Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источники по темам: подземная война, археология Кумрана и жанры фантастики

Эти источники авторитетны? Сделал один запрос по всем темам.

Подземная война

Археология Кумрана

Жанры фантастики

http://www.mirf.ru/Articles/art689.htm славянское фэнтэзи

http://www.fant-lib.ru/ статья о научной фантастике и фэнтэзи

http://samlib.ru/p/prozorow_l_r/fentazy.shtml статья о западной и славянской фэнтэзи

http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80/%D0%9F%D0%BE_%D0%9C%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8F%D1% 89%D0%B8%D0%BC_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC/0/ африканское фэнтэзи: Алан ди Фостер По мыслящим королевствам

http://lib.ru/INOFANT/PAUERS/wolny.txt африканское фэнтэзи: Тим Пауэрс На странных волнах

http://www.modernlib.ru/books/dvoreckaya_elizaveta/stoyachie_kamni_kn_2_drakon_sudbi/read/ Скандинавское фэнтези: Е. Дворецкая Корабль во фьорде

http://www.mirf.ru/Articles/art1434.htm ориентальное (восточное) фэнтэзи

http://www.mirf.ru/Articles/art1535.htm Детективная фантастика и фэнтези

http://www.bookarchive.ru/khud_literatura/zarubezhnaja_literatura/fantastika_i_fjentezi/30787-glen-kuk.-cikl-prikljuchenija-garreta.html Глен Кук Приключения Гаррета

http://mars-x.ru/proza/7/index.shtml Фантастическая поэзия

http://lib.align.ru/getbook/13279.html Отечественная научно-фантастическая литература. Некоторые проблемы истории и теории жанра

http://danshorin.com/liter/zilazny2.html Роберт Желязны фэнтези и научная фантастика

en:Science fantasy Science fantasy

http://eressea.ru/tavern7/002-0001.shtml Поэзия фэнтези

http://www.samopiska.ru/main_dsp.php?top_id=1153 жанр фэнтези в современной англо-американской беллетристике разделы мифологические основы фэнтези


  • Уточнил вопрос и убрал википедию.
  • Странник, вы можете не привлекать всеобщее внимание? Я взялся вам помогать и готов разъяснить по поводу авторитетности источников (во всяком случае по жанрам фантастики — точно). Эта тема — по спорным вопросам. Художественные книги являются АИ только в отношении собственного сюжета (даже если вы читаете явное детективное фэнтези, пока никто из критиков не написал, что это именно фэнтези и именно детективное — говорить об этом будет ОРИССом). «Мир фантастики» — вполне АИ, но с некоторыми оговорками — утверждения оттуда неплохо подкреплять другими источниками. Из статей в английской википедии можно брать ссылки на англоязычные источники (в простейшем случае — просто переводить их, сохраняя сноски и внешние ссылки). Монография Бритикова — хороший, добротный АИ. Статья Роджера Желязны, очевидно, тоже. Пишите статьи (в инкубаторе, в силу вашей неопытности), и задавайте мне подобные вопросы на моей СО, вашей СО или на СО этих статей. В статью Фантастика пока лезть не советую (туда даже я пока не лезу) — будет раскрыт какой то частный вопрос, можно будет внести его в общую статью. Куда вы торопитесь? --be-nt-all 03:46, 27 сентября 2011 (UTC) upd. И да, Лев Прозоров, как писатель — значим, но его мнения могут быть достаточно маргинальны, и его статьи надо использовать с осторожностью (как минимум, явно указывая, что это мнение Льва Прозорова), mars-x.ru, как я уже писал вам, не более чем фан-сайт, не АИ. --be-nt-all 03:51, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Авиакатастрофа над Чёрным морем 4 октября 2001 года

В статье недавно появился активный анонимный редактор, который пытается опровергнуть точку зрения, что самолёт был сбит украинской ракетой на основе этого источника - Киевский научно-исследовательский институт судебных экспертиз. Вывод экспертной комиссии по делу № 30/261 (укр.) (21 мая 2010). Дата обращения: 17 сентября 2011.. Хотелось бы узнать, что авторитетнее, расследование МАК, или подобная экспертиза? Ющерица 16:38, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Я полагаю, что МАК авторитетнее, исходя из явно большего опыта расследования авиакатастроф и отсутствия конфликта интересов, однако игнорировать такой источник нельзя и его версия должна быть отражена с соответствующей атрибуцией мнения. Pessimist 18:03, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за Ваше замечание, правда автор этого обсуждения продолжает вычищать из статьи всё, что не относится к выраженной там необъективной точке зрения, основанной на неавторитетных источниках. Должен заметить, что конфликт интересов был - так как комиссия, расследовавшая катастрофу, включала в себя российских военных специалистов, а за безопасность в зоне стрельб отвечало исключительно Министерство обороны РФ. Не одним АИ замечалось, что именно этим и объясняется сверхбыстрое расследование комиссии (причем не комиссии МАК, а так называемой "государственной комиссии", выводы которой были просто подписаны людьми, возглавлявшими МАК), проведенное всего за 25 дней при полном отсутствии точного места падения и основной части останков самолета. Я, конечно, не знаю многих деталей внесения исправлений в статьи, но мне кажется, что это не повод для пользователя Ющерица раз за разом вытирать абсолютно все изменения, даже касающиеся хронологии проишествия, только потому, что они сделаны мной. 82.144.193.252 14:26, 3 октября 2011 (UTC)V[ответить]

«Вывод» института (и вслед за ним - украинского «суда») можно давать в статье исключительно как маргинальную теорию, разработанную с целью не отдавать пострадавшим компенсацию. Как, например, в статье о войне в Ливии таким же образом нужно давать версию Каддафи о том, что он воюет с Аль-Каидой. Это всё вещи одного порядка. То есть в случае подобных фантазий разных государственных структур (не важно, какого государства) Википедия должна максимально от них дистанцироваться, чтобы не вредить собственной репутации. --Yuriy Kolodin 18:08, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Мнение экспертизы, в статье игнорировать нельзя, в свою очередь необходимо избежать позиционирования этого мнения не только как маргинального, но и не следует давать ему оценку, разве, что где-то не найдется АИ с коментарием этой экспертизы. --М.Ю.Фетисов 19:56, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Это не «экспертиза», а позор всему государству Украина, гражданином которого имею несчастье быть. Извините, но здесь всё очевидно. После того, как Украина подписала решение МАК и выплатила часть компенсаций. --Yuriy Kolodin 20:22, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Политические решения и тем более выплаты компенсаций никоим образом мнение экспертов дезавуировать на ноль не могут. Pessimist 12:21, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Эта «экспертиза» производилась исключительно с одной целью - чтобы потом на её основании суд отказал в выплате компенсации авиакомпании. И что, Вы по-прежнему настаиваете, что "не могут"? Это вообще нужно помещать под заголовок "беспредел и произвол украинских властей", а не под заголовок "экспертиза". --Yuriy Kolodin 12:28, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
          • Вы кроме личных эмоций можете на АИ сослаться? Pessimist 12:31, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
            • АИ тут являются выводы МАКа, которые в своё время подписала и Украина. Кроме того, Украина даже частично выплатила компенсации семьям погибших (там почти все были гражданами Израиля, а не России). А вот когда ещё и авиакомпания себе захотела компенсацию (как-никак, самолёт сбит) - вот тогда и возникла эта «экспертиза». --Yuriy Kolodin 12:36, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                • АИ является и МАК, и украинский институт. Я так понимаю, что критики вы представить не можете? Конфликт интересов очевиден, но с таким аргументом нам придется из статей о России все российские источники исключать. Pessimist 13:00, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                  • Почитайте, например, вот это [1]. Я думаю, это не блеф, и они до международного суда дойдут (есть тот же ЕСПЧ). А вот там этой «экспертизе» будет дана надлежащая оценка. --Yuriy Kolodin 13:06, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                    • Ну как будет оценка - так и будет внесено. Не надо редакторам собой подменять суд и экспертов по сложным техническим вопросам. Pessimist 13:16, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                      • Это совершенно простой и очевидный здравый смысл, а не сложные технические вопросы. В любом случае, в статье должно быть написано, что эту экспертизу инициировало Министерство обороны Украины, которое не хотело платить авиакомпании «Сибирь» компенсацию (хотя родственникам жертв всё же выплатило). Со ссылкой уж хотя бы на этот же источник [2] и на этот [3]. А там умный читатель и сам всё поймёт. --Yuriy Kolodin 13:22, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                        • Лично моего простого здравого смысла при чтении этого отчета не хватает, чтобы утверждать, что он сфальсифицирован. Поэтому предлагаю все же опереться на АИ - с атрибуцией мнений. Pessimist 15:35, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                          • Ну да, я это тоже предлагаю. Именно так и написать: В 2008-2010 году Министерство обороны Украины, не желающее выплачивать компенсацию авиакомпании «Сибирь», хотя до этого и выплатившее компенсацию родственникам погибших, инициировало свою собственную экспертизу в киевском институте, согласно результатам которой самолёт не был сбит украинской ракетой. На этих результатах и основывалось соответствующее решение киевского суда. Всё - со строгой опорой на АИ. --Yuriy Kolodin 16:30, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                            • Это называется Википедия:НЕТРИБУНА. Я пока не вижу источника, на котором основана первая фраза. Pessimist 16:38, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                              • Украинское министерство обороны в 2008-2010 годах инициировало дополнительную экспертизу. Киевский научно-исследовательский институт судебных экспертиз после расследования инцидента сообщил, что самолет Ту-154 не мог быть сбит ракетой.[4] Или в чём у Вас проблемы? Что Министерство обороны не желало выплачивать компенсацию? Ну так оно - ответчик по иску. Ответчиком вместе с украинским министерством обороны было также государственное казначейство.[5]. А также На состоявшемся вчера в Киеве заседании суда украинская сторона представила выводы Киевского научно-исследовательского института судебных экспертиз.[6]. --Yuriy Kolodin 16:49, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                                • Вот и не надо соединять несоединенное. Так и пишете - По данному делу ответчиками в суде являются Минобороны и госказначейство. И вообще это надо обсуждать уже на СО. Здесь вопрос можно закрывать. Pessimist 16:57, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                                  • Я буду бороться с маргинальщиной в Википедии именно на этой странице. Что - несоединимо? Что министерство обороны Украины было ответчиком и инициировало экспертизу в киевском институте? Это всё написано в одном источнике - здесь. http://www.pravda.com.ua/rus/news/2011/09/7/6568036/ И именно так оно и должно быть освещено в Википедии. --Yuriy Kolodin 17:00, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                                    • На страницах Канадойля дедукция господина Yuriy Kolodin возможно бы показалась образцом доказательства раскрытия заговора украинского Мин обороны :-), но в Википедии такие умозрительные выкладки мы называем маргинальными теориями. Улыбку вызывает, предполагаемый мотив министерского заговора - Министерство обороны не желало выплачивать компенсацию, такое не серьезно даже обсуждать! Ведь это не жилец затопил соседей? --М.Ю.Фетисов 17:24, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                              • Имхо, вариант, где указаны заказчик и исполнитель экспертизы без дополнительного описания мотивов, которые могут быть материальными, а могут быть связаны, к примеру, с вопросом репутации, нормален. --Deinocheirus 11:15, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Вообще говоря, теория о том, что Ту-154 не был сбит украинской ракетой - примерно столь же маргинальна и одиозна, как и то, что, например, терракты 11 сентября устроили спецслужбы США или как то, что американцы никогда не высаживались на Луне. Это всё - из одной области. Проблема в том, что нынешний уровень правовой культуры Украины примерно соответствует уровню самых отсталых стран Африки, поэтому здесь такие решения могут выноситься на государственном уровне (ну как президент Гамбии рассказывает, что умеет полностью излечивать СПИД заклинаниями). В любом случае, Википедия должна быть максимально аккуратной при изложении подобного рода «теорий», так как иначе может пострадать её репутация. Максимально аккуратно, учитывая все моменты, которые с этим связаны, полностью дистанцировавшись от всего этого. --Yuriy Kolodin
    • Yuriy Kolodin Ваши утверждения без основательны, сравнения не корректны, оценка Украины как государства не нейтральна. Я полагаю, что Вы пытаетесь использовать Википедию как трибуну. Думаю необходимо прекратить дискуссию, а то и так уже (не понятно с какой стати) договорились до американсих полётов на Луну. --М.Ю.Фетисов 18:08, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, что Вы и сами прекрасно понимаете, что Украина, на самом деле, сбила этот самолёт. И вряд ли можете себе представить, чтобы Украина, например, требовала возврата от граждан Израиля "неправомерно" выплаченных им украинских компенсаций (ни один суд за пределами Украины тут никогда не примет сторону украинских властей; такие решения могут приниматься исключительно послушным украинским «правосудием»). То есть я уверен, что Вы и сами всё это прекрасно понимаете, просто используете эту страницу для неконструктивной деятельности. --Yuriy Kolodin 21:58, 21 сентября 2011 (UTC) Собственно, я не собираюсь участвовать в написании этой статьи дальше, со мной можно больше "не спорить". Также я не собираюсь тут больше ничего комментировать. Надеюсь, топикстартер прочтёт мои комментарии о том, как нужно правильно описывать эту украинскую «экспертизу» в Википедии (основываясь на правилах Википедия:ВЕС и Википедия:МАРГ) и сделает свои выводы. --Yuriy Kolodin 22:27, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Ваше предыдущее сообщение наглядно иллюстрирует Ваш подход к делу. На основание личных умозрительных заключений Вы уже добрались до моей скромной персоны. Абсолютно безосновательно Вы делаете заявления о том, что я "прекрасно понимаю" и идете дальше в своих предположениях, Вы пишите что я - просто используете эту страницу для неконструктивной деятельности. На мой взгляд Ваши безосновательные заявления не соответствуют ВП:ЭП. Кроме того я прошу Вас воздержатся от выпадов в сторону Украины и её официальных органов, эти выпады абсолютно недопустимы. --М.Ю.Фетисов 13:22, 22 сентября 2011 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за Вашу оценку - я с нею полностью согласен. Проблема в том, что вся данная статья в этот момент представляет собой нарушение ВП:НЕТРИБУНА, ВП:АИ и ещё нескольких правил, но из-за таких, как Yuriy Kolodin и Ющерица её никак не удается привести к хоть какому-то приличному виду.82.144.193.252 14:26, 3 октября 2011 (UTC)V[ответить]

Источники по настольным ролевым играм

На форуме «Вниманию участников» подняли вопрос о статьях по Dungeons & Dragons и Warhammer, да и раньше были проблемы с Миром Тьмы. Вопрос создан не мной, но внимание участников он так и не привлёк. Насколько я понимаю, с авторитетными источниками сюда. Цитирую свой ответ:

Самые авторитетные источники по ролевым играм (не в понимании Википедии — я в этом не разбираюсь, а в действительности) — это различные сетевые и бумажные издания и сообщества, а именно:

  • Журнал «Dragon» — в отношении "Dungeons & Dragons". Там приводятся официальные разъяснения к правилам, делаются анонсы и объявления, приводятся дополнительные материалы, по объёму не попавшие в книги правил (например, о природе различных монстров и вымышленных народов).
  • Есть и другие журналы, такие как "Worlds of Cthulhu" (европейский журнал по системе «Call of Cthulhu») и "Polyhedron" (был фэнзином и отслеживал ролевые игры на их самой заре, создавался ролевиками для ролевиков). Существует довольно много сетевых и бумажных изданий разной степени признанности.
  • Сайт-каталог RPG.net — в нём есть подавляющее большинство ролевых игр и книг и есть штатные рецензенты, обозревающие их.
  • Форум The Forge, представляющий из себя сцену создания и поддержки независимых ролевых игр. Ими выведены многие правила теории ролевых игр («Большая модель» и GNS), использующиеся в создании и оценке ролевых игр любого масштаба.
  • Электронный магазин RPGNow содержит штатных рецензентов и систему наград.
  • Аналог RPGNow для независимых игр — Indie Press Revolution.
  • Блоги известных авторов, такие как Anyway. Эти авторы — великие люди нашей сферы, признанные за создание или участие в создании самых успешных или популярных игр. В блогах есть как рецензии, так и мысли по теории ролевых игр, также использующиеся широким сообществом.
  • На русском есть несколько сетевых сообществ, таких как форумы RPG World, Rolemancer, Имаджинария, MakeRPG, Ru RPG Wikia. Именно этими сообществами создаются русскоязычные обзоры ролевых систем, собственные независимые ролевые игры и даже проводятся мероприятия. Этим летом провели первый полностью ролевой конвент Ролекон, который посетило около 250 человек. На нём, кроме всего прочего, были презентованы новая редакция «Эры Водолея» и российское издание «Фиаско», которые также были созданы при поддержке сообщества этих сайтов. Их можно найти в магазинах Москвы и Питера.

Это и есть самые авторитетные в области настольных ролевых игр. Публикации в сторонних журналах делаются людьми, зачастую далёкими от настольных ролевых игр — или по скидками на читателей, далёких от настольных ролёвок. В то время как источники выше предлагают качественную, точную, современную и развивающуюся информацию.

Подписываюсь под этим как эксперт в области D&D и настольных ролевых игр: гейм-дизайнер с большим стажем MMORPG (знание настольных ролевых игр — важная часть нашей профессии, это требование можно найти в большей части вакансий), один их мастеров на Ролеконе, адресат благодарности системы «Eldritch», постоянный редактор Ru RPG Wikia, начинатель и соорганизатор нескольких конкурсов Кашевар. Мария Мордкович «EvilCat».

Пожалуйста, оцените эти источники по вашим вики-правилам. Пожалуйста, сделайте это сами — я проводить здесь много времени и доказывать, так как бытие экспертом подразумевает работу в этой области, и работы сейчас, увы, очень много. Я буду заходить периодически, на случай, если понадобятся ответы на дополнительные вопросы. Рассчитываю на нашу компетентность и доброжелательность. 77.37.152.157 07:15, 19 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Это не были бы АИ ни по одной другой тематике (анонимные блоги или фэнзины как АИ по физике или истории? :-). Для этой категории статей должны действовать общие правила, по которым блоги, форумы, сообщества и прочий интернетный и бумажный самиздат — не АИ. Более эмоциональное описание моей позиции см. в [7]. Викидим 01:29, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]

Учебник Вдовина и Барсенкова

Образование в СССР — используется скандально известное учебное пособие с многочисленными ошибками и искажениями, отозванное из учебного процесса в вузе. В том числе используется для подтверждения чрезвычайно сомнительных сведений, опровергаемых другими АИ. Предлагаю обсудить насколько вообще подобное издание допустимо в качестве АИ по истории вообще и по истории образования, в котором авторы не специализировались вовсе, в частности. Pessimist 13:54, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Советую читать все что написал декан. Например:

— Как вы сами оцениваете издание? Каковы его сильные и слабые стороны?

— Я не специалист в области Отечественной истории, я занимаюсь историей Византии и Причерноморья в Средние века и в большей мере полагаюсь на оценки специалистов по истории России ХХ века, нежели на свои собственные. Тем не менее, я заметил немало погрешностей, случаев некорректной интерпретации источников или ссылок на непроверенные или даже недостоверные материалы. К ним относятся, например, уже отмечавшиеся оппонентами и приписываемые Черчиллю суждения о Сталине 1959 года. Не будем, впрочем, забывать, что в 1942 году Черчилль очень похожим образом характеризует Сталина, разумеется, прежде всего, как союзника в общей борьбе с фашизмом. Недостоверны, и сами авторы это признали, их оценки «дезертирства» чеченских призывников в годы Великой Отечественной войны (с.363). Совершенно неправдоподобно утверждение, что образцом для колхозов в советской деревне в 1929 году был избран кибуц (с.223). Весьма сомнителен тезис пусть даже о формальной демократизации советской политической системы в 1945-53 гг. (с.432)

Подробнее: http://news.mail.ru/society/4411092/

  • Это только самые грубые ошибки, заметные даже непрофильному специалисту. Про то, что «цитата Черчилля о Сталине» - фейк, знает вообще любой образованный в истории человек. А доктора исторических наук, специализирующиеся на данном периоде, ссылаются на это как на реальный факт. Что еще можно сказать об их научном уровне - я уже и не знаю. Анекдот был бы - если бы не проворонили изначально ленивые рецензенты эту лабуду вместо учебного пособия. А так, как говорят белорусы, «смяяуся б я, каб не мой дурань». Грустно. Pessimist 17:30, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Собственно, выводы комиссии по данному учебнику уже есть:

Ученый совет исторического факультета МГУ имени Ломоносова пришел к выводу, что дальнейшее использование учебного пособия по истории профессоров Барсенкова и Вдовина при имеющихся в нем недостатках нецелесообразно.

— Фактические ошибки в учебнике Барсенкова и Вдовина нашли эксперты МГУ, Экспертная комиссия: Учебник Вдовина-Барсенкова может быть использован в обучении только после исправления недостатков
Pessimist 17:37, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Приложение с перечислением ошибок конкретно доставляет. Источник с таким количеством ляпов - в печку. Да и авторов тоже. Divot 23:08, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Да, я тоже почитал про ошибки. Впечатлило. Нет, такой источник нам не нужен. Евгений Мирошниченко 08:50, 19 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Экспертная комиссия сочла учебник нецелесообразным для использования, так что и в ВП его использовать не следует. --Mitrius 16:44, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]

экспертная комиссия при МГУ признала основной проблемой учебника "чеченскую" проблему, составляющая малый фрагмент учебника. Это ли повод полностью лишать учебник статуса АИ? Остальные 99% фактического материала сомнению не подвергаются. Оригинальный способ вычеркивать АИ из ВП. Glavkom NN 08:35, 4 октября 2011 (UTC)[ответить]
Экспертная комиссия вычеркнула сей учебник - и мы вычеркнули. Можете написать им как они неправы. А список глупостей в этом учебнике - на 30 тысяч знаков. И это лишь «некоторые примеры». Так что тезис об одной проблеме и «малом фрагменте» не соответствует действительности. Pessimist 09:23, 5 октября 2011 (UTC)[ответить]
«А список глупостей в этом учебнике - на 30 тысяч знаков.» >>> кто жирнее, тот и прав? ;) Если что, эта Ваша информация тоже действительности не соответствует. Glavkom NN 19:08, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
Нет, прав тот кто не пишет глупостей - особенно в таких объемах как Барсенков со Вдовиным. Я скопировал соответствующий раздел и посчитал количество знаков. Если у вас есть аргументы для оспаривания заключения комиссии - пишите в Ученый совет МГУ и не отнимайте время у коллег. Pessimist 16:44, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Экспертная комиссия при МГУ признала основной проблемой учебника "чеченскую" проблему <..> Остальные 99% фактического материала сомнению не подвергаются. Либо Вы не читали этот текст, либо осознанно вводите сообщество в заблуждение. --Mitrius 10:25, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я не участвовал в обсуждении, и поверхностно посмотрел итог и документы. Вы правильно сказали, я не читал текст заключения, а читал только упоминания о заключении. И про «30 тыс знаков»-я не понял откуда Пессимист это взял, подумал, что он это придумал для убедительности (а не посчитал вручную). Согласен, был неправ, с комментариями поторопился. Glavkom NN 13:29, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]

Сообщение с форума(!) личного сайт А. Кураева как источник для статьи о нынеживущей персоне

Кратко: участник добавлял и отстаивал информацию и ссылку на сообщение с форума(!) персонального(!) сайта, «принадлежащего конкретному публицисту диакону Андрею Кураеву». Итак, есть сайт Андрей Кураева, САМ ПО СЕБЕ являющийся самостоятельно изданным источником в терминах Википедии, и согласно своим собственным правилам. Участник Евгений Мирошниченко, отстаивая законность использования форума этого сайта в качестве источника, сам(!) приводит ссылку на правила форума, из чего следует, что он его читал. В этих правилах чёрным по белому написано «Поскольку данный ресурс принадлежит конкретному публицисту диакону Андрею Кураеву и создан им..(...все сообщения форумов портала являются частным мнением авторов этих сообщений и материалов и не являются мнением организации, к которой принадлежит автор сообщения и официальным мнением Русской Православной Церкви...)», то участник Евгений Мирошниченко должен был однозначно квалифицировать этот сайт как самостоятельно изданный. И уже на этом этапе, зная фундаментальное правило Википедия:АИ, которое среди прочего буквально(!!) гласит: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель», участник Евгений Мирошниченко должен был отсечь данный источник, как негодный для статьи о нынеживущем человеке.

Но участник пошёл ещё дальше, и привёл ссылку на форум(!!) данного самостоятельно изданного(!!) источника. И это его тоже не насторожило, хотя Википедия:АИ и Википедия:СОВР также прямо(!!) упоминают недопустимость использования сообщений на форуме в качестве авторитетных источников.

Вопросы: 1. Допустимо ли использовать сообщение с форума самостоятельно изданного источника в качестве АИ для статьи о нынеживущем человеке. 2. Прямой вопрос лично Е. Мирошниченко (третий раз спрашиваю): считает ли участник Е. Мирошниченко данный сайт самостоятельно изданным источником или не считает? Psikos 09:50, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Мои пояснения.

В который раз даётся ложная посылка. Фраза, помещённая мной в статью, не использовалась в качестве сторонних источников о живущих людях, что бы там не повторял раз за разом Psikos. Теперь подробно.

Обсуждается следующая фраза: «По словам ряда православных священников, имели место случай отказа людей от вкушения просфор на причастии под влиянием лекций Жданова, так как просфоры сделаны на дрожжевом тесте, а неприятие Ждановым дрожжей ведет к неприятию православной традиции именно квасного хлеба для совершения Литургии».

Эта фраза цитирует слова насельника Московского подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры иеромонаха Тихона, члена Совета форума миссионерского форума Кураева. В теме, посвященной лекциям Жданова, участник спросил мнения духовенства, и модератор форума поместил ответы иеромонаха Тихона и диакона Максим Плякина[8].

Что касается обсуждения самой фразы.

1. Поскольку в обсуждаемой фразе не содержаться какие-либо оскорбительные или сомнительные высказывания в адрес лично Жданова, считаю, что нарушения Википедия:БИО нет.

2. Несмотря на то, что фраза взята с форума, следует учесть важные обстоятельства. Мы имеем дело не с простым сообщением какого-то пользователя на каком-то форуме, для которого невозможно установить авторство и степень достоверности. Форум строго модерируемый и входит в официальный список известных православных порталов[9]. Сообщение помещено модератором. Информация строго авторизуема, она дана насельником Московского подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры иеромонахом Тихоном, члена Совета форума, см. [10]. Считаю, что с авторством и достоверностью никаких проблем нет. Замечу, что правила форума Кураева запрещают, цитирую, «Публиковать безосновательные и неаргументированные утверждения, не подтвержденные фактами или ссылками».

Правило Википедия:Авторитетные источники#Некоторые определения гласит:

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения)

В статье представлено мнение иеромонаха Тихона, достоверность которого не вызывает сомнений (аргументы были изложены). Мнение в статье корректно атрибутировано, то есть вовсе не преподнесено как факт, что «Жданов отвращает людей от причастия», однако указано, что есть публичные свидетельства священства, что прямые и непосредственные последствия деятельности Жданова имеют место. Теперь что касается подраздела правил «Самостоятельно изданные источники».

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Текст недвусмысленно отвергает источники, на основании которых каждый может ... претендовать на статус эксперта в какой-либо области . Очевидно, что рассматриваемый случай никак не может подпадать под попытку создания ложной авторитетности некоторой персоны и его мнения. Миссионерский форум использован как вполне достоверный источник мнения конкретного священника, и не более. Кроме того, хотя чисто технически мы имеем дело с сообщением на форуме, фактически это вовсе не сообщение какого участника. Повторю, текст размещён модератором и имеет достоверное авторство конкретного священника из Совета форума. Поэтому фактически приравнивать данное сообщение к обычным форумным сообщениям нельзя. И здесь оговорка правила по большей части неприемлемы может быть вполне применима. Евгений Мирошниченко 10:46, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, вопрос тут может быть ровно один: является ли эта фраза негативной в отношении ныне живущего человека (т.е. подпадающей под Википедия:БИО) Потому что авторство и авторитетность источника коллега Евгений Мирошниченко показал вполне убедительно. Pessimist 10:55, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Вопрос не состоит в том, "является ли эта фраза негативной в отношении ныне живущего человека". Вопрос поставлен предельно чётко "Допустимо ли использовать сообщение с форума самостоятельно изданного источника в качестве АИ для статьи о нынеживущем человеке."(это вопрос №1). И вопрос №2: звучит так: считает ли участник Е. Мирошниченко данный сайт самостоятельно изданным источником или не считает? (этот вопрос задан уже ТРИ раза, но участник Е Мирошниченко избегает ответа на данный прямой вопрос). Что касается, "авторство и авторитетность источника коллега показал вполне убедительно". То увы, я вас разочарую чуть позже, процитировав правила данного форума, в котором опять же чёрным по белому написано, что проверка может быть сделана, но НЕ является обязательной. Но это чуть позже.
А сейчас вновь повторю ВОПРОС: Е. Мирошниченко, считаете ли вы данный сайт самостоятельно изданным источником или не считаете? Psikos 11:05, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Самостоятельно изданные источники могут служить АИ ровно в той степени, в какой авторитетен автор публикуемого материала. Следовательно вопрос сводится к тому, насколько авторитетен иеромонах Тихон и насколько его мнение соответствует Википедия:ВЕС. --be-nt-all 12:00, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ничего подобного. Цитирую правило ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники "Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель". Это первое. К остальным замечаниям вернёмся позже. Psikos 12:11, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Чтобы можно было судить о применимости в данном случае Википедия:СОВР было бы неплохо, если бы вы дали ссылку на статью, о которой идёт ваш спор. Спасибо. --be-nt-all 12:22, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я процитировал правило Википедия:АИ, а не Википедия:СОВР. Идёт речь о статье Жданов, Владимир Георгиевич. Psikos 12:26, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы процитировали ВП:АИ, обрезав концовку фразы. То есть процитировали некорректно. Pessimist 12:31, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Там стоит ссылка на Википедия:БИО, где уточняется что речь идет не о любой информации, а о потенциально клеветнической. То есть информация, которая не может быть рассмотрена как клевета, под данное ограничение не подпадает. Pessimist 12:25, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Во первых, процитированное правило является законченным утверждением и отделяется от упомянутой вами ссылки на Википедия:БИО точкой с запятой (т.о. я ничего не обрезал, а привёл законченное утверждение). Во вторых, и ВП:БИО гласит С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, не использовать вообще. Информация, помещённая в книгах, газетах или веб-сайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда, если только она не написана самим объектом статьи..(Это также прямой запрет, без всяких "если", предложение начинается со слова "Информация, помещ..."). Как я уже сказал, достаточно даже ВП:АИ, в котором стоит строгое ограничение, а имеем УЖЕ два(!) правила чётко и не двусмыслено запрещающих использование подобных источников. Psikos 12:34, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Если бы речь НЕ шла лично о самом Жданове, то она бы НЕ включалась в статью о Жданове, и не было бы никакой дискуссии.
Но и это не главное. Главное что правило Википедия:АИ , без всяких оговорок о самом характере информации прямо запрещает использовать самостоятельно изданные источники для статей "в качестве сторонних источников о живущих людях". Нельзя и всё тут, вне зависимости похвала там или клевета. Psikos 12:54, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В правиле русским по белому сказано: «источников о живущих людях». В сообщении на форуме Кураева ничего не сказано о В. Г. Жданове (а потому Википедия:ВЕС вам в помощь). Речь, очевидно, идёт о его идеях (точнее их интерпретации), находящихся, что называется, в общем доступе. Поэтому я не вижу применимости цитируемых вами правил. --be-nt-all 13:02, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
"О его идеях" и "источников о живущих людях" это суть одно и то же. Если бы это было не так, что подобная информация, будь она представлена даже в авторитетном источнике, была бы выкинута из статьи как не имеющая отношения к предмету статьи Жданов, Владимир Георгиевич. Psikos 13:10, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
«"О его идеях" и "источников о живущих людях" это суть одно и то же.» — на мой взгляд, крайне спорная трактовка, впрочем пусть лучше выскажется кто-то из администраторов, компетентных в вопросах Википедия:БИО. Лично я из данной дискуссии выхожу. --be-nt-all 13:18, 16 сентября 2011 (UTC) Впрочем ещё нет. Ссылка в Википедия:АИ#Самостоятельно изданные источники на Википедия:СОВР#Надёжные источники явно связывает эти два утверждения в единый смысловой блок. А начало раздела про надёжные источники говорит Любое утверждение в биографии живущего человека, что явно указывает область применимости данного правила, под которую рассматриваемый вопрос ни коим образом не подпадает. Если вы настаиваете, я подниму данный вопрос на Википедия:Ф-ПРА, с тем, чтобы внести в Википедия:АИ явные уточнения, хотя мне кажется, что это излишне, а вы зашли в область очевидной игры с правилами. --be-nt-all 13:34, 16 сентября 2011 (UTC) UPD. С учётом вашего запроса о снятии флага с вашего оппонента факт игры с правилами становится абсолютно несомненным. --be-nt-all 14:04, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Необоснованные обвинения в нарушении правил Википедии, особенно подаваемые как "несомненные" являются нарушением правил с вашей стороны (сразу замечу, что подача иска не является обвинением в нарушении правил само по себе, а является лишь поднятием вопроса).
Далее. Википедия:АИ чётко без всяких оговорок о самом характере информации прямо запрещает использовать самостоятельно изданные источники для статей "в качестве сторонних источников о живущих людях", а не о "биографии". Обращаю ваше внимание, что Википедия:АИ - самодостаточен, и является ПРАВИЛОМ. А Википедия:БИО, в котором на ваш взгляд присутствует некая "лазейка", НЕ является ПРАВИЛОМ. Psikos 14:44, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

По некоторому размышлению, я пришёл к выводу, что источник этот использовать в статье о Жданове всё же не следует. Исходя из того, что я написал выше, а именно, что эта фраза является потенциально негативной в адрес ныне живущего человека.

Поясню подробнее.

  1. Википедия:АИ содержит запрет использования самоизданных источников в статьях о ныне живущих с отсылкой к Википедия:СОВР. В самом ВП:СОВР сказано о спорной информации, а не о вообще любых сведениях. Совершенно очевидно, что высказывания Джимбо по ужесточению требований к источникам по ныне живущим связаны с потенциальным риском претензий к фонду, а не с какой-то особенностью самих по себе ныне живущих как объекта описания.
  2. То, что эта фраза о Жданове - не вызывает сомнения и попытка представить её как тезис о чем-то, не связанном со Ждановым, некорректна - тут коллега Psikos прав - что он тогда в биографической статье делает? То, что он может быть воспринят как негативный тезис, тоже вполне очевидно, исходя из того, что Жданов сам себя православию не противопоставлял.
  3. Несмотря на высокую правдоподобность изложенной информации, всё же следует признать, что ссылка источника на слова неких неназванных священников тоже выглядит не очень хорошо напоминает ограничение Джимбо («что-то где-то слышал») и подпадает под определение «слабого источника», который в таких статьях использовать не следует. Pessimist 07:42, 19 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Просьба к администраторам

Несмотря на то, что для конкретного случая запрос уже не актуален, наш спор с Psikos перешёл на новый виток, касающийся общих принципов работы Википедии. (Некоторая summa — в конце вот этого обсуждения.) Огромная просьба подвести итог, либо указать на необходимость широкой дискуссии на Википедия:Ф-ПРА по поводу данного разночтения в правилах. Спасибо. --be-nt-all 21:51, 17 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Несмотря на то, что в момент помещения фразы в статью я полагал это действие уместным, ныне считаю, что развернувшаяся дискуссия отнимает слишком много сил сообщества. Совершено согласен с тем, что некоторые метапедические вопросы обязательно следует дообсудить. В то же время, считаю, что «бороться» за ссылку совершенно не нужно, и даже вредно. Лучше я сосредоточусь на поиске более авторитетных источников. Всем спасибо за неравнодушность. Евгений Мирошниченко 08:45, 19 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Итог

После переписывания статьи на основании относительно более авторитетных источников, тема устарела, хотя понятно, что форум — не АИ.--Victoria 13:20, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Позвольте, Виктория. Как правило это так. Но как же оговорка о значимости авторов публикующихся в самопубликуемых источниках? В тех же статьях о свободном ПО официальная информация от разработчиков, нередко, публикуется в спец. ветке форума. Ну и т.п. Хотя понятно, что при самом значимом авторе в ряду «статья» → «запись в блоге» → «сообщение в форуме» приоритет последнего — самый низкий. И да, надеюсь, что это уже неактуально --be-nt-all 13:34, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • По-моему, ваш итог недостаточно развёрнутый. Насколько я понял, спор вёлся вокруг трёх точек: а) имеются ли в виду в правиле ВП:ПРОВ под фразой «в отношении живущих людей» в целом статьи, где объектом описания является этот человек (а не только утверждения, непосредственно касающиеся его личности); б) запрещает ли правило ВП:АИ (в совокупности с ВП:СОВР) использование в том самом отношении (из пункта "а") самостоятельно изданных источников, даже если автор - авторитетный специалист; в) достаточно ли авторитетен ли иеромонах Тихон сам по себе. Хотелось бы всё же получить ответы, хотя бы в контексте данной статьи. --INS Pirat 13:49, 29 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Ребята, я сам попросил Викторию быстро подвести итог, за что ей спасибо. Чтобы разобраться в метапедических тонкостях, нужны огромные силы и время. Предлагаю делать это не в этом обсуждении. Лучше создать тему на ВУ или ФА или на СО соотв. правил (не знаю, где лучше). Здесь же всё прикрыть. Евгений Мирошниченко 03:35, 30 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Считаю, что в данном случае закрытие конфликтного обсуждения (которое ВУ и так зацепило) просто в связи с тем, что по факту источник больше не используется, не очень конструктивно. --INS Pirat 16:44, 2 октября 2011 (UTC)[ответить]

СЛАВЯНЕ требуется мнение экспертов

Внес правку в статью «СЛАВЯНЕ» в раздел Название "Славяне" и потом по совету одного из участников в "Происхождение названия славян". В итоге правку отменили и впервом и во втором случае. Суть правки: версия происходит от сочетания слов "СЛАВ-АЛАНЕ" - "СЛАВЛЯНЕ" - "СЛАВЯНЕ". Эта версия связывает слово "Славяне" с народом алане, которые поклонялись богу Славе, от этого и назывались Слав-Алане, Славляне, Славяне. Версия записана в "ПОЛНОМ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОМ СЛОВАРЕ" (стр.614) автор протоирей Г.Дьяченко(русский ученный, писатель). "ПОЛНОМ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОМ СЛОВАРЕ", настольное пособие для лингвистов-славянистов. В "СЛОВАРЕ" - Г.Дьяченко по версии этимологии этнонима "СЛАВЯНЕ" ссылается на известного русского ученного-историка, архивиста, главы Главного Архива гос-ва Российского князя Михаила Александровича Оболенского, по роду своей должности и научной деятельности, изучавшему подлинные древние документы, хранящиеся в Московском Архиве. Мнение участников, что версия или скорее всего, освещение древних источников, русским ученным специалистом высого уровня, не является АИ, а всего лишь маргинальная теория, а теории, которые противоречат одна другой получается АИ. Прошу вашего авторитетного мнения, есть ли место этой версии в ВП? Здесь речь идет о всемирной энциклопедии ВП, чтобы впечатление о всестороннем освящении того или иного явления, личностей, не утратилось у пользователей и участников ВП, в угоду отдельных людей, отстаивающих свои консервативные точки зрения. Мое субъективное мнение, что энциклопедия на то и энциклопедия, что в ней должна быть как известная, так и малоизвестная информация для полноты освящения того или иного вопроса и расчитанна как на обычтного читателя так и на научного деятеля. Полагаюсь на ваше авторитетное и объективное мнение. С уважением, Barakad 20:44, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

К сожалению священники не аи в филологии, и от количества употребления слова "русский", "истинно русский" их авторитетность не повысится. Источников о лингвистическом образовании этих деятелей, как и о их признании научным миром - нет. Также я сомневаюсь что "труды" времён Российской Империи как то доминируют над современными работами, а там о этом никто ничего не говорит. Имхо, это очередное лингво-фричество вроде этруски - это русские. Про вероятность происхождения наших предков из Алании я промолчу, так-как тут всё понятно Mistery Spectre 22:14, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Во-первых, речь идет ни о Дьяченко, а о ученном князе Оболенском, вроде я ясно изложил суть вопроса. А насчет ваших сомнений насчет доминанта трудов времен Российской империи над современными, это ваше субъективное мнение. Как раз многие современные научные труды, тем более в исторической науке и лингвистике основанны на дореволюционных работах известных научных деятелей. Версия о происхождении Руси, которая сейчас изучается в школах, берет свое начало от версии Миллера(нормандская версия). А так же все версии этимологии слова Славяне, в том числе и версия Фасмера(немца) предложенны до революции. Князь М.А. Оболенский являлся официальным ученным и хранителем Главного Архива Российской империи. Во-вторых, сан священника, почему-то многих сбивает с толку. Не мало священников имеют ученные степени и звания, до принятия сана занимавшиеся научной деятельностью в различных областях науки. Так было и до революции и в наши дни. Протоирей Г.Дьяченко до принятия сана был преподавателем русского языка и словестности, защитил диссртацию. Barakad 06:36, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Опять у нас лингвисты прошлого века продвигаются как аи к нынешним вопросам. Во первых, в те времена лингвистика была совершенно другой и не было открыто многих современных положений. Во вторых, Дьяченко учитель словестности, а не дипломированный лингвист и славист. Как мы видим кроме некого церковного словаря, у него даже нет признанных трудов по теме. В третьих это классика Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Мы имеем крайний марг который высказан священником работавшим учителем словесности и князь который непонятно где учился, что доказывал и как оценен был современным миром. Mistery Spectre 06:31, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Коллеги и уважаемые эксперты, прошу вас, в нашей дискуссии обойтись без таких неубедительных выражений как - я сомневаюсь. Насчет сомнения о происхождении ваших предков от алан не знаю, но другой ученный, тоже дореволюционный - Михайло Ломоносов в труде "Краткой Россiйскoй лътописецъ съ родословiемъ" пишет, что "мы русские происходим от народа роксолане" в противовес "нормандской версии" происхождения Руси. Почему эти два ученных мужа(этнических русских) М.Оболенский и М.Ломоносов говорили по сути одно и тоже, это вопрос и думаю игнорировать эту версию по меньшей мере не справедливо. Barakad 06:36, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • С каких пор национальность учёных придавало вес их трудам? Ломоносов в качестве современно аи это вообще уже абсурд. С такой логикой, грек может доказывать что Земля центр вселенной, потому что так говорил известный Аристотель и он этнический грек. Что тогда уже и говорить об некоторых украинских учёных и теориях вроде "Исус родился на Змеином". Также, вы до сих пор не показали авторитетность Оболенского в вопросах истории и лингвистики (образование, признание среди современной науки?). Или тот факт что он русский, всё априори придаёт ему научный вес? P.S Учитывая что вы относите себя к осетинам, то есть к аланам то хочу заметить что эта тема принимает некий подозрительный оборот, особенно в связи с упором на национальность учёных. Поэтому вам я посоветовал бы не касаться этой темы. Mistery Spectre 06:41, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

На ваши слова "Опять у нас лингвисты прошлого века" и "неизвестно где ичился" отвечаю. Во-первых, Фасмер учился тоже в прошлом веке, учился в России всего 4 года и даже этимологический словарь русского языка написал на немецком языке, потом его перевели. Не буду сейчас касаться корректности самого словаря, где в основном освящается ближняя этимология слов, и крайне редко дальняя. При этом писал этот словарь в Берлине, без российских архивов и научных источников. Посему по вашей же логике, как специалист прошлого века не должен браться во внимание. М.Оболенский археограф, археолог, директор московского архива министерства иностранных дел, член археологической комиссии Российской империи. Образование М.Ломоносова, который имел аналогичную точку зрения, тоже вызывает сомнение? Barakad 07:01, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Видимо, мои аргументы были плохо изложены, поэтому повторю их с дополнением: если сто лет назад два специалиста (забудем на секунду про сомнения в их профессиональности, хотя до Фасмера им далеко) высказали некоторую гипотезу, но за сто лет больше ни один специалист её не поддержал, то эта гипотеза является маргинальной (скорее неверной, иначе хотя бы шли современные обсуждения). Викидим 07:11, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Фасмер по крайней мере признан современным специалистами в качестве авторитетного лингвиста, на него ссылок в работах учёных просто океан безбрежный. А кто из современных учёных-лингвистов ссылается на труды Ломоносова, Дьяченко как на авторитетный научный источник? Евгений Мирошниченко 07:22, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Во-первых, эта версия, а не гипотеза, во-вторых, ее поддержали многие, думаю здесь будет безуспешным перечисление имен ученных, поддерживающих эту точку зрения. Вы снова найдете аргументы против. В-третьих, насколько М.Ломоносову и М.Оболенскому далеко до Фасмера не вам и не мне судить. На мой взгляд, вы глубоко заблуждаетесь и это не смотря на то, что их разделяет более 100 лет. Не забывайте, что они держали в руках первоисточники, а Фасмер в этимологии каждого слова ссылается на десятки трудов и версий разных авторов, часто противоречащих один другому. В-четвертых, Полный церковнославянский словарь необходимое пособие для большинства современных лингвистов-славянистов. Мне жаль, что здесь мало компетентных экспертов, точно нет ни лингвистов, ни славянистов. Высказывания и оценки на уровне кухонных разговоров. Высказывания субъективные и мало убедительные. Я обратившись сюда, надеялся на продуктивный и профессиональный диалог. К сожалению, я ошибся. Думаю администрация Русской версии ВП, не в курсе нашего диалога. Думаю результат был бы иной. Ваши субъективные суждения обедняют информационную базу ВП. Если руководство русской версии ВП не будет тщательно отбирать в группу эспертов, профессионалов в различных областях, то популярность данного ресурса будет ниизменно падать. Barakad 07:35, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Простите, если вы считаете оппонентов "кухонными специалистами" и как я вижу априори не согласны с противоположными точками зрения, то на что вы надеялись спрашивая вопроса тут? Тем более я сомневаюсь в том что вы сами являетесь славистом или лингвистом. Также хочу отметить что объявление оппонентов дилетантами и т.д, в ответ на несогласие с вашими аргументами, нарушает Википедия:ЭП и Википедия:НЕСЛЫШУ, так-как вы одновременно маскируете отсутствие аргументов за переходом на личности оппонентов, а также просто игнорируете ответы оппонентов. В связи с чем, мне не о чём с вами дискутировать :) Mistery Spectre 07:57, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Подтверждаю как эксперт отмену правки в обеих статьях. Версии Дьяченко и Ломоносова являются устаревшими и ненаучными (в случае Ломоносова, точнее, до-научными, он работал до возникновения сравнительно-исторического языкознания как науки) и не разделяются в современной науке. Попытка представить научные версии происхождения этнонима "мнением одного только Фасмера" несостоятельны: они обсуждались и после него (Трубачёв - между прочим, Русский Националист, но при этом выдающийся этимолог - и др.). Апелляции к должностям, происхождению, "пособиям для славянистов" и доступу к "русским архивам" показывают незнакомство номинанта с критериями авторитетности в науке, о которой идёт речь. --Mitrius 08:11, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Ну что же, хоть я и не согласен, но мнение считаю компетентным, спасибо.

Barakad 10:44, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Ряд источников по вымышленным мирам

Статьи в журнале «Мир фантастики»

Предлагаю обсудить авторитетность публикаций в журнале «Мир фантастики» о вымышленных вселенных, персонажах фантастических произведений и других объектах вымышленных миров. Данный запрос не касается авторитетности рецензий на книги, фильмы и компьютерные игры, но только обзорных статей о вымышленных мирах и их объектах. Примеры статей: [11], [12], [13], [14].

Требуется ответить на два вопроса:

  • Являются ли такие публикации авторитетным источником для статей о вымышленных мирах, их объектов и персонажей произведений искусства и игр?
  • Достаточно ли наличия подобных публикаций для обоснования значимости статей, написанных только на основе этого источника?

Мое мнение состоит в том, что такие материалы не могут служить АИ, так как:

  1. Публикации эти представляют собой авторское изложение фантастических произведений и их анализ крайне низкого качества. Ни одна серьёзная критическая статья не пишется подобным образом. Уровень методологии, языка и способа подачи информации невысокого невысок. Научной, культурной или общественной ценности статьи эти не представляют.
  2. На подобные статьи невозможно сослаться не только в научном исследовании, но даже в мало-мальски адекватной научно-популярной, журналистской или критической статье. Тем более негоже на подобного рода трэш-публицистику ссылаться в энциклопедии.
  3. Журнал обладает нулевой репутацией в качестве серьёзного и уважаемого издания.
  4. Отсутствуют ссылки на источники информации. Невозможно проверить достоверность изложенных сведений.
  5. Многие статьи не подписаны. Невозможно проверить компетенцию их авторов. Однако очевидно, что авторы не являются, как того требует Википедия:АИ, ни обладателями ученой степени в вопросах искусствоведения, культурологии или исследований массовой культуры; ни авторитетными литературными или кинокритиками. Вряд ли работы авторов журнала публиковались, как того требуют Википедия:АИ, в авторитетных научных журналах.

Словом, требования Википедия:АИ не выполнены, авторитетным источником такие публикации считаться не могут, а энциклопедия не должна ссылаться на подобного рода ширпотреб.--Abiyoyo 16:26, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Не знаю как с остальными статьями, но третий пример (статья о Еве) содержит кучу отсебятины и ошибок.
  • Выдержки из дневников персонажей - целиком выдумка автора статьи.
  • Первый удар описан как причина гибели динозавров, тогда как в документах показанных в сериале прямо написано что "Первый удар", это отсылка к теории гигантского столкновения.
  • Второй удар описан как падение огромного метеорита, но опять же, метеорит по легенде был крошечным. Просто, летел на скорости близкой к скорости света.
  • Статья цитирует описание Ангелов из Свитков мертвого моря, но в сериале никогда не говорилось, что же в этих Свитках написано. Было лишь туманное "пока все идет по Свиткам... Опс, а вот этого в Свитках почему-то не было.".
  • Синхронизация с Евами описана как "слияние душ", но в сериале ничего подобного не говорилось. Более того, Евы синхронизировались и с механическими псевдопилотами, у которых никакой души нет и быть не может. Zero Children 17:52, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • PS Тем не менее, статьи таки подписаны. Вот внизу вышеупомянутой статьи о "Евангелионе" прямо сказано - "Авторы: Петр Тюленев Михаил Бугаков". Zero Children 18:00, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, исправил.--Abiyoyo 18:22, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Посмотрел первую же статью и сразу в начале:

Правильный перевод названия Forgotten Realms — не «Забытые королевства», а «Забытые царства». «Царства» здесь используются в значении «древние государства»: как в словосочетаниях «Вавилонское» или «Персидское царство». Королевство по-английски будет «kingdom», а не «realm». А королевств и королей (то есть монархов западноевропейского типа) в мире Forgotten Realms практически нет. «Забытые царства» — это многочисленные древние государства и империи, в течение тысячелетий сменявшие друг друга под местным солнцем. От тех времен остались только подземелья, руины и древние артефакты — то, чем живут искатели приключений.

Во первых Realm это мир, "вселенная", но не царство. Царство будет также kingdom. Во вторых, что значит "В забытых королевствах нет королей и королевств"? А Андерворлд дроу? А Невервинтер? Поэтому позволю себе согласиться с автором топика. Mistery Spectre 18:24, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Realm — это как раз-таки «царство». Невервинтером вроде управляет не король, государством дроу — тоже (если, конечно, не считать монархом их богиню). Vade Parvis 19:07, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

A realm (pronounced /ˈrɛlm/) is a dominion of a monarch or other sovereign ruler.

Я запутался. То есть если в государстве не король правит, то это царство? В русском языке это не имеет смысла, так-как царство это то где правит царь. Царей в английском понимании, в сеттинге вообще нет. Да и сложно назвать безкоролевским, определение "монарх или другой сюзерен". Это ещё раз показывает, что "царство" там не к месту. Mistery Spectre 19:29, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • По ошибкам в статьях в целом хочу отметить, что мне доводилось встречать весьма серьёзные ляпы, например, в «Технике молодёжи» и «Вокруг света». Я считаю, что это само по себе не должно быть поводом для признания всего издания или всей колонки неавторитетными; это повод лишь относиться к информации в нём/ней в целом более осторожно, а также значительно осторожней относиться к использованию в качестве источников статей авторов, которые ранее уже умудрились сильно «напортачить» в других статьях на ту же тематику (однако я не вижу препятствий, например, для использования такой статьи в качестве подтверждения популярности её темы, с добавлением в список литературы). Vade Parvis 18:57, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: надо бы отдельно оценить также ЛКИ (лишний раз напомню, что обзорные статьи по элементам вымышленных миров там писал по большей части Андрей Ленский aka Ричард Псмит, авторитетность которого по части фантастики вполне очевидна) и FANтастику (статьи про тот же Warhammer куда более сильные, чем в «Мире», плюс имел место комплексный подход с публикацией как сюжетных обзоров, так и анализа фракций с точки зрения настольной игры, интервью с писателями и т. д.). Не хотелось бы прийти к такой ситуации, что их «заодно» будут грести под одну гребёнку с и раньше вызывавшим нарекания в контексте Википедии «Миром». Vade Parvis 18:46, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Все-таки товарищ Abiyoyo с его антифэнтезийной кампанией вынудит меня покинуть проект. Может, даже в ближайшие дни. Может, я даже ознаменую сие событие актами вандализма. А может и нет. Пока ограничусь частными поправками к реплике Mistery Spectre. «Забытые царства» — это многочисленные древние государства и империи, в течение тысячелетий сменявшие друг друга под местным солнцем. - все верно, это фраза обосновывает название мира. Например, можно сказать, что "Ночи Невервинтера" - это компьютерная игра. А можно сказать, что это героическая поэма, написанная бардом Шервин, название которой послужило названием для серии игр... Здесь нет фактической ошибки, это лингвистический оборот. Королей я действительно припомнить не могу. Не знаю, как на счет ВСЕХ городов Андердарка, но в городах дроу прявят не монархи, а советы жриц-матрон, у иллитидов одной колонией управляет главный мозг, и есть совет старейшин мозгов, у дергаров я не знаю. В Невервинтере - лорд, который был избран. То же самое в других человеческих городах. Наследственная передача власти, похоже, в ЗК не в ходу.

В любом случае, если мы не можем припомнить, то это не значит что этого не было, не так ли?). "лингвистический оборот" - как может быть оборот из тех смыслов которых нет в самом названии? Дожей в Венеции тоже избирали, так что Венеция не королевство в западном понимании? Илитиды вообще вымышленная раса монстров, им не обязательно быть сферически средневековыми :). То есть, на мой взгляд - какие то рассуждения по поводу сути игры, не могут обосновать существования в названии сеттинга каких либо скрытых смыслов и несуществующих значений. Оригинал переводится как Забытыие/Потерянные миры, и разве "царства" не предполагает в свою очередь что у этого царства должен быть царь? Иначе странно получается - у страны нет монарха, поэтому это царство, а не королевство. Всё равно что, у Германии нет президента, значит она не республика, так что ли?) Mistery Spectre 19:15, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый участник Элгар! (1) Подписывайтесь, пожалуйста. (2) Если Вам не нравится требование предоставления нормальных АИ, которое Вы называете «антифэнтезийной кампанией», то на интернете есть много фан-сайтов, на которых АИ не требуют. Я не думаю, что многие будут возражать, если Вы туда перенесёте Ваше творчество, возражения как раз вызывает перенос текстов в обратном направлении. Мы здесь пишем энциклопедию, у любительской прозы — свои тусовки. (3) Угроза актами вандализма — не самое разумное действие. Теперь Вам придётся молиться, чтобы в Википедии в области вымышленных миров вандализма в ближайшее время не было, иначе подозрения неизбежно (и, возможно, незаслуженно) падут на Вас. Викидим 19:12, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Никому я не угрожаю и ничего не требую. Просто выражаю свое отношение к действиям Abiyoyo. Дело ведь не в правилах и не в АИ, а в том, что один админ удаляет статьи о вымышленных мирах. Причем по 25 в день. И МФ - единственная пока вещь, которая ему в этом мешает. Соответственно, если этот журнал признают неАИ, то мне тут, по сути, делать будет нечего. Пару лет назад это было бы личной драмой, сейчас уровень разочарования в проекте приближается к вандальной отметке. Опять же, никому не угрожаю. По многим причинам, я из всех фан-сайтов выбрала самый большой и хорошо организованный - Википедию. В любом случае, куда идти мне и моим статьям - дело мое личное. Я никогда не буду вандалить в области вымышленных миров. Это же нелогично. Все равно что терроризировать своих граждан, чтобы вынудить соседнее государство что-либо сделать) . Элгар.
      • Элгар, если вы хотите обсудить мои действия, то для этого есть моя СО, на крайний случай — Википедия:ФА. Здесь мы обсуждаем другой вопрос.--Abiyoyo 20:25, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
          • Вы сами все знаете - и суть моих претензий к вашим действиям и мое отношение к вам лично. Разговаривать больше не о чем.
      • Уважамая Элгар! я из всех фан-сайтов выбрала самый большой и хорошо организованный — Википедия — не фан-сайт; мы просто пишем энциклопедию. Наша аудитория ожидает мало-мальски Википедия:ПРОВеренных сведений, поэтому и сравнительно высоки требования к источникам: всё, о чём мы пишем, должно быть уже до этого описано кем-то солидным (с образованием, степенью, и признанием коллег) в солидном издании. В этом на мой взгляд нет никакой проблемы: те же требования предъявляются и к другим персонажам (и персоналиям). Как я уже говорил по другому поводу, никакой особенной нелюбви к вымышленным мирам я в Википедии не вижу, вижу лишь особенное в статьях про эти миры отсутствие нормальных Википедия:АИ. Если литературные критики в серьёзных журналах (а не на фан-сайтах) ещё не написали про какой-то элемент вымышленных миров, и нам в Википедии рано про это писать. Викидим 22:36, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Сегодня мы признаем незначимым «Мир фантастики», останутся лишь небольшие разделы «Критика» в «Если» и «Полдне» (которых, кстати, легальных, в сети нету) — завтра начнём бороться со ссылками на фензинообразную «Реальность фантастики», послезавтра признаем незначимыми «любительские» фант. конвенты… Можно конечно смотреть на фамилию критика, писавшего статью, но тут тоже весьма нелегко будет доказывать значимость — статей про них нет. Про Марию Галину я недавно статью написал (это, помимо прочего, лауреат нескольких фант. премий в области фанткритики), про Дмитрия Байкалова статьи просто ещё пока нет… да мало ли про кого ещё нет.
    В общем ошибки в отдельных статьях в «МФ» надо рассматривать отдельно (можно подумать журналисты журналов на другие темы никогда не ошибаются), но «оптовое» признание «Мира Фантастики» неАИ выглядит как массовая атака на статьи об современной фантастике (в частности, отечественной) в Википедии. Я против. Категорически против. --be-nt-all 03:53, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Посмотрел статью про Марию Галину. Она, вроде бы, биолог. Если бы её мнение было указано в статьях по математике, оно было бы безжалостно удалено — и правильно. Но она, без какого-либо литературоведческого — или литературного — образования, почему-то считается видным критиком в области литературы, поскольку дело идёт о фантастике. Поистине, в этой области в Википедии устроены какие-то en:special Olympics, где стандартный подход Википедия:АИ (Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?) почему-то не применяется. Что удивительно, даже эту заниженную планку оказывается трудно преодолеть, и непрерывно ведутся разговоры о какой-то мифической «нелюбви к вымышленным мирам». Ей-Богу, если применять те же правила, которые применяются для физики, архитектуры или даже не-фантастической литературы (там предмет статьи незначим, если о нём не написал специалист — а минимальным критерием специалиста является учёная степень по специальности), то статей по вымышленным мирам станет меньше, но подпадать под удаление они не будут. Викидим 04:28, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Она, прежде всего, признанный писатель и поэт (отнюдь не только фантастами) член жюри общелитературных премий и т. д., и т. п. В литературе, как мне казалось, филологическое или журналистское образование не являются определяющим фактором. Как сказал Иосиф Бродский «я думал это от Бога». Давайте не будем уподоблять Википедию советскому суду, «самому гуманному суду в мире» --be-nt-all 05:05, 13 сентября 2011 (UTC) upd. На всякий случай уточняю, я вообще не в восторге от большинства статей о вымышленных мирах, но являясь тут одним из представителей администрации фантлаба явным образом заинтересован в развитии статей на «околофантастические» темы. И не хочу создавать прецендент. А то вот недавно сначала взялись за удаление порнофильмов без ссылок на кинокритику (и хорошо, и чёрт с ними), а потом резко и без предупреждения перешли от порно- к советской мультипликации. --be-nt-all 05:18, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Эдак можно дойти и до выдвижения аналогичных требований, например, к компьютерным играм. А что, оставляют без разбору любой незначимый ширпотреб, где в качестве источников используется какое-то жалкое графоманство маргинальных журналистишек, публикующихся в маргинальных изданьицах и нередко не имеющих не то, что учёных степеней и публикаций в реферируемых журналах, но даже и журналистского образования… Vade Parvis 04:56, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Да, в этом углу у нас тоже проводятся соревнования по каким-то другим правилам :-) Но докторов наук по играм вроде бы не бывает, так что там special Olympics неизбежны, а по литературоведению — бывают. И журналы литературной критики есть. Для писателей тем не менее установлены неполноценные правила (20 000 тираж — значим, то есть можно вполне легально в Википедию попасть тысяч за пятьдесят долларов). Но для героев произведений этих «знаменитых» писателей и описанных ими городов неужто нельзя применять обычные правила (то есть, кто-то с минимальным авторитетом счёл возможным написать несколько слов о предмете)? Викидим 06:06, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Ну, лично я обращал внимание в первую очередь на то что авторы несли в статье о "Евангелоне" полную отсебятину. Но если уж речь зашла о ошибках... Из той же статьи можно узнать что сериал показывали с 1995 по 1997 год (вообще-то, с 1995 по 1996). Более того, Evangelion: Death&Rebirth и Еnd of Evangelion вышли в 1996 и 1997 годах соответственно (на самом деле, обе полнометражки вышли в 1997 году). Я даже и не знаю как надо писать статью, что бы ошибиться в двух датах подряд. И даже не спрашиваю, почему в жанры вписали "черную комедию". Впрочем, допускаю что в других статьях такого ужаса нет. Zero Children 04:37, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Просьба администраторам при выполнении административных действий руководствоваться принятыми в русской Википедии правилами, а эти правила относят сайт журнала Мир фантастики к авторитетным источникам. --Alogrin 04:52, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, здесь как раз и обсуждается - не следует ли удалить сей журнал из списка АИ про теме. Pessimist 07:27, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Не похоже, чтобы был консенсус по этому. Собственно ресурс — один из самых авторитетных по теме на русском языке. Я даже не уверен, если более авторитетные издания, которые занимаются этой темой. --Alogrin 08:11, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Данный журнал был добавлен в правила безо всякого обсуждения. Я убрал его из списка.--Abiyoyo 08:45, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Читайте Википедия:Консенсус — если это изменение просуществовало в правилах почти 2 года, то видимо с ним были согласны. Википедия:ЧНЯВ вообще в нынешней редакции превратился в правило без всякого обсуждения — тоже надо удалять шаблон о том, что это не правило? --Alogrin 13:53, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что здесь стоит разделить вопрос на несколько. Данный журнал является значимым, это факт. И статьи из него можно использовать в качестве доказательства значимости элементов вымышленных миров. Но вот вопрос, насколько авторитетным является мнение журналистов, изложенное в статьях журнала, не так прост. Любая статья - это авторское произведение. И к ней стоит подходить с этих позиций. Журналист может не являться специалистом в той области, в которой он пишет. И если в изложенной статье в информации есть ошибки, то эта информация должна отбрасываться. Но есть и статьи, которые содержат достоверную информацию. Могу привести аналогию из средневековых первоисточников. Во многих есть информация, которая не соответствует действительность, встречаются фактические ошибки. Но при этом содержится и очень ценная информация. Наличие ошибок не дает историкам повод априори считать первоисточники неавторитетными. Но их нужно оценивать критически (именно поэтому в статьях рекомендуется отдавать приоритет вторичным источникам). Соответственно, к статьям из журнала нужно подходить скептически - как к любому первоисточнику. Но автоматом считать все статьи журнала неавторитетными только потому, что в них могут быть ошибки, нельзя. Просто мнение статей нужно правильно атрибутировать.-- Vladimir Solovjev обс 09:02, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
«статьи из него можно использовать в качестве доказательства значимости элементов вымышленных миров» — почему? требованиям Википедия:АИ журнал не удовлетворяет. И дело тут не столько в ошибках, сколько в крайне низком общем уровне. С таким подходом мы завтра сборники гороскопов будем считать АИ.--Abiyoyo 10:23, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Уровень — такой же, как и у других популярных журналов. Кроме того, вы забыли, что эти источники нужны в первую очередь для того, чтобы иметь возможность оценить влияние предмета статьи на реальный мир, т. е., грубо говоря, популярность и проникновение в массовую культуру. Для этих целей источники не обязаны быть сколь-нибудь «академическими» — иначе из Википедии пришлось бы убирать целый пласт источников вроде журнала «Огонёк» или Ленты.ру. Vade Parvis 10:32, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
А ещё есть такой замечательный массовый популярный журнал Тайная власть. Пишет о магии, НЛО, спиритизме и проч. Тоже предложите считать его АИ? Я вам уже говорил в другом месте, что для анализа и оценки массовой культуры подобные журналы должны рассматриваться как объект рассмотрения, а не как АИ. Фиксировать влияние и роль того или иного артефакта массовой культуры призваны авторитетные академические работы по культурологии, исследованиям массовой культуры и проч. Если мы будем считать массовую трэш-журналистику АИ, то это позор для Википедии. Доверять ей в этом случае просто невозможно.--Abiyoyo 10:50, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не нужно доводить до абсурда и сравнивать обычные популярные журналы, не позиционирующие себя как связанные с наукой, с имеющими явную маргинальную и лженаучную направленность. Трэш-журналистика, как вы выражаетесь, являлась и является АИ в своей сфере, даже в английском и немецком разделе. Объекты вымышленных вселенных — предметы массовой культуры, а не высокого искусства или науки, и источники по ним не обязаны быть научными (такие источники — лишь «приятное дополнение», позволяющее писать собственно о рассмотрении предмета статьи с т. з. науки). Vade Parvis 11:00, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Да Господь с вами, «Тайная власть» — никакой не псевдонаучный журнал — он не претендует на научность ни в коей мере. Он ориентирован на интересующихся всем «необычным, загадочным и непознанным». Оккультная белиберда — такой же сегмент массовой культуры, ни чем не хуже и не лучше вселенной Warhammer. Просто целевая аудитория разная. Но раз не нравится вам «Тайная власть», другой пример — газета «Жизнь», [15]. Массовая и популярная. Ещё один «АИ в своей сфере», на сей раз в области скандалов и сенсаций. Тоже сегмент массовой культуры. Давайте по таким источникам писать энциклопедию?--Abiyoyo 11:32, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
А как вам нравится Женские дела? Любовь, секс, здоровье, дети, звёзды?--Abiyoyo 11:46, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Это «необычное, загадочное и непознанное» (лженаука, то бишь) преподносится как что-то реальное, следовательно журнал пропагандирует лженауку. Про «Жизнь» и говорить нечего. Что же, раз для вас культовые настольная игра и связанная с ней фантастическая вселенная равноценны оккультной белиберде, а журнал о литературе и играх, отмеченный наградой Европейского сообщества научной фантастики — лженаучной и жёлтой прессе нижайшего пошиба, — я умываю руки. Vade Parvis 11:51, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы сказали «нижайшего пошиба». Это хорошо. Значит вы признаёте разделение на низкое и высокое и неприемлемость первого для энциклопедии. Так вот, я готов согласиться, что «Мир фантастики» по своему уровню выше, чем «Жизнь» или «Мир криминала». Но до уровня АИ ему почти так же далеко. И границу между высоким и низким для целей написания энциклопедии где-то надо проводить. Где именно, подсказывают нам Википедия:АИ — необходимо признание того или иного дискурса в качестве легитимного в академической среде. Это наука; философия; отчасти богословие (хотя тут есть споры); литературная критика, которая также «исходит из общей методологии науки о литературе и опирается на историю литературы» (БСЭ), то есть основывается на академическом знании. Журналистика же уровня «Мира фантастики» не опирается ни на что, кроме сочинительства и неприхотливого вкуса массовой аудитории.--Abiyoyo 12:20, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Коллега Abiyoyo, на мой взгляд, вы доводите ситуацию до абсурда. Если есть специализированный журнал, пишущий о фантастике и при этом не домашняя страничка, а достаточно тиражный и много лет выходящий, то он очевидно и есть то самое подтверждение влияния вымышленного мира на реальный. В части Википедия:КЗ. Я не понимаю пр чём тут популярные журналы на тему секса? У вас что - значимость темы секса вызывает сомнения, что нужно обращаться к такому источнику? Так я вас уверяю - тема секса значима. И не существуй других подтверждений - сгодился бы и журнал Женски дела. И Плейбой. Для подтверждения значимости - а не для затыкания всех дыр на свете. Pessimist 12:08, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Разумеется, я утрирую, чтобы наглядно показать, что не всё популярное и тиражное — АИ и свидетельствует о значимости. Подробнее см. мою реплику чуть выше. О сексе писать надо. Но только с опорой не на «женские» или «мужские» журналы, а на академическую литературу.--Abiyoyo 12:23, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
ОК. Тогда отвлекаясь наконец от темы секса и прочего не относящегося к делу. Давайте глядя в Википедия:АИ (а именно в тезис об относительности авторитетности) попробуем не проводить границу, рассекая издания о фантастике на АИ и не АИ, а будем проводить границу, отсекая АИ для показа значимости от не АИ для показа значимости. Оставляя в стороне вопрос какие именно факты и мнения мы будем опирать на данный источник. Так вот, несмотря на неакадемический уровень данного издания, я думаю, что для показа значимости он всё же пригоден. Иначе по целому ряду тем у нас будет жёсткий провал, поскольку не все темы, которые следует описывать в популярной энциклопедии, подробно рассматриваются в академической среде. Pessimist 17:39, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ну хорошо. В чём-то вы меня убедили. Я готов согласиться, что если некий достаточно известный тематический журнал (пусть даже качество его материалов не дотягивает до нормального АИ) пишет достаточно подробную статью о некотором вопросе, то это разумный аргумент в пользу значимости последнего. Тогда получается такая ситуация: на первый вопрос, заявленный в запросе (можно ли считать АИ), ответ отрицательный; а на второй (является ли основанием для признания темы значимой) — условно положительный. Условно — потому что следует выяснить достаточно ли одного только «Мира фантастики», или нужно что-то ещё, а наличие публикации в «Мире фантастики» — аргумент в пользу, но одного этого не достаточно.--Abiyoyo 20:59, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Однако даже соглашаяь с вами в том, что, по совести говоря, упоминание в журнале может быть свидетельством значимости, остается проблема несоответствия Википедия:ОКЗ. Иными словами, даже имея некий потенциально значимый предмет, но не имея по нему надежных АИ, мы не сможем написать статью. А в этом-то и суть ОКЗ: нет АИ — нет статьи.--Abiyoyo 21:19, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Достоверность информации по объектам вымышленного мира, приведённой в независимом вторичном источнике, всегда можно проверить, сверившись с официальными изданиями правообладателя: они не являются независимыми и поэтому по ОКЗ сами по себе не могут быть использованы для доказательства значимости предмета статьи, однако являются наиболее достоверным источником для подтверждения конкретной информации в ней, и к этому никаких препятствий нет. Vade Parvis 21:54, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ну вот и нащупывается некий консенсус. Факт, что одного независимого источника даже с подробным разбором для ВП:ОКЗ недостаточно. Нужно несколько. При этом наличие аффилированных, но более авторитетных источников позволяет разрешить проблему низкой авторитетности неаффилированых изданий. Pessimist 09:50, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я готов согласиться с такой постановкой вопроса: обсуждаемые журналы о фантастике — не АИ, но наличие нескольких публикаций в них свидетельствуют о значимости предмета. Я готов даже согласиться, что журналы эти авторитетны в изложении сюжета (но не анализа и критики, ибо уровень их низок и не отвечает методологии анализа произведений искусства и культуры, принятой среди специалистов). Но это не спасает дела. Допустим, мы дополним статью сведениями, почерпнутыми из первичных источников (руководств, журнала White dwarf и проч.). В итоге получим статью о значимом предмете, и достоверную в части изложения сюжета или правил игры. Но в этой статье все равно не будет никаких сведений помимо изложения соответствующих первичных источников. Да и статьи в журналах о фантастике, как справедливо пишет ниже Sigwald, по большей части состоят из того же пересказа сюжета. Статья обязана содержать нечто нетривиальное, «они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» (Википедия:ЧНЯВ). Пересказ первичных источников этого нам не даст. Статьи же «Мира фантастики» и подобные им никакого авторитетного анализа произведения дать не могут — уровень не тот.--Abiyoyo 15:30, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Нетривиальную информацию мы часто вполне можем извлечь из авторитетных аффилированных источников. Которые для подтверждения значимости не годятся, а для пополнения статьи - вполне. Pessimist 16:44, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ну ок. Если удастя, то хорошо. Я против признания журналов по фантастике авторитетными источниками. А как подтверждение значимости — пускай.--Abiyoyo 17:09, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я не согласен с тем, что требованиям ВП:АИ журнал не удовлетворяет. Нельзя подходить к журналам, пишущим об играх и фантастике с тех же позиций, что и к научным журналам. Подобная крайняя позиция, судя по тому, что я вижу в этом обсуждении, поддержки в сообществе не найдет. Повторюсь, что ошибки встречаются везде. Даже в статьях, коорые публикуются в реферируемых журналах. Но от этого такие журналы не становятся неавторитетными. Понятно, что уровень журналов типа «Мира фантастики» существенно ниже. Но эти журналы являются достаточно авторитетными среди любителей фантастики и имеют признание среди фантастов. И если какие-то произведения освещаются в журнале, то можно считать, что они достаточно значимы. Хотя, понятое дело, к статьям журнала нужно подходить критически.-- Vladimir Solovjev обс 16:38, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Дело не в ошибках, а в уровне и методологии (если это слово вообще применимо к таким журналам) анализа в этих журналах. С академической точки зрения он никакой. Я согласен, что для определения значимости такие журналы сгодятся. Но как АИ в анализе произведений — нет. Есть профессиональные, научные и принятые в академической среде подходы и методы рассмотрения таких предметов, как массовая литература, компьютерные игры и т. п. Я трезво оцениваю сообщество Википедии и прекрасно осознаю наличие системного отклонения — фанатов здесь несравненно больше, чем специалистов по исследованиям массовой культуры. Физиков и математиков тут хватает, и они не дают превратить статьи по физике и математике в бульварщину. А вот людей, знакомых с положением дел в современных (гл. образом западных) культурных исследованиях, к сожалению, куда меньше. И ситуация эта очень печальна. Надо стремиться к такому отражению объектов массовой культуры, которое принято в академической, а не фанатской среде.--Abiyoyo 17:02, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Понял вашу позицию. В таком виде если и не совсем разделяю её, то близок к этому. Единственное, я не считаю «угрозу расстрела» статьи хорошим мотиватором исправления положения дел. На всякий случай вопрос — правильно ли я понял, что вы специальное образование имеете и в методологии ориентируетесь? В случае чего к вам можно обратится за консультацией? Ну и второй вопрос, в порядке нахождения общего языка: считаете ли вы, к примеру, уровень вот этого доклада Ольги Чигиринской на Звёздном мосту достаточным? --be-nt-all 17:27, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Нет, я не специалист ни по массовой культуре, ни, тем более, по литературоведению. Образование у меня философское, то, что я делаю, имеет некоторое отношение к данной теме, но весьма отдалённое. Я занимаюсь исследованиями визуального, но не как культуролог или искусствовед, а теорией. В некоторой степени ориентируюсь в ситуации современных культурных исследований, но это скорее общегуманитарная эрудиция. На мой непрофессиональный взгляд, уровень приведенного вами текста вполне достаточен. В нём выражена авторская позиция, развиваемая в контексте вполне респектабельной и распространенной в российском литературоведении традиции. Что касается угрозы расстрела, то какое-то давление оказывать надо, иначе статьи никогда не сдвинутся с печально низкого уровня.--Abiyoyo 19:45, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
По поводу методологии - да, согласен, что она не всегда на высоте в подобных журналах. Но не уверен, что можно найти что-то лучшее. В любом случае по крайней мере в одном консенсус есть: для определения значимости подобные журналы использовать можно. А вот по анализу к статьям из подобных журналах нужно относиться с большой осторожностью.-- Vladimir Solovjev обс 17:37, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
И что с того? Эта премия свидетельствует о том, что в журнале публикуются академически-адекватные материалы? Это говорит либо о том, что премия не отражает реалий, либо что остальные фантастические журналы ещё хуже.--Abiyoyo 15:39, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Есть ещё третий вариант — вы неверно оцениваете статьи в этом журнале. --Alogrin 17:06, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ещё точнее: ваше мнение, как одного из участников Википедии, на порядок менее авторитетно, чем точка зрения Европейского общества научной фантастики. У вас есть АИ утверждающее, что журнал «Мир фантастики» неавторитетен, или это ваша личная точка зрения? --Alogrin 17:13, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Наличие премий не делает издание автоматически авторитетным.--Abiyoyo 17:40, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
А личное мнение участника, пусть и администратора, не делает его автоматически неавторитетным. Награда же, по крайней мере, является объективным показателем признания издания и оценки его вклада в среде фантастов (в другие годы из русскоязычных изданий, кстати, её получили также украинская «Реальность Фантастики» и российская «FANтастика»). Vade Parvis 21:00, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Скажем так, наличие премии просто иррелевантно авторитетности. Например, роман может получить букера, но не станет от этого АИ.--Abiyoyo 21:16, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В данном случае ведь премия вручается именно фантастическим журналам «широкого профиля» (которые в целом являются вторичными/третичными источниками), признанным лучшими, а не чисто художественным произведениям (первичным источникам). А поскольку такой журнал является вторичным источником, то специфическая премия является показателем его признания в этом плане. Vade Parvis 21:46, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
И потом, что вы к моему личному мнению-то привязались. никаких АИ по вопросу «что авторитетно для Википедии» нет. Авторитетность источников ВП определяют исключительно её редакторы. Эдак я тоже мог бы на каждую вашу реплику отвечать: ваше мнение ничего не значит. Давайте всё-таки уважать друг друга и обсуждать вопрос по существу.--Abiyoyo 21:24, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Не считаю я вовсе, что ваше мнение ничего не значит. Просто вы с самого начала стали озвучивать свой взгляд на проблему так, что со стороны он кажется представляемым в качестве факта — потому мне и показалось необходимым заметить, что это пока что только мнение (причём уже успевшее вызвать серьёзные возражения в т. ч. со стороны незаинтересованных лиц). Vade Parvis 21:46, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Если опираться на те статьи в «толстых» журналах, в которых особенно в до-горбачёвские времена рассказаывали о мудрых лидерах партии и государств — то придётся исключить из списка АИ все такие журналы тех времён по всем темам. --Alogrin 14:10, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

давайте не сваливать котлеты и мухи в одну кучу!

  • как я написал выше про другие аналогичные журналы:
    давай те мухи отдельно котлеты отдельно,
    эти журналы вполне авторитетны, чтобы показать значимость Вселенной произведения (то есть обзорной статьи),
    а вот вопрос показывают ли они значимость отдельных элементов - вопрос обсуждаемый.
    также являетс обсуждаемым считать ли показанной значимость элемента, если ему посвящена отдельная статья, или достаточно краткого упоминания в общей обзорной статье (Idot 14:41, 13 сентября 2011 (UTC))[ответить]
    • "журналы вполне авторитетны, чтобы показать значимость Вселенной произведения" - как оказалось, нет. У нас тут благополучно удалили все книги писателя Рудазова, на которые были рецензии в Мире Фантастики. Вотъ. Кстати, меня не покидают сомнения относительно справедливости этого итога. Элгар.

ещё раз про ошибки

из того что в статье http://www.mirf.ru/Articles/art667.htm Бог-Император на портрете обозван Примархом, вовсе не следует, что статья не показывает значимость WarHammer'а. так как этот источник явно неаффилированный, а следовательно явно доказывает наличие интереса ко Вселенной WarHammer'а, просто по фактам лучше обращаться к первоисточникам, а вот значимость должны показывать именно независимые источники (Idot 00:54, 14 сентября 2011 (UTC))[ответить]

PS даже в научных источниках бывают ошибки, например профессор-мидивиеалист (!!!!) Наталия Ивановна Басовская выдала перлы, за сумму которых школьник получил бы двойку! (обсуждение) это что повод объвить все научные журналы, где уважамый профессор истории (!!!!) печатается - неавторитетными?! (Idot 00:54, 14 сентября 2011 (UTC))[ответить]
Если за сумму сказанного Наталией двойку получил бы даже школьник, это действительно, повод усомниться как минимум в авторитете Наталии. Zero Children 14:57, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
но повод ли это объявить не авторитеными все академические журналы, где она печаталась и печатается? (Idot 01:46, 15 сентября 2011 (UTC))[ответить]
Как минимум повод усомниться в авторитетности этих журналов. А если там такие Натальи попадаются регулярно, сомнения перерастут в уверенность. Zero Children 02:02, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Кстати да, ошибка с иллюстрацией — чепуха, такие в любых изданиях возникают, что не делает их менее авторитетными. Помню, чуть ли не в «Технике и вооружении» перепутали (при вёрстке, очевидно) подписи к «объекту 19» и «объекту 911»! В «Технике — молодёжи» тоже такие косяки встречались. Vade Parvis 09:54, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Пишете, пишете товарищи... А задумать просто не пытались? Задуматься о том что в любом что касается литературы (здесь фантастики)вообще весьма субъективно все. Критик пишет, да он же пишет свое мнение просто. Он такой же человек как и журналист из МФ, почему его мнение я должен считать авторитетным? Потому что он учился в литературном институте? Не все те врачи являются врачами которые закончили мед.институт и имеют диплом. Так и критики. Он пишет то что ему в голову взбрело, а вы - АВТОРИТЕТ! давайте его в википедию рисовать... это правильно? это фантастика, здесь мнение сказанное на форуме может быть гораздо более объктивным чем мнение критика. подумайте над этим.85.26.155.73 17:47, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Статьи в журналах «Лучшие компьютерные игры» и «FANтастика»

Считаю необходимым отдельно рассмотреть авторитетность публикаций о вымышленных вселенных (прежде всего о D&D) и их элементах в журнале ЛКИ, а также конкретно об элементах вымышленной вселенной Warhammer 40,000 и обзорах тактики за игровые фракции данного варгейма в журнале «FANтастика». Также хотелось бы оценить авторитетность журналиста Андрея Ленского (Ричарда Псмита) в контексте статей о вымышленных вселенных. Vade Parvis 10:54, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
P.S. Статьи из ЛКИ, как известно, публикуются на сайте журнала, однако с FANтастикой всё несколько сложнее. Сканы части номеров для ознакомления можно взять на торрент-трекерах, остальные же на текущий момент отсутствуют в оцифрованном виде, и их нужно искать в библиотеках (впрочем, я думаю, что и имеющихся 5 номеров вполне достаточно для оценки).

  • давай те мухи отдельно котлеты отдельно,
    эти журналы вполне авторитетны, чтобы показать значимость Вселенной произведения,
    а вот вопрос показывают ли они значимость отдельных элементов - вопрос обсуждаемый.
    также являетс обсуждаемым считать ли показанной значимость элемента, если ему посвящена отдельная статья, или достаточно краткого упоминания в общей обзорной статье (Idot 14:41, 13 сентября 2011 (UTC))[ответить]
  • До FANтастики не добрался. В ЛКИ полно таких статей. Та же беда, что и у «Мира фантастики» темой ниже. Даже близко не АИ.--Abiyoyo 15:45, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • давайте всё таки, пожалуйста, не мешать упорно мухи и котлеты, даже такая статья показывает значимость самой игры, а вот что ещё она показывает - вопрос обсуждаемый (Idot 15:56, 13 сентября 2011 (UTC))[ответить]
    • Статья как статья. Не вижу, какую вообще имеют связь литературно-юмористические зарисовки на тему прохождения популярной игры и обобщающие статьи об элементах фантастических вселенных. В ЛКИ куча рубрик, как и в любом другом журнале такого формата, и судить по юмористической статье из литературной колонки об авторитетности обзорных и аналитических материалов по меньшей мере странно. Vade Parvis 16:12, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Вы знаете, там рубрики очень специфически называются, может я чего-то не нашёл. Приведите, пожалуйста, примеры статей, которые, на ваш взгляд, могут рассматриваться как АИ.--Abiyoyo 16:14, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Статьи непосредственно об элементах вымышленных миров находятся только в рубрике «линия горизонта», если не ошибаюсь. В качестве примеров — вот, навскидку: «Минск», «Имоен», «Злобоглазы», «Народы Гит». Vade Parvis 16:28, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
          • Вольные сочинения по мотивам. Не отвечают никаким стандартам ни научной, ни критической статьи. Не исходят из общей методологии культурологии и искусствоведения и не опираются не теорию культуры и искусства.--Abiyoyo 16:46, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
            • Отнюдь. Это не вольные сочинения, а обобщение имеющейся информации из различных официальных источников, сделанное и изложенное доступным языком силами авторитетного в данном вопросе автора. Попытки приплести к популярным изданиям критерии культурологии и искусствоведения являются ничем иным, кроме как доведением до абсурда. Vade Parvis 21:11, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
              • Это не доведение до абсурда. Это те требования, которые к источникам предъявляют правила энциклопедии ВП:АИ. Авторитетность Ленского находится под большим вопросом. Уровень источников должен удовлетворять ВП:АИ. Если у Ленского все публикации такие, как вы привели выше, то его работы не следует рассматривать как авторитетные.--Abiyoyo 21:38, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                • Нет там таких требований. Наоборот, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», а статьи в научных журналах — просто наиболее предпочтительный, но не обязательный тип АИ. Vade Parvis 22:06, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                  P.S. Не могу не отметить, кстати, как участник проекта «Бронетехника», что применение вашей трактовки авторитетности источников приведёт к необходимости выкинуть многие из основных источников по бронетехнике, потому как они представляют собой чистый научпоп, не отвечающий никаким стандартам научных статей на данную тему.
                  • Статьи по бронетехнике описывают реальные объекты, соврамшего со временем поправят. Авторы статей о бронетехнике указывают ФИО. О вымышленных мирах можно написать всё, что угодно (и пишут!), а проверить ничего нельзя. В условиях анонимных статей на сайте без редколлегии как прикажете отличать легитимное описание авторского вымысла от фанфика? Викидим 23:02, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                    • Речь абсолютно не идёт о том, чтобы допускать в Википедии статьи без источников или с информацией, которую невозможно проверить из источников. Вопрос в том — какими принципами пользоваться, чтобы выбирать источники более-менее гарантирующие качественную информацию по теме. --Alogrin 02:09, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                    • Извиняюсь, откуда вы вообще взяли анонимные статьи на сайте без редколлегии? Речь идёт о журналах, в крайнем случае — об игровых сайтах вроде Wargames.ru. Если опасаетесь того, что в статье фанфик — всегда можно свериться с первоисточником (если что, немногие активные редакторы темы Вархаммера так и делают; в том же «Мире фантастики» в статьях на эту тему сколь-нибудь серьёзных ошибок или отхождений от канона нет). И вообще, речь идёт о том, являются ли статьи в независимых фантастических журналом показателем значимости объекта вымышленного мира, если он описывается там достаточно подробно, насколько подробно он должен описываться и т. д. Vade Parvis 09:41, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                      • Извиняюсь, откуда вы вообще взяли анонимные статьи на сайте без редколлегии? Речь идёт о журналах - простите, но я посмотрел сайты. Например, все новостные статьи на сайте http://ffan.ru - анонимные. Не нашёл я там и обязательной для журнала регистрации; видимо, нет и списка редакторов. Так что, похоже, что моё описание ситуации слегка более точное, чем Ваше. Викидим 10:31, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                        • Там нет практически ничего о журнале (максимум — упоминания о том, что он существовал, но был закрыт); это просто сайт издательства. Чтобы давать журналу оценку, нужно смотреть его содержание — там есть вся требуемая информация. Так что ваше описание ситуации в корне неверно. Vade Parvis 11:27, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                          P.S. У меня ведь ещё в тексте номинации специально подчёркнуто, что архива номеров/статей журнала не существует, и ознакомиться с его содержанием можно лишь двумя способами — либо скачав скан для ознакомления, либо взяв в руки «аналоговый вариант»:-)
                          • Там нет практически ничего о журнале (максимум — упоминания о том, что он существовал, но был закрыт); это просто сайт издательства - прошу прощения. Однако, это значит, что в статье FANтастика ошибка, так как именно этот сайт указан, как сайт журнала. Викидим 11:56, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                            • Ошибки нет, именно этот сайт и был сайтом журнала, достаточно обратитьтся к архивам. К тому же обсуждается авторитетность самого журнала, а не сайта www.ffan.ru в его текущем состоянии. --Sigwald 12:05, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                    • Вообще, вы несколько увели обсуждение в сторону. Речь шла о том, что такие статьи нельзя использовать в качестве АИ, поскольку автор, хоть и известен, не является учёным, статьи опубликованы в ненаучном издании и не соответствуют по форме научным статьям — при наличии таких статей по теме в принципе. Так вот, с бронетехникой точно такая же ситуация: хватает серьёзных научных работ, а в качестве источников в половине случаев используется научпоп, нередко написанный практически в разговорном стиле. Vade Parvis 10:08, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Если бы эта статья была опубликована в Gazeta.ru и описывала реальное путешествие автора — то она была бы 100% АИ для тех мест, где побывал автор. --Alogrin 16:38, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Журнал White Dwarf и сайт http://www.games-workshop.com для темы Warhammer 40,000

С формальной точки зрения, как журнал издаётся компанией Games Workshop, так и сайт принадлежит им, а значит есть сомнения в выполнении требования Википедия:ОКЗ о независимости источника публикации. С другой стороны, основная цель этого пункта Википедия:ОКЗ состоит в том, чтобы недопустить недобросовестную рекламу чего-либо на страницах Википедии, а также исключить личностные мотивы при описании предмета статьи.

Компания Games Workshop в специальной рекламе отдельных элементов игры уже абсолютно не нуждается. Игра существует больше 20 лет, так что все основные элементы придуманы, продуманы, прошли тестирование и были подробно описаны. Аналитеческие статьи на сайте и в журнале пишутся про элементы игры не для рекламы, а из-за того, что оригинальная информация по элементам игры раскидана по сотням книг. Требуется заначительные знания материала, чтобы в концентрированной форма собрать информацию в отдельной статье. Для того, чтобы писать статьи на сложные темы — надо быть специалистом в этой теме. Основные специалисты по тематике Warhammer 40,000 работают на этих сайте и журнале, и пишут статьи для тех миллионов читателей, которые интересуются данным игровым сеттингом (так же как статьи в научных журналах пишутся исключительно для интересующихся конкретной научной дисциплиной).

Нет оснований считать, что авторы статей на этом сайте и в этом журнале имеют какие-то особые интересы, которых бы не было у авторов статей в толстых научных журналах. Научные работники точно также получают гонорары от своих статей, а редакции журналов получают зарплату, основой которой является продажа их журналов.

Википедия:АИ вообще говоря допускает использование самостоятельно изданных источников, при условии, что «автор — признанный эксперт в соотносящейся области».

Правила в Википедии — это не догма, а средство, помогающее написанию Википедии. В случае исключение этих источников из АИ, в Википедии будет невозможно написать вообще ни одной статьи по теме Warhammer 40,000, то есть значительный сегмент современной культуры будет искусственно удалён из Википедии. Авторы любых других регулярно издающихся изданий просто не обладают достаточной квалификацией, чтобы написать что-то ценное об элементах этого игрового сеттинга. --Alogrin 15:57, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • оба источника - Авторитетные (потому что Первоисточник - авторитетней некуда) и потому могут быть источниками для отдельных фактов, но вот сайт независимым источником не является (те значимость сам сайт не показывает, только авторитетно подтверждает те или иные факты), а вот независимость журнала - вопрос обсуждаемый (Idot 16:06, 13 сентября 2011 (UTC))[ответить]
  • Явно аффилированный источник — принадлежит компании-издателю. Связанные интересы очевидны — продвижение собственной печатной и игровой продукции. Не может рассматриваться как независимый АИ.--Abiyoyo 16:10, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Редакция любого научного журнала по некой теме материально заинтересована в развитии своей научной дисциплины. Больше популярность — больше тиражи и больше доходы. Так что тут большо вопрос о «качестве» материала. Если основания считать, что информация в этом журнале и на этом сайте — некачественная? --Alogrin 16:31, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • У вас очень необычная трактовка независимости. В сообществе есть консенус, что материалы, выпускаемые производителем некоторого продукта являются зависимыми по отношению к этому продукту. Равно как научные журналы — независимый источник по отношению к публикуемым статьям о теориях, понятиях и т. п. Обсуждаь здесь это бессмысленно.--Abiyoyo 17:44, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Хорошо бы документально подтвердить, что материальная связь есть. А то пока это только слова. Это во-первых. А во-вторых, что в принципе можно считать АИ по вымшленным мирам? Элгар.
    • А вот тут согласен с Abiyoyo - аффилированный источник для показа значимости не годится никак. Что не исключает его авторитетности по информации об игре. Pessimist 19:45, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Имхо, в качестве самостоятельного доказательства значимости они действительно не очень годятся, так как являются аффилированными (впрочем, в случае White Dwarf интересы в плане продвижения продукции минимальны, поскольку его целевая аудитория — исключительно игроки со стажем). Зато конкретно для подтверждения текста статей на соответствующую тематику это — наиболее достоверный источник. Также логично рассматривать публикации в WD и на официальном сайте GW в качестве дополнительного, косвенного показателя значимости предмета статьи. Vade Parvis 21:25, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Что-то у нас серёзно сломано в определении значимости именно в отношении игровых сеттингов. Вот, например, недавно выставленная на удаление статья Википедия:К удалению/10 сентября 2011#Багровые Кулаки. Есть приличные статьи на двух разных википроектах http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Crimson_Fists и http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Crimson_Fists (активный и зрелый wiki-проект фактически гарантирует качественный редакторский контроль за содержимым, а это и есть основное требование к АИ), есть несколько десятков статей на games-workshop.com, есть три статьи в White Dwarf, есть по крайне мере одна отдельно изданная книга непосредственно об объекте статьи. То есть качественной информации из вполне надёжных источников достаточно, реальная значимость вроде бы тоже несомненная — но вот какими надо определить частные критерии значимости для игровых сеттингов, чтобы статья была признана вики-значимой? --Alogrin 02:28, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Редактируемые любым пользователем вики-сайты - не АИ, и в правилах на это явно указывается. Белый карлик, сайт издателя и его же книги - авторитетный источник по теме, но не независимый. --Sigwald 07:30, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • "White Dwarf" - Белый карлик. Вы делаете мне больно. Элгар.
        • Название журнала не имеет отношения к теме дискусии. В русской астрономической терминологии white dwarf это именно «Белый карлик», а тот факт, что для фэнтези «правильнее» переводить дворф/дварф или, если хотите, гном, мне прекрасно известен. --Sigwald 10:00, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • На самом деле, не совсем так. В Википедия:АИ#Самостоятельно изданные источники сказано — «… самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся … открытые вики», то есть возможность исключений этим правилом допускается. На основании моего беглого просмотора у меня сложилось впечатление, что эти два конкретных вики-сайта (кстати, даже с интервикам) содержат вполне качественную информацию по теме Warhammer 40,000. Я натыткался в англовики, что они там признают внешние вики-сайты в качестве АИ, при условии что эти вики-сайты стабильные и в их формировании принимает участие значительное количеству участников. --Alogrin 11:09, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Выбирая между лексиканумом и рулбуком, я отдам предпочтение последнему. И раз уж речь зашла об англовики, статьи о ВХ там были урезаны до минимума. Сюжетным подробностям место именно в лексикануме и на викии. Ни один из этих вики-сайтов кстати не содержит ценной с точки зрения реального мира информации (имена авторов, история создания того или иного элемента вымышленного мира и пр.). --Sigwald 11:44, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Популярные печатные и онлайн издания

Вышеперечисленные Мир фантастики, ЛКИ и FANtastika являются по сути элементами популярной культуры, ориентированы на широкий круг читателей и не претендуют на научность. Статьи в подобных журналах обычно пишут люди, обучавшиеся по специальности журналистика. В рассматриваемых журналах большинство статей носят не критический, а описательный характер. Например, использованная мной при написании статьи Сара Керриган статья из Мира фантастики (Дмитрий Злотницкий "Королева Чужих Сара Керриган" № 8 за 2010 года, к сожалению в онлайн-доступе она отсутствует) на 95% состояла из перессказа сюжета соответствующих игр. Оставшиеся же наиболее ценные 5% содержали характеристику персонажа автором статьи.

Перечисленные журналы (да и вообще любые популярные печатные и онлайн издания, как то Игромания, AG.ru и прочие) пишут о том, что интересно прежде всего читателям (иначе их просто не будут читать/покупать), следовательно наличие в таком журнале статьи об элементе вымышленного мира показывает наличие у него некоторой (зависит от "крупности" издания) популярности, известности и значимости.

Как отмечалось выше, любой материал, будь то серьёзная статья в научном журнале, или публицистическая статья в журнале для широких масс, потенциально может содержать ошибки (правда в первом случае эта вероятность ниже). Наличие или отсутствие ошибок или неточностей в нескольких статья не может служить доводом для признания неавторитетным или авторитетным всего издания.

Итак, теперь рассмотрим вопрос, является ли например, журнал Мир фантастики, авторитетным независимым источником (отмечу, что сам по себе журнал является энциклопедически значимым). Начну с конца. Журнал соответствует всем требованиями к независимому вторичному источнику, представленным в ВП:АИ: существует независимый от авторов редакторский контроль, не сотрудничает с заинтересованными сторонами, может давать свою трактовку информации. Далее собственно авторитетность. Как я уже отмечал выше, журнал не претендует на научность и является популярным, а в принятых у нас правилах и нет утверждения, что авторитетность = научность, равно как нет и требований написания статей в АИ авторами со степенями. Как гласит ВП:АИ (и что уже цитировалось в дискуссии выше): Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Таким образом, на мой взгляд может ставиться вопрос достоверности (т.е. точности всех фактов, цифр и буковок) в какой-то конкретной статье, но не вопрос авторитетности в своей области крупнейшего в России печатного периодического издания, посвящённого фэнтези и фантастике. (ЛКИ также весьма известное издание и его авторитетность у меня сомнений не вызывает, в случае FANtastika вопрос сложнее, поскольку я с изданием практически не знаком)

Обобщая вышесказанное, ненаучные популярные журналы, такие как Мир фантастики и ЛКИ, являются значимыми и авторитетными согласно принятым в ВП правилам. На своих страницах они проецируют интерес общества к элементам популярной культуры (вымышленным мирам и их элементам), тем самым показывая и энциклопедическую значимость этих предметов. Если же воспользоваться точкой зрения Abiyoyo, и опираться только на научные публикации, то в корзину можно отправить не только вымышленные миры, но и собственно книги, игры и прочее, поскольку неавторитетными будут признаны и такие ресурсы как IGN и Gamespot. --Sigwald 11:39, 14 сентября 2011 (UTC) P.S. Возможно мои рассуждения покажутся кому-то несколько путаными, прошу простить, сил заново оформлять свои мысли у меня нет.[ответить]

Да, авторитетность относительна. Например, World Art - авторитетен в части дат выхода и жанровой принадлежности произведений. А вот его рецензии за авторитетные не считаются. В какой же области авторитетен Мир фантастики, перевравший не только сюжет Евангелиона, но и половину дат? Извините, но я никак не могу признать за АИ источник, все сказанное в котором надо перепроверять по другим АИ. С тем же успехом можно считать авторитетной надпись на заборе. Zero Children 14:54, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос шире одной статьи про Евангелион, не зацикливайтесь на ней. --Sigwald 15:24, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Я не согласен с вами в оценке ВП:АИ. В правиле многократно подчеркивается важность научной и академической точки зрения. Но важно не только это. Вы справедливо пишите, что в «рассматриваемых журналах большинство статей носят не критический, а описательный характер». Я готов согласиться с вами в том, что, возможно, в хороших журналах подобного типа изложение сюжета вполне адекватно, и в части изложения сюжета они могут быть признаны авторитетными. Я готов также согласиться, что наличие нескольких публикаций о некотором предмете в таких журналах свидетельствует о значимости данного предмета. Но, согласно ВП:ЧНЯВ, статьи должны «предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». И вот в части анализа произведения, оценки его характера и значения такие журналы не могут быть авторитетными. Авторитетны тут литературоведы, исследователи массовой культуры и другие специалисты, пользующиеся научной методологией анализа произведений литературы и прочих культурных артефактов. Они и только они компетентны в рассмотрении произведений культуры и искусства. Уровень же анализа и в обсуждаемых журналах, извините, просто детсадовский и не выдерживает никакой критики.--Abiyoyo 15:45, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Я с вами согласен, что уровень этих журналов несопоставим с уровнем научных публикаций, однако есть несколько моментов. Во-первых, научные публикации труднодоступны, а материалы указанных журналов - нет. И во-вторых, спект охвата подобных журналов на данный момент шире спектра охвата научных публикаций. Например, мне не удалось найти серьёзных статей, в которых есть хотя бы толика информации про ту же Сару Керриган (если найдёте - скажу большое спасибо). Как известно, на безрыбье и рак - рыба, поэтому статье, например, о персонаже, состоящей только из перессказа сюжета я предпочту статью, в который присутствует анализ и оценка хотя бы из перечисленных журналов. --Sigwald 17:51, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Достигнутый консенсус

Элемент вымышленного мира считается значимым, если, в соответствии с общим критерием значимости, он достаточно подробно описывается во вторичных, нейтральных и авторитетных источниках. Для элемента вымышленного мира достаточным считается количество информации, которая необходима для создания заготовки статьи на 2-3 абзаца (без учёта материала из первичных источников).

— Википедия:Голосование/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров

Вопрос относительно требуемой подробности описания мы уже раньше решили. --aGRa 09:13, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]

... представляется целесообразной следующая трактовка Википедия:ЗН в приложении к элементам значимых, широко известных вымышленных миров: даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым.

— Википедия:Итог трёх администраторов, подтверждённый решением АК в АК:500
  • Прошу не ссылаться на данное решение, как утратившее силу. Сообщество своё мнение в голосовании высказало, после этого частные мнения администраторов и арбкома никакого значения не имеют. См. Википедия:Консенсус. --aGRa 20:13, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, что вы сослались на это правило. Там про голосование сказаны следующее: «Решения в Википедии принимаются не по числу „заглянувших“ и „проголосовавших“ участников, а на основании представленных аргументов», «Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений», «Новым участникам, не знакомым с понятием консенсуса, следует осознать, что голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его». Я ничего (касающегося голосований) из этого правила не упустил? --Alogrin 22:24, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • суть в том что на основании этого голосования необходимо доработать и наконец принять Википедия:ВЫМЫСЕЛ (Idot 14:09, 16 сентября 2011 (UTC))[ответить]
        • А что такого в этом Википедия:ВЫМЫСЕЛ? Я немного помедитировала над содержанием этого руководства и никакой существенной или полезной инфы в нем не нашла. Или весьма расплывчатые формулировки, или то, что и так все в проекте знают. Ценность этой страницы как части правил в чем? Элгар.

Нужно мнение экспертов

Здравствуйте! Книги Лосева Алексея Федоровича по античной эстетике (http://psylib.org.ua/books/lose002/txt26.htm и http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev2_HistEst/2Los_hud_03.php) и книга Альберта Макея по масонству (http://www.masonicdictionary.com/numbers.html) можно считать авторитетными?Странник27 09:25, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]

В первом случае не вижу проблем, но во втором - я бы не стал бы использовать источник широко, так-как я понимаю Макэй - сам масон. В таких случаях нужна атрибуция, и желательно поискать отзывы на его труды со стороны исторического сообщества (если у него есть подобное образование, я нашёл только "известный" Mistery Spectre 09:34, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Насчет второго случая мне нужно вставить в википедию "27 званий в некоторых масонских ложах". В этом случае Макей сойдет? Или надо еще искать источники? Странник27
  • Насчет Макея ничего не скажу. Что касается А. Ф. Лосева — это в целом АИ, но с ним следует быть осторожным. У Лосева весьма специфическая авторская концепция. В частности это касается его «диалектики мифа» и всего с этим связанного. Я бы сказал так, в первом приближении как АИ сгодится, но надо помнить, что у него много очень нетрадиционных интерпретаций. Лосева надо рассматривать в первую очередь не как историка эстетики или философии, но самобытного автора. Его мнение значимо, но часто это именно его мнение, которое желательно прямо атрибутировать. Целесообразно перепроверять по другим источникам. Особенно в части обобщений и оценок. В части достаточно тривиальных фактов ссылаться можно без особых сомнений.--Abiyoyo 17:44, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Я ссылаюсь на Лосева в "У Пифагора и Платона число три в кубе и два в кубе символизирует Космос" . Причем вроде есть потверждение здесь http://books.google.com/books?id=5vi10r5k5eEC&pg=PA56#v=onepage&q&f=false.

Святое вино в статье Церковь Объединения

Прошу обратить внимание на описание содержания святого вина в разделе #Вероучение в статье Церковь Объединения, где представляется читателю смутное предположение о ингредиентах святого вина, подкрепляемое оппозиционными источниками информации. Это предположение в статье представлено фактически как истинное. При том, что это предположение, утверждение критически аморально и оскорбительно.

Очень прошу дать оценку этим источникам в правомочности устанавливать наименование компонетов в святом вине. Источники: 1. Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования

2. Гандоу Томас. Империя «преподобного» Муна /Пер. с нем. — М.:Центр священномученика Иринея Лионского,


3.Марина Медведева. Аргументы и факты, 14 июня 2006 г.

4. James Bjornstad. Sun Myung Moon and The Unification Church. — Minneapolis:Bethany House Publishers, 1984. — 57 p. ISBN 0-87123-301-0 / ISBN 978-0-87123-301-1 (P. 11.) Автор — доктор философии, профессор философии в Университете Седарвилль (англ. Cedarville University)

Университет Сидарвилл известен своей приверженностью консервативных и / или фундаменталистских (евангельских) традиций. По всем учебным дисциплинам, студенческая жизнь находится под влиянием кодекса личного поведения, общественных работ и богословских исследований.

Данные источники являются представителями христианской оппозиции, некоторые имеют образование в соответствующих оппозиционных институтах или университетах. Более того все они опираются на симфоличное выскакзывание одного из лекторов движения (Sudo, Ken: Internal meaning of Blessing in: Blessing), то есть информация взята из одного источника и размножена по авторам (авторы указывают друг на друга и начальный указывает на лекцию Sudo, Ken: Internal meaning of Blessing in: Blessing), где авторы трактовали слова лектора в буквальном смысле, что в святое вино Мун Сон Мён и его супруга добавляют свою кровь, хотя на самом деле святое вино в данном случае символически представляет кровь и плоть Муна и его Супруги, подобно вечерии Иисуса, когда его ученики пили вино, ели хлеб символически представлявшие кровь и плоть Иисуса.

Вывод:

1.Некоторые источники повторяют друг друга

2.Изначальный источник - лектор из Церкви Объединения Sudo, Ken Лекция: Internal meaning of Blessing in: Blessing

  • Опровержение буквального смысла есть в книге - Evangelical-Unification dialogue By Richard Quebedeaux, Rodney Sawatsky 140стр.: It was erroneously reported in the Blessing Quarterly. Vol. I, No. 2, pg. 46, that Mr. Sudo had said the wine "... contains... the blood of Father and Mother." This was an inaccurate presentation of Mr. Sudo's views on the meaning of the wine. There is no blood in the wine. The Holy Wine Ceremony is symbolic and Mr. Sudo's views were accurately presented in the Blessing Quarterly. Vol. II. No. 2. - книга от издательства Теологической семинарии Церкви Объединения.

Также коротко опровержение доступоно здесь (в самом низу страницы)

3. Второй компонент (даже произнести не удобно), утверждение его содержания нашел только в рунете в СМИ, которые не брезгуют любой скандальной информацией.

4. Возникает логический вопрос - сколько необходимо приложить сил чтобы напоить вином и его "компонентами" тысячи участников в ежегодной церемонии благословения

Полагаю, что такие утверждения не просто логически, научно не обоснованы, а даже оскорбительны и аморальны.

Прошу оценить источники и помочь сделать четкий Итог касательно этого вопроса. --Atiss 14:55, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Ряд источников по музыкальной тематике

Назрел вопрос о степени авторитетности ряда Интернет-порталов, посвящённых преимущественно рок- и метал-музыке. Я склонен сомневаться в их авторитетности, однако мои оппоненты, в особенности Mr.Aleksio, считают, что эти источники достаточно авторитетны, чтобы считаться АИ в статьях. Речь идёт в первую очередь о рецензиях, публикуемых на этих сайтах. Прошу независимых участников высказать своё мнение. Ресурсы следующие:

Надеюсь, что этот вопрос будет решён раз и навсегда. Stanley K. Dish 10:04, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Раз уж упомянули меня, то поправлю. Начну с рецензий: на mastersland любительские рецензии, проходящие модерацию, то есть профессиональными не могут считаться. Про darkside заявка ниже есть, правда я не совсем согласен с ответом. На Headbanger… вот приведу пример рецензии: [16] — как видно, рецензия сайта. Думаю её вполне можно считать профессиональной. Теперь об новостях, интервью и прочее — не вижу поводов сомневаться в предоставляемой ими информации, поэтому думаю можно считать данные порталы вполне авторитеными источниками. Да и к тому же mastersland является пожалуй самым крупнейшим и популярным порталом в области отечественной метал-музыки, если не он, тогда кто же является авторитетным в данной области… --Mr.Aleksio 14:49, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Первые два сайта — какие-то форумы-помойки. Никаких реквизитов, никакой ответственности. По-хорошему их в спам-лист надо. Третий сайт на их фоне смотрится вполне респектабельно, по крайней мере, там состав редакции указан. --the wrong man 23:10, 6 сентября 2011 (UTC) Upd. На всякий случай, уточню. Я не считаю, что третий сайт — годное АИ, я лишь утверждаю, что на фоне первых двух он выглядит значительно пристойнее. А дальше пусть знатоки разбираются по тамошним персоналиям, может, тов. Kostolom — фигура в мире метал-критики известная и уважаемая. Но первые два сайта можно списывать в утиль прямо сейчас. --the wrong man 10:22, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Сразу скажу, считаю полезным в статье ссылки на интервью и на новости. А про "форум-помойку", как вы его обозвали, обругали... т.е. на самый известный и популярный портал в области русского метала - mastersland, про который уже давно пора написать статью. Вот назовите мне хоть один сайт, лучше этого в этой области? Нету! Да и что плохого в том, чтобы в статье была ссылка на интервью, взятые этими известными порталами? --Mr.Aleksio 13:40, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Писать статью про один из многих сайтов, где никому не известные «рецензенты» пыжатся от важности, кропая нетленные строки о местечковых командах? Да, это вполне в вашем духе. Вообще ваше возмущение наводит на мысли о том, а не связаны ли вы лично с Mastersland’ом, а то, может, у нас тут ещё и конфликт интересов?.. Ладно, к делу. Новости можно брать с официальных сайтов, а интервью, взятые неведомо кем, едва ли могут претендовать на статус значимых. Так что опять мимо. Stanley K. Dish 15:02, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • То есть по вашей логике новости с официального сайта можно брать, а указать постоянную ссылку на независимый источник от группы — нельзя? О_о А если, допустим, нет более АИ в данный момент, сайта у группы нет, а только оф. страница в Вконтакте, а соответственно и ссылку на новость не добавишь. Короче, считаю в таком случае вполне приемлемыми такую ссылку, пока не будет более авторитетного источника. Теперь про ссылки на интервью, которые вы сейчас не дождавшись итога удаляете из статей… Вы не подумали, что такие интервью могут использоваться не только для доказательства значимости, а просто могут быть полезными читателю как дополнительный источник информации?, как впрочем и все ссылки в Википедии не только для доказательства значимости. --Mr.Aleksio 14:52, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • По поводу Mastersland — связан исключительно как пользователь, не более. Написать статью следует не потому, что там есть любительские рецензии, а потому что он самый известный и популярный ресурс в этой области. АИ тут не буду искать, пока статьи нет. Но это и так все знают. Более известных и лучших таких ресурсов нету. --Mr.Aleksio 15:01, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
          • Читатели не разучились, я так думаю, пользоваться поисковиками — сами интервью нагуглят, не переломятся, а оставлять в статьях ссылки на эти сайты — значит подрывать у этих самых читателей уважение к Википедии. Кстати, есть ещё несколько явно неавторитетных сайтов, на которые имеются ссылки, их тоже следует занести в спам-лист. Когда «рецензент» пишет с орфографическими ошибками и подписывается «Вован», и это подставляется в статью об альбоме в графу «Профессиональные обзоры» — это просто позор. Я против того, чтобы все эти быдлоресурсы пиарились за счёт Википедии, и если вы создадите статью о любом из них, будьте уверены — я выставлю её на удаление прежде, чем вы успеете отойти от компьютера. На том стою, и не могу иначе. Stanley K. Dish 15:13, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
            • 1) оскорбление ресурсов, их пользователей, в том числе и меня. Вот вы меня всё время пугаете обращением к администраторам, даже хотели лишить права патрулировать, в чём вам отказали, а сами то какие оскорбления допускаете! Надеюсь хоть просто зачеркнёте фразу. 2) не сомневаюсь, что выставите, как и многие статьи в этой тематике. 3) Цитирую вас: «Читатели не разучились, я так думаю, пользоваться поисковиками — сами интервью нагуглят, не переломятся» — нда.., тяжёлый случай, мне вот только жаль пользователей Википедии, которые будут дольше искать нужную информацию, не найдя её в Википедии, и действительно, если ещё и умеют пользоваться поисковиком…, а то благодаря вам вообще не найдут. --Mr.Aleksio 15:56, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
              • Вы это всерьёз? Интересно, каким образом можно «оскорбить ресурсы»? Не я же виноват в том, что основная масса любителей русского метала заслужила не вполне приличное презрительное прозвище… Заметьте, лично про вас я сейчас ничего не говорю. Насчёт «нужной» информации — прекрасно, давайте тогда добавлять ссылки на каталоги альбомов для бесплатного скачивания, сайты с табулатурами, темы на местечковых форумах, личные блоги, чьи авторы высказались о той или иной группе… Давайте? Ах, сколько полезной информации!.. Такое приличный человек даже читать не станет… Может, подростки-неформальки́, всякие «костоломы» и «вованы» всеядны. Но мы ведь не для них пишем, а для взрослых адекватных людей. Или вы всё ещё не поняли, в чём заключается разница между форумом и энциклопедией? Stanley K. Dish 16:20, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                • Да, слово «быдло» я считаю оскорблением! Считайте что меня оскорбили. 2) не порите чушь про ссылки на скачивание и т.п. 3) Держите себя в руках и снизьте тон, пожалуйста. --Mr.Aleksio 19:49, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                  • Ну и считайте дальше. Лично вас я ничем не оскорблял. «Чушь» я не «порю» (кстати, вот это уже оскорбление), я просто логически развиваю вашу позицию. Именно вам неплохо бы успокоиться, перестать ставить повсюду восклицательные знаки и в целом поубавить обороты. Иначе это, скорее всего, плохо завершится для вас. Stanley K. Dish 09:18, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
                    • Данное выражение довольно известное, и означает, что-то вроде «не говорите ерунды», т.ч. это не оскорбление, но если вас это оскорбило, то извините, больше не буду при вас употреблять данное выражение. А угрожать вот не надо, уже пытались снять статус патрулирующего, не получилось. --Mr.Aleksio 17:17, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • (1) Первые два сайта как практически полностью анонимные не могут рассматриваться здесь всерьёз (см. моё объяснение ниже в отдельной теме про darkside). (2) Третий сайт тоже лучше лишь в сравнении с первыми двумя: хотя редколлегия приведена, но включает рецензента с нехитрой ФИО Kostolom, что создаёт отчетливый привкус первых двух сайтов. Есть ли у авторов хоть какое-то профильное образование — понять почти невозможно, так как они люди явно малоизвестные — или их ФИО — тоже псевдонимы. Короче, никак не АИ, обычная тусовка. И на это 712 (!) ссылок из Википедии :-( - и впрям возникают мысли о спам-листе. Викидим 00:34, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Налицо linkfarm. Запустить бот и за полчаса поудалять всю пакость. --Ghirla -трёп- 14:54, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Я уже начал сносить ссылки на Darkside (в основном) и другие упомянутые порталы из статей, но действительно буду глубоко признателен, если мне выделят кого-нибудь в помощь. Человека или бота — не суть, просто в одиночку я вряд ли найду и удалю все ссылки. --Stanley K. Dish 15:32, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Самый простой и действенный способ избавиться от ссылок на определённый сайт — засунуть этот сайт в спам-лист. ;) --the wrong man 17:13, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Кажется сначала нужен итог? А пока удаление ссылок на интервью может рассматриваться некоторыми участниками Википедии как вандализм. Да и как новостной сайт - тоже нет никаких претензий. Просто забаните лучшие популярные сайты, вот и всё. Возьмите хотя бы Mastersland и посмотрите на его участников, там среди них куча известных музыкантов!!! Посмотрите хотя бы конференцию: Маргарита Пушкина, Андрей Ковалёв, Алексей Страйк, Сергей "Паук" Троицкий, Артур Беркут, Сергей Терентьев, Олег Ховрин, Андрей Смирнов и многие, многие другие. А вы говорите... Это без сомнения самый известный и популярный сайт о русском метале! И никак не могут быть у такого портала лживые новости и т.п. --Mr.Aleksio 13:40, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    По порядку: удаление ссылок на интервью может рассматриваться некоторыми участниками Википедии как вандализм — не надо о себе во множественном числе, к тому же ваше частное мнение здесь никого не волнует; забаните лучшие популярные сайты — то, что они лучшие — это вновь ваше личное мнение, которое не может считаться значимым; там среди них куча известных музыкантов — куча известных музыкантов с тем же успехом сидит в «Контакте», но «Контакт» от этого не становится АИ. У вас разумные аргументы есть или будете дальше истерики разводить? Stanley K. Dish 15:02, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Т.е. разумных аргументов у вас нет. Разговоры с вами бесполезны, вы ходите по кругу. Stanley K. Dish 10:51, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Использование headbanger как новостного сайта — на самой границе допустимости. Уже почти-СМИ, была бы ещё регистрация (как СМИ) и почтовый адрес (то есть, ответственность за свои слова), и я был бы «за» этот сайт в плане новостей (в СМИ учёные степени авторов неважны, они журналисты, а не специалисты). И, наконец, права блога все эти сайты имеют: слова известного музыканта о самом себе на таком сайте несут какой-то Википедия:ВЕС (если известно, что конкретный псевдоним принадлежит музыканту). Так что я бы не начинал механизированного удаления уже существующих ссылок, но и не считал бы эти сайты источником какой-либо значимости для предмета статьи или объективной информации (такой, которую можно писать в статью без слов «по словам И. И. Иванова, …»). Викидим 18:10, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Немного ещё проясню и подытожу свою позицию: Значимость исходя из новостей этих сайтов — конечно нет! Значимость исходя из любительских рецензий на этих сайтах — конечно нет! Значимость исходя из рецензий самого сайта headbanger, и рецензий специальных рецензентов («со значками») сайта darkside — считаю да, если независимым итогом тут не будет призано обратное. Значимость исходя из интервью сайтов darkside и headbanger — считаю да, доказанной. К тому же ссылки на интервью могут быть очень даже полезными читателю! ; Ссылки как источник на новость с этих сайтов, например, что в группе новый музыкант или такой-то датой уже вышел альбом — считаю полезными, пока нет более авторитетного и известного источника. Кроме этого, на сайте mastersland есть ежемесячный чарт и каждый год подводятся итоги лучших релизов по результатам голосования пользователей — считаю это приемлемым для доказательства значимости, к тому же подтасовка фактов там исключена, и чарт подсчитывается автоматически. Итог: нельзя банить эти сайты и удалять ссылки на интервью в статьях, ссылки на эти сайты могут быть очень даже полезными. --Mr.Aleksio 19:27, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Есть ещё такие ресурсы: Metallibrary.ru, Themetallist.com, Metalreviews.com (не путать с The Metal Review, о котором вопрос не ставится). Что можете сказать насчёт них? Могут ли их рецензии считаться авторитетными? Кстати говоря, сайты Headbanger и Darkside ведутся одними и теми же людьми, это нетрудно выяснить. Stanley K. Dish 10:54, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, топикстартер просто троллит, доказывая несостоятельность сразу ВСЕХ(!!) более-менее крупных русскоязычных ресурсов по метал-музыке. Так вот, выскажусь по первым двум ресурсам (Дарксайд и Сленд) (тем более, что по третьему ресурсу высказались, что мол он "лучше", чем эти два). Рецензии профессиональными там я не считаю (да и не читаю их вовсе), но тем не менее на Дарксайде приняты правила, которым публикуемые рецензии должны соответствовать. Соответственно, более профессиональными их это не делает, но человеку, читающему статью о каком-либо метал-альбоме бывает небезынтересно прочитать отзывы и на русском языке. Поэтому смысла в упоминании тамошних рецензентов в тексте статей я не вижу, но считаю полезным давать ссылки на страницы альбомов в разделе "Ссылки", наряду с ссылками на Метал-архивы, тем более, что на русском языке другой информации по ним как правило нет (если речь идет про зарубежные группы). На рецензии со Сленда сам лично ссылки не ставлю и смысла в них не вижу вовсе. Это что касалось рецензий. Далее. Что касается авторитетности самих порталов. На обоих порталах есть эксклюзивная информация: на Дарксайде - новости (здесь эксклюзивен сам перевод, но не материал), интервью и отчеты с концертов), а на Сленде - новости (далеко не все из них являются лишь пресс-релизами), а также конференции и известными музыкантами. Причин отказываться от всей этой информации я не вижу (в противном случае под сомнение можно ставить вообще 99% всех сайтов по метал-музыке, начиная с Метал-архивов). Итого мое мнение вкратце: разрешить проставлять ссылки на страницы альбомов на Дарксайде в разделе "Ссылки", признать эти порталы авторитетными в отношении новостей (Дарксайд и Сленд), отчетов с концертов (Дарксайд), интервью (Дарксайд) и конференций (Сленд). Филатов Алексей 16:26, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Metal-archives тоже ресурс, поддерживаемый пользователями и потому весьма непригодный в качестве АИ. Я не разбираюсь в теме, но есть нормальные журналы (с почтовым адресом и подписчиками), например [17], [18]. Пробема с поддержкой пользователей проста: предположим, я играю в гараже с тремя друзьями, нас вообще никто не слушает. Достаточно анонимно написать о себе статью в самодеятельный ресурс — и что, наш ансамбль уже значим? Викидим 17:00, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Извините, но вы приводите источники, которые совсем не касаются данной темы, а имеено русских групп. Вот знали бы они русский — тогда писали бы многие, а так, конечно, не пишут такие ресурсы, наверное даже про Арию (это не проверял). Про вторую часть: простите, но тут же не гараж, и что, все группы, о которых пишут данные сайты — все знакомы? не может такого быть, не надо фантазировать. А вот участник Филатов Алексей очень хорошо дополнил мои мысли, добавлю только, что на мастерслэнде есть чарт и итоги года, обмануть, обойти с целью завышения результатов — практически невозможно, чарт так вообще автоматический. --Mr.Aleksio 17:26, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Нет, такие «чарты» незначимы. К тому же они не упоминаются в независимых источниках.--Cinemantique 17:40, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый Mr.Aleksio! Я не только в своей жизни однажды бил по барабану в любительском «сарайном» ансамбле (гаражей ещё не было), но и владею английским в достаточной мере, чтобы разместить что-то про этот коллектив на одном из указанных сайтов. Так что, увы, в смысле значимости ресурсы, поддерживаемые пользователями, неприменимы — несомненность этого как-то очевидна, по-моему. Викидим 19:05, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • В чарты просто так не сможете. А добавить... что? На форум да, в новости возможно, и то вряд ли.. Интервью и т.д. нет. А больше и нечего. Значимость ресурсов - мы сейчас не о них статью пишем, поэтому не буду обсуждать. О значимости групп исходя из новостей тоже мы не говорили. В Википедии много статей, поддерживаемые пользователями, и значимость есть. И, опять, не по теме вроде это. --Mr.Aleksio 19:26, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Обвинение в троллинге — это нарушение Википедия:НО. Не ожидал этого от вас, но верю, что вы извинитесь сами. Касательно запроса — мне важно выяснить, что мне и другим участникам можно использовать как источник, а что — нет. Насчёт Mastersland’а — если для вас нормальны ссылки на «новости» под названиями «Альбом группы X доступен для свободного скачивания», то у вас очень странные представления о новостях. Зачем вообще нужны подтверждения банальным фактам вроде прихода-ухода ударника или гитариста? В лучшем случае это можно подтвердить, сославшись на официальный сайт, официальную или неофициальную биографию. Смысла в ссылках на форум (!) я не вижу, это профанирование Википедии как энциклопедического проекта. Stanley K. Dish 17:09, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    1. Да, признаю, что мне хоть и непонятна ваша борьба со всем русскоязычным металлом в РуВики, но писать про троллинг мне не следовало. 2. "если для вас нормальны ссылки на «новости» под названиями «Альбом группы X доступен для свободного скачивания» - вполне нормальны, не хуже каких-либо других новостей (я вообще про все новости, а не про новости со Сленда). 3. "Смысла в ссылках на форум (!) я не вижу" - вот здесь я с вами полностью согласен, но в качестве исключения все же допускаю ссылки на конференции на Сленде. Филатов Алексей 17:26, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    1. Да ладно, бывает, сам часто срываюсь. Я на вас зла не держу. С русским металом я не «борюсь», просто по этой теме очень много статей с непоказанной значимостью и очень много групп, которые пытаются использовать Википедию для самопиара. Вот с этим, я считаю, как раз надо бороться. 2. А для меня такие «новости» ненормальны. Мне они кажутся неприкрытым пиаром, который снижает общую ценность Википедии. Всяких сайтов, где можно скачать всё что угодно, и так хватает. 3. Любое исключение чревато появлением других исключений (Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО). Поэтому я категорически против Mastersland’а как источника. Это прецедент, и найдутся люди, которые захотят им воспользоваться. По той же причине я выступаю против того, чтобы self-release в виде бесплатного mp3 считался приемлемой формой выпуска альбома: тогда мы будем вынуждены оставлять статьи о новорождённых командах, про которые никто не знает — те самые статьи, которые сейчас удаляются по db-nn. Будет не энциклопедия, а мусорка. Stanley K. Dish 18:16, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • 1) Извините, но как можно таким образом с помощью Википедии «пропиариться»? Может я чего не понимаю, но статьи тут для того, чтобы получить читателю быстро нужную информацию, разве нет? 2) цитирую вас: «всяких сайтов, где можно скачать всё что угодно, и так хватает» — это абсолютно не про эти сайты! 3,4…) не по теме, давайте не отклоняться от темы. --Mr.Aleksio 18:38, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • 700+ ссылок на headbanger в Википедии делают этот любительский сайт в глазах поисковиков авторитетным и приносят headbanger'у посетителей. Это, несомненно, раскрутка ресурся за счёт ВП. Викидим 19:10, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Извините, но любой участник со стажем как у вас не может не знать, что на все ссылки в Википедии автоматом проставляется тег nofollow, ибо об этом упоминается весьма часто на форумах, обсуждениях статей и т.д. Посему это никак не может делать "сайт в глазах поисковиков авторитетным". Филатов Алексей 13:39, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Речь не шла про сайты, а шла про группы. А про сайты... на allmusic ещё больше, и что? нельзя теперь что ли? если ссылка полезна и может находиться в статье, то она должна иметь место там быть, надеюсь понятно сказал. --Mr.Aleksio 19:26, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Речь шла про сайты. Ваш комментарий окончательно меня убедил в том, что я предполагал уже давно: вы ВООБЩЕ не понимаете, что такое авторитетность. Allmusic — это сайт, ведущийся профессиональными критиками, о которых в англовики даже есть отдельные статьи (для примера — Нед Рэггетт, Стивен Эрлевайн, Роксанна Блэнфорд). Сравнивать их значимость и значимость анонимных рецензентов с Mastersland’а — всё равно что ставить гитариста гаражной команды из какого-нибудь Нижнеупырска в один ряд с Хендриксом. По-моему, вы просто зря тратите своё и наше время, разводя здесь демагогию, тем более что коммуникативный посыл половины ваших тирад трудно понять на трезвую голову. Stanley K. Dish 19:45, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Ах ну да, вам лучше знать, что я имел ввиду. Цитирую: «очень много групп, которые пытаются использовать Википедию для самопиара» — речь про группы. А про Allmusic, я это к тому, что пока данные сайты не считаются абсолютно незапрещёнными, то их ссылки допускаются. (доводы тоже тут присутствуют) И не надо про рецензии на мастерслэнде, не предёргивайте, речь не только о данных рецензиях, а о вообще ссылках на данный сайт тут ведётся и на другие сайты, а про рецензии уже говорил. --Mr.Aleksio 19:54, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
          • Честно признаюсь, я уже устал вам что-то доказывать. Вы вновь и вновь повторяете одни и те же аргументы, демонстрируете Википедия:НЕСЛЫШУ и Википедия:ПОКРУГУ, высказываете совершенно абсурдные доводы и в упор не понимаете того, о чём вам говорят опытные участники. К тому же у вас такие проблемы с использованием русского языка для выражения своих мыслей, что попытка вам ответить превращается в расшифровку ваших «посланий», у которых, как выясняется в итоге, и нет никакого смысла, поскольку они дублируют друг друга. Вы уже сказали всё, на что были способны, можете не продолжать. Stanley K. Dish 07:47, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • А я ещё замечу, что на портале не только форум. Далее: «доступен для свободного скачивания» — если релиз доступен для свободного, то так и есть, значит это сама группа выложила его в сеть. А вот когда указывается сноска, то лучше сказать в названии сноски про предмет, на котрый надо обратить внимание. Зачем такие ссылки нужны? Да всё просто: 1) часто указывает на точную дату, что может отсутствовать на оф. сайтах 2) в новости могут быть не только тупо скопированный текст с оф. сайта, но и более детальная информация, собранная порталом. (сомнений в ней нету, часто просто сама группа может прислать более детальную новость с другим текстом, нежели на оф. сайте, вот и информация дополнительная, или с конференции на сайте, или с других источников) 3) на оф. сайтах часто нет постоянной ссылки на новость, а нужно указывать именно на постоянную, а не на ленту новостей 5) у группы может не быть оф. сайта, а, например, представительство в Вконтакте, на который просто так ссылку не укажешь, невозможно, да и постоянной ссылки тут тоже нет 6) иногда встречаются случаи, когда группа позже указывает новость на своём сайте, нежели портал. Например, были какие-то другие источники, допустим, конференция с музыкантами. Т.ч. ссылки такие могут быть очень полезными! как и впрочем все новости, если это не жёлтая пресса, коим данные порталы не являются. А когда появятся более авторитетные источники, то, пожалуйста, можно и на них указать, но пока таковых нет, то данные источники должны быть, если, конечно, нет везких поводов в сомнениях предоставляемой информации. Короче, очень нужны ссылки на новости и т.п. с данных порталов. --Mr.Aleksio 17:43, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Если у действующей группы нет сайта, то она очевидно незначима. Викидим 19:08, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Это где вы такое нашли? О_о В правилах такого нету. Значимость другим доказывается, почитайте. А то что группы в последнее время отказываются от сайтов и переходят в Вконтакт - причины всем понятны и очевидны, но не буду дадьше рассуждать, а то будет отклонение от темы. --Mr.Aleksio 19:26, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • В правилах, конечно, нет. Но здравый смысл никто не отменял: организация сайта тривиальна по сравнению с организацией, скажем, большого концерта. Так что у меня есть практически стопроцентная уверенность, что группа без сайта играет без большой аудитории. Если Вы считаете, что я неправ (а я в этой сфере действительно профан), приведите пример группы, собирающей стадионы фанатов, но не имеющей сайта. Викидим 01:14, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Я не буду вам искать сольные стадионные концерты, так как это к делу не относится. Можно и без стадионов иметь значимость. Странички В Контакте и т. п. в наше время прекрасно заменяют сайты. А уж примеров, что они используются больше и обновляются новостями лучше — громадное количество. --Mr.Aleksio 11:26, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Здравый смысл говорит об отсутствии прямой связи между собиранием стадионов и значимостью группы, поскольку далеко не все значимые группы в свое время собирали стадионы (это относится как к действующим, так и не действующим). Равно как и между значимостью и наличием офсайта. Филатов Алексей 13:01, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Никто не возражал бы, если бы значимыми группами считались только такие, о которых написали статьи многие известные критики (с нормальным образованием) в музыковедческих журналах. Увы, подавляющее большинство «групп» до этой планки не дотягивают. Поэтому для поп-музыки в Википедии, как и для спортсменов-инвалидов в Олимпийском комитете, создали свои специальные правила. Как я понимаю, основной частью этих правил значимости является популярность. Вы пытаетесь утверждать, что популярность — не единственный критерий, и группа может быть значима, не собирая стадионов — и я согласен, но таких групп — замеченных нормальными музыкальными критиками — единицы. Для остальных мы используем какие-то charts; моя единственная забота при этом — чтобы эти самые charts не были самиздатом. Именно поэтому я и считаю, что все три сайта, которые мы обсуждаем, как самиздат, не должны давать никакой значимости. Викидим 16:46, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Возможно, но мы все же говорим о КРУПНЕЙШИХ метал-ресурсах в Рунете. Я бы не возражал вообще, если бы речь шла о мелких сайтах, но не признавать крупнейшие порталы в качестве АИ - это уже перебор. Возьмем опять-таки в качестве примера Дарксайд. Список костяка его команды приведен, кроме того портал и вправду неоднократно участвовал в организации крупных концертов значимых групп, представители Дарксайда получали (и получают) журналистские аккредитации на концерты, фотографии с Дарксайда используются в сторонних источниках ну и так далее. Все говорит о том, что он пережил период "самиздата". Филатов Алексей 21:56, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вот ссылки на Дарксайд на официальных ресурсах известных музыкантов (Kipelov.ru (смотрим новости от 31.03.2011 и 04.04.2011), everlost.ru, doppelganger.ru, margenta.ru), обсуждение на форуме Кураева и так далее. Филатов Алексей 17:36, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Да да, подтверждаю, что очень часто известные группы сами указывают ссылки на новости или просто на данные порталы. --Mr.Aleksio 17:45, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Группы могут пиариться как душе угодно, это не делает ресурсы авторитетными. Они могли бы и на «Комсомолку» сослаться — что, от этого «Комсомолка» станет авторитетным изданием в области музыки?! Stanley K. Dish 18:16, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Ресурсы от этого, понятно, авторитетность не приобретают, а вот лишний раз указывает на популярность и важность данных ресурсов, а также на то, что это не жёлтая пресса и нет поводов сомневаться в их информации, хотя это кажется и есть часть авторитетности, но это уже «напускание мутной воды», поэтому не буду продолжать и всё запутывать и усложнять. А «Комсомолка» это АИ, область тут не важна. --Mr.Aleksio 18:32, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
          • Абсолютных АИ не бывает, поэтому всегда надо рассматривать компетентность источника в данной области, именно поэтому я и уточнил какие разделы на тех сайтах считаю авторитетными. К слову, тут можно вспомнить, что недавно общую блокировку на Кинопоиск сняли, сделав возможным ссылаться лишь на новости на Кинопоиске. Филатов Алексей 18:43, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Напротив, мнение самих музыкантов нередко приводятся как авторитеные мнения, поэтому если они считают возможным ссылаться на эти ресурсы, то стало быть и РуВики может. Филатов Алексей 18:43, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Преждевременное натягивание строгих правил цивилизованного преуспевающего запада на дикую отсталую Россию. Профессиональных рецензий на музыкантов как и на фильмы не найти, ни на одном сайте не указан копирайт/правовой статус изображений и текстов, и т.д. Надеюсь моя статья не сильно пострадает, если удалят ссылку на darkside. Ах нет, к счастью, я не использовал рецензии оттуда :) Наверное, сильно они предвзятыми показались. ~Нирваньчик~ øβς 00:57, 17 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Есть в мире очень много хоббистов (скажем, городошников), о которых нет АИ. По сути, каждый из нас чем-либо замечателен. Но про каждого не напишут в Википедии. Почему же нужно делать исключение именно для «гаражных» ансамблей и песен поп-музыки? Мы здесь не обсуждаем вопрос авторских прав, а просто квалификацию пишущих на этих сайтах авторов (обычно анонимов). Если они сами хоббисты, то авторитетности в их словах — никакой, и делать им и описаваемым ими ансамблям бесплатную рекламу Википедия не должна. Пусть сначала удостоятся статьи хотя бы в крупной газете или отзыва критика с музыкальным образованием (лучше со степенью по музыковедению), а потом уже их можно и в Википедию. Викидим 01:47, 17 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Да. Именно потому я кстати и не цитировал darkside (сейчас только вспомнил), потому что рецензии там были написаны неизвестными людьми - анонимами. Но я не с радостью об этом говорю, а скорее с сожалением. Сожалением, что наши darksidы не могут позволить себе оплачиваемых профессиональных критиков. ~Нирваньчик~ øβς 13:04, 17 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Если можно, я тоже выскажусь. Согласна с тем, что ссылки на любые форумы надо уничтожать безбожно. Поддерживаю тех, кто высказывался против размещения ссылок на рецензии с этих порталов. Их смело можно приравнивать к пользовательским отзывам. Однако факт остается фактом: портал древний, регулярно обновляемый, количество ежедневных посетителей исчисляется тысячами, так что отвергать факт существования сайта глупо. Конечно, публикация на слэнде - не показатель значимости коллектива. Но использовать новостную ленту и интервью оттуда для создания текстов самих статей и обновления информации считаю возможным. На достоверность информации, опубликованную на главной странице за десять лет никто не жаловался (поверьте, я в теме). Уток не мелькало, стиль изложения вполне приемлемый. Как правило, пресс-службы весьма известных коллективов, легенд отечественного металла ("Черный обелиск", "Мастер", "Черный кофе") сами отсылают новости о предстоящих релизах, турах, презентациях на слэнд. И ценная информация там появляется чуть ли не раньше, чем на официальных сайтах. Мне кажется, пренебрегать таким источником не стоит. Словом, значимость никоим образом не подтверждает, но в качестве источника информации (не основного) пользоваться можно. Разумеется, если нету более авторитетного источника для подтверждения конкретных сведений или информация на слэнде более полная. Прошу учесть мое мнение. kratko 09:20, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Общие соображения из Википедия:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

В случае с сайтами, посвященными экстремальной музыке, планка несколько снижается (мы не требуем научных журналов), но базовые принципы сохраняются. Для определения авторитетности сайта надо установить, кто является автором рецензий, ссылаются ли на материалы с этого сайта авторитетные источники. Например, в штат Allmusic входят профессиональные музыкальные критики, а само издание выпустило несколько книг в приличных издательствах на основе материалов сайта.

Рецензенты Darkside анонимны (пример профиля одного из модераторов). На сайт ссылок довольно много, но они касаются новостей и интервью, а не рецензий. На mastersland исключительно пользовательские рецензии. Ссылок почти нет. На headbanger есть список авторов, большинство из которых пишут под своими настоящими именами, но при этом я не нашел свидетельств того, что кто-то из них имеет печатные публикации в журналах. Ссылок на сайт практически нет (большинство результатов не имеют отношения к делу).

Таким образом рецензии данных сайтов не соответствуют требованиям к АИ, их нельзя использовать для оценки соответствия групп/альбомов критериям значимости (у нас требуются наиболее авторитетные институции в соответствующей области, а даже андеграундные жанры освещаются в AllMusic, печатных СМИ, на уважаемых профессиональных сайтах вроде Chronicles of Chaos). При этом я не думаю, что это повлечет массовое удаление статей о на-самом-деле-значимых-группах, есть же печатные издания вроде Dark City, а на многие группы есть рецензии и в приличных зарубежных СМИ (недавно подводил итог на КУ по Grenouer). К собственным интервью или страницам с новостями претензий не высказывалось, их использовать можно. Оснований для вноса сайтов в спам-лист пока вроде бы нет. --Blacklake 10:14, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Хочу поблагодарить за итог. Относительно рецензий я поддерживаю итог и считаю его консенсусным. Мне также представляется разумной возможность использования остальных материалов данных сайтов в качестве достоверного источника, поскольку никаких претензий к их достоверности не возникало. Однако хотелось бы также прояснить и зафиксировать здесь следующий вопрос: могут ли «другие» материалы данных сайтов (интервью, статьи, новости) использоваться для демонстрации значимости исполнителей по общему (подробно освещение в независимых АИ) либо частному (неоднократное освещение жизни и деятельности персоны <…> на авторитетных интернет-ресурсах) критериям? Можно ли считать в настоящее время, что никакие материалы с данных сайтов не могут показывать значимость того или иного исполнителя?--Cinemantique 11:26, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, по тем же причинам другие материалы данных сайтов не могут использоваться для обоснования значимости исполнителя/альбома. --Blacklake 11:53, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Большое спасибо, единственное «но» — я указывал ещё три ресурса с рецензиями (Metallibrary.ru, Themetallist.com, Metalreviews.com), хотелось бы и о них пару слов услышать (я полагаю, итог можно без проблем распространить на эти сайты без их пристального анализа). В целом с решением согласен. Жаль, конечно, что ссылки теперь всё же придётся удалять вручную, но куда деваться. Stanley K. Dish 12:12, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я не готов рассматривать и еще три сайта, по которым к тому же никто не высказывался, к тому же потом могут возникнуть вопросы по еще каким-нибудь сайтам, и еще, и еще. Но общие принципы оценки авторитетности вполне к этим случаям применимы. --Blacklake 13:58, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, я буду считать, что те же ограничения применимы и к этим ресурсам. Ещё раз благодарю. Stanley K. Dish 14:55, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: В принципе согласен с итогом, кстати, спасибо за итог, наконец-то подвели. Рад, что ссылки на новости и интервью оставят. Единственное "но" личного мнения: у нас по сути теперь остаётся лишь Dark City для доказательства значимости отечественных метал-групп, есть ещё пару источников, но в них про наши метал-группы мало что есть. А зарубежные про наших не пишут, если только про Арию или групп, исполняющих на английском, то ещё могут. И то часто те зарубежные источники признаются неавторитетными. --Mr.Aleksio 15:15, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых и зарубежные пишут, и про Аркону какую-нибудь, поющую на русском, прессы очень много. Во-вторых, мне кажется, что если про русскую метал-группу не разу даже в Dark City не написали, это само по себе должно быть некоторым сигналом. --Blacklake 19:35, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]

А. Н. Савельев. Русская гвардия — герои былых времён

Доктор политических наук, председатель партии «Великая Россия» А. Н. Савельев (титулы взяты с сайта) разместил на сайте общественно-исторического клуба «Белая Россия» статью Русская Гвардия- герои былых времен. Мой оппонент полагает, что эта статья претендует на роль АИ по истории российского государства и права 1917 года. Я придерживаюсь противоположной позиции. Господин А. Н. Савельев не историк и не юрист. Он политик, чего даже в своей подписи не скрывает. Т.е. он не просто не профи по упомянутым вопросам, но ещё и конъюнктурен донельзя. Любительский ресурс, где уважаемый доктор наук разместил свою статью — сайт общественно-исторического клуба «Белая Россия» — тоже доверия не вызывает. Для публикации научных взглядов выбирают совсем другие издания и не объявляют в подписи о своей политической платформе.
Что скажут коллеги? Дн 17:22, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Я бы сказал, что господин Савельев, несмотря на полученную им некогда докторскую степень, должен быть исключен из ВП в качестве АИ о чём бы то ни было, кроме своих собственных экзотических взглядов. По причине того, что адепты классической расовой теории АИ по научным вопросам в области обществоведения быть не могут. У его предшественника в области расоведения г-на Ханса Гюнтера тоже докторская степень была… Pessimist 19:21, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Давайте обойдёмся без огульных обвинений и рассовые теории меня ни вообще, ни в частности не интересуют — поэтому, уважаемый Pessimist, давайте не будем тут обсуждать то, чего в статье нет. Коллега ДН попросил оценить конкретную статью господина Савельева и я его просьбу поддерживаю. Что в статье не верно написано b из-за чего эту его статью нельзя брать за АИ? HOBOPOCC 21:08, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Мы оцениваем не только текст, но и автора. Статью может написать кто угодно. А с автором есть ба-альшие вопросы в части его авторитетности. Pessimist 21:13, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Всё равно, не согласен с Вами, что нужно всюду, о чём бы не задавали вопрос и чтобы не дискутировали, переводить разговор на «расовую теорию». А коли, как Вы сами заметили, «статью может написать кто угодно», то значит вопрос авторства статьи — второстепенный. Вот и предлагаю разобрать коннкретную статью, а не автора вообще. HOBOPOCC 21:28, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Открываем правила:

  1. Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? По совокупности требующихся показателей (учёная степень по данной области знаний, ссылки других специалистов и т.д.) А. Н. Савельев вряд ли может быть назван уважаемым экспертом в области российской истории. Обратное нужно доказывать очень серьёзно.
  2. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? По всей вероятности, данный материал и его направленность сильно связаны с партийной платформой А. Н. Савельева.
  3. Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций: К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью. Очевидно, что правила предписывают избегать источников, подобных обсуждаемому.

Таким образом, источник следует признать неавторитетным в контексте данной статьи, пока с полной очевидностью и по всем указанным пунктам правил не будет доказано обратное. В то же время ничто не препятствует ссылаться на мнение А. Н. Савельева (как на мнение) с правильной атрибуцией, т.к. определённая весомость у его точки зрения есть, и если она не полностью маргинальна, то может быть представлена в статье. Евгений Мирошниченко 04:25, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Как автор тезиса об историческом факте с натяжкой его бы можно было допустить. Но автор спорной правовой оценки исторического факта — это ни в какие ворота с его квалификацией не лезет. Pessimist 10:23, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Легитимность отрядов «Красной гвардии»

  • Мной Савельев взят в подтверждение утверждения, что отряды «красной гвардии» образца лета 1917 года являли собой ничто иное, а всего лишь, говоря современным языком, «незаконные вооружённые формирования». Иначе говоря: отряды «красной гвардии», образованные Советами (тоже самозванные органы, между прочим) не имели легитимности при «живом» Временном правительстве, утвердившем закон о милиции. Иных законных формирований, призванных осуществлять какие-либо функции по обеспечению общественного порядка в Российском государстве не существовало. Как мне кажется — прописная истина. Савельев просто по этому поводу выразился кратко и ясно. Если кто-то из коллег сможет в статью о Советах добавить какой-нибудь 100% АИ, подтверждающий этот тезис, буду только благодарен. HOBOPOCC 20:01, 5 сентября 2011 (UTC) P. S. Прошу размах и задачи «красной гвардии» не сравнивать с различными отрядами «самообороны» - еврейской, домовой и пр. Перед последними никто не ставил политических задач. А большевики перед самозванными отрядами Красной гвардии, которые сами и создали, такие задачи поставили.[ответить]
  • Я понимаю аргументацию относительно законности существования Советов и созданных ими вооружённых отрядов. Однако мнение Савельева по этому вопросу значит немногим более моего или вашего. Более того, вопрос этот очевидно спорный и такого рода суждение может быть только атрибутированным мнением. Желательно обобщенным - как мнение некоей группы авторитетных историков/юристов, если таковых более одного. А если это один Савельев - увы - такому мнению не место в энциклопедии. Как Википедия:МАРГ. Pessimist 20:28, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Да нет, у меня там уже три АИ, но все ходят вокруг-да-около, а вот так, что б, как хочет мой оппонент, «не в бровь, а в глаз» — только Савельева я пока нашёл. К сожалению, хотя все авторы может и сами считают и даже намекают, что Советы и созданные ими креатуры, претендовавшие на власть в 1917, были НЕ ЗАКОННЫ (в сравнении со слабым, не имеющим власти, но ЗАКОННЫМ Временным правительством), но в силу советской исторической и политической школы, господствовавшей до самых последних лет, прямого ответа на этот вопрос лукаво не дают. Если Вы что-то такое вспомните и добавите в статью — буду искренне признателен. HOBOPOCC 20:44, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я рекомендую вам посмотреть книги по истории права в онлайн-доступе История государства и права России, История Государства и права России и в библиотеках из списка вот тут. Если историки права такой тезис не выдвигают — увы. Возможно, это действительно идеологическое наследие советской школы права, а возможно и правильный научный подход. Но «другого глобуса» у нас пока нет и Савельев нам специалистов не заменит. Pessimist 14:54, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я очень благодарен Вам, уважаемый Pessimist, что Вы откликнулись на мою просьбу о помощи в поисках достойного источника! Приведённые Вами работы были мне известны, но в них, к сожалению, не дана правовая оценка появления «Советов» и их креатур. Просто констатация факта, что было назначено Временное правительство и …появились Советы. Ладно, «будем искать!» Ещё раз спаибо. HOBOPOCC 16:31, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я могу предположить, что тезис о незаконности Советов и Красной гвардии является антиисторическим подходом. Так же как рассуждения о геноцидах в античном мире, когда понятие геноцид просто отсутствовало в обиходе. Вполне возможно, что рассуждения о законности применительно к ситуации перманентной революции и отсутствии устоявшейся системы государственной власти просто некорректны. Это предположение может объяснять почему кажущийся вам очевидным тезис отсутствует в базовых учебниках по теме, но появляется у политика, использующего историю как табуретку - чтоб поплотнее усесться или залезать повыше. Pessimist 19:02, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Легенда о смерти Пола Маккартни (авторитетный источник)

В работе над этой статьей я использовала книгу Р. Гэри Паттерсона "Пол Маккартни: История жертвоприношения" (Киев, 1997, на русском языке). Хотя эта книга есть у меня дома, я ссылалась на сайт www.wingspan.ru, который неоднократно цитируется в статье "Маккартни, Пол" и где имеется полный текст книги, разбитый на главы. Автор не считает, что Маккартни погиб, а считает, что была сознательная мистификация со стороны музыкантов группы т. е. его версия никак не может считаться маргинальной. К тому же, я собираюсь не версию пропагандировать, а приводить конкретные факты. Поскольку эта единственная известная мне книга, целиком посвященная теме статьи, которую, между прочим, в начале самой статьи просят отредактировать, я предлагаю считать книгу главным источником. Я уже сделала достаточно много (например, более подробно изложила опровержение якобы произошедшей 7 января 1967 года автокатастрофы и т. д.). Но все это автоотпатрулировано участником Mistery Spectre (находящимся, согласно его странице, в Вики-отпуске). В нашей переписке на странице моего обсуждения он упомянул о нарушениях правил ВП:МАРГ и ВП:ЧНЯВ, но, ознакомивившись с этими правилами, я никак не могу с ним согласиться. Я прочитала также статью Paul is dead в английской Википедии. Русская статья представляет из себя ее копию, но неполную и искаженную (например, журнал Life назван журналом Live, вместо 1969 года упомянут 1989 год - это только про опечатки). Однако и эти опечатки, как я понимаю, нельзя исправить - из-за автопатрулирования. Анна Волкова 17:36, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

Опечатки можно исправить без проблем. Патрулирование, автопатрулирование тут не при чем. --El-chupanebrej 19:18, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
Не только можно, но и нужно вне зависимости от чьих-то регалий --4epenOK 07:00, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Собственно подобные истории появляются на каждом шагу... можно ли им доверять? Книги я не видел, но «...такие взгляды могут заслуживать лишь краткого упоминания в статье об этом артисте, не перевешивая при этом информации о его основной деятельности, благодаря которой он приобрёл свою значимость». Викка прямо указывает, что необходимо так называемые вторичные источники, и сам теория от его создателя не может являться значимой. Так что если найдется иной альтернативный источник, информацию, в принципе, можно включить (она должна быть - по Битлз очень много литературы...)Однако, есть и маленькая зацепка Википедия:МТ - «Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом». Так что автор - ищите. Может и найдёте. ADDvokat 12:57, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]

К сожалению, не нашла. Повторю: я собираюсь не версию пропагандировать, а приводить конкретные факты. Их в этой книге приведено очень много (одни могут понравиться сторонниками легенды, другие - совсем не понравятся). Поэтому изложение самых важных фактов с соблюдением нейтральности - по-моему, то, что и нужно. Краткое упоминание в статье об этом артисте... здесь до меня еще сделали отдельную статью. Анна Волкова 06:55, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Рецензии сайта darkside.ru

На сайте darkside.ru имеются разного рода рецензии. Одни — любительские рецензии, сделанные простыми слушателями и которые могут быть добавлены на сайт только после проверки модераторами сайта. Вторые — сделанные официальными рецензентами сайта darkside.ru, такие рецензии помечаются специальным значком. Вот, к примеру, могу предоставить рецензии мини-альбома «Gib Dich Nie Auf» группы Rage. [19] Просьба оценить, являются ли рецензии со значком «darkside» профессиональными, или нет? Спасибо. --Mr.Aleksio 09:23, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

Насколько можно понять - это такие же участники сайта, но со "значком". Ничего о том что это профессиональные рецензии не говорит. --El-chupanebrej 19:26, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • А то, что в конце рецензии указано, что «диск предоставлен компанией CD-Maximum» — это ни о чём не говорит? Обычному пользователю сайта что ли предоставили диск? :-) Да и судя по количеству рецензий участника в области рецензирования, знания в этой области у него точно есть, как и опыт. Всё-таки не согласен, что не являются профессиональными такие рецензии. --Mr.Aleksio 14:54, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Профессиональность рецензии обычно начинается с того, что должно быть известно имя рецензента, чтобы можно было оценить его профессиональность. Без этого возможна «круговая порука»: никому не известный исполнитель через никому не известную фирму грамзаписи предоставляет CD никому не известному критику на darkside и неожиданно все трое становятся значимыми только из-за волшебных слов «диск предоставлен». Я не хочу сказать, что это имеет место быть здесь (хотя все и впрямь не очень значимы), но этот сценарий явно показывает недостаточность рассуждений о профессиональности, проведённых выше Mr.Aleksio. Викидим 19:18, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Ну лейбл пожалуй самый известный метал-лейбл в стране, исполнитель тоже.=) А вот как можно оценить известность рецензента? Даже если взять сайт allmusic - его рецензенты являются известными? Думаю в своей среде - возможно да, как и с darkside, а вот массам нет. Я это к тому, что не найти списков известных рецензентов. Да и всё-таки понятия известность и профессиональность всё же разные. Может, допустим, известный рецензент в области поп-музыки профессионально оценить метал-альбом - думаю нет. Если всё же, допустим, рецензенты darkside не профессиональны, то кто же таковыми являются в области русского метала? Журнал Dark City и всё? или те тоже не известные? :-) Давно бы пора принять частные критерии значимости, основанные на современной реальности. --Mr.Aleksio 19:59, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Мнение масс тут вообще не проблема; мы обсуждаем рецензию, а не кассовые сборы. Но, согласно критериям авторитетности, хотелось бы знать: есть ли у критика учёная степень или хотя бы музыкальное образование? Нет ли у него конфликта интересов? Согласитесь, что при анонимности даже на эти, крайне простые и естественные, вопросы найти ответ практически невозможно. Без опоры на солидные учреждения цепочку авторитетности выстроить невозможно и очень трудно отличить специалиста от дилетанта. Поэтому анонимные ресурсы я бы не рассматривал как АИ (исключения, конечно, возможны - вроде редакционных статей в очень известных газетах или известные бумажные энциклопедии). Викидим 22:36, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Ох, если бы вы знали, сколько же талантливых деятелей музыки не кончали никаких академий, а для рецензента, имхо, главное умение слушать и достаточное количество знаний в его области… Ну впрочем не буду повторяться и продолжать бесполезный спор, подожду итог. --Mr.Aleksio 13:23, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Извиняюсь за вторжение не по теме, но тема освещения метала/рока/андеграунда такая больная, что хоть ты отдельную википедию для этого создавай. Постоянно нет АИ, или нет значимости, нет чего-то ещё и вообще нет источников, кроме фанатских или самоизданных сайтов и самоизданных журналов и рецензий написанных фанатами или заинтересованными продавцами CD(афиллированными). На allmusic группы почему-то не попадают. Группы выпускают несколько CD, становятся кумирами городов, и локальных тусовок, выступают по городам и иногда за границей, а написать про них нечего. ~Нирваньчик~ øβς 23:32, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Авторитетность Российской Еврейской Энциклопедии

Просьба оценить авторитетность Российской Еврейской Энциклопедии в качестве Википедия:АИ. На неавторитетность сайта указывают следующие факты:

  • РЕЭ — открытый сайт. Её интерфейс - интерфейс открытого сайта, правда, все инструменты "открытости" не работают. Поскольку РЕЭ декларируется, как открытый сайт, никто не знает, в какой момент она вдруг откроется.
  • РЕЭ абсолютно анонимна. В ней нет контактной информации. Во всех статьях РЕЭ, которые мне привелось увидеть, в числе авторов указан таинственный "админ" и, иногда, еще какие-то непонятные наборы символов.
  • На заглавной странице РЕЭ написано: "Просим обратить внимание, что идет постоянное обновление и пополнение сайта новыми материалами..." Следовательно, этот сайт не является копией в интернете Российской Еврейской Энциклопедии, опубликованной ранее (бумажной версии)
  • Нет никакой индикации того, какие статьи переписаны из бумажной энциклопедии, а какие добавлены позже неизвестно кем.
  • Количество информации в РЕЭ ничтожно, её качество и достоверность — на очень низком уровне, стиль не энциклопедичен. Вот иллюстрация этого на примере одной статьи: Рехтер Зеев. Читаем:
    • "Одесского у. Херсонской губ.". Я уверена, что 80% читателей не знают, что такое "у.". Почему не написать слова полностью, у них что, чернила кончаются?
    • Дальше - больше... "С 1919 – в Э.-И." Кто догадается, что такое Э.-И.?
    • А теперь вопрос на засыпку: кто такой Архит?
    • "Оказал заметное влияние и на граждан, стр-во". Это не я ошиблась, это у них после "граждан" стоит запятая. Жалко, что не рассказали, какое влияние Р. (это секретная кличка Рехтера) оказал на граждан - хорошее или плохое...
    • После всего этого кажется мелочью, что сына Яакова обозвали Лаковом, архитектора Карми - Д.Карли.

--АллаРо 11:13, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]

1) РЕЭ - сайт на вики-движке (не открытый сайт). 2) Admin - человек, который перекачивал эти файлы из текстового формата на сайт. 3) Да проблема в том что не указаны авторы, но РЕЭ в бумажном виде скорее всего переиздается время от времени, последние новые статьи на сайте были сделаны давным давно. 4) Скорее всего пишут бумажную версию и электронную один и те же люди. 5) Бумажная энциклопедия - там всегда мало информации, там много опечаток. P.S: Последние статьи были залиты 30 августа 2009, новостные источники говорят что как раз в это время была закончена заливка статей с бумажной версии [20], следовательно новых статей не заливалось.Zooro-Patriot 11:23, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Не вижу проблем с авторитетностью источника.
  • РЕЭ — открытый сайт. - Первый аргумент номинатора не верный - сайт не открытый - если кто не уверен, прошу попробовать зарегистрироваться. У меня не вышло.
  • РЕЭ абсолютно анонимна - Вы читали другие энциклопедии? Не всегда есть (и требуются) ссылки на первичные АИ.
  • На заглавной странице РЕЭ написано: "Просим обратить внимание, что идет постоянное обновление и пополнение сайта новыми материалами..." Следовательно, этот сайт не является копией в интернете Российской Еврейской Энциклопедии, опубликованной ранее (бумажной версии) - третий аргумент вообще не обоснованный. Если следовать такой логике, то ЛЮБАЯ онлайн энциклопедия не авторитетна.
  • Нет никакой индикации того, какие статьи переписаны из бумажной энциклопедии, а какие добавлены позже неизвестно кем. - Неплохо бы следовать правилу Википедия:ПДН. Как в ВП так и в жизни. Не вижу смысла "неизвестно куму" корыстно порочить факты.
  • Количество информации в РЕЭ ничтожно, её качество и достоверность — на очень низком уровне, стиль не энциклопедичен. - это кто сказал? Ученый АН? Легитимный АИ? Я говорю, что информации на отдельные темы больше чем в других источниках.
  • Дaлле номинатором приведен ряд вопросов не относящихся к номинации:
    • Одесского у. Херсонской губ.". Я уверена, что 80% читателей не знают, что такое "у.". Почему не написать слова полностью, у них что, чернила кончаются? - сокращение "у." насколько я понимаю означает уезд. Для номинатора подскажу, что в энциклопедиях, которые печатаются и потом дублируются в интернете есть принятые сокращения.
    • Дальше - больше... "С 1919 – в Э.-И." Кто догадается, что такое Э.-И.? - насколько я понял имеется в виду Эрец-Исраэль.
    • А теперь вопрос на засыпку: кто такой Архит? - не "кто такой" а "что такое". читаем "Архит. образование получил в Риме в 1927". Архитектор получает архитектурное образование. В печатный энциклопедиях принято делать сокращения.
    • Оказал заметное влияние и на граждан, стр-во". Это не я ошиблась, это у них после "граждан" стоит запятая. Жалко, что не рассказали, какое влияние Р. (это секретная кличка Рехтера) оказал на граждан - хорошее или плохое... - не уверен, что опечатка в запятой является значимым аргументом по значимости АИ. Но наверное номинатору виднее (несмотря на тон заявки). 75.248.143.121 12:07, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу особых причин сомневаться в авторитетности. Основанием была бы ситуация, когда было бы показано, что электронная версия существенно расходится с бумажной. Или есть вопросы с авторитетностью исходного бумажного издания. Другое дело, что данный источник содержит настолько ничтожную информацию по описывемым объектам, что ссылаться на него - сущий моветон. Pessimist 13:15, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • РЕЭ априори не может считаться АИ в силу принципа редактирования. -- Makakaaaa 16:50, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
Что вы имеете ввиду? Zooro-Patriot 16:52, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я уже объяснял вам когда-то. Кто администратор проекта? Можно ли считать его обновления авторитетными? -- Makakaaaa 19:09, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, я выше уже обьяснил, что судя по всему этих обновлений вообще не было. Я знаю имя человека заливавшего статьи, что это даёт, он просто программист, он переносил статьи в проект и всё. Zooro-Patriot 19:20, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • 1. Налицо ангажированность проекта. На заглавной странице стоит логотип с лозунгом "The confrerence of Jewish Material Claims Against Germany". Что это обозначает и где в каком месте всплывёт ненейтральность известно только людям, занятым на этом проекте.
2. Есть правило, что Википедия - не АИ. Аналогично не может быть АИ другой проект, который открыт для правок и работает по своим собственным правилам.
Поэтому предлагаю при желании внести какую-то информацию из РЕЭ обращаться к источникам, откуда взята данная информация, находить данные источники, затем проверять, затем оценивать по критериям АИ, и только после этого вносить. Если же на каком-то этапе что-то не получается - вносить информацию нельзя. Константин Земляникин 20:08, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]
А кто сказал, что это открытый для изменения содержания проект? Попробуйте внести туда правку :-). Википедия не АИ, поскольку открыта для изменений любым человеком, а вовсе не потому что технология вики как-то связана с авторитетностью. Pessimist 05:41, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
Об этом сказано в самом начале данного обсуждения.Константин Земляникин 08:36, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
А дальше сказано, что это не соответствует действительности и я только что это повторил. Проект не открыт для всеобщего редактирования и вы легко можете в этом убедиться сами. Читайте внимательно обсуждение, а не только «самое начало». Pessimist 09:06, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
Pessimist, каковы доказательства того, что проект так и не было открыт какое-то время?
Никаких - и их быть не может в природе. Поэтому вопрос не имеет смысла. Если у вас есть доказательства что он был открыт и свободно редактировался - представьте. Если нет таких - не надо фантазировать. Pessimist 10:24, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, все!
Уважаемый коллега, IP адрес которого 75.248.143.121:

  • Говоря о том, что РЕЭ анонимна, я имела в виду, что не указаны её авторы, АИ тут ни при чём. Я читала другие энциклопедии. Например, в Электронной еврейской энциклопедии (далее называю её ЭЕЭ) список редакции есть здесь. Поэтому понятно, кто её писал и, при желании, с этими людьми можно связаться. Есть там также контактная информация (адреса электронной почты под заголовком "пишите нам"). Список редакции и контактная информация - неотъемлемая часть любого авторитетного источника. Она есть в сайтах центральных газет, университетов, муниципалитетов, известных общественных организаций. Я, во всяком случае, пользуюсь только такими источниками. А Вы?
  • Нет, не любая онлайн энциклопедия не авторитетна. В ЭЕЭ для каждой статьи есть указание, скопирована ли она из бумажной версии или добавлена только в электронную. Например, статья Оман Исраэль Роберт добавлена в электронную версию (обозначена специальным текстом). Для статей, откопированных из бумажной версии, указан номер тома и страница. По каждой категории статей написано, к кому обращаться, если есть проблемы.
  • Предполагать добрые намерения - вовсе не значит считать любую информацию достоверной. Информация может быть недостоверной не только по причине корысти, но и случайно. Если автор информации открыто сообщает о себе, значит он несет ответственность за написанное и готов исправить случайные ошибки, если ему на них укажут. Достоверность такой информации, несомненно, выше, чем ничейной.
  • Вы мне подсказываете, что "в энциклопедиях, которые печатаются и потом дублируются в интернете есть принятые сокращения". Какие именно сокращения приняты и в каких количествах они присутствуют в статьях? Какие именно энциклопедии, авторитетные с точки зрения Википедии, Вы имеете в виду? ЭЕЭ - энциклопедия, которая напечатана, а потом отдублирована в интернете. В ней нет никаких сокращений! (Разве что в отдельных местах общепринятые аббревиатуры типа СССР, но не в каждой строчке).
  • Если Вы догадались, что такое Э.-И., значит Вы хорошо знакомы с израильскими реалиями (как и я). Но русская Википедия предназначена для людей, большинство которых этих реалий не знает. Если они воспользуются ссылкой и посмотрят источник, то этого не поймут.

--АллаРо 23:35, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]

Российская еврейская энциклопедия - вполне приличное издание с научным редактированием, Главный редактор - Герман Брановер. Вот тут можно ознакомиться с подробностями. Вот информация о создании сайта как электронной версии бумажной энциклопедии. Пресловутая Клайм конференс дала денег на создание сайта и никакого отношения к содержанию не имеет. Ergo источник вполне себе АИ. Pessimist 05:56, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • Марк, я не понимаю:
    • Как Ваше утверждение, "что данный источник содержит настолько ничтожную информацию по описывемым объектам", согласовывается с Вашим же утверждением, что это "приличное издание с научным редактированием".
    • Я прочитала внимательно все указанные Вами источники. Последний из них утверждает, что к электронной версии есть интерактивный доступ. Что же эти научные люди пишут одно, а делают другое? Или этот сайт вот-вот исправят и все его элементы, обеспечивающие открытость, заработают? Тогда сайт станет таким, как Википедия и все ссылки на него из Википедии придется удалять.
    • Почему эти уважаемые люди не публикуют на самом сайте свои фамилии, не дают контактную информацию? То есть не делают элементарных вещей, характеризующих авторитетные сайты с научным редактированием. До тех пор, пока на самом сайте нет информации о том, кто его пишет и откуда какая информация, все высказанные здесь мнения об идентичности бумажной версии и электронной являются всего лишь предположениями. Или хотя бы: кто-нибудь может написать напрямую господину Брановеру, фамилия которого придает сайту научность, и спросить у него, что представляет собой информация на сайте и какие у них планы по поводу сайта: открыть, закрыть навсегда... Почему все как-то тайно, через третьих лиц?
    • Какой тираж у бумажной версии? Сколько людей её прочитало, какие отзывы независимых авторитетных специалистов в авторитетных изданиях?
    • Очень странная эта энциклопедия... У людей перед глазами Электронная Еврейская Энциклопедия, не вызывающая сомнений в её авторитете. Почему бы им, имея деньги и научные степени, не сделать что-то хотя бы отдалённо напоминающее её? В дополнение ко всему сказанному выше, странное, таинственное поведение её авторов естественно вызывает сомнения в достоверности.

--АллаРо 09:40, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

      • Малый объем информации и наличие научной редакции друг другу никак не противоречат.
      • Я не знаю что имелось в виду под «интерактивным доступом» - поэтому не могу ответить на ваш вопрос. Может быть имелось в виду что теперь не надо в библиотеку ходить, а может - что можно отправить редакции свои замечания и они в следующей версии будут учтены. Для меня очевидно одно: открытого редактирования нет.
      • Наличие либо отсутствие фамилий на самом сайте - печально, но непринципиально. Если нет оснований думать, что на сайте что-то искажено. Таких оснований у меня нет. Уверен, что если бы тот же Брановер узнал, что кто-то целенаправленно исказил бумажную версию энциклопедии при создании сайта - скандал был бы до небес. А не просто отсутствие фамилий на самом сайте.
      • Отзывов ни на на бумажную версию, ни на электронную я не видел - ни положительных ни отрицательных. Хотя анонсировано было довольно широко - и то, и другое. Я предполагаю, что такое отсутствие отзывов как раз и связано с тем, что это практически справочник, а не полноценная энциклопедия. Ну что можно рецензировать, если статьи в энциклопедии на 5-10 строк и состоят из сухого перечисления фактов? В целом, коллега Divot ниже всё хорошо резюмировал. Pessimist 10:10, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
Аргументы наподобие "источник вполне себе АИ" не являются доказательными. Константин Земляникин 08:34, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
Выше уже привели аргументы авторитетности, из которых следует, что «источник вполне себе АИ». Zooro-Patriot 08:39, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
Это не аргумент, а вывод. Pessimist 09:08, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

Коллеги, как интернет-версия бумажной редактируемой энциклопедии, это АИ, поскольку предполагается что все эти сведения мы можем получить и в бумажном виде. Минусом является не совсем очевидная официальность и аутентичность интернет-версии (на сайте нет подтверждения что это точная копия бумажной энциклопедии и мы не уверены что там передана вся информация, нет дополнений не прошедших проверку редакторов, текст выверен на предмет опечаток и пр.), при разумном сомнении надо искать более официальные источники. Однако, в любом случае, ссылаться на подобные "краткие энциклопедии", даже бумажные, как отметил выше коллега Pessimist, не комильфо, и делать это нужно только если нет более подробных источников. Вообще говоря, поскольку такие энциклопедии всегда упрощают описание, на них можно ссылаться только в части основных фактов. Лучшим решением было бы использовать эту энциклопедию в качестве отправной точки для поиска описания того же объекта или события в более профильных исследованиях. Divot 08:57, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый коллега Divot! Я согласна с приведёнными Вами аргументами. Хотелось бы уточнить Ваше мнение:
    • Значит ли это, что если РЕЭ является единственным источником в статье, следует посоветовать авторам добавить другие источники?
    • Или если РЕЭ является единственным источником, доказывающим какие-то важные факты, следует посоветовать добавить другие источники, доказывающие эти факты.
  • Спасибо.--АллаРо 09:57, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если РЕЭ является единственным источником в статье, то, вообще говоря, это либо стаб, либо нарушение копирайта. В первом случае несомненно нужно рекомендовать добавить в статью источники, во втором - удалить статью.
Смотря какие факты. Если РЕЭ говорит что ивановский журналист Рабинович родился в 1949 году, то это вполне авторитетный АИ, если конечно нет более развернутой биографии журналиста. По более сложным вопросам нужно искать более авторитетные АИ, например по биографии писателя Рабиновича (который Шолом-Алейхем) навскидку можно назвать десяток подробных исследований, и ссылаться на РЭИ тут не следует. Формально можно, но по уму не следует. Согласно Википедия:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Divot 10:28, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Быстро оставить При всем уважении (ויש כבוד :)) к Алле и отсутствию такового к Claims Conference (уже славно отмеченной Аллой в статье), очень надеюсь, что АллаРо снимет свою номинацию, посмотрев, в частности:
  • Не думаю, что на все эти более 15 тысяч статей легко будет находить проверочные источники, да и при наличии базовой бумажной версии (к которой, как к АИ, несмотря на заголовок этой номинации, надеюсь возражений нет) какие-то претензии могут появиться только в случае их расхождения.
  • Что касается возможности там редактирования. На первых 4*500 страницах я обнаружил только одного (добавляющего), и зовут его Admin. :) --Igorp_lj 23:02, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
      • При всем уважении к Игорю, я по собственному желанию не буду снимать номинацию быстро. Мне бы хотелось подождать ещё несколько дней, чтобы дать возможность высказаться другим участникам. Далее Википедия будет действовать в соответствии с её правилами.
      • Приведённые Игорем ссылки на РЕЭ на моё отношение к ней не повлияли. Не утверждаю, что прочитала внимательно 7447 статей по географии и 8283 статей по истории, однако общий уровень качества этих статей уже описан выше участниками Pessimist и Divot. Добавленные ссылки доказывают большое количество статей, которое к качеству и объему информации каждой статьи отношения не имеет. Я никогда не предлагала проверять статьи РЕЭ. Авторитетность источника определяется качеством и достоверностю информации в нем, а не его общим объёмом.
      • По поводу авторитетности бумажной версии РЕЭ у меня нет мнения, поскольку я её никогда не видела. Есть информация о ней, приведённая выше коллегой Pessimist и нечего больше. Поскольку, если я не ошибаюсь, другие участники дискуссии тоже не видели бумажную версию, предлагаю обсуждать электронную версию, так как её мы знаем и именно о ссылках на неё здесь идёт речь.
      • Несколько человек выше утверждали, что не доказано существенное расхождение между электронной версией и бумажной, и я с ними согласна. Однако, на сайте РЕЭ декларируется, что «идет постоянное обновление и пополнение сайта новыми материалами»; эта же информация имеется приведенной выше статье. Предполагая добрые намерения создателей сайта и авторов статьи, нам следует признать, что, возможно, некоторые статьи на сайте добавлены или изменены, то есть не доказано и отсутствие расхождений. Я согласна с предположением, что намеренного искажения информации на сайте не было. Информации о количестве и качестве изменений у нас нет.
      • Мы подробно обсудили качество и авторитетность РЕЭ в общем. Мне хотелось бы услышать мнения по поводу деталей, в соответствии со списком, указанным в начале страницы Википедия:КОИ:
        • Пункт 2: Допустимы ли массовые ссылки на этот источник? Дело в том, что в последнее время появилась масса ссылок на этот источник (порядка 100 или больше) из однотипных статей — об архитекторах, родившихся в еврейских семьях. (Есть и ссылки на этот источник из других статей, но это единичные статьи и в них РЕЭ — не единственный источник, не они явились причиной обсуждения). В статьях об архитекторах РЕЭ иногда единственный источник (см. здесь). В большинстве случаев в статье есть и другие источники, но РЕЭ — единственный источник того, что герой статьи родился в еврейской семье. Причём, доказательством является сам факт наличия биографии этого архитектора в РЕЭ, даже если в конкретной статье РЕЭ о семье вообще ничего не написано. Допустимо ли и рекомендуется ли массовое использование ссылок на РЕЭ с этой целью?
        • Пункты 6, 7 и 8: авторитетен ли, достоверен ли и полезен ли данный источник по данному вопросу?
      • Спасибо всем. --АллаРо 08:45, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]
          • Я полагаю, что акцентирование на еврейском происхождении вне связи персоналии с какими-то событиями еврейской жизни (например с репатриацией в Израиль или Холокостом) является нарушением итога Википедия:ЭТНО вне зависимости от того, на какой источник автор ссылается. А уж ссылка на то, что биография персоны находится в еврейской энциклопедии как единственном обосновании для такого утверждения и вовсе не лезет ни в какие ворота. Pessimist 10:06, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]
          • При этом вот такую ссылку на информации о том, что в Любче было гетто и сколько евреев там расстреляли — считаю вполне корректной при отсутствии более специализированного и подробного источника. Pessimist 20:07, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Я на 100% согласна с этим. Уточню только, что ссылка на гетто корректна в том случае, если тема статьи как-то связана с этим гетто. Тем не менее, поскольку некоторые участники думают иначе, фраза "родился в еврейской семье" копируется в сотни статей и в качестве источника указывается или РЕЭ или справочник Полевого, в последнем ссылки просто на список. И ничего, кроме этой строчки и этого источника в большинстве этих статей об еврействе нет. И мы с Вами никак не можем этого изменить, насколько я понимаю. Если повезёт и РЕЭ откроют для редактирования, как обещают авторы сайта, тогда ссылки на неё станут точно недопустимы по Википедия:ВС, их можно будет убрать и количество копий вышеуказанной строчки несколько уменьшится. Больше говорить здесь об этом не следует, так как это тема другой дискуссии. А здесь можно только решить - допустима ли а) массовая простановка ссылок на РЕЭ б) использование этих ссылок как источника национальности семьи. Спасибо. --АллаРо 20:55, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Давайте отделять мух от котлет. Если это АИ, то количество ссылок на него обсуждать бессмысленно. Надо обсуждать конкретное использование. Что касается ссылок на еврейское происхождение, то описанная вами проблема целиком и полностью укладывается в грубое нарушение Википедия:ЭТНО. И не имеет значение на что ссылается автор - на РЕЭ, ЭЕЭ или ещё что-нибудь. Pessimist 05:31, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Не я придумала обсуждать допустимость массовых ссылок на источник. Это предлагается делать участникам в пункте 2 в начале страницы Википедия:КОИ. Я поняла так, что пункты в начале страницы прошли предварительное обсуждение и сегодня являются рекомендациями нам. Поправьте меня, если я ошибаюсь, меня тогда ещё в Википедии не было. Я согласна с авторами рекомендаций: если источник вызывает сомнения, то есть разница, единичны ли ссылки на него или массовы. В случае РЕЭ было показано выше и Вами, коллега Pessimist, и коллегой Divot, в каких именно случаях следует ссылаться на РЕЭ. Такие случаи не могут быть массовыми. Я бы предложила, чтобы именно список случаев, когда можно ссылаться на РЕЭ и когда нельзя, стал основой итога по этому обсуждению. Но у меня нет статуса подводящего итоги, и я пока не знаю, кто и когда может это сделать. Обсуждение грубого нарушения Википедия:ЭТНО я предлагаю продолжить в другом месте, например, на Вашей странице. Спасибо. --АллаРо 08:30, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Можно конечно и так поставить вопрос. С учетом наметившегося консенсуса по допустимости ссылок на РЕЭ, я полагаю, что для любого опытного участника не составит труда подвести итог. Однако я бы счел желательным до подведения итога пригласить к обсуждению "виновников торжества" - тех, кто такие ссылки ставит. Pessimist 11:36, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Согласен с мнением Pessimist-а. Сам нередко ссылаюсь на РЕЭ, т.к. бумажное её издание - АИ по определению (читайте состав редколлегии), а её электронная версия - копия бумажной (я лично разницы не обнаружил). Не пойму, почему вообще эта тема поднята - например, в ВП куча статей написана на основе ссылок на Православную энциклопедию (например Астерий Софист), и ещё большее количество статей указывает её как один из источников информации (например Власти (ангельский чин)) - хотя её редколлегия отнюдь не отвечает требованиям академичности и беспристрастности, но никого это не волнует, а РЕЭ, изданная Российской Академией естественных наук, почему-то вызывает столько вопросов. К тому же читайте внимательно, что написано на её сайте: «В настоящий момент сайт открыт для свободного доступа. Мы предполагаем с вашей помощью уточнить основные направления развития сайта, апробировать способы представления контента»[1] - т.е. речь идёт совершенно не о том, что каждый может вносить правки в содержание, а о том, что каждый может что-нибудь дельное посоветовать редколлегии энциклопедии. --Av 17:11, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Быстро оставить

Трудно добавить что-либо к прекрасной аргументации коллег 75.248.143.121, Pessimist, Zooro-Patriot, Divot и особенно - Av. Целиком поддерживаю их.

Конечно же, было бы удобнее если бы вместо у. в РЕЭ было бы уезд, вместо губ. - губерния, а вместо стр-во - строительство. И если бы отсутствовали описки «компьютерного специалистa Александрa Барa”.

Но это имеет отношение к качеству подачи материала, а не к его достоверности. Перекрестная проверка их информации показала, что РЭЕ в этом очень добросовестна. И поэтому ссылки только на нее в тех случаях, когда она является единственным общедоступным источником информации, считаю легитимными.

Я абсолютно согласен с коллегой Pessimist, что Российская еврейская энциклопедия - вполне приличное издание с научным редактированием. Но ссылаться при этом на это не буду, чтобы не вызывать упреков в обращении к Ежевике, как источнику информации.

Тем не менее, если коллеге АллаРО, по ее словам, "повезёт и РЕЭ откроют для редактирования, как обещают авторы сайта, и тогда ссылки на неё станут точно недопустимы по ВП:ВС”, тогда, думаю, надо будет вернуться этому вопросу еще раз.--Gary4bendov 21:49, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

  • Проверка показала, что сайт РЕЭ является электронной версией бумажной Российской еврейской энциклопедии - академического издания с научным редактированием. Каких-либо расхождений электронной версии с бумажной не обнаружено, версия об открытом доступе к редактированию не подтвердилась. Недостатками издания являются чрезвычайная краткость, множество не всегда понятных сокращений и отсутствие официальных реквизитов редакции на сайте.
  • Из этого следует, что РЕЭ является авторитетным источником для изложенных в ней фактов. Однако желательно применять такие ссылки только в том случае, если отсутствуют более подробные и специализированные источники, в качестве единственного источника в статье РЕЭ иметь нежелательно и следует искать дополнительные.
  • Ссылки в статьях, касающихся еврейского происхождения персоналий, могут опираться на РЕЭ лишь в том случае, если такое происхождение прямо указано в тексте энциклопедии, но никак не по факту нахождения биографии в ней. Помимо корректности подтверждения факта этнического происхождения, само по себе акцентирование на нём должно делаться в соответствии с итогом опроса Википедия:ЭТНО лишь в тех случаях, когда это этническое происхождение имело отражённое в статье существенное влияние на жизнь и деятельность обсуждаемой персоны. Pessimist 22:18, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Вопрос по предварительному итогу. Во втором пункте сказано, что "в качестве единственного источника в статье РЕЭ иметь нежелательно". Какими конкретными средствами предполагается реализовывать этот пункт? Если существующая статья написана целиком на основании РЕЭ и в ней стоит сноска на РЕЭ, то невозможно ни поставить шаблон "нет сносок", ни шаблон "нет ссылок", ни запрос источника рядом с каким-то утверждением. Такая статья может простоять в Википедии 300 лет неулучшенной, и ничего с ней не будет. Можно поставить в такую статью шаблон "Заготовка", но это не помешает ей жить долго, счастливо и неизменно. Простановка шаблонов, определяющих качество статьи, важна не только для википедистов, но и для читателей. Видя шаблон, читатель понимает, что Википедия не считает статью полноценной, и указывает, что именно в ней должно быть изменено/улучшено. Любое правило имеет смысл только тогда, когда есть средства, обеспечивающие его соблюдение. --АллаРо 14:40, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • Совершенно очевидно, что в такой статье должен стоять один из вариантов шаблона {{заготовка}}. Совсем короткие статьи (1-2 фразы) следует выносить на Википедия:КУЛ, а если других источников не будет — в дальнейшем могут быть вынесены на удаление в связи с недополняемостью - так же как и в решении АК по персоналиям ЭСБЭ (п.6. АК:335). Можно конечно придумать какой-то специальный шаблон на тему поиска дополнительных источников для развития статьи, но я не вижу в этом острой необходимости. Сам шаблон {{заготовка}} вполне чётко раскрывает для читателя неполноту информации. Также возможен вариант объединения с другими статьями, если будет доказано, что она не может быть увеличена до рекомендуемого Википедия:РС размера. На мой взгляд, у нас достаточно инструментов и процедур для улучшения небольших статей. Хочу отметить, что на сегодня существуют куда более серьёзные проблемы с заготовками, нежели наличие одного малосодержательного источника. Например, десятки тысяч статей, где источников нет вообще. Pessimist 15:03, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]
        • Из Вашего, Марк, ответа, прочитав указанный источник, я поняла, что такие статьи, в случае, если не будут добавлены источники, могут быть в дальнейшем удалены, даже если в них не 1-2, а 8-10 фраз. Правильно ли я поняла? Если да, то что, примерно, может означать "в дальнейшем" - год, два?
        • Я понимаю Ваше беспокойство по поводу наличия в ВП десятков тысяч статей без источников и разделяю его. Однако, то, что другие действуют плохо, не означает, что давайте все так делать. Мне бы хотелось, чтобы положение дел в близкой мне теме было лучше, чем в ВП вообще, даже намного лучше. Чтобы статьи не просто соответствовали правилам, а были полноценными и качественными, и источники, на которые мы посылаем читателя, тоже. Иначе "за державу обидно". Это моё личное желание не противоречит правилам, а наоборот, помогает им "в одной, отдельно взятой" теме. Я делаю для этого, что могу. А всей Википедии я всё равно физически не в состоянии помочь. Извините, я отвлеклась, но и Вы отвлеклись тоже с конкретной РЕЭ на "вообще" :). --АллаРо 16:56, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]
          • Пока по практике такие статьи не удаляются. Хотя, формально говоря, они нарушают Википедия:РС. Надо ли удалять такие статьи и через какое время следует ставить такой вопрос выходит за рамки настоящего обсуждения. Если вы считаете это важным - можете организовать соответствующий опрос. Я не сомневаюсь в вашем желании улучшить статьи Википедии, просто не вижу резона массово выставлять на удаление заготовки с источниками и явной значимостью, в то время как в Википедии процветают тонны полного хлама. Pessimist 19:03, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Имхо, во 2-м абзаце имеется противоречие между признанием РЕЭ как АИ, и предполагаемым наложением ограничений на ее использование:

«Из этого следует, что РЕЭ является авторитетным источником для изложенных в ней фактов. Однако желательно применять такие ссылки только в том случае, если отсутствуют более подробные и специализированные источники, в качестве единственного источника в статье РЕЭ иметь нежелательно и следует искать дополнительные.»

Поэтому, предлагаю изложить его в след. редакции :

Из этого следует, что РЕЭ является авторитетным источником для изложенных в ней фактов. Однако, желательно нахождение и применение дополнительных более подробных и специализированных источников, если таковые могут быть найдены.

И общее замечание: на мой взгляд, энергию, затраченную здесь на критику РЕЭ, лучше направить как раз на нахождение таких алт. АИ.
Нет, Игорь. Энергии, потраченной мною здесь, никак не хватило бы на то, чтобы серьёзно улучшить порядка 150 заготовок почти без текста и найти для них всех альтернативные источники. И даже если сложить усилия Ваши и Марка с моими, всё равно не хватит. И нечестно предполагать, что мы должны это делать: не мы с Вами закидали нашу тему этими заготовками, мы доводим начатые нами статьи до приличного состояния. А те коллеги, которые создали эти 150, в этой дискуссии отстояли своё право добавить ещё 200 или 400 заготовок такого же качества. Я сказала в этой дискуссии всё, что у меня было сказать. Со мной не соглатились, но я знаю, что сделала всё, что могла. Можно ещё поговорить об этих же заготовках с точки зрения Википедия:ЭТНО, но это уже не здесь. --АллаРо 20:27, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]
--Igorp_lj 18:02, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Противоречия на мой взгляд нет. Поскольку АИ к отдельному факту и единственный АИ в статье - принципиально разные вещи. Но этот вопрос, я думаю, можно оставить на рассмотрение администратору, который будет подводить окончательный итог. Pessimist 19:03, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Вопрос о деталях (эффект затенения)

Перед подведением окончательного итога хотелось бы уточнить один момент. У меня возник вопрос относительно деталей, которые могут быть использованы из РЕЭ. Подобный прецедент может встретиться и в других статьях. В данный момент у нас с Марком наблюдаются разногласия по вопросу, касающемуся Углова. Марк упоминает среди источников РЕЭ, которая перепечатывает мнение некоторых экспертов. Авторитетность данных экспертов может и не удовлетворять требованиям Википедии по какому-то конкретному вопросу, хотя в по ряду вопросов они могут быть компетентны. Однако, будучи признаваемой АИ сама по себе РЕЭ как бы отбрасывает необходимость требовать от перепечатываемых экспертов компетентность в рассматриваемом вопросе, как бы затеняет требования к экспертам, а часто затеняет и самих экспертов. Редакция может и не обратить внимание на детали, которые затем могут быть использованы в качестве какого-то узкой информации в статье Википедии. Поэтому я моя позиция состоит в том, что РЕЭ должна использоваться в качестве АИ только в тех, случаях, когда не возникает "эффекта затенения". Константин Земляникин 13:55, 30 сентября 2011 (UTC)[ответить]

«Во-первых, не Хаймович, а Рабинович, во-вторых не выиграл, а проиграл, не в Спортлото, а в преферанс и не миллион, а сто руболей - в остальном все правильно». Я не ссылался на РЕЭ поскольку эта энциклопедия об Углове не писала ничего. А ссылался на ЭЕЭ - совершенно другую энциклопедию, к РЕЭ отношения не имеющуюся. По сути вопроса: если научная редакция энциклопедии вносит в энциклопедию некий факт - по умолчанию мы считаем что редакция проверила компететность и авторитетность источника, у которого этот факт взят. Обратное подлежит доказательству (как было сделано в случае с энциклопедией Терра, где обнаружилась некорректная статья о биологии), иначе ни одна энциклопедия не может быть использована как АИ в Википедии. «Эффект затенения», предполагаемый участником Константин Земляникин относится ко всем энциклопедиям и всем излагаемым в них фактам.--Pessimist 05:15, 7 октября 2011 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Заглавная страница — Российская Еврейская Энциклопедия

Silent Hill 3 OST

Доброго времени суток. При работе над статьей по Silent Hill 3 возник конфликт источников. Так вот в этом источнике указывается что тексты к песням писал Джо Ромерса, а вот этот [21] утверждает, что этим занимался Hiroyuki Owaku (с участием переводчика Nora Stevens Health). Кто прав? Порыскав в интернете, нашел сканы оригинального альбома [22], который вроде как подтверждают версию squareenixmusic.com. Однако официальный сайт Ромерсы [23] отсылает именно к интервью с сайтом Game.Ost. Интересно послушать мнения. ADDvokat 07:16, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]

Silent Hill 3 OST

Доброго времени суток. При работе над статьей по Silent Hill 3 возник конфликт источников. Так вот в этом источнике указывается что тексты к песням писал Джо Ромерса, а вот этот [24] утверждает, что этим занимался Hiroyuki Owaku (с участием переводчика Nora Stevens Health). Кто прав? Порыскав в интернете, нашел сканы оригинального альбома [25], который вроде как подтверждают версию squareenixmusic.com. Однако официальный сайт Ромерсы [26] отсылает именно к интервью с сайтом Game.Ost. Интересно послушать мнения. ADDvokat 07:16, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]

Образовательный потенциал

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/Образовательный потенциал Российской Империи.

ClaymoreBot 04:54, 27 августа 2011 (UTC)[ответить]

Образовательный потенциал

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/Образовательный потенциал Российской Империи.

ClaymoreBot 04:54, 27 августа 2011 (UTC)[ответить]

МК

Просьба оценить авторитетность газеты Московский Комсомолец для этой статьи, в частности речь идет о амфорах [27]Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#О раздеде интересные факты. Mr.Buzz 06:40, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • Вопрос на странице обсуждения статьи Путин, Владимир Владимирович состоит не в авторитетности или неавторитетности издания Московский комсомолец. Вопрос состоит в том, что сам эпизод для статьи о В. Путине не значим . Такие эпизоды с персонами такого ранга случаются на каждой неделе, и освещаются десятками СМИ (на вскидку, как Путин ловил рыбу с голым торсом, как он летал на истребителях, подводных лодках, китобойных катерах, пил чай с мегаздёздами рока, посещал концерты легенд рокмузыки и прочее и прочее ). Psikos 10:23, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
    • вы хотите сказать что ввп вытаскивает древние амфоры из воды каждую неделю? что-то не припомню я такого. ловля рыбы с голым торсом, поедание огурцов прямо с грядки и питье чая уж точно не привлекло такого внимания, и не вызвала такого количества критики. --Туча 11:46, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ловля рыбы с голым торсом вызвала не меньшее бурление с возгласами "ВАУ!" особливо в зарубежной прессе. Хотите оспорить? И дело не в том, каждую ли неделю или не каждую В. Путин вытаскивает амфоры из воды. Он и на истребителе не каждую неделю летает, и что? А руководитель экспедиции, где и произошёл эпизод, так и сказал, что там этого добра, амфор то бишь, дофига и больше (ссылку см. на СО). Psikos 13:09, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ну создание статьи-перебор (хотя чем чёрт не шутит), вопрос стоит о включении информации в статью. Mr.Buzz 10:52, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
Тут же Psikos уже сказал - в персонах такого уровня значимость включаемой информации все-таки не газетами и не блогосферой определяется (иначе не только амфоры, но можно экранов 200 укатать «событий» вида "Не поставленная на ручник машина Путина покатилась и чуть не врезалась в толпу"). --Van Helsing 13:30, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ну знаете если уж Радио Свобода написало - то информация об инциденте заслуживает быть в статье. Mr.Buzz 15:42, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
В смысле, я вверху ничего не написал? p.s. Сходил, посмотрел. На фоне остального материала в статье раздел смотрится абсурдненько, если честно. --Van Helsing 15:58, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
Информация смотрится так как и сам поступок. Mr.Buzz 16:17, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
Дублирую сюда со страницы обсуждения.
Радио Свобода писало и пишет о Путине сотни раз, написало и в этот раз. Ничего удивительного. Светская хроника, стиль - наилучшее тому подтверждение. Как вы там пишете, "о каждом шаге Путина не пишет, но в этот раз написало"??. Ну-ну.
Вот Радио Свобода пишет про торс Путина
Вот про погружение в Байкал
Вот они с Бушем катаются на крутой такче Volga 1956 года
Вот они пишут про то как Путин катается на истребителе
Вот он ловит рыбку с Медведевым
Вот Путин шмякает об пол президента Европейской Ассоциации Дзюдо
И так далее, до бесконечности. Тысячи их. И это только упомянутая вами радио Свобода. Psikos 17:32, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Солидарен с участниками высказавшимися в пользу удаления раздела "Прочие факты". Кроме всплеска интереса со стороны СМИ, событие ничем не примечательно. Но как уже заметил Psikos, подобные всплески случаются с персонами такого уровня постоянно. ptQa 18:26, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что это не более и не менее важно чем жевание галстука Саакашвили. Надо в целом определиться с отражением подобных фактов в энциклопедии. Pessimist 06:08, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Ну что вы, жевание гастука Саакашвили всё же на порядок выделяется на фоне прочих упомянутых событий, это уже не светская хроника, это уже из разряда психических расстройств. А в остально согласен, не место в статьях таким незначимым фактам. Евгений Мирошниченко 04:15, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    вообще-то ужасы войны светской хроникой вряд ли можно называть, да и психическим расстройством тоже, посмотрел бы я, как вы вели бы себя в ситуации, когда вас немножко бомбят. --Туча 04:42, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Коллега Евгений Мирошниченко, жевание галстука ничем в общем-то не отличается от попытки грызть ногти или конец карандаша в нервной обстановке. Это не то что не психическое расстройство, но даже не вредная привычка, если проявляется только в состоянии сильного стресса. Проблема в том, что это попало на телеэкран, да ещё и в тот момент, когда российская политика была нацелена сделать из Саакашвили пугало - и не более того. Pessimist 19:41, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    И кто ещё из президентов прилюдно жевал галстуки, или хотя бы грыз ногти или глодал карандаши? Случай слишком примечательный: полная утрата самоконтроля, плюс смехотворность. Может, это «российская политика» за Саакашвили гастук жевала? Вроде и сам справился, безо всякой российской политики. Впрочем, это лютый оффтоп. Евгений Мирошниченко 11:16, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Коллега, утрата самоконтроля в стрессовые моменты присуща многим людям - включая президентов. Просто внимание к этому факту проявила именно российская пропаганда. За такие штуки обычно пресс-службу пинают - что пропустила неподходящие кадры в эфир - только и всего. Pessimist 17:09, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Я был прав: не привели вы в пример ни одного случая, когда президент государства прилюдно жевал галстуки, грыз ногти или глодал карандаши. У Саакашвили всё было настолько позорно, что делает данный случай достойным упоминания. Заметьте, что вы постоянно стараетесь всё перевести на работу то российской пропаганды, то российской политики, тогда как я говорю о самом случае как таковой. Очевидно, что кушал галстук сам Саакшвили, а не российские пропагандисты, равно как и транслировали это в эфир не российские пропагандисты. Однако, конечно же, во всё виноваты именно они, это ясно :). Вспомнил известный анекдот Эх, поручик, ну и напились Вы вчера. Ладно, на этом всё. Евгений Мирошниченко 04:54, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Коллега, я редко бываю на президентских саммитах, думаю вы тоже там не каждый день, чтобы мы могли рассуждать как часто президенты грызут карандаши, ковыряют в носу или жуют галстуки. Надеюсь, вы не придерживаетесь мнения, что если что-то вам не показали по телевизору - то его не существует, а если один раз показали - то это нечто уникальное? :-) Неоднократные попытки приписать мне то что я не утверждал, а именно что этот случай вымышлен российской пропагандой чести вам не делает. Я говорил нечто иное - что он не достоин того внимания, которое ему было этой самой пропагандой уделено. Поручик мог конечно по пьяни и наблевать, но это еще не повод денщику писать об этом в газете. Pessimist 12:31, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Позволю себе вмешаться в ваше весьма остроумное обсуждение. Случай с поеданием галстука отличается тем, что сам Саакашвили, без оглядки на зловещую российскую пропаганду, вернулся к этому вопросу спустя два года: Президент Грузии рассказал, при каких условиях он готов повторить эксперимент с поеданием галстука. Оказывается, на столь смелый шаг он решится в том случае, если кто-то докажет, что на черноморском побережье страны есть город, который развивается быстрее Батуми. Об этом грузинский лидер заявил в ходе награждения медалями выпускников местных школ. Т.е. он сам по прошествии времени считает это значимым, и не забывает об этом. Psikos 15:16, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
«Без оглядки на зловещую российскую пропаганду» - это хорошо сказано в отношении такого совершенно нероссийского источника как Утро.ру :-). Вас не затруднит показать очередное пережевывание (пардон за каламбурчик) этого факта на Би-би-си или Си-эн-эн? А то я не уверен в том, что корреспондент Утра присутствовала на мероприятии и хорошо знает грузинский... Pessimist 11:08, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ну, Марк, :)) мы с вами уже не первый год тут общаемся. Ну не ужели я бы стал ориентироваться только на российскую пропаганду, ведь она такая ужасная. Ну привёл Утро, первое попавшееся под руку, когда оно понабилось))).
Я вам сейчас даже не Би-Би-СИ или Си-эн-эн запощу, - ну стоит ли нам полагаться на избирательное внимание не менее зловещей нероссийской пропаганды, - я вам запощу ссылку на грузинское информационное агентство, причём такое, что у меня возникают сильные опасение за их душевное здоровье в связи с их священной информационной войной с Россией вообще и со зловещей российской пропагандой в частности. Вот Аpsny.ge. Psikos 11:24, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Правильно ли я вас понял: если Путин упомянет поцелуй в живот мальчика Никиты или пресловутые амфоры - значимость подтверждена для включения в статью о Путине? Pessimist 11:38, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вполне возможно. Только не в статью о Путине, а, например, в отдельную статью, так как это и обстоит на самом деле со съеденым галстуком. При этом не ему напомнят или спросят, а он сам сочтёт нужным поднять эту тему вновь, показав этим самым, что она значима как эпизод в его биографии. (обратите внимание это не какой-нибудь корреспондент поднял вопрос, а Саакашвили ответил. Это его собственная инициатива). Psikos 11:55, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Запрос не имеет прямого отношения к авторитетности МК. Речь идёт о соответствии обсуждаемого фрагмента правилу Википедия:ВЕС. Пока что показан лишь кратковременный интерес СМИ к данному факту. По традиции новости СМИ значимы только если есть долговременный устойчивый интерес — не менее года-двух. Кроме того, при написании биографий следует излагать лишь те факты, которые присутствуют или могут присутствовать в содержащихся в АИ биографических статьях и работах, непосредственно посвящённых биографии персоны в целом. Объём изложения должен соответствовать весу, уделяемому данным фактам в соответствующих обзорных материалах в АИ. К настоящему моменту ни устойчивый интерес СМИ ни наличие содержащихся в АИ биографий Путина, в которых данному факту уделяется внимание пропорциональное изложенному в статье, не продемонстрировано. Раздел удаляется.

Галстук не относится к настоящему запросу и не рассматривался, однако при рассмотрении вопроса также следует руководствоваться правилом Википедия:ВЕС. В части допустимости разделов «Интересные факты» вообще в настоящий момент в сообществе консенсуса нет. Рекомендую заинтересованным участникам доработать не принятый к настоящему моменту проект Википедия:РИФ (с учетом прошлого обсуждения) и вынести его на обсуждение сообщества.--Abiyoyo 15:57, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Мухаммед Шейбани

Вкратце ситуация - источник, написанный не историком, а филологом, в некоторых моментах, вроде бы, противоречит авторитетным трудам. Я предложил сторонам в качестве компромисса аттрибутировать информацию - "по данным филолога...". Сторона против (Khorazmiy), убиравшая текст, на это согласилось. Сторона за (Hazar) попросила оценить деструктивность самого убирания текста, и, очевидно, не согласилась с предложенным компромиссом, в связи с чем предлагаю решить - может ли вообще в статье быть текст, основанный на таком источнике, и если да, то в какой форме и в каком объёме?·Carn 15:41, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • Сведения изложенные в этой статье являются новейшими сведениями и были открыты лишь недавно в середине 2011 года благодаря экспедиции ученых в Иран и переводу манускрипта «Тарих-и Сафавие» автора Исмаил Хусейни Мараши Табризи, найденной в одной из библиотек Ирана. Изучение этой рукописи проводила профессор Института востоковедения им. Сулейменова Галия Камбарбекова, то есть сотрудник исторического института с учёной степенью профессора. Обнаруженные в данной рукописи факты найти в научных трудах советских ученых невозможно ибо они не были знакомы с этой исторической рукописью ПОСКОЛЬКУ НИКТО ИЗ НИХ НЕ ССЫЛАЛСЯ НА НЕГО И НЕ КОММЕНТИРОВАЛ ЕГО СОДЕРЖАНИЕ. Khorazmiy действительно привел много авторитетных источников где не подтверждались и в то же самое время не опровергались события описываемые в «Тарих-и Сафавие», но тем не менее Khorazmiy путем логического умозаключения пришел к выводу если этого нет в других источниках то это не имело место в истории и на основании того что нигде это больше не упомниается данный факт должен быть исключен из статьи. По моему мнению раз сведения сведения из «Тарих-и Сафавие» не подтверждаются и не опровергаются в устоявшихся научных трудах, то данные сведения нужно воспринимать как дополняющие ранее не известные ученому миру сведения. Сведения из рукописи могла быть признана маргинальной лишь только в том случае если бы её содержание противоречили или излагали бы иную от общепринятой версии исторических событий. Hazar 05:12, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Ваше объяснение никак не объясняет откуда взялись противоречия с другими АИ. ptQa 04:47, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • "В этом письме, написанном Мухаммадом Шайбани перед очередным походом на Мавераннахр, упоминается, что если хан Касым обеспечит его дополнительными войсками, то в Бухаре «будут читаться молитвы именем хана Касыма, и имя его будет выбито над именем Шахибека при чеканке денег»[7]." Шейбани-хан захватил Мавераннахр в 1505 году, и согласно солидным АИ никогда не просил помощи у султана Касыма. [8]
  • Предположение о том, что Шейбани-хан просил помощи у Касыма не подтверждает ни один источник изданный востоковедами. Ни в «Бабур-намэ», ни в «Тарихи Рашиди этих сведений нет.[12] [13][14]
  • В книге "История Казахстана в персидских источниках". Т.5. Алматы: Дайк-Пресс, 2007, этих сведений тоже нет.
  • Последнее академическое издание Истории Центральной Азии под эгидой ЮНЕСКО, со-редактором которого был казахский ученый академик К.М.Байпаков тоже не содержит этих сведений.[15]
  • Соответственно сведения, что «будут читаться молитвы именем хана Касыма, и имя его будет выбито над именем Шахибека при чеканке денег» отсутствуют в этих источниках и других. Эти сведения содержатся только в вышеупомянутой статье
— Khorazmiy
      • разьясню поподробнее:

1. "согласно солидным АИ Шейбани никогда не просил помощи у султана Касыма." ""В книге "История Казахстана в персидских источниках". Т.5. Алматы: Дайк-Пресс, 2007, этих сведений тоже нет." "Последнее академическое издание Истории Центральной Азии под эгидой ЮНЕСКО, со-редактором которого был казахский ученый академик К.М.Байпаков тоже не содержит этих сведений." "Комментарии Hazar: в издании Mukminova R.G., The Shaybanids in History of civilizations of Central Asia. Volume V. Editors Chahryar Adle and Irfan Habib. Co-editor Karl M. Baypakov, UNESCO publishers, 2003,p.35, а также В книге "История Казахстана в персидских источниках" не указано про то что Шейбани хан просил помощи у Касыма! То есть там вообще нет никакого упоминания про данные отношения. Там нет вообще какого либо факта которое бы противоречило заявлению о просьбе военной помощи Шейбани ханом у Касым хана.

В книге "История Казахстана в персидских источниках" представлены переводы 18 персидских сочинений XIII—XIX веков, в этом списке нет перевода «Тарих-и Сафавие» автора Исмаил Хусейни Мараши Табризи, то есть авторы этой книги не рассматривали эту рукопись [1].

Я прошу участника привести сканер версию страницы или строчки где так было бы и написано он ничего не дает кроме названия книги. Согласно правилам Википедии лицо заявляющее об источнике должен его представить, если нет ссылки я в случае сомнения вправе требовать предоставить отсканированную страницу. До настоящего времени ничего кроме названия не было представлено.

2. Предположение о том, что Шейбани-хан просил помощи у Касыма не подтверждает ни один источник изданный востоковедами. Ни в «Бабур-намэ», ни в «Тарихи Рашиди этих сведений нет. Комментарии Hazar: далее представлены источники "Бабур намэ" и "Тарихи Рашиди" я ознакомился со всеми из них так вот в Бабур наме ни слова не упоминается про Касым хана, вообще нет ни одного упоминания!!! Есть упоминание про сподвижников Бабура Ахмед Касима Кухбура, Абу-л-Касим Кухбур, Касим Аджаба, сына Баки Чаганиани Мухаммед Касима, Сейид Касим ишик-ага, стражника Бабура Касим бека, но нигде нет Касим хана или Касим султана, нигде нет упоминания про повелителей Дешт-и-кипчака, нет ни одного упоминания про Улус Джучи. Есть упоминание про населённый пункт Дешт на земле афганцев, есть упоминание про перевал про дорогу Кипчак, но нет упоминания про Дешт-и-кипчак и нет упоминания про улус Джучи, НИ ОДНОГО СЛОВА! Есть только одно упоминание про Бурундук хана да и то указано лишь вскольз без упоминания про Шейбани хана. В Тарихи Рашиди есть только одно упоминание про Касым хана (Касим хана) и два упоминания про Бурундук хана и нет ни одного упоминания про Шейбани хана (Шайбани, Шибан и так далее) НИ ОДНОГО СЛОВА ПРО ШЕЙБАНИ ХАНА!!!, что это значит??? Это значит что авторы "Бабур наме" и "Тарихи Рашиди" не описывали отношения между Шейбани ханом и Касим ханом вообще, но это не означает что этих людей не существовала вообще или не существовали отношения между Шейбани ханом и Касим ханом как это пытается представить участник Khorazmiy. Я просил представить Khorazmiy представить точные сведения, но дальше упоминания названия произведений он не идет, ибо в названных им источниках описываются совсем другие люди и отношения между другими государствами и порой отношения происходившие в другое время. Если рассуждать по логике Khorazmiy если в Бабур наме и Тарихи Рашиди нет упоминания про египетские пирамиды или про сына Чингисхана Джучи это значит что их вообще не существовало в истории? Вы понимаете деструктивную логику рассуждений Khorazmiy???

Здесь налицо так сказать "вандальное" поведение со стороны Khorazmiy, он представил источники где нет вообще каких либо указаний про нашу тему и наших персонажей. Иначе говоря он целенаправлено вводит участников обсуждения в заблуждение, то есть попросту врёт. Я пытаюсь всем показать деструктивность поведения данного участника но почему то никто не понимает о чём я говорю, я обращаюсь к администраторам вмешаться в ситуацию и сделать внушение Khorazmiy но вместо этого он выставляет моё заявление "к оценке источников" и здесь Вы ptQa поверхностно ознакомившись с дисскуссией уже делаете выводы о моей неправоте. Скажите может Khorazmiy правильно поступает когда с умыслом представляет неверные сведения в расчёте на то что участники википедии никогда не будут проверять представленные источники и будут доверять человеку на слово? Может всем нам в том числе и мне можно так поступать? Ведь участники чаще всего лишь поверхностно ознакомливаются.

У меня возникает чуство де жа вю. ПОВТОРНО!!! Khorazmiy действительно привел много авторитетных источников где не подтверждались и в то же самое время не опровергались события описываемые в «Тарих-и Сафавие», но тем не менее Khorazmiy путем логического умозаключения пришел к выводу если этого нет в других источниках то это не имело место в истории и на основании того что нигде это больше не упомниается данный факт должен быть исключен из статьи. По моему мнению раз сведения из «Тарих-и Сафавие» не подтверждаются и не опровергаются в устоявшихся научных трудах, то данные сведения нужно воспринимать как дополняющие ранее не известные ученому миру сведения. Сведения из рукописи могла быть признана маргинальной лишь только в том случае если бы её содержание противоречили или излагали бы иную от общепринятой версии исторических событий.

с уважением Hazar 06:39, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

Моё мнение такое пусть Khorazmiy представит веские доказательства о том что мои сведения внесенные в текст статьи неверные и по сути ошибочные, я не возражаю на удаление моего источника и моих правок если такие сведения буду представлены, я категорически против когда сторона недовольная по каким то своим внутренним причинам необоснованно без АИ удаляет текст моих правок с представленными мною АИ. Hazar 07:17, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • Похоже участник Hazar решил продолжить дискуссию.

Отмечу лишь некоторые характерные стороны. Во-первых автор статьи не историк, а филолог. К сведению участника Hazar, автор статьи работает в научно-исследовательском институте, где звание профессора не дают. Однако это не главное. Вот что пишет источник участника Hazar.

Получив письмо-аризе Шейбани хана, Касым султан, отправил помимо запрошенного шеститысячного войска дополнительно еще две тысячи воинов. Восьмитысячное войско во главе с визирем Шахибека Сары аталыком вышел в путь. Хан Мухаммед Шeйбани, присоединив к этим войскам свое отборное восьмитысячное войско «аламанжи», собрав массовое войско в шестнадцать тысяч воинов, организовал поход на Мавераннахр.

Между тем, по данным доктора исторических наук, профессора Индианского университета признанного востоковеда Ю.Е.Брегеля их число воинов Шейбани-хана при его походе в Маверранахр было значительным, так как число переселившихся с ним из Дешт-и Кипчака составляло от 240 тысяч до 360 тысяч человек.[2]

Эти данные:

Во-первых опровергают цифры источника участника Hazar, где сказано всего лишь о 8 тысячах воинов Шейбани-хана плюс еще 8 тысяч Касым султана.

Во-вторых, располагая таким войском у Шейбани-хана не было оснований искать поддержки, так как ему противостояли политически раздробленные государства Тимуридов.

В-третьих, чиновника под именем Сары аталык никогда у Шейбани-хана не было. Ни в одном источнике нет сведений о Сары аталыке, а аталык был чиновник высокого разряда. Налицо факт того, что эта личность была придумана.

По остальным противоречиям в статье можно еще привести десятки АИ, кроме мной указанных. С уважением участник Khorazmiy

Похоже участник Khorazmiy решил продолжать вводить в заблуждение.

1. Автор Галия Камбарекова это профессор Института востоковедения им. Сулейменова, то есть это профессор исторического ВУЗа, источники уже представлялись но тем не менее повторю их [3] [4][5].

2. Участник Khorazmiy снова пытается расширительно толковать факты и ставит знак равенства между численностью населения и численностью армии. Ведь очевидно что 240-360 тысяч человек это не 240-360 тысяч воинов, более того тот же самый Ю.Е.Брегель не даёт никаких сведений насчет численности армии, а Khorazmiy позволяет себе постоянно додумывать за историков востоковедов, делать выводы и выкладывать эти сведения в Википедию.

Как видите факты налицо. Hazar 04:35, 22 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • Похоже участник Hazar решил продолжить дискуссию не предъявляя никаких АИ, кроме этой статьи в разных её вариациях. Так как здесь обсуждается сам источник, представляю лишь некоторые исторические ошибки, содержащиеся в нем, которые противоречат существующим сведениям в академических изданиях. Эти ошибки характеризуют уровень обсуждаемой здесь статьи.
  • В статье пишут, что "рукопись повествовала о том, как отряд казахских воинов помог узбекскому хану Шайбани присоединить к себе иранский город Хорасан". Этого города никогда не существовало, была историческая область Хорасан, а не город.
  • Автор пишет, что "во время очередной битвы за Хорасан уже без своего казахского союзника Шайбани был предан и взят в плен". Здесь содержатся сразу две ошибки. Во-первых, в 1510 году войска самого Шейбани-хана потерпели поражение от войск Касым-султана. [6]. Т.е. никакой речи о союзничестве не может быть. Во-вторых Шейбани-хан погиб в бою, о чем пишут все персидские историки и подтверждают ученые. [7][8]
  • Автор статьи пишет, что "на первых казахских монетах был изображен Касым хан. К слову, в знак уважения к нему жители Бухары как-то выпустили партию собственных монет с изображением казахского хана". Такие монеты никогда не выпускались, о чем свидетельствует исследование доктора исторических наук, крупнейшего специалиста Е.А. Давидович. Составлен каталог всех выпущенных монет в Бухаре последовательно год за годом. [9][10][11][12] Кроме того, общеизвестно, что изображения людей на монетах Средней Азии в XV-XIX веках не помещались, так считали, что это противоречит Корану. С уважением участник Khorazmiy
Ну о чем здесь говорить? Участник настаивающий на включении информации из новостного сообщения пусть подождет, когда эти сведения будут сообщаться в научных публикациях. Вообще позиция становится неубедительной, когда Институт востоковедения им. Сулейменова начинают называть вузом, упоминать степень профессора и т.д. Это своеобразный маячок. --Jannikol 16:13, 22 августа 2011 (UTC)[ответить]
Поправьте меня если я ошибаюсь, то есть если имеется новейшая информация из авторитетного источника то его нельзя размещать в википедии поскольку публикация не носит научный характер? Или до тех пор пока данная информация получит распространение в научных кругах и будет учтено в последующих научных работах? То тогда необходимо более двух третей части русской Википедии удалить так как эти сведения не основаны на научных публикациях. Согласно Википедия:ПРОВ основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Более того согласно Википедия:АИ в википедии приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, в данном случае информация была взята из авторитетной организации "Радио Свобода" казахская редакция "Радио Азаттык". Более того мои сведения не являются маргинальными и не содержат неординарные утверждения, поскольку эти правки не противоречат общепринятой версии исторических событий. Если внесённые правки не противоречат и не опровергаются в устоявшихся научных трудах, то данные сведения нужно воспринимать как дополняющие ранее не известные ученому миру сведения. Hazar 08:29, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вам нужно просто найти силы, и прочитать ВП:ПРОВ целиком. Посмотрите как продолжается то, что Вы начали цитировать: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках(выделение мое)". На этом форуме и устанавливают, является ли источник авторитетным.--Jannikol 11:29, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
Прекрасно! Я как раз таки этого и вынужден добиваться что бы некто беспристрастный и авторитетный с полномочиями мог рассмотреть и оценить источник и дать своё заключение могу ли я черпать информацию из этого источника для статьи Википедии. Ведь самое показательное в этом деле заключается в том что сведения взятые из этого источника не являются спорными или противоречивыми они просто дополняют нынешнюю общепризнанную картину истории Центральной Азии. Hazar 14:31, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
      • На основе АИ я поместил в статью подробное изложение политической активности Шейбани-хана, который совершил с 1504 по 1510 год четыре похода против казахских племен, что полностью опровергает утверждение о союзе между ним и Касым султаном, который был после Бурундук-хана вторым лидером казахских родов. В статье также приведены данные о численности войск Шейбани-хана, составлявшие более 30 тысяч воинов, что также опровергает данные обсуждаемого источника. Прошу подвести итоги. С уважением, Khorazmiy22 сентября 2011 (UTC)

Упоминание фильма о Книге Урантии в статье о Книге Урантии

В статье о Книге Урантии Книга Урантии#Книга Урантии в искусстве упомянут фильм "Книга Урантии. Мудрость вселенной" об этой же книге rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1411252 (распространяется свободно, авт. права не нарушаются). Участник:PtQa против упоминания этого фильма, т.к. считает его незначимым, по необъяснённым причинам. Между тем, данный фильм - первый русскоязычный фильм о вышеупомянутой книге, созданный авторами из США, Канады и России. Считаю, что нет причин не упоминать его наличие в данной статье.Андрей С. Иванов 18:34, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, я считаю имеет место быть конфликт интересов - обсуждаемый фильм числится за авторством некоего Андрея С. Иванова. Во-вторых, фраза данный фильм - первый русскоязычный фильм о вышеупомянутой книге, созданный авторами из США, Канады и России - не подкреплена АИ. В-третьих, сам фильм не рассмотрен в АИ и как я понимаю Андрей С. Иванов не является признанным экспертом в оценке новых религиозных движений. В-четвертых, судя по отзывам энциклопедической ценности не представляет и поэтому не может быть помещен даже в раздел ссылок. Просьба участникам высказаться, а то стратегия затягивания обсуждения и проведения всего и вся через КОИ будет выгодна к применению. ptQa 18:51, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение:Книга Урантии#Фильм Андрея С. Иванова - я тут высказалсо. --Van Helsing 19:12, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]
(1) Упоминание фильма о предмете статьи - это не конфликт интересов. (2) Подтвержение данных фактов не требует АИ, и содержится в титрах фильма. Ваши требования считаю абсурдными. (3) Для упоминания фильма нет необходимости в том, чтобы его автор был экспертом, кроме того Вы некомпетенты оценивать компетентность автора, касательно его знания предмета фильма. (4) Рассуждение по отзывам - это Ваше ОРИСС. (5) "Стратегия затягивания" - это переход на личности и обвинение меня в недобрых намерениях, будьте внимательны к своим словам.Андрей С. Иванов 19:48, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]
(1) Я и не заявлял что упоминание фильма о предмете статьи = конфликт интересов, я выдвинул предположение что конфликт интересов у вас по отношению к данному фильму (2) Википедия пишется на основе вторичных авторитетных источников, для всех фактов нужны АИ (кроме самых тривиальных), так гласит один базовых принципов Википедии - ПРОВЕРЯЕМОСТЬ. Титры фильма не попадают под критерии авторитетных источников, см Википедия:АИ (3) Для упоминания фильма нужно что бы он был значимым, т.е. что бы его рассматривали авторитетные источники, чего мы тут не наблюдаем. Именно редакторы оценивают источники, поэтому это допустимый ОРИСС (4) см. пункт 3 (5) А вот тут вы правы, я не достаточно добр с вами, извиняюсь. ptQa 20:41, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]
(2) Nитры фильма это и есть самый авторитетный источник, касательно этого фильма. Равно как текст книги - самый авторитетный источник касательно содержания этой книги. Если в книге "Анна Каренина" упоминается Вронский, то достаточно дать ссылку на книгу, а не требовать этому вторичные АИ. Ваши требования - буквализм. Фильм находится в свободном доступе и все могут проверить, кто его авторы. (3) "Значимость касается тем статей, а не их содержания". (4) Так же как и в моё случае. Андрей С. Иванов 21:17, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]
(2) Для Википедии это не так! Авторитетны тут вторичные источники (3) Википедия:ЧНЯВ, прочтите, пжлст, желательно несколько раз ptQa 21:31, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]

www.warfare.ru

Прошу оценить авторитетность данного источника в вопросах технического оснащения Российской армии. Есть моменты, где он является единственным источником. В некоторых вопросах данных приблизительно сходятся с авторитетными изданиями типа The Military Balance. В некоторых моментах полное расхождение с более авторитетными источниками информации. Есть же много моментов, в которых явные ляпы или дезинформация. С уважением, Smell U Later 14:35, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • ИМХО его вообще трудно считать авторитетным источником. Авторы неизвестны. Источники данных не приведены. Поэтому когда он единственный источник, его применение возможно, но лучше с оговорками. Если есть другие источники, типа Military Balance, то лучше пользоваться ими, а warfare.ru только при крайней необходимости... --Sas1975kr 14:48, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]
    • Я того же мнения, но некий аноним упорно устраивает войны правок, заменяя данные из авторитетных источников, на информацию с этого сайта. Хотелось бы поставить чёткую точку в данном вопросе. С уважением, Smell U Later 15:42, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]

Стокгольмский институт исследования проблем мира

Просьба оценить авторитетность данного источника в вопросах поставок вооружения. С уважением, Smell U Later 14:31, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • С СИПРИ - сложно. Многие его данные используют, хотя сильно напоминает справочники Jane`s - где-то нормально, а где-то "Скандалы, Слухи, Расследования". Leoni 16:40, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • По формальным данным никаких проблем не вижу. А по поводу чего спор возник? Pessimist 05:52, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
    • Некий аноним в различных статьях либо удаляет информацию из этого источника, либо проставляет шаблоны {{Проверить авторитетность}}. Например, статья о Т-90. Статьи Панцирь-С1 и Тунгуска (зенитный ракетно-пушечный комплекс) вообще на полузащиту из-за этого были поставлены. На диалог он не идёт, просто устраивает войну правок, поэтому хотелось бы решить вопросы авторитетности здесь. С уважением, Smell U Later 06:04, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
      • Поскольку участник даже не пытается обсуждать проблему, а формальные признаки авторитетности налицо - это просто деструктивная деятельность и по данному поводу следует обращаться к администраторам. Если возникнет конкретная аргументация почему кто-либо считает данную организацию не АИ по тому или иному тезису - тогда это можно обсуждать здесь. Pessimist 06:13, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]

Предлагаю прояснить авторитетность СИПРИ на примере этой истории:

Всё-таки это «подозрения на основании умозрительных заключений», или факт? Ясности нет до сих пор. СИПРИ выдаёт облако чёрного пиара, в изложении Guardian это уже факт, в Википедии несколько месяцев Белоруссия находилась в разделе В поддержку режима Каддафи, сейчас Информация о поставке оружия из Белоруссии. Yuriy Dzya dyk 10:10, 20 августа 2011 (UTC).[ответить]

    • По-моему это никик не проясняет авторитетность СИПРИ. Отдельные спорные моменты есть в любом источнике. Например, The Military Balance указывает, что Россия поставила Ливии 187 Т-90, которых у Каддафи никогда не было. Тот же СИПРИ эту информацию не подтверждает. Или 100 2С23 в китае, которые до 2010 года вообще никуда не поставлялись и были сняты с производства (кстати, эту информацию СИПРИ тоже не подтверждает). Ведь от этого Милитари Баланс не стал неавторитетным... С уважением, Smell U Later 10:44, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
    • Я не совсем уловил в чем претензия к авторитетности СИПРИ? В том, что эксперты СИПРИ высказывают публично свои подозрения? Или в том, что Гардиан излагает эти подозрения как факт? Так это претензия к Гардиан. Кстати, а кто определил, что «СИПРИ выдаёт облако чёрного пиара» — какой-то АИ или участник Википедии? Обращаю ваше внимание, что опровержение МИД РБ относится к обвинениям со стороны ООН и не имеет отношения к СИПРИ. Pessimist 16:53, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю оценить претензии к авторитетности вкупе с тем фактом, что даже официальный орган администрации президента Республики Беларусь газета «Беларусь сегодня» ссылается на СИПРИ как на надежный источник информации о вооружениях в номере 105 от 8 июня 2011 года на 2 странице (заметка «Ядерная угроза нарастает»). На этом думаю, данное обсуждение можно и завершить — учитывая что претензия состояла в том, что СИПРИ якобы клевещет на Беларусь. Pessimist 17:05, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Словарь славянской мифологии Грушко-Медведева

Просьба оценить авторитетность книги: Грушко Е. А., Медведев Ю. М. «Словарь славянской мифологии». Общая оценка Клейна этой книги и её подобных: подготовленность авторов, как правило, низкая, самостоятельности никакой, отбор материалов случайный, критичность отсутствует, ссылок на источники нет… И разумеется во всех этих «Славянских мифологиях» и «Мифах древних славян», во всех без исключения славянских мифов просто нет. Ни одного. (Л. С. Клейн «Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества», — СПб: Евразия, 2004, С. 107 ISBN 5-8071-0153-7). Возникает интересная ситуация: если мнение Клейна есть АИ, то статьи, основанные на книге Грушко-Медведева, следует из Рувики удалить. Как минимум таковых набирается две: Жировик (мифология) и Вазила.--Рыцарь поля 16:15, 13 августа 2011 (UTC)[ответить]

Ларри Маллинз, Меридит Джастин Спрунгер для статьи Книга Урантии

Было: «Вероисповеданье авторов АИ». Vlsergey 12:53, 13 августа 2011 (UTC)[ответить]

В данном обсуждении Обсуждение:Книга Урантии#Об источниках Участник:PtQa утверждает, что АИ о каком-либо учении могут написать "только те кто не верит в это учение"; и отвергает АИ, по критерию вероисповедания авторов АИ. В то время как в правилах записано "Религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник". Кроме того, данный подход является дискриминацией по религиозному признаку. Прошу высказать мнения по поводу правомерности вышеизложенного критерия.Андрей С. Иванов 12:42, 13 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • Если речь идёт об оценках религиозного учения, в том числе об оценках влияния данного учения (и на данное учение), то независимые (в т.ч. неразделяющие) данное учение являются более объективными, соответственно они более желательны для использования в качестве авторов источников. Если же речь идёт о содержании учения (символ веры, основные постулаты, история мира с точки зрения учения), то тут можно использовать и аффилированные источники. Vlsergey 12:51, 13 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • В данном случае вместо «опровергают это утверждение» стоит более конкретно описать, какие аргументы приводят Маллинз и Спрунгер в отрицание версии о пациенте. Vlsergey 12:56, 13 августа 2011 (UTC)[ответить]
Речь идёт об обстоятельствах появления Книги Урантии, Маллинз и Спрунгер в своей работе опираются на первичные источники - задокументированные свидетельства участников событий. Ссылки на источники с противоположным мнением участников событий - не найдены. Сами события происходили более 100 лет назад. М. и Спрунгер вообще излагают события по-другому, чем источник указанный PtQa, где этим событиям посвещана одна фраза и не приведены никакие первичные источники.Андрей С. Иванов 13:12, 13 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы хотите на этом форуме сравнить авторитетность двух источников — нужно приводить их описание и сравнение (в отдельной теме). Тут не могут дать совет/ответ в виде «М. и Спрунгер являются абсолютной истиной и должны использоваться всегда», так как данный ответ будет противоречить правилам Википедии. Для каких-то задач определённые источники применимы, для каких-то нет. В данном случае Маллинз и Спрунгер могут использоваться как источник. Но не для фразы «это неверно» или «это было опровергнуто», а для более развёрнутого и более нейтрального обоснования. Vlsergey 13:31, 13 августа 2011 (UTC)[ответить]
Разумеется я не настаиваю, что кто-либо является абсолютной истиной. Как Вы считаете, данное обоснованиеКнига Урантии#Авторство, выполненное с учётом Ваших рекомендаций, удовлетворяет правилам Википедии?Андрей С. Иванов 14:02, 13 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел статью, выскажу своё мнение. Аргументация что мнение Участник:PtQa является дискриминацией по религиозным предпочтениям согласно правилам, является Википедия:НИП через буквальную трактовку буквы правила, при нарушении его духа. Замечу, что ненейтральность приверженцев А в статье об А очевидна. При этом автор называет их ещё и "независимыми" что уже априори абсурдно. Поэтому на мой взгляд данные источники аи быть не могут, кроме как с дополнением "по мнению/словам приверженцев КУ" Mistery Spectre 17:33, 14 августа 2011 (UTC)[ответить]
См. статью, изложение нейтрально, дух Википедии Вы и участник Участник:PtQa нарушаете. Заявляение о том, что кто-либо является приверженцем, а кто-то нет - это Ваши личные взгляды, если хотите ОРИСС. С таким же успехом можно сказать, чт Вы испытываете личную неприязнь к КУ и демонстрируете ненейтральность... Ссылки же на неаффилированность авторов, которые названы независимыми, Вами попросту удалены без объяснений. Андрей С. Иванов 20:46, 14 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вряд ли ваши слова "всё там правильно, просто вы нарушаете правила" будут иметь тут какую то либо силу. Источники были названы "независимыми" вами же, причём по ссылке они указаны как журналисты которые пишут про НЛО. Позволю усомнится в подобном именовании данных авторов как независимых исследователей по религиям. Далее. Я переписал пару моментов, так-как они были выдержаны в очень странном ключе, например противоречие с научными данными было названо как "разногласие с научными теориями". Какие это разногласия, можно было увидеть в статье, например употребление опровергнутых теорий и ложные расчёты. Также я добавил шаблоны о ненейтральности и необходимости переписать статью. Вы же откатили всё это с комментарием "всё не так" и потом назвали меня вандалом когда я это вернул. Это и называется отказ от обсуждение и подмена обсуждения статьи на обсуждение оппонентов - Википедия:ВОЙ и Википедия:ЭП (особенно в ключе обвинений оппонентов в некой "ангажированности и нелюбви" к статье, в ответ на аргументированные претензии к её содержанию). Вообще, лично я сомневаюсь что отвечая на все аргументы в стиле "сам дурак" вы сможете достичь чего либо в этом обсуждении. Хоть поблагодарите что мой наставник сказал мне покинуть статью Mistery Spectre 14:55, 15 августа 2011 (UTC)[ответить]
По пунктам: (1) Вопрос с авторами мы уже кажется выяснили. (2) Если в философской книге изложены отличные от научных теории - то это называется разногласием (отличием) содержания книги и современных научных теорий. (3) Как я указывал в обсуждении, Вы ПЕРВЫМ, проставив шаблоны, заодно удалили 16 моих правок по всей статье БЕЗ всяких объяснений. Я их вернул, но шаблоны вернуть не успел, после чего Вы вновь удалили все мои правки, проставив шаблоны. Так что я был не против шаблонов, а против немотивированного удаления всего остального. К тому же, проставляя шаблоны, нужно было сразу записать в обсуждении конкретные претензии по тексту, по формулировкам, а не просто их проставлять. (4) Никогда не позволял себе общаться в стиле "сам дурак", см. мои вклады. Напротив, задавал вопросы, но ответа не получал, призывал Вас к конструктивным действиям. Благодарить же за то, что само сабой разумеется - уважительное отношение к чужим вкладам, - не вижу причины. С уважением, Андрей С. Иванов 16:54, 15 августа 2011 (UTC)[ответить]
По источникам ничего не выяснено, только об одном, но о нём в этой теме нет. Во вторых я впервые вижу чтобы откровенное противоречие научным данным это было "разногласие". Пожалуйста укажите использование подобных формулировок в авторитетных научных изданиях. До этого я вижу только слишком мягкий термин придающий теории больше веса чем есть на самом деле. Также от того что вы просто будете повторять свой аргумент про "вы просто без комментариев всё откатили" - ничего не измениться. Я вам ответил, вы ответьте на мой пост, а не пишите заново свой старый аргумент. И последнее - как вы охарактеризуете этот комментарий:

См. статью, изложение нейтрально, дух Википедии Вы и участник Участник:PtQa нарушаете. Заявляение о том, что кто-либо является приверженцем, а кто-то нет - это Ваши личные взгляды, если хотите ОРИСС. С таким же успехом можно сказать, чт Вы испытываете личную неприязнь к КУ и демонстрируете ненейтральность... Ссылки же на неаффилированность авторов, которые названы независимыми, Вами попросту удалены без объяснений. Андрей С. Иванов 20:46, 14 августа 2011 (UTC)

- ? Я лишь вижу переход на личности вместо ответа по сути на мой комментарий, то есть на мою критику вы ответили "со статьёй всё нормально, просто вы плохой", то есть практически "сам дурак". Поэтому я и ответил что подобное не аргумент. Mistery Spectre 20:38, 15 августа 2011 (UTC)[ответить]

мнение ptQa

все пропустил, ссылок на КОИ в обсуждении не увидел

Что бы у участников было представление о чем идет вообще спор:

  • С одной стороны есть некоторые исследования от James A. Beverley(профессор и PhD [28]) и Мартина Гарднера (который опубликовал монографию по культу Урантии), который утверждают что основная часть книги была записана со слов пациента и шурина У.Сэндлера, который якобы общался со сверхъестественными существами.
  • С другой стороны опровергают эти утверждения ребята из этого списка - [29]. В том числе названные Ларри Маллинз и Меридит Джастин Спрунгер. Которые являются явно аффилироваными лицами и подписываются подобным образом:

В духе братства и любви к моим русским братьям и сестрам – членам того невидимого содружества, которое однажды приведет к духовному рассвету на Урантии. Ларри Маллинз, 7 ноября 2006 года

Просьба участников высказаться по этому поводу. ptQa 19:16, 16 августа 2011 (UTC) [ответить]

Банглапедия

Банглапедия - энциклопедия, посвященная Бангладешу. Судя по статье о ней, она постоянно развивается. К ее написанию подключены эксперты в различных областях, и по идее это должен быть надежный АИ. Судя по ссылкам на эту статью, этим источником википедисты пользуются с удовольствием. Одну статью, Дас, Самар, используя Банглопедию, написал и я. Однако после, сравнив с другими источниками, заметил, что информация в достаточно небольшой статье Банглапедии очень часто не соответствует фактам.

Например, в Банглапедии приписали авторство гимна Бангладеш Самару Дасу (He composed the music for the national anthem amar sonar bangla ami tomay bhalobasi), в ущерб Рабиндранату Тагору. Самар Дас является лишь автором популярной оркестровки гимна. Кроме того, возникают разночтения с разными источниками, например сравните: In 1945, at the age of 16, Samar Das used to play flute at the Dhaka centre of All India Radio. и His skills became apparent at the age of 16 when he was enlisted as a flautist at the Dacca centre of All India Betar in 1945.. Далее: the music for the SAF Games held in Dhaka in 1985 and 1995, хотя Южноазиатские игры в 1995 году проходили в Мадрасе.

Возможно это результат некорректного перевода Банглапедии с бенгальского на английский. Тогда считаю, что необходимо сравнить текст с бенгальским и ставить вопрос об ограничении использования такого источника (либо только английской либо обоих версий).--t-piston 09:06, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]

С-400

Агентство РИА Новости не так давно опубликовала вот эту http://nw.ria.ru/army/20110802/82032649.html статью про получение установок С-400, в которой среди прочего кратко описывается сам комплекс. В статье высказываются такие мнение как "По эффективности поражения всего спектра воздушных целей ЗРС С-400 "Триумф" способна заменить три системы типа С-300", ""Триумф" обладает уникальными характеристиками и не имеет аналогов в мире" и.д.р., не ссылаясь не на какие либо другие источники или чьи либо слова. Собственно первая фраза и была добавлена в статью участником Falcon2700 и за чего и появился этот спор. Я считаю, что журналист явно не компетентное лицо, он не является экспертом в этой области и сам не может судить об характеристиках этого комплекса особенно таких эфемерных как "эффективность поражения всего спектра воздушных целей" и тем более сравнивать и анализировать характеристики нескольких разных комплексах. Я считаю, что данная часть статьи не может быть авторитетным источником и соответственно этой фразы в статье быть не должно.--Altoing 11:35, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]

Я согласен что обычный журналист, не специализирующийся на военно-технической тематике и не ссылающийся на специалистов, источником для такого утверждения быть не может. Более того, такие оценочные суждения должны быть атрибутированы, даже если их делает специалист. Pessimist 10:36, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Согласен, журналист не авторитетен в сравнении боевого потенциала боевых установок ( а уже темболее называются цифры). ptQa 17:01, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]


Итог

Стенограммы радиопередач как источник для критики персоналии

Прошу рассмотреть обоснованность использования в статьях, касающихся персоналий, ссылок на стенограммы радиопередач, равно как и других источников журналистского происхождения. С моей точки зрения, стенограммы таких радиопередач (или ТВ-передач) дают право писать о человеке всё, что угодно - достаточно произнести это в эфире любой радиостанции. В результате статья начинает превращаться в отдушину для недовольных данным конкретным человеком. Данная просьба оформилась по результатам обсуждения статьи "Кургинян", где поначалу участник под предлогом что в статье "катастрофически не хватает негативных отзывов" стал настаивать на внесении фразы, как ведущие радио "Эхо Москвы" назвали его "хамом и демагогом" (эти правки автопатрулируются). Теперь он переформулировал данную фразу в что-то вроде "Кургинян подвергся критике". Я считаю, что на данном примере хорошо видно, что такого рода стенограммы дают кому угодно забивать статью нерелевантной информацией, например, склоками и разборками, как в данном случае, и выдавать эмоционально-окрашенные и явно ненейтральные ТЗ за "критику". Данная ситуация не единичная, аналогичные попытки выдать личные мнения журналистов за АИ я встречал и в других статьях. Поэтому с моей точки зрения необходимо очертить зону компетентности журналистов, иначе они получаются "АИ во всех сферах". Константин Земляникин 16:07, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]

Стенограмма точно такой же источник информации как репортаж, интервью, статья и др. Стенограмма между прочим более точный источник информации. Вы неправильно формулируете, правильная формулировка: достаточно ли авторитетна радиостанция Эхо Москвы и в частности работающие там журналисты Ксения Ларина и Ирина Петровская, чтобы их мнение можно было бы привести в статье. И эту информацию я стал вносить не потому что "катастрофически не хватает негативных отзывов", я внес её до этого, но так как были недовольные формулировкой, я изменил ее. Det 16:21, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
А насчет ВП:ВЕС действительно была проблема, потому что из одной пропагандистской газеты была целая куча инфы, но я это исправил. Det 16:33, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Determinist, если у Вас имеются дополнительные вопросы к более опытным участникам Википедии касательно конкретно радиостанции "Эхо Москвы", просьба оформить свой запрос отдельно. Считаю с Вашей стороны некорректным пытаться переформулировать запросы другого участника, ибо Вы искажаете суть запроса. Поэтому прошу не пытаться представить "авторитеность радиостанции" в качестве обоснования для включения в статью о персоналии различного рода перепалок. Касательно нашего с Вами спора нужно также ещё добавить, что он не ограничивается спором об источнике: Вами в статью вносятся правки, нарушающие другие положения, и я указал Вам на них. Однако здесь не место для их обсуждения, и мы ещё обсудим их в соответствующем месте, если возникнет необходимость, а пока давайте по порядку: я заинтересован получить ответ на свой вопрос, а не на Ваш. Поэтому давайте решим сначала вопрос о диапазоне использования журналистских источников. Для начала нужно очертить круг вопросов, в которых у журналистов есть компетенция для целей Википедии. Журналисты - несомненно нужная профессия, но это не дает права вносить в статью все подряд, что пришло журналистам в голову в прямом эфире. Ведь если журналист Вася что-то сказал - это достоверный факт, но это ещё не повод включать данный достоверный факт в статью. Если Вы внимательно посмотрите, то очень похожая тема есть ниже через одну, ибо налицо злоупотребление разного рода теле- и радиопередачами, а также другими журналистскими источниками. Константин Земляникин 17:23, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Не стоит так болезненно реагировать на мой комментарий, я тоже имею право участвовать в обсуждении и высказывать мнение. В примере ниже, о котором вы упомянули речь идет об исторических событиях и там действительно журналисты не АИ, пример некорректен. Det 17:35, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Радиопрограммы — это такие лишь слегка менее авторитетные газеты (менее — так как радио зачастую совершается практически в прямом эфире, и обдумать слова некогда); там встречаются и более, и менее надёжные передачи. Высказывания ведущих на радио — эквивалент авторской колонки в газете — с крайне низкой авторитетностью. В случае ведущих конкретно «Эха», среди них много людей, которые ведут передачи по темам, невероятно далёким от их образования и знаний, а станции надо поддерживать свой скандальный образ у слушателей — поэтому высказывания ведущих Эха, конечно же, вообще не должны использоваться — это типичная жёлтая пресса. Высказывания специалистов на Эхе могут использоваться, но, как и всякое устное высказывание — с осторожностью. Викидим 17:55, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я здесь приведу сам источник и фрагмент в тексте, чтобы можно было понять о чем именно речь. Это источник. А вот цитата:

И. ПЕТРОВСКАЯ - Где-то хам. Потому что он не стесняется часто в выражениях и интонациях. И даже на этой неделе кажется, когда большевиков обсуждали, пригрозил, во всяком случае, за такие слова дать в морду, как он сказал.

К. ЛАРИНА – А здесь, кстати, я напомню, Кургинян был у нас в эфире, на программе «Клинч» с Ромой Доброхотовым. И кстати, Рома с ним справился. Молодой мальчик, между прочим. До такой степени его довел, что Кургинян схватил стакан воды и в прямом эфире стал обливать бедного Рому.

А это фрагмент в статье: В программе «Человек из телевизора» на радиостанции «Эхо Москвы» ведущие Ирина Петровская и Ксения Ларина подвергли Кургиняна критике за стиль ведения дискуссии (не стесняется в выражениях и интонациях, грозит «дать в морду», обливает собеседника водой из стакана). Здесь никаких высказываний ведущих не приведено, кроме того я думаю, что если Кургинян позволяет себе такие вещи во время дискуссии это надо хотя бы в одной строчке отметить в статье, иначе будет нарушен НТЗ и ВЕС. И в том факте, что в качестве источника будет использоваться стенограмма радиопередачи я проблемы не вижу. Det 18:15, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Увы, источником здесь служат ведущие Эха — которых, видимо, набирают за скандальность; понятие журналистской этики им неизвестно. Вес любых их слов близок к сообщению соседки по троллейбусу, и не может использоваться в Википедии согласно Википедия:СОВР: Участники должны удалять любой негативный материал, который … основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники. Ищите подтверждения хотя бы в газете уровня «Известий». Викидим 18:56, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Я добавил ее мнение из газеты Известия 1. Det 15:22, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Вот насмешили. Имхо "Эхо" на десять порядков авторитетнее "Известий" и жёлтых листков бульварного пошиба. Тезисы об особой скандальности радиоведущих или о превосходстве газет над радиостанциями ни на чем не основаны. --Ghirla -трёп- 17:59, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Уважаемый Ghirlandajo! (1) Поискать в "Известиях" предложил я выше, так что пшибка (если она допущена) - моя. (2) Я категорически не согласен с авторитетностью ведущих "Эха". Их целями, на мой взгляд, являются создание и поддержание скандалов любой ценой, при этом та же Латынина искажает истину, совершенно не стесняясь. Гости передач - другое дело. Викидим 23:12, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Это ваше личное мнение, насчет "Эха". Одна из наиболее авторитетных общественно-политических радиостанций в стране, посмотрите хотя бы на индекс цитирования. --lite 07:53, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Раз уж открыта эта тема, я также предлагаю оценить этот источник. Кто такой этот автор Гайдпаркер Максим Максимыч? И этот, автор Александр Нагорный. Если высказывается мнение, что журналистов эха нельзя считать АИ, то предлагаю обсудить и этих непонятных товарищей. Det 19:34, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Простите, коллега, я правильно понимаю, что вы сравниваете аналитическую статью в газете с парой реплик, в которых указана сугубо личностная оценка и нет никакого аргументного разбора? Если бы Ирина Петровская и Ксения Ларина написали бы целую статью или посвятили бы целый радиовыпуск Кургиняну, то это было бы сравнимо и могло пойти в статью.
Не стоит перегибать палку. Неужели вы не согласитесь с тем, что есть громадная разница между источником в котором предмет обсуждения деятельность Кургиняна и источником, где он был упомянут в нескольких фразах? Всё это становится крайне деструктивным, за такие вещи многие и ругают википедию.--Habilis⊕ 22:50, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
А кто такой этот Гайдпаркер? Что за журналист? "Аналитическую статью" может написать кто угодно, это не повод чтобы все подряд включать. Кроме того, покажите, где в правилах говориться, что газетные статьи имеют преимущество перед радиопередачами? Det 09:30, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Так ли кто угодно может опубликоваться в газете Завтра? Уж скорее гражданин Кто Угодно попадёт на Эхо Москвы и останется в стегограммах.:-)
Что до правил, то нужно понимать что в Вики нет правил на каждый чих, поэтому тут, собственно, и возникли такие прения. Специально для этого есть более общие правила, которые говорят о нейтральности точки зрения, о взешенности позиции, и прочие. С моей точки зрения, ваша позиция крайне слаба и чтобы её защитить вы начинаете перегибать балку. Крайне тяжело объяснить собеседнику свою позицию если он её не хочет воспринимать и процедуры википедии становятся палками в её же колёсах. Вот есть некие правила НДДА и НИСП. Полагаю они тоже связаны с нашей ситуацией.--Habilis⊕ 11:31, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ваше мнение совершенно абсурдно. Как раз таки Ирина Петровская и Ксения Ларина не кто угодно, а вот Гайдпаркер Максим Максимыч это действительно кто угодно. А газета "завтра" просто средство пропаганды Проханова. Не стоит всерьез воспринимать её статьи и её "журналистов". Предлагаю убрать всю эту чушь: «в каждой из программ с ошеломляющим отрывом побеждает идеологический враг Сванидзе и Млечина — Сергей Кургинян», «интеллектуально-весовые» категории Кургиняна и Млечина несопоставимы, «против Кургиняна, несомненно, в проекте работает крупная аналитическая и пропагандистская машина нынешней власти, но он пока выходит победителем». Мнение Проханова более чем достаточно. Det 11:50, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Есть статья в Вики — есть человек, нет статьи в вики — нет человека. :-) Поймите, дело ещё в приоритетности источника. В случае с эмоциональными репликами на радио и конкретной газетной статьёй, тема которой передача Кургиняна,— выбор очевиден. Возможно, такое мнение и абсурдно для вас, но для меня оно вполне разумно. Что до "предлагаю убрать всю эту чушь", давайте лучше в разделе «Обсуждение статьи» на это посмотрим. Здесь, вы же сами сказали, идёт обсуждение других вопросов.--Habilis⊕ 12:22, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй, соглашусь, что стенограмма достаточно скандальной радиопередачи, в которой предмет статьи на почве личного отношения (цит. «…приводит в бешенство. Что я здесь и демонстрирую…») назван нехорошими словами НЕ может является АИ для энциклопедической статьи. Особенно если учесть, в каком количестве С. Кургинян и его работы фигурируют в академических(!!) источниках. Для примера я приведу ссылки на работы (в большинстве случае с рецензентами), в которых работы Кургиняна, его идеи, и оценки, обсуждаются (и в том числе выражения, которыми он описывает те или иные события, берутся на вооружение ):
- (1) Научный доклад. Вячеслав Кузнецов(член-корреспондент Российской Академии наук, доктор социологических наук, профессор, зав. Кафедрой социологии культуры, воспитания и безопасности Социологического ф-та МГУ им. М.В. Ломоносова, Шеф-редактор журнала «Безопасность Евразии»). Для ежегодных Сорокинских чтений в МГУ им. М.В. Ломоносова МИР ПОСЛЕ КРИЗИСА
- (2) Вячеслав Кузнецов (см. выше) Научный доклад (Москва, апрель 2009 года) ДОВЕРИЕ, ЧЕСТНОСТЬ И СПРАВЕДЛИВОСТЬ В ГЛОБАЛЬНОЙ ПОВЕСТКЕ ДНЯ НА 2009 ГОД, ПОСВЯЩЁННОЙ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЕ В ВОЙНЕ 1941–1945 ГОДОВ ПРОТИВ ФАШИЗМА
- (3) Вячеслав Кузнецов (см. выше) (Рецензенты член-корреспондент РАН, доктор философских наук, профессор Р.Г. Яновский доктор социологических наук, профессор В.Б. Кухаренко доктор политических наук, профессор С.В. Кортунов) Кургинян С. Медведев и развитие // Завтра. 2008. № 12–36. (здесь работы Кургиняна включены в научный аппарат книги, в том числе публикации в газете Завтра)
- (4) Вячеслав Кузнецов (см. выше) (Рецензенты член-корреспондент РАН, доктор философских наук, профессор Р.Г. Яновский доктор социологических наук, профессор В.Б. Кухаренко доктор политических наук, профессор С.В. Кортунов) Кургинян С. Медведев и развитие // Завтра. 2008. № 12–33, 35–47. (здесь работы Кургиняна включены в научный аппарат книги, в том числе публикации в газете Завтра)
- (5) Цыганков Павел Афанасьевич заведующий кафедрой МГИМО (У) МИД РФ, кафедра мировых политических процессов, доктор философских наук профессор
- (6) ЛЕВЧИК Дмитрий Александрович Диссертация на соискание учёной степени доктора исторических наук.
- (7) Г. Г. Почепцов. Доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой информационной политики Национальной академии государственного управления при Президенте Украины.
- (8) С.В. КОРТУНОВ кандидат исторических наук СУДЬБА РУССКОГО КОММУНИЗМА
- (9) В.Л.Цымбурский,кандидат филологических наук,Институт востоковедения РАН"Новые правые" в России: национальные предпосылки заимствованной идеологии
- (10) Михаил МАЛЮТИН «Новая» элита в новой России кандидат философских наук, директор Общественного центра Моссовета. Специалист в области практической политологии.
- (11) В.А.Красильщиков,кандидат экономических наук, Российский независимый институт социальных и национальных проблем
- (12) В.Н.Дахин,доктор исторических наук, ИМЭМО Либерализм, и только?
- (13) В.Г.Хорос, доктор исторических наук,ИМЭМО РАН. Интеллектуальная элита и реформы в России: некоторые обобщения
- (14) Т.В. НАУМОВА РЫНОЧНЫЕ РЕФОРМЫ В РОССИЙСКОМ ИЗМЕРЕНИИ НАУМОВА Татьяна Владимировна кандидат философских наук, старший научный сотрудникИнститута философии РАН.
- (15) Социологические исследования, № 5, Май 2009, C. 24-30 МЕТАМОРФОЗЫ МАССОВОГО СОЗНАНИЯ РОССИЯН ("Круглый стол") Автор: А. И. Афанасьева, А. Б. Лиханова
- (16) Мир России. 2001. № 2Этническая идентификация русских, или искушение национализмом О.Д. ВОЛКОГОНОВА, И.В. ТАТАРЕНКО
- (17) Валерий ДЕРДЮК «ВЛАСТЬ 2010’09» ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ РОССИИ В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ
- (18) Сергей ЗАГРЕБНЕВ «ВЛАСТЬ 2010’10» РЕГИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ В СИСТЕМЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
- (19) Михаил КУРОЧКО КУРОЧКО к.филос.н., доцент; профессор кафедры философии и религиоведения Военного университета МО РФ МЕТАФИЗИКА ПРОСТРАНСТВ И ПРОЕКТИВНОСТЬ ИСТОРИИ
- (20) Второе дыхание Левиафанов. В.Л.Цымбурский, филолог, философ, историк и лингвист, Институт философии РАН
Таким образом, при такой широкой цитируемости и известности в академических кругах, обзывательства журналистки с театральным образованием, на почве личного отношения, не представляет, с точки зрения правил Википедии, энциклопедической ценности.
Кроме того, прошу обратить внимание, что во многих источниках цитируются статьи именно из газеты Завтра (это к разговору о якобы «пропагандистском» характере издания).
Коллега, так в чем проблема? Если у вас есть АИ (не газета завтра) с критикой Кургиняна добавляйте их в статью. Det 09:30, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что здесь обсуждается неуместность использования в энциклопедии стенограммы с обзывательствами журналистки на почве личного отношения, и выдачи этого за "критику". Psikos 09:50, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Как таковой проблемы нет! Ну дело ли? мы уже дошли до того, что пытаемся объяснить почему реплика на радио в свете работ обсуждаемого крайне незначительна, и не может быть использована в статье. Не стоит ожидать чёткого правила на каждый случай. Человек - есть социальное существо обладающее развитым абстрактным мышлением. Вот и нужно использовать здравый смысл в пограничных ситуациях.
Если бы а) реплика не несла негативный и личностный оттенок и б) была бы о человеке или явлении на которое больше нет значительных источников, то её можно было бы использовать; но в данном конкретном случае с Кургиняном это ошибка.--Habilis⊕ 11:31, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
во многих источниках цитируются статьи именно из газеты Завтра (это к разговору о якобы «пропагандистском» характере издания). - само по себе это ни о чем не говорит; пропаганда (и публицистика вообще) может быть предметом научного анализа точно так же, как и утверждения в научных работах, ср. разбиравшиеся ранее примеры с Галковским. Если авторы научных работ солидаризуются с какими-то оценками публициста, это опять же их право, не дающее публицисту научной квалификации per se, хотя и говорит о его значимости как публициста (и в любом случае это не имеет отношения к конкретному изданию, в котором это напечатано; грубо говоря, похвала некоторой работе Кургиняна не освящает писания и "версии" Мухина с Прохановым). --Mitrius 09:12, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Настойчивость, с которой делаются попытки внести в статью крайне малозначимые в отношении персоналии факты, настораживает. Формулировка "катастрофически не хватает негативных отзывов", конечно, модифицировалась, но суть остаётся прежней - любой ценой вписать какие-нибудь негативно окрашенные факты о персоналии, которые к тому же не только субъективны, но и крайне мало значимы. Для оценки этичности поведения - АИ компетентный в этике или хотя бы цитирующий АИ по этике о Кургиняне. Для оценки "демагогии" - АИ по логике или хотя бы цитирующий АИ по логике. Прочим, наподобие "ах Кургинян плохой и нехороший", - в статье не место. Не потому что они "негативные", а потому что они не опираются на АИ. При желании на любого политика можно найти какое-нибудь мнение: демагог/зануда, хам/тихоня, невежливый / строит из себя интеллигента. Придраться всегда есть к чему. Зачем всё это в Википедии. А вот Жданова укусил кот (факт). Никому же не приходит в голову писать это в Википедии: "Представители фауны предприняли акцию протеста в адрес Жданова".Константин Земляникин 19:14, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Кстати. Чтобы полнее оценить, что из себя ЛИЧНО представляет госпожа Ларина, её представления об этике, а также её баттхерт относительно С. Кургиняна, можно почитать её блог, в котором она демонстрирует, как не быть «хамом»:
- «...упырь Кургинян со своими паучьими лапками...»
- «...Кургинян брызгал слюной, торжествовал и тыкал лапками в бегущие на экране циферки...»
- «...подставляют свой зад и даже услужливо смазывают его вазелином. На, вождяра, втыкай...» (это госпожа Ларина так отозвалась о 90% аудитории, «народе»). Psikos 17:41, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Как сей оффтоп соотносится с темой, заявленной в названии ветки? Скажем, жж Лидии Масловой сплошь составлен из подростковой нецензурщины, что ровно ничего не говорит о степени ее авторитетности как кинообозревателя "Коммерсанта". --Ghirla -трёп- 17:55, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если вы не читали всё обсуждение, то резюмирую для вас: информация из блога Лариной служит ещё одним подтверждением, что, во первых она испытывает личную неприязнь к С. Кургиняну, во вторых она ни в коем разе не может выступать в качестве источника моральных оценок, после своих "слюнно-вазелинных" пассажей, и судить кто хам, а кто не хам. Т.о. данный источник ещё раз подверждает неуместность использования в энциклопедии стенограммы с обзывательствами журналистки на почве личного отношения, и выдачи этого за "критику". Psikos 18:13, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, речь идет не конкретно о Ксении, а о допустимости использования стенограмм радиопередач для критики персоналий в принципе. Не понимаю, как дискредитация конкретной журналистки позволит решить заданный вопрос. Также не понятно, причём тут выдержки из блогов. Здесь обсуждаются не блоги, а стенограммы радиопередач. --Ghirla -трёп- 18:27, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Допустимость использования стенограмм радиопередач ВООБЩЕ (т.е. как тип источников) не обсуждается, что не удивительно. Обсуждается КОНКРЕТНАЯ стенограмма к конкретной журналисткой. Это К. Ларина. Лучше самой Лариной дискредитировать её вряд ли кто сможет. Далее. На этой странице обсуждается в частности: "Авторитетен ли данный источник по данному вопросу. Полезен ли данный источник по данному вопросу. Допустима ли конкретная ссылка". Приведённый блог призван проиллюстрировать, что (ещё раз) неуместно использовать в данном случае в энциклопедии стенограмму с обзывательствами журналистки на почве личного отношения, и выдачи этого за "критику". Psikos 18:48, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Допустимость использования стенограмм радиопередач ВООБЩЕ (т.е. как тип источников) не обсуждается, что не удивительно. Обсуждается КОНКРЕТНАЯ стенограмма к конкретной журналисткой. - прочитайте внимательно, Константин Земляникин подразумевает как раз использование стенограмм вообще в качестве критики персоналии, а не только этот конкретный случай. Det 19:57, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Коллега Земляникин, по-моему, как раз поставил вопрос в общей форме, с примером. Цитирую: Прошу рассмотреть обоснованность использования в статьях, касающихся персоналий, ссылок на стенограммы радиопередач, равно как и других источников журналистского происхождения. С моей точки зрения, стенограммы таких радиопередач (или ТВ-передач) дают право писать о человеке всё, что угодно — достаточно произнести это в эфире любой радиостанции…просьба оформилась по результатам обсуждения статьи «Кургинян»…. Иначе тут и обсуждать нечего, по-моему: мнения ведущей «Эха» никаким боков в энциклопедии присутствовать не должны, особенно тогда, когда, как в этом случае, применим Википедия:СОВР. Викидим 20:10, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вот интересно. По моему мнению как раз наоборот, этот конкретный эпизод может быть предметом обсуждения, а предлагать вообще запретить стенограммы в качестве источника критики...тут и правда обсуждать нечего. Det 20:18, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Det, я попрошу Вас воздержаться от искажения смысла моих слов. На здоровье, публикуйте информацию из стенограмм в тех случаях, где они удовлетворяют требованиям. Например, мнение журналиста может быть экспертным в области журналистики, но никак не в области этики, логики или политологии. Константин Земляникин 09:51, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Ключевой аспект как радиопередачи, так и цитирования её в какой-нибудь газете — это недостаточный редакторский контроль за тем, что было произнесено ведущими. «Исправление» фразы, сказанной в прямом эфире, вообще не возможно; редактирование записанной радиопередачи может нанести ущерб связности текста, так что здесь тоже есть ограничения. Другими словами, авторитетность передачи «Это Москвы» как таковой роли не играет, так как нельзя доказать, что высказанная ведущими точка зрения совпадает с точкой редакции радиопередачи. Запись передачи авторитетно доказывают только то, что конкретной персоной некая фраза была произнесена. Но вот авторитетность этой фразы, уже зависит исключительно от авторитетности того, кто её высказал. --Alogrin 01:45, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Alogrin, я всё же предлагаю перенести акцент с несовпадения точек зрения ведущего и редакции на отсутствие экспертных компетенций у журналистов для вынесения оценок в узких вопросах, к которым они непосредственного отношения не имеют. Мы же не доверяем журналистам право писать критику на литераторов. То же с политологами. Константин Земляникин 12:19, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]

Итог

В обсуждении есть 2 составляющие: оценка собственно стенограмм как АИ, и оценка конкретной стенограммы в отношении использования в статье.

По первому вопросу. В любом источнике в качестве критериев авторитетности есть минимум 2 составляющие: авторитетность автора и авторитетность публикатора. Конечно, есть граничные случаи неавторитетности публикатора (личный блог — без разницы, написан ли топик в ЖЖ или в blogger, важен автор) и неавторитетности автора (например, новости, где конкретный редактор не указан, главное, что публикатор — WP или Times, с соответствующей редактурой). В случае стенограмм неавторитетен именно публикатор (т.к. редакторской правки нет), т.е. то, что стенограмма была записана на Эхо Москвы (наверное, АИ) и опубликована на сайте радио даёт нам лишь надёжный источник с малой долей вероятности фальсификации, но никак не авторитетность. Авторитетность дают лишь те персоны, которые «участвовали» в стенограмме.

Резюмируя: стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.

Теперь по конкретной стенограмме. В ней есть 2 составляющих: факты (облил водой, обещал дать в морду и пр.) и оценки (нехороший человек). Первое, насколько я понимаю, никем не оспаривается, и поэтому может быть помещено в статью с указанием источника, т.к. участие Кургиняна в различных передачах и его стиль поведения на них — часть его публичной деятельности как политолога. Если появятся другие источники, отрицающие изложенное — то нужно будет добавить и их, либо удалить эту часть вообще.

Второе (нехороший человек) — личная субъективная оценка заинтересованного человека, которая не касается его профессиональной деятельности и известности. Подобное запрещено Википедия:СОВР.

Насколько я вижу, в статье сейчас висит версия, которая в части, подтверждённой стенограммой, вышесказанному в целом соответствует Track13 о_0 00:24, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]

Ссылки на сайт курса "Мой мир и я" и Международной Федерации Образования

Является ли ссылка на сайт, где выложен текст из книги "Мой мир и я" - http://goodcharacter.ru и ссылка на сайт Международной Федерации Образования - http://mfo-rus.org - которая создала этот учебник (раннее называлась как Международный Фонд Образования (МФО)), авторитетной для использования в статье о Церкви Объединения? В статье о Церкви Объединения есть упоминание о том, что аффилированный с Церковью Объединения Международный Фонд Образования издал курс "Мой мир и я", который использовался в 2000 школ в России.Евгений Костин 15:46, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]

Теле и радиопередачи как АИ для фактов и цифр

Можно ли использовать что либо сказанное в радио- и телепередачах в качестве АИ по какой-либо теме при освещении конкретных фактов, а особенно цифр? Например, в этой предлагаемой версии статьи Репрессии в РККА 1937—1938 имелось пять ссылок на радиопередачи радиостанции «Эхо Москвы», из которых две «подтверждали» цифры репрессированных офицеров, названные гостями данных телепередач. Допустимо ли такое? Можно ли считать подобные источники информации достоверными для столь серьёзной информации, которая, как правило, черпается из специализированных АИ? С уважением, Кржижановский 11:56, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]

В принципе, радио и телевидение мало чем не отличаются от газет. Вопрос, тем самым, зависит от источника. В случае интервью или авторских программ, надёжность целиком зависит от интервьюирумемого или автора программы. Среди ведущих на Эхе есть очень много людей, которые совершенно не в состоянии отвечать за свои слова, их «несёт» (крайний пример — Латынина). Однако, иногда там интервьюируют вполне авторитетных людей. Особенность жанра в том, что во время интервью невозможно свериться с источниками, поэтому к числовым данным, которые указаны только в интервью, надо относиться с осторожностью. В данном случае, авторитетность сведений напрямую связана с авторитетностью гостей, а не ведущих, например:
  • доктор исторических наук Дмитрий Борисович Павлов. Павлов, вроде бы, профессионал: [30]
  • Александр Даниэль никаким образом не авторитет ([31]) — ни образования, ни специальности. Несомненная жертва, так что можно использовать описaния личного опыта как первоисточник.
К словам самой Болтянской надо относиться тоже никак — она по профессии бард. Викидим 19:25, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я не совсем о том спрашивал. Мнения безусловно можно приводить по любым передачам. Да и свидетельства. А вот факты? ясно, что это уже не первоисточник. Но можно ли это считать хотя бы за третичный источник? Думается, что нет. Это как раз мнение. С уважением, Кржижановский 20:22, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Если о фактах говорит профессионал, то это то же самое, как если бы он(а) бы их опубликовал(а) в ненаучной статье (скажем, в газете) — и в этом случае мы вряд ли бы стали возражать, хотя и придали бы меньший вес, чем монографии. В случае интервью — ещё чуть-чуть слабее (так как в горячке мог(ла) перепутать). В общем, это не далеко не авторитет научной статьи, но некоторый Википедия:ВЕС имеет. Если же в научных трудах цифры другие, то таких источников не нужно, конечно. Я бы не относил высказывание специалиста по его проблеме к «мнению». Викидим 20:53, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ну опять же. История - наука не точная и весьма обширная. Плюс - память может подвести. А у кого-то - совесть. Короче я считаю, что по крайней мере цифры по интервью и телепередачам давать не стоит. С уважением, Кржижановский 21:40, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]

Поскольку история - наука академическая, то в описании фактов надо исходить из академических критериев. Вообще говоря, академический критерий подразумевает публикации, имеющие определенные признаки: редактирование, ссылочный аппарат и пр. В данном случае мы имеем даже не авторскую публицистику (нет научного редактора, ссылок), а интервью. Я не представляю себе чтобы в Британнике, Иранике, или Кемриджской энциклопедии истории, в таком вопросе сослались на телепередачу или газету. Divot 05:25, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]

ВП не Ираника и не "Кемриджская" энциклопедия. И слава богу. --Ghirla -трёп- 07:03, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Но Вики прежде всего энциклопедия! А разве в энциклопедию следует тащить что попало и куда попало? А вообще я Вашу позицию, -трёп-, не очень понял. С уважением, Кржижановский 08:01, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
За обзывательство участника ("трёп") вам полагается блокировка. Есть тут администраторы? --Ghirla -трёп- 08:19, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Действительно, ВП не Ираника, у них разные доменные имена. И что? Вы что сказать хотели то? Divot 09:42, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
То, что ВП не связана теми правилами, которые приняты на вооружение в печатных энциклопедиях типа Британики, а также в какой-то Иранике (вам виднее, что это за зверь). --Ghirla -трёп- 10:16, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
ВП, как и любая другая энциклопедия, связана общими для них правилами. Например, во всех энциклопедиях фактически есть правило ВП:ОРИСС, они не публикуют самостоятельные рассуждения авторов статей. Насколько я понимаю, текущее издание Британники и Ираники не только печатное, но и электронное.
Но для меня осталось непонятным что вы хотели сказать по существу вопроса, кроме того что вы не в курсе что такое Ираника (древние в таком случае отвечали «Ignorantia non argumentum est»). Divot 12:18, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Извините, Участник:Ghirlandajo. Я просто по ошибке скопировал часть Вашей подписи без всякого злого умысла. :-) Всё же дело в том, что Вики - это энциклопедия. А значит её содержание должно быть энциклопедичным. Ну вот я задаюсь вопросом, можно ли считать интервью или что-либо сказанное по радио источником в соответствии с определениями источников в Википедия:АИ. Особенно если дело касается точных данных. С уважением, Кржижановский 11:27, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]

Зависит от темы статьи. Если тема статьи не предполагает нормальных академических публикаций, то можно рассматривать возможность использования интервью в качестве АИ. Данная же тема совершенно академическая, и здесь основа для фактов — публикации (академические или оцениваемые научным сообществом как авторитетные). Kv75 12:51, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]

Такие данные, на мой взгляд, можно приводить при соблюдении следующих условий: они не вызывают особых сомнений (не противоречат иным общеизвестным данным, не выглядят необычными т.п.) и по данному вопросу не найдены более авторитетные публикации. При несоблюдении любого из этих условий такие факты с такими источниками приводить нельзя. Pessimist 13:37, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]

Может пора итог подводить? Кржижановский 17:53, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Википедия:АИ содержит прямой ответ на вопрос, можно ли в принципе ссылаться на теле и радиопередачи:

...телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов.

Как отмечалось в обсуждении, такие источники неидеальны и могут использоваться только в отсутствие более серьезных, т.е. научой литературы по обсуждаемому вопросу. Следует также учитывать, кто именно проводит данные — доктор исторических наук за цифры в своем интервью вполне отвечает, а вот творческие люди могут и ошибиться. То есть ссылка на "Эхо" лучше отустсвия ссылки, но реконедуется найти более авторитетные источники. --Victoria 11:48, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Не совсем согласен с таким итогом. Ибо будь доктор наук трижды компетентен в своём вопросе и четырежды честен, это не значит, что ему в самый неподходящий момент не изменит память и он не оговориться и не спутает цифры. Предлагаю цифры по телепередачам и телешоу не давать вообще и несколько изменить итог. С уважением, Кржижановский 15:34, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы, фактически, предлагаете поправку к ВП:АИ, это нужно обсудать не здесь, а, как минимум, на форуме Правила.--Victoria 21:38, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Но Вы согласны, что мои замечания логичны? С уважением, Кржижановский 14:52, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Источники в статье "Город без наркотиков"

Коллеги, у нас возник спор по источникам в статье Город без наркотиков:

  • ЖЖ Душа моя - вольная птица. Оппоненты ссылаются на то что это "практический официальный FAQ от фонда" согласно комментарию основателя фонда. С моей точки зрения в таких вопросах ЖЖ "второго уровня" не может быть АИ по теме, согласно ВП:АИ ("материал не служит чрезмерно собственным нуждам" - ещё как служит!, "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это")
  • Сайт Екатеринбурга. Сайт имеет кучу редакторов, однако ни одного корреспондента. Новости даются без указания авторства. По мнению оппонентов это авторитетное СМИ, 16-е по посещаемости сайт региональной тематики, с моей точки зрения это компилятивный сайт, который сам по себе не может быть источником информации и нужно смотреть исходники, на которые сайт ссылается, сам по себе он не АИ. Divot 08:33, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Это, пожалуй, самая абсурдная номинация. Во-первых, фраза про то, что это «Сайт Екатеринбурга» немного вводит в заблуждение: это не официальный сайт и даже не самый посещаемый сайт городской сайт, а всего лишь один из сайтов, нацеленный на создание портала (всё в одном). «Однако ни одного корреспондента» - ровно на том же основании можно заявить, что Лента не является АИ (что не мешает ленте вести репортажи, к примеру из их здания, когда оно горело, или делать новости и комментарии на основе информации в интернете/информагенствах). Так что отсутствие в штате официальных корреспондентов не обязательно приводит к тому, что все новости будут только перепечатками чужих новостей. Кроме того, стоит заметить, что у 66.ru всё же указано, что у них в штате есть 2 фотокорреспондента. Отсутствие подписи корреспондента тоже не является редкостью для АИ: примером может служить Интерфакс. На текущий момент 66.ru используется как источник в статье только 1 раз [32] - это экскурсия по реабилитационному центру для подтверждения того, что все желающие могут попасть в реабилитационные центры (подобные экскурсии проводились для десятков блогеров, голландских, немецких, российских и пр. СМИ). Кроме того, можно подробно почитать о структуре их аудитории, и месте среди некоторых других СМИ [33] (там, правда, есть сравнение не со всеми крупными порталами Екатеринбурга). Кроме того, участник Mir76 писал, что по его данным 66.ru имеет лицензию СМИ.
P.S. Хотя, на самом деле можно было бы придраться к нейтральности данного СМИ. Дело в том, что Дмитрий Горчаков на текущий момент являющийся одним из двух фотокорреспондентов длительное время сотрудничал или работал в Фонде и как бы может быть не совсем нейтрален в данной тематике, но и иметь значительное количество инсайдерской информации. Хотя там он не более чем фотокорреспондент, т.ч. вряд ли может существенно влиять на выпускаемую информацию.Vorval 0 20:05, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • ЖЖ директора фонда Ройзмана. Оппоненты вписывают в статью множество высказываний из блога Ройзмана о достижениях фонда. С моей точки зрения фигура крайне спорная и привлекать его для описаний достижений фонда нужно минимально. Если фонд так успешен, то это должно быть описано в сторонних независимых источниках.
  • Передачи местной телекомпании ТАУ. Оппоненты утверждают что это официальная телекомпания, получившая в свое время ТЭФИ. С моей точки зрения репортажи, которые ведущий ведет "по фене" ("заявы", "гниющие девушки", "принимать наркоманок пачками"), сомнительны уже по этой причине. Кроме того автор передач утверждает что сотрудникам фонда выдаются удостоверения телекомпании и эти сотрудники фонда сами снимают материал, потом подаваемый в эфир (см. также заявление автора о неинформационной причине этих передач "Было время, когда мы перестали показывать Фонд, и все решили, что он больше не работает. А, между тем, они точно так же каждый день операции проводили. Просто, когда нет информационного подкрепления, барыги начинают наглеть. А когда каждый день сюжеты - люди понимают, что Фонд работает. И мы помогаем, чем можем"). С моей точки зрения это типичная афиллированность телекомпании.

Подробности обсуждения на СО статью Город без наркотиков. Прошу высказаться и какому-нибудь админу подвести итог. Divot 08:33, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]

P.S. Я попросил прокомментировать известного журналиста ВВС Марка Григоряна факт сотрудничества фонда "Город без наркотиков" и телекомпании ТАУ. Вопрос основывался на утверждении автора телепередач о фонде Влада Некрасова: "Жене Маленкину (сотрудник Фонда - прим. ред.) мы выдали удостоверение сотрудника ТАУ. Ночью он снимает спецоперации, утром приносит нам отснятый материал.".

Вопрос: Как с точки зрения журналистики оценить ситуацию, когда сотрудник некой организации одновременно работает в СМИ и пишет статьи или снимает репортажи о своей организации?

Ответ: Если говорить о западных СМИ, то эта ситуация просто невозможна. Серьезные западные издания не могут позволить себе такого, потому что это становится известным и издание может быть обвинено в сращивании с организацией, которую представляет этот гипотетический сотрудник.
Сотрудник какой бы то ни было организации может выступать в СМИ только в качестве представителя той компании, в которой работает. Он может быть, например, экспертом, оценивающим некую ситуацию с точки зрения организации, которую он представляет.
В случае, если он пишет статьи об организации, в которой работает, это считается конфликтом интересов. Во всех крупных западных СМИ существуют правила, запрещающие конфликт интересов. О существовании такого конфликта необходимо заявлять редактору, который решает дело так, чтобы этот автор либо уволился с одного из мест, либо не писал материалов о той организации, в которой работает.
Мне известно, что в постсоветских странах бывают случаи такого «совместительства», когда, скажем, представитель какой-либо неправительственной организации пишет в газете о своей организации. Строго говоря, этот сотрудник выполняет, таким образом, функции работника отдела (или департамента, или группы) по работе с прессой и поэтому не может быть автором статей, теле- или радиоматериалов.

Divot 12:09, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]

Независим ли источник, если среди авторов есть аффилированные лица

У нас есть некая статья(I) где авторами являются А,B и C. И есть статья(II) где авторами являются B,A и C (т.е. В тут основной автор). Известно что B - афффилрованныое лицо. Возникают следующие вопросы

  1. Является ли статья(I), независимым источником, если B(аффилированное лицо) не основной автор?
  2. Является ли статья(II), независимым источником, если B(аффилированное лицо) основной автор, но другие авторы не являются аффилироваными лицами.
  3. Влияет ли тут такой момент как противоречие другим АИ?

См. так же мнение посредника, участника Рулин [34], по этому вопросу ptQa 12:58, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]

  • Крайне сомневаюсь, что если два автора статьи не согласны с третьим по поводу тех или иных моментов совместно издаваемой работы, они допустят её публикацию или помещение своих фамилий в список авторов не взирая на то, кто из них трёх основной автор — иначе ж это серьезный казус с научной репутацией. Но Рулин совершенно прав, что не все могут заявлять о своих взглядах публично, что сильно затрудняет определение аффилированости А и С. Однако если обобщить ПДН и аффилированость А и С не доказана, кажется верным считать статьи независимыми источниками. --Alex-engraver 17:30, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
    • Пардон, а причем здесь Википедия:ПДН: Исходить из предположения о добросовестности участников (Википедии)? Логика этого правила направлена на то что бы не потерять редакторов, т.к. это приносит большой вред, поэтому действует презумпция невиновности. С источниками, такая логика не действует, т.к. ситуация обратная, больший вред тут принесет если мы аффилированные источники будем по ВЕСу представлять равными независимым, на основании того что А и C не заявляют о своих взглядах. ptQa 21:55, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • На самом деле в данном случае вопрос намного сложнее, чем та форма, в которой его задал участник ptQa. А именно: у нас есть некая статья, авторами которой являются А, B и C. Статья опубликована в неаффилированном научном рецензируемом журнале. Является ли данная статья независимым источником на основании факта её публикации в неаффилированном научном рецензируемом журнале а) если из трёх авторов аффилирован один; б) если из трёх авторов аффилированы два; в) если из трёх авторов аффилированы три? Маркандея 23:21, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Тут ещё надо учитывать, публиковались/критиковались ли предыдущие работы аффилированного автора в авторитетных источниках. Ведь аффилированность не подразумевает автоматически необъективность. — Оркрист 02:44, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]

Кто автор: Дворкин или Михайлов (Диакон Михаил Плотников)? (статья Сатья Саи Баба)

В статье Сатья Саи Баба участник Tempus (моё исправление орфографии -- Tempus 11:05, 27 августа 2011 (UTC)) в качестве автора используемых аргументов указывает на А.Л.Дворкина на основании названии книги Дворкин А.Л. СЕКТОВЕДЕНИЕ: тоталитарные секты. Однако в книге автором раздела прямо указан А. Михайлов: [ответить]

Глава 11. Другие псевдоиндуистские секты: "Тантра-Сангха"; "Ананда марга"; культ Ошо Раджниша;"Сахаджа-йога"; культ Шри Чинмоя; "Брахма Кумарис";культ Сатьи Саи Бабы / Глава написана Анатолием Михайловым.

— онлайн-версия

Я настаиваю на указании автора только А.Михайлова, т.к. там прямо написано: Глава написана Анатолием Михайловым. Если бы Дворкин участвовал, то было бы написано совместно, при участии, в написании главы участвовал или аналогичное.

Уважаемый участник Tempus (моё исправление орфографии -- Tempus 11:05, 27 августа 2011 (UTC)) категорически не согласен с этим[ответить]

Написано-то про написавшего главу. Вот только эта книга не сборник статей, а монография, в авторской редакции которой принимал участие человек её написавший. Если бы упомянутая глава сначала вышла ввиде отдельной книги, а потом её бы Дворкин сам включил в свою книгу, вот тогда и был смысл говорить.

Я же не считаю это аргументом. Бывает так, что книга вышла под авторством одного лица, но в нее включен материал, написанный другим человеком, который не обозначен автором книги. Прошу нас рассудить: кто автор, как делать ссылку? С уважением Mefodiyz 08:01, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]

По идее ссылку надо делать примерно так (немножко коряво и не по ГОСТу, но ничего лучше не придумывается): А.Михайлов. Глава 11. Другие псевдоиндуистские секты // Дворкин А.Л. СЕКТОВЕДЕНИЕ: тоталитарные секты., т.е. надо написать, что автор это - А.Михайлов (это прямо заявлено), но также надо написать, что эта глава в книге Дворкина. Только мне кажется, что вы местом для того чтобы задать этот вопрос промахнулись - это скорее на Википедия:Форум/Вопросы надо было писать. --El-chupanebrej 08:28, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторяю, что в случае надобности я могу получить официальный ответ из Центра Иринея Лионского. Благо ящик есть iriney@iriney.ru И после личного ответа Дворкина все сомнения отпадут. И ещё,Жуков, если я действительное, как Вы пишите «Уважаемый участник», то будьте добры и писать моё имя с заглавной, а не строчной буквы. -- Tempus 9:30, 29 июля 2011 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Возможно, я промахнулся местом, но ведь здесь идет обсуждение источников. Перед г-ном Tempus приношу свои извинения - виноват! - Mefodiyz 10:57, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Участник Tempus откатил мои правки, связанные со ссылками на источник «Дворкин А.Л. СЕКТОВЕДЕНИЕ: тоталитарные секты». Между тем, автором раздела о Саи Бабе в неоднократно цитируемой работе в последнем 3-м издании (я его только сейчас просмотрел) написано (сноска 1):

Глава написана диаконом Михаилом Плотниковым (в прошлом издании — под псевдонимом Анатолий Михайлов). Все секты, представленные в этой главе, могут быть в той или иной степени отнесены как к псевдоиндуистским сектам, так и к движению “Нью эйдж”.

Я изменил все описание источника:

Диакон Михаил Плотников Остальные псевдоиндуистские секты: Культ Шри Чинмоя; "Брахма Кумарис"; культ Сатьи Саи Бабы; культ Ошо Раджниша; "Сахаджа йога"; "Ананда марга"; псевдотантристы: "Ашрам Шамбалы", А.Лапин и другие; прочие // Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. Изд. 3-е, пер. и доп. Глава 11. – Изд-во «Христианская библиотека». Нижний Новгород, 2008. C.381-475.

Участник Tempus упорно сопротивляется, считает, что автор Дворкин, указывает только его в ссылке, пишет мне: «Вам никто не давал добро на замену» и откатил мои правки, связанные с обсуждаемым авторством. -- Mefodiyz 10:00, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]

Отчего же столько жалобщиков появилось... Я против искажения источника в угоду мнимой точности. Тем более, что Сектоведение. Тоталитарные секты это цельная книга, а не сборник отдельных статей. А всё вернул я лишь потому что Вы не получив ничьего одобрения самовольно внесли правки. Вдобавок Вы посносили все указанные мной страницы, объяснив это тем, что мол «Конкретные номера страниц непринципиальны, текст небольшого объема». А вообще ещё раз повторяю, что самой большее с чем я могу согласиться, это указать соавторство. -- Tempus 11:15, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, "в угоду мнимой точности" я оставлю страницы. Где указано, что увидев ошибку, я должен получать чье-то одобрение? Пусть потом это рассмотрит патрулирующий. --Mefodiyz 11:31, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Ошибку видите только Вы. Я не давал своего согласия на Ваш вариант, поэтому не надо толковать на свой лад мои слова про страницы. Соавторство и не более того. -- Tempus 12:37, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • В книге четко указано кто автор этой главы. Ни о каком соавторстве там не сказано. Соответственно, автором должен указываться А. Михайлов. Либо приводите источник, что эта глава написана в соавторстве, либо уточнение Mefodiyz абсолютно верное. Ваше согласие/несогласие при явном указании кто автор в самой книге не играет никакой роли. --El-chupanebrej 11:59, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
Замечу, что в книге так указано, потому что Дворкин порядочный человек и уважает своего коллегу. «Уточнение» Mefodiyz приведёт лишь к тому, что потом начнутся разговоры про то, что «Михаил Плотников священник РПЦ и вообще не имеет светской степени», а значит будет поставлен вопрос про авторитетность с последующими попытками вытравить. Если бы таковое предложение было представлено от стороннего участника никак не связанного с саибабитством, то тогда вообще бы эта тема не поднималась, а, самое главное, так настойчиво не развивалась бы. (Мусирование про Дворкина и книгу идёт уже с середины июля сего года Обсуждение:Сатья Саи Баба#О Дворкине, а ранее настойчиво мусировалась тема с другим критическим источником Обсуждение:Сатья Саи Баба#Indian Skeptic / Басава Премананд ) В нашем же случае имеет место прямая заинтересованность в том, чтобы принизить значение книги Дворкина. Меня, честно говоря, это уже достало, и я прямо сейчас пишу письмо в Центр религиоведческих исследований свщмч. Иринения Лионского iriney@iriney.ru с просьбой к Александру Леонидовичу Дворкину дать исчерпывающий ответ по поводу авторства и затем перешлю это письмо любому желающему, чтобы у любого отпал соблазн спекулировать на авторитетности данного источника. -- Tempus 06:44, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Как раз источники здесь и обсуждаются. Это нормально для ВП. При чем здесь уважение? Можно уважать и быть соавтором. В источниках надо быть точными, как юрист Вы должны это понимать. Вы же, г-н Tempus, в качеcтве источников приводите "неопубликованная рукопись курса" и рекомендуете в ссылках частные сайты, недоступные из России источники. Об этом подробнее. -- Mefodiyz 07:04, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Mefodiyz, нормально когда обсуждается значимость не с посылок защитить любимого гуру. Теперь по источникам. Рукопись Александры Найгель не была опубликована в печатном виде. (Вот эта книжка тоже не была опубликована в печатном виде - А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев История религий:Учеб.пособие. - Нижний Новгород.:Нижегородский государственный технический университет, 2001 И чего? Тоже не годится что ли?) Так и указывайте. Это первое. А также почему же Вы умолчали, что это не просто какая-то рукопись, а рукопись курса лекций «Социология и психология религии», прочитанных в Исследовательском институте теологии и религиоведения при Университете Амстердама в январе 2001 г.? Ведь сами же сказали «В источниках надо быть точными». Видимо Вы тоже не юрист. И, кстати, по ходу просьба перестать мне указывать «как юрист». Я не юрист. Надеюсь после это подобные выпады прекратятся. Далее я ничего не «рекомендовал в ссылках». В ссылках указаны критические источники о Саи Бабе, которые могут оцениваться как неавторитетные только с посылок защиты любимого гуру. Насчёт «недоступные из России источники.» замечу, что очень много бумажных источников, которые недоступны в сети, но наличие библиографических данных даёт возможность проверить. Я например проверил Ваши ссылки на энциклопедию «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Под ред. М. Бурдо, С. Б. Филатова. Т. III. М., 2005. C. 400—410» и замечу, что очень многие вещи из книги Вами были умолчаны (например, про барыши, которые приносила Саи Бабе, продажа вибхути, зато про вытаскивание лингамов - половых органов Вы упомянуть не забыли, поняв это буквально и даже не уточнив, что такое лингам на самом деле, и даже после этого ещё и отчаянно спорить), не говоря уже о том, что не проставлены страницы. У меня с сегодняшнего дня все четыре тома этой энциклопедии есть, так что будет лучше, если Вы сами все страницы проставите как полагается. Кстати, в той же энциклопедии написано кто такой Сергей Бадаев. А именно координатор Московского центра Саи Бабы. Это к тому, что критика Бадаева значима для статьи, потому что это критика не какого-нибудь рядового саибабита, а человека который имел значительную должность и многое знает. Так что всё гораздо интереснее, чем казалось на первый взгляд. -- Tempus 09:23, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Страницы удаляемой цитаты я указывал. Про барыши от вибхути - это даже смешно. Пачка 100гр. стоит 2 рупии (около 1,5 руб.). Берут по несколько пачек. Это ж сколько надо продать? Хотелось бы ознакомиться с финансовым расчетом, а не голословным утверждением. Вы страстно защищаете г-на Дворкина, это видно всем. Я не осуждаю, а констатирую. Назвать Вас лицом нейтральным по отношению к Саи Бабе нет оснований. Вас надо постоянно проверять, а ведь Вы автопатрулирующий. Например, здесь Вы отнесли слова Бориса Филатова к "Пристрастию Саи Бабы к роскоши", а он говорил "по поводу влечения в Индию многочисленных эзотериков, «астропсихологов» и прочих философствующих личностей со всего мира". Мне пришлось расширить цитату и перенести ее в общий раздел. Заметьте, я сохранил критику. Нет никаких оснований принимать критику Сергея Бадаева всерьез. Его сняли с руководящего поста не по идеологическим причинам. Он обиделся и стал мстить, я об этом писал на СО. Он собирает мусор из Интернета. На сим я временно прекращаю дискуссию и убываю... -- Mefodiyz 09:16, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы внимательно читали, то я говорил об указывании страниц вообще по каждому абзацу, а не вот так "удобно" взять и указать С. 400-410 и ссылаться каждый раз , и, типа, пусть каждый выискивает, где в тексте сказано о том, к чему приставлена сноска. Насчёт вибхути в статье важно не Ваше мнение, а мнение указанное в энциклопедии, а там сказано, что Саи Баба получал хорошие деньги с продажи, и не важно сколько стоит пачка. Как говорит народная пословица: С миру по нитке - голому рубаха. У МОСКитов тоже книжка суётся в руки в качестве «подарка», но за этот «подарок» по всем правилам агрессивного маркетинга испрашивается всего лишь 50 руб. «пожертвования», и в случае отказа дать полтинник, «подарок» вырывается из рук. И это только работа книгонош. А между тем гуру МОСК купаются в роскоши. Насчёт пристрастия к роскоши самого Саи Бабы я всё указал правильно, потому что в тексте сказано о том, что в тексте говорится:

В действительности, процент истинных паломников из Европы в Индию невероятно низок. Все эти поклонники Махариш с Раджнишам, а также прочих Саи Баб, на самом деле являются приверженцами современных психокультов в псевдоиндуисткой обертке. Сами граждане Республики Индия тихонько посмеиваются над тем, как у них удачно получилось наладить экспорт собственного мистического мусора в европейские мозги. А «Великих Учителей» местные жители называют «джет-гуру», ну то есть гуру, имеющие собственные самолёты, купленные за выдуренные у белых людей деньги.
Посудите сами, был в индийской истории некий святой Саи Баба. Через несколько столетий после его смерти появляется некий человек, который заявляет, что он есть «реинкарнация того самого Саи Бабы» и явился в мир, чтобы его спасти. Затем этот человек решил, что его миссия недостаточна, и он объявил себя ни много, ни мало «Аватарой Господа Бога на Земле». Несмотря на явный абсурд происходящего, Саи Баба чувствует себя совсем неплохо, сладко ест, крепко спит, а богатые «цивилизованные» туристы продолжают и дальше его содержать. И это несмотря на то, что в секте постоянно вспыхивают педофильско-наркотические скандалы.

— Борис Филатов О поисках смысла жизни и великом императоре Акбаре. Ч.3//Первый информационный портал «Обозреватель»,12.03.2011 г.
Ну и чего здесь не так? Автор пишет о том, что Саи Баба как сыр в масле катался, а в добавок его продолжают содержать зажиточные туристы. И всё на фоне таких же джет-гуру, Махариш и Раджниш. Про Бадаева в энциклопедии «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Под ред. М. Бурдо, С. Б. Филатова. Т. III. М., 2005. прямо написано, что Сергей Бадаев был координатором московского центра. А координатор - это руководитель. Откуда интересно, Вы так хорошо знаете, что «Его сняли с руководящего поста не по идеологическим причинам Он обиделся и стал мстить»? Скорее у человека произошло прозрение. У Вас почему-то все только и делают, что мстят Саи Бабе. Я только про себя могу сказать, что не мщу,потому что вообще никак с Саи Бабой не был связан и не был связан. И защищаю я не А.Л.Дворкина (Он и сам в состоянии о себе позаботиться), а саму возможность ссылаться на книгу, автор которой некоторым людям не нравится лишь потому, что посмел, видите ли, критично отозваться о том или ином псевдогуру, будь-то Ошо или Прабхупада Константин Руднёв из Ашрама Шамбалы, либо новоявленный «мессия» вроде Муна или Виссариона или Саи Баба.-- Tempus 11:11, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]

К итогу

Участник Tempus попросил меня помочь с этой ситуацией (в основном по запросу на ЗКА). Надеюсь, что предложенное решение удовлетворит на текущий момент стороны. Идентификацию источника заменить на предложенную участником Mefodiyz, (то есть Диакон Михаил Плотников. Остальные псевдоиндуистские секты: Культ Шри Чинмоя; «Брахма Кумарис»; культ Сатьи Саи Бабы; культ Ошо Раджниша; «Сахаджа йога»; «Ананда марга»; псевдотантристы: «Ашрам Шамбалы», А.Лапин и другие; прочие // Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — Изд. 3-е, пер. и доп.. — Нижний Новгород: Христианская библиотека, 2008. — С. 381-475.) Однако при этом заранее согласиться, что Дворкин, опубликовав данную главу как часть своей книги, образно говоря «подписался» под ней, подтверждая написанное, и авторитетность главы нужно обсуждать рассматривая труд Плотникова и Дворкина как сумму их интеллектуального труда. То есть можно сказать, что за счёт совместной работы авторитетность главы как минимум не ниже, чем у глав, написанных только Дворкиным. Vlsergey 15:48, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Пришёл ответ на мой запрос в ЦРИ:

Re: Re[4]: Вопрос А.Л.Дворкину про авторство некоторых глав к книге "Сектоведение. Тоталитарные секты"
От кого: <iriney@iriney.ru>
Кому: Илья Порхачёв <tempusman@mail.ru>
Сегодня, 15:01
Я Александр Леонидович Дворкин, настоящим заявляю, что главы, моей книги "Сектоведение", написанные доцентом нашей кафедры Михаилом Плотниковым подверглись моей редакторской правке и были мною дополнены. Таким образом очевидно, что все главы моей книги "Сектоведение" отражают мою точку зрения и мое видение проблемы.
АЛД
----- Original Message -----
From: Илья Порхачёв
To: iriney@iriney.ru
Sent: Friday, September 02, 2011 1:53 PM
Subject: Re[4]: Вопрос А.Л.Дворкину про авторство некоторых глав к книге "Сектоведение. Тоталитарные секты"
Текст может быть любого содержания. Т.е. будет достаточно, если Вы мне просто напишите коротко ввиде отдельно письма, а этот текст вставлю на страницу администратора. Я спрашивал у выступающего посредником администратора и получил следующий ответ:
Уважаемый коллега! У меня есть вопрос насчёт доказательств. Надо будет предоставить отсканированную копию официального письма с печатями и подписями или будет достаточно разместить текст ответа из ЦРИ свщнмч. Иринея Лионского в том виде в каком он приходит на электронный ящик? Tempus 07:17, 2 сентября 2011 (UTC)
Мне достаточно в том виде, в котором он пришёл на электронный ящик. В случае сомнений второго участника он всегда может написать письмо самостоятельно. Vlsergey 07:20, 2 сентября 2011 (UTC)

В случае надобности могу переслать.Tempus 11:17, 2 сентября 2011 (UTC)

В соответствии с ответом автора книги, (в частности «подверглись моей редакторской правке и были мною дополнены») нужно считать Дворкина соавтором данной главы. Поэтому при указании в списке литературы конкретной главы необходимо указывать двух авторов (Дворкин, Плотников — в алфавитном порядке), при ссылках на книгу целиком — одного автора (Дворкина), при ссылках на мнение, указанное в этой главе, ссылаться на него как на мнение двух людей («Дворкин и Плотников считают, что…») или же использовать форму ссылки на всю книгу («в книге Дворкина…»).

При наличии в тексте (например, в списке литературы) явного указания факта соавторства, дальнейшую войну правок по стилю изложения (например, настойчивость в указании, или в неуказании Плотникова в других местах статьи) можно рассматривать как нарушение Википедия:НЕТРИБУНА.

На будущее отдельно замечу, что «© Текст, А. Л. Дворкин, 2002» означает только тот факт, что часть авторских прав на текст книги принадлежат Дворкину. Это не означает авторства текста, так как данные права могли быть куплены, перекуплены, изначальный автор мог отказаться от права на имя и т. д. Vlsergey 08:22, 4 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Обсуждение итога: какие следуют выводы?

  • Спасибо за решение. У А. Л. Дворкина и диакона Михаила Плотникова очень интересная позиция: когда нужно (для ВАКа, аттестации и т.п.) текст написан без соавтора (так следует из самой книги), в других случаях - вместе (для Википедии и других общественных мест). Кроме того, ответ составлен так, что всегда можно сказать "А я не утверждал, что я соавтор, это в Википедии так решили". Очень гибкая позиция как А.Л.Дворкина, так и администрации. Надеюсь, это решение войдет в историю и станет правилом для всей русскоязычной Википедии: "Если есть письменное заявление об авторстве, то оно превалирует над авторством, указанном в издании". --Mefodiyz 16:33, 4 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Не считаю корректным вменять в вину Дворкину то, что он в 2000 году не спрогнозировал ситуацию в русском разделе Википедии в 2011 году. Переиначивать суть итога по конкретному вопросу в рамках конкретной ситуации расширением его на любые ситуации также не считаю корректным. --Van Helsing 16:54, 4 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Не понял логики. Почему нельзя делать обобщения на другие ситуации? В чем уникальность данной ситуации? В тематике? --Mefodiyz 17:08, 4 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Логика проста: для экстраполяции итога необходимо доказывать допустимость такой операции, поскольку по дефолту она некорректна: итог в конкретной ситуации по конкретному вопросу с определенной спецификой. --Van Helsing 07:36, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Вы ошибаетесь, Tempus. Я не обсуждаю само решение (его я принимаю - "плетью обуха не перешибешь", иначе мне следует уйти из Википедии), я обсуждаю последствия этого решения. Если решение подчиняется правилам, то их надо эксплицировать. Это соответствует принципу демократии. Или это решение по принципу "волеизъявления" (так захотел судья), что соответствует абсолютизму. В этом случае оно действительно не обсуждается. "После драки кулаками не машут" соответствуют деревенским кулачным боям. М.б. Вы хотите сказать, что в Википедии кулачное мышление? Похоже, Вы правы. --Mefodiyz 17:47, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Mefodiyz, если вы не согласны с итогом, оспаривайте его надлежащим порядком. Претензии к итогу на основании того, что расширение его действия на все ситуации приводит к возникновению проблем уже не следует использовать, это некорректное ad absurdum, о чем рассказано выше - это демонстрирует только то, что экстраполяция некорректна, а не итог. --Van Helsing 17:59, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Van Helsing, вы при обсуждении используете определенную логику, правила. Вы можете указать правила, которые использовались при совершении решения? Или Вы не знаете этих правил, но согдасны с решением: оно Вам просто нравится? --Mefodiyz 19:12, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В смысле, я должен доказывать итог до того, как вы его оспорите? Нет, извините, knock-knock. --Van Helsing 19:21, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Я не оспариваю итог. Я хочу понять, как он получен? Вы можете или отказываетесь объяснить? А может не можете? "итог в конкретной ситуации по конкретному вопросу с определенной спецификой" - в чем специфика, конкретно? Впрочем, понятно из Вашего ответа: Википедия - это карточная игра. А какие правила этой игры? --Mefodiyz 19:31, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Одно правило я уже выявил (из Вашей отсылки к ad absurdum): замена логического приема (правила) риторическим, т.е. логики риторикой --Mefodiyz 19:44, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Есть вопросы — обращайтесь с ними к посреднику принявшему решение и, как выразился коллега Van Helsing «Mefodiyz, если вы не согласны с итогом, оспаривайте его надлежащим порядком.» Хотя мне представляется всё гораздо более простым: было предложено посредником мне привести доказательства и я их привёл. До того, как я привёл свои Ваши сканы были весомые, но личное мнение автора о своём труде оказалось весомее. Про т.н. «кулачное мышление» это лишь и только Ваше истолкование, как в случае с «лингамом Саи Бабы». Я всего лишь употребил известную поговорку, как и Вы со своей «плетью и обухом». И ещё такое замечание: Mefodiyz Вам следует напомнить, что Википедия:НЕФОРУМ, так что не надо засорять пространство и тратить и своё и чужое время, а лучше бы занялись статьями. — Tempus 7:49, 6 сентября 2011 (UTC)
  • «Я хочу понять, как он получен?» - я сам иногда справляюсь о ходе рассуждений подводящего итог, но в данном случае все настолько кристально ясно, что неясно, что требуется пояснить. Если хотите, можете обратиться к самому администратору, под свою ответственность. --Van Helsing 07:17, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже все ясно. Только видим мы разное. Я изложил свое видение рассуждений в форме правила. Наверное, у нас разное зрение. По ходу данного обсуждения выявил еще несколько правил. Во истину инженерия знаний. Данный случай - интересный факт Википедии. А для писателей какой материал! Мне все больше нравится Википедия как объект изучения! --Mefodiyz 19:20, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Статистический ежегодник России 1915 г.

13 июня 2009 года коллега Borodun создал статью Ведомственные округа Российской империи. В ней, в разделе Учебные округа он включил список из 15 округов, включая Приамурский, Восточно-Сибирский и Туркестанский. Ориентируясь на эту статью, я стал постепенно создавать статьи по каждому из 15 учебных округов. Кроме того, я создал сводную статью Учебные округа Российской империи. Как АИ у меня был "Статистический ежегодник России за 1915 год»: Статистический ежегодник России. — ЦСК МВД. — Пг., 1916. — Т. Год двенадцатый.

Однако участник Юрий Романов три округа удалил. О существовании этого стат.сборника коллега не знал, и написал: «Учебных округов в Российской империи было в начале прошлого века и вплоть до революции 12. Об этом четко говорит, например, ссылка на БСЭ из статьи». Однако в Большой советской энциклопедии несколько иная формулировка. Там написано:

"В начале 20 в. на территории России было 12 округов"

Но ведь "в начале" - это не одно и то же, что "вплоть до революции", так что этот довод некорректен. Так же уклончиво пишет и Российская педагогическая энциклопедия: "В нач. 20 в. в России имелось 12 У. о., упразднены в 1918". Делать из этого вывод, что на начало 1917 года ведомственных единиц с таким именем не было, оснований нет.

Возможно полагая, что я ошибся в трактовке своего источника, коллега стал утверждать, что: «там должно быть написано «Иркутское ген[ерал]-губ[ернаторство]», «Туркестанское ген. губ.» и «Приамурское ген. губ.» или что-то вроде». Я не знаю, нашёл ли коллега себе этот источник, чтобы убедиться, что там таких слов нет, но 18 июля 2011 он написал: буду настаивать на изменении, как с в статье, так и в шаблоне, в который уважаемый Cherurbino, к сожалению, включил и не существовавшие «округа», никак отдельно не отметив их статус.

В результате мои статьи, а также сделанный другим коллегой шаблон под них до сих пор находятся в "подвешенном состоянии".

Вынося этот вопрос, я прошу признать "Статистический ежегодник России сборник" как Википедия:АИ в вопросах именования единиц ведомственного управления народным образованием России.

Помимо стат. ежегодника, в третичных источниках это словосочетание использовано применительно к Приамурскому учебному округу на 1915 год в этом источнике ("Адрес-календарь 1915 года, часть 1"):

с.701 ТС Лукша В. С., Пом. кл. н., Реальное училище, Никольск-Уссурийск, Приамурский учебный округ, Мин. Нар. Просв.

В чём же может быть проблема? Действительно, долгое время учебные заведения азиатской России находились в ведении Главных управлений гражданских учебных заведений различных генерал-губернаторств (в Туркестане — Управление по учебной части при туркестанском генерал-губернаторе). Но также известно, что предложения по реформированию отдельных участков системы народного образования не прекращались и после начала Первой мировой войны. Логично, что на территориях, где войны не было, этот процесс встречал меньше затруднений. Большую активность в этом отношении проявлял министр граф Игнатьев, публиковавший много проектов реформ. Я разделяю скептический взгляд Юрия Романова на эти проекты:

«Разумеется, существовали планы унификации управления учебными округами, но если что-то в последний предреволюционный год и делалось, то закончено оно не было»

Такой же точки зрения придерживаются и многие авторитетные историки и педагоги. Они утверждают, что замыслы Игнатьева были обречены на провал с того времени, как он впал в немилость и правящей элиты. В конце 1916 года Николай II практически сразу же удовлетворил заявление Игнатьева об отставке.

В связи с этим прошу:

  • подтвердить авторитетность "Статистического ежегодника России за 1915 год" как источника на правомерность употребления словосочетаний "Приамурский учебный округ", "Туркестанский учебный округ" и "Восточно- Сибирский учебный округ".
  • или отклонить требования Юрия Романова исключить эти округа из шаблона или выделять их в некую особую группу по той причине, что в Статистическом сборнике все они перечислены как одноранговые.

С уважением, Павел 1987 07:57, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]

Здесь округов 15, хотя три последних округами не называются. Может, это и есть разгадка? Викидим 08:10, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Викидим! Это "Всеподданнейший отчёт" за 1905 год. И в начале XX века округов действительно было 12. А в моей статье, и в шаблоне "на 1915 год".
Кстати, в Вашем источнике, несмотря на шапку "округа" там, где их не было, значится "край": http://books.google.com/books?id=zDQo5M0q4gYC&q=Туркестанский
С уважением, Павел 1987 07:29, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Статистический ежегодник как официальное издание Центрального Статистического Комитета при МВД однозначно является авторитетным источником. Полностью очевидно, что управление учебными заведениями на 1915 год было разделено на 15 территориальных зон, из коих 12 всегда назывались учебными округами, а 3 - Главными управлениями по гражданским учебным заведениям. Все эти учреждения были одноранговыми, т.е. напрямую подчиненными министерству. В Статистическом ежегоднике на 1915 год все эти 15 единиц названы учебными округами. Есть определенная вероятность того, что в Статистическом ежегоднике применено упрощенное, разговорное наименование трех Главных управлений учебными округами, что особенно вероятно с учетом того, что они и отличались друг от друга только названием, но не функциями. В то же время, нельзя и отрицать возможность реорганизации в 1910-х годах.

Выводы: Назвать в лидере трех упомянутых статей три учебных округа также и Главными управлениями по гражданским учебным заведениям (в скобках), создать также и статьи-редиректы с Главного управления на учебный округ. Если кто-либо из участников получит любые добавочные документальные доказательства реорганизации главных управлений в округа (упоминание в качестве округов Полном своде законов, Собрании узаконений, журнале МНП, Адрес-календарях, Памятных книжках соответствующих губерний и т.п.), данный итог должен быть переподведен. --Erohov 15:26, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, не возражаюПавел 1987 15:31, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]

Психолог Эрих Фромм как АИ в отношении установления исторических фактов

  • У меня вопрос к участникам: могут ли психологические эссе Эриха Фромма, при всём моём к нему уважении, быть авторитетным источникам для установления исторических фактов? Особенно в тех случаях, когда утверждения, содержащиеся там, противоречит тому, что написано профессиональными историками или непосредственными участниками событий. --Gufido 22:00, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
    Это некий абстрактный вопрос или есть конкретный пример этого? Если второе, то можно ссылку? --El-chupanebrej 08:30, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]

Упоминание этимологии, не подкреплённой лингвистическими авторитетными источниками

В Обсуждение:Этанол участница Mstislavl подвела итог, согласно которому мнение об этимологии слова алкоголь (противоречащее тому, что написано в этимологических словарях), изложенние кардиологом со ссылкой на кувейтского министра (тоже врача) и неких анонимных «Arab scholars» и опубликованное в авторитетном профильном журнале по медицине, заслуживает (пусть атрибутированного) упоминания в статье.

Полагаю, при всём уважении к Виктории, что данное решение принято ошибочно и может повлечь последствия в виде неприятного прецедента. Согласно ВП:АИ, «учёная степень даёт авторитетность лишь в той науке, в какой получена». Утверждения, противоречащие данным науки и исходящие от непрофессионала в данной науке, с очевидностью подпадают под ВП:МАРГ и не должны упоминаться в статьях, кроме статей о маргинальных теориях или их авторах. Исключением является также ситуация, когда некоторая народная этимология широко распространена и стала частью культуры, например, бистро, но это, на мой взгляд, не показано.

Прошу отметить, что упомянутые в статье "арабские словари" говорят лишь о значении слова "аль-гюль", но не о его этимологической связи с "алкоголь" (каковая может быть атрибутирована только вышеупомянутым кардиологу и министру). --Mitrius 11:30, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь и хочу процитировать Википедия:ВЕС: «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии». Мнение арабского кардиолога явно слишком ничтожно, чтоб его упоминать в этой статье. --पाणिनि 13:10, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]

Не согласен с мнением Mitrius, который к тому же некорректно цитирует АИ. В АИ идёт речь именно о происхождении слова "алкоголь". Вообще в Википедии наметилась дурная тенденция: победа формализма над здравым смыслом. К сожалению, замечаю в частности в статьях, касающихся вопросов алкоголя и трезвости, применение политики двойных стандартов. Любые пропагандистские проалкогольные тезисы отстаиваются зачастую даже без АИ (пример "дух вина" в той же статье - чистейшей воды орисс, раскручиваемый виноделами, и обратный пример - злостное затягивание дискуссии по вопросу внесения в статью об алкоголе указания на наличие наркотических свойств, подтверждённое целом рядом АИ). Аналогичная ситуация наблюдается и здесь: намеренно зауживается область знаний для того, чтоб отсечь неугодный АИ. Получается по Задорнову: "специалист по правой ноздре, специалист по левой ноздре". Аналогично тиражируется устаревшее исследование Фасмера, который работал более полувека назад и, по всей видимости, не обладал полной информацией. А уж если учесть, что уйма его материалов сгорела, то вообще нельзя говорить о полноте картины. Тиражируется данное мнение в ущерб более позднему рассмотрению вопроса. Константин Земляникин 15:08, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Вы сами требуете к себе Википедия:ПДН — пожалуйста, предполагайте их у других. Все эти инсинуации лично мне — с «пропагандой», «раскручиваемыми виноделами», «двойными стандартами», «злостными», «неугодными» и т. п. в одном абзаце — очень неприятны. И особенно когда твою науку считают «левой ноздрёй» от кардиологии. Ссылка на устарелость Фасмера несостоятельна. Во всех более новых словарях — у Шанского, Черных, «Словаре иностранных слов» Крысина 1998 года, Этимологическом словаре украинского языка 1982 года, ресурсе etymonline.com — написано то же самое. Не знаю, что Вы имеете в виду под «некорректно цитируемыми АИ» — если Вашего кардиолога («АИ» те еще), то она действительно это пишет, но я-то говорю об упоминаемых ею «старых арабских словарях». Что в них написано, я, естественно, не вижу, но она утверждает не более чем «The old Arabic dictionaries define al-kol (al-ghol) as a genie or spirit that may take away the mind», но ничего об этимологии обсуждаемого слова в европейских языках. --Mitrius 15:46, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Mitrius, не принимайте на личный счёт: это касается общей картины. Не Вы предложили ту правку, Вы лишь неудачно присоединились к вектору, заложенному другим участником. К слову, неопытным, который начал спамить пользователей для продавливания своей ТЗ. Теперь по самому вопросу. Во-первых, я не требую к себе Википедия:ПДН, и писал Вам об этом правиле, когда Вы, не вникая в ситуацию, пытались приписать мне войну правок, подпав опять-таки под влияние вышеуказанного пользователя. Во-вторых, Википедия:ПДН не означает, что "злых намерений" не существует, и я описываю общую ситуацию, по каждому из случаев могу дать ссылки с повышенным вниманием ко всему, что бросает хоть какую-либо тень на алкоголь, при этом активно продавливаются и защищаются источники сомнительного качества, написанные явно по заказу (например, о Жданове); в штыки воспринимается попытка указать наркотические свойства этанола и т.д и т.п. В-третьих, времени на спор было предостаточно на СО статьи. И наконец, мне хотелось бы, чтобы Вы признали, что Вы некорректно пытались представить ситуацию так, будто бы "арабские словари говорят лишь о значении слова аль-гюль, но не о его этимологической связи с алкоголь". Хотя это не так. К слову, навскидку нашел в Гугле ещё один источник, более поздний (2009), подтверждающий точку зрения Хажаров. Константин Земляникин 16:13, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я вообще не знаю, что там в "арабских словарях" - не привык судить об их содержании по медицинским журналам. К слову, навскидку нашел в Гугле ещё один источник, более поздний (2009), подтверждающий точку зрения Хажаров. - так покажите же его. --Mitrius 16:20, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ни к какому "вектору" я не присоединялся. По вопросу о "духе вина" я полностью согласен с Вами и Vladimir Kurg (и с итогом Виктории по этому пункту) и несогласен со спамером. В той ветке я не высказывался вообще. --Mitrius 16:26, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Привожу дополнительный источникКонстантин Земляникин 08:55, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Люди, экспертный уровень которых заключается в том, что они «write for World’s Best Bars and are the „cocktails gurus“ for the on-trade website, Drinkology» не могут совершать «surprising discoveries» в лингвистике. Для этого нужно соответствующее образование, а не только умение судить о словах по внешнему сходству, см. данную статью. Из-за того, что найден второй текст, авторитетности у данной версии не прибавляется, так как она точно так же исходит от непрофессионалов. --Mitrius 15:10, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Обращаю Ваше внимание, что данный источник лишь подтверждает, что точка зрения не единичная и распространена. "Discovery" здесь используется в бытовом значении раскрытия интересного факта для обывателя. Ничего более. И авторы наверняка ссылаются опять же на арабские источники. Константин Земляникин 11:21, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
То есть достаточно не только глухой ссылки на "арабских ученых", но и простой догадки о том, что она наверняка есть. --Mitrius 09:34, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]

См. также мнения участников Q Valda и Vladimir Kurg на Обсуждение:Этанол. --Mitrius 19:43, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]

Совершенно не хочу ни на кого персонально нападать (пишу сразу, потому что чуть выше был прецедент недопонимания). Тем не менее, с моей точки зрения, данные участники нарушили принципы конструктивной работы в Википедии: не дождавшись ответа на их собственные комментарии, они внесли правки в статью, прямо противоречащие решению процедуры посредничества. И "обосновав", почему "всё равно правы они" внесли полную сумятицу в статью, доходя до того, что в статье этанол отдельно рассматривается происхождение слова "спирт", как составляющего термина "винный спирт", который, ко всему прочему, является устаревшим. Следующим шагом по данной логике будет анализ в статье "Этанол" происхождения букв "s", "p", "i", "r" "t". Для меня очевидно желание продавить свою ТЗ вопреки решению посредника. Также для меня непонятно, почему участник, обладающий полномочиями патрулирующего, допускает переписывание раздела вопреки решению посредника, при этом плохо изучив даже уже существующее обсуждение. Константин Земляникин 08:55, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Попытка внести в статью этимологию термина на основе мнения кардиолога — настолько вопиющее попрание правил Википедии, что я просто не понимаю, как столь опытный участник как Mstislavl в принципе могла на такое пойти. Евгений Мирошниченко 02:22, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Евегений, такое утверждение лично я бы рассматривал исключительно как попытку эмоционального давления и психологической манипуляции. Также хочу ещё раз повторить, что наблюдаю на примере тем "трезвость и алкоголь" активное использование формализма для победы над здравым смыслом (разными участниками, и эта тенденция меня весьма огорчает). Под видом соблюдения правил ряд участников старается создать такое описание алкоголя, которое вызывало бы позитивные эмоции: например, во введении к статье "Токсикология этанола" этанол представлен чуть ли не витамином. При этом идёт злостное сопротивление при попытке внести указание на наркотические свойства в статью "Этанол", подтвержденные целым списком АИ, но отвергаемое под предлогом "а вдруг читатель решит, что наркотические свойства = наркотик = героин = зло" (при этом, скажем, что непредельные углеводороды повально наркотики, никого не волнует. Я наблюдаю, что целенаправленно под видом справедливого гнева правила Википедии доводятся до абсурда. В нашем случае, если человек кардиолог, то почему-то автоматически "не имеет права суммировать и озвучить арабские вторичные источники". Аналогичная ситуация наблюдается чуть ниже с публикацией Башарина, которому вменяется, что раз он паталогоанатом (помимо других, к слову, его специализаций), то автоматически не может проанализировать общемедицинские исследования даже для описания персоналии (!) Жданова. При этом в статье Жданов намеренно проталкиваются настолько вопиющие и откровенно ненейтральные "критические материалы", которые очевидно носят провокационный характер и взяты с сайтов, не просто не внушающих, доверия, но повергающих в смятение своим пропагандистским характером. На это, как мы видим из статьи "Жданов", глаза закрываются. При этом ситуацию намеренно стараются исказить, представив, будто бы Башарин должен иметь степень в наркологии для того, чтобы проанализировать исследования, которые к наркологии не имеют непосредственного отношения. Самое печальное, что попытки победить здравый смысл формальной подгонкой правил наблюдаются далеко не в единичных случаях. Подход намеренного зауживания авторитетности эксперта противоречит современному факту: научное развитие происходит на пересечении научных дисциплин. Также прошу обратить внимание: я нашел ещё один источник, немедицинский, книга посвященная истории алкоголя. Поэтому и подзаголовок вижу целесообразным скорректировать.Константин Земляникин 09:13, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ещё один такой пассаж, и незамедлительно последует иск в ЗКА. Если вы полагаете, что обвинять оппонентов в попытках давления и психологической манипуляции вполне этично, администраторы вас быстро разубедят. Евгений Мирошниченко 09:30, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не надо обсуждать тут ситуацию с другими статьями и другими проблемами. Я хочу получить конкретный ответ на конкретный вопрос. Если хотите привлечь внимание сообщества к статье "Жданов" или "духу вина", пожалуйста, откройте другие темы в другом месте. --Mitrius 15:10, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

Совершенно непонятно, с какой стати мнения какого-то кардиолога по вопросам лингвистики настолько значимы/авторитетны, чтобы переписывать их в энциклопедии. Представляете, что думают об этимологии того или иного слова токари, швеи, прачки. Только зачем об этом распространяться в ВП. --Ghirla -трёп- 09:16, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

  • Считаю что в вопросах лингвистики надо ссылаться на мнение специалистов в этой области. Мнение кардиолога в лингвистике не авторитетно, как не авторитетно мнение лингвиста в кардиологии. --goga312 10:18, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
    • Присоединяюсь к вышесказанному. Этот вопрос четко решен в Википедия:АИ, происхождение слов - вопрос лингвистики, а не кардиологии. Следовательно и АИ тут лингвисты. И медицинский журнал авторитетности в этом вопросе не добавляет. ptQa 21:11, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Обращаюсь к PtQa и другим участникам, упоминающим "кардиологов": вынужден констатировать факт, что моим оппонентам всё-таки удалось ввести вас в заблуждение. Ибо "кардиологи" лишь цитируют арабских исследователей, которые занимались анализом старых арабских словарей. Помимо этого существуют и другие упоминания данной точки зрения. Также я хотел бы уточнить, что Википедия является не этимологическим словарём, а энциклопедией, суть которой состоит в сочетании различной проверяемой информации. И такая информация может быть получена не только из соответствующего словаря, но и косвенным путем - путем обобщения других вторичных источников. Среди сторонников данной точки зрения уже есть 3 источника - тогдашний министр здравоохранения Катара, исследователь культуры Ближнего Востока, исследователи происхождения алкогольных изделий. Я практически уверен, что можно найти и дополнительные источники, отражающие ту же самую точку зрения. Константин Земляникин 11:16, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Мы не можем убедится что кардиологи правильно цитируют арабских исследователей, т.к. они не являются специалистами в теме лингвистики, чтобы интерпретировтаь лингивистические источники, это раз. Если они все правильно их цитируют, то совершенно не факт, что арабские исследователи АИ, это два. А даже если они АИ, то распространенность этой точки зрения среди специалистов еще нужно показать, иначе это незначимая маргинальная точка зрения, это три. Так что в заблуждения меня никто вроде бы не ввел. Среди сторонников данной точки зрения уже есть 3 источника - ни один из которых не является АИ в лингвистике. ptQa 16:38, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
1. Вы заведомо отказываете людям в здравом смысле, предполагая, что они не могут вменяемо процитировать статью пусть даже из другой сферы знаний? В таком случае надо закрывать Википедию. Либо как минимум запрещать немедикам писать медицинские статьи, нехимикам - химические и т.д. Ведь они "могут неправильно процитировать ссылку". Прошу не доводить до абсурда требования к АИ. 2.Почему? 3. В таком случае перестаньте упирать на то, что они "кардиологи", а ещё они арабы. Что из того? Важно не то, что они кардиологи, важно, что они цитируют староарабские словари со ссылкой на исследователей. Также хотел бы акцентировать Ваше внимание на том, что 3-й источник приведён для того, чтобы показать, что мнение не единичное (пусть даже он не АИ). Найти для Вас ещё? А вообще мы докатились: в отношении происхождения арабских слов мы не верим самим арабам... При этом тиражируем ТЗ, которая противоречит здравому смыслу, но десятилетиями успешно кочует из одного словаря в другой. Когда же арабы пытаются исправить ошибку, мы им говорим "Нет ребята, Ваша ТЗ маргинальна". Константин Земляникин 21:30, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
1)Я заведомо отказываю медикам в праве рассуждений о лингвистике. Для того что бы верно интерпретировать источник, и вообще его выбрать, да, нужно быть специалистом в лингвистике. Передергиванием можете не заниматься, Википедия строится в том числе на принципе проверяемости (вплоть до выкладывания сканов), а тут проверить мы не можем. 2) потому что АИ считаются те источники у которых есть проф. образование, научные публикации по теме и т.д. 3) в отношении происхождения арабских слов мы не верим самим арабам - бинго! так же как мы не верим самим людям о которых пишутся статьи, т.к. слова самих людей о себе не АИ, а АИ тут что о них пишут другие. Да и странный аргумент арабы, значит разбираются во всем арабском (совершенно не факт). По поводу 3-х источников - раз ни один из них не АИ, следовательно в АИ это мнение вообще не представлено. На мой взгляд, оно может быть упомянуто в случае если есть АИ, на то что это значимое мнение, пока что таких АИ нет. Константин, я к сожалению узреваю в вашей реплике тонкое обвинение в Википедия:НДА, а так же манипулирование "здравым смыслом" что бы прикрыть дыры в аргументации. И т.к. статья этанол меня особо не интересует, я пожалуй воздержусь от дальнейших комментариев по теме. ptQa 22:17, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Отдельная просьба к Гога (не касается других участников): внимательно прочтите то, что Вы написали про лингвистов и лингвистику и примените к своим же собственным словам в другом нашем с Вами споре относительно указания наркотических свойств этанола, где Вы отказываете фармацевтическим АИ в компетенции утверждать химико-фармацевтические свойства этанола. Я буду благодарен Вам, если Вы будете придерживаться политики единых стандартов во всех вопросах. Константин Земляникин 11:16, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Потому и не сослаться, что ссылка имеет вид «Arab scholars» по поводу этимологии и «old Arab dictionaries» по поводу значения слова, которое данная этимология считает исходным. Это называется «на деревню дедушке» и противоречит Википедия:ПРОВ: проверить сам факт существования данных источников и тем более их авторитетность нельзя. --Mitrius 05:55, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • В данном случае подозрительность не оправданна: Вы предлагаете доказывать, не соврал ли экс-министр здравоохранения. Вообще для нас будут полезны следующие положения правил:

Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники.

— Википедия:Авторитетные_источники

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения).

— Википедия:Авторитетные_источники
Поэтому ошибочно пытаться приписать мне необходимость доказывать достоверность существования этих первичных (словарей) и вторичных (исследователей) источников. Мне достаточно доказать достоверность третичного источника и существование такого мнения. Что сделано. Вот, к слову, ещё один источник:

the word "alcohol" derives from the word "al-ghol". Old Arabic dictionaries define this

word as a genie or a spirit that may take away the mind. This last statement fits very well with alcohol,

because it does take away the mind.

— Mr ABDO Islamic Council of New South Wales for NSW Summit on Alcohol Abuse 2003

Ещё один высокий чиновник (посол консул) озвучивает данную точку зрения, и данная цитата ещё раз подтверждает, что а восточных странах данная точка зрения распространена, поэтому ошибочно пытаться выставить её маргинальной. Это уже четвёртый из приведённых источников. Да, не все они АИ, но суммарно они показывают, что это не какая-то единичная ТЗ или утка, напротив, это мнение, распространенное в различных странах. Его нельзя причислить к "абсолютному меньшинству". К тому же источник напрямую касается вопросов алкоголя. Является ли он авторитетным в области проблем алкоголя? Да. Константин Земляникин 08:48, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]

  • «Посол»? По-моему, это деятель мусульманской общины австралийского штата, или я чего-то не понял? Относительно «мнения» Вы, безусловно, правы; но в ВП:АИ написано «может», а не «обязан» быть опубликован в Википедии (нужны еще дополнительные критерии для значимости этого «мнения»). Что касается «авторитетности», мне и еще полдюжине участников по-прежнему не удаётся объяснить Вам, что третичный лингвистический источник тоже должен быть лингвистическим и не анонимизировать вторичные («министры здравоохранения» могут и не врать, но ошибаться, путать, некритично цитировать других министров и популярных авторов — это им простительно, они министры, а не этимологи), что этимология слова не есть «проблема алкоголя» и «здравого смысла», а предмет особой науки, которая смотрит на звуковые соответствия в данном языке, что араб человек или не араб — не играет в данном случае никакой роли, ведь как раз носители языка сильнее подвержены иллюзии того, что знают всё об этом языке и без излишних знаний могут сближать слова друг с другом (значит ли это, что Задорнов авторитетнее того же Фасмера?) и т. п. Короче, по материалу приведённых Вами цитат следует, что данная «точка зрения», возможно, и значима, но маргинальной она быть не перестаёт, ибо ни единым проверяемым экспертным (лингвистическим) АИ не подтверждается. Максимум, что может быть написано в статье, это:

Распространённая, особенно в арабских странах, народная этимология, связывающая слово алкоголь с названием фольклорного оборотня гуль (al-ghol) ("духа, способного похитить разум"), лингвистической наукой не подтверждается.

Ни в каком случае она не должна упоминаться в Википедии как нечто равноправное с "мнением" Фасмера и всех прочих этимологических словарей (каковое, в отсутствие других научных АИ, есть просто факт). --Mitrius 09:32, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]

Красота Вашего слога не завуалирует того факта, что ссылка идёт на исследователей, а не "народную этимологию". Также Ваши рассуждения противоречат утверждению, что вывод исследователи сделали с опорой на первоисточники, а не на "народную этимологию". Константин Земляникин 15:24, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я (и не один я) уже безо всякой красоты слога в десятый, наверное, раз повторяю: 1) "исследователи" из любой науки, берущиеся без соответствующей квалификации "исследовать" не свою науку (не говоря уже о членах совета общины и коктейльных гуру) - не "исследователи", а носители ненаучных "мнений", то есть в данном случае народной этимологии; 2) непрофессионал не может анализировать "первоисточники"; 3) "исследователи" ни разу не упоминают, что в "первоисточниках" есть именно данная этимология; 4) в научных исследованиях принято ссылаться на источники открытым текстом, а не в виде глухих формул типа "британские учёные". Пока ни единого возражения против этих положений не встретил (и не удивительно, так как все они фактически содержатся в ВП:АИ и ВП:ПРОВ). --Mitrius 15:40, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Mitrius, уже в который раз Вы настойчиво искажаете смысл как моих слов, так и АИ. 1) Вы снова повторяете, что исследователи исследовали не свою область, видимо, снова имея в виду "кардиологов". Однако, как я уже говорил ранее, кардиологи лишь суммировали вторичный источник. 2) "Кардиологи" - это третичный источник и они не анализировали первоисточник, а суммировали вторичный источник. 3) Ещё раз цитирую: "Arab scholars say there is no doubt that alcohol derives from another word: al-kol (al-ghol). The old Arabic dictionaries define al-kol (al-ghol) as a genie or spirit that may take away the mind". 4) Аргумент "британские ученые" - это не аргумент, а ссылка на какой-то анекдот. Константин Земляникин 09:03, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Суммировать вторичный источник также должны специалисты, поскольку, к примеру, неспециалист может не суметь отличить авторитетные вторичные источники от неавторитетных, именно по причине своего непрофессионализма. Как выбор, так и суммирование источников — работа, тоже требующая квалификации. Кардиологи квалификацией в лингвистике, насколько мне известно, не обладают. Результаты их лингвистических исследований столь же авторитетны, как «исторические» труды математика Фоменко. Евгений Мирошниченко 07:28, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Просьба не доводить до абсурда требования к АИ. Чтобы процитировать вторичный источник совсем не обязательно быть лингвистом. Третичный источник публикует чьё-то мнение в своих целях. См. "friend of foe".Константин Земляникин 09:47, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Просьба не доводить до абсурда мягкость требований к третичным источникам и ссылкам в них на вторичные. ВП:АИ: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? По содержанию правила это относится как ко вторичному, так и к третичному источнику, как к "анализированию", так и к "суммированию", там нет ничего, что поддерживало бы обратную трактовку. Да еще и "в своих целях", вот именно. "По мне уж лучше пей, да дело разумей". --Mitrius 20:09, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]

Удалить. Коллеги, этимология, как и вообще лингвистика, наука академическая. Соответственно обсуждать её можно только с академических позиций. Так вот, любая научная работа должна соответствовать определенным критериям, например иметь ссылочный аппарат, чтобы другой исследователь мог проверить корректность выводов этой работы. Если таковой ссылочный аппарат в работе отсутствует, то это не научная статья, а публицистика. В данном случае мы имеем именно такой пример, когда автор, ссылаясь на анонимных исследователей, утверждает что-то не объясняя откуда конкретно он это взял. Усугубляется это тем что сам автор не является признанным специалистом. Если таковую этимологию привел бы по ходу дела Макс Фасмер или сопоставимый с ним профессионал, можно было бы привести это мнение в статье, специально указав что таковую формулировку он приводит вне рамок академической работы. В этом случае значимость имеет не сама работа, а автор высказывания. Но когда о происхождении слова говорят кардиологи, да еще и в статье никак этимологии не посвященной, то такая трактовка не значима ни как профильное исследование вопроса, ни как мнение значимого специалиста. С моей точки зрения правила Википедии требуют чтобы эта формулировка была удалена из статьи. Divot 22:59, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]


(!) Комментарий: Я уже писал в обсуждении статьи, что авторитетность и адекватность «арабских кардиологов» в лингвистике и истории химии весьма сомнительна. Более того, заявления Хаджара со товарищи в их писаниях о происхождении "алкоголя" от "аль-гюль" - это голословные утверждения, которые не только не подкрепляются какими-либо надежными источниками, но и, к тому же, являются (1) идеологически мотивированными (давайте называть вещи своими именами - эта народная этимология "алкоголя" идеологически обусловлена его запретом в исламе) и (2) немножечко безграмотными крайне сомнительными - вследствие мистического появление буквы каф, отсутствующей в "аль-гюле", но присутствующей в "алкоголе". При всем при том, что в названии Алголь - رأس الغول ra's al-ghūl, "голова гюля" - от средневековья до современности "каф" отсутствует. Ну и, наконец, "алкоголь" в значении "этанол, напитки, его содержащие" в современном арабском является обратным заимствованием из европейских языков - какой уж тут "дух, лишающий разума"...

Так что сей пример народной этимологии из статьи удалить. Да и об адекватности объема раздела раздела "Этимология названий" - этого наследия войны поклонников "духа вина" и "духа безумия" следовало бы шибко подумать. --Vladimir Kurg 12:55, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Согласно Википедия:ВЕС, «при сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. <...> Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме». Авторитетными источниками по этимологии слов в арабском языке будут работы лингвистов и арабистов. В ходе обсуждений подобные работы, в которых рассматривалась бы версия, изложенная Хаджаром Альбинали, приведены не были. Хаджар Альбинали является кардиологом, а не лингвистом. Таким образом имеется версия, изложенная неспециалистом в соответствующей области и не рассматриваемая специалистами. В соответствии с Википедия:МАРГ и Википедия:ВЕС она не должна освещаться в релевантных статьях Википедии, в частности в статье этанол. --Blacklake 11:44, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]

К. Г. Башарин

В приложении к газете "Соратник", издаваемой Союзом борьбы за народную трезвость в 2010 г. опубликована статья д.м.н К.Г. Башарина, [35] "Научное обоснование трезвости. Опыт западных коллег." Сам Башарин, хоть и имеет медицинское образование, специалистом в данной области не является, публикаций в серьёзных рецензируемых журналах на тему наркологии или токсикологии не имеет [36]. При наличии немалого количества публикаций в научных журналах (на тему употребления алкоголя), предлагаю эту газетную статью авторитетной не считать. Статья, где используется источник - Жданов, Владимир Георгиевич. --159.93.196.29 14:27, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]

Не согласен с такой позицией, утверждение о том, что "Башарин специалистом в этой области не является" само не является обоснованным. Башарин занимается проблемами трезвости десятилетиями. К наркологии данная тема не имеет ни малейшего отношения, к токсикологии тоже. Просьба не вводить участников Википедии заголовками вроде "Башарин и наркология". Наркология занимается алкоголизмом. Статья не об алкоголизме. Также я против искусственного зауживания специализации. Константин Земляникин 15:20, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
ОК, К. Г. Башарин не является авторитетным в области "проблем трезвости". Потому что не имеет публикаций в рецензируемых научных журналах на эту тему. --94.158.200.214 16:05, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Вообще, вне зависимости от того кем статья в этой газете написана она использоваться как независимый авторитетный источник в статье про Жданова не может, поскольку издается эта самая газета организацией, которую Жданов же и возглавляет. Так что в первую очередь здесь возникает вопрос не авторитетности источника, а его аффилированности. Впрочем и авторитетность Башарина в вопросах наркологии и т.д. также отсутствует - по профессии патологоанатом, научных статей кроме как по вопросам паталогоанатомии в специализированных базах данных не находится. Т.е. критериям заявленным в Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? автор не соответсвует. --El-chupanebrej 17:05, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Повторюсь, к наркологии данный вопрос не имеет никакого отношения. Далее, как медицина борется за здоровье, так собриология борется за трезвость. "Аффилированность" не является сколь-либо значимым аргументом в данном случае. В противном случае нужно удалить все до единой статьи, основанные на медицине, "ведь медицина аффилирована с фармацевтикой, которая делает деньги..." Так что просьба не доводить аффилированность до абсурда. К тому же Башарин лишь суммирует западные исследования, вполне обоснованно. Что касается Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, то если оторваться от гипнотического действия терминов "медицина" и "наркология", то Вы увидите, что для анализа статей, которые рассматривает Башарин, нужны познания не в наркологии и даже не в медицине, а в статистике, которая входит в курс общей медицины. Точнее, существует множество дисциплин, используемых внутри неё, в том числе статистика. Более того, информация из статьи используется для описания персоналии и указания на факт, как соотносятся воззрения данного человека с медицинскими исследованиями, поэтому просьба не доводить до абсурда. Константин Земляникин 10:35, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Статистика входит в любой вузовский курс, это ничего не значит. Ваша «трактовка» аффилированности нерелевантна,, т.к. мы обсуждаем статью про Жданова, и экспертное мнение подчинённого Жданова неуместно именно в этой статье. Евгений Мирошниченко 11:02, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Не вижу "подчиненности". Давайте не доводить до абсурда, в противном случае можно утверждать, что вся медицина аффилирована с фармацевтикой и ей доверять нельзя, ибо она защищает интересы фармацевтических компаний и компаний, производящих медицинское оборудование. Константин Земляникин 15:14, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]

Бродский Юрий Аркадьевич, как исследователь истории Соловков

Можно-ли считать Бродского Юрия Аркадьевича авторитетным историком по истории Соловков.

  • Биографическая справка портала «Соловки Энциклопедия» www.solovki.ca[37]:

Бродский Юрий Аркадьевич (1946) Наиболее авторитетный и уважаемый исследователь истории Соловков в ХХ веке. Автор первой в СССР музейной выставки "Железной рукой загоним человечество к счастью!" - памяти жертв политических репрессий. Фотограф, соловецкая фототека которого насчитывает более 5000 единиц, запечатлевших свидетельства лагерной истории Соловецкого архипелага, позднее уничтоженные по указаниям КГБ и при архитектурной реставрации.

Юрий Бродский более 40 лет собирает документы и фотографии, записывает воспоминания бывших узников Соловков. КГБ интересовался его работой и в начале 70-х годов последовал первый арест. "Я был, конечно, дурак тогда, – вспоминает Бродский. – Я всем рассказывал, какой я умный, как я их обдурил, и меня через неделю опять арестовали и все повторилось сначала. Но потом пришел какой-то опыт, и я уже никому не рассказывал, чем занимался, просто собирал эти материалы, ездил по России, по Советскому Союзу, записывал воспоминания".

Труд Бродского о Соловках был опубликован за границей. В России его книга вышла в 90-х тиражем 5,000 экземпляров. Соловецкие выставки Юрия Бродского: "Соловецкий концлагерь в монастыре", Римини-Милан (1998), "Соловецкие парадоксы", Варшава (1998) и "Новый человек", Дрезден (1999).

  • Бродский Ю. А. является автором книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения»[38][39]. Книга издавалась за рубежом.
  • Биографическая справка портала http://www.solovki.ru[40]:

Юрий Бродский - профессиональный фотохудожник, автор многочисленных публикаций по истории Соловецкого лагеря Особого Назначения (СЛОН) как в России, так и за рубежом, создатель ряда художественных выставок и консультант документальных кинофильмов. Книга Ю. Бродского "Соловки. Двадцать лет Особого назначения" вышла в Италии в 1998 г. и включена Ватиканом в реестр литературы, рекомендуемой для прочтения молодым христианам.

--Antonu 09:02, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]

Подайте на ВП:ЗКА что ль для подведения итога. Прецеденты были. С уважением, Кржижановский 06:01, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Если Ю. Бродский не имеет исторического образования, не имеет публикаций в научных исторических рецензируемых журналах, и на него не ссылаются авторитетные историки, то он, согласно правилам Википедии, не является авторитетным источником по историческим вопросам. Есть что-то из этого? Psikos 14:17, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Из приведенных материалов видно, что Ю. Бродского нельзя считать авторитетным историком, поскольку он им не является ни по образованию, ни по профессиональной деятельности. Однако видно, что он а) журналист; б) что называется "краевед" — человек без формального образования, который собирает и публикует материалы по определенной теме. Ссылки на журналистов, тем более, на опубликованную книгу, допустимы, однако это, фактически, первичные источники: их можно использовать в качетсве иллюстраций, но в случае противоречий с серьезной исторической литературой приоритет должен остваться за литературой.--Victoria 11:38, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Не очень понятно, что значит их можно использовать в качестве иллюстраций? Уточните, пожалуйста Вы сами говорите, что источник не авторитетный, к тому же первичный. К примеру, вдруг я напишу книгу о пытках в ГУЛаге, в которой опишу выдуманные мной методы пыток, а потом размещу эти методы пыток в Википедии ссылаясь на свою книгу. Можно ли их будет считать иллюстрацией пыток в ГУЛаге, даже если они никогда там не применялись?--109.184.193.110 14:59, 30 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Запрос уточнения

Прошу уточнить, правильно ли я понимаю, что ссылки на Бродского допустимы при условии если нет противоречий с научной литературой? Скажем, если в книге Бродского идёт описание свидетельств пыток над заключёнными ГУЛАГа, то такие свидетельства можно цитировать? --Antonu 14:23, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Ок, понял. В таком случае, могу я Вас попросить воспрепятствовать участнику Srkk в систематическому удалении информации о факте пыток, со ссылкой на Бродского. пример удаления 1 пример удаления 2 пример удаления 3. Свои откаты участник Srkk аргументирует тем, что удаляет материалы, цитираю: «очерняющие историю моей страны».
Осмелюсь также предположить, что откаты участника базируются также на его публичном отрицании факта дружбы СССР с нацистской германией, а также о представлении, что СССР времён правления Сталина было правовым государством. --Antonu 11:20, 19 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • А если, как таковых, фактов пыток, описываемых Бродским и участником Antonu не было? Как я понимаю, историков, которые бы подтверждали факт подобных пыток нет. Может быть Бродский выдумал их? Можно ли в Википедии размещать выдуманную информацию, тем более в раздел посвященный историческим событиям?--109.184.193.110 15:21, 30 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Бродский Юрий Аркадьевич, как исследователь истории Соловков

Можно-ли считать Бродского Юрия Аркадьевича авторитетным историком по истории Соловков.

  • Биографическая справка портала «Соловки Энциклопедия» www.solovki.ca[41]:

Бродский Юрий Аркадьевич (1946) Наиболее авторитетный и уважаемый исследователь истории Соловков в ХХ веке. Автор первой в СССР музейной выставки "Железной рукой загоним человечество к счастью!" - памяти жертв политических репрессий. Фотограф, соловецкая фототека которого насчитывает более 5000 единиц, запечатлевших свидетельства лагерной истории Соловецкого архипелага, позднее уничтоженные по указаниям КГБ и при архитектурной реставрации.

Юрий Бродский более 40 лет собирает документы и фотографии, записывает воспоминания бывших узников Соловков. КГБ интересовался его работой и в начале 70-х годов последовал первый арест. "Я был, конечно, дурак тогда, – вспоминает Бродский. – Я всем рассказывал, какой я умный, как я их обдурил, и меня через неделю опять арестовали и все повторилось сначала. Но потом пришел какой-то опыт, и я уже никому не рассказывал, чем занимался, просто собирал эти материалы, ездил по России, по Советскому Союзу, записывал воспоминания".

Труд Бродского о Соловках был опубликован за границей. В России его книга вышла в 90-х тиражем 5,000 экземпляров. Соловецкие выставки Юрия Бродского: "Соловецкий концлагерь в монастыре", Римини-Милан (1998), "Соловецкие парадоксы", Варшава (1998) и "Новый человек", Дрезден (1999).

  • Бродский Ю. А. является автором книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения»[42][43]. Книга издавалась за рубежом.
  • Биографическая справка портала http://www.solovki.ru[44]:

Юрий Бродский - профессиональный фотохудожник, автор многочисленных публикаций по истории Соловецкого лагеря Особого Назначения (СЛОН) как в России, так и за рубежом, создатель ряда художественных выставок и консультант документальных кинофильмов. Книга Ю. Бродского "Соловки. Двадцать лет Особого назначения" вышла в Италии в 1998 г. и включена Ватиканом в реестр литературы, рекомендуемой для прочтения молодым христианам.

--Antonu 09:02, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]

Бродский Юрий Аркадьевич, как исследователь истории Соловков

Можно-ли считать Бродского Юрия Аркадьевича авторитетным историком по истории Соловков.

  • Биографическая справка портала «Соловки Энциклопедия» www.solovki.ca[45]:

Бродский Юрий Аркадьевич (1946) Наиболее авторитетный и уважаемый исследователь истории Соловков в ХХ веке. Автор первой в СССР музейной выставки "Железной рукой загоним человечество к счастью!" - памяти жертв политических репрессий. Фотограф, соловецкая фототека которого насчитывает более 5000 единиц, запечатлевших свидетельства лагерной истории Соловецкого архипелага, позднее уничтоженные по указаниям КГБ и при архитектурной реставрации.

Юрий Бродский более 40 лет собирает документы и фотографии, записывает воспоминания бывших узников Соловков. КГБ интересовался его работой и в начале 70-х годов последовал первый арест. "Я был, конечно, дурак тогда, – вспоминает Бродский. – Я всем рассказывал, какой я умный, как я их обдурил, и меня через неделю опять арестовали и все повторилось сначала. Но потом пришел какой-то опыт, и я уже никому не рассказывал, чем занимался, просто собирал эти материалы, ездил по России, по Советскому Союзу, записывал воспоминания".

Труд Бродского о Соловках был опубликован за границей. В России его книга вышла в 90-х тиражем 5,000 экземпляров. Соловецкие выставки Юрия Бродского: "Соловецкий концлагерь в монастыре", Римини-Милан (1998), "Соловецкие парадоксы", Варшава (1998) и "Новый человек", Дрезден (1999).

  • Бродский Ю. А. является автором книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения»[46][47]. Книга издавалась за рубежом.
  • Биографическая справка портала http://www.solovki.ru[48]:

Юрий Бродский - профессиональный фотохудожник, автор многочисленных публикаций по истории Соловецкого лагеря Особого Назначения (СЛОН) как в России, так и за рубежом, создатель ряда художественных выставок и консультант документальных кинофильмов. Книга Ю. Бродского "Соловки. Двадцать лет Особого назначения" вышла в Италии в 1998 г. и включена Ватиканом в реестр литературы, рекомендуемой для прочтения молодым христианам.

--Antonu 09:02, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]

АИ в статьях о славянской мифологии

Нет консенсуса по вопросу АИ. Просьба оценить следующие ресурсы которые фактически не указывают источников приводимой ими информации, но на которых в частности основана статья Луговой (дух лугов):

На мой взгляд тут оценивать нечего. Ни один, ни второй авторитетными источниками не являются. По поводу первого достаточно прочитать информацию о сайте [49]. По поводу второго - открыть раздел библиотека [50], прочитать что там написано и ознакомиться со списком книг в это библиотеке. Список поражает воображение - Асов, Демин, Левашов, Чудинов (не к ночи будет помянут) и т.д. --El-chupanebrej 21:58, 24 июля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за подтверждение. Полагаю, что после того как эти сайты будут признаны неавторитетными, то ссылки на них можно смело удалять. А внесённую информацию без АИ чистить. Никто не возражает? --Рыцарь поля 22:11, 24 июля 2011 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, Вы саму статью собираетесь оставить изменив её содержание? --М.Ю.Фетисов 20:22, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]
Сами рассудите: если вычистить весь орисс, основанный на недостоверных источниках, то кроме названия в этой конкретной статье ничего не остаётся. Я лично АИ не знаю, да и никто пока не нашёл. --Рыцарь поля 20:43, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]
Есть "Мифы народов мира. Энциклопедия" в двух томах, издательство "Советская энциклопедия", 1991-1992 гг. --wanderer 09:18, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
В этом издании о "луговом" статьи нет.--Рыцарь поля 21:47, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Хотел было предложить КУ в качестве лекарства, но вижу, что уже... --wanderer 12:26, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Закрыто: источники действительно неавторитетны, сама статья удалена мной. --Blacklake 12:07, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]

М. В. Зефиров

М. В. Зефиров (не нашёл, кто такой) и компания (в частности книга Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО) является авторитетным источником? Критика авторов [51] [52] [53].--Бериллий 07:33, 22 июля 2011 (UTC)[ответить]

Полемические заметки

Насколько допустимо использование полемических заметок вкачестве АИ? --Kuzanov 11:19, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

На всякий случай титульная страница, иначе сразу непонятно, откуда вообще эта глава.
Использование в каких статьях и в качестве источника для каких утверждений? --INS Pirat 12:57, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]
Например здесь: Сочинский конфликт, допустим, в разделе - Батумская мирная конференция.
P.S. За титульную страницу спасибо.--Kuzanov 13:34, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

Барышников

Уважаемые коллеги, возник спор Обсуждение:Советско-финская война (1941—1944)#Барышников относительно использования книг и работ историка Барышникова в статье. Формально Барышников обладает всеми необходимыми регалиями. Правда ни тема его исторических работ, ни публикации в рецензируемых журналах по тематике обсуждения не известны. Между тем ВП:АИ категорически настаивает

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

В работах Барышникова первичный материал, как наблюдается невооруженным взглядом, используется некорректно. Быть может более опытные коллеги-историки смогут просветить вопрос. --Poul 20:12, 12 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я не знаю, смеяться, или плакать, или перечитывать Википедия:НДА. Барышников — ведуший российский специалист по теме статьи (войны СССР с Финляндией), занимается тематикой десятки лет. Доктор исторических наук, профессор. Bолее 200 научных статей; книги «Финляндия во 2-й Мировой войне», «Зимняя война», «История ордена Ленина Ленинградского военного округа», «Рождение и крах „Терийокского правительства“», «Блокада Ленинграда и Финляндия 1941—1944», «Маннергейм без ретуши» [54]. Активно публиковался и публикуется в России и зарубежом (см., например, [55], [56]). Его книги цитируются на Западе, в том числе и финскими историками. Ни одного конкретного примера, когда Барышникова уличили в нечестном изложении первоисточников, в запросе или на СО не приведено. Нехорошо Википедия:Протест проводить на КОИ. Викидим 07:36, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]
В.И.Брежнев тоже ведущий специалист по теме войны. Был. Книги - это публицистика, Фоменко не по своей специальности тоже много чего пишет. Так что смейтесь или плачьте, вот эти 200 научных статей и рецензии на них посмотреть было бы интересно, кто публиковал, по каким темам и с каким отзывом. А художественный вымысел по теме - это всего лишь художественный вымысел. --Poul 18:34, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]
Л. И. Брежнев по образованию металлург, Фоменко — математик. Барышников же — историк-профессионал с многодесятилетним вкладом в обсуждаемой области. Попытка словесно принизить его авторитетность с помощью непонятной мне ассоциации с непрофессионалом-генсеком явно недостаточна как аргумент в серьёзном обсуждении. Я выше привёл выше публикации двух его статей во вполне научных западных журналах. Отзывы рецензентов в научных журналах, как Вы знаете, не публикуются — но при плохом отзыве не публикуется и статья, так что Барышников проверку качества прошёл уже 200 раз :-). Вам тоже надо привести «взрослые» аргументы: указания других историков на ошибки и тенденциозность Барышникова (его цитируют, в том числе и на Западе, так что аргумент, что он другим историкам не известен, не пройдёт), примеры недобросовестности в его работах и т. д. Без таких аргументов обсуждение здесь беспредметно, как я Вас и предупреждал на СО статьи. Викидим 19:04, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]
Зачем мне этот глупый путь - указывать на его ошибки или ложь? Я не историк и моя точка зрения будет отвергнута на этом основании. Для оценки источника необходимо почитать оценки работ источника из уст профессиональных историков, желательно чтобы это не был Гареев или Дюков. Отзывы западных историков звучат примерно-дословно как "мы должны знать, что об этом думают последователи сталина". Для этого и пишется запрос на форум, где такие оценки профессионального сообщества могут быть предоставлены. А с Брежневым его роднит пятилетняя служба в Политуправлении --Poul 13:30, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]
К тому же автор, к сожалению, не выдерживает проверяемости Википедия:ПРОВ--Poul 13:40, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]
Это в каком смысле? Все его книги из библиотек изьяты и сожжены? --wanderer 15:22, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]
Нет конечно. Сравнить утверждение в статье с утверждением Барышникова легко. А вот сравнить утверждение Барышникова с приводимым им источником проблематично. Смотришь что говорил источник, на который он ссылается, а там имелось в виду совсем другое, нежели высказывает Барышников. Такое построение выводов подпадает в сомнительные источники по определению, они не выдерживают проверки. --Poul 16:45, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Poul! (1) Первые же фразы в Википедия:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках, явно показывают, что по поводу ПРОВ проблемы могут быть у участников и текстов статей, но никак не у профессионалов-историков, так что этот аргумент - тоже мимо цели. (2) Серьёзный спор об источниках не может базироваться на Ваших утверждениях о том, что Барышников - этой второй Фоменко, Брежнев (!), или "последователь Сталина" (Вы приводите это от имени якобы западных историков, но я убеждён, что это тоже просто Ваша личная оценка). (3) Вам поэтому надо предоставить хоть какой-то материал для обсуждения в подтверждение Ваших слов: примеры явной манипуляции с источниками, оценки Барышникова другими историками как пропагандиста и т.д., и т.п. Если таких примеров Вы предоставить не можете, то этот Ваш запрос будет пустой тратой времени: вряд ли за Вас кто-нибудь другой эту работу будет проделывать. (4) Если Вы ожидаете, что здесь вдруг появится компетентный историк "в теме" и нас рассудит, то это маловероятно: русскоговорящих историков по этому вопросу немного, Барышников среди них вроде бы ведущий, шанс, что он пишет в Википедию, практически нулевой). (5) Мой аргумент вкратце: (а) Барышников известен западным историкам, они на его работы ссылаются и переводят их. (б) Его работы опубликованы в западных журналах и, тем самым, прошли независимое рецензирование. (в) Если он не прав, в западных же публикациях должны быть оценки его работ как неправильных - приведите эти оценки, пожалуйста.
Не совсем так. Бремя отнесения источника к авторитетным лежит на желающем добавить из этого источника. Вам что, трудно подобрать его работы в исторических журналах? Утверждения про последователей не мое, премьер-министра Финляндии. Я сознательно себя ограничиваю поиском отрицательных отзывов, на отрицательных отзывах много не построишь, мне интересны положительные отзывы в пользу автора и его научные публикации. Вывод об отнесении к АИ строится на положительных отзывах сообщества профессионалов. Отзывах о работах, а не о человеке. Poul 21:28, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]
(1) Премьер-министр Финляндии назвал Барышникова «последователем Сталина»? — мне как-то трудно в это поверить, не могли бы Вы ссылку выложить сюда? (2) Я привёл две работы, опубликованные на Западе в научных журналах; не вижу смысла приводить больше, так как изложение всё равно не на этих работах построено. (3) Я взял труды авторитетного историка (по крайней мере, по формальным признакам). Википедия:АИ нас учит: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Да. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Я таких не знаю. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Да. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Да. (4) Вам надо опровергнуть хотя бы один из пунктов ВП:АИ. Я доказал первый, третий и четвёртый. Вы обещаете негативные отзывы (пункт второй), пора бы их уже предоставить. Викидим 17:13, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]
Мне не лень, я повторю. Бремя отнесения источника к авторитетным лежит на желающем добавить из этого источника. Я не нашел его научных работ по теме его художественных книг. Они разные. Темы разные. Вместо фразы "ссылаются - да" вы вполне могли бы привести, кто же ссылается. Кроме неких маргинальных бекманов. Вы как-то толкаете открытую дверь. Я в самой первой строчке сказал что всеми формальными признаками отнесения к АИ Барышников обладает. Но так как его тексты явно противоречат принципу корректной обработки первоисточников, я в самом первом предложении спросил - каковы подробнее темы его научных статей и каковы на них отзывы коллег по цеху. Ваше "да, да" вопрос никоим образом не проясняет. Я надеялся на тематическом форуме можно найти более подробный ответ. Ожидаю ваш ответ, о том что вы нигде не употребили слова "подробнее", я с удовольствием повторю вопрос из первого предложения темы Poul 00:39, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я уже привёл пару статей - и ссылок на книги. Но, в интересах компактности, повторю свои аргументы и добавлю новые статьи (по понятным причинам все 200 перечислять не буду, ограничусь современными): (1) Н.И.Барышников, Этапы сближения и сотрудничества К.Г.Маннергейма с Г.Герингом // Военно-иторический журнал, 2005. №5, с.30-35. (2) Baryshnikov, N. I. World War II: Was there any Threat to Leningrad from the North in 1941? // JOURNAL OF SLAVIC MILITARY STUDIES. 2001, VOL 14; PART 3, pages 107-119. (3) Baryshnikov, NI, 'The Soviet-Finnish War of 1939-1940', Soviet Studies in History, Winter 1990-91, Vol. 29, No. 3, pp. 43-60. (4) Барышников Н.И. Тайные визиты А. Гитлера в Финляндию и К.-Г. Маннергейма в Германию в июне 1942 года // Новая и новейшая история. 2007. № 3. С. 204—210. (5) Manninen, O. and Baryshnikov, NI: Syksyn 1939 neuvottelut, TPH 1997 pp. 109-26. Надеюсь, хватит :-) Викидим 01:23, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Не хватит. Как я и говорил, темы его статей в научных журналах не имеют никакого пересечения с темами его художественных книг, кроме общих персонажей, спасибо за три примера. Poul 02:54, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, это зависит от определения темы. Если темой является достаточно узкая область истории, скажем «войны СССР и Финландии в середине ХХ века», как я по наивности считал, то имеют. Если же Вам нужны цитаты по узкой теме статьи, то они уже в статье. Я уже уделил Вашему запросу достаточно своего времени, вполне понял Ваше позицию, и потому продолжу свои поиски только при появлении каких-либо конструктивных аргументов с Вашей стороны (давно обещанной критики Барышникова со стороны историков или финского президента). Викидим 08:51, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
По-прежнему жду хоть какого-то содержательного аргумента от Вас, не основанного на (пока) голословных оскорблениях в адрес Барышникова ("сусловец"). Повторюсь, кстати: Вы сказали, что какой-то президент Финляндии назвал Барышникова «последователем Сталина»; я по-прежнему жду Вашего подтверждения с деталями. Викидим 01:23, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Сусловец - это не оскорбление, это стиль наукоподобных работ, когда выводы делаются не те, которые следуют из источника, а те, которые нужны автору. Про премьер-министра вы легко найдете в отзывах коллег Барышникова, смысл там ясен Poul 02:54, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Не хотите предъявлять — нет и проблемы. Я так и думал, что эти слова не были сказаны. Викидим 08:51, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Вы знаете тему диссертации Барышникова? А я знаю. --Poul 12:15, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
«В огороде бузина…». Я попросил цитату финского президента, а получил вопрос о названии диссертации (даже не само название :-). Нет, не знаю. Если Вы действительно знаете, то ничто не может помешать Вам привести название докторской диссертации здесь (или написать статью про Барышникова и привести название там, и даже разместить там цитату финского президента, если она, конечно, не выдуманная). Викидим 01:29, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]
Зачем? Вы же уже назвали меня лжецом, пардон, выдумщиком, не имею склонности оправдываться на заведомо невежливые сообщения. Считайте как вам удобно. --Poul 20:10, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ссылки на Барышникова в западных работах (специально для Вас в начало поставил финнов, по крайней мере фамилии звучат по-фински): [57], [58], [59], [60] (последняя вроде бы курсовая или дипломная, так что не в счёт, добавил из-за языка (немецкий)). Пожалуй, тоже хватит. Викидим 01:43, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Первая ссылка на работу о Зимней войне, вторая - тоже, впрочем, как и третья. Кстати ссылки неудивительны, Барышников первый из наших историков что-то близкое к правде написал про "народное правительство" Финляндии, его по этому поводу будут цитировать веками, до этого в официальной советской исторической науке считалось, что это правительство действительно было народным, как ни смешно звучит. Poul 02:54, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Т.о., я могу констатировать, что моя задача выполнена: я продемонстрировал (1) факт, что публиковались работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах. (2) факт, что на работы автора ссылались как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах). (3) Я надеюсь, что факт наличия у Н. И. учёной степени по данной области знаний Вы оспаривать не будете. (4) Тем самым, наша дискуссия об авторитетности Н. И. Барышникова сводится к Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Здесь инициатива должна быть Вашей — найдёте, будем обсуждать, не найдёте — и обсуждать будет нечего. Я рад, что смог изменить Вашу оценку трудов Н. И. с художественный вымысел по теме до что-то близкое к правде. Надеюсь на дальнейший прогресс. Финны не стесняются Н. И.переводить, публиковать и быть соавторами. Нам тем более нечего стесняться. Викидим 03:15, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
(1) Ну в третий раз повторю, темы его озвученных работ мало пересекаются с его художественными книгами по теме (2) таких ссылок приведено не было (3) очевидно (4) нет, не тем самым, четвертый раз повторю - Бремя отнесения источника к авторитетным лежит на желающем добавить из этого источника.--Poul 12:15, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что некоторым участникам любое количество ссылок на работы Барышникова будет казаться недостаточным из-за банального несогласия с позицией историка, но, на мой взгляд, я привёл уже достаточно материала для любого непредвзятого участника. Подождём высказываний других участников. Викидим 01:34, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]
Врядли 3 ссылки на совсем другую тему можно назвать любым количеством. Ссылок по теме статьи вы не привели ни одной. Да и первоначально вопрос звучал не о количестве, а о оценке работ. При ссылке на работы могут ведь говорить "как очевидно неправильно написано у автора". Интересует оценка работ со стороны коллег этого историка, а не факт наличия ссылок. Его позиция мне неизвестна, он её не сформулировал, меня настораживает его некорректная работа с источниками, повторю в пятый раз, поэтому и хотелось бы услышать оценку его творчества от его коллег. Не смысле сослуживцев, а других профессиональных историков. --Poul 20:10, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Т.о. вы можете констатировать, что вернулись к моему первому предложению, исписав страницу и никак не осветив вопрос. Как там вы любите - (1) мнений других историков о Барышникове не прозвучало (2)Темы рецензируемых работ не названы --Poul 12:15, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • (1) я привел - в соответствии с Википедия:АИ, ссылки на работы Барышникова у других историков. ВП:АИ требует лишь наличия ссылок (Ссылаются ли на работы автора ...). Отзывы ВП:АИ требует только негативные (точнее, нужно их отсутствие); я таких не знаю и давно прошу Вас таковые предъявить. (2) Я привёл названия работ, которые явно относятся к теме: военные действия между СССР и Финляндией в 1939-1944. (3) Это последний мой Вам ответ до того момента, пока с Вашей стороны не появятся хоть какие-нибудь конструктивные аргументы (цитаты, ссылки на источники и т.д., и т.п.). Ваше использование эпитетов в адрес Барышникова и копирование моего стиля это обсуждение никуда не двигает. Я, кстати, отнюдь не возражаю против Вашей имитации (англ. Imitation is the sincerest of flattery :-). Викидим 01:16, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за то, что вы больше не будете писать одно и то же. Я не собирался приводить аргументы, повторяю третий раз, я не историк и не мне опровергать историка. Вся суть вопроса отнесения к АИ сформулирована в первом предложении - хотелось бы услышать оценки творчества Барышникова от профессиональных историков, если таковые вообще есть, поскольку на взгляд неисторика он пользуется первичными источниками некорректно. Спасибо что вы ответили на вопрос, который я не задавал, но я все же спрашивал про другое. Ну и четвертый раз, для отнесения к АИ в случае неординарности тезисов необходима оценка и признание трудов коллегами по цеху --Poul 20:10, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]
Если вы хотите услышать мнения профессиональных историков, то сей вопрос следует задавать не в Википедии. Здесь, если предположить, что таковые имеются, то нет никакой гарантии, что человек представившийся здесь историком явлеется им на самом деле: для уверенности что человек является историком в идеале должна быть визуально установлена его личность и проверены соответствующие документы, не думаю, что специально для вас кто-либо на это пойдёт, а иначе ценность написаных здесь комментариев «историков» будет не выше мнения любого участника проекта. Если же вы хотите доказать несостоятельность Барышникова как АИ, то именно вы должны привести соответствующие доказательства, так как формально под АИ он подходит.--Germash19 22:04, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я не хочу услышать мнение историков-википедистов, я хочу увидеть цитаты и ссылки отзывов на работы Барышникова. Вы передергиваете, формальных регалий недостаточно для отнесения к АИ, это один из пунктов. Учитывая встречающиеся в его текстах некорректности, хотелось бы услышать о его положении в профессиональном сообществе, поскольку возможно мы имеем дело с очередным маргиналом с регалиями. Почему-то мнений вы так и не привели. На всякого маргинала опровержений не напасешься, игнорирование сообществом - тоже показатель. Под "историками" я имел в виду людей, которые помогут нам с мнениями и источниками. В сети искать наобум уже лет пять как практически невозможно, один мусор. Впрочем, я повторяю одно и то же примерно через абзац. Мне не ясно положение историка Барышникова в профессиональном сообществе и рапространенность и признаваемость его утверждений. Вообще-то предоставление таких сведений - обязанность ссылающегося на сомнительный источник --Poul 02:44, 23 июля 2011 (UTC)[ответить]
Уфф…придётся писать снова :-) (1) Пожалуйста, прочтите внимательно Википедия:АИ. Там нигде не требуется мнений, требуются просто ссылки других учёных на работы — таковые я предъявил, включая работы финских историков. Википедия:АИ также обсуждает вопрос об отрицательных отзывах, научной критике; я таких не знаю, а Вы их не предъявляете. Сам факт цитирования работ показывает, что финские историки считают их достойными внимания. (2) Ваше требование каких-то панегириков от историков не имеет ничего общего с требованиями к авторитетности учёных; так наука не работает. Я легко могу, кстати, Вам предъявить похвалу от российских учёных: вот, например, некролог: Стремление профессора Н. И. Барышникова избегать предвзятости и политической ангажированности суждений может быть проиллюстрировано тем, что он с одинаковой глубиной и научной обоснованностью писал не только о финском руководстве, приведшем в 1941 г. страну к войне на стороне гитлеровской Германии. Он также дал оценку попыткам Советского Союза реализовать на практике в начале так называемой «зимней войны» идею создания для Финляндии некого «народного правительства». Но что-то мне подсказывает, что этот отзыв Вам не понравится :-) (3) Я не понимаю, о каких «некорректностях» Вы говорите. Если есть указания на ошибки Н. И. со стороны других историков, самое время для Вас ими поделиться, я давно прошу хоть какой-то объективной информации. Если же это просто Ваше личное мнение, то я склонен думать, что прав именно Н. И., как профессионал. (4) И наконец, нехорошо единственным аргументом на КОИ выставлять «мне не ясно». Если у Вас есть конкретные отрицательные оценки работ Н. И. другими историками, выложите их здесь. Викидим 01:18, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я рад, что у вас есть свое понимание правил отнесения к АИ. Осталось только переписать местные в соответствии с вашим пониманием. Очень жаль, что вы грубым образом на одной странице пятый раз перевираете мои слова, это деструктивное поведение, вы не слышите собеседника. Если посмотреть выше, легко увидеть, что единственным мотивом для заявки служит некорректная обработка автором первоисточников. Жаль это повторять в шестой раз, но ничего страшного. Если есть сомнения - надо смотреть подробнее. Это короткое предложение в шесть слов никоим образом, несмотря на десятикратное повторение, вами не учитывается. Я читал некролог, спасибо, это очень хорошо, но это не есть мнение коллег о качестве работ и художественных книг автора. --Poul 16:14, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]
(1) Я как раз посмотрел "подробнее", насколько мог, и привёл конкретные данные (работы и ссылки). (2) Кроме Вас, никто пока работы Н. И. не атакует, Вам и надо теперь смотреть подробнее, чтобы были хоть какие-то аргументы с другой стороны. (3) пятый раз перевираете мои слова - такие аргументы ad hominem отрицательных отзывов историков о Барышникове не заменяют и вообще в цивилизованном обществе не приняты. Вы вынуждаете меня обратиться на Википедия:ЗКА для очередной оценки Вашей лексики. Викидим 19:49, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]

  • Vaikka Baryshnikovit tuntuvat edelleen edustavan varsin neuvostoaikaisia näkemyksiä Suomen ja Neuvostoliiton suhteista, tuomitsevat hekin Kuusisen hallituksen täydellisenä ja anteeksiantamattomana virheenä, joka jäi rasittamaan maiden suhteita pitkäksi aikaa.

    [61]

Приблизительный перевод - хотя Барышников, похоже, представляет очень советские взгляды, на советско-финские отношения... Как я и говорил - обычно встречающаяся характеристика - типа хоть кто-то из российских историков что-то написал про марионеточность Куусинена, правда игнорируя огромную уже исследованность данной темы. Для финнов это одна война - нападение СССР и реванш финнов с помощью немцев и их заботит начало, рассматривать их по отдельности они не собираются. Это типичный отзыв из примерно десятка мной найденных. Найдете другие - велкам. Я не нашел. К сожалению или к счастью книги Барышникова не присутствуют на милитере, а уж там есть совсем никакие авторы. Предисловия к книгам он пишет хорошие, а рецензий и отзывов - нет. Непонятно. Аргументов с другой стороны не будет, мне не составляет труда процитировать снова - если есть сомнения в корректности источника, надо найти больше отзывов, а не наоборот. Очень жаль что вы пошли по пути Germash19, если вы конечно два разных человека, предпочтя крайнее неуважение оппонента в виде хождения по кругу и нежелания понять даже одно предложение. В правилах написано ровно то, что там написано, а не то, что вам хотелось бы видеть. Если существуют сомнения, у вас всегда будут запрашивать дополнительные подтверждения и сведения о распространенности точки зрения, а не то, что вам хотелось бы привести. То, что вы хотели привести, вы приводите пятый раз, но вас просили не об этом. К сожалению вам не только все равно, что же от вас хотят, вы придаете дополнительную деструктивность ситуации, делая вид что не понимаете, что от вас просят. --Poul 21:00, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]

  • (1) обычно встречающаяся характеристика: Вы пока привели единственную цитату — из блога журналиста-парламентария. Использовать такой источник на ВП:КОИ — это как цитировать здесь интервью Жириновского. Но даже этот явно предвзятый автор ограничивается всего лишь лишь словами о том, что похоже, Барышников имеет «очень советские взгляды». Ни слова об ошибках или искажении фактов. (2) Это типичный отзыв из примерно десятка мной найденных. Найдете другие — велкам. Я не нашел. — это шедевр в смысле логики и русского языка :-) Так Вы нашли или не нашли? Нашли — приведите. Я всё-таки привёл четыре ссылки - и это только на финнов и немцев, и все - историки. (3) Мы с Germash19 даже не знакомы; для предотвращения дальнейших спекуляций — моя фамилия — не Барышников :-) Викидим 21:39, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]
не смотря на ваши регулярные сомнения в знании мной языка, я вроде не писал про единственную. Ваши ссылки не содержат информации о качестве трудов Барышникова даже не на исследуемую тему. Давайте я попробую перевести вопрос на более понятный язык - на труды Барышникова по теме статьи (если таковые вообще есть кроме художественных книг) нет отзывов и неизвестно ни их место в науке, ни распространенность теорий - два ключевых показателя АИ. В условиях, когда другие источники оценивают первичные источники по другому, невозможно определить степень маргинальности и уровень трудов. Это вам говорили минимум в четырех разных местах. Вместо попытки поиска подкреплений источника вы говорите - давайте не будем рассматривать подробно, формальные критерии у нас есть. Этот ответ никак не продвигает вопрос к разрешению. Тем более вы не обосновываете почему подкреплять Барышникова не следует. От повторения "не надо" вопросы со спорными источниками не разрешаются. Впрочем, вы это знаете, просто сознательно пытаетесь заменить оценку источника количеством слов вокруг да около. Восьмой раз напоминать об этом даже забавно. --Poul 00:31, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • С любопытством разглядываю клубы пара, вырывающиеся из свистка паровоза; но по-прежнему жду критики Барышникова в работах историков :-) Викидим 02:16, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Решили уже просто, в открытую хамить? --Poul 10:31, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]

takzdorovo.ru

Так как обстановка успокоилась, предлагаю ещё раз обсудить вопрос, может ли данный сайт являться АИ? С одной стороны да, создан министерством здравоохранения РФ, и пишется специалистами, но, с другой стороны, этот сайт был создан чтобы пропагандировать здоровый образ жизни, тут возможно плохо с нейтральностью, думаю надо ещё раз обсудить --Ivan Chernyenko 12:26, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]

  1. ↑ История Казахстана в персидских источниках. 5 томов
  2. ↑ The Cambridge History of Inner Asia. The Chinggisid age. Edited by Nicola Di Cosmo, Allen J. Frank and Peter Golden. Cambridge university press, 2009, p.228.
  3. ↑ В персидской рукописи "Тарих-и Сафавие" обнаружены новые сведения о "царе Дешт-и-Кипчак" казахском хане Касыме
  4. ↑ Монетный двор Касым хана
  5. ↑ Институт востоковедения
  6. ↑ Абусеитова М. Х. Казахское ханство во второй половине XVI века. — Алма-Ата: Наука, 1985, с. 43
  7. ↑ Mukminova R. G. The Shaybanids in History of civilizations of Central Asia. Volume V. / Editors Chahryar Adle and Irfan Habib. Co-editor Karl M. Baypakov. — UNESCO publishers, 2003. — р.36.
  8. ↑ The Cambridge history of Inner Asia. / Edited by Nicola di Cosmo, Allen J. Frank and Peter B. Golden. — Cambridge university press, 2009. — P. 292.
  9. ↑ Давидович Е.А., Клад серебряных монет (танга) Шейбанидов и Джанидов и некоторые вопросы денежного обращения в ХVI –ХVII вв. // ЭВ. Вып. ХXIV. — Л., 1988, с. 78–93.
  10. ↑ Давидович Е.А., Проблемы создания базы данных золотых и серебряных монет Шейбанидов (ХVI в.) // Базы данных по истории Евразии в средние века. Вып. 1. — М., 1992, с. 21–29.
  11. ↑ Давидович Е.А., Корпус золотых и серебряных монет Шейбанидов ХVI век. М., 1992.
  12. ↑ Davidovich E.A., The Monetary Reform of Muhammad Shibani Khan in 913–914/1507–08 // Studies on Central Asian History in honor of Yuri Bregel / Ed. by Devin DeWeese. Indiana University. Research Institute for Inner Asian Studies. — Bloomington, Indiana, 2001, pp. 129–185.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/3&oldid=126262840