Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено. Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия. Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.

Добавить новый запрос

Основная статья: Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников

Архивы обработанных запросов:

• Справа в табличке
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-02
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-01
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-02
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-01

Необработанные запросы, архивированные за давностью лет:

• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Необработанные запросы до 2017 года

Обсуждения, вынесенные на самостоятельные подстраницы:

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Изменение демографических характеристик Закавказья
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции ООН и преамбулы статей
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Оккупированные территории или Пояс безопасности
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Азербайджанские ханства
• Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Шаблоны
• Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Трактовка резолюций СБ ООН и др.
• Резолюция 822 (1993)
• Резолюция 853 (1993)
• Резолюция 874 (1993)
• Резолюция 884 (1993)

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

Исторические миграции армянского населения

В этой статье идут можно сказать настоящие бои! Армянская и азербайджанские стороны ведут войны ради «восстановления» исторической справедливости в свою сторону, редактируя друг друга. Прошу что-то с этим сделать, и к тому же там нарушается ВП:НТЗ Grigor1945 (обс.) 01:53, 8 мая 2020 (UTC)

Итог

Насколько вижу, войн правок в статье сейчас нет, а активные обсуждения на СО шли в 2020 году. Если какой-то конкретный вопрос по статье актуален, пишите. Викизавр (обс.) 05:50, 14 августа 2023 (UTC)

НП в Карабахе после войны 2020

@Wulfson:, @Victoria: уважаемые посредники, просьба определить в рамках посредничества два вопроса:

• 1) как писать о НП перешедших под контроль Азербайджана? Пример Мамар "30 октября 2020 года освобожден из-под оккупации Вооруженными силами Азербайджана", полагаю, что это не нейтральная формулировка. Предлагаю использовать формулировку аналогичную той что используется в статьях об Украине " перешёл под контроль... " аналогичная формулировка должна использоваться для НП передших под контроль НКР в первой войне;
• 2) какую принадлежность для таких случаев отражать в карточке и в преамбуле? Двойную или оставлять только Азербайджан? El-chupanebrei (обс.) 11:57, 23 ноября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Что касается Мамара, то примерно вот так.

Для всех НП, перешедших (переходящих) под контроль азербайджанских властей, рекомендуется формулировка «возвращён (вернулся) под контроль Азербайджана» — либо «в результате боевых действий был возвращён под контроль Азербайджана», либо «на основании трёхстороннего соглашения между Азербайджаном, Арменией и Россией от 10 ноября 2020 года» (если боевые действия в этом районе не велись).

В преамбуле и инфобоксе в качестве современной принадлежности рекомендуется указывать только Азербайджан. При этом в тексте статьи должна оставаться информация о том, что НП находился под контролем армянских сил с начала 1990-х годов и в этот период входил в состав такого-то административного района НКР. Если в этот период имел иное название, указывать и его. wulfson (обс.) 13:52, 23 ноября 2020 (UTC)

Спасибо. Только по последнему пункту вопрос - все-таки именно армянских или НКР? — El-chupanebrei (обс.) 14:34, 23 ноября 2020 (UTC)

С одной стороны, «армянские силы» — распространённый эвфемизм для обозначения противодействующих Азербайджану в Карабахской конфликте сил, с другой — он плох тем, что подменяет собой конкретное указание на Армию обороны НКР. Есть населённые пункты Казахского района, занятые вооружёнными силами Армении — если писать «армянские силы», будет неудобно отличать вооружённые силы Армении в Казахском районе от Армии обороны НКР в Нагорном Карабахе. Как вариант — писать армянские силы. Dinamik (обс.) 21:46, 26 ноября 2020 (UTC)

Здравствуйте! С одной стороны, оспариваемые со стороны НКР населённые пункты Азербайджана были и раньше и принадлежность у них была «двойной» (то есть указание претензий НКР было нормальной практикой), с другой стороны, позиция НКР стала теперь несколько менее весомой. Думаю, имеет смысл «упрятать» НКР из инфобокса в примечания. Dinamik (обс.) 21:42, 26 ноября 2020 (UTC)

• Какую принадлежность указывать для Степанакерта? (там пустые поля в карточке, и поэтому отображается что-то непонятное). И попутно вопрос: в преамбуле статьи о Степанакерте говорится, что он согласно административно-территориальному делению Азербайджана является городом республиканского подчинения Ханкенди Ходжалинского района. Но в статье Ходжалинский район об этом ни слова. И статья Административно-территориальное деление Азербайджана никак не указывает связь Ханкенди и Ходжалинского района. Да и по смыслу - город республиканского подчинения обычно не относится к какому-либо из районов. Как мне кажется, формулировка в преамбуле статьи о Степанакерте ошибочна, не должно быть там района. — Гдеёж?-здесь 23:19, 28 ноября 2020 (UTC)

Если Степанакерт не перешёл под контроль вооружённых сил Азербайджана, то в его описании, по идее, ничего не должно принципиально поменяться (или Вы о том, что следует считать, что в Нагорном Карабахе остались только силы Азербайджана и России, а НКР ликвидировалась?). Похоже, Ходжалинский район появился в тексте по ошибке: город республиканского подчинения, как Вы говорите, должен входить в государство напрямую (карточка поправлена). Dinamik (обс.) 00:08, 29 ноября 2020 (UTC)

У меня вопрос был чисто технический - по отображению информации. Спасибо, что поправили и преамбулу, и шаблон НП-НКР. В политические вопросы я стараюсь не встревать. По НКР - насколько я понимаю из СМИ, она пока остаётся (и Степанакерт также) в прежнем статусе: Власти Азербайджана также закрепили за собой юг Карабаха и город Шушу. Оставшаяся территория региона контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской республикой (НКР).. Дальше посмотрим. — Гдеёж?-здесь 13:51, 29 ноября 2020 (UTC)

Дополнение к предварительному итогу

@El-chupanebrej: @Гдеёж?: @Dinamik: @Victoria:

Названия и преамбулы статей о населённых пунктах, входивших в пределы изначально заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район) и так называемого Пояса безопасности Нагорного Карабаха

• (1) для НП за пределами заявленной территории НКР, возвращённых под азербайджанский контроль: название НП (и статьи) указывается по существующему азербайджанскому названию, административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР, и именовался там так-то;
• (2) для НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что армянская версия соответствует административно-территориальному делению НКР), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что НП находится на территории, на которую претендует НКР;
• (3) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что эти версии соответствуют административно-территориальному делению Азербайджана и НКР, соответственно), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР и на которую она продолжает претендовать;
• (4) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и оставшихся под контролем НКР: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по армянской и азербайджанской версии (с пометкой о том, что эти версии соответствуют административно-территориальному делению НКР и Азербайджана, соответственно), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению НКР и Азербайджана, а также указывается, что НП находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР.

Поясняю: Википедия не поддерживает ни одну из сторон, претендующих на ту или иную территорию и НП в пределах этой территории, но стремится адекватно фиксировать сложившееся положение. В названии статьи мы можем иметь лишь одну версию, поэтому в случае существования разных версий выбираем доконфликтное — советское. Для НП в пределах изначально заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский р-н АзССР) в преамбуле будут указываться две версии названия — азербайджанская и армянская. Первой будет указываться версия той стороны, которая этот НП контролирует. При этом для армянских версий названий НП, контролируемых Азербайджаном, в примечании сообщается, что это версия НКР. Для НП, контролируемых НКР, сноски даются к обеим версиям названий. См. последние версии статей Шаумяновск и Мадагиз. wulfson (обс.) 18:12, 17 декабря 2020 (UTC)

Итог

Указанные решения уже зафиксированы в ВП:ААК-Д. В архив. Викизавр (обс.) 05:52, 14 августа 2023 (UTC)

Эксклавы

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Как должны называться статьи Бархударлы, Кярки и Юхары Аскипара: как сейчас или Бархударлу, Тигранашен и Верин Воскепар (или на одном из языков с переводом прилагательного?), соответственно? Ну, и аналогичная ситуация с Арцвашеном/Башкендом. 217.117.125.83 12:20, 15 июня 2021 (UTC)

Итог

В ВП:ААК-Д зафиксирован итог коллеги Wulfson по спорным НП — полагаю, в случае анклавов его логика также применима. Если НП был частью одной ССР, а в ходе Первой карабахской войны был занят другой ССР, ставшей независимой страной и выразившей претензии на принадлежность его территории, и сейчас контролируется ей, то именуем по советскому доконфликтному названию, а в преамбуле указываем и армянское, и азербайджанское названия, первое — по контролирующей стороне. Другие случаи можно обсудить, если возникнет необходимость. Викизавр (обс.) 11:10, 16 августа 2023 (UTC)

Лачинский район

Уважаемые посредники, мой запрос связан с этим разделом статьи. Раздел занимает слишком много места и в то же время имеет практически нулевую ценность для энциклопедии. Считаю, что раздел следует удалить (так как он представляет собой ОРИССный перечень различных объектов на территории района) или же полностью переписать, приведя в соответствие с правилами. Согласия других участников достичь не удалось, поэтому обращаюсь к Вам.

Отмечу здесь коллег @Headgo: и @Interfase:, которые скоорее всего тоже захотят высказаться. — Darth Vader Baku (обс.) 08:12, 21 октября 2021 (UTC)

Прошу посредника, который возьмется за этот кейс, прежде ознакомится с данным обсуждением на моей СО. Я там, в приципе, уже описал свою позицию; в ветке видно, с чего всё началось, кто именно привёл к текущему состоянию раздела, и что лично я сделал, чтобы оптимизировать ситуацию. Поэтому воздеружь от каких-либо дополнительных оценок здесь. В дальнейшем, думаю, имеет смысл перенести ту ветку с моей СО на СО самой статьи Лачинский район. --Headgo (обс.) 10:31, 21 октября 2021 (UTC)

Дополнительно, будет здорово, если посредник сможет пролистать и предысторию правок, начиная, например с вот этой. Спасибо. --Headgo (обс.) 10:37, 21 октября 2021 (UTC)

• В текущем виде список выглядит как минимум излишним и несистематизированным: напиханы какие-то родники и мосты. Если есть возможность составить по АИ основные достопримечательности, то его можно будет оставить в сокращённом виде. В противном случае он действительно подлежит удалению согласно ВП:НЕСВАЛКА. ― Meteorych (обс.) 15:46, 21 октября 2021 (UTC)

Спасибо, на счет родников и мостов я согласен, именно благодаря тому, что коллега Interfase закидал раздел этими мостами-родниками список и вырос так, после чего я ввел подразделы. Считаю, что излишне доказывать, что раннесредневековые и средневековые церкви, которых изначально было всего 7 в списке, очевидно, что значимые, по сравнению с могилами-мавзолеями и родниками-мостами. Но АИ обязательно приведу, подкрепляющие наличие там данных церквей. --Headgo (обс.) 17:50, 21 октября 2021 (UTC)

Статья нуждается в источниках, которые должны подкреплять не факт существования церквей/мостов/могил, а значимость этих объектов в контексте данной темы (достопримечательности Лачинского района). Вы конечно можете считать, что церкви «очевидно» значимее могил, мавзолеев, родников и мостов, но в википедии мы всё же будем придерживаться ВП:ВЕС, согласно которому «надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». — Darth Vader Baku (обс.) 21:32, 22 октября 2021 (UTC)

Азох/Азых. Что раньше: яйцо или курица, пещера или село

Уважаемые посредники, прошу рассудить завязавшуюя дискуссию в теме на СО Азых. Коллега Aydin mirza справедливо усомнился в тезисе, что село Азых/Азох берет своё имя от пещеры Азых/Азох, т.к. пещера была обнаружена в 1960 г. После чего включается коллега Interfase, который утверждает, что изначально данное название имела пещера, и, что это село было названо по названию пещеры. Я привел 4 серьезных АИ, подтверждающих что главный пещерный вход (их там всего 6) - Азых 1 / Azokh 1 - был обнаружен азербайджанским археологом Мамедали Гусейновым и получил широкую известность лишь в 1960 году. И что имя пещеры устоялось именно в 1960 году и это оно было заимствовано от имени села, на территории которого была обнаружена древняя пещера-стоянка, а не наоборот. Против моих четырех АИ (я могу привести еще, при необходмиости) на чаще весов у коллеги Interfase опубликованный на азербайджанском языке Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti (словарь топонимов Азербайджана 2007 г.), который утверждает, что село Азых названо по имени пещеры. К этому еще добавляется другое утверждение, сделанное на основе все того же справочника топонимов Азербайджана, а именно, что прибывшие армяне поселились (читай, подселились) здесь в 19-м веке и стали на свой лад нызывать село «АзОх», т.е. переиначили название Азых, которое к тому времени уже, по логике данного источника, было известно как название пещеры, ведь название селу, как утверждает данный источник, дала именно пещера.

Просьба ознакомиться с дискуссией, и признать несуразность утверждений, источника Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti и как следствие, невозможность использовать его по данному вопросу. Также прошу подтвердить, что именно пещера называется по имени села, а не наоборот, если мои доводы (АИ) окажутся для Вас убедительными. Спасибо. --Headgo (обс.) 18:17, 24 октября 2021 (UTC)

Комментарий:. Считаю доводы участника Headgo в корне неверными и притянутыми за уши. Во-первых, участник утверждает, что якобы в 1960 году была открыта пещера, тогда как на СО статьи я привел АИ, из которого видно, что ещё за 7 лет до экспедиции Гусейнова пещера была известна и в ней проводились зоологические исследования. Более детально рассматривающие вопрос источники пишут, что в 1960 году была открыта пещерная стоянка, а не сама пещера. Во-вторых, участник пишет, что якобы пещера была названа "Азыхской" только в 1960 году, но никаких АИ на этот счёт не приводит. Учатник не смог привести никаких доказательств того, что село не могло получить свое наименование от пещеры. Участник почему то, сомневается, что поселившиеся в 19 веке в селе армяне не могли называть село Азых Азохом, хотя у нас имеется карта 1871 года, на которой село отчетливо называется "Азыхъ". Учитывая вышеприведенные аргументы, просьба рассмотреть действия участника на предмет сознательного нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 18:31, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы вводите посредников в заблуждение. Я не отрицаю, что о существовании пещеры могли знать до 1960 года, я привел доказательства, что вход в пещеру №1 был открыт в 1960 г. и тогда пещера получила всемирную известность и имя, унаследованное от села: Азых/Азох. По поводу Вашей манипуляции о том, что, якобы, когда в одной из пещер в 1953 г. были найдены летучие мыши, она уже называлась Азыхской, я уже комментировал: данный реферативный журнал по биологии (не истории и не археологии, кстати) был опубликован в 1968 году, к тому моменту у этого пещерного комплекса уже было имя Азых/Азох, и когда эти события 1953 года описывают с позиции 1968-го года, то пещеру называют так, как она уже наывается в 1968 году. Вы так и не привели ниодного печатного источника до 1960 года, где пещеру называли бы Азыхской. --Headgo (обс.) 19:57, 24 октября 2021 (UTC)

Это вы вводите посредников в заблуждение. Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели. Стоит отметить, что хотя само село в советские годы и было известно также под названием Азох, но пещеру археологи называли Азыхской. Пещера в советских источниках по истории и археологии никогда не называлась "Азохской" (лишь в паре-тройке поздних трудов и то по зоологии). Только Азыхской. Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской. Но во всей научной литературе по археологии того времени, пещера идёт как Азыхская. Также я привёл профильный источник по топонимии, который ясно пишет, что село получило свое название от пещеры. Этого более чем достаточно. Interfase (обс.) 20:32, 24 октября 2021 (UTC)

«Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели» — могу лишь посоветовать перечитать цитаты из четырех специализированных источников, посвещенных пещере, там всё это есть. А Вас попрошу привести в качестве источника не словарь топонимов Азербайджана, изданный на азербайджанском языке в Азербайджане, а какой-нибудь альтернативный источник. Пока, кроме этого и реферативного журнала по биологии со статьей с упоминанием летучих мышей (она не противоречит моей версии, что за пещерой название закрепилось лишь в 1960 г.), у Вас ничего нет, как нет письменного источника с названием Азыхская пещера, опубликованном до 1960 г.

«Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской» — коллега, я привел АИ, где сказано, что название пещера получила от села. У села циркулировало два названия: Азох - название местными сельчанами, исконным населением села, 100% которого составляли армяне; и Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством, надстоящим над НКАО. После того, как местные охотники указали Мамедали Гусейнову расположение и вход в пещеру, и там были произведены исследования, пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера, и я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха. Пещеру в Мец-Тагере (тоже армянское село) назвали Тагларской, также более созвучной азербайджанскому языку. --Headgo (обс.) 21:10, 24 октября 2021 (UTC)

"там всё это есть" - ничего подобного там нет и в помине.

" Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством" - приведите АИ, утверждающие, что в 1960 году "Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством".

"После того… пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера" - очередной ОРИСС. Ни из одной работы не следует, что названия для пещеры придумал Гусейнов.

"я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха" - почему? Есть работы азербайджанских ученых, например Ямпольского, которые называют село Азохом. По вашей логике и Гусейнов мог бы назвать пещеру Азохской. Interfase (обс.) 02:18, 25 октября 2021 (UTC)

Уважаемые Коллеги, позвольте внести ясность. 1. Я усомнился в трактовке и отсутствия АИ, но ОУ:Interfase привёл источник, который уже использовался в статье. Вопрос был закрыт. В СО было же сказано, что дадут источник, проблем нет. Кроме того, я допустил ошибку, невнимательно просмотрев источник, за что и извинился. Меня смутила часто повторяющаяся в последнее время "по мнению азербайджанских ученых", что автоматически говорит о том, что только ими это принято. Эту трактовку я и хотел убрать. Словари и энциклопедии учитывают исследования не только азербайджанских ученых. 2. В обсуждении можно просмотреть на СО, где говорится, что стоянку имел в виду, а не пещеру саму(хотя в ходе обсуждения и употребил водном месте именно пещеру). Есть фрагмент, где ясно объяснятся моя позиция- пещера местным жителям была известна и 100 лет назад и ранее. [[1]] 3. На каком основании изданный Академией Наук Азербайджана энциклопедический словарь объявлен Участником ОУ:Headgoне АИ, в то время как в этой же статье Мкртчян Ш., не имеющий исторического образования, но принятый Академией Наук Армении и объявленный историком АИ(все его работы изданы только в Армении, нет ни одного из авторитетных нейтральных изданий). Налицо двойные стандарты и нарушение ВП:НТЗ. Авторитетность Мкртчяна всё же будет обсуждаться в следующей теме. 4. Номинация вторично на переименование статьи было дана в нарушение шаблона. Привели те же не АИ, только чтобы растянуть вопрос. А теперь уже который месяц ни у одного посредника нет времени подвести Итог, при том что Владимир Соловьев сделал Предварительный итог, но попросил другого посредника, т.к. прошлый Итог он уже подводил. Обсуждение прошло в реккордно короткий срок, т.к. был повтор, те же отвергнутые не АИ. 5. Данное обращение Участника У:Headgo направлено на то, чтобы поставить под сомнение информацию в статье и его названии. Он считает, что если, используя мою нерасторопность, он введет информацию о том, что пещеру назвали после села, то это как-то повлияет на изменение названия самого топонима. Вынужден разочаровать, нет никакой разницы что раньше было названо из-за необоснованности его аргументов. Ведь есть АИ, что название села Азых и что заселили село армянами в 19 веке. Никаких источников, даже не АИ, об основании села армянами нет, нет и источников о названии азох, кроме карт, которые на проекте по правилам не принимают как АИ ВП:ГН (кроме периода после оккупации, признанной международным правом. соответственно эти источники приняты быть не могут) ну и перевода Мкртчяна Ш., который говорит о переводе, но не может представить источников и ссылок, чтобы село было названо "Азох". — Aydin mirza (обс.) 19:31, 24 октября 2021 (UTC)

• • Раз уж тему открыли по статье Азых, то прошу заодно, 1. разрешить вопрос с подведением Итога, Предварительный Итог сделан опытным посредником. 2. раз уж мы АИ есть только на Азых, даже на картах 19 века указано Азых. Можем рассмотреть вариант, чтобы убрать неуказанный нигде вариант "азох". Азох появляется только в работах Черных копателей и картах советского периода непринимаемые как АИ, т.к. считается, что там "часто допускались ошибки". Нет ни одного официального документа с таким названием. Прошу подсказать, нужно ли открывать новую тему, или мы можем обсудить это здесь. — Aydin mirza (обс.) 19:42, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы здорово заглядываете в мою голову и определяете за меня, что я хотел сделать и зачем я поднял этот вопрос. Я не ставил вопрос, какое название было изначальным Азох или Азых. Я лишь поставил вопрос, что названо в честь чего: я утверждаю, что пещера названа в честь села, а не наоборот, и привел более чем исчерпывающие и авторитетные источники. --Headgo (обс.) 19:52, 24 октября 2021 (UTC)

я выводы не делаю, вы обсуждение перечитайте. вы же сами об этом говорите. что касается ваших источников, я даже не знаю как вам еще объяснить. Какие аргументы вы привели? есть АИ об основании села армянами, есть АИ о том, что сперва село назвали или пещеру. А вот ОУ:Interfase привел источники, и советского периода. А приведенное вами исследование после 2000 годов ну никак АИ не может быть. Никто из них не пытается оспорить это. Иначе на европейских языках не Азыхская пещера была бы статья. Уже не говорю о том, что за рубежом это издание, но имена все имеют армянское происхождение, т.е. не НТЗ. Вы попусту тратите своё и наше время. — Aydin mirza (обс.) 20:07, 24 октября 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Headgo, исходя из вашего последнего ответа мне, вы отказываетесь от всех предыдущих претензий по поводу названия(на данном этапе, по крайней мере).Давайте проще по вопросу кто первый. 1. Нравится вам или нет, но Азербайджанский энциклопедический словарь в данном случае единственный академический источник, где не один человек участвует и своё мнение высказывает, а группа учёных. кроме того, они используют источники различных исследований до издания самого словаря(как правило не только локальные). 2. источник, который говорил бы иначе, вы представить не можете. Где говорится, что пещеру назвали по селу? Итог, из этих двух пунктов следует одно-остаётся та информация, которая имеет АИ. Давайте пока хоть с этим разберемся. Судя по активности на странице, участники имеют более серьезные вопросы для разбирательства. Давайте сэкономим время для всех. — Aydin mirza (обс.) 21:54, 24 октября 2021 (UTC)

Извините, коллега, но очень сумбурно, о каких притензиях Вы говорите? В данной теме мы решаем вопрос не того, как называться статье в википедии, а того, пещера ли унаследовала название от села или наоборот. Прошу не смешивать две темы. Для названия статьи был запрос на переименование, и я там высказывался. Я бы не хотел смешивать два в одном. Благодарю за понимание. По поводу актуальной темы, я считаю, что за меня сказали приведённые мною источники. --Headgo (обс.) 22:06, 24 октября 2021 (UTC)

Получится дублирование(на СО ответ есть) но я коротко. Согласен. Только вопрос о том какой объект был первым назван. Покажите АИ, говорящие о том какой объект был назван первым (ваш источник "обширный", но не АИ, не НТЗ, и вообще они нарушили закон. см Чёрные копатели). В противовес Энциклопедический словарь, являющийся академическим изданием. Информация проходит та, которая с АИ. — Aydin mirza (обс.) 22:26, 24 октября 2021 (UTC)

С момента моего обращения к посредникам сюда, мною было добавлено много дополнительных источников на СО статьи. Прошу посредника, который возьмёт эту тему, не забудьте, пожалуйста, заглянуть на СО. Спасибо. --Headgo (обс.) 16:25, 26 октября 2021 (UTC)

Участник Davidgasparyan2001. Война правок в статье Севан

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Участник Davidgasparyan2001. Война правок в статье Севан. Викизавр (обс.) 07:19, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 18:20, 24 октября 2021 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)

Стороны вооружённого конфликта 2020 года

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега, Вы подводили итог в обсуждении сторон конфликта в статье Вторая Карабахская война. Согласно данному итогу, в инфобоксе должна была указываться только "НКР" и Азербайджан. Далее, уже после завершения войны, было начато новое обсуждение темы сторон. Коллега Interfase, обратившись к Вам, привёл аргументы в пользу того, что Армению стоит вписать в шаблон, исходя из подписанного соглашения, где Армения официально признавалась стороной конфликта, на что Вы ответили, что не знаете, что возразить. В связи с тем, что на данную тему у меня уже второй раз возникает конфликт с участником Headgo, можете, пожалуйста, раз и навсегда поставить точку в данном вопросе - можно ли воспринимать Ваш ответ как новый итог в вопросе участия Армении как стороны конфликта? — Kargit21 (обс.) 16:51, 26 октября 2021 (UTC)

А можно ссылочки на конфликты с участником Headgo? wulfson (обс.) 18:54, 26 октября 2021 (UTC)

Коллега намеренно использует слово «конфликт». Чтобы узнать о «конфликте» подробнее, пожалуйста, прошу ознакомиться с данной веткой, в которой я уже спрашивал Вашего мнения, и т.к. не видел смысла продолжать, не имея Вашего толкования Ваших же слов, просто решил уйти от конфликта, и предложил коллеге поступать, как знает. После этого он во всех статьях при любом упоминании второй войны начал массово менять фразу «война между Азербайджаном и НКР» на «война межды Азербайджаном с одной стороны и НКР и Арменией - с другой» (таким образом, делал это не в инфобоксе, о котором шла речь, а везде в тексте, где начиналось описание второй войны).

Эта свободная интерпретация довела до вольного ОРИССа, когда колега уже менял фразу «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армии обороны НКР на южном фронте и 20 октября взять...» на «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армянских вооружённых формирований на южном фронте и 20 октября взять...», удаляя таким образом вики-ссылку на статью Армии обороны НКР. Когда я отменил это, он пожаловался на моей СО, об этом можете почитать здесь. В ответ, я объяснил свою позицию (по сути повторил то, о чём говорил в первой ветке - см. выше).

По теме скажу, что трехстороннее заявление - это первичка. Чтобы остановить войну, Армения подписала его именно в таком виде, Азербайджан принципиально не признает НКР стороной конфликта, именно поэтому НКР не фигурирует в заявлении; и Армения представляет интересы НКР уже десятилетия. Теперь, это стало поводом, что везде указывается «Армения вернула...(например) Агдамский (/Лачинский/ и т.д.) район». На первичном документе, истолкованном википедистами в нужном ключе, делаются выводы для формулировок в статьях. Считаю ли я это правильным? Нет. Напоминает немного ситуацию с вольной интерпретацией решения КабБюро «оставить в пределах АзССР», где «пределы» превращаются в «состав», хотя я привёл уйму АИ впротивовес этому. --Headgo (обс.) 19:10, 26 октября 2021 (UTC)

Коллега, Ваши попытки представить Армению наблюдателем, а не участником войны, точно так же как и попытки представить «оставить в пределах АзССР» как «включить в состав АзССР» это ещё один аргумент, что Вы занимаетесь мистификацией. Когда Вам приводят большое количество вторичных АИ, ссылающихся на первичный источник правильно, Вы начинаете приводить свои вторичные источники, которые переиначивают и изворачивают наизнанку первичный источник, то есть доносят заведомо ложную информацию. И я почти уверен, что Вы делаете это не из хороших намерений. Прошу посредника обратить на это внимание. — Kargit21 (обс.) 20:01, 26 октября 2021 (UTC)

Напишите об этом, пожалуйста, в теме, где это обсуждается. Там Вы сможете увидеть, что против 14 приведенных мною в настоящий момент вторичных источников, мой оппонент привел «полтора». --Headgo (обс.) 20:10, 26 октября 2021 (UTC)

Даже один АИ, ссылающийся на первичный источник правильно, имеет бо́льший вес нежели сотня источников, доносящих заведомо ложную информацию. Сравнивайте не количество, а качество. — Kargit21 (обс.) 18:07, 23 декабря 2021 (UTC)

Вместо итога

Делаем следующим образом. Поскольку у меня мало времени даже на то, чем мне хотелось бы заниматься, я передаю ваш спор на рассмотрение вновь назначенных посредников. В дальнейшем прошу обращаться по возникающим у вас вопросам на ВП:ПААЗ. wulfson (обс.) 09:21, 27 октября 2021 (UTC)

Хронология тем-обсуждений данного вопроса

Систематизировал для посредника, который будет подводить итог, и привожу в хронологическом порядке обсуждения по данной теме:

1. Участие Турции и Сирийских наемников (тема от 29.09.2020, нет формального итога)
2. Армения, как сторона военного противостояния (тема от 04.10.2020, нет формального итога)
3. На стороне азербайджанцев выступает Турция (тема от 05.10.2020, нет формального итога)
4. ЕСПЧ и Турция (тема от 06.10.2020, нет формального итога)
5. Прокси-Армия Турции (тема от 06.10.2020, нет формального итога)
6. Заявления МО Армении (тема от 07.10.2020, нет формального итога)
7. Турция как сторона военного конфликта (тема от 07.10.2020, нет формального итога)
8. Армения как сторона конфликта 2 (тема от 11.10.2020, формальный итог посредника для инфобокса: Азербайджан vs. НКР)
9. Источники газеты «Коммерсант» про турок (тема от 19.10.2020, есть заключение посредника, согласно которому источник «Коммерсант», сообщающий о военном участии Турции, признан допустимым для использования в тексте статьи)
10. Видеоролики c предполагаемыми сирийцами (тема от 21.10.2020, есть итог посредника об участии сирийских наёмников)
11. Для объективности статьи (тема от 21.10.2020, нет формального итога)
12. Снова Нарышкин (тема от 06.11.2020, нет формального итога)
13. Стороны конфликта (тема от 10.11.2020, нет формального итога)
14. Комитет ООН по наемникам (тема от 25.11.2020, нет формального итога)
15. Участники ВКВ (тема от 28.09.2021, нет формального итога)

Возможно, что-то и упустил, тем более, что все это, за исключением последней темы, происходило до моей регистрации и без моего участия. Посреднику желаю терпения и соломоновой мудрости. --Headgo (обс.) 22:14, 26 декабря 2021 (UTC)

Вы упустили то, что в разделе "Стороны конфликта" есть фактическое одобрение посредником запроса на вписание Армении в противоположную Азербайджану сторону конфликта. Потому ваша пометка "нет формального итога" к данному разделу без упоминания данного ответа посредника на мой запрос вводит читающих в заблуждение. Interfase (обс.) 05:32, 28 декабря 2021 (UTC)

Нет, я этого не упустил, т.к. с этого и началось данное обсуждение (обсуждение, в котором Вы пишите, что я что-то упустил). И посредник перенес тему сюда, на суд других посредников, уже после того, как он произнес эту фразу, т.е. вопрос остается открытым, а итог, по которому в инфобоксе сторонами указываются Азербайджан и НКР, последним формальным итогом. Прошу не вводить посредников в заблуждение. --Headgo (обс.) 09:47, 7 января 2022 (UTC)

Вы пока плохо представляете себе как работает Википедия. Не обязательно иметь "формальный итог", чтобы сделать ту или иную правку в той или иной статье, такого нигде не прописано. Достаточно и простого комментария посредника в виде одобрения будущей правки, как в данном случае, или даже обычного консенсуса между участниками. И именно поэтому в инфобоксе сторонами сейчас указываются Азербайджан с одной стороны и НКР и Армения с другой. Да, ранее Армению не указывали, так как было соответствующего решение посредника, но потом обстоятельства поменялись, Армения фактически признала себя стороной конфликта, это обстоятельство было вынесено на рассмотрение посредника и им было одобрено внесение Армении в статью как стороны конфликта. Interfase (обс.) 10:11, 7 января 2022 (UTC)

«Да, ранее Армению не указывали, так как было соответствующего решение посредника» — а теперь оно есть и последнее такое решение (итог) было оставить все как есть (без Армении), и именно потому что есть соответствующее решение (итог), нужно придерживаться его, разве что посредник Wulfson даст явно понять, что той своей репликой установил новый итог, перечркивающий предыдущий. Но сам факт, что Wulfson перенес сюда тему и предложил другим посредникам решить спор, означает, что нового итога действительно по факту нет. Кроме того, после той реплики было приведено большое количество доказательств участия Турции в конфликте не менее, чем участия Армении. Именно поэтому я и постарался собрать, как можно больше обсуждений воедино, чтобы у посредника, принимающего решение, была основательная база для принятия решения. Я вас настоятельно прошу не нарезать далее излишние круги обсуждения. Я привел все известные мне обсуждения по теме, и не планировал вступать с Вами или кем-либо еще в полемику. --Headgo (обс.) 11:37, 7 января 2022 (UTC)

«и последнее такое решение (итог) было оставить все как есть» - вот вы снова пытаетесь ввести читателя в заблуждение и вновь демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Я вам уже сказал, что последним решением было одобрение посредника на включение Армении в сторону конфликта. И именно этого консенсуса и нужно придерживаться, а не устаревшего. Вновь говорю вам, что нигде не прописано, что, для того, чтобы внести правку в статью нужен раздел с заголовком "Итог". Достаточно и комментария посредника или консенсуса участников.

«было приведено большое количество доказательств участия Турции в конфликте» - ни одного доказательства военного участия Турции в конфликте приведено не было. А вот доказательством того, что Армения была стороной конфликта, является подпись главы Армении под документом, где Армения буквально называется стороной конфликта. Чёрным по белому. Interfase (обс.) 12:50, 7 января 2022 (UTC)

Виллем Флор и Хасан Джавади о переводе Буниятовым Гюлистан и-Ирем

Прошу посредников подвести итог в обсуждении. — Anakhit (обс.) 14:35, 27 октября 2021 (UTC)

• Я начал читать. Теперь нужно всё это переварить. Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 30 октября 2021 (UTC)

Тропа Джанапар

Прошу посредника оценить данную правку участника Headgo в статье Джанапар. В преамбуле статьи указано, что данная тропа проходит по горам, долинам и сёлам Нагорного Карабаха. Правильно указать вики-ссылку здесь на Нагорный Карабах как географический объект, чтобы соблюдать ВП:НТЗ. Но коллега упорно отрицает это, заявляя, что якобы т.к. тропа разработана и утверждена в 2007 г. так называемым "НКР", то ссылку стоит давать на неё. Коллегу не смущает то, что большая часть территории, через которую проходит тропа, в прошлогодней войне вернулась под контроль Азербайджана. Коллегу не смущает, что когда мы пишем об объектах и сёлах в нагорном Карабахе, контролирующимся армянами, либо одновременно обеими сторонами, то указываем, что данные объекты находятся в Нагорном Карабахе, именно как географической области. Для примера можно привести Аскеранскую крепость, город Ходжалы, пгт Красный Базар и Сарсангское водохранилище. — Kargit21 (обс.) 15:08, 27 октября 2021 (UTC)

Коллега, проблема в том, что после 44-дневной войны «шерстить» все статьи и везде менять настоящее время на прошедшее в лучшем стиле хрущевского волюнтаризма - не очень трезвое решение. Без разбору, для всего: для НП, для рек, вершин, для троп, которые никуда не деваются, т.к. они привязаны к своему географическому положению. Во-первых, тропа эта пролегает по конкретной территории, поэтому она не может просто взять и исчезнуть (это к замене слов на прошедшее время, типа есть -> была, проходит -> проходила и т.п.). Во-вторых, тропа эта туристическая - продукт НКР и существует в контексте НКР, а не сама по себе, т.к. это не дикая тропка. Еще такой момент, если Вы ознакомитесь с маршрутом тропы, то она доходит до самого Вардениса, т.е. она явно выходит за пределы современного понятия Нагорный Карабах.

Посредников прошу ознакомится со всеми последующими правками (плюс пару-тройку предыдущих) за той, что указал коллега. Там, в частности, можно увидеть полную картину действий уважаемого коллеги и увидеть, как я отразил послевоенные реалии в статье, вмето того, чтобы просто-напросто переделывать все глаголы из настоящего времени в прошедшее. --Headgo (обс.) 15:45, 27 октября 2021 (UTC)

Если Вы утверждаете, что тропа неразрывно связана с "НКР", тогда должны признать, что большая часть данного пути находится под контролем Азербайджана. Что из этого вытекает? То что данный маршрут не действует и не будет действовать уже никогда (если конечно Армения не попытается снова оккупировать территории Азербайджана). То есть, тропа осталась в истории, и писать о ней нужно соответствующе. Либо же второй вариант, который я предлагал изначально - указать, что тропа проходит по нагорному Карабаху, а не "НКР", тогда все вопросы сразу отпадают.

И почему Вы так уверенно заявляете, будто данная тропа появилась только благодаря "НКР"? Очевидно что она проходит по уже протоптанным до этого дорогам, точно так же, как и то, что современные трассы появляются не там, где пожелает строитель, а там, где местность наиболее удобная для этого, то есть на протоптанных людьми местах. — Kargit21 (обс.) 16:43, 27 октября 2021 (UTC)

«если Вы ознакомитесь с маршрутом тропы, то она доходит до самого Вардениса, т.е. она явно выходит за пределы современного понятия Нагорный Карабах» — раз тропа проходит через Варденис, значит и «НКР» использовать нельзя. Ваш собственный аргумент не стыкуется с этой правкой. — Darth Vader Baku (обс.) 19:57, 27 октября 2021 (UTC)

Как раз таки административно-территориальное деление НКР позволяет назвать тропу пролегающей по НКР, т.к. она проходит по районам НКР и создана была и размечена в НКР. --Headgo (обс.) 20:05, 27 октября 2021 (UTC)

Я конечно допускаю то, что аппетиты сепаратистов могут расти быстрее, чем я успеваю следить за происходящим, но всё же, не могли бы напомнить в какой именно период Варденис был включён в состав «НКР»? — Darth Vader Baku (обс.) 20:25, 27 октября 2021 (UTC)

Я не знаю о каких сепаратистах Вы говорите, я говорю об исконных хозяевах этой земли - армянах. Оставьте свою иронию при себе. Варденис в НКР не входит, НКР заканчивается на Сотском перевале, но т.к. там людям переночевать негде, то тропа-турмаршрут не может там обрываться. --Headgo (обс.) 20:35, 27 октября 2021 (UTC)

Сепаратизм это стремление к отделению, обособлению. Идеи "Миацума" как раз подходят под это описание. А насчёт "истинных хозяев" мы уже увидели в прошлом году, в каком состоянии находились дома, в которых жили проживающие там армяне. Уверяю, если человек считает что-то своим, он будет охранять и улучшать это, а не доводить до того состояния, до какого довели армяне города и сёла в Карабахе. Извиняюсь, это не тема обсуждения, но не мог не высказаться. — Kargit21 (обс.) 20:54, 27 октября 2021 (UTC)

Попрошу участников обсуждения прекратить обсуждать «сепаратистов» и «исконных хозяев земли». Фразы вроде «растущих апетитов» способствуют эскалации обсуждения и совершенно неуместны. В следующий раз за такое запрошу санкции. Rijikk (обс.) 17:50, 1 ноября 2021 (UTC)

Это ведь не буквально тропа, а туристский маршрут. Если быть точнее даже несколько отдельных маршрутов (см. здесь), которые в самой статье называются секциями или участками. Туристские маршруты это не только карта пути из пункта А в пункт Б, но и услуги, предоставляемые путешественникам на этом пути, а т.к. как минимум на территориях вернувшихся под контроль Азербайджана этот маршрут больше не действует (здесь есть контакты владельцев постоялых дворов, можно например попытаться позвонить в Гадрут и проверить), об этом маршруте следует писать в прошедшем времени, т.к. вся эта информация утратила актуальность. — Darth Vader Baku (обс.) 19:54, 27 октября 2021 (UTC)

Коллеги, Википедия пишет о фактическом положении вещей. Если речь идет об истории создания тропы, то мы можем сослаться на НКР, потому как тогда она проходила там. Если мы пишем о сейчас, то пишем как есть сейчас "проходит по территории Азербайджана и НКР" или "Нагорного Карабаха" с викиссылкой на регион. Divot (обс.) 20:05, 27 октября 2021 (UTC)

P.S. Отдельный вопрос - значимость предмета такой статьи. С моей точки зрения эта статья к быстрому удалению. Divot (обс.) 20:08, 27 октября 2021 (UTC)

Если Вы посмотрите, историю правок, то коллега Kargit21 буквально всё «похоронил» в прошедшем времени, включая (внимание!) и памятники и достопримечательности по пути следования маршрута и официальный символ тропы. Это тенденциозная замена времён, просто уже никуда не годится.

Чтобы отразить реалиии современного положения, я ведь внёс актуальную информацию, что тропа разделена линией соприкосновения, и что не функционирует в полней мере. --Headgo (обс.) 20:15, 27 октября 2021 (UTC)

«С моей точки зрения эта статья к быстрому удалению» — я против, сейчас переделаю викификацию со слов «Нагорный Карабах» на регион вместо республики, но в остальном оставляю фиксацию данной туристической тропы, как сущьности в контексте НКР, которая эту тропу внедрила, развила и надеюсь будет поддерживать на подконтрольных участках. Надеюсь, на этом страсти улеглись. --Headgo (обс.) 20:19, 27 октября 2021 (UTC)

Согласен с коллегой Divot - статью стоит выставить на удаление, т.к. почти нет АИ, которые доказывали бы её значимость. А при попытке поиска информации о тропе, в гугле выходит 2-3 статьи с текстом, полностью скопированным с Википедии. — Kargit21 (обс.) 20:28, 27 октября 2021 (UTC)

Итог

Изначальный вариант «проходящая по горам, долинам и сёлам [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорного Карабаха]]» некорректен — страница, на которую ведёт ссылка, должна соответствовать видимому тексту. Как вижу, коллеги уже написали более правильно — «проходящая по горам, долинам и сёлам Нагорного Карабаха, разработанная в непризнанной Нагорно-Карабахской республике (НКР)». При этом, раз в статью помимо чисто географических деталей добавили политические, я добавил вот это — чтобы в соответствии с ВП:НТЗ были детали об обеих сторонах территориального спора.

Заменять настоящее время на прошедшее до появления источников о том, что она разрушена или полностью не работает, не стоит, потому что официальный сайт гласит «it is now only possible to hike the Stepanakert to Badara to Kolotak to Gandzasar sections of the trail» — то есть тропа всё-таки частично доступна для пешего туризма. Вполне вероятно, что во время блокады Нагорного Карабаха сопровождающая тропу инфраструктура не работает, но опять же этого недостаточно, чтобы заменять настоящее время на прошедшее до появления источников. Викизавр (обс.) 11:53, 16 августа 2023 (UTC)

Нарушение правила одного отката в статьях ААК участником ‎Headgo

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Нарушение правила одного отката в статьях ААК участником ‎Headgo. Викизавр (обс.) 07:20, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 09:38, 28 октября 2021 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)

Переименования

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Переименования Erik harutyunyan03. Викизавр (обс.) 07:21, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 08:57, 30 октября 2021 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)

Войны правок в статьях об озёрах и реках

Обнаружил на днях массовые перестановки названий объектов на разных языках, а также порядка стран (см. Севан, Воротан, Каркарчай, Урмия, Гош). Нам в списке наблюдения проекта войны правок не нужны. Согласно консенсусу, страны/регионы указываются в порядке, в котором их река протекает. То есть, если истоки в Армении, то первой должна значиться Армения. То же самое про области и районы. По поводу языков. Первым ставится официальный в стране, потом - официальный на обсуждаемой территории, потом - прочие (если надо); официальность понимается де-факто (в статьях об объекте НКР, например, первый язык должен быть армянский). То есть, в статье об Урмии сначала должен идти персидский (язык государства), потом - азербайджанский (язык региона), и лишь затем - армянский. В статье о Севане - сначала армянский, потом - азербайджанский. Турецкого не нужно, ибо турки там не живут. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:47, 31 октября 2021 (UTC) Headgo, Azeri 73, уведомляю. Пишу здесь, поскольку тут больше шансов, что увидят прочие потенциально заинтересованные участники. Если где ещё возникнут вопросы по поводу названий рек и озёр, большая просьба обращаться в ПРО:ВО, а не сходу править статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:47, 31 октября 2021 (UTC)

Коллега, :@Всеслав Чародей: в целом вы правильно все обозначили. Просто хочу заметить, что я отталкиваюсь в первую очередь от решений посредников по ААК тематике. Потому как эти статьи так или иначе относятся к этой теме. В соответствии с ними и правлю. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:27, 31 октября 2021 (UTC).

Коллега, прошу прояснить ещё один вопрос: на каком основании азербайджанский язык мы указываем для названия Севана, а турецкий, отраженный в АИ (в отличие от азербайджанского) - нет? Указываем ли мы в таком случае грузинский, персидский, греческий и иные варианты названия озера? Что Вы понимаете под "языком региона"? Ответы на эти вопросы могли бы прояснить многое. С уважением, Davidgasparyan2001 (обс.) 12:52, 31 октября 2021 (UTC)

Davidgasparyan2001, азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера - Гокча. А это название - азербайджанское. Гехаркуникская область - монолингвальна, поэтому в преамбуле и карточке никаких посторонних языков (на которых вблизи озера не говорят) быть не должно. Где-нибудь в теле статьи (например, в разделе "Название") - пожалуйста, пишите. Язык региона - официальный язык АТЕ, в которой находится объект, либо язык, на котором в регионе говорит заметный процент населения. Например, возьмём Восточный Азербайджан. Официальный язык страны - персидский. Но для 98 % региона родной - азербайджанский. Поэтому указываем их. А курдский, на котором говорят 0,2 % - указывать не нужно. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:08, 31 октября 2021 (UTC)

Коллега, :@Всеслав Чародей:, вы правильно заметили, что турки в районе озера не проживали. Есть одно обстоятельство, армяне и армянские авторы часто отождествляют азербайджанцев с турками. Отсюда вот Роберт Хьюсенян с его турецким а на самом деле азербайджанским. Видите как просто все..... А АИ есть и даже на азербайджанскую кириллицу. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:18, 31 октября 2021 (UTC).

Всеслав Чародей, спасибо большое за ответы! Со всем абсолютно согласен, однако в связи с Севаном есть один нюанс. Авторитетные издания (например, та же Ираника, которая указана в статье) обозначает, что название Гокча - именно турецкое. На это же указывает и специалист по географии региона Роберт Хьюсен. Даже если без опоры на АИ смотреть на название Гокча, то оно определенно ближе к турецкому Gökçe, нежели к азербайджанскому Гёйче. К тому же ни один АИ не указывает именно на азербайджанское происхождение данного гидронима. Конечно, можно было бы в статье нейтрально передать "тюркск. Гокча", однако и в таком случае стоило бы передавать в транскрипции Gökçe, что в самом деле является турецким произношением.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:05, 31 октября 2021 (UTC)

Во-первых, Ираника не пишет, что название Гокча - именно турецкое. В Иранике написано, что позднее озеро назывлось по-турецки Gökçe, что вовсе не означает, что оно не могло называться и по-азербайджански Göyçə. Тем более из этот отнюдь нельзя следать вывод, что само слово Гокча в русском языке имеет "турецкое" происхождение. Учитывая, что тюркские сёла в окрестностях озёра были населены не турками, а азербайджанцами, то наиболее логично, что и само слово Гокча в русском языке азербайджанского происхождения. Но какого оно на самом деле происхождения в азербайджанском и турецком языках неизвестно. Потому в статье и написано, что оно переводится с "тюрских языков", а не конкретно с одного языка. Кроме того, само слово Гокча не может иметь турецкое происхождение, так как этот термин упоминается ещё в рукописи XVI века, когда турецкий язык только выделялся из староанатолийского языка. Но тем не менее в статье азербайджанское название озера приведено не потому, что оно имеет азербайджанское происхождение, а потому, что в окрестностях озера когда-то проживали азербайджанцы, называвшие озеро по-азербайджански. Это ясно написано в итоге посредника по данному вопросу[2]. А потому, чтобы привести в статье азербайджанское название озера, нам и не нужны АИ, которые указывали бы на азербайджанское происхождение данного гидронима. Interfase (обс.) 02:50, 1 ноября 2021 (UTC)

Коллеги, вы просто учтите, что русскоязычному читателю, вообще говоря, глубоко плевать на каких языках написано название топонима. Он на это даже не смотрит. Это волнует только стороны территориальных споров. На самом деле абсолютно по барабану что там еще написано, хоть по-персидски. Divot (обс.) 07:50, 1 ноября 2021 (UTC)

Итог

Насколько вижу, сейчас названия на иных языках указаны в том порядке, в котором пишет топикстартер. Викизавр (обс.) 06:59, 14 августа 2023 (UTC)

Административно-территориальное деление НКР

Ув. посредники. Насущный вопрос, по которому, как мне кажется, существует серьезное заблуждение после прошедшей в 2020 г. войны. В результате этого заблуждения, пострадали многие статьи, где оно «кругами по воде разошлось». Прошу ознакомиться с моими выкладками на СО одной из статей, где такие «круги» были обнаружены, и подвести итог, подтверждающий либо опровергающий мою правоту. Спасибо. --Headgo (обс.) 23:19, 3 ноября 2021 (UTC)

Итог

Я подвёл итог в Обсуждение:Лачинский коридор#Административно-территориальное деление НКР. Викизавр (обс.) 16:13, 14 августа 2023 (UTC)

Активность участника Kargit21 по армянским деятелям

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Активность участника Kargit21 по армянским деятелям. Викизавр (обс.) 07:23, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 16:11, 4 ноября 2021 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)

Битва за Гадрут vs. Бои за Гадрут

Считаю, что статье о боях на южном направлении в районе Гадрута (в 2020 г.) больше подходит название «Бои за Гадрут», нежели «Битва за Гадрут». Коллега Kargit21 со мной не согласен и вернул «Битва за Гадрут». Это, кстати, не первый вариант, изначально статья называлась «Гадрутское сражение», и коллега её переименовал в «Битва за Гадрут». Прошу рассудить. Или подавать запрос на переименование? Спасибо. --Headgo (обс.) 18:24, 17 ноября 2021 (UTC)

Изначально статья была создана мною, и ещё даже на стадии создания я был не уверен, что название подходит статье. Позже, осознав, что я переборщил, назвав данную операцию сражением, переименовал её в «Битва за Гадрут». Я учитывал ввиду масштабы, характер боевых действий и прочее. За Гадрут бои шли достаточно долго, по хронологии даже можно проверить.

Самое главное, чем я руководствовался при переименовании это значение. Взятие Гадрута оказало очень большое влияние, как военное: открылась дорога на Шушу и Степанакерт с одной стороны, и вдоль реки Араз с другой - как раз после Гадрута Азербайджан, развивая успех и взял райцентры Физули, Зангелан, Губадлы; так и социально-политическое: Гадрут и его окрестные сёла были первыми, которые располагались непосредственно на территории бывшей НКАО и в которых жило гражданское население (не считая взятых до этого сёл - Талыш и Мадагиз), поэтому данные бои освещались очень массово различными СМИ и военкорами, ещё достаточно вспомнить многочисленные опровержения сторон и попытки доказать, что Гадрут ещё не/уже находится под контролем Азербайджана. Официальные лица в Армении и Азербайджане до сих пор постоянно поднимают тему операции по взятию Гадрута, подчеркивая, насколько важен был контроль этого н/п для каждой из сторон - я добавлял в статью в разделе "Оценки" очень коротко часть информации об этом. — Kargit21 (обс.) 19:53, 17 ноября 2021 (UTC)

Итог

Коллега Headgo, да, в таких случаях правильнее подавать запрос на ВП:КПМ: если вопросы проверки источников на авторитетность, связанные с ААК, вынесены с ВП:КОИ на ВП:ААК-КОИ, то вопросы именования статей, связанные с ААК, решаются на общей странице КПМ — в случае, если вопрос там не будет решён, можно написать сюда запрос о подведении итога в номинации. Викизавр (обс.) 19:12, 13 августа 2023 (UTC)

Нарушение правила одного отката, ВП:КОНС и ВП:НИП участником Interfase в одном эпизоде

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Нарушение правила одного отката, ВП:КОНС и ВП:НИП участником Interfase в одном эпизоде. Викизавр (обс.) 07:26, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 16:44, 6 декабря 2021 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)

Доконфликтное название статьи НП в сочетании с постконфликтным АТД Азербайджана

Я против подобных переименований: Талыш, Чанахчи, Ленинаван, Демирчиляр, Ванк.

Обсуждение по этому поводу начал здесь, к консенсусу прийти не вышло. Прошу помощи в урегулировании спора. Наверное, имеет смысл, если взглянет посреник @Wulfson:, чей итог с формулировкой преамбулы приводится в качестве обоснования таких переименований, на мой вгляд ошибочно, ибо преамбула и название статьи - разные вещи, и для названия статей этот же итог чётко оговаривает использовать доконфликтные названия НП. Доконфликтное название не может сочетаться с постконфликтным АТД какой-либо из сторон. --Headgo (обс.) 17:36, 16 января 2022 (UTC)

Итог

Я подвёл итог в Обсуждение:Ванк (Ходжавендский район)#Переименование ошибочно. Там необходимо провести переименования некоторых статей. Викизавр (обс.) 14:55, 14 августа 2023 (UTC)

Участник Headgo и возврат отмененной правки

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Участник Headgo и возврат отмененной правки. Викизавр (обс.) 07:28, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 01:26, 17 января 2022 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)

Злостные нарушения ВП:КОНС коллегой Parishan

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников#Злостные нарушения ВП:КОНС коллегой Parishan. Викизавр (обс.) 07:28, 14 августа 2023 (UTC)

Для бота: 20:35, 25 января 2022 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 11:39, 14 августа 2023 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

Доарбитражное урегулирование — это стандартная процедура, к которой необходимо прибегнуть перед подачей иска в Арбитражный Комитет. Данное доарбитражное урегулирование призвано без вовлечения в спор Арбитражного Комитета решить спор между участником Headgo и посредником Wulfson по поводу обоснованности наложения топик-бана на участника. Просьба (как к злопыхателям участника/посредника, так и к доброжелателям), если Вы не участник Headgo и не oдин из посредников ААК, воздержаться от каких-либо комментариев. --Headgo (обс.) 16:11, 10 февраля 2022 (UTC)

В связи с тем, что подрывная деятельность против меня продолжается, с отсылом на имеющийся у меня топик-бан по статьям о НП Азербайджана и НКР (причем, исходит от одних и тех же людей, благодаря которым у меня этот топик-бан появился), я собираюсь раз и навсегда решить этот вопрос, обжаловав решение посредника в АК. До передачи вопроса в АК, я должен исчерпать все возможности доарбитражного урегулирования. Когда я получил топик-бан, в ААК было лишь два посредника, и лишь один из них активный (Wulfson), который и присудил топик-бан без какого-либо предварительного предупреждения. Сейчас появились новые посредники, и хотелось бы услышать их мнение по данному спору. Суть вопроса была изложена здесь. Большая просьба посредников @Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev:, ознакомиться с жалобой и дать свою оценку. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 10:00, 28 января 2022 (UTC)

«подрывная деятельность против меня» — странно это читать от участника, который сам же ею занимается. Если взглянуть на историю ААК за последние полгода (период, когда участник стал очень активен), можно заметить, что 90 % необоснованных жалоб, игр с правилами, откровенной клеветы, особенно в адрес коллег и особенно меня, и т.д. исходит именно от Headgo. Заявляя, что со стороны некоторых участников исходит травля в его адрес, он однако сам занимается ею уже достаточно долго. И к сожалению, с этим ничего нельзя сделать. Посредники с трудом справляются с огромными завалами из обсуждений, в 95 % которых фигурирует Headgo, который вносит откровенно протестные и провокационные правки, а в обсуждениях даже не скрывая этого, занимается просто тем, что тянет время, ходит кругами, повторяет одни и те же аргументы в надежде, что тема закроется, так и не получив свой итог. Если что-то и делать с топик-баном, наложенным на участника, так это только расширять его. Извиняюсь, конечно, однако просто уже слишком наболело, учитывая, что каждый раз я захожу в Википедию и вижу очередное уведомление о том, что участник вновь написал где-нибудь кучу текста с клеветой в мой адрес. К сожалению, мои попытки уйти от конфликтной тематики, хотя бы на время, срываются именно из-за него. — Kargit21 (обс.) 15:07, 28 января 2022 (UTC)

Комментарий:. Я, имеющий опыт общения с участником Headgo, против снятия с него топик-бана. Более того, считаю, что топик-бан на данного участника следует расширить и распространить его как минимум на статьи, имеющие отношение к армяно-азербайджанской тематике. Если изначально действия участника и можно было списать на то, что он был новичком в проекте и не вполне хорошо изучил принцип работы в проекте и правила проекта, то сейчас участник в проекте довольно давно и ему не раз объясняли как работают базовые правила проекта. Но, несмотря на это, дейструктивная деятель участника продолжается и приводит к всё новым конфликтам, что отнимает очень много полезного времени у участником проекта и посредников. Вот, к примеру, в статье Гюннутская операция, участник, то переписывает преамбулу статьи, игнорируя написанное во вторичном источнике[3], то злоупотребляет шаблонами, пытаясь под надуманными предлогами удалить ссылающуся на вторичные АИ информацию[4]. А когда ему на СО объясняешь недопустимость подобных действий и что такие действия противоречат ВП:ДЕСТ, участник в ответ реагирует крайне агрессивно, обвиняет оппонента в клевете и самоуправстве[5]. Или в статье Сасунян, Хампиг, где участник пытался под надуманными предлогами объявить профильные работы неавторитетными[6], только потому, что там написана неудобная для участника информация. Даже после одобрения источника посредником, участник пытался[7] его удалить из статьи. Или вот ещё пример, когда участник, несмотря на одобрение посредника о том, что Армению нужно считать стороной конфликта во Второй Карабахской войне, продолжает заявлять, что Армению нельзя называть стороной конфликта, так как, видите ли, нет "формального итога", хотя участнику даже вторичные АИ приводились, что Армения с Азербайджаном договорились прекратить боевые действия (см. Обсуждение:Гадрут#Участники ВКВ). Полагаю, что тут проблема не в желании изучить правила, а общем настрое участника, который играет с правилами, игнорирует решения посредника, пытаясь внести в статью нужную ему информацию или убрать неудобную. Interfase (обс.) 11:52, 10 февраля 2022 (UTC)

Какое отношение имеет всё, что Вы написали, к рассмотрению вопроса, об обоснованности присуждения мне топик-бана 17 августа 2021 г.? Прекрасно понимаю, как хочется меня убрать, но прошу не вмешиваться в доарбитражное урегулирование между мною и посредниками ААК, это не голосование. --Headgo (обс.) 13:21, 10 февраля 2022 (UTC)

Имеет самое прямое отношение, так как наглядно показывает, что наложение на вас топик-бана было очень правильным решением и его снятие пойдёт только во вред проекту. Никто не хочет вас "убирать", но если ваше поведение не меняется, то ограничения просто необходимы. К сожалению, другого выхода я не вижу. Возможно, в будущем, если ваше поведение в проекте изменится, то топик-бан можно и снять. Но пока что никаких изменений в лучшую сторону с вашей стороны нет. Interfase (обс.) 13:38, 10 февраля 2022 (UTC)

Комментарий:. К сожалению, участник пока что не демонстрирует готовность вносить конструктивный вклад в проект. Прошу обратить внимание на несоответствующие ВП:ЭП обвинения в адрес других участников в том, что его «хотят убрать» и что против него ведётся «подрывная деятельность», хотя среди участников, активно вовлечённых в ААК, практически не осталось ни одного, на которого бы сам жалобщик не строчил бы свои бесчисленные и по большей части бесплодные запросы. Весьма характерна и формулировка самой жалобы, в которой, вместо того, чтобы продемонстрировать конструктивность и обосновать качественное улучшение своего вклада, участник дискредитирует легитимность применённой к нему санкции в нарушение ВП:ПАПА. Как имевший опыт дискуссий с данным участником на страницах обсуждений статей Гадрут (касательно Турции как «стороны конфликта» во Второй Карабахской войне) и Лачинский коридор (касательно административной принадлежности территории), замечаю ничуть не уменьшившуюся с момента наложения топик-бана деструктивную склонность ходить по кругу в попытках любой ценой внести в статью текст, неподтверждаемый АИ или противоречащий решению посредника. Parishan (обс.) 00:01, 28 февраля 2022 (UTC)

Уважаемые посредники ААК (@Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev:, @Wulfson:), прошло более двух месяцев с момента моего обращения с просьбой о доарбитражном урегулировании. С момента наложения на меня топик-бана коллегой Wulfson (17.08.2021) прошло уже более 7,5 месяцев. У меня связаны руки, я вынужден составлять такие длинные ToDo-списки, просить отзывчивых коллег (спасибо на добром слове коллеге Dinamik) делать за меня правки, и затем кропотливо сидеть и проверять сделанное. А между тем, причиной наложения топик-бана на меня были подобные правки (которые для других участников проходят без последствий), с единственным отличием, что, когда правил я, уточняющего итога по инфобоксам со стороны Wulfson-а не было, а с 18.08.2021 он есть, т.е. я в своё время находился в менее ясных условиях, притом был в Википедии всего три-четыре месяца. Прошу рассмотреть вопрос в течение трёх недель до 21.04.2022. Понимаю, что все очень заняты, как и я сам, но надеюсь, что сможете выкроить несколько минут. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 23:49, 30 марта 2022 (UTC)

Я не буду возражать, если кто-то из коллег-посредников ослабит ограничения и возьмёт на себя рассмотрение возможных будущих конфликтов, в которые Вы окажетесь вовлечены. У меня самого нет для этого ни времени, ни сил. wulfson (обс.) 06:04, 31 марта 2022 (UTC)

«А между тем, причиной наложения топик-бана на меня были подобные правки» - неверно. Причиной наложения на вас топик-бана были правки, которые противоречили итогу посредника по НП. Та правка, на которую вы дали ссылку, не была таковой. Напротив она убирала видоизменённый шаблон, тогда как посредник принял решение по этому шаблону совсем с другим текстом, а не с таким, который вы возвращали и который вводил читателя в заблуждение. Использование этого шаблона в таком виде создавало у читателя ложно впечатление будто бы село перешло под контроль Азербайджана после трёхсторонних соглашений о прекращении огня, тогда как оно перешло непосредственно до них, в ходе войны. Вот зачем вы продолжаете вводить посредников в заблуждение, вновь демонстрируя, что ограничения с вас снимать пока рано? Interfase (обс.) 08:02, 31 марта 2022 (UTC)

Ни в коем случае не ввожу в заблуждение. Когда на меня накладывали топик-бан, не было конкретики, какой из шаблонов (НП или НП-НКР) следует использовать для каждой из четырех категорий НП. Эта конкретика появилась на следующий день после топик-бана. НП, в котором Вы поменяли шаблон НП-НКР на НП относится к категории 3:

(3) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль
=> шаблон НП НКР + "Контроль Азербайджана = да"

— это итог Wulfson-а, ценою его появления является моё многомесячное нахождение под топик-баном. Когда Вы делали упомянутую выше правку в статье Шехер, данный итог уже существовал и был Вам известен. Прямое нарушение итога нельзя оправдать тем, что формулировка в тексте шаблона была не идеальной / не оптимальной. Когда Wulfson 18.08.2021 принимал уточняющий итог по использованию того или иного шаблона, то шаблон НП-НКР уже полгода существовал именно в этой формулировке (сравните с последним до этого снэйпшотом от 06.01.2021, Dinamik в промежутке лишь добавил дополнительный параметр "|контроль Азербайджана в 1994 году", чтобы исправить одну ошибку).

Помимо статьи Шехер, Вы в этот же день, по меньшей мере, ещё 18 (!) раз нарушили данный итог:

1. Шуша (еще и переделали с НП на НП-Азербайджан, через пару часов спохватились и сами себя откатили к НП-НКР)
2. Дашалты (затем спохватились и сами себя откатили)
3. Мецтаглар (при этом удалили название НП в НКР ("|название в НКР = Мец Тагер"), что вообще к не понравившейся Вам сноске в шаблоне НП-НКР не имеет отношения; затем спохватились и сами себя откатили)
4. Мадагиз (затем спохватились и сами себя откатили)
5. Салакатин (затем спохватились и сами себя откатили)
6. Аракюль (затем спохватились и сами себя откатили)
7. Трахтик (затем спохватились и сами себя откатили)
8. Зарданашен (затем спохватились и сами себя откатили)
9. Талыш (затем спохватились и сами себя откатили)
10. Туг (затем спохватились и сами себя откатили)
11. Домы (затем спохватились и сами себя откатили)
12. Азых (затем спохватились и сами себя откатили)
13. Сусанлык (затем спохватились и сами себя откатили)
14. Акаку (затем спохватились и сами себя откатили)
15. Чанахчи (затем спохватились и сами себя откатили)
16. Мадаткенд (затем спохватились и сами себя откатили)
17. Сигнах (затем спохватились и сами себя откатили)
18. Гадрут (затем спохватились и сами себя откатили)

На следующий день после награждения меня топик-баном, когда появился итог по шаблонам, оказалось, что в одном из двух спорных моментов я был прав. Никого кроме меня тогда не коснулись санкции, т.е. тех, кто был по этому НП не прав. Вам тоже позволено 19 раз в течение двух-трёх часов нарушить окончательных итог, правда, я тогда не жаловался на Вас, хоть и заметил, что Вы делаете. Нарушение в статье Шехер было исправлено благодаря Dinamik-у спустя почти 2 месяца. --Headgo (обс.) 12:42, 31 марта 2022 (UTC)

"данный итог уже существовал и был Вам известен" - нет, не был мне известен, так как я в том обсуждении участия не принимал. Про него я узнал, когда уже поменял шаблоны в статьях.

"формулировка в тексте шаблона была не идеальной / не оптимальной" - она не то, что была не идеальной / не оптимальной, она была откровенно ложной.

"затем спохватились и сами себя откатили" - снова вводите посредников в заблуждение. Я откатил себя не потому, что "спохватился", а потому что вернул шаблон к той версии, когда он не стал вводить в заблуждение, а потом уже откатил свои правки в статьях про НП. То есть к версии без вот этого добавленного изменения и без возвращённого вами текста. Могли бы хоть спасибо сказать, что избавил эти статьи от ложной информации (якобы они перешли под контроль Азербайджана после трёхстороннего заявления). В статье Шехер свою правку откатить забыл. Если заметили, то могли бы и мне написать и спросить. Хотя в комментариях я чётко написал, почему я поменял шаблон. Или вы предпочитаете не читать мои комментарии к правкам? Interfase (обс.) 14:58, 31 марта 2022 (UTC)

Кстати, если участник Kirill SH несознательно сделал так, что шаблон стал нести ложную информацию, то вы вот сделали это сознательно, так как отменили мою правку, где ясно давал понять, что некоторые НП перешли под контроль Азербайджана ещё до трехсторонних соглашений. Ваше заявление же, будто подавляюшее большинство НП было передано именно по соглашению не выдерживает критики. Те НП, которые были возвращены Азербайджану по соглашению находятся за пределами заявленной территории НКР и в статьях о них используется шаблон НП, а не НП-НКР. Остается только понять, зачем вы вернули версию шаблона, прекрасно зная, что она вводит в заблуждение и несёт недостоверную информацию. И ещё просите, чтобы с вас сняли топик-бан. Interfase (обс.) 16:16, 31 марта 2022 (UTC)

Сразу оговорюсь, что неохотно продолжаю данную ветку темы, т.к. она не имеет отношения к доарбитражному урегулированию, которое предусматривает общение между мною и четырьмя посредниками с целью найти такое решение, чтобы можно было обойтись без арбитража. Я вынужденно продолжаю её, т.к. мне уже дважды за сегодня вменили, что я пытаюсь ввести в заблуждение посредников.

Привожу, как менялось состояния шаблона НП-НКР во времени, и диффы-действия, которые его меняли, а также диффы-итоги. Для обозначения разных состояния шаблона использую заглавные буквы алфавита. Все по хронологии:

1. 25 декабря 2020, 21:28 — Примем за точку отсчёта состояние А — то, что существовало до двухшагового изменения шаблона коллегой Kirill SH 26.12.2020 (1, 2 — второй дифф Вы приводили в своём сообщении выше).
2. 26 декабря 2020 в 08:59 — Kirill SH изменяет шаблон в состояние Э.
3. 18 августа 2021 в 06:46 Wulfson принимает итог по шаблонам, который я для наглядности и практического применения 18.08.2021 в 09:25 перевожу на язык параметров шаблона с учётом введённой Wulfson-ом классификации НП по 4-ём категориям. Итог распространяется именно на шаблон в состоянии Э, в котором тот находился уже около 8 месяцев на момент принятия итога — назову это состояние условно «эталонным», но не в смысле идеальным, а в смысле совместимым с принятым 18.08.2021 итогом.
4. 18 января 2022 в 17:27 — Это Вы меняете шаблон, по которому был принят итог, на новое состояние НЭ (неэталонное), которое «одно лечит, а другое калечит».
5. В этом неэталонном состоянии НЭ шаблон находится 1 час 15 мин.
6. 18 января 2022 в 18:42 Я откатываю Ваше изменение, возвращая шаблон в эталонное состояние Э.
7. Затем, в промежутке между 18:58 и 20:30, полтора часа идёт серия методичной перебивки Вами шаблона НП-НКР на НП (в случае Шуши на НП-Азербайджан): 18:58 (Шуша), 18:59 (Дашалты), 19:05 (Шехер), 19:13 (Мецтаглар), 19:15 (Мадагиз), 19:17 (Салакатин), 19:20 (Аракюль), 19:31 (Трахтик), 19:33 (Зарданашен), 19:34 (Талыш), 19:39 (Туг), 19:43 (Домы), 19:50 (Азых), 19:56 (Сусанлык), 20:01 (Акаку), 20:10 (Чанахчи), 20:11 (Мадаткенд), 20:12 (Сигнах), 20:16 (Шуша, НП-Азербайджан), 20:30 (Гадрут). Всё это время шаблон находится в эталонном состоянии Э, а Вы 19 раз нарушаете итог по шаблонам от 18.08.2021. Причём, так увлеклись массовой перебивкой, что при копи-пасте комментария однотипных правок даже не удосужились "Шушу" заменить на "Гадрут", да, я читаю Ваши комментарии.
8. Затем, в течение шести минут с 20:38 по 20:44, Вы совершаете 18 самооткатов: 20:38 (Мецтаглар), 20:40 (Мадагиз), 20:40 (Салакатин), 20:41 (Аракюль), 20:41 (Трахтик), 20:41 (Зарданашен), 20:41 (Талыш), 20:42 (Туг), 20:42 (Домы), 20:42 (Азых), 20:42 (Сусанлык), 20:43 (Акаку), 20:43 (Чанахчи), 20:43 (Мадаткенд), 20:43 (Сигнах), 20:43 (Шуша), 20:44 (Дашалты), 20:44 (Гадрут). Всё это время шаблон по-прежнему находится в эталонном состоянии Э. Таким образом, Ваше заявление: «Я откатил себя не потому, что "спохватился", а потому что вернул шаблон к той версии, когда он не стал вводить в заблуждение, а потом уже откатил свои правки в статьях про НП», — не соответствует действительности, это говорю не я, а диффы.
9. 18 января 2022 в 20:47 и 20:49 в два шага (1 и 2) Вы, по Вашему утверждению в комментарии к правке, возвращаете шаблон в то состояние, в котором он был, до принятия посредником итога (т.е. ожидаемо эталонное состояние Э), но на самом деле переводите в совершенно другое состояние А — то самое «доисторическое» от 25.12.2020 21:28, которое было ещё до эталонного (вот сравнение этой старой версии с результатом Вашей двухшаговой правки).

Ещё несколько комментариев с моей стороны:

• «Хотя в комментариях я чётко написал, почему я поменял шаблон. Или вы предпочитаете не читать мои комментарии к правкам?» — предпочитаю читать, и оставляю за собой право отмены, когда Вы меняете «шило на мыло». И, кстати, как доказательство, что предпочитаю читать, у Вас там ошибка: «ОК. тогда возвращаю как было. Отменяю правку участника Kirill SH от 26.12.2021. Посредник разрешил использовать этот шаблон именно с этой формуоировкой.» — правка Kirill SH была сделана им в 26 декбаря 2020 года, а не 2021, и, как я объяснил выше, Вы вернули шаблон в доисторическую эпоху А а не в эталонное состояние Э.
• «если участник Kirill SH несознательно сделал так, что шаблон стал нести ложную информацию, то вы вот сделали это сознательно» — хочу вспомнить ВП:ЭП в этом месте. Я сделал так, что шаблон стал таким, каким был на момент принятия итога по шаблонам 18.08.2021.
• «Ваше заявление же, будто подавляюшее большинство НП было передано именно по соглашению не выдерживает критики. Те НП, которые были возвращены Азербайджану по соглашению находятся за пределами заявленной территории НКР и в статьях о них используется шаблон НП, а не НП-НКР» — во-первых, если Вы утверждаете, что не были знакомы с итогом от 18 августа 2021 года, то Вы не могли знать таких нюансов, о которых и я, прочувствоваший этот итог на себе в прямом смысле этого слова, не задумывался ранее; во-вторых, никто не отменял категорию 2 (НП пределах заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР), для который Ваше «улучшение» — что мёртвому припарка: отражалась бы так же неверная сноска; и в-третьих, никто не запрещал вам после отката Вашей правки шаблона, открыть тему на СО и постараться вместе найти идеальное решение (например, как это сделал коллега Darth Vader Baku с проблематикой 1994 года), Вы вместо этого пошли по пути 19-кратного нарушения итога.
• «нет, не был мне известен [итог от 18.08.2021 - примечание Headgo], так как я в том обсуждении участия не принимал. Про него я узнал, когда уже поменял шаблоны в статьях» — Вы участвовали в обсуждении 17 августа 2021 (см. 1, 2, 3, 4), в том числе непосредственно после назначения мне топик-бана еще 17 августа (который 18 августа эволюционировал в уточняющий итог по шаблонам) Вы оставляли сообщения в теме (1, 2). А уже после этого итога 18 августа, я линковал Вас в теме с тщетной просьбой подправить шаблон в статье Аракюль (именно тот случай, где мои действия соответствовали подведенному 18.08.2021 итогу). Вот здесь 30 декабря 2021 Вы подсказываете участнику, как правильно пользоваться параметром "контроль Азербайджана" для шаблона НП-НКР, и там у Вас ещё не возникало желание поменять НП-НКР на НП. А вот в этом обсуждении я полностью цитировал весь итог по шаблонам НП-НКР и Вы участвовали в этом обсуждении и оставили там три сообщения: 12, 15 и 16 января 2022 года. --Headgo (обс.) 22:07, 31 марта 2022 (UTC)

• "не соответствует действительности" - да, верно, я ошибся. Я откатил потому, что собирался вернуть после откатов своих правок шаблон к версии, которая не вводила бы в заблуждение. Как видите по диффам редакция шаблона была сделана сразу же после откатов в статьях, в 20:47.
• "открыть тему на СО и постараться вместе найти идеальное решение" - и всё это время шаблон продолжал бы нести читателям явно ложную информацию?
• "Я сделал так, что шаблон стал таким, каким был на момент принятия итога" - зачем вы, зная, что шаблон в таком виде несёт явно недостоверную информацию, это сделали? Ведь я же ясно это пояснил?
• " то Вы не могли знать таких нюансов" - я видел, что в этих статьях используется шаблон НП. И даже если я не знал, то вы то уж точно это знали, так к чему написали про "переданные после соглашения НП", если прекрасно знали, что для них этот шаблон не используется?
• " Вы участвовали в обсуждении 17 августа" - вот именно, что 17 августа, а я говорю про обсуждение уже после итога по вам, начатого после принятия решения 18 августа. С ним я ознакомился уже после отмены. Потому и откатил и исправил шаблон. Иначе так и оставил бы в статьях шаблон НП. Как видите у меня с решениями посредников проблем нет. Когда я вижу, что мои правки противоречат итогу, я их отменяю. Более того стараюсь, чтобы в статьях присутствовала достоверная информация. Ваши же правки говорят об обратном. Interfase (обс.) 07:37, 1 апреля 2022 (UTC)

• «Ваши же правки говорят об обратном» — об этом говорят не мои правки, а Вы и другие «однополчане». Я за отмену «депутатской неприкосновенности» старожилов. Не может так быть, чтобы человек, в отсутствии четкого итога, за свою спорную правку сидел под топик-баном месяцами, в то время как другие, нарушив, однозначный чёткий итог, довольствовались совершенно свободным доступом ко всем статьям. Конфликты в ААК возникали до меня, с моим участием и будут возникать после, этого вряд ли удастся избежать, но я требую справедливого и соразмерного отношения ко всем участникам. Я буду идти до конца, пока не восстановлю своё имя здесь, а именно: отмена несправедливого топик-бана, отмена несправедливого однодневного блока. Если Арбитраж решит иначе, так так тому и быть, буду нести это бремя дальше. На этом лично с Вами, Interfase, не вижу смысла продоилжать полемику. Я показал посредникам, что Вы нарушили итог, это факт, что за этим стояло и как Вы это обосновываете может лишь говорить о Вас и Ваших методах работы в проекте, но не отменяет необходимости соблюдать итоги и беспристрастно контролировать их выполнение. --Headgo (обс.) 08:17, 1 апреля 2022 (UTC)

• Вы так и не ответили на мои вопросы. 1) Зачем вы вернули шаблон к тому виду, прекрасно зная, что он будет нести явно недостоверную информацию. 2) Зачем вы во время отмены заявили, что подавляюшее большинство НП было передано именно по соглашению, прекрасно зная, что для этих НП используется шаблон "НП", а не НП-НКР? Этими своими действиями, из-за которых как раз таки и возник данный конфликт, вы продемонстрировали, что ещё не готовы вести конструктивную деятельность в Википедии. Interfase (обс.) 09:47, 1 апреля 2022 (UTC)

• Я не обязан Вам отвечать на какие-либо вопросы, т.к. Вы не являетесь одним из четырёх посредников. Доарбитражное урегулирование не предусматривает вмешательства других участников. Но я всё же отвечу, но только затем и Вы ответьте на мои. Отвечаю сразу на два вопроса, потому что я не вижу особой разницы между ними, и считаю их, скорее, обвинениями, чем вопросами.

Вы не можете знать, прекрасно я знал либо в этот момент не задумывался, какая именно до мельчайших нюансов сноска будет где отображаться. Я воспринимал фразу, которую Вы поменяли в шаблоне, как общую формулировку для всех НП, над которыми НКР утратила контроль; большинство из них, действительно, было передано по соглашению, а не в результате боёв, поэтому как общая формулировка, на мой взгляд, подходила именно та, при которой был принят итог. Если Вы хотели бы меня убедить в обратном, следовало обсудить, а не сразу же после моего отката изменения «эталонного» шаблона идти в статьи о НП и 19 раз нарушать итог. Я знал, кокой шаблон в какой из четырёх категорий НП по итогу следует применять (и утверждаю, что и Вы это знали, доказал это диффами), но, чтобы понять, какая именно сноска (не шаблон!) динамически где будет показана в одном и том же шаблоне, для этого нужно делать правку в статье НП, экспериментировать с параметрами "контроль Азербайджана", смотреть, что получилось, и т.п. — всегда отображается лишь текущий шаблон, нельзя протестировать старую версию шаблона, даже в сравнении версий статьи всегда отображается лишь актуальный; в добавок, мне нельзя было править статьи о НП, это Вам дозволено пару десятков раз копи-пастом массово туда-сюда переделывать статьи, а у меня, напомню на минуточку, уже 7,5 месяцев топик-бан. Второй аспект, который я упомянул здесь, но Вы его проигнорировали. Предложенная Вами формулировка шаблона неверно отображала бы информацию для НП категории номер 2. Поэтому Ваше предложение, улучшая отображение шаблона для одной категории НП, ухудшало его отображение для другой. Поэтому я не вижу ничего криминального, что вернул шаблон к тому виду, в котором он находился на момент принятия итога. С таким же успехом, Вы могли бы спросить посредника Wulfson-а: «зачем Вы приняли такой итог, когда знали, что для одной из четырех категорий НП сноска будет неточной?»

Теперь мои вопросы:

0) Вы утверждаете, что Вам был не известен итог от 18.08.2021, тогда откуда Вам было знать, какой шаблон где отображается?

1) зачем Вы заявляете, что не знали об итоге от 18.08.2021, когда я выше привёл диффы, подтверждающие, что Вы участвовали в обсуждении 12, 15 и 16 января 2022 года, где мною уже был полностью приведён текст итога, который Вы затем 18.01.2022 нарушили, как минимум, 19 раз. Вы забыли о нём за два дня? Да так, что сейчас утверждаете, что не знали о его существовании?

2) какое значение имеет разбор моей деятельности после 17-18.08.2021 года (когда я получил топик-бан) для выяснения, достаточно ли было у посредника оснований к 17.08.2021, с учётом всех факторов (включая деятельность моих оппонентов до 17-18.08.2021 в спорном обсуждении, и мою правоту по одному из двух случаев, где встал вопрос о том, как интерпретировать старый итог декабря 2020 года), для наложения топик-бана? Ведь именно так, в конце концов, встанет вопрос в Арбитраже. Будут проанализированы диффы к 17.08.2021 и, отталкиваясь от этого, принято решение, справедливым ли было наложение на меня топик-бана, учитывая что посредник 19 августа сам признал, что предыдущий итог декабря 2020 года никак не регулировал шаблоны, и посредник полагался на логику участников, которая, как известно, может быть у каждого своя. Так вот, какое отношение имеют поливания меня грязью лагерем моих злопыхателей ко всему тому, что произошло после, для определения правомерности действий посредника на момент 17.08.2021?

3) какое отношение Вы имеете к доарбитражному урегулированию? Если хотите в нём участвовать, можно Вас включить в него отдельным пунктом, как нарушившего итог, к которому имеет отношение мой топик-бан, т.к. этот итог был рождён моим топик-баном. Или как образец несправедливости, когда, выражаясь образно, одним «дают пожизненное заключение за кражу курицы, а другим — строгий выговор за хищение в государственных масштабах». Хотите? Не думаю. Поэтому, вместо продолжения вмешиваться в доарбитражное урегулирование, рекомендую открыть отдельное обсуждение/запрос, где можете продолжить обвинять меня во всех смертных. А так ведь, может случиться, что во время рассмотрения арбитраж и Вашим действиям даст оценку. --Headgo (обс.) 15:12, 1 апреля 2022 (UTC)

" на мой взгляд, подходила именно та, при которой был принят итог" - как она могла подходить, если при использовании в статьях об НП, которые перешли под контроль Азербайджана до прекращения огня, она писала, что они перешли после соглашения о прекращении огня. Я же ясно это объяснил. Но вы все равно вернули вводящий в заблуждение текст.

"большинство из них, действительно, было передано по соглашению" - какие именно НП в пределах заявленной территории НКР были возвращены Азербайджану по соглашению?

"откуда Вам было знать, какой шаблон где отображается?" - Из статей. Насколько я мог видеть в статьях про НП за пределами заявленной территории НКР уже использовались шаблоны НП вместо НП-НКР.

"где мною уже был полностью приведён текст итога" - я это ваше сообщение от 1 января не читал. Я отвечал вам на ваше сообщение от 12 января. Если бы я сознательно нарушил бы итог посредника, то не откатывал бы себя, а оставил бы шаблон НП вместо НП-НКР, не логично?

" С таким же успехом, Вы могли бы спросить посредника" - эээ нееет. Посреднику при принятии итога никто не указал, что туда был вписан вводящий в заблуждение текст, а вы при отмене ясно видели, что я это указал, но все равно отменили. Interfase (обс.) 16:01, 1 апреля 2022 (UTC)

"какое отношение Вы имеете к доарбитражному урегулированию?" - я имею опыт работы с вами и имею полное право высказать свое мнение о вашей деятельности. Наложивший на вас топик-бан посредник ясно писал, что для того, чтобы претендовать на снятие бессрочного топик-бана, участник должен продемонстрировать своё умение работать, соблюдая условия ограничений и не вызывая конфликтов. Пока этого не произойдёт, вопрос рассматриваться не будет. Практика показывает, что вы своё умение работать, не вызывая конфликтов, не демонстрируете, более того продолжаете нарушать правила, ходить по кругу, возвращать в Википедию недостоверную информацию, нарушаете ВП:ЭП и подтверждаете, что топик-бан был наложен на вас вполне справедливо, а в свете вашей дальнейшей деятельности его даже нужно расширить. Это всё нужно указать, чтобы другие посредники имели ясное представление о вашей деятельности. Это не "поливание грязью", как вы позволяете себе неэтично высказываться, это вполне нормальная характеристика ваших действий. Interfase (обс.) 16:11, 1 апреля 2022 (UTC)

«это ваше сообщение от 1 января не читал» — О, так можно было? Тогда выбираю эту опцию и предпочитаю не комментировать и не углубляться в хождение по кругу. Читайте выше и найдёте все ответы. Да, и я не прошу (и уж тем более, не у Вас) снять топик бан, я оспариваю его назначение 17.08.2021. В следующий раз загляну в эту тему 21.04.2022 либо если кто-то из участников с никами @Wulfson:, @Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev: ответит раньше. --Headgo (обс.) 16:29, 1 апреля 2022 (UTC)

«Я не буду возражать, если кто-то из коллег-посредников ослабит ограничения и возьмёт на себя рассмотрение возможных будущих конфликтов, в которые Вы окажетесь вовлечены. У меня самого нет для этого ни времени, ни сил» — @Wulfson:, благодарю, добавил бы ещё: «а кто мне молодость вернёт?», — чтобы приподнять всем настроение :) . Есть ли необходимость брать меня «на поруки», если я и так стараюсь все свои заявки оставлять здесь? Вам я уже давно на СО не пишу, за редким исключением, учитывая Вашу занятость, и вообще, я сторонник централизовано создавать запросы, чтобы они равномерно и при наличии на то времени самостоятельно распределялись посредниками (опять же, за редкими исключениями, когда требуется уточнение посредником по его предыдущему итогу). Я не думаю, что нам нужно доводить это до арбитража. Я вижу наличие у Вас доброй воли, прошу недвусмысленного снятия топик-бана и постараюсь в будущем действовать более осмотрительно. Я прошу Вас также удалить из журнала запись об ошибочной суточной блокировке, которую Вы мне назначили за правку статьи о мечети с обоснованием, что я нарушил топик-бан (на правку статей о НП). С уважением. --Headgo (обс.) 12:59, 31 марта 2022 (UTC)

Уважаемый @Wulfson:, уважаемые посредники @Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev:. Снятия топик-бана не произошло. Неконкретизированное предложение по смягчению топик-бана не вызвало какой-либо реакции со стороны остальных посредников ААК. Моя неоднократная уже просьба удалить из журнала ошибочную суточную блокировку также не получила какого-либо ответа, даже отрицательного. В связи с этим оповещаю о моём намерении обратиться в Арбитраж по поводу действий Wulfson по данным двум эпизодам (топик-бан + суточная блокировка). Подам заявку в ближайшие пару дней, если не произойдёт какого-либо форс-мажора. Очень не хотелось, но не вижу другого выхода для себя. --Headgo (обс.) 01:18, 23 апреля 2022 (UTC)

Здравствуйте, Headgo! Хочу вам сообщить, что, к сожалению, не могу заниматься этим вопросом. Несколько раз пытался взяться за разбор всех проблемных случаев, но я не настолько разбираюсь в теме, чтоб быстро понять, кто прав и насколько. Я вижу, что компания Headgo-Parishan-Interfase-Kargit21 производит столько конфликтов, что для полного разбора их всех мне потребуется несколько недель заниматься только этим. Так что прошу меня извинить, не чувствую себя вправе рекомендовать что-либо насчёт вашего запроса. Rijikk (обс.) 06:03, 23 апреля 2022 (UTC)

Здравствуйте, Rijikk, спасибо, что обозначили свою позицию. P.S. Пользуясь случаем, благодарю Вас за систематический разбор старых завалов, к которому Вы приступили сразу же после назначения посредником. С уважением. --Headgo (обс.) 20:42, 23 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый @Wulfson:, заявка в Арбитраж подана 24.04.2022. С уважением. --Headgo (обс.) 03:03, 24 апреля 2022 (UTC)

• Топик-бан был получен не на ровном месте а в том числе и за вот такое показательное игнорирование вынесенного итога, [8] и создание конфликта из ничего. С тех пор конфликты с его участием возникают регулярно, хоть и в других статьях. Azeri 73 (обс.) 14:07, 31 марта 2022 (UTC)

Несмотря на более, чем семимесячный топик-бан, участник продолжает игнорировать решения посредников и настойчиво пытается протолкнуть свою ТЗ в статьи о топонимах, за которые ему этот бан и был (совершенно заслуженно) назначен. Чего стоит предлагаемый им совсем недавно «компромисс», предполагающий замену уточнения «Кельбаджарский район» в названии статьи о населённом пункте вне НКАО на «Закавказье», а «Гёйгельский район» — на «Северный Карабах» [9]. Воображаю, что будет, когда бан с него будет снят. ЗКА будет трещать по швам. Parishan (обс.) 19:24, 31 марта 2022 (UTC)

Комментарий:. Для оспаривания несправедливых, по их мнению, административных действий и топик-банов в свою сторону участники обычно доказывают это, показывая, что они в течении долгого времени умеют исправляться и работать продуктивно, избегая конфликтов и т.д.

Вот о чём таком можно говорить в данном случае, если участник не то, что не пытается изменить подход к своей деятельности, но даже наоборот, создаёт ещё больше проблем в сообществе? Абсолютно любую правку участника ни возьми, везде сплошной деструктив, конца и края этому не видно. Вот даже взять вчерашний день. [10] — очередная деструктивная попытка вставить атд непризнанной НКР в статью, хотя армяне не контролирует данное село, оно было освобождено от оккупации в 2020 году, а то что какое-то непризнанное образование претендует на данную территорию вообще не имеет никакой значимости, к тому же оно находится за пределами заявленной территории. Аналогичная ситуация была в статье Кашатагское меликство, где участник пытался вернуть атд согласно непризнанной НКР с точно такой же аргументацией. Пришлось звать посредника, который подтвердил, что данной информации там не место. А выводы сделаны не были.

[11] — а тут участник так вообще нарушает итог посредника. — Kargit21 (обс.) 11:31, 2 апреля 2022 (UTC)

Итог

По иску АК:1242 уже принято решение, так что доарбитражное урегулирование, видимо, неактуально. Викизавр (обс.) 18:50, 13 августа 2023 (UTC)

Статья о названии или статья о перестрелке?

Уважаемые посредники, нужна помощь в формулировке корректной преамбулы. Прошу при этом отталкиваться от логики, а не текущего названия статьи, предлагаемой к удалению. В случае оставления статьи, заглавие можно будет и поменять потом. Двое коллег считают, что азербайджанская интерпретация «операции» в нейтральной зоне достаточна, чтобы взять её за основу для названия статьи и формулировки преамбулы. Армянская сторона при этом заявляла об инженерных работах в де-факто нейтральной зоне. Вопрос, по идее, много времени у посредника, который возьмется решить, не займёт. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 05:24, 6 февраля 2022 (UTC)

Это печально известный своим враньем Арцрун Ованнисян изначально заявлял про "инженерные работы", отрицая какое-либо продвижение Азербайджана, но позднее начальник генштаба Армении на момент операции признался, что тогда азербайджанская сторона продвинулась на участке села Зангакатун примерно на 6 километров и были потеряны рубежи на участке Арени. То, что имело место наступление Азербайджана и установление контроля над рядом высот - факт, отмечаемый и нейтральными АИ. Азербайджан позже заявил, что это была военная операция. Ей статья и посвящена. Называется же она Гюннютской. Interfase (обс.) 07:34, 6 февраля 2022 (UTC)

• Вообще, кому интересно, можете посмотреть историю правок статьи, начиная 05.02.2022 06:30. Я такого несметного количества деструктива, провокаций, бессмысленных придирок к содержанию, а также игр с правилами ещё никогда не видел. Спасибо коллеге interfase, что пытается противодействовать этому, иначе сложно даже представить, во что статья могла бы превратиться. — Kargit21 (обс.) 11:30, 6 февраля 2022 (UTC)

Дело не в том, были ли там инженерные работы либо просто перемещение внутри нейтральной зоны, т.е. о потере позиций речь не идет, просто азербайджанская сторана заняла новые высотки на нейтральное зоне, а не выбила оттуда армян. Так вот, дело не в этом, а в том, как вы ссылаясь на структуру написания преамбулы «Предмет» - «Опеределение», перефразироивали преамбулу так, что у нас получилось, будто статья не о продвижении войск, а о названии этого действа. --Headgo (обс.) 11:27, 6 февраля 2022 (UTC)

Статья не о названии, а о военной операции по занятию высот на фактически нейтральной, а де-юре азербайджанской территории. Выбили оттуда армян или не выбили, мы не знаем. Детали Азербайджан не раскрывает, а Армения скрывает. Но факт остается фактом. Была военная операция на приграничном участке между конфликтующими сторонами, были заняты новые позиции. Как эта операция проходила уже другой вопрос. Но у этой операции есть название. И статья об этой операции. Interfase (обс.) 12:03, 6 февраля 2022 (UTC)

Я с Вами согласен, статья о перемещении азербайджанцких войск в нейтральной территории (и связанными вокруг этого последствиями, как гибель солдата) по азербайджанской версии, носящем название Гюннютская операция. Просто Вы, ссылаясь на правила оформления преамбулы, так видоизменили формулировку, что у нас получалось тогда: «Гюннютская операция[1] (азерб. Günnüt əməliyyatı[2]) — название, данное азербайджанской стороной приграничному военному столкновению...»

Т.е. получалась основная мысль: Гюннютская операция — это название. Это же нонсенс. Вы же, ссылаясь на ВП:ПРЕАМБУЛА (п. 4), сами писали, что нужно оформлять в формате <Предмет> — <определение>. А предмет этой статьи это сам инцидент, а не его название либо обозначение кем бы то ни было, тем более, если его характеристика и обозначение у разных сторон противоречивы.

Впрочем, с момента написания заявки в ААК, Вы не удержались и не дождавшись ответа посредников, продолжили делать правки, хотя я бы предпочел дождаться посредников тогда (не касается правок в теле статьи, их можно было бы продолжать делать). Поэтому сейчас преамбула несколько изменилась, но та же проблема еще осталась, что «Гюннютская операция - название,..» --Headgo (обс.) 15:11, 6 февраля 2022 (UTC)

Так то, что формулировка в преамбуле сейчас выглядит так странно, это Ваша вина, а не кого бы то ни было ещё. Вот версия до Ваших правок, там никаких вопросов к формулировке не было. — Kargit21 (обс.) 15:34, 6 февраля 2022 (UTC)

И что? Любая операция имеет свое название. Вы ещё предложите преамбулу статьи "Операция «Буря в пустыне»" поменять, переместив название "Операция «Буря в пустыне»" в конец предложения. Interfase (обс.) 16:02, 6 февраля 2022 (UTC)

Некорректное сравнение. Нейтральные источники многократно приводят термин «операция» в отношении описываемых событий в кавычках и всячести дают понять, что это субъективная оценка Азербайджана. Статья, а тем более преамбула должна отражать объективную, а не субъективную характеристику произошедшего. --Headgo (обс.) 16:13, 6 февраля 2022 (UTC)

Так нейтральные АИ чётко и говорят, что операция имела место. К примеру: Помимо локальных перемещений с целью поднять очередную волну националистических настроений, операции азербайджанской армии в Нахичеване могут иметь и несколько иную, причём весьма опасную подоплёку.[12]. А то, что некоторые дают в кавычках вовсе не опровергает то, что была операция. Interfase (обс.) 16:18, 6 февраля 2022 (UTC)

Очередное переливание из пустого в порожнее. Уже была целая дискуссия на тему того, что в ходе операции имели место столкновения с армянскими войсками, и что это не было каким-то произвольным перемещением азербайджанских войск из точки А в точку Б или «инженерными работами». Было приведено достаточно АИ: Википедия:К удалению/16 октября 2019#Гюннутская операция. Parishan (обс.) 15:38, 6 февраля 2022 (UTC)

Не упоминайте АИ в суе, статья была «нафарширована» не АИ. Может для вас, это переливание из пустого в порожнее, но я увидел стать к удалению, которая появилась и обсуждалась перед моим появлением в вики, заметил множество недостатков и тенденциозность описания, включая выборочное цитирование из некоторых источников, и решил поучаствовать в доработке. Почему Вас это так раздражает, не понимаю. Вот так статья выглядела до моей первой правки в ней. --Headgo (обс.) 16:17, 6 февраля 2022 (UTC)

Итог

Статья была удалена подводящим итог в рамках номинации страницы на ВП:КУД. Тема может быть заархивирована. --Headgo (обс.) 19:46, 11 октября 2022 (UTC)

• Оформил как итог. Викизавр (обс.) 18:47, 13 августа 2023 (UTC)

Сельджукиды

Прошу посредников оценить, насколько корректно писать в преамбуле статьи имя на азербайджанском языке. По мне отображать нужно на языке, на котором говорили представители династии (то есть огуз-тюркский как родной, персидский как лингва-франка тюрко-персидского сельджукского государства и арабский как язык науки и т.п.). Но У:John Francis Templeson настаивает на добавлении азербайджанского как языка «лингвистических потомков» Сельджуков. — МВФ (обс.) 10:51, 16 июля 2022 (UTC)

Вам известно как на «огуз-тюркском»?.. V.N.Ali (обс.) 17:56, 17 июля 2022 (UTC)

• Я могу об этом у Esetok спросить, он точно знает. — МВФ (обс.) 08:22, 18 июля 2022 (UTC)

• Знания должны быть вкупе с АИ. Зачем же вы продолжаете (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сельджук&diff=124132058&oldid=123746291) удалять на азербайджанском, оставляя при этом на турецком и туркменском? V.N.Ali (обс.) 10:04, 18 июля 2022 (UTC)

• Потому что они родом из племени кынык, которое огуз-туркменское. Поэтому туркменский там по делу. Турецкий есть в АИ, но могу тоже убрать, если надо. — МВФ (обс.) 10:13, 18 июля 2022 (UTC)

Разделения огузов на три современных народа тогда не было, а также турецкого, туркменского и азербайджанского языков тогда не было. Как литературная культура туркменский язык вовсе сформировался к XVIII веку, позже турецкого и азербайджанского, литература на которых появилась уже в XIV-XV веках. Про "туркмен" же XI века см. туркоманы. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)

• Дви­же­ние на юг бы­ло свя­за­но с груп­пой ис­ла­ми­зи­ров. пле­мён во гла­ве с Сель­джу­ком и его по­том­ка­ми (см. в ст. Сель­джу­ки). Этих О. ок­ре­ст­ные на­ро­ды на­зы­ва­ли турк­ме­на­ми.. Это из БРЭ
  Selçukilerin Anadolu’yu istilâları esnasında ve daha sonra Melikşah zamanında ve Cengiz istilâsını müteakip küçük Asya’ya yerleşen ve bundan başka Harezmşahlardan Celâlüddini Mengüberti ile Şarkî Anadolu’ya gelen ve daha umumî tabirle on birinci asrın son yansı içinde Malazgirt muharebesinden itibaren muhtelif tarihlerde Küçük Asya’ya gelen veya nakledilen Oğuz yani Türkmen boylarının bir kısmı, görülen lüzum üzerine Bizans ve Kilikya hudutlarına yerleştirilmişler ve uç’ta muhafız olarak Anadolu Selçukilerinin Garp ve Kilikya sınırlarını emniyet altında tutmuşlardı ki Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe Türkmenleri bunlardandır; Kilikya yani Küçük Ermenistan krallığı hududunda iskân edilen Karaman Türkmenleri de buraları Ermenilere karşı müdafaa etmişlerdi.
  Он прямо пишет, что бейлики были туркменскими: İşte Anadolu da hükümet kuran ve eski tabirle kendilerine Tavaifi Mülûk denilen Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri bu suretle meydana çıkan Türkmen beyliklerinden idiler. — из турецкого автора Измаила Узунчаршилы. Могу и европейские англоязычные/немецкоязычные источники найти, там именно слово туркмены, а не туркоманы. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)

• • • Там дело не в слове; туркоман, туркмен, туркман это разные вариации одного и того же слова. Вы саму статью посмотрите. Вот что пишет Дерфер: "Очень странно, что слово «туркмен» всё ещё приводит к путанице; в Ленинграде я видел, что иракская огузская литература была помещена в каталоги под именем «туркменская»; на самом деле слово «туркман» означает «огуз-кочевник». «Туркмены» Аккоюнлу и Каракоюнлу, несомненно, азербайджанцы. Как показывает лексикология, «туркмены» периода мамлюкского владычества говорили на турецком." По историческим причинам турки и азербайджанцы при выделении в отдельный народ потеряли этот этноним, а туркмены сохранили, вот и вся история. Отождествлять напрямую Османскую династию (как вы поняли из цитаты, которую вы привели) со среднеазиатскими туркменами это странно. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • В цитате не османская династия, а бейлики. В частности Караманогуллары, Гермияногуллары и т.п. Османы там не упоминаются, они эмигрировали гораздо позже, к тому же, уже после монгольского вторжения в регион. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)
        • Из вашей цитаты:Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri. В любом случае, да, в историографии средневековых туркмены и современные туркмены напрямую не отождествляются (из обратного я видел лишь статью в непрофильной Британнике без указания авторства). "Туркмен" обозначает всех огузов, однако среднеазиатские, иракские и сирийские туркмены сохранили этот этноним при обособлении. Для сравнения словаки, словены и славяне. John Francis Templeson (обс.) 13:26, 23 июля 2022 (UTC)
• Мне неизвестны правила, которые регулируют наименования государств в преамбуле. Также мне не известен ни один текст XI-XII веков, который фиксирует самоназвание Сельджуков на родном языке. При этом известно, что азербайджанский, турецкий и туркменский происходят от языка Сельджуков, так что присутствие наименования государства на этих языках даёт читателю представление о том, как Сельджуки себя называли. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)
  • Вполне очевидно, что у государств надо писать на официальных языках этих государств. Это стандартная практика. Никто не будет пихать в статью "Франция" название на гальском или в статьи о гальских племенах название на французском на основании их родства. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)
    • Ну вы тут допускаете типичную ошибку западнической трактовки истории Востока. Тут официальных языков не было, были языки бюрократии (персидский или арабский), религии (арабский), армии (тюркский) и доминирование того или иного языка определялось элементарно тем, кто сильнее, армия, бюрократия или религия. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • Так я же не против добавления всех языков, на которых велись документы и говорили/писали власти. Я против добавления языков, на которых они не могли говорить или писать даже в теории. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)

Полагаю, что в одном контексте следует оценивать и статью «Сельджук» с предпоследней правкой в ней, в сущности один вопрос. Откуда уверенность, что из написаний на трёх языках (азербайджанский, турецкий, туркменский) именно на азербайджанском «не имеет отношения»? Не допускаете, что именно азербайджанское звучание наиболее близко к самоназванию? V.N.Ali (обс.) 14:25, 21 июля 2022 (UTC)

• Турецкий есть в независимых АИ, туркменский см выше. Азербайджанского нет в независимых АИ, и сам Сельджук азербайджанцем не был, поэтому и не имеет отношения. — МВФ (обс.) 06:39, 4 августа 2022 (UTC)
  • Кем был? V.N.Ali (обс.) 15:15, 5 августа 2022 (UTC)

• Насчет туркмен: Я расширил статью туркоманы, чтобы коллеге МВФ стало ясно. Оказывается, современные туркмены вовсе не участвовали в сельджукском движении на запад, а оставались в это время в степях Казахстана. То есть этнографическими и лингвистическими потомками Сельджукидов являются азербайджанцы и турки, а также малые огузские народы Ближнего Востока. Говоря о "турецком в независимых АИ" вы не должны забывать, что в литературе исторически принято называть Сельджуков The Turks, что не подразумевает, что во время Сельджуков уже были отдельные турецкий и азербайджанский народы/языки. Разделение произошло уже примерно в XIV веке. Вы занялись очень сложной темой, не пытаясь разобраться в терминологической путанице. Азербайджанцев и турков источники могут называть туркменами, а узбеков — турками (см. тюрки (лингвоним). John Francis Templeson (обс.) 05:17, 7 августа 2022 (UTC)
  • Я не занимался этой темой, я лишь убирал то, что однозначно некорректно согласно ВП:Преамбула, которая предписывает оставлять только имена на «родных языках» (речь о государственных языках, а не языках персоналий, к слову) и на подтверждённых независимыми АИ. Окей, как будет время туркменское имя у сельджукских султанов тоже уберу, осталю только турецкое (как встречающееся в независимых АИ) и персидское (как лингва-франка франка их госцдарства, на которое тоже найти АИ в общем-то не сложно). Можете сами его убрать. Про лингвистических потомков правило ничего не говорит, поэтому вопрос к посредникам остался тот же, правда его теперь можно дополнить. Вместо «Насколько корректно азербайджанское имя?» можно задать вопрос «Насколько корректны азербайджанское и тукрменское?» тогда. — Майк (обс.) 08:29, 7 августа 2022 (UTC)

Азербайджанская община Нагорного Карабаха

В статье Азербайджанская община Нагорного Карабаха по идее должна описываться сама община, в том числе ее история. Присутствует информации о численности азербайджанского населения в городе Шуши и Шушинском районе, однако для полной картины не хватает упоминания, как азербайджанское меньшинство в указанных районах стало большинством (т.е. Шушинская резня армянского населения 1920 года), иначе выходит, что статья несет заведомо ложную информацию, что во все времена в этих районах азербайджанцы якобы являлись большинством, что не соответствует действительности согласно всем существующим АИ. Однако упоминание о Шушинской резне в статье упорно удаляется азербайджанскими коллегами, могу лишь предположить, с целью не допустить указания реальных обстоятельств для стороннего читателя. Отсюда просьба подключиться посредникам для разрешения этой ситуации, чтобы не устраивать войну правок — Servantis (обс.) 01:51, 21 августа 2022 (UTC)

«по идее должна описываться сама община, в том числе ее история» — Статья вообще-то не про историю азербайджанцев Нагорного Карабаха, а про зарегистрированное при Минюсте Азербайджана общественное объединение «Азербайджанская община Нагорно-Карабахского региона Азербайджанской Республики», объединяющее азербайджанцев-вынужденных переселенцев из Нагорного Карабаха и действовавшее до 2021 года. Перечитайте преамбулу статьи. Исторический очерк в ней — всего лишь справочная информация. На момент создания Нагорного Карабаха как автономной административной единицы и вплоть до её упразднения азербайджанцы действительно составляли большинство населения Шуши. В чём ложность данной информации? И какой смысл углубляться в демографию города; тем более, что если углубиться в демографию до 1886 года, источники вновь говорят об азербайджанском численном большинстве в городе? Что принципиально меняет ваша правка в данной статье? Parishan (обс.) 02:01, 21 августа 2022 (UTC)

Из указанной Вами страницы демографии следует, что в 1886 году большинство населения составляли армяне. Перечитайте, пожалуйста. Раз уж статья про зарегистрированную организацию при Минюсте Азербайджана, а не про азербайджанцев Нагорного Карабаха, что в статье забыла статистика азербайджанского населения Шуши и Шушинского уезда? Это фактически история азербайджанцев Нагорного Карабаха, а соответственно, раз вы указываете такую информацию, следовало бы и указывать обстоятельства, приведшие к этим историческим фактам (в данном случае статистике). Как вариант, статистику азербайджанцев НК с момента вхождения Азербайджана в СССР можно заменить на количество членов этой организации, а название статьи поменять на соответсвующую, иначе получается каша: статья про организацию «Азербайджанская община Нагорного Карабаха», зарегистрированную в Минюсте Азербайджана, но в ней фигурирует однобокая историческая сводка по статистике азербайджанцев в НК. — Servantis (обс.) 05:55, 21 августа 2022 (UTC)

«в 1886 году большинство населения составляли армяне» — Я сказал «до 1886 года». Будьте внимательнее.

«что в статье забыла статистика азербайджанского населения Шуши и Шушинского уезда» — Там нет никакой «статистики по Шушинскому уезду». Когда существовал Шушинский уезд, понятия «Нагорный Карабах» не было. Я не понимаю, о каких «членах организации» вы говорите. Это не политическая партия с членскими билетами, а общественное объединение, представлявшее интересы азербайджанского населения бывшей Нагорно-Карабахской автономной области. Процентный состав азербайджанского населения Шушинского района Нагорно-Карабахской автономной области указан, потому что там проживала бо́льшая часть азербайджанского населения автономии; потому что руководителями объединения являлись главы ИВ или депутаты от Шушинского района; потому что после войны именно в Шушу было предложено перенести офис объединения. Для истории данного юридического лица важно упомянуть, что азербайджанцы в Шуше жили в таком-то количестве, а потом что-то произошло и их там не стало, что собственно и привело к его созданию. А какую практическую пользу для статьи имеет вносимая вами информация? Каким образом статья улучшится, если в неё добавить информацию, что между 1886 и 1918 годом армян в Шуше было больше, чем азербайджанцев, учитывая при этом, что до 1886 года азербайджанцев было больше, чем армян? Для чего приводить эту демографическую чехарду? Это как-то влияет на статус, состав или деятельность данного объединения? Или ставит под сомнение его легитимность? Или что-то ещё? Parishan (обс.) 06:22, 21 августа 2022 (UTC)

Итог

Статья Азербайджанская община Нагорного Карабаха описывает общественную организацию, созданную в 1992 либо в 2006 году. Описание истории организации в статье должно начинаться с созданием указанной организации по модулю контекста её создания, а более ранняя предыстория требует вторичных источников. Я сократил текст статьи соответствующим образом. Азербайджанцы в Нагорном Карабахе — это отдельная тема (почему-то нет ни статьи, ни перенаправления на более общую статью). Викизавр (обс.) 18:44, 13 августа 2023 (UTC)

Джебраил

В статье внес информацию о разрушенной армянской церкви города со всей сопровождающейся информацией, предоставленной АИ (BBC news в частности). Информацию удаляют с пометкой якобы она не соответствует энциклопедическому стилю, чтотое является правдой, а также приводится аргумент, что это просто здание и не имеет смысла писать о его сносе в статье, ведь можно так же написать о других зданиях точно так же. Вопрос, кто запрещает писать о разрушении других зданий этого НП? Армянская церковь города - значимое здание, и о его сносе нужно писать, так как это событие очень широко освещалось в мировых СМИ, в частности - BBC news. Также приводится аргумент, что эта часть статьи якобы является новостной сводкой, что тоже не является действительностью.

Допускаю свою ошибку в двукратной отмене правок статьи ААК (со всеми правилами еще не успел ознакомиться), однако если кому-то лично не нравится упоминание о том, что азербайджанские официальные лица в интервью журналисту BBC не смогли ничем адекватным подкрепить уничтожение армянского религиозного объекта, пусть и пятилетней постройки, это не означает, что информацию следует полностью игнорировать или подавать это однобоко с азербайджанской стороны или называть новостной сводкой. С таким успехом можно любую статью назвать новостной сводкой и удалить неугодную пользователю информацию.

Просьба подключиться посредникам для разрешения этого вопроса. — Servantis (обс.) 05:36, 21 августа 2022 (UTC)

Если вы «допускаете свою ошибку», вы обязаны откатить свою нарушающую правила правку. Это тоже предусмотрено правилами. Впрочем, я вам уже предложил это сделать на странице обсуждения, но вы, к сожалению, решили проигнорировать мой совет, хотя, как участник, который «со всеми правилами еще не успел ознакомиться», могли бы прислушаться к более опытным коллегам и не начинать участие в проекте с неприятных дискуссий на ЗКА.

Ваша правка проблематична не потому, что она не ссылается на АИ, а потому что она нарушает ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ. Информация о постройке в Джебраиле часовни в 2017 году и её сносе в 2020 году уже описана в общем разделе, посвящённом Карабахской войне, со ссылкой на то же BBC News. Вы вынесли эту информацию оттуда и создали отдельную секцию, расписав в деталях репортаж журналиста BBC News в нарушение ВП:НЕЛЕНТА (причём 3/4 секции — это диалог журналиста с сотрудником полиции и заведующим отделом по вопросам внешней политики Администрации президента). Это нарушает принцип сбалансированного изложения материала, известного как ВП:ВЕС, согласно которому (цитирую) «не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Вас просят объяснить, в чём значимость этого события для многовековой истории города Джебраил, что ему должна быть посвящена аж вторая по величине секция раздела «История», превосходящая по размерам даже секцию об оккупации и разрушении города в 1993—2020 годах — событии гораздо более значимом, чем снос ничем не примечательного гарнизонного храма в городе без постоянного населения, который к тому же даже не получил событийного развития. Аргумент «что вам мешает» не принимается. Ничего не мешает. Но структуру статьи меняете вы, а не другие участники, следовательно забота о взвешенном изложении её содержания — на ваших плечах. Parishan (обс.) 06:58, 21 августа 2022 (UTC)

Итог

В статье уже было изложение информации о сносе церкви, добавление новых деталей по этому вопросу избыточно по ВП:ВЕС, тем более это детали новостного формата (кто кому что сказал), а не энциклопедического. Вопроса про то, какой батальон был выбит из города, и других деталей из диффа этот итог не касается. Викизавр (обс.) 18:00, 13 августа 2023 (UTC)

Кто обстрелял опорный пункт и колонну ФСБ России на востоке Армении

Здравствуйте. Прошу посреднической помощи в статье Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022). Для коллеги Interfase не достаточно трёх западных источников () для того, чтобы написать в статье, что обстрел дислоцированных на территории Армении войск ФСБ России (во время атаки Азербайджана на восток Армении), был произведён именно азербайджанскими ВС. Официального подтверждения со стороны ФСБ не последовало, как и опровержения этого, они просто отрапортовали в ОДКБ об атаке на них (есть видео), отмолчавшись о «героях истории» (либо это не попало на видео), - по всей видимости, в виду политических интересов и текущего положения дел. Однако нейтральные источники об этом явно пишут (как минимум, ещё один российский и один украинский источники были забракованы коллегой - бог с ними, не принципиально). Коллега всячески смягчает формулировку, которая однозначно указана в данных авторитетных источниках. Сначала вводит атрибуцию «по мнению ряда источников», которая там не нужна вовсе, (1), затем моё компромиссное предложение сменить атрибуцию на «по сообщениям ряда источников» (2) вовсе откатывает (3), предлагая в случае несоласия скрыть всё и обсуждать - что по-сути означает убрать неугодную информацию из статьи и заморозить в таком состоянии на неопределенное время - замечу, излюбленный приём коллеги Interfase, по поводу чего я неоднократно обращался к общим администраторам. Хотелось бы услышать мнение посредников по существу, т.е. нужна ли там атрибуция? Спасибо. --Headgo (обс.) 20:35, 29 сентября 2022 (UTC)

Во-первых, ни один из приведённых участником Headgo источников не подтверждает, что обстрел войск ФСБ России был произведен именно со стороны Азербайджана. Они просто напросто не компетенты в том, чтобы такое утверждать. Для этого есть компететные структуры, которые проводят соответствующие анализы, устанавливают откуда вёлся обстрел, публикуют отчёт и уже после того, как об этом будет написано во вторичном источнике, мы сможем написать об этом в Википедии. В данном случае у нас есть только мнение пары-тройки источников. Во-вторых, мы не можем писать и "по сообщениям", так как пишущие об этом источники не вели репортажи с места событий во время обстрела, чтобы что-то сообщать. У нас есть лишь подтверждение того, что был обстрел, но подтверждения того, с какой он был стороны -нет. Возможно и со стороны Азербайджана, а возможно и со стороны ВС Армении, может по ошибке, а может и специально, чтобы спровоцировать Россию применить силу против Азербайджана, так как через ОДКБ не получилось. Нам это неизвестно. Ну и в-четвёртых, касаемо реплики про «излюбленный приём коллеги Interfase». Это не мой "излюбленный приём", а принцип нормальной работы в Википедии. Если по поводу того или иного текста нет консенсуса, то он либо откатывается/удаляется, либо скрывается до достижения консенсуса. Я неоднократно пытался объяснить это участнику Headgo. Interfase (обс.) 05:03, 30 сентября 2022 (UTC)

«Возможно и со стороны Азербайджана, а возможно и со стороны ВС Армении, может по ошибке, а может и специально, чтобы спровоцировать Россию применить силу против Азербайджана, так как через ОДКБ не получилось» — а может, просто напишем, как сказано в АИ.

«Это не мой "излюбленный приём", а принцип нормальной работы в Википедии. Если по поводу того или иного текста нет консенсуса, то он либо откатывается/удаляется, либо скрывается до достижения консенсуса» — дело в том, что скрытие информации — это и есть Ваша версия, т.к. Вам эта информация там не нужна. С чего бы это оставлять Вашу версию, если консенсуса не найдено пока. Нормальная практика Википедии — это применение алгоритма с блок-схемы, указанной в правиле ВП:КОНС. Текст должен оставаться в том состоянии, которое предшествовало началу обсуждения на СО. Там нигде не указано, что нужно скрывать текст себе в угоду, обсуждение начинает тот или иной участник, в зависимости от того кто активен на каком шаге из этой схемы, и больше правок по данному фрагменту не делается (в том числе сокрытия), пока не найден консенсус по спорному фрагменту. --Headgo (обс.) 14:43, 30 сентября 2022 (UTC)

«а может, просто напишем, как сказано в АИ» - напишем, как только будут эти самые АИ. Что они из себя представляют, я написал выше. То, что вы привели, не АИ для того, чтобы утверждать кто вел обстрел.

«скрытие информации — это и есть Ваша версия» - нет, скрытие информации это скрытие неконсенсусного текста, то есть текста, с которым я не согласен и согласно ВП:КОНС имею полное право его отменить. Моя версия - это текст с атрибуцией "по мнению". Interfase (обс.) 03:37, 1 октября 2022 (UTC)

В подтверждение моих слов о тактике коллеги, снова сокрытие, уже целого раздела. Не говоря уже о правке с выдачей новости 2021 года за актуальную для обоснования несуществующего факта. --Headgo (обс.) 20:32, 1 октября 2022 (UTC)

С новостью 2021 года я ошибся. Не обратил внимание. Кто же знал, что Армения каждый сентябрь подает иск против Азербайджана. А вот скрыть и даже вообще отменить неконсенсусный текст я имею полное право. Interfase (обс.) 04:05, 2 октября 2022 (UTC)

Примечания

Headgo (обс.) 20:35, 29 сентября 2022 (UTC)

Итог

Первые два источника не выглядят авторитетными — вряд ли у мелких итальянских СМИ есть свои источники на месте или аналитики, разбирающиеся в вопросе — скорее всего они просто перепечатали информацию из СМИ одной из сторон, но, в отличие от более качественных источников, не снабдили должной атрибуцией (ср. с ВП:УКР/КОИ: «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях»). По третьему, польскому историку, на первый взгляд вполне авторитетному, я внёс в статью информацию по теме.

Тему Обсуждение:Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022)#Раздел про предполагаемые военные преступления надо бы посмотреть, но это отдельный вопрос. Викизавр (обс.) 20:47, 16 августа 2023 (UTC)

Отмена правки об упоминании в средневековье Шуши

Здравствуйте! Прошу проверить обоснованность отмены участником Interfase (обсуждение | вклад) моей правки, где я создал подраздел об упоминании в средневековье города Шуши, и восстановить мою правку. Участник @Interfase отменил мою правку с формулировкой "история Шуши начинается с 1752 года. её основал Панах-хан, а на этом месте были пастбища и пашни жителей Шушикенда. Есть соотв. итог посредника на СО статьи. Джеймс Босботинис не историк и не АИ".

Моя правка содержала информацию, с приведением источников, где прямо указывается на текст из книги Евангелия от 1428 года, где на последней странице автор писал, что проделал работу в «...в селе Шушу земли Амарас», а это было за 200 лет до основания крепости [1], [Шушикенд (в разделе История) ], [3 стр. 7] BabyLevel (обс.) 10:46, 5 января 2023 (UTC)

Уважаемый участник, история основания Шуши подробно описана в данном АИ (с стр. 25).

История начинается не просто с упоминания села Шушу; на данной территории обнаружены армянские памятники (хачкары, кладбища) с 10 века. Первые крепостные сооружения в Шуши построены в начале 18 века, о чем упоминает ряд первоисточников. В середине столетия тюркский хан Панах уже перестроил и достроил крепость, и только с начала 19 века (под Российским владычеством) крепость стала полноценным городом. То есть до первых сооружений сгнаха Шуши в начале 18 в. речь идёт о предыстории - этот значительный факт, упоминаемый также в Армянской советской энциклопедии, должен найти место в статье. С уважением, -- Davidgasparyan2001 (обс.) 14:20, 5 января 2023 (UTC)

• Спасибо за присланную литературу! Вижу и про хачкары - "The oldest of the khachkars is dated 420 of the Armenian era" и про "documents dated 1724 in the Museum of Arme- nian History (Docs. 199, 200, 212, etc.), was of the opinion that the walls of Shushi were founded by Avan-yüzbashi that same year" и про Сотник Авана и остальное. Походу речь идет о процессе, о котором я сам писал одному участнику, приводя пример про Степаноса Орбеляна на этой странице (цитата: "...вот вам приведу один щепетильный пример из того, что происходит, но предупрежу вас, что тема очень деликатная и сразу посмотрев на это - многое может показаться не понятным...") BabyLevel (обс.) 16:29, 5 января 2023 (UTC)

Вопрос основания города Шуша уже обсуждался на СО. Были предложены варианты и в итоге посредник решил оставить в статье нынешний вариант, однозначно отметив, что «Шушинская крепость, описываемая нами и послужившая поводом для появления современного города Шуша, была построена Панах-ханом. Этот тезис считается приоритетным. Какие-либо данные о том, что и когда могло находиться на этом месте до строительства этой крепости, излагаются во вторую очередь». Таким образом, никакой "средневековой истории города", основанного во второй половине XVIII века, быть не может. Да, в районе современного города до сих пор сохранились остатки укреплений (крепостных стен и башен), использовавшиеся в своё время армянским населением региона, где в моменты опасности укрывалось население соседнего селения Шушикенд, но это не крепость Шуша, основанная Панах-ханом, и о них уже написано в разделе про основание города отдельным абзацем в соответствии с ВП:ВЕС и в соотвествии с итогом посредника. Текст же из книги Евангелия от 1428 года, где на последней странице автор писал, что проделал работу в «...в селе Шушу земли Амарас» вообще пишет не про город Шушу, а про то же самое село Шушикенд или Шош, о чем писал армянский историк Саркисян. Interfase (обс.) 19:30, 5 января 2023 (UTC)

• По всей видимости информация в том виде, как она представлена на странице города далека от истины. Она начинается с периода 1752 года и упускает всю средневековую эпоху. Вот информация из источника: "У Шуши есть и другие названия. В летописях плато называется Керц, Шош, Карен Глух и Схнах Шоши. А сколько древних памятников сосредоточено в этой местности! Это и пещерные жилища, и остатки крепостной стены, и дворец Варанды, и искусно вырезанные хачкары, и армянские церкви. Все эти памятники датируются разными веками — диапазоном от IX до XVII веков. На территории Шуши до последнего времени хранилась древнейшая святыня Каму Хач — место паломничества жителей близлежащих селений. Ещё одна древность находится на северных подступах Шушинского плато, где просматриваются следы обширного поселения Зарист. О нём есть упоминания на старинных картах Армении IV века. А ещё об этом известно из выбитой на стене надписи при строительстве шушинской церкви XIII века Гтчаванк". BabyLevel (обс.) 19:55, 5 января 2023 (UTC)
  • Как раз таки представленная в приведенном Вами армянском источнике информация далека от истины. Точка зрения, которая отождествляет укрепления в районе города Шуша с самим городом, является совершенно маргинальной. Она популярна у современных армянских авторов, однако абсолютное большинство профильных источников и энциклопедий, даже Армянская Советская Энциклопедия, называют 1752 год датой основания Шушинской крепости. А все эти пещерные жилища и остатки крепостной стены находятся в горах под Шушой, к юго-западу от Шушикенда, на склонах Дашалтинского ущелья. Они не находятся в черте города и не являются его частью. Interfase (обс.) 20:43, 5 января 2023 (UTC)
    • "Они не находятся в черте города и не являются его частью" — очень "интересный" аргумент. Вам известно, сколько раз города, у которых история превышает пару-тройку веков, дрейфовали влево-вправо, вверх-вниз по карте / вновь отстраивались или достраивались после очередного набега? Возьмите историю той же Шамахи, которая сдвигалась и возвращалась на старое место из-за набегов и постоянных землетрясений. Я в неприятии информации из АИ о том, что история города начинается задолго до Панах-хана, вижу совершенно чёткий ВП:ПРОТЕСТ. --Headgo (обс.) 00:54, 10 января 2023 (UTC)

Талышское большинство в Ленкорани

Прошу вынести вердикт по Обсуждение:Ленкорань#Талышское_большинство. Smpad (обс.) 15:42, 15 марта 2023 (UTC)

• Просьба к посредникам не торопиться с вынесением итога. Надо кропотливо собрать имеющиеся источники по теме и внимательно изучить их. Поспешность считаю здесь ни к чему. Кроме того в карточки статей принято вставлять официальную информацию а не какую либо иную. Бывает и приводятся все имеющиеся данные. А то что предлагают армянские участники означает нарушение ВП:НТЗ. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:07, 15 марта 2023 (UTC)
• Участник протестует против свежего нейтрального западного источника. Его возражения против источника я аргументированно парировал. Все ясно как белый день. Smpad (обс.) 12:53, 16 марта 2023 (UTC)
  • Обращаюсь к посредникам. У меня есть очень весомые основания полагать, что учетка Smpad связанна с учеткой Headgo с которым я не желаю ни в каком виде пересекаться о чем я ему неоднократно говорил. Тема населения Ленкорани на данный момент для меня вторична. Продолжать обсуждение с явным виртуалом я не намерен. Я нахожу крайне неприемлемым использование скрытых виртуалов в ААК теме независимо ни от чего. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:35, 16 марта 2023 (UTC).
    • Участник исчерпал свои возражения по источнику и перешел на прямую клевету в мою сторону (что было заметно и раньше). Smpad (обс.) 13:55, 16 марта 2023 (UTC)

Мой позиция изложена тут.— Taron Saharyan (обс.) 15:55, 16 марта 2023 (UTC)

"...учетка Smpad связанна с учеткой Headgo с которым я не желаю ни в каком виде пересекаться..." — подожду, если здесь не будет реакции на нарушение ВП:ЭП, обращусь в ЗКА. По теме написал на СО статьи. P.S. Smpad, к сведению. --Headgo (обс.) 16:29, 16 марта 2023 (UTC)

• Прошу подвести итог. Все участники спора исчерпали свои аргументы. Smpad (обс.) 10:15, 17 марта 2023 (UTC)
  • Говорите от себя участник Википедии Smpad. И не нужно давить на посредников. Azeri 73 (обс.) 10:23, 17 марта 2023 (UTC)

Итог

Согласно Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/06#Границы посредничества, подобные вопросы не относятся к тематике посредничества. Итог я подвёл, но не в рамках него. Викизавр (обс.) 17:36, 13 августа 2023 (UTC)

Кандидат в посредники

Коллеги, я выдвинулся кандидатом в посредники, см. ВП:ААК-НП#Викизавр. Викизавр (обс.) 11:16, 3 августа 2023 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 17:36, 13 августа 2023 (UTC)

Места рождения и смерти в Нагорном Карабахе

Коллеги, по мотивам Обсуждение:Каспарян, Сурен Акопович#Нынешняя принадлежность посёлка давайте систематизируем как указывать места рождения/смерти в Нагорном Карабахе:

• стандартом оформления в русской Википедии являются шаблон {{ВД-Преамбула}}, выдающий «НП, высшая АЕ ниже уровня ССР», и автогенерация полной геоцепочки в карточке, а в текстах статей имеется разнобой;
• если человек родился/умер в 1867—1918 годах, между созданием Елизаветпольской губернии и провозглашением Азербайджанской Демократической Республики, то
  • в преамбуле пишем «НП, Елисаветпольская губерния»,
  • в карточке — полную геоцепочку на тот момент,
  • в тексте — место рождения на тот момент и ??? (возможно, какой-то вариант с НКР, Азербайджаном и сносками, хотя тогда нужно аккуратно сформулировать, плюс формулировки зависят от того, о какой части Нагорного Карабаха речь — Шуша сейчас контролируется Азербайджаном; возможно, Нагорный Карабах как регион или вообще без современной принадлежности).
• если человек родился/умер в 1923—1991 годах, между созданием НКАО и её де-юре ликвидацией, то как мы обсудили в Обсуждение:Каспарян, Сурен Акопович#Нынешняя принадлежность посёлка
  • в преамбуле пишем «НП, Нагорно-Карабахская автономная область»,
  • в карточке — полную геоцепочку на тот момент,
  • в тексте — «НП, Нагорно-Карабахская автономная область, Азербайджанская ССР», можно с дополнительными частями геоцепочки, но без современных НКР и Азербайджана, чтобы не указывать лишние детали про территориальный спор.
• если человек родился/умер после 1991 года на части территории Нагорного Карабаха, контролируемой НКР, то
  • согласно решению посредников в Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения, в преамбуле пишем «НП, Нагорный Карабах, де-факто НКР» (к сожалению, это не соответствует общепринятому оформлению через {{ВД-Преамбула}}, по которому должно быть скорее «НП, район» или «НП, район НРК/район Азербайджана» в случае их отличия, но таково́ решение посредников),
  • в карточке — полные геоцепочки с точки зрения НКР и Азербайджана, но хорошо бы закрепить формат как это оформляется,
  • в тексте — какой-то вариант с НКР, Азербайджаном и сносками.
• ещё есть разные промежуточные по времени варианты, «пояс безопасности» и части Нагорного Карабаха, на которые НКР претендует, не контролируя, но пока без них, чтобы не утонуть в деталях.

И ещё вопрос — ранее в посредничестве не было других решений по теме? На страницах ААК вроде бы ссылка только на Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения, см. [13] и [14], но много всего обсуждается вне его страниц. Викизавр (обс.) 08:25, 12 августа 2023 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, спасибо, что систематизировали. Но в том обсуждении, по мотивам которого Вы систематизировали, спор ведь был о другом. Если есть необходимость указать какому НП ныне соответствует место рождения/смерти, то как это записать (упрощенный пример: родился в Кёнигсберге, Германия - ныне Калининград, Россия). И тут вторично, в каком НП/государстве человек родился/умер, а первично, как этот НП обозочить после слов "ныне", а ныне значит во время продолжающегося конфликта. В обсуждении вы предложили соломоново решение, избегать вообще уточнения "ныне...", если это позволяет похожесть/созвучность старого и нового названия/принадлежности. Но если такой похожести нет, тогда встаёт вопрос, как указать "ныне...". И там я поэтому предлагал принцип фактического контроля, на основании которого прежде совместно Владимир и Вульфсон выработали схему для преамбулы "<НП>, Нагорный Карабах, (де-факто НКР)". Я предлагаю, этот же принцип фактического контроля использовать и здесь для несозвучных уточнений "ныне...", когда не получается их не указывать. --Headgo (обс.) 09:16, 12 августа 2023 (UTC)
  • Я против такого предложения. Считаю, что если нет похожести старого и нового названия, то нужно продолжать указывать как де факто расположение, так и де-юре, то есть такой-то район непризнанной НКР и такой-то район Азербайджана. Не будем же мы и в статьях про родившихся в Крыму или в Донецке писать (де факто Российская Федерация). Это противоречит НТЗ. Interfase (обс.) 09:32, 12 августа 2023 (UTC)
    • Да, и коллега Vladimir Solovjev писал в том же обсуждении «С точки зрения НТЗ там можно указать НКР с указанием, что юридически Степанокерт входил в состав Азербайджана, де-факто в НКР, но вопрос в том, нужно ли это».
      Коллега @Vladimir Solovjev, вы не помните, почему в Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения было принято решение писать «род. 27 июля 1992, Степанакерт, Нагорный Карабах (де-факто НКР)»? Обычно в преамбуле пишут только верхнюю АТЕ — в частности, шаблон {{ВД-Преамбула}} выводит просто «род. 27 июля 1992, Степанакерт» и по версии НКР, и по версии Азербайджана, потому что у обоих это город республиканского подчинения. Мне кажется, что такой вариант более соответствовал бы НТЗ, чем указание только одной из сторон конфликта. Викизавр (обс.) 09:49, 12 августа 2023 (UTC)
      • Вы поднимаете вопрос пересмотра итога по другой проблеме, а проблема, поднятая в обсуждении для несозвучных уточнений "ныне..." остается нерешенной. --Headgo (обс.) 10:00, 12 августа 2023 (UTC)
      • Комментарий: Я также считаю, что указание в преамбуле статей о людях, родившихся или умерших на территории, контролируемой НКР, только одной стороны конфликта, нарушает НТЗ. Если указывать "де-факто НКР", то и "де-юре Азербайджан" также следует указать. Или же просто писать название НП. Interfase (обс.) 10:23, 12 августа 2023 (UTC)
    • "Не будем же мы и в статьях про родившихся в Крыму или в Донецке писать (де факто Российская Федерация)" ((c)Interfase) - что вы сравниваете? Несравнимые вещи. Украина получила независимость с распадом СССР и была признана в том числе Россией. Азербайджанская Республика и НКР при распаде ССР использовали для выхода из СССР одно и то же законодательство о выходе союзных республик и автономий из состава СССР. Нет никакого де-юре азербайджанского Степанакерта. Не нужно смешивать два разных конфликта. --Headgo (обс.) 09:56, 12 августа 2023 (UTC)
      • Не было никакого законодательства о выходе автономных областей из состава СССР. Де-юре Ханкенди и вся территория бывшего НКАО это территория Азербайджана. Вся эта территория это международно признанная территория Азербайджана. Это факт. И в Википедии установлен такой консенсус. См. итог посредника по преамбулам статей про НП, гдё чётко установлено, что указывается, что НП находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР. Ваше упорное отрицание этого положения дел это ничто иное как систематическое нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 10:19, 12 августа 2023 (UTC)
        • Уважаемый коллега, не путайте АТД Азербайджана с "де-юро". Итог посредника (причем, этого же + Владимира) говорит указывать "...(де-факто НКР)" для места рожднения, почему Вы аппелируете к одному итогу (по АТД принадлежности), но игнорируете конректный итог по месту рождения? --Headgo (обс.) 10:45, 12 августа 2023 (UTC)
          • При чем тут АТД Азербайджана? Тогда во время обсуждения и сам Владимир русским языком написал, что юридически Степанокерт входил в состав Азербайджана и с точки зрения НТЗ там можно это указать. Тогдашний итог вовсе не означает, что территория НК перестает быть де-юре Азербайджаном. Однако НТЗ данный итог противоречит. Потому и обсуждаем. Interfase (обс.) 15:37, 12 августа 2023 (UTC)
            • Нет, тот итог мы не обсуждаем. Он выработан сразу двумя посредниками. Я же написал выше, что проблема сейчас с тем как указывать уточнения, начинающиеся с "ныне...", меня лично это сейчас волнует, т.к. по словам Викизавра, на этот случай итог Владимира & Вульфсона не распространяется. --Headgo (обс.) 18:24, 12 августа 2023 (UTC)
              • Именно этот итог мы и обсуждаем, обсуждаем вариант его пересмотра и возможного изменения, так как он противоречит НТЗ. Interfase (обс.) 19:34, 12 августа 2023 (UTC)
              • Видите, выше посредник, спрашивая другого посредника о причинах этого решения заявляет, что указание только одной из сторон конфликта не соответствует НТЗ. И я с ним согласен. Interfase (обс.) 19:36, 12 августа 2023 (UTC)
                • Викизавр предложил указывать только город, на примере Степанакерта, но это не будет панацеей, в виду того, что 99% процентов городов имеет разное наименование, а некоторые даже разный статус: у одной стороны - город, у другой - посёлок. Два посредника ААК приняли решение указывать НКР по принципу фактического контроля в условиях необходимости содержать этот фрагмент компактным, т.к. годы и место рождения указываются в скобках за именем персонажа. Также Вульфсон сообщал, что такая проблема ранее не была выявлена, они вдвоём практически с Владимиром выработали такое решение. Не вижу проблемы, для тех НП, где фактический контроль у Азербайджана будет указано "<НП>, Азербайджан". У нас есть решение, пока итог действует. Я же предлагаю адресовать проблему, о которой Вы сами, коллега Interfase упоминали, и для которой у нас вообще нет решения пока, а именно, случаи, когда НП радикально меняет страну/принадлежность, и мы не можем отбросить уточнения "ныне...", как элегантно предложил Викизавр для случаев, где принадлежность "до" и "ныне" сопоставима. --Headgo (обс.) 23:34, 12 августа 2023 (UTC)
                  • Коллеги, давайте дождёмся комментария коллеги Vladimir Solovjev. Викизавр (обс.) 11:08, 13 августа 2023 (UTC)

Севан

Перенесено на страницу Обсуждение:Севан#Название на азербайджанском в преамбуле.

Чтобы не занимать слишком много места на странице посредничества, я перенёс обсуждение на СО статьи. Просьба отвечать там. Викизавр (обс.) 04:42, 14 августа 2023 (UTC)

Оспаривание промежуточного итога по Севану

Сперва по "двум факторам".
Во-первых, почему фактор "когдато-проживания" какого-то народа должен играть какую-то роль для названий в преамбуле в статьи об озере (даже не городе, например). Армянского названия нет в преамбулах статей Тбилиси, Ростов-на-Дону, Баку, Сумгаит, Львов и т. д. Соответственно нет армянского названия в Каспийское море (да, там нет названий на языках даже ныне проживающих там народов, но армянского названия нет и в статье Список названий Каспийского моря), Чёрное море, Аджиголь, Днепр, Дон и т. д. Чем настолько особенна именно тюркская "когда-топроживаемость"?
Во-вторых, коллега Wikisaurus, какой вы предложите контраргумент на мой аргумент об "исключительности русскоязычных энциклопедий":
1. Вопрос не о том как правильно назвать статью или как правильно написать какое-то название на русском языке, а в нужности "Гокчи" в преамбуле. Русская Википедия это просто раздел Википедии на русском языке, это не "российская/московская/путинская/..." энциклопедия. Особая весомость у русскоязычных энциклопедий есть только в вопросе написаний по-русски кириллицей, во всём остальном они не стоят выше других энциклопедий.
2. Большинство энциклопедий на западноевропейских языках не используют "Гокчу" в преамбуле. БСЭ и БРЭ в явном меньшинстве.
Следовательно, компоновка преамбул БСЭ и БРЭ не является валидным аргументом в пользу "Гокчи" в нашей вики-статье.
С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:03, 15 августа 2023 (UTC)

• Это оспаривание моего посреднического итога, для коллег-посредников процитирую его суть без мотивационной части

  в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

  Формально — по ВП:ВЕС БРЭ даёт возможность указать русскоязычный вариант «Гокча». Викизавр (обс.) 21:11, 15 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, приведено достаточно источников, прямо говорящих об устаревшести названия в русском языке. Во-вторых, одна БРЭ это аж один источник. В-третьих, "даёт возможность" не значит "обязывает". С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:38, 15 августа 2023 (UTC)
• jeune Tsékhamard, я в вашем поведении вижу ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. В русскоязычных АИ указаны два названия - их и пишем в преамбуле. У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов. Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь, остальное можно разбирать в разделе «Этимология». Если азербайджанцы дали авторам БРЭ большую взятку, чтобы те включили азербайджанское название в статью - дайте им ещё большую взятку, чтобы они его убрали. Это меня не интересует и находится вне моей компетенции. Rijikk (обс.) 21:19, 15 августа 2023 (UTC)
  • «У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов» — нет. У них должен быть приоритет только а) в области указаний стандартных названий на русском языке (чтобы именовать статьи в вики) и б) в области написаний по-русски кириллицей этих названий. Всё. Больше у них нет приоритета, во всём остальном их авторитетность такая же, как например у Ларуссы.
    «Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь» — все энциклопедии кроме московских не дают "Gokcha". Мы что, в багопедии, что должны аж настолько зависеть от российских источников? Википедия на русском языке это буквально как Википедия на английском языке. Только на русском. Для англовики не играет роли сколько названий в преамбуле статьи конкретно БРЭ, и для никакого раздела не должно играть.
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:35, 15 августа 2023 (UTC)

БРЭ vs. Британника

Мы должны отдавать высший приоритет наиболее нейтральным и независимым источникам. Все статьи Британники автоматично являются АИ в ААК (п. 3.3 решения). В 11 издании Британники "Гокча" ещё была в преамбуле ([15]), но в новейшем издании её там нет ([16]). Такое сверхавторитетное АИ, как Британника, не имеет в себе "Гокчи".
БРЭ же не издаётся "на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии" и объективно находится под путином. Издаётся в стране, где азербайджанцы признаны "коренным народом", а армяне нет. При том, что рф может признать независимость кого-угодно, за 30 лет она не нашла времени признать Арцах (и признаёт его за Азербайджанской Республикой), но признала, например, азербайджанцев "одним из своих коренных народов".
БРЭ объективно не является настолько независимой и нейтральной, как Британника, и с достаточно большой вероятностью "Гокча" в преамбуле её статьи может быть просто результатом её лёгкого bias. Они даже скрыли авторов этой статьи от наших глаз.
Британника wins. jeune Tsékhamard 22:19, 15 августа 2023 (UTC)

Комментарий: Коллега jeune Tsékhamard, советую поставить оспаривание нa "on hold". Wikisaurus подводил предыитог еще до того, как я привнёс множество дополнительных источников, которые могут повлиять на пересмотр, т.к. одно дело иметь два равнозначных топонима, а другое дело иметь единственный современный + один устаревший, которому в преамбуле может места и не найтись. Поэтому, предлагаю дождаться окончательного итога. Если он покажется Вам несправедливым, тогда разморозите это обсуждение. В конце концов, Wikisaurus в своем последнем комментарии сообщил: "обсуждение необходимости указания русскоязычного названия «Гокча» (кириллицей) закрыто", ничего не указывая на то, где именно это кириллическое название будет размещено. Давайте дождёмся итога, кстати, Wikisaurus, прошу для этого ещё немножко времени, хотя бы до завтрашнего утра 8:00.

Коллега Rijikk, по поводу двух последних предложений в Вашем сообщении — если есть предпосылки усомниться в аффилированности источника, то в компетенции посредника, на мой взгляд, может входить потенциальный отвод такого источника. Ну и про взятку.., чтобы убрать — это воспринял как шутку :) --Headgo (обс.) 23:20, 15 августа 2023 (UTC)

Погодите... А как?

Вот первое предложение статьи в БРЭ:

СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе.

И вот этот ключевой аргумент коллеги Всеслав Чародей:

азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера — Гокча. А это название — азербайджанское.

Он же в промежуточном итоге коллеги Wikisaurus:

...а в итоге коллеги Rijikk по аргументам коллеги Всеслав Чародей — фактор 2. Логика фактора 2 такая: в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

В чём загвоздка аргумента коллеги Всеслав Чародей? «Говорится об альтернативном названии» — где?
Где в БРЭ прямо говориться что "Гокча" это актуальное "альтернативное название" озера? А нигде не говориться. Всё, что мы имеем, это просто название за скобками, совпадающее с названием статьи БРЭ — "Севан" и какое-то название в скобках — "Гокча".
И по сути аргумент коллеги Всеслав Чародей зиждется на прямой идентификации какого-то названия в скобках в БРЭ с "альтернативным названием" предмета статьи, достойного быть в вики-преамбуле жирным шрифтом. В чём проблема этой идентификации?
В БРЭ мы также имеем, например, статью АРМЕ́НИЯ, где видим ([17]):

АРМЕ́НИЯ (Ай­а­стан)...

И статью ГРУ́ЗИЯ ([18]):

ГРУ́ЗИЯ (Са­карт­ве­ло)...

Следуя логике аргумента коллеги Всеслав Чародей, мы должны также вписать "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" в прамбулы статей об Армении и Грузии как равноценные названиям "Армения" и "Грузия".
При этом кто-то может сказать "та нет же, в статье про Севан реально даётся второе название озера, а в статьях про Армению и Грузию даются просто транслитерации их самоназваний кириллицей". Да, но... а как вы это докажите? :) Вы не покажите, где в самой БРЭ прямо об этом написано. Это будут ваши личные объяснения, но не объяснения самой БРЭ того что в ней же написано. И в БРЭ имеется, например, статья ГРЕ́ЦИЯ ([19]), где в скобках самоназвания на греческом, греческим алфавитом:

ГРЕ́ЦИЯ (Ελλάδα), Гре­че­ская Рес­пуб­ли­ка (Ελληνιϰή Δημοϰρατία), го­су­дар­ст­во в Юж. Ев­ро­пе, в вост. час­ти Сре­ди­зем­но­мо­рья.

У БРЭ нет никакой последовательности. БРЭ не объясняет что она сама же приводит в скобках.
Поэтому если мы принимаем аргумент коллеги Всеслав Чародей, то мы действительно можем серьёзно начать в том же духе спекулировать, что и "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это реально полноценные русскоязычные названия, достойные выделения в преамбулах статей Армения и Грузия.
Как? Каким образом только на основе «СЕВА́Н (Гок­ча)» коллега сделал вывод, что здесь "говорится об альтернативном названии озера"? А "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это тоже альтернативные названия соответствующих стран на русском языке? Промежуточный шаг между входными данными «СЕВА́Н (Гок­ча)» до утверждения «"Гокча" это альтернатичное название озера, которое должно быть выделено в преамбуле вместе с названием "Севан"» не основан на самом источнике. И этот промежуточный шаг — личный умозрительный вывод коллеги Всеслав Чародей. Мы не знаем мотивацию указания в скобках этого названия в БРЭ.
jeune Tsékhamard 21:42, 17 августа 2023 (UTC)

• Я потыкал некоторое количество статей БРЭ о геообъектах — кажется, что в скобках указывают название в оригинале, но транскрибируют его, если письменность не латинская, кириллическая или греческая — это три письменности, понятных среднему читателю. Это именно название в оригинале, а не некий редкоупотребимый синоним вроде Сакартвело, потому что там в кириллице бывают символы, которых нет в русском языке, см. Украину, например. В свою очередь, синонимы указывают через запятую, как в Боденском озере или Хемнице. С Севаном случилось что-то неожиданное, по такой логике там ничего не должно быть в скобках как в Ереване, потому что буквальная транскрипция будет тоже «Севан». Ещё такая же странность есть в Гонконге, например, а бывают и вообще загадочные записи как в Каннах. Викизавр (обс.) 21:57, 17 августа 2023 (UTC)