**** Не, я не А. Я просто 5 или 6 уже участница. И я смотрю и не понимаю почему А такие робкие. [[У:Флаттершай|<span style="color: green;">Флаттершай</span>]] — [[ОУ:Флаттершай|говор]] 11:01, 25 июня 2021 (UTC)
**** Не, я не А. Я просто 5 или 6 уже участница. И я смотрю и не понимаю почему А такие робкие. [[У:Флаттершай|<span style="color: green;">Флаттершай</span>]] — [[ОУ:Флаттершай|говор]] 11:01, 25 июня 2021 (UTC)
***** Я не собираюсь оценивать А на "робость" как это делаете вы, кстати, опять же нарушая правила обсуждая участников, а не статью, я просто жду когда кто-то из них сможет пояснить действия с нарушением правил. И вас прошу не присоединяться к травле меня, а обсуждать статью и связанные с ней вопросы. В вашей последней фразе нет ни намёка ни на что, кроме нарушения этого правила. [[У:Piebaldzēns|Piebaldzēns]] ([[ОУ:Piebaldzēns|обс.]]) 11:05, 25 июня 2021 (UTC)
***** Я не собираюсь оценивать А на "робость" как это делаете вы, кстати, опять же нарушая правила обсуждая участников, а не статью, я просто жду когда кто-то из них сможет пояснить действия с нарушением правил. И вас прошу не присоединяться к травле меня, а обсуждать статью и связанные с ней вопросы. В вашей последней фразе нет ни намёка ни на что, кроме нарушения этого правила. [[У:Piebaldzēns|Piebaldzēns]] ([[ОУ:Piebaldzēns|обс.]]) 11:05, 25 июня 2021 (UTC)
****** Нет никакой робости - как только есть нарушение, то идёт реакция. Давайте считать, что обсуждение тут идёт дальше (в основном я закрыл его из-за того, что там пошли взаимные обвинения; когда Piebaldzēns его оспорил, то обвинения опять возобновились). [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 11:42, 25 июня 2021 (UTC)
== Вопрос: как лучше написать статью о причине нашего вымирания "Гипотеза соц обеспечения в старости"? ==
== Вопрос: как лучше написать статью о причине нашего вымирания "Гипотеза соц обеспечения в старости"? ==
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Я хотел исправить оформление в статье про Олений ров в Праге, измучился, много времени убил, и ужаснулся. Исправил всего 5 абзацев, и там раз 5-7 смысл откровенно противополодный. Ponocny (кому поставлена статуя) - это караульный (пруф), а не "поночный песчанник". Медвежий домик прекратил существование в 1950-х, а не появился, при том, что ТГМ получил медведей в 1920-х. Положение объекта и циклопическая лестница - снова наоборот. Сад "к бастиону" (с маленькой буквы) - чешская статья ссылается на статью о четвертом дворе Града, сад находится там. Как написано у автора - смотрите, любуйтесь. И так далее. "В те годы он также служил добровольным колоколам Святого Вита (студентам..." - это вообще шедевр. Плюс ко всему, текст по последовательности повторяет раздел Чешской Википедии, но информацию об авторах и лицензии участник не приводит. Если там весь вклад такой - может, придется откатывать. 89.109.47.13315:03, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, благодарю участника за корректные и справедливые исправления в моей статье. К сожалению, начав работать я не проставил шаблон редактирую. Обязуюсь доработать статью и впредь быть более внимательным. PavelPavel1300 (обс.) 18:26, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Интервью в принципе не является надлежащим источником для пополнения энциклопедической статьи. Все сведения, взятые из интервью, подлежат удалению из статьи. Если статья после этого останется слишком короткой, её можно удалить по ВП:МТ. Джекалоп (обс.) 15:17, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Интервью в принципе не является надлежащим источником для пополнения энциклопедической статьи. — если бы я знал о таком правиле, я бы факты, основанные на интервью, в статьи не вносил, и вопросов у меня бы не возникало. Но я о таком правиле не знаю. — Schrike (обс.) 15:50, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну давайте всё-таки не будем трактовать эту фразу столь радикально. В идеале медиа, которое публикует интервью, вполне обязано проверить, что там интервьюируемый несёт, и откровенную пургу удалить либо снабдить оговорками. А уж насколько Матч ТВ способно это делать - вопрос другой. Андрей Романенко (обс.) 16:10, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
которые практикуют проверку публикуемых фактов — тут презумпция виновности или невиновности? Я не располагаю информацией о случаях, которые могли бы позволить мне сомневаться в практике отсутствия фактчекинга у сайта matchtv.ru. Если бы интервью было бы опубликовано, к примеру, в КП или МК, я бы его, скорее всего, в качестве источника не рассматривал. — Schrike (обс.) 16:21, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нарушение ВП:СОВР
Возник вопрос вокруг статей о Наиле Аскер-заде и Костине Андрее Леонидовиче. Основная суть данной заявки заключается в следующем. В статье о Наиле в разделе «Доходы и собственность» добавлена информация из журналистского расследования, где утверждается что было установлено, что она является собственницей недвижимости, самолёта и яхты. Прошу обратить внимание на подачу информации, а также обсудить правильность нахождения данной информации в статье в соответствии с ВП:СОВР и АК:1121. На странице обсуждения статьи уже поднимался данный вопрос, однако ни к чему не привёл.
В статье о Костине также нарушается ВП:СОВР. Такие фразы как: «Личные отношения», «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы» — Навальный много кого обвиняет в коррупции, зачем это в статье. «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём» — значимость факта ? Выше целый раздел о блокировании есть. «Новосибирский художник Артём Лоскутов создал арт-объект „Без любви ничего не получится“, центральной композицией которой стала табличка с любовным посланием от Наили Аскер-заде к Андрею Костину» — в этом разделе ей точно не место. 2A00:1FA1:439C:B594:9522:BC4A:A096:706006:20, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Навальный, безусловно, может обвинить в коррупции много кого. И в Википедии этим обвинениям делать нечего. До той самой поры, пока обвинениями не заинтересовалась независимая (от Костина и от Навального) пресса. В статье же о Костине обвинения Навального излагаются не по первичным материалам самого Навального, а по статьям в серьёзной прессе, включая New York Times. Удалить это из статьи невозможно. Джекалоп (обс.) 08:59, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
К тому предложению, о котором вы говорите, идёт отсылка на Эхо Москвы, а не на New York Times. Плюс ко всему в нем идёт цитирование слов Навального и об обвинении в коррупции ни слова. Я не говорю за весь раздел, я выделил отдельные предложения, которые не могут быть поданы в статье. «Личные отношения», «обвинил в коррупции, не может покрыть расходы» и так далее. Само расследование безусловно должно быть отражено опираясь на вторичные источники. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B409:20, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Касаемо Наили я скопирую обоснование участника Leonrid: “ Сейчас в статье проставлен в качестве ссылки источник информации («Проект»), который согласно п. 2.2 решения АК, «не может служить источником сведений о современниках в биографических статьях». 3). Перепечатка этих данных в «Медузе» без самостоятельного их анализа или комментария не образует вторичного источника. «Медуза» также не является высококачественным новостным или аналитическим изданием, о которых говорится в п. 1.5 решения АК. В указанных вами «Ведомостях» и Forbes написано только про 1 квартиру в 1-м Зачатьевском переулке, а не про 2, как в вики-статье. Также в качественных АИ отсутствует фраза: «Общую стоимость двух квартир оценивали в 300 млн рублей». Про 2 квартиры не говорится, про общую стоимость в 300 млн рублей тоже не говорится, кто оценивал — тем более. Поэтому вся информация «Проекта», которой нет в качественных АИ, из текста статьи должна быть удалена, а ссылки надо проставить на «Ведомости» и Forbes — поскольку, как сказано, в п. 1.5 решения АК, «результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник». По поводу Эхо Москвы: нет самостоятельного разбора, там дословно вставлена цитата Навального. И там ничего не говорится о том, что Навальный обвинил Костина в коррупции. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B412:22, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это в [1] Знаке пишут про 300 млн. - к ним и выставляйте претензии (в статье ВП об этом ни слова, да есть цитирование в сноске). Про вторую квартиру в 155 метров [2] Форбс подтверждает слова Ведомостей о запросе в Россреестр. [3] Мы конечно можем вставить цитату Навального "банк ВТБ ежедневно грабится госбанкиром Андреем Костиным", но смысл не поменяется. Saramag (обс.) 12:37, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Упоминается одна квартира. А в статье - две квартиры; лесной участок площадью 4,3 га; участок и дом в коттеджном посёлке «Жуковка-3» и самолёт Bombardier Global 6000 и яхта Sea & Us в бесплатном пользовании для путешествий по миру (это Навальный кстати определил путём сопоставления фотографий в Инстаграм, очень железное подтверждение). 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B412:49, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Необходимо удалить ту недвижимость, которая не указана в авторитетных вторичных источниках. Именно в авторитетных, потому что журналистское расследование, которое вновь цитирует другое журналистское расследование не совсем верно добавлять в статью. Форбс и Ведомости - вопросов нет. Там даже подача максимально нейтральная. Также необходимо подать данную информацию в другом виде, а не так, как сейчас в статье. Особенно о самолете и яхте для «бесплатных путешествий по миру» улыбнуло. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B413:09, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что в вашем понимании «поможет»? Правила диктуют, что в биографии современниках стиль должен быть строго нейтральный и в нашем случае необходимо опираться исключительно на вторичные авторитетные источники информации. Обратите пожалуйста внимание на это обсуждение, ВП:СОВР и АК:1121. 2A00:1FA1:41E8:98D0:2DFC:4CA2:1472:D1218:54, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
И ещё раз про борьбу с Брокгаузом и Ефроном
Сегодня по случаю заглянул в статью Плагиат (вообще находящуюся в безобразном состоянии) и обнаружил в середине её - непереработанный кусок из статьи почтенного А. Г. Горнфельда в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона (1898). При попытке привести её в чувство хотя бы в этом разделе выяснилось, что среди лиц, заклеймённых там в качестве плагиатора и вообще негодяя, был некто Альчонио (у Горнфельда Альционо), который вроде бы нечто предосудительное опубликовал в 1522 году. Однако уже в 1772 году (всего через 250 лет) было установлено, что ничего такого не было и всё это поклёп. Но сперва эта весть не успела за 126 лет дойти до русских энциклопедистов, а потом, уже усилиями русских энциклопедистов вплоть до тех отважных, но не очень разумных героев, которые решили залить ЭСБЕ в ВП, продержалась в русском информационном поле ещё 123 года — пока я вот сегодня, спустя 499 лет после первоначального события, не восстановил справедливость. Это, с одной стороны, про когда-нибуддизм. Но с другой стороны - не пора ли нам запустить какой-нибудь общий проект по расчистке всякой ерунды из этого высокоавторитетного, но, к сожалению, совершенно бессмысленного и бесполезного в сегодняшней ситуации источника? Андрей Романенко (обс.) 07:09, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это было бы очень круто, но я не представляю, как этот проект координировать. Как найти все заимствованные из ЭСБЕ куски и составить «словник»? А ещё в идеале хорошо бы найти доступные онлайн источники по теме соответствующей статьи и навалиться на неё. —Ле Лой08:04, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Для начала есть тысячи статей, ссылающихся на статью Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Понятно, что, с одной стороны, есть статьи, где словарь просто упоминается, причём по делу; с другой, есть статьи, где ЭСБЕ скопипащен с простой сноской без вики-ссылки или даже без сноски. Но вот это тот массив, с которым можно начинать работать. Теоретически. Плюс есть статьи о постоянных авторах Брокгауза, там действует тот же принцип. Николай Эйхвальд (обс.) 08:22, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
В общем то, все статьи в ЭСБЕ можно разделить на 3 части: морально устаревшие; формально правильные по фактологии, но устаревшие по оценкам; сохранившую актуальность. К 3 части, например, относятся, например, биографии различных деятелей (возможно, не совсем полные), хотя среди них можно найти и биографии, которые можно отнести к первой части. Например, была такая статья, написанная по ЭСБЕ; но те сведения морально устарели, сейчас статья полностью переписана по современным источникам. Встречаются и статьи про людей, которых никогда не существовало (вроде этого). В подобных случаях статьи нужно переписывать, убирая то, что было о них в ЭСБЕ. Но к примеру для биографий персоналий XVIII—XIX веков ЭСБЕ можно спокойно использовать: пусть они, возможно, не всегда полные, но фактология там более менее правильна. Если брать статьи о науке, то там многое использовать нельзя как морально устаревшее (только если для истории наук). В общем, проект создать можно, но вопрос в том, насколько это будет эффективно. А принципе можно составить список статей на основании 2 критериев: наличии в словнике и наличии шаблона вроде {{ВТ-ЭСБЕ+}}, это можно сделать и ботом, но дальше нужно вручную проверять, действительно ли статья содержит материалы ЭСБЕ или этот шаблон остался с давних времён. Эта работа весьма трудоёмкая, не уверен, что будет много желающих этим заниматься. Vladimir Solovjevобс10:14, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
«действительно ли статья содержит материалы ЭСБЕ или этот шаблон остался с давних времён» — по наблюдениям шаблон до сих пор ставят вне зависимости от наличия текстов из ЭСБЕ. 185.16.136.6310:17, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Лучше несколько списков, на основе категорий. Населённые пункты и персоналии XIX века, например, должны идти с низким приоритетом (скорее всего, от исторических данных там хуже не будет), а вот статьи о науке и технике — с самым высоким. AndyVolykhov↔13:04, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это практически невозможно, статьи о городах и крупных НП дорабатывали десятками проходов множество людей (а мелких в ЭСБЕ не было; теоретически можно представить какой-нибудь сильно уменьшившийся НП, но это редкость). AndyVolykhov↔13:23, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
А это данные, которые на момент написания были более-менее актуальными, а не историческими. А с точки зрения фактологии о современных изданию событиях явных багов нет, как написано выше. Стиль — ну стиль, ну надо править, но это реально задача низкого приоритета. AndyVolykhov↔13:25, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Исторические» или «актуальные на момент написания» — да неважно, как мы конкретные данные назовём. Главное, что они благополучно перекочевали в руВики и выглядят в ряде случае курьёзно. Если говорить о персоналиях XIX века, это может быть, например, библиография, относящаяся к 1880-м годам, безапелляционные оценки, которые к тому же могли устареть. Пример, который первым попался мне на глаза, — Кардуччи, Джозуэ, полюбуйтесь. Есть там и проблемы, связанные исключительно со стилем («Перечислим другие поэтические произведения» и т. д.). Вы правы в том, что со стилем проще всего разобраться, но в целом о такой статье нельзя сказать, что она более-менее в порядке. Николай Эйхвальд (обс.) 13:59, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Раздел «Статьи о Кардуччи»: все работы изданы между 1862 и 1889 годами. Раздел «Стихотворения»: «Стихотворения Кардуччи переведены на немецкий, французский и другие европейские языки, некоторые и на русский в „Отечественных Записках“, 1876, „Разговор с деревьями“; „Русская Мысль“ 1893, „Перенесение останков Уго Фоскодо в Санта-Кроче“, „На пятую годовщину битвы при Ментоне“». Перечень историко-литературных и критических работ сабжа — только оригинальные названия (это вообще очень характерно для ЭСБЕ). «Оценки тоже принадлежат к стилевым проблемам». Вы про безапелляционность? Отчасти да, но я не только о ней. Стилевую проблему можно решить, просто перефразировав конкретное предложение. Но, когда я вижу, что из старорежимной энциклопедии скопипащено, скажем, «Весьма интересны труды о Данте, Петрарке, Кальдероне, Бокаччо», я не знаю, сохранили ли эти труды актуальность за век с лишним. «В Италии его причисляют к „веристам“, то есть реалистам, но точнее будет сказать, что Кардуччи является звеном между Веризмом и Декадентизмом» — до сих пор причисляют? А мнение про «звено» существует и сейчас? Если да — насколько оно влиятельно? И т. д. Так что здесь проблема корректности данных встаёт в полный рост. Николай Эйхвальд (обс.) 14:10, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
ОК, я вас понял. По-прежнему думаю, что это имеет более низкий приоритет по сравнению с возможными заимствованиями в науке, но да, проблемы действительно серьёзные. AndyVolykhov↔14:16, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Про Горнфельда и плагиат см. «Четвёртую прозу». Случаев много всяких. Я всё разыскиваю ту экспедицию, которая отправилась в Южную Америку «в прошлом году», но «до сих пор», по сведениям Википедии, сведений о её судьбе нет. Но всё это вещи штучные. Создать такой проект — это значит переписать тысячи статей, появившиеся на раннем этапе функционирования проекта и представляющие собой в разной степени дополненные (а то и вовсе нет) тексты из ЭСБЕ, Южакова, литературной энциклопедии под редакцией Луначарского и т.д. Иной раз и (вовсе предосудительные) копии из БСЭ. Этот проект понемногу реализуется разными путями и трудно отделить его от магистральной работы по созданию онлайновой энциклопедии. 91.79 (обс.) 04:50, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Удалил из статьи информацию о том что, эта марка пива является наиболее популярным чешским пивом за пределами Чехии, т.к данная информация взята с официального сайта производителя, а официальный сайт источник аффилированный, и не является сторонним АИ. Для меня упорство участника Piebaldzēns по сохранению этого утверждения со ссылкой на офсайт производителя пива непонятно. Просьба к коллегам рассудить. JukoFF (обс.) 21:30, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Джекалоп, а вас не затруднит повторить эту чудную идею (соблюдать правила) и персонально участнику Deltahead, который точно так же как участник JukoFF считает, что можно по собственному усмотрению без запроса АИ удалять текст который им просто захотелось удалить? При том что это утверждение близко к общеизвестным фактам и не требует особого АИ! Piebaldzēns (обс.) 23:27, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
КУДА?!!! Вы через сколько дней заметите, что речь идёт об удалении текста вместе с АИ! И если вы не предпочитаете эту марку среди других чешских, то это не значит, что вы можете отвечать за остальной мир. Piebaldzēns (обс.) 12:47, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
это официальный сайт-то за АИ держите? Так у меня на моем сайте написано, что член 30 см, правда не скажу с какой цифры та линейка начиналась... Или опрос 1500 человек в России? Так утверждаете то про весь мир. ShinePhantom(обс)05:19, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
А может вы будете относиться уважительно к коллегам и мерять свои члены там где только ваши сторонники и никого не будет коробить ваше хамство?! А может мне пятый раз повторить, что НЕЛЬЗЯ удалять часть текста, если нет доказательства, что утверждение однозначно ложное или на нём стоит запрос АИ хотя бы месяц? Piebaldzēns (обс.) 12:44, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Бинго! Вот вы об этом знаете, а коллеги не знают (делают вид) даже то, что прежде чем шаблон запроса АИ простоит минимум 14 дней, его ещё нужно поставить, а не сносить текст, по которому есть как минимум другие мнения, по собственному желанию и при этом жаловаться, что кто-то не даёт нарушать правила! Piebaldzēns (обс.) 18:50, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
не надо заниматься формализмом. Подсовываете откровенно левые источники, и настаиваете на двух неделях их сохранения? Зачем? Это сомнительные утверждения могут так повисеть, тут откровенно фальшивые. Заказчику статью сдать надо, сроки горят? ShinePhantom(обс)05:16, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
ShinePhantom А может вы прекратите свои фантазии мне приписывать и внимательно посмотрите о чём конкретно идёт речь про "на двух неделях их сохранения"?! И если уж вы завели речь об источниках (что следствие по исправлению ситуации вызванное действиями участников), а не нарушении правил Википедии - удалении текста без должных на то оснований, то эти источники если и не АИ, то никак не "откровенно левые источники". Заказчику? Вы не хотите ответить за это заявление по правилам Википедии?! Piebaldzēns (обс.) 07:02, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
JukoFF, не надо свои беспочвенные удаления ТЕКСТА статьи "заодно" с ПО ВАШЕМУ мнению "аффинированным" как вы указали (что вообще то "спец. прич. от аффинировать; очищенный от примесей (о металле)") АИ оправдывать моим привидевшимся вам упорством. Это не я, а ВЫ упорно удаляли ТЕКСТ статьи и ещё пытались меня учить. Я вам навскидку за 5 минут два АИ дал на то, что вы пытались просто удалить и ещё пытаетесь меня крайним сделать. Чтобы кого-то учить правилам, сначала нужно самому их не нарушать грубейшим образом. Piebaldzēns (обс.) 23:19, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если участник прикрывает свои действия терминами, название которых не знает, то возникает вопрос знает ли он правила Википедии так же хорошо? Мне вам ещё раз повторить вопрос о правомерности действий, заданный первому и второму удалянту ТЕКСТА? Или вы потрудитесь не делать вид, что его не увидели? Piebaldzēns (обс.) 11:12, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Что тут обсуждать? Конечно, сведения о популярности бренда не подтверждают ссылкой на сайт бренда. А из двух добавленных задним числом (и удаленных потом коллегой Deltahead) ссылок одна явно неавторитетная, а по второй [5] не содержится утверждения, которое она должна подкреплять (потому что спрос в России и популярность за пределами Чехии - это совсем не одно и то же). С учётом лога блокировок участника Piebaldzēns при продолжении неконструктивных действий в статье будет наложена блокировка. Андрей Романенко (обс.) 13:04, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Почему это вы неконструктивными действиями называете простановку АИ, а не УДАЛЕНИЕ ТЕКСТА моими оппонентами (удаление не только сомнительного (по ИХ мнению) АИ и не простановка шаблона "нет АИ", если все ещё делают вид, что не знают как нельзя делать!), что вопреки основополагающим правилам Википедии. И с каких пор наличие блокировок может в корне менять ситуацию с "правда" на "мне его правда не нравится"?! Piebaldzēns (обс.) 12:39, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ваши источники не были авторитетными или не подтверждали утверждения, которые должны были подтверждать. Простановка таких источников является неконструктивными действиями. M0d3M (обс.) 12:51, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Извините, но это источники не настолько НЕ авторитетны, чтобы делать мне выволочки как первокласснику и притаскивать за уши ОЧЕРЕДНОЙ повод для блокировки! Это не блоги, не ютуб и не сайты созданные на коленке и в статье не описывается, терроризм, героизм, глобальное потепление или вторая мировая война. И снова НИКТО не обмолвился о том, что я повторяю шестой раз - нельзя удалять информацию из статьи, если она не является ярко выраженной дезинформацией без простановки шаблона НЕТ АИ! Очень удобные шоры... Piebaldzēns (обс.) 13:02, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
«нельзя удалять информацию из статьи, если она не является ярко выраженной дезинформацией» это вы на какое правило ссылаетесь сейчас? Как определять яркую выраженность? Внесенная вами информация выглядела как реклама и ссылка на аффилированный источник это только подогревала. С рекламой тут не церемонятся. M0d3M (обс.) 13:54, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Закрываю обсуждение, так как пошли неконструктивные обвинения. Так как тема обсуждалась на СО, ФА, здесь, то по ВП:РК можно искать посредников по ситуации или писать в АК.— Saramag (обс.) 07:52, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я хочу оспорить итог, так как мною в результате обсуждения не только не получен ответ на правомерность удаления спорной фразы, но и конкретно Saramag своими действиями ЧЕТВЁРТЫМ присоединился к войне правок по удалению информации ("Эта марка пива является наиболее популярным чешским пивом за пределами Чехии.") без обсуждения на ОС или проставления запроса АИ! Кроме того вы без должных оснований меня блокировали, но так и не ответили на мой вопрос непосредственно касающийся этой темы! Piebaldzēns (обс.) 10:21, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы хотите оспорить Админ итог, то на страницу оспаривания административных действий. Да и вообще это как то ..... Спорить с 3 админами, а нет уже с 4, не имея железобетонных АИ при себе. Флаттершай — говор10:25, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я надеюсь 4 администратор не вы, а то совсем печально было бы видеть подобные советы на общем фоне игнорирования правил. Рекомендую вашему вниманию 1 пункт ВП:ОАД. И кстати, в контексте спора я совершенно не обязан иметь при себе никакие АИ так как запроса АИ не было и уж тем более пугаться следовать правилам, если их игнорирует кто-то из администраторов. Piebaldzēns (обс.) 10:57, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не собираюсь оценивать А на "робость" как это делаете вы, кстати, опять же нарушая правила обсуждая участников, а не статью, я просто жду когда кто-то из них сможет пояснить действия с нарушением правил. И вас прошу не присоединяться к травле меня, а обсуждать статью и связанные с ней вопросы. В вашей последней фразе нет ни намёка ни на что, кроме нарушения этого правила. Piebaldzēns (обс.) 11:05, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нет никакой робости - как только есть нарушение, то идёт реакция. Давайте считать, что обсуждение тут идёт дальше (в основном я закрыл его из-за того, что там пошли взаимные обвинения; когда Piebaldzēns его оспорил, то обвинения опять возобновились). Saramag (обс.) 11:42, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос: как лучше написать статью о причине нашего вымирания "Гипотеза соц обеспечения в старости"?
Мы (русские вымираем уже 60 лет, с 1960-ых (именно тогда рождаемость упала ниже простого воспроизводства, т.е. нация себя более не воспроизводила), Западная Европа и США - с 1970-ых - и вот в Википедии размещена статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_социального_обеспечения_по_старости
(быстрота реакции, прада?).
Дважды статья была номинирована на удаление (не на улучшение, а на удаление) - потому что "были сомнения в ее значимости". (согласна, умирает всего лишь какая-то одна раса, какое это имеет значение? 60 лет не имело, а сейчас имеет?)
Значимость все-таки признана, но остался вопрос: какие источники достойны представления? И так, чтобы "показать развитие Гипотезы"? (еще одно пожелание критиков).
А дело в том, что у Гипотезы... нет развития. Вот никто ее не развивает, ну почти. Она существует отрывочно.
Так, основоположником считают Лебенстайна (США, 1975) (хотя работа Энтвайл упоминает множество исследований еще ДО него, т.е. в США эта идея была общепринятой в узких кругах).
Интересно, что после Лебенстайна нито в США не развивал и о ней забыли.
В 1974 в Бухаресте состоялась встреча, где всем странам мира рекомендовано вводить пенсии и образование для уменьшения рождаемости - вот после этого Гипотезу никто и не развивал.
Ну как не развивал - Борисов (1970-е) пытался, его уволили, лишили права преподавания, и т.д. ("остальные оказались конформистами" (Антонов))
Пробило в 1992 - Чиньо и Вердинг. и опять никто не развивает.
Интересно, что Алан Карлсон (около 1990) тоже ничего не знает об этих ученых, хотя для своей Комиссии переработали сотни (буквально) исследований)
В 2017 - статья Фенге и Шойбель - и опять как с чистого листа. и после них опять никто не развивает.
(про наших ученых я не говорю (но скажу, если спросите)).
Мы уже видим общую закономерность: в некой стране появляется работа на тему - и о ней все забывают. И так 8 раз.
Белая раса вымирает уже третье поколение (четвертое будет последним) - не пора ли поднять эту Гипотезу? или нет?
Подход неверен. В общем случае желателен подход вида «есть качественный источник, и текст пишется по источнику». В идеале — обзорный источник из рецензируемого журнала. По моему скромному мнению, с «белой расой» у вас возникнут некоторые сложности в части качественных источников. Shamash (обс.) 09:02, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
про "белую расу" я между нами. А вы видите что-то плохое в этом термине? (а может, и в самой расе?) И устроит ли вас термин "европейский суперэтнос"? (не зря же Гумилев его выдумывал, неспроста) — Наталья гончарова (обс.) 09:12, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос изложения «расовых проблем» меня не волнует ни с какой стороны, я на мир иначе смотрю. Если держаться обсуждения рабочих вопросов Википедии, чему и посвящен этот форум, то проще написать текст по качественному источнику, чем подбирать качественные источники под написанный текст. Безотносительно темы статьи. Shamash (обс.) 09:26, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Посоветовать источники? Интересный подход к написанию статей. Но обычно у нас по другому: Вы пишите статью — вы и ищите источники. Исходя из того, что вы тут написали, вам придётся руководствоваться ВП:МАРГ. «не пора ли поднять эту Гипотезу?» несколько настораживает. У нас тут энциклопедия, а не платформа для продвижения идей. M0d3M (обс.) 09:41, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
В вопросе участницы не вижу ничего плохого. Форум для того и предназначен, чтобы получить основанный на правилах ответ, который поможет ей в дальнейшей работе в Википедии. Shamash (обс.) 09:44, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
как лучше написать статью о причине нашего вымирания "Гипотеза соц обеспечения в старости"? - при такой постановке вопроса, как у Вас, ответ будет простой: никак. Совсем никак. Потому что тот подход, который Вы пытаетесь при этом реализовать, не имеет абсолютно ничего общего с правилами и целями Википедии. Во-первых, Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". Она не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором идет рабочее общение участников и изложение информации в статьях. Так что тот факт, что обозначенная Вами проблема имеет отношение к России, не будет рассматриваться как аргумент ни в каких дискуссиях, связанных с этой проблемой и статьей о ней. Во-вторых, Википедия - независимый проект, который на все глядит с нейтральной точки зрения. Википедия никого ни в чем не поддерживает, ни в какие процессы, происходящие вне ее, не вмешивается и не позволяет использовать свои возможности для организации подобного вмешательства. В-третьих, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не СМИ вообще и не средство распространения какой бы то ни было информации в частности, а также не трибуна для пропаганды, агитации и отстаивания убеждений. Не допускается создание статей Википедии просто для того, чтобы привлечь внимание публики к какой бы то ни было проблеме, не говоря уже о том, чтобы предлагать возможные решения этой проблемы или призывать людей к помощи в реализации таких решений. Это только те проблемы с Вашим вопросом, которые я сообразил навскидку. Если покопаться - наверняка еще что-то найдется. быстрота реакции, прада? - пусть Вас не удивляет такая быстрота реакции - пусть Вас радует тот факт, что эта статья в Википедии вообще появилась. Ибо, во-первых, Википедию пишут неоплачиваемые добровольцы. Соответственно, статья по любой теме может появиться в Википедии только тогда, когда найдется желающий ее создать. И, во-вторых, Википедия - не передовой отряд научного мира, а его тыловой обоз. В Википедии нет места ничему новому - есть место только хорошо известному и качественно описанному старому. "были сомнения в ее значимости". (согласна, умирает всего лишь какая-то одна раса, какое это имеет значение? 60 лет не имело, а сейчас имеет? - в Википедии слово "значимость" трактуется исключительно как "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ". Только так, и никак иначе. Обращаю особо Ваше внимание на то, что такая трактовка слова существенно отличается от его общебытовой трактовки, а также на то, что недопустимо подменять такую трактовку этого слова какими бы то ни было иными соображениями. дело в том, что у Гипотезы... нет развития. Вот никто ее не развивает, ну почти. Она существует отрывочно. - Ну если ее никто не развивает - то и Википедия ее развивать тоже не будет. Википедия - не научное учреждение и не научное СМИ. Википедия сама ничего не исследует, не оценивает и не анализирует - Википедия только позволяет себе зафиксировать чужие результаты исследований, оценок и анализа. Ну как не развивал - Борисов (1970-е) пытался, его уволили, лишили права преподавания - а Википедия тут при чем? Википедия ни в какие конфликтные ситуации вне ее не вмешивается. Википедия - только сторонний нейтральный наблюдатель. Мы уже видим общую закономерность: в некой стране появляется работа на тему - и о ней все забывают. И так 8 раз. - и дальше что? Википедия - не средство для того, чтобы об этом напоминать. У Википедии совсем другие задачи. не пора ли поднять эту Гипотезу? или нет? - даже если и пора - то делать это надо не в рамках Википедии. Википедия для такого не предназначена. Итого: лично я ничего не имею против того, что лично Вас волнуют и эта гипотеза сама по себе, и те процессы, которые она описывает. И в сообществе, скорее всего, настроения будут такие же. Но, однако, решать эти проблемы надо не в Википедии и без помощи Википедии. Ибо Википедия сама себе запрещает вмешиваться в подобные проблемы и участвовать в их решении. Вы банально ошиблись адресом. — Grig_siren (обс.) 10:38, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
А зачем поднимать эту гипотезу? Чтобы все о ней узнали и заволновались? Так не произойдёт. Получится изолированная статья, на которую ниоткуда не будет ссылок и которую никто никогда не прочитает. В целом будет пустая трата времени. Для википедии ценны те темы, на которые много красных ссылок. Так что, цитируя предыдущего оратора, вы ошиблись улицей. — Muhranoff (обс.) 17:42, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответы, и за, то старались помочь (объяснив, "как это невозможно". В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным.)
Уточню (а то понято не совсем верно): 1. Источники-то БЫЛИ (могу сообщить), но все они, за исключением 2, затерты.
По какому принципу? не могу понять. (могу понять насчет Вассермана, хорошо, это обосновали, а остальные?)
2. Умирает не только русский народ - но и весь европейский суперэтнос (термин Гумилева, я думаю, всех устраивает). И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? что это вы взяли себе статус... ничего не значащих? ниже трески и мышей? вот как удалось наш ум-то построить.
3. Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз, или вы считаете, что древние его зря придумали? чтоб покататься?
4."Википедия - только сторонний нейтральный наблюдатель." - ну, хорошо. если нейтральный - то и должна быть объективной, а это уже хорошо. И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? (а вот почему она затухает - затушивается - это уже второй вопрос) У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло.
В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным - начнем с того, что Вы сейчас не в том положении, чтобы требовать "сделайте мне хорошо и красиво". Википедия - независимый проект, который ориентируется исключительно на свои собственные цели и задачи. При этом именно Вы пришли в Википедию, а не Википедия пришла к Вам. Так что подстраиваться под Ваши нужды здесь никто не будет. Либо Вы принимаете сложившиеся в Википедии правила работы и практику как аксиому и сами подстраиваетесь под них, либо Вы отсюда уходите. И третьего не дано. А продолжим тем, что самая главная неприятность заключается в том, что для того, чтобы все то, что Вы хотите, стало возможным в рамках Википедии, надо заменить всю Википедию целиком. Вот настолько Ваша идея не соответствует целям и задачам Википедии. Источники-то БЫЛИ (могу сообщить), но все они, за исключением 2, затерты. По какому принципу? - Источники в статье Википедии нужны в первую очередь для того, чтобы по ним можно было проверить правильность изложения информации в статье. Источники, которые эту задачу не решают, в Википедии не нужны. Википедия - не коллекция ссылок по теме. И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? - Важное уточнение: оно не должно никого волновать именно в рамках Википедии. За рамками Википедии - пусть волнует хоть миллионы человек. Но то, что происходит за рамками Википедии, то в свою очередь не волнует Википедию. Википедия ни в какие процессы во внешнем мире не вмешивается и глядит на них глазами отстраненного нейтрального наблюдателя. Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз - обоз нужен. Но обоз - не авангард. Обоз в походе идет последним и приходит на место стоянки основных сил самым последним. Последним, а не первым!!! И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? - даже если объективные причины этому явлению есть, Википедия не будет заниматься поиском этих причин. Википедия - не научное учреждение, чтобы заниматься такими поисками. Википедия только фиксирует факты, без какой-либо оценки и аналитики. А если кто-то другой провел аналитику - то Википедия только фиксирует факт "мистер Икс проанализировал это явление и пришел к таким-то выводам". У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло. - ну а Википедия тут при чем? Википедия не предназначена для того, чтобы поддерживать интерес общества к какой бы то ни было теме. а если изменить название, на "Зависимость рождаемости от пенсий", например? - какая разница как назвать статью? Главное - не название статьи, а наличие источников, которые описывают предмет под таким названием. — Grig_siren (обс.) 08:35, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
(КР) (объяснив, "как это невозможно". В таких случаях я отвечаю: Не надо мне объяснять, как это невозможно - сделайте, чтоб это стало возможным.) — а с каких пор это должны делать? Википедия — независимый проект, который удовлетворяет только свои собственные цели и задачи. Википедия никому на уступки не идёт, своими принципами никогда не жертвует ради кого-либо, никому ни в чём не помогает, никуда не вмешивается и ничьи потребности не обслуживает. Это вы пришли в Википедию, а не она пришла к вам. Так что у вас есть только два варианта: или принять правила и цели Википедии такими, какими они есть, или уйти отсюда, и никак иначе. Умирает не только русский народ - но и весь европейский суперэтнос (термин Гумилева, я думаю, всех устраивает). И кстати, а почему такое убеждение, что умирание русских никого не должно волновать? что это вы взяли себе статус... ничего не значащих? ниже трески и мышей? вот как удалось наш ум-то построить. — ещё раз: Википедию, кроме собственных интересов, целей и задач, никакие внешние факторы не волнуют. От слова «совсем». Я, конечно, согласен, что вымирание народов — это важный вопрос для человечества. Но решать его надо вне Википедии. В Википедии вы можете только изложить то, что пишут об этой проблеме авторитетные источники. Не более того. Википедия - обоз, так в любой армии и НУЖЕН обоз, или вы считаете, что древние его зря придумали? чтоб покататься? — вы неправильно поняли постановку вопроса. Речь о том, что обоз стоит всегда позади всей армии. Точно так же Википедия находится позади всей науки и впереди паровоза не бежит. Википедия сама не делает никаких научных открытий и исследований — Википедия только фиксирует уже существующие знания из авторитетных источников. И если такая Гипотеза есть, более того, она возникает периодически (хоть и независимо). то здесь, то там - значит, есть объективные причины такому постоянному возникновению? (а вот почему она затухает - затушивается - это уже второй вопрос) У нас в 2010-ых было и возникновение, и развитие - и оно затухло. — если вы считаете, что гипотеза возникала, то вам не составит труда найти авторитетный источник (научную статью), где эта гипотеза описывается, и изложить его в Википедии, не добавляя никакой отсебятины. Но в любом случае Википедии не будет ни жарко ни холодно от того, что та или иная проблема поднимается или не поднимается где бы то ни было. Для Википедии, как стороннего наблюдателя, важен только ответ на вопрос: «Описывается ли та или иная тема или предмет в авторитетных источниках или нет?» И при этом совершенно не важно то, что из себя представляет эта тема и как именно она описывается. В общем, ваша постановка вопроса не имеет ничего общего с правилами Википедии, так что я соглашусь с предыдущими ораторами в том, что вы просто-напросто ошиблись адресом. Cozy Glow (обс.) 08:54, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если вам нужна информация по некоторой теме, возьмите и поищите её в Гугл Академии. Простой поиск по европейский суперэтнос социология и демография дает определенную поисковую выдачу, в числе которой упомянутый вами Гумилев первым номером [6]. Англоязычный поиск тоже даёт какую-то выдачу, но я её не разбирал, впрочем [7].Что со всем этим делать? Берите авторов и смотрите на их публикации по теме. Смотрите, где эти работы цитировались и цитировались ли вообще (тоже через Гугл Академию, например, для упомянутой работы Гумилева вот так [8]). Откровенный треш в виде красно-коричневых публикаций не берите во внимание, поскольку есть правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.Два момента, которые сэкономят вам время и усилия: 1) не «подтыкайте» источники под нужные вам идеи, а просто пишите текст по источнику, пересказывая его своими словами; 2) если по вопросу есть разброс мнений, указывайте все мнения, а не только разделяемые вами. Например, идеи того же Гумилева небесспорны и критикуются[9]. Это тоже должно быть в статье, если вы хотите изложить предмет, а не некую желаемую одну точку зрения. Shamash (обс.) 09:33, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Тут правильно критикуют. Если хотите писать о проблемы вымирания европейцев - так и назовите статью "Проблема вымирания европейцев". Источники нужны именно по этой теме. Пихать в статью с названием не по теме, запиливать проблему по одной причине пенсий несерьёзно. Вот вам вопросы: Европа имеют высокую плотность населения, дальнейший рост может создавать (и уже создаёт) стресс, колоний Европа лишена, расселяться дальше некуда; народы Африки и Азии в основном имеют меньшую плотность населения. Благодаря глобализации почти любой обеспеченный может перебраться в Европу, где меньше преступность, лучше образование и соцпакет - в результате проблема перенаселённости у местных усугубляется. Обратите внимание: проблема перенаселённости (нехватки продовольствия, выращиваемого на земле) оказала серьёзное влияние на разразившуюся 1-ю и 2-ю Мировые войны, да наверное, и на ряд других. Дальнейший рост населения в любой местности ведёт обычно к войнам, Африка пример. Войны в Европе никто не хочет, так что лучше стабильное или медленно убывающее население. ЛГБТ вполне способствует этому. Гораздо большее влияние, если на то пошло, против пенсий, оказывает феминизм, позволяющий женщине иметь ровно столько детей, сколько она решит. Традиционно женщины получали минимальное образование, и ранними родами должны были обеспечивать государство большое количество новых солдат для новых войн, сейчас это не так в Европе совсем. Конечно, вы можете посмотреть, нет ли каких спецопераций ЦРУ по русским (вроде внедрения заказных текстов советским рок-группам типа "Миража", или распространения "Доктор Живаго", но там трудно вам источники найти будет. — Хедин (обс.) 02:38, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Хедин, ну подумайте сами - мы, русские, вымираем с 1960-ых - а феминизм ваш когда у нас появился? в прошлом году? Тогда что вы повторяете эту мульку, которая ни в какие ворота не лезет?
Население наше (и европейское) страшно дремуче по этому вопросу. Оказывается, и вы,эрудиты, тоже.
Вот сейчас вы сами увидите насколько: Знаете ли вы, что русские вымирают не с 90-ых, а с 60-ых? (а это значит, что причина там, ДО 60-ых)
Знаете, что Западная Европа и США вымирает с 70-ых?
Знаете, что рождаемость на селе у нас равна городской, а в дюжине областей уже НИЖЕ? (ответ: на селе тоже есть пенсии)
Знаете, что некая встреча в Бухаресте 1974 рекомендовала всем странам вводить пенсии и образование именно для снижения рождаемости? в 1974, в то время как вымирание европейцев началось в 1972 - но удалось впарить. именно благодаря дремучести.
Знаете, что основное влияние оказывают пенсии, образование - лишь вспомогательное (работа Энтвайл, 1972, между прочим)?
Знаете, что пенсии нам собирают с наших детей (но раздают при этом по другим признакам, с детьми - источником денег - никак не связанным)? (С этим вообще интересная история, Путин сказал об этом в своем Обращении 2018 - но СМИ ЗАБЛОКИРОВАЛИ именно эти слова, в том смысле, что нигде по ТВ не было их обсуждения, вот каждую букву обсуждали, кроме этого.)
На сколько из этих вопросов вы ответили "да"? (это только часть вопросов, по которым нас погрузили в дремучесть)
Вот чтоб не было этой дремучести, я и ставлю эту тему. Тогда вопрос: вы хотите знать, или хотите остаться дремучими, и твердить про феминизм и урбанизацию? В этом же вопрос: народ хочет знать, или не хочет. Если не хочет - это означает умирание. этакую волю к смерти.— Наталья гончарова (обс.) 07:08, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Наталья гончарова, ВП:НЕТРИБУНА. Продвигать какие-либо идеи в статьях запрещено. Вижу по обсуждению, что вам уже советовали источники, но вы как-то проигнорировали этот момент [10] (не про то, что написали "спасибо", а про то, что не уточнили перечень ваших источников, по которым можно определить название потенциальной статьи). Saramag (обс.) 07:14, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вот чтоб не было этой дремучести, я и ставлю эту тему. - ставьте эту тему где угодно, но только не в Википедии. Википедия - не СМИ и не просветительский ресурс. Статьи Википедии ЗАПРЕЩЕНО создавать по соображениям "чтобы не было дремучести". У Википедии совсем другие цели, задачи и методы. вы хотите знать, или хотите остаться дремучими, и твердить про феминизм и урбанизацию? - этот вопрос - не для Википедии и не для участников Викисообщества. Википедия описывает окружающий мир таким, какой он есть, а не таким, каким его хочет видеть кто-либо. В этом же вопрос: народ хочет знать, или не хочет - даже если народ хочет знать (что в данном случае само по себе неочевидно), Википедия не брала на себя обязательств как-либо содействовать обретению народом такого знания. Википедия - вообще не средство распространения знаний. Независимо от того, что это за знания, и кому и зачем они могут понадобиться. Если не хочет - это означает умирание. этакую волю к смерти. - если Вас это очень беспокоит - никто не мешает Вам предпринимать соответствующие действия. Но, пожалуйста, не впутывайте в это дело Википедию. Википедию такие вопросы не беспокоят. Совсем не беспокоят. Более того, Википедия правилом о нейтральной точке зрения и правилом Чем Не Является Википедия в части "Википедия - не трибуна для агитации, пропаганды и отстаивания убеждений" САМА СЕБЕ ЗАПРЕЩАЕТ об этом беспокоиться. — Grig_siren (обс.) 07:31, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну и правильно, что закрыли. Сил уже нет комментировать этот поток сознания, не имеющий ничего общего с целями и задачами Википедии. Видно, опять Викисообщество помешало участнику делать «Самую важную вещь на свете», и потому он и стал задавать такие вопросы и пытаться изменять главные аксиомы Википедии. Cozy Glow (обс.) 10:37, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Проталкивание в карточке футболиста «„Динамо“ Кострома» на профуровне, хотя у игрока не было контракта с профкомандой костромского «Динамо» и не было его в заявке на сезон-2011/12 в ПФЛ (второй дивизион), во всяком случае, источники на то не находятся.
топик на странице обсуждения участника Serezha Shevchenko, и так, и этак лоббирующего профуровень «„Динамо“ Кострома» в карточке (выше имеются недоумения по поводу абсолютно необъяснимых удалений информации данным участником, объяснить свои действия — он так и не объяснил; наличие флага автопатрулируемого разве совместимо с такими действиями?).
На форуме проекта «Футбол» тема (с оформительной практикой подобных случаев) интереса никакого не вызвала (понятно, что оформление «Защ.» или «ПЗ»/«ЛЗ» в статьях, где присутствует расстановка игроков конкретного матча, в сто крат важнее, хотя в обсуждении участника один из участников проекта «Футбол» всё же высказывался, что контракта не было). Покрывают? А Serezha Shevchenko — наёмник агента (если что, тема непрофильная, а общая, «институт» агентов разросся неимоверно), у которого Кертанов в подопечных (подобно таким известным явлениям как «отбеливания» Усманова и пр.)?
Как бы то ни было (что бы не было причиной упорного отстаивания некорректного варианта карточки в статье — якобы, Кертанов имел профконракт с костромским «Динамо» Кострома и/или был в заявке на сезон втордива), абсолютное молчание и бездействие участников проекта «Футбол», не желающих вдруг соблюдать свои же принципы, как-то выглядит странно...
Из ВП:ШК: «Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его. В частности, статья не должна стать неполной после скрытия из неё карточки». ВП:ПРЕАПЕРС — рекомендуемый формат преамбулы для персоналий. — Mike Somerset (обс.) 22:44, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, участник Jazzfan777 находясь под частичной блокировкой за нарушение ЭП и имея огромный лог блокировок за нарушение НО и ЭП ведет войну правок, отказывается достигать консенсуса, сыплет обвинениями и оскорблениями, не воспринимает никакую критику. А сообщество уже пять дней не реагирует. Я подал запросы на НЕАРК-ЗКА - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#ВП:ВОЙ_в_статье_про_Кроули - там ноль внимания, я продублировал на обычное ЗКА в надежде что хоть кто-то остановит это вполне очевидное систематическое нарушение правил - Википедия:Запросы_к_администраторам#ВП:ВОЙ_ВП:НО_ВП:ЭП) - тоже ноль внимания. Я пишу сюда, в надежде что кто-то наконец уже решит ситуацию, но если реакции снова не будет - получается мне что делать? Идти по инстанциям вплоть до АК? Посоветуйте или помогите как лучше поступить. --- Eleazar-+{user talk}+-10:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Сторонний наблюдатель в начале описанной ситуации видит вашу предвзятость к теме и конфликтогенность в правках. Был проставлен миллион дублирующихся запросов АИ, хотя там же рядом они были повешены на разделы, а по-человечески можно было ограничиться общим шаблонов на статью. Начальный тон, стиль общения свысока и всё такое. Дальше мне было лень читать. Если там что-то и было из нарушений этики, то осуждаю, но как всегда, смотреть надо на обе стороны. - DZ -13:23, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я просто настаиваю на строгой выверке источников. Запросы были расставлены поскольку добавлялся гигантский массив текста без источников вообще, не видел проблемы в том, чтобы убирать шаблоны по мере предоставления источников и обсуждения их приемлемости на СО. Относительно нарушений этики и оскорблений - я всячески пытаюсь от этого воздерживаться, и по истории правок видно что агрессивный тон участника был с самого начала + это вообще свойственное ему нарушение, если смотреть журнал его блокировок. Если же я что-то по-ходу споров в дискуссии с участником и допустил спровоцированное им, то я готов принять санкции, если это необходимо. Все чего я добиваюсь - тщательный отбор источников и оценка ВП:ЗФ перед добавлением материалов в статью, никакой предвзятости. Именно в таком же ключе мы работали в ВП:МТК и в ВП:НЕАРК по другим статьям тематики, и все было в порядке, когда посредником оперативно пресекались нарушения ЭП, НО, ВОЙ и запрещалось без достижения консенсуса добавлять материал в статью --- Eleazar-+{user talk}+-13:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я вообще за все время работы в Вики так и не понял как это работает, и почему: вот есть участник, который очевидно нарушает ЭП и НО, многократно и много раз за это блокировался. И есть добросовестный участник, который подает об этих нарушениях запросы на ЗКА. Запросы игнорируются, оскорбления безнаказанно продолжаются, продолжаются переходы на личность, в итоге конечно, даже обладая ангельским терпением, человек что-то скажет в ответ. А потом, когда ситуация доходит до абсурда и кто-то наконец решает в ней разобраться - выдается по блокировке обоим, но у меня нет ощущения того что тут правильно нащупана грань справедливости. Потому что если нарушения были бы пресечены в разумный срок, пока все не переросло в километры текста - всего этого можно было бы избежать, и избежать в том числе длительного изучения уже написанного. --- Eleazar-+{user talk}+-14:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Запрос по ссылке был подан в пятницу вечером-ночью по европе. Его банально не успели посмотреть. Но уже в субботу утром валятся обвинения в бездействии. Вот об этом речь. Ну и по-классике, в войне правок, если это не откат вандализма, всегда виноваты двое. Без вариантов. - DZ -14:24, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, это запрос на обычном ЗКА, запрос на НЕАРК-ЗКА был подан днями раньше, и все равно ноль внимания. Насчет ВОЙ - не буду спорить, я был вынужден, поскольку никакие аргументы на СО участника и СО статьи им не принимались, а попытка разобрать сомнительные источники закончилась сразу с того, что участник занялся троллингом забрасывая меня копипастой одного и того же своего сообщения, несмотря на то что все аргументы и ссылки я предоставил дважды. --- Eleazar-+{user talk}+-14:30, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Дела посредничества сторонних людей не интересуют. Чтобы не быть вынужденным воевать, кому-то из двух воинов нужно оказаться разумнее, остановиться в самом начале и привлечь третью сторону. - DZ -14:36, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что же делать с этой страницей? Уже 2009 г. одним участником было высказано, что все это в принципе - чепуха [13]. Или "польская легенда", если можно процитировать казенного историка Дюкова. К сожалению теперь в сети уже достаточно страниц, которые ссылаются на Википедию в качестве источника (!), чтобы заявить миру, что такие конференции имели место [14]. И статья первоначально была опубликована в английской Википедии каким-то "польским патриотом" и все эти теории конечно же были представлены как общеизвестные факти (которыми они абсолютно НЕ являются!), вот посмотрите: [15].
Что мы знаем? Теория о серий конференций Гестапо-НКВД была продвинута Тасдеушом Комаровским, потом муссировано распространяема второстепенными польскими авторами. Только Конквест из США - серьезный автор, но каждый историк может ошибаться. Документальных же потверждений у никого нет никаких (а немецкие архивы открыты, не правда ли?!). Все утверждения в статье здесь и в английской Википедии о конкретных датах и местах и так далее ("Особняк в Закопаном — одно из мест проведения конференций в 1939—1940 гг.") - это полные вымыслы неавторитетных источников.
Да, как я сказал на странице дискуссии, сотрудничество между СССР и Рейхом несомненно имело места, обмены беженцев, выдача еврейско-немецких коммунистов Германии и так далее - но эти факты не имеют ничего общего с этими фейковыми "конференциями", которые не имели места. Это нечестный подход, когда добавляют общеизвестные факты в эту фантасмагорию: Википедия:Вешалка.
Со статьей, на первый взгляд, все хорошо. Если нет- надо решать на СО статьи а не тут. Тему со страницы форума предлагаю снести, как pov-пушинг. --Hwem (обс.) 07:23, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Разве со статьей все хорошо, если не одно утверждение инфобокса не имеет никакого достоверного источника - или точнее, никакого источника вообще! Вся "субстанция" этой страницы ограничивается утверждениями одного Конквеста 30-летней давности и опровержением данной версии некоторыми авторами. Надо хоть бы точно формулировать, что это только теория. А ПОВ-пушинг скорее заключается в том, что весьма маргинальная версия представлена там как будто это общепринятый факт.Potugin (обс.) 08:56, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
А мне вот кажется, что попытки серьёзного обсуждения теорий, опирающихся на подобную аргументацию, следует относить к ВП:МАРГ, также как и рассказы про бегство Гитлера в Антарктиду, План Даллеса и прочую фолк-хистори. С этого угла у статьи большие проблемы, так как в ней не проартикулировано, что её доказательств, по сути, нет. Иван Васильевич Г. (обс.) 13:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Только Конквест из США — серьезный автор, но каждый историк может ошибаться». Так Конквест ошибается или нет? Есть другие серьёзные авторы, которые пишут, что он ошибается? Николай Эйхвальд (обс.) 14:13, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Номинация к удалению не требует предварительных обсуждений целесообразности этого на форумах (более того, на мой взгляд, подобные обсуждения не вполне конструктивны). Тему закрыть. — INS Pirat16:58, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Феноменальный итог против АИ, правил и аргументов
Википедия:К переименованию/19 декабря 2017#Итог (по всем) — я прошу прокомментировать данную ситуацию. Если в двух словах, я полагаю, что при выборе именования статей необходимо учитывать весь свод русскоязычных АИ и выбирать более распространённое в них название, если такое получается определить. Коллега Yms, если я его правильно понял, отдаёт предпочтение правилам практической транскрипции (см. также Википедия:К переименованию/31 мая 2021#Хэтфилд, Джеймс → Хетфилд, Джеймс), а также полагает, что БРЭ обладает приоритетным весом при анализе АИ. Учитывая, что мы оба являемся активными итогоподводящими на КПМ (см. Википедия:Статистика итогов/За год — 2 и 4 место за год соответственно), мне кажется, будет правильно вынести вопрос на более общее обсуждение, чтобы мы не подводили итоги в дальнейшем каждый по своим принципам:) — Good Will Hunting (обс.) 08:39, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
В обсуждении и при подведении итога вообще не фигурировал ни один русскоязычный АИ с «Габриэлем». Кроме того, правило ВП:ИС/ИН вообще было проигнорировано. Предпочтение правилам ПТ отдают прежде всего наши правила, я могу лишь действовать или не действовать в соответствии с ними (часто предпочитаю действовать). --М. Ю. (yms) (обс.) 08:55, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я именно это и пытаюсь выяснить — в какой момент вступают в силу правила практической транскрипции. Именно этот вопрос я вам задавал после итога по Хэтфилду. И, ну, правда, я не понимаю ответ. То есть когда вы говорите в итоге «ну, пишут и так, и эдак, поэтому назовём статью по правилам ПТ», мой уточняющий вопрос — «так а в какой доле источников используется какой вариант?» вы считаете неуместным… Но зато когда я провожу просмотр источников, анализирую количество включений, констатирую по крайней мере численное превосходство одного варианта над другим — вы говорите, что итог является феноменально плохим. При этом, ну, серьёзно, если в обсуждении никто не привёл ни одного источника с «Габриэлем», то я что ли не могу смотреть на свод источников самостоятельно и сравнивать распространённость названий самостоятельно — вы так видите работу и логику подводящего итоги? В эту игру можно играть вдвоём — я тоже могу сказать, так никто же в обсуждении не привёл ссылку на ВП:ИС/ИН, но разве это будет конструктивно? — Good Will Hunting (обс.) 09:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если я сейчас правильно понимаю вашу логику, то она примерно такая: что если есть два или более варианта написания названия, один из них соответствует правилам практической транскрипции и достаточно распространён (он не обязательно должен быть более распространённым), то надо использовать именно его вне зависимости от распространённости остальных. Так? — Good Will Hunting (обс.) 09:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если по правилам - то «…наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную.» То есть использовать надо транскрипционную форму, но если авторитетные энциклопедии и справочники дают другую форму, надо обсуждать, является ли это прочной традицией. Правда, на практике сам я избегаю номинировать и подводить итоги против варианта, преобладающего, например, в 10 раз. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Участник многократно пытается ввести других участников в заблуждение, пытаясь придать этимстраницам видимость действующих или консенсусных правил или руководств. При этом обвиняет в этом меня, за то, что я написал на отдельной странице развёрнутую аргументацию со ссылками на действующие правила, которую я использую в номинациях к удалению чтобы не писать всю эту стену текста в номинации на удаление.
Участник ходит ВП:ПОКРУГУ, снова и снова повторяя одни и те же аргументы, несмотря на то, что ему многократно объясняли, что они несостоятельны.
Кстати, эту страницу я вынес в личное пространство потому, что участник начал войну правок. И после этого он и создал это на месте спрятанной от греха подальше страницы. Возможно стоит эту страницу удалить или попросить участника перенести в личное пространство, чтобы он не пытался вводить других участников в заблуждение, приводя эту ссылку под видом руководства?
А ещё он пытался снять с одной из статей шаблон «к удалению» в обход процедуры. Якобы «обсуждение не было создано», хотя он до этого отписался в том самом обсуждении. Tucvbif???06:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я считаю этичным и важным указать на то, что в своем довольно длинном посте Tucvbif ни разу не употребил (или не смог употребить) слово "достопримечательность". Эссе Википедия:Достопримечательности написал не я один, там несколько авторов. Ждите, я обещал и уже пишу иск в АК, там и поговорим. Macuser (обс.) 11:48, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
ЗЫ по существу ваших мелких претензий - я не устраиваю войн правок - все мои уточнения были подтверждены АИ. шаблон «к удалению» снимается, если обсуждение не создано в течение получаса - кликаете на шаблон, если он ведет в никуда - то не создано. Вы что-то намудрили и вместо статьи с шаблоном стали удалять перенаправление, в которое даже шаблон-то не поставили. При этом вы грубо нарушили не только форму процедуры удаления, но и ее суть в части ВП:НЕУД - на удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами. Macuser (обс.) 09:35, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы считаете, что нормальным является заявка на КУ Стандартные претензии к спискам достопримечательностей перечислены [[Участник:Tucvbif/Достопримечательности|здесь]]. Крупные города с богатой историей и развитым туристическим рынком. Следует ожидать, что достопримечательностей там будет необозримо много. ссылающаяся не на правила, а на личное мнение и явно ложное утверждение (неднократно показано, что количество достопримечательностей конечно, вот пример Таллина ) Macuser (обс.) 12:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что в википедии должны быть темы, запрещенные как к созданию, так и к удалению. Tucvbif конструирует тему достопримечательностей как запретную (поскольку она не вмещается в разработанную им трактовку правил Участник:Tucvbif/Достопримечательности. При этом многие статьи действительно не соответствуют правилам (но уже не его собственным, а самым обычным правилам википедии, вроде ВП:ПРОВ). Macuser (обс.) 14:19, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мы здесь обсуждаем участников, даже тема заявлена - участник:Macuser. Так вот, про меня: я не доволен тем, что участник Tucvbif использует текст Участник:Tucvbif/Достопримечательности как якобы консенсусный, а администратор Good Will Hunting использует аргументы вроде "формат и содержание" и "агрессивное непонимание" (=агрессивное неумение объяснить?). Я понимаю только утверждения вида статья Х не соответсвует правилу У пункт К потому, что блаблабла. Тогда можно взять и исправить (или удалить). Александрия - античный город, столица Птолемеев, главный центр знаний того времени. Хорошо изучена археологически и по источникам, популярное направление туризма. Какого-то вопроса по недостаточности АИ здесь не может стоять в принципе. Просто есть (пересекающиеся) реалии археологических памятников (их изучают), памятников истории и культуры (охраняют) и достопримечательностей (их показывают туристам, или наоборот, их смотрят туристы). В последнем есть свои авторитеты [16], и, наверное, удачно было бы знать, что и как организовано египтянами для туристов. Неожиданно, египетское правительство выделяет в Александрии 41 достопримечательность[17]. Основные - El-Morsi Aboul Abbas Mosque, El-Abassiri Mosque, Mari Mina Monastery, Church of Saint Mark, Column of El Sawari and the catacombs of Kom-el-Chouqafa. The Roman Amphitheater, the Citadel of Qaitbay and the Bibliotheca Alexandrina. (сорри за гуглтранслейт) Macuser (обс.) 16:22, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
ув. Macuser. Вы постоянно употребляете слово «консенсус», но понимаете его совершенно не так, как он описан в правиле ВП:КОНС. Для цели, для которой писался текст Участник:Tucvbif/Достопримечательности никакого консенсуса не нужно. В этом тексте приведены пояснения о том, почему часть участников проекта считает, что списки достопримечательностей подлежат удалению. Причём, пояснения со ссылками на действующие правила. Для существования этого текста не требуется, чтобы все участники были с ним согласны.С другой стороны, как только я выложил этот текст в пространство «Википедия», вы принялись вносить в него большие правки, не согласующиеся с целью этого текста, а также удалять из него абзацы (подкреплённые ссылками на действующие правила!), вносить правки, меняющие смысл высказываний на противоположный, либо так, что текст противоречил сам себе. Я отменил ваши правки и попросил вас не делать так больше, а вместо этого обсудить текст на странице обсуждения, как этого требует правило ВП:КОНС. Но вы вместо этого грубо нарушая правило ВП:КОНС продолжили править текст. Чтобы не идти на конфликт, я просто спрятал его в подстраницу участника. Стоило мне это сделать, вы на его месте написали свой вариант текста и теперь в каждой номинации на удаление статей о достопримечательностях настаиваете, что ваш вариант текста отражает консенсус сообщества по достопримечательностям, к чему у вас никаких оснований, кроме того, что в ваш текст добавили несколько абзацев другие участники, нет.Таким образом, ваш текст имеет такой же статус, как и мой, только в моём тексте проведён разбор ситуации с точки зрения действующих правил, созданный с целью аргументировать выставление однотипных списков к удалению, в то время как зачем был написан ваш текст, я не понимаю. И то, что вы пытаетесь представить этот текст как отражающий консенсус сообщества — это игра с правилами. Так делать не нужно, как и проявлять агрессию, оскорблять участников и угрожать им — это очень плохо. Tucvbif???17:01, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Портрет Дугина добавили менее двух месяцев назад. Теперь эта правка отменена, консенсус восстановлен. Доказывайте на СО, что портрет Дугина является достойным продолжением галереи с портретами Бердяева, Кропоткина, Толстого. --178.176.73.8108:08, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вижу одно упоминание Дугина в статье в связи с неоевразийством. Вроде бы ничего предосудительного в таком упоминании нет. ·Carn08:19, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Речь идёт про эту войнушку: правка, правка (настойчивые попытки поместить Дугина в галерею изображений). Против упоминания Дугина в связи с неоевразийством, кажется, не было возражений.--178.176.73.8108:45, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Помещать Дугина в список 13 или, вместе с ним, 14 наиболее маститых русских философов, это, конечно, вызывает удивление и требует серьёзных источников, которые бы перечисляли Дугина по крайней мере наравне с частью данных философов. Всё же он популярен во вполне определённой среде, не факт что широко признан, в связи с этим и вполне обоснованные претензии о том, что его сделали более значимым, чем он есть на самом деле. ·Carn08:57, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Во-первых, речь идёт всего лишь про фотографию, которая была давно добавлена в статью другим (анонимным) участником, а значит сама правка является консенсусной. На странице обсуждения со ссылкой на авторитетный источник было было показано почему Дугин является представителем русской философии. В свою очередь отдельно отмечу, что участник Volodyka, появившийся в Википедии после очень продолжительного отсутствия, начал свою деятельность с внесения неконсенусных правок, трибунных заявлений из как здесь, так и на указанной странице обсуждения, как и с переходов на личности, что идёт вразрез с правилами об этичном поведении. В связи с этим буду вынужден подать запрос к администраторам с просьбой дать оценку подобным действиям участника Volodyka. Tempus /// ✉️07:14, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это не является авторитетным источником, так процитированный источник не нейтрален, а ангажирован в сторону того-же дискурса («Где пушки — там философия!» https://zavtra.ru/blogs/2006-01-1151), как и многие современные гуманитарные учёные и политики (можно найти поддержку Дугина и ультраправых идей и в иностранных публицациях). Википедия не является площадкой для продвижения радикальных идей, а является нейтральным пространством. Volodyka07:35, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Можно сколько угодно раз повторять «это не является авторитетным источником», но без оценки экспертов, либо каких-то действительно весомых доказательств, а не какой-то записи в блоге 15 лет назад, с субъективным утверждением про какой-то там дискурс, это всё вилами по воде писано.
«многие современные гуманитарные учёные и политики (можно найти поддержку Дугина и ультраправых идей и в иностранных публицациях» — С отсылкой к анонимному авторитету спорить не вижу смысла, ввиду отсутствия ясности, но отмечу лишь, что поддержка или её отсутствие в той же мере справедливыми с любимым другим идеям и людям, поскольку кому-то нравится Достоевский, а кто-то его терпеть не может. Но к нашему вопросу это не имеет никакого отношения.
«Википедия не является площадкой для продвижения радикальных идей, а является нейтральным пространством.» — Простое упоминание приверженности или, наоборот, не приверженности тем или иным идеям ни разу не является этим. Иначе тогда и статью про Мирча Элиаде, соприкоснувшего с усташами, можно записать в это же число. Tempus /// ✉️08:07, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я смотрю, автор этого "авторитетного источника", Алексей Нилогов, поучаствовал и в еще более эпохальном творении: "Семь поколений восходящего родословия Владимира Владимировича Путина". Опубликовано, правда, в издательстве LAMBERT [18]. Я так понимаю, это то самое печально известное Lambert Academic Publishing(см.). Иными словами, один маргинал хвалит другого. Надо бы, кстати, статью Нилогов, Алексей Сергеевич отправить на удаление - значимость не прослеживается и под микроскопом (кандидат наук и лауреат премии «Звёздный фаллос», серьёзно?).--178.176.73.8108:39, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Да, помню мнение коллеги Tempus про это издательство здесь: «Вот только было умолчано, что ещё 12 (!!!) других книг вышли в мусорном издательстве VDM Publishing». По мне, влияние на авторитетность тут спорное (это обычный самиздат, который выходит и в куче других издательств, надо смотреть и другие публикации). Но если у коллеги Tempus другое мнение, то замечу, что у Нилогова 7 книг уже вышло в этом издательстве (ищутся здесь по фамилии). — Rafinin (обс.) 09:34, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Tempus, зачем вы сравниваете статью про Мирча Элиаде, где есть раздел критика, с пиаром радикала Дугина, в других статьях, без критических пометок?
Кстати может, у кого есть желание помочь в статье про Дугина с разделом "критика"? Volodyka10:04, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Согласен с топикстартером: для включения одного или двух современных деятелей в фотогалерею наравне с бесспорными классиками прошлого необходимы довольно-таки железобетонные источники, говорящие об этих деятелях как о совершенно исключительных фигурах. Андрей Романенко (обс.) 10:40, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во всей НФЭ в дополненной редакции 2010 года Дугин упоминается только один раз, да и то в списке литературы статьи о Рене Геноне. Поэтому, конечно, тоже соглашусь, что такое продвижение Дугина по низкоавторитетному источнику (в сравнении с НФЭ) никуда не годится. — Rafinin (обс.) 11:27, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
По логике АК:815+АК:855 список составлен произвольно и не на основе АИ. Вот именно из-за такого рода споров АК и принял решение: списки в статьях составлять по обзорным АИ, а не от балды. Ну и вообще сомнительна ценность произвольной подборки фотографий. Украшательство «чтобы было». Для раскрытия тема галерея не нужна. Abiyoyo (обс.) 12:20, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Соглашусь, тут одним из обзорных источников могла бы выступать статья НФЭ Русская философия. Но там довольно много фамилий, галерея слишком большой выйдет (и малополезной), лучше вообще её убрать. — Rafinin (обс.) 13:46, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
В этой статье лучше обойтись вообще без современников. Пройдёт лет 100 и все эти «Дугины» и их труды по философии будут либо преданы забвению, либо оценены по достоинству. Тем более прямо в преамбуле говорится именно про «наследие». — DenBkh (обс.) 12:23, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Дугин никак не может быть маргинальным мыслителем, статьи о нем есть на 44 языках в википедии, по тиражам и по переводам это самый известный в мире, из ныне живущих, российский философ. Для сравнения статьи о Бердяеве на 48, а о Щедровицком на 3 языках.— Михаил Ягих (обс.) 17:57, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Только другие Вики — не аргумент (ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ); тиражи — тоже тот ещё критерий, тиражи «Новой хронологии», к примеру, не выводят её из МАРГа. Оценивать значимость тех или иных персон по теме для статьи надо по обзорным АИ по предмету (Русская философия). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:01, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Интервики не аргумент для значимости в России, но это показатель международной известности. Философия, в отличии от НХ, не является наукой, и в целом не претендует на статус науки. У каждой философской школы свои критерии истинности, поэтому понятие маргинальный вообще не применимо к философским школам, поскольку они все друг друга в чем-то не признают. Философские школы можно оценивать только по известности, по степени истинности их нельзя оценить.— Михаил Ягих (обс.) 18:31, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
В любом случае, частные примеры в статье об общих явлениях (будь то список влиятельных философов в статье о русской философии или список применений того или иного оружия в статье об оном) должны быть показаны достаточно значимыми для темы ― и это делается обзорными источниками по теме статьи, а не своими собственными сопоставлениями. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:59, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Согласен. В статье о Солонине участник Tempus воспрепятствовал к примеру, внесению информации, что автор ряда популярных книг историк, поскольку у него нет степени, и настоял на сохрании информации о фальсификаторстве прямо в преамбуле (я предлагал убрать в отзывы, ниже). Запомнилось упорство участника Tempus в статье Антисоветизм, где он настаивал, что Советы в 1917-м не были эсеровскими. , его удаления из этой статьи. Теперь ещё Дугин, которого признали экстремистом в ряде стран (не России). На Украине он точно запрещён, и в Прибалтике тоже, как и Гитлер. Розенберг, кстати, точно был философом, давайте и его туда прилепим. — Хедин (обс.) 19:29, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Верно, что Дугин довольно широко известен, но не показано, что широкой известностью своей он обязан своим философским прозрениям, а не своим публицистическим выступлениям. Это как (рифма) Ролдугин - виолончелист, конечно, но против помещения его фото в статью "Виолончель" в ряду великих виолончелистов прошлого я бы сильно возражал: известен он не поэтому. Так что для того, чтобы показать вес Дугина именно в области философии, нужны, повторяю, авторитетные источники в области философии, никаких других вариантов. Андрей Романенко (обс.) 20:11, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Какие еще прозрения? Можете привести пример? Интернациональные упоминания Дугина касаются в основном его продвижения тоталитарной идеологии/фашизма. Volodyka22:08, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Особое мнение на станице Русская философия конечно должны быть фотографии русских философов. Но с какого будуна там должны быть фото великих философов совершенно не понятно. Это же не статья великие русские философы. Примеры в статье должны иллюстрировать ее тему: там должны быть разные философы - один "великий", один "маргинальный", одни "левый" и одни "правый", один "древний" и один современный. И да, можно их менять иногда для разнообразия. Macuser (обс.) 15:22, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если будет большой пул фоток, тут вот приводили какой-то АИ, где список есть — думаю, я смогу сделать, чтобы показывалось N рандомных фото каждый раз. ·Carn18:34, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Стандартная практика — использовать для иллюстрации широкого предмета фотографии наиболее выдающихся представителей. В школьном кабинете русской литературы будет висеть портрет Пушкина, а не графа Хвостова. AndyVolykhov↔18:13, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вот видите - наиболее выдающихся, а не наиболее великих. А выдаваться можно в разные стороны, в плохую тоже. Пушкин он как бы "создатель" современного русского языка, у нас написано, что Владимир Сергеевич Соловьёв - создатель русской философии, вот его можно в кабинет философии в начало статьи повесить. А в галерею разных философов, для иллюстрации темы статьи. Macuser (обс.) 16:57, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
Есть такие АИ как учебник (по философии, физике или русскому языку), энциклопедии, словари так далее. Там везде можно найти список примеров. Не исчерпывающий список всего, а именно примеров, иллюстрирующий тему. И это говорит, что и в википедии можно использовать такой прием - приводить список примеров в статьях для иллюстрации или раскрытия какой-то темы. Ведь действительно для раскрытия темы Русская философия надо дать читателю имена не скольких философов разного толка, при этом не превращая статью в список русских философов. Macuser (обс.) 18:45, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
но не "ставить в один ряд" ("речь идёт всего лишь про фотографию, которая была давно добавлена в статью "), что по факту так и есть ("портреты Бердяева, Кропоткина, Толстого... портрет Дугина... является достойным продолжением") - разве что упоминание где по тексту - вот и "пример". — Tpyvvikky (обс.) 19:18, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что ставить в один ряд? Кропоткин - революционер и географ, Толстой - писатель. Они зарабатывали на жизнь созданием философских трудов или преподаванием философии? Они точно философы? Если да, то и Дудин - философ, не знаю, насколько он удачный пример для статьи, но хоть он не умер еще. Macuser (обс.) 23:30, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
т.е. удалить весь "ряд", нафиг? (раз "Кропоткин - революционер и географ, Толстой - писатель. Они зарабатывали на жизнь созданием философских трудов или преподаванием философии? Они точно философы?") — Tpyvvikky (обс.) 15:23, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
Смотря что вы хотите проиллюстрировать своими примерами. Если русских мыслителей, оставивших философское наследие - то Толстой и Кропоткин вроде Ок, хотя тогда может показаться странным, что нет Ленина или Плеханова, но Кропоткин-то постарше будет. А если же философов-профессионалов, то и подбирать надо в примеры тех, кто писал философские труды или был профессором, вроде Лосева. Macuser (обс.) 13:26, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
Хороший пример галереи русских философов на суперобложке словаря "Русская философия" (М. Республика, 1999) под ред. М.А.Маслина. В галерее фото там Ломоносов, Радищев, Белинский, Хомяков, Лосев, Вернадский, Толстой, Булгаков, Лосский, Бердяев, Флоренский, Чернышевкий, Ленин (всего - 13 фото). Философов 21 века, понятное дело, там нет. На мой взгляд, ныне живущих философов включать в этот список можно только в виде редкого исключения, когда не возникает сомнений в значимости конкретного мыслителя. Дугин известен главным образом своими политическими идеями, но и здесь он не был особо оригинальным, просто продолжатель определенного направления. Как влиятельный современник - в какой-то степени значим. Но на фоне многовековой философской мысли России - явно не в числе первых двух десятков русских философов и мыслителей. — Igrek (обс.) 12:41, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, в 1999 году сложно было с философами XXI века :) Но принцип понятен, современников в обзорные статьи нужно включать с большой осторожностью и только при общепринятом вкладе. AndyVolykhov↔12:47, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
А можно поинтересоваться, чем не угодили современные русские философы и чем конкретно Дугин не философ? Разговоры о "маргинальщине" - это оценочная вкусовщина, которая не опирается на АИ. Иван Васильевич Г. (обс.) 14:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ситуация, когда в регионе нет губернатора
Хотел бы узнать мнение по такой ситуации: с 21 января по 6 февраля 2020 года в Пермском крае не было губернатора — Решетников ушёл, а врио губернатора президент назначил лишь через пару недель.
Коллега @Михаил Рус считает, что должность губернатора в этот период исполняла председатель краевого правительства Ольга Антипина, как высшее должностное лицо в регионе. Как он пишет: «исполняла обязанности по должности, без назначения». В связи с этим он проставляет Антипину в карточках в блоке для должности «губернатор» (бывший, нынешний), а также добавил её в список Губернаторов Пермского края. Никаких АИ на то, что она как-то юридически имела отношение к должности губернатора не предоставлено.
По моему мнению, нет смысла «тянуть» Антипину в карточки губернаторов, и тем более включать в список губернаторов. Она не была даже исполняющей обязанности этой должности. Возможно, она была высшим должностным лицом региона какое-то время (но на это тоже нет АИ, а в Уставе края правовой казус на этот счёт), но даёт ли нам это право причислять её каким-либо образом к губернаторам? Не говоря уже о том, что карточки перегружаются нетривиальной информацией.
Временное исполнение это не занятие должности. Иначе пришлось бы Черномырдина в список Президентов РФ включать. Не знаю, как в других регионах, но в Волгоградской области временно исполнение полномочий - дело вообще обычное. Очень много постановлений губернатора подписано не губернатором (пример). И это тоже не означает, что все эти люди были губернаторами.— redboston14:37, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]
Примеры нерелевантны — они о случаях, когда основная должность замещена. Тут случай, когда основная должность не замещена, а в списке губернаторов образуется дыра — 188.226.13.12901:28, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
не надо исполняющих обязанности приравнивать к полноценным губернаторам. Каждый из губернаторов уходит в отпуск, иногда на больничный. Но лица, их замещающие, не являются губернаторами ни в коем смысле, кроме чисто технического. ShinePhantom(обс)19:00, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]
Если лицо исполняет обязанности губернатора без назначения, то все принимаемые им «губернаторские» решения не имеют юридической силы. А те, кто их исполняет — нарушают закон и могут быть привлечены к отвественности. По поводу Черномырдина, насколько я помню, Ельцин специальный указ выпустил. А в нашем случае — ничего подобного. — Binomm (обс.) 19:47, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
В первом же предложении — ничем не обоснованное утверждение (особенно с учётом того, что большая часть губернаторов не назначается, а всё-таки избирается). Ситуации, когда полномочия переходят "без назначения", нередко предусмотрены законодательно. — 188.226.13.12901:28, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
На время отпуска, болезни, командировки может выполнять функции какой-то зам. Не стоит его при этом называть занимающим должность, особенно если этого не делают другие источники. — Туча08:34, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, все, высказавшиеся по вопросу, склонны к тому, чтобы не упоминать «исполняющих обязанности по должности, без назначения» в губернаторских карточках и списках. — Mike Somerset (обс.) 08:09, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
Высказавшиеся, видимо, не поняли вопрос и привели примеры из другой области: про Черномырдина зачем-то вспомнили, а, например, про куда более схожую ситуацию с Путиным в 1999 г. — нет. А он с 31.12.1999 по 07.05.2000 тоже «исполнял обязанности по должности, без назначения» — указом 1761 полномочия на него не были возложены явно (в указе нет распорядительных формулировок вроде "постановляю", "возложить", "назначить" и т.п.), а лишь отмечалось, что они переходят к нему с определённого времени в соответствии с конституцией. Здесь же поскольку источники явно не упоминают об исполнении Антипиной обязанностей губернатора, то, возможно, в список её включать и не стоит (но какое-то примечание к дыре дать было бы не лишним), но это не может быть универсальным решением для всех подобных случаев. Скажем, оказавшаяся в похожей ситуации в Сахалинской области В. Щербина сразу же стала числиться как и.о. губернатора, о чём есть масса упоминаний и разъяснение пресс-службы, а президентское назначение следующего вр.и.о. затянулось на 2 с лишним месяца. Выкидывать её из списков и карточек будет странно, должность губернатора всё-таки не церемониальная, и подлинно пустовать дольше нескольких дней не может. — 5.140.250.3215:17, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
вот именно. Есть должность губернатора. И если лицо в должность не вступало - нечего ему в списке губернаторов делать. И не важно, что он исполнял все функции губернатора ShinePhantom(обс)17:35, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
Только не "не вступал", а скорее "не занимал" (точнее, "не замещал") должность единолично (пусть даже по-совместительству со своей основной, как в случае с Путиным). Понятие "вступление в должность" больше ассоциируется с ленточками, пафосными речами, положением руки на книжку и прочими атрибутами инаугурации. Но через неё даже многие "полноценные" губернаторы не проходили (в т.ч. избранные) — 5.140.250.3213:15, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Можно зафиксировать консенсус хотя бы по Антипиной.Относительно универсальности решения, то мнения и посыл участников вполне объяснимы: для аналогичных ситуаций хорошо бы иметь аналогичные решения. Можно экстраполировать «прецедент Антипиной» как на все подобные случаи для губернаторов, так и на аналогичные ситуации с другими должностями. По президентской должности, конечно, вряд ли получится аналогия, там на всякий форс-мажор есть Конституция, но, например, на глав муниципалитетов.По поводу кейса с В. Щербиной. Устав Сахалинской области (как и Пермского края) регулирует вопросы исполнения обязанностей губернатора лишь когда он временно не может исполнять свои обязанности (в связи с болезнью или отпуском) — как справедливо было замечено, такие «замещения» вряд ли представляют энциклопедическую ценность. Также очевидно, что досрочное прекращение полномочий (что имело место в обоих кейсах) вряд ли можно отнести к этим случаям. Полагаю, что это уже сфера ответственности федерального законодательства, в частности 184-ФЗ, по которому, кстати, назначение даже врио губернатора должно осуществляться президентским указом (п. 9.2 ст. 19). Именно по этой причине в Пермском крае Антипину не считали руководителем региона даже с приставкой ио, а ждали вестей из Кремля ([19], [20]). Был ли подобный указ для Щербины? — затрудняюсь сказать, но предполагаю, что нет. Как раз на время её «правления» в губернаторских актах Сахалинской области пробел. Врио всё-таки что-то подписывают.Если искать универсальное решение для подобных ситуаций, то мне кажется вполне подходящей такая формула: если президентского указа назначения на должность не было, то даже врио не считается. При этом я понимаю, что замещение вакантной должности в отличие от временного отсутствия может обладать энциклопедической значимостью (для заполнения дыр в датах), но мне кажется, что важнее этого является сам факт вакантности такой важной должности. Особенно, когда он продолжителен (несколько недель и даже месяцев). Для политической жизни региона такое «замещение» равносильно отсутствию — никаких актов и законов не подписывается.Относительно того, что в губернаторских летописях появляются «дыры», ну что поделать, такова жизнь. Если у нас нет информации для их заполнения, то лучше уж так, чем домыслы относительно того там кого заменял и на каких основаниях. И да, в вопросах официальных должностей лучше ориентироваться на официальные документы, нежели сообщения СМИ. — Mike Somerset (обс.) 20:04, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
«Дыры» можно оставлять, если действительно источниками никто не указывается в качестве руководителя или и.о., или в источниках имеются серьёзные противоречия. Если систематически хотя бы в СМИ кто-то указывается руководителем (как с Щербиной), то это надо отразить. Только на указы ориентироваться не очень хорошо — необходимость их издания по такому вопросу есть явление локальное, применимое именно для России, именно для губернаторов и именно последние лет пятнадцать. А СМИ во всём мире как раз-таки профессионально интересуются перемещениями руководящих лиц, журналисты ходят на брифинги, пресс-конференции, получают пресс-релизы, часто имеют прямые контакты, и редко ошибаются в таких вопросах.
На муниципальном уровне, кстати, уже другие «правила игры» и другое законодательство — там уставах куда чаще предусмотрен автоматический переход полномочий к первому заму главы или «одному из замов» во всех экстренных случаях. И ситуация, когда мэр посажен/умер/снят/внезапно ушёл в отставку, и потом первый зам исполняет полномочия главы годами, а конкурсы на замещение должности проваливаются, довольно распространённая. — 5.140.250.3213:15, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Статья 19 ФЗ от 06.10.1999 N 184-ФЗ (ред. от 30.04.2021) "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов РФ". Пункт 9: "Президент РФ назначает временно исполняющего обязанности высшего должностного лица субъекта РФ (руководителя высшего исполнительного органа государственной власти субъекта РФ) на период до вступления в должность избранного высшего должностного лица субъекта РФ (руководителя высшего исполнительного органа государственной власти субъекта РФ)..." Если в региональном законодательстве нет ничего про исполнение обязанности, то всё это домыслы, не соответствующие закону. Однако, если они освещались в АИ, то указать стоит.— redboston21:57, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Освещение домыслов в СМИ» довольно скользкий путь. Как мы видим, имеются две противоположные ситуации: Щербину СМИ «назначили» и. о. губрнатора, а Антипину — нет. Возможно, конкретно в этой ситуации ориентироваться на официальные АИ, пусть и первичные, всё-таки надёжнее. — Mike Somerset (обс.) 05:45, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Итог
1. По Антипиной явный консенсус за то, чтобы не считать её руководителем региона и губернатором, поскольку на этот счёт не было ни официальных заявлений или назначений, а также освещений в СМИ в таком качестве.
2. По Щербиной были заявления пресс-службы и освещение в СМИ, и было озвучено мнение, что это заслуживает того, чтобы упомянуть об этом (видимо, в перечне руководителей региона или подобных ситуациях).
3. Принципиальных возражений по поводу того, что «исполняющих обязанности по должности, без назначения» не следует автоматических указывать в должностных списках и карточках губернаторов, не было. Поскольку это конкретная официальная должность, назначение на которую регулируются официальными документами, то был предложен простой критерий: "если президентского указа назначения на должность не было, то даже врио не считается", по которому также возражений не поступило.
4. Вопрос относительно значимости врио в целом обсуждался на формуле правил: Википедия:Форум/Правила#Значимость_ВРИО_политических_должностей — Mike Somerset (обс.) 18:34, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Сделано — Mike Somerset (обс.) 22:49, 19 июня 2021 (UTC)
Комментарий: Я вообще за все время работы в Вики так и не понял как это работает, и почему: вот есть участник, который очевидно нарушает ЭП и НО, многократно и много раз за это блокировался. И есть добросовестный участник, который подает об этих нарушениях запросы на ЗКА. Запросы игнорируются, оскорбления безнаказанно продолжаются, продолжаются переходы на личность, в итоге конечно, даже обладая ангельским терпением, человек что-то скажет в ответ. А потом, когда ситуация доходит до абсурда и кто-то наконец решает в ней разобраться - выдается по блокировке обоим, но у меня нет ощущения того что тут правильно нащупана грань справедливости. Потому что если нарушения были бы пресечены в разумный срок, пока все не переросло в километры текста - всего этого можно было бы избежать, и избежать в том числе длительного изучения уже написанного. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:06, 19 июня 2021 (UTC)
Комментарий: Во-первых, речь идёт всего лишь про фотографию, которая была давно добавлена в статью другим (анонимным) участником, а значит сама правка является консенсусной. На странице обсуждения со ссылкой на авторитетный источник было было показано почему Дугин является представителем русской философии. В свою очередь отдельно отмечу, что участник Volodyka, появившийся в Википедии после очень продолжительного отсутствия, начал свою деятельность с внесения неконсенусных правок, трибунных заявлений из как здесь, так и на указанной странице обсуждения, как и с переходов на личности, что идёт вразрез с правилами об этичном поведении. В связи с этим буду вынужден подать запрос к администраторам с просьбой дать оценку подобным действиям участника Volodyka. Tempus /// ✉️ 07:14, 2 июня 2021 (UTC)
, его удаления из этой статьи. Теперь ещё Дугин, которого признали экстремистом в ряде стран (не России). На Украине он точно запрещён, и в Прибалтике тоже, как и Гитлер. Розенберг, кстати, точно был философом, давайте и его туда прилепим. — Хедин (обс.) 19:29, 2 июня 2021 (UTC)