Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить запрос

Бои под Чернобаевкой#Мем

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Бои под Чернобаевкой#Мем. С уважением, Iniquity 13:44, 15 мая 2022 (UTC)

Один из хороших примеров антиразвития ВП. Спискота противоречит чуть не 10 пунктам ЧНЯВ, но регулярно возвращается и расширяется при одобрении минимум 1 далеко ненейтрального админа.— Philip J.-wsx (обс.) 08:17, 15 мая 2022 (UTC)

Итог

Спискота из статьи должна быть снесена, при реализации действий по удалению данных текстов можете ссылаться на решение посредника. Хорошо бы и в целом почистить статью от источников, нарушающих ВП:УКР-СМИ. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:17, 15 мая 2022 (UTC)

Harold123. Хроническое нарушение ВП:ЭП

Harold123 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник вместо ведения конструктивного обсуждения кидается обвинениями в нарушении правил — [1][2][3]. Судя по СО участника — это хроническое его поведение в тематике ВП:УКР. Запрашиваю административные действия— Artemis Dread (обс.) 11:18, 15 мая 2022 (UTC)

• + [4], также коллегами подан параллельный запрос Википедия:Запросы к администраторам#Harold123— Artemis Dread (обс.) 15:09, 16 мая 2022 (UTC)

Военные преступления в период вторжения России на Украину

В связи с тем, что немного радикально, поэтому сюда. Есть возможность как-то запретить в рамках этой статьи использовать СМИ как АИ (которые не занимаются обзором всей темы)? Оставить только официальные заявления сторон, официальные заявления отдельных стран и отчеты/доклады ООН, ОБСЕ и других.

Просто сейчас это какая-то свалка. Если начну делать это сам, то слишком мучительно больно будет. С уважением, Iniquity 00:36, 15 мая 2022 (UTC)

• Что конкретно вы хотите сделать? Предложение "запретить использовать СМИ" звучит не "немного радикально", а весьма радикально, из вашего объяснения лично я не понял, что вас не устраивает в использованных в статье СМИ в качестве экспертных мнений. Siradan (обс.) 06:44, 15 мая 2022 (UTC)
  • Сейчас статья самый натуральный Википедия:Орисс. Оригинальная компиляция СМИ, в которой даже нет упоминания квалификации действий той или иной стороны. Просто сообщения фактов, а уже в статье они подтянуты под определение военного преступления. С уважением, Iniquity 13:06, 15 мая 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, покажите конкретные примеры. Siradan (обс.) 15:11, 15 мая 2022 (UTC)
      • Например:
        1. Уничтожению подверглись многочисленные культурно значимые объекты — по данным ЮНЕСКО, по состоянию на 14 апреля в ходе войны были повреждены 102 культурно значимых места: 47 религиозных строений, 9 музеев, 28 исторический строений, 3 театра, 12 монументов и 3 библиотеки. (не квалифицируется в источнике как военное преступление)
        2. 11 марта ВС России обстреляли из танка дом престарелых в Креминной, погибло 56 человек. Возможно, украинские службы экстренной помощи подверглись обстрелу на пути к пострадавшим.
        3. В результате обстрелов были повреждены телевышка в Ровно и жилой дом в киевском районе Оболонь (один погибший и 12 раненых, по данным ГСЧС Украины). Мэр Ахтырки Павел Кузьменко заявил о трёх погибших мирных жителях в результате ночной бомбардировки города.
        И из такого состоит вся статья. Просто надерганные факты. С уважением, Iniquity 15:23, 15 мая 2022 (UTC)
        • Коллега, все три примера — из раздела, носящего название "Применение оружия неизбирательного действия в жилых районах", нет никакого ОРИСС в том, что в этом разделе присутствуют источники, указывающие на факты применения оружия неизбирательного действия в жилых районах. Можно, конечно, поспорить, что действие здесь было вполне избирательное, однако как раз такая оценка будет являться ОРИСС. Я уже не говорю о том, что заявляли вы об использовании в качестве источников СМИ, а одним из примеров дали ЮНЕСКО. Siradan (обс.) 16:12, 15 мая 2022 (UTC)
          • Все три источника ничего не говорят о военных преступлениях и не категоризируют их, более того СМИ не являются АИ в рамках определения чего-то как военное преступление (но даже если бы являлись). ЮНЕСКО так же не является АИ в рамках определения действия сторон как военные преступления. У CNN вообще приписка, что она ничего не знает и верифицировать данные не смогла. С уважением, Iniquity 16:49, 15 мая 2022 (UTC)
            • Преамбула статьи: "В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления." Siradan (обс.) 16:54, 15 мая 2022 (UTC)
              • Их должны квалифицировать АИ, а не мы. С уважением, Iniquity 17:00, 15 мая 2022 (UTC)
                • В статье их никто и не квалифицирует, дается перечень событий, которые согласно определению военного преступления могут быть так квалифицированы. Siradan (обс.) 17:04, 15 мая 2022 (UTC)
                  • Это и есть ОРИСС. С уважением, Iniquity 17:06, 15 мая 2022 (UTC)
                    • Нет, это не является ОРИСС. Например, определено, что военным преступлением может быть широкомасштабное уничтожение собственности. В статье перечисляются факты широкомасштабного уничтожения собственности. В статье не утверждается, что это факты военных преступлений. Siradan (обс.) 17:10, 15 мая 2022 (UTC)
                      • Нет, это ОРИСС, так как то что вы описали есть синтез источников для того чтобы подогнать под раздел в статье.
                        > В статье не утверждается, что это факты военных преступлений.
                        Тогда зачем это в статье о военных преступлениях? С уважением, Iniquity 17:16, 15 мая 2022 (UTC)
                        • "то что вы описали есть синтез источников для того чтобы подогнать под раздел в статье" — Коллега, раздел статьи определён как список событий, которые относятся к определённой категории. Если вы требуете, чтобы факт гибели гражданских людей в результате танкового обстрела дома престарелых прежде был назван экспертом как факт применения неизбирательного оружия в жилых кварталах перед тем, как определять его в статье таковым — это напоминает доведение до абсурда. Siradan (обс.) 17:31, 15 мая 2022 (UTC)
                          • > Если вы требуете, чтобы факт гибели гражданских людей в результате танкового обстрела дома престарелых прежде был назван экспертом как факт применения неизбирательного оружия
                            Если в ваших формулировках, то я требую, чтобы в статье о военных преступлениях были военные преступления, о которых пишут АИ и называют их военными преступлениями. А не свалка из всего что происходит в Украине.
                            > это напоминает доведение до абсурда
                            Это называется НТЗ и ПРОВ да, некоторые их абсурдом считают. Особенно думаю стоит вам обратить внимание, что именно на этот факт в указанном «АИ» сказано, что они не могут подтвердить достоверность информации. С уважением, Iniquity 17:36, 15 мая 2022 (UTC)
                            • Для такого есть ВП:УКР-СТОРОНЫ, предписывающее обязательную атрибуцию. Запрет на использование СМИ ни к чему. Я уже указал, что статья не только о доказанных в соответствующих инстанциях военных преступлениях, а о событиях, которые подпадают под критерии, которые в принципе позволяют рассматривать их как военные преступления. Требование определять условный зафиксированный в АИ случай обстрела жилого квартала города с гибелью гражданских как применение оружия неизбирательного действия только после обозначения его таковым экспертом - абсурд. Siradan (обс.) 18:16, 15 мая 2022 (UTC)
• Коллеги, нужно отличать новостные статьи в СМИ и аналитические материалы в них же. Первые пригодны для дополнения отдельными деталями, а для определения, включать ли эпизод в статью, нужно использовать лишь вторые. Ну и официальные заявления сторон совершенно непригодны в таком вопросе. Викизавр (обс.) 18:36, 15 мая 2022 (UTC)
  • Я не против аналитических статей. Очень неплохая на мой взгляд, например, [5]. С уважением, Iniquity 18:41, 15 мая 2022 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что, например, этот источник как основной для статьи не годится, так как в нём инцидент прямо не определён как "военное преступление"? Siradan (обс.) 07:29, 16 мая 2022 (UTC)
    • Насколько вижу называют, но от обратного. Плюс внутри есть анализ того что происходит как на это реагируют глобальные органы. Но в целом да, если бы эта статья была не аналитической, а какая-то новостная заметка, то использовать такое не стоило. С уважением, Iniquity 13:11, 16 мая 2022 (UTC)
      • Не называют. Есть указание, что кассетные боеприпасы по каким-то соглашениям запрещены, но даже нет указания на то, что их применение в принципе является военным преступлением. И тем более нет прямого указания на конкретный случай. Siradan (обс.) 13:34, 16 мая 2022 (UTC)
        • Да, перечитал. Согласен. Посмотрел еще в целом по кассетным боеприпасам, использование их не всегда является военным преступлением. С уважением, Iniquity 13:41, 16 мая 2022 (UTC)

Pannet

Участник @Pannet: систематически убирает атрибуцию из статьи, подавая утверждения сторон как факты [6] [7].

• Его аргумент, что раз несколько источников указывают на событие, то атрибуция не нужна — несостоятелен, так как все источники ссылаются на стороны (украинскую, российскую) в своих утверждениях, а два источника даже прямо пишут, что проверить эти утверждения нельзя (поэтому степень достоверности неизвестна). Подробный разбор — см. на СО [8].
• [9] — это удаление атрибуции он сделал уже после того, как я сделал разбор и пинганул его [10].

— С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 20:27, 14 мая 2022 (UTC)

• Да, все верно. Атрибуция не нужна когда несколько экспертов в изданиях которые признаны авторитетными на КОИ проводят разбор видеоматериалов и преподносят уничтожение кораблей не как информацию украинской стороны, а как со бственную, не нужно заниматься подлогом Pannet (обс.) 20:38, 14 мая 2022 (UTC)
  • Они только в одном источнике преподносят это без атрибуции "по заявлению Украинского министерства/официального лица и пр.", в остальных везде пишут "по заявлениям" и "не можем подтвердить так ли это". А в Википедии вы это подаёте как факты. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 21:03, 14 мая 2022 (UTC)
• Кстати. Потери российской стороны написаны полностью по вторичным источникам, а потери украинской стороны по первички, так нельзя, нужно писать потери украинской стороны тоже по вторичке, так как это нарушение ВП:УКР-ВТОР-АИ: "Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо." Pannet (обс.) 20:49, 14 мая 2022 (UTC)
  • Это другой вопрос, информацию вносил не я, я только вносил корректную атрибуцию. Не уводите обсуждение в сторону. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 21:07, 14 мая 2022 (UTC)
• А теперь источники
  • • 1. "TB2 регулярно принимает участие в боях. TB2 потопил десантный корабль «Серна» у побережья острова Змеиный. 7 мая ТБ2 уничтожил российский Ми-8 при высадке на Змеиный" [11]
    • 2. Эксперт анализирует видео "На видео видно: Су-27 совершают на малой высоте и высокой скорости бомбардировку русских" [12]
    • 3. Дэвид Акс, редактор военного раздела National Interest (эксперт), в Forbes (в проверенном месте) проводит детальный разбор видео и делает следующие выводы: ""Истребители Украины совершили дерзкий налет на остров, вывели из строя как минимум три ПВО, потопили четыре «Раптора» и Ми-8 с десантом"" [13]
    • 4. Эксперт анализирует видеоматериал: "Недавно ВВС Украины использовали Bayraktar для успешного поражения и уничтожения двух российских быстроходных катеров Raptor в Черном море. На кадрах, опубликованных ВСУ, видно, как Bayraktar уничтожает командный пункт и склад боеприпасов на острове" [14]
    • 5. Анализ видео "На ужасных кадрах Байрактар уничтожил вертолет Ми-8 на Змеином острове. На кадрах можно видеть людей, покидающие вертолет мгновение до того, как он был взорван. Другой беспилотник подбил десантный корабль у острова Змеиный. На видео мы видим - одна из двух лодок плывет, пока украинские силы нацеливаются на нее. На втором кадре видно, как пожар уничтожил первый корабль"[15]
    • 6. "Украина заявила, что Bayraktar для уничтожения двух российских Раптор». В поддержку этого утверждения, опубликованы кадры, на которых Bayraktar отслеживает и уничтожает маневрирующие суда." [16]
    • 7. "Украинские военные опубликовали также видео, на котором беспилотник наносит удар по вертолету, высадившему войска на остров. Агентство Рейтер верифицировало эти кадры. По данным британского минобороны, Россия пытается пополнить гарнизон острова и его запасы, но украинцы сумели нанести с "Байрактаров" точные удары по системам ПВО на Змеином и кораблям, которые везли пополнение." [17]
    • 8. "Украина продолжает доставлять Путину боль: два российских катера «Раптор» были потоплены у острова Змеиный. В твит Минобороны было включено видео, на котором запечатлены российские патрульные катера, пораженные и уничтоженные выпущенным по ним ракетами."[18]
    • 9. "Анализ спутниковых снимков и видео "На спутниковом снимке Planet.com, виден дым, поднимающийся с острова. На нем виден и "Тор", уничтожение которого запечатлено на видео... Затонувшая после удара "Серна" с "Тором" на борту хорошо видна и на сделанных впоследствии спутниковых снимках. На фотографиях, сделанных над островом 9 мая, рядом с ним появляются два новых российских корабля. Эксперт по российскому флоту Эйч Ай Саттон по просьбе Радио Свобода идентифицировал их. [19]
    • 10. Анализ спутниковых снимков. "Рядом с островом видна баржа с грузоподъемным краном рядом с другим затонувшим судном, которое Максар также идентифицировал как десантный корабль типа «Серна». В последние недели украинцы неоднократно и успешно уничтожали российские силы и технику на острове." [20]
      • Вы просто дублируете всё то же самое с СО статьи [21] — везде источники ссылаются на видео/данные, опубликованные Украиной, и прямо об этом пишут. И как минимум два из них пишут, что невозможно проверить подлинность записей и невозможно проверить правдивы ли утверждения о количестве уничтоженного с обеих сторон [22]: «Как и в случае с заявлениями российского минобороны, подтвердить эти сведения возможности нет…». Так что это всё выдернутые из текста цитаты, которые не доказывают, что атрибуция не нужна. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 21:40, 14 мая 2022 (UTC)

Если это все для вас не экспертное мнение а лишь цитирование первички то боюсь представить что для вас выводы эксперта и где их искать Pannet (обс.) 22:39, 14 мая 2022 (UTC)

• Я не говорил, что это не анализ экспертом. Я говорил, что все источники, кроме одного, указывают, что эти данные получены от Украинской стороны, не объективными данными, а часть источников прямо пишет, что не может проверить правдивость этих заявлений. Поэтому подавать эти заявления, правдивость которых проверить нельзя как факты - это искажать источники. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 06:57, 15 мая 2022 (UTC)
  • для эксперта неважно откуда получена информация, хоть от украинской стороны, хоть на заборе была написана, ниже обсуждение где участники сходятся во мнении что эксперт может использовать источники которые мы в Википедии за АИ не считаем. На то он и эксперт чтобы делать идентификацию, проверять возможные подделки и тд. нам неважна работа эксперта и его методы оценки. Нам важны и являются значимы лишь выводы эксперта Pannet (обс.) 07:40, 15 мая 2022 (UTC)
    • Важно, если источник и эксперт об этом сами говорят, плюс говорят, что не могут подтвердить достоверность данных. Выводы эксперта по источникам таковы: на основании данных, которые он получил оттуда-то, он считает что..., при этом данные, которые он получил он проверить не может. Так говорит источник, так и надо писать в ВП, а не подавать как факты. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 07:49, 15 мая 2022 (UTC)
• Коллега Pannet (как в общем и многие другие) просто жонглирует информацией из АИ. Некоторые люди берут из АИ для статей только ту информацию, которую хотят взять. И дают только те уточнения, которые считают "нужными". Можно выпячить один факт и незаметить другой, а то и специально его "замылить", да? Как например тут: [23] -я ни одного АИ не добавил от себя. Взял ровно те же АИ, которые внёс в статью Pannet на инфу "о сотнях подбитых джавелинами танках", и то что в этих же АИ, эти же эксперты, говорят что этим заявлениям объективно нет доказательств. Что делает коллега? Типа отрабатывая запрос украинского (по айпи) анонима удаляет эту инфу объявляя её ОРИССом, эксперты у него сразу стали не эксперты ))) [24], [25].— Kursant504 (обс.) 23:18, 14 мая 2022 (UTC)
  • Обсуждайте не редакторов, а конкретные правки. Какая значимость публикации в тг-канале инструкции к Джавелину и какое оно имеет отношение к боевому применению? Pannet (обс.) 23:45, 14 мая 2022 (UTC)
  • Да, сразу видно, что в этом случае Pannet, как только информация ему не нравится, тут же считает, что важно откуда попала информация, и откуда эксперт её взял. И на этом основании не то, что делает атрибуцию, а вообще удаляет информацию. Налицо двойные стандарты и деструктив [26], [27]. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 07:52, 15 мая 2022 (UTC)
    • Соблюдайте нормы этичного поведения, обсуждение не правок а участников, обвинение их в нарушении правил, в т.ч. деструктивном поведении, не лучший способ общей работы Pannet (обс.) 07:59, 15 мая 2022 (UTC)
      • Так как я вижу, вас не интересует общая работа, вас интересует искажение источников вопреки тому, что в них прямо говорится, что это информация от Украины. Аргументов против того, что в одном случае вам неважно откуда получил информацию эксперт, а в другом аналогичном случае вы даже информацию удаляете, потому что её эксперт получил не оттуда, откуда вам хотелось, у вас нет, и вы переводите обсуждение на якобы нарушение ЭП в отношении вас. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 10:49, 15 мая 2022 (UTC)

Давайте посмотрим, что каждый источник говорит.

1. [28] — "Overnight, satellite images from a missile strike against Russian forces on Snake Island have emerged. While 1945 cannot independently verify the authenticity of the images... NBC News reporter Bianca Britton posted the photos to her Twitter feed". 1945 подтвердить не может, источник - репортёр NBC. (upd) Информация об уничтожении целей с помощью Байрактара - без атрибуции, только текст о том, что заявляется, будто Байрактар использовался как приманка для "Москвы".
2. [29] — Никакой атрибуции.
3. [30] — "Footage released by the Ukrainian Armed Forces shows the Bayraktar TB2 destroying a command center and ammunition depot on the island". Есть атрибуция к источнику видео, нет сомнений в аутентичности.
4. [31] — "Terrifying video footage captured the moment the Ukrainian Bayraktar-TB2 drone annihilated the Russian Mi-8 transport helicopter on Snake Island. In the chilling black and white footage, human figures can be seen leaving the helicopter moments before it was blown up. The video was published by the Operational Command South". Есть атрибуция источника видео, нет сомнений в аутентичности.
   "Ukraine released a video claiming to have destroyed the large Serna-type Russian ship in an air strike". Есть атрибуция источника видео и заявления об уничтожении корабля, нет сомнений в аутентичности видео.
   "Footage shared on the General Staff of the Armed Forces of Ukraine's Facebook page appeared to show two Russian Raptor fast-attack craft being blown to smithereens off the coast of Snake Island". Есть атрибуция источника видео, нет сомнений в аутентичности.
5. [32] — "Ukraine’s Ministry of Defense claimed to have used its Bayraktar TB2 drones to destroy two Russian Project 03160 “Raptor” Patrol craft. To support this claim, the ministry of defense posted footage of the drone tracking and destroying the maneuvering vessels". Есть атрибуция заявления и источника видео, нет сомнений в аутентичности.
6. [33] — "Украина в последние дни тоже заявляла о своих успехах в районе острова, выкладывая видеозаписи уничтожения российской военной техники, катеров и наземных объектов. «Туман войны» затрудняет получение достоверной информации о ситуации вокруг Змеиного, но по открытым источникам можно составить примерную картину происходящего... Украина сообщала также об уничтожении на острове двух зенитно-ракетных комплексов "Тор", а общие потери россиян оценивала в 46 человек. Как и в случае с заявлениями российского минобороны, подтвердить эти сведения возможности нет, но, по крайней мере, украинская сторона демонстрирует видеозаписи своих атак". Есть атрибуция заявлений и источника видео, есть информация о невозможности подтвердить заявления, в аутентичности видео не сомневаются.
7. [34] — "Two Russian “Raptor” patrol boats were sunk off of Snake Island by a Ukrainian Bayraktar Turkish-built TB2 drone early on Monday morning, the Ukrainian Ministry of Defense reported, citing the head of the Armed Forces General... Included in the MOD’s tweet was a video that depicted the Russian patrol boats being hit and destroyed by incoming missiles". Есть атрибуция заявления и источника видео, нет сомнений в аутентичности.
8. [35] — Большинство видео подтверждаются независимым источником, те, к которым нет спутниковым снимков, сомнениям не подвергаются, хоть и идут с атрибуцией.
9. [36] — Есть атрибуция заявлений и источников видео со снимками, подтвердить заявления не могут, в аутентичности видео сомнений нет.

Как видно, источники в своём большинстве никаких сомнений в отношении видео не высказывают, а значит информация, описанная несколькими АИ по видео, к украинской стороне не атрибутируется. Siradan (обс.) 08:38, 15 мая 2022 (UTC)

• При чём тут сомнения в аутентичности и атрибуция? Особенно если они пишут прямо, что подтвердить информацию не могут, что она получена только от украинской стороны. Есть атрибуция информации в FB - должна быть и в статье, а не подаваться как факт. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 10:51, 15 мая 2022 (UTC)
  • Именно как факт, так как ВП:НЕСКОЛЬКО Pannet (обс.) 11:15, 15 мая 2022 (UTC)
    • Объясните, как из правила, которое требует, чтобы мы использовали несколько источников, чтобы не искажать их, следует не вносить в статью информацию из источников, что эти данные — по информации от Украины, то есть, как раз искажать источник? Фактически вы требуете искажать источник, ссылаясь на правило, которое описывает процедуру, как не искажать источники. Тут даже я растерялся  :) — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 11:33, 15 мая 2022 (UTC)
      • "Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной." Какая разница откуда видео? Второй раз: нам главное выводы эксперта. Скажите, какие должны использовать эксперты материалы чтобы они вас удовлетворили? Pannet (обс.) 11:38, 15 мая 2022 (UTC)
        • Несколько источников, точнее все за исключением одного, совпадают в том, что они получили эти данные от Украины, прямо это указывают, и у них нет причин для искажения информации, в том числе относительно вопроса невозможности проверки достоверности этих утверждений украинской стороны. Поэтому не указывать в статье, что эта информация получена от Украины / по утверждениям Украины, — это искажать источники, очевидно. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 12:27, 15 мая 2022 (UTC)
          • Согласно цитатам, которые я привёл, ни один источник не ставит под сомнение содержание видеозаписей, а информация, которая представлена в источниках относительно содержания видеозаписей, является результатом независимого анализа этих видеозаписей вторичными источниками. Соответственно, источником такой информации является не Украина и не украинские утверждения, а указанный вторичный источник. Атрибуция к Украине тут попросту ни к чему. В статье даётся не первичный источник, а вывод вторичного источника о том, чем же является первичный. Siradan (обс.) 15:31, 15 мая 2022 (UTC)
            • Тут вы пишете «ни один источник не ставит под сомнение содержание видеозаписей», а до этого цитируете источник в п. 6: «подтвердить эти сведения возможности нет» — у меня уже аж кровь из глаз. Я не против того, чтобы Вы писали о мнении эксперта о том, что они видят видео, но раз сами эксперты указывают, что оно получено от Украины — это надо указывать, так как они комментируют это в контексте заявлений Украины что же изображено на видео. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 08:30, 16 мая 2022 (UTC)
              • Коллега, фраза «подтвердить эти сведения возможности нет» относится к заявленной украинской стороной информации о потерях, а не к предоставленным видео, что четко читается в полной цитате. Прекратите искажать информацию из источника. Siradan (обс.) 08:55, 16 мая 2022 (UTC)
                • Крайне буквоедский подход. Фраза касалась всего текста, так как:
                • А. В начале текста есть ещё более общее утверждение, которое опровергает ваши слова: «„Туман войны“ затрудняет получение достоверной информации о ситуации вокруг Змеиного»
                • Б. Эта фраза касается в принципе предоставляемой информации, потому что говорит о данных обеих сторон вообще, и в конце добавляет «Как и в случае с заявлениями российского минобороны, подтвердить эти сведения возможности нет, но, по крайней мере, украинская сторона демонстрирует видеозаписи своих атак».
                • Так что фраза «подтвердить эти сведения возможности нет» касается как раз к представленным видео, вопреки вашим утверждениям. И так как это всё находится в одном предложении, сомневаюсь, что вы его не читали целиком. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 11:35, 16 мая 2022 (UTC)
                  • А какие должны быть источники чтобы писать без атрибуции, по вашему пониманию правил? Pannet (обс.) 11:41, 16 мая 2022 (UTC)
                    • Научные публикации, монографии нескольких авторов. Но точно не новости журналистов. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 14:03, 16 мая 2022 (UTC)
                      • При этом Вы сами систематически вносите в целый ряд статей публикацию журналиста, чьё мнение больше никем не подтверждается. Выглядит как ярчайший образчик whataboutism'a. Nahabino (обс.) 14:18, 16 мая 2022 (UTC)
                        • Нет, так как:
                          1. Это не журналист, а супер-эксперт в своём деле.
                          2. я вношу с атрибуцией его мнение, чего и желаю от других.
                        • Так что с моей стороны никакого whataboutism'a, а с вашей стороны необоснованные обвинения. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 20:02, 16 мая 2022 (UTC)
                      • Так эти "новости журналистов", являются АИ для нас Pannet (обс.) 22:53, 16 мая 2022 (UTC)
                        • Зачем вы это пишете? Чтобы выставить дело так, что якобы я вам запрещаю их использовать? Я за корректную передачу этих источников - атрибуцию, и не писать в статье как факты информацию, которую эти АИ дают с атрибуцией и часто комментируют, что не могут ручаться за достоверность. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 05:43, 17 мая 2022 (UTC)
                  • Обвинять кого-то в буквоедстве, цепляясь по вопросу атрибуции к паре фраз одного источника из десяти — это не конструктивный подход. Свою позицию я изложил, ждите посредника. Siradan (обс.) 11:45, 16 мая 2022 (UTC)
                    • Вы искажаете ситуацию, так как кроме одного все источники явно пишут, откуда получили информацию. Как минимум 4, а не «пара», это те, которые пишут в принципе о предоставляемых видео Украиной, что проверить нельзя. Поэтому я и за корректную атрибуцию, и за то, чтобы не игнорировать эти два источника и писать, что проверить нельзя. А то получается где нравиться — вы пишите, где не нравится — писать не надо. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 14:03, 16 мая 2022 (UTC)

Нарушение нейтральности

Участник @stjn упорно добавляет в статью Российско-украинская война в качестве очевидного факта утверждение о том, что малайзийский «Боинг» сбили войска ДНР при военной поддержке России ([37],[38]). Владимир Жуков (обс.) 17:08, 14 мая 2022 (UTC)

• Было бы точнее написать, что Боинг сбили российские войска при поддержке формирований ДНР. Грустный кофеин (обс.) 17:10, 14 мая 2022 (UTC)
  • Ваше личное мнение для Википедии не имеет никакого значения. Владимир Жуков (обс.) 18:08, 14 мая 2022 (UTC)
    • Это не мое личное мнение, но мнение АИ, которые точнее было бы передать именно в такой формулировке. Грустный кофеин (обс.) 18:14, 14 мая 2022 (UTC)
      • Только с атрибуцией. Владимир Жуков (обс.) 18:17, 14 мая 2022 (UTC)
        • Описание различных версий сбития Боинга уместно в статье о самой катастрофе, однако в общих статьях стоит учитывать ВП:МАРГ и ложный баланс. Грустный кофеин (обс.) 18:21, 14 мая 2022 (UTC)

Ваш Капитан Очевидность

Участник Ваш Капитан Очевидность на странице Обсуждение:Резня в Буче#Адриен Боке. Интервью Sud Radio. ведёт сомнительную дискуссию с личными выпадами [39] [40]. Siradan (обс.) 15:10, 14 мая 2022 (UTC)

• Поясните, в чём там личные выпады и сомнительность дискуссии? Я привёл (по моему мнению) авторитетные источники, другой участник привёл источники. То, чем занимаетесь вы и другие - это или переводом темы обсуждения, или безосновательным обвинением меня в нарушении правил [41] [42] [43] вместо обсуждения источников или приглашения посредников для оценки. Кстати, прошу посредников оценить источники. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 15:26, 14 мая 2022 (UTC)
  • "Поясните, в чём там личные выпады" — [44]. В ответ на мою реплику о том, что перепечатка интервью маргинального содержания без какого-либо анализа со стороны СМИ не является АИ, и что с таким источником следует обращаться к посредникам за оценкой, если после этих объяснений у кого-то всё-равно есть желание добавить это в статью, вы отыскали мою реплику в совершенно другой теме и начали аргументировать свою позицию переходом на мою личность. Siradan (обс.) 16:05, 14 мая 2022 (UTC)
    • Я ни слова не сказал про вашу личность. Вас я уважаю. Я сказал про ваш подход — в одном месте вы используете интервью как источник, в другом автивно возражаете против этого. Это аргументированное подтверждение ваших деструктивных действий. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 18:11, 14 мая 2022 (UTC)
• Так как вопрос в посредничестве, то можно обсудить его более широко? Например в статьях по теме встречается информация, которую на каком-нибудь допустимом АИ (то же радио) просто озвучил какой-нибудь блогер или журналист (как пример тут [45]). Онлайн, без редактуры этого текста самим СМИ, где оно было озвучено. Должна ли допускаться такая информация? Как я понимаю, одно дело цитирование оф.лиц. Другое дело - всех остальных.— Kursant504 (обс.) 23:02, 14 мая 2022 (UTC)

Участник спамит одним и тем же маргинальным мнением по нескольким статьям (Наступление на северо-востоке Украины (2022), Наступление на востоке Украины (2022), Наступление на юге Украины (2022), Наступление на востоке Украины (2022)). Участник несколько исправился в подаче после указания на недопустимость указания информации без атрибуции, но всё также игнорирует рекомендации по соблюдению ВП:ВЕС по объёмам представления маргинальных теорий, не подтверждает мнение дополнительными ссылками, не адаптирует под статью (а в случае статьи Наступление на северо-востоке Украины (2022) эта вставка вообще нерелевантна). 95.31.171.164 12:40, 16 мая 2022 (UTC)

• Нигде не доказано, что это теория маргинальная, это военный, авторитетный человек, советник минобороны США, признанный автор книг, аналитик военный. Если он маргинальный, то тогда мнения всяких журналистов вообще должно удаляться из статей без обсуждения. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 17:59, 16 мая 2022 (UTC)
  Вы удаляли информацию, в нарушение схемы ВП:КОНС. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 18:00, 16 мая 2022 (UTC)
  • Маргинальные теории может продвигать и уважаемый человек, эксперт в каких-либо других областях. Но на Википедии нельзя, например, продвигать существование инопланетян, апеллируя ко мнению генерала Макартура только потому, что он генерал, или поддерживать Новую Хронологию Фоменко только потому, что он именитый математик. Извините, если покажется, что объясняю очевидные вещи, но так сложилось, что Википедия живёт по этим правилам. Если хотите, чтобы Ваши правки не мгновенно удалялись как вандализм (замечу, с соблюдением всех правил), постарайтесь подкрепить хотя бы часть пунктов из заявлений полковника цитатами из более уважаемых и достоверных источников (это называется "фактчекинг"). Nahabino (обс.) 19:26, 16 мая 2022 (UTC)
    • Ваше рассуждение очень правильное, но не имеет отношения к делу. Эксперт, мнение которого я вношу, перекроет 20-30 журналистов с запасом. Это именно признанный эксперт в военном деле, военный аналитик, советник министра обороны США: senior fellow with The American Conservative, the former advisor to the Secretary of Defense in the Trump administration, a decorated combat veteran, and the author of five books. Его аналитика, опубликованная в авторитетном ресурсе — само по себе АИ железобетонного характера. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 20:12, 16 мая 2022 (UTC)
      • American Conservative, как минимум, не профильное издание. По ВП:ЭКСПЕРТ самого полковника можно подтянуть, и даже внести его парой строчек в статью "оценки вторжения на Украину", но извините, то как Вы его в каждую статью навязываете - это уже какое-то издевательство над правилами и окружающими. Nahabino (обс.) 22:38, 16 мая 2022 (UTC)
        • Начинается, то публикации в Форбс (совсем не профильном издании) и журналистов (не реальных экспертов в военном деле) — тут продвигают как супер АИ, где даже атрибуции не надо. То супер эксперт в военном деле, который десятилетия эксперт — уже маргинален. "Навязываете" — это негативная коннотация моих действий с целью выставить меня нарушающим. Хороший эксперт, качественная информация, почему внести информацию в несколько статей одной тематики это нарушение правил? — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 05:40, 17 мая 2022 (UTC)

• Ясно, понятно. Там первичку без атрибуции вносит, а выше где 10 профильных АИ говорят о другом, так атрибуцию требуем ) Pannet (обс.) 12:46, 16 мая 2022 (UTC)
  • Где первичка? Это публикация в СМИ профильного специалиста. Если вы имеете ввиду, что анализ эксперта фактов - это его первичное мнение, то тогда все эксперты рассказывают своё первичное мнение, и там, где вы приводите много публикаций, это тоже первичное мнение экспертов. Это доведение до абсурда. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 17:59, 16 мая 2022 (UTC)
• Участник войну правок ведёт [46] [47]. Siradan (обс.) 14:18, 16 мая 2022 (UTC)
  • Это не война правок, это отмена вандального удаления информации. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 17:59, 16 мая 2022 (UTC)
    • А с чего вы взяли что ваша правка за 45 минут стала консенсусной? Если вашу правку отменили идете на СО и ищете конс. Отмена отмены - война правок, такое недопустимо, особенно в УКР тематике Pannet (обс.) 22:49, 16 мая 2022 (UTC)
      • [48] — информация была внесена 14 мая. Удалена вандально без комментариев [49], и только через 2 дня началась вакханалия вандальных удалений под надуманными предлогами [50]. Два дня — это большой срок для статьи такой горячей тематики, так что информация вполне консенсусна. Про 45 минут — это ваша выдумка. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 05:38, 17 мая 2022 (UTC)
        • "Два дня — это большой срок для статьи такой горячей тематики, так что информация вполне консенсусна" Редактор на полном серьезе заявляет что 2 дня это достаточно для того чтобы информацию считать консесусной, ясно, понятно. Прошу посредников обратить внимание на деятельность редактора в проекте [51] Pannet (обс.) 05:54, 17 мая 2022 (UTC)
          • @Pannet: Посредники уже давно не отписывались здесь. Может есть смысл пингануть на "горячую тематику" Полиционера? Siradan (обс.) 06:05, 17 мая 2022 (UTC)

Ещё один, более яркий пример поведения участника уже на странице посредничества: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Pannet. После предоставления мной полных цитат из источников с объяснениями о том, какую информацию предоставляет вторичный источник, для указания на то, что атрибуция коллеги Pannet была верна, участник продолжил спор, обратившись к одному источнику из десяти, указав на вырванные из контекста речевые обороты АИ как на доказательство собственной правоты и применил по отношению к моей аргументации фразу "у меня уже аж кровь из глаз". После моего объяснения с указанием на полный текст первоисточника участник продолжил доказывать свою точку зрения, основываясь на одном примере из десяти, применив по отношению к моей аргументации фразу "Крайне буквоедский подход". Агрессивная манера общения нового участника в контексте обсуждения, которое независимо от конечного результата само по себе принципиально не повлияет на результат более обширного обсуждения, указывает на возможно деструктивное отношение участника к работе над статьями. Siradan (обс.) 13:04, 16 мая 2022 (UTC)

• Я ничего не вырывал из контекста, вы абсолютно искажаете ситуацию. Я за корректную передачу источников. Вы сами везде цитировали, что источники ссылаются на то, откуда они получили информацию и часто оговаривают, что «не можем проверить, точно ли оттуда видео» — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 17:59, 16 мая 2022 (UTC)
  • "и часто оговаривают, что «не можем проверить, точно ли оттуда видео»" — В цитатах, которые я привёл в том обсуждении, таких слов не было вообще. Siradan (обс.) 18:13, 16 мая 2022 (UTC)
    • Очевидно, что я приводил не цитаты. Источники пишут «подтвердить эти сведения возможности нет»; «It’s unclear how effective Russian forces on Snake Island remain»; «While 1945 cannot independently verify the authenticity of the images»; «Ukraine’s Ministry of Defense claimed». Суть этих высказываний одна — так они заявляют, проверить мы не можем. Это я и написал. Выставлять меня, как будто я именно цитирую дословно — очень некорректный приём дискурса. Считаю, что посредники должны такое пресекать. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 20:09, 16 мая 2022 (UTC)

Итог

Учётка обессрочена за обход блокировки. Это был Неудобный. Когда снова вылезет, сразу пишите мне. Если сразу обессрочу, это сильно сэкономит время сообществу. -- Q-bit array (обс.) 06:21, 17 мая 2022 (UTC)

Крейсер Москва

Участник Sigwald упорно вносит неконсенсусные правки в преамбулу статьи [52] [53]. На СО - ВП:НЕСЛЫШУ. Siradan (обс.) 21:15, 13 мая 2022 (UTC)

• Не знаю на счёт первой правки, а вторая абсолютно верная. Более важная информация (+ по хронологии) сначала. — Аномандер Рейк (обс.) 21:28, 13 мая 2022 (UTC)
  • Информация о существовании корабля как объекта культурного наследия определяет состояние корабля в принципе. С таким же успехом можно передвинуть вниз по преамбуле информацию о том, что это российский гвардейский ракетный корабль. Что же до хронологии, то у Титаника первой идёт именно широко освещённая информация. Siradan (обс.) 21:40, 13 мая 2022 (UTC)
    • Ну всё-таки в тексте должна быть логика и последовательность, а то получается - корабль такого то проекта, потом внезапно обьект подводного наследия, а потом рассказ почему он таким стал. Странно получается. При этом основная информация то как раз то что он затонул. — Аномандер Рейк (обс.) 21:49, 13 мая 2022 (UTC)
    • Присвоение этого статуса - широко освещённая информация? Я пока вижу одну новость на bbc. Может быть тогда сравним, сколько источников пишет о крейсере как о корабле, а сколько как о "культурном наследии"? Причём не новостных источников, а качественных вторичных АИ? — Sigwald (обс.) 21:57, 13 мая 2022 (UTC)
      • А есть информация о том, почему Украина считает, что это именно её "культурное наследие"? Корабль не её, а российский, хотя изготовлен на Украине (в Николаеве и Севастополе). Корабль ведь был введен в строй изначально в качестве российского и не менял своей принадлежности ни до, ни после затопления? Или об этом что-то говорит морское право? Что затонувший корабль переходит в собственность страны, на континентальном шельфе которой (а это по решению арбитража ООН место затопления это континентальный шельф Украины) он находится. И ещё вопрос: а почему "культурное"? Что-то об этом говорят? Bogomolov.PL (обс.) 22:01, 13 мая 2022 (UTC)
        • Минобороны сослалось на конвенцию ЮНЕСКО, хотя в ней культурным наследием определяются объекты, которые провели в воде не менее 100 лет. Вопрос по месторасположению информации в преамбуле исчерпан, спасибо. Siradan (обс.) 22:14, 13 мая 2022 (UTC)
        • Корабли изготовлен СССР на территории УССР, с учётом современного отношения к тому периоду даже как к оккупации, странно заявлять, что это их культурное наследие, но это их возможность, даже если это не легально и не легитимно. Вот только точно — не место этого текста в преамбуле. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 15:35, 14 мая 2022 (UTC)

Когда АИ ссылается на неАИ

По ходу работы сложился следующий вопрос. Как быть когда признанный АИ ссылается на неАИ и как это атрибутировать

Пример, потери байрактаров: блог Oryx, ведет подсчет потерянной военной техники, признан неАИ на КОИ [54] С другой стороны есть АИ, эксперт, который ссылается [55] и [56]

Вопрос - Как быть если таковой эксперт в оценке ссылается на Oryx который неаи? Как я понимаю, мы сами не можем использовать данные блога, но эксперт может ее использовать как первичку в своих работах, в частности оценивать потери по фотографиям.

1. Просто отмечаем это как данные эксперта, типа он эксперт и ему виднее где брать информацию, хоть неаи, хоть надписи на заборе "Defence сообщает о потери 6 Байрактаров"

2. Отмечаем что "эксперт ссылаясь на данные Oryx..." "Defence, ссылаясь на данные блога Oryx, сообщает о потери 6 Байрактаров"

3. Если имеется 2 или более эксперта в разных изданиях то по вп:несколько пишем "Во время вторжения потеряно 6 Байрактаров""

Все что указано лишь в качестве примера, многие эксперты ссылаются на Oryx, не только Defence Pannet (обс.) 17:13, 13 мая 2022 (UTC)

• Думается так: есть источник №1, который может давать необъективную информацию, что нами в Википедии уже было доказано при его оценке. Источник №1 в Википедии признан не АИ. Это не значит, что всё из этого источника - деза. Но это не нам судить, а потому, если источник, которому мы согласились доверять (источник №2), использует некую информацию из источника №1, то ему, как эксперту, это виднее. Это как, скажем, авторитетнейший источник цитирует и ссылается на Центральное телеграфное агентство Северной Кореи (ЦТАК). Такое возможно? Да. А потому и мы можем ссылаться на авторитетнейший источник, который нашел возможным использовать информацию из явно пропагандистского ЦТАК.
• Для нас критерием является то, в каком источнике мы находим сведения, потому что нахождение в авторитетном источнике это как премодерация, такой источник оценил достоверность сведений и решил их использовать, а потому эти конкретные сведения используем и мы. Bogomolov.PL (обс.) 17:46, 13 мая 2022 (UTC)
  • См. также Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников/Архив/1#Дополнительный_вопрос_—_а_вот_это_-_АИ? - там применён аналогичный подход. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:59, 13 мая 2022 (UTC)
    • Согласен, но и вряд ли было бы по-другому, ведь и тут и там лишь элементарный здравый смысл. Bogomolov.PL (обс.) 18:01, 13 мая 2022 (UTC)
      • Другими словами, эксперт проверил, все ок, ссылаемся на самого эксперта а ничего не атрибутируем Pannet (обс.) 23:14, 13 мая 2022 (UTC)

Свобода панорамы

Участник @Kursant504: поднял довольно интересную тему при редактировании статьи "Русский военный корабль, иди на хуй": формально на Украине допускается свободное использование панорам при иллюстрировании новостных статей; в то же время статьи Википедии формально не являются новостными, что радикально урезает возможность использования в них каких бы то ни было фотографий с наличием на них украинских зданий. В итоге столь широкая трактовка закона в принципе может оставить половину статей по Украине без иллюстраций вообще. Какой трактовки правил и законов стоит придерживаться и как их в итоге подружить? Nahabino (обс.) 11:54, 13 мая 2022 (UTC)

• Вопрос сложный. Отмечу только, что на Викискладе идет обсуждение по удалению этой самой иллюстрации File:Черги до магазину, Чернігів, 2022 02 Русский. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 13 мая 2022 (UTC)
  • Благодарю. В том частном случае, как понимаю, ситуация усложняется ещё и акцентом на несвободном (?) графическом постере, который скорее является центром композиции, а не элементом панорамы (?). В обсуждении поднимался вариант редактирования изображения, но, как понимаю, на изменённое изображение распространяются те же ограничения, как и на исходное. Nahabino (обс.) 12:41, 13 мая 2022 (UTC)
• Имхо, вы обратились вообще не по адресу. При чём тут посредники? Это, грубо говоря, правила Сommons'а и их на их же форуме и надо осуждать (уж вы то знаете). Отсутствие на Украине FOP (freedom of panorama) - это чисто вопрос украинского же законодательства. Аналогично (но не точно также) нет свободы панорамы и в России - поэтому также нельзя выложить на вики снимок какого-нибудь билборда, условно, с Z. — Kursant504 (обс.) 12:05, 13 мая 2022 (UTC)
  • Согласен, совет хороший - основное обсуждение и правда стоит вести на Сommons'ах, но пока хотелось бы немного прояснить для себя детали в русскоязычной среде, что, надеюсь, допустимо. И ещё, если не затруднит - хочу спросить как опытного загрузчика, как Вы определяете, что загруженные или отредактированные Вами фотографии соответствуют нормативам по панорамам? В целом не отказался бы от небольшого ликбеза с примерами, которого можно будет придерживаться и к которому, возможно, можно будет в дальнейшем апеллировать. Nahabino (обс.) 12:31, 13 мая 2022 (UTC)
  • @Kursant504: в России свобода панорамы есть с 14 года. См. Википедия:Свобода панорамы. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:51, 13 мая 2022 (UTC)
    • Пункт 1 по вашей ссылке: "...за исключением случаев, если изображение произведения является основным объектом использования или изображение произведения используется в целях извлечения прибыли.", а загрузка фото на викисклад как раз и подразумевает их коммерческое использование (для получения прибыли). Там сейчас вообще недоступны некоммерческие лицензии. Ну а уж пункт 2 он только про: "... произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства, расположенных в месте, открытом для свободного посещения, или видных из этого места", поэтому я и привёл в пример билборды (изображения на них), которые к данным категориям не относятся. А дома там всякие, памятники, фигуры из кустов в общественных местах конечно можно. Не то что во Франции какой-нибудь))).— Kursant504 (обс.) 22:53, 14 мая 2022 (UTC)

Прошу защитить статьи

Прошу защитить статьи Шишов, Денис Николаевич, Старостин, Антон Игоревич. Регулярно меняют "вторжение" на "спецоперацию". Kamolan (обс.) 07:11, 13 мая 2022 (UTC)

• А также статью Вопрос геноцида украинцев в период вторжения России на Украину - эту лучше бессрочно или на долгий срок. Kamolan (обс.) 14:50, 13 мая 2022 (UTC)
• Заодно и Белогоровка (Луганская область) (временно). Kamolan (обс.) 18:14, 13 мая 2022 (UTC)

Массовые неконсенсусные правки

Alexey Liverpool (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Siradan (обс.) 17:01, 12 мая 2022 (UTC)

Российско-украинская война

Участник @stjn упорно удаляет атрибуцию мнений по поводу даты принятия Кремлем решения о начале действий российских войск в Крыму в феврале 2014 года ([57], [58]). Владимир Жуков (обс.) 13:35, 12 мая 2022 (UTC)

• Кхм, там апелляция к медали. РФ (точнее, конечно, Лавров, Минобороны тему медали не комментировало) говорит о «технической ошибке», но если мнение России принципиально не подходит для атрибуции, то вот McDermott. Brothers Disunited: Russia's Use of Military Power in Ukraine  (неопр.). FMSO. Архивировано 2 ноября 2015 года., стр. 9-10 касаются этого вопроса. Особо хочу выделить: "Although much of the narrative of events in Russia’s operation to restore Crimea, resulting in its formal annexation on March 18, 2014, is relatively easily established, there remain some contradictions and inherent problems in relation to the ‘start date’ for the operation. In early March 2015, President Putin stated in a Russian documentary trailer that he ordered the operation to ‘restore’ Crimea to Russia following an all-night emergency meeting in the Kremlin that began on February 22, 2014. The medal to decorate participants in the Russian operation ‘Liberation of Crimea,’ (имеется в виду, конечно же, «возвращение», а не «освобождение — прим. Seryo93) is dated ‘February 20’ to ‘March 18’ 2014; in other words, commencing two days before Ukrainian President Viktor Yanukovych fled Kyiv.¹³<…>Russian intelligence penetration, as already noted, of Ukraine’s intelligence agencies, implies possible foreknowledge of the collapse of the Yanukovych government. Ukrainian General Staff sources suggested later that they had detected ‘unusual’ Russian activity in Crimea in January 2014, but that Kyiv had ignored such warnings.¹⁷ Nonetheless, such post-factum claims are difficult to test and even if there was some type of ‘unusual’ activity’ in Crimea as early as January 2014 it does not imply foreknowledge of the collapse of the Yanukovych regime. In this context Putin most likely ordered planning to be intensified on February 20, while only giving final authorization on February 22/3, 2014». См. также Газету.ру: «Планы по возвращению Крыма существовали у Москвы всегда — об этом, уже после референдума о присоединении к России, „Газете.Ru“ рассказывал высокопоставленный российский чиновник. Планы эти, впрочем, были сродни стратегии действий на случай ядерной войны: быть готовыми вроде надо, но заставить их применить на практике может только экстренная ситуация». О том же пишет McDermott: «based upon open source reporting of these events, and knowledge of historical Russian military operations, the author has concluded that these issues (вопрос „а когда началось?“ — прим. Seryo93) reflect various levels of contingency planning. The contingency planning to retake Crimea most likely began in the 1990s over the status of Russia’s Black Sea Fleet base in Sevastopol, refining these at regular intervals since this is a strategic asset for Russia. Following the Orange Revolution in Kyiv in 2004, such contingency planning would have been stepped up, and mainly conducted by the General Staff. Such contingencies, however, are not to be confused with evidence of willful intent. As the Ukraine crisis unfolded in late 2013, with Moscow arguably surprised by the development of the EU offering an Association Agreement to Kyiv, this is likely to have intensified the planning and formulation of intervention scenarios to protect Russia’s interests; in other words the contingencies were being narrowed and refined into possible options».
  Также: Russian operations in Crimea effectively began on February 22 and 23, as battalions of Spetsnaz (elite infantry) units and Vozdushno-Desantnye Voyska (Airborne Forces or VDV) left their bases, while others were airlifted close to the strait separating Russia from Crimea. И другой источник: The earliest date when the Russian operation is reliably known to have been in progress is February 22. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:02, 12 мая 2022 (UTC)
• Да, по простой очень причине удаляю: это ваш орисс на основании удобно вырванных фактов, а мы пишем статью по авторитетным источникам. Сейчас тот раздел написан по источникам, в вашей версии раздел становится написан по «не всё так однозначно» с куда меньшей авторитетностью, чем приведённый сейчас источник (медаль с 20 февраля при этом вы упомянуть почему-то не захотели, удивительно!). Опять же, там не «дата начала действий российских войск в Крыму», там дата принятия решения об оккупации Крыма Путиным. Это, по совокупности, 20 февраля, а не 22-е. stjn 22:12, 12 мая 2022 (UTC)
  • См. Медаль «За возвращение Крыма». Кстати, в статье Присоединение Крыма к Российской Федерации информация о дате принятия Президентом России решения об операции в Крыму дана с атрибуцией. Владимир Жуков (обс.) 09:18, 13 мая 2022 (UTC)
    • Справедливости ради, если уж обращаться к той статье, то там факт российской медали с этой датой прямо упомянут, а не затушёван как в Вашей правке. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:54, 13 мая 2022 (UTC)

Заодно стоит поднять вопрос о войне правок по МН17: [59] Обсуждение:Российско-украинская война#Ответственность за сбитый «Боинг» Siradan (обс.) 14:22, 12 мая 2022 (UTC)

Преследование со стороны Two Words

К сожалению, во время непростых обсуждений на СО статьи «Вторжение России на Украину (2022)» участником Two Words в моей адрес периодически публикуются реплики, нарушающие ВП:ЭП, он меня в постоянно в чём-то обвиняет: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Я это воспринимаю как желание коллеги выдавить из числа редакторов автора, чьё мнение отличается от его собственного.
Работать над достижением консенсуса в таких условиях очень сложно. Прошу посредников принять меры. НеКакВсе (обс.) 12:01, 12 мая 2022 (UTC)

• обвиняю я вас по существу в следующих нарушениях: ВП:МАРГ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВОЙ, ВП:НТЗ и ухудшении качества статьи своими действиями. И да, на мой взгляд участники систематически ухудшающие статьи и нарушающие принципы википедии должны быть отстранены от возможности править статьи (в данном случае на тематику вторжения на Украину, где у вас явно предвзятая позиция, что отмечено и другими участниками на СО не раз). Так что прошу принять меры в отношении НеКакВсе. — Two Words (обс.) 16:45, 12 мая 2022 (UTC)

Подмена источника 11.5

@Залт Торопец [60] прячет аннексию и оккупацию Manyareasexpert (обс.) 15:01, 11 мая 2022 (UTC)

• Заголовки источников редактировать нельзя, а вот по отрицанию там скорее была некорректная интерпретация из «бэка» — потому что ситуация с этим «отрицанием» не так однозначна, если посмотреть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:10, 11 мая 2022 (UTC)
• Про заголовки я не знаю (вообще в «мирное время» их все редактируют), так что простите. А аннексия или присоединение — сравните статьи о присоединении Крыма к России в ру и укро — вики. ZALT (обсуждение | вклад) 15:15, 11 мая 2022 (UTC)
  • Ну, без спроса и односторонним указом России это будет выглядеть вполне однозначно - аннексией, поэтому, видимо, и стал пресс-секретарь сводить на колею "волеизъявления и легитимной основы". По Крыму см. Википедия:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, кроме того о наличии в событиях 14 года "некоторых признаков" аннексии писал в своих отнюдь не антироссийских статьях по теме Маркедонов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:20, 11 мая 2022 (UTC)
  • О недопустимости правки заголовков источников см. Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации/Архив/Крымский кризис/2#Сокращение исходных названий в сносках. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:23, 11 мая 2022 (UTC)
• P.S. Да, в источнике (сайт заблокирован) аннексия и пусть пока там будет аннексия. ZALT (обсуждение | вклад) 15:15, 11 мая 2022 (UTC)
  • Так нет там уже (в викистатье) оной аннексии. Это из "бэка" РС о начале боевых действий, а если смотреть реакцию на само событие, то можно увидеть допущение руководством РФ присоединения региона по крымскому образцу. То есть не лобовым указом о включении, как просит Стремоусов, а после волеизъявления ("решать должны жители") и при обеспечении "легитимности процедуры". Вспомните 4 марта 14, когда ВВП отрицал планы присоединения Крыма, но тут же добавил оговорку про самоопределение. Мол, "мы не захватываем, но если жители захотят..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:36, 11 мая 2022 (UTC)

Скрытый участник вновь провёл схожую правку [61]. Siradan (обс.) 06:21, 12 мая 2022 (UTC)

Мне кажется участника пора серьезно ограничивать на тематику ВП:УКР - теперь удаление важнейшей информации о нынешнем состоянии дел из преамбулы с претензией на ВП:НЕНОВОСТИ [62]. — Аномандер Рейк (обс.) 15:19, 13 мая 2022 (UTC)

Архивация

Я тут архивировала обсуждения до мая с итогами. А можно ботом? А то страница у меня еле еле открывается. − Флаттершай — говор 08:42, 11 мая 2022 (UTC)

Итог

Добавил шаблон архивации. Если я все сделал правильно, бот должен архивировать темы через неделю после подведения итога. — Алексей Копылов 02:43, 12 мая 2022 (UTC)

Статья «Репрессии властей РФ против тех, кто не поддерживает войну против Украины 2022 года»

@Полиционер:. Думаю, надо скрыть авторов правок. 07:17, 11 мая 2022 (UTC)

Итог

Скрыто. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:26, 11 мая 2022 (UTC)

Медленная работа на КОИ посредничества

Итог по одной теме более полугода не подводят, по некоторым другим несколько месяцев с начала года.

Скажу честно, хотелось бы подведения всех тем на КОИ посредничества, ибо просроченных итогов осталось не очень много, а последнюю тему создал я более недели назад и её ещё не подвели. Но это не проблема, более обидно за темы, которые не подводят больше месяца, и несмотря на то что их не очень много, их всё ещё значительно больше чем должно быть, а должно быть пожалуй ноль — UnWikipedian (обс.) 01:03, 11 мая 2022 (UTC).

Итог

Вы можете помочь подав заявку на посредничество, или подводя предварительные итоги, хотя бы в старых темах. — Алексей Копылов 02:48, 12 мая 2022 (UTC)

Поставить статью в скрытый режим

Скрыть авторов в истории правок в статье Закон о ленд-лизе в защиту демократии на Украине от 2022 года. 190.68.48.160 16:43, 10 мая 2022 (UTC)

Итог

Реализовано. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:22, 10 мая 2022 (UTC)

ВП:УКР-FAQ, п. 3. Необходимо исправить

На странице ВП:УКР-FAQ, пункт 3 нужно исправить «непризнанные» на «частично признанные», поскольку их признало одно гос-во-член ООН — Россия. Что-либо обсуждать или отрицать здесь бессмысленно — сами статьи о республиках говорят об этом. — ZALT (обсуждение | вклад) 14:03, 10 мая 2022 (UTC)

• См. Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#ВП:УКР/FAQ_п._3: «Обсуждение показало, что термин «частично признанные государства» трактуется специалистами по-разному. Поэтому мы не можем от читателя ожидать, что они будут знать какое значение подразумевается. Поэтому лучше про ДНР и ЛНР писать «признанные только Россией». Это не сильно длиннее, зато понятнее. Внес соответствующее изменение. Этот итог не запрещает использовать термин «частично признанные» в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной. — (имя скрыто) 06:58, 28 февраля 2022 (UTC)». Хотя, в общем-то, предложенную замену НПГ на ЧПГ я бы поддержал — Северный Кипр, признанный одной лишь Турцией и находящийся под её военным покровительством, классифицируется как ЧПГ. Случай +/- аналогичный. Как уже рабочий (в смысле - допустимый по действующему итогу) вариант можно использовать для периода 2022+ термин "самопровозглашённая". С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:17, 10 мая 2022 (UTC)
  • Лучше уж в случае Северного Кипра прописать - признанно только Турцией. Частично признанные это все же к Тайваню или Косово, ну на худой конец к Абхазии, где число признавших больше единицы. — Грустный кофеин (обс.) 18:53, 10 мая 2022 (UTC)
• Проблема в том, что «частично признанный» — очень неопределённое понятие, вот материковый Китай частично признанный, но с Л/ДНР явно совершенно другой случай. Я предпочитаю в таких случаях писать просто «самопровозглашённый», это вполне показывает статус вне рамок ООН, но при этом не требует длинного описания этого статуса (а в контексте событий до 2022 года всё также писать «непризнанный»). Писать «признанный только Россией» как-то более тяжеловесно и не всегда уместно по контексту, ср. «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем самопровозглашённой ДНР» и «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем признанной только Россией ДНР». Викизавр (обс.) 20:31, 10 мая 2022 (UTC)
  • По матчасти: материковый Китай не рассматривается частично признанным, а считается международно признанным, как и другие «частично непризнанные» члены ООН вроде Армении и Республики Кипр. Таковыми, как указано в источниках, считаются государства, не имеющие возможности (а не желания - добровольно не входившая в ООН до 2002 года Швейцария и тогда считалась международно признанной и сейчас ею является) вступить в ООН, но получившие признание со стороны членов ООН. При широком определении (которое и у нас, в ВП, по сей день использовалось и АИ тоже не противоречит) - достаточно и одного. При узком - «значительного количества» (такой трактовки, к примеру, придерживается Geldenhuys (2009)), но тут сразу начинается субъективщина, сколько "значительного" надо, чтобы перейти порог от «paltry recognition» (мелкопризнанные) к partially. Можете спросить подробности у коллеги Dinamik – он в теме самопровозглашённых государств всех мастей работал ещё до того, как я зарегистрировался в ВП . С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:21, 10 мая 2022 (UTC)
  • Опять же. "While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal". Выделение моё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:18, 11 мая 2022 (UTC)
• Давайте писать так как в независимых АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:34, 10 мая 2022 (UTC)
  • Так и коллаборационистов коллаборационистами придется называть. К слову, а ведь действительно, сейчас есть примечание об уместности в отдельных случаях применения термина "оккупация", как тогда по НТЗ называть представителей местного населения, добровольно идущих на сотрудничество с оккупантами? "Представители пророссийского населения региона"? Siradan (обс.) 21:08, 10 мая 2022 (UTC)
    • а как в источниках? Manyareasexpert (обс.) 21:14, 10 мая 2022 (UTC)
  • Осталось только найти эти «сферические в вакууме» независимые АИ Спойлер: их там нет – а марсиан к нам как-то не завезли. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:24, 10 мая 2022 (UTC)
    • Главное не использовать рупоры российской пропаганды, остальные проблемы решаемы. — Грустный кофеин (обс.) 05:58, 11 мая 2022 (UTC)
      • Кому главное? "Украинской" стороне конфликта? С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Для того, чтобы Википедия не превратилась в очередной источник фейков и дезинформации, она должна использовать надежные авторитетные источники. Российская пропаганда под эти критерии не подпадает. А лучше западных АИ в мире нет ничего, марсиан не завезли. — Грустный кофеин (обс.) 06:21, 11 мая 2022 (UTC)
          • Это те самые западные АИ, которые в молчанку удаляют свою же информацию если она оказывается неудобной (кейс Шпигеля)? Я конечно понимаю, что «Для каждой стороны конфликта лучшие источники — те, которые поддерживают позицию этой стороны», но вряд ли это достаточное основание чтобы прятать голову в песок. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:17, 11 мая 2022 (UTC)
            • Я считаю, что опыт прошлых конфликтов ясно дал понять, что историю Второй мировой войны можно было написать по АИ западных союзников, но не по АИ нацистов (даже если бы Википедия писалась во время Второй мировой), Холодную войну можно нормально описать по источникам Запада, но не СССР, да даже войны в Ираке и Афганистане лучше всего описать по Западным источникам, а не по изданиям сторонников Хусейна, талибов или ИГИЛ. И эта логика справедлива для и для всех остальных военных конфликтов. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 11 мая 2022 (UTC)
• Конечо они уже частично признанные. Ситуация полностью аналогична Республика Косово. -- La loi et la justice (обс.) 08:33, 11 мая 2022 (UTC)
  • Тут не Косово скорее, а Северный Кипр. Но да, и оный тоже классифицируется (в том числе в АИ) как частично признанный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
  • На текущий момент независимость Косова от Сербии признают 98 государств из 193 (51 %) членов Организации Объединённых Наций (ООН), а ДНР с ЛНР признает одна единственно единственное государство-член ООН. Разница фундаментальная. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
    • Северному Кипру хватило и одного, причём прямого военного покровителя (вполне аналогичный ЛДНРам случай). Причём не только у нас в ВП, выше я приводил АИ, где он охарактеризован как ЧПГ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:38, 11 мая 2022 (UTC)
      • Думаю, стоит подождать прямого АИ на "частично признанное" про ДНР, аналогии даже самые очевидные, в контексте российско-украинской войны работают не всегда. Одни Судеты с Крымом чего стоят... Грустный кофеин (обс.) 08:41, 11 мая 2022 (UTC)
        • По названию там в узнаваемость упирается. А по характеристике вопрос параллельный; как я уже писал на КРЫМ-площадке - аннулировать 4-й пункт FAQ вполне возможно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:15, 11 мая 2022 (UTC)
          • Моя главная мысль в том, что лучше максимально избегать самостоятельных аналогий, какими бы они не казались очевидными, без АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 11 мая 2022 (UTC)
            • Только наша аналогия касается не названия, а характеристики, определения. In any case, Dahlia Scheindlin. When Recognition Is Reckless. Russia is not the only country irresponsibly offering diplomatic stamps of approval. (англ.). Foreign Policy (28 февраля 2022). Дата обращения: 14 мая 2022..
              А, и ещё. There Is No Difference Between Donetsk And Northern Cyprus. Заголовок говорит сам за себя, да и статья тоже — ЛДНР и Северный Кипр «суть одного поля ягоды». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:52, 14 мая 2022 (UTC)
• Какая-то чушь. «Признанная только Россией» — только так. Отсылка к ООН — вообще ни о чём. В ООН сейчас входят 193 государства. О каком «частичном» признании может идти речь. Одно государство от 193-х — можете сами посчитать какая это часть. — Engelberthumperdink (обс.) 09:19, 11 мая 2022 (UTC)
  • См. выше. "Even if rather marginal". С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:33, 11 мая 2022 (UTC)

Частично признанная задним числом

Вдобавок к теме выше. Вчера случайно заметил, что участник @Roman Kubanskiy: в конце февраля 2022 года массово заменял «непризнанная» ДНР (которую Россия признала в 2022 году) на «частично признанная» даже в контексте событий, которые происходили задолго до этого признания. Например Южный котёл (2014 год), Болотов, Валерий Дмитриевич (умер в 2017 году), Цыпкалов, Геннадий Николаевич (мертв с 2016 года) и т.д. Считаю, что это принципиально неверные, даже анекдотичные исправления, однако хотелось бы знать консенсус перед отменой всех подобных правок.— Грустный кофеин (обс.) 08:23, 11 мая 2022 (UTC)

• Тут случай очевидный: для периода до 21 февраля 2022 года данная замена является заведомо неверной и подлежит безусловной отмене. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:29, 11 мая 2022 (UTC)
• Нет, конечно для событий до признания так делать нельзя. -- La loi et la justice (обс.) 08:34, 11 мая 2022 (UTC)
• Производил замену, так как Россия, как известно, признала ДНР и ЛНР. В статье на тот момент про обе республики в преамбуле было указано частично признанное государство, чисто формально они получили такой статус, хотя сейчас (да и раньше), конечно, их очень часто называют «самопровозглашёнными» или «сепаратистскими». Но согласен, если пишем о событиях, происходивших до признания, то указываем их статус на тот момент («тогда непризнанной ДНР»; ну или вовсе убираем). В статьях про персоналии оставляем как есть или же убираем. Roman Kubanskiy (обс.) 09:56, 11 мая 2022 (UTC)
  • В Википедии обычно не пишут "тогда существовавшая Римская империя", "тогда живой Гитлер" и т. д. — Грустный кофеин (обс.) 10:02, 11 мая 2022 (UTC)
    • Покажите пожалуйста это правило, ознакомлюсь. Roman Kubanskiy (обс.) 10:07, 11 мая 2022 (UTC)
      • Это сложившееся практика, которая надеюсь будет подтверждена итогом посредников. — Грустный кофеин (обс.) 10:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Пожалуйста. Учитывая жёсткую проукраинскую позицию Wikimedia, я тут ничего не сделаю, поэтому решайте как хотите :|/ Roman Kubanskiy (обс.) 10:13, 11 мая 2022 (UTC)
          • @Roman Kubanskiy: в данном случае проблем с НТЗ нет. Просто действительно, энциклопедически описывается статус на момент события. Варварам был дан отпор, но они получили право расселяться на земле Римской империи по её границам - не подразумевает существования Римской империи на настоящий момент, а говорит о том, что было в описываемый период. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:47, 11 мая 2022 (UTC)

Допустимость указания источников по символам власти в обход ВП:УКР-СМИ, согласно примечанию № 20

Коллеги, в статье Херсонская военно-гражданская администрация была указана информация о том, что ВГА создала собственный герб, которое опирается на агрегаторы новостей или на источники, не подходящие по ВП:УКР-СМИ, из-за чего одним из участников википедии было указано на недопустимость данного действия. Однако, как я считаю, так-как сама по себе информация нейтральная, и по очевидным причинам она не может быть подтверждена источниками по правилу ВП:УКР-СМИ (так-как международным СМИ, очевидно, нет дела до нового герба ВГА), посему прошу посредников разъяснить — можно ли использовать СМИ РФ и Украины для подтверждения создания гербов/гимнов/флагов и прочих атрибутов государственности, появившихся образований в ходе Вторжения России на Украину, которыми транслируется указ/решение администрации/правительства/чиновника о создании/изменении/присвоения новых символов власти? С уважением, Redandwhiteu (обс. и вклад). 09:25, 10 мая 2022 (UTC)

• Текст "7 мая был принят новый герб Херсона, основанный на гербе Херсонской губернии Российской империи" явно не нейтрален. Кем был принят? Что значит "новый герб Херсона"? Что со старым? Откуда взялась оценка о том, на чем герб основан? Где вообще атрибуция? Siradan (обс.) 10:49, 10 мая 2022 (UTC)
  • Исходя из местоположения статьи очевидно — принят Херсонской ВГА. Новый, потому что он буквально новый. Решением Херсонской ВГА это новый герб как ВГА, так и Херсонской области в целом. Redandwhiteu (обс. и вклад). 11:42, 10 мая 2022 (UTC)
    • ну, не придумывайте. Manyareasexpert (обс.) 12:02, 10 мая 2022 (UTC)
      • Можно написать и так: Херсону был возвращён исторический герб, основанные на гербе времён Российской Империи. ZALT (обсуждение | вклад) 14:06, 10 мая 2022 (UTC)
        • "Херсону был возвращён исторический герб", "был принят новый герб Херсона" — это не нейтральные формулировки. Согласно международному праву, Херсонская область является частью Украины, и украинское правительство ей никаких гербов не "принимало" и не "возвращало". В том числе для того, чтобы отсечь подобные тягомотные и откровенно низкорезультативные дискуссии, украинские и российские источники были отсечены полностью, потому что нет никакого рационального смысла сейчас разгребать эти авгиевы конюшни силами участников Википедии. Siradan (обс.) 14:26, 10 мая 2022 (UTC)
          • Принципиально эта проблема не является нерешаемой: в случае Феодосии и Ялты она решена атрибуцией той или иной символики и невнесением спорной символики в карточку (см. также Википедия:К_посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2021#Символика_Ялты, Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2022#Герб Бахчисарайского района). Но тут даже попыток изменения статуса не было, ни самопровозглашённой республики ни тем более включения в состав РФ (для которого мало устных заявлений, и разного рода местных актов, а нужна соответствующая процедура с российской стороны, как это было в 2014 в случае Крыма - его статус изменило не решение ВС АРК "войти в состав РФ", а процедуры 17-18 марта – формальная односторонняя сецессия с последующим «принятием независимой республики» в РФ) на сегодняшний день нет - поэтому и карточку области/города менять не целесообразно. А в тексте это решается атрибуцией. Вопрос, правда, в значимости факта «изменения символики» в условиях отсутствия конкурирующего украинскому территориального притязания. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:54, 10 мая 2022 (UTC)
• Как по мне, герб — это практически картотечная информация, и для неё можно сделать исключение (примерно как и для остальной инфы в карточке). Но описание тогда должно быть максимально кратким. Asmyslanebylo (обс.) 11:52, 10 мая 2022 (UTC)
  • на исключение нет консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 11:59, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Manyareasexpert, @Asmyslanebylo, вопрос лучше закрыть. Этот источник тоже это подтверждает. https://english.nv.ua/nation/russia-wants-to-give-ukrainians-in-occupied-kherson-oblast-russian-passports-50240254.html ZALT (обсуждение | вклад) 14:08, 10 мая 2022 (UTC)
      • Это украинское СМИ на английском языке. Siradan (обс.) 14:11, 10 мая 2022 (UTC)
• Стилистически нельзя говорить о "новом" (или "возвращенном старом") гербе Херсонской области. Можно лишь говорить о том, что "российская ВГА сделала заявление о том, что устанавливает в качестве герба Херсонской области" то-то и то-то. Надо всегда четко формулировать не форму, а суть события: событием является заявление российской ВГА. Так и надо писать. Bogomolov.PL (обс.) 16:33, 10 мая 2022 (UTC)
  • Тоже верно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:35, 10 мая 2022 (UTC)
  • Как насчет такого варианта? Biathlon (User talk) 19:17, 10 мая 2022 (UTC)

Война правок, три отмены отмен

правка [63] и потом пошли отмены отмен [64] [65] [66] Manyareasexpert (обс.) 09:21, 10 мая 2022 (UTC)

• Это уже можно объединять с Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Подлог источника 9.5, явно систематичное поведение участника. Siradan (обс.) 10:44, 10 мая 2022 (UTC)

Спорные действия участника @Ilya Mauter уже обсуждаются парой тем ниже; это уже похоже на целенаправленный вандализм. Nahabino (обс.) 10:42, 10 мая 2022 (UTC)

Отмена отмены, удаление источников

@Okman - в статьях по Украине отмены отмен не разрешаются. Отмена правки [67] , отмена отмены [68].

Не знал такого правила. По факту - после "отмены отмены" переписал правку и дал ссылку на фактическое положение дел на тот момент. — Okman (обс.) 07:01, 10 мая 2022 (UTC)

@Seryo93 , если правку отменили [69] - отмена отмены не разрешается [70] , даже с последующим добавлением такого "независимого АИ" как интерфакс. Manyareasexpert (обс.) 22:14, 9 мая 2022 (UTC)

• Пардон, не увидел, что это было внесено недавно. Но замечу, на источники до 22 года запрета нет. И кончайте уже с вашей цензурой всего подряд.
  И да, это финансируемое американским-то правительством РС-то "независимый АИ"? Серьёзно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:33, 10 мая 2022 (UTC)

Херсонская военно-гражданская администрация

Приглашаю редакторов обратить внимание на свежесозданную статью Херсонская военно-гражданская администрация, проследить за ней и за соблюдением в ней правил посредничества, соответствии текста источникам и правила значимости фактов и вообще предмета статьи.

А также на статью Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину. Manyareasexpert (обс.) 15:51, 9 мая 2022 (UTC)

• Статьи нужно либо удалять, либо переписывать, они написаны по российским источникам. Вообще, написать сейчас статью об оккупационной власти на территории Херсонской области крайне тяжело в связи со свежестью события и отсутствием в следствии этого авторитетных источников, которые описали бы всё сколь-нибудь подробно. Либо выводить такие сегменты из-под ВП:УКР, что абсурд. Siradan (обс.) 20:43, 9 мая 2022 (UTC)
• Обращаю внимание посредников на эти статьи, также на Комитет спасения за мир и порядок. Во всех перечисленных статьях или мусорные источники, или подлог источников, или и то и другое. По автору уже давно висит незакрытый запрос точнее закрытый, но редактор пересоздал статью - см. комментарий к итогу #Подлог источника - редактор скрыт. Manyareasexpert (обс.) 21:02, 9 мая 2022 (UTC)

Меня заинтересовала следующая правка [71]. Радио Свобода вроде как является международным изданием и не подпадает под ограничения. Может я, конечно, ошибаюсь в своём выводе, да и соответствующих итогов не обнаружил в архиве, посему хотелось бы услышать мнение коллег по этому поводу прежде чем заниматься бюрократией. Siradan (обс.) 14:09, 10 мая 2022 (UTC)

• Под 10-й пункт УКР-FAQ оно точно не подпадает – он только про российские, украинские и белорусские источники вышедшие после 24/2/22. И не про "ориентировано на" он, а про то, где СМИ базируется. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:13, 10 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо, коллега. Siradan (обс.) 14:40, 10 мая 2022 (UTC)

Прошу защитить статьи от анонимных правок

Прошу защитить стать Гаджимагомедов, Нурмагомед Энгельсович и Временно оккупированные территории Украины от анонимных правок. Ранее они уже защищались, но сразу после снятия защиты возобновились некорректные правки анонимов. Kamolan (обс.) 15:42, 9 мая 2022 (UTC)

• + Мелитополь Manyareasexpert (обс.) 15:52, 9 мая 2022 (UTC)
• И Бердянск, пожалуйста. — Аномандер Рейк (обс.) 19:16, 9 мая 2022 (UTC)

Подлог источника 9.5

@Ilya Mauter, что это Вы пишете "военных" [72], когда источник пишет - волонтеров? Зачем ББС удаляете? А здесь [73] рен ТВ добавляете? Manyareasexpert (обс.) 10:26, 9 мая 2022 (UTC)

В статье приведены фотографии, это военные. В тексте украинского источника они, по понятным причинам, названы «волонтерами», но это военные. Медуза предпочтительнее, так как это более нейтральный источник с довольно хорошим фактчекингом.— Ilya Mauter (обс.) 10:29, 9 мая 2022 (UTC)

• В медузе тоже ни слова про военных. Итого гадание по фотографии (ВП:ОРИСС) в конфликтной тематике и сознательный подлог источника. — Аномандер Рейк (обс.) 10:43, 9 мая 2022 (UTC)
• Там на фото также американский флаг у одного на головном уборе, обратили внимание?
  Медуза предпочтительнее? А зачем вместе с ББС удаляете вот это По данным областной администрации, из-под завалов удалось эвакуировать 30 человек, среди них семь раненых; число погибших может достигать 60 человек ?
  Дополнение: да и кстати, это же Вы добавили в статью тот источник, зачем Вы его в статью принесли, если он по-Вашему неавторитетен? Manyareasexpert (обс.) 10:45, 9 мая 2022 (UTC)

Писать по РЕН ТВ — это сильно. Sneeuwschaap (обс.) 11:25, 9 мая 2022 (UTC)

• Можно еще одного редактора рассмотреть - @Залт Торопец [74] меняет оккупирован на контролируется, хотя в источнике The mayor of the southern Ukrainian city of Melitopol has accused occupying Russian forces of seizing businesses as living conditions for civilians deteriorate. https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-23-22/h_bbb8ed2b3b46186e9a66afb142f12c70 Manyareasexpert (обс.) 21:30, 9 мая 2022 (UTC)

Участник пишет «36-я бригада морской пехоты ВСУ попала в плен» при том, что в источнике, на который он ссылается, сказано лишь про «Высший командный состав 36-й бригады». Это не говоря о том, что источник не соответствует ВП:УКР-СМИ и приводится только после напоминания о необходимости хоть каких-то источников. Sneeuwschaap (обс.) 10:43, 9 мая 2022 (UTC)

• Там дальше уже редактор принялся за отмены отмен в статьях Бои за Мариуполь (2022) и Баранюк, Владимир Анатольевич - здесь с обвинениями других редакторов Manyareasexpert (обс.) 11:15, 9 мая 2022 (UTC)
  • Мало того, что фактическая отмена отмены, так ещё и опять «36-я бригада». Фантастика. Sneeuwschaap (обс.) 11:25, 9 мая 2022 (UTC)
  • Обвинения в деструктивном поведении с утверждениями о "сокрытии 100% доказанного факта" в биографической статье, подтверждением которого является видео РИА и анонимный источник Украинской правды с крайне низким освещением во вторичных источниках, и это в контексте того, что эта же статья уже пострадала от неправдивых данных. Siradan (обс.) 13:20, 9 мая 2022 (UTC)
• В статье Бомбардировка Мариупольского театра тем же редактором, кроме, опять же, добавления нарушающего ВП:УКР-СМИ параграфа, была попытка искажения информации по датам официального заявления ВКС РФ о бомбардировках города. Nahabino (обс.) 11:33, 9 мая 2022 (UTC)
  • Добавлю: тот же параграф тот же редактор пытается внести в преамбулу статьи Бои за Мариуполь (2022). Пока отменяю его правку до прихода к консенсусу. Nahabino (обс.) 11:58, 9 мая 2022 (UTC)

Так как тут уже и так рассматриваются правки одного участника в нескольких статьях, прошу изучить поведение участника Ilya Mauter. Участник провел отмену отмены [75], вернув в биографическую статью источники, не проходящие по ВП:УКР-СМИ, обвинив меня в игре с правилами и деструктивном поведении, добавив трибунное высказывание о "100% доказанном факте" как аргумент, при этом на СО участник перед проведением таких действий не появился, хотя я подробно изложил там свою аргументацию. А в ответ на мою претензию о беспочвенности обвинений в мою сторону на СО участника вместо извинений участник продолжил настаивать на собственной правоте, опираясь, да в общем, ни на что: "Из любых правил есть исключения" Siradan (обс.) 14:28, 9 мая 2022 (UTC)

• Из правил не может быть исключений, характер правил формалистский ) Pannet (обс.) 14:42, 9 мая 2022 (UTC)

Защита страницы

Баранюк, Владимир Анатольевич, повторяющиеся неконсенсусные правки. Siradan (обс.) 14:36, 8 мая 2022 (UTC)

Какие неконсенсусные правки? Можно дифф привести?— Ilya Mauter (обс.) 10:31, 9 мая 2022 (UTC)

Да, конечно: [76] [77] [78] [79] [80] [81] [82] [83] [84] [85] [86] [87]. Siradan (обс.) 12:54, 9 мая 2022 (UTC)

Пушков Александр Сергеевич

Участник Пушков Александр Сергеевич занимается вандализмом и войной правок [88] [89]. Siradan (обс.) 14:22, 8 мая 2022 (UTC)

• Откатил. Summer ^(обс) 16:37, 8 мая 2022 (UTC)
• А эта правка @Пушков Александр Сергеевич: и вовсе похоже на ВП:Угрозы: Вам Нужна денацификация. — Грустный кофеин (обс.) 16:54, 8 мая 2022 (UTC)
  • и на продолжение ВП с удалением АИ из статьи Pannet (обс.) 17:34, 8 мая 2022 (UTC)

Итог

Закрываю свой запрос в связи с выдачей участнику бессрочки. Siradan (обс.) 17:33, 8 мая 2022 (UTC)

Церковь Покрова Пресвятой Богородицы (Батурин)

Здравствуйте! Прошу вас пожалуйста помочь мне. На мою статью "Церковь Покрова Пресвятой Богородицы (Батурин)" поставили шаблон "Нейтральность". Я спросил причину (так как в обсуждении она не была названа). Участник, поставивший шаблон, мне всё объяснил (вот наш диалог). Но спросив, что нужно доработать получил такой ответ: "Переписать в соответствии с ВП:НТЗ. Хотя бы переписать со статьи Украина." Этот ответ не был мне понятен, поэтому прошу вас о помощи со статьёй если вы не возражаете. А точнее, что нужно убрать/изменить, чтобы убрать шаблон AnimalioMan (обс.) 12:53, 7 мая 2022 (UTC)

• Скопировал со своей страницы обсуждения. Просьба помочь участнику. По личным и IRL причинам не хочу касаться религии и острополитических тем. Oleg3280 (обс.) 13:36, 7 мая 2022 (UTC)

Итог

Сделано участником Dimaniznik, после его правок претензий к нейтральности нет. — Ыфь77 (обс.) 18:38, 8 мая 2022 (UTC)

Оформил итогом — Алексей Копылов 03:24, 12 мая 2022 (UTC)

Участник Залт Торопец и статья Хронология вторжения России на Украину (2022)

Часто сталкиваюсь с участником @Залт Торопец: в статье Хронология вторжения России на Украину (2022). С одной стороны он постоянно добавляет всякую конашенковщину с тысячами убитых националистов высокоточными ракетами, с другой удаляет информацию о поражениях российской армии со стандартным комментариям. Вот, к примеру, [90]. Есть оперативная сводка командования одного из фронтов, есть кадры уничтожения катера. Это явно официальная сводка — "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками[21]. Приводить такие позиции следует только с соответствующей атрибуцией[22], в нейтральной форме[23], без избыточного цитирования[24] и в соответствии с критериями взвешенности изложения[25]." ВП:УКР-СТОРОНЫ. В общем если я не прав, то тогда позвольте чистить всю конашенковщину, если прав, то предупредите участника. — Ibidem (обс.) 11:54, 7 мая 2022 (UTC)

• @Ibidem, не преувеличивайте, не 1000. И больше не добавляю, ведь это ВП: УКР_СМИ. ZALT (обсуждение | вклад) 12:55, 7 мая 2022 (UTC)
  • Извольте, я добавляю информацию из сводок штабов относительно изменений линии фронта и серьезных материальных потерях с атрибуцией. Если принять, что так нельзя, то и сводки российской стороны от Конашенкова должны быть вычищены. И на статью о Хронологии вторжения можно ставить замок. Если же приводятся сводки обоих сторон относительно ключевых событий, то получается более-менее нейтральная и отображающая действительность картина. Ibidem (обс.) 13:10, 7 мая 2022 (UTC)
  • P. S. В данном конкретном случае даже видео уничтожения десантного катера есть. Ibidem (обс.) 13:11, 7 мая 2022 (UTC)
    • @Ibidem, я удалил информацию, подтверждённую украинским СМИ. Вы — подтверждённую российскими. Всё правильно. Напишите про катер что угодно по неукраинским (и не российским, естественно) вторичным источникам. ZALT (обсуждение | вклад) 13:24, 7 мая 2022 (UTC)
      • Понятно. Ваша позиция состоит в том, что сводкам штабов двух сторон со ссылками на местные сми или на сами штабы не место в статье. Позиция ясна. Если не так, то поправьте пожалуйста. С моей точки зрения она лишь затрудняет работу и не способствует нейтральности изложения. Тогда вот прошу посредников ответить чей подход имеет приоритет в данной конкретной статье. Ibidem (обс.) 13:29, 7 мая 2022 (UTC)
        • Есть обзорные АИ - ежедневные сводки в ББС, СНН, Медузе, ISW. Используйте их. Manyareasexpert (обс.) 13:40, 7 мая 2022 (UTC)
          • Я то справлюсь. Об уничтожении катера, к примеру, уже пишут иностранные СМИ. Только тогда перед этим вычищу все "Игорь Конашенков заявил, что в течение ночи в районе Одессы был нанесён удар по военному аэродрому, через который поставлялось иностранное вооружение. Он также сообщил, что российской артиллерией «уничтожены до 230 националистов»[560]." (2 мая). Ну либо не вычищу, если посредники посчитают мой подход (сводки штабов обеих сторон могут быть представлены в статьях) верным. Ibidem (обс.) 13:47, 7 мая 2022 (UTC)
            • Как редактор, в своё время бравшийся за вычистку статьи от той самой конашековщины, полностью поддержу начало. Тем более что по некоторым прошедшим событиям (при подаче достойных обзорных источников) с нынешней редакцией правил можно избавляться от атрибуции практически полностью. Nahabino (обс.) 09:22, 9 мая 2022 (UTC)
    • А зачем вообще добавлять первичку когда есть масса профильной вторички? По тому же проклятию острова Змеинный и Рапторам штук 5 АИ да еще и с разбором видео. Добавляем 1-2 АИ и снимаем атрибуцию по ВП:НЕСКОЛЬКО Pannet (обс.) 00:58, 8 мая 2022 (UTC)
      • Для подачи достоверной и объективной информации. Сегодня, к примеру, все сводки и сеть забиты информацией с видео об уничтожении еще 2-х катеров "Раптор", а также десантного вертолета. Пока оно попадёт во вторичку, то я уже про событие подзабуду и погружусь в древних греков. В результате статья будет неполной и не отображать реальное положение дел. — Ibidem (обс.) 10:43, 8 мая 2022 (UTC)
      • Как компромисс, можно запретить/не приветствовать добавление первички на события недельной давности. Также, при появлении вторички и желающих её прорабатывать — приоритет за ней. — Ibidem (обс.) 10:58, 8 мая 2022 (UTC)
• Вот пример относительно сводок штабов. Генштаб ВСУ сообщает, что украинские военные освободили населенный пункт Циркуны на Харьковщине. Deutsche Welle по этому поводу пишет следующее: "Вооруженные силы Украины развивают контрнаступление к северу от Харькова. Российские войска, опасаясь окружения, были вынуждены оставить населенные пункты Циркуны, Черкасские Тишки и Липцы. Передовые отряды ВСУ уже вошли в Липцы, в Циркунах проводится зачистка". Если посмотреть карту боевых действий основанную на официальных сообщениях украинских лиц, то Липцы находятся под русскими. Для того, чтобы взять Липцы необходимо пройти ещё несколько населённых пунктов Борщевая, Слобожанское и Русские Тишки. В своё время официальные лица заявляли, что в сводки попадают только те населённые пункты куда войска зашли и закрепились, в связи с тем, что зачастую они (населённые пункты) переходят из рук в руки и появление в том или ином городке украинских войск ещё не означает, что он освобождён. Далее. Что писать в статье? С моей точки зрения верным было бы "Согласно сводкам Генштаба ВСУ, украинские войска освободили Циркуны". Если по Deutsche Welle (подход участника Залт Торопец), то "российские войска опасаясь окружения бежали из Циркунов, Черкасских Тишек и Липец в Харьковской области". — Ibidem (обс.) 17:45, 7 мая 2022 (UTC)
  • По Deutsche Welle. Если есть сомнения - подкрепить ISW. Manyareasexpert (обс.) 17:47, 7 мая 2022 (UTC)
    • Так в Deutsche Welle информация необъективная. Какой-то отряд зашёл в Липцы, пострелял и вышел. Для журналистов это "Липцы под Украиной". Генштаб в этом плане более объективен. Лишь когда войска зашли и закрепились, лишь тогда сообщают о взятии. Это необходимо в первую очередь для Генштаба. Если он сегодня заявит об освобождении, а завтра вторая сторона покажет другие кадры, то разнесут по всем пропагандистам с криками "они врут". Как пример, сообщения Конашенкова о полном уничтожении ПВО и ВВС Украины цитируют каждый день при каждом успешном вылете и уничтожении очередной воздушной цели. Необъективную информацию я помещать в статью не хочу и не буду. На всякий случай атрибуция да — необходима. — Ibidem (обс.) 10:47, 8 мая 2022 (UTC)

Т-90АМ

Война правок в статье. Тов. Anahoret удаляет информацию из статьи, основанную на источниках. — Fugitive from New York (обс.) 21:20, 6 мая 2022 (UTC)

Причем второй источник профильный, авторитетный, с разбором. На СО открыл обсуждение, молчит Pannet (обс.) 00:06, 7 мая 2022 (UTC)

• Картинок этого танка в подбитом состоянии тьма. Какая-то цензура получается. Очередной вундерваффе отправили на металлолом, но писать об этом нельзя. — Ibidem (обс.) 12:04, 7 мая 2022 (UTC)
  • Фото не аи для нас, а вот сносить 2 профильных АИ это уже похоже на протест Pannet (обс.) 18:25, 7 мая 2022 (UTC)
• Заодно оцените правки @Sirobl в статье T-90АМ/Т-90, удаляет вторичные АИ, добавляет твиттер , ведет войну правок, проталкивая твиттер и источники одной из сторон конфликта, нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ и ВП:УКР-СМИ Pannet (обс.) 01:40, 8 мая 2022 (UTC)
• Скорость стука больше скорости света:-). Я НИКАКИХ источников не удалял и не собирался. В отличие от Pannet, который сносит целыми абзацами вместе со ссылками, считая себя главным авторитетом. Причем сносит без объяснений он не только мои правки, но и других. Это меня утешает. Я поставил ссылку не просто на АИ, а на ПЕРВИЧНЫЕ источники, включая разведку GB (и четко указал, что инфа от них), на которую ссылаются все (якобы АИ, вроде израильскогого вебсайта, проталкиваемого Pannet). То что разведка пользует твитер (который подтверждает, что это государственный источник) - это не моя вина.(обс.) 02:20, 8 мая 2022 (UTC)
• К вопросу об АИ. Британская разведка указала в твитере https://twitter.com/defencehq/status/1522815718999289856, что у России всего порядка 100 танков Т-90М и часть из них воюет на Украине. Я дал на это ссылку. Якобы АИ - израильский сайт https://www.newsru.co.il/world/07may2022/brit806.html, сославшись на эту новость, все перепутал, и написал (в статье про подбитый Т-90М), что всего 100 танков Т-90 (без М) имеется в России, часть из них - задействовано на/в Украине (крайне малоправдоподобно, Т-90 без М дб сильно больше, кроме этого сайта - больше нигде такой инфы нету). Pannet упорно заменяет ссылку на первичную информацию на этот АИ, который все авторитетно перепутал, а сам авторитетно перепутывает еще раз, добавляя инфу о 100 танках Т-90 уже задействованных на/в Украине, в статью о которой идет спор. Такой инфы нету ни в каких источниках. Но он настаивает, что я не читаю АИ, по этому он все мое сносит. И жалуется на меня в инстанции:-) Так держать 03:16, 8 мая 2022 (UTC)

• Я отменил ваши правки в двух статья, вы снова вернули ее в статью, сделав отмену отмены, это и есть ВП. Википедия пишется по вторичке. Вот вы удаляете 2 профильных АИ Pannet (обс.) 03:09, 8 мая 2022 (UTC)

• Вы заменяете инфу, подробную со ссылками на первоисточники, с картинками и видео, не приводите никаких мотивов, почему вы это делате, ссылкой на вебсайт, который все перепутал (см выше), перепутываете сами еще раз (см выше). Текст, где была просто правдивая инфа о подбитом последнем российском танке, заменена вами на ЛОЖНУЮ информацию, которой нету даже на вашем якобы АИ, о том, что на/в Украине у России якобы 100 танков Т-90. Это выдуманная вами инфа, вы ее распространяете, от вас она разойдется, уже вы будете АИ. От этого МБ конкретный вред. Когда я это снес и вернул свой текст, в котором не было никакой лжи, у вас сыграло ваше эго, вы начали шуметь, что я веду ВП и даже настучали на меня какомуто начальнику. Очень не красиво. Sirobl (обс.) 03:34, 8 мая 2022 (UTC)
  • Первичка, картинки, видео - неаи для википедии, сколько еще раз нужно это написать? Нарушение КОНС, ВП, ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ и ВП:УКР-СМИ налицо [91] А теперь и грубое нарушение норм этичного поведения выше [92] и ваш троллинг в ответ на указанное вам нарушение на вашей СО [93] совсем не к местуPannet (обс.) 04:42, 8 мая 2022 (UTC)
  • Ну конечно же вебсайт с опечатками, на который вы вставляете ссылку, заменяя (не добавляя, а заменяя!) исходную инфу из GB, на которую все ссылаются (включая самих навравших израильтян), на этот израильский вебсайт очевидно перевирающий исходную информацию - это и есть ваш АИ? Вы, который переврал даже инфу с этого вебсайта, и начал расространять очевидную хрень о том, что у России где то всего 100 основных танков на сотни, скореее тыщи км фронта - это вы авторитетную инфу распространяете? В той же статье есть, что Т90 выпускается с 1992 года, их 1100 в Индии, 600 в занюханом Алжире, а у России в крупнешем за 80 лет военном конфликте вы авторитетно утверждаете, что их всего то 100. Когда вас поправляют, явно вам лично пишут, что вы несете хрень (вредную, опасную хрень, от нее вообше то могут и люди гибнуть) - вы настаиваете, что это якобы инфа АИ и восстанавливаете свою хрень назад - это не ВП? Вы продолжаете настаивать, что у России по одному танку на несколько км фронта? Класс. Отличный выбор АИ. Продолжайте. Вы подрываете авторитет Википедии, вот что вы делаете. Зато терминами отлично жонглируете.
    • [94] не хотите объяснить удаление АИ и замену их источниками нарушающих ВП:УКР-СМИ войной после отката к довоенной версии? Pannet (обс.) 10:47, 8 мая 2022 (UTC)
    • Очень легко обьяснить: 1)Вы не добавили свой АИ к имеющемуся первичному, а заменили его. 2) Ваш АИ имел явные опечатки, менящие смысл. 3) Вы не разобрались в том, что написал ваш АИ и вставили уже просто свое ложное утверждение даже не следующее из опечатки вашего АИ. 4) Получившаяся неправда могла стать опасной. Sirobl (обс.) 11:06, 8 мая 2022 (UTC)
      • Вы невнимательно посмотрели диф? Там нет никаких добавленных АИ, это откат Pannet (обс.) 11:17, 8 мая 2022 (UTC)
      • А ссылку на https://www.newsru.co.il/world/07may2022/brit806.html не вы внесли? И "Около 100 единиц Т-90 применяется российской армией во время вторжения." не вы изобрели неизвестно откуда? Я это вам указал, так вы начали меня корить, что я не читаю ваш АИ.
        • А где вы тут видите эту ссылку? [95] Pannet (обс.) 11:39, 8 мая 2022 (UTC)
      • https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Т-90&diff=122155505&oldid=122154997
        • Упорное неслышу или что-то еще, диф выше, был откат к довоенной версии, там нет израильских источников. Но вы продолжили добавлять войной ваши источники, которые, в том числе, нарушают правила ВП:УКР-СМИ Pannet (обс.) 11:54, 8 мая 2022 (UTC)
        • Какой это это откат:-) Вы выкинули мою ссылку на первоисточник и добавили ссылку на более свежий вебсайт, где даже есть в адресе вчерашняя дата :-)Sirobl (обс.) 12:15, 8 мая 2022 (UTC)
• Тов. Pannet это не просто твиттер, это твиттер Минобороны Великобритании. Не подменяйте понятия. — Fugitive from New York (обс.) 09:54, 8 мая 2022 (UTC)
  • зачем на первичка, когда есть вторичка которая ее рассматривает Pannet (обс.) 10:35, 8 мая 2022 (UTC)
    • Первичкой был бы твиттер бойца с фронта, а для того, чтобы изложить позицию Минобороны Великобритании, не нужен пересказ твиттера Минобороны в газете Эйлатские ведомости. — Fugitive from New York (обс.) 13:46, 8 мая 2022 (UTC)
      • Зачем нам изглагать позицию минобороны и ее отдельно атрибутировать когда у нас уже по другим профильным источникам ВП:НЕСКОЛЬКО событие имело место, будем атрибутировать все 4 источника в статье? Pannet (обс.) 14:48, 8 мая 2022 (UTC)
    • затем, что во вносимой вами вторичке конкретные ошибки, которые вы фундаментально усугубляете, в результате чего получается полная ерунда в виде 100 Т-90 в боевых действиях на/в Украине Sirobl (обс.) 10:54, 8 мая 2022 (UTC)
    • вот вам свежий источник без конкретных ошибок вашего якобы АИ: 100 Т-90М, а не Т-90. Всего, а не в Украине, как утверждаете вы. https://novayagazeta.eu/articles/2022/05/07/vsu-zaiavili-ob-unichtozhenii-rossiiskogo-tanka-t-90m-eto-naibolee-sovremennyi-tank-vs-rf-news?utm_source=tg.me&utm_medium=social&utm_campaign=vooruzhennye-sily-ukrainy-pokazali-video Sirobl (обс.) 11:22, 8 мая 2022 (UTC)

Адмирал Макаров (сторожевой корабль)

В связи с активной войной правок на тему возможного уничтожения/поражения корабля, при отсутствии на данный момент АИ, не попадающих под ВП:УКР-СМИ, я защитил статью до администраторов на одни сутки. Просьба к посредникам присмотреть за статьей, ибо когда завтра блокировка снимется, одновременно снимется и бывший там блок до автоподтвержденных, а я завтра скорее всего не смогу править Википедию. Если появятся нормальные АИ, то защиту можно снять досрочно. Сайга (обс.) 10:22, 6 мая 2022 (UTC)

• [96] --wanderer (обс.) 10:52, 6 мая 2022 (UTC)
  • Перевод последнего абзаца - "В четверг ходили слухи, что они нанесли удар "Нептуном", и фрегат загорелся. Нет никаких непосредственных доказательств, подтверждающих эти слухи". Ну, такое. Сайга (обс.) 12:07, 6 мая 2022 (UTC)
    • Во все солидных изданиях так и пишут - "возможно", " предположительно". Какая то железка на рейде горит, но что именно - не ясно. --wanderer (обс.) 12:53, 6 мая 2022 (UTC)
      • Соответственно ждем точного понимания, что там именно горит. А то одни пишут про "Макарова", другие про "Григоровича" (статью о нем тоже пришлось на полузащиту ставить), а в реальности и кто-то третий может быть. Сайга (обс.) 13:00, 6 мая 2022 (UTC)
        • Напоминает ситуацию с "Саратовом". Сначала все были уверены, что сгорел "Орск". Корабли похожие, поэтому может и "Григорович". — Ibidem (обс.) 12:07, 7 мая 2022 (UTC)

Итог

Подтверждений нет, а скорее наоборот - Арестович сказал, что произошло недопонимание и это бы не Макаров. — Алексей Копылов 03:36, 12 мая 2022 (UTC)

Уничтожение Ка-52 с ПТРК

В Боевое применение Ка-52 мной была добавлена [97] информация о уничтожении вертолет Ка-52 с ПТРК Стугна. В качестве источника была указана статья "Знакомьтесь: «Стугна-П» — украинская ПТРК теперь убивает вертолеты" из АИ (признан таковым на КОИ). Правку отменил [98] коллега Kursant504, в описании правки и на СО страницы он увидел тут нарушение, так как по его мнению статья обсуждает Стугну, а не Ка-52, кроме того статья маленькая, предложил обратится к посредникам. На мой взгляд, коллега занимается сутяжничеством, в статье эксперт прямо говорит что теперь Стугна уничтожает вертолеты, затем описывает что происходит на видео. Думаю этого достаточно чтобы добавить информацию об этом в статью. Так как на СО к конс. прийти не удалось, хотел бы узнать мнение посредников на этот счет Pannet (обс.) 10:55, 5 мая 2022 (UTC)

• Добавить что-то сверх того, что мной было высказано на СО [99] пока не могу. По прежнему не вижу подробного разбора предмета статьи (вертолёта Ка-52) в данном АИ.— Kursant504 (обс.) 11:14, 5 мая 2022 (UTC)
  • Текст правки: "..., также зафиксирован случай уничтожения Ка-52 с помощью противотанкового комплекса Стунга-П", текст источника: "The Stugna-P destroyed one of Russia’s best attack helicopters – the Ka-52 Alligator on April 5. ... Recent footage shows the takedown of the Ka-52 helicopter by the Ukrainian 95th Air Assault Brigade in the Izium area.", имеется ссылка на видео. Куда уже подробнее разбирать "фиксацию случая"? Siradan (обс.) 12:36, 5 мая 2022 (UTC)
    • Тоже не могу понять что не понравилось коллеге. Случай имел место, значимость, даже исходя из названия статьи, показана, видео "прошло" через эксперта. Pannet (обс.) 14:04, 5 мая 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог на СО. — Алексей Копылов 03:52, 12 мая 2022 (UTC)

Сокращение раздела «Военные преступления» в статье «Вторжение России на Украину (2022)»

В настоящее время на СО страницы «Вторжение России на Украину (2022)» ведётся активное обсуждение сокращения раздела. Обсуждение непростое. Позавчера был подведён частичный итог, и не дождавшись реакции других участников обсуждения, раздел в статье был сокращён. Так как я не успел высказаться, я отменил правку. После чего неконсенсусный вариант текста раздела снова был опубликован в статье, хотя часом ранее я написал, что готовлю свой вариант текста. Всё это очень напоминает войну правок. Обсуждение текста сопровождалось не самыми приятными репликами со стороны коллеги Two Words: 1, 2. Прошу уважаемых посредников оценить действия и высказывания участника Two Words, а также принять решение по финальной версии варианта сокращения раздела. Версию, которую я вижу наиболее нейтральной, я разместил на СО статьи.
UPD: неэтичные реплики со стороны Two Words продолжаются. НеКакВсе (обс.) 14:57, 4 мая 2022 (UTC)

• • прошу посредника также обратить внимание на новый раздел СО про вопрос ограничения участника НеКакВсе в правах на редактирование статьи о вторжении на Украину. Благодарю. — Two Words (обс.) 15:48, 4 мая 2022 (UTC)
• Выскажусь как один из участников дискуссии. Данный раздел — один из самых трудных для написания в нейтральном ключе, т.к. военные действия, к сожалению, продолжаются, и снежный ком из печальных событий растёт с каждой неделей. Пока что не было проведено почти никаких расследований, поэтому действительно сложно понять, какие из источников объективны, какие из них преследуют свои цели, а какие вообще некомпетентны. В этом случае считаю, что вопрос о том, стоит ли, в частности, детализировать описание отдельных преступлений, имея в виду наличие специализированной статьи, заведомо не имеет ответа: можно найти множество адекватных аргументов как «за», так и «против», и, на мой взгляд, решение должно приниматься посредниками.

Лично я против топик-бана участника НеКакВсе. Да, некоторые правки были не очень обоснованными, но участник открыт для дискуссии, что уже хорошо. За статьей следит достаточное количество активных редакторов, поэтому нарушения при их возникновении оперативно распознаются. Илья Яковлев (обс.) 19:32, 4 мая 2022 (UTC)

• Прошу уважаемых посредников подвести итог по этой непростой заявке, так как раздел продолжает правиться, нарушения ВП:ЭП продолжаются, заявку я дополнил. НеКакВсе (обс.) 06:10, 9 мая 2022 (UTC)

Категории по отношению к войне

Коллеги, просьба переподвести итог по Википедия:К удалению/20 марта 2022#Категории по позиции относительно вторжения России в Украину (и заодно закрыть Википедия:К удалению/25 апреля 2022#Категория:Поддержавшие вторжение России на Украину). Викизавр (обс.) 09:13, 29 апреля 2022 (UTC)

Итог

Сделано — Алексей Копылов 04:25, 12 мая 2022 (UTC)

Приведение статей в соответствие с ВП:УКР-СТОРОНЫ

Хотелось бы уточнить у посредников такой момент. Некоторое время назад поменялись правила и нынче заявления оф.лиц должны быть из независимых АИ. Ну то есть по сути теперь любая вся информация в статьях имеющих отношение к конфликту должны быть из независимых АИ. Но многие статьи содержать большие массивы информации из АИ нынче недопустимых.
И если какие-то важные заявления или события ещё есть надежда найти из вторичных независимых АИ или получить их упоминание, то полно и просто проходных новостей (какой-нибудь мэр или местное ГСЧС что-то заявило ещё месяц-полтора назад) или фактов, которые практически не имеют перспектив на такое освещение (например списки погибших и награждённых в статье Потери сторон в период вторжения России на Украину, там фактически единичные случаи независимое подтверждение получали).
Например по некоторым статьям о боях остаётся практически пустота, карточки боёв аналогично.
Вроде как бы и ничего такого, по-идее можно брать и просто удалять по пол-статьи (а то и больше), НО:
а) некоторым участникам это не нравится,
б) чисто по человечески жалко удалять добросовестный труд википедистов. Они же (в основном) эту информацию внесли не потому что правила хотели нарушить. Просто сами правила были другие (вторичные независимые АИ были лишь рекомендацией).
И вот хотелось бы узнать мнение посредников какой способ решения этих вопросов им кажется более оптимальным? Если просто, "правьте смело" (удаляйте) и кому-то не понравилось обсуждайте в частном порядке - то ок. Если что-то другое, то что.
Например пробовал удалять из статей только сами АИ не трогая текст, а вместо ссылок на АИ ставил шаблоны (источник?) и статья превращается в набор таких шаблонов. Да и события текущие, развиваются быстро - сколько например следует держать такие шаблоны?

• Как я понимаю, это вопрос значимости — а есть ли таковая у событий/заявлений, которые освещаются только СМИ одной из сторон, причем как правило новостного плана? Если мне не изменяет память, тут рассматривался такой случай с заявлением Конашенкова об уничтожении украинского флота, и решением посредника эта информация была признана незначимой именно потому, что не привлекла внимания независимых СМИ. — Старый рыбак (обс.) 05:13, 29 апреля 2022 (UTC)
• Что касается ситуации, когда переписать по независимым источникам можно, но участникам лень это делать и они хотят просто снести бо́льшую часть статьи, кое-что уже написано в регламенте ВП:УКР: «„Зачистка“ статей от информации, основанной на источниках периода 2014—2016 гг., не должна производиться путём массового несогласованного с другими редакторами статьи удаления текста. Желательно не осуществлять удаление существенных объемов текста до момента, когда наиболее важные части статьи не будут переписаны или переработаны описанным выше образом». Там это написано ещё до начала новой фазы войны и по отношению к старым событиям, но и здесь должно действовать такое же, полагаю: если статья основана на российских и украинских источниках, так что их удаление оставит огрызок, то нужно переписать её по независимым источникам, а не приводить к состоянию огрызка; при этом, если переписать возможности не видно, нужно просто вынести на удаление. Исключение — когда российские или украинские СМИ используются не для чего-то банального, вроде пересказа передвижений войск, а для каких-то одиозных вещей вроде обвинения в неонацизме, тогда можно сразу большими кусками тереть.
  Что касается ситуации, когда необходимо точечное использование украинских или российских источников, нужно подумать. В ВП:УКР-СМИ есть оговорка про то, что отдельные случаи использования можно вывести обсуждением в посредничестве. Викизавр (обс.) 09:39, 29 апреля 2022 (UTC)

  Вопрос в том, что зачастую на большие блоки текста (вплоть до 90 % содержания статей в ряде случаев) независимых АИ просто нет, потому что мелкие детали вроде «3 марта утром Глава Черниговской областной государственной администрации В. А. Чаус заявил об эффективной работе украинских партизан и о наличии достижений в ходе их деятельности» или «25 марта по пешеходному мосту прекращено движение из-за аварийности — он был поврежден в результате обстрела российскими войсками» им не интересны и не будут интересны. Соответственно, переписывание этих блоков с опорой на независимые АИ невозможно в принципе. — Старый рыбак (обс.) 12:11, 29 апреля 2022 (UTC)

  В таких случаях вопрос не стоит: ВП:НЕНОВОСТИ. Если событие не освещено в АИ - у него нет значимости для Википедии, соответственно подобные статьи нужно просто выставлять на удаление. Siradan (обс.) 13:29, 29 апреля 2022 (UTC)

  Часто бывают ситуации, когда тема-то в целом значимая и имеется определенное освещение в независимых АИ, позволяющее написать (пусть небольшую) статью. Но при этом в существующем виде статья нафарширована кучей мелких/малозначимых деталей из новостей (да еще и не проходящих по УКР-СМИ), занимающих, временами, до 90% объема статьи. Собственно и вопрос, что с этим делать. Исходя как из общих правил проекта, так и локальных решений посредничества это все должно безжалостно удаляться с оставлением только того, что есть в независимых АИ, но некоторым участникам это не нравится. — Старый рыбак (обс.) 13:42, 29 апреля 2022 (UTC)

• Ну собственно не надо было далеко и ходить: администраторы (например @Oleg Yunakov:) начали угрожать мне блокировкой [100] [101], за более чем безобидную (на мой взгляд) правку в статье о городах-героях Украины [102]. Как будто это моя вина, что не будь там одной единственной ссылки на сообщение "Радио Свобода", то статья бы вообще пошла на удаление за полным отсутствием допустимых АИ. Вот так налетишь на админов, дадут блокировку (если не дай Бог админ ещё и будет из "сочувствующих" - так вообще меньше чем 3 месяцами бана не отделаешься - плавали, знаем) и потом ещё ходи ищи правды у посредников, что ты не верблюд, что действовал по правилам, ничего не нарушал и тд и тп...— Kursant504 (обс.) 17:40, 29 апреля 2022 (UTC)

Не знаю зачем Вы подняли это еще и здесь. Вас предупредили, а не угрожали. И была не "более чем безобидная правка", а неоднократное удаление Вами значимой информации, которую два администратора восприняли как НДА. Добавлю, что я там даже не отменял Ваши правки - это сделали другие участники. Я же увидев поведение со стороны, предупредил, чтобы подсказать как Вам избежать блокировку. С уважением, Олег Ю. 18:22, 29 апреля 2022 (UTC)

Коллега @Oleg Yunakov:, ну я ещё могу предположить, что условное CNN решит заморочиться настолько, чтобы процитировать у себя преамбулу указа президента Украины, но вы правда видите перспективы освещения в независимых АИ установку где-то в Киеве новых, украинских стендов, вместо старых советских? Это по вашему значимая информация? И да, это всё-таки были не угрозы -согласен. Тут уж я погорячился, но важна сама суть. Нигде в правилах не указано, что я не имею права удалять эту информацию. Наоборот — скорее должен бы. Вот по вашему личному мнению, как администратора: как было бы поступить правильно? Как я могу судить [103], даже просто замена недопустимых АИ на шаблоны вас не устраивает. Удалять — плохо, заменять на шаблоны — плохо. А что тогда?— Kursant504 (обс.) 20:07, 2 мая 2022 (UTC)

Не надо ставить запрос источника на очевидные вещи, на которые уже есть источник по вики-ссылке. С уважением, Олег Ю. 20:15, 2 мая 2022 (UTC)

@Oleg Yunakov: викиссылка на АИ, который теперь тоже является недопустимым по правилам посредничества )))) Я исключительно ради вас, пока не буду трогать вообще саму текстовку статьи и дождусь решения/мнения посредников, ибо мне просто лень заниматься вопросами своей разблокировки - раз уж идут такие предупреждения. — Kursant504 (обс.) 04:58, 4 мая 2022 (UTC)

• • Просто не нужно было вообще вводить этого жёсткого запрета на источники сторон конфликта. А теперь вот и происходит, простите за выражение, фигня, когда то одна то другая сторона удаляет источники по сугубо формальному признаку. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:57, 29 апреля 2022 (UTC)
    • Превращать статьи вики в рупор властей РФ нам здесь не нужно. Manyareasexpert (обс.) 18:26, 29 апреля 2022 (UTC)
      • Как и в рупор Украины тоже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:54, 29 апреля 2022 (UTC)
        • Отлично, вот и договорились Manyareasexpert (обс.) 18:58, 29 апреля 2022 (UTC)
        • Как выглядит рупор Украины вы можете ознакомиться в украинском разделе. Однако искать ложный баланс, как это делалось здесь с 2014 года, наверное стоит прекращать. Грустный кофеин (обс.) 18:59, 29 апреля 2022 (UTC)
• Звучит так, что основной проблемой нынешних ВП:УКР оказывается обратная сила их применения; при этом, по взгляду с моей стороны, можно бы было рекомендовать не удалть подспудно информацию, которая не соответствует нынешней редакции правила (при этом вполне соответствовала ранним правилам), а рекомендовать применять шаблон "шаблон:Проверить авторитетность", либо его аналоги. Nahabino (обс.) 18:08, 29 апреля 2022 (UTC)

Военные преступления в период вторжения России на Украину: преамбула

Имеет место проблема с поиском консенсуса в формулировке преамбулы статьи Военные преступления в период вторжения России на Украину. Необходимо отметить, что данный вопрос тут уже дважды поднимался месяц назад, однако, без какого-либо значимого результата.

Участник:Manyareasexpert настаивает на том, что преамбула должна быть такой — [104]. Ряд участников высказались против данного варианта (см. СО), в частности, предлагался такой вариант — [105]. Однако, Manyareasexpert категорически отвергает любые альтернативные формулировки. Его аргументация: статьи [106], [107] и [108] начинаются с утверждений о том, что РФ обвиняется в совершении военных преступлений, следовательно, и статья в ВП должна начинаться так же.

На этот аргумент можно возразить:

• Принципы оформления энциклопедических статей в ВП и журналистских статей в прессе отличаются, поэтому брать в данном вопросе за образец статью из новостного издания недопустимо.
• Существует множество источников, которые начинаются по-другому. В частности, [109] начинается со слов о том, что 24 февраля 2022 г. РФ вторглась в Украину; [110] - "Миссия ОБСЕ нашла в Украине многочисленные свидетельства военных преступлений, в том числе в Мариуполе. При этом нарушения российских военных, по сравнению с украинскими, несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу, говорится в опубликованном в среду отчете организации" (что как раз соответствует предлагавшемуся в качестве замены варианту).

На мой взгляд, недостатки преамбулы, на которой настаивает участник Manyareasexpert, в том, что она неэнциклопедична и плохо сформулирована, содержит много повторений, избыточных уточнений и прочих стилевых ошибок. В качестве примера: "Россия, российская армия и президент РФ Путин обвиняются в совершении военных преступлений … Украинские военные также обвиняются в военных преступлениях - меньших масштабов и серьезности, чем те, в которых обвиняются российские силы, оккупирующие украинскую территорию" - здесь и повторение "обвиняются в военных преступлениях", и неудачно сформулированная, хоть и соответствующая АИ, оценка "меньших масштабов и серьезности", и абсолютно избыточное, перегружающее текст уточнение "чем те, в которых обвиняются российские силы, оккупирующие украинскую территорию". Предлагавшийся в качестве замены вариант ("В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления. В большинстве случаев обвинения выдвигаются против российской стороны") абсолютно тождественен по содержанию, но при этом свободен от данных стилистических недостатков.

Другие участники, которые возражали против формулировки участника Manyareasexpert, могут сами аргументировать свою позицию. Лапоть (обс.) 21:01, 28 апреля 2022 (UTC).

• Нынешняя формулировка кривая, конечно. Ваш вариант лучше. Но я бы убрал ещё и вот это длинное "действий, которые могут быть квалифицированы как". Оставил бы просто "в совершении военных преступлений". — Аномандер Рейк (обс.) 21:16, 28 апреля 2022 (UTC)
• Здесь во-первых мы имеем правка [111] (почему-то с описанием "возврат"), частичная отмена [112], отмена отмены [113]. Отмена отмены не разрешается в статьях по тематике посредничества. Manyareasexpert (обс.) 21:42, 28 апреля 2022 (UTC)
• Вариант В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления не используется в источниках. В подавляющем большинстве источники используют следующее, причем прямо во введении или в заключении:
  https://www.wsj.com/articles/what-are-war-crimes-russia-ukraine-11646680445 Russia’s invasion of Ukraine has brought allegations of war crimes against President Vladimir Putin and his army
  https://www.osce.org/files/f/documents/f/a/515868.pdf In conclusion, while under the present circumstances a detailed assessment of most allegations of IHL violations and the identification of war crimes and crimes against humanity concerning particular incidents has not been possible, the Mission found clear patterns of IHL violations by the Russian forces on many of the issues investigated.
  https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/13/osce-investigation-russia-ukraine-human-rights/
  Russia broke international humanitarian law by deliberately targeting civilians during its invasion of Ukraine, and those who ordered attacks on a maternity hospital and theater turned shelter in the besieged city of Mariupol committed war crimes
  ...
  The body also noted Ukraine’s role in allegations of abuse and treatment of prisoners of war. “The violations committed by the Russian Federation, however, are by far larger in nature and scale,” it said. - где-то в середине.
  https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-04-13/russia-committed-war-crimes-in-ukraine-osce-report-finds
  Russia’s military committed war crimes by targeting civilians, according to a report by the Organization for Security and Co-operation in Europe. Manyareasexpert (обс.) 21:50, 28 апреля 2022 (UTC)
• Сейчас Ваш вариант дублирует следующее же предложение. Вначале идет "В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления. В большинстве случаев обвинения выдвигаются против российской стороны", и сразу же в том же абзаце "13 апреля миссия ОБСЕ опубликовала отчет с доказательствами военных преступлений и преступлений против человечества со стороны России на Украине. Миссия также обнаружила нарушения со стороны Украины, особенно в обращении с военнопленными, но сообщила, что нарушения России, по сравнению с Украиной, «несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу»". Плюс, как уже заметил коллега, формулировка "могут быть квалифицированы" неуместна, так как в АИ, которыми уже выступают эксперты, а не какие-то официальные лица, не возникает сомнений в квалификации ряда преступлений как военных. Тогда уже лучше вариант "В ходе вторжения России на Украину было совершено множество военных преступлений в отношении комбатантов и гражданского населения.", дабы не дублировать информацию о степени ответственности сторон, которая подана тут же через отчет ОБСЕ. Siradan (обс.) 03:54, 29 апреля 2022 (UTC)

Википедия:Установка защиты

Прошу прощения за надоедливость. Sneeuwschaap (обс.) 18:48, 28 апреля 2022 (UTC)

• Википедия:Установка защиты#Категория:Участники вторжения России на Украину, Концов, Максим Андреевич. @Полиционер, Alexei Kopylov, Biathlon:. Sneeuwschaap (обс.) 19:09, 10 мая 2022 (UTC)

Википедия:Установка защиты

Коллеги, просьба посмотреть то, что касается темы посредничества. Sneeuwschaap (обс.) 07:33, 19 апреля 2022 (UTC)

Как быть со статьей?

@Oleg Yunakov недавно условно оставил статью Бабушка с красным флагом (Википедия:К удалению/15 апреля 2022#Бабушка с красным флагом). И все бы ничего, но практически все источники из статьи прямо противоречат ВП:УКР-СМИ. Практически вся она состоит из ссылок на откровенно одиозные источники российской пропаганды вроде РИА Новости, Рен тв, Вести.ру или официального сайта КПРФ. Если снести эти источники, от статьи практически ничего не останется. Когда я попробовал удалить из статьи список явно мусорных ссылок, участник @Wesha это отменил [114].

Выношу этот вопрос сразу сюда в попытке понять, какой вообще алгоритм действий должен быть с такими статьями? Грустный кофеин (обс.) 17:09, 18 апреля 2022 (UTC)

• Оставлено временно, чтобы не удалять по НЕНОВОСТИ, но это никак не индульгенция на использование неверных источников. Это две разные вещи. Отмена источников, нарушающих ВП:УКР-СМИ не верная. Их нужно вычистить. Если после них ничего не останется, то я не прочь пересмотреть последний итог в упрощенном порядке в сторону удаления. С уважением, Олег Ю. 17:18, 18 апреля 2022 (UTC)

  неверных источников — Коллега, поосторожнее с выражениями, пожалуйста, а то так можно и до "расово верных" докатиться.-- Wesha (обс.) 17:28, 18 апреля 2022 (UTC)

Если это не очевидно, то под неверными источниками подразумевается УКР-СМИ. Посмотрел на отмену и дополнительная просьба впредь не использовать флаг отката для возвращения УКР-СМИ, а то он будет снят. А Рен.tv просьба вообще не использовать. Даже за пределами УКР-тематики. С уважением, Олег Ю. 17:41, 18 апреля 2022 (UTC)

Отсылаю Вас к ВП:ФАКТ. От того, что Гитлер сказал, что Марс красный, Марс не станет фиолетовым. Но факт того, что Гитлер так сказал, фактом быть не перестанет. -- Wesha (обс.) 17:47, 18 апреля 2022 (UTC)

Не буду уточнять причем здесь Гитлер и ВП:ФАКТ, но Рен.tv не для доказывания «фактов». А фразы после ссылки на правило («факт того, что Гитлер так сказал, фактом быть не перестанет») показывают, что Вы его не совсем поняли правило. С уважением, Олег Ю. 17:50, 18 апреля 2022 (UTC)

Как только Вы добъётесь удаления из ВП:ФАКТ параграфа "Неверные или гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Их упоминание следует начать с характеризующей фразы, например: «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …»" ... -- Wesha (обс.) 19:10, 18 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый участник, я искренне прошу Вас 1) ВП:ПДН, и 2) не ментуситься: у многих участников есть жизнь, которая иногда отвлекает нас от написания статей в Википедии. Так вот, я начал писать Вам разъяснение, но закончить его не успел — а Вы уже успели нажаловаться. Так вот, даже самые неприятные лично Вам источники могут говорить правду — в частности, если они относятся к фактам окружающего мира, то есть источник фиксирует факт, а не интерпретирует его. Как я говорю, "если Гитлер говорил, что 2x2=4, то это не значит, что нужно отменить математику". В данном случае РИА Новости, Рен ТВ, КПРФ и прочие 1) фиксируют тот факт, что "некто написал песню/стихи/статую" — от того, скажет ли это КПРФ или CNN, статуя не перестанет существовать, 2) подтверждают ВП:ЗНАЧ: если много разнородных источников с обширной аудторией обсуждают нечто, то это как минимум ВП:ФАКТ того, что нечто обсуждается в обществе, а, следовательно, значимо. Кроме того, как Вы можете заметить, везде в статье я аттрибутирую высказывания, а, как мы помним, "То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт.". В то время, как Ваша правка имела признаки ВП:ВАНД, поскольку сломала ряд сносок внутри статьи. -- Wesha (обс.) 17:24, 18 апреля 2022 (UTC)

• Я считаю, что ссылки на российскую пропаганду в данном случае плохо подходят, чтобы показать значимость того или иного факта. И у меня не было бы особых возражений, будь в статье относительно приличные источники вроде РБК или Коммерсанта. Но ссылки на официальный сайт КПРФ, какие-то местные сайты с новостью о том, как детки сделали статую бабушки из пластика, ссылки на видео неизвестного миру поэта прямо в теле статьи и т.д. это все нарушает ВП:НЕСВАЛКА. Это просто нужно вычистить. Совсем. Грустный кофеин (обс.) 17:30, 18 апреля 2022 (UTC)

1. Ссылки на российскую пропаганду идеально подходят для того, чтобы показать, что российская пропаганда имеет место быть, ровно как и ссылки на украинскую пропаганду идеально подходят для того, чтобы показать, что украинская пропаганда имеет место быть (как там, Героев Украины погибшим погранцам вручили уже?)

2. Есть там один аноним, который пихает с статью картинки в нарушение ВП:АП, на мои увещевания не реагирует - это уже робот почистил. А "статуя из пластика и проч." — это опять же показатель ВП:ЗНАЧ (хотя и их можно проредить). -- Wesha (обс.) 17:39, 18 апреля 2022 (UTC)

• Во всей статье есть ровно один адекватный источник — заметка в ТАСС про памятник, в которой собственно инциденту посвящён один абзац. Российская газета с «укронацистами» и сомнительным «это видео с гордостью за ВСУ распространили и в украинских пабликах» как-то не очень подходит для написания статьи, дальше ещё хуже.
  Я не понимаю, как предлагается написать статью об элементе российской пропаганды, используя саму эту пропаганду, это ведь одиозная первичка для такой темы. Это как, извините, писать о чучхе по корейской пропаганде — можно сколь угодно аккуратно и нейтрально передавать источники, но если в них пропагандистская картина мира, то нормальной статьи по ним не написать. Ypimcvyinr (обс.) 17:57, 18 апреля 2022 (UTC)
• Заодно просьба рассмотреть вот эту полную отмену, а не частичный возврат и в третий раз возврат Рен.ТВ после двух просьб выше так не делать и комментарий к ней. С уважением, Олег Ю. 17:59, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Повторяю второй раз: не требуйте от добровольных участников немедленного исполнения Ваших желаний. Мне надо на 15 минут отойти, после чего я вернусь и дочищу. Плашку поставил, чтобы опять на "отмены" не жаловались. -- Wesha (обс.) 18:04, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Никто ничего не требовал — это Вы отменили мое удаление рен.tv и в третий раз внесли ссылку на него. Так же ввиду нарушения УКР-СМИ в 90 % источников, и из-за проталкивания уже три раза подряд основным автором в статью Рен.tv я обнуляю свой прошлый максимально мягкий итог по условному оставлению данной статьи. Выношу статью обратно на удаление и прошу пожалуйста посредника, который подведет итог в данной теме, подвести итог и на КУ. И совсем не уверен, что статье дадут второй шанс (после настоятельных попыток проталкивания неподходящих источников), но посмотрим. С уважением, Олег Ю. 18:14, 18 апреля 2022 (UTC)

Что мог почистить быстро — почистил, собрал всё вместе — картины к картинам и т.п. с аттрибуцией источников. От РЕНТВ осталось единственное упомниание с аттрибуцией в полном соответствии с ВП:ФАКТ: "Неверные или гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Их упоминание следует начать с характеризующей фразы, например: «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …»". -- Wesha (обс.) 18:44, 18 апреля 2022 (UTC)

(поскольку реплика моего уважаемого оппонента была им изменена постфактум) Уважаемый User:Oleg Yunakov, Вам не кажется, что Вы сейчас нарушаете ВП:ПДН? А также не позволите ли поинтересоваться, по какой причине Вы, столкнувшись с отменой, не действовали в соответствии с алгоритмом, весьма чётко прописанным (и даже проиллюстрированным в виде блок-схемы) на ВП:КММ? -- Wesha (обс.) 02:14, 19 апреля 2022 (UTC)

• Хорошо, что подняли этот вопрос. Непонятно, почему уважаемый Олег Юнаков вообще оставлял эту статью. В ней среди источников сплошная пропаганда из кремлёвских СМИ и КПРФ, прямо противопоказанная ВП:УКР-СМИ. Никаких мнений реально независимых специалистов (не из России, в первую очередь) здесь нет и близко, а посему о значимости говорить не приходится. Cozy Glow (обс.) 18:35, 18 апреля 2022 (UTC)

Там было пяток иностранных источников, и со временем потенциально мог быть выход за НЕНОВОСТИ при появлении иностранных обзорных АИ. Однако, к сожалению, иногда если даешь палец (временное оставление с очень большой натяжкой), то могут взять и руку (возврат рен.tv + УКР-СМИ после моих же отмен этих ссылок и неоднократных просьб не добавлять), а руку я изначально давать не собирался. И впредь не дам. С уважением, Олег Ю. 18:44, 18 апреля 2022 (UTC)

Там было пяток иностранных источников, ... при появлении иностранных обзорных АИ Простите, Вам не кажется, что это Синдром неприятия чужой разработки наоборот? -- Wesha (обс.) 19:01, 18 апреля 2022 (UTC)

• Однозначно нужно чистить от непризнанных гениев и писать только по независимым источникам. Вероятно, лучше вернуть на КУ, в настоящее время неочевидно, что статью по таким АИ вообще можно написать. Asmyslanebylo (обс.) 19:08, 18 апреля 2022 (UTC)
  • ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". РенТВ не авторитетен в вопросе, что "Овен влияет на всхожесть озимых". Однако он вполне может быть авторитетен в вопросе "Художник Иван Иванов нарисовал мурал в Усть-Урюпинске" (фотография мурала и запись разговора с Ивановым прилагается). -- 19:23, 18 апреля 2022 (UTC)
    • РенТВ не авторитетен в вопросе, что "Овен влияет на всхожесть озимых". Однако он вполне может быть авторитетен в вопросе "Художник Иван Иванов нарисовал мурал в Усть-Урюпинске" — позволю себе процитировать одного уважаемого администратора «Данный телеканал, в народе получивший прозвище "Хрень-ТВ", известный своими программами об инопланетянчиках, экстрасенсиках, заряженной воде и прочей паранормальной мути, авторитетным источником не является ни для чего, ввиду полного отсутствия редакционного контроля не то что за достоверностью, а хотя бы за правдоподобностью публикуемой информации. "Московский комсомолец" по сравнению с ним — просто Рейтерс какой-то». Cozy Glow (обс.) 19:36, 18 апреля 2022 (UTC)
      • 1. ВП:РАВНЫ, поэтому апелляции к "одному уважаемому администратору" пропускаем, это его личное мнение. 2. ВП:ОАИ: "...для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому — то есть даже Хрень-ТВ, как это ни обидно, авторитетен ну хоть в чём-то, иначе Вы прямо противоречите "отлитому в граните" правилу. 3. Так или иначе, я на нём не женился, поэтому совершенно не возражаю относительно замены его на какой-нибудь другой. Кто эту замену сделает? ВП:ТЫ (Чёрт возьми, почему я не могу найти это совершенно восхитительное эссе???) -- Wesha (обс.) 20:13, 18 апреля 2022 (UTC)

Независимый вопрос к посредникам: в начале данного обсуждения уважаемый участник ОУ:Грустный кофеин утверждает, что "все источники из статьи прямо противоречат ВП:УКР-СМИ". Однако это правило утверждает, цитирую, "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной." При этом следует отметить, что бабушка не является участником или стороной конфликта, и проживает на территории Украины; люди искусства, создающие посвящённые бабушке произведения, также сторонами конфликта также не являются. Соответственно, лично я не вижу причин, по которым в данном случае было бы применимо данное правило. Я могу быть не прав, в каковом случае попрошу посредников привести аргументы, по которым правило ВП:УКР-СМИ относится к данной ситуации, и/или уточнить это правило. Заранее благодарен за разъяснения. -- Wesha (обс.) 22:48, 18 апреля 2022 (UTC)

• А кстати верно подмечено. ВП:УКР-СМИ относится только (цитирую итог посредников): «…к описанию непосредственно конфликта (например, боевых действий), но не к событиям вызванным конфликтом (например, антивоенные демонстрации)…» Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Доведение_до_абсурда. Мем с бабушкой вполне себе следствие и никаких боёв не описывает. Так что тут нужны просто АИ без каких-то особенных требований по ВП:УКР.— Kursant504 (обс.) 05:04, 19 апреля 2022 (UTC)
• Дополним по аргументу «верно подмечено …»: «Полянский: История бабушки с красным флагом вызвала резонанс в ООН». Мнение дипломата: «Дипломат считает, что эта пожилая женщина совершила подвиг, потому что с ней могло случиться все что угодно. … Он добавил, что продолжит делиться такими историями в ООН». Кстати, напр. есть статья Мать партизана, возм. и другие, но на КУ номинаций ИМХО не видно. S.M.46 (обс.) 07:49, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Хочу также отметить, что есть, например, статья Русский военный корабль, иди на хуй, которая очень напоминает статью про бабушку — в ней тоже полным-полно перечислений, кто её нарисовал, спел или проговорил. Только в отличие от бабушки, которая реально была (видео все видели), геройски погибшие пограничники оказались живее всех живых, и, по их собственным словам, никто ничего такого по радио не говорил. Однако ту статью чтой-то никто на КУ не выносит. Совпадение?.. -- Wesha (обс.) 07:58, 19 апреля 2022 (UTC)

Оспоренный итог

К этой статье ВП:УКР-СМИ - имеет прямое отношение. В основу мема лежит история произошедшая в местах боевых действий, в ней участвовали военные. Мем используется в пропаганде, поэтому статья описывает конфликт. Российские и украинские СМИ не могут использоваться в качестве непосредственных источников.
Что касается споров о ВП:ФАКТ, то что Птолемей полагал, что Солнце вращается вокруг Земли - это конечно факт, но в Википедии его нельзя описывать по первоисточнику. Мы об этом факте пишем по вторичным источникам. Точно также и тут: ссылки на российскую/украинскую пропаганду НЕ подходят для того, чтобы описывать эту пропаганду. Нужно использовать вторичные независимые источники.
Я уверен, что есть большое число независимых источников, по которым можно написать статью. Но сейчас в статье только 1 (один) нероссийский источник. Я сократил статью, оставив в ней только то, что есть в этом источнике. Предлагаю редактором расширять статью основываясь на независимых источниках. — Алексей Копылов 03:35, 22 апреля 2022 (UTC)

• К этой статье ВП:УКР-СМИ - имеет прямое отношение. — Уважаемый участник, ещё раз цитирую правило ВП:УКР-СМИ: "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной." Повторюсь: бабушка не является участником или стороной конфликта, проживает на территории Украины; те, кто создаёт посвящённые бабушке произведения, также не являются сторонами конфликта. Ваши действия явно противоречат правилу в его текущей форме. Если правило будет изменено, чтобы бабушка под него тоже подпадала, то я не буду с этим спорить. Но в текущей редакции правила бабушка под него НЕ подпадает.
• В основу мема лежит история произошедшая в местах боевых действий — нет. История произошла в селе Дмитриевка под Киевом (вбейте в поисковик "бабушка с флагом Дмитриевка", в статью не включал, ибо не нашёл АИ). Туда войска не дошли.

-- Wesha (обс.) 03:49, 22 апреля 2022 (UTC)

• «К этой статье ВП:УКР-СМИ — имеет прямое отношение» - участник Alexei Kopylov, просьба аргументировать, являются ли двое пожилых жителей цит. "с. Дмитриевка под Киевом" , а конкретно бабушка, (проживающая на Украине) стороной «конфликта между Россией и Украиной». Предметом статьи является бытовой отказ получить продукты от одного жителя Украины (в военной форме), двумя другими жителями одноимённой страны (в гражданской одежде). Где напр. тут войска РФ? S.M.46 (обс.) 07:18, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Этот сюжет очевидно используется в пропаганде во время войны. Бабушку называют "символом победы". Вы действительно не видите тут отношения к конфликту? — Алексей Копылов 07:26, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Вот Вам правило ВП:УКР-СМИ, я его сюда даже скопирую, чтобы Вам мышкой лишний раз не щёлкать: "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной. Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве[20]." Покажите мне здесь хоть одно упоминание "пропаганды". -- Wesha (обс.) 07:38, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Кроме того, уважаемый коллега, тот факт, что Вы используете в диалоге эмоционально окрашенные слова, вызывает у меня сомнения в Вашей нейтральности, и, как следствие, в Вашей профпригодности как посредника. -- Wesha (обс.) 07:43, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Слово "пропаганда" в отношении российских СМИ вроде Вести.ру это уже "эмоционально окрашенные слова, вызывающие сомнения в нейтральности"? Грустный кофеин (обс.) 08:28, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Слово "пропаганда" в отношении ЛЮБЫХ СМИ — это "эмоционально окрашенные слова, вызывающие сомнения в нейтральности". Я где-то писал, что "gordon.UA", CNN или BBC — это "пропаганда"? Нет. Вот и Вы не пишите. Держите себя в руках. Ну или хоть в чём-нибудь. -- Wesha (обс.) 08:49, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Российская пропаганда является российской пропагандой. Процесс избавления раздела от использования подобных откровенно одиозных ресурсов можно только приветствовать, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#Украина.ру. Если у вас есть конкретные претензии к каким-либо источникам, ничего не мешает открыть соответствующее обсуждение. Грустный кофеин (обс.) 08:55, 22 апреля 2022 (UTC)
            • Вам известно выражение "вор у вора дубинку украл"? Так вот это именно оно. -- Wesha (обс.) 08:57, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Кстати, о пропаганде. Нет, не о текущих событиях, а вообще. Если б Вы тут жили, и послушали "авторитетные СМИ" из двух противоположных лагерей — скажем, Fox News, которое за республиканцев, и CNN, которое за демократов — особенно в предвыборный период — как они друг друга гнобят по самые помидоры — у Вас быстро отпало бы желание считать их авторитеными. -- Wesha (обс.) 08:54, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Проблемы изложения специфики внутренней политики США не являются предметом этого обсуждения. Грустный кофеин (обс.) 08:56, 22 апреля 2022 (UTC)
            • Ага, CNN и Fox передёргивают по самые помидоры, когда речь идёт об американских выборах — но стоит им заговорить о международной политике, как они моментально перестают отстаивать свои интересы и становятся прямо-таки наиневиннейшими агнцами. Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me. -- Wesha (обс.) 09:04, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Интересно вы говорите. Антивоенные демонстрации значит (см.выше прошлый итог) к конфликту и пропаганде отношения не имеют, а бабка с флагом значит имеет?— Kursant504 (обс.) 07:48, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Кстати, чуть выше по тексту есть ещё вот такая реплика, со ссылочками... А, только заметил, это Ваша реплика как раз. -- Wesha (обс.) 08:07, 22 апреля 2022 (UTC)

• «Вы действительно не видите …» — участник Alexei Kopylov, позвольте отметить, что я вижу ВП:АРГУМЕНТЫ коллег, которые опираются на имеющиеся на данный момент формулировки того же п.10 (он же ВП:УКР-СМИ). И вот видим по ссылкам коллег — напр. Архив посредничества запрос «Доведение до абсурда», секция «Итог»: «П. 10 ВП:УКР/FAQ относится к описанию непосредственно конфликта (например, боевых действий), но не к событиям вызванным конфликтом (например, антивоенные демонстрации). ОВД-инфо остается авторитетным первичным источником по числу задержанных на акциях в России. Их можно использовать с атрибуцией. При наличии вторичных источников, желательно давать ссылки на них. — (имя скрыто) 17:05, 10 марта 2022». А в номинированной КУ статье как раз и описано БЫТОВОЕ событие жителей одной стр. Украина, цитируя Итог — «событиям вызванным конфликтом». А далее, можно привести секцию «Итог» по запросу «Допустимые источники» — как собств. появилась текущая редакция того п.10, там видим напр. «Напоминаю, что в 2021 году все СМИ, подконтрольные украинской оппозиции, были закрыты решениями СНБО. Остались только те, что следуют „патриотической“ линии — см. Президентство Владимира Зеленского#Отношения со СМИ. (имя скрыто) 12:15, 6 марта 2022». S.M.46 (обс.) 09:36, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Если вы считаете, что "все СМИ, подконтрольные украинской оппозиции" это исключительно ресурсы кума Путина, то вы демонстрируете незнание украинских СМИ. Более того, в контексте статьи про бабушку проблемы вызвали откровенно маргинальные издания вроде РИА Новости, Вести.ру, Рен тв, которые в принципе должны быть запрещены к использованию в качестве АИ в любых статьях про политику (а возможно и вообще любых статьях). Также как и сайт КПРФ и множество других непонятных источников. Это необходимо чистить. Но некоторые участники упорно защищают все эти ссылки, хотя есть Википедия:НЕСВАЛКА именно про это. Грустный кофеин (обс.) 09:46, 22 апреля 2022 (UTC)
    • откровенно маргинальные издания вроде РИА Новости, Вести.ру, Рен тв, которые в принципе должны быть запрещены к использованию в качестве АИ в любых статьях про политику (а возможно и вообще любых статьях). — Уважаемый коллега, Вам не кажется, что этой репликой Вы в который раз сознательно игнорируете правило ВП:ОАИ, которое я уже устал цитировать: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." Повторяю. Медленно. По словам. НЕ. СУЩЕСТВУЕТ. ИСТОЧНИКОВ. НЕ. АВТОРИТЕТНЫХ. В. ПРИНЦИПЕ. Это не я придумал. Это правило. -- Wesha (обс.) 13:52, 22 апреля 2022 (UTC)

Итог

Тезис о том, что статья не относится к конфликту между Россией и Украиной, не соответствует действительности, так как и сам мем, и события, которые стали его основой, имеют непосредственное отношение к текущему военному противостоянию. Статья (в редакции до сокращения) написана по источникам либо в принципе крайне низкой авторитетности («Вести Новосибирска», «Комсомольская правда — Воронеж», «Мурманский вестник», КПРФ.ru и др.), либо по СМИ, использование которых запрещено правилами посредничества. Конечно, возможны исключения, но не в данной ситуации — статья выглядит как агитлисток, ибо написать что-то другое по представленным источникам и невозможно, исключать тут нечего; после сокращения же статья де-факто существование прекратила. Посредники приняли решение статью удалить; решение принято консенсусом посредников и может быть обжаловано в Арбитражном комитете. — Полиционер (обс.) 13:53, 22 апреля 2022 (UTC)

Будет, не сомневайтесь. -- Wesha (обс.) 13:55, 22 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый коллега Полиционер: согласно ВП:Принципы_работы_арбитража#Доарбитражное_урегулирование, цитирую: "При переподведении итога обязательно должны быть указаны все учтённые и не принятые аргументы, с указанием причин." Вы этого, к моему огромному сожалению, не сделали. Но ничего страшного: я сделаю это за Вас. Вот список аргументов, которые Вы не адресовали в своем переподведении итога:

• Неоднократное настойчивое игнорирование рядом посредников правила ВП:ОАИ (цитирую: "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.") пример №1 пример №2
• Неоднократное настойчивое игнорирование рядом посредников пункта 10 ВП:УКР-СМИ ("Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной.") Согласно ВП:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Доведение_до_абсурда: "П. 10 ВП:УКР/FAQ относится к описанию непосредственно конфликта (например, боевых действий), но не к событиям вызванным конфликтом" Пример №1 Пример №2
• Высказывания ряда участников, использующих в своих репликах эмоционально окрашенные слова и выражения (например, "пропаганда", "кремлёвских", "кум Путина") вместо нейтральных (например, "не соответствующие действительности", "аффилированные с одной из сторон конфликта", "Медведчук"), нарушающие ВП:НТЗ, и тем самым позволяющие предположить у них наличие вне-Википедийного мотива Пример №1 Пример №2 Пример №3 Пример №4 пример №5

Надеюсь, я ничего не пропустил. Теперь попрошу Вас как подведшего итоги пройти по этому списку, в котором я указал " учтённые аргументы", и указать причины, по которым Вы их не приняли.

Хочу отдельно отметить: мне, сторого говоря, эта статья как таковая глубоко перпендикулярна. Но я программист, и меня чисто профессионально бесит ситуация, когда в правиле написано одно, а по факту сделано другое. -- Wesha (обс.) 14:54, 22 апреля 2022 (UTC)

1. «Вот список аргументов, которые Вы не адресовали», — не адресовали кому? 2. «Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому», — в вышеприведённом итоге обратное не утверждается. 3. «П. 10 ВП:УКР/FAQ относится к описанию непосредственно конфликта (например, боевых действий), но не к событиям вызванным конфликтом», — частная позиция кого-то из посредников, в Википедии нет прецедентного права; не случайно посреднические итоги, подведённые единолично, можно оспорить в упрощённом порядке. 4. «Высказывания ряда участников, использующих в своих репликах эмоционально окрашенные слова и выражения <...>», — к вышеприведённому итогу отношения не имеет. — Полиционер (обс.) 15:07, 22 апреля 2022 (UTC)

1. не адресовали кому — извините, неправильно перевёл на русский. Я имел в виду "не упомянули". 2. в вышеприведённом итоге обратное не утверждается — а не подскажете, как же в таком случае следовало воспринимать Вашу фразу "...источникам либо в принципе крайне низкой авторитетности"? Ведь согласно ВП:ОАИ не бывает "источников в принципе крайне низкой авторитетности". 3. В очередной раз Вы проигнорировали ВП:УКР-СМИ ("Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной."): в обсуждаемой статье не описывается конфликт между Россией и Украиной, в ней описывается конфликт между гражданами Украины с обеих сторон, который, тем не менее, вырвавшись за пределы территории Украины, вызвал значительный общественный резонанс в других местах, преимущественно в России (но были ссылки и на Китай, и на Италию, убранные мною согласно ВП:БЛОГИ). 5. Вы, кажется, не понимаете смысла совершаемых мною сейчас действий. Я в данный момент иду по списку ВП:РК и выполняю его требования. Сейчас Вы, завершив разговор со мной, закроете пункт 4, и я перейду к пункту 5. -- Wesha (обс.) 15:27, 22 апреля 2022 (UTC)

Скорее всего, вы имели ввиду пункт 7, поскольку решение, принятое консенсусом посредников, можно оспорить лишь в АК. — Полиционер (обс.) 15:46, 22 апреля 2022 (UTC)

Я читаю то, что написано, а не то, что мне хочется, чтобы там было написано. А написано там:

4. Если вы чувствуете, что вам сложно общаться с другой стороной, обратитесь к посреднику. Сделано

5. В случае, если это явно необходимо, обратите внимание администраторов на то, что ваш оппонент систематически нарушает правила. Имеет место быть не "систематическое нарушение правил", а постоянное (в рамках данной дискуссии) нарушение ряда правил при одновременном отрицании того, что в них написано чёрным по белому. Соответственно, пункт не подходит.

6. Если проблема так масштабна, что у вас не получается её решить, — выявите точки несовпадения мнений, подготовьте с оппонентом опрос для выяснения мнения сообщества по этому поводу и попробуйте сформулировать общее для всех подобных случаев правило. Соответственно, я задаю Вам как оппоненту вопрос: Вы согласны совместно со мной провести опрос, как того требует ВП:РК? Если не согласны, то восхитительно — я перейду к пункту 7, но попытаться выполнить пункт 6 я обязан. Ибо таково правило.

7. Если ничего не помогло — обратитесь в Арбитраж. Это если Вы не согласны. Но видит Джимми, и все уважаемые коллеги будут свидетели: я сделал всё возможное, чтобы до этого не доводить.

-- Wesha (обс.) 17:46, 22 апреля 2022 (UTC)

• Если хотите, вы можете начать писать статью в своем черновике. Если без использования российских СМИ, вы сможете показать соответствие ВП:НЕНОВОСТИ, то статью, по согласованию с посредниками, можно будет перенести в основное пространство. Но если черновик будет опять использовать российские источники, то его удалят даже из личного пространства. — Алексей Копылов 21:09, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Я хочу, чтобы правила соответствовали практике. Причём для меня непринципиально, будет ли правило изменено до соответствия практике, либо практика до соответствия правилу. Но в клетке льва должен сидеть лев, а не буйвол. -- Wesha (обс.) 01:47, 23 апреля 2022 (UTC)

• Это очень похоже на викисутяжничество, что подразумевает дискуссию вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа. В Википедии не место казуистике и нормотворчеству в стиле составления уголовных, уголовно-процессуальных и уголовно-исполнительных кодексов («шаг влево, шаг вправо — расстрел» и т. п.). Боюсь, если вас интересует не вопрос восстановления статьи, а борьба за справедливость, исход такой тяжбы немного предсказуем. — Полиционер (обс.) 01:55, 23 апреля 2022 (UTC)

Послушайте, ещё раз: либо меняйте правило, либо действуйте в полном соответствии с правилом, мне всё равно — в первом варианте статья не будет иметь право на существование, как Вы и хотите. Меня не устраивает ситуация, когда согласно тексту — можно, а когда начинаешь действовать в полном соответствии с текстом, ВНЕЗАПНО оказывается "нельзя". --- Wesha (обс.)

ОК, мы уточнили правила. — Алексей Копылов 17:17, 24 апреля 2022 (UTC)

Огромное Вам спасибо! Видите ли, я программист, и по работе очень внимательно читаю техзадание (в данном случае — правила), а потом задаю очень много вопросов — потому что лучше задать вопросы ДО того, как начал работу, чем выяснить постфактум, что на самом деле вообще-то хотели совершенно не то, что в техзадании написано. Например, в текущей редакции написано, цитирую, "связанных с ним [конфликтом] событий". Вопрос о том, как конфликт четырёх граждан Украины "связан" c конфликтом между Россией и Украиной: он определённо не связан с обстрелами, убийствами и т.п. (то есть непосредственно с событиями конфликта), но он в то же время абсолютно точно связан с публикациями в СМИ одной из сторон (и, соответственно, влияет на "боевой дух" её подразделений и граждан). При этом следует стараться подбирать максимально точные выражения: скажем, использовать слово "опосредованно" без указания степени опосредованности будет неразумно: "опосредованно" и бабочка может повлиять на выборы президента. Да, я знаю, я педант, мне уже говорили. В моей профессии иначе нельзя. -- Wesha (обс.) 21:36, 24 апреля 2022 (UTC)

В процессе подготовки иска открыл для себя очень интересный момент: ВП:УКР-СМИ является не Правилом Википедии (all praise Jimmy Wales!), а решением посредников, то есть не находятся на одном уровне с Правилами, а подчинены им. То есть мои более ранние указания на то, что посредники нарушают Правила, в этом свете не являются корректными: Посредники в данном случае нарушают не Правила, а вынесенные ими самими же решения. Мне придётся пересмотреть подход к иску: теперь я буду напирать не на очевидное нарушение уважаемыми Посредниками правил (поскольку такая интерпретация не соответствует действительности), а на (сознательное?) введение ими в заблуждение остальных участников путём фиксирования в своих решениях положений, значительно отличающихся от таковых, какими Посредники пользуются в действительности. Является ли такое расхождение саботажем или банальной профнепригодностью, выражающуюся в неспособности чётко и однозначно фиксировать свои мысли на носителе — вопрос спорный, но, согласно ВП:ПДН, я предполагаю последнее. -- Wesha (обс.) 15:28, 23 апреля 2022 (UTC)

Коллега Wesha, позв. пару слов - почему бы не воспользоваться АК:ТАК? Как уч. АК:ТАК-6, АК:ТАК-8 могу отметить, там можно избежать спешки и возможность детально рассмотреть вопросы. ИМХО, по тезису участника Полиционер "очень похоже на ...", могу лишь следовать ВП:ПДН и предположить, что в русскоязычном разделе есть сторонники инклюзионизма (разумного, соотв. ВП:РАВНЫ),мне напр. и в той же ВТ удавалось спасти кое-что от КУ. Полагаю, что и усилия коллег по отстаиванию от КУ статьи про бабушку с флагом соотв. ВП:5С в своей главной цели — создании свободной, качественной энциклопедии. — S.M.46 (обс.) 12:13, 24 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый коллега, поскольку в изначальной редакции ВП:УКР-СМИ отсутствовала ключевая фраза, то статья имела полное право на существование. Однако после того, как уважаемый посредник совершил умопомрачительный кульбит в воздухе и её туда таки вставил, формально они так правы. Вы лучше скажите: у Вас есть знакомые в Китае? Искать по-китайски мне гораздо сложнее, чем по-английски, а признание китайских СМИ не подпадающими под УКР-СМИ я из уважаемого посредника клещами таки вытянул, заднюю дать не сможет. -- Wesha (обс.) 06:04, 2 мая 2022 (UTC)

Ну что, уважаемые коллеги, про плакаты с бабушкой написала Медуза, которая у нас по украинской теме АИ. Возвращаем? -- Wesha (обс.) 05:54, 2 мая 2022 (UTC)

• Главная претензия к статье состояла в том, что в статье были использованы мусорные источники, негодные для тематики. Заметка для Медузы - большой плюс, но лично мне кажется, что ее недостаточно. Впрочем, если вы можете на базе этого источника написать черновик статьи, то ее вероятно следует подавать на ВП:ВУС по обычной процедуре. Грустный кофеин (обс.) 18:10, 3 мая 2022 (UTC)
  • Вторая статья Медузы. Лёд тронулся, господа присяжные заседатели. -- Wesha (обс.) 17:02, 4 мая 2022 (UTC)
  • Полезла в вики смотреть, что за бабушка, поскольку в СПб поставили её восковую фигуру [115], помню, что такая статья была - естественно, статья удалена. Смысл удаления? Кстати, расследование "Фонтанки" показало, что плакаты в СПб с бабушкой - частная инициатива [116]. Lantse (обс.) 14:27, 9 мая 2022 (UTC)
    • Уважаемые посредники специально ради бабушки подсуетились и внесли изменения в своё решение ВП:УКР-СМИ — бабушка сначала под это решение сначала не подпадала, но после изменения стала подпадать. -- Wesha (обс.) 01:54, 15 мая 2022 (UTC)

Итак, уважаемые коллеги, согласно решению посредника, СМИ Китая под ВП:УКР-СМИ не подпадают. Вот Вам статья про бабушку с китайского новостного портала. -- Wesha (обс.) 01:54, 15 мая 2022 (UTC)

Уважаемые коллеги вики педики, ВВС разве не достаточно? https://www.bbc.com/russian/features-61460620 Со статьи необходимо снять защиту, чтобы можно было ее создать. Пока не будет снята защита, никто не создаст черновик и не пройдет всю процедуру восстановления, посколько ради одной маразматички это бессмысленно. Спасибо 83.16.29.69 08:25, 16 мая 2022 (UTC)

Правки Oleg Yunakov

Участник Олег Ю. повторно добавил информацию [117] в статью Точка (тактический ракетный комплекс) без предварительного согласования. на странице обсуждения. Выполненная им ранее аналогичная правка [118] была позднее отклонена [119] участником MishkaKosolapy с соответствующей ссылкой на ВП:УКР/FAQ п.5В. Однако участник Олег Ю. внес свою правку повторно без приглашения оппонента к ее согласованию на странице Обсуждение:Точка (тактический ракетный комплекс). Более того он пригрозил административными мерами за удаление правки. Насколько обоснована правка с таким предупреждением? Otstoiy 17:30, 10 апреля 2022 (UTC)

• @Otstoiy, зачем вы удалили мою реплику? Грустный кофеин (обс.) 17:45, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Вашу реплику? Когда и где? Otstoiy 17:46, 10 апреля 2022 (UTC)
    • здесь Грустный кофеин (обс.) 17:49, 10 апреля 2022 (UTC)
      • Ясно, спасибо. Вашу реплику я не удалял, т.к. ее не видел. Я решил перепроверить свою информацию и обнаружил ошибку. Поэтому зашел в свое сообщение и исправил его. Вы вероятно сделали правку в тот же момент. Могу принести свои извинения. Otstoiy 17:53, 10 апреля 2022 (UTC)
        • Тогда повторю из удаленной реплики мысль: упорное противодействие добавления в статью релевантной информации по высокочественным АИ заставляют вспомнить про ВП:ПРОТЕСТ и административные меры Грустный кофеин (обс.) 18:00, 10 апреля 2022 (UTC)
          • Теперь по сути. По каким критериям Институт по изучению войны причислен к АИ? Какой официальный рейтинг он имеет в международных системах? Сколько его публикаций прошли апробацию и опубликованы в реферируемых изданиях? Цитируемую на странице публикацию я нашел только на сайте института, т.е. она не прошла рецензирование экспертным сообществом. Откуда следует, что это АИ? Otstoiy 18:08, 10 апреля 2022 (UTC)
            • Я уже отвечал на странице обсуждения статьи. На него ссылаются https://www.theguardian.com/world/live/2022/mar/26/russia-ukraine-war-zelenskiy-hails-powerful-blows-by-ukrainian-army-as-russia-hints-at-scaling-back-offensive-live , https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/10/russia-ukraine-war-news-putin-live-updates/ The Institute for the Study of War, a Washington-based think tank, noted in a recent daily analysis that the atrocities have “reduced the willingness of the Ukrainian government and society to reach a peace agreement less than total Russian defeat.” , https://abcnews.go.com/International/wireStory/zelenskyy-russian-aggression-limited-ukraine-83991456 и т д Manyareasexpert (обс.) 19:42, 10 апреля 2022 (UTC)
              • Неважно, кто на Западе ссылается на Институт по изучению войны. Во первых названные СМИ не являются экспертами в оценке качества информации. Они лишь ее потребители. Во вторых эти СМИ ссылаются и на Арестовича. Нам важен авторитет источника на Википедии, который я проверил. В российской Википедии есть 5 ссылок на Институт по изучению войны. Из них 3 по текущим событиям в Украине. Т.е. источник игнорируется подавляющим большинством авторов Википедии. Кто и когда признал его здесь АИ. Otstoiy 20:08, 10 апреля 2022 (UTC)
                • Почему же не важно кто ссылается. Очень даже важно.
                  На Арестовича не ссылаются а приводят его слова.
                  А вот Ваш метод оценки по ссылкам в вики интересен. Где его применяют? Manyareasexpert (обс.) 20:38, 10 апреля 2022 (UTC)
                  • Начнем разбор авторитетности приводимого источника в разрезе приводимой цитаты. Так называемый "аналитический" источник в своем заявлении ссылается на два твита совершенно незнакомых с ситуацией людей и пост президента Украины Зеленского. Приводимые ссылки вызывают большой скепсис, так как а) оба твита не приводят доказательств своих утверждений, б) пост воюющей стороны априори нельзя считать непредвзятым. Остальные утверждения в абзаце также не блистают глубиной аналитического познания и просто накидывают утверждения с ссылками на твиты и посты в Фейсбука. Вишенка на торте - непрофессиональное утверждение, что "смехотворно заявляя, что российские силы не используют ракету «Точка-У» — несмотря на то, что Россия разработала «Точку»" (англ. ludicrously claiming that Russian forces do not use the Tochka-U missile—despite the fact Russia designed the Tochka). То есть аналитика на уровне "Россия разработала Точку-У" (что не является верным), а значит "именно Россия ее и использовала [в ударе на Краматорск]". Аналитика уровня бога. Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, а именно, приведенная цитата является непрофессиональным и эмоциональным сообщением, написанным в новостном контексте по поводу удара в Краматорске и без должного аналитического анализа поступавшей информации. --winterheart 22:02, 10 апреля 2022 (UTC)

Простите, но при всем уважении личные домыслы как именно эксперты Института пришли к своим заключениям, или критика редактора Википедии не совсем подходит. Считать информацию данного Института «непрофессиональным и эмоциональным сообщением» это более чем перегиб. Мнение редактора Википедии не обладающего всей информацией какие ещё источники использовались кроме указанных и какой анализ был сделан, но считающего, что данные «вызывают большой скепсис», «не блистают глубиной аналитического познания» не совсем попадают под ЭКСПЕРТ. Если где-то будут многократные авторитетные опровержения квалификации Института, то это можно будет рассмотреть. Пока же видно совершенно обратное и сотни считают Институт авторитетными, что уже было показано ранее. С уважением, Олег Ю. 12:37, 11 апреля 2022 (UTC)

• Добавлю также, что в мой адрес от данного участника поступила угроза блокировки за аналогичное действие, я расцениваю это как административный произвол и превышение полномочий. --winterheart 18:40, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Что такое «угроза блокировки»? По диффу я вижу предупреждение, которое вообще любой участник может оставить, не только админ. — Полиционер (обс.) 18:50, 10 апреля 2022 (UTC)
    • Как видно, действия участника были многократно отклонены разным участниками (три отката), однако он решил что правило трех откатов не для него, правило отката отката по ВП:УКР/FAQ тоже не про него, вместо этого он решил БЕЗ обсуждения и БЕЗ оценки источников у посредников вернуть свою правку и прибегнуть к угрозам блокировки. Причем такой угрозы удостоился только я, но не остальные участники. Комментария к правке для него было недостаточно, и он решил постращать персонально меня? --winterheart 19:05, 10 апреля 2022 (UTC)
      • По диффу, который вы привели, никакой угрозы нет (см. ВП:УГРОЗЫ). — Полиционер (обс.) 19:16, 10 апреля 2022 (UTC)
        • По остальным пунктам что? Шел ли участник по пути добрых намерений? Создавал ли он обсуждение для поиска консенсуса? Почему предупреждение вынесено только мне, если я не являюсь инициатором внесения несогласованной правки? --winterheart 20:33, 10 апреля 2022 (UTC)

• А Вы считаете, что не шел по пути добрых намерений? Amnesty International всегда было АИ пока я не увидел ВП:УКР/FAQ, и увидев более его не вносил. Но вот Ваше удаление Института по изучению войны, за которое я предупредил чтобы его более не удаляли это совсем иное. Удаление легитимной информации с АИ ЭКСПЕРТ всегда было нарушением правил. Если посредниками будет решено, что внесение данных с атрибуцией «Института по изучению войны» по какой-то причине нарушает ВП:УКР/FAQ, то тогда дело другое и источник нужно убрать, а его повторное внесение будет не корректным. Однако со стороны это совсем так не выглядит (источник не рос/укр, не новостной, подробно изучает тему и т.д.). До такого решения это просто удаление информации с АИ, которое не является верным действием. С уважением, Олег Ю. 21:21, 10 апреля 2022 (UTC)
• Вот пару слов почему я по умолчанию его считаю АИ. Об Институте можете почитать вот здесь: Институт по изучению войны. О теме его спецификации можно понять даже по названию института. Он многократно более 7 лет используется ведущими мировыми СМИ как ЭКСПЕРТ (например: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13), на него ссылаются неправительственными организации (пример), он неоднократно используется в академических публикациях (включая Гарвард; примеры: 1, 2, 3, 4, 5, и еще более сотни), и они даже предоставляют гранты. О том насколько авторитетны авторы института можно увидеть вот здесь на стр. 5. С уважением, Олег Ю. 21:47, 10 апреля 2022 (UTC)

• См. выше. --winterheart 22:29, 10 апреля 2022 (UTC)

• Otstoiy: Прошу прощения, пинг не прошел и о данном обсуждении узнал только сейчас проверяя вклад Winterheart. По поводу Amnesty International, то ранее о ВП:УКР/FAQ п.5В я не знал (Amnesty International просто всегда был АИ), и об этом можно было мне дать знать. Но ранее сегодня я увидел об этом в комментарии к правке и данный источник далее не добавлял, и не буду — это видно по последний правкам (до того как я увидел данное обсуждение). По поводу предупреждения, то Вы наверное не заметили, что оно сделано не о Amnesty International, а о Институте по изучению войны. Или Вы считаете, что Институт по изучению войны тоже попадает под ВП:УКР/FAQ п.5? С уважением, Олег Ю. 21:12, 10 апреля 2022 (UTC)

Война правок в Точка (тактический ракетный комплекс)

VileGecko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) устроил войну правок в Точка (тактический ракетный комплекс) [120]. Просьба вернуть версию и защитить до уровня автопатрулируемых --Sergei Frolov (обс.) 10:42, 8 апреля 2022 (UTC)

• в Вашем же источнике https://www.gazeta.ru/army/2020/04/13/13047013.shtml "хотя, вероятно, эксплуатация «Точки-У» еще некоторое время продлится частями 60-го учебного центра боевого применения Ракетных войск и артиллерии Сухопутных войск России в Капустином Яру". Manyareasexpert (обс.) 10:49, 8 апреля 2022 (UTC)
  • "еще некоторое время^{[сколько?]}/^{[когда?]} продлится частями 60-го учебного центра боевого применения Ракетных войск и артиллерии Сухопутных войск России в Капустином Яру". Это даже если забыть разницу в два года между gazeta.ru и TMB-22, который никаких "Точек" у России не находит-с. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:49, 8 апреля 2022 (UTC)
    • А можно цитату из милитари баланса Manyareasexpert (обс.) 14:52, 8 апреля 2022 (UTC)
      • Можно. SURFACE-TO-SURFACE MISSILE 12 SRBM/GLCM bde with 9K720 Iskander-M (RS-SS-26 Stone/RS-SSC-7 Southpaw) (3+ brigades also with 9M729 (RS-SSC-8 Screwdriver)). Страница 194 издания 2022 года. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:54, 8 апреля 2022 (UTC)
        • а теперь как это расшифровать? Manyareasexpert (обс.) 14:56, 8 апреля 2022 (UTC)
• О присутствии Точек-У в российской армии свидетельствует их использование во время российско-белорусских учений в феврале 2022 [121]. Можно в этом направлении поискать глубже.
  • Мы буквально эти учения разбирали не так давно на СО Точки и КОИ — это белорусские части применяли оную. С уважением, — Seryo93 (о.) 11:29, 8 апреля 2022 (UTC)
    • UPD: а тут - другое дело. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:31, 8 апреля 2022 (UTC)
• Вопрос вероятно должен звучать так: «удовлетворяют ли указываемые в правке источники ВП:УКР/FAQ, п. 5?» С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:36, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Дело в том, что нет источников, подтверждающих не-использование ракет РФ.
    И в то же время https://www.bbc.com/news/world-europe-61036740 However, analysts point to images and videos on social media which appear to show the Russian military using the Tochka-U.
    https://defence-blog.com/russian-tochka-u-ballistic-missiles-return-to-service-amid-ukraine-war/ The Russian military forces’ Tochka-U ( NATO reporting name is SS-21 Scarab-B) tactical ballistic missiles are operational again, according to open-source-intelligence analysts who scrutinize photos and videos on social media. Manyareasexpert (обс.) 11:44, 8 апреля 2022 (UTC)
    • Ну вот если эти источники соответствуют УКР/FAQ, п. 5 - можно будет вносить правки. Как это будет выглядеть в графе оператора я уже записал: "в 2019 году официально сообщалось о снятии с вооружения, в то же время в по утверждениям (тех-то) применялся (там-то)". Разумеется, при таком подходе жёсткие подразделы действующие/бывшие следует убрать, а вместо этого к прекратившим использование дописать, когда именно прекращалось. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 8 апреля 2022 (UTC)
      • "официально сообщалось о снятии с вооружения" - но ведь источники такую формулировку не используют. Manyareasexpert (обс.) 14:55, 8 апреля 2022 (UTC)
      • еще ББС Manisha Ganguly, an investigative journalist for the BBC World Service, has been looking into Russia's claims and believes they don't add up. She says there's evidence Russia used Tochka-U tactical missiles on 24 February during a strike on a hospital in Vuhledar, Donetsk Oblast, which killed four civilians and wounded 10. Manyareasexpert (обс.) 15:07, 8 апреля 2022 (UTC)
• Видео парада из Кореновска Красноярского края. Утверждается, что 2021 год, по полицейскому в медицинской маске можно утверждать что однозначно видео не раньше 2020 года. Архив прогнозов погоды показывает, что дождь в Кореновске был на 9 мая и в 20-м, и в 21-м году. Как минимум можно сделать вывод из видео, что в армии РФ были не законсервированные комплексы.
  • VileGecko На съёмке телега 9П129 (даже не 9П129-1М) без ракеты - их (шасси) с вооружения не снимали. После небольшой доработки с неё можно пускать другие ракеты.

Сняли с вооружения ракеты.— Inctructor (обс.) 11:33, 10 апреля 2022 (UTC)

• • Простите, на основе [122] этого видео теперь утверждаем, что Т-34 стоит на вооружении? --Sergei Frolov (обс.) 12:07, 10 апреля 2022 (UTC)
    • Смотря что мы имеем в виду под "стоит на вооружении". Что эти машины в мирное время стоят на боевом дежурстве, для них готовятся в больших количествах экипажи и закупаются запчасти - то скорее всего нет. Но тем не менее они есть в наличии, очевидно на ходу и с большой вероятностью пушки могут стрелять. Пулемёт Максим тоже явно не стоит на вооружении ни Украины, ни РФ, что не мешает ему в отдельных эпизодах применяться обеими сторонами конфликта. Аналогично с "Точками" - то, что они были официально сняты с вооружения конкретных военных частей и переведены на хранение ещё не означает, что этих комплексов больше нет в наличии, ракет к ним нет, обученных экипажей нет и что они не могут быть негласно сняты с хранения в условиях дефицита ракет "Искандер". --VileGecko (обс.) 09:06, 12 апреля 2022 (UTC)

Mr.Rosewater, опять

Участник @Mr.Rosewater: продолжает войны правок и нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ в статьях: [123], [124], [125]. И это не смотря на то, что ранее посредники уже выносили итог о нарушении участником правил иллюстрирования статей: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Mr.Rosewater. После итога попыток к поиску консенсуса на СО не предпринял (хотя начатые обсуждения уже были) В других запросах к посредникам по этой же тематике ему посредники даже подсказывали как можно правильно оформить и «узаконить» такие правки в статьях, но участник ничего не желает делать, в чём то разбираться, а просто возвращает в статьи неконсенсусный вклад. Кивает на то, мол итог по другой статье, хотя в запросе были указаны все его правки и возражений, что где-то он правила не нарушал - не было— Kursant504 (обс.) 05:40, 5 апреля 2022 (UTC)

• В итоге предыдущего запроса по изображению к статье БМД-4 было указано, в частности: «не иллюстрирует никакие положения статьи (в которой информации новее 2019 года вообще нет)». Kursant504 безосновательно применяет его к другим статьям, при этом удаляя и текст об участии и потерях 31-я отдельной гвардейской десантно-штурмовой бригады во вторжении в Украину (правка), которые подверждены и украинскими, и российскими авторитетными источниками. — Mr.Rosewater (обс.) 06:06, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега Kursant504, вы и сами начинаете войну правок, насильно проталкивая свои правки. Вот из свежего, ваша неконс. правка с цитатой [126], частичная отмена вашей неконс правки коллегой @Ququ [127], ваша отмена отмены [128] Остальные случаи вашей ВП оставил на вашей СО. А самое интересное то что вы протаскиваете лишь то что вам удобно. С одной и той же аргументацией, удаляете иллюстрации от МО Украины и добавляете от МО РФ ) Pannet (обс.) 06:25, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Ещё здесь напишу. У меня нет проблем с отменой моей правки и присутствия релевантной цитаты, но есть вопрос с мотивацией присутствия непрофильной информации от МО. Alexander Mayorov (обс.) 06:45, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Я в правилах ни чего не нашёл, м. б. плохо искал. Коллеги, по войсковым частям нужно принимать отдельный пункт, и предполагайте у оппонентов добрые намерения, не обвиняйте их во лжи и пропаганде.— Inctructor (обс.) 21:25, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Конкретно данный вопрос был уже обсуждён у посредников: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Утверждения_в_цитате_от_МО_в_статье_Резня_в_Буче. Изначально, через несколько иттераций (диффы не дать, так как историю правок опять трут), я по разному пробовал подать эту информацию, но её отклоняли участники (возвратов при этом я не делал — администраторы это смогут проверить). Но так как аргументы МО РФ были освещены короткой строкой из вторичных АИ, которые ещё и каверкали утверждения МО. В итоге оформил самым надёжным способом: прямой цитатой лишь небольшой, наиболее важной для темы, части заявления с оф.сайта. То что участники посчитали часть этой цитаты неуместной — дело их. Сделали отмену, я с ней не согласился так как посчитал утверждение важным. Так называемое правило запрета «отмены отмен» по ВП:УКР-ВП по данную статью не распространялось и не распространяется сейчас (так как на "странице обсуждения статьи и в editnotice соответствующего предупреждения" нет), а значит война правок фактически не была начата. Другой участник сразу же обратился к посредникам и получил итог. Всё, вопрос исчерпан.— Kursant504 (обс.) 04:54, 7 апреля 2022 (UTC)
• По правилам пункт 5 ВП:УКР-FAQ (ныне получивший своё наименование ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ) Действует не только на статьи о вооружении, но и на все смежные: «Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера». Вопрос иллюстрирования статей уже также обсуждался у посредников. Там в общем то и было подтверждено, что на иллюстрации распространяется тот же принцип, что и на другую информацию. Плюс ВП:УИ, но это суть тот же принцип — должны быть неновостные экспертные независимые АИ и уже если в них есть упоминание про что-то (захваченное вооружение, подбитая техника), то такие иллюстрации в статье уместны и могут добавляться. Как аналогичный пример: БДК проекта 1171 Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Большие_десантные_корабли_проекта_1171, ведь каждый корабль на флоте и представляет собой отдельное воинское подразделение и посредники отдельно рассматривали вопрос и решили допустить упоминание о событии в статье лишь об одном таком подразделении (а именно о БДК-10) и не разрешили во всех других (в статьях о других БДК, которые были рядом и т.д.). Случай с бригадой ровно аналогичный. Mr.Rosewater просто берёт фото от ГУР, и кидает в статьи где нет об этом никаких упоминаний. Или (ну это максимум) добавляет ту же самую информацию от ГУР в статью. Как это согласуется с ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ мне непонятно. И как показали предыдущие итоги у посредников — непонятно не только мне. Отмечу, что это всё пояснение я пишу для участников не причастных к конфликту, так как самому Mr.Rosewater это было рассказано и объяснено много раз, как в комментариях к правкам, так и на СО статей. — Kursant504 (обс.) 04:54, 7 апреля 2022 (UTC)
  • По поводу иллюстраций от МО РФ — всё по правилам. Я не виноват, что я провожу работу по поиску подходящих по правилам посредничества АИ, анализирую их, компаную и вношу информацию в статьи и уже под эту информацию подтягиваю иллюстрации, а другие просто вставляют в статью одни и те же фото даже без попыток провести какую то работу, найти подходящие АИ и т. д. Равно как и другим участникам советую делать также, а не продолжать просто вбивать неуместные изображения от МО РФ в статьи — это можно найти и на СО статей. Опять же - не моя вина, что адепты украинских фотоматериалов практикуют такой неконструктивный подход. — Kursant504 (обс.) 05:01, 7 апреля 2022 (UTC)
• Участник продолжает войны правок не дожидаясь итога у посредников, не предпринимая усилий для поиска консенсуса на СО и не добавляя подходящие АИ: [129].
• Никаких итогов и консенсуса не ждёт, проталкивает свои правки: [130], [131].— Kursant504 (обс.) 12:54, 18 апреля 2022 (UTC)

Приведение статей к НТЗ

Я создал страницу для обсуждения Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Приведение статей к НТЗ, приглашаю поучаствовать. Итог здесь можно подвести сразу, или не подводить. Manyareasexpert (обс.) 20:57, 3 апреля 2022 (UTC)

• Я думал, приведением статей к НТЗ занимаются в том числе и тут. Зачем этот форк? Тем более первая тема в нём бестолкова. Каждый случай надо оценивать отдельно по АИ и по написанному в ВП:УКР, а вы предлагаете(?) некий универсальный подход. Track13 ^о_0 21:05, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Тема объемная, поэтому вынес на отдельную подстраницу. То есть и тут и отдельная страница. Каждый случай оцениваем отдельно. Manyareasexpert (обс.) 22:24, 3 апреля 2022 (UTC)
• Непонятно зачем дополнительная страница. Такие вопросы лучше обсуждать на СО страниц. Для редакторов это привычнее. Если не удалось прийти к согласию, то нужно обращаться сюда. — Алексей Копылов 02:39, 5 апреля 2022 (UTC)

Бои под Чернобаевкой

• Прошу оценить соответствие статьи ВП:УКР-СМИ. Пока что всё это лично у меня вызывает вопросы: а было ли это на самом деле? — Danvintius Bookix (обс.) 16:46, 2 апреля 2022 (UTC)
  • Написал пока предварительный итог на КУ. — Алексей Копылов 00:24, 3 апреля 2022 (UTC)

Ненейтральные правки по украинской тематике в статье "Путин, Владимир Владимирович"

Прошу принять меры в отношении участника Hasshin al-Sabur, который упорно (1, 2) вносит ненейтральную правку, используя слово "аннексия" (не разрешенного для использования посредниками в отношении статей, связанных с Крымом), а также тезис о том, что Россия начала войну в Донбассе. Открытую на СО статьи тему участник игнорирует. НеКакВсе (обс.) 13:29, 1 апреля 2022 (UTC)

• А тезис о том, что Россия начала войну на Донбассе, уже запрещен? Грустный кофеин (обс.) 13:41, 1 апреля 2022 (UTC)
• Для справки, преамбула англовики en:Vladimir Putin: During his third term as president, Russia annexed Crimea and sponsored a war in eastern Ukraine with several military incursions made, resulting in international sanctions and a financial crisis in Russia. Грустный кофеин (обс.) 13:44, 1 апреля 2022 (UTC)
  • ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Плюс даже там: sponsored. "Поддержала" (а не инициировала). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:53, 1 апреля 2022 (UTC)
    • Вот как англовики подсказывает путь к консенсусу. Грустный кофеин (обс.) 13:54, 1 апреля 2022 (UTC)
      • «позднее оказала военную и гуманитарную помощь самопровозглашённым Донецкой и Луганской народным республикам в ходе вооружённого конфликта в Донбассе» — безусловный факт (особенно в свете текущих событий). А «начала» или не начала — другой вопрос. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:57, 1 апреля 2022 (UTC)
        • С учётом упрямого отрицания реальности российской пропагандой в отношении конфликта в Украине, я думаю "безусловные факты" это те, на которые есть консенсус в западных АИ.
          Предложенный вами текст для преамбуле в статье о Путине как минимум слишком большой. Грустный кофеин (обс.) 14:00, 1 апреля 2022 (UTC)
          • «Some Russian citizens were allegedly paid to cross the border and participate in these events (professional agitators), and some Russians likely came to help the cause of their own accord, but most protestors were local Ukrainians»[132]. Это — про протесты в Донбассе, позднее перешедшие в войну. Длинный текст можно заменить на «вмешалась в войну в Донбассе» (что есть безусловный факт в свете событий 2022 года) — хотя тогда предпочтительнее было бы отменить сомнительный итог об ограничении статьи о донбасском конфликте периодом до 24 февраля 2022. Или на «поддержала самопровозглашённые ДНР и ЛНР в ходе войны в Донбассе». С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:04, 1 апреля 2022 (UTC)
            • Цепочка событий же была такой: Вторжение в Крым - Протесты на Юго-Востоке Украины - появление на Донбассе вооружённых групп типа Стрелкова - массовые появление их там нет. Грустный кофеин (обс.) 14:07, 1 апреля 2022 (UTC)
              • Что не отменяет того, что исходные протесты имели местные причины (прежде всего странное решение об отмене языкового закона, как будто не было других более первоочередных дел для новой власти нежели сказать «фи» юго-восточным регионам) и что «most protestors were local Ukrainians». С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:08, 1 апреля 2022 (UTC)
                • Это интересная тема, но боюсь не место ее продолжать. По сути нужно понять, как отразить роль России в войне на Донбассе в преамбуле о Путине. Но по правде говоря, там всю преамбулу нужно переписывать. В той же англовики как-то более целостно все указано. И даже место нашлось для этого: Under Putin's leadership, Russia has experienced democratic backsliding and a shift to authoritarianism. Putin's rule has been characterised by endemic corruption, the jailing and repression of political opponents, the intimidation and suppression of independent media in Russia, and a lack of free and fair elections.[15][16][17] Putin's Russia has scored poorly on Transparency International's Corruption Perceptions Index, the Economist Intelligence Unit's Democracy Index, and Freedom House's Freedom in the World index. Грустный кофеин (обс.) 14:13, 1 апреля 2022 (UTC)
                  • Ну, более общие темы находятся вне сферы данного ПП. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:42, 1 апреля 2022 (UTC)
          • Как-то ориентироваться на монополию правды в западных АИ — это за гранью разумного Есть Китай есть Индия, в конце концов, Ближневосточные страны. Я понимаю, что желание иметь только «одно окно» для «правды» — притягательно, но оно неразумно. Неудобный (обс.) 19:12, 2 апреля 2022 (UTC)
            • Китай это тоталитарная страна с огромными проблемами в сфере свободы слова. Источники из Индии или стран Ближнего Востока в теории конечно могут использоваться, но на практике их в теме политики России практически и нет. К тому же я напомню регламент ВП:КОИ-АА, где прямо сказано, что наилучшие источники это те, что изданы на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. И напротив, противопоказание для использования источников, это противоречие источника материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.
              Вот примерно такой же подход подойдет и для украино-российского конфликта. Грустный кофеин (обс.) 19:27, 2 апреля 2022 (UTC)
              • Это всё клише. Проблемы свободы слова есть в любой стране, включая США, о чём есть критика даже в США [133] [134] [135] [136] [137] [138]. На практике тема России, скажем так, у всех на устах. Применение другого регламента, который мог быть принят в другой обстановке — это очень спорное решение. Я считаю, что такое силовое пропихивание однополярного взгляда — для Википедии недопустимо. Неудобный (обс.) 19:52, 2 апреля 2022 (UTC)
• "Аннексировала" я бы и впрямь употреблять не стал, но, справедливости ради, тезис "Россия присоединила Крым", против которого возражали, не является ненейтральным - хотя бы потому что, несмотря на поддержку на местах, остаётся неизменным исторический факт российского решения «начать работу по возврату Крыма»(© ВВП). Заимствуя «брачную аналогию», «взаимное влечение» не отменяет того факта, что «предложение» сделал кто-то один (Россия), а другая сторона (Крым) на него согласилась. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:41, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Термин "аннексия" описывает произошедшее в контексте международного права, а определение "присоединение" должно устраивать сторонников Путина. Вот как бы и вся суть проблемы. Грустный кофеин (обс.) 14:50, 1 апреля 2022 (UTC)
    • По этому поводу хорошо сказал Маркедонов: формально соответствие пресловутым «некоторым признакам» есть, а по сути не учитывает ряд аспектов. Кроме того: «Россия силой отобрала у Украины тот ее регион, жители которого и сами были рады распрощаться с Киевом» (© Кашин) С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 1 апреля 2022 (UTC)
      • Множество других авторитетных людей считают, что аннексия Крыма примерно идентична Аннексия Судет, где кстати большинство местного населения поддерживало Рейх. Да и только на днях читал статью Андреас Умланд "Был ли российский аншлюс Крыма исторически оправдан? Критика «реалистичного» подхода в западных интерпретациях аннексии РФ украинского полуострова". Хороший АИ для целого ряда статей, к слову. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 1 апреля 2022 (UTC)
        • Название статьи это в любом случае не изменит, от него же следует отталкиваться и в общем случае. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:32, 1 апреля 2022 (UTC)
          • Сейчас нет. Но все течет, все меняется. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 1 апреля 2022 (UTC)
    • Аннексия — насильственное присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. Республика Крым присоединилась добровольно, вначале совершив сецессю, и даже день (или неделю, так и не понял) была независимой республикой. Неудобный (обс.) 19:37, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Кроме изложенной вами российской точки зрения, существуют и иные трактовки крымских событий, описанные в высококачественных АИ. Грустный кофеин (обс.) 19:50, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Факты есть факты, как их не трактуй — сначала был выход Крыма из состава Украины, потом присоединение. Можно это не признавать, или считать юридически ничтожным, или де-факто, а не де-юре как вступление Прибалтики в СССР — но факты остаются фактами. Это не российская точка зрения, ни западная, это факты. Неудобный (обс.) 19:54, 2 апреля 2022 (UTC)
          • Сецессия — это формальный механизм, чтобы оформить присоединение в рамках действующего российского законодательства, о чём прямо говорили сами крымские власти и о чём написано, с указанием АИ (в том числе российских), в самой статье о республике. Она не отменяет того факта, что инициатором присоединения была сама Российская Федерация. Сначала, 23 февраля, было принято принципиальное решение "начать работу" - а уже потом всё это оформлялось. Да, получило поддержку большинства местных. – но инициатор – Россия. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:58, 2 апреля 2022 (UTC)
            • А кто с этим спорит? Только это не опровергает мою позицию (и позицию фактов). Естественно, что двигатель всего - желание тех или иных людей. Но только не надо нам на кровать говорить помидор и ждать, что другие согласятся, достанут вилки и будут кушать её.
              И уж совсем неуместно свои политические взгляды использовать как аргумент тут. Неудобный (обс.) 15:05, 3 апреля 2022 (UTC)
              • Собирался ответить, но видимо опоздал. Тем не менее, факт того, что сецессия была способом оформления присоединения — это прямое утверждение самой же крымской власти, а характеристика этой независимости как формальной взята из российского источника. Следовательно, и ничего ненейтрального в такой трактовке нет. «Россия присоединила территорию, большинство населения которой этого хотело» — это факт (в рамках характеристики действий в феврале-марте 2014 года, понятное дело, что непризнание смены статуса территории, за отмену которого [непризнания] сейчас идёт в буквальном смысле ожесточённая битва, никто не отменял). С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:39, 3 апреля 2022 (UTC)
• было же вот такое предложение [139]
  > Экономическая ситуация в 2012 году была намного слабее, чем на протяжении первых двух сроков президенства Путина. Поддержка Путина начала снижаться, и в 2013 году большинство россиян хотели, чтобы Путин покинул свой пост. В начале 2014 года после антиправительственных протестов на Украине и бегства тогдашнего президента Украины Виктора Януковича Россия по решению Путина, пытаясь восстановить свое потерянное влияние на Украине, вторглась в Крым и незаконно присоединила его. Присоединение Москвой Крыма — крупнейший на тот момент захват территории в Европе со времен Второй мировой войны — нанесло большой ущерб европейскому порядку безопасности. Присоединение Крыма в ходе быстрой и относительно бескровной операции оказалось очень популярным среди российской общественности, переломило тренд снижения популярности Путина, рейтинг одобрения Путина вырос. Конфликт позволил Путину с легкостью переизбраться в 2018. Manyareasexpert (обс.) 15:27, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Коллеги, писать про «аннексию» нельзя по ВП:УКР/FAQ п. 4, но формулировки топикстартера ненейтральны, поправил. А в целом фрагмент коллеги @Manyareasexpert правилен, я бы его вернул, хотя я бы несколько сгладил стиль в сторону меньшей резкости, сделав

    Экономическая ситуация в 2012 году была намного слабее, чем на протяжении первых двух сроков президенства Путина, и поддержка Путина начала снижаться. В начале 2014 года после антиправительственных протестов на Украине и бегства тогдашнего президента Украины Виктора Януковича Россия по решению Путина ввела войска в Крым и присоединила его. Это присоединение не было признано большей частью международного сообщества, всё ещё считающем Крым территорией Украины, и привело к наложению на Россию международных санкций. Присоединение Крыма в ходе быстрой и бескровной операции привело к росту популярности Путина и позволило ему с легкостью переизбраться в 2018 году.

    Ypimcvyinr (обс.) 15:54, 1 апреля 2022 (UTC)
    • Этот FAQ, написанный еще старым составом посредников, wulfsonом, бессрочницей и товарищами, давно пора пересматривать. Hasshin al-Sabur (обс.) 09:42, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Ой, не думаю. Во всяком случае не более целесообразно, чем начать неатрибутированно характеризовать смену власти в стране в 2014 году как государственный/антиконституционный переворот – при том, что есть и нероссийские источники, показывающие нарушение конституционных норм в то время. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:03, 2 апреля 2022 (UTC)
        • В ходе революций обычно тоже нарушаются разные законы. И если поднять корпус западных источников, вероятнее всего мы придем к определениям, принятым в англовики. Грустный кофеин (обс.) 11:13, 2 апреля 2022 (UTC)
          • Только тут надо как минимум помнить, что "определения англовики" это ещё и Neo-Nazism в карточке идеологии «Правого сектора», а также характеристика всего «Азова» (а не как у нас, "некоторых участников связывают" - что? Не "многих", случаем?) – как неонацистского формирования. И в целом, ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:29, 2 апреля 2022 (UTC)
            • Это все - предмет для отдельных обсуждений, да. Вполне вероятно, при рассмотрении источников из англовики у нас была бы аналогичная карточка. Но конкретно по украинской революции 2014 года - я убеждён, что консенсус в АИ будет говорить, что это революция. И название статьи должно быть соответствующее, а не непонятно что как у нас сейчас, особенно учитывая бардак и хаос в предметах статей политический кризис на Украине (2013—2014) и смена власти на Украине в феврале 2014 года. Грустный кофеин (обс.) 14:11, 2 апреля 2022 (UTC)
              • Кризис 2013-14 в текущем виде статьи вообще напрашивается на объединение с Евромайданом, раз уж статья ограничена периодом до февраля 2014. Но соответствующее обсуждение было довольно странно подытожено оставлением раздельных статей. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:21, 2 апреля 2022 (UTC)
                • Все это говорит только о том, что в тематике годами копились проблемы. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 2 апреля 2022 (UTC)
  • После прочтения формулировки создаётся впечатление о причинно-следственной связи между снижающейся в 2012 году поддержкой Путина и присоединением Крыма, что, мягко говоря, сомнительно. Помимо этого, формулировка прочно создаёт впечатление о силовом присоединении Крыма и игнорировании мнений местных жителей, несмотря на то, что на полуострове был проведён референдум и присоединение произошло уже по его итогам. НеКакВсе (обс.) 08:06, 2 апреля 2022 (UTC)
    • Силовое присоединение Крыма это факт, так как в ходе крымских событий самым активным образом использовались вооруженные силы РФ. То, что какая-то часть жителей Крыма горячо приветствовала эти российские войска этого не отменяет. Референдум о статусе Крыма (2014) имеет сомнительную легитимность по целому ряду причин, описанных в статье. С учетом всего этого предложенные формулировки для преамбулы статьи о Путине очень и очень хороши. Грустный кофеин (обс.) 08:23, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Подавляющее большинство населения Крыма как поддерживало, так и поддерживает присоединение к России. То, что референдум не получил признание международного сообщества, никак не отменяет факт поддержки крымчанами присоединения и важности этого факта. Именно поэтому он и должен быть упомянут. Если же этот факт убрать, то после прочтения преамбулы будет создаваться впечатление, что присоединение Крыма произошло против воли населения полуострова. НеКакВсе (обс.) 12:27, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Никто не знает, какой процент населения Крыма поддержал аннексию в феврале-марте 2014 года. Это открытый вопрос, который сложно подробно расписать в преамбуле о Путине. Однако силовое вмешательство российских войск - факт бесспорный. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 2 апреля 2022 (UTC)
          • Сама украинская власть говорила на том заседании СНБО о "пророссийской, антиукраинской" позиции большинства населения Крыма.
            Плюс Турчинов после событий: "Нашей главной проблемой на полуострове, которой воспользовались оккупанты, была высокая поддержка действий России жителями Крыма. Без поддержки местного населения эта провокация никогда бы не прошла. " С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:24, 2 апреля 2022 (UTC)
            • Большинство это 50% +1, подавляющее большинство это немного иные цифры. И это все не отменяет факта силового захвата Крыма российскими войсками. Грустный кофеин (обс.) 14:37, 2 апреля 2022 (UTC)
              • Это тот же давний вопрос на чём акцентировать (а нужно ли?), о котором я уже как-то говорил в другом обсуждении на схожую тему. Да, было овладение территорией с использованием Вооружённых сил. И была поддержка этого овладения населением этой территории. Та же история и со сменой власти в стране в феврале 2014: именование события революцией акцентирует на «народном восстании», переворотом — на «неконституционности». Как по мне, достаточно просто «Россия присоединила Крым, что не получило признания большей части международного сообщества и привело к наложению на Россию международных санкций». «Ввела войска»/«вторглась» в известной мере неточно, учитывая, что как таковые они были в Крыму и до этого (если только не считать вводом войск ту самую переброску дополнительных сил под предлогом «усиления охраны объектов ЧФ»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 2 апреля 2022 (UTC)
                • Разница между "переворотом" и "революцией" в том, что переворот быстро осуществляют представители элит (дворцовый переворот, военный переворот), а в революцию втягиваются широкие массы и поэтому у нее сложная динамика. И российские войска были на базе в Севастополе, но они вторгались во все другие города. Также если США введет войска в Гавану, это будет вторжение, несмотря на то, что на Кубе есть американская военная база. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 2 апреля 2022 (UTC)
    • Впечатление о причинно-следственной связи может создаваться просто потому, что события 2012 года находятся в прошлом для года 14. А может и не создаваться. Такую претензию можно предъявить к любому описанию любых двух событий. С этим ничего не сделаешь. Manyareasexpert (обс.) 08:29, 2 апреля 2022 (UTC)
      • А в чём тогда смысл упоминания этого в преамбуле? Этот факт настолько фундаментально значим? У любого политика, как и у Путина рейтинги меняются как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения, это нормально. НеКакВсе (обс.) 12:25, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Источник так описывает правление путина. В 12 году слабая экономика. В 13 году популярность снизилась. В 14 году Крым. Manyareasexpert (обс.) 12:37, 2 апреля 2022 (UTC)
          • Не всё, что опубликовано в различных источниках, нужно вносить в преамбулу статьи, для этого подходят только наиболее значимые вещи. НеКакВсе (обс.) 14:31, 2 апреля 2022 (UTC)
            • Washington Post и все остальные, по которым написан параграф, это не "различные источники". Они рекомендованы к использованию на en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources . Manyareasexpert (обс.) 14:50, 2 апреля 2022 (UTC)
              • Во-первых, правила, действующие в английском разделе, в русской Википедии не работают, во-вторых, даже в авторитетных источниках максимального уровня авторитетности публикуется много разной информации, и далеко не всё из этого подходит для преамбулы. НеКакВсе (обс.) 09:22, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Такое впечатление безусловно создаётся, потому что это смысл этой публикации в TWP [140]. И так и надо писать, что по мнению такого-то журналиста TWP это и является причиной .... следствием... - чтобы была корректная атрибуция в статье, а не отсылки на якобы консенсус в научном сообществе. Неудобный (обс.) 09:11, 2 апреля 2022 (UTC)
      • В преамбулу вписываются наиболее значимые события и общепринятые мнения. Зачем там мнения отдельных журналистов? НеКакВсе (обс.) 12:26, 2 апреля 2022 (UTC)
        • С учётом учётом разных подходов к "общепринятым фактам" о Путине в западных АИ и российских источниках, то "общепринятые" факты нужно в независимых от российской власти АИ. Грустный кофеин (обс.) 14:29, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Потому что мнения отдельных журналистов — не общепринятые. Такие дела. Неудобный (обс.) 19:09, 2 апреля 2022 (UTC)

---

Театры военных действий

Коллеги, просьба как-то оценить предложение о членении материала на четыре театра военных действий, см. Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Театры военных действий — и в случае принятия такого предложения, переподвести итог по статье Киевское наступление (2022). Хотелось бы легитимизировать эти статьи и начать собирать материал в них, а не в мелкие статьи вида Бои за Горловку (2022) и не в уже переполненную Хронология вторжения России на Украину (2022). Викизавр (обс.) 11:51, 25 марта 2022 (UTC)

Не считаю, что в вопросе конфликта между Россией и Украиной мы вправе опираться на источник, финансируемый со стороны Минобороны США, государства, которое недвусмысленно оказывает поддержку одной из воюющих сторон. Есть высокая вероятность верности утверждения, что аналитическая и гуманитарная поддержка со стороны США может экстраполироваться и на подобного рода организации, чья зависимость от государственной политики подтверждена. N.N. (обс.) 12:04, 25 марта 2022 (UTC)

Если источник предлагает корректное деление зоны конфликта на театры боевых действий - какая фиг разница кто его финансирует? Вот Арестович выделяет 6 или 7 оперативных направлений - и что? Как-то можно эти направления использовать для пропаганды и продавливания ненейтральности? А может уже и Конашенков обозначил какую-то свою систему направлений? Не знаю, честно. Не смотрю и не читаю. Волк (обс.) 17:05, 25 марта 2022 (UTC)

Ненейтральные - только Россия и Украина, как участники конфликта. США не является участником конфликта. Cementium (обс.) 14:13, 25 марта 2022 (UTC)

• США не является стороной конфликта. Если мы будем считать стороной конфликта тех, кто оказывает поддержку одной из сторон конфликта, то у нас возникнет проблема как со статьей Homo Sapiens - отсутствие независимых источников. Поэтому подвел итог в теме про театры военных действий.
  Что касается КУ Киевского наступления, то там в обсуждение нет ответа на вопрос про то не является ли эта статья форком Битва за Киев (2022). Поэтому пока итог подводить рано. — Алексей Копылов 01:20, 26 марта 2022 (UTC)

Запрет отмен отмен

Коллеги, отмены отмен запрещены только в статьях с плашкой {{Editnotice/УКР}} или во всех статьях тематики? Как мы с коллегой @Kursant504 выяснили в обсуждении на его СОУ, буквальный текст нынешнего ВП:УКР-ВП гласит «В случае наличия на странице обсуждения статьи и в editnotice соответствующего предупреждения, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ». Такие плашки висят всего на 17 статьях. При этом в ВП:УКР#Правила работы сказано «С учётом сложившейся практики и исходя из тех вопросов, которые в основном до этого решались в рамках посредничества, без дополнительных указаний рассматриваются как редактируемые в режиме посредничества статьи по следующим темам: ...».

Предлагаю

• изменить предложение в ВП:УКР-ВП на «В статьях, редактируемых в режиме посредничества, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. В случае, если на странице обсуждения статьи и в editnotice размещены соответствующие предупреждения или если имеются основания полагать, что участник знал об этих ограничениях, такое действие может привести к немедленной блокировке»,
• расставить плашки {{Editnotice/УКР}} в editnotice, а плашки {{Посредничество/УКР}} — на СО статей в Категория:Вторжение России на Украину (2022) или некоторой части статей из этой категории (я готов это сделать своим инженероботом).

Викизавр (обс.) 17:38, 24 марта 2022 (UTC)

• Можете расставлять плашки. Не забудьте про подкатегории.
  Что касается первого предложения, то его можно трактовать слишком широко. Не совсем понятно, что значит «статьи редактируемых в режиме посредничества»? Если все статьи, связанные с Украиной, то это слишком много. С другой стороны статьи типа Десантные корабли хоть и не на тему Украины, но там возникает война, связанная с темой посредничества. Если вы можете как-то уточнить это предложение, то мы можем его рассмотреть. — Алексей Копылов 23:19, 29 марта 2022 (UTC)
  • Коллега @Alexei Kopylov, я имею в виду перечисленное в ВП:УКР#Статьи, входящие в посредничество (там бы, кстати, после «Вооружённый конфликт на востоке Украины» явно дописать «Вторжение России на Украину»).
    Старая версия писала «Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к „довоенной“ версии» и по крайней мере я это понимал так, что в любой статье, связанной с Украиной, любой участник, знающий про это ограничение, не должен совершать отмен отмен, даже возвращая к консенсусной версии, за это полагается блокировка. Потом посредничество заметно ограничили и правила в нём смягчики, и новый регламент я уже не понимаю: ясно, что проталкивать своё изменение нельзя, но правда ли, что в статьях, где плашки нет, можно возвращать к консенсусной версии самому? Хотелось бы или убедиться, что это так и там можно не дёргать посредников, или указать в ВП:УКР/ВП, что это не так, что запрет отмен отмен распространяется на всё из ВП:УКР#Статьи, входящие в посредничество.
    Плашки проставлю, спасибо. Викизавр (обс.) 00:36, 1 апреля 2022 (UTC)