* ''В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным'' - начнем с того, что Вы сейчас не в том положении, чтобы требовать "сделайте мне хорошо и красиво". Википедия - независимый проект, который ориентируется исключительно на свои собственные цели и задачи. При этом именно Вы пришли в Википедию, а не Википедия пришла к Вам. Так что подстраиваться под Ваши нужды здесь никто не будет. Либо Вы принимаете сложившиеся в Википедии правила работы и практику как аксиому и сами подстраиваетесь под них, либо Вы отсюда уходите. И третьего не дано. А продолжим тем, что самая главная неприятность заключается в том, что для того, чтобы все то, что Вы хотите, стало '''возможным в рамках Википедии''', надо заменить всю Википедию целиком. Вот настолько Ваша идея не соответствует целям и задачам Википедии. ''Источники-то БЫЛИ (могу сообщить), но все они, за исключением 2, затерты. По какому принципу?'' - Источники в статье Википедии нужны в первую очередь для того, чтобы по ним можно было проверить правильность изложения информации в статье. Источники, которые эту задачу не решают, в Википедии не нужны. Википедия - не коллекция ссылок по теме. ''И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать?'' - Важное уточнение: оно не должно никого волновать именно '''в рамках Википедии'''. За рамками Википедии - пусть волнует хоть миллионы человек. Но то, что происходит за рамками Википедии, то в свою очередь не волнует Википедию. Википедия ни в какие процессы во внешнем мире не вмешивается и глядит на них глазами отстраненного нейтрального наблюдателя. ''Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз'' - обоз нужен. Но обоз - не авангард. Обоз в походе идет последним и приходит на место стоянки основных сил самым последним. Последним, а не первым!!! ''И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению?'' - даже если объективные причины этому явлению есть, Википедия не будет заниматься поиском этих причин. Википедия - не научное учреждение, чтобы заниматься такими поисками. Википедия только фиксирует факты, без какой-либо оценки и аналитики. А если кто-то другой провел аналитику - то Википедия только фиксирует факт "мистер Икс проанализировал это явление и пришел к таким-то выводам". ''У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло.'' - ну а Википедия тут при чем? Википедия не предназначена для того, чтобы поддерживать интерес общества к какой бы то ни было теме. ''а если изменить название, на "Зависимость рождаемости от пенсий", например?'' - какая разница как назвать статью? Главное - не название статьи, а наличие источников, которые описывают предмет под таким названием. — [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 08:35, 22 июня 2021 (UTC)
* ''В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным'' - начнем с того, что Вы сейчас не в том положении, чтобы требовать "сделайте мне хорошо и красиво". Википедия - независимый проект, который ориентируется исключительно на свои собственные цели и задачи. При этом именно Вы пришли в Википедию, а не Википедия пришла к Вам. Так что подстраиваться под Ваши нужды здесь никто не будет. Либо Вы принимаете сложившиеся в Википедии правила работы и практику как аксиому и сами подстраиваетесь под них, либо Вы отсюда уходите. И третьего не дано. А продолжим тем, что самая главная неприятность заключается в том, что для того, чтобы все то, что Вы хотите, стало '''возможным в рамках Википедии''', надо заменить всю Википедию целиком. Вот настолько Ваша идея не соответствует целям и задачам Википедии. ''Источники-то БЫЛИ (могу сообщить), но все они, за исключением 2, затерты. По какому принципу?'' - Источники в статье Википедии нужны в первую очередь для того, чтобы по ним можно было проверить правильность изложения информации в статье. Источники, которые эту задачу не решают, в Википедии не нужны. Википедия - не коллекция ссылок по теме. ''И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать?'' - Важное уточнение: оно не должно никого волновать именно '''в рамках Википедии'''. За рамками Википедии - пусть волнует хоть миллионы человек. Но то, что происходит за рамками Википедии, то в свою очередь не волнует Википедию. Википедия ни в какие процессы во внешнем мире не вмешивается и глядит на них глазами отстраненного нейтрального наблюдателя. ''Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз'' - обоз нужен. Но обоз - не авангард. Обоз в походе идет последним и приходит на место стоянки основных сил самым последним. Последним, а не первым!!! ''И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению?'' - даже если объективные причины этому явлению есть, Википедия не будет заниматься поиском этих причин. Википедия - не научное учреждение, чтобы заниматься такими поисками. Википедия только фиксирует факты, без какой-либо оценки и аналитики. А если кто-то другой провел аналитику - то Википедия только фиксирует факт "мистер Икс проанализировал это явление и пришел к таким-то выводам". ''У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло.'' - ну а Википедия тут при чем? Википедия не предназначена для того, чтобы поддерживать интерес общества к какой бы то ни было теме. ''а если изменить название, на "Зависимость рождаемости от пенсий", например?'' - какая разница как назвать статью? Главное - не название статьи, а наличие источников, которые описывают предмет под таким названием. — [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 08:35, 22 июня 2021 (UTC)
* {{кр}} ''(объяснив, "как это невозможно". В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным.)'' — а с каких пор это должны делать? Википедия — независимый проект, который удовлетворяет только свои собственные цели и задачи. Википедия никому на уступки не идёт, своими принципами никогда не жертвует ради кого-либо, никому ни в чём не помогает, никуда не вмешивается и ничьи потребности не обслуживает. Это вы пришли в Википедию, а не она пришла к вам. Так что у вас есть только два варианта: или принять правила и цели Википедии такими, какими они есть, или уйти отсюда, и никак иначе. ''Умирает не только русский народ - но и весь европейский суперэтнос (термин Гумилева, я думаю, всех устраивает). И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? что это вы взяли себе статус... ничего не значащих? ниже трески и мышей? вот как удалось наш ум-то построить.'' — ещё раз: Википедию, кроме собственных интересов, целей и задач, никакие внешние факторы не волнуют. От слова «совсем». Я, конечно, согласен, что вымирание народов — это важный вопрос для человечества. Но решать его надо вне Википедии. В Википедии вы можете только изложить то, что пишут об этой проблеме авторитетные источники. Не более того. ''Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз, или вы считаете, что древние его зря придумали? чтоб покататься?'' — вы неправильно поняли постановку вопроса. Речь о том, что обоз стоит всегда позади всей армии. Точно так же Википедия находится позади всей науки и впереди паровоза не бежит. Википедия сама не делает никаких научных открытий и исследований — Википедия только фиксирует уже существующие знания из авторитетных источников. ''И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? (а вот почему она затухает - затушивается - это уже второй вопрос) У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло.'' — если вы считаете, что гипотеза возникала, то вам не составит труда найти авторитетный источник (научную статью), где эта гипотеза описывается, и изложить его в Википедии, не добавляя никакой отсебятины. Но в любом случае Википедии не будет ни жарко ни холодно от того, что та или иная проблема поднимается или не поднимается где бы то ни было. Для Википедии, как стороннего наблюдателя, важен только ответ на вопрос: «Описывается ли та или иная тема или предмет в авторитетных источниках или нет?» И при этом совершенно не важно то, что из себя представляет эта тема и как именно она описывается. В общем, ваша постановка вопроса не имеет ничего общего с правилами Википедии, так что я соглашусь с предыдущими ораторами в том, что вы просто-напросто ошиблись адресом. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 08:54, 22 июня 2021 (UTC)
* {{кр}} ''(объяснив, "как это невозможно". В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным.)'' — а с каких пор это должны делать? Википедия — независимый проект, который удовлетворяет только свои собственные цели и задачи. Википедия никому на уступки не идёт, своими принципами никогда не жертвует ради кого-либо, никому ни в чём не помогает, никуда не вмешивается и ничьи потребности не обслуживает. Это вы пришли в Википедию, а не она пришла к вам. Так что у вас есть только два варианта: или принять правила и цели Википедии такими, какими они есть, или уйти отсюда, и никак иначе. ''Умирает не только русский народ - но и весь европейский суперэтнос (термин Гумилева, я думаю, всех устраивает). И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? что это вы взяли себе статус... ничего не значащих? ниже трески и мышей? вот как удалось наш ум-то построить.'' — ещё раз: Википедию, кроме собственных интересов, целей и задач, никакие внешние факторы не волнуют. От слова «совсем». Я, конечно, согласен, что вымирание народов — это важный вопрос для человечества. Но решать его надо вне Википедии. В Википедии вы можете только изложить то, что пишут об этой проблеме авторитетные источники. Не более того. ''Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз, или вы считаете, что древние его зря придумали? чтоб покататься?'' — вы неправильно поняли постановку вопроса. Речь о том, что обоз стоит всегда позади всей армии. Точно так же Википедия находится позади всей науки и впереди паровоза не бежит. Википедия сама не делает никаких научных открытий и исследований — Википедия только фиксирует уже существующие знания из авторитетных источников. ''И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? (а вот почему она затухает - затушивается - это уже второй вопрос) У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло.'' — если вы считаете, что гипотеза возникала, то вам не составит труда найти авторитетный источник (научную статью), где эта гипотеза описывается, и изложить его в Википедии, не добавляя никакой отсебятины. Но в любом случае Википедии не будет ни жарко ни холодно от того, что та или иная проблема поднимается или не поднимается где бы то ни было. Для Википедии, как стороннего наблюдателя, важен только ответ на вопрос: «Описывается ли та или иная тема или предмет в авторитетных источниках или нет?» И при этом совершенно не важно то, что из себя представляет эта тема и как именно она описывается. В общем, ваша постановка вопроса не имеет ничего общего с правилами Википедии, так что я соглашусь с предыдущими ораторами в том, что вы просто-напросто ошиблись адресом. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 08:54, 22 июня 2021 (UTC)
* Если вам нужна информация по некоторой теме, возьмите и поищите её в Гугл Академии. Простой поиск по [https://scholar.google.com.ua/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=европейский+суперэтнос+социология+и+демография&btnG= европейский суперэтнос социология и демография] дает определенную поисковую выдачу, в числе которой упомянутый вами Гумилев первым номером [http://ecsocman.hse.ru/data/666/052/1217/005.GUMILEV.pdf]. Англоязычный поиск тоже даёт какую-то выдачу, но я её не разбирал, впрочем [https://scholar.google.com.ua/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=European+super-ethnos+sociology+and+demography&btnG=].{{pb}}Что со всем этим делать? Берите авторов и смотрите на их публикации по теме. Смотрите, где эти работы цитировались и цитировались ли вообще (тоже через Гугл Академию, например, для упомянутой работы Гумилева вот так [https://scholar.google.com.ua/scholar?cites=10048408519942549523&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru]). Откровенный треш в виде красно-коричневых публикаций не берите во внимание, поскольку есть правила [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ВЕС]].{{pb}}Единственный момент, который сэкономит вам время и усилия: не «подтыкайте» источники под нужные вам идеи, а просто пишите текст по источнику, пересказывая его своими словами. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 09:33, 22 июня 2021 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Вопрос: как лучше написать статью о причине нашего вымирания "Гипотеза соц обеспечения в старости"?
Мы (русские вымираем уже 60 лет, с 1960-ых (именно тогда рождаемость упала ниже простого воспроизводства, т.е. нация себя более не воспроизводила), Западная Европа и США - с 1970-ых - и вот в Википедии размещена статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_социального_обеспечения_по_старости
(быстрота реакции, прада?).
Дважды статья была номинирована на удаление (не на улучшение, а на удаление) - потому что "были сомнения в ее значимости". (согласна, умирает всего лишь какая-то одна раса, какое это имеет значение? 60 лет не имело, а сейчас имеет?)
Значимость все-таки признана, но остался вопрос: какие источники достойны представления? И так, чтобы "показать развитие Гипотезы"? (еще одно пожелание критиков).
А дело в том, что у Гипотезы... нет развития. Вот никто ее не развивает, ну почти. Она существует отрывочно.
Так, основоположником считают Лебенстайна (США, 1975) (хотя работа Энтвайл упоминает множество исследований еще ДО него, т.е. в США эта идея была общепринятой в узких кругах).
Интересно, что после Лебенстайна нито в США не развивал и о ней забыли.
В 1974 в Бухаресте состоялась встреча, где всем странам мира рекомендовано вводить пенсии и образование для уменьшения рождаемости - вот после этого Гипотезу никто и не развивал.
Ну как не развивал - Борисов (1970-е) пытался, его уволили, лишили права преподавания, и т.д. ("остальные оказались конформистами" (Антонов))
Пробило в 1992 - Чиньо и Вердинг. и опять никто не развивает.
Интересно, что Алан Карлсон (около 1990) тоже ничего не знает об этих ученых, хотя для своей Комиссии переработали сотни (буквально) исследований)
В 2017 - статья Фенге и Шойбель - и опять как с чистого листа. и после них опять никто не развивает.
(про наших ученых я не говорю (но скажу, если спросите)).
Мы уже видим общую закономерность: в некой стране появляется работа на тему - и о ней все забывают. И так 8 раз.
Белая раса вымирает уже третье поколение (четвертое будет последним) - не пора ли поднять эту Гипотезу? или нет?
Подход неверен. В общем случае желателен подход вида «есть качественный источник, и текст пишется по источнику». В идеале — обзорный источник из рецензируемого журнала. По моему скромному мнению, с «белой расой» у вас возникнут некоторые сложности в части качественных источников. Shamash (обс.) 09:02, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
про "белую расу" я между нами. А вы видите что-то плохое в этом термине? (а может, и в самой расе?) И устроит ли вас термин "европейский суперэтнос"? (не зря же Гумилев его выдумывал, неспроста) — Наталья гончарова (обс.) 09:12, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос изложения «расовых проблем» меня не волнует ни с какой стороны, я на мир иначе смотрю. Если держаться обсуждения рабочих вопросов Википедии, чему и посвящен этот форум, то проще написать текст по качественному источнику, чем подбирать качественные источники под написанный текст. Безотносительно темы статьи. Shamash (обс.) 09:26, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Посоветовать источники? Интересный подход к написанию статей. Но обычно у нас по другому: Вы пишите статью — вы и ищите источники. Исходя из того, что вы тут написали, вам придётся руководствоваться ВП:МАРГ. «не пора ли поднять эту Гипотезу?» несколько настораживает. У нас тут энциклопедия, а не платформа для продвижения идей. M0d3M (обс.) 09:41, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
В вопросе участницы не вижу ничего плохого. Форум для того и предназначен, чтобы получить основанный на правилах ответ, который поможет ей в дальнейшей работе в Википедии. Shamash (обс.) 09:44, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
как лучше написать статью о причине нашего вымирания "Гипотеза соц обеспечения в старости"? - при такой постановке вопроса, как у Вас, ответ будет простой: никак. Совсем никак. Потому что тот подход, который Вы пытаетесь при этом реализовать, не имеет абсолютно ничего общего с правилами и целями Википедии. Во-первых, Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". Она не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором идет рабочее общение участников и изложение информации в статьях. Так что тот факт, что обозначенная Вами проблема имеет отношение к России, не будет рассматриваться как аргумент ни в каких дискуссиях, связанных с этой проблемой и статьей о ней. Во-вторых, Википедия - независимый проект, который на все глядит с нейтральной точки зрения. Википедия никого ни в чем не поддерживает, ни в какие процессы, происходящие вне ее, не вмешивается и не позволяет использовать свои возможности для организации подобного вмешательства. В-третьих, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не СМИ вообще и не средство распространения какой бы то ни было информации в частности, а также не трибуна для пропаганды, агитации и отстаивания убеждений. Не допускается создание статей Википедии просто для того, чтобы привлечь внимание публики к какой бы то ни было проблеме, не говоря уже о том, чтобы предлагать возможные решения этой проблемы или призывать людей к помощи в реализации таких решений. Это только те проблемы с Вашим вопросом, которые я сообразил навскидку. Если покопаться - наверняка еще что-то найдется. быстрота реакции, прада? - пусть Вас не удивляет такая быстрота реакции - пусть Вас радует тот факт, что эта статья в Википедии вообще появилась. Ибо, во-первых, Википедию пишут неоплачиваемые добровольцы. Соответственно, статья по любой теме может появиться в Википедии только тогда, когда найдется желающий ее создать. И, во-вторых, Википедия - не передовой отряд научного мира, а его тыловой обоз. В Википедии нет места ничему новому - есть место только хорошо известному и качественно описанному старому. "были сомнения в ее значимости". (согласна, умирает всего лишь какая-то одна раса, какое это имеет значение? 60 лет не имело, а сейчас имеет? - в Википедии слово "значимость" трактуется исключительно как "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ". Только так, и никак иначе. Обращаю особо Ваше внимание на то, что такая трактовка слова существенно отличается от его общебытовой трактовки, а также на то, что недопустимо подменять такую трактовку этого слова какими бы то ни было иными соображениями. дело в том, что у Гипотезы... нет развития. Вот никто ее не развивает, ну почти. Она существует отрывочно. - Ну если ее никто не развивает - то и Википедия ее развивать тоже не будет. Википедия - не научное учреждение и не научное СМИ. Википедия сама ничего не исследует, не оценивает и не анализирует - Википедия только позволяет себе зафиксировать чужие результаты исследований, оценок и анализа. Ну как не развивал - Борисов (1970-е) пытался, его уволили, лишили права преподавания - а Википедия тут при чем? Википедия ни в какие конфликтные ситуации вне ее не вмешивается. Википедия - только сторонний нейтральный наблюдатель. Мы уже видим общую закономерность: в некой стране появляется работа на тему - и о ней все забывают. И так 8 раз. - и дальше что? Википедия - не средство для того, чтобы об этом напоминать. У Википедии совсем другие задачи. не пора ли поднять эту Гипотезу? или нет? - даже если и пора - то делать это надо не в рамках Википедии. Википедия для такого не предназначена. Итого: лично я ничего не имею против того, что лично Вас волнуют и эта гипотеза сама по себе, и те процессы, которые она описывает. И в сообществе, скорее всего, настроения будут такие же. Но, однако, решать эти проблемы надо не в Википедии и без помощи Википедии. Ибо Википедия сама себе запрещает вмешиваться в подобные проблемы и участвовать в их решении. Вы банально ошиблись адресом. — Grig_siren (обс.) 10:38, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
А зачем поднимать эту гипотезу? Чтобы все о ней узнали и заволновались? Так не произойдёт. Получится изолированная статья, на которую ниоткуда не будет ссылок и которую никто никогда не прочитает. В целом будет пустая трата времени. Для википедии ценны те темы, на которые много красных ссылок. Так что, цитируя предыдущего оратора, вы ошиблись улицей. — Muhranoff (обс.) 17:42, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответы, и за, то старались помочь (объяснив, "как это невозможно". В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным.)
Уточню (а то понято не совсем верно): 1. Источники-то БЫЛИ (могу сообщить), но все они, за исключением 2, затерты.
По какому принципу? не могу понять. (могу понять насчет Вассермана, хорошо, это обосновали, а остальные?)
2. Умирает не только русский народ - но и весь европейский суперэтнос (термин Гумилева, я думаю, всех устраивает). И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? что это вы взяли себе статус... ничего не значащих? ниже трески и мышей? вот как удалось наш ум-то построить.
3. Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз, или вы считаете, что древние его зря придумали? чтоб покататься?
4."Википедия - только сторонний нейтральный наблюдатель." - ну, хорошо. если нейтральный - то и должна быть объективной, а это уже хорошо. И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? (а вот почему она затухает - затушивается - это уже второй вопрос) У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло.
В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным - начнем с того, что Вы сейчас не в том положении, чтобы требовать "сделайте мне хорошо и красиво". Википедия - независимый проект, который ориентируется исключительно на свои собственные цели и задачи. При этом именно Вы пришли в Википедию, а не Википедия пришла к Вам. Так что подстраиваться под Ваши нужды здесь никто не будет. Либо Вы принимаете сложившиеся в Википедии правила работы и практику как аксиому и сами подстраиваетесь под них, либо Вы отсюда уходите. И третьего не дано. А продолжим тем, что самая главная неприятность заключается в том, что для того, чтобы все то, что Вы хотите, стало возможным в рамках Википедии, надо заменить всю Википедию целиком. Вот настолько Ваша идея не соответствует целям и задачам Википедии. Источники-то БЫЛИ (могу сообщить), но все они, за исключением 2, затерты. По какому принципу? - Источники в статье Википедии нужны в первую очередь для того, чтобы по ним можно было проверить правильность изложения информации в статье. Источники, которые эту задачу не решают, в Википедии не нужны. Википедия - не коллекция ссылок по теме. И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? - Важное уточнение: оно не должно никого волновать именно в рамках Википедии. За рамками Википедии - пусть волнует хоть миллионы человек. Но то, что происходит за рамками Википедии, то в свою очередь не волнует Википедию. Википедия ни в какие процессы во внешнем мире не вмешивается и глядит на них глазами отстраненного нейтрального наблюдателя. Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз - обоз нужен. Но обоз - не авангард. Обоз в походе идет последним и приходит на место стоянки основных сил самым последним. Последним, а не первым!!! И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? - даже если объективные причины этому явлению есть, Википедия не будет заниматься поиском этих причин. Википедия - не научное учреждение, чтобы заниматься такими поисками. Википедия только фиксирует факты, без какой-либо оценки и аналитики. А если кто-то другой провел аналитику - то Википедия только фиксирует факт "мистер Икс проанализировал это явление и пришел к таким-то выводам". У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло. - ну а Википедия тут при чем? Википедия не предназначена для того, чтобы поддерживать интерес общества к какой бы то ни было теме. а если изменить название, на "Зависимость рождаемости от пенсий", например? - какая разница как назвать статью? Главное - не название статьи, а наличие источников, которые описывают предмет под таким названием. — Grig_siren (обс.) 08:35, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
(КР) (объяснив, "как это невозможно". В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным.) — а с каких пор это должны делать? Википедия — независимый проект, который удовлетворяет только свои собственные цели и задачи. Википедия никому на уступки не идёт, своими принципами никогда не жертвует ради кого-либо, никому ни в чём не помогает, никуда не вмешивается и ничьи потребности не обслуживает. Это вы пришли в Википедию, а не она пришла к вам. Так что у вас есть только два варианта: или принять правила и цели Википедии такими, какими они есть, или уйти отсюда, и никак иначе. Умирает не только русский народ - но и весь европейский суперэтнос (термин Гумилева, я думаю, всех устраивает). И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? что это вы взяли себе статус... ничего не значащих? ниже трески и мышей? вот как удалось наш ум-то построить. — ещё раз: Википедию, кроме собственных интересов, целей и задач, никакие внешние факторы не волнуют. От слова «совсем». Я, конечно, согласен, что вымирание народов — это важный вопрос для человечества. Но решать его надо вне Википедии. В Википедии вы можете только изложить то, что пишут об этой проблеме авторитетные источники. Не более того. Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз, или вы считаете, что древние его зря придумали? чтоб покататься? — вы неправильно поняли постановку вопроса. Речь о том, что обоз стоит всегда позади всей армии. Точно так же Википедия находится позади всей науки и впереди паровоза не бежит. Википедия сама не делает никаких научных открытий и исследований — Википедия только фиксирует уже существующие знания из авторитетных источников. И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? (а вот почему она затухает - затушивается - это уже второй вопрос) У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло. — если вы считаете, что гипотеза возникала, то вам не составит труда найти авторитетный источник (научную статью), где эта гипотеза описывается, и изложить его в Википедии, не добавляя никакой отсебятины. Но в любом случае Википедии не будет ни жарко ни холодно от того, что та или иная проблема поднимается или не поднимается где бы то ни было. Для Википедии, как стороннего наблюдателя, важен только ответ на вопрос: «Описывается ли та или иная тема или предмет в авторитетных источниках или нет?» И при этом совершенно не важно то, что из себя представляет эта тема и как именно она описывается. В общем, ваша постановка вопроса не имеет ничего общего с правилами Википедии, так что я соглашусь с предыдущими ораторами в том, что вы просто-напросто ошиблись адресом. Cozy Glow (обс.) 08:54, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если вам нужна информация по некоторой теме, возьмите и поищите её в Гугл Академии. Простой поиск по европейский суперэтнос социология и демография дает определенную поисковую выдачу, в числе которой упомянутый вами Гумилев первым номером [1]. Англоязычный поиск тоже даёт какую-то выдачу, но я её не разбирал, впрочем [2].Что со всем этим делать? Берите авторов и смотрите на их публикации по теме. Смотрите, где эти работы цитировались и цитировались ли вообще (тоже через Гугл Академию, например, для упомянутой работы Гумилева вот так [3]). Откровенный треш в виде красно-коричневых публикаций не берите во внимание, поскольку есть правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.Единственный момент, который сэкономит вам время и усилия: не «подтыкайте» источники под нужные вам идеи, а просто пишите текст по источнику, пересказывая его своими словами. Shamash (обс.) 09:33, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Проталкивание в карточке футболиста «„Динамо“ Кострома» на профуровне, хотя у игрока не было контракта с профкомандой костромского «Динамо» и не было его в заявке на сезон-2011/12 в ПФЛ (второй дивизион), во всяком случае, источники на то не находятся.
топик на странице обсуждения участника Serezha Shevchenko, и так, и этак лоббирующего профуровень «„Динамо“ Кострома» в карточке (выше имеются недоумения по поводу абсолютно необъяснимых удалений информации данным участником, объяснить свои действия — он так и не объяснил; наличие флага автопатрулируемого разве совместимо с такими действиями?).
На форуме проекта «Футбол» тема (с оформительной практикой подобных случаев) интереса никакого не вызвала (понятно, что оформление «Защ.» или «ПЗ»/«ЛЗ» в статьях, где присутствует расстановка игроков конкретного матча, в сто крат важнее, хотя в обсуждении участника один из участников проекта «Футбол» всё же высказывался, что контракта не было). Покрывают? А Serezha Shevchenko — наёмник агента (если что, тема непрофильная, а общая, «институт» агентов разросся неимоверно), у которого Кертанов в подопечных (подобно таким известным явлениям как «отбеливания» Усманова и пр.)?
Как бы то ни было (что бы не было причиной упорного отстаивания некорректного варианта карточки в статье — якобы, Кертанов имел профконракт с костромским «Динамо» Кострома и/или был в заявке на сезон втордива), абсолютное молчание и бездействие участников проекта «Футбол», не желающих вдруг соблюдать свои же принципы, как-то выглядит странно...
Из ВП:ШК: «Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его. В частности, статья не должна стать неполной после скрытия из неё карточки». ВП:ПРЕАПЕРС — рекомендуемый формат преамбулы для персоналий. — Mike Somerset (обс.) 22:44, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, участник Jazzfan777 находясь под частичной блокировкой за нарушение ЭП и имея огромный лог блокировок за нарушение НО и ЭП ведет войну правок, отказывается достигать консенсуса, сыплет обвинениями и оскорблениями, не воспринимает никакую критику. А сообщество уже пять дней не реагирует. Я подал запросы на НЕАРК-ЗКА - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#ВП:ВОЙ_в_статье_про_Кроули - там ноль внимания, я продублировал на обычное ЗКА в надежде что хоть кто-то остановит это вполне очевидное систематическое нарушение правил - Википедия:Запросы_к_администраторам#ВП:ВОЙ_ВП:НО_ВП:ЭП) - тоже ноль внимания. Я пишу сюда, в надежде что кто-то наконец уже решит ситуацию, но если реакции снова не будет - получается мне что делать? Идти по инстанциям вплоть до АК? Посоветуйте или помогите как лучше поступить. --- Eleazar-+{user talk}+-10:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Сторонний наблюдатель в начале описанной ситуации видит вашу предвзятость к теме и конфликтогенность в правках. Был проставлен миллион дублирующихся запросов АИ, хотя там же рядом они были повешены на разделы, а по-человечески можно было ограничиться общим шаблонов на статью. Начальный тон, стиль общения свысока и всё такое. Дальше мне было лень читать. Если там что-то и было из нарушений этики, то осуждаю, но как всегда, смотреть надо на обе стороны. - DZ -13:23, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я просто настаиваю на строгой выверке источников. Запросы были расставлены поскольку добавлялся гигантский массив текста без источников вообще, не видел проблемы в том, чтобы убирать шаблоны по мере предоставления источников и обсуждения их приемлемости на СО. Относительно нарушений этики и оскорблений - я всячески пытаюсь от этого воздерживаться, и по истории правок видно что агрессивный тон участника был с самого начала + это вообще свойственное ему нарушение, если смотреть журнал его блокировок. Если же я что-то по-ходу споров в дискуссии с участником и допустил спровоцированное им, то я готов принять санкции, если это необходимо. Все чего я добиваюсь - тщательный отбор источников и оценка ВП:ЗФ перед добавлением материалов в статью, никакой предвзятости. Именно в таком же ключе мы работали в ВП:МТК и в ВП:НЕАРК по другим статьям тематики, и все было в порядке, когда посредником оперативно пресекались нарушения ЭП, НО, ВОЙ и запрещалось без достижения консенсуса добавлять материал в статью --- Eleazar-+{user talk}+-13:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я вообще за все время работы в Вики так и не понял как это работает, и почему: вот есть участник, который очевидно нарушает ЭП и НО, многократно и много раз за это блокировался. И есть добросовестный участник, который подает об этих нарушениях запросы на ЗКА. Запросы игнорируются, оскорбления безнаказанно продолжаются, продолжаются переходы на личность, в итоге конечно, даже обладая ангельским терпением, человек что-то скажет в ответ. А потом, когда ситуация доходит до абсурда и кто-то наконец решает в ней разобраться - выдается по блокировке обоим, но у меня нет ощущения того что тут правильно нащупана грань справедливости. Потому что если нарушения были бы пресечены в разумный срок, пока все не переросло в километры текста - всего этого можно было бы избежать, и избежать в том числе длительного изучения уже написанного. --- Eleazar-+{user talk}+-14:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Запрос по ссылке был подан в пятницу вечером-ночью по европе. Его банально не успели посмотреть. Но уже в субботу утром валятся обвинения в бездействии. Вот об этом речь. Ну и по-классике, в войне правок, если это не откат вандализма, всегда виноваты двое. Без вариантов. - DZ -14:24, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, это запрос на обычном ЗКА, запрос на НЕАРК-ЗКА был подан днями раньше, и все равно ноль внимания. Насчет ВОЙ - не буду спорить, я был вынужден, поскольку никакие аргументы на СО участника и СО статьи им не принимались, а попытка разобрать сомнительные источники закончилась сразу с того, что участник занялся троллингом забрасывая меня копипастой одного и того же своего сообщения, несмотря на то что все аргументы и ссылки я предоставил дважды. --- Eleazar-+{user talk}+-14:30, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Дела посредничества сторонних людей не интересуют. Чтобы не быть вынужденным воевать, кому-то из двух воинов нужно оказаться разумнее, остановиться в самом начале и привлечь третью сторону. - DZ -14:36, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что же делать с этой страницей? Уже 2009 г. одним участником было высказано, что все это в принципе - чепуха [6]. Или "польская легенда", если можно процитировать казенного историка Дюкова. К сожалению теперь в сети уже достаточно страниц, которые ссылаются на Википедию в качестве источника (!), чтобы заявить миру, что такие конференции имели место [7]. И статья первоначально была опубликована в английской Википедии каким-то "польским патриотом" и все эти теории конечно же были представлены как общеизвестные факти (которыми они абсолютно НЕ являются!), вот посмотрите: [8].
Что мы знаем? Теория о серий конференций Гестапо-НКВД была продвинута Тасдеушом Комаровским, потом муссировано распространяема второстепенными польскими авторами. Только Конквест из США - серьезный автор, но каждый историк может ошибаться. Документальных же потверждений у никого нет никаких (а немецкие архивы открыты, не правда ли?!). Все утверждения в статье здесь и в английской Википедии о конкретных датах и местах и так далее ("Особняк в Закопаном — одно из мест проведения конференций в 1939—1940 гг.") - это полные вымыслы неавторитетных источников.
Да, как я сказал на странице дискуссии, сотрудничество между СССР и Рейхом несомненно имело места, обмены беженцев, выдача еврейско-немецких коммунистов Германии и так далее - но эти факты не имеют ничего общего с этими фейковыми "конференциями", которые не имели места. Это нечестный подход, когда добавляют общеизвестные факты в эту фантасмагорию: Википедия:Вешалка.
Со статьей, на первый взгляд, все хорошо. Если нет- надо решать на СО статьи а не тут. Тему со страницы форума предлагаю снести, как pov-пушинг. --Hwem (обс.) 07:23, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Разве со статьей все хорошо, если не одно утверждение инфобокса не имеет никакого достоверного источника - или точнее, никакого источника вообще! Вся "субстанция" этой страницы ограничивается утверждениями одного Конквеста 30-летней давности и опровержением данной версии некоторыми авторами. Надо хоть бы точно формулировать, что это только теория. А ПОВ-пушинг скорее заключается в том, что весьма маргинальная версия представлена там как будто это общепринятый факт.Potugin (обс.) 08:56, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
А мне вот кажется, что попытки серьёзного обсуждения теорий, опирающихся на подобную аргументацию, следует относить к ВП:МАРГ, также как и рассказы про бегство Гитлера в Антарктиду, План Даллеса и прочую фолк-хистори. С этого угла у статьи большие проблемы, так как в ней не проартикулировано, что её доказательств, по сути, нет. Иван Васильевич Г. (обс.) 13:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Только Конквест из США — серьезный автор, но каждый историк может ошибаться». Так Конквест ошибается или нет? Есть другие серьёзные авторы, которые пишут, что он ошибается? Николай Эйхвальд (обс.) 14:13, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Номинация к удалению не требует предварительных обсуждений целесообразности этого на форумах (более того, на мой взгляд, подобные обсуждения не вполне конструктивны). Тему закрыть. — INS Pirat16:58, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Феноменальный итог против АИ, правил и аргументов
Википедия:К переименованию/19 декабря 2017#Итог (по всем) — я прошу прокомментировать данную ситуацию. Если в двух словах, я полагаю, что при выборе именования статей необходимо учитывать весь свод русскоязычных АИ и выбирать более распространённое в них название, если такое получается определить. Коллега Yms, если я его правильно понял, отдаёт предпочтение правилам практической транскрипции (см. также Википедия:К переименованию/31 мая 2021#Хэтфилд, Джеймс → Хетфилд, Джеймс), а также полагает, что БРЭ обладает приоритетным весом при анализе АИ. Учитывая, что мы оба являемся активными итогоподводящими на КПМ (см. Википедия:Статистика итогов/За год — 2 и 4 место за год соответственно), мне кажется, будет правильно вынести вопрос на более общее обсуждение, чтобы мы не подводили итоги в дальнейшем каждый по своим принципам:) — Good Will Hunting (обс.) 08:39, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
В обсуждении и при подведении итога вообще не фигурировал ни один русскоязычный АИ с «Габриэлем». Кроме того, правило ВП:ИС/ИН вообще было проигнорировано. Предпочтение правилам ПТ отдают прежде всего наши правила, я могу лишь действовать или не действовать в соответствии с ними (часто предпочитаю действовать). --М. Ю. (yms) (обс.) 08:55, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я именно это и пытаюсь выяснить — в какой момент вступают в силу правила практической транскрипции. Именно этот вопрос я вам задавал после итога по Хэтфилду. И, ну, правда, я не понимаю ответ. То есть когда вы говорите в итоге «ну, пишут и так, и эдак, поэтому назовём статью по правилам ПТ», мой уточняющий вопрос — «так а в какой доле источников используется какой вариант?» вы считаете неуместным… Но зато когда я провожу просмотр источников, анализирую количество включений, констатирую по крайней мере численное превосходство одного варианта над другим — вы говорите, что итог является феноменально плохим. При этом, ну, серьёзно, если в обсуждении никто не привёл ни одного источника с «Габриэлем», то я что ли не могу смотреть на свод источников самостоятельно и сравнивать распространённость названий самостоятельно — вы так видите работу и логику подводящего итоги? В эту игру можно играть вдвоём — я тоже могу сказать, так никто же в обсуждении не привёл ссылку на ВП:ИС/ИН, но разве это будет конструктивно? — Good Will Hunting (обс.) 09:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если я сейчас правильно понимаю вашу логику, то она примерно такая: что если есть два или более варианта написания названия, один из них соответствует правилам практической транскрипции и достаточно распространён (он не обязательно должен быть более распространённым), то надо использовать именно его вне зависимости от распространённости остальных. Так? — Good Will Hunting (обс.) 09:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если по правилам - то «…наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную.» То есть использовать надо транскрипционную форму, но если авторитетные энциклопедии и справочники дают другую форму, надо обсуждать, является ли это прочной традицией. Правда, на практике сам я избегаю номинировать и подводить итоги против варианта, преобладающего, например, в 10 раз. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Участник многократно пытается ввести других участников в заблуждение, пытаясь придать этимстраницам видимость действующих или консенсусных правил или руководств. При этом обвиняет в этом меня, за то, что я написал на отдельной странице развёрнутую аргументацию со ссылками на действующие правила, которую я использую в номинациях к удалению чтобы не писать всю эту стену текста в номинации на удаление.
Участник ходит ВП:ПОКРУГУ, снова и снова повторяя одни и те же аргументы, несмотря на то, что ему многократно объясняли, что они несостоятельны.
Кстати, эту страницу я вынес в личное пространство потому, что участник начал войну правок. И после этого он и создал это на месте спрятанной от греха подальше страницы. Возможно стоит эту страницу удалить или попросить участника перенести в личное пространство, чтобы он не пытался вводить других участников в заблуждение, приводя эту ссылку под видом руководства?
А ещё он пытался снять с одной из статей шаблон «к удалению» в обход процедуры. Якобы «обсуждение не было создано», хотя он до этого отписался в том самом обсуждении. Tucvbif???06:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я считаю этичным и важным указать на то, что в своем довольно длинном посте Tucvbif ни разу не употребил (или не смог употребить) слово "достопримечательность". Эссе Википедия:Достопримечательности написал не я один, там несколько авторов. Ждите, я обещал и уже пишу иск в АК, там и поговорим. Macuser (обс.) 11:48, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
ЗЫ по существу ваших мелких претензий - я не устраиваю войн правок - все мои уточнения были подтверждены АИ. шаблон «к удалению» снимается, если обсуждение не создано в течение получаса - кликаете на шаблон, если он ведет в никуда - то не создано. Вы что-то намудрили и вместо статьи с шаблоном стали удалять перенаправление, в которое даже шаблон-то не поставили. При этом вы грубо нарушили не только форму процедуры удаления, но и ее суть в части ВП:НЕУД - на удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами. Macuser (обс.) 09:35, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы считаете, что нормальным является заявка на КУ Стандартные претензии к спискам достопримечательностей перечислены [[Участник:Tucvbif/Достопримечательности|здесь]]. Крупные города с богатой историей и развитым туристическим рынком. Следует ожидать, что достопримечательностей там будет необозримо много. ссылающаяся не на правила, а на личное мнение и явно ложное утверждение (неднократно показано, что количество достопримечательностей конечно, вот пример Таллина ) Macuser (обс.) 12:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что в википедии должны быть темы, запрещенные как к созданию, так и к удалению. Tucvbif конструирует тему достопримечательностей как запретную (поскольку она не вмещается в разработанную им трактовку правил Участник:Tucvbif/Достопримечательности. При этом многие статьи действительно не соответствуют правилам (но уже не его собственным, а самым обычным правилам википедии, вроде ВП:ПРОВ). Macuser (обс.) 14:19, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мы здесь обсуждаем участников, даже тема заявлена - участник:Macuser. Так вот, про меня: я не доволен тем, что участник Tucvbif использует текст Участник:Tucvbif/Достопримечательности как якобы консенсусный, а администратор Good Will Hunting использует аргументы вроде "формат и содержание" и "агрессивное непонимание" (=агрессивное неумение объяснить?). Я понимаю только утверждения вида статья Х не соответсвует правилу У пункт К потому, что блаблабла. Тогда можно взять и исправить (или удалить). Александрия - античный город, столица Птолемеев, главный центр знаний того времени. Хорошо изучена археологически и по источникам, популярное направление туризма. Какого-то вопроса по недостаточности АИ здесь не может стоять в принципе. Просто есть (пересекающиеся) реалии археологических памятников (их изучают), памятников истории и культуры (охраняют) и достопримечательностей (их показывают туристам, или наоборот, их смотрят туристы). В последнем есть свои авторитеты [9], и, наверное, удачно было бы знать, что и как организовано египтянами для туристов. Неожиданно, египетское правительство выделяет в Александрии 41 достопримечательность[10]. Основные - El-Morsi Aboul Abbas Mosque, El-Abassiri Mosque, Mari Mina Monastery, Church of Saint Mark, Column of El Sawari and the catacombs of Kom-el-Chouqafa. The Roman Amphitheater, the Citadel of Qaitbay and the Bibliotheca Alexandrina. (сорри за гуглтранслейт) Macuser (обс.) 16:22, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
ув. Macuser. Вы постоянно употребляете слово «консенсус», но понимаете его совершенно не так, как он описан в правиле ВП:КОНС. Для цели, для которой писался текст Участник:Tucvbif/Достопримечательности никакого консенсуса не нужно. В этом тексте приведены пояснения о том, почему часть участников проекта считает, что списки достопримечательностей подлежат удалению. Причём, пояснения со ссылками на действующие правила. Для существования этого текста не требуется, чтобы все участники были с ним согласны.С другой стороны, как только я выложил этот текст в пространство «Википедия», вы принялись вносить в него большие правки, не согласующиеся с целью этого текста, а также удалять из него абзацы (подкреплённые ссылками на действующие правила!), вносить правки, меняющие смысл высказываний на противоположный, либо так, что текст противоречил сам себе. Я отменил ваши правки и попросил вас не делать так больше, а вместо этого обсудить текст на странице обсуждения, как этого требует правило ВП:КОНС. Но вы вместо этого грубо нарушая правило ВП:КОНС продолжили править текст. Чтобы не идти на конфликт, я просто спрятал его в подстраницу участника. Стоило мне это сделать, вы на его месте написали свой вариант текста и теперь в каждой номинации на удаление статей о достопримечательностях настаиваете, что ваш вариант текста отражает консенсус сообщества по достопримечательностям, к чему у вас никаких оснований, кроме того, что в ваш текст добавили несколько абзацев другие участники, нет.Таким образом, ваш текст имеет такой же статус, как и мой, только в моём тексте проведён разбор ситуации с точки зрения действующих правил, созданный с целью аргументировать выставление однотипных списков к удалению, в то время как зачем был написан ваш текст, я не понимаю. И то, что вы пытаетесь представить этот текст как отражающий консенсус сообщества — это игра с правилами. Так делать не нужно, как и проявлять агрессию, оскорблять участников и угрожать им — это очень плохо. Tucvbif???17:01, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Черный и серый пиар против посредников НЕАРК и ЛГБТ
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На мой взгляд, с этим нужно что делать, с каждым днем поток негативных оценок только возрастает. Это ненормально, когда на посредников навешивают ярлык "ненейтральных" или "анти-ЛГБТ" и потом обсуждают это не как личное мнение, а как что-то объективно существующее. Я считаю, что нужно разработать эффективные механизмы пресечения подобных нарушений. Со стороны посредничества ЛГБТ может не последовать каких-то действий, т.к. посредникам, на которых осуществляются такие нападки, защищать себя неудобно (могут использовать это для новых обвинений), а со стороны других посредников может быть просто отсутствие реакции. Меня не удивляет, что в посредники ЛГБТ раньше не было желающих со стороны участников с нелиберальными взглядами (учитывая негативную атмосферу в этом посредничестве), но если сейчас они все же появились и назначены посредниками, то было бы хорошо защитить их от нападок. Я это испытал на себе, когда был кандидатом в посредники, и вижу необходимость в реакции со стороны других участников, чтобы как-то остановить поток этого негатива. — Igrek (обс.) 08:35, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Может быть есть что-то в этом «пиаре» от правды? Как я понимаю, тот же участник Викидим (почитайте его СО) и не скрывает, что он представляет конкретную сторону конфликта («сторону К» в его терминологии). Может быть именно это не нравится другим участникам Википедии и они считают, что это противоречит духу и (теперь) букве правил? dhārmikatva08:46, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нет посредников без взглядов. Проблема не в том, что они высказывают эти взгляды, а в том, что их за это начинают преследовать. Нейтральность посредников вообще не зависит от взглядов, а от итогов, от способности посредников руководствоваться правилами при принятии итогов. Здесь же ситуация абсурдная - итогов еще нет, а посредников уже объявили ненейтральными. Вот с этим мы и должны бороться. — Igrek (обс.) 08:58, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Есть большая разница между наличием каких-то взглядов и поддержкой одной из сторон конфликта. Бороться с этим можно путём снятия посредников, которые поддерживают одну из сторон конфликта. Всё остальное уже обсудили на форуме правил. dhārmikatva09:07, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Викидим даже явно заявил, что пришёл в посредничество для того, чтобы защищать одну из сторон конфликта: [11] (думаю, это кладёт конец его шансам стать посредником). Викизавр (обс.) 09:12, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
"В тематике сложилась токсичная атмосфера, которую уставший посредник игнорировал. Участники К тоже нуждаются в защите." - да, защита участников - одна из обязанностей посредника. Здесь нет утверждения, что он будет защищать только одну сторону. Я считаю, что посредники должны быть защищены от подобных обвинений ("...чтобы защищать одну из сторон конфликта"), основанных на перекрученных словах посредника. — Igrek (обс.) 09:27, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, "токсичная атмосфера" в ЛГБТ-тематике сложилась именно вследствие неконструктивной, чтобы не сказать "откровенно деструктивной" деятельности Shamash (обс.·вклад), принадлежащего как раз к "участникам К", а также некоторых других участников со сходными взглядами и сходным модус операнди поведения. Оценку деятельности Shamash (обс.·вклад) в этой тематике Арбитражный Комитет недавно дал, наложив на него полный и не предусматривающий никаких исключений или оговорок топик-бан на участие в этой тематике. Произошло это с огромным опозданием (с данным участником и с конструктивностью его вклада в ЛГБТ-тематику, а также с его модус операнди, на самом деле, всё было ясно ещё много-много лет назад), но лучше поздно, чем никогда. Во-вторых, все участники, независимо от взглядов, имеют равное право на защиту от оскорблений, преследования, неэтичного поведения в их адрес и так далее. И они эту защиту систематически получали и получают. И нет никаких оснований предполагать, что участники с консервативными взглядами нуждаются в какой-то бОльшей или какой-то особенной защите от оскорблений, преследования, неэтичного поведения в их адрес, по сравнению с участниками с какими-то другими взглядами - нейтральными, либеральными или про-ЛГБТ - или что этим участникам, для таковой защиты, обязательно нужен сходный с ними по взглядам или сочувствующий этим взглядам посредник. Более того, исторически как в нашем разделе, так и в других разделах преследованиям, травле, оскорблениям и неэтичному поведению в их адрес подвергались именно в первую очередь участники с про-ЛГБТ позицией либо сами принадлежащие к ЛГБТ. Это прекрасно прослеживается не только в истории постановлений АК, имеющих отношение к "гомовопросу" или в истории обсуждений этой темы на различных форумах Википедии, но и непосредственно в сегодняшней истории, когда претендующий на бытие посредником в ЛГБТ-тематике Викидим (обс.·вклад) непосредственно в процессе баллотирования на эту ответственную должность и обсуждения его кандидатуры оскорбил участницу Мракья и получил за это заслуженную блокировку. Причём после того, как ему указали на то, что его поведение оскорбляет её - он не только не подумал извиниться перед ней или исправить реплику, но и стал активно, длительно и тщательно, с генерацией мегатонн флуда, отстаивать своё право делать именно так, как делает - мисгендерить участницу и так далее. И подобное происходит повсеместно, во всех разделах - и именно это вызвало необходимость введения Советом Фонда Universal Code of Conduct. Который, вот странно-то, защищает в первую очередь вовсе не консерваторов, а как раз дискриминируемые и оскорбляемые меньшинства (не только ЛГБТ). Dixi. Роман Беккер (обс.) 10:24, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Конкретно Викидим меня не мисгендерил, но яростно занимался оправданием таких нарушений этики общения со стороны участника Shamash (блокировку за эти прошлогодние нарушения ВП:ЭП/НО на Ф-А единогласно поддержали 5 независимых администраторов). Когда я эмоционально негативно отреагировала на эти оскорбительные «тонны флуда» и обсуждение моей личности, он начал выставлять меня истеричкой (за что получил предупреждение других участников, а после игнорирования просьб — запрос на ВП:ЗКА). Подобное поведение является прямым нарушением ряда пунктов UCoC. — Мракья10:57, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Нет посредников без взглядов. Проблема не в том, что они высказывают эти взгляды…». Да нет, высказывание своих взглядов внутри Википедии — это именно проблема. И, если участник высказывает свои взгляды по конкретной теме, он не должен претендовать на статус посредника. Николай Эйхвальд (обс.) 09:35, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я бы сформулировал несколько иначе. С моей точки зрения, не является (ну во всяком случае, как мне кажется, не должно являться) никаким особенным препятствием для получения статуса посредника в том или ином посредничестве ни само по себе наличие у того или иного участника каких-то взглядов на вопросы, затрагиваемые именно этим посредничеством, ни их публичное, пусть даже и неоднократное, высказывание, ни даже сколь угодно упорное их отстаивание в качестве рядового участника, если это отстаивание происходит в рамках правил Википедии и, скажем, не превращается в стоунволлинг, хождение по кругу, игру с правилами, попытки «покупки выгодного мнения» (ВП:ПАПА), использования Википедии как трибуны и так далее. Препятствием для получения статуса посредника, с моей точки зрения, должна являться именно неспособность претендующего на этот статус участника «подняться над собственными взглядами», абстрагироваться от них, проявлять объективность и непредвзятость в качестве посредника, опираться при подведении итогов на правила Википедии и на авторитетные источники, не отдавая вольного или невольного предпочтения той точке зрения или тем источникам, которые ему ближе. И вот подозрения в адрес двоих недавно назначенных посредников ЛГБТ — они основываются не на том, что у них вообще есть какая-то позиция по вопросам этого посредничества, не на том, что они её высказывают и не скрывают (наоборот, такую откровенность можно только приветствовать), а как раз на том, что их предшествующая деятельность в качестве рядовых участников даёт основания полагать, что способность абстрагироваться от собственных взглядов и проявлять объективность при работе в качестве посредников у этих двоих, скажем так, изначально довольно существенно понижена. Более того, эти двое участников вполне открыто и откровенно декларировали, что и не собираются этой способности учиться, не собираются от своих взглядов абстрагироваться. Напротив, они изначально, еще по сути не став посредниками, УЖЕ предлагают закрепить в работе посредничества некий «квотный», «групповой» или, если угодно, «партийный» принцип. А это противоречит самой идее и духу посредничества и приведёт либо к его полному параличу, либо к созданию в нём ложного баланса. Роман Беккер (обс.) 10:06, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Раз написали уж на ВУ, скажу. Чтобы не было черного пиара не надо давать для него повода. В данном случае, простите, устроили цирк с конями. Нормально, что у участников какие-то взгляды. Взгляды и взгляды. Для того и Википедия, чтобы разные люди с разными убеждениями в ней участвовали и сотрудничали. Но выдвигаться в посредники, если заведомо есть сильные позиции по вопросу — зачем? Это некрасиво, вызывает в лучшем случае усмешку. Можно уважать человека с другими убеждениями. Хотя бы как достойного оппонента. Но что вообще думать, если люди претендуют на пост, предполагающий незаинтересованность, одновремнно всячески отсутствие непредвзятости демонстрирующие? Что это — неосознание своих предубеждений, нехватка самокритики или сознательное злоупотребление? Всё плохо. Посредник — человек, пользующийся хоть минимальным доверием сторон. Без этого не будет оно работать. Да и вообще институт посредничеств себя изжил. Выродилось в чуждые духу ВП околофеодальные вотчины, сильно отличающиеся от нормального и свободного порядка редактирования. Нет желающих — распустить. Вот и всё. Abiyoyo (обс.) 09:21, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Давно пора. Спорных статей мало, погоды они не делают, интересны трём с половиной участникам. А шум до небес стоит годами. Разборки, иски, конфликты. Посредничества задумывались как способ разгрузить сообщество и общевикипедийные механизмы от перманентных разборок на ВУ, ЗКА и т.п. А если оно всё равно генерирует конфликты вселенского масштаба, то и зачем они нужны — загадка. Abiyoyo (обс.) 09:33, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
DZ (обс.·вклад), я лично — совсем не уверен, что это было бы лучшее решение — мы это (работу в ЛГБТ-конфликте ДО введения в нём института принудительного посредничества) уже проходили… И именно это в своё время привело к системным гомовойнам, ставившим на уши всю Википедию, всё сообщество в целом. Именно это и послужило причиной и основанием для введения в данном конфликте принудительного посредничества. С моей точки зрения, надо не распускать посредничество, а улучшить его работу. Введением в него как раз нейтральных посредников. Роман Беккер (обс.) 09:35, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Тогда я не видел. Пока посредничество где-то там работало и не отсвечивало по всем форумам - это гуд. Сейчас не выглядит, что всё в порядке. Много шума везде. - DZ -09:39, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот с этим я согласен :) Ну так ровно поэтому и надо реформировать и улучшать работу посредничества :) А что касается "много шума везде" - так самый последний шум, в общем-то, вызван как раз назначением в посредники ЛГБТ не просто явно и очевидно ненейтральных посредников, но - посредников, открыто декларирующих, что и не собираются "подниматься над собственными взглядами", абстрагироваться от них, учиться проявлять объективность, и что, наоборот, они намерены ввести в посредничестве некий "квотный", "групповой" или, если угодно, "партийный" принцип, с неким "правом вето" :) А с этим категорически не согласны очень многие участники - и совсем не только "про-ЛГБТ" или "либерально настроенные", но и ряд участников, никогда тематикой ЛГБТ не интересовавшихся и очевидно в этой теме нейтральных, но понимающих, куда такой подход может завести и что он не улучшит, а ухудшит и работу посредничества, и качество статей Википедии, и даже некоторые "умеренно консервативные" участники, например Carn (обс.·вклад) или Волк (обс.·вклад) (и это при том, что все помнят сложную историю моих взаимоотношений с последним! :) Роман Беккер (обс.) 10:37, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @DZ, там сложнее: @Shamash пару лет назад парализовал посредничество и фактически убил тематику тем, что вёл себя крайне деструктивно к участникам с противоположной стороны и бесконечно оспаривал решения Виктории (она в какой-то момент даже явно писала, что не будет подводить итог, потому что всё равно его оспорят).Сейчас Shamash’а затопикбанили и появился шанс восстановить тематику и посредничество, но вместо этого арбитры, кажется, решили устроить ложный баланс и компенсировать избавление тематики от самого активного участника с одной из сторон (зацените, полторы тыщи правок на странице посредничества!) добавлением двух участников с той же стороны в посредники.В результате этого решения арбитров и началась эта куча обсуждений — и, замечу, что вынес это всё сюда именно участник с той самой стороны, которому выгодно всё заморозить как получилось, с парой ненейтральных посредников. Не очень понимаю, какой вообще смысл обсуждать такие вопросы на ВУ, какое решение тут может быть принято? Закрыть бы эту тему. Викизавр (обс.) 11:14, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Так в чем проблема? Здесь любой может закрыть. Мне совсем не интересно, что происходит внутри посредничества. Для меня и, уверен, большинства людей любое посредничество - это такой чёрный ящик. Пока наружу ничего не торчит - всё нормально. Как только начинается шум вокруг него, значит, посредничество не работает. - DZ -11:19, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus: Что ответил. В вики миллион тем. Но в несколько из них приходят конфликтные люди, которых почему-то со временем не предупреждают/частично банят, а холят и лелеют. Все могут как-то обходиться без посредничеств, а вот они нет. Самое забавное, что это ведь и не мои слова: "Shamash <...> парализовал посредничество <...> вёл себя крайне деструктивно <...> Сейчас Shamash’а затопикбанили и появился шанс восстановить" Т.е. сделали, как я предлагаю, и стало хорошо. Но само предложение плохое. - DZ -12:31, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Кажется, что сейчас посредничество ещё не функционирует в связи с ситуацией вокруг двух посредников и в связи с отсутствием консенсуса посредников по регламенту работы (разделение посредников на стороны конфликта «К» и «Л»). — Эта реплика добавлена участником Dhārmikatva (о • в) 11:31, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, вот как раз Вас я и считаю главным идеологом подобной войны с посредничествами. И вся это деятельность против посредников выглядит как попытки доказать ненужность посредников и посредничеств. А если не будет посредников, то эти же функции возьмут на себя "ненейтральные" администраторы, что ничем не лучше "ненейтральных" посредников. — Igrek (обс.) 09:32, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мне лестна такая оценка, но думаю, она преувеличена. Да, я много лет говорю, что посредничества себя исчерпали. Почему — см. выше. Они перестали выполнять свою основную функцию — купирования конфликтов, превратившись в полную противоположность — их генератор. Сам когда-то был посредником, убедился, что механизм себя изжил. Но, если я не прав, чего стоит меня опровергнуть, продемонстрировав эффективную работу. Я в посредничества не лезу, практической работе не мешаю, решений не оспариваю. Не я же источник разборок. Но когда они выливаются очередной раз на всеобщее обозрение, я, конечно, не могу не отметить этого. Ну вот сейчас хотя бы: не я же на ВУ написал, а вы.Что касается ненейтральных админов. Понимаете, у них прав реальных меньше. Посредник в теме царь и бог, а обычный админ многого не сделает — чуть что другие осадят. Собственно, смысл посредничеств в том был, чтобы дать чрезвычайные полномочия доверенным лицам для наведения порядка. Эдакий комиссар от сообщества, присланный в проблемный регион для усмирения беспорядков. Но не может оно вечно на чрезвычайщине держаться. Где повышенные полномочия, там и риск злоупотреблений. Где же полномочия обычные, там и злоупотребить труднее. Abiyoyo (обс.) 09:42, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Abiyoyo (обс.·вклад), с Вашей критикой текущей работы посредничества и недостижения им изначально ставившихся при его введении целей я полностью согласен. Но, с моей точки зрения, текущее положение дел в ЛГБТ-посредничестве должно служить основанием для радикального реформирования и улучшения его работы (и именно с помощью введения в него бОльшего числа заведомо или предположительно нейтральных посредников, а не посредников заведомо или предполагаемо НЕнейтральных). А не для его расформирования. Роман Беккер (обс.) 09:52, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вон, жалуются, что нет желающих. Правда, когда совсем уж разгорелось, кого-то наскребли, но не хватит ресурсов каждый раз на все конфликты наскребать. Тут, кстати, возможен дргой механизм. Обычно он называется «согласительная комиссия». Стороны выбирают своих представителей в некий комитет, который и решает спорные вопросы. Ну и выбирают каких-то более-менее опытных и мало-мальски вменяемых, кому сами доверяют, не абы кого. Почему бы и нет. Нормально. Но для этого не нужен никакой АК, никакие назначения, никакие формальные полномочия. Сами договорились, выбрали делегатов и доверили им договариваться. Самоорганизация — всегда хорошо. Abiyoyo (обс.) 10:08, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, ушаты вторсубстанций выливаются на любого арбитра в злободневной теме с полярными мнениями. Из-за дикой гомофобии в обществе тема ЛГБТ — флеймогонная в принципе, и у арбитра должны быть железная выдержка. Во-вторых, если человек имеет и высказывает свои личные предпочтения в обсуждаемой теме, ему не место в посредничестве по этой теме из-за конфликта интересов. Однако касательно ЛГБТ у Викидима не видно явного конфликта интересов. В-третьих, я согласен с Abiyoyo, что в нынешнем виде институт посредничества полностью неэффективен. Это было видно на примере статьи Соционика, в которой аффилированные люди годами продолжали маргинальный пушинг, несмотря на принудительное посредничество, и только вмешательство администраторов с научным мировоззрением позволило выправить ситуацию. – Grumbler (обс.) 09:59, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если вопросы, которые должны решаться посредничеством всплывают и решаются на других площадках другими участниками регулярно — очевидно, нужно или всех (прям всех, а не часть) посредников сменить, или признать посредничество бесполезным и распустить его. Говорю это как посредник. -- La loi et la justice (обс.) 10:07, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
С этим Вашим высказыванием лично я склонен скорее согласиться, чем нет :) Но - какие, собственно, претензии к Гав-Гав2020 или к Виктории, как посредникам? :) Роман Беккер (обс.) 10:43, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
К Гав-Гав2020 — без понятия, а к Виктории претензий много, раз уже было несколько исков в АК с требованием её отвода. Безотносительно верности такого подхода, это звоночек, что что-то не так. -- La loi et la justice (обс.) 11:00, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
"Ложечки нашлись, но осадочек остался". Смею вам сообщить, что на инициатора большинства этих заявок последним решением АК был наложен бессрочный топик-бан на любое участие в тематике. И о чём этот звоночек? Лично для меня о том, что если много лет приписывать посреднику определённые убеждения и требовать мер по её отстранению от тематики, с чем несколько составов АК не согласны, рано или поздно меры будут приняты к заявителю.— Victoria (обс.) 13:20, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
АК, кажется, не без нареканий к вашей деятельности оставлял вам право посредничества. К тому же, если кого-то «заткнули», это ещё не значит, что в его словах нет доли правды. Я особо не слежу за ЛГБТ и НЕАРК, но у меня складывается впечатление, что проблемы есть. И вопрос к вам там не последний. -- La loi et la justice (обс.) 15:10, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нет там никакой "доли правды", а есть необоснованные, высосанные из пальца, надуманные претензии к Виктории. В которых АК не всегда может разобраться, в силу крайней запутанности, многолетнего, затяжного характера конфликта и отличного, просто-таки фантастического владения участниками с так называемой "стороны К" исскусством демагогии и вики-сутяжничества. Ни у кого из нейтральных, незаинтересованных участников, никогда не было никаких вопросов к Виктории по поводу того, как она решает вопросы в этом посредничестве. А то, что "сторона К" недовольна - так, простите, никто же им не виноват, что, согласно ВП:АИ, представляемые ими в качестве обоснования своей точки зрения источники не являются авторитетными, а согласно ВП:МАРГ, продвигаемая ими точка зрения не является научной, не соответствует научному мейнстриму и является маргинальной, а посему и должна быть представлена в статьях именно как таковая. Это явно не проблемы Виктории, она не может сделать неавторитетный источник авторитетным, а маргинальную точку зрения - немаргинальной. У неё нет таких полномочий и не может быть. А вот обязанность не просто соблюдать правила Википедии самой, но и следить за соблюдением их другими участниками посредничества у неё, как у админа и как у посредника - ЕСТЬ. И в рамках именно этой обязанности Виктория и действовала так, как действовала, и ныне действует так, как действует. И именно это и не нравится "К-стороне". Но если это им не нравится - то им надо начинать явно не с Виктории, а, скажем, с внесения изменений в МКБ-11 или с того, чтобы добиться пересмотра позиции APA по репаративной терапии. Никак иначе :) Роман Беккер (обс.) 15:32, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я вспоминаю Ярослава Блантера, который как то при рассмотрении одной заявки в АК говорил, что одна сторона конфликта обвиняла его в анти-ЛГБТ взглядах, а другая - в потворничестве сторонникам ЛГБТ, поэтому он от подобных заявок брал самоотвод. Это посредничество всегда отличалось ядовитой атмосферой с большим количеством участников, обладающих крайними взглядами, для которых не существует полутонов: там или белое, или черное. Хотя я могу понять причины подобного, но это стало для меня поводом туда особо не лезть. Для решения проблемы оскорблений есть, конечно, вариант: жёстко закрутить гайки (блокировать за любое нарушение ЭП), но вряд ли это приведёт к желаемому эффекту. Более эффективное решение — введение топик-банов на определённую тематику для участников, которые позволяют себе нарушения ЭП в сторону оппонентов и посредников при обсуждении проблем данной тематики. Но для подобного нужно прописать регламент посредничества, а также иметь в составе посредников администраторов, которые не боятся накладывать подобные санкции, но сейчас в связи с последними веяниями в сообществе подобное выглядит утопией. Поэтому если уж влезаешь в посредничество, то следует принимать его негативные стороны. Vladimir Solovjevобс11:16, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Igrek: А с многолетним навешиванием на меня ярлыка "про-ЛГБТ" - в том числе в исках с вашим участием - и " потом обсуждают это не как личное мнение, а как что-то объективно существующее" вы полностью согласны? Вам не кажется это двойным стандартом? Victoria (обс.) 13:20, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Аргументированное изложение претензий в заявке АК - это уместно и в рамках правил. Если к Вам предъявляли конкретные претензии - то это не навешивание ярлыка. И справедливость претензий к Вам признана решениями АК, поэтому есть основания для претензий, это совершенно не то, что сейчас говорят в адрес посредников, которые не подвели еще ни одного итога. — Igrek (обс.) 14:57, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну во-первых, то, что АК по последнему иску участника Shamash (обс.·вклад) к Victoria (обс.·вклад) - принял, наконец-то, весьма и весьма основательные меры к нему самому, а не к Виктории (что, вообще-то, следовало сделать ооочень давно, но это всё терпели ооочень долго, так же, как в своё время ооочень долго терпели, скажем, деятельность Смартасса или Серебра, хотя меры можно было и нужно было принять в этих случаях тоже очень давно, и это можно было сделать, даже не привлекая АК) - это как раз и говорит о том, что эти претензии со стороны данной группы участников к Виктории как раз и не были аргументированными и не были обоснованными, и что они не признаны АК справедливыми. А насчёт справедливости или несправедливости других претензий к Виктории, по которым АК принимал решения в пользу, так сказать, "вашей стороны" и накладывал на Викторию как на посредника какие-либо ограничения - так видите ли, всё течёт, всё меняется. Сам факт наличия какого-то древнего решения АК вовсе не означает, что оно было верным или что оно было справедливым. Не всегда АК удаётся сразу правильно разобраться в ситуации, особенно если она сложная, запутанная и многолетняя. Не всегда АК удаётся сделать это объективно. Не всегда в АК попадают те, кто должен, те, кто реально заслуживает доверия сообщества и может судить объективно и непредвзято (недавно вот выяснилось, что в АК, возможно, был виртуал одной участницы). Я вот напомню, что АК-2 в одном из своих решений прямо вот чёрным по белому написал, что "Арбитражный Комитет до конца срока своих полномочий более не будет принимать и рассматривать никаких исков от гомосексуалистов" :) Именно вот так вот и написал! Если это не дискриминация определённой группы участников по признаку сексуальной ориентации - то я уж и не знаю, что такое дискриминация! Догадываетесь, что бы сделал, в рамках UCoC и в порядке office action, Совет Попечителей Фонда с подобным составом АК (а заодно и с одним из его членов, публично заявившим открытому гею Дмитрию Кузьмину в ответ на его жалобу на то,что ТВМ назвал его нехорошими словами - "ты же гомосексуалист, так что же ты обижаешься, когда тебя так и называют?")? Или подсказать? Роман Беккер (обс.) 15:22, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вообще, на самом деле, двойные стандарты у участников с некоей стороны, добровольно обозначившей себя буквой "К" - довольно-таки сильно проступают, в самых разных ситуациях :) Скажем, совсем недавно "посредник" Tempus (обс.·вклад), когда ему на ВП:ЗКА сказали, что никаких административных мер не требуется - упорно и навязчиво, на протяжении многих реплик, пытался "доказать" давшему такое пояснение администратору Good Will Hunting (обс.·вклад), что, дескать, я якобы "не мог не видеть колокольчика" :) Одновременно с этим Tempus (обс.·вклад) проигнорировал - притворился, что "не заметил" - выставленный в том же обсуждении другим участником пинг ему, в котором его спрашивали, имеются ли у него дальнейшие претензии ко мне после того, как я сказал, что колокольчика не видел, о сущности его претензий к "не такому" написанию ника (транслитерации его на кириллице) понятия не имел, а теперь, когда знаю о том, что его это задевает (и притом настолько сильно задевает, чтобы писать на ЗКА и требовать для меня блокировок, в идеале - бессрочных, о каковом желании говорят его ссылки на древнее решение АК в следующем же запросе на меня на другой день, а также на имевшую место когда-то и сразу же оспоренную на ФА и снятую другим админом "бессрочную блокировку") - впредь транслитерировать его ник не буду. И отмолчался он, как все понимают, как раз ровно потому, что крыть ему было там нечем, и обосновать дальнейшие свои претензии по поводу якобы "намеренного искажения его ника" - нечем :) Вот они, явственные двойные стандарты - на его пинги, по его мнению, все обязаны реагировать по первому чиху, и я, и админы, а сам он пинги может игнорировать и отмалчиваться сколько угодно, если захочет (и это, кстати, в натуре его право :) Роман Беккер (обс.) 15:06, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я написал это сообщение с целью как-то прекратить поток этих обвинений в адрес посредников, а не для того, чтобы их и здесь распространять. В подобной деятельности я вижу большую опасность, так как это создает очень негативную атмосферу. "Токсичная" атмосфера выходит уже за пределы посредничества, это флуд, который несет негатив и не должен быть признан нормальным. Я хочу, чтобы мы все таки обсудили, как с этим явлением бороться, потому что это происходит уже в разных местах. — Igrek (обс.) 18:32, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вот что меня больше всего поражает в этой истории, так это то, что одного из вызвавших волну протестов посредника избрали, когда тот уже уехал в блок за нарушение ЭП в обсуждении собственной кандидатуры. Это вообще финиш. M0d3M (обс.) 18:44, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что в сообществе, основанном на принципах консенсуса, новые посредники после такого шквала недовольства сами встали бы и сказали: «мы видим, что консенсус сообщества против, так что, чтобы не было конфликтов, мы отказываемся от статуса посредников». ·Carn19:12, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если следовать этой логике, то я тоже должен был отказаться от статуса посредника, потому что против меня выступали некоторые участники. :-) Недовольство представителей одной стороны еще не говорит о том, что посредник будет неэффективным. Недовольство может быть признаком того, что некоторые участники боятся эффективных посредников. — Igrek (обс.) 19:23, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нет, неправильно. Но представителей стороны конфликта там было больше, чем участников, совсем непричастных к ЛГБТ-тематике. — Igrek (обс.) 19:44, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вполне логично, что участники, непричастные к тематике, никогда не правившие статьи этой тематики и не проявляющие к ней никакого интереса - гораздо меньше обращают внимание на то, что происходит в статьях этой тематики и вокруг них, и реже посещают и реже читают эти страницы. Я, например, совершенно не знаю ничего о том, какие споры кипят или могут кипеть среди энтомологов о классификации каких-нибудь жучков. Более того, я совершенно не уверен, что хочу это знать :) Но я абсолютно уверен, что если бы, вдруг, АК назначил посредником в условный ВП:ЖУКИ участника, отстаивающего заведомо маргинальную точку зрения о том, что, условно говоря, таракан - вовсе не насекомое, а вовсе даже паукообразное (а это примерный аналог степени маргинальности в научном мире близкой и Вам, и этим двоим товарищам "посредникам" точки зрения о патологичности гомосексуальности и об этичности, целесообразности, эффективности, безопасности и научной обоснованности репаративной терапии) - то у меня, при всей моей максимальной отдалённости от энтомологии и практически полном отсутствии знаний по ней, кроме ну вот самых общих - о том, что таракан - насекомое - такое решение АК вызвало бы ОЧЕНЬ сильное недоумение. А если бы я увидел, что этим решением возмутились 3-5 известных в Википедии своим профессиональным подходом к подбору и оценке источников и своей квалификацией в теме участников энтомологического раздела - то я бы, несмотря на свою максимальную отдалённость от тематики энтомологии, счёл необходимым присоединиться к их протестам. Здесь полная аналогия. Роман Беккер (обс.) 20:15, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Недовольство может быть признаком того, что некоторые участники боятся эффективных посредников.» — вы боялись эффективного посредника Victoria, когда регулярно высказывали недовольство? dhārmikatva19:36, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
"когда регулярно высказывали недовольство?" Ваше утверждение противоречит даже мнению самой уч. Victoria. Просьба не преувеличивать. — Igrek (обс.) 19:44, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Цитата Виктории на странице обсуждения заявки: "Встречный вопрос: все эти годы такое моё участие в посредничестве вас устраивало, и вы были гораздо менее склонны оспаривать итоги посредников, чем Shamash. Что изменилось?" Доказывать регулярность должны именно Вы, а не я доказывать нерегулярность. Я высказывал свои претензии к ней на страницах заявок. И это я не считаю нарушением этики, как и обсуждение кандидатов в посредники на странице назначения посредников. Но теперь когда они посредники - это уже другая ситуация. — Igrek (обс.) 20:13, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Они - не посредники. Они не могут вступить в данную должность, пока в сообществе не будет урегулирован конфликт по поводу правомерности их назначения АК на эту должность. Дело в том, что сообщество русскоязычного раздела Википедии оспаривает саму правомерность их назначения посредниками и соответствие этого назначения правилам Википедии и устоявшейся практике нашего раздела. В реальном мире, например, никогда ни одно решение суда не вступает в силу немедленно, до рассмотрения апелляции или кассации - а только после того, как решение суда первой инстанции будет подтверждено судом второй инстанции. Здесь - ровно то же самое. Роман Беккер (обс.) 20:21, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
В разных ситуациях по-разному. Иногда - сообщество, которое может, как в данном случае, принять поправку, формализующую и закрепляющую в букве правила ВП:ПОС давно сложившийся и всегда подразумевавшийся по умолчанию консенсус сообщества, а также то, что вытекает из самого духа правила и всегда в нем адекватно понималось ранее. Эта поправка полностью исключает всякую возможность той буквоедской и противоречащей как духу правила ВП:ПОС, так и сложившимся традициям нашего раздела, и устоявшемуся консенсусу сообщества трактовки этого правила, которая была предложена АК. Соответственно, она полностью исключает всякую возможность назначения посредниками заведомо ненейтральных, не скрывающих свою ненейтральность и мало того, публично своею ненейтральностью гордящихся, и в открытую не только не желающих учиться нейтральности и объективности и подниматься над своими взглядами, но и с первого же дня продвигающими в посредничестве некий партийный или квотный принцип лиц. Эта поправка также полностью исключает всякую возможность для таковых лиц, ежели они вдруг окажутся неправомерно назначенными АК, приступить к исполнению обязанностей посредника, в силу неправомерности самого назначения, его противоречия как духу и букве правила ВП:ПОС, так и сложившимся традициям нашего раздела, и явно выраженному в обсуждении данных кандидатур консенсусу сообщества по их поводу. Просто потому, что правила Википедии и консенсусная воля сообщества - стоят выше решений АК (тем более, решений АК, противоречащих духу и букве правил и сложившимся традициям нашего раздела) и имеют более высокую юридическую силу. Ситуация полностью аналогична ситуации, когда парламент принимает закон, противоречащий Конституции. В нормальных правовых государствах (НЕ в диктатурах) - такой закон, даже если он принят парламентом и подписан президентом и опубликован в официальном вестнике - просто не сможет вступить в силу и не будет применяться на практике. И часто это происходит даже без каких-то специальных постановлений КС по его поводу, констатирующих его неконституционность и/или требующих от парламента его отменить или изменить, привести в соответствие с Конституцией. В нормальных странах достаточно банальному районному судье при первой же попытке применить данный закон - увидеть, что он противоречит Конституции - и при вынесении судебного решения судья применит норму Конституции, а не закона. Потому что она выше. Ровно так же и здесь. Сообщество свой вердикт вынесло, соответственно, эти двое в должность посредников вступить никак не могут, что бы там АК (как тот парламент) ни понаписал в своем решении.
Иногда же "судом второй инстанции" для АК оказывается тоже АК - иногда того же состава, иногда - одного из следующих. Прецеденты пересмотра решений АК - у нас есть и их немало.
А иногда - в предельных случаях - Совет Попечителей Фонда Викимедиа. И уж можете не сомневаться - Совет Фонда непременно заинтересуется тем, как это вдруг посредником в ЛГБТ тематике оказался назначен участник, грубо и неоднократно нарушивший Universal Code of Conduct именно в отношении ЛГБТ участницы, да ещё и именно в процессе обсуждения своей же собственной кандидатуры, да ещё и вопреки явно выраженной в этом обсуждении воле сообщества, да ещё и вопреки духу и букве ВП:ПОС и сложившимся традициям нашего раздела. Роман Беккер (обс.) 22:16, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мы пока не слышали от самой Victoria (обс.·вклад), было ли конкретно Ваше недовольство ею и её решениями регулярным или же нет. Я, например, хотел бы услышать от неё самой: "да, регулярным" или "нет, нерегулярным". А учитывая, что лично Вы присоединялись как минимум к некоторым искам участника Shamash против неё (чтобы не сказать "к целому ряду исков"), систематически поддерживали участника Shamash в его требованиях, в его претензиях к ней, во внесении им очевидно ненейтральных правок в статьи ЛГБТ-тематики и вообще в дискуссиях на эту тему, а непосредственно здесь, со ссылками на некие древние решения АК, заявили об якобы "обоснованности претензий к Виктории как к посреднику", а также уже после принятия решения по иску Shamash - решения против него же - именно Вы начали в обсуждении иска искать пути обойти это решение - мол, "а что делать если статья лежит на пересечении ЛГБТ и религии" - я склонен считать, что мнение о систематичности Вашего недовольства Викторией как посредником и её решениями как посредника - будет существенно ближе к истине, чем мнение о несистематичности такового недовольства с Вашей стороны. Роман Беккер (обс.) 19:56, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Предложение по негативным оценкам деятельности посредников, арбитров и администраторов
На мой взгляд, любые негативные оценки деятельности посредников, арбитров и администраторов в ненадлежащем месте и с неконструктивной целью должны пресекаться как нарушение этики поведения. А за систематические нарушения - топик-бан или блокировки. Есть поддержка такого подхода? — Igrek (обс.) 18:41, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, обоснованные (при необходимости, со ссылками на диффы и на пункты правил) и не нарушающие ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО негативные оценки деятельности того или иного участника, будь он хоть 100500 раз посредник, миллион раз администратор и десять тысяч раз арбитр - запрещать нельзя. И никогда и нигде это не запрещалось, сейчас не запрещается и запрещаться не будет. Во-вторых, что, по-вашему, такое "ненадлежащее место"? :) Страница посредничества - место очень даже подходящее для жалоб на посредников - или на тех деятелей, которые необоснованно возомнили себя якобы "уже назначенными посредниками", но сама правомерность назначения которых, вопреки правилам, традициям нашего раздела и явно выраженной консенсусной воле сообщества, сообществом как раз и оспаривается. Страница ВП:ЗКА - место очень даже подходящее для жалоб на участников, вообразивших, будто неправомерное псевдоназначение в псевдопосредники даёт им право с первого же дня фальшивого "посредничества" начинать преследовать и травить участников с противоположной идеологической позицией и предполагать ЗН в их отношении и добиваться их блокировок, в идеале - бессрочных, и самостоятельно избравших для этой цели именно страницу ВП:ЗКА. Пусть тогда не удивляются, что им именно на этой странице и возражают. Страница ВП:ВУ - место очень даже подходящее для жалоб на участников, чей идеологический соратник сам вынес на эту страницу идею оградить своих друзей от обоснованной критики и от обоснованных сомнений в их пригодности к должности посредников в ЛГБТ конфликте - и пусть тогда не удивляется, что ему именно на этой странице, куда он сам же и вынес сор из избы, скажут всё, что нужно. Страница обсуждения иска 1144 - место очень даже подходящее для изумления подобным решением АК. Роман Беккер (обс.) 06:08, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
В-третьих, как моя критика неправомерности "назначения" АК участников Викидим (обс.·вклад) и Tempus (обс.·вклад) "посредниками" в ВП:ЛГБТ, несоответствия подобного "назначения" букве и духу ВП:ПОС, сложившимся традициям нашего раздела по подбору и назначению посредников и явно выраженному в обсуждении данных кандидатур консенсусу сообщества по поводу их непригодности к данной должности, и мои обоснованные сомнения в их пригодности к данной деятельности, так и поступившая по аналогичным поводам критика или сомнения от десятков других участников - служат именно что конструктивной цели улучшения работы посредничества ВП:ЛГБТ и предотвращения его паралича или создания в нём ложного баланса. Что Вы на это скажете, товарищ конструктивист? :) Роман Беккер (обс.) 06:46, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Надлежащее место - страница выборов или для жалоб на действия. Неконструктивные цели - не связанные с решением проблемы (жалоба на действия). — Igrek (обс.) 19:17, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
А вы сейчас на какой странице пишете про «чёрный и серый пиар» со стороны туманных недоброжелателей? На странице для жалоб разве? DrHolsow (обс.) 21:38, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если бы это так работало, то вы и участник Шамаш давно бы были заблокированы за регулярные нападки на ЛГБТ-посредников (как я понимаю, даже посреднику Luterr досталось, не говоря уже о Victoria). dhārmikatva19:30, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Так его топик-бан аргументирован в том числе и критикой посредников. При этом она была в основном в надлежащем месте (заявка в АК и страница посредничества). Если это уже сам АК признает за нарушение, то такой подход должен распространятся и на других участников. — Igrek (обс.) 19:44, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не надо заниматься существенным и преднамеренным искажением действительного положения вещей (чтобы не давать Вам лишнего повода для обвинений в нарушении ВП:ЭП, я специально воздерживаюсь от использования тех, вполне правомерных, слов, которые обычно говорят в таких случаях взрослые люди и которые вообще-то в рамках ЭП, если обоснованы - а именно, "не надо врать"). Топик-бан участника Shamash был аргументирован отнюдь не "в том числе и критикой посредников", а его систематической и необоснованной критикой посредников, систематическим и упорным игнорированием или оспариванием им не нравящихся или неугодных ему решений и итогов посредников, систематическим и упорным хождением по кругу в дискуссиях - в том числе и в дискуссиях с посредниками, систематическим и упорным вики-сутяжничеством и искописательством по поводу не нравящихся или неугодных ему итогов посредников и самих посредников лично, систематическим и упорным ВП:ПАПА ("не нравится решение одного посредника - пойду спрошу у другого, у третьего, побегу на форум, попробую затянуть статью в НЕАРК, а если ничего не выйдет, опять побегу в АК"). Здесь - ОГРОМНАЯ, поистине астрономических размеров разница не просто с обоснованной и конструктивной критикой посредников ("в том числе и за которую" ЯКОБЫ, согласно Вашим утверждениям, наконец-то затопикбанили Shamash, после 10 лет хождения по кругу и 10 лет постановки всей Википедии на уши вверх тормашками), но, тем более, с сегодняшним положением дел. Сегодня-то критикуют вовсе не посредников. Сегодня значительная часть участников выражает существенные и обоснованные сомнения в правомерности самого назначенияВикидим (обс.·вклад) и Tempus (обс.·вклад) посредниками в ЛГБТ-конфликте, в соответствии подобного решения духу и букве правил Википедии, консенсусу сообщества по поводу этих кандидатур и устоявшимся традициям нашего раздела по поводу подбора и назначения посредников. И оспаривает сам факт якобы состоявшегося их назначения. Следовательно, они не посредники пока что и не могут приступить к исполнению обязанностей таковых, пока не будет урегулирован конфликт в сообществе по поводу правомерности их назначения. Поэтому - Ваше сравнение текущей ситуации с тем, за что ЯКОБЫ затопикбанили Shamash (а, как я указал, затопикбанили его вовсе не за это, вовсе не за "критику посредников" как таковую, а за модус операнди, включавший в себя, среди прочего, и необоснованную критику посредников) - особенно неуместно. Еще раз: сейчас критикуют НЕ посредников. Критикуют САМУ ОБОСНОВАННОСТЬ подобного "назначения посредников". Оспаривают САМ ФАКТ якобы "состоявшегося назначения". Роман Беккер (обс.) 07:39, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Почему вы ранее не обратили внимание на эту проблему? Он почти десять лет (или сколько он в ВП:ЛГБТ?) занимался этим на разных страницах Википедии. dhārmikatva19:52, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не слежу за его деятельностью на разных страницах Википедии, как и за Вашей. При этом я считаю культуру общения в ЛГБТ-тематике достаточно низкой, проблема здесь у многих участников, и эту проблему нужно решать комплексно, а не выборочно. — Igrek (обс.) 20:13, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, Вы опять говорите неправду. Вы настолько сильно "не следите" за деятельностью участника Shamash "на разных страницах Википедии" - и прежде всего в ЛГБТ-посредничестве как раз - что систематически поддерживали его в дискуссиях в том посредничестве и на различных форумах Википедии, систематически присоединялись к его искам в АК, а буквально вчера попытались найти лазеечку в не допускающем никаких разночтений решении АК о его топик-бане, дескать, "а что делать, если статья на пересечении ЛГБТ и религии". Вот настолько вот сильно Вы "не следите" за деятельностью своего идейного соратника, ага :) Во-вторых, "низкая культура общения в ЛГБТ-тематике", как ни странно, исторически исходила (ещё со времён приснопамятных The Wrong Man, Orion, 333 и иже с ними, не говоря про Смартасса или Серебра) - в первую очередь как раз именно со стороны, которую условно назовём "консервативной" или "анти-ЛГБТ", а не со стороны, этим участникам противостоявшей. И сейчас в ЛГБТ конфликте наблюдается ровно то же самое - что можно прекрасно видеть хотя бы по блокировощьке юзера Викидим (обс.·вклад), представляющего именно эту сторону конфликта и этого не скрывающего, непосредственно в процессе баллотирования в посредники по ЛГБТ конфликту именно за неоднократные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, и именно в адрес ЛГБТ-участницы. Это просто абзац. И в других разделах Википедии творилось и творится ровно то же самое - что, собственно, и вызвало необходимость введения Universal Code of Conduct, защищающего в первую очередь как раз систематически оскорбляемые и систематически дискриминируемые меньшинства. Dixi. Роман Беккер (обс.) 07:52, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не понятно, зачем выделять посредников, арбитров и администраторов. Это всех касается. В ненадлежащем месте негативные оценки не нужны и есть правило НО, их запрещающие. В надлежащем же месте (ФА, АК, в отдельных случаях и в меньшей мере ЗКА, ВУ) можно критиковать всех. Но более того. Арбитров, посредников и администраторов можно критиковать чуть сильнее, чем рядовых участников. Они выбраны, у них полномочия, соответственно и критика допустима в большей мере. Если кто думает, что запрет критики усиливает власть, тот глубоко ошибается. Он её ослабляет. Ведь если критика разрешена, а её нет, это само и гарантирует публичную власть и силу посредника. А если она запрещена, то даже хорошему посреднику не будут доверять, думая, что не потому нет критики, что он хорош, а потому что страшно. Abiyoyo (обс.) 04:41, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, мы не должны допускать лазеек в правилах, которые позволили бы подрывать авторитет участников, избранных или назначенных следить за порядком. Согласен, что это должно касаться всех участников, это только уточнение общего принципа. И это не запрет критики, а ограничение ее разумными рамками, которые не позволили бы заниматься пиаром, направленным на эти уязвимые категории участников. — Igrek (обс.) 05:00, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, я абсолютно не вижу, каким образом и в каком месте посредник, или администратор, или бюрократ, или арбитр - является, по-Вашему, "уязвимым участником", да ещё и более уязвимым, чем рядовые участники. Напротив, эти статусы дают (или, во всяком случае, потенциально могут давать) данным категориям участников огромную власть, огромные полномочия и определённую, очень значительную, степень априорной (по умолчанию) защиты от критики. Эта степень защиты от критики у них есть не только по причине наличия у них власти и полномочий, что вызывает у рядовых участников определённый страх с ними связываться и их критиковать - но также и потому, что избранный администратором, бюрократом или арбитром участник, согласно итогам выборов, обладает очень значительным кредитом доверия сообщества (от 2/3 до 80%, смотря о ком идёт речь - об администраторе, об арбитре или о целом бюрократе). Поэтому в отношении участников с такими флагами и возможностями, как принято считать (сообщество же доверяет!) следует предполагать ДН гораздо сильнее, чем в отношении рядовых участников, а для доказательства их ЗН нужна особая систематичность нарушений (вплоть до того, что у некоторых составов АК была незадекларированная, но де-факто применяемая, позиция "администратор всегда прав" - и это подвергалось критике, кстати, именно со стороны т.н. АПЭ, и даже породило в своё время мем "партия операторов"). Роман Беккер (обс.) 05:52, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Предупреждение: просьба удалить текст "именно со стороны т.н. АПЭ, с которой Вы некогда были близки" и не допускать больше подобных утверждений. Я никогда не был связан с ними. — Igrek (обс.) 06:01, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку это не принципиальный для понимания написанного мною текста пассаж, то удалил ту его часть, которая, согласно Вашему утверждению, не соответствует действительности. Роман Беккер (обс.) 06:19, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
В нормальной ситуации всё сказанное выше об априорном высоком уровне доверия сообщества и о необходимости предполагать ДН сильнее, чем у рядовых участников - относилось бы и к посредникам в том или ином посредничестве, назначаемым АК. Потому что до сих пор это ВСЕГДА было именно так - ранее назначаемые АК посредники в различных принудительных посредничествах действительно всегда изначально, на момент назначения, обладали высоким кредитом доверия сообщества. И именно в силу своей предполагаемой нейтральности, и часто также админства/арбитерства/бюрократства по совместительству. Не всегда этот кредит доверия оправдывался впоследствии, не всегда и не все посредники и не во всех посредничествах оказывались пригодными к этой должности - но, во всяком случае, очень высокий кредит доверия сообщества у них всегда был ИЗНАЧАЛЬНО, на момент назначения. В случае же неправомерного "назначения" АК Викидим (обс.·вклад) и Tempus (обс.·вклад) "посредниками в ЛГБТ конфликте", как показывает и состоявшееся ДО этого неправомерного назначения обсуждение их кандидатур в посредники, и последовавший ПОСЛЕ этого неправомерного назначения шквал возмущения самых разных участников, в том числе - заведомо нейтральных - ни о каком "изначально высоком доверии сообщества" не шло, сейчас не идёт и не может идти даже и речи. Более того, одна из этих двух кандидатур вообще не получила ни единого голоса за. Роман Беккер (обс.) 05:48, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Сообразно всему сказанному выше, я абсолютно не вижу, почему, зачем и для чего упомянутые Вами категории участников ("посредников, администраторов и арбитров"), по-Вашему, необходимо каким-то особенным и специальным образом защищать... нет, не от оскорблений, травли, преследования или неэтичного поведения (от этого защищать нужно ВСЕХ и В РАВНОЙ СТЕПЕНИ, что и делают правила ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:НПУ, и их более чем достаточно), а от любой и всяческой критики, сколь бы разумной и обоснованной, сколь бы здравой, конструктивной и взвещенной она, эта критика, ни была. Роман Беккер (обс.) 05:48, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-вторых, как я уже писал Вам выше, эти двое юзеров - Викидим (обс.·вклад) и Tempus (обс.·вклад) - не посредники, и посредниками быть не могут. Потому что сообщество русскоязычного раздела оспаривает саму правомерность их назначения на эту ответственную должность, вопреки и букве, и духу правила ВП:ПОС, и явно выраженному консенсусу сообщества по поводу непригодности этих двух кандидатов к исполнению обязанностей посредников именно в ЛГБТ конфликте, и сложившимся в нашем разделе традициям назначения посредников из числа заведомо или предполагаемо нейтральных участников, а не из числа участников, ярко, явно и выраженно ненейтральных и, более того, открыто декларирующих не только свою ненейтральность, но и то, что нейтральности и объективности они учиться вовсе не собираются, подниматься над собственными взглядами не собираются, а, наоборот, будут проталкивать в посредничество некий "партийный", "квотный" или "групповой" принцип. Что противоречит самой идее и духу посредничества, и либо парализует его, либо создаст в нём ложный баланс. Более того, сам факт якобы состоявшегося назначения сообществом подвергается сомнению и оспаривается - подобно тому, как в нормальных странах может быть оспорена в суде (и даже необязательно в КС) конституционность, а значит и применимость на практике, совершенно любого закона. Соответственно, даже если бы предлагаемая Вами, Igrek (обс.·вклад), поправка об априорной защите посредников, администраторов и арбитров от любой и всяческой критики, сколь бы разумной и обоснованной она ни была - прошла бы, получила бы поддержку сообщества (а она ее НЕ получит, не надейтесь!) - к этим двоим она неприменима. Потому что они не посредники. И в должность вступить не могут, согласно всему сказанному выше. Точка. Роман Беккер (обс.) 05:48, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Лично меня Ваше мнение по этому вопросу не очень интересует и в дискуссии по этому вопросу с Вами я не планирую вступать. Мое обращение адресовано тем, кто не занимается подобной деятельностью, направленной против посредников и арбитров (которые их назначили). — Igrek (обс.) 06:01, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
А меня совершенно, полностью и абсолютно не интересует, интересует ли Вас лично моё мнение или нет. И запретить мне его высказывать, оставаясь при таковом высказывании в рамках ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НПУ, ВП:НЕТРИБУНА и прочих правил Википедии - Вы не можете никак. И права такого не имеете. И никто не может и не имеет такого права. И считаться как с моим личным мнением, так и с мнением множества других участников, не согласных ни с Вами, ни с правомерностью "назначения АК" этих двоих в посредники ЛГБТ-конфликта, вопреки и явно выраженной в обсуждении их кандидатур консенсусной воле сообщества, и устоявшейся практике назначения посредников в нашем разделе, и букве и духу правила ВП:ПОС - придётся и Вам лично, и этим двоим. Хотите ли Вы того или нет. И никакой "деятельностью против посредников" я не занимаюсь. Эти двое посредниками попросту не являются. И вступить в указанную должность не могут, пока в сообществе не будет урегулирован конфликт вокруг правомерности их назначения. Точка. Роман Беккер (обс.) 06:17, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если вас не интересуют мнения других участников, будьте готовы к тому, что и ваше мнение не вызовет интереса. ·Carn06:25, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
А я категорически против таких предложений. Не следет давать некоторым участникам ещё одну дубину, при помощи которой они будут бить несогласных. Свой авторитет они подрывают сами, своими действиями. И критика действий участника правилами не запрещена. Запрещено обсуждение личности и необоснованые обвинения. Для примера: «Шариков негодный редактор, у него собачьи мозги» — нарушение. «Шариков пишет плохие статьи» — нарушение. «Шариков написал статью АБЫРВАЛГ, которую удалили по КБУ» — не нарушение. Землеройкин (обс.) 05:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я предлагаю защитить их уточнениями в правилах, которые бы не допускали навешивание ярлыков "ненейтральный посредник (арбитр, администратор)". Это не распространяется на обсуждение их нейтральности на страницах, которые предназначены для подобных обсуждений (выборы, назначение посредников, ЗКА и т.п.). — Igrek (обс.) 06:07, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не вижу, где и в каком месте существенные и обоснованные, высказываемые в вежливой и корректной форме (не нарушающей ЭП) сомнения в нейтральности двоих участников - могут быть объявлены "навешиванием ярлыков". Тем более что они оба и сами-то своей ненейтральности отнюдь не отрицают, её не скрывают и не скрывают, что учиться нейтральности и объективности отнюдь не собираются, "подниматься над своими взглядами" отнюдь не собираются и не планируют, а, напротив, с первого же дня будут пытаться продвигать в посредничестве некий "партийный", "групповой" или "квотный" принцип. Кроме того, те двое участников, о защите которых от любой критики Вы на самом деле печётесь, пытаясь прикрываться более общим "посредников, администраторов и арбитров" - как Вам уже было указано, под подобную защиту не попадали бы, даже если бы предлагаемая Вами поправка нашла поддержку у сообщества (а она её НЕ найдёт, не надейтесь!) - тупо потому, что они посредниками не являются. Сообществом оспаривается сама правомерность их назначения в посредники, и даже сам факт якобы состоявшегося назначения, вопреки консенсусной воле сообщества, выраженной в обсуждении кандидатур этих двоих в посредники, вопреки духу и букве ВП:ПОС и вопреки сложившимся в нашем разделе традициям назначения посредников, особенно в острых и идеологически мотивированных конфликтах. Роман Беккер (обс.) 06:28, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ладно бы еще ярлыки. Они же ни о чём. Нет однозначной корреляции между отношением к гомосексуальности, политическим консерватизмом/прогрессизмом, правым/левым и т. п. Это весьма грубая и неточная оценка. Спектр политических убеждений может быть очень широким, и попытки без разбору записывать участников в группы по политическим пристрастиям часто приводят к ошибочным выводам. Abiyoyo (обс.) 07:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Попытка итога
Я предлагаю всем прекратить флудить и заняться делом. На ВП:ЛГБТ есть незакрытые темы, предлагаю новым посредникам ими заняться. После чего будет видно, насколько крики о волках обоснованы. Мне трудно судить, зачем АК решил создать явно конфликтную ситуацию, когда был арбитр-кандидат в посредники Гав-Гав2020 (заметим, что его утверждение никто не оспаривает), и посредничество до сих пор нормально работало годами при двух посредниках. Но я не думаю, что АК отменит решение на основании того, что новые посредники где-то что-то сказали в обсуждениях - кто без греха, пусть первым бросит камень. В принципе отмена решений "по требованиям общественности" - плохой прецедент, на то у нас и АК, чтобы быть независимым высшим органом.
Закрою обсуждение. Внимание привлечено, это хорошо, а вот то, что всё скатилось к обсуждению конкретных участников — плохо. Есть посредничество. АК туда назначает новых посредников, идёт обсуждение, так что давайте будем надеяться, что обновлённый состав сможет разрешить затронутые тут проблемы. -- La loi et la justice (обс.) 11:08, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Странное отношение анонима с несколькими ip по отношению к статьям участника Lampopus
Коллега @P.Fisxo, три айпишника из четырёх — это же просто диапазон московского Билайна, он не имеет никакого отношения к ГИМу (можно на странице вклада айпишника нажать WHOIS).В целом номинации выглядят достаточно добросовестно: первую статью уже удалили, вторая какая-то рекламная, в третьей ОКЗ было неочевидно, но его показали, в четвёртой сходу видны проблемы (утверждение «Новая Этика — распространённое в России обозначение традиционных для американского общества системы запретов, приобретших остроту из-за распространения „социальных сетей“» отсутствует в подтверждающей его сноске, например).Но меня больше смущает, что в статьях Элита тусуется по Фрейду, Блогер (фильм), Смуthи в портрете ин100грамма, Завтра (газета) его вклад явно написан в КИ, плюс имеется добавление ссылок на самого себя в кучу статей. Хотя я написал ему про КИ, см. ОУ:Lampopus#Конфликт интересов, но он как-то не внял и потому там бы присмотреть за вкладом. Викизавр (обс.) 09:27, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Истина, как всегда, находится посередине. Как минимум, последний абзац в таком виде не отражает адекватным образом тот источник, на котором якобы основан. AndyVolykhov↔21:46, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Портрет Дугина добавили менее двух месяцев назад. Теперь эта правка отменена, консенсус восстановлен. Доказывайте на СО, что портрет Дугина является достойным продолжением галереи с портретами Бердяева, Кропоткина, Толстого. --178.176.73.8108:08, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вижу одно упоминание Дугина в статье в связи с неоевразийством. Вроде бы ничего предосудительного в таком упоминании нет. ·Carn08:19, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Речь идёт про эту войнушку: правка, правка (настойчивые попытки поместить Дугина в галерею изображений). Против упоминания Дугина в связи с неоевразийством, кажется, не было возражений.--178.176.73.8108:45, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Помещать Дугина в список 13 или, вместе с ним, 14 наиболее маститых русских философов, это, конечно, вызывает удивление и требует серьёзных источников, которые бы перечисляли Дугина по крайней мере наравне с частью данных философов. Всё же он популярен во вполне определённой среде, не факт что широко признан, в связи с этим и вполне обоснованные претензии о том, что его сделали более значимым, чем он есть на самом деле. ·Carn08:57, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Во-первых, речь идёт всего лишь про фотографию, которая была давно добавлена в статью другим (анонимным) участником, а значит сама правка является консенсусной. На странице обсуждения со ссылкой на авторитетный источник было было показано почему Дугин является представителем русской философии. В свою очередь отдельно отмечу, что участник Volodyka, появившийся в Википедии после очень продолжительного отсутствия, начал свою деятельность с внесения неконсенусных правок, трибунных заявлений из как здесь, так и на указанной странице обсуждения, как и с переходов на личности, что идёт вразрез с правилами об этичном поведении. В связи с этим буду вынужден подать запрос к администраторам с просьбой дать оценку подобным действиям участника Volodyka. Tempus /// ✉️07:14, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это не является авторитетным источником, так процитированный источник не нейтрален, а ангажирован в сторону того-же дискурса («Где пушки — там философия!» https://zavtra.ru/blogs/2006-01-1151), как и многие современные гуманитарные учёные и политики (можно найти поддержку Дугина и ультраправых идей и в иностранных публицациях). Википедия не является площадкой для продвижения радикальных идей, а является нейтральным пространством. Volodyka07:35, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Можно сколько угодно раз повторять «это не является авторитетным источником», но без оценки экспертов, либо каких-то действительно весомых доказательств, а не какой-то записи в блоге 15 лет назад, с субъективным утверждением про какой-то там дискурс, это всё вилами по воде писано.
«многие современные гуманитарные учёные и политики (можно найти поддержку Дугина и ультраправых идей и в иностранных публицациях» — С отсылкой к анонимному авторитету спорить не вижу смысла, ввиду отсутствия ясности, но отмечу лишь, что поддержка или её отсутствие в той же мере справедливыми с любимым другим идеям и людям, поскольку кому-то нравится Достоевский, а кто-то его терпеть не может. Но к нашему вопросу это не имеет никакого отношения.
«Википедия не является площадкой для продвижения радикальных идей, а является нейтральным пространством.» — Простое упоминание приверженности или, наоборот, не приверженности тем или иным идеям ни разу не является этим. Иначе тогда и статью про Мирча Элиаде, соприкоснувшего с усташами, можно записать в это же число. Tempus /// ✉️08:07, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я смотрю, автор этого "авторитетного источника", Алексей Нилогов, поучаствовал и в еще более эпохальном творении: "Семь поколений восходящего родословия Владимира Владимировича Путина". Опубликовано, правда, в издательстве LAMBERT [12]. Я так понимаю, это то самое печально известное Lambert Academic Publishing(см.). Иными словами, один маргинал хвалит другого. Надо бы, кстати, статью Нилогов, Алексей Сергеевич отправить на удаление - значимость не прослеживается и под микроскопом (кандидат наук и лауреат премии «Звёздный фаллос», серьёзно?).--178.176.73.8108:39, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Да, помню мнение коллеги Tempus про это издательство здесь: «Вот только было умолчано, что ещё 12 (!!!) других книг вышли в мусорном издательстве VDM Publishing». По мне, влияние на авторитетность тут спорное (это обычный самиздат, который выходит и в куче других издательств, надо смотреть и другие публикации). Но если у коллеги Tempus другое мнение, то замечу, что у Нилогова 7 книг уже вышло в этом издательстве (ищутся здесь по фамилии). — Rafinin (обс.) 09:34, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Tempus, зачем вы сравниваете статью про Мирча Элиаде, где есть раздел критика, с пиаром радикала Дугина, в других статьях, без критических пометок?
Кстати может, у кого есть желание помочь в статье про Дугина с разделом "критика"? Volodyka10:04, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Согласен с топикстартером: для включения одного или двух современных деятелей в фотогалерею наравне с бесспорными классиками прошлого необходимы довольно-таки железобетонные источники, говорящие об этих деятелях как о совершенно исключительных фигурах. Андрей Романенко (обс.) 10:40, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во всей НФЭ в дополненной редакции 2010 года Дугин упоминается только один раз, да и то в списке литературы статьи о Рене Геноне. Поэтому, конечно, тоже соглашусь, что такое продвижение Дугина по низкоавторитетному источнику (в сравнении с НФЭ) никуда не годится. — Rafinin (обс.) 11:27, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
По логике АК:815+АК:855 список составлен произвольно и не на основе АИ. Вот именно из-за такого рода споров АК и принял решение: списки в статьях составлять по обзорным АИ, а не от балды. Ну и вообще сомнительна ценность произвольной подборки фотографий. Украшательство «чтобы было». Для раскрытия тема галерея не нужна. Abiyoyo (обс.) 12:20, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Соглашусь, тут одним из обзорных источников могла бы выступать статья НФЭ Русская философия. Но там довольно много фамилий, галерея слишком большой выйдет (и малополезной), лучше вообще её убрать. — Rafinin (обс.) 13:46, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
В этой статье лучше обойтись вообще без современников. Пройдёт лет 100 и все эти «Дугины» и их труды по философии будут либо преданы забвению, либо оценены по достоинству. Тем более прямо в преамбуле говорится именно про «наследие». — DenBkh (обс.) 12:23, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Дугин никак не может быть маргинальным мыслителем, статьи о нем есть на 44 языках в википедии, по тиражам и по переводам это самый известный в мире, из ныне живущих, российский философ. Для сравнения статьи о Бердяеве на 48, а о Щедровицком на 3 языках.— Михаил Ягих (обс.) 17:57, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Только другие Вики — не аргумент (ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ); тиражи — тоже тот ещё критерий, тиражи «Новой хронологии», к примеру, не выводят её из МАРГа. Оценивать значимость тех или иных персон по теме для статьи надо по обзорным АИ по предмету (Русская философия). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:01, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Интервики не аргумент для значимости в России, но это показатель международной известности. Философия, в отличии от НХ, не является наукой, и в целом не претендует на статус науки. У каждой философской школы свои критерии истинности, поэтому понятие маргинальный вообще не применимо к философским школам, поскольку они все друг друга в чем-то не признают. Философские школы можно оценивать только по известности, по степени истинности их нельзя оценить.— Михаил Ягих (обс.) 18:31, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
В любом случае, частные примеры в статье об общих явлениях (будь то список влиятельных философов в статье о русской философии или список применений того или иного оружия в статье об оном) должны быть показаны достаточно значимыми для темы ― и это делается обзорными источниками по теме статьи, а не своими собственными сопоставлениями. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:59, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Согласен. В статье о Солонине участник Tempus воспрепятствовал к примеру, внесению информации, что автор ряда популярных книг историк, поскольку у него нет степени, и настоял на сохрании информации о фальсификаторстве прямо в преамбуле (я предлагал убрать в отзывы, ниже). Запомнилось упорство участника Tempus в статье Антисоветизм, где он настаивал, что Советы в 1917-м не были эсеровскими. , его удаления из этой статьи. Теперь ещё Дугин, которого признали экстремистом в ряде стран (не России). На Украине он точно запрещён, и в Прибалтике тоже, как и Гитлер. Розенберг, кстати, точно был философом, давайте и его туда прилепим. — Хедин (обс.) 19:29, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Верно, что Дугин довольно широко известен, но не показано, что широкой известностью своей он обязан своим философским прозрениям, а не своим публицистическим выступлениям. Это как (рифма) Ролдугин - виолончелист, конечно, но против помещения его фото в статью "Виолончель" в ряду великих виолончелистов прошлого я бы сильно возражал: известен он не поэтому. Так что для того, чтобы показать вес Дугина именно в области философии, нужны, повторяю, авторитетные источники в области философии, никаких других вариантов. Андрей Романенко (обс.) 20:11, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Какие еще прозрения? Можете привести пример? Интернациональные упоминания Дугина касаются в основном его продвижения тоталитарной идеологии/фашизма. Volodyka22:08, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Особое мнение на станице Русская философия конечно должны быть фотографии русских философов. Но с какого будуна там должны быть фото великих философов совершенно не понятно. Это же не статья великие русские философы. Примеры в статье должны иллюстрировать ее тему: там должны быть разные философы - один "великий", один "маргинальный", одни "левый" и одни "правый", один "древний" и один современный. И да, можно их менять иногда для разнообразия. Macuser (обс.) 15:22, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если будет большой пул фоток, тут вот приводили какой-то АИ, где список есть — думаю, я смогу сделать, чтобы показывалось N рандомных фото каждый раз. ·Carn18:34, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Стандартная практика — использовать для иллюстрации широкого предмета фотографии наиболее выдающихся представителей. В школьном кабинете русской литературы будет висеть портрет Пушкина, а не графа Хвостова. AndyVolykhov↔18:13, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вот видите - наиболее выдающихся, а не наиболее великих. А выдаваться можно в разные стороны, в плохую тоже. Пушкин он как бы "создатель" современного русского языка, у нас написано, что Владимир Сергеевич Соловьёв - создатель русской философии, вот его можно в кабинет философии в начало статьи повесить. А в галерею разных философов, для иллюстрации темы статьи. Macuser (обс.) 16:57, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
Есть такие АИ как учебник (по философии, физике или русскому языку), энциклопедии, словари так далее. Там везде можно найти список примеров. Не исчерпывающий список всего, а именно примеров, иллюстрирующий тему. И это говорит, что и в википедии можно использовать такой прием - приводить список примеров в статьях для иллюстрации или раскрытия какой-то темы. Ведь действительно для раскрытия темы Русская философия надо дать читателю имена не скольких философов разного толка, при этом не превращая статью в список русских философов. Macuser (обс.) 18:45, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
но не "ставить в один ряд" ("речь идёт всего лишь про фотографию, которая была давно добавлена в статью "), что по факту так и есть ("портреты Бердяева, Кропоткина, Толстого... портрет Дугина... является достойным продолжением") - разве что упоминание где по тексту - вот и "пример". — Tpyvvikky (обс.) 19:18, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что ставить в один ряд? Кропоткин - революционер и географ, Толстой - писатель. Они зарабатывали на жизнь созданием философских трудов или преподаванием философии? Они точно философы? Если да, то и Дудин - философ, не знаю, насколько он удачный пример для статьи, но хоть он не умер еще. Macuser (обс.) 23:30, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
т.е. удалить весь "ряд", нафиг? (раз "Кропоткин - революционер и географ, Толстой - писатель. Они зарабатывали на жизнь созданием философских трудов или преподаванием философии? Они точно философы?") — Tpyvvikky (обс.) 15:23, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
Смотря что вы хотите проиллюстрировать своими примерами. Если русских мыслителей, оставивших философское наследие - то Толстой и Кропоткин вроде Ок, хотя тогда может показаться странным, что нет Ленина или Плеханова, но Кропоткин-то постарше будет. А если же философов-профессионалов, то и подбирать надо в примеры тех, кто писал философские труды или был профессором, вроде Лосева. Macuser (обс.) 13:26, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
Хороший пример галереи русских философов на суперобложке словаря "Русская философия" (М. Республика, 1999) под ред. М.А.Маслина. В галерее фото там Ломоносов, Радищев, Белинский, Хомяков, Лосев, Вернадский, Толстой, Булгаков, Лосский, Бердяев, Флоренский, Чернышевкий, Ленин (всего - 13 фото). Философов 21 века, понятное дело, там нет. На мой взгляд, ныне живущих философов включать в этот список можно только в виде редкого исключения, когда не возникает сомнений в значимости конкретного мыслителя. Дугин известен главным образом своими политическими идеями, но и здесь он не был особо оригинальным, просто продолжатель определенного направления. Как влиятельный современник - в какой-то степени значим. Но на фоне многовековой философской мысли России - явно не в числе первых двух десятков русских философов и мыслителей. — Igrek (обс.) 12:41, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, в 1999 году сложно было с философами XXI века :) Но принцип понятен, современников в обзорные статьи нужно включать с большой осторожностью и только при общепринятом вкладе. AndyVolykhov↔12:47, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
А можно поинтересоваться, чем не угодили современные русские философы и чем конкретно Дугин не философ? Разговоры о "маргинальщине" - это оценочная вкусовщина, которая не опирается на АИ. Иван Васильевич Г. (обс.) 14:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ситуация, когда в регионе нет губернатора
Хотел бы узнать мнение по такой ситуации: с 21 января по 6 февраля 2020 года в Пермском крае не было губернатора — Решетников ушёл, а врио губернатора президент назначил лишь через пару недель.
Коллега @Михаил Рус считает, что должность губернатора в этот период исполняла председатель краевого правительства Ольга Антипина, как высшее должностное лицо в регионе. Как он пишет: «исполняла обязанности по должности, без назначения». В связи с этим он проставляет Антипину в карточках в блоке для должности «губернатор» (бывший, нынешний), а также добавил её в список Губернаторов Пермского края. Никаких АИ на то, что она как-то юридически имела отношение к должности губернатора не предоставлено.
По моему мнению, нет смысла «тянуть» Антипину в карточки губернаторов, и тем более включать в список губернаторов. Она не была даже исполняющей обязанности этой должности. Возможно, она была высшим должностным лицом региона какое-то время (но на это тоже нет АИ, а в Уставе края правовой казус на этот счёт), но даёт ли нам это право причислять её каким-либо образом к губернаторам? Не говоря уже о том, что карточки перегружаются нетривиальной информацией.
Временное исполнение это не занятие должности. Иначе пришлось бы Черномырдина в список Президентов РФ включать. Не знаю, как в других регионах, но в Волгоградской области временно исполнение полномочий - дело вообще обычное. Очень много постановлений губернатора подписано не губернатором (пример). И это тоже не означает, что все эти люди были губернаторами.— redboston14:37, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]
Примеры нерелевантны — они о случаях, когда основная должность замещена. Тут случай, когда основная должность не замещена, а в списке губернаторов образуется дыра — 188.226.13.12901:28, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
не надо исполняющих обязанности приравнивать к полноценным губернаторам. Каждый из губернаторов уходит в отпуск, иногда на больничный. Но лица, их замещающие, не являются губернаторами ни в коем смысле, кроме чисто технического. ShinePhantom(обс)19:00, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]
Если лицо исполняет обязанности губернатора без назначения, то все принимаемые им «губернаторские» решения не имеют юридической силы. А те, кто их исполняет — нарушают закон и могут быть привлечены к отвественности. По поводу Черномырдина, насколько я помню, Ельцин специальный указ выпустил. А в нашем случае — ничего подобного. — Binomm (обс.) 19:47, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
В первом же предложении — ничем не обоснованное утверждение (особенно с учётом того, что большая часть губернаторов не назначается, а всё-таки избирается). Ситуации, когда полномочия переходят "без назначения", нередко предусмотрены законодательно. — 188.226.13.12901:28, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
На время отпуска, болезни, командировки может выполнять функции какой-то зам. Не стоит его при этом называть занимающим должность, особенно если этого не делают другие источники. — Туча08:34, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, все, высказавшиеся по вопросу, склонны к тому, чтобы не упоминать «исполняющих обязанности по должности, без назначения» в губернаторских карточках и списках. — Mike Somerset (обс.) 08:09, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
Высказавшиеся, видимо, не поняли вопрос и привели примеры из другой области: про Черномырдина зачем-то вспомнили, а, например, про куда более схожую ситуацию с Путиным в 1999 г. — нет. А он с 31.12.1999 по 07.05.2000 тоже «исполнял обязанности по должности, без назначения» — указом 1761 полномочия на него не были возложены явно (в указе нет распорядительных формулировок вроде "постановляю", "возложить", "назначить" и т.п.), а лишь отмечалось, что они переходят к нему с определённого времени в соответствии с конституцией. Здесь же поскольку источники явно не упоминают об исполнении Антипиной обязанностей губернатора, то, возможно, в список её включать и не стоит (но какое-то примечание к дыре дать было бы не лишним), но это не может быть универсальным решением для всех подобных случаев. Скажем, оказавшаяся в похожей ситуации в Сахалинской области В. Щербина сразу же стала числиться как и.о. губернатора, о чём есть масса упоминаний и разъяснение пресс-службы, а президентское назначение следующего вр.и.о. затянулось на 2 с лишним месяца. Выкидывать её из списков и карточек будет странно, должность губернатора всё-таки не церемониальная, и подлинно пустовать дольше нескольких дней не может. — 5.140.250.3215:17, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
вот именно. Есть должность губернатора. И если лицо в должность не вступало - нечего ему в списке губернаторов делать. И не важно, что он исполнял все функции губернатора ShinePhantom(обс)17:35, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
Только не "не вступал", а скорее "не занимал" (точнее, "не замещал") должность единолично (пусть даже по-совместительству со своей основной, как в случае с Путиным). Понятие "вступление в должность" больше ассоциируется с ленточками, пафосными речами, положением руки на книжку и прочими атрибутами инаугурации. Но через неё даже многие "полноценные" губернаторы не проходили (в т.ч. избранные) — 5.140.250.3213:15, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Можно зафиксировать консенсус хотя бы по Антипиной.Относительно универсальности решения, то мнения и посыл участников вполне объяснимы: для аналогичных ситуаций хорошо бы иметь аналогичные решения. Можно экстраполировать «прецедент Антипиной» как на все подобные случаи для губернаторов, так и на аналогичные ситуации с другими должностями. По президентской должности, конечно, вряд ли получится аналогия, там на всякий форс-мажор есть Конституция, но, например, на глав муниципалитетов.По поводу кейса с В. Щербиной. Устав Сахалинской области (как и Пермского края) регулирует вопросы исполнения обязанностей губернатора лишь когда он временно не может исполнять свои обязанности (в связи с болезнью или отпуском) — как справедливо было замечено, такие «замещения» вряд ли представляют энциклопедическую ценность. Также очевидно, что досрочное прекращение полномочий (что имело место в обоих кейсах) вряд ли можно отнести к этим случаям. Полагаю, что это уже сфера ответственности федерального законодательства, в частности 184-ФЗ, по которому, кстати, назначение даже врио губернатора должно осуществляться президентским указом (п. 9.2 ст. 19). Именно по этой причине в Пермском крае Антипину не считали руководителем региона даже с приставкой ио, а ждали вестей из Кремля ([13], [14]). Был ли подобный указ для Щербины? — затрудняюсь сказать, но предполагаю, что нет. Как раз на время её «правления» в губернаторских актах Сахалинской области пробел. Врио всё-таки что-то подписывают.Если искать универсальное решение для подобных ситуаций, то мне кажется вполне подходящей такая формула: если президентского указа назначения на должность не было, то даже врио не считается. При этом я понимаю, что замещение вакантной должности в отличие от временного отсутствия может обладать энциклопедической значимостью (для заполнения дыр в датах), но мне кажется, что важнее этого является сам факт вакантности такой важной должности. Особенно, когда он продолжителен (несколько недель и даже месяцев). Для политической жизни региона такое «замещение» равносильно отсутствию — никаких актов и законов не подписывается.Относительно того, что в губернаторских летописях появляются «дыры», ну что поделать, такова жизнь. Если у нас нет информации для их заполнения, то лучше уж так, чем домыслы относительно того там кого заменял и на каких основаниях. И да, в вопросах официальных должностей лучше ориентироваться на официальные документы, нежели сообщения СМИ. — Mike Somerset (обс.) 20:04, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
«Дыры» можно оставлять, если действительно источниками никто не указывается в качестве руководителя или и.о., или в источниках имеются серьёзные противоречия. Если систематически хотя бы в СМИ кто-то указывается руководителем (как с Щербиной), то это надо отразить. Только на указы ориентироваться не очень хорошо — необходимость их издания по такому вопросу есть явление локальное, применимое именно для России, именно для губернаторов и именно последние лет пятнадцать. А СМИ во всём мире как раз-таки профессионально интересуются перемещениями руководящих лиц, журналисты ходят на брифинги, пресс-конференции, получают пресс-релизы, часто имеют прямые контакты, и редко ошибаются в таких вопросах.
На муниципальном уровне, кстати, уже другие «правила игры» и другое законодательство — там уставах куда чаще предусмотрен автоматический переход полномочий к первому заму главы или «одному из замов» во всех экстренных случаях. И ситуация, когда мэр посажен/умер/снят/внезапно ушёл в отставку, и потом первый зам исполняет полномочия главы годами, а конкурсы на замещение должности проваливаются, довольно распространённая. — 5.140.250.3213:15, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Статья 19 ФЗ от 06.10.1999 N 184-ФЗ (ред. от 30.04.2021) "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов РФ". Пункт 9: "Президент РФ назначает временно исполняющего обязанности высшего должностного лица субъекта РФ (руководителя высшего исполнительного органа государственной власти субъекта РФ) на период до вступления в должность избранного высшего должностного лица субъекта РФ (руководителя высшего исполнительного органа государственной власти субъекта РФ)..." Если в региональном законодательстве нет ничего про исполнение обязанности, то всё это домыслы, не соответствующие закону. Однако, если они освещались в АИ, то указать стоит.— redboston21:57, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Освещение домыслов в СМИ» довольно скользкий путь. Как мы видим, имеются две противоположные ситуации: Щербину СМИ «назначили» и. о. губрнатора, а Антипину — нет. Возможно, конкретно в этой ситуации ориентироваться на официальные АИ, пусть и первичные, всё-таки надёжнее. — Mike Somerset (обс.) 05:45, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Итог
1. По Антипиной явный консенсус за то, чтобы не считать её руководителем региона и губернатором, поскольку на этот счёт не было ни официальных заявлений или назначений, а также освещений в СМИ в таком качестве.
2. По Щербиной были заявления пресс-службы и освещение в СМИ, и было озвучено мнение, что это заслуживает того, чтобы упомянуть об этом (видимо, в перечне руководителей региона или подобных ситуациях).
3. Принципиальных возражений по поводу того, что «исполняющих обязанности по должности, без назначения» не следует автоматических указывать в должностных списках и карточках губернаторов, не было. Поскольку это конкретная официальная должность, назначение на которую регулируются официальными документами, то был предложен простой критерий: "если президентского указа назначения на должность не было, то даже врио не считается", по которому также возражений не поступило.
4. Вопрос относительно значимости врио в целом обсуждался на формуле правил: Википедия:Форум/Правила#Значимость_ВРИО_политических_должностей — Mike Somerset (обс.) 18:34, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Сделано — Mike Somerset (обс.) 22:49, 19 июня 2021 (UTC)
Комментарий: Я вообще за все время работы в Вики так и не понял как это работает, и почему: вот есть участник, который очевидно нарушает ЭП и НО, многократно и много раз за это блокировался. И есть добросовестный участник, который подает об этих нарушениях запросы на ЗКА. Запросы игнорируются, оскорбления безнаказанно продолжаются, продолжаются переходы на личность, в итоге конечно, даже обладая ангельским терпением, человек что-то скажет в ответ. А потом, когда ситуация доходит до абсурда и кто-то наконец решает в ней разобраться - выдается по блокировке обоим, но у меня нет ощущения того что тут правильно нащупана грань справедливости. Потому что если нарушения были бы пресечены в разумный срок, пока все не переросло в километры текста - всего этого можно было бы избежать, и избежать в том числе длительного изучения уже написанного. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:06, 19 июня 2021 (UTC)
Комментарий: Во-первых, речь идёт всего лишь про фотографию, которая была давно добавлена в статью другим (анонимным) участником, а значит сама правка является консенсусной. На странице обсуждения со ссылкой на авторитетный источник было было показано почему Дугин является представителем русской философии. В свою очередь отдельно отмечу, что участник Volodyka, появившийся в Википедии после очень продолжительного отсутствия, начал свою деятельность с внесения неконсенусных правок, трибунных заявлений из как здесь, так и на указанной странице обсуждения, как и с переходов на личности, что идёт вразрез с правилами об этичном поведении. В связи с этим буду вынужден подать запрос к администраторам с просьбой дать оценку подобным действиям участника Volodyka. Tempus /// ✉️ 07:14, 2 июня 2021 (UTC)
, его удаления из этой статьи. Теперь ещё Дугин, которого признали экстремистом в ряде стран (не России). На Украине он точно запрещён, и в Прибалтике тоже, как и Гитлер. Розенберг, кстати, точно был философом, давайте и его туда прилепим. — Хедин (обс.) 19:29, 2 июня 2021 (UTC)