Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 87: Строка 87:
** Википедия — не эксперимент в области демократии или какой-либо другой формы политической организации общества. Основным способом достижения [[Википедия:КС|консенсуса]] является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых [[Википедия:Администраторы|администраторов]] ([[ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ]]). Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос ([[ВП:КС]]). [[У:Каракорум|Каракорум]], я прошу вас, по возможности, избегать комментариев, касающихся меня лично или моих тем. Решите сначала свои вопросы [[Википедия:Запросы к администраторам#Nouyana|здесь]], раз уж вы бегаете за мной [[Обсуждение участника:Zanka#Откат изменений.|по разным форумам]]. В этой теме я обсуждаю не вас и не свой кейс. Я обсуждаю эссе ВП:ЗФ, на основании которого была удалена моя правка. Если хотите высказаться - высказывайтесь по теме и не переходите на личности.
** Википедия — не эксперимент в области демократии или какой-либо другой формы политической организации общества. Основным способом достижения [[Википедия:КС|консенсуса]] является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых [[Википедия:Администраторы|администраторов]] ([[ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ]]). Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос ([[ВП:КС]]). [[У:Каракорум|Каракорум]], я прошу вас, по возможности, избегать комментариев, касающихся меня лично или моих тем. Решите сначала свои вопросы [[Википедия:Запросы к администраторам#Nouyana|здесь]], раз уж вы бегаете за мной [[Обсуждение участника:Zanka#Откат изменений.|по разным форумам]]. В этой теме я обсуждаю не вас и не свой кейс. Я обсуждаю эссе ВП:ЗФ, на основании которого была удалена моя правка. Если хотите высказаться - высказывайтесь по теме и не переходите на личности.
* [[User talk:Carn|Carn]], ВП:ЗФ и ВП:РИФ сильно противоречат друг другу. Я писал об этом [[Википедия:Форум/Вниманию участников#Итог|здесь]]. [[У:Nouyana|Nouyana]] ([[ОУ:Nouyana|обс.]]) 10:46, 16 апреля 2020 (UTC)
* [[User talk:Carn|Carn]], ВП:ЗФ и ВП:РИФ сильно противоречат друг другу. Я писал об этом [[Википедия:Форум/Вниманию участников#Итог|здесь]]. [[У:Nouyana|Nouyana]] ([[ОУ:Nouyana|обс.]]) 10:46, 16 апреля 2020 (UTC)
** Вашу правку можно удалить по куче разных правил Википедии. Самое первое — [[ВП:ОРИСС]]. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:50, 16 апреля 2020 (UTC)


== ВП:ИС ==
== ВП:ИС ==

Версия от 10:50, 16 апреля 2020

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Про упрощённое оспаривание итогов ВП:ПИ

В настоящий момент для итогов ПИ действует следующая схема (согласно ВП:ПИ-ОСП:

ВП:КУ (Итог ПИ) ВП:КУ (Оспоренный итог) ВП:КУ (Административный итог) Стандартная процедура оспаривание (ВП:ОСП или ВП:ВУС) ВП:АК

Таким образом можно видеть, что так называемый «упрощённый порядок» оспаривания итога ПИ по факту, наоборот, усложняет оспаривание, так как появляются дополнительные этапы, затрудняющие подведение по номинации «окончательного итога», а следовательно и доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете. Помимо этого к оспоренному итогу практически не привлекается внимание администраторов, чей итог требуется в спорных случаях.

В связи с этим я предлагаю:

  1. Исключить из правила ВП:ПИ пункт ВП:ПИ-ОСП указывающий на возможность оспорить итог в течение двух недель непосредственно на КУ. В этом месте отослать к отработанной процедуре оспаривания.
  2. В правиле ВП:УС в пункте ВП:УС-ОСП также убрать первый абзац, указывающий на эту возможность.
  3. Как следствие: отменить обязательное указание статуса при подведении итога.

Целью предложения является:

  1. исключение механизмов, косвенно затягивающих нахождение статьи на КУ вместо прохождения этапов доарбитражного урегулирования;
  2. единообразная схема оспаривания, использующая уже обкатанные работающие инструменты;
  3. привлечения внимания к оспоренным итогам ПИ, возможность принятия мер администраторами;

На мой взгляд, эти изменение привнесут больше порядка, упростят и ускорят работу на КУ (вероятно, в незначительной степени, но тем не менее). — Викиенот (обс.) 08:03, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • поддерживаю— Saramag (обс.) 08:06, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • И часто у нас решения по статьям, особенно решения ПИ, доходят аж до АК? Это совершенно единичные случаи, нет смысла ориентировать всю схему на много ступеней оспаривания. К тому же сейчас итоги ПИ оспариваются довольно часто, ОСП будет совершенно завалена. AndyVolykhov ↔ 08:13, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Можно сделать отдельную страницу для оспаривания итогов ПИ. Как я понял предложение, смысл в привлечении внимания к зависшим оспоренным итогам ПИ для повышения эффективности КУ, поскольку автор предложения, видимо, считает, что в сложившейся ситуации такие итоги слабо видны для переподведения администраторами и, соответственно, такая работа не ведётся на должном уровне. — Aqetz (обс.) 08:20, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Страница такая давно есть : ВП:Ъ. Джекалоп (обс.) 08:28, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Это хорошо, что она есть. Но прописана ли она где-то в том смысле, чтобы обязывать оспорившего вносить туда оспоренный им итог? Если это просто собираемая ботом страница, которая ещё и необязательная по правилам, то это никуда не годится. Один не знал, другой забыл, третий опечатался и бот не сработал, а через неделю ботовод решит уйти и бота остановит, и даже эта сводка перестанет работать. По-хорошему, надо описать в существующем правиле регламент оспаривания с учётом приведенной вами страницы, и будет достаточно. Ну и ссылку на нее где-то в заметном месте повесить. — Aqetz (обс.) 08:37, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • По «упрощённой схеме» ещё и итоги администраторов, оказывается, оспаривать можно. — Викиенот (обс.) 09:01, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • На моей памяти только вот этот мой итог, но здесь оспаривание конкретно на КУ было совершено некорректно, так как прошло более двух недель. нет смысла ориентировать всю схему на много ступеней оспаривания — как раз сейчас в схеме оспаривания итога ПИ на два шага больше (если оспаривается в течение двух недель), на схеме выше это демонстрируется. На этапе между «Оспоренным итогом» и «Итогом администратора» — узкое место, которое дальнейший поиск консенсуса тормозит. сейчас итоги ПИ оспариваются довольно часто — да не так много, по моим ощущениям. Выборочно я посмотрел здесь; часть итогов тут отмена своих же итогов администраторами, а часть давно завершившиеся, которые в идеале должны бы были рассмотреть администраторы на соответствующих площадках. ОСП будет совершенно завалена — но, тем не менее, именно на этой площадке оспаривание и должно происходить, КУ для этого не предназначен. — Викиенот (обс.) 08:32, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Предложение исходит из того, что все участники — бараны, которые будут тупо до упора проталкивать свои хотелки. К счастью, большинство из нас не такие. И если итог ПИ подтверждён администратором, согласятся с его решением (либо доверятся, либо смирятся) и не пойдут оспаривать дальше. Джекалоп (обс.) 08:22, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Проблема, вероятно, не в описанном вами в начале реплики, а в том, что, по мнению автора предложения, существующая схема не так эффективна, как, по его мнению, ОСП для «классических» итогов. У меня лично создаётся ощущение, это предлагаемое обсуждение — очередная разновидность популярной темы завалов в обсуждениях по улучшению работы КУ. — Aqetz (обс.) 08:42, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Предложение исходит из того, что все участники — бараны — не совсем. В противном случае, на этом же предположении построен ВП:УС-ОСП, приведённую мной схему описывающий. Я отталкиваюсь от наличия готовой работающей схемы оспаривания итогов, рядом с которой «упрощённый» порядок оспаривания только путает, создавая лишние варианты действий, никого ни к чему не обязывающие. Что фактически никаким упрощением не является. — Викиенот (обс.) 08:45, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вот честно говоря, я не вижу, что бы что-то было поломано. Текущая схема прекрасно работает - это и есть готовая работающая схема, проверенная годами успешного функционирования. --wanderer (обс.) 09:54, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Сейчас кривой оставительный итог ПИ можно фактически просто отменить и проигнорировать, а в результате предложенных изменений эта возможность потеряется. Но в ПИ избирали очень легко с учётом того, что итоги ПИ легко оспариваемы, и полно не вполне квалифицированных ПИ, которые только учатся подводить итоги, так что (−) Против, разумеется. Викизавр (обс.) 08:56, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я как раз хотел бы показать, что стандартная схема оспаривания итога не является чем-то более сложным и менее эффективным, чем упрощённая. При этом, мой третий аргумент в топике как раз говорит о том, что на ОСП некорректный итог ПИ привлечёт внимание администраторов и может повлечь некие ограничения. Оспаривание же непосредственно в номинации может в принципе пройти незамеченным и никаких мер не повлечь. Может быть я могу это как-то иначе продемонстрировать, какие-то дополнительные аргументы привести? — Викиенот (обс.) 09:07, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Наоборот, оспаривание на месте приводит номинацию более-менее к изначальному виду (кроме, к сожалению, физического восстановления статьи), когда любой админ, закрывающий день, может переподвести номинацию как обычную. Подробнее:
        1) Подведение итогов на ОСП — это больша́я ответственность, а потому перенос оспариваний итогов ПИ потенциально только увеличит завалы — админы будут неохотно подводить итоги по тем же номинациям, но на ОСП, по сравнению с ними же на КУ.
        2) На ОСП состоянием по умолчанию считается действующий итог, потому при отсутствии консенсуса за оспаривание оно может быть просто закрыто (хотя это вроде редко используется); при оспаривании итога ПИ на месте состоянием по умолчанию является отсутствие итога, то есть и на ПИ меньше ответственности, и, соответственно, меньше доверия нужно к ним, можно набирать больше ПИ и лучше разгревать завалы. Викизавр (обс.) 09:25, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Наоборот, оспаривание на месте - проще. Итог просто отменяется и дальше его подведёт кто-либо из админов. Если отмена итогов ПИ проходит редко, то если "пройдёт незамечено" - ну и пусть. Если часто - это будет заметно, итоги на КУ у нас подводит сильно ограниченный круг админов, любые непонятки будут заметны. А вот вынос на ОСП - это вообще жесть, там итоги вообще случайно подводятся (в смысле, для подведения итога туда только случайно заглядывают). --wanderer (обс.) 09:47, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Для такого решения нужно усилить требования к ПИ и заново обсудить, стоит ли всем из них оставлять флаги. Как минимум некоторым из ПИ я при такой процедуре доверить флаг не готов. --wanderer (обс.) 08:59, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Примерно на эту же мысль выше ответил, прокомментируйте, пожалуйста. — Викиенот (обс.) 09:08, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Там ответил, но там немного не про то. Например, у нас есть ПИ Vyacheslav84. Пока его итоги можно отменить по упрощённой схеме, я особо не парюсь, есть у него флаг - ну и ладно, если начнёт чудить, его итоги быстренько отменят. А если для этого потребуется годами ждать итога на ОСП, то извините... --wanderer (обс.) 09:58, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не понял цели. Если итог не нравится и хочется его быстро продвинуть на следующий этап - не оспаривайте итог ПИ. Если итог нравится - эээ... не оспаривайте итог ПИ. В обоих случаях одно и то же действие. Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если итог не нравится и хочется его быстро продвинуть на следующий этап - не оспаривайте итог ПИ — это определённым образом усложняет оспаривание итогов ПИ, вы не находите? Если ПИ подвёл некорректный итог, это должно быть вынесено на обсуждение в специально отведённое для этого место, где итог оценят и подтвердят, либо отменят администраторы, способные это сделать. — Викиенот (обс.) 09:36, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Поправка в ВП:ЗФ и присвоение статуса правила

На фоне неприятия "сообществом" ру-вики фактов о внесении тех или иных сайтов, о которых есть статьи в ру-вики, в её спам-лист (опять вышел конфликт из-за Луркоморья), предлагаю дополнить ВП:ЗФ критериями признания значимости фактов (включая разрешение или запрет на упоминание спам-фильтров ру-вики на этот сайт как противоречащее ВП:НУВ) и наделить данное эссе статусом правила. — Владислав Мартыненко 13:57, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Сттиль изложения материала «неправильный», то есть не тот, который должно иметь правило рувики. — VladXe (обс.) 13:59, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • ВП:ЗФ в текущем виде и в данный момент вряд ли имеет шансы на принятие в качестве правила, применимого ко всем или к подавляющему большинству статей Википедии. aGRa (обс.) 14:30, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я согласен с тем, что текст требует доработки, возможно вы укажете, к каким статьям данное пока ещё эссе неприменимо в принципе? ·Carn 18:17, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Как минимум большая часть статей о не самых известных людях и географических объектах. Плюс масса других тем, не настолько подробно описанных в источниках, чтобы имело смысл как-то ограничивать включение информации в статьи по ним: если вообще всё, что известно человечеству о предмете статьи, умещается в <100 килобайт текста без воды, никакие вопросы о значимости факта ставить просто нет смысла. aGRa (обс.) 18:43, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • По первому аргументу: ВП:СОВР или какое-нибудь ВП:Ф1 тоже применимы далеко не ко всем статьям, что не мешает им принадлежать к корпусу правил и руководств. — Браунинг (обс.) 19:06, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Эти правила и не претендуют на всеобщий охват, в отличие от ВП:ЗФ. И у меня есть ощущение, что если начать разбираться, то окажется, что случаев, когда вообще целесообразна постановка вопроса о «значимости факта» не так уж и много (в сравнении с общим числом статей в Википедии), а уж случаев, когда хорошо работают положения текущей редакции эссе, так и вообще крайне мало (спорные тематики с большим количеством доступных источников хорошего качества). aGRa (обс.) 19:21, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я что-то уже ничего не понимаю. На заборе в городе Урюпинск нарисована матрёшка... В Урюпинске родился Вася Пупкин... Вы предлагаете вносить такие факты в статьи? Землеройкин (обс.) 19:55, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Если наличие матрёшки на заборе — это единственное, что есть из культуры и искусства в деревне Гадюкино, а Вася Пупкин — её единственный уроженец, который сделал что-то кроме того, что родился, пожил немного и умер, то почему нет? Подавляющее большинство населённых пунктов — это вот такие деревни, про которые вся доступная в проверяемых авторитетных источниках без оригинальных исследований энциклопедическая информация — это от силы несколько килобайт текста. Никакое ВП:ЗФ (а в особенности рассчитанное на конфликтные темы, разобранные в десятках научных статей) для этих статей не нужно, достаточно базовых правил Википедии и капли здравого смысла. aGRa (обс.) 20:13, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Смотря кто такой Вася Пупкин и кем нарисована матрёшка. Может эта матрёшка — единственный сохранившийся на Земле рисунок правой руки Макаронного монстра, начертанный седьмым пророком этой религии? — VladXe (обс.) 21:34, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Если этот факт сочтён достаточно важным для упоминания в АИ, то почему бы и нет? Если его нет в АИ, то и в статье его не будет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:21, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • + весь ВП:ВЫМЫСЕЛ, где существенная часть статьи может (и зачастую должна) быть основана на источниках, которые не являются вторичными и/или независимыми. aGRa (обс.) 19:11, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, я ничего не понял. Какой критерий внести? При чём тут спам-лист? Что за конфликт? AndyVolykhov ↔ 14:57, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Андрей, речь идёт о внесении критерия о том, надо ли указывать в статьях о веб-сайтах факт их внесения в спам-лист Русской Википедии или глобальный спам-лист Викимедиа. — Владислав Мартыненко 15:42, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • ВП:ЗФ фактически раскрывает подробно вводное положение к ВП:ВЕС (остальная часть ВП:ВЕС посвящена точкам зрения). Какое-нибудь руководство, выполняющее эту функцию, было бы полезно. Однако нынешний текст ВП:ЗФ хотя вроде бы не имеет критических недостатков, но и от идеала далёк: например, он не содержит ни одного реального примера; кроме того, в ВП:ЗФ нужен какой-то аналог ВП:НЕНОВОСТИ для фактов. — Браунинг (обс.) 19:06, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Топикстартер на протяжении многих лет вносит в статью данный факт, даже после того, как его правку отменял действующий на тот момент администратор. Может, не в правилах всё дело, а в участнике? nebydlogop 20:16, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Встречное предложение и противоположная точка зрения

Прошу учесть при обсуждении, что: ВП:ВЕС, на который ссылается ВП:ЗФ говорит о том, что «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». То есть речь идёт о взвешенности изложения — каждый факт должен быть освещён объёмом текста, соответствующим степени его значимости. При этом ВП:ЗФ довольно жёстко делит факты на значимые и незначимые, что противоречит принципу взвешенности изложения.

ВП:ВЕС является одним из пяти фундаментальных принципов Википедии. Поэтому крайне важно понять - о чём он. В ВП:ВЕС речь идёт о взвешенности точек зрения и мнений. Ни о каких фактах там вообще речь не идёт, потому что факты не имеют ни мнений, ни точек зрения, и взвешивать там нечего.

Какие критерии значимости у факта? ВП:ОКЗ определяет, в частности, наличие независимых АИ. Каким образом это может относиться к факту? У подавляющего большинства современных научных фактов всего один источник - публикация научного исследования каким-то учёным, который это исследование произвёл. Мы что теперь не будем указывать на этот факт, потому что источник не является независимым (сам исследовал, сам написал)? А его значимость мала, потому что никто больше этот факт не опубликовал? То же самое относится и к другим современным (не научным) фактам. Уже по прошествии времени появятся мнения и теории, которые будут опираться на этот факт - вот тут уже можно будет говорить о взвешенности изложения. Но факты как таковые не должны подвергаться цензуре.

ВП:РИФ по своему содержанию противоположен ВП:ЗФ и в английской Википедии имеет статус руководства. Вот обсуждение этого статуса в русской Википедии. 17 против и 39 — за придание ВП:РИФ статуса руководства.

В связи с вышеизложенным предлагаю до присвоения ВП:ЗФ статуса правила запретить пользователям удалять чужие правки, ссылаясь на это эссе. Nouyana (обс.) 20:15, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Практики, изложенные в данном эссе, достаточно давно и успешно применяются в конфликтных тематиках. К хорошо исследованным тематикам, особенно из области социально-гуманитарных наук, они хорошо применимы, и лучших вариантов тут пока что не придумано. aGRa (обс.) 20:28, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, это хорошо для конфликтных тем, я согласен. Но не факт, что расширение его на бесконфликтные темы в качестве правила/руководства не породит массу конфликтов само по себе. Хотя сам принцип и правилен. AndyVolykhov ↔ 20:39, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • aGRa, для кого — успешно, а для кого — нет. Я, например, считаю, что моя правка подверглась цензуре на основании этого эссе. В чём критерий успешности? А лучшие варианты, безусловно, есть — в английской Википедии, например, такого эссе нет. Сам принцип — некорректен (содержит формально-логические ошибки), о чём я ещё сегодня напишу здесь. Nouyana (обс.) 08:15, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, правила и обычаи Википедии никогда не нравятся их нарушителям. По этому поводу делать ничего не надо, кроме ограничения доступа злостным нарушителям. aGRa (обс.) 10:49, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну вот выше участники приводят примеры, согласно которым во многих категориях статей действие ВП:ЗФ в части удаления фактов не применимо, таким образом, чтобы ВП:ЗФ как правило мог распространяться без ущёрба для нормальной работы на все статьи, необходимо ограничить его, указав, что по нему можно оставлять упоминание фактов в статье, но нельзя удалять отдельные факты при условии отсутствия большого количества источников на тему статьи (из своей практики доработки подобных статей вспоминается стародойное молоко).
    Как я вижу, ВП:РИФ больше касается темы, связанной с тем, что изложение статьи должно быть цельным, а ВП:ВЕС касается объёма изложения, то есть все три текста друг другу не противоречат и могут применяться в комплексе. ·Carn 08:23, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот тот текст, про который говорит Nouyana, и который был мной удалён [1] У кого нибудь есть сомнения в «значимости» это факта? А то участник носится по всем форумам с этой жалобой на цензуру, пусть хоть участники увидят что он вносил. Каракорум (обс.) 08:28, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Википедия — не эксперимент в области демократии или какой-либо другой формы политической организации общества. Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов (ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ). Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос (ВП:КС). Каракорум, я прошу вас, по возможности, избегать комментариев, касающихся меня лично или моих тем. Решите сначала свои вопросы здесь, раз уж вы бегаете за мной по разным форумам. В этой теме я обсуждаю не вас и не свой кейс. Я обсуждаю эссе ВП:ЗФ, на основании которого была удалена моя правка. Если хотите высказаться - высказывайтесь по теме и не переходите на личности.
  • Carn, ВП:ЗФ и ВП:РИФ сильно противоречат друг другу. Я писал об этом здесь. Nouyana (обс.) 10:46, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

ВП:ИС

Переношу вопрос сюда, считаю что более правильный форум.

Именование в кавычках

Недавно выставил на переименование большую категорию городских поселений. Википедия:К_переименованию/8_апреля_2020#Городские_поселения. Все их названия написаны с кавычками, что показалось мне не особо удобным и контрастным, по сравнению с другими статьями о городских поселениях или округах, например: , . И аргументировал своё решение тем же — сравнением с другими статьями Википедии. И вот недавно у меня возник вопрос, а почему нет установленного правила конкретно насчёт кавычек? Почему все статьи у нас не начинаются и заканчиваются кавычками, ведь согласно правилам русского языка в кавычки заключаются все (Выделение условных (собственных) наименований. — грамота.ру). В ВП:ИС пусто.

JukoFF насчёт этого ответил следующей фразой:

Здравствуйте. Строго говоря использование кавычек в названии статей Русской Википедиии правилами не регулируется, статьи из перечисленной категории создавались в 2015 году, возможно, тогда использование кавычек при именовании статей было более распространено. Сейчас же их вообще почти никто не использует. Конечно для унификации названий эти статьи неплохо было бы переименовать, но единого стандарта именования статей о ГП в Википедии не существует, такой вот замкнутый круг.

Возникает вопрос, на чьей стороне правда? Почему одни ГП именованы без кавычек, другие с кавычками? Следовало бы создать отдельное правило насчёт этого. Suetaa (обс.) 22:03, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Потому что так в АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 17:54, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Только мы помним, что авторитетность относительна и контекстно зависима и нет источника, авторитетного во всем. Надо решить, является ли официальный документ, изданный органом власти, АИ только на свое содержание или также на свое оформление, включая корректуру. Vcohen (обс.) 19:17, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если это документ называется "о названии муниципального образования", то он как правило определяет наиболее узнаваемое название муниципального образования. Причем не следует путать название поселения и муниципалитета на его основе: граждане могут сколь угодно узнавать поселение - это не отменяет чисто чиновничью и не известную простым гражданам узнаваемость муниципалитета. Везде, где прямо не упомянут муниципалитет, следует предполагать подразумевание поселения, а не муниципалитета. То есть только полная или близкая к ней форма, которая прописана в официальном документе и является единственной возможной для муниципалитета, в остальных случаях - это поселение. Igel B TyMaHe (обс.) 18:23, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то, правила русского языка на первом месте — даже статью Государственная дума после долгих обсуждений назвали по правилам русского языка, а не по Конституции России. А здесь правила русского языка что говорят? NBS (обс.) 08:32, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Названия пишутся в кавычках. Но кое-какие пишутся без. С вашего позволения, приводить конкретные параграфы Розенталя не буду. Igel B TyMaHe (обс.) 11:28, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Здесь главный вопрос - являются ли эти названия географическими. Если да, то никаких кавычек быть не может. Если нет, то кавычки ставятся при отстутствии синтаксической связи между "собственной" и "родовой" частями названия (город Москва, но гостиница "Москва"). Vcohen (обс.) 12:27, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет, какое отношение география имеет к администрированию? С аэропортами то же самое проходили: есть ВПП как геообъект и организация, которая эксплуатирует ВПП. Но там и ВПП, и организация всегда в одной статье, а для МО/НП две разные статьи либо однозначное преимущество НП. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

ВП:ЛД

Я всё-таки хочу довести ВП:ЛД до статуса правила. Сейчас это стало актуальным (см., напр. Википедия:Запросы к администраторам#Участница:V2016, участники уходят из-за разглашения ЛД и непонимания этого правила). Предварительное обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#ВП:КИ и ВП:ЛД — два проекта правил, которые пора сделать правилами, отмечу, что ВП:КИ сейчас не рассматриваем.

Основная претензия была от одного участника и заключалась она в том, что ВП:ЛД дублирует существующие правила. Это вовсе не так, в чём может убедиться любой участник, и в чём я пытался убедить участника на ф-ВУ. Тем не менее, ВП:ЛД основано на действующих правилах, собирает разрозненные требования и информацию, что легче для понимания новичками (у нас толком не прописано, что такое личные данные вообще). Обсуждение принятия ВП:ЛД в качестве правила начато. Лес (Lesson) 20:21, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Начал править стиль, обратил внимание что всё в кучу намешано. Надо, всё-таки, разделять ВП:СОВР, как требования к статьям и вещи, которые участники пишут на СО и прочих страницах Википедии. Так как у нас после принятия правил в написанный текст могут вложить тот смысл, который не подразумевался, и за то что кто-то где-то напишет про то что у какого-то участника дорогой телефон последней модели (стоимость имущества) последуют санкции.
    Думаю, что в данном правиле стоит сконцентрироваться только на идентифицирующих данных и описывать ситуацию применительно ко всем страницам Википедии, а не только к статьям, а про ВП:СОВР просто дать справку в сносках.
    И вот это уточнение про ЛС «(в последней её редакции)» — думаю, имелось ввиду, что участник может сначала опубликовать свои данные/дать согласие, а потом передумать и отозвать такое согласие. Думаю что в этом случае надо прямо прописать, что надо делать такому участнику — я бы посоветовал обратиться к участникам, которые имеют права скрытия определённых версий страницы. @Altes, DR, Levg: мне кажется в этом обсуждении будет крайне важно мнение ревизоров. ·Carn 08:37, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Тут интересен вопрос, а что делать, если участник удалил эти данные со страницы, но при этом никак не озаботился их скрытием. Или если они фигурировали в явном виде в каком-нибудь давнем обсуждении, которое вполне ищется в архивах. Можно в таком случае на них ссылаться или нельзя? Я не знаю. AndyVolykhov ↔ 08:43, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ревизоры не могут скрывать личные данные, которые сам участник и разгласил. en:Wikipedia:Oversight: Suppression is a tool of first resort in removing this type information, such as: [...] Identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public. В таком случае можно использовать обычное административное скрытие (RevisionDelete) — DR (обс.) 08:48, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Можно убрать слова в последней редакции. Хотя считаю, что если для сбора сведений об имени участника надо заниматься археологией, разглашение его имени недопустимо. Лес (Lesson) 15:06, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Также я бы убрал про то, нарушают или не нарушают какие-то действия ВСЕ иные правила Википедии, пусть и с оговоркой «в общем случае». К примеру можно также указать, что «многие/некоторые участники считают, что» публикация поступившей по приватным каналом ВП:УГРОЗЫ является достаточно действенным методом противодействия таким угрозам, раз уж в правиле есть целый раздел, касающийся тайны переписки. ·Carn 08:50, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • если участник правит Википедию под псевдонимом и сам не раскрыл эту информацию на своей странице участника (в последней её редакции). А если раскрыл на СО? А если на чужой СО? А если у него 10 лет на ЛС висело его имя и все по нему обращались, а 5 минут назад он его вдруг удалил? А если на ЛС не написано, но там ссылка на его блог, где имя указано прямо в заголовке? Я бы не придумывал новых сущностей и просто сформулировал "если он сам не раскрыл эту информацию". — DR (обс.) 08:59, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • ... ответственность за публикацию оскорблений в адрес участников Википедии традиционно лежит именно на том, кто их размещает в Википедии. Спорное утверждение. Участник Википедии А оскорбил участника Википедии Б по Википочте. Б обратился на ВП:ЗКА и привёл там пару избранных мест из письма. Что-то я сомневалюсь, что Б понесёт какую-то ответственность за это. А вот А - вполне. — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ага, ага. Помню я как-то написал что то типа "как это не было оскорблений, да вот же цитаты из лога". И опс - Обсуждение участника:Wanderer777/архив 2019#Блокировка 25 января 2019. А вот тем, кто говорил "ужасные реплики" - ничего не было. Видимо потому что это нормально - говорить "ужасные вещи" за глаза в чатиках. --wanderer (обс.) 10:36, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, и это блокировка была позже отменена и скрыта. Именно поэтому мне не нравится, что проект правила теперь постулирует нечто обратно. У нас есть поправка в ВП:ЭП, которая прямо подтверждает допустимость такого в ситуациях, если то или иное выражение само является предметом обсуждения и процитированный мной момент из данного проекта правила ей явно противоречит. — DR (обс.) 14:15, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если участник Б размещает обращённые ранее к нему самому оскорбления — это одна ситуация. А если на ресурсе со сниженной культурой модерации бессрочно заблокированный участник X регулярно что-то пишет про администратора А, и участник Б данному администратору inwiki заявит, что вот про него вот такое пишут, то Б вполне может получить блокировку, если уже предупреждался о недопустимости оскорблений и неэтичного поведения. ·Carn 12:40, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё по личной переписке - как предполагается оценивать ситуации, когда обратное заранее оговорено (к примеру, попробуйте написать мне письмо и обратите внимание на жёлтое предупреждение там)? А если участник заранее предупреждён, что даже его личные данные, попавшие в переписку, может быть опубликованы? — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • А в других разделах точно нет подобных правил? Мне почему-то кажется, что в этом обсуждении мы ходим по граблям, по которым другие уже прогулялись... — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Сделал выборку в части, касающейся личных данных:
;Енвики
en:Wikipedia:Harassment#Posting of personal information — правило, запрещающее постить личные данные
en:Wikipedia:Linking to external harassment — гайд, запрещающий ссылки на оскорбительные материалы, содержащие ПД
en:Wikipedia:No personal attacks#Removal of personal attacks — правило
en:Wikipedia:Civility#Removing uncivil comments — правило
en:Wikipedia:Persondata — устаревшее правило, отвергнутое в 2015 году
en:Wikipedia:Personal acquaintances — вики-проект, есть запрет на распространение чужих данных
en:Wikipedia:User account security — информ-страница
;Енвики — эссе
en:Wikipedia:Access to nonpublic information#Data retention — справка, кто и как получает доступ к непубличной информации
en:Wikipedia:Personal security practices — эссе про безопасность
en:Wikipedia:Wikipedia is in the real world
en:Wikipedia:How to not get outed on Wikipedia
;Метавики
meta:Access to nonpublic personal data policy —политика Викимедии по доступу к непубличным данным
meta:Privacy policy/ru#Definitions — политика конфиденциальности
Отдельно отмечу: : en:Wikipedia:Persondata было отвергнуто ещё в 2015 году — Ailbeve (обс.) 17:09, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Да, вполне возможны страницы, на который будут делаться своды положений правил, отобранные по тематическому принципы, что верно было сказано выше «…ВП:ЛД основано на действующих правилах, собирает разрозненные требования и информацию…» Из вышесказанного следует два вывода: (1) Тематический свод отдельных положений правил возможен; (2) Свод не нужно делать правилом, так как каждая его строка опирается на действующие правила. Текущий текст совершенно не очевидным образом вытекает из других правил. — Ailbeve (обс.) 10:54, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я считаю недопустимым, чтобы руководство наказывало участника А в следующей ситуации: участник Б пишет участнику А угрозы/оскорбления в личной переписке, а участник А публикует это в вики для принятия мер к участнику Б. Вообще публикация частной переписки любой из её сторон не должна считаться раскрытием ЛД ни при каких обстоятельствах, а то у нас один администратор уже блокировал участника за то, что тот опубликовал фрагмент своей же собственной переписки с данным администратором на тему Википедии, это какой-то чудовищный абсурд. MBH 16:59, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Совершенно непроходное предложение. Очевидно, что есть куча видов переписки, которые ни в коем случае нельзя публиковать без согласия участников. AndyVolykhov ↔ 19:13, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Тут нужно определиться, о чем речь: о личной переписке в целом (т.е. "ни байта из переписки публиковать нельзя"), или о конкретных фактах, обсуждавшихся в переписке. В качестве примера может служить вышеупомянутый эпизод с блокировкой Фила Wanderer-ом. Это я бы никогда не счёл личными данными. А вот если один из собеседников в переписке назвал, скажем, свои ФИО (которые он в Википедии не публиковал), то, конечно, конкретно вот эту часть переписки разглашать нельзя. Так что, я бы сформулировал так: не любая личная переписка = личные данные, но в переписке могут содержаться личные данные (а могут и нет). 109.172.105.12 19:33, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну да, верно. Хотя я бы предложил осторожно относиться и к случаям, когда, например, выбор лексики может быть основанием для диффамации в адрес участника (речь не о прямых оскорблениях и угрозах, конечно, они являются основанием для принятия мер). AndyVolykhov ↔ 19:34, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Очевидно, что их нет. Приведите примеры таких видов переписки. MBH 20:25, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вот тут я не согласен. Есть деловая переписка — когда решаются какие-то википедийные вопросы (как вариант юридические, деловые и подобное). А есть реально личная. Об отношениях между людьми, о их мировоззрении и подобном. Валентинки в конце концов когда кто-то опубликует в Википедии, я решу, что он опубликовал «личную переписку». Давайте различать личную/деловую. Будет легче. --NoFrost❄❄❄ 20:33, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Не, ну понятно, что я имел в виду wiki-related переписку, это мне казалось слишком очевидным, чтобы об этом писать. MBH 21:04, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну не всем это понятно. Я как то опубликовал (на ЗКА!!!) переписку с OTRS свою (как пользователя) без валентинок совсем. И мне приписали «разглашение личной переписки» и «разглашение личных данных», хотя у моего Визави по переписке на ЛС в Википедии на тот момент были ссылки на его соцсети с теми же именем и фамилией, что и в подписи в письме. Меня даже заблокировали. Это полная конечно жесть; Но больше не это, а то, что мне не удалось админам в дальнейшем обсуждении донести, чем личная переписка отличается от деловой. --NoFrost❄❄❄ 21:18, 10 апреля 2020 (UTC) P.S. КОнечно я после того случая несколько раз поднимал вопрос, о том, что всё это «хозяйство» надо прописать как минимум в эссе, а ещё лучше в правилах; Но никто не прислушался. С удовольствием дополню предложениями любой текст, который здесь будет выработан. Во первых я и сам уже волонтёр OTRS и насталкивался с разными «случаями». Во вторых просто обалдеваю иногда от трактовок этих «ЛД» в Вики. Притом в обе стороны. Вот посмотрите на этот итог — он вообще о чём? Зачем нам (широкой массе редакторов) личные данные этих людей? Админам может они и нужны. Но вываливать это общественности — ни к чему. --NoFrost❄❄❄ 21:41, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • В приведённой вами ссылке на итог aGRa содержится юридически значимый текст, который необходимо учесть в обсуждаемом в данном разделе правиле. Именно для того, чтобы понять, как поступать в таких сложных ситуациях и нужны подобные тексты. ·Carn 08:04, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • А что тут приводить? Абсолютно любая личная информация может быть раскрыта в личной переписке, даже если переписка в контексте вики. От наличия прошлых учёток до подробного описания половой жизни. AndyVolykhov ↔ 22:16, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Абсолютно с Вами согласен. За публикацию подобного надо опубликовавшего сразу приводить в соответствие с категорией «евнухи». Ой, это грубо. Надо называть это реальной личной перепиской и не публиковать никогда. --NoFrost❄❄❄ 22:31, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, утверждений о том, что что-то является непорядочным, в правиле быть не может, потому что понятие (не)порядочности моральное, а не правовое. Если что-то разрешено, но не рекомендуется, то именно так сказать и надо. Во-вторых, хотелось бы переформулировать список личных данных, в идеале сведя его к простой фразе «любые сведения о личности хозяина учётной записи, на разглашённые им самим в пределах Википедии». Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:53, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Прошу номинатора обратить внимание на следующий итоги по опросу — Clarification of OUTING — и сказать, к какой из представленных позиций склоняется номинатор? — Ailbeve (обс.) 21:52, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Задолбали своими чатами.. Вы либо их приравняйте к "филиалам" Википедии со всеми правилами и вытекающими последствиями, либо вообще никогда здесь не упоминайте - DZ - 06:08, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • ну уберите чаты, оставьте переписку между двумя участниками в фейсбуке? Или ее публикацию вслед за этим в вк. Проблема есть, никуда от нее не деться, значит надо решать ShinePhantom (обс) 06:28, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Продублирую из итога, который упоминается выше. Согласно Политике конфиденциальности, «Нам (и в частности, как это описано ниже, участникам с определёнными административными правами) может потребоваться поделиться вашей персональной информацией, если имеется обоснованная уверенность в необходимости этого для устранения или исследования нарушений наших Условий использования, Политики конфиденциальности или же иных политик, установленных Фондом или сообществом участников». В частности, такая необходимость может быть связана с обоснованной уверенностью в том, что участником осуществляется оплачиваемое редактирование с нарушением Условий использования. При этом определённые данные в таком случае участник обязан раскрыть: «В порядке соблюдения этих обязательств, вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (т.е., о членстве или степени участия)». Английское en:WP:OUTING разрешает в таких случаях делать ссылки на аккаунты участников на фриланс-сайтах и прочих ресурсах, если связь удаётся установить по публично доступным в Википедии данным участников. --aGRa (обс.) 11:12, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • И ещё из английского правила: «Nothing in this policy prohibits the emailing of personal information about editors to individual administrators, functionaries, or arbitrators, or to the Wikimedia Foundation, when doing so is necessary to report violations of confidentiality-sensitive policies (such as conflict of interest or paid editing, harassment, or violations of the child-protection policy)». Думаю, что это нуждается в дополнительном обсуждении. --aGRa (обс.) 11:12, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну вот. А вы мне рассказывали с пристрастием и в нехороших выражениях, что я не могу конфликт интересов и преследование с админом Википедии в личке обсуждать. --NoFrost❄❄❄ 13:05, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • У меня по итогам нашего с вами разговора сложилось стойкое впечатление, что конфликт интересов и преследование существуют сугубо в вашем воображении, и что то, чем вы занимаетесь, называется копанием в чужом нижнем белье. И то, что вы так быстро постарались уничтожить логи говорит о том, что это впечатление правильное. aGRa (обс.) 13:41, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • У вас может сложиться совершенно любое впечатление — заглянуть к вам в голову, как она и почему так странно реагирует я не могу. Но вы во избежания нарушений ВП:ЭП и ВП:НО оставьте свои впечатления при себе. Поскольку то, чем вы занимаетесь называется «диффамация» и преследуется правилами Википедии. Я ещё раз повторюсь и напомню — разговаривал я с вами поначалу с применением нецензурной лексики, выведенный из себя вашим ненужным замечанием на моей ЛС. Поэтому и потёр логи поутру — всё же некрасиво было матом выражаться. Хотя конечно сейчас жалею — пусть бы вы ещё раз это всё перечитали. Может помогло бы. Здесь этот вопрос затронут исключительно потому, что мы обсуждаем текст английского правила, где обращаться с вопросом конфликта интересов и преследования к Админу разрешено и не считается «копанием в грязном белье», а не для того, чтобы вы опять поупражнялись в нарушениях ВП:ЭП. --NoFrost❄❄❄ 13:49, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Обращаться — разрешено. А вот посчитает это админ действительно сообщением об имевшем место нарушении (и основанием применения административных мер), или просто копанием в нижнем белье — это уже на усмотрение админа. Как и дальнейшие его действия, вплоть до применения санкций к устроившему такое копание. Как в реальной жизни: если вы обратитесь в правоохранительные органы с заявлением, то последствия могут быть самыми различными: от применения мер к тому лицу, в отношении которого написано заявление, до применения мер к заявителю за заведомо ложный донос. Что касается подробностей нашего с вами общения — ну, если вы продолжите упоминать эту тему на всех подряд форумах, то ещё больше участников узнает о том, что вы не только с совершенно посторонним человеком считаете возможным обсуждать подробности чужой личной жизни, но ещё и неадекватно (а именно с матерной руганью) реагируете на вполне корректно сделанные административные замечания (см. Обсуждение участника:NoFrost/Архив/2018#Блокировка 24 апреля 2018). Продолжайте в том же духе — если кто-то ещё о вас мнения не составил, то после нескольких таких рассказов уж точно составит. aGRa (обс.) 14:13, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • А в каком месте правил написано, что санкции Административные должны заключаться в неостанавливаем вашем потоке диффамаций? У нас таких санкций нет в ВП:БЛОК или другом каком-то правиле. Вы не перепутали границы админфлага? --NoFrost❄❄❄ 14:21, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Для меня эта тема уже давно закрыта. Это вы её поднимаете с завидной регулярностью где попало. Зачем — судить не берусь, но нормальным это не считаю. aGRa (обс.) 14:34, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Ну и отлично, что закрыта. Тогда остановите свой поток диффамаций и сосредоточтесь на тексте обсуждаемого правила. В релике его касающегося я лишь просто хотел обратить внимание на то, что возможно обсуждение в личной переписке вопросов потонциального КИ и преследования с Администраторами. Вопросы же различного админреагирования на подобные обсуждения у вас будет потом возможность обсудить без моего участия с коллегами по флагу. --NoFrost❄❄❄ 14:50, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • По процитированному тексту английского правила я уже всё сказал, если вы не заметили, могу повторить: есть разница между обсуждением вопросов, связанных с реальным нарушением правил, когда объективные доказательства нельзя представить без разглашения личных данных, и случаями, когда и нарушения-то нет (кроме как в воображении участника), а в качестве доказательств предлагаются какие-то слухи с копанием в нижнем белье. aGRa (обс.) 15:37, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Я вам уже неоднократно говорил, что ваше утверждение о том, что я вам сообщал какие то «слухи» — ложное. И уж тем более я «не копался ни в чьём нижнем белье». Эта ваша формулировка с приписыванием мне этого действа — нарушает правила википедии. Она не этична. Вам стоит прекратить произносить эту фразу и приписывать мне то, что я не говорил и не обсуждал во избежание блокировки. Тем более мы здесь обсуждаем Правила, а не ваше воображение. --NoFrost❄❄❄ 16:21, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Тут выше по диалогу кто-то предлагал сосредоточиться на тексте обсуждаемого правила. Вот и сосредоточьтесь на том, чтобы обсуждать правила, а не в очередной раз возвращаться к эпизоду, когда вы в крайне неадекватной форме (настолько, что даже логи потёрли, как только проспались) отреагировали на высказанное административное замечание. aGRa (обс.) 16:33, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати. Пользуясь случаем я хотел бы обратить внимание на такой вопрос. У нас есть категории пользователей, которые по общепринятому сообществом как бы «консенсусу» априори имеют доступ к ЛД. По крайней мере я неоднократно наблюдал следующее — при попытках обсуждения расширения флага ПИ до просмотра версий удалённых страниц, всегда аргумент основной противников звучит примерно так — «„Админ“ — это социальный флаг, дающий право просмотра конфиденциальной информации. Право просмотра удалённых страниц влёчёт за собой выдачу функционала ПИ, на который сообщество его не „избирало“». Ну и подобное же звучит на ЗСА при выборах админов. Ещё у нас есть Бюрократы и ещё у нас есть Арбитры. И как то вот «по умолчанию» им вроде бы доступна всяческая конфиденциальная информауция и ЛД; Ну вот. Теперь вопрос. Чекюзеры подписывают с фондом соглашение о неразглашении и конфиденциальности. Члены OTRS тоже подписывают подобный документ. Польза налицо — там чётко написано что можно, что нельзя и что делать. А вот наши Админы, Бюрократы, Арбитры не то что не подписывают, они вообще даже не в курсе что и как им надо соблюдать при работе с этими флагами и с конфиденциальными данными и ЛД. Не изучал, как дело с этим обстоит в других разделах — не сильно владею иностранными языками. Может кто-то изучит? Ведь странно, что у нас не формализован хотя бы каким то правилом подобный регламент работы с такими данными у обладателей вышеописанных флагов. --NoFrost❄❄❄ 13:16, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Удаление версий страниц это не обязательно сокрытие личных данных, в основном оно им не является, страницы удаляются для других целей, то есть от всех администраторов требовать подобных формальностей — это overkill. Каких то специальных прав, позволяющих иметь доступ к ЛД бюрократы, по сравнению с администраторами, насколько я вижу, не имеют. К арбитру за всю каденцию может не попасть никаких личных данных, или могут попасть, но в тех же пределах, как и остальным участникам (посредством ВикиПочты и т.д). То есть тут нету необходимости в каких-то дополнительных формальностях. К тому же и арбитром и администратором у нас может стать и несовершеннолетний, и такая формальность станет ненужным препятствием. ·Carn 17:18, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Любому Администратору доступны ВСЕ версии удалённых страниц за всю историю Википедии, за исключением скрытых Стюардами. Это же право есть у Бюрократов и Арбитров. Там чего только нет, я думаю. А у нас могут получить флаг доступа к таким данным несовершеннолетние? Правда? Гм. --NoFrost❄❄❄ 17:46, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Личные данные скрываются ревизорами. Такое скрытие недоступно администраторам. По поводу «всех версий за всю историю Википедии» — кому-то охота там копаться? Из администраторов? Лес (Lesson) 17:56, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Что предлагается, всех десисопнуть и набрать заново с предъявлением паспорта? Викизавр (обс.) 09:07, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Бо́льшая часть этого обсуждения относится к разделу «Личная переписка», который писал не я и не особо в курсе той истории. Но хочу обратить внимание, что в этом разделе уже содержится уточнение ...личной переписки, не позволяющей идентифицировать человека. То есть имеется в виду не любая переписка, а та, которая заведомо не содержит личных данных. По поводу возможности разглашения некоторых личных данных администраторами и другими участниками с флагами: тоже уже есть оговорка, что если такое разглашение помогает предотвратить более серьёзное нарушение правил, то допускается, но в пределах необходимости. Лес (Lesson) 14:48, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]


К итогу

За время обсуждения в проект были внесены изменения. Ещё есть замечания? Лес (Lesson) 08:44, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Имеющиеся в настоящий момент формулировки и т. п. Но прежде всего - не должны встречаться в правилах. Так как размазывают (для читателя) охватываемый спектр и приоритеты в ЛД до бесконечного и неопределённого. Qkowlew (обс.) 12:43, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Lesless, зачем убирать указание на неприличность? Если смущает, что такое неформализуемое будет в правиле, не эссе, можно сделать «может считаться некоторыми участниками неприличным», но указать эту проблему нужно, сейчас текст выглядит так, будто однозначно все считают как MBH, что можно любую переписку публиковать без зазрения совести. Викизавр (обс.) 09:11, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Страна в ВП:ПОЛИТИКИ

Тема #Выполнение пункта 3 ВП:ПОЛИТИКИ для чиновников республиканского уровня в СССР ушла в самый низ страницы, приемлимые формулировки там не обсуждались, а уточнение всё-таки требуется, поэтому предлагаю ВП:ПОЛИТИКИ дополнить примечанием

Примечание. Здесь под страной понимается государство, не входящее в состав другого государства.

С уважением, — DimaNižnik 07:16, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Лучше так: "Здесь под страной понимается государство, безусловно признаваемое большинством других существующих государств и крупнейшими международными политическими организациями как субъект международного права". Чтобы еще и непризнанные государства отсечь. — Grig_siren (обс.) 07:22, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Во-первых очень длинно. Во-вторых, тут без самостоятельной оценки не обойтись и будут находиться желающие доказать, что республики СССР безусловно признавались большинством других существующих государств и крупнейшими международными политическими организациями как субъект международного права". В-третьих, отсечение непризнанных это совсем другая тема, тогда придётся ещё переписывать п.1. — DimaNižnik 07:36, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • А мы хотим этим отсечь частично самоуправляющиеся образования вроде Фарер или не хотим? AndyVolykhov ↔ 08:38, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • В рамках темы ниже был выведен совершенно другой предварительный итог, а именно:
    ...в пункт 3 ВП:ПОЛИТИКИ будет добавлено примечание: Для целей данного пункта, республики СССР странами не считаются. Предложение расширить его на деятелей СССР республиканского уровня выдвигалось, но не было поддержано сообществом. Их значимость нужно доказывать по другим пунктам ВП:БИО или по ВП:ПРОШЛОЕ.
    Обоснование и обсуждение см. ниже. Поэтому не надо разносить тему по всему форуму. Для этого отведен конкретный раздел. — Ailbeve (обс.) 09:49, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Эта формулировка встретила серьёзные возражения. Я там ещё не всё сказал, потому что это долго. — DimaNižnik 10:43, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну а теперь по сути дела предлагается этот итог распространить на земли ФРГ, штаты США, Мексики, Бразилии, Австралии, Индии, кантоны Швейцарии и т.д. и т.п. И это, в общем-то правильно: если мы провозглашаем нейтральность и единообразный подход - то уж ко всему и во всем. — Grig_siren (обс.) 10:13, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • А что, у нас есть проблема с этими образованиями, на КУ регулярно возникают вопросы по поводу значимости деятелей оттуда? Если нет — ВП:НЕПОЛОМАНО. aGRa (обс.) 10:31, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Общая формулировка проще и понятней, и вредной не будет. — DimaNižnik 10:37, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Для начала, придётся потратить на порядок больше усилий, чтобы доказать, что такая формулировка вообще возможна — у нас нет задачи навести вселенскую справедливость и ввести уравниловку для всех государств. По всем приведённым (и не только) странам надо будет проанализировать, о каком количестве людей идёт речь, о скольких уже есть статьи, какая практика на КУ, какой объём и каких источников имеется и так далее. Для республик СССР мы выяснили, что людей тысячи, статьи удаляются, а источников по подавляющему большинству, кроме значимых по другим критериям, днём с огнём не найти, и реальной власти у них никакой не было. Если окажется, что, допустим, в какой-нибудь федерации Мурляндии в каждом отдельном субъекте депутатов не так много, есть независимые источники, в которых содержится как биография, так и оценки их деятельности, и субъекты реально самостоятельны в принятии большинства решений — для Мурляндии решение может быть совсем другим, нежели для республик СССР. aGRa (обс.) 10:52, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Такой превентивный анализ это как раз починка неполоманного. Если на КУ были случаи оставления персоналии исключительно за то, что он депутат субъекта федерации, то об этом сейчас кто-нибудь вспомнит. Но это крайне маловероятно потому, что хотя преложенное мной не было озвучено в правилах, это предполагалось как само собой разумеющееся. Вероятность того, что найдётся хоть одна федерация, у которой многие депутаты её субъектов действительно значимы, крайне мала. — DimaNižnik 11:22, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Вы заявили тезис: «вредной не будет». Докажите. Соображения, по которым общая формулировка может быть потенциально вредной, я привёл. aGRa (обс.) 11:28, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Общая формулировка здесь не может быть вредной, потому, что несмотря то, что это не было где-то сформулировано, все кто подводил итоги, воспринимали это именно так. Ну никому не приходило в голову считать штат, кантон и т.п. страной.— DimaNižnik 11:39, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Сегодня не приходило, завтра придёт: достаточно появиться одному участнику, интересующемуся соответствующей темой и имеющему доступ к источникам. Нет уж, давайте решать проблемы по мере их поступления. aGRa (обс.) 11:59, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Давайте решать проблемы по мере их поступления. Если окажется, что, в какой-нибудь федерации Мурляндии в каждом отдельном субъекте депутатов не так много, есть независимые источники, в которых содержится как биография, так и оценки их деятельности, и субъекты реально самостоятельны в принятии большинства решений, и систематически приходится статьи оставлять по п.7 ВП:ПОЛИТИКИ, тогда это можно будет обсудить и сделать исключение для Мурляндии. Вероятность этого не выше, чем вероятность того, что какой-нибудь участник раскопает приличные источники про депутатов союзной республики и будет писать приличные статьи. А до сих пор я не встречал ни одного итога и ни одной статьи, где необходимо учитывать значимость депутата парламента субъекта. — DimaNižnik 17:16, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Нет, это вы предлагаете включить явный запрет в правило, касающийся всех стран. Вам и обосновывать, что такой запрет не окажется неприменимым для какой-нибудь Мурляндии. aGRa (обс.) 17:37, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Потому что придумывать частные формулировки, чтоб отсечь именно республики СССР — какой-то костыль и немного ВП:НАШЕ. Общие принципы были бы предпочтительнее. adamant.pwn — contrib/talk 10:55, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Обратите внимание на уточнение «программирование» в статье, на которую вы даёте ссылку. Стремление придумать общее решение типично для программистов. Правда, потом их «общее решение» сталкивается с реальным миром, и внезапно оказывается, что в сутках не всегда 24 часа, что фамилия человека не всегда влезает в 256 (и даже в 512) символов, что номер дома может быть отрицательным числом и так далее. И появляются они самые — костыли, а программист уходит мечтать о мире, где всё подчиняется единообразным правилам. Но Википедия находится в реальном мире, и вряд ли получится всё многообразие этого мира утоптать в единообразные формулировки. aGRa (обс.) 11:26, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Если в реальном мире фамилии не влезают в 256 символов, а номер дома может быть отрицательным, то это проблемы реального мира, которые необходимо решать. Такое «многообразие» очень желательно куда-нибудь утоптать. (Впрочем, это к обсуждаемому вопросу не относится) Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:32, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Интересный подход… К общему решению могут в будущем потребоваться костыли, поэтому давайте сразу отбросим эту дурную идею и поставим костыль прямо сейчас, а по мере надобности просто будем плодить ещё больше костылей. Казалось бы, что может пойти не так? adamant.pwn — contrib/talk 20:50, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • О, а где отрицательный номер дома? (Это так, чисто краеведческий интерес). AndyVolykhov ↔ 20:54, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • [2], [3] и ещё куча вариантов. См. здесь. Есть отрицательные, есть нулевые, есть дробные. И даже если далеко не ходить: дома с номерами 01 и 1 — это разные дома. А как вам реально существующий адрес «Российская Федерация, Новосибирская область, г. Бердск, Территория, изъятая из земель подсобного хозяйства Всесоюзного центрального совета профессиональных союзов для организации крестьянского хозяйства, дом 17»? Реальность обычно много богаче наших представлений о ней. aGRa (обс.) 22:55, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • В англоВики реально много статей о депутатах законодательных собраний отдельных штатов (подчеркну — не Палаты представителей США от этих штатов, а именно внутренних законодательных собраний) и провинциальных парламентов Канады; за Австралию не скажу — не вникал. Какая-то часть из них у нас пройдёт по ВП:ПРОШЛОЕ, но остальные — современные политики местного масштаба, то есть как раз такие, исключить которых призваны наши критерии ВП:ПОЛИТИКИ. Если кто-то решит, что можно переводить такие статьи массово, поскольку англ. state=государство, проблемы неизбежны, Не лучше ли решить их уже сейчас? — Deinocheirus (обс.) 15:43, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Если есть желание эти проблемы решать, то надо делать то, что сказано выше: анализировать, о каком количестве людей идёт речь, о скольких уже есть статьи, какая практика на КУ, какой объём и каких источников имеется и так далее. Потому что решить проблему можно как в одну, так и в другую сторону: как разрешить писать статьи о депутатах штатов США, так и запретить. Я не вижу ни одной разумной причины считать, что у этого вопроса есть какое-то решение, одинаково подходящее для всех государств мира. aGRa (обс.) 16:07, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Анализировать каждую федерацию нереально. Но до сих пор по умолчанию считалось, что субъект федерации не страна, и признание субъектов федераций странами означает изменение сложившейся практики.— DimaNižnik 17:25, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • «Анализировать каждую федерацию нереально» — вот и давайте не будем этим заниматься. «По умолчанию считалось» — вот и пусть продолжит считаться «по умолчанию», а не в виде записанного в правилах явного запрета. Консенсус в Википедии чаще всего достигается естественным путём, не надо этому процессу мешать. aGRa (обс.) 17:42, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • В целом у нас (пока?) немного статей о политиках рангом ниже проходящих по п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ спикеров законодательных собраний отдельных штатов (или же такие, кто пошёл на повышение уже в национальный парламент). Но вот пара тест-кейсов. Первый: Юстус, Джоли. Член сената Миссури, проигравший кандидат в мэры Канзас-Сити. Приглашаю коллегу Ellada86, автора этой статьи в нашем разделе, поделиться соображениями, по каким критериям значимости она может быть значима, кроме непосредственно обсуждаемого здесь п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ. Второй: Хайкинд, Дов — депутат законодательного собрания штата Нью-Йорк, много пафосного трёпа и минимум реального влияния на жизнь штата, то есть соответствие п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ совершенно неочевидно. — Deinocheirus (обс.) 17:30, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Крайне неправильная цель. Еще раз напоминаю, что значимыми для Википедии признаны мэры всех городов с численностью населения 100 тысяч и выше. Поэтому искать формальные ограничения для министров союзных республик, придумывая им подчиненность, это совершенно неправильное занятие. Много раз указывалось, что функции были союзные, союзно-республиканские и чисто республиканские. Полномочия председателя Госплана РСФСР или Белорусской ССР кратно выше, чем у мэра Балаково. Поэтому задача должна стоять обратная - гарантировать значимость министров союзных республик при наличии АИ. Сикст (обс.) 08:21, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • При наличии АИ большая часть прекрасно проходит по ВП:ПРОШЛОЕ, потому что подавляющее большинство заняло эту должность в возрасте 40+ лет, а никаких «союзных республик» уже 30 лет как нет, либо по другим пунктам ВП:ПОЛИТИКИ. aGRa (обс.) 10:33, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я бы сказал, что крупная собака зарыта в постановке в один пункт законодательной, исполнительной и судебной власти. Пункт о значимости абсолютно каждого депутата парламента — это уже самый либеральный кусок ВП:БИО после легендарных ректоров. Во-первых, даже чисто количественно членов Конституционного суда — меньше 20, министров — столько же или раза в 2 больше, в самом запущенном случае брежневского СССР — около 100, а депутатов в парламентах — несколько сотен или даже за тысячи. Во-вторых, у министра всегда есть отведённый лично ему портфель работы. И даже в рамках советского федеративного унитаризма республиканский министр всегда на что-нибудь влиял.
А какова работа депутата пусть даже в общегосударственном парламенте пусть даже в самой развитой парламентской демократии, если он не в лидерах фракции? Сидеть, да нажимать на кнопку вместе с генеральной линией своей партии. Вы часто видите по телевизору дцатых по спику партийных депутатов? Вы часто читаете с ними интервью? Их значимость ненамного выше девочки на подтанцовке, 3 года выходившей вместе с Киркоровым на концерты. А если парламент в стране декоративен, и только принимает ничего не значащие указки сверху стопроцентным «За», то быть его депутатом — это просто почётная цацка. Которую для общегосударственного парламента, окей, будем воспринимать в стиле ВНГ. Но уж на уровне республики — как и прочие награды второго плана. Если обсуждать значимость только министров советских республик, у них и вправда может быть побольше власти, чем у мэра Балаково. Carpodacus (обс.) 05:35, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А если дополнить правило чем то вроде МТ для политиков? Например, если извнстно какие инициативы депутата стали законами, то он значим. А если кроме того, что был депутатом ничего неизвестно — незначим.— Atylotus (обс.) 06:02, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Что до региональных депутатов, то всё проще, чем кажется: в мире не так много, от силы десяток, стран, где региональные депутаты имеют сколь-нибудь заметную значимость, поэтому не составит труда составить исчерпывающий список стран для критерия. США, Канада, Мексика, Индия, Германия, Великобритания, Австралия, Бразилия, несколько стран прошлого (СССР, СФРЮ, ЧССР, колониальные империи) — это из того, что достойно хотя бы обсуждения (и не факт, что окажется возможным признать годными хоть половину списка!). Столь же очевидно, что региональные депутаты стран с мелкими и несамостоятельными регионами незначимы и этот вопрос не заслуживает обсуждения. Что мешает обсудить и внести в правило пункт со списком? Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:41, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Замена термина «страна» другим термином

  • Мне кажется, было бы достаточно просто использовать вместо термина «страна» термин «суверенное государство», нет? adamant.pwn — contrib/talk 10:48, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Всё равно найдутся желающие доказывать, что советские республики это суверенные государства. — DimaNižnik 11:05, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. Страна и государство - это разные понятия. На территории страны под названием Корея есть два разных государства, а на территории государства под названием Римская империя было несколько разных стран. Эти понятия достаточно разные для того, чтобы признать употребление термина страна в данном случае некорректным. У нас в правилах и так хватает путаницы, поэтому хотя бы общепринятые термины желательно использовать так, как они приняты. Vcohen (обс.) 12:47, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • И будем мы доказывать, что конституция Татарстана (где написано, что РТ — государство и написано про его суверенитет) — не АИ. AndyVolykhov ↔ 14:18, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Татарстан - непризнанное (и самопровозглашенное) государство. Для непризнанных у нас уже есть решение. Причем там как раз они названы государствами, а не странами, так что заодно и согласовать терминологию между разными правилами удастся. Vcohen (обс.) 16:12, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • И в Конституции Узбекистана написано про суверенитет Каракалпакстана. Хотя он не самопровозглашённый ни разу. По-русски суверенитет — это менее претенциозная штука, чем независимость. Есть ли такое разграничение в других языках, я хз. Carpodacus (обс.) 05:40, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Может быть, поэтому надо говорить не про суверенные государства, а про признанные государства. Vcohen (обс.) 16:50, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Тайвань и Косово идут лесом? Ну если считать, что Китай един, а Косово je Cpбиja, то да, но мы все прекрасно знаем, что это не так. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:43, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Я не так давно спросил знакомого китайского происхождения, живёт ли он в Китае, на что получил отрицательный ответ. При дальнейшем обсуждении выяснилось, что живёт он в Гонконге… adamant.pwn — contrib/talk 20:14, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Могу повториться: для непризнанных у нас есть отдельные правила, причем там используется термин "государство", а не "страна". Здесь никто не предлагает менять правила, речь идет только о приведении в порядок терминологии. Vcohen (обс.) 20:16, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Если подходить к существующему тексту ВП:ПОЛИТИКИ абсолютно формально, то можно вообще сказать, что наши правила отказывают в значимости только главам (а не каким-либо иным политикам) виртуальных государств, т.е. Дэйл I по ним незначим, а какой-нибудь консул Себорги — вполне. Если же включить самую толику здравого смысла, то понятно, что это единый на все пункты критерий, единственная миссия которого состояла в отсечении чисто виртуальных (а не марионеточных, недостаточно признанных и т.п. государств), где, естественно, незачимы без иных резонов все «политические деятели». Который лишь по недосмотру вставили в конкретный п.1 — очевидно, он задумывался как преамбульный. Нужно ли вводить иные критерии страны для иных пунктов — идея неочевидная. До событий 2014 года я вообще не помню каких-либо возражений в полномасштабном применении ВП:Политики хоть к Тайваню, хоть к Косову, хоть к Абхазии. Брожение умов началось, когда стали появляться статьи о донецких и луганских депутатах, на закуску — о крымских, с обоснованием, что занимал должность в марте 2014. А недовольство такими статьями, вкупе с существующим текстом правила, позволило возражать «Там не было и нет контроля над территорией, там Путин всем правит». Если пушить аналогичные доводы, то следующей помрёт НКР, а потом и остальные самопровозглашённые политии бСССР (ТСРК не затронет лишь потому, что она в разделе никому не сдалась). А если совсем постараться, то и Кссово с Тайванем причислим к марионеткам пиндосов. По-моему, проще придумать какую-то более чёткую отсечку именно против украинских сепаратистов, если она вообще нужна. Carpodacus (обс.) 13:29, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Дополнить ВП:УС об удалении шаблона

Вроде бы всем понятно, что снимать шаболон КУ можно только после подведения итога, но оказывается это нигде не записано. Поэтому разные участники пытаются снять шаблон потому что «прошло два года», «уже всё ясно», «обсуждение фактически закончилось» и.т.д. Предлагаю в конец ВП:Снятие КУ дописать: За исключением вышеперечисленых случаев, убирать из статьи шаблон «К удалению» могут только участники с соответствующими правами после подведения итога обсуждения. Землеройкин (обс.) 13:18, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Нельзя какать в подъездах, но это нигде явно не записано. «При оставлении страницы администратор или подводящий итоги должен убрать шаблон «к удалению», сделав соответствующий комментарий к правке» (что они нередко сделать забывают, кстати). Также описана возможность закрытия номинации номинатором. Всё. А что там не описано, то делать и не надо. 91.79 (обс.) 17:31, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Однако если в реальности участники часто удаляют этот шаблон, то есть смысл дать пояснение в правилах? — Abba8 09:15, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Они удаляют, потому что он им не нравится. И у нас, вроде, есть бот, который возвращает. "Не снимайте пометку о выставлении на удаление до окончания обсуждения" написано в самом шаблоне. У нас где-то записано, что обсуждение не считается законченным, если не появился раздел "Итог"? Igel B TyMaHe (обс.) 14:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Бота нет. Бот, как я понимаю, проставляет шаблон только в день номинации. "Не снимайте пометку о выставлении на удаление до окончания обсуждения" — а вот они и говорят, что «обсуждение фактически закончилось». Если не хотите в правило, может хоть в шаблоне написать: до подведения итога. Землеройкин (обс.) 15:52, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Конкретно и по делу. Сможете исправить шаблон? Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Нет конечно, там защита. Но если будет итог, попросим кого надо. Землеройкин (обс.) 10:29, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • То есть вариант итога: «В шаблоне {{К удалению}} строку "Не снимайте пометку о выставлении на удаление до окончания обсуждения." изменить на "Не снимайте пометку о выставлении на удаление до подведения итога обсуждения."» Звучит логично, но могут быть какие аргументы против (кроме ВП:НЕПОЛОМАНО, этот аргумент вроде бы как уже опровергнут). — Neolexx (обс.) 19:31, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

К итогу

Распилить ВП:ПИУ

На странице Википедия:Правила и указания сказано: «Здесь приведены общепринятые в Википедии правила». Фактически там кратко излагаются более-менее все самые важные правила. Однако по историческим причинам там же зафиксированы некоторые очень частные вопросы. Поэтому предлагается перенести некоторые фрагменты в другие правила и руководства.

Подробнее: что поломано
  1. Если не знать или забыть, где написано про научный стиль, кавычки и т. д., то найти это не так просто. Для большинства гайдлайнов есть отдельные страницы, а эти остаются под зонтиком ВП:ПИУ, их не видно в шаблоне {{правила Википедии}}, нет в списке и категории правил.
  2. Когда инструкции по одной и той же теме размазаны по разным страницам, это не только затрудняет освоение этих инструкций, но и приводит к появлению дублирующихся (а то и противоречивых) норм, зафиксированных в разных местах.
  3. Поломана организация правил. По какому принципу одни частные правила (почти все) вынесены на отдельные страницы и лишь кратко подытожены в ВП:ПИУ, а другие изложены прямо в тексте ВП:ПИУ? Ни по какому, это случайно получилось. Сейчас ВП:ПИУ — не правило, а чудовище Франкенштейна: панорамный обзор правил и руководств, занимающий экологическую нишу где-то между ВП:СТАРТ и ВП:Список правил, + руководство по стилю (включающее детальные инструкции по феминитивам и местоимениям для трансгендерных персон) + руководство по внутренним ссылкам + руководство по кавычкам + руководство по иностранным именам. Ничего общего.
  4. Текущая ситуация искажает картину относительной важности правил. Можно было бы предположить, что винегрет из предыдущего пункта объясняется тем, что это самые-самые важные правила, которые надо знать всем. Но это просто фактически не так. В первую очередь редакторам надо читать критерии значимости, ВП:АП, ВП:СОВР, а не про кавычки и феминитивы. Про кавычки тоже надо бы в какой-то момент прочитать, но они не более важны, чем остальная часть ВП:ОС.

Конкретно предлагаю следующее.

  1. Весь подраздел Язык и стиль вынести на отдельную новую страницу Википедия:Язык и стиль, пометив её как {{правило}} {{руководство}}. В ВП:ПИУ оставить только ссылку на это правило и первую фразу. (Update: пункт про именование статей тоже остаётся в ВП:ПИУ.)
  2. Весь подраздел Ссылайтесь переместить в руководство Википедия:Внутренние ссылки (преамбула подраздела становится разделом "Общие соображения", идущим после преамбулы руководства, а остальные подподразделы превращаются в разделы руководства, идущие после примера), оставив в ВП:ПИУ только первую фразу и ссылку на руководство.
  3. Весь подраздел Типографика переместить в руководство Википедия:Оформление статей (перед разделом про знаки препинания), оставив в ВП:ПИУ только первую фразу, упоминание викификатора и ссылку на руководство.
  4. Весь подраздел Правильно передавайте иноязычные имена и названия вынести на отдельную новую страницу Википедия:Иностранные имена и названия, пометив её как {{правило}} переместить на страницу ВП:ИС/ИН (см. обсуждение ниже), а в ВП:ПИУ оставить только ссылку на неё.
Ещё пара мелких замечаний
  • Ещё вызывающе длинны и подробны части, посвящённые категоризации и навшаблонам, но их мы сейчас трогать не будем.
  • В ходе предварительного обсуждения возникла мысль снабдить фрагменты, которые перемещаются в руководства, пометкой, что они имеют силу правила. Но мне кажется, что в этом нет необходимости.
  • Подчеркну, что содержание и формулировки текстов правил не меняются, новые не добавляются. Шорткаты, естественно, все остаются действующими.

Прошу высказаться здесь по идее в целом и по конкретным вопросам реализации. — Браунинг (обс.) 09:31, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]

  1. правила можно изменять только и только после обсуждения.
  2. руководства часто детализируют тему, по которой уже есть правило.
— Ailbeve (обс.) 10:42, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • мы так и не определились, в чём разница между правилом и руководством у нас - предлагаю принять такую формулировку: "правило" - это документ, который устанавливает ответы на вопросы "что можно?" и "что нельзя?", а "руководство" - это документ, который описывает ответ на вопрос "если можно - то как нужно?". — Grig_siren (обс.) 10:44, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Англовика нам не указ, но на Мете, которой следует англовика, и мы вроде бы обязаны следовать, policies обязательны для всех языковых разделов, guidelines могут быть в каждом языковом разделе свои. В рувике правила и руководства отличаются только степенью консенсусности и проработки. Тут, если следовать требованиям меты, наверное, лучше всего ввести понятие {{Обязательное правило}}. — DimaNižnik 09:27, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Тогда будет иллюзия того, что существуют «необязательные правила». Если уж обсуждать терминологию, на мой взгляд лучше будет «глобальное правило». Или «официальная политика» на худой конец. 176.59.49.0 11:04, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • 176.59.49.0, Название шаблона не видно пользователю, до тех пор, пока он не зайдёт в код страницы; и если в рамке, которую показывает шаблон, будет написано: «Это правило является обязательным для всех языковых разделов Википедии …», и далее всё то же, что в шаблоне {{Правило}}, никаких коллизий не возникнет, а требования Меты будут выполнены. И да, все правила необязательны, в т.ч. и эти, см. ВП:ИВП. Возможно точнее: «Наличие этого правила является обязательным для всех языковых разделов…», но, по-моему, это не просто излишне загромождает текст, но и создаёт впечатление, что это правило в рувике существует только по-тому, что это обязательно, и им можно пренебречь, но это вопрос обсуждаемый, но не относящейся к основной теме этого обсуждения. — DimaNižnik 16:48, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • За. Суть не меняется. При этом: Порог входа снижается. Понятность и структурированность повышается. — Ailbeve (обс.) 10:37, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я сам только недавно узнал про ВП:ГОДЫ, например, потому что всегда помнил о руководстве ВП:Внутренние ссылки, но не читал там «См. также», полагая это чем-то не стоящим особого внимания. Многие новые участники тоже, наверно, это не найдут, поэтому надо распилить, да. — Rafinin (обс.) 16:36, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Да. Из этого не совсем понятного правила (указаний у нас вроде бы не существует), всё, что возможно, желательно разнести по нужным местам. И не надо в связи с этим засорять руководства тем, что какая-то их часть является правилом: чёткой границы между правилом и руководством у нас всё равно нет. — DimaNižnik 09:51, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • 1) Меня аксакалы рувики научили, что правило — как делать нельзя (оскорблять, спамить, не проверять), а как делать надо — руководство (ВП:ОС). ВП:Язык и стиль и ВП:Иностранные имена и названия по этим соображениям должны быть руководствами. 2) Если в ВП:ПИУ пункт "Именовать статьи" приемлем, то в новом нормативном акте он выглядит как неоправданное дублирование преамьулы ВП:ИС. Кстати, ссылку на это руководство в ВП:ПИУ надо оставить. 3) Меня вообще смущает второй новый документ, его точно нельзя интегрировать в ВП:ИС/ИН? — VladXe (обс.) 09:51, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот для этого благородного занудства я вас и позвал. 1) Не возражаю (и вроде бы обсуждению выше это не противоречит). 2) Разумно. Значит, оставляем весь пункт про именование статей в ВП:ПИУ, никуда не перемещаем. 3) Хороший вопрос. Думаю, скорее да, можно и нужно, поскольку ВП:ИС/ИН и так уже посвящено не только именованию статей. Первые два раздела ВП:ИС/ИН скорее определяют, надо ли делать транскрипцию или транслитерацию, а третий раздел ВП:ИС/ИН и соответствующая часть ВП:ПИУ говорят о том, как именно производить транскрипцию и транслитерацию. Поэтому логично вместо раздела "Особые случаи" в ВП:ИС/ИН сделать там же раздел "Передача иноязычных имён и названий", в который поместить сначала нынешнее содержимое раздела ВП:ПИУ "Правильно передавайте иноязычные имена и названия", а за ним нынешнее содержимое раздела ВП:ИС/ИН "Особые случаи". В ВП:ПИУ остаётся ссылка на ВП:ИС/ИН. — Браунинг (обс.) 10:34, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Пока налицо единодушная поддержка (хотя меня смущает, что не высказался ни один администратор). Помнится, у VladXe были сомнения — что думаете теперь? — Браунинг (обс.) 09:05, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Остались. Пофиг, на какой странице будет норма, главное,чтбы она была, причём в ранге не меньше, чем руководство и её можно было найти по ссылкам, желательно из обновлённого ВП:ПУ. — VladXe (обс.) 09:36, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

За более чем неделю обсуждения предложение не получило ни одного возражения и ряд голосов в поддержку (плюс ещё на СО ВП:ПИУ), а также поправки от VladXe, которые теперь внесены в головной пост (вроде бы они не противоречат высказанным ранее мнениям). Полагаю, можно считать, что предложение принято. Если не последует возражений, то через три дня я внесу правки во все затронутые страницы, и ещё дней через пять итог станет окончательным. Мнения в поддержку предложения в этот период тоже приветствуются. Также хочу поблагодарить тех, кто затронул тему терминологии («правила»/«руководства»): этот вопрос безусловно заслуживает обсуждения, но он отдельный, так что эту дискуссию можно продолжить потом отдельно. — Браунинг (обс.) 10:25, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Выполнено.

список затронутых страниц

Ещё пять дней на возможные комментарии. — Браунинг (обс.) 11:46, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Претензии по ВП:ВНС. 1) Ну нельзя же так механически переносить текст. Как минимум в двух случаях ссылки на саму страницу. Думаю, нужно просто вырезать части предложений, где такие ссылки есть. 2) ИМХО, но ВП:Сколько лучше поместить после ВП:МОЖНОССЫЛ. 3) В п. 5 ВП:НЕССЫЛ напрашивается шаблон перехода на раздел. — VladXe (обс.) 14:14, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • 1) Упс. 3) Да. 2) Не знаю, у МОЖНОССЫЛ и НЕССЫЛ очень удачная композиция, они сухо и сжато, но с примерами излагают основные принципы, а СКОЛЬКО мне кажется не очень удачно сформулированным, несколько водянистым (чего стоит только последняя фраза), он только размоет восприятие. Короче, я не вижу необходимости, так что сам делать не стал, но и не возражаю. — Браунинг (обс.) 14:29, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Претензии к ВП:Язык и стиль. 1) Шоркаты первого абзаца следует перевести в разряд шоркатов всего руководства — нормативных актов рувтки без шоркатов я не помню. 2) ВП:СКЛОН: страница итак руководство, зачем нужна так плашка о будущем правиле? 3) ИМХО, раздел ВП:НЕНОРМА следует перенести из ВП:ПИУ в Википедия:Язык и стиль — по смыслу она должна быть там. — VladXe (обс.) 14:26, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • 2) Она явно относится только к подразделу. Она там была, я не разбирался, откуда. — Браунинг (обс.) 14:29, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Браунинг, просьба модифицировать ответ, я добавил 2 пункта. — VladXe (обс.) 14:46, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • 2) Этот раздел регламентирует, как надо делать, то есть это руководство, а не правило. То, что Википедия:Язык и стиль — руководство — уже консенсус, установленный в этом разделе форума. Так что убрать плашку, как выполненную, основание: консенсус редакторов рувики на присвоение странице Википедия:Язык и стиль статуса руководства. — VladXe (обс.) 14:49, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • 2) Я так понимал, что эта плашка означала, что этот раздел не был принят в ходе обсуждения, а просто кем-то дописан в ВП:ПИУ. Здесь явно не обсуждалось, что какая-то непринятая норма изменит свой статус. Если внутри правила висел кусок, который по формату руководство, а формально не принят вообще, то он так и остаётся не принятым вообще. Я так вижу. Но да, {{планируемое правило}} на {{планируемое руководство}} заменил, это действительно укладывается в логику обсуждения. — Браунинг (обс.) 15:26, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • 1) Технически это так и было. Но не выглядело, да. Поскольку первая фраза первого пункта списка непосредственно не связана с остальным текстом пункта, то я позволил себе вынести её вперёд списка, заодно решив и путаницу с шорткатом. 3) Пожалуй, да. — Браунинг (обс.) 15:15, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Насколько я могу судить, все связанные с внесёнными правками вопросы разрешены, так что итог становится окончательным. Что касается доработки текста ВП:СКОЛЬКО, то я готов в этом участвовать, но не готов проявлять инициативу, скажем так; вероятно, это можно сделать на СО руководства. — Браунинг (обс.) 08:39, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Списки значимых

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/05#Значимость как критерий включения для информационных списков

Хотелось бы обсудить наболевший вопрос — допустимы ли списки с критерием включения «список X, значимых по ОКЗ/КЗП»? У нас вот недавно был удалён список родившихся 24 февраля, но с другой стороны, у нас есть масса списков умерших, в которых критерии включения описаны как «перечень персон, соответствующих установленным критериям значимости». См. также Категория:Списки умерших. При этом на многих из них навешен шаблон {{Координационный список}}, но ведь они все хранятся в основном пространстве. Как ни странно, списков родившихся при этом в основном пространстве, вроде бы, нет. Предлагаю как-то разобраться с этим вопросом и либо явно прописать в правилах, что «списки значимых» допустимы (в енвики так и сделано: en:Wikipedia:Stand-alone lists#Common selection criteria), или определиться с тем, что таки нет и массово расформировать Категория:Списки умерших.

В качестве дальнейшего case-study, можно было бы обсудить, допустимы ли в основном пространстве Список алгоритмов и Проект:Математика/Списки/Список структур данных. Первый сейчас на удалении, второй был давным давно вынесен из основного пространства без подробного обсуждения. Как можно видеть по интервики, во многих других проектах подобные списки допустимы, может и нам будет разумно их узаконить? По смыслу это будет как en:WP:Set index articles, то есть, как бы «титульный лист» для схожих объектов. Это немного лучше категоризации, так как в таких списках можно внести дополнительную информацию, по которой читателю будет проще ориентироваться в списке. adamant.pwn — contrib/talk 08:54, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Списки умерших сами по себе прекрасно проходят по ОКЗ ([4][5][6][7] - это всё списки умерших в 2019 году в источниках высокой авторитетности, и это капля в море таких списков). То, что наши списки составляются не по одному, а по многочисленным источникам, правилам о списках не противоречит. — Deinocheirus (обс.) 13:46, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • По п. 3.2 решения АК:815 значимость как критерий включения противоречит текущей редакции ВП:ТРС. Но думаю, что вопрос все равно надо обсудить — АК только трактует правила, а не устанавливает или редактирует их. К тому же, контекст тех обсуждений, в основном, относился к «известным» персоналиям и не вполне ясно, насколько уместно применять то же самое к, например, абстрактным объектам. adamant.pwn — contrib/talk 14:02, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • А по п. 3 решения АК:855, растолковывающего АК:815, и ответу на вопрос 6 там же — не противоречит. Кроме того, в случае списков умерших это вообще не «значимость как критерий включения», поскольку это не списки значимых по КЗП, а списки, имеющие самостоятельную значимость по ОКЗ. В списке умерших никто не запрещает красные ссылки, если они следуют из АИ. — Deinocheirus (обс.) 14:12, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за ссылку, было бы полезно по итогу обсуждения включить её в ВП:ТРС, а то там сейчас только на АК:815 есть. Но формулировка «Допустимы ли списки известных объектов, связанных с предметом статьи», как я понимаю, означает, что здесь речь о списках-разделах, а не о списках, образующих самостоятельную статью. adamant.pwn — contrib/talk 14:29, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Отдельные элементы списка могут быть значимыми или не значимыми. Это никак не влияет на значимость всего списка, хотя бы потому, что значимость не наследуется. Показывайте значимость списка. Обсуждалось же многократно. - Saidaziz (обс.) 14:06, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Тут вопрос не о значимости списка, а о чётких критериях включения, которые требуются в п.5. Вот выше показано, что «список умерших в 2019 году» является значимым предметом для списка. Но чёткого критерия включения для него нет, так как разные источники могут по разному относиться к тому, кого включать, а кого — нет. adamant.pwn — contrib/talk 14:13, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Критерий включения тривиален и соответствует решению АК:855 — смерть в 2019 году. При этом доказывать факт смерти всё равно придётся со ссылкой на АИ, поэтому любимого дедушку в такой список добавить не удастся — только достаточно известных людей. — Deinocheirus (обс.) 14:16, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • В преамбуле всё же идёт прямая ссылка на ВП:КЗП, так что они являются частью критерия включения. Факт смерти как критерий — это слишком, АИ на то, что кто-то умер может быть что угодно, начиная с некролога в местной газете. По поводу упомянутых выше красных ссылок: красные ссылки вообще это одно, а красные ссылки на персоналии, не удовлетворяющие ВП:КЗП — другое. adamant.pwn — contrib/talk 14:25, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет, вопрос еще пока про значимость. «список умерших в 2019 году» является значимым предметом для списка — АИ приведенные выше — это все первичные источники. Для значимости нужны вторичные. Так что значимости (именно этого вида списков) я пока не вижу. — Saidaziz (обс.) 16:07, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • На каких правилах основывается ваше требование наличия вторичных АИ? adamant.pwn — contrib/talk 16:46, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • На правиле ВП:АИ («Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные») — Saidaziz (обс.) 19:50, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну и? Они от того, что первичные, перестают быть авторитетными чтоли? «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте», никакого запрета на первичные источники нет. Ну и, соответственно, в ВП:ОКЗ или других критериях значимости, насколько я знаю, таких требований не прописано. adamant.pwn — contrib/talk 20:09, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Первичный источник — это сообщение в газете, что имярек умер. Подборка умерших — это уже вторичный источник. — Deinocheirus (обс.) 17:41, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • «Подборка умерших» по признаку года тривиальная (справочная) подборка. Как в телефонном справочнике выбрать все фамилии на букву А. Это первичный источник. — Saidaziz (обс.) 19:50, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну так это подборка не по году, а по году и известности. NY Times кого попало в свои подборки не добавляет. Наверно. adamant.pwn — contrib/talk 20:11, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Так у нас значит не просто список умерших, а «список умерших по версии NY Times». Это совсем другое дело. Такие списки газета ежегодно публикует? Тогда и статью-список нужно по другому назвать и значимость по другому ищется. — Saidaziz (обс.) 20:27, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • А у нас этот список не только по NYT (разные АИ включают в свои частично пересекающиеся подборки разных людей). Так что и не тривиально, и вторично, и по ОКЗ железно проходит ввиду широчайшего освещения темы в АИ. — Deinocheirus (обс.) 18:14, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Тогда поясните мне, как это должно работать. То есть можно брать любые списки погибших в календарном году опубликованные в АИ? Например такой список можно брать? (военнослужащие США погибшие в определенном году). 1 Вот список погибших в 2019 году 2. Это только одна страна и один признак (погибшие военнослужащие) - Saidaziz (обс.) 05:43, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • Согласно 1081, в источнике должен быть приведён критерий включения. Например, критерий «знаменитые умершие в 2019 году». Соответственно, наполнять его можно теми, кто является знаменитым. Если считать, что ВП:БИО равносильно понятию знаменитости, то всех значимых. Если нет, то всех, кто в АИ назван знаменитым. В вашем примере — критерий «военнослужащие США, погибшие в Афганистане в 2019 году». Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • С критерием включения понятно. Любые списки умерших, какие только нашли в АИ, все нести сюда. Вопрос, как тогда будет наполняться статья. Например, можно в неё включить всех погибших 11 сентября 2001? Специально не искал, но, практически уверен, есть поименные списки. Прочие погибшие в разнообразных терактах. В текущем году будут безбрежные (именные) списки погибших в пандемии. Границы списка неконтролируемо разрастаются. - Saidaziz (обс.) 18:49, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                        • Все погибшие 9/11 входят в список знаменитых умерших? Или среди жертв 9/11 есть знаменитые (включённые в годовой список) и просто жертвы включённые в другой список (собственно, жертв 9/11)? Следите за критерием включения, не меняйте их произвольно. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • В сообществе может сложиться консенсус, что хотя и какие-то страницы не соответствуют правилам, их нахождение в основном пространстве допускается. Таких примеров немного — хронологические списки умерших, Заглавная страница (которая вообще-то — портал). NBS (обс.) 14:21, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Лет 8 назад при очередном подходе к реформированию ВП:СПИСКИ предлагалась следующая заметка про списки значимых: Википедия:Списки-2#«Список значимых объектов», bezik° 20:47, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я вижу возможное решение проблемы в создании частных критериев для некоторых тематик списков — негоже, когда одно ТРС пытается покрыть всё-всё-всё. Например, для списков умерших можно выделить отдельные критерии, для списков награждённых какой-нить медалью — отдельные, исходя из значимости этой медали, например… Ну и так далее. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:05, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вообще кто-нибудь может определить, какие критерии включения у разделов статьи 2018 год и элементов раздела «Тематики» из Шаблон:Навигация по году? Я не представляю, как это сделать, не привлекая понятие значимости. Мы же не все подряд события, нашедшие отражение в АИ, туда тащим. adamant.pwn — contrib/talk 10:15, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Есть ВП:ГОД, но это не правило и там своих проблем хватает (например, несоответствие принципу ВП:НАШЕ в разделе «Локальные события» п.2). Хотя за кое-какой ориентир можно брать. Округлённо говоря, критерии включения не менее чем на 50% годового списка — это ОКЗ и ЧКЗС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:34, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • А, вот ещё соображение. Выше приведены примеры АИ на списки умерших. Согласно АК:1081 п. 1.2.1, источник должен описывать критерий спискования и хотя бы 2 примера. В приведённых источниках описан критерий: умерший должен быть знаменитым или известным. Если местные вики-юристы докажут, что термин «энциклопедическая значимость человека» синонимичен термину «знаменитость», то подобные списки умерших будут признаны соответствующими правилам по всей строгости. Альтернативный вариант — найти АИ со списком умерших, где используется термин «значимость» (notability). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:39, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Термин "значимость" просто нейтрально описывает ненейтральные понятия "знаменитый и известный", а ВП:БИО дополнительно ограничивает допустимые персоналии. То есть значимые в Википедии полностью входят в "знаменитые и известные" в мире. А вот о тех, кто в мире упомянут, а БИО не соответствует, придется говорить особо. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что решения 815/855 пора просто пересматривать. Один из главных новых аргументов — мобильная версия. Списки нужны из чисто навигационных соображений: в мобильной версии нет иной навигации. Этой версией пользуется 40-50% пользователей (и будет больше). AndyVolykhov ↔ 16:43, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Из каких навигационных соображений нужны запрещённые списки? Какая такая навигация нужна по всем вегетарианцам или гомосексуалистам (классические примеры запрещённых списков), кроме категории? MBH 17:30, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]

Может ли частное правило отменять общее?

Некоторое время назад в текст ВП:БИО без какого-либо обсуждения была внесена правка с таким вот текстом:

Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется.

В связи с тем, что ситуация, когда уточнение к правилу объявляет недействительным основное правило, является явной коллизией в правилах, я переписал его в форме, которая не создаёт подобного противоречия:

Для определения значимости личностей не принято использовать общий критерий значимости напрямую, так как все возможные варианты уже рассматриваются в этом правиле и других частных критериях.

К сожалению, bezik отменил мою правку, вернув начальный вариант, который нигде не обсуждался. Давайте тогда обсудим здесь, насколько допустимо, что 1) частное правило признаёт недействительным общее, 2) правило откатывается до версии, которая не обсуждалась сообществом. Так как мой текст тоже не обсуждался, то если тут не сложится консенсуса за какую-либо версию, то возможно стоит вообще убрать этот абзац. — putnik 22:11, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Ну как это «нигде не обсуждался»? Это обсуждалось при принятии Википедия:Значимость, и нашло отражение в следующей формулировке: «При этом в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». По сути, эта оговорка делалась специально для ВП:БИО. Что касается вашей формулировки — возможность применения общего критерия значимости к статьям о людях в случае, когда нет подходящего частного критерия, тоже обсуждалась — как минимум здесь. Консенсуса на это нет. aGRa (обс.) 22:28, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • «… в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.» Эта фраза внесена в правило о значимости предметов статей более десяти лет назад и является абсолютно консенсусной. Эта формулировка однозначно определяет именно запрет применения общего критерия значимости для статей о людях; а не необязательное и расплывчатое «не принято». Отсутствие этого указания в ВП:БИО вызывало ранее сложности и вопросы у новых и неопытных участников и отнимало время администраторов на многократно повторяемые разъяснения. Очень хорошо, что уважаемый коллега colt_browning в июле 2018 года наконец сделал правило ясным для всех. Джекалоп (обс.) 22:36, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Проблема как раз в этом и есть, что ясность убирает серую зону. До внесения этой правки, не было явной трактовки, что ВП:БИО относится ко всем статьям о людях, а не только к тем, для которых там прописаны частные критерии. Вот давайте возьмём, например, кого-нибудь из британских принцев (пусть Джорджа), которые значимы с момента рождения (а могут быть и до рождения) просто по факту того, что они есть. С ними совершенно очевидно, что они проходят по ОКЗ, но напрямую ни под какой критерий не подпадают, так как не являются государственными деятелями, и даже не проходит под критерий «другие». Что с ними теперь делать? — putnik 00:03, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, всё дело в том, что ОКЗ вполне себе нередко применяется для оставления статей о личностях, работающих в сферах, не затронутых в КЗП. Вот по какому КЗП значимы Смит, Харви или Кармак, Джон? MBH 06:25, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Со значимостью Кармака еще более-менее понятно - значим как бизнесмен в сфере компьютерных игр. "В 1997 году Computer Gaming World поставил Джона Кармака на второе место в списке самых влиятельных людей в игровой индустрии за его вклад в развитие технологий" - это, знаете ли, не комар чихнул. А вот со значимостью Смита надо бы разобраться. Никаких явных зацепок за ВП:КЗП не видно, да и на КУ статья еще не была, чтобы считать этот вопрос закрытым. А авторство первых правок от декабря 2010 года в истории этой статьи дает повод как минимум улыбнуться. — Grig_siren (обс.) 06:42, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Геймдизайнеры должны попадать в категорию дейтелей в области культуры и искусства. Хотя, если по этой причине у нас отсутствует или была удалена статья en:Jonathan Blow, то это явная дыра в правилах. Тем не менее, некоторая неполнота есть. Как-то обсуждали критерии значимости учителей, вроде так и не договорились. Bsivko (обс.) 08:44, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • И Jonathan Blow тоже по ВП:ПРОГ проходит. С учителями не договорились потому, что для действительно выдающихся учителей критерии есть (педагогика — вполне себе развитая наука, в которой новые разработки публикуются в рецензируемых журналах, обсуждаются на конференциях и находят отражение в учебниках), а просто хорошая работа по специальности не является критерием значимости. aGRa (обс.) 11:14, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Проектирование игр не обязательно вообще сопряжено с инженерной деятельностью. Так, Брюс Шелли не написал ни одной строчки кода, но он находится в зале славы Академии интерактивных искусств и наук. en:Rob Daviau геймдизайнер настолок, создавший фактически новый игровой жанр en:Legacy game. Все эти ссылки на ВП:ПРОГ это попытка обойти нынешнюю дыру в ВП:БИО (если геймдизайнеры не попадают в какую либо категорию, то она есть). Bsivko (обс.) 11:19, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Вы программиста с кодером случайно не путаете? Критерии ВП:ПРОГ достаточно широкие, плюс в них есть место не только непосредственно для разработчиков, но и для основных организаторов их успеха. Для дизайнеров настольных игр у нас действительно отдельных критериев нет, но я пока что не убеждён, что имеется достаточно массовая категория таких дизайнеров, статьи о которых действительно должны присутствовать в энциклопедии. Для того, чтобы обосновать значимость нескольких особо выдающихся представителей профессии (дизайнеров настолок, шахтёров, машинистов поездов) всегда есть ВП:ИВП. aGRa (обс.) 11:32, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Из текста ВП:ПРОГ неясно (там сразу несколько раз можно прочитать как утверждение, так и отрицание этого), относится ли оно к лицам, участвующим в разработке ПО, но не собственно программистам (геймдизайнер, автор сценария, композитор (Ханс Циммер) абсолютно точно не являются "программистами" в сколь угодно расширенной трактовке этого слова). MBH 11:46, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Для композиторов, писателей, художников, сценаристов у нас уже давно есть Википедия:Критерии значимости персоналий#Деятели искусства и культуры, и абсолютно не имеет значения, в какой сфере они работают — в кино там или в разработке компьютерных игр. О «дизайнерах» же «в целом» говорить бессмысленно: это размытое понятие и по факту дизайнер может делать что угодно: руководить непосредственно разработкой как архитектор программного обеспечения (и тогда это ВП:ПРОГ), выполнять функции продюсера («основные организаторы успеха»), менеджера (ВП:БИЗ), главного сценариста/режиссёра (критерии для деятелей искусств) и так далее. aGRa (обс.) 12:01, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • В пункте искусства и культуре геймдизайнеры не указаны явно. Попытки свалиться в ВП:ПРОГ показывают, что этого понимания нет. Bsivko (обс.) 12:17, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • В пункте искусства и культуры указаны композиторы, художники, писатели, сценаристы. «Геймдизайнеров» там действительно нет. Они могут быть либо значимы как архитекторы ПО, организаторы успеха деятелей искусства, культуры или программистов, менеджеры или, если фактически выполняли функции композиторов, художников, писателей, сценаристов вне зависимости от того, как называется их должность, по соответствующим критериям. Этого более чем достаточно в подавляющем большинстве случаев. aGRa (обс.) 12:37, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Архитектор ПО это программист. Организатор успеха это продюсеры и пр. управленцы. Геймдизайнер занимается конкретной вещью — созданием игры. Пажитнов знаменит созданием Тетриса как интерактивной формы искусства и культуры, а не потому, что он его запрограммировал или организовал продажи. О всех, кто клонировал Тетриса методом программирования и продаж, почему-то статьи не пишут. Bsivko (обс.) 12:55, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • Ага-ага, вы ещё расскажите, что это Пажитнов тетрамино придумал. Вся его значимость заключается исключительно в том, что он это запрограммировал и сумел продать. Не запрограммировал бы или не продал — был бы никому не известен. Ну а то, что значимость и известность получает первопроходец, а не его последователи — ну так в этом ничего нового. aGRa (обс.) 13:31, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                          • Интересно Пажитнов его продал — ничего не получив. Игра была практически исключительно продана Nintendo, но статей о программистах игры от Nintendo у нас нет. А произведение искусства на то и произведение искусства, что оно может быть только одно. Нельзя Черный квадрат, как и Тетрис, нарисовать дважды. Bsivko (обс.) 13:53, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                            • Цена продажи не имеет значения. В остальном вы спорите непонятно с чем. Очевидно, что если бы Пажитнов создал только идею игры, а не готовую игру как программный продукт, никто бы про него никогда не узнал. Поэтому он значим как программист. Конец. aGRa (обс.) 14:18, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                              • Неочевидно. Пажитнов программировал только первый прототип, на Электроника-60. Для IBM PC игру портировал уже Герасимов, которую давали Nintendo. Но почему-то создателем Тетриса считают Пажитнова. И считали бы его, даже если бы игру программировал только Герасимов. Что касается цен, есть куча игр, которые в общественном достоянии и никогда не продавались (например, Passage). «значим как программист» это все равно что сказать, что создатель шахмат значим как слесарь, так как он сумел выточить фигурки. А игра это так, пустое. Bsivko (обс.) 14:43, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ПРОГ - это разработчик программного обеспечения, а не программист. Разработка включает в себя проектировани, то есть геймдизайн. Критерий подходящий. Просто добавьте шорткат ВП:ГЕЙМДИЗАЙН (сюда же дизайн интерфейса — например, разработчик оконного интерфейса готовый герой статьи). А вот разработчиков настолок действительно сюда не притянешь, если их система не запатентована (тогда ВП:ИНЖЕНЕРЫ). Хотя в тех же инженерах критерий подходящий есть: "Авторство <изобретений>, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления". Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Геймдизайнер не проектирует ПО. Он задает спецификации (техническое задание) — что ПО должно делать. Также, как если бы мы рассматривали любую другую отрасль, где ее специалисты (военные, банкиры, строители, ..) говорят какие им нужны ТТХ, инженеры это реализуют, и далее принимают что они реализовали. Игра, как и любая другая информация, имеет носителя, и ПО это всего лишь ее носитель, который может быть и другим — у головоломок типа Кубика Рубика один, у карточных другой, у футбола третий, на аркадных автоматах четвертый (завязан на аппаратную часть), игра в города вообще словесная и там только правила и т.д. А то что вы говорите все равно что сказать, что что когда вы ботоводов просите что-то сделать, то вы попадаете под ВП:ПРОГ и становитесь разработчиками бота. К слову, в литературе я встречал, как отдельные игры относили к изобретениям (Тетрис изобрели (invented) например). Но если мы рассматриваем массовую индустрию, то она ближе к кино, музыке или литературе. Bsivko (обс.) 14:52, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • Так вы за то, чтобы статьи о геймдизайнерах в Википедии были или нет? Пока что складывается впечатление, что вы хотите нас убедить, что такие статьи не соответствуют правилам и должны быть удалены — при том, что в общем-то всех пока устраивает, что они проводятся по ВП:ПРОГ. Продолжайте в том же духе — и, возможно, вам удастся кого-нибудь переубедить и статьи начнут удалять. aGRa (обс.) 17:26, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                          • В правилах дыра по отношению к геймдизайнерам. Дискуссия показывает, что она вызвана непониманием предметной области составителей правил. До тех пор, пока считается, что крестики-нолики на бумаге не подходят по правилам, а как только их кто-то напишет программно, то они вдруг превращаются в значимую сущность по ВП:ПРОГ, то это дыра. Тема началась с того, что есть дыры, в которые проваливаются те, кто не формализован по набору пунктов в ВП:БИО. Как оказывается, в этом случае личность должна пройти не по ОКЗ, а по некому критерию «человек, про которого говорят из каждого утюга». При этом, насколько вижу, этот критерий нигде не описан. И так понимаю, озвученная проблема автора темы (приоритет БИО над более общим) в этом, а геймдизайнеры просто под руку попались. Также могли попасться известные железнодорожники (что делать со званием почетного железнодорожника?), какие-нибудь дикторы (для которых чтобы получить значимость нужно вещать из каждого утюга в виде официального голоса телеканала или быть народным артистом и тем самым убедить на КУ что значимо, хотя в ВП:БИО нет ни того, ни другого) и др. Bsivko (обс.) 19:38, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                            • Для дикторов есть ВП:КЗЖ. Для работающих в индустрии разработки программного обеспечения, в том числе видеоигр (которая масштабами индустрию настолок перекрывает так порядка на два) — ВП:ПРОГ. Для железнодорожников (трактористов, сантехников, ассенизаторов, дизайнеров настольных игр) — массовой категории явно значимых нет, поэтому ничего, кроме ВП:ПРОШЛОЕ, но если обнаружится кто-то особо важный, можно рассмотреть в порядке исключения. Это нормально и годами работает. Если появляется категория людей, о которых имеет смысл массово создавать статьи — это обсуждается на форуме и формулируется новый критерий правил. Сейчас это происходит редко, потому что все основные критерии уже сформулированы, и для того, чтобы ввести новый, нужны достаточно серьёзные основания, а не "мне так кажется". Озвученная автором темы проблема многократно обсуждалась и также многократно мы приходили к выводу, что ОКЗ для людей не подходит. От того, что раз за разом эта тема будет подниматься, ничего не изменится. aGRa (обс.) 19:55, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                              • Эту всю систему я давно понял. Раз работает, то не трогаем. В этой теме у меня остался только вопрос — как работает критерий «человек, про которого говорят из каждого утюга»? Где он описан и как реализуется на практике. Bsivko (обс.) 20:04, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                                • ВП:ИВП. aGRa (обс.) 20:30, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Т.е. сейчас в ВП:БИО фактически написано, что «если значимая персона не попадает под представленную сетку формализованных критериев, но при этом имеются очевидные доказательства значимости, то можете аппелировать ВП:ИВП» (полагаю, называя это здравым смыслом). Понятно, спасибо. Тогда кто-то может при таком случае сослаться на это обсуждение. Bsivko (обс.) 21:01, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                            • Дыры нет, потому что значимость компьютерных крестиков ноликов ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ прототипом на бумаге. Сид Мейер значим не как создатель настольной "Цивилизации", а как создатель именно компьютерной. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • И да, 1) в правилах «значительное участие в создании программного продукта»; 2) для участника, который пишет статьи о компьютерных играх у вас какое-то странное представление о роли геймдизайнера в процессе разработки — он не «задаёт спецификации», а потом «принимает работу», а вникает во все составляющие игры, ведет весь процесс разработки от идеи до релиза. aGRa (обс.) 17:43, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                          • Он вникает в составляющие игры, но код для этого ему писать не обязательно. У меня адекватное понимание предмета как человека, непосредственного знающего внутреннюю кухню создания игр, а не по написанию статей. Для больших бюрократических студий этот процесс формализован и показан явно — геймдизайнер работает с концепт-документом (задает спецификации) и принимает (смотрит на результат как игру), при этом не написав ни одной строчки кода, не сделав ни одного мазка в фотошопе, не нарисовав ни одного полигона. Более специализированные геймдизайнеры (например, уровней) получают в распоряжение готовые редакторы уровней, где им нужно их готовить в соответствии с опытом игрока и обратной связью с целевой аудиторией (т.е. работая на повышение играбельности; и такие значимые геймдизайнеры тоже есть). Если человек одновременно программирует, то он уже совмещает две профессии. Bsivko (обс.) 19:38, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                            • А у нас нет критериев значимости для кодеров. У нас есть критерии значимости для работников индустрии программного обеспечения. aGRa (обс.) 19:56, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • Геймдизайнер не является заказчиком. Игра - не информация, а развлекательный продукт. Во главе стоит продюсер - организатор успеха, все остальные - исполнители, ВП:ПРОГ. Либо как в искусстве: продюсера нет, геймдизайнер творит по наитию, потом пытается кому-то втюхать. Но все равно он — исполнитель, а не заказчик. И в рамках компьютерной игры геймдизайнер — сотрудник студии-создателя, а не издательства-распространителя. В русском языке слово "геймдизайнер" не имеет иного смысла, кроме как "разработчик компьютерной игры", к прочим областям его пока в массовом сознании не относят. Для настолок они называются именно "создателями", в силу более гуманитарного, неанглоизированного, как IT, сообщества. Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
                          • Геймдизайнер является заказчиком по отношению к тем, кто игру реализует (программистам, художникам, ..). Работа геймдизайнера творческая, и кто-то вышестоящий не обязателен (хотя может, если сейчас популярны «три в ряд ведьмочки», то кто-то может дать задание реализовать игру в некоторых рамках. Игра - информация, которую можно копировать и изменять её носитель (в крестики нолики можно играть и на бумаге, и рассматривать как настолку, и релазиовать на компьютере, и в разных формах). И никакие шахматы, нарды, пентамино - являются продуктами только если вы это соответствующим образом оформите и запакуете в продукт, который можно продать, но это необязательно. По поводу смысла слова вы хотя бы поинтересовались вопросом (первое выпавшее в поиске), а потом уже писали. Спорить с заблуждениями тут маловато смысла. Bsivko (обс.) 20:09, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Как можно назвать кодером или программистом разработчика настольной игры? В ВП:ПРОГ прямо написано Применяются следующие критерии значимости разработчиков программного обеспечения (программистов). Брюс Шелли не написал ни одной строчки кода, он не может быть ни программстом, ни разработчиком программного обеспечения. Bsivko (обс.) 12:17, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Никак. Поэтому разработчики настольных игр у нас не считаются значимыми, если не совершили особо выдающихся поступков. Как и шахтёры, агрономы или строители. И совершенно непонтяно, почему они вдруг должны быть значимыми? Это абсолютно нишевая деятельность, люди эти широкой публике неизвестны и интереса учёных не вызывают. А для немногочисленных исключений типа Гэри Гайгэкса нам критерии не нужны. aGRa (обс.) 12:43, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Т.е. вам это ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО. Критерий «интереса широкой публики» как раз таки и отсутствует. Bsivko (обс.) 12:55, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • Почему должен быть значим человек, про которого говорят из каждого утюга и которого знает даже лесник в глухой тайге — я могу понять. Почему должен быть значим «широко известный в узких кругах» «геймдизайнер», который не является ни деятелем искусства, ни менеджером, ни программистом и чем он отличается от какого-нибудь тракториста, про которого написали статью в районной газете — это вам надо аргументированно объяснить. Пока я такого объяснения ни от вас, ни от кого либо ещё не вижу. aGRa (обс.) 13:34, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Где-нибудь в ВП:БИО отражено «человек, про которого говорят из каждого утюга»? Или для признания значимости итогоподводящий принимает на себя страх и риск? Bsivko (обс.) 15:38, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • По поводу немногочисленных исключений. Геймдизайнеров компьютерных игр в англовики только американских и японских полтысячи. Настольных — две сотни. Головоломок — под сотню. Аркадных автоматов pinball пару десятков. Ролевых я даж не знаю как считать. Все это игры. И чего упираться здесь пытаясь отрицать, что игры не относятся к произведениям культуры — мне это не понятно. Bsivko (обс.) 13:25, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ (в других разделах с другими правилами). aGRa (обс.) 13:35, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Масштаб явления — сотни, а может и тысячи персон. Это конечно не столько сколько футболистов, но на немногочисленные исключения не тянет. Bsivko (обс.) 14:01, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • А я вот считаю, что масштаб явления — это 2-3 человека, максимум 10-20. Чарльз Дэрроу, Гэри Гайгэкс, ну и ещё несколько человек. Все остальные — либо значимы по другим критериям (например, как писатели или бизнесмены), либо необходимость существования статьи о них сомнительна. aGRa (обс.) 14:21, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                          • Т.е. все базируется на личном мнении. Конец. Bsivko (обс.) 14:43, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                            • Вы совершенно правильно отметили, что продолжать обсуждение в таком формате бессмысленно. Будут у вас корректно сформулированные предложения, с обоснованием и анализом — приходите. Нет — мы уже многократно всё обсуждали, ходить по кругу не надо. aGRa (обс.) 14:57, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • И да, по поводу Брюса Шелли вы таки заблуждаетесь — как в отношении того, что он не написал «ни одной строчки» кода, так и в отношении того, что человек, который непосредственно не пишет код, не может считаться программистом (а уж тем более разработчиком программного обеспечения). aGRa (обс.) 12:46, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Фактом является то, что идут постоянные попытки натянуть сову на глобус. Человек выдающийся в одной области деятельности, а его настойчиво пытаются привязать к совершенно другой области деятельности. Bsivko (обс.) 12:55, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • Проблема здесь не в Википедии, а в том, что «геймдизайнерами» называют специалистов самого разного профиля, занимающихся совершенно разными вещами. И лучше выбрать наиболее подходящий критерий из уже существующих, чем пытаться придумать «резиновый» критерий который подойдёт для кого угодно. aGRa (обс.) 13:44, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Геймдизайнерами называют людей, занимающимися конкретными вещами. Если кто-то к ним причиялет кого попало, то это проблема того, кто это делает. Bsivko (обс.) 14:01, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • То есть проблема всей индустрии электронных развлечений, в которой «дизайнерами» могут называть кого угодно — от Ромеро до Шелли. aGRa (обс.) 14:24, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                          • В т.ч. здесь проблема лингвистическая, так как в русском языке геймдизайнер не является дизайнером, а в английском является designer'ом от «design → проектирование». Геймдизайнер дословно это «проектировщик игры», можно сказать, «архитектор игрового процесса». Bsivko (обс.) 15:38, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • В том осубждении специально не участовал, но по факту, сиутация такова, что учителей пытаются обойти обходными путями, также, как это здесь происходит с геймдизайнерами. Так, если учитель научил олимпийского чемпиона, то это затронуто в ВП:СПОРТСМЕНЫ, хотя тренер спортсменом быть не обязан. Если учитель создал педагогическую систему, то в некоторых случаях её можно натянуть на науку (например, Монтессори), но в других случаях, например для Ланкастера или Брейдвуда, это уже не получится. Придут удалисты и придется искать обходные пути, хотя могло быть достаточно общего критерия уровня ОКЗ. Bsivko (обс.) 12:27, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Оба прекрасно проходят сразу по нескольким критериям из ВП:ПРОГ. aGRa (обс.) 11:08, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Я тоже над этим задумывался и пришёл к выводу, что критерии значимости персоналий при том, что они действительно подробно и качественно разработаны, опираются на два столпа: либо высокое место в формальной иерархической лестнице (главы государств, министры, мэры крупных городов, высшие руководители армейских или иных силовых ведомств, высшие иерархи любой конфессии или деноминации, главные редакторы ведущих СМИ и т. д.), либо признание за данным лицом первенства или какой-либо исключительности в своём виде деятельности (ведущие журналисты влиятельных СМИ, авторы публикаций в ведущих научных журналах, наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы и т д). Но нередко бывает так, что некий человек, не занимая значимых должностей и не обладая исключительными заслугами или признанием в своей области, всё же вызывает интерес со стороны авторитетных источников. Вспоминается случай с Гиладом Шалитом, который не занимал никаких значимых должностей и явно не был каким то выдающимся солдатом Армии обороны Израиля. Конечно в данном случае ясно, что он будет значим как человек, попавший в особые обстоятельства (ВП:ДРУГИЕ, пункт 2), ведь не каждый же день одного солдата меняют на 1027 палестинских заключённых. И всё же немало случаев, когда о человеке, не сделавшем никаких выдающихся поступков, много пишут, и при этом он формально не подпадает ни под один из пунктов ВП:ДРУГИЕ. Налицо действительно противоречие между ВП:ОКЗ и ВП:БИО, но совершенно неясно почему этот конфликт должен быть разрешён именно путём закрепления в правилах далеко не самоочевидного положения об исключительности ВП:БИО ~ Чръный человек (обс.) 09:15, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Потому что написать о человеке за его или не его деньги можно тонны текста. Правило написано, чтобы формализовать критерии и не позволять брать Википедию объёмами. Другой способ: указать конкретный объём, после которого человек считается значимым — приводит к тому, что отсекаются значимые, но малоописанные персоны, что в корне противоречит целям Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Если очень активно кого-то продвигать, всюду его расхваливая, то рано или позно появятся и критические статьи про этого человека. По крайней мере для политических или общественно-политических деятелей это справедливо почти всегда. Но выше я имел ввиду неаффилированные с данным лицом источники. А про то, что Википедию нельзя брать объёмами я вообще слышу впервые! Вроде был раньше считалось, что чем больше качественных источников, тем лучше. Данная теория, будучи доведена до абсолюта, позволит вообще любую статью, ведь раз Википедию нельзя брать объёмами, то любого количества источников, будет недостаточно! ~ Чръный человек (обс.) 12:36, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Статьи о людях, если мне не изменяет память, это самый большой по числу статей тематический раздел Википедии. Поэтому совершенно неудивительно, что для него могут потребоваться особые правила. Вдобавок ко всему, довольно существенная часть сообщества ощущает потребность в формировании «словника» этого раздела ориентироваться на подход традиционных энциклопедий, которые достаточно строго подходят к отбору людей, о которых пишутся статьи. Это позволяет, с одной стороны, сократить количество статей о людях до разумного числа (и так имеющимися ресурсами еле справляемся), с другой — работает на повышение авторитета Википедии в обществе (по аналогии с традиционными энциклопедиями), с третьей — ставит заслон на пути разного рода пиарящихся личностей. Если разрешить писать статьи о людях по ОКЗ, нас просто завалят всякими региональными чиновниками, блогерами и ютуберами, провинциальными доцентами, актёрами, актрисами, писателями и прочими личностями, для которых обеспечить медийность не проблема, но статьи о которых неминуемо будут состоять из напыщенного перечисления «заслуг», причём за неимением реальных оцениваемых обществом достижений, будет высасываться из пальца что угодно, лишь бы звучало красиво. А о многих вполне достойных с энциклопедической точки зрения людях статей не будет, потому что они активно не пиарятся. aGRa (обс.) 10:33, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы затронули тему, далеко выходящую за границы разговора об ОКЗ и КЗП, а именно о том, насколько Википедия должна быть похожа на традиционные бумажные энциклопедии. И тут вроде бы давно утверждено, что Википедия — не бумажная энциклопедия, вследствие чего она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий. Но с другой стороны, Википедия, конечно, не вещь в себе; Википедия делается людьми и для людей и ими же оценивается. Я помню как 10 — 15 лет назад только ленивый не говорил, что Википедия никуда не годится, что это несерьёзный источник, что её пишут безграмотные студенты и т. д. Конечно, ужесточение правил было во многом реакцией на эту критику. Это позволило удалить статьи о явно маргинальных личностях и поставить заслон появлению новых статей о них. При этом стиль русского раздела сделался более сухим, более официальным и даже в какой-то степени даже более официозным. И это имело свой смысл: критиков, говорящих о том, что Википедия ни на что не годна сократилось в разы, тем более что по размеру, выраженному в томах БСЭ, наш раздел уже давно превзошёл любую их из русскоязычных общих энциклопедий, а похоже и все их вместе взятые. Также и во размеру статей Русская Википедия теперь не уступает БСЭ или БРЭ, а часто превосходит их. Так, даже в самых авторитетных общих энциклопедиях бывает неприлично много недостабов. Примерно 10 лет назад я работал над созданием статей о посёлках городского типа в России. В БСЭ, третьего издания, статьи из которого тогда были представлен на Яндексе, имелись и статьи о пгт, но размер их составлял 3-4 строки, так что по объёму информации они оказались вполне сравнимы с весьма посредственной заливкой. Так что БСЭ мне не помог, и я пользовался той информацией, которую удавалось найти в интернете. Не забудем о беспамятной собаке — шедевре лапидарности всех времён и народов от авторов ЭСБЕ. Ну и наконец сравните написанную мной статью Алипанов, Егор Ипатьевич с аналогичной в БРЭ. А при работе над статьёй о Русской зарубежной церкви, я даже не стал использовать статью в БРЭ как излишне краткую. Конечно, такие краткие статьи не из вредности создаются, а в силу ограниченности ресурсов. Таким образом бумажные энциклопедии не впереди нас, а в общем и целом позади, и равняться на них во всём не нужно, так как Википедия как проект уже давно вышла из стадии ученичества. БРЭ (не говоря уже о БСЭ) конечно уже никогда не сможет тягаться с Википедией и, пожалую, только прямые государственные дотации и государственные же закупки томов БРЭ спасли это издание от полного коммерческого провала. Но, видимо, нас слишком запугали 10 лет назад, и мы до сих пор боимся отойти от «бумажных» стандартов. Я думал, что это будет постепенно сходить на нет, но, как вижу, ошибся. А касаемо перспектив дальнейшего развития проекта, мне хочется надеется, что когда-нибудь мы станем столь серьёзными, чтобы позволить себе и некоторую несерьёзность, не жертвуя при этом ни нейтральность, ни взвешенностью, ни проверяемостью ни требованием о недопустимости ОРИССа. ~ Чръный человек (обс.) 23:23, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Обсуждаемое дополнение в целом верное, но можно приписать, что в настоящее время нет консенсуса о том, может ли ОКЗ применяться к персонам, не подпадающим под какие-либо пункты БИО (его действительно нет). AndyVolykhov ↔ 13:00, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Ох, как вас тяжело читать, когда вы скатываетесь в частности и начинаете их разбирать. Я считаю, что ВП:БИО проработана плохо (выше тонна примеров), поэтому ограничивать критерии только этим правилом противоречит здравому смыслу. «Аппелировать ВП:ИВП» — это прикольно, но опять же не формально и оставляет возможность удобно использовать отсылку к правилу ВП:БИО в спорных случаях, это обсуждение потенциально болотно. Нужен консенсус в виде голосования, но в другом формате — не буковками, а кнопочками «за/против». Путник, организуешь? — Birulik (обс.) 08:42, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • голосованиями такие вопросы не решаются. Вообще. Тонны примеров я вот не вижу. Одну статью спорную нашли, вынесли, итога нет. ShinePhantom (обс) 09:09, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Не голосования, а опроса. Могу и я, как всегда, организовать... Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:46, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Вполне решаются голосованием, которое идёт после обсуждения. А уж обчесали этот вопрос со всех сторон. Опрос — тоже хороший вариант, но он априори сложен особенностями формулировок, которые как минимум никуда не должны подталкивать. В идеале, его должен составить третье лицо, у кого есть компетенции. — Birulik (обс.) 14:06, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю, всё в итоге СНОВА глохнет, потому что нет желающих односложно ответить на вопрос из заголовка — «может ли частное правило отменять общее?». Я считаю, что нет (потому что это противоречит логике).— Birulik (обс.) 11:27, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Надо попытаться дать ответ на вопрос, вынесенный в заглавие темы. На мой взгляд любое частное правило нужно для того, что конкретизировать общее, то есть дать ему расширительное или ограничительное толкование применительно к какому то частному вопросу. Частные критерии значимости персоналий очень полезны тем, что позволяют не тратить много времени на выяснение того, хорошо освящена деятельность некого человека, а просто проверить проходит он некий порог в своей области деятельности или нет. И это несомненно выводится из логики ОКЗ. Но вот то, что писать статьи о людях нужно только и исключительно по ВП:БИО, из общего правила никак не выводится. Тот факт, что БИО начитает само внутри себя отменять ОКЗ - это неправильно, так рождает конфликт между правилами. Собственно логично и последовательно реплику о том, что "Общий критерий значимости к людям не применяется" добавить в текст самого правила ОКЗ. Тогда это было бы согласованным изменением правил проекта как таковых, и не было бы тогда расхождений. Но вот ситуация, возникшая с 2018 год, меня не устраивает и нуждается в исправлении. ~ Чръный человек (обс.) 10:39, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Уже несколько раз же объяснили, что в ВП:ЗН уже много лет было написано: «в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия» (выделение моё). В первую очередь это относилось именно к ВП:БИО. В этом смысле моя правка в ВП:БИО в позапрошлом году не изменила в существующем корпусе правил вообще ничего. Хотите это изменить — меняйте ВП:ЗН, но, пожалуйста, не надо говорить, будто что-то изменилось в 2018 году. — Браунинг (обс.) 12:09, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Расширение ВП:ПРОГ на всех профессионалов

Коллеги, хочу предложить вам вернуться к идее, впервые озвученной ещё тогда и, похоже, наконец получившей актуальность: отредактировать ВП:ПРОГ таким образом, чтобы оно действовало не только на программистов, но и вообще на всех профессионалов созидательного труда, включая издевательски упомянутых в том обсуждении селекционеров и кулинаров. Под профессионалами для целей правила понимаются люди, занимающиеся деятельностью по созданию новых продуктов — компьютерных программ или объектов материального мира (зданий, сооружений, серийно выпускаемых изделий, сельхоз культур, блюд и т. д.), то есть созидательным трудом; лица, выполняющие рутинную (несозидательную) работу — врачи, лётчики и т. д. — к данному правилу не относятся.

Итак, критерии, в значительной степени похожие на действующий ПРОГ (курсивом выделены основные правки или новшества):

  1. Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в создании продукта, пользующегося широкой известностью (подтверждается ссылками на многочисленные независимые авторитетные источники, рассматривающие данный продукт).
  2. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в качестве профессионала в своей области в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах.
  3. Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды.
  4. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям.
  5. Авторы наиболее известных книг по своей профессиональной сфере.
  6. Ключевые, брендообразующие сотрудники организаций, получивших наиболее престижные награды в своей сфере. (новый критерий главным образом для шеф-поваров из ресторанов со звездой Мишлена, предложен в том обсуждении)

Предвидя некоторые возражения, сразу считаю нужным их опровергнуть.

  • Знаменитые программисты широко известны, а повара/селекционеры/остальные деятели — только в узких кругах. Это лишь отчасти верно: действительно, IT-сфера описывается в целом чуть шире, чем многие другие отрасли, но это не отменяет того факта, что и в тех отраслях могут быть и есть широко известные личности. Кроме того, широта известности никогда не была определяющим признаком при оценке значимости или выработке критериев — см. ВП:АКСИ по словам «слишком мало», «известность», «востребованность».
  • Про поваров и селекционеров нет АИ, статьи писать невозможно. Это вообще не соответствует действительности. Во-первых, отраслевые авторитетные источники существуют, даже если они неизвестны широким народным массам (см. аргумент выше). Во-вторых, их требование в ряде случаев прямо следует из критериев — неоднократное освещение, премии, подтверждённое источниками участие. В-третьих, если вдруг появится гипотетически возможная статья о не описанном в АИ человеке, то она будет удалена либо за орисс, либо за непроверяемость, либо за сверхкраткость — см. ВП:АКСИ по слову «значимо».
  • Отдельный критерий не нужен, можно пользоваться существующими. Практика показывает, что нельзя. Не всякий значимый создатель программного продукта — программист. Не всякий автор технического устройства — изобретатель или учёный. Периодически приходится заниматься натяжением статей на критерии, напрямую для них не предназначенные (ВП:КЗМ — свежий пример, ВП:УНИКУМ, ВП:УЧС, иногда даже попытки продавить применение ВП:ОКЗ).

Итак, предлагаю обсудить. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:50, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • стандартный вопрос. Примеры? И поваров, как и кутюрье, парикмахеров и т.д. лучше обсуждать отдельно. Потому что просто повара - это не значимо, никак .Только когда кулинария становится искусством. И это уже дает базирование не на ПРОГ, а на КЗДИ ShinePhantom (обс) 04:12, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]

Место захоронения в шаблонах-карточках о людях

В Шаблон:Государственный деятель (может и в некоторых других) есть параметр похоронен/а. Я предлагаю его добавить во все другие шаблоны о людях. С уважением, And S Yu (обс.)

  • надо и у первых убрать. Вот прямо такая важность для каждого министра, где он похоронен. А для большинства - там будут кучи совершенно незначимых кладбищ ShinePhantom (обс) 05:13, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • У многих людей место смерти не совпадает с местом захоронения, особенно у военных (убит в бою в Афганистане, а похоронен на родине). С уважением, And S Yu (обс.)
  • Если место рождения, как правило сильно влияет на биографию персоны, то место смерти (тем более захоронения) в 99% не имеет значения. В карточке для персон не нужно. - Saidaziz (обс.) 10:24, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю идею убрать отовсюду. Место смерти — сам по себе не слишком значимый параметр, но хотя бы позволяет указать точку завершения жизненного пути героя статьи и, наряду с местом рождения, в некотором роде проследить этот самый путь. Тип и место похорон тела, судьба наследства и т. п. — глубоко вторичная информация. — SkоrP24 10:41, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Оставить для политических деятелей. Политиков обычно абы где не хоронят. Часто могилы больших шишек становятся примечательными объектами. Carpodacus (обс.) 11:15, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • есть статистика? ShinePhantom (обс) 11:43, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Для знати место захоронения достаточно важным бывает. Да и не только у знати. Например, вспомним захороненных у Кремлёвской стены или недавнюю историю с захоронением Франко. Место захоронения - вполне энциклопедическая информация, если она есть в АИ, то по какой причине её убирать из статьи? Vladimir Solovjev обс 11:50, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • не о статье речь, о карточке. ShinePhantom (обс) 04:12, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • И что? Карточка - это структурированная информация из статьи. Место захоронения вполне подходит для нее, да и в Викиданных поле не просто так ввели. И есть немало категорий людей, для которых она полезна. Поэтому я против того, чтобы данное поле убирать: если информация о месте захоронения встречается в АИ, в карточке она быть должна. Vladimir Solovjev обс 11:19, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Эта информация, с одной стороны, может оказаться полезной для читателя. Но есть другая проблема: если место смерти персон, как и обстоятельства, обычно легко можно найти в АИ, то вот место захоронения... Сказать сложно. Особенно если оно доподлинно неизвестно. -- Pi novikov (обс.) 11:54, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Убрать, конечно, совсем маловажная информация. Викизавр (обс.) 00:05, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Наверное, убрать, но позаботиться об автокатегоризации по месту захоронения по данным с Викиданных. При этом, наверное, ни для какой персоны не будет лишним в статье эту тему при наличии АИ осветить хотя бы в трёх словах. Сидик из ПТУ (обс.) 11:22, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что лучше вообще убрать этот параметр из карточки. В тексте статьи эти сведения, разумеется, быть должны, но для карточки они совершенно избыточны. Причем, зная нашу любовь к доведению абсолютно любого принципа до полного абсурда, можно легко предположить, к чему это могло бы привести — например, в тысячах и тысячах статей о людях, чье место захоронения неизвестно, было бы написано: неизвестно, место захоронения неизвестно, или одинаково ОРИСС'ные и бессмысленные Санкт-Петербург, Франция, предположительно США. Точно так же, как в полях Жена и Дети пишут есть и четверо, что несомненно выводит статьи на качественно новый уровень энциклопедической информативности. — Семён Семёныч (обс.) 16:17, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Разумеется это важный элемент для многих лиц живших более 200-300 лет назад (а это большинство живших людей). В основном это правители и политики, но бывают и иные. Тот же Наполеон 1, Александр 1, Николай 2 умерли в одном месте а похоронены в другом. И это весьма важно для их биографии А у ряда Хеопс, Мавсол персональные или родовые /семейные, а порой и безымянные (древние и современные) настолько известны, что о них вполне нормальную статью можно написать. Разумеется в таких случаях информация в карточке просто необходимо. Притом она гораздо достоверней чем не зафиксированная в большинстве случаев, а значит менее интересная информация как место рождения. Даже не у всех лиц 13-15 века (уровня короля)достоверно известен год или место рождения. А вот место смерти и место погребения зафиксировано на порядок лучше.-- Авгур (обс.) 20:58, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Разве у нас все статьи о царских особах? Их меньшинство ShinePhantom (обс) 05:10, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если мы говорим о шаблоне государственный деятель, то нет. По сравнению со "всякими министрами" аристократов больше. И повторюсь: для большинства "благородных" место захоронения важнее (больше подкреплено источниками) чем место/дата рождения-- Авгур (обс.) 07:04, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, далеко не всегда подкреплено. Во-вторых, не совсем понятно, каким образом из наличия более-менее подтвержденного факта в тексте статьи следует необходимость дублирования этого факта в карточке. Таких фактов могут быть десятки, а для объемных статей — сотни. Например, практически у всех значимых персоналий прекрасно подтверждено место постоянного проживания: Москва, Санкт-Петербург, Париж или Лондон. Почему бы его не указать в карточке? В самом деле, если человек родился в столичном Санкт-Петербурге, там же получил образование, там же провел всю свою бюрократическую/академическую/артистическую карьеру, гулял по Невскому, и там же умер в 1917 году. Или, наоборот, родился в Москве, окончил московскую школу и театральное училище, служил в московских театрах, участвовал в театральных капустниках, расхаживал по Арбату как у себя дома. Это немаловажный и прекрасно подтвержденный факт, стало быть в карточку его, немедленно в карточку. А школьные и студенческие друзья? Выпускники Итона или Александровского лицея уже к моменту выпускных экзаменов знали весь бывший, настоящий и будущий правящий слой своих стран, могли подергать за усы будущего министра финансов, зайти на чай к главе правительства. Важный это факт с точки зрения биографии человека? Очень важный, следовательно весь круг знакомств, школьных и студенческих друзей, можно смело вставлять в карточку. Для многих выдающихся государственных деятелей или писателей этот круг знакомств легко извлечь из собраний сочинений, где есть в том числе и переписки. Вот, всех современников, с кем подтверждена переписка, и вставлять в карточку как друзей и знакомых. А любовники и любовницы? Многие артисты известны не только и не столько своим творчеством, сколько бесконечными браками, романами и другими похождениями. Об этом бесконечно пишут таблоиды, обсуждают на ток-шоу, затем фанаты в Интернете, затем журналисты-биографы. Сколько мужей было у Пугачевой или „спутниц“ у Домогарова? Все прекрасно подтверждено, в том числе фотографическими материалами. Или, наоборот, народный артист, любимец публики, а всю жизнь женат на одной и той же женщине, и даже слухов никаких насчет романов на стороне. И так 50 лет. А сколько возможностей, соблазнов? Но нет, одна любовь на всю жизнь, подтвержденная АИ. Следовательно в карточке жизненно необходим раздел Браки и отношения, куда можно помещать качественные и количественные характеристики по данному вопросу. — Семён Семёныч (обс.) 14:17, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Вы во многом правы, но дело же в стандартизации. В неё много чего шаблонно-категориального упирается. Вот день (не год) рождения в большинстве случаев никакой роли в биографии не играет. Ну родился бы не 6 апреля, а 17-го — разница-то? Однако дата обязательно выставляется и в преамбулу статьи, и в шаблон-карточку, и в категорию. Национальность — играет огромное значение для целых категорий людей (тех же политических деятелей националистического толка или, наоборот, показательных примеров выдвиженца из этноменьшинств, а также разнообразнейших деятелей культуры). Но её нигде нет. Если только развёрнуто в тексте статьи. Потому что дата рождения тривиально стандартизируется, а национальность — субъективная размытая штука. Жёны-мужья вполне себе в карточках бывают, а вот где граница между любовницей, другом или чем-то меньшим — то размыто и потому в шаблоны не идёт. Carpodacus (обс.) 15:15, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Только вот предлагается убирать поле у всех скопом, а против такого есть серьёзные аргументы. Vladimir Solovjev обс 15:56, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Уточнение ВП:ЭП

Поскольку в Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/03#ВП:ЭП — замена термина наблюдается достаточно массовое согласие, что слово «ложь» носит обвинительный характер, предлагаю не плести словеса и написать просто и понятно:

  • Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).

заменить на

  • Запрещено употребление в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента (даже если это справедливо, они, скорее, усугубят проблему, чем разрешат её).

Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

UPDATE 16.03.2020: Можно не убирать старое предложение, просто добавить новое:

«Запрещено употребление в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента»

— Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Запрещено обвинять во лжи, в любой, даже самой завуалированной, латентной или мягкой форме. Говорить «Ваше утверждение ложно» вполне допустимо, только опять же в конкретной формулировке, а не в подразумевающемся подтексте. Ну и иметь ввиду, что само употребление острых слов непременно поднимает эмоциональный градус обсуждения в целом. -- Pi novikov (обс.) 12:50, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега, перечитайте предыдущую дискуссию: часть участников считает, что упоминание слова "ложь" означает обвинение, т.е. указание на преднамеренное введение в заблуждение. Я лично за это пострадал, хотя обвинять никого не собирался. Предложение убрать двусмысленность слова "ложь" не прошло, значит, следует прямо написать, что проблема не в содержании, а в форме, и запретить именно эту форму, как сделано для мата. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, по факту замена соотвествует текущей практике. Luterr (обс.) 12:20, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Получается, что обвинять во лжи можно, если не использовать слово «ложь»? Так не пойдет. Если же цель изменения — уточнить, что употребления слова «ложь» в отношении реплик оппонента является обвинением во лжи, то как показала предыдущая дискуссия большинство это и так понимают. — Алексей Копылов 23:00, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, например, минимум два участника независимо предлагали просто заменить слова:
  • Невежливо говорить "вы лжёте", вежливо говорить "информация, которую вы сообщаете, неверна". ·Carn 13:39, 5 марта 2020 (UTC)
  • Всегда можно сказать, что оппонент ошибается, не прибегая этому слову. — Алексей Копылов 22:06, 5 марта 2020 (UTC)
Никакого обвинения в моей реплике не было, но предупреждение было выписано сразу и без разбирательств. Несколько человек подтвердили, что плохо именно слово, а не намерения участника. Igel B TyMaHe (обс.) 16:39, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
Плохо не слово, а обвинение в сознательном введении в заблуждение. Формулировки «вы ошибаетесь» и «информация неверна» такой коннотации не содержат, а скажем, «врёте», «подтасовка фактов» и т. д. — таки да. Поэтому ограничение правила только одним из многочисленных синонимов контрпродуктивно. — Deinocheirus (обс.) 17:00, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Вносите любые синонимы сколько угодно. Укажите только, что слово "ложь" - на уровне мата, никому не интересно, что вы подразумевали, просто такие буквы в дискуссии запрещены. Igel B TyMaHe (обс.) 14:44, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, если "и так понимают", то это консенсус и я собственноручно внесу изменения на этом основании. Сосбтвенно, остутствие дискуссии также подтверждает консенсусность предложения. Igel B TyMaHe (обс.) 16:44, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Хотите дискуссию? — Ailbeve (обс.) 16:52, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, хочу аргументы в пользу того, что предложение не отражает консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Прошу) Еще раз перечитал ВП:ЭП — предлагаемая версия является сущим потворством и прямым указанием участникам: «Вы можете не отвечать за соответствие ваших слов фактическому положению дел. Более того. Любое упоминание этого будет для ваших оппонентов нарушением ВП:ЭП. » Или даже так «Если вы хотите, чтобы ваш оппонент оказался объектом воздействия административных мер — совершайте как можно больше фактологических ошибок и он не сможет сдержаться)». Конечно, это можно представить как доведение до абсурда. Но. Запрещение употребления в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента?
  • В рамках диалога, и, более — полилога, такое ограничение приведет к увеличению неравенства участников «по образованию», забюрокрачиванияю
  • а представьте что вы идете на ЗКА, а у вас из словаря выкинули слова?
  • а если все дойдет до арбитража? — только представьте: ни она из сторон (см. все ВП:РАВНЫ) не сможет прямо написать заявку, вопросу, ответы, решение называя вещи своими именами
В результате таких изменений все большее количество людей перейдет на эзопов язык, увеличат свою лицемерность, гибкость языка, формализм мышления.
Я считаю, что такие изменения ни в коей мере не способствуют достижению цели Википедии. — Ailbeve (обс.) 20:03, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Правила закрепляют существующий консенсус. Существующий консенсус: слово "ложь" запрещено независимо от того, что оно означает. Что вы сейчас аргументируете? Предложение написать, что нельзя обвинять в обмане т. е. "намеренном искажении" было отвергнуто ранее. Если написал "ложь" - ты совершил тяжкое оскорбление, независимо от того, что ты имел в виду. И да, на ЗКА, в арбитраже и где угодно попытка написать "слова моего оппонент ложь" (как уточняет правило, даже если они очевидно, заведомо и намеренно ложь) точно также является нарушением ВП:ЭП и модератор может немедленно сказавшего подобное наказать. Ещё раз перечитайте, о чем мы говорим, и покажите любой случай, когда можно написать "ложь" в адрес оппонента и не получить наказания. Вот это будет аргументом, что всё-таки слово допустимо. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

На первоначальное предложение об изменении текста поступило возражение участника Алексей Копылов, что замена порождает двусмысленность, что "обвинять во лжи можно, если не использовать слово «ложь»". Недопустимость использования слова «ложь» ничем не была опровергнута, часть участников в этой и предыдущей дискуссиях прямо высказывались о недопустимости этого слова, на практике использование слова пресекается административными мерами. В отсутствие аргументированных возражений констатируется консенсус и правило дополняется строчкой

«Запрещено употребление в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента».

Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • То есть, «брехня», «враньё», «враки», «выдумки», «навет», «поклёп», «обман» — это, получается, всё можно? Нет. aGRa (обс.) 09:46, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Добавить «… и синонимичных». AndyVolykhov ↔ 09:53, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • «Вымысел», «неточность», «дезинформация», «искажение истины», «недостоверная информация» — это всё синонимичные слова и словосочетания. Я не очень уверен, что их все надо запрещать. aGRa (обс.) 10:37, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • А это является «обвинением во "лжи" и "клевете"»? Разберитесь, наконец. Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Это вам как-то надо разобраться так, чтобы предлагаемые вами поправки не меняли текущую практику, согласно которой обвинения во лжи и клевете недопустимы, но возможно корректное по форме высказывание о том, что участник сообщает информацию, не соответствующую действительности. aGRa (обс.) 14:22, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • "Ваши слова - ложь" - это корректное высказывание согласно действующим нормам русского языка. Они не являются обвинением, так как не затрагивают личности участника. Поскольку если русский язык понимается участниками по-разному, я предлагаю во избежании дальнейших недоразумений запретить это слово как неприемлемое для большинства участников. Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • А есть сомнение? Igel B TyMaHe (обс.) 10:46, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Текст правила уже запрещает использование слова "ложь". Если мы будем закладываться в текстах правил на участников, которые не понимают, что фразы типа "ваши слова — ложь" подпадают под формулировку "обвинения во «лжи»", то уточнять и комментировать придётся каждое слово, что в конечном итоге породит ещё больше неоднозначности. — Браунинг (обс.) 13:46, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну давайте еще круг оббежим. Да, мы обязаны закладываться на участников, которые не понимают, потому что обвинение во лжи - это "вы лжёте", а вовсе не "ваши слова ложь". Это показано в обсуждениях, нет такого общего понимания. Раз нет понимания - должен быть конкретный запрет, который я не оспариваю, так как он поддерживается большинством. Я устраняю двусмысленность в тексте правила, её сохранение категорически не допустимо. Igel B TyMaHe (обс.) 14:27, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет, не обязаны. Потому что у нас с регулярностью появляются участники, которые не понимают или делают вид, что не понимают формулировки абсолютно любых правил. Особенно ярко это «непонимание» проявляется в ситуациях, когда участник делает что-то отрицательно оцениваемое сообществом, но при этом безусловно требует соблюдения буквы правил, игнорируя их дух. Решается эта проблема очень просто: участникам объясняется суть правил в предупреждениях, а если они продолжают упорствовать, к ним применяются блокировки. В правилах все возможные ситуации в любом случае не учтёшь, зато сообщество имеет более чем достаточно инструментов, чтобы объяснить конкретному участнику, какое поведение является допустимым, а какое нет. aGRa (обс.) 16:13, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Сообщество оценило неоднозначно. Меньшая часть участников руководствуется духом правил и против обвинений (личных выпадов), а не просто наличия слова "ложь". Я, просмотрев случаи наказаний за "ложь", вижу вполне ограниченный (пока троих насчитал) круг администраторов, которые в этом видят нарушение ЭП безотносительно употреблено ли слово "ложь" в сторону редактора или в сторону текста, употребелно ли оно в значении ложный или лживый. Поэтому единственный вариант - это закрепить прямой запрет. Иначе - отменить все подобные наказания и снять права администраторов с тех, кто злоупотребил этим правилом в обход консенсуса. Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Если верить теории вероятности, то практически ни о чём нельзя определённо (со 100% уверенностью) сказать ложь это или истина. На мой взгляд, лучше избегать слов качественной оценки преподносимой информации, а в случае несогласия предъявлять контраргументы и своё мнение по существу. Lucky Fighter (обс.) 02:49, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Любые слова качественной оценки информации используются в первую очередь для психологического давления на оппонента, а не для поиска истины. Lucky Fighter (обс.) 02:54, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Поспешность в приемке ограничительных правил

Ув. участники, если есть идея, влияющая на всех, то это априори очень опасная идея. Как минимум здесь нужно использовать хоть какие то доказательства и аргументы, указвающие на целесообразность действия. Например статистика, подборки того, что будет подпадать под ограничение из того, что былосказано раньше. Оговорка про обратную силу: есть / нет?… Пример того, с чего нужно начинать:

  • подборка случаев употребления данных слов в Арбитраже: здесь
  • подборка случаев употребления данных слов в СО и ЛС участников: здесь
  • подборка случаев употребления данных слов в СО пространства ВП: здесь
  • на форумах : здесь

Практика совершенно неоднозначна. И говорить о априорной неконструктивности и запрете употребление здесь явно поспешно. — Ailbeve (обс.) 11:12, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Это типичное ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, только применительно к обсуждениям. Форумы и другие пространства Википедии строго не модерируются. А в 2006-2007 году тут, бывало, и покрепче выражения летали. aGRa (обс.) 14:26, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Правило ВП:ЭП - об уважении, из уважения следует принять мнение большинства и не употреблять неприемлемые для большинства слова. Но если это подобное неоднозначное слово как "ложь", следует его прописать прямо. Igel B TyMaHe (обс.) 14:39, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, и второе: наказания за слово "ложь" - это общепринятая административная практика, а не новшество. Можете поискать по СО участникам. Нарушением также является слово "ложь" как комментарий к правке (ну то есть вообще не личное сообщение). Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]

По поводу старой ботозаливки сёл Украины

В связи с АК:1132#Заявление ShinePhantom и Википедия:К удалению/2 марта 2020#Сёла Украины, Википедия:К удалению/3 марта 2020#Сёла Украины предлагаю зафиксировать консенсус по поводу давно залитых сёл Украины.

Сразу хочу заметить - обсуждаем только и исключительно старую бото-заливку и только сёла Украины.

1. Фактически статьи не удовлетворяют текущим правилам (время от времени статьи дорабатываются, но когда будут доработаны все - не известно, т.к. их много тысяч)

2. Мы точно знаем, что эти статьи могут быть доработаны, т.к. есть "Історія міст і сіл Української РСР : в 26 т.", в этом издании сёлам посвящено от нескольких абзацев ([8] [9]) до нескольких страниц ([10] [11]). Есть там незначительное количество сёл, которым посвящено только одна строчка типа "Село Х подчиняется сельсовету Y", но во-первых, их не много и их ещё нужно выискивать в ручном режиме, во-вторых, существует ещё куча литературы, в которых эти сёла могут быть описаны - в справочниках ([12]), в краеведческой литературе: книгах ([13]) и газетных статьях ([14] [15]).

3. Сейчас в статьях есть минимально-необходимая информация, которой более чем достаточно для обычного читателя: место расположения села, численность населения и заполненный шаблон.

Удалять это для того чтобы потом заполнять заново - не рационально, просто бессмысленная растрата времени (вынести на КУ, поговорить там, удалить статью, через некоторое время написать заново).

Отвлекать редакторов для срочного дополнения статей под угрозой удаления, мешая им заниматься другой полезной деятельность - тоже не рационально (зачем отвлекать людей от того, что они делают - они же всё равно делают что-то полезное для проекта, а если заставлять делать что-то насильно вместо того, что они делают по собственному желанию - это как бы демотивирует, да и качество будет хромать).

Предлагаю зафиксировать: существующие на 12.03.2020 статьи о сёлах Украины с качеством не хуже чем здесь на удаление не выносятся. Вновь создаваемые статьи о сёлах Украины должны удовлетворять всем требованиям правил, в том числе ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ, ВП:АИ (т.е. для новых статей мы никаких исключений и послаблений делать не будем). --wanderer (обс.) 06:38, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Зачем этот запрос? Статьи о НП (населенные пункты) и так у нас на особом положении. Насколько я вижу, обычно, НП попадающие на КУ оставляют без доработки. - Saidaziz (обс.) 06:53, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю аргументацию по всем пунктам. Предметы статей значимы, статьи проверяемы и дополняемы. Следует все статьи заливки разом оставить. Джекалоп (обс.) 07:34, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • так вроде и на КУ уже запретили товарищу выносить украинские нп? Ибо нефиг время тратить. А так да, строго за ShinePhantom (обс) 08:28, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Оставить конечно. Больше того, насколько я вижу здесь, похоже, «Історію міст і сіл...» каким-то чудом перевели на CC-BY-SA, если это подтвердится, её можно будет просто ботом заливать. Землеройкин (обс.) 09:08, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Источники есть. Вероятность дополнения и улучшение статей больше, чем их создание с нуля.— Geka b (обс.) 09:30, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Вполне разумное предложение. С лицензиями надо разобраться — на сайте по ссылке выше, к сожалению, не указана версия CC-BY-SA, что может создать проблемы (у нас 3.0). aGRa (обс.) 09:42, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Под лицензией CC-BY-SA Институт Истории НАНУ распространяет свою "Энциклопедию Истории Украины" и свой сайт. "Историю городов и сёл" тоже собирались перевести на CC-BY-SA, но вот перевели или ещё нет - я не знаю (кажется, там были какие-то заморочки с правами). --wanderer (обс.) 09:50, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Вместе с тем как-то организовать систематическую доработку тоже не помешало бы. AndyVolykhov ↔ 11:28, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Непонятно, почему статьи об НП Украины нужно выводить из-под общих требований. Можно было бы исключить сёла, упоминаемые в энциклопедии «Історія міст і сіл Української РСР», но уж точно не все, как это предлагается. Если взять любое маленькое село (например Макаровка (Черновицкая область)), то будет совершенно не очевидно, что о нём должна быть статья. Мы для него не найдём ни описания в энциклопедиях, ни каких-то нетривиальных фактов. — putnik 01:54, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Никто не говорит, что НП Украины нужно выводить из-под общих требований. Вопрос лишь в том, что делать с итогами одной конкретной заливки. Но с населёнными пунктами всегда больше ясности, чем с другими темами, так как всегда легко убедиться, что населённый пункт существует, а не является чьей-то выдумкой. Лично я против удаления просто потому, что такое удаление удобства никому не добавит. ~ Чръный человек (обс.) 08:06, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Консенсус очевиден: существующие на 12.03.2020 статьи о сёлах Украины с качеством не хуже чем здесь на удаление не выносятся. Вновь создаваемые статьи о сёлах Украины должны удовлетворять всем требованиям правил, в том числе ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ, ВП:АИ.

Озвучено предложение организовать систематическую доработку этих статей, а также выяснить, не переведен ли источник на CC-BY-SA, совместим ли он с лицензией Википедии и возможна ли прямая заливка статей о НП.

От себя добавлю, что существует проект Проект:Украина/Заливка ЭИУ по заливке переведённой на свободную лицензию Энциклопедию Истории Украины.

И напомню, а тем кто не знал, скажу: Институт Истории Украины выложил на своём сайте over9000 АИ на украинском, русском, польском, белорусском ..., которые можно использовать для создания статей (восточнослявянские языковеды Евреи в НКВД СССР. 1936-1938 гг. Территориальные руководители ВКП(б) в 1934-1939 гг. Итальянцы в Украине (деятели культуры) Казацкая старшина...) --wanderer (обс.) 12:11, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Сами предложили, сами подвели итог, обсуждение продлилось аж 1 день 5 часов 33 минуты. Вы самый быстрый стрелок на Диком Западе. Только непонятно, почему кто-то обязан следовать столь спешно подведённому итогу обсуждения, в котором наверняка не успели поучаствовать многие, кто имеет отличную от вашей точку зрения. — putnik 01:00, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Мне показалось, что это вообще-то дефакто является консенсус, что и подтвердили все высказавшиеся. Но раз у вас есть сомнения, то пожалуйста, давайте продолжим. --wanderer (обс.) 08:37, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддержу. Можно добавить сюда и пгт Украины (вроде это отдельная заливка была, но примерно того же времени), некоторые статьи о которых ничуть не лучше. А доработку, м.б., логичнее начать с них (о пгт и материалов обычно побольше, чем о сёлах, сельских посёлках и хуторах). 91.79 (обс.) 20:20, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Если где-то будет список проблемных статей (желательно поделенный по областям), то на мой взгляд дел пойдет быстрее: Раз у сёл есть АИ, которое доступно онлайн, то написать о них по этому и иным АИ будет проще. И не только в рамках проекта Украина, но может в рамках ТНЕРа (Вот в прошлом году была Черновицкая неделя, где часть статей можно было дополнить если б знать что есть в этом необходимость и АИ), ТНРРМа или ТН. -- Авгур (обс.) 20:19, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

С момента предварительного итога прошёл почти месяц. Новых аргументов против не появилось. Поэтому предитог становится итогом. Ответ на вопрос коллеги putnik (почему?) — потому что таков консенсус сообщества. Землеройкин (обс.) 08:54, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Выполнение пункта 3 ВП:ПОЛИТИКИ для чиновников республиканского уровня в СССР

ВП:ПОЛИТИКИ пункт 3: Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран.

Коллеги, в очередной раз хочу поднять вопрос о значимости депутатов республиканского уровня депутатов, а также министров и судей того же уровня. Как по мне ключевым тут являться фраза всех стран. Предлагаю вашему вниманию сам термин "страна" и его разбор на примере Украинской ССР. Термин страна, в юридической литературе имеет следующие определение: территория, которая имеет определенные границы, государственный суверенитет. Часто употребляется как синоним слова «государство» (источник — Федоренко В. Л.. Країна // Юридична енциклопедія[укр.] (укр.) / Ю. С. Шумшученко. — К.: «Юридична думка», 2001. — Т. 3. — С. 551. — 792 с. — ISBN 966-7492-03-6.)

  1. думаю, что с территорией каждой республики, не только Украинской ССР, вопрос понятен, но если будет консенсус поищю документы.
  2. государственный суверенитет —
  1. конституция Украинской ССР 1929: ст. 3 укр. Українська соціялістична радянська республіка входить до складу Союзу радянських соціялістичних республік як суверенна договірна держава і зберігає за собою право вільного виходу з Союзу. Суверенітет Української соціялістичної радянської республіки обмежений лише в межах, зазначених в Конституції Союзу радянських соціялістичних республік і лише в предметах, що їх віднесено до компетенції Союзу радянських соціялістичних республік; поза цими межами Українська соціялістична радянська республіка здійснює свою державну владу самостійно.;
  2. конституция Украинской ССР 1937: ст. 13 укр. З метою здійснення союзними республіками взаємодопомоги по лінії економічній і політичній, так само як по лінії оборони. Українська, Радянська Соціалістична Республіка добровільно об'єдналася з іншими рівноправними Радянськими Соціалістичними Республіками: Російською РФСР, Білоруською РСР, Азербайджанською РСР, Грузинською РСР, Вірменською РСР, Туркменською РСР, Узбецькою РСР, Таджицькою РСР, Казахською РСР, Киргизькою РСР в Союзну державу — Союз Радянських Соціалістичних Республік. Виходячи з цього, УРСР забезпечує за СРСР в особі його вищих органів влади і органів державного управління права, визначені статтею 14 Конституції СРСР. Поза межами статті 14 Конституції СРСР, УРСР здійснює державну владу самостійно, зберігаючи Повністю свої суверенні права.;
  3. конституция Украинской ССР 1978: ст 68. укр. Українська Радянська Соціалістична Республіка — суверенна радянська соціалістична держава. З метою успішного будівництва комуністичного суспільства, зміцнення економічної і політичної єдності, забезпечення безпеки і оборони країни Українська Радянська Соціалістична Республіка в результаті вільного самовизначення її народу, на основі добровільності і рівноправності разом з Радянськими Соціалістичними Республіками: Російською Радянською Федеративною Соціалістичною Республікою, Білоруською Радянською Соціалістичною Республікою, Узбецькою Радянською Соціалістичною Республікою, Казахською Радянською Соціалістичною Республікою, Грузинською Радянською Соціалістичною Республікою, Азербайджанською Радянською Соціалістичною Республікою, Литовською Радянською Соціалістичною Республікою, Молдавською Радянською Соціалістичною Республікою, Латвійською Радянською Соціалістичною Республікою, Киргизькою Радянською Соціалістичною Республікою, Таджицькою Радянською Соціалістичною Республікою, Вірменською Радянською Соціалістичною Республікою, Туркменською Радянською Соціалістичною Республікою, Естонською Радянською Соціалістичною Республікою — об'єдналась у Союз Радянських Соціалістичних Республік — єдину союзну багатонаціональну державу. Виходячи з цього, Українська РСР забезпечує за Союзом РСР в особі його найвищих органів державної влади і управління права, визначені статтею 73 Конституції СРСР. Поза межами, зазначеними в статті 73 Конституції СРСР, Українська РСР самостійно здійснює державну владу на своїй території.

Исходя из этого, хотелось бы, чтоб правила выполнялись, и депутаты, министры и судьи республиканских органов власти (Верховный Совет Nn ССР, Совет министров Nn ССР и Верховный суд Nn ССР) считались автоматически значимыми по пункту 3 ВП:ПОЛИТИКИ. С уважением, — Пппзз (обс.) 22:22, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Википедия приниципиально не работает по первичным документам. Формальные декларации роли не играют. Необходимы опубликованные работы независимых авторитетных специалистов, констатирующие фактический суверенитет Украинской ССР. Несмотря на то, что данная тема поднимается (n+1)-ый раз, никому до сих пор не удалось найти ничего подобного. Джекалоп (обс.) 22:38, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    Ок. Вот статьи Конституция УССР 1929, Конституция 1937 и Конституция 1978, источник — Юридична енциклопедія[укр.] (укр.) / Ю. С. Шумшученко. — К.: «Юридична думка», 2001. — Т. 3. — С. 551. — 792 с. — ISBN 966-7492-03-6.. Далее, про суверенность говорится в Таранов А. П. Конституція УРСР // Великий Жовтень і громадянська війна на Україні: енциклопедичний довідник (укр.) / І. Ф. Курас. — К.: Гол. ред. УРЕ, 1987. — С. 302. — 632 с. — 25 000 экз.. Если надо могу ещё найти. — Пппзз (обс.) 22:51, 8 февраля 2020 (UTC). сори, перепутал Таранов А. П. Конституція УРСР // Радянська енциклопедія історії України[укр.] (укр.) / А. Д. Скаба. — К.: Гол. ред. УРЕ, АН УРСР, 1970. — Т. 2: Державін — лестригони. — С. 542. — 584 с. — 40 000 экз.— Пппзз (обс.) 22:56, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    В первом источнике ничего не говорится о фактическом суверенитете УССР; второй явно не подпадает под требование независимоcти. Джекалоп (обс.) 23:00, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    Цитируя первый источник - укр. Акцентувалося, що УСРР входить до складу Союзу як суверенна д-ва та зберігає за собою право вільного виходу із СРСР— Пппзз (обс.) 23:04, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    Цитируя второй источник - укр. Другий розділ Конституції декларував добровільне об'єднання УРСР з ін. рад. республіками в СРСР, респ. суверенітет, недоторканність кордонів і право виходу із Союзу.— Пппзз (обс.) 23:07, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • «ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ — способность государственной власти независимо и самостоятельно осуществлять свои функции как внутри страны, так и во взаимоотношениях с другими странами.» Иванец Г.И., Калинский И.В., Червонюк В.И. Конституционное право России: энциклопедический словарь / Под общей ред. В.И. Червонюка. — М.: Юрид. лит., 2002. — 432 с.
    • Да, все-таки государственный, а не фактический. Ладно, Государства — члены ООН, можно увидеть БССР и УССР. — Пппзз (обс.) 23:22, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Фактический суверенитет — это фактическая (а не декларативная) способность государственной власти независимо и самостоятельно осуществлять свои функции как внутри страны, так и во взаимоотношениях с другими странами. В предыдущих обсуждениях никаких доказательств того, что отдельные республики СССР такую способность имели, никто представить так и не смог. И про ООН тоже уже 100500 раз говорили. Если и здесь будет то же самое, продолжать обсуждение не имеет смысла. aGRa (обс.) 00:54, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • 1) почему нужно доказывать именно наличие такой способности, а не её отсутствие, если формальный суверенитет задекларирован? И 2) почему этот фактор вообще предлагается учитывать, если в правиле о нём ничего не говорится? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:54, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Потому что штаты США, земли Германии, провинции Канады обладают куда большим суверенитетом, чем республики бывшего СССР. Да даже субъекты РФ имеют сопоставимый уровень суверенитета. В то же время, для членов парламентов и прочих государственных органов данных образований у нас применяются куда более жёсткие критерии правил. Не вижу причин делать исключение для республик в составе СССР. aGRa (обс.) 12:44, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не всё, написанное исследователем М. Х. Фарукшиным, есть истина в высшей инстанции. Ни штаты США, ни земли Германии, ни провинции Канады, ни тем более субъекты РФ не обладают суверенитетом, сопоставимым с суверенитетом советских республик — де-юре (ни в одной из конституций перечисленных федеративных государств нет положения о безусловном праве сецессии субъектов федерации, аналогичного статье 72 Конституции СССР) и де-факто (мы помним, чем увенчались попытки отмежевания Конфедеративных Штатов Америки, суверенного Квебека и независимой Ичкерии — тогда как демонтаж СССР, осуществлённый в полном соответствии с советским конституционным правом, состоялся, по историческим меркам, мгновенно и бескровно). Кроме того, значимость членов западных региональных парламентов с точки зрения русской Википедии — не то же, что значимость советских деятелей того же калибра. Значимость объектов энциклопедического описания, как и авторитетность его источников, относительна, конкретна и контекстуально зависима. Значимы ли для русской Википедии по умолчанию члены региональных законодательных органов США, Германии и Канады? Скорее нет, чем да. Значимы ли депутаты Верховных Советов РСФСР, УССР, БССР и так далее? Скорее да, чем нет. (Разумеется, при условии, что о них вообще известно что-нибудь, кроме ФИО и дат жизни.) Не как исключение — как вполне обоснованное правило. Все, кто родился и вырос в СССР, жили по законам, созданным этими людьми. Есть минимальные биографические сведения — есть статьи. Значимость показана. — ɘ (обс.) 01:59, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • "кроме ФИО и дат жизни." - конечно, предприятие на котором работал. В списках депутатов указывалось обязательно. Либо воинское звание. И вот уже больше по буквам, но не больше по смыслу.
      ShinePhantom (обс) 05:18, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • (неэтичная реплика скрыта) Демонтаж СССР стал возможным лишь после коренного, кардинального перерождения истинного управляющего СССР органа - Политбюро ЦК КПСС, будь там другой состав политбюро, такой, как в прошлые 70 лет - никакого свободного выхода никто бы не позволил. Деятельность парламентов и (многих) депутатов штатов США подробнейше рассматривается высокоавторитетными источниками, потому что штаты США - фактически государства в законодательном плане, они имеют очень широкие возможности по принятию собственных законов, не имеющих аналогов на федеральном уровне. Все эти споры о разрешении/запрете абортов, гей-браков, наркотиков и чего только не - они до решения на федеральном уровне десятилетиями идут страшными боями в парламентах штатов и про каждый такой билль штата (в смысле, много таких биллей) АИ написали больше, чем про всех 2300 депутатов какого-то общесоюзного парламента в сумме. То же с канадскими и австралийскими провинциями. Жители СССР жили по законам, придуманным не этими кнопкодавами, а всё тем же Политбюро ЦК КПСС, члены которого - вот удивительно - для всех очевидно значимы, так что для писания о них не приходится пропихивать в правила ВП какие-то новации. MBH 12:53, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Политбюро ЦК КПСС объективно влияло на политику страны, обеспечивая ротацию кремлёвской партноменклатуры, но по самому роду своей деятельности не сочиняло законы для советских республик — этим занимались республиканские Верховные Советы под эгидой ВС СССР (с 1988 года — Съезда народных депутатов СССР). «Будь там другой состав политбюро, такой, как в прошлые 70 лет - никакого свободного выхода никто бы не позволил» — само собой. Будь у бабушки половой орган дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой. Крах советского проекта на 69-м году его существования — закономерный итог управления страной пресловутым другим составом. Тем самым, который вот так держал — и додержался. СССР, начавшийся как добровольный межгосударственный союз РСФСР и советизированных национальных республик, закончился их столь же добровольным разводом, возможность которого была изначально прописана в брачном контракте. Эксцессы семейного насилия в конечном итоге лишь ускорили развод. А американские аборты здесь вообще ни при чём. — ɘ (обс.) 15:25, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Рыбаков В. А. Смешанная форма государственного устройства // Вестник Омского университета. — 2013. — № 4 (37). — С. 8—9. — (Право).

    СССР как союзное государство обладал элементами конфедеративной формы государственного образования — договорённость, добровольность объединения, равноправие субъектов, право сецессии. Существенным признаком конфедератизма было зафиксированное юридическое право выхода субъектов союза из состава СССР. Республики, входящие в состав СССР, являлись суверенными и имели право безусловного выхода из его состава. Это право ничем не было ограничено. Для его осуществления не требовалось получения согласия ни органов СССР, ни других союзных республик. Это было право на одностороннее расторжение отношений союзной республики с центром.

ɘ (обс.) 13:56, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • [16]:

    Конечно, не существует однозначного ответа на вопрос, были ли полностью суверенны республики СССР. Известный советский ученый И. Д. Левин приходит к выводу, что они обладали своего рода ограниченным суверенитетом, так как они не могли свободно осуществлять свои государственные функции, но согласно главе 8 статье 72 конституции СССР от 1977 года [1], союзные республики имели возможность свободно выйти из состава государства, а следовательно суверенитет их все же сохранялся [3, с. 83]. Ряд авторов (В.М. Корецкий, И.И. Лукашук, В.И. Лисовский, В.А. Василенко и другие) полагает, что суверенитет республик не был ограничен. В доказательство, помимо права свободного выхода, приводится ряд доводов: тот факт, что суверенитет республик охраняется Союзом ССР, наличие у республик собственных конституций, предоставление им самостоятельности во внешнеполитических контактах [2, с. 165]. В то же время существует совсем иная точка зрения, представители которой (Н.А. Ушаков, Б.М. Лазарев, И.Ш. Муксинов, А.А. Мишин и т.д.) утверждают, что союзные республики не обладали суверенитетом, поскольку невозможен «суверенитет в суверенитете», а Советский Союз в свою очередь являлся по своей сути «унитарной федерацией». Это мнение разделяет и ряд зарубежных авторов (Д. Гендри, К. Шушнинг, У. Гоулд, Кун и другие), говорящих о суверенитете республик как о «юридической фикции», называя СССР – «квазифедерацией», а членство Украинской ССР и Белорусской ССР в ООН аномалией, показывающей порой суть политической практики [2, с. 166-170]. Поскольку не только юридический статус республик не удовлетворяет ни одному определению суверенитета, но и на практике все значимые решения как внутренней, так и особенно внешней политики принимались в центре, а не союзными СНК, то можно говорить о том, что союзные республики не обладали верховенством и единством власти на своей территории и не имели внешнего аспекта суверенитета. Следовательно, можно сделать вывод о том, что союзные республики суверенитетом не обладали, а заверения на государственном уровне о его наличии у них, являлись лишь следствием государственной идеологии. С этим согласен и отечественный автор Н.А. Ушаков, прямо утверждающий, что «союзная республика не являлась суверенным государством» [4, с. 81]. Отсутствие суверенитета в свою очередь говорит и об отсутствии международно-правовой субъектности, доказательством чему служит и тот факт, что отношения между республиками основывались на внутригосударственном праве, а международная политика республик ставилась в зависимость от законодательства СССР. Также, отечественный исследователь М.Х. Фарукшин, считая что суверенитет может быть более полным или ограниченным, пишет о неизбежном разделении суверенитета в федерациях в силу разделения полномочий между федеральным центром и субъектами. Однако, рассуждая о суверенитете республик СССР, автор не считает, что они в полной мере были суверенными и пишет, что его очевидно было меньше чем у американских штатов, канадских провинций и земель ФРГ [5, с. 45].

    Вывод применительно к текущему обсуждению: никаких оснований признавать советские республики отдельными странами нет вообще, кроме призрачной декларации в конституциях о праве свободного выхода, которая фактически никак не могла быть реализована вплоть до фактического распада СССР как единого государства. aGRa (обс.) 17:25, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Основания привел ниже. «Сослагательные аргументы» нерелевантны так как их невозможно опровергнуть.
      Факт в том, что ну не могли в 1990 из ниоткуда возникнуть государства, имеющие все специфические признаки. не могли. А значит — они у них уже были. И вам об это уже несколько раз сказали. — Ailbeve (обс.) 17:41, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • «не могли в 1990 из ниоткуда возникнуть государства» — а почему нет? Исторических прецедентов полно. aGRa (обс.) 17:53, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • И да, «сослагательный аргумент» — это как раз «республики не могли свободно осуществлять свои государственные функции, но согласно имели возможность выйти из состава государства, а следовательно, являются суверенными». Если бы да кабы… aGRa (обс.) 18:00, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вывод применительно к текущему обсуждению: никаких оснований признавать советские республики отдельными странами нет вообще… — Во-первых, не «вообще». Из вашей же цитаты следует, что застарелый спор реалистов и номиналистов об истинном содержании понятия «суверенитет союзных республик СССР» не имеет однозначного решения. Одни исследователи считают так, другие иначе. Наше дело — принять к сведению все точки зрения. Во-вторых, фактический распад СССР как единого государства произошёл именно в силу свободного выхода советских республик из его состава — при явном стремлении (и столь же явной неспособности) союзного центра пресечь распад, вернув всё взад. Уже поэтому право свободной сецессии, изначально заложенное в Конституцию СССР, было не призрачным, а вполне реальным. Призрачное право по определению не могло быть реализовано. Реализованное право ipso facto не было призрачным. Так или иначе, вопрос соотношения в природе СССР федеративных, конфедеративных, унитарных и имперских черт не имеет ничего общего с вопросом энциклопедической значимости руководителей союзных республик. Как верно замечено репликой ниже, это разные вопросы. Вообще разные. — ɘ (обс.) 19:10, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Руководители союзных республик значимы, пункты для каждого в правилах подберутся. А вот все подряд десятки тысячи депутатов верховных советов, сотни министров и так далее — только если действительно вели активную политическую деятельность и/или оказывали существенное влияние на жизнь региона. aGRa (обс.) 19:26, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • «вопрос давний» — вот именно, что он давний, всё уже 100500 раз обсудили, все аргументы известны, нового никто ничего не придумал (вы в том числе), переливать десятый раз из пустого в порожнее в надежде, что ну вот в этот раз всё-таки «папа» разрешит — это типичное ВП:ПОКРУГУ aGRa (обс.) 12:51, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Секундочку. А почему вообще идёт речь о «фактическом суверенитете», если в правилах Википедии ничего подобного нет? Фактический суверенитет — понятие растяжимое и зависящее в основном от оценочных суждений. Например, большинство не вполне признанных государств (которые явно разрешены правилом) де-факто являются марионеточными государствами России, Хайастана, Пакистана, либо сателлитами США. Государства Евросоюза тоже не вполне суверенны, они делегировали часть своего суверенитета общесоюзным властям. Применительно к СССР это означает то же самое: есть государства, объединившиеся в союз и делегировавшие ему часть полномочий, что, тем не менее, не отменяет их государственного суверенитета. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:51, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • И потом, как быть с Гренландией (которая вроде как Дания, но в Евросоюз не входит), с Гонконгом, с останками Сомали? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:00, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Отдельно отмечу, что Критерии для персон являются ужесточением, относительно стандартного ОКЗ. Это подразумевает, что многие персоны развернуто описываются в АИ, но участникам это кажется не достаточно. Соответственно, вводятся частные КЗ, по видам деятельности, событиям, действиям, статусу — и все это является сущей вкусовщиной по отношению к связке окз+пров+аи.
Тем не менее, абстрагируясь от вышесказанного, содержательная составляющая действующего критерия ВП:ПОЛИТИКИ сводится к разрешению на написание статей по персонам, осуществляющим властные полномочия на строго определённой территории, имеющей признаки государственности (за исключением п. 7-9 — там общественники). В рамках темы обсуждения (чиновников республиканского уровня в СССР) мы также наблюдаем персон: (1) осущ. властные полномочия (2) на опредеденной территории (3) имеющей признаки государственности.
Таким образом, они всем скопом попадают в вп п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ: Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни., при том что:
  • они были фактическими руководителями с властными полномочиями;
  • имели четко очерченную территорию;
  • эти территории имели признаки государственности.
Если вы (или некоторые источники) не признаете государственных признаков данных территорий, то это все равно полностью удовлетворяет п. 1 критерия, поскольку ...государств и стран, в том числе непризнанных...
=> Статьи о республиканских руководителях в рамках отдельных федеративных образований внутри Австрийской Республики, ФРГ, Боснии и Герцеговины, Королевства Бельгии, Швейцарской Конфедерации, СССР и др. можно писать, так как они удовлетворяют п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ. Δ — Ailbeve (обс.) 11:36, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • простите, а какие такие признаки государственности вы у них обнаружили? ShinePhantom (обс) 12:53, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Свой язык, нация, система управления, культура.
      Далее ссылки [17] [18] и цитата (курсив мой):
      «Известный документ о соединении сил советских республик, прежде всего в военной области, от 1 июня 1919 года был союзом независимых республик. В этом документе прямо выделено: «Военный союз всех упомянутых советских социалистических республик должен быть первым ответом на наступление общих врагов. Поэтому, стоя вполне на почве признания независимости, свободы и самоуправления трудящихся масс Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии и Крыма и исходя как из резолюции Украинского Центрального Исполнительного Комитета, принятой на заседании 18 мая 1919 г., так и предложения советских правительств Латвии, Литвы и Белоруссии — Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет признаёт необходимым провести тесное объединение» (там же. С. 103). В это же время, в июне 1919 года в статье «Великий почин» Ленин упоминает о судьбе миллионов людей, «объединённых сначала в одно социалистическое государство, потом в Союз Советских республик» (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 23—24).»
      «И в дальнейшем независимость советских республик, поначалу имевших, среди прочего, и своих дипломатических представителей в ряде стран, неоднократно не только признавалась, но и подчёркивалась правительственными органами РСФСР. Между ними заключались соответствующие договора как договора независимых республик. Например, 16 января 1921 года заключается договор между РСФСР и БССР, в котором признавалась независимость и суверенность каждой из договаривающихся сторон (см.: Образование Союза Советских Социалистических Республик… С. 168—170). В «Резолюции пленума Кавказского бюро ЦК РКП(б) об отношениях между Закавказскими советскими республиками и РСФСР» от 3 июля 1921 года говорилось: «Признать необходимым проведение в жизнь независимости кавказских республик (Грузии, Азербайджана и Армении)…» (ЦК РКП(б)—ВКП(б) и национальный вопрос. Кн. 1. 1918—1933 гг. — М., 2005. С. 47).» — Ailbeve (обс.) 13:57, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • опять вы скатились в первичку. Какая же такая независимая система управления была в республиках? Какой у них был суверенитет? Т.е. наличие на территории государства единой власти, независимой от других государств? Никакого. Раз уж по вашим же цитатам, вопросы отношений между национальными республиками решались на пленуме Кавказского бюро ЦК РКП(б). Что уж говорить про любые попытки обрести хоть какую-то самостоятельность... Великобритания вон подумала и вышла из ЕС. А могла ли какая-нибудь Литовская ССР попробовать выйти? Они даже попробовать не войти не смогли и не пытались. ShinePhantom (обс) 15:13, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я цитирую вторичку. Да Литовская ССР вышла из СССР. — Ailbeve (обс.) 15:16, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • А могла ли какая-нибудь Литовская ССР попробовать выйти? — Могла, попробовала и вышла. Первой из всех союзных республик — дав начало «параду суверенитетов» 1990—1991 годов и молниеносному распаду СССР. Но если бы и не могла, это нисколько не умалило бы очевидную энциклопедическую значимость её руководителей. Хотя бы и терпевших диктат союзного центра в доперестроечные времена. — ɘ (обс.) 15:55, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Если Литовская ССР была суверенным государством в советский период — почему тогда власти этого государства заявляют о какой-то там «советской оккупации» и уголовно преследуют за отрицание этой оккупации? Как-то не сходится одно с другим. Не может быть государство одновременно суверенным и оккупированным другим государством. aGRa (обс.) 17:32, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Даже если так. Разве нет связи между оккупацией и наличием объекта оккупации — государства? — Ailbeve (обс.) 17:43, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • Объект оккупации — это территория, которой управляют оккупационные власти. aGRa (обс.) 17:55, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                • Не соглашусь. Оккупация на евразийском материке как «оккупация ничейной земли» — невозможна. Везде были царства/государства.
                  Та же Литва. Говорил ли вам о чем либо понятие «Великое княжество Литовское», «Речь Посполитая»?
                  Например: «11 декабря 1917 года было провозглашено восстановление Литовского государства. 23 марта 1918 года император Вильгельм II признал независимость Литвы. На основании акта о признании литовской государственности Тариба была преобразована в Государственный Совет Литвы.
                  После ухода основных немецких частей и начала боёв с большевистской Красной армией 16 декабря 1918 года была образована Литовская Советская Республика. 27 февраля 1919 года в Вильнюсе состоялось объединённое заседание ЦИКов Литвы и Белоруссии, где было провозглашено образование Литовско-Белорусской ССР (Литбел).»
                  →→ соответственно, если и говорить про оккупацию, то только в отношении страны или ее части (см. выше про раздел) — Ailbeve (обс.) 18:03, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • очевидную энциклопедическую значимость? Вы о чем? Где и в какой энциклопедии все депутаты союзных республик описаны? ShinePhantom (обс) 19:09, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Если нигде не описаны, то о них и статей не будет, очевидно же. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:39, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • А если человек есть в книге "Список офицеров армии Российской империи" (или как там называется сборник, изданный генштабом РИ, где есть краткие биографии всех офицеров царской армии), а как депутат Верховной Рады УССР он никого не интересовал? Тоже будем создавать статью по формальным причинам? --wanderer (обс.) 20:05, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Список офицерам по старшинству.. А почему бы и нет? но такого априори быть не может, так как должны быть какие-то публикации в газетах, книгах, в конце концов списках депутатов— Пппзз (обс.) 21:12, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Нет потому, что если от человека остались только пара строчек в Списке офицеров по старшенству и заметка в Вечернем Урюпинске "Уроженец села Кукуево стал депутатом парламента", то энциклопедической значимости точно нет. --wanderer (обс.) 05:08, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Дания тоже «попробовать не войти не смогла и не пыталась» в 1940 году? Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:37, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  1. Текст на основе непонятно чего
  2. По ВП:СОВР удаляются ошметки желтых изданий
  3. По вп:аи + пров удаляется оставшаяся часть текста
  4. По ВП:МТ статья удаляется
— Ailbeve (обс.) 18:10, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • И так для большинства подобных деятелей. Не стоит забывать, что есть ещё масса критериев, по которым действительно значимые личности пройдут: ВП:ПРОШЛОЕ для умерших хотя бы 30+ лет назад, ВП:ПОЛИТИКИ п. 4, п. 7 и п. 9. И в статьях о таких деятелях будет что написать, не то что о тысячах депутатах верховных советов союзных республик, вся политическая деятельность сводилась к единогласному голосованию «за», когда прикажут. aGRa (обс.) 19:19, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Да ладно, вот это новость! А в ВС СССР все было по-другому, или в Гос. думе, Верховной раде и тд., что-то поменялось?— Пппзз (обс.) 21:04, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Судя по телевизионным новостям — да, поменялось. И информации об отдельных депутатах на два порядка больше, и самих депутатов — намного меньше. aGRa (обс.) 21:48, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну, а кто виноват в том, что раньше не было ни телевизора, ни интернета, а писать принято было не про министров или депутатов, а про обычных рабочих? А насчёт того, что депутаты сами что-то решают, то это вопрос риторический. Про ВС СССР, я думаю и так все понятно, про ВРУ говорят, что есть пара десятком депутатов, которые решают как все будет проголосовано, про Госдуму думаю также, но утверждать не берусь ибо не из России. Кстати, И в статьях о таких деятелях будет что написать, не то что о тысячах депутатах верховных советов союзных республик, вся политическая деятельность сводилась к единогласному голосованию «за», когда прикажут. — прошу прощения, а можете пояснить ситуацию с ВС СССР, где также всё было именно так? — Пппзз (обс.) 22:56, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Только что написал пару статей про депутатов СССР, и да. Вся их депутатская деятельность освещалась одной фразой "был выбран" либо "неоднократно был выбран". Так что убрать этот пункт правил вообще. ShinePhantom (обс) 06:08, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Вот тут можно поподробнее, а то в Вашей истории правок эти статьи на получается найти. Что за депутаты? Какой совет? Какой созыв? Использовались ли при написании подобные источники:
Депутаты Верховного Совета СССР одиннадцатого созыва: Издание Президиума Верховного Совета СССР. М.: Изд-во "Известия Советов народных депутатов СССР". 1984. - 544 с.
Депутаты Верховного Совета РСФСР: Одиннадцатый созыв. М.: Изд-во "Известия Советов народных депутатов СССР". 1987. - 360 с.
Использовались ли материалы периодической печати? Например:
Кандидаты сталинского блока коммунистов и беспартийных // Красная Башкирия. 1951. № 22, 2 фев. C.2. [19]
Кандидаты сталинского блока коммунистов и беспартийных // Красная Башкирия, 1951. № 23, 3 фев. C.1. [20]
и т.п. — 62.168.250.199 13:01, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понимаю, статьи были написаны о личностях, которые вполне достаточно сделали и помимо депутатства. При этом можно много написать об их работе на заводах, о руководстве предприятиями и так далее — но именно о депутатстве ровно одна фраза, потому что в роли депутата они ничего, кроме единогласного голосования «за» не делали. aGRa (обс.) 13:42, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Таки да, это скорее основание для того, чтобы не признавать значимыми депутатов ВС СССР, чем распространять значимость на тех, от кого в политической жизни зависело ещё меньше. aGRa (обс.) 10:14, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, утверждение про некий суверенитет союзных республик я воспринимаю как абсурд. Ну ведь ещё живы те, кто помнит СССР, поговорите с ними. Ну или вспомните, что был такой руководитель УССР - Шелест, Пётр Ефимович, которого сняли с должности просто за то, что он в выступлениях пожелал, чтобы Москва придерживалась задекларированным в конституции принципам взаимодействия с республиками. --wanderer (обс.) 07:26, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Суверенитет — это в большей степени вопрос мнений, чем фактов, потому что делегирование части полномочий надгосударственному образованию — не редкость даже в наши дни. Разумеется, коммунисты будут топить за «часть Союза, а не страну», а украинские патриоты — за «вiльну та незалежну Украïну». У всех есть аргументы, в том числе по АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:09, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет, вот в этом вопросе скорее иначе: коммунисты будут рассказывать про добровольную передачу большей части прав суверенного государства центральной власти и «право выхода», а патриоты — про то, что никакой реальной возможности самостоятельно управлять страной у украинских государственных органов не было. Но в вопросе того, что считать страной, а что нет, у нас есть прекрасный источник: политическая карта мира. И все политические карты XX века, независимо от того, где они изданы: в СССР, в США, в странах НАТО или соцлагеря, показывают только одну страну: СССР. Спорные территории, непризнанные и частично признанные государства, колонии — что угодно, но СССР везде показан как одна страна. aGRa (обс.) 11:59, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Школьная политическая карта мира, изданная в СССР в 1941 году? О, разумеется. Судя по раскраске, там и пол-Африки с Мадагаскаром, Сирией и Вьетнамом впридачу — одна страна с Францией. Вопрос не в том, кто и как изображал Советский Союз на политических картах. Вопрос в том, чем этот союз был на самом деле — единой страной, континентальной империей, квазифедеративным образованием или конфедерацией суверенных государств, добровольно — и, как выяснилось постфактум, временно, всего на 69 лет — делегировавших властные полномочия союзному центру. Выше показано, что мнения экспертов на этот счёт радикально расходятся, вынуждая Википедию отражать весь спектр профильных взглядов. Собственно, отражено. Само это обсуждение — лучший отражатель. — ɘ (обс.) 13:00, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • «Школьная политическая карта мира» — ну можете взять не школьную. Они все такие, в СССР с этим строго было. «Пол-Африки с Мадагаскаром, Сирией и Вьетнамом впридачу — одна страна с Францией» — так точно. «Вопрос не в том, кто и как изображал Советский Союз на политических картах» — нет, извините. Вопрос и в этом в том числе. Для того, чтобы доказать, что все карты врут и на самом деле на территории Союза вместо одной страны, показанной на картах, их было больше, нужны исключительно серьёзные аргументы. aGRa (обс.) 16:50, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Нет, колонии — не одна страна с метрополией. Владение — не одна сущность с владельцем. Иначе и СССР проще всего записать в колониальные империи, и дело с концом. (Упомянутые вами патриоты, кстати, именно туда его и записывают.) И что значит «карты врут»? Карты — вернее, их составители — не врут, а во все времена упрощают себе жизнь, по возможности обходясь минимальным набором цветов для своих картографических нужд. К СССР с его невзрачной полиграфией это относится в первую очередь: на вашей карте вообще все государства, кроме «главнейших капиталистических держав и их владений», даны в один цвет. Китай, Бразилия и Норвегия — всё одна страна. Нечего, понимаешь, заморачиваться. Что до прекрасности политических карт как АИ по государствоведению и международному праву: да, Советский Союз объективно существовал. Факт его существования отражён на политических картах мира 1922—1991 годов. Вот он, выкрашен красненьким. Но что́ представлял собой этот союз структурно и конструктивно, архитектонически и иерархически, был ли он единым унитарным государством, конгломератом суверенных государств или небывалым метагосударством нового типа, до сих пор однозначно не установлено. Наука — во всяком случае, пока — не в курсе дела. И политические карты ей в этом никак не помогут. А вам и подавно. — ɘ (обс.) 01:59, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • Не нравятся вам советские карты — возьмите, например, американские. Или немецкие, французские — да любые. Там тоже везде единый СССР и никаких УССР и прочих ССР. И мне они очень помогают — такое поразительное единство говорит только об одном: о несостоятельности вашей позиции. aGRa (обс.) 08:18, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                • Моя позиция заключается в том, что историки до сих пор не выяснили, был ли суверенитет советских республик истинным или мнимым. Её состоятельность следует из цитируемых выше профильных АИ. Чтобы её опровергнуть, мало ткнуть пальцем в карту-раскраску. Нужно устранить из реальности приведённые, в том числе лично вами, цитаты и ссылки, сделав бывшее небывшим. Не получится. — ɘ (обс.) 10:29, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, мне кажется, вы здесь обсуждаете немного не то, что надо. Вопрос, можно ли союзные республики называть странами и обладали ли они суверенитетом, не имеет особого значения. Ведь это "всех стран", записанное в правиле, — не что-то данное свыше, это мы сами там написали, потому что так решили. И сами можем изменить при необходимости. Нужно сначала договориться, значимы ли соответствующие депутаты — из общих соображений, таких, как например, освещение в АИ, в конце концов консенсус сообщества, а потом внести уточнение в правило. Землеройкин (обс.) 08:10, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну так выяснили уже 100500 раз в предыдущих обсуждениях. Нет никакого консенсуса сообщества за значимость этих лиц «из общих соображений». Потому что писать нечего (для большинства даже краткие биографии в АИ отсутствуют), потому что вся деятельность в качестве депутата сводилась к единогласному голосованию по команде и так далее. Вот и пытаются уже в который раз истолковать правила таким образом, чтобы они вдруг стали значимыми. aGRa (обс.) 08:21, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Но это бессмысленное занятие. Если предыдущие 100500 обсуждений закончились ничем, значит, консенсусное толкование правила такое, что оно не включает республиканских депутатов. Либо ТС должен как-то убедить всех, что эти депутаты всё же значимы (но не «потому что так написано в правиле») — либо по итогам этого обсуждения нужно внести в правило примечание, что они не проходят по этому критерию, чтобы избежать в дальнейшем подобных обсуждений. Землеройкин (обс.) 08:43, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну так об этом прямо в начале обсуждения было сказано — это очередной раунд бессмысленного переливания из пустого в порожнее. Но, видимо, инициатор обсуждения считает, что уж он-то нашёл убойный аргумент, который всех переубедит. aGRa (обс.) 09:20, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • ну пока даже кейсов никто не привел, которые бы показывали необходимость иной трактовки ShinePhantom (обс) 09:21, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, любой республиканский министр или депутат легко пройдёт по п. 7, если его о его деятельности и инициативах имеется информация в АИ, а безинициативные энциклопедической значимости не имеют. Для примера уже почти 2 года на КУ лежит, судя по источникам, деятельный министр здравоохранения РСФСР Трофимов. — Atylotus (обс.) 08:54, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поболтать на форуме о философии — это приятно, но давайте придерживаться прагматических соображений: республиканские министры априори никакой власти не имели, так что с точки зрения п. 3 ПОЛИТИКОВ республики — это не страны; а вот главы областей как раз власть имели, так что с точки зрения п. 6 республики — это то ли независимые страны, то ли несуществующий уровень. Это может выглядеть странно, но лучше не пытаться придумать какое-то более стройное устройство правила, призванного отражать наш не очень стройный мир, а просто явно закрепить это в сносках в КЗП. Викизавр (обс.) 06:47, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Давно пора закрепить это в сносках в КЗП, конкретно - что республики СССР не считаются странами. Вопрос поднимается чуть ли не каждые два месяца, так хотя бы будет понятнее.— Аноним2018 (обс.) 08:15, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

К итогу

Сокращая все те 85 Кб текста, можно подвести определенную черту и сделать следующие выводы:

  1. В сообществе есть три мнения — 1) значимы депутаты ВС СССР; 2) значимы и республиканские и союзные депутаты; 3) нужно сделать так что бы и депутаты союзного и республиканского уровня были признаны не значимыми.
  2. Как основной аргумент сторонниками первого мнения приводится, то что союзная республика - это не страна, а СССР - страна, и приводят тот факт что республики обладали не фактическим, а формальным суверенитетом; сторонники второго мнения опираются на тогдашнее законодательство и часть научной литературы (существует и другая часть науч. лит., где говорится что республики не страны); и аргумент сторонников третьего мнения - а что все они сделали значимого???
  • Теперь добавлю от себя (поскольку являюсь сторонником второго мнения, то субъективно). Для сторонников первого мнения аргумент следующий: где записано, что суверенитет должен быть фактическим?, в научно литературе написано просто — суверенитет (а фактический он или формальный это дело десятое), далее насчет не имели суверенитета, то выход из состава СССР это как раз проявление того что имели (да аргумент стар как мир, и не раз «оспаривался»), далее, помимо научной литературы, где говорится об отсутствии суверенитета, есть научная литература где говорится о его наличии. + Законодательная база (конечно это первичка, хотя многие и говорят, что правила не пишутся по первичке, но как тогда быть с ВП:ВНГ) которая закрепляла суверенитет всех республик. Для сторонников мнения "а что они сделали что бы попасть в Википедию? — ответ: во-первых сужать значимость это дело неблагодарное и нехорошее, насколько я знаю у нас сейчас очень приличное количество статей о депутатах ВС СССР и люди писали их не нарушая правил значимости, а по вашей логике их добросовестный труд пропадет просто так. И ещё такой аргумент, хотя скорее всего это не аргумент, а вопрос (забегая наперед, знаю, что ВП:ДРУГИЕ, но ответе сами себе на вопрос), руководствуясь вашей логикой, чем кроме ВП:ВНГ значим Александр Александрович (сын Александра III). Так, что если я Вас правильно понял, сам факт нахождения какого-то человека на должности или наличие награды (соответствующей правилам разумеется) по вашей логике на дают ему право на статью в Википедии. Ну что, прекрасно буду ждать с нетерпением ваши запросы об отмене всех существующих в ру-вики правил значимости. — Пппзз (обс.) 15:20, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Пппзз, вы уверены, что нужно прям 3 вложенных small? Читать же невозможно. Track13 о_0 18:10, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    Да, переборщил. Просто хотел отделить объективное от субъективного. — Пппзз (обс.) 18:17, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • С ВП:БИО вот какая ситуация. В своих ключевых положениях это правило было сформулировано аж в бородатом 2006 году. Вот случайная версия примерно из тех времён, можно посмотреть и сравнить. И обсуждаемое положение там уже есть, как и многие другие положения современного ВП:БИО. Это архаизм на архаизме и архаизмом погоняющий. Сейчас бы половина, если не больше, этих критериев не имела бы никаких шансов быть принятой. Наиболее одиозное, конечно, убрали (например, тиражные критерии для писателей), но в целом это всё натурально выглядит как «верните мне мой 2007-й». Радикально менять эту систему никто не будет (и потому за судьбу депутатов ВС СССР опасаться не следует), но надо понимать, что эти критерии в таком виде применяются не потому, что они хорошие и правильные, а потому что к ним уже все как-то привыкли. Но если кто-то сейчас попробует изменить эти критерии в том же стиле, как они формулировались в 2006, это заведомо не пройдёт, потому что Википедия уже совсем не такая, как была в 2006-м, и на первом месте давно уже качество, а не количество. Поэтому всё очень просто: если депутат республиканского совета или какой-нибудь зам министра действительно заслуживает статьи — то для него пункт и в действующих правилах найдётся (начиная с ВП:ПРОШЛОЕ). А если нет — то время, когда нам надо было расширяться любой ценой давно уже прошло. aGRa (обс.) 19:38, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    Вопрос не в том возвращать ли 2006 год или нет. Однако никто и не требует принять правило или добавить комментарий к существующему правилу, но (!) я предлагаю выполнять правило в полном объеме, то есть сказано каждой страны, то каждой, даже если эта страна существовала формально. — Пппзз (обс.) 21:01, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Даже если в 2006 году участники действительно под «всеми странами» имели в виду в том числе и республики СССР (что далеко не факт), и даже если почему-то решить, что страной является не государство, изображённое на карте мира, а что-то другое (и я что-то не вижу здесь явного перевеса вашей точки зрения), практика неприменения этого правила к деятелям республиканского масштаба уже сложилась, и теперь надо демонстрировать консенсус на обратное, а не просто предлагать что-то там выполнять. aGRa (обс.) 21:12, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Там с самого начала имелись в виду лишь "настоящие" страны. Увы для сутяжников и буквоедов, при анализе правил неизбежно нужно думать, что имели в виду те, кто их писал. И становится сразу же ясно, что авторы этого правила имели в виду именно "настоящие страны", так же, как авторы правила о спортсменах имели в виду настоящий спорт (а не ЧГК, КВН и конкурс песни и пляски советской армии) MBH 21:12, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • То что имелось ввиду, не так важно, важно то что и как было написано в правиле. Практика - это молчаливый консенсус, который напрямую нарушает правило. Потом "настоящие государства", я прошу прощения, а как его распознать?— Пппзз (обс.) 21:28, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Консенус не может нарушать правило, так как консенсус — это и есть правило. Иногда не зафиксированное в письменном виде, но всё же правило. aGRa (обс.) 21:32, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Обычно изменения в правилах ВП принимают для более точного разъяснения сложившейся практики, а не для её серьёзного изменения; только в исключительных случаях при очевидном консенсусе изменения в правилах изменяют практику их применения. — DimaNižnik 20:03, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Попытка доказать, что правило следует понимать не так, как подразумевалось при его принятии и не так, как понимают его участники, много лет его применяющие, — это похоже на ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. — DimaNižnik 20:03, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Данный комментарий указывает, что де консенсусное толкование правил является крючкотворством. Подумав секунду имею сказать, что все с точностью до наоборот: именно формальное использование правил является «Намеренное нагромождение формальностей, мелочей и использование (преимущ. служебное) их в корыстных целях.» (Толковый словарь Ушакова) — Ailbeve (обс.) 05:32, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Уж сколько обсуждалось и формулировка предлагалась, которая бы уж точно давала значимость министрам. В Конституции СССР были точно указаны предметы союзного, союзно-республиканского и республиканского ведения. При Хрущеве, например, было ликвидировано МВД СССР и некоторое время эти функции выполняли только республики, министерства ЖКХ были только республиканские, министерства культуры и многие другие в республиках самостоятельно организовали работу и нельзя сказать, что минуло СССР детерминировал работу минула Киргизской ССР. Я бы начал с реабилитации министерств. Совершенно адекватную формулировку можно найти в архиве. Сикст (обс.) 09:12, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • уже много раз на КУ были примеры того, что кроме должности "министр" о человеке и сказать нечего и источников нет. Зачем их включать? Если значимость так утратилась. то и не было ее ShinePhantom (обс) 16:25, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Три раза "ХА". На моей памяти примеров где удалялись не маленькие (около 4000 символов) статьи о республиканских топ-чиновниках куда больше. Да что там далеко ходить, буквально на днях (две-три недели назад) удалили статью о каком-то министре (по-моему образования) АзССР. На вопрос что сделать, что бы её восстановили, ответ был однозначный — ничего, он не значим. — Пппзз (обс.) 06:58, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Мне кажется, под обсуждением нужно подвести итог, чтобы вопрос не возникал снова. Я попробую.

Здесь фактически параллельно рассматривалось два вопроса: о трактовке правила и об изменении правила.

  • По поводу трактовки. Очевидно, что правило ­— не статья, а наш внутренний документ. Поэтому апелляции к АИ для решения вопроса о том, являются ли республики СССР странами, здесь не очень уместны. Скорее нас должно интересовать 1) что понимали под «странами» авторы правила и 2) как фактически применяется правило на КУ. Участник MBH подтвердил, что при принятии правила республики СССР за страны не считались. Не считаются они за страны и сейчас, при подведении итогов на КУ. Такова, стало быть консенсусная трактовка правила.
  • Теперь рассмотрим предложение изменить правило, включив в него в явном виде республики СССР. Для такого изменения нужны веские основания: либо всеобщий консенсус (которого очевидно нет), либо доказательства, что деятели республиканского уровня в большинстве своём фактически значимы (массово оставляются по ВП:ИВП, соответствуют ВП:БИО-ОБЩИЕ или ВП:ОКЗ). Таких доказательств в обсуждении не приведено. Наоборот, показано, что даже о депутатах общесоюзного уровня, которые консенсусно проходят по этому пункту, зачастую бывает трудно написать минимально приемлемую статью (уч. ShinePhantom).

Таким образом, необходимость изменения правила не показана. Исходя из этого, для уточнения консенсусной практики, в пункт 3 ВП:ПОЛИТИКИ будет добавлено примечание:

Для целей данного пункта, республики СССР странами не считаются. Предложение расширить его на деятелей СССР республиканского уровня выдвигалось, но не было поддержано сообществом. Их значимость нужно доказывать по другим пунктам ВП:БИО или по ВП:ПРОШЛОЕ.

Если не будет возражений, итог станет окончательным через неделю. Землеройкин (обс.) 20:31, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Неплохо было бы добавить СФРЮ и ЧССР. -- V1adis1av (обс.) 15:13, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Может и неплохо, но это совсем не обсуждалось. Лучше как-нибудь в другой раз. Землеройкин (обс.) 21:38, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Ок, так и запишем: Страна — это не страна. Предлагаю всем неравнодушным заняться подготовкой комментариев к правилам, согласно которым члены правительств, парламента и высшей судебной власти стран Третьего мира также не являются значимыми. После принятия этого комментария предлагаю обсудить допустимость сокращения правила до предложения — значимы только действующие главы государств стран Большой семерки. Шутка. Если говорить серьезно, то меня радует, что коллега сослался на практику КУ, хотя итог на КУ не является истиной сам по себе, некоторые ПИ предвзяты, у некоторых особое видение, некоторые увидели гневный комментарий "УзССР не страна" и решили не спорить, а некоторые не хотят отступать от этой самой практики. Не меньше меня обрадовал тот факт, что коллега призвал учитывать не само значение слова страна, а то что под ним подразумевалось, вырывая из текста Владимира Владимировича: «мы говорим Ленин, подразумеваем — партия, мы говорим партия, подразумеваем — Ленин.» (прим. вывод Ленин = партия, и наоборот). Перелагаю провести опросы: что такое значимость и что имелось ввиду под этим словом когда оно употребилось впервые в практике ВП, что имелось ввиду под Олимпийскими играми, чемпионатами мира и чемпионатами Европы, когда писалось ВП:СПОРТСМЕНТЫ и дальше бесконечное число подобных опросов (шутка). Ну, а если серьезно, то говоря значимость можно иметь ввиду незначимость, говоря о призерах международных турниров, можно подразумевать, что те кто получили награды и были уличены в допинге тоже не значимы и тд. молчаливая (поначалу) практика и консенсусы, которые науршают правила и приводят в конченом итоге к тому что потом спрашивают: а что когда-то имели ввиду. Я честно сказать склоняюсь к тому что так записали по банальному незнанию значения термина страна, но тем не менее, что записано пером не вырубишь топором, и в правиле именно страна, а странами являются и УССР, и РСФСР, и УзССР, и тд. И последнее, не буду повторяться, поэтому предложу коллеге V1adis1av взять на замету второе и третье предложение моей реплики. PS Приношу свои извинения если кого-то задел. PPS Чуть не забыл, Землеройкин, плохо, что Вы увили только реплику ShinePhantom относительно соответствия МТ. — Пппзз (обс.) 20:52, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Кончайте флудить. Регионы СССР - не страны в практическом смысле, они не имели никакой независимости от центральной власти вплоть до позднейшей перестройки. Если мы когда-нибудь решим давать значимость регионам стран как странам, то гораздо, гораздо раньше, чем "республикам" совка, её нужно будет дать штатам США и странам Великобритании, потому что вот они-то реально имеют очень значительную политическую независимость от центра, фактически собственные и работающие законодательные, исполнительные и судебные системы, регулярно конфликтующие с центром. MBH 16:15, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Если считать значимыми всех депутатов ВС союзных республик, то нельзя считать значимыми депутатов ВС СССР, потому, что это не государство, а просто союз государств. — DimaNižnik 18:10, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Пппзз, я понимаю ваши чувства, но какие у вас возражения по существу? Да, один итог на КУ не является истиной, но множество итогов — является. Вы же сами пишете, что их удаляют — значит, таков консенсус. Если в правиле записали что-то с ошибкой — значит, ошибку нужно исправить. А апелляции к букве правил у нас как раз не приветствуются. И подскажите, пожалуйста, какую реплику ShinePhantom я должен был увидеть? Вроде они все об одном и том же. Землеройкин (обс.) 20:16, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Если обязательно что-то дополнять, то: «Страна это то, что на политических картах мира обозначено как самостоятельное государство.» — DimaNižnik 08:31, 25 марта 2020 (UTC) Или Территории, входящие в состав другого государства, странами не считаются. Реально обсуждалось именно это на примере советских республик. — DimaNižnik 08:46, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
— Ailbeve (обс.) 19:26, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Ailbeve, Это же просто раздел статьи в википедии, никак не характеризующий энциклопедическую значимость депутатов парламентов этих международных организаций. — DimaNižnik 16:04, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ailbeve, с деятелями времён СССР ситуация иная. В СССР депутаты всех уровней были в основном из представителей рабочих профессий и служащих среднего звена. Они были не политиками, скорее активистами. И писали про таких людей обычно в изданиях тех лет, когда они были депутатами. Такие депутаты были ответственны прежде всего перед населением тех избирательных округов, от которых они были избраны, потому писали про них в СМИ регионального (республиканского, областного) и муниципального (городского, районного) уровней, соответствующих территориям их избирательных округов. Также в профессиональных (отраслевых) изданиях нередко писали про депутатов «своих» профессий, то есть представителей тех профессий, на которых было рассчитано издание. После же прекращения депутатских полномочий про экс-депутатов зачатую забывали, а если и вспоминали, то в связи с их юбилеями, либо в связи со смертью (некрологи), и вспоминали опять же в местечковых СМИ. После краха СССР про большинство советских депутатов вообще ничего не пишут — другой строй, другие ценности. Про советских депутатов возможно написание статей уровня добротных и хороших, но для этого нужно работать с архивами советской региональной, местной и отраслевой прессы; рыться же в тех архивах мало кто хочет, это гораздо труднее, чем на основе скудных сведений из Интернета наклепать в Википедии массу недостабов про депутатов. — 109.197.114.33 02:03, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Понимаете, итоги так не подводятся. Обсуждалось применение правила к чиновникам республик СССР. По этому обсуждению я и подвожу итог. Ваше предложение — я не говорю, что оно плохое, но оно не выдвигалось в обсуждении, и не может вдруг возникнуть в итоге. Для него надо открыть отдельное обсуждение. Иначе мы никаких итогов никогда не подведём. Землеройкин (обс.) 19:59, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет консенсуса на то, что советские республики чем-то отличаются от субъектов других федераций, и это относится не только к ВП:ПОЛИТИКИ, но и к ВП:ДИПЛОМАТЫ, и, в значительной степени, к ВП:СПОРТСМЕНЫ. И если вносить какие-то изменения, то они должны охватывать всё, а не выдёргивать СССР из общего ряда других федеративных стран. — DimaNižnik 12:06, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, итоги так не подводятся, в этом обсуждении может быть только один итог: «нет консенсуса на изменения правил». Это обсуждение можно закрывать как бесперспективное. В новой теме можете сделать более приемлимое предложение. — DimaNižnik 16:18, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • В таком случае возникает вопрос, а на что вообще есть консенсус, если в правиле ничего нет по указанному вопросу. Предлагаю автору итога инициировать опрос. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:55, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Тут нужен не опрос, а предложение о нормальной формулировке в нужном месте, и всё может решиться без опроса. Проводить опрос о республиках СССР, не рассматривая субъектов других федераций, бессмысленно. Результат опроса можно предвидеть, тем более, что итог опроса подводится не только по голосам, но и по аргументам, и протащить значимость чиновников и депутатов советских республик и субъектов других федераций администраторы не дадут. — DimaNižnik 12:05, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Послушайте, я не понимаю, чего вы хотите добиться? Да, в этом обсуждении нет консенсуса на придание автоматической значимости чиновникам республик СССР. Их удаляли, удаляют и будут удалять. Консенсус именно таков. Даже автор темы это признаёт. От добавления примечания, на КУ ровным счётом ничего не изменится. Но зато все участники будут знать, какова консенсусная практика, и вопрос «страна/не страна» не будет возникать снова и снова. Вас это не устраивает? Почему? Землеройкин (обс.) 21:53, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Землеройкин, в тексте вашего предварительного итога есть слова «или ВП:ОКЗ». Собственно реальная причина удаления статей о депутатах республик СССР заключается именно в том, что там не было соответствия ОКЗ, так как никто из авторов тех статей не пожелал развить их до уровня хотя бы добротной. Потому что сложно их развить до статусного уровня, — придётся скрупулезно изучать архивы советской региональной и местной прессы. Тут проблема вовсе не в том, являлись ли союзные республики СССР странами, а автономные нет. На Земле далеко не все нации (народы) имеют собственные национальные независимые государства, однако у многих имеются национально-территориальные образования разной степени автономности. И до сих пор действительно не было предложений универсальной формулировки критерия значимости депутатов, судей и министров (аналогичных министрам деятелей исполнительной власти) национально-территориальных образований. Могу предложить формулировку нового пункта ВП:АКТИВИСТЫ для таких персоналий, с учётом ОКЗ:

                Члены высших законодательных, исполнительных и судебных органов образованных по национальному признаку субъектов федерации федеративных государств, члены высших законодательных, исполнительных и судебных органов национально-территориальных автономий любого государства, — если они соответствуют общему критерию значимости.

                Обсуждать её, конечно, нужно не в этой теме в подвале. По данной же теме лучше действительно подвести итог «нет консенсуса за предложенную топикстартером трактовку п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ». — 109.197.114.33 02:03, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Доработать до добротной их невозможно: для добротной статьи нужны добротные источники, первичные источники таковыми не являются. — DimaNižnik 16:59, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Так по ОКЗ как раз и нельзя будет показывать значимость депутатов такими источниками, как их интервью, отчёты, выступления, дневники и мемуары. Аналогично и с судьями, и с министрами. — 109.197.114.33 22:31, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • На самом деле, как вы знаете, ОКЗ к людям не применяется. Но. Если было бы показано массовое соответствие этих депутатов ОКЗ, это был бы возможный аргумент за то, чтобы таки придать им значимость. Однако, всё как раз наоборот. Зачастую о них неизвестно вообще ничего, кроме того что они были депутатами. Землеройкин (обс.) 23:06, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • К части персоналий ОКЗ как раз применяется: награждённым высшими госнаградами, командирам воинских соединений высшего и следующего за ним уровня, киберспортсменам, спортсменам-инвалидам (кроме победителей и призёров Паралимпийских и Сурдлимпийских игр). В этих случаях именно ОКЗ и позволяет определить тех, кто значим. Потому при дополнительном требовании соответствия нормам ОКЗ и нельзя будет создавать в Википелии статей про тех, о ком "неизвестно вообще ничего, кроме того что они были депутатами". — 109.197.114.33 23:43, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Землеройкин, я ничего не хочу добиться, это Вы во что бы то ни стало хотите внести дополнения в текст правил, даже ценой исключительно корявой формулировки. Я предложил более менее приемлимые. Против того, что Вы предложили, есть возражения не только у меня. Конечно, озвучивать в предытоге не обсуждавшуюся формулировку не следует. Можно открыть подтему, но основная тема уже в самом низу страницы, поэтому лучше новая тема со ссылкой на эту. Форумы не КУ, то что темы уходят в архив без итога, дело обычное и нормальное. С уважением, — DimaNižnik 17:22, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Dimaniznik, а почему вы решили, что я во что бы то ни стало хочу что-то внести? Если б это было так, я бы с вами тут не общался. А аргументированных возражений по предытогу я от вас так и не вижу. Пишите пожалуйста конкретно. Что в предложенном итоге коряво? То, что предлагаете вы, нужно рассматривать отдельной новой темой сверху. Здесь был вопрос о республиках СССР. Против чего у вас возражения? Вы не согласны, что консенсусная практика такова что они не проходят по этому пункту? Или вы только против добавления примечания в правило? Но это ровным счётом ничего не изменит, итог, подведённый здесь, обладает такой же силой, его только сложнее найти. Землеройкин (обс.) 23:00, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • «Вы не согласны, что консенсусная практика такова что они не проходят по этому пункту?», — вот только эта "консенсусная практика" лишь оттого, что в п.3 ВП:ПОЛИТИКИ нет требования к рассматриваемым в том пункте персоналиям соответствовать общему критерию значимости. Дело всё вовсе не в странах. — 109.197.114.33 23:43, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Очевидно, я только против добавления в правило примечания, которое будет позорить ВП и создавать впечатление, что по отношению к субъектам других федераций правила применяются по-другому. Пока не сказано ничего, пользуемся здравым смыслом, а из того, что из ряда однотипных элементов выбран один, следует вывод, что к остальным элементам это не относится. В реальной жизни вряд ли когда-нибудь появится закон, запрещающий появляться голым на какой-то конкретной улице.— DimaNižnik 07:11, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Проблема в том, что про нежелательность появления голым на улице знают все, а вот про республики СССР каждую неделю кто-то новый на КУ появляется. aGRa (обс.) 12:03, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Похоже, что обобщающая формулировка здесь не получает поддержки, поэтому отмечу недостатки предложенной формулировки.
    1. «Их значимость нужно доказывать по другим пунктам ВП:БИО или по ВП:ПРОШЛОЕ» — само собой разумеющееся, относится к любому пункту ВП:БИО, — бессмысленный информационный шум. — DimaNižnik 10:42, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    2. «Предложение расширить его на деятелей СССР республиканского уровня выдвигалось, но не было поддержано сообществом». — Текст правила должен описывать требования правила, а не историю их появления. После формулировки должна стоять ссылка на это обсуждение и любой желающий увидит, что это так. — Бессмысленный информационный шум. — DimaNižnik 10:42, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    3. «Для целей данного пункта, республики СССР странами не считаются» — это приемлимо, но всё же «Для целей данного пункта» мне кажется канцелятитом, правила читают в основном не юристы. Полагаю, что наиболее понятно «Здесь республики СССР странами не считаются». И конечно же, после этого должна быть приписка «Принято по результатам обсуждения». — DimaNižnik 10:42, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=106382610