Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/29

Подлог источника 28.2

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Отмена отмены 26.5
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Добавление ютубчика и риа "потому что"
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Война правок 1.2
там куча запросов, смотрите поиск.

Владимир Жуков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) подлог источника [1] . Manyareasexpert (обс.) 18:58, 28 февраля 2023 (UTC)

Кулемзин был назначен главой администрации Донецка властями самопровозглашенной ДНР еще в 2016 году. Не Кремль его назначал. Вам уже коллега @Seryo93 объяснял, что в источниках могут содержаться ошибочные сведения, но вам все равно. Владимир Жуков (обс.) 19:07, 28 февраля 2023 (UTC)

Итог

Уважаемый Владимир Жуков, новостной источник в данном конкретном случае действительно формулирует неточно. Но вы, исправляя фактическую неточность источника, одновременно создаёте внутривикипедийную неточность: в Википедии говорится одно, а в источнике, на который этот пассаж Википедии ссылается, говорится другое. Вы понимаете, что так быть не должно? В Википедии может говориться не совсем так, как в источнике, - но не может говориться совсем не так. Значит, вы не можете просто внести вот такую правку, как вы внесли. А можете вы сделать одно из двух. Или к выражению "назначенный властями ДНР" (т.е. отчётливо противоречащему формулировке источника) подставить другой источник, подтверждающий именно это (что назначен в 2016 году ДНР). Или (что, на мой взгляд, лучше в данном случае) переформулировать фразу так, чтобы "совсем не так" превратилось в "не совсем так": например, "подконтрольный России мэр Донецка" (потому что суть дела не в том, кто назначил Кулемзина, а в том, с какой стороны он выступает в моменте). Это не идеологическое требование, а чисто процедурное. Андрей Романенко (обс.) 22:38, 28 февраля 2023 (UTC)

• https://www.themoscowtimes.com/2022/12/15/pro-russian-donetsk-mayor-claims-largest-ukrainian-shelling-attack-since-2014-a79706 The Russian-occupied city of Donetsk in eastern Ukraine has been hit by the most intense wave of Ukrainian shelling since hostilities first broke out eight years ago, its Moscow-installed mayor said.
  https://www.voanews.com/a/russian-shelling-hits-kherson/6877511.html Ukraine said Russian shelling killed two people Thursday in the southern city of Kherson, while Russia-installed officials reported Ukrainian attacks in the eastern city of Donetsk. ... In Donetsk, the Russia-appointed mayor Alexei Kulemzin said overnight shelling amounted to some of the biggest attacks there in years.
  https://edition.cnn.com/2022/12/15/europe/russia-ukraine-donetsk-kherson-strikes-intl/index.html “At exactly 7 a.m. the (Ukrainians) subjected the center of Donetsk (city) to the most massive strike since 2014,” the Moscow-appointed mayor, Aleksey Kulemzin, posted on Telegram.
  Не много ли источников формулируют неточно?
  https://novayagazeta.eu/articles/2022/12/10/okkupatsionnye-vlasti-v-rezultate-obstrela-donetska-pogib-odin-chelovek-news В результате вчерашнего обстрела Донецка Вооруженными силами Украины погиб один человек. Об этом сообщил назначенный Россией мэр города Алексей Кулемзин.
  https://www.bbc.com/news/world-europe-63983730 Russian-appointed official Alexei Kulemzin said 40 rockets were fired, killing one person and leaving nine more wounded.
  https://apnews.com/article/russia-ukraine-politics-donetsk-government-united-states-eed3a0fc72e8197182e78dcc73ade45e The Moscow-installed mayor of Donetsk, Aleksei Kulemzin, said Thursday that the city center had been hit by “the most massive strike” since the area came under the control of Russian-backed separatists in 2014.
  https://www.aljazeera.com/news/2022/12/15/ukraines-military-says-russia-is-preparing-for-prolonged-war On Thursday, Alexei Kulemzin, the Russian-installed mayor of Donetsk, said Ukraine had fired 40 rockets from BM-21 Grad multiple rocket launchers at the city, in what he said was the heaviest attack there since 2014, when Russian-backed separatists wrested it from Kyiv’s control. Manyareasexpert (обс.) 22:48, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Это всё-таки всё медиа. Они оперируют другим уровнем обобщения - исходя из того, что все мало-мальски важные кадровые назначения ЛДНР суть назначения из Москвы. Вполне вероятно, что это так и есть, но я не понимаю, в чём состоит острая необходимость последовательного проведения такого принципа именования в статьях на смежные темы. От того, что вместо "назначенный Россией мэр" будет написано "подконтрольный России мэр" или "назначенный властями ДНР мэр" (как будто кто-то не знает, кому подконтрольна ДНР), содержание статьи не ухудшится. Следует стремиться к минимизации конфликтов и разборок, а не к тому, чтобы поводом для тяжбы становился любой пустяк. Андрей Романенко (обс.) 23:51, 28 февраля 2023 (UTC)
• Уважаемый посредник Андрей Романенко, думаю, что оптимальным вариантом будет убрать слово "назначенный" из предложения ("Мэр Донецка Алексей Кулемзин сообщил, что утром город подвергся самому массированному удару начиная с 2014 года"). Владимир Жуков (обс.) 10:36, 1 марта 2023 (UTC)
  • Нет, тут важно подчеркнуть, с какой стороны это мэр. Просто для этого нужно выбрать аккуратное выражение. Андрей Романенко (обс.) 11:56, 1 марта 2023 (UTC)
    • Может просто "российский мэр Донецка"? Ведь на данный момент, а речь именно о периоде после полноценной аннексии, он именно российский. Siradan (обс.) 12:26, 1 марта 2023 (UTC)
      • Да, для данного периода он именно российский мэр Донецка, безотносительно того факта, что назначен до сентября 2022. Seryo93 (о.) 12:33, 1 марта 2023 (UTC)
• Важно отметить, что ДНР с самого начала контролировалась Россией и сегодня это твердо установленный факт: «В ноябре 2022 года суд в Нидерландах по делу MH17 вынес приговор, согласно которому с середины мая 2014 года Россия имела «общий контроль» над ДНР[241][242].» ; «В январе 2023 года Европейский суд по правам человека по делу о вине России в катастрофе малайзийского Боинга выдал решение, согласно которому районы востока Украины, пребывавшие под контролем сепаратистов, с 11 мая 2014 года и, по меньшей мере, до 26 января 2022 года находились под контролем России[243].»
  То есть когда журналисты Медузы в своей заметке от 15 декабря 2022 года писали, что „Назначенный Россией мэр аннексированного Донецка Алексей Кулемзин заявил, что утром 15 декабря центр Донецка подвергся «самому массированному удару начиная с 2014 года»”., то они отображали надежно доказанную на момент написания этой заметки точку зрения - что мер Донецка действительно "был назначен Россией". Причем неважно как формально происходила процедура его назначения, де-факто его кандидатура несомненно была согласована Кремлем.
  Однако для статей Википедии здесь есть проблема точных формулировок. Хотя журналисты и в праве написать, что "мэр аннексированного Донецка был назначен Кремлем", однако без подробного описания такой процедуры из надёжных АИ формулировка "был назначен Россией" относительно чиновников сепаратистов может порождать разные проблемы и быть на грани Ориса. Условно, хотя несомненно что мер Донецка должен был быть согласован с Кремлем, то глава какого-то райцентра в ДНР мог быть уже назначен без согласования с Кремлем (степень прямого российского контроля над ДНР пока остается под вопросом). Формально и тот, и тот, мог быть утвержден органами ДНР, однако как писать в каждом конкретном случае может быть проблемой и ВП:ОРИСС.
  Поэтому я считаю оптимальным сместить фокус не на процедуру назначения мэра (назначенный Россией Кулемзин), а подчеркивать марионеточный статус самой ДНР - мер Донецка, назначенный властями подконтрольной России ДНР. Грустный кофеин (обс.) 12:42, 1 марта 2023 (UTC)
  • Мы это уже обсуждали в другом сходном случае, итог того обсуждения вам известен и нецелесообразен к оспариванию. Если, конечно, мы не хотим вернуться к вопросу об «уволенном Байденом генпрокуроре Шокине», что есть «твердо установленный факт» по которому «неважно как формально происходила процедура» его смещения, де-факто таковое «несомненно было» продиктовано Вашингтоном. Seryo93 (о.) 13:41, 1 марта 2023 (UTC)
    • В отличие от апреля 2022 года сейчас уже есть решение по Боингу и степень зависимости ДНР от России теперь еще более ясна и юридически зафиксирована. И я согласен же с тезисом из апрельского итога "Утверждения «назначен Россией» и «назначен государственным образованием, зависимым от России», формально говоря, разные", мой пост собственно об этом. Только я подчеркиваю, что в решении по Боингу говориться об "общем контроле", поэтому мы можем теперь говорить не "зависимый от России", а "подконтрольный России".
      Что же до сравнения отношений Украины и США с отношениями России и ДНР, то это просто нелепо. Об этом даже нет смысла говорить всерьез, ибо сама постановка вопроса в таком ключе покажет либо крайнюю некомпетентность, либо крайнюю предвзятость. Поэтому сочту это неудачной шуткой. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 1 марта 2023 (UTC)

Процедурное

Предлагаю поставить Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022) на полублок, а неавтопатов с анонимами отправлять на страницу Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)/Запросы неавтоподтверждённых участников. Постоянно в СН какие-то трибунщики, вандалы и просто неадекваты. Пусть на подстранице развлекаются. Pessimist (обс.) 21:13, 25 февраля 2023 (UTC)

Итог

Отличная идея, спасибо, сейчас сделаю. Андрей Романенко (обс.) 19:06, 26 февраля 2023 (UTC)

Ayratayrat

Ayratayrat (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Нарушение ВП:ВОЙ и ВП:УКР-СМИ в статье Санкции в связи со вторжением России на Украину — [2][3][4]— Artemis Dread (обс.) 21:24, 24 февраля 2023 (UTC)

Итог

С одной стороны, обращаю внимание участника Ayratayrat на недопустимость ведения войн правок: ваше несогласие с отменой вашей правки следует выражать на странице обсуждения статьи или, если это не приводит к успеху, здесь, на странице посредничества. Кроме того, обращаю ваше внимание также на то, что не всякий иноязычный источник является авторитетным источником: добавленные вами два англоязычных источника представляют собой персональные страницы каких-то никому не ведомых людей из Индии и Бангладеш и правилу об авторитетных источниках не соответствуют. С другой стороны, обращаю внимание участника Artemis Dread (как уже обращал внимание многих в этом посредничестве), что перед удалением информации, опирающейся на не соответствующий ВП:УКР-СМИ источник, следует (если к этой информации нет других претензий) проверить, нельзя ли подтвердить эту информацию другими источниками. В данном случае такие источники есть [5], [6], поскольку сообщение об этом выступлении Путина распространило агентство Рейтерс. Андрей Романенко (обс.) 22:23, 24 февраля 2023 (UTC)

Outmaxter

Outmaxter (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Продолжительная война правок и неэтичное поведение в статье Вооружённые силы Украины. — Эта реплика добавлена с IP 37.73.0.154 (о)

Итог

Три дня блокировки. Андрей Романенко (обс.) 20:41, 24 февраля 2023 (UTC)

Нарушение топикбана

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение топикбана. Siradan (обс.) 09:11, 23 февраля 2023 (UTC)

BotDR (обс.) 03:07, 25 февраля 2023 (UTC)

Итог

Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:51, 23 февраля 2023 (UTC)

Kursant504 и спор ради спора

Kursant504 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В девятом пакете санкций ЕС были введены санкции в отношении машиностроительного завода «Арсенал» (Arsenal Machine-building plant, OJSC), информацию об этом я добавил в статью ссылаясь на официальный журнал Европейского союза с сайта законодательству ЕС - EUR-Lex. Коллега Kursant504 отменил мою правку, с комментарием "подлог источника, нет в АИ". На СО Kursant504 пояснил что в источнике не говорится что санкции введены именно за вторжение России на Украину, а также в источнике не говорится что санкции введены всеми странами Евросоюза и вообще это ОРИСС. В ответ я и коллега IGW (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) пояснили что санкции вводятся консенсусом всех стран, никакого ОРИССа тут нет. Коллега Kursant504 заявил что "Мало ли чего публикует официальный журнал Евросоюза", признав при этом что он не понимает что это вообще за документ (Хотя в документе есть нюансы (обороты и должности, например про президента) которые мне непонятны в плане того, что кем этот документ составлен и подписан). При этом коллега Kursant504 предложил вообще указать что завод находится под санкциями не Евросоюза, а Совета Европы. Принимая во внимание что участник вообще не видит разницы между Евросоюзом и Советом Европы (но при этом заявляет что "Коллега IGW тоже неправ. Может просто не сталкивался с этим вопросом. Я сталкивался поэтому и говорю"), не понимает что за документы используются в статье, обвиняя других коллег в ОРИССе, подлоге, считаю что коллега занимается просто спором ради спора и доведением до абсурдаPannet (обс.) 13:21, 22 февраля 2023 (UTC)

Итог

Напоминаю участнику Kursant504, что он находится под топик-баном на внесение в статьи Википедии информации, основанной на англоязычных источниках, поскольку установлено, что в полной мере понимать эти источники он не может. Хотя по букве топик-бана он не распространяется на удаление из Википедии информации, основанной на англоязычных источниках, но по сути дела это совершенно то же самое: действие в статьях, основанное на непонимании источника (в данном случае - на непонимании сути и характера того документа, ссылку на который участник удалил из статьи). Ваши, коллега Kursant504, заявления типа "Если для получения это информации надо переходить по ссылкам куда-то ещё и самостоятельно вычитывать чего там к чему - это 100% ОРИСС" представляют собой чистейшей воды игру с правилами: разумеется, для того, чтобы в полной мере самому разобраться в том, что собой представляет юридическое решение, опубликованное в сборнике правовых документов, нужно перейти по ссылкам не один раз, но никакой ОРИСС тут ни при чем, поскольку читатель статьи точно так же, как и автор, может пройти по этим ссылкам и уяснить себе, что это за журнал, что и почему в нём опубликовано и т. д. Считайте это последним предупреждением: ещё одно неконструктивное действие в украинской тематике - и я расширю ваш топик-бан на всю тему целиком. Андрей Романенко (обс.) 00:07, 23 февраля 2023 (UTC)

• Опять какие-то сути несоответствующие букве. И интересно каким образом сужение глобального ТБ на внесение англоязычной инфы во ВСЕЙ рувики до локального ТБ лишь по укротематике является для вас "расширением" ТБ? Если бы можно было поменять англо-ТБ на ТБ по укротематике, то я бы даже согласился. Т.к. работа в википедии в целом мне интереснее возни в темах посредничества. А уж не говорю о том, что в данном случае (учитывая официальные языки Евросоюза) я мог переключиться на, например, французский и завести ту же самую песню и никакой ТБ тут уже не приплетёшь. Kursant504 (обс.) 02:33, 28 февраля 2023 (UTC)

Добавление ИТАР-ТАСС, новоросинформ

Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) возвращает ИТАР-ТАСС, новоросинформ и прочие неАИ [7] . Manyareasexpert (обс.) 21:33, 21 февраля 2023 (UTC)

• Какие такие «не АИ»? Вы забыли об относительности авторитетности? Скорее вопросы к вашему буквоедскому (если не сказать вандальному) удалению источников, НЕ подпадающих под излюбленный вами цензурный фильтр (post-2022, я напомню, а речь тут о ссылках 2014 года), подтверждающих назначение.
  И если кто-то вдруг задумает отрицать очевидное под буквоедским предлогом: факт назначения Пилавова ЛНРовским мэром города подтверждается и в украинских источниках. Так что сразу мимо, с вашими ковровыми протестами, вот просто на километр мимо. Seryo93 (о.) 21:37, 21 февраля 2023 (UTC)
• Я допускаю, что в некоторых отдельных случаях ТАСС может использоваться. Все таки даже в ВП:АИ до сих пор говорится: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс» (из ВП:МЕДИА). И хотя это правило давно устарело, однако все же для отображения банальных фактов, когда нет оснований считать, что этот источник используется для нарушения ВП:ВЕС и прочего продвижения российской пропаганды, то ТАСС может быть использован.
  Что касается novorosinform.org, я удивлен почему этот сайт до сих пор не в спам-листе. Грустный кофеин (обс.) 08:04, 22 февраля 2023 (UTC)
  • А Украинская Правда может использоваться? Manyareasexpert (обс.) 08:06, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Разумеется да. Грустный кофеин (обс.) 08:06, 22 февраля 2023 (UTC)
• Новость о назначении мэра города ЛДНР, в порядке исключения, может подтверждаться и такими АИ, как ТАСС. Точно так же как новость о назначении мэра города Украины можно подтверждать местными украинскими СМИ (вроде Украинской правды). Но без novorosinform.org можно и обойтись. Cozy Glow (обс.) 09:59, 22 февраля 2023 (UTC)
  • +1. Seryo93 (о.) 11:41, 22 февраля 2023 (UTC)

Итог

Мне тоже кажется, что конфликт надуманный. Конечно, надо поискать, нет ли вдруг об этих мэрах и т. п. информации в зарубежных медиа, — но если нету, то и бог с ними, пусть будут российские или украинские АИ, ясно же, что факты должностных назначений сами по себе (по крайней мере, в очищенном от разной привходящей риторики виде) не являются полем пропаганды и цензуры. Андрей Романенко (обс.) 23:33, 22 февраля 2023 (UTC)

• Если что novorosinform.org — не АИ согласно итогу на КОИ. Это так, постфактум. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:26, 24 февраля 2023 (UTC)

Война правок 19.2

Kreaitor (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Война правок с добавлением ура.ру в статье Свердловск (Луганская область), удалять отказывается. Siradan (обс.) 06:05, 19 февраля 2023 (UTC)

• Во-первых, я не писал, что отказываюсь удалять, а вёл с Вами диалог, на который Вы по каким-то своим причинам предпочли не отвечать.
• Во-вторых продублирую свой ответ Вам:
• Согласно списку ВП:ЧИИ, ура.ру может являться АИ, т.к. помечен как "в основном неавторитетен". Соответственно в зависимости от предмета он может как быть АИ, так и не быть оным. В связи с тем, что предмет правки лишен какой бы то ни было политической подоплёки, а также в связи с наличием дополнительных источников(как то - записи путешественников в живом журнале, видео на Youtube, посвященные этому району, и т.д.) подтверждающих такое ударение, считаю что в данном случае статья ura.news является АИ в контексте моей правки. Дополнительные источники я сегодня добавлю.
• Такую практику использования ura.news по неполитическим вопросам показывает и реальная практика русской википедии - как минимум около 150 статей [8]https://www.google.ca/search?q=site:wikipedia.org+%22https://ura.news/news%22 используют ura.news как источник. Kreaitor (обс.) 06:15, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Вот, собственно, и дополнительный источник. https://web.archive.org/web/20221126094931/https://serge-novikov.livejournal.com/46166.html Kreaitor (обс.) 06:23, 19 февраля 2023 (UTC)
    • Кто такой Сергей Новиков? Pannet (обс.) 06:29, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Какой-то путешественник. Поскольку город небольшой, то письменных свидетельств о том, как жители произносят название города, не очень много. Я бы никогда не стал даже пытаться приводить ссылку на этот жж, если бы не было основного источника. Таким образом, он выступает исключительно вспомогательным. Kreaitor (обс.) 06:32, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Почему "какой-то путешественник" может быть авторитетным источником в чем-либо? Далее все просто: нет АИ - нет статьи, нет АИ - нет правок. Отсутствие источников не может являться причиной добавления неавторитетных источников. В таком случае мы просто ничего и не пишем Pannet (обс.) 06:36, 19 февраля 2023 (UTC)
          • АИ тут в первую очередь (в этом конкретном случае) - статья ura.news Kreaitor (обс.) 06:38, 19 февраля 2023 (UTC)
            • Собственный корреспондент Ура.ру является АИ? Pannet (обс.) 06:44, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Согласно тексту статьи, он не собственный, а специальный. Не вижу никаких оснований, почему в контексте данной правки эта статья не может считаться АИ. Kreaitor (обс.) 06:48, 19 февраля 2023 (UTC)
                • Потому что нет никаких оснований считать данный материал авторитетным по вопросу топонимов. Siradan (обс.) 07:07, 19 февраля 2023 (UTC)
                  • Ну вообще-то есть, такое ударение подтверждается видео на Youtube, блогом путешественника в ЖЖ, а возможно и ещё где-то. Кроме того, изначально Ваша позиция заключалась в том, что он неавторитетный - но Вы её ничем не подкрепили. Я бы понял Вашу позицию, если бы моя правка пыталась установить вариант произношения Свердловск как единственный, но это не так. Kreaitor (обс.) 07:12, 19 февраля 2023 (UTC)
                    • Изначально вопрос был поставлен о том, что вы развязали войну правок, не имея на то однозначных оснований. Проблема с вашими отменами отмен так и не была решена. По сути же для определения допустимых произношений топонима необходимы профильные источники, а не просто констатация факта употребления, потому что употребления могут быть и ошибочными. Siradan (обс.) 07:22, 19 февраля 2023 (UTC)
                      • Где как не в репортаже о городе прямо с места быть такой информации? Это не просто АИ, это чуть ли не единственный возможный АИ на эту тему за неимением научных работ на тему произношения названия этого города. В официальных же документах обычно никакие ударения не проставляются. "потому что употребления могут быть и ошибочными" - во-первых, моя правка и не пыталась установить такое произношение как единственно верное! Во-вторых в статье, на минуточку, ВООБЩЕ отсутствует какой бы то ни было АИ для ударения "Свердло́вск", которое почему-то фигурирует как основное. Это к слову об ошибочных. Ваша позиция по сути сводится к тому, что мы не можем указывать произношения топонимов, если по ним отсутствуют научные исследования. Это доведение до абсурда. Kreaitor (обс.) 07:31, 19 февраля 2023 (UTC)
                      • Уважаемый @Siradan, спасибо за Ваш ответ, я вижу тут возможности для компромисса, указать ударение СвЕрдловск как фактически употребляемое, например с формулировкой "также употребляется в речи". Как Вы на это смотрите? Kreaitor (обс.) 07:41, 19 февраля 2023 (UTC)
                        • На самом деле, и в Москве очень многие говорят "улица СвЕрдлова" и город "СвЕрдловск". -- Fred (обс.) 14:12, 20 февраля 2023 (UTC)

Итог

Поскольку данная тема не относится к проблематике российско-украинской войны, постольку требования ВП:УКР-СМИ тут не действуют и использование российского источника сомнительной авторитетности не запрещено правилами. Ни по какому общественно-политическому вопросу украинской жизни этот источник использованию не подлежал бы, но по вопросу о произношении названия города местными жителями - это приемлемый источник (конечно, в аккуратной формулировке вроде "в речи местных жителей часто Све́рдловск"). Андрей Романенко (обс.) 11:06, 19 февраля 2023 (UTC)

Участник:Dkkringn

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Участник:Dkkringn. Manyareasexpert (обс.) 22:32, 17 февраля 2023 (UTC)

Dkkringn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается идеологическим вандализмом: правки. Уже блокировался за подобную активность. Amishaa (обс) 22:30, 17 февраля 2023 (UTC)

• почти все правки в тематике такие [9] . Manyareasexpert (обс.) 22:33, 17 февраля 2023 (UTC)

Итог

Две недели блокировки. Андрей Романенко (обс.) 17:26, 18 февраля 2023 (UTC)

ZN.UA

Является ли данный ресурс АИ в статьях на околоукраинскую тематику? Речь идёт об этой правке. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 06:33, 17 февраля 2023 (UTC)

• Во-первых, для КОИ есть другая страница. Во-вторых — нет, не является. — Sardinu (обс.) 06:36, 17 февраля 2023 (UTC)

  Чуть ниже вы утверждали обратное. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 06:47, 17 февраля 2023 (UTC)

  • Это был я, вы ники перепутали. Плюс там речь о Медузе. Siradan (обс.) 06:51, 17 февраля 2023 (UTC)

Итог

ВП:УКР-СМИ: использование внутрироссийских и внутриукраинских медиа в качестве источников объективной информации в этой тематике по умолчанию не допускается (и в данном случае не видно, почему нужно делать исключение). Андрей Романенко (обс.) 06:55, 17 февраля 2023 (UTC)

Алый Король

Алый Король (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Деструктивные действия в статье Шарий, Анатолий Анатольевич, см. СО. Предыдущий запрос: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Война правок 12.11. Ввиду систематичности действий участника в статье прошу ограничить его возможность редактировать её. Siradan (обс.) 06:18, 17 февраля 2023 (UTC)

Участник Грустный кофеин настойчиво добавляет в статью о Шарие следующую информацию:

После событий Евромайдана зимой 2013—2014 годов Шарий стал известен как политический блогер, подавая свои взгляды на Евромайдан и войну на Донбассе. Взгляды Шария часто повторяли тезисы российских государственных СМИ. Так, Шарий заявлял: «Посмотрел на видео гибели Небесной сотни. В принципе, какая там сотня, ушедшая под пули группа дебилов, претенденты на премию Дарвина, в общем это майданутые, их не жалко, им так и надо». Войну на Донбассе он называл «гражданской», не признавая там наличия российских войск. В апреле 2014 года Шарий в своём видеоблоге назвал жителей западной Украины людьми «второго сорта», «полукровками», и «внуками помощников батраков». При этом он отрицал, что является пророссийским блогером.

Я обратил внимание, что такая информация не может быть добавлена, поскольку взята из заведомо ненейтрального источника (Радио Свобода), сам заголовок источника кричит о ненейтральности ("Биография пропагандиста"), что нарушает ВП:БИО. Вслед за этим последовали обвинения в протесте, деструктиве, вандализме и т.д. Прошу дать оценку. — Алый Король 06:27, 17 февраля 2023 (UTC)

• Как я уже объяснил на СО, ни в СОВР, ни в АИ нет такого требования, как нейтральность источника, вместо этого есть НТЗ и ПРОВ, и я вас предупредил, что вы демонстрируете игру с правилами. Теперь ещё и ВП:НЕСЛЫШУ. Siradan (обс.) 06:30, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Вы преподносите заведомо ненейтральную информацию без атрибуции, как истинную. Что запрещено ВП:НТЗ. И это не игра с правилами? — Алый Король 06:35, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега, то, что в ВП:НТЗ фигурирует слово "нейтральная", не значит, что любая фраза с этим словом будет синонимичной термину НТЗ. Ваша "заведомо ненейтральная информация" никакого отношения к НТЗ не имеет, так как вы говорите об оценке информации по сути, когда как НТЗ — о форме подачи мнения АИ. Siradan (обс.) 06:39, 17 февраля 2023 (UTC)
• Я хочу отметить, что Алый Король уже трижды на моей памяти совершает странные действия в статье о Шарие.
  1. Собственно по теме этого запроса: Алый Король пытается удалить информацию о Шарие, прямо основанной на АИ с анализом деятельности Шария. Я расцениваю это как чистый ВП:ПРОТЕСТ. Так как Шарий действительно в режиме нон-стоп постоянно в течение многих лет озвучивает тезисы, созвучные российской пропаганде, то его характеристика как "пропагандиста" в АИ не может дисквалифицировать такой АИ. Нарушения ВП:СОВР в удаляемой Алым Королем абзаце нет, в источнике просто были проанализированы публичные заявления политического блогера.
  2. В упомянутом запросе #Война правок 12.11 Алый Король пытается отстоять использование в статье о Шарие первичных источников, изданным Шарием вроде Шарий.нет. Вот именно такие источники, подпадающие под Википедия:САМИЗДАТ и не должны использоваться в статье.
  3. В июле 2022 года Алый Король удалял из статьи информацию о том, что Шарий в свое время активно выступал на ТВ на российских каналах и пророссийских каналах Украины. Это важная информация, так как YouTube-блогер выходил за рамки своей интернет-аудитории и становился более известным в массах на фоне деятельности своего проекта Партия Шария. Однако Алый Король это удалял, а обсуждение с ним этого вопроса оказалось непродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 06:43, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Шарий действительно в режиме нон-стоп постоянно в течение многих лет озвучивает тезисы, созвучные российской пропаганде - это просто Ваше мнение, которое не имеет никакого значения ни для википедии, ни для дискуссии, ни для Шария. У меня может быть другое мнение, но кому какое дело?
    2. В упомянутом запросе #Война правок 12.11 я пытался и буду пытаться отстоять использование первичных источников, поскольку ВП:САМИЗДАТ четко определяет, какие источники могут быть использованы как самиздат, и сайт Шария вполне в эту категорию вписывается. — Алый Король 06:51, 17 февраля 2023 (UTC)
    3. В июле 2022 года я удалил из шапки статьи информацию о том, что Шарий выступал на пророссийских каналах, поскольку это информация явно не для шапки статьи. В теле статьи она уже была. — Алый Король 06:51, 17 февраля 2023 (UTC)
    • 1. Я свое мнение о Шарие основываю на длинном списке АИ, которые при необходимости могу предоставить. Собственно один из них - Біографія пропагандиста: хто такий насправді Анатолій Шарій - даже имеет самое прямое отношение к данному запросу.
      2. Замечательно, то есть в статье о Шарие вы удаляете "неудобные" для этой персоны настоящие АИ однако отстаиваете наличие в ней источники, изданные самим Шарием. То есть благодаря вашим действиям статья о Шарие становится не в формате "АИ рассказывают о Шарие", а "Шарий рассказывает о Шарие".
      3. Да нет, информация о походах политического интернет - блогера по определенному пулу ТВ-каналов является крайне важной частью его деятельности и ей в преамбуле и место. Грустный кофеин (обс.) 06:57, 17 февраля 2023 (UTC)

Итог

Радио "Свобода" не является "заведомо ненейтральным источником" и может использоваться в статье, любые попытки удалять информацию на основании публикации в этом источнике будут пресекаться вплоть до блокировок. Что до использования собственного сайта героя статьи для характеристики его позиции (с обязательной атрибуцией: "по словам самого Шария"), то в какой-то ограниченной мере это возможно, однако массированное использование самостоятельно опубликованных источников будет нарушать ВП:ВЕС, поскольку подразумевает, что никакие авторитетные источники этой информацией не заинтересовались, так что такие случаи должны быть сведены к самому минимальному минимуму. Андрей Романенко (обс.) 07:00, 17 февраля 2023 (UTC)

То есть то, что Радио Свобода называет Шария пропагандистом в заголовке не является свидетельством ненейтральности? Где-то ранее обсуждалась оценка Радио Свободы как источника по украинской тематике? — Алый Король 07:02, 17 февраля 2023 (UTC)

Это обсуждение имеет место здесь, я подвёл по нему итог, вы его только что прочли. Когда пропагандиста называют пропагандистом, это не является свидетельством ненейтральности, если только не идёт вразрез с другими, более авторитетными источниками, опровергающими такую квалификацию. Андрей Романенко (обс.) 11:38, 18 февраля 2023 (UTC)

Сведения о современниках

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ранее уже удалял ББС и Рейтерс под предлогом "не АИ" - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/25#Aleksei m . Сейчас -

• предложение После начала полномасштабной войны 2022 года руководство, представители РПЦ, и многие служители поддержали агрессию РФ против Украины - это "сведения о современниках", и Голос Америки - не АИ - Обсуждение:Русская православная церковь#Снос раздела за 2022 год . Voice of America is an American state-owned international radio broadcaster. It is considered to be generally reliable, though some editors express concerns regarding its neutrality and editorial independence from the U.S. government en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources
• ББС тоже не АИ, потому что "не входит в ВП:МЕДИА" [10]
• а ТАСС - АИ - [11] . @Aleksei m, предупреждаю Вас о нарушении ВП:УКР-СМИ.

Нужно посредничество здесь Обсуждение:Русская православная церковь#Снос раздела за 2022 год .

Данный запрос не относится к посредничеству НЕАРК, потому что затрагивает не вопросы религиозности, но политический и социальный аспект религиозных организаций и деятелей. Авторитетны по поднятому вопросу не религиоведы, но политологи и социологи. Если бы у нас было посредничество, например, по всемирному потеплению, и Грета начала бы высказываться по поводу Украины, то вопросы по этим высказываниям нужно рассматривать именно здесь. Manyareasexpert (обс.) 19:18, 15 февраля 2023 (UTC)

Здесь разные ссылки. Ссылка на BBC дается на неочевидный материал, поэтому надо использовать ВП:МЕДИА, ссылка на ТАСС дается на подтверждение значимости фразы Патриарха Кирилла, а то, что она была сказана, очевидно. Aleksei m (обс.) 19:35, 15 февраля 2023 (UTC)

У вас ссылка не на Голос Америки, а на Радио Свободы. Aleksei m (обс.) 19:47, 15 февраля 2023 (UTC)

Итог

Постановка под сомнение BBC как АИ на том основании, что BBC не названо впрямую в ВП:МЕДИА, несмотря на то, что ВП:МЕДИА отсылает к ВП:ЧИИ, где BBC указано, представляет собой игру с правилами. Предупреждаю участника Aleksei m, а заодно и участника Baccy (в связи с этой правкой) о недопустимости игры с правилами, тем более в острой тематике; при продолжении подобных действий могут быть наложены ограничения. Что касается второго сюжета, то тут получается вот что: ТАСС добавляется в дополнение к первичному источнику, потом весь кусок с опорой на первичный источник и на ТАСС сносится коллегой RenatUK по ВП:УКР-СМИ, после чего оставшийся кусок, со ссылкой на Рейтерс, действительно потерял смысл: мало ли кто с чем обращается к герою статьи - значимы или оценки, или реакции самого героя, и в этом смысле снос участником Aleksei m этого остатка может не быть оптимальным действием, но не нарушает правил. ВП:УКР-СМИ - правило, а не догма: в каких-то крайних случаях в виде исключения можно использовать и такие источники. Но предпочтительным решением является замена источника на не нарушающий ВП:УКР-СМИ при сохранении передаваемой информации. В данном случае такая возможность есть: ответ Кирилла на послание Сауки рассматривается здесь, на веб-сайте организации Петербургский диалог, экспертом по восточным церквям из Берлинского университета. Призываю всех участников перед удалением из статей по темам российско-украинской войны информации, подтверждённой ненадлежащими источниками, проводить тщательный поиск этой же информации в более приемлемых источниках. Систематическое игнорирование этого требования также может расцениваться как игра с правилами и вести к наложению ограничений. Андрей Романенко (обс.) 23:04, 15 февраля 2023 (UTC)

• @Андрей Романенко в вашем итоге есть пара моментов, требующих пояснения:
  1) Есть ВП:УКР-ГЕРОИ, но что такое «... каких-то крайних случаях ...» в вашем предложении «ВП:УКР-СМИ - правило, а не догма: в каких-то крайних случаях в виде исключения можно использовать и такие источники.»? Если это и была отсылка к ВП:УКР-ГЕРОИ, то каким образом ВП:УКР-ГЕРОИ относится к данной теме?
  2) «Но предпочтительным решением является замена источника на не нарушающий ВП:УКР-СМИ при сохранении передаваемой информации.» вкупе с «Призываю всех участников перед удалением из статей по темам российско-украинской войны информации, подтверждённой ненадлежащими источниками, проводить тщательный поиск этой же информации в более приемлемых источниках.» читается как «если для информации, которая уже находится в википедийной статье, но для которой не указан АИ, где-то вне википедийной статьи существует АИ, то его нужно найти прежде чем удалять эту информацию из википедийной статьи». Если это и был посыл, то он неконструктивен, поскольку при принятии решений об удалении редактор должен руководствоваться рядом установок, а не одним лишь «Существует ли АИ для данной информации или нет». Сам по себе факт существования АИ не означает, что информация из него может находится в статье. Консенсус может определить, что какая-то информация не улучшает статью. Такая информация должна быть опущена или представлена вместо этого в другой статье. Ответственность за достижение консенсуса в отношении внесения информации лежит на тех, кто стремится внести информацию, которая вызвала вопросы. Renat (обс.) 00:43, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Речь идёт о предельно простой вещи: если причиной для удаления информации является ненадлежащий источник, то перед её удалением следует проверить, не содержится ли аналогичная информация в надлежащих источниках. Безусловно, для удаления информации могут быть разные другие причины. Но в обсуждаемой ситуации вы удалили информацию со ссылкой в описании правки на ВП:УКР-СМИ, то есть на ненадлежащий источник, а не на какие-либо другие причины. Что касается указания на то, что ВП:УКР-СМИ - правило, а не догма, то об этом говорится в самом правиле: "Отдельные случаи использования российских, белорусских и украинских СМИ могут быть выведены из-под действия данного ограничения по обращению на страницу посредничества". В частности, в данном конкретном случае вместо удаления фрагмента, опирающегося на публикацию ТАСС, могло бы последовать такое обращение - и мы бы взвешивали, что целесообразнее: допустить в виде исключения ссылку на ТАСС в данной тематике или иметь в статье странную ситуацию, при которой письмо западного церковного иерарха Кириллу может быть освещено, а его ответ на это письмо - не может. К счастью, в этом конкретном случае это не понадобилось, поскольку нашёлся другой источник, но сама возможность такого обсуждения всегда у нас есть. Андрей Романенко (обс.) 02:40, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Андрей Романенко, в вашей правке ([12]) написано, что благословление воюющих в Украине сил РФ были поняты как поддержка агрессии РФ против Украины. Однако о благословении написано далее по тексту. Зачем два раза повторять одно и тоже? Также непонятно, кем поняты. Это личное мнение автора статьи. Насколько оно авторитетно? Так получается, что авторитетность информации совпадает с авторитетностью автора статьи. Aleksei m (обс.) 17:28, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Вот как в АИ написано - "были поняты", в целом, - так и в Википедии пишется. Источник не посчитал нужным конкретизировать. Отчего и почему в материале BBC часть текста атрибутирована готовившей его журналистке, а остальной текст идёт без атрибуции, - это вопрос внутренней кухни издания, к авторитетности не имеющий отношения. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Андрей Романенко, где вы нашли в приведенных источниках вашу фразу ([13]). По моему, надо писать какие религиоведы и религиозные деятели. Прошу привести цитаты из источников. Aleksei m (обс.) 22:18, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Количество изданий и цитируемых ими по этому вопросу специалистов достаточно велико для того, чтобы это утверждение не требовало атрибуции. Конкретно у Аль-Джазиры, например, Thus, he gives the official Russian point of view a theological underpinning. Во втором источнике The only values Kirill is defending are those of Russian imperialism. В третьем источнике In this war the Kremlin has provided the guns, and I believe the church is providing the ideas. + Kirill committed moral crimes by blessing the war against Ukraine and fully supporting the aggressive actions of Russian troops on the Ukrainian territory. Вы сомневаетесь в том, что таких источников можно привести не три, а десять? Андрей Романенко (обс.) 22:27, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Я не нашел, какие религиоведы и религиозные деятели пишут, что патриарх Кирилл один из важнейших идеологов вторжения на Украину. Похоже на ВП:ОРИСС. Какова авторитетность Аль-Джазиры? Aleksei m (обс.) 22:33, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Вы читаете по-английски вообще? Что вам непонятно в приведённых мною выше цитатах? Авторитетность Аль-Джазиры высокая. Вопрос закрыт, настоятельно рекомендую вам не продолжать. Андрей Романенко (обс.) 22:48, 16 февраля 2023 (UTC)
• @Aleksei m и посредники, остались какие-то аргументы за удаление этого добавления [14] , или можно вернуть? Manyareasexpert (обс.) 19:02, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Аргументы на СО статьи. Aleksei m (обс.) 19:34, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Там дискуссия закончилась на ссылках на ВП:МЕДИА, которые были разобраны здесь. Manyareasexpert (обс.) 19:46, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Радио Свободы не входит ВП:МЕДИА. Надо использовать профильные источники. Aleksei m (обс.) 20:12, 22 февраля 2023 (UTC)
        • Понятно. А не является ли это игрой с правилами?
          А профильные источники это какие? Manyareasexpert (обс.) 20:18, 22 февраля 2023 (UTC)
          • Игра с правилами здесь ни при чем. См. также ВП:СОВР. Если высказывается мнение, то это должен быть профильный специалист. Aleksei m (обс.) 20:31, 22 февраля 2023 (UTC)
            • То есть Вы и после итога посредника применяете СОВР к, например, предложению После начала полномасштабной войны 2022 года руководство, представители РПЦ, и многие служители поддержали агрессию РФ против Украины , как и ранее - Обсуждение:Русская православная церковь#c-Manyareasexpert-20230213214400-Aleksei_m-20230213214100
              А специалист какого профиля Вас устроит? Manyareasexpert (обс.) 20:51, 22 февраля 2023 (UTC)
              • Где итог посредника? Религиоведы. Aleksei m (обс.) 21:31, 22 февраля 2023 (UTC)
                • итог здесь Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#c-Андрей_Романенко-20230215230400-Итог_5 . Понятно, к предложению После начала полномасштабной войны 2022 года руководство, представители РПЦ, и многие служители поддержали агрессию РФ против Украины Вы применяете СОВР и Вам нужен религиовед. Manyareasexpert (обс.) 21:34, 22 февраля 2023 (UTC)
                  • В этом итоге ничего не сказано про эту фразу. Aleksei m (обс.) 21:43, 22 февраля 2023 (UTC)

Итог 2

Я просто упустил из виду, что запрос был не только по статье о Кирилле, но и по статье об РПЦ. Статья об РПЦ не является статьей о биографии современника и не подпадает под ВП:СОВР, а ВП:МЕДИА (вместе с ВП:ЧИИ) хотя и не включает радио "Свобода" в число наиболее авторитетных источников, но и никак не ограничивает его использование. Все возражения против указанного абзаца в статье Русская православная церковь беспочвенны, он может быть возвращён в статью в полном виде. Андрей Романенко (обс.) 00:15, 23 февраля 2023 (UTC)

При чем здесь название статьи, когда пишется о современниках. Первая строка в ВП:СОВР. Как отличить авторитетный источник от неавторитетного? Aleksei m (обс.) 20:44, 23 февраля 2023 (UTC)

• О современниках? О деталях чьей биографии пишется в предложении После начала полномасштабной войны 2022 года руководство, представители РПЦ, и многие служители поддержали агрессию РФ против Украины ?
  Как отличить авторитетный источник от неавторитетного? - А какое из утверждений из источника у Вас вызывает сомнения? Manyareasexpert (обс.) 21:07, 23 февраля 2023 (UTC)
  • Вы пишите о деталях биографии руководства РПЦ. Служители заявляют о «внешних силах». Aleksei m (обс.) 21:48, 23 февраля 2023 (UTC)
    • https://www.svoboda.org/a/patriarh-kirill-pravoslavnyh-rossii-i-ukrainy-ne-udastsya-razdelitj/31873779.html По словам Кирилла, некие "духи злобы поднебесной" стремятся разделить "православных людей Руси и Украины" и сделать так, чтобы между ними пролегла пропасть, но не достигнут успеха, "поелику все эти усилия не от Бога".
      https://apnews.com/article/russia-ukraine-religion-united-states-moscow-international-relations-e17cc39443220450824c4d64a9f6f0d4 While Russia has sought to justify its assault on Ukraine with complaints about NATO’s eastward expansion, it has also claimed that foreign actors have encroached on its religious turf in Ukraine — even alleging the United States helped instigate an Eastern Orthodox schism there. ... Moscow Patriarch Kirill, head of the Russian Orthodox Church, said both the West and a rival patriarch were “pursuing the same end” of seeking to weaken Russia and “make the brotherly peoples — Russians and Ukrainians — enemies.” Manyareasexpert (обс.) 22:03, 23 февраля 2023 (UTC)
      • Я имел ввиду всю вашу фразу, начинающуюся с «служители заявляют о «внешних силах»». Aleksei m (обс.) 22:20, 23 февраля 2023 (UTC)
        • Я Вам привел что Вы запросили, на дальнейшие утверждения достаточно источников находится точно также, можете убедиться самостоятельно - было бы желание. Manyareasexpert (обс.) 22:25, 23 февраля 2023 (UTC)
          • Это цитата из проповеди Патриарха Кирилла, а вы пишите служители. Не нашел цитаты для подтверждения всей этой фразы. Непонятно, кем это сказано. Aleksei m (обс.) 22:57, 23 февраля 2023 (UTC)
            • Вы слишком придираетесь. Источники могут позволить себе некоторые трактовки и обобщения. https://www.sibreal.org/a/kak-rpts-podderzhivaet-putina-i-opravdyvaet-voynu/32153915.html – Эти высказывания носят не церковный и не богословский, а исключительно идеологический характер. Церковное руководство, и это не только патриарх Кирилл, пытаются сформулировать оправдания и поддержку действий Кремля, войны против Украины. Священники и епископы в проповедях, публичных речах на конференциях, в личном общении развивают своего рода "богословие войны", – отмечает Чапнин. – Это выглядит неубедительно, поэтому приходится постоянно повышать ставки. Предельное повышение ставок – это заявления о "сатанизации" Украины, когда войне приписывается апокалиптический характер. То есть идет война не просто против исторического или относительного зла, а против абсолютного зла в лице Сатаны. При этом Россия якобы выполняет священную и совершенно исключительную миссию по борьбе с абсолютным злом, которое воплощается в Западе в целом. Manyareasexpert (обс.) 23:10, 23 февраля 2023 (UTC)
            • А зачем Вы продолжаете называть Чапнина журналистом [15] , хотя и в источнике, и в моей правке могли прочитать, что он ученый-религиовед? Manyareasexpert (обс.) 15:47, 24 февраля 2023 (UTC)
              • Так он журналист и религиовед. Можно исправить. Aleksei m (обс.) 16:00, 24 февраля 2023 (UTC)
                • То есть вместо "религиовед, старший научный сотрудник", как он называется в источнике, Вы предпочитаете "журналист и религиовед", продолжая попытки распылить, хоть в малом, читателю его авторитетность. Manyareasexpert (обс.) 16:06, 24 февраля 2023 (UTC)
                  • В статье о нём написано, что он журналист. Aleksei m (обс.) 16:17, 24 февраля 2023 (UTC)
                    • В какой статье? В источнике, по которому мы пишем статьи в вики, "журналист" вообще не встречается https://www.sibreal.org/a/kak-rpts-podderzhivaet-putina-i-opravdyvaet-voynu/32153915.html Manyareasexpert (обс.) 16:24, 24 февраля 2023 (UTC)
                      • Чапнин, Сергей Валерьевич. Aleksei m (обс.) 16:32, 24 февраля 2023 (UTC)

Требуется вмешательство посредника

Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) возвращает в статью не содержащееся в источниках [16] под предлогом "тривиальные утверждения". Ранее удалял запрос источника на добавляемое, в обсуждении подтверждающих источников не привел.

Здесь опять будет настаивать, что привел, но так и не приведет. Manyareasexpert (обс.) 11:32, 14 февраля 2023 (UTC)

• явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование. Так что тут хорошо бы на вашу деятельность посмотреть повнимательнее, ранее про буквоедские придирки вам уже говорили (как раз на СО той статьи). Seryo93 (о.) 12:52, 14 февраля 2023 (UTC)
  • С учетом того, что само по себе понятие Западная Русь находится в настоящее время на КУ, все явно не так однозначно и действительно нужны крепкие АИ для такой сноски. Грустный кофеин (обс.) 12:57, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Я прежде написания того сообщения не поленился и поставил источник. Так что да, вопрос о том, что на редактора пора-таки наложить крепкие ограничения по поводу этих систематических протестов ой как актуален. Seryo93 (о.) 12:59, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Я лично против добавления в статьи тематики УКР любой информации без источников, особенно про принадлежность каких-то украинских территорий к тем или иным историческим областям. Грустный кофеин (обс.) 13:04, 14 февраля 2023 (UTC)
        • «Тривиальные сопоставления фактов ориссами не являются. А то, извините, можно до абсурда легко дойти. Например, Перекупной переулок — покажите мне АИ, что он находится в России. aGRa (обс.) 18:56, 20 февраля 2021 (UTC)». А претензии Manyareasexpert'а - они как раз из этого разряда. Seryo93 (о.) 13:07, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Я в принципе не уверен, что термин "Юго-Западная Русь" не устарел и не остался только в рамках российской историографии - которую использовать как основную для истории Украины в настоящее время по понятным причинам сомнительно. Если смотреть из Киева, то Волынь это северо-запад. И я глянул преамбулы других разделов (польский, украинский, английский), нигде ничего не сказано про какую-то "Юго-Западную Русь". Поэтому нет, это не тривиальный факт. Грустный кофеин (обс.) 13:13, 14 февраля 2023 (UTC)
            • Она юго-западная в рамках географической территории Киевской Руси. Seryo93 (о.) 13:17, 14 февраля 2023 (UTC)
              • Историческая наука не стоит на месте, поэтому я и не уверен, что сейчас украинская историческая наука использует данный термин. То есть далеко не факт, что понятие "Юго-Восточная Русь" или уже не устарело, или от него не откажутся в ближайшие годы. Поэтому в любом случае подобные понятия должны быть основаны на основе АИ.
                Ну и Киевская Русь существовала вроде как до XIII века. А история Волыни продолжалась и дальше и в другие эпохи. Поэтому подчеркивать что Волынь это именно "историческая область Юго-Восточной Руси", а не "историческая область Украины" например тоже далеко не очевидно. Поэтому без АИ в любом случае никуда. Грустный кофеин (обс.) 13:25, 14 февраля 2023 (UTC)
                • Исторической областью [только] Украины она не является точно: часть её входит в состав Белоруссии и Польши. А по поводу «историографии не стоит на месте» — тут не вляпаться бы в очередную «азербайджанизацию Низами», когда территориально-политическую принадлежность современности проецируют в прошлое по сиюминутным политическим мотивам. «Российский философ Иммануил Кант», к примеру. Seryo93 (о.) 13:30, 14 февраля 2023 (UTC)
                  • Галиция ― «историческая область в Восточной Европе, примерно соответствует территории современных Ивано-Франковской, Львовской и Тернопольской (кроме северной части) областей Украины, югу Подкарпатского и Малопольского воеводств Польши. Галиция — это историческая территория Галицкого княжества Руси, а позднее Галицко-Волынского княжества со столицей, сначала в Галиче, а позднее во Львове».
                    И как-то без "юго-запада Руси" обошлось. Грустный кофеин (обс.) 13:33, 14 февраля 2023 (UTC)
                    • По Юго-Западной Руси сомневаетесь зря. Украинский историк Станислав Келембет «Древнерусское наследие» соседей: Южная Русь под властью Литвы, Польши и Венгрии в 1340-1430-х гг. Современная украинская историография (2001-2021 гг.) . Один из подразделов озаглавлен: «Юго-Западная Русь в составе Польского и Венгерского королевства». -- Fred (обс.) 15:19, 14 февраля 2023 (UTC)
                      • Сомнения необходимы для работы в Википедии по таким темам. Грустный кофеин (обс.) 19:29, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Мне кажется, что эта очередная «азербайджанизация Низами» наблюдается с обеих сторон. И вставка слова «Русь» куда попало в отношении территории современной Украины как раз из этой области. Pessimist (обс.) 14:11, 14 февраля 2023 (UTC)
                    • Это я о примерах вроде произошедшей на различных западных сайтах недавней "украинизации" подданного РИ этнического грека Куинджи по тому лишь "основанию", что территория, где он родился входит в международно-признанные границы Украины. Вроде бы "независимые и объективные западные источники" - а скатились до чисто советских идеологических приёмов. И нет никаких гарантий от того, чтобы они, невзирая на вхождение Волыни в Киевскую Русь, стали бы по тем же идеологическим мотивам отрицать её вхождение в ЮЗР. Так и на персидскость Низами можно натянуть "иранский империализм" и требовать писать его азербайджанским. Seryo93 (о.) 14:26, 14 февраля 2023 (UTC)
                      • Само по себе понятие "Юго-западная Русь" - это концепция историков XIX (?) века. Во времена собственно "Киевской Руси" это понятие не использовалось. Как и понятие "Киевская Русь", и прости Господи, "Древнерусское государство". Это все изобретения позднейшей историографии. И вполне возможно что некоторые из этих понятий устареют. Но посыл в том, что в любом случае АИ в таких вопросах просто необходимы. Грустный кофеин (обс.) 15:12, 14 февраля 2023 (UTC)
                        • См. ответ выше. Да, концепция 19 века, которая до сих пор остаётся в строю, как и многое другое из 19 века. -- Fred (обс.) 15:21, 14 февраля 2023 (UTC)

Итог

Разумеется, называть вставку про Западную Русь тривиальной информацией, не требующей источников, не следует. Пока нет авторитетного источника, спорный фрагмент должен быть изъят. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:51, 14 февраля 2023 (UTC)

• Я бы написал Юго-Западной Руси. Такой вариант не рассматривался? -- Fred (обс.) 16:56, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Почему именно так? Manyareasexpert (обс.) 17:08, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Потому что Юго-Западная Русь это два региона, один из которых - Волынь. -- Fred (обс.) 17:11, 14 февраля 2023 (UTC)
  • И на такое нужен источник. — Полиционер (обс.) 17:10, 14 февраля 2023 (UTC)
    • _{Маленькое лирическое отступление. Просто для интереса всем. Юго-Западная Русь и Северо-Восточная Русь были союзниками (поскольку не имели общей границы : ). Жена первого московского князя, основательница московской династии, скорее всего, была дочерью галицкого князя Льва Даниловича и сам князь Даниил мог был назван в честь Даниила Галицкого. --Fred (обс.) 17:20, 14 февраля 2023 (UTC)}
    • Вижу, коллега Seryo так и сделал и источник привёл. -- Fred (обс.) 17:28, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Во введении сейчас 5 источников
      Котляр Н. Ф. Волынская земля // Древняя Русь в средневековом мире: Энциклопедия / Институт всеобщей истории РАН; Под ред. Е. А. Мельниковой, В. Я. Петрухина. — М.: Ладомир, 2014. — С. 152 — «Волынская земля — территориальное образование в Юго-Западной Руси, сформировавшееся вокруг Владимира-Волынского»
      https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/1927727 - ВОЛЫ́НЬ, ис­то­рич. об­ласть в бас­сей­не юж. при­то­ков р. При­пять и вер­ховь­ев р. Зап. Буг, ох­ва­ты­ва­ла тер­ри­то­рию совр. об­лас­тей Ук­раи­ны – Во­лын­ской, Ро­вен­ской, Жи­то­мир­ской, се­ве­ра Тер­но­поль­ской и Хме­ль­ниц­кой, а так­же вост. час­ти Люб­лин­ско­го вое­вод­ст­ва Поль­ши.
      https://esu.com.ua/search_articles.php?id=27614 ВОЛИ́НЬ – історико-географічний край у північно-західній частині України. Розташ. між Поділлям на Пд., Поліссям на Пн., р. Зх. Буг на Зх. і верхів'ями річок Тетерів та Уж на Сх. За сучас. адм. поділом охоплює тер. Волин., Рівнен., Житомир. й пн. р-ни Терноп. і Хмельн. обл., займаючи пл. понад 70 тис. км2 із насел. бл. 4-х млн осіб. У такому розумінні вживається і термін «Велика Волинь», на відміну від поширеного вузького значення поняття «В.» – як Волин. обл.
      http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CV%5CO%5CVolhynia.htm Volhynia (Ukrainian: Волинь; Volyn). (Map: Volhynia.) A historical region of northwestern Ukraine, located north of Podilia, south of Polisia, east of the Buh River, and west of the upper parts of the Teteriv River and the Uzh River (Polisia).
      http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF%2Feine_2007_22_26.pdf Волинь - історична область, яка розташувалася на берегах південних приток Прип'яті та у верхів'ях Західного Бугу. Своїм проміжним положенням між такими етнографічними регіонами, як Полісся і Поділля, вона становить інтерес для науки. Етнографи здебільшого схиляються до думки, що етнографічна Волинь охоплює південь Волинської і Ровенської областей, північ Тернопільської і Хмельницької та південь Житомирської областей, хоча її границі неодноразово зазнавали змiн протягом століть. Manyareasexpert (обс.) 17:33, 14 февраля 2023 (UTC)
      • @Seryo93, расскажите, почему из всех определений предмета статьи для викистатьи Вы выбрали наименее употребимое [17] . Manyareasexpert (обс.) 19:20, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Это уже игра с правилами и идеологический ПРОТЕСТ. «Почему» — вам уже сказано было на той СО с приведением массы источников: включение Волыни в Западную/Юго-Западную Русь — это массовое явление, а смотреть на наличие такого включения надо по содержательному анализу, а не по принципу явно абсурдных запросов на источники буквально к каждой фразе. Seryo93 (о.) 19:26, 15 февраля 2023 (UTC)
          • В статьях спорной и особенно остро конфликтной ситуации любое хоть в какой-то мере спорное утверждение обязательно должно быть с АИ. Даже странно объяснять столь базовые вещи такому опытному редактору. Грустный кофеин (обс.) 19:29, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Так эти утверждения прямо подтверждаются АИ. «Вернадский, Антипов, можете ещё Раппопорта почитать: Раппопорт П. А. Военное зодчество западнорусских земель Х-ХІѴ вв. Л., 1967. Там в значительной степени о речь идёт о Волынском княжестве. Нет никакого ОРИССа в том, что Волынь — Западная Русь . Есть Русь с её историко-культурными границами и есть запад как сторона света. Это относится к так называемым тривиальным суждениям, на которые в принципе даже и не нужны АИ. А вот ваша отрицающая точка зрения, ничем не обоснованная, является деструктивным поведением и нарушением НИП. — Воевода (обс.) 14:58, 25 февраля 2021 (UTC)»
              Шабульдо: «Эта присоединенная к Великому княжеству Литовскому территория Юго-Западной Руси — древнейшие Киевская и Волынская земли, а также формировавшиеся в рассматриваемое время Подольская и Чернигово-Северекая земли — и составляет регион исследования, предпринятого в работе. Остальные земли: Галичина, Закарпатье и Буковина, включенные в состав соответственно Польского королевства, Венгрии и Молдавского княжества, фигурируют в ней лишь постольку, поскольку это необходимо
              для освещения общей проблемы. Употребляемые термины „Юго-Западная Русь“, „Северо-Восточная Русь“ и „Западная Русь“ относятся, как это общепринято в научной литературе по истории нашей страны, к территориям Руси периода феодальной раздробленности, в границах которых впоследствии сформировались Россия, Украина и Белоруссия.» Seryo93 (о.) 19:31, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Это какой такой ловкостью рук тема про исторический регион Волынь вдруг стала конфликтной ситуацией. Этак вы ещё период палеолита на Украине конфликтным объявите-- Fred (обс.) 19:32, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Мы уже в ходе данного обсуждения увидели сомнения в целесообразности упоминания "Западной Руси" в преамбуле и я уже отмечал, что другие разделы в преамбуле о Волыни как-то без Руси обошлись. Поэтому как минимум нужны АИ. Вообще добавлять в Википедию сведения без АИ весьма скользкая практика, лично я никогда так не делаю. Грустный кофеин (обс.) 19:45, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Мой вопрос был о другом. Жду ответа. Manyareasexpert (обс.) 19:30, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Потому что такой текущий консенсус у нас в исторических статьях. Кто их пишет, тот и выбрал. Fred (обс.) 19:34, 15 февраля 2023 (UTC)
              • "текущего" консенсуса нет. В старой версии преамбула говорила о "регионе Западной Руси", то есть была попросту неверна. Manyareasexpert (обс.) 19:47, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Зря я вас похвалил, что вы перестали в исторической тематике активничать. Паузу сделали и опять. Юго-запад на западе находится, а разве нет? Fred (обс.) 20:28, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Уважаемый коллега Fred, пожалуйста, не нужно заниматься деятельностью, подозрительно похожей на троллинг, непосредственно на странице посредничества, ведь всё кончится тем же самым — блокировка, неудачное оспаривание, отклонённый иск в АК. Оно кому-то нужно? — Полиционер (обс.) 03:30, 16 февраля 2023 (UTC)
                    • Вот ты на бабушку похож - но ты же не она (с) После такого вашего итога не хочу с вами больше вообще иметь никаких дел. На мой взгляд, в вашем лице УКР посредничество сегодня пробило дно.
                    • На рубеже XII и XIII столетий Роман Мстиславич Волынский объединил Галицкую землю и Волынь в одно большое государство, пережившее татаро-монгольское нашествие и просуществовавшее до XIV в. Такова схема истории Западной Руси. Б. А. Рыбаков «Киевская Русь и русские княжества». -- Fred (обс.) 17:37, 16 февраля 2023 (UTC)
            • @Seryo93, поскольку Вы свою версию преамбулы не можете / не хотите аргументировать, не отвечаете на вопросы по ней - то позвольте тогда другому редактору предложить версию, основанную на определении, используемом в большинстве АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:23, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Предлагается следующая преамбула
                Волы́нь (укр. Волинь, пол. Wołyń, белор. Валынь) — историческая область в северо-западной части Украины в бассейне южных притоков Припяти и верховьев Западного Буга. В наши дни разделена между государственными территориями Украины и Польши, исторически также распространялась на юг Белоруссии. Manyareasexpert (обс.) 19:10, 22 февраля 2023 (UTC)
                • Формулировка "в северо-западной части Украины", относящая ВСЮ Волынь к Украине - явно ложная же. Неужели не видно? Seryo93 (о.) 19:17, 22 февраля 2023 (UTC)
                  • Это не только историческая, но и современная географическая область. Тогда так -
                    Волы́нь (укр. Волинь, пол. Wołyń, белор. Валынь) — историко-географическая область в северо-западной части Украины в бассейне южных притоков Припяти и верховьев Западного Буга. В наши дни разделена между государственными территориями Украины и Польши, исторически также распространялась на юг Белоруссии. Manyareasexpert (обс.) 19:43, 22 февраля 2023 (UTC)
                    • Фиксирую НЕСЛЫШУ, поэтому вынужден повторить: каким боком эта область (хоть "историческая", хоть "историко-географическая") может быть " в северо-западной части Украины", если она разделена между Украиной и Польшей? Это как писать Карелия (историческая область) (не путать с российской Республикой Карелия, занимающей часть этой исторической области, хотя и большую, но ведь не всю!) "историко-географической областью России", хотя она не является территорией только России. Seryo93 (о.) 20:55, 22 февраля 2023 (UTC)
                      • Волы́нь (укр. Волинь, пол. Wołyń, белор. Валынь) — историко-географическая область в северо-западной части Украины в бассейне южных притоков Припяти и верховьев Западного Буга, охватывала также восток Люб­лин­ско­го вое­вод­ст­ва Поль­ши. Исторически также распространялась на юг Белоруссии. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 22 февраля 2023 (UTC)
                        • Противоречие остаётся. Область «в северо-западной части Украины» не может «также охватывать часть Польши». Получается только «на северо-западе Украины и востоке Польши» [и то надо указать, что речь идёт о современных границах], но вот ведь замечу: вашему чеканному требованию «определение должно быть прямо написано, а не следовать из источника с очевидностью» (ага, конечно, как же. Это вообще-то НИПпримеры, пп. 3 и 7) это тоже противоречит. А значит и никаких «преимуществ» перед текущим определением, кроме удовлетворения (довольно абсурдного, в свете подтверждения и украинскими источниками — Fred выше приводил один) ВП:ПРОТЕСТа (да, именно протеста) против указания на Русь этот вариант не имеет (втройне абсурдного, если учесть что как раз с вхождением украинских территорий в Русь вопросов вообще нет, Грушевский и Ко отрицали право включать в оную Северо-Восточную Русь, а не Юго-Западную). Как вам уже писали на СО статьи, «Я думаю, не составит труда найти источники и на Западную (или Юго-Западную) Русь — особенно если рассматривать не отдельно Волынь, а Галицко-Волынское княжество, в состав которого она входила. Вопрос в том, нужно ли это. aGRa (обс.) 19:37, 20 февраля 2021 (UTC)». И такие источники были приведены прямо в этом обсуждении. Seryo93 (о.) 21:58, 22 февраля 2023 (UTC)
                          • Источников дающих определение Волыни пока было приведено только 5, и только один говорит про ЮЗ Русь, а три - про Украину. Так что "не составляет труда" сказать не составляет труда, но сделать - таки привести источники с определением - таки составляет. Новый вариант -
                            Волы́нь (укр. Волинь, пол. Wołyń, белор. Валынь) — историко-географическая область в бассейне южных притоков Припяти и верховьев Западного Буга, охватывала северо-запад Украины, а также восток Люб­лин­ско­го вое­вод­ст­ва Поль­ши. Исторически также распространялась на юг Белоруссии. Manyareasexpert (обс.) 22:25, 22 февраля 2023 (UTC)

Деструктивные удаления

Deniska1982 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) весь вклад - деструктив или политвандализм. Manyareasexpert (обс.) 16:58, 12 февраля 2023 (UTC)

Итог

Неделя блокировки, для начала. Посмотрел внимательнее: полезного вклада нет вообще, бессрочка. Андрей Романенко (обс.) 18:57, 12 февраля 2023 (UTC)

Schrike

Schrike (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Война правок с доведением до абсурда после обсуждения на СО: правка, отмена, отмена отмены. Участник день назад получил предупреждение от администратора о ведении войн правок. Siradan (обс.) 12:14, 7 февраля 2023 (UTC)

• Если вы считаете, что простые ссылки на правила типа ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и т. п. вместо ответа на вопрос являются неубиваемым аргументом, то вы ошибаетесь. Никакого предупреждения "от администратора", как и никакой войны правок не было - был рабочий момент, согласно которому мы с участником стараемся не трогать оформление в статьях авторства друг друга. Огромная просьба - не пристёгивать к своим заявкам то, что не относится к делу. Спасибо. Schrike (обс.) 12:39, 7 февраля 2023 (UTC)
• Присоединяюсь. Участник в курсе о том, что тов. Стрелков был осужден уголовным судом Нидерландов, но тем не менее фигачит в статью {{нет АИ}}, отказываясь его убрать даже после разъяснения. Я не откатываю статью к довоенному состоянию, поскольку честно пытался договориться миром и заработал в данной статье КИ. Ghuron (обс.) 15:59, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Вы, видимо, считаете, что оценка участника с флагом администратора вклада коллеги как "фигачит" должна способствовать скорейшей выработке консенсуса?
  • Одному надо непременно написать, что Стрелков - уголовный преступник. Другому - что военный. Оба уверены, что серьёзных АИ на это не надо. А виноват, конечно, я. Schrike (обс.) 08:37, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Ну да, Гаагский суд ведь не является серьёзным авторитетным источником для этого утверждения. Siradan (обс.) 08:43, 8 февраля 2023 (UTC)
      • А в чём заключается особенная серьёзность окружного суда? Schrike (обс.) 09:57, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Я считаю что перед тем, как начать договариваться по существу, надо вернуть статью в довоенное состояние. То есть состояние до развешивания шаблонов {{нет АИ}} и удаления категорий. Я предложил сделать это вам самостоятельно, вы отказались. Ок, дождемся пока посредники обратят на это внимание. У меня времени много, я никуда не спешу. Ghuron (обс.) 08:44, 8 февраля 2023 (UTC)
• Я не знаю где в русскоязычной Википедии расписано как нужно действовать в такой ситуации, поэтому я напишу как это регулируется в англоязычной Википедии. en:MOS:LEADCITE гласит, что в статьях о живых людях любые спорные утверждения или утверждения, которые скорее всего будут оспорены, должны иметь сноску. Похоже, что это как раз тот случай. Если есть авторитетный источник (АИ), то стоит его добавить. Или можно добавить невидимый комментарий с АИ. На крайний случай можно добавить Шаблон:Переход. Совсем фрагмент оставлять без ничего - не лучшее решение, как мне видится, поскольку практика показывает, что если даже получится сделать так, что один возразивший редактор перестанет трогать этот фрагмент, то рано или поздно появится другой, который так же запросит источник или просто удалит фрагмент. Можно ещё попробовать найти консенсус на то, что ни сноска, ни невидимый комментарий, ни переход в том месте не нужны. Но даже в этом случае желательно оставить невидимый комментарий на обсуждение возле фрагмента в статье, чтобы другие редакторы, которые захотят что-то сделать с фрагментом в статье, могли сразу понять, что он уже обсуждался и был сформирован консенсус. Renat (обс.) 09:15, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Здесь вопрос явно не в конструктивном подходе к редактированию, потому что необходимые источники с развёрнутым объяснением даны всё в той же преамбуле. Редактор просто протестует против внесения информации и доводит до абсурда. Siradan (обс.) 09:20, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Я думаю что с тем, что вы написали согласны примерно все участники дискуссии. Я хочу переделать преамбулу, так чтобы она являлась пересказом самой статьи, проставив на ключевые утверждения {{переход}}. И я не вижу смысла до последнего рубиться за слово «преступник» в финальной преамбуле, но я хочу чтобы информация о том, что лично он виновен в убийстве 298 человек не была засунута куда-то за «военное пенсионерство» и «монархические взгляды», а бросалась в глаза сразу.
    Однако вести такую переработку текста затруднительно, если оппонент считает отмену-отмены нормальной практикой, наплевав на регламент посредничества. Ghuron (обс.) 09:39, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Информация об осуждении уже есть в преамбуле и бросается сразу. То, что лично вам хочется характеризовать персону вопреки АИ - это ваши проблемы. Переработайте преамбулу согласно правилу, покажите в обсуждении - кто ж вам мешает? Schrike (обс.) 09:54, 8 февраля 2023 (UTC)
      • Сейчас мне мешает ваша ошибочная трактовка правил. Ваши правки встретили обоснованные возражения, они должны быть отменены и только после этого мы можем начать разговор в обсуждении. Утром деньги — вечером стулья. Ghuron (обс.) 09:57, 8 февраля 2023 (UTC)
        • Хорошо, пишите свой вариант преамбулы. Schrike (обс.) 12:10, 8 февраля 2023 (UTC)
• Уважаемые посредники, обращу ваше внимание, что ситуация вокруг «[военный] преступник» стала предметом троллинга на dirty.ru Контингент там преимущественно патриотический, поэтому помимо «куколда» я о себе ещё много добрых слов прочитаю, но волков бояться — в лес не ходить. Примите все-таки решение по поводу проставлений {{нет АИ}} и «отмены отмены». Ghuron (обс.) 11:15, 12 февраля 2023 (UTC)
  • А какое решение может быть по поводу проставления {{нет АИ}}? АИ так и не был добавлен. Renat (обс.) 14:32, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Например, предупреждение за доведение до абсурда. Siradan (обс.) 15:02, 12 февраля 2023 (UTC)

Итог

Давайте попытаемся не накалять по непринципиальным вопросам. Если в преамбуле написано, что человек приговорён к пожизненному заключению, то приписывать к этому, что он (следовательно) преступник, не столь обязательно: sapienti sat. Коллега Stjn совершенно прав, передвинув более важную информацию в начало преамбулы (хотя получилось дублирование, требующее дальнейшей косметической правки), а менее важную - в конец. Если вы, коллега Ghuron, хотите дальше перерабатывать преамбулу - правьте смело, но именно конкретный ярлык "уголовный преступник" мне кажется в этом случае действительно сомнительным, потому что именно в такой формулировке его проблематично подтвердить англоязычными АИ (тем более если в них convicted). Андрей Романенко (обс.) 15:03, 12 февраля 2023 (UTC)

• Коллега Андрей Романенко, прошу всё таки обратить внимание на действия участника Schrike: 1, 2. Без ограничения его деятельности работа над статьёй невозможна. Siradan (обс.) 15:26, 12 февраля 2023 (UTC)
• Нет, простите, я не готов играть в шашки, когда соперник считает возможным играть в чапаева Ghuron (обс.) 15:29, 12 февраля 2023 (UTC)
• Я скорее убрал маловажные сведения из первого абзаца, и добавил в другой формулировке то, за что Стрелков наиболее известен, см. комментарий на СО. Другое дело, что это всё не имеет смысла, если Schrike в целом оппонирует какой-либо характеристике Стрелкова в связи с этими событиями. stjn 15:53, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Когда «уважаемым участникам с большим положительным вкладом» или какая там аббревиатура существует, надо одно — они ВП:УКР/СМИ рассматривают под микроскопом и препарируют на кварки — не дай бог, кто-то букву исказит. А когда надо другое — пишут, «Что линия „гиркин не был официальным военным, поэтому он не военный, а общеуголовный преступник“ — это схоластика, казуистика и вторжение узкой терминологии в общий язык.» и «я хочу чтобы информация о том, что лично он виновен в убийстве 298 человек […] бросалась в глаза сразу.» А вместо просьбы соблюдать хотя бы ВП:АИ и ВП:ВЕС — идут ссылки на ВП:НДА, ВП:ПОКРУГУ и чапаева. Schrike (обс.) 15:57, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Поскольку вы в-основном цитируете мои реплики, то позволю себе ответить. Да, я хочу переписать преамбулу. Именно хочу и не внес пока ни одной правки. А вы — фигачите, размахивая шашкой. Вот в тот момент, когда вы остановитесь (или вас остановят), и согласитесь сначала обсуждать вопрос по существу, а потом править статью и можно будет начать обсуждать вопрос по существу. Ghuron (обс.) 16:15, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Я вам, повторюсь, никак не мешаю и не собираюсь мешать написать согласно всем правилам преамбулу и предоставить её текст где вам угодно. Schrike (обс.) 16:21, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Разумеется мешаете Ghuron (обс.) 16:32, 12 февраля 2023 (UTC)
          • Вы вводите сообщество в заблуждение. Я не мешаю вам написать текст преамбулы и предоставить её текст на любой странице обсуждения, например. Да даже и в статье - в строгом соответствии с правилами. Schrike (обс.) 16:38, 12 февраля 2023 (UTC)
            • Со всем уважением, я подозреваю что у меня опыт работы в конфликтных статьях, наверное чуточку побольше чем у вас. Поверьте мне, ситуация в которой на СО идет обсуждение, а параллельно воины рубятся над этим же текстом, никогда ничем хорошим не заканчивалась. Ghuron (обс.) 16:51, 12 февраля 2023 (UTC)
          • Если что, мой фикс можете смело отменять — не знал, что правки мешают, кхм. Викизавр (обс.) 17:58, 12 февраля 2023 (UTC)
• Так. Мне кажется, пора предупредить обе стороны, то есть и участника Schrike, и участника Siradan, о недопустимости неконструктивных действий в статье. Я, коллега Schrike, написал в этом итоге, что информацию о преступной деятельности Гиркина и его осуждении целесообразно, ввиду раздутости преамбулы, иметь вверху, а не внизу, не для того, чтобы вы ее оттуда (сверху) тут же убрали, а для того, чтобы дублирование было убрано снизу. Но и ваша, коллега Siradan, правка ничему не помогает и ничего не меняет по существу, а выглядит жестом давления на оппонента. Ещё одно неконструктивное действие с той или другой стороны - и я закрою эту статью от ваших правок. Андрей Романенко (обс.) 16:09, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Информация, вносимая в преамбулу, должна соответствовать как минимум правилам ВП:УКР/СМИ и ВП:ПРЕАМБУЛА, а не "я хочу", не так ли? Schrike (обс.) 16:26, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Должна. Но эта ваша правка от этого не становится конструктивной. Андрей Романенко (обс.) 16:30, 12 февраля 2023 (UTC)
      • То есть упоминание в преамбуле об одном и том же дважды это конструктивно? Schrike (обс.) 16:42, 12 февраля 2023 (UTC)
  • "Но и ваша, коллега Siradan, правка ничему не помогает и ничего не меняет по существу, а выглядит жестом давления на оппонента." — Нет, последнее, о чём я думал при внесении этой правки — это о реакции Schrike. Свою правку я внёс для изменения подачи информации: изначально был изложен факт "осуждён по делу", а изменил я его на "виновен в убийстве". Мне это кажется существенным, так как факт суда является вторичным по отношению к факту совершения преступления, вот и всё. И моя правка уж точно не являлась причиной деструктивной реакции Schrike. Извините, но я не собираюсь вносить правки в статью с оглядкой на то, не выглядит ли это как давление на оппонента, когда изменения я вносил в формулировку вообще другого участника. Войны правок я не начинал, и воздержусь от внесения правок до решения вопроса со Schrike, но не нужно мне приписывать такие мотивы. Siradan (обс.) 17:23, 12 февраля 2023 (UTC)

Удаление раздела об использовании противопехотных мин Manyareasexpert

Я добавил в статью Бои за Изюм подраздел об использовании ВСУ мин «Лепесток» на основе обширного отчёта Human Rights Watch, широко освещавшегося в СМИ. Согласовали с коллегой Siradan версию раздела. Коллега Manyareasexpert внёс в статью правки о том, что и ВС РФ использовали мины. Я отменил правку, так как в отчёте чёрным по белому написано, что в Изюме и около него противопехотные мины использовали только ВСУ (соответственно, другие кейсы должны быть добавлены в профильные статьи по теме, а никак не в «Бои за Изюм»). У коллеги закончились аргументы, он вышел из дискуссии и спустя 8 часов после моей реплики на СО, оставшейся без ответа, просто удалил весь подраздел, сославшись в описании правки на дискуссию, из которой он сам и вышел. Считаю такое поведение неконструктивным и прошу посредников вмешаться. НеКакВсе (обс.) 07:20, 3 февраля 2023 (UTC)

• Там утерян важный контекст, который в статье ПФМ-1 я изложил по тому же источнику так: «Глава отдела HRW по видам вооружений Стив Гус отметил: „Российские войска в Украине неоднократно применяли противопехотные мины и совершали зверства, но это не оправдывает применение Украиной запрещённого оружия“». Здесь предлагаю сделать также — вот примерный текст. Викизавр (обс.) 14:25, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Оценки и рассуждения общего характера, как я вижу, уместны в профильной статье (например, в статье "Военные преступления в период вторжения России на Украину", о чём я уже писал на СО). Но они очевидно излишни в узкоспециализированных статья, таких, как статья о боях на определённой территории или в статье о конкретной мине. В таких статья логично дать фактуру, не более. Иначе мы придём к тому, что, к примеру, в статью об автомате Калашникова будем добавлять мнение каких-то экспертов, которые возмущены тем, что кто-то кого-то из автомата такой конструкции убил. НеКакВсе (обс.) 18:48, 3 февраля 2023 (UTC)
    • На все Ваши тезисы уже были даны аргументированные возражения. Мы передаем источник включая контекст, иначе ТЗ источника передается неправильно. Ваше "А что, если ... ?" аргументом не является - несите конкретный случай, где это делает проблему, отсутствие конкретики как раз показывает неверность Вашего тезиса. Manyareasexpert (обс.) 18:55, 3 февраля 2023 (UTC)
      • Я с этим утверждением не согласен. Прошу посредников решить вопрос. НеКакВсе (обс.) 19:15, 3 февраля 2023 (UTC)
• Коллеги @НеКакВсе и @Manyareasexpert, я пока что верну в текст промежуточную версию — с цитатой Стива Гуса из той же статьи HRW, но без указания на три других доклада HRW, про которые пишет Медуза? Викизавр (обс.) 18:44, 6 февраля 2023 (UTC)
  • А зачем такая атрибуция? Можно же найти включить обобщение из отчета без необходимости атрибуции. Manyareasexpert (обс.) 20:40, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Я не против предложенной формулировки, но всё же хотел бы попросить уважаемых посредников оценить, насколько уместен в статье комментарий Гуса, который, как мне кажется, больше подходит для статьей общего плана (например, как предложенная Вами статья о загрязнении). Так как добавление цитаты Гуса создаёт прецедент, который впоследствии может быть распространён и на другие статьи. Например, та же самая цитата добавлена в статью о ПФМ-1. Хотелось бы оценить её уместность и там. НеКакВсе (обс.) 07:59, 7 февраля 2023 (UTC)

Итог

И раздел в статье уместен, и краткий комментарий АИ, вводящий этот конкретный случай в общий контекст проблемы применения запрещённых вооружений в данной войне, тоже уместен. Восстанавливаю в версии коллеги Wikisaurus, коллег Manyareasexpert и НеКакВсе прошу иметь в виду на будущее. Андрей Романенко (обс.) 14:41, 12 февраля 2023 (UTC)

• @Wikisaurus, это [18] , похоже, не Ваша версия? Manyareasexpert (обс.) 16:08, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега @Manyareasexpert, это — моя, а это — уже нет. Викизавр (обс.) 16:10, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Вижу. Запутался уже в этих отменах. Manyareasexpert (обс.) 16:12, 12 февраля 2023 (UTC)

Ancientwarrior882

Участник активно оформляет украинские населённые пункты, захваченные после февраля 2022, в ЛДНР. Меняет индексы, принадлежность, сами шаблоны. Первым мне попался Новопсков, я отклонил изменения, дальше работать по вкладу не стал, посчитав, что лучше оценят здесь. — Хедин (обс.) 17:25, 2 февраля 2023 (UTC)

Прошу коллег подтвердить моё решение, в таком случае поотменяю его диффы и посмотрим, как будет дальше. — Хедин (обс.) 12:50, 3 февраля 2023 (UTC)

• Карточки менять нельзя согласно ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Siradan (обс.) 12:52, 3 февраля 2023 (UTC)

Итог

Хорошо, сейчас пройдусь по творчеству сабжа, а начнёт воевать - снова приду сюда. — Хедин (обс.) 19:35, 3 февраля 2023 (UTC)

Плот из бальсы

Плот из бальсы (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Ведение войн правок в статье Что Россия должна сделать с Украиной. Правка, отмена, отмена отмены, отмена, отмена отмены. СОУ усеяна предупреждениями о ведении войн правок. Обвинение других участников в деструктивном поведении. Siradan (обс.) 06:01, 2 февраля 2023 (UTC)

1. Между первой и второй правкой я открыл обсуждение на СО [19]. За сутки там никто не отписался. Причину отмены я так и не увидел.
2. В отмене моей правки [20] под аргументом «излишние подробности» удалили и корректную атрибуцию источника (одну Оксану Дудко выдают за многих «Исследователей»).
3. Возврат корректного описания (что это Оксана одна, не абстрактные Исследователи) был после обсуждения на СО [21] — я три дня ждал информацию о ещё исследователях, кроме Оксаны.

Так что скорее это злоупотребление со стороны других редакторов, когда под некорректными предлогами отменяют корректное описания источника (отмену ОРИССа, если хотите): возвращают «исследователи» с аргументом, что это рецензируемое издание (какая логика?); возвращают «исследователи» с аргументом, что это слишком подробно; Отмена с неизвестным аргументом и игнорирование СО Kon-Tiki (обс.) 06:11, 2 февраля 2023 (UTC)

"Отмена с неизвестным аргументом" — ВП:НЕСКОЛЬКО. Однако, судя по вашему поведению в целом, проблема отнюдь не в том, что вы не успели это прочитать. Siradan (обс.) 06:25, 2 февраля 2023 (UTC)

• При чём тут ВП:НЕСКОЛЬКО к описанию правки? На "Исследователи" стоит одна ссылка, и это на Оксану Дудко. То есть за неких многих "Исследователей" выдаётся одна Оксана. То есть как раз ВП:НЕСКОЛЬКО и не выполняется. Kon-Tiki (обс.) 07:04, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Вы дали ссылку на конкретную правку — я вам пересказал аргумент конкретной правки. Та правка не имела отношения к Оксане Дудко. Siradan (обс.) 07:29, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Тогда обоснование тоже некорректное, потому что источники, которые якобы выполняют "несколько" на самом деле не выполняют, потому что в источниках нет тех утверждений, после которых они поставлены - это видно по изменениям [22]. Плюс это личные мнение публичных лиц, журналистов, которые выдаются за некую объективную истину. Kon-Tiki (обс.) 09:00, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Вот эту вашу позицию пусть посредники и оценят. Вы должны были добиваться консенсуса вместо того, чтобы пропихивать своё мнение. Siradan (обс.) 09:09, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Я и добился. В первый раз на СО мне никто так и не ответил. Я обосновал правку и на СО и внёс информацию обратно с просьбой писать на СО, так как из-за удаления авторов даже не знал ком написать.
          Во второй раз участник так и не смог привести данные, кто ещё из экспертов так считает, чтобы одну Оксану превратить в «Исследователей». Участник активен в проекте, знает об обсуждении, у него нет источников. Поэтому консенсус достигнут. Kon-Tiki (обс.) 09:22, 2 февраля 2023 (UTC)
          • Все аргументы и ссылки Вам приведены. У Вас трое ученых превращаются в "одну Оксану" - разбирайтесь с Вашим доведением до абсурда сами. Manyareasexpert (обс.) 09:27, 2 февраля 2023 (UTC)
            • После фразы «Исследователи» стоит 1 источник [23] — откуда там 3 учёных? Kon-Tiki (обс.) 09:36, 2 февраля 2023 (UTC)
              • А вы источник читали? Siradan (обс.) 09:41, 2 февраля 2023 (UTC)
                • Да Kon-Tiki (обс.) 09:44, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • Кроме оглавления и информации об авторе? Siradan (обс.) 09:48, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • А это я считаю уже провокацией. Или укажите конкретный текст, или не нужно так спрашивать. Kon-Tiki (обс.) 10:00, 2 февраля 2023 (UTC)
                      • Это может быть провокацией только если вы действительно не читали источник дальше оглавления и авторства перед внесением своих изменений в консенсусную версию статьи по этому же источнику, что является подлогом. Siradan (обс.) 10:03, 2 февраля 2023 (UTC)
                • Это провокация, так как нарушает ПДН, считая, что я не ознакомился с источником. С источником я ознакомился, указанное утверждение (примером того, как утверждения России о том, что она «предотвращает геноцид русских в Украине», превращаются в «открытые признания в совершении геноцида в Украине») в статье — вот: «an article entitled „What Should Russia Do with Ukraine?“ with Russia’s state-owned news agency RIA Novosti. Sergeitsev’s article is a significant example of how the Kremlin’s claims that it is preventing genocide against Russian Ukrainians have transformed into open admissions about perpetrating genocide in Ukraine» и оно принадлежит самой Оксане Дудко, она не ссылается ни на каких других экспертов/исследователей etc.
                  Поэтому я в который раз спрашиваю, как одна Оксана Дудко превратилась в «Исследователей»? Kon-Tiki (обс.) 10:24, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • "и оно принадлежит самой Оксане Дудко, она не ссылается ни на каких других экспертов/исследователей etc" — Буквально сразу за этой цитатой вставлено примечание со ссылкой на работу Susan Smith-Peter. Этот тезис не принадлежит самой Оксане Дудко, и вы доказали свою неспособность работать с данным источником. Siradan (обс.) 10:31, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Да, ссылка на работу Susan Smith-Peter стоит. Беда в том, что Susan Smith-Peter цитируется, и это цитата иная, нежели чем та, что в статье (примером того, как утверждения России о том, что она «предотвращает геноцид русских в Украине», превращаются в «открытые признания в совершении геноцида в Украине»), вот она: while accusing Ukraine of perpetrating genocide, Russia uses genocidal rhetoric and commits genocidal crimes itself, and, moreover, it «does not feel the need to hide [them]».
                      Это другая цитата, и она не подтверждает цитату из статьи в Википедии. Если Вы хотите выработать другой вариант, то пройдёмте на СО, выработаем совместный, консенсусный вариант, тем более статья Susan Smith-Peter доступна [24] Kon-Tiki (обс.) 10:43, 2 февраля 2023 (UTC)
                      • После всего, что вы устроили, работать с вами я буду исключительно через посредников. Siradan (обс.) 10:45, 2 февраля 2023 (UTC)
                • Пригласите посредников на СО, я согласен на любого посредника или консультанта из перечисленных в шапке — кому вы доверяете? Kon-Tiki (обс.) 10:47, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • Мы уже на странице принудительного посредничества. Я уверен, посредники рассмотрят данный запрос, учитывая все обстоятельства. До тех пор ваши предложения я обсуждать не намерен, так как вижу лишь пустую трату времени на опровержение некорректных доводов с агрессией с вашей стороны и войнами правок. Siradan (обс.) 10:51, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Если вы считаете корректным одну цитату одного человека подтверждать цитатой другого человека - считайте. Я так не считаю. Надеюсь, что и посредники так не считают. Агрессия исходит от вас ко мне. Kon-Tiki (обс.) 10:53, 2 февраля 2023 (UTC)
              • Обсуждение:Что Россия должна сделать с Украиной#c-Плот_из_бальсы-20230129212700-Siradan-20230129204200 - в этом сообщении Вы сами приводили другие ссылки из преамбулы на поддерживающих обсуждаемую ТЗ ученых. Manyareasexpert (обс.) 10:06, 2 февраля 2023 (UTC)
                • Да, только это на другое утверждение. На утверждение про исследователи — стоит одна Оксана.
                  А те, на кого вы ссылаетесь к тому же не научные исследователи, а журналист, публицист и ещё участник НКО, реферируемые работы которого вы найти не смогли. Kon-Tiki (обс.) 10:16, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • Регалии источников Вам были приведены Обсуждение:Что Россия должна сделать с Украиной#c-Manyareasexpert-20230129214900-Плот_из_бальсы-20230129214600 , а рецензируемая научная работа приведена Вами самим буквально в несколько сообщений выше. Вы продолжаете повторять опровергнутые аргументы о якобы неавторитетности источников. Это хождение по кругу и введение в заблуждение - Википедия:ПОКРУГУ, и такое ведение дискуссии редакторами википедии не принимается. Manyareasexpert (обс.) 10:25, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Регалии вы декларировали [25], но не смогли обосновать, правда ли это [26]. ПОКРУГУ, это если повторяются опровергнутые аргументы, а мои аргументы вы не опровергли, это я ваши опроверг.
                      Именно потому, что приведённая работа _одна_ и некорректно писать «Исследователи». Kon-Tiki (обс.) 10:31, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • статья в блоге не является рецензируемой научной работе, нужно определить проходит ли Сьюзан Смит-Петер по Википедия:ЭКСПЕРТ Kiritsugu21 (обс.) 15:45, 2 февраля 2023 (UTC)
                      • в каком блоге?
                        хотя это уже не актуально - Википедия:Проверка участников/Плот из бальсы . Manyareasexpert (обс.) 15:52, 2 февраля 2023 (UTC)
            • Пока вы решаете чей я виртуал: Оксана ссылается на Сьюзан Смит-Петер (22 ссылка), но то, на что она ссылается — не научная работа, а публикация в блоге [27]. Поэтому некорректно засчитывать её в числе «исследователей». Kon-Tiki (обс.) 16:07, 2 февраля 2023 (UTC)
          • "Я и добился." — Нет, ваши правки стабильно отменяют с обоснованными претензиями.
            "В первый раз на СО мне никто так и не ответил. Я обосновал правку и на СО и внёс информацию обратно с просьбой писать на СО, так как из-за удаления авторов даже не знал ком написать." — Вы вернули свою правку менее чем за сутки после реплики на СО, на неё попросту не успели отреагировать.
            "Во второй раз участник так и не смог привести данные, кто ещё из экспертов так считает, чтобы одну Оксану превратить в «Исследователей». Участник активен в проекте, знает об обсуждении, у него нет источников. Поэтому консенсус достигнут." — Вы вводите в заблуждение, отмена правки была аргументирована, а диалог на СО по этому поводу состоялся. То, что вашу аргументацию не приняли, не значит, что консенсус достигнут, скорее наоборот. Изучите ВП:КОНС, потому что ваше представление о консенсусе явно не соответствует общепринятому. Siradan (обс.) 09:29, 2 февраля 2023 (UTC)
            • > отменяют с обоснованными претензиями.
              К сожалению, нет. обоснование там некорректное, не связанное с отменой по смыслу, я показал это.
              > свою правку менее чем за сутки после реплики на СО, на неё попросту не успели отреагировать
              Я написал, почему вернул — потому что привёл обоснование, и попросил писать на СО. После этого прошла неделя, если это правка ваша, то у вас было очень много времени, чтобы отреагировать. И у других участников. Но никто этого не сделал — не пришёл на СО добросовестно следуя регламенту.
              > То, что вашу аргументацию не приняли
              Не важно, кто принял что или нет. Если кто-то не может привести источники, не важно, что он принимает или не принимает. Я просил конкретные источники, человек не смог их привести и пропал с СО. Мне год ждать его там? Kon-Tiki (обс.) 09:40, 2 февраля 2023 (UTC)
• Учитывая, что и ранее вы пытались выдать мои корректные действия за нарушения [28], этот запрос вызывает вопросы. Kon-Tiki (обс.) 07:09, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Та ситуация никак не касается данного запроса. Siradan (обс.) 07:35, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Я считаю, что касается. Это снова тенденциозная подборка действий, которая призвана выставить меня якобы нарушающим, хотя я действовал добросовестно: открывал тему на СО, ждал ответов, и только после вносил текст. Kon-Tiki (обс.) 08:58, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Вы прямо нарушили ВП:УКР-ВП, здесь нет разночтений. То, что вы ссылаетесь на другой конфликт, не имеющий вообще никакого отношения к рассматриваемой ситуации, пытаясь нивелировать актуальные претензии к вам, является попросту нападкой на меня. Siradan (обс.) 09:05, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Вы в той теме считали, что нет разночтений, что я что-то нарушил. Однако — нет. Я считаю, что не нарушил, так как добросовестно шёл на СО, и искал консенсус. Kon-Tiki (обс.) 09:23, 2 февраля 2023 (UTC)

• Участник Pannet уже замечен мною в очень некорректных действиях при отменах (например, предоставления источника постфактум, чтобы обосновать прошлые отмены, и заявления), в том числе в де-факто присвоении авторства текста: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Pannet 2 Kon-Tiki (обс.) 07:15, 2 февраля 2023 (UTC)
• + снова нарушение норм этичного поведения, стоит отменить неконс. правку коллеги, он сразу идет на СО и обвиняет в деструктивном поведении ишь за то что отменили его правку [29], при том что только позавчера был заблокирован и предупрежден администратором о недопустимости такого [30] Pannet (обс.) 07:53, 2 февраля 2023 (UTC)
  • > обвиняет в деструктивном поведении ишь за то что отменили его правку
    Конечно это не так, я говорю, что ваши действия деструктивны, потому то вы в который раз отменяете правки с комментарием, смысл которого не соответствует отмене по сути. И мне блок был не за такие мои действия. Это введение в заблуждение, что я был заблокирован и предупреждён за это. Kon-Tiki (обс.) 09:03, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Если кто-то отменил вашу неконсенсусную правку то это не значит что он занимается деструктивным поведением. Если, по вашему мнению, кто-то в проекте и правда занимается деструктивным поведением и вы это можете продемонстрировать и доказать, то лучшим вариантом будет сразу сообщить об этом на ВП:ЗКА. Вам админ, кажется, все написал ясно и понятно Pannet (обс.) 09:06, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Вы тоже не идёте на ЗКА, а пишете на СО мне. Запрос на вас уже давно есть Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Pannet 2, я его дополню. Kon-Tiki (обс.) 09:24, 2 февраля 2023 (UTC)
• Плот из бальсы продолжает развлекаться [31] Pannet (обс.) 09:26, 2 февраля 2023 (UTC)

Итог

Три дня блокировки. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:31, 2 февраля 2023 (UTC)

Война правок 1.2

Владимир Жуков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка, отмена, отмена отмены. Siradan (обс.) 19:29, 1 февраля 2023 (UTC)

• А что в описании отмены написано? Renat (обс.) 05:15, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Что для этой информации нет АИ. И АИ так и нет. Siradan (обс.) 05:37, 2 февраля 2023 (UTC)
• Я вернул. Надо обсуждать. Renat (обс.) 06:06, 2 февраля 2023 (UTC)

Итог

Смысла в привлечении посредника сейчас уже нет. В Архив. — Sardinu (обс.) 22:32, 23 февраля 2023 (UTC)

Георгий Долгопский

• Георгий Долгопский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1) Упорное нарушение ВП:УКР-СМИ с войной правок: [32] + [33] + [34] + [35]; 2) нарушение ВП:НЕТРИБУНА: [36]. Викизавр (обс.) 16:26, 31 января 2023 (UTC)

• 1) По поводу описания этой правки участник прав насчёт необходимости указывать описание правки, но формулировка неприемлимая. @Георгий Долгопский, писать "Это что за вандализм?" не надо. Это не вандализм. В описании этой правки Вы пишите: "При чём тут УКР-СМИ? Здесь не о войне". Два момента: 1) ВП:УКР-СМИ относится не только к войне, но к связанным событиям. Текст в Вашей правке относится к событиям, связанным с войной. 2) Описание правок не предназначено для обсуждения. Вы не понимаете почему Вашу правку отменили, указав на ВП:УКР-СМИ? Откройте тему на странице обсуждения статьи или на странице обсуждения участника, который правку отменил и спросите причём тут УКР-СМИ.
  Дополнительно нужно отметить нарушение ВП:ОИ в этой правке. В ней был добавлено: "... в том числе не пропагандистских ...". В указанном источнике этого фрагмента нет и сомневаюсь, что вообще где-то он есть. И слово "... активно ..." в первом предложении добавленного текста тоже непонятно откуда.
  2) Нарушение НЕТРИБУНА в описании правки - это да. Renat (обс.) 02:21, 1 февраля 2023 (UTC)

Итог

Пока я вижу, что Георгий Долгопский вроде как ушёл из тематики, что с учётом попыток продвижения в комментариях к правкам российского пропагандистского нарратива, вероятно, и правильно. Будем считать, что участник предупреждён о недопустимости нарушения ВП:УКР-СМИ, так что последующие нарушения могут пресекаться блокировками или топик-баном. Одновременно, раз уж я только что увидел в этом эпизоде ссылку на предыдущий: коллега Manyareasexpert, а почему, собственно, официальный ютьюб-канал Associated Press - не АИ? Ну, помимо того, что ссылки на АИ нужно оформлять как следует. Андрей Романенко (обс.) 14:31, 12 февраля 2023 (UTC)

• Считаю, что в качестве АИ для статей вики должны использоваться обзорные вторичные АИ. В которых можно выделить обобщающее введение и / или заключение, которые обобщают, систематизируют, анализируют и трактуют первичную информацию, выполняют проверку фактов, упоминают необходимый контекст - в соответствии с ВП:АИ. Соответствует ли обсуждаемое видео АП этим критериям? Можно ли там выделить обобщающее введение и / или заключение? Manyareasexpert (обс.) 16:01, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега Manyareasexpert, давайте не будем отклоняться. Вы снесли источник с комментарием, что это ютьюб, а не с комментарием, что в этом конкретном видео нет введения и заключения. Наличие введения и заключения не является обязательным признаком АИ ни по какому-либо правилу Википедии, ни по здравому смыслу. И точно так же нигде не возбраняется использовать в качестве АИ видео или аудио, если оно произведено и распространено лицами и организациями, соответствующими требованиям ВП:АИ. Конечно, текстовый источник удобнее и при наличии выбора, как правило, следует выбирать текстовый источник, - но если текстового источника почему-либо нет, то видео тоже совершенно окей. Поэтому в данном вашем действии я усматриваю игру с правилами и предупреждаю вас о контрпродуктивности таких действий. Андрей Романенко (обс.) 20:44, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Я бегло просмотрел видео и не нашел, что там каким-либо образом выполняется обобщают, систематизируют, анализируют и трактуют первичную информацию, выполняют проверку фактов, упоминают необходимый контекст. Из чего я заключил, что видео не является вторичным АИ. Если применить относительность авторитетности, то авторитетность видео я оценил ниже уже находящихся в статье ссылок на статьи, а также ссылок на статьи, приведенные в Обсуждение:Мариуполь#Мариуполь-2 , которые обобщают, систематизируют, анализируют и трактуют первичную информацию. Оценка была неверна?
      ВП:АИ Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#Secondary A secondary source provides an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains an author's analysis, evaluation, interpretation, or synthesis of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources. Secondary sources are not necessarily independent sources. They rely on primary sources for their material, making analytic or evaluative claims about them.
      если текстового источника почему-либо нет - текстовые источники есть и в статье, и приведены в Обсуждение:Мариуполь#Мариуполь-2 . Manyareasexpert (обс.) 23:25, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Послушайте, речь идёт совершенно о другом. Предпочли вы материал BBC материалу AP - ну и на здоровье, это не проблема. Но вот тут вы аргументируете снос ссылки на AP фразой: "Статьи не наполняются по ютубчику. Даже от АП". Высказывая тем самым не претензию к данному конкретному видео от AP, а идею о том, что видео с ютьюба вообще не следует использовать для статей в Википедии, даже если это видео с официального канала AP. И эта реплика не соответствует действительности, она вводит оппонента в заблуждение. Потому что статьи могут наполняться "по ютубчику", если это ютубчик от AP. Даже если в данном конкретном случае данное конкретное видео не является оптимальным АИ. Вы действительно не понимаете этого моего объяснения? Андрей Романенко (обс.) 00:03, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Теперь понял, Вы обсуждали не конкретное видео, а общий подход. Хорошо, больше видео отвергать не будем просто потому, что видео. Хотя и трудно представить, как что-то по видео можно написать. тут и по простым текстовым АИ такие баталии и споры с банами разворачиваются. Manyareasexpert (обс.) 10:33, 17 февраля 2023 (UTC)

Аналогия с Маньчжоу-Го

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)

Итог

Для бота. — Веро́ника (обс.) 10:27, 18 апреля 2023 (UTC)

ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)

Сиваш, Шаблон:В Крыму и российская оккупация Херсонской области

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)

ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ новых регионов РФ

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)

Уместность термина «оккупация» при занятии городов в ходе боевых действий

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC

Порядок принадлежности для контролируемых Россией территорий Украины

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)

Нужен всё-таки итог

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)

ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)

Файл и ВП:УКРСМИ

Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ и т.д. Подходит ли под определение "материалы" файл? [File:Battle of Soledar, September 25, 2022.jpg] [37] используется в Бои за Соледар. Как я понял залит с https://armyinform.com.ua/2022/09/25/soledar-frontove-misto-na-donechchyni-opalene-ruskim-mirom/.

• Имхо, фото должно быть отражено во вторичных АИ для иллюстрации предмета стать. Тогда и использовать можно. Kursant504 (обс.) 09:42, 30 января 2023 (UTC)

• Пытался найти через поисковики где используется данная фотография помимо armyinform, и не нашёл. Предлагаю, если файл подпадает по ВП:УКР-СМИ, заменить на спутниковый снимок отсюда [38] Kiritsugu21 (обс.) 20:05, 30 января 2023 (UTC)
  • https://www.brusselstimes.com/350446/russias-wagner-group-claims-to-have-taken-ukrainian-city-of-soledar Renat (обс.) 02:35, 1 февраля 2023 (UTC)

Итог

Запрос не актуален. Во-первых, его автор заблокирован бессрочно. Во-вторых, найден и подходящий по УКР-СМИ источник. Для бота. — Sardinu (обс.) 10:48, 13 февраля 2023 (UTC)

ТБ DarDar

• DarDar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Согласно ВП:ФА-ТБ#DarDar (2), на участника 18 января был "наложен топик-бан на все темы, связанные со Вторжением России на Украину", однако [39] + [40]. Викизавр (обс.) 22:38, 29 января 2023 (UTC)

• И даже больше — коллега @Андрей Романенко 24 января уже блокировал участника на сутки за нарушение ТБ, а по выходу из блокировки участник продолжил его игнорировать. Викизавр (обс.) 22:40, 29 января 2023 (UTC)
  • Ну, раз участник не понимает наложенных ограничений и, более того, продолжает писать статьи в нарушение ВП:УКР-СМИ (я указанные вами правки поотменял), то кто ему доктор? Если нарушения не прекратятся — то участника надо заблокировать на трое суток или даже на неделю. Cozy Glow (обс.) 22:46, 29 января 2023 (UTC)

Итог

Неделя блокировки. Андрей Романенко (обс.) 23:41, 29 января 2023 (UTC)

И снова Теория заговора о наркомании Владимира Зеленского

После того, как оригинальная компиляция была удалена, её автор перетащил текст в Информационная война, связанная со вторжением России на Украину#Зеленский употребляет наркотики. Попытку отмены он отменяет. Прошу дать оценку. --wanderer (обс.) 18:16, 29 января 2023 (UTC)

• Редактору давно пора назначить посредника наставника. Его чрезмерная продуктивность в нежелании писать статьи по источникам отпугнула как минимум одного редактора от редактирования статей Война с фейками , Информационная война, связанная со вторжением России на Украину и недавно удаленной про химическую зависимость.
  Цитирую Википедия:Деструктивное поведение
  Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. Manyareasexpert (обс.) 18:23, 29 января 2023 (UTC)
  • Помимо предполагаемого эйджизма (ну какой ещё наставник?) я наблюдаю следующее сообщение: чрезмерная продуктивность в нежелании писать статьи по источникам. Это голословное обвинение, не соответствующее действительности и не подкреплённое никакими фактами. Ни в одной из них нет массовых нарушений в виде искажения информации, взятой из источников, источники соответствуют ВП:УКР-СМИ; нет и продвижения формулировки «спецоперации». Процитированное обвинение также голословно.
    Теперь к номинатору: что касается «наркомании», то это является не «теорией заговора» и не слухами (то есть не подпадает под ВП:СЛУХ, именно слухи появились в 2019 году в ходе президентской украинской избирательной кампании [41]), а дезинформационной пропагандой [42]. И умалчивать про это нельзя, это один из важных элементов антизеленской пропаганды [43]. Roman Kubanskiy (обс.) 12:16, 31 января 2023 (UTC)
    • Тогда нужно написать, что єто кампания по дезинформации. Venzz (обс.) 12:38, 31 января 2023 (UTC)

Итог

Я усматриваю проблему только в отмене отмены, которую совершил Roman Kubanskiy. Весомых причин, по которым нельзя было перенести фрагмент удаленной страницы в более общую статью по теме (это стандартная практика), лично я не вижу. — Полиционер (обс.) 15:59, 31 января 2023 (UTC)

• Оформил свою реплику итогом, т. к. возражений не последовало. — Полиционер (обс.) 23:38, 16 февраля 2023 (UTC)

Массовое расставление ссылок на коммерсант

Konstantin Sklyarov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) нарушение УКР-СМИ [44] . + тема Википедия:Форум/Вниманию участников#Вклад Konstantin Sklyarov и массовая расстановка ссылок на новости в Коммерсанте . Об УКР-СМИ должен знать из темы. Konstantin Sklyarov, Вам еще одно предупреждение - в статьях посредничества российские источники не допускаются. Manyareasexpert (обс.) 14:15, 26 января 2023 (UTC)

• А точнее источники, находящиеся на территории Российской Федерации и подконтрольных ей государственных образований и Республики Беларусь (и также находящиеся на территории Украины). Roman Kubanskiy (обс.) 15:11, 26 января 2023 (UTC)

Итог

Технический итог, спамер обессрочен. Siradan (обс.) 18:22, 29 января 2023 (UTC)

Война правок 25.1

Эдуард Фурников (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Замена "аннексии" Крыма на "присоединение", отмена, отмена отмены. Протест на СО статьи. Siradan (обс.) 20:42, 25 января 2023 (UTC)

• Вот этой правкой Вы продолжили войну правок, (отмена отмены отмены) хотя в ВП:УКР-ВП чёрным по белому написано: "Откат к «довоенной» версии осуществляется только посредниками. ". К тому же, насколько я вижу, вклад Эдуарда Фурникова особо не связан со статьями, подпадающими под посредничество. На СО статьи никто ему не пытался объяснить, что война правок в статьях этой направленности запрещена, его не попросили отменить свою отмену отмены. Война правок была продолжена заявителем, а Фурникова потащили в посредничество. Вижу это странным. НеКакВсе (обс.) 06:39, 26 января 2023 (UTC)
  • "К тому же, насколько я вижу, вклад Эдуарда Фурникова особо не связан со статьями, подпадающими под посредничество" — Это не так: здесь он предлагает переименовать "Вторжение ..." в "СВО ..."; здесь предложение, связанное со вторжением; здесь ему тоже "аннексия" и "оккупация" мешают. В общем-то, у него с 2014 года всего 53 правки, а в период 2022-2023 годов подавляющее большинство связаны с тематикой.
    "На СО статьи никто ему не пытался объяснить, что война правок в статьях этой направленности запрещена, его не попросили отменить свою отмену отмены" — Зато он явно ознакомлен с самим понятием ВП:ВОЙ, что его совершенно не остановило.
    "Вот этой правкой Вы продолжили войну правок, (отмена отмены отмены) хотя в ВП:УКР-ВП чёрным по белому написано: "Откат к «довоенной» версии осуществляется только посредниками. "." — Если вы предлагаете мне не отменять правки, явно и очевидно нарушающие актуальные решения посредников, если не ведётся термоядерная война правок — я считаю это доведением правила до абсурда. Уже имелись прецеденты, когда посредники не успевали вынести решение по войне правок, в результате чего нарушитель объявлял свою версию консенсусной спустя пару недель, что порождало новые проблемы. Siradan (обс.) 07:08, 26 января 2023 (UTC)
    • ВП:ВОЙ и ВП:УКР-ВП - разные правила. Если вы предлагаете мне не отменять правки, явно и очевидно нарушающие актуальные решения посредников, если не ведётся термоядерная война правок — я считаю это доведением правила до абсурда. - в первой своей правке я процитировал правило, которое чётко регламентирует подобные вопросы. НеКакВсе (обс.) 07:20, 26 января 2023 (UTC)
      • Я не вижу никакого смысла в вашем сутяжничестве. Siradan (обс.) 07:24, 26 января 2023 (UTC)
        • Коллега, давайте снизим уровень экспрессии и дождёмся итога посредников, все аргументы — выше. НеКакВсе (обс.) 12:48, 26 января 2023 (UTC)
          • Коллега, здесь нет никакой экспрессии, я действительно не вижу смысла в таком сутяжничестве. Siradan (обс.) 12:52, 26 января 2023 (UTC)

К слову, участник продолжает войну правок со внесением ненейтральных формулировок. Siradan (обс.) 12:54, 26 января 2023 (UTC)

Итог

Закрываю свой запрос, коллега Ghuron заблокировал. Siradan (обс.) 17:20, 26 января 2023 (UTC)

Формулировка ВП:УКР-СМИ

Всё хотел обсудить вот этот фрагмент в ВП:УКР-СМИ: "... вышедшие после начала российского вторжения на Украину ...". Я так понимаю, что это 24 февраля 2022 года. Почему именно 24 февраля 2022 года? В обсуждении, по итогам которого этот фрагмент появился (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Допустимые источники), написано: "«вышедших после начала российского вторжения» — военная цензура 2022 года не должна влиять на описание событий 2021 года." Правильно ли я понимаю, что всё обоснование в пользу добавления фрагмента заключается в том, что точкой отсчёта называется 24 февраля 2022 года поскольку 24 февраля 2022 года была введена "военная цензура" в "российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований"? Если да, то я начну опровергать, а если нет, то хотелось бы увидеть полное обоснование. Renat (обс.) 21:01, 24 января 2023 (UTC)

• Более правильно это описать словами «Военная цензура была доведена до откровенно неприемлемого уровня». Кстати, это написало не посредничество, а АК. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:40, 25 января 2023 (UTC)
• В именно такой редакции правила есть элемент волевого решения. Недочёты и оборотные стороны такого решения тоже существуют. Поэтому давайте не будем тратить время на оспаривание текущей формулировки и перейдём сразу к обсуждению альтернатив. В настоящее время это работает так: российские и украинские источники после 24 февраля по умолчанию запрещены к использованию, но могут использоваться в виде исключения; российские и украинские источники до 24 февраля по вопросам российско-украинской войны могут использоваться, но могут быть отклонены через ВП:УКР/КОИ. Какую возможную реорганизацию этого порядка вы видите с учетом того, что в период 2014-2022 гг. тонны статей по этой тематике были написаны с массовым использованием российских и украинских источников? Андрей Романенко (обс.) 13:33, 25 января 2023 (UTC)
  • Я считаю, что можно было бы заняться переписыванием этих статей по нормальным вторичным АИ в тех случаях, когда статьи, связанные с отношениями Украины и России, в украинском или российском СМИ имеют с высокой вероятностью пропагандистский характер. В период до 24 февраля 2022 года к СМИ как Украины, так и России можно применять избирательный подход, не игнорируя при этом уже существующих итогов по признанию того или иного СМИ неавторитетным (то есть избирательный подход не должен разрешать использование откровенных помоек типа RT, Царьград ТВ или Украина.ру, а должен всего лишь не запрещать все находящиеся в России/Украине источники скопом). При этом, если на какие-либо утверждения в статьях тематики ВП:УКР в период с 2014 по 2022 год есть вторичные независимые (не российские/украинские) АИ, то им и надо отдавать предпочтение и, соответственно, ими необходимо заменять российские и украинские СМИ. Если у какого-то участника есть возражения по этому поводу — то он на СО статьи обязан подкрепить целесообразность использования российских/украинских СМИ вескими аргументами, при этом ссылаться на отсутствие формального запрета использования СМИ России/Украины нельзя. Иными словами, использовать украинские/российские источники с 24 февраля 2022 года для описания военных действий на Украине нельзя однозначно, но это не означает однозначного разрешения на описание по этим источникам боевых действий до этой даты.
    Вводить запрет на все российские/украинские СМИ скопом в период с 2014 по 2022 год пока что не нужно, чтобы дать неоплачиваемым добровольцам достаточно времени на переписывание статей по нормальным вторичным АИ. Если будут основания полагать, что абсолютное большинство статей тематики ВП:УКР уже переписаны — можно будет вернуться к вопросу вновь. Cozy Glow (обс.) 14:22, 25 января 2023 (UTC)
    • Я не понял насчёт дать достаточно времени. Так никто никого не гонит ведь. Renat (обс.) 14:38, 25 января 2023 (UTC)
      • Я имею в виду, что на переписывание соответствующих правилам Википедии статей по независимым вторичным АИ надо дать время, а не скопом их выставлять на КУ только потому, что там есть украинские/российские источники, или скопом удалять все подряд абзацы только потому, что они написаны по этим источникам (без оглядки на то, пропагандистское ли это СМИ или более-менее нормальное). Это я считаю доведением до абсурда. Cozy Glow (обс.) 14:49, 25 января 2023 (UTC)
        • Ну я ниже почти об этом написал. Моё предложение не про развязать руки, а про показать конечную цель. Renat (обс.) 15:04, 25 января 2023 (UTC)
    • Коллега @Cozy Glow, у нас уже есть в ВП:УКР#Используемые источники четыре абзаца на эту тему, почитайте. Викизавр (обс.) 22:34, 29 января 2023 (UTC)
      • А там разве сказано, что если по теме есть нероссийские/неукраинские независимые вторичные АИ достаточной авторитетности, то им всегда надо отдавать предпочтение? И потом, там написано только для источников 2014-2016 годов, нужно это распространить и на источники после 2016 года. Cozy Glow (обс.) 22:38, 29 января 2023 (UTC)
  • Я так понимаю есть опасения, что если вместо 2022 выбрать 2014 за точку отсчёта, то появится кто-то, кто начнёт не думая удалять содержимое статей по этой тематике? Но ведь это не первый такой случай в Википедии. Нужно просто указать, что так делать нельзя, а тех, кто так делает отменять/откатывать, предупреждать, а потом и блокировать, если не помогло предупреждение. Как это сделали бы сейчас. Это вполне адекватный подход. Тем более, если кто-то будет способен прочитать новую версию ВП:УКР-СМИ с изменённой датой, то он явно будет способен также прочитать, что бездумным удаляторством заниматься нельзя. Renat (обс.) 14:35, 25 января 2023 (UTC)

Итог

Я добавил в ВП:УКР-СМИ рекомендацию: Материалы из этих СМИ, опубликованные до начала вторжения, но после начала Российско-украинской войны, следует использовать с осторожностью и при возможности заменять материалами СМИ других стран. Полагаю, что к более жёстким требованиям по поводу таких источников мы сейчас не готовы. Андрей Романенко (обс.) 23:54, 29 января 2023 (UTC)

• Ну и правильно. Быть может, стоит только добавить в ВП:УКР-СМИ, что некоторые российско-украинские СМИ могут быть признаны полностью неавторитетными в российско-украинской войне даже до 2022 года. Или это уже есть в правиле? Cozy Glow (обс.) 00:07, 30 января 2023 (UTC)

ВП:УКР-ВП

Dambo77 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Неконс. правка [45] Отмена [46] Отмена отмены [47] Упорное нарушение консенсуса и война правок, был предупрежден на СО участника и на СО статьи о недопустимости, были предупрежден, даны и процитированы правила, все равно продолжает упорно проталкивать неконс. правку [48] в обход обсуждения на СО Pannet (обс.) 01:44, 22 января 2023 (UTC)

• Замечу, что данный участник, который, видимо, забыл подписаться, почему-то считает за консенсус версию статьи, которую внесли только вчера, хотя она изначально встретила множество замечаний как на СО, так и в истории правок. Суть же проблемы в том, что в АИ здесь и здесь результат боев за Соледар назван победой России. Но участнику по какой-то причине не нравится такое определение, поэтому он, игнорируя попытки конструктивного обсуждения сложившейся ситуации на СО, откатывает все правки ко вчерашней версии статьи, называя ее консенсусной и запрещая остальным участникам вносить свои правки. Любая попытка внести информацию, противоречащую этой позиции, упирается в бесконечные отмены правок (не только моих, но и других участников тоже) и регулярные обвинения в нарушении правил. Личное мнение: участник изначально настроен на конфронтацию, что сказывается на конструктивном заполнении статьи и ведет ко множеству искуственных конфликтов с другими участниками, которых можно было бы избежать, будь участник открыт к диалогу. Dambo77 (обс.) 01:54, 22 января 2023 (UTC)
  • Подскажите, что вы должны были сделать после того как вашу правку отменили? Pannet (обс.) 01:59, 22 января 2023 (UTC)
    • Попытаться обсудить с вами, почему вы считаете мою правку невостребованной - что я и сделал. На странице СО вы оставили мою аргументацию без ответа и перешли к прямому конфликту и войне правок, даже не пытаясь обосновать свои действия каким-либо образом. Dambo77 (обс.) 02:07, 22 января 2023 (UTC)
      • Как видно на СО идет обсуждение и не все коллеги разделяют те данные которые вы внесли войной правок. Как видно из истории правок ВП начали вы, после первой отмены вы должны прийти к консенсусу со всеми коллегами, что не было сделано. Pannet (обс.) 02:11, 22 января 2023 (UTC)
        • Не согласен с такой оценкой событий. Предыдущая версия статьи, которую внесли с согласия вас и вашего товарища Siradan, на которого, видимо, вы сейчас и ссылаетесь, также была сделана в нарушении обсуждения на СО и не нашла согласия среди редакторов статьи. Однако вам это никак не мешает отстаивает ее в данный момент, обвиняя меня в начале войны правок. По поводу обсуждения на СО - к сожалению, я не наблюдаю там ответов с вашей стороны на мою аргументацию. Ее вы либо оставили без ответа, либо перешли на личности и обвинения в мой адрес. Dambo77 (обс.) 02:16, 22 января 2023 (UTC)
• Хочу обратить внимание посредников на попытки конструктивного обсуждения с данным участником того, почему ему не нравятся мои правки. К примеру, здесь участник заявляет, что его не устраивает мой источник потому, что журналист БиБиСи Andrew Harding не является военным экспертом, поэтому БиБиСи не может служить АИ в вопросе о том, что является победой, а что - нет. Сам по себе - такой подход очень спорный, но да ладно. Когда я заметил, что Andrew Harding является военным корреспондентом БиБиСи, который находится в зоне боевых действий, участник Pannet абсолютно ничего мне не ответил, но продолжил отклонять мои правки с этим источником. На странице СО есть и другие примеры того, что участник настроен не на поиск консенсуса, а на конфронтацию. Dambo77 (обс.) 02:26, 22 января 2023 (UTC)
• Также хочу обратить внимание на то, что данный участник перешел на страницу обсуждения моего профиля, где начал заниматься откровенным троллингом, провоцируя меня на конфликт. Считаю, что подобное поведение неэтично и наглядно демонстрирует то, о чем я писал выше. Dambo77 (обс.) 06:04, 22 января 2023 (UTC)
• Dambo77 в данной статье пытается тем или иным образом пропушить правку, в которой в статье в графе "статус" карточки боёв не будет указано, что бои ещё продолжаются. Началось всё с данного обсуждения, где участник начал демонстрировать ВП:ПОКРУГУ, предлагая заменить статус с "продолжаются бои" на "неизвестно" на основании того, что нет более свежих источников с конкретной информацией, что противоречит ВП:ЧНЯВ, на что я ему указывал. Далее участник смог зацепиться за новую позицию и начать требовать указать статус "победа России" несмотря, опять же, на то, что я давал объяснения, а моя позиция сводится к следующему: "факт отступления не равнозначен факту окончания боёв за город". Так как статья описывает совокупность боёв за город, а не один бой, указание в карточке о победе одной из сторон создаёт ложное впечатление об окончании боёв за населённый пункт в целом, чего в приведённых источниках на самом деле не указано.
  Несмотря на явное отсутствие консенсуса, участник напрочь отказывался сам обращаться к посредникам, хотя я ему и говорил, что это необходимо. Вместо этого участник обвинял меня в нарушении правил. Реплика участника в данном запросе, указывающая, будто Pannet отменял правки Dambo77 к какой-то неконсенсусной версии статьи, является попросту введением в заблуждение, так как те изменения, которые я внёс вчера, не меняли консенсусную часть, которую Dambo77 пытается заменить, что можно проверить в состоянии статьи в данной правке за 17 января и ранее. После данной правки в статье началась фактическая война правок нескольких участников, пытавшихся внести схожую со вносимой Dambo77 информацию. Данная война правок и привела в итоге к моей изначальной реплике на СО и попытке дать компромиссную правку. Siradan (обс.) 06:26, 22 января 2023 (UTC)
  • Участник Siradan, рекомендую вам внимательно ознакомиться с сутью спора, прежде чем обвинять меня в том, чего я не делал. В спорной правке я оставил упоминание о том, что бои продолжаются, и никоим образом не пытался изменить это положение именно по причине отсутствия консенсуса и невозможности апеллировать к АИ без собственных измышлений. Я затрагивал только определение "победы" одной из сторон конфликта. Dambo77 (обс.) 08:53, 22 января 2023 (UTC)
  • И к слову, если после вашей правки начинается война правок со стороны нескольких участников, включая замечания на странице СО, это все же говорит о том, что ваша версия не является такой консенсусной, как вам кажется. Dambo77 (обс.) 09:04, 22 января 2023 (UTC)
• К сожалению, сейчас нет возможности заходить сюда на регулярной основе, поэтому дальнейшие комментарии вынужден оставить без ответа на непродолжительно долгий срок. Надеюсь на понимание. Dambo77 (обс.) 09:37, 22 января 2023 (UTC)

Итог

Уважаемый коллега Dambo77, ещё одна отмена отмены — окажетесь в блокировке. Считайте это официальным и при этом последним предупреждением. — Полиционер (обс.) 17:58, 23 января 2023 (UTC)

Регулярное нарушение ВП:УКР-СМИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редактор DarDar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) регулярно добавляет российские источники по тематике посредничества - [49] (+ "спецоперация"), [50], [51], [52] (вообще ютубчик), [53]. Это в общем то весь видимый его вклад по тематике посредничества с июля. Скрытый вклад простые редакторы не видят, уж посмотрите, администраторы, сами. Manyareasexpert (обс.) 12:35, 17 января 2023 (UTC)

• Manyareasexpert, объясните, плиз, почему надо замалчивать важный факт про слова Франсуа Олланда? В статье есть несколько ссылок на «Известия».

  30 декабря 2022 слова Ангелы Меркель о Минских соглашениях подтвердил другой участник «нормандской четвёрки» Франсуа Олланд. См. ссылку на АИ ↓
  Экс-президент Франции Олланд подтвердил слова Меркель о Минских соглашениях  (неопр.). «Известия» (30 декабря 2022)..

  —DarDar (обс.) 10:58, 18 января 2023 (UTC)
  • Ваш "вопрос" содержит ложный тезис - демагогический прием. Демагогические приемы применяют, когда для удержания своей позиции аргументов нет, но позицию все равно менять не хочется.
    Но ведь если нет аргументов, то правильнее бы было позицию все-таки поменять?
    Но стремление нашего мозга снизить энергетические потери, которыми смена позиции грозит, не дают нам этого сделать. Manyareasexpert (обс.) 11:14, 18 января 2023 (UTC)
    • Вы не объяснили, какой конкретный «ложный тезис» подразумевается. —DarDar (обс.) 11:40, 23 января 2023 (UTC)
      • А Вам нужно объяснять? Что тезис надо замалчивать важный факт появился в Вашем вопросе? Manyareasexpert (обс.) 18:07, 23 января 2023 (UTC)

---

• Этот господин и до вторжения писал статьи по мусорным телеграм-каналам и пропагандистским помойкам России и Беларуси. Помню обсуждения используемых им источников на КОИ. Cozy Glow (обс.) 13:55, 17 января 2023 (UTC)
  • У «этого господина» совсем нет статей, которые вы ему приписываете. —DarDar (обс.) 10:46, 18 января 2023 (UTC)
    • Только вот не занимайтесь буквоедством, я имел в виду ваш вклад вообще, а не только созданные вами статьи. Cozy Glow (обс.) 13:27, 18 января 2023 (UTC)

Итог

Слова Олланда или Меркель по поводу российско-украинских отношений могут быть значимыми для разных статей Википедии, но ВП:УКР-СМИ запрещает цитировать их по российским источникам, поскольку российские источники этих интервью не брали и в точности их пересказа невозможно быть уверенными. Ввиду систематичности нарушений и явного нежелания понимать проблему накладываю на DarDar топик-бан на все темы, связанные со Вторжением России на Украину. Андрей Романенко (обс.) 13:49, 18 января 2023 (UTC)

• Как будто участник не в курсе, что российские СМИ нередко перевирают всё, что говорят западные политики. Cozy Glow (обс.) 14:10, 18 января 2023 (UTC)
  • Как будто участники не в курсе, что западные СМИ нередко перевирают всё, что говорят российские политики. Не надо нарушать ВП:ВЕС. —DarDar (обс.) 11:40, 23 января 2023 (UTC)
    • Этого как раз не показано. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:24, 24 января 2023 (UTC)
      • Это как раз характерно для обеих сторон информационной войны. —DarDar (обс.) 10:30, 24 января 2023 (UTC)
        • Информационная война идет между Россией и Украиной. И СМИ обеих стран признаны негодными. На заявление о том, что «коллективный Запад» является её участником хотелось бы АИ высокого уровня авторитетности Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:32, 24 января 2023 (UTC)

Война правок 15.1

Ionolqwertz (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Соледар, внесение, возврат, возврат. Пару дней назад уже предупреждался о недопустимости войн правок в той же статье. Siradan (обс.) 17:31, 15 января 2023 (UTC)

Итог

Уважаемый коллега Ionolqwertz, на правах посредника повторно предупреждаю вас о том, что ВП:УКР-ВП нарушать не следует. Продолжение нарушений повлечёт блокировку вашей учётной записи. — Полиционер (обс.) 17:59, 23 января 2023 (UTC)

СВО

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) не мытьем, так катаньем добавляет СВО, пытаясь оформить цитатой - правда не совсем соответствующей содержимому источника - в числе прочих «новых назначений руководства Специальной военной операцией» [54] , отмена отмены [55] . Manyareasexpert (обс.) 17:55, 13 января 2023 (UTC)

• предыдущий запрос - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Отмена отмены 20.10
  нарушение ВП:ВИРТ - Википедия:Проверка участников/Zgb2 2022 Manyareasexpert (обс.) 18:02, 13 января 2023 (UTC)
• Уже ТБ накладывать пора. Siradan (обс.) 18:06, 13 января 2023 (UTC)

Итог

Месяц блокировки. — Полиционер (обс.) 15:50, 14 января 2023 (UTC)

• Ходатайствую за редактора. Последние две блокировки он получил в результате разногласий со мной. А это не хорошо. Прошу рассмотреть возможность разблокировать редактору статьи, не связанные с тематикой посредничества и с последними изменениями в РФ. Manyareasexpert (обс.) 17:31, 14 января 2023 (UTC)

Запад это Украина

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Запад это Украина. Викизавр (обс.) 10:06, 14 января 2023 (UTC)

Обращаю внимание редакторов на последние изменения в политической географии от редактора Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - [56] удаляет ссылку на научную работу из Украины и добавляет "на Западе" . Manyareasexpert (обс.) 17:25, 13 января 2023 (UTC)

• Хотя определение Украины как западной страны - похвально и лестно, но в западных АИ консенсуса пока ещё нет вроде бы по этому поводу. Но не понимаю, почему не написать "в украинских и западных АИ". Грустный кофеин (обс.) 17:36, 13 января 2023 (UTC)
  • потому что потом придётся добавить и "в индийских" https://indiandefenceindustries.in/russia-ukraine-war-doctrine ? Manyareasexpert (обс.) 17:41, 13 января 2023 (UTC)
• Описание данной правки это ОРИСС, надо писать строго по источникам, но тут вообще никакой атрибуции не требуется, достаточно слова приписывается. Для того, чтобы писать «на западе» или «в украинских СМИ» нужен источник, в котором прямо так и написано; если таковых нет, а атрибуция необходима, тогда указать конкретный источник. DimaNižnik 14:28, 14 января 2023 (UTC)

Итог

Административного вмешательства не требуется. Андрей Романенко (обс.) 11:26, 15 марта 2023 (UTC)

Массовое добавление в статьи kommersant.ru

Другие обсуждения: Википедия:Форум/Вниманию участников#Вклад Konstantin Sklyarov и массовая расстановка ссылок на новости в Коммерсанте
Konstantin Sklyarov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) массово добавляет в статьи kommersant.ru , в том числе и в статьи по Украине [57] . Konstantin Sklyarov , Вам предупреждение: статьи по Украине нельзя писать по kommersant.ru - смотрите ВП:УКР-СМИ . Manyareasexpert (обс.) 14:07, 13 января 2023 (UTC)

Итог

Участник обессрочен за спам-деятельность, итог для бота. — Sardinu (обс.) 10:50, 13 февраля 2023 (UTC)

Независима ли УПЦ от РПЦ

Уважаемые посредники, можете посмотреть Обсуждение шаблона:Епархии УПЦ#Выделение шаблона? Я изначально обращался в НЕАРК, но участник, с которым спор, кажется, предлагает обратиться в УКР, вот. Викизавр (обс.) 16:51, 12 января 2023 (UTC)

Итог

Спасибо, неактуально. Викизавр (обс.) 19:52, 4 марта 2023 (UTC)

Закончился ли Крымский консенсус

Просьба подвести итог в Обсуждение:Крымский консенсус#"Закончился". Викизавр (обс.) 13:01, 12 января 2023 (UTC)

Итог

Итог подведён. — Полиционер (обс.) 13:43, 12 января 2023 (UTC)

TolyastarRUSSIAz, нарушение ВП:УКР-СМИ

Участник TolyastarRUSSIAz регулярно нарушает регламент несмотря на несколько свежих предупреждений от 7 и 10 января. Последнее внесение ТАСС было сегодня. Siradan (обс.) 11:21, 11 января 2023 (UTC)

Итог

Сутки блокировки. — Полиционер (обс.) 13:33, 12 января 2023 (UTC)

Апостол Андрей и Киевская Митрополия в статье о ПЦУ.

Мои добавления про Апостола Андрея и Киевскую Митрополию в статье ПЦУ не принимает участник Aleksei m без надлежащей аргументации. На мой взгляд, здесь предвзятое отношение к предмету о обсуждения. Прошу помощи посредников. Smirnoff (обс.) 08:25, 11 января 2023 (UTC)

• Обратите внимание что википедия — научно-популярная энциклопедия, а карточка в статье используется для изложения базовых, не подвергающихся сомнению фактов. Не существует никаких научных причин считать что апостол Андрей основал ПЦУ, даже если это произошло не через 2000 лет после распятия Иисуса, а всего через тысячу (как утверждаете вы). Атрибутированные мнение об основании церкви апостолом можно изложить в самой статье при наличии соответствующих источников. Ghuron (обс.) 09:45, 11 января 2023 (UTC)
  • Спасибо. Хотелось бы подобного подхода к статьям о РПЦ и УПЦ МП, где Апостол Андрей указан основателем.
  • Исходя из факта, что глава ПЦУ носит титул Митрополита Киевского, Вы согласны с моей правкой о дате основания: "990-е гг. как Киевская митрополия Константинопольского патриархата;
    15 декабря 2018 года"? Smirnoff (обс.) 11:04, 11 января 2023 (UTC)
• это надо статью о РПЦ править согласно источникам.
  Потому что то что там сейчас находится подтверждается источником, в котором ...
  ... Данное совпадение допускает следующую логику рассуждения. Очевидно, что на Стоглавом соборе имело место некоторое противостояние между государством и церковью. но если, согласно тогдашней официальной идеологии, русское государство в лице царя получило свои права от языческого императора Августа Октавиана (Сказание о князьях Владимирских, Степенная книга), то русская церковь, как и византийская, основана была святым апостолом Андреем. ... Manyareasexpert (обс.) 09:59, 11 января 2023 (UTC)

Итог

Из карточки в статье про РПЦ апостола Андрея благополучно снесли, в статье про УПЦ МП сейчас убрал я: нечего ему делать во всех трёх статьях. Андрей Романенко (обс.) 00:11, 27 февраля 2023 (UTC)

Комментарий: не лишним было бы учесть, что Москва до сих (до этих) пор не крещённая. — Chevalier de Riban (обс.) 21:22, 1 марта 2023 (UTC)

• Что это значит? Откуда это? Aleksei m (обс.) 22:23, 1 марта 2023 (UTC)

Pannet 2

Очень неприятные впечатления от действий участника.

1. Я проделал большую работу по проверке источников. Часть из них пометил как неавторитетные, часть — указал на отсутствие в них той информации, которую они якобы подтверждают. Специально сделал это разными правками, чтобы было понятно что к чему относится [58] [59] [60] [61] [62].
2. Поправил текст в соответствии именно с тем, что есть в источнике (десятки, может, более сотни) — [63] (сам источник [64]).

Что делает Pannet:

1. Одной правкой, с аргументом «NI это не блоги, а авторская колонка редакторов NI»:

   1. удаляет указания на не авторитетность блогов
   2. удаляет указания на отсутствие информации в источниках
   3. вишенка на торте — удаляет тот самый фрагмент, что он уже ранее удалял, и посредник признал это некорректным [65]

2. удалённый фрагмент потом возвращает уже от своего имени без комментария [66] — то есть теперь, это как будто текст от его имени, и его авторства.

И ещё утверждает, что я якобы необоснованно считаю его действия деструктивными. Я тут не могу уже предполагать добрые намерения, когда под одним предлогом удаляется три типа информации (два разных по смыслу шаблона и текст), а потом текст ловкостью рук меняет авторство.

[67] — на странице обсуждения Pannet не смог показать, где же как минимум в 3 в источниках указание на сотни уничтоженных танков (спойлер — там их нет). Тут может быть только два варианта: или он не проверял, правильны ли шаблоны об отсутствии информации в источниках и снёс их, или проверил, увидел, что нет этой информации, и всё равно снёс. Kon-Tiki (обс.) 14:08, 9 января 2023 (UTC)

• На СО я вам пояснил. Писать запросы на меня везде где можно и обвинять в нарушении правил если я отменил вашу правку не лучший вариант поиска консенсуса Pannet (обс.) 14:35, 9 января 2023 (UTC)
  • Pannet у меня на СО: если вы считаете, что кто-то себя ведёт деструктивно, то пишите запрос [68]
    Ещё Pannet у меня на СО: Давайте проверим, правы вы или нет у администраторов [69]
    Я подаю запрос, как Pannet и просил. В ответ на это Pannet: Писать запросы на меня … не лучший вариант поиска консенсуса.
    … я тут бессилен. Kon-Tiki (обс.) 14:47, 9 января 2023 (UTC)
• На странице обсуждения статьи я попросил Pannet указать, где в четырёх источниках указание на сотни танков. Он нашёл косвенное упоминание в одном и заявляет, что данные он все привёл [70] Kon-Tiki (обс.) 14:49, 9 января 2023 (UTC)
  • 1. Я предоставил вам 2 авторитетных источника. 2. На СО идет работа. 3. Вы снова устроили и в этой статье войну правок: ваша неконс. правка [71], моя отмена [72], снова вносите ту же информацию [73] Pannet (обс.) 15:13, 10 января 2023 (UTC)
    • Вы предоставили тот, который вы называете вторым уже после возникновения претензии. То есть этого источника на момент расстановки шаблонов не было [74]. Я уже вам писал о некорректности такой тактики Обсуждение:FGM-148 Javelin#c-Плот_из_бальсы-20230110103200-Pannet-20230110102500, вы знали, что это недобросовестно, и всё равно пишете так же.
      Консенсус на СО был, мы договорились, что указываем даты, я вносил не новую информацию, а переработанный вариант с указанием дат. Я считаю недобросовестным соглашаться на что-то на СО, а потом заявлять, что консенсуса нет. Kon-Tiki (обс.) 15:36, 10 января 2023 (UTC)
    • Своей правкой вы опять недобросовестно удаляете указания на отсутствие инфjрмации в источниках [75]. Где в этом источнике [76] информация о сбитом Ми-24? Kon-Tiki (обс.) 15:39, 10 января 2023 (UTC)
      • Никакого конс. текста выработано не было. Более того я указал о том что не нужно атрибутировать NI, другие источники пишут тоже самое. Но вы все-равно вносите. Pannet (обс.) 15:42, 10 января 2023 (UTC)
        • Вы ничего не показали, показывать атрибуцию любого источника, кроме, может быть, энциклопедий - это правильно. Консенсус был об атрибуции даты поступления информации из источника. Kon-Tiki (обс.) 15:48, 10 января 2023 (UTC)
• Ещё один эпизод таких действий (отмена правок с несвязанным обоснованием) [77] - отмена корректной атрибуции с обоснованием, что это рецензируемый журнал. Как то, что это рецензируемый журнал, превращает одну Оксану Дудко в "Исследователей" участник ни на СО статьи, ни у себя на СО объяснить не смог.
  И ранее - Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Вопрос о том, авторитетен ли блог NI в ответ на мои претензии к источнику, что в нм нет редакторского контроля и нормального фактчекинга заявил, что это конечно же не так, и привёл как обоснование ссылку, где написано, что материалы блога не просматриваются редакторами и не проверяются профессиональными фактчеккерами. Kon-Tiki (обс.) 09:34, 2 февраля 2023 (UTC)
  • > Как то, что это рецензируемый журнал превращает одну Оксану Дудко в "Исследователей" - это утверждение редактора Плот из бальсы есть введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 09:45, 2 февраля 2023 (UTC)
    • В чём же состоит введение в заблуждение? Kon-Tiki (обс.) 09:48, 2 февраля 2023 (UTC)

Итог

Запрос обходимца бессрочки. Siradan (обс.) 21:38, 9 февраля 2023 (UTC)

Pannet

Систематическое удаление информации из статьи, которая ему не нравится:

1. Удаление высказывания президента [78] об отсутствии чипов для производителя оборудования.
2. Через пару месяцев, когда эксперты говорят о том, что во всей военной промышленности проблема с чипами, и в том числе у Локхид-Мартин, удаляет это под выдуманными трактовками, что это якобы новость, а не событие [79].
3. На СО им разводится та же полемика, что должны быть АИ на включение этого в статью, и что это новость, а не событие (!?) и от обсуждения устраняется [80]

Считаю это деструктивным поведением. Kon-Tiki (обс.) 17:51, 8 января 2023 (UTC)

• Вам нужны будут источники поавторитетнее. Manyareasexpert (обс.) 17:59, 8 января 2023 (UTC)
  • Это вполне нормальные источники, которые используются в википедии годами [81] [82] [83] которые пишут по своей экспертной области — компьютерные технологии, и производство чипов. Оспаривать их авторитетность — удачи на КОИ. Kon-Tiki (обс.) 18:12, 8 января 2023 (UTC)
    • Так авторитетность не доказывается. Manyareasexpert (обс.) 18:18, 8 января 2023 (UTC)
      • Именно так и доказывается, если АИ используются в Википедии и давно, и претензий к ним нет, это вы должны доказывать их неавторитетность. Kon-Tiki (обс.) 19:27, 8 января 2023 (UTC)
• " во всей военной промышленности проблема с чипами" так у нас статья о всей военной промышленности или о ПТРК? Не нашел в предоставленных вами источниках каких либо значимых фактов. Выстуапал директор, да, сказал что линии работают и этого хватает, в будущем нужно будет большее кол-во чипов. Обычная работа из который вы пытаетесь слепить сенсацию Pannet (обс.) 18:47, 8 января 2023 (UTC)
  • Вы меняете контекст, надеюсь, неосознанно. Вот информация источника и мои слова: "во всей военной промышленности проблема с чипами, и в том числе у Локхид-Мартин". Факты значимы, раз о них говорят в АИ. Да, директор сказал, что как есть производство может продолжаться, но на увеличение, которое требуется - мощностей нет:

• chip shortages have impeded the ability of DoD contractors like Lockheed Martin and Raytheon to boost production of weapons used in the Russia-Ukraine War
• U.S. had problems with supplying Javelin missiles to Ukraine because Lockheed Martin did not have the chips to produce them

Прямым текстом в источнике написано о проблемах, вы тут пишете, что их нет. Деструктив чистой воды.

"Слепить сенсацию" - это вы мне зачем приписываете? Я пишу то, что в источниках, а свои измышления оставьте для себя. Kon-Tiki (обс.) 19:34, 8 января 2023 (UTC)

Итог

Ноябрьская правка оправданна, поскольку для использования новостей из российского СМИ в околоукраинской тематике требуются какие-то особо веские основания. Для удаления январской правки оснований не вижу: источники американские, профильные для соответствующей тематики и не в большей степени новостные, чем предыдущие источники в том же абзаце. Андрей Романенко (обс.) 19:36, 8 января 2023 (UTC)

Manyareasexpert

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Непонимание базового правила ВП:АИ (см. описание правки): [84]. На основании этого вносит фальсификацию в статью — той «цитаты», что он внёс этой правкой, в источнике нет. Kon-Tiki (обс.) 23:44, 7 января 2023 (UTC)

• В источнике есть. Какое из предложений Вам подтвердить? Manyareasexpert (обс.) 15:36, 8 января 2023 (UTC)
  • Очевидно ту цитату, что вы внесли. Kon-Tiki (обс.) 17:46, 8 января 2023 (UTC)
    • никакой цитаты внесено не было Manyareasexpert (обс.) 17:51, 8 января 2023 (UTC)
      • Простите. Видимо, за то время, что я не обращался к правилам русского языка, они изменились, и теперь двоеточие после слова «сказал» и кавычки после этого двоеточия, больше не обозначают цитату, а свободное изложение мнения автора, в данном случае — вас. В таком случае, я приношу свои извинения.
        Если всё-таки правила не поменялись, и кавычки после "сказал:" обозначают цитирование речи того, кто, собственно, сказал, то перед вами стоит или нетривиальная задача по поиску этих слов, что сказал Олланд, или извиниться за фальсификацию цитаты. Тогда я поверю, что вы добросовестно заблудились. Kon-Tiki (обс.) 17:56, 8 января 2023 (UTC)
        • в моей правке нет кавычек.
          И двоеточия после "сказал". Manyareasexpert (обс.) 17:58, 8 января 2023 (UTC)
          • Безусловно, это «кардинально» меняет дело :) Если после «сказал» идёт не то, что он сказал — у вас проблемы. Kon-Tiki (обс.) 18:07, 8 января 2023 (UTC)
            • так Вы просто тратите наше время? Manyareasexpert (обс.) 18:13, 8 января 2023 (UTC)
              • Вы, задавая некорректные вопросы, вместо того, чтобы показать место в источнике, откуда вы взяли эти слова. Спойлер - их в том источнике нет. Именно поэтому вы пытаетесь перевести обсуждение. Kon-Tiki (обс.) 18:17, 8 января 2023 (UTC)
                • уже спрашивал - Какое из предложений Вам подтвердить? Manyareasexpert (обс.) 18:19, 8 января 2023 (UTC)
                  • Уже отвечал — которое вы внесли. Если у вас проблемы с прочтением вашей правки — то вот «Минские соглашения на время приостановили агрессию России. Однако сложившаяся после ситуация заставила Путина поверить, что он может пересечь черту — и он предпринял агрессию 2022 года. Однако армия Украины усилилась с 2014 года, США и Европа оказали Украине серьезную поддержку, а армия РФ оказалась намного слабее, чем думал Путин» Kon-Tiki (обс.) 19:39, 8 января 2023 (UTC)
• Коллега, я прочитал указанный источник, и весь внесённый текст соответствует словам Олланда. Ваши обвинения коллеги в фальсификации голословные. Siradan (обс.) 18:28, 8 января 2023 (UTC)
  • Тогда приведите цитату, которую внесли той правкой. Kon-Tiki (обс.) 19:37, 8 января 2023 (UTC)

Итог

Внесённая правка в точности пересказывает сказанное в источнике, претензии топикстартера лишены каких-либо оснований. Андрей Романенко (обс.) 19:30, 8 января 2023 (UTC)

• @Андрей Романенко Если в точности, укажите, пожалуйста, какая фраза на английском из источника [85] соответствует вот этой цитате «Минские соглашения на время приостановили агрессию России. Однако сложившаяся после ситуация заставила Путина поверить, что он может пересечь черту — и он предпринял агрессию 2022 года. Однако армия Украины усилилась с 2014 года, США и Европа оказали Украине серьезную поддержку, а армия РФ оказалась намного слабее, чем думал Путин». Kon-Tiki (обс.) 19:40, 8 января 2023 (UTC)
  • The Minsk agreements stopped the Russian offensive for a while. <...> So Putin thought that time had worked in his favor and that he could cross the threshold by further invading Ukraine. Hence the aggression he committed. This is where he was wrong. Since 2014, Ukraine has strengthened its military posture. <...> Europe did not divide and immediately supported Ukraine, and the United States provided considerable aid. <...> His <Putin's> army is much less impressive than he had imagined. Андрей Романенко (обс.) 19:47, 8 января 2023 (UTC)
    • Как я вижу, это очень фигурное цитирование и составление из разных фраз — между ними по несколько абзацев. Плюс есть авторские добавления Manyareasexpert — про 2022 год (там ни слова), сложившаяся ситуация (в оригинале — время работало на него). Если это передача цитаты из интервью, она настолько некорректная, что действительно могла быть принята мною за фальсификацию. Тут я неправ, но составлять так цитату из разных кусков — недопустимо. Фактически - это оригинальное составление фразы, то есть ОРИСС. Kon-Tiki (обс.) 19:56, 8 января 2023 (UTC)
      • Коллега, здесь вообще-то не цитирование, а пересказ слов, и он точен. Не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 20:18, 8 января 2023 (UTC)
        • И вы меня будете убеждать, что после "сказал:" не идёт цитирование? Серьёзно? А где граница, какие куски можно брать, а какие нет? Так можно составить до противоположности смысла. Kon-Tiki (обс.) 20:33, 8 января 2023 (UTC)
          • Можно, но этого совершенно точно не произошло. Я ещё раз повторюсь — не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 20:34, 8 января 2023 (UTC)
            • То есть это было цитирование.
              Вы ссылаетесь на правило, а там написано «Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда!». Мой пример как раз относится к нему. Я не делал никаких абсурдных правок, чтобы показать абсурдность правил. Kon-Tiki (обс.) 20:40, 8 января 2023 (UTC)
  • а теперь Вы приведите для Вашей правки [86] "в 2014 году обстановка была неблагоприятна для Киева и Западу нужна была передышка" подтверждающую цитату из источника. Manyareasexpert (обс.) 19:55, 8 января 2023 (UTC)
    • В отличие от вас я не цитировал Олланда, я пересказывал источник, и уже приводил эту часть источника в правке — According to Hollande, the Normandy Format meetings, launched in June 2014 and included the leaders of France, Germany, Ukraine, and Russia, bought Ukraine time to prepare, while the subsequent Minsk Agreements tried to push Putin towards a diplomatic path. Kon-Tiki (обс.) 19:58, 8 января 2023 (UTC)
      • про передышку Западу ничего нет. Manyareasexpert (обс.) 20:00, 8 января 2023 (UTC)
        • Есть: time to prepare Kon-Tiki (обс.) 20:04, 8 января 2023 (UTC)
          • bought Ukraine time to prepare переводится дали Украине время подготовиться. не Западу. Manyareasexpert (обс.) 20:08, 8 января 2023 (UTC)
            • Вы можете так интерпретировать. Я читаю как они купили время для Украины — то есть дали и себе передышку. Считаете, что это не так — давайте обсуждать на СО, но это не повод говорить, что публикация не АИ и фигурно цитировать интервью. Kon-Tiki (обс.) 20:11, 8 января 2023 (UTC)
              • "Я читаю как они купили время для Украины — то есть дали и себе передышку." — И допуская настолько вольные трактовки источников, вы кого-то упрекаете в оригинальных исследованиях? Siradan (обс.) 20:20, 8 января 2023 (UTC)
                • @Siradan Да, вы правы, про передышку уже было из цитаты: The Minsk agreements stopped the Russian offensive for a while. What was very important was to know how the West would use this respite to prevent any further Russian attempts.
                  Так что никаких вольностей :) Kon-Tiki (обс.) 20:25, 8 января 2023 (UTC)
                  • Вы же выше приводили совершенно другой сегмент текста с указанием на то, что вы не цитируете Олланда, а пересказываете источник, а теперь вы вместо того сегмента текста ссылаетесь уже на прямую речь Олланда, нарушая собственный тезис. Коллега Андрей Романенко, обратите, пожалуйста, внимание. Siradan (обс.) 20:32, 8 января 2023 (UTC)
                    • Большая часть (моей правки) основана на нём (том фрагменте, что я привёл в комментарии к правке). Извините, что в описании правки я не могу внести прямо вообще всё. На что обратить внимание, что я внимательно читаю источник и стараюсь его передать сжато, но без потери смысла? Это возбраняется? Kon-Tiki (обс.) 20:34, 8 января 2023 (UTC)
                      • Коллега Manyareasexpert посчитал, что вы пережали и исказили интервью, и дополнил текст. Данное дополнение совершенно точно не искажает информацию из источника, что подтвердил посредник. Сейчас вы заняты спором ради спора. Siradan (обс.) 20:39, 8 января 2023 (UTC)
                        • Я бы с вами согласился, если бы он именно дополнил. А он заменил. И на мой взгляд некорректно, опустив важные моменты.
                          Тут не спор ради спора, конечно. Вы уже перешли к каким-то некорректным обвинениям меня и просьбам обратить внимание посредника на то, что я читаю источник целиком, видимо (раз не увидели в нём про передышку). Kon-Tiki (обс.) 20:41, 8 января 2023 (UTC)
              • Даже если это так читать, то нет ни части о не благоприятности обстановки, ни о необходимости этой передышки, только о том, что (по мнению Олланда) Нормандский формат сделал. Amishaa (обс) 20:22, 8 января 2023 (UTC)
                • Про передышку ответил выше — про это есть.
                  И про необходимость есть: Since 2014, Ukraine has strengthened its military posture. Indeed, the Ukrainian army was completely different from that of 2014. It was better trained and equipped. It is the merit of the Minsk agreements to have given the Ukrainian army this opportunity. Kon-Tiki (обс.) 20:27, 8 января 2023 (UTC)

Был запрос по поводу конкретной формулировки, внесённой одним из участников. Этот запрос закрыт: формулировка соответствует источнику. Участника Плот из бальсы предупреждаю о том, что продолжение викисутяжничества повлечёт за собой блокировку. Андрей Романенко (обс.) 20:44, 8 января 2023 (UTC)

• @Андрей Романенко я хотел понять одно — до какого момента можно брать разные части интервью и составлять из них одно «сказал». Если вы оставляете это без ответа — я ничего поделать не могу, это ваше решение. Kon-Tiki (обс.) 20:49, 8 января 2023 (UTC)
  • Это две разные языковые конструкции. Одна передаёт прямую речь, и устроена примерно так. В таком случае это должна быть цитата,с явно указанными пропусками и должны ставиться кавычки. Другая языковая конструкция называется косвенная речь. В этом случая кавычки не ставятся и допустим пересказ текста (с сохранением смысла). Amishaa (обс) 10:21, 9 января 2023 (UTC)
    • В данном случае Manyareasexpert использовал вариант с описанием как прямой речи. Я готов принять, что тут он так неудачно оформил свой пересказ, но выглядит это всё равно очень некрасиво. Kon-Tiki (обс.) 10:41, 9 января 2023 (UTC)
      • По-моему (и, похоже, мнению остальных коллег) нет. Кавычек нету, придаточное предложение ("что Меркель права: ...") есть. Собственно, весь добавленный коллегой текст был придаточной конструкцией, а не прямой цитатой, да и оформлялся так же. Если бы были кавычки, то да, это была бы быть прямая речь (и выглядело бы это примерно так: Оланд сказал, что Меркель права: "<тут прямая речь Оланда>"). Amishaa (обс) 12:09, 9 января 2023 (UTC)
        • Именно потому, что у коллег иное мнение, я и написал что принимаю аргументы коллеги, приношу извинения @Manyareasexpert и @Андрей Романенко за свою экспрессию, благодарю за время. Kon-Tiki (обс.) 12:27, 9 января 2023 (UTC)

Bee808

• Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Ведёт войну правок: [87] + [88], уже предупреждался. Викизавр (обс.) 13:31, 5 января 2023 (UTC)

Итог

Предупреждался полтора года назад по другому поводу. Дисциплинарные меры не требуются, договаривайтесь. (По существу: да, вносил инфу со ссылкой на первичные источники, - но вообще-то отсутствие внятного изложения российской позиции в этой статье выглядит странно и требует поиска дополнительных источников.) Андрей Романенко (обс.) 13:51, 5 января 2023 (UTC)

• а удаление текста ссылающегося на научную работу? Как с этим договариваться? Manyareasexpert (обс.) 18:22, 8 января 2023 (UTC)
  • Научная работа не относится к позиции России. С таким же успехом можно добавить в раздел научные исследования про саранчу, несомненно полезные, но к теме не относящиеся. Пора, на мой взгляд, ставить вопрос перед посредниками о запрете уничтожения чужой работы без попыток улучшения. Ибо не понятно, почему вы вместо поиска подходящих источников удаляете разделы. Не, не так. Почему, как раз, понятно, непонятно создавшееся попустительство. — Bee808 (обс.) 10:31, 24 января 2023 (UTC)

Уч. Wikisaurus: нарушение ВП:НЕТРИБУНА в описании правки

[89] — просьба предупредить участника и удалить описание его правки. — Leonrid (обс.) 23:16, 3 января 2023 (UTC)

• Предупредить коллегу вы можете и сами. Лично я не вижу тут никакого нарушения, коллега указал фактическое положение дел, иначе придется по нетрибуне удалить почти всю статью Военные преступления в период вторжения России на Украину Pannet (обс.) 23:27, 3 января 2023 (UTC)
• Действительно, где здесь трибуна? Кто-то в абзац о гибели гражданских и неизбирательных ударах российских войск по гражданским добавил информацию об обстрелах населённых пунктов украинской армией, которая, однако, никак не касается собственно неизбирательных ударов и гибели гражданских. Siradan (обс.) 07:50, 4 января 2023 (UTC)
  • Хронология была несколько иной. Эта информация была в статье с марта, и она основывается на обзорном отчёте ООН (тогда текст преамбулы долго согласовывали). 3 января коллега Wikisaurus решил удалить это из статьи, другой коллега отменил правку. НеКакВсе (обс.) 09:05, 4 января 2023 (UTC)
    • С этим разбираться нужно в рабочем порядке, к запросу это отношения по сути не имеет. Siradan (обс.) 09:24, 4 января 2023 (UTC)
      • Тогда к сути запроса не имеет отношения почти вся Ваша первая реплика, кроме первого предложения. НеКакВсе (обс.) 10:57, 4 января 2023 (UTC)

Итог

Действительно, описание правки нарушает ВП:НЕТРИБУНА (по крайней мере, более сдержанный эквивалент без существенного изменения смысла подбирается легко). @Wikisaurus: избыточная экспрессия в и без того накаленной тематике решительно ни к чему. Biathlon (User talk) 11:46, 4 января 2023 (UTC)

Википедия:К разделению/29 сентября 2022

Уважаемые посредники, было бы очень хорошо подвести итог. Статью скоро будет нереально читать и писать. А у неё 3 тысячи просмотров в день. Sneeuwschaap (обс.) 00:39, 2 января 2023 (UTC)

• Уважаемый коллега, в дискуссии, на которую вы указываете, нет ничего, что требовало бы формального вмешательства посредников: посредники принудительным образом подводят итог, когда участники с разными взглядами не желают договариваться. А у вас там все ведут вполне мирную и конструктивную беседу - просто затрудняются с выбором оптимального решения. В этой ситуации кто-то из посредников может, конечно, в персональном качестве прийти в дискуссию, провести её анализ и подвести итог - но это не посредническое действие, так что у меня в нём нет никакого преимущества перед вами. Андрей Романенко (обс.) 12:55, 2 января 2023 (UTC)
  • Итог любого из посредников будет иметь более высокую легитимность и меньшую вероятность оспаривания, чем итог обычного участника. Кроме прочего, посредники по умолчанию нейтральны и достаточно опытны для подведения такого итога. Поэтому итог любого из посредников даже в качестве обычного итогоподводящего в данном случае был бы весьма полезен. Pessimist (обс.) 13:08, 2 января 2023 (UTC)
    • Добавлю к этому, что никто другой за это, скорее всего, просто не возьмётся. Sneeuwschaap (обс.) 14:11, 2 января 2023 (UTC)

Итог

Формально для архивации. Статья разделена по месяцам.— Pessimist (обс.) 20:50, 28 января 2023 (UTC)

CSpace

CSpace (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Итог

Перенесено на страницу Обсуждение:Новицкий, Григорий Ильич.

Kiritsugu21

Kiritsugu21 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Новый участник с провокативным вкладом: Обсуждение участника:Kiritsugu21#Ведение войны правок в УКР. Siradan (обс.) 11:19, 28 декабря 2022 (UTC)

• Это конечно "бан" [90], а так как у нас тут свободная википедия - высказаться по этому поводу я конечно же не могу ))) Kursant504 (обс.) 11:43, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Kursant504, к чему ваша реплика? Siradan (обс.) 11:45, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Думаю, что участник нарушает ВП:НО. Но когда я это пишу получается я сам нарушаю ВП:НО? А делать этого не хочется. Не провоцируйте пожалуйста. Kursant504 (обс.) 11:56, 29 декабря 2022 (UTC)
      • "Но когда я это пишу получается я сам нарушаю ВП:НО?" — Пишите то же, что написал тот участник? Да, нарушаете. И нет, здесь точно не я провокациями занят: вы написали какую-то пространную реплику о том, что вам есть что "высказать по этому поводу", и я у вас спросил, к чему вы это написали. Siradan (обс.) 12:02, 29 декабря 2022 (UTC)

Итог

Вынесено предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 12:57, 29 декабря 2022 (UTC)

Подлог источника 26.12

Kursant504 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) после окончания топикбана добавляет [91] все кадры воздушных боёв с самолётами ВКС России оказались подделками, изготовленными с помощью авиасимуляторов. Эксперты считают отсутствие воздушным боёв следствием того, что ВКС России в принципе не проявляли большой активности в феврале месяце,
источник - various viral pieces of footage claiming to show air-to-air combat between Russian and Ukrainian jets were quickly recognisable as fakes created using commercial flight simulator software. ... but early analysis was wrong about the lack of significant Russian air activity in the early days of the war. Manyareasexpert (обс.) 13:20, 26 декабря 2022 (UTC)

• А при чём тут ТБ? Мне просто интересно. Kursant504 (обс.) 20:46, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Речь о том, что ваше поведение не особо изменилось. Были нарушения, из-за которых ТБ, они же остались после окончания. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:03, 27 декабря 2022 (UTC)
    • У меня были ТБ за "подлог источников"? Не подскажете когда? Kursant504 (обс.) 05:03, 27 декабря 2022 (UTC)
      • ТБ у вас были по причине того, что "деятельность участника в статьях, относящихся к тематике посредничества, характеризуется конфликтностью, сопряжена с опорой на конфронтационный настрой (см. ВП:ВОЙНА) и тяготением к пушингу определённой точки зрения (одной из сторон конфликта)". Пушинг нередко осуществляется путём подлога (как минимум, выборочного цитирования источников). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:49, 27 декабря 2022 (UTC)
        • Слушайте, ну это уже просто смешно. А что ещё я должен был надёргать из этого источника (из его первых 7 страниц, которые я пока изучил) для данной статьи? Ну вот что из данной цитаты я упустил и "пропушил" таким образом чью-то позицию? Вот что ещё из данного абзаца АИ я такого важного не указал, что вот прям исказил АИ? И где тут конкретно мой конфронтационный настрой? Конкретно пожалуйста. Я внёс правку. Её удалили. Я пошёл на СО узнать, что коллеге не понравилось, консенсус поискать, все дела [92]. Manyareasexpert не выждав и 20 минут сразу ломанулся писать запрос в посредничестве. И как действовал коллега: сходу начал с обвинений и отмены [93], не дождавшись ответа собеседника на СО куда его вежливо пригласили, создал данный запрос к посредникам опять с обвинениями так конкретно и не описав (уже второй раз), что ему не понравилось. И это у меня конфронтационный настрой? У вас ничего, никаких противоречий тут не возникает? Покажите мне пожалуйста конкретно где, в каком месте и с кем я пошёл на конфликт. Ну чтобы не быть голословными. Kursant504 (обс.) 09:37, 27 декабря 2022 (UTC)
          • Вы написали "все кадры воздушных боёв с самолётами". В источнике "various viral pieces of footage". Слово "Various" можно перевести по-разному, конечно, но переводить его как "все" — это прямой подлог. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:18, 27 декабря 2022 (UTC)
            • В гугле например переводит "различные вирусные кадры", почему это нельзя дать в пересказе как "все"? В статье нет уточнений, что там типа "некоторые из" или какие то ограничения. "Различные" это типа не все, а только какие-то некоторые? И на каком основании такой вывод? Я считаю, что моя интерпретация вполне допустима. Если коллега был не согласен, но можно было: а) обсудить вариант перевода, б) исправить перевод дав пояснение в комментарии. Это простейший рабочий момент. Вместо этого Manyareasexpert выбрал совершенно конфликтную модель поведения с обвинениями и написанием запроса в посредничество. А лично вы тут же обвинили меня в пушинге. И вместо того, чтобы по моей просьбе объяснить где же в данном моменте пушинг, начали отвечать за заявителя. Ещё раз, коллега @Werter1995: где в моей правке пушинг и какую из точек зрения из АИ я намеренно замолчал? Kursant504 (обс.) 05:02, 28 декабря 2022 (UTC)
            • Там больше. Утверждения Эксперты считают отсутствие воздушным боёв следствием того, что ВКС России в принципе не проявляли большой активности в феврале месяце вообще нет в источнике, зато есть противоположное - but early analysis was wrong about the lack of significant Russian air activity in the early days of the war. Manyareasexpert (обс.) 12:34, 28 декабря 2022 (UTC)
              • А "первые дни войны" это не февраль месяц или что? Kursant504 (обс.) 11:46, 29 декабря 2022 (UTC)
        • Кстати х2: а не подскажете, где можно почитать о том, что выборочное цитирование АИ, т.е. использование в статьях только той информации из АИ которая "нравится" пользователям, является подлогом? А следовательно и пушингом. А то мне такое часто встречалось. Kursant504 (обс.) 05:15, 28 декабря 2022 (UTC)
          • Подлогом является сознательное изменение смысла. А выборочное цитирование с искажением смысла как минимум нарушает ВП:ЦИТ. Pessimist (обс.) 06:31, 31 декабря 2022 (UTC)
• А вот здесь [94] у редактора video that appears to show Ukrainian forces shooting Russian prisoners of war превращается в видео, на котором украинские военные расстреливают российских военнопленных, а в описание помещает "На кадрах из размещенного в сети видео видно, как украинские военные расстреливают российских военнопленных." Manyareasexpert (обс.) 12:38, 28 декабря 2022 (UTC)
  • О нет, теперь топик-бан в теме посредничества наложат на гугл-переводчик (можете зайти проверить, скрин уж не подкрепить, сорян). Я даже от себя ничего не добавил и привёл как основной оригинальный (английский) текст по АИ. Что дальше? Обращения к посредникам если использовал запятые там где их не было в англо-АИ? Kursant504 (обс.) 11:52, 29 декабря 2022 (UTC)
    • "теперь топик-бан в теме посредничества наложат на гугл-переводчик" — я бы с преогромным удовольствием наложил не "топик-", а ПОЛНЫЙ бан на гугл-переводчик: практически любой живой переводчик Вам расскажет, что гугл-переводчик достаточно часто несёт полную ерунду — иногда даже изменяющую смысл изначального сообщения с точностью до наоборот. Это я Вам как билингвал говорю. -- Wesha (обс.) 03:32, 31 декабря 2022 (UTC)
  • Microsoft Bing кстати дал такой же перевод. Kursant504 (обс.) 12:06, 29 декабря 2022 (UTC)

Кстати раз зашёл разговор, то было бы интересно узнать мнение посредников: является ли выборочное цитирование из АИ - пушингом? Например в одном абзаце/странице/статье в АИ указаны разные точки зрения, но пользователь берёт только одну, более ему, скажем так, близкую. Просто я такого в статьях встречал много, но не считал это за нарушение. А коллега Werter1995 вот подсказывает, что это оказывается пушинг (так как это почему-то является подлогом) и нарушение правил вики. Kursant504 (обс.) 05:13, 28 декабря 2022 (UTC)

• Абстрагируясь от сути вопроса, не могу не отметить, что практика немедленной эскалации вопроса до посредничества/ВУ без зашедшей в явный тупик попытки договориться на СО является очевидно неконструктивной — она нарушает ВП:КОНСЕНСУС и нерационально расходует ресурсы посредников и других участников. Посредничество — последняя (точнее, предпоследняя, дальше только АК) инстанция разрешения спорных вопросов по теме, а не первая. Такие запросы, не прошедшие, в терминологии АК, «достаточного доарбитражного урегулирования», лучше быстро закрывать, а вверху страницы запросов повесить жирным шрифтом соответствующую надпись, вроде той, что на АК:ЗАЯ висит. — Tynda (обс.) 05:27, 28 декабря 2022 (UTC)
  • Очень верно подмечено. Особенно когда нет никакой войны правок, продолжающихся неконсенсусных правок и прочего. Жалоба ради жалобы... Kursant504 (обс.) 12:14, 28 декабря 2022 (UTC)

Итог

С одной стороны, это обсуждение могло и должно было состояться на странице обсуждения статьи. И, да, переводить various как "все" - это чистое и беспримесное продвижение собственной точки зрения, но это не значит, коллега Manyareasexpert, что нужно отменять всю правку и идти с этим в посредничество: ничто вам не мешало исправить перевод, сохранив ссылку на вполне уместный в статье источник, а разногласия с оппонентом по крайней мере начать обсуждать по месту. С другой стороны, уважаемый Kursant504, ваши хиханьки да хаханьки по поводу бана Гуглопереводчику признаны завуалировать недвусмысленно вытекающий из данного обсуждения факт: вы не знаете английского языка и не можете сами с него переводить. Поэтому в случае со второй цитатой, насчёт video that appears to show Ukrainian forces shooting Russian prisoners of war, вы, как я вижу, вообще не поняли, что́ не так (во всяком случае, ВП:ПДН заставляет меня предполагать именно это). Машинный перевод несовершенен, иногда допускает грубые ошибки и всегда невнимателен к нюансам. Для того, чтобы использовать иноязычный источник, надо иметь возможность прочесть и понять его. Поэтому я накладываю на вас топик-бан на внесение в статьи Википедии информации, основанной на англоязычных источниках. Любая основанная на англоязычных источниках информация, которую вы хотите внести в статью, должна быть предварительно обсуждена вами на странице обсуждения статьи: вы должны привести там английский оригинал и написать, какую формулировку его перевода и пересказа вы хотите использовать. Только после того, как с этим согласится кто-то из участников, кто способен прочесть и понять оригинал без обращения к Гуглопереводчику, это может быть внесено в статью. Андрей Романенко (обс.) 13:22, 29 декабря 2022 (UTC)

• Согласен, обычно исправляю. В данном случае отменил из-за двойной "ошибки перевода" и истории правок участника. Manyareasexpert (обс.) 13:28, 29 декабря 2022 (UTC)
• Файл:Военнопленные в Малой Рогани.jpg Краткое описание поправил, нужно еще Примечание поправить - не знаю как. Manyareasexpert (обс.) 14:02, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Какое примечание, где? Андрей Романенко (обс.) 23:26, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Файл:Военнопленные в Малой Рогани.jpg внизу История файла - поле Примечание Manyareasexpert (обс.) 23:29, 29 декабря 2022 (UTC)
      • Это никак нельзя исправить, это же описание правки, по сути. Единственное, что можно сделать, - это загрузить новую версию файла (туда же, как обновление) и потом удалить старую. Но мне это не кажется критически необходимым, потому что я не представляю, кто может добраться до этого текста: он лежит в таком дальнем углу, что его никто не видит. Андрей Романенко (обс.) 11:56, 31 декабря 2022 (UTC)
        • Это и есть описание правки, его можно полностью удалить (не исправить) с админскими правами, если на то будет решение посредника. Нужно ли это, вопрос не ко мне. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 31 декабря 2022 (UTC)
• А если я собираюсь написать новую статью основанную на англоязычных источниках - её как и кому проверять? Kursant504 (обс.) 15:31, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Я вам категорически не советую этого делать. Все мы что-то знаем и умеем, а чего-то не знаем и не умеем, я не собираюсь попрекать вас незнанием иностранных языков (а может, вы и знаете какие-то другие, но не английский). Я вот, например, не знаю математики или физики - и не берусь писать про них статьи. Нельзя судить об англоязычных источниках по Гуглопереводу - мне как-то даже неловко это объяснять. Но чисто теоретически - всякий участник может создать статью в своём личном пространстве, вида Участник:Имя/Название - и попросить кого-то проверить написанное перед переносом в основное пространство. Да, и кстати: есть же Википедия:Инкубатор. Андрей Романенко (обс.) 23:06, 29 декабря 2022 (UTC)

Бомбардировка Мариупольского театра

На странице Обсуждение:Бомбардировка Мариупольского театра не удалось прийти к консесусу по поводу цитируемых источников. Между мной и участником Siradan началась дискуссия в конце страницы, которая так и не привела к однозначному выводу. Помогите разобраться.

Итог

Консенсус достигнут. + подведён итог на КОИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:17, 26 декабря 2022 (UTC)

НТЗ в списках

В ходе номинации на статус избранного списка у статьи Гербы субъектов Российской Федерации обнаружились крайне серьезные проблемы с ВП:НТЗ и использованными источниками. Так как аналогичные проблемы могут возникнуть и в других подобных статьях вроде Флаги субъектов Российской Федерации, то необходимо комплексное решение.

1. Во-первых, ни из преамбулы, ни из основного материала списка невозможно узнать, что помимо субъектов, находящихся в пределах международно-признанных границах России, в список включены и образования, созданные на оккупированных территориях Украины.
2. Во-вторых, на особенный статус этих образований в списке указывает только сноска на комментарий. Однако это формулировка этого примечания требует проработки: Из них три республики, две области и один город федерального значения расположены на территории, которая является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой эти субъекты находится. Подробнее см. в статьях «Проблема принадлежности Крыма» и «Аннексия оккупированных территорий Украины (2022)». Я не понимаю, откуда берутся формулировки "разногласия", "спор" для описания тяжелейшего конфликта между Украиной и Россией из-за оккупации Россией украинских территорий. Лично для меня это примерно тоже самое, что назвать статью Взрыв на Крымском мосту Хлопок на Крымском мосту. И я не видел ни одного АИ, который бы описывал нынешний конфликт Украины и России как "разногласия" или "спор".
3. К слову об АИ. При попытках создания статей Запорожская область (Россия) и Херсонская область (Россия) выяснилось, что невозможно создать даже стаб таких статей без источников, которые не нарушали бы ВП:УКР-СМИ, что привело к удалению этих статей. Теперь же эти субъекты включаются в список субъектов Российской Федерации на основе источников того же плана, которые не помогли сохранить основные статьи. Мне кажется это глубоким противоречием.
4. Я не считаю, что статьи типа Флаги субъектов Российской Федерации должны отображать только формальную российскую позицию на предмет этих статей. Поэтому и необходимо НТЗ в преамбуле и в основной его части. Грустный кофеин (обс.) 14:45, 21 декабря 2022 (UTC)

• Ну то есть опять банальная цензура и игнорирование принципа ОАИ (спойлер: на то, что Россия считает нечто своей АЕ должно быть достаточно и российских источников, требовать обратного будет столь же абсурдно, каким являлся бы, к примеру, отказ японским источникам в праве подтверждать, что Япония считает Южные Курилы и Лианкур своей частью). О спорности Крыма, о том что он именно disputed, АИ есть, а если кому-то претит сам факт того, что сие имеет место быть — то как раз про такое существует ВП:ПРОТЕСТ.
  И кстати, спасибо что напомнили: это как раз ярчайший пример того буквоедского абсурдизма, которому способствует нынешнее УКР-СМИ. «О птичках»: Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть; см. также АК:1081 о термине «обобщающий источник»). Так что если вы думаете, что (крайне сомнительные) удаления тех статей как-то принципиально влияют на судьбы списков с участием оных entities - вы крепко заблуждаетесь. Seryo93 (о.) 17:13, 21 декабря 2022 (UTC)
  • "О спорности Крыма, о том что он именно disputed, АИ есть" — Коллега, вопрос не только о Крыме, и не столько о Крыме. Siradan (обс.) 18:27, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Я не совсем понимаю, причем тут ВП:ПРОТЕСТ. Я не вижу АИ, которые бы характеризовали ситуацию с оккупированными в 2022 году территориями Украины как "разногласия" или "спор". Википедия все-таки пишется на основе АИ, а не личных рассуждений. Во-вторых, я считаю, что оккупированными образования, в том виде в котором они перечислены среди субъектов РФ, нарушают НТЗ. На мой взгляд, их конечно нужно выносить в отдельный раздел с названием вроде "Аннексированные территории" и там перед списком гербов в двух словах описать суть конфликта и дать необходимые статьи как Вторжение России на Украину (2022) и Аннексия оккупированных территорий Украины (2022). И преамбулу тоже необходимо переписать с учетом этой особенности перечня. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 21 декабря 2022 (UTC)
• Я ещё раз проговорю свою позицию:

1. Предметом статьи являются гербы субъектов Российской Федерации, а не их правовой статус. Поэтому лекция по международному праву в основном тексте преамбулы неуместна, но соответствующие оговорки со ссылками на профильные статьи вынесены в примечания, как это принято делать в статьях об объектах, насположенных на спорных территориях, но при этом не являющимися напрямую политическими (см., для примера, статью Ханский дворец (Бахчисарай)).
2. Текст примечаний основан на консенсусных и рекомендованных посредничеством формулировках из ш:В Крыму. При этому юридической разницы между статусом Крыма и новоприсоединённых территорий нет — что одно, что другое международное сообщество считает незаконной оккупацией. Тот факт, что на территории части этих субъектов ведутся боевые действия, не отменяет наличия территориального спора.
3.  - 4 . Статья посвящена гербам субъектов РФ и, естественно, список составлен в соответствии с позицией РФ. Требование зарубежных источников для темы, которая вообще не относится к компектенции посредничества — абсурд.

— Водолаз (обс.) 18:21, 21 декабря 2022 (UTC)

• "При этому юридической разницы между статусом Крыма и новоприсоединённых территорий нет — что одно, что другое международное сообщество считает незаконной оккупацией. Тот факт, что на территории части этих субъектов ведутся боевые действия, не отменяет наличия территориального спора." — Как я и объяснял на СО — разница, несомненно, есть: новооккупированные территории не имеют внятных юридических границ (скорее всего, в том числе из-за активной фазы войны), научный диспут о легитимности аннексии отсутствует, то есть в отличие от Крыма в мейнстриме ситуация совершенно однозначная. В конечном итоге факт территориального спора не доказан: попытка оккупировать чужую территорию — не равно территориальным претензиям, а соответствующие АИ при этом не предоставлены. Siradan (обс.) 18:34, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Мы уже с вами обсуждали этот вопрос. Отсутствие границ — это в чистом виде ваше оригинальное исследование, которое вы без каких-то АИ продолжаете продвигать. Везде, где нужно (и где можно к настоящему времени было физически успеть), эти границы отражены. Есть карты с новыми границами, есть учёт новых населённых пунктов в соответствующих базах данных. Я возражаю против того, чтобы как-то разделять в таблицах Крым и остальное — АИ, явно проводящие такое разделение, также отсутствуют, а ориссом заниматься мы не можем. Asmyslanebylo (обс.) 20:48, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Я не помню этого обсуждения, и по характеру вашего ответа у меня есть подозрение, что это вы искажаете положение дел, ложно обвиняя меня в ОРИСС. Siradan (обс.) 21:12, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Ничего себе, это же на этой самой странице, чуть ниже. #Война правок 10.10. Asmyslanebylo (обс.) 21:40, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Нашёл я это обсуждение, и как я и подозревал, оригинальными исследованиями там занимался кое-кто другой, ссылаясь на документы, не разобравшись в их сути, и на сайт ФИАС, да на РИА. Раз вы в этот раз сходу начали с нападок, дискуссию с вами я вести отказываюсь. Siradan (обс.) 21:40, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Вот только начали тут именно вы — с приведения ориссного утверждения «новооккупированные территории не имеют внятных юридических границ». Вот приведите АИ на это утверждение. Asmyslanebylo (обс.) 21:43, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Это вы должны доказывать валидность своего аргумента, а не я - отсутствие предмета вашего утверждения. Более того, источник я приводил в предыдущей дискуссии. Это мой последний ответ вам до того момента, пока посредники не признают вашу правоту по сути, так как у меня нет желания ходить по кругу и терпеть от вас при этом нападки. Siradan (обс.) 21:48, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Источник от 3 октября, [95]? А как из него следует, что границы не определены и сейчас, спустя 2,5 месяца? А как журналисты сделали в этом самом тексте выводы о присоединении, например, города Запорожье, если документов якобы нет? Ну уж нет, валидность аргумента должен доказывать тот, кто его привёл. Вы пишете об отсутствии границ — доказывайте. Asmyslanebylo (обс.) 21:56, 21 декабря 2022 (UTC)

• Грустный кофеин, Siradan, хочется услышать какие-то конкретные предложения по формулировкам, чтобы было от чего отталкиваться. Желательно лаконично и по сути. — Полиционер (обс.) 18:52, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Преамбула: после первого предложения «Российская Федерация состоит из 89 субъектов[1], каждый из которых в настоящее время имеет собственный герб. Согласно статье 65 Конституции Российской Федерации в состав России входит 24 республики, 9 краёв, 48 областей, 3 города федерального значения, 1 автономная область и 4 автономных округа — их гербы представлены в таблице ниже» уточнение: «Список включает в себя территории, аннексированные Россией в ходе вторжения в Украину в 2022 году, а также аннексированные в 2014 году Республику Крым и Севастополь».
    А в основной части списка выделить все аннексированные территории в отдельный раздел. Грустный кофеин (обс.) 18:58, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Выделять в отдельный раздел не нужно, достаточно пометить другим цветом, как это обычно делается в списках. И предваряющее список уточнение — такие-то субъекты выделены таким-то цветом. — Полиционер (обс.) 19:01, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Возможно и так, конечно, как вариант. Грустный кофеин (обс.) 19:03, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Они и так выделены примечанием, так что это вопрос вкуса. — Водолаз (обс.) 19:06, 21 декабря 2022 (UTC)
        • И это тоже верно. Поэтому содержательно их было бы точнее поместить в отдельный блок. Но может быть и вариант с цветовым выделением. Грустный кофеин (обс.) 19:07, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Не надо их выделять, это создаст двухуровневое разбиение. Предложение по цветовому выделению разумно, подобно Города Донецкой области, например. Asmyslanebylo (обс.) 20:50, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Трёхуровневое даже, потому что внутри группы непризнанных субъектов придётся ещё разбивать их по типам (республики, области, город федерального значения). — Водолаз (обс.) 21:11, 21 декабря 2022 (UTC)
              • Выносить отдельно точно не будем. — Полиционер (обс.) 21:12, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Кофеин глобальнее к переработке подошёл, мой минимум — отдельное от Крыма примечание для вторжения 2022 года: "Аннексия территории данного субъекта в ходе вторжения России на Украину в 2022 году не была признана большей частью международного сообщества." Данная формулировка не требует ссылки на сомнительное утверждение о территориальных спорах и констатирует сухие факты. Унификация с Крымом либо искажает суть ситуации, либо перегружает примечание. Siradan (обс.) 19:05, 21 декабря 2022 (UTC)
    • А что, аннексия Крыма была признана большей частью международного сообщества? Asmyslanebylo (обс.) 21:03, 21 декабря 2022 (UTC)
      • С аннексией Крыма другая фактическая ситуация и другие решения посредников. Siradan (обс.) 21:14, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Но вы же понимаете, что если эта фраза будет относиться к одной группе и не относиться к Крыму, то это будет читаться, что Крым признан. Asmyslanebylo (обс.) 21:45, 21 декабря 2022 (UTC)
• Поддержу мнение, что в нынешней ситуации указывать информацию о несоответствии конституционных границ России общепризнанным исключительно в сноске (а не в основном тексте) является нарушением ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Читатель_ницам не должно требоваться переходить в раздел комментариев/примечаний, чтобы узнать простую вещь. stjn 19:50, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Практика вынесения этой информации в примечания является общепринятой в статьях, основной предмет которых не относится к сфере посредничества. — Водолаз (обс.) 21:13, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Любые статьи о субъектах России как общей сущности, разумеется, относятся к сфере посредничества («как общей сущности» в противоположности к, например, упоминанию в статье о Ростовской области, что она по мнению России граничит с её новым регионом «Донецкая народная республика»). И пояснения про любые оккупированные территории там должны быть не в сносках. stjn 10:14, 22 декабря 2022 (UTC)
• Поговорили и разошлись. Последуют ли действия со списками? Asmyslanebylo (обс.) 18:09, 30 декабря 2022 (UTC)

• Итог напишу в обозримом будущем, просто последние дни немного не до того было. — Полиционер (обс.) 18:17, 30 декабря 2022 (UTC)

Итог

1. Шесть субъектов федерации, по поводу которых возникли дискуссионные моменты, в таблице следует выделить отдельным цветом, при этом данные субъекты следует оставить в общей таблице. Примечания можно убрать, заменив их специальной аннотацией в преамбуле о значении цвета выделения (как это сделано, например, здесь).
2. В статье должно быть дано пояснение о том, каким образом данные шесть субъектов оказались в числе субъектов РФ. Данное пояснение может быть размещено как непосредственно в преамбуле списка, так и представлено в виде комментария (сноски), который будет сопровождать предложение «Российская Федерация состоит из 89 субъектов» (как это уже сделано). Если пояснение будет представлено в формате комментария (сноски), следует изложить предложение так: «Согласно российскому законодательству, Российская Федерация состоит из 89 субъектов».
3. Рекомендуется воздержаться от терминов «спорные территории» и «территориальные разногласия» при описании статуса шести обсуждаемых субъектов федерации (исключение может быть сделано для Крыма и Севастополя, т. к. по ним имеется отдельное решение посредников).

— Полиционер (обс.) 22:08, 10 января 2023 (UTC)

• Изменения внесены. — Водолаз (обс.) 07:59, 11 января 2023 (UTC)
• @Коллега, поясните, пожалуйста, обязательно ли использование слова «аннексия»? Насколько я вижу, к тексту примечания, аналогичному прежней формулировке, у Вас претензий не возникло. Учитывая, что в преамбуле речь идёт обо всех территориях из состава Украины, а присоединение Крыма посредничеством обычно как аннексия не обозначается, можно ли использовать более общий термин («включение», «присоединение»)? — Водолаз (обс.) 06:28, 12 января 2023 (UTC)
  • "присоединение Крыма посредничеством обычно как аннексия не обозначается" — Уже обозначается: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Итог 8. Siradan (обс.) 08:06, 12 января 2023 (UTC)
    • Спасибо за ссылку. Тем не менее, запрета на использование других слов в этом итоге нет, поэтому вопрос актуален. — Водолаз (обс.) 09:00, 12 января 2023 (UTC)
      • Называть свежую аннексию "вхождением субъектов в состав России" явно некорректно, так как искажает ситуацию и значительно приуменьшает роль России. Раз идут обобщения, то необходимо использовать формулировки, уместные универсально. Siradan (обс.) 09:03, 12 января 2023 (UTC)
        • Допустим, не «вхождение», а «присоединение», которое уж точно родовое по отношению к «аннексии». Поскольку все аннексии являются присоединениями, то использование термина «присоединение» мне видится абсолютно корректным, при этом позволяющим избежать наполнения энциклопедии неуместной сигнальной риторикой. А вообще, чего мы спорим, давайте лучше дождёмся разъяснения посредника. — Водолаз (обс.) 11:00, 12 января 2023 (UTC)
          • Рассуждения про "неуместную сигнальную риторику" могут привести к тому, что "любые сепаратисты суть оппозиционеры к правящей власти", "любое вторжение это вооруженный конфликт", "любая оккупация это взятие под контроль" и т.д. что ведет к полному выхолащиванию принятой в посредничестве терминологии в сторону удобных властям РФ эвфемизмов. К счастью, в 2022 году посредничество отошло от такой порочной практики, которая насаждалась здесь в прошлом. И в новых статьях или претендующих на статус списках уж тем более необходимо отходить такого. Грустный кофеин (обс.) 11:29, 12 января 2023 (UTC)
  • После российской аннексии еще одних украинских территорий в 2022 года у нас есть выбор - следовать терминологии ведущих АИ, которые и ныне подпадают под ВП:УКР-СМИ, относительно крымских событий - или же вдаваться в орисные и очень предвзятые размышления о том, почему аннексия Крыма в 2014 не была аннексией. Выбор как мне кажется очевиден. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 12 января 2023 (UTC)
  • Я не вижу проблемы в термине «аннексия», поскольку это понятие научный (юридический) термин. — Полиционер (обс.) 13:26, 12 января 2023 (UTC)
    • Это я понимаю, но мой вопрос в том, возможно ли в принципе использование других терминов, так сказать, на правах ОА? — Водолаз (обс.) 13:56, 12 января 2023 (UTC)
      • Желательно оставить как есть, смягчающие термины и формулировки могут нанести вред нейтральности преамбулы. — Полиционер (обс.) 14:16, 12 января 2023 (UTC)
        • Честно говоря, я не понял Вашего ответа. «Желательно» и «могут», или если я верну свою версию, то это будет расцениваться как нарушение правил? — Водолаз (обс.) 20:16, 12 января 2023 (UTC)
          • Мне кажется стоит применять точную терминологию, избегая эвфемизмов и какой-то своей личной терминологии в "своих" статьях. Стандарты должны быть везде одни. В конечном счете в своих статьях я даже "в Украине" не пишу, не говоря о терминологии вроде "террористы" в адрес ДНР. Грустный кофеин (обс.) 20:22, 12 января 2023 (UTC)
            • Потому что «в Украине» и «террористы» прямо запрещены. Именно поэтому я уточняю у посредника, возможность использования термина, отличного от «аннексия», так как в итоге этот вопрос не рассматривался. — Водолаз (обс.) 06:17, 13 января 2023 (UTC)
              • Обсуждаемый фрагмент статьи «Субъекты, чья аннексия Россией не получила широкого международного признания, выделены бежевым цветом» не предполагает никаких эвфемизмов. Грустный кофеин (обс.) 08:13, 13 января 2023 (UTC)
                • Вы посредник? — Водолаз (обс.) 08:18, 13 января 2023 (UTC)
                  • Я высказываю свою позицию по данному вопросу. Однако я еще раз подчеркну, что в преамбуле этой статьи нет абсолютно никаких содержательных причин избегать точных формулировок. Ни содержательных, ни стилистических. Болеет того, так как список претендует быть эталоном для других и иметь статус, вопрос точности формулировок в образцово-показательной статье стоит особенно остро. Грустный кофеин (обс.) 08:20, 13 января 2023 (UTC)
          • @Коллега, боюсь показаться назойливым, но я Вас, на всякий случай, ещё раз тегну. — Водолаз (обс.) 07:19, 16 января 2023 (UTC)
            • Коллега, если вы хотите однозначного императивного указания, я могу вам его предоставить. Посредничество настаивает на использовании в списке тех понятий и формулировок, которые в настоящий момент там содержатся. — Полиционер (обс.) 17:20, 16 января 2023 (UTC)
              • Спасибо, теперь я спокоен :) — Водолаз (обс.) 18:37, 16 января 2023 (UTC)
• Наконец-то можно называть вещи своими именами, а не выдумывать свои имена! Cozy Glow (обс.) 14:03, 12 января 2023 (UTC)

Участник Jayson Cast-Ouell

Прошу уважаемых посредников рассмотреть вклад нового участника Jayson Cast-Ouell, целиком касающийся тем Украины и, по моему мнению, по большей части неконструктивный — и при необходимости принять меры. Джекалоп (обс.) 06:03, 21 декабря 2022 (UTC)

• Не вижу ни одной принятой правки, все отменены. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:41, 21 декабря 2022 (UTC)
• Там вандализм откровенный и ВП:НЕТРИБУНА, так что стоит дать этому участнику банхаммером по башке. Cozy Glow (обс.) 08:48, 21 декабря 2022 (UTC)

Итог

Участнику вынесено предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 16:36, 21 декабря 2022 (UTC)

• Большое спасибо! Cozy Glow (обс.) 16:39, 21 декабря 2022 (UTC)

Наращивание военного потенциала Японии

Коллега НеКакВсе в статье Вторжение России на Украину (2022) отменил внесение информации о наращивании военного потенциала Японии вследствие вторжения России на Украину с объяснением, якобы согласно источнику информация не имеет отношения к предмету статьи. Несмотря на разъяснения на СО участник отказывается признавать то, что указанный источник прямо связывает событие с предметом статьи, от чего обсуждение зашло в тупик. Siradan (обс.) 12:22, 19 декабря 2022 (UTC)

• Прямая связь между вторжением на Украину и увеличением военного бюджета, на мой взгляд, в источнике не видна и в целом видится сомнительной. Помимо этого, подобные сомнительные утверждения должны подкрепляться источниками очень высокого уровня авторитетности. НеКакВсе (обс.) 13:13, 19 декабря 2022 (UTC)

Итог

Коллега Artemis Dread в дискуссии на СО статьи показал источник, в котором показана прямая взаимосвязь между увеличением военного бюджета Японии и вторжением России на Украину. Спорный фрагмент он вернул чуть ранее, правда, методом запрещённой правилами посредничества отмены отмены. — НеКакВсе (обс.) 14:17, 20 декабря 2022 (UTC)

Голодомор

• Изучив шапку обсуждения статьи с многочисленными шаблонами "статья была предложена к переименованию" я увидел что кто-то ее отвандалил, заменив в шаблонах все "на Украину" на "в Украину" и сделал тем самым историю переименований совершенно абсурдной. Это я исправил.
• Затем я нашел еще одно упущенное в шапке "решение Арбитражного комитета." и тоже добавил его в шапку.
• Изучив после этого историю переименований статьи, я пришел к выводу (возможно неверному), что последнее решение АК было вернуть название статьи к "Голодомор на Украине", что и было осуществлено 9 февраля 2022 года.
• Однако, сегодня, 17 декабря 2022 года участник MBH переименовал статью в "Голодомор", не приведя никаких ссылок на дополнительные обсуждения или решения. У меня нет никакого личного мнения о том, как должна называться статья, но мне кажется статью с такой историей (четыре обсуждения переименования, из них три неудачных, и два решения Арбитражного комитета) переименовывать просто так, без ссылок на какие-то обсуждения - опрометчиво. Peter Porai-Koshits (обс.) 18:21, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Я переименовал статью по процедуре ВП:ПС, каковая применима всегда, кроме случаев, когда на тему именования статьи открыто активное КМП или иск в АК. Активных КПМ или иска в АК по теме в настоящий момент не открыто, планировалось собрать рабочую группу, но уже ясно, что работать она не будет. MBH 03:05, 18 декабря 2022 (UTC)

Итог

В самом деле, решением АК:1205 было возвращено название Голодомор на Украине. Однако основным предметом полемики вокруг этого названия было не использование уточнения "на Украине", а использование украинизма "голодомор" вместо обычного слова "голод". В этом смысле произведённое переименование не противоречит сути решения арбитров о возвращении к названию статьи по состоянию до событий, рассмотренных в АК:1023. Тем не менее, если рабочая группа, о создании которой было объявлено решением АК:1205, в лице участников GAndy, Grebenkov, Venzz и Benda, вдруг посчитает нужным вернуться к этому вопросу и пересмотреть произведённое участником MBH переименование, то право на это, данное им арбитрами, у них остаётся. В противном случае все несогласия именно с этим переименованием (каковые, насколько я понимаю, могут состоять только в том, что Голодомором в АИ с сопоставимой частотностью называют не только украинские события 1932-1933 гг., но и что-то ещё) могут обсуждаться в рабочем порядке на СО статьи или на ВП:КПМ. Андрей Романенко (обс.) 14:35, 18 декабря 2022 (UTC)

В моём понимании, уточнение "на Украине" будет необходимо только в случае, если откопают какие-нибудь другие голодоморы — скажем, на условной Чукотке — и тогда понадобятся статьи "голодомор на Чукотке" и "голодомор на Украине". А до тех пор название "голодомор" вполне однозначно идентифицирует, о чём идёт речь, так что с точки зрения логики состояние на данный момент вполне себе правильное. -- Wesha (обс.) 23:59, 18 декабря 2022 (UTC)

• Дублирую со страницы обсуждения Голодомор, если продолжать то видимо желательно там.

  Казахстан признан самым пострадавшим от голодомора;

  Памятник жертвам голодомора воздвигнут в Павлодаре. — Peter Porai-Koshits (обс.) 11:59, 19 декабря 2022 (UTC)

  • По-моему, шаблонов "не путать" в началах статей о Голодоморе и о голоде в СССР 1922-1923 гг. вполне достаточно, читатели разберутся. Asmyslanebylo (обс.) 20:54, 21 декабря 2022 (UTC)

Удаление абзаца про коррупционное расследование в статье "Орлан-10" в связи со ссылками на недостоверные источники

Здравствуйте!

Меня очень беспокоит нынешняя ситуация в мире, поэтому я очень хотела бы принести пользу следующим образом: не допускать необоснованную или провокационную информацию, которая может стать дополнительной причиной для взаимной ненависти людей из разных стран друг к другу.

Начала мониторить статьи, которые не имеют достаточных доказательств некоторых высказываний. Интересуют несколько статей, но начну по порядку с авиации, ибо с детства люблю)). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD-10

В данной статье есть абзац про коррупционное расследование, при этом в качестве доказательств приведены источники №47 и №48, которые являются ссылками на довольно желтушные газеты, при этом сами обвинения достаточно тяжелые. Можно ли как-то удалить данный абзац?

Я почитала различные вопросы и правки других людей, сразу хочу сказать, что я не подозреваю автора данного текста в злых намерениях, ни в коем случае, просто я не уверена в том, насколько эта информация правдива. Angelina Pitts (обс.) 08:44, 13 декабря 2022 (UTC)Angelina Pitts

• А какое это имеет отношение к посредничеству? Майк (обс.) 09:58, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Мой наставник (Well very Well) направил меня на данную страницу. Angelina Pitts (обс.) 10:41, 13 декабря 2022 (UTC)
• Сам скандал гуглится и в авторитетных источниках - [96]. Можно найти репортажи прямо из зала суда. Видимо дело в деталях. Я бы на вашем месте начал с запроса по realnoevremya.ru на ВП:КОИ. В целом нет ничего удивительного в том, что электронику собирают из китайских запчастей, их покупают втридорога, а часть денег еще и воруют. Нет ничего удивительного и в том, что АО "Казанский завод «Электроприбор» не хочет видеть свое имя в википедии в таком разделе. А вот что удивительно, так это то, что у участника "с детства" любящего авиацию вклад в статьи про авиацию - ноль, и весь интерес только в чистке абзаца про воровство. Macuser (обс.) 13:20, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Коммерсант я видела, да. Почитаю дополнительно про авторитетность и надежность источников, потому что есть сомнения.
  • Если бы посмотрели чуть внимательнее - я зарегистрировалась несколько дней назад и только начинаю разбираться в правках. Также, если бы читали внимательнее, я писала, что у меня на примете несколько статей, но начала я конкретно с этой :)
  • Ради вас я, конечно, сейчас же приступлю к оформлению других правок. Angelina Pitts (обс.) 13:27, 13 декабря 2022 (UTC)

Итог

Эта история не относится к сфере действия посредничества (могла бы относиться, если бы происходила годом позже, но коррупционный скандал в российской оборонной промышленности в 2021 году не является связанным с российско-украинской войной до тех пор, пока не доказано обратное). Для признания интернет-издания "Реальное время" ненадлежащим источником для информации об этом скандале надо обращаться на ВП:КОИ с конкретными аргументами: отчего это издание является "желтушным". Тем не менее, даже признание "Реального времени" ненадлежащим источником (а это требует аргументации, потому что сходу это совсем не очевидно) не должно влечь за собой автоматического удаления из статьи данной информации, поскольку этот коррупционный скандал нашёл отражение и в других СМИ (напр., [97]). Андрей Романенко (обс.) 13:04, 13 декабря 2022 (UTC)

• Поняла, большое спасибо.
• Обращусь туда, куда вы посоветовали. Angelina Pitts (обс.) 13:05, 13 декабря 2022 (UTC)

Поджоги военкоматов в России (2022)

Согласно решению уважаемых посредников ВП:УКР-СМИ, цитирую: "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ [...] вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий." По моему скромному мнению, поджоги военкоматов непосредственно связаны с известными событиями — в частности, до начала таковых эпидемия поджогов не имела места быть. Таким образом, во исполнение вышеупомянутого решения из источников следует удалить все российские и украинские (несколько примеров навскидку — Chita.ru, dv.kp.ru, Омск Онлайн, 86.ru, Новости Воронежа, Комсомольская правда-Екатеринбург и целый ряд других. -- Wesha (обс.) 08:15, 8 декабря 2022 (UTC)

• Посредничество создано для разрешения конфликтов между участниками, а не для редактирования статей. Редактированием статей занимается тот, кому это можно и интересно (ВП:ПС), а если возникают неразрешимые простым консенсусом вопросы, то их решают посредники. Отсюда вопрос: вы и прочие заинтересованные пытались править статью и удалить из неё написанную по не АИ информацию? Если да, то вы натолкнулись на отмену, пошли на СО обсудить и столкнулись с неразрешимыми противоречиями? Если нет, то ваш запрос ничем не обоснован. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:55, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Запрос обоснован моим стремлением избежать обвинений в вандализме. Потому как я уже не один раз вносил изменения в полном соответствии с существующими правилами, но всегда возникали те или иные претензии. Поэтому теперь я сначала обращаю внимание уполномоченных на выявленные несоответствия, и только после получения одобрения вношу предлагаемые изменения. Согласитесь, гораздо лучше, если изменения сразу такие, какие надо, чем "сначала такие, какие правильные по мнению участника А, потом такие, какие правильные по мнению участника B, и только через 100 итераций — такие, такие, какие правильные по мнению уважаемого посредника". Wesha (обс.) 23:24, 9 декабря 2022 (UTC)
  • P.S. Аналогичная претензия к статье Обвинения в использовании фосфорных боеприпасов в период вторжения России на Украину — в списке источников присутствует "Московский Комсомолец", что недопустимо по тому же самому ВП:УКР-СМИ. По крайней мере, он там один, так что предупреждаю, что если в течение пары дней я не получу здесь претензий, то я его уберу. -- Wesha (обс.) 03:34, 10 декабря 2022 (UTC)

Итог

"Московский Комсомолец" из статьи Обвинения в использовании фосфорных боеприпасов в период вторжения России на Украину я убрал, острой необходимости в исключении из ВП:УКР-СМИ в этом случае не вижу. В статье Поджоги военкоматов в России (2022), я вижу, чистка уже была произведена, после чего многие случаи оказались без источников. Может быть, и не дело Википедии вести скрупулёзный подсчёт всех инцидентов такого рода с малозначительными деталями, если конкретные эпизоды вызывают минимальный интерес, ограничивающийся местными СМИ. Тем не менее, участники, заинтересованные в полном или частичном сохранении этой информации в статье, могут отправиться на ВП:УКР/КОИ с аргументированными предложениями восстановить те или иные удалённые ссылки. Андрей Романенко (обс.) 21:58, 10 декабря 2022 (UTC)

Спасибо. По правилам СТЭМа на сцене должно быть не более трёх человек в статьях Википедии не должно быть противоречащих УКР-СМИ источников, и я буду за этим следить ;). -- Wesha (обс.) 18:04, 14 декабря 2022 (UTC)

• В разделе Поджоги_военкоматов_в_России_(2022)#Ссылки есть соответствующие УКР-СМИ источники, которые, когда я чистил статью несколько месяцев назад, перечисляли оставшиеся в ней эпизоды, емнип. Викизавр (обс.) 15:57, 20 декабря 2022 (UTC)

Teslam83

У:Teslam83 (обс. · история · журналы · фильтры) Новый участник с провокационным вкладом. Первая правка просто вандализм, остальные — добавление неавторитетных источников через войну правок + называет солдат ВСУ боевиками. — Майк (обс.) 11:02, 7 декабря 2022 (UTC)

Итог

УЗ обессрочена, запрос снят на правах номинатора. Майк (обс.) 11:36, 7 декабря 2022 (UTC)

The Kyiv Independent

Предлагается разрешить к использованию The Kyiv Independent https://kyivindependent.com/ в статьях посредничества. Издательство имело высокую авторитетность до 2022 года, и, обновленное, сохранило высокую культуру репортажей и с 2022. На него ссылаются такие АИ как ББС https://www.bbc.com/news/61967480 https://www.bbc.com/news/world-europe-60551688 , СНН https://edition.cnn.com/2022/03/20/media/reliable-sources-kyiv-independent/index.html - The Kyiv Independent is a fairly new publication but has earned acclaim for its war coverage. , WP - https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/30/ukraie-angelina-jolie-lviv-russia/ и прочие. Manyareasexpert (обс.) 21:47, 6 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, не очень понятна Ваша формулировка. Если Вы имеете ввиду выведение издания из-под действия УКР-СМИ, то общую проблему военной цензуры, которая является первопричиной этого правила, не обойти. Аргумент о том, что на издание ссылаются высокоавторитетные западные СМИ, не валиден, так как эти СМИ ссылаются много на какие издания, не использующиеся в статьях по украинской тематике: РИА Новости, ТАСС, CIT, ORYX и далее по списку. НеКакВсе (обс.) 10:10, 7 декабря 2022 (UTC)

Итог

Выносите конкретные ссылки на конкретные материалы на ВП:УКР/КОИ - будем обсуждать. Андрей Романенко (обс.) 21:42, 10 декабря 2022 (UTC)

Отмена отмены 5.12

Это опять Ваш покорный слуга, и опять по редактору Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) . Не много ли нас?

Правка [98] , отмена [99] , отмена отмены 1 [100] , отмена отмены 2 [101] . Manyareasexpert (обс.) 20:26, 5 декабря 2022 (UTC)

Подлог со стороны Manyareasexpert (который тут уже исписал всю страницу жалобами). Первоначально он придрался к правке из-за термина «Русская земля», который он почему-то требовал продублировать в безграмонтном варианте «Руськая земля», которого в русском языке нет. Поэтому я вернул правку, временно заменив «Русскую землю» на «Русь». Таким образом, это не отмена отмены, а вполне себе даже учёт его хотелки. Тем временем, я попросил высказаться на СО других коллег и дать оценку требованиям Manyareasexpert. В итоге ряд участников поддержал меня и он оказался изолированным. Поэтому я в конце концов и вернул первоначальный текст, подкреплённый АИ. Предлог его удалять после высказывания опытных участников был исчерпан. — Воевода (обс.) 20:39, 5 декабря 2022 (UTC)

• У нас здесь решает не толпа, а аргументы.
  Кстати, а в чем подлог? Manyareasexpert (обс.) 20:44, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Естественно в том, что вы грубо искажаете суть моих правок, как я описал выше. — Воевода (обс.) 21:04, 5 декабря 2022 (UTC)
    • В какой моей правке я искажаю суть Ваших? Manyareasexpert (обс.) 21:07, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Открытие данной темы, где вы ложно обвиняете в отмене отмены. — Воевода (обс.) 10:20, 6 декабря 2022 (UTC)
        • Ложно? А ну-ка, покажите консенсусную версию. Manyareasexpert (обс.) 10:54, 6 декабря 2022 (UTC)
          • Причём тут консенсусная версия? Отмена отмены — это было бы вторичное внесение мной идентичного текста после вашей отмены. А я внёс не идентичный текст, а временно учёл ваши необоснованные претензии, заменив Русскую землю на просто Русь. По вашей логике, после вашей отмены, статья вообще что-ли должна быть закрыта для редактирования, поскольку любая правка может трактоваться как отмена вашей отмены и изменение консенсусной версии? — Воевода (обс.) 13:44, 6 декабря 2022 (UTC)
  • В той, как Вы изволили выразиться, - "толпе" кроме рядовых участников, годами в проекте специализирующихся на теме, два администратора, которые также в теме. А то, что Вы называете "аргументы" (с Вашей стороны) - аргументами не являются (это по другому называется). Игорь(Питер) (обс.) 10:46, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Приведенный научный АИ со словоупотреблением аргументом не является. Ясно. Manyareasexpert (обс.) 11:00, 6 декабря 2022 (UTC)
      • 1 супротив 1000+ научных - нет. Игорь(Питер) (обс.) 13:24, 6 декабря 2022 (UTC)

Итог

Продублирую здесь итог с СО статьи: В русском языке нет слова «руський», оно противоречит правилам русского словообразования: прилагательные от топонимов и этнонимов образуются с суффиксом -ск-, а не -к-, а мягкий знак в конце основы при суффиксации не сохраняется (ср. казанский, сибирский и т. д., исключение — основы на -л-). Существуют отдельные научные работы, в которых, тем не менее, это слово употребляется ради дистанцирования от слишком многозначного слова «русский», — однако и количество, и авторитетность этих работ совершенно несопоставимы с общим корпусом научной литературы, в котором, разумеется, используется слово «русский», при необходимости — с комментариями по поводу того, в каком значении и смысле оно применяется в данном случае. Следовательно, и применение маргинальных терминов «руський», «руська(я) земля» в Википедии недопустимо иначе как в закавыченных цитатах из пользующихся именно ими историков, да и в этом случае нежелательно, поскольку без пояснений эти термины всё равно непонятны. Отдельно отмечу, коллега Manyareasexpert, неконструктивность вашего поведения в этой ситуации. Ваш оппонент добавил мнение источника по некоторому содержательному вопросу. Ваши возражения касались как употребления одного термина в изложении этого мнения, так и неточной передачи самого мнения. Вы открыли дискуссию на СО и снесли весь фрагмент текста (а не заменили спорный термин на другой), но объяснить, какой именно мысли вам не хватало в передаче источника, не удосужились. Натурально, дискуссия пошла по термину - и ваш оппонент вернул в статью фрагмент с изменённым термином, посчитав, что это действие является ответом на вашу претензию. Если вас не устраивал в первую очередь содержательный момент, а не терминологический, - то и обсуждать надо было содержание. А обсуждать - значит формулировать, а не просто приводить цитату, из чего совершенно неясно, какой именно смысловой акцент вы считаете упущенным или неточно воспроизведённым. Участника Воевода в то же время предупреждаю о необходимости иметь больше терпения: ничего срочного и экстраординарного в этом сюжете нет, и вы вполне могли бы подождать день-другой до подведения итога администраторами или посредниками, а не возвращать спорное место в статью самостоятельно. В условиях горячей темы такой образ действий в будущем, да, может вызвать наложение каких-то санкций. Андрей Романенко (обс.) 14:13, 6 декабря 2022 (UTC)

Проверить на игру с правилами и ПОВ пушинг

Да, это опять челобитная по редактору Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) .

Обсуждение:Руський#c-Воевода-20221203210200-Manyareasexpert-20221203205600 Это маргинальщина и не норма русского языка. Это факт, который вы не в состоянии опровергнуть. - объявляет статью историка в Медузе [102] маргинальной

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#c-Воевода-20221203210900-Manyareasexpert-20221203210300 выборочно проталкивает отдельных украинских адептов маргинальной версии - снова называет историков "адептами маргинальной версии"

[103] удаляет статью историка [104] с комментарием украинский МАРГ .

[105] удаляет российского историка с комментарием маргинальщина.

Википедия:Не играйте с правилами В более общем виде, некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт).

Чтобы показать регулярность деструктивных редактирований редактора: [106] в летописном написании Украины исправляет написание по источнику - с большой буквы - на маленькую: Оукраина => оукраина Manyareasexpert (обс.) 11:24, 5 декабря 2022 (UTC)

Слова «руський» в русском языке нет, это медицинский факт. Участнику уже неоднократно указывали на его МАРГ-пушинг. — Воевода (обс.) 11:28, 5 декабря 2022 (UTC)

• Но так правила, да и просто законы логики, не работают. Нельзя доказывать неприменимость термина, одновременно обвиняя все использующие его источники в маргинальности. Нужно либо доказать маргинальность анализом корпуса источников, либо найти обобщающий источник, говорящий о маргинальности, либо доказать неавторитетность источников другими способами. Asmyslanebylo (обс.) 11:55, 5 декабря 2022 (UTC)

• Так это тоже не работает. Иногда явление такое маргинальное, что ни один АИ не удостаивает это специальным анализом или опровержением. Такое положение вещей нельзя рассматривать как путёвку в жизнь для МАРГ. — Воевода (обс.) 20:07, 5 декабря 2022 (UTC)
  • ну, это не наш случай. Manyareasexpert (обс.) 20:15, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Я же специально привёл три варианта, но вы поспешили отрицать только один из них. Если невозможен ни один из трёх, значит, вам не удалось доказать маргинальность. Asmyslanebylo (обс.) 20:54, 5 декабря 2022 (UTC)

Итог

Формальный итог. Воевода предупреждён, действия Маньяэксперта признаны некорректными. См. выше. Майк (обс.) 11:03, 7 декабря 2022 (UTC)

• Коверканье ников не приветствуется. — Schrike (обс.) 11:35, 7 декабря 2022 (UTC)
  • Manyareasexpert сам несколько раз писал свой ник так. Да и я не один его так пишу. В данном случае не вижу проблем, но вообще я редко пишу так и с замечанием в его сути согласен. Майк (обс.) 11:41, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Manyareasexpert сам несколько раз писал свой ник так. — сильно сомневаюсь. — Schrike (обс.) 13:01, 7 декабря 2022 (UTC)

Война с фейками

Приглашаю редакторов проследить за правками Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье Война с фейками.

Источник про предмет статьи:
How ‘War on Fakes’ uses fact-checking to spread pro-Russia propaganda. A website and Telegram channel operated from Russia falsely claims to be a fact-checking “an information war launched against Russia.”

Версия преамбулы от редактора -
«Война́ с фе́йками» (англ. War on Fakes) — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов[1][2][3][4], представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов[5]. Является одним из ведущих Telegram-каналов в России[5][6] с более чем 30 млн ежедневных просмотров (по состоянию на март 2022 года). На веб-сайте говорится, что он стремится «предоставлять объективную информацию» для противодействия «информационной войне, развязанной против России»[7][4]. Канал цитировали крупные российские СМИ, представители власти и журналисты[8][9]. Manyareasexpert (обс.) 20:20, 4 декабря 2022 (UTC)

• Редактор вернул в статью свою версию преамбулы. Manyareasexpert (обс.) 10:56, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Не вернул, а поставил другую, более НТЗшную. Roman Kubanskiy (обс.) 16:10, 5 декабря 2022 (UTC)

Итог

No actuality. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:09, 26 декабря 2022 (UTC)

Проверить на деструктив

Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[107] удаляет текст со ссылками на историков

[108] возвращает "консенсусную версию" с подлогом источника - в источнике Переяславль Руський, в версии Воеводы Переяславль-Русский

[109] выносит перенаправление Руський на КБУ с обоснованием "наименование не на русском языке", хотя только что перед этим прочитал статью https://meduza.io/feature/2022/11/28/kogda-poyavilsya-ukrainskiy-narod-byla-li-ukraina-rossiyskoy-koloniey-chto-ukraintsy-dumayut-o-bandere - «руськие/русины», большинство руських, или русинов, , местный, так называемый руський, язык , позволило местному руському населению , итд. В обсуждении выдвигает вводящий в заблуждение аргумент "Там везде это в кавычках" Обсуждение:Руський#c-Воевода-20221203204400-наименование_не_на_русском_языке . Manyareasexpert (обс.) 21:03, 3 декабря 2022 (UTC)

Деструктив — это привлечение украиноязычной энциклопедии по лингвистическим вопросам, при том что БРЭ чётко пишет «Переяславль Русский» ([110]). Именно этот АИ я и вставил как более значимый в данном вопросе для РуВП. Деструкив — называть это удалением АИ и извращать суть правки. Всем известно, что единственное грамматически правильное прилагательное к слову «Русь» в русском языке — это русский. Незачем тащить сюда украинизмы. Что касается этимологии слов Украина, украинцы, то распределение мнений в науке уже давно показано в статье Украина (топоним). Manyareasexpert ничуть не интерсуясь общей картиной, в нарушение ВЕС, выборочно проталкивает отдельных украинских адептов маргинальной версии и подаёт возврат к прежней взвешенной и консенсусной версии как удаление АИ. Так что после этого деструктивное поведение? — Воевода (обс.) 21:09, 3 декабря 2022 (UTC)

• Такое деструктивное редактирование редактора с подлогом источников и повсеместной "руссификацией" является систематическим.
  Например, в этой правке [111] редактор проводит замену украинского => русского, хотя источник https://naukarus.com/u-istokov-polsko-ukrainskogo-konflikta содержит В таких условиях социальное противостояние между ремесленниками и мелкими торговцами-"русинами" и городской верхушкой из узкого круга немецко-польских патрицианских родов принимало характер этнического противостояния. Оно ощущалось "русинами" особо остро, потому что ... , В таких условиях противостояние украинских ремесленников и торговцев и польского патрициата приняло также форму религиозного противостояния. Manyareasexpert (обс.) 21:51, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Я как раз всё сделал в соответствие с источником, который почти нигде не пользуется термином «украинский». Да, он пользуется термином «русины», но как прилагательным всегда «русский», а не русинский. Поэтому в моей правке всё чисто, в отличие от вашей аргументации. — Воевода (обс.) 02:09, 4 декабря 2022 (UTC)

Итог

Аналогично выше. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:15, 9 декабря 2022 (UTC)