Приветствую всех. Подскажите, кто прав: пользователь с IP=46.242.91.105, который изменяет указанную в заголовке статью, или пользователь я, откатывающий его изменения?! Что и кому из нас (или администраторов) необходимо сделать, чтобы всё было по правилам Рувики? Gennady12:23, 31 октября 2012 (UTC)
Доброго времени. Подождите реакции остального сообщества, но я так думаю:
& n b s p ; — неразрывный пробел — ставить надо, дабы не было переноса чисел или ещё чего; подробнее здесь и здесь.
С жирным форматированием текста... Я бы заменил его на курсив: жирный уж очень бросается в глаза. Но это так, личные предпочтения.
Да, длинные чёрточки — тире — (набираются как Alt+0151) ставить таки тоже надо: правила русского языка. Дефис ставится посередине слова, собсно, побробнее на Громате: раз, два.
Насчёт изменённого содержания ничего сказать не могу, равно как и по АИ: не специалист я в данной области.
Подрихтовал - не слишком-то. nbsp вы не почистили (в том числе, например, перед "млн" и "тыс." - расстановка nbsp здесь является мартышкиным трудом, поскольку этой рутиной занимается викификатор, а nbsp, наоборот, ему мешают), орфоошибки типа "млн." (не сочтите за труд, перечтите всё же ВП:ОС; между прочим, если бы не nbsp, викификатор такие ошибки исправил бы), всё то же злоупотребление выделением (и болдом, и курсивом), добавились внешние ссылки в тексте, а раздел "Ссылок" всё ещё чистить и чистить... В общем, я в ту статью лезть не буду, но, повторюсь, аноним был абсолютно прав и вы совершенно напрасно откатывали его титанический труд по вычистке статьи и не правы в том, что не желаете вернуть его правки. Каково мнение про гимн ВУЗа? - его полное цитирование нарушает авторское право. У нас даже "Священная война" не полностью цитируется. -- AVBtalk10:05, 1 ноября 2012 (UTC)
Прошу обратить внимание и, по возможности, защитить от вандальных правок статью.
Нападки на статью начались вполне цивилизованно: товарищ Кржижановский выставил её на удаление с формулировкой "отсутствуют первичные источники информации" (можно подумать, что все статьи Вики ими снабжены..), причём в качестве первичных АИ он желал видеть исключительно научные монографии на эту тему, и ничего иного.
Когда же в статье в качестве источников появились как раз публикации учёных-историков, и даже требуемая товарищем Кржижановским монография, статью стали обезображивать анонимными правками с IP 94.181.70.42.
Правки маниакальные и, я бы сказал, абсурдные. Например, аноним 94.181.70.42 пишет: Полевой военкомат - выдуманная, в постсоветский период, якобы существовавшая форма местного военного управления в СССР, и при этом сам же размещает в статью текст приказа СВГ «О порядке призыва военнообязанных в освобождаемых от немецкой оккупации районах» № 0430 от 15 октября 1943 года (приказ вышел, как попытка исправления "серьезных нарушений установленного законом порядка проведения мобилизации" полевыми военкоматами).
Очевидно, утверждать о мифологичности какого-либо явления, и при этом в качестве обоснования приводить доказательства его реальности - признак неадекватности.
Откаты неадекватных правок тот же аноним последовательно восстанавливает.
Не смотрел ситуацию, но судя по вашему описанию — вам не сюда, а на ВП:ЗКА с просьбой принять меры к анрегу (там явно статический IP). NBS21:36, 30 октября 2012 (UTC)
что-то мне подсказывает, что данные участник(и) аффилированы с объектом статьи. Да, и неплохо бы отпатрулировать статью. --Василий П.06:25, 30 октября 2012 (UTC)
Надо передать заявку в техотдел на проверку совпадения IP-адресов; если юзер не через Tor или его аналог работает, то это быстро выяснится. Если IP будут различаться, то надо будет напрямую отслеживать правки. Я не верю в четыре совпадения, честно. — homk15:04, 30 октября 2012 (UTC)
А можете при вынесении итога продублировать его сюда? Мне лень следить ещё за одной страницей) Если не трудно. — homk19:10, 30 октября 2012 (UTC)
Мне кажется, стоит обратить внимание на деятельность самого топикстартера в статье. Если мы последуем его примеру, то у нас завтра в статьи о телеведущих начнут помещать изложение того, что и когда они сказали. И ориссности в разделе "Озвучивание заявлений Следственного комитета по политическим делам" хватает. В частности, слова Маркина участник опровергает информацией из блогов. Причём относящейся к другому видео (блоги о показанном фильме, а Маркин - о видео, снятым скрытой камерой.) Therapeutes00:46, 31 октября 2012 (UTC)
Участник Therapeutes ходит по кругу, и, мягко говоря, утверждает неправду. В статье о Маркине в качестве источников использованы BBC, Известия, редакция Ридуса, РБК, Лента.ру и заявление самого Маркина с сайта Следственного комитета по поводу "Анатомии протеста-2". О вранье Маркина, информацию о котором так хотят вычистить из статьи вышеуказанные участники, прямо сказал Познер, сказано в первом заявлении КС оппозиции, а так же еще в ряде источников --Василий П.14:13, 31 октября 2012 (UTC)
ВП:НТЗ действует в пространстве статей, не правда ли? На форуме можно чуть более свободно высказываться. Если будут авторитетные высказывания в защиту/поддержку Маркина - мы их несомненно добавим, не я так кто-то другой. Что касается НТЗ - длительное время в статье находился текст За выдающиеся достижения в области общественно-политической деятельности удостоен звания лауреата народной премии «Светлое прошлое-2011», учрежденной правительством Челябинской области и фондом Олега Митяева, но никого НТЗ не волновало, и на запрос источников насчет выдающихся достижений никто почему-то не откликался. У вас, часом, нет на примете таких источников? --Василий П.15:09, 31 октября 2012 (UTC)
Не вводите никого в заблуждение (как пытались ввести в заблуждение по поводу чьей-то там "гражданской жены", отсутствующей в источнике: [1]). До моей правки эта фраза о челябинской премии Маркина звучала так: «За выдающиеся достижения в области общественно-политической деятельности удостоен звания лауреата народной премии «Светлое прошлое-2011», учрежденной правительством Челябинской области и фондом Олега Митяева.» Вас, видимо, очень смущало «вольное» выражение «За выдающиеся достижения в области общественно-политической деятельности», поэтому я решил изменить его на прямую цитату из проставленного источника: [2]«В знак общественного признания заслуг и достижений в сферах экономики, производства, науки, культуры, искусства, спорта и общественно-политической жизни, ...». Но вы, привыкши все откатывать скопом, сделали свой очередной глобальный откат и откатили и это моё уточнение: [3], а через пару дней вообще удалили эту информацию про обоснование данной челябинской премии - [4], мотивировав "нет источника". Так что все необходимые уточнения там были, строго согласно источнику. NikolayNTK15:56, 31 октября 2012 (UTC)
Вы, видимо не в курсе, почему даже Пушкин не именуется великим поэтом, а в статье об Эйнштейне ни разу не использован по отношению к нему эпитет "выдающийся", хотя источников, утверждающих и то, и другое - море. В случае же местечковой премии в источнике вообще, даже формально, не перечислены конкретные заслуги персонажа, с тем же успехом организаторы могли написать "за красивые глаза" или "за то, что нравится губернатору". Читайте ВП:НТЗ до прояснения, вот это еще вам в помощь Википедия:Просьба прокомментировать/Оценочные эпитеты --Василий П.16:41, 31 октября 2012 (UTC)
Никакого противоречия здесь нет - никто определением "выдающиеся" не стремился поставить Маркина в ряд великих. Имелось же в виду "выдающиеся", "выдающиеся достижения" по масштабам, в масштабах одной из областей России, а не в масштабах всей России. Этой региональной премией были награждены уроженцы данной области, которые достигли выдающихся, по сравнению с другими уроженцами этой области, успехов, только и всего. И поэтому определение "выдающиеся", будучи поставленным в одно предложение со словосочетанием "учрежденной правительством Челябинской области", свидетельствовало о том, что имеется в виду выдающиеся по масштабам области. Так что ваше апеллирование к тому, что даже достижения Пушкина с Эйнштейном не названы в википедии выдающимися, совершенно неуместно. NikolayNTK18:01, 31 октября 2012 (UTC)
Господа, прошу обратить внимание на то что на странице Wildan1k была напечатана статья о новом математическом открытий! Удалили статью из за отсутствия энциклопедического подтверждения!!!!! Как!!? Если это новое открытие!? И была напечатана и зарегистрирована впервые в газете на которую была ссылка! Прошу дать обоснованный адекватный ответ! Спасибо. wildan1k@rambler.ru
Небольшой личный совет: если Вы хотите, чтобы к написанному Вами относились более серьезно, не злоупотребляйте восклицательными знаками. Чехова советую перечитать: [5] --Temp40007:09, 3 ноября 2012 (UTC)
Коллеги, хочется обратить Ваше внимание на ВП:ЗКП. Там очень много заявок. В некоторых статьях, даже статусных, десятки, сотни непроверенных правок. В одиночку это не разгрести. Просьба к имеющим флаг патрулирующего помочь разобрать эти завалы. Ющерица15:59, 29 октября 2012 (UTC)
Что, однако, вовсе не означает, что здесь нужна какая то спешка. Регулярно сталкиваюсь с тем, как статью патрулируют в крайне спорном состоянии. А с такой, например, статьёй, что делать? Заново переписывать? Боюсь здесь нет простых решений. - Saidaziz17:41, 29 октября 2012 (UTC)
Неотпатрулированные статьи уходят в архив. Потом их снова просят отпатрулировать и жалуются, что никому дела нет. Не родись красивой можно и отпатрулировать. Шаблон о том, что статью надо переписать стоит. А когда статусная статья с чуть ли не сотней правок это весьма и весьма печально. Ющерица17:44, 29 октября 2012 (UTC)
Для статусной статьи это как раз менее проблематично. Если правки не разбери какие — добросовестные или вандальные — то до того, как их отпатрулируют, большинство читателей их просто не увидит, так как на общее обозрение представляется стабилизированная версия. --Deinocheirus17:57, 29 октября 2012 (UTC)
ну я думаю, если она не соответсвует, и выставить ее к снятию статуса, то ее быстро доведут до ума :) --Ликка20:41, 29 октября 2012 (UTC)
В серьёзно считаете, что статью в таком безобразном состоянии (Не родись красивой) можно патрулировать? В чём тогда вообще смысл данного действия? Люди жалуются - у проблемы в текущем состоянии вообще нет решения. То что нельзя изменить - придётся терпеть. - Saidaziz20:07, 29 октября 2012 (UTC)
Да, считаю. Ну раз Вам не до читателей, то это печально. Вы лучше скажите, Вы поможете разобрать завалы на ВП:ЗКП? Если нет, Вам не до этого, то не вижу смысла в данной дискуссии. Ющерица20:10, 29 октября 2012 (UTC)
у нас есть два не очень даже и похожих друг на друга занятия, которые у нас называются словом патрулирование. Первое - отметка о патрулировании, которая ставится на приемлимые исходно статьи, и второе: доработка статьи до приемлимого качества, и потом проставление отметки. Первое делается довольно быстро: проверил на копивио, подобрал нужные параметры в шаблоне rq и щелкнул на подтвердить версию - "уплочено". А вот второе - это иногда требует практически переписывания текста. Вы, Ющерица, для Не родись красивой имеете в виду какое из действий, наверняка второе? Saidaziz же, видимо, имеет в виду первое. --Ликка20:39, 29 октября 2012 (UTC)
было бы нелишне, кто же спорит. только, я думаю, патрульные и так в курсе, что завалы есть. а в связи с добровольностью проекта никто не будет делать сверх того, что ему хочется. Но раз уж тут взывают к совести патрульных, позвольте и мне воззвать. Люди! У нас с 2006 года некоторые статьи вообще ни разу не патрулировались! Я там немного уже попаслась, давайте еще кто-нибудь подтянется :)--Ликка21:26, 29 октября 2012 (UTC)
Кстати, многие из этих статей были созданы участниками, впоследствии получившими статус патрулирующего. Я все время недоумеваю, неужели в лом отпатрулировать собственный вклад? --Ghirla-трёп-09:05, 30 октября 2012 (UTC)
Так как есть ограничения для получения статуса ПИ и админа по числу правок, то думаю было бы полезно и обязать кандидатов хотя бы не иметь в списке созданных ими статей, таких, которые НИ РАЗУ не патрулировались.--Germash1912:01, 3 ноября 2012 (UTC)
То есть читателям всё равно, что читать? Я делаю то, что в моих силах. Иногда, чтобы исправить статью, уходят месяцы работы. Здесь методика "давайте навалимся и отроем траншею" не работает. Интересно, а можно патрулировать статью, в которой нет внятных источников? Может проблема в том, что изначально такие статьи лучше не допускать в проект и тогда патрулирование, возможно, вообще не понадобится. - Saidaziz07:39, 30 октября 2012 (UTC)
Если информация не вызывает обоснованных сомнений, то это вообще не нарушение. Простановка {{rq|sources}} решает вопрос. --Ghirla-трёп-13:10, 30 октября 2012 (UTC)
Дальше там разъясняется, что именно имеется в виду. А именно: отсутствие явных вандализма, копивио, спама, неграмотного текста и устаревшей информации. И только. MaxBioHazard03:13, 31 октября 2012 (UTC)
Как и всякая новинка, патрулирование приелось. Чтобы отпатрулировать весь мой (достаточно скромный) список наблюдения, нужно тратить минут 40-60 ежедневно. Мало у кого есть для этого мотивация, силы, время. Как результат — месяцами стоят непатрулированными статьи о русских царях, Красной площади, Емельяне Пугачеве, Сталинградской битве и т. д. и т. п. Раньше такого, конечно, не было. А когда накапливается > 100 неотпатрулированных правок (как в статье Своя игра), разобрать что там происходило (какие-то куски текста удалены) за 10-15 минут становится нереально. Когда начинаешь разбираться, нередко выясняется, что исходная отпатрулированная версия состояла из копивио. --Ghirla-трёп-09:13, 30 октября 2012 (UTC)
Мной была отредактирована статья о Сергее Яковлевиче Никитине в точном соответствии с информацией, полученной от их семьи.
В частности была поставлена ссылка на действующий официальный сайт СЯ и фотография, специально подготовленная для Википедии.
На следующий же день статья была переделана участником SNikitin и в ней были возвращены ссылки
на старый конфликтный сайт С.Никитина (о сути конфликта можно прочитать здесь - http://www.sergeytatiananikitiny.com/index.php/component/content/article/40-myblog/229-2012-10-22-04-49-11 )
Мне нужна помощь в разрешении конфликта. — Эта реплика добавлена участником Pgmvyc (о • в)
Согласен с Андреем. Иллюстрации в Википедии должны носить исключительно энциклопедический характер, поэтому картины малозначимых художников вообще для иллюстрирования статей не о них самих не подходят. --Azgar07:25, 28 октября 2012 (UTC)
Подменять в популярных статьях классические работы художников новоделом, на что справедливо указал коллега Андрей Романенко, некорректно. Тем более — активно тиражировать работы малоизвестного художника в Википедии. Такие спорные действия, как минимум, требуют предварительного обсуждения. Leonrid07:51, 28 октября 2012 (UTC)
Похоже на очередную раскрутку не пойми кого за счет одного из самых популярных сайтов в мире. Кстати, Владимир, вы наконец удалили сфабрикованный вами герб "великого княжества Московского", который успели за пару дней разнести по десяткам статей в разных языковых разделах? Поведение тоже, мягко говоря, предосудительное. --Ghirla-трёп-07:58, 28 октября 2012 (UTC)
Если лучших иллюстраций нет, на худой конец пойдут и современные авторы (по крайней мере, до нахождения лучшего). Но заменять ими того же Маковского - ни в какие ворота. AndyVolykhov↔17:10, 28 октября 2012 (UTC)
Чем плохо, что в статье, скажем, о никому неизвестной области Коннемара будет пейзаж? Если иллюстрации включаются на законных основаниях (в смысле копирайта), то почему сразу же подозревается самопиар? Чем его пейзаж менее энциклопедичен, чем, скажем, некая диаграмма, сделанная для объяснения статьи Стек? Бумажные энциклопедии тоже иллюстрируются не репиными и шишкиными. Разумеется, заменять более известных не стоит. Другими словами, есть ли конкретные правила, которые запрещают (или не запрещают) подобные иллюстрации? РоманСузи17:28, 28 октября 2012 (UTC)
С информативностью можно поспорить. Хорошая иллюстрация может быть информативнее фотографии. Пример — подход Леонардо да Винчи к анатомическим рисункам. Хороший художник может сделать в некоторых случаях иллюстрацию лучше, чем хороший фотограф. РоманСузи18:11, 28 октября 2012 (UTC)
Кто ж спорит о Леонардо? Проблема возникает тогда, когда художник не только проверки временем не прошёл, но и современникам-то неизвестен. Раскрутку такие художники должны делать вне Википедии, тут, я думаю, спора тоже нет. Викидим19:47, 28 октября 2012 (UTC)
Когда этот художник пройдет проверку временем, его иллюстрации будут считаться устаревшими. Тут собственно два момента: 1) хорошие иллюстрации могут быть информативнее и энциклопедичнее фотографий (с этим видимо сильно большого спора нет). 2) мой вопрос был связан с уместностью иллюстраций вообще. Получается некоторая однобокость, исключается взгляд искусства. Я не утверждаю, что именно "художник один" должен фигурировать в любой дырке, но ведь Википедию тоже не Львы Толстые пишут. Более того - часто анонимы. Если картина служит иллюстрацией на тему (как это было с Коннемара), то чем она мешает Википедии? В Википедия:Иллюстрирование наоборот говорится "В Википедии приветствуется размещение изображений на страницах статей. Чтобы украсить статью яркой картинкой или подробной схемой..." РоманСузи 20:06, 28 октября 2012 (UTC) Если кто-то "раскручивается", создавая Creative Commons материалы, то абсолютно не вижу проблемы. РоманСузи20:09, 28 октября 2012 (UTC)
(1) «Проверка временем» именно и выявляет тех, чьи картины не устаревают (Леонардо). (2) Художник дарит свои творения широкой публике через коммонз — это хорошо. (3) Иллюстрации используются в Википедии в то время, как есть куда более энциклопедические изображения (фотографии, иллюстрации известных художников) — это плохо. Викидим20:33, 28 октября 2012 (UTC)
Согласен, что "при прочих равных условиях" лучше использовать проверенные известные картины, дабы исключить использование Википедии для корыстных интересов отдельных лиц. Но если картина молодого художника или фотографа лучше подходит для иллюстрации (см. Масленица), глубже раскрывает суть описываемого в статье — то почему её следует отвергать? Этого я не понимаю. Подскажите, где в правилах можно об этом почитать. --Лобачев Владимир21:32, 28 октября 2012 (UTC)
А кто Вам сказал, что фантазия не тему никому не известного Семёна Кожина лучше иллюстрирует масленицу, чем жанровая картина Маковского? Дядя Фред22:33, 28 октября 2012 (UTC)
"А кто Вам сказал?" По тексту статьи: самое яркое событие праздника — сжигание чучела Масленицы (даже раздел посвящен ему "Проводы Масленицы"). --Лобачев Владимир23:02, 28 октября 2012 (UTC)
Безусловно. Но с чего Вы взяли, что изображённая на картине помесь репетиции казни Яна Гуса с корпоративной пьянкой на природе имеет хоть какое-то отношение к аутентичному обряду? Дядя Фред07:47, 29 октября 2012 (UTC)
Интересно, а сам г-н Кожин в курсе, что в Википедии его работы опубликованы под лицензией, которая дает право кому угодно бесплатно использовать их в коммерческих целях? Например, оформить ими станцию метро, или опубликовать на обложке журнала. --lite08:48, 29 октября 2012 (UTC)
Если сейчас все современные художники, пишущие в Вики под разными никами, или их поклонники начнут размещать в Вики свои работы под видом иллюстраций к статьям, Вики превратится в галерею современного искусства сомнительного качества. А.Романенко абсолютно прав, борясь с этой нездоровой тенденцией, и недолюбливание тут ни при чем. --Temp40005:39, 3 ноября 2012 (UTC)
Совершенно нет. Блоги только в случае официальных, да и то по ситуации. В любом случае, откат с формулировкой "лучше почитайте ВП:АИ" явно не допустим. Mistery Spectre15:49, 27 октября 2012 (UTC)
ну так официальный блог депутата Государственной думы, на которой идет масса ссылок в АИ - чем не первоисточник, почему на него не дать ссылку вместе с практически пересказом его во вторичных источниках? Вы лучше на вклад NikolayNTK посмотрите. --Василий П.16:07, 27 октября 2012 (UTC)
Разберитесь с правилами википедии. Ссылка на блог может быть дана в статье, в порядке исключения, только один раз, и притом только в случае, если эта статья непосредственно посвящена этому блогу (как, например, ст. Золотые крендели «Единой России»), и в таком случае это будет просто ссылкой на первичный источник. Но статья о Николаевой блогам не посвящена, а значит, опираться в ней на записи в блогах противоречит правилам википедии. NikolayNTK16:12, 27 октября 2012 (UTC)
Первичный источник - это документы, в обсуждаемом случае это выписки из ЕГРЮЛ и упоминаемые протоколы. Блог Гудкова - это уже вторичный источник. Газеты и издания, которые цитируют Гудкова - это третичный источник. Читаем ВП:АИ, например вот это: Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это. --Василий П.16:29, 27 октября 2012 (UTC)
Я не уверен, что в данном случае Гудков может считаться "признанным экспертом в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". И уж, во всяком случае, считать его нейтральным экспертом в данном случае тоже неправильно - он может элементарно, просто как политик, бороться с политическими оппонентами. Так что выводы на основе первичных источников (разных там выписок и протоколов) должен делать нейтральный эксперт, а не политический оппонент. NikolayNTK16:40, 27 октября 2012 (UTC)
1. Если вы считаете неавторитетным источник, который цитируют и используют Ведомости, Известия, Коммерсант, Сноб, Форбс, МК, сайт ЕР, комиссия Госдумы, Следственный комитет, Прокуратура - прочитайте еще раз ВП:АИ. 2. Нейтральность эксперта правила Википедии не требуют, да и не бывает в политике нейтральных экспертов. Правила Википедии требуют проверяемости и нейтральности. Проверяемость в случае "кренделей" обеспечивается использованием нескольких источников, нейтральность - отражением всех точек значимых зрения. --Василий П.17:11, 27 октября 2012 (UTC)
1. Для википедии массовость цитирования какого-либо источника в ряде других источников означает, в первую очередь, значимость этого цитируемого источника самого по себе (значимость факта его существования), но совсем не означает, автоматически, значимости того, что содержится в этом источнике. То есть, для википедии значим сам факт существования блога Гудкова и Пономарева (так как этот блог часто цитируется в прессе), но это совершенно не означает значимости, в качестве АИ для википедии, той инфы, которая содержится в этом блоге. 2. А при чём здесь "в политике"? Затронут в этом резонансном блоге абсолютно бизнесовый и юридический вопрос (факт присутствия или отсутствия совмещения политической и бизнесовой деятельности), и поэтому авторитетными выводами могут считаться только выводы независимых экспертов, а никак не политиков (того же Гудкова с Пономаревым). Вот когда начнут появляться выводы проверок соотв. органов по инфе из блога - тогда можно будет эту инфу и переносить в википедию. А вы уже рассматриваете этот блог, до выводов соотв. органов, как "истину в последней инстанции". Подождите выводов экспертов. NikolayNTK17:24, 27 октября 2012 (UTC)
Блог по определению — это нечто такое, что (в отличие от, скажем, газеты), пишется одним или немногими людьми, никем не проверяется, и на практике никто не несёт за написанное ответственности. Поэтому блоги применяются лишь в совершенно безвыходных случаях, когда других источников нет и сведения из них не вызовут споров (для подтверждения несложных аспектов биографии автора блога, например, законченной им/ей средней школы или неогнеопасных фактов из области, в которой автор блога является признанным специалистом, например, состава какой-либо армии, найденной военным историком в архиве). Использовать блоги как источник фактов о текущем политическом противодействии очевидно невозможно: стоит нам только это разрешить, как сюда набегут десятки (сотни, тысячи?) политтехнолого на зарплате для тиражирования своих измышлений. Правила википедии этот практически полный запрет на использование блогов отражают, так что спорить тут нечего. Викидим17:39, 27 октября 2012 (UTC)
1. блог депутата Государственной Думы пишется не одним человеком, у депутата обычно несколько помощников. 2. написанное в таком блоге проверяется тысячами читателей, в том числе перечисленными выше СМИ и правоохранительными органами. 3. На практике есть ужесточенный нынче закон о клевете, по которому ряд депутатов грозились подать в суд на Гудкова (но, вроде бы, так и не подали). Кроме того, известно несколько случаев уголовного преследования с реальными сроками за написанное в блогах. Поэтому утверждение, что никто не несет ответственности не соответствует действительности, как минимум для публичных людей, а не анонимов. 4. Сотни политтехнологов на зарплате набегают на что угодно, на любую новость, что не мешает использовать публикации в СМИ выбирая наиболее авторитетные и наиболее цитируемые. 5. Повторю еще раз в случае золотых кренделей используется не только один источник в блоге депутатов, а и источник в СМИ, который использует запись в блоге депутата. Например, в случае Николаевой - она дала опровержение в своем блоге. Об этом опровержении написала газета Известия. Почему нужно давать ссылку на текст газеты Известия, но не давать ссылку на блог Николаевой, на которую эта газета ссылается и "пересказывает своими словами" ? Почему мы должны читателю давать ссылку на пересказ и интерпретацию, но не давать одновременно ссылку на оригинал ? --Василий П.18:14, 27 октября 2012 (UTC)
(1) То, что я Вам сказал здесь — это не моя позиция, а правила и текущий консенсус сообщества. (2) «Почему» я тоже объяснил: мы здесь пишем энциклопедию, а не занимаемся политикой (и, кстати, не несём людям «правду»), и не хотим нашествия политтехнологов с их методами. Во избежание недоразумений поясню, что я считаю, что политикой и правдой тоже полезно заниматься — но не здесь. (3) Прежде чем продолжать обсуждение, имеет смысл ознакомиться с правилами и понять, что такое первичные и вторичные ВП:АИ и почему вторичные АИ предпочтительнее, убедиться в том, что по правилам материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят (т.е., блоги депутатов можно использовать только в статьях о самих депутатах); стОит посмотреть также ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕНОВОСТИ. (4) Основная масса участников в этом обсуждении участвовать, скорее всего, не будет, так как поднятые вопросы уж очень простые и легко разрешаются даже поверхностным чтением правил. Я теперь тоже замолчу, так как этот форум читается очень многими участниками, и я не хочу растрачивать их время, в который раз объясняя здесь, что 2x2=4. Если хотите, можем продолжить на моей или Вашей СО. Викидим23:43, 27 октября 2012 (UTC)
Мне сабж глубоко чужд, как и ее партия, но не понимаю, почему на статью повесили шаблон о рекламном характере. Вроде же никаких восхвалений нет, просто перечисление ее должностей, а что их много - такая активная дама, что поделаешь? А в конце - вообще нормальная критика. Я не стал убирать шаблон, но обращаю на это внимание. Иначе шаблоны такие придется навесить на 90% статей о современных деятелях. --Temp40005:45, 3 ноября 2012 (UTC)
Да, ВП:НЕТРИБУНА надо требовать соблюдать. Недавно только статью про Г.А.Явлинского вычистили от нагромождения политического пиара. Мне, кажется, указанные Вами диффы подпадают под «распространение новых идей» ВП:ЧНЯВ, а пропаганде не место в Википедии. Leonrid06:26, 27 октября 2012 (UTC)
Спасибо за ЧНЯВ, забыла про него. Мне вот интересно, когда вот такая пропаганда вносится в статьи, в их преамбулы. Её откатываешь, приводишь ссылки на правила, а участник опять вносит «Долой Путина!» условно говоря, а ссылки на правила не понимает. Это война правок или нет??? Ющерица11:01, 27 октября 2012 (UTC)
А могут и действительно за войну правок засчитать. Да, в декабре всплывали пруфы, которые доказывали «показушность» митингов в поддержку «Единой России». С другой стороны Википедия не имеет права засчитывать фотографии и записи блоггеров за АИ. Что делать с участником — не мне судить, но такие правки следует откатывать. — homk11:09, 27 октября 2012 (UTC)
Это ничем не отличается от любого другого внесения односторонней информации, потому и методы должны быть такими же: (1) объяснить, что блоги использовать нельзя и предупредить, предложить обсуждать источники на СО статьи (2) если не помогает, позвать других через ВП:ВУ (3) Вынести вопрос на ВП:ЗКА. Тот факт, что вносители информации в данном случае считают, что несут благую весть, а их оппоненты продались дьяволу, тоже не уникален: сторонники любой новой религии ведут себя точно так же. И это будет длиться очень долго (я надеюсь), ибо здесь ВП:Страшное место и так устроен этот мир, и так устроена Википедия :-) Викидим18:23, 27 октября 2012 (UTC)
Ющерица, мне кажется Вы слишком эмоционально подходите к подобным проблемам. И тему следовало бы назвать «Правки участника Ybelov». --Sigwald18:40, 27 октября 2012 (UTC)
Любой вклад полезен. Участник может концентрироваться на той теме, где он может найти АИ, знает места, где можно найти АИ и он знаком с терминологией, поэтому не надо ему писать на другие темы, где он меньше поможет Википедии наполнением. Я думаю, что не должно быть разницы как вносится текст — копируется с сайта президента или правительства (тоже нарушается нейтральность и это даже гораздо опаснее), копируется со свободного оппозиционного или новостного сайта или самостоятельно пишется на основе АИ. Поскольку корректные необрывочные оппозиционные АИ найти сложно, участник делает самую сложную работу (я сам иногда сталкиваюсь, что некоторые оппозиционные сайты-первоисточники уже перестают существовать, а искажённые или неполные перепечатки остаются, поэтому надо делать примечание «сайт/блог + сообщение про него в АИ»), а помочь потом дополнить и сбалансировать статью сможет уже любой — сайты НТВ, «России 1» и «Первого канала» стабильны и легко находятся в Интернете. Главное, чтобы была возможность внести в статью критику критики. В конкретных приведённых правках ничего плохого не вижу, а со стилем надо всегда помогать. Борьбу против «борьбы с Путиным» не поддерживаю, у нас так целые пласты информации о России исчезают, которые даже в англовики иногда встречаются и успешно развиваются (ну, например, «авторское право в России» у нас нет). -- TarzanASG+117:53, 28 октября 2012 (UTC)
Любой вклад полезен. Ага, конечно. Вообще-то копипаста у нас запрещена. И блоги с трибуной тоже. А товарищ этого явно не понимает и понимать не собирается. Ющерица10:44, 29 октября 2012 (UTC)
Нет, не запрещена совсем. ЭСБЕ, Казахская энциклопедия, Словарь нанотерминов. Точно так же можно можно переносить статьи с сайтов по военной тематике, если тоже есть разрешение. Здесь просто наоборот — человек пишет сразу в Википедию, радоваться надо. АИ здесь на данном этапе не рассматриваются. Сам копируемый текст может не быть целиком АИ, но может быть предварительно написан в блоге на основе АИ и с указанием АИ по модели Википедии, а может и без указания, но это уже вопрос будущей статьи (собственно по таким принципам как раз переводятся статьи из англовики, мы же не можем делать исключение для англовики). Блоги не запрещены: официальные блоги — это АИ по компании/организации/чиновнику, а личные подтверждённые блоги — источник информации о мнении конкретного человека, но не обо всём. В той правке принципиальной проблемы не вижу, только надо подтвердить несколькими АИ, что это значимое масштабное мероприятие по сбору предложений. -- TarzanASG+118:24, 29 октября 2012 (UTC)
Как говорится «Можно. Но деньги вперёд!» Сначала АИ, потом всё остальное. Здесь не забор. И не надо адвокатствовать товарища. Он похоже перепутал сайты. А на возражения грубит и не слышит. Как выше было сказано, такие правки надо откатывать. Или объясните ему про НТЗ и НЕТРИБУНА или ни к чему хорошему он не придёт. Проживём и без очередных «борцунов» за правду. Ющерица18:38, 29 октября 2012 (UTC)
Надо адвокатствовать нормальную работу в Википедии, а то иногда перебор случается — необоснованно требуют, чтобы в «Ссылках» были только АИ, в «Примечаниях» требуют только АИ, когда там могут быть и источники, и примечания. Естественно всё вышенаписанное мной должно быть в рамках базовых правил, а вот противоречий я не вижу. Я вряд ли хорошо объясню участнику правила, но он должен иметь возможность дальше продолжать работать, если у него будет нормальное оформление. А вот необоснованные претензии не поддержу. -- TarzanASG+121:29, 29 октября 2012 (UTC)
== Ссылки на порталы во всех статьях без разбору ==
Гражданин Участник:ɪ, ссылаясь на это пространное обсуждение, заявляет, что «ни в одной из статей, входящих в категорию „Литература“, ссылка на портал-аггрегатор „Литература“ не будет абсурдной — а будет, напротив, желанной и лю́бой». В итоге указанного обсуждения я не вижу ни малейших оснований для столь далеко идущих выводов. Кроме того, интересуясь литературной темой в ВП, до сегодняшнего дня с подобным «портальным спамом» я не сталкивался. Подробности тут. Насколько заяления гражданина Участник:ɪ лежат в русле текущего консенсуса? --the wrong man23:11, 24 октября 2012 (UTC)
Считаю, что такие ссылки на порталы полезно добавлять в статьи, находящиеся в хорошо доработанном состоянии (ХС и ИС), что я всегда и стараюсь делать, особенно со статьями, к которым сам приложил руку. Конечно, навешивать такие плашки на убогие стабы нет никакого смысла. А качественно дописанной статье они добавляют лоска. Кроме того, ведь именно ХС и ИС прежде всего вывешиваются на заглавных порталов, так что и функционально это оправдано.--Dmitry Rozhkov00:07, 25 октября 2012 (UTC)
Сначала завёл не я. «все межпространственные ссылки должны быть удалены ботом» — только потому, что они межпространственные? --Dmitry Rozhkov19:53, 25 октября 2012 (UTC)
Итог обсуждения был следующий: «Разрешается ссылка только на портал, в точности совпадающий с темой статьи». Портальный спам, как и любой спам, — зло. --Ghirla-трёп-13:54, 25 октября 2012 (UTC)
Все такие обсуждения призваны лишь фиксировать консенсус на определенный момент. Но обсуждения — не единственный путь выражения консенсуса для сообщества, в большинстве случаев консенсус выражается непосредственной практикой, напрямую — без всяких обсуждений. Если сейчас на практике сложился консенсус за использование этих ссылок, то итог обсуждения полуторагодичной давности недействителен. (На всякий случай скажу, что мне этот вопрос непринципиален совершенно: эти ссылки мне не мешают, но и бороться за них не собираюсь). --Dmitry Rozhkov20:00, 25 октября 2012 (UTC)
Комментарий: Какой тогда смысл в проведении опросов, если их итоги можно смело игнорировать, тем самым смещая и консенсус? Да в ВП:КОНС сказано «никто не обязан подчиняться их результатам», но это нелогично: правила ведь тоже принимаются через обсуждение. Если кто-то считает, что консенсус в сообществе с момента предыдущего широкого обсуждения изменился, то, полагаю, ему следует открыть новое. Даже если имеется в виду использование ВП:ИВП, то всё равно п.1 особых указаний к нему говорит, что нужно показать, каким образом такое игнорирование помогает улучшению энциклопедии, т.е. без обсуждения по существу не обойтись. --INS Pirat01:10, 26 октября 2012 (UTC)
Считаю ссылки на порталы и проекты нужными в том случае, если по ним имеется полезная информация (руководства, условные обозначения, перечни шаблонов...). Сейчас там обычно этого нет, ссылку на красивость достаточно дать в тематической категории и м. б. в основной статье; хотя в некоторых навшаблонах, активно расставляемых кругом, имеется ссылка на портал. Вероятно, туда переносится то, что не поместилось в шаблон на один экран. Ignatus21:20, 25 октября 2012 (UTC)
Даже тем, кто знает, где находится СО, лезть туда лень (тем более если неочевидно, что полезная информация там есть). Ignatus12:23, 26 октября 2012 (UTC)
Странная практика: проигнорировать результаты опроса, расставить ссылок на порталы и, объявив, что в результате этого условия изменились, дескать, раз не удаляют эти ссылки, то и "консенсус изменился". Имхо, это весьма деструктивный метод для совместной работы в проекте, напоминающий попытку не мытьем так катаньем продавить свою точку зрения вопреки итогам опроса сообщества. --lite09:07, 29 октября 2012 (UTC)
Раз уж ниже зашла речь о геральдике, прошу рассудить мой многолетний спор с уч-м ArachnO. Вместо аутентичных черно-белых иллюстраций из Гербовника, которые находятся в общественном достоянии, он расставил в статьях обо всех дворянских родах России (и не только) гербы, обретенные путем гугл-поиска на разнообразных веб-ресурсах с какими-то дешевыми лиловыми и черными подложками и кричащей компьютерной расцветкой в стиле "вырви глаз". Характерные примеры можно лицезреть в статьях Оленины, Пашковы, Хатовы, Нелидовы.
Аргумент за такие иллюстрации, в общем-то, один: цветное всегда лучше монохромного. Помимо возражений чисто эстетических и конкретно-исторических, этот обширный иллюстративный материал еще не получил оценку с точки зрения авторского права. Ведь эти иллюстрации рисовали на своих компьютерах с помощью специальных программ владельцы соответствующих веб-сайтов. И они время от времени объявляются на наших форумах с претензиями, что Википедия мол присвоила результат их художественных потуг. --Ghirla-трёп-17:48, 24 октября 2012 (UTC)
Ср. en:Wikipedia:Copyright on emblems и commons:Commons:Coats of arms: "Saying that the CoA definition is public domain does not mean that a given representation is, nor that derivative works are not possible. Generally speaking, the author's right on a CoA is attached to the artist that draws a given representation, not to the CoA definition (the blazoning). Therefore, a CoA can be freely drawn after a model (without involving derivative rights), but a given picture "found on the internet" cannot be uploaded: it must be redrawn". --Ghirla-трёп-18:05, 24 октября 2012 (UTC)
Это совершенно неэнциклопедично. Так можно и развевающиеся флаги нарисовать, и буквы в тексте в разные цвета покрасить. А что, красивее же! AndyVolykhov↔06:20, 25 октября 2012 (UTC)
Да-с, не обратил внимания. Вырвиглазный фон и цвета из фотошопа (или из пауэрпойнта?) — это жуть. Я скорее за цветные изображения, особенно когда есть чёткие описания, и нарисованы красиво и профессионально (и свободно, конечно). Но только не в таком виде. Очевидно, чёрно-белые из старых книг в подобных случаях лучше.--Любослов Езыкин14:01, 25 октября 2012 (UTC)
Имеется консенсус за удаление наиболее одиозных новоделов. Но кто этим займется? Число стрёмных файлов исчисляется сотнями. Постараюсь на место вырвиглазного загружать ч/б оригиналы из гербовника, но меня одного на это не хватит. --Ghirla-трёп-08:46, 28 октября 2012 (UTC)
С точки зрения развитого художественного вкуса чёрно-белая фотография в большинстве случаев выглядит благороднее, чем тот же сюжет в цвете. Это -- азбука художественной фотографии высокого класса. Однако цветная -- более информативна,с чем приходится мириться, а в отношении гербов цвет просто обязателен, поскольку он является значащим элементом и в случае, если он не указан в описании к монохромному изображению герба, оно не может считаться адекватным оригиналу.
Герб - это вообще не картинка, а именно словесное описание (блазон). Цвет при изображении гербов вовсе необязателен, шраффировка изобретена уже сотни лет как. — Эта реплика добавлена участником Azgar (о • в)
Товарищи, у меня с участником Лобачев Владимир возник разговор по поводу выдуманных им гербов и флагов для древних государств, которые он создал на основе изображений на монетах и каких-то описаний. Обнаружилось, что по этому поводу есть правило, однако, по моему мнению, оно очень неполно. Предлагаю расширить его и дополнить параграфом о флагах древних государств.
Черновой вариант, скорее набросок на быструю руку
Отдельный параграф: Флаги и гербы древних (исторических) государствГосударственные гербы и флаги, то есть изображения, ассоциирующиеся в целом с каким-то государством, являются достаточно поздним понятием, которое возникло лишь в Новое и Новейшее время. В абсолютном большинстве случаев (за редким исключением некоторых западноевропейских государств) нельзя говорить о существовании государственных гербов и/или флагов до Новейшего времени. Особенно это положение касается древнерусских княжеств и восточных государств. Поэтому создание на основе каких-либо древних изображений или письменных описаний гербов и флагов, прямо не названных в АИ государственными флагами и гербами, и проставление этих изображение в шаблоны, карточки и прочее категорически не рекомендуется. Проставление флага и герба какому-то историческому государству, возможно лишь со ссылкой на академическое АИ, в котором бы чётко и однозначно указывалось, что данное изображение является государственным гербом или флагом.
Дополнительное предложение к правилу «Не придумывайте новые флаги»: Категорически не рекомендуется создавать гербы и флаги для древних государств до эпохи Нового и Новейшего времени лишь на основании изображений на монетах, печатях, неоднозначных письменных описаний и подобного (подробно см. выше).
Знаю, это обсуждение как раз в продолжение того самого обсуждения. Тогда ведь ничего не решили. Ничего, как въелось — так и разъестся. :)--Любослов Езыкин15:37, 24 октября 2012 (UTC)
Французам проще, но ещё до недавнего времени в тесте нашей статьи их национальная эмблема называлась гербом. Более того, до массового переименования прошлого года большинство государств, не имеющих государственных гербов, также были наделены ими по воле добрых википедистов. В целом в статьях о геральдике и эмблематике в целом царит полная вакханалия. Более-менее единый стандарт соблюдается только для муниципальных гербов РФ, да и то потому, что эти статьи почти целиком являются пересказом однотипных законов. Со странами Африки и Азии совсем беда, большинство статей об их гос. эмблемах содержат машинный перевод с англовики. --Azgar16:17, 24 октября 2012 (UTC)
Вспомним также флаги Ингрии, Аландов и прочих регионов, в своем большинстве выдуманные в XX веке и бездумно экстраполируемые в википедии на события средневековья. Если взяться чистить эти авгиевы конюшни, то никакого времени/терпения не хватит. --Ghirla-трёп-17:13, 24 октября 2012 (UTC)
Решительно поддерживаю. Предлагаю вообще ограничить немотивированное использование флагов и гербов, то есть нерекомендовать использовать гербы и флаги как элемент «украшения» инфобоксов (карточек). --Azgar16:07, 24 октября 2012 (UTC)
За. Сам не раз сталкивался с ситуацией, когда в статьи вносят псевдофлаги и псевдогербы исторических государств, взятые с потолка. Считаю, что необходимо удалять такие выдуманные кем-то символы решительно. --VAP+VYK16:52, 24 октября 2012 (UTC)
Особенно умиляют гербы всяких среднеазиатских ханств. При этом удалить что бы то ни было с викисклада по причине исторической недостоверности или орисса нереально. Один украинский участник распиарил по всем языковым разделам "флаг Киевской Руси", который представляет собой трезубец одного из Рюриковичей, максимально похожий на герб Украины и окрашенный в цвета современного украинского флага. И с этим, увы, ничего не поделать :( --Ghirla-трёп-17:13, 24 октября 2012 (UTC)
Как инициатор предыдущей дискуссии поддерживаю предложение Любослова. Корень зла в повальном распространении карточек государств, которые предполагают чудовищное упрощение исторической реальности. --Ghirla-трёп-17:13, 24 октября 2012 (UTC)
Дело не только в гербах. Ещё один пример крайне либерального отношения к иллюстрациям в проекте. Вставляется иллюстрация неизвестного или сомнительного происхождения. Ставится запрос на источник. Через две недели удаляется. - Saidaziz17:32, 24 октября 2012 (UTC)
Поддерживаю предложение. Это, конечно, как 2x2=4, но усилия по сочинению и добавлению ненужных флагов заметны во всех википедиях, не только в нашей, так что проблема существует и не ограничена одним-двумя участниками. Викидим18:14, 24 октября 2012 (UTC)
Согласен с Гирландайо. Обсуждаемая ситуация лишь отголосок бездумного проставления везде и всюду инфобоксов. В большинстве случаев они вовсе не нужны, или нужны, но только с минимальным наполнением. Более всего меня раздражают карточки «государственный деятель» (почти всегда уместнее оригинальная карточка «персона», довольно изящная по виду) и «историческое государство». --Azgar20:01, 24 октября 2012 (UTC)
По карточке "Государственный деятель" есть немало незакрытых вопросов на СО шаблона. Во-первых, отовсюду прут рудименты карточки правителя, как она раньше называлась: "династия... титул..." В случае титулярного советника графа Пупкина получаем: династия - Пупкины, титул - граф, должность не указана. Во-вторых, карточка разрастается до бесконечности за счет накачивания перечислением третьестепенных должностей: весь curriculum vitae пытаются изложить в карточке. В-третьих, карточка полностью дублирует весьма продолжительное перечисление детей и жен, которое содержится в тексте статьи. Например, у сабжа четыре жены и 19 детенышей (большинство умерли в день рождения). Все это перечисляется в статье (о сабже сказано в одном предложении) и потом еще раз дублируется в карточке, которая в итоге занимает пять экранов. Естественно, с годами жизни, которые при этом викифицированы. В англовики это поле карточки вообще заполняется автоматом (инфа берется из текста статьи), но занимает максимум 4 строчки. --Ghirla-трёп-21:06, 24 октября 2012 (UTC)
Шаблон «Историческое государство» это, конечно, зло. Даже не понимаю, в чем был смысл его создания. Да, иногда полезно иметь в табличном виде некий сжатый фактлист, чтобы не искать по тексту. Но им стали наоборот злоупотреблять. Многие войны только из-за содержания шаблонов.--Любослов Езыкин22:18, 24 октября 2012 (UTC)
1) Кстати, я вспомнил пару моментов, что я хотел добавить. Была мысль, что флаги проставлять только в случае наличия вики-статьи об этом флаге. Ну или наоборот вместо ссылок на АИ требовать вики-ссылку на статью, где эти АИ есть. Вот поставил у нас кто-то флаг Золотой Орды. А дайка нам вики-статью. Нет статьи, и не из чего её писать? В топку этот «флаг».--Любослов Езыкин22:33, 24 октября 2012 (UTC)
2) Возможно сделать мелкое послабление/оговорку. Например, у некого государства флаг появился не сразу, а условно через сто лет. Или менялся дизайн. То можно оговорить, что флагом по умолчанию может считаться тот, который был последним принятым.--Любослов Езыкин22:33, 24 октября 2012 (UTC)
Нет, так говорить нельзя. Например, во время Ивана IV бело-сине-красный триколор не был флагом России, называть его таковым довольно абсурдно. -Azgar13:03, 25 октября 2012 (UTC)
Да, о такой ситуации не подумал. Хотя подобная проблема скорее спровоцирована делением истории как раз на «исторические государства». А если абстрагироваться от неоднозначной ситуацией по истории России, то другие случаи наверняка могут быть. Убирать вообще флаги тогда? --Любослов Езыкин13:35, 25 октября 2012 (UTC)
Думаю, да. Лучше в таких случаях не пожалеть времени и создать раздел с названием вроде "Государственные символы", где перечислить флаги и гербы. --VAP+VYK13:42, 25 октября 2012 (UTC)
А как быть с ситуациями, когда в АИ не указано прямо слово «государственный», тем не менее флаг/герб был де-факто национальным. По моему к ним можно отнести флаги Великобритании, Франции, Нидерландов и некоторых других. Может добавить в некоторых местах «и/или национальный».--Любослов Езыкин13:35, 25 октября 2012 (UTC)
Давайте наконец примем правило, которое просто запретит все не европейские гербы и флаги и все анахронизмы. --Fred18:27, 25 октября 2012 (UTC)
Товарищи, мелкое уточнение, хочу узнать мнение публики. Воспринимать ли печати как гербы? В принципе некая функциональная схожесть у них есть, особенно с учётом того, что многие гербы произошли от печатей, и наоборот, на большинстве (?) печатей обычно стоит герб. Но по-моему, если так хочется вставить иллюстрацию, то лучше вставить среди текста и так написать «печать такого-то».--Любослов Езыкин23:47, 27 октября 2012 (UTC)
Обязательно. Все печати, тамги и монеты размещать только в теле статьи и с описанием, принятым в АИ.--Fred18:15, 28 октября 2012 (UTC)
Поскольку предложений по содержанию и стилю не поступило, то текст с мелкими исправлениями внесён в правила. Конечно, проблема сложная, просто так её не решить, но по крайней мере у нас будет правило, на которое можно ссылаться в самых очевидных случаях. А спорные моменты (типа флагов РЦ или РИ) можно решить отдельным обсужденем.--Любослов Езыкин13:31, 26 октября 2012 (UTC)
Добавил слово «национальный» в паре мест, порекомендовал ставить флаг лишь при наличии статьи в Вики. Остальное по мелочи. Да вы сами можете посмотреть по историям правок.--Любослов Езыкин15:53, 26 октября 2012 (UTC)
Здесь вам вряд ли кто ответит. Лучше перенести в «заявки к администраторам», только нужно описывать суть имеющейся у вас проблемы, иначе тоже никто не ответит. --Azgar19:03, 23 октября 2012 (UTC)
Красная Площадь - верно ли предположение, что последние правки - чистый пиар "Красной площади", а "именная звезда" на "Аллее Звезд" этой сети торгово-развлекательных центров имеет энциклопедическую ценность, стремительно стемящуюся к нулю? 83.149.2.10614:05, 23 октября 2012 (UTC)
Оказывается, с 2009 года в ВП существует нетленка Известия (издательство), представляющая собой худший пример восторженного совкового стиля. Некоторые перлы:
В кратчайшие сроки заслуженную славу образцовой и самой передовой приобретает известинская полиграфия.
По состоянию на 1 октября 1929 г. уставной капитал исчисляется суммой 3.017.526 рублей и 8 копеек – то есть работает издательство и в самом деле весьма эффективно!
Настоящий русский богатырь – под 190 см ростом! – Медведев покорял всех неиссякаемой энергией и обаянием. За глаза называли его «Васей» и очень любили – за простоту, отзывчивость и доброжелательность.
Инициативный и вдумчивый организатор – свою незаурядную энергию Грачев без остатка расходовал на развитие издательского комплекса и переоснащение предприятия передовой полиграфической техникой.
Фашистская бомба попала в здание комбината 24 июля, и в ту же ночь берлинское и итальянское радио сообщили о том, что «отважные асы Геринга сравняли с землёй очаг большевистской заразы – здание газеты «Известия»… Однако радовались фашисты напрасно: их надеждам не суждено было сбыться.
Если честно, хочется метнуть в это непотребство фашистскую гранату{{afd}}. Или страницу можно вылечить менее радикальными средствами? --the wrong man08:10, 23 октября 2012 (UTC)
Метать бесполезно. Услышим обычные в таких случаях стоны: "потенциально значимо... авось кто перепишет... лет через дцать..." --Ghirla-трёп-09:55, 23 октября 2012 (UTC)
Конечно нужны. Это не может быть спамом, просто это относится к филателии. Изображение кого-либо или чего-либо на почтовых марках, маркированных конвертах и тп - такое же проявление памяти, как например, переименование в честь человека улицы или издание юбилейной монеты. Если Вам филателистическая тематика кажется имманентно незначимой, то, очевидно, только потому, что Вы не филателист)) А между тем филателисты имеют свои журналы, толстенные каталоги, общественные объединения, аукционы, более того, например, в советское время союз филателистов СССР делегировал одного депутата в ВС СССР на каждую его сессию)Draa kul12:02, 24 октября 2012 (UTC)
Ну и что с того, что этот человек давал ссылки на свой сайт(тем более что честно это признаёт) - какая разница, что именно является источником в данном случае, главное, что на страницы википедии попала нужная(ИМХО) информация, которая подтверждена внешним изображением. Был бы это не его сайт, а какой-либо еще, что бы это изменило? В моём понимании спам - это неприкрытое приглашение что-либо использовать, отправленное изначально незаинтересованному человеку. В данном случае очевидно, что по ссылке могут пройти, главным образом, заинтересованные специфической темой читатели. Правда, было бы больше пользы от таких правок сабжа, если бы он оформлялись должным образом, не на всех страничках, например вообще был раздел о памяти, но причина этого в том, что он начал править смело, не ознакомившись с правилами и тп.Draa kul 12:40, 24 октября 2012 (UTC) UPD:всё существенно портит наличие водянного знака с url этого самого сайта на самих изображениях, так их портить совсем нехорошо( Draa kul12:57, 24 октября 2012 (UTC)
Конечно, не нужны. Человек пришел не работать кропотливо над созданием энциклопедии, а кропотливо пиарить свой сайт за счёт одного из самых посещаемых сайтов в мире. Сайт любительский и неавторитетный, там могут быть фальсификации и мистификации, ссылаться на него нет нужды.--Cinemantique17:54, 24 октября 2012 (UTC)
Сайт необходимо срочно добавить в спам-лист. Что тут особо обсуждать? Если не терпится что-то написать, пусть пишет в Википедии, а не на каких-то сторонних ресурсах. --Ghirla-трёп-17:57, 24 октября 2012 (UTC)
На почту пришло письмо с содержанием: «Добавил эту бредятину про Окинаву для общения на форуме, просуществовать она должна была не долго. Сам бы и удалил.» Речь идёт об этой правке. Это действительно бредятина? Если кто-нибудь разбирается в теме, вычистите.--Iluvatarобс18:59, 21 октября 2012 (UTC)
В статье Окинава переходим на её японскую версию: 沖縄本島 Всё корректно, дословно значит «Окинава — основная (большая) земля», то есть сам остров без прилегающих островов. Просто «Окинава» как транскрипция было бы 沖縄 — «оки-нава», «взморье-аркан», т.е. примерно «изрезанное взморье». Можно (с осторожностью) предположить, что японцы умеют говорить по-японски. --NeoLexx19:39, 21 октября 2012 (UTC)
Да, млин, японский текст вверху по диффу выделяло жирным (как изменение), ну и на славянские корни японцев ниже не прокрутил... Оказался баг у меня с установкой шрифтов, исправлено. Закрывайте тему. --NeoLexx12:42, 22 октября 2012 (UTC)
просьба специалистам оценить вклад Alice108 и принять меры. Одну явно провоцирующую правку откатил и на викискладе на удаление выставил, остальное не менее подозрительно. --Drakosh06:49, 21 октября 2012 (UTC)
<Детский> вандализм же очевидный. Расстановка картинок с веб-камер, частных фото с пометками "пациент того-то", как иллюстрации расстройства психики: в описании файла «собственная работа», то есть за релевантность ручается сам анонимный участник Википедии, что ли? --Van Helsing08:09, 21 октября 2012 (UTC)
File:Перхоть.jpg я выставил на быстрое удаление (пояснение в заявке)
По сумме действий рекомендую пока ограничиться снятием флага загружающего и предупреждением на личной странице участника Alice108. --NeoLexx15:09, 21 октября 2012 (UTC)
ЗЫ (P.S.): У нас есть действующее правило ВП:СОВР, и оно отнюдь не только о том, кто когда родился или кто русофоб. Любые идентифицируемые фотографии (где видно лицо) современников для иллюстрирования заболеваний и/или физических недостатков должны быть из авторитетных медицинских публикаций или по проверенному OTRS. На Google Maps подавали в суд за случайное фото, где человек мочится за гаражом. Теперь представьте свою фотографию в статье Синдром Дауна с подписью «Пациент с синдромом Дауна в запущенной форме» или подобное. Как сильно вы будете унижены и как далеко вы пойдёте в своей ярости? --NeoLexx16:14, 21 октября 2012 (UTC)
Запрошу АИ на СО, т. к. раньше не догадывался о таком факте, далее по методике разрешения конфликтов, я не обидчивый) Но вообще действительно вопрос надо чётко регулировать и по СОВР, и желательно ещё по ПРОВ. Ignatus17:24, 21 октября 2012 (UTC)
Я тоже не шибко обидчивый :-) Много хуже может быть в ситуации, когда подобным образом будут использованы фотографии матери, жены или дочери. Даже самый неконфликтный пофигист может стать неостановимым берсерком «за семью», да ещё и с хорошим адвокатом. То есть да, разъяснение данной ситуации участником в её связи с ВП:СОВР было бы полезно. --NeoLexx18:04, 21 октября 2012 (UTC)
Полагаю, нинасколько (меня такое переименование тоже весьма смутило), но я что-то не наблюдаю ваших попыток выяснить вопрос сначала на СО участник или статьи. -- AVBtalk23:11, 20 октября 2012 (UTC)
Проблема в том, что "Вещание в записи" - это, скорее всего, орисс (попытка смыслового перевода по принципу "не допустим иностранщину в родной язык", совершённый не на основе АИ - во всяком случае, гугль НИЧЕГО не находит: google:"вещание+в+записи"+"подкастинг"). -- AVBtalk10:19, 21 октября 2012 (UTC)
Что этот пример доказывает? Только то, что кто-то определил "подкастинг есть радио по запросу". И таких объяснений на тему "что такое подкастинг" полно на сайтах радиостанций - от Голоса России до Deutsche Welle. Абсолютно не значит, что подкастинг можно заменить на "радио по запросу", так как из этого определения об отношении объёмов понятий можно только догадываться. РоманСузи19:55, 24 октября 2012 (UTC)
Не очень ясен корень такого перевода. Вы откуда взяли слово "стручок"?
Это наиболее узнаваемый перевод слова англ.pod. Кстати, несмотря на данное обсуждение, вещание в записи (которое означает, что это не прямая трансляция, т. е. более широкое понятие нежели подкастинг) всё ещё висит. РоманСузи19:15, 23 октября 2012 (UTC)
Спасибо за упоминание личной характеристики, не имеющей отношения к вопросу обсуждения. Но, как говорится, нужно сразу перейти на личности. ;) Если смысл статьи с русскими терминами ясен, то зачем больше напрягаться с переводом? --Kirill Borisenko17:42, 23 октября 2012 (UTC)
Уважаемый Кирилл, ничего личного, всё исключительно о процессе создания энциклопедии, попробую перефразировать так: уважаемые редакторы, внимание, будьте начеку, участник Kirill Borisenko пытается заменять слова иностранного происхождения на неизвестные авторитетным источникам конструкции со славянскими корнями (пример таких работ можно обнаружить странице обсуждения статьи «Краудсорсинг», флаг автопатрулируемого с участника был снят), bezik07:50, 24 октября 2012 (UTC)
Спасибо за упоминание личной характеристики, не имеющей отношения к вопросу обсуждения. Но, как говорится, нужно сразу перейти на личности. ;) Если смысл статьи с русскими терминами ясен, то зачем больше напрягаться с переводом? --Kirill Borisenko19:30, 24 октября 2012 (UTC)
Меня интересует, есть ли в Википедии эффективные механизмы разрешения таких споров по поводу стилистики и русского языка. Olegvm719:34, 20 октября 2012 (UTC)
Как же надо изменение-то внести. Участник не реагирует даже на то, как я демонстрирую, что Ньюс.ру у нас стянуло эту формулировку. Вот ведь странный спор, да. --Van Helsing19:43, 20 октября 2012 (UTC)
Вы дали нерелевантную ссылку (нерелевантный фельетон неавторитетного любителя баклажанов на ресурсе непонятной авторитетности). Ссылка также не смешная. Как вы надеетесь повлиять на обсуждение с ее помощью? Вы проанализировали, что вам сказано в ряде обсуждений насчет доказывания своих посылок? Вы сами ознакомились с темами, которые предлагаете участникам? --Van Helsing19:55, 20 октября 2012 (UTC)
Вследствие этой и этой реплик, учитывая отсутствие интереса участника на аргументы по своему же вопросу - этот вопрос не является целью обсуждения. Тред предлагаю закрыть по ВП:НКТ. Желающие помочь в предоставлении АИ, выработке формулировок - обсуждение в первой ссылке. --Van Helsing20:07, 20 октября 2012 (UTC)
"Закрыть тред" это что такое? Я открыл тему в надежде, что мне кто-нибудь подскажет ответ на мой вопрос. И я пока эту надежду не потерял. Olegvm720:11, 20 октября 2012 (UTC)
Для стилистики тоже есть свои АИ вроде словарей-справочников по трудностям русского языка или по лингвистической экспертизе. Спор, как я понял, вокруг «имеет обозначение» против «именуется». Видимо, эти два варианта (если их вообще считать синонимами) имеют разницу коннотаций «обозначен» (выражен в виде знака) vs «именован» (получил имя)? По-английски было бы «labeled», а может и «tagged». Наверное, «имеет обозначение» — более нейтральная формулировка, чем «именуется». В этих двух словах не просто стиль — в них, как мне кажется, отношение авторов этих вариантов. СМИ уж точно могут «обозначить» (как, возможно, и патриархат). Для них это некий ярлык. Могу себе представить, что это тег в их информационных системах. А вот верующие вряд ли будут именовать или обозначать. Они скорее будут называть. РоманСузи20:35, 20 октября 2012 (UTC)
РоманСузи, во-первых, прошу критически отнестись к заявлениям, что вопрос «по поводу стилистики и русского языка». Был уже «спор по поводу стилистики» [7] - снос неугодного источника. Участнику не удалось форсировать какую-то правку, обосновать теперь он ее не может и отправляет за этим вместо себя сообщество. Атакуемая формулировка там висит давно (года 3), за участником шлейф историй, в том числе шесть защит статей, посему я противодействую изменению до предъявления корректных доводов, и параллельно ищу возможность улучшения -> как водится, вместо участника источники начал собирать я, и как-то на данный момент у меня выходит, что уже пора забыть и то и другое и перейти к вопросу «широко известна, как „суздальский раскол“». Участник это проигнорировал, в результате чего вы потратили время на обсуждение немного не того вопроса. --Van Helsing20:45, 20 октября 2012 (UTC)
Роману Сузи. В словарях по трудностям русского языка разбираются орфографические и грамматические трудности. О словарях по лингвистической экспертизе я никогда не слышал.
Выражение "имеет обозначение" мне не кажется ни более, ни менее нейтральным, чем слово "именуется". Они просто имеют разные сферы употребление. "Имеет обозначение" говорят, например, о какой-то маркировке на деталях или об обозначении каких-то моделей в каком-то номенклатурном ряду.
Между выражениями "часто именуется" и "часто называется" я большой разницы не вижу, но первое для данного случая мне кажется более стилистически подходящим. Olegvm720:52, 20 октября 2012 (UTC)
Пожалуйста: В.Н. Вакуров, Л.И. Рахманова, И.В. Толстой, Н.И. Формановская Трудности русского языка. Словарь-справочник. Вот пример из этого словаря: «В случае, когда в контексте не выражается идея значительности, почтительности имени, названия, а также в случае, когда названо шутливое имя, прозвище и т. д., использование глагола величать вместо называть является неуместным, так как корень этого слова отчетливо указывает на возвеличение кого-, чего-либо.». То есть, есть словари и по трудностям словоупотребления. Van Helsing: спасибо, вывод сделан, но как-то его сложно согласовать с Википедия:Предполагайте добрые намерения. Перед тем, как отвечать в форуме, читать страницу обсуждения участника? РоманСузи21:04, 20 октября 2012 (UTC)
РоманСузи, ПДН предсказательной силой в отношении участника не обладает. Прогнозы на базе другой концепции оправдываются в 100% случаев. Как вы считаете, достаточно ли источников в статье + в обсуждении для переформулировки: «также <широко> известна как „суздальский раскол“, с таким названием упоминается в официальных документах и изданиях Русской православной церкви заграницей, средствах массовой информации.»? --Van Helsing21:20, 20 октября 2012 (UTC)
1) Употребления именования в официальных документах я по ссылкам не вижу.
2) «Широко известна» и «упоминается» это выражения, имеющие весьма разный смысл. Либо одно, либо второе.
3) Что такое «официальное издание», я в данном контексте плохо понимаю.
4) А нормальной формулировкой может быть что-то вроде: "Среди противников РПАЦ и в СМИ в отношении РПАЦ широко употребляется именование её «суздальским расколом». Olegvm721:34, 20 октября 2012 (UTC)
Пока к фразе «среди противников» просится запрос источника, потому что это есть обобщение, которое Вы пытаетесь сделать, не основываясь на вторичных источниках, рассматривающих именование РПАЦ. А вот «в прессе[1], официальных материалах РПЦ[2] и РПЦЗ[3] именуется „суздальским расколом“» будет самое оно. Потому что пройдя по ссылкам можно убедится, что таки да, именуется. Дядя Фред22:42, 20 октября 2012 (UTC)
1) Не уверен, что сообщение пресс-службы МП РПЦ можно называть официальным документом РПЦ. Обычно так говорят о постановлениях соборов или синода.
2) По ссылке на сайт РПЦЗ выражение "суздальский раскол" употреблено не в самом документе, а в заголовке раздела сайта.
Участник Мыразыбзыб регулярно вносит изменения в статью Ефросинья (телесериал), не соответствующие реальным событиям в сериале. То ли он очень плохо знаком с сюжетом, то ли намеренно вносит свои фантазии. Делает постоянно откаты (не имеющие никакого смысла) на полезные правки. На попытку обсудить с ним (попытка была около недели назад) не реагирует, продолжает заниматься постоянно тем же самым. Что делать? RobinGud12:51, 20 октября 2012 (UTC)
Авторитетный источник - это сериал, который сейчас показывают, других нет. Есть форум, где сериал обсуждают поклонники. С него обсуждаемый участник вырывает некоторую информацию, не углубляясь в ее суть. Весь этот форум может подтвердить, что в Википедии данным участником творится чушь и вандализм, причем нередко явный. Я не могу знать какие у него причины - плохая память, невнимательно смотрит сериал, вандализм или просто не понимает сюжет в силу своего возраста. Я не могу знать, по каким причинам он откатывает полезные изменения. Мое отношение к странице сериала такое- остается только точная информация, которую можно абсолютно точно взять из сериала. Но участник Мыразыбзыб упорно публикует там свои взгляды, которые действительности не соответствуют. Кроме этого, он удаляет полезные правки и реальную информацию. Как с этим бороться? Еще раз - на личные обсуждения он не реагирует, занимается только упорными правками и откатами. После его действий на форум поклонников сериала приходит много дезинформированных людей со словами "Неужели это правда, ведь в Википедии написано!" RobinGud12:11, 21 октября 2012 (UTC)
Сам сериал является первичным источником и такой вариант не желателен. Форум "где обсуждают поклонники" считается в википедии неавторитетным источником. Необходимо найти вторичные источники, рецензии или хотя бы вот например такие данные (сериал Убойная сила, только для примера). Иначе спор ничем не будет подкреплён. - Saidaziz13:47, 21 октября 2012 (UTC)
По уму и правилам статью в текущем виде нужно бы удалить. Там без единого АИ изложение сюжета в стиле «Любовь, подлость, предательство, прощение, но, прежде всего — она узнает тайну своего рождения…» плюс список основных актёров. Я погуглил вообще и по публикациям — скорого лёгкого появления источников не ожидается. С другой стороны, сериал идёт уже два года и запилено целых 159 серий про любовь. В одиночку переживать набег осатаневших и оскорблённых в лучших чувствах фанаток и фанатов мелодраматического сериала мне не улыбается. :-) Няшку какую удалить и то безопаснее...
Взывая через астрал к силам Шелезяки («Да зазеленеет мёртвое дерево, да обратится хоть что-нибудь в АИ!»), можно упомянуть:
В сериале не 159 серий (и ни о каком описании серий в ВП я не говорил). Как раз то, что там написано сейчас, может быть подкреплено источниками- это информация давно опубликована на сайтах телеканалов, которые транслируют сериал и на сайтах авторов сериала (киностудий). Проблема была в другом - обсуждаемый участник постоянно вносит именно личное мнение на страницу. Или, скажем, удаляет полезные правки- я пытаюсь ранжировать список актеров так, чтобы играющие главные роли актеры были в числе первых в списке, но он постоянно делает откаты на это.
Логику с АИ я примерно понял, постараюсь придерживаться этой схемы, искать АИ. Не понял - что делать с упорными откатами участника и с постоянными его попытками написать личное мнение в статье без всяких ссылок на АИ (и без всякой корреляции с реальным сюжетом сериала).
Неприятно видеть в ответах некоторых людей явное хамство. Но, видимо, некоторые без этого не могут (хотя это и нарушает принципы ВП о доброжелательности). А всем, кто дал полезную информацию вежливо и без хамства - спасибо. RobinGud12:23, 22 октября 2012 (UTC)
Категории, они как матрёшки, вложены одна в другую. Псковские посадники - внутри категории Псков. История Великого Новгорода, она внутри самого Великого Новгорода. Если категории Псков и Великий Новгород были удалены, потому что они общие, включающие подкатегории, которые остались в статье. Погуляйте по категориям, сами всё поймёте. -- Marimarina14:11, 19 октября 2012 (UTC)
== Безграмотное употребление слов в массиве статей википедии (в неприемлемых для русского языка значениях) ==
Иногда встречаюсь с таким явлением, но во многих статьях о футболе (выводит 1000 статей, но их, возможно, около 100) есть неправильное употребление сочетания слов "финал суперкубка" для футбольных (спортивных) турниров под названием "Суперкубок", в который играют один матч победители двух других независимых турниров (для подобных турниров выражение "финал суперкубка" можно употреблять только к завершающим матчам "суперкубков", если этих матчей было больше одного). Как показано в Обсуждение проекта:Футбол/Архив/2011/2#Список победителей и финалистов Суперкубка УЕФА, это выражение также употребляют журналисты, в том числе и на официальных сайтах (а также в интервиках википедии, которые АИ не являются), но это противоречит значению слова "финал" (указанного во всех нормальных словарях и официальных лингвистических ресурсах, которые и могут быть единственным классом АИ по употреблению слов). Например, в национальном корпусе русского языкапоиск слова суперкубок выдаёт 1 результат о футболе, из которого можно понять сочетаемость слова с другими (№3) «... играя в матче ... за суперкубок Англии» (имеется в виду именно одноматчевый турнир). Правильное употребление слов в статьях не относится к википравилу об именовании статей (по наиболее распространённому русскому варианту, даже если он противоречит переводу, например «Силиконовая долина» вместо «Кремниевая»). Несколько отписавшихся в обс. викифутболёров ничего слышать не желают. В связи с уточнением мной формулировки проблемы, спрашиваю опять: до каких пор википедия будет плодить неграмотность даже в малозначимых статьях (например, о проф. спорте).--Philip J.1987qazwsx08:36, 19 октября 2012 (UTC)
Вы могли бы разъяснить, что конкретно вы предлагаете сделать и что конкретно вызывает возражения? Насколько я вижу, просто опустить слово «финал» во многих случаях не получится, так как тогда матч превратится в турнир, и «забил один гол в матче» превратится в «забил один гол в турнире». Аналогично тут — Минейран, раздел «важнейшие матчи». То есть, другими словами, мне не кажется неверным употребление словосочетание «финал суперкубка» даже в тех случаях, когда весь турнир состоит из одного матча, но в разделе речь идёт о матчах, а не о турнирах. --D.bratchuk08:49, 19 октября 2012 (UTC)
Можете разъяснить подробнее, что плохого в том, что матч превратится в турнир? Я пока что не понял вашу аргументацию, а позиция топикстартера кажется разумной. AndyVolykhov↔09:17, 19 октября 2012 (UTC)
Я не совсем уверен, в чём именно состоит позиция топикстартера, поэтому и попросил его уточнить. И добавил, что просто опустить слово «финал» в отдельных случаях не получится. Даже в указанном топикстартере примере вы найдёте не «играя в суперкубке Англии», а «играя в матче… за суперкубок Англии». То есть нужно что-то, что указывало бы именно на матч, а не на турнир. Я согласен с тем, что слово «матч» ещё больше соответствует тому самому единственному матчу, там где он действительно один, так что сделать подобное уточнение в тексте отдельных статей вполне разумно. Но я не согласен с тем что сочетание «финал суперкубка» является вовсе уж недопустимым для указания на тот самый единственный матч (или пару матчей), из которого состоит суперкубок, особенно если в повествовании идёт речь об отдельных матчах или отдельно выделяются завершающие матчи (когда в разные годы турнир проводился по разным схемам). --D.bratchuk09:41, 19 октября 2012 (UTC)
В корпусе есть ещё не все примеры словоупотреблений (в примере «играя в матче… за суперкубок Англии», «за» указывает на трофей, т.е. «они играли за конфетку для победителя»), и журналисты и справочники пишут также «играя в суперкубке Англии», «рызыграв суперкубок Англии». Завершающие матчи суперкубков с несколькими матчами двух участников отдельно от самого сего турнира никогда не выделяются (напр, в обобщающих таблицах справочников)--Philip J.1987qazwsx18:47, 19 октября 2012 (UTC)
Ожегов. ФИНАЛ, -а, м. 1. Завершение, конец, заключительная часть чего-н. Блестящий ф. Ф. пьесы. Бесславный ф. 2. Заключительная часть спортивных соревнований, выявляющая победителя. Команда вышла в ф. || прил. финальный, -ая, -ое.Ефремова. Финал — Заключительная часть спортивных соревнований, выявляющая победителей. БСЭФинал — заключение, завершение, конец; заключительная встреча в спортивных соревнованиях, выявляющая победителей. Матч(и) Суперкубка — заключительная часть спорт соревнования, так что при чём тут неграмотность неясно--amarhgil09:41, 19 октября 2012 (UTC)
повторяю (уже было в обс. проекта и тут), по логике, только для одноматчевых суперкубков выражение "финал" (= финальный матч) абсурдно. Если кто не понял, я говорю не о финале (завершении) игры, потому что редакторы тех статей обозначают проигравшие команды эти суперкубков "финалистами" (а не "проигравшими" или др. синонимами).--Philip J.1987qazwsx09:54, 19 октября 2012 (UTC)
Для тебя абсурдно. Для меня не абсурдно. Проигравший в финале — всегда финалист, даже если турнир из двух команд и одного матча. --amarhgil13:06, 19 октября 2012 (UTC)
«заключительная встреча в спортивных соревнованиях» уже подразумевает наличие более одного этапа этих соревнований (Ожегов: «заключительный - заключение в значении: последняя часть, конец чего-либо»). «Матч одноматчевого Суперкубка — это заключительная часть Суперкубка», это признавать абсурдной нормой «начальный матч=конечному» или «первый матч=последний=финал», почему бы тогда не писать иногда, по аналогии с шуткой про первого/последнего президента СССР (которого не шуточно нужно называть только единственным президентом), «в первом матче суперкубка Ливерпуль обыграл Арсенал» (если была только 1 игра). Определение «финалиста» в викисловаре: «тот, кто вышел в финал, достиг завершающего этапа какого-либо соревнования, состязания, конкурса», раскроем значение слова полностью для нынешних жутких примеров: «Арсенал достиг завершающего этапа одноматчевого суперкубка»--Philip J.1987qazwsx18:47, 19 октября 2012 (UTC)
для тех, кто не знает нормального литературного значения слов «финал», «финалист», «заключительный», на грамота.ру был задан вопрос № 267094; в связи с ответом понятно, что первые 2 слова употребляют в неверном значении журналюги на спорт. сайтах, в том числе на сайте УЕФА в русском и английском вариантах (неверность употр. этих слов и в английском языке я показал на обс. проекта:Футбол), и некоторые ехидные викифутболёры (по-википедистки можно сказать: ориссно толкующие слова) (я составил мнение об их "свободном" владении языками; всё это очень мягко сказано из-за вездесущей викицензуры для нежносердечных участников). Я сам поэтому великодушно могу потратить время в течение ближайшей недели на переименование и исправление нескольких чуть более „важных“ статей (1. «Списки победителей и финалистов суперкубка xx» --> «Списки участников суперкубка xx»; 2. «финалисты» --> «проигравшие»; 3. «финалы» --> «матчи» или «розыгрыши»). Подобные и другие языковые ошибки не единичны и некоторые упорствуют в них.--Philip J.1987qazwsx10:32, 26 октября 2012 (UTC)
Удаление из статьи информации, что Ющенко — русофоб
Уважаемые коллеги, вот полюбуйтесь, группа участников удаляет из статьи совершенно тривиальнейшее утверждение, что бывший Президент Украины проводил русофобскую политику — [11], [12], [13]. Несколько моментов: (а) напоминает скоординированные действия; (б) факт настолько тривиальный, что это глупо отрицать; (в) Факт был подтверждён ссылками на два весьма добротных вторичных АИ — но всё равно удаляют. Что посоветуете делать? HOBOPOCC20:40, 18 октября 2012 (UTC)
Раз тривиальный, то для вас не составит труда привести нейтральный авторитетный источник, это подтверждающий (политзаказ от Моро авторитетным, очевидно, не является). Лично мне, как человеку, уже больше 20 лет живущему за пределами бывшего СССР, представляется, что «русофобия» Ющенко сродни «украинофобии» Шульгина — то есть существует только для его политических противников. --Deinocheirus20:46, 18 октября 2012 (UTC)
Эк Вы хватили… для Вас профильный журнал, входящий в перечень российских рецензируемых научных журналов, опубликовавший статью профильного специалиста именно кандидата политических наук, именно по профильной теме - и не АИ?! Да что ж тогда для Вас АИ? Вопрос, собственно, риторический. HOBOPOCC21:03, 18 октября 2012 (UTC)
Если этот аргумент принять без граничных условий, то далее необходимо вытекает, что нужно писать «оголтелой русофобии и пресмыкательства перед Западом», из чего очевидно получаем апорию. --Van Helsing21:08, 18 октября 2012 (UTC)
Да ничего подобного не вытекает. Фраза «Ющенко-русофоб», как и прочие равнозначные фразы, опирались и могут опираться на сонм качественных вторичных (извините, до третичных АИ Ющенко ещё не дорос) АИ и никто в здравом уме не будет в энциклопедическую статью пытаться пропихнуть гиперболизированные оценки типа «оголтелый», но удалять тривиальную и повсеместно повторяющуюся информацию, что Ющенко - русофоб, как-то… неэнциклопедично, мягко говоря. HOBOPOCC21:19, 18 октября 2012 (UTC)
Это сложный вопрос. Совсем однозначной русофобией был бы приговор и тюремный срок для В.А. Ющенко на основании его публичных выступлений и заявлений, унижающих людей по причине их принадлежности к такой национальности, как русские. См. Стомахин. Ющенко на свободе. Так что тут всё не так однозначно. Я бы так в статье не писал. --Yuriy Kolodin21:26, 18 октября 2012 (UTC)
Однако Фарион (только для примера) судом не наказана также, но это не мешает в статье о ней чёрным-по-белому написать, что «она известна своими…» ну и далее, с ссылкой на АИ. Тут же весь вопрос не в уголовном преследовании (не это критерий для написания вики-статей), в наличии подобающих АИ для подтверждения некого утверждения. В конце-концов, я буду только рад, если конструктивные, а не огульно откатывающие, редакторы помогут сформулировать это максимально неконфликтно и в духе соблюдения баланса всеобщих интересов и по правилам проекта. HOBOPOCC21:38, 18 октября 2012 (UTC)
Наверное, и из статьи о Фарион данные формулировки могут быть удалены. Википедия просто отражает реальность. Пока они не сидят - они не ксенофобы (русофобы, антисемиты и т.п.). Борьбу за привлечение их к ответственности, если таковая необходима, нужно вести за пределами Википедии. Ну у меня таковая позиция была по отношению к антисемитизму, к русофобии у меня аналогичная. При всём при том, конечно же, непривлечение к ответственности некоторых подобных лиц может быть очень даже предосудительно, но Википедия не формирует реальность, а лишь её отражает. --Yuriy Kolodin21:51, 18 октября 2012 (UTC)
По сути НОВОРОСС как раз предлагает уравнять в правах антисемитов и русофобов: если есть нормальные АИ, классифицирующие их как таковых, то писать об этом вроде бы можно (уже точно допустимо «по мнению ХХХ…»). Сейчас же явный двойной стандарт: антисемитов таковыми называем по АИ (как и велят правила Википедии), а для русофобов почему-то требуем судебных решений. Викидим22:10, 18 октября 2012 (UTC)
Я всегда боролся за то, чтобы в статьях о ныне живущих не использовались категории вида "антисемитизм", если на то нет судебного решения. Также чтобы такие слова не были в преамбулах или карточках. Только "по мнению тех, тех и тех, X-антисемит". То же самое, считаю, нужно делать и с русофобами. --Yuriy Kolodin05:57, 19 октября 2012 (UTC)
Предположим, я ненавижу радимичей и публично рассказываю про их бесчеловечные зверства, о том, что они только и думают как бы напасть и поработить прибалтов, украинцев и грузин, о том, что Сталин/Берия/Гитлер/Вашингтон/Обама - на самом деле радимичи и все мировые войны были затяны исключительно ими и исключительно по причине ненависти к прибалтам, украинцам и грузинам. Можно ли будет в этом случае назвать меня радимичефобом? Или для этого нужно судебной решение по 282й статье "о разжигании национальной вражды по отношению к радимичам"? Аналогичный вопрос относительно подобных высказываний Саакашвили. Филатов Алексей07:41, 19 октября 2012 (UTC)
«Авторитетный» не в последнюю очередь означает «неангажированный». Истерическая, с брызганием слюной, характеристика, которую даёт Моро, лишает его права называться авторитетным источником в этом вопросе, поскольку он совершенно очевидно необъективен (да, собственно, вся статья проводит мысль о том, что для Украины хорошо исключительно то, что хорошо для России — хорошенький АИ даже без площадной брани в адрес бывшего президента соседней страны). Если вам удастся найти источник, где действия Ющенко спокойно и детально разбираются с целью доказать его ненависть к русским — можно будет сослаться на него. Но у меня есть сомнения по поводу того, что для нормальных исследователей русофобия Ющенко — это «тривиально». --Deinocheirus23:05, 18 октября 2012 (UTC)
"Истеричная", "с брызганием слюной" и прочие кривляния и обзывалки - это, конечно, хорошо, но русофобия Ющенко и его окружения, на самом деле, очевидна любому адекватному человеку (который более-менее владеет вопросом). Вот что писал о русских ближайший сподвижник Ющенко, работавший у него министром иностранных дел, гражданин Огрызко: Утверждения об особенной судьбе России – всего лишь заключаются в покорности тамошнего населения перед угнетателями-самодержцами и жестокости по отношению к побежденным. Угро-финская обособленность от тогдашнего европейского пространства, умноженная на благодарно воспринятый татаро-монгольский способ государственного управления, сформировали уникальный психотип населения, изменить который не смогла даже киево-русьская цивилизационная миссия. Его выделяли потребность постоянного движения и связанные с этим воинственность и агрессивность, рабская покорность перед хозяином и безжалостная жестокость по отношению к покоренным. Другой образ существования был непонятным, а следовательно, чужим и враждебным. Все «другое» подлежало либо завоеванию, либо отрицанию. Так быстро оформился идеологический панцирь так называемых «обособленности», «непохожести», «уникальности», которые надолго отгородили это сообщество от малейших шансов присоединиться к европейскому интеллектуальному и общественному развитию. Собственноручно выбранная судьба «народа-затворника», со всех сторон окруженного «врагами», со временем трансформировалась в самопровозглашенное почти оккультное «мессианство» и имперское захватническое мышление. Именно с такими «родовыми травмами» само- и мировосприятия он вышел в свое время в свет. И именно так, объективно не меняясь, просуществовал на протяжении долгих следующих веков. Время и история не стали ему лекарем. Процесс распада России неизбежен, и уже наблюдается. Начался необратимый процесс территориального и политического «сморщивания» до пределов золотоордынского московского улуса – Маломосковии, от которого в гробах уже не один раз перевернулись тысячи великоимперских скелетов, а ныне сущих власть предержащих в Кремле постоянно прошибает холодный пот.
Это и есть ярко выраженная русофобия, а когда такое пишут, например, о евреях - то это антисемитизм. Поэтому отсылки к русофобии Ющенко и окружения (с обязательной атрибуцией "по мнению", "как писал" и т.п.) являются вполне правомерными. --Yuriy Kolodin05:57, 19 октября 2012 (UTC)
На обсуждение вынесен же вопрос формулировки в текущем виде + организованный штурм. Мнение из источника значимо (хоть он и не понимает смысла использованного им слова «нацифилия» ;), с атрибуцией точно нужно, вопрос в том, придавать ли оттенок факта и насколько он яркий (например «Х указывал на русофобские высказывания» vs «По заявлению X, U — русофоб» vs «ряд X, Y, Z характеризует деятельность U как русофобскую»). Вобщем, это та же проблема, что и обычно у нас с псевдонаукой и сектами: проблема демаркации адекватного определения и ярлыка. --Van Helsing07:48, 19 октября 2012 (UTC)
Знаете, уважаемый Deinocheirus, от того, что Вы используйте при описании научного источника не приемлемые в википедийной дискуссии словообороты, Вы этим ничуть научный источник не принижаете, но вот никаких аргументов в пользу Вашего личного (и поэтому неавторитетного мнения) не пробавляется. Ваша критика научного источника может быть принята к сведению, если она будет основана на таком же авторитетном источникие, критикующем и развенчивающем введённый мной научный источник. Только так. HOBOPOCC07:55, 19 октября 2012 (UTC)
Думаю, мне нужно дать некоторые дополнительные пояснения, заинтересовавшимся этих случаем редакторам. Я не настаиваю на формулировке в текущем виде. В обсуждаемой Вики-статье в прямом источнике (по которому статья пишется) автор АИ сделал утверждение, что определённая акция Ющенко вокруг предмета статьи была вызвана тем, что он русофоб и акция преследовала цели в очередной раз продемонстрировать противостояние с Россией. Т. е. Это как бы имеет прямое отношение к теме статьи, но мысль о русофобстве Ющенко выказана непрофильным специалистом (историком). Оппоненты удаляли эту информацию, под предлогом, что это враки. В ответ на это я ввёл специализированный источник, рассматривающий именно Ющенко и его президентство, но с теми же выводами. На этот раз меня откатили под предлогом СОВР. Я не думаю, что в данном случае это оправдано, поэтому и вынес данный спор на обсуждение тут. HOBOPOCC08:05, 19 октября 2012 (UTC)
От того, что вы назовёте приведённую выше цитату «научной», она такой не станет. Это публицистика, причём самого низкого пошиба. Хотите чистый эксперимент? Переведите цитату на английский и спросите на англоязычном форуме, где, по мнению участников, она могла быть опубликована. Посмо́трите, что вам ответят. --Deinocheirus11:15, 19 октября 2012 (UTC)
Для меня вообще политология - не наука, а публицистика. Но вот насчёт "низкого пошиба" и всех прочих "брызганий слюной" - это Вы вообще некое своё ангажированное мнение выдаёте за истину. Цитата вполне нормальна для политической публицистики. Собственно, почти со всем, написанным там, вполне можно согласиться. Мнение вполне авторитетно, и самое главное, очень даже известно, распространено (не говоря о такой мелочи, что ведь, чего греха таить, соответствует действительности). --Yuriy Kolodin11:21, 19 октября 2012 (UTC)
Я ничего и никуда не выдаю, это моё личное мнение, как, кстати, и всё, что пишется на этом форуме. «Кривляния и обзывалки», как вы их назвали выше, в данном случае зеркалят словоупотребление самого Моро: «навсегда останется олицетворением оголтелой русофобии, патологической нацифилии, пресмыкательства перед Западом». Это научный текст? Это АИ? Как вы сами ниже отметили, подобных обвинений можно нарыть на любого политика. Я вам, к примеру, могу показать текст лауреата журналистских премий (авторитетен, не так ли?) о том, что Янукович - российская марионетка. Но я не настаиваю, что оно должно приводиться в каждой статье, где упоминается Янукович. --Deinocheirus11:28, 19 октября 2012 (UTC)
Русофобия дйствительно довольно оголтелая, безумная. В последнем псевдоисторическом исследовании за авторством Ющенко в качестве доказательства того, что москали - плохие, использовались фальшивки геббельсовской пропаганды. ПОСМОТРИТЕ Это просто факт, с которым Вы лично не можете смириться. Что касаемо марионеточности Януковича, ведущего сейчас, кстати, экономические войны с Россией (не он в них виноват, правда, но как можно в такой ситуации называть его марионеткой - это выше моего понимания) - то в данном случае, конечно, такое мнение, если оно действительно авторитетно и распространено, может быть приведено. С обязательной атрибуцией (по мнению того-то) --Yuriy Kolodin11:33, 19 октября 2012 (UTC)
«Это просто факт» — ВП:НЕТРИБУНА. Пожалуйста, не продолжайте описывать свои личные взгляды: это неконструктивно, поскольку на содержании статьи всё равно никак не сможет отразиться и уводит разговор в сторону политической дискуссии. --INS Pirat13:28, 19 октября 2012 (UTC)
Пожалуйста, не продолжайте вклиниваться в разговор с не имеющими ничего общего с реальностью обвинениями в нарушениях правил. Мой оппонент считает источник плохим, я - хорошим. Мы это и обсуждаем. Трибуны здесь никакой нет. А вот подобные обвинения и переход на личности действительно создаёт неконструктивную атмосферу. Тем более что по сути Вы ничего не возражаете, а только лишь переходите на личности. --Yuriy Kolodin04:17, 21 октября 2012 (UTC)
«Вместе с тем с уверенностью можно сказать, кто конкретно перестанет отныне служить постоянным раздражителем в российско-украинских отношениях — это Ющенко, личность которого навсегда останется олицетворением оголтелой русофобии, патологической нацифилии, пресмыкательства перед Западом, провального политического и экономического курса, мировоззренческого и культурного размежевания Украины и её отмежевания от России.»[14] для утверждения «чья деятельность на посту Президента Украины стала олицетворением русофобии» использовать нельзя, саму фразу использовать нельзя, удалять ее со ссылкой на СОВР нельзя. Вот между тремями нельзя и нужно лавировать. --Van Helsing20:48, 18 октября 2012 (UTC)
"Случайность" вмешательства сразу трёх оппонентов с одной и той же поправкой в накануне созданную Вами статью, несомненно, вызывает большие сомнения. Я бы посоветовал открыть тему на СО, снабдить сабж еще более убедительными источниками, дождаться два дня после изложения аргументации, разумных возразительных аргументов, там, естественно не будет. И потом с чистой совестью внести этот текст. И уж коли потом откаты продолжатся-уже ставить более серьезные вопросы на соответствующих страницах. N.N.20:49, 18 октября 2012 (UTC)
Явная координация по вневикипедийным каналам. Наверное, это нехорошо. У нас там даже было что-то насчёт азербайджанской рассылки и прочего. Ну и вообще митпаппеты - нехорошо. --Yuriy Kolodin21:18, 18 октября 2012 (UTC)
Ну тут все просто. Если для утверждения о том, что Ющенко русофоб, есть консенсус авторитетных источников (не только с определенного спектра с российской стороны, но и среди сторонних комментаторов), то оно может быть внесено в статью о Ющенко как-нибудь вроде «многие аналитики рассматривают политику Ющенко как мотивированную русофобскими взглядами». Если это утверждение вносится к конкретную статью в связи с действиями Ющенко в конкретном эпизоде, то факт русофобии Ющенко и его связь с тем или иным действием Ющенко должны подтверждаться таким же консенсусом источников, а не мнением одного Каширина, поскольку затрагивает не только статью о сражении, но и сферу действия ВП:СОВР. С антисемитизмом ровно так же. --Blacklake09:10, 19 октября 2012 (UTC)
Это немного неправильно. То есть Вы, по сути, возражаете тем, что те, кто пишут о русофобии Ющенко, сами являются русскими. Проблема в том, что те, кто пишут об антисемитизме, тоже, в большинстве своём - евреи. Вряд ли папуаса может заинтересовать русофобия Ющенко или антисемитизм Макашова. Это невалидные аргументы. Если есть серьёзные источники о русофобии Ющенко, нужно оформлять мысль так, что это - мнение данных источников (обороты "как писал", "по мнению" и т.п.). Как факт это можно будет оформлять только в случае приговора В.А. Ющенко с отправкой данного человека в места лишения свободы (как это произошло со Стомахиным). --Yuriy Kolodin10:54, 19 октября 2012 (UTC)
Проблема в том, что те, кто пишут об антисемитизме, тоже, в большинстве своём - евреи — может, и так, но по тем случаям, по которым в академической среде есть консенсус, он складывается независимо от национальности исследователей. Антисемитизм Вагнера, Генри Форда, Дэвида Ирвинга или деятелей общества «Память» в целом общепризнан. Что касается Ющенко, то пока, как я вижу, утверждения о том, что он русофоб, исходят только от авторов из России или Украины, придерживающихся определенных политических взглядов и в силу этого не являющихся «консенсусом авторитетных источников» (я об этом писал и в комментарии выше — «с определенного спектра»). Я подчеркиваю, что я не делаю вывод «любой российский автор не вправе писать о русофобии Ющенко». Но есть два «но». Во-первых, я не видел, чтобы о русофобии сабжа писали даже наиболее видные российские ученые, работающие по «украинскому вопросу». Тот же Миллер, например. Во-вторых, о политиках той категории, к которой относится Ющенко, в любом случае пишут академические источники высочайшего уровня из самых разных стран. О взглядах Путина, Саркози, Ахмадинеджада, Эвы Моралеса и т.д. вы найдете работы не только их идеологических противников (или, шире, авторов из стран, с которыми у предметов исследования явно враждебные отношения). Почему для Ющенко надо делать исключение, я не понимаю. Если о ней пишут только российские авторы, ну, значит эта точка зрения существует только в России. Вероятно, при должном освещении вопроса в источниках это тоже может быть отражено, но ВП:ВЕС и требования об атрибуции накладывают серьезные ограничения на характер подачи такой информации. --Blacklake11:35, 19 октября 2012 (UTC)
Наверняка в украинских АИ Путин называется украинофобом. Следует ли их этого, что в статьях нужно писать Путин-украинофоб? --Azgar11:22, 19 октября 2012 (UTC)
Это уже наверняка чистые фантазии. Ссылку для начала приведите, потом будем обсуждать. Мои попытки погуглить успехом не увенчались. --Yuriy Kolodin11:24, 19 октября 2012 (UTC)
Я там вам выше вопрос задал. Посмотрите, пожалуйста. Кстати, про Путина - украинофоба я тоже хотел заметить :) Согласно украинским источникам (по крайне мере новостным) в статье о Путине и Сталине придется указать, что они были украинофобами :) Филатов Алексей11:36, 19 октября 2012 (UTC)
Я не вижу никаких ссылок на то, что Путина кто-либо называет украинофобом. Это чистые фантазии некоторых редакторов Википедии. Сначала - ссылка, потом - правомерность её использования. Сталин, согласно постановлению украинского суда, является уголовным преступником, устроившим геноцид украинского народа (с той поправкой, что Сталин устроил геноцид не только украинского, но и других народов СССР, в том числе и русского, я с этим согласен). --Yuriy Kolodin11:41, 19 октября 2012 (UTC)
с той поправкой, что Сталин устроил геноцид не только украинского, но и других народов СССР, в том числе и русского, я с этим согласен - А есть постановление суда о подобной поправке? Филатов Алексей11:43, 19 октября 2012 (UTC)
В данном случае это необязательно. Суд изучал вопрос исключительно о геноциде украинского народа и признал, что его организатором был Сталин. Вопрос о геноциде других народов украинский суд банально не изучал. --Yuriy Kolodin11:45, 19 октября 2012 (UTC)
Сталин - не ныне живущий человек, поэтому те ограничения, которые лично я считаю правильными для ныне живущих, на Сталина вовсе не распространяются. Для описания взглядов и преступлений Сталина должны использоваться источники, написанные профессиональными и признанными историками. Решение украинского суда может лишь упоминаться, при этом это необязательно. --Yuriy Kolodin11:55, 19 октября 2012 (UTC)
Да, у нас "двойные стандарты". Для ныне живущих - одни, для давно умерших - другие. Читайте ВП:СОВР, там все эти "двойные стандарты" изложены более подробно. --Yuriy Kolodin12:02, 19 октября 2012 (UTC)
И не подумаю. Есть отдельное правило для написания статей о ныне живущих. Ссылку на него я дал. Вам осталось его прочитать и изучить. Помогать в этом я не буду. Вы должны справиться с этим самостоятельно. Иначе для Вас нет смысла участвовать в Википедии. На давно умерших персон это правило не распространяется, таким образом, действительно, у нас разные стандарты для ныне живущих и давно умерших. --Yuriy Kolodin21:03, 19 октября 2012 (UTC)
Таким образом, вы не можете подтвердить свои слова цитатой? для Вас нет смысла участвовать в Википедии - предлагаете мне уйти из проекта? Филатов Алексей19:31, 20 октября 2012 (UTC)
Если Вы не можете самостоятельно прочитать правило написания статей о современниках, не можете сделать самостоятельные выводы о том, чем написание статей о современниках отличается от написания статей о давно умерших людях (а там ведь даже отдельные разделы есть, которые абсолютно немыслимы для давно умерших. Например, есть раздел правила "Обвиняемые в преступлениях" - и этот раздел как раз выдвигает требование наличия приговора суда; разумеется, никаких таких требований для давно умерших не существует), то я просто не вижу смысла для Вашего участия. Либо Вы можете самостоятельно знакомиться с правилами проекта, либо нет. --Yuriy Kolodin23:30, 20 октября 2012 (UTC)
Может, лучше для Вас, но не для Википедии. Википедия предпочитает не какое-то видео на youtube, а именно авторитетные источники в письменном виде. --Yuriy Kolodin12:02, 19 октября 2012 (UTC)
Из ВП:АИ ничего такого не следует. В точки зрения авторитетности никаких принципиальных отличий видео от текстовой информации быть не может. Более того, ВП:АИ утверждает прямо противоположное вашим словам: «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов».--Azgar12:09, 19 октября 2012 (UTC)
Youtube - это сайт, на который кто угодно может загрузить любое фальшивое видео с фальшивой, смонтированной озвучкой. Это как livejournal. Пока мне не дадут ссылку на какой-либо АИ, у меня нет желания знакомиться со всем этим креативом. --Yuriy Kolodin12:14, 19 октября 2012 (UTC)
Это и есть АИ, я же привёл прямую цитату из правила (прямо отпровергающее ваше заявление выше). С тем же успехом, что и видео, можно сфабриковать печатный материал, так что это не аргумент. --Azgar12:18, 19 октября 2012 (UTC)
Если печатный материал находится в ЖЖ, мы его не используем. Туда его может загрузить кто угодно. Если печатный материал находится на сайте известной газеты/телеканала/журнала - мы его используем. С видео та же история. --Yuriy Kolodin12:21, 19 октября 2012 (UTC)
Сайт газеты можно взломать, но следует ли из этого, что всё материалы, опубликованные на сайтах газет — не АИ? Аналогично и с видео, его можно подделать, но подделать можно вообще всё, что угодно. Здесь нужно руководствоваться здравым смыслом. --Azgar12:25, 19 октября 2012 (UTC)
Да! Да! Да! Здравый смысл мне подсказывает, что если нечто можно найти только на сайте youtube (куда это нечто может загрузить кто угодно), то оно не стОит никакого внимания. Я туда тоже что-нибудь могу загрузить - мало ли. Я буду обсуждать только то, на что обратили внимание СМИ или другие источники (например, научные журналы), считающиеся в Википедии значимыми и авторитетными. --Yuriy Kolodin12:28, 19 октября 2012 (UTC)
По ссылке интервью Борового какой-то грузинской телекомпании. Скорее всего этот сюжет можно найти и на сайте этой телекомпании. На мой взгляд, если обвинения в адрес какой-нибудь персоны в какой-нибудь фобии широко распространены, то в статье о персоне можно указать о распространенности таких обвинений и указать в каких кругах такие обвинения распространены, приведя несколько АИ с примерами. Если обвинения носят эпизодический характер, но высказаны заметной фигурой и привязаны к конкретному событию, как обвинения Борового связаны с грузинской войной, то, наверно, можно в статье, посвященной не персоне, а этому событию, указать, что в связи с описываемыми событиями тот-то обвинил персону в том-то. Olegvm714:48, 19 октября 2012 (UTC)
Сначала - ссылка на источник, потом - его обсуждение. Youtube - это самостоятельно изданные источники, которые мы не рассматриваем вообще. Что называется, давай, до свидания. --Yuriy Kolodin21:03, 19 октября 2012 (UTC)
Ну, мне не настолько тема высказываний Борового о Путине интересна, чтобы я стал искать первоисточник этого интервью. А общий подход, наверно, обсудить стоит вне связи с этим интервью. По поводу Youtube я согласен. Если сноску на это интервью помещать в статью, то с обязательным указанием непосредственно первоисточника. Olegvm704:58, 20 октября 2012 (UTC)
Господа, там выше прозвучала мысль редактора Blacklake, что вставлять утверждение о русофобии Ющенко можно лишь в случае, если есть консенсус АИ по данному предмету. Я смею утверждать, что такой консенсус есть. Я уже могу привести значительное число действительно авторитетных (естественно русскоязычных) источников, утверждающих, что Ющенко проводил русофобскую политику. Но я не смог найти ни единого авторитетного источника (кроме самого Ющенко, но его персональное мнение о самом себе может быть интересно исключительно в персональной статье о нём), отрицавшего бы факт проведения Ющенко русофобской политики. Это и есть самый что ни есть консенсуса по данному вопросу. --HOBOPOCC17:06, 19 октября 2012 (UTC)
Но Вы же главное не забывайте: о наличии ВП:НТЗ в Ваших источниках. Безусловно, в статьях политических оппонентов Ющенко в России и Украине есть полный консенсус по его руссофобии, но такое согласие не является Нейтральной точкой зрения с точки зрения правил ВП. Nordri-midgard17:58, 19 октября 2012 (UTC)
Учитывая то, что у этого человека в настоящее время в Украине отсутствуют какие-либо сторонники (на последних выборах он набрал 5 %, а сейчас его рейтинг ниже 1 %), мы в любом случае обречены опираться на мнение его противников. Но да, для соблюдения НТЗ в Википедии обязательно нужно использовать атрибуцию (обороты "по мнению", "как писал" и т.п.) --Yuriy Kolodin18:02, 19 октября 2012 (UTC)
Принцип НТЗ относится к изложению информации в Википедии, а не к внешним источникам. Если источник авторитетен в некотором вопросе, то информация из него, корректно атрибутированная, может быть приведена в статьях (если это будет удовлетворять ВП:ВЕС). --INS Pirat18:58, 19 октября 2012 (UTC)
Я против «антисемитских» и «украинофобских» категорий в статьях, поэтому и в случае с русофобией считаю, что в тех условиях, в которых в данный момент функционирует Русская Википедия, от проталкивания подобных характеристик в статьях можно отказаться, так как обвинение в какой либо «фобии» почти всегда выносится с заведомо ненейтральной и субъективной позиции (вот когда Русская Википедия станет действительно Русской, вопрос будет стоять в иной плоскости). PhilAnG20:48, 19 октября 2012 (UTC)
Русская Википедия никогда не станет Русской, а всегда будет международной русскоязычной. Что касаемо ксенофобии, то в любом случае есть персоны, являющиеся ксенофобами. Ваше предложение, если его обобщать, вообще абсурдно. Давайте откажемся от того, чтобы писать, что Гитлер был ксенофобом, уничтожал евреев, цыган, славян и так далее. Доводить до маразма не нужно. Конечно, источники, обвиняющие в ксенофобии ту или иную персону, нужно проверять на предмет их, скажем так, немаргинальности. Желательно (а возможно даже, и обязательно) при этом, чтобы данная ксенофобия была проиллюстрирована конкретными и понятными примерами. Но в случае с Ющенко и его окружением такие примеры, очевидные, вполне даже имеются. --Yuriy Kolodin21:21, 19 октября 2012 (UTC)
Я все-таки верю, что Русская Википедия рано или поздно станет русской не только по языку. По поводу ксенофобии — не думаю, что можно объединять ксенофобию (как правило, не имеющую серьезной аргументации неприязнь к «чужим») и ненависть к конкретным народам. Тем более, что тот же Гитлер уничтожал славян и цыган вовсе не из-за того, что был «цыганофобом» или «славянофобом» (выбивается из этого рядя лишь антисемитизм, являющий собой полноценную идеологию, параллельно с расизмом). Кстати, раз уж на то пошло, «антисемитские» категории в статьях о нацистах — это как раз таки абсурд и маразм в еще большей степени (это все равно, как вносить священнослужителей в категорию «гомофобы» или членов коммунистических партий в категорию «интернационалисты»). PhilAnG21:39, 19 октября 2012 (UTC)
Их нужно включать не непосредственно в категорию "персоналии:антисемитизм", а в категорию "нацизм", которая, в свою очередь, включена в категорию "антисемитизм". Так будет логичнее, но, конечно, это вовсе никак не будет отменять того, что эти лица были именно антисемитами, самыми отмороженными подвидами антисемитов - нацистами. А что касаемо поисков Русского вики-проекта, то такие проекты уже созданы. Могу Вам порекомендовать Традицию. Возможно, Вам нужно перейти туда. Подумайте над этим. А здесь пусть работают участники, пишущие интернациональную энциклопедию, не мешайте им. --Yuriy Kolodin21:45, 19 октября 2012 (UTC)
Самое смешное, что сейчас я проехался по Киеву и постоянно, везде видел билборды Ющенко (в Украине скоро выборы, да). На этих билбордах изображено его лицо и содержится подпись: "Єдиний непідконтрольний Кремлю". Думаю, переводить не нужно. Как по мне, типичнейшее проявление русофобии - все остальные украинские партии и украинских политиков он считает агентами Кремля, москалями. И после этого тут некоторые сомневаются в справедливости характеристики "русофоб". Эта характеристика подтверждается многочисленными конкретными примерами. --Yuriy Kolodin13:22, 20 октября 2012 (UTC)
Сочетание "в Украине" используется в русском языке, зафиксировано в справочнике Розенталя и в официальных указах Путина о назначении послов в Украине. Сочетание "на Украине" тоже существует в русском языке. Я прекрасно знаю, что в Википедии зафиксирована норма "на Украине", но данное правило распространяется только на пространство статей, а в обсуждениях я буду писать так, как я привык. --Yuriy Kolodin13:33, 20 октября 2012 (UTC)
Не вижу никакого смысла в открытии вами данной темы, если вы сами частично разделяете взгляды Ющенко. А на, в - один из ключевых ударов по русскому языку на Украине. Будет логичным закрыть обсуждение. Sergoman13:40, 20 октября 2012 (UTC)
Ну уж точно, большей русофобии, чем "в Украине", и представить себе нельзя. Путин вместе с Розенталем (автором самого авторитетного справочника по грамматике русского языка) - русофобы. Я лично не вижу никакого смысла в том, что Вы принимаете участие в данном обсуждении. Я бы предпочёл общаться исключительно с людьми, чьё восприятие окружающего мира является более-менее адекватным. --Yuriy Kolodin13:42, 20 октября 2012 (UTC)
И как при обсуждении современного правописания русского языка вам поможет ссылка на нормы правописания 19 века? Кроме того, отстаивая политически ангажированное использование "в Украине" вы сами привели пример того, что предлог в использовался по отношению к Украине в составе РИ, а не к независимой Украине. Соответственно, исходя из приведенного вами же примера очевидно, что "в Украине" никак не подчеркивает ее независимость. Филатов Алексей12:48, 21 октября 2012 (UTC)
У меня что, есть задача "подчёркивать независимость Украины"? Нет, просто я так привык. Просто это Вы - политически ангажированный, поэтому пытаетесь приплести сюда политику. А никакой политики тут нет. В современном справочнике Розенталя "в Украине" прописано как норма. В других справочниках - на Украине. В российских нормативно-правовых актах используется то "на Украине", то "в Украине". Тут политика есть только в головах тех, кто хочет из этого делать политику. А если с точки зрения русского языка, то оба варианта являются нормой, а дальше уже дело вкуса. --Yuriy Kolodin13:50, 21 октября 2012 (UTC)
Подождите, это же у Пушкина литературный язык, коллега. Нормы правописания он никак не раскрывает. У Шевченко есть строка: "Мени однаково чи буду я жить въ укра́ини, чи ни". Но это никоим образом не подтверждает валидность предлога "въ" в написании, равно как и не доказывет, что слово укра́ина пишется с маленькой буквы и ударением на "а". На Украине пишется в современном рус. языке. N.N.17:50, 21 октября 2012 (UTC)
Напишите, пожалуйста, Медведеву Д.А., что в его указе от 24 марта 2009 года содержится грубая грамматическая ошибка: В.С. Черномырдин назван послом Российской Федерации В Украине. Также попутно сообщите ему, что он - русофоб. Если он согласится с этими Вашими гениальнейшими доводами и исправит свою "ошибку" - то так и быть, я в своих репликах эту "ошибку" тоже исправлю. Но при этом Вам также потребуется написать и В.В. Путину. Он тоже назначал послов в Украине. А до момента, когда они не согласятся с Вашими доводами, я все подобные мнения склонен считать разными сочиняемыми глупостями. --Yuriy Kolodin18:14, 21 октября 2012 (UTC)
Коллеги, все гораздо проще. Фобия - термин медицинский. То, что Ю. ненавидит русских на уровне подсознания, не доказано справкой из психдиспансера :) Значит, этот термин в энциклопедии, коей является Вики, к Ю. неприменим. Можно же переформулировать - например, "последовательная антироссийская политика" (если это действительно так). А с "В-на Украину" формально так: если это независимая страна, то "В", если природная область, край и т.п., то "На" (в Эфиопию, на Кубань). --Temp40010:17, 21 октября 2012 (UTC)
Увы, оба Ваших утверждения не имеют ничего общего с действительностью. Ксенофобия (будь то русофобия, антисемитизм или что угодно другое) вовсе не является медицинским заболеванием. А что касаемо "на Украине", то в АКТЕ ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ НЕЗАВИСИМОСТИ УКРАИНЫ как раз используется предлог "НА Украине": «Продовжуючи тисячолітню традицію державотворення на Україні». Так что давайте мы перестанем тут излагать всевозможные фантазии. Здесь всё-таки энциклопедия. --Yuriy Kolodin13:50, 21 октября 2012 (UTC)
Ксенофобия - устоявшийся психологический термин, а "русофобия" - чистый журнализм. Лев Толстой, например, боролся против РПЦ, но у него же не было "патриархофобии", правда? А по повод "в-на" - здесь энциклопедия русскоязычная, а не украинскоязычная, и действуют правила русского языка. --Temp40017:31, 21 октября 2012 (UTC)
Утверждения, подкреплённые ссылками на АИ в статьях русофобия и украинофобия (например) противоречат Вашим утверждениям, написанным тут. Так что вопрос о том, что есть русофобия — вопрос, можно сказать, решённый и ясный, и её сущность весьма далека от чисто медицинского диагноза. В вики-статьях всё должно опираться на АИ, а не частные мнения анонимных редакторов. HOBOPOCC17:43, 21 октября 2012 (UTC)
Если хлесткий новоязовский термин "русофобия" удостоился статьи в Вики (ИМХО, весьма политизированной), это не значит, что теперь надо навешивать его как ярлык всем политикам, проводящим враждебную России политику. Выглядит некрасиво, опускает уровень Вики до желтой прессы. Это мое мнение, решать подводящим итоги. --Temp40020:30, 21 октября 2012 (UTC)
Надеюсь, никто здесь не будет подводить итоги, опираясь исключительно на то, что лично Вы не знаете и не понимаете, что такое русофобия. В конце концов, это проблемы лично Ваши, а не Википедии. --Yuriy Kolodin14:06, 22 октября 2012 (UTC)
К вопросу о «новоязе»: «Въ послѣднiе годы русофобiя значительно уменьшается въ Англiи, но во времена лорда Пальмерстона и лорда Биконсфильда она находилась въ апогеѣ, и ея главнымъ апостоломъ былъ Дэвидъ Уркгартъ» (Исторический вѣстник. — Т. 69. — С. 934. — 1897. [15]). --V1adis1av14:59, 22 октября 2012 (UTC)
Участник некоторое время забрасывает статью текстами по политической истории России. Вроде бы совсем серьёзных претензий нет, но огромное количество ошибок, неоднозначных утверждений без источников (там, кстати, вообще всё без источников), странности с оформлением и, когда я вижу, что как было загружено на Викисклад «удостовирение», так оно и появилось в трёх статьях [16][17][18] с той же самой опечаткой. Опечататься или невнятно написать может каждый, но я сомневаюсь насколько глубокое понимание темы присутствует у участника, а ведь статья достаточно важная и посещаемая (другие-то статьи могут так годами висеть и ничего страшного). Помимо вышеперечисленных причин, даже с точки зрения логики трудно читать такие тексты:
«После Февральской революции в конце февраля 1917 года, ликвидировала монархию учредив временное правительство»
«6 января 1918 года, на первом заседании, депутатское большинство во главе с лидером Эсэров провозгласила Россию Российской демократической федеративной республикой. Под угрозой ликвидации Советского государства, вечером того же дня, двери в здание комиссарами ВЧКа были опечатаны и приставлен конвой»
«В период с 1992 по 1999 год, в России возникло массово политических партий и избирательных блоков»
«партия КПСС была запрещена, с последующей ликвидацией Советского союза и изьятием партийного имущества»
«вместе с новой Конституцией России была учреждена Государственная дума, с функциями законодательной властью, которая могла была быть роспущена по указу Президента» (кстати, это явная неправда, так как по указу это невозможно)
«Съезд народных депутатов России принял решение отстранить Бориса Ельцина с поста президента России и назначил вице-президента России Александра Руцкова и. о. президента, что привело к расстрелу и разгону Верховного Совета»
А что, были прецеденты блокировки за невладение русским литературным языком как таковое? Исправить статью - это не наказание. --KVK200510:10, 19 октября 2012 (UTC)
Видимо, такая огромная статья об Европе, что у меня она не открывается и комп завешивает ((( Это уже само по себе не есть хорошо. Цитата сугубо журналюжная, и неадекватная хотя бы потому, что Европа - место-таки :) Из Шпенглера можно сотни таких надергать, и куда адекватнее. --Temp40007:15, 18 октября 2012 (UTC)
Участник ɪ в качестве продвижения своего шаблона {{lng}} массово настойчиво заменяет бледненькие пометки (англ.) с русским текстом на выделенную ссылку (en) с английским тектом в таких шаблонах, как {{Mojo title}}, {{Rotten Tomatoes}}, {{Bcdb title}}:
Поскольку участник уже пошёл по отменам ("Ref-… — obsolete УГ, не ведущее на статью о языке и дырявящее visual text flow. ISO 639-1/2/3 — международный стандарт"), чтобы не затевать войну правок, просьба к другим участникам высказать своё мнение относительно такого варианта. -- AVBtalk17:26, 17 октября 2012 (UTC)
Нашли конечно, из-за чего ссориться. По мне так {{ref-lang}} привычнее и менее заметен в статьях, а также является на данный момент консенсусным (иначе б таких шаблонов как {{lng}} было больше), поэтому мне совсем непонятна позиция участника ɪ. St. Johann22:23, 17 октября 2012 (UTC)
ref-lang
lng
Lorem ipsum dolor sit amet (англ.), consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod (нем.) tempor incididunt ut labore et dolore (фр.) magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud (исп.) exercitation ullamco laboris (англ.) nisi ut aliquip ex ea commodo consequat (нем.). Duis aute irure dolor (фр.) in reprehenderit in voluptate (исп.) velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur (англ.) sint occaecat cupidatat (нем.) non proident, sunt in culpa (фр.) qui officia deserunt mollit (исп.) anim id est laborum.
Lorem ipsum dolor sit amet (en), consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod (de) tempor incididunt ut labore et dolore (fr) magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud (es) exercitation ullamco laboris (en) nisi ut aliquip ex ea commodo consequat (de). Duis aute irure dolor (fr) in reprehenderit in voluptate (es) velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur (en) sint occaecat cupidatat (de) non proident, sunt in culpa (fr) qui officia deserunt mollit (es) anim id est laborum.
Против{{lng}} в подобных случаях. Далеко не все коды языков, даже стандартные, понятны читател так же хорошо, как русские сокращения курсивом, являющиеся стандартом де-факто. Ignatus22:39, 17 октября 2012 (UTC)
«Очевидность» сокращений — вещь очень спорная. Мы не имеем права требовать от русскоязычного читателя знания этих двухбуквенных сочетаний, даже таких как de или fr. Подсказки на русском гораздо яснее, а посему предпочтитетельнее. ◦ Евгений Мирошниченко ◦03:14, 18 октября 2012 (UTC)
Кто реально так сокращает? Экзотические языки, как я видел, пишут без сокращений. К тому же я не уверен, что хотя бы на одном из перечисленных языков существует хотя бы одна веб-страница, являющаяся АИ. А мы обсуждаем шаблон для ссылок. AndyVolykhov↔11:16, 18 октября 2012 (UTC)
lng выглядит в большинстве контекстов уродливо (понятно, что эстетика - понятие относительное), так как сливается с текстом и делает чтение менее приятным. "Очевидные" cases тоже нужно отмечать, так как очевидность относительна. Кроме того, Википедия используется и другими проектами в машино-читаемом варианте, поэтому указание языков важно. Возможно, есть какие-то случаи и для этого шаблона, но в обычном тексте я бы не стал его применять. РоманСузи03:25, 18 октября 2012 (UTC)
Уродлив {{ref-lang}}, калечащий текстовое поле двойными пробелами и серыми коридорами. Тултип {{lng}} раскрывает название языка; клик по коду ISO ведёт на соответствующую статью — keine Fragen, keine Probleme. И да, пример образцовой ВП. — ɪ05:16, 18 октября 2012 (UTC)
Ну ещё один неправильно сделанный шаблон, что можно сказать. Ссылки всё равно ставятся в русскоязычных статьях, поэтому и языки должны быть написаны на русском. Читателю неоткуда узнать, что hy — это армянский, а el — греческий. Всплывающие подсказки лично у меня сейчас перебивает переводчик из Яндекс.Бара, к тому же текст должен быть понятен и без всплывающих подсказок. AndyVolykhov↔06:52, 18 октября 2012 (UTC)
В случае {{не переведено 5}} код отображает название раздела, а не относится конкретно к языку. А те, у кого поставлены разные яндексовские-мылорушные бары, должны страдать хотя бы потому, что они их поставили, уж извините за выражение. St. Johann06:58, 18 октября 2012 (UTC)
class="wikitable" style="margin-left:31pt; width:800px;" - и что вы этой таблицей хотели показать? Пример надуманный: ref-ы в таком количестве в тексте присутствовать не должны, не говоря уже о том, что ref-ы - не для текстов (для текстов шаблоны lang-xxx), а для ссылок, и ставятся вплотную к ним (так что проблема "коридора" для них малоактуальна). И заменили вы ref-ы на lng как раз для ссылок. Не переведено 5 - а кто сказал, что это хороший шаблон? -- AVBtalk11:16, 18 октября 2012 (UTC)
И? Что с этим списком не так (позволил себе заменить там внутренние ссылки на внешние)? По мне, так вполне нормально выглядит. PS: И, кроме того, я лично использую шаблоны ref- (и параметр lang= в cite web) только там, где есть неоднозначность:
Что такое visual text flow ? Мне больше нравится текущий ref-lang, и по внешнему виду, и потому, что русский. Названия редких языков можно писать полностью, а вики-ссылки можно и с ref-lang-ов сделать. MaxBioHazard12:06, 18 октября 2012 (UTC)
Во-первых многократные и повторяющиеся ссылки на статьи о языках в контексте статей на совершенно другие темы противоречат как правилам, так и здравому смыслу. Во-вторых я вынужден предупредить участника ɪ, что в случае продолжения массовых неконсеусных замен (в том числе и путем редактирования популярных шаблонов) до окончания обсуждения (и одобрения его действий) или повторного использования подобной лексики в описании правок, его учетная запись будет заблокирована. --Lev12:53, 18 октября 2012 (UTC)
какие-то странные идеи. Много вы этих "коридоров" видели в статьях? В большинстве своем "ланги" идут в конце ссылок в списках внизу страницы. Все привыкли, никому не мешают, и, опять же, у нас русскоязычная вики. неполомано, короче. --Ликка13:11, 18 октября 2012 (UTC)
Зело тухлая практика. У участника вообще весьма странное понимание принципов оформления статей с самого начала работы в проекте. 46.242.91.10520:21, 20 октября 2012 (UTC)
Проблема с этим случаем того же рода, что и тут. Полагаю, поскольку данный случай - редкое исключение (много ли персон с таким количеством должностей и т.п.?), то есть проблема несистемна, можно оставить всё как есть. hider организовать - не имеет смысла, поскольку в таком случае проще совсем убрать из карточки (и оставить только в виде раздела). -- AVBtalk23:58, 16 октября 2012 (UTC)
Что-то с ней не так, а может это только мне так не понравилось — обратная хронология идёт, а годы жизни вобще вниз запиханы.--аимаина хикари06:54, 17 октября 2012 (UTC)
"1-й Председатель Государственного комитета СМ СССР по труду и заработной плате", "1-й Председатель Государственного комитета СМ СССР по материально-техническому снабжению народного хозяйства", "Председатель Комиссии партийного контроля ВКП(б)" - это вот зачем? -- ShinePhantom(обс)08:44, 17 октября 2012 (UTC)
Такие важные, что в статье описано одним предложением "После XVII Съезда в 1934—1935 годах председатель Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б)." Зато в карточке на 6 строк. -- ShinePhantom(обс)09:13, 17 октября 2012 (UTC)
Думаю, карточку Кагановича надо оставить как есть, хоть она и сверх меры раздута. Но если у читателя времени в обрез, то пробежавшись по карточке за 30 секунд можно составить себе представление о карьере Лазаря. К сожалению, не все могут вдумчиво, основательно изучить эту интересную статью. А большинству и карточки хватит, там крупно всё написано, даже и очки не понадобятся. Leonrid07:55, 17 октября 2012 (UTC)
А если бы это был стаб? Ориентироваться в энциклопедии на тех, кому в лом прочитать статью, довольно глупо. Пусть не вылезают из телика. --Ghirla-трёп-08:25, 17 октября 2012 (UTC)
Может, и глупо. Но тех, «кому в лом», поверхностных читателей, верхоглядов и церберов из Отдела Проверки, желающих быстрой и точной справки — большинство пользователей Вики (я так думаю). Им эта карточка удобна. И с ними тоже надо считаться. Leonrid08:33, 17 октября 2012 (UTC)
Ни в одном нормальном языковом разделе не видел карточек такого размера. Это какая-то чисто русская/совковая страсть к чинопоклонничеству. --Ghirla-трёп-08:40, 17 октября 2012 (UTC)
Проблема не в количестве должностей, а в том, что другая важная информация (в том числе годы жизни) уезжает с экрана. Да, стоило бы при наличии больше 2—3 должностей делать раздел сворачиваемым (причём избирательно, позволяя выделить важнейшие; лучше просто добавить к {{ГД титул}} и полям {{Государственный деятель}} параметры типа титул2_скрыть=1). Ignatus12:06, 17 октября 2012 (UTC)
в том числе годы жизни) уезжает с экрана - полагаю, информация вроде годов жизни поважнее должностей, так что её стоит указывать вначале. Тем более, что эта информация значительно компактнее. -- AVBtalk21:41, 17 октября 2012 (UTC)
Значимость большинству носителей данной карточки всё же дала должность, а не годы жизни, и для быстрой узнаваемости, для которой и служит карточка, она должна идти в самом начале. Хотя годы-то конкретно можно во всех персоналиях перенести прямо под имя, хотя выглядеть будет как-то довольно траурно. Всё же карточка длиннее экрана - это, действительно, неправильно; я таки склоняюсь к функции скрытия. Ignatus22:05, 17 октября 2012 (UTC)
Говорить о должности в единственном числе, как показывает пример с Кагановичем, некорректно. Все совесткие номенклатурщики занимали десятки должностей. Заполнение/исправление/расширение карточек, к сожалению, обернулось самодостаточным фанатизмом. Причём только в этом языковом разделе. --Ghirla-трёп-17:22, 18 октября 2012 (UTC)
Её всего лишь надо сделать сворачиваемой. Не забывайте, что по любой должности в карточке удобно прослеживать хронологию занятия того или иного поста — имею в виду «предыдущий» — «следующий». --Шнапс05:37, 18 октября 2012 (UTC)
Я попробовал, но там слишком много надо переписывать (всё делать на основе div, а не table); парсер шибко умничает и оборачивает все <tr> в <table>, а скрипты тупят и сворачивают либо таблицу, но всю, либо отдельные блоки, но только в div. Ignatus14:49, 18 октября 2012 (UTC)
Наверное, здесь надо следовать здравому смыслу, и если герой статьи занимал в разные годы десятки должностей, то в карточке надо указывать важнейшие (и не обязательно по их значению в иерархии государства, а важнейшие по тому вкладу, который сабж внес на каждой конкретной должности). Если пребывание "на посту" ограничивается парой строк в биографии - то это явно несущественно, и в карточку тащить не стоит. Для того же Кагановича, очевидно, пребывание во главе Москвы архиважно, а очередная нефтяная министерская должность на полгода - вряд ли. --lite14:28, 22 октября 2012 (UTC)
Ваш оппонент удаляет частные, малозначимые факты. О распространении заявления юриста профсоюза, или о том, что где-то кого-то избили, например, в Википедию вносить не надо, это детали. Масштабная картина протестов в статье показана. Вообще, всё это лучше обсуждать на СО статьи. Leonrid16:46, 15 октября 2012 (UTC)
Зачем сняли защиту? - защита ставится для предотвращения вандализма и для критических шаблонов. Война правок, которая два года назад велась в шаблоне, не повод для бессрочного полного блока, под критические этот шаблон тоже не подпадает. Тем более, что кроме Европы там целое семейство шаблонов, а защита стояла только на нём. Наконец, защита шаблона никак не предотвратит создание каких-то страниц ("городов ватикана" и т.п.). И что теперь делать? - жить и радоваться жизни или проявлять мизантропию - кому что ближе (хотя последнее лучше не делать или делать не в рамках ВП). -- AVBtalk21:46, 17 октября 2012 (UTC)
Речь идёт о запросах. Следует учитывать, помимо прочего, что, например, в поиске по Википедии, встроенном в iOS, не показывается саггест. Поэтому пользователю придётся либо каждый раз вводить слово «цвет», либо его будет выбрасывать на страницу поиска. Возможно, есть и другие внешние инструменты с такой проблемой. Киканвклад|обс16:51, 13 октября 2012 (UTC)
Это вопрос юзабилити - вы не поясните, почему попадание на страницу поиска вы считаете нарушением юзабилити? И почему вы не предъявляете подобные же претензии, например, к гуглу? -- AVBtalk18:15, 13 октября 2012 (UTC)
Потому что Google и создан для того, чтобы показыватю список результатов. У нас же, как правило, запрос в поисковой строке выводит на статью. Если вместо статьи показываются результаты — то в большинстве случаев это означает, что искомой статьи нет и её предмет в Википедии не освещается. В данном же случае это не так. Киканвклад|обс08:21, 14 октября 2012 (UTC)
выводит на статью - то есть вы предлагаете восстановить этот редирект? Тоже его автору не полюбилось раскладки переключать. как правило, запрос в поисковой строке выводит на статью - ошибочное предположение. Попробуйте, к примеру, карова... в большинстве случаев это означает, что искомой статьи нет - ...ошибочный вывод. Страница поиска полна результатами, выбирай - не хочу. -- AVBtalk00:35, 17 октября 2012 (UTC)
Потому что ВП:КБУ#П4 в общем. А в частности, "малиновый" - это цвет? Джем? Прилагательное - оно ведь прилагается к чему-то. -- AVBtalk16:02, 13 октября 2012 (UTC)
В ВП:КБУ#П4 указано только про именительный падеж. Падеж — признак не только существительного, но и прилагательного и местоимения. Так что к этому вопросу данный критерий совершенно не имеет отношения. Что касается малинового, то, если пользователь запрашивает одно только слово «малиновый», то, думаю, очевидно, что он хочет увидеть статью именно про цвет. В случае, например, с жёлтым или синим это ещё более очевидно. Насколько я помню, когда я искал статьи про цвета, задавал запросы именно в такой, сокращённой форме. Киканвклад|обс16:51, 13 октября 2012 (UTC)
пользователь запрашивает ... думаю, очевидно - во-первых, не так очевидно, как вам кажется. К примеру, будете ли вы утверждать, что под голубой или зелёный пользователи обязательно имеют в виду цвет? Во-вторых, "предложение рождает спрос" (наличие редиректа порождает привычку так сокращать запросы). В-третьих, повторюсь, ничего страшного в окне поиска нет - платой за сокращённую форму запроса будет служить один клик (и не факт, что это будет клик по цвету). ещё более очевидно - ога-ога, очень-очень очевидно. -- AVBtalk17:17, 13 октября 2012 (UTC)
Так именно поэтому я и не предлагаю отдать "Жёлтый", например, вулкану. Только вот у вулкана это название, а у цвета - прилагательное, потому и должно отдать страницу дизамбигу. Чтобы и волки были сыты, и овцы целы - и чтобы ищущие вулкан не оказывались сначала в цвете, и чтобы ссылки в статьях можно было исправлять. -- AVBtalk17:33, 13 октября 2012 (UTC)
Так ищущие вулкан, если попадут в статью о цвете, увидят шаблон {{Значения}}, с помощью которого смогут попасть в статью о вулкане. И опять-таки для них это будет вопрос пары кликов, различие лишь в том, что ищущих цвет гораздо больше, и следует сделать выбор в их пользу. Киканвклад|обс17:38, 13 октября 2012 (UTC)
ищущих цвет гораздо больше - раз уж вы заговорили о статистике, то статистика посещения "Жёлтый" сравнима с вулканом и в разы меньше цвета, что говорит о том, что вы переоцениваете значимость существования редиректа для сокращённого названия (даже ЕСЛИ согласиться с вами, что страница поиска или попадание на дизамбиг в данном случае - зло). -- AVBtalk18:15, 13 октября 2012 (UTC)
Ну, да, там не очень много посещений. Очевидно, потому, что большинстов пользователей таки пользуются саггестом. Но все равно этих посещений примерно в 3 раза больше, чем у вулкана. Киканвклад|обс08:21, 14 октября 2012 (UTC)
таки пользуются саггестом - гадание на кофейной гуще. И про использование саггеста, и про использование поисковой строки (а не прямых переходов). (У меня, кстати, список подсказок почему-то регулярно перестаёт работать). в 3 раза больше - но это не так важно, поскольку, повторюсь, для вулкана (и дизамбига) - это название, а для цвета - прилагательное. Для сравнения, есть дизамбиг Советский, а есть Советский Союз (со статистикой посещения в 70 раз больше). Я надеюсь, вы не будете предлагать отдать это название редиректу на Союз? -- AVBtalk00:35, 17 октября 2012 (UTC)
Преимущество цвета над специальными эпитетами очевидно и не требует доказывания. Деятельность топикстартера в этой части деструктивна. Будучи заблокирован, он имеет время хорошенько поразмыслить над этим. --Ghirla-трёп-07:53, 14 октября 2012 (UTC)
специальными эпитетами - это не эпитеты, это названия. А для цвета - прилагательные. Разницу не видите? -- AVBtalk 00:35, 17 октября 2012 (UTC) PS: Если же под эпитетами вы имели в виду субстантивированные названия вроде "Красный", то статистика посещений, к примеру, для Рабоче-крестьянская Красная армия лишь немного меньше Красный цвет, а для Белая армия даже превосходит. Так что ваше "не требует доказывания" - это только ваше. -- AVBtalk19:41, 17 октября 2012 (UTC)
Нарушают они то, что с прилагательных редиректы делаться не должны. Выше я привёл пример с Советский и Советский Союз. Аргумент "чем мешают" в такой ситуации невалиден, иначе можно было бы его предъявить, к примеру, для Genby, Aнтиклиналь и бесконечному множеству других подобных же. -- AVBtalk00:35, 17 октября 2012 (UTC)
Речь шла не об идее, а об информировании. Что касается поддержки, то аргументов, кроме статистики посещений (она в данном случае не играет особой роли) и вообще левых аргументов "с точки зрения удобства", "я вот не люблю", "вопрос юзабилити", "специальными эпитетами", "чем мешают", выше не приведено. -- AVBtalk00:35, 17 октября 2012 (UTC)
А зачем здесь аргументы? Наблюдается явный консенсус против удалеия этих редиректов. Больше не нужно ничего. Да и потом, Ваш единтсвенный аргумент — что редиректы не могут быть прилагательными. Но это совершенно не очевидно, и все высказавшиеся здесь участники с этим не согласны. Киканвклад|обс13:15, 17 октября 2012 (UTC)
А зачем здесь аргументы - а как же без них? Одного "не люблю" совсем недостаточно. это совершенно не очевидно - вам не очевидно, что имена и названия могут быть только существительными (пусть даже и субстантивированными)? Или вам неизвестно, что прилагательное - это часть речи, "обозначающая признак предмета"? Признак, а не сам предмет? И чем признаки цветов лучше других признаков - того же "советского"? Или "Весёлого"? -- AVBtalk17:48, 17 октября 2012 (UTC)
для изменения существующего статуса-кво требуется правило либо консенсус на его изменение. Вы не показали ни правила, однозначно требующего данных изменений, ни консенсуса сообщества. Если вы внесли предложение - вы должны его обосновать. Если я предложу удалить Арбитражный комитет то я должен доказывать, что его таки надо удалить, а не мне доказывать, что он нужен. Dima io15:37, 17 октября 2012 (UTC)
В ходе обсуждения было показано отсутствие консенсуса за подобные действия. Участнику не рекомендуется их совершение Dima io07:33, 24 октября 2012 (UTC)
Посмотрите, пожалуйста, кто в теме или есть время походить по источникам. И откатить нельзя и оставлять в таком виде тоже. --cаша (krassotkin) 17:48, 12 октября 2012 (UTC)
Все равно в таком виде статью оставлять нельзя - со сплошными зачеркиваниями. Это бросает тень на Вики в глазах пользователей. Напишите "патентабельный курьез" или как знаете (я не спец в этих вопросах), или на КУ выставьте, но не иначе. --Temp40012:15, 13 октября 2012 (UTC)
К действительности или к источникам? Удалите неподтверждённую информацию, раз так хочется. Лично я у этой статьи вообще значимости по ОКЗ не наблюдаю. --Rave17:16, 13 октября 2012 (UTC)
К чему это лукавство? Мне хочется привести её в порядок, но времени сделать это нет и знаний отделаться одним касанием тоже, поэтому и обратился на форум. Неужели у нас нет электронщиков, один абзац же только. Ну да, ну да... --cаша (krassotkin) 17:24, 13 октября 2012 (UTC)
Какое лукавство?! Есть первичные зависимые источники (патенты и выступления автора изобретения), описывающие неведому зверюшку. И всё. Источников, подтверждающих заявленное - нет. Опровержений - нет. Сведений об использовании на практике - тоже. А заявленные в патенте нетривиальные свойства просто требуют практического подтверждения. Retired electrician (talk)06:17, 17 октября 2012 (UTC)
Я не знаю, к чему вы начали говорить про лукавство. Просто обращаться к хорошему парню стоит более адресно, иначе выходит, что глас на форуме обращён в пустоту. И я вот считаю лукавством утверждение, что до тех пор, пока кто-то там снизойдёт до допиливания статьи, ей лучше будет повисеть в убогом полузачёркнутом виде. --Rave06:53, 17 октября 2012 (UTC)
Коллеги! Сегодня зам.министра образования выдал распоряжение "в срочном порядке организовать повышение имиджа украинского образования путем размещения позитивной информации о ВУЗах в Википедии на украинском, русском и английском языках". Я по мере сил буду следить за статьями о ВУЗах, но просил бы всех коллег, у кого есть возможность - следующие 2 недели посматривать на статьи об украинских ВУЗах и не допустить их превращение в рекламный полигон. Пруфа сделать на данный момент не могу - но сильно постараюсь, если это нужно.--Dima io14:15, 12 октября 2012 (UTC)
Повышению имиджа украинского образования способствовало бы приведение визиток вроде такой (и эта ещё относительно приличная, хоть и без единой ссылки) к виду, хоть напоминающему статью энциклопедии. Иные едва ли не на быстрое удаление просятся, останавливает лишь предположение, что значимость есть практически у любого вуза. Я к тому, что не посматривать, а переписывать надо ряд статей с нуля. 91.7917:05, 15 октября 2012 (UTC)
Если у перенаправления история правок состоит из одного пункта (как в данном случае), то такое переименование может выполнить любой участник без ограничений. --Michgrig (talk to me) 07:46, 12 октября 2012 (UTC)
А если не из одного, то не поможет и флаг: он не позволяет убивать уже существующие редиректы, а только не создавать новые со старого названия. MaxBioHazard08:45, 12 октября 2012 (UTC)
Переименовал обратно, с оставлением перенаправления. Если кому-то охота обсудить другие варианты — прошу создать тему на ВП:КПМ. --Rave15:15, 12 октября 2012 (UTC)
По моим наблюдениям, в последнее время по крайней мере три участника повадились заливать к нам с Викитеки статьи ЭСБЕ, хотя лет пять назад было решено, что ВП переросла потребность во впрыскиваниях антиквариата из позапрошлого века. Поскольку статьи на естественно-научную и генеалогическую тематику, они кишат ошибками. Да и средний объем такого текста редко превышает 2-3 предложения. Что с этим делать? Этак можно всю Викитеку сюда перенести. Если сообщество отныне одобряет такое поведение, почему было не залить эти тексты не на Викитеку, а прямо сюда, чем так долго занимался участник Щекинов? --Ghirla-трёп-10:27, 10 октября 2012 (UTC)
Нет, я не одобряю. Это вообще атавистический метод пополнения Энциклопедии, ничего не дающий в плане создания нового качества информации. Такого в Вики быть не должно. Leonrid11:38, 10 октября 2012 (UTC)
По-моему, в Викитеку их уже залили, а теперь оттуда переносят в Википедию. За последние сутки я предупредил всех троих о недопустимости этого, реакция — либо молчание, либо «не нравится — выставляйте на удаление». --Ghirla-трёп-12:28, 10 октября 2012 (UTC)
Если это действительно негодные материалы (много ошибок / устаревшие данные / недостабы), вполне можно нести на КУ, а за упорство в заливке ставить вопрос об админмерах. — Postoronniy-1321:01, 10 октября 2012 (UTC)
«пять назад было решено» — если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку на итог обсуждения, где было сказано, что запрещено любое дополнение Википедии «антиквариатом из позапрошлого века». Про ботозаливки помню, но это отдельный вопрос. Кроме того, предложение «почему было не залить эти тексты не на Викитеку, а прямо сюда» очевидно дано участником, не понимающим различный статус текстов в Википедии и в Викитеке. В последнем случае они остаются неизменными в принципе (то есть их запрещено обновлять вообще), в то время как в Википедии обновление текстов это вопрос времени и наличия источников. То есть теоретически заливка какого-нибудь словаря (актуального и под свободной лицензией) может производиться одновременно в два проекта. Vlsergey06:03, 11 октября 2012 (UTC)
Да делайте что хотите, если уверены, что будущее Википедии за небрежными опусами студентов 19 века. Только не удивляйтесь, когда у читателей встают волосы дыбом от пассажей про "лектора, читающего магометанское право" (это из давеча залитого) или про то, что "лучшие балы ныне даются в Зимнем дворце" (это вообще висело многие годы).[19] По естественно-научной и генеалогической тематике там вообще сплошные ошибки, причем ввиду малозначительности указанных статей они не будет замечено/исправлено в ближайшие полсотни лет точно. --Ghirla-трёп-06:16, 11 октября 2012 (UTC)
Вы, кажется, не туда своё сообщение поставили. Но, к сожалению, не могу понять, к дискуссии с каким участником относится Ваша последняя реплика. Мои аргументы не касаются вопроса, хорошо ЭСБЕ или плохо, я лишь вношу уточнения по Вашей отдельной аргументации и прошу уточнить определённые моменты, которые не кажутся мне очевидными. Vlsergey11:21, 11 октября 2012 (UTC)
По-моему проблема совсем в другом — мало админ.корпуса, патрульных и опытных участников следящих за новыми статьями. По моим наблюдениям существуют несколько основных способов создания новых статей: а) опытный участник осознанно создает статью, которая почти не имеет изьянов, 2) совсем неопытный участник создает жуткую статью, которую быстрее переделать с нуля, чем пытаться исправить 3) кто-то из участников создает статью, которую в короткое время надо привести в чувство. Заливки из архаичных источников собственно относятся к 3-му типу. Я, когда натыкаюсь на такую статью с удовольствием её привожу в чувство. Ведь чтобы с нуля создать такую статью, надо потрудиться. Пенять на участников, которые создают статьи 3-го типа мне кажется не нужно. Либо надо переписывать правила и менять устои проекта. Кстати, опять таки сугубо частное мнение — именно через создание статей по 3-му типу в проект происходит «залив свежей крови». Когда статью анонима или зарегистрированного новичка, созданную по 2-му типу либо удалят, либо жестко перекроят и «надают по сусалам» — вряд ли ему захочется повторить такой экспиеренс. А вот когда «мягко» кто-то из опытных участников приводит статью к нормальному виду, да ещё вежливо указывает автору, почему надо делать именно так, — тогда есть шанс получить нового добросовестного активного участника. Bechamel15:27, 11 октября 2012 (UTC)
Да, только следует иметь ввиду, что плохая статья может болтаться в проекте годами, пугая читателей. Довольно давно уже статья автомат (механизм) (sic!) у нас огрызок из ЭСБЕ. Кому его дописывать? Лучше сразу создавать нормальные статьи. Новичкам есть на чём (аккуратно) тренироваться. Есть много вполне простых тем. Насчет "получать по сусалам" это несколько преувеличено. Разумный человек учится на ошибках и постигает правила проекта. - Saidaziz16:41, 11 октября 2012 (UTC)
Ода, напугать читателя такое может, например в ст. Безак, Александр Павлович: «высшие слои населения уклонились от настоящей своей русской национальности; упорную борьбу пришлось генерал-губернатору вести с враждебными элементами». Это по Половцову статья. Украинская версия по «Энц. истории Украины» нейтральная. Надо ж хотя бы читать что там имперцы понаписывали, а потом заливать. Исправленное. --аимаина хикари09:58, 12 октября 2012 (UTC)
Да в статьях про генералов, помянутых тут несколькими ветками ниже, империализм изо всех щелей прет. Ладно, в Средней Азии это никого не задевает, но про Польшу из статьи в статью созерцать пренебрежительно-уничижительные пассажи про «мятежников» и «изменников» в отношении участников Январского восстания — это в XXI веке нонсенс и позор для проекта. Впрочем, сами заливающие эти статьи не читают. --Ghirla-трёп-10:29, 12 октября 2012 (UTC)
да нет и не может быть в ссылании нарушений ни формально ни реально; тут же про копирование, которое может внести устаревшие данные или ненейтральность--аимаина хикари10:08, 13 октября 2012 (UTC)
Всегда проще править что-то, тем более вполне адекватное, хотя и устаревшее, чем писать статью заново. Так что я бы сказал спасибо участникам, которые заливают старинные материалы, просто призвал бы их внимательно относиться и править хотя бы явные несуразности на уровне того, что Солнце вертится вокруг Земли ))) --Temp40012:21, 13 октября 2012 (UTC)
Это совсем не так: например, вот такую статью о Глюке (с «операми на французские слова» и проч.) проще было полностью переписать, чем что-то исправлять в ней. Многие статьи в ЭСБЕ и для своего времени были сугубо дилетантскими, — так зачем же позориться? Ведь эти заливки могут висеть (и висят) годами. --Giulini08:23, 15 октября 2012 (UTC)
Я думаю, никто и не будет возражать, если перепишете полностью. Например, Столыпинская аграрная реформа была на 100 % переписана участником Erohov, и полная замена текста не вызвала возражений. Ну а до этого была хоть плохонькая, но статья. Викидим07:36, 15 октября 2012 (UTC)
Беда в том, что стена на 10 экранов неоформленного, невежественного текста отпугивает редакторов. Вроде статья есть, и все проходят мимо, хотя по сути никакой статьи нет. Возьмем просвещённый абсолютизм — не сразу поймешь, как к такой свалке даже подступиться. Министаб из пяти строчек был бы честнее и более мотивировал бы на пополнение. --Ghirla-трёп-11:24, 15 октября 2012 (UTC)
Я с Вами согласен. Ключ в том, чтобы статья-заготовка не позорила рувики. Несколько честных строчек лучше, чем куча бреда. Викидим20:45, 15 октября 2012 (UTC)
Кого-то отпугивает, а у кого-то, наоборот, вызывает желание довести до ума. И как узнать, каких редакторов больше? --V1adis1av16:12, 18 октября 2012 (UTC)
А чем вам, коллеги, статья "просвещённый абсолютизм" так уж не понравилась? Язык и подача материала устарели, но по сути-то вполне все адекватно. Да, совково малость ))), но слегка почистить - и все будет хорошо. Или вас "капиталистические отношения" в первых строках раздражают? Но это ведь так и есть. А кто считает, что с нуля писать легче, так это кому как. Есть авторы, и есть редакторы. Я - второе, например. (у меня почему-то при редактировании раздела не появляется меню, не могу подписаться. Это Темп400.
Ну вот, немного поработал над статьей "просвещённый абсолютизм". ИМХО, еще немного - и вполне приличная статья получится. А заново это писать - это же весь институтский курс истории вспоминать ;) Так полчаса заняло, а с нуля - несколько дней. --Temp40013:19, 17 октября 2012 (UTC)
Статью "автомат (механизм)", на которую коллеги жаловались ;), тоже немного отредактировал с помощью БСЭ. Все-таки это совсем другая эффективность работы, когда есть заготовка. Это просто в качестве примера: я чистый гуманитарий, с нуля бы никогда в жизни статью об автоматах не написал. А если теперь какой-нибудь профессионал в области техники статью причешет, все вообще будет отлично.--Temp40006:20, 18 октября 2012 (UTC)
Хочу вас расстроить, но вы не сделали ничего, чтобы привести статью к установленному формату. Даже ссылку на Аранду не смогли наладить :) Не говоря уж про такие пассажи: "Сюда же относятся Карл-Август Веймарский, Иосиф-Эммерих, курфюрст Майнцский, Клемент Саксонский, Кармер, составитель прусского свода законов, Бернсдорф, продолжатель дела Струэнзе, Зедлиц и Герцберг в Пруссии, Дом — посредник Фридриха в Германии, Гольц — его представитель в Париже, Монжела, мечтавший возродить Баварию, князь-архиепископ Иероним фон Коллоредо в Зальцбурге, Фюрстенберг в Мюнстере, Стадион в Майнце, Абель в Штутгардте, Филанджьери в Неаполе, Шлеттвейн — министр в Бадене, Виллармина, Самбукка, Караччиоло — в Сицилии, Нери, Таванти, Манфредини — в Тоскане, Аранда, Гримальди, Флорида-Бланка, Кампоманес — в Испании, барон Крейц и барон Сталь — в Швеции." У читателя "с улицы" первым делом возникнет вопрос: КТО эти люди? --Ghirla-трёп-17:44, 18 октября 2012 (UTC)
Автомат (механизм) — получилось нечто актуальное разве что для 1970-х годов, когда компьютеры были большими-большими, а о персональных компьютерах (в СССР) и не мечтали. NBS17:58, 18 октября 2012 (UTC)
К сожалению, на КУ попытка удалить статью из ЭСБЕ хотя бы естественно-научной тематики (Ихтиол) не нашла поддержки. Или вот такая статьяОборона Шипки (жалею, что когда-то перенёс текст из статьи «Шипка», а не просто снёс его) — кто возьмётся такое перерабатывать? NBS 17:58, 18 октября 2012 (UTC) PS. Какое же счастье, что БСЭ не в общественном достоянии — а то бы Википедию завалили идеологизированными и устаревшими текстами. NBS18:00, 18 октября 2012 (UTC)
Уважаемые Ghirla и NBS, я лишь сделал статьи более читабельными, и не пытался их викифицировать. "Просвещенный абсолютизм" далек от моей специальности (другая эпоха), а "автомат" мне как историку искусства и вовсе чужд. Я просто проиллюстрировал свою позицию, что любой человек может с той или иной степенью прилежности за полчаса выправить статью из ЭСБЕ и иже с ним, а с нуля написать - труд огромный. --Temp40018:37, 18 октября 2012 (UTC)
А меня обязательно поминать всуе, провокационно и явно нарушать при этом правила? Может уже кто обратит на поведение автора топика внимание и забанит его наконец? Админы, ау уже. --S, AV21:25, 18 октября 2012 (UTC)
Большое спасибо всем администраторам (в количестве 0,0 единиц) выполнившим свои обязательства данные в их ЗСА. Приятно с вами работать. --S, AV07:13, 23 октября 2012 (UTC)
меня обязательно поминать всуе - в этом топике вас не поминали - ни всуе, ни вообще. забанит его наконец? - с подобными просьбами следует обращаться на ЗКА. (Хотя мне лично непонятно, где вы увидели в желании разобраться с заливкой ЭСБЕ повод для бана). -- AVBtalk18:42, 23 октября 2012 (UTC)
А вы прочтите заглавный пост внимательно. Мало того, что не корректный, так еще и ник мой исковеркан. Причем это линия поведения такая у участника- для него ВП вроде игры стрелялки - где он по всей видимости видит себя магистром, что в окружении пассивных (где не надо) админов не удивительно. Поведи он так себя на порталах, где я админю - давно бы сидел на прогрессивке. --S, AV18:49, 23 октября 2012 (UTC)
прочтите заглавный пост внимательно - прошу прощения, действительно проявил невнимательность. ник мой исковеркан - ВП:ПДН. На вашей ЛС нет русского варианта, а предложенный топикстартером вариант обратной транслитерации мне кажется верным (я бы тоже так в кириллицу перевёл). линия поведения такая у участника - повторюсь: запросы на админдействия оставляются на ЗКА, но я лично в данном случае не вижу никакого криминала (если только вы совсем не создавали статьи на основе ЭСБЕ или считаете сообщение о таких статьях, созданных вами, диффамацией). Кроме того, ваша последняя реплика тоже не блещет политкорректностью ("он по всей видимости видит себя магистром"). -- AVBtalk19:14, 23 октября 2012 (UTC)
Коллеги, возникла спорная ситуация с написанием фамилии известного генетика. Его фамилия присутствует в АИ в двух вариантах: Добжанский и Добржанский. По моему вопросу El-chupanebrei выяснил, что сам учёный на русском языке писал свою фамилию как Добржанский. На это есть АИ его письма. Однако, приняв американское гражданство, он стал писать фамилию на английском без "р" и стал Theodosius Dobzhansky. Этот вариант написания присутствует во всех иностранных языковых разделах Википедии. Логично полагать, что все свои работы на иностранных языках он публиковал под этой формой фамилии. Британника пишет: [20] "Theodosius Dobzhansky, original name Feodosy Grigorevich Dobrzhansky". Вопрос заключается в том, как нам писать фамилию в статье и в её заголовке. По-видимому, фамилию русских родственников следует писать с "р". Но как писать его собственное имя, в этом нет ясности. С одной стороны, вроде бы по-русски правильна изначальная фамилия, и этот вариант есть в БСЭ. С другой стороны, он всё же американский учёный, и множество АИ на иностранных языках без "р". --Liberalismens18:36, 9 октября 2012 (UTC)
А почему нельзя традиционно: "Феодосий Григорьевич Добржанский (англ.Theodosius Dobzhansky) - советский и американский ученый российского происхождения..." ? Филатов Алексей20:11, 9 октября 2012 (UTC)
Кстати, есть схожий пример: Бидзину Иванишвили родители назвали Бидзиной, когда он переехал в Москву, то сменил имя на Борис. Вернулся в Грузию - опять назвался Бидзиной. Соответственно, в большинстве источников он указан как Бидзина. Итого: сам Феодосий Григорьевич по-русски предпочитал называться Добржанским, а на английском - Dobzhansky. Имхо, этот вариант и надо принимать. Филатов Алексей20:19, 9 октября 2012 (UTC)
Изложить факт существования двух вариантов написания в статье - не проблема. Вопрос состоит, во-первых, в именовании статьи: какая форма должна стоять в заголовке? В данный момент статья названа с фамилией без "р", то есть по западному варианту. Следует ли статью переименовывать? Во-вторых, как писать внутри самой статьи: чередовать обе формы или только одну, и тогда какую именно? (Вопрос возник в связи с заменами написания буквы, и я не могла решить, патрулитровать или отменять правки). --Liberalismens15:04, 10 октября 2012 (UTC)
Имхо, надо писать «Добржанский». Американское написание следует проигнорировать, потому что это всего лишь англоязычная передача изначально славянской фамилии. Так, если бы это была женщина Добржанская, то она вообще в Америке превратилась бы в таком случае в «Добжански». А вообще, странная ситуация с этими Добрянскими — род вроде как один, а вариантов написания фамилии туча. PhilAnG16:29, 10 октября 2012 (UTC)
«если бы это была женщина Добржанская, то она вообще в Америке превратилась бы в таком случае в „Добжански“» — не превратилась бы, разве что специально постаралась бы. По умолчанию и с гораздо меньшей бюрократией она осталась бы Добжанской. Что касается славянности, то фонетически она была бы Добжаньска, а этимологически — Добрянская, Добржанская — это русское коверканье, отражающее реликты польского произношения многовековой давности (более древнего, чем современное произношение, но менее древнее, чем общеславянский корень). 131.107.0.12616:47, 10 октября 2012 (UTC)
На счет «могла бы» не берусь судить, но примеров таких масса — все эти Сваровски, Левински и прочее, против чего в свое время активно боролся участник Doronenko. А вот по поводу буквы «р» — это неверно, ибо фамилия не польская, а русинская, и по мнению большинства исследователей происходит от топонима «Добры». PhilAnG16:59, 10 октября 2012 (UTC)
К сожалению для русского языка, в БРЭ тоже назван Добржанским, трлько в скобках проставлен как Добжанский, того и нам следует придерживаться --Рыцарь поля17:04, 10 октября 2012 (UTC)
Насколько я вижу есть некий консенсус за переименование статьи, а также приведены серьезные АИ предпочитающие такое написание. Так что статья будет переименована. --El-chupanebrei11:38, 16 октября 2012 (UTC)
В Википедии не так давно была принята новая редакция ВП:СОВР. И, в частности, появился (насколько я помню, такого раньше не было) раздел Википедия:СОВР#Обвиняемые в преступлениях. Теперь, со ссылкой на этот раздел, идёт удаление и искажение данных следствия: [21][22]. Доходит, мне кажется, до абсурдныхправок. Дело закрыто по истечению срока давности, то есть Худояров не признан виновным, но является ли это аргументом для удаления информации о ходе расследования этого дела и удалении фамилии Худоярова из статьи?
Интересны общие рекомендации по написанию статей о преступлениях, где обвиняемый был оправдан, были ли уже аналогичные случае и так далее. dhārmikatva14:38, 9 октября 2012 (UTC)
В этой правке [23] - наоброт, занос СОВР: самостоятельная квалификация административного правонарушения «что запрещено действовавшими правил содержания собак в Москве» со ссылкой на источник, вышедший за 3 года до прогулки собаки; далее - фактизация утверждений не юриста, не судьи, а обозревателя Скойбеды («ведь это прямо запрещено законом Москвы») и т.д. Желтые абзацы в строке 8 и 42 диффа удалены по неясным соображениям, СОВРом мотивировать эти удаления точно нельзя. --Van Helsing15:14, 9 октября 2012 (UTC)
Я, кстати, не понимаю ажиотажа с этим СОВРом: вроде и так все годами им регулировалось, и апеллировали к дорелизной версии постоянно, контаргументов типа «так это еще не правило!» я, к примеру, не припомню, а изменения к моменту принятия правила произошли отнюдь не кардинальные. Что изменилось-то? --Van Helsing15:50, 9 октября 2012 (UTC)
Ну, может, аноним действует и радикально, но вообще называть кого-то совершившим преступление без решения суда нельзя, полагаю. --lite08:42, 10 октября 2012 (UTC)
Вообще говоря, если дело закрыто в связи с истечением сроков давности, а не с оправдательным приговором, это означает фактическое признание вины обвиняемым. Прекращение дела в связи с истечением сроков давности осуществляется только с согласия обвиняемого, при этом он признаёт действия судебно-следственных органов законными, то есть теряет право на любые претензии, связанные с незаконностью привлечения к ответственности. Если обвиняемый не считает себя виновным — он должен требовать продолжения разбирательства несмотря на истечение сроков давности и добиваться оправдательного приговора. А так Худояров фактически признал свою вину. --aGRa08:59, 10 октября 2012 (UTC)
Да, прекращение дела в связи с истечением срока давности — нереабилитирующее основание прекращения дела. Никакие компенсации, к примеру, не положены. Но и виновным лицо при отсутствии приговора не признаётся. Leonrid09:37, 11 октября 2012 (UTC)
Лицо в такой ситуации теряет право заявлять о своей невиновности, т.е. признаёт себя виновным. --aGRa20:20, 11 октября 2012 (UTC)
Ничего подобного, виновным в такой ситуации лицо себя не признаёт. В большинстве случаев лицо, заявляющее ходатайство о прекращении дела в связи с истечением срока давности, просто не желает тратить время, деньги, эмоции, силы и здоровье на продолжение судебного разбирательства, которое может длиться годами. И соглашается тем самым на некоторые издержки, вроде невыплаты компенсаций за пребывание под стражей в ходе предварительного, а иногда и судебного следствия, на невозможность полной реабилитации. Но виновным лицо себя на признаёт, и утверждать потом где-либо (например в СМИ) о его виновности нельзя, это однозначно. А вот о том, что проходил обвиняемым по делу — можно. Leonrid09:35, 12 октября 2012 (UTC)
«С учетом особенностей правовой природы институтов освобождения от уголовной ответственности ввиду истечения сроков давности и прекращения в связи с этим уголовного дела частью второй статьи 27 УПК Российской Федерации определяется, что прекращение уголовного преследования по этому основанию возможно лишь с согласия подозреваемого или обвиняемого, в связи с чем в рамках реализации гарантируемых статьями 49 и 123 Конституции Российской Федерации прав им должны обеспечиваться продолжение производства по делу и тем самым — судебная защита прав и свобод, а при наличии к тому оснований — реабилитация (определения Конституционного Суда Российской Федерации от 23 мая 2006 года N 151-О, от 18 июля 2006 года N 278-О и N 279-О, от 2 ноября 2006 года N 488-О, от 21 декабря 2006 года N 531-О и от 15 января 2008 года N 292-О-О).» Как-то так... --Van Helsing20:40, 11 октября 2012 (UTC)
Вот как-то я сомневаюсь, что принятие Лукьяновым амнистии означает, что будет соответствовать ВП:СОВР переписывание в статью утверждений из обвинительного заключения как доказанного факта. NBS21:11, 11 октября 2012 (UTC)
Куда-то обсуждение не туда пошло. Если он виновным не признан или дело закрыто по истечению срока, то так и надо писать в статье, видимо (в любом случае это какие-то юридические тонкости, которые вроде как слабо связаны с написанием статей о преступлениях). Меня больше вот что интересует (всё это относится к ситуации, когда человек не был признан судом виновным, то есть приговора, что он виновен, нет):
Можно/нужно ли рассказывать о ходе расследования преступления и версии событий, составленной следствием?
Можно/нужно ли рассказывать об уликах, обнаруженных у человека, которые, допустим, были оглашены в суде? Улики являются доказательством вины, но если человек не признан виновным, то есть ли необходимости в такой информации, которая освещалась в АИ в ходе судебного разбирательства?
Можно/нужно ли рассказывать о показаниях, которые дали свидетели? Вполне возможно, что они могли дать обвинительные показания, но если человек не признан судом виновным, то должны ли мы про такие показания рассказывать?
Должны ли в статье присутствовать мнения организаций, людей о виновности человека, если судом человек не признан виновным? dhārmikatva07:59, 12 октября 2012 (UTC)
Я Вам советую внимательно изучить статью Дело Pussy Riot. Статья составлена плюралистически и с корректным соблюдением Википедийных требований в части коллизий, затронутых Вами. В статье Вы найдёте ответы на все интересующие Вас вопросы. Вы можете возразить, что по делу вынесен обвинительный приговор. Статья писалась усилиями массы участников в режиме on-line и никто не знал, чем эта история закончится. Уверяю Вас, если бы 10 октября кассационная инстанция вдруг всех оправдала бы, никто бы резать и перекраивать статью, удалять из неё ход расследования, версии, улики, показания и мнения не стал бы. Всё бы осталось на месте. Это, на мой взгляд, пример взвешенной и сбалансированной работы сообщества по энциклопедизации исторического уголовного дела. Leonrid09:09, 12 октября 2012 (UTC)
Действия участника Kei правомерны. В АИ не сказано, что к «Эскадронам смерти» имеет отношение Назарбаев, а главное нет никаких объективных подтверждений, что эти самые «эскадроны смерти» существуют. Об «эскадронах» известно из одного и весьма сомнительного первоисточника — «Заявления общественных организаций и граждан Казахстана», датированного 2006-м годом. Никаких серьёзных доказательств этому за последующие 6 лет не было представлено. Поэтому данный устаревший компромат включать в статью о Назарбаеве не следует. Leonrid08:05, 9 октября 2012 (UTC)
Каким-то образом на викискладе завёлся неправильный вариант герба. Вот это правильный [24][25], а вот это неправильный [26].
Разница в основном в гениталиях геральдических животных. В статье-то картинку заменил, а кто может помочь разобраться с викискладом? - с тем, что там указано как якобы улучшенный вариант и расставлено во всех разделах.Λονγβοωμαν05:15, 9 октября 2012 (UTC)
Собственно, оба варианта герба верны, так как соответствуют словесному описанию, установленному законом о гербе. Нельзя сказать, что есть какое-то одно-единствонное верное изображение герба, а все остальные - неправильные, так как конкретное изображение закон не определяет. Выбор же из имеющихся изображений - всего лишь дело вкуса. --Emaus10:37, 9 октября 2012 (UTC)
Всё верно. Блазон соблюдён, а значит оба варианта верны. Другое дело, что по традиции геральдические животные изображаются с надлежащими атрибутами. --Azgar14:17, 9 октября 2012 (UTC)
В статье 3 закона упоминается приложение № 1 с цветным и чёрно-белым изображениями герба. Правильными являются изображения, соответствующие приложению к закону (закон легко находится, а приложение - нет...). Gipoza09:06, 10 октября 2012 (UTC)
Однако в законе сказано (ст.4 п.3, ст.5 п.3), что «при воспроизведении … герба … должно быть обеспечено его соответствие описанию», так что, вероятно, прилагаемые изображения — это, скорее, ориентир.
Да, конечно. Есть вариант изображения, приведёный в самом законе (в приложении № 1), но закон при этом устанавливает, что при воспроизведении герба должно быть обеспечено соответствие описанию (не упоминая при этом необходимости соответствия изображению, приведённому в приложении № 1). Но нам-то какой вариант предпочесть? Соответствующий только описанию (что допускается законом) или всё же соответствующий также и приложению № 1? Gipoza16:55, 10 октября 2012 (UTC)
Первый герб, как следует из его описания (уточнил там ссылку), взят с сайта, контролируемого Геральдическим советом при Президенте. Страница описания второго ссылается на сайт геральдики Свердловской области (тоже официальный), но имеющаяся там версия герба всё же аналогична первому. Так что не вижу причин, почему предпочесть следует не её (тем более, по словам коллеги Azgar, существует традиция изображения). --INS Pirat17:46, 10 октября 2012 (UTC)
Уважаемые участники, выношу данный вопрос в связи с возникновением разногласий между мной и участником Mvk608.
Я исправил в нескольких статьях, посвящённых эсперантистскому движению, помимо прочего, некоторые формулировки, в частности, следующее:
эсперанто-движение → эсперантистское движение,
эсперанто-лига → лига эсперанто,
эсперанто-организации → организации эсперанто,
руководствуясь тем, что обычно подобные словосочетания являются кальками с английского (хэви-метал вместо «тяжёлый металл», оранж-сок вместо «апельсиновый сок»).
Mvk608 отменил мои правки, он утверждает, что данные слова используются эсперантистским сообществом. Я поискал по словарям и нашёл вот что:
В двух последних случаях, однако, по правилам русского языка правильно «лига эсперанто» (4,8 млн против 2,9 по гуглу) и «организации эсперанто» (2,5 млн против 1,3 млн по гуглу) --Рыцарь поля21:11, 7 октября 2012 (UTC)
Прошу учитывать, что гугло- и яндексо-тест релевантен только при многократном перевесе, ЕМНИП, в 10 и более раз. — kf808:10, 8 октября 2012 (UTC)
См. АК:683: «Если самый простой поиск показывает перевес одной из языковых форм в десятки раз при употреблении в самых различных контекстах (и сомнений в его адекватности нет), то этого должно быть достаточно». — kf817:18, 8 октября 2012 (UTC)
См. п. 3.1.4 решения по АК:683: «Однако различие от нескольких процентов до 2-4 раз (с учётом сложно определяемой погрешности методики) может служить свидетельством лишь отсутствия доминирования любой из норм». Wanwa17:24, 8 октября 2012 (UTC)
Как видно по приведённым выше ссылкам, используются оба варианта и ошибками эти варианты не является (см. Лопатина). Так ли нужны подобные замены, если они вызывают протесты тех, кто пишет эти статьи? Думаю, что нет. И да, это калька, но не с английского, а с эсперанто. dhārmikatva11:07, 9 октября 2012 (UTC)
У Лопатина есть только один из трёх вариантов. Его я, судя по всему, заменю назад, осталось разобраться с остальными. — kf817:35, 9 октября 2012 (UTC)
Упомянутые вами словосочетания являются абсолютно нормальными и широчайшим образом используемыми в эсперанто-среде (в том числе и в публикациях на русском языке; см. например русскоязычную информацию на официальном сайте UEA, крупнейшей эсперанто-организации мира). В данном вопросе, как мне кажется, стоит доверяться мнению именно эсперантистов, а не авторов словарей: всё, что связано с эсперанто, к сожалению, является «малозначимой темой» для всего остального мира, поэтому ожидать, что сторонние наблюдатели смогут адекватно и полно осветить этот вопрос — наивно. Mevo15:14, 9 октября 2012 (UTC)
В правилах Википедии говорится о том, что статьи пишутся на русском языке, а единственный АИ на русский язык — словари. Аналогично, любителям транскрибировать восточноазиатские слова как «принято в сообществе» в Википедии всегда сообщается, что у себя в сообществе они могут писать как угодно, а в Википедии — только так, как правильно по системам транслитерации для соответствующего языка. — kf817:34, 9 октября 2012 (UTC)
Если какого-либо слова или выражения нет в словаре, это не значит, что оно не существует. И в подобных случаях нужно опираться на реальный узус. Во время появления википедии слово «википедия» отсутствовало во всех словарях мира, тем не менее, это ничуть не было противопоказанием к использованию этого слова. К тому же, наличие у Лопатина выражений «эсперанто-движение» и «эсперанто-ассоциация» является прямым указанием на то, что подобные формы (с использованием эсперанто- в качестве своеобразного префикса) являются допустимыми. Не вижу причин, почему нельзя использовать формы типа «эсперанто-организация», «эсперанто-среда» и т. п. по аналогии. Mevo20:34, 9 октября 2012 (UTC)
Есть существенная разница между "хеви-метал" и "эсперанто-средой". Первое принято во всем мире и обозначает четкое понятие, т.е. фактически явлется для любого языка заимствованием, второе применятется только в узком кругу эсперантистов. Это профессиональный жаргон вроде "компАс". Так что, конечно, правильно - "среда эсперантистов" и т.п.--Temp40021:19, 10 октября 2012 (UTC)
Почему, по вашей логике, нельзя трактовать «эсперанто-среда» как заимствование? Аргумент об «узком круге эсперантистов» маловалиден, так как всё, что связано с эсперанто, в «широких кругах общественности» обсуждается крайне мало. Да и тот же «компАс», на который вы ссылаетесь как на профессиональный жаргон, имеет в языке довольно стойкую традицию употребления, явно выходящую за пределы его использования лишь моряками (если уж и такое ударение фиксируется словарями). Как уже было показано выше, авторитетные словари приводят схожие выражения (эсперанто-движение, эсперанто-ассоциация) без всяких проблем. В чём тут проблема? Вы в своём комментарии пытаетесь строить какие-то умозаключения, но в этом нет никакого смысла, так как выражение «эсперанто-среда» реально используется даже без привлечения всевомзожных силлогизмов и аналогий. И не вижу совершенно никаких причин (хотя русский язык знаю неплохо), которые могли бы запрещать подобное использование. Так к чему создавать проблему там, где её нет? Mevo21:38, 11 октября 2012 (UTC)
Вопрос был поставлен, я высказал свое мнение. "КомпАс" в разговоре двух туристов в лесу - элементарная безграмотнсть, на море - корпоративный признак. Следователи говорят "дело возбУждено", и что же теперь? В русском, например, принято писать "миска для кота", а "кот-миска" - прямо оруэлловский новояз ))) У меня какой-то глюк на компьютере, не показывает меню, не могу подписаться, это Темп400.
Специально обратился с вопросом на заданную тему в справочную службу русского языка на gramota.ru. Их ответ был несколько «уклончивым», однако, ясным: «Такая модель образования новых слов сегодня очень продуктивна, и ошибки здесь нет» (выделение моё). Нет ошибки — нет проблемы, тем более, как уже было показано, подобные формы реально используются и даже фиксируются авторитетными словарями. Предлагаю закрыть тему и больше не отвлекаться на обсуждение того, с какого конца нужно разбивать яйцо. В википедии ещё полно места для приложения нашей энергии. Mevo14:40, 14 октября 2012 (UTC)
1) В Википедии используется строгая литературная норма (поэтому не «Беларусь» и не «в Иваново»), 2) справка Грамоты выпускается неизвестно кем и сама часто себе противоречит, например, мнение по Белоруссии/Беларуси они меняли дважды. — kf815:37, 14 октября 2012 (UTC)
Могли бы Вы привести ссылку на правило про строгую литературную норму? Насколько я помню, Википедия пишется на основе АИ в научном стиле. АИ используют слова, образованные с префиксом эсперанто-, поэтому и в Википедии такие слова будут использоваться в соответствии с источниками. Это специфический термин эсперанто-среды, который используется в АИ по языку эсперанто. Если у Вас есть АИ, которые прямо называют такое словообразование ошибочным, то приведите их, иначе это Ваш ОРИСС на тему и, если выбирать между Вашим мненим и мнением Грамоты.ры, то выбор вполне очевиден. Словари это отлично, но в них нет всех слов, тем более узкоспециальных. dhārmikatva15:59, 14 октября 2012 (UTC)
Гм, простите, но не могли бы вы пояснить, к чему в данном случае представленный вами пример? Я перечитал его дважды, но не уловил, как наш случай соотносится с тем. У нас ситуация очевидна: 1) явных указаний на то, что форма «эсперанто-организация» и ей подобные ошибочны — нет; 2) имеются явные указания на то, что вариант «эсперанто-организация» является вполне допустимым (1. — ответ Грамоты, которая, несмотря на ваше недоверие к ней, всё же является авторитетным ресурсом по языку, достаточно лишь взглянуть на то, кто его основал и кто поддерживает; 2. — наличие двух схожих форм в авторитетном орфографическом словаре). Ваша контраргументация сводится лишь к двум пунктам: 1. Не все подобные формы представлены в словарях (однако, в этих словарях и слово «википедия» не указано — и что теперь делать?); 2. «В БСЭ упоминается „Всемирное движение эсперантистов“» (однако, этот пример — мимо кассы, так как БСЭ — вчитайтесь! — приводит данное «движение» не в качестве всемирного эсперанто-движения, а лишь в качестве примера одной из, уже основательно загнувшейся, к слову, эсперанто-организации с полным названием «Всемирное движение эсперантистов за мир», которое и на эсперанто называлось не «… Esperanto-movado», а «Mondpaca Esperantista Movado», MEM (см. eo:MEM) — то есть, в данном случае перевод на русский язык данного названия как «движение эсперантистов» вполне оправдан, но не распространяется на общий случай). В данной ситуации (коль скоро ошибочность форм «эсперанто-всё» не показана) есть прямой смысл опираться на тот узус, который доминирует в основных первичных источниках по этому вопросу — в документах и литературе, посвящённых собственно эсперанто. Как уже было показано, подобные формы там встречаются вполне часто (да ещё и пользуются хоть относительной, но поддержкой языковых АИ). В крайнем случае можно отдельно и пристально рассматривать каждую отдельную форму подобного рода (хотя я и не вижу в этом первоочередной необходимости), но уж никак не клеймить все подобные формы огульно. Разумеется, не все подобные формы хороши (например, «эсперанто-литература» вполне может заменяться более точными «литература на эсперанто» и «литература об эсперанто»), но и называть их неправильными — не вижу причин. А уж эсперанто-движение, эсперанто-среда, эсперанто-лига, эсперанто-организация, эсперанто-встреча вполне заслуживают их упоминания в википедии именно в данной форме. Mevo00:01, 15 октября 2012 (UTC)
Предоставленный мною пример содержит прямое указание на то, что следует придерживаться строгой литературной нормы. Если так будет удобнее, я приведу цитату: «С учетом всего вышесказанного, в частности необходимости придерживаться научного стиля, который отличают точность и формализованность и который обязывает придерживаться строгой литературной нормы…». Опираться безоговорочно на позицию Грамоты.ру нельзя хотя бы потому, что существуют статьи, названные вразрез с её мнением (см Белоруссия ср. с ответом № 261707, Киргизия ср. с ответом № 236586). Новый словарь Лопатина многими отвергается по причине того, что там присутствуют весьма неоднозначные новоделы, что, судя по всему, связано с неудачной попыткой Владимира Владимировича провести языковую реформу. — kf805:58, 15 октября 2012 (UTC)
Хорошо, как же тогда, по-вашему, судить о том, что норма, а что нет, если Грамота для вас — не АИ, а Лопатин — «многими отвергается»? Mevo08:49, 15 октября 2012 (UTC)
Это уж не говоря о том (извините, что поздно обращаю на это внимание), что упомянутый вами «итог» ничуть не является авторитетным правилом для википедии, а является лишь итогом по конкретному случаю, к которому наш случай имеет мало отношения. Разумеется, никто не возражает против литературной нормы, но мой вопрос, заданный в предыдущем комментарии, остаётся прежним: как вы собираетесь судить, что́ является нормой в нашем случае, а что — нет, если уж вы не признаёте ни Грамоту, ни Лопатина? Пока что я вижу лишь то, что «литературная норма», если и существует в данном вопросе, находится на «нашей» стороне. Mevo00:10, 16 октября 2012 (UTC)
Я 30 лет активно использую эсперанто и постоянно общаюсь с другими эсперантистами. С соотечественниками - и на русском языке. В реальности по-русски мы ВСЕГДА используем словосочетания "эсперанто-движение", "эсперанто-ассоциация" и т.п. Выражение "эсперантистское движение" неправильно с точки зрения не грамматики, а логики. Движение занимается применением и распространением языка эсперанто - существенно именно это, а не то, что оно состоит из эсперантистов. Так что поддерживаю мнение Mevo (который также много лет известен в эсперанто-среде). --82.179.218.138 07:32, 16 октября 2012 (UTC)
(прошу прощения, запись от 82.179.218.138 - это я, не обратил внимание что логин слетел --Vmel07:35, 16 октября 2012 (UTC))
kf8 попросил меня подвести какой-нибудь итог обсуждению.
Насколько я могу судить по результатам поисковых запросов в Google Books (это не гуглотест, так как в выдаче — оцифрованные книги, которые гораздо более репрезентативны как срез употребления терминов в АИ), все варианты являются допустимыми:
Таким образом прав dhārmikatva («используются оба варианта и ошибками эти варианты не является») и неправ Temp400 (может такие конструкции и возникли как «профессиональный жаргон», но сейчас они в АИ употребляются не как жаргон).
Что касается дальнейших действий, то я бы рекомендовал для каждой статьи оставлять ту терминологию, которую используют ее основные авторы, т.е. не исправлять один вариант на другой только из соображений единообразия: спор вокруг выбора из двух одинаково допустимых вариантов порождает долгие и часто не имеющие единственно верного решения конфликты, не приводящие к улучшению качества статей, вокруг которых спор. --Blacklake07:55, 16 октября 2012 (UTC)
Вот такая статья была днями создана. На мой взгляд представляет собой ориссный и произвольным образом скомпелированный подбор фактов о происходивших на Украине событиях. В современной украинской историографии действительно существует подобная трактовка событий, но насколька она распространена, чтобы включать данную маргинальщину в русскую википедию в виде описания исторических событий, а не в виде описания собственно маргинальной теории? Что с подобным заиделогизированным творчеством делать? --HOBOPOCC13:29, 6 октября 2012 (UTC)
Звучит кошмарно. Там хорошие варианты переименований предлагаются. Есть же все-таки мэйнстрим исторической науки, зачем же маргинальность тащить в Вики? --Temp40021:32, 10 октября 2012 (UTC)
Наш коллега [27], без основательно удалил более 50% содержания статьи Салават Купере. При этом удаление произвел без консенсуса на странице обсуждения, просто поставив сообщество перед фактом о своих изысканиях. На сколько я помню, значимость со временем не утрачивается, но наш коллега видимо про это не знает.
В связи с этим прошу проверить его правки [28] в указанной статье на предмет вандализма и принять в отношении него законное и обоснованное решение. --Добрый ТиП (大道塾 空道)10:09, 6 октября 2012 (UTC)
Я понимаю, что автору дорога его статья и особенно шаблон "Населенный пункт", который и составляет 50% статьи. Свою правку я прокомментировал на странице обсуждения статьи. Однако откаты начались со стороны уважаемого ДоброгоТиПа (на вежливые приглашения перейти на СО он как-то не реагировал), а на СО перешел к обещаниями унизить мое человеческое достоинство, покрыть матом и бессрочно заблокировать. Причина конфликта проста. Описываемый объект не имеет статуса населенного пункта, ныне именуется жилым комплексом, и не может категоризироваться как населенный пункт (а он был трижды прокатегоризирован таким образом), ровно как и статья видимо не может в настоящее время содержать такой шаблон (не ясно чем будет объект - городом ли спутником, районом ли Казани). --Jannikol10:15, 6 октября 2012 (UTC)
Населённый пункт - это определённый административный статус, которого у данного образования пока нет. По моему, и шаблон здесь ставить пока нецелесообразно. --Спиридонов Илья10:22, 6 октября 2012 (UTC)
Поддерживаю правку участника Jannikol. Когда будет офиц. статус населенного пункта - тогда и будем писать эту статью, как о нас. пункте (включая карточку). А участнику Добрый ТиП (大道塾 空道) настойчиво рекомендую научиться общаться вежливо: если вы будете продолжать разговаривать с другими участниками как на стр. обсуждения указанной статьи, то дело может кончиться блокировкой. --lite14:09, 6 октября 2012 (UTC)
Насколько вижу, в заголовке указано: Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Так что можно сюда, думаю. animal10:07, 6 октября 2012 (UTC)
Предположу, что это одно и то же лицо. Начал несколько статей о своих мультфильмах, получил предупреждение на своей СО, обиделся и удалил текст с нескольких связанных с ним страниц. Надо бы как-то осторожно вернуть участника к конструктивной деятельности. Прошу участников, разбирающихся в тематике, привести статьи в приемлемое состояние либо — увы — вынести пустые к удалению. Sealle05:34, 6 октября 2012 (UTC)
Обращаю внимание на действия участника LGB во время редактирования и обсуждения статьи «История протестантизма».
Участник упорно желает видеть организацию «Свидетелей Иеговы» частью протестантизма и упорно откатывает любые правки, утверждающие иное. Особенно интересно это смотрится на фоне того, что ни протестанты, ни католики, ни православные, ни сами Свидетели Иеговы не относят упомянутое движение к протестантам, что подтверждено на странице статьи множеством АИ (при этом участник откатывает на вариант вообще без АИ [29]).
Поскольку попытка вести диалог на СО закончилась угрозами с его стороны неких «санкций», считаю лучшим продолжить диалог на страницах ВП:ВУ. --Shamash19:25, 5 октября 2012 (UTC)
«Свидетелей Иеговы» считает частью протестантизма не зловредный LGB, а большинство АИ, например Н. Ревуненкова, автор монографии «История протестантизма». На СО статьи я указал Shamash на недопустимость крупных неконсенсусных переделок потенциально конфликтного текста и предложил начать обсуждение или привлечь посредника. Никакого ответа на это предложение я не получил, а упомянутая «попытка вести диалог» является чистой выдумкой со стороны Shamash. Вместо диалога была попытка Shamash перенести текст в раздел «Псевдохристианские конфессии», что является грубейшим нарушением ВП:НТЗ и наверняка спровоцирует новую войну правок со стороны оскорблённых иеговистов. LGB07:08, 6 октября 2012 (UTC)
Ну, конечно, не большинство АИ, а некоторые АИ, так нейтральнее. Вот, например что написано в этом АИ:
От протестантизма следует отличать возникшие на его культурно-исторической почве движения, отошедшие от основ общехристианского вероучения — квакеров, мормонов, Христианскую науку, Свидетелей Иеговы.
ВП:ПС, или обращение на исторический форум, или в какой-нибудь проект. Хм, да, я знаю, что вы в большинстве подобных мест один из основных, а то и единственный участник, но при делах ли тут этот форум? Ignatus21:38, 4 октября 2012 (UTC)
Этот форум предназначен для привлечения внимания участников к тем или иным проблемам. Согласно статистике, никто не внёс в этот языковой раздел больше правок, чем ваш покорный слуга, поэтому призыв "править смело" выглядит несколько анекдотично. --Ghirla-трёп-21:41, 4 октября 2012 (UTC)
Тогда надо было в исходном сообщении акценты по-другому расставить: не "караул! у нас перекос", а "коллеги, мне нужна помощь".--Grig_siren08:08, 5 октября 2012 (UTC)
Высказываение некорректное еще и потому, что в моей заметке речь шла не об отдельной статье и не об отдельном участнике, а о системном перекосе в определенную сторону. --Ghirla-трёп-10:13, 10 октября 2012 (UTC)
Регистрируйтесь, получайте одобрение сообщества, статус администратора или ПИ, и подводите итоги сколько надо. Проект добровольный, дальнейшее обсуждение нерационально. --Drakosh11:01, 4 октября 2012 (UTC)
Отличия второго шаблона от первого: 1. он развёрнут (автоколлапс), 2. имеется навбар (оппонент считает, что раз шаблон имеет завершённую форму, возможность переходить к шаблону не нужна), 3. стандартная цветовая палитра фона списков, 4. убран список "фотоаппаратов других производителей" (достаточно ссылки на "Фотоаппараты СССР"; оппонент же упорно настаивает на размножении этого списка в данный и другие шаблоны), 5. уточнения (!) про Supercolor и Closeup для Polaroid вынесены из текста ссылки. Просьба высказаться в пользу того или иного варианта. -- AVBtalk03:49, 4 октября 2012 (UTC)
Кроме тематики - ничего. Мне, например, всё равно, как этот шаблон будет оформлен, я фотоаппаратами не интересуюсь. А в проекте это может кого-нибудь заинтересовать. Gipoza10:48, 4 октября 2012 (UTC)
Да, согласно Википедии на русском языке, Тибет это оккупированное государство. Ссылается это мнение на одну политизированную книгу малоизвестного биолога. И изменить это пока никому не удалось (а попытки там были, что видно по истории правок). Ни сделать мнение КНР, как более распространённое, основным, ни даже атрибутировать это мнение не удаётся.
Так как мой запрос о посредничестве ушёл в архив, то, видимо, предпоследний шаг это попробовать обратить взор сообщества на эту проблему. Итак, если Вы:
Статус оккупированного государства может придать только решение ООН или СБ ООН, а пока его нет, в статье Вики этого писать нельзя. --Temp40018:27, 3 октября 2012 (UTC)
Да, я поднимал эту тему месяц назад, там была ссылка на одно из прошлых обсуждений. Эффект тот же самый, посредников в том направлении не наблюдается. Можно вытащить спорную книжку на КОИ, а также попросить от какого-либо администратора отмашку на удаление спорной информации (не знаю, как точнее сформулировать, но чтобы самому при откате подобных утверждений не попасть под каток). Ignatus21:43, 4 октября 2012 (UTC)
Тут всё можно проще решить. Во-первых, тут нарушено правило атрибуции, надо «По мнению
(кстати, кто он такой?) Кузьмина С. Л. Тибет — это оккупированное государство». Во-вторых, книга, изданная «при поддержке фонда «Сохраним Тибет», явно может считаться аффилированной (про тираж в 1000 экз. промолчим). Ну и далее надо завалить всякими АИ, где недвусмысленно сказано, что Тибет признаётся частью Китая. Даже на рупоре империалистической пропаганды Тибет указан как автономный район КНР. Естественно, при данном раскладе мнение Кузмина надо вставить в самый конец. По-моему, по поводу оккупации лучше вообще напрямую поискать мнение самого Далай-ламы, тут как бы честнее будет, аффилированность без купюр.--Любослов Езыкин22:12, 4 октября 2012 (UTC)
Вы думаете я не пытался сделать всё то, что Вы предлагаете? Но когда участник NikStg отвечает (цитаты можете найти на СО):
Повторяю: в статье есть ссылка, т.е. аттрибуция.
Какая страна, кроме КНР, официально заявляла, что Тибет – это не оккупированное государство?
Приведите, кто из них указывает, что это не оккупированная страна. Международное признание страны и статус территории в ее составе - разные вещи (я уже писал)
Когда писал здесь комментарий, СО не читал и только потом просмотрел вашу дискуссию. Да, трудно у вас там. Не знаю, будет ли это нарушение правил с моей стороны, меня иногда преследуют, что я людям правду в лицо говорю без прикрас. Однако, мне кажется, что вам попался очень тонкий и настойчивый тролль человек с уникальной душевной организацией. Минимум ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ я там приметил. Вы там на СО предостаточно предоставили АИ, что Тибет признают за КНР чуть ли не все страны. Там ещё жуткий ОРИСС со стороны оппонента. Он лихо манипулирует понятиями оккупация, признание и т.д., придумывая им свои определения: «Источников, подтверждающих, что на сегодняшний момент какое-либо государство считает Тибет оккупированным, нет.---Потому что в международных документах пишут о признании государств и их территориальной целостности, а не статусе их частей.» Сам же признал, что АИ никаких нет, и никто про оккупацию не говорит. По-моему, вам либо на КП, потом на ЗКА, либо сразу на ЗКА. Главный аргумент на вашей стороне — нет АИ, а Кузнецов явно не АИ.--Любослов Езыкин14:31, 5 октября 2012 (UTC)
Я проанализировал часть приводимых ссылок на то, что Тибет - оккупированное государство, и вижу что это явный ОРИСС и манипулирование понятиями. Мне лично тоже многие китайские методы в Тибете крайне несимпатичны, но в энциклопедии мы приводим только факты и авторитетные мнения. Divot 19:09, 5 октября 2012 (UTC)
Divot19:09, 5 октября 2012 (UTC)
Я на это и намекал, когда писал про умеете пользоваться поиском и искать в первичных источниках словосочетание «occupied state». Просто с этим участником (вместе с Vajrapáni и Morihėi) я знаком уже давно и достаточно устал от него и его уровня аргументации (опять же банальный пример: говорю ему, что нужно минимум атрибутировать мнение об оккупированном государстве, а он мне утверждает, что сноска это атрибуция; говорю ему, что резолюции Европарламента и иже с ним это первичный источник, он мне утверждает, что это вторичный). Поэтому мне казалось, что проще будет действовать с таким участников через посредника, но его не нашлось. А с ЗКА, как неудивительно, меня отправили на СО. dhārmikatva19:27, 5 октября 2012 (UTC)
Тут метод работы простой. На этой странице есть консенсус, что формулировка сомнительная. Значит она как минимум спорная и неконсенсусная. Засим сносим её, а если кто хочет внести, милости просим на СО, и если там консенсус не сосится, то к посредникам. А до того явно спорной формулировке в статье делать нечего. Divot19:37, 5 октября 2012 (UTC)
Дискуссию я просматривала, на мой взгляд, там не всё так однозначно. Надо проанализировать все предложенные источники и без опоры на симпатии или антипатии к китайским методам оформить раздел в соответствии с авторитетными источниками. Если в источниках говорится, что Тибет был оккупирован, то так и написать, если есть только отдельные мнения исследователей, подтверждающих оккупацию, то атрибутировать. Так или иначе факт наличия Тибетского правительства в изгнании имеет свой контекст. Vajrapáni19:52, 5 октября 2012 (UTC)
Занимаюсь этим. Похоже, метод безупречной, непрошибаемой, железобетонной логики даетрезультаты. Тролль он или не тролль, а против фактов и четко сформулированных и не опровергнутых тезисов ничего не сделаешь. — Ivan Pozdeev01:59, 6 октября 2012 (UTC)
Просмотрел этот форум и вижу, что некоторые участники тут обсуждают не статус Тибета, а личности тех кто им не нравится, а потом заявляют о консенсусе между собой. Не вижу смысла в этом. Есть страница СО той статьи где надо приходить к консенсусу, а не заниматься подгонкой.NikStg07:30, 6 октября 2012 (UTC)
Да, пришел я в статью по этому запросу, т.к. в том виде это был откровеннейший Pov-push, т.е. грубо говоря, пропаганда, что мне КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ нравится (и да, правилам и цели ВП также не соответствует). Тем не менее, действую я строжайше в рамках фактов и логики (ибо, если буду "вихлять", Вы сами же меня на этом поймаете), поэтому мои мотивы не важны: факты и объективные тезисы от мотивов не зависят. Да, если какой-то из Ваших источников скажет, что кто-то достаточно авторитетный "считает" Тибет "оккупированным государством", это будет заслуживать места в статье (хотя, т.к. по крайней мере часть из них уже, как оказалось, говорит другое, все равно придется перефразировать). "Безупречность" и "железобетонность" нужна, чтобы не дать Вам возможности саботировать процесс, т.к. dhārmikatva явно заявил, что Вы активно пытаетесь это делать. Не волнуйтесь, если саботировать процесс попытается он, результат будет тот же. — Ivan Pozdeev08:44, 6 октября 2012 (UTC)
Хотелось бы обратить внимания сообщества на систематические действия участника Спиридонов Илья и Therapeutes. Данные участники по-моему мнению систематически нарушает правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Так к примеру в статье Гражданская война в Ливии участниками сформирован раздел «Продолжение конфликта», куда он заносит любую информацию, если там есть слова «Ливия» или «Каддафи». Попытки других участников переместить данный раздел в другое место (например вот) откатываются. Хотя в карточке ясно стоит дата окончания войны 23 октября 2011 года. По этому поводу было специальное обсуждение на КОИ, в котором признано, что источники, говорящие о том, что война продолжается неавторитетны. С равным успехом можно писать в статье про Афганскую войну СССР о совремееный операциях НАТО в Афганистане. Также обращаю внимание на статью Столкновения в Бени-Валиде (2012). Мною была начата переработка статьи на основании английской версии, как сказано в установленном шаблоне (вот), но участник Спиридонов Илья снова вернул заангажированный вариант. В связи с этим вопрос к сообществу как оценивать такое поведение? Ющерица16:13, 1 октября 2012 (UTC)
Ну а по-моему, правила нарушаете Вы, занимаясь пов-пушингом. И искажая смысл решения на КОИ. На КОИ было решение только по двум источникам. А "заодно" ещё игнорировать Сатановского - арабиста, специалиста такого уровня, каких по пальцам можно пересчитать - это уж точно не имеет ничего общего с НТЗ. Therapeutes05:11, 2 октября 2012 (UTC)
Ну и в какой сфере авторитетен Сатановский = металлург по диплому, канд.степень по теме «Специфика экономического развития израильского общества в 90-е годы», а по роду деятельности рос.общественный деятель??? С каких пор он стал арабистом и специалистом по Ливии? Ющерица14:55, 2 октября 2012 (UTC)
Вас интересует конкретный момент? Можно строить догадки, например, с момента получения научных результатов и защиты кандидатской в соответствующей области, или с тех пор, как стал директором соответствующего института. Впрочем, это всё к Википедии не имеет никакого отношения. Для Википедии важно, что о нём говорят АИ. А тут всё ясно - АИ его считают авторитетным арабистом. Therapeutes00:00, 3 октября 2012 (UTC)
А с каких пор кандидатская «Специфика экономического развития израильского общества в 90-е годы» делает товарища Сатановского арабистом? И какое отношение шарашкина контора под названием «Институт Ближнего Востока» имеет отношение к академической мировой науке? «АИ» могут считать его хоть авторитетным эксгибиционистом, точно также как считают конспиролога Старикова историком. Впрочем, действительно Ваш Сатановский никакого отношения к Википедии не имеет, так как Ваш товарищ Илья как-то собирал вот таких вот сатановских и ставил их в карточку статьи, но на КОИ было принято решение, что они не разу не авторитетны и подлежат удалению. Вот Вам выдержка: «Так, сходу, можно сказать, что этим источникам не место в карточке, т.к. они требуют, по крайней мере, развёрнутой атрибуции (если вообще допустимы в статье).» Ющерица10:07, 3 октября 2012 (UTC)
А ещё вы забываете про Подцероба, ведущего научного сотрудника Института востоковедения РАН, сектора арабских исследований, директора Центра «Российско-арабский диалог», к тому же работавшего в самой Ливии послом. Просто от мнения любых экспертов, которые высказывают т.з. противоположную вашей, вы отмахиваетесь. вроде, а.. кто это вообще такой! --Спиридонов Илья11:49, 3 октября 2012 (UTC)
Там всё правильно, и итог был соответствующий, из карточки его удалили. Максимум где-нибудь в статье его можно использовать. А «эксперт» Сатановский вообще к Ливии не имеет отношения, товарищ Илья. Ющерица12:45, 4 октября 2012 (UTC)
Что правильно? Вы непоследовательны только утверждали, что про Подцероба ничего не говорили, а на самом деле о его авторитетности говорили с явным сарказмом. Возможно, потому что вашей т.з. уважаемый эксперт не поддержал. --Спиридонов Илья12:56, 4 октября 2012 (UTC)
Хорошая переработка статьи, в ходе которой её половина просто сносится вместе со всеми аи, которые излагают противоположную т.з. И до этого ещё информацию о исходе события, подтверждённую аи сносили несколько раз. --Спиридонов Илья10:48, 2 октября 2012 (UTC)
Кто-бы говорил, товарищ Илья, когда Вы тащите в статьи любое упоминание Каддафи, а мнение, что там никакого Каддафи нет (например МИД Великобритании) просто старательно вытерли. Ющерица14:51, 2 октября 2012 (UTC)
Я не тащу в статьи любое упоминание Каддафи, я их дорабатываю согласно правилам с добавлением аи. Инфа о МИДе Великобритании была удалена вместе с правками, в ходе которых была удалена половина статьи. Мнение МИДа великобритании приводить можно, но не удаляя прочей информации с авторитетными источниками. (противоположную британской информацию по Бени-Валиду подтвердил, например, глава муниципального совета самого города и много ещё источников) А если вы и говорите о н.т.з., то почему вы удаляете противоположную т.з.?
Дорабатываете? Статья с битыми ссылками доработка? Вы мне не дали написать перевод из английской версии, а теперь говорите, что дорабатываете. Ющерица14:58, 3 октября 2012 (UTC)
Что-то я не замечал, чтобы вы сделали эти ссылки работающими, а я этому помешал (если не так, покажите в истории правок, может чего не вижу). Данное обвинение считаю бездоказательным ув. ющерица. --Спиридонов Илья12:56, 4 октября 2012 (UTC)
Вы снесли все разделы, где мною было расставлено «в планах», к которым я собиралась вернуться, вы снесли информацию из преамбулы. Не дали сделать статью нормальной, оживить ссылки, а теперь ещё и делаете вид, что будто бы не понимаете в чём дело. Ющерица13:08, 4 октября 2012 (UTC)
Я отлично понимаю в чём дело, а именно: посчитал неконструктивными ваши действия, когда вы снесли большую часть статьи и, что интересно, с информацией, которая поддерживала т.з. противоположную вашей. --Спиридонов Илья13:12, 4 октября 2012 (UTC)
Коллеги, весьма интересный проект обсуждался вот здесь, но из-за малого внимания участников, так и не развился. Скорее всего, из-за того, что об этом форуме знали то единицы. Викивымысел весьма интересная задумка. Вот есть ведь дохлый Викиверситет, но в отличии от него, тема вымышленных миров весьма интересна, как нашим читателям, так и редакторам. Кроме того, это решение многолетних плачей на ВП:КУ — можно переносить нормальные статьи, не проходящие у нас по значимости, в Викивымысел. Для примера, можно взять вечную головную боль — Закрытая школа (телесериал), такого подробного описания персонажей и актёров их играющих, нигде просто больше нет, просто жалко удалять статью. Предлагаю всё же подумать над созданием сего вики-проекта как возможного решения вопроса ВМ в РуВики. С уважением, Martsabus08:38, 1 октября 2012 (UTC)
Это ещё цветочки. Не родись красивой, Бригада. Впрочем, проблема тут не столько в том, куда девать это творчество. Проблема в том, как переработать статью. Нужно чтобы некто в здравом уме посмотрел сериал "Не родись красивой" и написал нормальную статью, аккуратно убрав 90% лишнего. Затем отбить атаки обиженных. Довольно неблагодарная работа. Вобщем сначала нужно с ВП:МИРАми разобраться. - Saidaziz09:01, 1 октября 2012 (UTC)
Вообще говоря, это необязательно (знакомиться с произведением для его описания), и даже, по опыту - нередко нежелательно. Достаточно писать по источникам, если произведение значимо, в них будет достаточно подробно описан и сюжет, и всё остальное. MaxBioHazard10:05, 1 октября 2012 (UTC)
Это Ваши фантазии. Вы вопреки правилам считаете, что сюжет в статьях о произведениях это ОРИСС. И требуете для него вторичные АИ. Хотелось бы на них посмотреть. В АИ спойлерами не занимаются. Ющерица15:50, 1 октября 2012 (UTC)
Открываем электронную версию журнала Variety (или почти любого другого журнала о кино) → видим там рецензии на фильмы → обнаруживаем там краткое изложение сюжета. В подробных рецензиях (то есть вторичных АИ) оно, как правило, есть. Так что отыскать источники — не проблема, не вводите в заблуждение сообщество. Stanley K. Dish04:08, 2 октября 2012 (UTC)
Нет там изложения сюжета, там рецензии, товарищ Stanley K. Dish. Не вводите в заблуждение сообщество. Весьма печально, что Вы не понимаете разницы и думаете, что In the film’s most gruesome, but absolutely essential scene, Elizabeth extracts the mutant fetus (never thought I’d get to write that phrase) (из рецензии на Прометей) сюжет. Так и будем писать but absolutely essential scene в разделе «Сюжет» в фильмах? Ющерица14:56, 3 октября 2012 (UTC)
Я вам не товарищ, вы меня с кем-то путаете. Это во-первых. Брать одну рецензию и вырезать оттуда цитату — плохой, негодный modus operandi, это во-вторых. В-третьих, больше пары абзацев на описание сюжета в рецензиях не отводят, но больше, как правило, и не надо. В-четвёртых, я не предлагаю писать сюжетные разделы строго по вторичным источникам — их неплохо использовать тогда, когда отдельные эпизоды имеют разные трактовки, например, и только на основании фильма их невозможно описать адекватно. Вы утверждаете, что вторичных АИ на сюжет в принципе не существует; я знаю, что это не так. Отсюда следует: заканчивайте хорохориться и доказывать недоказуемое, и будет вам счастье… когда-нибудь. Stanley K. Dish15:30, 3 октября 2012 (UTC)
«я не предлагаю писать сюжетные разделы строго по вторичным источникам — их неплохо использовать тогда, когда отдельные эпизоды имеют разные трактовки, например, и только на основании фильма их невозможно описать адекватно». Вон оно как. Неправильно поняла. Приношу извинения. Я по сути такого же мнения придерживаюсь. Ющерица15:48, 3 октября 2012 (UTC)
Вы предлагаете создать в Вики отдельное пространство, с более "мягкими" правилами которые бы позволяли сохранять в проекте контент внесённый фанатами того или иного вымышленного мира?
С одной стороны, судя по активности это будет интересно многим читателям, но однако (как мне кажется) большинство читателей заинтересовано получать информацию в существующем формате википедии (это более удобно) это значит повторение статей в основном пространстве в "не расширенном" формате?--North Wind09:43, 1 октября 2012 (UTC)
Так можно сделать как с сылкой на Викицитатник «В Викивымысле есть страница по теме Закрытая школа (телесериал)», который свяжет проекты. Повторение статей лечится понятием «значимость», а именно, удалением не значимой информации или переносом Вики-ВМ. Т.е. вот этот список Список персонажей телесериала «Закрытая школа» можно было бы уже вынести в новую подВику и рекомендовать читателям там править. С уважением, Martsabus10:02, 1 октября 2012 (UTC)
Это бессмысленно в таком формате обсуждать тут. Заявки на новые проекты подаются на Мете. Лично моё мнение - там это не будет поддержано, поскольку в других разделах подобная проблема не стоит так остро. Те же Следопыты Севера спокойно существуют себе в десятке разделов - фактически, во всех крупных европейских, кроме немецкого. AndyVolykhov↔09:57, 1 октября 2012 (UTC)
Ваше предложение смотреть по интервикам уже отклонило сообщество. Да, там значимо, у нас то нет. Для того, чтобы что-то обсуждать на мете хоть косвенно касающееся РуВики, нужно сначала, на мой взгляд, обсудить в самой РуВики. С уважением, Martsabus10:02, 1 октября 2012 (UTC)
Да, но раз других разделов это не касается, то для одного нашего раздела такое делать никто не будет. Внятной аргументации, почему критерии значимости в разделах должны отличаться, кстати, никто никогда не предлагал. (Я не имею в виду, что настаиваю на срочной унификации всех правил, но когда различие в принципиальных подходах - это реальная проблема, которую нужно решать). AndyVolykhov↔10:04, 1 октября 2012 (UTC)
там это не будет поддержано, поскольку в других разделах подобная проблема не стоит так остро - это, к сожалению, правда. Если чего-то не придумали в англовики, то на предложения из других языковых разделов могут деже не посмотреть. --Emaus10:31, 1 октября 2012 (UTC)
Большинство (если не все) проекты, которые поддерживает Викимедиа - Викиновости, Викисловарь, Викиучебник и т.д. - отпочковались от Википедии. Каждый раз это происходило когда накапливалось большое количество контента в той или иной степени не удовлетворяющих правилам всем Википедии и были участники, желающие с этим контентом работать. Теоретически, потенциальный проект "Викивымысел" также укладывается в этот ряд. И, возможно, его стоит попробовать сделать. --Emaus10:09, 1 октября 2012 (UTC)
Как я понимаю, минусы отдельных проектов в том, что каждый из них в отдельности (или, по крайней мере, большая часть из них) имеет низкие уровни цитирования -> низкие места в выдаче поисковых машин -> небольшая популярность -> меньше мотивация для дополнения и развития и так далее по кругу. Единый проект потенциально может решить эту проблему.--Emaus10:31, 1 октября 2012 (UTC)
Потому-что, на это особо никто не согласен: «А может это вам стоит создать альтернативный проект, где будут только научные статьи, а Википедия останется энциклопедией обо всех областях знаний?», читайте дальше возражения Zero Children. У участников, похоже, нет уверенности, что под этим предлогом не снесут все статьи о ВМ. Кроме того, не особо понятно, какие отношения у администраторов сего ресурса с РуВики сложатся. Хотя можно и создать, чтоб с метой не заморачиваться, но тогда мы сами же, перенося свои же статьи о ВМ, снизим кол-во редакторов и читателей руВики. Вряд ли всем так уж интересно читать о мадагаскарских деревнях в 2 строчки и малозначимых персоналиях прошлого. С уважением, Martsabus11:42, 1 октября 2012 (UTC)
Не беспокойтесь так о РуВики. Не связанных с ВМ интересных тем более чем достаточно, чтобы она нас с Вами пережила. Тем более что статьи о, как минимум, франчайзах и крупных произведениях точно останутся. — Ivan Pozdeev12:28, 1 октября 2012 (UTC)
Интересно, а кто будет судит вот это произведение крупное, его оставить, а вот это не очень, выселим его в Викивымысел? Кто сей судья будет??? Ющерица19:11, 1 октября 2012 (UTC)
Интересных тем более чем достаточно, но все они при благоприятных условиях(не для нас благоприятных) могут быть впоследствии "атакованы" другими тематическими проектами. --Рулин20:23, 1 октября 2012 (UTC)
Существующие многочисленные вполне подробные тематические вики по отдельным ВМ (буквально в какую вселенную ни плюнь - попадешь в вики) показывают, что такой образ действий работает и вполне результативен. При этом сколь-нибудь активных участников в вики по небольшим вселенным обычно можно по пальцам сосчитать, что показывает, что для создания такой нужно не так уж и много усилий. — Ivan Pozdeev12:41, 1 октября 2012 (UTC)
Вообще подобные предложения смахивают на то, что «а давайте выселим их в гетто». Если кому-то не нравятся какие-либо темы, соответствующие правилам, то это проблемы тех кому они не нравятся, вот и всё. Ющерица18:29, 1 октября 2012 (UTC)
Только вот проблема ровно в обратном: кое-кому "сильно нравятся" статьи, правилам не соответствующие, и они активно протестуют против их удаления. MaxBioHazard19:17, 1 октября 2012 (UTC)
Совершенно верно. "Кое-кому" "сильно нравятся" страхолюдные стабы на одну строчку, и они активно протестуют против их удаления (уже дважды с КУ сняли). Но это отдельная проблема, не исключающая предвзятость тех же самых личностей к современному искусству. Ну а если я ошибаюсь и все здесь жуть как непредвзятые, так приглашаю в замечательную статью Сид (Корнель), представляющую собой орисс на основе сюжета. Zero Children19:56, 1 октября 2012 (UTC)
На моей памяти точно также стабильно дорабатываются и снимаются с КУ статьи о аниме. Одну вон, буквално на днях спас - Обсуждение проекта:Аниме и манга#Статья Mayo Chiki! на удалении. И ничего, ваши коллеги-удалисты стабильно не утруждают себя хоть каким-то самостоятельным анализом значимости и превращают КУ в принудительный КУЛ. Кстати, о том что именно этим все и кончится, я говорил еще когда удаляли пункт ВП:НЯ "все что есть в базе ANN - значимо". Так что, не надо сказок о непредвзятости. Я своими глазами вижу что к значимой опере отношение одно, а к значимому аниме совсем другое. Zero Children11:11, 2 октября 2012 (UTC)
ваши коллеги-удалисты — на мой взгляд, в этом обороте сразу две примечательных передержки: во-первых, он употреблён участником, с которого за оголтелый удализм сняли флаг подводящего итого, а во-вторых, по отношению к участнику, который награждён вики-орденом за спасение статей и который подводил исключительно оставительные итоги на ВП:КУ. Пожалуй, дальше я эту тему развивать не буду, сказано достаточно. --Deinocheirus11:25, 2 октября 2012 (UTC)
Я против. Уже есть куча «неродственных», самостоятельных сайтов, которые не только заведомо более посещаемы, но и, откровенно говоря, заведомо лучше в плане контента. Специализированная вики, где авторы не скованы жёсткими рамками и могут использовать для создания статей первичные источники без привлечения вторичных, всегда будет успешнее Википедии в плане описания вымышленных миров, как и в плане привлечения авторов. Отрубить от Википедии плохо написанный кусок и предложить ему конкурировать с полноценными проектами? Чего ради? Лучше привести тематику в порядок. У нас ещё не все статьи о третьестепенных японских анимашках поудаляли, да и статей о классике на заглавной что-то не видать, так что перед вами обширный фронт работ, tovarisch’и. Stanley K. Dish20:06, 1 октября 2012 (UTC)
Не скажите, что они более посещаемы, чем Википедия. Вот если ситуация продолжиться так, то действительно вымышленные миры уйдут куда-то в сторонний проект. Сейчас полноценные проекты по всем вымышленным мирам не так развиты, чтобы конкурировать даже с "отрубленным куском". Но польза от того, что проект будет в Википедии в виде особого раздела в том, что редакторы через этот внутренний проект будут приходить в Википедию, а не уходит в сторонний проект. Рулин20:23, 1 октября 2012 (UTC)
Кто неразвит, Вукипедия? Не смешите. И не пытайтесь мне доказать, что любители того или иного сеттинга в первую очередь лезут в Википедию, если забыли подробности сюжета какой-нибудь части «Звёздных войн», сомневаются насчёт того, в какой серии «Лоста» кто кому что сказал или запамятовали, в каком году Тайвин Ланнистер устроил весёлый вечерок Рейнам из Кастамере. Фанаты идут на специализированные сайты, а не к нам, и правильно делают. А пользы в предлагаемом проекте я не вижу никакой — вы предлагаете создать резервацию для трэша, а такого нам не надо, спасибо. И редакторы, приходящие из такого проекта (с ослабленными КЗ, с другой трактовкой АИ), будут переучиваться долго и мучительно, со слезами и кровью. Я придерживаюсь мнения, что нам следует писать о вымышленных мирах с культурологической точки зрения, когда это возможно. Stanley K. Dish04:08, 2 октября 2012 (UTC)
Напоминаю, что цели, для которых была создана Википедия (и для которых Фонд всех нас сюда пустил, разрешая творить треш и угар и упражняться в графомании), задаются Пятью столпами. Ориссы и описание незначимых предметов в них не входят, так что если кто-то хочет заниматься этим - ему прямая дорога в другой проект. В указанной нише ВП на данный момент явно вне конкуренции, и о ее закате или проигрыше кому-то в обозримом будущем пока говорить не приходится. — Ivan Pozdeev21:12, 1 октября 2012 (UTC)
Напоминаю, что сказанное постом выше - вранье и пять столпов к Фонду никакого отношения не имеют. en:Wikipedia talk:Five pillars - "Q: Is this page a policy or guideline, or the source for all policies and guidelines? A: No. It is a non-binding description of some of the fundamental principles, begun by User:Neutrality in 2005 as a simple introduction for new users. For comparison, WP:NPOV and WP:NOT were begun in 2001, WP:IAR in 2002, and WP:NOR and WP:V were written in 2003.". Извиняюсь за резкость, но ведь не в первый раз поправлять приходится. Zero Children21:40, 1 октября 2012 (UTC)
Вот уж чего бы никогда не подумал. Надо это там написать тогда, наверное. Сейчас баннер в шапке говорит прямо противоположное: Данные правила являются основополагающими в Википедии. Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах. Стоит ли удивляться после этого? — Ivan Pozdeev23:25, 1 октября 2012 (UTC)
Кстати, о запрете описания вымышленных миров в 5С не говорится ни единым словом! Удалять правомерно исключительно из-за отсутствия "подробного освещения в независимых авторитетных источниках". — Ivan Pozdeev21:12, 1 октября 2012 (UTC)
А что, кто-то говорил о запрете описания вымышленных миров? У нас запрет на написание плохих статей, которые некоторым участникам просто очень хочется сохранить. Stanley K. Dish04:08, 2 октября 2012 (UTC)
А я и не призываю удалять. Просто на фоне удручающего состояния некоторых статей по естественнонаучной тематике все эти рассуждения о критических недостатках статей по ВМ и вреде их для Википедии несколько блекнут. Alexander Shatulin15:08, 3 октября 2012 (UTC)
Давайте переходить к сути. Итак, вот Плоский мир: Список персонажей серии книг «Плоский мир» — три месяца прошло, изменений нет, ничего не улучшено. Получается должен быть удалён. География Плоского мира — критические недостатки не устранены, итог аналогичный, статья так и не была доработана. Фауна Плоского мира и др. по аналогии. Т.е. если эти статьи не перенести куда-нибудь, они будут всё-равно снесены. От протестов инклюзионистов как всегда никакого толку. Предлагаю, чтобы решение быстрее искалось, дать этим статьям три дня, после чего удалить. Может это мотивирует некоторых участников принимать конструктивные решения, а не бегать по форумам и создавать обсуждения-дубли. Можно вообще и вправду, на Викии быстро проект настрочить, да начать перенос. С уважением, Martsabus11:49, 2 октября 2012 (UTC)
Может быть, в Википедии принять правило о временном блокировании К удалению? По-моему, этот механизм используется, как это и продемонстрировано выше, для шантажа и вымогательства источников. О чём говорит то, что КУ - более активно, чем КУЛ. При этом подразумеваются добрые намерения: в результате N-й процент статей улучшаются под давлением удалистов (или по крайней мере получает источники), M-й процент висит с красным шаблоном месяцами, а почти всё остальное удаляется. Если наличие АИ (я в этом не сомневаюсь) так нужно для статей, то почему-бы вместе с "Описанием изменений" сразу при редактировании в качестве обязательного поля не указать: "Использованный авторитетный источник"? В противном случае получается чистое расходование человеческих ресурсов: кто-то понимает под источником указанный в разделе Ссылки или Литература труд, а вовсе не сноску к добавляемому тексту, кто-то вообще об источниках никогда не слышал или надеется, что кто-то другой догадается и добавит - предмет ведь кажется столь очевидным. Вот и ждут такие статьи своего "часа" попасть на КУ. Я не против КУ, но весь процесс немного напоминает шапкозакидательство. По всей видимости, в тематике выдуманных миров порочный, жрущий энергию круг виден наиболее чётко. Вывод такой: должны быть более либеральные и понятные правила для викивымысла в самой Википедии, а не в некотором другом проекте. РоманСузи16:57, 3 октября 2012 (UTC)
Может, все-таки делом лучше заниматься, а не фантазиями? Извините, если кого обидел, просто в Вики столько работы по серьезным статьям, а тут несерьезно и при этом не смешно. Тогда уж в Луркоморье лучше писать, там хоть смешно. --Temp40018:24, 3 октября 2012 (UTC)
Конечно лучше, кто ж спорит. Но всегда будет значительная часть читателей и редакторов для которых вымысел гораздо интереснее (Или даже - единственно интересной областью приложения сил). Так вот, стоит подумать (ИМХО), как использовать эту заинтересованность с пользой и для них, и для проекта. --North Wind17:14, 4 октября 2012 (UTC)
В конкретных приведённых правках ничего плохого не вижу, а со стилем надо всегда помогать. Борьбу против «борьбы с Путиным» не поддерживаю, у нас так целые пласты информации о России исчезают, которые даже в англовики иногда встречаются и успешно развиваются (ну, например, «авторское право в России» у нас нет). -- TarzanASG +1 17:53, 28 октября 2012 (UTC)
Комментарий: Какой тогда смысл в проведении опросов, если их итоги можно смело игнорировать, тем самым смещая и консенсус? Да в ВП:КОНС сказано «никто не обязан подчиняться их результатам», но это нелогично: правила ведь тоже принимаются через обсуждение. Если кто-то считает, что консенсус в сообществе с момента предыдущего широкого обсуждения изменился, то, полагаю, ему следует открыть новое. Даже если имеется в виду использование ВП:ИВП, то всё равно п.1 особых указаний к нему говорит, что нужно показать, каким образом такое игнорирование помогает улучшению энциклопедии, т.е. без обсуждения по существу не обойтись. --INS Pirat 01:10, 26 октября 2012 (UTC)
Против {{lng}} в подобных случаях. Далеко не все коды языков, даже стандартные, понятны читател так же хорошо, как русские сокращения курсивом, являющиеся стандартом де-факто. Ignatus 22:39, 17 октября 2012 (UTC)
.jpg){kind=link}
![[25]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Sverdlovsk_oblast_(2005).png?uselang=ru){kind=link}
![[26]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Coat_of_Arms_of_Sverdlovsk_oblast.svg&page=1&uselang=ru){kind=link}
.png){kind=link}
