Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:КДИ

В п.1 условий содержится ссылка на эссе Википедия:Энциклопедичность. Предлагаю девикифицировать. Во-первых, размывается разница между правилом и эссе, что вводит в заблуждение участников. Во-вторых, в тексте нет ничего про файлы, а содержимое эссе рассматривает статьи — Butko (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)

• Не понимаю, почему вы считаете, что файлы, особенно иллюстрации, не могут быть охарактеризованы через это эссе. Тем более, если убрать викификацию — в текст правила будет внесена неоднозначность, так как что из себя представляют "условия энциклопедичности" там не указано. Siradan (обс.) 12:19, 29 марта 2023 (UTC)
• Ссылки на эссе в правилах быть не должно, но и оставлять без пояснения термин не надо. Можно сослаться на первый столп, например. AndyVolykhov ^↔ 20:27, 29 марта 2023 (UTC)

Дополнение в ВП:КБУ

Есть предложение добавить критерий С7: «нарушение ВП:ПРОВ — статья без источников или написанная не по источникам». Обоснование: проблема достаточно частая (желающие могут полистать Служебная:Новые страницы), при этом текст без источников, по наблюдениям, практически всегда содержит ошибки и в любом случае нуждается в проверке и переписывании, то есть, по сути, такую статью надо пересоздавать с нуля. Сейчас к таким статьям нередко применяются критерии С5 (незначимость) и С1 (пустота), но они несколько об ином. Добавление «или написанная не по источникам» — на случай, если создающий докидывает в статью случайную ссылку, по которой о предмете статьи ничего не говорится, для создания иллюзии наличия АИ. Для предотвращения слишком быстрого удаления статей, над которыми ведётся работа, можно ввести примечание как в С1, что не нужно удалять недавно созданные статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 23 марта 2023 (UTC)

• Я, конечно, за, но как бы хотя бы через КУ такое удалять без проволочек. Abiyoyo (обс.) 17:36, 23 марта 2023 (UTC)
  • Через КУ такое по сложившейся практике удаляется без особых проблем. Нет источников - нет статьи. С другой стороны, эта практика в определенной мере противоречит тому, что прописано в правилах. Сайга (обс.) 07:35, 29 марта 2023 (UTC)
• Я боюсь, что у нас этот критерий начнут использовать слишком расширенно, ибо некоторые считают, что если в статье нет сносок на каждый абзац, то они нарушают ВП:ПРОВ. Не говоря о том, что проверить, написана статья по источникам или нет, невозможно, никто это делать не будет. Плюс у нас часто статьи создаются переводом из англовики, по которым непонятно, действительно ли они написаны по указанным источникам. Поэтому указание ВП:ПРОВ в качестве критерия КБУ мне очень не нравится. Vladimir Solovjev ^обс 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
  • Можно ссылку на ВП:ПРОВ не делать - это не принципиально. Этот критерий для случая, когда ссылок нет вообще (свежий пример), а не когда они покрывают лишь часть статьи. Если какие-то источники есть, то это либо КБУ по другим критериям, либо КУ — там надо разбираться отдельно. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • Я этого вообще не понимаю. Невооружённым взглядом видно, что ваш свежий пример - перевод преамбулы из en:Harcourt (publisher). Интервики проставлены. Что выиграет русский раздел от того, что это будет вынесено на БУ вместо КУ или КУЛ? Андрей Романенко (обс.) 19:44, 27 марта 2023 (UTC)
  • Всеслав Чародей, а эту статью можно вынести на КУ? Или недостаточно оснований? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:14, 23 марта 2023 (UTC)
  • Нет сносок на каждый абзац в как минимум 50-70 % статей. Удалять это по КБУ (и даже просто по медленному) явно противоречит здравому смыслу. Abiyoyo (обс.) 17:46, 23 марта 2023 (UTC)
• Имеет разумную почву под ногами, но слишком радикально. У нас какбэ и администратор один грешит созданием статей вообще без источников) Я бы сказал, что статьи вообще без источников или с заведомо/проверено уважаемым участником невтемными источниками могут только на этом основании выноситься на медленное удаление и, в том числе, удаляться при отсутствии доработки в 7-8-дневный срок. Резко против этого тоже могут быть отдельные сверхопытные участники, но всем не угодишь, а сама логика проекта такова. Удалять быстро — ни в коем случае, потому что новичок может просто не знать об обязательности источников и, тем более, не понимать, как их правильно расставляют. А старожил может считать, что его статья без источников годами всех устраивала же, ну кто не верит — пусть запросит в поисковик и убедится. Все критерии КБУ по сути лишь формализуют ситуации, в которых недопустимость текста должна быть понятна нормальному человеку и по здравому смыслу. Отсутствие одних лишь ссылок к столь очевидным грехам не относится. Carpodacus (обс.) 17:49, 23 марта 2023 (UTC)
  • Новичок также может не знать ничего про значимость, про недопустимость машпереводов, а уж тем более про О4. Но удалению по этим критериям незнание не препятствует. А недопустимость текста без источников вполне очевидна: его достоверность недоказуема. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • На уровне здравого смысла понятно, что если ты раньше не видел в Википедии статей про кого-либо из френдов в соцсети, а попадались всегда шишки, хотя бы и нелюбимые, то разместить статью лично о твоём однокласснике тоже не канает. Большинство статей на чистое С5 — это либо намеренный эксперимент из любопытства, либо плод работы школоты/фаната незначимой персоны/пиарщика, от которых конструктива все равно не будет. Над машпереводами как лажей в Интернете смеются повсюду. Я бы сказал, неочевидно копивио, но это проблнма несформированности понятий об АП. Carpodacus (обс.) 19:17, 23 марта 2023 (UTC)
• Категорически против. Если Вы видите данные без источников, Вы обязаны поставить к ним запрос источника и ждать две недели, прежде чем Вы будете вправе удалить информацию. Поэтому ни о каком быстром удалении в данном случае говорить не приходится. Джекалоп (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)
  • Две недели — это само собой. Вот, например, 12 лет с хвостиком источников нет: Locomondo. Перевод из англовики 2008 года, где на момент перевода (да и сейчас тоже) не было никаких АИ. Это, конечно, на КБУ нести не принято за давностью лет, но удалять-то пора бы уже. Удалят ли на КУ хотя бы? Abiyoyo (обс.) 18:08, 23 марта 2023 (UTC)
  • Не должно быть такой обязанности в проекте, основополагающим правилом которого является правило о проверяемости. Именно абсурдная традиция не удалять немедленно любую неподтверждённую хрень привела Википедию к тому печальному состоянию, в котором подавляющее большинство её статей пребывает ныне. А ведь основатель проекта именно от этого предостерегал 26 лет тому назад.— Yellow Horror (обс.) 19:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • Основатель проекта вообще-то и неправ бывает, причём радикально, за что с него в своё время лычки кое-где и посрывали. Deinocheirus (обс.) 19:19, 23 марта 2023 (UTC)
      • Понятное дело, любой может быть неправ. Иногда вот так: пытался сделать свободную энциклопедию, а на выходе получился сборник копипасты и баек от агентства ОБС, и самое интересное — практически всех это полностью устраивает.— Yellow Horror (обс.) 19:22, 23 марта 2023 (UTC)
        • Можно ещё вспомнить, что у самого первого обладателя мнения, что любую строчку в свободной энциклопедии надо подтверждать «авторитетами», получился вообще пшик: меньше 18 тысяч статей за два десятка лет. Причём ещё и зачастую сравнимого с нашим качества. Так что можем спорить дальше о том, какой из путей оказался тупиковым. Deinocheirus (обс.) 19:35, 23 марта 2023 (UTC)
          • Во-первых, в Ваших аргументах налицо ошибка выжившего. Во-вторых, что касается Википедии, то я уже сказал выше, что её текущее состояние практически всех полностью устраивает. Вот только ВП:ПРОВ давно пора переместить из категории «Правила» в категорию «Несбыточные мечты», чтоб не смущало всякие неокрепшие умы.— Yellow Horror (обс.) 20:57, 23 марта 2023 (UTC)
• Не припомню такого радикального подхода ни в одном другом языковом разделе. Вот прямо сейчас дописывал статью Фамагуста (залив) — она у нас прожила без источников с 2009 года, в греческой Википедии с 2008, а в англоВики — так и вовсе с 2006. Отсутствие источников может быть (а может и не быть) причиной выноса на обычное КУ, где есть время доработать непосредственному автору или третьей стороне, но на быстрое — это откровенный перебор. Deinocheirus (обс.) 19:27, 23 марта 2023 (UTC)
• Хорошо живем... Когда я в свое время встал фильтрующим ситом на входной поток статей и все статьи, где были проблемы с проверяемостью, тащил на КБУ по незначимости - на меня ополчилось все Викисообщество. Мол, если ссылок в статье нет - это еще не значит, что их вообще не существует, и никакого {{db-nn}} при таком раскладе быть не может. И дело кончилось полугодовым топик-баном для меня, каковой топик-бан после истечения его срока и последующей некоторой паузы был повторен еще на полгода. А теперь вот человек с правами админа предлагает по сути дела то же самое. Ну дела... Grig_siren (обс.) 20:28, 23 марта 2023 (UTC)
  • Обсуждение показывает, что сообщество эту идею по-прежнему не поддерживает. Deinocheirus (обс.) 15:23, 25 марта 2023 (UTC)
    • Вот о том и речь: сообщество в массе своей по-прежнему не поддерживает, но один администратор все-таки предлагает это сделать. Grig_siren (обс.) 07:52, 27 марта 2023 (UTC)
  • Помимо того, что консенсус гораздо больше похож на обратное — Вы правда не видите разницу между введением нового критерия, в котором причиной бы фигурировало отсутствие источников (сурово, но хоть факт) и удалением значимого предмета за незначимость (что является ложью, выставляющей проект некомпетентными идиотами). Carpodacus (обс.) 02:29, 26 марта 2023 (UTC)
    • Да, разницы не вижу. Если лично Вы с одного взгляда на какую-то конкретную статью в ее конкретном состоянии и исходя из своих собственных знаний о предмете этой статьи и смежных областях можете сказать "это значимо" даже при отсутствии подтверждений значимости непосредственно в статье - это, разумеется, хорошо. Но только не надо приписывать обязательность наличия таких способностей другим людям. Ибо в этой формуле присутствует компонент "Ваши собственные знания", который локализован в Вашей собственной голове, а у других людей запросто может отсутствовать. Хотите Вы того или нет - а Википедия пишется дилетантами, которые имеют законное право не знать о предмете статьи совершенно ничего сверх того, что явно написано в самой статье и указанных в ней источниках. Grig_siren (обс.) 08:02, 27 марта 2023 (UTC)
      • Если статья подлежит быстрому удалению, например, за очевидную мистификацию, это не значит, что её уместно обвешивать шаблоном о машинном переводе. На то и разные критерии. Википедию пишут дилетанты, но проверять информацию вовне головы, например, запросом в гугл, у нас никто не порицает. Carpodacus (обс.) 18:32, 27 марта 2023 (UTC)
        • Разумеется, запросы к поисковикам никто не порицает. Но для того, чтобы сделать запрос к поисковику, нужно как минимум подозревать, что этот запрос может принести какую-то пользу, а не станет пустой тратой времени. И подозрение это может возникнуть в голове только под воздействием содержимого этой головы. Только вот, увы, это содержимое у всех разное. Grig_siren (обс.) 19:38, 27 марта 2023 (UTC)
          • А надо наоборот — если нет содержимого в голове по теме, то по умолчанию идти в поисковик. Или хотя бы вынести на медленное, коли лень разбираться. А БУ держать как вариант только при очень резонных подозрениях, что тратить время заведомо бесполезно. Вариантом по умолчанию С5 может быть только для статей о своей подруге-шестикласснице, которая любит котэ и танцевать у себя дома на камеру (если даже маху дадите, и это про топовую тиктокершу — вам простят, видимо, по содержанию оставлять было нечего). Carpodacus (обс.) 19:30, 28 марта 2023 (UTC)
• От предлагаемого нововведения вреда больше, чем пользы. В соответствии с правилом ВП:КЗ, «следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». Если есть основания полагать, что тема значима — то статью без источников (или со слабыми источниками) надо выносить на ВП:КУ, чтобы её могли доработать другие участники. Если же значимости всё-таки нет — то это улетает по {{db-nn}}. А очевидный подлог источников при явной незначимости темы должен удаляться как мистификация. Спрашивается: зачем огород городить, тем более что, как заметил Deinocheirus, в других языковых разделах этого критерия БУ нет? Cozy Glow (обс.) 21:03, 23 марта 2023 (UTC)
• Конечно, нет. Это ни в коем случае не должно быть основанием для быстрого удаления.
• Есть такие статьи, которые существовали 10 лет. Их нельзя удалять быстро. Кирилл С1 (обс.) 08:21, 25 марта 2023 (UTC)
  • Почему нельзя?— Yellow Horror (обс.) 09:12, 25 марта 2023 (UTC)
• Предложение более чем уместно для одних статей и неуместно для других. Скажем, оно уместно для острых тем (хронологий вооружённых конфликтов, сложных и спорных исторических событий, для статей о сектах и псевдонауке). Для других же тем зачастую достаточно двух-трёх не связанных друг с другом источников на всю статью (например, для статей о лягушках, или проливах и островках, или ветках железной дороги). И не скажу, что есть чёткая граница между двумя категориями; скажем, на одного персидского царя или новгородского князя может быть 2 ссылки на статью, на следующего за ним — полсотни, и это абсолютно не значит, что первый будет незначим (особенно при высоком качестве тех пары источников). Добавлю, что есть темы, которым принудительное ВП:ПРОВ сильно пошло бы на пользу (например, статьям, подпадающим под ВП:СОВР, и особенно ВП:ОБВИН), но для основной массы статей особых бенефитов от ужесточения правила не вижу. Nahabino (обс.) 09:50, 25 марта 2023 (UTC)
• Насчет быстрого удаления — перебор. Но вот удаление статей, где источников нет, на КУ не должно перекрываться аргументом, что «по теме источники есть».
  Для оставления статьи источники должны быть не «по теме», а подтверждать конкретно текст в статье. Как раз сегодня просматривал старые дискуссии с Leningradartist и его митпаппетами, которые годами (!) насмерть стояли против удаления статей, утверждая, что источники на ОКЗ есть (называли оффлайновые статьи и книги), а когда Юлия70 добралась до библиотеки выяснилось, что это просто обман, источники под ОКЗ не подпадали.
  Поэтому я предлагаю оговорить, что для выполнения ВП:ПРОВ при обсуждении на ВП:КУ текст статьи должен быть основан на АИ. А иначе — в корзину. Pessimist (обс.) 17:04, 25 марта 2023 (UTC)
  • Это называется подлогом источников, что также должно удаляться. Но в силу правила ВП:ПДН по умолчанию должно предполагаться, что участник, писавший статью, писал её по источникам, которые в ней присутствуют. И только если выясняется, что он обманывал — тогда статья должна быть удалена, и более того, к этому участнику должны применяться санкции вплоть до блокировки. Cozy Glow (обс.) 12:12, 26 марта 2023 (UTC)
    • Сплошь и рядом в раздел литература ставятся книги, которые не использовались при создании статьи. В старых статьях такое скорее правило, чем исключение. Или в литературе предмет просто упоминается и больше одной фразы по нему вытащить нельзя. Pessimist (обс.) 20:50, 27 марта 2023 (UTC)
      • Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи, это по умолчанию не стоит нести даже на КУ. Во-первых, маловероятно, тем более, в статье нормального размера, чтобы описания предмета из разных АИ не имели между собой ничего общего. Во-вторых, если но тексту не проставлено подложных сносок, такой раздел достаточно переименовать в «Дополнительная литература», чтобы внятно указать на её отношение к тексту. Направить ктототамов, что при желании они могут доработать статью по вот таким хорошим книгам и сайтам, является достаточно полезной информацией. На текст статьи или отдельные нетривиальные утверждения при этом достаточно повесить шаблон об отсутствии сносок/отсутствии АИ. Нести такое на КУ следует лишь при обоснованных подозрениях, что статья написана ОРИССным образом (слабый стиль, слабосвязанный и плохо структурированный набор фактов, бытовая/попсовая тема...) и значительную часть заявлений вряд ли сможет подтвердить какой-либо АИ. Ну и глядя на коммуникацию с автором. При подозрениях на злонамеренный подлог, рекламные или воинствующие мотивы, длительное отсутствие реакции на замечания — несём побыстрее.

Привести источник, в котором предмет появился одной фразой — по умолчанию даже не подлог, это может быть недопонимание правил значимости. Такое обычно стоит нести на КУ, и только если автор явно не хочет понимать — выключить ВП:ПДН. Carpodacus (обс.) 02:29, 29 марта 2023 (UTC)

• Тему стоит рассмотреть шире. У нас есть ВП:НКЗ, где указано — «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость», есть АК:904 «Арбитражный комитет полагает, что в случае быстрого удаления, или удаления статьи в номинациях, по которым не состоялось достаточно широкого обсуждения, обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость, возложена на участника, удаляющего статью». Фактически, они требуют у того, кто принимает решение об удалении статьи, проводить самостоятельный поиск источников. На практике же эти положения в обязательном порядке давно не выполняются (только опционально, по доброй воле подводящего итог), поскольку во-первых это во многих случаях очень трудозатратно, а во-вторых противоречит самой сути проекта как волонтерского. Я бы предложил для начала обсудить вынос из ВП:НКЗ соответствующей фразы и прямо возложить бремя поиска и добавления в статьи источников на автора (ов) статьи и тех, кто заинтересован в ее сохранении, а не на того, кто подводит итог. Тот, кто итог подводит, должен иметь право принимать решение исключительно исходя из текущего состояния статьи. — Сайга (обс.) 07:57, 29 марта 2023 (UTC)
  • Тем не менее, если авторитетные источники в статье есть, то подводящие итог участники должны исходить из того, что статья написана по ним. А если будет доказано, что это обман, то статью надо удалять за подлог источников и применять санкции к автору. Cozy Glow (обс.) 09:03, 29 марта 2023 (UTC)
  • Согласен, что невыполнимое требование "о поиске источников" постфактум, посторонними людьми - нужно убрать из правила. А отдельно требовать от автора статьи найти и предъявить источники не нужно, это и так уже прямо записано в основополагающих правилах ЗНАЧ, ПРОВ, АИ. Saidaziz (обс.) 09:18, 29 марта 2023 (UTC)
  • Против. «Тщательно проверить» — это не значит «обязан найти всё, что есть в ноосфере». Это значит «приложить достаточные усилия, в пределах разумного». Скажем, для научного термина хорошее представление о значимости даст запрос в сколар и гугл.букс и просмотр 1, редко 2-5 первых страниц (если термин введён не русскоговорящим учёным — на английском языке). Для деятеля постсоветского шоу-бизнеса стоит полистать примерно такое же количество страниц в Яндекс.Новостях. Это нормально, это может отнять 10 минут, в сложных случаях — ну, полчаса, но не сутки. И никто словом не упрекнёт ПИ за удаление статьи о молдавском пивзаводе, по которому гуглояндексы выдали сплошь магазины с товаром, гуглбукс — только пару случайных упоминаний, если потом кто-то найдёт экспертный обзор на румынском языке в бумажном журнале. Плюс опытные участники понимают, что чем горячее и проблемнее тема (в плане спама, марга, остроты...), тем больше спрос подкинуть АИ с авторов и меньше — с итогоподводящего. Ну и конечно, чем дольше валяется на КУ статья без приведения ВП:АИ — тем вернее будет удалить её без дополнительного поиска. Но вот делать нормой то, что практикуется только в более-менее отягчающих обстоятельствах — спасибо, обойдёмся без дельт Селенги и персон «Британники» на БУ. Репутационный ущерб для Википедии будет огромен. Carpodacus (обс.) 18:50, 29 марта 2023 (UTC)
    • Если сам автор статьи не обязан искать источники, то требовать это сделать от другого лица права нет. - Saidaziz (обс.) 19:06, 29 марта 2023 (UTC)
      • Не просто от другого лица, а от подводящего итог. Это администратор или ПИ. Сообщество именно для того и доверяло ему расширенные права, чтобы участник такое право отрабатывал квалифицированным трудом на КУ. Более того, ни от какого конкретного админа/ПИ не требуют подводить итог по конкретной номинации. Если трудно/лень возиться с источниками по определённой теме — можно взять другую номинацию, либо высказаться как обычный участник. У нас есть ПИ, который подводит итоги только по галактикам, что, в свою очередь, было бы сложно десяткам других итогоподводящих. И все ему благодарны. Ботоподобного администратора, способности которого почти сводились к нажатию кнопки «удалить», если на статью кто-то повесил БУ-шаблон, мы тоже проходили, и к нему была куча нареканий, дошедших до снятия флага. Спасибо, второй раз не надо. Carpodacus (обс.) 03:05, 30 марта 2023 (UTC)
        • Значит поиск источников и умение разбираться в теме от астрономии до хип-хопа это часть обязанностей администратора и подводящего итоги. Автор проведёт ботозаливку, а админ за него найдёт источники, то есть выполнит самую сложную часть работы. Можно тогда это в обязанности админов прямым текстом написать, а то вдруг они не в курсе. Не говоря о том, что может лучше тогда админу заняться только написанием статей и не отвлекаться на завалы на КУ, явно так более продуктивно получится. Saidaziz (обс.) 04:32, 30 марта 2023 (UTC)
          • Вы читали, что выше написано? Итогоподводящему обычно (но обычны послабления из-за проблемности темы или явной заброшенности статьи) следует провести тщательный (но в пределах разумного) поиск источников по теме, где он взялся подводить итог. Не нравится хип-хоп — можно никогда не брать хип-хоп и подводить итоги по галактикам, в астрономии тоже ноль — можно брать футболистов. И это не турнир по «Своей игре», к вашим услугам все поисковые системы мира. Кроме отдельных совсем хардово-научных тем ПИ может разобраться в вопросе за 10-15 минут. Но вот от ПИ, который знать ничего не знает, искать ему всё лень, зато умеет он такие архисложные вещи, как посмотреть наличие в статье раздела источников, нажать на 2 кнопки и написать однострочный итог «Значимость не показана, удалено» — вред, скорее всего, перевесит пользу (да, бывают участники, которые действительно пачками удаляют явное БУ и только, но чтобы отличать настоящее БУ — тоже надо работать сознательно). Это деятельность уровня бота — при выдаче расширенных прав ожидается, гм, побольше готовности их отработать. Carpodacus (обс.) 04:51, 30 марта 2023 (UTC)
            • Что такое "нравится-не нравится". Здесь подведение итогов, а не ромашка. И это самостоятельная и не столь простая задача, требующая знаний всех правил проекта, которые довольно сложно связаны. Если администратор должен разбираться в предмете, по которому он подводит итог, то он уже не администратор, а эксперт. Все знания мира не сильно помогут в случаях чуть сложнее среднего. Вы исходите из положительных случаев, когда источники нашлись легко, так называемая ошибка выжившего. Однако так бывает далеко не всегда, иначе задачу написания статей давно бы уже поручили ИИ. Поиском источников обязан заниматься только автор, все остальные могут это делать исключительно опционально. Saidaziz (обс.) 07:44, 30 марта 2023 (UTC)
              • Уже второй раз в этом обсуждении козыряют «ошибкой выжившего», в качестве альтернативы предлагая вещи, несообразные с двадцатилетней практикой. Коллеги, вам не кажется, что материала уже более чем достаточно, чтобы вместо наклеивания ярлыков выкатить встречную статистику? Deinocheirus (обс.) 10:49, 30 марта 2023 (UTC)

ВП:НЕГУЩА и создание статей о предстоящих фильмах и сериалах

Согласно ВП:НЕГУЩА «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». Однако по поводу трактовки этого правила существуют разные мнения. Некоторые участники создают стабы о фильмах, телесериалах, сезонах телесериалов сразу же после их анонса. Тут я вижу проблему отсутствия частных критериев значимости тех же фильмов и телесериалов. Hапример, в англовики есть критерии, согласно которым нельзя создавать в основном пространстве статьи о проектах, по которым не начались съёмки (en:WP:NFF — фильмы и en:WP:NFTV — сериалы). Вопрос — нужны нам стабы о только анонсированных фильмах, сериалах и сезонах? Для примера см. дискуссии Википедия:К удалению/15 марта 2023#Кинокритик (фильм) и Википедия:К удалению/21 марта 2023#Одни из нас (2-й сезон). Кому-то не нравятся ссылки на другие языковые разделы, но подобные статьи существуют только в нашем разделе, хотя все АИ по резонансным анонсам США на английском языке. Но они не торопятся создавать статьи сразу после анонсов, а нам оно точно надо? —Corwin of Amber (обс.) 06:35, 21 марта 2023 (UTC)

• Статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование, если они достаточно подробно описаны в источниках и известен (сколько-нибудь достоверно) их сюжет - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
• Отдельно отмечу, что правилом НЕГУЩА пользоваться невозможно. Вероятность события имеет весьма отдаленное отношение к значимости. В википедии большое количество статей о событиях/явлениях, которые никогда не наступят. Правило нужно отменить или полностью переписать. - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование только при условии, что фильм еще до выпуска на экраны получил соответствие правилу ВП:КЗ во всей полноте требований, предъявляемых этим правилом. При этом анонсы от производителя, интервью с людьми, занятыми в съемках, перепечатки всего этого в новостных СМИ и прочие подобные материалы такого соответствия не дают, ибо при этом не выполняется требование о независимости источников. Так что если статья строится только на анонсах - то статью в топку, и ждем как минимум премьеры. Да и вообще с точки зрения Википедии анонсы любых действий (не только фильмов, но и концертов, концертных туров, строительных и технических проектов, ...) должны считаться неприемлемыми источниками, поскольку если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет. Grig_siren (обс.) 13:05, 21 марта 2023 (UTC)
  • Вообще-то после того, как производитель анонсирует какой-то фильм, очень часто об анонсах начинают сообщать разные СМИ, но не просто как перепечатку анонсов производителя (хотя ссылкой на производителя), иногда со ссылками на «информированные источники» и «утечки». Хотя понятно, что далеко не всегда анонсированные фильмы доходят до зрителя, но как минимум после начала съемок фильмов по каким-то известным франшизам, экранизациям и т.п. начинают появляться независимые материалы, а уж после всяких тизеров/трейлеров, «утечек» и т.п. их более чем хватает на статью. Понятно, что здесь по сути информация ограничена. Но если работа над фильмом идёт и статья уже создана, удалять её бессмысленно: её воссоздадут раньше или позже. Проще сформулировать ВП:МТ для таких статей о фильмах, которые гарантированно будут значимыми (и раньше или позже нормальные источники по статье гарантированно появятся), чем бегать и постоянно удалять репосты. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 21 марта 2023 (UTC)
    • А может, как в англовики, принять правило, согласно которому можно удалять все статьи о фильмах и сериалах, по которым не стартовали съёмки? Это будет чёткий и понятный для всех критерий. —Corwin of Amber (обс.) 15:19, 21 марта 2023 (UTC)
      • Можно ссылку на правило. В энвики хватает статей о будущих фильмах, где о начале съёмок ничего не сообщается 1, 2. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
        • en:Wikipedia:Notability (films)#Future films, incomplete films, and undistributed films: Films that have not been confirmed by reliable sources to have commenced principal photography should not have their own articles, as budget issues, scripting issues and casting issues can interfere with a project well ahead of its intended filming date. The assumption should also not be made that because a film is likely to be a high-profile release it will be immune to setbacks—there is no "sure thing" production. Until the start of principal photography, information on the film might be included in articles about its subject material, if available. Sources must be used to confirm the start of principal photography after shooting has begun. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
      • Это правило не о сериалах. Статью о новом сезоне, насколько я понимаю, можно писать, если сериал продлен. Это другие правила игры. Кирилл С1 (обс.) 19:13, 25 марта 2023 (UTC)
  • если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет - а что ужасного случится, если действие не произойдет? Напоминаю, что нас должно волновать одно - освещается ли действие источниками. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
    • Мир у человека рухнет) Футболло (обс.) 23:24, 21 марта 2023 (UTC)
    • Это обычные частные критерии значимости. Например, футболист для наличия статьи должен сыграть 1 матч в высшем дивизионе, за сборную, или хотя бы попасть в заявку (на скамейку) на крупном международном турнире. А про фильм могут ходить слухи (даже описанные в АИ), но Википедия не является сборником слухов. Например, в случае с неанонсированным фильмом Тарантино эту информацию можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале, а не создавать новое нечто из пары абзацев со слухами. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
      • " можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале"
      • Можно. А можно создать новую статью. Кирилл С1 (обс.) 20:02, 25 марта 2023 (UTC)
    • а что ужасного случится, если действие не произойдет? - ужасным будет факт того, что в Википедии образовалась заведомо ложная информация: мол, обещали, что будет, а на самом деле не было. Грубо говоря, "наделала синица славы, а моря не зажгла" (c) s:Синица (Крылов) - это не для Википедии. Grig_siren (обс.) 21:43, 22 марта 2023 (UTC)
      • С чего вдруг? Википедия — это отражение информационной картины в реальном мире. Причём отражение, основанное исключительно на авторитетных источникам. Соответственно, если авторитетные источники пишут о каких-либо будущих событиях, причём много и качественно, — то Википедия тоже будет о них писать. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии (тем паче что это хождение на грани правила ВП:ОРИСС). Cozy Glow (обс.) 21:53, 22 марта 2023 (UTC)
        • С чего вдруг? ... - Ключевые слова в этой реплике - "пишут много и качественно". При наличии такого "много и качественно" никаких споров не возникает. Однако если вместо этого наблюдается "много, но некачественно" - вот тогда и возникают проблемы. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии - именно так: если эти события еще не произошли - то не дело редакторов Википедии оценивать вероятность того, что они все-таки произойдут. Grig_siren (обс.) 22:03, 22 марта 2023 (UTC)
          • Я имею в виду, что редакторы Википедии не должны сами заниматься гаданиями на кофейной гуще, но если этим занимаются АИ, то дело редакторов — передать то, что эти АИ пишут. И не более того. Иными словами, предположения о будущем от АИ разрешены, а от участников Википедии запрещены. Cozy Glow (обс.) 22:14, 22 марта 2023 (UTC)
            • Вот именно: если АИ пишут всего лишь о наличии у кого-то планов совершить какое-то действие (будь то съемки фильма, строительство, проведение массового мероприятия или что еще) - то не дело редакторов Википедии заявлять, что это действие обязательно будет совершено, тем более совершено в заявленные сроки. Grig_siren (обс.) 06:44, 23 марта 2023 (UTC)
      • Да, обещали ведь, что 32-е Олимпийские игры состоятся в 2020 году и не выполнили обещание. Обещали "Аватар-2" выпустить на экраны в 2014 году и опубликовали ложь (раз пять или шесть обманывали!). Больше такой ошибки допускать не будем - давайте все статьи о будущих событиях срочно вычистим. И заодно всё будущее время из всех статей. НЕГУЩА ведь, мало ли что - вдруг не произойдёт! Saidaziz (обс.) 17:52, 25 марта 2023 (UTC)
      • О метрополисе уже до 2020 можно было написать Ис Кирилл С1 (обс.) 19:08, 25 марта 2023 (UTC)
• Смысл ВП:НЕГУЩА в том, что предположения участников о будущем имеют нулевую силу для отражения в статьях. В отличие от ВП:АИ, предположения которых отражаться могут. Pessimist (обс.) 05:32, 22 марта 2023 (UTC)
  • Это прекрасно, но я предлагаю рассмотреть тут кейс с анонсированными фильмами и сериалами (или даже не анонсированными, а лишь обсуждаемыми в прессе слухами). В АИ много чего отражается, не обо всём стоит создавать отдельные статьи. —Corwin of Amber (обс.) 05:43, 22 марта 2023 (UTC)
    • Для этого достаточно в каждом конкретном случае рассмотреть авторитетность источников и выполнение ВП:ОКЗ. Пока не вижу что поломалось. Pessimist (обс.) 06:01, 22 марта 2023 (UTC)
      • Таки-поломано, см. цитируемые мной в заглавном посте темы номинации и их яростную защиту ОА. И это не единственные примеры. —Corwin of Amber (обс.) 12:26, 22 марта 2023 (UTC)
        • ОА почти всегда яростно защищают свои творения. Поскольку они не подводят по своим статьям итоги — не вижу проблемы. Pessimist (обс.) 17:06, 25 марта 2023 (UTC)
  • Для этого не нужно отдельное правило. Все необходимое уже описано в правиле ВП:ОРИСС. Saidaziz (обс.) 09:50, 22 марта 2023 (UTC)
    • Вообще-то ещё один смысл правила ВП:НЕГУЩА в том, что при решении вопроса о праве статьи на существование к рассмотрению не принимаются аргументы в будущем времени и условном наклонении. Например, значимость политика нельзя доказывать тем, что он, вероятно, в будущем станет депутатом парламента. Должно быть ровно наоборот: сначала он становится депутатом — и только потом о нём создаётся статья. Cozy Glow (обс.) 10:19, 22 марта 2023 (UTC)
      • Опять таки, здесь не требуется отдельное правило. ЧКЗ вполне достаточно, так как в них нет никаких предположений. Речь идёт о свершившихся фактах. - Saidaziz (обс.) 11:37, 22 марта 2023 (UTC)
        • По крайней мере соответствующую секцию ВП:АКСИ убирать не стоит. Cozy Glow (обс.) 12:41, 22 марта 2023 (UTC)
      • Там нужно доказывать значимость, значимость нового фильма Скорсезе(или Тарантино) доказывать не нужно. Кирилл С1 (обс.) 19:17, 25 марта 2023 (UTC)
• Гм, могу сказать, что в США довольно активно печатают новости, обсуждения, интервью по фильмам, сценариям, книгам, которые ожидаются, но их вероятность не 100%. Я обычно исхожу из принципа ТРИАИ, но я и крайне редко пишу про подобные темы. VladimirPF 💙💛 14:55, 22 марта 2023 (UTC)
  • Конечно активно печатают, и у нас активно создают статьи в 90 % по произведениям именно США. Но только в нашем разделе можно создать статью при наличии одного лишь анонса, в других разделах такого нет. В англовики ссылаются на en:WP:TOOSOON и активно создают черновики (Drafts), в основное пространство статей никто не пропускает статьи, на 99 % состоящее из предположений и слухов журналистов, создающих кликбейтные заголовки (а у нас это всё считается АИ и статья оставляется типа по ОКЗ). —Corwin of Amber (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)
• Правилом хорошего тона является пинг участника, наиболее заинтересованного в обсуждении, особенно если уж на его статьи и обсуждения с его участием тут активно ссылаются. @Николай Эйхвальд:, вы вообще видели, что тут у нас? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:42, 22 марта 2023 (UTC)
  • Впервые вижу. Да, пинговать в таких ситуациях следует в самом начале. Николай Эйхвальд (обс.) 16:20, 22 марта 2023 (UTC)
  • Я уже много раз объяснял и топикстартеру, и нескольким участникам, его поддерживающим, суть правил ВП:ОКЗ и ВП:НЕГУЩА. Они это не слышат, и я не вижу смысла тратить на это силы. Добавлю, что состояние интервик являться аргументом (в ту или эту сторону) не может. Ещё добавлю, что на топикстартера я уже жаловался на ЗКА из-за нарушения им ряда правил. Николай Эйхвальд (обс.) 16:25, 22 марта 2023 (UTC)
  • Собственно, участник ответил. Его заинтересованность в обсуждении теперь понятна? Сюда вынес, чтобы узнать другие мнения. Может, сообщество считает, что всё ок, тогда я тоже буду создавать статьи сразу после упоминания в СМИ о том, что «режиссёр задумал новый сценарий, сообщают наши доверенные источники» или «сериал продлён на двадцатый сезон: топ-10 предположений журналистов, что в нём может быть» и прочее, выдаваемое за «АИ». —Corwin of Amber (обс.) 03:31, 23 марта 2023 (UTC)
    • Элементарная порядочность требует пинговать при начале обсуждения. Вы действительно не готовы это признать? Николай Эйхвальд (обс.) 04:29, 23 марта 2023 (UTC)
    • Ну и в чем проблема создать статью о сезоне Анатомии Грей
    • https://deadline.com/2023/03/greys-anatomy-renewed-season-20-ellen-pompeo-return-1235309800/
    • https://variety.com/2023/tv/news/greys-anatomy-renewed-season-20-abc-meg-marinis-showrunner-1235564391/
    • https://collider.com/greys-anatomy-season-20-renewed/
    • https://screenrant.com/greys-anatomy-season-20-confirmed-new-showunner/
    • https://movieweb.com/greys-anatomy-season-20-renewal/
    • https://collider.com/greys-anatomy-kim-raver-more-seasons-comments/ Кирилл С1 (обс.) 19:29, 25 марта 2023 (UTC)
• В целом необходимо сокращать участие СМИ в наполнении Википедии. У СМИ и энциклопедии очень разные и плохо совместимые между собой задачи. Применительно к вопросу о будущих фильмах, для СМИ анонсы и инсайды — если и не хлеб насущный, то по крайней мере масло на бутерброд; а вот энциклопедии они вообще не нужны.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 23 марта 2023 (UTC)
  • Предложение о сокращении участия СМИ в наполнении Википедии (которое я в обсуждениях вижу в …надцатый раз) заведомо непроходное и достойно внесения в ВП:ЗЕЛЕНО. Почему — повторяться не буду, ибо говорил в предыдущих темах. Скажу лишь, что задачи у Википедии и у СМИ в любом случае разные, ибо мы ничего от себя не сочиняем, а передаём только информацию из внешних АИ. Что касается анонсов и инсайдов от СМИ — то для них у нас есть правила ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:СОВР. ВП:НЕГУЩА тут совершенно не при делах. Cozy Glow (обс.) 21:14, 23 марта 2023 (UTC)
    • НЕНОВОСТИ у нас нарушается так часто, что можно сказать, нормально не работает. ВП:СОВР тоже очень странное правило. По нему получается: источники нужно искать и строго доказывать факты только для ныне живущих людей, а стоит только человеку умереть - уже не обязательно. Вот такая у вас подборка правил получилась. Saidaziz (обс.) 22:22, 23 марта 2023 (UTC)
      • Вообще-то СОВР — это политика Фонда Викимедиа (также как и авторские права). Cozy Glow (обс.) 23:01, 23 марта 2023 (UTC)

Уточнения по фильмам и сериалам

Не знаю стоит ли это писать сюда, т.к. формально правилом это не является,однако. Сейчас Проект:Телевидение предписывает использовать уточнение по годам для одноимённых телесериалов / мультсериалов и прочего,также такое же уточнение предлагается в заброшенном проекте по фильмам. На основании этого часто и происходит выбор уточнения или переименование с варианта где указывается страна, на вариант с указанием года. Я предлагаю всё же сделать уточнение по стране первостепенным. Мои аргументы:

1. Определить при поиске фильм какого года тебе нужен не зная точно год его выпуска ( а его обычно если и указывают то только в конечных титрах до которых никто не досматривает) можно лишь по внешне-визуальным особенностям, при том действительно разительно отличаться будут, так что спутать невозможно, лишь фильмы с очень значительной разницей в дате производства/выхода (десятилетия и более). А из-за скорости современной киноиндустрии и количества выпускаемого контента одноимённые фильмы/телесериалы могут выходить чуть ли не одновременно/параллельно друг другу. Не говоря уже о возможной намеренной стилизации съёмок, визуального стиля и прочего под более раннюю эпоху.

2.Напротив же, страна производитель в этом плане будет более очевидна. Имена актёров, локации, компания производитель и прочие детали куда яснее скажут о стране и не дадут спутать сериал произведённый в Бразилии и сериал произведённый в США,России или Франции.

Я понимаю что и у именования по стране есть проблематика: США,который производит большую часть мирового медиаконтента, некоторые другие страны с особо развитым местным кинематографом. Также возможная схожесть всё тех же локаций и имён,например, при съёмке в разных странах Латинской Америки или даже русских и беларуских картин.Но всё же, я думаю, это вариант более понятен и удобен в качестве уточнений для пользователей.— Medbrat99 (обс.) 08:14, 19 марта 2023 (UTC)

• Уточнения в скобках — это костыль, используемый лишь потому, что технически не может быть двух статей с одинаковым названием. И один костыль не лучше и не хуже другого. Навскидку: сериал Тед Лассо — действие происходит в Англии, большинство актёров англичане, но формально сериал американский. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:57, 19 марта 2023 (UTC)
  • То что костыль существует по чисто технической причине не значит что он не выполняет иных функций кроме как эту причину закрывать, а именно облегчить поиск конкретной статьи. Про то что один костыль не лучше другого: любой протез не лучше реальной ноги, но это же не значит что можно ставить деревянную ногу пирата и современный бионический в один ряд? Всегда есть место для улучшений и возможно,система никогда не будет доведена до идеального идеала, но почему моё предложение лучше того что есть сейчас - я описал выше. Medbrat99 (обс.) 10:16, 19 марта 2023 (UTC)
• Кажется что чем дальше, тем более удобной будет указание именно года произведения, многое снимается повторно. ·Carn 17:46, 19 марта 2023 (UTC)

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)

• Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)
  • Вообще, это забавная и легализованная игра с правилами. Желающие писать Беларусь, просто добавляют везде слово "республика" и правила, как будто и нет :) С уважением, Raneddo (о · в) 17:06, 16 марта 2023 (UTC)
    • К забавным чертам ВП:БЕЛ ещё добавляется его необязательность к исполнению вне основного пространства статей (в шаблонах, обсуждениях, etc.) В частности шаблон-предупреждение об опасности редактирования успешно его обходит. Nahabino (обс.) 17:52, 16 марта 2023 (UTC)
      • Успешно обходит усилиями одного-двух (смотря как смотреть) инженеров с применением войн правок. ~~‍~~ Jaguar K · 18:48, 16 марта 2023 (UTC)
  • Мне кажется, тут достаточно легко добавить сноску конкретно в беларусском случае и нигде более, что применительно к Беларуси/Белоруссии сохраняется статус-кво до решения рабочей группы в АК:1257. Но к слову интересно, что говорят беларусские официальные документы насчёт того, является ли «Беларусь» в сокращённой форме официальным названием государства. stjn 18:50, 16 марта 2023 (UTC)
    • 1. Закон Белорусской ССР от 19 сентября 1991 г., которым была переименована БССР, предписывал транслитерировать полное название «Республика Беларусь» (в сокращённых и составных названиях – «Беларусь») с белорусского языка на другие языки в соответствии с белорусским звучанием [1]
    • 2. В преамбуле Конституции 1994 г. на русском языке: «Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси» [2]. — Homoatrox (обс.). 06:12, 17 марта 2023 (UTC)
  • Прекрасно оно «подружится», если просто использовать самую краткую форму — «РБ». — Grumbler (обс.) 15:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, изящно. Странно, что редко применяется. Nahabino (обс.) 15:18, 17 марта 2023 (UTC)
    • Эта форма как раз неофициальная и в документах практически не используется. Pessimist (обс.) 09:13, 18 марта 2023 (UTC)
• Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
  Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)
  • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)
• Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
  «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
  «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
  Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
  — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)
  • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)
  • И учитывать, что РФ по какой-то причине^?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)
    • Ну Википедия:Не доводите до абсурда всё-таки существует. Не надо уж везде следовать, это явно не правило, а рекомендация. Если где-то аббревиатура выглядит плохо -- надо убирать и ставить полное название С уважением, Raneddo (о · в) 17:28, 17 марта 2023 (UTC)
    • В целом «субъект России» менее употребимо, чем «субъект Российской Федерации», но не сказать чтобы не встречается совсем, и вряд ли от словосочетания надо избавляться повсеместно (сейчас только по Гуглу ориентируюсь). stjn 21:33, 17 марта 2023 (UTC)
  • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
  • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)
• Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 ^обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)
  • Речь ведь не про название страниц, а про написание текста С уважением, Raneddo (о · в) 20:31, 17 марта 2023 (UTC)
    • И то, и то. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
      • Название страниц лучше делать более формальным в таких вещах, если буквы не экономим. Если название длинное и надо буквы экономить, то да, иначе не имеет смысла. А вот читать текст с кучей канцеляритов и длинных форм -- это уже не так удобно С уважением, Raneddo (о · в) 22:39, 17 марта 2023 (UTC)
        • Так, например, «Президент Российской Федерации» и «Президент России» — это одинаково формальные названия. Названия Российская Федерация и Россия в плане официальности равнозначны. stjn 08:36, 18 марта 2023 (UTC)
          • Да, но смысла экономить буквы не вижу. Более, но всё же обычно упоминается президент РФ С уважением, Raneddo (о · в) 09:05, 18 марта 2023 (UTC)
            • ВП:ИС/Критерии, лаконичность. stjn 09:09, 18 марта 2023 (UTC)
              • Спасибо за уточнение, настолько дословно правила не знаю, теперь буду знать С уважением, Raneddo (о · в) 12:04, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)
• Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)
  • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)
  • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)
      • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)
        • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)
        • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)
          • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
            По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)
            • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
              • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)
                • Не сказал бы, чтоб такое чувство было распространено. В случае официальных же организаций причиной обычно будет то, что посвящённые специально им авторитетные источники (не разовые упоминания в научпопе или журналистике по другой теме) будут использовать то же многословие или аббревиатуру (то есть фактически те же эн слов без опускания чего-либо, только низведённые к начальной букве, и аббревиатурой звать статью, как правило, неуместно). Устойчивого краткого именования в специализированной литературе просто не выработано. И то, в совсем патологических случаях придумывают какой-то обходной путь (Амударьинская речная флотилия — посмотрите официальное название в преамбуле). В случае МГУ тем более — именно вариант из трёх слов ушёл как узнаваемый в народ. Carpodacus (обс.) 02:38, 26 марта 2023 (UTC)
• «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)

Навигационные шаблоны в статьях

Здравствуйте, уважаемые коллеги! На данный момент, первое предложение правила гласит: «Навигационные шаблоны — страницы в пространстве "Шаблон: ", содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона)». Это определение основано на первом пункте решения АК:513. По мнению коллеги Джекалоп, фактический консенсус давно отошёл от этого решения, и навигационный шаблон не нужно размещать во всех статьях, ссылки на которые он содержит. Пожалуйста, выскажите свои мнения по данному поводу с тем, чтобы можно было либо внести в неконсенсусное правило консенсусные изменения, либо оставить текст консенсусного правила неизменным. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)

• Лично я считаю, что каждый навигационный шаблон должен включаться во все статьи, ссылки на которые он содержит. При их наличии, конечно. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Такой подход — базовый, но не аксиоматический. Бывают ситуации когда шаблон в некоторые статьи включать не стоит. Pessimist (обс.) 19:25, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Можете, пожалуйста, привести соответствующие примеры с обоснованием? — Jim_Hokins (обс.) 19:28, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Разумеется. Пример: {{Холокост по странам}}. Я не думаю, что его уместно разместить в статьи Катастрофа европейского еврейства и Юденфрай, хотя ссылки на них в шаблоне есть. В этих статьях более уместен шаблон {{Шоа}}. Pessimist (обс.) 20:01, 27 февраля 2023 (UTC)
        • В статье Катастрофа европейского еврейства есть оба навигационных шаблона, не вижу в этом ничего плохого, поскольку есть масса статей, в которых навигационных шаблонов десятки и это не запрещено. — Jim_Hokins (обс.) 11:00, 28 февраля 2023 (UTC)
          • «Не запрещено» здесь слабый аргумент. Потому что практического смысла обычно мало. Хотя я бы запретил, как это сделано в некоторых разделах.
            Многие редакторы не умеют работать с навигационными шаблонами, поэтому просто не знают, что это и откуда Proeksad (обс.) 13:50, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Сильнее аргумента «я бы запретил». Навигационный шаблон нужен исключительно для навигации между статьями, ссылки на которые включены в этот шаблон. — Jim_Hokins (обс.) 14:21, 28 февраля 2023 (UTC)
            • "Не запрещено" это не аргумент, это сущность: если нет прямого запрета, можно делать, использовать и тд. VladimirPF 💙💛 10:56, 16 марта 2023 (UTC)
• Посмотрел для интереса Шаблон:Шекспир, там почему-то у зятя есть шаблон, а у жены нет. Но тут, по моему субъективному мнению, напрашивается отдельный Шаблон:Семья Уильяма Шекспира. D6194c-1cc (обс.) 18:27, 27 февраля 2023 (UTC)
  • А в случае портретов есть en:Template:Portraits and sculptures of William Shakespeare. В шаблоне Шекспира явно не хватает декомпозиции. D6194c-1cc (обс.) 19:05, 27 февраля 2023 (UTC)
• Я согласен, что шаблону {{Расул Гамзатов}} нечего делать в статье о Раймонде Паулсе, но из этого, мне кажется, просто следует, что Раймонду Паулсу нечего делать в этом шаблоне. Как бы отрицательная обратная связь такая. --FITY (обс.) 19:59, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Именно так. Навигационный шаблон предназначен для навигационной связи всех указанных в нём тематически связанных страниц. Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
• Иногда в навшаблонах указывают просто связанные темы.
  Ну что я первое вспомнил — Шаблон:Сплин — упомянули группы, которые были связаны с оной группой. Вопрос: нужно ли в Би-2 (которые когда-то проводили со Сплинами совместный тур) ставить шаблон {{Сплин}}? Мне кажется, что не нужно. Или «просто связанные темы» нежелательны? The years go by (обс.) 21:33, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Навшаблону может быть место в статье, ссылки на которую в нём нет. Leopold XXIII 08:18, 1 марта 2023 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, в поддержку высказанного Вами утверждения соответствующий пример с обоснованием. — Jim_Hokins (обс.) 13:16, 1 марта 2023 (UTC)
  • Если Би-2 включены в {{Сплин}} только потому, что проводили совместный тур, то это точно некорректно. Туда надо включать ключевые сайд-проекты и другие коллективы участников группы. Leopold XXIII 08:17, 1 марта 2023 (UTC)
• Из того, что есть/можно сделать шаблон, никак не следует, что обязательно он нужен во всех статьях. По большому счёту, один развёрнутый шаблон может быть ценнее двух свернутых. Или три шаблона в статье для читателя лучше, чем шесть штук. Их же бывало создавали как замену координационным спискам и во времена, когда в статьях никаких других элементов, карточек, картинок не было, разделов было мало, а добраться до навшаблона было легче.
  + расстановка шаблонов нередко заметает под ковёр проблему связности статей (поставили шаблоны, их почти никто не раскрывает и не читает, на мобильной версии сайта их не видно) Proeksad (обс.) 22:10, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Так и категории никто не видит кроме дочитывающих конца десктопную версию. Pessimist (обс.) 10:52, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Да, поэтому из-за сомнений в полезности категорий нет в мобильной версии. И нередкий аргумент на КУ «Можно же категорию, зачем такой странный шаблон» Proeksad (обс.) 13:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Из того, что можно сделать навшаблон, не следует, что в него можно добавлять ссылки на статьи, в которых этот шаблон не нужен. — Jim_Hokins (обс.) 11:06, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Тогда шаблон придётся удалить, если его составляли по принципу «есть куда приткнуть, то и написали». На КУ некоторые участники требуют обосновать включение в шаблон с точки зрения АИ, либо что «ничего не забыли».
      Если персона получила десять премий, то нужно ли в статье 10 навигационных шаблонов. См.также ВП:ЗФ Proeksad (обс.) 13:44, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Не всегда обязательно удалять весь шаблон, бывает достаточно удалить из него лишние ссылки. Выше уже писал, что есть статьи с десятками навшаблонов. Часть случаев вызвана именно количеством премий. Те кто умеет, объединяют навшаблоны в единую навигационную таблицу. Нужность наличия кажого из шаблонов вызвана именно навиационной функцией. Если я перешёл в статью по ссылке из навшаблона, я ожидаю того, что я смогу перейти из этой статьи по следующей ссылке в этом навшаблоне, а не того, что мне для такого перехода придётся возвращаться в предыдущую статью. — Jim_Hokins (обс.) 14:27, 28 февраля 2023 (UTC)
• Тут несколько моментов с шаблоном:Расул Гамзатов. Во-первых, Раймонд Паулс и Роберт Рождественский должны быть как-то интегрированы в основной текст статьи или подстатью типа Список песен на стихи Расула Гамзатова. Навигационный шаблон — весьма неочевидное место для перечисления композиторов и переводчиков хотя бы потому, что, да, интуитивно читатели привыкли, что в навшаблоне перечисляются ссылки на те статьи, из которых он будет вызываться. Во-вторых, шаблоны типа «произвольная выборка» (произведений Гамзатова, почтовых клиентов, ресторанов фастфуда) систематически и неуклонно удаляются. То есть не должно быть никакого щаблона с навигацией между Журавли (песня) и Мой Дагестан. Либо там должны быть перечислены все произведения Гамзатова (например, «Исчезли солнечные дни», «Мой бубен»), либо там должен быть проговорён чёткий критерий, не являющийся ВП:ОРИССом, то есть опирающийся на вторичные независимые источники. Среди тех же «Исполнителей» Анну Герман в шаблоне забыли, Магомаева забыли… И если я завтра перепою какую-то песню Гамзатова или сам сочиню музыку под какие-то его стихи, то там должна будет появиться строка «Сидик из ПТУ». Сидик из ПТУ (обс.) 06:37, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Насколько я понимаю, Ваше мнение по ситуации с одним конкретным шаблоном не противоречит текущей версии правила ВП:НАВ. — Jim_Hokins (обс.) 11:09, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Если найдёте АИ, в котором ваше имя упоминается в одном ряду с Паулсом или Кобзоном, то появится. ~ Maqivi 12:39, 18 марта 2023 (UTC)
• Считаю, что на страницах, перечисляемых в шаблоне, он должен стоять — и для технического контроля этого даже есть специальный инструмент, на Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Шекспир нажмите «Проверить связность». Но тут есть некоторые тонкости со словом перечисляемые: 1) это не ссылки в левом столбце шаблона — например, Европа в {{Холокост по странам}}; 2) это не ссылки в скобках после элементов — например, Швеция в {{Нобелевская премия 2022}}.
  А вот перечисление связанных людей из {{Расул Гамзатов}} считаю образцом неуместного заполнения навшаблона — эту информацию нужно излагать в статье Расул Гамзатов в разделе «Творческая деятельность» или что-то такое, а в статьях о произведениях Гамзатова, где ставится этот шаблон, оно не нужно. Викизавр (обс.) 16:11, 28 февраля 2023 (UTC)
  • С этим Вашим уточнением склонен согласиться. — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Нечего добавить к этому мнению.
    Шаблоны про Сплин и Гамзатова надо чистить, но общий принцип скорее един — если в основном (не вспомогательном) тексте навигационного шаблона проставлены те или иные ссылки, навигационный шаблон следует проставить в статью.
    Другое дело, что иногда это приводит к ситуациям типа Загалло, Марио#Ссылки (раскройте все подшаблоны для понимания) и там уже бы следовало принять какое-то правило о том, что в статьях не должно и находиться больше 10 шаблонов по консенсусу редакторов, так как они как упираются в ВП:ПРЕДЕЛ, так и просто не выполняют навигационную функцию в таком количестве. stjn 13:36, 18 марта 2023 (UTC)

К итогу (Навигационные шаблоны в статьях)

На мой взгляд, данное обсуждение продемонстрировало, что зафиксированный в правиле консенсус «Навигационные шаблоны — страницы в пространстве "Шаблон: ", содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона)», основанный на первом пункте решения АК:513, продолжает оставаться таковым, но нуждается в уточнении по замечаниям коллеги Wikisaurus. Сам я не готов предложить конкретные формулировки уточнения, поэтому не пишу предварительный итог, а лишь вношу предложение к итогу. Аргументация о том, что количество навигационных шаблонов в статьях должно быть ограничено одним единственным шаблоном поддержки не нашла. — Jim_Hokins (обс.) 06:56, 16 марта 2023 (UTC)

• Долженствования такого разумеется не требуется, но и ситуация, когда в статье визит целая «гроздь» навшаблонов подряд тоже нежелательна. Нужно включать здравый смысл и оценивать потребность в каждом конкретном шаблоне для данной статьи с учётом нежелательности перегрузки шаблонами. Pessimist (обс.) 09:21, 18 марта 2023 (UTC)
  • Вообще текущее правило очень удобно и решает много проблем. Если в шаблоне упоминается статья, шаблон в неё включается. Если, например, включение шаблона обоснованно отменили, значит необходимо рассмотреть вопрос о том, должна ли быть статья в шаблоне вообще. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 18 марта 2023 (UTC)

Вред (не)лекарственного средства в статье с одноимённым научным термином

Добрый день
У нас тут с коллегой админом возникло спор по статье Фактор переноса
Разберу вопрос на одном примере, но хочу создать прецедент для формализации правила
Есть американский БАД "Трансфер-фактор", а сабж, кроме как Фактор переноса называется ещё и "Трансфер-фактор"
На статью начали прилетать нападки от создателей этого БАДа с рекламой, потом другие участники написали текст, основанный на АИ, который говорит о вреде этих БАДов.
Я пришёл и удалил всю инфу про этот БАД, несмотря на то, что она негативная, так как в статье речь совсем о другом
Админ @El-chupanebrej же со мной не согласился, указав на то, что я помогаю спамерам, раз удаляю негативную инфу об этом вредном продукте и отменил мои правки

Хочу понять трактовку правил, правильно ли я понимаю, что такого текста не должно быть в статье про научный термин или же это в рамках нормы? Если правила, запрещающего подобные блоки нет, предлагаю его создать

@86.62.72.184 fyi С уважением, Raneddo (о · в) 10:23, 14 марта 2023 (UTC)

• Если обзорные источники по теме статьи этот БАД упоминают (БАД основан на описываемом в статье явлении или хотя бы прямо об этом заявляет), то пусть будет. Если это что-то совсем левое, то вычищать чёрный пиар/притащенные за уши советы нещадно. Iluvatar ^обс 10:41, 14 марта 2023 (UTC)
  • БАД сам заявляет, что он тесно связан с Фактором переноса, а вот научные статьи, да и вообще любые АИ, разумеется, не сравнивают фуфломицин и научный термин С уважением, Raneddo (о · в) 10:45, 14 марта 2023 (UTC)
    • Тогда что оно вообще делает в статье? Это классический пример компилятивного ОРИССа. Статьи Википедии — не вешалка для предупреждений кого-либо или рекламы чего-либо. Iluvatar ^обс 10:54, 14 марта 2023 (UTC)
      • Это делает в статья то, что не дает спутать научное и маркетинговое (и мошенническое) применение термина. Ничего плохого в этом нет. В силу агрессивной многолетней рекламы этих БАД название стало весьма известным и совсем не в научном смысле. — El-chupanebrei (обс.) 11:08, 14 марта 2023 (UTC)
        • То есть это два разные понятия, объединённых в одну статью по типу дизамбига? У нас так не делают. Этот БАД хоть вообще относится к этому понятию? D6194c-1cc (обс.) 11:21, 14 марта 2023 (UTC)
          • Относятся прямым образом - производитель заявляет, что главное действующее вещество эти самые трансфер-факторы. — El-chupanebrei (обс.) 11:30, 14 марта 2023 (UTC)
            • Профильные для статьи обобщающие АИ у вас есть? Iluvatar ^обс 11:55, 14 марта 2023 (UTC)
• Коллега @Grumbler eburg: нас тут в черном пиаре БАДов обвиняют. Разумеется БАД имеет прямое отношение, поскольку заявляется что в них действующее вещество - те самые трансфер-факторы из куриных яиц. — El-chupanebrei (обс.) 10:59, 14 марта 2023 (UTC)
  • Ну давайте теперь про пользу и вред всех лекарств, в которых действующее лекарство – это парацетамол, писать С уважением, Raneddo (о · в) 11:16, 14 марта 2023 (UTC)
    • Если профильную статью о продукте создать невозможно, так хоть запихнём в чужую. Создав две преамбулы с двумя «основными терминами», выделенными жирным….Не проходит фирма «Вектор+» по значимости? Пущай будет в статье Вектор (математика). А если что, то сами же и защитим статью на своей версии. Iluvatar ^обс 12:04, 14 марта 2023 (UTC)
      • Вы хотя бы историю правок статьи посмотрите, прежде чем говорить о "своей" (видимо моей) версии. El-chupanebrei (обс.) 12:16, 14 марта 2023 (UTC)
      • Уважаемый Iluvatar, до моих правок статья "Фактор переноса" рекламировала пищевую добавку. Теперь же в ней рассмотрены два значения термина. – Grumbler (обс.) 07:16, 15 марта 2023 (UTC)
        • В статьях Википедии должно рассматриваться только одно понятие. Не два. И не десять. А учитывая, что этот бадовский шлак ещё и в преамбуле (!), ещё и жирным цветом выделен, ещё и войну правок учинили в статье и статью защитили (!!), а теперь оправдывают его наличие через ИВП («я считаю»), то выглядит это как самая прямая реклама.Iluvatar ^обс 07:19, 15 марта 2023 (UTC)
          • Вы всерьёз предъявляете обвинение в продвижении БАД мне, последовательному стороннику доказательной медицины? Чудны дела.
            Я лично убирал из обсуждаемой статьи рекламу того самого БАД. Ознакомьтесь с историей правок там и, пожалуйста, прекратите необоснованные нападки. — Grumbler (обс.) 14:27, 16 марта 2023 (UTC)
    • Ваша реплика «Ну давайте теперь …» — софизм «доведение до абсурда», прошу вас оставаться в рамках дискуссии. Grumbler (обс.) 07:12, 15 марта 2023 (UTC)
      • Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда. Vcohen (обс.) 09:23, 15 марта 2023 (UTC)
        • Я удивлён. Неужели вы увидели в моей фразе ссылку на правило НДА? Я указал на выход за пределы дискуссии. Дискуссия по определению ведётся с использованием только рациональных аргументов, софизмы же таковыми не являются.
          Я настоятельно предлагаю оставаться в рамках дискуссии. — Grumbler (обс.) 14:22, 16 марта 2023 (UTC)
          • Метод "доведение до абсурда" -- это что ни на есть рациональный математический метод доказательства С уважением, Raneddo (о · в) 14:40, 16 марта 2023 (UTC)
  • Конкретно это в корне неверно, фактор переноса это процесс, а не куриные желтки или что-то еще. Куриные желтки - это как раз про бады, следующие бады скажут, что фактор переноса происходит из молекул сахара или воды - они никакого отношения к процессу не имеют, потому что это просто напросто бады, они вообще ничего не делают, статья же о факторе переноса. Про бады есть отдельная статья, хотите конкретизировать - создайте статью о конкретно этих бадах, но не мешайте мух и котлет. 86.62.72.184 12:43, 14 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, в статье о факторах переноса упоминать о существовании и (не)эффективности БАД, в состав которых входят эти самфакторы переноса, следует однозначно, как это сделано в англовики: «transfer factors have been promoted as a treatment for a large number of diseases and health concerns but have not been proven effective in the treatment of any of these conditions» (en:Transfer factor#Transfer factor (dietary supplement) history, claims, and side effects). Другой вопрос, упоминать ли конкретные торговые марки и производителей — множество упоминаний одной марки может нарушать ВП:ВЕС. M5 (обс.) 11:35, 14 марта 2023 (UTC)
  • Да, не только одна фирма их делает (я сначала поискал только ли одна фирма это делает, раз только она упомянута, и в силу опять же из агрессивной рекламы другие просто не нашел сходу). Нужно обобщить. — El-chupanebrei (обс.) 11:45, 14 марта 2023 (UTC)
  • Согласен С уважением, Raneddo (о · в) 11:53, 14 марта 2023 (UTC)
  • Именно так. Сейчас это выглядит как одна статья на два предмета, а такого быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 12:00, 14 марта 2023 (UTC)
    • Почему-то никто из желающих удалить эту информацию из статьи не захотел ее просто переформулировать, а именно удалить. При этом ссылаясь на enwiki, что там якобы ничего про БАД нет. — El-chupanebrei (обс.) 12:10, 14 марта 2023 (UTC)
      • Расскажу конкретно свою позицию, так как конкретно я пытался удалить рекламный бред, в ответ вы назвали меня спамером и анонимом, что в общем ваше право. Я удалил рекламный бред про бады, потому что это статья о науке, в пример я приводил вам статью Шприц, где нет информации об Апероль и коктейле Апероль-шприц, потому что это абсолютно разные понятия, не имеющие друг к другу никакого отношения, несмотря на общее слово в названии и даже смысле. Есть целая статья о бадах - Биологически активные добавки, и даже там нет никаких названий бадов, информации о том, что они запрещены в США или разрешены в США, про сетевой маркетинг и прочее. Зачем переформулировать кусок статьи, если он вообще не относится к предмету статьи? Его не то, что проще удалить, его необходимо удалить - потому что даже такая "антиреклама" - всё равно реклама, люди которые покупаются на эти бады почти наверняка будут говорить, что всё это черный пиар чудо пилюль, не более. Ваш аргумент о том, что негативной информации о них нет нигде, кроме Википедии - неправдив, достаточно написать их название в поиске и дописать слово "отзывы" - там всё отлично с негативом. Поэтому конкретно мне показалось, что вы специально не удаляете информацию о них, либо как заинтересованное лицо (если это сетевой маркетинг, то такое вполне возможно), либо просто не осознавая тот факт, что наука и таблетки из побелки даже рядом не могут стоять в одной статье, за исключением рекламы. С Уважением, спамер-аноним. 86.62.72.184 12:56, 14 марта 2023 (UTC)
        • Воздержитесь, пожалуйста, от обвинений (первое либо). В вики есть правило Википедия:Предполагайте добрые намерения и нет правила Википедия:Предполагайте злые намерения. Если вас админ обвинил в спаме -- это его проблема, никак не ваша, и вам не стоит действовать также С уважением, Raneddo (о · в) 13:11, 14 марта 2023 (UTC)
        • Если возможна такая путаница с "наукой и таблетками из побелки", то такая информация вполне может присутствовать. Или если имеет место подобное использование терминологии, вводящей в заблуждение. И я считаю наличие такой информации нужной для статей Википедии. Может быть форма не совсем корректная, но удалять полностью не следует. El-chupanebrei (обс.) 13:17, 14 марта 2023 (UTC)
          • Путаница присутствует только по одной причине - в этой статье зачем-то говорится о бадах, проставлена категория бадов, вместо самой обыкновенной науки. Поэтому по сути своей - это реклама. Вы же не стали вписывать информацию об этим бадах в статью про Биологически активные добавки, хотя даже туда это подходит больше, если предположить что это не реклама. Еще раз - статья о факторе переноса, если какой-то хитрый производитель решил назвать свой препарат как научный термин - это не значит, что его нужно упоминать. Иначе действительно, можно в статью о математическом векторе вписать информацию об ООО ВЕКТОР, или в статье Вода написать, что роспотребнадзор решил проверить воду Evian и Vittel, [3], или не дай бог нашел в ней что-то. Такую информацию можно было бы добавить в одноименную статью производителя воды максимум(и то не факт, что это ценно), но никак не в статью, где написано что вода это h2o и сколько площади занимает вода на планете. 86.62.72.184 13:45, 14 марта 2023 (UTC)
            • Коллега, категории там точно быть не должно, я её сейчас снесу
              Сделано С уважением, Raneddo (о · в) 13:55, 14 марта 2023 (UTC)
            • У вас, во-первых, неверные аналогии, во-вторых, не просто назвал, а утверждает, что действующее вещество именно эти факторы переноса и лечат они все подряд. El-chupanebrei (обс.) 14:00, 14 марта 2023 (UTC)
              • Да, но ведь это утверждается не в документах о факторе переноса, а наоборот. Если я сейчас сообщу, что я сын Байдена, а какой-то авторитетный источник напишет, что я не сын Байдена, вы в его статье и про меня упоминать будете? С уважением, Raneddo (о · в) 14:02, 14 марта 2023 (UTC)
              • Так пусть они это заявляют у себя на официальном сайте, или в своем блоге, а не в Вики. Википедия не рекламная площадка. Я не против их заявлений у себя, они могут говорить что лечат всё на свете, но не нужно их притягивать к научному термину, потому что они никакого отношения к нему не имеют, а просто к нему примазались. Если бы они открыли фактор переноса в своем НИИ имени Побелки, тогда их пришлось бы упоминать, разумеется, хотелось бы нам этого или нет. 86.62.72.184 14:08, 14 марта 2023 (UTC)
                • О БАД заявляют не только производители, но и медучреждения — пример. Причём в том примере присутствуют списки статей, опубликованных в российских медицинских изданиях в качестве подтверждающих источников. – Grumbler (обс.) 07:43, 15 марта 2023 (UTC)
                  • Сайты рядовых медучреждений РФ авторитетными источниками информации не являются. D6194c-1cc (обс.) 06:35, 17 марта 2023 (UTC)
                    • Странно. Покажите, где я сделал утверждение про авторитетность сайта поликлиники.
                      Публикации о БАД на сайтах медучреждений являются аргументом к значимости такого предмета для вики-статьи.
                      — Grumbler (обс.) 14:54, 17 марта 2023 (UTC)
                      • Не является именно по причине неавторитетности источника. Там чего только не напишут. Вот, например, сайт другой поликлиники: [4]. D6194c-1cc (обс.) 15:07, 17 марта 2023 (UTC)
• По моему субъективному мнению (я не изучал источники), там должно быть две разные статьи с дизамбигом, если из источников вытекает значимость.
  Про научный термин должна быть статья именно про научный термин. Вот пример источника: [5] (доступна через Библиотеку Википедии), где упоминается этот препарат, но разделе источников трансфер-факторов. И там даются уточнения по таким препаратам. Вот такая информация должна быть описана в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:48, 14 марта 2023 (UTC)
• Дать две разных статьи иивсего делов. Мы же имеем несколько статью про Теслу, хотя все три связаны с электричеством. VladimirPF 💙💛 16:22, 14 марта 2023 (UTC)
  • БАД не подходит под критерий С уважением, Raneddo (о · в) 16:23, 14 марта 2023 (UTC)
    • Если бад не проходит по критериям, то ждём, когда появятся аи и создаём статью про БАД. Я же не впихиваю в статью про Теслу раздел про моего кота, хотя он то же Тесла и генерирует электричество. VladimirPF 💙💛 16:29, 14 марта 2023 (UTC)
      • Статья про БАД «Трансфер фактор» присутствует на сайте больницы — это я увидел сегодня на первой странице поисковой выдачи. Именно поэтому в статье Фактор переноса был оставлен абзац про БАД.
        Взяв вашу же аналогию: если про вашего кота будет публикация на сайте профильного НИИ, краткая информация о нём станет уместной в статье Тесла. – Grumbler (обс.) 07:38, 15 марта 2023 (UTC)
        • Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах. Могу предположить, что такая информация есть на сайте конкретной больницы только потому, что там "кто-то" в доле с производителями этих бадов, более того, ссылка и статья называется "Трансфер фактор лекарство" - что прямо нарушает законодательство РФ, так как БАД выдается за лекарство целой государственной больницей, законом это запрещено. Ну а если перейти на сайте этой же больницы https://7muzgkp74.ru/raznoe/index.html в раздел разное, то там будет еще много чего интересного, если не лень посмотрите, и скажите, на ваш взгляд, это точно сайт больницы? это точно статьи от государственного лечебного учреждения?) 86.62.72.184 06:33, 17 марта 2023 (UTC)
          • Во-первых, в очередной раз прошу оставаться в рамках дискуссии. Ваша фраза: «Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах» - представляет собой софизм «доказательство отсутствием».
            Во-вторых, ваше сомнение в принадлежности сайта не обосновано. Сайт https://7muzgkp74.ru - это действительно сайт муниципального медицинского учреждения. То, что там опубликована рекламная чушь, не отменяет факт принадлежности сайта медучреждению.
            В-третьих, вы не представили рациональный аргумент, почему вы отвергаете мой аргумент о значимости информации о БАД, рекламируемого как "трансфер-фактор" в том числе муниципальной клиникой, в статье, где описано это понятие.
            – Grumbler (обс.) 15:05, 17 марта 2023 (UTC)
            • На этот аргумент уже было много ответов. Этот БАД очень близок по смыслу к ВП:МАРГ. Я бы оставил вообще только то, что сейчас есть в преамбуле, без упоминания компании и т д. Всё, что от нас требуется: указать, что есть некоторые компании (не важно какие) используют термин для рекламной деятельности, вредны и не имеют отношения к термину в статье. Всё остальное нас не должно касаться. Сейчас же мы повышаем интерес у читателей, которые с этим БАДом не сталкивались, да ещё и название компании даём. Предлагаю пойти ещё дальше и написать: "Эти БАДы не рекомендуются к приёму таким-то ведомством, в том числе к покупке на таких сайтах: тут, тут и тут" С уважением, Raneddo (о · в) 16:26, 17 марта 2023 (UTC)
• Во-первых, для обобщающего правила использовать единственный частный случай — это явный перебор, на чём дискуссия тут должна была закончиться.
  Во-вторых, обсуждение действий редакторов и содержания статьи — это тема для другого форума, например, Википедия:Вниманию участников. Grumbler (обс.) 07:24, 15 марта 2023 (UTC)
  • Я долго выбирал, куда написать, но мне показалось, что тут вопрос в отсутствии правила, которое бы чётко определяло понятие чёрного пиара и т д С уважением, Raneddo (о · в) 11:22, 15 марта 2023 (UTC)
• Немного абсурдная вышла ситуация. Две стороны горячо против пиара БАДов, и при этом обвиняют друг друга в том, что они они пиарят БАДы или, по крайней мере, помогают их пиару. Предлагаю включить ПДН и спокойно обсудить, как лучше. Может, правда из англовики перевести небольшой кусок, а из преамбулы убрать? AndyVolykhov ^↔ 23:11, 15 марта 2023 (UTC)
• Правы оппоненты Чупанебрея. Не должно быть одной статьи о двух предметах; в статье о научном понятии максимум может быть 1-2 предложения об одноимённых мошеннических БАДах и их недействительности, и это не должно оформляться там как второе значение термина. MBH 17:05, 16 марта 2023 (UTC)

Лирическое отступление

Пока мы тут спорим, я приведу статью к более удобоваримому виду, оставив ссылку. После итога сделаем так, каким будет итог. Но два заголовка для статьи -- это слишком С уважением, Raneddo (о · в) 14:32, 16 марта 2023 (UTC)

• Да, но опять же есть нюансы: реклама как была, так и осталась, в той же самой части нижнего блока. Если уж быть предельно объективным(чего в этом случае не хочется) - они даже в США не запрещены, потому что они БАДЫ - они ничего не делают. FDA выписало им рекомендацию, чтобы они не писали о том, что помогают в лечении чего-либо, т.е не запретила их продажу, а рекомендовало не писать то, что они лечат. У нас в РФ согласно закону все эти бады обязаны иметь надпись НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЕКАРСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ, это история про это же. Зашел на Ebay и Amazon - там этих бадов пруд пруди. И это только про конкретно одну марку этих бадов, сколько этих марок - одному богу известно.
• Вижу как итог: Удалить упоминания бадов в статье, потому что даже если оставить просто без всяких брендов и названий текст "а еще есть одноименные бады" - это всё равно не имеет отношение к статье, и по сути является рекламой.
• Фанаты бадов могут сделать свою статью, доказать её значимость и необходимость на вики - так же эту статью могут сделать ненавистники бадов, проделав те же самые процедуры. Но фактор переноса и бады одноименные обязаны быть раздельно. 86.62.72.184 06:11, 17 марта 2023 (UTC)
  • Я вас отлично понимаю. Тем не менее, обсуждение ещё продолжается. Я лишь убрал очевидно громкое упоминание в преамбуле. Так, люди, которые пришли в статью из-за бадов, дойдут до этого текста и пойдут читать вниз, но остальные пройдут мимо С уважением, Raneddo (о · в) 16:16, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я так понимаю, обсуждения тут уже нет, как и итогов. Статья по прежнему рекламная, по прежнему защищена от редактирования :D 86.62.72.184 07:00, 29 марта 2023 (UTC)

Удаление абзаца о проставлении шаблонов о незначимости

По следам ВП:ЗКА#Быстрое удаление по ВП:БИО предлагаю удалить "Если статья не соответствует вышеперечисленным критериям, она должна помечаться шаблоном db-nn, а автору статьи в обсуждение желательно написать, что такие статьи не отвечают правилам Википедии, и дать ссылку на эту страницу." из ВП:КЗП как не соответствующее практике. Кирилл С1 (обс.) 18:02, 12 марта 2023 (UTC)

• Я категорически против. Все разговоры о том, что старые статьи не удаляют по процедуре быстрого удаления, не основаны на правилах. Если на статью годами не падал взгляд квалифицированного участника - это не может служить индульгенцией. Андрей Романенко (обс.) 18:51, 12 марта 2023 (UTC)
  • Люди читают правило, которое в таком виде не работает, выставляют на КБУ, их заворачивают. Они недоумевают. Зачем оно? Критерий С5 применим только для «явно незначимых». Никто из активных на КУ админов никогда не будет удалять по КБУ просто за несоответствие ВП:БИО, потому что не имеют такого права. Выставить как бы можно (со ссылкой вот на это). А удалять по КБУ статьи чисто за несоответствие БИО — нет. Прилетит за удаление вопреки правилам и правильно прилетит. Старая/новая тут не важно. Важно, что С5 не тождественно «не проходит по БИО». Явные противоречия между правилами надо устранять. Abiyoyo (обс.) 20:07, 12 марта 2023 (UTC)
    • Вы знаете, мне не так давно в больнице медицинский работник сказал, что лекарства может прописывать только те, что разрешили прописывать. А по доказательной медицине – не может. Потому что если пропишет по доказательной медицине, то случись чего, работнику органы настучат по голове. А если пропишет тот скорее всего неработающий отечественный препарат, что официально разрешён, то претензий никаких не будет.
      Аргументация, что прилетит за несоответствие, если в правиле всё чётко прописано, не очень удачная. D6194c-1cc (обс.) 20:15, 12 марта 2023 (UTC)
      • Обратите внимание на основную суть сказанного, пожалуйста. Вы имеете права выставить статью на быстрое удаление. А администратор не имеет права ее удалить. Потому что в правиле, на которое вы ссылаетесь, нет разрешения такие статьи удалять. Есть разрешение только выставлять КБУ. Поэтому оно бесполезно. А прилетит правильно — админ не может удалить против правил с превышением полномочий. Админы тоже по правилам живут. И не могут делать того, что им не разрешили. Abiyoyo (обс.) 20:21, 12 марта 2023 (UTC)
        • Если админ посчитает, что явно значимости нет, то может удалить. Если у админов возникнут сомнения, то вроде бот автоматически сейчас статьи на КУ переносит, если не ошибаюсь? D6194c-1cc (обс.) 20:29, 12 марта 2023 (UTC)
          • Или бот. Или сам админ увидит и перенесет. Или участник какой. Но никто не удалит статью просто за незначимость по БИО быстро. Что собственно, вы и увидели сегодня. Поэтому нет смысла выносить КБУ такие статьи. Они все равно окажутся на обычном КУ, куда вам придется идти и писать обоснование. Проще сразу. А если кто будет систематически выставлять КБУ статьи по незначимости, так его попросят такого не делать, ибо морока, а толку нет. Abiyoyo (обс.) 20:36, 12 марта 2023 (UTC)
        • Ну и второй момент, в случае ныне живущих людей правила должны быть жёсткие. А бремя доказательства значимости должно быть на том, кто статью создавал, а не на том, кто я её на удаление выставил. Если в статье явно не показана значимость, о чём, собственно, говорит C5, то удалить её ничего не мешает. D6194c-1cc (обс.) 20:37, 12 марта 2023 (UTC)
          • По ВП:СОВР можно в ряде случаев быстро удалить, это да. Но это другое обоснование, тут надо ссылаться напрямую на СОВР, а не ВП:БИО. Но это все равно не ваш случай. Перечень оснований для быстрого удаления см. в Википедия:Биографии современников#Быстрое удаление, предупреждение создания статей и удаление обсуждений. Но это уже не относится к предмету настоящего обсуждения. Abiyoyo (обс.) 20:43, 12 марта 2023 (UTC)
          • А каким критериям соответствует Асма Ассад? Кирилл С1 (обс.) 14:23, 13 марта 2023 (UTC)
            • В основном же определении сказано, что она была первой леди. ВП:ПОЛИТИКИ, п. 1. D6194c-1cc (обс.) 17:00, 13 марта 2023 (UTC)
    • Всё это ерунда. Если я увижу статью, выставленную на БУ, и обнаружу, что она соответствует критериям БУ, то я её и удалю. И мне будет совершенно неинтересно, просуществовала она три часа или три года. Андрей Романенко (обс.) 10:38, 13 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, вы прежде чем называть что-то ерундой, читайте, пожалуйста, внимательно о чем речь. Речь не идет о вопросе давно/недавно. Старые статьи на практике почти никогда не удаляют по КБУ, но, действительно, правила это не запрещают. Проблема формулировки правила не в том, что статьи существуют давно, а в том, что критерии КБУ по незначимости более узкие, чем «нет значимости», что в текущей формулировке ВП:БИО не отражено и она буквально предлагает просто незначимые статьи (независимо от того, давно или недавно) выносить КБУ. Что, очевидно, противоречит и тексту ВП:УС и тексту ВП:КБУ и сложившейся практике и консенсусу. Давно или недавно к делу не относится. Abiyoyo (обс.) 10:52, 13 марта 2023 (UTC)
        • Да, противоречия в правилах надо устранять, и это раздел должен быть переписан: Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям Лес (Lesson) 11:04, 13 марта 2023 (UTC)
  • "Если на статью годами не падал взгляд квалифицированного участника - это не может служить индульгенцией"
  • речь не о том, что такие статьи нельзя удалять вообще, речь о том, чтобы не удалять такие статьи быстро. Что застрахует статью от возможных злоупотреблений.
  • Почему так необходимо удалять статью, которая была в ОП 5-10 лет, быстро? Кирилл С1 (обс.) 03:10, 13 марта 2023 (UTC)
    • По той же причине, что и если статья была создана 1-2 дня назад. Её кто-то обнаружил и увидел нарушение правил. Не вижу абсолютно никакой разницы. D6194c-1cc (обс.) 09:01, 13 марта 2023 (UTC)
      • Это рушит ваше чувство прекрасного? Статья, которая была создана пару дней назад ещё не успела обзавестись большим количеством правок, в которые люди вложили силы, так что можно удалить без обсуждения, практически, единолично. А вот в ином случае, это будет достаточно жестоко и стоимость ошибки (некорректного удаления) может быть гораздо выше С уважением, Raneddo (о · в) 10:23, 13 марта 2023 (UTC)
      • "шаблонов о незначимости"
      • Если статья была создана 10 лет назад и просуществовала 10 лет, то ни о каком явном несоответствии критериям значимости речь не идет. На Ку отправляли заслуженных артистов, ведущих Орла и Решки, молодых фигуристок, в том числе Камиллу Валиеву, мужа Камалы Харрис, номинантов Эмми, и даже Тейлор Свифт. Вот сохранить статью иногда бывает проблема. А проблем номинировать никогда не было. Кирилл С1 (обс.) 14:36, 13 марта 2023 (UTC)
  • Все разговоры о том, что старые статьи не удаляют по процедуре быстрого удаления, не основаны на правилах. Если на статью годами не падал взгляд квалифицированного участника - это не может служить индульгенцией. - индульгенцией от удаления это быть действительно не может. Но уж так сложилась наша жизнь, что все варианты быстрого удаления в чистом виде применяются только к статьям, созданным день-два назад, но не более того. Если статья успела прожить несколько дней - ее принято выносить на обсуждаемое удаление. А вот там, кстати говоря, вполне возможен досрочный удалительный итог по какому-либо критерию КБУ (каковые итоги я регулярно там наблюдаю). Grig_siren (обс.) 07:34, 13 марта 2023 (UTC)
    • Если то, что "принято", не соответствует правилам, то те, кто считает, что правильно именно это, должны изменить правило. Если правило изменить не получается, то то, что "принято", не имеет никакой силы. Но для изменения правила ссылка на то, что "так принято", не является аргументом: нужно объяснить, почему так лучше и правильнее. Пока я прочитал выше только один аргумент: "Статья, которая была создана пару дней назад ещё не успела обзавестись большим количеством правок, в которые люди вложили силы". Этот аргумент давно известен: ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Андрей Романенко (обс.) 10:43, 13 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, но главная проблема же не в том, долго или нет существует статья, а в том, что db-nn — это про очевидную незначимость, а то, что написано в КЗП, читается как «ставьте db-nn в любых случаях, когда критерии не выполняются». AndyVolykhov ^↔ 10:46, 13 марта 2023 (UTC)
        • Но вы замечаете, что обсуждается тут, в этом обсуждении, совсем не это? Абзац в Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям содержит рекомендацию и про вынос на БУ, и про вынос на КУ. Он и должен содержать рекомендацию и про то, и про другое. Почему сомнению подвергается только первая фраза оттуда, как будто второй фразы там нет? Андрей Романенко (обс.) 12:02, 13 марта 2023 (UTC)
          • Потому что по тексту там написано, что при несоответствии БИО надо на КБУ, а если в БИО вопрос вообще не рассмотрен, то на КУ. То есть условно музыкантов, ученых, спортсменов и т. п. — на КБУ, а каких-нибудь условных трактористов (о которых вообще критериев нет) на КУ. И это, разумеется, явно не то, как оно работает на деле. Abiyoyo (обс.) 14:21, 13 марта 2023 (UTC)
      • Нет, Википедия:ЛЮДИРАБОТАЛИ относится совершенно к другому. Я не предлагаю оставлять статью, а лишь говорю, что КБУ не стоит применять там, где возможно обсуждение. КБУ ставится на новые статьи, потому что автор скорее всего активно заходит на вики и может оспорить КБУ (напомню, для этого не нужно ничего, только желание) и перенести на КУ. На старых статьях, автор может попросту не успеть увидеть, что его статью посчитали незначимой С уважением, Raneddo (о · в) 11:03, 13 марта 2023 (UTC)
        • Это фактически неверно, иначе плашка "Оспаривается" появлялась бы на каждой новосозданной статье, вынесенной на БУ через пять минут после создания. Чего в подавляющем большинстве случаев не происходит - просто потому, что автор создаёт свою ерундовую статью и немедленно уходит из Википедии навсегда. Я регулярно проверяю статьи, вынесенные на БУ по незначимости, и регулярно же переношу часть из них на КУ, потому что поставивший шаблон участник погорячился и значимость вполне возможна. Но это не имеет никакого, вообще никакого отношения к сроку существования статьи. Корень вашего заблуждения в том, что вы считаете первоначального автора статьи основным заинтересованным в существовании статьи лицом. Но как раз это и неважно: авторы статей на незначимые темы зачастую заинтересованы в них гораздо больше, чем авторы статей на значимые темы (потому что на незначимые темы - это, чаще всего, о самом себе или о своей фирме). На самом деле статья должна заинтересовать других участников Википедии - только в этом случае она в ней останется. Андрей Романенко (обс.) 11:55, 13 марта 2023 (UTC)
• Категорически против превращения Википедии в орудие выставления незначимых людей на всеобщее обозрение при наличии хотя бы одного нетривиального негативного факта, который бы не давал удалить статью по ВП:МП. Такими темпами можно почти про каждого создать статью, которая будет висеть годами на КУ. D6194c-1cc (обс.) 19:14, 12 марта 2023 (UTC)
  • Это по правилам прямо сейчас именно так. Если из статьи неочевидна незначимость — КБУ она по С5 не подлежит. И не важно, о людях, птицах, событиях или мифах, с негативным фактом, позитивным или нейтральным. Такими темпами создать статью можно о чём угодно и удалить по правилам через КУ. Мы так живём второй десяток лет. Pessimist (обс.) 20:32, 12 марта 2023 (UTC)
• То, что написано относительно КБУ С5 в другом правиле, разумеется, не должно противоречить самому этому критерию. Эту фразу из КЗП надо прояснить. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 13 марта 2023 (UTC)
• Вот добавил в правило более акцентированную формулировку. В таком виде она тоже не соответствует практике? Андрей Романенко (обс.) 12:01, 13 марта 2023 (UTC)
  • Для критериев КБУ есть отдельная страница. Зачем упоминать их вообще на этой странице? На вп:кзп приходят люди, не разбирающиеся в критериях. Если они не понимают, что значимо, а что нет, что соответствует правилам, а что нет, зачем их дополнительно нагружать отличием КУ от кбу?
  • Вот это разве КБУ?
  • https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8D%D0%BC_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81_(%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9)
  • https://www.delfi.lt/ru/news/live/naemnik-holodnoj-vojny-ya-ne-zhil-kak-abramovich-no-moya-zhizn-namnogo-interesnee.d?id=70559538 Кирилл С1 (обс.) 14:10, 13 марта 2023 (UTC)
    • Так, хорошо. Это ваше беспокойство я понимаю, отчего было сразу так не сформулировать? Давайте допишем во вторую фразу раздела что-нибудь вроде "В случае сомнений - на КУ, а не на БУ". Единственная возможная альтернатива - снести весь абзац, а не только его первое предложение. Андрей Романенко (обс.) 14:25, 13 марта 2023 (UTC)
      • Да, он вообще не нужен. Вместо него можно написать при желании, что незначимые статьи удаляются. А как именно удаляются, написано в ВП:УС и ВП:КБУ. Интересующий вас вопрос «старое/новое» это все равно никак не аффектит. Потому что данный абзац регулирует не порядок удаления, а порядок номинирования. Abiyoyo (обс.) 14:29, 13 марта 2023 (UTC)
      • Лучше дописать, лишняя корректная инструкция не помешает. AndyVolykhov ^↔ 23:09, 15 марта 2023 (UTC)
• Быстро удалять давно существующие статьи крайне нежелательно просто по социальным причинам (кроме текстов, которые сами же наносят большой социальный ущерб, типа вандализма и разглашения ЛД). Автор недавно созданной статьи, конечно, может никогда больше не вернуться к проекту, но отсутствие hangon на всех подряд свеженоминированных статьях часто (если не в большинстве случаев) связано с другими причинами: новичок не знал/не разобрался, как оспорить вынос, либо просто не попал в промежуток времени между выносом и удалением (а он и в полминутки бывает). И это уже само по себе имеет социальные издержки, поверьте (я не раз контактировал с разочарованными новичками, сравнительно годными к полезной деятельности). Но, во всяком случае, факт, что твою писанину, оказывается, проверяют и могут удалить по свежим следам, не создаёт слишком неприятного удивления, это более-менее нормально на любых модерируемых ресурсах Интернета. А вот риск, что годами существующий, вроде бы как давно принятый в корпус статей текст, может исчезнуть практически одномоментно, так что и вякнуть не успеешь — это слишком токсичная атмосфера проекта. Вот вообще не стоит того жалкая гаражная группа или рекламный буклет богом забытой компании. Ну подумаешь, неделю свыше 5 лет ещё повисит, тем более, с красным шаблоном. Carpodacus (обс.) 18:38, 13 марта 2023 (UTC)
  • Однозначно согласен. Другое дело, что удалять статью формата ВП:СПАМ надо независимо от времени по КБУ, потому что задумываться об обиде тех, кто приносит, фактически, намеренный вред вики -- странное дело С уважением, Raneddo (о · в) 20:23, 13 марта 2023 (UTC)
    • Основная проблема с БУ-РЕКЛАМА в том, что представления о начале рекламности у участников бывают очень разные. Я не раз видел случаи, когда статью о крупном вузе несли на удаление чисто за то, что статья написана по офсайту (с фактами типа эн факультетов, эн тысяч студентов, основан в XXXX году, первым ректором был..., при втором ректоре было капитально отремонтировано здание...), даже без заметных хвалебных эпитетов. Или когда фанаты натаскали в статью о поп-звезде все захудалые чарты и публичные проявления разной активности и однажды, со всей атрибуцией, сослались на её реплику в интервью. В некоторых русскоговорящих культурах, живших при деспотии, люди вообще привыкли, что статья в СМИ — это агитка придворного поэта во славу эмира. Поэтому лучше тоже не рисковать. Carpodacus (обс.) 05:09, 14 марта 2023 (UTC)
  • Про новичков и ныне живущих людей, – приоритет должен быть в сторону ныне живущих людей вне всяких сомнений. Представьте себе, если на ядерной электростанции новичкам не будут делать инструктажи и будут допускать совершать ошибки, потому что они новички (вместо системы, которая вообще не позволяет совершать ошибки или будет мгновенно включать защиты). D6194c-1cc (обс.) 05:56, 14 марта 2023 (UTC)
    • Я не понял, причём здесь ныне живущие люди. Если утверждения в статье явно нарушают ВП:СОВР — их можно удалять быстро. Это входит в понятие большого социального вреда (но чтобы прямо целая статья состояла из одних нарушений СОВР, без другого информативного текста — это очень постараться надо). В остальных случаях — мы не находимся на опасном производстве. Carpodacus (обс.) 13:25, 14 марта 2023 (UTC)
      • Потому что это критерии значимости персоналий, куда относятся и ныне живущие люди, поэтому статьи про незначимых ныне живущих людей в идеале должны удаляться по КБУ, я выше аргументацию приводил, почему так. D6194c-1cc (обс.) 14:09, 14 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, вы уже многократно демонстрируете, мягко говоря, неконсенсусные трактовки различных правил, выдавая их в безапелляционной форме. Я вам очень советую остановиться и обдумать это своё поведение, так как оно мешает работе проекта. Иначе возможны те или иные ограничения вашей учётной записи. AndyVolykhov ^↔ 14:13, 14 марта 2023 (UTC)
          • А вот этого делать не надо, участник с правилами не играет, высказывает своё мнение и подкрепляет аргументами, пусть я с ним и не очень согласен. И более того, делает это в обсуждении. Я уже несколько раз за вами замечаю некорректные предупреждения и в какой-то момент я напишу запрос на форум обсуждения работы администраторов. Ваши предупреждения звучат не как предупреждения участника, а как угрозы наказаний от вашего имени
            UPD: Прошу прощения у участника AndyVolykhov за некорректное высказывание. Я замечал реплики в обсуждении, которые мне казались не очень корректными и ненамеренно обобщил их на предупреждения. Как я потом убедился, за ближайшее время участник не делал иных некорректных предупреждений. С уважением, Raneddo (о · в) 14:16, 14 марта 2023 (UTC)
            • Давайте вы лучше, если какие-то мои действия считаете некорректными, будете не угрожать мне запросами, а напишете на страницу обсуждения, и я попробую объяснить суть проблемы, а вы мне попробуете объяснить, в чём я неправ. Кстати, за какой именно период вы наблюдаете мои, на ваш взгляд, некорректные предупреждения, если ваш аккаунт активен менее месяца (а до этого в мою бытность администратором с него сделано 5 правок)? AndyVolykhov ^↔ 14:22, 14 марта 2023 (UTC)
              • За несколько последних дней. За вами лично не наблюдаю, но лишь также активно участвую в обсуждениях. Да и не 5 правок там, а около 250, просто я на два года выпадал
                И я не угрожаю вам, а ровно как и вы, предупреждаю С уважением, Raneddo (о · в) 14:31, 14 марта 2023 (UTC)
                • Написал вам на СО уточняющий вопрос, предлагаю продолжать там. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 14 марта 2023 (UTC)
          • @AndyVolykhov:Угрожать ограничениями учётной записи при отсутствии нарушений правил неправильно. Здесь Вы не правы. Может объясните, что не так, с тем, что все ныне живущие люди относятся к персоналиям? И с тем, что их значимость определяется по этому правилу? В данном случае никаких трактовок правил не было, была констатация факта. D6194c-1cc (обс.) 17:54, 14 марта 2023 (UTC)
        • Это крайне странная аргументация и ваше «поэтому» не следует из предыдущей реплики примерно никак.
          СОВР касается конкретных высказываний о ныне живущих людях — вне зависимости значимы они или нет и никакого отношения к КБУ С5 это не имеет. Вообще никакого.
          Для ликвидации нарушения СОВР чаще всего достаточно убрать часть текста. Если вся статья — нарушение СОВР, то она удаляется по О3 или после удаления нарушения СОВР по С1. Pessimist (обс.) 17:45, 14 марта 2023 (UTC)

Ударения

Есть заготовка правила, на которую почти нет ссылок. Есть спор насчет необходимости ударений. Имхо опрос противоречит заготовке правила, так как требует расставления ударений (либо шаблона rq) везде, а заготовка — в случае необходимости.
Ударение нужно проставлять во всех случаях, когда это требуют правила русского языка — я без понятия, что имеется ввиду. Вообще всегда, кроме случая одной гласной (и исключений ниже)?
И самое главное — в rq стоит ссылка на статью ударение, а не на внутреннюю норму. ~~‍~~ Jaguar K · 11:44, 12 марта 2023 (UTC)

• Правило здесь. Vcohen (обс.) 11:49, 12 марта 2023 (UTC)
  • Получается, что всегда. Тогда такой вопрос: насколько полезны расстановки rq stress? Почти наверняка на ударение нужен АИ, иначе бы запрос не стоял. Навскидку кажется, что 99 % статей не имеют ударения или имеют не на основе АИ. Категория ради категории? ~~‍~~ Jaguar K · 13:39, 12 марта 2023 (UTC)
    • АИ на очевидные случаи (типа Союз Советских Социалистических Республик) не нужны и даже вредны. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 12 марта 2023 (UTC)
    • Каким образом у Вас получилось, что всегда? У меня не получилось. Думал, что будет понятно, если я приведу ссылку. Vcohen (обс.) 14:51, 12 марта 2023 (UTC)
      • Да, видимо не так прочел и большинства энциклопедических словарей. Тем не менее, 1) ударение у нас ставят в тч для иностранцев. 2) рекомендуется (сайт) ≠ требуется (у нас). Если следовать рекомендации, то ударение в именах и отчествах не обязательны, в фамилиях скорее всего нужны, но из рекомендации это не следует (т.к. не слово и в фамилии нельзя ошибиться с опознованием, кроме случая, когда эта фамилия образована от слова, имеющего варианты ударения) ~~‍~~ Jaguar K · 15:28, 12 марта 2023 (UTC)
        • Я не думаю, что Википедия рассчитана на иностранцев. Если бы она была на них рассчитана, то ударения бы ставились по всему тексту. Vcohen (обс.) 15:50, 12 марта 2023 (UTC)
          • Что за иностранцы? Вот вы, например, кто? Может, иноязычных? Игорь Темиров 08:41, 14 марта 2023 (UTC)
            • Да, конечно. Просто это называется "русский язык как иностранный". Vcohen (обс.) 08:46, 14 марта 2023 (UTC)
• Ударения можно ставить. Их не надо убирать из термина статьи. Шаблоны не нужны, без них видно, есть оно или нет, а недостаток явно не относится к критическим. Чем больше шаблонов по пустяковым поводам, тем меньше внимания из-за баннерной слепоты уделяется действительно критическим проблемам. Категорию можно оставить для тех, кого интересует работа по массовой расстановке ударений, а видимую часть шаблонов скрыть. Читателю они не помогут. Abiyoyo (обс.) 13:49, 12 марта 2023 (UTC)
  • Ударения чаще всего не нужны даже в преамбуле, где жирный шрифт, кроме редчайших случаев почти неизвестных русскоязычному читателю терминов. Я нередко удаляю ударения из жирного в преамбуле, особенно в статьях с описательными названиями (типа "Землетрясе`ние в Ту`рции и Си`рии (2022)"). MBH 12:22, 13 марта 2023 (UTC)
    • Я тоже считаю, что нет особой нужды ставить ударения в обычных словах типа «Иван» или «землетрясение». С другой стороны специально убирать тоже не вижу смысла. В любом случае что имеет смысл обсуждать — это скрытие видимой части шаблона, от которойособой пользы нет, а вред имеется. Abiyoyo (обс.) 14:24, 13 марта 2023 (UTC)
      • Кстати, соглашусь со всем сказанным. AndyVolykhov ^↔ 14:29, 13 марта 2023 (UTC)
• Ударения имеет смысл ставить в тех случаях, когда оно нетривиальное, неочевидное. Как и {{rq|stress}} — он уместен, если вопрос ударения для наименования статьи нетривиален, но оно не проставлено, bezik° 11:35, 13 марта 2023 (UTC)
• Категорически несогласен с тем, что существуют некие «очевидные случаи», когда расстановка ударений вредна. Точнее, в русском языке существует лишь 2 случая, когда ударение очевидно: 1. в односложных словах; 2. в словах, содержащих букву ё (причём, второй случай не столь очевиден в иностранных именах собственных). Всё. В остальных случаях ударение необходимо — очевидных случаев не существует. То есть вообще не существует. И именно поэтому в энциклопедиях (вы не забыли, что Википедия — это энциклопедия?) ударения ставятся в том числе в случаях, которые кому-то кажутся очевидными. Берём, например, «Большой энциклопедический словарь» под редакцией Прохорова (Советская энциклопедия, 1993) — просто чтобы не лазить по разным томам, но можно было бы взять любой многотомник. Смотрим примеры из этого обсуждения: СОЮ́З СОВЕ́ТСКИХ СОЦИАЛИСТИ́ЧЕСКИХ РЕСПУ́БЛИК (с. 253) — ударения стоят. ЗЕМЛЕТРЯСЕ́НИЕ (с. 458), СИ́РИЯ (с. 1214), ТУ́РЦИЯ (с.1368) — ударения стоят. Как и во всех прочих статьях. Это во-первых. Во-вторых, то, что кажется очевидным вам, совершенно не является очевидным другим людям. Как филолог по первому образованию, скажу, что встречал самые странные формы казалось бы общеупотребительных слов: полу́мрак, кро́ссовки, со́фа — это что с ходу вспомнилось. Слушал лекцию одного очень известного профессора-историка: он раз 10 повторил ма́сон, ма́сонская ложа, ма́сонство — я раза с третьего только въехал, о чём речь идёт. Был у меня в одной фирме компьютерщик — очень грамотный в своём деле, в Америке учился, в Калифорнии работал — постоянно произносил кли́ент, кли́ентский. Но лично мой топ: когда в самом конце 1980-х пускали в прямой эфир трансляции съездов, какой-то депутат раз много подряд произнёс: сти́ральные маши́ны. Знаю одного итальянца по имени Ivan — он владеет русским и своё имя по-русски он произносит как И́ван, так что даже и тут не очевидно. В-третьих, напомню, что Википедия не российская, а всемирная на русском языке. Следовательно, не все читатели знают русский на уровне родного. Даже и в самой России есть масса людей, для кого русский не родной. Резюме: в идеальной Википедии ударения должны стоять во всех словах заглавия преамбулы (того, что выделено жирным шрифтом). В сомнительных случаях можно поставить (или запросить) АИ. Убирание ударений во имя... даже не знаю, во имя чего (экономии 1-го байта?) однозначно ухудшает энциклопедию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:06, 14 марта 2023 (UTC)
  • В статьях «Землетрясение» и «Турция» ударение желательно. В статье «Землетрясение в Турции» уже нет. Abiyoyo (обс.) 08:21, 14 марта 2023 (UTC)
    • 1. Кто вам об этом казал? 2. Каким образом отсутствие ударения улучшает энциклопедию? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:57, 14 марта 2023 (UTC)
      • Никто не сказал. Я сам сказал. Ударение в тех случаях, где обычно в текстах аналогичного рода его не ставят, вызывает у читателя удивление, снижает в результате указанной нежелательной реакции концентрацию на тексте. Всякое лишнее, избыточное мешает, отвлекает. Никто не обнимет необъятного. Совершенство достигается не когда нечего прибавить, а когда ничего уже нельзя отнять. Abiyoyo (обс.) 11:25, 14 марта 2023 (UTC)
        • То есть, вы всё это сами придумали (ВП:ОРИСС). Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:16, 14 марта 2023 (UTC)
          • Какой орисс? Мы статью пишем? Вам как удалось ПИ получить? Abiyoyo (обс.) 13:21, 14 марта 2023 (UTC)
            • Вот и переходы на личности пошли. Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:24, 14 марта 2023 (UTC)
              • Не личность, а ваше соответствие должности вопросы вызывает. Вы осознаете, что правило орисс распространяется только на основное пространство имен? Abiyoyo (обс.) 13:28, 14 марта 2023 (UTC)
                • Ну, так подайте на снятие флага. А ваше утверждение, что «Ударение в тех случаях, где обычно в текстах аналогичного рода его не ставят, вызывает у читателя удивление, снижает в результате указанной нежелательной реакции концентрацию на тексте» противоречит практике всех серьёзных и многих полусерьёзных русскоязычных энциклопедий, начиная с БСЭ2 как минимум. То есть, или приведите ссылки на исследования, подтверждающие написанное вами, либо это не более, чем трёп на завалинке. Кстати: ёфикация также является необычной, в большинстве изданий неиспользуемой, предлагаете тоже её отменить? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:43, 14 марта 2023 (UTC)
                  • Я полагаю, что вам не стоит начинать диалог с фраз вида "кто вам сказал", " Вы придумали" и "это треп". Начать с этого, потом обсуждать что-то еще. Abiyoyo (обс.) 14:16, 14 марта 2023 (UTC)
                    • Однако, источник на свой тезис вы не привели. Вместо этого предпочитаете обсуждать мою персону. Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:43, 14 марта 2023 (UTC)
                      • Очевидно, никаких внешних источников о том, как следует поступать редакторам ВП, существовать не может. А если бы и существовали, не было бы никаких причин им следовать. Abiyoyo (обс.) 15:10, 14 марта 2023 (UTC)
                • small info: Снять флаг подводящего итоги можно за нарушения правил подведения итогов, а не за ошибочные высказывания в обсуждении С уважением, Raneddo (о · в) 13:59, 14 марта 2023 (UTC)
  • Большой энциклопедический словарь - это энциклопедический словарь. В правиле (ссылка во второй реплике от начала) этот случай рассматривается отдельно. Vcohen (обс.) 08:46, 14 марта 2023 (UTC)
    • То есть, ударения нужны? Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:58, 14 марта 2023 (UTC)
      • Нет. Википедия - НЕСЛОВАРЬ. Есть родственный проект Викисловарь, так он словарь. Vcohen (обс.) 12:19, 14 марта 2023 (UTC)
        • В очередной раз некто решился сослаться на эссе вместо правила, перепутав ВП:НЕСЛОВАРЬ и ВП:Не словарь Прочтите правило по второй (правильной) ссылке и ответьте, какой из трёх пунктов правила нарушается (спойлер: никакой). Термины «энциклопедия» и «энциклопедический словарь» суть синонимы. Скажем, ЭСБЕ — это «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона», несмотря на всю свою 80-или-сколько-там-томность. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:22, 14 марта 2023 (UTC)
          • За замечание про неправильную ссылку спасибо. Но по правильной ссылке (честное слово, я не подглядывал) написано точно то, что написал я: "В то же время существует родственный проект — Викисловарь, который как раз и является словарём". Насчет "какой из трёх пунктов правила нарушается" - не понимаю вопроса. Нарушается где? Vcohen (обс.) 14:14, 14 марта 2023 (UTC)
            • В правиле сказано: «Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Словарные определения (не наш случай) [...] 2. Списки словарных определений (опять не то) [...] 3. Руководства по словоупотреблению или по использованию жаргонных и фразеологических выражений» (и снова мимо). То есть ВП:Не словарь тут не при чём. Кроме того, как я писал выше, во всех или почти всех современных русскоязычных энциклопедиях, начиная как минимум с БСЭ2, ударения ставятся. Возможно, правильнее было бы подкорректировать название правила, переименовав его в «Википедия — не лингвистический словарь». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:31, 15 марта 2023 (UTC)
              • Ну так все три пункта соблюдаются, значит действительно не словарь. Был бы словарь, если бы один из пунктов регулярно нарушался. Vcohen (обс.) 09:21, 15 марта 2023 (UTC)
  • Замечу, что про очевидные случаи говорил я, но не про то, что в них не нужно ударение (тут у меня нет однозначного мнения), а про то, что в них не нужны АИ на ударение. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 14 марта 2023 (UTC)
    • Насчёт отсутствия необходимости указывать АИ в очевидных случаях, согласен. Хотя я не припомню, чтобы когда-либо требовали указание АИ на ударение (даже в обсуждениях статусных статей). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:00, 14 марта 2023 (UTC)
      • На моей памяти несколько раз требовали, но как раз в очень не очевидных случаях. Deinocheirus (обс.) 11:29, 14 марта 2023 (UTC)
        • Если пишем статьи по АИ, то почему не должны указывать АИ на ударения? В имени Иван нужно будет поставить ударение в любом случае, если имя произносится как И́ван. Очевидный или не очевидный случай понятие растяжимое, пока не начинается война правок буквально на ровном месте.— Vestnik-64 16:19, 14 марта 2023 (UTC)
      • Географические названия. Неоднократно попадались жестокие споры с битвами на АИ. Metr (обс.) 22:27, 14 марта 2023 (UTC)
        • Геоназвания не относятся к очевидным случаям. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:35, 15 марта 2023 (UTC)
• Из статей типа Социальная модель инвалидности и Наибольшее известное простое число ударения я удалял со ссылкой на ВП:Ударение п. 5, буду удалять и всем рекомендую это делать. А вот, например, в статью Поножи я добавил ударение, а вот АИ не нашёл, куда впихнуть; ограничился добавлением ссылки на Викисловарь — лучше, чем ничего. Насчёт {{rq|stress}} — теоретиииически это можно понимать как «кто-нибудь, найдите АИ на ударение и проставьте ударение, даже если ссылку на АИ будет вроде как негде проставить». Браунинг (обс.) 16:01, 14 марта 2023 (UTC)
  • И это очень плохо. Во-первых, потому что вы ссылаетесь на недействующее правило; во-вторых, потому что «инва́лидность» — достаточно распространённая ошибка. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:38, 15 марта 2023 (UTC)
  • Во-первых, per Leokand, во-вторых, даже в этом недействующем правиле написано, что ударение для таких статей указывать необязательно, а не что оно там запрещено. Сознательная правка по изменению одного равно допустимого представления информации в статье на другое равно допустимое (тем более, со снижением информативности) — это априори нежелательное действие. А, в-третьих, учитывая, что от излишнего ударения в определении никогда не может быть вреда (в самом худшем случае — небольшая комичность, да и только, ну так объяснять, что значит женщина — где-то столь же комично, но держим-с), а вот когда начинается излишнее убирание по неочевидным орфоэпическим вариантам — дело абсолютно субъективное и чреватое спором. Вот вообще того не стоит. Carpodacus (обс.) 03:43, 18 марта 2023 (UTC)
    • 1а) Увы, недействующее, да. Но недействующие правила, как и эссе, полезны как сборник практик и аргументов. 1б) достаточно распространённая ошибка^{[источник?]} 2) Потому и меняю, что не считаю варианты равно допустимыми. 3) В статье Женщина — пожалуйста, и объясним, и ударение поставим. В других статьях — не объясняем и ударения не ставим. Всему своё место. — Браунинг (обс.) 16:55, 20 марта 2023 (UTC)
• Не надо этого, вроде бы прекрасно живём без этого длинного правила, а правил уже сейчас стало столько, что достаточно сложно все их прочитать, а тем более изучить. DimaNižnik 09:15, 19 марта 2023 (UTC)
• Согласен с теми, кто считает, что в Википедии слишком много бесполезных ударений. Ударения, строго говоря, призваны помогать читать названия статей в неоднозначных случаях, и в статье типа Вторжение России на Украину (с 2022) (возьмём самый очевидный пример) ударения не помогают вообще ничему, кроме каких-то исторических отсылок к бумажным энциклопедиям, потому что все и так знают, где ставить ударения во всех составных словах той преамбулы. Но при этом там 14 ударений (!): Вторже́ние Росси́и на Украи́ну (также росси́йская агре́ссия про́тив Украи́ны, росси́йско-украи́нская война́, в России официально — «специа́льная вое́нная опера́ция на Украи́не»). Даже в слове «против». Для чего? stjn 17:13, 20 марта 2023 (UTC)

Выдавать апатов глобальным правщикам

Поскольку на ВП:ФА#Выдать флаги апатов глобальным откатывающим и переименовывающим файлы админы как-то морозятся и хотят сперва получить официальное разрешение в правилах, предлагаю внести в ВП:ПАТ, что апат может быть присвоен глобальному правщику (о ком речь - см. по ссылке) с корректными правками в рувики без общения с ним. MBH 09:54, 12 марта 2023 (UTC)

• Надо вручную смотреть. Служебная:Вклад/HombreDHojalata — явно не тот случай. Есть правки не соответствующие ([6]). Глобальных по сути и нет. Тут нет оснований для автоматического присвоения. Abiyoyo (обс.) 09:57, 12 марта 2023 (UTC)
  • Если я верно понял, запрос MBH в том, чтобы не спрашивать у участников согласие. При этом присвоение флага будет как обычно, с проверкой вклада, под ответственность присвоившего. ~~‍~~ Jaguar K · 09:59, 12 марта 2023 (UTC)
• Пусть без общения. Но с обсуждением. Для этого есть ВП:ЗСАП. Наверное, там будет удобнее выявить достоинства и недостатки, обсудить, подождать, когда появится желающий подвести итог. Или планируте это делать другим способом? Optimizm (обс.) 19:40, 12 марта 2023 (UTC)
  • по-моему админ может просто посмотреть на вклад, убедиться, что русский раздел для участника не основной (и что потому маловероятно, что он активно им займётся), что правки технические, что в другом каком-то разделе он имеет флаги уважаемого участника (есть даже стюарды без апата у нас, правящие у нас) - и можно выдавать. MBH 12:24, 13 марта 2023 (UTC)
    • Можно и так. Но, Вроде, админы не рвутся это делать. Решение по процедуре может быть более продуктивно, так как там всегда есть какой-то результат, пусть и долгий. И ещё: если правок совсем мало, то большой нужности во флаге нет. Optimizm (обс.) 13:03, 13 марта 2023 (UTC)

Предитог

В ВП:ПАТ вносится такая правка. MBH 15:16, 22 марта 2023 (UTC)

• Я пока отменил. При окончательном итоге, если изменение будет принято, нужно будет вернуть правку. SkorP²⁴ 16:07, 22 марта 2023 (UTC)

Итог

Соответствует предитогу. MBH 12:25, 26 марта 2023 (UTC)

Сайты на русском языке с критикой кино и/или списком артистов

Здравствуйте! Во многих статьях про кинофильмы установлен шаблон «Внешние ссылки». Там есть несколько сайтов, посвящённых этому фильму. Только я не встречал ни одного сайта на русском языке (возможно что-то пропустил). Например, там есть интересный англоязычный сайт кинокритиков-любителей «rottentomatoes.com». А вот русскоязычные аналоги с критикой фильмов, такие как «kinopoisk.ru», «otzovik.com», «kino-teatr.ru» там не то что не присутствуют, их даже невозможно добавить в ручную в виде ссылок-примечаний, так как их за что-то внесли в «спам-лист». Подскажите, а на какие относительно крупные русскоязычные сайты про кинофильмы (с критикой фильма или просто со списком актёров) можно зайти через шаблон «Внешние ссылки» (или просто добавить в виде ссылки-примечания), ведь эта версия Википедии именно на русском языке?! So categorical (обс.) 15:41, 7 марта 2023 (UTC) — Заранее спасибо!

• Почему? КиноПоиск постоянно в шаблоне находится Sand Kastle 17 (обс.) 16:02, 7 марта 2023 (UTC)
  • Он есть для людей, но не для фильмов. Для фильмов он, вроде, всё ещё в спам-листе. — putnik 14:10, 17 марта 2023 (UTC)
• Да, очередной парадокс из нашей жизни. В тело статьи Кинопоиск добавлять нельзя, а вот в шаблон ВС почему-то можно. Никогда не понимал, почему Кино-театр и Кинопоиск оказались в черном списке. У нас, по факту, половина статей о русскоязычных фильмах написана по этим кинобазам. Смешно, ей богу, их запрещать. И, да, я прекрасно понимаю, что Кино-театр и Кинопоиск — _первичный_ источник. Значимости они не обеспечивают, на справочную инфу по фильмам черпаем из них. - Saidaziz (обс.) 16:32, 7 марта 2023 (UTC)
  • Просто кто-то додумался, что раз Кинопоиск содержит оригинальные обложки фильмов и оригинальные же аннотации к ним, то он нарушает авторское право, поскольку разрешения на использование этих, формально охраняемых, произведений он не спрашивает — как, собственно, и любой каталог фильмов, игр и прочего. А значит, на него нельзя ссылаться из Свободной Энциклопедии. Но банят обычно не тех, кто до этого додумался, а тех, кто называет нынешнее положение дел с АП абсурдом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:14, 7 марта 2023 (UTC)
    • Кинопоиск забанили в 2009 году за копирование текстов из Википедии. Schrike (обс.) 17:48, 7 марта 2023 (UTC)
      • Видимо поэтому «kinopoisk.ru» есть только в шаблоне «Внешние ссылки» про людей («код человека на Кинопоиске» в «Викиданных» — P2604), а вот про фильмы — его нет («код фильма на Кинопоиске» в «Викиданных» — P2603)! С уважением, And S Yu (обс.)
        • И где здесь логика? Для людей забаненные сайты использовать можно, а для фильмов нельзя? Давайте уж будем последовательными в своих заблуждениях. Запрещать - так везде. - Saidaziz (обс.) 04:33, 8 марта 2023 (UTC)
          • Ну, их ведь не используют для написания статей, а лишь в качестве справочной информации. VladimirPF 💙💛 05:58, 9 марта 2023 (UTC)
            • Статей созданных только кинобазам очень много. Странно, что вы с ними до сих пор не сталкивались. Например 1, 2. Иногда их даже шаблоном помечают 3 (в данном случае, что статья полностью написана по imdb). - Saidaziz (обс.) 18:36, 10 марта 2023 (UTC)
• Дело в том, что википедия пишется по Авторитетным источникам. В общем случае это источник, написанный авторитетом в своей области. otzovik.com пишется всеми подряд. Возможно в части кино там работают только профессионалы, но когда я работал в бытовой технике я видел кучу отзывов написанных не просто дилетантами, лженаучниками (типа, обогреватель сжигает весь кислород). Кроме этого, часть отзывов на отзовике просто написана за деньги. Помню, как меня порадовал отзыв о деревянной ручке у чайника, который имел ручку из чёрного пластика (просто при компиляции текстов из прессрелизов, девочка-копирайтер не обратила внимание, что это разные модели чайников). Насколько знаю, критику на кинопоиске пишут то же не авторитетные кинокритики, а простые смертные. И я пару раз писал, и мои знакомые кто больше, а кто и очень много. Тут проблема не в том, что плохая википедия ограничивает использование АИ, а в том, что в русскоязычной культуре отсутствует институт критики и аналитики искусства. У нас нет критики переводов (за книжные переводы хоть премии иногда дают, а киношные переводы переводят вообще никто), нет критики дубляжа (попробуйте найти нормальную критику озвучивания кино - в этот кроется вики-трагедия актёров дубляжа, которые по факту есть везде, но про них никто ничего не пишет), нет критики аудиокниг, и конечно нет критики технической части вышеперечисленного (режиссёры, звукооператоры, техники звуковых эффектов и так далее). Тут не википедию надо уличать, а везде где только можно громко кричать на медийных площадках. Ну, а пока в России не появится нормальных профессиональных сайтов/изданий, которые будут серьёзно подходить к критике мы будем вынуждены вздыхать и пенять википедию: мол, почему у нас не в чести отзовик, если отзыв там стоит так не дорого? VladimirPF 💙💛 06:14, 9 марта 2023 (UTC)
  • Вот первый попавшийся профессиональный отзывщик на отзовике: tarret: «Здорово, что есть такая прекрасная возможность поделиться личным мнением обо всём, что мы покупали, видели, где побывали.», «пишу про фильмы, чаще это новинки разных жанров. Иногда хочется оставить своё мнение и о продуктах питания. Неплохо разбираюсь в бытовой технике.» «помогу в написании отзывов, поскольку это взаимовыгодно.» «Пишу около 5 отзывов в день, читаю друзей ежедневно. Простите, отписываюсь от неактивных друзей, но сам ценю дружбу.» @So categorical: предлагаете на основе мнения таких горе-критиков писать статьи? VladimirPF 💙💛 06:23, 9 марта 2023 (UTC)
    • Все смешалось. Давайте четко разделим вопрос. Большинство кинобаз устроено примерно одинаково: в них есть раздел со _справочными данными_ о фильме, который (с оговорками) авторитетен. Есть в них раздел с _отзывами_ на фильм. Там бывают отзывы профессионалов и отзывы любителей. Понятно, отзывы любителей - неавторитетны. На сайте otzovik, насколько вижу, участвуют только любители. - Saidaziz (обс.) 08:01, 9 марта 2023 (UTC)
      • Мне на сайте «Кино-театр» отзывы профессионалов ещё ни разу не попались. Может, они в какую-то специальную рубрику вынесены, которую точно надо знать, где искать, но в таком случае я её не знаю. Технические данные ОК, их можно использовать, но одни технические данные не создают значимости для описываемого предмета, а раздел критики (значимость создающий) по этому сайту не пополнишь. И, насколько я понимаю, та же история с «Кинопоиском» (ещё дай бог, чтобы они в технической части друг другу не противоречили). Deinocheirus (обс.) 13:04, 9 марта 2023 (UTC)
        • Зато на Кино-театре я находил статьи или ссылки на статьи в авторитетных журналах и книгах. VladimirPF 💙💛 13:55, 9 марта 2023 (UTC)
          • Вот и используйте эти статьи без упоминания «Кино-театра». DimaNižnik 09:39, 11 марта 2023 (UTC)
            • Чтобы их использовать, хорошо бы о них узнать. Чтобы узнать, было бы полезно сначала зайти на «Кино-театр» или «Кинопоиск». А как на них зайдёшь, если ссылок-то у нас и нет? — putnik 14:13, 17 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, тут я с вами согласен: технические данные значимости не дают. И редко кто приводит источники этих технических данных. Но, хотя бы для списков участников (артисты-роли, продюсеры-режиссёры, мантажёры-повара) это было бы хорошо. Я бы даже сделал мини-правило: базы используются только для фактических материалов и не могут служить инструментом показа значимости. VladimirPF 💙💛 14:03, 9 марта 2023 (UTC)
        • На кино-театре много профессиональной критики. Особенно, по старым фильмам. Взял первую попавшуюся статью о фильме "Гамлет" https://www. kino-teatr.ru/kino/movie/sov/1326/annot/ - в аннотации статья Майи Туровской. На кинопоиске аналогично. Ну а то, как статьи пишут только по кинобазам - давайте не будем делать вид, что такого не бывает в википедии - Saidaziz (обс.) 18:49, 10 марта 2023 (UTC)
          • А, ну мне этот фильм был бы не первым попавшимся и даже не двадцатым. А по тем, о которых доводилось писать мне, раздела «Критика» не было ни по одному. «Отзывы» от рядовых зрителей — о да, в каждом первом, а чтобы от профессионального критика… Deinocheirus (обс.) 23:07, 11 марта 2023 (UTC)
• Как сказал «профессиональный» кинокритик, редактор онлайн-кинотеатра «KION» Тимур Алиев [7]: «В России нет высшего образования по специальности «Кинокритика», просто нет такого федерального образовательного стандарта. Есть киноведение, но это отдельное направление, которое занимается глубинным изучением различных феноменов, связанных с историей кино и его развитием. Есть места, где занимаются профессиональной переподготовкой по направлению «Кинокритика», но юридически это все-таки не высшее образование. Мне кажется, кинокритиком в России может быть любой человек, который обладает широкой насмотренностью и способностью внятно и доходчиво писать и говорить на русском языке». А вот на Западе есть ли высшее образование по специальности «Кинокритика» или все рецензии там тоже пишут такие же любители кино, как и у нас (х-месячные курсы переподготовки ведь не считаются)?! Я имею ввиду авторов «rottentomatoes.com» и других не русскоязычных отзовиков-кинопоисков. А то, что критик профессионально-авторитетно «хвалит» или «ругает» фильм ещё не значит, что он это делает бесплатно и независимо (источник финансирования обычно умалчивается - это может быть как создатель фильма, так и его конкурент) So categorical (обс.) 13:52, 9 марта 2023 (UTC) — Заранее спасибо!
  • И так и не так: на западе, в США есть хорошо развитая система критики, основанная на работе профессионалов. К примеру, у них есть премии за аудиокниги в широкой гамме номинаций, куда нужно суметь попасть, а потом профессиональное жюри оценивает номинантов. И я с завистью вижу, что у них премии даются не только за озвучание новомодных изданий, но и за переиздание классики. Увы, у нас такого нет. У нас есть конопоиск и отзовик. Впрочем для формирования рейтингов это уже хорошо. VladimirPF 💙💛 13:59, 9 марта 2023 (UTC)

Предложение к итогу

Может амнистируем «kinopoisk.ru» и «kino-teatr.ru»? «kinopoisk.ru» уже амнистирован в части артистов, осталось — в части фильмов. «kino-teatr.ru» — крупнейшая база по артистам не только кино, но и театра. «otzovik.com» вряд ли будет амнистирован, ведь там отзывы не только о творчестве (я посмотрел это кино и хочу сказать, что оно … мне очень понравилось), там есть отзывы о качестве бытовой техники и о многом другом, что может быть не только интересным, но и вредным для читателя. Наличие фильма или артиста в базе не означает, что они стали автоматически значимыми для Википедии и должны удостоиться статьи. Ведь в базе должно быть собрано всё по теме — и очень значимое и малозначимое, а в энциклопедии — только очень известное. С уважением, So categorical (обс.) 01:57, 15 марта 2023 (UTC). — Заранее спасибо!

Во-первых, это на ВП:СЛ. Во-вторых, там в архиве уже 100500 однотипных обсуждений Кинопоиска, с однотипными итогами вида "никаких новых аргументов не прозвучало, так что ничего менять не будем". Zero Children (обс.) 02:08, 15 марта 2023 (UTC)

• Ну вообще-то такие вопросы решаются на ВП:КОИ и ВП:СЛ. Но для этого должны быть валидные аргументы. Cozy Glow (обс.) 02:16, 15 марта 2023 (UTC)
• Вы предлагаете «амнистировать» вообще? Или речь только про шаблон {{ВС}}? На мой взгляд, в шаблоне они могут быть, тем более что правило ВП:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки (п.4) в отдельных случаях разрешает неавторитетные источники. Proeksad (обс.) 07:08, 15 марта 2023 (UTC)
  • Точно, давайте легитимизируем {{ВС}} как средство массового обхода спам-листа. Ведь «иногда» это же то же самое, что «всегда и везде», не так ли?— Yellow Horror (обс.) 12:22, 15 марта 2023 (UTC)
  • Конечно, полная амнистия этих сайтов, наверное, была бы хороша, но, как подсказывают выше, это практически невозможно сделать. Добавление этих сайтов через шаблон «Внешние ссылки» тоже будет полезно для читателей. С уважением, So categorical 13:16, 15 марта 2023 (UTC)
  • Я бы с большим желанием их амнистировал для разделов «В ролях» и «Фильмография» соответственно. Потому что сейчас у нас принято, что их можно составлять вообще без источников, а это не дело. — putnik 14:16, 17 марта 2023 (UTC)

Википедия:Удаление страниц: «администратор» заменить на «участник, подводящий итог»

ВП:НЕТАРГ: «При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос…». Полагаю, здесь и далее по тексту следует администратор заменить на участник, подводящий итог, а то может показаться, что это касается только админов. Janwuf (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)

• ага MBH 00:02, 1 марта 2023 (UTC)
• Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог. Лучше что-нибудь проде, «участник, уполномоченный сообществом на подведение итога» или «участник, имеющий флаг администратора или подводящего итоги». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:37, 2 марта 2023 (UTC)
  • Это правильно по сути, но слишком громоздко, там примерно 6 замен в этом разделе.
    Возможно все-таки ничего менять не стоит, если полагаться на то, что читающий правила читает не только этот раздел, а все правило целиком, и тогда он(а) заметит фразу:
    «Итоги на ВП:КУ подводят администраторы или подводящие итоги. Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги.» Janwuf (обс.) 11:04, 2 марта 2023 (UTC)
    • Да, но стоит более явно написать, что под админом имеется ввиду админ либо ПИ <в рамках компетенций еtс> ~~‍~~ Jaguar K · 11:34, 2 марта 2023 (UTC)
      • При каждом упоминании не получится, слишком много будет:
        При подведении итога админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админ либо ПИ (в рамках компетенций) рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
        В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ либо ПИ (в рамках компетенций) может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
        В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов он может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага. Janwuf (обс.) 12:24, 2 марта 2023 (UTC)
        • Я имел ввиду в шапке раздела уточнить. ~~‍~~ Jaguar K · 12:25, 2 марта 2023 (UTC)
          • Это логичнее. Janwuf (обс.) 12:26, 2 марта 2023 (UTC)
• Это не единственное в правиле вхождение слова администратор. Полагаю, что лучше всего везде, кроме преамбулы, поставить сноску. DimaNižnik 11:14, 4 марта 2023 (UTC)
  • Или просто написать в начале страницы, что если не указано иное, то сказанное относится и к администраторам, и к подводящим итоги? Викизавр (обс.) 18:52, 6 марта 2023 (UTC)
    • Иногда посылают ссылку только на определённый раздел, и тогда будет непонятно. Вариант со сноской — лучше. Janwuf (обс.) 20:35, 6 марта 2023 (UTC)
• Просто «подводящий итог». Еще короче, суть та же. Abiyoyo (обс.) 11:27, 4 марта 2023 (UTC)
  • Соглашусь с Leokand: "Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог". — Владлен Манилов [✎︎] / 17:04, 4 марта 2023 (UTC)
  • Нет, «подводящий итог» как причастный оборот будет путаться с ВП:подводящий итог как обладатель флага. Janwuf (обс.) 11:21, 5 марта 2023 (UTC)
    • «участник, полномочный подвести итог». Джекалоп (обс.) 08:47, 22 марта 2023 (UTC)
      • Здеь имеется в виду не любой участник, полномочный подвести итог, а конкретный участник, подводящий данный итог. Проверка, что он имеет право на это, уже проведена. Vcohen (обс.) 09:39, 22 марта 2023 (UTC)
• При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос. Vcohen (обс.) 21:18, 21 марта 2023 (UTC)
  • Всесторонне в плане не поставить уточнение там, где оно не нужно? Я попробовал поставить сноски, но 1) в половине разделов и так есть уточнение "администратор или подводящий итоги" и его тогда нужно убирать 2) не везде очевидно, кто имеется ввиду. Например, вп:УС#Пересмотр дополнительного итога, ВП:УС-ВУС трактовка правил, вп:УС#Оспаривание итога по удалению - по идее, только А, ВП:КУ-ИТОГ - объединение страниц самим администратором (объединение не всегда возможно техническими методами А, потому может выполняться и ПИ).
    ВП:УС-ОСП по идее примечаний не нужно, т.к. описано явно.
    ВП:НЕТАРГ, ВП:НЕПРЕДВЗЯТО, ВП:МНОГОКУ (объединение), ВП:Снятие КУ по идее, полностью касается ПИ ~~‍~~ Jaguar K · 21:30, 21 марта 2023 (UTC)
    • Значит, надо каждый случай смотреть отдельно. Основная идея - не дублировать без необходимости, потому что каждое дублирование требует проверки точности дублирования (как в том примере, который приведен в самом начале). В каких-то случаях это может быть "участник, подведший итог" (если речь о событиях, происходящих после подведения, - и здесь нет той проблемы, что похоже на название флага). Vcohen (обс.) 21:35, 21 марта 2023 (UTC)
      • Я думал поставить по 1 сноске в начале каждого раздела (жирной, навроде ^{комм. 1}). Чтобы в примере выше не было лишнего, собственно. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 21 марта 2023 (UTC)
        • А зачем? Лишние повторы - это стилистическая погрешность, ее надо чистить, а не увековечивать в камне. Vcohen (обс.) 21:51, 21 марта 2023 (UTC)
          • При подведении итога админ^{комм. 1} должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админу рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
            В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
            Я об этом. А вы? ~~‍~~ Jaguar K · 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
            • Я тоже об этом. Превращать "админ" во что-то более корректное - громоздко. Придумывать сокращение для этого чего-то более корректного - неэстетично, особенно если этим сокращением будет опять слово "админ". Избавиться от повторений этого термина, избавиться от самой необходимости искать ему замену - гораздо элегантнее. Vcohen (обс.) 22:08, 21 марта 2023 (UTC)
              • Вспоминается битва с "Вы" в википочте. ~~‍~~ Jaguar K · 22:12, 21 марта 2023 (UTC)
                • Ну... Да, в Википедии есть много смешных битв, которые можно вспоминать на разные случаи. Vcohen (обс.) 22:28, 21 марта 2023 (UTC)
              • Мне кажется, что замена "админ должен" на "необходимо" или "требуется" будет воспринята негативно, ака уровень ответственности стал ниже. А переписывать литературно - нет, спасибо. ~~‍~~ Jaguar K · 22:16, 21 марта 2023 (UTC)
                • Повторение слова "админ" - это стилистическая погрешность. Тот, кто это написал, не учел, что это некорректно. (Или ПИ на тот момент еще не было?) Но смысл, который имлся в виду, - "тот, кто подводит итог". Уровень ответственности где-то уже был назван, его не требуется повторять каждый раз. Vcohen (обс.) 22:28, 21 марта 2023 (UTC)
                  • Почти все админы - с момента создания [8] ~~‍~~ Jaguar K · 22:51, 21 марта 2023 (UTC)
                    • И что из этого следует? Vcohen (обс.) 08:21, 22 марта 2023 (UTC)
• Для такого изменения нужно сначала группу «Подводящих итоги» переименовать, иначе путаница неизбежна.— Yellow Horror (обс.) 13:08, 22 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог (ВП:НЕТАРГ)

За месяц, прошедший с начала обсуждения, так и не было предложено формулировки, которая могла бы покрыть все возможные случаи употребления конструкции «администратор или подводящий итоги». Вместе с тем, внимательное прочтение правила Википедия:Удаление страниц показывает, что в данном конкретном случае таковая замена не является необходимой. В первом абзаце вышестоящего раздела «Порядок подведения итогов на ВП:КУ», подразделом которого является обсуждаемая секция, написано: «Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги». Это позволяет избежать частого повторения сложной конструкции в тексте всего раздела. Вместе с тем, в других разделах правила достаточно ясно разграничены случаи, когда говорится об администраторах и когда о группе «администраторы или подводящие итоги». Таким образом, вносить изменения в текст правила нет прямой необходимости. Конечно, в случае появления достаточно компактной и ёмкой формулировки можно будет вновь вернуться к этому вопросу. — Cantor (O) 08:37, 28 марта 2023 (UTC)

• Большинство вхождений слова «администратор» в том разделе можно было переделать в «автор итога» без потери смысла. Не ясно, зачем постулировать косноязычность, особенно когда в остальном тексте правила уже используется формулировка «администратор или подводящий итоги», а значит использование её один или два раза в этом разделе ничего бы не ухудшило. stjn 09:11, 28 марта 2023 (UTC)
  • Этот вариант не был озвучен выше, и как следствие, не обсуждался. Спасибо за удачную находку, вам удалось то, чего не могли добиться в течение месяца; если не будет возражений, можно будет переписать с использованием этой конструкции. — Cantor (O) 09:43, 28 марта 2023 (UTC)
    • Был очень близкий: "При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос". Не прошел, потому что не прошел. Vcohen (обс.) 10:00, 28 марта 2023 (UTC)
      • Спасибо, будет учтено при общей правке раздела. — Cantor (O) 10:45, 28 марта 2023 (UTC)

        • Вариант:

При подведении итога администратор должен следует всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом администратор автор итога должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков администраторам рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.

В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), администратор автор итога может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.

В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог администратор. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов администратор его автор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора. Janwuf (обс.) 12:43, 28 марта 2023 (UTC)

• В последнем абзаце последнее предложение корректировать (по крайней мере так) не нужно, флаг ПИ снимается через ВП:ЗСФ. stjn 12:52, 28 марта 2023 (UTC)
  • А при подведении итога номинатором легко может оказаться, что снимать с него вообще нечего, кроме анализов.— Yellow Horror (обс.) 20:26, 28 марта 2023 (UTC)
  • Так что я бы предложил остановиться на «В любом случае полную ответственность за итог несёт его автор». Короче, универсальнее и страшнее ٩(ఠ益ఠ)۶.— Yellow Horror (обс.) 20:30, 28 марта 2023 (UTC)

• Vcohen, на самом деле до этого комментария я думал, что ваше сообщение - претензия ко мне, как вернувшему тему из архива и ничего не написавшего. Так что я не был против вашего варианта. ~~‍~~ Jaguar K · 03:39, 29 марта 2023 (UTC)

• Как хорошо, что всё выяснилось. Но интересно, ведь дальше были мои реплики, поясняющие предложенное, и были другие участники, читавшие наш диалог. Vcohen (обс.) 11:03, 29 марта 2023 (UTC)

• Предлагаю также поправить написанное в пункте 2) выше. Да, немного о другом, но чем плохо прояснить неоднозначные моменты? ~~‍~~ Jaguar K · 03:41, 29 марта 2023 (UTC)

Тёзки

Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена? Вопрос в контексте [9], т.к. есть сразу 2 фигуристки, входящих в списки победителей Первенство_России_по_фигурному_катанию_среди_юниоров и имеющих фамилию-имя Щербакова, Анна. PavelSI (обс.) 10:57, 28 февраля 2023 (UTC)

• Имхо, из дизамбига убрать, а в статье про Анну Станиславовну поставить {{не путать}} с упоминанием Анны Михайловны. А в статье про первенство среди юниоров убрать ссылку у Михайловны, там уже есть хорошее примечание. Vcohen (обс.) 11:10, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не путать - хороший вариант. Но есть нюанс. Этот вариант опробован с Синицыной и Синициной - обе тоже современные фигуристки, кстати они обе значимы. Но та же самая @Benezius это тоже прибивает [10] (и кстати, тоже сегодня утром). Неужели никто не путает на самом деле? PavelSI (обс.) 11:17, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Я попробовал вернуть с более аккуратным оформлением и с комментарием по делу. Vcohen (обс.) 11:29, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Эти правки я безусловно поддерживаю. PavelSI (обс.) 12:47, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Примечание там ужасное, его я снёс и поставил дополнительный инициал. Лучше инициал поставить у обеих. Leopold XXIII 11:27, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Вы написали "Анна М. Щербакова", так не пишут. И Вы оставили ссылку на дизамбиг, в котором такого человека нет. Два раза нехорошо. Vcohen (обс.) 12:51, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Задача разрешения неоднозначности существует в двух местах: в списке призёров и в дизамбиге. Дизамбиг тут отдельно обсуждается, там я своё мнение высказал, но править его не стал и ссылку на него удалять не стал, пусть другие решают. Остаётся проблема неоднозначности в списке призёров. Её надо решить компактно и так, чтобы минимально нарушить оформление. Заменять на два инициала — плохо, сильно выбивается из общей схемы и непонятно, почему надо опускать имя. Писать отчество полностью — тоже плохо, потому что очень длинно. Писать Щербакова 2-я, как писали сто двадцать лет назад, тоже нелогично. Остаётся вариант, признанный только частично, но широко используемый явочным порядком. Писать Щербакова (2006 г. р.) тоже можно, конечно. Leopold XXIII 13:00, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Есть еще один вариант - тот, который Вы отменили. Vcohen (обс.) 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Это совсем не вариант, а куча текста, криво оформленного. Leopold XXIII 13:16, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Оформление можно исправить. Например, переделать в ref. Vcohen (обс.) 13:25, 28 февраля 2023 (UTC)
              • И это тоже будет не лучше других вариантов. Leopold XXIII 13:58, 28 февраля 2023 (UTC)
                • А в чем проблема (кроме эпитета "ужасное")? Два недостатка Вашего варианта я назвал. Vcohen (обс.) 14:54, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Тем, что вместо корректного указания на неоднозначность прямо в тексте городится громоздкая конструкция, требующая дополнительных кликов и источников. Что вы понимаете под «моим вариантом», я не знаю, потому что я просто убрал принципиально некорректный, а до корректного надо доводить. Leopold XXIII 15:20, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Таки проблема. У нас есть решение для шапки статьи (например, здесь - и это тоже громоздкая конструкция, но почему-то всех устраивает), но нет решения для текста статьи. Vcohen (обс.) 15:33, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Кстати, как решают проблему в таких списках с хоккеистами Владимирами Ткачёвыми и футболистами Дмитриями Смирновыми (последние, кстати, в одной команде в одно время играли)? СЭ у футболистов отчества расписывал. Leopold XXIII 13:02, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Не расписывал. Писали "Дмитрий А. Смирнов" и "Дмитрий Н. Смирнов". Schrike (обс.) 14:29, 28 февраля 2023 (UTC)
  • «Не путать» для незначимых, по-моему, тоже не надо. --FITY (обс.) 11:36, 28 февраля 2023 (UTC)
    • А что делать, чтобы читатель не путал? Он же не знает, что второй персонаж незначимый. Vcohen (обс.) 11:42, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Согласен с этим аргументом. Deinocheirus (обс.) 12:07, 28 февраля 2023 (UTC)
• "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение." (из ВП:КЗП) - это всё что я нашёл по вопросу, можно ли упомянуть. PavelSI (обс.) 11:11, 28 февраля 2023 (UTC)
• Моё неоднократно озвученное мнение: в дизамбигах могут быть либо синие ссылки, либо красные ссылки со ссылками на источники, подтверждающие соответствие критериям энциклопедической значимости. Красные ссылки на энциклопедически незначимые темы в дизамбигах не допустимы. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Известное, но незначимое имя может фигурировать в дизамбиге со ссылкой на основную статью по теме, но без самостоятельной викификации: Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 11:20, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, не может. Если речь об участнике группы Дятлова, то у него есть значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, соответственно возможна самостоятельная статья. — Jim_Hokins (обс.) 11:24, 28 февраля 2023 (UTC)
      • У него нет никаких заслуг за пределами группы Дятлова и в отрыве от неё он не рассматривается, поэтому самостоятельной значимостью не обладает. Leopold XXIII 11:26, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Про Дятлова статья таки есть, так что теоретически может быть и статья про Тибо-Бриньоля. Если АИ на отдельную статью о ТБ не набирается, можно в дизамбиге оставить и сделать ссылку на Гибель тургруппы Дятлова, отметив в той статье ТБ скрытым якорем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • У Дятлова там явная значимость как у молодой звезды советского туризма. Leopold XXIII 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Если вместо группы Дятлова будет ссылка на Юниорское Первенство, а вместо ТБ - АЩ, то может пропорция тоже не будет нарушена? Что можно в одном случае будет решением и для другого. PavelSI (обс.) 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Месяц назад коллега Vladimir Solovjev разъяснил мне, что достаточно соответствия любому одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ. Так как с момента смерти Тибо-Бриньоля прошло достаточно времени, а упоминания о нём всё ещё встречаются, то он вполне себе соответствует п.2 ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Оно, может, и достаточно, но в статьях об участниках группы Дятлова вряд ли будет содержательный текст за пределами истории самого похода и его расследования. Такую статью удалят за МТ и ДУБ. Leopold XXIII 13:33, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Здесь и сейчас обсуждается не возможность существования статьи, а возможность существования элемента дизамбига. Обсуждаемый элемент дизамбига может сущестовать, поскольку он соответствует критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Это формалистский подход. Элемент дизамбига может существовать, если есть энциклопедически легитимная причина искать именно этот элемент. Или ссылаться на него. Leopold XXIII 13:56, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Нет. Это подход, основанный на правилах. Дизамбиги по своему предназначению не являются энциклопедическими статьями, не обязаны нести нагрузку по снабжению энциклопедической информацией, их основное назначение — способствовать разрешению возможной путаницы между уже имеющимися одноимёнными статьями, в крайнем случае, статьями, которые могут быть написаны (тематика которых энциклопедически значима), а не для чего то там ещё. — Jim_Hokins (обс.) 14:33, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Именно что формалистский, потому что если им руководствоваться, дизамбиг Смирнов существовать не должен, потому что он не разрешает неоднозначности между одноимёнными статьями. Leopold XXIII 14:36, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Вы заблуждаетесь, используемый мною подход и не запрещает существования дизамбига Смирнов, вполне себе разрешающего неоднозначность между статьями об однофамильцах Смирновых, и не является формалистским. — Jim_Hokins (обс.) 14:40, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • Статьи об однофамильцах не являются одноимёнными. В вашей терминологии это означает, что неоднозначности между ними нет. Leopold XXIII 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)
                        • Пожалуйста, не приписывайте «моей терминологии» значения, выдуманные Вами. Статьи об однофамильцах вполне себе достаточно однофамильные одноимённые для того, чтобы по ним можно было создавать дизамбиги. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • То, что даже не основное, а единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми), это факт, а не формалисткий подход. Дизамбигов когда-то не было и появились они только для этого, формализмом является Ваша трактовка реплики Джима. DimaNižnik 10:33, 4 марта 2023 (UTC)
                      • Я трактую реплики Джима в точном соответствии с их смыслом. Расширяя СЗ на разрешение путаницы между предполагаемыми статьями, вы как раз соглашаетесь со мной, а не с Джимом, потому что предполагаемая статья — это то, что называется ожидаемым поведением интерфейса. Leopold XXIII 16:09, 4 марта 2023 (UTC)
                        • Утверждение о том, что вы лучше меня понимаете, какой именно смысл я вкладываю в свои реплики, слишком явно не соответствует действительности, чтобы с ним нужно было спорить. Рискну предположить, что под «предполагаемыми статьями» коллега Dimaniznik подразумевает те статьи, темы которых соответствуют критериям энциклопедической значимости, но они ещё не написаны, а вовсе не те статьи, темы которых не соответствуют критериям энциклопедической значимости, как того хотелось бы вам. — Jim_Hokins (обс.) 09:46, 5 марта 2023 (UTC)
                        • @Leopold XXIII: Я не понимаю, согласие с каким Вашим тезисом Вы мне приписываете. DimaNižnik 07:23, 7 марта 2023 (UTC)
                          • > единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми)
                            Читатель не знает априори, является ли искомый термин значимым или нет. Тем не менее, если он часто встречается или встречается нечасто, но в той ситуации, когда в википедии обычно бывает статья, ожидаемое поведение системы (статей) — дать ему статью или релевантную ссылку. Это и есть «предполагаемая статья». Если она есть — в дизамбиге синяя ссылка, если её нет — красная, если нет и не должно быть — чёрная строчка со ссылкой на общую статью, а в коде пояснения для редакторов. Конечно, такие чёрные строчки должны встречаться редко и только в добросовестных контекстах. Leopold XXIII 17:41, 7 марта 2023 (UTC)
  • Всё-таки в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи, априорные знания читателя не имеют значения. DimaNižnik 09:55, 11 марта 2023 (UTC)
    • > в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи
      Именно! но предположение требует предполагающего субъекта, а предполагающий субъект у нас читатель. И если читатель предполагает, что на этом месте должна быть статья, а её нет, то в некоторых случаях полезно вместо статьи дать ему пояснительную строчку. Будет она при этом в дизамбиге или где-то ещё — вопрос на самом деле вторичный. Leopold XXIII 12:14, 11 марта 2023 (UTC)
      • 1) Если читатель ищет статью, то не найдя её на месте может легко впасть в заблуждение взяв статью со схожим именем и ожидаемым содержимым. Т.е. ища чемпионку страны по юниорам из танцев Анну Щербакову легко найдёт не менее чемпионистую чемпионку Анну Шербакову из одиночки и будет введён в заблуждение, принимая одну за другую. 2) Обращу внимание, что страница неоднозначности не для статей, как это подаётся некоторыми ораторами выше, а для понятий. Самой статьи по некоторым понятиям может не быть, даже если есть неоднозначность. PavelSI (обс.) 16:49, 21 марта 2023 (UTC)
        • Поддержу. При этом понятие может оказаться недостаточно значимым для создания статьи ("подробное освещение в таких-то источниках"), но достаточно узнаваемым для строчки в дизамбиге. Vcohen (обс.) 19:18, 21 марта 2023 (UTC)
• А через года три незначимая Щербакова будет узнаваема хотя бы любителями спорта? Или мы пожизненно будем в статье об олимпийской чемпионке её вспоминать? Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не... Неправильный вопрос. Преимущество Википедии перед печатной энциклопедией в том, что ее можно редактировать. Впрочем, за три года и у бумажной энциклопедии может выйти новое издание. Vcohen (обс.) 12:36, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Я боюсь что через 3 года путаница с Аннами Щербаковыми дойдёт до космических высот. Т.к. спустя время разобраться где которая Анна будет вовсе невозможно. Т.к. вторая в википедии не значима, а в реальном мире - очень даже. Т.к. начать с того, что обе Анны Щербаковы на одной странице со списками победителей юниорского первенства. Ну а что будет на самом деле - мы точно не знаем, но опыт говорит что в 90% случаев такие становились значимы, и помешать прежней тенденции может только бан на наших спортсменов. PavelSI (обс.) 12:58, 28 февраля 2023 (UTC)
• ИМХО на данный момент там, где упоминается вторая, пишем через шаблон "comment" - Анна Щербакова. При необходимости - Анна Щербакова. Проблемы нет. В дизамбиг писать незначимых персон не принято. Если вторая станет значима, то можно будет в списках вынести на видное место инициал или год рождения, возможно к тому времени в реальном мире придумают способ их различения. Ну и значимость на данный момент не сопоставима, одна олимпийская чемпионка, а вторая юниор. — Igor Borisenko (обс.) 15:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Всё бы хорошо, но comment не работает на мобильных устройствах. Vcohen (обс.) 15:40, 28 февраля 2023 (UTC)
• Давайте всё-таки обсуждать в контексте проблемы. Проблема не только в выборе между существующими статьями между тёзками, а ещё и в том, чтобы человек, приходящий в википедию, максимально быстро понимал что нужной ему статьи здесь вовсе нет и её не предвидится, и чтобы читатель с минимальной вероятностью впадал в заблуждение, путая персоналий. Весь смысл блистательных статей теряется, когда читатель узнаёт массу мелких деталей но не понимает главного: к кому они относятся. Мне представляется хорошим решением таки перечисление таких людей (незначимых) в дизамбиге, возможно за пределами основного списка, возможно ниже. Эта практика идёт в разрез традиции, вопрос в том, нет ли оснований традицию поменять или сделать так, чтобы толпа упоминаний о посторонних людях не мешала основной функции дизамбига. На уровне формального правила я предлагаю уточнение в ВП:БИО, что в статьях разрешения неоднозначности допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии, с однострочным описанием чем известны и со ссылкой на основные статьи. PavelSI (обс.) 07:08, 1 марта 2023 (UTC)
  • Против. Не нужно. Появление таких строк повлечёт за собой написание статей о таких людях и, соответственно, зряшную потерю сил и времени на написание, обсуждение удаления и удаление. — Jim_Hokins (обс.) 07:34, 1 марта 2023 (UTC)
    • Не повлечёт, если они не будут красными ссылками и к ним будут даны соответствующие комментарии. Leopold XXIII 08:05, 1 марта 2023 (UTC)
      • Я Против загромождения дизамбигов излишней информацией. — Jim_Hokins (обс.) 13:11, 1 марта 2023 (UTC)
        • Мы уже поняли, что вы используете исключительно формалистский подход на основе значимости. Тем не менее, дизамбиг не является энциклопедической статьёй, а является техническим инструментом разрешения неоднозначности. Неоднозначность может быть и с формально незначимым, но известным объектом. Leopold XXIII 13:20, 1 марта 2023 (UTC)
          • 1) Я уже понял, что вас там много с одной учётной записи редактирует Википедию. Но вы уж там договоритесь между собой, пожалуйста, что не нужно навешивать ярлыки, хорошо? 2) Нет, дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами. Одних Смирновых в мире десятки тысяч. А в упомянутом вами дизамбиге Смирнов прям каждого Смирнова указывать не нужно, даже если например кто-то из них известный на всю школу хулиган. — Jim_Hokins (обс.) 13:30, 1 марта 2023 (UTC)
            • > дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии
              Тогда удаляйте из них все красные ссылки. Leopold XXIII 13:38, 1 марта 2023 (UTC)
              • Пожалуйста, не пытайтесь мной командовать, тем более командовать нарушать правила. Красные ссылки на будущие статьи Википедии, энциклопедическая значимость которых подтверждена, по текущему консенсусу, закреплённому в соответствующем руководстве, являются допустимыми в дизамбигах. — Jim_Hokins (обс.) 14:30, 1 марта 2023 (UTC)
                • А могу ли я узнать о котором именно "соответствующем" руководстве речь? PavelSI (обс.) 14:54, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Википедия:Неоднозначность. — Jim_Hokins (обс.) 16:17, 1 марта 2023 (UTC)
                • Только никто не проводил оценки значимости этих «будущих статей». Кроме того, вы утверждаете вразрез с правилами, что «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии», что эквивалентно утверждению «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между существующими статьями Википедии», поскольку красные ссылки не являются статьями. Leopold XXIII 15:11, 1 марта 2023 (UTC)
                  • 1) Я регулярно (конечно, когда есть желание и возможность) провожу такую оценку. Другие коллеги проводят. Незначимые удаляются, либо сразу, либо через простановку шаблонов и ожидание отведённого срока. На этом форуме не так давно разбирался конфликт с моим участием, когда я удалял красные ссылки без доказательств энциклопедической значимости, а мне препятствовали. 2) Синие ссылки тоже не являются статьями, они, как и красные ссылки, являются всего лишь ссылками. 3) Эквивалентности между этими утверждениями нет, это вы сами эту эквивалентность выдумали и мне приписали. Ссылки в дизамбигах вполне себе могут быть и на будущие статьи Википедии. Главное, чтобы были представлены доказательства энциклопедической значимости их темы. — Jim_Hokins (обс.) 16:27, 1 марта 2023 (UTC)
              • Леопольд, можно ли считать что вы поддерживаете моё предложение? Если да, было бы хорошо бы получить явную поддержку (желательно - с иконкой За). Иначе окажется что 1 голос против есть, а поддержки-то и нет. PavelSI (обс.) 14:52, 1 марта 2023 (UTC)
                • Я считаю ваше предложение корректным и разумным, в отличие от экстравагантных высказываний товарища Jim Hokins. Но вносить такие изменения надо не в БИО, а в ВП:Н, и несколько более формальным языком. И где-то отдельно надо прописывать способы разрешения неоднозначности в тексте статей — в виде сносок ли, в виде годов рождения или других формальных дополнений в таблицах результатов. Leopold XXIII 15:08, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Будьте любезны, не допускайте более подобные неэтичные выпады в мой адрес. Предупреждаю вас о том, что в целях предотвращения повторения подобных высказываний ваш доступ к редактированию Википедии может быть технически ограничен. — Jim_Hokins (обс.) 16:32, 1 марта 2023 (UTC)
                  • 1) Мне, по большому счёту, всё равно где и какими словами оно будет описано. 2) не возьмёте ли на себя труд тогда сформулировать своё предложение? Но желательно не ответом на этот пост, а с новой строки 3) неоднозначность в теле - отдельный вопрос, по нему можно сделать отдельное предложение, если у вас есть идеи. PavelSI (обс.) 19:05, 1 марта 2023 (UTC)
                    • Не советую тратить время: предложение заведомо непроходное. DimaNižnik 07:26, 7 марта 2023 (UTC)
                  • Но надеюсь вы понимаете что пока что с такой "поддержкой" - противники не нужны? Т.к. вы только что по факту голосовали против предложения, причем в общем-то не важно с какой аргументацией. Так или иначе, я предлагаю вам самим поискать формулировки. PavelSI (обс.) 19:24, 1 марта 2023 (UTC)
                • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников посчётом голосов: в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:46, 4 марта 2023 (UTC)
            • для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами - но если прочитаете суть моего предложения, речь про все в мире одноимённые объекты и не шла. Речь о перечне одноимённых объектов, которые и так уже в википедии и хорошо бы разрешить неоднозначность на этом множестве. PavelSI (обс.) 14:41, 1 марта 2023 (UTC)
              • Я прекрасно понял суть Вашего предложения. Повторюсь: я Против. Тот факт, что кто-то может быть упомянут в статье, не означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 16:35, 1 марта 2023 (UTC)
                • Для подведения итогов. Все аргументы "против" от Jim_Hokins превращаются в За, простым инвертированием смысла - к примеру, "если кто-то может быть упомянут в статье - это означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига". Т.к. в подобных фразах как такового аргумента-то нет, есть лишь декларация, манифест того чего мы хотим. PavelSI (обс.) 19:11, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Для подведения итогов моё мнение должно учитываться именно в том виде, в каком я его написал, безо всяких инвертирований. С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 07:24, 2 марта 2023 (UTC)
                    • 1) Не забывайте, что по крайней мере формально мы не голосуем, а обсуждаем аргументы, и чьи это аргументы - не важно. Я лишь обратил внимание как легко получить обратные аргументы, которые будут иметь ровно тот же вес. 2) С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. - вы сами-то это руководство принимаете очень избирательно, а что не нравится, отбрасываете вот так: [11]. PavelSI (обс.) 11:44, 2 марта 2023 (UTC)
                      • 1) Нет, Вы именно что предложили при подведении итога инвертировать именно мои аргументы. Именно на недопустимость подобного я и указал в своей реплике. О том, что именно происходит на этой странице я имею достаточное представление, пояснения мне пока не нужны, и пытаться командовать мной не нужно. Вес аргумента, основанного на действующем руководстве, очевидно будет выше аргумента не основанного ни на чём. 2) Я не путаю нормативную часть руководства с приведёнными в нём примерами. И не называю примеры прецедентами. — Jim_Hokins (обс.) 07:10, 3 марта 2023 (UTC)
  • В дизамбиге Сидик дадим понять, что статьи Сидик из ПТУ «здесь вовсе нет и её не предвидится»? Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 1 марта 2023 (UTC)
    • См. предлагаемую формулировку. "допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии". Если персональ Сидик из ПТУ в википедии в основном разделе, вне обсуждений, упоминается, то желательно про этого человека написать и в дизамбиг Сидик пару слов. Если нет, то не нужно. Мне сложно дать ответ на этот вопрос, т.к. поиском по слову Сидик такую проблему не решить и полагаю вам виднее, упоминают вас или нет. PavelSI (обс.) 09:27, 1 марта 2023 (UTC)
    • Другими словами, я предлагаю вариант чтобы дизамбиг понимался чуть более абстрактно, чем буквально список статей с одинаковым названием. Например, чтобы в дизамбиге Анна Щербакова (2006) была представлена ссылкой на Первенство в качестве основной статьи, где лично она и без того упоминается. PavelSI (обс.) 09:33, 1 марта 2023 (UTC)
      • Это называется «хоть чучелком, хоть тушкой, но» ехать надо в Википедию пролезу. Против. Не надо такого. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 марта 2023 (UTC)
        • Что значит "пролезу"? Упоминания уже здесь, в вики. Предлагаете запретить упоминания незначимых персоналий в википедии? PavelSI (обс.) 14:18, 1 марта 2023 (UTC)
          • Нет. Возражаю против предложения о разрешении вставления в дизамбиги элементов о персонах, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 14:34, 1 марта 2023 (UTC)
        • Слово "пролезу", которое вы использовали - режет глаз, т.к. оно имеет явно неуместную негативную коннотацию. Хотя правила вики это не запрещают и явно про это оговорено, причем в самом ВП:КЗП, вот цитата [12], причем цитата уже была в этой теме - жаль, её никто не комментирует. Суть моего предложения уточнить, что это всё относится и к дизамбигам (хотя что НЕ относится к дизамбигам в правиле не говорится, т.е. правила не достаточно определены). PavelSI (обс.) 14:27, 1 марта 2023 (UTC)
          • 1) Слово «пролезу» в данном случае вполне себе уместно. 2) В правиле чётко расписано, что речь идёт о статьях, дизамбиги статьями не являются. — Jim_Hokins (обс.) 14:39, 1 марта 2023 (UTC)
• Обращу внимание на прецедент. ВП:Н в качестве образца приводит вариант строки разрешения неоднозначности вида "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." Здесь нет ни одной ссылки на статью вообще, лишь словарное определение понятия. Так что мнение что ВП:Н только о разрешении неоднозначности статей - неверно. Не доводите до абсурда. PavelSI (обс.) 19:20, 1 марта 2023 (UTC)
  • PavelSI, формулировка может быть такой: В исключительных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании сответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии. И привести примеры Щербаковых или аналогичные из других областей. Leopold XXIII 19:27, 1 марта 2023 (UTC)
    • За! Можно, конечно, сделать лучше. Я бы полностью удалил оборот "в исключительных случаях", оборот "широкой известностью" можно дополнить на "или же имеющий упоминания на страницах википедии", т.к. мне роднее идея что известность - это то, что упоминается в статьях википедии. Также я добавил бы рекомендацию дать ссылку на статью, где значение рассмотрено наиболее полным образом. Но эта критика - не повод считать что я против, т.к. даже если оставить как есть - буду за. Так или иначе, не буду настаивать. PavelSI (обс.) 19:57, 1 марта 2023 (UTC)
      • Да-да, насчёт ссылки на статью я вчера забыл, но это требование должно быть обязательным. Дополнил формулировку выше. Leopold XXIII 09:35, 2 марта 2023 (UTC)
  • 1) Это не прецедент, а корявый пример, не соответствующий нормативной части руководства. 2) Если Вы хотить внести конкретное изменение в руководство, то следует начать обсуждение предлагаемого изменения в отдельном разделе (или хотя бы в отдельном подразделе), в противном случае результат обсуждения может быть признан нелигитимным ввиду недостаточной представительности (судя по количеству участников обсуждения, желающих встревать в неконкретное обсуждение было маловато, и за ним уже мало кто следит). — Jim_Hokins (обс.) 07:33, 2 марта 2023 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Leopold XXIII 10:36, 2 марта 2023 (UTC)
      • ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО. — Jim_Hokins (обс.) 07:14, 3 марта 2023 (UTC)
    • "результат обсуждения может быть признан нелигитимным" - оспаривание итогов оставим несогласным. Пока что здесь трое (Я, Leopold XXIII и Vcohen) скорее единомышленники. @Leokand предлагал схему крайне близкую к тому, что я хотел бы видеть и его тоже записал бы в союзники. @Сидик из ПТУ приходил с вопросом и получив ответ пока что воздержался от критики. Вы единственный по всем пунктам против, но "Консенсус-1" это не повод считать что консенсуса не будет. PavelSI (обс.) 11:59, 2 марта 2023 (UTC)
      • Ищете собственные грабли? Не буду мешать. — Jim_Hokins (обс.) 07:20, 3 марта 2023 (UTC)
        • Не вижу граблей. Вы пожалуетесь что оно нелигитимно. И кроме вас скорее всего никто эту идею не поддержит. На том дискуссия и закончится. PavelSI (обс.) 16:35, 3 марта 2023 (UTC)
          • 1) Я и не утверждал, что Вы их (грабли) видите. 2) Если вдруг что, то я не буду жаловаться на итог, я его оспорю. 3) Возможность видеть будущее научно не доказана, поэтому я не стану с Вами спорить по данному вопросу, а дождусь соответствующего момента времени и посмотрю, как всё будет. — Jim_Hokins (обс.) 12:20, 4 марта 2023 (UTC)
• В данном случае ситуация крайне редкая и вряд ли повторится, поэтому полагаю, что в данном случае формально незначимую можно оставить в дизамбиге по ВП:ИВП, как бы в надежде на будущие достижения. DimaNižnik 07:16, 7 марта 2023 (UTC)

Чёрные строчки

Прошу прощения, что завожу подраздел, просто в основной дискуссии слишком много шума. Хочу сказать, что для наличия статьи в Википедии (т.е. для наличия красной строчки в дизамбиге) должно соблюдаться достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. Таким образом, имеется зазор между известностью термина либо имени и его правом на статью. И я знаю, что для терминов либо имён, попадающих в этот зазор, в дизамбигах создают не красные строчки (статьи нет, но она возможна), а чёрные строчки (статьи нет и она невозможна, название в дизамбиге остаётся без ссылки). Пример: Комфорт, здесь первое значение является словарным термином. Другой пример: Горбач, здесь два первых значения чёрные, первое синоним к термину, имеющему статью, второе термин, просто описываемый в тексте статьи. Мне всегда казалось, что такие чёрные строчки консенсусны, хотя было лень (и до сих пор лень) искать, где в правилах это регламентируется. Сейчас оказалось, что есть голоса против. Давайте зафиксируем, разрешены ли чёрные строчки. Если да, то это, имхо, подходящий случай для незначимой фигуристки (он аналогичен второму "горбачу" в приведенных примерах). Если нет, то надо все такие строчки вычищать из дизамбигов ботом, но я уверен, что до этого не дойдет. Vcohen (обс.) 09:28, 2 марта 2023 (UTC)

• Де-факто чёрные строчки есть во многих местах. Конечно, следует их разрешить, потому что это решит больше проблем, чем создаст. Leopold XXIII 09:38, 2 марта 2023 (UTC)
• За допустимость чёрных ссылок. По мне изложенное здесь очевидно, но за очевидные вещи тоже надо явно голосовать. PavelSI (обс.) 11:33, 2 марта 2023 (UTC)
  • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников своим личным мнением: в таком вопросе оно не имеет значения, в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:51, 4 марта 2023 (UTC)
• Предлагаемая формулировка: В отдельных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или формального отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью, либо часто встречающихся в википедии, либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании соответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии.
  «Отдельные случаи» нужны для того, чтобы пресечь ковровое распространение таких дополнений. Можно ещё как-то докрутить насчёт обоснования (например, сделать обязательным обоснование в комменте). В качестве примера привести несколько тёзок, некоторые из которых на грани значимости, и примеры выше. Leopold XXIII 16:45, 2 марта 2023 (UTC)
  • 1) Согласился бы и на такую формулировку. 2) Однако слово "часто" в обороте "часто встречающихся в википедии" считаю излишним. Как прецедент, рассмотренный выше Тибо-Бриньоль, Николай Владимирович встречается в вики отнюдь не часто, а скорее всего в единственной статье, полностью описывающей значимое событие, самостоятельная значимость у него таксебе, а ссылка в разрешении неоднозначности есть и удалять её никто не собирается. Учитывая самоуважение википедии к самой себе я считаю что и однократного уместного упоминания должно быть достаточно чтобы хотя бы получить право хотя бы на одну строчку. Да, ещё - я не очень в восторге от слова "релевантность" - такие слова плохо понимабельны. 3) Даже если формулировка будет меняться, пока не будет показано обратное, считайте что я голосую За, т.е. моё молчание не должно быть расценено противниками как снижение поддержки и представительности. PavelSI (обс.) 17:13, 2 марта 2023 (UTC)
    • По поводу частоты — вопрос неоднозначный. Есть люди с редкими фамилиями, у которых одно, но суперзначимое упоминание, с ними всё понятно. А может существовать условный Джон Смит, работавший 30 лет на Abbey Road Studios звукорежиссёром и записавший 300 альбомов, но кроме упоминаний в кредитах этих альбомов не получивший никакого рассмотрения. Нужно ли включать второго в соответствующий дизамбиг? На мой взгляд, да, потому что проблем в поиске он будет создавать больше. Leopold XXIII 06:53, 3 марта 2023 (UTC)
      • Пример мне кажется надуманным, т.к. в статье Abbey Road Studios нет упоминаний людей по имени Джон. PavelSI (обс.) 16:28, 3 марта 2023 (UTC)
        • (повторю, пример условный) Так в статье про студию его и не должно быть, зато он будет встречаться в 300 статей про альбомы, им записанные. Ещё таких людей часто викифицируют не в тему. Leopold XXIII 16:18, 4 марта 2023 (UTC)
• Если речь об основном значении слова, создание статьи о котором невозможно только по причине невозможности выхода за словарное определение (каковое ещё надо обосновать), то я не то чтобы совсем уж против (осталось дождаться появления дизамбига Майонезная банка, чтобы наконец-то соответствующее разъяснение «легендарного» термина обрело право на существование в Википедии), скорее тут нужно просто разместить ссылку на викисловарь через шаблон {{Родственные проекты}}. Если речь о протаскивании в википедию информации о незначимых российских фигуристках (и попутно всех тех, кто протащится прицепом), то я Против, да. Просто посудите, например, в каждом фильме сыграла масса эпизодических актёров или же эти фильмы озвучивали/дублировали малоизвестные актёры дубляжа, о которых нет статей по причине их энциклопедической незначимости. Сейчас предлагается разрешить расписывать о них информацию в дизамбигах по причине того, что они упомянуты в статьях о фильмах. Что касается комфорта, то, на мой взгляд, несловарная статья вполне себе может быть написана. О горбатом ките статья уже есть. О виде рубанка энциклопедическую статью, скорее всего, тоже можно написать. — Jim_Hokins (обс.) 07:39, 3 марта 2023 (UTC)
  • Начну с конца. То, что о комфорте и рубанке можно написать статьи, говорит только о том, что я, как всегда, привел неудачные примеры. Таких черных строчек в дизамбигах много, и в общем случае не доказано, что статьи возможны обо всех. Что касается актеров дубляжа, то проблема не в том, что они уже есть в статьях, а тепрь (о ужас) надо их добавлять в дизамбиги. Если они уже в статьях, то понятно, что они и во всём механизме Википедии, включая дизамбиги, перенаправления и т.д. Настоящая-то проблема - в том, что они (о ужас) уже в статьях, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. Vcohen (обс.) 12:51, 3 марта 2023 (UTC)
    • Актёры дубляжа — только один из приведённых мной примеров. Есть ещё актёры эпизодических ролей, которые в статьях о фильмах находятся на вполне себе легитимных основаниях, но вот распихивать их по перенаправлениям, дизамбигам, шаблонам и т. п., на мой взгляд, не нужно. А то получатся о каждом незначимом актёре в дизамбигах длиннющие простыни с перечислением всех сыгранных ролей со ссылками на статьи о соответствующих фильмах. А у фильмов ещё и съёмочные группы есть, списки которых тоже вполне легитимны, но незначимые персоны из таких списков за предела соответствующих статей выходить не должны. А кроме статей о фильмах могут быть и другие статьи, перечисляющие энциклопедически незначимых личностей. — Jim_Hokins (обс.) 13:12, 3 марта 2023 (UTC)
      • Не-не. Вот списков точно не должно быть. Строчка в дизамбиге - это строчка, а не статья. Vcohen (обс.) 13:16, 3 марта 2023 (UTC)
        • В таком случае, по какому принципу предлагается выбирать фильм для синей ссылки в дизамбиге об эпизодическом актёре/помощнике режиссёра? — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)
          • Это можно обсудить отдельно, но в любом случае это не причина для запрета. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)
            • В этом я согласен с Вами. Исключительной причиной для запрета чёрных и красных строк является отсутствие энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 4 марта 2023 (UTC)
              • Для красных, но не для черных. Красные ссылки, если нет значимости, провоцируют создать статью, которая все равно будет удалена, и поэтому запрещены. Превращение красной строки в черную решает эту проблему. И я не знаю, где сказано, что черные строки запрещены в принципе. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)
                • Чёрные ссылки точно так же провоцируют создание статьи, только какая то часть редакторов отсеивается на стадии недоумения тем, как начать редактирование. Существует годами отработанная практика, что в дизамбигах (именно в дизамбигах) при удалении статьи на энциклопедически незначимую тему, абсолютно консенсусно, полностью удаляется соответствующий элемент дизамбига, а не производится замена красной ссылки на чёрную. То обстоятельство, что данная практика нигде не зафиксирована письменно как обязательная к исполнению, не делает её неконсенсусной. — Jim_Hokins (обс.) 09:54, 5 марта 2023 (UTC)
                  • Верю. Ладно, здесь я пока замолкаю, ухожу готовить предложение. У нас много недоработанного в области "не путать", постараюсь собрать эти случаи вместе. Не обещаю, что получится быстро. Если вернусь, то уже не в это обсуждение. Vcohen (обс.) 10:04, 5 марта 2023 (UTC)
                  • И правильно провоцируют. Т.к. текущие правила в википедии плохие. Если люди хотят писать статьи, а их раз за разом признают незначимыми - это довод раз за разом ворошить правила, а не делать вид что всё хорошо. PavelSI (обс.) 10:35, 6 марта 2023 (UTC)
                    • Чаще всего описанная вами ситуация, увы, возникает со злостными пиарщиками — платными или другим образом связанными с объектом создаваемой статьи. Это им наши правила мешают в первую очередь. Deinocheirus (обс.) 12:19, 6 марта 2023 (UTC)
                      • я приводил примеры футбольных деятелей, которые как будто незначимы по спортсмены,но по ним можно написать добротную статью. Кирилл С1 (обс.) 10:46, 26 марта 2023 (UTC)
  • Предлагается упоминать незначимые объекты в дизамбигах только при соблюдении двух условий: (1) есть неоднозначность и (2) есть потенциал некорректного отнесения. Дизамбиги из одного значения целям разрешения неоднозначности не служат и потому не могут быть созданы. Leopold XXIII 13:00, 3 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, "дизамбиги из одного значения" - это перенаправления, и они для таких случаев разрешены. Вот почти 300 перенаправлений на одну статью, и все корректные, потому что понятие в статье присутствует. Если есть неоднозначность, то вместо перенаправления делается дизамбиг, но я не вижу, почему принципы включения для него должны быть более жесткими, чем без неоднозначности. Vcohen (обс.) 13:13, 3 марта 2023 (UTC)
      • Если есть легитимное перенаправление, то, в принципе, как раз таки оно может быть легитимной синей ссылкой для элемента дизамбига (если оно одноимённое с дизамбигом). — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)
        • Ну а если оно только возможно, но еще не создано, то ссылка туда же прямо из дизамбига тоже нормально, разница чисто техническая. Более того, ссылка через перенаправление (поддержанная Вами) - это даже не черная строчка, а заявка на полноценную ссылку. Я пытался отстоять нечто меньшее. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)
          • Перенаправление с ФИО фигуристки на статью о юниорском соревновании не будет соответствовать ВП:ПН. — Jim_Hokins (обс.) 12:26, 4 марта 2023 (UTC)
            • Какому именно пункту? Я не нахожу. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)
              • Второй абзац преамбулы гласит: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». — Jim_Hokins (обс.) 09:58, 5 марта 2023 (UTC)
                • или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи - это и есть наш случай, буквально. Фигуристка в контексте соревнования. PavelSI (обс.) 10:39, 6 марта 2023 (UTC)
                  • А где слово «полностью», там рыбу заворачивали?— Yellow Horror (обс.) 18:26, 6 марта 2023 (UTC)
                    • Да. Есть пафосные слова "абсолютно", "полностью", "идеально", "в высшей степени". Эти слова ничего не имеют общего из реала и являются паразитами. Их надо выкидывать при чтении. Ни в одной из вики-статей нет ничего "полностью". PavelSI (обс.) 16:56, 21 марта 2023 (UTC)
            • С ФИО не будет, а из описания будет. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)
              • Пожалуйста, обоснуйте ваше утверждение о том, что «перенаправление с описания будет соответствовать ВП:ПН». — Jim_Hokins (обс.) 10:02, 5 марта 2023 (UTC)
                • См. обработку соответствующего случая в дизамбиге Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 14:53, 5 марта 2023 (UTC)
                  • Не вижу там перенаправлений. — Jim_Hokins (обс.) 06:53, 6 марта 2023 (UTC)
    • По ссылке www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/sov/2297/bio/ расположен актёр Александр Кузнецов, помеченный римской цифрой X. Рискну предположить, что перепутать десять актёров Александров Кузнецовых легко, то есть предполагается, что каждого из них необходимо внести в дизамбиг Кузнецов, Александр в виде синей/красной/чёрной ссылки. Я против чёрных ссылок для элементов на заведомо незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 3 марта 2023 (UTC)
      • Предполагается, что это надо делать в отдельных случаях. Кстати, в указанном вами дизамбиге пять актёров уже есть, в том числе и упомянутый X. Leopold XXIII 15:41, 3 марта 2023 (UTC)
        • Там нет чёрных ссылок. — Jim_Hokins (обс.) 12:28, 4 марта 2023 (UTC)
          • Там нет и красных ссылок. Leopold XXIII 16:14, 4 марта 2023 (UTC)
            • Да, и это консенсусно. В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энцкилопедически значимых. — Jim_Hokins (обс.) 10:03, 5 марта 2023 (UTC)
              • Это заведомо ложное утверждение. В дизамбиге размещены ссылки только на произвольные статьи википедии, а также красные ссылки, идентичность которых неочевидна. Полнота этого дизамбига никогда не проверялась, шаблон {{проверенная неоднозначность}} на его СО отсутствует. Leopold XXIII 14:56, 5 марта 2023 (UTC)
                • Википедия:Запросы к администраторам#Leopold XXIII. — Jim_Hokins (обс.) 07:03, 6 марта 2023 (UTC)
                • Шаблон «Проверенная неоднозначность» использовался только одним участником и его существование вызывало многочисленные споры, слегка затихшие после того, когда было разъяснено, что под полнотой понимается наличие ссылок на все одноименные статьи, имеющиеся в ВП. Так что бессмысленно упоминать этот шаблон в какой-либо аргументации. DimaNižnik 08:16, 7 марта 2023 (UTC)
                  • Ну почему же, отсутствие этого шаблона означает, что мы не можем утверждать, что соответствующий дизамбиг хотя бы когда-то содержал ссылки на все одноименные статьи, имеющиеся в википедии. Leopold XXIII 17:43, 7 марта 2023 (UTC)
                    • Для оценки реплики Джима наличие шаблона не имеет ни малейшего значения, про полноту в ней ни слова. DimaNižnik 10:09, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Мне мало интересны оценки реплик Джима. Есть факт: его реплика неверна с точки зрения формальной логики. Leopold XXIII 12:18, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Моя обсуждаемая здесь реплика абсолютно верна с точки зрения формальной логики. А вот приписываемое ей вами ваше её прочтение может быть и не верным, да. Есть разница между утверждениями «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энциклопедически значимых» (как написал я) и «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а на всех энциклопедически значимых» (как, вероятно, поняли её вы). Рекомендую вам прекратить обсуждать мои реплики с демонстрацией их непонимания. — Jim_Hokins (обс.) 10:24, 12 марта 2023 (UTC)
• ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, то есть никаких чёрных ссылок руководство не предполагает, и это правильно: даже сейчас слишком много желающих превращать дизамбиги в свалки, на которых трудно что-то найти.
  Это соблюдается почти всегда, не надо путать с «названием страницы» из
  ВП:ФСЗ:

  Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом… …
  Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив, рассматриваемых на странице, например: «… — русская дворянская фамилия» или «… — научный термин».

  Ну нельзя из-за единственной фигуристки давать возможность викидеятелям засорять страницы значений всем, что на ум пришло. DimaNižnik 10:57, 4 марта 2023 (UTC)
  • Так вопрос про фигуристку был в том, чтобы снять неоднозначность в списке результатов. Это было сделано практически сразу, дальше пошло обсуждение, нужна ли она в дизамбиге. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)
  • 1) По-моему, это риторический трюк. Сначала попросят "что поломано", получат пример, а далее обвинят что пример - разовое событие и что ради этого не следует менять правила. 2) Руководство не предполагает но и не запрещает. PavelSI (обс.) 10:51, 6 марта 2023 (UTC)
    • Это не трюк, а реальность: для того, чтобы изменять правила, должна быть показана систематическая необходимость изменений, из-за единственного случая правила не меняют. DimaNižnik 07:49, 7 марта 2023 (UTC)
      • Повторю, уже текущая редакция правил этого не запрещает. Речь о том, чтобы правила написать более понятно. PavelSI (обс.) 21:55, 24 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

Выше участником Leopold XXIII было сформулировано предложение, которое в той или иной степени имело поддержку. Также была критика. В рамках этого итога предлагается предложение принять как консенсус-2. PavelSI (обс.) 18:48, 30 марта 2023 (UTC)

Переименовать википедийный термин "значимость"

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Переименовать википедийный термин "значимость". The years go by (обс.) 10:45, 26 февраля 2023 (UTC)

Википедия может вызвать протест своим пространством статей, но вызывать протест википедийными понятиями наверное не стоит. Многие новички крайне сильно возмущаются при использовании слова "значимость" в контексте удаления статей. Может быть пора переименовать термин во что-нибудь более нейтральное, скажем в "значительность", или... предлагайте свои варианты. Halfcookie (обс.) 02:22, 26 февраля 2023 (UTC)

• Ну значительность, мне кажется, слишком похожа на значимость. Она даже применяется в шаблоне {{db-nn}}. Помнится, @Grig siren в своих репликах использует выражение "правило включения информации" (или как-то так, уточните, коллега). Может, его? — Владлен Манилов [✎︎] / 04:38, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Уточняю. На той единственной очной вики-конференции, на которой я присутствовал, выступил один человек (к сожалению, не помню, кто именно; есть смутное воспоминание о том, что вроде бы на тот момент он был действующим админом, но даже в этом я не уверен из-за давности событий) и предложил вместо термина "энциклопедическая значимость" использовать термин "критерий включения информации". Предложил по той же самой причине - путаница в использовании слова "значимость" внутри Википедии и вне ее и связанные с этой путаницей проблемы и протесты новичков. Мне эта идея понравилась, и после этого я стал в номинациях на удаление использовать именно такой термин, викифицируя его ссылкой на ВП:КЗ или ВП:КЗП соответственно контексту. К сожалению, никто другой эту идею не поддержал. Даже сам автор не стал следовать этому принципу. Долгое время только я один так писал на КУ. А потом моя активность на КУ резко снизилась, и сейчас так не пишет никто. Возвращаясь к идее, с которой началась эта дискуссия, хочу сказать, что я ее поддерживаю (поскольку смысл слова "значимость" в контексте Википедии и его отличие от того же слова вне Википедии мне приходится на КУ и ВУС разъяснять регулярно), но жестко возвести эту идею в ранг обязательного для всех закона мы не можем, а мой эксперимент по внедрению этой идеи в сообщество мягким способом можно считать неудачным. Grig_siren (обс.) 08:19, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Уточняю дополнительно. Речь идет о вики-конференции Википедия:Вики-конференция 2012, а автором идеи предположительно является участник Kv75 (хотя в этом я по-прежнему не уверен). Grig_siren (обс.) 09:07, 26 февраля 2023 (UTC)
• Против переименования. Будет только путаница от него. Термин "значимость" применятся уже очень давно, и глубоко вошёл в среду проекта, его замена, как по мне, будет весьма болезненна. И вообще: есть ли какой-то ещё аргумент, кроме возмущения новичков? Вообще не понимаю, на что здесь возмущаться? А если будут возмущаться на слово "Википедия", его тоже переименовывать? "Значимость" к тому же звучит очень лаконично, в отличии от "правила включения информации". Frind (обс.) 04:55, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Термин "значимость" применятся уже очень давно, и глубоко вошёл в среду проекта, его замена, как по мне, будет весьма болезненна - именно так. Термин настолько прижился, что мало-мальски опытные участники просто не представляют себе возможность жизни без него с какой-то заменой. И вообще: есть ли какой-то ещё аргумент, кроме возмущения новичков? - неприятность заключается в том, что никаких "кроме" в данном случае не требуется. Ибо события обычно развиваются по следующему сценарию: (1) Википедия декларирует, что она является открытым проектом, участвовать в котором может каждый желающий; (2) Ободренный этим призывом новичок приходит в Википедию и начинает что-то писать; (3) Статью новичка удаляют с пометкой "нет значимости"; (4) Новичок возмущен до глубины души и пишет протестное письмо, в котором приводит десяток-другой фактов, касающихся предмета статьи, и задает риторический (по его мнению) вопрос: как это так, что при таком наборе "нет значимости"??? (5) Опытный участник (вроде меня) разъясняет новичку, что "значимость" - это то, что написано в правиле ВП:КЗ, а не то, что новичок думает по поводу возможных значений этого слова; (6) Новичок обижается и уходит из Википедии насовсем. И вот этот 6-й пункт указанного сценария на самом деле является большой проблемой для Викисообщества: "старая гвардия" по разным причинам рано или поздно покидает проект, а поступление на ее место свежих сил блокируется этим сценарием. Вообще не понимаю, на что здесь возмущаться? - на неоднозначность толкования термина "значимость" в разных контекстах. Грубо говоря, применение этого термина лишает "интерфейс" Википедии такого важного для новичков свойства, как "интуитивная понятность". Grig_siren (обс.) 08:32, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Интересно по поводу "старой гвардии". Получается принцип конструктивности (поддержание основы для дальнейшей работы) рассмотрен на масштабах поколений. Но если сравнить условия формирования "старой гвардии" и условия формирования "свежих сил", то разница в порогах вхождения всё равно будет значительной из-за увеличения качества Википедии и соответствующих требований. Поэтому адаптация википедийной меты это лишь компенсация этой разницы. Halfcookie (обс.) 17:58, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Пункт 6 воплощается далеко не в каждом случае, но главное — он будет воплощаться, как бы мы эту характеристику ни назвали, хоть «нотабильностью», хоть «выдающестью». Потому что людям всё равно свойственно видеть и слышать то, что они хотят видеть и слышать, а не то, что написано в правилах, которые они не читали. Deinocheirus (обс.) 12:17, 27 февраля 2023 (UTC)
• Я, честно говоря, сделал бы названия некоторых правил более самоописывающими.
  Переименовал бы в «энциклопедическая значимость». The years go by (обс.) 06:18, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. D6194c-1cc (обс.) 06:54, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Переименовал бы в «энциклопедическая значимость» - да оно и так уже есть по сути. Осталось дело за малым - заставить опытных участников победить свою лень и всегда писать два слова вместо одного. Как Вы думаете - это реалистично? Grig_siren (обс.) 08:34, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Можно шаблон сделать, который будет вставлять это выражение (можно даже сделать разные варианты для разных падежей) и викифицировать его заодно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Дык и так уже бот налажен, который ищет в новых номинациях слово "значимость" и подставляет к нему ссылку на ВП:КЗ. Чего еще не хватает, кроме желания применять все это? Grig_siren (обс.) 09:03, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Новички по ссылкам обычно не ходят. А вместо этого кидаются с пеной у рта доказывать: «да как же Имярек не значим — у него 100500 просмотров в Тиктоке!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:40, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Вот о том и речь: правила они не читают, а значения используемых в дискуссии слов трактуют так, как привыкли это делать в повседневной жизни, даже не подозревая о возможных различиях и неоднозначностях. Grig_siren (обс.) 09:46, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Новички, не идущие по ссылкам и так не особо нужны нам.
            А ради конструктивных, заинтересованных в изучении правил ради достижения своих целей, имеет смысл сделать более понятные правила, чтобы не разбежались. The years go by (обс.) 09:47, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Добавить пояснение в преамбуле правила Википедия:Значимость, больше ничего не надо. Кто не будет понимать слово "значимость" без "энциклопедическая", тот сможет пройти в правило и увидеть это пояснение. Vcohen (обс.) 08:52, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Я бы ограничился просто переименованием правила «Википедия: Энциклопедическая значимость» вместо «Википедия: Значимость». Тут же про понимание правил новичками. В правиле будет в самом начале таким образом указано, что это не про "значимость" в повседневном понимании, а в понимании энциклопедии.
      Только с редиректом ВП:ЭЗ непонятки будут. The years go by (обс.) 09:08, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Он новый, его пока несложно переделать Proeksad (обс.) 10:46, 26 февраля 2023 (UTC)
• Термин, на мой взгляд, менять поздно; как выше коллеги правильно писали, он уже вжился, став частью местного языка. Соответственно, я Против переименования. Внесение разъяснений в правило Википедия:Значимость и/или его переименование (для легитимности результатов) необходимо обсуждать на соседнем форуме ВП:Ф-ПРА. — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 26 февраля 2023 (UTC)
• Значимость на значительность — это шило на мыло, на критерии включения информации — очень бюрократично, Против таких замен. А вот писать с пояснением «энциклопедическая» для лучшего понимания крайне разумно. Бывало сам так писал, но потом решил, что раз другие так пишут редко, то не стоит — Proeksad (обс.) 10:43, 26 февраля 2023 (UTC)
• Чтобы сильно ничего не менять, на том же КУ можно попробовать использовать форму «вики-значимость», чтобы акцентировать внимание на том, что это внутренняя штука. Но тут всё зависит от желания участников таким заниматься. — putnik 10:44, 26 февраля 2023 (UTC)
• Слишком поздно. Хотя «вики-значимость» звучит заманчиво.— Orderic (обс.) 11:02, 26 февраля 2023 (UTC)
• Значимость здесь синоним критерия включения информации. Три слова вместо одного. Короче никак. — Хедин (обс.) 11:34, 26 февраля 2023 (UTC)
• Исходя из своего опыта общения с новичками и анонимами, могу сказать, что как ни назови понятие «значимость» они всё равно не поймут — ибо не хотят. Кто пришёл в Википедию для того, чтобы написать статью о себе любимом, о своём канале в ютубе, для галочки в вконтакте или по указанию начальства о фирме, где работают, им на нашу терминологию начхать. Я всегда использую только полный термин: «энциклопедическая значимость» в общении с новыми участниками и анонимами, но и это нисколько не помогает. -- Q-bit array (обс.) 12:28, 26 февраля 2023 (UTC)
• 1. Это вечнозеленое предложение. Вы перед тем, как что-то вынести на форум, что, вообще не ищите предыдущих обсуждений? 2. Мне безразличен протест невежд. Пусть обижаются, не прочитав правила. Кому какое дело? Iluvatar ^обс 12:29, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, вы ошиблись. Halfcookie (обс.) 12:56, 26 февраля 2023 (UTC)
• Вечнозеленое предложение. При всей условности, викижаргон имеет историю в полтора десятка лет, и безболезненно поменять его на что-то ещё невозможно. Псевдозабота о мимокрокодилах, которые из-за моральных страданий не могут править Википедию - не надо нам такого во всех смыслах. Выше также высказано много хороших мыслей, которые не имеет смысла повторять. Dmartyn80 (обс.) 12:55, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Речь про тех кто правит Википедию, и это ясно по исходному сообщению. А зачем нужна "безболезненность" в изменении термина? Неужели моральные страдания от изменения не позволят старожилам выполнять основную цель Википедии? Halfcookie (обс.) 13:07, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Как я уже писал несколькими репликами выше, основная проблема в том, что это изменение ничего не даст. Кто не хочет понимать правила, тот не будет их понимать, какими бы терминами мы не пользовались. -- Q-bit array (обс.) 13:11, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Жаргонизм увеличивает порог вхождения в понимание правил, это факт. Для целей Википедии не требуется освоение жаргонизмов данного сайта, поскольку по факту энциклопедии пишут и без этих жаргонизмов (БРЭ, БСЭ и т.п.). Halfcookie (обс.) 14:13, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Не аргумент. БРЭ и подобные им (вплоть до портала "Знания") пишутся по-другому, нежели Википедия: там есть тематические редакции и отсев авторов производится задолго до того, как они начнут писать тексты. То есть порог вхождения осуществляется сторонними институтами за пределами самой энциклопедии. Dmartyn80 (обс.) 14:44, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Комментарий: Портал «Знания» переименован, сейчас это создаваемая новая версия БРЭ.
            И из-за того, что ВП:Значимость станет ВП:Энциклопедическая значимость или ВП:Значимость (энциклопедическая) вред для Википедии неясен Proeksad (обс.) 14:56, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Я в курсе, ибо являюсь автором статей по китайской философии. Dmartyn80 (обс.) 15:08, 26 февраля 2023 (UTC)
        • А где можно увидеть, какой профжаргон используется авторами БРЭ и БСЭ? Vcohen (обс.) 14:54, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Его нет. Поэтому и увидеть его негде. Dmartyn80 (обс.) 15:08, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Он, вероятно, какой-то всё же есть, просто он невидим никому, кроме её создателей. Особенность вики, отличающая её от всех традиционных энциклопедий - в том, что здесь процессуальные обсуждения выложены на такое же всеобщее обозрение, как и статьи. MBH 16:39, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вот, ровно сейчас реплика с КУ: человек очевидно не понимает, что такое «значимость» в википедийном смысле. ВП:НЦН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:41, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Я вас уверяю, что он не поймёт и сколь угодно пространных разъяснений, ибо цель нахождения в проекте, насколько можно судить, далека от написания энциклопедии. Dmartyn80 (обс.) 15:50, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Сдаётся мне, что ваша предыдущая реплика грубо нарушает ВП:ПДН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:59, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Дифф на вклад участника. Тогда и определится 50% вероятность как нарушения ПДН, так и простой констатации факта, как и почему получилось, что данный конкретный человек, который что-то хочет от Википедии, не может/не хочет/не желает понимать наше понятие о значимости. Dmartyn80 (обс.) 16:55, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Совершенно верно, изменение терминологии здесь носит ритуально-магический характер. Dmartyn80 (обс.) 13:39, 26 февраля 2023 (UTC)
• Хм, учитывая, что «значимость» — это не совсем корректный перевод «notability», то может тогда лучше от оригинала отбиваться? Iniquity (обс.) 00:30, 27 февраля 2023 (UTC)
  • чем он некорректный и какой перевод лучше? MBH 01:17, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Notability — это больше про популярность, известность, заметность. То есть правило не о «важности» объекта, которая создает значимость, а о его «известности», что создает заметность. Как-то так. Iniquity (обс.) 01:24, 27 февраля 2023 (UTC)
      • толку-то. "Заметность и известность" гаражных групп и мелких политиков всё так же будут доказывать негодными аргументами. MBH 01:53, 27 февраля 2023 (UTC)
        • Ну так речь идет не об улучшении качества аргументации о соответствии предмета статьи правилу, а об однозначности толкования установленного правилом исходного понятия как опытными участниками, так и малоопытными участниками, которые не удосужились прочитать правило. Грубо говоря, речь о добавлении "интуитивной понятности" в начальный этап этого процесса. Grig_siren (обс.) 07:04, 27 февраля 2023 (UTC)
          • Известность в АИ. Только тут будет пересечение с бытовой известностью Proeksad (обс.) 00:09, 1 марта 2023 (UTC)
      • Тогда это стоит переводить как «примечательность». Leopold XXIII 11:06, 27 февраля 2023 (UTC)
• Вопрос не в термине вообще ни разу. Какой бы термин вы не использовали возмущение вызывает не термин, а его трактовка: «Как же он не глокая куздра, если его знают все любители мумзиков»? Pessimist (обс.) 08:43, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Согласен. Те кто не желает читать википедийное правило о значимости, как бы его не переназвали, всё равно не будут читать его википедийное определение, а будут пытаться натянуть своё собственное бытовое понимание этого термина, исключительно в целях защиты определённой статьи. — Jim_Hokins (обс.) 08:52, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Да, вопрос не в термине. Но в то же время его уточнение могло бы помочь новичкам интуитивно понять его трактовку в Википедии. Как известно, Википедия — это энциклопедия. Поэтому, если добавить к слову «значимость» термин «энциклопедическая», то сразу станет понятно, что значимость в Википедии можно сопоставить с критериями включения информации в обычных энциклопедиях. В «Британнике», например, как и в Википедии, о хорошо известной научной теории или деятеле Древней Греции статьи пишут, а вот о какой-то глокой куздре — нет, даже несмотря на то, что она имеет большое количество мюмзелей. То есть, энциклопедии в принципе содержат уже устоявшиеся знания, а не распространяют новые. И именно эта мысль и позволит не работавшим ранее в Википедии людям понять термин «энциклопедическая значимость». Cozy Glow (обс.) 08:53, 27 февраля 2023 (UTC)
• За смену термина: На мой взгляд, хорошее предложение. Давайте будем честными до конца: даже опытные участники путают викизначимость и значимость бытовую. Мы привыкли к своему жаргону, но это очень плохо: мы должны быть более открытыми для новичков и, что самое важное, для читателя. Объяснить читателю почему известный человек не значим очень сложно и часто такое объяснение приводит к негативному восприятию проекта. «Критерий включения информации» очень хороший, нейтрально воспринимаемый термин. Он не вызывает негативных ассоциаций, он не пересекается с бытовыми понятиями. Возможно «Критерий включения в википедию». В любом случае это лучше, чем «значимость». VladimirPF 💙💛 12:12, 27 февраля 2023 (UTC)
• Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит. Те, кто приходит с целью написать статью о себе, своей фирме, своём знакомом и т. п. никогда не поймут и не захотят понимать никакой термин. Их не волнуют ничего, кроме того, чтобы создать статью и она осталась на просторах Википедии. Можно бесконечно долго объяснять, а толку ноль. Как ни назови, ничего фактически от этого не изменится. Например, удалят подобную статью про кого-то, прибежит автор к удалявшему на СО и будет писать огромную пелену текста и пытаться доказать и что личность известная, и популярная, и все его/её знают, при этом автору будет категорически плевать, как там это правило называется. -- Esther Coleman [✎︎] 16:17, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Для таких участников тогда и всё остальное в Википедии не нужно. Предлагается же не только ради них Proeksad (обс.) 00:08, 1 марта 2023 (UTC)
    • А остальные как-то разбирались все прошедшие полтора десятка лет. Я уже выше писал: если человек настолько слабонервный, что ему мешает писать не так названный механизм энциклопедии, то скорее всего полезного вклада мы тоже не дождемся. Абстрактное желание помочь ближнему не всегда благо для реального мира. Dmartyn80 (обс.) 07:05, 1 марта 2023 (UTC)
      • Ну, конечно, зачем развиваться и быть более инклюзивными. Iniquity (обс.) 12:35, 1 марта 2023 (UTC)
        • По меньшей мере, непродуманное высказывание. На грани неэтичности, кстати. Dmartyn80 (обс.) 21:54, 1 марта 2023 (UTC)

Вариант

• С проблемой неинтуитивного понимания правила (повседневное значение отличается от значения википедийного) согласились несколько участников.
• Кардинальное изменение терминологии не нужно, т.к. терминология уже устоявшаяся.
• Что если переименовать правило в самоописывающее ВП:Энциклопедическая значимость? С самого начала самым заметным образом будет указано, что это значимость относительно Википедии, а не относительно реального мира, а негативных факторов от дополнительного уточняющего нет.

The years go by (обс.) 11:03, 26 февраля 2023 (UTC)

• Полумера, но лучше, чем совсем ничего. В любом случае для понимания того, чем значимость энциклопедическая отличается от значимости общебытовой, нужно заглянуть в правило, но новички это делают крайне редко, а без специального напоминания вообще почти никогда. Grig_siren (обс.) 11:06, 26 февраля 2023 (UTC)
• Для того, чтобы куда-то переименовать значимость, нужен однозначный консенсус с огромным охватом юзеров, может быть даже опрос с порогом 66,66 и оповещением в СН. А не согласие нескольких участников. Iluvatar ^обс 12:31, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Хм. А может составить таблицу из разряда аргумент -– контраргумент для анализа возможной пользы этого переименования вместо голосования? На основе анализа таблицы подвести итог, обозначив в нём каждый из аргументов. D6194c-1cc (обс.) 12:34, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Если к значимости будут приписывать слово «энциклопедическая» это не тоже самое, что ВП:Э-Значимость или какое-нибудь ВП:Бурабумла. Поэтому по факту это не ухудшит название правила, а изменение будет косметическим. Proeksad (обс.) 14:36, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, это на пару лет закидывается на КПМ, после чего принимается решение по аргументам. ·Carn 16:38, 26 февраля 2023 (UTC)
• Мне совершенно не ясна необходимость подобных действий. Более того, отсутствие интуитивного понимания чего-либо - это нормально для энциклопедии, пусть и очень специфической. Порог вхождения нужен и без него никуда, ибо иначе получившийся продукт уйдёт на удаление, а участники не напишут полезного и получат очередную порцию негативных эмоций. Dmartyn80 (обс.) 12:58, 26 февраля 2023 (UTC)
  • В случае Википедии, где участники-новички постепенно расширяют свою компетентность, нужно говорить не о пороге вхождения, а о ширине воронки. Если взять и сделать правила более понятными, то энциклопедия не пополнится мусором, но будет больше участников, которые потенциально смогут разобраться в правилах и начать продуктивно работать. The years go by (обс.) 14:51, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что правила сообществом создаются стихийно. То, о чём вы, - превращение Википедии в официальную диктатуру с управляющим центром и прочим вытекающим. Иначе не привести в порядок корпус правил. Dmartyn80 (обс.) 15:11, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вы о чём? Как упрощение понятность правил соотносится с диктатурой? The years go by (обс.) 15:27, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Упрощение немыслимо без кодификации. И будьте пожалуйста последовательны: как-то у вас очень быстро "сделать правила понятными" (в контексте массы людей) вдруг превратилось в их упрощение. К.М.К., это не вполне синонимы, да и масштабы разные. Dmartyn80 (обс.) 15:51, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Да, неправильное слово выбрал.
            Некоторое упрощение конкретных формулировок без содержательного их изменения (как потенциальное переименование правила о значимости, ну или раз два), которое может снизить количесто конфликтов — почему бы и не делать, если это потенциально снижает количества случаев недопонимания, конфликтов, игр с правилами? The years go by (обс.) 16:00, 26 февраля 2023 (UTC)
            • В общем случае с этим никто не спорит. Но дьявол в мелочах кроется. Dmartyn80 (обс.) 16:53, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Создаются не стихийно, всегда есть лидеры и иерархия, в т.ч. административная. А вот выполнение правил может иметь элементы стихийности, особенно в совокупности, т.е. по большому множеству случаев. Halfcookie (обс.) 15:40, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Возражаю: даже в решениях АК (не буду утруждать себя и вас поисками конкретных случаев) не единожды провозглашалась идея, что наши правила - это словесное закрепление сложившегося консенсуса. А он именно что стихийный. Оформление текста правил, конечно, предполагает как одного или нескольких заинтересованных людей, пишущих текст, сторонних редакторов и наделённых полномочиями админов или бюрократов, которые подведут итог. То есть от написания статей это практически ничем не отличается. Практически случайный и мало управляемый в целом процесс. Dmartyn80 (обс.) 15:54, 26 февраля 2023 (UTC)
• Думаю, что единственное, что стоит поменять — это добавить к слову «значимость» определение «энциклопедическая». Что-то ещё менять не стоит, ибо не поломано. Cozy Glow (обс.) 14:54, 26 февраля 2023 (UTC)
•  В-общем, для тех, кому нужно, создал шаблон {{ЭЗН}}. Можно использовать без доп. параметров, но для совсем уж эстетов есть возможность изменять по падежам и ставить в начале прописную букву: «Энциклопедическая значимость не показана!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:29, 26 февраля 2023 (UTC)
• Нужно отказаться от использования слова "значимость" в любом варианте: Критерий включения, порог вхождения, но не значимость. VladimirPF 💙💛 12:16, 27 февраля 2023 (UTC)
  • На ваш взгляд, что хуже: "энциклопедическая значимость" или "значимость"? Proeksad (обс.) 12:20, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Оба содержат "значимость" - оба плохо. VladimirPF 💙💛 05:22, 28 февраля 2023 (UTC)
• В англовики notability и норм. Викизавр (обс.) 16:19, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Да, но в англовики нельзя просто так сразу опубликовать статью любому. И сложности с новичками там тоже есть. Прецеденты перемены терминов были: в испанской Вики администраторов решили называть «библиотекарями» Proeksad (обс.) 23:59, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Давайте вместо нынешнего значимость введём нотабилити - это будет лучше, чем вводящий в заблуждение русскоязычный термин. VladimirPF 💙💛 06:06, 16 марта 2023 (UTC)
• «Критерий включения информации» — мне нравится, куда больше, чем значимость. Неприятно думать о своем деде, что он «незначим», хотя у него ордена и медали едва на кителе помещались и это не юбилейные висюльки. Но он не ГСС и не ПК ОС, потому статья о нем не нужна никому, а он от младшого до комполка ВОВ прошел, три ранения и даже после капитуляции под Прагой сражался - а оно обидно погибать после Победы. — @ → SAV © 18:01, 4 марта 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. Значимость ныне живущего человека, подставленная под сомнение, тоже вызывает вопросы, поскольку сама формулировка уже может быть неприятной для этого самого человека. И вызывает несколько иные ассоциации (лично у меня, например, с какими-нибудь нацистами и репрессиями). D6194c-1cc (обс.) 09:00, 17 марта 2023 (UTC)
• За уточнение названия в виде приведения к более корректному. В любом случае, просто переименовать понятие не получится. Слишком долго используется, слишком многие привыкли. Но почему бы не подумать для начала о совместном использовании старого и нового (развёрнутого) названий? — АлександрВв (обс.) 09:22, 21 марта 2023 (UTC)
  • > В любом случае, просто переименовать понятие не получится.
    Если что, то очень даже получится :) Вон от викификации уже везде избавились, почти. Iniquity (обс.) 12:10, 21 марта 2023 (UTC)
    • И как она теперь называется? АлександрВв (обс.) 02:14, 23 марта 2023 (UTC)
      • Добавить внутренние ссылки и исправить плохое оформление. Iniquity (обс.) 06:43, 23 марта 2023 (UTC)

ЧКЗ:КНОПКА

Коллеги, я неоднократно высказывал сомнение в значимости числа подписчиков у ютуберов и ютуб-каналов. Одновременно я поднимал вопрос о критериях значимости для тех же ютуберов и ютуб-каналов. В результате у меня сформировалось мнение, что нам нужно принять новый критерий значимости, который я условно назвал ВП:КНОПКА. Толчком к написанию данного предложения стал ютуб-ролик Екатерины Шульман «Золотая кнопка Youtube: распаковка», в котором она рассказала, какую процедуру ей пришлось пройти для получения этой ютуб-награды. В общих чертах это выглядит так: у ютуба есть программа «Награды для авторов YouTube», которая создана для поощрения и тд. Познакомится с условиями программы можно здесь [13]. В Справке Ютуба эта тема раскрыта более подробно [14]. Екатерина Шульман рассказала, что после заявки на получение «Золотой кнопки» некая комиссия рассматривала валидность заявки и соответствие канала требованиям, которые можно прочитать по ссылке выше. Таким образом, получение той или иной кнопки ютуба не является автоматической (типа того, как в ряде википедий есть награды за первую, сотую, тысячную и тд правку или у нас за место в числе лидеров патрулирований). Существует конкретная процедура, которую можно оспорить, а саму награду ютуб может отозвать, что так же прописано в правилах. На основании этого я предлагаю сформулировать новый ЧКЗ для персоналий:

Значимыми признаётся автор (конкретное лицо или организация) ютуб-канала, который получил золотую («Золотая кнопка») или более высокую («Бриллиантовая кнопка» и тд) награду YouTube. Получение серебряной («Серебряная кнопка») награды YouTube не является достаточным для подтверждения значимости, но может служить дополнительным содержательным критерием в случаях, когда такие критерии предусмотрены соответствующим ЧКЗ.

Дополнение про «Серебряную кнопку» и другие ЧКЗ считаю важным и необходимым так как это даст дополнительный шанс для популяризаторов разной направленности (популяризаторы науки, моды и тд). Почему я указал «конкретное лицо или организация»? Дело в том, что часто ютуб канал представляет организацию, у которой есть несколько спикеров (в качестве примера приведу ютуб-канал Навальный LIVE, 3+ миллиона подписчиков, Золотая кнопка) и если канал получает «Золотую кнопку» это не даёт основание признавать вики-значимыми всех спикеров канала, но сам канал получает шанс на статью, конечно, при выполнении прочих требований, предъявляемых к статьям (МТ, нейтральность, проверяемость и тд). И соответственно, если это персональный ютуб-канал, как у той же Шульман, то значимость признаётся именно именно для конкретного лица. VladimirPF 💙💛 08:30, 13 февраля 2023 (UTC)

• Насколько понимаю, проверки — это какие-то внутренние ютьюбовские вопросы, а с практической ТЗ канал с Золотой кнопкой — это канал с миллионом подписчиков и без накруток ботами. Для политического канала это, конечно, огромное достижение, но вот попробуйте ввести в Ютьб-поиск «cats» и потыкать каналы у появившихся видео, там будут тонны развлекательных каналов с миллионом подписчиков вроде Teddy Kittens — совершенно непримечательных и непонятно с чего вдруг значимых (хотя, не спорю, котята с утятами милые и смотреть их прикольнее, чем политоту). Викизавр (обс.) 10:58, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, специально размещаю цитату из ссылки, которую я привёл: «Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.» Если эти котята являются оригинальным контентом, то чем это отличается от программы «В мире животных», где, к стати, оригинального контента было не так уж и много. VladimirPF 💙💛 11:40, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Тем, что по каналу котиков нет соблюдения прочих ЧКЗ для блогеров и нет АИ. The years go by (обс.) 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Да, вы правы: канал с миллионом подписчиков, без накруток ботами и с оригинальным контентом. Но значимости всё равно не вижу, числовые критерии на мой взгляд плохи. Викизавр (обс.) 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
• Категорически против. Опять привязки к цифрам ничем не обоснованные. Только увеличит количество спама и нагрузку на КУ, потому что про подавляющее число этих каналов/людей статью написать невозможно. А если возможно, то мы де-факто возвращаемся к ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ. В качестве тренировочного кейса - первое, что в гугле нашлось по запросу "Золотая кнопка" [15] - возможно ли написать статью про канал или автора канала? Я ни одного материала для этого не нашел. И таких ведь подавляющее большинство. — El-chupanebrei (обс.) 11:06, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, наличие значимости не означает отмены остальных требований к статье. VladimirPF 💙💛 11:36, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Ситуации «статья формально будет значима, но ВП:ПРОВ не получается соблюдать» — знак, что ЧКЗ скорее всего будет слишком мягким. The years go by (обс.) 11:38, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что если мы вводим ЧКЗ, то это в первую очередь подразумеваем то, что для большинства подпадающих под это ЧКЗ тем есть возможность написать статью, соответствующую требованиям. А здесь этого нет и близко. Т.е. нет собственно причины для введения этого ЧКЗ. — El-chupanebrei (обс.) 11:42, 13 февраля 2023 (UTC)
      • ЧКЗ ничего такого не подразумевает. Даже наоборот, частные критерии вводятся именно для того, что бы темы не проходящие по общему критерию могли получить свою статью. Политики для маленьких городов и админрайонов больших городов, спортсмены в мало популярных видах спорта и тд. Сейчас обсуждается частный критерий для журналов и основнавная причина, озвученная, именно отсутствие источников, позволяющих написать нормальную статью. VladimirPF 💙💛 08:41, 14 февраля 2023 (UTC)
        • А если нет источников, чтобы написать нормальную статью, как её написать? Для политиков то АИ найти проще, чем АИ на биографии блогеров. Vladimir Solovjev ^обс 14:12, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Это скорее исключение. И в обсуждениях про журналы фигурируют в основном научные журналы. Но тут причина подобного исключения понятна - сами научные журналы являются для нас главными АИ, но проблема в том, что они весьма слабо описываются другими АИ. И тут причина возможного послабления требований в плане соответствия ОКЗ понятна. А Вы предлагаете для категории, которая, описывается многочисленной популярной прессой сделать вот такое послабление. Причину этого вы описали, однако же в подавляющем большинстве под этот критерий попадут не серьезные каналы/блоги, а развлекательный/музыкальный контент. А зачем ему давать вот такие послабления и возможность формально отстаивать знамость исключительно на основании числа подписчиков абсолютно непонятно. — El-chupanebrei (обс.) 16:11, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Я считаю, что вводимые критерии значимости должны гарантировать, что по теме найдутся нормальные независимые авторитетные источники, иначе статью не написать. Поскольку по деятелям массовой культуры мы преимущественно ориентируемся на освещение их деятельности в СМИ, то получение кнопки в YouTube может служить критерием значимости видеоблогеров не само по себе, а через освещение в этих СМИ. Cozy Glow (обс.) 12:09, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Критерии значимости вообще не относятся к источникам. Более того, как показывает практика ру-вики частные критерии вводятся именно для случаев, когда существует дефицит источников. Когда источников много применяется ОКЗ. VladimirPF 💙💛 08:37, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Ещё как относятся. Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет. И персон тоже это касается, просто требования к источникам более жёсткие. В частности, формальные критерии разрабатываются на основании того, что о человеке, соответствующем им, с высокой вероятностью будут писать в независимых АИ много и качественно. Число подписчиков само по себе этого явно не гарантирует. Cozy Glow (обс.) 19:45, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет — не так, более того, с точностью до наоборот. ОКЗ (то есть критерий «от источников») появился как способ универсального определения значимости для всего многообразия мира, которое трудно или невозможно загнать в ЧКЗ. Изначально была цель описать только значимое, откуда уже последовал вопрос «значимое — это как?», и когда стала очевидна невозможность определения критериев для всего, был придуман универсальный способ «что значимо для источников, то значимо и для нас». А не наоборот. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Вы ошибаетесь. "Столетний тест" был задолго до ОКЗ. wanderer (обс.) 21:02, 14 февраля 2023 (UTC)
• Я против такого уточнения. Вот, например, канал TheBrainDit. У него более восьми миллионов подписчиков, однако сейчас просмотры в большинстве случаев останавливаются в районе 50—100 тысяч, что совсем смешно. При этом это не накрутка, ибо я хорошо помню времена сотен тысяч и миллионов просмотров (я сам его тогда смотрел). Однако стороннего освещения его деятельности я не нахожу и не вижу причин, по которым он должен быть значим. Sardinu (обс.) 13:06, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Значимость не утрачивается со временем. VladimirPF 💙💛 08:35, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Разумеется не утрачивается. Если вы найдёте освещение его деятельности в 2010 году, когда он был популярен, то вы можете создать о нём статью. Как и сейчас никто не собирается удалять статью о Коле Соболеве, человеке двух инфоповодов, о котором сейчас никто и не вспомнит даже. Но на основании числа подписчиков я не вижу ни одной причины создавать статью, ибо освещения деятельности не было ни тогда, ни сейчас. — Sardinu (обс.) 04:13, 15 февраля 2023 (UTC)
• Я понял, что никто из принявших участие в обсуждении не стал читать правила ютуб-наград. Вставлю в виде цитаты:

  Вы сможете получить награду, если:

  На вашем канале набралось необходимое количество подписчиков.
  Серебряная: от 100 000 подписчиков.
  Золотая: от 1 000 000 подписчиков.
  Бриллиантовая: от 10 000 000 подписчиков.
  Красная бриллиантовая: от 100 000 000 подписчиков.
  Ваш канал активен, то есть за последние шесть месяцев вы загружали на него контент.
  За последние 365 дней вы не получали предупреждений о нарушении правил сообщества.
  Вы соблюдаете Условия использования YouTube.
  Вас не исключали из Партнерской программы YouTube.
  Ваш канал не заблокирован и не связан с удаленным аккаунтом.
  Вы соблюдаете правила, касающиеся спама, обмана и мошенничества.
  Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.
  Чтобы получить награду, необязательно быть участником Партнерской программы YouTube. Решение о присуждении награды принимается специалистами YouTube после тщательной проверки канала.

  Награды нельзя продавать или передавать третьим лицам. Если автор нарушит это правило, мы можем принять меры.

  В частности, мы вправе:

  изъять у автора полученную награду;
  лишить автора права получать награды в будущем;
  заблокировать его аккаунт YouTube или Google.

  Ответы на несколько часто задаваемых вопросов

  На моем канале уже есть нужное количество подписчиков. Почему мне не приходит уведомление о том, что я могу получить награду?
  Прежде чем присудить автору награду, наши специалисты проверяют, выполняются ли все требования программы. Этот процесс может занять до 10 дней. Если вы достигли нужного показателя меньше недели назад, скорее всего, канал все ещё на рассмотрении.

  Мы сообщим о том, что вам присуждена награда, по электронной почте. Кроме того, баннер с уведомлением может появиться в Творческой студии YouTube.

  У меня официальный канал исполнителя. Какие условия для получения награды мне нужно выполнить?
  Любой автор c официальным каналом исполнителя должен соответствовать нашим требованиям к количеству подписчиков и критериям, приведенным в начале этой статьи. Как и другие авторы, вы можете получить только одну награду на каждом из этапов развития канала.

  Если до объединения подписчиков на официальном канале исполнителя вы уже получили награду на другом своем канале, например на автоматически созданном тематическом или управляемом менеджером, то запросить такую же награду снова не получится.

  Если честно, я не понимаю, почему наличие наличие критерия у нас связывают с обязательством написать статью? У нас есть множество инструментов, позволяющих отсечь совершенный мусор. К примеру, если нет АИ, освещающих работу канала-миллионера про котиков, то написать статью не получится. На КУ удаляют статьи не только за отсутствие значимости. Часто значимую статью удаляют из-за рекламы, не соблюдения МТ, не выполнения ПРОВ и тд. У нас сейчас период, когда традиционные бумажные или другие лицензируемые сми теряют свою актуальность, а ютуб- и подобные каналы легко превосходят их и по популярности и по влиянию. Когда писали ВП:ПОЛИТИКИ-6 никого не смущало, что часто сами жители муниципального образования 100+ тыс не знают и никогда не узнают, кто у них глава. И большинство статей о них написано по их собственным (читай: аффилированным, а значит, нарушающим правила википедии) сайтам. А тут вдруг при наличии инструмента, проводящего анализ деятельности канала, при наличии чётких критериев, мы вдруг чего то боимся. VladimirPF 💙💛 09:05, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Несколько вопросов:
    1. Непонятно, ЧКЗ должно давать значимость самому каналу или его автору?
    2. Что с инстаграмщиками, телеграмщиками, фейсбучниками и прочими?
    3. Какими АИ предполагается пользоваться для написания статей в случае принятия правила?
    4. UPD: Полагаю, что даже в случае принятия этого ЧКЗ нужно делать свой раздел ВП:МТ для каналов. Как думаете, что туда должно быть включено? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:02, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Как раз пример с мэрами городов показывает опасность ЧКЗ. Вместо поиска нормальных АИ – ищут только подтверждение критерия. Больше для сохранения статьи в проекте ничего не нужно. Так и с блоггерами будет. Поставят только подтверждение «кнопки» и ничего вменяемого сверх того. А удалить статью, даже если блоггер снимает одних котиков, уже не получится – статья отвечает ЧКЗ и точка. Saidaziz (обс.) 10:28, 14 февраля 2023 (UTC)
• Лично я не вижу, чем награда большой серьёзной организации хуже награды какого-нибудь государства, которая выдаётся просто за лояльность власти. Но и не сильно лучше, конечно; кнопку могут и не особо важные для Википедии каналы получить. Поэтому, если принимать ЧКЗ, то поступить как с ВНГ: для значимости нужна кнопка+ОКЗ. И опять же как с ВНГ, не обязательно ограничиваться Ютубом, а расширить ЧКЗ наградами других соцсетей (если кто-нибудь организует обсуждение и подведёт консенсусный итог). -- Klientos (обс.) 12:34, 14 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, что стоило бы обдумать наличие бриллиантовой (а не золотой) кнопки как достаточной награды. Но тут хорошо бы поискать, сколько их вообще выдано, и правда ли мы хотим писать про всех этих людей. Вот несколько испанских стримеров для примера: es:TheGrefg, es:Tomiii 11, es:Vegetta777. — putnik 13:11, 14 февраля 2023 (UTC)
  • В enwiki написано что на 11 января более 10 млн. подписчиков у 985 каналов. — El-chupanebrei (обс.) 16:14, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Ну, кстати, не так страшно. Думаю, что на эту тысячу человек вполне найдётся достаточное количество источников. Зато остальным любителям писать про блогеров можно будет указать, чтобы ждали получения бриллиантовой кнопки. Ну, или использовали другие критерии. — putnik 19:48, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Дозалил в Викиданные информацию из категорий в других разделах, в итоге там сейчас находятся 147 человек, из них про 80 уже есть статьи в рувики. Про остальных, кроме троих, есть статьи где-нибудь ещё (пока самый странный из найденных — Mohamed Moshaya (Q64045333)). Из более близкого нам — Роман Парамонов (Q113550124) (Парамонов, Роман Эдуардович/Роман Парамонов), но и то он удалялся видимо ещё до получения кнопки. — putnik 20:28, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Кстати, как минимум один Литвин, Михаил Андреевич висит у нас на КУ с 21 года. Вот фиг знает. С одной стороны пресс-покрытие есть в связи с его выходками и созданием ФК, с другой - а достаточно ли этого? El-chupanebrei (обс.) 21:34, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Хотя он и на грани, от оставления статьи точно ничего страшного не произойдёт, всё-таки у человека по 5-10 млн просмотров на каждое видео. С блогерами всё-таки не самая очевидная ситуация, и хотя про них не так много пишут и в обычных СМИ, и в жёлтой прессе, при этом всё равно может быть крайне высокая узнаваемость просто за счёт совершенно запредельных охватов. — putnik 22:56, 14 февраля 2023 (UTC)
• А чем подтвердить получение такой кнопки? Видео распаковки, фото письма и честным словом? Боюсь, для существования статьи этого мало. Да и такие кнопки больше элемент внутреннего поощрения, "геймификации наоборот", если угодно, это аналог очередной общественной или ведомственной награды — Proeksad (обс.) 13:50, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Твит какой-нибудь потенциально может быть первичным источником (аккаунты в соцсетях скорее всего будут являться подтверждёнными официально), по каким-то первичным источникам аналогично можно другие ЧКЗ доказывать (факт премии по записи на сайте премии — первичка, но использовать адекватно). В случае каких-то активистов логично, что факт перехода стольки-то подписчиков может освещаться в СМИ.
    Но предложение нового ЧКЗ мне не нравится. The years go by (обс.) 14:13, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Ютуб обычно не публикует твиты или списки, а просто присылает на почту. В итоге всё приводится со ссылкой на получателя. Даже СМИ как правило публикуют только со ссылкой на сообщения получателя. (И это правильно, что награды не так формализованы, и ничего не дают за пределами Ютуб. Иначе были бы грязь, споры, скандалы, ещё больше накруток).
      Заявление получателя награды "Меня наградили, даю зуб и видео", это, конечно, хорошо. Большая радость для автора и его подписчиков. Но Википедия здесь причём? Proeksad (обс.) 19:27, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Прикольно, что если заявителя разоблачат и возникнет скандал - ютубер сразу станет значимым. Я всегда говорил, что честный человек для получения викизначимости должен стать серийным убийцей . VladimirPF 💙💛 20:02, 14 февраля 2023 (UTC)
        • С тех пор, как честность как бы стала нормой, одной честностью сыт не будешь дорогу в Википедию не проложишь. Что касается Ютуба, то он, без сомнений, специально не публикует списки получателей наград (для минимизации негативных эффектов аля Закон Гудхарта и лишнее раздражение)
          И, кстати, ещё допаргумент против: из-за получения наград возникает ореол честности, признания и "хорошести", потому такие статьи будут чаще нарушать ВП:НТЗ, ибо больше про ютуберов якобы ничего не известно Proeksad (обс.) 20:16, 14 февраля 2023 (UTC)
• Обнаружил, что на imdb.com [16] есть списки по годам. Очевидно, это каналы относящиеся к тематике imdb.com. VladimirPF 💙💛 15:57, 14 февраля 2023 (UTC)
  • К авторитетности и полноте данных imdb полно вопросов, см. ВП:IMDB. К тому же информация, вероятно, взята от самих авторов. Proeksad (обс.) 19:30, 14 февраля 2023 (UTC)
  • IMDB вообще-то самиздат, в котором информация берётся от авторов и очень часто не проверяется. Поэтому по многим вопросам он вообще не АИ. — Sardinu (обс.) 04:17, 15 февраля 2023 (UTC)
• А актер и блогер Жарков пройдет по этому критерию?
• В целом, блогеры хорошо оцениваются по КЗМ, п.3. Кирилл С1 (обс.) 10:13, 21 февраля 2023 (UTC)
• В качестве отдельной значимости - Против. Лучше дополнить пункт 1 в ВП:ШОУБИЗ. То есть после "3. Неоднократное ..." появляется "4. ...". Вопрос уровня "достаточной" кнопки (золото достаточно или всё же выше) должен обсуждаться отдельно. sagi (обс.) 09:12, 5 марта 2023 (UTC)
• Против принятия такого критерия в любой форме. Тогда Википедия превратится просто в жёлтую прессу. У пиарщиков будут огромные возможности. По большей части даже у блогеров, получивших Золотую кнопку, отсутствует рассмотрение в сколь-нибудь серьёзных АИ, что даёт проблемы с ВП:ПРОВ. В крайнем случае можно рассмотреть возможность написания статей о получивших Рубиновую кнопку. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:33, 17 марта 2023 (UTC)