Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Топик-бан на участника Gorvzavodru

Коллеги, я наложил на участника Gorvzavodru топик-бан на расстановку запросов АИ, поскольку участник массово расставляет запросы в разные статьи, периодически доводя дело до абсурда, на мой взгляд (например, делая запрос АИ к дате, хотя в конце абзаца приводится источник). Плюс проводит собственные «исследования», которые вываливаются в качестве простыни на СО статье (например, Обсуждение:Александр Македонский#даты в статье, Обсуждение:Ричард II#юлианские даты), демонстрируя непонимание вопросов, которые обсуждают. Участник естественно несогласен с топик-баном, я так понимаю, он будет оспаривать это решение, поэтому пишу здесь, чтобы кто-то независимо оценил, насколько топик-бан обоснован. Если решат, что я неправ, то я не возражаю против отмены моих действий.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:15, 2 марта 2019 (UTC)

Да, я предполагаю оспорить решение User:Vladimir Solovjev --Gorvzavodru (обс.) 10:17, 2 марта 2019 (UTC)

Пример абсурдного запроса АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:18, 2 марта 2019 (UTC)

Дык, на 26 февраля я ещё недопонимал, что указание АИ распространяется на весь период от предыдущего указания АИ. Теперь - мне добрые люди разъяснили. В этом случае запросы АИ неоправданны были (с позиции понимания сегодняшнего дня). Так что, полагаю, неудачный пример приведён. --Gorvzavodru (обс.) 11:06, 2 марта 2019 (UTC)

Поддерживаю топик-бан - участник к тому же демонстрирует яркое ВП:НЕСЛЫШУ, когда ему пытаются объяснить ошибочность его действий. Flanker 10:52, 2 марта 2019 (UTC)

Вот насчёт "не слышу" - это уже обидно было. Прошу привести пример, когда я не услышал что-либо, не противоречащее правилам (моему пониманию правил). --Gorvzavodru (обс.) 11:08, 2 марта 2019 (UTC)

Наложение топик-бана назрел, вокруг дат от участника происходит доведение до абсурда.--Лукас (обс.) 10:57, 2 марта 2019 (UTC)

Не согласен. Моё мнение - со стороны отдельных участников имеет место ярко выраженное стремление уходить от попыток прояснить мутные, предположительно недостоверные моменты в статьях. --Gorvzavodru (обс.) 11:11, 2 марта 2019 (UTC)

А на основании чего вы решили, что моменты недостоверные? Если в статье нет источника на какое-то утверждение, это не означает, что информация недостоверная, ибо немало статей написано в те времена, когда не ставились сноски на все утверждения. Прежде чем высказывать сомнения, вы хотя бы разберитесь в теме. Да, бывает информация недостоверная, но расставлять запросы источников по статьям квадратно-гнездовым способом считается не совсем конструктивным поведением. У меня вообще сложилось ощущение, что у вас очень поверхностные знания по моментам, которые вы пытаетесь оспорить, ибо вы даже не понимаете, откуда берутся даты во вторичных АИ. Я уж не говорю о ваших «сомнениях» в том, что даты до введения григорианского календаря в источниках приводятся по юлианскому. И здесь не школа, никто не обязан бросать все дела и объяснять вам то, что вы не знаете. Учитесь самостоятельно работать с источниками. И учитесь воспринимать аргументы, которые вам высказывают, ибо с этим у вас действительно большие проблемы. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:35, 2 марта 2019 (UTC)

О поиске консенсуса

Как мне кажется, причиной конфликта стали две проблемы, касающиеся поиска консенсуса:

В Рувики просто нет культуры поиска консенсуса

И здесь я имею в виду вовсе не ВП:ЭП и ВП:ПДН, а в том, что в большинстве обсуждений стороны предпочитают стоять на своём и не делать шагов в сторону поиска этого самого консенсуса. А если и пытаются, то эти попытки тонут в мегабайтах повторения одних и тех же аргументов (не потому что ВП:ПОКРУГУ, а потому что структура викидискуссий этому способствует), и взаимных обвинениях в нарушениях ВП:ЭП и ВП:ПДН.

Иногда консенсус недостижим, либо искать его бессмысленно

Сейчас есть очень нехорошая практика, что если консенсуса в обсуждении о том, как решать проблему, достигнуто не было — значит проблему решать не надо. И некоторые участники готовы грудью на амбразуру кидаться за соблюдение этой практики.

Предлагаю специальную должность — помощник в поиске консенсуса

На этой должности участник должен:

• Помогать вести дискуссии
  • давать ссылки на ветки обсуждения если аргумент повторяется в другой ветке, или даже переносить реплики из ветки в ветку, если это необходимо;
  • находить в обсуждении важные тезисы и значимые шаги оппонентов в поиске консенсуса, и выделять их;
  • самому предлагать возможные варианты решения проблемы;
  • подводить итог если обсуждение завершилось.
• Действовать в случаях, когда консенсус не нужен, невозможен или недостижим
  • если ситуация регламентируется правилом — указать спорящим на правило;
  • аналогично если ситуация уже обсуждалась и консенсус был достигнут — указать на прошлое обсуждение, однако если появились новые аргументы — выделить их;
  • если консенсуса по проблеме достичь невозможно в принципе, участник должен иметь право на волевое решение.

Tucvbif???
* 07:25, 27 января 2019 (UTC)

Спасибо за то, что тезисно изложили функции и полномочия посредников. wulfson (обс.) 07:28, 27 января 2019 (UTC)

• Вот только я не видел в этой дискуссии, чтобы хоть кто-то, кто занимался в других местах посредничеством, делал хоть какие-то шаги, чтобы стороны нашли консенсус. Даже наоборот, порой кажется, что их цель — подольше мариновать дискуссию, а затем подвести стандартный итог «по вопросу нет консенсуса» Tucvbif???
  * 07:41, 27 января 2019 (UTC)

• С деятельностью посредничеств не знаком, поэтому, думаю, мой вопрос будет нейтральным: занимаются ли посредники помощью в поиске консенсуса или вмешиваются в него непосредственно? — Vort (обс.) 07:50, 27 января 2019 (UTC)

• Это сильно зависит от желания и возможности участвующих в дискуссии вообще искать консенсус. Если такое желание, хоть минимальное есть, то посредник до конца будет стараться именно помочь им самостоятельно найти консенсус, примирить между собой спорящие стороны. И только если оппоненты категорически не желают чего-то искать и начинаются войны - приходит время волевых решений. Ровно как описано у коллеги Tucvbif. TenBaseT (обс.) 07:57, 27 января 2019 (UTC)
  • Вот только волевое решение должен принимать тот, кого на это уполномочили. И волевое решение не должно противоречить базовым правилам и здравому смыслу. Tucvbif???
    * 08:13, 27 января 2019 (UTC)

• Разумеется тот кого уполномочили, обычно это уполномачивается либо назначением через Арбитражный комитет, либо через обсуждение в посредничестве. TenBaseT (обс.) 08:36, 27 января 2019 (UTC)

• Успешные посредничества по определению «не видны», так как разрешают конфликты, а не раздувают их. Проблема тут такая же, как и в других областях — просто мало этих самых посредников. --саша (krassotkin) 10:22, 1 марта 2019 (UTC)

• Да, если у посредника нет флага администратора. Если же этот флаг есть, то на практике посредник нередко выполняет совсем другие функции, исключающие первые. В связи с этим есть рациональное предложение: разделить функции администратора и посредника. Пусть у посредников в общем случае не будет флага администратора. Тогда не будет повода прибегать к волевому решению там, где в этом нет необходимости. Там же, где она действительно есть, всегда можно обратиться на ЗКА и получить там техническую помощь. Такая практика в Рувики имеется, и, как я полагаю, она заслуживает более широкого распространения. --Humanitarian& (обс.) 16:10, 27 января 2019 (UTC)

• у нас принято, что ответственность за совершаемые действия несет именно администратор. Даже если он делает их по просьбе кого-либо, ему все равно необходимо убедиться в их необходимости и правомерности. При разделении - это двойная трата времени и сил. Кроме того, так уж как-то получается, что опытные участники,, которым сообщество доверяет разрешение конфликтов, обычно получают дя тех или иных надобностей флаг администратора. Негде взять и опытных, и компетентных, и не админов в нужном количестве. ShinePhantom ^(обс) 16:58, 27 января 2019 (UTC)

• @ShinePhantom:, @TenBaseT:, при всем уважении к институту посредничества, в проекте действительно беда с поиском консенсуса. Вместо того чтобы идти на обоюдные уступки, УБПВ в 99,9% случаев настаивают на своем до конца. Следует неизбежное вмешательство админа/посредника и в итоге оба УБПВ не довольны, а админ со шлейфом негатива. ИМХО вот это и есть основная проблема проекта. Вместо того чтобы участники сами занимались поиском консенсуса, мы придумали "костыль" в вид админа или посредника который за УБПВ занимается поиском компромиссного решения. На первых порах это срабатывало, пока была ротация УБПВ и админов, и было явно лучше чем постоянный конфликт УБПВ. Но "консенсус" получается не добровольный, а принудительный, навязанный из вне. Отсюда, как следствие, накапливание недовольства у УБПВ и выгорание админ корпуса. Которых заменить сейчас не кем. Т.е. проблему это не решило, а отложило. Сразу оговорюсь что мнение личное и выхода из нее я не вижу. Точнее я считаю что сама проблема естественна и заложена в самой сути человеческих отношений. Решается за счет ухода старых и привлечение новых УБПВ и админов. Но этого нет и в итоге мы имеем то что имеем... Sas1975kr (обс.) 11:12, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Правило ВП:КОНС весьма и весьма непросто в освоении. Мне понадобилось несколько месяцев для его практического изучения. Ничего в Правилах и Руководствах РуВики менять не надо: пусть выживет сильнейший по Дарвину. AntipovSergej (обс.) 11:29, 4 февраля 2019 (UTC)
    • У нас итак все "по Дарвину". Выживают те, кто не занимается разрулированием конфликтов. А те кто занимаются, превращаются "во врагов человечества". Активных админов с посредниками не имеющих за собой шлейфа конфликтов пора заносить в вымирающий вид... Sas1975kr (обс.) 11:40, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега Sas1975kr, а Вы можете дать ссылку на авторитетную публикацию в реферируемом издании по этому Вашему суждению? AntipovSergej (обс.) 12:31, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Отвечаю сам себе. Вот пример добротного социологического исследования АнглоВики: Functional Roles and Career Paths in Wikipedia (Функциональные роли и сценарии карьерного роста в Википедии). 2015 год. AntipovSergej (обс.) 08:44, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Ну вот, инициатива оказалась наказуема. Коллега Track13 подал заявку на меня: [1]. Теорию Дарвина придётся проверять собственным опытом. AntipovSergej (обс.) 18:22, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Во-первых, консенсус не всегда означает уступки с чьей-либо стороны, чаще участники просто друг друга не слышат, просто повторяют одни и те же доводы, как китайские хакеры из анекдота. Tucvbif???
    * 19:49, 6 февраля 2019 (UTC)