Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Указание страниц на странице категории[править код]

Коллеги, при патрулировании категорий постоянно приходится делать вот так: [1], [2]. Предлагаю написать на странице Википедия:Категория, что не следует добавлять страницы в категории таким образом, и сделать какой-то ВП-шорткат — только не знаю, как это понятно объяснить новичкам. Викизавр (обс.) 16:02, 28 февраля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Сделай - тут не нужно было открывать тему MBH 00:01, 1 марта 2023 (UTC)

  • Я хотел попросить помочь с текстом — не знаю, как объяснить новичкам, как пользоваться категориями… Викизавр (обс.) 08:11, 2 марта 2023 (UTC)
    • «Для того, чтобы включить статью в категорию не нужно добавлять ссылку на статью в код страницы категории, необходимо и достаточно включить ссылку на страницу категории в конец кода статьи»? — Jim_Hokins (обс.) 08:16, 2 марта 2023 (UTC)

Википедия:Удаление страниц: «администратор» заменить на «участник, подводящий итог»[править код]

ВП:НЕТАРГ: «При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос…». Полагаю, здесь и далее по тексту следует администратор заменить на участник, подводящий итог, а то может показаться, что это касается только админов. Janwuf (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)

  • ага MBH 00:02, 1 марта 2023 (UTC)
  • Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог. Лучше что-нибудь проде, «участник, уполномоченный сообществом на подведение итога» или «участник, имеющий флаг администратора или подводящего итоги». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:37, 2 марта 2023 (UTC)
    • Это правильно по сути, но слишком громоздко, там примерно 6 замен в этом разделе.
      Возможно все-таки ничего менять не стоит, если полагаться на то, что читающий правила читает не только этот раздел, а все правило целиком, и тогда он(а) заметит фразу:
      «Итоги на ВП:КУ подводят администраторы или подводящие итоги. Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги.» Janwuf (обс.) 11:04, 2 марта 2023 (UTC)
      • Да, но стоит более явно написать, что под админом имеется ввиду админ либо ПИ <в рамках компетенций еtс> ~~‍~~ Jaguar K · 11:34, 2 марта 2023 (UTC)
        • При каждом упоминании не получится, слишком много будет:
          При подведении итога админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админ либо ПИ (в рамках компетенций) рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
          В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ либо ПИ (в рамках компетенций) может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
          В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов он может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага. Janwuf (обс.) 12:24, 2 марта 2023 (UTC)
  • Это не единственное в правиле вхождение слова администратор. Полагаю, что лучше всего везде, кроме преамбулы, поставить сноску. DimaNižnik 11:14, 4 марта 2023 (UTC)
    • Или просто написать в начале страницы, что если не указано иное, то сказанное относится и к администраторам, и к подводящим итоги? Викизавр (обс.) 18:52, 6 марта 2023 (UTC)
      • Иногда посылают ссылку только на определённый раздел, и тогда будет непонятно. Вариант со сноской — лучше. Janwuf (обс.) 20:35, 6 марта 2023 (UTC)
  • Просто «подводящий итог». Еще короче, суть та же. Abiyoyo (обс.) 11:27, 4 марта 2023 (UTC)
  • При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос. Vcohen (обс.) 21:18, 21 марта 2023 (UTC)
    • Всесторонне в плане не поставить уточнение там, где оно не нужно? Я попробовал поставить сноски, но 1) в половине разделов и так есть уточнение "администратор или подводящий итоги" и его тогда нужно убирать 2) не везде очевидно, кто имеется ввиду. Например, вп:УС#Пересмотр дополнительного итога, ВП:УС-ВУС трактовка правил, вп:УС#Оспаривание итога по удалению - по идее, только А, ВП:КУ-ИТОГ - объединение страниц самим администратором (объединение не всегда возможно техническими методами А, потому может выполняться и ПИ).
      ВП:УС-ОСП по идее примечаний не нужно, т.к. описано явно.
      ВП:НЕТАРГ, ВП:НЕПРЕДВЗЯТО, ВП:МНОГОКУ (объединение), ВП:Снятие КУ по идее, полностью касается ПИ ~~‍~~ Jaguar K · 21:30, 21 марта 2023 (UTC)
      • Значит, надо каждый случай смотреть отдельно. Основная идея - не дублировать без необходимости, потому что каждое дублирование требует проверки точности дублирования (как в том примере, который приведен в самом начале). В каких-то случаях это может быть "участник, подведший итог" (если речь о событиях, происходящих после подведения, - и здесь нет той проблемы, что похоже на название флага). Vcohen (обс.) 21:35, 21 марта 2023 (UTC)
        • Я думал поставить по 1 сноске в начале каждого раздела (жирной, навроде комм. 1). Чтобы в примере выше не было лишнего, собственно. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 21 марта 2023 (UTC)
          • А зачем? Лишние повторы - это стилистическая погрешность, ее надо чистить, а не увековечивать в камне. Vcohen (обс.) 21:51, 21 марта 2023 (UTC)
            • При подведении итога админкомм. 1 должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админу рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
              В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
              Я об этом. А вы? ~~‍~~ Jaguar K · 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
              • Я тоже об этом. Превращать "админ" во что-то более корректное - громоздко. Придумывать сокращение для этого чего-то более корректного - неэстетично, особенно если этим сокращением будет опять слово "админ". Избавиться от повторений этого термина, избавиться от самой необходимости искать ему замену - гораздо элегантнее. Vcohen (обс.) 22:08, 21 марта 2023 (UTC)
                • Вспоминается битва с "Вы" в википочте. ~~‍~~ Jaguar K · 22:12, 21 марта 2023 (UTC)
                • Мне кажется, что замена "админ должен" на "необходимо" или "требуется" будет воспринята негативно, ака уровень ответственности стал ниже. А переписывать литературно - нет, спасибо. ~~‍~~ Jaguar K · 22:16, 21 марта 2023 (UTC)
                  • Повторение слова "админ" - это стилистическая погрешность. Тот, кто это написал, не учел, что это некорректно. (Или ПИ на тот момент еще не было?) Но смысл, который имлся в виду, - "тот, кто подводит итог". Уровень ответственности где-то уже был назван, его не требуется повторять каждый раз. Vcohen (обс.) 22:28, 21 марта 2023 (UTC)
  • Для такого изменения нужно сначала группу «Подводящих итоги» переименовать, иначе путаница неизбежна.— Yellow Horror (обс.) 13:08, 22 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог (ВП:НЕТАРГ)[править код]

За месяц, прошедший с начала обсуждения, так и не было предложено формулировки, которая могла бы покрыть все возможные случаи употребления конструкции «администратор или подводящий итоги». Вместе с тем, внимательное прочтение правила Википедия:Удаление страниц показывает, что в данном конкретном случае таковая замена не является необходимой. В первом абзаце вышестоящего раздела «Порядок подведения итогов на ВП:КУ», подразделом которого является обсуждаемая секция, написано: «Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги». Это позволяет избежать частого повторения сложной конструкции в тексте всего раздела. Вместе с тем, в других разделах правила достаточно ясно разграничены случаи, когда говорится об администраторах и когда о группе «администраторы или подводящие итоги». Таким образом, вносить изменения в текст правила нет прямой необходимости. Конечно, в случае появления достаточно компактной и ёмкой формулировки можно будет вновь вернуться к этому вопросу. — Cantor (O) 08:37, 28 марта 2023 (UTC)

  • Большинство вхождений слова «администратор» в том разделе можно было переделать в «автор итога» без потери смысла. Не ясно, зачем постулировать косноязычность, особенно когда в остальном тексте правила уже используется формулировка «администратор или подводящий итоги», а значит использование её один или два раза в этом разделе ничего бы не ухудшило. stjn 09:11, 28 марта 2023 (UTC)
    • Этот вариант не был озвучен выше, и как следствие, не обсуждался. Спасибо за удачную находку, вам удалось то, чего не могли добиться в течение месяца; если не будет возражений, можно будет переписать с использованием этой конструкции. — Cantor (O) 09:43, 28 марта 2023 (UTC)
При подведении итога администратор должен следует всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом администратор автор итога должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков администраторам рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), администратор автор итога может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог администратор. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов администратор его автор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора. Janwuf (обс.) 12:43, 28 марта 2023 (UTC)
  • В последнем абзаце последнее предложение корректировать (по крайней мере так) не нужно, флаг ПИ снимается через ВП:ЗСФ. stjn 12:52, 28 марта 2023 (UTC)
    • А при подведении итога номинатором легко может оказаться, что снимать с него вообще нечего, кроме анализов.— Yellow Horror (обс.) 20:26, 28 марта 2023 (UTC)
    • Так что я бы предложил остановиться на «В любом случае полную ответственность за итог несёт его автор». Короче, универсальнее и страшнее ٩(ఠ益ఠ)۶.— Yellow Horror (обс.) 20:30, 28 марта 2023 (UTC)
      • Можете предложить ваш вариант целиком? Janwuf (обс.) 13:39, 9 апреля 2023 (UTC)
        • При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из аргументов, высказанных при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных аргументов (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения предшествующих номинаций этой статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на действующих правилах Википедии. При необходимости использования в итоге существенных аргументов, не звучавших в обсуждении данной номинации, автор итога должен учитывать, что это может вызвать возражения участников дискуссии. Во избежание конфликта, рекомендуется сформулировать с использованием таких аргументов предварительный итог и дать участникам дискуссии время на дополнительное обсуждение перед подведением окончательного итога.
          В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), автор итога может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
          В любом случае полную ответственность за итог несёт его автор.— Yellow Horror (обс.) 17:43, 9 апреля 2023 (UTC)
        • BTW, положение о переносе обсуждения на новый день на практике вообще используется? Не припоминаю такого. Выглядит как артефакт тех времён, когда составители правил верили, что все обсуждения на КУ будут закрываться итогом не позже чем через неделю после начала обсуждения. Если сейчас такое не практикуется, предлагаю этот абзац выпилить.— Yellow Horror (обс.) 17:43, 9 апреля 2023 (UTC)
  • Vcohen, на самом деле до этого комментария я думал, что ваше сообщение - претензия ко мне, как вернувшему тему из архива и ничего не написавшего. Так что я не был против вашего варианта. ~~‍~~ Jaguar K · 03:39, 29 марта 2023 (UTC)
  • Как хорошо, что всё выяснилось. Но интересно, ведь дальше были мои реплики, поясняющие предложенное, и были другие участники, читавшие наш диалог. Vcohen (обс.) 11:03, 29 марта 2023 (UTC)

К итогу — 2[править код]

Предлагаю к итогу вариант @Yellow Horror (включая предложение убрать про перенос обсуждения на новый день — это действительно уже нерелевантно). Janwuf (обс.) 08:22, 10 апреля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Со времени подведения предварительного итога были предложены вполне удачные формулировки, которые позволили актуализировать правило и даже слегка сократить его текст с сохранением смысла. За основу внесённых изменений был взят вариант, предложенный участником Yellow Horror в правке от 17:43, 9 апреля 2023 (UTC), учитывающий ранее высказанные соображения; я дополнительно внёс в него некоторые стилистические поправки. Вместе с тем, предложение полностью убрать абзац о переносе номинации на новую дату было высказано уже после окончания активной дискуссии, и потому я воздержался от его немедленной реализации. Я помню, что так поступал Ярослав Блантер и вроде бы ещё кто-то из опытных участников, и полагаю, что это нуждается в дополнительном обсуждении: действительно ли эта практика перестала применяться, и тогда абзац можно безболезненно удалить, или же есть смысл её возродить. — Cantor (O) 13:44, 10 апреля 2023 (UTC)

Дополнение к итогу. На замечание участника Jaguar K в реплике от 21:30, 21 марта 2023 (UTC) можно ответить следующее: приводимые им замечания относятся к разделу ВП:УС-ОСП, в первом предложении которого написано: «Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами». Я полагаю, что эта фраза в достаточной мере снимает возможную неоднозначность. — Cantor (O) 14:05, 10 апреля 2023 (UTC)
  • > можно ответить следующее: приводимые им замечания относятся к разделу ВП:УС-ОСП,
    Нет, не относятся, почему вы так решили? Точнее относятся в основном к другим разделам, а не к УС-ОСП. ~~‍~~ Jaguar K · 12:47, 12 апреля 2023 (UTC)
Я ещё перед предварительным итогом внимательно перечитал правило, чтобы оценить, нужно ли поправлять где-либо в других местах; на мой взгляд, во всех прочих разделах достаточно определённо указано, кто имеется в виду (А; ПИ; ПИ и А). Пройдясь по пунктам в указанной вашей реплике, я заключил, что почти все они относятся к этому большому разделу ВП:УС-ОСП, первая фраза которого снимает претензии (конкретно это пп. 10.4, 10.2.1, 10.2). В разделе ВП:КУ-ИТОГ присутствует расширенная формулировка «администратор или подводящий итоги». Таким образом, я не вижу необходимости по результатам текущего обсуждения вносить в правило дополнительные изменения, не относящиеся к разделу ВП:НЕТАРГ. — Cantor (O) 13:15, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Возможно, «В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов администратор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора» надо было где-то найти место, даже если не в самом ВП:УС, так как так выходит, что фактически норму по десисопу под шумок удалили. stjn 13:47, 10 апреля 2023 (UTC)
    Резонно. Частично вернул в более общей формулировке, не указывающей на конкретный флаг. — Cantor (O) 12:38, 12 апреля 2023 (UTC)

Ужесточить правила ВП:ЛС[править код]

Мне кажется, что во время войны и постоянных конфликтов вокруг личных страниц участников нужно ужесточить требования к этим самым личным страницам, чтобы не оттягивать административный ресурс и внимание сообщества, на совершенно бесполезные мероприятия, которые совершенно не влияют на контент и внутреннюю кухню Википедии, но ухудшают атмосферу.

Что предлагаю:
1. Перевести ВП:ЛС#свёрнуто в ВП:ЛС#запрещено. До сих пор не понимаю как свернутость хоть чего либо может помогать при решении конфликтов.
2. Убрать 3, 8 и 16 пункт из ВП:ЛС#можно.
3. Запретить указание на ЛС любого мнения, символики, цитат, отношения относительно русско-украинской войны, исключая мнения о мирном прекращении, пока не будет выработано четкое правило во внятных формулировках, которое позволит однозначно определить является ли текст запрещенным или нет.
4. Запретить указание на ЛС любого мнения, символики, цитат, отношения относительно ДНР и ЛНР.
5. Флаги разрешить, карты запретить.
6. Поддержку мира - разрешить, поддержку войны - запретить.

Все это сохранить до тех пор, пока не появятся внятные правила. Iniquity (обс.) 15:08, 28 февраля 2023 (UTC)

  • А зачем? Назначение этой информации на ЛС - дать другим участникам понять, с кем имеют дело. Гораздо проще запретить прикапываться к людям по поводу их ЛС. Vcohen (обс.) 15:13, 28 февраля 2023 (UTC)
  • «Карты запретить», «поддержку войны запретить» — то есть запретить возражать против захвата Россией почти четверти территории Украины, состоявшегося к настоящему моменту вопреки международному праву? Deinocheirus (обс.) 15:16, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Запретить информацию, не относящуюся к созданию энциклопедии. Напоминаю, мы тут не в соцсети. Seryo93 (о.) 15:17, 28 февраля 2023 (UTC)
      • В зелёном списке (не говоря уже о красном) много разной информации, не относящейся к созданию энциклопедии. Всю её запретить топикстартер не предлагает — только отдельную её разновидность, затрагивющую большое количество участников. Deinocheirus (обс.) 15:22, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Это повод задуматься о сокращении зелёного списка, т.е. не об отвержении предложенных тут ограничений, а об их расширении. Seryo93 (о.) 15:28, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Я бы всю забанил на самом деле, кроме самой базовой, но это в целом непроходное предложение, пока не появится какая-нибудь стандартизированная ЛС типа Домашней страницы. Iniquity (обс.) 15:31, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Да. Личное мнение выражайте в социальных сетях, митингах, в обсуждениях на форуме или в обсуждениях в статьях. Хотя даже не так, я специально оставил окно «в поддержку прекращения войны». Iniquity (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Поддержка прекращения войны вот прямо сейчас равноценна поддержке территориальных захватов, совершённых Россией. Deinocheirus (обс.) 15:24, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Да вообще нет. Прекращение войны — это прекращение войны. Это прекращение убийств, уничтожения человеческих жизней, изнасилований, пыток и еще много чего. Территориальные захваты меня мало интересуют. Iniquity (обс.) 15:29, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Прекращение военных действий на фронте не равнозначно прекращению пыток и изнасилований, которые всегда происходят за линией фронта. Если вы имеете в виду мир, это совсем другое. — Хедин (обс.) 16:00, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Я надеюсь, вы не третий человек в этом обсуждении, который хочет меня убедить, что война - это хорошо и она должна продолжиться. Iniquity (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Война это очень плохо и вас никто не пытался убедить в этом обсуждении в том, что "война это хорошо". Однако некоторые "мирные" инициативы только создают почву для новых войн. Грустный кофеин (обс.) 16:29, 28 февраля 2023 (UTC)
              • В войне виноват тот, который напал на другое государство (агрессор), а не тот, который защищается от этого нападения (жертва агрессии). Приравнивать агрессора и жертву агрессии в корне неверно. Поэтому призыв к прекращению войны должен подразумевать призыв к прекращению ведения военных действий именно со стороны агрессора. А прекращение оных со стороны жертвы равно капитуляции перед агрессором, что поощряет совершение агрессором новых преступлений против человечности. Я бы мог провести аналогию с войной нацистской Германии против СССР, но не буду делать, чтобы не нарваться на обвинения в нарушении ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 16:39, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Агрессивная война — плохо. Оборонительная война вынужденная, заканчивается, когда агрессор покинет оккупированные территории. Поэтому все мирные предложения Германии с 1940 года отвергались — она отказывалась уходить из захваченных ею стран Европы. Отказ вести оборонительную войну ведёт к продвижению оккупантов, что доказал Троцкий в 1918 году. — Хедин (обс.) 17:50, 28 февраля 2023 (UTC)
          • А меня мало интересуют чувства тех, кого возмущает карта Украины в международно - признанных границах. Грустный кофеин (обс.) 16:11, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Без полного вывода российских войск из Украины (а значит, восстановления территориальной целостности Украины) никакие убийства и пытки в Украине не прекратятся. Так что прекращение войны именно сейчас вполне себе тождественно поддержке аннексии территорий России. Cozy Glow (обс.) 16:20, 28 февраля 2023 (UTC)
            • То есть вы за продолжение войны именно сейчас? И хотите, чтобы текущие правила позволяли вам взывать к продолжению войны, я правильно понимаю? Iniquity (обс.) 16:22, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Я считаю нормальным призывать к прекращению войны со стороны России, а не Украины. Один политик (Блинкен, по-моему) весьма точно сказал: «Если перестанет воевать Россия — война закончится, а если перестанет воевать Украина — Украины не станет». Cozy Glow (обс.) 16:31, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Это очень старое изречение, изначально написанное про Израиль и арабские страны. MBH 00:06, 1 марта 2023 (UTC)
      • Поддержка "прекращения войны" может тоже быть разной. Можете погуглить что такое "мирный план Китая" и почему его критикуют. Поэтому не нужно навязывать собственные взгляды о том, что может быть единоверно допустимым, а что нет в отношении взглядов на вторжение России в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Конечно может, но зачем версия «как должно проходить прекращение войны» на ЛС? Iniquity (обс.) 15:30, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Это не версия о том, как "должно проходить прекращение войны". Это карта Украины в ее международно признанных границах. Все, если размещающий ее на своей ЛС вкладывает в это изображение какой-то особенный смысл, то такой участник наверное может рассказать об этом отдельно. Или не будет рассказывать ибо в Википедии это может быть неуместно. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Да, конечно. И цитата Вандерера — это просто цитата, и карта Украины — это просто карта, и набор рандомных Z картинок — это просто набор картинок. Не надо пытаться скрыть скрыть очевидный смысл в очевидных вещах, так точно ничего не получится. Позиция Deinocheirus хотя бы понятна, ваша нет. Iniquity (обс.) 15:37, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Цитата Вандерера ярко демонстрирует актуальность классики в наши дни. Очень сильная та глава XVII, спасибо Вандереру что напомнил о ней. Карта Украины может быть размещена участниками, у которых могут быть разные взгляды на то, как "должно проходить прекращение войны". Я бы мог даже обозначить несколько позиций, где были бы разные взгляды разных участников, однако не думаю, что это уместно.
                Что касается Z - символики, то разумеется символики ненависти на ЛС Википедии быть не должно. Грустный кофеин (обс.) 15:56, 28 февраля 2023 (UTC)
                • > Цитата Вандерера ярко демонстрирует актуальность классики в наши дни.
                  Вот именно, что «актуальность» классики и разжигает бессмысленные конфликты, без какой-либо пользы. Зачем?
                  > Карта Украины может быть размещена участниками, у которых могут быть разные взгляды на то, как "должно проходить прекращение войны".
                  Зачем? Iniquity (обс.) 15:59, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Разжигает конфликты тот, кто их разжигает. Лично я прочитал цитату Вандерера и долго потом не возвращался к его ЛС, продолжив заниматься своими делами.
                    И да, сама идея запретить карту Украины в русскоязычном сообществе, когда Россия ведет полномасштабную войну на уничтожение Украины, обречена провоцировать конфликт. Грустный кофеин (обс.) 16:02, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • > Разжигает конфликты тот, кто их разжигает.
                      И я об этом же.
                      > И да, сама идея запретить карту Украины в русскоязычном сообществе, когда Россия ведет полномасштабную войну на уничтожение Украины, обречена провоцировать конфликт.
                      То есть я правильно понимаю, что из 6 пунктов смущает только карта? Iniquity (обс.) 16:19, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • «3. Запретить указание на ЛС любого мнения, символики, цитат, отношения относительно русско-украинской войны, исключая мнения о мирном прекращении».
                        Я считаю, что позиция легитимизации оккупации уже захваченных украинских территорий аморальна, потому что она А. Ведет к страданиям тех, кто будет жить в оккупации Б. Создает почву для новой войны. В. Лишает возможности украинских беженцев безопасно вернутся к себе домой. И как это происходит видно по территориям, захваченными Россией в 2014.
                        Поэтому ваша позиция с исключением для мнений "о мирном прекращении" возможно отображает ваши личные убеждения и взгляды на политику, однако такая точка зрения не может претендовать быть моральным эталоном. Грустный кофеин (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)
  • С запретом карт международно - признанных государств обращайтесь пожалуйста сразу на Мету. Чтобы уже во всех проектах Викимедиа это запретили сразу и везде. Грустный кофеин (обс.) 15:19, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Начинать во время войны новую войну в ВП относительно ЛС плохая идея. — Хедин (обс.) 15:56, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Она уже идет, поэтому её надо прекращать. Iniquity (обс.) 15:56, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Я считаю, что не следует поспешно принимать новые изменения в правила, когда обстоятельства быстро меняются, и вероятно, изменятся вновь. Обождите с идеей. Эскалацию инвики вам не прекратить, люди собачатся из-за страниц и обсуждений на форумах, ЛС это лишь повод придраться. Пусть выпускают пар шаблонами и цитатами, лишь бы стульями не махали. — Хедин (обс.) 16:04, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Какое-то очень навороченное предложение, включающее в себя много малосвязанных пунктов. Например, «Убрать 3, 8 и 16 пункт из ВП:ЛС#можно» — это запретить писать «этот участник использует ё», «этот участник русский» и «этот участник православный»? Видимо, имелось в виду что-то совсем другое. Викизавр (обс.) 16:24, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Пункт 3: на Украине/в Украине, названия переименованных городов и так далее.
      Пункт 8: слишком много запрещенки можно туда накидать, легче просто временно убрать, так как не влияет на работу
      Пункт 16: также как пункт 8.
      Я тут по обсуждению выше уже понимаю, что надо было заходить с предложением просто всё запретить о войне, а то тут уже убеждают, что её прекращение слишком плохо. Поэтому лучше группами убирать, чтобы была какая-то логика. Iniquity (обс.) 16:30, 28 февраля 2023 (UTC)
      • "Всё запретить о войне" элементарно перерастает во "всё запретить о политике". Ваши предложения очевидно непроходные, хотя я и согласен с тем, что ЛС сейчас представляют из себя место для самовыражения, а не инструмент для упрощения взаимодействия участников. Siradan (обс.) 19:22, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что это очень сложное предложение, вызывающее сразу много разногласий. Я бы предложил остановиться на том, чтобы приравнять ВП:ЛС#свёрнуто к ВП:ЛС#запрещено, и посмотреть, что из этого выйдет. — putnik 19:05, 28 февраля 2023 (UTC)
  • @Iniquity, а можно примеры вопиюще ужасных ЛСУ? Я вот просто сейчас сижу и пытаюсь представить, какую нужно иметь страницу, чтобы ухудшить атмосферу. -- Klientos (обс.) 02:57, 2 марта 2023 (UTC)
    • Смотрите последнюю ЗСА, а так же ЗКА по данному участнику. И это только один из примеров. Iniquity (обс.) 09:13, 2 марта 2023 (UTC)
      • Участник:Wanderer777 уже разместил на своей ЛС едва ли не целую главу повести Хаджи-Мурат целиком и уже сейчас я даже не представляю какие же еще могут быть претензии к участнику по этому поводу. Думаю следующим можно начать запрещать в Википедии на русском языке размещать цитаты из Дневника Анны Франк, например за эти слова: «Немцы звонят в каждую дверь и спрашивают, не живут ли в доме евреи… Вечером, когда темно, я вижу колонны людей с плачущими детьми. Они идут и идут, осыпаемые ударами и пинками, которые почти сбивают их с ног. Никого не осталось — старики, младенцы, беременные женщины, больные — все тронулись в этот смертельный поход». Грустный кофеин (обс.) 09:30, 2 марта 2023 (UTC)
      • Мне кажется, если участник что-то предлагает, то он максимально в интересе продемонстрировать актуальность предложения. А если для обзрения проблемы нужно ходить за тридевять земель, то к предложению возникают вопросики. -- Klientos (обс.) 15:34, 2 марта 2023 (UTC)
        • Мне кажется, что либо вы не следите за тем, что происходит в метапедии, либо троллите меня. Iniquity (обс.) 15:39, 2 марта 2023 (UTC)
          • Сейчас меня ещё отчитают за то, что я пришёл без направления и не надел бахилы; где только нас таких тупых рожают. Да, последние месяцу я мало участвовал в метапедической активности. Но Ф-ПРА — не тусовочка для своих. Если вы выносите предложения, которые отказываетесь аргументировать — то это пустая трата ресурсов сообщества, а не чья-то ЛСУ. -- Klientos (обс.) 16:21, 2 марта 2023 (UTC)
      • Ок, я самостоятельно добрался до ЗСА и двух подразумевавшихся (я предполагаю с большой долей вероятности) заявок на ЗКА. То есть весь сыр-бор из-за Хаджи-Мурата и описания Вандерером эпизода из своей биографии. Бедный Вандерер, на борьбу с его ЛСУ брошено аж шесть пунктов правила. А, ну есть ещё некие подразумеваемые другие примеры, направление на которые не указано даже приблизительно.
        Если в частности, то подтвердилось ВП:НЕПОЛОМАНО.
        Если в общем, то подход к решению напомнил детскую книжку, в которой герои в пароксизме законотворчества взялись уточнить свои права кушать и танцевать, спать и бегать где угодно, прыгать (по пятницам или по любым другим дням), читать книжки и смотреть телевизор, ходить утром босиком, или рисовать мелом, или углем по простыням, или тем и другим одновремен­но, и так далее. Ожидаемо, путь уточнений для героев оказался тупиковым, и ситуация потребовала обобщения практики в более универсальных формах. -- Klientos (обс.) 17:35, 2 марта 2023 (UTC)
        • Там не только эта ЛСУ. ВП:ФА#Этот участник за объединение России, Украины и Белоруссии в единую Русь, Википедия:Форум_администраторов/Архив/2022/10#Символы_вражды_и_деятельность_У:Тара-Амингу — только из последнего времени, только то, что ищется с ходу и только отдельно взятый ФА (без учёта ЗКА запросов). Просто тут давно назревший факт: политические декларации на ЛС (любые) не имеют отношения к созданию энциклопедии и вместо подразумевавшейся когда-то «пользы» (показание ненейтральности в том-то и том-то) стали приносить прямой вред, самостоятельно разжигая конфликты между участниками. Seryo93 (о.) 12:37, 3 марта 2023 (UTC)
          • Я вижу некоторую пользу, которую изложил в комментарии к предытогу. Если вкратце, то запрет заявлять о политических пристрастиях — это заметание проблемы под ковёр. Всё равно при разговоре на политическую тему эти пристрастия всплывут. Да, сейчас есть конфлиты, но не просто из-за наличия деклараций. А в большей степени из-за того, что правила написаны конфликтогенно. Если всё запретить, то и конфликтов из-за ЛСУ не будет, согласен. Но и если всё разрешить, то конфликтов тоже не будет. Нельзя просто так на ровном месте «предъявить» человеку за содержимое ЛСУ; это будет нарушением НО. Но если «предъява» подкреплена правилами (как сейчас с нынешней редакцией правил), то конфликт можно успешно разжигать безопасно для себя. Что и наблюдаем. С чем я согласен, так это с необходимостью менять правила. Но не так как предложено — предложение только удобряет почву для конфликтов. -- Klientos (обс.) 13:38, 3 марта 2023 (UTC)
  • Вспоминаю анекдот, где дедушке приходилось залазить на шкаф, что бы увидеть что то плохое в окне на против. Я заходя на чужую ЛС в последнюю очередь ищу, что то противоречащее мне. Я против войны, но я и против войны против всего плохого за всё хорошее. VladimirPF 💙💛 14:51, 2 марта 2023 (UTC)

Предытог[править код]

Консенсус даже не близко. Очевидно, предложение Iniquity пока непроходное, итог по его аргументам будет однозначно кем-нибудь оспорен. Обсуждение обязательно пройдёт в лучшие времена, которые (мы все верим) скоро настанут. — Хедин (обс.) 17:57, 28 февраля 2023 (UTC)

  • Обсуждение с заданными исходными данными вряд ли могло быть или будет конструктивным. По сути, это обсуждение на тему «что такое хорошо, а что такое плохо». И дальше каждый даёт простор своей фантазии. Чтобы это не было вечным ПОКРУГУ с постоянным перебрасыванием пунктов между запрещено, свёрнуто и можно, следует определиться, а что же такое хорошо.
    Очевидно, писать энциклопедию — хорошо. Поскольку пишет её сообщество из разных людей, нельзя игнорировать некоторые их личные свойства. Как спроецировать написание энциклопедии на личную страницу? Что может быть важно знать о других участниках при написании энциклопедии?
  1. Знания в какой-то области. С этим, думаю, всё понятно.
  2. Картина мира. О чём можно общаться не боясь конфликта, а каких тем лучше избегать. Z-телезритель может быть хорошим знатоком алтайской фауны, почему нет.
  3. Конфликт интересов. Если человек заявляет о предубеждённости в каком-то вопросе, практически говорит «Мне очень сложно тут быть нейтральным!», то я не стану его за это порицать. Наоборот, спасибо что предупредил.
Политические убеждения в этой модели нужности попадают в пп. 2 и 3.
Участник, например, считает себя националистом, по его поведению это понимает сообщество, этот факт становится известен и признан обеими сторонами. Но вслух произносить этого нельзя, потому что ну вот потому что, нельзя и всё. Оруэлльщина какая-то. Или воландемортовщина мистическая.
Почему нужно запрещать участникам писать факты о себе — совершенно не понятно. Если у кого-то начинает гореть от того, что бывают люди с другими взглядами, так это к психотерапевту. -- Klientos (обс.) 02:48, 2 марта 2023 (UTC)
  • > Участник, например, считает себя националистом, по его поведению это понимает сообщество, этот факт становится известен и признан обеими сторонами. Но вслух произносить этого нельзя, потому что ну вот потому что, нельзя и всё.
    Причём, что интересно, называть себя националистом нельзя, а называть себя сторонником империи можно — хотя если считать, что первое — это декларация, что участник хочет угнетать представителей других народов, то и второе — тоже. Не знаю, как это правильно починить. Викизавр (обс.) 08:06, 2 марта 2023 (UTC)
  • Только давайте поаккуратнее с терминологией. Националист - это не тот, кто хочет угнетать других, а тот, кто хочет продвигать/развивать своих. Я был знаком с человеком, сидевшим на зоне за еврейский национализм, и он рассказывал, что у него там были очень хорошие отношения с людьми, сидевшими за другой национализм (например, украинский). Потому что они все выступали не против чего-то, а за что-то. А те, которые против, называются не националисты, а нацисты. Vcohen (обс.) 08:19, 2 марта 2023 (UTC)
  • Я таже не вижу почему нужно разрешать участникам писать факты о себе, если эти факты отвлекают админ корпус и сообщество от работы над энциклопедией. Iniquity (обс.) 09:15, 2 марта 2023 (UTC)
    • От меня ускользает логика, при которой карта Украины на ЛС "отвлекает админ корпус и сообщество от работы над энциклопедией", а бурно развеивающееся знамя России на ЛС не отвлекает (пример). Также видимо не отвлекает от работы в Википедии и наоборот остро необходим шаблон «Этот участник помнит подвиг советских солдат», даже если он размещен дважды одним участником и на ЛС, и на СО, как здесь. Грустный кофеин (обс.) 09:36, 2 марта 2023 (UTC)
    • Я отказываюсь верить, что способность отвлекать админкорпус — это объективное свойство каких-то конкретных фактов. Нет. Факты — это просто факты, а хорошими или плохими их делает оценка. Сейчас кто-то произвольно оценивает какие-то факты как «плохие», а сообществу предлагается в это поверить.
      Для реального прогресса нужны не произвольные предложения «от сердца» и «за всё хорошее», а аналитическая работа по поиску и устранению причин проблемы. Я не буду душнить с пять почему, но вкратце:
  • ВП:ЛС создаёт множество ситуаций, когда автор и читатель ЛСУ расходятся в оценке «законности» контента, поэтому много обращений на ЗКА по ВП:ЛС.
  • ВП:ЛС не позволяет просто определить обоснованность обращения, поэтому каждое обращение требует больших усилий админов.
  • Много обращений * много усилий = очень много усилий расходуется из-за того, что ВП:ЛС могут по-разному трактоваться разными участниками.
Корректирующее дейтвие тут — сделать ВП:ЛС более однозначными. Тогда будет бессмысленно и размещать запрещёнку (всё рвно удалят), и жаловаться на разрешённое (всё равно отклонят). По-моему, для этого массу частных случаев нужно заменить на чёткое определение «хорошо» и «плохо». Или придумать что-то другое, новое, но точно не жонглировать теми же частными случаями. -- Klientos (обс.) 16:10, 2 марта 2023 (UTC)
  • Вы ровно описали то что я заложил в стартовом посте, если у вас есть силы на более глубокий анализ того что «хорошо» и что «плохо», а потом проталкивание этого анализа сквозь обсуждение — прошу, делайте. Если сил нет, то я не понимаю, почему вы вдруг возмущаетесь упрощением процесса. Iniquity (обс.) 16:14, 2 марта 2023 (UTC)
    • Пока я не вижу общего в наших предложениях. Я пока понимаю так, что для вас «хорошо» — это придерживаться украинской стороны в войне. Для меня «хорошо» — способствовать написанию энциклопедии (первый мой комментарий к предытогу). -- Klientos (обс.) 16:35, 2 марта 2023 (UTC)
  • Запретительно-карательный дух РФ проникает сюда: вместо признания социальной части мотивации (а почти всё украшательство и индивидуализм имеет этот мотив), топик-стартер предлагает загнать остальных в прокрустово ложе собственной ЛС. — Хедин (обс.) 13:02, 4 марта 2023 (UTC)

Технический директор / CTO - программист?[править код]

Коллеги, а насколько очевидно что ВП:ПРОГРАММИСТЫ относится не только к собственно программистам (типа Линус Торвальдс, Брайан Керниган), но и к менеджерам, техническим руководителям (Паананен, Илкка, Брокман, Грег)? Для ясности предлагаю расширить правило, дополнив "критерии значимости разработчиков программного обеспечения (программистов, технических директоров, CTO)". — Drakosh (обс.) 11:33, 28 февраля 2023 (UTC)

  • Для менеджеров ВП:БИЗ же, вне зависимости от сферы бизнеса. По ним CTO любой важной фирмы должен проходить. Leopold XXIII 11:35, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Насчет того что CTO у любой важной фирмы пройдет по ВП:БИЗ я бы поспорил. Критерии ВП:БИЗ довольно жёстки по отношению и к менеджерам и даже основателям фирм, не то что к техническим директорам.
      Я убедился в этом на примере статьи Хачатрян, Артём Каренович, когда пришлось прилично заморочиться, чтобы найти и обосновать значимость основателя фирмы из топ-100 крупнейших частных компаний России (Fix Price). Потому как источников, которые показывают "существенное влияние персоны на результаты деятельности компании" найти не всегда просто.
      И вот аналогичным образом я очень сильно сомневаюсь, что CTO того Fix Price пройдет по ВП:БИЗ (вряд ли же про него активно в СМИ писали, тем в контексте его существенного вклада в деятельность предприятия). С другой стороны, учитывая отсутствия покрытия этого условного CTO в СМИ, я не думаю что статья про него должна существовать в русской Википедии. – Rampion 20:06, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Это скорее проблема русскоязычного поля информации о бизнесе и бизнесменах. Я вообще не уверен, что можно написать нормальные статьи о CEO крупнейших «негосударственных» бизнесов РФ. Leopold XXIII 08:03, 1 марта 2023 (UTC)
  • Не понимаю, чем менеджер программистов лучше прочих менеджеров. Даже в ВП:ШОУБИЗ значимы не все продюсеры и не обязательно продюсеры, а организаторы успеха. DimaNižnik 11:03, 4 марта 2023 (UTC)

Распространить на все сферы деятельности[править код]

  • ВП:ПРОГ давно пора переименовать в ВП:ПРОФИ и тем самым распространить на все сферы деятельности. Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в создании кулинарного рецепта, пользующегося широкой известностью (подтверждается ссылками на многочисленные независимые авторитетные источники, рассматривающие данное блюдо) — разве это не критерий значимости повара? Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:26, 2 марта 2023 (UTC)
    • Критерий значимости повара — создание ресторана с мишленовской звездой или получившего ведущую профессиональную премию. Leopold XXIII 16:54, 2 марта 2023 (UTC)
      • А программиста — создание софтверной компании с наградой IEEE или получившего ведущую профессиональную премию. Если следовать этой же логике, конечно. Второе в критериях есть (п. 3), первого нет. Чем повара хуже-то? Почему программист с «единоличным авторством…» значим, а повар, архитектор или селектор — нет? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:45, 2 марта 2023 (UTC)
        • Всё наоборот, это от программистов и первых лиц бизнеса требуется единоличие. И только от них. А архитекторы точно так же участвуют в коллективном труде, как и актёры или космонавты, и никто их за это не выпиливает. А вот провести повара под нынешние КЗП, в самом деле, будет непросто.Retired electrician (обс.) 18:56, 2 марта 2023 (UTC)
        • Значимость программистов определяется зачастую не созданием компаний, а созданием продуктов или критериями для учёных. Leopold XXIII 06:45, 3 марта 2023 (UTC)
    • По-моему, на роль ВП:ПРОФИ лучше подходит КЗДИ. Повара я бы по нему оставлял. -- Klientos (обс.) 01:12, 3 марта 2023 (UTC)
      • А вот интересно, каким образом дискуссия свернула на поваров, причём в чисто теоретическом аспекте? И есть ли примеры поваров хотя бы в Москве, которые значимы как деятели искусства? Новиков, братья Березуцкие, Пинские — все значимы как бизнесмены. Leopold XXIII 06:42, 3 марта 2023 (UTC)
        • Поваров упомянул я в качестве примера: по ВП:ПРОГ вполне можно оценивать не только программистов. Вместо поваров можно рассмотреть, например, архитекторов. Смысл предложения от этого не меняется: заменить в правиле пару слов («программный продукт» — на «сооружение, модель серийного изделия, рецепт или технологию») и тем самым распространить правило на все профессии. Возьмите первый критерий ПРОГ и представьте себе хоть повара, хоть селекционера, хоть модельера: разве они незначимы, если они ему соответствуют? Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:33, 3 марта 2023 (UTC)
        • Не вижу причин, почему бы в наши дни не происходить историям, аналогичным появлению начос. Даже если сейчас ничего не вспоминается, то всё равно лучше заранее быть готовым к таким поварам. А не поспешно принимать правило, когда свежеобнаруженный повар, парикмахер или автомеханик уже висит на КУ. -- Klientos (обс.) 08:03, 3 марта 2023 (UTC)

Тёзки[править код]

Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена? Вопрос в контексте [4], т.к. есть сразу 2 фигуристки, входящих в списки победителей Первенство России по фигурному катанию среди юниоров и имеющих фамилию-имя Щербакова, Анна. PavelSI (обс.) 10:57, 28 февраля 2023 (UTC)

  • Имхо, из дизамбига убрать, а в статье про Анну Станиславовну поставить {{не путать}} с упоминанием Анны Михайловны. А в статье про первенство среди юниоров убрать ссылку у Михайловны, там уже есть хорошее примечание. Vcohen (обс.) 11:10, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Не путать - хороший вариант. Но есть нюанс. Этот вариант опробован с Синицыной и Синициной - обе тоже современные фигуристки, кстати они обе значимы. Но та же самая @Benezius это тоже прибивает [5] (и кстати, тоже сегодня утром). Неужели никто не путает на самом деле? PavelSI (обс.) 11:17, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Примечание там ужасное, его я снёс и поставил дополнительный инициал. Лучше инициал поставить у обеих. Leopold XXIII 11:27, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Вы написали "Анна М. Щербакова", так не пишут. И Вы оставили ссылку на дизамбиг, в котором такого человека нет. Два раза нехорошо. Vcohen (обс.) 12:51, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Задача разрешения неоднозначности существует в двух местах: в списке призёров и в дизамбиге. Дизамбиг тут отдельно обсуждается, там я своё мнение высказал, но править его не стал и ссылку на него удалять не стал, пусть другие решают. Остаётся проблема неоднозначности в списке призёров. Её надо решить компактно и так, чтобы минимально нарушить оформление. Заменять на два инициала — плохо, сильно выбивается из общей схемы и непонятно, почему надо опускать имя. Писать отчество полностью — тоже плохо, потому что очень длинно. Писать Щербакова 2-я, как писали сто двадцать лет назад, тоже нелогично. Остаётся вариант, признанный только частично, но широко используемый явочным порядком. Писать Щербакова (2006 г. р.) тоже можно, конечно. Leopold XXIII 13:00, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Кстати, как решают проблему в таких списках с хоккеистами Владимирами Ткачёвыми и футболистами Дмитриями Смирновыми (последние, кстати, в одной команде в одно время играли)? СЭ у футболистов отчества расписывал. Leopold XXIII 13:02, 28 февраля 2023 (UTC)
    • «Не путать» для незначимых, по-моему, тоже не надо. --FITY (обс.) 11:36, 28 февраля 2023 (UTC)
  • "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение." (из ВП:КЗП) - это всё что я нашёл по вопросу, можно ли упомянуть. PavelSI (обс.) 11:11, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Моё неоднократно озвученное мнение: в дизамбигах могут быть либо синие ссылки, либо красные ссылки со ссылками на источники, подтверждающие соответствие критериям энциклопедической значимости. Красные ссылки на энциклопедически незначимые темы в дизамбигах не допустимы. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Известное, но незначимое имя может фигурировать в дизамбиге со ссылкой на основную статью по теме, но без самостоятельной викификации: Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 11:20, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Нет, не может. Если речь об участнике группы Дятлова, то у него есть значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, соответственно возможна самостоятельная статья. — Jim_Hokins (обс.) 11:24, 28 февраля 2023 (UTC)
        • У него нет никаких заслуг за пределами группы Дятлова и в отрыве от неё он не рассматривается, поэтому самостоятельной значимостью не обладает. Leopold XXIII 11:26, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Про Дятлова статья таки есть, так что теоретически может быть и статья про Тибо-Бриньоля. Если АИ на отдельную статью о ТБ не набирается, можно в дизамбиге оставить и сделать ссылку на Гибель тургруппы Дятлова, отметив в той статье ТБ скрытым якорем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
            • У Дятлова там явная значимость как у молодой звезды советского туризма. Leopold XXIII 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Если вместо группы Дятлова будет ссылка на Юниорское Первенство, а вместо ТБ - АЩ, то может пропорция тоже не будет нарушена? Что можно в одном случае будет решением и для другого. PavelSI (обс.) 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Месяц назад коллега Vladimir Solovjev разъяснил мне, что достаточно соответствия любому одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ. Так как с момента смерти Тибо-Бриньоля прошло достаточно времени, а упоминания о нём всё ещё встречаются, то он вполне себе соответствует п.2 ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Оно, может, и достаточно, но в статьях об участниках группы Дятлова вряд ли будет содержательный текст за пределами истории самого похода и его расследования. Такую статью удалят за МТ и ДУБ. Leopold XXIII 13:33, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Здесь и сейчас обсуждается не возможность существования статьи, а возможность существования элемента дизамбига. Обсуждаемый элемент дизамбига может сущестовать, поскольку он соответствует критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Это формалистский подход. Элемент дизамбига может существовать, если есть энциклопедически легитимная причина искать именно этот элемент. Или ссылаться на него. Leopold XXIII 13:56, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Нет. Это подход, основанный на правилах. Дизамбиги по своему предназначению не являются энциклопедическими статьями, не обязаны нести нагрузку по снабжению энциклопедической информацией, их основное назначение — способствовать разрешению возможной путаницы между уже имеющимися одноимёнными статьями, в крайнем случае, статьями, которые могут быть написаны (тематика которых энциклопедически значима), а не для чего то там ещё. — Jim_Hokins (обс.) 14:33, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Именно что формалистский, потому что если им руководствоваться, дизамбиг Смирнов существовать не должен, потому что он не разрешает неоднозначности между одноимёнными статьями. Leopold XXIII 14:36, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • Вы заблуждаетесь, используемый мною подход и не запрещает существования дизамбига Смирнов, вполне себе разрешающего неоднозначность между статьями об однофамильцах Смирновых, и не является формалистским. — Jim_Hokins (обс.) 14:40, 28 февраля 2023 (UTC)
                        • Статьи об однофамильцах не являются одноимёнными. В вашей терминологии это означает, что неоднозначности между ними нет. Leopold XXIII 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)
                          • Пожалуйста, не приписывайте «моей терминологии» значения, выдуманные Вами. Статьи об однофамильцах вполне себе достаточно однофамильные одноимённые для того, чтобы по ним можно было создавать дизамбиги. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • То, что даже не основное, а единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми), это факт, а не формалисткий подход. Дизамбигов когда-то не было и появились они только для этого, формализмом является Ваша трактовка реплики Джима. DimaNižnik 10:33, 4 марта 2023 (UTC)
                        • Я трактую реплики Джима в точном соответствии с их смыслом. Расширяя СЗ на разрешение путаницы между предполагаемыми статьями, вы как раз соглашаетесь со мной, а не с Джимом, потому что предполагаемая статья — это то, что называется ожидаемым поведением интерфейса. Leopold XXIII 16:09, 4 марта 2023 (UTC)
                          • Утверждение о том, что вы лучше меня понимаете, какой именно смысл я вкладываю в свои реплики, слишком явно не соответствует действительности, чтобы с ним нужно было спорить. Рискну предположить, что под «предполагаемыми статьями» коллега Dimaniznik подразумевает те статьи, темы которых соответствуют критериям энциклопедической значимости, но они ещё не написаны, а вовсе не те статьи, темы которых не соответствуют критериям энциклопедической значимости, как того хотелось бы вам. — Jim_Hokins (обс.) 09:46, 5 марта 2023 (UTC)
                          • @Leopold XXIII: Я не понимаю, согласие с каким Вашим тезисом Вы мне приписываете. DimaNižnik 07:23, 7 марта 2023 (UTC)
                            • > единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми)
                              Читатель не знает априори, является ли искомый термин значимым или нет. Тем не менее, если он часто встречается или встречается нечасто, но в той ситуации, когда в википедии обычно бывает статья, ожидаемое поведение системы (статей) — дать ему статью или релевантную ссылку. Это и есть «предполагаемая статья». Если она есть — в дизамбиге синяя ссылка, если её нет — красная, если нет и не должно быть — чёрная строчка со ссылкой на общую статью, а в коде пояснения для редакторов. Конечно, такие чёрные строчки должны встречаться редко и только в добросовестных контекстах. Leopold XXIII 17:41, 7 марта 2023 (UTC)
    • Всё-таки в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи, априорные знания читателя не имеют значения. DimaNižnik 09:55, 11 марта 2023 (UTC)
      • > в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи
        Именно! но предположение требует предполагающего субъекта, а предполагающий субъект у нас читатель. И если читатель предполагает, что на этом месте должна быть статья, а её нет, то в некоторых случаях полезно вместо статьи дать ему пояснительную строчку. Будет она при этом в дизамбиге или где-то ещё — вопрос на самом деле вторичный. Leopold XXIII 12:14, 11 марта 2023 (UTC)
        • 1) Если читатель ищет статью, то не найдя её на месте может легко впасть в заблуждение взяв статью со схожим именем и ожидаемым содержимым. Т.е. ища чемпионку страны по юниорам из танцев Анну Щербакову легко найдёт не менее чемпионистую чемпионку Анну Шербакову из одиночки и будет введён в заблуждение, принимая одну за другую. 2) Обращу внимание, что страница неоднозначности не для статей, как это подаётся некоторыми ораторами выше, а для понятий. Самой статьи по некоторым понятиям может не быть, даже если есть неоднозначность. PavelSI (обс.) 16:49, 21 марта 2023 (UTC)
          • Поддержу. При этом понятие может оказаться недостаточно значимым для создания статьи ("подробное освещение в таких-то источниках"), но достаточно узнаваемым для строчки в дизамбиге. Vcohen (обс.) 19:18, 21 марта 2023 (UTC)
  • А через года три незначимая Щербакова будет узнаваема хотя бы любителями спорта? Или мы пожизненно будем в статье об олимпийской чемпионке её вспоминать? Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Не... Неправильный вопрос. Преимущество Википедии перед печатной энциклопедией в том, что ее можно редактировать. Впрочем, за три года и у бумажной энциклопедии может выйти новое издание. Vcohen (обс.) 12:36, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Я боюсь что через 3 года путаница с Аннами Щербаковыми дойдёт до космических высот. Т.к. спустя время разобраться где которая Анна будет вовсе невозможно. Т.к. вторая в википедии не значима, а в реальном мире - очень даже. Т.к. начать с того, что обе Анны Щербаковы на одной странице со списками победителей юниорского первенства. Ну а что будет на самом деле - мы точно не знаем, но опыт говорит что в 90% случаев такие становились значимы, и помешать прежней тенденции может только бан на наших спортсменов. PavelSI (обс.) 12:58, 28 февраля 2023 (UTC)
  • ИМХО на данный момент там, где упоминается вторая, пишем через шаблон "comment" - Анна Щербакова. При необходимости - Анна Щербакова. Проблемы нет. В дизамбиг писать незначимых персон не принято. Если вторая станет значима, то можно будет в списках вынести на видное место инициал или год рождения, возможно к тому времени в реальном мире придумают способ их различения. Ну и значимость на данный момент не сопоставима, одна олимпийская чемпионка, а вторая юниор. — Igor Borisenko (обс.) 15:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Давайте всё-таки обсуждать в контексте проблемы. Проблема не только в выборе между существующими статьями между тёзками, а ещё и в том, чтобы человек, приходящий в википедию, максимально быстро понимал что нужной ему статьи здесь вовсе нет и её не предвидится, и чтобы читатель с минимальной вероятностью впадал в заблуждение, путая персоналий. Весь смысл блистательных статей теряется, когда читатель узнаёт массу мелких деталей но не понимает главного: к кому они относятся. Мне представляется хорошим решением таки перечисление таких людей (незначимых) в дизамбиге, возможно за пределами основного списка, возможно ниже. Эта практика идёт в разрез традиции, вопрос в том, нет ли оснований традицию поменять или сделать так, чтобы толпа упоминаний о посторонних людях не мешала основной функции дизамбига. На уровне формального правила я предлагаю уточнение в ВП:БИО, что в статьях разрешения неоднозначности допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии, с однострочным описанием чем известны и со ссылкой на основные статьи. PavelSI (обс.) 07:08, 1 марта 2023 (UTC)
    • (−) Против. Не нужно. Появление таких строк повлечёт за собой написание статей о таких людях и, соответственно, зряшную потерю сил и времени на написание, обсуждение удаления и удаление. — Jim_Hokins (обс.) 07:34, 1 марта 2023 (UTC)
      • Не повлечёт, если они не будут красными ссылками и к ним будут даны соответствующие комментарии. Leopold XXIII 08:05, 1 марта 2023 (UTC)
        • Я (−) Против загромождения дизамбигов излишней информацией. — Jim_Hokins (обс.) 13:11, 1 марта 2023 (UTC)
          • Мы уже поняли, что вы используете исключительно формалистский подход на основе значимости. Тем не менее, дизамбиг не является энциклопедической статьёй, а является техническим инструментом разрешения неоднозначности. Неоднозначность может быть и с формально незначимым, но известным объектом. Leopold XXIII 13:20, 1 марта 2023 (UTC)
            • 1) Я уже понял, что вас там много с одной учётной записи редактирует Википедию. Но вы уж там договоритесь между собой, пожалуйста, что не нужно навешивать ярлыки, хорошо? 2) Нет, дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами. Одних Смирновых в мире десятки тысяч. А в упомянутом вами дизамбиге Смирнов прям каждого Смирнова указывать не нужно, даже если например кто-то из них известный на всю школу хулиган. — Jim_Hokins (обс.) 13:30, 1 марта 2023 (UTC)
              • > дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии
                Тогда удаляйте из них все красные ссылки. Leopold XXIII 13:38, 1 марта 2023 (UTC)
                • Пожалуйста, не пытайтесь мной командовать, тем более командовать нарушать правила. Красные ссылки на будущие статьи Википедии, энциклопедическая значимость которых подтверждена, по текущему консенсусу, закреплённому в соответствующем руководстве, являются допустимыми в дизамбигах. — Jim_Hokins (обс.) 14:30, 1 марта 2023 (UTC)
                  • А могу ли я узнать о котором именно "соответствующем" руководстве речь? PavelSI (обс.) 14:54, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Только никто не проводил оценки значимости этих «будущих статей». Кроме того, вы утверждаете вразрез с правилами, что «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии», что эквивалентно утверждению «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между существующими статьями Википедии», поскольку красные ссылки не являются статьями. Leopold XXIII 15:11, 1 марта 2023 (UTC)
                    • 1) Я регулярно (конечно, когда есть желание и возможность) провожу такую оценку. Другие коллеги проводят. Незначимые удаляются, либо сразу, либо через простановку шаблонов и ожидание отведённого срока. На этом форуме не так давно разбирался конфликт с моим участием, когда я удалял красные ссылки без доказательств энциклопедической значимости, а мне препятствовали. 2) Синие ссылки тоже не являются статьями, они, как и красные ссылки, являются всего лишь ссылками. 3) Эквивалентности между этими утверждениями нет, это вы сами эту эквивалентность выдумали и мне приписали. Ссылки в дизамбигах вполне себе могут быть и на будущие статьи Википедии. Главное, чтобы были представлены доказательства энциклопедической значимости их темы. — Jim_Hokins (обс.) 16:27, 1 марта 2023 (UTC)
                • Леопольд, можно ли считать что вы поддерживаете моё предложение? Если да, было бы хорошо бы получить явную поддержку (желательно - с иконкой (+) За). Иначе окажется что 1 голос против есть, а поддержки-то и нет. PavelSI (обс.) 14:52, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Я считаю ваше предложение корректным и разумным, в отличие от экстравагантных высказываний товарища Jim Hokins. Но вносить такие изменения надо не в БИО, а в ВП:Н, и несколько более формальным языком. И где-то отдельно надо прописывать способы разрешения неоднозначности в тексте статей — в виде сносок ли, в виде годов рождения или других формальных дополнений в таблицах результатов. Leopold XXIII 15:08, 1 марта 2023 (UTC)
                    • Будьте любезны, не допускайте более подобные неэтичные выпады в мой адрес. Предупреждаю вас о том, что в целях предотвращения повторения подобных высказываний ваш доступ к редактированию Википедии может быть технически ограничен. — Jim_Hokins (обс.) 16:32, 1 марта 2023 (UTC)
                    • 1) Мне, по большому счёту, всё равно где и какими словами оно будет описано. 2) не возьмёте ли на себя труд тогда сформулировать своё предложение? Но желательно не ответом на этот пост, а с новой строки 3) неоднозначность в теле - отдельный вопрос, по нему можно сделать отдельное предложение, если у вас есть идеи. PavelSI (обс.) 19:05, 1 марта 2023 (UTC)
                    • Но надеюсь вы понимаете что пока что с такой "поддержкой" - противники не нужны? Т.к. вы только что по факту голосовали против предложения, причем в общем-то не важно с какой аргументацией. Так или иначе, я предлагаю вам самим поискать формулировки. PavelSI (обс.) 19:24, 1 марта 2023 (UTC)
                  • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников посчётом голосов: в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:46, 4 марта 2023 (UTC)
              • для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами - но если прочитаете суть моего предложения, речь про все в мире одноимённые объекты и не шла. Речь о перечне одноимённых объектов, которые и так уже в википедии и хорошо бы разрешить неоднозначность на этом множестве. PavelSI (обс.) 14:41, 1 марта 2023 (UTC)
                • Я прекрасно понял суть Вашего предложения. Повторюсь: я (−) Против. Тот факт, что кто-то может быть упомянут в статье, не означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 16:35, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Для подведения итогов. Все аргументы "против" от Jim_Hokins превращаются в (+) За, простым инвертированием смысла - к примеру, "если кто-то может быть упомянут в статье - это означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига". Т.к. в подобных фразах как такового аргумента-то нет, есть лишь декларация, манифест того чего мы хотим. PavelSI (обс.) 19:11, 1 марта 2023 (UTC)
                    • Для подведения итогов моё мнение должно учитываться именно в том виде, в каком я его написал, безо всяких инвертирований. С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 07:24, 2 марта 2023 (UTC)
                      • 1) Не забывайте, что по крайней мере формально мы не голосуем, а обсуждаем аргументы, и чьи это аргументы - не важно. Я лишь обратил внимание как легко получить обратные аргументы, которые будут иметь ровно тот же вес. 2) С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. - вы сами-то это руководство принимаете очень избирательно, а что не нравится, отбрасываете вот так: [6]. PavelSI (обс.) 11:44, 2 марта 2023 (UTC)
    • В дизамбиге Сидик дадим понять, что статьи Сидик из ПТУ «здесь вовсе нет и её не предвидится»? Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 1 марта 2023 (UTC)
      • См. предлагаемую формулировку. "допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии". Если персональ Сидик из ПТУ в википедии в основном разделе, вне обсуждений, упоминается, то желательно про этого человека написать и в дизамбиг Сидик пару слов. Если нет, то не нужно. Мне сложно дать ответ на этот вопрос, т.к. поиском по слову Сидик такую проблему не решить и полагаю вам виднее, упоминают вас или нет. PavelSI (обс.) 09:27, 1 марта 2023 (UTC)
      • Другими словами, я предлагаю вариант чтобы дизамбиг понимался чуть более абстрактно, чем буквально список статей с одинаковым названием. Например, чтобы в дизамбиге Анна Щербакова (2006) была представлена ссылкой на Первенство в качестве основной статьи, где лично она и без того упоминается. PavelSI (обс.) 09:33, 1 марта 2023 (UTC)
        • Это называется «хоть чучелком, хоть тушкой, но» ехать надо в Википедию пролезу. (−) Против. Не надо такого. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 марта 2023 (UTC)
          • Что значит "пролезу"? Упоминания уже здесь, в вики. Предлагаете запретить упоминания незначимых персоналий в википедии? PavelSI (обс.) 14:18, 1 марта 2023 (UTC)
            • Нет. Возражаю против предложения о разрешении вставления в дизамбиги элементов о персонах, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 14:34, 1 марта 2023 (UTC)
          • Слово "пролезу", которое вы использовали - режет глаз, т.к. оно имеет явно неуместную негативную коннотацию. Хотя правила вики это не запрещают и явно про это оговорено, причем в самом ВП:КЗП, вот цитата [7], причем цитата уже была в этой теме - жаль, её никто не комментирует. Суть моего предложения уточнить, что это всё относится и к дизамбигам (хотя что НЕ относится к дизамбигам в правиле не говорится, т.е. правила не достаточно определены). PavelSI (обс.) 14:27, 1 марта 2023 (UTC)
            • 1) Слово «пролезу» в данном случае вполне себе уместно. 2) В правиле чётко расписано, что речь идёт о статьях, дизамбиги статьями не являются. — Jim_Hokins (обс.) 14:39, 1 марта 2023 (UTC)
  • Обращу внимание на прецедент. ВП:Н в качестве образца приводит вариант строки разрешения неоднозначности вида "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." Здесь нет ни одной ссылки на статью вообще, лишь словарное определение понятия. Так что мнение что ВП:Н только о разрешении неоднозначности статей - неверно. Не доводите до абсурда. PavelSI (обс.) 19:20, 1 марта 2023 (UTC)
    • PavelSI, формулировка может быть такой: В исключительных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании сответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии. И привести примеры Щербаковых или аналогичные из других областей. Leopold XXIII 19:27, 1 марта 2023 (UTC)
      • (+) За! Можно, конечно, сделать лучше. Я бы полностью удалил оборот "в исключительных случаях", оборот "широкой известностью" можно дополнить на "или же имеющий упоминания на страницах википедии", т.к. мне роднее идея что известность - это то, что упоминается в статьях википедии. Также я добавил бы рекомендацию дать ссылку на статью, где значение рассмотрено наиболее полным образом. Но эта критика - не повод считать что я против, т.к. даже если оставить как есть - буду за. Так или иначе, не буду настаивать. PavelSI (обс.) 19:57, 1 марта 2023 (UTC)
        • Да-да, насчёт ссылки на статью я вчера забыл, но это требование должно быть обязательным. Дополнил формулировку выше. Leopold XXIII 09:35, 2 марта 2023 (UTC)
    • 1) Это не прецедент, а корявый пример, не соответствующий нормативной части руководства. 2) Если Вы хотить внести конкретное изменение в руководство, то следует начать обсуждение предлагаемого изменения в отдельном разделе (или хотя бы в отдельном подразделе), в противном случае результат обсуждения может быть признан нелигитимным ввиду недостаточной представительности (судя по количеству участников обсуждения, желающих встревать в неконкретное обсуждение было маловато, и за ним уже мало кто следит). — Jim_Hokins (обс.) 07:33, 2 марта 2023 (UTC)
      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Leopold XXIII 10:36, 2 марта 2023 (UTC)
      • "результат обсуждения может быть признан нелигитимным" - оспаривание итогов оставим несогласным. Пока что здесь трое (Я, Leopold XXIII и Vcohen) скорее единомышленники. @Leokand предлагал схему крайне близкую к тому, что я хотел бы видеть и его тоже записал бы в союзники. @Сидик из ПТУ приходил с вопросом и получив ответ пока что воздержался от критики. Вы единственный по всем пунктам против, но "Консенсус-1" это не повод считать что консенсуса не будет. PavelSI (обс.) 11:59, 2 марта 2023 (UTC)
        • Ищете собственные грабли? Не буду мешать. — Jim_Hokins (обс.) 07:20, 3 марта 2023 (UTC)
          • Не вижу граблей. Вы пожалуетесь что оно нелигитимно. И кроме вас скорее всего никто эту идею не поддержит. На том дискуссия и закончится. PavelSI (обс.) 16:35, 3 марта 2023 (UTC)
            • 1) Я и не утверждал, что Вы их (грабли) видите. 2) Если вдруг что, то я не буду жаловаться на итог, я его оспорю. 3) Возможность видеть будущее научно не доказана, поэтому я не стану с Вами спорить по данному вопросу, а дождусь соответствующего момента времени и посмотрю, как всё будет. — Jim_Hokins (обс.) 12:20, 4 марта 2023 (UTC)
  • В данном случае ситуация крайне редкая и вряд ли повторится, поэтому полагаю, что в данном случае формально незначимую можно оставить в дизамбиге по ВП:ИВП, как бы в надежде на будущие достижения. DimaNižnik 07:16, 7 марта 2023 (UTC)

Чёрные строчки[править код]

Прошу прощения, что завожу подраздел, просто в основной дискуссии слишком много шума. Хочу сказать, что для наличия статьи в Википедии (т.е. для наличия красной строчки в дизамбиге) должно соблюдаться достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. Таким образом, имеется зазор между известностью термина либо имени и его правом на статью. И я знаю, что для терминов либо имён, попадающих в этот зазор, в дизамбигах создают не красные строчки (статьи нет, но она возможна), а чёрные строчки (статьи нет и она невозможна, название в дизамбиге остаётся без ссылки). Пример: Комфорт, здесь первое значение является словарным термином. Другой пример: Горбач, здесь два первых значения чёрные, первое синоним к термину, имеющему статью, второе термин, просто описываемый в тексте статьи. Мне всегда казалось, что такие чёрные строчки консенсусны, хотя было лень (и до сих пор лень) искать, где в правилах это регламентируется. Сейчас оказалось, что есть голоса против. Давайте зафиксируем, разрешены ли чёрные строчки. Если да, то это, имхо, подходящий случай для незначимой фигуристки (он аналогичен второму "горбачу" в приведенных примерах). Если нет, то надо все такие строчки вычищать из дизамбигов ботом, но я уверен, что до этого не дойдет. Vcohen (обс.) 09:28, 2 марта 2023 (UTC)

  • Де-факто чёрные строчки есть во многих местах. Конечно, следует их разрешить, потому что это решит больше проблем, чем создаст. Leopold XXIII 09:38, 2 марта 2023 (UTC)
  • (+) За допустимость чёрных ссылок. По мне изложенное здесь очевидно, но за очевидные вещи тоже надо явно голосовать. PavelSI (обс.) 11:33, 2 марта 2023 (UTC)
    • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников своим личным мнением: в таком вопросе оно не имеет значения, в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:51, 4 марта 2023 (UTC)
  • Предлагаемая формулировка: В отдельных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или формального отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью, либо часто встречающихся в википедии, либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании соответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии.
    «Отдельные случаи» нужны для того, чтобы пресечь ковровое распространение таких дополнений. Можно ещё как-то докрутить насчёт обоснования (например, сделать обязательным обоснование в комменте). В качестве примера привести несколько тёзок, некоторые из которых на грани значимости, и примеры выше. Leopold XXIII 16:45, 2 марта 2023 (UTC)
    • 1) Согласился бы и на такую формулировку. 2) Однако слово "часто" в обороте "часто встречающихся в википедии" считаю излишним. Как прецедент, рассмотренный выше Тибо-Бриньоль, Николай Владимирович встречается в вики отнюдь не часто, а скорее всего в единственной статье, полностью описывающей значимое событие, самостоятельная значимость у него таксебе, а ссылка в разрешении неоднозначности есть и удалять её никто не собирается. Учитывая самоуважение википедии к самой себе я считаю что и однократного уместного упоминания должно быть достаточно чтобы хотя бы получить право хотя бы на одну строчку. Да, ещё - я не очень в восторге от слова "релевантность" - такие слова плохо понимабельны. 3) Даже если формулировка будет меняться, пока не будет показано обратное, считайте что я голосую (+) За, т.е. моё молчание не должно быть расценено противниками как снижение поддержки и представительности. PavelSI (обс.) 17:13, 2 марта 2023 (UTC)
      • По поводу частоты — вопрос неоднозначный. Есть люди с редкими фамилиями, у которых одно, но суперзначимое упоминание, с ними всё понятно. А может существовать условный Джон Смит, работавший 30 лет на Abbey Road Studios звукорежиссёром и записавший 300 альбомов, но кроме упоминаний в кредитах этих альбомов не получивший никакого рассмотрения. Нужно ли включать второго в соответствующий дизамбиг? На мой взгляд, да, потому что проблем в поиске он будет создавать больше. Leopold XXIII 06:53, 3 марта 2023 (UTC)
        • Пример мне кажется надуманным, т.к. в статье Abbey Road Studios нет упоминаний людей по имени Джон. PavelSI (обс.) 16:28, 3 марта 2023 (UTC)
          • (повторю, пример условный) Так в статье про студию его и не должно быть, зато он будет встречаться в 300 статей про альбомы, им записанные. Ещё таких людей часто викифицируют не в тему. Leopold XXIII 16:18, 4 марта 2023 (UTC)
  • Если речь об основном значении слова, создание статьи о котором невозможно только по причине невозможности выхода за словарное определение (каковое ещё надо обосновать), то я не то чтобы совсем уж против (осталось дождаться появления дизамбига Майонезная банка, чтобы наконец-то соответствующее разъяснение «легендарного» термина обрело право на существование в Википедии), скорее тут нужно просто разместить ссылку на викисловарь через шаблон {{Родственные проекты}}. Если речь о протаскивании в википедию информации о незначимых российских фигуристках (и попутно всех тех, кто протащится прицепом), то я (−) Против, да. Просто посудите, например, в каждом фильме сыграла масса эпизодических актёров или же эти фильмы озвучивали/дублировали малоизвестные актёры дубляжа, о которых нет статей по причине их энциклопедической незначимости. Сейчас предлагается разрешить расписывать о них информацию в дизамбигах по причине того, что они упомянуты в статьях о фильмах. Что касается комфорта, то, на мой взгляд, несловарная статья вполне себе может быть написана. О горбатом ките статья уже есть. О виде рубанка энциклопедическую статью, скорее всего, тоже можно написать. — Jim_Hokins (обс.) 07:39, 3 марта 2023 (UTC)
    • Начну с конца. То, что о комфорте и рубанке можно написать статьи, говорит только о том, что я, как всегда, привел неудачные примеры. Таких черных строчек в дизамбигах много, и в общем случае не доказано, что статьи возможны обо всех. Что касается актеров дубляжа, то проблема не в том, что они уже есть в статьях, а тепрь (о ужас) надо их добавлять в дизамбиги. Если они уже в статьях, то понятно, что они и во всём механизме Википедии, включая дизамбиги, перенаправления и т.д. Настоящая-то проблема - в том, что они (о ужас) уже в статьях, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. Vcohen (обс.) 12:51, 3 марта 2023 (UTC)
      • Актёры дубляжа — только один из приведённых мной примеров. Есть ещё актёры эпизодических ролей, которые в статьях о фильмах находятся на вполне себе легитимных основаниях, но вот распихивать их по перенаправлениям, дизамбигам, шаблонам и т. п., на мой взгляд, не нужно. А то получатся о каждом незначимом актёре в дизамбигах длиннющие простыни с перечислением всех сыгранных ролей со ссылками на статьи о соответствующих фильмах. А у фильмов ещё и съёмочные группы есть, списки которых тоже вполне легитимны, но незначимые персоны из таких списков за предела соответствующих статей выходить не должны. А кроме статей о фильмах могут быть и другие статьи, перечисляющие энциклопедически незначимых личностей. — Jim_Hokins (обс.) 13:12, 3 марта 2023 (UTC)
        • Не-не. Вот списков точно не должно быть. Строчка в дизамбиге - это строчка, а не статья. Vcohen (обс.) 13:16, 3 марта 2023 (UTC)
          • В таком случае, по какому принципу предлагается выбирать фильм для синей ссылки в дизамбиге об эпизодическом актёре/помощнике режиссёра? — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)
            • Это можно обсудить отдельно, но в любом случае это не причина для запрета. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)
              • В этом я согласен с Вами. Исключительной причиной для запрета чёрных и красных строк является отсутствие энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 4 марта 2023 (UTC)
                • Для красных, но не для черных. Красные ссылки, если нет значимости, провоцируют создать статью, которая все равно будет удалена, и поэтому запрещены. Превращение красной строки в черную решает эту проблему. И я не знаю, где сказано, что черные строки запрещены в принципе. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)
                  • Чёрные ссылки точно так же провоцируют создание статьи, только какая то часть редакторов отсеивается на стадии недоумения тем, как начать редактирование. Существует годами отработанная практика, что в дизамбигах (именно в дизамбигах) при удалении статьи на энциклопедически незначимую тему, абсолютно консенсусно, полностью удаляется соответствующий элемент дизамбига, а не производится замена красной ссылки на чёрную. То обстоятельство, что данная практика нигде не зафиксирована письменно как обязательная к исполнению, не делает её неконсенсусной. — Jim_Hokins (обс.) 09:54, 5 марта 2023 (UTC)
                    • Верю. Ладно, здесь я пока замолкаю, ухожу готовить предложение. У нас много недоработанного в области "не путать", постараюсь собрать эти случаи вместе. Не обещаю, что получится быстро. Если вернусь, то уже не в это обсуждение. Vcohen (обс.) 10:04, 5 марта 2023 (UTC)
                    • И правильно провоцируют. Т.к. текущие правила в википедии плохие. Если люди хотят писать статьи, а их раз за разом признают незначимыми - это довод раз за разом ворошить правила, а не делать вид что всё хорошо. PavelSI (обс.) 10:35, 6 марта 2023 (UTC)
                      • Чаще всего описанная вами ситуация, увы, возникает со злостными пиарщиками — платными или другим образом связанными с объектом создаваемой статьи. Это им наши правила мешают в первую очередь. Deinocheirus (обс.) 12:19, 6 марта 2023 (UTC)
                        • я приводил примеры футбольных деятелей, которые как будто незначимы по спортсмены,но по ним можно написать добротную статью. Кирилл С1 (обс.) 10:46, 26 марта 2023 (UTC)
    • Предлагается упоминать незначимые объекты в дизамбигах только при соблюдении двух условий: (1) есть неоднозначность и (2) есть потенциал некорректного отнесения. Дизамбиги из одного значения целям разрешения неоднозначности не служат и потому не могут быть созданы. Leopold XXIII 13:00, 3 марта 2023 (UTC)
      • Кстати, "дизамбиги из одного значения" - это перенаправления, и они для таких случаев разрешены. Вот почти 300 перенаправлений на одну статью, и все корректные, потому что понятие в статье присутствует. Если есть неоднозначность, то вместо перенаправления делается дизамбиг, но я не вижу, почему принципы включения для него должны быть более жесткими, чем без неоднозначности. Vcohen (обс.) 13:13, 3 марта 2023 (UTC)
        • Если есть легитимное перенаправление, то, в принципе, как раз таки оно может быть легитимной синей ссылкой для элемента дизамбига (если оно одноимённое с дизамбигом). — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)
          • Ну а если оно только возможно, но еще не создано, то ссылка туда же прямо из дизамбига тоже нормально, разница чисто техническая. Более того, ссылка через перенаправление (поддержанная Вами) - это даже не черная строчка, а заявка на полноценную ссылку. Я пытался отстоять нечто меньшее. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)
            • Перенаправление с ФИО фигуристки на статью о юниорском соревновании не будет соответствовать ВП:ПН. — Jim_Hokins (обс.) 12:26, 4 марта 2023 (UTC)
              • Какому именно пункту? Я не нахожу. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)
                • Второй абзац преамбулы гласит: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». — Jim_Hokins (обс.) 09:58, 5 марта 2023 (UTC)
                  • или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи - это и есть наш случай, буквально. Фигуристка в контексте соревнования. PavelSI (обс.) 10:39, 6 марта 2023 (UTC)
                    • А где слово «полностью», там рыбу заворачивали?— Yellow Horror (обс.) 18:26, 6 марта 2023 (UTC)
                      • Да. Есть пафосные слова "абсолютно", "полностью", "идеально", "в высшей степени". Эти слова ничего не имеют общего из реала и являются паразитами. Их надо выкидывать при чтении. Ни в одной из вики-статей нет ничего "полностью". PavelSI (обс.) 16:56, 21 марта 2023 (UTC)
                      • Кажется, есть ответ на вопрос про рыбу. Статья про алфавит, в ней список букв, ссылка на букву в списке. Статья про железную дорогу, в ней список станций, ссылка на станцию в списке. Статья про спортивную команду, в ней список спортсменов, ссылка на спортсмена в списке. В этих случаях строчка в списке - это как, полностью или не полностью? Если про букву/станцию/спортсмена больше нечего сказать (почему и статьи отдельной нет, а есть только строчка в списке), то это и есть полностью. Vcohen (обс.) 16:43, 9 апреля 2023 (UTC)
              • С ФИО не будет, а из описания будет. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)
      • По ссылке www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/sov/2297/bio/ расположен актёр Александр Кузнецов, помеченный римской цифрой X. Рискну предположить, что перепутать десять актёров Александров Кузнецовых легко, то есть предполагается, что каждого из них необходимо внести в дизамбиг Кузнецов, Александр в виде синей/красной/чёрной ссылки. Я против чёрных ссылок для элементов на заведомо незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 3 марта 2023 (UTC)
        • Предполагается, что это надо делать в отдельных случаях. Кстати, в указанном вами дизамбиге пять актёров уже есть, в том числе и упомянутый X. Leopold XXIII 15:41, 3 марта 2023 (UTC)
          • Там нет чёрных ссылок. — Jim_Hokins (обс.) 12:28, 4 марта 2023 (UTC)
            • Там нет и красных ссылок. Leopold XXIII 16:14, 4 марта 2023 (UTC)
              • Да, и это консенсусно. В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энцкилопедически значимых. — Jim_Hokins (обс.) 10:03, 5 марта 2023 (UTC)
                • Это заведомо ложное утверждение. В дизамбиге размещены ссылки только на произвольные статьи википедии, а также красные ссылки, идентичность которых неочевидна. Полнота этого дизамбига никогда не проверялась, шаблон {{проверенная неоднозначность}} на его СО отсутствует. Leopold XXIII 14:56, 5 марта 2023 (UTC)
                  • Википедия:Запросы к администраторам#Leopold XXIII. — Jim_Hokins (обс.) 07:03, 6 марта 2023 (UTC)
                  • Шаблон «Проверенная неоднозначность» использовался только одним участником и его существование вызывало многочисленные споры, слегка затихшие после того, когда было разъяснено, что под полнотой понимается наличие ссылок на все одноименные статьи, имеющиеся в ВП. Так что бессмысленно упоминать этот шаблон в какой-либо аргументации. DimaNižnik 08:16, 7 марта 2023 (UTC)
                    • Ну почему же, отсутствие этого шаблона означает, что мы не можем утверждать, что соответствующий дизамбиг хотя бы когда-то содержал ссылки на все одноименные статьи, имеющиеся в википедии. Leopold XXIII 17:43, 7 марта 2023 (UTC)
                      • Для оценки реплики Джима наличие шаблона не имеет ни малейшего значения, про полноту в ней ни слова. DimaNižnik 10:09, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Мне мало интересны оценки реплик Джима. Есть факт: его реплика неверна с точки зрения формальной логики. Leopold XXIII 12:18, 11 марта 2023 (UTC)
                          • Моя обсуждаемая здесь реплика абсолютно верна с точки зрения формальной логики. А вот приписываемое ей вами ваше её прочтение может быть и не верным, да. Есть разница между утверждениями «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энциклопедически значимых» (как написал я) и «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а на всех энциклопедически значимых» (как, вероятно, поняли её вы). Рекомендую вам прекратить обсуждать мои реплики с демонстрацией их непонимания. — Jim_Hokins (обс.) 10:24, 12 марта 2023 (UTC)
  • ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, то есть никаких чёрных ссылок руководство не предполагает, и это правильно: даже сейчас слишком много желающих превращать дизамбиги в свалки, на которых трудно что-то найти.
    Это соблюдается почти всегда, не надо путать с «названием страницы» из
    ВП:ФСЗ:

    Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом… …
    Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив, рассматриваемых на странице, например: «… — русская дворянская фамилия» или «… — научный термин».

    Ну нельзя из-за единственной фигуристки давать возможность викидеятелям засорять страницы значений всем, что на ум пришло. DimaNižnik 10:57, 4 марта 2023 (UTC)
    • Так вопрос про фигуристку был в том, чтобы снять неоднозначность в списке результатов. Это было сделано практически сразу, дальше пошло обсуждение, нужна ли она в дизамбиге. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)
    • 1) По-моему, это риторический трюк. Сначала попросят "что поломано", получат пример, а далее обвинят что пример - разовое событие и что ради этого не следует менять правила. 2) Руководство не предполагает но и не запрещает. PavelSI (обс.) 10:51, 6 марта 2023 (UTC)
      • Это не трюк, а реальность: для того, чтобы изменять правила, должна быть показана систематическая необходимость изменений, из-за единственного случая правила не меняют. DimaNižnik 07:49, 7 марта 2023 (UTC)

Примеры чёрных строчек[править код]

  • В самих правилах Википедия:Неоднозначность#Страницы значений есть чёрная строчка в примере-образце как надо делать списки значений. "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." В этой строке нет ссылки на статью.
  • Изучая практику, решил посмотреть на то, как пишутся реальные списки. В правилах есть пример на слово Вал. Глядя на список значений Вал, вижу
    • строки вида "Вал (также валик) — архитектурный облом, полукруглый в поперечном сечении", где сылка на другую, более общую, статью.
    • вал. — валютный (только расшифровка аббревиатуры, без ссылки)
    • Вал (в геоморфологии) — узкая, длинная и невысокая форма рельефа; (нет ссылки)
    • «Вал» — малый разведывательный корабль (МРЗК) проекта 393А ВМФ СССР, электроход. - ссылки есть, но не на сам предмет определения.
  • Вывод - чёрные ссылки повсеместны. Их надо обсуждать, принять по ним правило и ввести в рамки, а не отрицать их существование. PavelSI (обс.) 18:31, 9 апреля 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Выше участником Leopold XXIII было сформулировано предложение, которое в той или иной степени имело поддержку. Также была критика. В рамках этого итога предлагается предложение принять как консенсус-2. PavelSI (обс.) 18:48, 30 марта 2023 (UTC)

  • Давайте отвергнем предложение в связи отсутствием консенсуса. Потому что его нет и попытки подсчитать арифметическое превосходство вы итоге сведётся к тому что консенсуса не просто нет, но сторонников изменения столько же, сколько и возражающих. Pessimist (обс.) 19:20, 30 марта 2023 (UTC)
  • В данном конкретном случае имеет место быть отсутствие консенсуса за внесение предложенных изменений. Выдавать отсутствие консенсуса за его наличие — весьма и весьма не хороший поступок. — Jim_Hokins (обс.) 07:30, 1 апреля 2023 (UTC)

при отсутствии итога[править код]

Если итога нет, то ситуация такая. Есть неоднозначные понятия. Не путайте слово понятие и статьи. По неоднозначным понятиям пишутся дизамбиги. К понятиям, в отличие от статей, не применимо слово "значимость". Правило, позволяющее добавлять красные ссылки, если те ведут на потенциально-значимые стати, есть. Запрета добавлять чёрные строчки (пока) нет. Разрешения тоже (пока) нет. В примерах правил, предлагаемых как образцы, чёрные строчки встречаются. Т.е. касательно чёрных строчек ситуация пока что остаётся не регламентированной. Вероятно такие ситуации надо считать что отданы на усмотрение редакторов. PavelSI (обс.) 17:31, 4 апреля 2023 (UTC)

  • Если внимательно читать руководство Википедия:Неоднозначность, то можно найти такие строки: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей», «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями. Такие страницы создаются при помощи шаблона {{неоднозначность}}», «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями. Допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются». Я не вижу в этих строках разрешения на создание элементов дизамбига на заведомо энциклопедически незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 5 апреля 2023 (UTC)
  • «По неоднозначным понятиям пишутся дизамбиги» — это Ваше личное мнение, не совпадающее с правилами и руководствами ВП и практикой их применения. DimaNižnik 08:42, 8 апреля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса на изменение правил нет, остаётся в силе действующее руководство ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, т.е. ничего, кроме названия страницы и того, по чему можно написать статью, в дизамбиге быть не должно. DimaNižnik 08:31, 8 апреля 2023 (UTC)

  • В текущих правилах можно надёргать цитаты и примеры в поддержку любой точки зрения. Меня выше отругали что я нехорошо подвёл итог, даже предварительный. А вы сразу окончательный. У вас есть регалии для этого? PavelSI (обс.) 15:50, 8 апреля 2023 (UTC)
    • Для подведения итога на этой странице нужны не «регалии», а знание правил и умение учитывать и интерпретировать высказанные аргументы. Если вам высказили претензию, что вы правил не знаете и подводить итоги не умеете, то это совершенно не значит, что не знают правила и не умеют подводить итоги все остальные.
      Отсутствие консенсуса на обсуждаемое предложение — медицинский факт, который виден любому, кто понимает что такое консенсус. Pessimist (обс.) 15:57, 8 апреля 2023 (UTC)
      • Да, я правил не знаю. Окончательные итоги может подводить кто угодно, или только подводящие итоги и админы? Это прямой вопрос. Научите меня. Хотите подвести итог - подведите. Но сами. PavelSI (обс.) 16:00, 8 апреля 2023 (UTC)
        • Итоги в большинстве мест (в частности, на форумах) может подводить кто угодно. По части не форумов, см, например, шапку ВП:ЗСПИ. Также на страницах, которые по смыслу являются административными (к удалению/восстановлению/защита страниц/спам лист/запросы к администраторам (и форум админов), бюрократам, чекъюзерам, арбитрам, службе VRT, ..) итоги подводят администраторы или иные уполномоченные лица. Приблизительно так. ~~‍~~ Jaguar K · 16:09, 8 апреля 2023 (UTC)
          • Принято. Но мне не нравится что итог подводит один из двух противников всех предложений по телу дискуссии. Я, Leopold XXIII и Vcohen - мы подвели бы вероятно что совсем другой итог. PavelSI (обс.) 16:13, 8 апреля 2023 (UTC)
            • Любой итог в данном случае, который не будет констатировать отсутствие консенсуса, принят не будет. Leopold XXIII и Vcohen это скорее всего понимают. А вы торопитесь вперед более опытных поспорить. Pessimist (обс.) 16:34, 8 апреля 2023 (UTC)
              • Так и давайте итог что по поставленному вопросу надо констатировать отсутствие консенсуса. Только держите в уме, какой вопрос был поставлен. Тема началась с того, что я попросил помочь разобраться с правилами. При этом никаких предложений вообще не делал, от слова совсем. Был только вопрос, "можно или нельзя". Вы могли просто дать ответ на вопрос и сразу же подвести итог. Но этим правом не воспользовались и не хотите воспользоваться даже сейчас. Вы ставите "медицинские факты", но никакого вклада в обсуждении не вижу. По ходу дискуссии по содержанию вы ничем не помогли. Но между тем коллеги Leopold XXIII и Vcohen вывели меня на уйму вопросов. Например, допустимы ли редиректы в списках значений и т.д. А если редирект по понятию, которое незначимо (для редиректов критерии мягче)? Уйма вариантов, кто-то за, двое стабильно против. Но вы всю дискуссию, пока вас спрашивали - молчали, а сейчас читаете нравоучения. Но давайте к итогу. Был задан вопрос "что правила по вопросу означают?". Ваш ответ "консенсуса (по данному вопросу) нет". Так? Или вы хотите вывернуть отсутствие консенсуса в пользу точки зрения "более опытных"? PavelSI (обс.) 18:07, 8 апреля 2023 (UTC)
                • Если вам нужна помощь в дискуссии — получите: возможность бесконтрольно наполнять дизамбиги «чёрными ссылками» откроет портал в ад, поскольку единственным ограничителем, не позволяющим добавлять туда «Машу из шестого Б» или пивнуху на соседней улице, является требование значимости каждого элемента.
                  Когда вы возмущаетесь констатацией в итоге отсутствия консенсуса по предложению, потому что обсуждалось якобы вовсе не предложение, то претензию следует выразить 1) участнику, который предложение вносил, 2) участнику, взявшемуся подвести итог о якобы наличии консенсуса по этому предложению. Pessimist (обс.) 13:24, 9 апреля 2023 (UTC)
                  • 1) По процедурным вопросам. "Когда вы возмущаетесь констатацией в итоге отсутствия консенсуса по предложению" - возмущаюсь не этим. Я предложил, вы вежливо попросили что "не надо". Не надо так не надо. Принято. Здесь - без претензий. Меня возмущает не итог что нет консенсуса, а что в "итоге" от DimaNižnik сразу за словами "остаётся в силе действующее руководство" вместо точки в предложении пошёл жёсткий ОРИСС с его личной интерпретацией правил. Если бы он сократил бы формулировку итога на половину - я пропустил бы молча.
                  • 2) возможность бесконтрольно наполнять дизамбиги «чёрными ссылками» откроет портал в ад - я понимаю что вам не нравится если так, мне тоже много что не нравится. Только мой исходный вопрос был не в том, как вы к этому относитесь, а как к тому относятся правила. В правилах есть (уже есть!) пример таких строк даже если у вас это вызывает протест. Если же вы обсуждаете предложения по изменению правил, то все предложения имели какие-то формулировки по сдерживанию возможного беспредела чёрными строками и сдерживанию злоупотреблений. Не нравятся правила - давайте их дорабатывать, делать яснее и чище. Давайте обсуждать предложения. Предлагайте формулировку, предлагайте удалить пример из правил. Но я не вижу предложений по изменениям, равно как пока что не вижу ответа на исходный вопрос. PavelSI (обс.) 15:32, 9 апреля 2023 (UTC)
                    • Как к возможности открывать портал в ад относятся правила вам было процитировано: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей».
                      Что вам непонятно в словосочетании «именование статей» и где в этом можно усмотреть добавлять в дизамбиги в качестве элементов списка что-либо кроме названий статей?
                      Но если вас не устраивает ни текст правила, ни моё пояснение почему это так, а не как-нибудь иначе, то вы можете обратиться в Арбитражный комитет за окончательным вердиктом, поскольку он уполномочен давать официальные трактовки правил. Только вам следует учесть, что ваша бурная деятельность на этом форуме уже вызывает справедливые нарекания своей систематической бесполезностью. И продолжение её может привести к тому чтобы у участников не было необходимости систематически заниматься обсуждением очевидно непроходных идей в сочетании со стремлением протолкнуть их некорректными методами типа вашего предытога выше. Pessimist (обс.) 15:43, 9 апреля 2023 (UTC)
                      • 1) по содержанию - вы не единственный участник дискуссии. По ходу дискуссии были высказывания которые частично или полностью, прямо или косвенно тоже содержали ответ на мой вопрос. И раздел про чёрные строки создал не я. Проблему чёрных строк обозначил Vcohen, участник Leopold XXIII указал что это повсеместная практика и её надо признать. Ваш тезис что никаких чёрных строк, я его принимаю как менние. Такая точка зрения имеет место быть и имеет определённую поддержку.
                      • 1.1) остаётся открытым вопрос про синие строки, когда в списке редиректы. Редирект то считают статьёй, то нет. Это мутно. Можно ли сделать синюю строку на термин который незначим если «Перенаправления в Википедии создаются, когда ... или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Здесь простор для дискуссий что значит полностью. Так или иначе это тоже техническая реализация того о чём я спрашивал (незначащий термин в списке значений).
                      • 2) обсуждение моей персоны прошу свернуть, нытьё задолбало. Вы знаете к кому жаловаться, если я нарушаю, вот туда и жалуйтесь.
                      • 2.1) Вам не нравлюсь я, а мне не нравится что раз за разом буквоеды выставляют статьи на удаление. Акатьеву, Петросян, Муравьёву, Синицыну, Валиеву (2 раза!!!), Диану Дэвис и кучу других, и каждый раз тоже раздражающее всех обсуждение. Правила писались для борьбы с "гаражными группами", но доведены до абсурда. Есть персонали о которых есть статьи в других разделах, и не по одному разделу, а здесь нельзя потому что нет значимости, хотя почти все АИ - русскоязычные. По мне это абсурд, викисутяжничество и нарушение всех правил по духу вики. Я борюсь за свои представления о том как надо делать энциклопедию. Масштаб проблемы велик и масштаб борьбы с проблемой тоже велик. Не нравится как это делаю я - боритесь за свои идеалы своими методами. PavelSI (обс.) 18:10, 9 апреля 2023 (UTC)
                        • Если вам не нравится буквоеды, то куда жаловаться вы знаете. А на этом форуме обсуждать ваши обиды незачем. Pessimist (обс.) 18:37, 9 апреля 2023 (UTC)
                          • А если нет обозначенной проблемы, что вы называете "обиды", то будет НЕПОЛОМАНО и обсуждать тем более нечего. Короче, я вас услышал, вы не хотите перемен и просите свернуть обсуждение. PavelSI (обс.) 15:17, 10 апреля 2023 (UTC)
                  • Я практически согласен насчет портала в ад, даже в первый момент был готов сам подвести итог, который бы на основании этого аргумента отменил всё, что предложил я сам. Однако есть ниточка... У "Маши из шестого Б" действительно могут оказаться редакторы, готовые любой ценой протащить ее в Википедию, против них нужен заслон. У каких-нибудь словарных определений такие редакторы окажутся с меньшей вероятностью. Можно попробовать ввести более жесткие требования (например, наличие упоминания где-нибудь в статьях) именно для людей или для групп людей (партий, фирм, музыкальных ансамблей и т.д.). Vcohen (обс.) 16:49, 9 апреля 2023 (UTC)
                    • Вариант с упоминанием в статьях предлагал я. По мне это наиболее правильный вариант. PavelSI (обс.) 18:12, 9 апреля 2023 (UTC)
                    • Я вас умоляю, в статьях у нас упоминается что угодно, включая даже «Машу из шестого Б». Это считайте, что и не ограничение вовсе. Теоретически я допускаю возможность в исключительных случаях по ИВП упоминать нечто иное, чем отдельную статью (например какой-то редирект, который широко известен), но это именно ИВП как исключение, а не как правило. Иначе портал в ад таки откроется. Pessimist (обс.) 08:36, 10 апреля 2023 (UTC)
                      • На такой довод я где-то здесь уже отвечал. Тот факт, что "в статьях у нас упоминается что угодно", сам по себе является проблемой, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. То, что уже проникло в статьи, проникнет и в весь механизм дизамбигов и редиректов, и в этот момент поздно останавливать поток, прорвавший дамбу. Vcohen (обс.) 11:27, 10 апреля 2023 (UTC)
                        • Нет, вы сваливаете в одну кучу совершенно разные вопросы. Упоминание в статьях делается в соответствии с правилами о взвешенности и значимости факта.
                          Это вопрос контекста конкретной статьи в её конкретном состоянии: в биографии на 10 килобайт нельзя расписывать 8 килобайт про детство, родителей, братьев, сестер и бабушку с дедушкой, школьную учительницу и одноклассников — даже если они упомянуты в АИ. В биографии на 150 килобайт всё это становится уместным аж на 15 килобайт (цифры условные).
                          Если мы будем ставить содержание дизамбигов в зависимость от такого параметра — они превратятся в совершенно безумную свалку бог знает чего. Например, в статье Целан, Пауль упоминается его тётка Минна и дядя Бруно — очевидно незначимые персоны. Зачем разрешать добавление их в дизамбиги? Чтобы среди миллионов незначимых персонажей потерялись значимые, то есть названия статей, ради которых вообще вся система дизамбигов существует? А если упоминание в статье в результате стилевого редактирования исчезло — то надо и дизамбиг срочно править? А если не править — то как вообще понять потом что там делает этот элемент и на каком основании?
                          В общем перед тем как предлагать такие кардинальные изменения надо как минимум подумать о последствиях и расписать всё это во всех деталях. А не давайте мы кардинально сломаем механизм дизамбигов и посмотрим что получится. А сейчас никакой глобальной проблемы с дизамбигами нет — пока по правилу в них только названия статей, значимость которых подчиняется совсем другому правилу и от контекста и даже наличия в Википедии той или иной статьи не зависит вообще и совсем. Pessimist (обс.) 17:47, 10 апреля 2023 (UTC)
                          • Подумать - разумеется, подумать. Обсуждение здесь идет, и его надо продолжать. В частности, надо обсудить такой момент, который упоминается в руководстве Википедия:Перенаправления: "понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает". "Упомянуто и объяснено" - это покрывает и Ваш пример с дядей и тётей. Неужели есть принципиальная разница между перенаправлением и дизамбигом, кроме того что в дизамбиге несколько ссылок с похожими названиями и с комментариями для выбора читателем, а в перенаправлении одна? Если Ваше возражение справедливо (а я полностью понимаю его логику), то почему никому до сих пор не помешало, что руководство для перенаправлений разрешает такие вещи? Vcohen (обс.) 18:27, 10 апреля 2023 (UTC)
                            • Между дизамбигом и перенаправлением разница не меньше, чем между значимостью факта и общей значимостью для статьи. Начиная с того, что перенаправления читатель практически не видит вообще. И они не конкурируют друг с другом за внимание читателя на одной странице, поскольку существуют отдельно друг от друга. Надо продолжать обсуждение различий или достаточно? Pessimist (обс.) 20:13, 10 апреля 2023 (UTC)
                              • Если можно, остановимся поподробнее на том, что Вы сейчас сказали. Если есть два перенаправления, допустимых по правилам, и при этом они оказались омонимами, то я не имею права соединить их в один дизамбиг? Vcohen (обс.) 20:23, 10 апреля 2023 (UTC)
      • По правилам — нет, не имеете такого права. Это не «соединение двух перенаправлений», поскольку они не «соединяются», а создание элемента совершенно другого типа. Который работает совсем иначе и предназначен совсем для другого. Pessimist (обс.) 20:32, 10 апреля 2023 (UTC)
        • Понимаю. Но тогда у меня совсем другой вопрос. Я смотрю на дизамбиг Куйбышев, а там просто одна за другой строчки типа: "до такого-то года название города/села такого-то". И ссылки на статьи, у которых слово Куйбышев отсутствует в названии, но присутствует в тексте. Это то самое, что запрещено, но де-факто присутствует в громадных количествах. У нас таких дизамбигов очень и очень много. Где недосмотр и что надо исправлять? Удалять ботом все такие ссылки или все-таки подгонять правило под практику? Vcohen (обс.) 20:45, 10 апреля 2023 (UTC)
          • На мой взгляд, картина ужасная и нуждается в чистке. По сути главный элемент, который там мог быть по ИВП, кроме названий статей — это бывшее название города Самара. Но он практически потерян среди кучи непонятно чего.
            Но это все теоретически может быть редиректом вида Куйбышев (Самара) -> Самара. А если разрешить вставлять редиректы на всё, что упоминается в статье — это будет то, что я описал выше, и по сравнению с этим обсуждаемый дизамбиг покажется верхом упорядоченности. Pessimist (обс.) 17:09, 11 апреля 2023 (UTC)
          • Переоформил этот дизамбиг. Так получше? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 17:45, 11 апреля 2023 (UTC)
            • Так изменилось только оформление, содержание не изменилось. Интересно, что скажет коллега Pessimist2006. Vcohen (обс.) 17:48, 11 апреля 2023 (UTC)
              • Внешне оно выглядит лучше, но правило, тем не менее, нарушает. {{iw|Олжалар|Куйбышев|az|Ölcələr}} — названием статьи является Олжалар, а не Куйбышев.
                Но главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что если мы введём в правила возможность добавлять редиректы на что угодно, упомянутое в статье, а не исключительно на альтернативные названия статей (другие названия наспунктов, псевдонимы персон и т. п. синонимы), то дизамбиги превратятся в свалки. Pessimist (обс.) 18:08, 11 апреля 2023 (UTC)
                • Стоп, это не «редиректы на что угодно, упомянутое в статье», это альтернативное название самого́ предмета статьи. И практика включения подобных случаев в дизамбиги существует с незапамятных времён (и правильно). Скажем, если человек известен под несколькими фамилиями (женщина сменила фамилию после замужества) или если в АИ существуют несколько вариантов транскрипции фамилии или если у человека двойная фамилия, ссылки на такую статью добавляются во все соответствующие фамильные дизамбиги. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:01, 12 апреля 2023 (UTC)
                • Возможность уже введена в правила. «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи» Рассуждать про значимость темы бесполезно, т.к. значимость определена только в контексте допустимости создания статей, а не значимости темы, раздела или факта. Про значимость фактов я часто слышу, но что это такое пока не нашёл пояснений. PavelSI (обс.) 17:10, 12 апреля 2023 (UTC)
            • Отмечу что Куйбышев-Самара был только в годы СССР. Про такие вещи не принято писать "Россия". Так, заметка по стилю... PavelSI (обс.) 17:05, 12 апреля 2023 (UTC)
    • В данном итоге нет проблемы в том, кто его подвел. В данном итоге есть проблема в том, как он подведен. Обсуждение началось с исходных данных: в правилах сказано то-то, предлагается изменить то-то, затем были приведены аргументы за и против. В итоге ожидается разбор аргументов и только после этого сам итог как вывод из них. Данный же итог является просто повторением одного из исходных данных: в правилах сказано то-то... и всё. Vcohen (обс.) 16:17, 8 апреля 2023 (UTC)
      • Тут можно разбирать аргументы в обе стороны, но большого смысла в этом нет, поскольку итог формально констатирует отсутствие консенсуса. Что при наличии аргументов у обеих сторон (а не просто ненравицца) блокирует предлагаемое изменение. Pessimist (обс.) 16:36, 8 апреля 2023 (UTC)
        • 1) Есть часть дискуссии по предложениям. 2) Есть часть дискуссии по обсуждению, что вообще текущие правила значат. В правилах чёрным по белому даны примеры того что в дизамбигах может быть но не сказано чего быть не может. В правилах есть примеры, где есть чёрные строки, которые мы обсуждали в этой дискуссии, т.е. строки вообще даже без ссылок, но не сказано что такое позволено. Т.е. правила в данном вопросе не доработаны. Но это было обсуждение и это практика применения дизамбигов. Тем не менее, DimaNižnik подводит итог что нет, только статьи и ничего кроме. Такой итог тоже неконсенсусный. PavelSI (обс.) 17:02, 8 апреля 2023 (UTC)

Итог с формулировкой без консенсуса[править код]

  • По исходному вопросу топикстартера "Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена?" было обсуждение. Итог - консенсуса нет.
  • По ходу темы были предложены варианты уточнения, измениния или интерпретации правил. Варианты предлагалось вписать в правила. Итог - консенсус не достигнут. PavelSI (обс.) 18:24, 8 апреля 2023 (UTC)

Два оставшихся вопроса[править код]

Как я понимаю, здесь осталось два момента, которые необходимо обсудить, прежде чем закрывать тему. 1. Консенсусно допустимо включать в дизамбиг названия, которые являются альтернативными названиями статей (старые названия городов, старые фамилии людей, псевдонимы и т.п.). Это можно (и желательно) добавить в ВП:ДИЗАМБИГ. 2. Вопрос, по которому пока нет консенсуса, но который требует решения. Представим себе перенаправления просто на нечто упоминаемое в статьях, и при этом омонимичные между собой. Проблема с ними та же, что и с названиями статей: читатель не знает, какое уточнение мы дали каждому из них и что надо написать, чтобы попасть в нужную статью. Для статей эта проблема решается при помощи дизамбигов. А здесь? Vcohen (обс.) 15:00, 14 апреля 2023 (UTC)

  • 1. Вопрос из разряда когда один элемент внесен дважды, или более общий? ~~‍~~ Jaguar K · 15:08, 14 апреля 2023 (UTC)
    • Нет, про "один элемент дважды" даже в голову не пришло. Имелось в виду как здесь - ссылки на статьи о НП, где и нынешний НП, и статья названы иначе, но они собраны на этой странице потому, что каждый из этих НП в прошлом назывался Куйбышев. Vcohen (обс.) 16:27, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Полагаю, что данный вопрос должен обсуждаться в отдельной заранее подготовленной теме с названием, из которого сразу ясно, о чём речь. Я настолько уверен в очевидности положительных ответов на оба вопроса, что давно собираюсь предложить это закрепить в тексте, но не могу выбрать время для выработки предварительной формулировки и подготовки аргументов. Может быть имеет смысл провести подготовку предложения на менее посещаемой площадке? Кстати, страница Горбач являлась примером не допустимости включения того, про что нет и никогда не будет статьи, а примером неправильного оформления: [8].
    «…короткое определение, объединительное для всех альтернатив» из ВП:ФСЗ не совсем точно описывает реальную ситуацию и хотя вроде бы и относится к теме «Чёрные строчки», но мне кажется, лучше и это обсуждать в отдельной теме, здесь ведь предлагалось совсем другое. DimaNižnik 10:05, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Про Горбач и "пример неправильного оформления". Где был этот пример? Вы так говорите, что ваша формулировка наводит на мыль словно где-то был составленный и консенсусный список примеров неправильного оформления. Но был ли он где-то на самом деле? PavelSI (обс.) 16:58, 15 апреля 2023 (UTC) В общем, по Горбачу я думал что по прилагаемой ссылке будет ссылка на страницу примеров, но вы дали ссылку на свою правку. По мне так стилистически в рамках аргументации не очень. PavelSI (обс.) 17:06, 15 апреля 2023 (UTC)
      • @PavelSI: Если Вы будете продолжать засорять обсуждения не разобравшись в теме хотя бы элементарно, например не прочитав стартовой реплики обсуждаемой темы (Чёрные точки), Ваш доступ к редактированию ВП может быть ограничен. DimaNižnik 08:39, 16 апреля 2023 (UTC)
        • Какие точки? Вы путаете слова. Может таки речь про раздел чёрные строчки? Да, это другой раздел. Вот надо было напомнить про другой раздел или отвечать там же. Вы внезапно вспоминаете что-то что проехали в другом разделе и у всех (осмелюсь сказать за всех) вылетело из головы и посреди своей фразы меняете направление беседы (как сделали переход к обсуждению Горбач). Я прошу сохранять хоть какую-то связность повествования или аккуратно ссылаться на контекст, в котором вы пишете, иначе сам стиль изложения неплодотворен. Если же я делаю что-то не так со своей стороны, то я готов принять критику. Но если это угрозы баном - прошу _сразу_ писать админам, а не сыпать угрозы на форуме, здесь они не нужны. PavelSI (обс.) 16:16, 16 апреля 2023 (UTC)

Навигационные шаблоны в статьях[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! На данный момент, первое предложение правила гласит: «Навигационные шаблоны — страницы в пространстве "Шаблон: ", содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона)». Это определение основано на первом пункте решения АК:513. По мнению коллеги Джекалоп, фактический консенсус давно отошёл от этого решения, и навигационный шаблон не нужно размещать во всех статьях, ссылки на которые он содержит. Пожалуйста, выскажите свои мнения по данному поводу с тем, чтобы можно было либо внести в неконсенсусное правило консенсусные изменения, либо оставить текст консенсусного правила неизменным. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)

  • Лично я считаю, что каждый навигационный шаблон должен включаться во все статьи, ссылки на которые он содержит. При их наличии, конечно. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Посмотрел для интереса Шаблон:Шекспир, там почему-то у зятя есть шаблон, а у жены нет. Но тут, по моему субъективному мнению, напрашивается отдельный Шаблон:Семья Уильяма Шекспира. D6194c-1cc (обс.) 18:27, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Я согласен, что шаблону {{Расул Гамзатов}} нечего делать в статье о Раймонде Паулсе, но из этого, мне кажется, просто следует, что Раймонду Паулсу нечего делать в этом шаблоне. Как бы отрицательная обратная связь такая. --FITY (обс.) 19:59, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Именно так. Навигационный шаблон предназначен для навигационной связи всех указанных в нём тематически связанных страниц. Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Иногда в навшаблонах указывают просто связанные темы.
    Ну что я первое вспомнил — Шаблон:Сплин — упомянули группы, которые были связаны с оной группой. Вопрос: нужно ли в Би-2 (которые когда-то проводили со Сплинами совместный тур) ставить шаблон {{Сплин}}? Мне кажется, что не нужно. Или «просто связанные темы» нежелательны? The years go by (обс.) 21:33, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Если Би-2 включены в {{Сплин}} только потому, что проводили совместный тур, то это точно некорректно. Туда надо включать ключевые сайд-проекты и другие коллективы участников группы. Leopold XXIII 08:17, 1 марта 2023 (UTC)
  • Из того, что есть/можно сделать шаблон, никак не следует, что обязательно он нужен во всех статьях. По большому счёту, один развёрнутый шаблон может быть ценнее двух свернутых. Или три шаблона в статье для читателя лучше, чем шесть штук. Их же бывало создавали как замену координационным спискам и во времена, когда в статьях никаких других элементов, карточек, картинок не было, разделов было мало, а добраться до навшаблона было легче.
    + расстановка шаблонов нередко заметает под ковёр проблему связности статей (поставили шаблоны, их почти никто не раскрывает и не читает, на мобильной версии сайта их не видно) Proeksad (обс.) 22:10, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Так и категории никто не видит кроме дочитывающих конца десктопную версию. Pessimist (обс.) 10:52, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Да, поэтому из-за сомнений в полезности категорий нет в мобильной версии. И нередкий аргумент на КУ «Можно же категорию, зачем такой странный шаблон» Proeksad (обс.) 13:38, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Из того, что можно сделать навшаблон, не следует, что в него можно добавлять ссылки на статьи, в которых этот шаблон не нужен. — Jim_Hokins (обс.) 11:06, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Тогда шаблон придётся удалить, если его составляли по принципу «есть куда приткнуть, то и написали». На КУ некоторые участники требуют обосновать включение в шаблон с точки зрения АИ, либо что «ничего не забыли».
        Если персона получила десять премий, то нужно ли в статье 10 навигационных шаблонов. См.также ВП:ЗФ Proeksad (обс.) 13:44, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Не всегда обязательно удалять весь шаблон, бывает достаточно удалить из него лишние ссылки. Выше уже писал, что есть статьи с десятками навшаблонов. Часть случаев вызвана именно количеством премий. Те кто умеет, объединяют навшаблоны в единую навигационную таблицу. Нужность наличия кажого из шаблонов вызвана именно навиационной функцией. Если я перешёл в статью по ссылке из навшаблона, я ожидаю того, что я смогу перейти из этой статьи по следующей ссылке в этом навшаблоне, а не того, что мне для такого перехода придётся возвращаться в предыдущую статью. — Jim_Hokins (обс.) 14:27, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Тут несколько моментов с шаблоном:Расул Гамзатов. Во-первых, Раймонд Паулс и Роберт Рождественский должны быть как-то интегрированы в основной текст статьи или подстатью типа Список песен на стихи Расула Гамзатова. Навигационный шаблон — весьма неочевидное место для перечисления композиторов и переводчиков хотя бы потому, что, да, интуитивно читатели привыкли, что в навшаблоне перечисляются ссылки на те статьи, из которых он будет вызываться. Во-вторых, шаблоны типа «произвольная выборка» (произведений Гамзатова, почтовых клиентов, ресторанов фастфуда) систематически и неуклонно удаляются. То есть не должно быть никакого щаблона с навигацией между Журавли (песня) и Мой Дагестан. Либо там должны быть перечислены все произведения Гамзатова (например, «Исчезли солнечные дни», «Мой бубен»), либо там должен быть проговорён чёткий критерий, не являющийся ВП:ОРИССом, то есть опирающийся на вторичные независимые источники. Среди тех же «Исполнителей» Анну Герман в шаблоне забыли, Магомаева забыли… И если я завтра перепою какую-то песню Гамзатова или сам сочиню музыку под какие-то его стихи, то там должна будет появиться строка «Сидик из ПТУ». Сидик из ПТУ (обс.) 06:37, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Считаю, что на страницах, перечисляемых в шаблоне, он должен стоять — и для технического контроля этого даже есть специальный инструмент, на Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Шекспир нажмите «Проверить связность». Но тут есть некоторые тонкости со словом перечисляемые: 1) это не ссылки в левом столбце шаблона — например, Европа в {{Холокост по странам}}; 2) это не ссылки в скобках после элементов — например, Швеция в {{Нобелевская премия 2022}}.
    А вот перечисление связанных людей из {{Расул Гамзатов}} считаю образцом неуместного заполнения навшаблона — эту информацию нужно излагать в статье Расул Гамзатов в разделе «Творческая деятельность» или что-то такое, а в статьях о произведениях Гамзатова, где ставится этот шаблон, оно не нужно. Викизавр (обс.) 16:11, 28 февраля 2023 (UTC)
    • С этим Вашим уточнением склонен согласиться. — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Нечего добавить к этому мнению.
      Шаблоны про Сплин и Гамзатова надо чистить, но общий принцип скорее един — если в основном (не вспомогательном) тексте навигационного шаблона проставлены те или иные ссылки, навигационный шаблон следует проставить в статью.
      Другое дело, что иногда это приводит к ситуациям типа Загалло, Марио#Ссылки (раскройте все подшаблоны для понимания) и там уже бы следовало принять какое-то правило о том, что в статьях не должно и находиться больше 10 шаблонов по консенсусу редакторов, так как они как упираются в ВП:ПРЕДЕЛ, так и просто не выполняют навигационную функцию в таком количестве. stjn 13:36, 18 марта 2023 (UTC)

К итогу (Навигационные шаблоны в статьях)[править код]

На мой взгляд, данное обсуждение продемонстрировало, что зафиксированный в правиле консенсус «Навигационные шаблоны — страницы в пространстве "Шаблон: ", содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона)», основанный на первом пункте решения АК:513, продолжает оставаться таковым, но нуждается в уточнении по замечаниям коллеги Wikisaurus. Сам я не готов предложить конкретные формулировки уточнения, поэтому не пишу предварительный итог, а лишь вношу предложение к итогу. Аргументация о том, что количество навигационных шаблонов в статьях должно быть ограничено одним единственным шаблоном поддержки не нашла. — Jim_Hokins (обс.) 06:56, 16 марта 2023 (UTC)

  • Долженствования такого разумеется не требуется, но и ситуация, когда в статье визит целая «гроздь» навшаблонов подряд тоже нежелательна. Нужно включать здравый смысл и оценивать потребность в каждом конкретном шаблоне для данной статьи с учётом нежелательности перегрузки шаблонами. Pessimist (обс.) 09:21, 18 марта 2023 (UTC)
    • Вообще текущее правило очень удобно и решает много проблем. Если в шаблоне упоминается статья, шаблон в неё включается. Если, например, включение шаблона обоснованно отменили, значит необходимо рассмотреть вопрос о том, должна ли быть статья в шаблоне вообще. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 18 марта 2023 (UTC)

Переименовать википедийный термин "значимость"[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Переименовать википедийный термин "значимость". The years go by (обс.) 10:45, 26 февраля 2023 (UTC)

Википедия может вызвать протест своим пространством статей, но вызывать протест википедийными понятиями наверное не стоит. Многие новички крайне сильно возмущаются при использовании слова "значимость" в контексте удаления статей. Может быть пора переименовать термин во что-нибудь более нейтральное, скажем в "значительность", или... предлагайте свои варианты. Halfcookie (обс.) 02:22, 26 февраля 2023 (UTC)

  • Ну значительность, мне кажется, слишком похожа на значимость. Она даже применяется в шаблоне {{db-nn}}. Помнится, @Grig siren в своих репликах использует выражение "правило включения информации" (или как-то так, уточните, коллега). Может, его? — Владлен Манилов [✎︎] / 04:38, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Уточняю. На той единственной очной вики-конференции, на которой я присутствовал, выступил один человек (к сожалению, не помню, кто именно; есть смутное воспоминание о том, что вроде бы на тот момент он был действующим админом, но даже в этом я не уверен из-за давности событий) и предложил вместо термина "энциклопедическая значимость" использовать термин "критерий включения информации". Предложил по той же самой причине - путаница в использовании слова "значимость" внутри Википедии и вне ее и связанные с этой путаницей проблемы и протесты новичков. Мне эта идея понравилась, и после этого я стал в номинациях на удаление использовать именно такой термин, викифицируя его ссылкой на ВП:КЗ или ВП:КЗП соответственно контексту. К сожалению, никто другой эту идею не поддержал. Даже сам автор не стал следовать этому принципу. Долгое время только я один так писал на КУ. А потом моя активность на КУ резко снизилась, и сейчас так не пишет никто. Возвращаясь к идее, с которой началась эта дискуссия, хочу сказать, что я ее поддерживаю (поскольку смысл слова "значимость" в контексте Википедии и его отличие от того же слова вне Википедии мне приходится на КУ и ВУС разъяснять регулярно), но жестко возвести эту идею в ранг обязательного для всех закона мы не можем, а мой эксперимент по внедрению этой идеи в сообщество мягким способом можно считать неудачным. Grig_siren (обс.) 08:19, 26 февраля 2023 (UTC)
  • (−) Против переименования. Будет только путаница от него. Термин "значимость" применятся уже очень давно, и глубоко вошёл в среду проекта, его замена, как по мне, будет весьма болезненна. И вообще: есть ли какой-то ещё аргумент, кроме возмущения новичков? Вообще не понимаю, на что здесь возмущаться? А если будут возмущаться на слово "Википедия", его тоже переименовывать? "Значимость" к тому же звучит очень лаконично, в отличии от "правила включения информации". Frind (обс.) 04:55, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Термин "значимость" применятся уже очень давно, и глубоко вошёл в среду проекта, его замена, как по мне, будет весьма болезненна - именно так. Термин настолько прижился, что мало-мальски опытные участники просто не представляют себе возможность жизни без него с какой-то заменой. И вообще: есть ли какой-то ещё аргумент, кроме возмущения новичков? - неприятность заключается в том, что никаких "кроме" в данном случае не требуется. Ибо события обычно развиваются по следующему сценарию: (1) Википедия декларирует, что она является открытым проектом, участвовать в котором может каждый желающий; (2) Ободренный этим призывом новичок приходит в Википедию и начинает что-то писать; (3) Статью новичка удаляют с пометкой "нет значимости"; (4) Новичок возмущен до глубины души и пишет протестное письмо, в котором приводит десяток-другой фактов, касающихся предмета статьи, и задает риторический (по его мнению) вопрос: как это так, что при таком наборе "нет значимости"??? (5) Опытный участник (вроде меня) разъясняет новичку, что "значимость" - это то, что написано в правиле ВП:КЗ, а не то, что новичок думает по поводу возможных значений этого слова; (6) Новичок обижается и уходит из Википедии насовсем. И вот этот 6-й пункт указанного сценария на самом деле является большой проблемой для Викисообщества: "старая гвардия" по разным причинам рано или поздно покидает проект, а поступление на ее место свежих сил блокируется этим сценарием. Вообще не понимаю, на что здесь возмущаться? - на неоднозначность толкования термина "значимость" в разных контекстах. Грубо говоря, применение этого термина лишает "интерфейс" Википедии такого важного для новичков свойства, как "интуитивная понятность". Grig_siren (обс.) 08:32, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Интересно по поводу "старой гвардии". Получается принцип конструктивности (поддержание основы для дальнейшей работы) рассмотрен на масштабах поколений. Но если сравнить условия формирования "старой гвардии" и условия формирования "свежих сил", то разница в порогах вхождения всё равно будет значительной из-за увеличения качества Википедии и соответствующих требований. Поэтому адаптация википедийной меты это лишь компенсация этой разницы. Halfcookie (обс.) 17:58, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Пункт 6 воплощается далеко не в каждом случае, но главное — он будет воплощаться, как бы мы эту характеристику ни назвали, хоть «нотабильностью», хоть «выдающестью». Потому что людям всё равно свойственно видеть и слышать то, что они хотят видеть и слышать, а не то, что написано в правилах, которые они не читали. Deinocheirus (обс.) 12:17, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Я, честно говоря, сделал бы названия некоторых правил более самоописывающими.
    Переименовал бы в «энциклопедическая значимость». The years go by (обс.) 06:18, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Поддерживаю. D6194c-1cc (обс.) 06:54, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Переименовал бы в «энциклопедическая значимость» - да оно и так уже есть по сути. Осталось дело за малым - заставить опытных участников победить свою лень и всегда писать два слова вместо одного. Как Вы думаете - это реалистично? Grig_siren (обс.) 08:34, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Можно шаблон сделать, который будет вставлять это выражение (можно даже сделать разные варианты для разных падежей) и викифицировать его заодно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Дык и так уже бот налажен, который ищет в новых номинациях слово "значимость" и подставляет к нему ссылку на ВП:КЗ. Чего еще не хватает, кроме желания применять все это? Grig_siren (обс.) 09:03, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Новички по ссылкам обычно не ходят. А вместо этого кидаются с пеной у рта доказывать: «да как же Имярек не значим — у него 100500 просмотров в Тиктоке!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:40, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Вот о том и речь: правила они не читают, а значения используемых в дискуссии слов трактуют так, как привыкли это делать в повседневной жизни, даже не подозревая о возможных различиях и неоднозначностях. Grig_siren (обс.) 09:46, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Новички, не идущие по ссылкам и так не особо нужны нам.
              А ради конструктивных, заинтересованных в изучении правил ради достижения своих целей, имеет смысл сделать более понятные правила, чтобы не разбежались. The years go by (обс.) 09:47, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Добавить пояснение в преамбуле правила Википедия:Значимость, больше ничего не надо. Кто не будет понимать слово "значимость" без "энциклопедическая", тот сможет пройти в правило и увидеть это пояснение. Vcohen (обс.) 08:52, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Я бы ограничился просто переименованием правила «Википедия: Энциклопедическая значимость» вместо «Википедия: Значимость». Тут же про понимание правил новичками. В правиле будет в самом начале таким образом указано, что это не про "значимость" в повседневном понимании, а в понимании энциклопедии.
        Только с редиректом ВП:ЭЗ непонятки будут. The years go by (обс.) 09:08, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Термин, на мой взгляд, менять поздно; как выше коллеги правильно писали, он уже вжился, став частью местного языка. Соответственно, я (−) Против переименования. Внесение разъяснений в правило Википедия:Значимость и/или его переименование (для легитимности результатов) необходимо обсуждать на соседнем форуме ВП:Ф-ПРА. — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Значимость на значительность — это шило на мыло, на критерии включения информации — очень бюрократично, (−) Против таких замен. А вот писать с пояснением «энциклопедическая» для лучшего понимания крайне разумно. Бывало сам так писал, но потом решил, что раз другие так пишут редко, то не стоит — Proeksad (обс.) 10:43, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Чтобы сильно ничего не менять, на том же КУ можно попробовать использовать форму «вики-значимость», чтобы акцентировать внимание на том, что это внутренняя штука. Но тут всё зависит от желания участников таким заниматься. — putnik 10:44, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Слишком поздно. Хотя «вики-значимость» звучит заманчиво.— Orderic (обс.) 11:02, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Значимость здесь синоним критерия включения информации. Три слова вместо одного. Короче никак. — Хедин (обс.) 11:34, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Исходя из своего опыта общения с новичками и анонимами, могу сказать, что как ни назови понятие «значимость» они всё равно не поймут — ибо не хотят. Кто пришёл в Википедию для того, чтобы написать статью о себе любимом, о своём канале в ютубе, для галочки в вконтакте или по указанию начальства о фирме, где работают, им на нашу терминологию начхать. Я всегда использую только полный термин: «энциклопедическая значимость» в общении с новыми участниками и анонимами, но и это нисколько не помогает. :-( -- Q-bit array (обс.) 12:28, 26 февраля 2023 (UTC)
  • 1. Это вечнозеленое предложение. Вы перед тем, как что-то вынести на форум, что, вообще не ищите предыдущих обсуждений? 2. Мне безразличен протест невежд. Пусть обижаются, не прочитав правила. Кому какое дело? Iluvatar обс 12:29, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Вечнозеленое предложение. При всей условности, викижаргон имеет историю в полтора десятка лет, и безболезненно поменять его на что-то ещё невозможно. Псевдозабота о мимокрокодилах, которые из-за моральных страданий не могут править Википедию - не надо нам такого во всех смыслах. Выше также высказано много хороших мыслей, которые не имеет смысла повторять. Dmartyn80 (обс.) 12:55, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Речь про тех кто правит Википедию, и это ясно по исходному сообщению. А зачем нужна "безболезненность" в изменении термина? Неужели моральные страдания от изменения не позволят старожилам выполнять основную цель Википедии? Halfcookie (обс.) 13:07, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Как я уже писал несколькими репликами выше, основная проблема в том, что это изменение ничего не даст. Кто не хочет понимать правила, тот не будет их понимать, какими бы терминами мы не пользовались. -- Q-bit array (обс.) 13:11, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Совершенно верно, изменение терминологии здесь носит ритуально-магический характер. Dmartyn80 (обс.) 13:39, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Хм, учитывая, что «значимость» — это не совсем корректный перевод «notability», то может тогда лучше от оригинала отбиваться? Iniquity (обс.) 00:30, 27 февраля 2023 (UTC)
    • чем он некорректный и какой перевод лучше? MBH 01:17, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Notability — это больше про популярность, известность, заметность. То есть правило не о «важности» объекта, которая создает значимость, а о его «известности», что создает заметность. Как-то так. Iniquity (обс.) 01:24, 27 февраля 2023 (UTC)
        • толку-то. "Заметность и известность" гаражных групп и мелких политиков всё так же будут доказывать негодными аргументами. MBH 01:53, 27 февраля 2023 (UTC)
          • Ну так речь идет не об улучшении качества аргументации о соответствии предмета статьи правилу, а об однозначности толкования установленного правилом исходного понятия как опытными участниками, так и малоопытными участниками, которые не удосужились прочитать правило. Грубо говоря, речь о добавлении "интуитивной понятности" в начальный этап этого процесса. Grig_siren (обс.) 07:04, 27 февраля 2023 (UTC)
        • Тогда это стоит переводить как «примечательность». Leopold XXIII 11:06, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Вопрос не в термине вообще ни разу. Какой бы термин вы не использовали возмущение вызывает не термин, а его трактовка: «Как же он не глокая куздра, если его знают все любители мумзиков»? Pessimist (обс.) 08:43, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Согласен. Те кто не желает читать википедийное правило о значимости, как бы его не переназвали, всё равно не будут читать его википедийное определение, а будут пытаться натянуть своё собственное бытовое понимание этого термина, исключительно в целях защиты определённой статьи. — Jim_Hokins (обс.) 08:52, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Да, вопрос не в термине. Но в то же время его уточнение могло бы помочь новичкам интуитивно понять его трактовку в Википедии. Как известно, Википедия — это энциклопедия. Поэтому, если добавить к слову «значимость» термин «энциклопедическая», то сразу станет понятно, что значимость в Википедии можно сопоставить с критериями включения информации в обычных энциклопедиях. В «Британнике», например, как и в Википедии, о хорошо известной научной теории или деятеле Древней Греции статьи пишут, а вот о какой-то глокой куздре — нет, даже несмотря на то, что она имеет большое количество мюмзелей. То есть, энциклопедии в принципе содержат уже устоявшиеся знания, а не распространяют новые. И именно эта мысль и позволит не работавшим ранее в Википедии людям понять термин «энциклопедическая значимость». Cozy Glow (обс.) 08:53, 27 февраля 2023 (UTC)
  • (+) За смену термина: На мой взгляд, хорошее предложение. Давайте будем честными до конца: даже опытные участники путают викизначимость и значимость бытовую. Мы привыкли к своему жаргону, но это очень плохо: мы должны быть более открытыми для новичков и, что самое важное, для читателя. Объяснить читателю почему известный человек не значим очень сложно и часто такое объяснение приводит к негативному восприятию проекта. «Критерий включения информации» очень хороший, нейтрально воспринимаемый термин. Он не вызывает негативных ассоциаций, он не пересекается с бытовыми понятиями. Возможно «Критерий включения в википедию». В любом случае это лучше, чем «значимость». VladimirPF 💙💛 12:12, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит. Те, кто приходит с целью написать статью о себе, своей фирме, своём знакомом и т. п. никогда не поймут и не захотят понимать никакой термин. Их не волнуют ничего, кроме того, чтобы создать статью и она осталась на просторах Википедии. Можно бесконечно долго объяснять, а толку ноль. Как ни назови, ничего фактически от этого не изменится. Например, удалят подобную статью про кого-то, прибежит автор к удалявшему на СО и будет писать огромную пелену текста и пытаться доказать и что личность известная, и популярная, и все его/её знают, при этом автору будет категорически плевать, как там это правило называется. -- Esther Coleman [✎︎] 16:17, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Для таких участников тогда и всё остальное в Википедии не нужно. Предлагается же не только ради них Proeksad (обс.) 00:08, 1 марта 2023 (UTC)
      • А остальные как-то разбирались все прошедшие полтора десятка лет. Я уже выше писал: если человек настолько слабонервный, что ему мешает писать не так названный механизм энциклопедии, то скорее всего полезного вклада мы тоже не дождемся. Абстрактное желание помочь ближнему не всегда благо для реального мира. Dmartyn80 (обс.) 07:05, 1 марта 2023 (UTC)

Вариант[править код]

  • С проблемой неинтуитивного понимания правила (повседневное значение отличается от значения википедийного) согласились несколько участников.
  • Кардинальное изменение терминологии не нужно, т.к. терминология уже устоявшаяся.
  • Что если переименовать правило в самоописывающее ВП:Энциклопедическая значимость? С самого начала самым заметным образом будет указано, что это значимость относительно Википедии, а не относительно реального мира, а негативных факторов от дополнительного уточняющего нет.

The years go by (обс.) 11:03, 26 февраля 2023 (UTC)

  • Полумера, но лучше, чем совсем ничего. В любом случае для понимания того, чем значимость энциклопедическая отличается от значимости общебытовой, нужно заглянуть в правило, но новички это делают крайне редко, а без специального напоминания вообще почти никогда. Grig_siren (обс.) 11:06, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Для того, чтобы куда-то переименовать значимость, нужен однозначный консенсус с огромным охватом юзеров, может быть даже опрос с порогом 66,66 и оповещением в СН. А не согласие нескольких участников. Iluvatar обс 12:31, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Хм. А может составить таблицу из разряда аргумент -– контраргумент для анализа возможной пользы этого переименования вместо голосования? На основе анализа таблицы подвести итог, обозначив в нём каждый из аргументов. D6194c-1cc (обс.) 12:34, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Если к значимости будут приписывать слово «энциклопедическая» это не тоже самое, что ВП:Э-Значимость или какое-нибудь ВП:Бурабумла. Поэтому по факту это не ухудшит название правила, а изменение будет косметическим. Proeksad (обс.) 14:36, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, это на пару лет закидывается на КПМ, после чего принимается решение по аргументам. ·Carn 16:38, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Мне совершенно не ясна необходимость подобных действий. Более того, отсутствие интуитивного понимания чего-либо - это нормально для энциклопедии, пусть и очень специфической. Порог вхождения нужен и без него никуда, ибо иначе получившийся продукт уйдёт на удаление, а участники не напишут полезного и получат очередную порцию негативных эмоций. Dmartyn80 (обс.) 12:58, 26 февраля 2023 (UTC)
    • В случае Википедии, где участники-новички постепенно расширяют свою компетентность, нужно говорить не о пороге вхождения, а о ширине воронки. Если взять и сделать правила более понятными, то энциклопедия не пополнится мусором, но будет больше участников, которые потенциально смогут разобраться в правилах и начать продуктивно работать. The years go by (обс.) 14:51, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Проблема в том, что правила сообществом создаются стихийно. То, о чём вы, - превращение Википедии в официальную диктатуру с управляющим центром и прочим вытекающим. Иначе не привести в порядок корпус правил. Dmartyn80 (обс.) 15:11, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Вы о чём? Как упрощение понятность правил соотносится с диктатурой? The years go by (обс.) 15:27, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Упрощение немыслимо без кодификации. И будьте пожалуйста последовательны: как-то у вас очень быстро "сделать правила понятными" (в контексте массы людей) вдруг превратилось в их упрощение. К.М.К., это не вполне синонимы, да и масштабы разные. Dmartyn80 (обс.) 15:51, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Да, неправильное слово выбрал.
              Некоторое упрощение конкретных формулировок без содержательного их изменения (как потенциальное переименование правила о значимости, ну или раз два), которое может снизить количесто конфликтов — почему бы и не делать, если это потенциально снижает количества случаев недопонимания, конфликтов, игр с правилами? The years go by (обс.) 16:00, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Создаются не стихийно, всегда есть лидеры и иерархия, в т.ч. административная. А вот выполнение правил может иметь элементы стихийности, особенно в совокупности, т.е. по большому множеству случаев. Halfcookie (обс.) 15:40, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Возражаю: даже в решениях АК (не буду утруждать себя и вас поисками конкретных случаев) не единожды провозглашалась идея, что наши правила - это словесное закрепление сложившегося консенсуса. А он именно что стихийный. Оформление текста правил, конечно, предполагает как одного или нескольких заинтересованных людей, пишущих текст, сторонних редакторов и наделённых полномочиями админов или бюрократов, которые подведут итог. То есть от написания статей это практически ничем не отличается. Практически случайный и мало управляемый в целом процесс. Dmartyn80 (обс.) 15:54, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Думаю, что единственное, что стоит поменять — это добавить к слову «значимость» определение «энциклопедическая». Что-то ещё менять не стоит, ибо не поломано. Cozy Glow (обс.) 14:54, 26 февраля 2023 (UTC)
  •  В-общем, для тех, кому нужно, создал шаблон {{ЭЗН}}. Можно использовать без доп. параметров, но для совсем уж эстетов есть возможность изменять по падежам и ставить в начале прописную букву: «Энциклопедическая значимость не показана!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:29, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Нужно отказаться от использования слова "значимость" в любом варианте: Критерий включения, порог вхождения, но не значимость. VladimirPF 💙💛 12:16, 27 февраля 2023 (UTC)
  • В англовики notability и норм. Викизавр (обс.) 16:19, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Да, но в англовики нельзя просто так сразу опубликовать статью любому. И сложности с новичками там тоже есть. Прецеденты перемены терминов были: в испанской Вики администраторов решили называть «библиотекарями» Proeksad (обс.) 23:59, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Давайте вместо нынешнего значимость введём нотабилити - это будет лучше, чем вводящий в заблуждение русскоязычный термин. VladimirPF 💙💛 06:06, 16 марта 2023 (UTC)
  • «Критерий включения информации» — мне нравится, куда больше, чем значимость. Неприятно думать о своем деде, что он «незначим», хотя у него ордена и медали едва на кителе помещались и это не юбилейные висюльки. Но он не ГСС и не ПК ОС, потому статья о нем не нужна никому, а он от младшого до комполка ВОВ прошел, три ранения и даже после капитуляции под Прагой сражался - а оно обидно погибать после Победы. — @ → SAV © 18:01, 4 марта 2023 (UTC)
    • Поддерживаю. Значимость ныне живущего человека, подставленная под сомнение, тоже вызывает вопросы, поскольку сама формулировка уже может быть неприятной для этого самого человека. И вызывает несколько иные ассоциации (лично у меня, например, с какими-нибудь нацистами и репрессиями). D6194c-1cc (обс.) 09:00, 17 марта 2023 (UTC)
  • (+) За уточнение названия в виде приведения к более корректному. В любом случае, просто переименовать понятие не получится. Слишком долго используется, слишком многие привыкли. Но почему бы не подумать для начала о совместном использовании старого и нового (развёрнутого) названий? — АлександрВв (обс.) 09:22, 21 марта 2023 (UTC)

Итоги голосования СИОТ[править код]

Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации - голосование с чудовищных размеров дискуссией. Следует ли рассматривать подведённый в той теме итог как правило википедии для всех участников? Консенсус там явно был. Если да, прошу дать ответ и быстро закрыть эту тему. PavelSI (обс.) 17:29, 22 февраля 2023 (UTC)

  • Правила у нас чётко прописаны. Следом за ними идут руководства. Ни туда, ни туда ничего не добавлялось. Информация о системных отклонениях отражена в эссе: ВП:СИОТ.
    Иногда смещение в сторону русского языка может быть оправдано (например, для пояснений противоречивой иностранной терминологии), но добавление разделов про Россию может использоваться не по теме, вызывая конфликты, и может быть вполне заменено созданием самостоятельных статей про что-либо в России.
    Добавление актёров дубляжа автоматически по ВП:ВЕС предполагает, что либо они должны указываться для всех стран, либо не должны указываться (русскую Википедию читают не только в России, тогда и белорусский дубляж, и украинский и как минимум языки других стран СНГ становятся легитимными).
    Не может нормальным образом работать отклонение в сторону российско-русской информации. Мало того, в большинстве статей тема РФ вообще неуместна, например, в статье про молоко (и как пищевой продукт, и как средство вскармливания). Не очень хочется, чтобы по СИОТу в статьях про разные термины ошибочно начали появляться разделы про Россию. D6194c-1cc (обс.) 18:53, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Добавление актёров дубляжа автоматически по ВП:ВЕС предполагает, что либо они должны указываться для всех стран, либо не должны указываться — в сообществах других языковых Википедий, судя по тому, что они мне отвечали, когда я спрашивал (на примере польской и французской Википедий), в добавлении информации об официальном дубляже на язык этого сообщества никакого нарушения ВП:ВЕС не видят, если информация подтверждается АИ. Cozy Glow (обс.) 19:52, 22 февраля 2023 (UTC)
    • "Добавление актёров дубляжа автоматически по ВП:ВЕС предполагает, что либо они должны указываться для всех стран, либо не должны указываться" - нет, и об этом как раз была дискуссия. Кирилл С1 (обс.) 20:56, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Предлагаете добавление украинского дубляжа рядом с русским отменять? По ВП:ВЕС такую правку отменить точно не получится. И та, и та озвучка в статье про оригинальный фильм в международной энциклопедии имеет одинаковый вес. Можно было бы сделать выпадающий список, где выбирался бы язык озвучки и информация подтягивалась бы из Викиданных. Это если рассуждать с точки зрения логики.
        С другой стороны, по ВП:ВЕС можно убрать обе озвучки, потому что они не касаются непосредственно оригинального фильма, а наличие всех озвучек будет противоречить ещё и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Вот тут бы пригодился эдакий Викисправочник, сопряжённый с Викиданными, и ссылка на него из статьи. D6194c-1cc (обс.) 08:25, 23 февраля 2023 (UTC)
        • Давайте без дубляжа, пожалуйста, обсуждается общий вопрос. В том голосовании ставились конкретные вопросы, само голосование можно использовать для уточнения правил, если кто-то понимает, что можно в них консенсусного написать. В эссе о системных отклонениях информация об итогах голосования внесена. ·Carn 09:44, 23 февраля 2023 (UTC)
  • Этот итог фиксирует лишь процедурные вопросы работы с этими самыми «русско-российскими отклонениями», но никак не отменяет и не меняет правило о взвешенности информации в статье. Pessimist (обс.) 20:34, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Итог столь представительного опросоголосования, полагаю, вполне равносилен правилу или руководству. Однако важно читать итог целиком. В частности, там написано, что определённо «к непропорциональному представлению в статьях информации о России участники менее благосклонны», чем к непропорциональному представлению информации о русском языке. — Браунинг (обс.) 22:32, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Поясню. Мне хотелось бы получить принципиальное решение что этот итог есть некое легитимное решение. Если оно фиксирует процедурные вопросы, то это тоже правило, хотя бы правило по выработке правил. Что решение предписываетв деталях, позволяет, разрешает - там так многабукафф, что осилить сложно, а понять ещё сложнее. Когда будет решение что эти буквы приравнены к правилам, тогда буду вникать, если нет, приму как факт что люди зря писали буквы. Ибо я вижу полярные точки зрения, которые сформулировал бы так а) "правила прописаны, их пока что никто не менял" б) "если есть консенсус, то консенсус, то смена правила - чисто формально технический этап" PavelSI (обс.) 02:26, 23 февраля 2023 (UTC)

Предлагаемый итог[править код]

Некоторое время никто не отписывается, само эссе ВП:СИОТ я поправил, как мне кажется стало нейтрально при сохранении материала статьи, и бурных протестов тоже не видно. Можно переходить к итогам, предлагаю такой: Итог голосования равносилен правилу или руководству, если конечно же аккуратно читать сам итог.PavelSI (обс.) 07:39, 25 февраля 2023 (UTC)

  • Нет, не равносилен, в ранг руководства Вы в этом итоге СИОТ возвести не можете. Мною были высказаны чёткие аргументы, которые игнорировать не получится и которые должны быть отражены в итоге. D6194c-1cc (обс.) 07:47, 25 февраля 2023 (UTC)
    • В ранг правил предлагается возвести итог голосования, а не эссе. PavelSI (обс.) 16:45, 25 февраля 2023 (UTC)
      • Чтобы возвести что-либо в ранг правил или руководств, необходимо найти место куда это требуется записать, и предложить формулировку. В конечном итоге это должно быть или правилом или руководством. Часть эссе, отражающая системные ошибки в Википедии не является ни правилом, ни руководством. D6194c-1cc (обс.) 16:50, 25 февраля 2023 (UTC)
  • PavelSI, Вы очень чересчур торопитесь: у многих участников время на ВП находится только в выходные, а Вы исходите из того, что каждый активный участник должен изучать форум правил чуть ли не ежедневно. Некоторое время это минимум неделя. DimaNižnik 09:08, 25 февраля 2023 (UTC)
  • По поводу голосования, – это отражение восприятия обсуждаемое темы на момент проведения голосования отдельными участниками. Мой голос в том голосовании, например, уже был бы совсем другим, т. к. прошло время, я стал больше понимать, стал строже относиться к правилам. Ну и исходить необходимо из аргументов, а не из голосов. Голосование применимо, например, если требуется выбрать цвет или вариант оформления. D6194c-1cc (обс.) 18:05, 25 февраля 2023 (UTC)
    • 1) У людей поразительная способность не слышать аргументы, с которыми не согласны. "Не слышу, не вижу, не понимаю, все дураки, я умный". Так что исходить из аргументов не получится. Перемалывание аргументов - это будет вечный спор, чьи аргументы лучше, т.к. у людей разная система ценностей и целей. Посмотрите, сколько настрочили в обсуждении голосования. Консенсус - фикция, как и коммунизм. Потому я считаю что вместо дискуссий надо в какой-то момент голосовать и всё. 2) В соседней теме и куче других тем не было ни одного аргумента, которым меня бы убедили, так что консенсус не достигнут, но я принял ситуацию именно как голосование большинства. 3) Требование консенсуса как 100%-единогласия означает возможность вето со стороны любого участника. Это слишком. Иначе дайте мне право вето, и фиг кто подведёт хоть 1 итог по удалению статей где я настаиваю на ИВП. PavelSI (обс.) 22:16, 25 февраля 2023 (UTC)
  • Я правильно понял, вы вносите в ВП:СИОТ формулировку, которая (в буквальном прочтении) противоречит ВП:ВЕС и пытаетесь этот текст приравнять по статусу к правилам? Ghuron (обс.) 07:17, 26 февраля 2023 (UTC)
    • В корне неправильно. Мы обсуждаем голосование, ссылка в начале темы, а эссе СИОТ во вторую-третью очередь. Приравнять СИОТ к правилам я не пытаюсь, я лишь пытаюсь выяснить, имеет ли хоть какой-то статус итог, подводимый администраторами за пределами форума правил, а конкретно - по итогам обсуждения голосовалки. Была обширная дискуссия, под ней итог. Вот этот итог - распечатать и подтереться, или принятое решение что-то значит на уровне правил? Сторонние документы меня в данном случае не интересуют и обсуждать их не хочу, иначе "растечёмся мыслью по дереву". По мнениям. Вот товарищ @Colt browning имеет мнение что "вполне равносилен правилу". Давайте обсуждать вот этот вопрос. Сам я, обратите внимание, своё мнение здесь выражаю осторожно и ничего не навязываю. PavelSI (обс.) 08:05, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Возможно мы с вами читаем разные итоги, я вижу вот тут нет никаких четких формулировок, на основе которых можно было был написать Также можно с однозначностью утверждать, что к непропорциональному представлению в статьях информации о России участники менее благосклонны. Однако и в этом случае тоже большинство голосовавших высказалось за допустимость подобных системных отклонений. Наоборот, я вижу что автор итога всячески подчеркивает что данный итог является началом обсуждения, а не окончательными формулировками.
        Поэтому нет, этот итог не может являться частью правил и нет, вы лукавите когда говорите что свое мнение вы выражаете осторожно. Ghuron (обс.) 08:22, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Вы очень невнимательны, или предвзяты - не видите того, чего не хотите видеть. Про ваше "нет .. четких формулировок" - отнюдь, формулировки самые прямые. Это 2 предложения. 1) "Также можно с однозначностью утверждать, что к непропорциональному представлению в статьях информации о России участники менее благосклонны" - это прямая цитата из рассматриваемого текста. 2) вторая часть фразы не цитата, но написана на основе следующих слов: 41 голос, 54%, за вариант "Непропорциональное представление в статье информации о России не является недостатком статьи, если материал о русском представляет собой связный текст разумного объёма по вторичным источникам" из раздела "Итог подсчёта голосов". Я это описал словами "Однако и в этом случае тоже большинство голосовавших высказалось за допустимость подобных системных отклонений." Что не так? Вы оспариваете само голосование, сам итог? PavelSI (обс.) 13:37, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Во-первых, итогом является текст, написанный участником Carn в разделе (сюрприз) «Итог». Цитируемый вами текст авторства одного из застрельщиков о голосования является очередной иллюстрацией непонимания им сути понятия конфликт интересов.
            Во-вторых, даже в том тексте, никаких слов о том, что «большинство голосовавших высказалось за допустимость подобных системных отклонений» нету. На такой маленькой выборке отклонение в 3-5 % — это статистическая погрешность, и именно это и зафиксировано в тексте у Макса: «Поскольку разрыв невелик, здесь можно сделать вывод, что сообщество примерно поровну разделено между двумя этими подходами к проблеме».
            На мой взгляд, совершенно очевидно что ваша трактовка итога является весьма тенденциозной и вам следует воздержаться от каких-либо модификаций ВП:СИОТ. Ghuron (обс.) 14:45, 26 февраля 2023 (UTC)
            • 1) Не вижу противоречия. 54% - это большинство, но примерно поровну, статистическая погрешность - объясняет, но не отменяет факта. 2) В СИОТ сейчас показаны некоторые точки зрения, каждая в своём небольшом разделе. Раньше этого не было, была одна-единственная точка зрения. Думаю, стало лучше чем было. 3) у меня есть подозрения на конфликт интересов у всех и вся, в т.ч. у вас. PavelSI (обс.) 14:53, 26 февраля 2023 (UTC)
              • Другими словами, вы не выжимку итога опроса в СИОТ поместили, а просто засунули туда свои собственные выводы, назвав их фактами. ЧТД Ghuron (обс.) 15:55, 26 февраля 2023 (UTC)
      • «Товарищ» мне не очень нравится. Извините, но лично я на основании дискуссии, которую вижу здесь, не доверяю лично вам подытожить итог голосования. Есть текст итога, на него можно сослаться, а вот какие-то сокращённые выдержки из него вставлять в ВП:СИОТ не надо (или пусть это сделает кто-то другой). Своё собственное виденье вы всегда можете сформулироваь в виде отдельного эссе. Браунинг (обс.) 13:48, 26 февраля 2023 (UTC)
  • О возможности считать руководством: Давайте всё-таки итог читать полностью, почти в начале там сказано: «вопрос трактовки и правоприменения правил не решается голосованиями», и в этом суть, голосованиями руководства не принимаются. DimaNižnik 13:41, 26 февраля 2023 (UTC)
  • О доработке СИОТ. Раздел назван неправильно, сейчас одно неправильное, но привычное название заменено на тоже неправильное, но непривычное. Темой раздела не является ни умеренная допустимость в целом, ни отражение системных отклонений в обобщённых голосованиях в целом, а преимущества тем русского языка и России при написании статей в русском разделе ВП, и это должно быть ясно из названия раздела. В правильности или неправильности изменения содержания я не уверен, по крайней мере не так страшно, как показалось мне сначала, но сейчас заниматься нет времени: я ещё не приступил к просмотру списка наблюдения, а воскресенье уже заканчивается и домашних дел осталось много. DimaNižnik 14:07, 26 февраля 2023 (UTC)
  • В настоящем итоге чётко сказано: «Удаление информации из статей можно производить в общем порядке (с установкой запросов источников и прочим) на основании правил и руководств Википедии (ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и др.)», то есть фактически суть в том, что русскость/российскость информации не даёт ей ни привелегий, ни ущемления в правах, с ней работаем в общем порядке. Если пишете про русский перевод, то с тем же успехом можно писать про арабский (если источники позволяют показать ВП:ПОДРОБНОСТИ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ). Если в статье Бейсбол почему-то появляется раздел про Россию, то можно и про Нигерию, Бразилию и т.д. Ну, и удаляется всё это на равных правах. Для начала я бы попросил избавить сообщество от неверного пересказа сути обсуждаемых итогов. Сидик из ПТУ (обс.) 08:32, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Как минимум так: [9]. DimaNižnik 09:08, 7 марта 2023 (UTC)

Предлагаемый итог 2[править код]

Правки топикстартера заметно ухудшили эссе, т.к. раздел приобрёл такой объём, что его прочитать за один присест очень сложно и реально это читать никто не будет. Отменить изменения топикстартера: желающие вникнуть подробнее, могут почитать итоги голосования, ссылка есть. DimaNižnik 09:01, 25 февраля 2023 (UTC)

  • Дополнительно: в возвращаемой версии эссе раздел «Отражение в голосованиях» переименовать «Применительно к информации о России и о переводах на русский язык». DimaNižnik 09:42, 25 февраля 2023 (UTC)
    • Формулировки к заливаемым ревизиям вида "User:PavelSI украл формулировку" меня удивляют. Мне казалось что всё, что вы привнесли в вики - может далее использоваться в вики. По зачёркнутому тексту. Видимо возражение снято, я добавил в эссе минимальный объём - огромная простыня не в эссе, а в обсуждении голосования. PavelSI (обс.) 16:34, 25 февраля 2023 (UTC)
      • Не понятно, к чему этот пост: ничего похожего на украл формулировку я не говорил нигде никогда. DimaNižnik 14:09, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Это к той ссылке, которую вы дали парой строк выше - вы дали ссылку на ревизию, а к ревизии именно такой комментарий про кражу. PavelSI (обс.) 06:22, 28 февраля 2023 (UTC)

Итог (Предлагаемый итог 2)[править код]

Снято. Поторопился. — DimaNižnik 10:22, 25 февраля 2023 (UTC)

Новые награды ВП:ВНГ[править код]

Коллеги, надо бы в правиле закрепить площадку для обсуждения новых наград. Обсуждение Википедии:Кавалеры высших наград государства не работает совершенно: туда никто не заглядывает, ничто не обсуждается. Предлагаю использовать для пополнения ВНГ форум правил: всё же это именно изменение правила. Надо в шапке написать:

Все изменения и дополнения к списку наград производятся после обсуждения на форуме «Правила».

— VladimirPF 💙💛 09:54, 20 февраля 2023 (UTC)

Тезис о том, что кавалеры высших наград государств, не представленных в списке ВП:ВНГ, не являются значимыми, ниоткуда не следует. В первом абзаце правила дан перечень критериев, согласно которому награды разных государств признаются высшими. Эти критерии пригодны к прямому применению. В правиле нет положений, трактуемых как незначимость кавалеров высших наград государств, не упомянутых в списке пункта 1. Данный список лишь облегчает применение правила к некоторым государствам; в нём лишь 50 стран, когда в мире их более двухсот. Более того, в списке нет крупнейшей страны мира (Китай), а также ещё двух из первой десятки (Нигерия, Мексика). Это явно говорит о том, что список стран не является исчерпывающим. Давнее и консенсусное представление в списке Приднестровья и Южной Осетии распространяет действие правила и на кавалеров высших наград непризнанных государств.

Так вот, надо уточнить, что обсуждению на форуме правил подлежат награды как таковые, а не государства. Иными словами, из того, что в списке какого-то государства нет, не следует, что кавалеры высшей награды этого государства не являются значимыми. Потому как я изначально, как и Grig siren, полагал, что раз какое-то государство не значится прямо в правиле, значит, никакие награды этого государства нельзя рассматривать как основание для создания статьи о персоне, обладающей такой наградой. Но Джекалоп (в правоте которого сомневаться оснований нет) разъяснил ошибочность трактовки правила и сказал, что энциклопедически значимы кавалеры высших наград любых государств, включая непризнанные (а как раз о непризнанном государстве и шла речь в той номинации). Cozy Glow (обс.) 14:06, 20 февраля 2023 (UTC)

  • я изначально, как и Grig siren, полагал, что раз какое-то государство не значится прямо в правиле, значит, никакие награды этого государства нельзя рассматривать как основание для создания статьи о персоне, обладающей такой наградой - а я что-то не помню, чтобы я где-нибудь когда-нибудь заявлял что-то подобное. А потому на всякий случай разъясняю, что моя позиция по этому вопросу такая: для государств, которые есть в списке ВП:ВНГ, высшими (т.е. дающими право на статью просто по факту награждения) считаются только те награды, которые указаны в этом же списке. А для государств, которых в этом списке нет, нужно дополнительное обсуждение на уровне всего сообщества о том, какие награды соответствующего государства следует считать высшими, и соответствующая коррекция списка. Grig_siren (обс.) 14:37, 20 февраля 2023 (UTC)
    • «Также стоит отметить, что значимыми могут быть признаны и кавалеры высших наград, отсутствующих в нижеприведённом списке; в таких случаях наличие или отсутствие значимости определяется отдельно в каждом конкретном случае на основе консенсуса.» — там прямо написано. Но незаметно, раз конфликты возникают, я бы продублировал непосредственно над списком. The years go by (обс.) 14:46, 20 февраля 2023 (UTC)

Более понятная формулировка №3[править код]

1. По замечанию Cozy Glow имеет смысл написать, что список наград неполный.

2. Если никто не против, стоит указать на то, что должно обсуждаться через форум правил

3. Деятельность участника VladimirPF, благодаря которой вскрывается шероховатость формулировок правил, полезна.

Давайте прямо под == Список наград по странам == напишем:

Внимание! Список наград, представленный ниже, не является полным и составлен с целью облегчить применение правила к некоторым государствам. Персоналия, награждённая наградой, которая не присутствует в списке ниже, но удовлетворяет критериям, изложенным в начале правила, считается значимой.
Все изменения и дополнения к списку наград производятся после обсуждения на форуме «Правила».

The years go by (обс.) 14:42, 20 февраля 2023 (UTC)

Данный список составлен с целью облегчить применение правила ВП:КЗП в части, касающейся кавалеров высших государственных наград. Порядок применения данного списка следующий: 1. Если персона имеет любую из перечисленных ниже наград (с учетом указанных ограничений по степеням награды и датам награждения) - то персона признается энциклопедически значимой как кавалер награды. При этом не имеет значения, является ли персона гражданином (подданным) соответствующего государства или нет. 2. Если персона является гражданином (подданным) любого из перечисленных ниже государств, но не имеет наград, перечисленных в соответствующей секции, - то персона не может быть признана энциклопедически значимой как кавалер награды, но может быть признана значимой по другим основаниям. 3. Если персона не является гражданином (подданным) ни одного из перечисленных ниже государств, то вопрос об отнесении наград, имеющихся у этой персоны, к высшим в государстве должен решаться дополнительным обсуждением на форуме "Правила" и внесением соответствующих изменений в данный список

— Grig_siren (обс.) 15:00, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Ёмкость, ёмкость, ёмкость. Конфликтогенные (т.е. не совсем интуитивно понятные для всех участников) моменты нужно расписывать наиболее краткими формулировками, иначе никто не будет вчитываться. The years go by (обс.) 15:06, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Вы не правы, посмотрите обсуждение при принятии правила. Правило принималось именно как закрытый список. Если человек награждён наградой из списка и есть соответствие ОКЗ - он значим. Если нет - нужно показывать значимость по другим критериям. --wanderer (обс.) 18:42, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Эм, в правиле прямо прописывается «Также стоит отметить, что значимыми могут быть признаны и кавалеры высших наград, отсутствующих в нижеприведённом списке; в таких случаях наличие или отсутствие значимости определяется отдельно в каждом конкретном случае на основе консенсуса», плюс был разбор правила Джекалопом (см. реплику Cozy Glow выше) — The years go by (обс.) 19:03, 20 февраля 2023 (UTC)
      • В моём представлении это что-то вроде когда в обсуждении пишут что-то типа "Конечно, Чили в правиле нет, но вот же очевидно высшая награда и абы-кого ей не награждали. А вот его подробная биография на испанском. Давайте оставим этого человека и пойдём на форум правил, добавим в список Чили". А в том обсуждении писали "Так вот, консенсуса за учет наград непризнанных государств нет и, скорее всего, не будет." wanderer (обс.) 19:10, 20 февраля 2023 (UTC)
        • Я бы тоже не учитывал непризнанные государства, честно говоря. Но, например, не признавать значимым кавалера высшей награды Китая только потому, что в списке государств в правиле Китая нет, — это уже абсурд. Что скажете на это вы, коллега Джекалоп, как автор того итога? Cozy Glow (обс.) 19:16, 20 февраля 2023 (UTC)
          • Да, я согласен, что не признать значимым кавалера высшей награды Китая или Чили, поскольку кто-то случайным образом не включил эти в страны в список, — это абсурд. Что же касается частично признанных государств, то проще оставить их тоже, хотя бы из соображений единообразия. Потому, что в противном случае возникнет куча вопросов (как определять процент признанности — Туву оставляем ? Косово оставляем ? Израиль оставляем ? ; как теперь удалять кавалеров Приднестровья и Южной Осетии, ранее правомерно оставленных и т.д.). Джекалоп (обс.) 19:57, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Думаю, стоит провести марафон по наполнению ВНГ наградами существующих и истрических государств VladimirPF 💙💛 06:37, 21 февраля 2023 (UTC)

Изменение правила по выдвижению в АК[править код]

Предлагаю дополнить правила ВП:ВАК в разделе «Требования к кандидатам» следующей фразой: «Кандидат также должен соответствовать требованиям к участникам голосования». С уважением, Олег Ю. 01:03, 19 февраля 2023 (UTC)

  • По кандидатам в админы есть такой же нюанс как и по арбитрам — нет требований к минимальной активности за последнее время.
    Я не вижу ничего плохого в какой-то потенциальной ситуации, когда участник в АК «врывается с ноги», на ЗСА из последних случаев такого вроде бы были dima st bk и wanderer.
    С другой стороны да, спам выдвижениями и некоторое количество непроходных кандидатов, которых бы отсеяло, немного раздражают The years go by (обс.) 01:08, 19 февраля 2023 (UTC)
  • нет, это уже обсуждалось. Не нужно запрещать быть кандидатом опытному и полезному участнику, который, условно, провёл последние три месяца в больнице и потому не проходит по цензу по правкам к голосующим. MBH 03:54, 19 февраля 2023 (UTC)
    • @MBH@Oleg Yunakov, может быть, запретить выдвигаться в АК участникам ниже АПАТа/ПАТа? Этот статус не утрачивается со временем и говорит, что участник хоть чуть-чуть разбирается во внутренней кухне Википедии. 185.43.246.3 17:03, 19 февраля 2023 (UTC)
Мне лично такая идея симпатична. С уважением, Олег Ю. 17:07, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Неплохая идея для отсева совсем уже непроходных кандидатов. Но больницу/тюрьму и прочие крайне неприятности как суперредкие индивидуальные случаи можно сделать отдельной оговоркой с принятием решений о допуске бюрократами. Pessimist (обс.) 20:07, 19 февраля 2023 (UTC)
    • Во-первых, статусы АПАТ/ПАТ не утрачиваются. Во-вторых, в нынешнем варианте решение о вычёркивании непроходных кандидатов (возможно, таким станет FITY CC) и так принимается консенсусом бюрократов. 185.43.246.3 20:55, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Не утрачиваются по неактивности *
        За какое-нибудь единичное грубое нарушение можно и утратить. Отношение к разбору конфликтов так себе. ~~‍~~ Jaguar K · 20:58, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Если я вас правильно понял, что вы не считаете утрату этих флагов весомой причиной для недопуска… Насколько сильно надо накосячить для такого? Кто доверит (в том числе) трактовать правила участнику, который их не понимает или не придерживается? eXcellence contribs 22:59, 19 февраля 2023 (UTC)
          • Я считаю то, что я написал. Весомой или нет считается в каждом конкретном случае. Я не писал про трактовку правил, хотя это важный момент. ~~‍~~ Jaguar K · 12:54, 20 февраля 2023 (UTC)
  • За последние 11 лет я насчитал только 5 туров, в которых выдвигались/соглашались участники, не имевшие (А)ПАТ. Естественно, никто из них не избрался.
    То есть проблема не очень актуальна, но формальное ограничение может быть уместным.
    P. S. В трёх турах точно были участники, незадолго перед этим флаг утратившие. eXcellence contribs 22:54, 19 февраля 2023 (UTC)
  • сразу после введения нового (текущего) патрулирования в 2008-м году образовалась небольшая группка опытных участников, не получающая этих флагов принципиально. Сейчас все они вроде бы уже неактивны (кроме Спейда, но у него апат в админе), но я и не против отсечь их от АК. MBH 12:53, 20 февраля 2023 (UTC)
  • С учетом комментария eXcellence считаю допустимым ввести ограничение по апат/пат, однако случаи, когда флага нет, должны решаться бюрократами, а не железно отсекаться правилом. ~~‍~~ Jaguar K · 12:57, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что непроходные могут в таком случае спамить бюрократам «ну рассмотрите меняяя!!! я компетентный!!!», отвлекая их.
      Функция бюрократов основная - быть предохранительным механизмом в случае какой-то криминальщины на выборах, кмк, допуск неапатов не имеет смысла им разбирать. The years go by (обс.) 13:59, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Бюрократы не имеют права отсекать участников, которые соответствуют критериям и не имеют действующих ограничений на участие в выборах или правки в пространстве Википедия. И, честно говоря, мне как бюрократу не хотелось бы, чтобы на бюрократов вешали обязанность отсева по непонятным соображениям, которые формально не записаны. Да, понятно, что всего учесть невозможно, теоретически возможна ситуация, когда бюрократам придётся использовать ИВП, чтобы отсечь какого-то кандидата. Но подобное должно быть исключением, а не правилом. Поэтому, даже если я понимаю, что какой-то участник не имеет никаких шансов пройти в АК, я как бюрократ обязан подтвердить его кандидатуру. Vladimir Solovjev обс 15:02, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Я предлагал подобное, но меня не поддержали. В итоге постоянно наблюдаю, как выдвигают участников, некоторые из которых уже лет 10 неактивны. Вот на этот тур выдвинули экс-бюрократа, который был малоактивен уже тогда, когда я флаг администратора получал (и которого не лишали флага только для того, чтобы можно было решать вопросы консенсусом бюрократов). Vladimir Solovjev обс 15:05, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Да, тоже удивило. Кажется уместным дополнительно ввести требование по активности (для выдвижения другими; самовыдвижение — пожалуйста), но смотреть более длительный период (3-5 лет): если активность не выше фоновой, то участник явно оторван от жизни сообщества.
      Правда, формализовать критерий может быть затруднительно, тут бы собрать статистику. eXcellence contribs 15:27, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Вояджер, я так понимаю? Вообще, наблюдать за выдвижением в этом туре было довольно забавно, даже я почувствовала дух викиархеологии. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:13, 20 февраля 2023 (UTC)
      • Вояджер тоже, но он бюрократом не был; имелся в виду Maximaximax. А год назад на выборах Obersachse выдвигали, который 5 лет уже почти неактивен. Vladimir Solovjev обс 17:42, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Коллеги, а что поломано? Да, на каждых выборах выдвигается несколько кандидатур, лежащих далеко за пределами здравого смысла, две-три из них временами доходят до голосования, и я понимаю, что кого-то может раздражать нелепость этой ситуации. Но мы же понимаем, что вероятность избрания каких-то таких кандидатов равна нулю? Так, может, и пусть? Как минимум, мы видим, кто производит эти номинации, и понимаем, как нужно относиться к таким номинаторам. А с другой стороны - ну вот если представить себе невозможное: получает Ilya Voyager такой пинг в своём многолетнем отсутствии и вдруг думает: а чего это я, собственно, бросил такую интересную и полезную штуку, как Википедия? Ну вероятность 1%, но ненулевая же. Андрей Романенко (обс.) 18:23, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Какие-то ограничения, чтобы отсеивать кандидатов, которые не были активны 5 лет, нужны. С другой стороны, выдвижение экс-админов и экс-бюрократов, или администраторов, не активных в этом году, которые не смогли бы голосовать на самих выборах, было бы полезно для Википедии и может помочь избежать новых туров. Кирилл С1 (обс.) 10:43, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Требование наличия «хоть какой-то» активности последние полгода-год-два-три можно поддержать. Требование совсем недавней активности в странном диапазоне относительно значительного для полуактивного кандидата поддержать нельзя, тут уже рассказали почему.
    @Ilya Voyager к примеру, когда я когда-то давно к нему обращался приватно — ясно дал понять, что без предварительного возобновления активности в проекте в АК не пойдёт. И это очень разумная позиция. Выдвижение явно неактивных кандидатов, видимо, не несёт никакой практической пользы. ·Carn 14:35, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Категорически против дополнительного ограничения количества возможных кандидатов, их и так недостаточно: возможность оживить куклу кандидату ничем не поможет, а требования к минимальной активности за последнее время для голосующих существуют только для этого. DimaNižnik 10:41, 25 февраля 2023 (UTC)

Лимиты времени на подведение итогов[править код]

Господа (и дамы), не пора ли радикально подсократить лимиты времени, в течение которого статья может висеть на ВП:КУ и ВП:КПМ? Сегодня лимиты такие щадящие, что их всё равно, что нет. Итоги не подводятся месяцами (иногда и годами) даже по простым обсуждениям.

  • По этой причине предлагаю рассмотреть следующее:
  • 1) Установить лимиты подведения итогов на ВП:КУ и ВП:КПМ: 2 недели для простых обсуждений и 1 месяц для сложных.
  • 2) Итоги по статьям украинской тематике должны подводить только действующие посредники ВП:УКР.
  • 3) Итоги, подведённые ПИ, необходимо приравнять к итогам, подводимым администраторами, и упразднить странную конструкцию под названием «предварительный итог» (тем более, что оспаривать на ВП:ВУС итоги, подведённые администраторами, тоже, собственно, никто не запрещает).
  • 4) Выбирать (при наличии желающих) дежурного ПИ или администратора по подведению итогов на неделю (по аналогии с дежурным выпускающим на ЗЛВ), который персонально закрывает по прошествии 1-2 недель все итоги, не закрытые другими (кроме итогов по тематике Украины, см пункт 2).

Приблизительно так. С уважением, — Apr1 (обс.) 10:21, 18 февраля 2023 (UTC)

  • См. Википедия:Вечнозелёные_предложения#Установление_предельных_сроков_обсуждения_удаления_статей
    Вкратце: за всем этим следить и подводить итоги в установленные сроки Папа Римский будет. В добровольческой модели Википедии такая система нежизнеспособна. Подводить итоги на самом деле очень трудоёмко, иначе бы никаких завалов не было, и выбирать какого-то одного человека, который за всю неделю отрабатывает по нескольку десятков номинаций в день — абсурд, тем более что "тем" для удаления много (ОКЗ, разные ЧКЗ, КЗП, списки, категории, навшаблоны, ориссы и пр), и у участников на КУ всецелой компетентности по всем абсолютно темам не требуют (у нас есть и активно пашут ПИ, взявшие самоограничения и работающие по конкретным тематикам, Vallastro по астрообъектам, Calvinn1 по попкульту и несколько других). The years go by (обс.) 10:27, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Уже неоднократно обсуждалось (см. ссылку от коллеги The years go by выше). Так как Википедия, по большому счёту, является делом сугубо добровольным, никого обязать свыше того, что уже есть в обязанностях (требование о минимальном количестве админдействий и содержательных итогов уже есть) нельзя. Я (−) Против этого вечнозелёного предложения исключительно ввиду его неосуществимости на практике. — Jim_Hokins (обс.) 10:35, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Говоря о КУ, такие пределы имели бы смысл, только если бы (вопреки вечнозелёному предложению по ссылке выше) после этого статьи автоматически удалялись, а не оставлялись, — ведь только это бы создавало мотивацию что-то делать. Но при этом бы возникал и плохо контролируемый простор для злоупотреблений. Был бы риск, что неконструктивно настроенные участники станут выносить статьи массово. А при большом потоке меньше возможности подробно разбирать каждую номинацию, что вело бы к росту числа неудачных итогов: оставлению мусора, удалению приличных статей, и в целом к демотивации объёмом работы.
    Если вас смущает количество и давность незакрытых номинаций — участвуйте в закрытии (в случае КУ необязательно с флагом, важны и предварительные итоги). Но сферических в вакууме «завалов» не существует. Это искусственная проблема. Все ситуации до определённой степени индивидуальны. А на том уровне, где не индивидуальны, а уже можно как-то обобщить, соответственно стоит сообществом обсудить, в чём же с ними затруднения, и как следует действовать. — INS Pirat 11:10, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Раз тема нередко поднимается, тогда давайте и попытаемся как-то выделить более конкретные проблемы. Подводящие итоги и администраторы, попробуйте назвать по несколько номинаций, в которых подводить итог вы не стали, и почему они вызвали затруднения. — INS Pirat 11:22, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Мб в подраздел выделить или отдельную тему? ~~‍~~ Jaguar K · 11:30, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Ну на самом деле будут все, которые участник промотал по списку номинаций. Вариантов куча: некомпетентность в тематике статьи (ну не хочет энтомолог подводить статьи по киберспортсменам), некомпетентность в роде претензий (ну не буду я подводить итоги по ориссам, если получу флаги, учитывая, что моё понимание орисса иногда приводило к конфликтам), но вообще в основном именно возросшая трудоёмкость подведения конкретного итога (дискуссия на пять экранов, вскрываются нюансы трактовок правил (см. различные номинации на ВП:ОСП), или когда вскрывается необходимость оценки источников (ВП:МАРГ или, например, про сабжа написали в какой-то книге, но она недоступна в сети и есть в нескольких библиотеках в Германии, и неизвестно, расписано там подробно или только упоминания — это брать и напрягать коллег, чтобы за книжкой сходили), нужно статью кардинально перерабатывать, и т.д. и т.п.) The years go by (обс.) 11:31, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Если вот так описывать все проблемы сразу, то это и выглядит нерешаемым. А в наших интересах повышение квалификации подводящих итоги. Если участник может выделить несколько конкретных номинаций, — значит, он потенциально готов на них замахнуться, и ему нужно помочь преодолеть препятствия. — INS Pirat 11:39, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Я с другой стороны смотрю. Чуть более выверенными правила нужно писать, учитывая спорные случаи. Разбирать случаи на ОСП, при том так, чтобы из них создавались прецеденты (как АК делает). И т.д. The years go by (обс.) 11:50, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Скажу крамолу. Полагаю, часто администраторы внутренне несогласны с текущими правилами. Правила часто неудачные или излишне формальные. Если правила предписывают одно, а администраторы массово хотят обратное - то они просто сделают вид что не заметили требования и дискуссия уйдёт в бездну старых тем без подведения итогов, т.е. фактический итог будет что оставить как есть. Только приведения примеров подобной ситуации со стороны администраторов не будет. Никто не придёт, и не приведёт в пример, что вот это я делать не хочу, потому что должен бы сделать, но просто не хочу. PavelSI (обс.) 17:17, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Предварительные итоги годятся только если оно единогласно. Нет - оспорят и всё с начала. PavelSI (обс.) 11:22, 18 февраля 2023 (UTC)
      • В предварительном итоге можно обобщить аргументы большого обсуждения, не анонсируя вердикт (не важно, что там слово «итог»). И для подведения окончательного, мне кажется, даст дополнительную мотивацию. Сделает это более комфортным, чем как раз впечатление, что нужно разбираться с нуля, с непредсказуемой реакцией других участников. Странно утверждать, что предытоги не полезны. — INS Pirat 11:31, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Чтобы оспорить итог, нужны аргументы, а не просто несогласие. Кроме того, итог может быть обозначен как административный, хотя на форумах я такого вроде бы не встречал. DimaNižnik 10:45, 25 февраля 2023 (UTC)
    • > после этого статьи автоматически удалялись, а не оставлялись
      Ну нет. Согласно ВП:КОНС, если статья существовала значительное время перед выносом на КУ, то по отстуствию консенсуса статья должна оставляться (был фактический консенсус за её существование, а консенсуса против не сложилось), а если нет,то есть вынесена сразу после создания — то удаляться (не было консенсуса за существование). AndyVolykhov ↔ 18:55, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Даже если орисс, про который двадцать лет помнили только боты? У нас масштаб количества статей слишком большой, чтобы предполагать, что за сколько-то лет статью просмотрело двадцаток опытных участников и приняли решение не удалять. The years go by (обс.) 18:59, 18 февраля 2023 (UTC)
        • И который никто за два-три года не может удалить? AndyVolykhov ↔ 19:01, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Статья может быть достойна удаления, но админы и ПИ могут её по разным причинам проматывать.
            Кмк, у нас в Википедии ПИ и А подводят итоги «правильные» по консенсусу, отражённом в правилах, а не по буквальному консенсусу, относительно конкретных статей. The years go by (обс.) 19:02, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Раз статья лежит годы, то итоги по ней именно что не подводят. В этом и проблема. И лучше решение по «буквальному» консенсусу, чем вообще никакого. AndyVolykhov ↔ 23:35, 18 февраля 2023 (UTC)
              • Издержки по качеству статей будут большими в таком случае. Лучше, если через пару лет ктототам возьмёт и грамотно распишет анализ, почему статья д. быть удалена, чем если статью оставят потому что гладиолус, когда претензии, по которым статью вынесли, не исчезли никуда. The years go by (обс.) 00:29, 19 февраля 2023 (UTC)
                • Нет. Это вопрос ограниченных ресурсов. Лучше вместо подведения одного сложного застарелого итога, который никому из админов не интересен, они подведут десяток простых. Это будет намного полезнее для ВП. (Потому что простые случаи тоже часто зависают, хотя и не так сильно). А ещё лучше — потратят эти ресурсы на выработку правил, которые коснутся сотен и тысяч статей и решат важные споры сразу для большого класса. КУ — очень неэффективный механизм, где на дискуссию по стабу запросто может уйти сил на порядок больше, чем нужно на его написание. AndyVolykhov ↔ 08:33, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Буквальный консенсус по застарелым номинациям состоит в том, что ситуации слишком сложные, чтобы без обстоятельного анализа статьи оставлять или удалять. — INS Pirat 10:44, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Сегодня лимиты времени не просто щадящие, они отсутствуют, см. ВП:СРОКИ, и это правильно, в ВП нет работников, обязанных следить за сроками. DimaNižnik 11:18, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Предложение противоречит добровольной природе Википедии. По части наложения дополнительных обязательств на посредников УКР идея тоже не является жизнеспособной, так как посредники и так не справляются со всем объёмом запросов. Siradan (обс.) 11:26, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега @Apr1, подведение итога на КПМ не требует никакого специального флага, то есть лично вы можете прямо сейчас пойти по незакрытым обсуждениям и подвести все итоги (не забудьте только после подведения итогов «ссылки сюда» поправить). И не нужно никаких изменений в правилах. Как вам предложение? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:41, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Википедия — дело добровольное. Каждый участник Википедии редактирует её так, как считает нужным, в свободное время, не получая за это ничего, кроме морального удовлетворения. То, что сейчас многие номинации висят годами, является абсолютно нормальным (особенно в спорных и сложных вопросах). Поэтому никакой необходимости ограничивать сроки подведения итогов нет. Cozy Glow (обс.) 12:54, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега @𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, к сожалению, не разделяю ваш оптимизм, потому что не все так просто. Да, у обычных участников техническая возможность подводить итоги на КПМ есть (и я, например, иногда это делаю), однако участнику без флага любой другой участник может в ответ сказать классическое: «Ты кто такой, давай до свидания».
Коллега @INS Pirat, да участники без флагов могут подводить предварительные итоги на КУ, но какой в этом смысл, если у таких участников нет инструмента для удаления статей, а обсуждения с предварительным итогом могут, к сожалению, висеть не закрытыми столько же, сколько и без него? Что касается итога в пользу сохранения статьи, то любой другой участник может сразу же его оспорить, то есть данный вопрос просто не будет решён.
Коллега @Cozy Glow, аргумент по поводу добровольности не кажется мне убедительным сам по себе. В конце концов, есть же у нас люди, которые добровольно взяли на себя функции выпускающих, посредников, арбитров, администраторов… То есть, возможно стоит сначала предложить людям возможность добровольно взять на себя функцию, условно говоря, «ответственных удаляющих», потом оповестить об этом сообщество, а потом посмотреть, найдутся ли желающие или нет?
Коллега @The years go by выше отметил еще один важный момент: часто на КУ выносятся статьи, проверка которых требует определённых специальных знаний. Практика показывает, что среди участников википедии люди с такими знаниями (по каждой конкретной теме) обычно есть, однако они не имеют никакого приоритета в обсуждении даже самых узкоспециальных тем (например, упомянутой выше энтомологии) перед участниками с другим образованием. Может быть, в таком случае стоит поразмышлять о том, чтобы присваивать верифицированным академическим специалистам флаги «экспертов» по конкретной теме, который даёт их точке зрения в обсуждениях некоторый дополнительный вес и сможет служить ориентиром для ПИ и администраторов? С уважением, — Apr1 (обс.) 13:01, 18 февраля 2023 (UTC)
  • "Да, у обычных участников техническая возможность подводить итоги на КПМ есть (и я, например, иногда это делаю), однако участнику без флага любой другой участник может в ответ сказать классическое: «Ты кто такой, давай до свидания»." — Во-первых, не может, потому что это уже будет тянуть на деструктивные действия, а во-вторых, это и ПИ можно совершенно спокойно сказать. Siradan (обс.) 13:04, 18 февраля 2023 (UTC)
  • > не имеют никакого приоритета в обсуждении даже самых узкоспециальных тем
    эээ, я не замечал такой проблемы, если эксперты действуют в рамках правил Википедии, я вспоминаю например 1, 2.
    При этом контролировать такую систему, адекватно прорабатывать области ответственности, контролировать различные КИ будет Папа Римский, он же будет на подхвате, если по каким-то темам «экспертов» не окажется, или кто-то выпадет. Такого уровня порядка не достичь. The years go by (обс.) 13:11, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Чуть выше писал. Мне кажется странным такое пессимистичное отношение к предытогам. Лучше с ними, чем без них. — INS Pirat 13:52, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Я подводил, наверное, сотни итогов на КПМ безо всякого админфлага. Оспаривалось максимум процента 2. Впрочем, не хотите подводить — не надо. Только к чему тогда весь этот тред? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:28, 18 февраля 2023 (UTC)
  • На КПМ, часто обоснованно, годами лежат. На КУ, необоснованно — из-за нехватки времени и/или желания, квалификации по теме и других факторов подводящих. Вечно зёленое, да. — Хедин (обс.) 13:10, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Есть, кстати, {{КУ-УПР}}, но им давно никто не пользуется. -- dima_st_bk 14:42, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Он и не нужен. Это профанация. — INS Pirat 19:06, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Почему профанация? Фантом активно пользовался, и я. Если не ошибаюсь, из моих итогов по упрощённой процедуре оспорили буквально единицы. wanderer (обс.) 20:54, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Опираясь на нутряное чутьё ((C) by Yellow Horror), несколько ПИ могли бы ликвидировать эти завалы за месяц. — Хедин (обс.) 03:51, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Потому что то, что номинатор или другие участники не заметили итог или не захотели спорить, никак не влияет на то, есть ли у статьи проблемы, из-за которых она заслуживает удаления. Такое упрощение нужно, только чтобы бороться с несуществующей обобщённой проблемой «завалов». — INS Pirat 10:16, 19 февраля 2023 (UTC)
          • «… или не захотели спорить» — именно так, например я достаточно часто не оспариваю итоги, с которыми не согласен, не только потому, что нет времени, но и потому, что считаю, что итоги должны подводится, пускай даже не совсем правильно. DimaNižnik 12:50, 19 февраля 2023 (UTC)
            • Но не любой ценой. Вы говорите о другом уровне несогласия: «Ладно, не так всё со статьёй плохо». А я про: «Ладно уж, не хочу выглядеть сутяжником» (и это, повторюсь, в дополнение к случаям, когда даже уже выразившие поддержку претензиям, включая самого номинатора, просто пропустили этот «упрощённый итог»). — INS Pirat 06:51, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Настоящей проблемой, из-за которой поддерживаются «завалы» на КУ (и одим из фундаментальных препятствий повышению качества контента «свободной энциклопедии»), является необоснованное игнорирование сообществом Википедии собственных правил, сформировавшееся из-за ошибочно взятого курса на экстенсивное развитие (т.наз. «инклюзионизм»), а также из-за хронического нарушения оценочной функции, описанного в ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. В результате массово не удаляются статьи, по которым и оставительный итог подвести никто не берётся.— Yellow Horror (обс.) 13:42, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Если честно, на КУ весит не так уж и много старых обсуждений. А времени у нас впереди довольно много. Вот пройдёт 10 лет, не останется у нас больше проблем и мы все отправимся в поход подводить итоги на КУ. Ну, а топикстартеру предлагаю податься на ПИ и начать подводить итоги. А после небольшой наработки можно смело подаваться на администратора. Ну, а получив админские полномочия можно смело идти в самый низ КУ-списка и начинать подводить итоги в самых старых обсуждениях. VladimirPF 💙💛 17:38, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Итоги должны быть содержательными и не формальными. Статьи не должны оставляться или удаляться только по тому, что кто-то вцепился в какую-то дискуссию мёртвой хваткой и распугал всех подводящих итоги своей настойчивостью. Сидик из ПТУ (обс.) 13:00, 20 февраля 2023 (UTC)
  • «2) Итоги по статьям украинской тематике должны подводить только действующие посредники ВП:УКР» — нет, конечно, посредники должны принимать участие тогда, когда без них не получается договориться, а переваливать на них рутинную деятельность не надо. Викизавр (обс.) 11:25, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Не нужно увеличивать время на обсуждение, и так огромные завалы. Кирилл С1 (обс.) 11:34, 21 февраля 2023 (UTC)
  • А при достижении лимита статья будет оставляться или удаляться? Если первый вариант, то об этом написано опять же в ВП:ВЕЧНО. Второй даже там признаётся более логичным, поэтому можно обсудить. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:47, 17 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Стартовое предложение очевидно не поддержано, преимущественно по аргументации, уже изложенной в ВП:ВЕЧНО. Неделя — это тот минимальный срок обсуждения, раньше которого статью нежелательно удалять или переименовывать (если только она не соответствует какому-либо из критериев быстрого удаления или не содержит в названии грубую орфографическую ошибку; такие случаи вполне закрываются и до истечения семи дней). Уменьшить количество неподведённых итогов можно только усиленным их подведением, как бы тавтологично это ни звучало. Для итогов на ВП:КУ существует то ограничение, что техническое действие «удаление страницы» могут осуществлять только те участники, у которых есть на это техническое право (на текущий момент это администраторы и подводящие итоги); в сообществе существует «зеркальный» консенсус, что и оставлять страницы на ВП:КУ вправе тоже только они. На этом месте стоит напомнить, что итоги на ВП:КПМ и предварительные итоги на ВП:КУ в общем случае может подводить любой участник; заинтересованные в улучшении ситуации лица вправе не пренебрегать такой возможностью.
Однако же основная трудность состоит в том, что (как верно замечено в обсуждении) «итоги должны быть содержательными и не формальными». Отсюда плавно следует необходимость увеличения числа участников, готовых и могущих на постоянной основе подводить содержательные и не формальные итоги. Увы, методами, которые предложил топикстартер, эту задачу решить невозможно. — Cantor (O) 14:40, 22 марта 2023 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Учитывая, что международные федерации не допускают к соревнованиям спортменов из России, т.е. фактически отстраняются от своих функций, а заметных спортсменов довольно много, то в ответ на изменения в окружающей реальности поменять и ВП:СПОРТСМЕНЫ. Иначе ситуация не совсем правильная, что спорстмены есть, показывают мировой уровень, но добавить информацию про них нельзя. В случае игровых командных видов спорта ситуация простая - пролез в команду, а команд множество, вот и значимость, как итог, десятки женщин и десятки мужчин в каждом виде спорта. А для индивидуалистов получается что значимы (на каждый пол) трое с чемпионата России и трое с финала Кубка плюс несколько из сборной, кого в общем-то и так отбирают из первых шести. Упреждая возгласы, не говорите что это "проблемы спортсменов". Это проблема википедии, а не спортсменов - что излишние правила не позволяют создать объективно освещающую реальность энциклопедию. Самим спортсменам эта вики задаром не нужна. PavelSI (обс.) 23:50, 17 февраля 2023 (UTC)

  • Также вопрос. Если спортсмен Х не проходит по ВП:СПОРТСМЕНЫ, то будет ли допустима статья "участие спортсмена Х в соревнованиях" по ОКЗ? Большинство спортсменов по такому критерию просто не прошли бы, т.к. не имеют устойчивого интереса со стороны прессы к своим выступлениям. PavelSI (обс.) 23:52, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Википедия не создаёт и не распространяет никакой информации, а всего лишь описывает информационную картину в реальном мире. Причём описывает такой, какой она есть, а не как хочется лично вам. Так что тот факт, что спортсменов России отстраняют от международных соревнований — это проблема именно спортсменов, а не Википедии. (скрыто) Впрочем, чемпионы национальных соревнований России и так остаются значимыми. Cozy Glow (обс.) 01:02, 18 февраля 2023 (UTC)
    • 1) У меня цель именно описать картину мира как есть. Если некоторые организации самоустранились от оценки спортсменов, то их вклад (в плане значимость этих организаций как эксперта, оценивающего спортсмена) надо уменьшить. 2) Нет, я ни разу не слышал чтобы спортсмены выражали желание "хотеть попасть" на википедию. Вот ни разу. 3) Я не знаю ни одного спортсмена, кто бы вторгался и убивал бы кого-то. Мне кажется что вы политизируете ситуацию, там где не нужно. (Удалено нарушение ВП:ЭП.) И мне нет дела чем мотивировано отстранение, это всё политика. 4) Про рожа крива - по-моему, вы в одном шагу от прямого хамства. Может, надо как-то убавить ваш тон, я подумаю как это сделать принудительно. PavelSI (обс.) 03:06, 18 февраля 2023 (UTC)
      • а я со статьями о любимом спортсмене встречался множество раз. Хотя, конечно, музыкантов и бизнесменов много больше. VladimirPF 💙💛 17:41, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Вы что предлагаете конкретно? Те спортсмены, что есть сейчас, значимость не теряют, их результаты будут учтены в статьях. «…показывают мировой уровень» — это жёсткий ОРИСС, статьи пишутся на основании авторитетных источников в том числе с результатами соревнований, а не МНЕНИЙ комментаторов о том что они считают, что тот или иной спортсмен достиг или превзошёл уровень другого спортсмена, с которым первый не встречался (боксёры, например). Причём после известных событий никто наших спортсменов на допинг особо не проверяет. — Хедин (обс.) 03:41, 18 февраля 2023 (UTC)
    • 1) Отсутствие единой шкалы - это конечно проблема, подрывающая весь спорт в целом. Но правила говорят о международных соревнованиях, подразумевая что они всемирные, представляющие спортсменов по всему глобусу. Но сечас этого нет нигде. Вот допустим кто-то из иностранцев берёт медаль где-то без участия явно более сильных спортсменов из России. И уместен вопрос - а он достоин этого? 2) ОРИСС - да все правила один большой ОРИСС. Нигде к примеру не было показано что футбол важнее других видов спорта, просто собрались и проголосовали что футболу отдельная калитка. 3) По существу. Составить виды спорта, в разрезе мужских-женских отдельно, каждую дисциплину (да хотя бы беговую дистанцию) отдельно. Выбрать а) где есть золото олимпийских игр за 2 прошлых олимпийских цикла, куда спортсмены из страны допускались б) где есть серебро за цикл. Считать эти виды хорошо развитыми в конкретно рассматриваемой стране. Считать внутренние соревнования, проводимые по развитым видам спорта в этой стране более значимыми для мира в целом. Далее для этих видов спорта сделать +5 дополнительных мест по итогам Чемпионатов Страны, +3 места по итогам Кубка. Правило, как видите, очень международное, слова Россия в нём нет (т.е. автоматом и для Беларуси). Правило можно расширить и на другие страны, мне не жалко если опишут "чужих" спортсменов - где сильная спортивная федерация, там часто много "звёзд". PavelSI (обс.) 04:14, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Первый же аргумент фальшив насквозь. Будем канселить чемпионов Олимпиад 1980 и 1984 года из-за того, что там по полмира не участвовало? А как насчёт Олимпиад 1920, 1924 и 1948 годов, на которые не были допущены спортсмены Германии — одной из ведущих спортивных держав мира хоть перед Первой, хоть перед Второй мировой войнами? А у ЮАР тоже очень приличные спортсмены были (первые ракетки мира по теннису 1970-х годов Макмиллан и Хьюитт не дадут соврать) — можем ли мы на этом основании подвергать сомнению медали спортсменов на всех соревнованиях на протяжении десятилетий, куда страну победившего апартеида не допускали? Deinocheirus (обс.) 04:49, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Подвергать сомнениям - да. Канселить - желательно нет. Потому и предлагаю расширить критерии, если кого-то до соревнований не допускают по политическим мотивам. PavelSI (обс.) 09:23, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Добавлю, например, что, когда контролируемая российскими функционерами Международная федерация шашек дисквалифицировала за выражение взглядов одного из сильнейших (а может быть, и без «из») игрока мира в шашки-64, украинца Юрия Аникеева, я не видел здесь предложений расширить критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ, чтобы дать побольше мест 4-5 местам чемпионата Украины по шашкам. И не видел этих предложений, когда после 2014 года на проводящихся в России чемпионатах мира и Европы (не только по шашкам) украинцы часто не были представлены вообще. Предложение возникло только сейчас — когда под ударом оказались конкретно российские спортсмены. Deinocheirus (обс.) 05:04, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Я не интересуюсь шашками, но безусловно против несправедливости. Но как понимать ваш тезис - вы хотите отмщения вместо выправления ситуации? PavelSI (обс.) 09:25, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Я хочу, чтобы о выправлении ситуации не начинали говорить, когда это затрагивает одну конкретную страну, которой в нашем разделе и так преференции из-за [[ВП:СИОТ|системных отклонений}}. Если ситуацию много лет считали нормальной, пока она касалась только других стран., значит, она такой и осталась. Deinocheirus (обс.) 12:59, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Знаете, ситуация с отстранением сборной РФ тоже возникла давно. Но сегодня я взял и начал про это писать. Но это не значит что ситуация была удовлетворительной. Это значит просто что раньше до меня видимо никто не взялся её решать. PavelSI (обс.) 13:12, 18 февраля 2023 (UTC)
              • Вы в состоянии решить ситуацию с отстранением сборной РФ? А зачем тогда менять критерий — организуйте допуск сборной до соревнований, и всего делов. — Хедин (обс.) 18:58, 18 февраля 2023 (UTC)
      • По футболу не "отдельная калитка", а группа участников сформировала предложение, которое после обсуждения вошло в правило. Вместо обсуждения калиток стоит делать конкретные предложения по конкретным видам спорта. Но так, что бы это было универсальным инструментом, а не только для российских спортсменов. VladimirPF 💙💛 17:44, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Проблема кажется несколько надуманной. На международные старты выходят лучшие в своей стране. А правила лучшим в стране значимость обеспечивают. Не могли бы вы привести конкретные примеры обратного? — Dmitry Rozhkov (обс.) 05:23, 18 февраля 2023 (UTC)
  • В командных видах спорта КЗ мягче, если сравнивать с индивидуальными, это вы правильно заметили. По уму их бы надо выровнять. То есть значимы три первых места, а не вся высшая лига. - Saidaziz (обс.) 05:40, 18 февраля 2023 (UTC)
    • По уму, значимы КОМАНДЫ. А не полные списки персоналий. Если в команде 15 человек, то каждому по статье, даже если за 3 первых места, множим на 2 т.к. есть ещё женские комплекты - и по 150 странам мира... Но выправляя ситуацию в одну сторону, желательно смягчать правила в другую. PavelSI (обс.) 09:28, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега PavelSI, чтобы не обсуждать кота в мешке, приведите, пожалуйста, для предметного рассмотрения, не более десяти конкретных примеров спорстменов, которые одновременно: а) достойны, на Ваш взгляд, статьи в Википедии, б) не соответствуют нынешним критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ, в) станут соответствовать им в результате внесения предлагаемых Вами изменений. — Jim_Hokins (обс.) 08:48, 18 февраля 2023 (UTC)
    • 1) Многие получили значимость былыми заслугами. Но со временем их будет меньше. 2) Я интересуюсь только фигурным катанием. Остальные виды спорта - не ко мне. Анастасия Зинина в женской одиночке получит значимость, если топ-8 списка победителей ЧР будут значимы. В парах больше людей: Валерий Колесов, Екатерина Чикмарева / Матвей Янченков. В общем, вы просили не более 10. Я не взялся бы писать много статей сам, про Зинину пожалуй написал бы. PavelSI (обс.) 09:37, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Немного не понимаю: а по какому параметру эти четверо спортсменов вдруг стали бы значимы, если бы Россию допустили до международных соревнований? Если по пункту 4 ВП:СПОРСТМЕНЫ, то какие основания полагать, что на наиболее значительные международные соревнования были бы отправлены именно спортсмены, занявшие 6-8 места в чемпионате России? У России когда-то была такая большая квота на таких соревнованиях? Что поломалось? — Jim_Hokins (обс.) 10:29, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Практика такова, что были этапы Гран-при. И исторически так случилось, что призёров международных этапов гран-при не удаляли и даже сразу восстанавливали ранее удалённых. Например, по моему запросу восстановили Диану Дэвис, на тот момент у неё не было других критериев значимости. Так вот этапов Гран-при было 6. И на них слали по 2-3 спортсмена. А учитывая ротацию поломаных-больных, снявшихся и т.д., то могли ехать и не очень близкие к топ-3. Так что поломалось. Но разумеется это всё гадания, кого допустили БЫ, заняли бы они там призовые места и т.д. PavelSI (обс.) 10:42, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Если бы речь шла о том, что спортсмен точно поехал бы на соревнование и стал бы значим по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ, то да, было бы что обсуждать (например, засчитывание включения в отклонённую (из-за санкций) заявку за фактическое участие). А если речь идёт о маловероятной ситуации, что, если бы ведущие спортсмены России поломались, то, может быть, неведущий спортсмен поехал бы на этап гран-при, и, при невероятно счастливом для него стечении обстоятельств, занял бы там призовое место, то это гадание по кофейной гуще. ВП:НЕПОЛОМАНО. — Jim_Hokins (обс.) 13:06, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Про "маловероятность" травм никто не говорил. Из топ-7 спортсменок в предолимпийский сезон поломаны были 3 одновременно (Косторная, Усачёва, Трусова), это если говорить о тех кто вообще снялся с соревнований, т.е. около 40%. Так или иначе была ротация и многие участвовали на этапах Гран-при не только из top-3, и тем более, когда сильнейшие ехали за границу, высвобождались места на Кубке России (где 3 финалистки значимы тоже), что давало заметно больше значимых персон, чем при текущих темпах получения значимости. PavelSI (обс.) 13:21, 18 февраля 2023 (UTC)
              • 1) Я написал про маловероятность совпадения сразу трёх факторов. 2) Михайла Ломоносов тоже в олимпийских играх не участвовал, а в Википедию всё же попал. 3) Мне не нравится ситуация, когда политика влияет на спорт, но я не стану из-за этого поддерживать необоснованный перекос в пользу российских спортсменов. — Jim_Hokins (обс.) 15:15, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Я понимаю, что критерии значимости для большинства спортсменов гораздо жёстче, чем для футболистов (там для значимости достаточно выйти хотя бы на 1 минуту в матче высшего дивизиона). Но любые критерии принимаются для того, чтобы уменьшить количество споров о значимости на КУ. Попадает под формальные критерии — спортсмен значим, поскольку скорее всего найдутся АИ, которые излагают биографические факты о нём. Правда на практике это не всегда, я видел огромное количество статей о футболистах, которые пишутся по первичным АИ.
        Если вернуться к фигуристам. Если я правильно помню, то на чемпионат России по фигурному катанию достаточно жёсткий отбор, абы кто там не участвует. Раньше была лазейка — существует много международных турниров, на которых могли выступать фигуристы, в том числе и те, кто призёрами ЧР не были. В первую очередь — серия Гран-при. В меньшую разные челенджи. Сейчас для российских фигуристов её прикрыли. При этом Фигурное катание в России сейчас на виду, широко освещается в СМИ. Плюс для фигуристов последние несколько лет наблюдается такая картина, что кто-то сверкнёт, о нём создаётся статья, но потом она оказывается на КУ, ибо формально критериям не удовлетворяет. И примеров таких спортсменов немало. Мне лично приходилось оставлять некоторые такие статьи по ИВП (последний пример — Софья Акатьева), но там по сути статья оставляется условно. Если спортсмен уйдёт в тень, то через несколько лет статью о нём удалят. По хорошему стоит всё же принять какое-то решение по таким статьям, чтобы каждый раз не изобретать паровоз. ЧКЗ по фигуристам нужны, это сильно облегчит жизнь подводящим итоги на КУ участникам. И может быть стоит зачесть просто участие в чемпионатах своих стран (по примеру командных видов спорта, где все участники чемпионата страны значимы), хотя бы попадание в восьмёрку сильнейших, ибо в ряде стран хороших спортсменов больше, чем мест на пьедестале. Однако тут нужно иметь в виду, что это палка о двух концах: тогда будут значимы фигуристы не только в странах, где фигурное катание развито хорошо, но и в условных Люксембургах. Поэтому, подозреваю, у подобного предложения будет много противников. Vladimir Solovjev обс 10:41, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Да, я вас помню, как раз по Акатьевой. Акатьева кстати повзрослела и стала ни много, ни мало - а чемпионкой всей страны. Но думаю вы сами всё отлично знаете, если так внимательно следите за темой. PavelSI (обс.) 11:03, 18 февраля 2023 (UTC)
        • @Vladimir Solovjev Можно ввести пункт, аналогичный п. 1.3 ВП:ШОУБИЗ: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Ледниковый период» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах.» Но тогда одновременно с этим требовать ОКЗ для всех остальных, а статьи, написанные только по базам данных, удалять. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:50, 18 февраля 2023 (UTC)
          • ОКЗ для персоналий был бы идеальный вариант. Большинство спортсменов по скучным видам спорта вообще неинтересны СМИ и это отсеяло бы шлак, который никому кроме самих спортсменов не интересен. PavelSI (обс.) 13:34, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Именно. Как только расширятся критерии включения, они расширятся для спортсменов со всего мира ведь. У нас же не российская Википедия. — Хедин (обс.) 13:15, 18 февраля 2023 (UTC)
        • тогда будут значимы фигуристы не только в странах, где фигурное катание развито хорошо, но и в условных Люксембургах — этот аргумент почти всегда всплывает в обсуждениях КЗ спортсменов, но, имхо, он на практике малосущественный. Хотя такие персоны и станут формально значимыми, фактически притока статей о них не ожидается. Например, в к:Спортсмены Люксембурга у нас только олимпийцы, словно в стране вообще нет неолимпийского спорта, а в к:Спортсмены КНДР — ни одного тхэквондиста (?!). Поэтому гипотетическая значимость таких спортсменов на практике никак не скажется: если у нас нет строго значимых чемпионов Северной Кореи по тхэквондо, то пятые места Люксембурга по фигурке и подавно не появятся. А если и появятся — ну вдруг фанат найдётся! — то не в таком количестве, чтобы это было проблемой. Тем более что значимость не гарантирует оставления на КУ, надо ещё ПРОВ и МТ соблюсти. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:30, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Плюсую. Люди, которые яро кричат за удаление статей и ужесточение правил - сами-то новые статьи писать не побегут. Так что смягчая правила будет критерий "кто-то хочет написать про это", что по-моему, очень даже критерий. PavelSI (обс.) 13:37, 18 февраля 2023 (UTC)
            • На днях удалили статью про чемпионку России этого года и призёрку прошлого года Худайбердиеву (там правда был убогий недостаб). Но практика показала, что "никто не хочет написать про это" в течение года с прошлого сезона и пары месяцев после последнего чемпионата. Т.е. Вы просто призываете создать перекос, когда даже в рамках одного вида спорта будут писать про восьмые места, но не будут про чемпионов. Не надо. — Igor Borisenko (обс.) 13:42, 18 февраля 2023 (UTC)
              • Постоянный довод "вместо того чтобы писать статью про Х, пиши про У". Оно так не работает. Люди пишут о тех, кто им чем-то оказался интересен. А остальные вообще не пишут, только трепятся о правилах и мешают другим. <удалил пару своих слов про Худайбердиеву>. PavelSI (обс.) 13:57, 18 февраля 2023 (UTC)
                • Коллега, ну давайте без этого. Околофигурка скоро сравнится с околофутболом по уровню конфликтности, но почему так — действительно непонятно. Тем более что в данном случае её «не любят», видимо, только за ФИО, она оттого не перестаёт быть чемпионкой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:41, 18 февраля 2023 (UTC)
              • И вы смешиваете женскую одиночку и танцы, приводя неверные примеры. Между ними такая же разница, как между футболом и бегом на марафон. Это 1 вид спорта только условно. Так уж получилось, танцы не очень интересны широкой общественности и 3 позиций с ЧР для них хватает. PavelSI (обс.) 14:01, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Тот факт, что российских спортсменов сейчас не допускают до международных соревнований, - это проблемы российских спортсменов, а не Википедии. Википедия у нас "всемирная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Русская Википедия не имеет никакого отношения к Российской Федерации, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников Википедии и изложение накопленной информации. И никаких поблажек для тех, кто так или иначе связан с Россией, быть не должно. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это наше". Кстати, обращаю внимание всего Викисообщества на то, что со стороны участника PavelSI это уже далеко не первая попытка превратить русскоязычную Википедию в ресурс информационной поддержки российских спортсменов. Лень сейчас копаться в архивах, но если будет нужно - я это сделаю. Grig_siren (обс.) 09:10, 18 февраля 2023 (UTC)
    • 1) Ну найдёте вы в архивах что я интересуюсь спортсменами, а точнее - фигуристками, из России чуть больше чем из других стран, ну и что? Имею право. Тем более что без санкций эти девочки всех побеждали. 2) Моя позиция такая, что есть спортсмены, надо их как-то ранжировать по значимости. Для этого есть эксперты и рейтинги, в роли экспертов которых выступают международные судьи, а рейтинги - результаты соревнований. Если якобы-международные эксперты самоустранились от своей функции, то это означает что они - ложные эксперты. А значит для развития Википедии нам надо искать других экспертов, чтобы авторитетная экспертиза была по всему Земному Шару. PavelSI (обс.) 10:00, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Ну найдёте вы в архивах что я интересуюсь спортсменами, а точнее - фигуристками, из России чуть больше чем из других стран, ну и что? - если бы Вы ими просто интересовались - не было бы никаких проблем ни у Вас, ни у Викисообщества. Проблема в том, что Вы не просто ими интересуетесь - Вы регулярно выпрашиваете у Викисообщества для них какие-то привилегии и преференции только на том основании, что они из России. Если якобы-международные эксперты самоустранились от своей функции - а кто Вам сказал, что они САМОустранились, причем вообще от всей своей функции? Дело обстоит ровно наоборот: они отстранили от своих оценок некоторую часть спортсменов по политическим мотивам, а остальных оценивают точно так же, как и раньше. Так что нет никакого "самоотстранения от функции" - есть только частичное ограничение области применения функций. И нет никаких оснований больше не доверять этим экспертам. Т Grig_siren (обс.) 23:13, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Хорошо, выпрашиваю. Имею право. И у меня есть право склонять сообщество к недоверию экспертам, которые если не САМОустранились, то устранились от части своей международной работы под влиянием политического диктата, грубой силы, сложных жизненных обстоятельств - нужное подчеркнуть. Эксперты не могут или не хотят. Нужны другие, которые могут. PavelSI (обс.) 16:50, 20 февраля 2023 (UTC)
          • выпрашиваю. Имею право. - такого права Вы не имеете. Хотя бы потому, что предоставление каких-либо преференций темам статей, как либо связанным с Россией (я сейчас не только про спортсменов, а вообще про любые темы статей - ученые, артисты, спортивные команды, коммерческие предприятия, населенные пункты, реки, ...), на том только основании, что они связаны с Россией, - так вот, такое предоставление преференций противоречит базовым принципам Википедии - всемирному охвату информационного пространства и нейтральной точке зрения на все, что может быть описано. И у меня есть право склонять сообщество к недоверию экспертам, которые если не САМОустранились, то устранились от части своей международной работы под влиянием политического диктата, ... - право высказывать свое личное мнение об этих экспертах у Вас, конечно, есть. Право агитировать за такую точку зрения тоже. Только имейте в виду, что примерно треть русскоязычного Викисообщества живет на территориях, где этот самый политический диктат либо является государственной политикой, либо рассматривается как вполне нормальное явление. Grig_siren (обс.) 17:29, 20 февраля 2023 (UTC)
            • "Имею право". относилось к выпрашиванию. PavelSI (обс.) 19:02, 20 февраля 2023 (UTC)
              • Я это понял. И потому повторяю: Вы не имеете права это выпрашивать уже потому, что запрашиваемое Вами противоречит базовым принципам Википедии. Grig_siren (обс.) 06:41, 21 февраля 2023 (UTC)
                • А я вас понял. И говорю - имею право. Принципы формируются людьми, но не наоборот. Правила и принципы вторичны по отношению к консенсусу, а не наоборот. Если бы я выпрашивал бы и имел бы в этом больший успех, все эти базовые принципы шли бы в топку. PavelSI (обс.) 17:18, 21 февраля 2023 (UTC)
            • "Диктат .. является гос.политикой". Ну так, факт. Спортивные организации попадают под влияние диктата. Я считаю что это прогиб под диктатуру - это поражение соответствующих организаций в качестве нейтральных общемировых экспертов. Что многие редакторы википедии считают такой прогиб нормальным и потакают диктату, поддерживающего политику отмены всего про-российского, т.е. политику принижения любых достижений, показываемых гражданами России - это может только печалить. Я пробовал как раз с этим бороться. Противодействие неожиданностью не было, но что я не увидел сколь либо заметной поддержки - вот это было для меня неожиданностью. PavelSI (обс.) 19:25, 20 февраля 2023 (UTC)
              • Я считаю что это прогиб под диктатуру - это поражение соответствующих организаций в качестве нейтральных общемировых экспертов. - вот тут я с Вами частично соглашусь - это прогиб под диктатуру. Но неприятность заключается в том, что чуть ли не 90% функционеров соответствующих организаций живут в странах, которые эту диктатуру организовали. Ну и чего, спрашивается, можно ожидать от таких людей? Что многие редакторы википедии считают такой прогиб нормальным и потакают диктату, поддерживающего политику отмены всего про-российского, т.е. политику принижения любых достижений, показываемых гражданами России - это может только печалить. - начнем с того, что Википедия у нас все-таки не "российская", а "всемирная на русском языке" и принадлежит организации, которая базируется в США. И статистика показывает, что из участников Википедии на русском языке в России живут только лишь примерно две трети, остальные рассеяны по всему миру. Так что ожидать от Википедии того, что она будет пророссийской (точнее, про-правительственно-российской) не приходится. А продолжим тем, что никто тут россиян не принижает - речь идет только о том, чтобы не выпячивать их над другими только лишь за то, что они россияне. я не увидел сколь либо заметной поддержки - вот это было для меня неожиданностью. - и это при том, что разъяснения (вроде написанных чуть выше) поступают к Вам каждый раз после очередной Вашей инициативы по пересмотру правил. Grig_siren (обс.) 06:53, 21 февраля 2023 (UTC)
                • 1) Я понимаю что диктат имеет свои причины и у него много последователей. Это факт. Но наличие ясно понятных причин не означает благость этого диктата. Я пытался вести просветительскую работу (как сам это вижу) против диктата, выявлял факт диктата и показывал что он проникает сюда, в вики, и отравляет википедию путём принятия википедией ЛОЖНЫХ ЭКСПЕРТОВ. Боролся против ложных экспертов, прогнувшихся под диктат, но безусловно потерпел поражение. Это лишь означает, что википедия как проект постепенно прогибается под диктат, что поражение википедии в целом. 2) русскоязычная вики не пророссийская, факт. Но она и не должна поддерживать культуру отмены России и прозападные организации выдавать как всемирные международные. 3) если 2/3 русскоязычных писателей таки в России, они могли бы проявить бОльшую активность, чем это наблюдалось в теме. PavelSI (обс.) 17:27, 21 февраля 2023 (UTC)
                • Что я предлагаю правила, которые плохо принимаются, это видимо я делаю что-то не так. Но ведь и вы раз за разом участвуете в обсуждении на удаление фигуристок, а раз за разом итог в том чтобы оставить (Акатьева, Петросян, Муравьёва и т.д. всё ещё на месте). Может, мы обоюдно делаем что-то не так? PavelSI (обс.) 17:30, 21 февраля 2023 (UTC)
    • Я бы не стал так жёстко реагировать на предложения @PavelSI: так ведь можно и ВП:ФУТ признать пророссийским, ведь иначе про российских футболистов и написать нечего. Что поделать, если в России действительно большой интерес к фигурному катанию, особенно женскому. И каждый пишет и переживает за то, что ему интересно. Просто коллега не готов сформулировать универсальные критерии значимости для фигуристов. Возможно, стоит ему помочь, а не навешивать ярлыки. VladimirPF 💙💛 17:59, 19 февраля 2023 (UTC)
      • так ведь можно и ВП:ФУТ признать пророссийским - В формулировках ВП:ФУТ по крайней мере нет никаких указаний на Россию или какую иную конкретную страну. Да, эти критерии мягче, чем для представителей других видов спорта, но при этом они универсальны для футболистов со всего мира. Просто коллега не готов сформулировать универсальные критерии значимости для фигуристов. Возможно, стоит ему помочь, а не навешивать ярлыки. - если бы коллега хотел сформулировать действительно универсальные критерии для фигуристов со всего мира - ему бы обязательно помогли. Я бы первый пошел. Но неприятность заключается в том, что предлагаемые им поправки - это в первую очередь создание преференций для спортсменов из России, причем именно потому, что они из России. И такой подход для Викисообщества неприемлем. Grig_siren (обс.) 21:07, 19 февраля 2023 (UTC)
        • эти критерии мягче, чем для представителей других видов спорта — это, кстати, не совсем так. Например, критерий «1 матч в высшей лиге» аналогичен ВП:СПОРТСМЕНЫ п. 5, критерий «финал кубка» — п. 1, критерий «матч сборной» — п. 3, а второстепенные критерии и 100-200-300 матчей в прочих лигах срабатывают довольно редко. Более того, общеспортивные критерии про участие в ОИ и про рекорды — мягче, чем ФУТ, потому что там про рекорды вообще ничего нет, а олимпийцы значимы не все. В целом же, имхо, ФУТ — это образец хорошо и грамотно составленных КЗП, на который можно ориентироваться: есть гарантированно значимые факторы, а есть условно-значимые (все помнят про «население 99 тысяч»?), которые срабатывают либо по совокупности, либо по консенсусу и посторонним аргументам. Грамотная работа с серыми зонами, контролируемый размер и люфт для допуска, а не чёрно-белые ПОЛИТИКИ или серо-серые МУЗЫКАНТЫ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:39, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Если и нужны какие-то изменения в ВП:СПОРТСМЕНЫ, то только в сторону ужесточения. Сейчас 90+ % статей о спортсменах написаны исключительно по базам данных — такого нет больше ни в одной тематике из ВП:БИО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:45, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Кстати, да. Я считаю, что главное ужесточение должно состоять в том, чтобы по спортсменам были вторичные независимые АИ, освещающие их жизнь и деятельность. Всех остальных спортсменов — в топку. Cozy Glow (обс.) 12:14, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Зачем нам вторичка, освещающая, с кем спортсмен спит или кто его любимый фантаст? Спортсмен всегда энциклопедически интересен только результатами, в редких случаях ещё специфическими аспектами техники, вот о них и нужны источники. Остального требовать точно не нужно. Deinocheirus (обс.) 13:04, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Не лукавьте, далеко не только о спортсменах . 90% статей о чиновниках среднего-низкого уровня, или прошлых лет, или далёких стран - написаны по базам данных. Значительная часть статей о киношниках, мультипликаторах и прочих артистах написаны по базам данных, особенно о режиссёрах, операторах и прочих сотрудниках съёмочных групп. Вне персоналий - значительная часть статей о населённых пунктах написаны по базам данных. Дополнять это всё содержательными источниками желательно, но не ультимативно необходимо. — Igor Borisenko (обс.) 13:23, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Что значит по базам данных? Нельзя ли примеры, и пояснения, почему это плохо? БИО в случае спортсмена - это спортивная биография "выступил, упал, занял место", а не в какой детский садик он ходил. PavelSI (обс.) 13:44, 18 февраля 2023 (UTC)
    • политики у нас пишуться по партийным сайтам - та же база данных по сути. Что делать, если для спортсмена главное результаты, которые лучше всего формализуются через базы данных. В некоторых случаях это даже лучше, чем через непонятные премии у писателей-музыкантов. VladimirPF 💙💛 18:01, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Моё мнение — расширять критерии «только для русских» или «только для фигуристов» не нужно (как минимум по ВП:СИОТ). В общем же — было бы неплохо как-то учесть фактор недопуска некоторых спортсменов по политическим причинам, но я не представляю, как это можно сделать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:02, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Я выше предполагал: если спортсмен был заявлен на значительное спортивное мероприятие, а его не пустили туда из-за санкций, то можно было бы рассмотреть вопрос о засчитывании такой заявки за такое участие. — Jim_Hokins (обс.) 15:20, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Неработоспособный механизм. Сейчас ситуация такая, что заявок со стороны подсанкционных спортсменов нет. Если заявка заведомо непроходная, то её и не шлют вовсе. А ситуация что кого-то утвердили в сетке соревнований и потом отклонили - редкость. PavelSI (обс.) 16:37, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Заглянул в ВП:СИОТ. По мне там глупости. Вот к примеру фраза "Участники пишут лишь о том, что их интересует, а не о том, чего Википедии не хватает". В википедии всего хватает кроме тех статей, которые кто-то готов написать сам и сегодня. Если я говорю что написал бы статью про Зинину, то это значит я сел бы и написал. А не говорил бы другим что надо бы написать. Иначе выходит что одни люди пишут статьи, а другие только много строчат на страницах обсуждений. Так неправильно. Это и есть самое злое отклонение. PavelSI (обс.) 16:33, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Пожалуйста, не нарушайте ВП:ЭП. — Jim_Hokins (обс.) 21:58, 18 февраля 2023 (UTC)
      • >В википедии всего хватает кроме тех статей, которые кто-то готов написать сам и сегодня
        Мнение, что в Википедии не нужны статьи, которые в данный момент никто не готов написать, прямо противоречит цели написания «наиболее полной и точной энциклопедии». В Википедии не хватает миллионов статей по значимым предметам, но есть люди, желающие прямо сейчас писать о чем-то незначимом - см Википедия:К_быстрому_удалению. Pessimist (обс.) 14:01, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Википедия в плане принятия решений - это люди. Люди которые пишут статьи, и ничто иное. Цели википедии - это цели этих людей. Если никто не хочет писать те или иные статьи, то это ясный показатель, говорящий о степени нужности таких статей для этих людей. Значимость - допустимость статьи, если найдётся желающий её написать, но отнюдь не критерий нужности. PavelSI (обс.) 16:33, 19 февраля 2023 (UTC)
          • >Цели википедии — это цели этих людей
            Ошибаетесь. Цели сформулированы и зафиксированы намного раньше, чем сюда пришли 95 % нынешних участников. Поэтому либо сюда приходят те, кто разделяет существующие до них цели — и тогда они успешно участвуют. Или приходит кто-то с другими целями — и тогда ему рано или поздно укажут дверь наружу.
            На КУ и КБУ удаляются по незначимости тысячи статей, которые кто-то написал. В правиле значимости как раз о нужности статей, а не о желании их писать. Про желание писать статьи в правиле о значимости ничего не написано. Pessimist (обс.) 18:17, 19 февраля 2023 (UTC)
            • 1) По-моему, в такой формулировке телега ставится впереди лошади. Фиксированных целей не бывает. Есть состояние консенсуса, и это штука, которая должна и может меняться. Если по ходу времени в википедии цели участников проекта меняются, то это значит что меняются и цели википедии в целом и это надо переформулировать в виде обновлённых правил, методик, гайдлайнов. Если в древних текстах говорится обратное, то это проблема древних текстов. Это значит древние тексты устаревают и перестают отражать консенсус вики-сообщества. Формулировки правил - не священная корова, правила обсуждаются и меняются. Не надо им придавать сакральный смысл. Всё решают люди, те самые редакторы википедии. В т.ч. и по крайним вопросам - кому проект покинуть, а кому нет. 2) Если есть тема, но каждый из участников проекта за себя решил что сегодня ему писать по этой теме не нужно, это автоматически означает, что у нас есть сложившийся консенсус что викисообщество решило что по этой теме никакому участнику проекта в этот день писать не нужно. Т.е. говоря кратко, что на данный момент статья не нужна. 3) если Кто-то не имеет планов писать сам, но заявляет про необходимость какой-то статьи для википедии, то это очевидно подразумевает что этот самый Кто-то ждёт, что за него работу по реализации его желаний сделает кто-то другой. Т.е. этот кто-то ставит себя выше рядовых редакторов проекта, желая раздавать задачи другим, но не желая работать самому. Что ИМХО очень нехорошо. PavelSI (обс.) 23:26, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Фиксированных целей не бывает. Есть состояние консенсуса, и это штука, которая должна и может меняться. Если по ходу времени в википедии цели участников проекта меняются, то это значит что меняются и цели википедии в целом и это надо переформулировать в виде обновлённых правил, методик, гайдлайнов. - это все Ваши личные заблуждения. Есть цели, которые Викисообщество поставило само себе на начальном этапе существования, есть люди, которые пришли сюда после того и разделяют эти цели - и есть люди, которые пришли сюда после того и не в полной мере разделяют эти цели. И неприятность заключается в том, что если последних станет достаточно много для того, чтобы пересмотреть декларируемые цели, то весь проект в целом перестает быть тем проектом, который затевался изначально, и становится чем-то другим. Ничего не буду говорить о том, хорошо или плохо существование проекта с другими целями как таковое. Но существование проекта с другими целями и старой вывеской - это однозначно плохо. Хотя бы потому, что старая вывеска указывает на преемственность идей и целей от старого проекта, а преемственности больше не будет. Если в древних текстах говорится обратное, то это проблема древних текстов. - нет, это проблема тех, кому древние тексты не нравятся. Особенно если нет никаких ограничений на то, чтобы покинуть место, где эти древние тексты имеют хождение, и уйти в другое место, где их нет. И где, кстати говоря, вполне могут быть собственные древние тексты с другими формулировками и другими целями, более удобные и приемлемые для конкретного индивида. Формулировки правил - не священная корова, правила обсуждаются и меняются. Не надо им придавать сакральный смысл. Всё решают люди, те самые редакторы википедии. - вот именно. Все решают люди. Точнее, решают массы людей (численностью в тысячи и десятки тысяч человек), которым вполне удобно жить по старым формулировкам, и которые совершенно не понимают, зачем в них что-то менять. Grig_siren (обс.) 05:55, 20 февраля 2023 (UTC)
                • если последних <недовольных старыми правилами> станет достаточно много для того, чтобы пересмотреть декларируемые цели, то весь проект в целом перестает быть тем проектом, который затевался изначально - собственно это эссенция того что я хотел донести. Вы это характеризовали словом "неприятность", а по мне это идеал, к которому надо стремиться. Это естественная ситуация, позволяющая проекту избегать стагнации. В рамках данной темы правила не поменялись. Но мир меняется, а значит возникают предпосылки для пересмотра правил. Википедия крайне консервативна и вот это как раз неприятность. PavelSI (обс.) 14:21, 20 февраля 2023 (UTC)
              • В реальности определять какие статьи в энциклопедии нужны, а какие не нужны, вовсе не означает раздачу кому-то заданий по написанию этих статей. Но вы можете вынести на отдельное обсуждение запрет составления словников — если полагаете, что сообщество разделит вашу оценку такого труда как вредного.
                И напротив, чье-либо желание писать здесь и сейчас статьи регулярно натыкается на разнообразные запреты оных инициатив существующими правилами. Вы можете быть с этим не согласны, но лишь до тех пор пока это несогласие носит сугубо теоретический характер. Как только оно проявится на практике — вы сразу поймете, что с этим несогласием вы в лучшем случаем в маргинальном меньшинстве. И, насколько я помню, это уже не первая с вашей стороны инициатива преобразовать желания в практику («мне хочется написать такую статью — давайте изменим правила под мои желания»), которая наталкивается на жесткое и массовое отторжение со стороны опытных участников. Pessimist (обс.) 20:12, 21 февраля 2023 (UTC)
                • 1) А вот как раз не так. Правила - это то, как они работают на практике. Когда я беру и создаю статьи по "маргинальным" вопросам, то их конечно выставляют к удалению, но по итогам обсуждений не удаляют. Что я рассматривал как поддержку сообщества. А также рассматривал как готовность к реформам. С этим ощущением, я и пришёл сюда. 2) Хотят люди писать словники - пускай пишут. Я в этом не участвую и не обсуждаю. Мне не надо, но мешать не буду. Но эти словники - это планы на будущее авторов словников, не более того. Не мои планы и не "нужность википедии". 3) Цитирую прямо из предложенной вами же ссыки: Однако в Википедии присутствуют статьи не по всем темам, представленным в других энциклопедиях. Так у нас правила другие. Если про ВП:СПОРТСМЕНЫ , то это правило гораздо жёстче, чем правила англо-вики. Я просто не могу взять и нести сюда то, что есть там. Удалят. 3.1) Если есть прекрасные международные правила в разделе wikipedia.org, без национального довеска ru в начале, то может наши правила надо привести к международному виду? PavelSI (обс.) 21:14, 21 февраля 2023 (UTC)
            • О значимости. Я пытался выяснить что это слово значит. Оно означает только одно: однажды созданную статью на соответствующую тему не следует удалять как незначимую. К нужности это не имеет отдалённое отношение, если имеет. Подкрепить ссылкой не могу. Однако если вы не согласны, то услышу ваше мнение, и если оно будет подкреплено чем-то ещё, будет лучше. PavelSI (обс.) 23:28, 19 февраля 2023 (UTC)
              • К нужности это не имеет отдалённое отношение, если имеет. - и это абсолютно правильная мысль. Слова "энциклопедическая значимость" не являются синонимами слов "нужность" и "востребованность". И никогда таковыми не были. Это совсем другая характеристика предмета статьи и отношения к этому предмету разных групп людей. Grig_siren (обс.) 05:58, 20 февраля 2023 (UTC)

Предытог[править код]

Консенсус за расширение критериев значимости для одних только российских спортсменов не сложился. — Хедин (обс.) 13:21, 18 февраля 2023 (UTC)

  • Выше в теме немало предложений как можно поменять ситуацию, люди только подошли. А вы уже итог подводите. PavelSI (обс.) 13:42, 18 февраля 2023 (UTC)
  • По сути, сейчас лишь обсуждения возможных сценариев. Мой [10] (значимость пропорциональна успехам страны в виде спорта). Vladimir Solovjev [11] особое решение по фигуристам, Leokand [12] фактически за ОКЗ для спортсменов. Мне моё предложение роднее, но и 2 других очень даже. PavelSI (обс.) 13:59, 18 февраля 2023 (UTC)
    • По введению пропорциональности в ВП:СПОРТСМЕНЫ — я (−) Против. По фигуристам не было конкретного предложения для обсуждения. По замене ВП:СПОРТСМЕНЫ на ВП:ОКЗ — я (−) Против. Такое большое обсуждение, фактически, ради протаскивания одной Анастасии Зининой — зряшная потеря времени большого числа редакторов. — Jim_Hokins (обс.) 15:02, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Последняя фраза - упрёк что я слишком мало просил. Но я надеялся что если просить не слишком радикальные перемены, то получить желаемое будет легче, т.е. надеялся что вики-общественность готова к уступкам по мелочам по некритичным для них вопросам. PavelSI (обс.) 21:55, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Нет. Это не об этом упрёк. Вы просили не о мелочи, Вы просили о серьёзном перекосе в пользу российских спортсменов. Надлежащих обоснований не привели. Что поломано в правилах — не показали. При этом дали понять, что Вам это нужно для того, чтобы написать одну статью — об Анастасии Зиминой. Повод задуматься. — Jim_Hokins (обс.) 22:09, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Нет, не так. Я лишь сказал что одну статью написал бы сразу. Что я дал понять а чего не дал - не стоит домысливать. Я и так чрезвычайно прямолинеен. Про обоснования. Я их привёл, но если вы их не приняли - ну значит не приняли. PavelSI (обс.) 22:34, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Нет. Дали понять (написали) Вы именно это и только это. Что Вы там себе при этом имели ввиду, читателям Ваших слов было не известно, ввиду отсутствия телепатических способностей. А домысливать читатели, как Вы правильно заметили, не должны. Прямолинейность предложений не равносильна их обоснованности. Дальнейший спор не по существу темы вести не буду. — Jim_Hokins (обс.) 23:10, 18 февраля 2023 (UTC)
        • надеялся что вики-общественность готова к уступкам по мелочам по некритичным для них вопросам. - по мелочам и некритичным вопросам общественность к уступкам готова. Только вот это должны быть мелочи и некритичные вопросы именно с точки зрения общественности, а не лично Вас. Пока что наблюдается ровно противоположная картина: то, что лично Вы посчитали мелочью, общественность посчитала кардинальным изменением, противоречащим существующим правилам и сложившейся практике их применения. Grig_siren (обс.) 23:18, 18 февраля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Хорошо. Признаю, что не получилось. Я не согласен с аргументацией, но противодействие действительно достаточно сильнО и я не вижу сил/энергии его пересилить. На данный момент согласен считать это итогом. PavelSI (обс.) 00:38, 19 февраля 2023 (UTC)

  • Коллега, попробуйте сформировать набор требований, которые можно обсуждать как предложение по ОКЗ. Только не пытайтесь думать о российских спортсменах. Попробуйте смотреть на вид спорта целиком. Соберите пул значимых соревнований по фигурному катанию, включающих значимые коммерческие. Попробуйте это наложить на фигуристов из России, США, Японии и тд. После этого на форуме новостей пригласите всех принять участие в шлифовке и доработке. А потом выходите на форум Правил с предложением о конкретном ЧКЗ. VladimirPF 💙💛 18:09, 19 февраля 2023 (UTC)
    • Форум новостей? Это интересно. Возможно я неверно выбираю форум, и форум правил не предназначен для выработки самих правил и абстрактных обсуждений. Я действительно пришёл сюда без конкретного проекта правил, и это безусловно ошибка. PavelSI (обс.) 14:46, 20 февраля 2023 (UTC)
      • Форум новостей для приглашения коллег поработать над формулировками. Придут только те, кому это важно. А здесь место для, где правоприменители оценивают готовый продукт. VladimirPF 💙💛 13:59, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Признаю, что не получилось. - это уже хорошо. Теперь нужно еще немножко - понять и осознать, почему именно не получилось. Хотя бы для того, чтобы заранее понимать, к чему следует готовиться при следующей подобной попытке. Grig_siren (обс.) 06:03, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Дело в том, что именно для фигурного катания выработать отдельные критерии, отличающиеся от ВП:СПОРТСМЕНЫ, вряд ли получится. В этом виде спорта максимально типичная система регулярных соревнований: чемпионаты области-страны-континента-мира, кубки с набором очков, Олимпиады. В отличие от футбола, где есть всяческие лиги для клубов и сборных, в отличие от профессиональных единоборств, где всем рулят промоушены и регулярной системы вообще нет, в отличие от киберспорта, где вместо чемпионатов есть лишь брендовые турниры… Фактически, большая часть предложений по фигуристам сводится либо к тривиальному «признать значимыми чемпионов областей и всех участников ЧМ», но тут же возникает вопрос «а почему не биатлонистов?».
    Другое предложение — признать призёров ЮЧМ — давно витает в воздухе для всех видов спорта и его просто надо взять и внести без ограничения на фигуристов.
    Что касается подсанкционных спортсменов (вышеупомянутым северокорейским тхэквондистам не менее обидно, чем российским фигуристам, они бы тоже все пьедесталы заняли, да вот проблема) — с ними просто неясно, что делать, чтобы не создать перекоса. Идея признавать значимыми всех попавших в заявку и отстранённых красива, но де-факто бесполезна, так как обычно они даже заявиться не могут (история с дисквалификацией прямо с Паралимпиады - это вообще ЧП планетарного масштаба, такого не бывает сколь-нибудь часто). Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:28, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Я вообще не очень-то хотел сводить к фигурному катанию и России, т.к. это было бы слишком эгоистично. Россия и фигурка - то что интересно мне. Но есть ещё художественная гимнастика, синхронное плавание и т.д., где ситуация близка к околофигурной. Но пришли люди и начали спрашивать что поломано, я привёл примеры из того что вижу перед глазами, и всё, тема залипла на ФК. Моё предложение [1] (значимость национальных соревнований повышается, если были успехи страны в виде спорта) почти не рассматривалось. PavelSI (обс.) 14:58, 20 февраля 2023 (UTC)

Коллеги, хватит. Сам топикстартер признал невозможность достичь консенсуса по своему содержательному предложению, а идущий по кругу бессмысленный флуд и оффтопик цели создания энциклопедии не соответствует. В случае, если кто-то разработает предложение продуманно и не будет уходить в философию, то вопрос можно обсудить сначала. — The years go by (обс.) 21:22, 21 февраля 2023 (UTC)

Взаимоисключающие формулировки в правилах КЗП и ВНГ[править код]

У нас есть два правила, определяющих критерии значимости персоналий ВП:КЗП (ВП:БИО) и ВП:ВНГ (ВП:КВНГ). Оба правила имеют взаимоисключающие формулировки:

  • ВП:КЗП: «Общий критерий значимости к людям не применяется».
  • ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости».

В прошлый раз меня просили привести примеры конфликта, вызванного взаимоисключающими положениями правил. В этот раз приведу такой пример сразу: Википедия:К удалению/15 февраля 2023#Самофалов, Валерий Михайлович и Википедия:К удалению/15 февраля 2023#Пономаренко, Вячеслав Анатольевич и Википедия:Запросы_к_администраторам#Неэтичное_поведение. Я чётко вижу, что взаимоисключающие формулировки в обоих правилах привели к тому, что при желании в одной и той же ситуации можно удалить или сохранить статью сославшись на то правило, которое больше нравится.

Предлагаю, привести оба правила к общей норме: или исключить упоминание ОКЗ в ВП:ВНГ или разрешить применение ОКЗ в ВП:КЗП.

ps: если честно, я думаю, что ещё немного и в выше приведённых обсуждениях начнут искать политические мотивы в обоснованиях противоположной стороны. VladimirPF 💙💛 06:57, 16 февраля 2023 (UTC)

  • Вы меня опередили. В последнее время я стал считать, что уже что-то понимаю в критериях значимости, но вчера понял, что ничего не понимаю, и не смогу ответить на простой вопрос: применимо ли ВП:ОКЗ к людям? Дело в том, что ВП:КЗП гласит: общий критерий значимости к людям не применяется, ВП:КВНГ же требует по отношению к сабжу применение ОКЗ. Поскольку до последнего времени практически все КВНГ являются людьми, противоречие очевидно. Предлагаю тогда выбросить из КЗП упомянутую фразу о неприменимости или объясните мне кто-нибудь, где я заблудился в трёх критериях. — Хедин (обс.) 07:02, 16 февраля 2023 (UTC)
  • ВП:ОКЗ не применяется к людям, если не указано иного. Если говорить языком бюрократии.
    То есть общий критерий значимости к людям не применяется (исключение: кавалеры высших наград государств). Proeksad (обс.) 07:34, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Нет тут ничего взаимоисключающего в формулировках. Просто не надо обрывать фразу на полуслове при цитировнии и трактовании. Ибо в ВНГ на самом деле написано "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии." Т.е. критерий значимости по ВНГ является не одиночным условием, а совокупностью из двух условий. И ОКЗ - только одно из двух условий в этой паре, а не единственный критерий как в случае других тем, не связанных с людьми. А в КЗП написано, что ОКЗ к людям не применяется, и подразумевается при этом, что не применяется как единственный самодостаточный критерий. Grig_siren (обс.) 07:35, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Да, именно так. Противоречия нет. ОКЗ как единственный критерий для персоналий не действует. ОКЗ требуется как дополнительный критерий для кавалеров наград. Optimizm (обс.) 07:56, 16 февраля 2023 (UTC)
  • В общем, если что-то и надо поменять - то нужно в ВНГ упоминание необходимости наличия награды поставить впереди упоминания ОКЗ. В остальном - ВП:НЕПОЛОМАНО. Grig_siren (обс.) 07:58, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Можно немного дополнить правило ВП:ОКЗ, чтобы было понятнее новичкам. Например так: «Общий критерий значимости к людям не применяется, за исключением случаев, прямо требующих этого[1]. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:22, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Получается, что по ВП:ВОЕННЫЕ-3 мы можем иметь статью о великом шпионе без ОКЗ, а для обладателя ВНГ нужен ОКЗ. Или по ВП:ПРОГ-4 мы можем иметь статью о великом менеджере без ОКЗ, а для Героя Вьетнама - нет. Для шпиона нам достаточно пары фраз о том, что он смог украсть очень важный документ, а для Героя КНДР нам будет недостаточно пары фраз о сбитии 5 американских самолётов в одном бою? Для последнего нам обязательно нужна статья в NT о его любви к собакам, в WP о громком скандале с невестой и тд. А для "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям." (ВП:ПРОГ-4 ) достаточно перечислить программные продукты, к которым он имел отношение. В наших правилах очередная логическая дыра, а мы снова защищаем конструкцию из палок и скотча в ожидании новых проблем. VladimirPF 💙💛 10:13, 16 февраля 2023 (UTC)
    • О многих героях вообще нет никакой информации, кроме включения в списки награждённых. С другой стороны — герои куда более мифлогизированы, чем программисты. А в ВП:ВОЕННЫЕ вообще нет 5-го пункта. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:29, 16 февраля 2023 (UTC)
    • То, что по ВП:ВОЕННЫЕ-3 мы можем иметь статью о великом шпионе без ОКЗ, а для обладателя ВНГ нужен ОКЗ, является правильным и почти консенсусным, без этой оговорки не было бы консенсуса на существование ВП:ВНГ, ибо про многих героев нечего написать. Почти консенсусным потому, что многие полагают, что и для ВП:ВОЕННЫЕ следует требовать одновременного соответствия ОКЗ. DimaNižnik 10:44, 18 февраля 2023 (UTC)
  • правильно ли я понимаю, что что статью про Героя Соцтруда Векшин, Павел Терентьевич можно смело выносить на КУ по невыполнению ОКЗ ("вообще нет никакой информации, кроме включения в списки награждённых" и "герои куда более мифлогизированы, чем программисты")? — VladimirPF 💙💛 09:55, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Может быть и так. Только имейте в виду, что "невыполнение ОКЗ" и "отсутствие ссылок на источники" - это разные вещи. Grig_siren (обс.) 11:49, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, там же есть источники. Информации там немного, но на МТ наберётся. AndyVolykhov ↔ 11:56, 17 февраля 2023 (UTC)
      • @AndyVolykhov: мой вопрос не на пусто месте. В начале обсуждения я привёл две номинации на КУ, где предлагается удалить свежеиспечённых Героев Украины, которых предлагается удалить на основании не выполнения ОКЗ. Хотя и эти Герои и указанный мной Герой Соцтруда имеют примерно одинаковую пустоту в статьях. При том, что про украинцев, скорее всего в ближайшие годы напишут много, а про Героя Соцтруда скорее всего ничего не напишут. VladimirPF 💙💛 13:14, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Ну так статьи о них доработали, и, скорее всего, они будут оставлены. По-прежнему не вижу проблемы. Этот пункт направлен, как я понимаю, против сверхсекретных героев, которые сделали что-то такое, что и упоминать нельзя. Обычные награждённые плюс-минус все проходят, ну некоторые условно в надежде на появление АИ в ближайшем будущем. AndyVolykhov ↔ 13:19, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Ну, как проходят... Сейчас висят Герои Украины, которых предлагается удалить за невыполнение ОКЗ. До этого на КУ тащили Героев России по этому же принципу. А ведь у нас много разных героев. Знал бы я язык, я бы про вьетнамских героев писал. VladimirPF 💙💛 18:12, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Формулировка «Общий критерий значимости к людям не применяется» внесена в преамбулу правила КЗП самостоятельно участником colt_browning. Никаких обсуждений он не открывал. Схожая проблема — викификация слова «значимость» в разделе Персоналии прошлого того же правила, ещё несколькими годами ранее произведённая самостоятельно участником Pessimist. Мне даже казалось, что её потом всё-таки снимали обратно, но на данный момент эта ссылка, которая может вводить в заблуждение, там стоит. — INS Pirat 14:43, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Могу только процитировать Котика полосатого

      Это обсуждалось при принятии Википедия:Значимость, и нашло отражение в следующей формулировке: «При этом в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». По сути, эта оговорка делалась специально для ВП:БИО.

      и Джекалопа

      «… в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.» Эта фраза внесена в правило о значимости предметов статей более десяти лет назад и является абсолютно консенсусной. Эта формулировка однозначно определяет именно запрет применения общего критерия значимости для статей о людях; а не необязательное и расплывчатое «не принято». Отсутствие этого указания в ВП:БИО вызывало ранее сложности и вопросы у новых и неопытных участников и отнимало время администраторов на многократно повторяемые разъяснения. Очень хорошо, что уважаемый коллега colt_browning в июле 2018 года наконец сделал правило ясным для всех.

      из обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/03#Может ли частное правило отменять общее?.
      Поправку, предложенную ниже коллегой Jim_Hokins, поддерживаю. Браунинг (обс.) 16:00, 18 февраля 2023 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ В частности, правила Кавалеры высших наград государства.

Более понятная формулировка №2[править код]

  • На мой взгляд, дабы ни у кого не возникало аналогичного недопонимания в будущем, можно всё же последнее предложение преамбулы ВП:КЗП переформулировать, например, так: «Общий критерий значимости к людям не применяется, если иное не указано в соответствующем критерии». Потому что помимо ВП:КВНГ есть ещё и ВП:ПРОГ-ОКЗ. — Jim_Hokins (обс.) 08:06, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Давайте так сделаем. В каких-то подобных случаях имеет смысл как в теме ниже переписывать формулировку чуть более понятным языком, т.к. раз кто-то недопонял (а недопоняли два опытных участника), то конфликты на ровном месте возникать будут.
Если не будет возражений, перенесу в ВП:КЗП. — The years go by (обс.) 08:11, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Дополнить вариант Jim_Hokins ссылками на полный список таких критерией либо пояснить, как просит Grig_siren. Можно в сноске, но так, чтобы было понятно без проблем. ~~‍~~ Jaguar K · 12:59, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Я тут пробежался глазами и вижу, что ОКЗ требуется аж в шести критериях: п.2 для спортсменов-инвалидов по Википедия:СПОРТСМЕНЫ, ВП:ПРОГ-ОКЗ, ВП:КВНГ и п.4,5,6 ВП:ДРУГИЕ. А смысл раздувать всё и прописывать? Канцелярит же. Чем более ёмкая будет формулировка, тем меньше конфликтов из-за трактовок будет. The years go by (обс.) 13:16, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Надо бы в этих критериях чётко прописать именно ОКЗ, а не набор характеристик. VladimirPF 💙💛 13:26, 17 февраля 2023 (UTC)
        • «наличие независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны» — полностью синонимично ОКЗ как мне кажется. The years go by (обс.) 13:29, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Я согласен, но, как человек только что согласовавший договор, считаю, что везде должны быть одинаковые формулировки. VladimirPF 💙💛 13:33, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Если честно, я бы вообще организовал марафон по приведению нашего внутреннего законодательства к единым формулировкам. А то сейчас каждый понимает своё. Это своё очень похоже на соседское, но далеко не одно и тоже. Я всегда помню, что в Конституции РФ написано, что Президент не может занимать свой пост более двух раз. И всегда буду помнить, что каждый Президент понимает эти два срока по своему. И не хочу такой ситуации в ру-вики. VladimirPF 💙💛 13:37, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Викифицирую формулировки на ОКЗ тогда. The years go by (обс.) 13:33, 17 февраля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Вариант Jim_Hokins поддержали пятеро участников, стилевую правку можно долго тут не мариновать, альтернативные варианты (пробовать расписать, что ОКЗ применяется как дополнительный, расписать где конкретно ОКЗ применяется) не поддержаны, поскольку вышепредложенные участниками формулировки обладают качеством концелярита. Также викифицировал формулировки в правиле, синонимичные ОКЗ. The years go by (обс.) 18:39, 18 февраля 2023 (UTC)

ВП:КЗДИ п. 1.3 (толкование)[править код]

Коллеги, нужна Ваша помощь в прояснении толкования ВП:КЗДИ п. 1.3, дающего значимость персоналиям согласно (цитата правила): "появлению в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны". ВП:КЗДИ, напомню, это раздел "Деятели искусства и культуры", подраздел "Деятели немассового искусства и культуры". Я всегда полагал, что "появление в профессиональных изданиях рецензий...", - это само по себе является свидетельством восприятия специалистами данного творчества как принадлежащего к "высокой культуре". Однако столкнулся с тем, что администратор Джекалоп (а также уч-к Grig_siren) внезапно толкуют это только по отношению к художественным произведениям. Таким образом нехудожка, тот же нонфикшн, вообще как бы выпадают отсюда, что Джекалоп и утверждает: "Авторы нон-фикшн в общем случае незначимы". Цитата отсюда Википедия:К_удалению/24_января_2023#Беликов,_Александр_Павлович. Спор продолжился здесь Википедия:К_восстановлению/14_февраля_2023#Беликов,_Александр_Павлович. Прошу высказать мнения. --Мит Сколов (обс.) 10:22, 15 февраля 2023 (UTC)

  • Однако столкнулся с тем, что администратор Джекалоп (а также уч-к Grig_siren) внезапно толкуют это только по отношению к художественным произведениям. - Повторю еще раз: "деятели культуры" - это люди творческих профессий, работа которых состоит в том, чтобы давать другим людям эмоциональное удовольствие от восприятия результатов этой работы. Т.е. певцы, танцоры, музыканты, композиторы, художники, авторы художественной литературы и т.п. И потому применять положения раздела "деятели культуры" к другим профессиям (вроде ученых и журналистов) недопустимо. Grig_siren (обс.) 10:31, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Это как раз ВП:КЗМ, на примечание к которому и стал ссылаться Джекалоп в первоначальном диалоге, на что я ему и указал. Появление профессиональных рецензий - это значит, что специалисты уже восприняли это творчество как заслуживающее особого внимания, значимое то есть, о чем и правило. И не важно, развлекательное оно, научное или еще какое, в правилах об этом нет ни слова. --Мит Сколов (обс.) 10:37, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Беликов Александр Павлович в статье был описан учёным, а не писателем. Культура часто не претендует на объективность. — Proeksad (обс.) 10:50, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Он историк, гуманитарий, это не только часть культуры, но и граничащая с искусством. Плюс то, что из того, что часть культуры является художкой, никак не следует, что "претендующая на обьективность" ее часть - уже вдруг не культура. --Мит Сколов (обс.) 10:52, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Появление профессиональных рецензий - это значит, что специалисты уже восприняли это творчество как относящееся к "высокой культуре". - начнем с того, что эта причинно-следственная связь - это Ваше личное заблуждение. Появление рецензий на творчество возможно относительно любой культуры - и "высокой", и "низкой". И факт появления рецензии сам по себе ничего не говорит о том, относится ли явление к культуре высокой или низкой. А продолжим тем, что сама по себе эта причинно-следственная связь возможна только если речь вообще идет о культуре. Но рецензии бывают не только на произведения культуры, но и на научные труды и другие вещи. И не важно, развлекательное оно, научное или еще какое, в правилах об этом нет ни слова. - коллега, я уже указывал Вам на недопустимость апелляции к букве правил в ущерб их духу. Я вынужден повторить. А в данном конкретном случае даже апелляция к букве правил некорректна: приводимый Вами тезис находится в правиле в подразделе "Деятели немассового искусства и культуры", который в свою очередь находится в разделе "Деятели искусства и культуры". При этом в этом разделе явно написано, к представителям каких профессий относятся его подразделы: первый подраздел "Деятели массового искусства и культуры" начинается со слов "Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), ...", а второй явно содержит слова "Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., ... " Как видите, тут нет ни слова про ученых и их научную деятельность. И плюс к тому в правиле есть отдельный раздел "Деятели науки, техники и образования", который находится на том же уровне иерархии разделов и подразделов, что и "Деятели искусства и культуры", т.е. между собой эти два раздела не пересекаются вообще никак. Grig_siren (обс.) 10:53, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Проф.издания - это уже высокая культура, на то они и профессиональные. Ученый может заниматься научным творчеством и создавать научные труды путем их написания, как это ни странно. --Мит Сколов (обс.) 10:58, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Проф.издания - это уже высокая культура, на то они и профессиональные. - совершенно не факт. Ученый может заниматься научным творчеством и создавать научные труды путем их написания, как это ни странно. - да, может. Только вот это творчество не направлено на достижение эмоционально-эстетического удовольствия у публики и потому рассматривается в Википедии по совсем другим критериям. Grig_siren (обс.) 11:07, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Ну вот в этом и вся суть вопроса, в последнем. Что Вы неправомерно сужаете культуру только до развлекательной. Нужны мнения других участников и итог, чтобы Вы поняли, что Вы неправы. --Мит Сколов (обс.) 11:10, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Вы неправомерно сужаете культуру только до развлекательной - в контексте правила ВП:КЗП это именно так. В других контекстах может быть по-другому, но это уже не предмет данной дискуссии. Grig_siren (обс.) 12:52, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Следуя такой логике получается, что ВП:КЗМ это массовое развлечение, а ВП:КЗДИ - нет. Тогда как те же режиссеры могут быть, например, документалистами. --Мит Сколов (обс.) 12:57, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Любая культура — это массовое развлечение. Лица, оцениваемые по КЗМ, в большинстве случаев проходят по КЗДИ с большим запасом. Leopold XXIII 13:00, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Следуя такой логике получается, что ВП:КЗМ это массовое развлечение, а ВП:КЗДИ - нет. - именно так. Просто посмотрите, на какие заголовки и подзаголовки ведут соответствующие ссылки. те же режиссеры могут быть, например, документалистами - могут. Но тогда они будут рассматриваться в разных ипостасях по разным критериям. По аналогии: Александр Розенбаум и Тимур Шаов по образованию врачи, и даже имели в свое время практику, но в Википедию оба попали не за врачебную деятельность, а за сочинение и исполнение песен. Grig_siren (обс.) 13:02, 15 февраля 2023 (UTC)
                    • Я не согласен. Высокая культура - это одно, массовая - другое. И даже искусство может совсем не преследовать развлекательные цели, а интеллектуальный продукт же тоже может доставлять удовлетворение. --Мит Сколов (обс.) 13:06, 15 февраля 2023 (UTC)
                      • Высокая культура - это одно, массовая - другое. - а научная деятельность - вообще третье, не имеющее прямого отношения к первым двум. интеллектуальный продукт же тоже может доставлять удовлетворение. - может. Кому-то может. Но научное творчество принципиально отличается от художественного тем, что основная задача научного творчества - фиксация и передача информации, а не чье-то удовольствие. Grig_siren (обс.) 13:16, 15 февраля 2023 (UTC)

Я еще раз "абисняю" коллегам. Если человек что-то создал, произведение творческое какое-либо. То не важно, кто он, дворник или академик. Если это творчество привлекло внимание профессиональными рецензиями - то неважно, что там в них написано даже. Это уже само есть свидетельство значимости. --Мит Сколов (обс.) 11:21, 15 февраля 2023 (UTC)

  • Гм, не понимаю. Наличие рецензий (похвальных или разгромных) говорит о том, что на творчество обратили внимание и рецензии однозначно говорят о значимости. Не важно это учёный или писатель - любая работа, в том числе и научная, может быть творчеством. Есть рецензии - есть значимость. VladimirPF 💙💛 11:32, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Ну вот так это всегда и толковалось. И тут вдруг коллеги Джекалоп и Григорий Львович начинают мне внезапно доказывать, что речь только о художке/развлекаловке, а все остальные идут лесом. --Мит Сколов (обс.) 11:35, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Попытка подогнать учёного под писателя, потому что он написал научную работу и на неё дали рецензию (!!!), это путь не туда. Для нон-фикшн есть пункт 8 ВП:УЧС Proeksad (обс.) 11:55, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Да, часть учёных занимается профессиональным литературным трудом, это есть часть их профессиональной деятельности. Они осуществляют таким образом свой вклад в общую культуру, и непонятно, почему вдруг то, что они ученые, должно исключать их. Т.е., если дворник написал книгу и получил рецензии - то значим, а если ученый - то все, дискриминируем. Это точно путь "туда"? --Мит Сколов (обс.) 12:01, 15 февраля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, если персона заявлена как учёный, то она должна оцениваться по ВП:УЧ (ну или по другим критериям, например по ВП:ПРОШЛОЕ, при наличии к тому оснований). По ВП:КЗДИ учёный может оцениваться в тех случаях, когда он одновременно является человеком творчества, то есть если какие-то его публикации являются не научными, а вымышленными. И наличие рецензий на научные труды (а таковые рецензии вполне себе могут быть просто напросто разгромными) никак нельзя ставить на один уровень с пунктами ВП:УЧФ, а вот добавление соответствующего пункта в ВП:УЧС, наверное, можно было бы и рассмотреть. — Jim_Hokins (обс.) 11:52, 15 февраля 2023 (UTC)
  • В правиле вроде все написано "Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д.," - научные монографии к этому не относятся и являются как ни странно научной деятельностью, а не искусством. А ученые у нас проходят по разделу ВП:УЧ, а если возникает нужда вот так натягивать сову на глобус, то возникают действительно серьезные вопросы к значимости. — El-chupanebrei (обс.) 12:31, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Мне неудобно напоминать, но Вы сами оставляли так статьи. Непонятна логика дискриминации, почему для одних рецензии дают значимость, а для других - нет. И да, в особенности гуманитарные науки граничат с искусством. Потому всему у нас и академии называются "искусств и наук", а деятели - "наук и культуры". --Мит Сколов (обс.) 12:39, 15 февраля 2023 (UTC)
      • См. п.2 КЗДИ "Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т.п." - на мой взгляд литературный критик и культуролог прямым образом подпадает под этот пункт. Так что никакого противоречия не вижу. El-chupanebrei (обс.) 12:49, 15 февраля 2023 (UTC)
      • но Вы сами оставляли так статьи. Непонятна логика дискриминации - логика элементарная: г-жа Каспэ была заявлена сразу в двух ипостасях - "литературный критик" и "кандидат наук". И значимость у нее нашлась именно как у литературного критика, а не как у ученого. Grig_siren (обс.) 12:51, 15 февраля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Здесь нет предмета для обсуждения: для учёных существуют критерии значимости учёных, для писателей - критерии значимости деятелей искусства, применительно к людям, которые являются одновременно учёными и писателями, могут применяться те и другие, но критерии значимости деятелей искусства не применяются к учёным и только учёным, а критерии значимости учёных не применяются к писателям и только писателям. Рассуждения о том, что научная литература - это тоже литература, а наука - тоже часть культуры, не имеют никакого отношения к действующим правилам. Если отсутствие профессиональных рецензий среди критериев значимости учёных не устраивает - надо обращаться на форум правил с предложением дополнить критерии значимости учёных (но перспективы такого предложения я бы оценил как довольно призрачные). В настоящее время рецензии на изданную учёным книгу могут приниматься во внимание согласно ВП:УЧС: для этого необходимо и достаточно показать конкретными цитатами из этих рецензий, что по мнению рецензентов (достаточно авторитетных и опубликованному в достаточно авторитетном издании) в этой книге осуществляется "разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой)" или делается "научное открытие" (пункты 1 и 2 ВП:УЧС). Если просто вышла книга - это, формально говоря, не признак значимости. Андрей Романенко (обс.) 13:46, 15 февраля 2023 (UTC)

Обсуждение после итога (КЗДИ-1.3)[править код]

  • Сообщение о выходе книги и рецензия на нее - это разные вещи. Непонятно, на каком основании рецензии от учёных - от них же или прочие одним дают значимость, а самим ученым - нет, чем наука хуже, и чем особо хуже всех остальных деятелей культуры тогда оказываются ученые. --Мит Сколов (обс.) 13:49, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Они не хуже и не лучше. Они просто другие. И мы к ним относимся по другим правилам. Grig_siren (обс.) 14:03, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Вот у нас в частности потому всё так в мире и происходит, потому что профессор древнеримской античности у нас - не деятель культуры и не значим, в отличие от футболистов и снимающихся в порно. --Мит Сколов (обс.) 14:05, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Это не так. Футболисты у нас автоматически значимы, если играют в высшей лиге, а если в низших лигах, то на их значимость требуется наскребать всякие дополнительные критерии. С профессорами античности ситуация точно такая же: если они играют в высшей лиге (преподают в Принстоне, избираются в Королевское общество и т. д.), то они значимы автоматически, а если в низших (преподают в Ставрополе), то нужны дополнительные критерии. И если вы скажете, что для российского образования и российской науки Ставрополь - не низшая лига, то я отвечу, что наука об античности, слава богу, вполне интернациональная, и если ставропольский учёный сделал открытие, то пускай его сперва заметят в Принстоне и Гейдельберге, а потом уже в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 14:12, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Это неправомерное произвольное сужение. А завтра можно начать призывать удалять всех, кроме нобелевских лауреатов. А послезавтра - и их тоже, потому что далеко не всем понятно, кто они такие. Есть профессиональное сообщество, если они обращают внимание - это дает значимость. Непонятно, чем это отличается от прочих профессиональных сообществ, и почему ученые уступают остальным. Мит Сколов (обс.) 14:21, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Это не моё сужение. Так написаны наши правила. У меня есть моё личное понимание того, почему для писателя достаточно, чтобы о его книге написал высококвалифицированный журнал (и не три строчки), а для учёного - недостаточно этого факта, а важно, что именно в этом отзыве написано. Но на данной стадии дискуссии это мое личное понимание не имеет значения: достаточно чистого факта - в этом отношении критерии для учёных и писателей различаются. Если вы считаете, что это неправильно, - формулируйте новый пункт ВП:УЧС (или видоизменяйте пункт 1) и предлагайте. Андрей Романенко (обс.) 15:11, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Отдавать суждения о содержимом узкопрофессиональных рецензий на откуп тем, кто не может понять, что гуманитаристика - это пограничная с искусством область, относящаяся к высокой культуре... Просто в тот день, когда из Русской Википедии удаляли профессоров классики (которые во всем мире поштучно, в отличие от "значимых" футболистов), Вы сами выбрали свою сторону. Вот и всё. --Мит Сколов (обс.) 15:16, 15 февраля 2023 (UTC)

Три года назад у меня удалили категорию высокоцитируемых ученых (HCR), которая до сих пор висит с незакрытым итогом на ВУС Википедия:К_восстановлению/26_февраля_2020#Категория:Высокоцитируемые_учёные_(по_ISI). Просто потому, что у нас не смогли разобраться, как это так, "высокоцитируемые ученые". Вот теперь у нас уже вообще ученые вдруг стали не из области культуры. Энциклопедия должна по своему определению продвигать науку... --Мит Сколов (обс.) 15:56, 15 февраля 2023 (UTC)

  • Коллега, для чего вы открыли это обсуждение? Для того, чтобы услышать консенсус сообщества по толкованию правил? Мне кажется, вы его услышали, он резюмирован в разделе "Итог".
    Я к чему спрашиваю – добросовестное начало дискуссии, целью которой является поиск истины по какому-то вопросу обычно предполагает, что выдвинувший определенные тезисы топик-стартер теоретически допускает вероятность того, что его могут переубедить приведенные встречные аргументы собеседников. И что он, в результате изменит свою точку зрения на проблему. Ну, или, в худшем случае, останется при своём мнении, но примет встречную аргументацию, и завершит спор, видя, что его аргументы не находят отклика у остальных участников дискуссии (в менеджменте так обычно называют принцип disagree and commit).
    Не похоже на то, что вы продолжаете сейчас дискуссию, предполагая возможность изменить свою точку зрения или хотя бы принять сложившийся консенсус как объективную реальность. Если я прав, то с какой целью вы дальше спорите? – Rampion 16:15, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Я просто констатировал еще раз факты. 1. Наука - это область культуры и непонятно, на каком основании вдруг производится исключение ученых из деятелей последней. 2. Также непонятно, на каком основании рецензии от учёных - от них же или прочие одним дают значимость, а самим ученым - нет, чем ученые уступают, и чем особо хуже всех остальных деятелей культуры тогда оказываются. --Мит Сколов (обс.) 16:25, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Написание статей о малоизвестных профессорах — это не продвижение науки. Leopold XXIII 16:16, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Так как вы трактуете, значим станет почти примерно каждый кандидат наук. У него наверняка есть отзывы на диссертацию, на статьи. Википедия превратится в безразмерный список остепенённых, которых у нас с теми что были, да ещё иностранцами — много сотен тысяч будет. — Хедин (обс.) 07:10, 16 февраля 2023 (UTC)
    • "отзывы на диссертацию, на статьи" и "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов", - это разные вещи. --Мит Сколов (обс.) 07:39, 16 февраля 2023 (UTC)"
  • И ещё, о продвижении науки. Наука собственно к биографиям учёных отношения не имеет. Скажите уж прямо — вы хотите иметь статьи о жизни каждого учёного. Либо о тех, которых вы решили увековечить. — Хедин (обс.) 07:21, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Пойдём дальше: в любой деятельности человек может добиться выдающихся творческих успехов (даже в такой бытовой, как приготовление еды) и тем самым заслужить применение к себе КЗДИ. И такой подход иногда применяется на КУ. Почему учёные должны быть лишены такой возможности — непонятно. Аргумент «на любую самую никчемную научную работу есть рецензия» — так себе аргумент; рецензия требуется в уважаемом источнике. Мы же не считаем за соответствие КЗДИ похвалу преподавателя или рекомендацию из художки, где учился музыкант. Проблемы нет. Не показано, почему она должна возникнуть с учёными. -- Klientos (обс.) 09:08, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Это самая явная дискриминация учёных здесь пропихивается. То есть, если от них же рецензия на чье-угодно творчество кроме них самих даст значимость, а на научное вдруг нет. Это абсурд. Творчество гуманитариев пусть даже научное также является культурным продуктом. На каком основании для науки делается исключение? Это как раз и идёт вразрез с духом правил. Я, разумеется, продолжаю настаивать на том, что культурный продукт учёных, тем более в такой граничащей с искусством области как гуманитаристика, должен идти наравне с оценкой и прочего культурного вклада. Речь идёт просто о равенстве с остальными, а не дискриминации по профессиональной деятельности. Рецензии не выходят на все подряд, тем более в уважаемых изданиях. Иначе бы они были забиты всякой хренотенью, но это не так. Мит Сколов (обс.) 09:18, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Никто не оспаривает культурный продукт учёных. Вот только о нём и надо писать, а не об отдельных незначимых личностях. Протаскивание биографических сведений о рандомных профессорах не имеет ничего общего с изложением научных концепций. Leopold XXIII 10:51, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Научный результат неотделим от людей, которые его производят. С какой стати художник или писатель как личности значимы, а учёный - нет? Не надо здесь продвигать дискриминацию учёных. --Мит Сколов (обс.) 11:25, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Работа учёного не является творческой. Неспроста наука и творчество — два разных слова, не являющихся синонимами и не имеющих отношения друг к другу. При этом продукты творчества можно изучать научными методами, в этом ничего плохого нет. Leopold XXIII 10:49, 16 февраля 2023 (UTC)

Окончательный итог[править код]

Коллеги, разговор носит совершенно неконструктивный характер. Критерии значимости деятелей искусства не могут и не будут применяться к учёным, которые не занимаются непосредственно искусством. Они будут применяться только к деятелям искусства. Да, в некоторых отдельных случаях границы искусства понимаются расширительно, когда для каких-то людей не находится более подходящих критериев значимости, - в частности, к знаменитым поварам, поскольку не существует отдельных критериев значимости поваров. Но для ученых, как и для журналистов, политиков, спортсменов и т. д., есть отдельные критерии значимости - несмотря на то, что всё это, сюрприз, тоже деятельность в сфере культуры (не природы же). Не существует никакого иного способа распространить на учёных (в любой сфере, потому что книги физиков и биологов точно так же рецензируются, как и книги исследователей Античности) критерий появления рецензий в авторитетных изданиях, кроме как внести поправку в ВП:УЧС. Если вы хотите внести такую поправку - сформулируйте ее и выносите на обсуждение новой темой на этом же форуме. Андрей Романенко (обс.) 11:00, 16 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Ну, пункт из ВП:ЖУР на учёных действует (по крайней мере, статьи по нему оставляли точно). Это я не в поддержку топикстартера, я полностью согласен с итогом. Это я в целом. — Sardinu (обс.) 11:27, 16 февраля 2023 (UTC)

Я расцениваю это как содействие фактической дискриминации учёных. Сомневаюсь, что она подразумевалась при создании правил (а потому не соответствует их духу). То есть, как было отмечено выше в обсуждении, те, кто занимаются вымыслом, получают преимущество в получении значимости и тем самым в распространении в информпространстве и посредством Википедии. Тогда как те, кто борются за достоверность знаний, уступают указанным. Тогда как в энциклопедии - подчёркиваю! - должно быть наоборот по самому её определению. И когда мы задаёмся вопросом, почему у людей такой шлак в головах, а наша культура в упадке - среди тех, кто несёт ответственность за это, и мы сами таким образом. По-хорошему, надо бы, наверное, хотя бы попробовать поднять этот вопрос дальше (в арбкоме?), чтобы попробовать исправить ситуацию и уравнять учёных с другими деятелями культуры. --Мит Сколов (обс.) 11:59, 16 февраля 2023 (UTC)

  • Энциклопедия по своему определению подразумевает распространение научных знаний. Нам жалко места на серверах под науку? Тогда как современная культура и так сосредоточена на масскульте. Неправильно это, противоречит духу самого энциклопедизма. --Мит Сколов (обс.) 12:07, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Энциклопедия по своему определению подразумевает распространение научных знаний. - это Ваше личное заблуждение. Никакая энциклопедия не занимается распространением знаний. (А конкретно Википедия вообще сама себе это явно запрещает правилом ВП:ЧНЯВ) Энциклопедия - это место хранения, накопления и систематизации знаний, в которое при необходимости можно заглянуть в поисках чего-то, что вдруг понадобилось. Не более того. Нам жалко места на серверах под науку? - во-первых, вот только не надо тут на эмоции давить. Переход к такой аргументации явно указывает на то, что сколько-нибудь содержательные аргументы уже закончились. Во-вторых, дело не в том, что жалко места. Дело в том, что если уж мы сами себе поставили какие-то правила - то надо выполнять эти правила всегда и при любых обстоятельствах. Иначе грош цена этим правилам. Если к соблюдению правил относиться наплевательски - то будет как в статье Теория разбитых окон. Grig_siren (обс.) 12:31, 16 февраля 2023 (UTC)
      • "Никакая энциклопедия не занимается распространением знаний."
      • Но для чего тогда хранятся и систематизируются знания? Кирилл С1 (обс.) 14:14, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Я же написал: для того, чтобы в это хранилище можно было при необходимости заглянуть и поискать. От распространения знаний это принципиально отличается тем, что при таком поиске процесс передачи информации начинается по инициативе ее получателя, а при распространении знаний - по инициативе отправителя. Grig_siren (обс.) 14:18, 16 февраля 2023 (UTC)

Правильный итог должен был указать на то, что гуманитарная область знаний непосредственно граничит с искусством, а потому нет никаких оснований уступать гуманитариям в значимости по сравнению с другими деятелями культуры и искусства. --Мит Сколов (обс.) 12:24, 16 февраля 2023 (UTC)

    • Вы заблуждаетесь по существу. Гуманитарная область знаний непосредственно граничила с искусством до конца XIX века. Сегодняшняя гуманитарная наука - это просто такая наука. Она граничит не с искусством, а с другими науками. И никаких отличий в правах не может и не должно быть у литературоведов по сравнению с биологами и физиками. Андрей Романенко (обс.) 15:20, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Пока у нас нет адекватных реальности мат. моделей в обществоведении (и это ещё вопрос, насколько адекватными они вообще смогут быть), даже история остаётся сродни искусству. Вот правда. --Мит Сколов (обс.) 16:28, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Сначала мы продвигаем вымысел в ущерб науке там, где по определению должно быть наоборот (в энциклопедии). А потом мы будем неизбежно пожинать плоды этого. И эти плоды будут горьки. --Мит Сколов (обс.) 12:29, 16 февраля 2023 (UTC)

Литкритик, который напишет монографию и получит на неё проф. рецензии - значим. Его брат-близнец, который стал литературоведом и получил степень доктора филологических наук, написал монографию и получил на неё рецензии от тех же самых людей в тех же самых изданиях - не значим. Почему? Потому что в Рувики преобладает мнение, что заниматься наукой ущербно (оказывается для вики-значимости). --Мит Сколов (обс.) 14:01, 16 февраля 2023 (UTC)

  • Если литературовед напишет книгу и получит рецензии от тех же людей и в тех же местах, что и критик, то это будет означать, что книга его научно-популярная, дающая значимость по пункту 8 ВП:УЧС. А если литературовед напишет узкоспециальную монографию и получит рецензии в узкоспециальных изданиях, то значимость нужно будет показывать по пункту 1 ВП:УЧС, то есть потребуется, чтобы рецензенты оценили монографию как новаторскую. Потому что для критика сочинение крупной книги необязательно, он может ее написать, а может и нет, - а учёный для подтверждения своей квалификации обязан публиковаться, это его рутинный modus operandi, и в зачёт идёт только публикация чего-то действительно существенного, о чём нам должны сказать другие учёные. Всё, что вы тут сочиняете про "преобладающее в Рувики мнение" про науку, не соответствует действительности и для меня лично, как кандидата наук и автора научных публикаций, звучит просто оскорбительно. Андрей Романенко (обс.) 15:20, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Надо опровергать аргументацию, а не оскорбляться. Неужели Вы и вправду не видите, что своими итогами наносите удар по значимости целого пласта современных гуманитариев? Ваше первое предложение неверно. Ну вот написали и на того и на другого, допустим, в Вопросах философии. И что, первому - значимость по КЗДИ1-3, а второго - лесом. Рецензии не пишут на все подряд, тем более проф.! Рецензия - это не аннотация и не реферат. Рецензии в проф. изданиях не выходят на все подряд. Возьмите любого ученого и попробуйте найти рецензии на все его книги. Пишут только на то, что заслуживает внимания (ибо на остальное - зачем?). Что и даёт значимость. Где рецензии на все подряд научные труды? И кстати, те же Вопросы философии индексируются Arts & Humanities Citation Index[англ.] - ничего не подсказывает? --Мит Сколов (обс.) 15:44, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Все подряд научные труды публикуются в рецензируемых журналах. Современные российские гуманитарии в большинстве своём не могут считаться учёными. Настоящие учёные почти не пишут книг. Участник:Андрей Романенко, вероятно, это обсуждение надо уже форсированно закрыть. Leopold XXIII 16:00, 16 февраля 2023 (UTC)
        • У нас вообще оговорки в правилах есть, что не все рецензируемые издания значимы. И не переживайте, я между строк: "учёные идут курсом в Р*******с", - читать умею. --Мит Сколов (обс.) 16:05, 16 февраля 2023 (UTC)
    • И Вы сами своей репликой сами же себя и опровергаете. То есть, труд учёных, простите - это так, фигня, по определению не значимо. "Это их работа". Да, это их работа. И она значима для общества и для нас в частности, потому что на результатах их труда и базируется энциклопедия. Почему вдруг "чистое" искусство значимее науки? Оно талант предполагает, а науке можно любого обучить? (Предположу.) Это точно так? Или что? Труд учёных значим - это истинная основа нашей культуры! Не надо выпячивать одно, тем более за счёт другого. Да, всё не идеально. Но у нас такая культура, какая есть пока, со всеми её недостатками. Это не повод игнорировать науку в целом. Тем более, продвигая масскульт, который и так сам пролезет, на то он и масскульт. Значимые научные издания - значимы. Содержимое их - значимо. Да, это чей-то "просто" труд. Но труд особый, высококультурный. --Мит Сколов (обс.) 16:01, 16 февраля 2023 (UTC)
Окончательный административный итог подведён, нет смысла дальше обсуждать, это ни к чему не приведёт. — Sardinu (обс.) 03:30, 17 февраля 2023 (UTC)

Присвоение ПИ+: бюрократами или администраторами?[править код]

Изначально, когда вопрос введения нового статуса ПИ+ только принялись обсуждать, предлагалось, что данный флаг будет присваиваться администраторами — как и обычный ПИ. По каким-то причинам в редакции, в которой проект стал правилом, появилась фраза «итог подводит бюрократ». Я вообще не вижу никакого смысла передавать право присвоения флага ПИ+ в исключительную компетенцию бюрократов, но так как заявок на данный статус пока было не очень много, более того, они все были оперативно рассмотрены, поднимать данный вопрос ранее не считал целесообразным. Сейчас вскрылся интересный нюанс: чтобы оспорить итог о (не)присвоении ПИ+, нужно обращаться к бюрократам, а бюрократов мало + они малоактивны. В итоге мы имеем ситуацию, когда рассматривать оспаривание некому, ибо в рассмотрении заявок по ПИ+ заинтересован лишь один бюрократ — коллега Vladimir Solovjev. Сомнений в компетентности и правильности решений коллеги у меня ноль, однако гипотетически вполне вероятна ситуация (коллега вновь сдаст флаг бюрократа; участник, запрашивающий флаг, заявит о наличии КИ; снижение вики-активности коллеги), при которой не то что оспаривание, а даже сами заявки на ПИ+ рассматривать будет некому. Предлагаю передать право присвоения статуса ПИ+ в компетенцию администраторов. — Полиционер (обс.) 17:29, 14 февраля 2023 (UTC)

  • Я как активный участник обсуждения о создании флага ПИ+ поддерживаю-пусть итоги подводят администраторы. Это тот же флаг, что ПИ, только можно подводить больше итогов. Кирилл С1 (обс.) 17:45, 14 февраля 2023 (UTC)
    • это оффтоп, но я не считаю, что это «тот же флаг, что ПИ», дело не в количестве («больше») итогов, а в значительном расширении функционала. фактически это флаг администратора, применяемый только на КУ. почему важна разница (между ПИ+ — почти ПИ и ПИ+ — почти А)? чтобы на ЗСПИ+ не падала планка требований к кандидатам и их оценки. — Halcyon5 (обс.) 01:46, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Я (+) За изменение на администраторов. Футболло (обс.) 18:47, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Согласен; формальная поддержка, чтобы быстрее приняли. The years go by (обс.) 19:12, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Я не то чтобы возражаю (почему бы нет?), но на всякий случай напоминаю, что через неделю у нас будет новый активный бюрократ. Андрей Романенко (обс.) 14:08, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Не вижу проблемы в том, что итоги смогут подводить администраторы. – Rampion 16:18, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Надо сказать, что я не вижу особых причин подводить подобный итог именно бюрократам, поскольку ПИ+ — это не администратор и не инженер, а просто опытный ПИ, который продемонстрировал, что может подводить грамотные итоги. И в общем то принципиальной разницы между присвоением этого флага и флага простого ПИ я не вижу, поэтому это можно спокойно доверить и администраторам. И мне лично спокойнее будет. Vladimir Solovjev обс 11:19, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Ситуация вокруг упомянутой ЗСПИ возникла из-за неприятия кандидатом решения бывшего наставника. Так что как вариант он может ждать хоть год переподведения другим бюрократом: проблема единичная. А поток заявок на ПИ+ не очень бурный. — Хедин (обс.) 03:59, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Неважно по какой причине, фактор автобуса проявился; в случае групки, где будет два активных участника, его нужно опасаться. The years go by (обс.) 06:30, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Какие вообще причины для присвоения флага бюрократами? Их как бы нет. Основная процедура присвоения та же, снятия та же. Отличается только количество и качество итогов, которые можно подводить. Я напомню, что изначально был вопрос о том, не дать ли ПИ+ всем опытным Пи автоматом. Что далеко от нынешнего варианта. Кирилл С1 (обс.) 10:10, 21 февраля 2023 (UTC)
      • Честно говоря, не помню. Кажется из-за того, что ПИ+ при подведении итогов имеет администраторские права. Но если для флага АИ требование присвоения бюрократами было условием с Меты, то здесь подобных требований нет. Vladimir Solovjev обс 11:31, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Ещё есть такой реликт прошлого: итоги выборов жюри на ВП:СГ подводят бюрократы. Как-то мне не кажется, что это оправдано. Но может быть и неполомано. The years go by (обс.) 06:44, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Мне кажется, можно подводить по ПИ+ итоги админами. Расширение права подведения итогов на претензии по МАРГ/ОРИСС и т.п. вовсе не требуют такого доверия сообщества, которое есть у бюрократов требуется для присвоения флага админа, позволяющего блокировать других участников. Pessimist (обс.) 11:39, 18 февраля 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Поддержано предложение: ПИ+ должны присваивать администраторы, а не бюрократы.

А что с ещё висящим оспариванием по Vyacheslav84 делаем в контексте обратного действия правил? Итог будет переподводить бюрократ или админ? Мне самому не хочется, чтобы бюрократам то оспаривание висело. The years go by (обс.) 10:25, 21 февраля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Собственно, предложение поддержано, в том числе коллегой Vladimir Solovjev, возражения высказаны не были. Изменения внесены. — Полиционер (обс.) 18:49, 22 февраля 2023 (UTC)

ЧКЗ:КНОПКА[править код]

Коллеги, я неоднократно высказывал сомнение в значимости числа подписчиков у ютуберов и ютуб-каналов. Одновременно я поднимал вопрос о критериях значимости для тех же ютуберов и ютуб-каналов. В результате у меня сформировалось мнение, что нам нужно принять новый критерий значимости, который я условно назвал ВП:КНОПКА. Толчком к написанию данного предложения стал ютуб-ролик Екатерины Шульман «Золотая кнопка Youtube: распаковка», в котором она рассказала, какую процедуру ей пришлось пройти для получения этой ютуб-награды. В общих чертах это выглядит так: у ютуба есть программа «Награды для авторов YouTube», которая создана для поощрения и тд. Познакомится с условиями программы можно здесь [13]. В Справке Ютуба эта тема раскрыта более подробно [14]. Екатерина Шульман рассказала, что после заявки на получение «Золотой кнопки» некая комиссия рассматривала валидность заявки и соответствие канала требованиям, которые можно прочитать по ссылке выше. Таким образом, получение той или иной кнопки ютуба не является автоматической (типа того, как в ряде википедий есть награды за первую, сотую, тысячную и тд правку или у нас за место в числе лидеров патрулирований). Существует конкретная процедура, которую можно оспорить, а саму награду ютуб может отозвать, что так же прописано в правилах. На основании этого я предлагаю сформулировать новый ЧКЗ для персоналий:

Значимыми признаётся автор (конкретное лицо или организация) ютуб-канала, который получил золотую («Золотая кнопка») или более высокую («Бриллиантовая кнопка» и тд) награду YouTube. Получение серебряной («Серебряная кнопка») награды YouTube не является достаточным для подтверждения значимости, но может служить дополнительным содержательным критерием в случаях, когда такие критерии предусмотрены соответствующим ЧКЗ.

Дополнение про «Серебряную кнопку» и другие ЧКЗ считаю важным и необходимым так как это даст дополнительный шанс для популяризаторов разной направленности (популяризаторы науки, моды и тд). Почему я указал «конкретное лицо или организация»? Дело в том, что часто ютуб канал представляет организацию, у которой есть несколько спикеров (в качестве примера приведу ютуб-канал Навальный LIVE, 3+ миллиона подписчиков, Золотая кнопка) и если канал получает «Золотую кнопку» это не даёт основание признавать вики-значимыми всех спикеров канала, но сам канал получает шанс на статью, конечно, при выполнении прочих требований, предъявляемых к статьям (МТ, нейтральность, проверяемость и тд). И соответственно, если это персональный ютуб-канал, как у той же Шульман, то значимость признаётся именно именно для конкретного лица. VladimirPF 💙💛 08:30, 13 февраля 2023 (UTC)

  • Насколько понимаю, проверки — это какие-то внутренние ютьюбовские вопросы, а с практической ТЗ канал с Золотой кнопкой — это канал с миллионом подписчиков и без накруток ботами. Для политического канала это, конечно, огромное достижение, но вот попробуйте ввести в Ютьб-поиск «cats» и потыкать каналы у появившихся видео, там будут тонны развлекательных каналов с миллионом подписчиков вроде Teddy Kittens — совершенно непримечательных и непонятно с чего вдруг значимых (хотя, не спорю, котята с утятами милые и смотреть их прикольнее, чем политоту). Викизавр (обс.) 10:58, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега, специально размещаю цитату из ссылки, которую я привёл: «Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.» Если эти котята являются оригинальным контентом, то чем это отличается от программы «В мире животных», где, к стати, оригинального контента было не так уж и много. VladimirPF 💙💛 11:40, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Категорически против. Опять привязки к цифрам ничем не обоснованные. Только увеличит количество спама и нагрузку на КУ, потому что про подавляющее число этих каналов/людей статью написать невозможно. А если возможно, то мы де-факто возвращаемся к ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ. В качестве тренировочного кейса - первое, что в гугле нашлось по запросу "Золотая кнопка" [15] - возможно ли написать статью про канал или автора канала? Я ни одного материала для этого не нашел. И таких ведь подавляющее большинство. — El-chupanebrei (обс.) 11:06, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега, наличие значимости не означает отмены остальных требований к статье. VladimirPF 💙💛 11:36, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Ситуации «статья формально будет значима, но ВП:ПРОВ не получается соблюдать» — знак, что ЧКЗ скорее всего будет слишком мягким. The years go by (обс.) 11:38, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Проблема в том, что если мы вводим ЧКЗ, то это в первую очередь подразумеваем то, что для большинства подпадающих под это ЧКЗ тем есть возможность написать статью, соответствующую требованиям. А здесь этого нет и близко. Т.е. нет собственно причины для введения этого ЧКЗ. — El-chupanebrei (обс.) 11:42, 13 февраля 2023 (UTC)
        • ЧКЗ ничего такого не подразумевает. Даже наоборот, частные критерии вводятся именно для того, что бы темы не проходящие по общему критерию могли получить свою статью. Политики для маленьких городов и админрайонов больших городов, спортсмены в мало популярных видах спорта и тд. Сейчас обсуждается частный критерий для журналов и основнавная причина, озвученная, именно отсутствие источников, позволяющих написать нормальную статью. VladimirPF 💙💛 08:41, 14 февраля 2023 (UTC)
          • А если нет источников, чтобы написать нормальную статью, как её написать? Для политиков то АИ найти проще, чем АИ на биографии блогеров. Vladimir Solovjev обс 14:12, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Это скорее исключение. И в обсуждениях про журналы фигурируют в основном научные журналы. Но тут причина подобного исключения понятна - сами научные журналы являются для нас главными АИ, но проблема в том, что они весьма слабо описываются другими АИ. И тут причина возможного послабления требований в плане соответствия ОКЗ понятна. А Вы предлагаете для категории, которая, описывается многочисленной популярной прессой сделать вот такое послабление. Причину этого вы описали, однако же в подавляющем большинстве под этот критерий попадут не серьезные каналы/блоги, а развлекательный/музыкальный контент. А зачем ему давать вот такие послабления и возможность формально отстаивать знамость исключительно на основании числа подписчиков абсолютно непонятно. — El-chupanebrei (обс.) 16:11, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Я считаю, что вводимые критерии значимости должны гарантировать, что по теме найдутся нормальные независимые авторитетные источники, иначе статью не написать. Поскольку по деятелям массовой культуры мы преимущественно ориентируемся на освещение их деятельности в СМИ, то получение кнопки в YouTube может служить критерием значимости видеоблогеров не само по себе, а через освещение в этих СМИ. Cozy Glow (обс.) 12:09, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Критерии значимости вообще не относятся к источникам. Более того, как показывает практика ру-вики частные критерии вводятся именно для случаев, когда существует дефицит источников. Когда источников много применяется ОКЗ. VladimirPF 💙💛 08:37, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Ещё как относятся. Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет. И персон тоже это касается, просто требования к источникам более жёсткие. В частности, формальные критерии разрабатываются на основании того, что о человеке, соответствующем им, с высокой вероятностью будут писать в независимых АИ много и качественно. Число подписчиков само по себе этого явно не гарантирует. Cozy Glow (обс.) 19:45, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет — не так, более того, с точностью до наоборот. ОКЗ (то есть критерий «от источников») появился как способ универсального определения значимости для всего многообразия мира, которое трудно или невозможно загнать в ЧКЗ. Изначально была цель описать только значимое, откуда уже последовал вопрос «значимое — это как?», и когда стала очевидна невозможность определения критериев для всего, был придуман универсальный способ «что значимо для источников, то значимо и для нас». А не наоборот. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Я против такого уточнения. Вот, например, канал TheBrainDit. У него более восьми миллионов подписчиков, однако сейчас просмотры в большинстве случаев останавливаются в районе 50—100 тысяч, что совсем смешно. При этом это не накрутка, ибо я хорошо помню времена сотен тысяч и миллионов просмотров (я сам его тогда смотрел). Однако стороннего освещения его деятельности я не нахожу и не вижу причин, по которым он должен быть значим. Sardinu (обс.) 13:06, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Значимость не утрачивается со временем. VladimirPF 💙💛 08:35, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Разумеется не утрачивается. Если вы найдёте освещение его деятельности в 2010 году, когда он был популярен, то вы можете создать о нём статью. Как и сейчас никто не собирается удалять статью о Коле Соболеве, человеке двух инфоповодов, о котором сейчас никто и не вспомнит даже. Но на основании числа подписчиков я не вижу ни одной причины создавать статью, ибо освещения деятельности не было ни тогда, ни сейчас. — Sardinu (обс.) 04:13, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Я понял, что никто из принявших участие в обсуждении не стал читать правила ютуб-наград. Вставлю в виде цитаты:

    Вы сможете получить награду, если:

    На вашем канале набралось необходимое количество подписчиков.
    Серебряная: от 100 000 подписчиков.
    Золотая: от 1 000 000 подписчиков.
    Бриллиантовая: от 10 000 000 подписчиков.
    Красная бриллиантовая: от 100 000 000 подписчиков.
    Ваш канал активен, то есть за последние шесть месяцев вы загружали на него контент.
    За последние 365 дней вы не получали предупреждений о нарушении правил сообщества.
    Вы соблюдаете Условия использования YouTube.
    Вас не исключали из Партнерской программы YouTube.
    Ваш канал не заблокирован и не связан с удаленным аккаунтом.
    Вы соблюдаете правила, касающиеся спама, обмана и мошенничества.
    Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.
    Чтобы получить награду, необязательно быть участником Партнерской программы YouTube. Решение о присуждении награды принимается специалистами YouTube после тщательной проверки канала.

    Награды нельзя продавать или передавать третьим лицам. Если автор нарушит это правило, мы можем принять меры.

    В частности, мы вправе:

    изъять у автора полученную награду;
    лишить автора права получать награды в будущем;
    заблокировать его аккаунт YouTube или Google.

    Ответы на несколько часто задаваемых вопросов

    На моем канале уже есть нужное количество подписчиков. Почему мне не приходит уведомление о том, что я могу получить награду?
    Прежде чем присудить автору награду, наши специалисты проверяют, выполняются ли все требования программы. Этот процесс может занять до 10 дней. Если вы достигли нужного показателя меньше недели назад, скорее всего, канал все ещё на рассмотрении.

    Мы сообщим о том, что вам присуждена награда, по электронной почте. Кроме того, баннер с уведомлением может появиться в Творческой студии YouTube.

    У меня официальный канал исполнителя. Какие условия для получения награды мне нужно выполнить?
    Любой автор c официальным каналом исполнителя должен соответствовать нашим требованиям к количеству подписчиков и критериям, приведенным в начале этой статьи. Как и другие авторы, вы можете получить только одну награду на каждом из этапов развития канала.

    Если до объединения подписчиков на официальном канале исполнителя вы уже получили награду на другом своем канале, например на автоматически созданном тематическом или управляемом менеджером, то запросить такую же награду снова не получится.

    Если честно, я не понимаю, почему наличие наличие критерия у нас связывают с обязательством написать статью? У нас есть множество инструментов, позволяющих отсечь совершенный мусор. К примеру, если нет АИ, освещающих работу канала-миллионера про котиков, то написать статью не получится. На КУ удаляют статьи не только за отсутствие значимости. Часто значимую статью удаляют из-за рекламы, не соблюдения МТ, не выполнения ПРОВ и тд. У нас сейчас период, когда традиционные бумажные или другие лицензируемые сми теряют свою актуальность, а ютуб- и подобные каналы легко превосходят их и по популярности и по влиянию. Когда писали ВП:ПОЛИТИКИ-6 никого не смущало, что часто сами жители муниципального образования 100+ тыс не знают и никогда не узнают, кто у них глава. И большинство статей о них написано по их собственным (читай: аффилированным, а значит, нарушающим правила википедии) сайтам. А тут вдруг при наличии инструмента, проводящего анализ деятельности канала, при наличии чётких критериев, мы вдруг чего то боимся. VladimirPF 💙💛 09:05, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Несколько вопросов:
      1. Непонятно, ЧКЗ должно давать значимость самому каналу или его автору?
      2. Что с инстаграмщиками, телеграмщиками, фейсбучниками и прочими?
      3. Какими АИ предполагается пользоваться для написания статей в случае принятия правила?
      4. UPD: Полагаю, что даже в случае принятия этого ЧКЗ нужно делать свой раздел ВП:МТ для каналов. Как думаете, что туда должно быть включено? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:02, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Как раз пример с мэрами городов показывает опасность ЧКЗ. Вместо поиска нормальных АИ – ищут только подтверждение критерия. Больше для сохранения статьи в проекте ничего не нужно. Так и с блоггерами будет. Поставят только подтверждение «кнопки» и ничего вменяемого сверх того. А удалить статью, даже если блоггер снимает одних котиков, уже не получится – статья отвечает ЧКЗ и точка. Saidaziz (обс.) 10:28, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Лично я не вижу, чем награда большой серьёзной организации хуже награды какого-нибудь государства, которая выдаётся просто за лояльность власти. Но и не сильно лучше, конечно; кнопку могут и не особо важные для Википедии каналы получить. Поэтому, если принимать ЧКЗ, то поступить как с ВНГ: для значимости нужна кнопка+ОКЗ. И опять же как с ВНГ, не обязательно ограничиваться Ютубом, а расширить ЧКЗ наградами других соцсетей (если кто-нибудь организует обсуждение и подведёт консенсусный итог). -- Klientos (обс.) 12:34, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что стоило бы обдумать наличие бриллиантовой (а не золотой) кнопки как достаточной награды. Но тут хорошо бы поискать, сколько их вообще выдано, и правда ли мы хотим писать про всех этих людей. Вот несколько испанских стримеров для примера: es:TheGrefg, es:Tomiii 11, es:Vegetta777. — putnik 13:11, 14 февраля 2023 (UTC)
    • В enwiki написано что на 11 января более 10 млн. подписчиков у 985 каналов. — El-chupanebrei (обс.) 16:14, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Ну, кстати, не так страшно. Думаю, что на эту тысячу человек вполне найдётся достаточное количество источников. Зато остальным любителям писать про блогеров можно будет указать, чтобы ждали получения бриллиантовой кнопки. Ну, или использовали другие критерии. — putnik 19:48, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Дозалил в Викиданные информацию из категорий в других разделах, в итоге там сейчас находятся 147 человек, из них про 80 уже есть статьи в рувики. Про остальных, кроме троих, есть статьи где-нибудь ещё (пока самый странный из найденных — Mohamed Moshaya (Q64045333)). Из более близкого нам — Роман Парамонов (Q113550124) (Парамонов, Роман Эдуардович/Роман Парамонов), но и то он удалялся видимо ещё до получения кнопки. — putnik 20:28, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Кстати, как минимум один Литвин, Михаил Андреевич висит у нас на КУ с 21 года. Вот фиг знает. С одной стороны пресс-покрытие есть в связи с его выходками и созданием ФК, с другой - а достаточно ли этого? El-chupanebrei (обс.) 21:34, 14 февраля 2023 (UTC)
            • Хотя он и на грани, от оставления статьи точно ничего страшного не произойдёт, всё-таки у человека по 5-10 млн просмотров на каждое видео. С блогерами всё-таки не самая очевидная ситуация, и хотя про них не так много пишут и в обычных СМИ, и в жёлтой прессе, при этом всё равно может быть крайне высокая узнаваемость просто за счёт совершенно запредельных охватов. — putnik 22:56, 14 февраля 2023 (UTC)
  • А чем подтвердить получение такой кнопки? Видео распаковки, фото письма и честным словом? Боюсь, для существования статьи этого мало. Да и такие кнопки больше элемент внутреннего поощрения, "геймификации наоборот", если угодно, это аналог очередной общественной или ведомственной награды — Proeksad (обс.) 13:50, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Твит какой-нибудь потенциально может быть первичным источником (аккаунты в соцсетях скорее всего будут являться подтверждёнными официально), по каким-то первичным источникам аналогично можно другие ЧКЗ доказывать (факт премии по записи на сайте премии — первичка, но использовать адекватно). В случае каких-то активистов логично, что факт перехода стольки-то подписчиков может освещаться в СМИ.
      Но предложение нового ЧКЗ мне не нравится. The years go by (обс.) 14:13, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Ютуб обычно не публикует твиты или списки, а просто присылает на почту. В итоге всё приводится со ссылкой на получателя. Даже СМИ как правило публикуют только со ссылкой на сообщения получателя. (И это правильно, что награды не так формализованы, и ничего не дают за пределами Ютуб. Иначе были бы грязь, споры, скандалы, ещё больше накруток).
        Заявление получателя награды "Меня наградили, даю зуб и видео", это, конечно, хорошо. Большая радость для автора и его подписчиков. Но Википедия здесь причём? Proeksad (обс.) 19:27, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Прикольно, что если заявителя разоблачат и возникнет скандал - ютубер сразу станет значимым. Я всегда говорил, что честный человек для получения викизначимости должен стать серийным убийцей :-). VladimirPF 💙💛 20:02, 14 февраля 2023 (UTC)
          • С тех пор, как честность как бы стала нормой, одной честностью сыт не будешь дорогу в Википедию не проложишь. Что касается Ютуба, то он, без сомнений, специально не публикует списки получателей наград (для минимизации негативных эффектов аля Закон Гудхарта и лишнее раздражение)
            И, кстати, ещё допаргумент против: из-за получения наград возникает ореол честности, признания и "хорошести", потому такие статьи будут чаще нарушать ВП:НТЗ, ибо больше про ютуберов якобы ничего не известно Proeksad (обс.) 20:16, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Обнаружил, что на imdb.com [16] есть списки по годам. Очевидно, это каналы относящиеся к тематике imdb.com. VladimirPF 💙💛 15:57, 14 февраля 2023 (UTC)
    • К авторитетности и полноте данных imdb полно вопросов, см. ВП:IMDB. К тому же информация, вероятно, взята от самих авторов. Proeksad (обс.) 19:30, 14 февраля 2023 (UTC)
    • IMDB вообще-то самиздат, в котором информация берётся от авторов и очень часто не проверяется. Поэтому по многим вопросам он вообще не АИ. — Sardinu (обс.) 04:17, 15 февраля 2023 (UTC)
  • А актер и блогер Жарков пройдет по этому критерию?
  • В целом, блогеры хорошо оцениваются по КЗМ, п.3. Кирилл С1 (обс.) 10:13, 21 февраля 2023 (UTC)
  • В качестве отдельной значимости - (−) Против. Лучше дополнить пункт 1 в ВП:ШОУБИЗ. То есть после "3. Неоднократное ..." появляется "4. ...". Вопрос уровня "достаточной" кнопки (золото достаточно или всё же выше) должен обсуждаться отдельно. sagi (обс.) 09:12, 5 марта 2023 (UTC)
  • Против принятия такого критерия в любой форме. Тогда Википедия превратится просто в жёлтую прессу. У пиарщиков будут огромные возможности. По большей части даже у блогеров, получивших Золотую кнопку, отсутствует рассмотрение в сколь-нибудь серьёзных АИ, что даёт проблемы с ВП:ПРОВ. В крайнем случае можно рассмотреть возможность написания статей о получивших Рубиновую кнопку. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:33, 17 марта 2023 (UTC)

Вычёркивание голосов из-за комментариев[править код]

Коллеги, согласно ВП:ПВБА «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин».

Мне кажется, это давно противоречит практике — если голосующий пишет с нарушением ВП:НО или ВП:ЭП, то нарушение скрывают, а голос оставляют; если на участника наложен топик-бан на пространство имён Википедия:, но ему разрешено голосование без комментария, а он написал комментарий, то комментарий скрывают, а голос оставляют.

Предлагаю такую формулировку: «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии ВП:НОП и ВП:ВИРТ. Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин». Викизавр (обс.) 17:44, 12 февраля 2023 (UTC)

  • Пример с прошедшего голосования: был вот такой голос, в итоге эпизод окончился бессрочным баном с отказом АК рассматривать заявку на разблокировку. В чём смысл учитывать такой голос, если по факту за этот голос участник прекратил своё участие в РуВики? Siradan (обс.) 17:58, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Да, надо приводить к существующей практике. Текущая формулировка крайне широкая (если ей следовать, то надо не только с ЭП вычеркивать, но и с трибуной, например). Единственное, я не вполне уверен насчет НОП, сейчас многие используют различные VPN-сервисы для захода на заблокированные ресурсы и могут иногда просто забывать их отключать при заходе в Википедию. Ну т.е. если постоянное использование, как у Лаврова было, то это да, основание, а если какое-то периодическое применение, то нет. — Сайга (обс.) 08:20, 15 февраля 2023 (UTC)
  • «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии …» — то есть некоторые правила при голосовании нарушать можно? Неудачная формулировка. - Saidaziz (обс.) 08:28, 15 февраля 2023 (UTC)
    • «В голосованиях и обсуждениях кандидатов каждый участник русской Википедии может принимать участие только одной учётной записью, и только данные этой учётной записи учитываются при квалификации голосующего или кандидата. Голоса, поданные с нарушением ВП:ВИРТ или ВП:НОП, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин.» Про проверку тоже, по-моему, излишне. --85.249.20.150 10:20, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Вместо «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин» оставить «Не учитываются голоса, поданные с нарушением требований ВП:НОП и ВП:ВИРТ.», всё остальное не несёт информационной нагрузки: всегда никакие правила нельзя нарушать, любые вычёркиваемые голоса вычёркиваются бюрократами и всегда с объяснением причин. DimaNižnik 11:36, 18 февраля 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Предложение по сути поддержано, вариант DimaNižnik наиболее точен. Не будет возражений — перенесу в правило. The years go by (обс.) 10:41, 21 февраля 2023 (UTC)

Итог[править код]

перенёс. The years go by (обс.) 16:07, 25 февраля 2023 (UTC)

Предытог по ВП:НТЗ[править код]

В обсуждении ВП:ПРА#Корректировка преамбулы ВП:НТЗ подведён предварительный итог. DimaNižnik 18:11, 11 февраля 2023 (UTC)

Учет голосов кукловодов[править код]

Нередко возникает такая ситуация: участник голосует на выборах или голосованиях дважды с разных учеток, за что обе учетки блокируются бессрочно. Второй голос обычно вычеркивается, первый — по-разному. Иногда его оставляют с мотивировкой «на момент голосования было право проголосовать». Иногда вычеркивают по основанию «злоупотребление ВИРТ означает дисквалификацию всех голосов». Предлагается выработать консистентный подход. Куда-нибудь потом занести, в ВИРТ, например. Я лично склоняюсь к тому, что вычеркивание всех голосов предпочтительнее, поскольку такая мера будет делать менее выгодным для кукловодов заводить виртуалов для голосований: в случае обнаружения они потеряют и первый голос. Если же не вычеркивать, то совокупные издержки кукловода меньше — в худшем для себя случае он потеряет все дополнительные голоса, а один все равно сохранит. Другие мнения есть? Abiyoyo (обс.) 15:52, 10 февраля 2023 (UTC)

  • Конечно нужно вычёркивать и голос с основной учётки. Дисквалификация должна быть полной. --wanderer (обс.) 15:54, 10 февраля 2023 (UTC)
  • после успешной заявки AndyVolykhov на статус с 90+ процентами я посмотрел предыдущую, чтобы понять, почему не получилось там. Знаете, почему? Там два голоса Раммон=Кадош, до 2/3 не хватило одного голоса. Если бы Раммон не использовал виртуала, избрали бы еще тогда. Это повлияло на результат. За вычеркивание обоих голосов. Кирилл С1 (обс.) 16:37, 10 февраля 2023 (UTC)
  • +1 к репликам выше MBH 17:15, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Оставляют учётку только в случае, если после начала голосования заблокировали за нарушение, которое не имеет к выборам прямого отношения (например, за нарушение ВП:ЭП). ВП:ВИРТ — это грубое нарушение, которое можно трактовать как попытку вмешательства в выборы. Так что в таком случае бюрократы, на моей памяти, всегда вычёркивали все подобные учётки. Vladimir Solovjev обс 17:18, 10 февраля 2023 (UTC)
  • За нарушение ВП:ВИРТ оба голоса надо вычёркивать безусловно. А за другие нарушения голос с основной учётки вычёркивать необязательно. Cozy Glow (обс.) 17:25, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Думаю, логично, что сознательная попытка манипуляции аннулирует и первый голос. (Не обязательно при этом даже бессрочить обе учётки, это отдельный вопрос). AndyVolykhov ↔ 21:06, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Соглашусь, что попытки влияния на выборы с нарушением ВИРТ должны приводить к вычеркиванию всех голосов, и основной учетки, и виртуалов, а также, если основная учетка не бессрочится (не всегда это может быть целесообразно) - налагаться бессрочный топик-бан на любые голосования. Сайга (обс.) 14:58, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Да, я тоже за вычёркивание обоих голосов. При этом ВП:ПВБА уже формально позволяет это делать («При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин»), а на ВП:ВАК я не нашёл фрагмента про вычёркивание голосов. Викизавр (обс.) 17:48, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Безусловно, нужно вычёркивать все голоса кукловодов в голосованиях, где они были выявлены. Однако в запрете на дальнейшее участие в голосованиях не уверен. Решившего «завязать» кукловода это может подтолкнуть к целенаправленному выращиванию виртуала/ов под голосования. И если такая норма будет введена, останется один шаг до поголовной проверки проголосовавших на предмет возможных обходов топик-бана. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:23, 12 февраля 2023 (UTC)—
  • Это не только справедливо, но и предупредительная мера. Желательно заодно на год лишать права на выборы — с любой учётки, и при нарушении этого бессрочить. А то распоясались. — Хедин (обс.) 04:04, 18 февраля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не поступило. Написал так. Abiyoyo (обс.) 21:01, 14 февраля 2023 (UTC)

ВП:КАТ-ВС: нужна ли нам транзитивность категорий?[править код]

Коллеги, я бы хотел обсудить один из пунктов правила Википедия:Категоризация, а именно ВП:КАТ-ВС, который сейчас постулирует принцип транзитивности для категорий: «Если статья подходит по смыслу для категории „А“ и её подкатегории „Б“, то её, как правило, следует включать только в „Б“». Между тем в моём списке наблюдения практически ежедневно (в последнее время и по много раз в день) появляются новые сообщения о сдвоенной категоризации. Например, юрист категоризуется сначала как выпускник какого-то вуза, а потом ещё и (не вместо предыдущего) как выпускник юридического факультета того же вуза. Та же история с выпускниками Лондонской школы экономики, которым добавляется материнская Категория:Выпускники Лондонского университета. Коллеге Андрей М-1212, который массово это делает, я раньше уже многократно ([17], [18], [19]) писал, что такая категоризация бессмысленна, но ответа не получил ни разу. Другой случай, с которым я столкнулся на днях — новый участник ManiakKino9954 добавил в кучу статей категорию Телепередачи России при том, что они уже категоризованы по конкретным российским каналам, и это через промежуточную категорию «Телепередачи России по телеканалам‎» уже делает их частью надкатегории телепередач России. Я указал участнику на это и попросил вернуть, как было. Реакция нулевая. Давайте обсудим: соответствует ли этот пункт правила действующей практике и не надо ли его изменить или отменить, если не соответствует. Deinocheirus (обс.) 13:54, 10 февраля 2023 (UTC)

  • Обычно делают две ветки категоризации: что-то по алфавиту, проставляемая шаблоном (например, карточкой), и древовидная «виды чего-то» для систематизации. При этом в древовидной категории помещение статьи только в подкатегории не всегда корректно. В целом ситуация зачастую требует индивидуальных решений. Leopold XXIII 14:21, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Да, этот пункт правила соответствует действующей практике. Помимо прочего, насколько мне известно (хотя я могу что-то неправильно понимать), включение статьи одновременно и в родительскую и в дочернюю категории может мешать правильной работе поисковых механизмов (где-то там иногда может происходить бесконечная рекурсия поиска). — Jim_Hokins (обс.) 14:31, 10 февраля 2023 (UTC)
  • А вообще когда-нибудь и кто-нибудь проводил исследования, насколько читателям нужны вот такие древовидные сложные структуры? Понятно, что они удобны для всяких боторабот и автоматизированных запросов. AndyVolykhov ↔ 14:32, 10 февраля 2023 (UTC)
  1. Их нет на мобилках
  2. Некоторые категории имеют настолько большой объем, что в них ничего невозможно найти
  3. Они находятся в конце страницы и малозаметны, что уменьшает количество кликов туда
  4. У категорий запутанная навигация, что опять же мешает пользователям
То есть как инструмент именно навигации и поиска статей по теме, это ад. Порталы и то удобнее. Iniquity (обс.) 11:35, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Транзитивность чаще обсуждают в контексте категорий-эпонимов. Т.е., например, должна ли Категория:Александр Пушкин входить в Поэты Российской империи (ибо, дескать, то, что входит в категорию Пушкина, поэтами не является). С точки зрения читателей, считаю, что должна: важно, что находится в конкретной категории, а не как соотносится с тем, что выше-ниже по дереву. Транзитивность важна для автоматизированных инструментов, а не пользователей.
    Продолжением этого есть вопрос, смежный вашему: нужно ли включать Пушкина одновременно и в личную категорию, и во все остальные тематические. Опять-таки, считаю, что нужно: чтобы читателю не надо было из статьи промежуточно переходить в личную категорию (ещё и догадавшись сначала, что это что-то даст) — INS Pirat 14:35, 10 февраля 2023 (UTC)
  • На практике за этим обычно стараются следовать. Если статьи включать сразу во все подходящие категории и подкатегории, то, с одной стороны, читателю, вроде бы не надо переходить по древу вверх-вниз. С другой, когда внизу статьи категории перечисляются большим списком, в них тоже нужно разбираться. ИМХО, у меня вызывают вопросы маленькие подкатегории с небольшим числом статей, при желании можно создать несметное число таких мини-категорий, но пополнять их мало кто будет и от них вреда больше. При этом далее в ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ указано: "По возможности следует добиваться логичности и транзитивности системы категорий, если это не мешает читателям и другим участникам."
    (!) Комментарий: ВП:КАТ-ВС, как и всё Википедия:Категоризация, желательно переписать более понятным языком и переструктурировать. Оно очень сложное во всех отношениях (от вставок внутри предложений и терминологии до обилия пунктов). Proeksad (обс.) 15:05, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Конечно, Вы совершенно правы. Если в статье уже проставлена подкатегория, включать её ещё и в основную категорию — избыточная и дублирующая категоризация (ну если это не обзорная статья). В случае с телепередачами, если кому-то нужен был полный список, можно было сделать по алфавиту, или ещё по каким дополнительным критериям (к примеру, закрытые телепередачи России). А так получается свалка. ~Fleur-de-farine 15:25, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Категоризация статей должна быть как можно более точной в рамках уже существующего древа. Если статья подходит по смыслу в нижнюю категорию, из верхней её необходимо убрать; это консенсусная практика, которой уже существенно больше десяти лет. То, что некоторые отдельные / новые участники не следуют этому принципу, не говорит о том, что положение устарело или не соответствует практике; правки, подобные тем, что описаны в стартовой реплике, нужно отменять. Возможные исключения из этого принципа связаны, как правило, с основной статьёй категории: она может входить как в саму одноимённую ей категорию, так и в более верхнюю; в некоторых случаях это оправданно (но бывает и нет).
    Под транзитивностью применительно к категориям обычно понимают несколько другое — чтобы статьи и подкатегории в данной конкретной ветке соответствовали её общей теме. Эта задача более высокого порядка и требует обычно коррекции в построении самого дерева категорий. Нужно это, как пример, чтобы антарктическое озеро не попадало в категорию:Преступность, или в категории:Биология не всплывали вдруг «Русская печь» или «Маяки Украины» (пример из моей практики ещё от 2008 года). Конечно, в большинстве случаев проблемы не настолько курьёзные, но я такое чистил и продолжаю по возможности чистить. — Cantor (O) 15:49, 10 февраля 2023 (UTC)
  • По моему мнению, «новый участник ManiakKino9954» представляет собой реинкарнацию кого-то из уже заблокированных за это же самое деятелей. Skazi, кажется, вы с ним сталкивались раньше, нет ли у вас предположений? — Cantor (O) 15:49, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Я тоже более чем уверен, что это кто-то из тех, кто ранее тут таким занимался. Кроме ManiakKino9954 есть ещё Gangstar790667 (скорее всего это он же) и Geipleywordafs88988 (тоже вполне вероятно, что он). Кого-то похожих из заблокированных я не нашёл, но подозреваю, что это может быть реинкарнация участника GANSTA REP83. Там такие же статьи, такая же категоризация, такое же молчание на СО, но заблокирован не был. Skazi 08:41, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Да, что-то такое мне попадалось у ранее заблокированных за викивозню. Пойду предупрежу, если опять не отреагирует — в следующий раз будет просто сразу бессрочка как доказанному обходимцу. Deinocheirus (обс.) 13:34, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Иногда бывают сложные ситуации, но в целом к транзитивности следует стремиться и без особо обоснованной нужды нарушать не следует. Pessimist (обс.) 21:16, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Буду краток: транзитивность категорий нужна. Geka b (обс.) 21:40, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Разумеется, массовое дублирование вредно. Но вероятны исключения: например, выпускник школы экономики (см. выше) мог также получить диплом другого колледжа того же университета, которое пока не имеет собственной категории. Возможно, в части Лондонского университета состав категорий исчерпывающий - но ведь так не везде. И не все упомянутые в источниках дипломы точно привязываются к конкретным отделениям. Retired electrician (обс.) 08:10, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Вообще-то транзитивность, так же как сочетательный закон умножения, существует независимо от того, что записано в правилах ВП и того, что думают её участники. В любом случае, если категория «Б» входит в категорию «А», то и все её элементы, правомерно или неправомерно, входят в категорию «А». В правилах так не постулировано, но это факт, не зависящий от желаний авторов ВП. Для того, чтобы все элементы категории «Б» входили в категорию «А» правомерно, в ВП:Транзитивность записано: «категория „Б“ может быть подкатегорией категории „А“ только в том случае, если все её статьи и подкатегории всех уровней не выходят за рамки категории „А“». Время от времени появляются участники, которые этого не понимают, их приходится убеждать разными методами, некоторых вплоть до бессрочки. DimaNižnik 08:25, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Говорить, что все, кто не согласен с этим, «не понимают», было бы некорректно. Например, я понимаю, но не согласен, что это должно быть самоцелью. С точки зрения читателя, не имеет значения, шире ли содержимое категории, чем предмет какой-то из вышестоящих категорий. — INS Pirat 20:12, 12 февраля 2023 (UTC)
  • ВП:КАТ-ВС описывает не транзитивность, а нежелательность включения чего-то во все промежуточные категории, и это правильно. Если статью включать во все «особо важные» категории, список категорий внизу страницы разрастается настолько, что в нём трудно найти что-нибудь действительно важное. Тут не надо уподобляться энвике, в которой список категорий бывает длиннее, чем статья. Для тех случаев, когда промежуточная категория действительно нужна, в правиле сказано «как правило». С уважением, DimaNižnik 08:44, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Повторюсь, транзитивность нужна. Ситуация с категоризацией по районам удручающая. Намешано такого, что уму не постижимо. Полюбуйтесь на безтранзитивную категорию Категория:Области Украины, где нет ни одной (!) страницы о самих областях, но есть все категории этих областей, где в свою очередь свалено всё. Это только кажется какой-то структурой, а по сути к корню конкретного термина категории начинается свалка. Geka b (обс.) 21:59, 18 февраля 2023 (UTC)

Добавить исключение в ограничения ВП:ЧЗС[править код]

В настоящее время правило ВП:ЧЗС содержит следующее положение: «[Частичная защита] не применяется для превентивной защиты страниц, которые могут быть подвержены вандализму. Это относится, в том числе, к Избранным статьям, которые почти никогда не должны быть защищены, вместо этого в них устанавливается стабильная версия». Тем временем ИС на Заглавной подвергаются вандализму (как правило, примитивному и детскому) настолько регулярно, что, полагаю, следует говорить о системной проблеме (авторы ИС, например, коллега Dmartyn80, могут подтвердить мои слова). Систематический вандализм ИС на Заглавной отвлекает ресурсы авторов, которые не всегда могут оперативно реагировать на очередной рейд школьников. Предлагаю дополнить вышеприведённое положение исключением: «Допускается краткосрочная частичная защита избранных статей, находящихся на Заглавной странице в соответствующем блоке; частичная защита таких статей может быть установлена в пределах срока их нахождения на Заглавной странице». С уважением, — Полиционер (обс.) 13:33, 8 февраля 2023 (UTC)

  • Полностью солидарен. Dmartyn80 (обс.) 13:46, 8 февраля 2023 (UTC)
  • и хороших, и избранных списков - да, можно. Вот интересные факты - уже вряд ли нужно. MBH 14:17, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Так «допускается» или «системная проблема»? Для первого случая в действующем правиле уже есть оговорка «почти», а если предполагается ставить защиту по умолчанию, не дожидаясь хотя бы одной вандальной правки, то так и надо написать, зачем прятаться за эвфемизмами? Что касается содержательной части, мне как анониму не очень удобно выступать против предложения, которое меня же и ограничит, поэтому лишь замечу осторожно, что стабилизация для того и существует, чтобы можно было не беспокоиться об «оперативном реагировании». --85.249.20.150 16:06, 8 февраля 2023 (UTC)
    • А зачищать хиханьки от недорослей, которые всё животики надрывают от имени перуанского археолога, утомительно, и никому не нужно. Да ещё и история правок загаживается. Конечно, это системная проблема: я не помню ни одной ИС своей работы, которая бы не страдала за время пребывания на ЗС от детского вандализма, и не нуждалась в недельной полузащите. Dmartyn80 (обс.) 17:38, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Я не вижу тут эвфемизмов, моё предложение заключается в том, чтобы предоставить администраторам право ставить такую полузащиту, ссылаясь не на оговорку «почти» и не на ИВП, а на конкретное исключение. Возможно, в будущем, если моё предложение будет принято, кто-либо из администраторов включит простановку таких полузащит в список задач своего бота, чтобы действительно ставить их на регулярной основе и по умолчанию, но это уже совсем другая история. — Полиционер (обс.) 18:18, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Должно быть именно «допускается», потому, что в условиях ВП невозможно заставлять ставить защиту. DimaNižnik 07:51, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Краткосрочная частичная защита избранных и хороших статей на период пребывания на заглавной. Логично и обосновано. И именно регулярно — одновременно со стабилизацией. Pessimist (обс.) 20:12, 8 февраля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не встретило возражений, более того, было предложено расширить круг статей, которые можно будет превентивно полузащищать, до ХС и ИСП. Поправка внесены. — Полиционер (обс.) 20:27, 16 февраля 2023 (UTC)

Убрать последнее предложение в ВП:ПРОШЛОЕ[править код]

Коллеги, предлагаю убрать предложение «Помимо этого полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел)» Объясню моё предложение:

  1. Три критерия, которые есть в правиле, полностью формируют критерии, раскрывающие значимость персоны. Если коротко: если о персоне пишут спустя многие годы после смерти, то она однозначно значима.
  2. Обращение к критериям ныне живущих полностью отменяет три первых пункта. В качестве умозрительного примера можете применить ВП:ПОЛИТИКИ-6 к руководителям городов древнего времени или средневековья, когда города с населением в 100 тыс. человек вообще могли не существовать или их были единицы на всю Землю.
  3. ВП:ПОЛИТИКИ изначально нужен для ситуаций, когда о персоне нет независимых источников анализирующих её деятельность. Те же руководители городов от 100 тыс. населения или депутаты начинают набирать информационную значимость вляпавшись в скандалы (со знаком плюс или минус). С персонами прошлого такой проблемы нет: историки отделены годами от темы и описывают вклад в достаточной степени. Для персон прошлого нет необходимости искусственно формировать значимость, предполагая, что потом она проявится — она уже есть и проявляется в трудах историков.
  4. Наличие двух подходов к оценке значимости является потенциальным генератором конфликтов. Представьте, что у нас есть некий руководитель средневекового города про которого написаны тома исследований и тут звучит голос «А город то имел население всего 15 тыс. человек, по ВП:ПОЛИТИКИ-6 не проходит». Что будем делать? Обсуждать границы здравого смысла?

VladimirPF 💙💛 10:18, 6 февраля 2023 (UTC)

  • Наличие двух подходов к оценке значимости является потенциальным генератором конфликтов. - не является, если результаты рассмотрения персоны по критериям прошлого и настоящего объединять по логическому "ИЛИ". А вот попытка объединить их по логическому "И" (как в 4-м пункте Вашего логического построения) - это как раз и есть выход на границу здравого смысла. Grig_siren (обс.) 10:59, 6 февраля 2023 (UTC)
  • И еще: применение критериев настоящего к персонам прошлого вполне уместно в силу принципа "значимость не утрачивается со временем". Т.е. если человек при жизни набрал заслуг на значимость по критериям для живых, то с его смертью заслуги никуда не исчезают, и энциклопедическая значимость сохраняется. При этом по Вашей логике получается, что пока депутат общегосударственного парламента жив - он значим, а как умрет - то перестает быть значимым, и нужно ждать, пока в его биографии и заслугах начнут копаться историки и что-то откопают. Grig_siren (обс.) 11:03, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Согласен с коллегой Grig siren, критерии, предусмотренные для деятелей современности, при оценке энциклопедической значимости деятелей прошлого, являются параллельными к трём критериям ВП:ПРОШЛОЕ, а не замещающими их. Поэтому я (−) Против предложения топикстартера. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Не поломано. Не припомню ни одного фактического конфликта по такому поводу. Если персона удовлетворяет частным критериям (как более строгим), этого всегда было достаточно. Критерии для деятелей прошлого начинают играть в случае сомнений по частным. Джекалоп (обс.) 11:27, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Не понимаю, зачем? Если человек жил 100 лет назад, о нём имеются прижизненные источники, показывающие значимость, а посмертных нет, тогда что? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:49, 6 февраля 2023 (UTC)
    • И сам продолжу: я не помню конфликтов по примеру, приведённому топикстартером. Зато могу привести пример потенциального конфликта в случае принятия статьи — вот моя статья о давно умершем предпринимателе, написанная частично по прижизненным, частично по опубликованным вскоре после смерти АИ. По ВП:БИЗ он прекрасно проходит, а по ВП:ПРОШЛОЕ нет. То есть, мне придётся тратить время и искать какие-то дополнительные АИ. Ради чего? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:56, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Какую конкретно проблему призвано решить это действие? Какие статьи начнут или перестанут проходить? AndyVolykhov ↔ 11:52, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Я не понимаю смысл данного предложения. Что поломано, и что улучшится? Примеры потенциальных конфликтов приведены выше. — Dmartyn80 (обс.) 12:05, 6 февраля 2023 (UTC)
  • уже писал о том, что (по-моему) ЧКЗ в принципе не должны применяться к персонам ПРОШЛОГО (уж точно — к жившим ранее 20 века). тут кратко объяснял, почему я так считаю. но 1) это не самая большая проблема правила ПРОШЛОЕ (то есть, действительно пока ПОЛОМАНО не доказано), 2) видимо, я в меньшинстве по данному вопросу. — Halcyon5 (обс.) 03:28, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. Есть «и», есть «или», а тут мутная неведома зверушка с неясными полномочиями. Если «или», ей нет места. Если «и», так и напишите. Retired electrician (обс.) 08:21, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Против. Кроме указанно выше добавлю следуещее. Если, к примеру, для провинциального поэта нельзя показать значимость по ВП:КЗДИ, но про него через напишут после смерти в районной многотиражке, то признавать его значимым было бы просто странным (а вот если ему будет посвящена научная статья историка в рецензируемом издании - вот тут как раз можно и признать значимым несмотря на отсутствие выполнения ВП:КЗДИ). --wanderer (обс.) 20:17, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Против, ВП:ПРОШЛОЕ не отменяет другие критерии, а их дополняет. Данное изменение будет противоречить ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Представьте ситуацию, когда человек получил значимость по ВП:БИЗ в начале существования Википедии и умер после написания статьи, вот прошло уже 20 лет и статью о нём иожно теперь выносить на удаление, ведь считается, 20 лет нормальный срок для ВП:ПРОШЛОЕ. Но о нём нет сейчас источников для ВП:ПРОШЛОЕ, может появиться потом, но сейчас нет. И статью тогда нужно удалять, так как он не значим как персона прошлого. — Venzz (обс.) 21:50, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Я думаю, что нужно переформулировать это предложение, явно обозначив, что при выполнении ПРОШЛОГО для персоналии не обязательно соответствие ЧКЗ, а при выполнении ЧКЗ не обязательно соответствие ПРОШЛОМУ. — Водолаз (обс.) 22:38, 7 февраля 2023 (UTC)

Более понятная формулировка[править код]

Удаление формулировки из правила — необдуманное предложение, вызвавшее негативную реакцию.

При этом предложение появилось в первую очередь из-за того, что в немного канцеляритной формулировке топикстартеру (плюс ещё одному участнику в обсуждении) было неочевидно, что между КЗП и ПРОШЛОЕ стоит логическое ИЛИ, то есть может выполняться только ПРОШЛОЕ, либо только КЗП, либо оба одновременно — статья будет в любом случае. Но раз кому-то непонятно, то, очевидно, конфликты на ровном месте будут возникать.

Давайте чуть перепишем:

Было:

Помимо этого полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел).

Мой вариант:

Помимо этого, личность может не удовлетворять критериям выше, но удовлетворять критериям, сформулированных для наших современников (см. следующий раздел). В таком случае персоналия будет значимой, так как значимость не утрачивается со временем. Во время процедуры оценки значимости персоналии желательно указывать, если личность удовлетворяет критериям персоналий прошлого и персоналий настоящего одновременно.

Может, в такой формулировке добавить? The years go by (обс.) 07:53, 8 февраля 2023 (UTC)

  • На мой взгляд, в целом нормально, хотя последняя фраза (про "одновременно") явно лишняя. Grig_siren (обс.) 08:09, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Мне кажется оптимальным, если в итоге будут писать не «значим по ВП:ПРОШЛОЕ», а «значим и по ВП:ПРОШЛОЕ, и как кавалер Ордена Почёта Эквестрии, и как политик - выполняется п.1 2 3 4 5 ВП:ПОЛИТИКИ» по возможности.
      Кмк, это важно, если итог проводится в «серой» и не однозначно консенсусной области в 10-20 лет после смерти. The years go by (обс.) 08:13, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Нужно прямо прописать: Если не выполняются первые три критерия, можно применить критерии для современников. VladimirPF 💙💛 08:26, 8 февраля 2023 (UTC)

При этом человек, при жизни удовлетворявший любому из критериев значимости для современников, изложенных ниже, всегда признаётся значимым (поскольку значимость не утрачивается со временем).

Кратко и однозначно. Джекалоп (обс.) 11:43, 8 февраля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Поменял формулировку на вариант V1adis1av. The years go by (обс.) 10:38, 15 февраля 2023 (UTC)

ВП:УЧС, пункт 7[править код]

В пункте 7 ВП:УЧС критерий формулируется как «Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор».
Вопрос у меня возник как мы меряем крупность справочного издания и почему критерий именно такой. Понятно, что если ученый написал сотню статей в «Энциклопедию Ираника», то это годится как критерий значимости.
А если он автор 1000-страничного справочника про какие-нибудь хрюмзики, которые никому кроме него не интересны? Это тоже критерий значимости ученого или такое учитывать не следует?
Пример: Атлас по морской биологии, на который аж две ссылки в Scholar.
Предложение: добавить в формулировку «Значительное участие в создании востребованных крупных справочных изданий…» и далее по тексту.
Понятно, что это не математически точный критерий, но он добавляет определённости, отсекая то, что я описал выше. Pessimist (обс.) 17:47, 1 февраля 2023 (UTC)

  • Справочник по хрюмзикам вполне может быть очень востребован среди поклонников хрюмзиков. И всё это может быть далеко от энциклопедической значимости. Скорее, таких изданий, которые ВП:ОКЗ в ВП:АИ. Optimizm (обс.) 18:14, 1 февраля 2023 (UTC)
    • Сейчас стоит вопрос о хоть какой-нибудь востребованности, которой в правиле нет вовсе. Кстати, востребованность среди миллионов поклонников о значимости вполне себе говорит.
      А вот возможность написать статью об издании тут совершенно ни при чём. Есть огромное количество весьма востребованных в научной сфере справочных изданий, которые ни под какой ОКЗ не подпадут. Pessimist (обс.) 18:20, 1 февраля 2023 (UTC)
      • Да, востребованных в АИ. У не у миллионов в сетях. Пусть не в виде досаточно подробного описания справочника, а в виде ссылок и упоминаний. Optimizm (обс.) 18:25, 1 февраля 2023 (UTC)
        • Давайте пока обозначим просто востребованность. А по мере появления кейсов и их разрешения в дискуссиях будем дополнять и уточнять. Это и есть правильный путь к созданию и редактированию правил. Pessimist (обс.) 18:31, 1 февраля 2023 (UTC)
          • Востребованность справочных изданий совершенно не коррелирует с их цитируемостью, потому что цитируют обычно первичные источники, а справочники используют для того, чтобы их найти. Либо их вообще не нужно цитировать — предназначены они не для того. Классический пример — таблицы Брадиса. С другой стороны, подготовка атласов и подобных им изданий — это многолетний кропотливейший труд, причём крайне специфичный.
            Так что предлагаемая поправка только усложняет применение правила, поскольку требует оценки трудно кодифицируемого параметра.
            Добавлю также, что этот пункт правила устарел и стал неполным: в современном мире одна из важнейших задач учёных — создание баз данных. Вот для них гораздо проще оценить востребованность количественно, но формального пункта, насколько я понимаю, нет. Leopold XXIII 20:07, 1 февраля 2023 (UTC)
            • У вас есть какой-нибудь признак, по которому можно отсечь… как бы это сказать помягче… дорогостоящее хобби за чужой счет, которое на мой взгляд не является критерием значимости, от того, что этим самым критерием является? Pessimist (обс.) 20:28, 1 февраля 2023 (UTC)
              • Он уже есть в правиле: крупное справочное издание. Скорее всего, оно создано не одним автором, имеет редколлегию из множества персон и при анализе вкладов участников можно отделить значительный вклад и незначительный вклад (по этой логике этот критерий выполняется для Вас в википедии — возможно, это правильно). Если один человек сделал многотомный атлас или собрал полный каталог бабочек всего мира, это ближе к ВП:УНИКУМ и должно оцениваться соответственно. Если это уникальное издание действительно стало настольной книгой для многих, для него, скорее всего, выполняется ОКЗ, а авторство общезначимого произведения вполне может быть частным критерием для автора, особенно для учёного.
                И да, кейс из изначального сообщения — это точно не крупное справочное издание, это монография на 440 страниц. Достойно уважения, но явно не то, что имеется в виду в правиле. Leopold XXIII 20:46, 1 февраля 2023 (UTC)
                • «действительно стало настольной книгой для многих» — про это в правиле нет ровным счетом ни одного слова. И именно это я предложил добавить.
                  Я показал, что формально прямо сейчас можно использовать в качестве критерия значимости автора справочник, которым не пользуется буквально никто. В зависимости от того как понимать «крупность», поскольку по умолчанию «востребованность» с «крупностью» не пересекается. Pessimist (обс.) 21:04, 1 февраля 2023 (UTC)
                  • Тогда надо ввести отдельный пункт или подпункт «авторство значимых трудов».
                    А возможность использования справочника вы не показали, а предложили, причём довольно-таки искусственно. Крупность довольно логично интепретировать именно исходя из авторского коллектива и общего объёма, не вижу причин считать крупными справочниками монографии или даже такие легендарные издания, как Лидин-Молочко-Андреева (которое, скорее всего, значимо по ОКЗ). Leopold XXIII 21:15, 1 февраля 2023 (UTC)
                    • Готов внимательно рассмотреть предложенный вами классический вариант таблицы Брадиса — авторский коллектив и общий объём.
                      А по значимости так себе идея. Получится, что признаком значимости автора станет наличие двух-трех рецензий на монографию. Хотя может это и лучше, чем непонятная «крупность» справочника. Pessimist (обс.) 06:37, 2 февраля 2023 (UTC)
                      • По мне так таблицы Брадиса никак не могут считаться «крупным» изданием, однако отлично проходят по второй части пункта — как учебное пособие для средней школы. Словарь Ожегова может считаться, или обратный словарь Зализняка. А словарь русского языка коронавирусной эпохи — не может (хотя издание вполне серьёзное и даже академическое).
                        По значимости действительно идея так себе, но её можно заменить наличием рецензий через годы после выхода. В год выхода книги рецензии стоит считать элементом рекламной кампании. Leopold XXIII 09:40, 2 февраля 2023 (UTC)
                        • > наличием рецензий через годы после выхода.
                          а такое вообще бывает? Pessimist (обс.) 15:50, 2 февраля 2023 (UTC)
                          • Для действительно значимых и важных книг вполне возможно. Опять же, это могут быть не рецензии, а систематические упоминания труда в качестве «классического». Переиздания (особенно если это не учебник). Здесь нельзя использовать ОКЗ вслепую, потому что он применяется не для прямой оценки значимости, а для косвенной. Leopold XXIII 15:56, 2 февраля 2023 (UTC)
                      • Я когда начал читать, также подумал о значимости. Потом увидел, что другие участники дискуссии также пришли к ней. Значимость уже есть в ВП:БИО (даже если не названа прямо этим словом в тексте правила): ВП:КЗДИ пп. 1 и 2. Аналогичный подход можно применить и здесь: если учёный принял значительное участие в какой-нибудь условной «Энциклопедии домашнего самолечения» и на эту энциклопедию есть достаточное для ОКЗ количество рецензий (пусть и разгромных), уже можно говорить о значимости создателей сего труда. А вот количественные показатели не говорят ни о чём, поскольку сильно зависят от тематики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:19, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Участник:Pessimist2006 поднял неординарный вопрос критериев значимости справочника для применения ВП:УЧС.
    В дискуссии в ветке выше я увидел семантическую неопределённость понятия «востребованный» применительно к справочнику, при такой формулировке возникают вопросы: востребованный кем, востребованый когда и подобные.
    При этом я согласен с желательностью уточнения формулоировки в ВП:УЧС. Поэтому предлагаю уточнить формулировку следующим образом:
    > Значительное участие в создании крупных, широко используемых справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
    Либо
    > Значительное участие в создании крупных популярных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
    — Grumbler (обс.) 10:49, 2 февраля 2023 (UTC)
  • «Широко используемых» — хорошее уточнение востребованности.
    Но надо подумать как это можно показывать в конкретных кейсах. Возьмём для примера известную энциклопедию геноцида под редакцией Израэля Чарни (Charny I. W. Encyclopedia of genocide. — Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 1999. — 718 p. — ISBN 978-0-87436-928-1.)
    Я понимаю, что значимость самого Чарни можно показать без этой энциклопедии. Однако представим, что в ней есть 20 статей некоего ученого, которого надо подтвердить по УЧС. Как можно показать широкое использование энциклопедии? Pessimist (обс.) 12:03, 2 февраля 2023 (UTC)
    • «Широко используемых» ничего содержательного не добавляет к «востребованных за пределами» (на мой взгляд, по сути проблема формулировки в том, как обозначить, что этот причастный оборот относится не только к учебным пособиям, но и к крупным справочным изданиям). С чем вообще связан вопрос? Были расхождения в трактовках правила в недавних номинациях к удалению? Я, например, ищу работы оцениваемого на значимость автора в списках рекомендуемой литературы вузов. Это всегда принимали за подтверждение по пункту 7. — INS Pirat 13:12, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Рекомендации вузов — это по второй части критерия. А такие вещи как энциклопедии и справочники встречаются в этих списках рекомендаций?
        >С чем вообще связан вопрос?
        На КУ предложили рассмотреть тот самый морской атлас, что я приводил в первой реплике. И если отвлечься от вопроса справочник он или монография, то его почти нулевое цитирование сподвигло меня подумать, что с критерием может быть что-то не так. Pessimist (обс.) 15:48, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Там вполне любого типа работы могут быть, независимо от наличия формального статуса «учебного пособия»: монографии, справочники, отдельные статьи. С другой стороны, раз это лишь содержательный критерий, лично я бы предложил, например, ввести в него наследование от значимости работы по ОКЗ. С «востребованностью» это понятие, по-моему, очень даже перекликается. Но есть распространённая точка зрения, с которой я не согласен, что значимость любому произведению придаёт хотя бы одна рецензия (это, соответственно, и не востребованность, на мой взгляд). — INS Pirat 19:24, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Коллеги, мне кажется, это всё ни к чему. ВП:УЧС, как и ВП:КЗДИ, подразумевают определенную гибкость подхода. Вот буквально в том же пункте у нас сказано: "учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор". Ну и понятно, что это писалось с мыслью о том, что даже сугубо провинциальные ученые могут написать учебник, который издаст в Москве "Флинта" - и отсюда получится значимость каких-то челябинских доцентов. Но если просто будет показано, что написанное челябинским доцентом учебное пособие используется не только в его собственном челябинском институте, но и в другом таком же челябинском институте, и всё на этом, - то формально, конечно, пункт будет выполнен, но по духу правила я бы его на КУ не зачёл, потому что эта ситуация означает не широкое признание научного продукта, а то, что у мужика кто-то из корешей работает в соседнем учреждении. Так и тут: необязательно формализовывать, какое справочное издание крупное, а какое нет, - это решается ситуативно. То издание, с которого началась дискуссия, я бы не засчитывал за крупный справочник, потому что это обзор одного подотряда ракообразных, обитающих в водоёмах Израиля, - т.е. и по территории, и по номенклатурному охвату справочник чрезвычайно узкой направленности. Андрей Романенко (обс.) 18:17, 2 февраля 2023 (UTC)
    • За последние месяцы обсуждения различных пунктов этого правила появлялись несколько раз в разных местах. Судя по всему, оно содержит слишком размытые формулировки и потому нуждается в конкретизации и актуализации — в первую очередь для уменьшения надобности в ситуативных решениях. При этом дух правила при обновлении формулировок сохранить совсем не трудно. Leopold XXIII 18:43, 2 февраля 2023 (UTC)
    • А чем же Вам челябинские доценты не угодили-то? Были прецеденты, когда реально находили связь между доцентом и, как Вы выразились, "корешем" из соседнего институте на КУ, когда оценивалась значимость учёного, да ещё и с АИ на это утверждение? Прошу привести пример. А этот пример с "корешем" можно хоть куда применить, в практически любой критерий значимости. А то можно так к каждому добросовестному челябинскому доценту, двигающему науку России вперёд, хоть и не в Москве, но в Челябинске, приплести влиятельного "кореша" из соседнего института. Frind (обс.) 13:31, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Значимость ученых обычно возникает на уровне доктора, иногда на уровне кандидата. У нас по УЧС и профессора то далеко не все значимы. А доценты провинциальных вузов чтоб оказались значимыми — это нечто из ряда вон выходящее. Так что пусть двигают они науку вперед, взад и вбок. Но чтоб попасть в Википедию нужно намного больше. Pessimist (обс.) 13:42, 11 февраля 2023 (UTC)
        • А разве доцент не может быть доктором или кандидатом наук? Или даже профессором? Frind (обс.) 13:52, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Доктором наук крайне редко, а профессором вообще никак. Pessimist (обс.) 13:56, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Ну всё-таки вы не совсем правы. Доцент — это должность, её может занимать человек с любыми регалиями. Верхних ограничений там нет. Leopold XXIII 18:30, 11 февраля 2023 (UTC)
              • Профессор — это более высокая должность. Теоретически конечно должность доцента может занимать и академик-нобелевский лауреат. Но больше шансов, что подброшенная монета встанет на ребро. Pessimist (обс.) 19:15, 11 февраля 2023 (UTC)
                • Возможно, вы не очень хорошо знакомы с рутиной российских вузов. Можно быть профессором по званию (которое присваивает ВАК) и никогда не быть профессором по должности (согласно штатному расписанию соответствующего вуза). Особенно часто это встречается в МГУ (там своя бюрократия), но и в других больших вузах могут быть локальные особенности. Leopold XXIII 19:00, 12 февраля 2023 (UTC)
        • А ещё я не согласен с сопоставлением челябинских вузов с провинциальными. Frind (обс.) 13:53, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Можете считать Челябинск столицей, но вряд ли такое мнение можно считать общепринятым. Pessimist (обс.) 13:57, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Я не говорю, что Челябинск является столицей. Но я говорю, что город, где живёт почти миллион и двести человек, не является провинцией. Frind (обс.) 14:02, 11 февраля 2023 (UTC)
              • Я знаю противопоставление столицы и провинции. По какой причине город с миллионом населения нельзя назвать провинцией мне неведомо. Pessimist (обс.) 14:51, 11 февраля 2023 (UTC)
              • С точки зрения уровня развития науки в городе Челябинск является глубочайшей провинцией, как и условная Киншаса с населением 20 миллионов. Leopold XXIII 18:31, 11 февраля 2023 (UTC)
  • От замены слов применение правила не меняется. В номинации вопрос: "как мы меряем крупность справочного издания?" и предложение заменить словом "востребованный" (в обсуждении - "популярный", "широко используемых" и др.). Но это замена ничего не даёт, ибо вопрос остаётся - как мерить востребованность/популярность/использованность справочного издания? Да так же и как и крупность, по ситуации. И проблема не поставлена, критика номинатора сводится к объёму издания, но под крупностью издания понимается вовсе не объём. Крупный учёный в такой-то области, не значит, что он большой и толстый. Как и крупное открытие. Характеристика чего-то крупное - для научной сферы устойчивое, и всегда очевидно даже не спецу где крупное, а где мелочь. Не надо ничего менять (тем более, что валидных предложений на горизонте не видится). — Archivero (обс.) 19:59, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Ну вот даже мне с моим опытом кажется что «востребованность», «широкая используемость» и т. п. справочника все же более понятно чем «крупность» справочника — если рассуждать по аналогии с «крупностью» ученого. Явно не все ПИ понимают текущую формулировку одинаково. Pessimist (обс.) 06:33, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Марк, честно говоря, мне непонятно, чем тебя смущает этот конкретный справочник. Подотряд ракообразных — это, во-первых, явный hard science, составителю которого придётся хорошенько так проштудировать труднодоступную академическую литературу и много поковыряться со знанием, у кого скольки миллиметровый 3-й членник на усиках (это не какой-нибудь «Справочник лекарственных трав Тульской области», который теоретически могла и знахарка составить), во-вторых, область, крайне далёкая от рисков ВП:МАРГ, коммерческой раскрутки и проч. Поэтому даже если этот учёный де-факто занимается хобби за чужой счёт — это объективный вклад в науку. Если бы прямо совсем никто не ссылался, и сам автор по образованию почему-то физик — я бы ещё понял опасения. Если в принципе работу не отвергают — всё ОК. Carpodacus (обс.) 16:53, 25 февраля 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, вовсе не любой вклад в науку катит за критерий к значимости. Трудоемкость составления справочника — это аргумент из области ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. А надо чтоб не только вспотели, но и результат был важен для остальной планеты. Pessimist (обс.) 17:02, 25 февраля 2023 (UTC)
      • По духу ВП:УЧЁНЫЕ этот пункт нужен для того, чтобы отсеивать а) просто (пока) недоросших до серьёзной науки (написавших одну кандидатскую и пяток статей в местечковые вестники), б) заведомо псевдонаучных деятелей (но не настолько знаменитых, чтобы стать значимым шарлатаном), в) раздувателей значимости за счёт публикаций во всеядных изданиях, покупных титулов и т.п., которые в лучшем случае, строчат пустословие и тяп-ляп исследования с громким выхлопом, а в худшем — сочетают это с пунктом б. Книга обо всех ракообразных подотряда X в Израиле — это ни то, ни другое, ни третье. Это, не побоюсь сказанного, действительно вклад в возводимое человечеством научное знание. И к важности такой работы у меня вопросов нет. Не так судьбоносно, как впервые научить нейросеть эффективному распознанию картинок — это да. Но ничуть не хуже, чем доказать теорему об упаковке шаров в 11-мерном пространстве. То и другое найдёт своего редкого читателя и не вызовет ничего, кроме благодарного использования трудов предшественника. Ну просто формат одной работы подразумевает журнал, а другой — публикацию в книжном виде. Carpodacus (обс.) 17:47, 25 февраля 2023 (UTC)
        • Этот пункт (как и все прочие) нужен чтобы отобрать тех, чьи научные достижения выходят за пределы локального интереса автора, его соавторов, рецензентов, издателей и коллег по университету. То есть он должен быть намного шире круг причастных. Об этом же свидетельствует оговорка для учебных пособий «востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор». Pessimist (обс.) 18:05, 25 февраля 2023 (UTC)
          • Ну ты же понимаешь, почему в ВП:УЧС есть такой пункт и он написан именно так. Это не обязательно-то и мало само по себе (как насчёт изданий Гарварда от гарвардских же профессоров?). Просто это способ отогнать от Википедии регулярно набегающих деятелей, все влияние которых на науку заключается в способности принести личные писульки на свои же уроки и обязать ссылаться туда зависимых от них аспирантов. У тебя есть подозрения, что две ссылки ведут на корешей создателя?! И — вот в чём важная разница! По любой внятной дисциплине выпускается много учебников. То есть тот факт, что пособие Хренология доцента Петькина используется для преподавания хренологии только в его универе, означает, что все остальные вузы изучают хренологию по какой-то другой, надо полагать, лучшей книге. От Петькиной наука богаче не стала. А гарвардскую мы наверняка найдём во многих университетах, даже закрыв ей целый Гарвард. С атласами Ракообразных так не работает — очень может быть, что автор написал первый и единственный в истории труд по этому подотряду в Израиле. Carpodacus (обс.) 18:32, 25 февраля 2023 (UTC)
            • Если это единственный монументальный труд по данному вопросу не интересен никому, кроме автора, то основанием для включения такого автора в Википедию этот труд служить не может. Мало ли у кого какое хобби в этой жизни… Pessimist (обс.) 18:42, 25 февраля 2023 (UTC)
              • Не прямо же никому, ссылки-то есть, да и многие научные открытия были сделаны на досуге. Меряться количествами цитирований противно духу большинства пунктов УЧС, в т.ч. из-за разницы в стандартах цитирования по дисциплинам и темам. Если речь идёт о достоверной, нейтральной и авторитетной информации — от написания статьи разумно должна удерживать, разве что, создаваемая бессистемность (мы удаляем даже качественные статьи о спортсмене без медалей и рекордов при случайном наличии подробных биографий, потому что о десятках лучших спортсменов таких материалов нет и статьи не выйдет). Но я крайне сомневаюсь, что написание многостраничных трудов по хардовой науке является распространённым хобби незначимых людей. Carpodacus (обс.) 17:51, 4 марта 2023 (UTC)
                • На свете есть тысячи ученых, написавших тысячи никому не нужных книг. Значимость возникает не потому что человек пишет книги, а потому, что эти книги востребованы другими учеными. Pessimist (обс.) 17:58, 4 марта 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/02&oldid=130006456