Привет всем! Судя по всему по статье Швейцария (парк) работает организованная группа редакторов, совершающих неконструктивные правки. Пока их насчитал двое: Vlad Switzerland и Park Switzerland. Парк сейчас активно благоустраивается, и благоустройство вызвало большой резонанс в городе. Судя по всему, эти господа подчищают нежелательную инфу. Как думаете, что с ними делать? Super Sten (обс.) 18:18, 29 июня 2021 (UTC)
Википедия:К объединению/20 августа 2015 последний отголосок уже давнишней попытки Роскомнадзора закрыть доступ к википедии. Одно из самых старых незакрытых обсуждений в русской википедии на сегодняшний день. Посмотрите, коллеги, может быть кто-то сможет наконец-то закрыть тему? Delasse (обс.) 17:33, 29 июня 2021 (UTC)
Хотя изменения с конца августа 2015 в статье Гашиш, и в статье Чарас не такие уж и большие. То есть вопрос по позициям участников, если сделать предварительный итог и всех пингануть, то можно потом после реакции заитоживать. Просто вот сейчас писать «Итог» — будет неверно. ·Carn11:24, 30 июня 2021 (UTC)
"Чарас" - это изобретение Анри де Монфреда. О чём подробно рассказано в его мемуарах и рецензиях на них. Когда у него была готова целая яхта гашиша, власти Египта приняли закон о запрете на провоз гашиша через Суэц. Поэтому он по-быстрому докупил индийских благовоний, слегка всё опрыскал, припомнил локальное название гашиша "чарас" - и переоформил документы на "груз индийских благовоний Чарас". И первый раз проехал на ура (потом эту лазейку тоже закрыли). То есть собственно "чарас" - это гашиш, слегка испорченный благовониями, и существовал он ровно один раз в одном рейсе. А так это как отдельные статьи иметь для всех локальных названий и прозвищ гашиша. То есть объединить. С другой стороны после всех битв утомишься объяснять про "а Википедия статью про чарас таки удалила в конце концов". — Neolexx (обс.) 12:01, 30 июня 2021 (UTC)
Отдавая должное эрудиции (де Монфреда и вашей), отмечу, однако, что и Чопра, и Шуайб, и ещё ряд авторов, цитируемых в статье Чарас, рассматривают его как самостоятельную сущность, а не «локальное название гашиша». Солидарны с вами, кажется, только авторы статьи в Journal of Industrial Hemp. Думаю, имеет смысл не отступать от основного википедийного принципа: если предмет статьи описывается достаточно подробно в независимых авторитетных источниках, он значим, то есть отдельной статьи заслуживает. — Deinocheirus (обс.) 12:33, 30 июня 2021 (UTC)
оформил предварительный процедурный итог о непроведении объединения в связи с практически 6 летним перерывом в обсуждении ·Carn13:47, 30 июня 2021 (UTC)
Статья была на КУ — и была удалена. Она вновь в ОП. Про прохождение через ВП:ВУС на СО словесов нет, да и быть не может, — при полном отсутствии АИ. Вот. --AndreiK (обс.) 16:22, 29 июня 2021 (UTC)
В статье находится свалка из всевозможных фактов и куча иллюстраций, не объединенных обобщающим источником. Участник из Азербайджана не дает удалить это возвеличивание. Зачем нам в рувики этот иконостас? Дастаточно простой фиксации, что культ есть. Зануда09:04, 29 июня 2021 (UTC)
Там же по итогу разделения это вынесли в отдельную статью. Если убирать эту информацию, то смысла самой статьи уже не будет, и такой абзац можно поместить в статью о самом Гейдаре. — Владлен Манилов✉ / 09:59, 29 июня 2021 (UTC)
Да? Вынесли? Обсуждение 4 дня — это норм, чтобы сказать, что есть консенсус? Итог подводил номинатор, не обладавший флагом ПИ, кмк. И который, кстати, сейчас под жестким топик-баном за свои нарушения (апрещено совершать любые правки за пределами личного пространства). Зануда10:13, 29 июня 2021 (UTC)
По мне — этой свалке нигде не место. Разве что появится обобщающий источник на создание списка увековечивания азербайджанского божка. Зануда10:14, 29 июня 2021 (UTC)
Участник (вероятно, добросовестно заблуждаясь) скопировал много разной информации в статьи из Татарской энциклопедии tatarica.org. Энциклопедия несвободна, по результатам у нас есть вклад участника c 700+ созданных статей и еще бОльшим числом правок в статьях, где это добавлялось. Давайте подумаем вместе, как правильнее и эффективнее с этим разобраться. @Frhdkazan, может есть шансы убедить их на свободную лицензию перейти? rubin16 (обс.) 10:10, 27 июня 2021 (UTC)
Либо кто-то возьмёт на себя труд получения разрешения (шансы чего, кажется, ненулевые), либо придётся удалять. Можно подождать какое-то время (скажем, месяц), если кто-то заявит, что готов взять на себя такие попытки. Если ничего не выйдет, то удалять, других вариантов особо не остаётся. Abiyoyo (обс.) 11:37, 27 июня 2021 (UTC)
И кстати, если кто захочет переработать, то следует учесть, что «переписывание копивио» в форме рерайта — плохая идея, поскольку рерайт — это производная работа. Перписывать копивио не нужно, это все равно останется нарушением авторских прав. Abiyoyo (обс.) 11:39, 27 июня 2021 (UTC)
ой. для меня это неприятный сюрприз: я многие годы время от времени перерабатываю копивио. до этого везде видел противоположный совет. и никогда не видел, чтобы статьи удаляли после такой переработки (моей или чужой) за нарушение АП. в связи с этим просьба и вопрос: 1) пожалуйста, укажите, на каком конкретно законе/правиле основано это утверждение (чтобы было на что ссылаться), 2) что делать, если я всё-таки хочу, чтобы статья не была удалена? допустим, копивио снесено, я заново наполняю статью информацией, а в случае статей о персоналиях придётся описывать те же самые детали биографии другими словами. как доказать, что я пишу самостоятельно, а не переписываю копивио? — Halcyon5 (обс.) 21:13, 27 июня 2021 (UTC)
Halcyon5, моя позиция на момент её написания базировалась на общем (интутивном) правосознании. После вашего вопроса я немного поискал и нашел вот что. Вот тут изложено содержание американского законодательства: en:Derivative work#United States, для нас необходимо учесть совместное действие параграфа 101, определяющего понятие «производной работы» и параграфа 106, требующего разрешения от автора оригинальной работы на создание производных. Для росиийской ситуации я обратился к источнику Крашенинников П. В. Авторские и смежные с ними права. Постатейный комментарий глав 70 и 71 ГК РФ. М.: Статус, 2010., где в комментарии к ст. 1260 ГК РФ указано следующее:
Авторское право переводчиков и переработчиков является производным, зависимым от авторских прав. […] Для использования произведения в переводе или переработке необходимо заключить не только договор с автором перевода, переработки (обладателем исключительного права), но и с автором оригинального произведения об использовании произведения в переработке или переводе.
Что касается вашего второго вопроса, то у меня нет однозначного ответа как отличить производную работу от оригинальной. Я думаю (но это не экспертное мнение, мой орисс, и на него полагаться не стоит), что если участник прочёл текст источника, усвоил изложенные в нём идеи и факты, а затем самостоятельно написал текст, сославшись на источник идей и фактов, то это для наших целей можно считать достаточным для оригинальности. Если же переработка имела в основании своём непосредственный текст источника, к которому применялись такие действия, как замена слов синонимами, перестановка предложений и слов в предложении и тому подобная редактура, то это таки производная работа. На практике применяем ПДН, но если из истории правок (или заявлений участников) видим, что это именно редактура оригинального текста, то таки это нарушение АП. Abiyoyo (обс.) 10:37, 28 июня 2021 (UTC)
Это о другом. Если что-то заимствовать можно (в силу тривиальности или на правах цитирования, о чём ваши ссылки), то его и можно заимствовать безотносительно рерайта. А если нельзя, то и рерайт не поможет. Вот о чем речь. Abiyoyo (обс.) 13:48, 28 июня 2021 (UTC)
Можно заимствовать идеи, концепции, открытия, факты, изложенные в АИ, подпадающих под АП. Заимствуется из источника, положим, какой-то факт (как наиболее широкое из приведённых понятие), потом второй факт, и т. п. При этом, такие факты вовсе не обязаны быть тривиальными. Описываются эти факты своими словами, верно передающими суть, но исключающими тождественность текстов. Т. е. это, собственно, ровно то, что, согласно ВП:ОИ, осуществляется в рамках этого: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы". А иначе - как вообще тогда писать статьи ВП? Вот в принципе? (повторюсь - это пока в рамках рос. ГК РФ) Uchastnik1 (обс.) 14:05, 28 июня 2021 (UTC)
Идеи, факты, концепции заимствовать можно. Объектом АП выступают не идеи и факты, а текст. Те же самые идеи, факты можно изложить своими словами, написанием (сочинением) своего оригинального текста. Но не переработкой (редактурой) чужого текста. «Оригинальный текст» в данном случае не означает «оригинального исследования», поскольку излагает те же идеи, факты, выводы и концепции, что в источнике. «Оригинальный» он только с точки зрения формы и способа его составления (написание, а не переработка), но не содержания. И чуть более конкретно: «прочитал, осмыслил, изложил», а не «взял готовый текст и отредактировал». Abiyoyo (обс.) 14:08, 28 июня 2021 (UTC)
Да, мы говорим об одном и том же, где действительно возникает вопрос разграничения "производной работы" ("редактуры") от "оригинального текста" (новообразованного редактором ВП на базе исходного текста из АИ), где определение границы на практике может оказаться весьма скользким и субъективным (в любом случае это своё понимание придётся описывать какими-то конкретными словами, с заменой синонимов и т. п., где поле для манёвра редактора ВП не может слишком широко выйти за пределы исходного авторского текста). Uchastnik1 (обс.) 14:19, 28 июня 2021 (UTC)
Границу я в теории вижу такой: «написать каждое слово самому из головы», не используя за основу чужой текст, не пользуясь ctrl+c и ctrl+v, не пользуясь готовой структурой авторского текста, а составляя её самостоятельно. То есть так, как обычно участники и пишут статьи. Для статей с копивио: удалить копивио из статьи; прочесть источник; изложить. Abiyoyo (обс.) 14:27, 28 июня 2021 (UTC)
Это весьма спорное утверждение, сильно зависящее от контекста. Если имеется набор фактов типа такого, то переписывание этого текста другими словами точно ничего не нарушает, так как авторское право не охраняет факты, а подборка в данном случае не несёт решительно ничего оригинального (да и от подборки там почти ничего не остаётся, это расставляется по имеющимся разделам). Будь это связный литературный текст — да, тут возможны проблемы и после рерайта. AndyVolykhov↔22:12, 27 июня 2021 (UTC)
Либо мы считаем, что конкретный текст не составляет объекта АП (напр. потому, что состоит из «фактов»), тогда переписывать его вообще не нужно. Если же считаем, что он таки составляет объект АП, то в переработанном виде он остается производной работой и не может использоваться без разрешения авторов оригинального текста. Abiyoyo (обс.) 14:03, 28 июня 2021 (UTC)
Охраняются АП не факты, а конкретный способ их изложения. При выборе другого способа изложения тех же фактов производного произведения не создаётся. Просто в данном случае сами факты настолько просты, что изложить их как-то сильно иначе без потери смысла просто невозможно. Поэтому в данном случае разницы между изложением и рерайтом просто нет. В других — есть. AndyVolykhov↔14:31, 28 июня 2021 (UTC)
Если факты действительно таковы, что изложить их иначе и в ииной последовательности и форме невозможно, то их и рерайтить не надо. А если возможно, то изложить смостоятельно, без рерайта. Тут вопрос в самостоятельности написания. Написать и отредактировать — это содержательно разные действия. В первом случае текст от начала до конца набирается на клавиатуре (пальцами) в результате превращающихся в слова мысленных образов. Во втором — методом переработки готового текста, при котором последовательно (инкрементно) заменяются слова, и их порядок. Abiyoyo (обс.) 14:40, 28 июня 2021 (UTC)
Вы меня не слышите? Их можно изложить самостоятельно, разумеется, но результат будет практически неотличим от рерайта, потому что есть очень мало способов это сделать без потери смысла. Что до последовательности, то она сохранялась, насколько я вижу, лишь постольку, поскольку следует из правил и норм Википедии (например, нарушить хронологический порядок противоречило бы и здравому смыслу, и правилам). AndyVolykhov↔15:09, 28 июня 2021 (UTC)
«Результат практически неотличим от рерайта» и «результат, полученный в результате рерайта» — это разные вещи (даже если действительно неотличим). Вы говорите о результате, а я о действиях. О них с самого начала речь и шла: рерайтить (совершать действие) не надо. Abiyoyo (обс.) 15:14, 28 июня 2021 (UTC)
Если процессы дают один и тот же результат, отсутствует резон запрещать один из них. Процессы авторским правом не охраняются, лишь результаты. AndyVolykhov↔15:17, 28 июня 2021 (UTC)
Это уже не к нам, а к законодателям и правоприменителям. Характер и способ получения результата учитывается при вынесении решений о том, является ли он оригинальным или производным. Более того, это может оказаться решающим фактором в спорных случаях. Примеры тому можно почерпнуть в указанном выше источнике (Крашенинников). Я полагаю, что причина (резон) тут в том, что АП охраняет не «текст» (текст вообще не субъект права), а права авторов, возникающие в результате их труда и усилий. Потому получение самостоятельного результата, пусть и похожего на другой, не нарушает АП. А переработка таки нарушает. Abiyoyo (обс.) 15:30, 28 июня 2021 (UTC)
«Характер и способ получения результата» в большинстве случаев (а уж в подобных — однозначно) различаются только процессами, происходящими в голове у пишущего статью, а это неформализуемо. Право может иметь дело только с какими-то результатами деятельности, то есть как раз с текстами. Текст — не субъект права, конечно, однако всё крутится вокруг него. AndyVolykhov↔16:14, 28 июня 2021 (UTC)
Да, на практике бывает трудно отличить в каждом случае. Но в ряде случаев можно. Это определяется экспертизой или иными средствами. Например, если из истории правок статьи видно, что взят текст и в нем заменили слова, то ясно, что оригинальная работа, а что — производная. Или если человек сам сказал «я переработал». Мы, сообщество рувики, прикладываем разумные усилия по недопущению нарушений авторских прав. Делаем это добросовестно. Участникам говорим: «не перерабатывайте, пишите сами». Следим, насколько у нас хватает сил, чтобы не перерабатывали, а писали сами. Вот на форуме сейчас обсуждаем. Внутренне мотивированы соблюдать АП. Эти наши усилия — основа доверия к нам как к источнику свободного контента. Доверяют, потому что мы действуем и тратим на это время. Сам факт нашего с вами спора, что я сейчас не чай с булками пью, а с вами разговариваю, и означает: в сообществе действительно следят за действиями. Abiyoyo (обс.) 16:37, 28 июня 2021 (UTC)
Любой участник может следить за чем угодно, но одно это не делает его позицию ни верной, ни хотя бы соответствующей законам или консенсусу. «Переработал» не означает «создал производную работу», ибо улучшение статьи на основании источников, в том числе написание нового текста — тоже переработка. Нет, если в истории кем-то внесён тот же текст, что был в АИ, это просто не значит ничего, кроме того, что кто-то нарушил АП (и лучше бы такую версию скрыть), а потом это убрали. Если сам текст таков, что создание его изложения и есть по существу, условно говоря, «замена слов», то «замена слов» является легитимным способом написания статьи. Ну не получится принципиально по-иному написать, что село известно с 1678 года и что жители села в XVIII — первой половине XIX века были государственными крестьянами. Немного по-иному — можно. Значит, надо не копировать, а перерабатывать. AndyVolykhov↔16:52, 28 июня 2021 (UTC)
Рерайт, созданный методом перестановки слов в предложениях и замены их синонимами является производной работой буквально, напрямую из определения производной работы («переработка»). Этого закон запрещает делать без разрешения автора оригинальной работы. Соображения вида «а иначе не получится» не могут быть основанием считать, что оригинальная работа, если она вообще в своем текущем виде выступает объектом авторского права, престает быть таковой после преработки. «Не получится» — нет такого основания в законах. Abiyoyo (обс.) 17:32, 28 июня 2021 (UTC)
Красивые слова говорить и я умею. А можете на конкретных примерах изложить факты так, чтобы это не было «заменой слов»? Или вы полагаете, что некоторые факты в Википедии излагать недопустимо, так как это невозможно сделать принципиально иным образом? Боюсь, этот вывод чрезвычайно оригинален и никак не соответствует консенсусу (и закону тоже). AndyVolykhov↔18:36, 28 июня 2021 (UTC)
Факт излагать допустимо любые. Но форма изложения этих фактов должна быть такой, чтобы не быть результатом действий по перестановке слов и замене синонимов. Если она получится в итоге близкой к источнику в силу каких-то структурных ограничений — так тому и быть. Abiyoyo (обс.) 18:47, 28 июня 2021 (UTC)
Возможно, ваши соображения проистекают из рассмотрения абстрактного «текста вообще», который «похож» или «не похож». Но предметом регулирования выступают права во всяком конкретном случае на конкретный текст в материальном выражении, находящийся на сревере и показываемый читателю. И вот его размещение либо нарушает права авторов оригинальной работы на распоряжение им, либо не нарушает. И это зависит в том числе и от того, как он был получен. Вот этот конкретный текст. В зависимости от этого суд в случае претензий и будет решать, было тут нарушение АП или не было. Был ли он оригинальным, самостоятельным или производным. Никакие «а иначе не выйдет» никакой суд учитывать не будет. Он будет учитывать, каким путем он возник. Abiyoyo (обс.) 17:44, 28 июня 2021 (UTC)
Во-первых, ваша трактовка «рерайт — нарушение АП» вообще не соответствует текущей практике трактовки законов. Если бы она соответствовала, рерайтов на русском языке вообще бы не было, ибо ни для чего больше они не нужны. А они есть. В том числе даже автоматические (вот тут уж явно не творческий труд). Во-вторых, переписывание в данном случае ничем не отличается от изложения фактов, эти процессы разделить невозможно. Вот берём какую-то фразу, считываем из неё факт и излагаем его заново. Так выйдет же или то же самое, или то, что не отличается от рерайта. Откуда можно знать, что было выполнено одно, а не другое? AndyVolykhov↔18:45, 28 июня 2021 (UTC)
Для вас новость, что авторские права в интернете повсеместно нарушаются? Рерайт — способ обхода законодательства, замаскированного нарушения. Широко распространённый, да. Особенно на сайтах для продвижения seo-спама, рекламы и раскрутки в поисковиках. Откуда знать и как разделить — см. выше. В общем случае трудно. В частных можно понять. Доверяем авторам, применяем ПДН, но следим. Если видим, что просто замена (по разным признакам с привлечением нашего опыта как редакторов), значит производная работа. Если кто признался, тоже. Если кто говорит, что написал сам, и нет оснований не верить — ну значит так. Abiyoyo (обс.) 18:55, 28 июня 2021 (UTC)
Потому что АП охраняется не только сам текст, но и структура изложения. Меняя слова на синонимы, вы нарушаете АП. Удаления при таком «рерайте» были всегда. И будут. Нам тут не нужно заливать закопирайченные статьи, прогнанные через ботов-«синонимизаторов» (такие есть).—Iluvatarобс15:20, 28 июня 2021 (UTC)
Тут нет особой структуры, кроме хронологической, а та, что есть, уже переработана и уложена в структуру, принятую в Википедии (разделы «история», «население», «экономика» и так далее). AndyVolykhov↔16:20, 28 июня 2021 (UTC)
@AndyVolykhov: См. сюда и далее по библиографическим ссылкам. Если коротко: в рамках российской судебной практики всё очень плохо: суды придерживаются доктрины «кто первый встал, того и тапочки», так что даже если вы совершенно независимо на основе тех же фактических данных напишете текст, который окажется похожим на ранее опубликованный, автор этого ранее опубликованного текста будет иметь приоритет. Что касается рерайтов: типичная серая зона законодательства, в которой всё на 80% зависит от решения конкретного судьи. Краевые случаи: 1) если берётся оригинал и постепенно переиначивается (например, заменой на синонимы, перестановкой слов и т.п.) — это однозначно производное произведение; 2) если берётся оригинал и на этой основе пишется полностью новый текст, который с оригиналом не спутает даже спешащий идиот, то это однозначно новое произведение. Всё остальное — в серой зоне и на усмотрение суда. Любое сходство, позволяющее говорить, что «переработанный» текст является основанным на оригинальном — это основание признать «переработанный» текст производным произведением. То, что в Википедии с начала времён на это ложили большой и толстый болт — это до первого иска. aGRa (обс.) 23:51, 28 июня 2021 (UTC)
Спасибо коллеге Grebenkov за ссылку на решение АК (не попадалось раньше, а сплошняком ещё не добрался дотуда), думается, для наших текущих практических целей (как минимум "до первого иска", и то не факт — скорее это представляется некой гипотетической, теоретически возможной угрозой) п. 6 Анализа законодательства и п. 2 Выводов вполне дают участникам ру-Вики руководство для практического применения, вне рисков (при условии выполнения указанных в решении требований) быть заблокированными или в части удаления (по крайней мере вне какого-то конкретного, вступившего в силу решения того или иного национального суда, с которым будет вынуждена согласиться Википедия как организация) статей/информации, в частности: «Любое лицо может сформировать по тем же сведениям иное составное произведение, отличающееся подбором и расположением данных, которые, повторим, сами по себе авторским правом не защищены. … списки … могут быть размещены в Википедии при условии, что они демонстрируют иной подбор и систематизацию информации, нежели в исходном списке. Арбитражный комитет считает, что подход к таким спискам должен быть аналогичен тому подходу, который Википедия традиционно использует при работе с охраноспособными текстами и изображениями. Авторским правом защищена не информация, а способ её представления (произведение науки, литературы, искусства). Копировать в Википедию текст нельзя — его следует самостоятельно пересказать. Копировать в Википедию карту нельзя — её следует самостоятельно перерисовать. Аналогично, копировать в Википедию авторский список нельзя — его следует самостоятельно переформатировать, изменив принцип подбора и порядок представления информации». Uchastnik1 (обс.) 07:19, 29 июня 2021 (UTC)
Да с этим как бы никто и не спорит. Тут вопрос с тем, что делать с краткими справочными текстами в стиле приведённых выше, которые и после пересказа отличаются от оригинала не то чтобы очень значительно. В идеале, конечно, хорошо бы использовать несколько источников, тогда результат не похож до степени смешения ни на один из них. Но по мелким НП выбор не то чтобы очень большой. AndyVolykhov↔08:14, 29 июня 2021 (UTC)
Я это решил привести не столько в контексте изначального сообщения, сколько в рамках далее развернувшейся уже болееобщей дискуссии по вопросу, в которой я также принял участие. Uchastnik1 (обс.) 08:43, 29 июня 2021 (UTC)
rubin16, и сам, и уважаемый Dmartyn80 и другие коллеги постепенно объясняем важность свободных лицензий разным институтам Академии наук Республики Татарстан. У Института татарской энциклопедии заинтересованность взять на себя сбор всех необходимых разрешений у всех лиц (и их потомков), чей материал используется на tatarica.org пока не созрела. 1.07 встречался с руководством Института языка, литературы и искусства, заинтересованы способствовать развитию Татарской Википедии. Думаю дойдём, но не быстро. Frhdkazan (обс.) 15:26, 4 июля 2021 (UTC)
Произведение и производное произведение - это относится прежде всего к искусству. И в науке, научных знаниях, нет места плагиату. Но в ее самой сути - знание. Т.е. факты предыдущих исследований, анализ экспертных мнений (а значит, их собрание, цитирование) с обязательной ссылкой на источник. Переписывание фактов - подлог и фальсификация. И тем он более ужасней, коли ссылается на источник с совершенном иным изложением. Предлагать последнее - конец википедии как отражения более-менее объективной научной картины мира. Лиманцев (обс.) 19:45, 28 июня 2021 (UTC)
В современной России некий вредитель внедрил понятие «самоплагиат», из-за которого ни учёный, ни преподаватель, ни студент более не в состоянии воспользоваться собственным текстом, единожды написанным и опубликованным. От этого и надо танцевать.— Dmartyn80 (обс.) 06:30, 29 июня 2021 (UTC)
В соответствии с положениями статьи 1255 ГК РФ, авторские права — это «интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства». Согласно статье 1257 ГК РФ, «автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано». (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) Джекалоп (обс.) 06:48, 29 июня 2021 (UTC)
Уважаемый Джекалоп, Вы человек компетентный; прекрасно понимаете, о чем шел комментарий "Системная ошибка".
Для читателей поясню образно: ряд экспертов дают такое понимание АМЕРИКАНСКИХ законов, что теперь объект авторского права, а саму формулу нужно рерайтить как или так
В ссылках к статье стоит ссылка на комментарий (!) какого-то пользователя на форуме сайта на Юкозе. Это нормальная ситуация? Просто у меня есть сомнения. Аведон (обс.) 01:16, 27 июня 2021 (UTC)
Да их в Ссылках вcего две и обе сомнительными мне показались. Но с Юкозом - особенно. Но я засомневался стоит ли удалять. Комментатор тамошний по ссылке ниже ссылается еще и на какой-то другой сайт и тоже самопальный как юкозы. Аведон (обс.) 10:41, 27 июня 2021 (UTC)
Коллега @Аведон, нет, не нормально, такой мусор не нужен в списке внешних ссылок (который регулируется ВП:ВС, можете посмотреть там какой-нибудь подходящий пункт, если надо), но и тащить каждую ссылку на форум на викифорум не нужно: убрали и забыли. Викизавр (обс.) 07:08, 27 июня 2021 (UTC)
В статье участники Флаттершай и Викизавр нарушают принцип ВП:НТЗ, продвигая свою предвзятую и необъективную линию, мешая улучшению статьи про такое общественное движение как Антивакцинаторство. Удаляются релевантные ссылки на другие статьи Википедии и упоминания ключевых деятелей этого движения. Я вижу здесь ВП:Деструктивное поведение и ВП:ВАНДАЛИЗМ. Не согласен с обвинением, что речь идет о маргинальной теории. Данный аргумент имел бы смысл, если бы эта информация вносилась в стаьи про вакцины или вирусы. В данном случае статья напоминает пропагандистскую агитку и не имеет ничего общего с принципом энциклопедичности. Хотелось бы комментариев от третьих лиц— Messir (обс.) 19:28, 4 июля 2021 (UTC)
«Агитку» мейнстримной науки? Хотелось бы комментариев от третьих лиц — я посмотрела, правки Викизавра и Флаттершай добросовестные. Администратор GAndy днём ранее предупреждал вас о недопустимости нарушения правил этического поведения (обвинение в вандализме — ВП:ЭП/ТИП #5). Вы не читали или проигнорировали? — Мракья19:46, 4 июля 2021 (UTC)
Назревает спор вокруг статьи о йога-гуру Паттабхи Джойсе.
Российские его последователи, пользуясь языковым барьером, за которым сидит большинство российских йогов, скрывают правду о его сексуальных злоупотреблениях. Я обновил соответствующую статью в январе, по большей части переведя английскую статью. Проверил и добавил ссылки на все подтверждающие материалы (большая часть которых на английском). Теперь появился некий патрульный, который удалил все ссылки на разоблачающие материалы, переврал информацию и добавил, что "российские последователи не согласны". Я вернул свою версию, но я не потрульный, а совсем начинающий зеленый автор. Как быть? — Эта реплика добавлена участником Flozoid (о • в) 12:39, 25 июня 2021 (UTC)
@Flozoid Удаление текста с источниками без объяснений (Убраны недостоверные сведения) как сделал Михаиле Николаевиче неправильно. И в таких с случаях если после отмены человек продолжает следует начать обсуждения на странице обсуждения статьи. Указав на правила ВП:АИ (Википедия пишет так как в источниках) и ВП:КОНС. Вы не сделали ошибок вроде. Флаттершай — говор13:25, 25 июня 2021 (UTC)
Сейчас участник дополнил и отредактировал некоторые разделы статьи далеко не нейтральными суждениями и выводами, это уже война правок. — Kro lik bo (обс.) 19:01, 28 июня 2021 (UTC)
Участнику Михаил Николаевич Кон выписала предупреждение, так что если продолжить в том же духе можно обратится на ВП:ЗКА с просьбой о бане. Статью отпатрулировала. Флаттершай — говор16:43, 29 июня 2021 (UTC)
Я хотел исправить оформление в статье про Олений ров в Праге, измучился, много времени убил, и ужаснулся. Исправил всего 5 абзацев, и там раз 5-7 смысл откровенно противополодный. Ponocny (кому поставлена статуя) - это караульный (пруф), а не "поночный песчанник". Медвежий домик прекратил существование в 1950-х, а не появился, при том, что ТГМ получил медведей в 1920-х. Положение объекта и циклопическая лестница - снова наоборот. Сад "к бастиону" (с маленькой буквы) - чешская статья ссылается на статью о четвертом дворе Града, сад находится там. Как написано у автора - смотрите, любуйтесь. И так далее. "В те годы он также служил добровольным колоколам Святого Вита (студентам..." - это вообще шедевр. Плюс ко всему, текст по последовательности повторяет раздел Чешской Википедии, но информацию об авторах и лицензии участник не приводит. Если там весь вклад такой - может, придется откатывать. 89.109.47.13315:03, 24 июня 2021 (UTC)
Здравствуйте, благодарю участника за корректные и справедливые исправления в моей статье. К сожалению, начав работать я не проставил шаблон редактирую. Обязуюсь доработать статью и впредь быть более внимательным. PavelPavel1300 (обс.) 18:26, 24 июня 2021 (UTC)
Интервью в принципе не является надлежащим источником для пополнения энциклопедической статьи. Все сведения, взятые из интервью, подлежат удалению из статьи. Если статья после этого останется слишком короткой, её можно удалить по ВП:МТ. Джекалоп (обс.) 15:17, 24 июня 2021 (UTC)
Интервью в принципе не является надлежащим источником для пополнения энциклопедической статьи. — если бы я знал о таком правиле, я бы факты, основанные на интервью, в статьи не вносил, и вопросов у меня бы не возникало. Но я о таком правиле не знаю. — Schrike (обс.) 15:50, 24 июня 2021 (UTC)
Ну давайте всё-таки не будем трактовать эту фразу столь радикально. В идеале медиа, которое публикует интервью, вполне обязано проверить, что там интервьюируемый несёт, и откровенную пургу удалить либо снабдить оговорками. А уж насколько Матч ТВ способно это делать - вопрос другой. Андрей Романенко (обс.) 16:10, 24 июня 2021 (UTC)
Медиа совершенно не обязано проверять информацию в интервью, а только даёт трибуну. Вплоть до того, что интервьюируемому могут намеренно дать возможность нести бред, только для того, чтобы все это увидели. - Saidaziz (обс.) 04:32, 28 июня 2021 (UTC)
которые практикуют проверку публикуемых фактов — тут презумпция виновности или невиновности? Я не располагаю информацией о случаях, которые могли бы позволить мне сомневаться в практике отсутствия фактчекинга у сайта matchtv.ru. Если бы интервью было бы опубликовано, к примеру, в КП или МК, я бы его, скорее всего, в качестве источника не рассматривал. — Schrike (обс.) 16:21, 24 июня 2021 (UTC)
Оттуда же: «… Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником» — INS Pirat01:25, 28 июня 2021 (UTC)
Я в общем спокойно отношусь к сведениям из интервью в АИ, если это сведения тривиальные, проверяемые и они дополняют статью, а не составляют суть. Но не тут. Тут в полный рост действует правило ВП:НЕВЕРОЯТНО: невероятные факты требуют серьёзные доказательств. Интервью сабжа, из которого на 90% состоит статья, переполнены мюнгхаузенскими рассказами. Год в дубле ЗИЛа - по АИ нет такого. 3 года в дубле Спартака со звёздами - по АИ нет такого, а уж их дубль обсосан АИ до косточек. ФК Камаз - в базах не значится. Железничар - в базах не значится. Пересечение с Джеко там - невозможно по срокам. Контракт с Гамбургом - нет АИ. Лучший игрок и лучший легионер Македонии - в АИ нет такого. Выжил в авиакатастрофе в Германии в 00х с 80 погибших - по АИ не было такой катастрофы. Наводнение в детстве с кучей погибших - о каком речь? Разве что 2002, но 17 лет детство? Боснийская война - отец уехал из Сараево осенью 1991 за пол-года до начала. Агент Зинченко, Бангуры, Кумана, Гуллита? По transfermarkt нет, нет, нет и нет. В остальном непроверяемые сведения типа "за пол-года выучиваю любой язык", "17 операций в 7 странах", "кома", "трижды увозили в реанимацию с матча" и тому подобное. Итог: снести по АИ 90% статьи, кроме ссылки на отца, пребывания в Цеметарнице и Имотски, сборов с Химками занятия агентской деятельностью. Ivandemidov19:25, 25 июня 2021 (UTC)
Возник вопрос вокруг статей о Наиле Аскер-заде и Костине Андрее Леонидовиче. Основная суть данной заявки заключается в следующем. В статье о Наиле в разделе «Доходы и собственность» добавлена информация из журналистского расследования, где утверждается что было установлено, что она является собственницей недвижимости, самолёта и яхты. Прошу обратить внимание на подачу информации, а также обсудить правильность нахождения данной информации в статье в соответствии с ВП:СОВР и АК:1121. На странице обсуждения статьи уже поднимался данный вопрос, однако ни к чему не привёл.
В статье о Костине также нарушается ВП:СОВР. Такие фразы как: «Личные отношения», «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы» — Навальный много кого обвиняет в коррупции, зачем это в статье. «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём» — значимость факта ? Выше целый раздел о блокировании есть. «Новосибирский художник Артём Лоскутов создал арт-объект „Без любви ничего не получится“, центральной композицией которой стала табличка с любовным посланием от Наили Аскер-заде к Андрею Костину» — в этом разделе ей точно не место. 2A00:1FA1:439C:B594:9522:BC4A:A096:706006:20, 24 июня 2021 (UTC)
Очередной пример притягивания ВП:СОВР за уши к утверждениям из источников. Про "вопрос поднимался, однако ни к чему не привёл."- загляните в ВП:ПАПА. --Hwem (обс.) 07:52, 24 июня 2021 (UTC)
Навальный, безусловно, может обвинить в коррупции много кого. И в Википедии этим обвинениям делать нечего. До той самой поры, пока обвинениями не заинтересовалась независимая (от Костина и от Навального) пресса. В статье же о Костине обвинения Навального излагаются не по первичным материалам самого Навального, а по статьям в серьёзной прессе, включая New York Times. Удалить это из статьи невозможно. Джекалоп (обс.) 08:59, 24 июня 2021 (UTC)
К тому предложению, о котором вы говорите, идёт отсылка на Эхо Москвы, а не на New York Times. Плюс ко всему в нем идёт цитирование слов Навального и об обвинении в коррупции ни слова. Я не говорю за весь раздел, я выделил отдельные предложения, которые не могут быть поданы в статье. «Личные отношения», «обвинил в коррупции, не может покрыть расходы» и так далее. Само расследование безусловно должно быть отражено опираясь на вторичные источники. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B409:20, 24 июня 2021 (UTC)
Касаемо Наили я скопирую обоснование участника Leonrid: “ Сейчас в статье проставлен в качестве ссылки источник информации («Проект»), который согласно п. 2.2 решения АК, «не может служить источником сведений о современниках в биографических статьях». 3). Перепечатка этих данных в «Медузе» без самостоятельного их анализа или комментария не образует вторичного источника. «Медуза» также не является высококачественным новостным или аналитическим изданием, о которых говорится в п. 1.5 решения АК. В указанных вами «Ведомостях» и Forbes написано только про 1 квартиру в 1-м Зачатьевском переулке, а не про 2, как в вики-статье. Также в качественных АИ отсутствует фраза: «Общую стоимость двух квартир оценивали в 300 млн рублей». Про 2 квартиры не говорится, про общую стоимость в 300 млн рублей тоже не говорится, кто оценивал — тем более. Поэтому вся информация «Проекта», которой нет в качественных АИ, из текста статьи должна быть удалена, а ссылки надо проставить на «Ведомости» и Forbes — поскольку, как сказано, в п. 1.5 решения АК, «результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник». По поводу Эхо Москвы: нет самостоятельного разбора, там дословно вставлена цитата Навального. И там ничего не говорится о том, что Навальный обвинил Костина в коррупции. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B412:22, 24 июня 2021 (UTC)
Это в [3] Знаке пишут про 300 млн. - к ним и выставляйте претензии (в статье ВП об этом ни слова, да есть цитирование в сноске). Про вторую квартиру в 155 метров [4] Форбс подтверждает слова Ведомостей о запросе в Россреестр. [5] Мы конечно можем вставить цитату Навального "банк ВТБ ежедневно грабится госбанкиром Андреем Костиным", но смысл не поменяется. Saramag (обс.) 12:37, 24 июня 2021 (UTC)
Упоминается одна квартира. А в статье - две квартиры; лесной участок площадью 4,3 га; участок и дом в коттеджном посёлке «Жуковка-3» и самолёт Bombardier Global 6000 и яхта Sea & Us в бесплатном пользовании для путешествий по миру (это Навальный кстати определил путём сопоставления фотографий в Инстаграм, очень железное подтверждение). 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B412:49, 24 июня 2021 (UTC)
Необходимо удалить ту недвижимость, которая не указана в авторитетных вторичных источниках. Именно в авторитетных, потому что журналистское расследование, которое вновь цитирует другое журналистское расследование не совсем верно добавлять в статью. Форбс и Ведомости - вопросов нет. Там даже подача максимально нейтральная. Также необходимо подать данную информацию в другом виде, а не так, как сейчас в статье. Особенно о самолете и яхте для «бесплатных путешествий по миру» улыбнуло. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B413:09, 24 июня 2021 (UTC)
Читайте пожалуйста обсуждение. Я не борюсь за удаление разделов, но отдельную информацию, которая не находит своего отражения во вторичных АИ, и написана в статье не нейтрально - необходимо удалить. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B414:19, 24 июня 2021 (UTC)
Что в вашем понимании «поможет»? Правила диктуют, что в биографии современниках стиль должен быть строго нейтральный и в нашем случае необходимо опираться исключительно на вторичные авторитетные источники информации. Обратите пожалуйста внимание на это обсуждение, ВП:СОВР и АК:1121. 2A00:1FA1:41E8:98D0:2DFC:4CA2:1472:D1218:54, 24 июня 2021 (UTC)
хм, похоже в данной дискусии лишь один участник увидел нарушение правила. Все идут не в ногу, а один в ногу? — P.Fiŝo 🗣15:38, 28 июня 2021 (UTC)
Собственно говоря, обсуждения как такого ещё и не было. Никто, кроме участника Saramag не высказал своего мнения касаемо данной темы. Прошу и Вас обратить внимание на данное обсуждение, правило ВП:СОВР и АК:1121. 2A00:1FA1:3FB:8AC3:309E:8004:2C1F:1BA816:45, 28 июня 2021 (UTC)
Так как меня попросили высказаться, выскажусь про те недостатки раздела «Доходы и собственность» статьи Аскер-заде, Наиля Вагиф кызы, которые я заметил. 1) Насколько я бегло вижу, в статье не представлены высококачественные СМИ с информацией об участке и доме в коттеджном посёлке «Жуковка-3», что требует пункт 1.5 решения АК:1121. Эта информация о доме в «Жуковка-3» есть в Медузе и в NEWSru.com. В Афише этот дом фигурирует как дача на Рублевке за 250 млн рублей, в Полит.ру как дом на Рублевке за 250 млн рублей. Мне кажется, этого будет достаточно. 2) В статье указано, что Аскер-заде имеет лесной участок в деревне Раздоры, но не указано, что Аскер-заде отрицает наличие у неё данного участка. Возможно, что-то ещё Аскер-заде тоже в явном виде отрицает, это тоже нужно добавить для НТЗ, её точка зрения пока никак не представлена. 3) «В результате журналистских расследований Фонда борьбы с коррупцией … было установлено, что Наиля Аскер-заде является собственницей» — слишком однозначная формулировка. Если Аскер-заде не согласна, что это было установлено, и также «The Bell приходит к выводу, что из опубликованных Навальным данных сделать вывод о собственниках самолёта и яхты», то формально нельзя сказать, что всё это твёрдо установлено, здесь нужна другая формулировка. Например, Форбс использует более осторожную формулировку «В расследовании утверждается». — Rafinin (обс.) 15:16, 30 июня 2021 (UTC)
Да, эти доводы кажутся и мне вполне резонными. Вместе с тем это не отменяет того, что в принципе на указание хотя бы некоторых фактов из расследований АИ достаточно (но факты должны быть с верной атрибуцией, соответствующей АИ). AndyVolykhov↔15:24, 30 июня 2021 (UTC)
«Проект», согласно п. 2.2 решения АК, «не может служить источником сведений о современниках в биографических статьях». Перепечатка этих данных в «Медузе» без самостоятельного их анализа или комментария не образует вторичного источника. «Медуза» также не является высококачественным новостным или аналитическим изданием, о которых говорится в п. 1.5 решения АК. В указанных «Ведомостях» и Forbes написано только про 1 квартиру в 1-м Зачатьевском переулке, а не про 2, как в вики-статье.» Также в статье о Костине прошу обратить внимание на подачу информации: «личные отношения»; «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы» — Навальный много кого обвиняет в коррупции, зачем это в статье. «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём» — значимость факта ? Выше целый раздел о блокировании есть. «Новосибирский художник Артём Лоскутов создал арт-объект „Без любви ничего не получится“, центральной композицией которой стала табличка с любовным посланием от Наили Аскер-заде к Андрею Костину» — в этой статье ей точно не место. Прошу обратить внимание на данную информацию, так как нарушается правило ВП:СОВР. Необходимо удалить неподтвержденную вторичными источниками информацию и привести оставшийся текст в нейтральный стиль в соответсвии с ВП:ВЕС. 2A00:1FA1:F8:BC1D:D848:1468:DCBF:DAB912:00, 1 июля 2021 (UTC)
Коллеги, к сожалению, мы должны констатировать, что не предвидится возможности внести обсуждаемые данные о Костине и Аскер-заде в википедию, соблюдя правила выикипедии. К сожалению — потому что, очевидно, это правда. Вторичных источников не будет ещё очень долго. Никто не даст их опубликовать. Увы, мы в википедии не истину устанавливаем. Зануда12:28, 1 июля 2021 (UTC)
И ещё раз про борьбу с Брокгаузом и Ефроном[править код]
Сегодня по случаю заглянул в статью Плагиат (вообще находящуюся в безобразном состоянии) и обнаружил в середине её - непереработанный кусок из статьи почтенного А. Г. Горнфельда в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона (1898). При попытке привести её в чувство хотя бы в этом разделе выяснилось, что среди лиц, заклеймённых там в качестве плагиатора и вообще негодяя, был некто Альчонио (у Горнфельда Альционо), который вроде бы нечто предосудительное опубликовал в 1522 году. Однако уже в 1772 году (всего через 250 лет) было установлено, что ничего такого не было и всё это поклёп. Но сперва эта весть не успела за 126 лет дойти до русских энциклопедистов, а потом, уже усилиями русских энциклопедистов вплоть до тех отважных, но не очень разумных героев, которые решили залить ЭСБЕ в ВП, продержалась в русском информационном поле ещё 123 года — пока я вот сегодня, спустя 499 лет после первоначального события, не восстановил справедливость. Это, с одной стороны, про когда-нибуддизм. Но с другой стороны - не пора ли нам запустить какой-нибудь общий проект по расчистке всякой ерунды из этого высокоавторитетного, но, к сожалению, совершенно бессмысленного и бесполезного в сегодняшней ситуации источника? Андрей Романенко (обс.) 07:09, 23 июня 2021 (UTC)
Это было бы очень круто, но я не представляю, как этот проект координировать. Как найти все заимствованные из ЭСБЕ куски и составить «словник»? А ещё в идеале хорошо бы найти доступные онлайн источники по теме соответствующей статьи и навалиться на неё. —Ле Лой08:04, 23 июня 2021 (UTC)
Для начала есть тысячи статей, ссылающихся на статью Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Понятно, что, с одной стороны, есть статьи, где словарь просто упоминается, причём по делу; с другой, есть статьи, где ЭСБЕ скопипащен с простой сноской без вики-ссылки или даже без сноски. Но вот это тот массив, с которым можно начинать работать. Теоретически. Плюс есть статьи о постоянных авторах Брокгауза, там действует тот же принцип. Николай Эйхвальд (обс.) 08:22, 23 июня 2021 (UTC)
В общем то, все статьи в ЭСБЕ можно разделить на 3 части: морально устаревшие; формально правильные по фактологии, но устаревшие по оценкам; сохранившую актуальность. К 3 части, например, относятся, например, биографии различных деятелей (возможно, не совсем полные), хотя среди них можно найти и биографии, которые можно отнести к первой части. Например, была такая статья, написанная по ЭСБЕ; но те сведения морально устарели, сейчас статья полностью переписана по современным источникам. Встречаются и статьи про людей, которых никогда не существовало (вроде этого). В подобных случаях статьи нужно переписывать, убирая то, что было о них в ЭСБЕ. Но к примеру для биографий персоналий XVIII—XIX веков ЭСБЕ можно спокойно использовать: пусть они, возможно, не всегда полные, но фактология там более менее правильна. Если брать статьи о науке, то там многое использовать нельзя как морально устаревшее (только если для истории наук). В общем, проект создать можно, но вопрос в том, насколько это будет эффективно. А принципе можно составить список статей на основании 2 критериев: наличии в словнике и наличии шаблона вроде {{ВТ-ЭСБЕ+}}, это можно сделать и ботом, но дальше нужно вручную проверять, действительно ли статья содержит материалы ЭСБЕ или этот шаблон остался с давних времён. Эта работа весьма трудоёмкая, не уверен, что будет много желающих этим заниматься. Vladimir Solovjevобс10:14, 23 июня 2021 (UTC)
«действительно ли статья содержит материалы ЭСБЕ или этот шаблон остался с давних времён» — по наблюдениям шаблон до сих пор ставят вне зависимости от наличия текстов из ЭСБЕ. 185.16.136.6310:17, 23 июня 2021 (UTC)
Лучше несколько списков, на основе категорий. Населённые пункты и персоналии XIX века, например, должны идти с низким приоритетом (скорее всего, от исторических данных там хуже не будет), а вот статьи о науке и технике — с самым высоким. AndyVolykhov↔13:04, 23 июня 2021 (UTC)
Это практически невозможно, статьи о городах и крупных НП дорабатывали десятками проходов множество людей (а мелких в ЭСБЕ не было; теоретически можно представить какой-нибудь сильно уменьшившийся НП, но это редкость). AndyVolykhov↔13:23, 23 июня 2021 (UTC)
«Исторические данные» в ЭСБЕ подаются весьма специфично (с точки зрения и стиля, и информативности), так что хуже от них будет. Очень даже. Николай Эйхвальд (обс.) 13:17, 23 июня 2021 (UTC)
А это данные, которые на момент написания были более-менее актуальными, а не историческими. А с точки зрения фактологии о современных изданию событиях явных багов нет, как написано выше. Стиль — ну стиль, ну надо править, но это реально задача низкого приоритета. AndyVolykhov↔13:25, 23 июня 2021 (UTC)
«Исторические» или «актуальные на момент написания» — да неважно, как мы конкретные данные назовём. Главное, что они благополучно перекочевали в руВики и выглядят в ряде случае курьёзно. Если говорить о персоналиях XIX века, это может быть, например, библиография, относящаяся к 1880-м годам, безапелляционные оценки, которые к тому же могли устареть. Пример, который первым попался мне на глаза, — Кардуччи, Джозуэ, полюбуйтесь. Есть там и проблемы, связанные исключительно со стилем («Перечислим другие поэтические произведения» и т. д.). Вы правы в том, что со стилем проще всего разобраться, но в целом о такой статье нельзя сказать, что она более-менее в порядке. Николай Эйхвальд (обс.) 13:59, 23 июня 2021 (UTC)
Раздел «Статьи о Кардуччи»: все работы изданы между 1862 и 1889 годами. Раздел «Стихотворения»: «Стихотворения Кардуччи переведены на немецкий, французский и другие европейские языки, некоторые и на русский в „Отечественных Записках“, 1876, „Разговор с деревьями“; „Русская Мысль“ 1893, „Перенесение останков Уго Фоскодо в Санта-Кроче“, „На пятую годовщину битвы при Ментоне“». Перечень историко-литературных и критических работ сабжа — только оригинальные названия (это вообще очень характерно для ЭСБЕ). «Оценки тоже принадлежат к стилевым проблемам». Вы про безапелляционность? Отчасти да, но я не только о ней. Стилевую проблему можно решить, просто перефразировав конкретное предложение. Но, когда я вижу, что из старорежимной энциклопедии скопипащено, скажем, «Весьма интересны труды о Данте, Петрарке, Кальдероне, Бокаччо», я не знаю, сохранили ли эти труды актуальность за век с лишним. «В Италии его причисляют к „веристам“, то есть реалистам, но точнее будет сказать, что Кардуччи является звеном между Веризмом и Декадентизмом» — до сих пор причисляют? А мнение про «звено» существует и сейчас? Если да — насколько оно влиятельно? И т. д. Так что здесь проблема корректности данных встаёт в полный рост. Николай Эйхвальд (обс.) 14:10, 23 июня 2021 (UTC)
ОК, я вас понял. По-прежнему думаю, что это имеет более низкий приоритет по сравнению с возможными заимствованиями в науке, но да, проблемы действительно серьёзные. AndyVolykhov↔14:16, 23 июня 2021 (UTC)
Про Горнфельда и плагиат см. «Четвёртую прозу». Случаев много всяких. Я всё разыскиваю ту экспедицию, которая отправилась в Южную Америку «в прошлом году», но «до сих пор», по сведениям Википедии, сведений о её судьбе нет. Но всё это вещи штучные. Создать такой проект — это значит переписать тысячи статей, появившиеся на раннем этапе функционирования проекта и представляющие собой в разной степени дополненные (а то и вовсе нет) тексты из ЭСБЕ, Южакова, литературной энциклопедии под редакцией Луначарского и т.д. Иной раз и (вовсе предосудительные) копии из БСЭ. Этот проект понемногу реализуется разными путями и трудно отделить его от магистральной работы по созданию онлайновой энциклопедии. 91.79 (обс.) 04:50, 24 июня 2021 (UTC)
Удалил из статьи информацию о том что, эта марка пива является наиболее популярным чешским пивом за пределами Чехии, т.к данная информация взята с официального сайта производителя, а официальный сайт источник аффилированный, и не является сторонним АИ. Для меня упорство участника Piebaldzēns по сохранению этого утверждения со ссылкой на офсайт производителя пива непонятно. Просьба к коллегам рассудить. JukoFF (обс.) 21:30, 22 июня 2021 (UTC)
Согласно правилам — запрос независимого источника. Если через две недели сведения не будут подтверждены, то их можно удалить. Джекалоп (обс.) 22:28, 22 июня 2021 (UTC)
Уважаемый Джекалоп, а вас не затруднит повторить эту чудную идею (соблюдать правила) и персонально участнику Deltahead, который точно так же как участник JukoFF считает, что можно по собственному усмотрению без запроса АИ удалять текст который им просто захотелось удалить? При том что это утверждение близко к общеизвестным фактам и не требует особого АИ! Piebaldzēns (обс.) 23:27, 22 июня 2021 (UTC)
КУДА?!!! Вы через сколько дней заметите, что речь идёт об удалении текста вместе с АИ! И если вы не предпочитаете эту марку среди других чешских, то это не значит, что вы можете отвечать за остальной мир. Piebaldzēns (обс.) 12:47, 23 июня 2021 (UTC)
это официальный сайт-то за АИ держите? Так у меня на моем сайте написано, что член 30 см, правда не скажу с какой цифры та линейка начиналась... Или опрос 1500 человек в России? Так утверждаете то про весь мир. ShinePhantom(обс)05:19, 24 июня 2021 (UTC)
А может вы будете относиться уважительно к коллегам и мерять свои члены там где только ваши сторонники и никого не будет коробить ваше хамство?! А может мне пятый раз повторить, что НЕЛЬЗЯ удалять часть текста, если нет доказательства, что утверждение однозначно ложное или на нём стоит запрос АИ хотя бы месяц? Piebaldzēns (обс.) 12:44, 24 июня 2021 (UTC)
Бинго! Вот вы об этом знаете, а коллеги не знают (делают вид) даже то, что прежде чем шаблон запроса АИ простоит минимум 14 дней, его ещё нужно поставить, а не сносить текст, по которому есть как минимум другие мнения, по собственному желанию и при этом жаловаться, что кто-то не даёт нарушать правила! Piebaldzēns (обс.) 18:50, 24 июня 2021 (UTC)
не надо заниматься формализмом. Подсовываете откровенно левые источники, и настаиваете на двух неделях их сохранения? Зачем? Это сомнительные утверждения могут так повисеть, тут откровенно фальшивые. Заказчику статью сдать надо, сроки горят? ShinePhantom(обс)05:16, 25 июня 2021 (UTC)
ShinePhantom А может вы прекратите свои фантазии мне приписывать и внимательно посмотрите о чём конкретно идёт речь про "на двух неделях их сохранения"?! И если уж вы завели речь об источниках (что следствие по исправлению ситуации вызванное действиями участников), а не нарушении правил Википедии - удалении текста без должных на то оснований, то эти источники если и не АИ, то никак не "откровенно левые источники". Заказчику? Вы не хотите ответить за это заявление по правилам Википедии?! Piebaldzēns (обс.) 07:02, 25 июня 2021 (UTC)
JukoFF, не надо свои беспочвенные удаления ТЕКСТА статьи "заодно" с ПО ВАШЕМУ мнению "аффинированным" как вы указали (что вообще то "спец. прич. от аффинировать; очищенный от примесей (о металле)") АИ оправдывать моим привидевшимся вам упорством. Это не я, а ВЫ упорно удаляли ТЕКСТ статьи и ещё пытались меня учить. Я вам навскидку за 5 минут два АИ дал на то, что вы пытались просто удалить и ещё пытаетесь меня крайним сделать. Чтобы кого-то учить правилам, сначала нужно самому их не нарушать грубейшим образом. Piebaldzēns (обс.) 23:19, 22 июня 2021 (UTC)
Если участник прикрывает свои действия терминами, название которых не знает, то возникает вопрос знает ли он правила Википедии так же хорошо? Мне вам ещё раз повторить вопрос о правомерности действий, заданный первому и второму удалянту ТЕКСТА? Или вы потрудитесь не делать вид, что его не увидели? Piebaldzēns (обс.) 11:12, 23 июня 2021 (UTC)
Что тут обсуждать? Конечно, сведения о популярности бренда не подтверждают ссылкой на сайт бренда. А из двух добавленных задним числом (и удаленных потом коллегой Deltahead) ссылок одна явно неавторитетная, а по второй [7] не содержится утверждения, которое она должна подкреплять (потому что спрос в России и популярность за пределами Чехии - это совсем не одно и то же). С учётом лога блокировок участника Piebaldzēns при продолжении неконструктивных действий в статье будет наложена блокировка. Андрей Романенко (обс.) 13:04, 23 июня 2021 (UTC)
Почему это вы неконструктивными действиями называете простановку АИ, а не УДАЛЕНИЕ ТЕКСТА моими оппонентами (удаление не только сомнительного (по ИХ мнению) АИ и не простановка шаблона "нет АИ", если все ещё делают вид, что не знают как нельзя делать!), что вопреки основополагающим правилам Википедии. И с каких пор наличие блокировок может в корне менять ситуацию с "правда" на "мне его правда не нравится"?! Piebaldzēns (обс.) 12:39, 24 июня 2021 (UTC)
Ваши источники не были авторитетными или не подтверждали утверждения, которые должны были подтверждать. Простановка таких источников является неконструктивными действиями. M0d3M (обс.) 12:51, 24 июня 2021 (UTC)
Извините, но это источники не настолько НЕ авторитетны, чтобы делать мне выволочки как первокласснику и притаскивать за уши ОЧЕРЕДНОЙ повод для блокировки! Это не блоги, не ютуб и не сайты созданные на коленке и в статье не описывается, терроризм, героизм, глобальное потепление или вторая мировая война. И снова НИКТО не обмолвился о том, что я повторяю шестой раз - нельзя удалять информацию из статьи, если она не является ярко выраженной дезинформацией без простановки шаблона НЕТ АИ! Очень удобные шоры... Piebaldzēns (обс.) 13:02, 24 июня 2021 (UTC)
«нельзя удалять информацию из статьи, если она не является ярко выраженной дезинформацией» это вы на какое правило ссылаетесь сейчас? Как определять яркую выраженность? Внесенная вами информация выглядела как реклама и ссылка на аффилированный источник это только подогревала. С рекламой тут не церемонятся. M0d3M (обс.) 13:54, 24 июня 2021 (UTC)
Закрываю обсуждение, так как пошли неконструктивные обвинения. Так как тема обсуждалась на СО, ВП:ФА, здесь, то по ВП:РК можно искать посредников по ситуации или писать в ВП:АК.— Saramag (обс.) 07:52, 25 июня 2021 (UTC)
Я хочу оспорить итог, так как мною в результате обсуждения не только не получен ответ на правомерность удаления спорной фразы, но и конкретно Saramag своими действиями ЧЕТВЁРТЫМ присоединился к войне правок по удалению информации ("Эта марка пива является наиболее популярным чешским пивом за пределами Чехии.") без обсуждения на ОС или проставления запроса АИ! Кроме того вы без должных оснований меня блокировали, но так и не ответили на мой вопрос непосредственно касающийся этой темы! Piebaldzēns (обс.) 10:21, 25 июня 2021 (UTC)
Вы хотите оспорить Админ итог, то на страницу оспаривания административных действий. Да и вообще это как то ..... Спорить с 3 админами, а нет уже с 4, не имея железобетонных АИ при себе. Флаттершай — говор10:25, 25 июня 2021 (UTC)
Я надеюсь 4 администратор не вы, а то совсем печально было бы видеть подобные советы на общем фоне игнорирования правил. Рекомендую вашему вниманию 1 пункт ВП:ОАД. И кстати, в контексте спора я совершенно не обязан иметь при себе никакие ВП:АИ так как запроса АИ не было и уж тем более пугаться следовать правилам, если их игнорирует кто-то из администраторов. Piebaldzēns (обс.) 10:57, 25 июня 2021 (UTC)
Я не собираюсь оценивать А на "робость" как это делаете вы, кстати, опять же нарушая правила обсуждая участников, а не статью, я просто жду когда кто-то из них сможет пояснить действия с нарушением правил. И вас прошу не присоединяться к травле меня, а обсуждать статью и связанные с ней вопросы. В вашей последней фразе нет ни намёка ни на что, кроме нарушения этого правила. Piebaldzēns (обс.) 11:05, 25 июня 2021 (UTC)
Нет никакой робости - как только есть нарушение, то идёт реакция. Давайте считать, что обсуждение тут идёт дальше (в основном я закрыл его из-за того, что там пошли взаимные обвинения; когда Piebaldzēns его оспорил, то обвинения опять возобновились). Saramag (обс.) 11:42, 25 июня 2021 (UTC)
Почему вы составляете свои посты так, как будто в "робости" Я вас обвинил? Почему вы составляете посты так, как будто возобновились ОБВИНЕНИЯ, а не поставлен вопрос ОСПАРИВАНИЯ ИТОГА, который вы закрыли без ответа на конкретно поставленные вопросы о нарушении правил?! Я очень прошу вас реагировать не на участников нарушающих правила в отношении обсуждения других (вас в том числе) участников, не пытаться меня забанить по надуманным поводам, которые так и не сумели внятно объяснить, а сосредоточится на сути вопроса. Если в соответствии с 1 пунктом ВП:ОАД у вас нет желания достичь консенсуса, при том, что я вам ПРЕДЛАГАЛ соответствующий правилам Википедии вариант, то я имею полное право действовать и дальше по правилам Википедии, а не по "понятиям", которые никто не может оправдать. Замечу, что не я, а вы в первую очередь должны искать варианты прекращения войны правок развязанной при вашей активной поддержке! Вы же игнорируете прямые и очень простые вопросы о соответствии ваших заявлений и действий по блокировке меня хотя бы одному из 4 пунктов конкретного правила ВП:ОРИСС которое вы по НЕПОНЯТНОЙ для меня причине применили (оправдали, поддакнули, закрыли глаза - выбрать подходящее) в отношении меня:
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:
вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы
вводятся новые идеи
вводятся новые определения терминов
вводится неологизм (новый или необычный термин)
Что конкретно из этого и к чему конкретно вы и ваши коллеги мне предъявляете?!
Вопрос: как лучше написать статью о причине нашего вымирания "Гипотеза соц обеспечения в старости"?[править код]
Мы (русские вымираем уже 60 лет, с 1960-ых (именно тогда рождаемость упала ниже простого воспроизводства, т.е. нация себя более не воспроизводила), Западная Европа и США - с 1970-ых - и вот в Википедии размещена статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_социального_обеспечения_по_старости
(быстрота реакции, прада?).
Дважды статья была номинирована на удаление (не на улучшение, а на удаление) - потому что "были сомнения в ее значимости". (согласна, умирает всего лишь какая-то одна раса, какое это имеет значение? 60 лет не имело, а сейчас имеет?)
Значимость все-таки признана, но остался вопрос: какие источники достойны представления? И так, чтобы "показать развитие Гипотезы"? (еще одно пожелание критиков).
А дело в том, что у Гипотезы... нет развития. Вот никто ее не развивает, ну почти. Она существует отрывочно.
Так, основоположником считают Лебенстайна (США, 1975) (хотя работа Энтвайл упоминает множество исследований еще ДО него, т.е. в США эта идея была общепринятой в узких кругах).
Интересно, что после Лебенстайна нито в США не развивал и о ней забыли.
В 1974 в Бухаресте состоялась встреча, где всем странам мира рекомендовано вводить пенсии и образование для уменьшения рождаемости - вот после этого Гипотезу никто и не развивал.
Ну как не развивал - Борисов (1970-е) пытался, его уволили, лишили права преподавания, и т.д. ("остальные оказались конформистами" (Антонов))
Пробило в 1992 - Чиньо и Вердинг. и опять никто не развивает.
Интересно, что Алан Карлсон (около 1990) тоже ничего не знает об этих ученых, хотя для своей Комиссии переработали сотни (буквально) исследований)
В 2017 - статья Фенге и Шойбель - и опять как с чистого листа. и после них опять никто не развивает.
(про наших ученых я не говорю (но скажу, если спросите)).
Мы уже видим общую закономерность: в некой стране появляется работа на тему - и о ней все забывают. И так 8 раз.
Белая раса вымирает уже третье поколение (четвертое будет последним) - не пора ли поднять эту Гипотезу? или нет?
Подход неверен. В общем случае желателен подход вида «есть качественный источник, и текст пишется по источнику». В идеале — обзорный источник из рецензируемого журнала. По моему скромному мнению, с «белой расой» у вас возникнут некоторые сложности в части качественных источников. Shamash (обс.) 09:02, 21 июня 2021 (UTC)
про "белую расу" я между нами. А вы видите что-то плохое в этом термине? (а может, и в самой расе?) И устроит ли вас термин "европейский суперэтнос"? (не зря же Гумилев его выдумывал, неспроста) — Наталья гончарова (обс.) 09:12, 21 июня 2021 (UTC)
Вопрос изложения «расовых проблем» меня не волнует ни с какой стороны, я на мир иначе смотрю. Если держаться обсуждения рабочих вопросов Википедии, чему и посвящен этот форум, то проще написать текст по качественному источнику, чем подбирать качественные источники под написанный текст. Безотносительно темы статьи. Shamash (обс.) 09:26, 21 июня 2021 (UTC)
Посоветовать источники? Интересный подход к написанию статей. Но обычно у нас по другому: Вы пишите статью — вы и ищите источники. Исходя из того, что вы тут написали, вам придётся руководствоваться ВП:МАРГ. «не пора ли поднять эту Гипотезу?» несколько настораживает. У нас тут энциклопедия, а не платформа для продвижения идей. M0d3M (обс.) 09:41, 21 июня 2021 (UTC)
В вопросе участницы не вижу ничего плохого. Форум для того и предназначен, чтобы получить основанный на правилах ответ, который поможет ей в дальнейшей работе в Википедии. Shamash (обс.) 09:44, 21 июня 2021 (UTC)
как лучше написать статью о причине нашего вымирания "Гипотеза соц обеспечения в старости"? - при такой постановке вопроса, как у Вас, ответ будет простой: никак. Совсем никак. Потому что тот подход, который Вы пытаетесь при этом реализовать, не имеет абсолютно ничего общего с правилами и целями Википедии. Во-первых, Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". Она не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором идет рабочее общение участников и изложение информации в статьях. Так что тот факт, что обозначенная Вами проблема имеет отношение к России, не будет рассматриваться как аргумент ни в каких дискуссиях, связанных с этой проблемой и статьей о ней. Во-вторых, Википедия - независимый проект, который на все глядит с нейтральной точки зрения. Википедия никого ни в чем не поддерживает, ни в какие процессы, происходящие вне ее, не вмешивается и не позволяет использовать свои возможности для организации подобного вмешательства. В-третьих, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не СМИ вообще и не средство распространения какой бы то ни было информации в частности, а также не трибуна для пропаганды, агитации и отстаивания убеждений. Не допускается создание статей Википедии просто для того, чтобы привлечь внимание публики к какой бы то ни было проблеме, не говоря уже о том, чтобы предлагать возможные решения этой проблемы или призывать людей к помощи в реализации таких решений. Это только те проблемы с Вашим вопросом, которые я сообразил навскидку. Если покопаться - наверняка еще что-то найдется. быстрота реакции, прада? - пусть Вас не удивляет такая быстрота реакции - пусть Вас радует тот факт, что эта статья в Википедии вообще появилась. Ибо, во-первых, Википедию пишут неоплачиваемые добровольцы. Соответственно, статья по любой теме может появиться в Википедии только тогда, когда найдется желающий ее создать. И, во-вторых, Википедия - не передовой отряд научного мира, а его тыловой обоз. В Википедии нет места ничему новому - есть место только хорошо известному и качественно описанному старому. "были сомнения в ее значимости". (согласна, умирает всего лишь какая-то одна раса, какое это имеет значение? 60 лет не имело, а сейчас имеет? - в Википедии слово "значимость" трактуется исключительно как "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ". Только так, и никак иначе. Обращаю особо Ваше внимание на то, что такая трактовка слова существенно отличается от его общебытовой трактовки, а также на то, что недопустимо подменять такую трактовку этого слова какими бы то ни было иными соображениями. дело в том, что у Гипотезы... нет развития. Вот никто ее не развивает, ну почти. Она существует отрывочно. - Ну если ее никто не развивает - то и Википедия ее развивать тоже не будет. Википедия - не научное учреждение и не научное СМИ. Википедия сама ничего не исследует, не оценивает и не анализирует - Википедия только позволяет себе зафиксировать чужие результаты исследований, оценок и анализа. Ну как не развивал - Борисов (1970-е) пытался, его уволили, лишили права преподавания - а Википедия тут при чем? Википедия ни в какие конфликтные ситуации вне ее не вмешивается. Википедия - только сторонний нейтральный наблюдатель. Мы уже видим общую закономерность: в некой стране появляется работа на тему - и о ней все забывают. И так 8 раз. - и дальше что? Википедия - не средство для того, чтобы об этом напоминать. У Википедии совсем другие задачи. не пора ли поднять эту Гипотезу? или нет? - даже если и пора - то делать это надо не в рамках Википедии. Википедия для такого не предназначена. Итого: лично я ничего не имею против того, что лично Вас волнуют и эта гипотеза сама по себе, и те процессы, которые она описывает. И в сообществе, скорее всего, настроения будут такие же. Но, однако, решать эти проблемы надо не в Википедии и без помощи Википедии. Ибо Википедия сама себе запрещает вмешиваться в подобные проблемы и участвовать в их решении. Вы банально ошиблись адресом. — Grig_siren (обс.) 10:38, 21 июня 2021 (UTC)
А зачем поднимать эту гипотезу? Чтобы все о ней узнали и заволновались? Так не произойдёт. Получится изолированная статья, на которую ниоткуда не будет ссылок и которую никто никогда не прочитает. В целом будет пустая трата времени. Для википедии ценны те темы, на которые много красных ссылок. Так что, цитируя предыдущего оратора, вы ошиблись улицей. — Muhranoff (обс.) 17:42, 21 июня 2021 (UTC)
Спасибо за ответы, и за, то старались помочь (объяснив, "как это невозможно". В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным.)
Уточню (а то понято не совсем верно): 1. Источники-то БЫЛИ (могу сообщить), но все они, за исключением 2, затерты.
По какому принципу? не могу понять. (могу понять насчет Вассермана, хорошо, это обосновали, а остальные?)
2. Умирает не только русский народ - но и весь европейский суперэтнос (термин Гумилева, я думаю, всех устраивает). И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? что это вы взяли себе статус... ничего не значащих? ниже трески и мышей? вот как удалось наш ум-то построить.
3. Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз, или вы считаете, что древние его зря придумали? чтоб покататься?
4."Википедия - только сторонний нейтральный наблюдатель." - ну, хорошо. если нейтральный - то и должна быть объективной, а это уже хорошо. И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? (а вот почему она затухает - затушивается - это уже второй вопрос) У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло.
В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным - начнем с того, что Вы сейчас не в том положении, чтобы требовать "сделайте мне хорошо и красиво". Википедия - независимый проект, который ориентируется исключительно на свои собственные цели и задачи. При этом именно Вы пришли в Википедию, а не Википедия пришла к Вам. Так что подстраиваться под Ваши нужды здесь никто не будет. Либо Вы принимаете сложившиеся в Википедии правила работы и практику как аксиому и сами подстраиваетесь под них, либо Вы отсюда уходите. И третьего не дано. А продолжим тем, что самая главная неприятность заключается в том, что для того, чтобы все то, что Вы хотите, стало возможным в рамках Википедии, надо заменить всю Википедию целиком. Вот настолько Ваша идея не соответствует целям и задачам Википедии. Источники-то БЫЛИ (могу сообщить), но все они, за исключением 2, затерты. По какому принципу? - Источники в статье Википедии нужны в первую очередь для того, чтобы по ним можно было проверить правильность изложения информации в статье. Источники, которые эту задачу не решают, в Википедии не нужны. Википедия - не коллекция ссылок по теме. И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? - Важное уточнение: оно не должно никого волновать именно в рамках Википедии. За рамками Википедии - пусть волнует хоть миллионы человек. Но то, что происходит за рамками Википедии, то в свою очередь не волнует Википедию. Википедия ни в какие процессы во внешнем мире не вмешивается и глядит на них глазами отстраненного нейтрального наблюдателя. Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз - обоз нужен. Но обоз - не авангард. Обоз в походе идет последним и приходит на место стоянки основных сил самым последним. Последним, а не первым!!! И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? - даже если объективные причины этому явлению есть, Википедия не будет заниматься поиском этих причин. Википедия - не научное учреждение, чтобы заниматься такими поисками. Википедия только фиксирует факты, без какой-либо оценки и аналитики. А если кто-то другой провел аналитику - то Википедия только фиксирует факт "мистер Икс проанализировал это явление и пришел к таким-то выводам". У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло. - ну а Википедия тут при чем? Википедия не предназначена для того, чтобы поддерживать интерес общества к какой бы то ни было теме. а если изменить название, на "Зависимость рождаемости от пенсий", например? - какая разница как назвать статью? Главное - не название статьи, а наличие источников, которые описывают предмет под таким названием. — Grig_siren (обс.) 08:35, 22 июня 2021 (UTC)
(КР) (объяснив, "как это невозможно". В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным.) — а с каких пор это должны делать? Википедия — независимый проект, который удовлетворяет только свои собственные цели и задачи. Википедия никому на уступки не идёт, своими принципами никогда не жертвует ради кого-либо, никому ни в чём не помогает, никуда не вмешивается и ничьи потребности не обслуживает. Это вы пришли в Википедию, а не она пришла к вам. Так что у вас есть только два варианта: или принять правила и цели Википедии такими, какими они есть, или уйти отсюда, и никак иначе. Умирает не только русский народ - но и весь европейский суперэтнос (термин Гумилева, я думаю, всех устраивает). И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? что это вы взяли себе статус... ничего не значащих? ниже трески и мышей? вот как удалось наш ум-то построить. — ещё раз: Википедию, кроме собственных интересов, целей и задач, никакие внешние факторы не волнуют. От слова «совсем». Я, конечно, согласен, что вымирание народов — это важный вопрос для человечества. Но решать его надо вне Википедии. В Википедии вы можете только изложить то, что пишут об этой проблеме авторитетные источники. Не более того. Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз, или вы считаете, что древние его зря придумали? чтоб покататься? — вы неправильно поняли постановку вопроса. Речь о том, что обоз стоит всегда позади всей армии. Точно так же Википедия находится позади всей науки и впереди паровоза не бежит. Википедия сама не делает никаких научных открытий и исследований — Википедия только фиксирует уже существующие знания из авторитетных источников. И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? (а вот почему она затухает - затушивается - это уже второй вопрос) У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло. — если вы считаете, что гипотеза возникала, то вам не составит труда найти авторитетный источник (научную статью), где эта гипотеза описывается, и изложить его в Википедии, не добавляя никакой отсебятины. Но в любом случае Википедии не будет ни жарко ни холодно от того, что та или иная проблема поднимается или не поднимается где бы то ни было. Для Википедии, как стороннего наблюдателя, важен только ответ на вопрос: «Описывается ли та или иная тема или предмет в авторитетных источниках или нет?» И при этом совершенно не важно то, что из себя представляет эта тема и как именно она описывается. В общем, ваша постановка вопроса не имеет ничего общего с правилами Википедии, так что я соглашусь с предыдущими ораторами в том, что вы просто-напросто ошиблись адресом. Cozy Glow (обс.) 08:54, 22 июня 2021 (UTC)
Если вам нужна информация по некоторой теме, возьмите и поищите её в Гугл Академии. Простой поиск по европейский суперэтнос социология и демография дает определенную поисковую выдачу, в числе которой упомянутый вами Гумилев первым номером [8]. Англоязычный поиск тоже даёт какую-то выдачу, но я её не разбирал, впрочем [9].Что со всем этим делать? Берите авторов и смотрите на их публикации по теме. Смотрите, где эти работы цитировались и цитировались ли вообще (тоже через Гугл Академию, например, для упомянутой работы Гумилева вот так [10]). Откровенный треш в виде красно-коричневых публикаций не берите во внимание, поскольку есть правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.Два момента, которые сэкономят вам время и усилия: 1) не «подтыкайте» источники под нужные вам идеи, а просто пишите текст по источнику, пересказывая его своими словами; 2) если по вопросу есть разброс мнений, указывайте все мнения, а не только разделяемые вами. Например, идеи того же Гумилева небесспорны и критикуются[11]. Это тоже должно быть в статье, если вы хотите изложить предмет, а не некую желаемую одну точку зрения. Shamash (обс.) 09:33, 22 июня 2021 (UTC)
Тут правильно критикуют. Если хотите писать о проблемы вымирания европейцев - так и назовите статью "Проблема вымирания европейцев". Источники нужны именно по этой теме. Пихать в статью с названием не по теме, запиливать проблему по одной причине пенсий несерьёзно. Вот вам вопросы: Европа имеют высокую плотность населения, дальнейший рост может создавать (и уже создаёт) стресс, колоний Европа лишена, расселяться дальше некуда; народы Африки и Азии в основном имеют меньшую плотность населения. Благодаря глобализации почти любой обеспеченный может перебраться в Европу, где меньше преступность, лучше образование и соцпакет - в результате проблема перенаселённости у местных усугубляется. Обратите внимание: проблема перенаселённости (нехватки продовольствия, выращиваемого на земле) оказала серьёзное влияние на разразившуюся 1-ю и 2-ю Мировые войны, да наверное, и на ряд других. Дальнейший рост населения в любой местности ведёт обычно к войнам, Африка пример. Войны в Европе никто не хочет, так что лучше стабильное или медленно убывающее население. ЛГБТ вполне способствует этому. Гораздо большее влияние, если на то пошло, против пенсий, оказывает феминизм, позволяющий женщине иметь ровно столько детей, сколько она решит. Традиционно женщины получали минимальное образование, и ранними родами должны были обеспечивать государство большое количество новых солдат для новых войн, сейчас это не так в Европе совсем. Конечно, вы можете посмотреть, нет ли каких спецопераций ЦРУ по русским (вроде внедрения заказных текстов советским рок-группам типа "Миража", или распространения "Доктор Живаго", но там трудно вам источники найти будет. — Хедин (обс.) 02:38, 24 июня 2021 (UTC)
Уважаемый Хедин, ну подумайте сами - мы, русские, вымираем с 1960-ых - а феминизм ваш когда у нас появился? в прошлом году? Тогда что вы повторяете эту мульку, которая ни в какие ворота не лезет?
Население наше (и европейское) страшно дремуче по этому вопросу. Оказывается, и вы,эрудиты, тоже.
Вот сейчас вы сами увидите насколько: Знаете ли вы, что русские вымирают не с 90-ых, а с 60-ых? (а это значит, что причина там, ДО 60-ых)
Знаете, что Западная Европа и США вымирает с 70-ых?
Знаете, что рождаемость на селе у нас равна городской, а в дюжине областей уже НИЖЕ? (ответ: на селе тоже есть пенсии)
Знаете, что некая встреча в Бухаресте 1974 рекомендовала всем странам вводить пенсии и образование именно для снижения рождаемости? в 1974, в то время как вымирание европейцев началось в 1972 - но удалось впарить. именно благодаря дремучести.
Знаете, что основное влияние оказывают пенсии, образование - лишь вспомогательное (работа Энтвайл, 1972, между прочим)?
Знаете, что пенсии нам собирают с наших детей (но раздают при этом по другим признакам, с детьми - источником денег - никак не связанным)? (С этим вообще интересная история, Путин сказал об этом в своем Обращении 2018 - но СМИ ЗАБЛОКИРОВАЛИ именно эти слова, в том смысле, что нигде по ТВ не было их обсуждения, вот каждую букву обсуждали, кроме этого.)
На сколько из этих вопросов вы ответили "да"? (это только часть вопросов, по которым нас погрузили в дремучесть)
Вот чтоб не было этой дремучести, я и ставлю эту тему. Тогда вопрос: вы хотите знать, или хотите остаться дремучими, и твердить про феминизм и урбанизацию? В этом же вопрос: народ хочет знать, или не хочет. Если не хочет - это означает умирание. этакую волю к смерти.— Наталья гончарова (обс.) 07:08, 24 июня 2021 (UTC)
@Наталья гончарова, ВП:НЕТРИБУНА. Продвигать какие-либо идеи в статьях запрещено. Вижу по обсуждению, что вам уже советовали источники, но вы как-то проигнорировали этот момент [12] (не про то, что написали "спасибо", а про то, что не уточнили перечень ваших источников, по которым можно определить название потенциальной статьи). Saramag (обс.) 07:14, 24 июня 2021 (UTC)
Вот чтоб не было этой дремучести, я и ставлю эту тему. - ставьте эту тему где угодно, но только не в Википедии. Википедия - не СМИ и не просветительский ресурс. Статьи Википедии ЗАПРЕЩЕНО создавать по соображениям "чтобы не было дремучести". У Википедии совсем другие цели, задачи и методы. вы хотите знать, или хотите остаться дремучими, и твердить про феминизм и урбанизацию? - этот вопрос - не для Википедии и не для участников Викисообщества. Википедия описывает окружающий мир таким, какой он есть, а не таким, каким его хочет видеть кто-либо. В этом же вопрос: народ хочет знать, или не хочет - даже если народ хочет знать (что в данном случае само по себе неочевидно), Википедия не брала на себя обязательств как-либо содействовать обретению народом такого знания. Википедия - вообще не средство распространения знаний. Независимо от того, что это за знания, и кому и зачем они могут понадобиться. Если не хочет - это означает умирание. этакую волю к смерти. - если Вас это очень беспокоит - никто не мешает Вам предпринимать соответствующие действия. Но, пожалуйста, не впутывайте в это дело Википедию. Википедию такие вопросы не беспокоят. Совсем не беспокоят. Более того, Википедия правилом о нейтральной точке зрения и правилом Чем Не Является Википедия в части "Википедия - не трибуна для агитации, пропаганды и отстаивания убеждений" САМА СЕБЕ ЗАПРЕЩАЕТ об этом беспокоиться. — Grig_siren (обс.) 07:31, 24 июня 2021 (UTC)
Ну и правильно, что закрыли. Сил уже нет комментировать этот поток сознания, не имеющий ничего общего с целями и задачами Википедии. Видно, опять Викисообщество помешало участнику делать «Самую важную вещь на свете», и потому он и стал задавать такие вопросы и пытаться изменять главные аксиомы Википедии. Cozy Glow (обс.) 10:37, 24 июня 2021 (UTC)
Проталкивание в карточке футболиста «„Динамо“ Кострома» на профуровне, хотя у игрока не было контракта с профкомандой костромского «Динамо» и не было его в заявке на сезон-2011/12 в ПФЛ (второй дивизион), во всяком случае, источники на то не находятся.
топик на странице обсуждения участника Serezha Shevchenko, и так, и этак лоббирующего профуровень «„Динамо“ Кострома» в карточке (выше имеются недоумения по поводу абсолютно необъяснимых удалений информации данным участником, объяснить свои действия — он так и не объяснил; наличие флага автопатрулируемого разве совместимо с такими действиями?).
На форуме проекта «Футбол» тема (с оформительной практикой подобных случаев) интереса никакого не вызвала (понятно, что оформление «Защ.» или «ПЗ»/«ЛЗ» в статьях, где присутствует расстановка игроков конкретного матча, в сто крат важнее, хотя в обсуждении участника один из участников проекта «Футбол» всё же высказывался, что контракта не было). Покрывают? А Serezha Shevchenko — наёмник агента (если что, тема непрофильная, а общая, «институт» агентов разросся неимоверно), у которого Кертанов в подопечных (подобно таким известным явлениям как «отбеливания» Усманова и пр.)?
Как бы то ни было (что бы не было причиной упорного отстаивания некорректного варианта карточки в статье — якобы, Кертанов имел профконракт с костромским «Динамо» Кострома и/или был в заявке на сезон втордива), абсолютное молчание и бездействие участников проекта «Футбол», не желающих вдруг соблюдать свои же принципы, как-то выглядит странно...
Из ВП:ШК: «Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его. В частности, статья не должна стать неполной после скрытия из неё карточки». ВП:ПРЕАПЕРС — рекомендуемый формат преамбулы для персоналий. — Mike Somerset (обс.) 22:44, 19 июня 2021 (UTC)
Коллеги, участник Jazzfan777 находясь под частичной блокировкой за нарушение ЭП и имея огромный лог блокировок за нарушение НО и ЭП ведет войну правок, отказывается достигать консенсуса, сыплет обвинениями и оскорблениями, не воспринимает никакую критику. А сообщество уже пять дней не реагирует. Я подал запросы на НЕАРК-ЗКА - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#ВП:ВОЙ_в_статье_про_Кроули - там ноль внимания, я продублировал на обычное ЗКА в надежде что хоть кто-то остановит это вполне очевидное систематическое нарушение правил - Википедия:Запросы_к_администраторам#ВП:ВОЙ_ВП:НО_ВП:ЭП) - тоже ноль внимания. Я пишу сюда, в надежде что кто-то наконец уже решит ситуацию, но если реакции снова не будет - получается мне что делать? Идти по инстанциям вплоть до АК? Посоветуйте или помогите как лучше поступить. --- Eleazar-+{user talk}+-10:53, 19 июня 2021 (UTC)
Сторонний наблюдатель в начале описанной ситуации видит вашу предвзятость к теме и конфликтогенность в правках. Был проставлен миллион дублирующихся запросов АИ, хотя там же рядом они были повешены на разделы, а по-человечески можно было ограничиться общим шаблонов на статью. Начальный тон, стиль общения свысока и всё такое. Дальше мне было лень читать. Если там что-то и было из нарушений этики, то осуждаю, но как всегда, смотреть надо на обе стороны. - DZ -13:23, 19 июня 2021 (UTC)
Я просто настаиваю на строгой выверке источников. Запросы были расставлены поскольку добавлялся гигантский массив текста без источников вообще, не видел проблемы в том, чтобы убирать шаблоны по мере предоставления источников и обсуждения их приемлемости на СО. Относительно нарушений этики и оскорблений - я всячески пытаюсь от этого воздерживаться, и по истории правок видно что агрессивный тон участника был с самого начала + это вообще свойственное ему нарушение, если смотреть журнал его блокировок. Если же я что-то по-ходу споров в дискуссии с участником и допустил спровоцированное им, то я готов принять санкции, если это необходимо. Все чего я добиваюсь - тщательный отбор источников и оценка ВП:ЗФ перед добавлением материалов в статью, никакой предвзятости. Именно в таком же ключе мы работали в ВП:МТК и в ВП:НЕАРК по другим статьям тематики, и все было в порядке, когда посредником оперативно пресекались нарушения ЭП, НО, ВОЙ и запрещалось без достижения консенсуса добавлять материал в статью --- Eleazar-+{user talk}+-13:48, 19 июня 2021 (UTC)
Комментарий: Я вообще за все время работы в Вики так и не понял как это работает, и почему: вот есть участник, который очевидно нарушает ЭП и НО, многократно и много раз за это блокировался. И есть добросовестный участник, который подает об этих нарушениях запросы на ЗКА. Запросы игнорируются, оскорбления безнаказанно продолжаются, продолжаются переходы на личность, в итоге конечно, даже обладая ангельским терпением, человек что-то скажет в ответ. А потом, когда ситуация доходит до абсурда и кто-то наконец решает в ней разобраться - выдается по блокировке обоим, но у меня нет ощущения того что тут правильно нащупана грань справедливости. Потому что если нарушения были бы пресечены в разумный срок, пока все не переросло в километры текста - всего этого можно было бы избежать, и избежать в том числе длительного изучения уже написанного. --- Eleazar-+{user talk}+-14:06, 19 июня 2021 (UTC)
Запрос по ссылке был подан в пятницу вечером-ночью по европе. Его банально не успели посмотреть. Но уже в субботу утром валятся обвинения в бездействии. Вот об этом речь. Ну и по-классике, в войне правок, если это не откат вандализма, всегда виноваты двое. Без вариантов. - DZ -14:24, 19 июня 2021 (UTC)
Ну, это запрос на обычном ЗКА, запрос на НЕАРК-ЗКА был подан днями раньше, и все равно ноль внимания. Насчет ВОЙ - не буду спорить, я был вынужден, поскольку никакие аргументы на СО участника и СО статьи им не принимались, а попытка разобрать сомнительные источники закончилась сразу с того, что участник занялся троллингом забрасывая меня копипастой одного и того же своего сообщения, несмотря на то что все аргументы и ссылки я предоставил дважды. --- Eleazar-+{user talk}+-14:30, 19 июня 2021 (UTC)
Дела посредничества сторонних людей не интересуют. Чтобы не быть вынужденным воевать, кому-то из двух воинов нужно оказаться разумнее, остановиться в самом начале и привлечь третью сторону. - DZ -14:36, 19 июня 2021 (UTC)
Что же делать с этой страницей? Уже 2009 г. одним участником было высказано, что все это в принципе - чепуха [15]. Или "польская легенда", если можно процитировать казенного историка Дюкова. К сожалению теперь в сети уже достаточно страниц, которые ссылаются на Википедию в качестве источника (!), чтобы заявить миру, что такие конференции имели место [16]. И статья первоначально была опубликована в английской Википедии каким-то "польским патриотом" и все эти теории конечно же были представлены как общеизвестные факти (которыми они абсолютно НЕ являются!), вот посмотрите: [17].
Что мы знаем? Теория о серий конференций Гестапо-НКВД была продвинута Тасдеушом Комаровским, потом муссировано распространяема второстепенными польскими авторами. Только Конквест из США - серьезный автор, но каждый историк может ошибаться. Документальных же потверждений у никого нет никаких (а немецкие архивы открыты, не правда ли?!). Все утверждения в статье здесь и в английской Википедии о конкретных датах и местах и так далее ("Особняк в Закопаном — одно из мест проведения конференций в 1939—1940 гг.") - это полные вымыслы неавторитетных источников.
Да, как я сказал на странице дискуссии, сотрудничество между СССР и Рейхом несомненно имело места, обмены беженцев, выдача еврейско-немецких коммунистов Германии и так далее - но эти факты не имеют ничего общего с этими фейковыми "конференциями", которые не имели места. Это нечестный подход, когда добавляют общеизвестные факты в эту фантасмагорию: Википедия:Вешалка.
Со статьей, на первый взгляд, все хорошо. Если нет- надо решать на СО статьи а не тут. Тему со страницы форума предлагаю снести, как pov-пушинг. --Hwem (обс.) 07:23, 19 июня 2021 (UTC)
Разве со статьей все хорошо, если не одно утверждение инфобокса не имеет никакого достоверного источника - или точнее, никакого источника вообще! Вся "субстанция" этой страницы ограничивается утверждениями одного Конквеста 30-летней давности и опровержением данной версии некоторыми авторами. Надо хоть бы точно формулировать, что это только теория. А ПОВ-пушинг скорее заключается в том, что весьма маргинальная версия представлена там как будто это общепринятый факт.Potugin (обс.) 08:56, 19 июня 2021 (UTC)
Мне кажется, в текущем виде удовлетворяет этому требованию. В любом случае, это не тема для обсуждения на этом форуме. Tucvbif???09:08, 19 июня 2021 (UTC)
А мне вот кажется, что попытки серьёзного обсуждения теорий, опирающихся на подобную аргументацию, следует относить к ВП:МАРГ, также как и рассказы про бегство Гитлера в Антарктиду, План Даллеса и прочую фолк-хистори. С этого угла у статьи большие проблемы, так как в ней не проартикулировано, что её доказательств, по сути, нет. Иван Васильевич Г. (обс.) 13:52, 19 июня 2021 (UTC)
«Только Конквест из США — серьезный автор, но каждый историк может ошибаться». Так Конквест ошибается или нет? Есть другие серьёзные авторы, которые пишут, что он ошибается? Николай Эйхвальд (обс.) 14:13, 19 июня 2021 (UTC)
Номинация к удалению не требует предварительных обсуждений целесообразности этого на форумах (более того, на мой взгляд, подобные обсуждения не вполне конструктивны). Тему закрыть. — INS Pirat16:58, 19 июня 2021 (UTC)
Феноменальный итог против АИ, правил и аргументов[править код]
Википедия:К переименованию/19 декабря 2017#Итог (по всем) — я прошу прокомментировать данную ситуацию. Если в двух словах, я полагаю, что при выборе именования статей необходимо учитывать весь свод русскоязычных АИ и выбирать более распространённое в них название, если такое получается определить. Коллега Yms, если я его правильно понял, отдаёт предпочтение правилам практической транскрипции (см. также Википедия:К переименованию/31 мая 2021#Хэтфилд, Джеймс → Хетфилд, Джеймс), а также полагает, что БРЭ обладает приоритетным весом при анализе АИ. Учитывая, что мы оба являемся активными итогоподводящими на КПМ (см. Википедия:Статистика итогов/За год — 2 и 4 место за год соответственно), мне кажется, будет правильно вынести вопрос на более общее обсуждение, чтобы мы не подводили итоги в дальнейшем каждый по своим принципам:) — Good Will Hunting (обс.) 08:39, 18 июня 2021 (UTC)
В обсуждении и при подведении итога вообще не фигурировал ни один русскоязычный АИ с «Габриэлем». Кроме того, правило ВП:ИС/ИН вообще было проигнорировано. Предпочтение правилам ПТ отдают прежде всего наши правила, я могу лишь действовать или не действовать в соответствии с ними (часто предпочитаю действовать). --М. Ю. (yms) (обс.) 08:55, 18 июня 2021 (UTC)
Я именно это и пытаюсь выяснить — в какой момент вступают в силу правила практической транскрипции. Именно этот вопрос я вам задавал после итога по Хэтфилду. И, ну, правда, я не понимаю ответ. То есть когда вы говорите в итоге «ну, пишут и так, и эдак, поэтому назовём статью по правилам ПТ», мой уточняющий вопрос — «так а в какой доле источников используется какой вариант?» вы считаете неуместным… Но зато когда я провожу просмотр источников, анализирую количество включений, констатирую по крайней мере численное превосходство одного варианта над другим — вы говорите, что итог является феноменально плохим. При этом, ну, серьёзно, если в обсуждении никто не привёл ни одного источника с «Габриэлем», то я что ли не могу смотреть на свод источников самостоятельно и сравнивать распространённость названий самостоятельно — вы так видите работу и логику подводящего итоги? В эту игру можно играть вдвоём — я тоже могу сказать, так никто же в обсуждении не привёл ссылку на ВП:ИС/ИН, но разве это будет конструктивно? — Good Will Hunting (обс.) 09:17, 18 июня 2021 (UTC)
Если я сейчас правильно понимаю вашу логику, то она примерно такая: что если есть два или более варианта написания названия, один из них соответствует правилам практической транскрипции и достаточно распространён (он не обязательно должен быть более распространённым), то надо использовать именно его вне зависимости от распространённости остальных. Так? — Good Will Hunting (обс.) 09:17, 18 июня 2021 (UTC)
Если по правилам - то «…наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную.» То есть использовать надо транскрипционную форму, но если авторитетные энциклопедии и справочники дают другую форму, надо обсуждать, является ли это прочной традицией. Правда, на практике сам я избегаю номинировать и подводить итоги против варианта, преобладающего, например, в 10 раз. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:46, 18 июня 2021 (UTC)
Участник многократно пытается ввести других участников в заблуждение, пытаясь придать этимстраницам видимость действующих или консенсусных правил или руководств. При этом обвиняет в этом меня, за то, что я написал на отдельной странице развёрнутую аргументацию со ссылками на действующие правила, которую я использую в номинациях к удалению чтобы не писать всю эту стену текста в номинации на удаление.
Участник ходит ВП:ПОКРУГУ, снова и снова повторяя одни и те же аргументы, несмотря на то, что ему многократно объясняли, что они несостоятельны.
Кстати, эту страницу я вынес в личное пространство потому, что участник начал войну правок. И после этого он и создал это на месте спрятанной от греха подальше страницы. Возможно стоит эту страницу удалить или попросить участника перенести в личное пространство, чтобы он не пытался вводить других участников в заблуждение, приводя эту ссылку под видом руководства?
А ещё он пытался снять с одной из статей шаблон «к удалению» в обход процедуры. Якобы «обсуждение не было создано», хотя он до этого отписался в том самом обсуждении. Tucvbif???06:46, 18 июня 2021 (UTC)
Я считаю этичным и важным указать на то, что в своем довольно длинном посте Tucvbif ни разу не употребил (или не смог употребить) слово "достопримечательность". Эссе Википедия:Достопримечательности написал не я один, там несколько авторов. Ждите, я обещал и уже пишу иск в АК, там и поговорим. Macuser (обс.) 11:48, 18 июня 2021 (UTC)
ЗЫ по существу ваших мелких претензий - я не устраиваю войн правок - все мои уточнения были подтверждены АИ. шаблон «к удалению» снимается, если обсуждение не создано в течение получаса - кликаете на шаблон, если он ведет в никуда - то не создано. Вы что-то намудрили и вместо статьи с шаблоном стали удалять перенаправление, в которое даже шаблон-то не поставили. При этом вы грубо нарушили не только форму процедуры удаления, но и ее суть в части ВП:НЕУД - на удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами. Macuser (обс.) 09:35, 18 июня 2021 (UTC)
Судя по этой реплике речь идёт скорее об агрессивном непонимании. Но это не имеет ничего общего с конструктивным сотрудничеством с другими редакторами, ожидающимся от участников Википедии. — Good Will Hunting (обс.) 11:37, 18 июня 2021 (UTC)
Вы считаете, что нормальным является заявка на КУ Стандартные претензии к спискам достопримечательностей перечислены [[Участник:Tucvbif/Достопримечательности|здесь]]. Крупные города с богатой историей и развитым туристическим рынком. Следует ожидать, что достопримечательностей там будет необозримо много. ссылающаяся не на правила, а на личное мнение и явно ложное утверждение (неднократно показано, что количество достопримечательностей конечно, вот пример Таллина ) Macuser (обс.) 12:17, 18 июня 2021 (UTC)
Я не считаю, что в википедии должны быть темы, запрещенные как к созданию, так и к удалению. Tucvbif конструирует тему достопримечательностей как запретную (поскольку она не вмещается в разработанную им трактовку правил Участник:Tucvbif/Достопримечательности. При этом многие статьи действительно не соответствуют правилам (но уже не его собственным, а самым обычным правилам википедии, вроде ВП:ПРОВ). Macuser (обс.) 14:19, 18 июня 2021 (UTC)
Мы здесь обсуждаем участников, даже тема заявлена - участник:Macuser. Так вот, про меня: я не доволен тем, что участник Tucvbif использует текст Участник:Tucvbif/Достопримечательности как якобы консенсусный, а администратор Good Will Hunting использует аргументы вроде "формат и содержание" и "агрессивное непонимание" (=агрессивное неумение объяснить?). Я понимаю только утверждения вида статья Х не соответсвует правилу У пункт К потому, что блаблабла. Тогда можно взять и исправить (или удалить). Александрия - античный город, столица Птолемеев, главный центр знаний того времени. Хорошо изучена археологически и по источникам, популярное направление туризма. Какого-то вопроса по недостаточности АИ здесь не может стоять в принципе. Просто есть (пересекающиеся) реалии археологических памятников (их изучают), памятников истории и культуры (охраняют) и достопримечательностей (их показывают туристам, или наоборот, их смотрят туристы). В последнем есть свои авторитеты [18], и, наверное, удачно было бы знать, что и как организовано египтянами для туристов. Неожиданно, египетское правительство выделяет в Александрии 41 достопримечательность[19]. Основные - El-Morsi Aboul Abbas Mosque, El-Abassiri Mosque, Mari Mina Monastery, Church of Saint Mark, Column of El Sawari and the catacombs of Kom-el-Chouqafa. The Roman Amphitheater, the Citadel of Qaitbay and the Bibliotheca Alexandrina. (сорри за гуглтранслейт) Macuser (обс.) 16:22, 18 июня 2021 (UTC)
ув. Macuser. Вы постоянно употребляете слово «консенсус», но понимаете его совершенно не так, как он описан в правиле ВП:КОНС. Для цели, для которой писался текст Участник:Tucvbif/Достопримечательности никакого консенсуса не нужно. В этом тексте приведены пояснения о том, почему часть участников проекта считает, что списки достопримечательностей подлежат удалению. Причём, пояснения со ссылками на действующие правила. Для существования этого текста не требуется, чтобы все участники были с ним согласны.С другой стороны, как только я выложил этот текст в пространство «Википедия», вы принялись вносить в него большие правки, не согласующиеся с целью этого текста, а также удалять из него абзацы (подкреплённые ссылками на действующие правила!), вносить правки, меняющие смысл высказываний на противоположный, либо так, что текст противоречил сам себе. Я отменил ваши правки и попросил вас не делать так больше, а вместо этого обсудить текст на странице обсуждения, как этого требует правило ВП:КОНС. Но вы вместо этого грубо нарушая правило ВП:КОНС продолжили править текст. Чтобы не идти на конфликт, я просто спрятал его в подстраницу участника. Стоило мне это сделать, вы на его месте написали свой вариант текста и теперь в каждой номинации на удаление статей о достопримечательностях настаиваете, что ваш вариант текста отражает консенсус сообщества по достопримечательностям, к чему у вас никаких оснований, кроме того, что в ваш текст добавили несколько абзацев другие участники, нет.Таким образом, ваш текст имеет такой же статус, как и мой, только в моём тексте проведён разбор ситуации с точки зрения действующих правил, созданный с целью аргументировать выставление однотипных списков к удалению, в то время как зачем был написан ваш текст, я не понимаю. И то, что вы пытаетесь представить этот текст как отражающий консенсус сообщества — это игра с правилами. Так делать не нужно, как и проявлять агрессию, оскорблять участников и угрожать им — это очень плохо. Tucvbif???17:01, 18 июня 2021 (UTC)
Черный и серый пиар против посредников НЕАРК и ЛГБТ[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На мой взгляд, с этим нужно что делать, с каждым днем поток негативных оценок только возрастает. Это ненормально, когда на посредников навешивают ярлык "ненейтральных" или "анти-ЛГБТ" и потом обсуждают это не как личное мнение, а как что-то объективно существующее. Я считаю, что нужно разработать эффективные механизмы пресечения подобных нарушений. Со стороны посредничества ЛГБТ может не последовать каких-то действий, т.к. посредникам, на которых осуществляются такие нападки, защищать себя неудобно (могут использовать это для новых обвинений), а со стороны других посредников может быть просто отсутствие реакции. Меня не удивляет, что в посредники ЛГБТ раньше не было желающих со стороны участников с нелиберальными взглядами (учитывая негативную атмосферу в этом посредничестве), но если сейчас они все же появились и назначены посредниками, то было бы хорошо защитить их от нападок. Я это испытал на себе, когда был кандидатом в посредники, и вижу необходимость в реакции со стороны других участников, чтобы как-то остановить поток этого негатива. — Igrek (обс.) 08:35, 16 июня 2021 (UTC)
Может быть есть что-то в этом «пиаре» от правды? Как я понимаю, тот же участник Викидим (почитайте его СО) и не скрывает, что он представляет конкретную сторону конфликта («сторону К» в его терминологии). Может быть именно это не нравится другим участникам Википедии и они считают, что это противоречит духу и (теперь) букве правил? dhārmikatva08:46, 16 июня 2021 (UTC)
Нет посредников без взглядов. Проблема не в том, что они высказывают эти взгляды, а в том, что их за это начинают преследовать. Нейтральность посредников вообще не зависит от взглядов, а от итогов, от способности посредников руководствоваться правилами при принятии итогов. Здесь же ситуация абсурдная - итогов еще нет, а посредников уже объявили ненейтральными. Вот с этим мы и должны бороться. — Igrek (обс.) 08:58, 16 июня 2021 (UTC)
Есть большая разница между наличием каких-то взглядов и поддержкой одной из сторон конфликта. Бороться с этим можно путём снятия посредников, которые поддерживают одну из сторон конфликта. Всё остальное уже обсудили на форуме правил. dhārmikatva09:07, 16 июня 2021 (UTC)
Коллега @Викидим даже явно заявил, что пришёл в посредничество для того, чтобы защищать одну из сторон конфликта: [20] (думаю, это кладёт конец его шансам стать посредником). Викизавр (обс.) 09:12, 16 июня 2021 (UTC)
"В тематике сложилась токсичная атмосфера, которую уставший посредник игнорировал. Участники К тоже нуждаются в защите." - да, защита участников - одна из обязанностей посредника. Здесь нет утверждения, что он будет защищать только одну сторону. Я считаю, что посредники должны быть защищены от подобных обвинений ("...чтобы защищать одну из сторон конфликта"), основанных на перекрученных словах посредника. — Igrek (обс.) 09:27, 16 июня 2021 (UTC)
Во-первых, "токсичная атмосфера" в ЛГБТ-тематике сложилась именно вследствие неконструктивной, чтобы не сказать "откровенно деструктивной" деятельности Shamash (обс.·вклад), принадлежащего как раз к "участникам К", а также некоторых других участников со сходными взглядами и сходным модус операнди поведения. Оценку деятельности Shamash (обс.·вклад) в этой тематике Арбитражный Комитет недавно дал, наложив на него полный и не предусматривающий никаких исключений или оговорок топик-бан на участие в этой тематике. Произошло это с огромным опозданием (с данным участником и с конструктивностью его вклада в ЛГБТ-тематику, а также с его модус операнди, на самом деле, всё было ясно ещё много-много лет назад), но лучше поздно, чем никогда. Во-вторых, все участники, независимо от взглядов, имеют равное право на защиту от оскорблений, преследования, неэтичного поведения в их адрес и так далее. И они эту защиту систематически получали и получают. И нет никаких оснований предполагать, что участники с консервативными взглядами нуждаются в какой-то бОльшей или какой-то особенной защите от оскорблений, преследования, неэтичного поведения в их адрес, по сравнению с участниками с какими-то другими взглядами - нейтральными, либеральными или про-ЛГБТ - или что этим участникам, для таковой защиты, обязательно нужен сходный с ними по взглядам или сочувствующий этим взглядам посредник. Более того, исторически как в нашем разделе, так и в других разделах преследованиям, травле, оскорблениям и неэтичному поведению в их адрес подвергались именно в первую очередь участники с про-ЛГБТ позицией либо сами принадлежащие к ЛГБТ. Это прекрасно прослеживается не только в истории постановлений АК, имеющих отношение к "гомовопросу" или в истории обсуждений этой темы на различных форумах Википедии, но и непосредственно в сегодняшней истории, когда претендующий на бытие посредником в ЛГБТ-тематике Викидим (обс.·вклад) непосредственно в процессе баллотирования на эту ответственную должность и обсуждения его кандидатуры оскорбил участницу Мракья и получил за это заслуженную блокировку. Причём после того, как ему указали на то, что его поведение оскорбляет её - он не только не подумал извиниться перед ней или исправить реплику, но и стал активно, длительно и тщательно, с генерацией мегатонн флуда, отстаивать своё право делать именно так, как делает - мисгендерить участницу и так далее. И подобное происходит повсеместно, во всех разделах - и именно это вызвало необходимость введения Советом Фонда Universal Code of Conduct. Который, вот странно-то, защищает в первую очередь вовсе не консерваторов, а как раз дискриминируемые и оскорбляемые меньшинства (не только ЛГБТ). Dixi. Роман Беккер (обс.) 10:24, 16 июня 2021 (UTC)
Конкретно Викидим меня не мисгендерил, но яростно занимался оправданием таких нарушений этики общения со стороны участника Shamash (блокировку за эти прошлогодние нарушения ВП:ЭП/НО на Ф-А единогласно поддержали 5 независимых администраторов). Когда я эмоционально негативно отреагировала на эти оскорбительные «тонны флуда» и обсуждение моей личности, он начал выставлять меня истеричкой (за что получил предупреждение других участников, а после игнорирования просьб — запрос на ВП:ЗКА). Подобное поведение является прямым нарушением ряда пунктов UCoC. — Мракья10:57, 16 июня 2021 (UTC)
«Нет посредников без взглядов. Проблема не в том, что они высказывают эти взгляды…». Да нет, высказывание своих взглядов внутри Википедии — это именно проблема. И, если участник высказывает свои взгляды по конкретной теме, он не должен претендовать на статус посредника. Николай Эйхвальд (обс.) 09:35, 16 июня 2021 (UTC)
Я бы сформулировал несколько иначе. С моей точки зрения, не является (ну во всяком случае, как мне кажется, не должно являться) никаким особенным препятствием для получения статуса посредника в том или ином посредничестве ни само по себе наличие у того или иного участника каких-то взглядов на вопросы, затрагиваемые именно этим посредничеством, ни их публичное, пусть даже и неоднократное, высказывание, ни даже сколь угодно упорное их отстаивание в качестве рядового участника, если это отстаивание происходит в рамках правил Википедии и, скажем, не превращается в стоунволлинг, хождение по кругу, игру с правилами, попытки «покупки выгодного мнения» (ВП:ПАПА), использования Википедии как трибуны и так далее. Препятствием для получения статуса посредника, с моей точки зрения, должна являться именно неспособность претендующего на этот статус участника «подняться над собственными взглядами», абстрагироваться от них, проявлять объективность и непредвзятость в качестве посредника, опираться при подведении итогов на правила Википедии и на авторитетные источники, не отдавая вольного или невольного предпочтения той точке зрения или тем источникам, которые ему ближе. И вот подозрения в адрес двоих недавно назначенных посредников ЛГБТ — они основываются не на том, что у них вообще есть какая-то позиция по вопросам этого посредничества, не на том, что они её высказывают и не скрывают (наоборот, такую откровенность можно только приветствовать), а как раз на том, что их предшествующая деятельность в качестве рядовых участников даёт основания полагать, что способность абстрагироваться от собственных взглядов и проявлять объективность при работе в качестве посредников у этих двоих, скажем так, изначально довольно существенно понижена. Более того, эти двое участников вполне открыто и откровенно декларировали, что и не собираются этой способности учиться, не собираются от своих взглядов абстрагироваться. Напротив, они изначально, еще по сути не став посредниками, УЖЕ предлагают закрепить в работе посредничества некий «квотный», «групповой» или, если угодно, «партийный» принцип. А это противоречит самой идее и духу посредничества и приведёт либо к его полному параличу, либо к созданию в нём ложного баланса. Роман Беккер (обс.) 10:06, 16 июня 2021 (UTC)
Раз написали уж на ВУ, скажу. Чтобы не было черного пиара не надо давать для него повода. В данном случае, простите, устроили цирк с конями. Нормально, что у участников какие-то взгляды. Взгляды и взгляды. Для того и Википедия, чтобы разные люди с разными убеждениями в ней участвовали и сотрудничали. Но выдвигаться в посредники, если заведомо есть сильные позиции по вопросу — зачем? Это некрасиво, вызывает в лучшем случае усмешку. Можно уважать человека с другими убеждениями. Хотя бы как достойного оппонента. Но что вообще думать, если люди претендуют на пост, предполагающий незаинтересованность, одновремнно всячески отсутствие непредвзятости демонстрирующие? Что это — неосознание своих предубеждений, нехватка самокритики или сознательное злоупотребление? Всё плохо. Посредник — человек, пользующийся хоть минимальным доверием сторон. Без этого не будет оно работать. Да и вообще институт посредничеств себя изжил. Выродилось в чуждые духу ВП околофеодальные вотчины, сильно отличающиеся от нормального и свободного порядка редактирования. Нет желающих — распустить. Вот и всё. Abiyoyo (обс.) 09:21, 16 июня 2021 (UTC)
Давно пора. Спорных статей мало, погоды они не делают, интересны трём с половиной участникам. А шум до небес стоит годами. Разборки, иски, конфликты. Посредничества задумывались как способ разгрузить сообщество и общевикипедийные механизмы от перманентных разборок на ВУ, ЗКА и т.п. А если оно всё равно генерирует конфликты вселенского масштаба, то и зачем они нужны — загадка. Abiyoyo (обс.) 09:33, 16 июня 2021 (UTC)
DZ (обс.·вклад), я лично — совсем не уверен, что это было бы лучшее решение — мы это (работу в ЛГБТ-конфликте ДО введения в нём института принудительного посредничества) уже проходили… И именно это в своё время привело к системным гомовойнам, ставившим на уши всю Википедию, всё сообщество в целом. Именно это и послужило причиной и основанием для введения в данном конфликте принудительного посредничества. С моей точки зрения, надо не распускать посредничество, а улучшить его работу. Введением в него как раз нейтральных посредников. Роман Беккер (обс.) 09:35, 16 июня 2021 (UTC)
Тогда я не видел. Пока посредничество где-то там работало и не отсвечивало по всем форумам - это гуд. Сейчас не выглядит, что всё в порядке. Много шума везде. - DZ -09:39, 16 июня 2021 (UTC)
Ну вот с этим я согласен :) Ну так ровно поэтому и надо реформировать и улучшать работу посредничества :) А что касается "много шума везде" - так самый последний шум, в общем-то, вызван как раз назначением в посредники ЛГБТ не просто явно и очевидно ненейтральных посредников, но - посредников, открыто декларирующих, что и не собираются "подниматься над собственными взглядами", абстрагироваться от них, учиться проявлять объективность, и что, наоборот, они намерены ввести в посредничестве некий "квотный", "групповой" или, если угодно, "партийный" принцип, с неким "правом вето" :) А с этим категорически не согласны очень многие участники - и совсем не только "про-ЛГБТ" или "либерально настроенные", но и ряд участников, никогда тематикой ЛГБТ не интересовавшихся и очевидно в этой теме нейтральных, но понимающих, куда такой подход может завести и что он не улучшит, а ухудшит и работу посредничества, и качество статей Википедии, и даже некоторые "умеренно консервативные" участники, например Carn (обс.·вклад) или Волк (обс.·вклад) (и это при том, что все помнят сложную историю моих взаимоотношений с последним! :) Роман Беккер (обс.) 10:37, 16 июня 2021 (UTC)
Коллега @DZ, там сложнее: @Shamash пару лет назад парализовал посредничество и фактически убил тематику тем, что вёл себя крайне деструктивно к участникам с противоположной стороны и бесконечно оспаривал решения Виктории (она в какой-то момент даже явно писала, что не будет подводить итог, потому что всё равно его оспорят).Сейчас Shamash’а затопикбанили и появился шанс восстановить тематику и посредничество, но вместо этого арбитры, кажется, решили устроить ложный баланс и компенсировать избавление тематики от самого активного участника с одной из сторон (зацените, полторы тыщи правок на странице посредничества!) добавлением двух участников с той же стороны в посредники.В результате этого решения арбитров и началась эта куча обсуждений — и, замечу, что вынес это всё сюда именно участник с той самой стороны, которому выгодно всё заморозить как получилось, с парой ненейтральных посредников. Не очень понимаю, какой вообще смысл обсуждать такие вопросы на ВУ, какое решение тут может быть принято? Закрыть бы эту тему. Викизавр (обс.) 11:14, 16 июня 2021 (UTC)
Так в чем проблема? Здесь любой может закрыть. Мне совсем не интересно, что происходит внутри посредничества. Для меня и, уверен, большинства людей любое посредничество - это такой чёрный ящик. Пока наружу ничего не торчит - всё нормально. Как только начинается шум вокруг него, значит, посредничество не работает. - DZ -11:19, 16 июня 2021 (UTC)
@Wikisaurus: Что ответил. В вики миллион тем. Но в несколько из них приходят конфликтные люди, которых почему-то со временем не предупреждают/частично банят, а холят и лелеют. Все могут как-то обходиться без посредничеств, а вот они нет. Самое забавное, что это ведь и не мои слова: "Shamash <...> парализовал посредничество <...> вёл себя крайне деструктивно <...> Сейчас Shamash’а затопикбанили и появился шанс восстановить" Т.е. сделали, как я предлагаю, и стало хорошо. Но само предложение плохое. - DZ -12:31, 16 июня 2021 (UTC)
Кажется, что сейчас посредничество ещё не функционирует в связи с ситуацией вокруг двух посредников и в связи с отсутствием консенсуса посредников по регламенту работы (разделение посредников на стороны конфликта «К» и «Л»). — Эта реплика добавлена участником Dhārmikatva (о • в) 11:31, 16 июня 2021 (UTC)
Abiyoyo, вот как раз Вас я и считаю главным идеологом подобной войны с посредничествами. И вся это деятельность против посредников выглядит как попытки доказать ненужность посредников и посредничеств. А если не будет посредников, то эти же функции возьмут на себя "ненейтральные" администраторы, что ничем не лучше "ненейтральных" посредников. — Igrek (обс.) 09:32, 16 июня 2021 (UTC)
Мне лестна такая оценка, но думаю, она преувеличена. Да, я много лет говорю, что посредничества себя исчерпали. Почему — см. выше. Они перестали выполнять свою основную функцию — купирования конфликтов, превратившись в полную противоположность — их генератор. Сам когда-то был посредником, убедился, что механизм себя изжил. Но, если я не прав, чего стоит меня опровергнуть, продемонстрировав эффективную работу. Я в посредничества не лезу, практической работе не мешаю, решений не оспариваю. Не я же источник разборок. Но когда они выливаются очередной раз на всеобщее обозрение, я, конечно, не могу не отметить этого. Ну вот сейчас хотя бы: не я же на ВУ написал, а вы.Что касается ненейтральных админов. Понимаете, у них прав реальных меньше. Посредник в теме царь и бог, а обычный админ многого не сделает — чуть что другие осадят. Собственно, смысл посредничеств в том был, чтобы дать чрезвычайные полномочия доверенным лицам для наведения порядка. Эдакий комиссар от сообщества, присланный в проблемный регион для усмирения беспорядков. Но не может оно вечно на чрезвычайщине держаться. Где повышенные полномочия, там и риск злоупотреблений. Где же полномочия обычные, там и злоупотребить труднее. Abiyoyo (обс.) 09:42, 16 июня 2021 (UTC)
Abiyoyo (обс.·вклад), с Вашей критикой текущей работы посредничества и недостижения им изначально ставившихся при его введении целей я полностью согласен. Но, с моей точки зрения, текущее положение дел в ЛГБТ-посредничестве должно служить основанием для радикального реформирования и улучшения его работы (и именно с помощью введения в него бОльшего числа заведомо или предположительно нейтральных посредников, а не посредников заведомо или предполагаемо НЕнейтральных). А не для его расформирования. Роман Беккер (обс.) 09:52, 16 июня 2021 (UTC)
Вон, жалуются, что нет желающих. Правда, когда совсем уж разгорелось, кого-то наскребли, но не хватит ресурсов каждый раз на все конфликты наскребать. Тут, кстати, возможен дргой механизм. Обычно он называется «согласительная комиссия». Стороны выбирают своих представителей в некий комитет, который и решает спорные вопросы. Ну и выбирают каких-то более-менее опытных и мало-мальски вменяемых, кому сами доверяют, не абы кого. Почему бы и нет. Нормально. Но для этого не нужен никакой АК, никакие назначения, никакие формальные полномочия. Сами договорились, выбрали делегатов и доверили им договариваться. Самоорганизация — всегда хорошо. Abiyoyo (обс.) 10:08, 16 июня 2021 (UTC)
Во-первых, ушаты вторсубстанций выливаются на любого арбитра в злободневной теме с полярными мнениями. Из-за дикой гомофобии в обществе тема ЛГБТ — флеймогонная в принципе, и у арбитра должны быть железная выдержка. Во-вторых, если человек имеет и высказывает свои личные предпочтения в обсуждаемой теме, ему не место в посредничестве по этой теме из-за конфликта интересов. Однако касательно ЛГБТ у Викидима не видно явного конфликта интересов. В-третьих, я согласен с Abiyoyo, что в нынешнем виде институт посредничества полностью неэффективен. Это было видно на примере статьи Соционика, в которой аффилированные люди годами продолжали маргинальный пушинг, несмотря на принудительное посредничество, и только вмешательство администраторов с научным мировоззрением позволило выправить ситуацию. – Grumbler (обс.) 09:59, 16 июня 2021 (UTC)
Если вопросы, которые должны решаться посредничеством всплывают и решаются на других площадках другими участниками регулярно — очевидно, нужно или всех (прям всех, а не часть) посредников сменить, или признать посредничество бесполезным и распустить его. Говорю это как посредник. -- La loi et la justice (обс.) 10:07, 16 июня 2021 (UTC)
С этим Вашим высказыванием лично я склонен скорее согласиться, чем нет :) Но - какие, собственно, претензии к Гав-Гав2020 или к Виктории, как посредникам? :) Роман Беккер (обс.) 10:43, 16 июня 2021 (UTC)
К Гав-Гав2020 — без понятия, а к Виктории претензий много, раз уже было несколько исков в АК с требованием её отвода. Безотносительно верности такого подхода, это звоночек, что что-то не так. -- La loi et la justice (обс.) 11:00, 16 июня 2021 (UTC)
"Ложечки нашлись, но осадочек остался". Смею вам сообщить, что на инициатора большинства этих заявок последним решением АК был наложен бессрочный топик-бан на любое участие в тематике. И о чём этот звоночек? Лично для меня о том, что если много лет приписывать посреднику определённые убеждения и требовать мер по её отстранению от тематики, с чем несколько составов АК не согласны, рано или поздно меры будут приняты к заявителю.— Victoria (обс.) 13:20, 16 июня 2021 (UTC)
АК, кажется, не без нареканий к вашей деятельности оставлял вам право посредничества. К тому же, если кого-то «заткнули», это ещё не значит, что в его словах нет доли правды. Я особо не слежу за ЛГБТ и НЕАРК, но у меня складывается впечатление, что проблемы есть. И вопрос к вам там не последний. -- La loi et la justice (обс.) 15:10, 16 июня 2021 (UTC)
Нет там никакой "доли правды", а есть необоснованные, высосанные из пальца, надуманные претензии к Виктории. В которых АК не всегда может разобраться, в силу крайней запутанности, многолетнего, затяжного характера конфликта и отличного, просто-таки фантастического владения участниками с так называемой "стороны К" исскусством демагогии и вики-сутяжничества. Ни у кого из нейтральных, незаинтересованных участников, никогда не было никаких вопросов к Виктории по поводу того, как она решает вопросы в этом посредничестве. А то, что "сторона К" недовольна - так, простите, никто же им не виноват, что, согласно ВП:АИ, представляемые ими в качестве обоснования своей точки зрения источники не являются авторитетными, а согласно ВП:МАРГ, продвигаемая ими точка зрения не является научной, не соответствует научному мейнстриму и является маргинальной, а посему и должна быть представлена в статьях именно как таковая. Это явно не проблемы Виктории, она не может сделать неавторитетный источник авторитетным, а маргинальную точку зрения - немаргинальной. У неё нет таких полномочий и не может быть. А вот обязанность не просто соблюдать правила Википедии самой, но и следить за соблюдением их другими участниками посредничества у неё, как у админа и как у посредника - ЕСТЬ. И в рамках именно этой обязанности Виктория и действовала так, как действовала, и ныне действует так, как действует. И именно это и не нравится "К-стороне". Но если это им не нравится - то им надо начинать явно не с Виктории, а, скажем, с внесения изменений в МКБ-11 или с того, чтобы добиться пересмотра позиции APA по репаративной терапии. Никак иначе :) Роман Беккер (обс.) 15:32, 16 июня 2021 (UTC)
Я вспоминаю Ярослава Блантера, который как то при рассмотрении одной заявки в АК говорил, что одна сторона конфликта обвиняла его в анти-ЛГБТ взглядах, а другая - в потворничестве сторонникам ЛГБТ, поэтому он от подобных заявок брал самоотвод. Это посредничество всегда отличалось ядовитой атмосферой с большим количеством участников, обладающих крайними взглядами, для которых не существует полутонов: там или белое, или черное. Хотя я могу понять причины подобного, но это стало для меня поводом туда особо не лезть. Для решения проблемы оскорблений есть, конечно, вариант: жёстко закрутить гайки (блокировать за любое нарушение ЭП), но вряд ли это приведёт к желаемому эффекту. Более эффективное решение — введение топик-банов на определённую тематику для участников, которые позволяют себе нарушения ЭП в сторону оппонентов и посредников при обсуждении проблем данной тематики. Но для подобного нужно прописать регламент посредничества, а также иметь в составе посредников администраторов, которые не боятся накладывать подобные санкции, но сейчас в связи с последними веяниями в сообществе подобное выглядит утопией. Поэтому если уж влезаешь в посредничество, то следует принимать его негативные стороны. Vladimir Solovjevобс11:16, 16 июня 2021 (UTC)
Так в том-то и дело, сейчас один из новоназначенных посредников как раз находится в блокировке за «нарушения ЭП в сторону оппонентов». Землеройкин (обс.) 11:41, 16 июня 2021 (UTC)
@Igrek: А с многолетним навешиванием на меня ярлыка "про-ЛГБТ" - в том числе в исках с вашим участием - и " потом обсуждают это не как личное мнение, а как что-то объективно существующее" вы полностью согласны? Вам не кажется это двойным стандартом? Victoria (обс.) 13:20, 16 июня 2021 (UTC)
Аргументированное изложение претензий в заявке АК - это уместно и в рамках правил. Если к Вам предъявляли конкретные претензии - то это не навешивание ярлыка. И справедливость претензий к Вам признана решениями АК, поэтому есть основания для претензий, это совершенно не то, что сейчас говорят в адрес посредников, которые не подвели еще ни одного итога. — Igrek (обс.) 14:57, 16 июня 2021 (UTC)
Ну во-первых, то, что АК по последнему иску участника Shamash (обс.·вклад) к Victoria (обс.·вклад) - принял, наконец-то, весьма и весьма основательные меры к нему самому, а не к Виктории (что, вообще-то, следовало сделать ооочень давно, но это всё терпели ооочень долго, так же, как в своё время ооочень долго терпели, скажем, деятельность Смартасса или Серебра, хотя меры можно было и нужно было принять в этих случаях тоже очень давно, и это можно было сделать, даже не привлекая АК) - это как раз и говорит о том, что эти претензии со стороны данной группы участников к Виктории как раз и не были аргументированными и не были обоснованными, и что они не признаны АК справедливыми. А насчёт справедливости или несправедливости других претензий к Виктории, по которым АК принимал решения в пользу, так сказать, "вашей стороны" и накладывал на Викторию как на посредника какие-либо ограничения - так видите ли, всё течёт, всё меняется. Сам факт наличия какого-то древнего решения АК вовсе не означает, что оно было верным или что оно было справедливым. Не всегда АК удаётся сразу правильно разобраться в ситуации, особенно если она сложная, запутанная и многолетняя. Не всегда АК удаётся сделать это объективно. Не всегда в АК попадают те, кто должен, те, кто реально заслуживает доверия сообщества и может судить объективно и непредвзято (недавно вот выяснилось, что в АК, возможно, был виртуал одной участницы). Я вот напомню, что АК-2 в одном из своих решений прямо вот чёрным по белому написал, что "Арбитражный Комитет до конца срока своих полномочий более не будет принимать и рассматривать никаких исков от гомосексуалистов" :) Именно вот так вот и написал! Если это не дискриминация определённой группы участников по признаку сексуальной ориентации - то я уж и не знаю, что такое дискриминация! Догадываетесь, что бы сделал, в рамках UCoC и в порядке office action, Совет Попечителей Фонда с подобным составом АК (а заодно и с одним из его членов, публично заявившим открытому гею Дмитрию Кузьмину в ответ на его жалобу на то,что ТВМ назвал его нехорошими словами - "ты же гомосексуалист, так что же ты обижаешься, когда тебя так и называют?")? Или подсказать? Роман Беккер (обс.) 15:22, 16 июня 2021 (UTC)
Вообще, на самом деле, двойные стандарты у участников с некоей стороны, добровольно обозначившей себя буквой "К" - довольно-таки сильно проступают, в самых разных ситуациях :) Скажем, совсем недавно "посредник" Tempus (обс.·вклад), когда ему на ВП:ЗКА сказали, что никаких административных мер не требуется - упорно и навязчиво, на протяжении многих реплик, пытался "доказать" давшему такое пояснение администратору Good Will Hunting (обс.·вклад), что, дескать, я якобы "не мог не видеть колокольчика" :) Одновременно с этим Tempus (обс.·вклад) проигнорировал - притворился, что "не заметил" - выставленный в том же обсуждении другим участником пинг ему, в котором его спрашивали, имеются ли у него дальнейшие претензии ко мне после того, как я сказал, что колокольчика не видел, о сущности его претензий к "не такому" написанию ника (транслитерации его на кириллице) понятия не имел, а теперь, когда знаю о том, что его это задевает (и притом настолько сильно задевает, чтобы писать на ЗКА и требовать для меня блокировок, в идеале - бессрочных, о каковом желании говорят его ссылки на древнее решение АК в следующем же запросе на меня на другой день, а также на имевшую место когда-то и сразу же оспоренную на ФА и снятую другим админом "бессрочную блокировку") - впредь транслитерировать его ник не буду. И отмолчался он, как все понимают, как раз ровно потому, что крыть ему было там нечем, и обосновать дальнейшие свои претензии по поводу якобы "намеренного искажения его ника" - нечем :) Вот они, явственные двойные стандарты - на его пинги, по его мнению, все обязаны реагировать по первому чиху, и я, и админы, а сам он пинги может игнорировать и отмалчиваться сколько угодно, если захочет (и это, кстати, в натуре его право :) Роман Беккер (обс.) 15:06, 16 июня 2021 (UTC)
Я написал это сообщение с целью как-то прекратить поток этих обвинений в адрес посредников, а не для того, чтобы их и здесь распространять. В подобной деятельности я вижу большую опасность, так как это создает очень негативную атмосферу. "Токсичная" атмосфера выходит уже за пределы посредничества, это флуд, который несет негатив и не должен быть признан нормальным. Я хочу, чтобы мы все таки обсудили, как с этим явлением бороться, потому что это происходит уже в разных местах. — Igrek (обс.) 18:32, 16 июня 2021 (UTC)
Вот что меня больше всего поражает в этой истории, так это то, что одного из вызвавших волну протестов посредника избрали, когда тот уже уехал в блок за нарушение ЭП в обсуждении собственной кандидатуры. Это вообще финиш. M0d3M (обс.) 18:44, 16 июня 2021 (UTC)
Мне кажется, что в сообществе, основанном на принципах консенсуса, новые посредники после такого шквала недовольства сами встали бы и сказали: «мы видим, что консенсус сообщества против, так что, чтобы не было конфликтов, мы отказываемся от статуса посредников». ·Carn19:12, 16 июня 2021 (UTC)
Если следовать этой логике, то я тоже должен был отказаться от статуса посредника, потому что против меня выступали некоторые участники. :-) Недовольство представителей одной стороны еще не говорит о том, что посредник будет неэффективным. Недовольство может быть признаком того, что некоторые участники боятся эффективных посредников. — Igrek (обс.) 19:23, 16 июня 2021 (UTC)
Нет, неправильно. Но представителей стороны конфликта там было больше, чем участников, совсем непричастных к ЛГБТ-тематике. — Igrek (обс.) 19:44, 16 июня 2021 (UTC)
Тогда и не употребляйте обороты вроде «Недовольство представителей одной стороны», которые вводят в заблуждение. dhārmikatva19:52, 16 июня 2021 (UTC)
Вполне логично, что участники, непричастные к тематике, никогда не правившие статьи этой тематики и не проявляющие к ней никакого интереса - гораздо меньше обращают внимание на то, что происходит в статьях этой тематики и вокруг них, и реже посещают и реже читают эти страницы. Я, например, совершенно не знаю ничего о том, какие споры кипят или могут кипеть среди энтомологов о классификации каких-нибудь жучков. Более того, я совершенно не уверен, что хочу это знать :) Но я абсолютно уверен, что если бы, вдруг, АК назначил посредником в условный ВП:ЖУКИ участника, отстаивающего заведомо маргинальную точку зрения о том, что, условно говоря, таракан - вовсе не насекомое, а вовсе даже паукообразное (а это примерный аналог степени маргинальности в научном мире близкой и Вам, и этим двоим товарищам "посредникам" точки зрения о патологичности гомосексуальности и об этичности, целесообразности, эффективности, безопасности и научной обоснованности репаративной терапии) - то у меня, при всей моей максимальной отдалённости от энтомологии и практически полном отсутствии знаний по ней, кроме ну вот самых общих - о том, что таракан - насекомое - такое решение АК вызвало бы ОЧЕНЬ сильное недоумение. А если бы я увидел, что этим решением возмутились 3-5 известных в Википедии своим профессиональным подходом к подбору и оценке источников и своей квалификацией в теме участников энтомологического раздела - то я бы, несмотря на свою максимальную отдалённость от тематики энтомологии, счёл необходимым присоединиться к их протестам. Здесь полная аналогия. Роман Беккер (обс.) 20:15, 16 июня 2021 (UTC)
«Недовольство может быть признаком того, что некоторые участники боятся эффективных посредников.» — вы боялись эффективного посредника Victoria, когда регулярно высказывали недовольство? dhārmikatva19:36, 16 июня 2021 (UTC)
"когда регулярно высказывали недовольство?" Ваше утверждение противоречит даже мнению самой уч. Victoria. Просьба не преувеличивать. — Igrek (обс.) 19:44, 16 июня 2021 (UTC)
Цитата Виктории на странице обсуждения заявки: "Встречный вопрос: все эти годы такое моё участие в посредничестве вас устраивало, и вы были гораздо менее склонны оспаривать итоги посредников, чем Shamash. Что изменилось?" Доказывать регулярность должны именно Вы, а не я доказывать нерегулярность. Я высказывал свои претензии к ней на страницах заявок. И это я не считаю нарушением этики, как и обсуждение кандидатов в посредники на странице назначения посредников. Но теперь когда они посредники - это уже другая ситуация. — Igrek (обс.) 20:13, 16 июня 2021 (UTC)
Они - не посредники. Они не могут вступить в данную должность, пока в сообществе не будет урегулирован конфликт по поводу правомерности их назначения АК на эту должность. Дело в том, что сообщество русскоязычного раздела Википедии оспаривает саму правомерность их назначения посредниками и соответствие этого назначения правилам Википедии и устоявшейся практике нашего раздела. В реальном мире, например, никогда ни одно решение суда не вступает в силу немедленно, до рассмотрения апелляции или кассации - а только после того, как решение суда первой инстанции будет подтверждено судом второй инстанции. Здесь - ровно то же самое. Роман Беккер (обс.) 20:21, 16 июня 2021 (UTC)
В разных ситуациях по-разному. Иногда - сообщество, которое может, как в данном случае, принять поправку, формализующую и закрепляющую в букве правила ВП:ПОС давно сложившийся и всегда подразумевавшийся по умолчанию консенсус сообщества, а также то, что вытекает из самого духа правила и всегда в нем адекватно понималось ранее. Эта поправка полностью исключает всякую возможность той буквоедской и противоречащей как духу правила ВП:ПОС, так и сложившимся традициям нашего раздела, и устоявшемуся консенсусу сообщества трактовки этого правила, которая была предложена АК. Соответственно, она полностью исключает всякую возможность назначения посредниками заведомо ненейтральных, не скрывающих свою ненейтральность и мало того, публично своею ненейтральностью гордящихся, и в открытую не только не желающих учиться нейтральности и объективности и подниматься над своими взглядами, но и с первого же дня продвигающими в посредничестве некий партийный или квотный принцип лиц. Эта поправка также полностью исключает всякую возможность для таковых лиц, ежели они вдруг окажутся неправомерно назначенными АК, приступить к исполнению обязанностей посредника, в силу неправомерности самого назначения, его противоречия как духу и букве правила ВП:ПОС, так и сложившимся традициям нашего раздела, и явно выраженному в обсуждении данных кандидатур консенсусу сообщества по их поводу. Просто потому, что правила Википедии и консенсусная воля сообщества - стоят выше решений АК (тем более, решений АК, противоречащих духу и букве правил и сложившимся традициям нашего раздела) и имеют более высокую юридическую силу. Ситуация полностью аналогична ситуации, когда парламент принимает закон, противоречащий Конституции. В нормальных правовых государствах (НЕ в диктатурах) - такой закон, даже если он принят парламентом и подписан президентом и опубликован в официальном вестнике - просто не сможет вступить в силу и не будет применяться на практике. И часто это происходит даже без каких-то специальных постановлений КС по его поводу, констатирующих его неконституционность и/или требующих от парламента его отменить или изменить, привести в соответствие с Конституцией. В нормальных странах достаточно банальному районному судье при первой же попытке применить данный закон - увидеть, что он противоречит Конституции - и при вынесении судебного решения судья применит норму Конституции, а не закона. Потому что она выше. Ровно так же и здесь. Сообщество свой вердикт вынесло, соответственно, эти двое в должность посредников вступить никак не могут, что бы там АК (как тот парламент) ни понаписал в своем решении.
Иногда же "судом второй инстанции" для АК оказывается тоже АК - иногда того же состава, иногда - одного из следующих. Прецеденты пересмотра решений АК - у нас есть и их немало.
А иногда - в предельных случаях - Совет Попечителей Фонда Викимедиа. И уж можете не сомневаться - Совет Фонда непременно заинтересуется тем, как это вдруг посредником в ЛГБТ тематике оказался назначен участник, грубо и неоднократно нарушивший Universal Code of Conduct именно в отношении ЛГБТ участницы, да ещё и именно в процессе обсуждения своей же собственной кандидатуры, да ещё и вопреки явно выраженной в этом обсуждении воле сообщества, да ещё и вопреки духу и букве ВП:ПОС и сложившимся традициям нашего раздела. Роман Беккер (обс.) 22:16, 16 июня 2021 (UTC)
Мы пока не слышали от самой Victoria (обс.·вклад), было ли конкретно Ваше недовольство ею и её решениями регулярным или же нет. Я, например, хотел бы услышать от неё самой: "да, регулярным" или "нет, нерегулярным". А учитывая, что лично Вы присоединялись как минимум к некоторым искам участника Shamash против неё (чтобы не сказать "к целому ряду исков"), систематически поддерживали участника Shamash в его требованиях, в его претензиях к ней, во внесении им очевидно ненейтральных правок в статьи ЛГБТ-тематики и вообще в дискуссиях на эту тему, а непосредственно здесь, со ссылками на некие древние решения АК, заявили об якобы "обоснованности претензий к Виктории как к посреднику", а также уже после принятия решения по иску Shamash - решения против него же - именно Вы начали в обсуждении иска искать пути обойти это решение - мол, "а что делать если статья лежит на пересечении ЛГБТ и религии" - я склонен считать, что мнение о систематичности Вашего недовольства Викторией как посредником и её решениями как посредника - будет существенно ближе к истине, чем мнение о несистематичности такового недовольства с Вашей стороны. Роман Беккер (обс.) 19:56, 16 июня 2021 (UTC)
Предложение по негативным оценкам деятельности посредников, арбитров и администраторов[править код]
На мой взгляд, любые негативные оценки деятельности посредников, арбитров и администраторов в ненадлежащем месте и с неконструктивной целью должны пресекаться как нарушение этики поведения. А за систематические нарушения - топик-бан или блокировки. Есть поддержка такого подхода? — Igrek (обс.) 18:41, 16 июня 2021 (UTC)
Во-первых, обоснованные (при необходимости, со ссылками на диффы и на пункты правил) и не нарушающие ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО негативные оценки деятельности того или иного участника, будь он хоть 100500 раз посредник, миллион раз администратор и десять тысяч раз арбитр - запрещать нельзя. И никогда и нигде это не запрещалось, сейчас не запрещается и запрещаться не будет. Во-вторых, что, по-вашему, такое "ненадлежащее место"? :) Страница посредничества - место очень даже подходящее для жалоб на посредников - или на тех деятелей, которые необоснованно возомнили себя якобы "уже назначенными посредниками", но сама правомерность назначения которых, вопреки правилам, традициям нашего раздела и явно выраженной консенсусной воле сообщества, сообществом как раз и оспаривается. Страница ВП:ЗКА - место очень даже подходящее для жалоб на участников, вообразивших, будто неправомерное псевдоназначение в псевдопосредники даёт им право с первого же дня фальшивого "посредничества" начинать преследовать и травить участников с противоположной идеологической позицией и предполагать ЗН в их отношении и добиваться их блокировок, в идеале - бессрочных, и самостоятельно избравших для этой цели именно страницу ВП:ЗКА. Пусть тогда не удивляются, что им именно на этой странице и возражают. Страница ВП:ВУ - место очень даже подходящее для жалоб на участников, чей идеологический соратник сам вынес на эту страницу идею оградить своих друзей от обоснованной критики и от обоснованных сомнений в их пригодности к должности посредников в ЛГБТ конфликте - и пусть тогда не удивляется, что ему именно на этой странице, куда он сам же и вынес сор из избы, скажут всё, что нужно. Страница обсуждения иска 1144 - место очень даже подходящее для изумления подобным решением АК. Роман Беккер (обс.) 06:08, 17 июня 2021 (UTC)
В-третьих, как моя критика неправомерности "назначения" АК участников Викидим (обс.·вклад) и Tempus (обс.·вклад) "посредниками" в ВП:ЛГБТ, несоответствия подобного "назначения" букве и духу ВП:ПОС, сложившимся традициям нашего раздела по подбору и назначению посредников и явно выраженному в обсуждении данных кандидатур консенсусу сообщества по поводу их непригодности к данной должности, и мои обоснованные сомнения в их пригодности к данной деятельности, так и поступившая по аналогичным поводам критика или сомнения от десятков других участников - служат именно что конструктивной цели улучшения работы посредничества ВП:ЛГБТ и предотвращения его паралича или создания в нём ложного баланса. Что Вы на это скажете, товарищ конструктивист? :) Роман Беккер (обс.) 06:46, 17 июня 2021 (UTC)
Надлежащее место - страница выборов или для жалоб на действия. Неконструктивные цели - не связанные с решением проблемы (жалоба на действия). — Igrek (обс.) 19:17, 16 июня 2021 (UTC)
А вы сейчас на какой странице пишете про «чёрный и серый пиар» со стороны туманных недоброжелателей? На странице для жалоб разве? DrHolsow (обс.) 21:38, 16 июня 2021 (UTC)
Если бы это так работало, то вы и участник Шамаш давно бы были заблокированы за регулярные нападки на ЛГБТ-посредников (как я понимаю, даже посреднику Luterr досталось, не говоря уже о Victoria). dhārmikatva19:30, 16 июня 2021 (UTC)
Так его топик-бан аргументирован в том числе и критикой посредников. При этом она была в основном в надлежащем месте (заявка в АК и страница посредничества). Если это уже сам АК признает за нарушение, то такой подход должен распространятся и на других участников. — Igrek (обс.) 19:44, 16 июня 2021 (UTC)
Не надо заниматься существенным и преднамеренным искажением действительного положения вещей (чтобы не давать Вам лишнего повода для обвинений в нарушении ВП:ЭП, я специально воздерживаюсь от использования тех, вполне правомерных, слов, которые обычно говорят в таких случаях взрослые люди и которые вообще-то в рамках ЭП, если обоснованы - а именно, "не надо врать"). Топик-бан участника Shamash был аргументирован отнюдь не "в том числе и критикой посредников", а его систематической и необоснованной критикой посредников, систематическим и упорным игнорированием или оспариванием им не нравящихся или неугодных ему решений и итогов посредников, систематическим и упорным хождением по кругу в дискуссиях - в том числе и в дискуссиях с посредниками, систематическим и упорным вики-сутяжничеством и искописательством по поводу не нравящихся или неугодных ему итогов посредников и самих посредников лично, систематическим и упорным ВП:ПАПА ("не нравится решение одного посредника - пойду спрошу у другого, у третьего, побегу на форум, попробую затянуть статью в НЕАРК, а если ничего не выйдет, опять побегу в АК"). Здесь - ОГРОМНАЯ, поистине астрономических размеров разница не просто с обоснованной и конструктивной критикой посредников ("в том числе и за которую" ЯКОБЫ, согласно Вашим утверждениям, наконец-то затопикбанили Shamash, после 10 лет хождения по кругу и 10 лет постановки всей Википедии на уши вверх тормашками), но, тем более, с сегодняшним положением дел. Сегодня-то критикуют вовсе не посредников. Сегодня значительная часть участников выражает существенные и обоснованные сомнения в правомерности самого назначенияВикидим (обс.·вклад) и Tempus (обс.·вклад) посредниками в ЛГБТ-конфликте, в соответствии подобного решения духу и букве правил Википедии, консенсусу сообщества по поводу этих кандидатур и устоявшимся традициям нашего раздела по поводу подбора и назначения посредников. И оспаривает сам факт якобы состоявшегося их назначения. Следовательно, они не посредники пока что и не могут приступить к исполнению обязанностей таковых, пока не будет урегулирован конфликт в сообществе по поводу правомерности их назначения. Поэтому - Ваше сравнение текущей ситуации с тем, за что ЯКОБЫ затопикбанили Shamash (а, как я указал, затопикбанили его вовсе не за это, вовсе не за "критику посредников" как таковую, а за модус операнди, включавший в себя, среди прочего, и необоснованную критику посредников) - особенно неуместно. Еще раз: сейчас критикуют НЕ посредников. Критикуют САМУ ОБОСНОВАННОСТЬ подобного "назначения посредников". Оспаривают САМ ФАКТ якобы "состоявшегося назначения". Роман Беккер (обс.) 07:39, 17 июня 2021 (UTC)
Почему вы ранее не обратили внимание на эту проблему? Он почти десять лет (или сколько он в ВП:ЛГБТ?) занимался этим на разных страницах Википедии. dhārmikatva19:52, 16 июня 2021 (UTC)
Я не слежу за его деятельностью на разных страницах Википедии, как и за Вашей. При этом я считаю культуру общения в ЛГБТ-тематике достаточно низкой, проблема здесь у многих участников, и эту проблему нужно решать комплексно, а не выборочно. — Igrek (обс.) 20:13, 16 июня 2021 (UTC)
Во-первых, Вы опять говорите неправду. Вы настолько сильно "не следите" за деятельностью участника Shamash "на разных страницах Википедии" - и прежде всего в ЛГБТ-посредничестве как раз - что систематически поддерживали его в дискуссиях в том посредничестве и на различных форумах Википедии, систематически присоединялись к его искам в АК, а буквально вчера попытались найти лазеечку в не допускающем никаких разночтений решении АК о его топик-бане, дескать, "а что делать, если статья на пересечении ЛГБТ и религии". Вот настолько вот сильно Вы "не следите" за деятельностью своего идейного соратника, ага :) Во-вторых, "низкая культура общения в ЛГБТ-тематике", как ни странно, исторически исходила (ещё со времён приснопамятных The Wrong Man, Orion, 333 и иже с ними, не говоря про Смартасса или Серебра) - в первую очередь как раз именно со стороны, которую условно назовём "консервативной" или "анти-ЛГБТ", а не со стороны, этим участникам противостоявшей. И сейчас в ЛГБТ конфликте наблюдается ровно то же самое - что можно прекрасно видеть хотя бы по блокировощьке юзера Викидим (обс.·вклад), представляющего именно эту сторону конфликта и этого не скрывающего, непосредственно в процессе баллотирования в посредники по ЛГБТ конфликту именно за неоднократные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, и именно в адрес ЛГБТ-участницы. Это просто абзац. И в других разделах Википедии творилось и творится ровно то же самое - что, собственно, и вызвало необходимость введения Universal Code of Conduct, защищающего в первую очередь как раз систематически оскорбляемые и систематически дискриминируемые меньшинства. Dixi. Роман Беккер (обс.) 07:52, 17 июня 2021 (UTC)
Не понятно, зачем выделять посредников, арбитров и администраторов. Это всех касается. В ненадлежащем месте негативные оценки не нужны и есть правило НО, их запрещающие. В надлежащем же месте (ФА, АК, в отдельных случаях и в меньшей мере ЗКА, ВУ) можно критиковать всех. Но более того. Арбитров, посредников и администраторов можно критиковать чуть сильнее, чем рядовых участников. Они выбраны, у них полномочия, соответственно и критика допустима в большей мере. Если кто думает, что запрет критики усиливает власть, тот глубоко ошибается. Он её ослабляет. Ведь если критика разрешена, а её нет, это само и гарантирует публичную власть и силу посредника. А если она запрещена, то даже хорошему посреднику не будут доверять, думая, что не потому нет критики, что он хорош, а потому что страшно. Abiyoyo (обс.) 04:41, 17 июня 2021 (UTC)
На мой взгляд, мы не должны допускать лазеек в правилах, которые позволили бы подрывать авторитет участников, избранных или назначенных следить за порядком. Согласен, что это должно касаться всех участников, это только уточнение общего принципа. И это не запрет критики, а ограничение ее разумными рамками, которые не позволили бы заниматься пиаром, направленным на эти уязвимые категории участников. — Igrek (обс.) 05:00, 17 июня 2021 (UTC)
Во-первых, я абсолютно не вижу, каким образом и в каком месте посредник, или администратор, или бюрократ, или арбитр - является, по-Вашему, "уязвимым участником", да ещё и более уязвимым, чем рядовые участники. Напротив, эти статусы дают (или, во всяком случае, потенциально могут давать) данным категориям участников огромную власть, огромные полномочия и определённую, очень значительную, степень априорной (по умолчанию) защиты от критики. Эта степень защиты от критики у них есть не только по причине наличия у них власти и полномочий, что вызывает у рядовых участников определённый страх с ними связываться и их критиковать - но также и потому, что избранный администратором, бюрократом или арбитром участник, согласно итогам выборов, обладает очень значительным кредитом доверия сообщества (от 2/3 до 80%, смотря о ком идёт речь - об администраторе, об арбитре или о целом бюрократе). Поэтому в отношении участников с такими флагами и возможностями, как принято считать (сообщество же доверяет!) следует предполагать ДН гораздо сильнее, чем в отношении рядовых участников, а для доказательства их ЗН нужна особая систематичность нарушений (вплоть до того, что у некоторых составов АК была незадекларированная, но де-факто применяемая, позиция "администратор всегда прав" - и это подвергалось критике, кстати, именно со стороны т.н. АПЭ, и даже породило в своё время мем "партия операторов"). Роман Беккер (обс.) 05:52, 17 июня 2021 (UTC)
Предупреждение: просьба удалить текст "именно со стороны т.н. АПЭ, с которой Вы некогда были близки" и не допускать больше подобных утверждений. Я никогда не был связан с ними. — Igrek (обс.) 06:01, 17 июня 2021 (UTC)
Поскольку это не принципиальный для понимания написанного мною текста пассаж, то удалил ту его часть, которая, согласно Вашему утверждению, не соответствует действительности. Роман Беккер (обс.) 06:19, 17 июня 2021 (UTC)
В нормальной ситуации всё сказанное выше об априорном высоком уровне доверия сообщества и о необходимости предполагать ДН сильнее, чем у рядовых участников - относилось бы и к посредникам в том или ином посредничестве, назначаемым АК. Потому что до сих пор это ВСЕГДА было именно так - ранее назначаемые АК посредники в различных принудительных посредничествах действительно всегда изначально, на момент назначения, обладали высоким кредитом доверия сообщества. И именно в силу своей предполагаемой нейтральности, и часто также админства/арбитерства/бюрократства по совместительству. Не всегда этот кредит доверия оправдывался впоследствии, не всегда и не все посредники и не во всех посредничествах оказывались пригодными к этой должности - но, во всяком случае, очень высокий кредит доверия сообщества у них всегда был ИЗНАЧАЛЬНО, на момент назначения. В случае же неправомерного "назначения" АК Викидим (обс.·вклад) и Tempus (обс.·вклад) "посредниками в ЛГБТ конфликте", как показывает и состоявшееся ДО этого неправомерного назначения обсуждение их кандидатур в посредники, и последовавший ПОСЛЕ этого неправомерного назначения шквал возмущения самых разных участников, в том числе - заведомо нейтральных - ни о каком "изначально высоком доверии сообщества" не шло, сейчас не идёт и не может идти даже и речи. Более того, одна из этих двух кандидатур вообще не получила ни единого голоса за. Роман Беккер (обс.) 05:48, 17 июня 2021 (UTC)
Сообразно всему сказанному выше, я абсолютно не вижу, почему, зачем и для чего упомянутые Вами категории участников ("посредников, администраторов и арбитров"), по-Вашему, необходимо каким-то особенным и специальным образом защищать... нет, не от оскорблений, травли, преследования или неэтичного поведения (от этого защищать нужно ВСЕХ и В РАВНОЙ СТЕПЕНИ, что и делают правила ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:НПУ, и их более чем достаточно), а от любой и всяческой критики, сколь бы разумной и обоснованной, сколь бы здравой, конструктивной и взвещенной она, эта критика, ни была. Роман Беккер (обс.) 05:48, 17 июня 2021 (UTC)
Во-вторых, как я уже писал Вам выше, эти двое юзеров - Викидим (обс.·вклад) и Tempus (обс.·вклад) - не посредники, и посредниками быть не могут. Потому что сообщество русскоязычного раздела оспаривает саму правомерность их назначения на эту ответственную должность, вопреки и букве, и духу правила ВП:ПОС, и явно выраженному консенсусу сообщества по поводу непригодности этих двух кандидатов к исполнению обязанностей посредников именно в ЛГБТ конфликте, и сложившимся в нашем разделе традициям назначения посредников из числа заведомо или предполагаемо нейтральных участников, а не из числа участников, ярко, явно и выраженно ненейтральных и, более того, открыто декларирующих не только свою ненейтральность, но и то, что нейтральности и объективности они учиться вовсе не собираются, подниматься над собственными взглядами не собираются, а, наоборот, будут проталкивать в посредничество некий "партийный", "квотный" или "групповой" принцип. Что противоречит самой идее и духу посредничества, и либо парализует его, либо создаст в нём ложный баланс. Более того, сам факт якобы состоявшегося назначения сообществом подвергается сомнению и оспаривается - подобно тому, как в нормальных странах может быть оспорена в суде (и даже необязательно в КС) конституционность, а значит и применимость на практике, совершенно любого закона. Соответственно, даже если бы предлагаемая Вами, Igrek (обс.·вклад), поправка об априорной защите посредников, администраторов и арбитров от любой и всяческой критики, сколь бы разумной и обоснованной она ни была - прошла бы, получила бы поддержку сообщества (а она ее НЕ получит, не надейтесь!) - к этим двоим она неприменима. Потому что они не посредники. И в должность вступить не могут, согласно всему сказанному выше. Точка. Роман Беккер (обс.) 05:48, 17 июня 2021 (UTC)
Лично меня Ваше мнение по этому вопросу не очень интересует и в дискуссии по этому вопросу с Вами я не планирую вступать. Мое обращение адресовано тем, кто не занимается подобной деятельностью, направленной против посредников и арбитров (которые их назначили). — Igrek (обс.) 06:01, 17 июня 2021 (UTC)
А меня совершенно, полностью и абсолютно не интересует, интересует ли Вас лично моё мнение или нет. И запретить мне его высказывать, оставаясь при таковом высказывании в рамках ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НПУ, ВП:НЕТРИБУНА и прочих правил Википедии - Вы не можете никак. И права такого не имеете. И никто не может и не имеет такого права. И считаться как с моим личным мнением, так и с мнением множества других участников, не согласных ни с Вами, ни с правомерностью "назначения АК" этих двоих в посредники ЛГБТ-конфликта, вопреки и явно выраженной в обсуждении их кандидатур консенсусной воле сообщества, и устоявшейся практике назначения посредников в нашем разделе, и букве и духу правила ВП:ПОС - придётся и Вам лично, и этим двоим. Хотите ли Вы того или нет. И никакой "деятельностью против посредников" я не занимаюсь. Эти двое посредниками попросту не являются. И вступить в указанную должность не могут, пока в сообществе не будет урегулирован конфликт вокруг правомерности их назначения. Точка. Роман Беккер (обс.) 06:17, 17 июня 2021 (UTC)
Если вас не интересуют мнения других участников, будьте готовы к тому, что и ваше мнение не вызовет интереса. ·Carn06:25, 17 июня 2021 (UTC)
А я категорически против таких предложений. Не следет давать некоторым участникам ещё одну дубину, при помощи которой они будут бить несогласных. Свой авторитет они подрывают сами, своими действиями. И критика действий участника правилами не запрещена. Запрещено обсуждение личности и необоснованые обвинения. Для примера: «Шариков негодный редактор, у него собачьи мозги» — нарушение. «Шариков пишет плохие статьи» — нарушение. «Шариков написал статью АБЫРВАЛГ, которую удалили по КБУ» — не нарушение. Землеройкин (обс.) 05:57, 17 июня 2021 (UTC)
Я предлагаю защитить их уточнениями в правилах, которые бы не допускали навешивание ярлыков "ненейтральный посредник (арбитр, администратор)". Это не распространяется на обсуждение их нейтральности на страницах, которые предназначены для подобных обсуждений (выборы, назначение посредников, ЗКА и т.п.). — Igrek (обс.) 06:07, 17 июня 2021 (UTC)
Я не вижу, где и в каком месте существенные и обоснованные, высказываемые в вежливой и корректной форме (не нарушающей ЭП) сомнения в нейтральности двоих участников - могут быть объявлены "навешиванием ярлыков". Тем более что они оба и сами-то своей ненейтральности отнюдь не отрицают, её не скрывают и не скрывают, что учиться нейтральности и объективности отнюдь не собираются, "подниматься над своими взглядами" отнюдь не собираются и не планируют, а, напротив, с первого же дня будут пытаться продвигать в посредничестве некий "партийный", "групповой" или "квотный" принцип. Кроме того, те двое участников, о защите которых от любой критики Вы на самом деле печётесь, пытаясь прикрываться более общим "посредников, администраторов и арбитров" - как Вам уже было указано, под подобную защиту не попадали бы, даже если бы предлагаемая Вами поправка нашла поддержку у сообщества (а она её НЕ найдёт, не надейтесь!) - тупо потому, что они посредниками не являются. Сообществом оспаривается сама правомерность их назначения в посредники, и даже сам факт якобы состоявшегося назначения, вопреки консенсусной воле сообщества, выраженной в обсуждении кандидатур этих двоих в посредники, вопреки духу и букве ВП:ПОС и вопреки сложившимся в нашем разделе традициям назначения посредников, особенно в острых и идеологически мотивированных конфликтах. Роман Беккер (обс.) 06:28, 17 июня 2021 (UTC)
Ну вот, кое-кто уже предложил навесить на всех участников ярлыки (названные условно Л и К). С этим что делать будем? Землеройкин (обс.) 06:42, 17 июня 2021 (UTC)
Ладно бы еще ярлыки. Они же ни о чём. Нет однозначной корреляции между отношением к гомосексуальности, политическим консерватизмом/прогрессизмом, правым/левым и т. п. Это весьма грубая и неточная оценка. Спектр политических убеждений может быть очень широким, и попытки без разбору записывать участников в группы по политическим пристрастиям часто приводят к ошибочным выводам. Abiyoyo (обс.) 07:10, 17 июня 2021 (UTC)
Я предлагаю всем прекратить флудить и заняться делом. На ВП:ЛГБТ есть незакрытые темы, предлагаю новым посредникам ими заняться. После чего будет видно, насколько крики о волках обоснованы. Мне трудно судить, зачем АК решил создать явно конфликтную ситуацию, когда был арбитр-кандидат в посредники Гав-Гав2020 (заметим, что его утверждение никто не оспаривает), и посредничество до сих пор нормально работало годами при двух посредниках. Но я не думаю, что АК отменит решение на основании того, что новые посредники где-то что-то сказали в обсуждениях - кто без греха, пусть первым бросит камень. В принципе отмена решений "по требованиям общественности" - плохой прецедент, на то у нас и АК, чтобы быть независимым высшим органом.
Ну, Виктория, если Арбитражный комитет захотел возобновить в русской Википедии гомовойны — разве отдельные участники могут этому помешать? Андрей Романенко (обс.) 09:01, 17 июня 2021 (UTC)
Закрою обсуждение. Внимание привлечено, это хорошо, а вот то, что всё скатилось к обсуждению конкретных участников — плохо. Есть посредничество. АК туда назначает новых посредников, идёт обсуждение, так что давайте будем надеяться, что обновлённый состав сможет разрешить затронутые тут проблемы. -- La loi et la justice (обс.) 11:08, 17 июня 2021 (UTC)
Странное отношение анонима с несколькими ip по отношению к статьям участника Lampopus[править код]
Коллега @P.Fisxo, три айпишника из четырёх — это же просто диапазон московского Билайна, он не имеет никакого отношения к ГИМу (можно на странице вклада айпишника нажать WHOIS).В целом номинации выглядят достаточно добросовестно: первую статью уже удалили, вторая какая-то рекламная, в третьей ОКЗ было неочевидно, но его показали, в четвёртой сходу видны проблемы (утверждение «Новая Этика — распространённое в России обозначение традиционных для американского общества системы запретов, приобретших остроту из-за распространения „социальных сетей“» отсутствует в подтверждающей его сноске, например).Но меня больше смущает, что в статьях Элита тусуется по Фрейду, Блогер (фильм), Смуthи в портрете ин100грамма, Завтра (газета) его вклад явно написан в КИ, плюс имеется добавление ссылок на самого себя в кучу статей. Хотя я написал ему про КИ, см. ОУ:Lampopus#Конфликт интересов, но он как-то не внял и потому там бы присмотреть за вкладом. Викизавр (обс.) 09:27, 16 июня 2021 (UTC)
Истина, как всегда, находится посередине. Как минимум, последний абзац в таком виде не отражает адекватным образом тот источник, на котором якобы основан. AndyVolykhov↔21:46, 15 июня 2021 (UTC)
тут же явно нарушение ВП:НЕРЕКЛАМА в разделе саморекламы. сам "герой статьи" пытается ее сократить, убрав неудобные ему факты. разве это не нарушение правил? — Chath (обс.) 20:49, 16 июня 2021 (UTC)
Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации[править код]
Добрый день! Приглашаю участников к обсуждению на форуме правил.
1: если Вас как-то задело моё сообщение, то извиняюсь, но оно было адресовано не Вам, и тем более не содержит хамства и посылание куда-то кого-либо. АИ приведены для желающих доработать статью. Остальное по тексту — нужно улучшать. 2: опыт доработки подобной статьи у меня уже был, обсуждение на КУ с 27 апреля идёт; если сейчас найдётся кто-то там, кто доработает эти две статьи — буду благодарен. 3: напомню также про ВП:ПДН.
Если вы уверены, что кто-то нарушает правило об этичном поведении, то это запрос для ВП:ЗКА, какой-то консенсус на форуме для этого не требуется. В данном случае даже и он излишен, т.к. административное внушение уже сделано. Если у некоего гипотетического участника возникают хронические проблемы с ведением обсуждений на КУ, то да, это стоит обсуждать с сообществом, но такие хронические проблемы надо убедительно показать, а тут всего лишь мелкий конфликт в одном топике. В общем, я тоже не понимаю, зачем это здесь. 109.172.105.1223:58, 13 июня 2021 (UTC)
Оформил итогом. Dmsav, попытки устраивать публичные выволочки по мелким конфликтам отнюдь не являются примером конструктивного поведения. Закрыто. - DZ -06:22, 14 июня 2021 (UTC)
Хорошо; правда, у списка операций примерно та же проблема - разве что он не в один столбик сделан и не так бросается в глаза. 188.162.65.8411:48, 11 июня 2021 (UTC)
Участник Nikolai регулярно вносит в статью Sputnik V созданный другим участником (У:Uwappa) и отсутствующий в источниках график, призванный воспроизвести (некоторым оригинальным, необщепринятым и неочевидным образом) эмпирическую плотность вероятности для эффективности вакцины. В источнике, статье в «Ланцете», представлены три точки: измеренное значение эффективности и границы 95%-ного доверительного интервала (91,6 %+3,6% −5,7%). Из этих трёх точек участник экстраполирует распределение эффективности на все значения от 0 до 100 %; таким образом, весь континуум точек на графике, кроме трёх, — оригинальное исследование. И даже собственно такой график как форма представления результатов также является ориссом. Автор, участник Uwappa, называет его «сталакграфом» (stalacgraph). Гуглопоиск не находит употреблений этого слова нигде, кроме страницы обсуждения в википедии. Представление данных в такой форме не используется в научных статьях и неочевидно; общепринятым является графическое представление доверительного интервала как точки с «усами»; плотность вероятности (вообще говоря, неизвестную) никто не рисует. Обсуждение результатов не дало. Прошу сообщество прокомментировать. -- V1adis1av (обс.) 16:02, 10 июня 2021 (UTC)
Пробежался по обсуждению. Автор графика прямо признает, что график - результат его экстраполяции. Итого мы видим нестандартный, а тем самым спорной полезности график, высосанный из пальца. Типичный ОРИСС. 2001:4898:80E8:1:3C99:5775:9481:CB6218:03, 10 июня 2021 (UTC)
Я уже указывал на странице обсуждения, что это всего лишь "условное графическое представление эффективности вакцины «Спутник V»", как указано в заголовке. На мой взгляд это единственная возможность наглядно показать читателю, что существует некая область, в пределах которой эффективность вакцины соответствует данным, отображённым в источнике. Не надо недооценивать читателя. Всё, что надо для интуитивного восприятия графика есть: во-первых, это вершина, которая указывает на 91,6 %, и во-вторых - два значения для доверительного интервала в 95 %, которые показывают полноту (или узкость) области. Этих данных достаточно. Термин «сталакграф» в статье не используется. Графическое представление в виде точки с двумя «усами» не несёт никакой информации, в данном случае цифровое представление (91,6 %+3,6% −5,7%) даже более предпочтительней. — Nikolai (обс.) 17:41, 12 июня 2021 (UTC)
Представьте, что в источнике указано: поезд со станции Москва-Курская (9:00) проходит Орехово-Зуево в 10:00 и прибывает на станцию Петушки в 11:00. И больше ничего. А вы, основываясь на этой информации, вставляете в статью в Википедии расписание поезда по всем станциям от Лиссабона до Владивостока. Ясно, что это плод фантазии, больше ничего. -- V1adis1av (обс.) 11:48, 13 июня 2021 (UTC)
Глядел на график несколько минут — ничего не понял. Вероятность чего: заболеть или не заболеть? Вероятность зависит от эффективности? При эффективности 91,8 % вероятность может и 0 % и 100 %? Это как интерпретировать? В общем у меня большие сомнения, что подобный график чем-то поможет читателю. Вообще подобные типы «диаграмм» встречаю впервые, хотя повидал разного рода виджеты, когда занимался дашбордами. — Mike Somerset (обс.) 14:02, 13 июня 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По поводу его эмблемы. На викискладе она помечена как нарушающая авторские права ([21]). Надо бы загрузить еë к нам по ВП:КДИ чтобы избежать проблем в будущем. 178.67.74.13415:56, 10 июня 2021 (UTC)
Ситуация следующая. Есть Энциклопедия для детей издательства Аванта+. В ней есть том 2 "Биология". Вот здесь можно посмотреть обложку 3-го переиздания [22]. И содержание там же ниже есть. По указанной же ссылке можно убедиться, что А. А. Майсурян - "Редактор и составитель тома", и также автор статей. Есть еще скан рецензии на первоиздание, в котором также приведена обложка [23].
Далее. Есть ВП:КУ#Майсурян,_Александр_Александрович и Обсуждение:Майсурян, Александр Александрович, на которых уже многими килобайтами обсуждается приведенное вначале. Теперь есть вот эта правка [24] коллеги Saramag и его же реплика на ВП:КУ, что я - "всячески настаиваю на упоминании в статье некоего авторства, что и оспаривается". Еще допсведения: Майсурян является практически полным автором еще одного тома этой же энциклопедии. (Вот здесь в рецензии Б. Соколова можно убедиться [25]. Рецензентом самого тома (ну или еще точнее, это отдельная тематическая книга, ч. 3 тома) являлся Г. Иоффе[26].) Значимость самой энциклопедии никем под сомнение не ставилась, и потому на ВП:КУ указанное авторство обсуждалось для ВП:УЧС7, что может иметь значение в контексте вынесения статья на удаление. На ВП:КУ также неоднократно высказывались опасения на счет того, что сторона, выступающая за удаление статьи... Как бы это покорректнее сформулировать, вообщем, не стоит ей производить из статьи удаление информации, которая может поспособствовать тому итогу, против которого она выступает. Суть вопроса сводится к тому, что не стоит указанной правкой (напомню - [27]) сносить из статьи указание на переиздания, авторство. (Вот этой правкой это было произведено [28], в разрез, замечу, с отсутствием консенсуса по этому вопросу, обсуждающемуся на СО статьи.) Я проинформирую на соотв. ВП:КУ об открытии этой ветки - и еще замечу, что коллега Saramag констатировал к этому же, что "по ВП:РК пункты 1,2 пройдены". --Мит Сколов (обс.) 07:05, 9 июня 2021 (UTC)
Мне даже удалось найти в интернете исторический том, скачать его и убедиться, что там указано то же самое (авторство за исключением одного небольшого раздела, что отмечает и рецензент в рецензии [29]). --Мит Сколов (обс.) 07:33, 9 июня 2021 (UTC)
Я не спорю с топикстартером, а только уточняю - в статье указана была Том 2 издание 2 1994 год, в приведённом им источнике - Т 5 часть 3 1996 год. Участник прямо заявляет "что может иметь значение в контексте вынесения статья на удаление", то есть не старается за её оформления, а всеми путями борется за её оставление (что в принципе было б хорошо, но приводит к километровым спорам на КУ). Мне кажется, что вопрос к сообществу такой "Можно ли в статье указывать редактора, участвовавшего в написании энциклопедии - её автором?". Обратите внимание, что в приведённом источнике Майсурян автором не называется. Saramag (обс.) 08:12, 9 июня 2021 (UTC)
Вся приведенная совокупность источников свидетельствует о том, что Майсурян является редактором и составителем тома 2 указанной энциклопедии, также как и автором статей в нем - а также практически единственным автором тематической ч. 3 т. 5. Это я прошу удостоверить другими коллегами, и в перспективе итогом. Вызвавшая разногласия правка удаляет из статьи указания на издания, уточнение про авторство статей. У меня нет к Вам претензий, там у нас просто весьма напряжённая обстановка в обсуждении, если кто не знает, в контексте чего появилась неоптимальная правка. Но в целом нужен итог по совокупности вопроса. --Мит Сколов (обс.) 08:22, 9 июня 2021 (UTC)
Несколько раз указана правка, где идёт оформление книги шаблоном. Указание фамилии человека, который занимался составлением тома в графе «ответственный» вместо графы «автор» не лишает его авторства, это просто использование шаблона по назначению. ·Carn05:28, 11 июня 2021 (UTC)
Максимально конкретизируя: прошу подтвердить итогом, что А. Майсурян является редактором и составителем тома 2 указанной энциклопедии, также как и автором статей в нем - а также практически единственным автором тематической ч. 3 т. 5, чтобы можно было при попытках оспаривания этого, указывать на итог. --Мит Сколов (обс.) 08:30, 9 июня 2021 (UTC)
Комментарий: И вообще ещё хочу заметить, что автор Майсурян - публичное лицо, известный блогер в частности, публично делавший заявления, что он в этой энциклопедии "написал значительную часть тома «Биология» и составлял весь этот том, и почти целиком написал том «История России. ХХ век»" [30]. И в числе соавторов биологического тома - другие известные люди, как можно убедиться по первой приведенной ссылке вначале обсуждения: покойный Игорь Акимушкин, Кирилл Еськов. Поэтому меня смущают на СО статьи заявления наподобие [31]. --Мит Сколов (обс.) 09:11, 9 июня 2021 (UTC)
Этот участник уже не патрулирующий. Прежде чем открывать здесь тему, рекомендуется обсудить разногласия с участником. Мне так говорили, когда я пытался привлечь внимание к чему-либо. В случае обсуждения другого участника его пинг — это правило хорошего тона. Даже если участник, возможно, не прав. Ну и ВП:ПДН. Oleg3280 (обс.) 18:54, 7 июня 2021 (UTC)
Видимо, анонимный участник посмотрел юзербоксы на вашей ЛСУ, поэтому и решил, что у вас флаг патрулирующего. — Полиционер (обс.) 19:31, 7 июня 2021 (UTC)
Господа, вы о чём?! Участник снёс поток ОРИССа без АИ. Можно было сделать и иначе, а мог бы никто никогда в эту статью не заглянуть — так бы и висело годами. При чём здесь флаги? — kosun?!.03:53, 8 июня 2021 (UTC)
Закрыто. На первый взгляд правка выглядит допустимой по описанным выше причинам: удалён текст без источников, о чём дан комментарий в описании к правке. — Good Will Hunting (обс.) 09:31, 8 июня 2021 (UTC)
В Интернете есть такой сайт. Сайт посвящён, фактически, в первую очередь, описанию русской Википедии и её участников. В нём участвуют некоторые активные сейчас участники. Предлагаю централизованно обсудить деятельность сайта, и их участников.
Русская Википедия не Игра престолов и не Великолепный век. Тут нет места для игрищ. Я не вижу целесообразности нахождения в русской Википедии участников, которым интереснее собирать досье на участников и использовать Википедию как место для игрищ и дворцовых интриг, чем собственно создавать энциклопедию. YarTim (обсуждение, вклад) 12:14, 6 июня 2021 (UTC)
Опять реклама неназываемого сайта. Спойлер: никто никогда не придёт к консенсусу перебанить здесь всех тамошних юзеров.--Iluvatarобс12:16, 6 июня 2021 (UTC)
Кстати, я в Википедию пришёл именно оттуда, начитавшись, какой тут стоит треш и разврат. Правда, никакого треша и содома не обнаружил, но втянулся, вот уже лет 10 тут... 109.172.105.1220:08, 6 июня 2021 (UTC)
Форум предназназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Явный офтопик - закрыто. — Хедин (обс.) 12:41, 6 июня 2021 (UTC)
Обычное КОБ заставило посмотреть вклад участника: в статье про «Тимофеева Валентина Митрофановича» только 2 источника. Открываем оба: и там, и там статьи о Трофимове. Валентине Митрофановиче. Я предположил, что автор, писавший о некоем никогда не существовавшем Тимофееве, банально ошибся. Статью про «Тимофеева», при 100%-ном совпадении материала, можно Быстро удалить. И от воссоздания защитить, — если это (ну, вдруг) была _не_ ошибка.
Но далее: СО автораVitaliyMay наводит на тяжкие раздумья: из 7 (семи) последних записей на ней, 6 — о выставленных на КУ статьях (седьмая как раз про «Тимофеева»; сейчас это КОБ, — но, фактически, КБУ). Из коих шести, одна уже удалена.
Просмотр вклада участника показывает, что им созданы 142 статьи, из которых удалены четыре (из 4-х вышеперечисленных одна не удалена, а перенесена в личное пространство, в то время как одна из действительно удалённых не названа). Разумеется, нельзя исключать, что оставшиеся 138 статей (на самом деле меньше, поскольку некоторые уже прошли КУ) ещё ждут своего удалиста, однако уважаемый топикстартер по известной причине лишён пока возможности выступить в этом качестве. --81.9.126.17501:15, 5 июня 2021 (UTC)
Давайте вы не будете сейчас подводить итог? Во-первых, эта спешка ни к чему. А во-вторых сия тема может привлечь коллег. Нужно действительно проверить, не занимается ли участник мистификациями. -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 5 июня 2021 (UTC)
Да на здоровье.:) Просто обсуждать тут нечего, ибо исходная посылка топикстартера основана на явном заблуждении, ну и на топикбан я не случайно намекнул. А архивация на этой странице от наличия итога не зависит. --81.9.126.17510:05, 5 июня 2021 (UTC)
Уважаемые господа! Извините, ради бога. Я просто ошибся, конечно, это Трофимоф Валентин Митрофанович. — Эта реплика добавлена участником VitaliyMay (о • в) 13:33, 05 июня 2021 (UTC)
Потому что вопрос неправильно задан. Надо не "зачем он нужен", а "он не нужен, потому что вся его функциональность поддерживается другим шаблоном". Или не вся поддерживается? Если не вся, тогда есть что обсуждать. Vcohen (обс.) 09:36, 3 июня 2021 (UTC)
Сроки обсуждения проекта решения по заявке в Арбитражный комитет[править код]
Какие обычно сроки обсуждения проекта решения по заявке в АК, если завязалась жаркая дискуссия (т.е. вариант "нет замечаний" не рассматривать)? — Igrek (обс.) 19:55, 2 июня 2021 (UTC)
Портрет Дугина добавили менее двух месяцев назад. Теперь эта правка отменена, консенсус восстановлен. Доказывайте на СО, что портрет Дугина является достойным продолжением галереи с портретами Бердяева, Кропоткина, Толстого. --178.176.73.8108:08, 2 июня 2021 (UTC)
Вижу одно упоминание Дугина в статье в связи с неоевразийством. Вроде бы ничего предосудительного в таком упоминании нет. ·Carn08:19, 2 июня 2021 (UTC)
Речь идёт про эту войнушку: правка, правка (настойчивые попытки поместить Дугина в галерею изображений). Против упоминания Дугина в связи с неоевразийством, кажется, не было возражений.--178.176.73.8108:45, 2 июня 2021 (UTC)
Помещать Дугина в список 13 или, вместе с ним, 14 наиболее маститых русских философов, это, конечно, вызывает удивление и требует серьёзных источников, которые бы перечисляли Дугина по крайней мере наравне с частью данных философов. Всё же он популярен во вполне определённой среде, не факт что широко признан, в связи с этим и вполне обоснованные претензии о том, что его сделали более значимым, чем он есть на самом деле. ·Carn08:57, 2 июня 2021 (UTC)
Комментарий: Во-первых, речь идёт всего лишь про фотографию, которая была давно добавлена в статью другим (анонимным) участником, а значит сама правка является консенсусной. На странице обсуждения со ссылкой на авторитетный источник было было показано почему Дугин является представителем русской философии. В свою очередь отдельно отмечу, что участник Volodyka, появившийся в Википедии после очень продолжительного отсутствия, начал свою деятельность с внесения неконсенусных правок, трибунных заявлений из как здесь, так и на указанной странице обсуждения, как и с переходов на личности, что идёт вразрез с правилами об этичном поведении. В связи с этим буду вынужден подать запрос к администраторам с просьбой дать оценку подобным действиям участника Volodyka. Tempus /// ✉️07:14, 2 июня 2021 (UTC)
Это не является авторитетным источником, так процитированный источник не нейтрален, а ангажирован в сторону того-же дискурса («Где пушки — там философия!» https://zavtra.ru/blogs/2006-01-1151), как и многие современные гуманитарные учёные и политики (можно найти поддержку Дугина и ультраправых идей и в иностранных публицациях). Википедия не является площадкой для продвижения радикальных идей, а является нейтральным пространством. Volodyka07:35, 2 июня 2021 (UTC)
Можно сколько угодно раз повторять «это не является авторитетным источником», но без оценки экспертов, либо каких-то действительно весомых доказательств, а не какой-то записи в блоге 15 лет назад, с субъективным утверждением про какой-то там дискурс, это всё вилами по воде писано.
«многие современные гуманитарные учёные и политики (можно найти поддержку Дугина и ультраправых идей и в иностранных публицациях» — С отсылкой к анонимному авторитету спорить не вижу смысла, ввиду отсутствия ясности, но отмечу лишь, что поддержка или её отсутствие в той же мере справедливыми с любимым другим идеям и людям, поскольку кому-то нравится Достоевский, а кто-то его терпеть не может. Но к нашему вопросу это не имеет никакого отношения.
«Википедия не является площадкой для продвижения радикальных идей, а является нейтральным пространством.» — Простое упоминание приверженности или, наоборот, не приверженности тем или иным идеям ни разу не является этим. Иначе тогда и статью про Мирча Элиаде, соприкоснувшего с усташами, можно записать в это же число. Tempus /// ✉️08:07, 2 июня 2021 (UTC)
Я смотрю, автор этого "авторитетного источника", Алексей Нилогов, поучаствовал и в еще более эпохальном творении: "Семь поколений восходящего родословия Владимира Владимировича Путина". Опубликовано, правда, в издательстве LAMBERT [33]. Я так понимаю, это то самое печально известное Lambert Academic Publishing(см.). Иными словами, один маргинал хвалит другого. Надо бы, кстати, статью Нилогов, Алексей Сергеевич отправить на удаление - значимость не прослеживается и под микроскопом (кандидат наук и лауреат премии «Звёздный фаллос», серьёзно?).--178.176.73.8108:39, 2 июня 2021 (UTC)
Да, помню мнение коллеги Tempus про это издательство здесь: «Вот только было умолчано, что ещё 12 (!!!) других книг вышли в мусорном издательстве VDM Publishing». По мне, влияние на авторитетность тут спорное (это обычный самиздат, который выходит и в куче других издательств, надо смотреть и другие публикации). Но если у коллеги Tempus другое мнение, то замечу, что у Нилогова 7 книг уже вышло в этом издательстве (ищутся здесь по фамилии). — Rafinin (обс.) 09:34, 2 июня 2021 (UTC)
Tempus, зачем вы сравниваете статью про Мирча Элиаде, где есть раздел критика, с пиаром радикала Дугина, в других статьях, без критических пометок?
Кстати может, у кого есть желание помочь в статье про Дугина с разделом "критика"? Volodyka10:04, 2 июня 2021 (UTC)
Согласен с топикстартером: для включения одного или двух современных деятелей в фотогалерею наравне с бесспорными классиками прошлого необходимы довольно-таки железобетонные источники, говорящие об этих деятелях как о совершенно исключительных фигурах. Андрей Романенко (обс.) 10:40, 2 июня 2021 (UTC)
Во всей НФЭ в дополненной редакции 2010 года Дугин упоминается только один раз, да и то в списке литературы статьи о Рене Геноне. Поэтому, конечно, тоже соглашусь, что такое продвижение Дугина по низкоавторитетному источнику (в сравнении с НФЭ) никуда не годится. — Rafinin (обс.) 11:27, 2 июня 2021 (UTC)
По логике АК:815+АК:855 список составлен произвольно и не на основе АИ. Вот именно из-за такого рода споров АК и принял решение: списки в статьях составлять по обзорным АИ, а не от балды. Ну и вообще сомнительна ценность произвольной подборки фотографий. Украшательство «чтобы было». Для раскрытия тема галерея не нужна. Abiyoyo (обс.) 12:20, 2 июня 2021 (UTC)
Соглашусь, тут одним из обзорных источников могла бы выступать статья НФЭ Русская философия. Но там довольно много фамилий, галерея слишком большой выйдет (и малополезной), лучше вообще её убрать. — Rafinin (обс.) 13:46, 2 июня 2021 (UTC)
В этой статье лучше обойтись вообще без современников. Пройдёт лет 100 и все эти «Дугины» и их труды по философии будут либо преданы забвению, либо оценены по достоинству. Тем более прямо в преамбуле говорится именно про «наследие». — DenBkh (обс.) 12:23, 2 июня 2021 (UTC)
Дугин никак не может быть маргинальным мыслителем, статьи о нем есть на 44 языках в википедии, по тиражам и по переводам это самый известный в мире, из ныне живущих, российский философ. Для сравнения статьи о Бердяеве на 48, а о Щедровицком на 3 языках.— Михаил Ягих (обс.) 17:57, 2 июня 2021 (UTC)
Только другие Вики — не аргумент (ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ); тиражи — тоже тот ещё критерий, тиражи «Новой хронологии», к примеру, не выводят её из МАРГа. Оценивать значимость тех или иных персон по теме для статьи надо по обзорным АИ по предмету (Русская философия). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:01, 2 июня 2021 (UTC)
Интервики не аргумент для значимости в России, но это показатель международной известности. Философия, в отличии от НХ, не является наукой, и в целом не претендует на статус науки. У каждой философской школы свои критерии истинности, поэтому понятие маргинальный вообще не применимо к философским школам, поскольку они все друг друга в чем-то не признают. Философские школы можно оценивать только по известности, по степени истинности их нельзя оценить.— Михаил Ягих (обс.) 18:31, 2 июня 2021 (UTC)
В любом случае, частные примеры в статье об общих явлениях (будь то список влиятельных философов в статье о русской философии или список применений того или иного оружия в статье об оном) должны быть показаны достаточно значимыми для темы ― и это делается обзорными источниками по теме статьи, а не своими собственными сопоставлениями. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:59, 2 июня 2021 (UTC)
Согласен. В статье о Солонине участник Tempus воспрепятствовал к примеру, внесению информации, что автор ряда популярных книг историк, поскольку у него нет степени, и настоял на сохрании информации о фальсификаторстве прямо в преамбуле (я предлагал убрать в отзывы, ниже). Запомнилось упорство участника Tempus в статье Антисоветизм, где он настаивал, что Советы в 1917-м не были эсеровскими. , его удаления из этой статьи. Теперь ещё Дугин, которого признали экстремистом в ряде стран (не России). На Украине он точно запрещён, и в Прибалтике тоже, как и Гитлер. Розенберг, кстати, точно был философом, давайте и его туда прилепим. — Хедин (обс.) 19:29, 2 июня 2021 (UTC)
Верно, что Дугин довольно широко известен, но не показано, что широкой известностью своей он обязан своим философским прозрениям, а не своим публицистическим выступлениям. Это как (рифма) Ролдугин - виолончелист, конечно, но против помещения его фото в статью "Виолончель" в ряду великих виолончелистов прошлого я бы сильно возражал: известен он не поэтому. Так что для того, чтобы показать вес Дугина именно в области философии, нужны, повторяю, авторитетные источники в области философии, никаких других вариантов. Андрей Романенко (обс.) 20:11, 2 июня 2021 (UTC)
Какие еще прозрения? Можете привести пример? Интернациональные упоминания Дугина касаются в основном его продвижения тоталитарной идеологии/фашизма. Volodyka22:08, 14 июня 2021 (UTC)
Особое мнение на станице Русская философия конечно должны быть фотографии русских философов. Но с какого будуна там должны быть фото великих философов совершенно не понятно. Это же не статья великие русские философы. Примеры в статье должны иллюстрировать ее тему: там должны быть разные философы - один "великий", один "маргинальный", одни "левый" и одни "правый", один "древний" и один современный. И да, можно их менять иногда для разнообразия. Macuser (обс.) 15:22, 4 июня 2021 (UTC)
можно их менять иногда для разнообразия - интересная мысль, но статьи не переписывают только ради разнообразия. - Saidaziz (обс.) 18:10, 4 июня 2021 (UTC)
Если будет большой пул фоток, тут вот приводили какой-то АИ, где список есть — думаю, я смогу сделать, чтобы показывалось N рандомных фото каждый раз. ·Carn18:34, 4 июня 2021 (UTC)
Стандартная практика — использовать для иллюстрации широкого предмета фотографии наиболее выдающихся представителей. В школьном кабинете русской литературы будет висеть портрет Пушкина, а не графа Хвостова. AndyVolykhov↔18:13, 4 июня 2021 (UTC)
Вот видите - наиболее выдающихся, а не наиболее великих. А выдаваться можно в разные стороны, в плохую тоже. Пушкин он как бы "создатель" современного русского языка, у нас написано, что Владимир Сергеевич Соловьёв - создатель русской философии, вот его можно в кабинет философии в начало статьи повесить. А в галерею разных философов, для иллюстрации темы статьи. Macuser (обс.) 16:57, 5 июня 2021 (UTC)
Есть такие АИ как учебник (по философии, физике или русскому языку), энциклопедии, словари так далее. Там везде можно найти список примеров. Не исчерпывающий список всего, а именно примеров, иллюстрирующий тему. И это говорит, что и в википедии можно использовать такой прием - приводить список примеров в статьях для иллюстрации или раскрытия какой-то темы. Ведь действительно для раскрытия темы Русская философия надо дать читателю имена не скольких философов разного толка, при этом не превращая статью в список русских философов. Macuser (обс.) 18:45, 5 июня 2021 (UTC)
но не "ставить в один ряд" ("речь идёт всего лишь про фотографию, которая была давно добавлена в статью "), что по факту так и есть ("портреты Бердяева, Кропоткина, Толстого... портрет Дугина... является достойным продолжением") - разве что упоминание где по тексту - вот и "пример". — Tpyvvikky (обс.) 19:18, 5 июня 2021 (UTC)
Что ставить в один ряд? Кропоткин - революционер и географ, Толстой - писатель. Они зарабатывали на жизнь созданием философских трудов или преподаванием философии? Они точно философы? Если да, то и Дудин - философ, не знаю, насколько он удачный пример для статьи, но хоть он не умер еще. Macuser (обс.) 23:30, 5 июня 2021 (UTC)
т.е. удалить весь "ряд", нафиг? (раз "Кропоткин - революционер и географ, Толстой - писатель. Они зарабатывали на жизнь созданием философских трудов или преподаванием философии? Они точно философы?") — Tpyvvikky (обс.) 15:23, 6 июня 2021 (UTC)
Смотря что вы хотите проиллюстрировать своими примерами. Если русских мыслителей, оставивших философское наследие - то Толстой и Кропоткин вроде Ок, хотя тогда может показаться странным, что нет Ленина или Плеханова, но Кропоткин-то постарше будет. А если же философов-профессионалов, то и подбирать надо в примеры тех, кто писал философские труды или был профессором, вроде Лосева. Macuser (обс.) 13:26, 7 июня 2021 (UTC)
У него высокий хирш в политологии (был), но тут разве что к более узким статьям о современных течениях (евразийство и тп). Гав-Гав2020 (обс.) 23:49, 4 июня 2021 (UTC)
Хороший пример галереи русских философов на суперобложке словаря "Русская философия" (М. Республика, 1999) под ред. М.А.Маслина. В галерее фото там Ломоносов, Радищев, Белинский, Хомяков, Лосев, Вернадский, Толстой, Булгаков, Лосский, Бердяев, Флоренский, Чернышевкий, Ленин (всего - 13 фото). Философов 21 века, понятное дело, там нет. На мой взгляд, ныне живущих философов включать в этот список можно только в виде редкого исключения, когда не возникает сомнений в значимости конкретного мыслителя. Дугин известен главным образом своими политическими идеями, но и здесь он не был особо оригинальным, просто продолжатель определенного направления. Как влиятельный современник - в какой-то степени значим. Но на фоне многовековой философской мысли России - явно не в числе первых двух десятков русских философов и мыслителей. — Igrek (обс.) 12:41, 7 июня 2021 (UTC)
Ну, в 1999 году сложно было с философами XXI века :) Но принцип понятен, современников в обзорные статьи нужно включать с большой осторожностью и только при общепринятом вкладе. AndyVolykhov↔12:47, 7 июня 2021 (UTC)
А можно поинтересоваться, чем не угодили современные русские философы и чем конкретно Дугин не философ? Разговоры о "маргинальщине" - это оценочная вкусовщина, которая не опирается на АИ. Иван Васильевич Г. (обс.) 14:17, 18 июня 2021 (UTC)
Сделано — Mike Somerset (обс.) 22:49, 19 июня 2021 (UTC)
Комментарий: Я вообще за все время работы в Вики так и не понял как это работает, и почему: вот есть участник, который очевидно нарушает ЭП и НО, многократно и много раз за это блокировался. И есть добросовестный участник, который подает об этих нарушениях запросы на ЗКА. Запросы игнорируются, оскорбления безнаказанно продолжаются, продолжаются переходы на личность, в итоге конечно, даже обладая ангельским терпением, человек что-то скажет в ответ. А потом, когда ситуация доходит до абсурда и кто-то наконец решает в ней разобраться - выдается по блокировке обоим, но у меня нет ощущения того что тут правильно нащупана грань справедливости. Потому что если нарушения были бы пресечены в разумный срок, пока все не переросло в километры текста - всего этого можно было бы избежать, и избежать в том числе длительного изучения уже написанного. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:06, 19 июня 2021 (UTC)
1: если Вас как-то задело моё сообщение, то извиняюсь, но оно было адресовано не Вам, и тем более не содержит хамства и посылание куда-то кого-либо. АИ приведены для желающих доработать статью. Остальное по тексту — нужно улучшать.
Быстро удалить. И от воссоздания защитить, — если это (ну, вдруг) была _не_ ошибка.
, его удаления из этой статьи. Теперь ещё Дугин, которого признали экстремистом в ряде стран (не России). На Украине он точно запрещён, и в Прибалтике тоже, как и Гитлер. Розенберг, кстати, точно был философом, давайте и его туда прилепим. — Хедин (обс.) 19:29, 2 июня 2021 (UTC)
![[21]](https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:PGUSPEmb.jpg#mw-jump-to-license){kind=link}
![[26]](https://www.bookselect.ru/files/products/44593_2.jpg){kind=link}