Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка Следующая правка →

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Версия от 08:40, 6 августа 2021

ВП:НЕАРК-ЗКАВП:НЕАРК-ЗКА

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 2022 • 2021 (1, 2) • 2020 • 2019 (1, 2) • 2018 (1, 2) • 2017 • 2016 • 2014-2015 • 2010-2014 (АРК-ЗКА)

Нужна помощь с настройкой раздела информации и источников по МТК

Коллеги, я создал страницы Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Масонство,_учение_Телемы_и_Алистер_Кроули и Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Масонство,_учение_Телемы_и_Алистер_Кроули/Источники по шаблону подобных страниц в тематике Живой Этики. Собрал все боле-менее знаковые и важные обсуждения по данным тематикам, и большую часть статей, которые это затрагивало. Также создал страницу с табличками и источниками, для удобства поиска информации по ним и их оценке при использовании. Помогите мне пожалуйста правильно подключить эти странички к посредничеству здесь, и настроить сами страницы там где это требуется. Также буду рад любым дополнениям при самой работе с данными страницами и в данной тематике. Вероятно, также, нужно сделать какой-то удобный редирект со старой страницы ВП:МТК, чтобы он не погубил имеющиеся там архивы. --- Eleazar 09:54, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Участник:Artemis Dread

Начало ВП:ВОЙ, нарушение ВП:КОНС, ВП:НОиЭП -- отмена отмены и ложное обвинение в подлоге. — Daphne mesereum (обс.) 15:39, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]

Не ложные, т.к. аналогичная ситуация была в статье Объединительный собор православных церквей на Украине и участник уже был ознакомлен с источниками. Для полного понимания ситуации прошу обратить внимание на Обсуждение:Объединительный собор православных церквей на Украине#Объединительный собор и «конструктивность» диалога с участником — Artemis Dread (обс.) 15:49, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]

Картина будет неполной, если не упомянуть следующее: по вопросу клириков - бывших или не бывших - Artemis Dread делал запрос на посредничество Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Объединительный собор православных церквей на Украине. Почему Artemis Dread решил, что имеет право вносить свою версию при незакрытом запросе - непонятно, не говоря уже об очередной войне правок. При этом в статье о самоем объед. соборе он сделал это ещё раньше, в ноябре 2020 . — Аноним2018 (обс.) 04:29, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Формально после правки и отмены был не полный повтор правки, она была видоизменена. Однако вносить правку не стоило, было очевидно, что вопрос требует предварительного согласования на странице обсуждения. Сопутствовавшее правке обвинение («Не занимайтесь подлогом») нарушает правило об этичности, о необходимости соблюдения которого я напоминаю участнику Artemis Dread. По существу правки ещё не рассматривала, можно отменить правку Artemis Dread со ссылкой на этот итог. По существу тему на НЕАРК-ПОС посмотрю на этой неделе. — Alexandrine (обс.) 10:14, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии Uchastnik1

Здравствуйте. После событий в статье про Лазарева и последующего моего обращения в НЕАРК — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 9#Uchastnik1 в статье о Лазареве — участник Uchastnik1 стал появляться чуть ли не во всех местах с моим участием и комментировать мои действия, например — [1]. Просьба ограничить его в подобных действиях в будущем. — Q Valda 11:00, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]

"стал появляться чуть ли не во всех местах с моим участием и комментировать мои действия" - где я появляюсь "чуть ли не во всех местах с вашим участием" и "комментирую ваши действия"? Я появляюсь лишь в тематике Лазарева, Морозова (до того, как там 14 июля были установлены шаблоны НЕАРК), и наложении/оспаривании санкций на Вас, в т. ч. на общих форумах, для этого предназначенных, которые не являются форумами НЕАРК. Если Вам не нравится моё участие на общих форумах, специально для этого и предназначенных, оспаривайте эти мои действия на специальных общих форумах, а не в НЕАРК. Uchastnik1 (обс.) 11:20, 29 июля 2021 (UTC) (отредактировано — Uchastnik1 (обс.) 17:20, 29 июля 2021 (UTC)).[ответить]
- извините великодушно, но буду действовать так, как считаю нужным. — Q Valda 12:04, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Я сейчас делаю анализ Вашего утверждения "стал появляться чуть ли не во всех местах с моим участием и комментировать мои действия" на достоверность. Uchastnik1 (обс.) 12:06, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - моя искренняя просьба — прочитать ВП:НПУ, ВП:ЭП, ВП:НО и оставить меня в покое. — Q Valda 12:20, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - В смысле - Вы в запросе, поданном Вами на меня, запрещаете мне проанализировать на достоверность Ваше обвинение в мой адрес? Что Вы хотели сказать Вашими ссылками на эти правила? Uchastnik1 (обс.) 12:22, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
"... участник Uchastnik1 стал появляться чуть ли не во всех местах с моим участием и комментировать мои действия," - С момента этой правки от 12 июня инициатор запроса поучаствовал в следующих темах и статьях, помимо нескольких статей и тем по тематикам Морозова и Лазарева, где я участвовал: 1) Википедия:К оценке источников#Авторитетность Elaine Howard Ecklund; 2) Письмо десяти академиков; 3) Премия «На Благо Мира»; 4) Обсуждение:Письмо десяти академиков#Категоризация; 5) Письмо двадцати пяти; 6) Произведение; 7) Обсуждение:Морозов, Николай Александрович#Валянский; 8) Матчи за звание чемпиона мира по шахматам; 9) Матчи и турниры за звание чемпионки мира по шахматам; 10) Обсуждение участника:Saramag/Архив/8#Конструктивность?; 11) Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Улучшим посредничество?; 12) Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Плюс к псевдонауке; 13) Новая хронология; 14) Борок (Некоузский район); 15) Митридат (гора, Керчь); 16) Клёсов, Анатолий Алексеевич; 17) Fads and Fallacies in the Name of Science; 18) История «Новой хронологии» (Фоменко); 19) Морозова, Ксения Алексеевна; 20) Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Баранец как сторонница фоменковской теории; 21) Обсуждение:Морозов, Николай Александрович#Естественнонаучный раздел; 22) Обсуждение:Куликов, Дмитрий Евгеньевич; 23) Обсуждение:Исторические взгляды Н. А. Морозова#Верёвкин+Баранец; 24) Агни-йога; 25) Обсуждение:Аугустинавичюте, Аушра#как можно называть ее труды научными; 26) Витториано; 27) Антирелигиозник; 28) Докинз, Ричард; 29) Дохоян, Юрий Рафаэлович; 30) Петров, Александр Дмитриевич (шахматист); 31) Вуктыл; 32) Обсуждение участника:Saramag#Источники сторонников маргинальной теории; 33) Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум; 34) Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники#Вопросы от Q Valda, где я и близко не появлялся с какими-либо комментариями действий подателя запроса, а, повторюсь, появлялся лишь и исключительно в тематике Лазарева, нескольких темах о Морозове (моя крайняя правка в этой тематике датирована 20 июня), и темах о наложении/снятии санкции на участника (моя крайняя правка в этой тематике датирована 8 июля), т. к. у меня есть моя позиция в рамках моего несогласия со снятием с уч. наложенного на него ТБ, что я, в рамках правил ВП, в строго установленных для этого местах, и делаю. Но уч. Q Valda, по всей видимости, желает лишить меня возможности высказывать моё мнение о его ТБ вопреки правилам ВП, и для этого даже готов на осуществление действий, подпадающих под п. 5 Википедия:Не играйте с правилами#Примеры игры с правилами: «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций». Uchastnik1 (обс.) 12:55, 29 июля 2021 (UTC) (отредактировано — Uchastnik1 (обс.) 17:21, 29 июля 2021 (UTC))[ответить]

Каждый участник РуВики вправе сам выбирать, над какой статьёй ему сейчас работать и на чьи реплики на страницах обсуждения отвечать. Так что если кто-то из коллег и вправду «ходит по пятам» за кем-то другим, само по себе это правил РуВики не нарушает. Если же были нарушения ВП:НО или других правил, на них желательно указать более конкретно.— Александр Румега (обс.) 17:54, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Эта правка неконструктивна, потому что вместо уведомительного характера о предупреждении она несёт ещё и субъективную оценку модуса операнди, не основанную на развёрнутом анализе. В целом складывается впечатление, что Uchastnik1 проявляет чрезмерный интерес к ситуациям в которых его оппоненты сталкиваются с ограничительными мерами (пример троллинга). Если подобный неконструктив будет продолжаться, то к участнику Uchastnik1 будут применяться ограничительные меры, текущий топик-бан будет расширяться, в том числе и техническими мерами. — Alexandrine (обс.) 10:27, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога

Я вообще не понял, какой ещё там должен был быть "развёрнутый анализ", кроме того, что и так было приведено? И вообще, на каком основании Вы подвели итог как посредник НЕАРК по вопросу, находящемуся на ВП:ОАД, о чём Вы сами отметили здесь? Также, на каком основании Вы, как находящаяся со мной в явном, очевидном и заведомом конфликте, поводите итог по вопросу в нарушение абз. 3 ВП:ПРИПОС (его буквы и/или духа): "а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону"? Здесь больше нет неангажированных посредников? Также, уж если Вы тут подвели итог, то где оценка действий подателя запроса в части нарушения им п. 5 Википедия:Не играйте с правилами#Примеры игры с правилами (о чём я самым явным, недвусмысленным и максимально развёрнутым способом весьма подробно расписал выше)? Прошу переподвести итог неангажированными активными посредниками в соответствии с п. 2 ВП:НЕАРК-Р, в т. ч. в рамках доарбитражного урегулирования. Uchastnik1 (обс.) 14:57, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Uchastnik1 проявляет чрезмерный интерес к ситуациям в которых его оппоненты сталкиваются с ограничительными мерами (пример троллинга)." - На каком основании Вы, как посредник НЕАРК, комментируете в рамках посредничества НЕАРК мои действия на СО участника, вообще никак не связанные с вопросами НЕАРК (не говоря уже об абсолютной надуманности, в т. ч. в нарушение ВП:ПДН, обвинения в "троллинге"), ещё, при этом, мне и угрожая "расширением топик-бана", в т. ч. "техническими мерами"? Uchastnik1 (обс.) 15:09, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Развёрнутый анализ нужен тот самый, который требуется в ВП:НАПАДКИ («Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией»). «Чего-чего» [2] — настоятельно не рекомендую вам продолжать оставлять реплики на страницах посредничества в подобном стиле. «заведомом конфликте» — ни в каком «конфликте» я с вами не находилась и не нахожусь. Применение мер к вашей учётной записи в рамках посредничества не означает наличия конфликта. «На каком основании» — на том основании, что обсуждение касалось тематики НЕАРК в случае обоих оппонентов (обсуждение статьи тематики, обсуждение блокировки за реплику на странице посредничества), и что я помимо прочего являюсь администратором, а не только посредником. Ещё раз настоятельно рекомендую занять конструктивную позицию в обсуждениях, чтобы не настала необходимость применять к вам ограничительные меры с использованием технических средств. — Alexandrine (обс.) 15:40, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - 1. Развернутый анализ заключался в предоставлении ссылки на решение администратора о наложении предупреждения, в котором всё было предельно подробно изложено. Ничего более я там не должен, и не мог привести по определению. 2. "«На каком основании» — на том основании, что обсуждение касалось тематики НЕАРК в случае обоих оппонентов (обсуждение статьи тематики, обсуждение блокировки за реплику на странице посредничества)," - Непосредственно та фраза, которую я прокомментировал, не касалась (вообще) тематики НЕАРК (несмотря на обсуждение в этой теме в целом в т. ч. и вопросов НЕАРК), так как касалась вопроса оспаривания блокировки от 14 июля (и тематика там - вопрос чата/Дискорда), сделанной никак не в посредничестве НЕРК, а на ЗКА (в отношении размещённой там фразы), которая и сейчас (фраза) там по прежнему находится в теме Morihei: неэтичное поведение и троллинг. Таким образом, полагаю, что это Ваше утверждение не соответствует действительности. 3. "и что я помимо прочего являюсь администратором, а не только посредником." - Как выше отметил, реплика, за которую была наложена блокировка на уч. Van Helsing, снятие которой он обсуждал, что я и прокомментировал, была размещена на ЗКА в теме Morihei: неэтичное поведение и троллинг. Пунктом 3 решения АК:1179 Вам запрещено (как посреднику и/или администратору) подводить итоги в запросах и обсуждениях, напрямую затрагивающих уч. Morihei Tsunemori (в частности, касающихся наложения либо снятия ограничений в его отношении; содержащих либо предполагающих оценку и/или оспаривание его действий). Поэтому, полагаю, что Ваша оценка в вышеприведённом итоге ситуации с комментированием мной действий уч. Van Helsing, прямо и непосредственно взаимосвязанных с темой "Morihei: неэтичное поведение и троллинг", нарушает букву и/или дух п. 3 АК:1179. 4. По остальному просто не комментирую. Uchastnik1 (обс.) 16:44, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - «Развернутый анализ заключался в предоставлении ссылки» — оригинальное понимание развёрнутого анализа. Негативные оценки modus operandi должны сопровождаться развёрнутым обоснованием, а предоставление ссылки на нарушение топик-бана, который участник оспаривает, это не развёрнутый анализ поведения. Ещё раз предупреждаю, что при повторе нарушения ЭП/НО к вам будут применяться меры.
      Тема с не/отнесением запроса о происходящем в НЕАРКе к НЕАРКу уже достаточно откомментирована.
      То, что ваш троллинг в адрес участника Van Helsing, который обращался к арбитрам за разъяснением наложенных на него санкций по решению 1179 (которое никак не связано с темой «Morihei: неэтичное поведение и троллинг»), вы пытаетесь соотнести с участником Morihei Tsunemori, я рассматриваю как продолжение деструктивного поведения, которое началось с декларации вами несуществующего конфликта со мной.
      Возвращаясь к оспариванию вами итога, я прошу вас явно, недвусмысленно и без многословия выразить, что именно вы пытаетесь оспорить в итоге, по которому ничего кроме предупреждения вы не получили (при этом даже формального предупреждения на СОУ у вас не было). Своим оспариванием вы пока что только подтверждаете отмеченную в итоге неконструктивность вашего поведения и демонстрируете сутяжничество, поскольку оспаривание заведомо бесперспективно ввиду отсутствия принятых админмер (заставить меня сменить оценку ваших действий после ваших комментариев уже не получится, предупреждение уже усилено повтором). — Alexandrine (обс.) 17:51, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - "я прошу вас явно, недвусмысленно и без многословия выразить, что именно вы пытаетесь оспорить в итоге," - "заставить меня сменить оценку ваших действий после ваших комментариев уже не получится," - По п. 2 регламента НЕАРК "Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам" - Вы, насколько я могу понять смысл процитированного, не являетесь этим(и) самым(и) другим(и) активным(и) посредником(ами) - значит, рассмотрение оспаривания должен производить кто-то из активных посредников, отличных от Вас. Поэтому, лично Вас я не пытаюсь заставить что-либо сменить в Итоге. Я обращаюсь к другим (отличным от Вас) активным посредникам, чтобы они пересмотрели Итог в полном объёме (в т. ч. в части нерассмотрения действий подателя запроса) по моим приведённым аргументам. Uchastnik1 (обс.) 18:04, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Смысл процитированного предложения из п.2 исключительно в том, чтобы обращаться к посредникам, а не к сторонним администраторам на ОАД, ФА и т.д. Что касается перспективы пересмотра итога без переубеждения меня посредством аргументов или подвижек в вашем поведении, то я их оцениваю как околонулевые. — Alexandrine (обс.) 18:19, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Вы хотите сказать (уточню), что слово "другим" там не несёт никакой смысловой нагрузки, правильно я Вас понял? Если бы фраза звучала без этого слова: "Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к активным посредникам" - то она точно также имела бы смысл "Смысл ... в том, чтобы обращаться к посредникам, а не к сторонним администраторам на ОАД, ФА и т.д." Uchastnik1 (обс.) 18:24, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - "Тема с не/отнесением запроса о происходящем в НЕАРКе к НЕАРКу уже достаточно откомментирована." - Дополнение по этой части - то, что вопрос блокировки уч. Van Helsing не относится к НЕАРК, это не только моё мнение, но и мнение одного из действующих администраторов ру-Вики colt_browning, непосредственно наложившего данную блокировку, озвученное на странице НЕАРК ещё 19.07.21. — Uchastnik1 (обс.) 20:12, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега, вы бы могли просто из энциклопедической солидарности не писать вот то, что написали тут. Как минимум позволив коллеге разобраться с оспариванием его блокировки самостоятельно. --- Eleazar 21:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
        По какой причине я должен был не реагировать на эти реплики на СО, если они в конечном итоге самым непосредственным образом касаются/могли бы коснуться интересующих меня в ВП вопросов? АК наложил на участника блокировку, до этого участник постоянно и систематически оппонировал мне (выскажусь очень мягко) по целому ряду вопросов, где подобные, размещённые на его СО, направленные на (вопреки решению АК) разблокировку/расширение возможностей в рамках наложенной блокировки действия, если бы они были удовлетворены по его ходатайству, как уже отметил выше, также могли бы тем или иным образом начать затрагивать и меня (что, собственно, на той СО в целом, в соответствующих частях, касающихся интересующих меня тем, и подразумевалось самым недвусмысленным образом). Какие-либо расширения возможностей (вопреки решению АК) по оспариванию непосредственно этой блокировки также могли бы автоматически коснуться и [технического, тематического и т. п.] расширения возможностей по оспариванию и много чего другого (хоть в рамках НЕАРК, хоть в каких-то других тематиках - конфирмациях, и пр., где участник был активен). Именно ввиду этих абсолютно понятных и обоснованных обстоятельств и опасений я, путём размещения этой реплики (в том числе в ряду иных, направленных на то же самое, моих реплик на СО участника), сакцентировал перед арбитрами их внимание на том, что данные просьбы идут вразрез с приведёнными позициями решения АК. А тут, в нарушение ВП:ПДН, я был обвинён в "троллинге", хотя у меня за всю мою вики-деятельность не было ни единого подобного обвинения (это не мой стиль взаимодействия в ВП). И, насколько я вижу, коллега, когда что-то в ВП затрагивает Ваши интересы, то Вы всегда стараетесь активно реагировать и их защищать. По какой причине я, по Вашему, не должен (был) этого делать в аналогичных ситуациях? Uchastnik1 (обс.) 21:41, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Вы бы могли не реагировать на его вопрос об оспаривании блокировки от коллеги Браунинг. Она спорная, не только с точки зрения самого получившего ее коллеги, и не только с моей точки зрения, к ней кажется высказывались вопросы и другими участниками (сейчас уже не найду где). В целом, на мой взгляд, в данном случае тактичнее было бы не комментировать это. --- Eleazar 01:48, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        
        Причём, отмечу, что если в первой моей реплике я указал на пункт 5 Арбитраж:Mihail Lavrov#Меры, и поскольку соответствующие просьбы в адрес арбитров на СО участника продолжились, то уже в рассматриваемой реплике я посчитал необходимым также, дополнительно, указать и на другой, ещё один, пункт 6 Арбитраж:Mihail Lavrov#Меры, то есть где этими двумя репликами я исчерпывающе привёл весь необходимый, с моей т. з., для акцентировки перед арбитрами (а также в т. ч. для того, чтобы все эти моменты из решения АК были наглядно видны иным читателям данной СО, в т. ч. из числа не сильно погружённых во всю эту тематику, т. е. в рамках обеспечения максимальной прозрачности (транспарентности) ситуации, по тому же самому принципу, как публикация логов АК обеспечивает большую транспарентность процессов принятия решений) блок актуальных (тематически-релевантных) выдержек из решения АК. Uchastnik1 (обс.) 22:09, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Вы знаете, коллега, я скажу по своему опыту. Если бы в посредничестве МТК, когда коллега @PtQa справедливо блокировал моих оппонентов, я бы пришел к кому-то из них, и написал реплику вроде той, что написали вы, я почти на 99% уверен, что получил бы от коллеги @PtQa блокировку за это, или как минимум предупреждение. Потому что ну у вас явный конфликт с коллегой, зачем обострять в данной ситуации? --- Eleazar 01:53, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Отвечу сразу на обе Ваши крайние реплики - во-первых, я здесь исчерпывающе объяснил причины и мотивы размещения моей реплики, которые ни к "троллингу", ни к чему другому подобному не имеют ни малейшего отношения (которые Вы почему-то при размещении Вашей последующей реплики (с повтором тех же самых тезисов) полностью проигнорировали, как будто их и "не было"), и во-вторых, коллега, извините, но Вас и Ваши оценки в рамках всех недавних таких и им подобных обсуждений никак не могу отнести к нейтральным по вопросу. Причём, если я комментировал те моменты, которые в том или ином виде могли как-то затронуть мои интересы, то Вы же по подобным темам постоянно комментируете не в мою пользу в темах, которые Ваши интересы не затрагивают от слова совсем (и по ряду недавних тем я об этом уже говорил). То есть мне, получается, Вы отказываете в комментариях там, где мои интересы могут быть затронуты, но, тем не менее, совершенно спокойно делаете то же самое там, где вопрос Ваших интересов и близко не касается непосредственным образом. И везде в подобных дискуссиях Вы призываете к ВП:ПДН в адрес тех, кого я рассматриваю своими оппонентами, однако же в этой теме демонстрируете полное отсутствие такового же уже в мой адрес, и, фактически, повторяете ранее озвученный в теме ПЗН в этой части. (И это не говоря о том, что подобные Ваши реплики в такой и подобной темах постоянно, по факту, "работают" на значительное дополнительное увеличение объёмов дискуссий, где мне вынужденно приходится отвечать на эти Ваши комментарии, т. к. если их оставить без ответа, то будет складываться у читателей впечатление, что мне "нечего возразить", и что это "так и есть". Хотя с другой стороны, соглашусь, иногда ответы на такие Ваши реплики способствуют и более качественному дополнительному раскрытию (контраргументации) каких-то рассматриваемых моментов. То есть тут двоякая ситуация, но это происходит, скорее, не благодаря общей (фиксируемой) направленности Ваших сообщений, а вопреки ей.) Uchastnik1 (обс.) 06:00, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега, заметьте, что я вас ни в чем не обвинял, просто констатировал - что было бы лучше, если бы вы оставили коллегу @Van Helsing в покое. Я уверен, что арбитры сами в состоянии обратить внимание на пинги и вопросы коллеги, и дать ему разъяснения относительно того, как ему оспаривать другую блокировку (наложенную не АрбКомом). Ваша реплика, из-за того, что вы находитесь с коллегой в очевидном конфликте, была излишней, и не привнесла в ситуацию чего-то примиряющего. В остальном, при всем уважении к вам, я вам прямо заявляю, что никакого ПЗН с моей стороны в вашу не было. Мои сообщения тут не направлены на "увеличение объема дискуссий" или каким-либо образом против вас. Не надо воспринимать так в штыки и враждебно мою попытку объяснить вам (не обвиняя вас ни в чем) свое видение ситуации. Да, я прекрасно понимаю, что вы полагаете меня (почему-то) ненейтральным, но я не давал для этого фактических оснований вам. То что наши с вами позиции расходятся относительно оценки некоторых метапедических событий - не означает что я настроен к вам недоброжелательно, или что я не могу взглянуть на ситуацию не через призму остальных обсуждений. Я привел вам пример с МТК, и вы можете сами убедиться пройдя по архивам, насколько строгая там была модерация обсуждений, в том числе на ЛСО. Моей целью было всего лишь показать вам, что посредничество всегда особая зона, работа как на минном поле. Лишние реплики, которые могут быть расценены оппонентом негативно, лучше стараться избегать. Пишу это не для того чтобы "что-то раздуть" или просто "поспорить с вами", напротив, пытаюсь вам показать другую сторону ситуации с самыми лучшими намерениями помочь вам, поскольку не считаю что у нас с вами есть какой-то конфликт или критическое взаимное неприятие. Надеюсь, что смог объяснить вам свою мотивацию, и вы не будете далее считать меня своим визави. Со всем уважением к вам.
        Дополню: если условно поменять вас с коллегой местами, то в моих репликах ничего кроме никнейма не поменялось бы, я бы написал тоже самое вашему оппоненту, буде вы в той же ситуации что коллега @Van Helsing. --- --- Eleazar 07:17, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        "Я привел вам пример с МТК, и вы можете сами убедиться пройдя по архивам, насколько строгая там была модерация обсуждений, в том числе на ЛСО. Моей целью было всего лишь показать вам, что посредничество всегда особая зона, работа как на минном поле. Лишние реплики, которые могут быть расценены оппонентом негативно, лучше стараться избегать". - Коллега, вы, быть может, не обратили внимание, но мой обсуждаемый тут ответ не был размещён в посредничестве и не касался вопросов НЕАРК от слова совсем - Выше в теме тому были приведены исчерпывающие доказательства. По остальному мне нечего добавить кроме того, что выше было сказано. Uchastnik1 (обс.) 07:29, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега, вы упустили ту часть, где я написал "в том числе на ЛСО". Это формально тоже как бы не касалось вопросов МТК, но получить блок от посредника за реплики на грани или за реплики которые могли бы быть негативно оценены оппонентом и не добавляющие в дискуссию примирения там можно было. И логика у этого простая: потому что сам конфликт зародился в недрах посредничества, и посредник как администратор который в курсе дел гораздо быстрее и проще разберется с этим вопросом. --- Eleazar 07:34, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Я, наверное, повторюсь, но отмечу ещё раз - факты того, что фраза была размещена на ЛСО, и того, что Вы в своём сообщении написали "в том числе на ЛСО", никак не отменяет того, что я написал выше. Давайте теперь будем (аргументация Ad absurdum) нести все комментарии на все реплики уч. Van Helsing в посредничество НЕАРК, лишь на том основании, что где-то когда-то участник отметился в этом посредничестве. Но ведь тут эту реплику никто и не нёс в НЕАРК - посредник совершенно самостоятельно, по своей собственной инициативе, решила её тут рассмотреть. Uchastnik1 (обс.) 07:41, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, коллега, вопрос не о всех комментариях коллеги Van Helsing, а о том что лично вы с ним в конфликте, и ваш конфликт родился и рос при работе в НЕАРК. Если я ошибаюсь, и конфликт начался в другом месте, поправьте меня, и я принесу вам свои извинения. --- Eleazar 16:50, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Изначальный конфликт с данным участником у меня, насколько помню, вообще-то, возник не в тематике НЕАРК, а в тематике конфирмаций. Однако это вообще к делу не относится - у кого с кем в каких тематиках "возник конфликт" в ВП в целом - у разных участников с другими разными участниками могут быть конфликты в каких угодно разных тематиках. Однако вопрос того, в каком конкретно секторе ВП - в том или ином посредничестве или на общих форумах - должен рассматриваться некий конкретный вопрос, решается не в рамках "места источника возникновения" того или иного конфликта с тем или иным участником в целом, а лишь исходя из той тематики, непосредственно которая и обсуждалась, и стала предметом дальнейшей проверки на (не)соответствие правилам ВП, и места такого обсуждения. Думается, что это настолько очевидная вещь, что её и обсуждать тут не стоит. Однако Вы, в очередной уже какой раз, решили прокомментировать и этот момент тут так, как прокомментировали. Uchastnik1 (обс.) 17:00, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Хорошо, коллега, если ваш конфликт возник не в НЕАРК, извините. Просто из-за того, что он продолжался в НЕАРК и активно тут развивался у меня сложилось впечатление, что и возник он здесь. В остальном, я все же полагаю, что если коллеги имеют конфликт в рамках того или иного посредничества - то их вопросами проще заниматься тем администраторам (посредникам) которые в курсе всех нюансов взаимоотношений и которым не требуется дополнительное время для того чтобы вникать в ситуацию. В том числе из соображений экономии ресурсов сообщества. Со всем уважением к вам. --- Eleazar 17:08, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        "извините" - Хорошо, коллега, принимается. "то их вопросами проще заниматься тем администраторам (посредникам) которые в курсе всех нюансов взаимоотношений" - Моё мнение, коллега (которое, насколько понимаю, не противоречит существующей практике ру-ВП), что конфликты и пр. подобное должны рассматривать либо тематические посредники, если непосредственно обсуждаемый вопрос касается тематики данных посредников (посредничеств), или любыми другими универсальными администраторами на общих площадках ру-ВП при отсутствии какой-либо специфической посреднической тематичности рассматриваемого вопроса (в т. ч. при отсутствии на это каких-либо специальных ограничений, установленных компетентным органом/решением, как для посредников, так и для администраторов). Uchastnik1 (обс.) 17:14, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Относительно ограничений, кажется никаких ограничений относительно итогов в отношении коллеги Van Helsing не вводилось. И вообще мой месседж был в том, что решение которое сейчас было сделано - довольно мягкое, и не стоит того чтобы пытаться его оспорить. Я приводил примеры с МТК пытаясь показать вам, что другие администраторы могли бы более жестко оценить ситуацию. Иными словами хотел уберечь вас от ненужных рисков. Но если вы, коллега, считаете, что моя забота о вас излишняя здесь, то тогда я умолкаю и не смею далее докучать вам. --- Eleazar 17:20, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега, прошу прощения, что мне снова (вынужденно) приходится повторяться, но ещё раз подчеркну - в этой теме я не говорил, что есть какие-то ограничения "относительно итогов в отношении коллеги Van Helsing" - я вёл речь о совершенно конкретных моментах в контексте п. 3 решения АК:1179, что в этой теме было весьма подробно изложено (что трудно не заметить читателю, внимательно следящему за этой темой), где ещё раз останавливаться на ранее пояснённых деталях не вижу никакой целесообразности. По остальному, коллега, я смотрю на разворачивающуюся тут, в посредничестве НЕАРК, ситуацию более комплексно и глобально, в т. ч. в контексте других, ранее принятых (или наоборот - не принятых) здесь решений, поэтому позвольте мне самому определяться с последовательностью моей самозащиты (в т. ч. и потому, наверное, что в каких-то аналогичных у Вас (в т. ч. недавних) случаях я Вам никак и не советовал, и не вмешивался, и не "докучал" (говоря Вашим языком) каким-либо образом. Думается, это, всё же, личное дело каждого участника, тем более если затрагиваемые здесь вопросы не касаются кого-то непосредственно). Uchastnik1 (обс.) 17:32, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Не буду вам возражать, коллега, не потому что нечего, а потому что обещал не докучать. Просто хотел еще раз прояснить мою мотивацию: мне бы не хотелось чтобы в отношении вас ввели какие-то более строгие санкции. Вроде пока получалось нормально общаться, и в целом мне кажется вы настроены на конструктив. --- Eleazar 17:36, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега, я всегда, по возможности, стараюсь быть настроенным на конструктив, думаю, что я вполне вменяемый и адекватный участник, который умеет соблюдать правила ВП, корректировать свою позицию, слышать разумные аргументы. Но, при этом, я никогда не соглашусь с какими-либо ситуациями того или иного произвола, осуществляемого в нарушение правил и практики, духа и буквы ВП. В этом плане - извините. Uchastnik1 (обс.) 17:39, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я ещё раз обдумал ситуацию, и у меня появились такие мысли. Поскольку меня в значительной степени обеспокоило это заявление посредника A.Vajrapani с утверждением о том, что п. 2 регламента НЕАРК, якобы, «нельзя» истолковывать так, что рассмотрение заявлений по оспариванию итогов посредников НЕАРК должны осуществлять именно другие посредники НЕАРК, отличные (не тождественные) от посредника, итог которого и оспаривается, в том числе обеспокоили и потому, что это не какой-то чисто локальный вопрос в рамках лишь данной конкретной заявки, но в целом весьма важный процедурный вопрос, касающийся оспаривания любых других итогов в посредничестве НЕАРК в принципе, то я, было даже, хотел здесь в теме создать отдельную подтему с вопросом к другим активным посредникам с просьбой пояснить, как они понимают этот вопрос и это возникшее в теме выше разночтение п. 2 регламента НЕАРК. Где если бы этот вопрос не был прояснён до конца надлежащим приемлемым образом, учитывая то, что у меня ещё имеется задача по оспариванию наложенного на меня данным посредником ТБ, где такая неясность в столь важном вопросе способна повлечь в дальнейшем такие же споры по вопросу, то мне бы, скорее всего, пришлось бы выяснять этот вопрос в рамках отдельной заявки в АК, чтобы АК дал свою трактовку того, как он понимает п. 2 регламента НЕАРК, и чья т. з. — моя или посредника — более близка к реальности?
Однако, затем я обратил внимание на следующее обстоятельство — как уже указывал в теме выше, в решении АК:1179 имеется пункт 3: «Участникам Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих (в частности, касающихся наложения либо снятия ограничений в отношении данных участников; содержащих либо предполагающих оценку и/или оспаривание их действий; определяющих решения по статьям, в существенной мере написанным данными участниками)». Таким образом, поскольку в моём вышеразмещённом в теме Оспаривании данного итога именно что и оспариваются действия — то есть подведённый Итог — данного посредника (A.Vajrapani), данный посредник не может (ввиду прямого запрета) никаким образом осуществлять процедуру пересмотра (переподведения) изначально подведённого им же Итога. В силу этих же причин озвученные после моего Оспаривания итога (в рамках развернувшейся дискуссии в контексте всё той же процедуры моего оспаривания) дополнительные обвинения меня посредником в «деструктивном поведении», «неконструктивности моего поведения» и «сутяжничестве» рассматриваю (помимо имеющегося у меня общего несогласия с данными оценками по их сути) как невалидные, озвученные в нарушение пункта 3 решения АК:1179.
Ввиду изложенного, полагаю, что рассмотрение настоящего запроса по оспариванию итога должно осуществляться (в силу п. 2 регламента НЕАРК, п. 3 решения АК:1179), другими активными посредниками НЕАРК, то есть коллегами Alexander Roumega и/или Divot (не сильно в курсе (не выяснял), является ли на текущий момент времени коллега именно активным посредником в понимании регламентов и пр. НЕАРК) (коллегу Igrek не пингую по причине обозначенной активности исключительно в теме Фалуньгун). Ввиду чего прошу указанных коллег-посредников рассмотреть данный запрос по оспариванию итога. Uchastnik1 (обс.) 10:26, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
- По процедуре. Любое оспаривание админитогов в Википедии начинается с обращения к подводившему итог администратору (см.регламент ВП:ОАД, см.ВП:УС-ОСП И т.д.). Аналогично и здесь: сначала обращаетесь к подводившему итог посреднику, затем к другим посредникам (а не к другим администраторам на ОАД или ещё куда). Поскольку я уже посмотрела на доводы за пересмотр предупреждения, валидных среди них не увидела и усилила предупреждение, то оспаривающему итог участнику остаётся ждать мнений других посредников. — Alexandrine (обс.) 11:28, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - «Аналогично и здесь: сначала обращаетесь к подводившему итог посреднику» — «… и усилила предупреждение» — Коллега, Вы меня, конечно, простите, но я никак не могу понять смысл и целесообразность такого действия в контексте указанного выше п. 3 решения АК:1179. Да, я вполне понимаю логику п. 1 регламента ВП:ОАД и пр. в целом, где представляется разумным первоначально обсудить некий итог непосредственно с тем, кто его и подвёл. Но это всё касается именно общих случаев, в отношении которых нет каких-то особых распоряжений (решений) того же АК. А в нашем случае такое решение именно что есть, что и отличает данный вопрос от общих случаев. Но и в любом случае, с т. з. здравого смысла и пр., я Итог оспорил, Вы, в рамках Вашей доброй воли, что называется, с моим требованием не согласились, и на этом должно было быть с Вашей стороны «всё» — дальше вопрос должны (если посчитают необходимым) рассматривать уже другие посредники, и уж точно (как я это вижу), в контексте п. 3 решения АК:1179, Вы не могли делать никаких «усилений» Ваших предупреждений в рамках процедуры оспаривания мной подведённого Вами Итога (равно как и, наверное, заявлений типа этого: «Что касается перспективы пересмотра итога без переубеждения меня посредством аргументов или подвижек в вашем поведении, то я их оцениваю как околонулевые», так как из этого заявления может сложиться впечатление (у меня именно такое и сложилось после прочтения), что Вы (Ваше мнение) чуть ли не имеете какую-то «эксклюзивную возможность решающего влияния» (что, разумеется, не так) на других посредников НЕАРК, где в действительности такие посредники имеют полное право самостоятельно оценивать приводимые участниками доводы (равно как и поведение участников), в том числе без «оглядки» на то, были ли именно Вы «переубеждены» доводами участников или нет), так как п. 3 решения АК:1179 в своей сути (в своём запрете) в том числе именно об этом, о таких именно ситуациях. Uchastnik1 (обс.) 11:58, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]

Статьи про Морозова

Здравствуйте. После итога по принятию статей в рамки посредничества НЕАРК — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 9#Конфликт в статьях про Морозова, я выступил на СО [3] с просьбой обратить внимание на то, что статья находится в режиме посредничества и что правки следует вносить в соответствии с принятыми решениями посредников. Был получен ответ — [4], с последующими угрозами — [5]. Моё сообщение было проигнорировано и в статьях продолжились неконсенсусные правки — так, например, был добавлен ответ Морозова на критику, заявляющий о «научности» его сочинений — [6] — в то же время в статье отсутствует их характеристика как псевдонаучных. В целом статья и раньше, и в текущем виде представляет незначимую тему (а именно взгляды дилетанта-невежды на предмет своей маргинальной деятельности), созданную путём оригинального синтеза из источников, в которых кстати напрямую заявляется о незначимости — «Специалисты откликнулись на этот "труд" несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца. Постепенно вся история забылась, и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма» — «труды Морозова представляют интерес «скорее для психиатра», чем для историка». В связи с вышеизложенным две просьбы. Первая — подвести итог Википедия:Оспаривание административных действий#Оспаривание топик-бана в статьях про Морозова. Вторая — установить недискриминационный режим обсуждения и редактирования статей. Спасибо. — Q Valda 09:25, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Посредники не имеют преимущественных прав на подведение итогов на ВП:ОАД. Также в регламенте ОАД не предусмотрена отмена или коррекция действия администратора, если тот не согласен на изменение своего решения. Насколько я вижу, администратор Zanka не согласна на отмену топик-бана, при этом администраторы, кроме одного, посчитавшего топик-бан излишним, проигнорировали обсуждение на ОАД. Я бы в данной ситуации предложила администратору Zanka для пользы дела сократить топик-бан до одного месяца, или ослабить его, разрешив участнику Q Valda принимать участие в обсуждении статей. — Alexandrine (обс.) 10:54, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

@A.Vajrapani: — срок три месяца был изменён, текущая формулировка топик-бана — Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Q Valda — «…до разрешения основных вопросов в ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи». — Q Valda 17:41, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Под основными вопросами имеются ввиду темы, открытые на НЕАРК-КОИ? На следующей неделе я их посмотрю, но, возможно, коллеги Divot и Alexander Roumega возьмут вопросы на рассмотрение пораньше. — Alexandrine (обс.) 08:40, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]

Carn и Uchastnik1

Прошу оценить ряд реплик Uchastnik1 и Carn на наличие нарушений регламента НЕАРК и ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ.
Uchastnik1: начало (дифф); [7],
[8] (ПОКРУГУ? - [9])
[10] (НЕСЛЫШУ? троллинг? - «по запросу Morihei Tsunemori на пересмотр итога посредника», «запрос на пересмотр итога посредника» + «никто ничего не оспаривает», зачеркивание, замена)
[11] [12] [13] [14] [15] [16] [17].
Carn: [18], 4 мая-5 мая-20 июля. — Van Helsing (обс.) 21:08, 21 июля 2021 (UTC) edited — Van Helsing (обс.) 22:08, 21 июля 2021 (UTC) — Van Helsing (обс.) 06:27, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дополнение: Carn, Uchastnik1 [19] - ВП:ЭП, п.1.1.1.5., ВП:НИП, п.2.5. — Van Helsing (обс.) 12:02, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вы даёте реплику Morihei Tsunemori как мою, или я чего-то не понял? ·Carn 21:20, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Ох, да, сам дифф забыл, добавил. Из своего сообщения копировал. Добавил таймлайн, думаю, пояснения не требуются. — Van Helsing (обс.) 22:07, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Конечно требуются, пока запрос выглядит поданым халатно и нецелевым образом использующим данное посредничество. ·Carn 04:50, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Прошу пояснить, что конкретно значат (на чем основаны) ваши слова про халатность и нецелевое использование посредничества. --Van Helsing (обс.) 05:55, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - "на наличие нарушений регламента НЕАРК" - На наличие каких конкретно пунктов регламента НЕАРК? Uchastnik1 (обс.) 06:02, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - "Uchastnik1: начало (дифф); [1]" (Uchastnik1: начало (дифф); [20]) - По какой причине у Вас подряд в диффах дважды идёт один и тот же дифф (уже не говоря про то, что вместе с 1-й ссылкой на само сообщение это даёт 3 подряд одних и тех же сообщений)? Для количества, или для чего? Uchastnik1 (обс.) 06:07, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - По какой причине в 1-м абзаце Вы ставите вопрос про, в т. ч., "ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ", приводите (см. выше) трижды ссылку на одно и то же сообщение (1-я на само сообщение, и 2 диффа), а потом ниже, в 3-м абзаце, опять-таки в контексте, в т. ч., того же самого "НЕСЛЫШУ?" снова приводите ("«по запросу Morihei Tsunemori на пересмотр итога посредника», «запрос на пересмотр итога посредника»") тот же самый дифф? Снова для количества, или для чего? Uchastnik1 (обс.) 06:15, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Да, третий дубль в начале лишний. В третьем абзаце дифф повторен верно - по другой причине. Запутаться в истории, когда за каждой правкой следует до 15-16 мелких, несложно. Должен отметить помощь Carn и Uchastnik1 в оформлении, спасибо. — Van Helsing (обс.) 06:26, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        И Вам спасибо, коллега, что оперативно отреагировали и поправили. По возможности также просьба уточнить по 1-му моему вопросу, думаю, что это позволит всем участникам процесса более оперативно разобраться в ситуации. Заранее спасибо. Uchastnik1 (обс.) 06:38, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Регламент примерно в 500 раз меньше представленного материала. Вряд ли там сложно сориентироваться. По запросу посредника, взявшегося за разбор, я могу дать пояснения. — Van Helsing (обс.) 06:47, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега, я не затрагивал вопрос размера Регламента. Пусть он меньше хоть во сколько раз от материала, или от каких ещё угодно других существующих в мире источников информации. Но вопрос не в этом, а в том, что Регламент содержит 7-мь позиций, и если Вы не конкретизируете свои требования, то участники, которых Вы в чём-то обвиняете, без указания на конкретные пункты, будут вынуждены контраргументировать каждый из приведённых Вами диффов относительно каждого пункта Регламента. Так как Вы в отношении меня привели 16-ть диффов и ссылок на сообщения, из которых 3 одинаковые, то это 13 диффов. 13*7=91. Вы предлагаете мне проанализировать в рамках контрдоводов все эти диффы по каждой позиции Регламента? Если Вы подаёте запрос, то, очевидно, Вы должны иметь хоть какое-то изначальное представление о том, нарушение какого конкретно пункта (пунктов) Вы предполагаете? А их сознательным неуказанием Вы, фактически, резко сужаете и ограничиваете мои возможности на защиту и контраргументацию. У меня, коллега, нет столько времени, чтобы писать здесь обоснование на 91 позицию, и это только в контексте вопроса лишь одного Регламента, не говоря уже о "ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ" и прочем подобном. Запрос пишется не только для посредников, но и для указываемых в нём лиц, в т. ч. и давая (создавая возможности) надлежащим и разумным образом, чтобы такие лица могли вовремя отреагировать на Ваши претензии. А если они не понимают (потому, что Вы, фактически, лишили их такой возможности), в чём конкретно (в соответствующей части по Регламенту) они обвиняются, то и их возможности защиты резко сужаются. Думаю, это не есть конструктивным подходом. Uchastnik1 (обс.) 07:01, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        
        «По запросу посредника, взявшегося за разбор, я могу дать пояснения». — Причём, отдельно отмечу, эта Ваша фраза самым недвусмысленным образом говорит (свидетельствует) о том, что: а) Вы именно знаете (осознаёте), нарушение каких конкретно пунктов Регламента Вы подразумеваете в своём запросе, и б) Вы совершенно сознательно не желаете по запросу (просьбе) обвиняемых Вами лиц сообщить им, в чём конкретно по Регламенту Вы их обвиняете, но, при этом, по запросу именно посредника «можете дать» свои пояснения. То есть — посреднику «скажу», а вам — «не скажу». Это вообще что такое и как это называется? Uchastnik1 (обс.) 07:31, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - Халатность в том, что у вас какая то путаница с диффами: [21] [22] [23], нет обоснования, в чём именно вы видите нарушение правил и регламента.
        Нецелевое использование в том, что вы приводите диффы, которые не связаны в тематикой посредничества «Неакадемичность, атеизм и религия», со страниц, которые традиционно в особом режиме находятся (см. ВП:ПРАРБ).
        Думаю, тут именно ваши действия нуждаются в оценке. ·Carn 06:48, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Вряд ли связанные со свойствами и объемом исходного материала трудности это халатность, и вообще вряд ли понятие халатность применимо. Обоснования и не должно быть. И да, я понимаю, что запрос в том числе на действия клерка, на странице арбитража. — Van Helsing (обс.) 06:54, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        "запрос в том числе на действия клерка, на странице арбитража" - А почему в НЕАРК? На странице арбитража обсуждался вопрос содержания какой-то статьи (или чего-то подобного, оценки источников по НЕАРК, и пр.) по тематике НЕАРК? Uchastnik1 (обс.) 07:07, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Или, быть может, там оспаривались действия посредников по тематике НЕАРК (в том числе в понимании пп. 2-5 Регламента)? Хотя, с другой стороны, даже если бы это было так (хоть это совершенно не так), то п. 5 Регламента НЕАРК даёт возможность оспаривать решения посредников в АК. Кроме того, страницы арбитража не входят в перечень страниц, указанных в п. 4 Регламента НЕАРК (ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, форумы). Именно поэтому я и спрашиваю, какой именно пункт(ы) Регламента Вы считаете нарушенным(и)? Не потому, что я не могу прочитать 7 пунктов, а потому, что я вообще не понимаю причину появления этого запроса в принципе, и особенно здесь. Uchastnik1 (обс.) 07:14, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Пункты 3.1.2, 3.1.3, 3.1.4 регламента, ВП:НИП с п.3.1.4, п.3.1.5 регламента, см. также п.4 Общих положений о месте обсуждения действий посредника. — Van Helsing (обс.) 07:54, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Спасибо за ответ, коллега, уже кое что. Но уточните - я оперирую вот этим Регламентом НЕАРК - там 7 пунктов, от 1 до 7. Пунктов 3.1.2 и пр. подобное именно в этом Регламенте я не вижу. Выходит, есть ещё какой-то Регламент (НЕАРК?)? Если есть - просьба дать ссылку на него. Спасибо. Uchastnik1 (обс.) 08:00, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        
        "см. также п.4 Общих положений"- И также просьба уточнить, что это за Общие положения? Это что-то отличное от Регламента? Можно ссылку? Uchastnik1 (обс.) 08:10, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        [24] [25]. — Van Helsing (обс.) 08:20, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Та да - я как раз вспомнил и занимался сейчас выковыриванием этих диффов - Вы меня на сек. 15 опередили (только п. "14.1" там не было!). А что про Общие положения? Uchastnik1 (обс.) 08:22, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Если мы говорим про эти Общие положения, то там нет никаких пунктов: "Страницы посредничества являются полной заменой страниц ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ, а также других форумов для статей по указанной тематике. На соответствующие страницы настоящего посредничества вносятся заявки на оценки действий участников и источников, а также запросы посредничества. Следует дать краткое описание заявки и изложить при необходимости более развёрнутую аргументацию. Обсуждения, по которым посредник уже подвёл итог, архивируются. Обращаться на страницы обсуждения посредников не рекомендуется." - Если "п.4 Общих положений" - это именно п. 4 самого Регламента, тогда уж его или надо "шифровать" в той же самой Вашей специфической "системе координат", как и выше - и это будет "п. 3.1.4" (хоть на самом деле это п. 4 Регламента), или указывать в общепонятном смысле как п. 4 Регламента. Сейчас мне совсем не ясно, где этот "п. 4 Общих положений" находится. Поясните, плиз. У меня нет, коллега, столько лишнего времени и сил, чтобы ещё и заниматься расшифровкой Ваших малопонятных "ребусов". Uchastnik1 (обс.) 08:32, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Не, коллега, "Страницы посредничества являются полной заменой страниц ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ, а также других форумов для статей по указанной тематике. " - это не пункт, это вообще общее положение. В самом верху раздела Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия#Общие_положения_и_процедура_посредничества. --- Eleazar 08:40, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, коллега, ниже я уже "расшифровал", где этот "п. 4 Общих положений". Uchastnik1 (обс.) 08:42, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Хорошо, я вас понял, коллега. --- Eleazar 08:44, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Ага - я понял. Uchastnik1 (обс.) 08:34, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Alexander Roumega, Divot − наведите, пожалуйста, порядок, участник указал, что действовал сознательно. ·Carn 07:10, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
«4. Не подавайте иски в Арбитражный Комитет по поводу содержания статей или конфликта вокруг этого, пока на статье (или группе статей) не будет соответствующих шаблонов и пока есть надежда на то, что посредники помогут решить проблемы. Такие иски скорее всего будут отклонены за отсутствием доарбитражного урегулирования, где процедура посредничества является обязательным этапом». — В этой части сообщаю следующее. На вышеуказанных СО арбитража по сути рассматривались вопросы лишь и исключительно о признаках вероятного нарушения посредником при подведении 3-х итогов (непосредственно я рассматривал в контексте 2-х из этих 3-х итогов) п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006. В этой связи любое возможное доарбитражное урегулирование в рамках именно данной проблематики есть исчерпанным, поскольку ни один из имеющихся в НЕАРК (либо где бы то ни было ещё) инструментов, кроме АК, не способен решить по существу именно этот вопрос. В рамках НЕАРК возможно лишь пересмотреть (оспорить) сами итоги по существу, однако оспаривание итогов по существу никак не способно в принципе повлиять на вопрос принятия мер к посреднику, вероятно нарушившему п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006 — в данных случаях это компетенция лишь и исключительно АК. Лично я именно так вижу ситуацию исходя из фактических обстоятельств дела и здравого смысла. Поэтому, в рассматриваемой ситуации уже «нет надежды на то, что посредники помогут решить проблему», связанную с привлечением к ответственности посредника, нарушающего (игнорирующего) рекомендации АК. А вопросы именно пересмотров (оспариваний) самих итогов (именно этих 2-х или 3-х) по существу лично меня не интересуют, и я такой задачи на СО арбитража не озвучивал. Следовательно, никакого нарушения «п. 4 Общих положений» в данной ситуации нет. Uchastnik1 (обс.) 08:54, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Пункты 3.1.2, 3.1.3, 3.1.4 регламента, ВП:НИП с п.3.1.4, п.3.1.5 регламента" - Насколько я понял, переведя эти цифры в общепонимаемую систему нумерации, речь о пунктах 2 ("3.1.2"), 3 ("3.1.3"), 4 ("3.1.4"), 5 ("3.1.5") Регламента НЕАРК. Однако, как уже выше указывал, на СО арбитража не ставился вопрос именно о пересмотре итогов посредника по сути данных итогов (говорю за те моменты, о которых вёл речь именно я) - лично у меня нет никакой потребности именно в пересмотре (оспаривании) итогов по сути. У меня есть потребность в рассмотрении вопроса о принятии мер к посреднику, вероятно нарушающему (вероятно неоднократно, т. е. систематически) вышеуказанные решения АК, чем, с моей т. з., создаётся ситуация, по своей сути намного более серьёзная, чем локальный вопрос содержания по сути того или иного итога (хоть и это, конечно, в определённой степени важно), в т. ч. потому, что подобные действия - действие в состоянии КИ с принятием вероятно ангажированных итогов - способно причинить значительный ущерб тем или иным редакторам, статьям, общей атмосфере в проекте (и у меня есть основания полагать, что на этот счёт имеются прецеденты не только в рамках 3-х вышеуказанных итогов). Поэтому, ввиду изложенного, полагаю, что никакого "нарушения" пп. 2, 3, 5, и тем более 4 (см. выше) Регламента НЕАРК в данной ситуации никак не было. А рассмотрение соотв. вопросов на СО арбитража, в т. ч. по причине исчерпания доарб. средств урегулирования, происходило в соответствии с п. 5 (его буквой и духом) Регламента НЕАРК (т. е. в рамках посредничества НЕАРК указанный вопрос уже никак нельзя разрешить по существу). Uchastnik1 (обс.) 09:13, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, в вашей позиции - я не буду оспаривать итоги по процедуре, но буду писать о том, что они что-то нарушили - есть один большой изъян - это может быть расценено как уже ваше нарушение регламента НЕАРК. Мы уже с вами вчера об этом говорили, хотя и не напрямую, но в том числе и это я имел ввиду, хотя явно не обозначил - там, на СО заявки в АК. При всем моем уважении к вам. --- Eleazar 11:01, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - "буду писать о том, что они что-то нарушили" - Изъян, коллега, есть в Вашей позиции, в т. ч. сейчас озвученной - в первую очередь речь (рассматриваемая на СО иска) не про то, что нарушили или не нарушили сами по себе итоги (вполне могла бы сложиться и такая ситуация, когда/если бы такие итоги и ничего не нарушали бы по своей сути, и были бы просто "кристальной чистоты"), а про то, что такие итоги были приняты путём нарушения рекомендаций АК, что к самой сути принятых итогов, разумеется, имеет определённое значение, но это уже в любом случае второстепенное значение, а никак не основное. То есть речь не столько про то, что по своей сути нарушает сам итог, сколько про то, что само по себе принятие решения именно по данным заявкам именно этим посредником уже само по себе есть нарушением (рекомендаций АК). Поэтому, никаких нарушений Регламента НЕАРК в данной ситуации нет. P.S. В длительные дискуссии на этой странице я с Вами вступать не планирую. Достаточно и того, что вчера и накануне была исписана вся страница СО арбитража. Uchastnik1 (обс.) 11:08, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Я уже вам говорил, что рекомендации, коллега, невозможно нарушить, им можно следовать или нет. Приводил примеры. Но, вы принципиально заняли иную позицию. В моем рассуждении нет изъяна, я так вижу ситуацию и приводил обоснования почему, в том числе ссылки на решения АК. Впрочем, неавжно, давайте дождемся итога по этому запросу. Надеюсь, у вас нет такой непримиримой позиции по отношению к другим посредникам? Про длительные дискуссии я с вами согласен, сам хотел предложить то же самое :) --- Eleazar 11:13, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - Вы считаете, что в Вашем рассуждении "нет изъяна", потому что "Вы так видите" и "приводили свои обоснования", я же вижу по другому исходя из своего понимания ситуации, о чём я также не менее подробно писал на СО арбитража. // К другим посредникам я прекрасно отношусь, но на текущий момент не вижу поля для применения их возможностей по рассматриваемым 3-м итогам не в части пересмотра их по существу, а в части принятия мер к вероятным нарушителям в свете вероятных нарушений решений АК. Надеюсь, коллега, что на этой странице у нас с Вами не возникнет длинной "лестницы" из сообщений с повторением одних и тех же тезисов, как это было в арбитраже. Думаю, там было сказано достаточно. Uchastnik1 (обс.) 11:17, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Вот и отлично, коллега, теперь давайте просто дождемся, когда кто-то из коллег @Alexander Roumega @Divot отзовется на пинг, и развяжет этот Гордиев узел. --- Eleazar 11:21, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        В плане именно этого запроса - разумеется - у меня нет никаких возражений относительно принятия по нему итога данными посредниками, к которым у меня нет никаких «вопросов». Но, повторюсь, я считаю, что данный запрос и соответствующее инициированное обсуждение на СО арбитража находятся несколько в разных плоскостях, где рассмотрение этих вопросов вполне себе может идти параллельно. АК рассматривает свою часть, а независимые посредники здесь - свою. Тут всё верно. Uchastnik1 (обс.) 11:22, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Я не возражаю против принятия решения именно по действиям Van Helsing на данной странице — его запрос можно рассмотреть как попытку цензурирования обсуждений практик работы посредничества на предназначенной для этого странице, также выше видно, что он занимается «шифрованием» и «запутыванием» обсуждений, упомянутым в АК:885, которым подтверждены выводы АК:631 и АК:779 касательно участника. ·Carn 11:37, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Поддерживаю. Мне стоило немалых усилий вначале добиться от участника, нарушение каких именно конкретно пунктов Регламента он усматривает, а потом ещё полчаса (с 08:00, 22 июля 2021 (UTC) и до 08:34, 22 июля 2021 (UTC)) я всё это «расшифровывал». Uchastnik1 (обс.) 11:42, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я, осознавая ресурсоемкость материала и трудозатраты, связанные с рассмотрением запроса, все же прошу посредника Vajrapani разобрать ситуацию, т.к. она в курсе всей панорамы, а также бывший арбитр, который понимает взаимосвязи АК и посредничеств. — Van Helsing (обс.) 12:02, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Хочу обратить внимание всех заинтересованных лиц (участников, посредников, арбитров), которые будут читать эту страницу, на то, что в вышеприведённой своей реплике уч. Van Helsing, фактически, пытается понудить (просьбой) посредника A.Vajrapani к явному и очевидному, в рамках имеющейся ситуации, нарушению абз. 3 правила ВП:ПРИПОС (его буквы и/или духа), в котором указано: "назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону". Не говоря о том, что вся эта ситуация точно так же, если не прямым, то опосредованным, через ряд имевших место ситуативных итераций (прекрасно известных всем упомянутым здесь лицам), должна рассматриваться и в контексте ограничений, указанных в п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006 (как минимум с т. з. духа этих рекомендаций АК). И это уже не говоря о том, что всё это - подобные призывы - происходят непосредственно в рамках темы, где именно и рассматривается (в соответствующей части) связанный со всем этим вопрос. Это просто нонсенс. Uchastnik1 (обс.) 12:12, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку вчера было принято решение АК:1179, хочу обратить внимание уважаемых коллег на ряд моментов, которые могут иметь значение в свете данного запроса, поданного уч. Van Helsing. В разделе Действия участника Van Helsing АК отметил, в том числе, следующее: «В пункте 4.2 решения Арбитражного комитета по заявке 1007 было отмечено, что … большая часть вклада [прим. — участника Van Helsing] связана с различными конфликтами на страницах арбитража, форумах и в посредничествах, не имеющих отношения к тематикам, в которых работает участник»; «Арбитражный комитет констатирует, что характер деятельности участника Van Helsing не изменился. … Весь его вклад представляет собой участие в метапедических обсуждениях по вопросам, его не затрагивающим. … При этом реплики участника Van Helsing … затрудняют обсуждения и способствуют раздуванию конфликтов. Арбитражный комитет полагает, что текущая деятельность участника Van Helsing не приносит пользы для развития Википедии на русском языке». Не исключено, что в ходе этого анализа АК также учёл и данный запрос, поскольку ссылка на него предоставлялась арбитрам. По итогам в отношении уч. Van Helsing АК принял меры: «5. Арбитражный комитет накладывает на участника Van Helsing бессрочную блокировку на все пространства Википедии, за исключением пространств статей, файлов, категорий, шаблонов и их страниц обсуждений, а также собственных личных страниц и их страниц обсуждений. 6. Снятие либо изменение блокировок, наложенных на участников Van Helsing ..., возможно при наличии существенного вклада в тексты энциклопедических статей и не ранее чем через один год — путём инициирования обсуждения на форуме администраторов либо подачи заявки в Арбитражный комитет». Из этого проистекает следующее: 1) АК установил, что большая часть вклада уч. Van Helsing, в т. ч. в посредничествах, по прежнему продолжает(ла) быть связанной с различными конфликтами, не имеющими отношения к тематикам, в которых работает(л) участник, и способствует(вовала) раздуванию конфликтов; 2) АК установил, что текущая деятельность уч. Van Helsing не приносит(ла) пользы для развития Википедии на русском языке; 3) поскольку АК на момент до принятия им решения была предоставлена ссылка на данный запрос, где с весьма большой долей вероятности есть все основания полагать, что арбитры успели ознакомиться с запросом, а значит, АК делал все вышеизложенные выводы в том числе и на основе анализа данного запроса, где чисто логически проистекает то, что и в данном запросе АК не увидел никакой пользы для развития Википедии на русском языке, где характер данного запроса, его содержание, обстоятельства его публикации, особенности хода дискуссии по запросу мотивированно дают основания рассматривать данный запрос как лишь "способствующий раздуванию конфликтов" (что дополнительно подтверждается тем эпизодом, где уч. Van Helsing пытался понудить посредника A.Vajrapani к нарушению правил и др.); 4) Ввиду изложенного АК наложил на уч. Van Helsing бессрочную блокировку в т. ч. на форумы НЕАРК, которая будет действовать на период как минимум не менее года.
Исходя из изложенного, представляется, что данный запрос, исходя из логики решения АК, не проносит какой-либо пользы ру-Вики, способствует не урегулированию, а лишь эскалации конфликтогенности в проекте, отвлекает ресурсы сообщества, посредников и участников (не говоря уже о вышепоказанной необоснованности претензий по сути запроса), а следовательно, в т. ч. ввиду бессрочной блокировки самого заявителя в части означенной, как минимум утратил свою актуальность. В части выше звучавших предложений дать оценку деятельности самого уч. Van Helsing при [необоснованной] подаче данного запроса, то тут также, как представляется, вопрос уже не актуален, так как АК своим решением уже дал исчерпывающий вывод и по деятельности в проекте уч. Van Helsing в целом, и, по всей явной или подразумеваемой видимости, и по данному запросу в частности (раз АК не увидел ни в какой деятельности уч. Van Helsing какой-либо пользы).
Кроме того, по сути ряда обозначенных в запросе (приведённых диффах) обстоятельств, стоит отметить, что и здесь актуальность минимальна, так как АК отметил: «Арбитражный комитет принял решение не рассматривать деятельность участницы A.Vajrapani в качестве посредника по вопросам неакадемичности, атеизма и религии, поскольку это выходит далеко за пределы основного вопроса настоящей заявки. Для рассмотрения этого вопроса заинтересованным лицам следует подавать отдельную заявку в Арбитражный комитет с подробным обоснованием своих требований». При этом, как видно, арбитры не усмотрели в действия участников, излагающих свои доводы на страницах АК, каких-либо "нарушений" чего-либо, в т. ч. в контексте претензий в заявке.
И также, в дополнение к соответствующим моментам, изложенным в сообщении выше, необходимо обратить внимание и на эту меру АК: «3. Участникам Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих (в частности, касающихся наложения либо снятия ограничений в отношении данных участников; содержащих либо предполагающих оценку и/или оспаривание их действий; определяющих решения по статьям, в существенной мере написанным данными участниками)», что есть дополнительным обстоятельством, препятствующим рассмотрению коллегой-посредником A.Vajrapani данного запроса.
Ввиду изложенного, полагаю (выскажу сугубо своё мнение на вопрос, ни к чему не вынуждающее других активных коллег-посредников), что самым продуктивным способом, ввиду всего изложенного, наверное, будет просто закрыть итогом без рассмотрения данную заявку для экономии сил и времени членов сообщества, в т. ч. самих посредников, в первую очередь ввиду неконструктивности самого запроса, и во-вторую - ввиду блокировки самого заявителя (из-за этой самой систематической неконструктивности). Коллег - активных посредников не пингую, так как они и так, думаю, мониторят форум, но спрошу у коллеги Carn, т. к. он выше предлагал рассмотреть деятельность уч. Van Helsing в рамках подачи им запроса - коллега Carn, как думаете, может уже, в свете принятого АК решения, не стоит лишний раз отвлекать посредников требованием (просьбой, предложением) оценить деятельность уч. Van Helsing, т. к. АК уже всё самое главное, по большому счёту, сказал? Uchastnik1 (обс.) 09:32, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Учитывая принятие АК мер к Van Helsing, я лично не вижу более смысла в данном запросе. Но посредники вольны делать что они посчитают нужным. А столь длинные реплики лишь замедлят их реакцию, имхо. Необходимо подождать. Если не будет никакой реакции в течении долгого времени, я бы перенёс данный запрос на ЗКА, чтобы его закрыли там. ·Carn 11:10, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Я думаю, что такие реплики способны замедлить реакцию посредников лишь на время, необходимое для их прочтения, но зато намного сэкономят посредникам (либо тем, кто (?) в итоге будет принимать решение, если будет) время в части наличия уже подробно развёрнутой (кем-то заблаговременно) аргументации в контексте запроса (конечно, если у посредников и им подобных уполномоченных лиц не будет своего, альтернативного (в т. ч. в чём-то отличающегося) аргументированного взгляда на вопрос, но в любом случае любая дополнительная аргументация по теме, как представляется, вряд ли может быть лишней). А так, да, разумеется, посредники вольны делать то, что они посчитают нужным, с этим никто не спорит. Uchastnik1 (обс.) 11:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, чтобы не занимать тут много пространства и не отнимать у вас и посредников много времени, хочу отметить только то, что согласно практике АК - если он что-то учитывает при рассмотрении - он указывает это диффами или упоминает это в решении. Здесь такого указания я не нашел. Поэтому, давайте просто дождемся решения по данному запросу, и не будем развивать дискуссию. Со всем уважением к вам. --- Eleazar 11:37, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - "если он что-то учитывает при рассмотрении - он указывает это диффами или упоминает это в решении. Здесь такого указания я не нашел". - «В частности, были проанализированы … аргументы и ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки; мнения редакторов, участвовавших в различных дискуссиях с проверяемыми участниками» [это хоть и было сказано в контексте именно Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemor, но, тем не менее, показывает в целом то, что АК мониторил размещаемое на СО], «Изучив и проанализировав доступную ему информацию,…» - если доступную, то, очевидно, не в последнюю очередь, размещённую на СО арбитража, «Весь его вклад представляет собой участие в метапедических обсуждениях по вопросам, его не затрагивающим»; «текущая деятельность участника Van Helsing не приносит пользы для развития Википедии на русском языке». Если АК говорит "весь вклад" или "текущая деятельность", то, исходя из ПДН (на которое Вы, помнится, недавно опирались), у меня нет никаких оснований подозревать АК в искажении информации, где и чисто логически (семантически), и с т. з. того, что ссылка на этот запрос была приведена на СО арбитража, и исходя из вышеприведённых выдержек из решения АК, вполне очевидным есть то, что, значит, под эти тезисы АК в том числе подпадает с полной мерой и этот запрос. Или, быть может, Вы как-то по-своему склонны интерпретировать эти выводы АК? Почему я искал, и нашёл, а Вы искали - и не нашли? Как так? Разве мы разные решения АК смотрели? Ну нет, ведь. Для чего, коллега, вообще вся эта дискуссия (снова) здесь? Какую цель (конечную) Вы тем самым преследуете? Показать свою лояльность кому-то из посредников, или добиться "привлечения" меня и уч. Carn к "ответственности" по данному запросу? Я уже извините, коллега, но буду уже прямо спрашивать Вас о таких вещах, потому что эти реплики, мало того, что они ошибочны (как оказывается в итоге), так ещё и отнимают мои силы и время на их переобоснование. Мне, поверьте, есть чем заняться другим. Uchastnik1 (обс.) 12:04, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - " ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки" - да, вы правы, mea culpa я пропустил этот момент. На остальное не отвечаю, потому что не хочу надувать обсуждение.
      "Показать свою лояльность кому-то из посредников" - а вот это зря, но оставлю на вашей совести. Толковать невнимательность таким образом, коллега, не самое оптимальное решение, при всем уважении к вам. --- --- Eleazar 12:31, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - Коллега, понимаете, в чём дело... Мы с Вами на СО арбитража имели весьма плотное общение, которое, часто, доходило и до вот таких весьма напряжённых моментов... Вы ведь это всё хорошо помните. Потом градус остроты периодами снижался, и мы, вроде бы как даже, становились на какие-то периоды чуть ли не друзьями (может это и громко сказано, но просто для лучшего понимания). И на Вашей СО как пользоваться Удобными дискуссиями я поделился, и потом мы с Вами, буквально под конец дня, хорошо и уважительно тематически пообщались... В общем, "не жди беды", называется... И тут Вы снова приходите в эту тему, и снова, в очередной раз, озвучиваете вот это всё подобное. Как я, по-Вашему, должен реагировать? Вот хотя бы просто исходя из каких-то "общечеловеческих" моментов? Цвести и пахнуть "фиалками"? И, причём, замечу, непосредственно Вас этот запрос (от заблокированного участника) ну вот вообще никак не касается, а меня и моих интересов он касается самым наипрямяйшим образом. Где меня уже вот по одному похожему запросу и по аналогичной схеме (где этот же самый сейчас заблокированный участник в том числе и принимал активное участие) уже один раз затопикбанили. То есть тут ситуация напряжённая, решаются серьёзные (в т. ч. потенциально) для вовлечённых лиц вопросы, а Вы, которого непосредственно этот запрос вообще никак не касается, повторюсь, приходите в него, и начинаете... Что Вы в нём начинаете делать? Чего этим добиваться? И как я на это должен реагировать? Uchastnik1 (обс.) 12:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега, тут все очень просто объясняется. Я понимаю накал нервов в обсуждении, и потому не обижаюсь, просто прошу вас не подозревать меня в чем-либо. Моя невнимательность + мое сожаление о том, что коллега @Van Helsing не сможет теперь помочь мне в работе с источниками, а его взгляд для этой работы был ценен и важен. Это никак не касается лично вас, вот совсем. --- Eleazar 13:12, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
        "Это никак не касается лично вас, вот совсем". - Хорошо, коллега, для меня, поверьте, это всё действительно болезненная тема, где подобные плюс ещё и дополнительные "вмешательства со стороны" в этот процесс, касающийся меня самым непосредственным образом, никак не могут сильно "радовать". Как уже ранее высказывался в наших с Вами дискуссиях, надеюсь, что мы с Вам будем пересекаться лишь в позитивной обстановке. Uchastnik1 (обс.) 13:15, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Я также на это рассчитываю, коллега, и сам я целиком и полностью только за позитив в работе и общении. Ничего из сказанного вами я не воспринял на свой счет как обидное (учитывая ситуацию и эмоции) и потому мое уважительное и положительное отношение к вам могу только еще один раз подтвердить. --- Eleazar 13:30, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Взаимно, коллега, будем надеяться на дальнейшее плодотворное совзаимодействие с Вами на более приятных и результативно-благодатных поприщах ру-Вики. Благодарю за дискуссию! Uchastnik1 (обс.) 13:36, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Я, честно говоря, очень сожалею о блокировке коллеги @Van Helsing, вероятно мы с ним не во всем и не всегда были согласны по тем или иным статьям, но я оцениваю его работу в метапедии как положительную - его ценные советы и комментарии относительно толкования применимости АИ помогли улучшить не одну статью. И обсуждения его деятельности тут, после не самого на мой взгляд справедливого решения АК о его блокировке, учитывая что он не может вам ответить - мне кажется не очень корректным действием, а тем более такое пространное обсуждение. Мне это кажется несправедливым (вот и вся мотивация, а не "показать лояльность"!, вы меня, коллега, этим в целом могли бы обидеть, но я делаю скидку на градус обсуждение и нервность дискуссии), и я вас прошу остановиться и просто дождаться решения по данному запросу. Со всем уважением к вам. --- Eleazar 12:53, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - "Я, честно говоря, очень сожалею о блокировке коллеги @Van Helsing," - Ага, ну ясно.
        "И обсуждения его деятельности тут, после не самого на мой взгляд справедливого решения АК о его блокировке, учитывая что он не может вам ответить - мне кажется не очень корректным действием, а тем более такое пространное обсуждение". - Я, коллега, тут не "обсуждал", как Вы выразились, "его деятельность" тут, а я осуществлял функцию собственной самозащиты, в рамках предоставленных мне правилами ВП, etc., механизмов. И осуществлял я эту самозащиту от (необоснованного, как я полагаю) поданного именно этим участником на меня запроса. И я хочу Вам сообщить, что я, если мне не изменяет память, не подавал ещё ни одного запроса на этого участника (кроме вышеприведённой ссылки на СО арбитража, которая есть не запросом как таковым, а лишь ответной мерой на первичный запрос участника), где он на меня уже подал штук несколько таких, и более того, систематически занимался преследованием меня по разным темам ру-Вики. Поэтому, коллега, я могу (теоретически) войти в Ваше положение с сожалением о блокировке участника, но у меня, по правде говоря, особенно после всего сделанного им (и рядом других его соколлег) в мой адрес, немного другой эмоциональный ряд во всей этой ситуации. Думаю, что Вам также приходилось бывать и в моём (подобном) положении. Uchastnik1 (обс.) 13:07, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Учитывая специфику работы в МТК (и до МТК) и после МТК в НЕАРК я отлично понимаю, что вы имеете ввиду говоря "Думаю, что Вам также приходилось бывать и в моём (подобном) положении". Я вижу, и понимаю что у вас были конфликты, запросы и т.д.. И понимаю что есть другой эмоциональный ряд в этой ситуации. Но на мой взгляд все уже было высказано и решено, и дополнительные аргументы ход и решение данного запроса никак не поменяют, ну максимум можно было просто дать ссылку на решение АК и все, не увеличивая обсуждение. На правах личного взгляда. Со всем уважением к вам. Я пишу коротко сейчас, потому что я немного занят и могу ответить не на все. Если хотите, потом более подробно отвечу на все, что пропустил. --- Eleazar 13:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
        "Но на мой взгляд все уже было высказано и решено, и дополнительные аргументы ход и решение данного запроса никак не поменяют, ну максимум можно было просто дать ссылку на решение АК и все, не увеличивая обсуждение". - Коллега, поверьте, я умею работать с информацией, и я никогда не пишу "много" или "мало" - я всегда (по крайней мере - стараюсь это делать, не всегда получается, но в большинстве случаев тут всё нормально) пишу ровно столько, сколько, на мой взгляд, необходимо для качественного и всестороннего освещения того или иного вопроса. И в одной ситуации у меня это будет одно слово, а в другой это может оказаться документ с текстом на 100 листов А-4 и с приложением на 300 листах, и отправлены они будут в 850 адресатов (и такое бывало) (я про IRL сейчас). Всё зависит от конкретной ситуации. Uchastnik1 (обс.) 13:21, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Я уже понял, коллега, что у вас IRL нечто связанное с юридической практикой, или может она сама и есть :) . Я понимаю вашу позицию, однако предполагаю, что будучи лично вовлеченным в дело, вы имеете более раздраженный эмоциональный ряд, который подсознательно сподвигает вас, возможно, затрачивать усилий на освещение проблемы больше, чем действительно было бы достаточно. Со мной тоже такое бывает. В общем, я полагаю, что коллегу @Van Helsing стоило бы разбаннить хотя бы для работы в тех статьях НЕАРК, в которых у него ни с кем никогда не было ситуаций, о которых пишет АК (хотя я и не согласен со всеми данными там оценками, но сейчас это к делу не относится), например для тем МТК. --- Eleazar 13:27, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Я, коллега, оставлю за кадром мою специализацию - тем более она за разные периоды жизни проходила по разным фарватерам - поэтому я не стану ни подтверждать, ни опровергать Ваше предположение, хотя бы просто для того, чтобы - т. к. ВП, как известно, это cтрашное место - потом какими-либо "доброжелателями" та или иная информация не была бы использована каким-либо образом против меня же самого. Ну а в остальном, понимаю, коллега, Ваши рассуждения, у меня тут они, скорее, солидарны с решением АК в этой части. Каждый из нас с Вами, что понятно, имеет право на свою т. з., и у каждого в этом вопросе свои причины. Uchastnik1 (обс.) 13:35, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Спасибо, что обратили внимание. По приведённым ссылкам участники Carn и Uchastnik1 обсуждали итоги, подведённые в посредничестве НЕАРК. По регламенту посредничества «Запрещается писать на страницы ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, форумы», в данном случае ситуация разворачивалась на СО заявок в АК, где традиционно за оценку реплик на не/этичность и не/конструктивность отвечают арбитры. Административных мер от посредников в конкретном случае не требуется. — Alexandrine (обс.) 11:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Прошу уточнить область применения итога по МАРГ

В диалоге на СО АК:1144 были высказаны [26] сомнения относительно области применимости итога Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ. Поскольку хотелось бы избежать в дальнейшем ситуаций, когда итог будет объявляться неприменимым с той или иной аргументацией, прошу дать разъяснения об области действия этого ранее принятого решения.

В итоге указано, что бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести фрагмент, и это бремя заключается в необходимости указания источников. Прошу уточнить, «предоставить ссылки на источник» — подразумевается необходимость указать источники, доказывающие принятие научным сообществом некоей концепции, а не просто указать ссылку на источник, саму концепцию упоминающего (значимую маргинальную теорию источники могут упоминать, но мнение автора маргинальной теории не разделять) ?

Область применения итога охватывает только и исключительно новые вносимые фрагменты, или требования итога является справедливым и для фрагмента, существующего некоторое время в статье?

Заданные мною вопросы не являются просьбой скорректировать итог или каким-либо его оспариванием, разумеется. Вопрос лишь об области применимости уже сформулированного итога. Shamash (обс.) 14:18, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

О снятии или изменении топик-бана

Перенесено со страницы ВП:ОАД. — Alexandrine (обс.) 12:26, 26 апреля 2021 (UTC)

Коллеги, я не сильна в метапедической деятельности. По этому решению АК (пункт 5), пишу сюда.
Прошу снять с меня или пересмотреть бессрочный топик-бон на тематику, связанную с Новым Акрополем.
Подробности изложены здесь.
Мнение A.Vajrapani об активности других посредников здесь, не думаю, что обращение к другим посредникам еще раз поможет что-то решить. Alexandra-J (обсужд.) 12:03, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Вам известно, что оспаривание действий посредников осуществляется через посредничество, см. ВП:НЕАРК#Регламент. Для снятия топик-бана необходимо предоставить аргументы в пользу снятия или смягчения наложенного ограничения. — Alexandrine (обс.) 12:37, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, мне кажется, аргументы уже достаточно подробно изложены здесь. Alexandra-J (обсужд.) 12:44, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку участница Alexandra-john утверждает [27], что все аргументы за пересмотр наложенного на неё ТБ приведены в её заявке в АК, то рассмотрим их ещё раз в дополнение к сказанному в ответе на её заявку. Участница привела два эпизода и по обоим с теми или иными оговорками признала свои ошибки и нарушения. Даже если отложить в сторону то, что по иным эпизодам, приведшим к наложению на неё ограничений, она ошибок и нарушений так и не признала, то основанием для пересмотра топик-бана должны быть какие-то новые обстоятельства, свежие примеры конструктивной работы и т.п. Но что мы видим, если посмотрим на недавние действия участницы, в т.ч. на страницах посредничества НЕАРК.
Сначала участница неконструктивно работала в статье о Жукове, расставляя там шаблоны «квадратно-гнездовым» методом, о чём ей было сообщено в итоге.

После итога участница начала в той же статье войну правок, получив предупреждение [28] от администратора Q-bit array.

Потом участница вынесла мне предупреждение за итог [29], по необъяснённым и невыясненным причинам сочтя викислэнговое слово «квадратно-гнездовой» неэтичным, хотя оно таковым не является и используется для описания сплошной, «ковровой» расстановки шаблонов по тексту, которая не приветствуется в проекте. (См. например: «…бывает информация недостоверная, но расставлять запросы источников по статьям квадратно-гнездовым способом считается не совсем конструктивным поведением… -- Vladimir Solovjev обс 12:35, 2 марта 2019 (UTC)» [30]. Опытные редакторы понимают, что «…шаблончиков не наставишься, и за квадратно-гнездовую расстановку может прилететь… — Юлия 70 (обс.) 06:45, 12 декабря 2019 (UTC)» [31].)

Однако участница после моих пояснений, а также пояснений других участников не только не продемонстрировала понимания, что в статьях, особенно в тех, где ранее уже были конфликты, массово расставлять шаблоны — неверно (потому что это гарантированно приведёт к обострению конфликта, что и произошло в том случае), но и [32] на нем настаивала. Тем самым участница продолжила деструктивную линию конфронтации с посредниками НЕАРК, что и было одной из причин, по которым на участницу был наложен топик-бан.

Далее участница пошла [33] с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ, при этом название созданной участницей темы («Не согласен с оппонентом, пиши в НЕАРК») не только не соответствовало ситуации и задаваемым ею вопросам, но и было неэтичным выпадом в адрес её оппонентов.

Там же на ВУ участница нарушила топик-бан на обсуждение Нового Акрополя [34].
В этой ситуации, похоже, уместнее говорить о расширении, а не о снятии топик-бана. — Alexandrine (обс.) 14:52, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, здесь необходимы 2 пояснения.
  1. Каким образом был нарушен топик-бан репликой? Или упоминание статьи тоже запрещается? При том, что тему подняла не я.
  2. Каким образом могла продолжаться "деструктивная линия конфронтации посредниками НЕАРК", если, как вы, так и все, согласились, что обсуждаемый инцидент не относится к посредничеству НЕАРК?
  Еще одна неточность. "с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ" - не ходила. Вопрос был другой. Здесь я пригласила вас тоже высказать свое мнение.
  Что касается предупреждения, коллега, вы сами приводите ссылки, по которым все достаточно подробно объяснено.

Alexandra-J (обсужд.) 15:02, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]

- - Ойей. Вы бы сказали, что у вас топик-бан, а вы предложили обсуждать. Ладно еще я отказался. — Van Helsing (обс.) 15:08, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  - Вы сейчас подменили тезис. Выше не обсуждается, что была продолжена деструктивная деятельность в статье в рамках посредничества НЕАРК. Прозвучало «деструктивную линию конфронтации с посредниками НЕАРК».
    И править реплики после ответа на них тоже не очень правильно [35]. Shamash (обс.) 15:22, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    - "править реплики после ответа на них... " - согласна. Я правила не после, а во время того, как вы писали свой комментарий. Alexandra-J (обсужд.) 15:33, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  - «„с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ“ — не ходила. Вопрос был другой.»
    Но вы же сами, персонально обсуждаете свою реакцию на итог посредника на странице ВП:ВУ, о чем собственноручно заявляете «мою реакцию на итог <...> Alexandra-J (обсужд.) 06:06, 18 апреля 2021 (UTC)». Shamash (обс.) 15:35, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    - Хм. Я через несколько итераций выяснил, что тема на ВУ именно и точно содержит "вопрос об оспаривании итогов посредничества", понял, что там не то место и смысла продолжать нет и открыл тему вот прямо ниже этой, именно с вопросом об оспаривании итогов посредничества. --Van Helsing (обс.) 15:43, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      - Мне казалось, что мы с вами обсудили, что речь о другом.

Alexandra-J (обсужд.) 15:48, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Ну как же о другом, когда вы собственноручно утверждаете обратное: обсуждалась ваша реакция на итог администратора, к чему вы приглашали присоединиться администратора. Вот же я выше написал вам [36]. Shamash (обс.) 15:51, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]

- - - - Вы бы в теме ниже сказали, что "речь о другом", хотя бы даже так же без пояснений, почему. Смотрите, какой обстоятельный и мозгоемкий итог я вынудил посредника подвести. Он вам что, не нужен был, все понятно было? Из дискуссии с вами таких выводов невозможно было сделать. --Van Helsing (обс.) 15:57, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Кстати, да [37][38]. Shamash (обс.) 16:05, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Ну да, теперь все так повернулось, что это мне, оказывается, нужны были разьяснения (хотя я бы сам просто открыл тему с оспариванием тут и все - перенести тему проще раз в 400). И стыдно тоже мне. Приношу извинения посредникам за мороку. --Van Helsing (обс.) 16:13, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Там у них чуть другие сложности были. Вот это — несколько реплик посредника за апрель, в которых в явной форме содержится отсылка к ранее звучавшим ответам участнице (это не считая тех, где ответы повторялись им без фиксирования факта повтора):
        «Всё это „право на ответ“ я уже переводил и Вам приводил. Привожу ещё раз», «Про это уже не раз было сказано. Объёмы не обязаны быть равны; взвешенность изложения мы можем соблюсти лишь в той мере, в которой найденные АИ это нам позволяют», «Достоверность сведений про непубличную оргструктуру „Нового Акрополя“ нисколько не утверждается, уж который раз пишу об этом», «Ещё раз: тут нет разных мнений. Несколько источников поддерживают одно и то же мнение об официальной оргструктуре НА…», «Alexandra-john, я Вам сколько раз твердил, что здесь говорится о фактах публикаций сведений, а не о том, что всё на самом деле так и есть?!». Shamash (обс.) 16:21, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Понятно. С самим Новым Акрополем можно из енвики, наверное, много чего забрать. Судя даже по преамбулам, у них уже все отгремело и они впереди года на 2-3, не? --Van Helsing (обс.) 17:02, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Да, там интересные источники. Если я не ошибаюсь, их нет в статье в рувике, их можно и нужно использовать. — Shamash (обс.) 18:15, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Коллега, стыд - это хорошее качество. Ведь это же вы посоветовали коллеге Tempus'у писать запросы сюда, что он с тех пор и делает. Кстати, ваше мнение о посредничестве, высказанное здесь, осталось прежним?
        Зачем вы "вылезли из-под дивана", чтобы написать свой запрос, я так и не поняла.
        Кстати, вы так убедительно описали, что на ВП:ВУ я оспаривала итог, что я даже сходила и проверила. Вижу другое. Перевести тем на оспаривание итога пытались как раз вы. Так делать не хорошо.
        И невнимательно читать, что вам пишут, не хорошо. Alexandra-J (обсужд.) 05:37, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        С какой целью вы запускаете тезисы, на которые прозвучали ответы? Что вы ожидаете получить от собеседника: очередной комментарий о том, что вам об этом уже говорили [39] или очередной комментарий о подмене тезиса [40] ? Shamash (обс.) 07:38, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Вижу, что вы постоянно отвечаете на вопросы не вам заданные. Это у вас такой «опус операнди»? Alexandra-J (обсужд.) 07:46, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Это общественная площадка, на которой обсуждаются проблемы проекта, здесь по определению не бывает частных вопросов и личных диалогов.
        Проблемой я считаю отсутствие реакции на замечания собеседников, игнорирование ранее прозвучавших ответов в сочетании с запуском одних и тех же тезисов, подмена рассматриваемых тезисов.
        Вот это проблема, а не мой ответ на ваш комментарий. Shamash (обс.) 07:52, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Пожалуйста, считайте. А заполнять страницу своими ответами и комментариями на не вам заданные вопросы не стоит. Все-таки страница называется "запросы к администраторам" (хотя я изначально разместила запрос в другом месте). Alexandra-J (обсужд.) 07:54, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Я вам объясню как это работает. Вы выдвигаете аргумент, на который получаете ответ от кого бы там ни было. С этого момента считается, что вы получили ответ на свой вопрос/комментарий. Отныне запуск таких же тезисов с вашей стороны будет повтором и оцениваться на предмет хождения по кругу в диалогах. Shamash (обс.) 07:58, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Если это так работает, то это противоречит здравому смыслу.
        А вы явно следуете именно этому методу. Любой вопрос получается "отмеченным" вами. В результате собеседник втянут в бесконечную дискуссию. Такой вот у вас «опус операнди» Alexandra-J (обсужд.) 08:04, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Я не отреагировал первых раз [41], но реагирую во второй: убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий, отвечайте, пожалуйста, на вопросы о предмете обсуждения.
        Нет, не противоречит здравому смыслу давать комментарии по существу. В своем ответе выше администратор ссылалась на «а также пояснений других участников», то есть ответы вам со стороны других участников обсуждения учитываются, как и ваша реакция на них. Shamash (обс.) 08:10, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        "убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий" - полностью поддерживаю.
        @Shamash, убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий. Alexandra-J (обсужд.) 08:30, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        На этот комментарий я реагировать не буду, но дам ответ в виде ссылки в целом по диалогу: commons:File:Graham's Hierarchy of Disagreement-ru.svg Shamash (обс.) 08:35, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Искренне благодарю. Alexandra-J (обсужд.) 08:36, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Нет, ну я-то мимокрокодил, стыд, диван, все понятно. Но демонстрация конструктивного диалога с вашими оппонентами как базиса для запрошенного изменения топик-бана это вроде как очевидное направление действий в рамках поставленной цели. --Van Helsing (обс.) 08:01, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        Простите, не сразу обратила внимание на некоторые нюансы. Ваш «мимокрокодил» несколько отвлек внимание. Дело в том, что вы отталкиваетесь от ошибочного, на мой взгляд, посыла. Я не считаю A.Vajrapani оппонентом. Хотя A.Vajrapani и пытается представить мои действия как конфронтацию. Alexandra-J (обсужд.) 16:22, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
@Divot, @Alexander Roumega, прошу вас высказаться. По моему мнению, топик-бан является чрезмерно жестким. Прошу вас рассмотреть вопрос об отмене или его смягчении. Уроки из него я извлекла. Больше свои ошибки повторять не буду.

Alexandra-J (обсужд.) 16:17, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

- Как посредник без флага администратора, я не накладывал топик-бан, не предлагал его наложить и не участвовал в обсуждении его наложения. В отношении коллеги Alexandra-john однажды лишь отметил, что её вклад в Википедию нельзя признать наилучшим, но в нарушении каких-либо правил РуВики не обвинял. Разрешение запроса по «Новому Акрополю» и Ливраге застопорилось не только и не столько из-за этой участницы и невозможности достижения консенсуса, сколько из-за неоднозначности действующих правил РуВики применительно к этой проблеме. Такое противоречие может быть разрешено либо косенсусом на форуме правил (пробовали, не получилось), либо решением Арбитражного комитета (насколько я знаю, туда заявление не подавалось и не должно было подаваться до подведения итога посредников). Недавно коллега-посредница A.Vajrapani подвела итог, за что я ей очень признателен, поскольку сам активно занимался переводом, редактированием и обсуждением статьи Новый Акрополь, и подведение итога другим, невовлечённым, посредником представляется лучшем разрешением. Согласно тому итогу, тексты разделов этой статьи с небольшой правкой перенесены из посреднического черновика в основное пространство, и теперь работа над ними проходит в обычном порядке. Это означает, в частности, что удалять или заменять что-либо существенное в нынешнем тексте статьи можно только после достижения консенсуса на СО страницы (либо нового решения посредников, либо Арбкома). Добавлять что-либо небесспорное — аналогично. До принятия одного из таких решений остаётся то, что есть, и только малые правки, новые тривиальные или бесспорные утверждения при необходимости могут вноситься без обсуждения. Надеюсь, Alexandra-john понимает это?— Александр Румега (обс.) 07:41, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
  - Да, @Alexander, это понятно. Alexandra-J (обсужд.) 16:12, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
  - @Alexander Roumega, похоже, вы остались единственным активным посредником. По записи, сделанной @A.Vajrapani, на ее СО, и удаленной из-за нарушения ЭП, она больше принимать участие в проекте не будет. Как единственный активный посредник вы вполне можете снять этот топик-бан, так как он был наложен A.Vajrapani на правах посредника. Коллега Divot, как я поняла, высказаться не захотел. Alexandra-J (обсужд.) 20:45, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Для снятия топик-бана требуется согласие наложившего его администратора. Коллега A.Vajrapani в работе Википедии участие очевидно продолжает, см. историю правок, в том числе недавнюю [42]. Shamash (обс.) 21:54, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог (о топик-бане Alexandra-john)

Все активные посредники высказались, можно подвести итог. С учётом поведения участницы Alexandra-john и недавних запросов на НЕАРК-ЗКА, касающихся раздачи участницей предупреждений, я по-прежнему придерживаюсь ранее высказанной в этой теме позиции [43] о том, что при демонстрируемом участницей настрое уместнее говорить о расширении, а не о снятии топик-бана. Посредник Alexander Roumega высказался по теме довольно обтекаемо, и непонятно, какой именно позиции он придерживается, и какое решение предлагает [44]. В целом создалось впечатление, что Александр не против снятия топик-бана. Если это так, то я не возражаю против такого развития событий, но при следующем условии: посредник Alexander Roumega сам напишет условия снятия топик-бана, условия работы участницы в новоакропольской тематике и условия возвращения имеющегося ТБ, а также самолично будет следить за соблюдением всех условий, отслеживать и рассматривать все возможные запросы, связанные с деятельностью Alexandra-john, принимая необходимые меры, согласно п.7 регламента. А я, в соответствии с этим же пунктом, обеспечу техническое исполнение возможных будущих принимаемых посредником Александром мер. — Alexandrine (обс.) 08:46, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

@Alexandrine, благодарю, что подняли этот вопрос. Вы пишете: «С учётом поведения участницы Alexandra-john и недавних запросов на НЕАРК-ЗКА, касающихся раздачи участницей предупреждений ...». Что вы имеете ввиду под "поведением участницы" я не поняла. По поводу предупреждений, я полагаю, что вы имеете ввиду следующие запросы:
Запрос 1. От участника Tempus. По его поводу есть ваш собственный итог - "причин дезавуировать предупреждение за ЭП на СО участника Tempus обнаружено не было". Т.е. вы сами признали вынесения предупреждения участнику релевантным.
Запрос 2. От участника Tempus. По нему от вас до сих пор нет комментариев (висит на странице больше двух недель). Полагаю, что вы считаете его тоже релевантным.
Запрос 3. От участника Tempus. Ни от других посредников, ни от администраторов никаких комментариев, что предупреждение не уместно, нет. Я несколько раз обращалась к вам, по поводу вашей реплики, которая показалась мне грубоватой, но никаких шагов по смягчению формулировки или извинения за неудачную формулировку от вас не было. К сожалению, это был вынужденный шаг.
В своем комментарии Александр однозначно написал, что он «не накладывал топик-бан, не предлагал его наложить и не участвовал в обсуждении его наложения», т.е. топик-бан вы наложили единолично (если ошибаюсь, поправьте, пожалуйста).
Я не знаю, что напишет @Alexander, но по поводу вашего предложения обеспечить «техническое исполнение возможных будущих принимаемых посредником Александром мер», я полагаю, что вы не нейтральны ко мне и к оценке моих действий. Поэтому, думаю, это лучше обсудить сразу, что вам не стоит применять ко мне какие-либо административные действия. Alexandra-J (обсужд.) 11:53, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
В статьях Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель, как мы выяснили, более всего не хватает надлежащих АИ для разрешения спорных вопросов, которые действующие правила РуВики не помогают решить однозначно. Возможно, такие АИ с тех пор появились или были найдены. Именно их в первую очередь мне хотелось бы увидеть и от Alexandra-john, и от других коллег. Условия частичного снятия топик-бана могут быть довольно простыми. В статьях Новый Акрополь, Ливрага, Хорхе Анхель, а также в других статьях РуВики по вопросам, связанным с этой организацией и её основателем — без обсуждения делать только малые правки. В случае нахождения тех новых АИ, о которых говорилось выше, а также новых обоснованных предлложений немалых правок, которые ранее не рассматривались — помещать их на страницу обсуждения соответствующей статьи. После 3 — 4 толковых предложений, которые позволят улучшить статьи РуВики без нарушения её правил, можно будет думать и о дальнейшем смягчении или снятии топик-бана.— Александр Румега (обс.) 06:52, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега @Alexander Roumega, в итоге второго посредника говорится о необходимости озвучить «и условия возвращения имеющегося ТБ» [45] как условия для снятия топик-бана. Скажите, пожалуйста, какие условия возврата топик-бана, чтобы эта процедура была понятна участнице?
  К участнице было два класса замечаний от посредников:
  1. хождение по кругу, запуск тем и вопросов, на которые уже прозвучали ответы,
  2. обвинения и некорректные высказывания в адрес оппонентов.
  К слову, последнее продолжает место быть, участница все также обвиняет оппонентов и все также обвиняет посредников, см. запущенную ею тему Википедия:Запросы к администраторам#Просьба прокомментировать итог c продолжением обвинений посредника и участников [46][47][48].
  Участница не демонстрирует конструктивный настрой, она добивается снятия ограничений без какого-либо изменения характера собственных действий.
  Всё это особенно вызывающе выглядит с учетом подтверждения итога вторым администратором с оценкой действий участницы: «может быть расценено как нарушение ВП:ПАПА» [49]. Shamash (обс.) 07:50, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Условия возврата топик-бана — внесение немалой правки по новоакропольской тематике без предварительного обсуждения, либо явный вандализм или иное явное и грубое нарушение правил РуВики в любой её статье. По кругу, разумеется, тоже не надо — я написал именно про новые АИ и обоснованные предложения, которые прежде не рассматривались. Сейчас практически ясно, что лишь такие помогут нам улучшить статьи новоакропольской тематики, и лишь они могут привести к дальнейшему смягчению или снятию топик-бана.— Александр Румега (обс.) 15:57, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Коллега @Alexander Roumega, правильно ли я понимаю, что условием возврата топик-бана является запуск тем и вопросов, по которым уже было обсуждение, а также любые обвинения в нарушении правил и переходы на личность оппонентов со стороны участницы? Shamash (обс.) 16:04, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Да, и это тоже. После стольких часов правок и дискуссий понятно, что только новые внешние аргументы возможно смогут нам помочь сдвинуть ситуацию по новоакропольской тематике в лучшую сторону, а не возвращение к обсуждению прежних. Кроме подачи жалоб на поведение участников на ЗКА — ни один коллега не может быть лишён такого права решением посредника; если же участница будет злоупотреблять запросами к администраторам — в таком случае администраторы могут вынести отдельное решение в отношении неё, независимо от топик-бана.— Александр Румега (обс.) 16:23, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Как вы отнесетесь к предложению отнести разрешение на подачу запросов на страницу НЕАРК-ЗКА (и в целом запросов на предмет оценки действий собеседников) в категорию для постепенного снятия санкций, ближе к концу снятия всех ограничений?
        Дело в том, что именно запрос в НЕАРК-ЗКА с обвинением оппонентов был тем самым действием участницы, после чего топик-бан на неё и был наложен. И она и сейчас продолжает обвинять посредника и редакторов в некорректных действиях, чему доказательством являются как запрос участницы (Википедия:Запросы к администраторам#Просьба прокомментировать итог), так и итог с подтверждением [50] административного решения в сочетании с упоминанием ВП:ПАПА. Shamash (обс.) 16:38, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
        
        Я немного пообщался с участницей и видел темы на ВУ, ЗКА. Рекомендую включить в топик-бан условие неукоснительного соблюдения регламента НЕАРК, особенно в части страниц посредничества, заменяющих общие страницы запросов и форумов. Локализация конфликта - не последняя из целей функционирования посредничества, и вам же (посредникам) потом выслушивать от других участников, что их отвлекают и т.д. Также предлагаю ввести условие о том, что аргументация участницы должна соответствовать верхнему уровню шкалы Грэма, чтобы считаться допустимой. Также, думаю, можно возлагать надежды на настойчивую рекомендацию самостоятельно верифицировать свои тезисы на валидность и релевантность до их публикации, не озвучивая те из них, которые с высокой вероятностью будут отклонены как некорректные. — Van Helsing (обс.) 19:48, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
        "Также предлагаю ввести условие о том, что аргументация участницы должна соответствовать верхнему уровню шкалы Грэма, чтобы считаться допустимой". - Думаю, вполне допустимым будет соответствие трём верхним. Uchastnik1 (обс.) 19:56, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Тот неловкий момент, когда стащил формулировку у АК, и она требует уточнений :) Ну, главное, чтобы не ниже четвертой. — Van Helsing (обс.) 20:16, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]

Предварительное дополнение к итогу

«если же участница будет злоупотреблять запросами к администраторам — в таком случае администраторы могут вынести отдельное решение в отношении неё, независимо от топик-бана» — Александр, я правильно вас поняла, что вы заблаговременно отказываетесь от рассмотрения действий (не предлагаемых ею источников и т.п.) участницы Alexandra-john, если соответствующие запросы от неё или других участников будут поступать, и перекладываете эту заботу на неких администраторов? Если да, то, как я написала в итоге выше, топик-бан остаётся в силе. Или вы, ослабляя топик-бан, берёте на себя ответственность за рассмотрение действий участницы, или я не поддержу его ослабление. Также требуются чётко прописанные условия топик-бана, чтобы их можно было внести в ВП:ФА/Топик-баны. И если топик-бан будет ослаблен, то при отсутствии вашей, Александр, реакции на действия участницы я восстановлю ограничения в полном объёме. Более того, в свете подтверждения итога [51], где участница ещё раз предупреждена за нарушение ВП:ПАПА, а также с учётом подобного [52] обращения, которое я рассматриваю как провокационное, и того, что участница не выразила и не показала готовности конструктивно работать в посредничестве, а наоборот демонстрировала конфронтационный настрой, то по этой причине если в ближайшее время не поступит аргументированных возражений или если не будет явно продемонстрированного осознания своих ошибок со стороны участницы, то будет рассмотрен вопрос о расширении топик-бана участницы Alexandra-john на всё посредничество НЕАРК (вне зависимости от решения по новоакропольской теме). Alexandrine (обс.) 11:58, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]

@Alexandrine , у меня создается стойкое ощущение, что вы пытаетесь меня демонизировать. Что вы нашли плохого в этом действии? Вы категорически против, чтобы ваши действия обсуждались, или вам не нравится, что я задала вопрос Виктории?
По поводу этого итога, мы обсудили вопрос с подведшим его администратором. Я попросила дополнить или подкорректировать итог. Надеюсь, что он это сделает.
Вы все время апеллируете к моему какому-то не такому поведению. Напиши конкретно, чем вам не нравится мое поведение? Какие нормы Википедии оно нарушает? Alexandra-J (обсужд.) 21:22, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Как посредник без флага администратора, я не рассматриваю запросы на ВП:ЗКА (или специализированных страницах ЗКА), поступившие от любого коллеги насчёт поведения другого коллеги. Если, например, Alexandra-john подаст такой запрос администраторам — каким образом я могу вмешаться, не нарушая правил и обычаев РуВики? В остальном же я готов отслеживать вклад участницы Alexandra-john на предмет нарушения условий смягчения топик-бана. В обычных случаях, если замечаю явные нарушения правил РуВики другим участником — могу попробовать в личной переписке ему объяснить, что именно он делает не так, и как будет лучше и правильнее. Ну а если такие разъяснения не помогут — подам запрос к администраторам. Но не стану «выяснять отношения» на СО страниц или где ещё. Конкретно сформулированные условия смягчения топик-бана и условия отмены этого смягчения привожу ниже.— Александр Румега (обс.) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
- «каким образом я могу вмешаться, не нарушая правил и обычаев РуВики?» — с помощью пункта 7 ВП:НЕАРК-Р, или зачем он нужен тогда? И что касается обычаев, можете посмотреть, например, старый архив ВП:АРК-ЗКА или архивы поновее на ВП:БТВ-ЗКА с итогами от посредников-неадминистраторов. — Rafinin (обс.) 18:13, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - В случае подачи запроса к администраторам другим участником насчёт третьего — так может получиться конфликт запросов к администраторам. В остальных же случаях — да, я могу решение об установлении ограничений в отношении коллеги, явно нарушающего правила РуВики в статьях, относящихся к данному посредничеству (хотя пока так не делал).— Александр Румега (обс.) 06:29, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Александр Румега, существуют правила, регламент и практика, согласно которым посреднические запросы осуществляется на специальной странице (для НЕАРКа это НЕАРК-ЗКА), являющейся полной заменой ВП:ЗКА. И когда будут запросы от Alexandra-john или в отношении неё, вы, согласно условиям смягчения ТБ, будете рассматривать эти запросы на правах посредника самостоятельно. Это не исключает того, что ваши итоги могут оспариваться сторонами спора. «хотя пока так не делал» — вы уже не в зоне комфорта, потому что вопросы, связанные с наложением, снятием, ослаблением, усилением топик-бана, это вопросы административных мер (ВП:ТБ — часть ВП:БЛОК), поэтому ослабляя топик-бан, вы берёте на себя определённую ответственность, как совершающий административное действие принудительный посредник. — Alexandrine (обс.) 09:53, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - Ну если вот так рассмотрение запросов на ВП:НЕАРК-ЗКА от участницы Alexandra-john о поведении других участников и от других о её поведении будет передано мне, то конфликт запросов к администраторам возникать не будет. Так можно.— Александр Румега (обс.) 15:21, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]

Условия смягчения топик-бана

В статьях Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель допускается самостоятельно без обсуждения делать только малые правки, не меняющие смыслового содержания. Более существенные правки можно только предлагать на СО страниц. Это ограничение относится и к правкам в любых других статьях РуВики, если они касаются организации «Новый Акрополь» и её членов, в том числе бывших.
Предлагая правки и источники на СО страниц, не следует нарушать ВП:По кругу и возвращаться к темам, которые ранее обсуждались на этих же или других страницах, тем более — к темам, по которым были подведены итоги. Если я или другой коллега обнаружит такое возвращение к пройденному, напишет на СО страницы, что такое уже обсуждалось и поставит ссылку на то обсуждение. Если после этого участница Alexandra-john вновь попытается перезапустить обсуждение, смягчение топик-бана будет отменено.
Отмена смягчения топик-бана также последует в случае явного вандализма или иного явного и грубого нарушения правил РуВики, даже однократного, допущенного участницей Alexandra-john в любой статье РуВики, независимо от того, связано ли это с «Новым Акрополем».

Конструктивными предложениями, которых мы ожидаем, являются предложения новых авторитетных источников информации, которые помогут нам улучшить статьи Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель, разрешить ту правовую неопределённость, в которой мы оказались, или же такие предложения по улучшению статей при имеющемся наборе источников, которые будут приняты консенсусом редакторов. После 3 — 4 таких конструктивных предложений можно будет рассмотреть вопрос о дальнейшем смягчении или снятии топик-бана. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о • в) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
- @Alexander Roumega, благодарю за ответ. Чуть позже я напишу свои вопросы-уточнения, которые у меня возникли. Конец недели и выходные - очень загруженное время.
  Пока мне хотелось бы уточнить пункт 3 "Отмена смягчения топик-бана также последует в случае явного вандализма или иного явного и грубого нарушения правил РуВики, даже однократного, допущенного участницей Alexandra-john в любой статье РуВики, независимо от того, связано ли это с «Новым Акрополем»". По форме выглядит так, как будто меня неоднократно обвиняли в вандализме, а по сути, на мой взгляд, отрывает для других участников легальную охоту за мной по всей Википедии. Не могли бы вы его совсем убрать как излишний или сузить его до обозримых границ статей о Новом Акрополе или посредничества НЕАРК.
  У меня есть вопросы и по другим пунктам, но я, если позволите, напишу их позже. Заранее благодарю за ответ. Alexandra-J (обсужд.) 16:39, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Можно сузить до посредничества НЕАРК, если рассмотрение запросов на ВП:НЕАРК-ЗКА на Вас и от Вас будет передано мне, как выше было предложено. Но вряд ли это сильно улучшит Ваше положение — в случае явных нарушений в других статьях и по другим темам запросы об этом будут рассматривать администраторы на других ЗКА, и с учётом того, что было — скорее всего примут решение не об отмене смягчения топик-бана, а о более широком не тематическом бане.— Александр Румега (обс.) 15:21, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - @Александр, ок, пусть будет так.
      Нужно небольшое уточнение по пункту 1. Если кто-то вносит некосенсусную правку, могу ли я ее отменить?
      По пункту 2. Не могли бы вы привести примеры, где я нарушаю указанное правило? Вы пишите, что ссылку могут привести не только посредники, но и другие участники. Кто будет проводить границу, между отстаиванием своей точки зрения и нарушением правила? Любой участник?
      По пункту 3. Нужно добавить указание на ограничение пространством посредничества. Но здесь тоже не понятно, когда я нарушала указанные правила и почему для меня это ограничение вводится. Alexandra-J (обсужд.) 10:53, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - Только если явно неконсенсусная правка: если в тот момент на СО страницы идёт обсуждение этой самой правки, консенсуса явно нет, итог не подведён. Или подведён, но кто-то вносит правку вопреки итогу. Либо если правка другого участника — явный вандализм или другое несомненное нарушение правил РуВики, при которых патрулирующие делают откаты. В остальных случаях нет.
        
        Обсуждения, помнится, у нас были очень обширными, с множеством повторных вопросов. Некоторые коллеги высказывали опасения, что опять может пойти по кругу. Моя задача как посредника — по возможности не допускать конфликтов между участниками и явно непродуктивных обсуждений. Потому я сейчас не буду пересматривать весь Ваш вклад и искать, когда и где Вы нарушали ВП:По кругу, и нарушали ли. Это ограничение вводится не затем, чтоб обвинить или наказать за прошлое, а чтоб предотвратить такое в будущем. Обсуждений было столько, что я не могу один наизусть помнить всё, что когда-то обсуждалось по теме «Нового Акрополя» и Ливраги, а что не обсуждалось, да и Вы вряд ли можете. Возвращение к обсуждённому может оказаться неумышленным. Потому приводить ссылку на прошлое обсуждение может любой участник, заметивший таковое, а вот решать, нарушается ли здесь ВП:По кругу, и выносить соответствующее уведомление или предупреждение — только посредник или администратор.
        
        Добавлю в окончательную редакцию. Это вводится для предотвращения, снижения конфликтности и приближения к консенсусу участников. Разбирать конкретные случаи нарушения Вами правил РуВики в прошлом, ежели таковые случались, я сейчас не буду, поскольку решение о наложении топик-бана на Вас за них уже принято и действует, новое решение посредника исполнено в статье Новый Акрополь, и теперь более всего нужно дальнейшее улучшение этих статей с помощью новонайденных АИ. С этой целью такое смягчение топик-бана и делается. Александр Румега (обс.) 07:32, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - @Александр, нужно еще одно маленькое уточнение. Как я поняла, из этой вашей реплики, вы не видите с моей стороны нарушения правил. Топик-бан был введен по решению посредника (не в качестве администратора) без обсуждения с вами. Насколько я понимаю действующие нормы, топик-бан можно просто отменить. Не могли бы вы пояснить, на что вы опирались, когда писали об условиях смягчения топик-бана? Вы поменяли свое мнение, что нарушений правил с моей стороны не было? Alexandra-J (обсужд.) 10:59, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - Я написал о лишь о том, что лично сам не обвинял Вас в нарушении правил РуВики тогда, когда шла работа над черновиком в пространстве посредничества. Утверждать, что их вообще не было, я не могу — для этого мне пришлось бы детально пересматривать весь Ваш вклад в РуВики за несколько лет, что займёт очень много времени. То, за что на Вас был наложен топик-бан, рассматривал другой посредник. Александр Румега (обс.) 07:32, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
        @Александр, благодарю за ответ. Не могли бы вы уточнить еще один нюанс. Правильно и я понимаю, что вы согласны с наложением топик-бана, а сейчас лишь рассматриваете вопрос о его смягчении? Другими словами, как вы считаете, возможна ли в данном случае полная отмена топик-бана по пункту 2.2.2 в решении АК:923? Alexandra-J (обсужд.) 06:56, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        
        @Александр, меня вполне удовлетворит ваш ответ, что вы согласны с изначальным наложением топик-бана. Пока что в ваших ответах я этого не увидела. И мне кажется нелишним это уточнить. Alexandra-J (обсужд.) 08:16, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Чтоб ответить на такой вопрос, мне пришлось бы долго пересматривать Ваш вклад, действия коллеги-посредницы, наложившей на Вас топик-бан, и всё связанное с этим делом. Я такого пока не делал, а исходил из того, что раз уж новая утверждённая посредником версия статьи Новый Акрополь есть, топик-бан тоже есть — нужно решать, что делать дальше, чтоб улучшить статьи Википедии и по возможности не создавать новых конфликтов между её участниками, в том числе между посредниками. Смягчение топик-бана представляется вполне действенным решением. А дать окончательный ответ на вопрос о том, справедливо или несправедливо был наложен сам топик-бан, я на сегодня не могу. Возможно, если будет обжалование наложения топик-бана и я в нём буду так или иначе участвовать — тогда придётся всё это дело подробно разбирать и что-то решать. Соображений наперёд высказывать не буду.— Александр Румега (обс.) 09:45, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Небольшой комментарий: вот это [53][54] типичное поведение участницы — запуск одних и тех же вопросов под предлогом «уточнить нюанс», «уточнить понимание правил» [55], и т. д. с целью добиться нужного ответа собеседника. Вот такие вещи прощу посредников пресекать, поскольку это всё то же хождение по кругу и перезапуск одних и тех же вопросов после прозвучавшего ответа собеседника. Shamash (обс.) 07:08, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
- @Shamash, правильно я поняла, что просьбу уточнить, вы воспринимаете как хождение по кругу?
  И еще прошу вас уточнить, что вы имеете ввиду под фразой «с целью добиться нужного ответа собеседника»? Эта фраза требует, на мой взгляд, пояснения. Alexandra-J (обсужд.) 07:18, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Правильно ли я понимаю, что вы не видите нарушений в своих действиях в тематике Нового Акрополя как при работе в статьях, так и во взаимоотношении с оппонентами? Shamash (обс.) 07:28, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Вы хотите перевести разговор на другую тему? В данном случае вы привели 3 диффа и утверждаете, что в них есть нарушение правил. Кроме того, вы пишете, что моя цель «добиться нужного ответа собеседника». Дайте, пожалуйста, комментарии этим утверждениям. В противном случае я склонна видеть здесь необоснованное обвинение в нарушении правил. Alexandra-J (обсужд.) 07:33, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - Я вам ответил в теме обсуждения смягчения топик-бана, в которой будет подведен итог посредниками. И мои комментарии с этим связаны. По этой причине прошу уточнить, считаете ли вы свои действия ошибочными или нет, раз уж вы именно эти вопросы поднимаете в разговоре с посредником «@Александр (I), нужно еще одно маленькое уточнение. Как я поняла, из этой вашей реплики, вы не видите с моей стороны нарушения правил. Топик-бан был введен по решению посредника (не в качестве администратора) без обсуждения с вами. Насколько я понимаю действующие нормы, топик-бан можно просто отменить» [56]. Shamash (обс.) 07:37, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        «И мои комментарии с этим связаны». Еще раз повторю, что в этих комментариях я вижу необоснованное обвинение меня в нарушении правил. Alexandra-J (обсужд.) 07:40, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Исходя из вашей реплики, которую я процитировал выше, вы свои действия неправильными не считаете. Топик-бан вы считаете наложенным с процедурными нарушениями (не посоветовались со вторым посредником, согласно вашим словам). Если в моих словах что-то неправильно, вы можете указать, что именно. Shamash (обс.) 07:44, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Вы неправильно поняли мою реплику. Alexandra-J (обсужд.) 07:46, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        А как её следует понять правильно? Shamash (обс.) 07:47, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Она содержит предположение, что вы необоснованно меня обвиняете в нарушении правил в этой реплике.
        Пока что ваших комментариев по этому поводу нет, несмотря на заданный вопрос.
        Из чего я склонна сделать вывод, что мое предположение верно. Alexandra-J (обсужд.) 07:52, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Я вашу мысль понял, спасибо.
        С учетом отсутствия понимания участницей ошибочности своих действий, а также с учетом условий, изложенных в этом [57] разъяснении, прошу @A.Vajrapani о сохранении топик-бана и расширении его на всю тематику НЕАРК-ПОС. Выводов участница не сделала. Никаких вообще. Shamash (обс.) 07:58, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Здесь вы уже совсем куда-то не туда уводите. Об ошибочности некоторых моих действий, которое я признаю, я уже неоднократно писала. Но мне кажется, что бессрочный топик-бан на тему (равно бессрочная блокировка для определенной темы), это не соответствующая этим действиям мера.
        А ваше обвинение меня в нарушении правил, на мой взгляд, действительно нуждается в комментарии посредников. Отредактировано Alexandra-J (обсужд.) 10:25, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]

Alexandra-J (обсужд.) 08:07, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]

@@ Строка 60: / Строка 60: @@
 Посредники не имеют преимущественных прав на подведение итогов на [[ВП:ОАД]]. Также в регламенте ОАД не предусмотрена отмена или коррекция действия администратора, если тот не согласен на изменение своего решения. Насколько я вижу, администратор Zanka не согласна на отмену топик-бана, при этом администраторы, кроме одного, посчитавшего топик-бан излишним, проигнорировали обсуждение на ОАД. Я бы в данной ситуации предложила администратору {{u|Zanka}} для пользы дела сократить топик-бан до одного месяца, или ослабить его, разрешив участнику {{u|Q Valda}} принимать участие в обсуждении статей.  — [[У:A.Vajrapani|Alexandrine]] ([[ОУ:A.Vajrapani|обс.]]) 10:54, 2 августа 2021 (UTC)
 * {{ping|A.Vajrapani}} — срок три месяца был изменён, текущая формулировка топик-бана — [[Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Q Valda]] — «…до разрешения основных вопросов в ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи». — [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 17:41, 5 августа 2021 (UTC)
+** Под основными вопросами имеются ввиду темы, открытые на НЕАРК-КОИ? На следующей неделе я их посмотрю, но, возможно, коллеги {{u|Divot}} и {{u|Alexander Roumega}} возьмут вопросы на рассмотрение пораньше. — [[У:A.Vajrapani|Alexandrine]] ([[ОУ:A.Vajrapani|обс.]]) 08:40, 6 августа 2021 (UTC)
 == Carn и Uchastnik1 ==

Посредничество по статьям, тематика которых связана с неакадемичностью, атеизмом или религией
Посредники	Alexander Roumega, kmorozov, colt_browning; Igrek (только тема Фалуньгун) Неактивные: Divot, Рыцарь поля
Запросы к посредникам	Запросы на административные действия Запросы на посредничество Запросы на оценку источников
Тематические страницы	Аджиев Дворкин Живая этика АРК-ЛГБТ Масонство Кроули Новый Акрополь Саентология Синтон Соционика Тоталитарные секты ТКМ Фалуньгун
Основная страница посредничества регламент Обсуждения: Актуально КУ КПМ, КР, КОБ КУЛ Проект

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА: различия между версиями

Версия от 08:40, 6 августа 2021

Содержание

Нужна помощь с настройкой раздела информации и источников по МТК

Участник:Artemis Dread

Итог

Комментарии Uchastnik1

Итог

Оспаривание итога

Статьи про Морозова

Итог

Carn и Uchastnik1

Итог

Прошу уточнить область применения итога по МАРГ

О снятии или изменении топик-бана

Итог (о топик-бане Alexandra-john)

Предварительное дополнение к итогу

Условия смягчения топик-бана

Навигация

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА: различия между версиями

Версия от 08:40, 6 августа 2021

Нужна помощь с настройкой раздела информации и источников по МТК

Участник:Artemis Dread

Итог

Комментарии Uchastnik1

Итог

Оспаривание итога

Статьи про Морозова

Итог

Carn и Uchastnik1

Итог

Прошу уточнить область применения итога по МАРГ

О снятии или изменении топик-бана

Итог (о топик-бане Alexandra-john)

Предварительное дополнение к итогу

Условия смягчения топик-бана

Навигация

Поиск