiki take 'en' too literally and call them 'Anglo-Saxon'). It's not even about America. It's just that they don't really give a flying fsck about your 'vatniki' and whatever else you may see in your not so carefully chosen feed. They don't give a fsck, and there's nothing wrong with it. It's just the way that you handle it, you see. — Mike Novikoff 19:50, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Если есть желание о чём-то написать в Викиновости, таки не сдерживай себя и не задумывайся ни на секунду (новости очень скоропортящийся продукт), заходишь на специальную страничку: n:Викиновости:Добавить новость, вводишь заголовок, между двумя комментариями в заготовке пишешь свой текст, хоть из нескольких предложений (когда, где и что произошло), и сохраняешь. Над остальным можешь заморачиваться лишь поскольку есть интерес разобраться. В Викиновостях премодерация, и в любом случае редакторы всё поправят и оформят перед публикацией. Так что мы тут все «коллеги из Викиновостей». Рекомендую даже каждому попробовать, хотя бы одну новостную заметку создать на спокойную голову, чтобы когда действительно что-то интересное появится, уже не было барьера.
        Что же касается меня, то, как написал ниже, узнал об этом сразу, но писать не стал. Для меня лично это совершенно не инфоповод — кто-то чего-то на заборе написал, тем более через несколько минут работники ЖЭКа смыли. Какая же это новость? Каждую секунду в мире по тысячи раз такое происходит. В общем не вижу о чём уникальном тут можно написать. Хотя если кому-то хочется, всегда пожалуйста: Викиновости — свободный проект.
        Да и тут не пойму зачем этот топик открыли. Кто-то навандалил и об этом написали СМИ, эка невидаль, тысячи раз на дню это происходит и не реже раза в неделю об этом СМИ пишут. --саша (krassotkin) 11:13, 15 декабря 2018 (UTC)
• На журналистов наезжать не стоит. Первым об этом написал Life. Там чётко указана причина. Известия тоже молодцы, так как поставили правильные акценты — причина не в Википедии, а в паразитирующем на википедиях, на нас с вами, Яндексе. Так как смотрел за распространением информации в онлайне, мне позиция журналистов Известий больше понравилась. --саша (krassotkin) 10:42, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Причина в Яндексе? Это все равно как обвинить почту или SMTP-протокол в том, что он вам доставил фейковую новость. И что за выражение «паразитирующий»? Яндекс делает свою работу, а уважаемые СМИ свою — Saidaziz (обс.) 12:05, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Да, причина в Яндексе. В ВП на видном месте размещён отказ от ответственности, всюду подробно описаны механизмы работы вики-проектов. То что какая-то компания берёт данные игнорируя эти документы является исключительно проблемой и ответственностью этой компанией. Кроме того, следует обратить внимание, что Яндекс не позиционирует эти карточки как «доставку» информации, а выдаёт её от собственного имени (см. по дате смерти скриншот Life). Он нигде в явном виде не пишет из какого источника взял эту информацию и нигде в карточке не даёт ссылку на дисклаймеры соответствующих ресурсов. Собственных дисклаймеров, которые призывали бы пользователей относиться к ней с осторожностью и быть готовыми к ошибкам, он тоже в ней не приводит. Что же касается «паразитирущий», то именно так — потребляя ничего не давая взамен. Мы ничего не требуем, прямо об этом пишем. Но тех, кто так поступает называют в самом мягком варианте иждивенцами, а в жёстком — употреблённым мной словом. --саша (krassotkin) 12:28, 15 декабря 2018 (UTC)
• Я честно говоря понимаю, что тема для нас проблемная, но в чём смысл обсуждения именно в данный момент? Выговориться? Сами журналисты неоднократно выдавали в эфир, расходившиеся в том числе по всему миру, новости о кончине вполне здравствующих и поныне людей. У них свои дилеммы: выдать в эфир первым или проверить новость, у нас свои. Но в данном случае я перестал понимать смысл обсуждения, да случилось, и что мы можем сейчас сделать, что хотим предложить по итогу обсуждения? На мой взгляд либо выговоримся и разойдёмся, либо тема безразмерно разрастётся, примерно с тем же результатом. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:31, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Можем посоветовать англичанам ввести патрулирование, смотреть разницу от последней отпатрулированной версии очень удобно, в этом случае вероятно помогло бы откатить гораздо раньше. По поводу индексирования Гуглом нестабильной версии стабилизированной статьи, а там есть пометка об исключении из индексирования?--SEA99 (обс.) 12:41, 15 декабря 2018 (UTC)
    • «Англичанам»! Да, эта ваша инновация там очень пригодится. — Mike Novikoff 20:58, 15 декабря 2018 (UTC)

Итог

It's just the way that you handle it, you see! — Mike Novikoff 21:37, 15 декабря 2018 (UTC)
More fun at: Chuck Berry — My Ding-a-Ling (Live at BBC, 1972)

Штрафные / дисциплинарные / арестантские

Неожиданно обнаружил, что тема штрафбатов у нас развита хорошо (в стиле ВП:ОМ) при почти полном отсутствии перекрёстных ссылок:

• Штрафные воинские подразделения, Штрафной батальон перенаправляется сюда. Сюда же идут практически все интервики.
• Дисциплинарный батальон - отдельная статья, кратко рассказывает и про штрафные.
• Дисциплинарные части - содержит и рассказ про батальоны, естественно.
• Арестантские роты. Это тема достаточно самостоятельная (небоевые подразделения), есть украинская интервика.

Одна или более из статей явно избыточна (дисциплинарные переходили в штрафные и обратно): современные исследователи изучают явление в комплексе, и при этом указывают на детали, которые мы как-то забыли (назначение в "переменный" состав - наказание, а вот в "постоянный" - в некотором смысле льгота (временное повышение на два чина, двойная выслуга в штрафных частях), у нас этой детали вообще нет). Обзор от Российской империи до стран СНГ есть в Овчаренко Антон Сергеевич. Сравнительная характеристика военно-арестантских / военно-исправительных рот, дисциплинарных рот / батальонов и штрафных рот / батальонов Российской Федерации, Украины и Беларуси (1823–2013) // Пролог: журнал о праве. — 2013. — № 2.. Велико-мало-и-бело-русскую историю дисбатов надо бы переписать по нему, но надо бы и одну-две статьи присоединить к другим. Как минимум, на мой взгляд, следует Дисциплинарный батальон переделать в Список дисциплинарных батальонов СССР и РФ, а информативную часть перенести в Дисциплинарные части. Но, возможно, нужна одна статья? --Викидим (обс.) 02:32, 11 декабря 2018 (UTC)

• Дисциплинарная часть (Дисциплинарные части?) должно бы быть обобщающей статьёй по теме. Откуда Дисциплинарная часть (ВС СССР), Дисциплинарная часть (вермахт) и т.д.
  Штрафбат (штрафной батальон) - наиболее узнаваемое казуальное название (благодаря фильмам и пр.), но фактически неверное. Так как были и отдельные взвода, и роты, и батальоны, и (во время 2-й мировой) целые полки и бригады. Поэтому следует оставить перенаправлением на Дисциплинарная часть.
  Арестантские роты как понятие историческое оставить как есть. Примерно так предложил бы. --Neolexx (обс.) 20:47, 11 декабря 2018 (UTC)

Две статьи

Вот одна статья, а тут другая. Из статей неясно, чем упомянутые всесоюзные соревнования отличаются от чемпионата, если совпадает всё (время и место проведения, победители). Статьи без источников. Думал, где эти шедевры продемонстрировать. Поскольку не придумал, принёс сюда. Надеюсь, сообщество разберётся. Simba16 (обс.) 19:33, 10 декабря 2018 (UTC)

• Если всё совпадает, то на ВП:КОБ. Vcohen (обс.) 20:06, 10 декабря 2018 (UTC)
• Объединил в Чемпионат СССР по современному пятиборью среди женщин 1984. Это два одинаковых текста об одном и том же соревновании. В одной статье были две «липовые ссылки» на главные страницы сайтов Советского спорта и Спорт-Экспресса, в другой стоит шаблон о полно отсутствии источников, что честнее. Обсуждать в части объединения собственно нечего. Если вопрос о выборе оптимального названия, то это либо на КПМ, либо тут. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:41, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Спасибо. Simba16 (обс.) 20:43, 10 декабря 2018 (UTC)

Итог

Частный вопрос решён. Участников прошу обратить внимание на ужасающее состояние темы чемпионатов по пятиборью (мужского и женского): копивио (залито неактивным с 2013 года участником), противоречащее правилам оформление. Если видите отпатрулированные версии, почти наверняка придется распатрулировать в ноль. Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 11 декабря 2018 (UTC)

Черносвитов, Евгений Васильевич

Коллеги, не поможете ли разобраться со статьёй. Тут одном (мной) уважаемом ФБ-сообществе задали вопрос о правомочность наличия статьи в рувики. P.Fiŝo☺ 16:37, 10 декабря 2018 (UTC)

• Статья к моменту создания вами этой темы уже почти сутки на КУ находилась. --INS Pirat 18:07, 10 декабря 2018 (UTC)

• Это хорошо, что она там находится, но обсуждение по сути не началось. Увы. --P.Fiŝo☺ 18:36, 10 декабря 2018 (UTC)

• См. ВП:ПАПА. --DimaNižnik 19:58, 10 декабря 2018 (UTC)

• По поводу ПАПА - эт вы зря. --P.Fiŝo☺ 14:57, 11 декабря 2018 (UTC)

Украинская Православная Церковь (Московского Патриархата)

Перенесено на страницу Обсуждение:Предоставление автокефалии православной церкви на Украине.

BotDR (обс.) 02:38, 15 декабря 2018 (UTC)

Знаете ли вы? Скоро Новый год! А статей нет…

Уважаемые коллеги. Так вышло, что я записался ответственным за составление новогоднего выпуска рубрики «Знаете ли вы». В неё планируется включать статьи, посвящённые Новому году и Рождеству. Однако с подборкой есть проблемы: сейчас очень мало статей, отвечающих внутрипроектным требованиям, которые можно было бы в неё включить: на выпуск никак не хватит. Поэтому взываю о помощи всех неравнодушных к праздничному духу, Википедии и мне участникам. Помощь будет заключаться в написании статей на обозначенные тематики. В качестве источника можно использовать следующие автоматические списки статей без русскоязычных интервик из категорий:

• New Year (англ.)
• Christmas (англ.)
• Neujahrsbrauchtum (нем.)
• Weihnachten (нем.)

При желании можно поискать в любых других разделах, язык(и) которых вы достаточно хорошо знаете. В указанных выше подборках очень много статей на любой вкус: и прагматичные en:Economics of Christmas, en:Christmas creep, и забавные en:New Year's resolution, de:H0H 0H0 (статья короткая и без источников, но они легко гуглятся), и тёплые ламповые de:Trierer Weihnachtsmarkt, en:Mikulás, en:Julebord, и т.д.

Самое главное — чтобы (i) в статьях были цепляющие интересные факты и (ii) тематика статей подборки получилась разнообразной, поэтому большая просьба также ориентироваться на текущий черновик. Всем будущим «новогодним» авторам заранее большое спасибо! --Niklem (обс.) 18:22, 6 декабря 2018 (UTC)

• Предлагаю всем неравнодушным к праздничному духу дописать до избранной, например, статью Новый год. Это будет много полезнее. ;) - DZ - 18:33, 6 декабря 2018 (UTC)
  • Критерий «полезности» озвучить изволите? —-Niklem (обс.) 18:44, 6 декабря 2018 (UTC)
    • "Я художник, я так вижу" (с) Предлагаю так: по моему мнению, дописать до избранной, например, статью Новый год лучше, чем сделать еще несколько стабов. ;) - DZ - 21:52, 6 декабря 2018 (UTC)
  • Мы о разном. У проекта ЗЛВ своя функция, но он, в силу особенностей, наполняется только новыми и глубоко доработанными статьями. Новый год в ЗЛВ попадет еще очень нескоро, поэтому придется создавать свежий контент иными способами. - Saidaziz (обс.) 09:34, 7 декабря 2018 (UTC)
• Вот еще список фильмов о Новом годе. Там есть без русских интервик (но - внимательно! в списке не все фильмы по теме). - Saidaziz (обс.) 09:34, 7 декабря 2018 (UTC)

Balabinrm, спасибо, что начали статью Рождественский рынок (Брауншвейг). У вас получится её расширить ещё раза в 3? --Niklem (обс.) 09:30, 7 декабря 2018 (UTC)

• Обязательно! На след неделе, ок? ✔Balabin^RM 19:31, 7 декабря 2018 (UTC)
• @Niklem: Я сделал Снежный ком. Для любителей истории скульптуры может быть интересно «чудо 1511 года». --Викидим (обс.) 08:51, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Спасибо! Осталось придумать анонс :-) --Niklem (обс.) 12:23, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Взял в выпуск. --Niklem (обс.) 17:45, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Спасибо за великолепную формулировку. --Викидим (обс.) 18:28, 11 декабря 2018 (UTC)
    • По инерции сделал Снежные рулоны. Тема очень интересная, но объём статьи для ЗЛВ недостаточен. Не уверен, что две статьи по близкой тематике уместны в одном выпуске, но, если материала будет не хватать, скажите, и я допишу, там материала много. --Викидим (обс.) 02:40, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Викидим, можно и взять как-нибудь в виде: «Когда ветер играет в снежки, получаются пончики». Только тогда хорошо бы действительно дополнить вторую статью. И ещё просьба: когда нужна моя реакция, пингуйте, пож-та. У меня этой страницы нет в СО, а захожу на неё нерегулярно. --Niklem (обс.) 13:15, 15 декабря 2018 (UTC)
        • @Niklem: Доделал до более-менее пристойного размера. Там можно очень много написать (явление редкое, но именно из-за редкости имеется много статей, описывающих конкретные случаи), но лень идти в библиотеку. Праздники... --Викидим (обс.) 19:35, 15 декабря 2018 (UTC)
          • Викидим, спасибо за дополнение. Взял. --Niklem (обс.) 21:03, 15 декабря 2018 (UTC)

            (немного юмора) Статей нет, потому что скоро Китай нападёт на Россию . --Владислав Мартыненко 18:37, 16 декабря 2018 (UTC)

• Я Януса переписал почти полностью. Специально в кандидаты в хорошие выставил, чтобы под Новый год избрали. Более новогодней энциклопедической статьи придумать сложно. --Ibidem (обс.) 18:46, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Вынес предложение "Традиция желать на 1 января что-нибудь хорошее берёт свои истоки ещё в Древнем Риме." --Ibidem (обс.) 18:50, 16 декабря 2018 (UTC)

Шаблоны смайликов

Смайлики, используюися в этих шаблонов, нормально выглядили в нулевых . Но сейчас выглядят неверотно устаревшими. Может стоит уже использовать современные эмодзи ??? [8] , а то ваши обсуждения выглядят как форумы из 2007го ! 89.225.133.27

• Есть шаблон {{-:}} с современными смайликами. — Джек (обс.) 11:08, 6 декабря 2018 (UTC)
• Лучше вообще не использовать. Тут энциклопедия, подразумевается, что люди должны уметь выражать мысли и чувства словом. Если очень надо, в редких случаях можно использовать текстовые варианты. Abiyoyo (обс.) 11:26, 6 декабря 2018 (UTC)

спс 👍 89.225.133.27 11:57, 6 декабря 2018 (UTC) текстовые варианты - это же вы имеете в виду эмодзи как код (😚😙😂😃) 89.225.133.27 12:00, 6 декабря 2018 (UTC)

888-0 Vcohen (обс.) 12:29, 6 декабря 2018 (UTC)

• Текстовые — это в левой колонке таблицы. Википедия не имеет цели заставлять кого-то менять свой софт или железо, цель Википедии совсем другая. — Mike Novikoff 12:37, 6 декабря 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Ок, u:MBH отменил правку.. Думаю, не мне одному будет интересно послушать, в чем же польза и смысл вот этой вот аляповатой строки смайлов, что из-за этого стоит устраивать конфликт? - DZ - 23:41, 6 декабря 2018 (UTC)
  • Мне непонятно, в чём польза и смысл её удалять. Они никому и ничему не мешает. Основанием для содержательной правки чужих реплик может быть только удаление оскорблений, разглашений личных данных и прочих грубых нарушений правил проекта. MBH 23:44, 6 декабря 2018 (UTC)
    • Честно говоря, от реплики у меня в глазах рябит. Ну и вообще форум как бы не для этого. Равно как и страницы обсуждения некоторых статей (см. вклад). Abiyoyo (обс.) 23:57, 6 декабря 2018 (UTC)
    • MBH, я _третий_ раз повторяю, что бессмысленным аляповатостям не место в нормальных обсуждениях. Основание - смайл-флуд. Приходится вспоминать про флаг администратора. Анонима немного заблокировал, правда, за другое. Реплику снова поправил. Возражения о том, что конкретно этот смайл-флуд нужен, дальше, пожалуйста, на ВП:ОАД. - DZ - 00:32, 7 декабря 2018 (UTC)

• И уже закрыли. Ну ваще. Теперь все отвечавшие на ту реплику выставлены идиотами. Эх, почему запрет редактировать чужие реплики (особенно те, на которые уже отвечено) - не правило? Vcohen (обс.) 13:30, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Тут хотя бы история правок есть. (Хотя в архиве будет дурдом, конечно.) А где-нибудь на Рутрекере могут так отредактировать, что ни следов никаких, ни оповещений никому. Есть ещё куда падать.
    Вседа ценил FTN за то, что там даже своё нельзя изменить, технически невозможно. — Mike Novikoff 23:25, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Правило-то, кстати, существует: ВП:ПОДЛОГ. Жаль, я его раньше не нашёл, пригодилось бы уже не раз. — Mike Novikoff 23:55, 7 декабря 2018 (UTC)
    • О! Спасибо. Я восстанавливаю часть реплики - пусть будет не так цветисто, но часть примеров, приведенных в скобках, я возвращаю, чтобы было понятно, на что я отвечал. Vcohen (обс.) 11:23, 8 декабря 2018 (UTC)
      • Можно ссылку дать. — Mike Novikoff 14:40, 8 декабря 2018 (UTC)
        • ахах, из меня сделали кофликт, но я всё равно не буду юзать текстовые смайлики, я ж не динозавр 😂. но 🅱ы не редачьте мои сообщения, вп:ПОДЛОГ же, всего доброго 89.225.133.27 07:00, 11 декабря 2018 (UTC)
        • Только не блокируйте просто так! ( ͡° ͜ʖ ͡°) 89.225.133.27 07:02, 11 декабря 2018 (UTC)

Эссе Истинность и проверяемость

В связи с темой про опечатки в БРЭ, а также недавней темой об уровнях проверяемости написал эссе Истинность и проверяемость. Я хотел назвать его Википедия:Истина, но эта страница занята шуточным эссе. Можете покритиковать и, конечно, правьте смело. — Алексей Копылов 03:10, 5 декабря 2018 (UTC)

• У википедии не может быть своего мнения. Она отражает мнение АИ. Если в АИ есть неопределенность то она перекочует и в статью. В идеале статья должна опираться на группу согласующихся между собой источников, но любой участник все равно имеет право внести конфликтующую информацию на основе АИ. Orderic (обс.) 06:33, 5 декабря 2018 (UTC)
• Приехали, товарищи. Википедия дошла до того уровня, когда проще написать целое эссе вместо исправления неудачной формулировки в правиле, противоречащей ВП:5С Ужас. По эссе: написано хорошо, ряд утверждений стоит перенести в правила. 83.219.136.194 06:40, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Вы имеете в виду "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость"? Я не считаю, это противоречащим 5С. Действительно нельзя писать истинные (нетривиальные) утверждения без ссылок на АИ. Но из него часто делают неправильный вывод, что можно писать неистинное утверждение, если оно есть в АИ. — Алексей Копылов 02:36, 6 декабря 2018 (UTC)
    • Вывод как раз правильный — если АИ описывают неистинное утверждение, то его нужно (с учётом ВП:ВЕС и ВП:МАРГ) привести в статье. — VlSergey ^(трёп) 09:19, 6 декабря 2018 (UTC)
      • Не надо путать простые факты и факты о мнениях. Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», то не стоит писать, что в клетке сидит буйвол, но можно написать (если это значимо и подтверждается другими АИ), что на клетке со слоном ошибочно написано «буйвол». — Алексей Копылов 20:41, 6 декабря 2018 (UTC)
      • Если АИ описывают заведомо неистинное утверждение как истинное, стоит посмотреть, насколько А эти И... Фил Вечеровский (обс.) 14:42, 8 декабря 2018 (UTC)
• Попробуйте написать всё то же самое, вообще не опираясь на действующие правила. Иначе эссе — как и текст правила — вызывает много встречных вопросов и потому отвергается читателем. Ну как он может убедиться, что автор источника «корректно использовал первичный материал», что он вообще использовал первичный материал и т. п. — ? Максимум — это установить личность автора и выяснить, были ли к нему на этот счёт серьёзные претензии. Retired electrician (обс.) 07:24, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Например, если в научно-популярном издании, говориться, что «Британские учёные установили, что ….», то всегда полезно посмотреть на научную статью, на основе которой пишут журналисты, и проверить корректно ли они её использовали. А то будет как в [9]. А если журналисты не дают ссылку на свой источник, то к ним нужно относиться с подозрением. — Алексей Копылов 02:32, 6 декабря 2018 (UTC)
• "В неочевидных случаях следует привести другие не менее авторитетные источники, которым противоречит спорное утверждение". Этого недостаточно, чтобы предпочесть одни источники и проигнорировать другие. В такой ситуации ВП:НТЗ предписывает указать все существующие мнения. Vcohen (обс.) 07:46, 5 декабря 2018 (UTC)
  • НТЗ не говорит, чьё мнение указывать по тексту первым. При этом мне сложно представить, как те же биологи будут поддерживать разную систематику организмов в карточках статей. 83.219.136.194 08:25, 5 декабря 2018 (UTC)
    • Какая разница, какое указывать первым. Главное, что надо оба, а не одно, как сказано в эссе (типа, истинным является источник, который найден позже). Vcohen (обс.) 08:39, 5 декабря 2018 (UTC)
      • Научные заблуждения считаются? Типа сведений из ЭСБЕ. 83.219.136.194 08:46, 5 декабря 2018 (UTC)
        • Вы хотите обсудить частные случаи? Есть случаи, когда заблуждение стоит указать, отметив, что это заблуждение (как сказано в эссе: "другой авторитетный источник, который явно утверждает, что это утверждение ошибочно"). Есть случаи, когда его не надо указывать, потому что ВП:ВЕС. Но есть случаи, когда в АИ есть два мнения, одно из них мы считаем ошибочным, но из доказательств этой ошибочности у нас только уши, лапы и хвост. Vcohen (обс.) 08:54, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Я не имел в виду, что нужно предпочесть одни источники другим (чуть подправил текст). Но иногда, если разные источники противоречат друг другу, но нет возможности узнать, кто прав, а кто нет, и соответствуют ли источники ВП:ВЕС, то лучше вообще удалить информацию. Лучше Википедия будет неполной, чем недостоверной. — Алексей Копылов 02:19, 6 декабря 2018 (UTC)
    • Мне хочется структуризировать это эссе. Например: если мы знаем нечто, а в АИ про это ничего нет, то...; если в АИ есть информация, а мы считаем, что она неверна, то...; если разные АИ противоречат друг другу, то... и т.д. Vcohen (обс.) 09:58, 6 декабря 2018 (UTC)
      • Все верно кроме того что не должно быть никаких "мы". Собственные суждения википедистов противоречат правилам. Упор должен быть на подбор источников и на их согласованность между собой. Orderic (обс.) 10:26, 6 декабря 2018 (UTC)
        • Но данное эссе как раз отвечает на вопрос, как поступить в соответствии с правилами Википедии, когда возникает мнение или суждение у "мы". И между прочим, в некоторых случаях собственная голова на плечах как раз помогает принять решение, какие источники засчитать как АИ, а какие нет. Vcohen (обс.) 10:36, 6 декабря 2018 (UTC)
          • Для начала как вы смотрите на то чтобы заменить и в эссе и в правилах "истинность" на "достоверность" ? Orderic (обс.) 10:41, 6 декабря 2018 (UTC)
            • Надо смотреть каждую фразу по ее контексту. В частности, первое же вхождение - это цитата (хотя и не закавыченная) из правила. Vcohen (обс.) 11:23, 6 декабря 2018 (UTC)
            • В эссе заменил истинность на достоверность. В остальных местах это слово из цитаты или непосредственно на цитате основано. — Алексей Копылов 20:48, 6 декабря 2018 (UTC)
• В целом эссе хорошее. В своё время даже собирал ошибки в авторитетных источниках. По хорошему необходимо написать, что к любой информации следует относиться с определённой долей критицизма, а также проверять и перепроверять, Только так возможно обнаружить ошибку в авторитетном источнике информации. Это если не углубляться. --Ibidem (обс.) 08:53, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Вы бы перенесли страницу куда-нибудь в общий доступ, чтобы видно было всем. 83.219.136.194 09:18, 5 декабря 2018 (UTC)
    • В своё время на проектном уровне обсуждали создание "Базы ошибок в авторитетных источниках". Консенсуса не нашли. Зачастую на страницах проекта можно встретить подход: "Мы пишем по авторитетным источникам, и не важно ошибаются они или нет". Лично мне он претит. Исхожу из того, что любая информация может быть ложной и её надо перепроверить и сопоставить. Данное эссе где-то затрагивает эти вопросы. Посему спасибо автору за поднятую тему. --Ibidem (обс.) 09:32, 5 декабря 2018 (UTC)
      • Разрозненность страниц с ошибками порождает хаос, что усложняет их обработку. Если не все участники знают об ошибке в источнике, высока вероятность её возврата, это раз. Если кто-то связывается с редакцией БРЭ, Британики и т. д., логичнее предоставить исчерпывающий список, это два. Сейчас ошибки лежат на дюжине страниц, некоторые хотя бы связаны ссылками: Проект:Словники/Ошибки и противоречия в Большой российской энциклопедии, Проект:Словники/Ошибки и противоречия в Большой советской энциклопедии, Участник:Ibidem/Ошибки в авторитетных источниках, Проект:Водные объекты/БСЭ, Проект:Водные объекты/ГВР, Проект:Водные объекты/Ошибки энциклопедий. 83.219.136.194 10:11, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Только так возможно обнаружить ошибку в авторитетном источнике информации - ошибка в (высококачественном, академическом) АИ совершенно рядовое явление, из которого я бы не стал делать далеко идущие выводы. При работе над избранной статьей по обширной теме, таких ошибок и противоречий может легко набраться с дюжину. Проверка и перепроверка, обычная научная работа. - Saidaziz (обс.) 10:21, 5 декабря 2018 (UTC)
• Соглашусь с эссе и приведу пример. Казалось бы, что может быть проще, чем номер дома кинотеатра, расположенного в соседнем доме от моего? Это не какие-то там мнения, а тривиальный факт. В мобильнике у меня есть даже фотография таблички с этим номером. Однако не удалось найти источник, где был бы указан точный номер — 9. Нашёлся только приблизительный — 9А. Поскольку соответствующей статьёй я занимался в период получения АПАТ, счёл меньшим из зол сделать строго по источнику (т.е. заведомо неточно), нежели быть обвинённым в ориссе и завалить заявку.
  Это я ещё молчу про Ступинскую улицу (не путать с одноимённым проездом), которая вообще не существует ни на картах, ни в реальности (специально ходил в ту степь и смотрел), но неоднократно упоминается в источниках, и я понятия не имею, что с этим делать. Статье место на КУ, это явная дезинформация, но нечем аргументировать. — Mike Novikoff 10:15, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Миль пардон, но если "нечем аргументировать" и "понятия не имею, что с этим делать", то в каком смысле "соглашусь с эссе"? Эссе констатирует проблему, но не дает решения. Мы можем на основании эссе считать, что наше "я точно знаю" сильнее, чем АИ? А если у другого участника свое "я точно знаю", отличное от нашего? Vcohen (обс.) 11:09, 5 декабря 2018 (UTC)
    • Ну на данный момент в конкретной статье АИ и нет. --INS Pirat 11:13, 5 декабря 2018 (UTC)
      • В принципе да, можно было бы попробовать оспорить авторитетность всех источников той статьи, их там не так много и ни один из них не железобетонный. Не знаю, получится ли. Уже пару лет об этой статье думаю. — Mike Novikoff 11:42, 5 декабря 2018 (UTC)
        • А зачем их оспаривать? Судя по виду этого места, там есть намек на дорогу и место для строительства новых домов. Достаточно, чтобы один дом, находящийся на стадии проекта, имел адрес по этой улице (да и то не обязательно, потому что бывают улицы, по которым не числится ни одного дома). Vcohen (обс.) 13:03, 5 декабря 2018 (UTC)
          • Там вообще-то промзона, в которой ни одного жилого дома нет в принципе. Есть улицы Никопольская и Мелитопольская (фотографии в статьях мои, ходил туда специально для этого, ещё координаты везде подписал) плюс Ступинский проезд, на них выходят ворота и заборы промышленных объектов с закрытой территорией. Пространство между Мелитопольской и Ступинским проездом — вот оно, справа. Там какая-то забетонированная площадка, тоже огороженная. То, что видно на фото Гугла — это вообще не улица, а просто короткий подъездной путь к зданию, числящемуся по улице Подольских Курсантов, дальше тупик. Могу предположить, что Ступинская улица когда-то существовала, но расформирована в ходе реконструкции промзоны (продление улицы Подольских Курсантов до МКАД, новая трасса открыта в 2013-м), а источники устарели. Новых источников может и не быть, поскольку место не сильно значимое, если там ничего нет теперь. Да, значимость не утрачивается, но что делать, если информация безнадёжно устарела, а проапдейтить невозможно? — Mike Novikoff 14:27, 5 декабря 2018 (UTC)
            • Ну и что, что промзона? Вот улица недалеко от моего дома, это стоянка в чистом виде, но детские садики слева и справа числятся по ней. А если дойти до конца стоянки, то там есть пешеходная дорожка поперек, и она тоже считается улицей (есть таблички с названием), хотя по ней нет ни одного дома. Vcohen (обс.) 14:45, 5 декабря 2018 (UTC)
              • Красиво у вас там. :) Впрочем, Бирюлёво тоже not all that bad, если не играть в Рэдрика Шухарта. :) — Mike Novikoff 15:39, 5 декабря 2018 (UTC)
            • Существовала, существовала: [10]. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 5 декабря 2018 (UTC)
            • Да и сейчас существует формально и, вероятно, будет восстановлена. На кадастровой карте обнаружен большой участок, проходящий по пустырю и парковкам, обозначенный как «г Москва, ул Ступинская, ЗУ 05/77/00751 является уч.6042 перечня ЗУ существующей УДС От границы с ЗУ 05/77/00310 (Мелитопольская ул.) до границы с ЗУ…» (дальше не читается). AndyVolykhov ^↔ 15:07, 5 декабря 2018 (UTC)
              • Но непонятно, что делать со статьёй, которая уже несколько лет не соответствует действительности. Пока что просто не трогаю, от греха подальше. — Mike Novikoff 15:39, 5 декабря 2018 (UTC)
                • Да, я нашёл два издания одного атласа, в издании 2007 года она на месте, в издании 2014 — отсутствует. Я думаю, что что-то подобное в статье можно кратко изложить. AndyVolykhov ^↔ 17:42, 5 декабря 2018 (UTC)
                  • Тогда новый атлас и будет источником? Надо, наверное, выходные данные привести (лучше даже от обоих). Сказать, что улица фактически перестала существовать, и дальше <ref>. — Mike Novikoff 18:50, 5 декабря 2018 (UTC)
                    • Если в атласе есть все улицы, а этой нет, то это конечно источник на то, что такой улицы сейчас фактически нет. — Алексей Копылов 02:14, 6 декабря 2018 (UTC)
    • Вот и я, как и автор эссе, вижу проблему, но не вижу простых решений. — Mike Novikoff 11:42, 5 декабря 2018 (UTC)
      • Для начала предлагаю исправить "Наконец, лучшим доказательством ошибочности некоторого утверждения в источнике является другой авторитетный источник, который явно утверждает, что это утверждение ошибочно" на "Единственным случаем, дающим нам право по правилам Википедии...". Иначе мы даем карт-бланш всем писать по собственным знаниям, которые далеко не всегда истинны. Это и без того делается зачастую, и мы и так на это закрываем глаза, но если написать об этом открытым текстом, то весь принцип АИ окончательно пойдет прахом. Vcohen (обс.) 13:03, 5 декабря 2018 (UTC)
        • Писать по собственным знаниям нельзя, но, удалить ошибочную информацию, исходя из здравого смысла можно. Случай с Джебраиловом как раз это подтверждает: статья была как раз удалена на основе оригинального исследования википедистов, что это миф, однако написать статью о мифе на основе тех же исследований нельзя.
          Если в источнике будет сказано, что между Москвой и Петербургом 700 тыс. км., то мне, чтобы удалить эту информацию из Википедии, не нужен источник, который бы говорил, что в этом источнике ошибка. И правило НТЗ вовсе не требует, чтобы я указывал все существующие мнения ("по мнению такого-то автора, между Москвой и Петербургом 700 тыс. км."). Я даже не обязан искать АИ с настоящим расстоянием, я могу просто удалить это с комментарием, что экватор Земли всего лишь 40 тыс. км.
          Невозможно исключить здравый смысл из процесса редактирования Википедии. Здравый смысл используется в выборе источников, в определении того, что в источнике значимо, и так далее. Если мой здравый смысл не соответсвует вашему здравому смыслу, то известно, что в таких случаях делать: искать консенсус. Это относится ко всем вопросам, в том числе и к выявлению ошибок в АИ. Например, выше идёт обсуждение, что делать с улицей, которой вроде как нет в реальности. — Алексей Копылов 20:29, 5 декабря 2018 (UTC)
          • Согласен с Вами полностью, но только при условии, что всё досказано до конца. На данный момент эссе читается так, что один участник имеет право что-то удалить/написать/исправить, опираясь на свой личный здравый смысл. Надо что-то написать про консенсус и про то, что в принципе возможен консенсус, пересиливающий сказанное в АИ. И пример бы подобрать, чтобы была не просто грубая ошибка в одном источнике, а чтобы был консенсус против всех источников. Vcohen (обс.) 21:05, 5 декабря 2018 (UTC)
            • Чуть подправил эссе, чтобы так не читалось, и добавил про консенсус. Мне кажется, что слов "бремя доказательства", "если это не вызывает вопросов у других участников" должно быть достаточно. Но если вы считаете, что надо еще что-то добавить - правьте смело.
              Что касается примера, то чем примеры с "Алёхиным" и Джебраиловом недостаточны. Ещё мне приходит на память пример Википедия:К удалению/20 июля 2017#Задача фараона. Но вообще это эссе в основном именно о грубых ошибках или опечатках.
              — Алексей Копылов 02:13, 6 декабря 2018 (UTC)
          • Консенсус тоже дело такое. Есть системные отклонения, бывает и элементарное непонимание сложных текстов, которые только специалист может понять. Консенсусом можно далеко зайти. Я сторонник большей близости к тексту источников. Меньше "истины", больше текста таким, какой он есть. Но у каждого свое мнение, конечно. Abiyoyo (обс.) 21:10, 5 декабря 2018 (UTC)
            • Сорри, "таким, какой он есть", низя, это нарушение АП. А как только мы начнем переформулировать, так сразу будет видно, хорошо ли мы этот текст поняли. Тут совсем недавно был пример - коллега написал, что герой статьи решал задачки, тогда как он на самом деле их сочинял (а в источнике было просто "в задачках придерживался такого-то стиля"). Vcohen (обс.) 21:16, 5 декабря 2018 (UTC)
              • Понимание требуется, бесспорно. А вот чтобы, поняв, сказать еще и «там неистина» — это уже совсем-совсем другое. Потому что истина, как справедливо замечено ниже другими уважаемыми участниками, штука слишком субъективная. А кто считает, что объективная, тому и напоминают текст шахады или «аз есмь истина» (или что еще по вкусу). Вот — истина. Не поспоришь. Abiyoyo (обс.) 21:24, 5 декабря 2018 (UTC)
• 1)Тезис Зализняка спорен и больше характерен для советской науки. Почему филолог Зализняк авторитетен в вопросах методологии,я не понимаю, и почему ссылка стоит на него; 2) «Что такое истина?»; 3) Как поиск «истины» соотносится с тем, что Вики не ОРИСС. В процессе поиска «истины» как раз непроверенные методы, свежие теории т.п. уместны 4) Для многих (очень многих!) людей истинно существование различных явлений и концепция либо не доказанных, либо имеющих метафизический характер. Не говоря уже о спорах вроде ГВР и т.п. --Popadius ^обс 10:29, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Вопрос об истине в принципе был решен еще 2000 лет назад, было же сказано — "Я есмь истина". Гав-Гав2010 (обс.) 10:33, 5 декабря 2018 (UTC)
    • Если понятия Христос и истина суть одно и тоже, так и надо в эссе писать: Христос и проверяемость. С ув. --Popadius ^обс 10:47, 5 декабря 2018 (UTC)
      • Да. См. также последнюю фразу Аби ниже - это её конкретизация. Гав-Гав2010 (обс.) 10:55, 5 декабря 2018 (UTC)
• Мне кажется, что для исправления ошибок в источниках (именно ошибок) нет нужды вводить столь сильные и неоднозначные понятия как «истина». Тут достаточно говорить о согласованности, непротиворечивости. Если же мы начнем апеллировать к истине, то это заведет нас очень далеко от столпов. Причем неизвестно еще куда именно. Abiyoyo (обс.) 10:42, 5 декабря 2018 (UTC)
• Самая неудачная фраза в эссе такая: «Википедия должна излагать только факты, истинность которых установлена и проверяема (в том числе и факты о мнениях).» Методологически — это 180—190 лет назад, расцвет позитивизма. фон Ранке. Истинность факта кем установлена? Непротиворечивость в ряде случаев также недостижима. Так что я пессимист: если есть неявные ошибки в АИ, мы тянем их в Википедию (потому что подавляющее большинство редакторов — дилетанты, даже если работают в сфере образования и науки), пока не найдется специалист, который с альтернативными АИ в руках эти ошибки покажет и, как следствие, вычистит. До истины в этом случае — как до Луны пешком. По хорошему, это надо нести КУ.--Dmartyn80 (обс.) 22:09, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Зачем же на КУ? Это, как и всякое эссе — всего лишь чьё-то частное мнение, никакой силы не имеющее. Такой вот гайд-парк, где всякий может — в рамках приличия — что-то всему миру сказать. Retired electrician (обс.) 22:24, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Из того, что не существует абсолютной истины (что в целом неверно — например, истиной является то, что я, участник ВП AndyVolykhov, сейчас пишу эти строки), не следует, что не существует заведомо ложных утверждений. Эссе как раз об этом. О том, что вот этот самый специалист, который сможет понять наличие ошибки, должен иметь возможность её вычистить и не наткнуться на хор возмущённых голосов «но это же АИ!» AndyVolykhov ^↔ 22:33, 5 декабря 2018 (UTC)
    • Так эссе должно быть об АИ-метрии: если я наткнулся на вопиющую дичь (с моей колокольни) я имею очень простую возможность — доказать, что моё кунг-фу мои АИ аишнее представленных. Или их отсутствия. Вот, например, я никак не соберусь дать бой Амадису Гальскому, который таки «Галльский», при том в статье, строго говоря, никаких АИ вовсе нет. Точнее, нет их активного использования, удостоверенного ссылочным аппаратом.--Dmartyn80 (обс.) 22:54, 5 декабря 2018 (UTC)
      • Нет, эссе не об этом. Эссе о фактах, которые могут либо иметь место, либо не иметь. Не может быть у человека двух дат рождения и трёх дат смерти, какая-то из них явно неверная, и если есть возможность узнать, что было на самом деле, не нужно тащить заведомо неверные данные. Если оснований выбрать из множества АИ нет, ну да, придётся приводить несколько вариантов. AndyVolykhov ^↔ 21:44, 6 декабря 2018 (UTC)
        • Тоже не факт. Например, общепринятая версия такая-то, и тут находится маргинал, который переворачивает нечто с ног на голову. И тут мы имеем потенциальную разборку КОИ и много другого весёлого. Вплоть до удаления статьи, как в случае с Джебраиловым. Так что серая зона остается, и ещё какая.--Dmartyn80 (обс.) 16:19, 9 декабря 2018 (UTC)

Новая версия

Спасибо за критику. Я и другие участники существенно переписали эссе. В частности меньше используется слово "истина", добавлен раздел Википедия:Истинность и проверяемость#Что делать, лишний раз напоминается, что ВП не пишется на основе своих мнений, раздел с примерами стал больше. — Алексей Копылов 23:03, 6 декабря 2018 (UTC)

• Стало гораздо лучше. Единственное что меня смущает это абзац про корректность. Мне кажется что в правилах под корректностью имеется нечто отличное от точности или достоверности фактов, скорее всего правильность трактовки. И участникам настоятельно не рекомендуется заниматься определением этой корректности самостоятельно, для чего и привлекаются вторичные источники. Orderic (обс.) 06:37, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Я тоже под корректностью это и понимаю. Уточнил в тексте. Добавил также, что проверять нужно, если это можно сделать не прибегая к ОРИСС. — Алексей Копылов 22:10, 7 декабря 2018 (UTC)
• Очень нравится раздел "Что делать", это та самая структуризация, которую я хотел там видеть. Только остался один случай: на клетке со слоном написано "буйвол", в АИ сказано, что это буйвол, и при этом в АИ подчеркнуто, что это не слон, и есть объяснение, почему нам может казаться, что это слон. В таком случае мы должны разместить в статье и факт, что это буйвол, и объяснение, почему может казаться, что это слон. Vcohen (обс.) 14:25, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Добавил. — Алексей Копылов 22:10, 7 декабря 2018 (UTC)
• Поддерживаю эссе в новой редакции. Можно было бы пойти дальше и переформулировать первое предложение ВП:ПРОВ «Для включения в Википедию какой-либо информации недостаточно её «истинности», сведения обязательно должны быть "проверяемы".» Orderic (обс.) 23:37, 7 декабря 2018 (UTC)
• В новой редакции всё более или менее встало на свои места. --Dmartyn80 (обс.) 16:17, 9 декабря 2018 (UTC)
• Прошу прощения за некоторую сухость и занудливость в замечаниях ниже (они в основном методологические); здорово, что эссе написано, и, разумеется, я не предлагаю автору (ам) что-то менять (как было справедливо отмечено выше, эссе отражает точку зрения участника или участников и чем больше будет таких эссе, отражающих те или иные взгляды участников, тем лучше).
• Вообще, главная проблема, что эссе описывает «факт» скорее во вневикипедийном смысле. В википедейном смысле факт - это консенсус ученых или конвенция (ВП:АИ), (т.е. упрощенно говоря, феномен в кантовском смысле; в эссе же скорее заявлен реализм) А) В частности, в преамбуле некорректно разведены факты и мнения, может сложиться впечатление (из последней фразы), что факты не регулируются НТЗ и ВЕС, который фундирует НТЗ. А это важно — разумеется, регулируются, поскольку статьи в википедии должны отражать те пропорции (о фактах), которые присутствуют в корпусе АИ (см. ВЕС: "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным"). Б) "Поэтому желательно при использовании вторичных источников проверять, насколько корректно они трактуют первичные, конечно если это возможно не прибегая к ОРИСС." - как правило, если речь о трактовке (а не об ошибке в изложении фактов), то есть об интерпретации, то понятие "корректность" не имеет никакого смысла, поскольку трактовка никак с первоисточником не соотносится. То есть информация уже адаптируется вторичным источником точно так же (в смысле изменения), как мы в свою очередь адаптируем информацию из вторичных. Какого-либо тождества или соответствия тут быть не может. Кроме того, одна трактовка может противоречить другой, и сами эти трактовки с течением времени изменяются. В) "Общепринятая картина мира" - если добавить "естественно-физическую" и "в том числе и..", то будет норм. (наверно, это и имелось в виду). Во множестве областей знания "общепринятой" картины нет. К примеру, в социологии существует 7-10 только основных школ или парадигм, которые по-разному определяют даже предмет своей науки, практически во всем не согласны друг с другом и, соответственно, просто говорят на разных языках. Г) Ну и раз уж в эссе приводится мнение (Володихина), наверно, не следует забывать и о фактах: "На западе...пришли в конце концов к выводам о высокой степени субъективности всякого исторического знания и о том, что историческая наука представляет собой совокупность культурных практик, сложившихся в определенных исторических обстоятельствах и оттого неизбежно со временем трансформирующихся….И на капиталистическом Западе, и на социалистическом Востоке историю практически одновременно избавили от статуса научного знания - в том смысле «научности», который преобладал в XIX веке. ". Д) ЭСБЕ я бы вообще не стал упоминать, а то не дай бог будут думать, что это АИ (или хотя бы указать, что его желательно вообще не использовать).
• Выше описаны мелочи (так, занудство и подискутировать), меня волнует другое: нацеленность на истину во вневикипедейном смысле это бесспорно хорошо, но, боюсь, на него начнут ссылаться (трактовать) совсем не те, для кого это эссе написано (часто бывает, что сделано одно, а приводит оно к совершенно другому результату). Будет раздолье для пушеров или просто в идеологических спорах, то есть, для тех, кто точно знает, "как оно истинно" или "как обстоят дела в реальности", потому что «это все знают», «это очевидно» или «а у Путина 90%». Поэтому практическая часть эссе бесспорно может быть полезна как хороший алгоритм для добросовестных участников (особенно в частных вопросах), но отсылка к истине или истинности крайне вредна в обсуждениях по спорным (или глобальным) вопросам (например, политическим конфликтам), а также в соц. науках, особенно в humanities (истории, лит критике, искусствоведении т.п.) Желательно это как-то сузить сразу. Гав-Гав2010 (обс.) 00:54, 11 декабря 2018 (UTC)
  • А) Я вовсе не хотел сказать, что ВЕС не распространяется на факты. Я что-то не могу придумать, как это сказать, чтобы это было ясно (мне кажется, из текущего текста это не следует). Если вы знаете как это сказать точнее, то правьте смело.
    Б) Исправил. [11]
    В) Вообще удалил про картину мира. [12]
    Г) Сильно сократил этот раздел. [13]
    Д) Убрал. [14]
    Про пушеров ответил на форуме правил Википедия:Форум/Правила#201812112250 Alexei Kopylov. — Алексей Копылов 22:52, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Спасибо за ответ. По А) я видимо разогнался, это вопрос не такой принципиальный (частью "офтоп" для эссе - про ВЕС). Тут еще имеется в виду, что факт у вас скорее в научном смысле (реализм), а не как конвенция (это заметно в двух последних фразах введения). Короче, я прочитал как "достоверные факты все", а "мнения по значимости". Отсюда вывод про ВЕС. Но видите, вам там более радикально возражают (по мнениям), чем я. Гав-Гав2010 (обс.) 23:41, 11 декабря 2018 (UTC)