Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив форума
Padlock.svg Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Общий Новости Правила Предложения Вопросы Вниманию участников Викиданные Исторический Источники Помощь начинающим Технический Авторское право Географический International Трудности перевода Администраторов Патрулирующих Арбитров Подводящих итоги Ботоводов Справочное бюро Изображения

Содержание

Частный грабеж[править вики-текст]

Просьба оценить вклад 94.50.224.77, в частности, такие пассажи, до сих пор, с апреля 2011 года, присутствтующие в статьях. 83.149.3.126 10:12, 31 декабря 2012 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Пассажи явно атрибутированы тем, что это мнение марксистов и анархистов. Вклад анонима вполне качественный и содержит ссылки на источники. Джекалоп 10:50, 31 декабря 2012 (UTC)

Они то атрибутированы. Но боюсь, что раздел о трактовке термина в СССР, а не со стороны левого крыла вообще. Mistery Spectre 16:57, 31 декабря 2012 (UTC)
Википедия:ПС Джекалоп 17:03, 31 декабря 2012 (UTC)

ВП:АРК[править вики-текст]

В тематику Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия требуются дополнительные посредники. Данное посредничество связано со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта атеизма и религии, также посредники занимаются конфликтами, связанными со статьями о новых религиозных движениях и их оппозиции.

Приглашаются опытные участники, достаточно нейтральные в теме. Обсуждение на странице Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/Посредники. — Wald. 07:39, 31 декабря 2012 (UTC)

По просьбе коллеги Wald, я готов принять участие в данном посредничестве, но лишь в роли запасного посредника, поскольку не могу гарантировать наличие свободного времени и должной квалификации для такой работы. Поэтому посредничество может начать эффективную работу только после нахождения одного, а лучше двух основных посредников. Pessimist 14:54, 3 января 2013 (UTC)

Тогда вам лучше написать про такой вариант сюда (и насчёт взаимодействия с Markandeya, который активен в этом посредничестве, тоже сразу заодно что-нибудь напишите, раз вы ранее указывали на некоторую ненейтральность в этом вопросе). — Rafinin 19:14, 3 января 2013 (UTC)

К удалению/29 декабря 2012/Пончаев, Жафяр Насибуллович[править вики-текст]

Подавляющее большинство проголосовавших за оставление статьи, зарегистрировалось 30 декабря и первым делом помчалось на КУ. Меня терзают смутные сомненья... 109.172.96.70 23:00, 30 декабря 2012 (UTC)

Рискнул подать участников на проверку. — homk 23:16, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Несмотря на явно спланированную акцию клакёров эту статью целесообразно оставить. Религиозный руководитель регионального уровня.--Leonrid 16:04, 1 января 2013 (UTC)
  • 1. Это их право (хотя участие в обсуждении на КУ одного человека под разными никами — нарушение правил). 2. КУ — не голосование. 3. Пончаев значим вне зависимости от всего этого. 91.79 17:35, 2 января 2013 (UTC)
  • Есть итог — homk 14:55, 6 января 2013 (UTC)

Трейнсёрфинг[править вики-текст]

Статья, которую я создал около полугода назад, в последние месяцы в моём списке наблюдения не была. Сегодня впервые с тех пор захожу и вынужден констатировать, что она "благодаря" некоему ZCP4 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры), а также многочисленным анонимам, выросла до добрых 200кб и представляет собой в настоящее время не что иное, как подробнейшую инструкцию по сему восхитительному виду "спорта", призванную, вероятно, приобщить к нему как можно больше молодых людей Этой Страны (облагодетельствовамши заодно производителей протезов и гробов в оной), и с нейтральной энциклопедической статьёй практически ничего общего не имеющей. К слову, правовой статус огромного количества загруженных в последние месяцы и используемых ныне в статье иллюстраций по большей части тоже с душком (особенно тех, что из Индонезии и пр.). Вопрос: что со всем этим, с позволения сказать, педагогическим шедевром, а также с его славным соавтором, делаем? --A.Savin 18:57, 30 декабря 2012 (UTC)

  • Как раз таки не нейтрально не содержимое статьи, а ваше суждение, статья просто описывает явление подробно и никаких призывов и инструкций в ней не содержится. Единственное, с чем могу согласиться, это с заменой английских терминов на русские аналоги. В любом случае обсуждение рекомендую продолжать здесь и приводить конкретику что следует исправить и начать дискуссию, а личные мнения оставить при себе. ZCP4 16:29, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Луркота канонiческая. «Битвинвагонрайдинг или межвагон зацепинг». Не меньше, чем половину статьи надо крепко вычистить. А с соавтором ничего не делать. Мы можем только за него надеятся, что он ещё не слетел с поезда. --Draa kul 20:47, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Я посмотрю, делать нужно исходя из правил. С уважением, Martsabus 21:31, 30 декабря 2012 (UTC)
  • По-русски хоть нельзя ли записать? Явлению столько же лет, сколько транспорту. «Проезд снаружи вагона», «Проезд на подножках/буферах/наружних частях вагона» описан в любой литературе. Негламурно, зато понятно. Викидим 21:39, 30 декабря 2012 (UTC)
    • Сбавьте тон. От вашего шаблона толку... С уважением, Martsabus 21:54, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Хорошо, ну и что в действиях участника неверно «Вопрос: что со всем этим, с позволения сказать, педагогическим шедевром, а также с его славным соавтором, делаем?» [1]. Викидим? С уважением, Martsabus 22:06, 30 декабря 2012 (UTC)
  • (0) Согласиться здесь, что это, видимо, шутливая проверка рувики на прочность. (1) Начать с простановки шаблона (который Вы удалили), чтобы случайному читателю было ясно, что это хохма, а не типичная статья рувики. (2) Немедленно удалить все практические советы, благо Википедия:НЕИНСТРУКЦИЯ. (3) Потребовать изложения по серьёзным работам (соблюдая Википедия:АИ); сразу слетит вся гламурность (название станет негламурным Проезд снаружи вагона, а содержание сведётся к тому, что это смертельно опасно и статистике смертей в Бангладеш). (4) На этом успокоиться. Викидим 22:12, 30 декабря 2012 (UTC)
    • Вы о чём вообще? Я тут вижу только ВП:ПРОТЕСТ Савина, выставляйте статью на ВП:КУ. Закрыто. С уважением, Martsabus 22:20, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Я не люблю обсуждать участников (и чту Википедия:ЭП ;-), потому вопреки Вашему предложению обсудил статью :-) Викидим 22:36, 30 декабря 2012 (UTC)
Действительно, НТЗ Вам неизвестно: «У этого идиотизма в русской специальной литературе есть название». Википедия:ЗКА? С уважением, Martsabus 22:42, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Езда на крыше поезда — несомненный идиотизм. Неужели Вы будете с этим спорить? НТЗ к страницам обсуждения не применяется, см. здравый смысл и многочисленные решения АК. Викидим 01:13, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Сможете доказать обратное, ссылаясь на объективные факты, а не субъективизм? Вся информация в статье должна быть обоснована объективно, а не на личных мнениях. Фразы вида "это идиотизм" и то "это смертельно опасно" являются типичным субъективизмом и не могут фигурировать в энциклопедии. Конкретно статья ничего не пропагандирует, а описывает все факторы и чем принципиально с технической точки зрения проезд снаружи вагона отличается от проезда внутри него и предупреждает практически обо всех рисках. Фразы вида "езда снаружи поезда опасна" де-факто являются ненейтральными и не могут быть объективными и энциклопедичными, я точно также могу заявить что езда на мотоцикле/управление автомобилем/скалолазание/и т.д. смертельно опасны, но этим тезисам не место в энциклопедии. Описываться должны сугубо объективные физические факты. ZCP4 16:24, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Внимание привлечено, предлагаю продолжить обсуждение на КУ 109.172.96.70 22:50, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Спасибо Levg за ссылку в другом разделе той же КУ, статья является типичной "". — Ivan Pozdeev 01:10, 31 декабря 2012 (UTC)

Обсуждение:Дьяконов, Михаил Борисович[править вики-текст]

Не могу разрешить возникшие разногласия с Mistery Spectre
Считаю его правки откровенно предвзятыми.
В частноси им:
1. удалены официально изданные и продающиеся во всех крупных книжных магазинах книги Михаила (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2722916);
2. удалены регалии в официально зарегистрированной спортивной Федерации (http://wff.lt/constitution_rules);
3. удалены упоминания о роли в зарегистрированной общероссийской общественной организации (http://www.wff-wbbf.ru/index.php/testovyj/uchreditelnye-dokumenty)*;
4. удалены факты/сведения (и ссылки на них) опубликованные в периодических СМИ, в т.ч. федерального значения (легко посмотреть в удаленном или приведу заново. пример по последним книгам: http://argumenti.ru/sport/n323/150826 ; пример по победам этого года: http://www.kp.ru/daily/25969.4/2906632);
5. удалено фото Персоналии.

  • В то же время регалии Михаила в другой спорт. федерации в статье оставлены.

P.S. Признаю, что не смог отформатировать статью, как это необходимо, виноват. Но фактический материал с моей стороны был хорошо выдержан.  — Эта реплика добавлена участником MD2011 (о · в)

    • Мы вроде бы уже обсудили с вами, что статья не должна быть похожа на пресс-релиз, а не мотивированные и не аргументированные обвинения в предвзятости могут плохо закончится. Mistery Spectre 16:55, 30 декабря 2012 (UTC)
      • Прекратите меня запугивать! Я убежден в своей правоте и надеюсь довести ее до сведения всех участников Википдии. Потому Ваши угрозы (те же "могут плохо закончится") совершенно излишни! P.S. И совсем странно с Вашей стороны выглядит отслеживание моих правок в других статьях Википедии - к примеру, Вы удалили все ту же книгу Михаила в статье "Фитнес" (Литература) из каких соображений? Чтобы его книг нигде не было? Это непредвзятость?
        • Это не угрозы, а банальное требование соблюдения правил вики, запрещающих неаргументированные угрозы. И вы будете говорить об отсутствии пиара, при этом размещая ссылку на покупку книги в раздел ссылки? Всё, раз на претензии в рекламе, вы только и можете, что обвинять участников в грехах, то я пишу админам. Mistery Spectre 08:58, 31 декабря 2012 (UTC)
          • Мне кажется это настоящим преследованием. И где Вы обнаружили "ссылку на покупку книги в разделе ссылки"? Напомните, где это я так промазал? И написать админам я уже просил не раз, коль скоро я вижу с Вашей стороны явную предвзятость и настоящее преследование, вместо хотя бы формальной попытки помочь мне отформатировать статью.

Нет никакой предвзятости, есть попытка написания рекламной статьи в Википедии. Вынес к удалению за незначимостью сабжа статьи. Divot 12:29, 1 января 2013 (UTC)

Книги М.Д. налицо - не замечать их... странно. Думаю, в деятельности Дьяконова-писателя разногласий быть не должно. Равно как и его роли в руководстве Федерации WFF-WBBF. Деятельность М.Д. регулярно освещают "крупные СМИ". К примеру, "Комсомольская правда": http://www.kp.ru/online/news/1061772 http://www.kp.ru/daily/25969.4/2906632/ http://www.kp.ru/online/news/1290463/ http://www.kp.ru/photo/gallery/45160/ http://www.kp.ru/daily/24559.4/733956/ Первый канал ТВ: http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5885/fi20326 Кроме того, не могу утверждать, но мне кажутся едва ли не более значимыми ссылки на официальный сайт Губернатора Тульской области: http://www.gruzdev.ru/presscenter/press-release/2012/05/19/press-release_2101.html http://gruzdev.ru/presscenter/press-release/2011/12/15/press-release_995.html MD2011, 1 января 2013 (UTC)
Переписал статью с учетом необходимых изменения форматирования, как я их понял. MD2011, 7 января 2013.

Хенли, Сара Энн[править вики-текст]

С автором статьи обсуждение завершилось ничем. Откатывает любые просьбы и воспринимает любые попытки идти на контакт как провокации. Дело в тексте «Со временем миссис Лэйн перестала стесняться того случая. Она даже оставила на память фотографии двух детей, которые выжили, после того, как их обезумевший отец выбросил с моста в 1896 году.» Кому сразу ясно, что это не ее дети и выбросил их не ее муж? Я лишь прошу автора уточнить и написать более четко. Ну если кто то объяснит о правилах ведения дискуссий, то будет тоже хорошо. --Dnikitin 13:44, 29 декабря 2012 (UTC)

Уже объясняли (см. архив предупреждений)... К сожалению, участница склонна весьма резко реагировать даже на вполне адекватную критику и попытки что-либо исправить в "своих" статьях. 109.172.96.70 14:04, 29 декабря 2012 (UTC)
Участница слабовато владеет обоими языками, там что ни абзац, то перл. Правьте, если будут откаты — на Википедия:ЗКА. Sealle 15:46, 29 декабря 2012 (UTC)
Участница упорно удалявшая обсуждение страницы заблокирована на 1 неделю. --El-chupanebrei 16:34, 29 декабря 2012 (UTC)

Шурыгин, Владислав Владиславович[править вики-текст]

Возможно, я чего-то не понимаю, но неужели является энциклопедической информация (в размере 27 КБ) о содержании видеороликов, которые персоналия выкладывает на Ютубе? Участник, ее добавивший, на странице обсуждения не ответил. 46.242.91.105 11:43, 29 декабря 2012 (UTC)

Предлагаете оформить в отдельный список? По аналогии со списком серий какого-нибудь сериала? --Dnikitin 11:56, 29 декабря 2012 (UTC)
Предлагаю удалить за полной незначимостью. 46.242.91.105 18:19, 29 декабря 2012 (UTC)
ПМ тянет на НЕКАТАЛОГ, достаточно обзора передачи и ссылки на канал. — Ivan Pozdeev 16:16, 29 декабря 2012 (UTC)
Будут ли еще мнения? 46.242.91.105 14:22, 3 января 2013 (UTC)

Источники времен очаковских и покоренья Крыма[править вики-текст]

По следам дискуссии о недопустимости использования Брокгауза как АИ уч-ца Marimarina скачала текст "Энциклопедического лексикона" пушкинского времени (СПб 1837 год), на основе которого создает статьи про старинных художников с формулировками типа "живая кисть его полна прелести неизъяснимой", расставляет данный "АИ" в созданные мной давным-давно статьи о населенных пунктах (пример). Само собой разумеется, все характеристики художников, атрибуции, транслитерация имен ("Медиолан" вместо "Милан"!), а иногда и годы жизни с 1837 года были сто раз пересмотрены. Примеры слога "новых" статей Википедии:

  • "Переняв приятность и силу колорита у Кореджа" (имеется в виду Корреджо, из статьи Ванни, Франческо);
  • "Кисть его была твёрдой, колорит естественным и живым" (из статьи Хек, Клаес Якобс ван дер);
  • "Его кисть отличалась чрезвычайной лёгкостью, рисунок — свободой и непринуждённостью, краски — естественностью, тоны сливались неприметно" (Бург, Адриан ван дер);
  • "Изображал природу с удивительной верностью, кисть его мягка, колорит приятен, сочинение умно" (из статьи Ван дер Нер, Эглон);
  • "Его кисть отличалась лёгкостью, отчётливостью, прекрасным колоритом, приятными лицами и рисунком. Когда благоразумно изменил фигурирующих, нашлись желающие дорого заплатить за его работы. Современники ценили его картины выше Тенирсовых и ван-Остадовых" (из статьи Босхе, Балтазар ван ден).

Поскольку число сомнительных заливок за последний месяц исчисляется сотнями, полагаю, что это подрыв функционирования проекта похлеще заливки любого Брокгауза. --Ghirla -трёп- 07:14, 29 декабря 2012 (UTC)

  • По-моему, (1) в статьях, где этот источник ничего не добавляет в смысле информации, следует просто удалять ссылку. (2) Новые статьи, написанные по этому источнику, по вопросам, для которых изложенные факты не безумно устарели (биографии художников), помечать шаблонами {{обновить}} и {{стиль статьи}}. (3) Если есть новые статьи, написанные исключительно по лексикону, изложение предмета которых позорит рувики, выносить на удаление. Ключевым элементом для меня в моей позиции является слово «безумно» выше; статьи о художниках, по-моему, имеет смысл сохранить. Викидим 07:56, 29 декабря 2012 (UTC)
    • А по-моему давно пора запретить создавать статьи на основе текстов 150-летней и 200-летней давности. Вы знаете, что в этом лексиконе сказано о причинах чумы? Почему заливать в википедию тексты по физике или медицине из «лексикона» 1837 года не считается приличным, а по искусствоведению — наоборот? Гуманитарные науки за 180 лет испытали не меньшую эволюцию, чем точные. --Ghirla -трёп- 08:15, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Внимательно просмотрев пару статей о художниках, катастрофических проблем не нашёл («Коредж» вместо Корреджо легко чинится). Викидим 08:13, 29 декабря 2012 (UTC)
    Это значит, что вы не в теме. Стандартные для эстетики давидовского академизма пассажи про "естественность и лёгкость кисти" (они повторяются с небольшими изменениями во всех статьях о художниках) в XXI веке выглядят даже не как антикварный курьёз, а просто как анекдот. Никакого отношения к действительности они не имеют. Над википедией и без того смеются, но подобный дилетантизм, тем более в промышленном масштабе, не лезет уже ни в какие рамки. --Ghirla -трёп- 08:14, 29 декабря 2012 (UTC)
  • (1) Да, я не в теме (по тем вопросам, где я в теме, в рувики я не высказываюсь принципиально). (2) На неподготовленного читателя катасторфического впечатления статьи не производят. С пометкой о том, что стиль неэнциклопедический, вполне нормально. (3) Спорные/забавные пассажи несложно удалить, останутся детали биографии и списки работ — не так уж и плохо. Викидим 08:22, 29 декабря 2012 (UTC)
Вот ещё пример заливки текста из источника более чем 100-летней давности (причем даже источник не указан, хотя текст авторский, — это уже похоже на плагиат): Дмитревский, Иван Афанасьевич, — зачем смешить пользователей такими текстами? Переработать? Однако никто не переррабатывает, да и почему, собственно, одни заливают такие тексты, а другие должны за них перерабатывать? Такую халтуру (если называть вещи своими именами) давно уже пора запретить. --Giulini 09:35, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Я не специалист в искусствоведении, но мне кажется очевидным, что предложение коллеги Ghirlandajo вполне рационально: за 100-200 лет научные воззрения почти во всех областях поменялись кардинально, и использование устаревших источников даже для ссылок, а уж тем более для копирования текста в статьи должно быть ограничено (допускаться только после обсуждения), иначе мы скоро начнем писать про флогистон и чумные миазмы.--Lev 08:33, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Согласен, что писать статьи только по подобным источникам должно быть запрещено, а уже написанные можно выносить на КУ и при отсутствии актуализации, как стиля, так и содержимого - удалять. MaxBioHazard 11:08, 29 декабря 2012 (UTC)
    По-моему, граница «не доводите до абсурда» уже перейдена. --Dnikitin 11:18, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Я тоже полагаю, что все эти статьи следует отправлять на КУ. Источники возрастом более 150 лет вообще не могут рассматриваться как авторитетные. Если только в качестве первичных. Кстати, разве отменили необходимость предварительного обсуждения при заливках более 100 статей? Она создала на основе этого "источника", кажется, куда больше. AndyVolykhov 11:21, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Для начала, наверное, стоит попросить участницу приостановить такого рода деятельность, до достижения консенсуса о допустимости оной деятельности... 109.172.96.70 11:54, 29 декабря 2012 (UTC)
  • А могут ли люди, разбирающиеся в музыке, проанализировать, заметно ли по статьям Allegro и Maestoso, что они написаны по 100-летнему источнику? По статье, например, лафет (спасибо анонимусу за заливку из ЭСБЕ) это видно, причём и в прямом смысле слова тоже. Разумеется, её надо переписывать полностью, но желающие это сделать за два года не нашлись. Так что мне кажется, что вносить устаревшую информацию можно лишь постольку, поскольку она может быть естественным образом переработана редакторами. Мне кажется, что к источникам двухсотлетней давности это не относится ни по какой теме. С уважением, Илья 12:03, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Есть предложение: настоятельно рекомендовать людям, занимающимся заливкой текстов пусть даже 70-летней давности, показывать эти тексты специалистам. Проблема, однако в том, что найти таких специалистов нелегко — многие проекты скорее мертвы, чем живы, в том числе и потому, что эксперты действуют как ув. Викидим: «по тем вопросам, где я в теме, в рувики я не высказываюсь принципиально». ИМХО, надо бороться с этой порочной практикой. С уважением, Илья 12:03, 29 декабря 2012 (UTC)
    • Не флуда ради, но многие отрасли реальной жизни в википедии не представлены вообще, а попытки привнести их в википедию заканчиваются удалением (пример) из-за скудности открытых источников. Представителям этих отраслей волей-неволей приходится подбирать иные темы. Retired electrician (talk) 13:23, 29 декабря 2012 (UTC)
      • По этой теме 100 лет назад явно не было источников. ;-) Впрочем, даже если нехватка АИ мешает писать статьи, что мешает консультировать участников-неспециалистов по смежным темам? С уважением, Илья 13:50, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Полностью поддерживаю участника Ghirlandajo. Анекдотичность налицо. Представляю, что потом школьники/студенты напишут в своих рефератах: Горизонтом, о высокочтимый мой учитель, я назову ту грань, где хрустальный купол небес соприкасается с краем Земли… Sealle 13:03, 29 декабря 2012 (UTC)
    • Проблемы учащихся халтурщиков-копипастеров нас не волнуют :) 109.172.96.70 13:16, 29 декабря 2012 (UTC)
    • За помещение границ мира в пяти километрах от наблюдателя, даже во времена Хотабычей розг бы выписали. Не надо предков за полных дибилов держать. Может их тексты и устарели, но не на столько что бы вызвать безудержный смех у пятиклассника. Zero Children 14:01, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Если статья пишется о каком-то человеке жившим несколько сот лет назад, то и источники той поры о нём считаю вполне допустимыми. При этом, конечно, при добавлении на их основе материала в статью следует использовать нормы современного языка, а не копировать стиль изложения древнего источника. Для освещения развития науки во времени старинные источники не повредят и статьям из области научных дисциплин.--Germash19 15:22, 29 декабря 2012 (UTC)
Ага, например, берем написанное о правящем монархе его подданными, и остается только стиль подправить :) --KVK2005 16:57, 29 декабря 2012 (UTC)
Предлагаете запретить использовать источники, написанные гражданином какой-то страны, если тема статьи так или иначе связана с его государством?--Germash19 19:10, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Кто о чём, а голодный — о еде. Пишу вот сейчас о водной системе Ташкента, там одним из источников является труд Добромыслова «Ташкент в прошлом и настоящем. Исторический очерк», 1912 г. изд. Помоложе этих, но тоже ещё с ерами и ятями. Не сейчас — так через пару десятков лет окажется экстра-старым. Выкидывать инфу выходит? А в книге качественно и подробна расписана сеть каналов и арыков тогдашнего города, что служит отличным подспорьем для таких вот статей: Бозсу (канал) и, тем более, Дархан (канал). Прошу обратить внимание: а) где нету более свежих данных, то факты просто атрибутируются 1910 годом (т.е. читателя честно предупреждают, что с той поры могло много воды утечь); б) где они есть — приводится оба варианта, позволяя сопоставить прошлое и настоящее. Ну и кто-нибудь видит вред в таком источнике?!
По-моему, обсуждение пошло изначально неконструктивным путём, что вся информация в старых книгах либо по умолчанию пригодна, либо по умолчанию недопустима. А там есть не только интерпретации своего времени, но и факты. Факты вообще не стареют со временем. Кстати, факты, что предлагалась такая-то интерпретация — тоже, здесь нужно помнить лишь о Википедия: ВЕС. Становятся никчемными только пустые конструкции, которые и по современным источникам добавлять не стоит. Raykoffff 17:35, 29 декабря 2012 (UTC)
Хороший пример, но скорее подтверждающий, а не опровергающий исходный тезис. Вне исторического обзора этой самой системы, данные столетней давности - абсолютно бессмысленны. --Lev 17:44, 29 декабря 2012 (UTC)
Хорошо, давайте представим, что под рукой не имелось бы современных источников — и? Есть одна книга времён Империи, но для освещения фактов к началу XX века она абсолютно авторитетна. Что мешало бы создавать статьи о водной системе Ташкента по состоянию на 1910 год? Пришлось бы только писать всё в прошедшем времени и вешать плашки об устаревании данных. Это плохо, но это лучше, чем ничего. А главное: из-за использования старого источника ни в одной статье не появилось бы фигни. Они были бы серьёзно неполны, но в части того, что изложено — фактически достоверны.
Приведённые участником User_talk:Ghirlandajo примеры комичны не только и не столько потому, что написаны в XIX веке. Эти пассажи негодны для энциклопедии, поскольку сводятся к различным вариациям фразы «X — большой молодец». Её можно сформулировать каким угодно языком, но информативности для статьи она нести не будет. Raykoffff 18:13, 29 декабря 2012 (UTC)
Не очень понял ваши тезисы. "давайте представим, что под рукой не имелось бы современных источников — и?" нет источников - нет статьи, все очень просто, правила совершенно определенны. А плашки об устаревании данных на все эти статьи вешать нужно вешать и сейчас, поскольку опираются они на данные столетней давности, хоть и написаны в настоящем времени. --Lev 18:23, 29 декабря 2012 (UTC)
Нет источников — нет статьи. Так я ж не сказал: «Давайте представим, что по теме нет никаких источников». Я сказал: «Давайте представим, что у нас есть только один источник начала XX века». Если по части изложения фактов на момент издания книга является достоверной — почему по ней нельзя излагать факты на момент издания (должным образом их подавая)?! Если книга излагает мейнстримные научные гипотезы своего времени — почему нельзя упомянуть эти гипотезы, рассказывая историю научных представлений о чём-либо?
Просто утверждение «Кисть его была твёрдой, колорит естественным и живым»: а) является не фактом, а оценкой; б) не несёт почти никакой информативности, чтобы можно было упомянуть его как оценку современников или оценку в такую-то эпоху. По этой же причине утверждение «Художник Х писал прекрасные, действительно реалистичные полотна» излишне для вики-статьи, хоть и написано современным языком. Вариациями темы «Х — молодец» и являются все перечисленные пассажи, кроме, разве что, последнего. А вот последний я бы переформулировал и оставил, поскольку инфа, что полотна X оценили выше, чем полотна мастеров Y и Z, нетривиальна.
А плашки об устаревании данных на все эти статьи вешать нужно вешать и сейчас, поскольку опираются они на данные столетней давности, хоть и написаны в настоящем времени. Судя по этому утверждению, Вы не заглядывали в статьи. Я, конечно, и не заставлял, но зачем в таком случае категорично судить? Raykoffff 18:52, 29 декабря 2012 (UTC)
"Если по части изложения фактов на момент издания книга является достоверной почему по ней нельзя излагать факты" - можно, конечно, но с большой осторожностью, см. мой исходный пост. Есть факты которые вообще не устаревают, и даже научные работы которые остались актуальными и через сто лет. Но на мой взгляд правильным подходом должна быть "презумпция не релевантности" для очень старых источников. "утверждение «Кисть его была твёрдой, колорит естественным и живым» - является не фактом, а оценкой; б) не несёт почти никакой информативности" - совершенно согласен. "Судя по этому утверждению, Вы не заглядывали в статьи" - конечно же заглядывал, иначе бы не позволил себе писать такое. Многократно повторяющаяся оговорка "по данным на 1910 год", на самом деле является полным эквивалентом таких плашек, просто менее заметным для глаза читателя (я понимаю, что не все данные там 1910 года). --Lev 09:41, 30 декабря 2012 (UTC)
Можно, конечно, но с большой осторожностью, см. мой исходный пост — простите, о каком сообщении речь? Вы не начинали ни этого обсуждения, ни этой ветки обсуждения, поэтому какой свой пост считаете исходным — лучше переспрошу. Лично я в разговоре с Вами пока не услышал, чем именно могут быть опасны достоверные и энциклопедически информативные сведения, если они атрибутируются годом публикации.
Но на мой взгляд правильным подходом должна быть "презумпция не релевантности" для очень старых источников. И как Вы собираетесь устанавливать эту релевантность? Сравнивая с современными источниками? Извините, тогда получается как с Александрийской библиотекой: если её книги согласуются с Кораном, то они излишни, если не согласуются — вредны, так что по-любому сжечь. Проблема, очевидно, возникает не в том случае, когда старый и новый источник говорят об одном и том же (сошлись на новый, и хватит), и не в том случае, когда старый источник пишет иное, чем новый (напиши как в новом, а как в старом — можно упомянуть в историческом разделе). Я говорил о случае, когда разные источники говорят о принципиально разном. Этот случай не приходил в голову правоверному халифу и сейчас не рассматривается Вами.
Кстати, где у Вас проходит граница «очень старого»? С дореволюционными публикациями более или менее понятно, а с публикациями 1920-х? А 1960-х? А то так, за отсутствием внятных сроков устаревания, можно запросто дойти до абсурда и считать данные 2011 г. потеницально нерелевантными для 2012 г. — мало ли что нового за год стало известно...
"утверждение «Кисть его была твёрдой, колорит естественным и живым» - является не фактом, а оценкой; б) не несёт почти никакой информативности" - совершенно согласен. Т.е. Вы соглашаетесь, что ненужность этой фразы в статье вызвана не годом, когда она была сказана, и не её архаичным стилем, а её фактической неинформативностью. Это не проблема давности источника, а проблема корректной работы с источниками, когда из них выбирается энциклопедически важное. Возьмём другую фразу из упомянутых топикстартером: «Когда благоразумно изменил фигурирующих, нашлись желающие дорого заплатить за его работы. Современники ценили его картины выше Тенирсовых и ван-Остадовых». Если переформулировать эту фразу и сказать: «Современники ставили полотна Босхе выше работ Тенирса и ван Остаде, были готовы платить за них большие деньги» — разве она повредит статье?
конечно же заглядывал, иначе бы не позволил себе писать такое. Многократно повторяющаяся оговорка "по данным на 1910 год", на самом деле является полным эквивалентом таких плашек, просто менее заметным для глаза читателя (я понимаю, что не все данные там 1910 года). Обманывать нехорошо. В статье Дархан (канал) сделана одна-единственная отсылка к Добромыслову, о длине канала в 1910 году. В статье Бозсу (канал) приводятся три отсылки на Добромыслова (де-факто даже две, есть утверждение, которое нужно было сделать в двух разделах), при объёме статьи в 25 Кб, ещё 8 источниках и суммарно 31 ссылке. Я сказал, что эта информация важна в сопоставлении с другими данными, но я не говорил, что статьи строятся вокруг книги столетней давности. Raykoffff 13:56, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Да ладно, где катастрофа в этих статьях? Одно-два предложения о манере письма, которые вряд ли годятся для современной общей энциклопедии в виду крайней размытости цветистых формулировок, да и то серьёзных проблем с достоверностью не создают. В остальном нормальный текст. Если в изложенных фактах биографии была обнаружена с тех пор неточность, это стоит исправить, но на то и ссылки ставятся, чтобы читатель клювом не щёлкал. Можно создать Категория:Статьи, написанные по источникам, изданным ранее XX века; но в принципе и в более новых источниках можно подозревать глюки, если они изданы, например, небольшой тесной группой исследователей (пусть даже признанных в смежных областях) или в условиях специфической политической ситуации. Так что можно только дать создателям и заливателям статей общую рекомендацию - погуглить в последних новостях в специальных изданиях, сверить написание иноязычных имён и названий и, по возможности, задействовать беолее одного источника. Ignatus 17:40, 29 декабря 2012 (UTC)
    • Меня, честно говоря, мало интересует мнение пользователей, которые не пишут статьи. --Ghirla -трёп- 18:10, 29 декабря 2012 (UTC)
      • Но для кого же вы их тогда пишете? Ignatus 16:09, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Полагаю, в данном случае необходимо опираться на положение о том, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима. Возьмем ту же статью о чуме: если в разделах о симптоматике или эпидемиологии антикварный источник не годится, то для раздела об истории - вполне (т.е. в духе "...в середине XIX века считалось, что чуму вызывают миазмы<ref></ref>..."). Так же и в статьях о художниках необходимо просто писать "Автор "Энциклопедического лексикона" А. Плюшар отмечал, что "кисть его была твёрдой, колорит естественным и живым, знание светотени придавали большую ценность его картинам"<ref></ref>". Соответственно, полностью запрещать антикварные источники не следует, но надлежит внимательно относиться к использованию информации из них. --Andiorahn 16:56, 30 декабря 2012 (UTC)
    Плюшар - не автор, а издатель, а авторы, судя по всему, неизвестны. Значимость факта, что анонимный автор как-то характеризовал художника, приблизительно равна нулю. Для подтверждения подобной значимости нужны вторичные источники. AndyVolykhov 17:30, 30 декабря 2012 (UTC)
    Вот. А в чём виноват год издания книги и, тем более, годы издания других книг? Если бы некто Плюшар публиковал не пойми чьи слова в XXI веке — это сделало бы факт более значимым?! Raykoffff 08:27, 1 января 2013 (UTC)
    Ну для того времени это была значимая энциклопедия. Для нашего — нет. AndyVolykhov 08:48, 1 января 2013 (UTC)
    Вы не находите противоречия Вашим же собственным словам? Так значимая энциклопедия своего времени или сборник характеристик от анонимных авторов?!
    Если Плюшар и К писали брехню, которая с самого начала не рассматривалась всерьёз, — так что бы поменялось, если б они жили в наши дни? Если этот источник авторитетен на начало XIX века, то почему ему нужно отказывать в корректности изложения фактов?
    «Босхе ценился современниками выше Тенирса и ван Остаде, за его картины предлагали большие суммы» — что могло произойти в течение 200 лет после написания книги, дабы эта информация вдруг превратилась в недостоверную? Неожиданно выяснили, что в XIX веке авторский коллектив в полном составе не умел считать и на самом деле предлагали дёшево?! Аналогично: видный краевед, живший в начале XX века в Ташкенте, пишет, что канал Дархан начинается из Салара и имеет длину 6 вёрст 35 саженей, – а сейчас открылось, что на самом деле он жил на Чукотке, город знал только по разодранным и неправильно склеенным картам – так что-ли?
    Другой вопрос — простые оценки творчества, аналогов которых мильон в современных источниках, и нет никакой нужды дополнять статью ещё одной вариацией «Х — хороший художник», да ещё на старомодный манер. Но для их отсечения уже имеется правило Википедия: ВЕС, и нового не требуется. Raykoffff 08:53, 2 января 2013 (UTC)

Чувствую, не зря я в своё время создавал тему Обсуждение Википедии:Авторитетные источники#Устаревание источников. Только поддержки она тогда не получила. Может, там продолжить? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:59, 9 января 2013 (UTC)

    • Коллега Гирландайо в отношении старинных источников действует по принципу "Карфаген должен быть разрушен" ;) Мы же, кажется, не так давно эту тему обсуждали, правда? Кажется, о Брокгаузе речь шла. И я коллеге написал тогда: есть авторы, и есть редакторы. Я - второе, мне проще отредактировать старинный (и вообще чужой) текст, чем написать свой. И постепенно этот процесс идет, и странных формулировок становится все меньше. Иногда проскакивает, конечно. Сам недавно исправлял в статье о какой-то битве времен очаковских - "плененные" вместо "пленные". Но мне кажется, эта тема скоро отпадет сама собой, и все старинные источники благополучно ассимилируются.--Victor (Temp400) 21:23, 9 января 2013 (UTC)

Троицкий, Сергей Евгеньевич[править вики-текст]

Участник Vidosick (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вносит не подтверждённые источниками правки тенденциозного содержания, на аргументы на странице обсуждения реагирует, мягко говоря, странно. Прошу уважаемых участников высказать своё мнение. Abolen 09:22, 28 декабря 2012 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Если стороны не будут возражать, я разберусь, выступив в роли третейского посредника, так как уже начал разбор ситуации пару дней тому. Если есть устраивающая обе стороны иная кандидатура — возражать не буду, если же не найдётся — объявлю о введении принудительного посредничества на форуме администраторов, согласно правилам (Википедия:ПОС) --D.bratchuk 10:34, 28 декабря 2012 (UTC)

Данные о результатах статопросов об отношении жителей к различным аспектам в статьях о городах[править вики-текст]

Коллеги, в обсуждении статьи о Костроме случился спор. Участница Ромашкина Ирина (судя по вкладу, есть основания полагать, что она аффилирована с компанией "Росгосстрах" добавила в статью данные социологического опроса, проведенного этой самой компанией, где граждан опрашивают, как они относятся к различным аспектам жизни в городе [2]. Эти правки вызвали отпор у опытных участников (см. историю правок), к защите данных правок подключился другой участник - AZ-64 (он также пишет исключительно о страховании), сначала просто молча откатывал удаление, потом вышел на диалог и вместе с участницей Ромашкина Ирина переписал таблицу в текст [3]. Он аргументирует необходимость данных сведений в статье тем, что отношение жителей города, в частности, к больницам города - крайне важная информация, даже важнее количества больниц в городе. В качестве ссылки, подтверждающей значимость данной информации, приводит заметку в "Ведомостях" (не о костромском опросе, а об исследовании в целом - [4]). Некое здравое зерно в аргументации участника есть, но я полагаю, что после одобрения этой правки сообщество увидит подобные разделы "От Росгосстраха" в массе иных статей о городах. Какие будут мнения? --lite 16:16, 27 декабря 2012 (UTC)

  • Эта информация существенна для с точки зрения здравоохранения в современной России, стало быть могла бы быть в соответствующей статье. В статье о городе такая информация — явный перебор, и Википедия:ВЕС нам в помощь: в масштабе множества материалов в авторитетных источниках о городе Костроме эта информация всё-таки слишком частной для упоминания. Также всегда полезно проводить параллели с бумажными энциклопедиями — могла бы эта информация появиться в таковых в статье о каком-нибудь городе? Полагаю, что нет, так что поддерживаю удаление этой информации, bezik 16:25, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Википедия - не бумажная энциклопедия.--Arbnos 08:28, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Вопрос не объема, вопрос целесообразности.-- ShinePhantom (обс) 08:36, 28 декабря 2012 (UTC)
    • Результаты опросов мгновенно устаревают. Эта инфа лишена энциклопедической составляющей. Энциклопедия предполагает отбор, а не сваливание всего найденного с гугла по нитке. --Ghirla -трёп- 13:53, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Проблема в том, что Росгосстрах - не АИ в соцопросах. Был бы ВЦИОМ - было бы авторитетно и полезно для статей, а так, к сожалению, смахивает на рекламу опрашивающего ;) Многие коммерческие фирмы в своих целях проводят соцопросы, не тащить же их всех в Вики. Так что сносить эти опросы росгосстраховские, ИМХО. --Victor (Temp400) 19:13, 27 декабря 2012 (UTC)
Центр стратегических исследований Росгосстраха - один из ведущих исследовательских центров в области экономической социологии. Наберите "Центр стратегических исследований Росгосстраха" в Яндексе. Я только что набрал и получил 269 тыс. ответов )). AZ-64 05:35, 28 декабря 2012 (UTC)
В принципе, не против переноски ссылки в статью о медицине. Это может быть консенсусом и выходом. Тем более, что последняя публикация центра касалась именно медицины. Тут и АИ имеется. "Ведомости"
Вот и я думаю, что данные такого опроса смотрелись бы в обзорной статье, например, о медицине в России. --lite 07:27, 28 декабря 2012 (UTC)
ОК, вставлю статистику в раздел о медицине. Если нет других креативных предложений, на том и остановися, всем спасибо, всех с Новым годом )) AZ-64 13:17, 28 декабря 2012 (UTC)
Здесь не свалка всего подряд, а энциклопедия. В мире проводятся сотни и тысячи различных опросов ежечасно, энциклопедия не предназначена для их складирования. Также это не база статистических данных. Разместите свою таблицу на каком-нибудь другом сайте. --Ghirla -трёп- 13:51, 28 декабря 2012 (UTC)
Я ответил на высказывание Ghirlandajo про "сотни и тысячи различных опросов ежечасно" в обсуждении статьи "Кострома". Печально, что вы не прочитали мой ответ. Коротко: я ссылаюсь на проект о реальном качестве жизни в городах. Не о том, о котором говорит Росстат, а о том, как оно есть на самом деле. Мне кажется, что это важная информация. Покажите мне еще один такой - и я скажу вам большое спасибо. Эта инфа устаревает раз в год, так же, как экономическая статистика, которой много в ВП - с этой точки зрения они не различаются. Не надо преувеличивать скорость старения. AZ-64 18:46, 28 декабря 2012 (UTC)

Сведения о доходах чиновников[править вики-текст]

Коллеги, предлагаю обсудить целесообразность и смысл с точки зрения проекта последних действий участника Moreorless ([5], [6] [7] и др.): добавляется информация о доходах и имуществе чиновников шаблонным текстом на основе первоисточников. С одной стороны, это всё верная и бесспорная, и, может быть, любопытная информация, но с другой стороны — её ценность для статей сомнительна (каждый год выпускаются новые сведения о доходах обновляются, имущество продаётся и покупается), и даже формально интересной для проекта она может быть только после интереса к этой информации со стороны вторичных источников. Попрошу коллегу пока приостановить деятельность до завершения обсуждения, bezik 14:34, 27 декабря 2012 (UTC)

  • Сведения о доходах госслужащих и членах их семей — открытая информация, публикация которой обязательна и предусмотрена действующим законодательством. Интерес со стороны вторичных источников также, бесспорно, присутствует. Регулярно публикуются рейтинги Forbes, Коммерсант-Власть, Ведомости и т. п. Думаю, что эта информация не менее интересна для читателя, чем данные о семье, например, или сведения о наградах (последние, кстати, тоже черпаются из первичных источников). --Moreorless 14:42, 27 декабря 2012 (UTC)
  • обязательна и предусмотрена действующим законодательством — Вы какое законодательство имеете в виду ? TenBaseT 16:19, 27 декабря 2012 (UTC)
    • Очевидно, коллега Moreorless имел в виду законодательство Российской Федерации.--Leonrid 19:14, 27 декабря 2012 (UTC)
  • А если, скажем, в румынском законодательстве обязательно раскрытие информации о количестве деревьев в саду местного премьер-министра - мы эту информацию тоже в Вики понесем? --lite 16:24, 27 декабря 2012 (UTC)
    • Да, понесём. В Румынскую Википедию.--Leonrid 19:17, 27 декабря 2012 (UTC)
      Какая связь между румынским законодательством и разделом на румынском языке?--Bopsulai 19:36, 27 декабря 2012 (UTC)
      • Этнокультурная.--Leonrid 19:52, 27 декабря 2012 (UTC)
        • Веселите :-) А если что-то подобное будет в Индии - то понесем в Вики на английском, бенгали, хинди, телугу, урду и так далее, да? Вы вроде бы не новичок и должны знать, что мы пишем не национальную энциклопедию, а международную энциклопедию на русском языке. Для нас здесь нет стран главных и второстепенных, стран центровых и побочных. --lite 19:56, 27 декабря 2012 (UTC)
          • Стран центровых и побочных нет, а вот темы побочные есть. Тема о количестве деревьев в саду румынского премьер-министра — явно левая тема.--Leonrid 20:00, 27 декабря 2012 (UTC)
            • Насколько я понял, таким способом вы признали свою неправоту (возражений в вашей реплике не увидел). --lite 20:03, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Любопытно, как рифмуется эта тема с той, что я открыл чуть выше. Я, безусловно, против таких данных, поскольку таким образом любая статья быстро превратится в статистический справочник. Полагаю, писать об имуществе публичных людей стоит только если оно каким-то особым образом привлекло авторитетные источники (т.е. не как элемент списка среди других депутатов или министров, а если это некая выдающаяся из общего ряда информация. Когда интерес вторичных АИ есть не к списку в целом, а к собственности конкретного человека из списка). Ну что интересного для энциклопедии в информации о том, что у некоего господина N есть машина и квартира площадью 100 кв. м? да ничего. --lite 16:23, 27 декабря 2012 (UTC)
    • Публикация в Википедии лаконичных сведений о доходах и имуществе российских чиновников (особенно за границами РФ) актуальна и может особым образом привлечь авторитетные источники. Да простят меня яблони в саду румынского премьера, но сегодня доминирующая тема в общественно-политической жизни России — это тема коррупции. И когда вдруг у общественности возникает ситуативный интерес к доходам и имуществу того или иного чиновника — этот интерес, как правило, утоляется из Русской Википедии: это проще и быстрее, чем где-то разыскивать декларации. В этом, как я понимаю, мотив действий коллеги Moreorless. Полезная, на мой взгляд, хотя и вспомогательная информация, расширяющая представление о персоне, привлекающая дополнительных читателей к ВП. Но требует известной умеренности (нельзя Вики превращать в досье) и постоянной актуализации — а это хлопотно.--Leonrid 19:11, 27 декабря 2012 (UTC)
      А теперь вопрос: что даёт нам с точки зрения проблемы коррупции в России информация о том, что Силуанов получил за 2011 год 11,5 млн руб. и у его семьи 3 квартиры? О чём говорит эта информация — это хорошо или плохо, что у него такой доход и столько квартир, должно было быть меньше или больше? Мне, например, смысл этих сведений в энциклопедической статье совершенно неясен, ну какой-то доход в каком-то году составил X, потом он будет X+100 или X+200, так и будем мониторить? Другое дело, были бы цифры какими-нибудь экстраординарными и привлекли широкое общественное внимание тем самым, но нет же — тут коврово одним шаблоном про всех по всем годам…, bezik 19:27, 27 декабря 2012 (UTC)
      Экстраординарным, по нынешним меркам, можно считать имущество чиновников за границами России — такие факты представляются значимыми и заслуживают упоминания в Вики. Доходы и имущество министра финансов РФ тоже, на мой взгляд, вызывают законный интерес общественности. Но в принципе Вы правы, в каждом случае это индивидуальная тема, как, впрочем, и про семейное положение сообщается в разном формате и в разной степени подробности. О «ковровом» покрытии, думаю, речь не идёт; коллега Moreorless, наверное, пояснит, насколько широкий круг персон он планирует охватить и как их выбирает. Всю Википедию он в любом случае в «опись» не включит.--Leonrid 19:48, 27 декабря 2012 (UTC)
      Уважаемый bezik, давайте без передергиваний? Ни о какой ковровости и речи нет, я добавил эту информацию не «про всех по всем годам», а только по членам правительства (нескольким) и некоторым депутатам Госдумы. Еще раз повторяю, у меня не стоит целью внедрить это в практику по всем госчиновникам всего мира. По тем персонам, где найду вторичные АИ — добавлю в ближайшие дни. Остальные данные, если не найдет поддержки у участников, удалим. Однако, все-же, не понимаю выборочности подхода. Чем информация о семье и наградах Зубкова важнее и ценнее для читателя, чем сведения о его 2-х гектарах земли в собственности--Moreorless 20:16, 27 декабря 2012 (UTC)
      Уже второй раз вижу за вами явное непонимание принципа Википедия:НЕТРИБУНА. Мы здесь занимаемся тем, что отражаем реальность, а ваша задача, судя по всему, - через Википедию доносить до общества какие-то личные убеждения. Налицо попрание базовых правил проекта. --lite 20:03, 27 декабря 2012 (UTC)
      Не соглашусь про трибуну, потому как участник не публикует идеи. Он публикует лишь подтверждённые АИ факты. --Marimarina 08:19, 28 декабря 2012 (UTC)
    • Взгляните на это по-другому: чем сведения о доходах отличаются, например, от сведений о наградах? Та же самая статистика. Или второй пример, который привёл Ivan A. Krestinin ниже. Ещё раз повторяю, что интерес т. н. вторичных источников налицо, в том числе и ко всему списку (например, Сколько зарабатывают российские чиновники. Ведомости. Проверено 25 декабря 2012.). Привести в каждой статье вторичные АИ совершенно непроблема--Moreorless 20:01, 27 декабря 2012 (UTC)
      • Интерес к списку позволяет теоретически написать в Вики статью о списке. А для того, чтобы добавлять в статьи эти сведения, нужен интерес вторичных АИ именно к сведениям о конкретных чиновниках. --lite 20:05, 27 декабря 2012 (UTC)
        • Хорошо, я
  • "Зарплата учителя старших классов - 80-100 рублей." Это много или мало? Что толку от абсолютных цифр, если они несопоставимы с текущим моментом времени? А относительные - у нас нет единой системы таких оценок, и изобретать ее самостоятельно не нужно. Не надо превращать вики в сборник цифр и фактов. -- ShinePhantom (обс) 18:21, 27 декабря 2012 (UTC)
    • А мне информация понравилась, интересно почитать, как эти люди живут ;). И там же указано, в каком году. Сильно устареет - либо обновится, либо удалится. Так что я бы оставил, и если не лень - продолжал ;) А то уж больно залакированные у нас статьи об этих людях )))--Victor (Temp400) 19:09, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Собственно почему нет, статьи короткие, почему бы не расширить их этими сведениями. Возможно имеет смысл как-то формализовать их и поместить в карточку рядом с другими цифрами/данными. Для компаний такие сведения в статьях приводятся, почему бы не привести и для людей. По поводу отсутствия интереса — думаю, если бы интерес действительно отсутствовал, то эти сведения не были бы обязательными к публикации. По поводу устаревают: вроде написано чётко «В 2011 году доход составил…», потому проблема с устареванием не слишком актуальна. Если эти данные можно достать в каком-то машиночитаемом виде, то можно и бота снарядить их обновлять регулярно. — Ivan A. Krestinin 19:51, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Важная информация о чиновнике — чем он занимается, чем отличается, а не цвет глаз двоюродной сестры, что он есть на обед и сколько имеет дач в Китае. Википедия — энциклопедия, а не филиал жёлтой прессы. --Obersachse 20:02, 27 декабря 2012 (UTC)
    • Вы считаете, что доходы о человеке ничего не говорят и ничем не отличают? И желтая пресса — абсолютно непричем, только АИ--Moreorless 20:07, 27 декабря 2012 (UTC)
      • Сколько дач имеет в Китае (Франции, Швейцарии) — это важная информация о российском чиновнике.--Leonrid 20:10, 27 декабря 2012 (UTC)
        • Да? Интересно. Если он имеет две дачи во Франции, то он какой? Взяточник? Почему? Совершенно ли исключено, что он наследовал эти дачи или что жена у него богатая? Сделать выводы о человеке по числу дач — признак моральных и умственных недостатков. --Obersachse 20:23, 27 декабря 2012 (UTC)
          • Напомню, что в соответствии с принятым Госдумой РФ в первом чтении законопроектом, в России вводятся миллионные штрафы и трехлетний срок лишения свободы для госслужащих, которые нарушат устанавливаемый для них запрет иметь счета и имущество за рубежом [8]. Наследовал ли чиновник или жена у него как-то вдруг стала богатая — по закону значения не имеет, это криминальная статья.--Leonrid 07:15, 28 декабря 2012 (UTC)
            • <offtopic>Путин уже продал свою дачу на Сардинии, которая рядом с дачей Берлускони? Не знал. Или президент - не чиновник?<offtopic /> --Obersachse 14:23, 28 декабря 2012 (UTC)
          • Obersachse, не переходите на личности. Хотелось бы аргументов, а не эмоций.--Moreorless 05:41, 28 декабря 2012 (UTC)
              • Моя реплика не имела целью кого-то обижать. Я думал, что озвучу общеизвестный факт. --Obersachse 14:23, 28 декабря 2012 (UTC)
            • Где это вы увидели переход на личности? Вполне приличный вопрос: о чем говорит имущество того или иного человека? Правильный ответ: ни о чем. Так зачем собирать всякие такие сведения, для чего? -- ShinePhantom (обс) 06:11, 28 декабря 2012 (UTC)
              • Неправильный посыл. Незаконно нажитые (полученные) госслужащим недвижимость или денежные средства говорят о коррумпированности. А это значимый факт для Википедии.--Leonrid 07:36, 28 декабря 2012 (UTC)
                • АИ в студию на факт "незаконности" и "коррумпированности". Да и вообще сам факт того, что кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет - для Википедии сам по себе никак не значим. И уж тем более для российских чиновников, это их неотъемлемая характеристика "Как обычно… Воруют-с…". Что с того? -- ShinePhantom (обс) 07:44, 28 декабря 2012 (UTC)
                  • Выше цитированным законом вводится презумпция виновности для чиновников, владеющих недвижимостью или счетами за границей. Если персона нарушает закон, этот факт имеет значимость и может быть отражён в Википедии. А «Что с того?» — это уже суд решит.--Leonrid 07:51, 28 декабря 2012 (UTC)
              • Я не сторонник включать эту информацию по всем госслужащим, тем более что публикование такой информации предусмотрено законом лишь о высокопоставленных чиновниках. Вопрос в другом — как относится сообщество к таким данным о «крупных» чиновниках, вторичных АИ — полно (1, 2, 3, 4 и т.п.). --Moreorless 06:27, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Указывать сведения о доходах стоит при одновременном выполнении двух условий: наличие АИ и явный интерес прессы к конкретному чиновнику, вызванный этой информацией о доходах. То есть само по себе грязное бельё элиты не заслуживает вывешивания в Википедии, но если оно уже широко и со всех сторон прополоскано, то сухой отчёт об этом значимом событии вставить надо. К примеру отчёт о Сердюкове необходим, а о Сидорове с тремя квартирами (при явном отсутствии внимания к нему прессы) не нужен.Gargan 20:39, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Как вы оцениваете использование информации из подобных публикаций (например, 1, 2) в статье, например о Зубкове или Шувалове? Этого достаточно для подтверждения интереса, или нужен какой-то особенный интерес, как в случае с Сердюковым--Moreorless 05:33, 28 декабря 2012 (UTC) PS: информация о доходах в таком АИ как РИА Новости входит в биографическую справку.--Moreorless 05:38, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Господ всегда оценивали по их доходам и их по капиталам («У меня сосед есть, мелкопоместный грубиян…»). Это как раз нормально. Но вот доверия самозадекларированным цифрам нет. Вряд ли стоит распространять очевидно неполные кусочки истины. Retired electrician (talk) 06:54, 28 декабря 2012 (UTC)
    • Да, кстати. Это же самодекларации, значит источник явно аффилированный и неавторитетный :-) --lite 07:29, 28 декабря 2012 (UTC)
      • В статьях об этом говорится. Оцените подобные ссылки (1, 2, 3, 4 и т.п.).--Moreorless 08:07, 28 декабря 2012 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Кажется, мы уже нащупали некую идею, как и информацию отразить, и в статьи не заливать несущественную для их предметов информацию. Попробую сформулировать:

  1. в статье о государственном деятеле пишем сведения о доходах и имуществе только в том случае, когда доходы или имущество по данным деклараций оказалось экстраординарным, на что особо обращают внимание качественные вторичные источники, и, желательно, делают это неоднократно;
  2. целесообразен информационный список, примерно такой Сведения о доходах и имуществе ключевых российских государственных деятелей, критерий включения примерно такой: включаются все чиновники, сведения о которых публиковались в центральной периодике в подобного рода сводках, пара уже есть 1, 2, наверняка можно найти ещё 3-4 таких сводки; но можно сделать более формальный (например «все депутаты + руководители федеральных органов исполнительной власти + губернаторы», но как бы не получился очень большой).

Если с таким подходом всё ок — можно будет закрыть тему, и продолжать работу, bezik 08:17, 28 декабря 2012 (UTC)

  • Отлично, спасибо. --Marimarina 08:41, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Поддерживаю, спасибо за конструктив. --Moreorless 08:43, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Согласен. Джекалоп 09:12, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Да, прекрасная мысль.--Leonrid 10:00, 28 декабря 2012 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Раз согласие есть, значит так и делаем. У Силуанова сам уберу сведения, по остальным, возможно, найдутся вторичные источники, bezik 10:05, 28 декабря 2012 (UTC)

  • В заключение отмечу, что эти цифры энциклопедической ценностью не обладают. Напоминаю, что вы попали в энциклопедию, а не на какую-то базу данных. --Ghirla -трёп- 15:07, 28 декабря 2012 (UTC)
  • У итога получилось довольно интересное следствие: если какой-то факт не упомянут в СМИ, то его не следует упоминать и в Википедии, даже при наличии АИ и интереса к нему. Статьи Википедии — всего лишь выжимка информации выдаваемой СМИ? — Ivan A. Krestinin 20:24, 29 декабря 2012 (UTC)
А Вам не кажется, что Вы сам себе противоречите? Если факт в СМИ даже не упомянут, как Вы собираетесь показывать «наличие интереса»? Голосованием участников? Дядя Фред 13:11, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Зачем голосование, если несколько участников высказались, что им это интересно, значит интерес есть, в пределе может быть даже проще: если кто-то добавил какие-то сведения, значит кому-то они интересны. Мы вроде бы не бумажная энциклопедия, чтобы устанавливать себе лимиты вроде «добавляем только то, что интересно как минимум 10 % читателей», к чему нам ограничения в копании значимой темы «вглубь»? — Ivan A. Krestinin 20:20, 30 декабря 2012 (UTC)
А при чём тут вообще интерес участников? Я могу биографию своей покойной бабушки расписать весьма интересно, сославшись при этом на первичные документы (всякие там загсы, домовые книги и т.д., и т. п), но это не повод писать в Википедии статью о моей покойной бабушке. Дядя Фред 22:27, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Если бабушка проходит по Википедия:КЗП, документы опубликованы в Википедия:АИ, вы не внесли авторской оценки фактов (не Википедия:ОРИСС), текст соответствует Википедия:СТИЛЬ (научный стиль не попутан с официально-деловым), то почему бы и не написать? Для чего ограничивать уровень детализации описания значимой темы? — Ivan A. Krestinin 08:47, 1 января 2013 (UTC)
  • Вот Вы и упомянули АИ и значимость, то есть то, что было вынесено в итог обсуждения. Значимость не может быть показана только лишь интересом энциклопедистов, а вот интересом ведущих СМИ - может.Gargan 08:50, 3 января 2013 (UTC)
  • Давайте отделять мух от котлет, значимость определяет возможность либо невозможность существования статьи в ВП, и определяет содержимое статьи лишь в той степени, что в статье та самая значимость предмета статьи должна быть показана. Википедия:Значимость не требует того, чтобы каждый из приведённых в статье фактов соответствовал некому критерию. — Ivan A. Krestinin 10:42, 3 января 2013 (UTC)
  • Критерию ВЕС, вестимо. --Melirius 12:57, 3 января 2013 (UTC)

Актёр, игравший Колю Горбунова[править вики-текст]

В статье Груз 200 (фильм) в числе эпизодических ролей прописан Константин Балакирев, якобы игравший Колю Горбунова. Однако Горбунов — это и есть пресловутый груз 200, в кадре он появляется только трупом разной свежести. Я поставил к этому пункту «(?!!!)» и поднял вопрос на СО статьи, но откомментировать там никто не желает, зато помету то и дело затирают.

Попробую тогда здесь что-ли спросить: как можно играть роль человека, который живым в кадре не появляется?!

Или Балакирев изображал труп? В таком случае я не уверен, что это можно считать ролью. Случай панночки из «Вия» — совсем другой, тут покойничек тупо лежит и постепенно чернеет-распухает, т.е. если это был живой человек — в жутком количестве грима, за которым его и не видно. И роль тогда уж совсем не эпизодическая: сюжет вокруг груза 200 закручен, как-никак. Raykoffff 03:27, 27 декабря 2012 (UTC)

Позвольте Вам напомнить, что Дарта Вейдера не видно за шлемом и плащом, а актёра опознать вообще невозможно. Выносим из статей о ЗВ? Дядя Фред 13:17, 30 декабря 2012 (UTC)
Позвольте Вам напомнить, что актёры играли Дарта Вейдера, а не тупо лежали в гробу/на руках/на постели, где «роль» мог с такой же успешностью исполнить манекен. Raykoffff 15:08, 31 декабря 2012 (UTC)
За СО довольно мало человек следит, поэтому ответы появляются реже. Если вообще появляются :-). Про эпизодичность роли лучше судить по титрам самого фильма; это довольно надёжный источник. В каком разделе титров данный актёр записан? — homk 05:57, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Труп - тоже роль, и актера пишут в титрах. Более того, на эту роль не все актеры идут, некоторые суеверные слишком))) Так что все нормально. --Victor (Temp400) 09:19, 27 декабря 2012 (UTC)
  • У меня забарахлила флешка, на которой хранится это кино, а скачивать заново накладно. Упоминается ли в титрах Балакирев и в каком качестве — сказать не могу. Кому трафик позволяет — гляньте, пожалуйста, этот фильм находится в Интернете на раз.
Играл роль трупа — так играл, но пока эта информация не подтверждена источником, она выглядит очень сомнительной. Странно считать роль актёра эпизодической, когда он четырёжды попадает в кадр по несколько минут (разве что вот как: он снимался только при первом появлении «свеженького», а разлагающийся труп был уже простым муляжом). Raykoffff 17:23, 29 декабря 2012 (UTC)
  • в титрах он есть «в эпизодах». -- Alexander Shatulin 13:24, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Уже лучше. Но сказано ли там, что он играл именно Колю Горубунова? Из чего это следует? Raykoffff 15:08, 31 декабря 2012 (UTC)
    • А где Вы видели, чтобы "В эпизодах" указывадись роли? Владимир (обс.) 13:44, 2 января 2013 (UTC)
  • А где Вы видели, чтоб в Википедии указывалась неподтверждаемая источниками информация? Автор статьи на глаз что-ли определил сходство с Балакиревым именно Коли в виде трупа? Raykoffff 13:50, 2 января 2013 (UTC)
  • Во. Уже можно считать источником. Теперь убедили. Raykoffff 14:53, 2 января 2013 (UTC)

Катеначчо[править вики-текст]

Из статьи не в первый раз удаляют всю специфику со ссылкой на то, что "сегодня в каттеначио никто не играет". Кого интересует футбол, прошу разобраться, добавить страницу в список наблюдения. --Ghirla -трёп- 09:22, 26 декабря 2012 (UTC)

  • Я не очень разбираюсь в теме, но в принципе главная (и совершенно справедливая) претензия к удаляемому куску - полное отсутствие источников, действительно похоже на отсебятину. Правда, статья вообще не имеет ни одного источника. Пометил шаблоном, надеюсь, что коллеги из проекта "Футбол" разберутся что там к чему. --Lev 10:03, 26 декабря 2012 (UTC)
    • Старо предание... Имхо проект скорее мертв, чем жив. --Ghirla -трёп- 10:51, 26 декабря 2012 (UTC)

Поиск консенсуса[править вики-текст]

Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать ваши точки зрения на данную тему: Обсуждение участника:Borealis55#Наименование издательства. На мой вкус, высказывания моего уважаемого оппонента попахивают нарушением Википедия:ЭП, но это всё мелочи жизни. -- Wesha 03:10, 26 декабря 2012 (UTC)

  • Поскольку в упомянутом обсуждении нет ссылок на яблоко раздора, вокруг которого идёт спор, выскажу свою обобщённую точку зрения. Да, конечно, не рекомендуется злоупотреблять сокращениями, но сокращения применяются не только ради экономии места, но и для удобства восприятия (собственно, "неэкономный" бумажный, словесный и прочий трафик как раз и может снижать качество восприятия). Соответственно, каждый случай следует смотреть конкретно - по содержанию (насколько общеизвестно и понятно сокращение) и контексту: в прямом тексте, особенно если употребление разовое, предпочтительней не сокращать; в таблицах и списках (особенно с большим количеством повторов) лучше сокращать; библиография - случай списка, когда сокращения предпочтительны (например, "М.", а не "Москва"). -- AVBtalk 03:34, 26 декабря 2012 (UTC)
    • Ссылка на яблоко раздора - кликабельный заголовок подсекции в обсуждении участника. Насчёт сокращения М. я не против, мне режет глаз сокращение "Высш. шк." Лично мне кажутся приближающимися к грани фола фразы "Не жаль потерянного времени?", "впадайте куда угодно, это Ваше право". Но грань не пересечена, так что вопроса не поднимаю. -- Wesha 20:38, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Не вижу здесь Википедия:ЭП со стороны Borealis55, это один из самых выдержанных и тактичных редакторов. Всё остальное действительно мелочи жизни. Таким образом он поправляет не только Вас, но и меня, и других участников, и я не вижу необходимости демотивировать его из-за таких пустяков. Эс kak $ 07:15, 26 декабря 2012 (UTC)
    • Солидарен. --Ghirla -трёп- 09:19, 26 декабря 2012 (UTC)
      • А меня, значит, демотивировать можно? :-) -- Wesha 20:43, 26 декабря 2012 (UTC)
        • Не можно, а нужно :) Не делайте из еды культа. И из правил Википедии тоже. :-) Очевидно, что в библиографических списках сокращения необходимы; если об этом ничего не говорят соответствующие правила, это только значит, что они недоработанные. --аимаина хикари 07:41, 27 декабря 2012 (UTC)
          • Говорят, говорят:) См. Википедия:БИБГРАФ со ссылкой на тот самый ГОСТ. — Cantor (O) 08:51, 27 декабря 2012 (UTC)
            • Внимательно прочитал Википедия:БИБГРАФ. Ничего про сокращения названия издательств не сказано. Прочитал wikisource:ru:ГОСТ Р 7.0.5—2008. Тоже ничего не сказано. Покажите мне, пожалуйста, чёткую и ясную строчку: "СЛЕДУЕТ сокращать". -- Wesha 21:24, 27 декабря 2012 (UTC)
              • Но там нет и фразы «не следует сокращать», а наоборот, сокращать рекомендовано. Поэтому это остаётся на усмотрение авторов статьи, и здесь мнение основного автора, на мой взгляд, более приоритетно, чем мнение «пришлого оформителя» вроде меня или Вас. — Cantor (O) 07:59, 28 декабря 2012 (UTC)
                  • "сокращать рекомендовано" -- [citation needed]. "Поэтому это остаётся на усмотрение авторов статьи, и здесь мнение основного автора, на мой взгляд, более приоритетно, -- А как же Википедия:ВСЕ? Сильно попахивает Википедия:Синдром вахтёра... -- Wesha 22:41, 31 декабря 2012 (UTC)
          • "Очевидно, что в библиографических списках сокращения необходимы" -- А мне вот не очевидно. "Верните человеку зрение!" (с) :) -- Wesha 21:25, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Обращение на ВУ по поводу нарушения этики не обосновано, обсуждение вполне этичное. По сути же просто надо чувствовать, где можно сократить, где нужно, а где нельзя, но можно заменить аббревиатурой, например. В ссылках не принято сокращения развертывать, но иногда можно, если ссылки старинные, и уж совсем непонятно современному читателю. Например, сейчас только спецы помнят, что такое ЧОИДР, поэтому в научной литературе это не расшифровывается, а в популярной лучше расшифровать, что это "Чтения в Обществе истории и древностей российских при Московском университете". --Victor (Temp400) 09:28, 27 декабря 2012 (UTC)

Уважаемые коллеги, напоминаю, что вопрос к сообществу задан не про этику, а про написание издательства в библиографии, давайте всё-таки обсуждать именно его. -- Wesha 21:28, 27 декабря 2012 (UTC)

  • А я согласен с топикстартером. Википедия:НЕБУМАГА и Википедия:СОКР говорят, что сокращать слова в Википедии не нужно, а Википедия:БИБГРАФ отсылает к ГОСТу, в котором сказано: "Сокращение отдельных слов и словосочетаний применяют для всех элементов библиографической записи, за исключением основного заглавия документа". Если мы хотим норму этого ГОСТа напрямую применять, то это следует оговорить в Википедия:НЕБУМАГА и Википедия:СОКР путём добавления сноски. Однако обязать Википедию применять этот ГОСТ нельзя, потому что обязателен он только для употребления в России, а мы работаем в международном проекте. Андрей Романенко 00:59, 28 декабря 2012 (UTC)
    • В правилах не следует оговаривать каждый чих, иначе мы очень быстро в них утонем, для этого и существует НЕБЮРОКРАТИЯ. Принцип действий в них уже описан, AVB уже выразил его применительно к данному случаю, никаких уточнений не требуется. Это же относится и к остальным требующим "показать справку о том, что кто-то не верблюд". — Ivan Pozdeev 01:23, 28 декабря 2012 (UTC)
      • А ещё у нас есть Википедия:КОНС, согласно которому разногласия должны быть урегулированы путём переговоров и закреплены в правилах. Разногласие имеется, переговоры ведутся, война правок остановлена — пока всё путём. -- Wesha 22:51, 31 декабря 2012 (UTC)
    • В любом случае, соблюдение или несоблюдение ГОСТа — это не повод развязывать войну правок, как чуть было не сделал топикстартер, и не повод обвинять других участников в кажущемся нарушении ЭП. P.S. Сноску добавить не проблема. — Cantor (O) 07:55, 28 декабря 2012 (UTC)
      • Один откат - это ещё не война правок. И сколько раз повторять: лично мне манера общения коллеги Borealis55 не нравится, но мер к нему применять я не просил и не прошу. Забыли про ЭП и ищем консенсус про названия издательств, блин! -- Wesha 22:51, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Мне представляется, что и полный, и сокращённый варианты названия издательств имеют право присутствовать в статьях, и ломать копья тут сильно не стоит. То есть если они туда уже попали, или если вносятся в первый раз, можно специально ничего не делать. А вот если же кто-то хочет исправить, то логично рассуждать следующим образом. Исправление сокращённого название на полное — нормально и можно даже приветствовать, в конце концов, полное всё-таки лучше краткого. Однако исправление полное на сокращённое — это уже даунгрейд, так делать не надо. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:08, 28 декабря 2012 (UTC)
    • То есть, если Государственное издательство литературы по сельскому хозяйству исправлено на Госельхозиздат -- это, говоря по-русски, даунгрейд? --С уважением, Borealis55 18:51, 28 декабря 2012 (UTC)
      • Уважаемый коллега Borealis55, не доводите до абсурда. Речь шла про "Высшая школа" ←→ "Выс. шк." -- Wesha 22:37, 31 декабря 2012 (UTC)
        • ВП:НДА предупреждает о недопустимости абсурдных действий. Приводить абсурдные примеры в качестве иллюстрации того или иного положения оно не воспрещает. — Cantor (O) 22:41, 31 декабря 2012 (UTC)
          • Хорошо, тогда я пойду на поводу у коллеги Borealis55 и начну, по его заветам, "Коломиец М. В. Средн. бронеавтомоб. Красн. арм.. — М.: ООО «Стратег. КМ», 2005. — (Фронтов. иллюстр.)." Лучше стало? -- Wesha 22:46, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Полагаю, что лучше писать название таким, каким оно записано в наикратчайшем узнаваемом виде в самом издании (на титуле или в библиографической карточке), но не короче (за исключением разве что кавычек). К сожалению, в библиографической карточке название может быть сокращено, так как карточка не резиновая. Упомянутая выше «Высшая школа», разумеется, наиболее узнаваема в таком виде. А вот про «ООО „Стратег. КМ“» не могу сказать. Некоторые издательства имеют страницы — тогда еще проще. (к сожалению, их сильно поудаляли) РоманСузи 18:15, 1 января 2013 (UTC)
    В целом согласен. Думаю, на основе этой реплики можно начинать подводить итог. -- Wesha 23:54, 3 января 2013 (UTC)

Нацизм и ненависть[править вики-текст]

Участник удаляет ссылку на книгу Геббельса, мотивируя это «пронацизмом». Имхо это не так, жду решения сообщества. — homk 17:53, 25 декабря 2012 (UTC)

Уточню: участник удаляет ссылку на _сайт_, на котором кроме упомянутой книги лежит много материалов, пропагандирующих межнациональную рознь. При принятии решения прошу ознакомиться с содержимым сайта в целом. По поводу вышеупомянутой книги возражений не имею (при размещении на нейтральной площадке). Bu2 18:40, 25 декабря 2012 (UTC)
Т.к. содержание книги не зависит от мнения авторов сайта, и она не может быть "заказухой" для них по очевидным причинам, не вижу препятствий для ссылания, если размещение не нарушает копирайт. Площадку желательно подобрать получше, чтобы не увеличивать их индекс цитирования, но при отсутствии таковой сгодится и эта. Если бы книга была в ОД или под свободной лицензией, можно было бы скопировать в Викитеку. — Ivan Pozdeev 18:58, 25 декабря 2012 (UTC)
Есть на Либрусеке, на Флибусте, да где угодно. Но в данном случае удаление ссылки необоснованно. Хотя я, быть может, не усвоил должным образом некоторые нормы морали. — homk 19:37, 25 декабря 2012 (UTC)
Непонятно, о каких "нормах морали" идет речь. "удаление ссылки необоснованно" - я, в общем-то, это и сказал. — Ivan Pozdeev 19:56, 25 декабря 2012 (UTC)
Либрусеки всяки в спам-листе. На них не сошлёшься. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:12, 26 декабря 2012 (UTC)
А почему? Они вроде прекратили нарушать АП? — Ivan Pozdeev 19:33, 26 декабря 2012 (UTC)
На время отправки поста Либ был в спаме. — homk 20:08, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Согласен с коллегой Homk'ом. Да, сайт тенденциозен, но пока он не закрыт за разжигание всяческой розни (да там я и не увидел прямых призывов Руси к топору ;), значит, на него ссылаться можно. Тем более что речь идет о конкретном материале о конкретном деятеле, и в целом все выглядит непротиворечиво ;)--Victor (Temp400) 09:34, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Сайт полный караул, но на некоторые публикации там ссылаться можно. Например в избранной статье Отрицание Холокоста таких ссылок три штуки. --Pessimist 17:13, 28 декабря 2012 (UTC)

Физическая информатика[править вики-текст]

Коллеги! Прошу оценить эту статью на соответствие правилам ВП:ЧНЯВ в части "не место распространения новых идей" и ВП:МАРГ. --Grig_siren 20:40, 24 декабря 2012 (UTC)

РУДН преподаёт. Значит не МАРГ, а реально существующая штука. Стиль статьи — другой разговор. — homk 20:46, 24 декабря 2012 (UTC)
Вообще это копивио [11]. Так что статья удалена по этой причине. --El-chupanebrei 20:48, 24 декабря 2012 (UTC)
Коллега Homk, ваш аргумент «в вузе преподают, значит не МАРГ», увы, неверен. В стенах государственного Волжского гуманитарного института преподаватели читают студентам авторские курсы об устройстве летающих тарелок[12], [13][14]. Согласно вашей логике уфология — не МАРГ. В РУДН придумали свой собственный курс в рамках собственной магистерской программы «Прикладная физика и физическая информатика», нигде этого больше нет, Государственных образовательных стандартов на такой курс нет. Это всё чистейшая маргинальщина, полностью основанная на придумке некоего И.М. Гуревича, который настрочил, правда, массу книг и статей по этой придумке. Никакой поддержке в научной мире эта придумка не получила, кроме каких-то локальных фанатов в РУДН. Кстати, сайт physicalinformatics.ru, с которого копивио вставили в Википедию, это частный сайт Гуревича, и текст его. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:56, 25 декабря 2012 (UTC)
Оу… Не знал, спасибо. — homk 18:41, 25 декабря 2012 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Раз было за что удалять - значит удаление является законным результатом обсуждения. И на сем можно вопрос закрыть. --Grig_siren 07:00, 25 декабря 2012 (UTC)

Тодзё Хидэки - преамбула статьи[править вики-текст]

  • Коллеги, у нас с участником Arsenal.UC возникли разногласию по поводу статьи о руководителе Японии во время Второй мировой Тодзё Хидэки. Мне кажется, что его следует называть «военным преступником» на основании решения Токийского трибунала и соотвествующих АИ. Arsenal.UC считает корректной такую формулировку. С нашим обсуждением можно ознакомиться здесь. Мне кажется, что мой оппонент пытается представить процесс над японским руководством несправедливым судилищем победителей и мне кажется, что это слабо соотносится с задачами проекта. Прошу высказаться. Elmor 10:33, 23 декабря 2012 (UTC)
  • Абсолютно излишне несколькими словами негативно характеризовать Токийский трибунал (с чьей там что подачи), про который есть отдельная серьезная статья. Даже при наличии АИ это нарушает НТЗ, потому что наверняка есть и АИ на противоположную точку зрения, что там было все суперобъективно. Да и перегружает это статью. Тем более этому не место в преамбуле. Я подправил преамбулу по своему разумению, если не согласны — продолжайте спорить, ваше право ;) --Victor (Temp400) 10:55, 23 декабря 2012 (UTC)
  • В этом свете интересно рассмотреть статьи из шаблона Нюрнбергский процесс. В части из них в преамбуле отмечается, что персона признана военным преступником, а в другой части — нет. Джекалоп 10:59, 23 декабря 2012 (UTC)
  • Я просто попытался нейтрально прописать преамбулу и указать, что Тодзё-сан «был признан военным преступником по решению трибунала». Впрочем, раз уж принято решение о том, что указание на степень косвенного участия Макартура в судьбе Тодзё-сана излишне, то я спорить не буду. С другой стороны факт того, что процесс, который в любом случае должен был состояться (согласно решению конференции) во многом был организован в той форме, в которой состоялся, именно Макартуром (арест фигурантов, организация по образцу Нюрнбергского процесса, выступления Макартура и слова о «давлении на судей» в статье о Макартуре (кстати, тоже довольно спорные)), выглядит если не железобетонным, то достаточно чётким. Но как я уже говорил, я не хотел очернить данный трибунал.
    В любом случае, благодарю старшего товарища и администратора Elmor'а за дискуссию и разъяснения, а Вас, Виктор, за разрешение этой проблемы путём удаления данного спорного фрагмента. Он (фрагмент) и вправду после этих правок был довольно громоздким и без текста приказов Макартура держался в основном на тексте других статей. Да и уместность была достаточо спорной, как я понял в ходе дискуссии. В итоге пришли к нейтральному «был признан судом», но без указания того, кто организовал суд (да, это уместно скорее для статьи о самом трибунале), что, как мне стало понятно в ходе дискуссии, ближе к НТЗ (мой вариант был скорее МТЗ, более общим вариантом, расписывающим как минимум одну точку зрения, помимо нейтральной). Как говорится, в спорах куётся истина. Думаю, мы к ней и подошли, благодаря этой дискуссии, которую я считаю для себя оконченной. Признаю, что в чём-то мог и перегнуть палку, готов понести любую ответственность, предусмотренную првилами. Прошу прощения, если доставил неудобства. — 94.251.45.86 / Arsenal (Обращение / Действия) 11:23, 23 декабря 2012 (UTC)

Итог[править вики-текст]

  • Компромиссная формулировка найдена, дискуссия закрыта. Elmor 11:27, 23 декабря 2012 (UTC)

Бешбармак[править вики-текст]

В статье "Бешбармак" идёт активная война правок. Некий аноним упорно удаляет раздел "этимология" и всячески проталкивает свою версию статьи. Прошу обратить внимание.Arth 07:19, 23 декабря 2012 (UTC)

  • Некий Arth не затруднял себя поискам АИ, и в этом вся причина. 89.204.137.219 18:07, 24 декабря 2012 (UTC)
  • Я считаю, что раздел "этимология" в принципе нужен, но гораздо более серьезный. Предлагаемый Вами раздел полностью построен вокруг ничтожной с точки зрения русского языка разницы в произношении: бешбармак, бесбармак, бишбармак. Выглядит несолидно. Поэтому возврат к отпатрулированной версии считаю правильным. Если Вы готовы серьезно описать вопрос этимологии, то сделайте это, и тогда все будут "за". --Victor (Temp400) 10:15, 23 декабря 2012 (UTC)
  • Выудил оттуда кое-что. По существу вопроса он был прав, но допускал некоторые вольности в изложении. На данный момент, думаю, что инцидент исчерпан — то что «бешбармак» не просто тюркское, а настоящее киргизское слово в статье уже стоит. Ай 89.204.137.219 18:07, 24 декабря 2012 (UTC)

О добавлении шаблонов по истории субъектов РФ[править вики-текст]

Последнее время многими участниками добавляются подобные шаблоны в статьях (Например, Абашевская культура, Андроновская культура, Золотая Орда, Западно-тюркский каганат и другие). Сами по себе эти шаблоны не вредны, но при их большом количестве в одной статье - они мешают его восприятию и содержание статьи уже отходит на второй план. Например, в статье про абашевскую культуру, участниками добавляются шаблоны по истории РБ и РТ, но если таким образом дополнять статью то количество шаблонов с статье может возрасти до девяти и более. Поэтому в таких случаях, необходимо просто добавлять категорию по истории конкретного субъекта федерации. Пытался побеседовать с некоторыми участниками по этому поводу, но по моему их не убедил Обсуждение участника:Гропспонт#О добавлении шаблона в этой статье,Обсуждение:Абашевская культура. С уважением, ---Ryanag 16:40, 22 декабря 2012 (UTC)

Поддержу эту позицию. В статью "Золотая Орда" можно столько шаблонов загнать, мало не покажется. Особенно раздражают шаблоны, которые сбоку текста. --Jannikol 17:22, 22 декабря 2012 (UTC)
Собрать всё это добро в мешок — и в море. --Ghirla -трёп- 14:40, 24 декабря 2012 (UTC)
Не утонет. Владимир Грызлов 19:31, 26 декабря 2012 (UTC)

Сортировка списка в статье Обратная сторона Луны (телесериал)[править вики-текст]

Участник 94.158.33.109 изменяет сортировку списка ролей в статье Обратная сторона Луны (телесериал) согласно своим соображениям, игнорируя тот факт, что создателями сериала в титрах была представлена другая сортировка, и то, что некоторые роли, которые данные участник ставит в середину или начало списка, являются менее значимыми, например, дублёр Лужкова, который появляется в фильме на несколько секунд и лица которого мы даже не видим. Обсуждение ни к чему не привело, участник проигнорировал мою последнюю реплику и продолжил откатывать правки. Привлекаю внимание общественности к данной ситуации. Как быть и кто прав? BelCorvus 17:34, 20 декабря 2012 (UTC)

В обоих случаях я не вижу системы. Может, имеет смысл оформить как сортируемую таблицу? Обычно алфавитный порядок снимает все проблемы. — homk 18:11, 20 декабря 2012 (UTC)
а я вижу систему в сортировке по титрам. в большинстве случаев в титрах ставят роли от главной до "в эпизодах". впрочем, сортируемая таблица никогда не мешает. --Доппельгангер 18:19, 20 декабря 2012 (UTC)
А, вот оно как. Участников BelCorvus и 94.158.33.109 устроит такой вариант? — homk 18:27, 20 декабря 2012 (UTC)
Я как раз и выступаю за сортировку по титрам. Это самое разумное решение тут. Участник же 94.158.33.109, распределяя роли по своему усмотрению, руководствуется неким, как он выразился, "здравым смыслом", который понятен, видимо, только ему. Конечно, я поддерживаю идею сделать в статье сортируемую таблицу с возможностью сортировки по титрам и по алфавиту. BelCorvus 21:12, 20 декабря 2012 (UTC)
Сделал. Единственное что — не знаю, как сделать сразу отсортированной, а разбираться сейчас времени нет: радиофизика. Завтра зачёт. — homk 07:30, 21 декабря 2012 (UTC)
Удачи Вам. Спасибо большое. Наверное, теперь у актёров надо фамилию первой поставить, а не имя? Чтобы сортировать более корректно. BelCorvus 09:23, 21 декабря 2012 (UTC)
Хмм… Довольно логично. Счас, доучу… Всего 80 страниц осталось… И сделаю. Вот. — homk 10:04, 21 декабря 2012 (UTC)
Доучил, сдал: зачёт. Скорее всего вы прочитаете сообщение тогда, когда правки будут внесены. — homk 13:25, 22 декабря 2012 (UTC)
Поздравляю с зачётом. И спасибо за помощь в оформлении статьи! — BelCorvus 15:22, 24 декабря 2012 (UTC)
  • здравый смысл у всех разный, а титры - хоть первичный, но источник (кстати, если кто не в курсе - Доппельгангер - это я, когда пишу с работы). --Ликка 21:20, 20 декабря 2012 (UTC)
Ага. — homk 07:30, 21 декабря 2012 (UTC)

Списки самых самых[править вики-текст]

Смотрим такие списки: самые полноводные реки, …дорогие музыкальные видеоклипы, …дорогие объекты. Практически любой список «самых…» можно взять. Все эти списки бодро редактируются, читаются, цитируются. Народ вообще понимает, что это один большой орисс? Нет общего источника, а некоторые части статей откровенно написаны из личных соображений редакторов (например здесь). То есть такие списки обычно собираются из нескольких источников и не могут претендовать на полноту, либо центральный источник неавторитетен. Ну и что с этим делать? Удалять будем? - Saidaziz 09:17, 20 декабря 2012 (UTC)

  • Давайте посмотрим на пример. Новая теория или способ решения проблемы вводится? Нет. Новая идея? Нет, есть вторичные источники с таими же идеями. Новых определений и неологизмов нет. Значит, и увернности в том, что это ОРИСС нет. То, что при работе используется не один источник, так это совершенно нормально. Все данные проверяемы, источники есть(или их легко найти) как на отдельные цифры, так и на саму идею. Выраженные интерес к теме тоже есть. --Draa kul 09:42, 20 декабря 2012 (UTC)
  • А в чём проблема, например, с фильмами? Есть, например, Box Office Mojo, на который стоит куча ссылок. AndyVolykhov 09:53, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Это не орисс, а вполне допустимый синтез из источников. Тем более в части списков я вообще проблемы не вижу, сугубо информационная вещь. --Шнапс 09:55, 20 декабря 2012 (UTC)
    Коллеги, орисс в _полноте_ списка. Например Амазонка действительно самая полноводная река (100% не уверен но, думаю, это так). Но вот, что _десятка_ самых полноводных рек именно такая я совсем не уверен. Надёргано ведь из разных источников. И вот такая же ситуация практически во всех подобных статьях. - Saidaziz 10:05, 20 декабря 2012 (UTC)
    По фильмам смотрите внимательнее. По сборам фильмов есть общий источник. Сравните кстати его с тем списком, что есть в статье. Ну ладно, со скрипом и оговорками, признаем его общим источником. Но вот на _серии фильмов_ источника уже нет. - Saidaziz 10:05, 20 декабря 2012 (UTC)
      • Во-первых, источник есть. Это boxofficemojo.com. Там есть данные по сериям: вот, например, Матрица. Во-вторых, даже если бы такого источника не было, то простое сложение трёх\пяти цифр тоже с трудом представляется ОРИССом, хотя тут уже можно было бы поспорить.--Draa kul 13:49, 20 декабря 2012 (UTC)
        Там не проходит простое сложение. Смотрите комментарий на странице обсуждения, ситуацию с сагой о Бэтмене, Человеком Пауком, Джеймсом Бондом. При рестарте франшизы их как считать? Всё не так просто. - Saidaziz 17:13, 20 декабря 2012 (UTC)
          • Источник цифры есть? Есть. Что ещё нужно-то? Если Вы в принципе против сложения, то просто сверьтесь с указаным источником и оценивайте франшизы, как там принято. С уважением, --Draa kul 10:12, 21 декабря 2012 (UTC)
            Ладно, будем считать что с фильмами разобрались (вопрос спорный, но оставим его пока в сторону). С ними, по крайней мере, есть общий источник. А с остальным, что будем делать? - Saidaziz 14:33, 21 декабря 2012 (UTC)
            • В чём именно проблема? Думаю, точно таким же образом можно найти источники и для других списков. Например, можно тупо заглянуть в интервики - наверняка там будут источники, точно так же, как и в случае фильмов. Вот, например, источник по рекам: [15]. Думаю, подобные списки есть и во многих географических атласах или справочниках. Вероятно, и по остальным пунктам всё можно найти. С уважением, --Draa kul 11:36, 22 декабря 2012 (UTC)
              • Источник не открывается. Впрочем дело не в нём, а в общем подходе к вопросу. Во первых, должен быть устоявшийся взгляд на предмет статьи. Например, здесь у нас полный полный разброд. Во вторых, должен быть общий источник. Либо один, но достаточно авторитетный (скажем сайт ЦРУ, но тогда возникнет вопрос с именованием статьи "Список самых... по версии ЦРУ") либо два со сравнимыми данными. Недопустима ситуация, когда список собирается из нескольких источников самими авторами статьи. Как-то так. - Saidaziz 06:54, 22 декабря 2012 (UTC)
                • Почему недопустимо использование нескольких источников? Насколько я понимаю, нет правил, которые бы это запрещали. ЗЫ. Источник по рекам у меня вполне открывается. С уважением, --Draa kul 11:39, 22 декабря 2012 (UTC)
                  • Это допустимо в том случае, если есть уверенность, что методика подсчета «самости» в разных источниках одинаковая или не приводит к разнице в результатах. --Pessimist 12:23, 22 декабря 2012 (UTC)
                    • Ну вот смотрите. Находит редактор в трёх _разных_ источниках данные по расходу (полноводности) рек. И у него получается (условно) так.
                      1. Амазонка (источник1)
                      2. Нил (источник2)
                      3. Янцзы (источник3)
                      откуда может быть уверенность о полноте списка и что не забыли кого нибудь на втором-третьем месте. Уверенность есть только по Амазонке (её все относят на первое место). По остальным такой уверенности нет - место в общем списке в источнике не указано. Как знать - может Волга занимает второе место, просто по ней источника не обнаружили или руки до неё не дошли.
                      Источник не открывается ни дома ни на работе. Какой-то поток иероглифов, которые интерпретировать или перевести не удаётся (содержимое кэша). Могу скриншот прислать - Saidaziz 09:38, 23 декабря 2012 (UTC)
                      • Если вообще никаких источников с таким критерием (самые полноводные, наиболее полноводные, рейтинг рек по полноводности) не имеется, то это нарушение ВП:ТРС п.3. --Pessimist 13:17, 24 декабря 2012 (UTC)
Вообще не понимаю номинатора. Открываю «Географический энциклопедический словарь» («Советская энциклопедия, 1988») на стр. 263, непосредственно в статье «Река» приведен перечень самых крупных рек мира по расходу воды, с точным значением в кубометрах. Он короче здешнего, но то самый общий третичный источник по географии вообще. В специальных гидрологических и лимнологических книгах наверняка есть и более подробные. Идея упорядочить реки по полноводности или фильмы по дороговизне настолько естественна, что подозревать отсутствие источников и ОРИСС, кхм, странно. Raykoffff 14:34, 24 декабря 2012 (UTC)
Вот +1. Ощущение, что здравый смысл в проекте отменили. Если бы хоть кто-то разбирался в теме и мог привести обоснование причин, почему разные источники могут дать принципиально разные результаты и, следовательно, их нельзя сравнивать (не считая случайных погрешностей измерения) - так ведь идёт отрицание возможности сопоставления источников в принципе. Не говоря уж о том, что по многим показателям обобщающих источников просто не может не быть (длина или полноводность рек, размер островов, население городов, высота зданий и т.п.) AndyVolykhov 14:47, 24 декабря 2012 (UTC)
Что значит "подозреваю"? На момент написания сообщения общие источники в приведённых мной статьях отсутствовали. Уточню:
1. полноводные реки - общий источник не открывается
2. дорогие музыкальные видеоклипы - некий общий источник есть, но похоже он устарел, неактуален и неавторитетен.
3. дорогие объекты - общего источника нет. И это не орисс!?
4. Могу и продолжить перечисление случаев отсутствия общего списка 1, 2
Когда у читателя нет источника (у меня вот под рукой нет "Географического энциклопедического словаря") как проверить орисс это или не орисс? Собирание же списков "десятка самых самых" из разных источников без общего — опасная практика. Да, согласен, список «островов по площади» или «самых длинных рек» вопросов не вызывает. Но это как раз простой случай, без множественного толкования. Однако, уже список городов по населению крайне спорная статья увешанная ругательными шаблонами, так как все считают по разному. 1, 2, 3 полный разброд в источниках. Коллеги, только не говорите мне, что проблемы нет. - Saidaziz 06:17, 25 декабря 2012 (UTC)
Про города проблема, судя по всему, в том, что источники пользуются данными разного возраста. Никто не мешает нам использовать самые актуальные данные из наших же статей, за которыми следит куда больше людей, чем за этими сайтами. AndyVolykhov 07:30, 25 декабря 2012 (UTC)

Транс-ФРК[править вики-текст]

Статью активно правит создатель этой «уникальной» методики лазерной коррекции зрения, он же параллельно директор клиники, где она применяется на практике. После его правок статья наполняется значками «®», информацией о товарных знаках и ссылками на его собственные статьи. Автор правил не читал и пришел в энциклопедию с единственной целью прорекламировать себя. Не хотелось бы сильно раздувать конфликт и дальше продолжать войну правок, возможно, кто-то разъяснит ему status rerum? У меня неважно получается обычно. 46.242.91.105 15:09, 19 декабря 2012 (UTC)

Вынес статью на удаление. По запросу Транс-ФРК ничего кроме статей авторов афилированных с клиникой где зарегестрирована эта процедура нет. --El-chupanebrei 15:30, 19 декабря 2012 (UTC)

ВП:Ф-О#Диссертации как АИ - оценить на НДА[править вики-текст]

Прошу независимых участников оценить реплики Филатов Алексей в указанной теме на предмет абсурдности выдвигаемых претензий. — Ivan Pozdeev 12:01, 19 декабря 2012 (UTC)

Каких конкретно претензий — к диссертациям как источнику или к вам лично? AndyVolykhov 12:32, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Всех, касающихся обсуждения - и доводов, и хода. — Ivan Pozdeev 12:45, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Энтузиазизма не вызвало. Окей, если сообщество считает, что у нас такими вопросами не занимаются - пусть будет так. Буду искать другие методы противодействия необоснованным претензиям, саботирующим обсуждение. — Ivan Pozdeev 23:19, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Да уж, кросспостинг с ВП:ФО на ВП:ВУ в традициях ВП:ПАПА точно не метод решения споров. --Ghirla -трёп- 08:48, 21 декабря 2012 (UTC)
      • "Кросспостинг"? Идея была в том, что я полагал, что участник ведет себя деструктивно (намеренно или ненамеренно - неважно, результат один), и хотел убедиться, что это не только мое впечатление прежде, чем чего-то требовать. Там это было бы оффтопом, т.к. для таких вопросов предназначена именно эта страница (а непосредственно в той теме могло быть расценено и как переход на личности, за что я сам получил бы по шапке). Кроме того, нужно было мнение именно сторонних участников. — Ivan Pozdeev 08:58, 21 декабря 2012 (UTC)

Удаление запросов АИ[править вики-текст]

Только что столкнулся с простановкой запросов АИ анонимным участником и откатом этих запросов участником Divot. Свой откат участник Divot аргументировал так (см. Обсуждение участника:Divot#Армяне):

Потому что это есть в профильных статьях по истории Армении и этногенезу армян, ссылки на которые есть в начале секций. Задачей же анонимного коллеги, судя по его вкладу, является проталкивание определенной точки зрения, в том числе и расставлением запросов АИ на достаточно очевидные вещи.

Когда же я указал ему на противоречие между данными, к которым был проставлен запрос, и консенсусом по этим данным в статье "Армения", участник Divot изложил следующую концепцию:

коллега, если у вас претензии к формулировке, это совсем иной вопрос. Правьте статью в соответствии с основной. Но разговор идет о практике проставления запросов на обобщения при наличии базовой статьи, а это несколько иной вопрос.

Эта концепция, разделяющая "претензии к формулировке" и "проставление запросов на обобщения" и, видимо, легитимизирующая удаление запросов к потенциально спорным данным, представляется мне странной, особенно учитывая мягко говоря неудовлетворительное состояние фактологии в статьях АА-тематики. На мой взгляд, правило ВП:АИ универсально и играет особенно важную роль в таких конфликтных темах как ААК.

Вопрос к уважаемым участникам: какова практика РуВП по удалению запросов АИ в обычных и конфликтных статьях? --Max Shakhray 10:16, 19 декабря 2012 (UTC)

    • Практики универсальной тут быть не может. Вообще я считаю, что если кто-то из участников увидел неочевидность и поставил запрос, то это хороший "звоночек" автору статьи: не всем тут очевидно, дай АИ. А автору, поскольку он более в теме, несложно применить свой профессионализм и дать ссылку хотя бы на вузовский учебник. Так что по умолчанию я за удовлетворение всех запросов на АИ, какими бы необоснованными они ни казались.--Victor (Temp400) 11:17, 22 декабря 2012 (UTC)

Статья о самом себе или своем друге…[править вики-текст]

тема называлась «Статья о самом себе или своем друге с „мертвыми“ ссылками и неподтвержденными титулами. Бонапартизм? Профессиональное неудовлетворение? Или..». — Vlsergey 16:16, 19 декабря 2012 (UTC)

Статья о самом себе или своем друге. Бонапартизм? Или.. slawalunin 09:59, 19 декабря 2012 (UTC)

  • А какая разница? Все равно такое должно удаляться. --Grig_siren 10:44, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Если человек имеет необходимую значимость..То эта статья легальна. А если значимость не доказуемая..По сути ее нет..Ссылки "мертвые". Единственная ссылка на молдавскую газету. При чем в статье нет даже упоминания о "великом" писателе. А поисковик Google ограничивается 3 ссылками. А персонажа нет в списках писателей Молдавской республики, хотя уважаемый участник указал в титулах "член и т.п.". Но статья в Википедии есть. И ей 3 года. При чем принималась без голосования и проверки. В Википедии ведь существуют такие понятия как честь и репутация заработанная "титулованным" писателем за годы работы в проекте. Она не покупается за деньги, но теряется иногда за одну секунду, во первых "бонопартизмом и созданием статьи о себе самом", "во вторых созданием "фиктивной статьи" с одной ссылкой на районный сайт, хотя писатель он может и не плохой, во всяком случае я прочитал книгу и мне очень понравилась, буду рекомендовать друзьям и коллегам. И может ли этот писатель с книгой проданной в количестве 500 штук, ставить по сомнение в исключительно утвердительной форме, не требующей доказательств, профессионализм драматурга, народного артиста СССР, ветерана войны, писателя с миллионными тиражами примерно такими словами "Ты кто такой "писателишка"? Пустышка, мнение которого не стоит ломаного гроша. А я - я!" Прошу совета, что можно посоветовать (прошу прощения за тафтологию) сделать молдавскому "писателю-википедисту" уважаемый Grig_siren? ;))) slawalunin 12:23, 19 декабря 2012 (UTC)
Обсуждение станет намного более предметным, если Вы укажете ссылки на статьи и высказывания, которые Вы предлагаете обсудить. --Max Shakhray 12:37, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Во-первых, надо разделять статью о персоне и саму персону. Это совершенно разные вещи. Во-вторых, если тема статьи не обладает энциклопедической значимостью - то статью надо удалять. И не важно сколько времени она успела просуществовать - хоть 1 день, хоть 5 лет. Кстати, для давно созданных статей этот вопрос тем более актуален - правило ВП:КЗ было введено в действие 4 года назад, когда в Википедии уже было порядка 300 тысяч статей. И далеко не все из них приведены за это время в соответствие с этим правилом. В-третьих, обращение в стиле "ты кто такой?" в Википедии является одновременным нарушением правил об этичном поведении и о равенстве участников и может стать основанием для применения к участнику административных санкций (к любому участнику, независимо от того, есть ли о нем статья в основном пространстве Википедии). И, как справедливо заметил предыдущий оратор, желательно вести разговор с опорой на конкретные факты, а не на абстрактные рассуждения. --Grig_siren 12:51, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Писатель должен сам осознать. Не имею привычки рубить с плеча, я добр и тактичен, хотя и вспыльчив, но всегда извиняюсь. Не хочется зачеркнуть все то что сделал этот человек для сообщества за многие годы. И оскорбление, было не в таком смысле, я же взял в кавычки. На другом сайте было сказано что Народный артист СССР, драматург, непрофессионален в вопросах литературоведения. ВП:КЗ к нему никак не относится. 500 экз. книг местного молдавского издательства, ссылка на районный сайт, присвоенное звание, вероятно, во всяком случае в инфо о Молдавии о нем нет ссылок и тем более в статье. И 3, может 4 ссылки в Гугле. Прошу прощения, уточнил. Ссылок 5, из них 3 из Википедии. В любом случае, он не мог зарегистрировать такую статью, тем более сейчас, уважаемый человек, помощник для новеньких..Даже я, дилетант, находящийся в Википедии всего неделю, и написавший всего две принятые сообществом статьи, понимаю что он должен сделать какие то выводы. Репутация создается годами, а теряется за секунды. Уважаемые более опытные коллеги, пусть он сам сделает свой выбор. Сегодня 19. 24 декабря в полночь я буду вынужден опубликовать его фамилию. Если он не извинится перед Народным артистом СССР, ветераном войны, даже не это, достаточно убрать оскорбительные сообщения на постороннем ресурсе. Статья пусть останется. Википедия ведь Свободная энциклопедия. Правь смело. По внутренней почте, дорогой писатель, попрошу вас мне не писать. Если что то есть сказать мне, я могу, при вашем желании позвонить. Телефон имеется slawalunin 13:13, 19 декабря 2012 (UTC)
        Разглашение личных данных = бессрочный бан. --Rave 13:20, 19 декабря 2012 (UTC)
        И угрозы в адрес других участников проекта тоже, кстати говоря. --Grig_siren 13:38, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Это не угрозы. Никто ничего не собирается разглашать. Статья будет помечена, как подозрительная. Или вы считаете что "заслуженный учитель" Молдавии имеет право в нетактичной форме наносить оскорбление Народному артисту СССР? Указывая на его полную профнепригодность?
        «Даже я, дилетант, находящийся в Википедии всего неделю» Обращаю ваше внимание, что учетная запись Тарасенко Вячеслав Михайлович зарегистрирована почти 4 года назад. --Evil Russian (?!) 14:33, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Первую правку сделал 11 декабря. До этого был обычным читателем slawalunin 14:58, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Скажите, кто-то понял из всех этих филиппик, к чему здесь, собственно, привлекают внимание? А то есть предложение внимания не обращать. --KVK2005 14:42, 19 декабря 2012 (UTC)
    • У топикстартера удалили статью и теперь он мстит Википедии. --Evil Russian (?!) 14:52, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Ни чем не основанное мнение. Т.е. если мне продали не совсем свежую черную икру, я буду мстить рыбе? ;)) Статья удалена по делу, уважаемые коллеги. Она была "сырая" и тем более не хватало значимости. А Википедию люблю, поэтому и создаю посильный вклад - 17 и 18 декабря создал 2 статьи, принятые сообществом. Немного, но стараюсь. slawalunin 14:58, 19 декабря 2012 (UTC)
Тем более непонятна ни тема, ни цель митинга. Как человек со стороны, предлагаю обсуждение закрыть за отсутствием темы обсуждения - пока не началось. --KVK2005 15:06, 19 декабря 2012 (UTC)
Сразу хочу сказать..Википедию читаю больше 4 лет почти каждый день. Люблю и доверяю. Но столкнувшись поближе, изнутри, некоторые факты удивляют. Стиль общения отдельных участников похож на флуд и хабализм в соцсетях. Мне наплевать что пишут в мой адрес в любом форуме, но как любой нормальный человек не приемлю грязные намеки. Если уж подозревают, то надо и указывать. "По моему мнению участник пишет заказную статью и может быть персоналия статьи хотела бы иметь страницу", а не от первого лица в примерно в таком ключе: "Святослав Лунин заинтересованное лицо и 12 летняя Вика Оганнисян рвется в Википедию". Но все пишут в основном о том, в чем, как они считают, разбираются. Я не пишу о патронах и истории. Пишу и делаю правки в оперной музыке и спорте, в чем немного разбираюсь. 2 моих статьи за неделю приняты. Поэтому говорить о том что пришел сюда "гадить" некорректно. slawalunin 15:18, 19 декабря 2012 (UTC)
Вы еще до сих пор не поняли, что Википедия — это страшное место? --Evil Russian (?!) 15:43, 19 декабря 2012 (UTC)
Всюду есть люди, имеющие амбиции.. Но эта игра не стоит тех свеч. Иллюзия любого создавшего сайт, группу в Контакте.. о своей значимости завышено. Могу ошибаться, но мне кажется 1 ноября два сайта: антивикипедия и либрусек были закрыты спецслужбами. Один за ролик с курением марихуаны, а литераторы за книгу о изготовлении взрывчатки. Время от публикования до закрытия заняло считанные минуты. Слава Богу у Википедии нет с этим проблем slawalunin 16:00, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Если можно, проверьте пожалуйста статьи, привести их в соответствие Трофимов, Евгений Васильевич Петров, Виталий Афанасьевич. Статьи не вызывают сомнений в значимости. Но не хватает опыта в редактировании slawalunin 15:04, 19 декабря 2012 (UTC)
          Добавьте ссылки на источники, подтверждающие уже написанное, и станет возможным улучшить статьи. --Rave 19:36, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Извиняюсь, я не понял, о чем вообще тут речь, какую статью удалили. Мне кажется, элементарное уважение к участникам требует давать ссылку на проблемные статьи, а то на сотрясение воздуха смахивает. А просьбу привести в порядок статьи о тренерах-легкоатлетах а получил на своейСО, сделал что мог в смысле грамматики, шаблоны об АИ проставил, статьи пока очень слабые, но улучшить их не могу, т.к. в легкой атлетике не разбираюсь. --Victor (Temp400) 11:21, 22 декабря 2012 (UTC)

Столкновение над Боденским озером 1 июля 2002 года[править вики-текст]

Господин Ющерица упорно удаляет из статьи все упомнинания о том, что больщинство летевших детей, были детьми чиновников. Считая сей факт незначимым. При этом факт, что дети летели в Испанию "как поощрение за хорошую учёбу", по его мнению, значим. Этот факт хорошо документирован и вызвал в своё время значительный резонанс. Имеет прямое отношение к статье, а значит его стоит указать. Да и в википедиях на других языках он изложен. См. правку 84.52.101.196 09:53, 17 декабря 2012 (UTC)

  • И правильно делает госпожа Ющерица. Этот факт не только незначим, он проводит какое-то социальное разделение, что неэтично. Другие языки здесь не пример для нас, т.к. западное понятие чиновничества сильно отличается от нашего. --Victor (Temp400) 10:19, 17 декабря 2012 (UTC)
    • да-да! факт настолько не значим, что изложен даже в википедиях на других языках. несмотря на то, что тема там раскрыта куда менее в целом. они наверное там просто неэтичные все.
    • А если серьёзно, то факт того, что они туда за "хорошую учёбу" летели не проводит никакокго социального разделения? Я уж не говорю о том, что это вроде как энцеклопедия. Которая должна излагать факты. А уж выводы из них делать или проводить "социальные разделеня" будет читатель, если ему так угодно. 84.52.101.196 10:27, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Во-первых госпожа Ющерица. Во-вторых, почему дети чиновников не могут хорошо учиться? По-моему у них есть все возможности для этого. Ющерица 12:48, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Попробуйте найти где я утверждал что "дети чиновников не могут хорошо учиться" - удивитесь! :) Если вдруг всё-таки найдёте, дайте пожалуйста ссылку. А то может это и правда я с ума сошёл, а не вы, пытающаяся спорить с утверждениями оппонента, которые существуют только в вашей голове. 84.52.101.196 02:11, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Ющерица довольно опытная участница, но до сих пор ни в статье ни здесь так и не объяснила причину отмены правки. Странно это. Я, например, тоже не понимаю, почему из статьи необходимо удалять информацию о родителях несовершеннолетних занимающую одну строчку, тогда логично удалить информацию и о соц. статусе погибших – дети.--Germash19 19:06, 17 декабря 2012 (UTC)
    • В силу традиционных для России отношений между народом и чиновниками фраза "дети высокопоставленных чиновников" может восприниматься как нарушение ВП:НТЗ. Особенно если учесть, что этот факт никак не повлиял и не мог повлиять на катастрофу. --Grig_siren 19:21, 17 декабря 2012 (UTC)
      • Во-первых русскоязычный раздел — проект международный, а не собственность РФ, во-вторых — не вижу никаких нарушений НТЗ в этой фразе, если важна полнота описания, то добавляйте на основе АИ дополнительную информацию.--Germash19 20:04, 17 декабря 2012 (UTC)
        • Может тогда добавить чьими детьми были пилоты обоих самолётов. Зачем эта информация в статье? Ющерица 20:23, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Огосподибожешмой. Социальный статус «дети». Ющерица 19:22, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Grig_siren прав: officials и «чиновники» — перевод неточный, в английском нет негативного оттенка, английское слово употребляется в канцелярском языке. Если уж совсем невмоготу (хотя и не понимаю, зачем), то нейтральнее было бы официальное «госслужащих». Викидим 19:42, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Да ф топку. Какое отношение это имеет к катастрофе? Ющерица 19:45, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Не вижу и в «чиновниках» какого-то негативного оттенка, но «госслужащий» действительно поточнее; как и несовершеннолетние вместо детей в этой статье – там в основном старшеклассники среди погибших.--Germash19 20:04, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Значимость сего факта в контексте катастрофы (мы же не забыли, что статья о катастрофе?) вызывает сомнения... 109.172.96.70 19:58, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Коллеги, давайте определимся. То, что дети хорошо учились, повлияло на их попадание в самолет и предопределило гибель, поэтому значимо. То, чьи они дети, ни на что не повлияло, это все равно, что перечислять, сколько блондинов и сколько брюнетов. Поэтому незначимо. А если кто-то утверждает, что чиновничество значимо, потому что чиновники якобы по блату устроили детей в эту поездку вместо подлинных отличников, должен на это предоставить очень серьезный АИ и написать об этом открытым текстом, а не хитрозавуалированно. --Victor (Temp400) 20:28, 17 декабря 2012 (UTC)
      • Мне казалось, что статья не только о том, почему некоторые лица погибли, но и о самом перечне пострадавших, а к ним относятся и родственники погибших.--Germash19 21:21, 17 декабря 2012 (UTC)
        • Википедия не мемориал собирать перечни со всякими родственниками. Ющерица 21:28, 17 декабря 2012 (UTC)
          • Я не о собирать перечни, а о том, что это непосредственно относится к теме статьи, с чем Temp400 не согласен.--Germash19 21:37, 17 декабря 2012 (UTC)
      • Вот-вот. А еще можно упомянуть кем было большинство детей по национальности, цвету волос, полу. Факты нетрудно найти, но не сваливать же в самом деле все это в статью. 109.172.96.70 21:41, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Цитирую топикстартера: ...упорно удаляет из статьи все упоминания о том, что больщинство летевших детей, были детьми чиновников. Почему же в таком случае не перечислить, чьими детьми было неупоминаемое меньшинство? Абсурд? Но такая постановка вопроса показывает несостоятельность претензии топикстартера. --217.197.250.146 20:36, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Позволю себе отметить, что указанная топикстартером информация не является ОРИССом, а взята из указанного им источника - NEWSru.com, который, по всей видимости, счел ее достаточно значимой, раз сообщил ее. --Max Shakhray 22:19, 17 декабря 2012 (UTC)
Этот факт отмечают также Известия:

Большинство из них были детьми высокопоставленных чиновников и просто очень известных в республике людей.

МК считает этот факт одним из звеньев цепи случайностей, приведших к катастрофе:

Они вообще не должны были оказаться в ту ночь в небе. Уфимские школьники, по вине взрослых накануне опоздавшие на свой самолет в Барселону. Сопровождающие привезли группу в «Шереметьево» вместо «Домодедово». Ошибка оказалась роковой. Первый самолет улетел без них. Будь эти дети обычными, рядовыми детьми — расстроились бы да и вернулись себе домой, но они, на свою беду, почти все оказались из семей высокопоставленных. ... И начались звонки в Уфу с просьбой повлиять на ситуацию, снарядить срочно чартер и отправить его в Москву... Конечно, для рядовых подростков вряд ли бы кто так расстарался, но в этом случае... — Спешно вызвали резерв.

--Max Shakhray 23:47, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Я боюсь вы их не убедите, потому как значимость они по-сути и не оспаривают. Они путают значимость факта с оценкой этого факта. Просто факт кажется им неприглядным, вот они за уши и подтягивают незначимость. Вы, условно говоря, спорите о разном одними словами. Для них он незначим, не потому что мало кем упомянут или мало кому интересен, а потому, что, по их мнению, выглядит некрасиво. Ну селяви. Не всё в жизни сказка. 84.52.101.196 00:52, 18 декабря 2012 (UTC)
      • Ну почему же "не убедите"? Если считать МК за АИ, то получается, что не будь они детьми высокопоставленных чиновников - не полетели бы и не погибли. Это совсем другое дело. Только теперь вопрос, является ли МК АИ, и если да, то необходимо так и написать в статье, что не были бы - не полетели бы. Но, конечно, не в начале, а где-нибудь в конце, раздел какой-нибудь создать "Роковое стечение обстоятельств", что ли... --Victor (Temp400) 05:15, 18 декабря 2012 (UTC)
        • Витя, вы прекрасно иллюстрируете своей репликой сказанное мною о вашем поведении выше. По вашей логике так и имя Питер Нельсон упминать не надо. Потому как на исход дескать не повлияло. Хоть Васей бы его звали, самолёты всё равно сталкнулись бы. Оставить один сухой фактик в статье в одно предложение. А остальное мол не существенно, ибо ни на что не повлияло.84.52.101.196 10:24, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Никаких «роковых стечений» в статье не будет. Ни МК, ни Известия ни АИ в авиации. Статья об авиакатастрофе если кто забыл. После всяких происшествий газеты любят собирать всякие жареные факты про пострадавших. В энциклопедии им не место. Значимость их нулевая. Ющерица 08:16, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Ничего про роковые стечения в упорно отменяемой вами правке нет. Не нужно заниматься демагогией, ловко подменяя один тезис другим. 84.52.101.196 10:29, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Считаю, что отразить в статье тот факт, что летевшие дети были детьми чиновников (что подтверждается многими источниками) - вполне уместно. Незачем притягивать разные «роковые стечения», это ни к чему, но просто уточнить состав пассажиров - почему бы и нет? Если бы летели дети-сироты или или же дети из неблагополучных семей и т.п. - ведь никто бы не возражал против упоминания этого факта? --Nice d 08:54, 18 декабря 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, этот проверяемый факт, отмеченный как значимый многими независимыми СМИ, достаточно авторитетными в освещении чрезвычайных происшествий, «жареным» не является, отражает объективную реальность, поэтому кратко упомянуть о нём в статье об авиакатастрофе следует. Про «роковые стечения», конечно, не надо — это беллетристика.--Leonrid 09:05, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Ющерица совершенно права, подавать информацию так, как было в отменённой ею правке излишне. Те же NEWSru, на которые ссылаются, приводит лишь 10 имён чиновников из 52 детей (1987 год рождения — ребёнок?), то есть упомянутое ими «большинство» притянуто за уши. --Alex-engraver 09:11, 18 декабря 2012 (UTC)
    • 1987 г.р. — по состоянию на 2002 год это 15 лет от роду; конечно, это ребёнок, какие могут быть сомнения?--Leonrid 10:07, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Можно заменить "большинство" -> "значительное количество" "чиновников" -> "госслужащих", если так уж глаза режет 84.52.101.196 10:20, 18 декабря 2012 (UTC)
      • Корректнее кратко упомянуть, что среди пассажиров самолёта были дети высокопоставленных чиновников и руководителей предприятий. А сколько именно их было, большинство, меньшинство, значительное, незначительное — это вопрос непринципиальный и несущественный. Все они разделили одну судьбу, все они жертвы авиакатастрофы — вот в чём, на мой взгляд, главное.--Leonrid 10:32, 18 декабря 2012 (UTC)
        • На мой взгляд главное то, что этот факт значим и относится к статье. Потому достоин в ней изложения. А уж эмоциональные его оценки, про сутьбу, значительность количества и прочее пусть делает читатель. В выводах же согласен. Формулировка "Среди пассажиров были дети госслужащих из аппарата президента Башкирии, кабинета министров, руководителей предприятий. Один из отцов погибших как раз был главой Комитета Башкирии по делам ЮНЕСКО." меня бы вполне устроила. 84.52.101.196 10:48, 18 декабря 2012 (UTC)
          • А может прямым текстом скажите уже, что «родители по блату отправили своих детей в Испанию». И так ясно, что вы пропихнуть пытаетесь. Ющерица 10:52, 18 декабря 2012 (UTC)
            • ВП:ПДН.--Leonrid 10:53, 18 декабря 2012 (UTC)
            • В этом как раз и пропасть между нами. Я-то своих оценок ситуации пропихнуть с статью не пытаюсь. Вы же считаете нужным оградить читателя от фактов, потому как эти вольнодумцы могут выводов каких греховных из них понаделать. Вот и поставили себя на роль блюстителя дум. Энциклопедия она о фактах а не о их интерпритациях. 84.52.101.196 11:02, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Всем любителям надобавлять в статью кто чей сын, дочь, внук, сестра, брат, сват, тёща советую найти информацию о том, кто были родители остальных погибших и уже потом что-то предлагать. Ющерица 10:37, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Статьи в Википедии пишутся по вторичным источникам, а там предлагаемой Вами детализации нет. Есть то, что выше коллегами процитировано. Надо исходить из того, что указано в авторитетных источников, самостоятельными генеалогическими расследованиями мы тут заниматься не можем.--Leonrid 10:42, 18 декабря 2012 (UTC)
      • МК и подобные не АИ в авиации. Ющерица 10:46, 18 декабря 2012 (UTC)
        • Это верно только в части технической стороны авиации, устройства самолёта, двигателей и т.п. В части обзора списка пассажиров, летевших данным рейсом, общеполитические СМИ вполне авторитетны. Тут никаких специальных знаний в авиации не требуется.--Leonrid 10:51, 18 декабря 2012 (UTC)
          • Ещё раз повторяю для невнимательных. Википедия не мемориал для обзора списков пассажиров. Ющерица 10:57, 18 декабря 2012 (UTC)
            • Судя по освещению авиакатастрофы в многочисленных независимых СМИ, данный факт признан значимым для события, а следовательно, имеет энциклопедическую ценность.--Leonrid 11:03, 18 декабря 2012 (UTC)
        • А мы тонкие моменты авиапроишествий и не обсуждаем. А лишь факт, относящийся к составу пассажиров. Тут в авиации специалистом быть и не надо. Ух как ющирица извивается! :) Прям живая иллюстрация статьи "демагогия" 84.52.101.196 10:53, 18 декабря 2012 (UTC)
          • В бан не хотите? Ющерица 10:57, 18 декабря 2012 (UTC)
          • Коллега, ВП:ЭП, ВП:НО.--Leonrid 10:55, 18 декабря 2012 (UTC)
            • Ющерица использует богатый арсенал демагогических приёмов. Для примера: Подмена тезиса:

Никаких «роковых стечений» в статье не будет

Никто и не пытался их туда добавить. В оригинальной правке они отсутствуют. Вот шикарный кусок, где она спорит с утверждением, которого оппонент и не высказывал.

почему дети чиновников не могут хорошо учиться?

Приписывание скрытых мотивов:

И так ясно, что вы пропихнуть пытаетесь.

Доведение до абсурда:

Может тогда добавить чьими детьми были пилоты обоих самолётов.

Всем любителям надобавлять в статью кто чей сын, дочь, внук, сестра, брат, сват, тёща советую найти информацию о том, кто были родители остальных погибших и уже потом что-то предлагатьет

Ну и мелочи, вроде сказанного выше, о том что де "не авторитет в авиации" хотя обсуждается явно не авиация. Так что это не оскорбление, а констатация фактов. А уж если факты её оскорбляют, так может всё-таки что-то в поведении поменять? а не сыпать угрозами бана? 84.52.101.196 11:36, 18 декабря 2012 (UTC)

  • Ну вот, договорились до оскорблений ((( А сыр-бор-то из-за чего? Ну уступите даме, вопрос-то непринципиальный. --Victor (Temp400) 11:13, 18 декабря 2012 (UTC)
    • <...> 84.52.101.196 11:37, 18 декабря 2012 (UTC)
      • Отправил запрос на ЗКА. Прямо повеяло стилем обсуждений времен зари Википедии (((( --Victor (Temp400) 11:48, 18 декабря 2012 (UTC)
        • Отличный ход, Витя! Нажаловаться администраторам, очень аккуратно выдрав фразы из контекста, в расчёте на то, что администраторы сильно разбираться не будут, перед тем как очередной IP забанить. Так держать! Ведь именно так и достигается консенсус. Вы с ющирецей отлично друг друга дополняете ;) 83.149.2.94 12:06, 18 декабря 2012 (UTC)
          • Мой ник пишется через букву е. Ющерица 12:08, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Ну уступите даме - Не факт, что даме. В любом случае, выбранная участником Ющерица модель поведения не у всех вызовет готовность "уступать даме". --Max Shakhray 11:59, 18 декабря 2012 (UTC)
      • «Кто о чём, а вшивый о бане.» (с) У Вас, товарищ Шахрай, всегда одно на уме, когда разговор обо мне заходит. Ющерица 12:05, 18 декабря 2012 (UTC)
        • Свежая иллюстрация к моему тезису. --Max Shakhray 12:12, 18 декабря 2012 (UTC)
          • Жаль сейчас не апрель для тезисов. :-D Ющерица 12:16, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Призываю всех успокоиться и сделать паузу хотя бы до завтра, все обдумать спокойно, извиниться за оскорбления и попробовать найти консенсус. --Victor (Temp400) 12:17, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Предлагаю обратиться к бюрократу Lazyhawk для третейского решения вопроса. У него наверное самый большой опыт в написании статей по авиации. Ющерица 12:22, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Да-да, правильно. Это многоопытный и компетентный участник.--Leonrid 12:24, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Пусть глянет. Правда непонятно почему вы решили, что вопрос связан с авиационной темой. Вроде этого и близко нет.--Germash19 17:17, 19 декабря 2012 (UTC)
      • О_о Статья об авиакатастрофе, если кто вдруг не в курсе. Ющерица 18:15, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Так обсуждается не статья, а небольшой её кусочек связанный с пострадавшими. Или я что-то пропустил?--Germash19 19:41, 19 декабря 2012 (UTC)
          • Кусочек статьи об авиакатастрофе. Ющерица 19:52, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Вам уже три разных человека объяснили что обсуждаемый топик не является авиационно специфичным. И экспертом в авиации тут быть не нужно. Всё ещё не доходит? Скажите, а если 30 человек вам об этом скажут, вас это по-прежнему не наведёт ни на какие мысли? Так и будете продолжать упрямо спорить с большинством, основывая свою позицию не на правилах энциклопедии а на своих предпочтениях? 84.52.101.196 19:37, 19 декабря 2012 (UTC)
          • Давно вы стали большинством гражданин аноним? Ющерица 19:48, 19 декабря 2012 (UTC)
            • <...> 84.52.101.196 19:57, 19 декабря 2012 (UTC)
            • Попробуйте подсчитать
              • Пробую:

Из сторонников у вас до последнего был лиш виктор. И тот уже выказал безразличие.
Из противников же Germash19
Max Shakhray
Leonrid
S, AV
Илин
Вроде никого не пропустил. Итого 5. То есть со всеми этими людьми вы уже несколько дней спорили в одиночестве. Основывая свою позицию исключительно на собственных прихотях. Как теперь извернётесь? 84.52.101.196 21:21, 19 декабря 2012 (UTC)

              • Вы забавный, когда ругаетесь, аноним. Ющерица 20:02, 19 декабря 2012 (UTC)
                • Это вы слово "ханжа" за ругань принимаете? У вас интересные предсавления о ругани. Так ханжой вас не только я называю. Товарищ Ильин ниже подробно объяснил почему вы ханжа.84.52.101.196 20:15, 19 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, Ющерицу частенько заносит в сторону на сухой дороге. Если принимать все ее правки и правки других дам, приятных во всех отношениях, то скоро ВП превратится в поваренною книгу, прощаю, но не принимаю дамские причуды в ВП. Конкретно, по поводу этих несчастных детей и их родителей: АИ есть, В WWW на всех языках - достаточно. Правки Ющерицы наводят на мысль об ее аффилированности. И некрасиво - она банами грозит на корректные (слегка перекошенные в НО) замечания участников. Пристально перечитал мой пост - тоже нарушение НО. Готов принять бан от лучезарной Ющерицы. Д.Ильин 13:17, 18 декабря 2012 (UTC)

  • Правки Ющерицы наводят на мысль не об её аффилированности, а о повышенной деликатности, не всегда присущей информационной сфере. Сама участница вызывает уважение.--Leonrid 13:28, 18 декабря 2012 (UTC)
      • На мой взгляд, не все правки участника Ющерица наводят на мысль о повышенной деликатности. К примеру, не наводит на такую мысль добавление в статью Массовые убийства в Пшишовице информации об убийствах в Меховице, Гливице и Галембе, не относящейся, строго говоря, к теме статьи, (небезынтересно в этой связи читать в нынешней дискуссии реплики "Да ф топку. Какое отношение это имеет к катастрофе? ... Статья об авиакатастрофе если кто забыл"), а также добавление ссылки на статью Массовые убийства в Пшишовице в раздел "См. также" статьи Массовое убийство в Канюкай, хотя связь между ними ускользающа. --Max Shakhray 14:13, 18 декабря 2012 (UTC)
        • Преследование как оно есть. Ющерица 14:25, 18 декабря 2012 (UTC)
          • Что-то не так? Ах да, покорнейше прошу простить: не добавление, а упорное отстаивание присутствия информации в первом случае. --Max Shakhray 14:53, 18 декабря 2012 (UTC)
        • Если вы, товарищ Шахрай, продолжите меня преследовать, а не обсуждать предмет статьи, я обращусь к админам, чтобы на вас наложили топик-бан на комментирование моей персоны. Имейте ввиду. Ющерица 14:42, 18 декабря 2012 (UTC)
          • Обращайтесь. --Max Shakhray 14:53, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Да, использование подлых приёмов в дискуссии (демагогия) безусловно говорит о её деликатности. А баны оппонентов, выставляя ситуацию администраторам в крайне однобоком свете, это просто высший пилотаж деликатности. 83.149.2.39 13:43, 18 декабря 2012 (UTC)
      • Быстро Вы айпи сменили. Ющерица 13:46, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Коллега Д.Ильин, Правки Ющерицы наводят на мысль об ее аффилированности - с кем, простите? Уточните, плиз. А то долго думал, не придумал ))) --Victor (Temp400) 13:37, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Давайте не обсуждать мою персону. У меня было предложение передать вопрос на третейское решение. Если кто против, пожалуйста напишите. Ющерица 13:46, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Я, конечно, (+) За третейское решение. На ЗКА написал просьбу закрыть данную дискуссию. Сам, разумеется, прекращаю в ней участие, чего и другим советую. --Victor (Temp400) 13:51, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Я убеждён, что удаляемая Ющерицей информация является одной из составляющей катастрофы. Её удаление есть действие вредное и никак не способствующее исполнению главной задачи викисообщества - созданию энциклопедии. --S, AV 10:51, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Обстоятельство — в самом деле существенное. А удаляет его коллега Ющерица, как я понял её логику, больше из этических, точнее даже — морализаторских соображений.--Leonrid 11:07, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Оное ещё и флаг "проверить нейтральность" удаляет. Тоже чем-то неугодил. Несмотря на явный перевес несогласных с его позицией, считает статью нейтральной. Может всё-таки будем называть вещи своими именами? Ющерица упорно проталкивает свое мнение в статью не гнушаясь никакими методами. Такие "морализаторы" по-русски называются ханжами 84.52.101.196 12:07, 19 декабря 2012 (UTC)
        Подобными постами вы скорее наносите вред своей позиции, нежели отстаиваете ее. --S, AV 14:11, 19 декабря 2012 (UTC)
        А что заставляет вас думать, что я такими постами отстаиваю свою позицию по добавлению правки? Мне правда искренне непонятно почему куча народу няньчится тут с одной скандальной девицей. И долго ли это ещё будет продолжаться. Это, так сказать, отвлечённый комментарий. Какое отношение эта моя оценка ситуации вокруг Ющирецы имеет к обсуждаемой правке, я правда не вижу. То есть правка от этого становится менее значимой? Или источники на которые она ссылается, теряют в авторитете? Проясните этот момент подробней пожалуйста?

84.52.101.196 14:25, 19 декабря 2012 (UTC)

      • Не хочу. --S, AV 15:26, 19 декабря 2012 (UTC)
        Выглядит больше как "не могу". Типа глупость сморозил и признать это не могу и оправдаться некак. ;) 84.52.101.196 15:30, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Её соображения мне ясны. Однако это не относится к энциклопедии во-первых, и к детям во-вторых. Никто не вменяет детям в вину, что самолёт таки пропихнули вне расписания. Однако отрицать, что это сыграло свою роковую роль тоже нельзя. --S, AV 11:57, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Пожалуйста хватит обсуждать мою персону. Вопрос к бюрократу Lazyhawk отправлен. Я думаю он разберётся. Ющерица 16:26, 19 декабря 2012 (UTC)
  • ВП:ВЕС? Ну вот не понимаю я, как это существенное обстоятельство повлияло на отдыхать второго диспетчера, отключенные телефонные линии и неясность в инструкциях по командам TCAS. -- Trykin Обс. 19:09, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Значимость в рамках википедии определяется ни тем, насколько сильно оно на что повлияло, а насколько было освещено. Если многие СМИ упоминали этот факт, то, в рамках википедии, он значим. 84.52.101.196 19:46, 19 декабря 2012 (UTC)
      • То, что СМИ с удовольствие обмусолили эту информация ссылаясь друг на друга я не сомневаюсь. Но на вопрос, какое отношение это имеет к катастрофе вы так и не ответили. -- Trykin Обс. 20:13, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Прочитайте процитированное вами ВП:ВЕС. Гдето в районе "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии." есть ответ. 84.52.101.196 20:20, 19 декабря 2012 (UTC)
          • Там еще чуть дальше про маргинальные теории. По этому еще раз. Какое отношение этот факт имеет к статье? Да же без разбора источников пока, наши чиновники вполне возможно могут отправить детей за счет юнеско в Испанию, допускаю, вероятно могут организовать чартер, то же допуская. Дальше то что? Какое это имеет отношение к столкновению самолетов? -- Trykin Обс. 20:29, 19 декабря 2012 (UTC)
            • Это не "маргинальные теории" это подтверждённые факты. И исходя из их освещения, весьма значимые 84.52.101.196 20:42, 19 декабря 2012 (UTC)
            • Вы бы обсуждение прочли что ли, что бы избежать хождения по кругу.--Germash19 20:37, 19 декабря 2012 (UTC)
              • Я прочел. Это возражение еще не высказывали. Все это, не более чем попытка вставить в статью теорию заговора (ВП:МАРГ). Показать как группа лиц (чиновников), каким то непонятным образом могла повлиять на факт воздушного происшествия. -- Trykin Обс. 20:43, 19 декабря 2012 (UTC)
                • Теперь прочтите правку, из-за которой сыр бор. Там нет ничего, про чиновников повлиявших хоть на что-то. Просто голые факты о том, что многие летевшие дети были детьми чиновников 84.52.101.196 20:45, 19 декабря 2012 (UTC)
                  • Прочел, вопросы остались прежними. А еще напрягает установленный шаблон о проверки НТЗ. -- Trykin Обс. 08:15, 20 декабря 2012 (UTC)
Восхитительна позиция Ющерицы. Поняв, что неправа в своих откатах (Я, и только я!!! "последняя инстанция" в статье, - а вы, насекомые, - все "ф топку"), призвала судьей Lazyhawk, вероятно, аффилированного. Теперь, видя, что что ее откаты отвергаютя сообществом - заканючила типа: "Я глупенькая женщинка, ну хватит, пожалуйста, обсуждать мою персону!". Глупые женщины не правят агрессивно в ВП. Снять эту тягомотную ей тему было бы просто, написав: - "Девочки/мальчики, я была неправа." Этого было бы достаточно для точки в ветке, и чтобы перевести участницу в головах многих участников в повышенную категорию (для меня так). В позапрошлом веке такое называлось "филистерством", сейчас - "ханжеством". Тут написали про ее деликатность - нет у нее деликатности в постах, что можно судить по фразе: "ф топку" и угрозами забанить участника, гладящего против шерсти. Предвижу - она обвинит меня в преследовании. Это не так - нет ее в моем списке наблюдения. По судье - пусть, захотев, Марк Пессимист будет. Д.Ильин 19:29, 19 декабря 2012 (UTC)
(−) Рукалицо Вас давно сообщество уполномочило говорить от своего имени? Ющерица 19:49, 19 декабря 2012 (UTC)
Что-то я не вижу чтоб было подписано "сообщество" вижу Ильин. Если вы про упомянутый факт, что ваши откаты отвергаются сообществом, это объективно так. Вы тут пару дней спорили с 5 зарегистрированными пользователями, не считая ИП. Одна! Про манеру спора я даже повторяться не буду. 84.52.101.196 21:45, 19 декабря 2012 (UTC)
Ну зачем Вы неправду говорите? Ющерица 07:57, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Вчера начал писать итог по дискуссии, сегодня утром увидел пост пользователя Д.Ильин с серией очередных подозрений. Не вопрос, пусть подводит итог кто-то другой, на ваш выбор. Lazyhawk 22:12, 19 декабря 2012 (UTC)
    • <...> 84.52.101.196 22:33, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Вам уже давали ссылки на правила, но я ещё немного процитирую отсюда: «Участники могут не нравиться друг другу, вызывать друг у друга неприязнь, но эти эмоции не должны никак отражаться на страницах Википедии», «Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу». Если вы и дальше продолжите подобный стиль общения это закончится очередной блокировкой. Если ваш оппонент нарушает правила достаточно сообщить об этом ему или администраторам, а не оскорблять.--Germash19 22:50, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Ну просто отлично, из-за теорий заговора товарища Д.Ильина сорвалось подведение итога по дискуссии. Вот пусть теперь он сам и ищет, кто возьмётся за эту проблему, раз ему везде конспирология мерещиться. Ющерица 08:00, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Я доверяю подвести итог коллеге Lazyhawk, в компетентности и беспристрастности которого не сомневаюсь. Если кто-то возражает, пусть обозначится. По умолчанию ждём итог от коллеги Lazyhawk, все аргументы «за» и «против» уже ему выложили. --Leonrid 09:29, 20 декабря 2012 (UTC)
  • В ВП иногда возникает тезис о её «аморальности» («внеморальности»), тем не менее есть ВП:СОВР и, надеюсь, какая-то человечность хоть у кого-нибудь. Практически в статье пытаются заявить, что и сейчас живые родители, потерявшие детей в катастрофе, косвенно сами организовали их гибель. Не звонили бы и требовали бы организовать чартер — их ребёнок не на кладбище бы лежал, а университет бы заканчивал. Всё может быть, но заявлять такое в лицо живым и пережившим огромное горе людям можно только по безусловным АИ по тематике российских авиаперевозок и функционирования аэропортов. Перепечатки жёлтых домыслов здесь неуместны. Если же уж совсем зуд в одном месте, то можно такие АИ поискать. Если же считать себя самого человеком и признать за чиновником право на такой же биологический статус, то на кой ляд это вообще нужно, будет ВП:СОВР формально соблюден или нет? Никто не желает пробежаться по жертвам Беслана и поискать, кто хотел отдать в другую школу, да в последний момент передумал/с директором договорился/перевёлся в связи переездом родителей? --NeoLexx 10:38, 20 декабря 2012 (UTC)
    • Практически в статье пытаются заявить - Не уверен, что в ВП имеет смысл руководствоваться логикой анекдота, заканчивающегося словами "Мама, он меня сукой обозвал!" --Max Shakhray 10:51, 20 декабря 2012 (UTC)
      • Глупая аналогия. Корректный вариант предлагаемой вставки: «Опоздали на рейс — папы стали звонить и требовать чартер — чартер полетел — чартер разбился. Если бы папы не звонили — полетели бы позднее регулярным рейсом.» Разумеется, никаких выводов, все выводы на усмотрение читателей статьи, ага... Так вот под «папы звонили» хочется видеть железобетонный АИ авторитетностью не менее заключений международных комиссий по катастрофе под Смоленском, иначе по ВП:СОВР нужно удалять. И у нас, и во всех прочих языковых разделах, разумеется. Если же вы видите здесь логику из анекдота, то можно найти и добавить по Беслану «X, 7 лет, погибла при штурме школы. В тот день девочка приболела, но мама Y (выжила) дала ей лекарство и отвела в школу, так как не хотела её лишать первой школьной линейки.» Тоже, типа, никаких выводов, только голые факты. Кто хотел бы добавить подобное? --NeoLexx 11:06, 20 декабря 2012 (UTC)
        • Если бы эта девочка проходила по критериям значимости ВП, то, безузловно, в статье о ней этот факт следовало-бы отобразить максимально подробно. --S, AV 13:28, 20 декабря 2012 (UTC)
        • Корректный вариант предлагаемой вставки - Не вполне понятно, почему Вы не считаете корректным обсуждаемый с самого начала вариант. --Max Shakhray 11:15, 20 декабря 2012 (UTC)
          • «почему Вы не считаете корректным обсуждаемый с самого начала вариант» — исходный вариант был удалить весь пассаж к бисовой матери, и я его поддерживаю. Единственный другой приемлемый вариант был «социальный статус — дети» и я его тоже поддерживаю, когда дети гибнут. Ещё один вариант уже указан в преамбуле с источником: «По информации представительства Башкортостана в Москве, эта поездка была организована Комитетом по делам ЮНЕСКО Башкирии, как поощрение за хорошую учёбу. Накануне эта группа опоздала на свой рейс. „Башкирские авиалинии“ по просьбе туристических фирм, занимающихся поездкой, срочно организовали дополнительный рейс. Сесть на него предлагалось и другим опоздавшим пассажирам, всего на рейс было продано 8 билетов.». Всё что нужно, здесь сказано: почему столько детей на одном борту, откуда, по каким признакам отбирались, почему летели этим чартером.
            Конспирологические теории, что вместо отличников подсадили детей чиновников, или что детям чиновников подрисовали отметки, чтобы соответствовало требованиям отбора, что папа (папы) лично заставил организовать чартер, а это не была инициатива самого туроператора — все эти теории имеют право быть. Но: обвинения современников в подлоге и превышении служебных полномочий должны базироваться на пояснениях к судебным решениям (вторичных АИ по теме), а не на выкреативах штатных борзописцев из газет и журналов. Так мне кажется. --NeoLexx 13:43, 20 декабря 2012 (UTC)
            • Обсуждаемый с самого начала вариант - это

              Большинство старшеклассников, были детьми высокопоставленных чиновников из аппарата президента Башкирии, кабинета министров, руководителей ряда крупных учебных заведений и производств. Один из отцов погибших как раз был главой Комитета Башкирии по делам ЮНЕСКО.

              Вы считаете его некорректным? --Max Shakhray 13:48, 20 декабря 2012 (UTC)

Конечно, он некорректен и является ОРИССом в одной из его наиболее элегантных форм: через конструирование т.н. контекста ложной интерпретации. Я уже разъяснял суть этого ОРИССа и его особую эффективность, так как заключение, к которому пришёл сам, психологически на порядок эффективнее того, о котором прочитал или рассказали. И пояснение, и пример с вымышленной войной XIX века здесь, от слов «Мне кажется, что уважаемые участники дискуссии <...>». Корректный вариант или как сейчас:

По информации представительства Башкортостана в Москве, эта поездка была организована Комитетом по делам ЮНЕСКО Башкирии, как поощрение за хорошую учёбу.

или, при удачных поисках солидных АИ, как:

По информации представительства Башкортостана в Москве, эта поездка была организована Комитетом по делам ЮНЕСКО Башкирии, как поощрение за хорошую учёбу. По результатам следствия/расследования/работы комиссии Минобра/...ссылка, отбор школьников проводился с нарушениями, в результате чего в группе незаслуженно оказались дети местных чиновников.

Вот два теоретически приемлемых варианта, при этом практически приемлем пока только первый, который уже и так в статье. А варианты по типу «сказать хочется, но не можется, так будем между строк активно читателю подмигивать» — нафиг не нужен. --NeoLexx 14:27, 20 декабря 2012 (UTC)

является ОРИССом в одной из его наиболее элегантных форм: через конструирование т.н. контекста ложной интерпретации - Ни ОРИССа, ни конструирования контекста здесь нет: информация берется из источников, сообщающих о катастрофе. --Max Shakhray 14:59, 20 декабря 2012 (UTC)

Никакого ОРИССа здесь.

Большинство из старшеклассников, погибших в авиакатастрофе, были детьми высокопоставленных чиновников из аппарата президента Башкирии, кабинета министров, руководителей ряда крупных учебных заведений.

— факт подтвержденный многими АИ. Сухой факт. Отразить который в статье можно и нужно. --Nice d 15:21, 20 декабря 2012 (UTC)
«Среди погибших было X школьников, чья фамилия начиналась на „А“ и ни одного, чьим первым иностранным языком был бы французский». Факт, сухой факт. Если вы понимаете, почему этому факту место не в статье об авиакатастрофе, а в сортире, то не должно быть проблем и с предыдущим сухим фактом (с его отправкой в том же направлении). Если же нужно впихнуть если не мостик, то хотя бы дощечку, чтобы перебраться к вопросу экстренной организации чартера, то всё уже чуть выше пережёвано. --NeoLexx 15:38, 20 декабря 2012 (UTC)
почему этому факту место не в статье об авиакатастрофе - Потому что нет источников, сообщающих его в таком виде. --Max Shakhray 15:40, 20 декабря 2012 (UTC)
Господа, на сегодняшней пресс-конференции президент Путин, с его известной любовью к уголовно-блатной лексике, использовал выражение «дурочку включать» (аутентичнее было бы «дурку включать», когда «гнилые отмазки не лепятся»).

По информации представительства Башкортостана в Москве, эта поездка была организована Комитетом по делам ЮНЕСКО Башкирии, как поощрение за хорошую учёбу.

- сухой факт с АИ.

Большинство из старшеклассников, погибших в авиакатастрофе, были детьми высокопоставленных чиновников из аппарата президента Башкирии, кабинета министров, руководителей ряда крупных учебных заведений.

— сухой факт с АИ, не имеющий значимости к самой катастрофе.

По информации представительства Башкортостана в Москве, эта поездка была организована Комитетом по делам ЮНЕСКО Башкирии, как поощрение за хорошую учёбу. Большинство из старшеклассников, погибших в авиакатастрофе, были детьми высокопоставленных чиновников из аппарата президента Башкирии, кабинета министров, руководителей ряда крупных учебных заведений.

— ОРИСС, которому не место в статье. Я «дурку включать» и с распахнутыми глазами изображать «а чо не так-то?» не хочу и не буду. Буде консенсус — вносите что угодно. Я лично остаюсь против и при текущих АИ попробую такую правку оспорить. --NeoLexx 16:05, 20 декабря 2012 (UTC)
сухой факт с АИ, не имеющий значимости к самой катастрофе - Значимость факта определяется его присутствием в источниках.
ОРИСС - Не более, чем вся остальная статья. --Max Shakhray 18:04, 20 декабря 2012 (UTC)
NeoLexx, плюс ко всему вы стараетесь спутать понятия. Никакого ОРИССа здесь нет. ВП:ОРИСС: Вкратце: Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение.. Так вот, в указанной цитате нет вообще никаких сочинений. Сочинения - это те выводы, которые делаете лично вы из той цитаты. Никто и не настаивает на включение ваших сочинений в статью. В указанной же цитате приведено изложение значимой информации из авторитетных источников. --Nice d 18:17, 20 декабря 2012 (UTC)
Общие фразы это конечно хорошо. Но так и не сказали, какое отношения к авиакатастрофе имеют предполагаемый нарушения при выборе кандидатов на награждение. -- Trykin Обс. 20:02, 20 декабря 2012 (UTC)
Пока что я не заметил, что предлагается вносить в статью информацию о каких-либо нарушениях. --Max Shakhray 20:36, 20 декабря 2012 (UTC)
«Роковые стечения», «нарушения при выборе кандидатов» — это и есть ОРИСС. Ничего подобного в указанном тексте и в источниках не говорится, и никто не предлагает вносить в статью подобные фразы. Не надо ничего искать между строк. И показательно, что подобные выводы из указанной цитаты выстраивают противники внесения её в статью. --Nice d 06:33, 21 декабря 2012 (UTC)
Вот именно по этому и хотелось бы узнать, какую ценность для статьи имеет обсуждаемая правка, кроме тонкого намека на толстые обстоятельства. -- Trykin Обс. 21:40, 21 декабря 2012 (UTC)

А почему обсуждение помечено как «сложное»? Что там сложного? Одни (Nice d, Max Shakhray) ссылаются на АИ и на правила. Другие (Ющерица, NeoLexx) обвиняют первых Бог знает в чём, не имея даже аргументированной позиции. Сложного ничего нет, просто объёма много. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:49, 21 декабря 2012 (UTC)

  • Ссылки на правила были предоставлены. Если Вы их не видите, то у Вас что-то со зрением. Ющерица 14:09, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Поскольку возражений против подведения черты коллегой Lazyhawk никем не заявлено, ждём от него итога.--Leonrid 17:26, 22 декабря 2012 (UTC)
  • Добавить одно предложение: "Среди погибших детей, по мнению журналистов, были дети высокопоставленных чиновников" (и далее ссылки на СМИ) и на этом успокоится. Хотя ВП не газета, чтобы всё переносить из СМИ.--Лукас 17:50, 22 декабря 2012 (UTC)
    • Если бы я был админом, я бы предупредил Д.Ильина, что нельзя голословно обвинять участников в аффилированности. Если есть сомнения, пожалуйте на "Проверку участников". Если бы я был подводящим итоги, я бы подвел по простому: если есть спорное утверждение, и без него статья хуже не станет (ну, разве что на 0,1% менее информативной), то его надо удалить. --Victor (Temp400) 18:27, 22 декабря 2012 (UTC)
      • Там не обвинение, а предположение. Ну а что бы предупредить участника в случае нарушения им правил не нужно быть администратором — это может сделать любой участник.--Germash19 19:41, 22 декабря 2012 (UTC)
        • Я в курсе, но не в моих принципах кого-то о чем-то предупреждать. Для админа предупреждение - формальный акт перед баном, а я просто выражаю свое мнение о неэтичности. Обидно, что коллега Д.Ильин нарушает собственные принципы, выраженные на его ЛС. --Victor (Temp400) 20:43, 22 декабря 2012 (UTC)
  • Согласно ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. [...] Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Очевидно, что вопрос социального происхождения жертв катастрофы не относится к вопросам авиационной тематики, поэтому требование предоставить специфически "авиационный" источник для этой информации противоречит правилам и показывает их непонимание. Далее, информация о том, кем являлась значительная часть жертв катастрофы безусловно важна и значима в контексте статьи (даже если не принимать во внимание версию того, что именно благодаря статусу родителей был заказан дополнительный рейс), не зря эту информацию распространяли многие СМИ (наверное, если бы там был один ребенок госслужащего, это не было бы значимо, да и не писали бы об этом). Конечно, в статье не следует применять имеющий негативную коннотацию термин "чиновники", лучше "госслужащие". --lite 13:57, 25 декабря 2012 (UTC)
    • Мудро. Исчерпывающе. На этом обсуждение можно и завершить.--Leonrid 14:06, 25 декабря 2012 (UTC)

Отравления ртутью[править вики-текст]

Посмотрите это удаление текста с АИ (дифф). Обсуждение здесь. Удаление мотивируется тем что не удалось найти в солидных изданиях точки зрения противников тимеросала моложе 2003..2006 года, следовательно такая позиция маргинальна и незначима. ASDFS 20:22, 16 декабря 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Немного не так - современные исследования показали что такой связи нет и ссылок на серьезные истчоники подтверждающие данный факт приведено очень много (можно и больше - но статью загромождать ни к чему). Информация о том, что такая точка зрения была раньше в статье также есть. То что сейчас некоторые деятели имеющие весьма отдаленное отношение к науке вообще и к медицине в частности, всякие гомеопаты, антивакцинаторы и прочие подобные считают иначе - действительно незначима (по крайней мере для этой статьи) и маргинальна . Остальное все сказано на СО повторяться не буду. --El-chupanebrei 20:51, 16 декабря 2012 (UTC)

  • Мне кажется, вообще лучше обойтись без таких супертонкостей, просто написать, что вопрос этот не вполне решен, существует такая ТЗ и этакая. У нас все-таки энциклопедия, а не медсправочник ))) --Victor (Temp400) 06:12, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Насколько я вижу из представленных источников - не так давно такая точка зрения имела место, многочисленными современными (в течении последних 10 лет) исследованиями она опровергнута. В статье всё так и написано. Современных научных источников на то, ртуть в прививках вызывает аутизм нет. В чём проблема? Аналогия - во времена Коперника и Галилея "не утихали дискуссии" на тему "Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли", тогда обе точки зрения были вполне немаргинальными и даже научными, позднейшие исследования показали, какая т.з. правильная. --wanderer 07:21, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Что значит не решен? Там кучи авторитетных ссылок, закрывающих тему и по существу и с анализом того, откуда пошли слухи. -- ShinePhantom (обс) 07:40, 17 декабря 2012 (UTC)
      • Я рассуждаю просто: если возникли разногласия вплоть до вынесения на ВУ, значит, не вполне решен. --Victor (Temp400) 07:52, 17 декабря 2012 (UTC)
        • Эдак со всеми маргинальными теориями. Их бы не было, не будь у них преданных сторонников. -- ShinePhantom (обс) 07:56, 17 декабря 2012 (UTC)
          • Насчет маргинальных согласен, но, по-моему, здесь не маргинальная, а устаревшая, а это дело другое. --Victor (Temp400) 08:05, 17 декабря 2012 (UTC)
            • Ну так это в статье и написано - существовала такая гипотеза, но исследования последних лет её опровергли. Сейчас она перешла в статус маргинальной. --El-chupanebrei 11:21, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Коллеги, надо же понимать, о чем речь ведем. Одно дело - спорить о маргинальности какой-нибудь очередной "новой хронологии", от которой еще пока никто не умер ))) Другое дело - побочное действие от сильнейших ртутных препаратов. Здесь лучше перебдеть, чем недобдеть ))), и все сомнения толкуются в пользу предупреждения о возможной болезни Альцгеймера и иже с ней. Просто наберите в Яндексе "мертиолят побочное действие альцгеймер аутизм" и почитайте ужастики ((( Поэтому я считаю, что утверждать о таком побочном действии не надо, но упомнить о том, что такие подозрения были хоть когда-то, надо. А дальше читатель сам разберется, болеть ему Альцгеймером или нет ))) --Victor (Temp400) 11:38, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Но поскольку в статье написано, что такая ТЗ была - так о чем спорим? Впрочем, теперь в случае чего сойдем за спецов по побочным действиям мертиолята, а то я раньше и слова-то такого не знал )))) --Victor (Temp400) 11:59, 17 декабря 2012 (UTC)
    • насчет перебдеть - все-таки википедия не дает медицинских советов. --Ликка 22:59, 19 декабря 2012 (UTC)

"Подлог и фальсификация"[править вики-текст]

Проверьте вклад юзера. 83.149.2.123 19:11, 16 декабря 2012 (UTC)

Я слишком глуп, чтобы понять смысл сей речи, но налицо нарушение НТЗ и стилистики изложения мысли. — homk 20:05, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Ну, сердце у человека разрывается от страшного зрелища подлогов и фальсификаций, и он на помощь Аристотеля призвал )))) Удалить все это, и дело с концом. --Victor (Temp400) 06:07, 17 декабря 2012 (UTC)

Министерство обороны Российской Федерации[править вики-текст]

В преамбуле статьи вводится разделение понятия минобороны де-юре и де-факто, и это есть изрядный орисс, висящий в статье уже много лет. Или мне это кажется? 46.242.91.105 20:42, 15 декабря 2012 (UTC)

    • Во вступлении этому точно не место, выделил в отдельный раздел и повесил ориссный шаблон. Если никто не спасет раздел после этого, его можно будет убрать в конец статьи, а потом и вовсе удалить. --Victor (Temp400) 20:49, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Вынес на СО — пусть там дожидается источников (англ. good luck with it). Викидим 21:08, 15 декабря 2012 (UTC)

Статья Протестное движение в России (2011—2012)[править вики-текст]

В статье есть раздел о протестах оппозиции в России в декабре 2012 года, в частности о т.н. "марше свободы". Раздел содержал куцую информацию, которую я дополнил (из тех же самых АИ), освещающую мнения всех сторон: как г-на Удальцова, так и правоохранительных органов и других об этом марше. Информация стала более объективной, и более соответствующей правилу ВП:ВЕС - так как были добавлены существенные точки зрения, опубликованные в АИ. Однако некоторые участники эту информацию удаляют, считая, что являясь маловажной ("фигнёй", простите), она нарушает правило ВП:ВЕС.

Итак, имеем Вариант №1 (полный) и Вариант №2 (куцый) изложения.

У меня вопрос. Нарушает ли вариант №1 правило ВП:ВЕС? Являются ли представленные точки зрения о марше действительно настолько маловажными, что им не место в статье? Спасибо.

Konst2010 14:21, 15 декабря 2012 (UTC)

  • Вот мне интересно, как так получилось, что известные мне сторонники властей русскоязычного мира так любят это выражение: «так называемый». Что самое интересное, что им, видимо, не хватает того пренебрежительного оттенка, которое оно несёт, и поэтому они вдобавок берут в кавычки идущий после термин, хотя по правилам языка этого делать нельзя. Прошу прощения за оффтоп. --Azgar 15:58, 15 декабря 2012 (UTC)
    • Ющерица права, "куцый вариант" лучше. Эти подробности про 15 дек. уже 16-го мало кому будут интересны. --Victor (Temp400) 20:17, 15 декабря 2012 (UTC)
    • А мне интересно, почему некоторые не могут удержаться от политоты где бы то ни было. --VAP+VYK 13:52, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Второй вариант лучше. Информация, добавленная в первом варианте, действительно несущественна. Кикан вклад|обс 14:52, 16 декабря 2012 (UTC)

Хотел бы пояснить.

  1. Насчёт эпитета "так называемый" и последующего взятия в кавычки названия марша - это не пренебрежение к самому маршу или к его сторонникам - что было бы перегибом в одну сторону. Но само громкое название марша - перегиб в уже другую сторону. Поэтому с помощью слова "так называемый" и взятия в кавычки названия марша была попытка уравнять эти края - ТАК НАЗЫВАЮТ этот марш его сторонники.
  2. Энциклопедией двигает не интерес к событиям, а их суть, достоверное описание. Поэтому были представлены как мнения одной стороны, так и мнения другой стороны. Это вполне объективно и уравновешенно. До этого события 15 декабря описывались примерно так: "Оппозиция наметила марш свободы, а власти наши бессовестные не дали ей этого сделать". По-Вашему, так лучше выглядит? Мнение Удальцова есть - хорошо. Я, кстати, представил его более подробно - ещё лучше? Но добавляю мнение правоохранительных органов о марше, сразу - "маловажные подробности, хлам, фигня". Да, и ещё "нарушает ВП:ВЕС".
  3. Политота, это когда статья пишется в таком духе: оппозиция проводит "марш свободы", "марш против репрессий", "марш за...", а власти не дали, власти подавили, власти запретили, полиция задержала, полиция арестовала, полиция разогнала, задержано 2000, арестовано 5000, били дубинками. Это вполне нормальное изложение. А включение в изложение мнения правоохранительных органов насчёт самой оппозиции уже политота. Нет - не политота, но равное право для всех.

С уважением, Konst2010 14:49, 16 декабря 2012 (UTC)

  • Смысл был в том, что после конструкции «так называемый» кавычки не употребляются. --Azgar 14:53, 16 декабря 2012 (UTC)
    • Простите, по "русскому" в школе четвёрка была. Konst2010 15:04, 16 декабря 2012 (UTC)

Статья Интервенция в Ливии[править вики-текст]

В статье был раздел "Версии о причинах интервенции". В нём были представлены мнения многих авторитетных людей из многих стран мира.

Однако некоторые участники создали новый раздел "Версия НАТО о причинах интервенции", а все остальные мнения поместили в раздел "Другие версии о причинах интервенции".

Целый раздел посвящён мнению НАТО, а в отдельный раздел помещены все остальные мнения мирового сообщества. Получается, что мнение НАТО имеет такой же вес (если не больше), какой имеют мнения всех остальных людей, организаций и институций мирового сообщества. Уже явное нарушение правила ВП:ВЕС.

Но этого мало. Написавшие раздел "Версия НАТО" участники даже не удосуживаются его заполнить. Больше месяца этот раздел пустовал - я его удалил. Но его опять вернули. Опять висит и пустует уже месяц. И этого мало. Те, кто его возвращает, благородно предлагают написать его другим участникам.

В связи с этим у меня вопрос - могу ли я удалить этот раздел. И что делать, если его опять вернут и откажутся заполнять? Спасибо.

Konst2010 13:42, 15 декабря 2012 (UTC)

  • Если вы считаете, что ВП:ВЕС подразумерает автоматическое выделение равного места мнению каждой организации, будь это НАТО или Союз писателей России — вы глубоко заблуждаетесь: мнение того же Союза писателей России (как и ещё некоторым мнениям из таблицы) не место в статье, поскольку они никаким образом не являются авторитетными источниками в области международной политики. NBS 16:15, 15 декабря 2012 (UTC)
    • Мне кажется, весь раздел "Версии о причинах интервенции" вообще надо с нуля человеческим языком переписать, а не в таблицу сводить, странно эта таблица выглядит. И что значит "Версия НАТО"? Там тоже разные аналитики разное говорят, есть и свои инакомыслящие ))). --Victor (Temp400) 20:21, 15 декабря 2012 (UTC)
    • Ув. NBS, я не говорил о равном внимании каждому мнению. В соответствии с правилом ВП:ВЕС, каждому мнению нужно уделить столько внимания, насколько распространённым в АИ оно является. Согласитесь, что ТАКОГО веса мнение НАТО точно не имеет. К тому же раздел несколько месяцев никто не заполнял, но зато держали в статье. Создателю этого раздела я уже написал на СО статьи о своих соображениях. Надеюсь он меня понял. Но другие участники раздел возвращают, но писать не пишут. Konst2010 14:09, 16 декабря 2012 (UTC)
      • Википедия проект добровольный, хотят пишут, хотят не пишут. Не Вам указывать, что делать. Ющерица 15:47, 16 декабря 2012 (UTC)
  • удалить надо эту дурацкую таблицу да и всё вместе со всеми никому ненужными союзами писателей. У кого будут человечкские АИ пусть пишут нормальный текст. Ющерица 04:18, 16 декабря 2012 (UTC)
  • В общем эта таблица со всеми Германа Стерлиговыми и прочими фриками удалена. Кто хочет, пусть пишет нормальный связный текст, история правок доступна. Ющерица 04:35, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Да, и теперь визуально вид статьи таблица не портит. В табличной форме будут изложены причины интервенции или в текстовой в принципе без разницы - были бы они изложены объективно... Хотя может лучше и в текстовой. Пожалуй, это будет энциклопедичней в данном случае. А насчёт Германа Стерлигова - хотелось бы понять, почему его высказывание о том, что Муаммара Каддафи свергли из-за того, что тот попытался выйти из-под долларовой зависимости международных воротил и перейти на расчёты в золотых динарах, делает его неавторитетным, непонятно. А если кто-нибудь другой выскажет эту версию - тоже станет неавторитетным? Тоже пойдет в "конспирологическую помойку" вслед за Николаем Стариковым, Джимом Маррсом и другими? Konst2010 14:00, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Раздел «причины интервенции» должен отсылать к восстанию в Ливии, применению силы со стороны правительственных войск и принятию резолюции №1973. По идее, этим бы и следовало ограничиться, ведь иных причин, кроме этой, нет. Но, к сожалению, альтернативные, конспирологические мнения всё ещё достаточно распространены, и с ними приходится считаться. Их необходимо указать в статье, но представляется логичным запихнуть их куда-нибудь пониже. И, конечно, никаких таблиц, предназначенных, очевидно, для того, чтобы придать большую серьёзноть конспирологическим мнениям, быть не должно. Эти мнения должны быть представлены в 1—2 абзацах. Кикан вклад|обс 15:04, 16 декабря 2012 (UTC)
    • Ваша точка зрения понятна, ув. Кикан, но Вы ошибаетесь. "Другие причины" есть. Вы считаете авторитетными только поверхностные причины, а подоплёку интервенции (уже настоящие причины) называете конспирологией. НАТО бомбит Ливию и убивает людей, официально объявляя, что "это защита мирных жителей Ливии". И Вы говорите: причина интервенции - "защита мирных жителей". Весь остальной мир (политики, военные, учёные, из России, из США, из Европы) выявляют подоплёку интервенции и Вы говорите: конспирология. Причины, которые Вы называете авторитетными объявлены слишком заинтересованной стороной, чтобы считаться независимыми и поэтому, полностью афилированы. Не согласны? Konst2010 15:29, 16 декабря 2012 (UTC)
      • Нет, это Вы ошибаетесь, пытаясь напихать в статьи фриков и неадекватов вроде Старикова и Стерлигова. Не получиться. А попытаетесь их запихнуть пойдёте по ВП:МАРГ со всеми вытекающими за нарушение. Ющерица 15:45, 16 декабря 2012 (UTC)
      • Мне много приходилось спорить на эту тему в других сообществах, но мои оппоненты никогда не могли предоставить аргументы, опровергающие официальную точку зрения. Не думаю, что было бы правильным спорить на политические темы и здесь. Я был бы рад, если бы хоть какие-то антизападные мнения были правдой: это означало бы, что мы не так сильно отстали от Запада. Но к сожалению, это не так. Ведь даже нет подтверждения тому, о чём сейчас сказали Вы: «убивает людей». Информации о гражданских жертвах интервенции нет. Кикан вклад|обс 15:54, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Уважаемый Кикан! Вы всерьёз думаете, что можно бомбить города без гражданских жертв? Какие источники Вас устроят и каких людей Вы готовы считать гражданскими? Спрашиваю исключительно для того, чтобы не было споров потом. Например, о невоенности маленьких детей спорить не будем? — тогда вспомните, что у Кадаффи убили бомбами несколько внучат. Найти надёжные источники о жертвах среди гражданских должно быть очень просто. Викидим 23:04, 16 декабря 2012 (UTC)

Шаблон для гидронима при разногласиях с его началом и/или концом[править вики-текст]

Недавно я взялся за переработку и дополнение статей о водных объектах Ташкента, освещение которых в Вики, увы, оставляло желать лучшего. В частности, все существующие и новосозданные статьи я снабдил карточками. Но здесь возникает затруднение, которое ставит меня в тупик.

Дело в том, что многие участки ташкентских каналов в АИ относят то к одному, то к другому гидрониму. Например, согласно некоторым источникам, канал Бозсу в районе Шейхантаурской ГЭС сворачивает вбок, а по прежнему направлению с этой точки начинает течь Анхор (который потом сам сворачивает вбок, и направление продолжает уже Бурджар). По другим материалам Бозсу от Шейхантаурской ГЭС течёт прямо, вбок уходит Калькауз, а исток Анхора находится заметно ниже по руслу (т.е. сам Анхор уже никуда не поворачивает, а просто начинается одновременно с Бурджаром). В тексте статьи я могу подробно изложить все точки зрения, но как быть с карточкой-шаблоном? Пробовал писать пояснения, но она явно на такое не рассчитана (так, к значению длины автоматом приписывает «км», поэтому добавлять какие-либо слова после цифры - это сделать их «частью километража»). Хуже всего то, что для канала Калькауз в шаблоне-карточке пришлось писать вместе несовместимые данные: я нашёл и привёл длину только для одной версии, а координаты входа могу определить только для другой. Выкидывать инфу жалко.

Возможно, что-то посоветуете? Raykoffff 04:04, 15 декабря 2012 (UTC)

  • В общем случае для карточки лучше выбрать один вариант, а прочие описать в статье. Но загляните в эту тему, вдруг найдётся другое решение. 91.79 14:02, 15 декабря 2012 (UTC)
    К сожалению, для своего случая ничего не нашёл. А может мне там продублировать?
    Выбор одной версии для шаблона и сугубо текстовое изложение остальных сейчас фактически воплощён в статье Бозсу (у которого нижние участки могут рассматриваться как отдельные каналы), но по чисто практическим соображениям: пока не хватает сведений для отдельных статей о Джангобе и Нижнем Бозсу, вся информация по ним все равно находится в одной статье с верхним течением. К остальным случаям такой подход, увы, малопригоден. Во-первых, чтобы выбрать какой-то один вариант для шаблона, нужно, по идее, предпочтение АИ, чего не наблюдается (а самостоятельный выбор попахивает ОРИССом). Во-вторых, неясно, что делать, когда различная информация относится к разным версиям (как в вышеприведённом примере: координаты истока известны по одной, расход воды — по другой)? Оставлять графы карточки пустыми, когда они могут быть заполнены?! В-третьих, если даже проигнорировать два предыдущих соображения, то встаёт настоящая головная боль: стыковка нескольких статей между собой, чтобы не создавать пресловутую внутреннюю противоречивость Википедии. Так, выбрав в статье Бозсу вариант с «единым, большим» Бозсу — в статье Калькауз уже поневоле нужно остановиться на его «коротком» варианте — иначе данные в различных местах Википедии не согласуются друг с другом. Эх, головная боль, головная боль... Raykoffff 16:02, 15 декабря 2012 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Участники непрофильного форума не проявили интереса к топику, закрываю и переношу на географический. Спасибо 91.79 за идею. Raykoffff 15:38, 20 декабря 2012 (UTC)

Правила и фараоны[править вики-текст]

Я бы попросил обратить внимание на Википедия:К удалению/14 декабря 2012#Тиу (фараон) где исключением из ВП:ПОЛИТИКИ пытаются признать целого фараона. Какое бы там не было решение, оно точно будет использовано в продолжении холивара "а бывает так что ОКЗ нет, а имманентная значимость есть?". Zero Children 03:54, 15 декабря 2012 (UTC)

  • Мне кажется, что данный случай надо рассматривать не как прецедент исключения, а как демонстрацию правила "игнорируйте все правила". Ибо если в статью просто-напросто нечего написать (ну нету инфы по этому фараону, не сохранилось), то здравый смысл говорит нам игнорировать правила и сделать редирект. Но это вовсе не значит, что фараон не значим. 109.172.96.70 13:28, 15 декабря 2012 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Всё решилось благополучным образом, фараон выжил, обсуждать нечего. 91.79 14:10, 15 декабря 2012 (UTC) Вставьте сюда текст, который не нужно форматировать

Обсуждать-то есть чего. А именно: в ру-вики стало модой раздувать до невозможности формальное следование правилам, и, в частности, приносить любые кровавые жертвы для удовлетворения ненасытного божества ОКЗ. При этом бога по имени ОКЗ (как и всех остальных богов) на самом деле нигде нету, кроме как в сознании адептов. И ничем, кроме как фанатичностью, перешедшей уже в бессмысленный жестокий ритуал, эти действия не оправданы. Я вот со слов номинатора так и не понял, какой даже гипотетический конструктив возможен, если вместо отдельного министаба будет только пункт в большом списке. Просто буква единичных правил велит (притом далеко не всех — большинство-то впрямую запрещают, но лазейки в законе найдутся), так что извиняйте — бессильны. А мне почему-то кажется, что вики-нормы — это вспомогательный инструмент, но никак не главная цель всех стремлений. И они должны быть хорошим слугой, а не суровым господином. Raykoffff 15:42, 15 декабря 2012 (UTC)
    • Продолжать обсуждение после итога - дурной тон ))) Откройте новое обсуждение, если это так важно. У меня, кстати, тоже есть что на эту тему сказать ))) --Victor (Temp400) 20:23, 15 декабря 2012 (UTC)

Золотая орда[править вики-текст]

Не пора ли всё это как-нибудь прекратить - надавав причастным по шапке и закрыв статью для редактирования. 83.149.3.238 08:29, 14 декабря 2012 (UTC)

  • Вы бы просто лучше не бессмысленной войной правок занимались, а обсудили бы ваши разногласия. «Население:тюрки, славяне, финно-угры и т.д.», почему нельзя заменить на нормальную трактовку: «Население:кыпчаки, булгары, восточные славяне, финно-угры и др.». Насчёт старотатарского языка, то участник не утверждает, что он там единственный был, просто он интересуется только историей Поволжья, и не знает, как развивался кипчакский язык в других регионах, Вы можете помочь проекту указав остальные (с АИ). На территории Среднего Поволжья действительно в поздний период существования Золотой Орды сложился тот язык, который можно условно назвать «старотатарским», АИ приведены. С уважением, Martsabus 09:14, 14 декабря 2012 (UTC)
    • "Папа, ты с кем сейчас разговаривал?..." Где Вы там увидели адрес, хотя бы похожий на мой?
      • А нельзя ли как-то компромиссно сформулировать про язык, что и тот был, и другой? В Орде же языков было море, зачем так воевать из-за пустяка? У нас же не 1237 год на дворе ))))--Victor (Temp400) 20:27, 15 декабря 2012 (UTC)

Вандализм в статье Уот Тайлер[править вики-текст]

сабж  — Эта реплика добавлена участником 71.197.144.245 (о · в)

Дык на ВП:ЗКА же homk 09:51, 13 декабря 2012 (UTC)

Преемственность статистических данных[править вики-текст]

Корректно ли использовать статистические данные прошлых лет со статистическими данными последних лет, если изменился административный статус образования?

Например, корректно ли приводить в одной таблице «Численность населения» на странице Таймырский Долгано-Ненецкий район данные за 1930—2012 года, включающие Таймырский (Долгано-Ненецкий) национальный округ, Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ и Таймырский Долгано-Ненецкий район или же в этой таблице должны быть данные только за 2007—2012 года (то есть с момента преобразования округа в район)? Temirov1960 13:49, 11 декабря 2012 (UTC)

У нас приводят. См. Томари (Россия), например. Первые две переписи населения делало японское правительство, остальные — российское. Естественно, статус населённого пункта был разный под разной юрисдикцией. — Ari 13:57, 11 декабря 2012 (UTC)
"статус населённого пункта был разный" - а сам населенный пункт (его границы) менялся или нет? --Michgrig (talk to me) 13:58, 11 декабря 2012 (UTC)
Наверняка менялся. И наверняка неоднократно. Границы регионов гораздо статичнее границ городов. Вот недавно, например, Москва поменяла границы. Правильно ли я вас понимаю, что по вашему мнению данные по населению Москвы теперь нужно приводить, начиная с 2012 года, а данные за предыдущие годы исключить? Temirov1960 16:47, 11 декабря 2012 (UTC)
Москва-то как объект осталась (понятно, что при изменении границ будут скачки численности). А вот, например, приводить статистические данные за 2012 год по городу Бабушкин - это явная ерунда, ибо такого объекта нет с 1960 года. --Michgrig (talk to me) 17:30, 11 декабря 2012 (UTC)
Москва-то как объект осталась. Москва была городом республиканского значения, а стала субъектом РФ. Т. е. Данные до 1993 года (принятия Конституции и изменения статуса образования) по Москве приводить нельзя? Temirov1960 18:32, 11 декабря 2012 (UTC)
Еще раз. Город Москва существует несколько столетий. Его границы менялись, но сам факт существования такого объекта не менялся. Смена статуса (город республиканского значения > субъект РФ) даже, кажется, не сопровождался сменой границ, так что это вообще не пример. --Michgrig (talk to me) 07:55, 12 декабря 2012 (UTC)
Да, можете повторять. Но только логики в ваших словах от этого не прибавляется. Мои примеры лишь ответ на ваши попытки уйти от ответа на вопрос. Определитесь, что же все-таки не так в упоминании данных по населению Таймырского округа на странице Таймырского района. Если изменение границ, то границы Москвы менялись и не раз. Если изменение статуса, то у Москвы он тоже менялся. Или и здесь двойные стандарты? Temirov1960 12:46, 12 декабря 2012 (UTC)
А вот это не знаю. Может, и не менялся. Но вот Холмск какой-нибудь имел под японским управлением статус 町, «посёлок» и население в 19 тысяч, а под советским — статус «город» и население 50 тысяч. Логично предположить, что эти тысячи не на головах друг у друга сидели, а как-то расширялись территориально. Однако данные по населению указываются за всё время существования Холмска независимо от границ. — Ari 14:13, 11 декабря 2012 (UTC)
Речь не о населённых пунктах, с ними всё-таки попроще. 91.79 15:09, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Я поясню, что тема возникла из-за моего несогласия с такими действиями топикстартера — размещением в статье о районе, существующем 5 лет, вереницы статистических таблиц, большинство сведений в которых к району не относится (но занимающих при этом половину статьи). Это не единственный подобный случай, главным образом они связаны с так называемым укрупнением российских регионов. На мой взгляд, достаточно очевидно, почему в статье БСЭ о Молдавском княжестве нет данных о численности населения Молдавской ССР. Дам на всякий случай ссылку на обсуждение. 91.79 15:35, 11 декабря 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, достаточно очевидно, почему в статье БСЭ о Молдавском княжестве нет данных о численности населения Молдавской ССР. Видимо по той же причине, что в статье Киевская Русь нет данных о численности населения РСФСР. Угадал? Только не могу уловить к чему вы здесь об этом написали. Temirov1960 16:47, 11 декабря 2012 (UTC)
  • К тому, что ни в одном энциклопедическом издании подхода, аналогичного вашему, не найдёте. Есть статьи, положим, о губерниях и областях, в каждой из них описаны реалии своего времени. И в статье, скажем, о Ярославской губернии не даются прогнозы численности её населения до наших дней и не пишется, что потом, дескать, в Ярославской области было столько-то жителей. 91.79 17:20, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Если согласны, то что делают (и куда их там столько) данные 2012 года в статье о давно упразднённом Эвенкийском АО? Почему нужно чистить данные до 2006 года в статье о районе, образованном в 2006 году? Потому что его раньше не было, в Таймырском округе было три других района плюс Дудинка. Об округе есть статья, данные уместны там, но не в таких количествах, как сейчас в Эвенкийском. И без автовывода, поскольку в нём не предусмотрены хронологические ограничения, как я понял. 91.79 22:18, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Ещё раз повторю, что я согласен с тем, что данные о населении в упраздненных субъектах должны ограничиваться годом ликвидации. Данные по существующим субъектам, по моему мнению, должны включать данные по предшествущим субъектам. Если при преобразовании территория не изменялась, то и обсуждать нечего. Если изменялась, то по возможности делать примечания (например в статье Население Ставропольского края — «включая КЧАО в период с 9 января 1957 по 30 ноября 1990 года»).
Территория Таймырского округа совпадает с территорией Таймырского района. Прошу дать простой и ясный ответ на простой и ясный вопрос: Почему в статье о Таймырском районе не должно быть статистики населения Таймырского округа? Temirov1960 05:11, 12 декабря 2012 (UTC)
Простой и краткий: потому что это неисторично. Теперь по порядку: если согласны, то уберите это из всех статей, где данные представлены некорректно (например, из статьи про Корякский АО), причём не только из тела, но и из карточки (в том же Таймырском АО, скажем). Территория нынешнего Таймырского района совпадает с территорией бывшего АО лишь на заключительном этапе существования последнего (я вам писал про норильские посёлки). И поймите же меня правильно: я не против ваших таблиц с автовыводом данных как таковых. Вызывает сомнения лишь их уместность в больших количествах (ещё и с наездом на карточку в невеликих статьях) и невозможность хронологических ограничений. Они ведь выдают всё подряд с 1959 до 2012, но если бы в них можно было настроить параметр, ограничивающий выдачу данных — для нашего случая, допустим, до 2006 года (а также предусмотреть регулировку ширины), никто бы не возражал против их умеренного присутствия в статьях. Для статей о районах (тех, которые примерно соответствуют бывшим АО, их мало) вижу следующий выход: дать данные о численности населения с момента образования района и аккуратное пояснение, дескать, сведения о населении АО, существовавшего приблизительно в тех же границах, см. в соответствующей статье. 91.79 13:01, 12 декабря 2012 (UTC)
Из ликвидированных Корякского и Таймырского АО я текущие данные убрал. А приводить данные по численности населения Таймырского района, начиная лишь с 2007 года, не согласен. Судя по динамике численности населения (колебания численности в обозреваемом периоде в пределах 1-2%), Росстат все эти изменения с передачей городов учёл. Поэтому причин для невключения данных по Таймырскому округу не вижу. Temirov1960 15:19, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Думаю корректно, но по ходу статьи должно быть отмечено о изменении со временем границ территории и подходить следует к каждому случаю индивидуально. Иначе, ни для Петербурга, ни для Москвы невозможно будет привести в одной статье данные о населении за несколько десятков (сотен) лет.--Germash19 16:39, 11 декабря 2012 (UTC)
    • Принципиальная разница между статьями о городах и всякого рода административно-территориальных образованиях в том, что о городах обычно одна статья, подразумевающая описание города на протяжении всей его истории, в том числе с изменением границ. О единицах же АТД статьи разные. И в этой теме речь не о городах. 91.79 17:27, 11 декабря 2012 (UTC)
    • Там не менялись границы. AndyVolykhov 18:42, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Население России#Динамика численности. Нужен ли ещё более очевидный пример того, что такое указание — это нормально? AndyVolykhov 18:42, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Кстати, в статье приведена неверная информация. Муниципальный район был создан ещё в составе АО, в 2004 году. AndyVolykhov 13:46, 12 декабря 2012 (UTC)
    • Точнее, с 1 января 2005 года. При этом до 1 января 2006 года параллельно продолжали существовать другие районы на территории АО. И этот переходный этап надо, конечно, аккуратно описать в статье. 91.79 14:36, 12 декабря 2012 (UTC)
Восхитительна позиция Ющерицы. Поняв, что неправа в своих откатах (Я, и только я!!! "последняя инстанция" в статье, - а вы, насекомые, - все "ф топку"), призвала судьей Lazyhawk, вероятно, аффилированного. Теперь, видя, что что ее откаты отвергаютя сообществом - заканючила типа: "Я глупенькая женщинка, ну хватит, пожалуйста, обсуждать мою персону!". Глупые женщины не правят агрессивно в ВП. Снять эту тягомотную ей тему было бы просто, написав: - "Девочки/мальчики, я была неправа." Этого было бы достаточно для точки в ветке, и чтобы перевести участницу в головах многих участников в повышенную категорию (для меня так). В позапрошлом веке такое называлось "филистерством", сейчас - "ханжеством". Тут написали про ее деликатность - нет у нее деликатности в постах, что можно судить по фразе: "ф топку" и угрозами забанить участника, гладящего против шерсти. Предвижу - она обвинит меня в преследовании. Это не так - нет ее в моем списке наблюдения. По судье - пусть, захотев, Марк Пессимист будет. Д.Ильин 19:29, 19 декабря 2012 (UTC)

Странный форум-шоппинг[править вики-текст]

Служебная:Вклад/81.1.237.210 - по-моему участник занят не улучшением энциклопедии, а чем-то другим. --Pessimist 14:49, 10 декабря 2012 (UTC)

Это известный аноним-вандал. Неоднократно блокировался за матершину и войну правок. С его "вкладом" можно ниже ознакомиться:
  1. 178.140.187.27 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  2. 77.37.171.106 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  3. 213.87.142.163 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  4. 213.87.131.68 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  5. 188.32.40.195 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  6. 95.84.179.248 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  7. 188.32.44.87 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  8. 95.84.179.114 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  9. 213.87.142.163 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  10. 213.87.133.230 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Ну и так далее, остальные IP-лень искать. Это лишь те, с которых он вносил правки в статьи в моём списке наблюдения, но можно прошвырнуться по статьям типа С-300 или С-500, там он тоже оставил свой след в истории... Почти на всех IP-шниках были блокировки. Надо бы коллекцию его IP-шников собирать. за два с лишним года, товарищ аноним так и не освоил основные правила ВП. С уважением, Smell U Later 16:05, 10 декабря 2012 (UTC)

Низкокачественное иллюстрирование[править вики-текст]

Обратите внимание на декабрьский вклад этого участника в Commons и применение этих фото в русской википедии - не кажется ли вам, что оно как минимум спорно ?  Во время написания этого сообщения выяснилось, что автор фото в русском разделе заблокирован бессрочно, а на фото - например, этом, расставленном в 6 статьях - на "самом видном месте" издание, в подготовке которого участник принимал участие (как следует из сообщений темы "Ещё проблемы с лицензиями" на его странице обсуждения).  83.149.3.85 20:52, 8 декабря 2012 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Вычистил эту неуместную картинку отовсюду. А уместна она будет разве что в статье Стеллаж. Дядя Фред 23:04, 8 декабря 2012 (UTC)

  • А остальные? Там же не одна упомянутая картинка во вкладе.  — Эта реплика добавлена участником 83.149.3.85 (о · в)

Рассылка писем участником Ewawri[править вики-текст]

Получил письмо такого содержания. Что это такое и как связано с Фондом/Википедией? KPu3uC B Poccuu 17:46, 8 декабря 2012 (UTC)

Участнику — бан на общественную запись: «нами было переведено». И очевидный же спам! homk 18:01, 8 декабря 2012 (UTC)

Китайские пирамиды[править вики-текст]

Итог[править вики-текст]

Статью немедленно сносить никто уже не собирается, а работать там ещё есть над чем. При большой необходимости участникам рекомендуется обращаться на ЗКА или к посредникам по НЕАК. Данное обсуждение утратило всякий намёк на конструктивность, и его пора закрывать. Ignatus 19:37, 10 декабря 2012 (UTC)

Участник 195.28.60.222 и камешки[править вики-текст]

Прошу посмотреть на деятельность 195.28.60.222 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Поклонник литотерапии; вносит большие куски текста с явно неэнциклопедическим содержанием (и, похоже, ВП:КОПИВИО). Ясно, что надо откатывать - но что писать в описании правок; надо ли пытаться идти на контакт? У меня нет опыта с народными целителями. Викидим 16:07, 8 декабря 2012 (UTC)

Отменил все правки в статьях о камнях, как явно нарушающие по крайней мере ВП:МАРГ, написал предупреждение. --El-chupanebrei 16:17, 8 декабря 2012 (UTC)
И на контакт идти надо всегда. Но не всегда получается. В большинстве случаев Анонимы игнорируют СО. homk 16:25, 8 декабря 2012 (UTC)

Хутора (Курганская область)[править вики-текст]

Итог[править вики-текст]

В настоящий момент населённые пункты у нас считаются имманентно значимыми, но данная статья была выставлена к удалению как слишком короткая. Теперь статья дополнена и оставлена. Автора прошу не создавать статей из одного предложения. Как минимум текста должно быть 3-4 предложения. --Andreykor 15:53, 6 декабря 2012 (UTC)

  • Кто сказал, что населенные пункты имманентно значимы? А текста должно быть не 3-4 предложения, а столько сколько написано в ВП:РАЗМЕР. - Saidaziz 16:44, 6 декабря 2012 (UTC)
    • Ээ... Внезапно тот, кто писал правило имманентной значимости? 0_о — homk 17:01, 6 декабря 2012 (UTC)
      • Внезапно у нас такого правила нет. Но практика на данный момент именно такая, что статьи о НП не удаляют по КЗ. --Sigwald 17:33, 6 декабря 2012 (UTC)
        • А, это же эссе. Извините, я слеп как крот. Быть может на это закрываются глаза из-за огромных заливок по географии из-за которых мы обогнали польскую Вику… — homk 17:50, 6 декабря 2012 (UTC)

Быстрое удаление вместо обсуждения[править вики-текст]

Сегодня подводящий итоги (даже не админ) быстро удалил вынесенные на недельное обсуждение имманентно значимые статьи о сёлах и о газете "Народное слово" (официальная газета Узбекистана тоже, скорее всего, является значимой) и при этом даже никак не прокомментировал своё решение. Мне кажется, это нарушение правил и превышение полномочий. --46.202.57.106 22:56, 11 декабря 2012 (UTC)

Да, я в курске, что копипаст с сайта «Мухосранских вестей» и статьи типа «деревня Х — такая деревня» по мнению многих, удалять ну никак нельзя. К сожалению, ни я, ни правила этого мнения не разделяем. Дядя Фред 16:22, 12 декабря 2012 (UTC)
А не пройти ли вам на ВП:ЗСПИВП:СФ? Особенно, принимая во внимание что "подводящий итоги" - Дядя Фред, с которого уже был снят флаг админа. Только и названия сёл указать не забудьте. И да, для всех остальных - номинация Википедия:К удалению/11 декабря 2012#Народное слово была открыта 11 числа, статья удалена 11 же числа. Причем даже без подведения итога на КУ. Что действительно форменное безобразие. Zero Children 23:14, 11 декабря 2012 (UTC)
На не пойти ли нам на ЗКА с требованием бессрочной блокировки участника Zero Children, с которого уже был снят флаг ПИ. И да, для всех остальных — статья Тэмма Цукамото висела на КУ полгода, за которые участник Zero Children ни строчки в неё саму, зато добавил сотню килобайт в обсуждение её удаления, а потом и безрезультатное оспаривание оного. Дядя Фред 16:22, 12 декабря 2012 (UTC)
UPD И опять же для остальных - сёла, это видимо Википедия:К удалению/11 декабря 2012#Знаменское (Должанский район), Википедия:К удалению/11 декабря 2012#Сосновка (Аксубаевский район). Судя по КУ и гугл-кешу выставлены на КУ как пустые недостабы. Как и в случае "Народного слова", на доработку не было дано и дня. Zero Children 23:21, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Пилад! как сказал бы друг Орест. А я ведь даже не успел дойти до КУ 11 декабря. 91.79 01:30, 12 декабря 2012 (UTC)
Не то, чтобы в защиту, но всё же: не исключено, что статьи были в столь безобразном состоянии, что написать их с нуля проще, быстрее да и приятнее, чем дорабатывать чужой поток сознания. GAndy 02:02, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Не вводите в заблуждение: статьи о сёлах и газетах не являются имманентно значимыми, а идут по ОКЗ. MaxBioHazard 02:45, 12 декабря 2012 (UTC)
    С каких пор населённые пункты идут по ОКЗ? --Deinocheirus 03:47, 12 декабря 2012 (UTC)
    Холивар "НП имманентно значимы VS это все заговор инклюзионистов, на самом деле имманентной значимости нет" с предыдущего месяца идет. На ВП:Ф-ПРА#Имманентная значимость объектов физической географии загляните. Zero Children 04:37, 12 декабря 2012 (UTC)
    Тем более, когда идёт холивар, такое действие это просто настоящие партизаны; здесь не с Наполеоном война, партизанов не надо.--аимаина хикари 07:17, 12 декабря 2012 (UTC)
      • А с каких пор на Википедия:КЗ#Действующие правила есть ссылка на ЧКЗ для НП, только при наличии которых возможен отход от ОКЗ ? MaxBioHazard 14:29, 12 декабря 2012 (UTC)
        • Многолетний консенсус не всегда закреплён правилами. Но если вы не видите суслика, это не значит, что его нет. История вынесения населённых пунктов на КУ свидетельствует о существовании ясно выраженного консенсуса. --Deinocheirus 20:54, 12 декабря 2012 (UTC)
          • Текущее обсуждение на Ф-ПРА свидетельствует об отсутствии консенсуса по этому вопросу и даже о том, что сейчас он склоняется к отсутствию имм. знач. у НП. А указанная вами история - лишь о том, что сторонники её наличия не собираются так просто сдаваться и пока оспаривают соответствующие итоги. MaxBioHazard 02:48, 13 декабря 2012 (UTC)
  • "Знаменское- село в Должанском районе Орловско области. Входит в состав Козьма-Демьяновского сельского поселения. Находится на границе Курской и Орловской области."
    - это С1. Удаление совершенно оправданно. -- ShinePhantom (обс) 09:34, 12 декабря 2012 (UTC)
    Я ощущаю себя в каком-то театре абсурда. Объясните, ради всего святого, в каком месте это С1?! Налицо три предложения энциклопедического содержимого, тогда как для удаления по С1 необходимо, чтобы их было ноль. AndyVolykhov 09:39, 12 декабря 2012 (UTC)
    Шутите? Подчекну - это всё. Внесены три строчки тривиального текста без признаков викификации, дополнены ботошаблонами - откровенное C1. OneLittleMouse 10:18, 12 декабря 2012 (UTC)
    КБУ С1 - для статей без энциклопедической информации. Вы полагаете, что эта информация не является энциклопедической? На основании чего? AndyVolykhov 10:49, 12 декабря 2012 (UTC)
    Вот даже интересно, удалят по C1 статьи, где имеется энциклопедически-значимая информация или нет: Брук-Нейлор, Гильермо, Брунетто, Луис Анхель, Буцкевич, Евгений Анатольевич, Квартуччи, Педро Висенте Эрнесто, Кенни-и-Гахан, Артуро, Копельо, Альфредо, Майлс Пассо, Хуан Баутиста, Нельсон-и-Дугган, Хуан Диего, Падилья, Энрике, Порцио, Альфредо. — Ivan A. Krestinin 21:11, 12 декабря 2012 (UTC)
  • "Юрий Гагарин - первый космонавт в мире." Это столь же энциклопедично. В твоей реплике и то больше слов, чем в этом справочном огрызке. Ты будешь такое дорабатывать? -- ShinePhantom (обс) 10:41, 12 декабря 2012 (UTC)
    Нет, не столь же. Столь же было бы "Мбанга Ндами - нигерийский футболист. Чемпион Нигерии 2010 года. Провёл 5 матчей за сборную Нигерии". Это БУ? AndyVolykhov 10:49, 12 декабря 2012 (UTC)
    • {{subst:ds}}, и то, потому что у Футболистов есть проект. А недоработанных нп у нас сотни по полгода на КУЛ и КУ висят. -- ShinePhantom (обс) 11:31, 12 декабря 2012 (UTC)
      Вот как раз футболистов дорабатывают, по моим наблюдениям, куда хуже, чем НП. Впрочем, это неважно, так как к БУ не имеет отношения ни то, ни другое. AndyVolykhov 11:36, 12 декабря 2012 (UTC)
    В этом топике намечаются уже два кандидата на снятие флага. --Marimarina 09:53, 12 декабря 2012 (UTC)
    • ВП:ЗАЯ - милости просим. -- ShinePhantom (обс) 10:41, 12 декабря 2012 (UTC)
    • Я бы все таки различал формулировку удаления «Значимость не показана» и «Значимости нет». Если даже статья - стаб, но у удаляющего почему-то нет времени погуглить значимость этого стаба (газ. Народное слово, например, имеет тираж 50000 экз.[16]), то не стоит торопиться с удалением, тем более с быстрым. Некрасиво может получиться. Как, ИМХО, и в данном случае. --Victor (Temp400) 10:06, 12 декабря 2012 (UTC)
Виктор, всё это чрезвычайно прекрасно, в значимости узбекской общенациональной газеты я тоже нисколько не сомневаюсь и удалять её по незначимости конечно же, не стал бы. Только вот одно но — удалённое мной «Народное слово» к Узбекистану ни малейшего отношения не имеет. А имеет оно отношение к вот этим мухосранским вестям (кстати, по ссылке Вы также можете прочесть и весь текст статьи без исключения :-)) Дядя Фред 23:06, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Ну, судя по приведённому примеру, статьи действительно тянули на С1 (я бы попробовал притащить хоть один источник, хоть карту, и оставить, но тут случай пограничный). По этой теме тянет максимум на предупреждение. По газете — не знаю, что там было, но ссылок на неё хватает, даже сторонние оценки имеются. Думаю, до появления на ЗСФ Дяде Фреду стоит попробовать объяснить свои действия тут. Ignatus 10:50, 12 декабря 2012 (UTC)
    Я вот никак не пойму: а что за странная тенденция домысливать в С1 то, чего там нет? Энциклопедическая информация в статьях есть? Значит, на КУ. AndyVolykhov 11:14, 12 декабря 2012 (UTC)
    ВП:УС допускает использование {{subst:ds}} в отношении слишком коротких статей с энциклопедическим содержимым, значит, по логике, если в течение двух суток после установки шаблона они не будут доработаны, то могут быть удалены по этому критерию. (обсуждали ведь уже) --INS Pirat 14:42, 12 декабря 2012 (UTC)
    ds в этом критерии напрямую прописан. Да, он расширяет требования к статьям, но удалять статьи с энциклопедическим содержимым без ds он всё равно не разрешает. AndyVolykhov 15:14, 12 декабря 2012 (UTC)
А кто Вам сказал, что статьи были удалены БЕЗ ds. Тащемта они туда именно после ds и попали. Дядя Фред 16:26, 12 декабря 2012 (UTC)
На момент удаления в статьях было ds? AndyVolykhov 17:55, 12 декабря 2012 (UTC)
Нет, на момент удаления оно естественным образом превратилось в уд-пусто, которое и было за какой-то неясной надобностью заменено номинатором на КУ. Дядя Фред 20:18, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Я вот никак не пойму: у нас есть прописанная процедура оспаривания итогов ПИ - чего на форуме то шуметь? -- ShinePhantom (обс) 11:31, 12 декабря 2012 (UTC)
    Чтобы оспорить итог, надо, чтобы кто-то технически восстановил статьи, без этого смысл отсутствует. AndyVolykhov 11:36, 12 декабря 2012 (UTC)
    Зачем? --Michgrig (talk to me) 11:40, 12 декабря 2012 (UTC)
    Потому что, во-первых, не видя статей, обсуждать нечего, во-вторых, надо дать время на доработку статей, после чего вопрос может отпасть за ненадобностью. AndyVolykhov 13:48, 12 декабря 2012 (UTC)
    Хотя бы потому, что прописанная процедура не предусматривает оспаривания массовых действий. С таким надо или на форум, или на ЗСПИ. --Deinocheirus 11:55, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Газету восстановил, т.к. статья достаточно пространная. Андрей Романенко 12:41, 12 декабря 2012 (UTC)
Андрей, Вы в курсе, что бывает с админами, восстанавливающими копивио? Дядя Фред 16:34, 12 декабря 2012 (UTC)
Я еще раз удалил - это было удалявшееся ранее по КБУ копивио с оф. сайта. Скорее всего здесь ошибка Фреда в неверно указанной причине при удалении, поэтому я прошу всех не спешить при выполнении действий во избежание вот таких претензий. Dmitry89 16:43, 12 декабря 2012 (UTC)
Ну вообще да, видимо, привык к тому, что копивио у нас С6, последний нумерованный С-критерий, и промахнулся. Но большой разницы не вижу — копивио с официального сайта сабжа значимости всяко не показывает :-) Дядя Фред 17:13, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Не понял. В начале дискуссии говорили об узбекской газете (она, если что, называется Xalq so'zi), а восстановили статью Народное слово (видимо российская газета). Глухой телефон. - Saidaziz 15:11, 12 декабря 2012 (UTC)
Все претензии к топикстартеру. Что я удалил, то Вам и восстановили. Дядя Фред 23:24, 12 декабря 2012 (UTC)
Information.svgСтатья с таким названием ранее выносилась на удаление. Дискуссию о необходимости удаления можно найти на странице Википедия:К удалению/4 апреля 2009#Алешковский, Дмитрий Петрович --BotDR 18:29, 5 декабря 2012 (UTC)
Information.svgСтатья с таким названием ранее выносилась на удаление. Дискуссию о необходимости удаления можно найти на странице Википедия:К удалению/2 ноября 2008#Алешковский, Дмитрий Петрович --BotDR 18:29, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Что за шум, а драки нет? Кому какую из удалённых статей восстановить для доработки? --Rave 21:02, 12 декабря 2012 (UTC)
    Сразу под топик-бан. Пока не дорабатают, чтоб никаких правок в иных местах. -- ShinePhantom (обс) 04:17, 13 декабря 2012 (UTC)
    Формулировка в духе АК. За полгода уже должно было попустить. --Rave 04:48, 13 декабря 2012 (UTC)
    В общем, сделал стаб. Минут 20 заняло, митинговали дольше. --kosun?!. 07:36, 13 декабря 2012 (UTC)
    О чем и речь, что для написания приличного стаба то, что имелось изначально, ничем не поможет. -- ShinePhantom (обс) 08:24, 13 декабря 2012 (UTC)
    Это неправда. AndyVolykhov 08:33, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Отголосок темы. --217.197.250.154 10:16, 13 декабря 2012 (UTC)

Сколково (инновационный центр)[править вики-текст]

Участник Sequent удалил огромный блок текста (66к+), подтверждённый источниками. На СО участник показал свою предвзятость. Одна проблема: его правка неотменима, так как закрыта сверху другими правками, не настолько объёмными, но между тем... Восстанавливаю руками, а сюда отписываюсь для того, чтобы ответить на ещё незаданные вопросы, иже таковые будут. — homk 03:51, 5 декабря 2012 (UTC)

    • В таких случаях надо не отменять поэтапно многослойное нагромождение густого пиара, а найти в истории правок последнюю корректную, на Ваш взгляд, версию и перезаписать её. Тогда наоборот, все усилия пропагандистов из Сколково окажутся втуне. Похожая история недавно была в статье Малое кольцо Московской железной дороги, когда новоявленное ОАО «МКЖД» пыталось полностью заменить нашу статью собственной корпоративной версией.--Leonrid 10:17, 6 декабря 2012 (UTC)
  • После работы homk'а нормальная статья получилась, чуть-чуть и я почистил, так что, кажется, все оки, не стоит привлекать ВУ)))--Victor (Temp400) 05:25, 5 декабря 2012 (UTC)
    Решил, что лучше хоть как-то прокомментировать кучу отмен. Плюс я могу быть неправ. Сообщество рассудит. *глубокомысленно поправляет очки* — homk 12:09, 5 декабря 2012 (UTC)
    Добрый день, homk, меня зовут Роман, я являюсь помощником заместителя руководителя департамента
    по внешним коммуникациям и рекламе Фонда "Сколково". Новая опубликованная статья участником Sequent, была написана нами и согласована с руководителем департамента Фонда "Сколково". Что нужно от Фонда, чтобы обновленная версия статьи была вами одобрена? Roman Zaripov 12:16, 5 декабря 2012 (UTC)
    Вы можете дополнять статью фактическим материалом, основанным на публикациях независимых источников. Однако Вы не имеете права удалять подтверждённую информацию потому что она Вас не устраивает. Имейте в виду, что статьи в Википедии может писать и дополнять любой желающий (в том числе критикой), и Вы ничего с этим сделать не сможете. Версии статей не нуждаются в чьём-то согласовании и одобрении. Ознакомьтесь также с правилом о конфликте интересов ВП:КИ. Джекалоп 12:39, 5 декабря 2012 (UTC)
    Какая красивая и российская ситуация :) Представители цвета российских инноваций - фонда Сколково - вроде бы должны немножко представлять, что такое современные crowd-технологии! Ну или хотя бы немножко читать правила проекта. Вместо этого они пишут свой вариант статьи в Википедию, согласуют его с начальством и заменяют им уже написанное, удаляя труд десятков людей. Кто-то еще сомневается в целях и будущем этого "инновационного центра"? --lite 07:36, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Гражданам из Сколково рекомендую прочитать ВП:Конфликт интересов. Ющерица 14:20, 5 декабря 2012 (UTC)
    Коллеги, спасибо. Roman Zaripov 08:57, 6 декабря 2012 (UTC)

Шаблон:Карточка_программы[править вики-текст]

После сегодняшних правок Google9999 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) сломался шаблон (например, в некоторых статьях отчего-то перестало отображаться значение поля "бета-версия", в других "Последняя версия" превратилось в красную ссылку - пруф). За аналогичные действия с шаблонами пользователь уже предупреждался, но, судя по всему, он англоговорящий и предупреждение мог не понять. 109.172.96.70 20:24, 4 декабря 2012 (UTC)

Откатил. Предложите участнику объяснить свои правки перед внесением? --Rave 20:38, 4 декабря 2012 (UTC)

Шаблон о соревновании разделов поломан[править вики-текст]

Шаблон:Соревнование разделов (пруф) — homk 18:58, 3 декабря 2012 (UTC)

Починил. 95.165.27.116 19:18, 3 декабря 2012 (UTC)

Массовое переименование категорий[править вики-текст]

Обращаю внимание, что готовится итог, согласно которому будет переименовано примерно 4500 категорий: Википедия:Обсуждение категорий/Август 2011#Категория:Районы России. — Ivan A. Krestinin 18:08, 3 декабря 2012 (UTC)

Брошенные боты[править вики-текст]

Боты VlsergeySecretary и, что особенно серьёзно, WebCite Archiver — теперь не работают. Что делать? Это же катастрофа… ~ Starship Trooper · 17:02, 3 декабря 2012 (UTC)

Эмм... А что может помешать «перевесить» ботов на другого участника? — homk 18:27, 3 декабря 2012 (UTC)
ВП:РЕГ. То есть надо: 1) договориться с Vlsergey о передаче "кода ботов" 2) найти участника, согласного и умеющего ими заниматься 3) Передать ему "посылку", после чего ему нужно зарегистрировать новые учётки на ботов и получить для них статус бота 4) И всё это нужно сделать достаточно быстро. ~ Starship Trooper · 10:49, 4 декабря 2012 (UTC)
Пункт один сделан ещё вчера, но участник молчит. Как что появится — создам новую тему. — homk 12:31, 4 декабря 2012 (UTC)
Пункт два. Свои кандидатуры предложили я и участник DR, но я думаю, что администратор — лучший ботовод, нежели я. — homk 13:09, 4 декабря 2012 (UTC)
Не думаю, то стоит создавать новую тему, но ответ есть. — homk 12:11, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Сообщение было, осталось найти того, кто сможет и захочет запускать их rubin16 18:50, 3 декабря 2012 (UTC)

Завтра обгоним польскую ВИКИ[править вики-текст]

Mayo Chiki!‎[править вики-текст]

Я бы попросил обратить внимание на странную активность вокруг статьи Mayo Chiki!.

  • Сначала аноним потащил статью на КУ. Таковым анонимом оказался Trykin.
  • После того как статья была доработана и оставлена, Trykin долго спрашивал у оставившего статью админа где же собственно источники.
  • После еще одной доработки добавлением критики, в статье объявился Smigles и стал эту критику сносить потому что она нарушает НТЗ. А потом потому что пересказ рецензии - копивио.
  • После объяснения Smigles что так делать не надо, в статью опять пришел Trykin и сначала усомнился действительно ли критик считает аниме стандартным этти-гаремником. После того как сошлись на том что рецензент говорил о протом гаремнике, Trykin начал требовать АИ на то что главного героя действительно принудили заключить сделку.
  • После того как я написал об этом на ВП:ЗКА#Trykin, в статью пришел Дядя Фред и начал требовать АИ на то что носовое кровотечение ГГ - рефлекс, а Канадэ (по сюжету школьная красавица) действительно элегантная. При этом обе претензии на 90% покрываются "посмотрите первую серию".

Я понимаю, когда статьей недоволен кто-то один. Но такой наплыв желающих придраться и их аргументы меня несколько настораживают. Zero Children 12:14, 3 декабря 2012 (UTC)

  • Да уж, придраться есть к чему ))) Пример: "Она гангуро, носит кошачьи ушки и всё время шпионит за Киндзиро и Субару. Она входит в состав клуба ремесленников, а также председатель комитета «Давайте защищать Субару-сама». Носит фетишные очки и любит мальчиков, а также рисует мангу с изображением Киндзиро и Субару. У Накуру есть извращённые тенденции, так например она однажды заставила читать Субару в слух графический роман о Субару и Киндзиро, чем вызвала смущение у Субару и та выбросила книгу в окно. Пьянеет, когда пьёт газированные напитки и поэтому известна как «Пьяный кулак» и может мгновенно снять с себя нижнее бельё." Можно, конечно, отредактировать и привести статью в божеский вид, но это немалый труд, за который имеет смысл браться, только если прекратятся ненужные эмоции. --Victor (Temp400) 12:35, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Стиль изложения возможно и далек от идеала, но претензии не к нему предъявляют. Zero Children 12:55, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Спешу отметить, то выше описанное о персонажах это самое естественное явление аниме-этти и гаремнике, даже скажем классическое, так как таких аниме сотни по меньшей мере, а сюжет как правило там очень специфичный, близкий к эротике и насилию, а когда человек предъявляет претензии с сюжету, то тут сразу видно, что человек никогда не был ранее знаком с жанром, но по моральным соображениям уверен, право на его стороне. В результате мы доказываем что-то людям с завязанными глазами.Dulamas 13:31, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Википедия:Страшное место. — Vlsergey 13:48, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Вот именно. Не надо делать это место еще более страшным легализацией претензий в духе "в какой главе, странице и абзаце Раскольников решил что он не тварь дрожащая, а право имеет?". Извините, но требования АИ на то что ГГ принудили согласиться на лечение от гинофобии как раз из этой оперы. Zero Children 13:51, 3 декабря 2012 (UTC)
            • Хотя на вопрос о Раскольникове я лично ответить не готов. Ignatus 13:56, 3 декабря 2012 (UTC)
  • "когда человек предъявляет претензии с сюжету, то тут сразу видно, что человек никогда не был ранее знаком с жанром, но по моральным соображениям уверен, право на его стороне. В результате мы доказываем что-то людям с завязанными глазами" (Dulamas). Коллега, представьте себе, у меня претензии не к сюжету, а к стилю и орфографии. Вы запятые хоть не поленитесь проверить, плиз. А сюжет пусть остается на совести создателей манги и подобного. И не про такое в Вики есть статьи (((. Я же написал: могу подправить стиль и орфографию, но только если прекратятся ненужные эмоции и коллеги пообещают жить дружно хотя бы в этой манга-статье))) --Victor (Temp400) 20:45, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Поскольку вроде все утихло, по возможности исправил стиль, ошибки и опечатки. Молоко за вредность [17] где получить?))) --Victor (Temp400) 09:39, 4 декабря 2012 (UTC)

Прошу дать оценку действиям участника Серебряный в статье Целующийся гурами[править вики-текст]

Mithril (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Целующийся гурами (обс. · история · журналы)

Спасая от удаления статью Целующийся гурами, я несколько дней переводил статью из агловики. Замечу сразу, что изложение предмета в ней местами очень сбивчиво, и перевод пришлось сопроводить также некоторым переструктурированием материала.

Выложив неоконченную версию, я столкнулся с шаблоном о некачественном переводе от участника Серебряный, сопровождённую комментарием «Кошмар». Искренне удивлённый этим действием, я особенно внимательно отнёсся к окончанию работы, подправил некоторые места в прежнем тексте, и после выкладывания окончательной версии, спросил на СО, что не так. Коллега вначале изложил свои претензии (как это было сделано, см. ниже), но уже после второй ответной реплики бросил обсуждение со словами «Вопросы сняты. Мы с Вами на разных языках разговариваем» и принялся переводить статью с русского на русский самостоятельно.

Сегодня увидел совершенно замечательный пример такого переложения. Фраза «Естественная среда обитания целующегося гурами – мелководные заводи со слабым течением, густо поросшие растительностью» превратилась во фразу «Естественная среда обитания целующегося гурами – мелководные заводи со слабым течением с густой растительностью». Можно подумать, наши читатели не понимают причастных оборотов, так что будем изъясняться примитивными тавтологическими конструкциями.

Ещё раз перечитывая готовый материал, я нахожу в нём несколько конструкций, до некоторой степени искусственных, – на это пришлось пойти, чтобы не выдумать лишнего и, в то же время, не потерять факты из английского текста (повторюсь, он сам не вполне удачен). Если кто-то предложит лучшие варианты, которые передадут тот же смысл или найдёт дополнительную уточняющую информацию – только за. Однако я не считаю любой из таких пассажей полным отходом от норм русского языка и научного стиля. Тем более не могу согласиться, что из-за этих отдельных мест, нужно вешать шаблон на весь текст.

В ходе совершаемых Серебряным правок были добавлены некоторые новые факты, но часть информации пропала. Я инициировал новое обсуждение на СО, которое происходило уже более конструктивно, но в настоящий момент наблюдаю в поведении коллеги уже чистое ВП: НЕСЛЫШУ и ВП: НДА.

На протяжении обоих диалогов участник систематически употреблял реплики, которые слабо связаны с улучшением статьи, но имеют яркую оценочную окраску или даже чистый переход на личности:

  • Стиль текста просто ужасен. Вы, наверное, выверяли и разыскивали какие-то термины, но и это получилось неважно (на ответное предложение указать ошибки в переводе терминов не последовало никаких примеров)
  • Оформление статьи наводит на мысль, что Вы понятия не имеете, как должна выглядеть статья в основном пространстве (это учитывая, что я написал 10 статей)
  • Зачем викифицировать самые обычные слова, да ещё и не глядя, куда ведут ссылки? Эту новогоднюю ёлку попросту трудно читать (наугад выбрал статью про вид рыб – плотность викификации ничуть не выше, чем в статье обыкновенный окунь)
  • «Боковая линия разделена на две части, её второй участок начинается ниже точки, где оканчивается первый» — с какой стороны это предложение нужно читать и какая информация в нём содержится? (вместо указания конкретных изъянов заданы абсурдные вопросы. Кроме того, данная фраза использована в качестве иллюстрации к стилю всего текста)
  • Вы сами-то пробовали написанное? (вопреки буквально моей предыдущей реплике, где сказано: «перечитал полученный текст 2 раза: считаю вполне годным»)
  • Так Вы биологию по англо-русскому словарю и Викисловарю изучали? (в ответ на приведение ссылок о существовании слова, одна из которых вела на англо-русский словарь с dic.academic.ru. Профильный зоологический источник с его использованием потом тоже нашёлся)
  • Три приведённые Вами ссылки, призванные подтвердить название, рядом не стояли с авторитетностью (рассматривалось наличие альтернативного названия, которое я и не позиционировал официальным, но полагаю употребительным. При этом по двум из трёх ссылок приведена информация из печатных книг об аквариумистике. Когда я оговорился об этом, участник сам признал, что не ходил по ссылкам)

Посему прошу:

  • 1) Оценить соответствие нынешнего текста статьи нормам русского научного языка и дать заключение о качестве перевода;
  • 2) Оценить действия участника Серебряный при редактировании статьи и в обсуждении на СО.

Заранее благодарю! Raykoffff 21:32, 2 декабря 2012 (UTC)

  • Коллеги, не ссорьтесь по пустякам. Неуклюжих оборотов было совсем немного, я их исправил и статью отпатрулировал, а кто старое помянет... А уж с названием и АИ решайте как-нибудь сообща, тут я помочь не могу, в аквариумистике не силен ))) --Victor (Temp400) 11:00, 3 декабря 2012 (UTC)
Думаете, я не пробовал нормально договориться? Вот и Вы патрулируете, а коллега откатывает-с. Raykoffff 11:35, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Хмм... Мой опыт невелик, но я обычно в ответ на такие претензии прошу участника продемонстрировать своё умение переводчика и подправить мои огрехи. В 2/3 случаях обсуждение обрывается :3 А вообще не переживайте: восприятие текста — штука сугубо индивидуальная. На мой взгляд стиль Джойса в Улиссе ужасен и нечитаем, но девушка от него в восторге. Ну... Да, а существуют ли списки АИ по темам (я знаю только о музыкальных: раз, два)? — homk 11:25, 3 декабря 2012 (UTC)
    А причём тут «Улисс»? В художественном произведении автор волен писать как ему вздумается, хоть вот так. А вот научный стиль имеет некоторые стандарты. Править-то участник пошёл смело и местами действительно внёс конструктивные изменения, но давать карт-бланш вообще с учётом некоторых описанных выше действий... Raykoffff 11:35, 3 декабря 2012 (UTC)
Я об этом:

Фраза «Естественная среда обитания целующегося гурами – мелководные заводи со слабым течением, густо поросшие растительностью» превратилась во фразу «Естественная среда обитания целующегося гурами – мелководные заводи со слабым течением с густой растительностью».

Кому-то нравится так, кому-то эдак. Обе фразы написаны в научном стиле и соответствуют нормам русского языка, ведь верно? Верно. Но как я помню, такие обсуждения заканчиваются ничем: оба участника правы.
Давать карт-бланш, безусловно, нельзя, так как ошибаться могут все, и даже администраторы и бюрократы.
И на мой взгляд участник:Mithril слишком резок в формулировках и на мой взгляд граничит с нарушением ВП:ЭП. — homk 11:52, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Что Вам сказать.. Два года назад я на этом самом форуме поднимал вопрос качества статей некоего участника, проблемы которого я характеризовал сходными словами. Хотите узнать его нынешнее мнение на этот счёт? Серебряный 12:47, 3 декабря 2012 (UTC)
Всенепременно! Не знаю какое это имеет отношение к сегодняшнему дню, но раз вы настаиваете... — homk 12:55, 3 декабря 2012 (UTC)
Казалось бы, очевидно, что реплика была адресована Raykoffff. Но раз Вы так скоро реагируете, сравните, пожалуйста, раздел «Внешний вид» этой версии с разделом Строение текущего состояния. Что проще читать, какой стиль меньше цепляет глаз? Серебряный 13:02, 3 декабря 2012 (UTC)
Не мне? (._. ) Хз, мне и так, и так норм, так как о сабже я знаю примерно ничего. — homk 13:58, 3 декабря 2012 (UTC)
Странно. Я нередко даю знакомым биологам свои статьи на оценку, так вот их мнение в отношении данного случая совершенно однозначное. Видимо, когда в тексте много незнакомых терминов, читатель выключается и становится безразлично, как текст написан. Серебряный 14:32, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Раз меня попросили высказаться, скажу. Печально видеть, как сотрудничество вырождается в свару с переходом на личности, «Естественная среда обитания целующегося гурами – мелководные заводи со слабым течением, густо поросшие растительностью» vs «Естественная среда обитания целующегося гурами – мелководные заводи со слабым течением с густой растительностью» того не стоит.
  • К сожалению, это не первый случай, когда действия вызывают возражения относительно стиля его общения с другими участниками. Можно собрать диффы и обратиться за независимой оценкой на ВП:ЗКА на предмет соответствия его поведения ВП:ЭП (менторский тон), заодно указав, что это не первый случай - на СО . Карма подобного систематического поведения не прощает.--Victoria 15:33, 3 декабря 2012 (UTC)
    Спасибо, что откликнулись! Изначально это сообщение и было на ЗКА, но коллега Advisor посоветовал направить сюда, а там удалить. Raykoffff 17:14, 3 декабря 2012 (UTC)
    • О чём и я: ничем принципиально иным обсуждение закончиться не может, и это логично. Кто-нибудь против закрытия темы в следствии её бессмысленности? — homk 15:52, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Простите, менторский тон у Вас или у меня? Вы зря не посмотрели повнимательнее, что там происходило с переименованием Pax6. Чтобы показать наличие системы, надо к каким-то более ранним прецедентам отсылать. Серебряный 17:05, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Серебряный, судя по всему у меня, не знаю, правда, где. Если задел и/или обидел — прошу прощения. Ну, если вы мне :3 — homk 18:11, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Глянул сейчас на статью, по-моему, она нормально развивается. А это ли не цель нашей работы в Вики - чтобы статьи получались хорошими? А уж кто кого при этом задел - второстепенно. Давайте жить дружно!))) --Victor (Temp400) 20:49, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Коллеги, мне хотелось бы сказать всем и каждому одну вещь, которую, как мне кажется, недостаточно учитывают в этом обсуждении. Нашей целью является не только и не столько улучшение одной статьи, сколько развитие проекта в целом. Весьма ограниченное количество лучших специалистов делают всю работу — это принцип бумажных энциклопедий. А проект под названием «Википедия» является коллективным и, более того, массовым. Труд этот страшно громаден, не по плечу одному. Если даже участник и вправду пишет стократ лучше, ему следует поделиться опытом, чтобы другие тоже научились. А может быть он, вопреки долгому стажу, и неправ — от ошибок никто не застрахован. Я ведь приводил выше претензии: половина оказалась вообще необоснованной (не приведены ошибки в переводе терминов, плотность викификации являлась нормальной, слово существовало, источники оказались авторитетными и т.п.), а другая половина высказана в такой форме, где дельная критика тонет в личном выпаде. Ну и с главным-то фигурантом рассмотрения — качеством перевода — явно нет консенсуса, что он был негоден. А Серебряный, ни с кем не советуясь, по своему вкусу вешает шаблон о низком качестве перевода, шаблон, чтобы другие не редактировали - более того, когда их снял патрулирующий - откатывает. Если мы оставим действия без внимания: да, статья, развивается в нужном направлении, всё хорошо - то участник и впредь будет тянуть всё одеяло на себя и локтями отпихивать других. Ну, получим, в итоге какое-то количество статей хорошего качества, а скольких статей недосчитаемся из-за демотивации коллег?! Не, мне-то всё равно, я в любом случаю уйду в спячку, дописав ещё пару статей, а в мае по-любому постараюсь вернуться. Но не уверен, что всякий участник, который будет выслушивать в свой адрес «понятия не имеете, как должна выглядеть статья», «так вы биологию по англо-русскому словарю и Викисловарю изучали?», «наивно» и т.п., пожелает после этого остаться в проекте. Raykoffff 19:52, 4 декабря 2012 (UTC)
    • Коллега Raykoffff, не принимайте близко к сердцу. Конечно, коллега Серебряный резковат в формулировках, и на это ему даже в этом обсуждении не раз указали. Но за рамки приличий все же не он выходит, и формально предупреждать его не за что. Здесь же все-таки не научный симпозиум (хотя и там можно всякое услышать...) И в целом Вики становится все культурнее и культурнее. Гляньте архивы обсуждений 5-летней давности, как разговаривали некоторые участники ((( А по поводу отката моей правки я не обиделся, т.к. всегда смотрю, в каких целях участник спорит и откатывает. Если цель - бескорыстное и неориссное улучшение статьи, так пусть улучшает, это цель нашей работы в Вики. Ну, будут в статье не мои формулировки, а его - какая, в сущности, разница? --Victor (Temp400) 05:41, 5 декабря 2012 (UTC)
      Простите за пример из другой оперы: вот недавно на своей странице обсуждения всего-навсего сказал участнику «Чем Вам так не даёт жить упоминание об этом фейке?» — мне напомнили о ВП: НО. Здесь Серебряный систематически говорит куда более резкие вещи — сходит с рук. Получается, что если участник сам конфликтен — то его пальчиком не тронешь, а если пытается договориться с другими без личных выпадов — так терпи тогда выпады в свой адрес, толерантный ты наш. Что выйдет в итоге? Бал, где правят акулы, которые соревнуются побольней куснуть друг друга, некоторое количество психологически устойчивых участников, которых кусают, а им пофиг, — и полное отсутствие людей, которые рассчитывали на дружескую атмосферу сотрудничества. А мне почему-то кажется, что последних много. Давайте без двойных стандартов, парадоскальных к тому же. Участник, который бескорыстно улучшает статьи, и участник, который ничего не делает, должны находиться в равном весе, когда речь идёт об этических нарушениях. Raykoffff 18:40, 5 декабря 2012 (UTC)
      Вам уже несколько раз написали: если нужна защита от оскорблений и неэтичного поведения, подавайте запрос с конкретными диффами нарушений на ВП:ЗКА. Серебряный 20:05, 5 декабря 2012 (UTC)
      Прежде всего я туда и подавал. Отправили сюда. Raykoffff 08:21, 6 декабря 2012 (UTC)

Триумф АрбКома[править вики-текст]

"Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Не пишите сюда, если конфликт уже обсуждается в арбитражном комитете." - можно еще десятки килобайт написать здесь, а потом на СО иска и на СО иска по апелляции. Но смысл разводить обсуждения повсюду где-только можно. Тем более, что никаких практических выводов из этих обсуждений не сделать. -- ShinePhantom (обс) 17:41, 2 декабря 2012 (UTC)

Есть ли смысл в АК:815?: спрашиваю в последний раз[править вики-текст]

Но больше поразило его другое: как выяснилось из одной мимоходом брошенной фразы, Джулия не помнила, что четыре года назад у них с Евразией был мир, а война — с Остазией. … «Я думала, мы всегда воевали с Евразией», - сказала она равнодушно. Его это немного испугало. ... Он растолковывал ей это, наверное, четверть часа. В конце концов ему удалось разбудить ее память, и она с трудом вспомнила, что когда-то действительно врагом была не Евразия, а Остазия. Но отнеслась к этому безразлично.
Джордж Оруэлл. 1984

Уважаемые коллеги! Возможно, кто-то еще не забыл, что в решении по заявке АК:815 содержится пункт 1.2:

«1.2 АК не видит смысла рассматривать правила ВП:ОРИСС и ВП:Списки именно в редакции 2008 года в связи с невозможностью их применения в нынешнее время. Во избежание споров, связанных с применением данного решения, на последующие вопросы АК давал ответы, базируясь на действующих редакциях правил.»

Так как несложно путем сравнения версий установить, что никаких существенных изменений, которые могли повлиять на толкование спорных вопросов, в правиле с принятия в 2008 по 2012 год не произошло, то сложно уяснить смысл данного пункта, на котором, впрочем, основана логика всего решения.

По этой причине я охарактеризовал данное решение как «лживое и подлое». Настоятельно прошу не понимать такую характеристику как простой синоним моего несогласия с ним: я могу представить как минимум пять вариантов решения по данной заявке, с каждым из которых я не был бы согласен, но которые не заслуживали бы характеристики «лживых и подлых».

Здесь вкрадывается опасная мысль: может, АК уже и раньше принимал множество столь же плохих и неаргументированных решений, но я не возражал, потому что они были более-менее в мою пользу? Но нет, для многих решений других составов АК, за которыми я следил, я вполне мог написать «расшифровку аргументации», не менявшую суть решения. Здесь же ничего подобного не наблюдается.

Более того, несложно понять, что толкование, основанное на «действующих редакциях», лишает всякого смысла внешне разумный пункт 1 АК:816В общем случае из нескольких правил, результатов опроса, голосования или иных форм нахождения консенсуса сообщества или решений АК действующим в Википедии является хронологически наиболее приближённое к моменту необходимости применения решения к конкретной ситуации.»), ибо открывает возможность объявить новейшим либо любое удобное правило как «действующую редакцию», либо такое правило, в котором последним сделано исправление опечаток.

В случае получения в течение 72 часов осмысленного объяснения содержания данного пункта (в том числе ответа, когда же принята эта самая «действующая редакция») обещаю отказаться от данных выражений и извиниться перед участниками АК-14, подписавшими данное решение. Возможно, ответ лежит на поверхности и просто ускользает от моего внимания.

Большая просьба: если кому-то кажется, что вопрос не заслуживает ответа по причине его очевидности, личности задающего или формулировки, всё же ответить, так как определённое число участников могут поверить мне (не хотелось бы, чтобы это случилось без причин).

В случае, если ответ так и не будет дан, у историографов Википедии будут серьёзные основания считать, что, раз пять опытных участников предпочли принять неразумное решение, не соответствующее принципам других решений того же Арбкома, то разумное решение по данной заявке с теми же выводами было невозможно в принципе. --Chronicler 17:50, 1 декабря 2012 (UTC)

  • Не понимаю только, какой смысл столь эмоционально по этому поводу выражаться? Это только мешает делу. Обессрочат по какому-нибудь пункту ВП:ЭП, и кто тогда за правду бороться будет? Может быть, для убедительности Вы найдете какое-нибудь решение АК-14, которое было бы "в вашу пользу", но по качеству аргументации столь же халтурно, как АК:815? И еще. У Вас есть какое-нибудь конкретное предложение по кардинальному улучшению transparency (прозрачность) АК? Есть ли у АК подотчетность? Я думаю, что в международном проекте Википедия en:Good_governance#UN предполагается по умолчанию. (Извините за англоязычные термины, но они употреблены во избежание искажения смысла). Разобраться в "пластах аргументации" АК:815 я не могу, хоть и пытался, поэтому полагаю, что с этим решением что-то не так. Подозревать злой умысел я тоже не хочу (зачем это АК-14 нужно? зачем им занимать сторону удалистов (как я это понял из Вашей речи)?), скорее, имеем дело с отпиской. РоманСузи 18:21, 1 декабря 2012 (UTC)
    Беда в том, что это уже привело к массовым удалениям списков, которые до этого вполне себе мирно существовали и не вызывали претензий. — Cantor (O) 18:48, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Это повод согласиться с существованием темной консенсусной материи, на которую ссылаются удаляющие списки? Например, здесь внизу обсуждение по списку известных уроженцев населенных пунктов. Итог пока что не берется подвести никто, так как тема действительно тонкая, хотя на мой взгляд консенсус и аргументы явно на стороне "списки не трогать". Лучшим вариантом, наверное, было бы вытащить аргументы сторон на чистый лист и, забыв об АК-815 и ВП:СПИСКИ (и 2008, и 2012-го года), выяснить тот самый консенсус. Незаживающий конфликт говорит о том, что в правилах в настоящий момент нет ясности, а раз нет ясности, то и консенсуса быть не может, так как правила оставляют почву для индивидуальных трактовок и участники действуют разнонаправленно - это прямой ущерб делу построения энциклопедии. РоманСузи 19:09, 1 декабря 2012 (UTC)
    • Коллега Chronicler, прошу Вас немного успокоиться. Материя проблемы очень тонкая и мало кому понятная, а выражения вроде "лживое и подлое решение" бросаются в глаза сразу и не улучшают отношение ни к Вам, ни к Вашей позиции, ни к Вики в целом, ибо бросают тень на весь АК и все его многочисленные решения, в том числе бесспорные. --Temp400 19:18, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Господи, какая экспрессия... :-) Что именно вы не понимаете? Списки должны соответствовать общим критериям значимости и проверяемости. То есть это такая же статья с такими же требованиями к ней, как, к примеру, Россия, США и так далее. Разница в том, что в статье идёт логическое изложение по разделам от начала к концу, а в списке имеется предисловие и элементы списка с краткими опциональными но крайне желательными комментариями к каждому элементу. Вот и вся разница.
  • Потом под предлогом лучшей организации работы между участниками продавили т.н. «координационные списки» — без обязательного вступления, без комментариев, просто список ссылок на статьи, которые планируется создать. Состав списка тоже не регламентировался АИ, и базировался на понимании логической связности тем у координированных участников. Подразумевалось (и было указано в правилах), что:
    1. для валидности таких списков есть нужда в координации, то есть как минимум два участника, пишущих статьи из списка
    2. по исчерпании списка его удаляют (здесь под исчерпанием имеется в виду, что либо все статьи посинели, либо все оставшиеся красные признаны незаслуживающими отдельных статей по тем или иным причинам)
  • Потом «координационные списки» втащили в основное пространство статей, хотя по сути и разуму они должны были оставаться в пространстве Инкубатора или в личном пространстве одного из «координированных» участников, работающих со списком.
  • Потом начали пляски с бубном вокруг правил о списках и довели их до состояния, что списки (их назвали «информационные») и «координационные списки» — это как два типа списков, оба из которых допустимы в пространстве статей на постоянной основе.
  • Потом остался последний маленький шаг к сияющим вершинам: «статьи» типа «Список метеоритов от 1 до 100», «Список метеоритов от 10000 до 10100», «Список известных гомосексуалов города N от А до П» и т.д. То есть долгомечтаемый перевод инфосистемы во вторую опцию функционирования. Как я уже писал, это невозможно, каким бы ничтожно малым не казался последний оставшийся шаг. Можно уйти из одной инфосистемы в другую, но изменить текущую не удастся, пока стоят пять столпов. Разумеется, совершенно не обязательно мне верить и даже вообще слушать (читать). --NeoLexx 21:29, 1 декабря 2012 (UTC)
    NeoLexx, вы путаете хронологию событий. Надеюсь, не специально. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:20, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Возможно, я ошибаюсь и готов быть поправленным. То, что «координационные списки» предназначались именно для временной координации в написании статей и предполагались к удалению по окончании необходимости в координации действий, всегда (до недавнего времени) было написано в правилах. Где именно я совершил ошибку? --NeoLexx 08:21, 2 декабря 2012 (UTC)
      Например, упоминание инкубатора - явный анахронизм, само это понятие появилось в википедии сравнительно недавно. Изначально в основном пространстве существовали просто СПИСКИ, потом появились участники (обычно - не авторы списков), которые начали их делить на "координационные", "информационные", внедрять шаблоны-предупреждения для "координационных" списков, править правила (до года так 2009 особо без обсуждения, да и сейчас ). Ну и теперь пришли к финишу - объявили тотальную войну на уничтожение - вынесение статьи Достопримечательности Бухары с кучей источников на удаление и зачистки внутренних списков "знаменитые уроженцы села". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:43, 2 декабря 2012 (UTC)
    Ваше описание довольно забавно, ибо напоминает попытку историка реконструировать процесс на основании трех-четырех фактов и собственной логики ;) К счастью, история доступна. Кажется, в английской Википедии действительно было ближе к вашей «реконструкции» - там координационные списки были в самом начале, однако ж существуют до сих пор. Вы неправы в том, что даже в силу текущих правил координационные списки желательно не удалять по исчерпании, а прежде всего дорабатывать до информационных. Исчерпание статей нам в ближайшем десятилетии не грозит. Кроме того, «список известных гомосексуалов города N» и т. п. не нарушает ни суммарную значимость фактов, ни проверяемость по отдельным позициям. --Chronicler 23:51, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Вряд ли возможно создать четкий свод правил, по которым можно будет действовать без размышлений. Конфликты в Википедии возникают постоянно, и каждая сторона аппелирует к правилам. В итоге приходится действовать на основании здравого смысла. Я согласен с участником Chronicler, что те списки ничего не нарушали. Но раз члены АК встали на сторону удалистов, то имеет смысл принять их решение как необходимое зло. Нет ничего совершенного в этом мире ( --Vissarion 07:13, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Во всяком случае, правила не должны допускать чисто логических неоднозначностей. Если правила говорят (ВП:СПИСКИ), что не относятся к внутристатейным спискам, а АК "не видит принципиальной разницы" (кстати, я тоже не вижу, но из этого не следует, что можно трактовать внутристатейные списки по правилам отдельностоящих), то проблема не в том, что АК-14 на стороне удалистов - просто неоднозначность осталась, что и используется для массового удаления, скажем, известных уроженцев НП, хотя в АИ есть такой критерий, а конкретный список обычно мало у кого вызывает сомнения (самопиарщики долго в них не задерживаются). Даже оплот удалистов ВП:ЧНЯВ пишет "нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её". Если здравый смысл не работает, в правилах что-то не так. Разумеется, координационные списки не должны быть в основном пространстве, но списки вообще имеют право на существование. Хотя например, я не возьмусь заниматься никаким списком, так как его могут удалить, даже несмотря на АИ: это прямой ущерб Википедии - ставить под сомнение работу редакторов "из принципа". Совершенность мы строим сами... хотя в песне и поётся: "Вагонные споры последнее дело..." РоманСузи 08:17, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Самое печальное это то, что при наличии существенных расхождений в понимании одного и того же, в отсутствии ответов на нутряные вопросы, невозможно установить консенсус. А там, где нет оснований для консенсуса, не должно быть и решений, а, также, административных действий. Но решения выносятся и действия совершаются. И здесь никто, кроме ряда участников, не задаётся вопросом, а что, вообще происходит. В тоже время, ситуация продолжается. В отличие от забастовки, которая уже случилась. Тут что-то явно не так. ;-/ --OZH 09:10, 2 декабря 2012 (UTC)
      • Кстати, насчет консенсуса. Полагаю, что любые изменения практики, приводящие к серийному удалению или добавлению чего-либо, должны где-то предварительно обсуждаться. Сотни людей писали списки в полном доверии к существующим правилам и выработанной практике. И вдруг "консенсус" оказался не на их стороне: кто-то начал трактовать правила по-другому (даже если формально "правильно") и все менять, говоря, что это - нормальная практика, а "списки известных" / "списки по национальности" и т. п. вдруг стали вне закона после некого скандала по поводу десятка неустроивших кого-то списков. РоманСузи 13:21, 2 декабря 2012 (UTC)

Да найдётся ли хоть один, кто защитит пять участников АК-14 от репутации «лжецов и подлецов»??!![править вики-текст]

Ответа пока нет, ибо вариант, предложенный Neolexx, явно не имеет отношения к конкретному решению Арбкома.

А ведь вполне вероятно, что пройдёт год, и о заслуженных участниках Victoria; DR; Vladimir Solovjev; Generous; VasilievVV будут вспоминать: «Это тот самый, кого назвали «лжецом и подлецом», и назвавшего не только не заблокировали, но во всей Википедии не нашлось ни одного участника, который осмысленно возразил бы».

Пройдёт миллион лет, и какой-нибудь инопланетянин, изучая в Галактической библиотеке историю становления раннеинформационного общества на материалах различных языковых разделов Википедии, констатирует: «И в самом деле конфликт по этой заявке был решен ложью и подлостью, так как других способов надёжно привести к желаемому результату у Арбкома не было».

Хотите ли вы этого? Если нет, у вас осталось 24 часа, чтобы это изменить. Я готов выслушать любые ваши предложения. --Chronicler 20:34, 3 декабря 2012 (UTC)

  • Чего вы народ мучаете? Почитайте Why Smart People Do Stupid Things -- РоманСузи 20:50, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Chronicler, один вы д’Артаньян а весь АК в ....? При всем уважении к вам и моем несогласии с решением АК, ваше поведение как минимум не красиво... Sas1975kr 21:02, 3 декабря 2012 (UTC)
  • П.С. Как ни странно на ваш вопрос есть один элементарный и самый логичный ответ: "Правильно заданный вопрос половина ответа". Как вы его сформулировали, так вам и ответили. Нет смысла рассматривать какой либо текущий вопрос с точки зрения правил "N-ного года редакции". Правила не догма, они меняются. Поэтому рассматривать нужно именно текущую, действующую редакцию. Поэтому вам и был дан ответ что это рассмотрение бессмысленно. Задай вы вопрос по другому, был бы и другой ответ. Поэтому вы уж определитесь пожалуйста, на какой вопрос вы хотите услышать ответ. Ну и элементарные правила вежливости требуют не переходить на личность оппонента. Вы хотите ответ получить? Или мечтаете об ореоле мученика? Подумайте. Сформулируйте ваши вопросы тщательнее. И задайте их в новой заявке. Sas1975kr 21:24, 3 декабря 2012 (UTC)
Я формулировал проблему отнюдь не только в вопросах, но в тексте заявки. В ней сказано более чем достаточно для необходимых выводов, даже если бы арбитры были относительными новичками в проекте, а они ими не были. И проблему также неоднократно формулировали мои оппоненты, и ни одна такая формулировка не соответствует решению АК. --Chronicler 21:56, 3 декабря 2012 (UTC)
Конечно, правила могут меняться, но в каждом таком случае нужно убедиться, что такое изменение соответствовало консенсусу, а не было простым вандализмом или неудачной правкой анонима. Если невозможно указать дату появления этой самой текущей редакции, то, как я указал выше, мудрые разъяснения того же самого АК-14 о «действии правила, принятого позднее», становятся бессмысленными. Более того, если любой АК будет рассматривать правила «в текущей редакции», то с полным правом может принять противоположное решение по тождественному тексту, особенно если такие рассмотрения практически не сопровождаются аргументами. Так что с учётом прямого указания АК о «невозможности применения правил 2008 года» ваш ответ не может быть принят. --Chronicler 21:56, 3 декабря 2012 (UTC)
«Как вы его сформулировали, так вам и ответили.» - перечитайте ещё раз, пожалуйста. Они ответили не так, как я задал, они намеренно ушли от моей формулировки вопроса и пришли к своей. --Chronicler 23:32, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Я смотрю, не я один имею вопросы к прошлому составу АК. Лично я собираюсь обсудить свой вопрос к нему цивилизовано и предметно..: Арбитраж:О превышении полномочий АК-14 при принятии и разборе заявки 814. Советую всем поступать так же. N.N. 21:13, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Ну забаньте, наконец, Chroniclerа, раз он этого так хочет. Видимо, он мечтает остаться в памяти потомства жертвой административного произвола. Только боюсь, скорее получится жертва собственного оскорбительного поведения. --Victor (Temp400) 21:34, 3 декабря 2012 (UTC)
      Ну сейчас-то зачем? Всё уже сказано, хуже уже не будет. Арбитры отказались меня блокировать за еще более резкие слова. --Chronicler 21:56, 3 декабря 2012 (UTC)
      Ну например чтобы прекратить наконец этот троллинг, начавшийся еще на СО заявки в процессе ее обсуждения. --Pessimist 18:35, 4 декабря 2012 (UTC)
      • Одно неосторожно сказанное слово может далеко улететь. Помните, что у Арбитражного комитета 15-го состава тоже будет своя репутация. И лично у Вас — тоже. Я бы поостерёгся давать в таких (АК:815) обстоятельствах какие-либо оценки участникам. Ибо уже эти самые оценки могут подтолкнуть ситуацию самым неожиданным образом. С надеждой на понимание, OZH 19:02, 4 декабря 2012 (UTC)
      • +1001 в том смысле, что четыре предшествующих года я излагал в самых разных местах свои соображения вполне, я надеюсь, разумно и последовательно. А в "процессе обсуждения", а именно после опубликования проекта решения, и в самом деле ничего кроме троллинга не имело смысла, увы. --Chronicler 23:54, 4 декабря 2012 (UTC)
  • В этот призыв комитет отработал на твердую четверку, можно выразить ему благодарность. А вот всякого флуда вокруг да около было немерено. --Ghirla -трёп- 05:50, 5 декабря 2012 (UTC)
    +1. --С уважением, Borealis55 08:50, 5 декабря 2012 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Благодарю за данные ответы. Ответ на элементарный вопрос: «Когда же и при каких обстоятельствах была принята действующая редакция правила о списках, если оно не является той «принятой в 2008 году редакцией», которая, согласно АК, не может применяться?» не прозвучал и прозвучать очевидно не мог ввиду его отсутствия в этом мире.

Вряд ли только сумбурное многословие и надоедливая демагогия участника Chronicler (взывавшего к Джимбо, как Pussy Riot к Богине-Матери) послужили причиной отсутствия здесь осмысленных объяснений решения – оно не соответствует также ни одной схеме аргументации из предложенных оппонентами в дискуссии.

Напоминаю, что речь не шла обо всех положениях данного решения, которые я считаю ошибочными (о них я говорил в обсуждении), а лишь о прямой лжи в нём, противоречащей не только принципам и правилам, но и другим решениям того же Арбкома.

АК:816: «1.1. Более старые правила, результаты опросов или решения АК действуют в той мере, в которой он[и] не противоречат более актуальным». Здесь ещё не учтены более сложные ситуации, когда какой-то пункт правил на деле не применяется или применяется таким образом, который не абсолютно очевиден из самого текста; не говорится чётко и о соотношении правила и его толкования АК. Но как минимум мне очевидно, что «более актуальным» не может объявляться любое правило по усмотрению АК или такое, в котором последним исправлена опечатка.

Разумеется, я никоим образом не прошу и не мог просить АК применять правила устаревшие. Однако возможность установить, в какой момент и по каким причинам правило изменилось (если оно действительно изменилось), должна быть.

Невозможно считать это малозначительной деталью – без констатации решение рушится или как минимум предоставляет возможности для дальнейшей дискуссии.

АК:807: «1.2 Общим требованием к любому обсуждению в Википедии является возможность всех заинтересованных в поднятом вопросе участников принять участие в нём. 1.3. … Механизм поиска консенсуса подразумевает обсуждение вопроса с целью выработки решения, приемлемого для подавляющего большинства участников.» - отлично, но за всем этим есть одна ну совсем тривиальная предпосылка – должна быть возможность как минимум указать на само обсуждение, в результате которого что-то было решено. Если на такое обсуждение даже указать невозможно, о каком консенсусе вообще можно говорить??!!

Невозможно и считать вопрос чисто историографическим – для нормального обсуждения новых правил невозможно обойтись без экскурса в то, какие аргументы звучали раньше с той или другой стороны.

ВП:КОНС так и говорит: «Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов. Поэтому в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии».

Но как это возможно, если даже непонятно, что опровергать в новом обсуждении правил? Где состоялись соответствующие решения? Да, многие вопросы поднимались на КУ, но КУ не является местом для изменения политики в отношении определенного класса статей.

Объясню еще раз: если бы в решении была простая и честная фраза: «Арбком, рассмотрев принятую в 2008 году и действующую сейчас с некоторыми уточнениями касательно правил о координационных списках редакцию ВП:СПИСКИ, пришёл к выводам… При этом Арбком с сожалением отмечает, что в прошлом имелись примеры ошибочного толкования данных правил…», то из этого следовала бы ошибочность ряда решений 2008-2009 годов и возможность их в дальнейшем пересмотреть. Но тогда арбитрам потребовалась бы дополнительная аргументация, которую было сложно сочинить, и они предпочли соврать, что якобы это какие-то иные нормы.

Особенно отвратительно эта ложь для меня выглядела в исполнении участницы Victoria, которая ранее не только подписала прямо противоположное толкование того же самого правила о списках, но и угрожала блокировкой за номинации, противоположные тому решению.

Я же не случайно выше вспоминал Оруэлла. Мне всегда по наивности казалось, что викитехнологии, включая историю правок и историю обсуждений, должны не только предохранять от вандализма, но и обеспечивать ознакомление с ранее высказанными аргументами или обнаружение отсутствия таковых. Я жестоко ошибся.

Обсуждаемое решение Арбкома экспериментально подтвердило важнейший тезис, который желательно уяснить не только участникам Википедии: наличие удобной и доступной истории вопроса не спасает от фальсификации консенсуса, ибо регулярное воспроизводство нормативов невозможно без применения властных полномочий.

Исходя из сказанного, пункт 4 решения было бы наивно понимать как дружеский совет – напротив, это садистская насмешка по принципу: «что бы ни было решено в каком-нибудь опросе, всегда есть возможность завтра сослаться на «текущую редакцию», не ссылаясь на такой опрос; ну а в запасе у нас есть ВП:ОРИСС, которое ввиду отсутствия в нём положений по данной проблеме и вовсе можно толковать любым удобным образом».

Особенно наглядно это заметно по двум текущим дискуссиям: Обсуждение Википедии:Списки-2#Дискуссионные моменты и Википедия:Опросы/ВП:Списки. В них обоих в явном перевесе как число инклюзионистов, так и их аргументы. Не приходится сомневаться, что удалисты (за редким исключением) не отметились в этих дискуссиях не потому, что передумали, а потому, что для них очевидно – вопрос решен по существу, и можно либо препятствовать любым изменениям в правила, ссылаясь на «уже давно достигнутый консенсус», либо, даже при условии принятия разумного правила, манипулировать его текстом на КУ или в крайнем случае с помощью заявки на арбитраж, опираясь на имеющийся опыт.

Эффект решения хорошо виден также по вдохновлённому им выплеску злобы и ненависти в этой дискуссии.

Конечно, возникает искушение обжаловать решение, столь явно противоречащее другим решениям того же состава, в АК-15 (два соседних уже обжалованы), но я хорошо представляю себе текущий баланс сил там и не считаю полезным длить агонию, вселять в кого-то ложные надежды и заставлять ещё пять участников подписываться под ложью других – у них будут свои возможности для этого.

Итог: в ситуации, когда подробно изложенное мной видение дальнейшего улучшения Википедии наталкивается на дружный вопль пяти опытных участников: «В топку!», я считаю неизбежным решение отказаться от всех орденов и покинуть русскоязычный раздел проекта.

--Chronicler 23:32, 4 декабря 2012 (UTC)

Гродно[править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Иноязычный#Гродно.
Cantor (O) 12:07, 1 декабря 2012 (UTC)

Чистка этнических категорий[править вики-текст]

Вроде бы всё очевидно, но на всякий случай отписываюсь здесь, так как тема потенциально конфликтная. Планирую запустить бота, который будет на регулярной основе вычищать из категорий Кумыки, Рутульцы, Лезгины и т. п. статьи о персонах с комментарием «удаление категоризации по этническому признаку, см. ВП:КАТГОС». Есть ли возражения, пожелания и т. п. — Ivan A. Krestinin 10:20, 1 декабря 2012 (UTC)

Если не затруднит, то напомните, а зачем?.. — homk 10:25, 1 декабря 2012 (UTC)
Если он из подкатегорий (например, из Лезгинские поэты) не будет никого вычищать, то и ладно. Там вообще и другие странности есть: скажем, что в первой категории делает статья Кумыкская плоскость? 91.79 10:32, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Подкатегорий естественно не касается. — Ivan A. Krestinin 15:48, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Этнические чистки?! Хорошее решение -- ShinePhantom (обс) 17:11, 1 декабря 2012 (UTC)
    Возможно у меня плохое чувство юмора, но мне кажется что эта хохма слегка за гранью. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Давно пора. Спасибо! Викидим 17:40, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Категорически против! Россия-это Российская Федерация и там есть республики и в этих республиках живут народы-граждане РФ, пока конституцию никто не менял, вот когда создадут Соединённые штаты России, тогда пожалуйста, как в Америке говорят; афроамериканцы, латиноамериканцы, будете писать про чеченцев, кумыков, "лица кавказской национальности", а пока не занимайтесь ксенофобией. Сколько раз уже обсуждали эту тему и снова, кто то мусолит, кому то неймётся. Придумали фашистский термин "этнические чистки в википедия". Кадиев С.К 23:00, 1 декабря 2012 (UTC)
    У меня такое чувство, что вы не совсем понимаете, о чем идет речь. -- ShinePhantom (обс) 19:11, 1 декабря 2012 (UTC)
    • То есть предлагается удалить всех персоналий, например, из категории "Кумыки"? А что вообще тогда от этой категории останется? Мне кажется, эту проблему однозначно и универсально решить невозможно, потому что известные деятели разных народов позиционируются по-разному. Кто-то из кумыков рад бы оказаться в этой категории, а кто-то и нет. Поэтому я бы, конечно, вообще эти национальные категории убрал. А в статьях пусть национальности остаются там, где без них невозможно охарактеризовать сабжа. --Temp400 19:27, 1 декабря 2012 (UTC)
      "А что вообще тогда от этой категории останется?" - см. например Категория:Марийцы. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:01, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Похоже есть недопонимание обсуждаемого вопроса: сейчас предлагается удалить из всех статей о людях строчку [[Категория:Кумыки]], как того требует правило Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности#Что понимается под государственной принадлежностью. Речи про другие модификации статей не идёт. После этого в категории Кумыки останутся статьи посвящённые всему этносу, но не конкретным его представителям. Если конкретно, то это подкатегория Кумыкский язык и статьи Кумыки, Кумыкская плоскость. — Ivan A. Krestinin 19:59, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Раньше не дожидаясь вашего решения,я из статьи "кумыки" и так убрал кумыкских писателей, политиков, шамхалов и др, можно убрать и револ-ров и спортсменов, можно убрать и героев ВОВ. но оставить хотя бы нескольких общественно-полит и военно духовных лиц, для которых нет отдельных категорий, их там наберётся десятка 2 и не более, полностью убрать ну это ни в какие ворота. Кадиев С К
  • А почему так ограниченно? вот например Категория:Еврейские философы образована именно по этническому принципу; это ничего? --Конвлас 21:06, 1 декабря 2012 (UTC)
    • Насколько я понял эта категория устроена по-другому: там собраны люди, которые занимались еврейской философией, но не евреи, которые были философами. — Ivan A. Krestinin 21:19, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Хорошее предложение, поддерживаю. AndyVolykhov 21:21, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Конечно за, это прямо требуется правилом. Возражения, не основанные на правиле, учесть не представляется возможным. MaxBioHazard 03:00, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Правила — не догма, они могут устаревать, плохо подходить к конкретной ситуации и т. д. — Ivan A. Krestinin 06:16, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Прошу извинить за не внимательность, если вопрос убирать категории:Кумыки из статей, то нет проблем, а я то грешным делом, про удаление известных личностей из статей подумал. Кадиев С.К, 2 декабря 2012.

Итог[править вики-текст]

Насколько вижу, недопонимания разрешились, можно констатировать наличие консенсуса за выполнение такой работы. — Ivan A. Krestinin 06:16, 2 декабря 2012 (UTC)

  • В принципе, так как выше, я затронул тему известных личностей по национальностям, думаю, что можно убирать из статей все категории типа кумыксие писатели, поэты, политики, спортсмены, правители (шамхалы), герои ВОВ, но оставлять только тех, которые не подпадают, под категории, а именно, общественно-политических, военных, духовных и прочих значимых персон, для которых нет отдельных категорий, тогда не будет и громадных списков, так что подумать можно и над этим. Кадиев С.К. 2 декабря 2012.
    Не надейтесь на компромис. Из статьи кумыки удалят все перечисления персоналий - по действующему правилу ВП:СПИСКИ, дополненному рассматриваемым выше АК:815, изменяющим это правило расширением его применения на внутристатейные списки. Для меня тоже непонятны причины по которым я не могу просмотреть список военных деятелей - кумыков о которых есть статья в википедии с возможностью сортровки по годам жизни (например, я случайно узнал, что сын Ермолова кумык по матери; не понимаю причин, по которым я не могу узнать об этом из википедии). Тем не менее такой список сейчас в википедии может существовать только если кто-то создаст Проект:Кумыки и будет вести его там как подстарницу. Да и то не факт, что правила не поменяют и такие списки тоже не запретят с последующим удалением. Так что остаётся и дальше наблюдать за превращением народной энциклопедии в подобие реферируемого журнала. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:55, 2 декабря 2012 (UTC)
      • Сообщение выше представляет ситуацию абсолютно неверно. Предлагается удалять из статей не списки, а категории национальностей, что прямо требуется правилом, принятым потому, что вокруг категоризации по национальностям вечно возникали войны. MaxBioHazard 11:33, 2 декабря 2012 (UTC)
        Мое сообщение представляет ситуацию верно. После удаления категории национальностей из статьи кумыки в соответствии с ВП:СПИСКИ+АК:815 будут удалены все перечисления персоналий. В чём я описываю ситуацию неверно? "Вечно возникали войны" - отличный аргумент, отрубим голову - не будет болеть. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:41, 2 декабря 2012 (UTC)
          • В том, что это совершенно несвязанные вещи. Топикстартер предлагает реализовывать ботом только первое; второе не имеет отношения к первому, разрешения на проведение второго топикстартер не просит и реализовывать его не предлагает. MaxBioHazard 12:34, 2 декабря 2012 (UTC)
            • Написание википедии вообще связанная вещь. Конкретнее насчёт предложения топикстартера: вместо того чтобы проверять не является ли конкретное включение в категорию "Кумык" потенциальным включением в легитимную подкатегорию "Кумыкские писатели", возможно выполненное начинающим редактором не разбирающимся в хитросплетениях правил (для толкования которых теперь принято обращаться в АК), предлагается в режиме робота удалить все включения для персоналий в головную категорию. Для потенциального читателя эта работа по меньшей мере не полезна. Имхо, "полезна" она исключительно немногочисленным пуристам, воспринимающим писанные правила (часто собой любимым и писанные) как догму. Даже не буду искать обсуждения о принятии конкретного првила о запрете этнических категорий для персоналий: уверен что аргументы были на уровне "Пушкин-эфиоп, Левитан-еврей". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 14:02, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Неужели, таким образом, готовят нам "подляночку", может действительно вы правы Ю.Данилевский, чувствую не спроста затевают они всё это, спасибо, что разъясняете, менее опытным во всех этих хитросплетениях, вы правы, мне также, как и вам интересно узнавать, сколько в России известных персонажей у чувашей, мордвин, марийцев, башкир, почему другим это не интересно, не могу понять. Кадиев С.К. 2 февраля 2012 года.
  • Потому, что (1) споров уж очень много будет, чей это персонаж, чтобы не скакать по близким камешкам, укажу на азербайджанизацию Низами (примеров с указанными выше народами тоже полным-полно, если что). (2) В отличие от, скажем, языка книг писателя, достоверных сведений о национальности часто нет (это ж всё-таки была сначала империя, а потом в СССР «новая историческая общность»). (3) Это всё уже много раз обсуждалось, надо читать старые обсуждения, а не искать заговоры и потайные мотивы, которых нет. (4) К спискам внутри статей (и вообще спискам) это не имеет никакого отношения, обсуждения всегда были по поводу категорий, где пояснить ничего нельзя (вроде «вообще-то перс, но курды и азербайджанцы его тоже считают своим» — как это отразить в категории?). Викидим 16:08, 2 декабря 2012 (UTC)
    (1) Удалите - будет меньше споров? Всё из-за АА конфликта? (2) Часто нет, а часто есть. Более того, уверен, что чаще есть чем нет. (3) Рекомендация (не правило) написана практически единолично Андреем Романенко в 2007 году, принята голосованием (устаревшая форма принятия решений по мнению многих). Анлийская (en:Category:Ethnic German people) и французская (fr:Catégorie:Personnalité américaine d'origine allemande) википедии не столь категоричны. (4) К спискам это имеет прямое отношение - при удалении списков (в том числе из статей) очень часто аргументом служит что-то типа "у вас есть категория - пользуйтесь". Теперь остаются только "ссылки сюда" и поиск. «Вообще-то перс, но курды и азербайджанцы его тоже считают своим» - не аргумент для удаления категории у всех персоналий - уберите её у Низами. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:50, 2 декабря 2012 (UTC)
  • (1) Всё из-за АА конфликта? — нет, конечно, я же ясно сказал: примеров с указанными выше народами тоже полным-полно, если что. Просто не хочу подогревать споры между татарами и башкирами, например (АА конфликт настолько горяч, что мне его добавочно не разогреть). О возможных русско/украинских спорах тоже умолчу. (2) Достоверных сведений о национальности нет почти никогда, исключения крайне редки, насколько я знаю (для этого нужно прямое заявление: «я — перс», но и тогда будут проблемы, если мальчик родился от еврейской мамы или сделал заявление более одного раза). По крови ОРИССно судить тем более нельзя: жили вместе очень долго, и у подавляющего большинства родившихся в империи кровь смешанная, поэтому даже уверенность в собственной национальной чистоте обычно связана с плохим знанием своей родословной. (3) Что такое англ. ethnic German до XX века? Между баварцами и пруссаками до очень недавнего времени общего было мало. Думаю, что в англовики просто руки до этого несомненного бардака не доходят. (4) Если категории нет, то и убирать некуда — вот список и уцелеет. Разве плохо? Викидим 23:53, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Вы хотите поменять действующие правила? Можно, но давайте ваши предложения вы выдвинете в подходящем для этого месте? Пока же правила действуют. -- ShinePhantom (обс) 18:54, 2 декабря 2012 (UTC)
          • ВП:КАТГОС - формально не правило, а руководство (см. различия - Категория:Википедия:Правила). Вот когда его примут как правило (раз уж вы советуете мне что делать, то разрешите мне тоже вам посоветовать этим заняться) тогда и будет допустимо роботизированное удаление статей из категории. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:04, 2 декабря 2012 (UTC)
            • Руководства от правил отличаются только тем, что для них легче показать невозможность применения в конкретной ситуации отсылкой к ИВП. Не руководствоваться руководствами - это будет сильно. Пока же что-то никаких объяснений тому, почему мы н должны им руководствоваться сейчас я не вижу. -- ShinePhantom (обс) 19:13, 2 декабря 2012 (UTC)
              • Вы заблуждаетесь, правила должны отличаться от руководства выверенность и явным принятием сообществом в качестве правил. Вы предлагаете руководствоваться не руководством, которым следует руководствоваться только по его прямому назначанию — выбору критериев категоризации персоналий по государственной принадлежности, а двумя предложениями декларирующими правила категоризации по этническим признакам, напрямую не относящимися к теме руководсттва. Эти правила (категоризации по этническим признакам) формально не принимались, их адекватность не анализировались, консенсус сообщества не достигался. Следовательно автоматизированные действия на основе этих неконсенсусных замечаний в неотносящимся напрямую к теме руководсте проводить нельзя. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:27, 2 декабря 2012 (UTC)
  • По-моему с удалением категорий нужно осторожнее. Лучше уж действовать вручную и с обсуждением, а не ботом. Бот ещё удалит что-нибудь не то. --DonaldDuck 03:32, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Здравствуйте. Конечно немного опоздал с обсуждением: Если правила так трактуются, то так НАДО делать. Но некоторые народности Дагестана, настолько малочисленны, что успех отдельной личности, будь то спортсмен, писатель или ученый, воспринимается как большой успех для всего народа, и хотелось как то объединить статьи про эти личности в одну котегорию. Там то всего-то статей было 10-15.Штурм
  • Проблема с указанием в статье о народе возникает, когда выдающихся людей — десятки тысяч (скажем, белорусы). Если же один знаменитый человек придаёт известность народу, упоминание его в статье об этом народе вполне нормально и не вызовет вопросов. Викидим 23:59, 3 декабря 2012 (UTC)
  • В общем так как появились возражения, бота выключил, похоже темя всё-таки слишком горячая, чтобы ботом такие категории чистить. — Ivan A. Krestinin 20:01, 6 декабря 2012 (UTC)
    Но ведь возражений, опирающихся на правила, не было. AndyVolykhov 20:11, 6 декабря 2012 (UTC)
    Правила — не догма, они могут устареть, плохо подходить к ситуации, а возражающий участник может просто не иметь достаточных юридических навыков, чтобы обосновать свою позицию основываясь на правилах. А действовать грубой силой (ботом) в условиях конфликта я не хочу. — Ivan A. Krestinin 20:52, 6 декабря 2012 (UTC)