Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28

Вандализм

Проверить правки участника Vulpo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). По собственному желанию, без обсуждения удаляет массу информации со статьи Заверуха, Виктория Игоревна: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) — Yarkovesh (обс.) 17:41, 30 ноября 2022 (UTC)

• Действия участника вполне обоснованы — правило ВП:СОВР требует однозначного удаления спорной и потенциально клеветнической информации о персоне, не подкреплённой высокоавторитетными источниками. Cozy Glow (обс.) 17:46, 30 ноября 2022 (UTC)
• Одно дело — удалять спорную информацию, другое — целые абзацы, в которых, кстати, содержалась информация по АИ. — Yarkovesh (обс.) 17:55, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Он удалил информацию по РИАН и КП, как я вижу. Оба этих источника давно признаны глубоко неавторитетными. Но по хорошему такие удаления должны сопровождаться каким-то описательным комментарием. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:47, 1 декабря 2022 (UTC)

Итог

Ситуация неоднозначная, часть удалённых источников действительно носила ярко выраженный пропагандистский характер, но вместе с водой была выплеснута и часть ребёнка. Однако это был разовый инцидент, не имевший последствий, - закрыто. Андрей Романенко (обс.) 10:46, 2 мая 2023 (UTC)

Вандализм

Alter73 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Идеологический вандализм с войной правок. Правки вносятся и далее. Участник ни на какой контакт не идёт, начал деятельность в марте этого года, и использует флаг АПАТ для вандализма в защищённой статье. Siradan (обс.) 16:20, 27 ноября 2022 (UTC)

• Удаление текста с АИ с описанием правки "Исправлена ссылка на сайт" [1] Manyareasexpert (обс.) 16:51, 27 ноября 2022 (UTC)

Итог

Пока сутки. Biathlon (User talk) 18:26, 27 ноября 2022 (UTC)

Значима ли для статьи о городе информация о языке общения?

Перенесено со страницы Обсуждение:Харьков#Язык общения. --Humanitarian& (обс.) 17:17, 26 ноября 2022 (UTC)

То, что во время войны с Россией мэр второго по величине города Украины предпочитает говорить с жителями города по-русски даже после того, как он был за это оштрафован, я считаю значимой информацией для статьи об этом городе, а именно для раздела о периоде вторжения России на Украину. Как и то, что 80 % населения города говорят по-русски. Предлагаю вернуть эти сведения в статью. --Humanitarian& (обс.) 14:57, 26 ноября 2022 (UTC)

• Статья о городе же Pannet (обс.) 15:37, 26 ноября 2022 (UTC)

• А информация о том, как живёт этот город в настоящее время, когда на Украине идёт борьба с русской культурой. По-моему, как раз значимая информация. И то, что в городе преобладает русскоязычное население, — тоже о городе. -- Humanitarian& (обс.) 16:03, 26 ноября 2022 (UTC)

• информация к самом городу отношения не имеет никакого. Ей место в статье про самого Терехова — Anaxibia (обс.) 16:59, 26 ноября 2022 (UTC)

Прошу рассудить нас. Речь идёт об этих правках. --Humanitarian& (обс.) 17:17, 26 ноября 2022 (UTC)

• "А информация о том, как живёт этот город в настоящее время, когда на Украине идёт борьба с русской культурой. По-моему, как раз значимая информация" — Очень интересная формулировка. Siradan (обс.) 17:24, 26 ноября 2022 (UTC)
• Оштрафовали кого? Терехова. Заявил кто? Терехов. Говорил где? В эфире украинского национального телемарафона. При чём тут статья о городе? --wanderer (обс.) 17:32, 26 ноября 2022 (UTC)
• Обсуждаемая информация была в разделе Харьков#Вторжение России на Украину в 2022 год. Как видно из самого раздела, вокруг Харькова шли тяжелейшие бои, его регулярно и постоянно бомбят российские войска, в городе неоднократно останавливалось метро из-за обстрелов и т.д. На фоне этой огромной и трагичной страницы истории города эпизод со штрафом Терехова выглядит откровенно мелким. В статье о самом Терехове об этом может и стоило бы написать, но в контексте истории всего Харькова это абсолютно проходной эпизод. По крайней мере ничего большего не следует из представленных АИ с будничной ежедневной хроникой. Грустный кофеин (обс.) 18:36, 26 ноября 2022 (UTC)

Итог

Информация о том, на каком языке говорят в городе, имеет полное право находиться в статье, если она основана на авторитетных источниках; такая информация может и должна находиться в разделе Харьков#Население. Но мэр города, чего-то брякнувший в ходе полемики по политическому вопросу, не является авторитетным источником для внесения такой информации, - а вместе с этим лишены энциклопедической значимости для статьи о городе и сведения о том, когда и за что оштрафовали мэра. Андрей Романенко (обс.) 15:28, 30 ноября 2022 (UTC)

Отмена отмены 24.11

Лобачев Владимир (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Предыдущий нерассмотренный запрос - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 16.11 . Редактор пользуется бездействием посредников и продолжает силовое проталкивание своих правок. На сегодня имеем
правка [2] , частичная отмена [3] , отмена отмены [4] , еще частичная отмена отмены [5] . Manyareasexpert (обс.) 19:13, 24 ноября 2022 (UTC)

• Опять повторно необоснованные обвинения. Ещё в предыдущем запросе было показано, что именно Manyareasexpert делает отмену отмен, когда им седьмой раз вносится неконсенсусная правка. И вместо того чтобы сделать вывод и не нарушать правила ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, он обвиняет в этом других участников. Прошу посредников обратить на это внимание. — Лобачев Владимир (обс.) 20:15, 24 ноября 2022 (UTC)
  • А зачем Вы вводите в заблуждение? Вы же в курсе [6] , что текст находится в статье по крайней мере с середине июля. Manyareasexpert (обс.) 20:17, 24 ноября 2022 (UTC)
• Несколько незакрытых запросов на данной странице, полгода назад был запрос с итогом по войне правок, было абсурдное оспаривание итога КУ. Siradan (обс.) 20:26, 24 ноября 2022 (UTC)
  • К незакрытому запросу о преследовании админа - еще одно безосновательное обвинение еще одного администратора Обсуждение арбитража:Оспаривание топикбана от Посредников УКР#c-Лобачев_Владимир-20221122204900-Roxy2021-20221121162200 - Похоже, что адиминистратор Андрей Романенко просто сводит счёты с участником, который придерживается отличных от него политических взглядов. Manyareasexpert (обс.) 20:29, 24 ноября 2022 (UTC)
    • Всё это чтобы отвлечь внимание от нарушения Вами в данном топике сразу трех правил: ВП:ЭП, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, и чтобы продавать правку, которая семь раз отменялась? — Лобачев Владимир (обс.) 21:34, 24 ноября 2022 (UTC)
      • Вы о чём? Правка действительно с июля в статье. Или вы серьёзно пытаетесь назвать явно вандальные удаления информации в июле чем-то конструктивным? Siradan (обс.) 21:40, 24 ноября 2022 (UTC)
        • • • Правка с июля регулярно удаляется, причём, аргументы высказаны на СО. И внесение её без желания найти консенсус, есть развязывание войны правок. Вам ли это не знать. — Лобачев Владимир (обс.) 22:23, 24 ноября 2022 (UTC)
              • Внесённый текст в течение нескольких дней в июле вандально удалялся, после чего его стали удалять уже вы спустя 4 месяца. Это можно охарактеризовать многими словами, но точно не "регулярно". Siradan (обс.) 22:45, 24 ноября 2022 (UTC)
          • Повторю, если Вы забыли, кто развязывает войну: Вы внесли в июле — отмена, повторно внесли — отмена, третий раз внесли — отмена, четвёртый раз Вы её вносите — отмена, пятый раз вносится эта информация — отмена, шестой раз вносится информация — отмена, седмой раз вносится — снова отмена. Восьмой раз вчера внесли, и на этот раз часть информации по теме статьи оставлена. Уже лучше. Хотя повторное необоснованное обвинение в нарушении правил, конечно, не красит. — Лобачев Владимир (обс.) 21:48, 24 ноября 2022 (UTC)
            • "Вы внесли в июле — отмена, повторно внесли — отмена, третий раз внесли — отмена"
            • Во-первых, вы не с коллегой Manyareasexpert сейчас говорите. Во-вторых, я повторюсь: вы действительно эти явно вандальные отмены считаете чем-то конструктивным? Siradan (обс.) 21:54, 24 ноября 2022 (UTC)
            • Предоставленные диффы подтверждают аргументы Вашего оппонента. Ситуация с безопасностью в Белгороде и других российских областях вблизи украинской границы ухудшилась после начала Специальной военной операции. Это связано с тем, что ВСУ целенаправленно подвергает артиллерийскому обстрелу гражданские объекты своей же страны, с целью запугать мирное население и обвинить в своих преступлениях российских военнослужащих. [7] , хорошая "отмена". И да, Правка действительно с июля в статье. Manyareasexpert (обс.) 21:56, 24 ноября 2022 (UTC)
              • Пропущена фраза. На самом деле Правка действительно с июля в статье регулярно удаляется. — Лобачев Владимир (обс.) 22:28, 24 ноября 2022 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на сутки за войну правок в статье «Обстрел Белгорода (3 июля 2022)». — Полиционер (обс.) 22:53, 24 ноября 2022 (UTC)

Восход (значения)

Товарищ @Erokhin нарушает ВП:УКР/FAQ п. 1, указывая Крым российским, попытки вразумить в ВП:ФО#Населённые пункты Крыма в дизамбигах не увенчались успехом, просьба принять меры. Викизавр (обс.) 10:28, 24 ноября 2022 (UTC)

• Комментарий: Я всего лишь один из участников данного текущего обсуждения ВП:ФО#Населённые пункты Крыма в дизамбигах, который высказывает различные доводы, и анализирует позиции других участников, чтобы выработать консенсус. Согласно пункту 1 ВП:УКР/FAQ: «В российские навигационные шаблоны (Исполнительная власть субъектов РФ, Население субъектов Российской Федерации и т. п.), в которых крымские объекты включены в число прочих российских единиц, указание на спорный статус Крыма включается в форме сноски…». Согласно Дизамбиг не имеет самостоятельно энциклопедического содержания и является средством навигации, поэтому всё строго в соответствии с этим пунктом мы включаем в числе прочих населённых пунктов с указанием на спорность, что и было мною сделано несколькими оформительскими правками в надлежащий вид: Восход_(значения)#Крым. — Erokhin (обс.) 11:01, 24 ноября 2022 (UTC)

Итог

Промежуточная версия, на которую ссылается топикстартер, была неприемлемой, та, на которую ссылается отвечающий участник, приемлема, дальнейший консенсус вырабатывается на Форуме. Андрей Романенко (обс.) 19:07, 27 ноября 2022 (UTC)

ЧВК «Вагнер»

Прошу изучить обсуждение и решить вопрос. Нейроманьяк (обс.) 13:35, 23 ноября 2022 (UTC)

• Честно говоря, я удивлён подачи запроса к посредникам, так как там попросту нет поля для работы посредникам. Siradan (обс.) 13:40, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Не сочтите за грубость, просто посчитал, что к единому мы не придём, а ситуацию решить нужно, Я приму любой результат посредников. Нейроманьяк (обс.) 13:47, 23 ноября 2022 (UTC)
    • Дело в том, что вам отвечали (не только я) с конкретными ссылками на правила Википедии, в то время как вы предлагаете какие-то другие принципы, не соответствующие им. Фактически вашим запросом вы хотите, чтобы посредники вам объяснили базовые принципы Википедии, а не помогли решить какую-то тематически неоднозначную ситуацию. Ваше право, хоть действие и странное. Siradan (обс.) 13:53, 23 ноября 2022 (UTC)

Итог

Запрос глубоко неактуален, а тема ушла в архив. Я привожу формальный итог для разгрузки страницы и последующей архивации. Так как я не посредник, любой участник может его отменить, если не считает вопрос решённым. Майк (обс.) 07:19, 28 ноября 2022 (UTC)

Оценить правки

Прошу посредников и редакторов оценить правки

Artem7154 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [8]

NapoleBon (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [9]

еще Downloader2282 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [10] Manyareasexpert (обс.) 19:13, 22 ноября 2022 (UTC)

• Ну давайте оцените) Азов наверное патриотическая организация или нумизматический клуб, но не в коем случае не нацисты, поэтому предлагаю объявить меня кремлеботом и рашистом и забанить за то что посягаю на демократию и свободу слова, а также убираю ненейтральные тексты из нейтральной якобы энциклопедии. -- Artem7154 (обс.) 19:20, 22 ноября 2022 (UTC)

Итог

Участник Artem7154 предупреждён. Участник NapoleBon заблокирован бессрочно. С участником Downloader2282 пока разговаривайте сами, не вижу достаточного диалога с разъяснением позиций. Андрей Романенко (обс.) 23:05, 22 ноября 2022 (UTC)

Подлог источника 22.11

Mista32 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) подлог источника [11] , так же смотрите версию статьи авторства редактора [12] .

На лишение АПАТ надо подавать? Manyareasexpert (обс.) 12:37, 22 ноября 2022 (UTC)

Итог

Нет, это не тянет на подлог источника, американская публикация не выражает сомнений в том, что российские военнослужащие были убиты украинскими военнослужащими (иной вопрос - были ли действия украинской стороны правомерными). Ведите с участником диалог по существу. Андрей Романенко (обс.) 23:09, 22 ноября 2022 (UTC)

И снова ВП:УКР-СМИ: Длительность тревоги

Еще раз напоминаю посредникам о так и нерешенной проблеме ВП:УКР-СМИ. Подобные правки как совершает @Владимир Жуков мне сложно оценивать как идущими на пользу статье. Поиск такой же информации в условной Медузе (которая берет информацию часто от украинских источников) либо удаление этой информации не будет идти на пользу Википедии. Участник @Владимир Жуков удалил сноски на АИ по их формальному признаку, однако я считаю, что в ряде случаев необходимо подходить к этому вопросу более вдумчиво. Участником одной правкой было удалено два источника: Укрінформ и Украинская правда. Но это два разных случая.

1. В первом случае, ссылка на Укрінформ была поставлена после утверждения: В отличие от обстрелов 10 октября, на этот раз в арсенале украинских войск были ЗРК IRIS-T SLM и NASAMS. Однако тут важно учесть: А. Укринформ это государственное информационное агентство Украины. Б. Оно цитирует прямую речь спикера ЗСУ. В. Прямого сравнения обстрелов 10 октября и 15 ноября в части использования систем IRIS-T и NASAMS в заметке на сайте нет.

Следовательно я соглашусь с тем, что ссылка на Укрінформ не подходит по ВП:УКР-СМИ.

2. Ссылка на сайт Украинская правда подтверждает информацию о том, что в ряде областей Украины тревога длилась более 5 с половиной часов (от себя замечу, в обычные дни не таких массовых обстрелов тревоги в отдельном регионе длятся около часа или меньше). Я не вижу никаких причин не считать Украинскую правду авторитетной в подтверждении весьма тривиальной информации о длительности тревог в этот день.

Поэтому прошу оценить авторитетность заметки сайта Украинская правда относительно того, что 15 ноября воздушная тревога «В ряде областей: Полтавской, Запорожской, Херсонской, Одесской, Николаевской, Днепропетровской и Харьковской длилась более 5 с половиной часов».

Выношу сразу на посредничество, ибо давно пора выработать какой-то подход к этому вопросу. Грустный кофеин (обс.) 14:13, 17 ноября 2022 (UTC)

• Фильтр УКР-СМИ создан ещё и для того, чтобы определять важность факта для Википедии. И если мировые СМИ не написали о длительности воздушной тревоги, то это для Википедии и не значимо. Считаю, что тут резона менять правило нет. НеКакВсе (обс.) 17:19, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Речь не идет об "изменении правила". В ВП:УКР-СМИ уже сказано: Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве. И уже есть даже форматизированное исключение ВП:УКР-ГЕРОИ: «Источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, могут быть использованы в статьях о лицах, удостоенных звания Героя Российской Федерации и Героя Украины в период текущего конфликта, но лишь для сопровождения информации о личности награждённого, а также строго атрибутированной (напр., «согласно информации Министерства обороны РФ», «согласно сообщению ТАСС», «согласно сообщению Офиса президента» и т. п.) информации».
    На героях свет клином не сошелся и вот я прошу признать авторитетность Украинской правды для указания названного выше факта. Грустный кофеин (обс.) 20:49, 17 ноября 2022 (UTC)
    • И является ли продолжительность настолько значимой, чтобы начинать отдельное обсуждение и тратить на него время посредников? Если никаким другим СМИ, кроме украинских, этот факт не нужен, возможно, он не нужен и нам? В посредничестве много гораздо более важных неразобранных запросов. Считаю, что загружать страницу подобными запросами - лишнее. НеКакВсе (обс.) 21:12, 17 ноября 2022 (UTC)
      • Я считаю, что необходимо выработать нормальный подход, который позволит использовать такие источники как Украинская правда в освещении тех или иных не вызывающих сомнений аспектов идущих событий. И претензии нужно адресовать тем, кто механически удаляет в подобных случаях АИ сугубо по формальному признаку. Грустный кофеин (обс.) 21:15, 17 ноября 2022 (UTC)
        • В данном случае «не вызывающий сомнений аспект» — малозначимый факт, раз он не был освещён мировыми СМИ. И засорять такими фактами Википедию точно не стоит. НеКакВсе (обс.) 04:19, 18 ноября 2022 (UTC)
          • Длительность тревоги фактически отображает длительность атаки и в контексте статьи Ракетный обстрел Украины 15 ноября 2022 года это довольно примечательный факт. И как можем видеть по ВП:УКР-ГЕРОИ, не все данные попадают в мировые СМИ, тем не менее с осторожностью некоторые сведения могут использоваться в статьях. Грустный кофеин (обс.) 05:50, 18 ноября 2022 (UTC)
            • Если примечательный факт не освещается мировыми СМИ, то он так и остаётся примечательным фактом для национальных СМИ. Очевидно, что важными фактами являются повреждения объектов инфраструктуры. Продолжительность воздушной тревоги - даже не второстепенный факт. НеКакВсе (обс.) 05:52, 18 ноября 2022 (UTC)
              • Еще раз, в посредничестве уже отошли от такой жесткой трактовки ВП:УКР-СМИ в теме ВП:УКР-ГЕРОИ. То есть принцип, который вы озвучиваете, уже не догма. И есть различные важные данные, которые вполне себе можно отображать на основе приличных изданий Украины и РФ, которые бы не требовали перепечаток западных или российских эмиграционных изданий. Грустный кофеин (обс.) 05:56, 18 ноября 2022 (UTC)
                • Не вижу сравнение корректным, так как в случае с ВП:УКР-ГЕРОИ исключение из фильтра делается для обоснования причин награждения, а также фактов биографии награждённого. Что само по себе значимые факты. НеКакВсе (обс.) 05:58, 18 ноября 2022 (UTC)
                  • Если некие факты из биографии награжденных не получили должного освещения в мировых СМИ, значит они незначимы - это единственный возможный вывод из вашей логики: «Если примечательный факт не освещается мировыми СМИ, то он так и остаётся примечательным фактом для национальных СМИ.»
                    Однако если ВП:УКР-ГЕРОИ отходят от такой жесткой линии, но и по другим темам также возможны определенные послабления. Грустный кофеин (обс.) 06:02, 18 ноября 2022 (UTC)
                    • Коллега, не люблю прямо цитировать правила, но всё же: "... но лишь для сопровождения информации о личности награждённого, а также строго атрибутированной (напр., «согласно информации Министерства обороны РФ», «согласно сообщению ТАСС», «согласно сообщению Офиса президента» и т. п.) информации о том, за что награждённый получил звание.". Это всё априори значимые факты, в отличие от примера, приведённого Вами в шапке поста. НеКакВсе (обс.) 06:04, 18 ноября 2022 (UTC)
                      • Смотрим весь абзац обсуждаемого фрагмента статьи: По всей территории Украины была объявлена воздушная тревога[4]. В ряде областей: Полтавской, Запорожской, Херсонской, Одесской, Николаевской, Днепропетровской и Харьковской она длилась более 5 с половиной часов.
                        [4] - это ссылка на Медузу, которая проходит по ВП:УКР-СМИ. То есть выходит предложение «По всей территории Украины была объявлена воздушная тревога» - значимо и может находится в статье. А следующее предложение уточняет сколько именно длилась эта тревога. Это абсолютно логичное развитие этого абзаца. Грустный кофеин (обс.) 06:58, 18 ноября 2022 (UTC)
                        • «По всей Украине» воздушную тревогу объявляли много раз. И очередной такой факт значимости не имеет, это классический пример ВП:НЕНОВОСТИ. Медуза беспрерывно ведёт хронику боевых действий, и всё, что там опубликовано, но нужно тащить в энциклопедические статьи. И так незначимых деталей великое множество. Всё-же Википедия — это энциклопедия, а не новостная лента. НеКакВсе (обс.) 08:53, 18 ноября 2022 (UTC)
                          • Для последовательного и полного описания событий 15 ноября 2022 года в специальной статье Ракетный обстрел Украины 15 ноября 2022 года этот факт не будет лишним. И я еще раз подчеркиваю, что такие споры, довольно абсурдные и бессмысленные, порождает именно догматическое прочтение ВП:УКР-СМИ. С этим пора заканчивать уже. Вон ниже еще один пример проблем, которые порождает этот непродуктивный подход. Грустный кофеин (обс.) 09:15, 18 ноября 2022 (UTC)
                          • Вот кстати прямо сейчас Медуза написала, что по всей Украине объявлена воздушная тревога. Из-за того, что в Белоруссии взлетел МиГ-31К. Это, к сожалению, давно уже рядовое событие. Tynda (обс.) 08:17, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Хотя Россия бомбит и обстреливает Украину буквально каждый день после 24 февраля, однако далеко не каждый день таких обстрелов имеет самостоятельную значимость и получает отдельную статью вроде Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года и Ракетный обстрел Украины 15 ноября 2022 года. Но если уж есть отдельная статья - Ракетный обстрел Украины 15 ноября 2022 года - то в её рамках стоит коротко упомянуть и про длительность тревоги. Грустный кофеин (обс.) 08:45, 20 ноября 2022 (UTC)
• Коллега, ну это перебор. Оговорка в регламенте посредничества предназначена для редких случаев вроде истории с героями, где возник вопрос о принципиальной невозможности создания большого количества статей, а не для использования по любому поводу. Утруждать посредников верифицированием использования источника, попадающего под УКР-СМИ, для подтверждения каждой малозначимой (или вообще незначимой) фактуры - какое-то крайне нерациональное использование ресурсов. Предлагаю этот вопрос решить так, как он решался до сегодняшнего дня - если факт не упомянут в СМИ, не попадающих под УКР-СМИ, значит он недостаточно значим. Иначе посредничество (и так крайне перегруженное) просто утонет в такого рода запросах. Tynda (обс.) 10:00, 18 ноября 2022 (UTC)
  • "Длительность тревоги" это всего лишь типичный пример, один из многих. Так как ссылка на очень приличное издание Украинская правда было удалено только по формальному признаку (проблема издания только в том что оно не покинуло Украину после вторжения), то я прошу формальной оценки авторитетности Украинской правды для такого факта. При этом аналогичных ситуаций может быть много - это и длительность тревоги, и количество погибших при обстрелах, и какие-то еще самые разные вещи. Здесь важно обозначить отход от догматического отношения к ВП:УКР-СМИ хотя бы на таком тривиальном примере. Грустный кофеин (обс.) 10:39, 18 ноября 2022 (UTC)

Комментарий: Не знаю, насколько важна длительность тревоги, но есть категория однозначно важных данных, которые мировыми источниками освещаются слабо: окончательное количество погибших при обстрелах. Потому, что эти данные появляются нескоро, новости про обстрелы к этому времени уже не обновляют, а на отдельную публикацию оно не тянет, и в результате промежуточные данные вовсю циркулируют в качестве окончательных. Я потратил уйму времени, разыскивая удовлетворяющую УКР-СМИ перепечатку сообщения Синегубова об окончательном количестве жертв обстрела ХОГА. Впрочем, в конце концов такая перепечатка нашлась (в «Медузе»). Sneeuwschaap (обс.) 05:42, 18 ноября 2022 (UTC)

• Для таких историй, согласен, вполне можно сделать оговорку, ибо значимость такой информации не вызывает сомнений. Tynda (обс.) 10:02, 18 ноября 2022 (UTC)

Украинская правда и УКР-СМИ

Необходимо особо отметить, что главный редактор издания Украинская правда Севгиль Мусаева в ноябре 2022 года получила престижную награжу Международная премия за свободу прессы с формулировкой: «Musaieva is editor-in-chief of Ukrainska Pravda, Ukraine’s leading independent online newspaper covering politics, economics, and culture – and Russia’s invasion of Ukraine. Musaieva has worked relentlessly since the invasion to ensure the safety of her staff and to inform the public. In June 2022, she and a colleague in her newsroom were subjected to death threats following the publication of an investigative report. Under Musaieva’s leadership, Ukrainska Pravda journalists are providing critical, reliable coverage despite the dangers of war and Russia’s declared ban on the publication». Это подчеркивает тот факт, что данное издание даже в условиях войны сумело сохранить журналистские стандарты на высоком уровне, получив именно за это международное признание. Это говорит о том, что Украинская правда ничем не уступает российским изданиям, которые были вынуждены бежать из России, а поэтому необходимо рассмотреть вопрос о выводе издания Украинская правда из-под ВП:УКР-СМИ.— Грустный кофеин (обс.) 08:55, 20 ноября 2022 (UTC)

• Высокий уровень журналистских стандартов ярко демонстрирует пропагандистская инфографика российских потерь (источником которой являются сильно завышенные цифры от руководства ВСУ), прямо на самом видном месте заглавной страницы издания. Все это обсуждалось уже два раза, но вы снова идете по кругу. Tynda (обс.) 09:37, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Ваша личная оценка издания явно уступает авторитетности тех, кто вручил Украинской правде награду Международная премия за свободу прессы. Поэтому тут необходимо отталкиваться не только от личных суждений, но и от внешних оценок и профессиональных наград. И этот вопрос не обсуждается по кругу, так как награда была получена Украинской правдой несколько дней назад. Грустный кофеин (обс.) 09:43, 20 ноября 2022 (UTC)
    • Ну так премия дана не за "журналистские стандарты на высоком уровне", а за работу с риском для жизни. Это несколько разные истории. Муратов вон Нобелевку получил (вполне заслуженно), при этом не секрет, что в "Новой" можно было за деньги тиснуть публикацию. Ни внешняя военная цензура, ни самоцензура журналистов никуда на Украине (как и в России) не делись. Tynda (обс.) 12:15, 20 ноября 2022 (UTC)
      • Публикации Новой по умолчанию являются АИ, хотя некоторые материалы спорные. Вот такой же подход должен быть и к Украинской правде. Вот и все. А бездумное удаление ссылок на это издание не несет абсолютно никакой пользы. Грустный кофеин (обс.) 12:22, 20 ноября 2022 (UTC)
        • Так и УП по умолчанию является АИ - во всех темах, кроме текущего конфликта. Ровно также и НГ, если бы она продолжила работу, не была бы АИ в тематике УКР, не смотря на все заслуги Муратова. "А бездумное удаление ссылок на это издание не несет абсолютно никакой пользы" - ровно как и на Коммерсант и РБК, например. Ели украинские СМИ выводить из-под УКР-СМИ, то и аналогичные по качеству российские тоже. А так, фильтр УКР-СМИ придуман с простой целью - минимизации затрат ресурсов сообщества и посредничества, нет у нас столько ресурсов, чтобы в каждом случае обсуждать, пригодна данная конкретная ссылка, есть в ней влияние пропаганды и цензуры, или нет. Ну и заодно он вопрос значимости факта решает, если о нем пишут внешние СМИ - значит, она точно есть. Tynda (обс.) 12:31, 20 ноября 2022 (UTC)
          • В некоторых случаях я за смягченный подход по использованию Коммерсанта и даже РБК (который сильно хуже на самом деле), особенно когда идет речь о внутрироссийских проблемах, непосредственно связанных с войной вроде Мобилизация в России (2022). Но это другой случай, его нужно обсуждать отдельно. Один из аргументов, которые следует избегать - Википедия:ВСЁИЛИНИЧЕГО.
            И да, я прошу оценить авторитетность Украинской правды в конкретном простом вопросе - длительности воздушной тревоги в конкретный день массовых обстрелов. Его же удалили как "неАИ". Грустный кофеин (обс.) 12:37, 20 ноября 2022 (UTC)
            • Простите, но нет, такие истории надо обсуждать именно в комплексе, иначе возникнет системный перекос в одну сторону. Что до конкретного вопроса - для начала, обоснуйте неновостную значимость этой информации. Tynda (обс.) 12:41, 20 ноября 2022 (UTC)
              • Нет, это абсолютно разные издания работающие в разных государствах с принципиально разным политическим режимом. Их нет смысла обсуждать в одной связке кроме как во имя некоего ложного баланса. И Украинскую правду корректнее сравнивать с Медузой, Дождем или Медиазоной, но не оставшимися в РФ СМИ. Грустный кофеин (обс.) 12:48, 20 ноября 2022 (UTC)
                • Вот если бы издание работало не на Украине и было недосягаемо для СБУ, то можно и нужно было бы говорить о том, АИ оно или нет. НеКакВсе (обс.) 13:26, 20 ноября 2022 (UTC)
                  • Так, стоп, какое отношение СБУ имеет к тривиальной информации уровня длительности тревоги? Siradan (обс.) 13:30, 20 ноября 2022 (UTC)
                    • Этот подраздел запроса не о длительности тревоги, а о выведении УП из-под УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 13:53, 20 ноября 2022 (UTC)
                      • Реплика топикстартера выше несколько этому противоречит: "И да, я прошу оценить авторитетность Украинской правды в конкретном простом вопросе - длительности воздушной тревоги в конкретный день массовых обстрелов. Его же удалили как "неАИ"". Siradan (обс.) 13:57, 20 ноября 2022 (UTC)
                        • Выше размещена и другая реплика топикстартера: "Это говорит о том, что Украинская правда ничем не уступает российским изданиям, которые были вынуждены бежать из России, а поэтому необходимо рассмотреть вопрос о выводе издания Украинская правда из-под ВП:УКР-СМИ" НеКакВсе (обс.) 14:08, 20 ноября 2022 (UTC)
                          • Ну так может будем рассматривать вопрос, а не ссылаться на СБУ по поводу и без? Siradan (обс.) 14:10, 20 ноября 2022 (UTC)
                  • Раз предлагается снять запрет на использование в статьях СМИ одной из воюющих сторон, то тему военной цензуры и СБУ не обойти. НеКакВсе (обс.) 15:54, 20 ноября 2022 (UTC)
                    • Тогда возвращаемся к исходному вопросу: какое отношение СБУ и военная цензура имеют к тривиальной информации уровня длительности тревоги? Siradan (обс.) 16:01, 20 ноября 2022 (UTC)
                      • Вы сейчас мою реплику пытаетесь привязать к первой части этой дискуссии. А я ответил на вторую. НеКакВсе (обс.) 16:05, 20 ноября 2022 (UTC)
                        • Вся эта дискуссия об одном и том же. ВП:УКР-СМИ было принято из-за отсутствия независимости источников в связи с военной цензурой, однако на данный момент очевидно, что не любая информация, связанная с конфликтом, будет подвержена военному цензурированию. Здесь предлагается пересмотреть границы ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 17:26, 20 ноября 2022 (UTC)
                • При чем тут разница политических систем? Нужно сравнивать политику обеих изданий. И тут Коммерс, кстати, выглядит заметно нейтральнее УП - он не использует эмоциональную лексику типа "враги", "оккупанты", "захватчики", которая в УП идет по умолчанию, и в отличие от УП не шарашит официальную пропаганду в виде сводок потерь противника, чем занимается УП просто нон-стопом, причем без попытки какого-либо анализа или журналистской переработки текста. Вот к примеру публикация Коммерса на горячую тему упавшей в Польше ракеты - практически образцовый пример качественной и нейтральной журналистской работы[13]. Tynda (обс.) 14:04, 20 ноября 2022 (UTC)
                  • "практически образцовый пример качественной и нейтральной журналистской работы" — "Хлебаный стыд". Siradan (обс.) 14:09, 20 ноября 2022 (UTC)
                    • Такого рода заголовки - это фирменная фишка Коммерса со времен его основания. Это общеизвестно и на качество самих публикаций никак не влияет. Tynda (обс.) 14:31, 20 ноября 2022 (UTC)
                  • Коммерсант не использует даже термин "война", а не то что "оккупанты". И вообще оценки корректности подобных претензий стоило бы поднять архивы Time, Би-би-си и других крупнейших изданий США и Великобритании времен Второй мировой войны и рассмотреть, использовали ли эти издания лексику вроде "враги", "оккупанты", "захватчики" в отношении нацистов. Грустный кофеин (обс.) 14:17, 20 ноября 2022 (UTC)
                    • Если кто-то попробует писать у нас статьи о Второй мировой, опираясь на прессу того периода (особенно из воевавших стран, в т.ч. и перечисленную Вами), ему быстро объяснят, что так делать не стоит. Ибо и пропаганды, и попросту недостаточно проверенной информации там выше крыши. Tynda (обс.) 14:29, 20 ноября 2022 (UTC)
                      • Я к тому, что наверное нормально называть "захватчиков" "захватчиками", "оккупантов" "оккупантами" в ситуации прямой агрессивной войны? Нет смысла из-за этих терминов, абсолютно естественных для любой страны в подобной ситуации, полностью на корню исключать ее ведущие СМИ, получающие профильные международные награды, для подтверждения тривиальной информации. Грустный кофеин (обс.) 14:42, 20 ноября 2022 (UTC)
                        • Для СМИ воюющей страны — это естественно. Но это четкий маркер. Если журналист начинает жить в логике борьбы с захватчиками и оккупантами, то он практически неизбежно, осознанно или нет, начинает работать на пропаганду. У него включается самоцензура, он начинает обходить неудобные для своей страны моменты и выпячивать выгодные. В совсем крайних случаях появляются «28 панфиловцев» и т. п., с которыми потом десятилетиями разбираются. Именно поэтому (в том числе) и нельзя писать энциклопедию по СМИ воюющих сторон. По хорошему, и по СМИ невоюющих не стоит, но на данном этапе, пока нет работ историков, это неизбежно. Tynda (обс.) 07:33, 21 ноября 2022 (UTC)
                          • "Именно поэтому (в том числе) и нельзя писать энциклопедию по СМИ воюющих сторон." — Только почему-то на период 2014-2022 годов такого ограничения нет. Siradan (обс.) 07:38, 21 ноября 2022 (UTC)
                            • И зря, как по мне. В итоге у нас на выходе статьи, где рассказывают про сбор борща для ВСУ (была тема внизу) и т.п. Tynda (обс.) 09:56, 21 ноября 2022 (UTC)
              • Это все частности, решаемые в рабочем порядке. В этой теме всего лишь важно определить, что авторитетности Украинской правды в принципе достаточно для указания такого тривиального факта как длительность сирены. А уже о том, нужна ли эта информация в статье - это иной разговор. Вот допустим, Медуза бы написала о длительности сирены, ссылку на нее никто бы не убрал по ВП:УКР-СМИ и это был бы совсем заурядный вопрос. Вряд ли бы кто и обратил внимание на это. Однако если Украинскую правду, которая получает международные награды в сфере журналистики, считают настолько неавторитетной, что по ней невозможно указывать даже такие вещи, то такое положение вещей не кажется нормальным. Грустный кофеин (обс.) 12:23, 21 ноября 2022 (UTC)
                • В чём значимость длительности этой сирены, если международные СМИ это не заметили? Если снять запрет, то Википедия будет наполняться малозначимыми фактами. НеКакВсе (обс.) 12:26, 21 ноября 2022 (UTC)
                  • И российские оппозиционные СМИ, бежавшие из РФ, могут приводить какие-то факты, которые кому-нибудь могут показаться "малозначимыми". Но ничего, каким-то образом их используют. А Википедия:УКР-ГЕРОИ вообще как правило неинтересны настоящим "международным СМИ". Но и здесь решение нашли. Так что никакой реальной проблемы с конкретным изданием нет. Грустный кофеин (обс.) 12:33, 21 ноября 2022 (UTC)
                    • Ну раз этот факт не был ретранслирован российскими оппозиционными СМИ, а также и зарубежными, может, он не так и значим, и, соответственно не релевантен в разрезе снятия запрета? НеКакВсе (обс.) 13:03, 21 ноября 2022 (UTC)
                • В рабочем порядке это решается плохо. Как пример - статьи о боях за конкретные города, которые до того, как их начали чистить по УКР-СМИ, представляли собой просто новостные ленты, куда сваливалась любая информация по теме. И попробуй убери такое, сразу дикое сопротивление, отмены и бесконечные дискуссии. УКР-СМИ по крайней мере является простым и понятным фильтром малозначимой и просто незначимой фактуры. К которой, кстати, я отношу и эту самую информацию о том, сколько там сирена была включена. Упоминание этой информации во внешнем СМИ (даже таком, как Медуза, которая просто ведет хронику конфликта) уже дает повод поговорить о значимости. А еще лучше - NYT и т.п. Tynda (обс.) 12:32, 21 ноября 2022 (UTC)
                  • В силу масштабности событий и постоянного ежедневного потока новостей ряд важных аспектов событий, которым посвящены отдельные статьи в русском разделе, не попадают в СМИ типа NYT. Российские оппозиционные издания в эмиграции тоже не освещают всех тем. И когда идет механическое удаление надежной информации только по причине "это украинское издание", это не идет на улучшение проекту. Словом дискуссия заходит в тупик, я не вижу смысла продолжать с вами обсуждение. Грустный кофеин (обс.) 12:38, 21 ноября 2022 (UTC)
            • А я вот против выведения из-под запрета Коммерсанта и РБК применительно к тебе мобилизации. Эта тема напрямую связана со вторжением, и если писать по этим источникам, то статьи будут наполняться малозначимыми фактами. Но это уже другая история. НеКакВсе (обс.) 13:23, 20 ноября 2022 (UTC)
• Давно пора признать АИ в теме ВП:УКР для нескольких наиболее качественных СМИ, с высоким уровнем соблюдения журналистских стандартов. Как минимум - для УП, НВ и ZN. --wanderer (обс.) 10:25, 20 ноября 2022 (UTC)
• Уже два раза приводил примеры обзывательств в отношении войск РФ, без труда нашёл и сейчас: «кафиры», снова «кафиры», и снова «кафиры», встречалось и ещё. В двух других запросах я приводил примеры «рашистов». Использование обесцененной лексики  — рубикон, отделяющий серьёзные СМИ от несерьёзных.
  Открываю статью пусть и колумниста, но на страницах УП, и после громкого заголовка «Как российские террористы обвиняют в терроризме Украину» вижу ниже «российские каратели».
  Для СМИ, действующего в условиях военной цензуры, и представляющего одну из воюющих сторон, подобные явления понятны. Но для описания текущего конфликта такое издание точно не подходит. Не очень понимаю, зачем было открыто это обсуждение. В прошлый раз схожий запрос был закрыт посредниками как «бесперспективный». НеКакВсе (обс.) 13:19, 20 ноября 2022 (UTC)
  • "Открываю статью пусть и колумниста, но на страницах УП, и после громкого заголовка «Как российские террористы обвиняют в терроризме Украину» вижу ниже «российские каратели»." — Честно говоря, в контексте того, чем занимаются российские войска на войне, не понимаю, что вызывает у вас такое резкое возмущение в разрезе определения авторитетности. Siradan (обс.) 13:33, 20 ноября 2022 (UTC)
    • Мы сейчас обсуждаем не действия ВС РФ, а то, какую лексику используют в статьях «Украинской правды». И, кстати, если Вы пройдёте по ссылке, то увидите, что «российские каратели» использовались в описании действий российских военных в Чечне. НеКакВсе (обс.) 13:54, 20 ноября 2022 (UTC)
      • Так а в чём конкретно проблема с выделенной мной лексикой? Да, она не нейтральная, но таких жестких требований к источникам никогда и не было, всё решается редакторами, которые при переносе мнений источников излагают информацию в нейтральном стиле. Siradan (обс.) 13:59, 20 ноября 2022 (UTC)
        • Проблема в политической окрашенности. УП представляет одну из сторон конфликта, о чём ярко и свидетельствуют мои примеры. Именно поэтому фильтр УКР-СМИ и придуман. Именно поэтому он в настоящее время и не пропускает Украинскую Правду, как и российские источники. НеКакВсе (обс.) 14:10, 20 ноября 2022 (UTC)
          • "Именно поэтому фильтр УКР-СМИ и придуман." — Нет, фильтр придуман в первую очередь из-за факта военной цензуры, а не из-за политической окрашенности. Никакая политическая окрашенность не запрещает использовать источники, географически размещённые в странах конфликта, для описания событий 2014-2022 годов по февраль. Siradan (обс.) 14:13, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Уже два раза приводил примеры обзывательств в отношении войск РФ, без труда нашёл и сейчас: «кафиры», снова «кафиры», и снова «кафиры», встречалось и ещё.
    А теперь рассматриваем предметно.
    1. Первая ссылка «кафиры» (Учнів та викладачів у Маріуполі змушують в’язати шкарпетки окупантам РФ – міськрада) не содержит слова кафиры. (опубликовано на дочернем проекте life.pravda.com)
    2. Вторая ссылка „снова «кафиры»“ ("Согласны сидеть без воды и света, лишь бы остаться с Украиной". Как оживает Херсон не содержит слова "кафиры".
    3. Третья ссылка «и снова кафиры» — ("Якби не колаборанти, ми би врятували музей від росіян". Інтерв'ю з директоркою Херсонсього художнього музею) - не содержит слова "кафиры". Пожалуйста продемонструйте свои утвреждения конкретными цитатами, потому что мне этих слов по приведенным ссылкам найти не удалось. Грустный кофеин (обс.) 14:34, 20 ноября 2022 (UTC)
    • Тут ошибка перевода, гугл переводит "оккупантов" как "кафиров". Был удивлён. НеКакВсе (обс.) 16:04, 20 ноября 2022 (UTC)
      • Наглядная иллюстрация того, почему об издании стоит судить по профильным отзывам экспертов, а уже после - на основе своих личных выводов, основанных на прямых искажениях машинным переводом. Грустный кофеин (обс.) 12:20, 21 ноября 2022 (UTC)

В сторону итога

Коллеги, давайте двигаться поэтапно. Изначально был вопрос о допустимости использования украинского источника применительно к некоторому конкретному вопросу. Основное возражение состояло в том, что если информация не попадает в медиа, не подпадающие под наши ограничения, то она недостаточна значима. Это возражение я нахожу безосновательным: мы все понимаем, что ограничения на украинские, российские и белорусские СМИ наложены не потому, что они пишут о недостаточно значимых темах, а ввиду возможных системных отклонений от свободы прессы в военных условиях. Я согласен с топикстартером, что по тому или иному конкретному поводу мы, руководствуясь здравым смыслом, можем сделать вывод, что о цензуре или пропаганде тут речи нет, а значит, украинское или российское СМИ может быть использовано. Но параграф ВП:УКР-ГЕРОИ формализовал определённый тип информации и закрепил конкретные условия ее использования. А сейчас-то что? Я не вижу никакого предложения. Или предлагается разрешить использование конкретного украинского медиа в конкретной статье по конкретному вопросу? И, тем самым, в следующих подобных случаях точно так же выносить сюда конкретную правку в конкретной статье для получения санкции посредника на конкретную сноску? Андрей Романенко (обс.) 13:11, 21 ноября 2022 (UTC)

• Я бы предложил снять ограничение для украинских СМИ на описание вторичных тривиальных последствий боевых действий, которые затрагивают гражданскую сферу: длительность тревоги, личности жертв боевых действий/военных преступлений, повреждения гражданской инфраструктуры, и т.п. При этом недопустимо описание боевых действий непосредственно: характеристики армий, использованного вооружения, военные потери. В случае противоречий с иностранными источниками описание по украинским недопустимо. Что-то в таком духе. Siradan (обс.) 13:34, 21 ноября 2022 (UTC)
  • Да у меня такая же мысль. Возможно стоило бы отдельно проработать пул таких источников. Потому что у меня например в планах написать статью Удари по дамбі Карачунівського водосховища (взяв за основу украинскую версию, но значительно расширив ее), однако в этой статье без использования украинских источников для описания вторичных тривиальных последствий будет довольно затруднительно. Грустный кофеин (обс.) 13:37, 21 ноября 2022 (UTC)
  • А почему только украинских? Логично и российские СМИ тогда разрешать на тех же условиях, аналогично ВП:УКР-ГЕРОИ. Tynda (обс.) 13:54, 21 ноября 2022 (UTC)
    • Я не могу сказать, что украинские и российские СМИ находятся в равных условиях, чтобы разрешать их в равной мере. Ослабление мер в отношении российских СМИ следует рассматривать отдельно. Siradan (обс.) 14:06, 21 ноября 2022 (UTC)
      • В части обсуждаемой тривиальной информации, не вижу никакой разницы. Я бы даже сказал, что на Украине, например, информация о повреждении гражданской инфраструктуры куда больше цензурируется, есть прямые запреты на фото последствий "прилетов", на раскрытие информации о повреждении тех или иных объектов. Попробуйте, например, понять по украинским источникам, какие именно "объекты критической инфраструктуры" были поражены в ходе ракетных атак последних месяцев. Когда в России прилетает в какое-то хранилище топлива или подстанцию, об этом сразу сообщается. Tynda (обс.) 14:13, 21 ноября 2022 (UTC)
        • Расхождение начинается уже банально с критерием непротиворечия иностранным источникам. Вот в Украине иностранные журналисты работают на тех же правах (а иногда и на более широких), что и местные, и информация может хотя бы потенциально быть перепроверена. А с Россией что? Вы считаете, что иностранным корреспондентам позволят посетить свекольный завод в Белгородской области, сгоревший из-за артобстрела, на котором, просто может быть, сдетонировал боекомплект? Siradan (обс.) 15:10, 21 ноября 2022 (UTC)
          • Так на Украине к объектам, на которых мог "сдетонировать боекомплект", да и просто к пораженным объектам "критической инфраструктуры" вообще никого не подпускают, ни своих журналистов, ни иностранных (особенно после пары случаев, когда на снимках оказывалось кое-что, противоречащее официальной версии). Да элементарно за заход не туда и не тогда, куда/когда разрешено, запросто аккредитации лишают, как случилось с журналистами, которые репортажи из Херсона давали сразу после освобождения. Так что возможности этих самых перепроверок крайне ограничены, в результате во многих случаях де-факто идет просто цитирование официоза. Те же истории про количество погибших - журналисты что, сами трупы считают? Нет, конечно, просто транслируют то, что власти сказали. Плюс определенные направления журналистской деятельности вообще, скажем так, не поощряются - по России, например, есть оценка СМИ (причем регулярно обновляемая) общих военных потерь на основе сообщений в соцсетях и местных властей, но попробуйте-ка найти аналогичное расследование по украинским потерям. Tynda (обс.) 15:42, 21 ноября 2022 (UTC)
            • "Так на Украине к объектам, на которых мог "сдетонировать боекомплект", да и просто к пораженным объектам "критической инфраструктуры" вообще никого не подпускают, ни своих журналистов, ни иностранных (особенно после пары случаев, когда на снимках оказывалось кое-что, противоречащее официальной версии)." — Вот именно. А вопрос мой касался аналогичной ситуации в России. На данный момент всё указывает на то, что информационная политика в России и в Украине отличается фундаментально, и приравнивать ситуации в лоб попросту нельзя. Siradan (обс.) 15:54, 21 ноября 2022 (UTC)
              • Так я вам и говорю, что по факту в этой части что в России, что на Украине никакой разницы нет - и там, и там власти ограничивают работу журналистов по своему усмотрению. При этом де-факто на Украине объем закрываемой информации оказывается даже больше, чем в России, где по крайней мере местных жителей за выкладываемые в соцсетях ролики с последствиями "прилетов" не гоняют (а эти ролики являются ценным, иногда - единственным, источником информации для СМИ). Tynda (обс.) 15:57, 21 ноября 2022 (UTC)
                • "Так я вам и говорю, что по факту в этой части что в России, что на Украине никакой разницы нет - и там, и там власти ограничивают работу журналистов по своему усмотрению." — То есть вы считаете, что в России на свекольный завод вообще никого не допустят, даже ручных пропагандистов, и информация не получит вообще никакого освещения? Siradan (обс.) 16:17, 21 ноября 2022 (UTC)
              • Относительно "свободы работы иностранных журналистов" на Украине: мне доводилось недавно слышать об отзыве аккредитации у журналистов CNN и SkyNews на Украине за то, что те "не то", "не там" или же "не тогда" снимали. Было ли такое?
              • И если некий аспект интересен только местным, локальным СМИ (российским ли, украинским ли) и не находит своего отражения в СМИ извне региона конфликта - важен ли такого рода аспект? Не будет ли это тем самым "системным отклонением", когда некий аспект представляет интерес не большинству читателей Википедии, а лишь тем, для кого данный конфликт жизненно важен. Ведь Википедия:Системные отклонения как раз про это написано, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 16:03, 21 ноября 2022 (UTC)
                • Нет, не про это, а про прямо противоположное. Про то, что Википелия должна удовлетворять не только интерес большинства (как его себе представляют действующие википедисты), но и интерес меньшинства. Так что этот поворот темы закрыт. Андрей Романенко (обс.) 16:08, 21 ноября 2022 (UTC)
                • "Относительно "свободы работы иностранных журналистов" на Украине: мне доводилось недавно слышать об отзыве аккредитации у журналистов CNN и SkyNews на Украине за то, что те "не то", "не там" или же "не тогда" снимали. Было ли такое?" — Речь о Херсоне что ли? Там и украинских журналистов лишили аккредитации вообще-то. Более того, украинский омбудсмен заступился за иностранных журналистов и просил Минобороны вернуть им аккредитацию. Собственно, прекрасный пример того, о чём я и говорю: иностранные журналисты на территории Украины не менее свободны в своих действиях, чем местные, а то и более свободны. Siradan (обс.) 16:14, 21 ноября 2022 (UTC)
                  • Если они свободны, за что тогда их лишили аккредитации? Может просто не то говорили, что надо? 37.112.251.178 16:23, 21 ноября 2022 (UTC)
                    • За что их лишили аккредитации было сказано прямо и однозначно — за репортаж с деоккупированной территории вопреки запрету военного руководства. За это же лишили аккредитации и украинских журналистов. А не за не то. Siradan (обс.) 16:26, 21 ноября 2022 (UTC)
                      • То есть - цензура? Но это нормальное явление в условиях войны. А потому никакой "свободы" для журналистов вблизи лини фронта. Этого не надо стыдиться, но это надо учитывать и осознавать, а потому не заблуждаться на счет "свободы" журналистской деятельности. Bogomolov.PL (обс.) 20:50, 21 ноября 2022 (UTC)
                        • Я тут сделал ревизию своих реплик, и обнаружил, что ни о какой "свободе" я не говорил до того, как вы фактически не перекрутили мой тезис. Вы сейчас соломенное чучело соорудили, я нигде не говорил, что иностранные журналисты свободны, я говорил, что в Украине они могут делать точно то же, что и местные журналисты, а иногда и больше. Siradan (обс.) 21:07, 21 ноября 2022 (UTC)
                    • Вы можете сами найти ответ на свой вопрос. О лишении аккредитации сообщалось 14-го утром. Открываете херсонские репортажи, например, SkyNews, опубликованные до этого ([14], [15]) - и ищете там ваше "не то, что надо". Найдёте - расскажете. Не найдёте - придётся поверить официальной украинской версии. Андрей Романенко (обс.) 16:31, 21 ноября 2022 (UTC)
                      • Украинская официальная версия нам должна быть доступна именно в том объеме, в каком она отражена не в украинских СМИ, не так ли? Иначе это число внутриукраинские тонкости, которые не вызывают интереса у внешних наблюдателей. А мы как раз и есть те самые внешние наблюдатели. Иначе - системные отклонения. Аналогичный подход должен быть применен и к российской официальной точке зрения.
                      • И относительно Вашей иронии относительно "не того". Я говорил о том, что есть еще компоненты нарушения: "не тогда" и "не там". Военные власти сами устанавливают порядок доступа журналистов, если журналисты нарушают порядок и сами решают куда и когда им идти делать свою работу, тогда их лишают аккредитации. Если бы журналисты согласовали съемки, если бы съемки проводились под контролем компетентных органов - всё у этих журналистов было бы в порядке. Bogomolov.PL (обс.) 20:50, 21 ноября 2022 (UTC)
                        • "И относительно Вашей иронии относительно "не того". Я говорил о том, что есть еще компоненты нарушения: "не тогда" и "не там". " — Аноним — это вы? Siradan (обс.) 20:55, 21 ноября 2022 (UTC)
                          • Почему "аноним"? Я говорю вот об этой моей подписанной реплике: [16]. Именно там и тогда я написал "об отзыве аккредитации у журналистов CNN и SkyNews на Украине за то, что те "не то", "не там" или же "не тогда" снимали.". И подписался. И сейчас подпишусь.
                          • Так о каком "анониме" Вы говорите? Bogomolov.PL (обс.) 21:00, 21 ноября 2022 (UTC)
                            • Об анониме 37.112.251.178, на чью реплику Андрей Романенко и отвечал. Siradan (обс.) 21:01, 21 ноября 2022 (UTC)
                              • Разве? Он процитировал мою реплику ("И относительно Вашей иронии относительно "не того". Я говорил о том, что есть еще компоненты нарушения: "не тогда" и "не там". "), и потом спросил, являюсь ли я анонимом. Я ответил, что не являюсь и далее по тексту. Bogomolov.PL (обс.) 22:35, 21 ноября 2022 (UTC)
                                • Коллега, будьте, пожалуйста, внимательнее. Во-первых, спрашивал не Андрей, а я, а во-вторых, цитировал он не вашу реплику. Siradan (обс.) 08:56, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега Siradan, давайте посмотрим внимательнее на предложенную вами формулировку: "снять ограничение для украинских СМИ на описание вторичных тривиальных последствий боевых действий, которые затрагивают гражданскую сферу". В таких случаях каждое слово важно: чем, в вашем понимании, вторичные последствия отличаются от первичных, а тривиальные от нетривиальных? Ну и, понятно, вместо "которые затрагивают гражданскую сферу" надо было бы писать "в гражданской сфере", потому что "затрагивают" значит "не только в ней". (Я пока не обещаю, что это будет в таком виде принято, - надо еще думать и советоваться; но хочется как можно отчётливее установить рамки обсуждаемого.) К коллеге Tynda тоже просьба: если не чисто ради симметрии, а по существу - о каких сообщениях российских СМИ по ущербу гражданским объектам и населению (России, надо полагать) вы говорите? Можно ли привести примеры? Андрей Романенко (обс.) 23:22, 22 ноября 2022 (UTC)
    • Примеров множество, сообщения о поражении гражданской инфраструктуры и гибели мирного населения идут практически ежедневно. Из относительно свежего[17],[18], [19]. Были и более ранние инциденты разных масштабов, в диапазоне от атаки нефтебазы в Белгороде и Новошахтинского НПЗ до подрыва Крымского моста, наиболее заметные события такого рода безусловно освещаются и не-российскими СМИ, но обычно менее детально. Есть основания полагать, что чем дальше, тем подобных историй будет больше. Tynda (обс.) 11:08, 23 ноября 2022 (UTC)
    • "В таких случаях каждое слово важно: чем, в вашем понимании, вторичные последствия отличаются от первичных, а тривиальные от нетривиальных?"
      Первичное последствие/факт непосредственно связывает событие с ведением боевых действий: факт удара ракеты, факт ведения боёв. Вторичным является факт, существование которого вызвано первичным: жертвы и разрушения в результате удара ракеты. Первичное последствие должно быть подтверждено явно независимыми источниками, то есть для утверждения "ТЭЦ была повреждена в результате массированной ракетной атаки" информация о факте "массированной ракетной атаки" должна быть описана в источниках, допустимых по нынешним требованиям ВП:УКР-СМИ.
      Тривиальной в моём понимании в данном случае является информация, не требующая для полноты описания от источника новых теорий о ходе боевых действий, не описанных в явно независимых источниках. Например, тривиальной будет информация "ТЭЦ была повреждена в результате массированной ракетной атаки", когда факт массированной ракетной атаки описан в независимых источниках, нетривиальной — "По ТЭЦ попала ракета Х-22", "По ТЭЦ был нанесён удар с целью запугивания". Или же, например, касаемо жертв: в независимых источниках описана информация о массовом захоронении казнённых гражданских, в таком случае украинские источники можно считать авторитетными, когда они описывают личности захороненных жертв. Однако, если в независимых источниках будет указано "Массовое захоронение" без уточнения того, лежат ли там жертвы казней, или гражданские, а в украинских источниках будет фигурировать тезис "Массовое захоронение казнённых гражданских" — создаётся новая теория об обстоятельствах гибели людей в зоне боевых действий.
      Таким образом, для оценки авторитетности украинских источников, помимо общих принципов авторитетности и выделения качественных изданий, будет использоваться подтверждение фоновой информации явно авторитетными источниками. По сути украинские источники будут выступать как уточняющие для более общих событий, а их авторитетность можно будет доказывать без обращения к посредникам по очевидным критериям.
      "Ну и, понятно, вместо "которые затрагивают гражданскую сферу" надо было бы писать "в гражданской сфере", потому что "затрагивают" значит "не только в ней"." — С формулировками, как мне кажется, здесь не так всё просто как раз из-за того, что выделить конкретно гражданскую сферу тяжело. Относится ли длительность тревоги к гражданской сфере? Наверное едва ли. Может быть точнее будет определение "гуманитарная сфера". В любом случае, хотелось бы по этой формулировке более широкого обсуждения для правильного уточнения. Siradan (обс.) 11:18, 23 ноября 2022 (UTC)
      • Я скорее согласен с вашими соображениями, чем нет, но всё это представляется мне крайне трудно формализуемым. Или надо это сформулировать не как разрешение, а как рекомендацию при условии обязательного обращения сюда за вердиктом по конкретному поводу? Коллеги Полиционер и Biathlon, что будем делать? Андрей Романенко (обс.) 19:13, 27 ноября 2022 (UTC)
        • Может обращение в случае оспаривания? На консенсус тут надеяться сложно, но хоть какие-то очевидные случаи отсечь от обращения к посредникам. Pessimist (обс.) 19:24, 27 ноября 2022 (UTC)
• Очередной акт бесполезного удаления источников от @Владимир Жуков подчеркивает актуальность проблемы. Грустный кофеин (обс.) 21:37, 9 декабря 2022 (UTC)

Итог

Коллеги, с одной стороны, ограничения на использование российских и украинских СМИ приняты в этой теме не из принципа, а для отсечения пропагандистских и не соответствующих действительности материалов. Невозможно утверждать, что все публикации российских и украинских источников являются пропагандистскими и не соответствующими действительности. С другой стороны, на данном этапе я вижу целесообразность использования российских и украинских источников в некоторых случаях, но не вижу возможности сформулировать послабления в принятых ограничениях универсальным и непротиворечивым образом. Другие посредники, как видите, также не взяли на себя ответственность в этом вопросе. Поэтому в качестве временного решения прошу всех участников, желающих внести в статьи, подпадающие под действие ВП:УКР-СМИ, какие-либо ссылки на запрещённые источники, выносить их для обсуждения на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников. Возможно, по мере накопления конкретных кейсов мы сможем прийти к более общему решению, но пока я не вижу такой возможности. Андрей Романенко (обс.) 21:40, 10 декабря 2022 (UTC)

Отмена отмены 16.11

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/25#Лобачев Владимир
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Лобачев Владимир

Лобачев Владимир (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена удаления [20] , отмена отмены [21] . Коллега, Вы давно правите в тематике, и должны знать, что проталкивание правок с помощью войны правок недопустимо. Предлагаю отменить Вашу отмену отмены и начать обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 20:27, 16 ноября 2022 (UTC)

• Вы в разделе о ситуации в городе помещаете совершенно не по теме информацию: мнение BBC о проправительственной пропаганде в России. Объясните на СО страницы: какая между ними связь? -- Лобачев Владимир (обс.) 21:46, 16 ноября 2022 (UTC)
  • Сначала давайте договоримся соблюдать правила. Обсуждать что-либо имеет смысл только с соблюдающим правила редактором. Manyareasexpert (обс.) 21:51, 16 ноября 2022 (UTC)
    • Если обоснуете как эта информация относится к теме «ситуация в городе», то восстановлю всю Вашу информацию. Пока это смотрится «ни в тему и и не к месту». Приглашаю на СО статьи. -- Лобачев Владимир (обс.) 22:00, 16 ноября 2022 (UTC)
      • Обсуждать что-либо имеет смысл только с соблюдающим правила редактором. Manyareasexpert (обс.) 22:02, 16 ноября 2022 (UTC)
        • Эта информация неоднократно удалялась, что говорит о неконсенсусности правки. И именно Вы её неоднократно возвращаете: внесли — отмена, повторно внесли — отмена, третий раз внесли — отмена, четвёртый раз Вы её вносите — отмена, пятый раз вносится эта информация — отмена, шестой раз вносится информация — отмена, седмой раз вносится — снова отмена. Поэтому обоснование неконсенсусной правки за Вами, коллега. — Лобачев Владимир (обс.) 22:17, 16 ноября 2022 (UTC)
          • ответил на СО - Обсуждение:Обстрел Белгорода 3 июля 2022#Удаление раздела не связанного с темой статьи Manyareasexpert (обс.) 15:16, 17 ноября 2022 (UTC)

Итог

Участник заблокирован по более новому запросу (по поводу войны правок в той же самой статье). — Полиционер (обс.) 22:53, 24 ноября 2022 (UTC)

Удаление ББС, замена Украина на Россия

Обращаю внимание посредников на вклад редактора Pushistiy Kot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) . Manyareasexpert (обс.) 23:26, 15 ноября 2022 (UTC)

• (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) Pushistiy Kot (обс.) 23:38, 15 ноября 2022 (UTC)
  • Эта реплика участника говорит сама за себя. Сразу видно, с какой целью пришёл он сюда. Кстати говоря, а не очередная ли это консерва? Участник раньше правил аж в 2018 году в статьях другой тематики. Cozy Glow (обс.) 23:50, 15 ноября 2022 (UTC)

Итог

Хотел было выдать три дня блока за войну правок, но тут велика вероятность, что мы имеем дело с учётной записью-«консервой». Обессрочил. — Полиционер (обс.) 00:04, 16 ноября 2022 (UTC)

NatalyaNet

Новый участник с провокационным вкладом: единственная правка, искажающая действительность, содержащая сцену жестокости подаётся им как «доказательство» государственной принадлежности канала. Все комментарии ко всем правкам лучше скрыть. И саму данную правку тоже. Рефлексист (обс.) 05:39, 15 ноября 2022 (UTC)

• Но оно же там действительно опубликовано раньше (в 22:10 12 ноября, тогда как в Grey Zone в 0:03 13 ноября). В этом месте искажения действительности нет. Строго говоря, не факт, что именно это первоисточник. Является ли канал украинским, также неизвестно. Я бы советовал просто убрать явно ошибочную инфу, что первая публикация была в Grey Zone 12 ноября (как минимум, дата тогда неверная). Можно написать, что видео опубликовано 12-го вечером, а распространилось после публикации в Grey Zone. Asmyslanebylo (обс.) 12:21, 15 ноября 2022 (UTC)

Итог

Закрыто как глубоко неактуальная тема, нет смысла обсуждать деятельность участника, у которого была ровно одна правка, да и то отменённая. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:01, 8 декабря 2022 (UTC)

Именование статьи Группа Вагнера

Мне в основном в АИ попадается наименование ЧВК «Вагнера». Кто-то возьмется проанализировать АИ на предмет более употребимого названия? Предыдущий итог по переименованию Википедия:К переименованию/9 февраля 2018#Предварительный итог не основан на ВП:ИС . Manyareasexpert (обс.) 22:24, 14 ноября 2022 (UTC)

• Да, итог кажется ориссным. То, что в законодательстве нет ЧВК, не значит, что их нет в реальности. Asmyslanebylo (обс.) 12:31, 15 ноября 2022 (UTC)

Итог

Маньяэксперт, можно я для разгрузки подведу формальный итог? Посредники точно не будут браться за анализ АИ и поиск более употребимого названия. Если кто-то готов это сделать — выставляйте на КПМ, решения посредников для этого не надо. Закрыто за бессмысленностью. Майк (обс.) 11:36, 28 ноября 2022 (UTC)

Анатолий_Ищенко_(Герой_России)

Считаю что действия анонимного редактора нарушает ВП:СОС и ВП:УКР-ГЕРОИ, в частности удаляет атрибуции заявлений и утверждений российской стороны, так как этого требует регламент [22] по надуманной причине ("рябит в глазах"), допускает избыточное цитирование подвигов, что тоже идет вразрез с регламентом который указывает что нужно передавать причину награждения, что снова приводит к подвигам на половину статьи. Pannet (обс.) 11:22, 13 ноября 2022 (UTC)

• Предлагаю ув.коллегам внимательно вникнуть в суть дискуссии-спора: прочесть СОС и Историю изменений Статьи [23][24][25]. Спасибо 2A02:2168:B03:43D9:0:0:0:1 11:28, 13 ноября 2022 (UTC)

Итог

В текущем виде приемлемо, за исключением раздела "Ссылки": не стоит задача собрать в одном месте все газетные статьи об этом товарище, раздел "Ссылки", согласно ВП:ССЫЛКИ, должен содержать ссылки на материалы, из которых можно почерпнуть осмысленную дополнительную информацию, так что из всех статей, в которых написано примерно одно и то же, должна быть оставлена ровно одна. Дисциплинарных мер пока не требуется. Андрей Романенко (обс.) 13:31, 13 ноября 2022 (UTC)

Удалять ли Москву из Корабельный состав Черноморского флота?

Заметил, что после уничтожения Москвы ее повычищали из всех таблиц в Черноморский флот ВМФ России. Тогда как например в статье Список кораблей Военно-морских сил Украины все затопленные корабли находятся в таблице. Нужно наверное выработать какой-то единый подход? Что думают коллеги редакторы? Manyareasexpert (обс.) 22:11, 10 ноября 2022 (UTC)

• Если мне не изменяет память, по Москве схожее по сути обсуждение уже было, наверное, на СО, и там было озвучено здравое предложение, что нужно ждать списания корабл для смены его статуса. Принцип, как мне кажется, универсален: ждать изменения статуса корабля в документообороте. Siradan (обс.) 22:22, 10 ноября 2022 (UTC)

• "Москва" официально не числится в составе ВМФ. Это можно проверить на официальном сайте МО РФ на страницуе Черноморского флота. С 2022 года там удалена страница "Флагман", хотя для остальных соединений ВМФ она, естественно, присутствует. Исключение "Москвы" из состава необходимо, что бы место ее затопления считалось воинским захоронением с запретом проникновения представителей других стран. Это международная практика. Otstoiy (обс.) 06:57, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Где там состав?
    И что об этом говорят АИ? Manyareasexpert (обс.) 08:10, 19 апреля 2023 (UTC)
    • The Military Вalance 2023 (стр. 195) каких-либо крейсеров в составе Черноморского флота РФ не указывает. Сайга (обс.) 08:27, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Конечно не указывает. Manyareasexpert (обс.) 08:34, 19 апреля 2023 (UTC)
        • Ну раз АИ не указывают, то и нам не следует. Сайга (обс.) 08:36, 19 апреля 2023 (UTC)
          • Эко Вы ловко обобщаете. Не "АИ не указывают", а The Military Вalance не указывает. А «Меркурий» он указывает? «Амур» указывает? Manyareasexpert (обс.) 08:51, 19 апреля 2023 (UTC)
            • The Military Вalance более чем достаточно. Ну и вообще держать в списке корабль, утонувший год назад, очевидно абсурдно. Это любого флота касается, что российского, что украинского, что любого другого. Сайга (обс.) 09:25, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Я писал не про состав, а конкретно про "Москву". На сайте МО для каждого флотского соединения есть страница "Флагман". Для ЧФ она была до 2022 года и там значилась "Москва". Сейчас страницы нет, т.е. корабль исключен из списков ВМФ. Возможно он еще проходит, как утилизируемое имущество, но это не имеет отношения к составу флота. Otstoiy (обс.) 09:59, 19 апреля 2023 (UTC)
• На мой взгляд обсуждение затянулось. Вам привели ссылки на данные АИ, что "Москва" не числится в составе ВМФ. Пора закрыть данное обсуждение и сделать соответствующие правки на странице ЧФ. Otstoiy (обс.) 05:41, 21 апреля 2023 (UTC)
  • > привели ссылки на данные АИ, что "Москва" не числится в составе ВМФ
    The Military Вalance не указывает Москву, не указывает корабли в постройке, почему-то находящиеся в таблице, и вообще описывает не состав, а наличные силы. На сайте МО также нет информации о составе. Manyareasexpert (обс.) 07:34, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Согласен, вы вправе убрать из таблицы все корабли в постройке. Тем более, что вопрос их последующего включения в состав ЧФ остается спорным. Однако "Москва" исключена из состава, что подтверждается ликвидацией страницы о ней с сайта МО. Либо приведите доказательства, что "Москва" до сих пор числится в составе, либо исправьте страницу ЧФ. В противном случае я буду вынужден подать на арбитраж по поводу на недостоверной информации. Otstoiy (обс.) 08:25, 21 апреля 2023 (UTC)
      • > что подтверждается ликвидацией страницы о ней с сайта МО
        ... а отсутствие погибших подтверждается отсутствием страницы об этом на сайте МО? Сразу за Вас отвечу: нет, не подтверждается, просто убрали то, что посчитали нужным, что читателю некомфортно читать, по другим причинам, сайт МО не придерживается каких-либо правил, это не игра по правилам, это средство достижения необходимого МО результата, вот и все. Manyareasexpert (обс.) 08:38, 21 апреля 2023 (UTC)
      • Ну, АК тут точно не нужен. Попросим коллегу Андрей Романенко рассмотреть вопрос, случай несложный. Сайга (обс.) 08:52, 21 апреля 2023 (UTC)
• Коллеги, на данной стадии дискуссии я не вижу здесь предмета для моего вмешательства как посредника. Я вижу, что доказано, что "Москва" больше не числится в составе ЧМФ (ну, странно было бы, если бы она и дальше там числилась). Вопрос же не в этом, а в том, в каком виде должны быть представлены в статьях о флотах вообще и о ЧМФ в частности корабли, потерянные в ходе боевых действий. Я не настаивал бы на том, чтобы во всех статьях это было реализовано одинаково (т.е. это было бы неплохо, наверное, но вряд ли статьи сейчас сами по себе все одинаковые, так что это может быть сложно в реализации). Возможно, стоило бы завести в этих статьях отдельный раздел "Боевые потери". Или как-то еще. Т.е. информация о флагманском корабле "Москва" должна быть не удалена из статьи о ЧМФ, а куда-то перемещена из списка действующих кораблей. Куда и как - должны обсуждать участники, непосредственно работающие над статьей. Можно на СО статьи, можно и здесь, раз уж начали. Андрей Романенко (обс.) 14:01, 21 апреля 2023 (UTC)
  • Здраво; В текстовом виде список потерянных кораблей в статье уже формально есть, по большому счёту, его надо лишь переоформить в виде таблицы. Nahabino (обс.) 14:09, 21 апреля 2023 (UTC)
  • Думаю, общее решение (по всем флотам) точно не тут нужно вырабатывать, к обсуждению следует привлечь участников, которые занимаются статьями флотской тематики. Да и сомневаюсь я, что он возможно в принципе - например, мне сложно даже представить, сколько кораблей потерял, например, Королевский военно-морской флот Великобритании за всю свою историю, это пожалуй тысячи единиц будут. PS Посмотрел, в тексте статьи о гибели корабля уже упоминается. Сайга (обс.) 14:10, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Предположу, что даже в таких страницах (с тысячами флотских потерь) можно создать таблицу, в которой будут упоминаться не все корабли поимённо, а число потерь кораблей разных классов (с опциональным перечислением самых значимых из них). Перечисление всех кораблей подряд однозначно нарушит ВП:СПИСКИ, но при наличии же каких-либо критериев вполне можно будет сохранить энциклопедичность. Nahabino (обс.) 14:36, 21 апреля 2023 (UTC)
      • Теоретически это возможно, практически же никто так делать не будет, ибо это дико трудозатратно, граничит с ориссом и при том довольно бессмысленно. Сайга (обс.) 16:47, 21 апреля 2023 (UTC)

Итог

Поскольку никто (включая посредника) не сомневается в том, что в настоящее время «Москва» не числится в корабельном составе Черноморского флота, я ее оттуда убрал. Что до перемещения, то информация о гибели «Москвы» и других кораблей упоминается в статье трижды, в том числе и в преамбуле. Дублировать ее уже в четвертый раз каким-то отдельным разделом я смысла не вижу. В части потерь украинского флота, их аналогично имеет смысл удалить из соответствующего списка с переносом информации в статью Военно-морские силы Украины, где в настоящее время какая-либо информация об участии в боевых действиях и потерях вообще отсутствует. — Сайга (обс.) 08:06, 22 апреля 2023 (UTC)

• В соответствии с высказанными пожеланиями я добавил на страницу ЧФ таблицу с данными о кораблях, подтверждение гибели которых после 24.02.2022 есть на официальных российских ресурсах. Otstoiy (обс.) 22:03, 22 апреля 2023 (UTC)

Подлог источника 4.11

Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка - возвращает в статью "Действия России и крымских сепаратистов встретили поддержку со стороны большинства населения полуострова", хотя источник пишет по-другому - though the near-unanimous results of the referendum raised suspicions in the West, the reality is that most of Crimea’s inhabitants wanted to become part of Russia. , на что внимание редактора было обращено в обсуждении - Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации#встретили поддержку со стороны большинства . Manyareasexpert (обс.) 18:52, 4 ноября 2022 (UTC)

• Во-первых, там был и другой источник (украинское подтверждение факта местной поддержки российских действий), который Вы убрали под надуманным предлогом. Во вторых, по этому поводу хорошо написано в НИП, который я Вам цитировал: «С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование»: требование наличие слова «поддержка» при том, что источник говорит о ней, но другими словами — это чистой воды буквоедство. Seryo93 (о.) 18:54, 4 ноября 2022 (UTC)
  • В том источнике формулировка была также другая. Разница между источником и Вашим добавлением была показана на СО статьи. Если разницы нет - то в чем причина Вашей отмены? Manyareasexpert (обс.) 19:01, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Суть предельно проста: фраза «Действия России и крымских сепаратистов встретили поддержку со стороны большинства населения полуострова» относится ко всем этим действиям, а не только к захвату ВС & Совмина. То есть ко всей «крымской кампании». Seryo93 (о.) 19:03, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Этой фразы нет в источнике и добавление ее есть подлог источника. Об этом и запрос. Manyareasexpert (обс.) 19:10, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Какой такой «подлог»? Вы в курсе про такую вещь как пересказ (более того, избыточное цитирование вообще ВП:АП нарушить может), про то, что статья пишется по нескольким источникам — и в их числе и признание этого факта самой украинской властью. Seryo93 (о.) 19:14, 4 ноября 2022 (UTC)
          • Ваш "пересказ" есть подлог источника, а отмененный Вами пересказ - соответствует источнику. Manyareasexpert (обс.) 19:18, 4 ноября 2022 (UTC)
• «Хотели стать частью России» и «поддержка действий России [по аннексии]» — это совершенно разное же: я хотел бы, чтобы Россия стала частью ЕС, но если ЕС вторгнется в Россию и аннексирует её часть, это не встретит моей поддержки. Викизавр (обс.) 19:06, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Только вот в случае событий 2014 мы имеем как раз второй случай (то есть: поддержали собственно действия России по взятию территории), что подтвердили сами украинские власти. Так что протестовать не надо, надо просто принять этот факт. Seryo93 (о.) 19:08, 4 ноября 2022 (UTC)
    • нет источников - нет аргумента. Manyareasexpert (обс.) 19:09, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Как нет источников? Ещё раз, сама Украина подтвердила этот факт, Вы уже и против этого протестуете? Тогда это уже уходит в ДЕСТ: факт общепризнан, но удаляется как ненравящийся отдельно взятым участником ВП. Мо-ве-тон. Seryo93 (о.) 19:13, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Я запросил подтверждение на поддержали собственно действия России по взятию территории. Из источника. Подтверждения нет. Manyareasexpert (обс.) 19:27, 4 ноября 2022 (UTC)
          • Этот тезис подтверждается другим источником, который Вы убрали. Но так как я нашёл тут - то верну. Seryo93 (о.) 19:31, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Аваков это заявил? Полагаю, он не исследовал настроения в Крыму, так что это не более чем его личное представление о реальности — может, он просто пессимист и потому так сказал. Посмотрите лучше академические источники, что они там пишут о поддержке жителями Крыма аннексии. Подозреваю, что там будут оговорки в духе того, что точно определить это невозможно, потому что введены войска и люди боялись высказываться против. Викизавр (обс.) 19:19, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Ну то есть ушло в тотальное неприятие неудобного факта. «В целом, всё ясно»(c) Seryo93 (о.) 19:21, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Не вижу где Аваков заявлял про "Действия России и крымских сепаратистов встретили поддержку со стороны большинства населения полуострова". Manyareasexpert (обс.) 19:21, 4 ноября 2022 (UTC)
        • «Отдельно говорю, что большинство населения Крыма занимает пророссийскую, антиукраинскую позицию. Это риск, который нам нужно учесть» — слова Авакова. Но, повторюсь, он не АИ, потому что неизвестно, на чём основаны его слова, а исследованиях или просто так он себе мир представляет. Викизавр (обс.) 19:25, 4 ноября 2022 (UTC)
          • занимать пророссийскую позицию и поддержать силовые действия - это как раз та разница, о которой и я и Вы говорите. Manyareasexpert (обс.) 19:27, 4 ноября 2022 (UTC)
            • А я уже ниже Вам ответил. Факт в том, что именно что поддержали силовые действия, да. Seryo93 (о.) 19:28, 4 ноября 2022 (UTC)
        • А что, там только Аваков говорил? Вы либо не читали стенограмму либо (что уже вероятнее - ПДН к Вам у меня как-то подыссяк, когда Вы сначала отвергали её "умолчанием в LB.ua", а потом стали отвергать сам LB.ua когда он стал Вам неудобен в другом моменте) не хотите её читать. Между тем в ней есть прямой тезис: "Четвертый элемент обстановки в Крыму — массовая поддержка населением действий Российской Федерации". И да, этот факт отмечен и в пересказывающих источниках, так что отмести его не выйдет. Seryo93 (о.) 19:25, 4 ноября 2022 (UTC)
          • массовая поддержка не равно встретили поддержку со стороны большинства. Manyareasexpert (обс.) 19:28, 4 ноября 2022 (UTC)
            • Это уже называется буквоедством и попыткой искусственно оторвать одно от другого, ну как бессрочник Kurlovitsch пытался оторвать создание КФО от присоединения Крыма и его непризнания. Seryo93 (о.) 19:29, 4 ноября 2022 (UTC)
              • Тогда в чем причина Вашей отмены? Manyareasexpert (обс.) 19:31, 4 ноября 2022 (UTC)
                • Наверное в том, что ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ а информация подтверждается АИ, не так ли? Seryo93 (о.) 19:44, 4 ноября 2022 (UTC)
                  • Так если указывание на разницу между моим текстом и Вашим текстом есть буквоедство. То в чем причина Вашей отмены? Manyareasexpert (обс.) 19:47, 4 ноября 2022 (UTC)
                    • В том проблема кроется, что Вы пытаетесь затушевать ненравящийся Вам факт поддержки действий России по взятию Крыма большинством населения оного. Seryo93 (о.) 19:49, 4 ноября 2022 (UTC)
                      • Каким образом затушевать. Указанием на разницу между текстом в источнике и Вашим дополнением? Manyareasexpert (обс.) 19:56, 4 ноября 2022 (UTC)
      • И Вы угадали - "However, several authors have cautioned that surveys conducted in occupied Crimea concerning identities and support for the annexation are unreliable, as an oppressive political environment and harsh punitive repercussions for refuting Russian sovereignty over the region effectively silence those in opposition." Тезис подтверждается много какими источниками, но всё же не бесспорен, в преамбуле ему не место. Denmaterial 19:24, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Тезис подтверждается всеми сторонами конфликта, так что с протестом Вам всё же стоит поумерить свой пыл. Seryo93 (о.) 19:43, 4 ноября 2022 (UTC)

Итог

Если написано «массовая поддержка», то стоит так и писать, не пытаясь заменить похожими по смыслу словами. Дополнительно, никто не отменял атрибуцию на такие утверждения. Если так говорит глава СБУ, то надо об этом упоминать. Если так говорит большинство исследований, то окей, а тут лишь один человек. Также отмечу, что в источнике сказано, что «большинство населения Крыма занимает пророссийскую, антиукраинскую позицию». Всё. Дальнейших выводов из цитаты делать не надо. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:17, 5 ноября 2022 (UTC)

• А с чего бы атрибутировать если это говорят самые разные источники? Seryo93 (о.) 10:08, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Разные источники дают стенограмму и в ней написано, что это сказал глава СБУ, верно? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:37, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Так, попробую пояснить ещё раз. О поддержке присоединения жителями/большинством жителей Крыма утверждают как украинские власти, так и сторонние источники (тот же Stratfor), это не говоря о российских источниках. Так почему же его надо атрибутировать? Seryo93 (о.) 11:21, 5 ноября 2022 (UTC)
      • @Seryo93, а почему Вы вот здесь [26] удаляете текст вместе с АИ, и опять ругаетесь "трибуной"? Manyareasexpert (обс.) 12:29, 5 ноября 2022 (UTC)
        • Воспользуюсь репликами отсюда и отсюда и констатирую, что Вы в той статье приступили ровно к тому же самому, что приписывалось мне в присоединении. Скажете что нет?
          А, и фиксирую уход от ответа на вопрос "О поддержке присоединения жителями/большинством жителей Крыма утверждают как украинские власти, так и сторонние источники (тот же Stratfor), это не говоря о российских источниках. Так почему же его надо атрибутировать?" путём перехода на другую тему. Seryo93 (о.) 13:22, 5 ноября 2022 (UTC)
          • Вы что-то путаете. Приводите какую-то другую ситуацию. Давайте не опускаться до "а потому что в Америке кого-то линчуют". Если по обсуждаемому аргументов нет, то я удаленное верну, без "незаконно". А вопрос был к коллеге посреднику. Вон например редактор @Denmaterial указывал, что "поддержка" спорна. Manyareasexpert (обс.) 13:29, 5 ноября 2022 (UTC)
          • Академические источники явно важнее, чем всё вышеперечисленное, но вы мой источник по сути игнорируете. Denmaterial 22:57, 5 ноября 2022 (UTC)
            • These survey results should not be interpreted as a refutation of the image of Crimea that Ukrainian activists and advocacy groups present in the West. Recent testimony before Congress painted a grim picture of «life under occupation» in Crimea. There is no doubt that human rights abuses occur in the peninsula. Life is difficult in the territory for activists and those still opposed to the annexation. Corruption remains endemic. But when Ukrainian activists and Western politicians claim that the residents of Crimea are "living under occupation, " they mistake the experience of some for the experience of all. The majority of Crimeans do not experience Russian rule as oppressive, alien, or unwelcome. А также от тех же авторов: It is widely accepted that the March 2014 referendum on Crimea’s status was a flawed exercise in democracy, though even the numbers given by human rights critics in Russia still suggested a slight majority for annexation (Walker 2018, 263). That the voting was a controlled spectacle designed to simulate self-determination by the people of Crimea does not mean, however, that the outcome did not reflect majority opinion on the peninsula. Russia and its local allies took no chances with the referendum to ensure the outcome they wanted. That outcome, however, may have reflected not unanimous sentiment in Crimea, as reported by the election officials, but majority or near evenly-divided sentiment. The poll may have been illegitimate and flawed by established democratic standards but it may nevertheless have been experienced as legitimate by most residents of Crimea. <…>Some scholars argue that Crimea is now a place where «the simulation and counterfeiting of law and order in the Russian Federation» enable plunder by local power brokers and their Russian allies (Uehling 2016, 77). A profound disjuncture between the authorities and the population exists. Uehling cites an unnamed young informant from Crimea stating: «Now the smart people keep quiet» (p. 77). The operational assumption in such analysis, which may well be driven by wishful thinking, is that «the Crimean people» are in silent opposition to Russia’s plundering annexation. Fear and anxiety thus prevent them from speaking out.<…> At present, however, there is no indication that a majority of current residents of the peninsula question or regret the annexation. It is viewed as a closed subject. Researchers would do well to acknowledge this as an essentially contested issue in international affairs rather than a subject that immediately requires recitation of a standard litany of plots and offences by the opposing sides. Болд — мой. Так что ещё раз, не надо убирать контент только потому, что он не нравится «правильной стороне». Можно возражать тезису о «подавляющей поддержке» (но у нас его и нет), но тезис о большинстве — вполне распространён в АИ, хотя кому-то может и не нравится.
              Особо обращу внимание на то, что assumption про «несогласие большинства» с присоединением «may well be driven by wishful thinking» и про то, что "when Ukrainian activists and Western politicians claim that the residents of Crimea are "living under occupation, « they mistake the experience of some for the experience of all». Seryo93 (о.) 07:16, 6 ноября 2022 (UTC)
• Ну то есть тут есть два разных вопроса: что вообще можно написать по указанному источнику? Что-то в духе «По мнению министра внутренних дел Украины Арсена Авакова, большинство населения Крыма в период аннексии занимало „пророссийскую, антиукраинскую позицию“». Что можно написать по нему в преамбулу статьи про аннексию? Ничего, этот источник не имеет никакого ВЕСа в условиях, когда прошло 8 лет и есть куча научных источников по теме, вот коллега @Manyareasexpert приводит один выше. Викизавр (обс.) 17:05, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Нееет, это отнюдь не только мнение Авакова, тот же самый тезис позднее высказывал и Турчинов (более того, он называл этот фактор главным в тех событиях). Так что не надо, не надо протестовать от слова совсем. Stratfor даёт достаточный вес для присутствия поддержки населения в преамбуле — так что прекратите. Предельно что можно сделать это нечто вроде такого: «Хотя практически единогласные результаты референдума вызвали подозрения, большинство населения полуострова хотело стать частью России[59], а украинские власти впоследствии называли массовую поддержку действий России жителями Крыма „главной проблемой“, которой воспользовалась Россия» Seryo93 (о.) 17:52, 5 ноября 2022 (UTC)
    • а украинские власти впоследствии называли массовую поддержку действий России жителями Крыма „главной проблемой“, которой воспользовалась Россия - без упоминания во вторичных обзорных АИ не пройдет. Manyareasexpert (обс.) 19:44, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Кстати а зачем Вы возвращаете неАИ [27] ? Manyareasexpert (обс.) 19:44, 5 ноября 2022 (UTC)

Снова подвиги на половину статьи

Прошу оценить описание подвигов которые занимают больше чем половину статьи Черёмухин, Роман Сергеевич, я удалил подвиги, они были вообще без АИ, плашка об отсутствии таковых висела длительное время, затем участник 2A02:2168:B03:45DB:0:0:0:1 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) добавил российские СМИ, я сделал позднее коррекцию, однако и это было отменено. Основные мои претензии: подвиги передаются как факт, но как и было указано посредниками, использовать россми для описания подвигов можно, но переносить подвиги нужно нейтрально, без избыточного цитирования, с обязательной атрибуцией и в качестве хорошего примера для такого приводилась статья о Гилемханове. Данный участник на СО пояснил что он против атрибуции, так как по его мнению это будет ОРИССом, правки с атрибуцией также были отменены. На СО прийти к консенсусу не получилось. Аналогичная ситуация в с статьях Ильгамов, Тамерлан Айсарович, Серафимов, Максим Владимирович Pannet (обс.) 23:06, 3 ноября 2022 (UTC)

• Надо не обобщая, по каждому отдельному персоналию зайти в историю Статей и посмотреть, кто что написал и кто что удалил, какие были аргументы сторон, объективно, без оголтелости. И всё встанет на свои места. )) Апропо, по объёму — пример описания подвига: Акрамов Наби Махмаджанович#Описание подвига или Аушев Руслан Султанович#Звание Героя Советского Союза и описание подвига, Гущин Сергей Николаевич#Подвиг, Запорожан, Игорь Владимирович#Описание подвига в литературе#Подвиг, Кравченко, Николай Васильевич (Герой Советского Союза)#Подвиг и многие другие. 46.242.12.246 23:17, 3 ноября 2022 (UTC)
  • Не имеют отношения к украинскому конфликту и посредничеству, да и "многие другие" - не аргумент Pannet (обс.) 00:26, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Были Войны и До, будут (к несчастью) и После. «Подвиг» же, как раздел, включая его содержание — служат основанием к награждению Высшей государственной наградой страны (России, в данном случае). Дальше очевидно и пояснять не нужно. 2A02:2168:B03:45DB:0:0:0:1 07:02, 4 ноября 2022 (UTC)
• Проще всего эти удивительные рассказы Минобороны РФ из статьи удалить. — Грустный кофеин (обс.) 07:08, 4 ноября 2022 (UTC)
• Название раздела "Подвиг" точно никуда не годится. Siradan (обс.) 07:12, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Да текст там поданный без малейшей атрибуции тоже не лучше: Обходом и блокированием с флангов уверенно продвигался с подразделением к занимаемому противником участку. Дерзновенно и слаженно атакуя выдавливал противника с занимаемых рубежей, овладевал новыми населёнными пунктами, сохранил при этом личный состав батальона...
    Профессиональными действиями подполковник Роман Черёмухин верно оценил укрепления противника и атаковал непосредственно в составе штурмовой группы. Через семь дней парашютно-десантный батальон подполковника Романа Черёмухина вновь участвовал в наступлении, где также проявил смекалку, находчивость, выбил противника с оборонительных позиций и захватил стратегический рубеж, обеспечив тем самым ввод в сражение главных сил. Четверо суток отражал яростные атаки противника. Затем, грамотно проведя рекогносцировку, обеспечил надёжную оборону. Грустный кофеин (обс.) 07:15, 4 ноября 2022 (UTC)
    • «Название раздела "Подвиг" точно никуда не годится» — Siradan. Ого, это кто так решил и почему? Хотите написать раздел по-другому, милости просим. Но удалять неприемлемо. 2A02:2168:B03:45DB:0:0:0:1 07:16, 4 ноября 2022 (UTC)
      • "Это кто так решил и почему?" — Атрибуция к тому, что текст является пересказом чьего-то заявления полностью отсутствует, информация подаётся как факт; текст написан в неэнциклопедичном стиле: "уверенно продвигался", "Дерзновенно и слаженно атакуя выдавливал противника", "овладевал новыми населёнными пунктами, сохранил при этом личный состав батальона". Это только первый абзац. Это претенциозное ненейтральное название раздела. Можете изучить ВП:НТЗЭМО, подача информации в целом и название раздела в частности полностью соответствует примеру того, как нельзя делать. Siradan (обс.) 07:28, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Полагаете по иному: не удаляйте текст с АИ, вешайте плашку «Стиль», обсуждайте позиции на СОС. 2A02:2168:B03:45DB:0:0:0:1 07:50, 4 ноября 2022 (UTC)
          • Там согласно ВП:УКР-СМИ нет АИ, в том то и дело. Siradan (обс.) 07:53, 4 ноября 2022 (UTC)

Статьи нужно ставить на полузащиту, аноним явным деструктивом занимается. Siradan (обс.) 07:59, 4 ноября 2022 (UTC)

• Поддерживаю, аноним отменяет правки всех редакторов, яростно защищая содержимое статьи и источники внесенные им вчера. Pannet (обс.) 08:15, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Знакомые всё лица. )) К сведению, у этого Анонима есть вполне весомая позиция, что вам крайне не нравится. Мотивированных, живущих по ВП всех выбили. Я спокойно переживу защиту, коли будет такое решение. ВП:Абсурд, пока ваша игрушка. 2A02:2168:B03:466F:0:0:0:1 10:21, 4 ноября 2022 (UTC)
    • По Подвигу — не надо быть Калхасом: не переломите. Всё останется, как и было, увидите. А иначе, весь Мир зальётся гомерическим смехом над РуВП. Всё идёт к этому. Мы, рувики-обыватели стали бесхребетные. Очень жаль. 2A02:2168:B03:466F:0:0:0:1 10:29, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Вы серьёзно считаете что в нейтральной энциклопедии к современным персоналиям можно писать такие необоснованные эмоциональные характеристики вроде "подвиг"? Если считаете, то советую перечитать правила Википедии. Неубитый (обс.) 12:09, 4 ноября 2022 (UTC)
      • .... мало того, и даже ни на секунду не сомневаюсь. И к современным, и сулетошним — таким, как присный и незабвенный Байсангур Беноевский. Услышьте, что вы говорите: «необоснованные эмоциональные характеристики вроде «подвиг»». Якiй Жах. Подвиг, он и в Африке, Подвиг.
        
      • Возьмите, раздел «Фильмография», есть у всех деятелей Киноискусства: режиссёров, сценаристов, актёров. Ещё ни у кого не возникло бредовой идеи заменить её например: «Участием в кино-деятельности». И читать мне ничего не нужно. А то, что иные политизируют РуВП и губят всё на корню, вот это заслуживает ВП порицания. 2A02:2168:B03:466F:0:0:0:1 13:38, 4 ноября 2022 (UTC)
        • А есть АИ на подвиг? Нормальные Pannet (обс.) 15:46, 4 ноября 2022 (UTC)
• Подобное художественное описание действий российского военнослужащего по российским СМИ, конечно, не соответствует ВП:УКР-СМИ. Надо писать что-то в духе «в составе штурмовой группы участвовал во взятии [название места]» и «командовал парашютно-десантным батальоном в боях за [название места]», при этом правильно атрибутируя. Викизавр (обс.) 15:00, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Ну так есть консенсус что так и нужно поступать, посредники также об этом писали Pannet (обс.) 15:42, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Соглашусь, потому что пишем энциклопедию, а не панегирик. Должно быть сухо и четко, глаголами. Bogomolov.PL (обс.) 15:50, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Так как есть уже несколько тем подобных, а герои, вполне вероятно, будут появляться снова, предлагаю софрмулировать и добавить в FAQ ВП:ПОДВИГ Pannet (обс.) 15:56, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Напомню, всё началось с того, что не утомляя себя обсуждением на СОС о персоналиях Героев — иные просто удаляют тексты из Статьи, не озираясь на перечень АИ. Несогласны с Авторитетностью отдельных АИ, пишите в СОС — с каким конкретно из АИ в ссылках вы не согласны. А так превратили всё в произвол. 2A02:2168:B03:466F:0:0:0:1 16:54, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Если хоть один АИ из Перечня «в ссылках» проходит по вашим критериям, этого уже достаточно не деформировать текст, удаляя целыми разделами. В частности раздел «Подвиг». 2A02:2168:B03:466F:0:0:0:1 16:57, 4 ноября 2022 (UTC)
          • Куда ещё локоничнее описан в Статье Подвиг Черёмухин, Роман Сергеевич с пестрящих деталями и подробностями в АИ. Ну нет, всё не то. По чесноку, угодить невозможно. Другая у кого-то стоит задача. 2A02:2168:B03:466F:0:0:0:1 17:14, 4 ноября 2022 (UTC)
• По Черёмухину предлагаю использовать РБК Нижний Новгород и написать

  В 2022 году участвовал во вторжении России в Украину. По заявлению Министерства обороны России, под руководством Черемухина был «полностью разбит отряд воздушно-десантной бригады вооруженных сил Украины, утратили боеспособность механизированные батальоны двух механизированных бригад, уничтожены две танковые роты», за что Черемухин был награждён званием героя России.

  Викизавр (обс.) 18:22, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Но только не "в Украину", а "на Украину". Bogomolov.PL (обс.) 19:55, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Отличное, взвешенное изложение коллеги Викизавр. Подраздел Подвиг переименовать в Участие во вторжении/нападении на Украину. Или объединить с био, так как вторичных АИ на сам подвиг нет Pannet (обс.) 20:16, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Интересно будет посмотреть, как это вы переименуете раздел «Подвиг». 2A02:2168:B03:466F:0:0:0:1 07:33, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Итог: хороший урок Российской Википедии. Приехали. 2A02:2168:B03:466F:0:0:0:1 10:48, 5 ноября 2022 (UTC)
        • Википедия «российской» не является и никогда не являлась. Майк (обс.) 07:27, 7 ноября 2022 (UTC)

Итог

По поводу такого рода вопросов уже ранее принимались итоги: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Герои вторжения и Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Участник:Pannet. По мотивам этих обсуждений в Википедия:УКР/FAQ в пункт 10 вносятся следующие подпункты:

(а) Источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, могут быть использованы в статьях о лицах, удостоенных звания Героя Российской Федерации и Героя Украины в период текущего конфликта, но лишь для сопровождения информации о личности награждённого, а также строго атрибутированной (напр., «согласно информации Министерства обороны РФ», «согласно сообщению ТАСС», «согласно сообщению Офиса президента» и т. п.) информации о том, за что награждённый получил звание.

(б) Источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, в статьях о лицах, удостоенных звания Героя Российской Федерации и Героя Украины в период текущего конфликта, следует использовать с крайней осторожностью, ориентируясь на общие положения ВП:АИ. Не рекомендуется использовать официальные СМИ российских и украинских военных ведомств для описания боевых действий, за участие в которых награждённый получил звание.

Дополнительно отмечу, что данная информация должна быть указана в разделе о награде, а разделы не должны называться ярко окрашенными словами типа «подвиг», «боевые заслуги» и так далее. Из самих источников должны быть исключены все не нейтральные слова по типу «боевики», «националисты», «теракт», а также литературные слова типа «самоотверженно», «смело» и т. д. Описание событий, за которые выдана награда, должны сводится к сухому перечислению того, что привело в итоге к вручению оной. Как например выше переписал Wikisaurus. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:27, 5 ноября 2022 (UTC)

Нарушение ВП:УКР-ВТОР-АИ

Предыдущие запросы -
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Война правок 19.10
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены, добавление ленты и раша тудей

Редактор Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Обсуждение:Будапештский меморандум#страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства
Настаивает на сохранении текста, которого нет в источниках. Подтверждающую цитату приводить отказывается. Приводит новый источник, который также не соответствует тексту в статье.

Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция России.
Дифф возвращает МИД РФ, удаляет научную статью. Отказывается наполнять статьи согласно правилам. Manyareasexpert (обс.) 09:01, 1 ноября 2022 (UTC)

• Замечу: этот пункт относится к материалам с 24 февраля сего года, что нетрудно заметить если читать контекст его введения. Seryo93 (о.) 09:25, 1 ноября 2022 (UTC)
• 1. Редактор Manyareasexpert заходит в статью Будапештский меморандум, создаёт на СО тему обсуждения -> [1], где заявляет: "Если нет возражений, то этот раздел, где источники ничего не содержат по теме статьи, нужно удалить." И через 12 минут уничтожает результат коллективной работы участников в разделе "Предыстория" -> [2] с формулировкой: "ничего по теме статьи". Без обсуждения, согласно своему сугубо личному мнению. Другой участник возвращает удалённый раздел, тогда Manyareasexpert удаляет другой раздел -> [3] , "Позиция России", заменяя текст на мнение... г-на DAVID S. YOST из Оксфорда. В ответ на указанную подмену смысла в разделе -> [4], редактор сводит всё к вопросу неправильных первичных АИ, считая что вместо улучшений раздела сменой АИ, надо сразу удалять раздел.
  Спустя день данный редактор после им же созданного раздела на СО, подвёл в нём итог -> [5]. И как трактовать такие действия? Открыл статью, не понравилось, написал на СО, что нужно удалить, удалил. Когда вернули - подвёл итог, что нужно удалить. Это нормально, да?
  2. "Настаивает на сохранении текста, которого нет в источниках. Подтверждающую цитату приводить отказывается. Приводит новый источник, который также не соответствует тексту в статье."
  Редактору Manyareasexpert была предоставлена ссылка на англоязычный АИ -> [6], который, кстати, был давно прочитан и проверен другими участниками, а статья отпатрулирована. Теперь вопрос: на каком основаниии редактор требует от меня заново перевести статью, пересчитать абзацы и указать ему, что там написано, только потому, что не знает языка? Что за подход, указывать, что в статье что-то не так и... требовать доказательств обратного?
  Тоже относится и ко второй ссылке со словами посла Джеффри Пайетта -> [7] . Редактор не знает языка и требует перевода и поиска нужного текста за него. При этом, кстати, сам даёт ссылки на закрытые для прочтения источники -> [8], в которых вообще невозмоно увидеть текст, на который редактор ссылается. — Bee808 (обс.) 20:54, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Все не читал, полистал The Budapest Memorandum and Beyond: Have the Western Parties Breached a Legal Obligation?. Текст, начинающийся со слов «Вопреки мнениям некоторых экспертов» представляет собой весьма вольный пересказ некоторых частей статьи Гранта, не договаривающий или искажающий некоторые (в-основном второстепенные детали). Например, у нас описаны только требования из параграфа 6, хотя Грант разбирал и требования из параграфа 4 («seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine»). Но, поскольку, я не до конца понимаю суть претензий коллеги @Manyareasexpert, я не могу прокомментировать ситуацию по существу.
    Напрямую утверждения «страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства» в тексте я не вижу. Общий посыл в том, что текст договора не требует от стран Запада военного ответа на нарушения Будапештского меморандума. Формально все описанные Грантом требования таки выполнены, но не исключена ситуация, при которой судьи Международного суда ООН будут ориентироваться не только на текст договора, но и на соображения справедливости. Ghuron (обс.) 13:54, 5 ноября 2022 (UTC)
    • > Но, поскольку, я не до конца понимаю суть претензий коллеги @Manyareasexpert
      Суть именно в том, что Текст, начинающийся со слов «Вопреки мнениям некоторых экспертов» представляет собой настолько "вольный пересказ", что не соответствует содержимому источника. Manyareasexpert (обс.) 19:56, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Вероятно, вам стоит предложить свой вариант пересказа. Pessimist (обс.) 20:00, 5 ноября 2022 (UTC)
      • 1. Если вы, коллега, не можете прочитать первоисточник, вот вам его почти подстрочный перевод, где автор указывает, что условия договора были не только выполнены, но и перевыполнены в некоторых моментах. Все цитаты из договора взяты автором источника. Выделение цитат курсивом и акценты жирным шрифтом - моё.
        "Во-первых (по пункту 4), «если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия», остальные три стороны «подтверждают», что они «будут добиваться немедленного Действия Совета Безопасности по оказанию помощи Украине». Это обязательство поведения, а не обязательство результата. На самом деле Соединенные Штаты и Великобритания действительно «требовали… действий» от Совета Безопасности, и очень скоро после того, как началась российская агрессия. Это был проект постановления от 15 марта 2014 г. (в данном случае ветированный). Здесь можно усомниться в том, что даже эта просьба о принятии мер Советом Безопасности была обязательной. Обязательство в этом отношении возникает в том случае, когда акт агрессии или угроза агрессии являются действием, «при котором применяется ядерное оружие». Ядерное оружие по состоянию на 15 марта 2014 г. не применялось и (по крайней мере открыто) угроз его применения не было (упоминания о таком оружии, сделанные позже в контексте эскалации боевых действий, вызывают серьезную озабоченность).
        Второе требование к действиям содержится в пункте 6, в котором говорится, что стороны «проведут консультации в случае возникновения ситуации, которая ставит вопрос об этих обязательствах». Несомненно, такая «ситуация» возникла. Соединенное Королевство и Соединенные Штаты «консультировались» по этому вопросу, как с Украиной, так и с рядом западноевропейских государств".
        2. А это оригинал из источника. Если что-то не так с переводом, предложите иной вариант, но без урезания текста:
        "First (under paragraph 4), “if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used,” the other three parties “reaffirm” that they will “seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine.”  This is an obligation of conduct, not an obligation of result.  In fact, the United States and United Kingdom did “seek… action” by the Security Council, and very soon after Russia’s aggression began. This was the draft resolution of 15 March 2014 (in the event, vetoed). Even here, it may be doubted whether the quest for Security Council action was obligatory. The obligation in that regard is in circumstances where the act or threat of aggression is one “in which nuclear weapons are used.”  Nuclear weapons as at 15 March 2014 had not been used and (at least not overtly) threatened (the allusions later made to such weapons in the context of escalating hostilities are cause for serious concern).
        A second requirement of action is found under paragraph 6, which stipulates that the parties “will consult in the event a situation arises that raises a question concerning these commitments.”  No doubt such a “situation” has arisen.  The United Kingdom and the United States have “consulted” on the matter, along with Ukraine and a number of western European States."
        3. Так что там с вашим тезисом: "Настаивает на сохранении текста, которого нет в источниках?".
        4. "Чтоб два раза не вставать." Коллега @Ghuron, ваше утверждение: "...общий посыл в том, что текст договора не требует от стран Запада военного ответа на нарушения Будапештского меморандума. Формально все описанные Грантом требования таки выполнены..." не является корректным. Посмотрите, пожалуйста, п.п. 1 и 2 выше ещё раз. Грант взял обязательства из статей 4 и 6 и привёл примеры их выполнения и перевыполнения. А вот далее действительно следует общий посыл, что ООН может руководствоваться ещё чем-нибудь, а не только выполненными пунктами меморандума. — Bee808 (обс.) 11:32, 27 января 2023 (UTC)
        • > автор указывает, что условия договора были не только выполнены, но и перевыполнены - ссылку? Manyareasexpert (обс.) 11:41, 27 января 2023 (UTC)
          • Ссылки есть в статье и в обсуждении. Если вы ещё раз попросите ссылку, я попрошу админов оценить ваш троллинг. — Bee808 (обс.) 15:58, 27 января 2023 (UTC)
            • Какой автор и где указывает то что Вы утверждаете?
              Вижу, что Вы об этом источнике https://www.ejiltalk.org/the-budapest-memorandum-and-beyond-have-the-western-parties-breached-a-legal-obligation/ . Manyareasexpert (обс.) 16:16, 27 января 2023 (UTC)
        • @Bee808, вас не затруднит пояснить к кому именно вы обращаетесь в каждом из четырех пунктов? Грубо говоря, мне отвечать только на пункт 4 или оправдываться за то что я, якобы, не могу прочитать первоисточник?
          Собственно и 4 пункт я не понимаю. Вы процитировали сразу 2 моих утверждения и сказали что «утверждение … не является корректным». Какое именно из моих утверждений не является корректным? Ghuron (обс.) 11:47, 27 января 2023 (UTC)
          • Извините, коллега, я предполагал, что по абзацам видно, что в целом ответ не вам. Вас я упомянул только в четвёртом пункте, чтобы не дублировать первых два пункта в ответе непосредственно вам.
            "Вы процитировали сразу 2 моих утверждения и сказали что «утверждение … не является корректным». Какое именно из моих утверждений не является корректным?"
            Отвечаю: вы смещаете смысл статьи, вложенный автором, на смежный, но не тождественный. Смотрите: вы приписываете автору слова, что в общем текст договора не требует от стран Запада военного ответа и требования выполнены формально, автор же конкретно заявляет, что в договоре были прописаны "обязательства поведения" (т.е. просто отреагировать), а не "обязательства результата" ("This is an obligation of conduct, not an obligation of result"), т.е. не должно было быть не только военного но и никакого "ответа". И на основе этого же автор заявляет, что прописанные в договоре обязательства были выполнены не "формально", а вполне конкретно ("This was the draft resolution of 15 March 2014"), а кое-что и вообще делать было не обязательно ("Even here, it may be doubted whether the quest for Security Council action was obligatory"). — Bee808 (обс.) 17:26, 27 января 2023 (UTC)
        • Возвращаясь к теме Обсуждение:Будапештский меморандум/Архив/2022#страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства, еще раз приведу добавленные Вами утверждения, которых нет в источнике.
          Вопреки мнениям некоторых экспертов, анализ положений Будапештского меморандума показывает, что страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства перед Украиной согласно этому документу, проведя предусмотренные им консультации. - Пересказать источник, как Вы сделали в сообщении выше, можно, добавлять того, что в источнике нет - нельзя. Если источник приводит каких-то экспертов, которым противоречит, то Вопреки мнениям некоторых экспертов можем добавить, иначе - нет. страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства - в источнике я вижу только In concluding the Budapest Memorandum, the western parties did not accept terms that oblige them to carry out a military intervention—or, for that matter, to render other forms of military support - все что сверх этого - нужно убрать.
          На этом обязательства Великобритании и США, по мнению Гранта, считаются выполненными. - такого мнения в Ваших цитатах не содержится. Manyareasexpert (обс.) 17:46, 27 января 2023 (UTC)
          • 1. Обращаю внимание посредников, я уже писал 1 ноября 2022, что редактор Manyareasexpert, по-видимому, не знает языка АИ и требует перевода и поиска нужного текста за него. В том ответе были даны ссылки, отвечающие на его вопросы, однако для редактора это осталось "вольным пересказом". 27 января 2023 я сделал подстрочный перевод части одного из источников, после чего у редактора Manyareasexpert вопросы по этому источнику отпали, "пересказ" перестал быть "вольным", но возникли повторные вопросы по другому источнику, который был дан ещё 1 ноября 2022. Прошу пояснить, на каком основании я должен реагировать на манипулятивное заявление редактора "подтверждающую цитату приводить отказывается" и в очередной раз перечитывать источник, а потом ещё и делать подстрочник, чтобы редактор ознакомился, о чём речь в статье по указанной ссылке.
            2. При всём желании придерживаться ВП:ПДН, не могу не обратить внимание на троллинг со стороны редактора Manyareasexpert. С первого дня подачи жалобы редактор требует... ссылки на источники, которые есть: в самой статье, в моём ответе от ноября 2022, а также ссылка на один из указанных мной источников имелась в ответе другого коллеги. При этом редактор утверждал, что текст в статье не соответствует источникам, т.е. ссылки он видел и с источниками ознакомлялся. Но при этом троллинг продолжался до вчерашнего дня.
            3. "На этом обязательства Великобритании и США, по мнению Гранта, считаются выполненными. - такого мнения в Ваших цитатах не содержится."
            Не только содержится, но даже и прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно. Специально для читателей Грант приводит сначала обязательства по 4 и 6 статьям, что прописаны в меморандуме, а потом то, что было сделано согласно этим обязательствам.
            Мало того, если бы вы почитали Гранта дальше, то увидели бы, что он говорит, что в меморандуме фактически не были зафиксированы обязательства третьих сторон как-либо действовать, причиной тому были обстоятельства при которых заключался договор. — Bee808 (обс.) 00:42, 28 января 2023 (UTC)
            • > прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно - цитату?
              > он говорит, что в меморандуме фактически не были зафиксированы обязательства третьих сторон как-либо действовать - наверное автор говорит об этом здесь - ... First (under paragraph 4), “if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used,” the other three parties “reaffirm” that they will “seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine.” This is an obligation of conduct, not an obligation of result. ... ? Manyareasexpert (обс.) 19:57, 28 января 2023 (UTC)
              • Нет. Тут:
                "In fact, the United States and United Kingdom did “seek… action” by the Security Council, and very soon after Russia’s aggression began. This was the draft resolution of 15 March 2014 (in the event, vetoed). Even here, it may be doubted whether the quest for Security Council action was obligatory. The obligation in that regard is in circumstances where the act or threat of aggression is one “in which nuclear weapons are used.”"
                — Bee808 (обс.) 22:39, 28 января 2023 (UTC)
                • Здесь говорится о том, что обращение в Совет безопасности, возможно, не было обязательным. Это может быть в статье. он говорит, что в меморандуме фактически не были зафиксированы обязательства третьих сторон как-либо действовать - а вот это он не говорит. А говорит наоборот - This is an obligation of conduct . Придерживайтесь источника. Manyareasexpert (обс.) 16:36, 29 января 2023 (UTC)
                  • 1. Не надо подменять находу смысл моих ответов. Вы задали вопрос выше: "прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно - цитату?" - именно на это вы получили в ответ нужную цитату. Не пытайтесь перескакивать на иную тему и мой ответ привязывать к вашим другим не связанным вопросам, выдавая за мою неправоту.
                    2. Если вы, коллега, не можете работать с первоисточником и находить нужные цитаты по причине непонимания языка (что подтверждается вашим неуместным "наоборот" про фразу "This is an obligation of conduct, not an obligation of result"), это, согласитесь, не обязывает меня делать это за вас. Тем более, что впереди вас ещё ждёт другой источник в статье, с мнением, что обязательства по меморандуму были выполнены. — Bee808 (обс.) 08:39, 1 февраля 2023 (UTC)
                    • Выше было задано два вопроса. Если это был ответ на первый вопрос -
                      > прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно - цитату?
                      - то Ваше утверждение прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно цитатой "Even here, it may be doubted whether the quest for Security Council action was obligatory." не подтверждается. Придерживайтесь источника. Manyareasexpert (обс.) 09:51, 1 февраля 2023 (UTC)
                      • "...то Ваше утверждение прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно цитатой "Even here, it may be doubted whether the quest for Security Council action was obligatory." не подтверждается."
                        Коллега, у меня закрадываются смутные сомнения, что вы понимаете смысл выражения "говорить прямым текстом" и путаете его с цитатой.
                        "Говорить прямым текстом — говорить без намеков, экивоков". Так вот, автор без намёков, прямо заявляет, что обращение в Совбез, куда они состряпали ветированный проект резолюции, было необязательно. Если бы было сказано "прямая цитата", ваши претензии были бы уместны. — Bee808 (обс.) 20:21, 2 февраля 2023 (UTC)
                        • Нет, автор говорит, что обращение в совбез возможно было необязательным. И не говорит, что было сделано "больше". Придерживайтесь источника. Manyareasexpert (обс.) 21:57, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • И остается подтвердить Ваше еще одно утверждение -
                      > он говорит, что в меморандуме фактически не были зафиксированы обязательства третьих сторон как-либо действовать - наверное автор говорит об этом здесь - ... First (under paragraph 4), “if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used,” the other three parties “reaffirm” that they will “seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine.” This is an obligation of conduct, not an obligation of result. ... ? Manyareasexpert (обс.) 09:53, 1 февраля 2023 (UTC)
                      • Открывайте первоисточник, в нём автор ниже более подробно разжёвывает, что он имеет ввиду. Хотя вот это объяснение тоже однозначно: "The obligation in that regard is in circumstances where the act or threat of aggression is one “in which nuclear weapons are used.”  Nuclear weapons as at 15 March 2014 had not been used and (at least not overtly) threatened (the allusions later made to such weapons in the context of escalating hostilities are cause for serious concern)." — Bee808 (обс.) 20:47, 2 февраля 2023 (UTC)
                        • Выше я привел опровергающую Ваше утверждение цитату. Эта Ваша цитата также не подтверждает Ваше утверджение. Manyareasexpert (обс.) 21:55, 2 февраля 2023 (UTC)
                          • Коллега, пожалуйста, не пытайтесь пропихнуть свою версию. Ваше незнание языка не является аргументом в споре. — Bee808 (обс.) 09:50, 18 апреля 2023 (UTC)

Итог

Пересказ российской позиции по российским источникам в сокращённом виде вернул. Что же касается пересказа статьи Гранта, то в целом пересказ её участником Bee808 видится мне вполне корректным, а претензии участника Manyareasexpert - несущественными. За единственным, вероятно, исключением: вводная конструкция "вопреки мнениям некоторых экспертов" висит в воздухе, поскольку таковые эксперты остаются неназванными (и Грант тоже на этом не останавливается). Думаю, это следовало бы либо подкрепить ссылками, либо переформулировать, либо убрать. В остальном же предмет спора, заключённый в этой правке, состоит, как я понимаю, в том, оказался ли Будапештский меморандум неэффективен задним числом, по стечению обстоятельств и в силу недостаточно решительного его выполнения западными державами - или же соль в том, что западные державы сделали ровно то, что предусмотрено меморандумом, и даже больше, но предусмотрена меморандумом была совершенная ерунда. Судя по всему, справедливо не первое, а второе (ср. тут: The agreement is not worth the paper on which it was written), - и, конечно, наша статья должна этот смысл отчётливо передавать. При этом мне видится, что раздел Будапештский меморандум#Экспертные оценки требует чисто редакционной правки и многое можно было бы сказать короче. Поэтому прекрасно было бы, если б вы, коллеги, не разводя конфликт на пустом месте, этот раздел дошлифовали. Да и Йоста с его оценкой российской позиции надо, наверное, переносить туда же. Андрей Романенко (обс.) 21:00, 18 апреля 2023 (UTC)

• Будьте так великодушны, помогите мне найти в источнике следующее
  Вопреки мнениям некоторых экспертов, анализ положений Будапештского меморандума показывает, что страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства перед Украиной согласно этому документу, проведя предусмотренные им консультации.
  и
  На этом обязательства Великобритании и США, по мнению Гранта, считаются выполненными.
  Все остальное, включая Вами поднятые вопросы, можно дописать по множеству доступных научных АИ, когда будет разрешена эта проблема добавления не содержащегося (по моему мнению) в источнике редактором. Manyareasexpert (обс.) 21:49, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Ещё раз: за исключением вводной "вопреки мнениям некоторых экспертов", всё остальное представляет собой краткое изложение тезисов Гранта. При суммировании общей мысли автора на протяжении всей статьи или её раздела дословные совпадения необязательны. Возразить на это вы можете единственным способом: привести дословную цитату из Гранта, противоречащую данному суммированию. Андрей Романенко (обс.) 23:45, 18 апреля 2023 (UTC)
• @Bee808 , с Вашим убиранием кавычек не согласен. @Андрей Романенко , вот смотрите [28] , почему позиции нужно передавать по вторичным АИ. Manyareasexpert (обс.) 19:24, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Не надо драмы. Кавычки вернул, они обозначают слова и выражения, дословно содержащиеся в документе. Хотите переписать по вторичным АИ - ищите вторичные АИ, их не может не быть (и ВП:УКР-СМИ тут не действует, это 2015 год). Андрей Романенко (обс.) 19:33, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Хорошо, если я найду цитату и объединю в единую закавыченную фразу, нормально будет? А уж если не удастся, тогда перейду к вторичным АИ. — Bee808 (обс.) 20:00, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Я уже закрыл эту страницу, а грузится она полчаса почему-то, поэтому по памяти: там сказано примерно "авторы этих домыслов не предоставили никаких убедительных оснований". Я и так и сяк эту фразу покрутил - она целиком нормально в цитату не встаёт. Но почему это важно? Андрей Романенко (обс.) 20:50, 19 апреля 2023 (UTC)
        • Почитал, подумал, пусть останется так, хотя целостная закавыченная фраза была бы больше похоже на цитату. Только из этих соображений. Если вы не против, я позже обращусь к вам с вопросом по дополнению данного раздела. Заранее спасибо. — Bee808 (обс.) 08:19, 20 апреля 2023 (UTC)

Подлог источника 30.10

Dart molt1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Угледар: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) раз, Вареники: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) два, дальше не смотрел.
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Война правок, вопреки АИ предыдущий запрос. Manyareasexpert (обс.) 21:09, 30 октября 2022 (UTC)

• И что не так? Dart molt1 (обс.) 21:16, 30 октября 2022 (UTC)
• + отмена отмены Угледар: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 08:29, 31 октября 2022 (UTC)
• Отмечу что слов, указывающие на злонамеренность, вроде слова "подлог" в обсуждениях посредничества рекомендуется избегать. Неубитый (обс.) 13:06, 31 октября 2022 (UTC)

Итог

Правка в статье Угледар отменена, участнику вынесено предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 09:39, 31 октября 2022 (UTC)

Вандализм

Borz25 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) практически весь вклад - удаления текста с источниками. Manyareasexpert (обс.) 20:48, 30 октября 2022 (UTC)

Итог

Из правок участника за последние два месяца две ([29], [30]) нарушают ВП:УКР-СМИ добавлением информации со ссылками на неприемлемые источники, две ([31], [32]) связаны с удалением информации, подтверждённой источниками, но не относятся к сфере действия ВП:УКР, остальные четыре являются конструктивными и не содержат нарушения правил. Дисциплинарных воздействий не требуется, участнику Manyareasexpert предлагаю самостоятельно сообщить оппоненту на СО о необходимости соблюдать ВП:УКР-СМИ. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 30 октября 2022 (UTC)

• @Borz25, предупреждаю Вас о необходимости соблюдения ВП:УКР-СМИ. Manyareasexpert (обс.) 21:17, 30 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены 30.10

Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены . Manyareasexpert (обс.) 18:20, 30 октября 2022 (UTC)

• Ничего, что предоставленные мною материалы были выпущены до 24 февраля 2022 года и соответствуют ВП:УКР-СМИ? К тому же, были использованы только украинские источники. Roman Kubanskiy (обс.) 18:26, 30 октября 2022 (UTC)

Итог

В архив, подытожено при повторном запросе. Андрей Романенко (обс.) 07:35, 18 апреля 2023 (UTC)

Подлог источника

Неубитый (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Неонацизм в России: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) - добавление

Также в составе полка «Азов» воюют русские ультраправые эмигранты, уехавшие в 2014 году из РФ по причинам политического преследования или в знак протеста против правительства РФ - нет в источнике. @Q-bit array, участник недавно зарегистрировался, нужно подавать запрос на проверку? Manyareasexpert (обс.) 21:28, 29 октября 2022 (UTC)

• Ок, извиняюсь. Не был внимателен. В прочем теперь этот вопрос потерял актуальность, поскольку все утверждения были удалены, что тоже, признаю, было правильным. Неубитый (обс.) 05:39, 30 октября 2022 (UTC)

Итог

В архив. Андрей Романенко (обс.) 23:38, 28 февраля 2023 (UTC)

Manyareasexpert

Manyareasexpert (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Удаляет обширные куски статей, скопом объявляя весь корпус источников «не АИ»— Butko (обс.) 15:53, 29 октября 2022 (UTC)

• Более 10 ссылок на первичку mid.donr.su, 2 ссылки на кп.ру, и по 1 ссылке на вести.ру, риа.ру и тасс. Ещё достаточно много текста вообще без указанных сразу источников, причём не только тривиальные биографические сведения. Что из этого по-вашему является АИ и должно быть оставлено, и почему явно политически острый текст, не имеющий АИ, не должен быть удалён спустя столько времени сразу? Siradan (обс.) 16:03, 29 октября 2022 (UTC)
• В основном есть де-факто консенсус, что в теме Украины кремлëвские источники — неАИ, не говоря уже о ютубчике. Странно, что вы как администратор этого не знаете. — Summer ^talk 20:13, 29 октября 2022 (UTC)

Т.е. donbass.comments.ua, lukyanchenko.dn.ua, 62.ua тоже кремлëвские источники? — Butko (обс.) 07:00, 30 октября 2022 (UTC)

Итог

Удаленный текст содержал ссылки исключительно на зависимые первичные источники. Правки уважаемого коллеги Manyareasexpert устранили явное нарушение правила о взвешенности изложения и были совершенно корректны. Biathlon (User talk) 23:10, 29 октября 2022 (UTC)

Каким образом, например, Комсомольская правда, Лукьянченко, 62.ua, Вести.ру зависят от Губаревой и почему Вы считаете их первичными? — Butko (обс.) 06:53, 30 октября 2022 (UTC)

• А интервью уже считаются вторичными независимыми источниками? В материале 62.ua Губарева не упоминается вообще, остальные ссылки недоступны. В итоге — одна перепечатка «Муниципальной газеты», из которой нельзя извлечь больше одного предложения «В 2013 году возглавляла инициативную группу по созданию в Донецке площадки для экстремальных видов спорта», даже если согласиться с тем, что такой малозначительный факт зачем-то нужен в статье вообще. Biathlon (User talk) 09:37, 30 октября 2022 (UTC)

Война правок 29.10

Участник ArtSmir несмотря на объяснения к отменам правок и предупреждение на СОУ ведёт войну правок с нарушением ВП:УКР-СМИ. Правка, начало войны правок, продолжение уже с нарушением ВП:УКР-СМИ, последняя отмена отмены. Siradan (обс.) 10:53, 29 октября 2022 (UTC)

• Почему нарушения ВП:УКР-СМИ?, вполне авторитетные источники привёл ArtSmir (обс.) 10:57, 29 октября 2022 (UTC)
  • Вы указанное правило вообще читали? Siradan (обс.) 10:58, 29 октября 2022 (UTC)
    • Читал, и всё же не понимаю, какие правила я нарушил? В статье полно российских источников СМИ, только почему-то они не открываются. ArtSmir (обс.) 11:11, 29 октября 2022 (UTC)
      • "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ... Имеются в виду СМИ, находящиеся на территории воюющих стран. Например, СМИ работающие на российскую аудиторию, но находящиеся за границей, не считаются российскими для целей этого пункта." Газета.ру и kremlin.ru совершенно точно подпадают под данные определения. Siradan (обс.) 11:14, 29 октября 2022 (UTC)
        • Спасибо большое за точное разъяснение, коллега! Почему так подробно не могут уже расписать в пункте правил? ArtSmir (обс.) 11:30, 29 октября 2022 (UTC)
          • Я лишь процитировал это правило, там, помимо основного текста, есть ещё и примечания, которые и дают более детальное разъяснение. Siradan (обс.) 11:31, 29 октября 2022 (UTC)
            • Эх.. какой же я невнимательный, признаю. Не обуссудьте за упёртость, я ещё относительно начинающий участник и не имел опыта внесения правок в статьи в посредничестве.ArtSmir (обс.) 11:43, 29 октября 2022 (UTC)

Итог

Закрываю свой запрос, конфликт исчерпан. Siradan (обс.) 21:55, 2 ноября 2022 (UTC)

Vovasikkk

• Vovasikkk (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

См. ВП:ЗСФ, там приведено множество примеров разными участниками. Откровенно деструктивная деятельность в тематике, нарушающая все правила ВП:УКР. Надо с ней что-то делать... Майк (обс.) 07:10, 27 октября 2022 (UTC)

Итог

Снято ввиду того, что с участника сняли флаги, и он более не правит вообще. Майк (обс.) 14:02, 5 ноября 2022 (UTC)

Обвинения в доведении до абсурда

Glavkom NN (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) возврат к обычному методу дискутирования - Работнику данного ВУЗа невозможно описать историю создания и становления Народного Совета ДНР? Не доводите до абсурда. Manyareasexpert (обс.) 12:54, 26 октября 2022 (UTC)

Требуется оценить действия Manyareasexpert в обсуждении выдвинутой им номинации на КУ статьи Народный Совет Донецкой Народной Республики на ВП:ПОКРУГУ. Никаких подтверждений своих заявлений, а только их упорное повторение и жалобы посредникам после того, как коллеге на это указано. N.N. (обс.) 13:05, 26 октября 2022 (UTC)

• Хождение по кругу наблюдаю с Вашей стороны. Все ваши аргументы сводятся к обвинению оппонентов в нарушении правил и в полном игнорировании их аргументов (пример). НТЗ единственного источника доказать Вы не желаете. Mandorakatiki (обс.) 07:59, 27 октября 2022 (UTC)
  • «Повторюсь в который раз. Вы не можете доказать нейтральность аффилированного источника.» — пишет в очередной раз Mandorakatiki в ответ на моё утверждение, что аффилированность источника не показана, и причин рассмотрения ненейтральности АИ нет. Но по кругу хожу я. Всё логично. N.N. (обс.) 09:39, 27 октября 2022 (UTC)
    • Когда утверждаете независимость гос. университета "ДНР" от гос. аппарата "ДНР" - по кругу ходите именно Вы. Manyareasexpert (обс.) 09:42, 27 октября 2022 (UTC)
    • Как не показана, если показана (вами же). Государственное учреждение ДНР «при Главе Донецкой Народной Республики» пишет о государственном органе, где председателем был сам Пушилин (Глава Донецкой Народной Республики). Вы делаете вид, что связи не видите. Нейтральность аффилированного источника Вы обосновывать не желаете. Я исхожу из того, что её, ожидаемо, нет. Mandorakatiki (обс.) 10:08, 27 октября 2022 (UTC)
      • «Государственное учреждение ДНР „при Главе Донецкой Народной Республики“» там ничего не пишет. АИ с подробным описанием истории и устройства Народного Совета ДНР создал Сичкар Виктор Александрович [33], канд юр. наук, доцент кафедры административного права Донецкой академии управления и государственной службы при главе Донецкой Народной Республики, и опубликовал он свою работу в журнале «Вестник Института экономических исследований», принадлежащего бюджетному учреждению Институт экономических исследований, на гос.службе он не состоит, является обычным преподавателем и сотрудником ВУЗа. Я считаю абсурдными претензии к тому, что данный доцент кафедры ВУЗа аффилирован с народным Советом ДНР, и не может опубликовать исследование об этом органе тем способом, которым он это сделал, чтобы не воспринимать его статью независимым АИ по теме Народного Совета ДНР. N.N. (обс.) 10:44, 27 октября 2022 (UTC)
        • > Донецкой академии управления и государственной службы при главе Донецкой Народной Республики
          А это негосударственная организация.
          принадлежащего бюджетному учреждению Институт экономических исследований - это тоже негосударственная. Manyareasexpert (обс.) 10:47, 27 октября 2022 (UTC)
          • Наука и образование в странах и территориях постсоветского пространства, да и не только постсоветского — преимущественно финансируется государствами, и их инфраструктура и кадровый потенциал поддерживается государством. Объявим ненейтральными всех учёных и научных сотрудников, работающих в бюджетных учреждениях? N.N. (обс.) 10:56, 27 октября 2022 (UTC)
            • А зачем Вы переводите тему обсуждения? Вы что, хотите нас запутать? Manyareasexpert (обс.) 10:59, 27 октября 2022 (UTC)
              • Я показываю несостоятельность вашей аргументации и ваших претензий. N.N. (обс.) 11:00, 27 октября 2022 (UTC)
                • Используя подмену тезиса? Пока что только опровергаете сами себя. (это не переход на личности, а обсуждение методов ведения дискуссии вернувшимся из топикбана редактором) Manyareasexpert (обс.) 11:04, 27 октября 2022 (UTC)
                  • Прошу проверить реплику на предмет перехода на личности. N.N. (обс.) 11:08, 27 октября 2022 (UTC)
                  • Дополнение реплик перехода на личности [34][35] аппеляцией к недавнему топикбану могу расценить как усиление перехода на личности, и на это тоже прошу обратить внимание. N.N. (обс.) 11:13, 27 октября 2022 (UTC)
        • Устал от Вашего хождения по кругу. Приведите примеры, где показано, что данная организация издает критические работы по темам связанными с властями ДНР и мы поверим в её нейтральность и отсутствие аффилированности. Mandorakatiki (обс.) 12:40, 27 октября 2022 (UTC)
          • Вы считаете Народный Совет Донецкой Народной Республики аффилированным, вы и приведите доказательства аффилированности, что нет ни одной критической работы. И при чём тут ваша усталость, это вообще не аргумент. Bemar (обс.) 05:45, 28 октября 2022 (UTC)
            • Вы решили присоединится к Glavkom NN в его доведении до абсурда? Siradan (обс.) 05:47, 28 октября 2022 (UTC)
              • Не надо обсуждать меня, что лично я решил или не решил, аргументируйте по существу. Bemar (обс.) 05:59, 28 октября 2022 (UTC)
                • Вся аргументация была приведена в данном обсуждении, вы же своей репликой начинаете хождение по кругу. Siradan (обс.) 06:12, 28 октября 2022 (UTC)

Отмечу, что подобный стиль общения в номинации сходной темы Manyareasexpert демонстрирует и в другой своей номинации на схожую тему: Википедия:К_удалению/6_октября_2022#Глава_Донецкой_Народной_Республики. Прошу обратить внимание на интерес участника Manyareasexpert к удалению статей о атрибутах государственной власти ДНР и дать ему оценку на соответствие данных номинаций целям улучшения энциклопедии, в частности, вот такие [36] правки с удалением целых разделов, хотя информация оттуда проверяется даже предоставленными на момент удаления источниками, уже имеющимися в статье. N.N. (обс.) 13:26, 26 октября 2022 (UTC)

Посмотрел глубже, номинирование таких статей участником на КУ носит признаки системности, а вот здесь: Википедия:К_удалению/23_октября_2022#Правительство_Донецкой_Народной_Республики произведена повторная номинация уже оставленной статьи с теми же самыми аргументами. Стили участия в дискуссиях на КУ со стороны Manyareasexpert прошу оценить на конструктивность и настрой на поиск консенсуса. N.N. (обс.) 13:31, 26 октября 2022 (UTC)

• а вот здесь дифф , согласно редактору, обсуждение зависимости источника "не имеют прямого отношения" к обоснованию номинации на КУ. Manyareasexpert (обс.) 10:44, 27 октября 2022 (UTC)

• Там утверждение, что Manyareasexpert сначала необходимо получить поддержку своего необычного утверждения (в ДНР не могут создать ничего нейтрального про ДНР, и что вся ДНР аффилирована внутри себя), а затем аппелировать к нему, и строить на нём свои номинации КУ, а не делать это в порядке эксперимента на статье Народный Совет Донецкой Народной Республики, флеймируя собеседников. Собственно, я прошу посредников изучить ход дискуссии на КУ этой статьи и дать оценку этой аргументации Manyareasexpert. N.N. (обс.) 10:52, 27 октября 2022 (UTC)
  • "Manyareasexpert сначала необходимо получить поддержку своего необычного утверждения" — А что в нём, собственно, необычного? С каких пор ДНР стало образцово либеральным образованием? Siradan (обс.) 11:02, 27 октября 2022 (UTC)
    • Никто не утверждал об «образцово либеральном образовании» ДНР. Я лишь говорю, что посыл «в ДНР невозможно создать ничего нейтральногого и неаффилированного о ДНР» не имеет консенсусной основы и не может выступать основанием для массовых номинаций КУ статей об инфраструктуре ДНР с отменой источников, которые её подробно рассматривают. N.N. (обс.) 11:06, 27 октября 2022 (UTC)
      • Если кроме таких источников больше вообще ничего качественнее не приведено — это совершенно логичное действие. ВП:ОКЗ прямо требует независимых источников, и очевидной в данном случае является аффилированность приведённых источников, потому что это совершенно логичный вывод. Вы можете доказать, что это не так вопреки указанным факторам? Пожалуйста, доказывайте, но не нужно пытаться утверждать, будто бы нет повода считать аффилированным учреждение, называющее себя "государственным" в ДНР, и обвинять кого-то в доведении до абсурда. Siradan (обс.) 12:28, 27 октября 2022 (UTC)
    • да ладно, там он просто набрасывает обвинения, в том числе про "не имеет отношения к обсуждению", а как спросят, так "мопед не мой, я просто про необычные утверждения". (это не переход на личности, а обсуждение методов ведения дискуссии вернувшимся из топикбана редактором) Manyareasexpert (обс.) 11:08, 27 октября 2022 (UTC)

• ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Источники из тоталитарного государственного образования не пригодны для описания властных структур этого образования, поскольку у автора есть очень важный интерес не отправиться в тюрьму за свою научную статью. В следствие этого мы не описываем власти КНДР по научным статьям из КНДР, власти Туркменистана — по научным статьям из Туркменистана, а власти Л/ДНР — по научным статьям из Л/ДНР. Взамен мы используем международные академические источники: таких по теме властей Л/ДНР достаточно — как минимум перепитии со сменами там власти путём переворотов описаны обильно. Викизавр (обс.) 12:50, 27 октября 2022 (UTC)
  • В итоге выясняется, что "международные", т.е. западные АИ об этом не пишут, а значит об этом в Вики можно вообще не упоминать. Хоть один западный АИ пишет о "Народный Совет Донецкой Народной Республики", нет. Какое ещё перепитие со сменами власти? Bemar (обс.) 05:41, 28 октября 2022 (UTC)

Итог

Необходимость в разборе конфликтной ситуации между данными участниками отпала в связи с бессрочной блокировкой одного из них, а суть вопроса (т.е. возможность использования данного источника для данной статьи) целесообразно обсуждать по месту обсуждения самой статьи. В архив. Андрей Романенко (обс.) 23:38, 28 февраля 2023 (UTC)

Попрошу уважаемых посредников обратить внимание

1. Статья Хайнеман, Джейми, раздел Хайнеман, Джейми#Идейная позиция.

В соответствии с пунктом 10 Решения уважаемых посредников, цитирую, "...не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19] [...] для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий". Утверждение Ханемана, несомненно, является "связанным с конфликтом событием", а в качестве источника приведено украинское СМИ ("РБК-Украина"). В свою очередь, собственно видеозапись самого Ханемана не может являться ВП:АИ. Таким образом, в соответствии с правилами, упомянутый абзац из статьи должен быть удалён.

1. Статья Кража украинского зерна Россией
   1. Заголовок статьи содержит явное нарушение NPOV (квалифицировать некую деятельность как "кражу" может только суд)
   2. Некоторые из приведённых источников, похоже, имеют аффилированность с одной из сторон конфликта (в частности, forbes.ua, tehnowar.ru).

Прошу уважаемых посредников разобраться как следует и наказать кого попало

-- Wesha (обс.) 23:39, 25 октября 2022 (UTC)

Итог

1. Правьте смело, если видите источники, не соответствующие ВП:УКР-СМИ. 2. Для переименования статей есть КПМ. Переименование статей осуществляется в соответствии с ВП:ИС (и особенно ВП:ИС/Критерии). На КПМ уже был итог, который никто не оспорил: его следует пересматривать здесь (посредники с удовольствием присоединятся, если у них будет такая возможность). С уважением, — Полиционер (обс.) 00:13, 26 октября 2022 (UTC)

• 1. Сделано [37] с одобрения уважаемого Посредника выше. -- Wesha (обс.) 00:19, 26 октября 2022 (UTC)
  • Отменил. Обращаю внимание участника Wesha на то, что подтверждённость информации не соответствующим ВП:УКР-СМИ источником может быть основанием для удаления этой информации только в случае невозможности заменить этот источник другим, соответствующим ВП:УКР-СМИ. Андрей Романенко (обс.) 00:48, 26 октября 2022 (UTC)
    • Уважаемый участник, как Вы можете увидеть несколько выше, я задал этот вопрос, и предложил уважаемому посреднику выполнить это действие лично, чтобы ко мне не было никаких претензий. Однако претензии, как видите, возникли (у Вас). В таком случае предлагаю Вам выполнить соответствующее действие, потому как лично я найти подходящий АИ не смог — может быть, у Вас лучше получится, но в данный момент имеющийся в статье источник согласно текущей редакции ВП:УКР-СМИ непригоден. А, как я надеюсь, Вы помните, "Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью". -- Wesha (обс.) 00:55, 26 октября 2022 (UTC)
      • Коллега Андрей Романенко также является уважаемым посредником. — Полиционер (обс.) 01:11, 26 октября 2022 (UTC)
        • "Спасибо, мне уже доложили" (с). Посредник ведь тоже участник — или Вы имеете намерение опротестовать ВП:РАВНЫ? -- Wesha (обс.) 01:26, 26 октября 2022 (UTC)
          • «Уважаемый участник, как Вы можете увидеть несколько выше, я задал этот вопрос, и предложил уважаемому посреднику», — в своей реплике вы явно разграничили посредника и участника, так что вопрос по поводу ВП:РАВНЫ следовало бы вам задать, коллега. — Полиционер (обс.) 01:32, 26 октября 2022 (UTC)
            • "в своей реплике вы явно разграничили посредника и участника" — потому что я абсолютно точно знал, что Вы — посредник, потому как имел возможность в этом лично неоднократно убедиться, а вот насчёт уважаемого коллеги подозревал, но уверен не был, а уточнять на тот момент необходимости не было — потому и выбрал максимально фактически точную (всякий посредник — участник, но не всякий участник — посредник) формулировку. Насколько мне известно, именование всех участников одним словом не является обязательным требованием, в противном случае прошу указать мне на соответствующее Правило. -- Wesha (обс.) 02:00, 26 октября 2022 (UTC)
• 2. Спасибо за наводку, уважаемый коллега: я только что узнал, что итог таки был оспорен и обсуждение идёт, спасибо. -- Wesha (обс.) 00:24, 26 октября 2022 (UTC)

КВНГ и УКР/СМИ

Прошу посредничество прояснить коллизию, как в текущих условиях посредниками видится написание статей об участниках событий вторжения России на Украину, если они приобрели значимость согласно КЗП ВП:КВНГ, однако кроме источников, попадающих под ВП:УКР/СМИ, описать данные биографии не представляется возможным. Пример — позывной Струна, которому присвоено звание Героя России. Согласно КВНГ, персоналия приобрела соответствие КЗП, однако ВП:УКР/СМИ не дает использовать источники, подтверждающие КЗП. Как написать статью о такой персоналии в текущих реалиях? N.N. (обс.) 22:13, 25 октября 2022 (UTC)

• Интересно, в правиле указано следующее: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии". Как может выполнятся ОКЗ без АИ? Siradan (обс.) 22:33, 25 октября 2022 (UTC)

• Запрос звучит: «Прошу посредничество..». N.N. (обс.) 22:38, 25 октября 2022 (UTC)
  • Я ничего и не прояснял, а скорее наоборот — задал дополнительный вопрос к запросу. Siradan (обс.) 22:39, 25 октября 2022 (UTC)

• Во-первых, ВНГ идёт рука об руку с ОКЗ. Во-вторых, ОКЗ требует достаточно рассмотрения предмета статьи в независимых источниках (RT и аналогичные СМИ к таким не относится, даже если забыть о положениях УКР-СМИ). В-третьих, я правильно понимаю, что об этом человеке буквально известно только то, что его позывной — «Струна», а также то, что Путин присвоил ему звание Героя? На достаточно подробное рассмотрение не тянет в любом случае. — Полиционер (обс.) 22:44, 25 октября 2022 (UTC)

• Достаточно подробное дает хотя бы такое ВП:ТРИ, причём от разных сторон конфликта: [38] [39] [40]. Вопрос в том, что посредничество запретило эти АИ, правда оставив оговорку, что в конкретном случае возможны исключения. Вот не тянет ли такой случай на подобные исключения (при соблюдении НТЗ, разумеется). N.N. (обс.) 22:57, 25 октября 2022 (UTC)
  • У него же даже личности нет. Siradan (обс.) 23:01, 25 октября 2022 (UTC)

• Где-то я о подобном читал! — Ibidem (обс.) 23:00, 25 октября 2022 (UTC)

• Ibidem, как же точно, спасибо. — Полиционер (обс.) 23:02, 25 октября 2022 (UTC)
  • Ну сабж похож на Призрак Киева, да, однако и такая статья, и статья про Огилви — есть. N.N. (обс.) 23:05, 25 октября 2022 (UTC)
    • Так а КЗП тогда тут при чём? Siradan (обс.) 23:07, 25 октября 2022 (UTC)
    • Так, если описывать как "городская легенда", "собирательный образ", "вымышленный персонаж", то такие статьи существуют. Но, призраку Киева звание героя не присваивали. Есть кто-то из срочников, кому вручили звезду Героя за сбитие 6 воздушных целей. Но там фамилия-имя-отчество, конкретные даты, цели ... Ibidem (обс.) 23:11, 25 октября 2022 (UTC)
      • А здесь — конкретная биография, и официальное награждение высшей наградой государства (настоящее). Неизвестно только ФИО. Я когда писал статью Моторола (ополченец), ещё не знал, что она потом переименуется в Павлов, Арсен Сергеевич. N.N. (обс.) 23:14, 25 октября 2022 (UTC)
        • "А здесь — конкретная биография" — А где ФИО? Или хоть какая-нибудь базовая биографическая информация? Siradan (обс.) 23:15, 25 октября 2022 (UTC)
        • Ой, я уже сомневаюсь, что это реальный персонаж, а не приказ непонятно-на-кого для создания легенды. Ну да ладно! Не знаешь как правильно сделать -- поступай по правилам! Есть соответствующие источники ... А боец с позывным Моторола стал кинозвездой ещё в Славянске, своего лица за балаклавой не скрывал. А тут не пойми кто? С тем сколько вокруг идёт вранья, то есть обоснованные сомнения про реальное существование персонажа. В конечном итоге это что за режим, в котором не озвучивают имена лиц, которым присуждают высшие государственные награды? Ibidem (обс.) 23:19, 25 октября 2022 (UTC)
          • А ещё был (и есть) такой Семён Семёнченко. Тоже был анонимен, личность скрывалась, но затем маски были сброшены, а сам Семёнченко в том же году стал нардепом. Очевидный контраст с позывным «Струна», который, в отличие от Семёнченко, даже на камеру не выступает. — Полиционер (обс.) 23:36, 25 октября 2022 (UTC)
            • Зато ему ногу на войне оторвало. Наверное. Siradan (обс.) 23:38, 25 октября 2022 (UTC)
        • «В Мариуполе был неоднократно замечен военнослужащий с красным рюкзаком» это не биография. — Полиционер (обс.) 23:20, 25 октября 2022 (UTC)

• Это работает так: Вы пишете статью по теме, соблюдая при этом ВП:УКР-СМИ (который запрещает при изложении биографии военного после начала вторжения использовать российские и украинские СМИ — за исключением факта награждения и буквально одной строчки про его обстоятельства) и соблюдая при этом ВП:АИ (который запрещает даже при описании довоенной биографии использовать мусор вроде газеты «Завтра», но разрешает использовать качественные российские и иностранные СМИ, если таковые по теме имеются); когда кому-либо соответствие статьи ВП:ОКЗ (требуемое ВП:ВНГ) кажется сомнительным, он выносит её на удаление, где администраторы и ПИ проверяют наличие такого соответствия. Нет статьи — непонятно, что обсуждать и почему обсуждать это здесь. Викизавр (обс.) 23:25, 25 октября 2022 (UTC)

• Коллега, вопрос касался не конкретной статьи, а порядка применения правила ВП:КВНГ и посреднического решения ВП:УКР/СМИ, я обозначил, что решение по этому пункту может вступать в противоречия с правилом, и попросил дать разъяснение о порядке действий в таком случае. Персоналию я привёл исключительно в качестве примера, возможно, не самого одозначного, но тем не менее. Если бы некоторые коллеги не спешили отвечать раньше посредников на вопросы, которые им не адресованы, возможно, посредники имели бы возможность более правильно понять суть вопроса. И более правильно ответить. N.N. (обс.) 07:17, 26 октября 2022 (UTC)

• Даже 100% соответствие ВП:БИО далеко не всегда означает что статья на данную тему может быть создана.
  Припоминаю давнее решение АК по поводу фараонов, про которых буквально ничего кроме имени и династии известно не было. Ghuron (обс.) 15:43, 26 октября 2022 (UTC)
• Прошу посредников после окончания дискуссии (и 2 ноября, конечно же) подвести итог по статье на КУ по теме. Well very well (обс.) 05:05, 31 октября 2022 (UTC)

Итог

Вопрос был задан до появления редакции ВП:УКР-ГЕРОИ и ныне не является актуальным. Также податель обессрочен. В архив. — Веро́ника (обс.) 10:28, 18 апреля 2023 (UTC)

Отмена отмены 25.10

Bemar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены, еще. Предупреждался, в ответ настаивает, чтобы его правки не отменяли Обсуждение участника:Bemar#Предупреждение - отмены отмен не разрешаются, особенно в статьях по Украине . Manyareasexpert (обс.) 18:51, 25 октября 2022 (UTC)

• В последней правке Bemar всё таки не стал добавлять планы, почти. Мне кажется, с материалом можно работать, но нужно переписать в энциклопедическом стиле и найти вторичку, там и со взвешенностью изложения проблема решится. Siradan (обс.) 19:50, 25 октября 2022 (UTC)
  • можно. но пока добавляется ютубчик. хоть и от Рейтерс. Manyareasexpert (обс.) 19:55, 25 октября 2022 (UTC)
    • Против видеоформата материала в принципе я претензий не имею, но конкретно в данном случае проблема скорее в том, что используется первичка уровня репортажей "ноу комментс".
    • Лично мне показалось, что участник способен идти на компромиссы, хоть и с трудом, и как минимум он не использует совсем уж откровенно плохие источники. Может быть есть шанс на урегулирование конфликта через посредников без ограничения деятельности. Siradan (обс.) 20:21, 25 октября 2022 (UTC)
      • Написали "2 правки возвращены к версии 126270760: ваши правки вызывают обоснованные претензии. прошу всё же достичь консенсуса по этому абзацу ДО очередной отмены", так чтоб достичь консенсуса нужен компромисс, Manyareasexpert, Siradan, в чём именно вы тоже, как и я, готовы пойти на компромисс, или вы это требуете только от других? Где указан запрет на ютубе, тем более что там есть подробное текстовое описание ролика. Где есть запрет на "ноу комментс", тем более, что там автор комментирует события в описании под видео? Опять никто не посредничает, как и в прошлый раз, т.е. запрос может постепенно утратить актуальность и всё останется по-прежнему, пожалуйста, подключайтесь. Bemar (обс.) 21:30, 25 октября 2022 (UTC)
    • Нет от Рейтерс, а от Ассошиэйтед пресс, это не только не "совсем уж откровенно плохие источники", а наоборот ,один из самых авторитетных источников. первичка уровня репортажей "ноу комментс" - это не только проблема, как пишет Siradan, а наоборот, лучший АИ, в нем нет личных оценочных суждений, а даны лишь факты, беспристрастно подтвержденные видео - дома и больницы строятся и уже сданы, школы отремонтированы. Я и хочу улучшить статью так, чтобы она отражала реальную ситуацию, которая давно уже не "ужасная" с трупами на улицах, что сейчас является последней по времени инфо в статье. И не вижу, чтоб статья Мариуполь была в посредничестве, вижу что она лишь "частично защищена", в списке статей к посредничеству её то же нет, это статья о городе ,а не о конфликте, я описываю не конфликт, а городскую жизнь: строительство домов, больниц, открытия школ, поставки автобусов и т.д. И по поводу планов, планы в Вики могут быть и повсеместно описываются. Об этому уже сказал другой участник в обсуждении SiradanBemar (обс.) 21:55, 25 октября 2022 (UTC)

Итог

Уже обсуждалось в другом месте, приемлемость видеозаписи от Associated Press ничуть не ниже, чем печатных текстов от того же источника. Участник из темы ушёл. В архив. Андрей Романенко (обс.) 16:37, 21 апреля 2023 (UTC)

Не дошло

Судя по всему, формальное предупреждение, вынесенное @Андрей Романенко, участник @KodoLRU воспринял как карт-бланш
https://ru.wikipedia.org/?diff=126229020
https://ru.wikipedia.org/?diff=126229271
Не вижу смысла дальше «рубить хвост по частям». Pessimist (обс.) 14:34, 23 октября 2022 (UTC)

• ban за свободу слова. KodoLRU (обс.) 14:38, 23 октября 2022 (UTC)

  В Википедии нет свободы слова. Pessimist (обс.) 14:39, 23 октября 2022 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#KodoLRU, ЭП. Грустный кофеин (обс.) 14:43, 23 октября 2022 (UTC)

KodoLRU (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несмотря на предупреждение, участник продолжает нарушать ЭП. Siradan (обс.) 14:15, 23 октября 2022 (UTC)

Итог

Посмотрел свежие реплики участника и его вклад в целом (первая правка — 2 октября). Порадовала реплика «блокните на место меня другой придет», которая как бы намекает (почему-то не увидел этого раньше). Налицо систематический POV-пушинг, сопряжённый с грубым, агрессивным и оскорбительным стилем общения. Обессрочен. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:41, 23 октября 2022 (UTC)

Снова СВО в должности Суровикина

Приходится еще раз возвращаться к теме с итогом Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Итог 8. Редактор @Kalabaha1969 нашел https://www.aljazeera.com/news/2022/10/8/russia-names-new-general-to-lead-ukraine-offensive-after-setbacks с текстом General Sergey Surovikin was appointed “commander of the Joint Grouping of Forces in the areas of the special military operation”, the Russian defence ministry said on Saturday, using the Kremlin’s term for the invasion of Ukraine. (дейли мейл не АИ - его можно не рассматривать) и с этим источником добавляет Суровикин назначен командующим Объединённой российской группировкой войск в зоне проведения специальной военной операции на Украине в статью. Давайте послушаем мнения других редакторов. Manyareasexpert (обс.) 11:47, 22 октября 2022 (UTC)

• "using the Kremlin’s term for the invasion of Ukraine" — Вот, собственно, и правильное объяснение. Мы "кремлёвские термины" вне цитат не используем. Ещё и нарушение ВП:УКР-СТОРОНЫ коммерсантом, и война правок с прекрасным объяснением "мне не в первой в РуВП идти против большинства". Siradan (обс.) 11:57, 22 октября 2022 (UTC)
• АИ активно называют Суровикина без пропагандистского термина СВО:

• BBC: «Заявление генерала армии Сергея Суровикина, недавно назначенного командующим объединенной группировкой российских войск в Украине…»;
• Meduza: «… Суровикина после того, как в начале октября его назначили командующим объединенной группировкой войск в Украине…»;
• Радио Свобода: «Генерала армии Сергея Суровикина назначили командующим Объединенной группировкой войск на войне в Украине»;
• Настоящее время: «… Суровикина, назначенного 8 октября командующим Объединенной группировкой войск на войне в Украине…»

так что никакой необходимости использовать его в рувики нет. На мой взгляд, в преамбуле и карточке статьи про Суровикина и в других статьях стоит писать про командующего Объединённой группировкой российских войск на Украине, но можно один раз в разделе «Биография» указать название с СВО, чтобы читатели знали, как оно называется «using the Kremlin’s terms». Викизавр (обс.) 12:12, 22 октября 2022 (UTC)

• Не всё у нас упирается в англоязычную прессу. Я могу и другие языковые ссылки накидать:

  Armeegeneral Sergej Surowikin sei zum Kommandeur der Truppen „im Gebiet der militärischen Spezialoperation“ in der Ukraine ernannt worden, gab das Verteidigungsministerium in Moskau auf Telegram bekannt.

  — Berliner Zeitung на немецком

Surovikin es desde este fin de semana el "comandante de la Agrupación Conjunta de Tropas en el área de la operación militar especial".

— 20 minutos на испанском

Harekatın Birinci Komutanı Surovikin ilk kez konuştu: Ukrayna’yla tek milletiz, NATO’dan kurtulacağız Rusya’nın Ukrayna’daki birliklerinden sorumlu komutanı General Sergey Surovikin, sahadaki durumu “gergin” olarak tarif ederek “zor kararların eşiğinde” olduklarını belirtti.

— Aydinlik на турецком

Face aux revers de son armée en Ukraine, le Kremlin nomme un nouvel homme à la tête de"l’opération militaire spéciale" : Sergueï Sourovikine.

— France TV Info на французском

Коллега Siradan — сколько вам конкретно надо накидать ссылок на те государства, в которых указывается официоз Кремля...
Коллега Викизавр — у нас не всё упирается в Дейли мэйл и исключительно западное видение событий. Есть ещё остальной мир. Так что «using the Kremlin’s terms» от британцев — явно не указание для остальных государств.
Кстати топик-стартер не указал Аль-Джазиру. Я её тоже в ссылках привёл.— Kalabaha1969 (обс.) 12:38, 22 октября 2022 (UTC)

• "Не всё у нас упирается в англоязычную прессу." — Вам вообще-то примеры русскоязычной дали, не говоря уже о том, что 3 из 4 ваших новых примера закавычивают термин как цитирование, а не как указание названия должности, а в турецком источнике СВО вообще нет.
• "Кстати топик-стартер не указал Аль-Джазиру. Я её тоже в ссылках привёл" — Будьте внимательнее, именно Аль-Джазиру он и привёл, и цитата «using the Kremlin’s terms» именно из неё. Siradan (обс.) 12:43, 22 октября 2022 (UTC)
• Siradan — «...а в турецком источнике СВО вообще нет...». Ой ли нету...

«Harekatın Birinci Komutanı Surovikin» переводится как Первый (главный) командующий операцией. Слово «операция» (в военном значении) на турецком — «operasyon» или «harekat». То есть турецкое СМИ напрямую называет всё что происходит на Украине — операцией.

Но если вы хотите без кавычек с того же турецкого СМИ — пожалуйста:

Rusya’nın Ukrayna’da sürdürdüğü özel askeri operasyon bölgesindeki Birleşik Kuvvet Grubu Komutanı Sergey Surovikin, Ukrayna ordusunun ölü ve yaralı olarak her gün 600 ila 1000 kişi kayba uğradığını bildirdi.

— Aydinlik — на турецком

Подчёркнутое переводится как — Командующий Группой объединенных сил в районе специальной военной операции России на Украине Сергей Суровикин.

И это пишут СМИ государства, которое типа как союзник Украины. И никаких кавычек. И война называется операцией.

Ну так как... — Kalabaha1969 (обс.) 13:17, 22 октября 2022 (UTC)

• Чего вы пытаетесь добиться? Доказать, что одно турецкое издание авторитетнее всех уже перечисленных примеров? Не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 13:22, 22 октября 2022 (UTC)

• А что вас не устраивает? Турецкое издание как раз непредвзятое, а "Медуза" и "Радио Свобода" - это точно такие же пропагандоны как Скобеева и Киселёв, только по ту сторону окопов, а потому их мнения следует избегать. Лесовик-2 (обс.) 14:40, 22 октября 2022 (UTC)
  • А может вы это интересное утверждение для начала через КОИ докажете вместо того, чтобы трибунить? Siradan (обс.) 14:58, 22 октября 2022 (UTC)
    • Не имеет смысла ввиду того, что Википедия стараниями администраторов тоже засела в окопчик информационной войны и воюет за одну сторону. Лесовик-2 (обс.) 01:09, 23 октября 2022 (UTC)

• Siradan — абсурдность ситуации в том что у Суровикина есть официальная должность, и она приводится в русскоязычных АИ, которые один к одному цитируют не-русскоязычные АИ.

И я считаю что раз зарубежные СМИ цитируют в дословном переводе русское название этой должности — то Коллеге Полиционеру следует пересмотреть свой итог. Потому что нынешнее упоминание о войне в должности — абсурдно. Ни Украина ни Россия — не объявляли войну друг другу. И потом — в военной истории РФ/СССР не было прецедента, в котором в названии должности военачальника упоминалось слово «война» в любом падеже. Возможно Полиционер не знал об этом.

Коллега Полиционер говоря что «...Что ж, обратимся к законодательству Российской Федерации; федеральные законы секретными быть не могут...» — не прав. Суровикин утверждён на эту должность не федеральным законом (которые утверждаются Госдумой), а приказом Министра обороны РФ.

И ещё раз Полиционер не прав — утверждая что «...Делаем вывод, что официальное название (с точки зрения российского права) происходящих событий установить не удаётся...». Ещё как удаётся. Если ТАСС, как единственное и главное в России государственное федеральное информационное агентство (которое принадлежит государству), доводит об этом приказе — чего нам всем ещё надо?

ТАСС и есть информационный рупор власти России. И нам вовсе необязательно узнавать точный порядковый номер и текст Приказа Министра Обороны, в котором он утверждает Суровикина на должность командующего объединённой группировкой в зоне Специальной военной операции. Многие из вас видели подлинные тексты приказов Министра обороны США... Да никто их не видел в глаза. Они недоступны общественности. Так почему же мы не должны верить упоминаниям об этих приказах от пресс-службы МО США...

И потом. Согласно той же ВП:УКР было достигнуто соглашение описывать происходящее как «вторжение», а не как «война». Оно и отображено в названии основной статьи.

При нынешнем названии должности Суровикина в статье — получается полная нелепица: Суровикин возглавляет войска в войне, которую Россия и Украина друг другу не объявляли. Задумайтесь. — Kalabaha1969 (обс.) 15:10, 22 октября 2022 (UTC)

• А какая разница как его называют в любых сми, хоть зарубежных, хоть в российских, у нас есть внутренние правила относительно этого ВП:СВО Pannet (обс.) 15:14, 22 октября 2022 (UTC)

• Коллега Pannet — вот как раз таки согласно ВП:СВО — название должности Командующий Объединённой российской группировкой войск в войне в Украине — недопустимо. Мы решили не называть это войной (которую никто не объявлял).

Вариант Командующий Объединённой российской группировкой войск во вторжении/в нападении на Украину — не-адекватно по содержанию. Не бывает таких официальных формулировок.

А вот официальный вариант Командующий Объединённой российской группировкой войск в зоне специальной военной операции — самое адекватное решение. И оно не противоречит ВП:СВО, поскольку дословное цитирование должности — можно считать цитатой (разрешённой в ВП:СВО), которое никто не собирается натягивать на всю тему. Мы говорим о должности конкретного человека, а не об историческом событии в целом.

Про логику: Никто не предлагает называть генерала Варенникова — Командующий советскими войсками в войне в Афганистане — а не по официальной должности Начальник Группы управления Министерства обороны СССР в Афганистане. Как и никто не предлагает называть маршала Василевского Командующий советскими войсками в войне с Японией — а не по официальной должности Главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке.

В РуВП могут быть свои правила — но она не может идти против приведения официальной терминологии (обязательно в преамбуле).

Потому что не мы пишем историю. Мы её только пересказываем. И если есть независимые АИ, которые приводят официальные названия должностей — кто мы такие здесь в РуВП, чтобы своими политическими пристрастиями противится этому и придумывать собственные определения... — Kalabaha1969 (обс.) 15:54, 22 октября 2022 (UTC)

Итог

Итог пересматриваться не будет. И вот почему:

1. По поводу «Полиционер неправ»: Полиционер прав. «Суровикин утверждён на эту должность не федеральным законом (которые утверждаются Госдумой), а приказом Министра обороны РФ», — спасибо, я в курсе. И что? Где-то примерно на первом курсе юрфака объясняют иерархию НПА, рассказывая, что федеральные законы, как правило, задают основные понятия и категории, которые впоследствии будут использоваться в правовых актах рангом ниже. В федеральном законодательстве ничего внятного нет, нижестоящие правовые акты не публикуются, следовательно, у нас полная неясность с тем, как всё происходящее с т. з. РФ называется официально — я к этому вёл. И да, покажите приказ. «И ещё раз Полиционер не прав — утверждая что „…Делаем вывод, что официальное название (с точки зрения российского права) происходящих событий установить не удаётся…“», — ну вы приказ-то покажите, причём тут ТАСС?
2. По поводу термина «война»: есть такой итог;
3. Раз АИ пишут и так, и так, в статьях следует использовать варианты, не запрещённые и прямо рекомендованные посредничеством.

Прошу заинтересованных участников, работающих со статьёй о Суровикине, привести её в соответствие с регламентом и решениями посредничества. — Полиционер (обс.) 15:31, 22 октября 2022 (UTC)

• Коллега Полиционер — давайте так. На всякий пожарный — я обсуждаю только вашу позицию по вопросу.

Причём тут федеральные законы? Какое отношение они имеют к приказам МО РФ...

Вы хоть раз видели в общей доступности хоть один текст приказа Шойгу о назначениях военачальников... Может вы видели где-то подлинные тексты аналогичных приказов министров обороны США, Великобритании, Турции или ФРГ...

Кто вам их покажет? Они же секретные. Или давайте не будем верить глазам и ушам своим и решим что никто Суровикина не объявлял Командующим группировкой ВС РФ в Украине и что он самозванец и что должность у него может никак не называться.

С чего вы решили что ТАСС, как орган информации Правительства России — ничто по своей авторитетности... ТАССу дали опубликовать суть приказа — оно это сделало. Так поступают в любом государстве. Или вы считаете — что вообще нельзя верить тому что преподносит ТАСС и любые другие крупные российские СМИ... Может по вашему ТАСС несёт отсебятину и не было никакого приказа...

Я считаю что существующая редакция ВП:УКР по многим позициям является не-нейтральной.

Давайте прямо называть вещи своими именами. В РуВП касательно России/Украины давно сложилась ситуация далёкая от нейтральности и беспристрастности. Большая часть участников с разными флагами (админы, патрулирующие, ПИ) из заинтересованных данной тематикой — больше тяготеют к украинской позиции. Отсюда и не-нейтральная редакция ВП:УКР. От этого и страдает адекватность и нейтральность изложения тематики. Доходит до маразма когда российские АИ приводят видео и фотопруфы, которые нельзя трактовать иначе — но они всё равно объявляются источниками «ниже плинтуса». Конкретного персоналия взяли в плен, он называет себя, его личность подтверждают товарищи, проводят с ним допрос и всё это транслируют по телевидению, факт его пленения подтверждает украинская сторона — но согласно ВП:УКР-СМИ это считается за отстойные источники. Все мы дружно ждём когда этот видеоролик с допросом опубликует у себя Гардиан или Фигаро (как будто тем за границей виднее) — и тогда мы наконец-то можем этот факт привести в РуВП... Хотя западные источники, которые в ВП:УКР считаются почему-то нейтральными — почти всегда отражают точку зрения своих правительств, союзников Украины. Отсюда и общий перекос в не-нейтральности изложения всей тематики в РуВП.

Мы уже договорились до абсурда — где цитирование официальной должности генерала под запретом из-за принятых правил. И это грустно.

По мне — ВП:УКР надо доработать и допустить упоминание сведений как из российских так и из украинских источников.

Пройдёт время, это вторжение закончится — и всё встанет по своим местам. Пристрастия из РуВП испарятся — после драки кулаками не машут. Просто некоторых из нас запомнят как участников — которые в действительности не были беспристрастными, и которые выдавали желаемое за действительное. Отвергали факты и определения — потому что лично им это не нравилось. Я сейчас не говорю о ком-то конкретно. Чтобы меня не пугали ВП:ЭП и ВП:НО.

Я считаю ваш итог неверным. Вы в праве не пересматривать его. Потому что здесь никто никому ничего не обязан делать.

Но я верю что найдутся другие администраторы, которые будут иметь другой взгляд и пересмотрят этот итог — не дожидаясь публикации подлинного текста приказа Шойгу. — Kalabaha1969 (обс.) 16:57, 22 октября 2022 (UTC)

• Пройдет время, эта захватническая война закончится, и можно будет писать статьи по нормальным историческим вторичным и третичным источникам, написанными победителями. И никакие боевые листки, которые вы по какому-то недоразумению называете «СМИ», использовать будет не нужно. Ghuron (обс.) 17:33, 22 октября 2022 (UTC)
• Большая часть участников с разными флагами (админы, патрулирующие, ПИ) из заинтересованных данной тематикой — больше тяготеют к украинской позиции. - это верно с точностью до наоборот
  Хотя западные источники, которые в ВП:УКР считаются почему-то нейтральными — почти всегда отражают точку зрения своих правительств, союзников Украины - что, и альджазера?
  допустить упоминание сведений как из российских так и из украинских источников - согласен. https://www.unian.ua/war/surovikin-zhebrakuye-v-africi-shukayuchi-zbroyu-dlya-rosiji-gudkov-video-12018372.html Армію окупантів хочуть озброїти радянською технікою, яка ще є в африканських країн. - можно добавлять в статьи? https://www.unian.ua/russianworld/komanduvach-viynoyu-proti-ukrajini-dav-interv-yu-bez-suflera-ne-vporavsya-video-12016212.html Командувач війною проти України - почему нужно предпочитать ТАСС а не этот вариант? Manyareasexpert (обс.) 17:41, 22 октября 2022 (UTC)

• Коллега — ловлю вас на слове!!! Даже не сомневаюсь, насчёт того кто будет победителем -)))

Через пару лет посмотрим толковые разборы от этих двух издательств (1 и 2). — Kalabaha1969 (обс.) 14:16, 26 октября 2022 (UTC)

• Топовые военные издательства, конечно, другие, но если доживем — посмотрим и на эти Ghuron (обс.) 14:21, 26 октября 2022 (UTC)

Какая-то попытка личных выпадов, ЭП или НО

дифф от KodoLRU (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Manyareasexpert (обс.) 11:11, 22 октября 2022 (UTC)

• Пустая трата времени, статьи правьте, ерундой не занимайтесь. Блокните на место меня другой придет. KodoLRU (обс.) 11:36, 22 октября 2022 (UTC)
  • другой? Manyareasexpert (обс.) 11:47, 22 октября 2022 (UTC)
    • Всякий неофит уверен, что свеженабегающие вандалы и тролли в состоянии сломать систему, которую оттачивали для противодействия им в течение 20 лет. Pessimist (обс.) 11:55, 22 октября 2022 (UTC)
      • Забавно на самом деле, это кстати под личные выпады попадает. По осторожнее со словами. Я просто правду сказал, правил я статьи по АИ источникам, но в вики нужны источники западных журналистов, ведь человек который за океаном живет куда более авторитетный чем какой-то военный, который находится на передовой. KodoLRU (обс.) 12:00, 22 октября 2022 (UTC)
      • Ну как оттачивали. Полностью убрали нейтральность и перешли на западные взгляды. KodoLRU (обс.) 12:01, 22 октября 2022 (UTC)
        • ВП:НТЗ не подразумевает равенства между независимыми источниками и подцензурными. Pessimist (обс.) 12:13, 22 октября 2022 (UTC)
          • The Washington post является АИ источником? KodoLRU (обс.) 12:17, 22 октября 2022 (UTC)
            • Если Вы не знали, есть такая страница https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources Manyareasexpert (обс.) 12:21, 22 октября 2022 (UTC)
            • ВП:КОИ к вашим услугам Pessimist (обс.) 12:21, 22 октября 2022 (UTC)
  • Если вы собираетесь продолжать доносить до мира ПРАВДУ о тутошней «либерстной тусовке», давайте я вас сразу обессрочу и пойду в ЦИПсО за 30 серебрянниками. Если же вы пришли сюда работать, а не троллить, то держите себя пожалуйста в руках. Ghuron (обс.) 12:07, 22 октября 2022 (UTC)

Итог

Участнику вынесено формальное предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 12:08, 22 октября 2022 (UTC)

Дозор правды

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Dozorpravdi. Грустный кофеин (обс.) 15:56, 22 октября 2022 (UTC)

• Dozorpravdi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Новый участник с провокационным вкладом. Рефлексист (обс.) 03:10, 22 октября 2022 (UTC)

• Вы удаляете абсолютно корректные исправления подкрепленные ссылками на официальные источники. Не стоит создавать пропаганду там, где люди ищут объективные данные. Dozorpravdi (обс.) 15:43, 22 октября 2022 (UTC)

Только только зарегистрировавшийся новый участник с характерным ником @‎Dozorpravdi: нарушает ВП:УКР-СМИ, трибунит, ведет войну правок. — Грустный кофеин (обс.) 15:47, 22 октября 2022 (UTC)

• Я зарегистрировалась только из-за того, что эта статья колит глаза своей необъективностью. В исправлениях используются такие источники как официальный сайт МККК, ООН, Конгресса США и, наверняка мало кем уважаемого, Верховного суда РФ. Войну я не виду, а не дополнять статью свежей информацией, а так же ссылаться в вопросах неонацизма и терроризма о "Азов" на российскую пропаганду, вместо международных документов считаю не объективным и очень манипулятивным. Считаю в корне не верным ваш подход к удалению моих правок. Dozorpravdi (обс.) 15:58, 22 октября 2022 (UTC)
  • Решение Конгресса США - первичный источник от 2015 года, вы же пытаетесь внести его в статью о событиях 2022 года. Для этого в столь остро конфликтной теме нужны вторичные АИ за 2022 год, которые бы подтверждали актуальность вашей ссылки при освещении событий в Оленовке. При этом эти ссылки должны соответствовать ВП:УКР-СМИ. О решении российского суда можно сказать тоже самое, но в еще большей степени. Словом без вторичных АИ правку нужно отменять на основе этих первичных источников. ТАСС не подходит по ВП:УКР-СМИ, использовать его в столь крайне конфликтной теме фактически запрещено. Итого у вас остается только ссылка на МККК, она обсуждаема, но так как вы неверно оформляете сноски, то даже она не подходит в том виде, в котором вы ее пытались добавить. Именно поэтому правку я отменил с комментарием множественные грубые нарушения ВП:УКР-СМИ, однако вы тут же ее вернули назад. Так нельзя делать. А с таким ником борьба с "провокационной информацией" и "созданием пропаганды" может довольно быстро окончится. Грустный кофеин (обс.) 16:08, 22 октября 2022 (UTC)
    • Решение конгресса США за 2015 год никто не отменял. Упоминание батальона "Азов" как неонацистской, а также террористической организацией было и 11 мая 2022 года в Конгрессе США. Готова добавить и эту ссылку в статью для решения вопроса об АИ. Что касательно решения Верховного суда РФ оно за 3 августа 2022. Сейчас просматривая код увидела, что адрес ссылки оказался не полным. Что касается ТАСС, то на данный момент это самое официальное задокументирование видеообращения представителя Минобороны РФ Конашенкова с приглашением специалистов ООН и МККК. Добавлять ссылки на его видеообращения или на менее сми как Спутник Армении и так далее мне показалось не достаточно правильным. Однако если нужно, я могу добавить ссылки на видео или на иностранные СМИ осветившие эти новости.
    • Так как я новый участник, то кроме поиска источников мне крайне тяжело дается оформление ссылок. Я воспользовалась простейшим инструментован Википедии. Dozorpravdi (обс.) 16:38, 22 октября 2022 (UTC)
  • В тексте BBC:«Those detained at the site include members of the Azov battalion, who were the last defenders of the city of Mariupol and whom Russia has sought to depict as neo-Nazis and war criminals».
  • Вставлено cо ссылкой на BBC: «Среди содержавшихся в колонии находились военнослужащие батальона Азов — последние из защищавших Мариуполь, которых Конгресс США признал неонацистами, Верховный суд РФ признал их террористической организацией, а также небезосновательно к ним предъявляются^[кем?] обвинения в военных преступлениях» Заметим, что ссылка на Конгресс США датируется 2015 годом и таким образом к защитникам Мариуполя и пленным в Оленевке никакого отношения иметь не может.
  • Такая «борьба с пропагандой» в энциклопедии не нужна. Поскольку что это подтасовка и искажение источников. Pessimist (обс.) 16:21, 22 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, чисто ради понимания вашей логики, проясните, пожалуйста, следующий момент. Конгресс США признал "Азов" неонацистской организацией, даже отказался поставлять оружие из-за этого факта, что есть в ссылке на документ 2015 года. Отмены этой поправки не было, так каким образом это не имеет отношения к последующим годам? Аналогичный вопрос к участнику @Грустный кофеин. — Bee808 (обс.) 10:41, 25 октября 2022 (UTC)
      • Связь документа Конгресса с пленными в Оленевке не проводится никаким вторичным АИ. Это называется оригинальный синтез, который недопустим в столь конфликтной тематике и тем более недопустим с опорой на первичный АИ, которым является документ Конгресса. См также АК:535 и ВП:МАГИЯ. Pessimist (обс.) 16:14, 27 октября 2022 (UTC)
      • Для лучшего понимания условная аналогия:
        После нападения Германии на СССР Сталин, известный ранее расправами с политическими оппонентами и массовыми репрессиями(тут пачка линков на источники), стал Верховным главнокомандующим.
        Пойдет в тексте о начале ВОВ? Pessimist (обс.) 16:23, 27 октября 2022 (UTC)

Итог

Новозарегистрированный пушер обессрочен. — Полиционер (обс.) 16:41, 22 октября 2022 (UTC)

• Кстати, вчера он пытался совершить обход с УЗ Dozorpravdi2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 03:36, 25 октября 2022 (UTC)

Leonrid и продавливание цитаты про «терракт»

Участник @Leonrid продавливает добавление в статью про ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года (не про взрыв на Керченском мосту) одиозной цитаты российского диктатора про «терракт», см. его правка — моя отмена — его отмена отмены.

Там ещё была какая-то история правок до этого, возможно, что и я участвовал, не помню и не вижу авторов, к сожалению — но в любом случае, как пишет сам участник, «статья новая, консенсуса в ней ещё не сложилось», а потому дважды добавлять этот фрагмент при ведущемся обсуждении на СО с имеющимися возражениями — это явная попытка продавить силовым путём вместо поиска консенсуса.

Реакция участника на вынесенное мной предупреждение в виде ответного предупреждения также показывает настрой на конфронтацию. Прошу принять меры. Викизавр (обс.) 17:33, 21 октября 2022 (UTC)

• Заявление @Leonrid по своему уникально в своей логике: «Называть Путина "российским диктатором" в обсуждении источника, где такого не упоминается, вам никто не позволял. Даже по западным источникам спецоперацию поддерживают 70-80% граждан России, это не диктатура». Грустный кофеин (обс.) 17:47, 21 октября 2022 (UTC)
• Прошу посредников отреагировать на ситуацию с участником, нападки на редакторов приобрели системный характер, например, размышления Leonrid в одном интересном запросе. Siradan (обс.) 18:04, 21 октября 2022 (UTC)

Факт состоит в том, что Wikisaurus, по всей видимости из протестных соображений, сделал три отмены подряд фрагмента со взятым из статьи Би-Би-Си заявлением Путина об «ударах возмездия за теракты на территории России», внесённого разными участниками: [41]; [42], [43]. А это нарушение Правила трёх отмен. Первые отмены Wikisaurus делал, не участвуя в обсуждениях на СО, сопровождал свои отмены провоцирующими трибунными выпадами «Одиозные заявления российского диктатора» — хотя речь шла о широко цитируемых западной прессой и, в частности, Би-Би-Си, широковещательных и резонансных предупреждениях Путина об ударах возмездия за теракты. — Leonrid (обс.) 17:51, 21 октября 2022 (UTC)

• "Факт состоит в том, что Wikisaurus, по всей видимости из протестных соображений, сделал три отмены подряд фрагмента со взятым из статьи Би-Би-Си заявлением Путина об «ударах возмездия за теракты на территории России»" — Это не факт: эта отмена была моя. Вы не имея никаких веских оснований обвиняете коллегу в нарушении правила трёх отмен, сами при этом пытаясь вносить неконсенсусную правку, что вы прекрасно осознаёте. Вы занимаетесь откровенной игрой с правилами, пытаясь добиться блокировки коллеги по трём отменам, и при этом внеся заведомо конфликтные изменения в статью. Такое недопустимо. Siradan (обс.) 17:56, 21 октября 2022 (UTC)
  • Вам уже разъяснялось – статья новая, нет в этой статье консенсусной версии, там изначально происходит полемика разных позиций. Если вы начали статью — это не означает, что вы создали консенсусный текст. Исключительных прав на редактирование начатой вами статьи вы не имеете, см ВП:МОЁ. И прекратите личные выпады, необоснованные обвинения чреваты по ВП:ЭП. — Leonrid (обс.) 18:00, 21 октября 2022 (UTC)
    • Не ходите по кругу, я вам уже на ваше разъяснение отвечал и объяснял, почему оно невалидное. И уж тем более я объяснял на СО статьи почему правка конфликтная. Siradan (обс.) 18:05, 21 октября 2022 (UTC)
    • Вы в последнее время ходите по разным обсуждениям, оставляя то заявления про «киевский режим», то предлагаете создать новую статью: «Удары возмездия России за теракт на Крымском мосту», то говорите «Даже по западным источникам спецоперацию поддерживают 70-80% граждан России, это не диктатура». Это все весьма удручающе выглядит. Грустный кофеин (обс.) 18:09, 21 октября 2022 (UTC)

Итог

Пояснения господина Путина по поводу этого события находятся (с полным основанием) в секции Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года#Причины. В чём состоит целесообразность возвращаться к его пояснениям повторно в секции "Реакции", с опорой на тот же источник (BBC News Україна)? Выступление Путина по поводу того, зачем и почему он отдал приказ о бомбардировке, не является реакцией на бомбардировки - несмотря на то, что оно произошло после бомбардировок. Изложите всю мотивировку Путина - про возмездие и про то, что такое же "возмездие" последует и в дальнейшем - в одном месте, в секции "Причины", и у вас отпадёт необходимость в дебатах по поводу места этой фразы в секции "Реакции", где ей вообще нечего делать. Не вижу необходимости в усекновении фразы про обещание дальнейшей эскалации насилия от главы одной из воюющих сторон, - просто это должно находиться в нужном месте. Дисциплинарных мер к участникам конфликта не требуется. Андрей Романенко (обс.) 18:10, 21 октября 2022 (UTC)

• "Не вижу необходимости в усекновении фразы про обещание дальнейшей эскалации насилия от главы одной из воюющих сторон" — Мной была внесена правка, убирающая необходимость дословного цитирования заявления Путина, однако Leonrid со ссылкой на ваш итог её отменил, буквально трактовав ваши слова "Не вижу необходимости в усекновении фразы". Прошу разъяснить есть ли в данном случае необходимость цитирования для сохранения смысла заявления. Siradan (обс.) 18:28, 21 октября 2022 (UTC)
  • Я искренне не понимаю, за что вы бьётесь. Почему вообще это важно? В чём проблема? Андрей Романенко (обс.) 09:05, 22 октября 2022 (UTC)
    • Формулировка Путин пообещал «жёсткий» ответ на любые новые «террористические» акты на территории России в использованном контексте кажется мне неэнциклопедичной. Я не понимаю, зачем в объяснении причин нужно частичное цитирование слов Путина. Siradan (обс.) 09:14, 22 октября 2022 (UTC)
      • Мне тоже если честно кажется, что все ок. Разве что «на территории России» тоже стоит взять в кавычки, так как имеются ввиду и территории за пределами международно признанных границ РФ. Грустный кофеин (обс.) 09:15, 22 октября 2022 (UTC)
        • Ладно, раз проблемы больше никто не видит — пусть будет так. Siradan (обс.) 09:30, 22 октября 2022 (UTC)

Флаг РФ с Запорожьем и Херсоном

Скажите, а вот такой флаг Участник:Yarkovesh на ЛС редактора Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ничего не нарушает? Manyareasexpert (обс.) 19:32, 20 октября 2022 (UTC)

• Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Проверить правки предыдущий запрос по редактору Manyareasexpert (обс.) 19:33, 20 октября 2022 (UTC)
• Участник убрал провокационный флаг, можно закрывать тему. А вообще это вопрос для ЗКА, а не для УКР-З. Викизавр (обс.) 11:07, 21 октября 2022 (UTC)

Итог

Закрыто. — Полиционер (обс.) 15:34, 22 октября 2022 (UTC)

• Практически то же самое сделал участник Sipuha From Ruwiki (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Well very well (обс.) 16:17, 22 октября 2022 (UTC)
  • И что в этом такого?— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 16:20, 22 октября 2022 (UTC)
    • Согласно п.1 ВП:ЛС#свёрнуто, такое может находиться только под спойлером. Well very well (обс.) 16:24, 22 октября 2022 (UTC)
      • Где логика? Карты Украины с ДНР, Крымом и т.д. спокойно висят на ЛС, а карту России с этими регионами-убрать? Политические взгляды я скрыл, как только добавил, а карту не вижу смысла. Нет.— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 16:26, 22 октября 2022 (UTC)
        • > Карты Украины с ДНР, Крымом и т.д. спокойно висят на ЛС
          Типичное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.
          > а карту не вижу смысла. Нет.
          Т.е. вы совершенно сознательно нарушаете правило? Well very well (обс.) 16:44, 22 октября 2022 (UTC)
          • А кому я картой помешал-то? Вове Зеленскому?— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 05:01, 23 октября 2022 (UTC)
            • ВП:ПОКРУГУ. Вы нарушили правило, я не знаю, причём то, если вы помешали кому-либо. Well very well (обс.) 05:59, 23 октября 2022 (UTC)
              • О картах там ничего не говорится, только о репликах. — 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 06:05, 23 октября 2022 (UTC)
                • В ВП:ЛС#свёрнуто? Там говорится про принадлежность территорий. Карта — именно об этом. Well very well (обс.) 06:09, 23 октября 2022 (UTC)
                  • Карта-о стране, а не о принадлежности территорий. — 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 06:19, 23 октября 2022 (UTC)
                    • Если карта — о стране, то и размещайте карту страны в международно призанных границах с международно признанными территориями. Well very well (обс.) 06:24, 23 октября 2022 (UTC)
                      • В правильных границах я и разместил. И какое мне дело до того, что о границах России думают Сша или прочие?— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 06:47, 23 октября 2022 (UTC)
                        • Скрою, Ладно.— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 08:08, 23 октября 2022 (UTC)
                        • Пока границы оспариваются хотя бы одной страной, стопроцентно правильными со всех точек зрения они быть не могут. ХартОув ^{(обсужд.)} 17:44, 23 октября 2022 (UTC)
                          • Особенно если учесть что признание другими странами носит лишь рекомендательный характер. Dart molt1 (обс.) 21:24, 30 октября 2022 (UTC)

Пожелания смерти

Скажите, а вот с таким описанием правки https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы&logid=88880295 (дата происшествия - конец марта) редактор MishkaKosolapy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) может оставаться редактором?
Само содержимое мне не видно, возможно увидят админы. Manyareasexpert (обс.) 18:56, 20 октября 2022 (UTC)

• Какой ужас. Грустный кофеин (обс.) 18:59, 20 октября 2022 (UTC)
• Писал это на эмоциях, после увиденных зверств, совершенных украинскимм солдатами в отношении российских. Позже понял, что написал полную глупость. Через несколько недель обратился к участнику Q-bit array о скрытии этих гадких слов, что я написал. MishkaKosolapy (обс.) 19:05, 20 октября 2022 (UTC)
  • после увиденных зверств, совершенных украинскими солдатами в отношении российских. — ага, конечно. Только вот они и близко не стоят рядом с тем, что устроили российские войска гражданскому (!) населению Бучи, Изюма, Лимана и т. д. И потому пожелание смерти в адрес украинских солдат на этом фоне выглядит откровенным цинизмом, с моей точки зрения. Cozy Glow (обс.) 19:08, 20 октября 2022 (UTC)
  • То есть Вы раскаялись? И продолжили возвращать в статьи РИА и статейки общественной палаты РФ про "зверства фашистов"? Manyareasexpert (обс.) 19:28, 20 октября 2022 (UTC)
    • Да за такое впору блокировать участника. Cozy Glow (обс.) 19:33, 20 октября 2022 (UTC)
    • Зверства неонацистов и садистов из батальона Айдар, а точнее похищения и пытки людей вполне задокументированны Human Rights Monitoring Mission, Amnesty International, ОБСЕ, все это описано в статье. Ваше ерничество касаемо "зверства фашистов" тут ни к чему. Позднее я и сам удалил абзац "По данным местных жителей" , так смысла уже не видел вести бессмысленную войну правок, так как похожие случаи уже описаны там. А вот вы в этой статье пытались обелить айдаровцев, удалив их же слова о том как они добивали раненных [44], соврав о подлоге текста. И очень сомневаюсь, что вы якобы не знали об авторитетности инсайдера [45] - MishkaKosolapy (обс.) 19:47, 20 октября 2022 (UTC)
      • Чтобы не отходить от темы - по моим нарушениям открывайте отдельный запрос. Manyareasexpert (обс.) 20:01, 20 октября 2022 (UTC)
        • Выбиванием участников из проекта с противоположным мнением не занимаюсь - MishkaKosolapy (обс.) 20:03, 20 октября 2022 (UTC)
      • Так вот и нужно описывать военные преступления украинской стороны по перечисленным вами источникам, а не по российской пропаганде. Никаких Общественной палаты и РИА Новости там и близко быть не должно. Викизавр (обс.) 22:49, 20 октября 2022 (UTC)

Разрешите задать провокационный вопрос. Что делать в википедии с российскими участниками, которые вернутся с фронта? --Fred (обс.) 20:52, 20 октября 2022 (UTC)

• Если они будут использовать Википедию для выплескивания ненависти — то же что и с любыми другими вандалами и трибунщиками. Это касается и украинских солдат тоже. Pessimist (обс.) 21:12, 20 октября 2022 (UTC)

Итог

Да, на эмоциях. Да, было в марте, а сейчас октябрь. Однако всё же с риторикой в виде пожеланий «сдохнуть в мучениях и агонии» в сообществе Википедии участнику MishkaKosolapy не место. Бессрочная блокировка, ибо нет оснований полагать, что такое не повторится. Желайте смерти в других местах. В обе руки. — Полиционер (обс.) 01:53, 21 октября 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я не в плане защиты, я тоже категорически против пожеланий смерти в любой адрес. Но я хочу разобраться. Ведь, как мне представляется, механизм блокировки не предназначен для "наказания" за нарушения, а является инструментом защиты проекта от будущих нарушений. В данном конкретном случае нарушение (грубейшее!) было, но больше полугода назад. Еще тогда, полгода назад, виновник нарушения предпринял всё возможное к тому, чтобы устранить все последствия совершённого. За последние полгода повторных нарушений такого рода не было, сам виновник говорит, что раскаялся и раскаялся сам, а не под внешним давлением (мол, "покайся и скидка тебе будет"). И вот, больше полугода спустя, немедленная бессрочная блокировка. Я сам бы был за такую блокировку в случае малейших рецидивов, но, как я понимаю, таких рецидивов не было. Bogomolov.PL (обс.) 12:18, 21 октября 2022 (UTC)
  • ВП:УГРОЗА. Siradan (обс.) 12:25, 21 октября 2022 (UTC)
    • Маленькое замечание. Я не видел текст этого сообщения, но в ВП:УГРОЗА, за что даётся бессрочный бан, говорится о угрозе, а не о пожеланиях. Угроза от пожеланий отличается тем, что её автор может реализовать, способствовать реализации или говорить о том, что может реализовать угрозу, тогда как пожелание не подразумевает действие. И мне видится, что это весьма серьёзное отличие и пожелание подпадает под неэтичное действие, но не под ВП:УГРОЗА. ChimMAG (обс.) 13:27, 21 октября 2022 (UTC)
      • Я уверен, ни один администратор с вашей трактовкой не согласится, и за угрозы причинения физического вреда банят точно так же, как и за пожелания. Siradan (обс.) 13:36, 21 октября 2022 (UTC)
  • «не предназначен для „наказания“ за нарушения», — я это прекрасно знаю. В итоге всё расписано: у меня нет оснований полагать, что участник не повторит что-то подобное ещё раз, особенно на фоне других его нарушений. — Полиционер (обс.) 13:54, 21 октября 2022 (UTC)
    • А что, он и на самом деле угрожал Википедии или же википедистам? Bogomolov.PL (обс.) 17:09, 21 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, я написал в итоге, что участник делал. Вы выше писали, что не защищаете участника, теперь это всё больше напоминает мне адвокатирование. Не надо. — Полиционер (обс.) 17:35, 21 октября 2022 (UTC)
        • Я просто хочу разобраться. К кому в его правке (комментарии) было направлено «сдохнуть в мучениях и агонии»? Если в адрес Википедии, википедистов, то тут явно применимо ВП:УГРОЗА. Если нет (т.е. угрозы были адрес политиков, военных, либералов и т.д. и т.п.), то это явное ВП:НЕТРИБУНА и очевидное нарушение ВП:ЭП, так как такого рода высказывания, пусть и не в адрес конкретных википедистов, обязательно раздражают тех из википедистов, кто солидаризируется с адресатом этих пожеланий смерти, и тем самым эти пожелания смерти порождают в Википедии некомфортную и недружественную среду, в которой участники позволяют себе размещать предельно некорректные по форме и сути политические высказывания. А это, разумеется, совершенно деструктивно. Вообще на СО Википедии, как мне кажется, следует избегать выражения политических взглядов. В частности, и потому, что в реальной жизни такого рода высказывания могут навредить тем, кто их здесь высказал, а также нанести ущерб самой Википедии, которая может стать объектом санкций со стороны некоторых правительств (ограничение доступа к контенту Википедии). А этого, понятно, никто не хочет. У нас сам контент статей (и это хорошо) раздражает официальные власти одной большой страны, так как не повторяет правительственную пропаганду. Поэтому нет смысла добавлять аргументов тем, кто хочет ограничить доступ к Википедии, посредством размещения вне статей разного рода политически мотивированных высказываний. Для нас важнее то, чтобы статьи доносили тот контент, которого лишены официальные СМИ этой большой страны. Bogomolov.PL (обс.) 20:13, 21 октября 2022 (UTC)
          • Угрозы были адресованы этническим группам, поэтому здесь нечего оправдывать. Siradan (обс.) 22:02, 21 октября 2022 (UTC)
            • То есть это не ВП:УГРОЗА, которое относится только к угрозам в адрес конкретных википедистов, а ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП. И да, говорить о желании убить этническую группу (группы) это за любыми пределами. Bogomolov.PL (обс.) 22:16, 21 октября 2022 (UTC)
              • "которое относится только к угрозам в адрес конкретных википедистов" — Не знаю, с чего вы взяли, что только "конкретных", и не собираюсь продолжать участие в вашей викивозне. Siradan (обс.) 05:45, 22 октября 2022 (UTC)
                • Просто в ВП:УГРОЗА написано: "Никогда не угрожайте другим участникам", то есть нельзя угрожать другим участникам Википедии. Это правило не относится к иным лицам, а потому, скажем, написанное на СО "Имярек - сдохни!" (т.е. в адрес любого политика, военного, который не является участником Википедии) не является нарушением правила ВП:УГРОЗЫ, так как не направлено против участников Википедии. Иное дело, что такого рода политические высказывания могут превращать СО в место для политических дискуссий, что является контрпродуктивным, а также может вызвать раздражение у тех, кто придерживается иных политических взглядов (к примеру, является сторонником имярек), и, таким образом, разрушать конструктивную атмосферу совместного сотрудничества в написании статей. Вот поэтому политические и уж тем более человеконенавистнические высказывания, как я полагаю, нарушают ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП. Но Вы, разумеется, имеете право считать иначе.
                • Только мне кажется, что Ваше высказывание в мой адрес "не собираюсь продолжать участие в вашей викивозне" не совсем соответствует ВП:ЭП? Всем было бы лучше, если бы каждый из нас воздерживался бы от подобного рода высказываний, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 07:32, 22 октября 2022 (UTC)
                  • А мне кажется, попытка адвокатирования пожелания смерти совсем не соответствует ЭП. Siradan (обс.) 07:41, 22 октября 2022 (UTC)
                    • Мне неизвестен термин "адвокатирование", но я могу догадываться о том, что Вы имеете в виду. Как Вы в таком случае относитесь к моим высказываниям:

политические и уж тем более человеконенавистнические высказывания, как я полагаю, нарушают ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП

да, говорить о желании убить этническую группу (группы) это за любыми пределами.

• Выглядит ли это как стремление "оправдать" автора политических и человеконенавистнических высказываний? Мне кажется, что не выглядит. Но Вы, разумеется, имеете право на собственное мнение. Bogomolov.PL (обс.) 08:03, 22 октября 2022 (UTC)
  • "Выглядит ли это как стремление "оправдать" автора политических и человеконенавистнических высказываний?" — "как мне представляется, механизм блокировки не предназначен для "наказания" за нарушения". Да, выглядит однозначно. Прекратите это делать. Siradan (обс.) 08:13, 22 октября 2022 (UTC)
  • Давайте уточним, автор реплики пожелал мучительной смерти украинцам. Причем насколько я понял, он пожелал этого всему украинскому народу, и его слова я могу принять и в свой адрес, и в адрес всего сообщества украинских википедистов, которые являются неотъемлемой частью глобального движения Викимедия. На фоне российского вторжения в Украину, имеющего по мнению множества экспертов признаки геноцида и террора против украинского народа, такие заявления воспринимаются максимально болезненно и могут трактоваться как поддержка наиболее ужасающих практик путинского режима по отношению к Украине и призыв к еще более жестоким действиям. Так как российская пропаганда активно использует социальные сети для распространения ненависти к Украине, то использование платформ Фонда Викимедиа для разжигания ненависти к украинскому народу и участникам проектов Викимедиа из Украины является нарушением Универсальный кодекс поведения: Поощрение причинения вреда другим: как поощрение других к причинению себе вреда или совершению преступления, так и поощрение других к совершению агрессивных действий против третьих лиц и подобные заявления могут привести к обращению в T&S и глобальной блокировке участника.
    Посредник УКР Полиционер в своем итоге указал, что считает вероятность рецидива заявлений у MishkaKosolapy слишком высоким, и принял необходимые меры. Однако эта бессрочная блокировка не является бесконечной, и никто не запретил MishkaKosolapy спустя определенное время после окончания этого конфликта написать иск в АК, еще раз признать свои ошибки и попробовать вернутся в проект. Но уже после войны. Грустный кофеин (обс.) 08:17, 22 октября 2022 (UTC)

• Еще раз уточню: я долгое время не мог выяснить того, в чей адрес были пожелания смерти. Я мог подумать, что он имел в виду конкретных политиков, конкретных военных и т.п. Это тоже ужасно, но это не имеет отношения к ВП:УГРОЗЫ. После долгих расспросов мне все же сообщили, что имелись в виду "этнические группы". На это я отреагировал немедленно и однозначно:

политические и уж тем более человеконенавистнические высказывания, как я полагаю, нарушают ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП

да, говорить о желании убить этническую группу (группы) это за любыми пределами.

• Никто, в том числе и я, не может на такого рода высказывания реагировать иначе. Это совершенно запредельные человеконенавистнические высказывания. Им и их авторам не место в Википедии, основанием для этого являются, как я это уже говорил, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП. Что еще нужно уточнять? Bogomolov.PL (обс.) 08:56, 22 октября 2022 (UTC)

• И еще: я долгое время старался выяснить то, в чей адрес были пожелания смерти. Потому что автор "пожеланий" связывал это с некими убийствами российских пленных, а потому я мог предполагать, что эти пожелания сделаны в адрес реальных или предполагаемых убийц. Но только после долгого препирательства мне наконец Вы сообщили, что адресатом являются (по Вашим словам) "этнические группы". И я немедленно высказал те же мысли, что в приведенных выше цитатах. Bogomolov.PL (обс.) 08:10, 22 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены 20.10

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка - добавление царя, частичная отмена, отмена отмены с каким-то личным выпадом (редактор ранее блокировался за ЭП), еще отмена отмены . Manyareasexpert (обс.) 07:55, 20 октября 2022 (UTC)

Итог

Две недели блокировки. — Полиционер (обс.) 14:44, 20 октября 2022 (UTC)

Война правок 19.10

Участник Bee808, заявив о прямом игнорировании регламента, начал войну правок: правка, отмена, отмена отмены раз два. Реакцией на обращение на СО стало, видимо, это: "Я вполне конструктивно объясняю данные правки. Желаете обсудить их на СО, я не против. Считаете, что удалять всё, что вам не нравится лично - это [ВП:УКР] - подавайте жалобу, это будет правильно." Siradan (обс.) 23:30, 19 октября 2022 (UTC)

• В конкретном случае надо иметь в виду, что речь идёт о новой статье. А консенсусной версией новой статьи является не та, которая создана изначально, а та, которая не вызывает возражений. Поэтому война правок наблюдается скорее обоюдно, поскольку вы тоже настаиваете только на своём варианте, — а он не имеет предпочтения только на том основании, что раньше внесён. Уточнение, предлагаемое уч. Bee808, представляется целесообразным и приемлемым. Leonrid (обс.) 23:53, 19 октября 2022 (UTC)
  • Текст находился в статье более недели, чего, с учётом высокой активности редакторов, вполне достаточно для формирования консенсуса, особенно в контексте ведения войны правок, поэтому ваша попытка обвинить меня в ведении войны правок скорее неуместна. Siradan (обс.) 06:18, 20 октября 2022 (UTC)
• 1. Правка "раз" касалась замены подлога, когда слова "подтвердил удары" в АИ заменены на "признал обстрел", что очень сильно искажает смысл. После подачи жалобы сюда, участник Siradan передумал на счёт этой правки и согласился с целесообразностью действий по её возвращению => "...конкретно против этой замены я не против."
  - Следующее изменение ("два") аналогично предыдущему, только в нём не подмена, а урезание высказывания политика, которым он выражает реакцию России. Такое вольное изменение искажает смысл, а после него, вдобавок, приводится мнение западного автора на это уже искажённое высказывание. Моё исправление к тому, как сказано в АИ, удаляется с комментарием "ни к чему". При этом в обсуждении участник Siradan пишет: "необходимо обсуждать прежде, чем возвращать в статью, особенно ваше избыточное цитирование Медведева". Почему-то цитирование Зеленского в "Реакции Украины" не считается избыточным, а в "Реакции России" цитирование Медведева избыточно.
  - Ещё одно изменение в первой правке, которое я не стал уже восстанавливать, касалось фразы про "пропагандистов". На сколько я помню, в ВП:УКР-FAQ прямо говорится о недопустимости нарушения ВП:НТЗ такими ярлыками.
  2. "Реакцией на обращение на СО стало, видимо, это..."
  Уведомление об обращении на СО висит "колокольчиком" вверху и при внесении правок, увы, не видно. Поэтому я ответил на СО уже тогда, когда закончил правку. — Bee808 (обс.) 03:29, 20 октября 2022 (UTC)
  • "Правка "раз" касалась замены подлога, когда слова "подтвердил удары" в АИ заменены на "признал обстрел", что очень сильно искажает смысл. После подачи жалобы сюда, участник Siradan передумал на счёт этой правки и согласился с целесообразностью действий по её возвращению => "...конкретно против этой замены я не против."" — Вы занимаетесь введением в заблуждение: кроме уточнения, отмеченного мной как уместного, вы той же правкой внесли ещё текст, который меня как раз не устраивает и который вы внесли отменой отмены.
    "Следующее изменение ("два") аналогично предыдущему, только в нём не подмена, а урезание высказывания политика, которым он выражает реакцию России." — Вы, судя по всему, прочитали мою реплику на СО, и видели, что у меня очень конкретная претензия именно к этому внесённому вами тексту. Вы даже не вычитали текст, тем не менее, вернули его войной правок.
    "Уведомление об обращении на СО висит "колокольчиком" вверху и при внесении правок, увы, не видно. Поэтому я ответил на СО уже тогда, когда закончил правку" — В любом случае подобный комментарий к отмене отмены является осознанным нарушением регламента.
    Прошу посредников обратить внимание на избирательность, с которой участник обращается к моей реплике, которая в его трактовке ведёт к искажению смысла моей реплики. Siradan (обс.) 06:45, 20 октября 2022 (UTC)
    • "Вы занимаетесь введением в заблуждение: кроме уточнения, отмеченного мной как уместного, вы той же правкой внесли ещё текст, который меня как раз не устраивает и который вы внесли отменой отмены".
      - Прошу обратить внимание посредников, что участник Siradan не скрывает, что своей первой отменой он удалил все мои правки, и ту, которую считает для себя неприемлемой, и ту, которую позже сам же признал правильной. Хотелось бы понять, почему участник вместо правки не нравящегося дополнения с последующим обсуждением на СО, применяет полный откат. Хотелось бы услышать разъяснения от посредников, насколько приемлем такой подход к редактированию статей. Иначе получается, что правка, которая содержит один "неправильный" с моей точки зрения тезис, даёт мне право полностью, "чохом", отменить всё?
      - Следующий момент. Участник создаёт обсуждение на СО, жалуется на войну правок тут, а потом, не дождавшись подведения итогов ни там, ни тут, вносит правку, которая проталкивает его мнение и продолжает ВП:ВОЙ. В итоге мы имеем, что процесс редактирования раздела стопорится и он висит с мнением одного участника. — Bee808 (обс.) 22:02, 22 октября 2022 (UTC)
      • Это заявление из личного тг-канала Медведева, даже не какое-то официальное заявление. Обозреватель обратил внимание на конкретные детали сообщения, которые и были приведены вместе с мнением обозревателя. Вы можете объяснить, зачем приводить цитаты, на которые АИ не обращал внимания при анализе? Siradan (обс.) 23:04, 22 октября 2022 (UTC)

Имеется незакрытый запрос на участника по аналогичному нарушению. К слову, ранее участник отметился неэтичными трибунными высказываниями. Siradan (обс.) 06:59, 20 октября 2022 (UTC)

Суть спора двух редакторов — было избыточное цитирование или нет? В базовых решениях посредников, п. 11 ВП:УКР-СТОРОНЫ, записано, что «Приведённые позиции должны отражать только основную мысль». Спор возник вокруг предложения «Зампредседателя Совета безопасности РФ Дмитрий Медведев после атаки написал в своём телеграм-канале, что Россия будет наносить удары и дальше, и «кроме защиты наших людей и охраны границ страны» будет добиваться «полноценного демонтажа политического режима Украины» — являются ли выделенные курсивом слова «избыточным цитированием, не отражающим основную мысль»? Нельзя исключать, поскольку эти цели и раньше указывались, а вот о «демонтаже политического режима Украины» — свежая мысль, её вряд ли надо в одну кучу с другими. Пограничный случай, на усмотрение посредников. — Leonrid (обс.) 09:14, 20 октября 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный запрос, по статье уже найден консенсус. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:20, 26 декабря 2022 (UTC)

Страны поддержки Украины

Необходимо добавить страны поддержки(НАТО, Евросоюз, США, Германия, Великобритания, Польша, Австралия, Эстония, Канада, Чехия, Словакия, Латвия, Литва, Франция, Израиль, Испания, Нидерланды, Португалия, Швеция, Словения, Турция) со стороны Украины в эту статью - Вторжение России на Украину. Так как эти страны поставляют - Бронетехнику, оружие, лечат и обучают украинских солдат, посылают наёмников. Иностранная военная помощь Украине KodoLRU (обс.) 22:43, 19 октября 2022 (UTC)

• Что такое «странны»? — Полиционер (обс.) 22:45, 19 октября 2022 (UTC)
• А куда именно их добавить? Европейские комплектующие используются в российской бронетехнике. А Иран с Сирией будем добавлять? Siradan (обс.) 22:59, 19 октября 2022 (UTC)
  • Судя по отчету RUSI [46] не только в бронетехнике, а и в передовых ракетах Калибр, ОТРК Искандер, да почти во всем Pannet (обс.) 23:08, 19 октября 2022 (UTC)
  • В принципе Иран стоило бы добавить. Сирия и КНДР, о поддержке которых войны России против Украины больше слухов, чем фактов, стоят особняком. Грустный кофеин (обс.) 05:26, 20 октября 2022 (UTC)
    • Тем более что Иран - "соучастник военных преступлений России" [47] Pannet (обс.) 16:44, 20 октября 2022 (UTC)
  • В эпоху глобализации все используют те или иные купленные "на стороне" запчасти, а не произведённое у себя. Тут же речь идёт о конкретных поставках оружия с обозначенной целью. Что касается Ирана и Сирии, то поставок Ирана Штаты не нашли, а Сирии и поставлять нечего. — Bee808 (обс.) 09:16, 20 октября 2022 (UTC)
    • «поставок Ирана Штаты не нашли» - возможно я не уловил сарказма в ваших словах. Однако если серьезно, официальная позиция Америки: США: поставки иранских дронов России нарушают международные санкции, Администрация США подтвердила информацию СМИ о поставках в Россию беспилотных летательных аппаратов из Ирана.
      Насчет Сирии, то ходили слухи о подготовке сирийских военных к участию к боям в Украине на стороне РФ. В Украину будут переброшены бойцы сирийского подразделения, сотрудничавшего с военными РФ в Сирии. Для участия в войне с Украиной в Сирии завербованы уже тысячи людей, сообщила газета The New York Times. Но это новость за апрель, а надежных свидетельств об участии сирийских подразделений в российско-украинской войне вроде бы так и не появилось до сих пор.
      А КНДР то ли уже продала свои боеприпасы России то ли продает их. Однако и тут надежных данных вроде пока нет. См. источник. Грустный кофеин (обс.) 16:21, 20 октября 2022 (UTC)
• "Тебе сколько раз повторять надо? В обсуждение дали добро, чтобы внесли эту таблицу. Не занимайтесь вандализмом!" — А это, к слову, нарушение ЭП подателем запроса. Siradan (обс.) 23:03, 19 октября 2022 (UTC)
• Вообще как я говорил еще в мае, в карточках регулярно упоминаются страны, которые оказывают существенную поддержку сторонам конфликта. См. Индокитайская война, Корейская война, Война во Вьетнаме, Гражданская война в Йемене (с 2014), Гражданская война в Сирии, Кампучийско-вьетнамский конфликт, Война Судного дня, Ливанская война (1982), Гражданская война в Ливии (2014—2020), Вторая ливанская война, Вторая конголезская война, Гражданская война в Ираке, Война в Абхазии (1992—1993).
  Мне действительно сложно понять, почему нет аналогичного пункта Поддержка в статье о войне Украины с РФ, если западная поддержка Киева - вероятно решающий фактор этой войны. А теперь еще и Россию Иран очень серьезно поддерживает и иранские дроны стали важным фактором противостояния. Грустный кофеин (обс.) 05:36, 20 октября 2022 (UTC)
  • Полностью согласен. Стоит добавить Иран со стороны РФ, а с стороны Украины добавить страны, которые были в статье Иностранная военная помощь.
  • Добавить в блок противники по образу статьи Война во Вьетнаме.
  • "Европейские комплектующие используются в российской технике" - Что вы этим хотите сказать? Это же было до вторжение. KodoLRU (обс.) 06:55, 20 октября 2022 (UTC)
    • А они перестали играть роль во вторжении что ли от того, что доставили их до него? Siradan (обс.) 16:24, 20 октября 2022 (UTC)
      • Ну с такой логикой можно записывать Китай во все стороны конфликта за последние лет двадцать. Речь конечно о том, что целый ряд стран отправляет оружие в Украину на безвозмездной основе или по той или иной "льготной" схемы с прямой целью поддержать Украину в войне с Россией. И поддержка их Украины сочетается с антироссийскими санкциями, другими формами помощи Украине (например тренировка ее военных), что ведет к конфликтам этих государств с Россией в виде такой себе новой холодной войны между Москвой и Западом. Грустный кофеин (обс.) 16:28, 20 октября 2022 (UTC)
        • Ну вот дело как раз в том, чтобы были чёткие критерии. Редактор предложил добавить всех, кто поставляет оружие, бронетехнику. С чего в таком случае критически важные для военного производства элементы не должны считаться — не понятно. Поэтому такую информацию следует вносить строго по АИ, а не по ощущениям редакторов. Siradan (обс.) 16:40, 20 октября 2022 (UTC)
          • Чтобы оттолкнуться от чего-то можно взять такой АИ. Ну и поискать можно получше конечно. Грустный кофеин (обс.) 17:06, 20 октября 2022 (UTC)
          • Нет, всё что сказал @Грустный кофеин полностью соотносится с тем, что я и хотел сделать. Я предложил добавить лишь те страны, которые были в Иностранной военной помощи Украине в российско-украинской войне.
          • Какие АИ вам нужны? Есть целая статья на вики, где всё подробно изложено с источниками. KodoLRU (обс.) 19:52, 20 октября 2022 (UTC)
  • Если удастся найти какой-то краткий список по одному цельному АИ — можно и добавить, наверное. Хотя вообще у меня впечатление, что у нас участники очень плохо понимают, что скрытые блоки расширяют карточку как минимум для половины читателей (в мобильной версии), и пользоваться ими в карточках не стоит. Т. е. да, есть в других статьях какие-то проблемы, но это не значит, что их надо во всех повторять. В карточках следует отражать основную информацию, «кто делает поставки вооружения» это не основная информация. Беларусь-то там упоминается только из-за того, что дала добро России осуществлять со своей территории вторжение. stjn 15:44, 21 октября 2022 (UTC)
    • Можно просто добавить ссылку иностранная военная помощь в стороны конфликта со стороны Украины. Так было сделано вот здесь KodoLRU (обс.) 16:48, 21 октября 2022 (UTC)

Итог

Во-первых, карточка не резиновая попа, практика размещения в инфобоксах подробностей и деталей, выходящих за пределы основной выжимки, является порочной. В настоящий момент в карточке размещена информация только о государствах-непосредственных участниках боевых действий (ещё Беларусь, президент которой говорит «да, мы участвуем в специальной военной операции»), всё остальное уместно для текста самой статьи, но не для инфоблока. Мы так действительно дойдём до Китая и Эритреи на стороне России в графе «Противники». Во-вторых, я понимаю, зачем выносится такое предложение: читатель зайдет, посмотрит на карточку и во всех красках увидит, что Россия воюет со всеми странами НАТО и им сочувствующими. Проблема в том, что атрибутировать текущий конфликт как войну России с коллективным Западом необходимо по независимым авторитетным источникам. Это принципиальный момент, который в настоящее время не выполняется. Предложение отклонено. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:30, 21 октября 2022 (UTC)

Добавление см. также, где смотреть нечего

В статье Работайте, братья! в раздел см. также упорно добавляется статья Русский военный корабль, иди на хуй, в том числе путём развязывания войн правок. Прошу посредников вынести решение о правомерности такого добавления, и оформить его итогом. Считаю, что никаких причин для добавления этой статьи в раздел см. также нет, потому что ни в каких АИ эта связь не обозначена. Прошу дать оценку обвинениям в ВП:ПРОТЕСТ тех участников, которые стремятся добавить в см. также эту статью, и возражают участникам, которые её оттуда удаляют. N.N. (обс.) 18:31, 19 октября 2022 (UTC)

Наивный вопрос, а в статье Русский военный корабль Работайте, братья есть? --Fred (обс.) 19:46, 19 октября 2022 (UTC)

Итог

Раздел «См. также» вообще не очень нужен в статьях, а в таких ситуациях подавно — никаких АИ на связь двух высказываний я не вижу, но даже если такие есть, эту связь следует описывать энциклопедическим текстом, а не спискотой без всякой атрибуции. Настоятельно советую раздел «См. также» из статьи «Работайте, братья!» удалить. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:35, 19 октября 2022 (UTC)

Siradan 2

Siradan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В номинации Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Городские округа Крыма участник демонстрировал ВП:НЕСЛЫШУ по горсоветам и гор.округам как дубликатам для КОБ, затем ниже и в заявке #Русич (RosssW) 2 нагнетал атмосферу необоснованными обвинениями вместо аргументов и берет на себя по сути функкции админа/посредника, торопять с повторным КУ и делая оценку действий оппонентов ниже К итогу.

ВП:ЭП по поводу "в отместку" и т.п. Участник Siradan был в курсе выявленных проблем и сам допускал вынос на КУ. Вынес - сразу ДЕСТ и "в отместку"? Я теперь должен думать, что вынос на КУ статей о ГО - это мне "в отместку"? И должен считать ДЕСТом? Нет же. Участник играет правилами и пытается избавиться от оппонента, приводящего неудобные обоснованные вргументы.

[48] преследование моих реплик? + заявка ниже.

ВП:МНОГОКУ: "Не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю[2], если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье." Городский округов в РФ - более 600, а всех типов МО в РФ - более 20 тысяч. Первая номинация участником Manyareasexpert и тем более повторная номинация КУ участником Siradan этому правилу ВП:МНОГОКУ противоречат. При этом участнику Siradan уже были известны новые аргументы по 4 гор.округам и 4 гор.советам с одним НП. Можно было их на КУ или, точнее, на КОБ, как говорилось ниже, а не все 11 городских округов Крыма. Русич (RosssW) (обс.) 18:04, 19 октября 2022 (UTC)

• "по поводу "в отместку" и т.п. Я должен думать, что вынос на КУ статей о ГО - это мне "в отместку"? И должен считать ДЕСТом? Нет же." — Так вы сами всё написали, о чём тут думать? "Раз по формальным признакам по ОКЗ не стали восстанавливать статьи о целых субъектах РФ, несмотря на геофорум, обсуждение на УКР и появление АИ в виде поправок в Конституцию, СМИ и пр., то статьи об оккупации по каждой области - тем более."
• И опять практика зеркальных запросов. Siradan (обс.) 18:09, 19 октября 2022 (UTC)
• Проходит полчаса от запроса коллеги Siradan и тут же ваш запрос в отношении него. Зеркалирование предупреждений, запросов могут рассматриваться игрой с правилами Pannet (обс.) 18:14, 19 октября 2022 (UTC)
  • В отместку - это назло кондуктору. Здесь же - по тем же аргументам, ОКЗ и т.д., более уместным в негеотематике. Просил бы прекратить нагнетать таким образом атмосферу и запрещать оппонентам действовать по ПДН, без перехода на личность и передергиваний. Отзеркаливания нет, здесь есть иные накопленные претензии, а заявка против меня - новое тому подтверждение. Русич (RosssW) (обс.) 18:18, 19 октября 2022 (UTC)
    • "Отзеркаливания нет, здесь есть иные накопленные претензии" — И неделю назад у вас тоже так же случилось через 15 минут после моего запроса? Siradan (обс.) 18:21, 19 октября 2022 (UTC)
      • Отзеркаливание - это копирование тех же претензий. Они иные. Вас никто пинговать меня шаблоном не заставлял. Или думаете, что после пинга шаблоном о заявке участник должен молчать? Странная логика. Хотя видно: что можно одной стороне (писать аргументы, выносить на КУ и делать заявки), то нельзя другой стороне. Ясно. Русич (RosssW) (обс.) 18:27, 19 октября 2022 (UTC)
• "преследование моих реплик?" — На ФА? Вы серьёзно? Siradan (обс.) 19:46, 19 октября 2022 (UTC)

Итог

Вопрос снова выглядит неактуальным. Плюс кто угодно может вынести на КУ статью кого угодно... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:19, 26 декабря 2022 (UTC)

Русич (RosssW) 2

RosssW (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несмотря на недавнее предупреждение, участник продолжил бессмысленно конфликтовать, безосновательно обвинять других участников в нарушении правил, и в целом вести деструктивную деятельность. Чем-то непонятным участник занимался здесь, после чего выдал уже совершенно откровенно деструктивную номинацию к удалению, в которой он занимается доведением до абсурда в отместку за невосстановленные другие статьи. Siradan (обс.) 17:34, 19 октября 2022 (UTC)

Итог

Участник правит другие тематики. Запрос не выглядит актуальным. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:18, 26 декабря 2022 (UTC)

Fred

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) давно не новичок, но - правка, отмена, отмена отмены. Коллега, Вы самостоятельно отмените свою отмену отмены? Manyareasexpert (обс.) 12:28, 19 октября 2022 (UTC)

• Коллега, извините, что вмешиваюсь, но для подобных обращений (в первый раз) правильнее будет использовать СО статьи. НеКакВсе (обс.) 14:47, 19 октября 2022 (UTC)
  • редактор достаточно опытный и знает, что делает. В обсуждении на СО участвовал, возражения по правке видел. Manyareasexpert (обс.) 15:05, 19 октября 2022 (UTC)
    • Вы меня к этой своей Украине не примешивайте, пожалуйста. Вы удалили из статьи информацию, я отменил вашу правку. --Fred (обс.) 15:23, 19 октября 2022 (UTC)

• Вы меня к этой своей Украине не примешивайте, пожалуйста.

• Грустно наблюдать, как википедия превращается в рассадник украинской политической культуры. Бесконечные доносы, разборки, лозунги. Вы страну до ручки довели, проект туда же завести хотите?

• У участника проблемы явно не только с соблюдением ВП:УКР-ВП. Siradan (обс.) 17:53, 19 октября 2022 (UTC)
  • Вы только что подтвердили моё высказывание. --Fred (обс.) 18:04, 19 октября 2022 (UTC)
    • И гадать не нужно было, что за нарушение ЭП и трибуны на вас донос составят. Siradan (обс.) 18:29, 19 октября 2022 (UTC)
  • Налицо нарушение норм этичного поведения у коллеги Fred Pannet (обс.) 18:07, 19 октября 2022 (UTC)
• Давайте вернёмся к теме запроса. Обсуждение уже идёт на СО. Если нужно будет объяснить, почему я сделал правку, я это объясню посредникам и покажу ссылками на правила, почему она не является отменой отмены.--Fred (обс.) 18:24, 19 октября 2022 (UTC)
  • Там уже и обсуждать нечего Pannet (обс.) 20:06, 19 октября 2022 (UTC)
    • Жаль. Закрыть сложное обсуждение за три дня, без анализа аргументов сторон, при наличии кучи других статей по полит.мифам. У вас тут все посредники такие? Донабор не требуется? --Fred (обс.) 20:28, 19 октября 2022 (UTC)
      • Да, посредники все такие, нейтральные, с опытом работы и с высоким уровнем доверия редакторов, их избравших. Донабор уже был Pannet (обс.) 21:07, 19 октября 2022 (UTC)
        • Дайте знать, если будут вакансии. --Fred (обс.) 21:08, 19 октября 2022 (UTC)
          • Предлагайте свою кандидатуру ВП:УКР-НП Pannet (обс.) 21:26, 19 октября 2022 (UTC)

Итог

Почему я не удивлён, что в дебатах возникло ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Сюжет с данной конкретной правкой исчерпан, без дисциплинарных мер можно обойтись. Андрей Романенко (обс.) 23:07, 19 октября 2022 (UTC)

• @Андрей Романенко: объясните, почему вы закрыли обсуждение за три дня? Вы уверены, что, пробежав по диагонали зафлуженную страницу, разобрались в вопросе лучше автора, вложившего в работу много сил и времени? И лучше тех участников, которые высказались за оставление статьи и заслуживают, чтобы их аргументы были разобраны. Если разобрать ваши аргументы, они к существу дела не относятся. В первом аргументе вы произвольно заявляете, что у статьи должна быть иная тема. Это всё равно что удалить статью Чёрное море, сказав, что она должна быть про Мировой океан. Второй аргумент, теорию нельзя называть мифом и антинаукой. Получается, вам известны АИ, которые пишут что теория научна и факт кражи был? Третий аргумент, автор сам придумал название. Однако слово кража это первичный термин из самой теории, составляющий суть данной теории. Пусть все наличные АИ отбракованы, нет ни малейших оснований сомневаться, что тезис о краже имени реально существует. Как нет оснований сомневаться, что мифом по определению называют любую вненаучную теорию (ВП:ЕСТЬДРУГИЕ об этом). Наконец, данная теория действительно исторический миф, а не что-то иное - в этом тоже сомнений нет. Как же в таком случае, вы подвели такой итог? Его надо или обосновать серьёзней или отменить. --Fred (обс.) 15:50, 20 октября 2022 (UTC)
  • Удовлетворяющих правилам Википедии авторитетных источников, называющих указанную идею мифом и разбирающих ее под указанным углом зрения, не существует. Далеко не любую теорию, не признаваемую академической наукой, называют мифом. Бремя доказательства того, что по вопросу о квалификации некоторой идеи как мифа существует научный или хотя бы общественный консенсус, ложится на того, кто таким образом озаглавливает статью, - и эти доказательства полностью отсутствуют, за вычетом личного мнения автора статьи насчёт того, что это "и так понятно". Википедия не пишется по принципу "это мне и так понятно", вот и всё. Так что да, тезис такой - существует, и я не исключаю, что о нём может быть написана статья. Но не эта, основой которой был POV-pushing. POV-pushing в Википедии и вообще не приветствуется - но вдвойне и втройне он не приветствуется в военное время в тематике, непосредственно относящейся к сфере конфликта. Ровно поэтому создано это посредничество: для того, чтобы пресекать подобную практику хотя бы в этом, наиболее острой сегодня, круге вопросов. Андрей Романенко (обс.) 16:17, 20 октября 2022 (UTC)

    • Консенсус доказывается приведением двух одинаковых высказываний. Отсутствие консенсуса доказывается приведением двух разных высказываний. Вам известны высказывания, что теория не миф? Вам известны другие способы её обозначения? --Fred (обс.) 17:09, 20 октября 2022 (UTC)

      Предположим, что таких высказываний нет. Из этого вытекают два следствия. 1. Название консенсусно в моменте. 2. Обвинение в POV-pushing бессмыслица. Если и когда речь идёт об утверждениях класса плоской Земли, POV-pushing невозможен, даже если автор напишет сотню фактов, подтверждающих, что Земля шар. Удалённая статья в основном состоит из утверждений именно такого типа - коротких, простых, легко верифицируемых: «название ввёл Петр I», «название украдено», «что-то есть в летописях», «чего-то нет в летописях». И лишь там, где изложение касается действительно дискуссионных вопросов (т.е. таких, по которым в науке существуют разные мнения), вот там да, надо следить за тем, чтобы подборка опровергающих фактов не превратилась в пушинг. Если мы от микроутверждений переходим на уровень обобщения, к историческим теориям, например к вопросу, кто основной наследник старины, то, конечно, там уже не будет такого, что тут однозначно ложь, а тут однозначно правда. Там уже будут точки зрения сторон и их надо будет излагать, согласно балансу в АИ. Если у автора был пушинг там, его можно взять и скорректировать. Потратив для этого определенные интеллектуальные усилия, чтобы быть способным говорить по существу, а не языком кластеров и жалоб. Проблема древнерусского наследства к теме статьи относится, но предметом статьи не является. Предмет статьи разумно сужен до маргинального мифа о краже. Таким образом, из вашего поста релевантным остаётся только первое предложение, где говорится об отсутствии источников, разбирающих вопрос. Но обсуждение хотя бы показало, что существуют пограничные источники и существует эпизодическое внимание со стороны специалистов. В такой ситуации скоропалительное подведение итога выглядит неуместным и невольно создаёт впечатление, что вы как будто боитесь, что подходящие источники вот-вот найдутся. Правильным будет обсуждение продлить и оставить в нём только тех, кто готов разговаривать без флуда. @Андрей Романенко: Просьба не воспринимать мои слова как придирки и хождение по кругу. Просьба отнестись к ним серьёзно и понять мою логику. --Fred (обс.) 18:30, 20 октября 2022 (UTC)

      • спор ради спора. По факту никаких "пограничных" источников не предоставлено. Manyareasexpert (обс.) 18:34, 20 октября 2022 (UTC)

      • Вот когда подходящие источники вот-вот найдутся - приносите, обсудим. Пока их нет - все ваши рассуждения о том, что некая позиция "консенсусна в моменте", относятся исключительно к вашему личному консенсусу с основным автором статьи и еще парой примкнувших участников. Википедия так не работает. Андрей Романенко (обс.) 18:36, 20 октября 2022 (UTC)
        • Да. Википедия стала работать не так. --Fred (обс.) 18:42, 20 октября 2022 (UTC)

Проверить на ЭП

А вот это обвинение в деструктиве Википедия:К удалению/18 октября 2022: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) от редактора @Трифонов Андрей достаточно аргументировано, чтобы не нарушать ВП:ЭП? Manyareasexpert (обс.) 18:25, 18 октября 2022 (UTC)

• С моей аргументацией можно познакомиться ниже, коллега любезно перетащил их в посредничество. И да, вынесение на КУ статей однажды оставленых, дважды оставленых, оставленных администратором после оспаривания итога и есть игра с правилами. Трифонов Андрей (обс.) 19:22, 18 октября 2022 (UTC)

Итог

Ну не будет никто проверять единичный неочевидный случай возможного нарушения спустя два месяца. Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:16, 26 декабря 2022 (UTC)

Городские округа Крыма

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/18 октября 2022#Городские округа Крыма. Manyareasexpert (обс.) 19:06, 18 октября 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выношу на обсуждение возможность существования этих статей.
Алушта (городской округ)
Армянск (городской округ)
Джанкой (городской округ)
Евпатория (городской округ)
Керчь (городской округ)
Красноперекопск (городской округ)
Саки (городской округ)
Симферополь (городской округ)
Судак (городской округ)
Феодосия (городской округ)
Ялта (городской округ)

Предыдущий итог Википедия:К удалению/10 сентября 2014#Итог 3 не основан на правилах ВП:ЗН . Как в ходе предыдущих обсуждений, так и в итоге так и не было приведено соответствующих ВП:ЗН подтверждающих значимость вторичных независимых АИ.

[Дополнение] На первый взгляд по ним нет вторичных независимых АИ на значимость и они во многом копируют соответствующие статьи о городах. Но ниже были высказаны аргументы за существование статей. Прошу еще редакторов высказаться. Manyareasexpert (обс.) 16:31, 18 октября 2022 (UTC)

• Быстро закрыть по Википедия:Не играйте с правилами. Номинатор Manyareasexpert начинает скатываться в деструктив. Трифонов Андрей (обс.) 17:09, 18 октября 2022 (UTC)
• Именно несоответствие статей ВП:ЗН и отсутствие самостоятельной значимости (в отрыве от собственно статей о городах) и приводит к тому, что мы имеем то, что имеем, а именно - статьи копируют информацию из соответствующих статей о собственно соответствующих городах. Manyareasexpert (обс.) 18:29, 18 октября 2022 (UTC)
  • Уважаемый, я познакомился с обсуждениями 2014 года. Там главный лейтмотив удалистов, несколько упрощая, таков: город = одноименный городской округ. Так надо знать фактаж для начала, это не так. Армянск, например площадь 16 кв.км, Армянск (городской округ) 162 кв.км. Армянск - город, а городской округ Армянск включает 4 населённых пункта и т.д. Есть тут статьи, где разница менее очевидна, но она есть. Она есть в градостроительных документах, в землеотводе, в кадастре. И статьи росли все эти годы, полняясь фактами и источниками. По некоторым статьям удаление было отклонено дважды. А Вы номинируете. Трифонов Андрей (обс.) 18:40, 18 октября 2022 (UTC)
    • Ну вот возьмем Джанкой (городской округ)#Национальный состав . Там указаны данные переписи 2001 года. Данные по какой территории содержит таблица? Manyareasexpert (обс.) 18:53, 18 октября 2022 (UTC)
      • Так Вы различаете КУ и КУЛ? Появятся Википедия:Кто-то там и доработает. А Вы замахиваетесь на отсутствие значимости у целого класса АТЕ. Трифонов Андрей (обс.) 19:00, 18 октября 2022 (UTC)
        • Кстати, а почему Вы вынесли 11 АТЕ Республики Крым, а не все 633 однотипные АТЕ РФ? Как там у них со значимостью и вторичными независимыми АИ? Трифонов Андрей (обс.) 19:04, 18 октября 2022 (UTC)
          • Пока убрал с КУ, вынес в посредничество. Послушаем еще мнения. Manyareasexpert (обс.) 19:15, 18 октября 2022 (UTC)
            • Благодарю Трифонов Андрей (обс.) 19:24, 18 октября 2022 (UTC)
              • можно ссылку на оставленных администратором после оспаривания итога ? Manyareasexpert (обс.) 19:27, 18 октября 2022 (UTC)
                • Саки Трифонов Андрей (обс.) 19:30, 18 октября 2022 (UTC)
                  • этот чтоли Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Итог 35 Manyareasexpert (обс.) 19:42, 18 октября 2022 (UTC)
                    • Я не помню, робот подтягивал на КУ, Вы и сами могли видеть Трифонов Андрей (обс.) 19:46, 18 октября 2022 (UTC)
                      • Из итогов на ВП:ОСП только этот
                        Значимость так и не показана. Информации, не относящейся к самому в городе, в статье быть не может. Для категоризации можно использовать и редиректы, а шаблон вставить в город. Удалено. Manyareasexpert (обс.) 19:52, 18 октября 2022 (UTC)
                        • А как она появилась? Трифонов Андрей (обс.) 20:16, 18 октября 2022 (UTC)
                          • никак? Manyareasexpert (обс.) 20:33, 18 октября 2022 (UTC)
          • Вот я сейчас почистил статью Джанкой (городской округ). Получилась статья из четырех предложений по первичным источникам. Пойдет? Manyareasexpert (обс.) 19:53, 18 октября 2022 (UTC)

Такого рода единицы (если они просто не копируют соответствующие города) обладают имманентной значимостью, как и в Крыму, так и вообще на любом континенте. Мы прекрасно создаем статьи на польские гмины (общины), которые соответствуют нашим сельсоветам. Чего уж говорить о единицах уровнем выше (а городские округа это единицы уже уровня равного сельскому району, т.е. единице на которые разделена область/республика). Bogomolov.PL (обс.) 19:30, 18 октября 2022 (UTC)

• Коллега, вам уже давали разъяснение о том, что значит "имманентная значимость", и что ваша трактовка ошибочна. Siradan (обс.) 19:57, 18 октября 2022 (UTC)
  • Вы что-то путаете, имманентную значимость не может отменить ничье "разъяснение". Эта имманентная значимость для данной категории единиц существует во всех языковых разделах, в том числе и украинском, потому что и там (как и во всех языковых разделах) единицы второго уровня (т.е. те, на которые делятся единицы первого уровня) также обладают имманентной значимостью. Bogomolov.PL (обс.) 20:01, 18 октября 2022 (UTC)
    • Я ничего не путаю, разъяснение вам давал администратор. Siradan (обс.) 20:57, 18 октября 2022 (UTC)
      • Вы опять что-то путаете: администратор ровно такой же пользователь как и все в отношении контента статей википедии. Административные функции относятся к ряду технических действий, которые совершенно справедливо недоступны обычным пользователям, а также к вопросам управления соблюдением/несоблюдением правил Википедии. И всё. А вот трактовки тем энциклопедической значимости административных единиц никак не связаны с наличием административного флага. Ибо правила трактуют арбитры, а не админы. Это разные люди. Потому даже обладатель административного флага может считать, что ему не нравится имманентная значимость административных единиц, но это его личное мнение никак эту имманентную значимость не может отменить. Как недовольство плохой погодой не может отменить дождь. Имманентная значимость административных единиц просто есть, есть объективно. Есть во всех языковых разделах Википедии. Даже если кому-то это не нравится. Bogomolov.PL (обс.) 21:06, 18 октября 2022 (UTC)
        • Я почитал эти разъяснения. Они касались АТЕ на территориях с подвижной линией фронта. А тут АТЕ которые 7 лет существуют, с местными выборами, экономикой и т.д. Трифонов Андрей (обс.) 21:15, 18 октября 2022 (UTC)
          • Это не так, трактовка универсальная, поэтому необходимо определить на самом ли деле семи лет существования в сложившихся условиях было достаточно для образования потенциальных АИ, которые редактора просто не могут найти. Siradan (обс.) 04:42, 19 октября 2022 (UTC)
        • Забавность "разъяснения" относительно новообразованных единиц 1-го уровня в том, что (согласно ВП:ПЕСНИ) гимны всех административных единиц 1-го уровня значимы. Вы чувствуете некий оксюморон: гимн новообразованного субъекта РФ значим, но сам по себе новообразованный субъект как бы не значим? Bogomolov.PL (обс.) 21:28, 18 октября 2022 (UTC)
          • ВП:ПЕСНИ - не правило, а заброшенный проект правила. Vulpo (обс.) 12:35, 19 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, я ещё раз повторяю: я ничего не путаю, и незачем меня убеждать в обратном, когда я вам всё верно сказал. Разъяснения были даны опытным участником, администратором-посредником. Siradan (обс.) 04:36, 19 октября 2022 (UTC)
          • А все таки Вы путаете, потому что администратор не пытался отменить имманентную значимость "долгоживущих" единиц 1-го уровня, он лишь говорил о том, что те единицы, что образованы несколько дней назад в зоне боевых действий, могут не иметь достаточного количества АИ для создания статьи. Всем полезно внимательно читать тот текст, к которому апеллируешь. Bogomolov.PL (обс.) 07:40, 19 октября 2022 (UTC)
            • "В Википедии об имманентной значимости говорят тогда, когда априори ясно, что независимые авторитетные источники, освещающие данный предмет в нужном объёме, не могут не существовать — даже если мы в данный момент почему-либо их не видим." Вот какое было дано объяснение. Продолжение вами семантического насыщения с целью убедить кого-то в том, что я что-то перепутал, приведёт к подаче по поводу вашего поведения отдельного запроса на проверку наличия нарушений ЭП и пушинга. Siradan (обс.) 08:19, 19 октября 2022 (UTC)
              • Я не знаю, что такое "семантическое насыщение", о котором Вы говорите. Кто "насыщается", чем "насыщается"? Но в любом случае я разделяю мнение упомянутого админа: "административно-территориальные единицы первого уровня, безусловно, являются (ну, в обозримом прошлом) имманентно значимыми". А Вы? А далее тот же админ говорит, что "административно-территориальные образования, провозглашённые прямо сейчас на территории, где ведутся военные действия. Про них мы как раз точно знаем, что никаких источников по ним пока нет". Удивительно: резолюция Генеральной ассамблеи ООН это разве не источник? А она прямо пишет об этих единицах. При этом нам не важно то, что пишет тот или иной источник, для нас важна лишь его авторитетность, а дальше, не занимаясь поисками "истины", мы просто нейтрально и взвешенно излагаем мнения источников. Если большинство источников негативно оценивают предмет статьи, то и мы ровно то же и пишем. Разве ощущается дефицит АИ, которые весьма отрицательно характеризуют и процесс "легитимизации" этих новых "субъектов РФ" через "референдумы"? Думается, что нет, такого дефицита нет. Согласно ВП:ВЕС мы обязаны про это написать в соответствующей статье, понятно. Но нам хотят это помешать и запрещают создавать статьи об этих "субъектах РФ". Почему? Аналогично со статьями о единицах уже не 1-го, а 2-го уровня: ни в одном языковом разделе единицы АТД уровня района (в нашей терминологии) не считаются незначимыми. Иное дело - дошли ли руки до написания статей о районах Конго или Папуа-Новой Гвинеи. В нашем случае руки дошли. При этом (я об этом говорил неоднократно) есть логика в том, чтобы не создавать отдельные статьи о городском округе в том случае, когда тот состоит из единственного города. Однако мы в списке на удаление видим городские округа типа Ялты, Феодосии, Судака, Алушты, которые по своим масштабам соответствуют добротным районам, внутри этих округов множество сел, поселков. Это означает, что такие городские округа совершенно нетождественны их административному центру, а потому каждый их них просто необходимо описать в отдельной статье. Bogomolov.PL (обс.) 23:49, 19 октября 2022 (UTC)
• Никакой имманентной значимостью АТЕ (в отличии от населенных пунктов) не обладают, вопрос как минимум один раз подробно обсуждался на форуме и никакого консенсуса не наблюдалось даже близко. Если по польским гминам есть соответствие ВП:ОКЗ — прекрасно, но это никак не переносится на обсуждаемые городские округа. Предыдущий итог на КУ от Vajrapani откровенно слабый, и по хорошему должен был быть {{условно оставлено}}. Разумеется повторное вынесение подобных статей не является ни игрой с правилами ни каким-либо другим деструктивом. Ghuron (обс.) 05:21, 19 октября 2022 (UTC)
  • Ого, ссылка на дискуссию шестилетней давности! А что, извините, произошло за эти 6 лет? Сколько статей о муниципалитетах было уничтожено (если, конечно, не касаться муниципалитетов, которые состоят из единственного населенного пункта). Bogomolov.PL (обс.) 07:40, 19 октября 2022 (UTC)
    • Не я должен доказывать отсутствие консенсуса по имманентной значимости АТЕ, а вы должны доказывать его наличие Ghuron (обс.) 07:47, 19 октября 2022 (UTC)
      • Вы, возможно, в курсе того, что консенсус это не голосование, а продукт реальной практики создания Википедии. В реальной жизни ни у кого не возникает даже мысли о том, что надо доказывать значимость, скажем, административных районов. Статьи об административных районах (уездах, поветах и т.п.) создавать нужно. И это всем понятно. Вот это понимание и есть консенсус относительно имманентной значимости такого рода объектов. То, что в рамках законодательства РФ существует понятие "городской округ", которое соответствует, скажем, польскому "Город на правах повета", лишь устанавливает другое наименование единице уровня района (значительная часть городских округой в РФ это и есть бывшие районы, как это, скажем, в Московской области, где все районы переименованы в городские округа). Иное дело, когда городской округ состоит из одного города - тогда разумно, как я полагаю, информацию о структурах городского округа размещать в статье о самом городе. Если, конечно же, такого рода информация по своему объему и качеству не позволит написать отдельную статью. Bogomolov.PL (обс.) 08:14, 19 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, вы ВП:КОНС вообще читали? Консенсус достигается согласием всех задействованных участников следовать предложенному решению, а локальные консенсусы, один из которых вы пытаетесь продвигать ("И это всем понятно"), перестают быть таковыми как только у более широкой группы возникают претензии. Siradan (обс.) 08:22, 19 октября 2022 (UTC)
          • Вы говорите о процедуре установления консенсуса, однако в Википедии есть практика сложившихся консенсусов, то есть практики, которая много лет применяется во всех языковых разделах. Так вот имманентная значимость населенных пунктов, единиц АТД и т.п. на практике применяются много-много лет во всех языковых разделах Википедии. Кроме того, как Вы знаете, для Википедии образцом являются "большие" энциклопедии, существующие в реальном мире. И в этих "больших" энциклопедиях, к примеру, обязательны статьи обо всех единицах АТД 1-го уровня в отношении крупных государств, то есть обязательны статьи обо всех штатах США, всех землях ФРГ, всех субъектах РФ, всех провинциях Китая, всех префектурах Японии и т.д. и т.п. То есть существует консенсус по этому вопросу, в том числе и вне Википедии. Вы же сами понимаете, что у нас в Википедии есть множество статей о "виртуальных" единицах АТД, которые существуют не "на местности", примером таких являются статьи обо всех японских уездах, которые Япония виртуально создала на Южных Курилах. Есть две такие единицы и в составе Украины: город Севастополь и АРК. Да, "на местности" их нет, так как эти территории уже девятый год контролируются РФ, но в украинской конституции они есть, есть некоторые государственные структуры, которые располагаются за пределами этих регионов, но обозначают свое наличие. И никому в голову не приходит считать, что статьи о таких единицах надо удалить. Здесь же мы говорим о совершенно реальных, существующих "на местности" единицах. Они совершенно материальны и осязаемы. Но их предлагается удалить. Почему? Думается, что ответ очевиден: для того, чтобы не было. Как бы не было. Bogomolov.PL (обс.) 21:52, 19 октября 2022 (UTC)
        • Я не понимаю на каком основании вы говорите от лица «всех». Лично я вас на это не уполномачивал. Ghuron (обс.) 09:27, 19 октября 2022 (UTC)
          • Вас смущает фраза "Статьи об административных районах (уездах, поветах и т.п.) создавать нужно. И это всем понятно."? Что Вас в ней смущает? Вы, напротив, считаете, что статьи об административных районах (уездах, поветах и т.п.) создавать НЕ нужно? Хотелось бы верить, что Вы не это имели в виду. Или же все же имели? Но на каком основании? Bogomolov.PL (обс.) 21:52, 19 октября 2022 (UTC)
• Вопрос поставлен о дубликатах городов. Города дублируются городскими округами и городскими поселениями в РФ и городскими советами (до 2020 года) и городскими общинами на Украине. Когда там по одному НП - городу. Что касается РФ, то по админ.итогу по форуме правил, "Написание статей о МО, состоящих исключительно из одного НП, как правило, нецелесообразно" и "Написание статей о МО, состоящих из нескольких НП, как правило, целесообразно.". Поэтому большая часть перечисленных статей к проблемным не относится. И ВП:УКР к этому отношения не имеет. Для этого есть КОБ, даже не КУ. Помимо этих двух итогов на ОСП по Сакскому горсовету и Сакскому гор.округу, обращаю внимание топикстартера на итоги по трём другим ГО на КОБ. Предлагаю участнику Manyareasexpert закрыть эту номинацию и при желании вновь открыть КОБ по статьям (городским округам и городским советам, которые являются дубликатами трёх-четырёх городов (помимо Сак, это также Джанкой, Керчь и Красноперекопск), чтобы не запутывать и не загружать участников. Русич (RosssW) (обс.) 07:19, 19 октября 2022 (UTC)
  • "Поэтому большая часть перечисленных статей к проблемным не относится" — Данное утверждение никак не выплывает из процитированного вами итога. Siradan (обс.) 07:25, 19 октября 2022 (UTC)
  • Иронично то, что «админ.итог» должен был вступить в силу «если не будет высказано аргументированных возражений», но возражения появились, и они были высказаны не кем иным, как уважаемым участником RosssW. Поэтому, при всем уважении к попытке коллеги NBS написать компромиссный текст, этот итог не отражает консенсус сообщества, и, значит, значимость АТЕ по-прежнему оценивается на основании ВП:ОКЗ.
    Но даже если взять этот текст за рабочий компромисс, то «как правило, целесообразно» никак не означает запрета на вынос статей на КУ. Наоборот, именно на КУ и должен решаться вопрос о целесообразности существования тех или иных конкретных статей. Поэтому коллега Siradan совершенно напрасно унес свою номинацию сюда, на КУ ей самое место. Ghuron (обс.) 07:29, 19 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, это не моя номинация. Siradan (обс.) 07:32, 19 октября 2022 (UTC)
    • Такую иронию можно использовать как довод, если не ориентироваться в этой тематике. Я давно свою позицию скорректировал и действовал с коллегами в рамках этого итога. Там лишь один участник был против, результатом чего в том числе стало снятие флага администратора по АК:1124. И по тому итогу статьи успешно объединялись с городами. Сообщество в целом поддержало тот итог, даже расширив его, например, см. итог на общем форуме о дубликатах городов. Что касается статей, где много НП - об этом речи и не шло. Так как они явно не дубликаты городов. А номинация участника Manyareasexpert ведёт речь о дубликатах городов. Русич (RosssW) (обс.) 07:51, 19 октября 2022 (UTC)
      • Такая редкость, как имманентная значимость, все-таки должна выявляться не междусобойчиком коллег, а эксплицитным решением сообщества. И закрепляться чем-то значительным, например итогом специализированного опроса.
        И да, я действительно не погружен в эту тематику, но из общепроектных соображений я не вижу большого смысла в существовании статей вроде Алушта (городской округ), состоящих из тривиальной информации по дате создания, переписи по годам и списке входящих в АТЕ населенных пунктов. Это все прекрасно можно уместить в викиданных, тем более что поддерживать там консистентность и актуальность информации на порядок проще чем в ру-вики (см. например TemirovBot).
        Другое дело если по конкретной АТЕ есть нетривиальный исторический либо экономический обзор, тут, действительно, не обойтись без работы человека-автора. Но в этом случае ВП:ОКЗ будет считаться выполненным и никакой имманентной значимости не нужно. Ghuron (обс.) 09:23, 19 октября 2022 (UTC)
        • • А вот дано разъяснение администратора относительно имманентной значимости единиц АТД 1-го уровня: "административно-территориальные единицы первого уровня, безусловно, являются (ну, в обозримом прошлом) имманентно значимыми". Мне кажется такое разъяснение вполне подтверждающим саму идею о объективном существовании имманентной значимости у единиц АТД 1-го уровня (то есть уровня областей); что касается единиц 2-го уровня (уровня района), то в чем принципиальная разница? Огромные городские округа (как у Ялты, Алушты, Судака, Феодосии) со множеством населенных пунктов - почему в отношении них не должно быть отдельной статьи? Куда (если таких статей не будет) поместить информацию? В статью о городе-административном центре? Но ведь, скажем, Форос ну никак не часть собственно города Ялта, не так ли? Тогда почему это всё следует агрегировать в статье о городе Ялте? А ведь гипертекстовая природа Википедии, согласно правилам, ориентирует нас на создание отдельных статей из разросшихся разделов основных статей, не так ли? Вот и тут выходит, что отсутствуют какие либо резоны удалять статью о городских округах Крыма. Bogomolov.PL (обс.) 00:07, 20 октября 2022 (UTC)
        • Ваше мнение понятно. При обсуждении МО тоже находился тот, что все МО не считал значимыми и предлагал их пустить в викиданные. И находился тот, кто все МО (даже с одним НП) предлагал делать поголовно, все. Понятно, что такие радикализмы как в ту, так и в другую сторону приняты сообществом не были. Поэтому выбрана середина. Только если там один НП, то объединять с этим НП. Только такие МО выставлялись на КУ или КОБ. И иногда, если там одна-две деревушки при городе. Остальные - нет. Такова практика сообщества в геотематике. И совсем не нужно от вас требовать ссылки и диффы на то, что НП имеют имманентную значимость. Хотя с этим вы согласились без всяких ссылок и диффов. Русич (RosssW) (обс.) 10:39, 19 октября 2022 (UTC)
          • "Такова практика сообщества в геотематике." — ВП:НЕМНОГИЕ. Siradan (обс.) 10:55, 19 октября 2022 (UTC)
            • Но пока консенсус в теории и практике не менялся. И ВП:УКР ко всем МО РФ отношения не имеет, так как это затрагивало бы ВП:МНОГОЕ. Точно также де-факто консенсус по имманентной значимости НП может поменяться, но пока нет каких-то глобальных итогов по ним всем в этом плане. А есть то, что есть. Текущая практика. Русич (RosssW) (обс.) 11:06, 19 октября 2022 (UTC)
              • "Но пока консенсус в теории и практике не менялся." — Теперь изменился: его просто нет, и что делать дальше будет решаться на основании аргументов.
              • "И ВП:УКР ко всем МО РФ отношения не имеет, так как это затрагивало бы ВП:МНОГОЕ" — Один из администраторов, в целом, с вами согласен, так как по его мнению заявку зря убрали с КУ. Siradan (обс.) 11:13, 19 октября 2022 (UTC)
                • "Теперь изменился..." — Приведёте ссылку на итог или новое решение сообщества, меняющее статус-кво? Русич (RosssW) (обс.) 13:24, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Это вы должны приводить доказательства существования статус-кво, а для отсутствия консенсуса достаточно наличия обоснованных претензий, поэтому ссылаться на голое наличие консенсуса как на аргумент с целью закрытия обсуждения — абсурд и деструктив. Siradan (обс.) 13:42, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Ghuron точно также заявил об имманентной значимости НП. Это тоже статус-кво в геотематике. Хоть и нет ссылок и диффов с итогом. Поэтому, необоснованные обвинения (ВП:ЭП). Тем более, что закрытие обсуждения аргументируется неотношением этой темы МО РФ к УКР. Русич (RosssW) (обс.) 14:14, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Я выше привел пример профильного обсуждения с вашим участием, в итоге которого констатировано отсутствие консенсуса об имманентной значимости МО РФ. Опираясь на этот итог, я отказал в восстановлении 5 МО. Ни итог Abiyoyo ни мой оспорены не были.
                    Поэтому данное обсуждение нужно закрыть, ибо никаких нарушений правил посредничества не было. Заинтересованные участники продолжат обсуждение на КУ или где-либо ещё вне УКР. Ghuron (обс.) 14:16, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Да, там как раз были дубликаты сёл, где МО состояло из одного НП и даже сами статьи были одноимённы этим НП. Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 19 октября 2022 (UTC)
    • Разве? А Ялта, Феодосия, Судак, Симферополь, Евпатория - тут разве городские округа суть дубликаты их административных центров? Ведь городские округа Ялты, Феодосии или Судака сущностно соответствуют административным районам. Вместо удаления статей, как я полагаю, разумно просто правильно распределить информацию о собственно городе в статье о городе, а об округе - в статье о городском округе. Это ВП:КУЛ, а не к удалению. Bogomolov.PL (обс.) 08:19, 19 октября 2022 (UTC)

К итогу

Перевыставил номинацию в связи с тем, что претензии участника Трифонов Андрей в нарушении номинатором правил оказались необоснованными. Конкретно обсуждение удаления статей стоит продолжить там, так как вопрос на данном этапе не требует вмешательства посредников. Siradan (обс.) 11:27, 19 октября 2022 (UTC)

• Да, хорошо бы закрыть эту тему и не устраивать больше в посредничестве АТЕ-срачей, и так коллеги жалуются на #Размер страницы. Викизавр (обс.) 12:52, 19 октября 2022 (UTC)
• Вы согласовывали свои действия с посредниками? Вы вроде не посредник и не администратор. При игнорировании выше написанного, кто-то вас уполномочивал так поступать и множить третье обсуждение за 1-1,5 суток? Почему именно КУ, а не КОБ. Почему не 4 ГО как дубликаты городов, а все. Ведь топикстартер говорил о дублировании городов. Русич (RosssW) (обс.) 13:24, 19 октября 2022 (UTC)
  • Я говорил о невыполнении критериев значимости из ВП:ЗН. Manyareasexpert (обс.) 13:26, 19 октября 2022 (UTC)
    • Но не только, цитирую: "На первый взгляд по ним нет вторичных независимых АИ на значимость и они во многом копируют соответствующие статьи о городах." При этом почему именно МО Крыма вы выбрали из тысяч МО РФ, но не выставили на КУ городские советы Крыма? Их тоже касается невыполнение критериев значимости из ВП:ЗН. Четыре из них из одного НП и они точно дублируют города. Русич (RosssW) (обс.) 13:31, 19 октября 2022 (UTC)
  • Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ. Коллега Manyareasexpert перенёс данную номинацию сюда из-за давления ошибочными обвинениями в игре с правилами, по итогу более широкого обсуждения разговор свёлся к стандартному обсуждению КУ, не имеющему отношения к УКР/З: к посредникам попросту нет запроса. Один из администраторов прямо отметил, что обсуждению здесь не место, если вас так волнует авторитетное мнение. Siradan (обс.) 13:33, 19 октября 2022 (UTC)
    • Как Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ и речь как раз шла о КОБ для дубликатов городов Крыма (4 гор.округов и 4 гор.советов с одним НП). Вместо этого вы продублировали третье обсуждение за 1-1,5 суток, об одном и том же. Более широкое обсуждение - это не тиражирование обсуждений в узком формате, а - новый опрос или хотя бы форум по сотням МО РФ. Вы проигнорировали важные аргументы и применили лишь ту самую БЮРОКРАТИЮ. Русич (RosssW) (обс.) 13:40, 19 октября 2022 (UTC)
      • все в порядке. Незаконченное обсуждение на КУ может переоткрыть каждый. Manyareasexpert (обс.) 13:44, 19 октября 2022 (UTC)
        • Не так и не любое. "Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта". Русич (RosssW) (обс.) 13:52, 19 октября 2022 (UTC)
      • Ничего я не проигнорировал, вчерашняя номинация была по ошибочным причинам перенесена на УКР/З, снизьте градус агрессии. Siradan (обс.) 13:45, 19 октября 2022 (UTC)
        • Никакой агрессии. Напоминаю об ВП:ЭП по поводу якобы агрессии. Номинация была ошибочно выставлена, номинатор не поняв её ошибочность, ошибочно перевёл на УКР. Вы же, ошибочно увидев в этом возможность дублирования КУ, повторили это. Вы же не подвели "К итогу", что дубликаты городов в виде 4 гор.округов и 4 гор.советов с одним НП можно через КОБ обсудить. И ни словом об этом не обмолвились. Значит - проигнорировали. Русич (RosssW) (обс.) 13:52, 19 октября 2022 (UTC)
          • "Вы же не подвели "К итогу", что дубликаты городов в виде 4 гор.округов и 4 гор.советов с одним НП можно через КОБ обсудить. И ни словом об этом не обмолвились. Значит - проигнорировали" — Это в рамках УКР/З вообще не должно обсуждаться, поэтому номинация и восстановлена в полном объеме. Siradan (обс.) 13:55, 19 октября 2022 (UTC)
            • Никто вас не обязывал выносить на КУ ни в в полном объеме, ни в частичном. Из УКР это никак не следует. Вы же именно на УКР об этом объявили. Хотя могли бы просто указать, что "это не в компетенции УКР". "Предлагается закрыть эту тему. К вопросу МО РФ - можно при желании открыть тему на форуме или опрос, а по дубликатам городов - КОБ". Всё. Вы же на себя взяли по сути функции арбитра. Русич (RosssW) (обс.) 14:00, 19 октября 2022 (UTC)
              • "Вы же именно на УКР об этом объявили." — Потому что изначальная номинация была сюда перенесена. Более того, оригинальный номинатор и автор этого запроса не против переоткрытия номинации. Я её переоткрыл и предложил итог к запросу. Чем вы сейчас заняты, кроме как попыткой грубо препятствовать вынесению номинации КУ, мне не понятно. Siradan (обс.) 14:06, 19 октября 2022 (UTC)
                • Невозможно "грубо препятствовать вынесению номинации КУ" (опять об ЭП), когда она уже выставлена. Просто прояснялось ваше отношение к тому, что вы на себя берёте функции посредника или администратора, не будучи ими. Русич (RosssW) (обс.) 14:09, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Всё, что я сделал — это перевыставил номинацию КУ, что мог сделать любой участник, и уведомил об этом пространство посредничества, предложив итог к затронутому запросу, что мог сделать любой участник. Прекратите безосновательные обвинения и нападки. Siradan (обс.) 14:18, 19 октября 2022 (UTC)
                    • "претензии участника Трифонов Андрей в нарушении номинатором правил оказались необоснованными" - это делает по идее в итоге (или "К итогу") на УКР не любой участник, а посредник или администратор. Это не нападки и не обвинения, а факт. Русич (RosssW) (обс.) 14:30, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Процитирую администратора Ghuron как вариант "К итогу" : ... данное обсуждение нужно закрыть, ибо никаких нарушений правил посредничества не было. Заинтересованные участники продолжат обсуждение на КУ или где-либо ещё вне УКР. Ghuron (обс.) 14:16, 19 октября 2022 (UTC). Без всяких оценок кого-либо и действий. Русич (RosssW) (обс.) 14:30, 19 октября 2022 (UTC)
                      • "это делает в итоге (или "К итогу") на УКР не любой участник, а посредник или администратор" — Во-первых, именно это было озвучено администратором Ghuron ещё утром. Во-вторых, впервые слышу, чтобы очевидные вещи нельзя было предлагать к итогу с целью возврата к структурированному обсуждению. Я прекращаю данный диалог с вами, так как не вижу в нём никакого конструктива, и скорее — сплошные нападки, и по кругу с вами ходить желания не имею. Siradan (обс.) 14:39, 19 октября 2022 (UTC)
                        • Что было им озвучено утром - то это было до ваших повторных номинаций на КУ. Остальные обвинения - без комментариев (ЭП). Русич (RosssW) (обс.) 14:41, 19 октября 2022 (UTC)

ВП:МНОГОКУ: "Не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю[2], если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье." Городский округов в РФ - более 600, а всех типов МО в РФ - более 20 тысяч. Первая номинация участником Manyareasexpert и тем более повторная номинация КУ участником Siradan этому правилу ВП:МНОГОКУ противоречат. При этом участнику Siradan уже были известные новые аргументы по 4 гор.округам и 4 гор.советам с одним НП. Можно было их на КУ или, точнее, на КОБ, как говорилось выше, а не все 11 городских округов. Русич (RosssW) (обс.) 15:19, 19 октября 2022 (UTC)

Итог

На мой взгляд, этот вопрос в его текущем состоянии не относится к ведению посредничества: данные административные единицы существуют восемь лет, что немногим отличается от длительности существования других аналогичных единиц России, - и выяснять вопрос об их соответствии общему критерию значимости следует на КУ, а вопрос о целесообразности сохранения в ВП любых статей о такого рода АТЕ вне зависимости от соответствия ОКЗ - на форуме правил. Никаких специфических поворотов темы, связанных именно с ВП:УКР, пока в этой дискуссии не видно; если они появятся (скажем, в виде какого-то типа источников, которые могут или не могут использоваться в статьях об этих АТЕ) - тогда откроем обсуждение заново, а сейчас оно тут принимает малоконструктивный характер, не будем тратить порох понапрасну. Андрей Романенко (обс.) 23:23, 19 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены 18.10

Неубитый (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены Казаки: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Коллега, войны правок не допускаются в статьях по Украине. Отмените свою отмену отмены самостоятельно. Manyareasexpert (обс.) 15:45, 18 октября 2022 (UTC)

• Ладно. Хотя считаю что моя правка была вполне конструктивной, уместной и информативной, так как идентичность казаков имеет такой же спорный статус как и русинская (чья страница имеет такой же инфобокс). Неубитый (обс.) 15:55, 18 октября 2022 (UTC)
  • Табличка добавляла казакам такие спорные характеристики как "родственные народы", "входит в", "язык" и прочие. Manyareasexpert (обс.) 16:02, 18 октября 2022 (UTC)

Итог

Пока урегулировано. Manyareasexpert (обс.) 18:42, 18 октября 2022 (UTC)

Информация о расстреле на полигоне в Белгородской области в статье "Мобилизация в России (2022)"

У нас с коллегой Siradan вышел диспут о том, имеет ли инцидент с расстрелом на полигоне в Белгородской области отношение к мобилизации B должен ли он быть отражённым в статье. Согласно АИ: 1, 2, участники инцидента - добровольцы. В статье BBC говорится о гибели мобилизованных с отсылкой на телеграм-канал SOTA (гиперссылка стоит на сайте BBC), однако по ссылке о гибели мобилизованных не сообщается. Резюмирую, по АИ мы имеет расстрел добровольцами добровольцев. То есть непосредственные участники события - не призванные в рамках мобилизации, а добровольцы. Соответственно, и к предмету статьи прямого отношения текст не имеет. Прошу уважаемых посредников рассудить нас. НеКакВсе (обс.) 13:07, 17 октября 2022 (UTC)

• "Резюмирую, по АИ мы имеет расстрел добровольцами добровольцев." — Вы искажаете источники: по АИ мы имеем расстрел военнослужащих военнослужащими, при этом множество АИ отмечают вопреки заявлениям МО РФ о добровольцах тот факт, что на полигоне подготовку проходили мобилизованные, да и самих нападавших тоже называют мобилизованными. Собственно, единственный источник, который заявляет о гибели конкретно добровольцев — это МО РФ. Siradan (обс.) 13:16, 17 октября 2022 (UTC)
  • Мобилизованными добровольцами (что, повторюсь, оксюморон). А добровольцы к нынешней мобилизации, и, соответственно, к статье, отношения не имеют. НеКакВсе (обс.) 13:19, 17 октября 2022 (UTC)
    • АИ, очевидно, считают, что имеют. Точно не нам судить, как устроена российская мобилизация. Siradan (обс.) 13:22, 17 октября 2022 (UTC)

• Журналистский проект ASTRA со ссылкой на собственные источники утверждает, что конфликт мог произойти на религиозной почве в связи с подачей рапортов об отказе от участия в войне с Украиной солдатами мусульманского вероисповедания, а целью нападения был руководитель полигона, подполковник Андрей Лапин, который, по утверждению источника издания, оскорбил их. Согласно информации проекта, через полтора часа после словесного конфликта военнослужащие отправились на стрельбища, где трое участвовавших в споре военнослужащих взяли оружие с боевыми патронами, попросили мусульман отойти от Лапина, и начали стрельбу[11].

  — Массовое убийство на полигоне в Белгородской области#Обстоятельства

• То есть подписали контракт и отказались воевать? Как-то странно выглядит... --Humanitarian& (обс.) 13:21, 17 октября 2022 (UTC)
  • Додумывать, кто на каких условиях подписывал контракт, что перед подписанием обещали "кураторы" и выполнили ли обещания - дело неблагодарное, статьи мы пишем по АИ. Так как установлено, что участники нападения - граждане Таджикистано (АИ иного нам не указывают), то и призваны в рамках мобилизации они быть не могли. А вот быть добровольцами - вполне. Но это уже тема не для статьи "Мобилизация в России (2022)". НеКакВсе (обс.) 13:27, 17 октября 2022 (UTC)
    • "статьи мы пишем по АИ" — Коллега, вы одной рукой говорите об АИ, а другой — занимаетесь собственными рассуждениями кого АИ правильно назвало добровольцем, а кого — нет. Упрекать кого-то в додумывании с такой аргументацией некорректно. Siradan (обс.) 13:30, 17 октября 2022 (UTC)
• К слову, в приведённой статье DW убитых прямо посчитали за мобилизованных: "В российских военных частях и центрах погибло уже более 30 мобилизованных. До сообщения о происшествии в Белгородской области было известно о том, что с начала мобилизации в РФ в военных частях и сборных пунктах погибло как минимум 19 мобилизованных, так и не попавших на фронт." Siradan (обс.) 13:43, 17 октября 2022 (UTC)
  • В самой статье DW нет даже минимальных обоснований того, по какой причине погибшие причислены к мобилизованным. Ни в одном из источников, процитированных в статье, не утверждается, что кто-то из участников инцидента был мобилизован. DW и на свои собственные источники не ссылается. Всё это напоминает некачественную журналистскую работу. НеКакВсе (обс.) 14:28, 17 октября 2022 (UTC)
    • "Всё это напоминает некачественную журналистскую работу." — Давайте так и ставить вопрос, что вы считаете использованные источники некачественными, а не утверждать недостоверные вещи. Siradan (обс.) 14:32, 17 октября 2022 (UTC)
• В качестве компромисса можно написать что-то вроде «Произошла стрельба, погибло столько-то, по данным некоторых сми стреляли мобилизованные». — Водолаз (обс.) 14:08, 17 октября 2022 (UTC)
  • Да нет, коллега НеКакВсе исказил источники, в которых и жертв вполне себе мобилизованными называют. Siradan (обс.) 14:12, 17 октября 2022 (UTC)
  • Такой вариант точно не подходит, так как мобилизованными стрелков не называет ни один АИ. А учитывая их гражданство, они по определению не могли быть таковыми. НеКакВсе (обс.) 14:29, 17 октября 2022 (UTC)
    • "так как мобилизованными стрелков не называет ни один АИ" — Вы вводите в заблуждение, так как даже в приведённой вами ссылке Медиазоны их называют мобилизованными. Siradan (обс.) 14:31, 17 октября 2022 (UTC)
      • Мобилизованными добровольцами. И эти два слова в разрезе происходящих событий противоречат друг другу. НеКакВсе (обс.) 14:50, 17 октября 2022 (UTC)
        • "И эти два слова в разрезе происходящих событий противоречат друг другу." — Согласно вашим личным утверждениям, что важно. Siradan (обс.) 14:51, 17 октября 2022 (UTC)
• Кстати, в тему качества телеграм-каналов, на которые ссылаются АИ - вот. Тут же, у Дождя, все пострадавшие названы добровольцами. НеКакВсе (обс.) 14:49, 17 октября 2022 (UTC)
• Вопросы к обеим сторонам дискуссии. В какой статье, по вашему, должно освещаться появление и дальнейшая деятельность именно добровольцев (а не мобилизованных), отправляющихся на войну с российской стороны? Есть ли основания для отдельной статьи на эту тему? Если для отдельной статьи нет (пока?) оснований, то не является ли целесообразным выделение для неё особого раздела в статье о мобилизации? Андрей Романенко (обс.) 15:10, 17 октября 2022 (UTC)
  • Очевидно, что для добровольцев нужна отдельная статья, АИ по теме предостаточно. Причём временной охват может начинаться с 2014 года. В статье о мобилизации в РФ добровольцы неуместны. Это принципиально иное явление, отличающееся как по хронологии и масштабу, так и концептуально. НеКакВсе (обс.) 15:27, 17 октября 2022 (UTC)
  • В зависимости от того, как организацию добровольного набора в армию рассматривают АИ. Если АИ рассматривают это явление сугубо как часть мобилизации — очевидно, что вычленить отдельную статью никак не выйдет. Siradan (обс.) 16:29, 17 октября 2022 (UTC)

Итог

Я на данный момент не вижу АИ, ясно и недвусмысленно (а не со ссылками на явно непроверенную информацию) утверждающих, что в данном инциденте с той или иной стороны были задействованы мобилизованные. Поэтому на данный момент оснований для помещения этих сведений в статью о мобилизации нет. Если ситуация прояснится в этом направлении, а не в противоположном, и появятся АИ с конкретными данными о погибших мобилизованных - ну, значит, тогда и добавим. Что же касается добровольцев вообще, то я готов принять мнения обеих сторон: с одной стороны, хотя бы черновик отдельной статьи о воюющих под российскими знамёнами добровольцах хотелось бы увидеть (и посмотреть, что там по АИ), - с другой стороны, вполне может быть, что и на идею о том, что добровольцев от мобилизованных в этом случае отделить и отличить проблематично, найдутся АИ, и тогда это должно быть ясно проговорено и в статье про мобилизацию и в (гипотетической) статье про добровольцев. Андрей Романенко (обс.) 17:37, 17 октября 2022 (UTC)

• Не уверен, кстати, что «добровольцы» — правильное название: вообще-то их зазывают какими-то большими зарплатами и это скорее «контрактники», если не вообще «наёмники». Викизавр (обс.) 17:53, 17 октября 2022 (UTC)

• Разгадка проста: их называют добровольцами по причине добровольного заключения контракта до объявления мобилизации. Сейчас, полагаю, могут начать называть добровольцами даже тех, кто сам и без повестки пришли в военкомат (как это было во время всеобщей мобилизации в СССР, комсомольцы-добровольцы, все дела). — Полиционер (обс.) 18:03, 17 октября 2022 (UTC)

• Я лично по-прежнему под впечатлением истории про одного известного добровольца. Так что полагаю, что тут могут быть очень разные сюжеты - вопрос в том, есть ли уже по этому вопросу какая-то аналитика, которая пройдет через ВП:УКР-СМИ. Андрей Романенко (обс.) 18:28, 17 октября 2022 (UTC)

• Что ж такое. Вот вам обзорные АИ, прямо говорящие про связь происшествия с мобилизацией.
  https://www.aljazeera.com/news/2022/10/16/russia-says-11-killed-in-shooting-at-military-base-in-belgorod The shooting comes amid a hasty mobilisation ordered by President Vladimir Putin to beef up Russian forces in Ukraine – ... Elisabeth Braw, senior fellow at the American Enterprise Institute, said the shooting showed how much anger there is at Putin’s mobilisation from inside Russia, and other former Soviet states.
  https://www.washingtonpost.com/world/2022/10/15/belgorod-russia-shooting/ The shooting comes amid a widely unpopular mobilization drive that Russian President Vladimir Putin announced three weeks ago ...
  https://www.npr.org/2022/10/15/1129321544/russia-soldiers-shooting-training-belgorod The attack comes as the government faces public criticism of a mobilization drive to send fresh troops to Ukraine. Manyareasexpert (обс.) 18:41, 17 октября 2022 (UTC)
  • Во всех приведённых цитатах есть только неуклюжие попытки привязать расстрел к проводимой мобилизации, но нигде не говорится о том, что эти события прямо связаны. Это свейчас вообще такая тенденция, что что бы ни случилось, мобилизацию (на худой конец, войну в целом) как-нибудь притянут. — Водолаз (обс.) 18:53, 17 октября 2022 (UTC)
  • Если что-то одно comes amid что-то другое, то это ровным счетом означает, что никакой связи между этими двумя вещами нет: просто одна происходит в то время, как происходит (и привлекает к себе внимание) другая. "Пока они мобилизуют не желающих воевать, желающие воевать расстреливают друг друга". Андрей Романенко (обс.) 19:07, 17 октября 2022 (UTC)
• с одной стороны, хотя бы черновик отдельной статьи о воюющих под российскими знамёнами добровольцах хотелось бы увидеть - так вот же статья уже есть: Добровольческие батальоны России во вторжении на Украину. Грустный кофеин (обс.) 19:11, 17 октября 2022 (UTC)
  • Статус "добровольцев" в РФ фактически никак не урегулирован, однако в ближайшие дни будут приняты поправки в закон "Об обороне", которые узаконят "добровольцев":

"Для выполнения отдельных задач в области обороны привлекаются добровольческие формирования, содействующие выполнению задач, возложенных на Вооруженные силы РФ, в период мобилизации, действия военного положения, в военное время, при возникновении вооруженных конфликтов, при проведении контртеррористических операций, а также при использовании Вооруженных сил РФ за пределами территории РФ"

• Так что ещё несколько дней, и уже хоть какая-то ясность забрезжит. Bogomolov.PL (обс.) 22:32, 17 октября 2022 (UTC)
  • Тут ещё вопрос в терминологии, используемой СМИ. Как мы выше в обсуждении увидели, "мобилизованными" называют и тех, кто был призван в рамках текущей мобилизации, и добровольцев, и, судя по всему, тех, кто подписал контракт под действием уговоров. То есть всех зачисленных на действительную службу. НеКакВсе (обс.) 05:46, 18 октября 2022 (UTC)

• Этим летом я был в экспедиции в Алтайском крае, там пересекся с человеком (местным), который говорил, что ходил записываться в добровольцы. Ему предлагали контракт с оплатой 300 тыс. рублей в месяц. Но этот человек не согласился, потому что его отказались посылать на фронт, а (коль скоро ему 50 лет и он сержант) лишь предложили заниматься тренировкой мобилизованных ДНРовцев. Bogomolov.PL (обс.) 07:23, 18 октября 2022 (UTC)

• Еще есть статья Нерегулярные вооружённые силы, участвующие во вторжении России на Украину Quorra Rinzler (обс.) 12:31, 18 октября 2022 (UTC)
  • Поясню мысль. «Добровольцы» — это какие-то парамилитарии с непонятным статусом. Может правильно не выделять добровольческие батальоны из статьи про все нерегулярные вооружённые силы. Quorra Rinzler (обс.) 12:37, 18 октября 2022 (UTC)

УКР тематика не по делу?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#УКР тематика не по делу?. Викизавр (обс.) 07:29, 17 октября 2022 (UTC)

Уважаемые коллеги по Википедии. Прошу мне объяснить ситуацию. Я внёс в статью о ЗАЭС информацию о том, что представители Росатома пообещали выгружать топливные сборки Westinghouse Electric из реакторов ЗАЭС, в которые они были загружены в период с 2016 года. С точки зрения понимания происходящего это очень важная информация, так как российской стороной чуть ли не впервые в истории задекларированы предстоящие манипуляции с топливными сборками постороннего производителя без контроля со стороны производителя этих сборок. (Также как ранее Westinghouse стала первой в мире компанией, которая полезла в реактор чужой конструкции без авторизации разработчика). Ну все мы прекрасно пониманием, что Westinghouse Росатому помогать не будет, также как ранее ТВЭЛ не помогал Westinghouse ставить его сборки рядом со своими. После этого в статью приходит участник Участник:Pannet и отменяет мою правку по правил ВП:НЕНОВОСТИ. Но она не подходит под это правило, это важный факт, я вернул правку на место и объяснил в комментарии почему. После этого участник пришёл ко мне на СО и заявил, что я нарушаю правила ВП:УКР. До сих пор я был уверен, что ВП:УКР распространяется на конфликт как таковой. А не на любые вещи, в которых присутствует Украина. С моей точки зрения эта информация не про Украину, а про безопасность эксплуатации ядерных реакторов. Прошу мне объяснить, что нужно сделать с точки зрения правил Википедии, чтобы эти сведения были корректно отображены в статье и меня не втягивали в конфликт между редакторами, связанный с боевыми действиями на Украине. JetRaby T. (обс.) 22:15, 16 октября 2022 (UTC)

• Хорошо, я изменю предупреждение , пусть будет просто война правок Pannet (обс.) 22:17, 16 октября 2022 (UTC)
  • Хорошо, давайте обсудим содержание моей правки по делу. Это не новость из разряда что кто-то что-то просто ляпнул. Частичная перегрузка ВВЭР производится, если меня не подводит память, раз в год. Сколько времени осталось до того момента, когда это понадобится на ЗАЭС мы точно не знаем. Может вообще прямо завтра или уже готовятся делать. Со стороны кажется, что российской администрации проще будет остановить реакторы со сборками Westinghouse и произвести полную перегрузку сборками от ТВЭЛ, потому что Westinghouse заявил что на станции нет полного комплекта документации по их продукции. Но Росатом заявил, что не пойдёт по этому пути и будет манипулировать в том числе чужими сборками до их выгорания. Я уверен, что эта информация достойна того, чтобы находиться в статье. JetRaby T. (обс.) 22:45, 16 октября 2022 (UTC)
    • Вот все что вы написали выше это где освещается? Это вы сами уже строите такие выводы, верно? Меня смущает что в качестве АИ вы использовали новостной источник в котором ровно 5 строк, из них 2 - цитирование ТАСС. Поэтому я не увидел никакого разбора, никаких экспертов, вообще ничего кроме как цитирования ТАСС. Если сообщество считает важным добавлению в статью что , я не против, но может, если вы правы, раскрыть тему манипуляций по источникам? Pannet (обс.) 09:49, 17 октября 2022 (UTC)
      • Про перегрузку реакторов есть много открытых источников, вот первый попавшийся. Там действительно написано про то, что частичная перегрузка идёт раз в год, а полная перегрузка, по нормативам, раз в 4 года. В своих последних правках я привёл источник, который подтверждает, что из 6 энергоблоков ЗАЭС 3 работают на комбинации сборок двух поставщиков и один (пятый) только на Westinghouse. На практике это означает, что если график ежегодной перегрузки реакторов на ЗАЭС построен равномерно, то они это, наверное, делают раз в два месяца. На самом деле это может быть не так, да и перегрузку можно в определённых сроках задерживать, но вероятность того, что частичная перегрузка уже задела сборки Westinghouse уже далека от нулевой. В том же источнике упоминается пресс-релиз от 12 декабря 2018 года о том, что реактор 5го энергоблока целиком загружен этими сборками. Это позволяет разумно предположить, что окончание цикла ежегодной перегрузки 5го энергоблока привязано к ноябрю-декабрю. Освещение необходимости авторизации со стороны производителя любых критичных компонент АЭС, включая сам реактор и сборки с топливом прописана в нормативах МАГАТЭ. Если Вы считаете, что нужны именно источники об этом, чтобы мои правки были в статье - я добавлю их. В принципе, об этом довольно много писали в контексте действий самой Westinghouse, так как они длительное время занимались, по сути дела, реверс-инжинирингом ТВЭЛ. Что касается источников, то я ссылаюсь на Рейтер. Они сочли это всё достоверным, иначе бы не писали. JetRaby T. (обс.) 15:56, 19 октября 2022 (UTC)
• "я вернул правку на место и объяснил в комментарии почему" — это называется "война правок". — Summer ^(talk) 03:21, 17 октября 2022 (UTC)
  • Не думаю, что аргументированную отмену неаргументированной правки следует считать войной правок. — Водолаз (обс.) 06:19, 17 октября 2022 (UTC)
    • Табличку давайте напомню ВП:КММ Pannet (обс.) 09:40, 17 октября 2022 (UTC)
• Вообще кейс с топливом нужно раскрыть, информация крайне важная. Но она безусловно относится к ВП:УКР, все же речь идёт об обслуживании первой в истории захваченной оккупантами атомной станции, которую к тому же Россия провозгласила своей. — Грустный кофеин (обс.) 04:23, 17 октября 2022 (UTC)
  • Соглашусь с Вами: тема важная, главное это валидность источников. Потому как ВП:УКР-СТОРОНЫ чрезвычайно строга в отношении критериев валидности источников. Bogomolov.PL (обс.) 07:07, 17 октября 2022 (UTC)
    • Там ссылка на Reuters. — Водолаз (обс.) 07:17, 17 октября 2022 (UTC)
• Коллега @JetRaby T., насколько вижу, ничего не произошло, никто менять топливо ещё не пытался, было только очередное малоосмысленное заявление российской стороны. На мой взгляд, в статье Запорожская АЭС это описывать не нужно, а вот в статье Кризис на Запорожской АЭС можно расписать в разделе «Риски аварии» про риски, связанные с заменой топлива, если о таковых имеются АИ с мнениями экспертов-атомщиков. Викизавр (обс.) 15:45, 17 октября 2022 (UTC)
  • Соглашусь, так как замена топлива именно сейчас представляется информационным шумом (скажем так). И узнать о замене топлива мы должны были бы от МАГАТЭ, которое там дежурит, а не из СМИ. Но сама по себе идея замены американских ТВЭЛов, в перспективе гипотетического сохранения российского контроля над станцией, разумеется, неизбежно возникнет. И как таковая эта тема достойна отражения в статье "Кризис на Запорожской АЭС". Bogomolov.PL (обс.) 16:29, 17 октября 2022 (UTC)
    • Вся история со сборками Westinghouse Electric сейчас находится в основной статье. Отрыв от неё этого конкретного эпизода, возможно, даёт что-то с точки зрения описания конфликта, но неуместен с точки зрения описания особенностей работы самой станции. Их источник - Росатом, а не просто СМИ. Я вынужден настаивать на присутствии этих сведений в основной статье. В статью о кризисе их, конечно, можно скопировать. JetRaby T. (обс.) 18:37, 17 октября 2022 (UTC)
      • "Их источник - Росатом, а не просто СМИ." — Так это и есть типичные НЕНОВОСТИ и НЕГУЩА: очередное пустое официальное заявление России о будущих событиях. Siradan (обс.) 18:41, 17 октября 2022 (UTC)
  • Нет, это не очередное малоосмысленное заявление, я же написал выше. Это описание конкретной стратегии действий, которую российская администрация должна готовить уже сейчас. Российская администрация заявила, что будет готовить частичную перегрузку реакторов, в которых стоят сборки от Westinghouse. В том числе 5го энергоблока, в котором стоят только сборки от Westinghouse и сейчас нет сборок от ТВЭЛ. Эта процедура подразумевает, что часть сборок будет извлечена, а часть сборок будет переставлена внутри реактора. Как Росатом собирается производить контроль целостности переставляемых сборок, достаточно ли у оставшегося украинского персонала компетенции для этого мы не знаем. То что Росатом принял эту стратегию - это не только риск аварии, хотя он есть. Это крайне нетривиальный факт, который должен присутствовать в основной статье про ЗАЭС. Ещё раз хочу подчеркнуть свою позицию о том, что этот факт должен освещаться прежде всего с точки зрения ядерной безопасности, а с точки зрения кто там чего захватил - во вторую очередь. JetRaby T. (обс.) 18:37, 17 октября 2022 (UTC)
    • В данном случае вопрос захвата станции буквально неотделим от тех проблем в обсаживании станции, которые вызвал этот захват. И тематически это действительно к Кризис на Запорожской АЭС. А уже оттуда можно будет спустя какое-то время делать выжимку в основную статью об АЭС. Грустный кофеин (обс.) 18:41, 17 октября 2022 (UTC)
      • Неавторизованный вход Westinghouse в эксплуатацию ВВЭР на ЗАЭС тянется с 2000-2008гг, так что очень даже отделим. То, что происходит сейчас, это эпизод в длительной цепи событий, начавшейся до российско-украинского конфликта на Донбассе. JetRaby T. (обс.) 16:05, 19 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, если это такой важный и нетривиальный факт, наверное, про него должно быть не только заявление российских чиновников, но и какие-то оценки экспертов-атомщиков? Викизавр (обс.) 18:49, 17 октября 2022 (UTC)
      • Я могу их поискать, но очевидно, экспертам нужно какое-то время на реагирование. Про саму проблематику были, как минимум, заявления от Westinghouse, которая заявляла, что действия российских атомщиков на ЗАЭС направлены на нарушение её интеллектуальных прав. И как раз там говорилось, как я помню, что полная документация по сборкам украинской стороне не передавалась. Или передавалась, но отсутствует на ЗАЭС. JetRaby T. (обс.) 16:05, 19 октября 2022 (UTC)

Итог

По вопросу уже найден консенсус. Податель фактически не активен. Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:16, 26 декабря 2022 (UTC)

Siradan и ОПЛАТА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть причины считать, что Siradan нарушает ВП:ОПЛАТА. Деятельность редактором ведется исключительно в темах современных политических событий, связанных с Украиной, по которой вероятность наличия внешних бенефициаров и выгодоприобретателей очень высока, и она направлена на поддержание информационного фона, характерного для того, который генерируется Арестовичем и другими официальными рупорами украинской пропаганды офиса президента Зеленского. На личной странице участник разместил слоган: «Арестович и то нейтральнее бы написал, пригласи его сюда.» Siradan появился из ниоткуда в апреле 2022 года, в период, когда тематика активно фильтровалась, при этом демонстрирует хороший уровень знаний правил, высокую заинтересованность в исходе почти любого решения посредников ВП:УКР, высокую заинтересованность в повороте дискуссии в нужное русло, при этом самому Siradan регулярно сходят с рук многие нарушения правил, провокационный стиль общения, регулярная «игра с огнём», троллинг, нападки, сутяжничество; при этом обращения на личные страницы чекъюзеров и запросы на ПП по редактору — чекъюзерами отменяются. В то же время чекъюзеры не подтверждают анонимизации, и сам редактор утверждает, что он новый. Наделенные флагами участники и посредники по данной теме — вы регулярно топик-баните активных редакторов в разделе (в том числе с большим опытом и длительным участием) и заявляете о том, что принимали по ним коллективные решения, значит обсуждения по активным редакторам темы … вами ведутся. Сами по себе — они правильны и должны вестись. Но объясните сообществу, какая работа проводилась и какие обсуждения велись по Siradan, какие получены результаты? Готовы ли посредники обнародовать логи таких обсуждений для сообщества? Никак не верится, что появление данного редактора в самое горячее и сложное время — никак вами не обсуждалось. Текущие объяснения, данные в теме ниже, что у Siradan нет возможности влиять на посредников, не очень удовлетворительны. Если бы это было так, Siradan получил бы за свою продолжительную практику хотя бы одно предупреждение по-существу и предложение поправить свой паттерн поведения, однако пересмотры многочисленных архивов не дают информации о том, происходили ли такие события, Siradan существует как-бы «поверх» посредничества, эту картину можно наблюдать невооружённым взглядом. Такие вещи свидетельствуют о возможном существовании каких-то значимых умолчаний, понятных обеим сторонам, однако непонятным непосвящённой части сообщества. Считаю, что сообщество вправе быть в курсе этих значимых умолчаний или же иметь убедительные доказательства того, что их нет. Посредники могут как-то прокомментировать эту информацию? 178.219.36.195 13:14, 15 октября 2022 (UTC)

• Спасибо за столь высокую оценку моего вклада. Siradan (обс.) 13:17, 15 октября 2022 (UTC)

• Я высоко оцениваю не вклад, а характер его внесения. И не высоко, а внимательно. 178.219.36.195 14:00, 15 октября 2022 (UTC)

• Есть огромная ирония в том, что данный запрос подан от лица такого опытного, но "анонима". Грустный кофеин (обс.) 13:29, 15 октября 2022 (UTC)
• 1). ВП:Конфликт интересов#Признаки аффилированности: «неформальный: если у участника личный интерес в существовании и развитии явления больше, чем в развитии Википедии — это аффилированность.»; ВП:Конфликт интересов#Аффилированность: «Исходя из требований объективности, непредвзятости и проверяемости, формулируется следующее ограничение: участники, аффилированные с явлением статьи, не должны вносить правок в статьи про это явление». 2). обращает внимание, что участник правит только в одной конфликтной сфере, развитие Википедии в других сферах, другие темы его не интересуют; 3). в этой единственной сфере участник правит ежедневно и непрерывно, с перерывом на отдых и приём пищи, — возникает впечатление, что это его работа; 4). все его правки соответствуют узкому критерию: а). отражающие точку зрения киевского режима; б). выгодные киевскому режиму; исключений из этой тенденции не бывает; 5). личные выпады против оппонирующих участников действительно имеют место. Резюме — открытая топикстартером тема заслуживает обсуждения и изучения. — Leonrid (обс.) 13:36, 15 октября 2022 (UTC)
• Видно что коллега Siradan неплохо так кого-то накаляет своим полезным вкладом и участием во всестороннем и нейтральном освещении украинской тематики в Википедии. А ведь так кому-то хотелось чтобы как в 2014м, так тепло, лампово и пророссийски что и уезжать не хочется Pannet (обс.) 13:42, 15 октября 2022 (UTC)

Итог

А почему не «есть причины считать, что участник Siradan так и не перестал пить коньяк по утрам» или «Siradan пьёт воду, Гитлер тоже пил воду, выводы очевидны», например? То есть вы, уважаемый анонимный коллега, можете прийти и набросить что угодно (к примеру, что Siradan на зарплате у офиса Зеленского или персонально Арестовича), не имя никаких доказательств, а посредники должны «проводить работу и получать результаты»? Если у меня возникают вопросы к деятельности обозначенного участника (например, в части своеобразного и произвольного понимания участником норм ВП:МАРГ), я их озвучиваю, никто не стоит за моей спиной (или «поверх» меня, как вы выразились) с ружьём, дабы предотвратить это и пропихнуть «правильное» посредническое действие. Извините, коллега, но такие запросы рассматриваться не будут. — Полиционер (обс.) 13:40, 15 октября 2022 (UTC)

Почему не эти причины — потому что они ничего общего не имеют с правилами Википедии, в отличие от поставленной. Ну, положим, направление в поиске ВП:ОПЛАТА мною было задано, ваше отсутствие желания развивать это направление может только поставить вопрос «почему не хотите?» и больше никаких, а вот вопрос с логами и оценке коллективом посредников внезапно ворвавшегося в тематику нового редактора остался без ответа. То есть, логи обсуждений, как коллектив посредников встретил появление в темах Siradan вы тоже не хотите обнародовать, предпочитая оставить ситуацию неопределённой? 178.219.36.195 13:56, 15 октября 2022 (UTC)

Как можно обнародовать логи, которых нет в природе? Посредники никак не обсуждали и не встречали «появление в темах Siradan». — Полиционер (обс.) 13:59, 15 октября 2022 (UTC)

Спасибо, картина понятна. В темах появился «новый редактор», с, как это принято говорить чекъюзерами, «провокационным вкладом», однако посредники его не обсуждали. 178.219.36.195 14:05, 15 октября 2022 (UTC)

• Вообще, мне лично сабж напоминает какую-то теорию заговора а-ля теории мирового господства: таинственный редактор по украинской тематике, который работает на офис Зеленского, продвигая украинскую пропаганду, и управляет посредничеством и чекьюзерами. Имхо, такому предположению без существенных доказательств место разве что в ВП:КАБАЛА. ХартОув ^{(обсужд.)} 14:16, 15 октября 2022 (UTC)
• Всякое сравнение хромает. Что каждый «пьёт воду» как и кто-то — случайность, а в том, что его вклад за полгода пребывания в Википедии целиком и полностью во всех вопросах коррелирует с тезисами украинской пропаганды, и исключений из «линии партии» не бывает (это к вопросу о его нейтральности и объективности) — едва ли случайное совпадение. Требование Второго столпа по НТЗ, что «при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо из них» — не очень вяжется с его однобоким вкладом. Речь идёт о систематически ненейтральных правках участника, это серьёзно. — Leonrid (обс.) 14:26, 15 октября 2022 (UTC)
  • "это к вопросу о его нейтральности и объективности" — Меня без моего ведома в посредники УКР-тематики выдвинули? Siradan (обс.) 14:30, 15 октября 2022 (UTC)
    • Систематически ненейтральные правки по типу «в одни ворота» — это и для вклада обычного редактора внушительный изъян. В решениях АК по разным случаям говорилось, что это неприемлемо, нарушает принцип НТЗ. — Leonrid (обс.) 14:39, 15 октября 2022 (UTC)
      • Тут важно отметить, что стандарты НТЗ, принятые в этом посредничестве, несколько изменились со времен 2014 — 2016 годов. И вклад Siradan вполне себе находится в рамках действующих норм и положений в посредничестве, в частности ВП:УКР-СМИ или ВП:СВО. Грустный кофеин (обс.) 14:45, 15 октября 2022 (UTC)
        • Очень важный вопрос. Если консенсус посредников и в этот раз констатирует, что систематически ненейтральный вклад в данных обстоятельствах допустим, то это концептуальный сдвиг в трактовке НТЗ, и придётся обращаться в АК или выявлять консенсус сообщества. Пока я вижу, что значительная часть редакторов не воспринимает систематически ненейтральный вклад как приемлемый. Leonrid (обс.) 14:51, 15 октября 2022 (UTC)
          • С вашего позволения, я сейчас ваши нападки оставлю без внимания, и прокомментирую лишь один ваш тезис: если вы связываете понятие "ненейтральный вклад" с тем самым ВП:НТЗ, то прошу обратить ваше внимание на то, что ВП:НТЗ напрямую и неразрывно связано с АИ, и формируется НТЗ исключительно по АИ. Siradan (обс.) 15:01, 15 октября 2022 (UTC)
          • Я же вижу, что значительная часть редакторов, сочувствующих путинскому режиму, регулярно выражает ВП:ПРОТЕСТ после того, как системные отклонения в пророссийскую сторону, которые насаждались рядом посредников старого состава, сильно сгладились и теперь концептуальных различий между описанием событий российско-украинской войны в русскоязычном и англоязычном разделах практически и не осталось. Что же до исков, то уже на эту тему есть Арбитраж:Оспаривание итога по заявлению президента РФ о неонацизме на Украине и геноциде на Донбассе и Арбитраж:Оспаривание топикбана от Посредников УКР. Грустный кофеин (обс.) 15:04, 15 октября 2022 (UTC)
  • Если вы говорите сообщением выше про «киевский режим», то можно предположить, что у вас правки уважаемого редактора Siradan вызывают ВП:ПРОТЕСТ. Однако это отнюдь не значит, что его вклад грубо и систематически нарушает правила. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 15 октября 2022 (UTC)
  • Участник, который находит разжигание национальной вражды в призывах саботировать мобилизацию не может быть экспертом в "нейтральности правок" того или иного участника. Если надо диффы приведу. — Ibidem (обс.) 14:40, 15 октября 2022 (UTC)
  • И незарегистрированный топикстартёр, и его зарегистрированный адвокат могут быть связаны с датапультом. Рефлексист (обс.) 15:06, 15 октября 2022 (UTC)

Совсем итог

Неизвестному доброжелателю, разлогинившемуся для подачи этого запроса, выписана блокировка айпи на сутки. В случае рецидива будет подан запрос к чекъюзерам с последующей блокировкой основной учётной записи. Андрей Романенко (обс.) 15:13, 15 октября 2022 (UTC)

Лобачев Владимир

Лобачев Владимир (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу посредников обратить внимание на метапедическую деятельность участника. Последние реплики, уже нарушающие ЭП и НЕТРИБУНА: раз, два. Ранее участник безосновательно оспорил итог на удаление (к слову, нужен админитог), в его же пока ещё не закрытом запросе я уже обращал внимание на то, что за участником прослеживаются признаки деструктивного поведения. Siradan (обс.) 05:58, 15 октября 2022 (UTC)

Итог

Не актуально, в архив. Siradan (обс.) 21:00, 6 декабря 2022 (UTC)

Siradan

Siradan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[49] - необоснованные обвинения в конфронтационном настрое, давление на посредников путём попытки дискредитации оппонента, необоснованное обвинение в ПАПА (как раз действую в рамках ВП:УКР#Оспаривание итогов, решений и действий посредников, в том числе по обращению к посреднику по поводу его итога; при этом участник имеет право опротестовывать решение как на УКР, так и в АК). Достаточно странная конфронтационная реакция участника Siradan. А на СО шаблона Обсуждение_шаблона:Субъекты_Российской_Федерации#Викиссылки_на_статьи - имеются признаки ВП:НЕСЛЫШУ. Русич (RosssW) (обс.) 15:37, 13 октября 2022 (UTC)

• Да, по поводу ВП:ПАПА — прошу прощения, ваши действия на самом деле похожи на викисутяжничество, раз после решений двух из трёх посредников вы рассчитываете на какое-то иное коллегиальное решение, и при этом допускаете возможность подачи заявки АК по поводу заявки к восстановлению, у которой нет итога и допускается итог к восстановлению как только будет доказано минимальное соответствие ОКЗ.
• К слову, ссылаясь на процедуру оспаривания итогов посредников, вы полностью проигнорировали 1 же шаг процедуры оспаривания, не проведя никакого диалога с Андреем Романенко и сразу затребовав отмены его действий уже на УКР/З. Siradan (обс.) 17:05, 13 октября 2022 (UTC)
  • По поводу 1 же шага. Участник stjn на ВУС пытался объяснить на примере итога Helgo13 и Тайвань (провинция Китайской Народной Республики). А посредник Андрей Романенко не услышал простые истины геотематики, сославшись на какие-то формальности. Русич (RosssW) (обс.) 17:15, 13 октября 2022 (UTC)
  • Один посредник отменил итог на ВУС. Другой закрыл мою тему на УКР. Какие три посредника? По поводу заявки на ВУС я ничего не говорил об АК. Зачем вы передёргиваете? Я лишь пересказал права участников согласно ВП:УКР#Оспаривание итогов, решений и действий посредников. Если вам аргументация участника не нравится, это не значит, что вы можете отобрать у участника это право и называть реализацию этого права в действии нарушением правил и конфронтацией.
  • Да, странная конфронтационная реакция участника Siradan в [50] - это как раз более всего походит на ВП:Викисутяжничество. Участник, видимо, считает, что если ему не нравится аргументация оппонента, то значит это сразу нарушение чего-либо. Поэтому, видимо, в ход идёт ВП:НИП то с ПАПА, то с ВИКИСУТ. При этом никакие обоснования так и не даны. В ходе запроса на УКР участник Siradan уже мной предупреждался по ВП:ЭП. Русич (RosssW) (обс.) 17:07, 13 октября 2022 (UTC)
    • "По поводу заявки на ВУС я ничего не говорил об АК." — Зачем вы тогда об АК упомянули?
    • "Участник, видимо, считает, что если ему не нравится аргументация оппонента, то значит это сразу нарушение чего-либо." — Заявку я оставил после этой вашей реплики с, например, такими формулировками: "В данном случае вообще вместо субъектов пытаются подменить ОРИССно-ФОРКовские фикции об оккупации каждой области. Потом наверно появятся статьи об оккупации каждого района?". Вы спорили с тремя людьми, и пришли к таким безосновательным выпадам, о конструктиве речь уже не идёт совершенно.
    • "По поводу 1 же шага. Участник stjn на ВУС пытался объяснить на примере итога Helgo13 и Тайвань (провинция Китайской Народной Республики). А посредник Андрей Романенко не услышал простые истины геотематики, сославшись на какие-то формальности." — А вы участника stjn спросили хочет ли он подавать заявку на УКР/З? Siradan (обс.) 17:18, 13 октября 2022 (UTC)
      • Кстати, посредник Андрей Романенко не подводил итог, а отменил итог, поэтому не было оспаривания итога.
      • Зачем упомянул об АК? Потому что вам даже подача заявки и обращение к посреднику УКР не понравилось, как будто это самый максимум прав в отношении действий посредников. Я вам показал, что это не так.
      • По поводу якобы выпадов - необоснованное обвинение. ОРИССно-ФОРКовские фикции это не характеристика участника, а характеристика статей, причём применил термин оппонентов "фикция". Оппоненты и не такие термины употребляют, в том числе те самые "фикции", "псевдосубъекты", значит все они тоже делали "выпады, о конструктиве и речи уже не шло", надо полагать по-вашему? Или вам можно всё? Русич (RosssW) (обс.) 17:37, 13 октября 2022 (UTC)
        • "поэтому не было оспаривания итога." — Тогда оспариванием чего вы занимаетесь и зачем ссылаетесь на процедуру оспаривания итогов как на объяснение рамок своих действий? Siradan (обс.) 17:49, 13 октября 2022 (UTC)
          • В заявке на УКР написано. Я устал от вашего допроса. По тому, сколько вопросов и какие задаёте, видно, что вы сами не знаете, что я сделал не так. Тогда как вам просто не нравится аргументация оппонента и то, что он отстаивает свои права и контент ВП, имея большой опыт в геотематике. Обычно, у опытных участников тематики берут советы, а не пытаются его дискредитировать и политизировать иную тематику. Об ВП:ПДН в заявке на УКР я также предупреждал. Мы по-разному смотрим на вещи в области статей. Это нормально. Что не является индульгенцией на необоснованные обвинения и т.п. в мой адрес. Удачи. Русич (RosssW) (обс.) 17:59, 13 октября 2022 (UTC)
            • По поднятому в моём запросе обсуждению вам три человека, имеющие разные мнения, говорят один и тот же итог, который вы просто отказываетесь как-либо слышать, безосновательно и не к месту характеризуя статьи других редакторов как написанные не по правилам, не говоря уже о том, что вы, между прочим, сами стали в обсуждении обвинять оппонентов в оригинальных исследованиях. В свете того, что вы устроили на данной странице запросов, общение с вами на СО без вмешательства посредников бесперспективно, подача вами зеркального запроса это только подтверждает. А то, что вы не можете определиться, действуете ли вы по алгоритму оспаривания итогов посредников или нет, подавая запрос на отмену действий Романенко — не моя ошибка. Siradan (обс.) 18:22, 13 октября 2022 (UTC)
• Обращаю внимание участника RosssW (как, впрочем, и других участников дискуссии про статьи о виртуальных субъектах Российской Федерации) на то, что вся его аргументация строится по модели ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, то есть невалидна по определению. Замечу также, что никаких "простых истин геотематики" в Википедии не существует - до тех пор, пока на уровне правил не приняты частные критерии значимости или что-то в этом роде. Даже если в группе участников, регулярно занимающихся какой-либо тематикой, существует тот или иной негласный консенсус - этот консенсус согласно ВП:КОНСЕНСУС ниже по уровню общевикипедийного консенсуса, материальным выражением которого являются писаные правила. Так вот, правилом является ВП:ОКЗ. Нет соответствия ОКЗ (или принятым ЧКЗ) - нет статьи. Независимо от тематики. Предупреждаю участника RosssW, что продолжение дискуссии в подобном неконструктивном ключе может привести к топик-бану на тематику ВП:УКР. Андрей Романенко (обс.) 22:30, 13 октября 2022 (UTC)

• Ваш формальный подход не изменился, понятно. Неконструктивность только моих действий спорна, если не подходить так формально. Напомню, что такой формальный подход не стали применять два администратора, один из которых ранее сам удалял, а затем снял защиту для ВУС, а другой - восстановил статьи. Вы - отменили это. Ряд участников (а не только я) на это смотрели также, как те админы и я, о чем в том числе ниже речь они вели, вокруг геотематики. Поэтому необоснованным вижу персонально ко мне одному вынесение предупреждение и тем более авансом (не правя там в целом) угрозу ТБ в УКР. Русич (RosssW) (обс.) 23:22, 13 октября 2022 (UTC)

• Я солидаризируюсь с мнением коллеги-посредника и предупреждением, которое им вынесено. Полагаю, что своими сомнительными действиями в тематике участник RosssW поместил себя на расстояние одного шага до топик-бана. — Полиционер (обс.) 22:44, 13 октября 2022 (UTC)

Итог

«Необоснованные обвинения в конфронтационном настрое», — обоснованные. «Давление на посредников», — у участника Siradan ни де-юре, ни де-факто нет возможности как-то влиять и уж тем более давить на посредников, тут все серьёзные дяди с А-флагами и большим метапедическим опытом. «Путём попытки дискредитации оппонента», — любой участник имеет право подать обоснованный запрос к посредникам по поводу действий другого участника, никакой дискредитацией оппонента это не будет. По поводу ВП:ПАПА: участник Siradan признал ошибочность такой квалификации ваших действий. Необходимость в каком-либо вмешательстве посредников не выявлена. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:14, 13 октября 2022 (UTC)

Русич (RosssW)

RosssW (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

На СО шаблона Обсуждение_шаблона:Субъекты_Российской_Федерации#Викиссылки_на_статьи — резко конфронтационный настрой, полное игнорирование аргументов и предложений собеседников. Аналогичное поведение участник демонстрирует в запросе на этой странице, тут добавляются ещё и признаки ВП:ПАПА: участник требует на странице посредничества отмены решения администратора-посредника по сугубо формальным поводам, получив отрицательный ответ — принялся требовать пересмотра итога запроса к посредникам по надуманным причинам. Siradan (обс.) 15:21, 13 октября 2022 (UTC)

Итог

Коллега-посредник Андрей Романенко вынес участнику предупреждение, которое я всецело поддерживаю. Пока, пожалуй, обойдёмся без использования ограничительных мер, но продолжение неконструктивной возни вокруг вышеобозначенной темы неминуемо закончится топик-баном, благо никто из посредников возражать не будет. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:04, 13 октября 2022 (UTC)

Это оскорбления или вандализм или?

Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) а это как можно характеризовать? Manyareasexpert (обс.) 15:34, 12 октября 2022 (UTC)

• Хулиганство. При серийности карается блокировками. НеКакВсе (обс.) 16:29, 12 октября 2022 (UTC)
• Это оскорбление с премедитацией. Карать не дожидаясь перитонита. Bogomolov.PL (обс.) 16:31, 12 октября 2022 (UTC)
• [51] --109.197.205.176 18:13, 12 октября 2022 (UTC)

Итог

Это такой новый тренд, активно разгоняемый российскими средствами массовой информации (пример), так что я не удивлюсь, если реплика была написана без целей троллинга, т. е. на полном серьёзе. Тем не менее, с высокой степенью вероятности это умышленный наброс, а потому его следовало либо проигнорировать (ВП:НКТ), либо удалить. Напоминаю, что ВП:ОТКАТ позволяет использовать инструмент отката для удаления анонимного троллинга, так при появлении новых провокаций пользуйтесь на здоровье. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:33, 12 октября 2022 (UTC)

Отменённый Андрей Романенко итог на Википедия:К восстановлению/5 октября 2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администратор dima_st_bk восстановил стандартные статьи о регионах, как это принято в географической тематике со спорным статусом. Перед этим другой администратор Helgo13, ранее удаливший статьи, подтвердил восстановление статей после обсуждения на геофоруме. Посредник ВП:УКР Андрей Романенко почему-то посчитал необходимым идти на поводу у тех участников, кто политизирует стандартные статьи географической тематики со спорным статусом, ссылаясь на ВП:УКР-СМИ, ВП:ОКЗ и прочую бюрократию, но не оспорил итог о восстановлении, а ввёл некий "Отменённый итог" под этим предлогом. Просьба отменить "Отменённый итог" как не соответствующий оспариванию и как излишне бюрократизированное действие в обыденной для геотематике сфере.

При этом участникам географической тематики давно известно, что подобные статьи верхнего уровня АТД имеют де-факто имманентную значимость (то есть отсылка к ВП:ОКЗ это ВП:НИП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). А спорные регионы имеют отдельные статьи: АР Крым и Республика Крым, Косово и Метохия и Республика Косово, Нагорно-Карабахская Республика и Нагорно-Карабахская автономная область, Китайская Республика (Тайвань) и Тайвань (провинция Китайской Народной Республики): вне зависимости от того, идут там военные действия или нет и вне зависимости от того, какие там границы и т.п.

В связи с этим просьба восстановить статьи и исключить применение ВП:УКР-СМИ в отношении АИ России касательно новых субъектов РФ и их деления. Тоже самое касается АИ Украины касательно деления Украины на свои АТД. Так как это географическая, а не политическая тематика. Иначе там доведение до абсурда, которого нет в статьях типа АР Крым и Республика Крым. Русич (RosssW) (обс.) 15:10, 12 октября 2022 (UTC)

• Статьи про российские административные образования на оккупированных территориях Украины по определению не могут быть "вне политики". И это статьи не столько про географию, но про (псевдо)юридические сущности.— Грустный кофеин (обс.) 15:14, 12 октября 2022 (UTC)
  • Любой спорный регион из приведённого перечня примеров имеет политический контекст, но данные статьи не о действиях политиков, а о географических объектах. Просьба не превращать эту тему в ВП:НЕТРИБУНА. Русич (RosssW) (обс.) 15:20, 12 октября 2022 (UTC)
    • Статьи о географических объектах вот - Херсонская область. Manyareasexpert (обс.) 15:29, 12 октября 2022 (UTC)
    • Это не "географический объект", также как "географическим объектом" не были Республика Сало или Рейхскомиссариат Украина. Грустный кофеин (обс.) 16:01, 12 октября 2022 (UTC)
• "Просьба отменить "Отменённый итог" как не соответствующий оспариванию и как излишне бюрократизированное действие в обыденной для геотематике сфере." ― Отменивший итог администратор, в отличие от подводившего, является посредником по тематике, которую запрос на восстановление затрагивает непосредственно. Совершенно естественным является то, что администратор, подводивший итог, не мог этого делать. Более того, Андрей Романенко дал исчерпывающие объяснения своих действий в запросе. Ваши действия напоминают ВП:ПАПА. Siradan (обс.) 15:17, 12 октября 2022 (UTC)
  • По поводу намёка на ПАПА напоминаю о ВП:ЭП и ВП:ПДН. Русич (RosssW) (обс.) 15:20, 12 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, спасибо, что напомнили, но ссылка на ВП:ПАПА в данном случае никак не нарушает ЭП и ПДН. Почему вы ищите сугубо формальный повод отменить обоснованные действия администратора вместо того, чтобы ответить на его вопросы или доказать, что озвученный им подход противоречит принципам Википедии? Siradan (обс.) 16:21, 12 октября 2022 (UTC)
• Тут надо ответить на два простых вопроса: 1) что писать в этих статьях, чего нет в уже существующих (про области Украины, про ЛДНР и про оккупационные администрации); 2) есть ли на это вторичные независимые АИ (не забывая про УКР-СМИ и УКР-СТОРОНЫ). Как только на эти вопросы будут ответы, вопросы со значимостью будут очевидны. Делать статьи просто «потому что так принято» можно, пока это не вызывает резких возражений. В этом случае, увы, вызвало, так что нужно смотреть формально. Asmyslanebylo (обс.) 16:11, 12 октября 2022 (UTC)
  • Есть имманентная значимость административных единиц 1-го уровня (штаты с США, земли в ФРГ и т.д. и т.п.), а потому для такого рода объектов следует иметь хотя бы стабы. С точки зрения законодательства РФ созданы 4 новых единицы 1-го уровня. Что же касается законности/незаконности их создания, то замечу, что 5 или 6 "виртуальных" японских уездов, которые на бумаге существуют на Южных Курилах, все описаны в соответствующих статьях, хотя Япония не контролирует эту территорию уже 77 лет. Что касается 4 новых субъектов РФ, то тут наличествует контроль хотя бы над частью их территории, однако если такой контроль и будет утрачен, то и в этом случае "виртуальные" 4 субъекта все равно будут достойны статей о них (как это с южнокурильскими уездами). Bogomolov.PL (обс.) 16:28, 12 октября 2022 (UTC)
    • Почему вы не сказали этого в запросе к восстановлению администратору? Siradan (обс.) 16:32, 12 октября 2022 (UTC)
    • Да будут эти статьи, конечно же. Но пока для них не набирается самостоятельной информации, вероятно. А если набирается — стоит её предоставить. Asmyslanebylo (обс.) 16:33, 12 октября 2022 (UTC)
    • «Есть имманентная значимость административных единиц 1-го уровня»: @Bogomolov.PL, можно доказательство ваших слов в виде ссылки на правило или решение АК? Викизавр (обс.) 19:07, 12 октября 2022 (UTC)
• А что писать то в этих статьях? У нас есть статьи про оккупационные администрации, этого достаточно Pannet (обс.) 16:42, 12 октября 2022 (UTC)
  • Писать есть что: предыстория создания, процедура создания, органы власти, неопределенность с территорией и населением (об этом тоже писали). Bogomolov.PL (обс.) 16:47, 12 октября 2022 (UTC)
• Спорные регионы — это Крым или Косово, в которых созданы полноценные властные структуры России и независимого Косово соответственно. В противоположность им, в Херсонской и Запорожской областях ничего подобного не создано, ВГА там лишь формально имеют власть, а на деле там распоряжаются российские военные; даже на то, какие именно границы у Херсонской и Запорожской областей как субъектов России, нет АИ, потому что тамошние формальные власти и сами этого не знают. В таком случае один из допустимых вариантов того, что мы требуем для создания статей, — это полноценное соответствие ОКЗ, то есть описание этих регионов связным текстом в независимых авторитетных источниках, а не выдирание кусочков информации оттуда и отсюда, в результате чего получается нечто, что может не иметь никакого отношения к действительности.
  Изначально к такому требованию я относился скептически, но вот если посмотреть внимательно, то оно разумно: скажем, вот Снигирёвка Николаевской области в эту самую «Херсонскую область России» входит или нет? Там якобы был референдум и РИА Новости называют её частью Херсонской области, но на карте с сайта ВГА Снигирёвки нет и никакого документа о вхождении Снигирёвки в состав области мне найти не удалось. В случае создания статьи про Херсонскую область как субъект России до появления полноценного соответствия ОКЗ такая статья будет просто наполнена подобными неясностями. Викизавр (обс.) 19:04, 12 октября 2022 (UTC)
  • Прошло всего несколько суток после объявление РФ о создании 4 новых субъектов федерации. Не несколько месяцев, не несколько недель - несколько дней. А потому полный комплект сведений о субъектах еще не существует вне Википедии, а потому его нет и в Википедии.
  • Но вот имманентная значимость штатов, земель и пр. единиц 1-го уровня обязывает нас завести статьи об этих 4 субъектах РФ. Даже если для 2 и3 них никто не знает точных границ, но формально (с точки зрения РФ) эти субъекты как бы есть. И не надо стараться сделать вид, что тут имманентная значимость пропадает от того, что какие-то параметры новых российских субъектов не прояснены. И то, что на подконтрольной Украине территории Донецкой и Луганской областей были созданы военно-гражданские администрации, были запрещены местные выборы - разве это заставляет удалить статьи об этих областях? Это становится лишь дополнительным информационным наполнением статей. Повторюсь: тема неясности территории Запорожской и Херсонской областей (в версии РФ) лишь позволяет нам подробно об этой неясности написать. Вы говорите, что там все равно командуют военные - тогда и это дополнительно позволяет об этом написать (при наличии валидных АИ). То есть то, что Вы резонно выдвигаете в качестве претензий к российской версии Херсонской и Запорожской областей, на самом деле только добавляет материала для статей о них. Bogomolov.PL (обс.) 19:16, 12 октября 2022 (UTC)
    • "И то, что на подконтрольной Украине территории Донецкой и Луганской областей были созданы военно-гражданские администрации, были запрещены местные выборы - разве это заставляет удалить статьи об этих областях?" — Коллега, правильно ли я вас понял: вы приравняли украинские ОВА и российские оккупационные администрации? Siradan (обс.) 19:18, 12 октября 2022 (UTC)
      • Я ничего не приравнивал, я лишь писал о том, что в этих регионах Украины органы государственной власти и местного самоуправления иные, нежели это предусмотрено украинским законодательством (в т.ч. конституцией) для остальной территории страны. В контролируемых Украиной частях Луганской и Донецкой областей местное население было официально лишено права избирать и быть избранными в органы местного самоуправления (тогда как парламентские и президентские выборы там проводились). Только и всего. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 12 октября 2022 (UTC)
        • "Я ничего не приравнивал, я лишь писал о том, что в этих регионах Украины органы государственной власти и местного самоуправления иные, нежели это предусмотрено украинским законодательством (в т.ч. конституцией) для остальной территории страны." — На основании чего вы сделали такой вывод? В Украине имеется вполне конкретный закон. Siradan (обс.) 19:32, 12 октября 2022 (UTC)
          • Я в курсе этого, потому я и написал, что права украинцев на основной территории страны одни, а вот в контролируемых Украиной частях Донецкой и Луганской областей - другие. И закон об этом написали, о фактическом поражении в правах жителей этих территорий. Но разве это различие в правовом статусе граждан является основанием не считать эти области украинскими в полной мере? Хотя органы государственной власти и местного самоуправления там иные, нежели это есть в остальных регионах страны. Bogomolov.PL (обс.) 19:43, 12 октября 2022 (UTC)
            • Луганская и Донецкая области согласно украинскому законодательству никогда не выходили из состава Украины, и Украина вольна оперировать в этих регионах согласно своим законам. Проведение аналогии с украинскими ОВГА в Донецкой и Луганской областях для попытки найти значимость в обход ОКЗ для российских субъектов, образованных в ходе аннексии — очередное оригинальное исследование. Siradan (обс.) 19:48, 12 октября 2022 (UTC)
              • Я уже говорил об этом, но Вы, возможно, не заметили:

права украинцев на основной территории страны одни, а вот в контролируемых Украиной частях Донецкой и Луганской областей - другие. И закон об этом написали, о фактическом поражении в правах жителей этих территорий. Но разве это различие в правовом статусе граждан является основанием не считать эти области украинскими в полной мере? Хотя органы государственной власти и местного самоуправления там иные, нежели это есть в остальных регионах страны.

• • • • • • • • Где тут приравнивание? Нигде. Я лишь указал на очевидный факт: в регионах, в которых ведутся боевые действия (война) правовой статус иной, нежели на остальной территории. Так? Так. Bogomolov.PL (обс.) 20:21, 12 октября 2022 (UTC)
    • Коллега @Bogomolov.PL, будут какие-то доказательства того, что эта самая «имманентная значимость штатов, земель и пр. единиц 1-го уровня» существует и кого-то к чему-то обязывает? В моём понимании, «имманентная значимость» — это просто buzzword для утверждения, что значимость НП и АТЕ обычно оценивается не формальной проверкой на соответствие ОКЗ, а скорее структурными нуждами, а пределы этих самых структурных нужд определяются консенсусом. Викизавр (обс.) 19:50, 12 октября 2022 (UTC)
      • Имманентная значимость единиц 1-го уровня есть вообще во всех языковых разделах Википедии. На этот счет есть общевикипедийный консенсус. Мы же не можем себе представить некое ограничение, чтобы не писать о штатах США (Индии, Нигерии, Мексики, Бразилии и т.д.)? Нет. Поэтому (во всяком случае формально) в РФ на 4 субъекта больше. Это (законное/незаконное) событие имело место несколько дней назад, оно закреплено в конституции РФ. Что нам мешает сделать стабы об этих законных/незаконных субъектах РФ? В которых написать предысторию, процедуру создания, органы власти, проблему границ и международного непризнания? Ничто. Ничто кроме нежелания части википедистов, чтобы такие статьи вообще существовали. Вот не будет статей - и вроде как бы что-то в мире поменялось. Википедия лишь зеркало, иногда некоторые неприятные для многих вещи она отражает верно. Это может не нравиться, к примеру, азербайджанцам и/или армянам, но в Википедии это написано неприятно для обеих сторон армяно-азербайджанского конфликта.И это правильно. Bogomolov.PL (обс.) 20:21, 12 октября 2022 (UTC)
        • «Имманентная значимость единиц 1-го уровня есть вообще во всех языковых разделах Википедии» — нет, en:Kherson Oblast (Russia) удалили, pl:Obwód chersoński (Rosja) тоже.
          «Мы же не можем себе представить некое ограничение, чтобы не писать о штатах США» — можем: если завтра США вторгнутся в Россию, оккупируют Анадырь и провозгласят штат Чукотия, мы про него, вероятно, не будем писать, а будем писать про американскую оккупацию Чукотского автономного округа. То, что значимы подавляющее большинство АТЕ первого уровня (потому что это настоящие АТЕ, а не фикции), не значит, что значимы все до единой. Викизавр (обс.) 20:39, 12 октября 2022 (UTC)
    • И, кстати, замечу, что в другом обсуждении про АТЕ первого уровня вы сами пишете «В Википедии действует принцип: если есть возможность создать самостоятельную статью (с соблюдением ВП:ЗНАЧ), то надо создать такую самостоятельную статью. Думаю, что с ВП:ЗНАЧ никаких проблем не будет», то есть там вы таки требуете от АТЕ первого уровня иметь значимость, а не подразумеваете её «имманентно». Викизавр (обс.) 19:54, 12 октября 2022 (UTC)
      • Это не я придумал, таковы правила Википедии. Они говорят о том, что при разрастании статьи следует ее разделы, которые сами по себе обладают собственной значимостью, выделять в отдельные статьи. Я ведь об этом писал, не так ли? Об этом. Таков гипертекстовой принцип построения Википедии: не надо стараться обо всем написать в одной статье, а, напротив, структурировать информацию по дочерним статьям. Статистика говорит, что средний размер статьи русскоязычной Википедии ощутимо больше среднего размера статей, скажем, польской Википедии. Поэтому следует не стремиться всю информацию, которая имеет отношение к предмету статьи, запихнуть в эту статью, а создавать дочерние статьи, в которые передавать разросшиеся разделы основной статьи (при наличии самостоятельной значимости). Или Вы думаете иначе? Уверен, что нет. Там же я написал, что у вновь созданной области Казахстана (а о ней шла речь) нет проблем со значимостью (а там хотели создать "сводную" статью об области, что была упразднена 25 лет назад и об области, что была вновь образована с другим названием 25 лет спустя). Я и сейчас это могу повторить. И, почему-то мне кажется, что Вы со мною согласитесь. Bogomolov.PL (обс.) 20:21, 12 октября 2022 (UTC)

Итог

Без обоснования значимости в соответствии с требованиями ВП:ОКЗ статьи восстановлены не будут. В настоящий момент не вижу никакой необходимости в пересмотре и отмене действий коллеги Андрея Романенко. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:26, 12 октября 2022 (UTC)

• Уточните: Вы своим итогом отрицаете имманентную значимость административных единиц 1-го уровня? Bogomolov.PL (обс.) 06:38, 13 октября 2022 (UTC)
  • Можно я отвечу? А вы своими никак не обоснованными заявлениями про якобы «имманентную значимость» отрицаете правило ВП:ОКЗ? Викизавр (обс.) 07:57, 13 октября 2022 (UTC)
    • Такой вопрос удобно задавать при политизации вопроса и игре с правилами. Населённые пункты имманентно значимы де-факто. Вы будете тоже требовать написанного в правилах об этом? См. Википедия:К_удалению/11_декабря_2021#Никифоровское_(Тверь). Там достаточно ВП:МТ. Тем более это касается АТЕ верхнего уровня. Просто никому в голову не приходило ранее удалять подобные статьи. Понимаю, вы привыкли к политизированным статьям, поэтому автоматом переносите такой взгляд на вещи с неполитическим предметом статей о геообъектах. Это ошибочный подход. Русич (RosssW) (обс.) 10:27, 13 октября 2022 (UTC)
  • Давайте я поясню про "имманентную значимость". Этот устоявшийся словесный оборот вводит в заблуждение: имманентная значимость не имманентна (ни в каком из философских, теологических или логических значений этого слова). В Википедии об имманентной значимости говорят тогда, когда априори ясно, что независимые авторитетные источники, освещающие данный предмет в нужном объёме, не могут не существовать — даже если мы в данный момент почему-либо их не видим. Ну, например, есть имманентная значимость у советских Героев социалистического труда: раз им присвоили это звание — значит, с неизбежностью (ну, если только это не закрытые военные разработки) где-то про них достаточно подробно писала советская пресса, даже если эта пресса не оцифрована и мы её не находим в Гугле. Вот в этом смысле административно-территориальные единицы первого уровня, безусловно, являются (ну, в обозримом прошлом) имманентно значимыми: про каждую из них наверняка существуют многочисленные и достаточно подробные источники, даже если мы (применительно к какой-нибудь Бирме) не очень понимаем, где именно они существуют и как их перевести на любой доступный нам язык. Вот поэтому и только поэтому мы можем оставить в русской Википедии такую статью: зная, что рано или поздно кто-то до этих источников доберётся. Совершенно иное дело — административно-территориальные образования, провозглашённые прямо сейчас на территории, где ведутся военные действия. Про них мы как раз точно знаем, что никаких источников по ним пока нет. А появятся ли эти источники — целиком зависит от положения дел на фронте. Андрей Романенко (обс.) 08:13, 13 октября 2022 (UTC)
    • • М-да, Вы вот говорите, что для единиц 1-го уровня имманентной значимости нет? А Вы в курсе, что (согласно ВП:ПЕСНИ) имманентной значимостью обладают гимны административных единиц 1-го уровня? То есть, следуя Вашему рассуждению, некий штат (земля, субъект) может и не иметь значимости, но вот гимн этого штата (земли, субъекта) такой значимостью обладает по определению. Поверьте, это неблагодарное дело пытаться отрицать очевидное: административные единицы 1-го уровня по определению обладают значимостью всегда. Некие (совершенно незаконные с точки зрения Украины и подавляющего большинства стран мира) административные единицы 1-го уровня провозглашены, но предыстория провозглашения, процедура провозглашения, реакция Украины на провозглашение, реакция ООН на провозглашение - все это создает корпус источников, качественных источников, которые говорят о предмете статьи. А потому утверждать, что "мы как раз точно знаем, что никаких источников по ним пока нет" у Вас просто нет оснований. Bogomolov.PL (обс.) 21:24, 18 октября 2022 (UTC)
    • Соглашусь с промелькнувшим в том обсуждении мнением Викизавра: в таком случае статьи принято не удалять, а условно оставлять, потому что вероятность появления источников в ближайшее время крайне высока. — Водолаз (обс.) 08:19, 13 октября 2022 (UTC)
      • Этот же Викизавр уже изменил своё мнение и озвучил это. Кроме того, практика уже показала свои проблемы в контексте нынешнего конфликта, так как именно из-за этого подхода теперь викисутяжничеством затянули удаление статьи Военно-гражданская администрация Харьковской области, для которой так и не появились потенциальные источники, а статья продолжает существовать в непонятно каком виде. Siradan (обс.) 08:24, 13 октября 2022 (UTC)
        • То, что Викизавр изменил своё мнение, не означает, что первоначальное мнение было неправильным. — Водолаз (обс.) 08:28, 13 октября 2022 (UTC)
          • Очевидно, он сам его считает ныне неправильным, поэтому упоминание его имени в таком контексте без примечания о том, что он с этим теперь не согласен, выглядит несколько некорректно. Siradan (обс.) 09:37, 13 октября 2022 (UTC)
          • Не то чтобы я что-то особенно изменил: условное оставление всё ещё допустимый вариант, но я сейчас более-менее согласен с решением посредников об удалении и требовании сторого соответствия ОКЗ на фоне того, что в англовики тоже удалили и что информация о предмете статьи хаотична и взаимнопротиворечива как лоскутное одеяло. Викизавр (обс.) 10:05, 13 октября 2022 (UTC)
            • Получается, что в общем-то я с Вами и в такой формулировке согласен, с тем лишь нюансом, что итог об удалении я считаю допустимым, а условное оставление - предпочтительным :) — Водолаз (обс.) 10:36, 13 октября 2022 (UTC)
              • Условное оставление на год - тоже выход. Русич (RosssW) (обс.) 10:47, 13 октября 2022 (UTC)
    • "А появятся ли эти источники — целиком зависит от положения дел на фронте" - вовсе не зависит. Это просто личное мнение, никак не обоснованное. Но оно удобно, чтобы отрицать ранее сложившиеся де-факто принципы в географической тематике, в частности, по спорным АТЕ. Русич (RosssW) (обс.) 10:24, 13 октября 2022 (UTC)
      • Та же «тягомотина» ранее была с частичнопризнанным статусом ДЛНР кстати - по всем консенсусным критериям проходило (даже в варианте с одним признанием, не говоря уж про появление двух других), но противоположная, «правильная», сторона возражала, а посредник, когда источники всё же предъявили, стал повышать планку требований ([52] → [53] → [54]) чтобы этот статус так и не удалось вставить. Сейчас это конечно не так актуально (ввиду short-lived статуса этой ЧПризнанности в нетематических статьях можно и самопровозглашёнными их писать), но случай очень примечательный. Seryo93 (о.) 13:52, 13 октября 2022 (UTC)

Полиционер, вы вчера вечером так спешно закрыли мою заявку на ВП:УКР. При этом несколько днями ранее я вам делал замечания по поводу таких поспешных ваших решений [55], где вы по отношению к одной группе участников применяли все меры воздействия от блокировки до предупреждений, а к аналогичным действиям другой группы участников - абсолютно снисходительно позволяли. Ваши ответы на мои замечания это подтвердили. После этих моих замечаний, в той же линии, наверно лучше было бы не вам закрывать мою заявку. Это выглядит предвзято.

Согласно ВП:УКР#Оспаривание итогов, решений и действий посредников, «Посредники — тоже люди и могут ошибаться.». Итог Полиционера отражает личное мнение одного посредника, который не учёл аргументацию на геофоруме и здесь выше. В том числе о том, почему не следует применять ВП:ОКЗ. Помимо этого, Андрей Романенко говорил о ВП:УКР-СМИ и возможности исключе@ния для этого случая, что и было предложено в моей заявке. Этот пункт проигнорирован в итоге Полиционера, как будто заявка касалась только отмены отменённого итога. В целом, согласно ВП:УКР#Оспаривание итогов, решений и действий посредников "Если консенсус не достигнут, следует разместить просьбу пересмотреть спорное решение на соответствующей странице запросов в посредничество". Что и было сделано. Привлечён более широкий круг мнения, включая отсылку к геофоруму. Это также было проигнорировано. Согласно ВП:УКР#Оспаривание итогов, решений и действий посредников, "Итог дискуссии подводит один из посредников, не участвовавших в принятии оспариваемого решения или все посредники совместно.". С учётом замечаний от меня к Полиционеру и некоторого КИ, итог по идее должен быть от другого посредника, как минимум, а точнее - совместно, так как вопрос с одной стороны, простой, а с другой стороны - сильно политизирован. Поэтому прошу посредника Полиционер отменить закрытие данной темы для совместного решения посредников. Русич (RosssW) (обс.) 10:24, 13 октября 2022 (UTC)

• Вот если бы, скажем, Латвия образовала бы на территории Пыталовского района РФ свою латвийскую административную единицу, прописала бы это в конституции, то разве мы бы не написали об этом хотя бы стаб статьи? Ведь у нас есть статьи по всем "виртуальным" японским уездам на территории Южных Курил.
• Поэтому отсутствие политизации это делать по правилам, не пытаться воспринимать создание/удаление статьи как зраду/перемогу. Если вне Википедии возникла некая сущность, которая имеет определенные источники, ее описывающие, то к этой сущности надо подходить с энциклопедической точки зрения. Кто-то верит в то, что потомки забудут об аннексии (или попытке аннексии - кто знает?) Херсонской и Запорожской областей? Что об этом никто ничего не напишет вне Википедии? Отнюдь, напишут. Потому и нам надо будет писать. Уже сейчас, так как предмет статьи существует в реальной жизни, хоть его легитимность не признает большинство стран ООН. Но то, что этот вопрос рассматривался на ГА ООН, уже говорит о том, что это вопрос важный, а потому энциклопедичный. Ведь есть в Википедии (и правильно, что есть) корпус статей о временных оккупационных структурах управления в период Второй Мировой войны (к примеру, Генеральный округ Крым (полуокруг Таврия)), некоторые из которых просуществовали около года или меньше. Потому что они были, пусть и не очень долго, но на период их существования есть источники, которые это существование описывали. Bogomolov.PL (обс.) 11:08, 13 октября 2022 (UTC)
  • Об аннексии уже есть статья. Siradan (обс.) 11:10, 13 октября 2022 (UTC)
  • Аргументация участников с противной стороны состоит в том, что сейчас очень сложно что-либо написать на тему этих субъектов, что не будет опираться целиком на неавторитетные официальные источники и не будет оригинальным исследованием. Я с этим не согласен, и пытался доказывать обратное на ВУС, но вопрос не стоит о том, что эти статьи не будут существовать никогда. Просто сейчас непонятны даже границы этих аннексированных регионов, хоть и можно написать какую-то историю им. stjn 11:11, 13 октября 2022 (UTC)
    • Тут, кстати, можно заметить и обратное — что как минимум с ДНР и ЛНР всё вполне понятно, и зачем удалили статьи об этих новых фикциях в дополнение к старым фикциям, не ясно. stjn 11:13, 13 октября 2022 (UTC)
      • Кстати да. Причём с ЛДНР никого не смущало, что линия фронта там нестабильная и под контролем находятся не все территории, о суверенитете над которыми было объявлено, а теперь это вдруг стало проблемой. — Водолаз (обс.) 17:17, 13 октября 2022 (UTC)
        • Я уже как-то отвечал на такой вопрос, повторюсь: в случае с ДНР/ЛНР там были созданы определённые органы власти, заявлена территория, появились свои законы и государственные символы. Сейчас же в 4 субъектах РФ, о которых тут идет речь, ничего подобного нет, они просто под контролем российских военных. Поэтому о них в данный момент, именно как о субъектах, писать нечего. Vivaskas (обс.) 19:28, 13 октября 2022 (UTC)
          • Почему четырёх? В ДНР и ЛНР наследование республиканских институтов в непротиворечащей федеральному законодательству части (см. напр. тут, статья 8). То есть законы о госсимволах, к примеру, продолжают действовать и в рамках РФ – субъектам федерации своя символика не запрещена. А вот войска республик подлежат включению в российские (ст. 7 ФКЗ о ДНР, аналогичное, НЯП, и с ЛНР). Seryo93 (о.) 19:37, 13 октября 2022 (UTC)
          • "ничего подобного нет, они просто под контролем российских военных. Поэтому о них в данный момент, именно как о субъектах, писать нечего." - даже если бы и так, то и этом случае есть что писать: что нет регионального законодательства, нет региональных органов власти, сформированных по российскому законодательству, и т.д. и т.п. Если на такого рода мнения есть АИ. И еще: у субъектов есть предыстория, есть процесс их создания, который подробно отражен в АИ. Есть резолюция ГА ООН по их поводу - так что есть что писать. Bogomolov.PL (обс.) 19:54, 13 октября 2022 (UTC)
            • "Если на такого рода мнения есть АИ." — Их нет. АИ на данный момент вообще никак не рассматривают эти субъекты, о чём и речь с самого начала и идёт.
            • "у субъектов есть предыстория, есть процесс их создания, который подробно отражен в АИ" — Этого тоже нет, так как до сих пор не был приведён ни один АИ, рассматривающий историю создания российских субъектов вместо оккупации и аннексии, а компиляция последних в историю российских субъектов вообще без АИ именно по субъектам является обычным ОРИССом.
            • "Есть резолюция ГА ООН по их поводу" — Это, собственно, отличный пример. Резолюция не признаёт аннексию, она не о субъектах. Siradan (обс.) 20:10, 13 октября 2022 (UTC)
              • Вы удивитесь, но аннексия может быть осуществлена только через субъекты. Таков ее (аннексии) реальный механизм. Ведь регионы не "поглощаются" в никуда, а только в субъекты. И уже то, что аннексия отрицается ООН и означает, что любые порождаемые аннексией последствия отрицаются. Автоматическими последствиями аннексии являются 4 новых субъекта РФ. Bogomolov.PL (обс.) 22:03, 20 октября 2022 (UTC)

• Про Херсонскую и Запорожскую области надо думать отдельно, но создавать статьи для Народных Республик — субъектов Федерации — точно не надо, про них надо писать в статьях Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика. — Caenus (обс.) 19:59, 13 октября 2022 (UTC)
  • Тоже так считаю, НР надо описывать в имеющихся статьях. Seryo93 (о.) 20:21, 13 октября 2022 (UTC)
  • Как раз нет, надо соблюдать логичность: сейчас статьи «ДНР» и «ЛНР» - именно о непризнанных государственных образованиях. А субъекты федерации - это уже совсем другая история. У нас же есть даже статья о Республике Крым, которая просушествовала чисто «технически» в 2014 году 2 дня. Vivaskas (обс.) 21:53, 13 октября 2022 (UTC)
    • На Республику Крым 2014 лучше не ориентироваться, так как она была выставлена на удаление, и оригинального синтеза там в избытке. По "НР" вопрос сугубо в том, как их будут рассматривать источники: допустим, если АИ будут называть НР до 2022 — российскими прокси-образованиями, а после аннексии АИ совершенно никак не сменят подход к их описанию, не придавая значения формальному становлению субъектами РФ — естественным будет описание событий после аннексии в старой статье. Siradan (обс.) 06:06, 14 октября 2022 (UTC)
      • Да, согласен. Но как минимум, ранее ДНР и ЛНР выдавали собственные паспорта, теперь заявлено что там будут выдавать российские паспорта. Vivaskas (обс.) 09:40, 14 октября 2022 (UTC)

Подлог источника

Artem7154 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) подлог источника Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 09:31, 12 октября 2022 (UTC)

• вот еще Обсуждение участника:Artem7154#Предупреждение от 26 февраля 2022 Manyareasexpert (обс.) 10:10, 12 октября 2022 (UTC)
• В источнике написано, что целями возможно были дома: "The strikes were indiscriminate, targeting civilian infrastructure and residential buildings. Perhaps." НеКакВсе (обс.) 10:12, 12 октября 2022 (UTC)
  • Чего в источнике точно нет, так это "военной инфраструктуры". Siradan (обс.) 10:15, 12 октября 2022 (UTC)
    • Бесспорно НеКакВсе (обс.) 10:24, 12 октября 2022 (UTC)
• + подлог источника от НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) (зачеркиваю в рамках ПДН) Manyareasexpert (обс.) 10:18, 12 октября 2022 (UTC)
  • Это я ошибочно отредактировал старую версию страницы и вылез баг, сейчас отменю. НеКакВсе (обс.) 10:21, 12 октября 2022 (UTC)

Итог

Коллега Artem7154, объясняю на пальцах. Есть некий абзац, в конце абзаца стоит источник — это означает, что абзац, грубо говоря, написан по этому источнику. Если вы оставляете источник, а сам абзац переписываете полностью или частично, не согласуя это с содержимым источника, это образует нарушение. Продолжение подобных нарушений с вашей стороны может повлечь применение в отношении вас ограничительных мер. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:34, 12 октября 2022 (UTC)

Нарушение топикбана

Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - Теракт на Крымском мосту: история изменений — Википедия (wikipedia.org) Manyareasexpert (обс.) 08:45, 12 октября 2022 (UTC)

• Крымский мост не на Украине. А редирект создан для удобства поиска статьи об этом инциденте. Anahoret (обс.) 08:49, 12 октября 2022 (UTC)
  • Реально вам невдомек, что статья подпадает под действие ВП:УКР?― Meteorych (обс.) 08:53, 12 октября 2022 (UTC)
    • Нет. Anahoret (обс.) 08:59, 12 октября 2022 (UTC)
      • ВП:УКР, Статьи, входящие в посредничество:
        • Крымский конфликт и проблема принадлежности Крыма
        • Взаимоотношения Украины и России
      • А то, что статья Волчанск (Украина) находится в сфере посредничества, вы тоже не знали? Siradan (обс.) 09:42, 12 октября 2022 (UTC)
• Ок, не лезу. Anahoret (обс.) 10:01, 12 октября 2022 (UTC)

Итог

Надеюсь, что понимание и осознание относительно того, что подобные правки нарушают ТБ, участником Anahoret достигнуты, поэтому обойдёмся без ограничительных мер. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:20, 12 октября 2022 (UTC)

Цитаты политиков

Пробовал обсудить здесь, но не очень результативно: Википедия:Форум/Правила#Дословные_цитаты_политиков_по_Украине. В контексте ВП:УКР-ВТОР-АИ. Прошу поправить правила, а именно следующее: в разделе статьи, помечаемом как "реакция сторон" или аналогичном, где в подразделе излагается мнение одной отдельно взятой стороны - приветствовать прямые цитаты конкретных должностных лиц с прымыми же ссылками на первичное утверждение. Если это недопустимо, прошу дать пояснения - почему писать цитату можно, а вслед за цитатой ставить ссылку на первичный источник - нельзя. PavelSI (обс.) 19:16, 11 октября 2022 (UTC)

Итог

Так в ВП:УКР-ВТОР-АИ же написано, что позиции следует излагать без избыточного цитирования. Всё, что можно переписать своими словами, следует переписывать своими словами, качество статей от этого только подрастёт. Как мне кажется, проблема вообще высосана из пальца, ибо есть вполне себе проходящие по ВП:УКР-СМИ источники (например, Meduza и Русская служба Би-би-си), которые: а) приводят цитаты; б) делают это на русском языке. Если мнение условного Путина освещено и изложено в независимых русскоязычных источниках, там наверняка будут и цитаты. Собственно, не забываем о ВП:УКР-СТОРОНЫ. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:30, 12 октября 2022 (UTC)

О ракетных ударах

В статье Ракетный_обстрел_Украины_10_октября_2022_года есть оборот "Российские официальные лица и пропагандисты приветствовали ракетные удары по Украине". Я вчера эту фразу пробовал удалять вместе с тем что посчитал мусором, но её вернули. Сегодня ограничился тем что подставил шаблон ^[кто?] т.к. именно для таких размытых формулировок шаблон и сделан, но некоторые люди стараются оставить как есть. Это не считая того что слово "пропагандисты" само по себе не нейтрально, не обоснована значимость факта "мнение пропагандистов" и т.д. Прошу таки навести порядок, а участников правок оповестить о принятых решениях. В конце концов википедия - не трибуна чтобы хвалить хороших и ругать плохих. PavelSI (обс.) 18:56, 11 октября 2022 (UTC)

• Коллега, это написано по источникам. Siradan (обс.) 19:02, 11 октября 2022 (UTC)
  • По источникам - это значит есть АИ. Но АИ не единственное требование. У меня замечание прежде всего по стилю, а не по содержанию. Не-нейтральные, неоправданно эмоциональные, неконкретные высказывания в газетах-источниках могут быть допустимы, в вики - нет. Перенося материал в вики надо проводить не только проверку "есть ли в АИ", но и на другие правила. PavelSI (обс.) 19:27, 11 октября 2022 (UTC)
    • а как можно нейтральнее написать, чем назвать пропагандиста пропагандистом? Manyareasexpert (обс.) 19:30, 11 октября 2022 (UTC)
      • Вот с этого вопроса и надо начинать, если не знаете. Учитесь. Надо так: пресс-секретарь президента Российской федерации Дмитрий Сергеевич Песков сделал следующее заявление .... И по возможности дословно, на уровне цитаты, со ссылкой на саму цитату. Без эмоций. Разумеется, все кто умеет читать и думать всё поймёт, кто пропагандист, кто нет - а кто думать не умеет, тот не поймёт. И тогда я ничего править не стал бы. PavelSI (обс.) 19:37, 11 октября 2022 (UTC)
        • А какие обзорные АИ так пишут? Manyareasexpert (обс.) 19:42, 11 октября 2022 (UTC)
          • АИ - это для содержательной части статьи, а стиль вы доводите сами. АИ - это пресса, газеты. Вики - энциклопедия. Потому стиль повествования придётся менять в любом случае. Ну и даже если нет подходящих АИ, ну бывает и такое. Тогда вообще не спешите писать сюда в вики - дайте теме отлежаться год, два, 100 лет. PavelSI (обс.) 19:53, 11 октября 2022 (UTC)
            • так "пропагандисты приветствовали" это же и есть содержательная часть? Manyareasexpert (обс.) 20:01, 11 октября 2022 (UTC)
              • Содержание без претензий, стиль не годится. PavelSI (обс.) 20:08, 11 октября 2022 (UTC)
        • "И по возможности дословно, на уровне цитаты, со ссылкой на саму цитату" — Это прямо противоречит ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 19:52, 11 октября 2022 (UTC)
          • Цитаты политиков предлагаю обсудить в спец. разделе Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Цитаты_политиков. Цитаты в википедии есть. Это факт. Вопрос в том, будут ли нормальные источники под этими цитатами, или будут пересказы "я ХХХ не читал, но знаю что казёл". PavelSI (обс.) 20:05, 11 октября 2022 (UTC)
            • Так к чему тогда вообще данный запрос, если ваши претензии на данный момент противоречат актуальным решениям посредников? Siradan (обс.) 20:08, 11 октября 2022 (UTC)
              • Моё дело предложить. О нарушениях в текущей версии статьи - я пишу здесь. Если статью по-вашему невозможно привести в соответствие правилам, то её следует просто удалить или радикально сократить, оставив самый минимум. Собственно сокращение вчера я и проводил, выкидывая всё что сделало её свалкой порожняка типа оборотов про пропагандистов, но кто-то упорно возвращает всё назад. PavelSI (обс.) 20:20, 11 октября 2022 (UTC)
                • Статья, очевидно, соответствует правилам, раз вы требуете их изменений для удовлетворения своих требований, но её содержание вызывает у вас протест. Siradan (обс.) 20:22, 11 октября 2022 (UTC)
                  • Сирадан, пардон, но я подустал от дискуссии с одним вами. Я обращаюсь к посредникам, а не к вам. Ваше мнение понятно. Вы статью писали и нахваливаете как свой вики-вклад, не даёте из неё ничего удалить. А протест относится к "Содержимое Википедии может вызвать у вас протест". Так вот никаких претензий к содержимому нет, есть претензия к в первую очередь к стилю, к формулировкам, к отсутствию цитат, к тому что неуравновешенные неконкретные общие слова и т.д. Если вы описываете конфликт, то ясное дело что в конфликте есть недовольные. И если есть раздел про "реакции сторон" - то разумеется будет и сторона, вызывающая у вас негативную реакцию. Но обе стороны должны описываться в нормальных терминах. А не в оборотах "пропагандисты". Всё, я устал с вами. Придут другие люди - рассудят. PavelSI (обс.) 20:30, 11 октября 2022 (UTC)
                    • Коллеги посредники, я бы тоже хотел обратить ваше внимание на то, что на этой служебной странице коллега Siradan очень часто, практически с признаками систематичности, пользуясь отсутствием посредников, формулирует свои утверждения в императивной форме и с признаками претензий на модерацию дискуссий (непропорционально частые оценки действий участников, подающих запросы; императивные утверждения о верности и незыблемости решений посредников, трактовки правил). Я полагаю, что локомотивом таких оценок должны являться сами посредники, а не участники. На фоне этой картины регулярное молчание и фактическое самоустранение посредников в этом случае выглядит не в пользу института посредничества, как стороны, которая в первую голову должна модерировать здесь дискуссию. N.N. (обс.) 06:43, 12 октября 2022 (UTC)
                      • Коллега, обсуждения на данной странице открыты, и я могу участвовать в дискуссиях так же, как и все другие редактора. Я стараюсь строить свои утверждения на правилах и принципах Википедии, поэтому мне непонятна ваша нападка. Siradan (обс.) 07:08, 12 октября 2022 (UTC)
• По-моему довольно очевидно что реакция общественности в стране на подобные действия своего руководства — вполне релевантная информация, но если вы настаиваете на том, что это «мусор», то можно поискать ещё АИ.
  Если же все-таки речь идет о формулировке, то я не совсем понимаю на что её планируется заменить. Описывать каждое многозначительное заявление г-на Пескова или каждый случай пляски г-на Красовского на балконе? Это очевидно не проходит по ВП:ВЕС. 1-2 предложений на всю эту камарилью вполне достаточно. Вас не устраивает слово «пропагандисты»? Есть АИ которые увязывают деятельность Симоньян, Кеосаяна, Прилепина и т. д. именно с пророссийской пропагандой.
  Короче говоря, мне непонятно что именно вы хотите Ghuron (обс.) 12:05, 16 октября 2022 (UTC)

Итог

На данный момент в статье переделано по-другому. На аналогичные запросы уже давались ответы. Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:14, 26 декабря 2022 (UTC)

Размер страницы

Размер этой страницы сейчас составляет более 1,3 МБ. Со скриптом удобных обсуждений временами зависает на минуты. Нужна срочная архивация неактуальных запросов или механическое разделение. Asmyslanebylo (обс.) 14:09, 11 октября 2022 (UTC)

Итог

Делаем. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:13, 26 декабря 2022 (UTC)

Замены Украина - Россия

Ivanchay (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) война правок, в частности Кошевая протока: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Предупреждался и блокировался. Manyareasexpert (обс.) 07:36, 11 октября 2022 (UTC)

• По-хорошему, для таких случаев нужен бы аналогичный крымскому шаблон «Украина/Россия» со сноской о том, что территория фактически контролируется РФ и рассматривается ей как часть своей территории, но большинство стран этого не признаёт. — Водолаз (обс.) 07:47, 11 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, есть решение посредников ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Создание подобного шаблона на данный момент однозначно преждевременно. Siradan (обс.) 10:25, 11 октября 2022 (UTC)
    • Решение есть, но оно в некоторой степени устарело, поскольку не учитывает, что Россия объявила о присоединении ряда территорий. — Водолаз (обс.) 10:39, 11 октября 2022 (UTC)
      • Решение ни в какой степени не устарело, потому что предписывает статус-кво до окончания активных военных действий, которые вообще-то продолжаются. Siradan (обс.) 10:43, 11 октября 2022 (UTC)
        • «отложить до прекращения огня» ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. В том же Мариуполе, например, огонь прекращён, идет строительство домов, открываются памятники, активных боевых действий не ведется. А история города продолжается. N.N. (обс.) 12:13, 11 октября 2022 (UTC)
          • В Мариуполе не "огонь прекращён", а достаточно глубокий на данный момент тыл, но война никуда не делась. Фронт нестабилен, и мы здесь не должны заниматься предсказаниями того, по каким границам он стабилизируется. Siradan (обс.) 12:19, 11 октября 2022 (UTC)
            • Это вообще не наша задача, что-то прогнозировать, ВП:НЕГУЩА. Наша задача отразить факт того, что Россия признала Мариуполь своей территорией, а такие-то государства, объединения государств и международные организации не признают этого факта, считая его территорией Украины. N.N. (обс.) 12:21, 11 октября 2022 (UTC)
              • "Это вообще не наша задача, что-то прогнозировать, ВП:НЕГУЩА." — Совершенно верно, поэтому и «отложить до прекращения огня».
              • "Наша задача отразить факт того, что Россия признала Мариуполь своей территорией" — Наша задача — писать Википедию согласно принципам Википедии, и для Википедии не каждый факт имеет значимость. Факт контроля уже отражён так, как указано в АИ — город оккупирован. Siradan (обс.) 12:27, 11 октября 2022 (UTC)
          • Там, разумеется, имеется в виду не прекращение огня в этой точке пространства, а окончание войны в целом или хотя бы перемирие. Asmyslanebylo (обс.) 12:36, 11 октября 2022 (UTC)
            • Если быть точным, то в Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Как_указывать_страну_для_районов_Донецка? в итоге указано: «В идеале, следует отложить процесс изменения поля страны контролирующей тот или иной НП до прекращения огня де-юре или де-факто» N.N. (обс.) 12:41, 11 октября 2022 (UTC)
              • Речь, очевидно, о глобальных военных действиях, а не о боевых действиях на территории одного НП. Siradan (обс.) 12:51, 11 октября 2022 (UTC)
              • Прекращение огня де-факто — это прекращение боевых действий при формальном продолжении войны, как в случае с Японией и спорными Южными Курилами. Викизавр (обс.) 12:54, 11 октября 2022 (UTC)
                • Разумеется, именно так. К тому же обстрелы не очень далеко от Мариуполя продолжаются. Собственно по Мариуполю стрелять нет большого смысла, там слишком сильно всё разрушено, чтобы он был хорошей военной целью. Asmyslanebylo (обс.) 13:03, 11 октября 2022 (UTC)
                  • Россия—субъект международного права. Её собственные решения на уровне официальных апприори не могут быть незначимыми. Формулировка «оккупирован» не отражает всесторонней реальности. Контролируется что-то обычно НВФ, а если этот контроль установлен официально признанным государством, оформившем его юридически в виде включения в свой состав, то подход явно нужен другой. Собственно, насколько понимаю, эту причину и затрагивает данная тема. Я согласен с коллегой Водолаз, что как минимум после 30 сентября 2022 года решение февраля выглядит устаревшим, и требует пересмотра. N.N. (обс.) 13:09, 11 октября 2022 (UTC)
                    • "Её собственные решения на уровне официальных апприори не могут быть незначимыми." — Это тезис, не подкреплённый абсолютно никакими принципами Википедии. Более того, Россия за последние полгода успешно доказала его ошибочность, даже не удосужившись при формировании законов внести определение границ новых субъектов, что по сути приводит к аннигиляции значимости данных законов как определяющих АТД. Siradan (обс.) 13:12, 11 октября 2022 (UTC)
                      • Не вижу оснований всерьёз рассматривать тезис, что решения России незначимы, если они доминирующе оказывают влияние на текущее состояние определённых территорий. Ваши личные оценки не являются таким основанием. N.N. (обс.) 13:24, 11 октября 2022 (UTC)
                        • Ваша личная оценка о наличии такой значимости, однако, тоже не является основанием для признания значимости. Приводите конкретные аргументы со ссылками на принципы Википедии, потому что "доминирующее оказание влияния" иногда заканчивается за один рывок в Харьковской области, или прибытием российских солдат в Запорожье исключительно в чёрных мешках. Siradan (обс.) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)
                          • На данный момент вопрос даже не о контроле, а о том, что ряд областей Украины был объявлен территорией РФ. Поэтому даже если контроль будет утрачен, де-юре Россия продолжит рассматривать эти территории как свои субъекты (точно так же, как Украина продолжает рассматривать Крым частью своей территории, хотя с 2014 года ничего там не контролирует) и сам факт притязаний обоих государств необходимо отражать в статьях вне зависимости от фактического положения дел. — Водолаз (обс.) 13:46, 11 октября 2022 (UTC)
                            • "На данный момент вопрос даже не о контроле, а о том, что ряд областей Украины был объявлен территорией РФ" — Об этом я уже говорил: неизвестно, в каких именно границах РФ объявила территорию своей, потому что в законах эти границы попросту отсутствуют в каком-либо виде. Siradan (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)
                              • Неопределённый статус только у отдельных районов Николаевской области, контролируемых ВС РФ, а с остальными всё более чем определённо — в границах, существовавших на момент вхождения (юридические границы Запорожской и Херсонской областей Украины на 30.09.2022), а по ДНР и ЛНР — в границах, в которых они сами себя определили (а определили они себя по границам Донецкой и Луганской областей Украины). Все же, основной контраргумент с вашей стороны в чём — что позиция России незначима, или что границы чётко не определены? N.N. (обс.) 14:33, 11 октября 2022 (UTC)
                                • "а с остальными всё более чем определённо — в границах, существовавших на момент вхождения (юридические границы Запорожской и Херсонской областей Украины на 30.09.2022)" — Нет, это ОРИСС. О ДЛНР, в целом, тоже ОРИСС, так как Россия так и не озвучила своей позиции по границам своих субъектов, однако тут хотя бы на предыдущие заявления кое-как ссылаться можно.
                                • "Все же, основной контраргумент с вашей стороны в чём — что позиция России незначима, или что границы чётко не определены?" — Почему "или"? Неопределённость границ подтверждает незначимость позиции России по данному вопросу. Siradan (обс.) 14:40, 11 октября 2022 (UTC)
                                  • Какой ОРИСС. Ст. 4 [56] Договора между Российской Федерацией и Херсонской областью (да-да, задумал статью) «Пределы территории Херсонской области определяются границами территории Херсонской области, существовавшими на день ее образования и день принятия в Российскую Федерацию Херсонской области и образования в составе Российской Федерации нового субъекта.» N.N. (обс.) 14:43, 11 октября 2022 (UTC)
                                    • Мне вам напомнить, что кроме Херсонской области Украины и российской "Херсонской области" существовало ещё фиктивное государство "Херсонская область", которое как раз и было "принято" в состав РФ? Если вы этого не знали, то рекомендую со статьёй повременить, так как вы всё таки занимаетесь оригинальными исследованиями. Siradan (обс.) 16:55, 11 октября 2022 (UTC)
                                      • Коллега, спасибо за совет, но свои решения я всегда принимаю сам. N.N. (обс.) 17:39, 11 октября 2022 (UTC)
                                        • (неэтичная реплика скрыта) . с уважением. Nahabino (обс.) 13:46, 13 октября 2022 (UTC)
                  • Ценность военной цели не по степени разрушения гражданской инфраструктуры определяется. Siradan (обс.) 13:09, 11 октября 2022 (UTC)
                    • Так военная тем более разрушена. Asmyslanebylo (обс.) 13:17, 11 октября 2022 (UTC)
                      • А это отнюдь не факт. Siradan (обс.) 13:19, 11 октября 2022 (UTC)

Итог

Участник более месяца неактивен. Очевидно, что его деятельность сейчас рассматривать никто не будет. Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:13, 26 декабря 2022 (UTC)

Чумаков С.В.

Участник Чумаков С.В. внёс в статью Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года следующую правку. Дословные заявления Конашенкова были размещены даже не в разделе реакций, а сразу в раздел "Оценки", в котором обычно размещаются экспертные мнения. Участник опытный, и подобная правка не может быть объяснена ошибкой. Ранее участник уже предупреждался за грубые нарушения НТЗ в статьях тематики УКР, также ранее другие редактора обращали внимание на проблемность правок участника, которая в то время была оправдана как просто некачественные переводы источников самим участником. В свете последней правки, для ВП:ПДН не остаётся места — участник, скорее всего, занимается в тематике POV-пушингом. Прошу посредников принять меры.

Заметил, что также участник вчера внёс весьма примечательную в контексте рассмотрения modus operandi правку: малозначимый факт для статьи, но при этом заявление, представляющее из себя исключительно текст ненависти. Сама по себе правка не указывает на какие-либо серьёзные нарушения, однако в массиве с прочими действиями прослеживается явный пушинг. Siradan (обс.) 07:08, 11 октября 2022 (UTC)

Мне действительно неоднократно указывали на отдельные косяки в моих правках. При большом объёме правок они, к сожалению, неизбежны. На резонные замечания я реагирую конструктивно и никогда не бьюсь до последнего из принципа. Что касается конкретной правки, моя логика была в том, что комментарий официального представителя МО РФ о действиях МО РФ нельзя обозначать как реакцию. На собственные действия не реагируют, но их можно оценить. Поэтому я сделал отсутствовавший в статье раздел Оценки. Если Вы не согласны с таким подходом, Вы можете обсудить это на СО статьи. Никаким POV-пушингом я не занимаюсь, напротив, постоянно работаю над максимально нейтральной подачей материала. Например, проводя чистки статей по ВП:УКР-СМИ, я неоднократно удалял не только украинские, но и белорусские и российские источники. Прошу Вас в дальнейшем действовать на основе ВП:ПДН. По любым конкретным правкам нужно сначала пытаться решить вопрос с их автором, а уже потом бежать жаловаться. Чумаков С.В. (обс.) 08:37, 11 октября 2022 (UTC)

• "По любым конкретным правкам нужно сначала пытаться решить вопрос с их автором, а уже потом бежать жаловаться." — Прошлый раз, когда я предупреждал вас о явных нарушениях НТЗ, вы мне заявили следующее: "Не вижу никакого нарушения в том, что я привёл раздел в нейтральное состояние. А вот с Вашей стороны наблюдают попытку играть с правилами. Прекращайте, или ещё раз сходим к посредникам". С моей стороны инструментарий урегулирования конфликта исчерпан в следствие системности нарушений вопреки предупреждениям и объяснениям, именно поэтому подан запрос для оценки ваших действий посредниками.
  "На резонные замечания я реагирую конструктивно и никогда не бьюсь до последнего за позицию, так как считаю конкретный тезис менее ценным, чем совместная работа. За Вами я такого отношения, к сожалению, не наблюдаю." — Опять же, обращаемся к предыдущему предупреждению о нарушении НТЗ. Вы назвали неизбыточными цитирования одиночных слов «карательного» и «враньем» в контексте оценки нейтральности формы изложения. Подобная позиция никак не вяжется заявленным вами конструктивом и якобы отсутствием борьбы за позицию до последнего. Места для ПДН вы не оставляете, и примечательно, что вы после публикации своей реплики занялись удалением тех её части, что находятся на грани ЭП. Siradan (обс.) 11:10, 11 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, это - разные правки и разные ситуации. По текущей обсуждаемой правке я повторно приглашаю Вас на СО статьи. Я свои аргументы изложил здесь, но начинать лучше со страницы обсуждения статьи. Страница посредничества и так перегружена запросами. Чумаков С.В. (обс.) 12:53, 11 октября 2022 (UTC)
    • Запрос подан не по поводу одной правки, а по поводу наметившейся системности ваших действий. По конкретным правкам обсуждать нечего: внесённой вами информации нет места в статьях, ни Конашенкову, которого уличили в систематической злостной дезинформации, ни Медведеву, распространяющему исключительно пропаганду насилия по национальному признаку. Siradan (обс.) 12:58, 11 октября 2022 (UTC)

Ну, Конашенков не в том разделе - это ерунда, сами высказывания достаточно нейтральные, просто указывающие на то, что по мнению МО РФ намеченные цели были поражены, хотя это можно было бы и короче изложить, атрибутировав просто от МО. Медведев, на мой взгляд, был излишен, по своему текущему статусу это персонаж мало что решает. В целом, на фоне например недавно обсуждавшейся истории с засовыванием в статью длинной пропагандистской цитаты Зеленского, что на мой взгляд куда больше попадает под определение POV-пушинга, это мелочевка. Если начнем в POV-пушинге обвинять и ограничивать всех, кто в тематике вносит преимущественно точку зрения одной из сторон, то мы большую часть активных редакторов выкинем, ибо редакторы в массе своей сильно поляризованы. Участнику посоветую быть аккуратнее в формулировках и выборе спикеров, этого думаю на данном этапе вполне достаточно. — Tynda (обс.) 09:07, 11 октября 2022 (UTC)

Кто о чём ..., а Tynda о цитате! Ваши оценки цитаты Зеленского просьба оставить при себе. Итог касался того, что раз цитата большая, то перенесите её связным текстом в статью. Консенсуса о приемлемости/неприемлемости не было. Более того согласно итогу смысл цитаты более чем валидный и должен быть помещён в соответствующую статью. Посему просьба не вводить посетителей форума, как и читателей статей проекта в заблуждение. — Ibidem (обс.) 07:04, 14 октября 2022 (UTC)

Итог

Деятельность участника рассматривалась после этого запроса. Не актуально. Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:12, 26 декабря 2022 (UTC)

Война правок, вопреки АИ

• Dart molt1. [57] [58] [59]. На СО на контакт не идёт. --wanderer (обс.) 17:13, 10 октября 2022 (UTC)
• Участник попросту вандально удаляет АИ, мешая улучшать страницу. Dart molt1 (обс.) 17:15, 10 октября 2022 (UTC)
  • Теперь ещё и обвинение в вандализме. Для посредников - то, что он выдаёт написанное в источнике за желаемое, а не то, а реально там написано другое, тоже обсуждалось, здесь. --wanderer (обс.) 17:17, 10 октября 2022 (UTC)
• Я добавил АИ подтвердающий мою правку, так что его удаление есть ни что иное как вандализм. Dart molt1 (обс.) 17:19, 10 октября 2022 (UTC)

Итог

Согласно руководству Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности#Изменения, произошедшие со страной, предпочтение при решении вопроса о государственной принадлежности деятелей прошлого отдаётся варианту, отражающему культурную преемственность к современному положению вещей. Другие характеристики и категоризации возможны как дополнительные. В данном конкретном случае принадлежность композитора к украинской культурной и музыкальной традиции является бесспорной (и хорошо отражённой в АИ). Характеристики этого же композитора как российского или русского (в том или ином смысле этих слов) также встречаются, но в источниках меньшей авторитетности или меньшей ясности (в частности, при опоре на англоязычные источники, квалифицирующие его как Russian, невозможно без специального выяснения определить, какому из русских слов это английское определение соответствует). Поэтому внесение этой правки в преамбулу нецелесообразно, а непосредственно в тексте статьи можно осветить вопрос о том, в какой мере композитор принадлежит и к русской традиции тоже, с опорой на обсуждение этого вопроса в АИ, а не просто на отдельные упоминания. Андрей Романенко (обс.) 18:56, 10 октября 2022 (UTC)

Харьковская ВГА

Коллеги, можете переподвести мой итог в Википедия:К удалению/26 июля 2022#Военно-гражданская администрация Харьковской области? В связи с сентябрьской «перегруппировкой», как мне кажется, незначимость этой штуки очевидна. Викизавр (обс.) 09:57, 10 октября 2022 (UTC)

• ВП:Не утрачивается Вам в помощь. То, что предмет статьи и сама статья были значимы в период существования предмета статьи, не означает того, что после исчезновения предмета статьи значимость исчезает. Вы удивитесь, но в Википедии большинство биографических статей о мертвых людях, потому что смерть не отменяет значимость. А тысячи статей о упраздненных единицах АТД и муниципалитетах? Они ведь тоже не удаляются. Bogomolov.PL (обс.) 11:10, 10 октября 2022 (UTC)
  • "ВП:Не утрачивается Вам в помощь" — Коллега, нельзя утратить то, чего нет. Значимость предмета статьи изначально не была доказана. Siradan (обс.) 11:12, 10 октября 2022 (UTC)
    • Значимость предмету статьи придает сумма источников, которые о нем пишут. Даже если сам предмет статьи нам неприятен, но если о нем пишут (пусть и ругают) - это придает значимость. Мы же имеем целый корпус статей, к примеру, об оккупационных административных структурах периода Второй Мировой войны. Bogomolov.PL (обс.) 11:16, 10 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, вы о чём? Вы статью-то видели? Если вам есть что сказать о значимости — есть номинация к удалению, размазывать обсуждение по нескольким веткам не имеет смысла. Siradan (обс.) 11:19, 10 октября 2022 (UTC)
      • Сумма источников придает значимость? Это уже есть в правилах? Manyareasexpert (обс.) 11:23, 10 октября 2022 (UTC)
        • В этом суть правил: значимость проистекает из наличия источников, которые описывают предмет статьи. Нет источников - нет значимости. Bogomolov.PL (обс.) 11:49, 10 октября 2022 (UTC)
          • Вот именно. И таких источников по указанному предмету попросту нет. Siradan (обс.) 11:55, 10 октября 2022 (UTC)
            • Каких "таких" нет?
            • У нас есть статьи о "виртуальных" уездах Японии на Южных Курилах: Сикотан (уезд), Кунасири, Эторофу (уезд), Сяна (уезд), Сибэторо (уезд). Тут Япония не контролирует ни миллиметра территории, и это уже 77 лет так. Но статьи о "виртуальных" уездах есть. Bogomolov.PL (обс.) 13:01, 10 октября 2022 (UTC)
              • "Каких "таких" нет?" — Коллега, не разводите демагогию и не ходите по кругу. Есть номинация на удаление, есть статья — идите туда и доказывайте значимость, показывая конкретные АИ. Siradan (обс.) 13:07, 10 октября 2022 (UTC)
                • То есть аргумент топикстартера в том смысле, что "в связи с сентябрьской «перегруппировкой»" фактического контроля России над территорией Харьковской области практически нет, а потому статью надо удалить, Вы не поддерживаете? Это был бы шаг к позитиву. Bogomolov.PL (обс.) 13:14, 10 октября 2022 (UTC)
                  • Я считаю этот аргумент уместным, так как статья изначально была создана с оглядкой на будущее. "Перегруппировка" однозначно показала, что никакого потенциала к описанию предмета статьи в будущем нет и вряд ли будет. Siradan (обс.) 13:22, 10 октября 2022 (UTC)
                  • Я о следующем: несомненно, что у Харьковской ВГА сейчас не показано ОКЗ; тем не менее, иногда статьи оставляют условно в ожидании, что предмет продолжит существовать и генерировать новости, источники его будут освещать и ОКЗ в осязаемой перспективе появится (например, таковы статьи про 4 аннексированных региона — которые тем не менее пока что удалили); тут ничего такого не видно, Харьковскую ВГА даже сформировать нормально не успели, никакого освещения деятельности она уже не наработает, ждать нечего. Викизавр (обс.) 15:42, 10 октября 2022 (UTC)
                    • То есть наличие серии статей о "виртуальных" уездах Японии на Южных Курилах (Сикотан (уезд), Кунасири, Эторофу (уезд), Сяна (уезд), Сибэторо (уезд)) Вы также полагаете излишним, так как этих уездов уже 77 лет фактически нет? И лишь сама Япония продолжает их чисто формально рисовать на картах? Так выходит?
                    • Любые структуры, которые управляют единицей АТД первого уровня (т.е. той, на которые делится государство), обладают имманентной значимостью. Это значит, что желательны хотя бы статьи-стабы о таких единицах. Пусть они, с точки зрения страны, та территории которой они образованы, нелегальны (пример Южных Курил я приводил). Мы же имеем статьи на полный корпус АТД Крыма в российской его версии, хотя Украина и большинство стран мира полагают эти структуры нелегальными? И если Крым "вернется в родную гавань" т.е. Украину, то разве мы станем удалять эти статьи в попытки стереть память о том, что было? Это разве было бы энциклопедично? Думается, что нет. Bogomolov.PL (обс.) 16:56, 10 октября 2022 (UTC)
                      • Коллега, не знаю и не интересуюсь, что там с этими АТЕ, и это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
                        Ваше утверждение «Любые структуры, которые управляют единицей АТД первого уровня (то есть той, на которые делится государство), обладают имманентной значимостью» неверно: значимость таких структур определяется ВП:ОКЗ. Викизавр (обс.) 17:16, 10 октября 2022 (UTC)
                        • Не пытайтесь игнорировать тезис об имманентной значимости единиц деления первого уровня. Этот принцип реализуется во всех языковых разделах без исключения, об этом существует общевикипедийный консенсус. Имманентная значимость означает то, что хотя бы стабы статей о таких объектах следует создавать в каждой википедии. Bogomolov.PL (обс.) 17:21, 10 октября 2022 (UTC)
                          • Как только по "имманентной" значимости высказаны сомнения - она перестает быть "имманентной". Manyareasexpert (обс.) 17:25, 10 октября 2022 (UTC)
                          • Коллега, оккупационная администрация - это не структура управления АТД первого уровня, а орган военного управления. Вы святое с грешным путаете. Siradan (обс.) 17:30, 10 октября 2022 (UTC)
                          • В отношении "всех языковых разделов" вы ошибаетесь Pessimist (обс.) 17:31, 10 октября 2022 (UTC)
                            • Сикотан (уезд) это единица 3-го уровня, а не первого. Так что это Вы тут ошибаетесь. Я просто привел пример виртуальных единиц АТД, которые снабжены статьями. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 10 октября 2022 (UTC)
                            • Мы видим, что наличие или отсутствие статей о виртуальных единицах АТД является предметом обсуждения. Где-то есть статьи, где-то нет. Вероятно виртуальная единица АТД, о которой пишут в книге, изданной в научном издательстве в другой стране, значима. А та, о которой только новости в период её недолго виртуального существования — нет. Pessimist (обс.) 19:15, 10 октября 2022 (UTC)
                          • Имманентная значимость — это про АТЕ и НП; никакой имманентной значимости у администраций не существует. Викизавр (обс.) 17:38, 10 октября 2022 (UTC)
                            • ВГА и есть АТЕ, созданная на оккупированной территории. Она называется ВГА, а могли бы назвать "народной республикой" или еще чем-то подобным, но что это изменило бы? Ведь две другие точно такие же ВГА ныне стали как бы субъектами РФ под названием "Херсонская область (Россия)" и "Запорожская область (Россия)". Харьковская ВГА до аннексии не дожила, но что это меняет в ее природе? Это абсолютно такая же по своей природе и предназначению структура, как и Херсонская и Запорожская ВГА. Bogomolov.PL (обс.) 19:02, 10 октября 2022 (UTC)
  • О чём вы, коллега? Я про следующую статью: «Военно-гражданская администрация Харьковской области — орган исполнительной власти, созданный на части территорий Харьковской области, оккупированных российскими войсками в ходе вторжения России на Украину в 2022 году. Располагался в городе Купянск» — и справа карточка {{Орган исполнительной власти}}. Это явно статья об администрации, а не об АТЕ, и потому никакой имманентной значимости она не имеет, а должна быть удалена за несоответствие ОКЗ. Викизавр (обс.) 19:06, 10 октября 2022 (UTC)
    • Это ВГА чего? Какой АТЕ? Об этой АТЕ есть статья? А ведь должна была бы быть. Вот в неё бы (статью об АТЕ, предположим, "Харьковская область (Россия)", если бы такая статья существовала) и можно было бы влить Харьковскую ВГА как орган управления этой АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 15:14, 11 октября 2022 (UTC)
    • Что касается "органа управления" как маркера, наименования управляемой территории, а не только собственно органа, можно увидеть существующую статью Севастопольский городской совет. Bogomolov.PL (обс.) 15:17, 11 октября 2022 (UTC)
      • "Это ВГА чего? Какой АТЕ?" — Я вам уже говорил — вы путаете понятия: военная оккупация — это никак не АТД первого уровня. Siradan (обс.) 15:25, 11 октября 2022 (UTC)
        • Военная оккупация порождает (мы это видим) структуры АТД 1-го уровня: Херсонская и Запорожская ВГА недавно были трансформированы (в рамках законодательства РФ) в органы управления Херсонской и Запорожской областей РФ, т.е. единиц 1-го уровня, но уже не в качестве оккупационных, а (в рамках российского законодательства) субъектовых структур. Так что вопрос остается актуальным: это ВГА чего? Какой административной единицы? Это очень простой вопрос, но ответа на него Вы не даете, так как и Вам и мне ответ очевиден, он непосредственно проистекает из самого названия ВГА. ВГА была заявлена как орган управления областью, то есть единицей 1-го уровня. Об этой (в российском понимании) области есть статья? А ведь должна была бы быть. Вот в неё бы (статью об АТЕ, предположим, "Харьковская область (Россия)", если бы такая статья существовала) и можно было бы влить Харьковскую ВГА как орган управления этой АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 19:58, 11 октября 2022 (UTC)
          • Вы предлагаете оценивать значимость предмета статьи по событиям, которые могли бы произойти, но не произошли? Никакой трансформации оккупированной территории Харьковской области в структуру АТД РФ 1 уровня не произошло. Siradan (обс.) 20:03, 11 октября 2022 (UTC)
            • Нет, просто природа Харьковской ли, Херсонской ли, Запорожской ли ВГА идентична. Это сущностно одни и те же органы управления областями (частями областей, но с претензией на всю область). То, что власти РФ не стали (по совершенно очевидной причине утраты контроля над большей частью ранее контролируемой территории) оформлять Харьковскую ВГА как орган управления субъектом РФ, никак не сказывается на том, что на протяжении полугода до начала октября эта ВГА была ровно такой же как её "сестры" - Херсонская и Запорожская ВГА. Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 12 октября 2022 (UTC)
              • Коллега, вы явным ОРИСС занимаетесь. Siradan (обс.) 10:22, 12 октября 2022 (UTC)
                • В чем же? Разве до начала октября все три ВГА (Харьковская, Запорожская, Херсонская) чем-то отличались? Это были совершенно одинаковые структуры, которые различались лишь конкретными персоналиями на тех или иных постах. Различие проявилось лишь тогда, когда две из них были (в рамках российского законодательства) трансформированы в органы управления субъектов РФ, а Харьковская - нет. В чем тут ОРИСС? Bogomolov.PL (обс.) 14:52, 12 октября 2022 (UTC)
                  • "В чем же?" — В том, что ставите знак равенства между оккупационной администрацией в Харьковской области образца первых чисел сентября, и оккупационными администрациями Херсонской и Запорожской областей образца октября. Siradan (обс.) 14:54, 12 октября 2022 (UTC)
                    • Я, как я уверен, и Вы, учитываю, что природа ВГА Харьковской с момента создания была идентична таковой у ВГА Херсонской и Запорожской. Иное дело, что несколько дней назад ВГА Херсонская и Запорожская изменили свою природу, а Харьковская, вероятно, фактически не функционирует. Но ведь я об этом говорил:

Разве до начала октября все три ВГА (Харьковская, Запорожская, Херсонская) чем-то отличались? Это были совершенно одинаковые структуры, которые различались лишь конкретными персоналиями на тех или иных постах. Различие проявилось лишь тогда, когда две из них были (в рамках российского законодательства) трансформированы в органы управления субъектов РФ, а Харьковская - нет.

• Удивительно, как Вы не заметили этого моего высказывания, которое прямо над Вашей последней репликой. Bogomolov.PL (обс.) 07:09, 13 октября 2022 (UTC)
  • Вы занимаетесь хождением по кругу, доказывая значимость оккупационной администрации в Харьковской области гипотетическими и несостоявшимися событиями. Siradan (обс.) 07:26, 13 октября 2022 (UTC)

• Какие "гипотетические и несостоявшиеся события" в качестве "доказательств значимости" Вы имеете в виду? Ведь значимость ВП:Не утрачивается, а потому если все три ВГА (Херсонская, Запорожская и Харьковская) имели до начала октября общую природу и общую значимость, то изменение природы двух их них не влечет изменение значимости третьей. Bogomolov.PL (обс.) 07:38, 13 октября 2022 (UTC)
  • Они не имели никакой общей значимости, значимость для каждого предмета статьи оценивается самостоятельно. Siradan (обс.) 07:43, 13 октября 2022 (UTC)

• Отнюдь, они по самой своей природе одинаковы: это структуры управления оккупированными территориями. На протяжении полугода характер каждой из таких структур был идентичен, различались лишь конкретные персоналии на тех или иных постах. Я уже говорил об этом:

Разве до начала октября все три ВГА (Харьковская, Запорожская, Херсонская) чем-то отличались? Это были совершенно одинаковые структуры, которые различались лишь конкретными персоналиями на тех или иных постах. Различие проявилось лишь тогда, когда две из них были (в рамках российского законодательства) трансформированы в органы управления субъектов РФ, а Харьковская - нет.

• Их общая природа порождала их общую значимость. Как биологические виды: они биологические виды (их природа общая), а потому и значимость биологических видов, обусловленная их природой, общая. Нет необходимости доказывать значимость конкретного биологического вида. Даже если конкретный биологический вид вымер, исчез. Bogomolov.PL (обс.) 14:56, 13 октября 2022 (UTC)
  • Вы вообще ни на каких принципах Википедии свои рассуждения не обосновываете, это разговор ни о чём. Siradan (обс.) 15:12, 13 октября 2022 (UTC)
  • Мы пока не договорились о том, что все три эти структуры до момента преобразования были значимые. Поэтому тот факт, что до преобразования их сущность была одинаковая, ничего не говорит нам о сохранении значимости Харьковской ВГА на сегодняшний день. Pessimist (обс.) 16:03, 13 октября 2022 (UTC)

• Значимость это наличие источников, которые пишут о предмете статьи, не так ли? Тут не имеет значения то, существует ли предмет статьи на настоящий момент, важно лишь то, чтобы были источники, которые о нем пишут. Если о потенциальном предмете статьи ничего (или почти ничего) не пишут, то и Википедия о нем не пишет. Потому что не хватает источников (с одной стороны), а с другой - отсутствие интереса к потенциальному предмету статьи означает то, что этот предмет мало кому интересен (к примеру, футбольный турнир районного уровня). У нас ведь есть статья «Крымскотатарская автономия», то есть статья о том, чего не было и нет. Но об этом гипотетическом проекте пишут, а потому мы пишем о нем тоже. Хотя предмета статьи, повторюсь, нет и никогда не было. Для Википедии не важно то, ругают предмет статьи или же хвалят, важно лишь чтобы о нем писали и в том и в другом ключе. А тут уж ВП:НТЗ и ВП:ВЕС в помощь. Я, как и Вы, полагаю, не можете себе представить то, что орган управления областью (или значительной ее частью, которая измеряется несколькими районами) потенциально незначим. Ведь даже сельская громада значима, а уж тем паче значим орган, который управляет десятками сельских, поселковых и городских громад.
• И нет смысла говорить «о сохранении значимости Харьковской ВГА на сегодняшний день», не стоит. Вы же знаете, что значимость не утрачивается. Иначе мы бы поудаляли большинство статей, которые описывают, к примеру, умерших людей. Bogomolov.PL (обс.) 16:52, 13 октября 2022 (UTC)

• Для того чтобы значимость не утратилась, она должна сначала появиться. Какие неновостные источники описывают сей предмет и насколько подробно? Pessimist (обс.) 18:08, 13 октября 2022 (UTC)

• Текущие события, как правило, описывают либо новостные источники (корреспонденты и обозреватели СМИ), либо официальные (в изложении новостных источников либо напрямую в официальных публикациях). Серьезные вторичные/третичные научно-аналитические работы появляются позднее, иногда через годы. Поэтому в Википедии есть критерии оценки и отбора новостных источников, которые могут быть использованы при описании предмета статьи.
• Однако позитивным является то, что ныне тезис о том, что «предмет статьи исчез, а потому и исчезла значимость», вероятнее всего, уже снят, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 06:06, 14 октября 2022 (UTC)
  • Для описания предмета можно использовать новостные источники. Однако мы говорим о подтверждении значимости. Согласно ВП:НЕНОВОСТИ «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Я рад, что вы находите в дискуссии нечто позитивное, но поскольку я не выдвигал упомянутого вами тезиса, то это приём «соломенное чучело». Сосредоточьтесь пожалуйста на подтверждении значимости предмета статьи, а не на вопросах что происходит со значимостью после её появления. Pessimist (обс.) 06:31, 14 октября 2022 (UTC)

• Разумеется, ведь правило написано для того, чтобы не создавали статей на тему "Имярек случайно обнажила грудь на красной дорожке", ведь такого рода события и на самом деле вызывают кратковременный всплеск большого числа публикаций в определенного рода прессе.
• В данном случае мы имеем дело со структурой, которая существовала на протяжении полугода, о которой писали на протяжении полугода, которая (вне всякого сомнения) будет упоминаться во всех серьезных научных трудах, посвященных российской оккупации/аннексии территории Украины. Вы это понимаете, я это понимаю, все это понимают.
• Проблема удаления статьи имеет, на мой взгляд, чисто эмоциональный характер: хочется уничтожить вражескую оккупационную структуру везде, в том числе и в Википедии. Как будто удаление статьи о ВГА (или же статьи о субъекте РФ под названием, скажем, "Херсонская область (Россия)") что-то изменит в реальном мире. Просто есть неприятные предметы и явления, которые объективно есть. Пусть эти предметы и явления и незаконны, и преступны - но они есть. О них пишут и будут писать. Так же должна поступать и Википедия. Bogomolov.PL (обс.) 07:05, 14 октября 2022 (UTC)
  • Я не буду обсуждать мотивы участников, поскольку это грубое нарушение ВП:ПДН. Просто отмечу, что, в отличие от темы оккупации, Харьковская ВГА как тема статьи не имеет на данный момент подтверждений значимости, которые соответствуют ВП:НЕНОВОСТИ.
    И предположение о том, что она будет в дальнейшем упоминаться также значимость подтвердить не может, поскольку, согласно правилу, нужны не просто упоминания, а «неоднократное упоминание в качестве типичного примера». То есть Харьковская ВГА (а не оккупация Харьковской области) должна стать для получения значимости в АИ неким типовым случаем за пределами её виртуального существования. А вот это пока невозможно не только явно показать, но и разумно предположить. Pessimist (обс.) 07:17, 14 октября 2022 (UTC)

Итог

Прошу прощения, я сначала подвел итог, а потом уже увидел это обсуждение. Если вдруг эта номинация находится в эксклюзивной компетенции посредников УКР, пусть они просто его переподведут. Ghuron (обс.) 19:23, 16 октября 2022 (UTC)

СВО

Лесовик-2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) настаивает на Суровикин, Сергей Владимирович: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) является командующим Объединённой группировкой войск Вооружённых Сил Российской операции в зоне специальной военной операции , хотя источник такого себе не позволяет. Manyareasexpert (обс.) 14:55, 9 октября 2022 (UTC)

The Kremlin named the Russian Commander of the Aerospace Forces, Army General Sergey Surovikin, the new commander of the Russian operation in Ukraine, and this appointment has generated positive feedback within the nationalist community. --Seryo93 (о.) 14:58, 9 октября 2022 (UTC)

• И где тут СВО? Siradan (обс.) 15:00, 9 октября 2022 (UTC)

• командующий российской операцией на Украине же. Или дело только в слове "специальной"? --Seryo93 (о.) 15:02, 9 октября 2022 (UTC)
  • Дело в "Объединённой группировкой войск Вооружённых Сил Российской операции в зоне специальной военной операции" — формулировка, которой в цитате попросту нет, и добавлена она уже поверх "российской операции". Siradan (обс.) 15:05, 9 октября 2022 (UTC)

Читаем РИА Новости: Решением министра обороны Российской Федерации командующим объединенной группировкой войск (сил) в районе проведения специальной военной операции назначен генерал армии Сергей Суровикин. Какие ко мне могут быть претензии при дословном указании источника? Лесовик-2 (обс.) 15:10, 9 октября 2022 (UTC)

• "Читаем РИА Новости" — Коллега, не читаем, это не АИ. Siradan (обс.) 15:11, 9 октября 2022 (UTC)
• Вопрос того, что Россия считает свои войска участвующими в «спецоперации» и якобы поэтому нужно указывать им в статьях именно «спецоперацию», уже обсуждался, см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Итог 44. Никаких причин писать про «командующего Объединённой группировкой войск (сил) в районе проведения специальной военной операции на Украине» нет, как мы не пишем про генерала Казанцева и его последователей «командующий Объединённой группировкой войск (сил) по проведению контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона Российской Федерации», а пишем просто «командующий Объединённой группировкой федеральных сил на Северном Кавказе». Викизавр (обс.) 22:11, 9 октября 2022 (UTC)

• Ну, значит я такой наивный, что полагаю - энциклопедия должна отражать факты, а не выдумывать их. Если госорган сделал такое наименование должности - его и надо так указывать. Но википедисты теперь уверяют, что мы в Википедии сами ему название придумаем и будем через Википедию представлять так, как будто так оно в реальности и есть. Заметьте, что я термин "СВО" не пропагандирую (во избежание навешивания на меня ярлыков). Лесовик-2 (обс.) 13:54, 10 октября 2022 (UTC)
  • "Если госорган сделал такое наименование должности - его и надо так указывать" — Нет такого наименования должности, это ОРИСС. Siradan (обс.) 18:57, 10 октября 2022 (UTC)

• • Siradan, вам никто не запрещает пройти по приведенной миною вчера ссылке и убедиться, что вы неправы. Лесовик-2 (обс.) 13:00, 11 октября 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, не занимайтесь введением в заблуждение: по указанной вами ссылке нет ничего, что говорило бы о том, что вся формулировка целиком является слитным официальным названием. Siradan (обс.) 13:03, 11 октября 2022 (UTC)
      • Ну раз проблемы со чтением там, то давайте читать здесь. Цитата по моей ссылке: "Решением министра обороны Российской Федерации командующим объединенной группировкой войск (сил) в районе проведения специальной военной операции назначен генерал армии Сергей Суровикин", — сообщили в Минобороны. Что не так? Лесовик-2 (обс.) 13:34, 11 октября 2022 (UTC)
        • Не нарушайте ВП:ЭП.
        • Не так то, что здесь нет никакого указания на то, что часть "в районе проведения специальной военной операции" является частью самоназвания, более того, АИ тоже не рассматривают это как единое самоназвание. Siradan (обс.) 13:39, 11 октября 2022 (UTC)
          • Я не нарушаю ВП:ЭП, избегайте таких обвинений. Прочие ваши рассуждений без подтверждения их АИ не могут приниматься во внимание. Лесовик-2 (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)
            • "Я не нарушаю ВП:ЭП" — Нарушаете, вот ваша реплика: "Ну раз проблемы со чтением там, то давайте читать здесь."
              "Прочие ваши рассуждений без подтверждения их АИ не могут приниматься во внимание." — А теперь ещё и по кругу ходите. АИ были даны как в самой статье, так и здесь, но я продублирую: [60] [61]. Siradan (обс.) 13:56, 11 октября 2022 (UTC)
            • Ну а где АИ-то? Типичные новостные публикации СМИ, без указания собственных источников, да и точное наименование должности Суровикина в этих статьях не исследуется, подтверждающие документы не цитируются и ссылки на них тоже не приводятся. В других СМИ наименование должности пишется и так и эдак, будем искать "более полюбившееся"? Короче, не годится. Лесовик-2 (обс.) 14:18, 11 октября 2022 (UTC)
              • У вас протест. Более того, вы и сами ссылаетесь на СМИ, которое мало того, что по ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ не проходит, так и в целом признано на РуВики неАИ по вопросам, связанными с российскими политическими интересами. У вас есть основания считать указанные источники неавторитетными? Обращайтесь на КОИ, а не протестом и войной правок занимайтесь. Siradan (обс.) 14:22, 11 октября 2022 (UTC)
                • Мне уже чисто по-человечески любопытно, какие обвинения вы ещё сочините в мой адрес. Я ещё никого, случаем, не зарезал? Лесовик-2 (обс.) 14:34, 11 октября 2022 (UTC)

В-общем, так. Объясняю последний раз и сваливаю из этой темы, пока на меня новые обвинения не вывалили: мы изначально обсуждали наименование должности. Авторитетность СМИ в вопросах украинского конфликта не является мегагалактическим явлением, хотя мой оппонент с этим не согласен, и на чисто официозный внутрироссийский момент наименования генеральской должности не распространяется. Налицо есть три АИ в каждом из которых наименование должности Суровикина разное. Оппоненту по душе формулировки иноСМИ (понятно, почему), а российский АИ плохой только потому, что он российский. Это трактовка текста по внутреннему убеждению оппонента и спорить тут смысла нет. Никто меня в ошибке уличить так и не смог, потому и посыпались обвинения. Ну и я сам должен был думать, за каким бесом полез что-то доказывать на одной из активнейших площадок информационной войны, в которую выродилась наша Вики в укровопросе. Всё, страницу эту покидаю и ноги моей вообще ни в одной укровикитеме не будет. Лесовик-2 (обс.) 14:50, 11 октября 2022 (UTC)

• • Госорган не априори АИ. Если президент вещает различные маргинальные теории и в нагло врёт в исторических темах, то это не повод теперь транслировать его мнение и теории заговров в Вики как неоспоримую истину, потому что Путин - официальное лицо и Госорган. Mandorakatiki (обс.) 19:08, 10 октября 2022 (UTC)
    • Но в наименовании должности госорган, который и определяет название должности, тоже не АИ? ChimMAG (обс.) 07:29, 11 октября 2022 (UTC)
      • Я голосовал против Путина, его ставленников и его ручных партий ещё в те годы, когда многие нынешние борцы с ним ещё писать не умели. Поэтому не стоит делать такие намёки. А в данном случае речь исключительно о наименовании должности. Назвал бы он её «Великий пожиратель христианских младенцев» - по правилу энциклопедии мы должны её именно так и указать. А потом давать соответствующие оценки со ссылками на АИ. Лесовик-2 (обс.) 13:05, 11 октября 2022 (UTC)
      • Авторитетность не абсолютна. С российскими госорганами надо быть осторожным в три раза сильнее. Если госорганы называют войну СВО, а взрывы хлопками, это ещё не повод использовать этот новояз в Википедии. Mandorakatiki (обс.) 16:31, 11 октября 2022 (UTC)

• «Вооружённых Сил Российской операции»? Серьёзно? Asmyslanebylo (обс.) 22:32, 10 октября 2022 (UTC)

Итог

А есть какой-нибудь документ (я так понимаю, это должен быть указ президента aka верховного главнокомандующего), где вот прям точно указана должность, на которую назначен Суровикин? Я не нашёл — видимо, указ «закрытый», в ближайшее время мы его не увидим. Что ж, обратимся к законодательству Российской Федерации; федеральные законы секретными быть не могут, так что мы сможем их почитать и что-нибудь почерпнуть. Вот есть ФЗ «О ветеранах», где говорится о «специальной военной операции на территориях Украины, Донецкой Народной Республики и Луганской Народной Республики» (интересно, что ДНР и ЛНР Россия теперь считает территорией России, похоже, норма концептуально устарела); также появился ФЗ «Об особенностях исполнения обязательств по кредитным договорам (договорам займа) лицами, призванными на военную службу по мобилизации в Вооруженные Силы Российской Федерации, лицами, принимающими участие в специальной военной операции, а также членами их семей и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», в котором речь идёт просто о специальной военной операции, без привязки к конкретным событиям (задел на новые специальные военные операции по аналогии с КТО?). Делаем вывод, что официальное название (с точки зрения российского права) происходящих событий установить не удаётся, в связи с чем я не вижу достаточных оснований считать, что сейчас преамбула содержит официальное название должности Суровикина. — Полиционер (обс.) 23:33, 13 октября 2022 (UTC)

Преамбула Взрыв на Крымском мосту

Сегодня разведка Великобритании очень прямо подчеркнула особенность совпадения даты инцидента на мосту с днём рождения Путина. При попытке внесения данной информации в преамбулу коллега Infsega стал настаивать на том, что мнение разведки о том, что взрыв может иметь личное влияние на Путина, проходит по ВП:НЕГУЩА, потому что это, буквально, "will likely touch", то есть предположение о будущих событиях, и поэтому любое упоминание совпадения дат слишком неоднозначное. Мне кажется, что подобная трактовка граничит с доведением до абсурда, так как разведка изложила очевидные факты о личной заинтересованности Путина в существовании моста, и потенциальное влияние его подрыва на Путина является очень вероятным, логичным, и касается краткосрочной перспективы: это не прогноз на месяцы или даже недели. Озвучено это весьма тривиальное предположение достаточно авторитетным источником.

Подробный текст с оценкой уже и так размещён в соответствующем разделе, и мне непонятно, почему нет места краткому упоминанию в преамбуле тривиальных фактов. В отличие от схожей ситуации, здесь совпадение дат, очевидно, имеет значение большее, чем просто (не)забавное совпадение, что и было описано в АИ. Прошу посредников дать вывод об уместности упоминания данного факта в преамбуле. Siradan (обс.) 13:53, 9 октября 2022 (UTC)

• Так совпадения же нет, разные дни. Ну и в целом это просто досужие рассуждения - если бы скажем руководство СБУ написало бы, что да, мы хотели взорвать мост на день рождения Путина, но что-то пошло не так и пришлось взрывать на следующий день, то был бы повод для разговора. Пока это точно не в преамбулу, а вот о информацию об основном подозреваемом в организации, то бишь СБУ, туда добавить стоит, все остальные версии очевидно маргинальны. — Tynda (обс.) 14:07, 9 октября 2022 (UTC)
  • Мост является/являлся важной составляющей логистики снабжения российских войск на территории Украины. То есть законная военная цель. Поэтому роль Украины здесь выглядит наиболее правдоподобной с точки зрения «Кому выгодно?» Однако приписывать успех СБУ неверно от слова «совсем». В парадигме «украинской версии» это может быть и ГУР МО, и легион «Свобода России». В общем мало ли кто. Поэтому помещение версии об СБУ в преамбулу будет введением в заблуждение читателя. Ibidem (обс.) 17:16, 9 октября 2022 (UTC)
    • Ну, можно написать "украинские спецслужбы" или "украинские силовые структуры". Tynda (обс.) 20:15, 9 октября 2022 (UTC)

Прошу посредников высказаться. Британская разведка обратила внимание на даты, сегодня обозреватели (да и сам Путин) обратили внимание на массированную ракетную атаку в связи с взрывом на Крымском мосту 2 дня назад, попытка блокировать внесение информации о закономерностях по ВП:НЕГУЩА в такой обстановке явно абсурдна. Siradan (обс.) 12:32, 10 октября 2022 (UTC)

Итог

Не вижу проблемы, многие АИ прямо и недвусмысленно привязывают взрыв к дате (а уж в не-АИ даже и про задержку на несколько часов подробно пишут). Упоминание в преамбуле оправдано. Андрей Романенко (обс.) 19:02, 10 октября 2022 (UTC)

Wonomatr

Участник Wonomatr занимается идеологическим вандализмом, изменяя текст со ссылкой на источник, который указывает на явное нарушение НТЗ правкой, и ведёт войну правок: раз, два три. На СО отреагировал своеобразно. Siradan (обс.) 19:41, 7 октября 2022 (UTC)

Итог

Коллега Полиционер заблокировал участника, закрываю запрос. Siradan (обс.) 20:02, 7 октября 2022 (UTC)

Уместность обширной цитаты Зеленского

Коллега Ibidem настаивает[62] на необходимости присутствия в статье Мобилизация в России (2022) обширной цитаты Зеленского (при том, что одна его цитата в статье уже есть), которая носит выраженный пропагандистско-трибунный характер, и, таким образом, на мой взгляд откровенно нарушает ВП:ЦИТ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА. Замечу также, что по сложившейся практике из статей тематики цитаты официальных лиц, даже гораздо менее обширные, как правило удаляются. Дискуссия на СО статьи зашла в тупик. Прошу посредников решить вопрос об уместности данной цитаты. — Tynda (обс.) 12:28, 7 октября 2022 (UTC)

• Спасибо за поднятый вопрос! С дискуссией, которая "зашла в тупик" можно ознакомиться по ссылке. Повторю аргументы. Мобилизация, о чём никто не спорит, направлена против Украины. Соответственно, как по мне, подраздел о реакции Украины непропорционально мал (это к взвешенности изложения). При этом, реакция очень компактно и в то же время полно отображена в обсуждаемой цитате (это к правилу о цитировании). Цитата не является самостоятельным поиском и выдёргиванием текста из какого-то выступления. Её выделил вторичный источник в качестве квинтэссенции реакции Украины на мобилизацию. Соответственно удаление фрагмента будет противоречить не только всем мыслимым правилам но и духу проекта. Сам же запрос квалифицирую в качестве протеста. Реакция выраженная в цитате на то и реакция, что поднимает весьма неудобные для кого-то вопросы и запускает соответствующие процессы. И это никак не проблема Википедии. — Ibidem (обс.) 12:40, 7 октября 2022 (UTC)
• Отмечу, что реакция Зеленского на мобилизацию в статье и без цитаты представлена. В большем объёме представлять реакцию президента Украины не вижу необходимости. НеКакВсе (обс.) 14:34, 7 октября 2022 (UTC)
• Хочется понять, в каком смысле приведённая в статье цитата может, с точки зрения коллеги Tynda, нарушать ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА, то есть правила, регламентирующие поведение участников Википедии. Президент Украины Зеленский, насколько я знаю, участником Википедии не является, а стало быть, в своих высказываниях этими правилами не связан. Или вы полагаете, что эти правила нарушает вносящий цитату участник? Но ведь он, насколько я вижу из статьи, не солидаризируется с оценками Зеленского и не пытается представить их как истинные, а приводит это мнение с надлежащей атрибуцией? Что касается ВП:ВЕС, то оно требует, чтобы никакая позиция не была представлена в Википедии как более веская и распространённая, чем это есть на самом деле. В данном случае цитата президента Украины находится в разделе, посвящённом реакции Украины. Если вы полагаете, что в этой стране данная реакция не является в полной мере показательной и существуют достаточно распространённые и авторитетные мнения и оценки, расходящиеся с мнением Зеленского, то, возможно, сведения об этом стоило бы добавить в раздел. Если же вы имеете в виду общий баланс положительной и отрицательной реакции на мобилизацию, представленной в статье, то, возможно, для приближения к требованиям ВП:ВЕС стоило бы обсудить целесообразность добавления в статью высказываний российских официальных лиц, положительно оценивающих мобилизацию и её перспективы. Андрей Романенко (обс.) 21:26, 7 октября 2022 (UTC)

Откуда, из каких источников Зеленский взял, что «55 тысяч российских солдат погибли на этой войне за полгода»? Это же явный фейк. Даже по этой причине пропагандистскую цитату Зеленского следует удалить. В целом, она нарушает ВП:ВЕС, ВП:ЦИТ и ВП:НТЗ — не включают же в статьи цитаты Путина отдельным блоком, в чрезмерном объёме. В таких острых статьях надо базироваться на оценках политологов, а не политиков. Тем более в оценках, содержащих очевидное искажение фактов. — Leonrid (обс.) 13:17, 8 октября 2022 (UTC)

• А вот это уже интересно. Не понятно на основе чего вы заявляете об "очевидном искажении фактов". Фактически это официальные заявления о потерях вражеской стороны, такие же как и заявления МО РФ о потерях, поэтому не вижу причин называть это "явным фейком". Более того, в таких статьях то как раз и важно мнение глав государств, а не неких политологов, никаких реальных решений не принимающих. ― Meteorych (обс.) 13:22, 8 октября 2022 (UTC)

• Вы заблуждаетесь. Энциклопедические статьи пишут именно на базе текстов политологов, экспертов и учёных, — а не политиков. Вся цитата Зеленского — это не только фейк о погибших российских комбатантах и дезинформация, но и разжигание межнациональной ненависти, она переполнена пропагандистскими призывами. То есть полностью неэнциклопедичный материал, избыточный, вводящий в заблуждение первоисточник. Можно пересказать 1-2 предложениями, без возбуждённых выкриков типа «Убегайте. Или сдавайтесь в украинский плен!» Не предназначена Википедия для низкопробной агитации и пропаганды, у нас образовательный проект. — Leonrid (обс.) 13:50, 8 октября 2022 (UTC)

• А Вы вообще следите за потерями российской армии? Если нет, и Вы искренне считаете, что 55 тысяч это "очевидное искажение фактов", то ознакомьтесь хотя бы со статьёй Потери сторон в период вторжения России на Украину. Откуда 55 тысяч? Это официальная оценка потерь российских войск Генштабом ВСУ на день мобилизации. Если быть точным 55110. На сейчас если что это 62080. Цифры приблизительно сходны с оценками иностранных разведок. Может даже ниже. Это к тезису об "очевидном искажении фактов". И вообще мне было странно слышать от умного человека такой комментарий. На фоне мобилизации at least 300 тысяч с автоматическим превращением 3- и 6-месячных контрактов присутствующих на территории Украины военнослужащих бессрочными (до конца мобилизации) считать утверждение о 55 тысячах погибших российских солдат очевидным искажением фактов — отсутствие умения улавливать причинно-следственные связи. Единственное искажение в 55 тысяч российских солдат заключается в том, что в эту цифру включают всех врагов — солдат РФ и ЛДНР. Однако сейчас, когда в парадигме российского официоза это одно и то же, искажение абсолютно непринципиальное. Тезис о "невключении цитат Путина единым блоком" опять мимо. Если Вы посмотрите статью, то в ней приведена вся речь на 14+ минут. Всю речь Зеленского никто включать не планирует. Хотя согласно правилу "НТЗ" могли бы и требовать. Но это уже доведение до абсурда. — Ibidem (обс.) 13:29, 8 октября 2022 (UTC)

• Не понимаю, как вы можете вести войну правок за неэнциклопедичную громоздкую цитату, по которой явно нет консенсуса. Вы читали ВП:ВОЙ, ВП:КОНС? — Leonrid (обс.) 14:08, 8 октября 2022 (UTC)
  • Цитата себе довольно долго жила в статье, пока её не заметил(а) Tynda! Никакой войны правок с моей стороны не было. Есть претензии и разные мнения относительно приемлемости в статье, ситуация идёт на соответствующие форумы. Свои аргументы я довольно полно и лаконично высказал в соответствующих комментариях. Ibidem (обс.) 14:14, 8 октября 2022 (UTC)
    • P. S. Просто для себя интересно! Где Вы увидели в призыве не ехать на войну разжигание межнациональной розни (из комментария выше)? Ibidem (обс.) 16:20, 8 октября 2022 (UTC)

Итог

Вообще обильное цитирование, как правило, легко заменяется пересказом с вкраплениями фрагментарных цитат. Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы пересказать обширную цитату, параллельно изъяв не относящиеся прямо к теме статьи фрагменты. Полагаю, что лучше так поступить и в этом случае. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:11, 8 октября 2022 (UTC)

Бессмысленное удаление АИ

28 июня 2022 года я поднимал тему #Что не так с ВП:УКР-СМИ. Ее суть в том, что механическим образом под полный запрет в статьях об Украине попали высококачественные украинские источники, которые по своему качеству не уступают российским эмигрантским АИ вроде Медиазона, Meduza, Холод (издание), Новая газета. Европа - которые рассматриваются как АИ из-за того, что их редакторы бежали из РФ из-за репрессий, а аналогичные украинские издания, которые остались на своей родине считаются "не АИ" только из-за того, что они остались в Украине. Как отмечал в теме #Что не так с ВП:УКР-СМИ такие издания как Украинская правда или Левый берег (интернет-издание) в случае своей эмиграции в Литву или Польшу тут же стали бы такими же АИ по ВП:УКР-СМИ как Медиазона, Meduza, Холод (издание), которые базируются в этих же странах. Я не считаю правильной ситуацию, когда единственной формальной причиной, почему качественные материалы не признаются в посредничестве АИ является тот факт, что журналисты украинских изданий в массе своей не сбежали из своей страны в отличие от своих российских коллег по цеху.

Вернутся к этому вопросу меня заставило бессмысленное удаление @Владимир Жуков удаление из статьи Российская оккупация Луганской области многих качественных украинских источников по формальному признаку ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 7 октября 2022 (UTC)

• Коллега, так в прошлом обсуждении говорилось же, что главная проблема — в том, что украинские СМИ действуют в состоянии военной цензуры. И лучше ситуация с тех пор не стала, официальных запретов и «рекомендаций» о том, что и как писать, только прибавилось. Если бы украинские журналисты эмигрировали — они вышли бы из-под влияния госцензуры и госвлияния. Но пока они там остаются - их объективность и нейтральность обеспечена быть не может. — Tynda (обс.) 11:32, 7 октября 2022 (UTC)
  • Можно предметно говорить о российском влиянии "госцензуры" и "госвлияния" на российские издания. Например Ведомости#Внутриредакционный конфликт 2020 года, Коммерсантъ или Lenta.ru#Смена руководства в марте 2014 года. Однако предметных свидетельств о влиянии на ту же Украинскую правду со стороны Зеленского нет. Эта ситуация - порождение ложного баланса, к тому же в ВП:УКР-СМИ: “Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве”. Вот я и предлагаю вывести из-под этого правила некоторые высококачественные украинские издания с длительной хорошей репутацией. Грустный кофеин (обс.) 11:41, 7 октября 2022 (UTC)
    • Можно не менее предметно говорить о влиянии украинской госцензуры на украинские издания. Например, о закрытии телеканалов ZIK, NewsOne и «112 Украина» по решению СНБО. И нет особых сомнений в том, что если "Украинская правда", например, захочет разобраться, почему скажем в "Ретровилле" оказалась бронетехника (на фото AFP) и после удара по нему по окрестностям оказались разбросаны заряды от "Пиона", в общежитии в Часов Яре вместе с гражданскими находились военнослужащие ВСУ (сообщил корреспондент NYT) и т.п., то нет особых сомнений, что претензии от государственных органов к ним немедленно появятся. Поэтому она (и другие украинские СМИ) даже и не пытаются в этом разбираться. Зато трансляция госпропаганды без попыток ее критического анализа - в полный рост. Это само по себе понятно и логично, потому что война, в том числе и информационная. Но из числа пригодных к использованию источников такие СМИ должны выводиться. Tynda (обс.) 12:16, 7 октября 2022 (UTC)
      • "то нет особых сомнений, что претензии от государственных органов к ним немедленно появятся" — У меня возник вопрос: а что мешает украинским государственным органам предъявить претензии тем же AFP и NYT, как это, собственно, происходит и в России? Siradan (обс.) 12:27, 7 октября 2022 (UTC)
        • Возможно тот факт, что США и европейские страны оказывают Украине колоссальную по объему финансовую и материальную помощь, поэтому пытаться давить на их ведущие СМИ украинским властям как-то не с руки? Хорошо помню возмущения украинских журналистов на тему, почему это иностранным СМИ можно фотографировать что угодно, чуть ли не в прямом эфире вести трансляции с мест "прилетов", а украинским нельзя. — Tynda (обс.) 12:41, 7 октября 2022 (UTC)
          • Как раз в случае с прилётами, если мне не изменяет память, зарубежного журналиста если не выдворили, то запретили вести деятельность. Поэтому вопрос остаётся в силе, так как если сами украинские журналисты о себе заявить гипотетически не могут, то их зарубежные коллеги точно дали бы огласку притеснениям украинских журналистов, то есть вопрос дырявой цензуры никуда не исчез. Siradan (обс.) 12:50, 7 октября 2022 (UTC)
            • Безусловно вопросы о том, почему неудобную для ВСУ информацию обнародуют зарубежные СМИ (я, если желаете, могу еще накидать прецедентов), а украинские дружно обходят эти вопросы молчанием, остаются в силе. Tynda (обс.) 13:30, 7 октября 2022 (UTC)
      • "Например, о закрытии телеканалов ZIK, NewsOne и «112 Украина» по решению СНБО." — А в Германии регулятор запретил RT. Тоже будем сравнивать с военной цензурой России? Siradan (обс.) 12:27, 7 октября 2022 (UTC)
      • Телеканалы ZIK, NewsOne и «112 Украина» принадлежали к пулу Медведчука - Мураева и де-факто являлись отделениями российской пропаганды. С таким же успехом можно рассуждать о цензуре в Европе из-за того, что там запретили Раша Тудей. Грустный кофеин (обс.) 12:28, 7 октября 2022 (UTC)
        • Трансляцию РТ в Германии запретили из-за отсутствия лицензии. На Украине же имело место прямая ликвидация СМИ, основанных украинцами, по причине трансляции не устраивающей государство позиции, что было прямо озвучено. Так что инструмент продемонстрирован - если какое-либо СМИ начнет писать что-то, что серьезно не понравится властям, его точно так же могут ликвидировать решением СНБО. — Tynda (обс.) 12:41, 7 октября 2022 (UTC)
          • Если какое-то СМИ в Украине станет рупором российской пропаганды, у него возникнут проблемы в Украине. Однако на качество материалов в Украинской Правде, Новом Времени, Левом береге, Лига.нет и других изданий это не оказывает прямого влияния. Грустный кофеин (обс.) 12:43, 7 октября 2022 (UTC)
            • Ну да, пока они пишут про "орков" и т.п., никаких претензий к ним со стороны украинских властей не возникает. Зато у нас возникают. Tynda (обс.) 12:51, 7 октября 2022 (UTC)
              • "Зато у нас возникают" - я не знаю от лица кого вы говорите.
                В конечном счете вся ваша аргументация сводится к ВП:ПРОТЕСТ и ложному балансу. Надеюсь посредники это учтут и вынесут правильное решение. Грустный кофеин (обс.) 12:53, 7 октября 2022 (UTC)
          • А Ютуб удалил их канал за дезинформацию. Цензура? Siradan (обс.) 12:53, 7 октября 2022 (UTC)
            • А Твиттер забанил Трампа. И что? У частных соцсетей свои правила, они могут удалить что угодно когда угодно и без объяснения причин. Tynda (обс.) 13:00, 7 октября 2022 (UTC)
  • Мне кажется, вы преувеличиваете: скажем, про скандал с Денисовой детальное расследование вышло именно в украинском СМИ (как раз в «Украинской правде», которую коллега предлагает вынести в исключения), но приходится его пересказывать по российскому эмигрантскому СМИ. Я не понимаю, как военная цензура заставляет нас избегать прямого использования «Украинской правды» в этом контексте — хотя, к сожалению, не знаю, как лучше сформулировать возможное исключение, то ли разрешить раздел «Публікації» в противоположность пересказам сводок Генштаба ВСУ из раздела «Новини», то ли что. Викизавр (обс.) 12:10, 7 октября 2022 (UTC)
    • Сводки генштабов воюющих сторон ежедневно дает Медуза. Грустный кофеин (обс.) 12:32, 7 октября 2022 (UTC)
      • Причём с минимальной фильтрацией, если вообще хоть с какой-то. Siradan (обс.) 12:35, 7 октября 2022 (UTC)
      • В том то и дело, что Медуза дает сводки ОБЕИХ сторон. Что говорит о ее нейтральной позиции. Интересно, как долго протянет "Украинская правда", если она начнет давать сводки российского генштаба? Tynda (обс.) 12:46, 7 октября 2022 (UTC)
        • Украинская правда при необходимости цитирует российские сводки. Как например здесь. Полностью и ежедневно приводить российские сводки не имеет смысла хотя бы из-за невероятных потоков выдуманных в российском генштабе историй вроде уничтожения сотен Хаймарсов и Байрактаров. Однако никакого запрета на использование российских источников для украинских журналистов не существует. Грустный кофеин (обс.) 12:51, 7 октября 2022 (UTC)
          • Так украинский генштаб рассказывает сказки ничуть не меньшие, про 60 тысяч убитых российских солдат, 260 самолетов и 230 вертолетов (орикс подтверждает 60 и 52) и т.п., что не мешает той же Украинской правде аккуратно публиковать их в ежедневном режиме без каких-либо попыток критического анализа. Tynda (обс.) 12:58, 7 октября 2022 (UTC)
            • ВП:НЕФОРУМ. На эту тему можно долго говорить, однако факт состоит в том, что при желании использовать сводки генштабов есть Медуза (которая как правило их приводит также без особых комментариев).
              Я же говорю о том, что в украинских авторитетных изданиях есть масса качественных материалов, которые нельзя использовать только потому они ... украинские. Это абсурд. Грустный кофеин (обс.) 13:03, 7 октября 2022 (UTC)
              • Ну так и в российских СМИ есть масса качественных материалов, которые нельзя использовать потому, что они российские. Например, уже поднимался вопрос о том, что в статьях тематики нельзя использовать те же Коммерсант, РБК и т.п. даже для подтверждения совершенно безобидной информации вроде изменения учетной ставки ЦБ и т.п. Проблема в том, что в той же Украинской правде есть и нейтральные материалы, и очевидно пропагандистские. Соответственно, по умолчанию признать ее авторитетным - нельзя, а каждый раз обсуждать, нормальная это публикация или нет - крайне трудозатратно. УКР-СМИ не идеально, но оно имеет одно неоспоримое преимущество - экономит огромный объем ресурсов, которые были бы потрачены на обсуждения, можно ли вот эту конкретную публикацию использовать, или нет. Ну и традиционный аргумент о том, что если что-то реально значимо - об этом напишут и зарубежные СМИ. Tynda (обс.) 13:19, 7 октября 2022 (UTC)
                • Главная проблема состоит в том, что не нужно делать вид, будто в России и Украине аналогичные режимы, там одинаковая ситуация со СМИ, деятельностью журналистов, одинаковая внутренняя политика. Нет, это совершенно не так. Есть желание поднимать вопрос возможности использоваться в каких-то темах, имеющих косвенное отношение к российскому вторжению, подконтрольных российской власти подцензурных (давайте найдем там слово "война" при описании событий в Украине) СМИ, которые сохранили какие-то остатки своей старой репутации - вы можете поднять соответствующую тему отдельно. Это просто разные вопросы, не нужно ложного баланса и неверных аналогий или подхода "все или ничего". Грустный кофеин (обс.) 13:41, 7 октября 2022 (UTC)
                  • Ситуации разные, но делать вид, будто на Украине отсутствует военная цензура, а также самоцензура и ненейтральность в самих СМИ, вызванные комплексом факторов, тоже не стоит. Tynda (обс.) 13:47, 7 октября 2022 (UTC)
• Вот конкретный пример. Есть большой и качественный материал о том, какие риски создавала российская оккупация на ЧАЭС. Я хотел бы его использовать в работе над статьями. Выйди этот материал на Медузе, Холоде, Медеазоне - он был бы АИ и был бы абсолютно допустим для использования в статьях. Однако из-за того, что материал опубликован украинским изданием его нельзя использовать. И это абсурд.— Грустный кофеин (обс.) 13:00, 7 октября 2022 (UTC)
  • Насколько я помню, по этой теме был отчет МАГАТЭ, было немало публикаций в не-украинских и не-российских СМИ. Что Вам мешает использовать эти источники? Tynda (обс.) 13:41, 7 октября 2022 (UTC)
    • Еще раз говорю, я против дискриминации украинских источников только на основе того факта, что украинские СМИ во время войны остались в своей стране, тогда как аналогичные российские СМИ бежали из России. Все остальные домыслы является домыслами и можно рассуждать о том, что "напиши Медуза что-то неугодное Зеленскому как их тут же депортируют из Латвии в Россию". Грустный кофеин (обс.) 13:44, 7 октября 2022 (UTC)
• Удивительно, как в ААК удаётся обходиться без огульного запрета источников сторон конфликта и их блокировки по самым буквоедским толкованиям (российские законы не АИ для позиции России по своему АТД, серьёзно?). Seryo93 (о.) 13:43, 7 октября 2022 (UTC)
  • "российские законы не АИ для позиции России по своему АТД, серьёзно?" — Невероятно, но факт: российские законы не дают однозначного определения даже границ территориальных единиц. Siradan (обс.) 13:48, 7 октября 2022 (UTC)
    • Ну, по Донецку и Луганску как раз всё ясно. Там, как и с Крымом, унаследованы границы периода самопровозглашённой независимости. А эти границы, согласно конституциям и законам ДЛНР, суть довоенные границы Донецкой и Луганской областей (в ДНРовскую конституцию правок не внесли, поэтому пресловутая «аннексия Розовки ДНР» так и осталась только на словах). Seryo93 (о.) 13:52, 7 октября 2022 (UTC)
      • И на одном уровне с ДЛНР в законе прописаны Херсонская и Запорожская области, с теми же формулировками, но по сути уже не позволяющие говорить совершенно ни о какой однозначности. Siradan (обс.) 13:56, 7 октября 2022 (UTC)
• Открываю Liga.net, вижу заголовок: «Под Лиманом нашли штаб кафиров со списками коллаборантов». Почему я вижу обзывательство на страницах СМИ, понятно. И понятно, что любое СМИ, цензурируемое страной-стороной конфликта, будет ненейтральным, а если и захочется поиграть в честную журналистику по острым вопросам, в случае власти недовольства паттерном поведения редакции, на пороге будут погоны. В таких условиях нет речи ни о нейтральности, ни об объективности. Понятно, зачем введён фильтр УКР-СМИ и почему для него нельзя делать исключений. НеКакВсе (обс.) 14:32, 7 октября 2022 (UTC)
  • Про «понятно, зачем введён фильтр УКР-СМИ и почему для него нельзя делать исключений»: как человеку, предложившему ВП:УКР-СМИ, мне непонятно, что вы имеете в виду. Строчка «часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве» там не случайно: она там для того, чтобы вносить эти самые исключения. Викизавр (обс.) 15:17, 7 октября 2022 (UTC)
    • Выше я привёл наглядную иллюстрацию к Лига.Нет. В обсуждении ряда украинских СМИ, если память не изменяет, в июне, я привёл немало подобных примеров. Считаю, что использование обзывательств СМИ - серьёзная причина неприменения исключения из правила. НеКакВсе (обс.) 16:23, 7 октября 2022 (UTC)
      • Мало ли что вы считаете: источники не обязаны использовать нейтральную терминологию, см. en:WP:PARTISAN. Викизавр (обс.) 16:29, 7 октября 2022 (UTC)
        • Использование нейтральной терминологии - важный признак качества источника. Если редакция издания не в состоянии быть выше ситуации и скатывается к оскорблениям и расчеловечиванию, то она становится орудием пропаганды. И, пожалуйста, ссылайтесь на правила нашего языкового раздела. НеКакВсе (обс.) 07:43, 8 октября 2022 (UTC)

Итог

Предложение заведомо непроходное, СМИ участвующей в боевых действиях стороны из-под действия УКР-СМИ выведены не будут. Для отдельных публикаций в УКР-СМИ уже предусмотрено исключение («часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве»), каждая конкретная статья или заметка может быть вынесена на обсуждение в рамках посредничества. — Полиционер (обс.) 16:14, 8 октября 2022 (UTC)

• Так российские эмигрантские СМИ - это тоже СМИ "участвующей в боевых действиях стороны". Будь в России свобода слова на уровне 90-х гг (как во время Первой чеченской) все эти Дожди, Медузы, Медиазоны, Холод, Важные истории и прочие российские издания были бы в РФ. Печален факт, что в России крайне печальная ситуация со свободой слова, однако не показано что бежавшие в Восточную Европу российские либеральные журналисты качественно на порядок превосходят украинских журналистов, которые остались у себя в стране. Грустный кофеин (обс.) 14:29, 9 октября 2022 (UTC)
• В конечном счете мы имеем дискриминацию украинских изданий по сравнению с российскими (а та же Медуза работает на российский рынок и пытается соблюдать российские законы, указывая до сих пор плашки "иноагент" про себя и других), только на том основании, что российские журналисты в случае бегства из России как бы выводятся из-под ВП:УКР-СМИ. Мне кажется эта ситуация немного лицемерной. Грустный кофеин (обс.) 14:31, 9 октября 2022 (UTC)

• «российские эмигрантские СМИ — это тоже СМИ „участвующей в боевых действиях стороны“», — нет. Надо ли говорить, что с «Медузой» вообще очень плохой пример? Она изначально была создана в Латвии и никуда не переезжала. «российские журналисты в случае бегства из России как бы выводятся из-под ВП:УКР-СМИ», — предлагайте для рассмотрения издания и публикации украинских журналистов, которые покинули Украину из-за несогласия с политикой украинских властей, с удовольствием их рассмотрим. Вы ставите знак равенства между журналистами из страны А, которые солидарны со своей страной, желают ей победы и никуда не собираются из неё уезжать, и журналистами из страны Б, у которых всё полностью зеркально. Это и есть ложный баланс. — Полиционер (обс.) 15:02, 9 октября 2022 (UTC)
  • И украинские журналисты, и российская либеральная оппозиция настроены по отношению к российскому режиму схожим образом. Та же Украинская правда играла в украинском обществе примерно такую же роль при Кучме и Януковиче, что и Новая газета или иные российские оппозиционные издания при Путине. Только прозападные силы в Украине в итоге выиграли в политической борьбе, а в России - потерпели разгром. Однако от меня ускользает логика, при которой из-за проблем со свободой слова в России украинские СМИ считаются хуже, чем российские в эмиграции.
    Насчет Meduza: „12 марта 2014 года Галина Тимченко была уволена Александром Мамутом с должности главного редактора интернет-издания Lenta.ru, вместе с ней ушло большинство журналистов... По ряду причин, политических прежде всего, редакцию вынужденно планировали разместить в Европейском союзе. Изначально рассматривался Берлин, но потом методом исключения осталась Рига... Главный редактор проекта Галина Тимченко заявила: «Мы понимали, что в России, скорее всего, нам работать не дадут». 23 апреля 2021 года «Медуза» была внесена Министерством юстиции Российской Федерации в список иностранных агентов, что вызвало широкое обсуждение среди журналистов: многие независимые СМИ выступили в поддержку издания, раскритиковав закон[19]. 26 апреля было опубликовано официальное заявление главного редактора Ивана Колпакова, который поделился опасениями о закрытии проекта и назвал это решение политическим, «цель которого — убить „Медузу“»[20].“ Грустный кофеин (обс.) 16:45, 9 октября 2022 (UTC)

Ochkarik

Прошу посредников изучить деятельность участника Ochkarik. Два месяца назад участник создал статью Мелитопольский государственный университет, источники которой полностью не проходили по ВП:УКР-СМИ, несколько дней назад я оставит на СО участника соответствующее предупреждение в связи с очередным внесением российских источников, однако никакой реакции от участника не последовало и он вновь добавил российский источник. Siradan (обс.) 05:50, 7 октября 2022 (UTC)

• Мне правило УКР-СМИ знакомо. В случае с ЗАЭС иностранных источников было пока мало, поэтому я поставил ссылку на российское СМИ Николаев А А (обс.) 15:26, 7 октября 2022 (UTC)

Итог

Николаев А А, исключения из ВП:УКР-СМИ делаются только после согласования с посредниками, прошу вас это учесть на будущее. Если нет источников, не соответствующих УКР-СМИ, использовать абы какие аналоги не следует. — Полиционер (обс.) 14:14, 8 октября 2022 (UTC)

Новые регионы России

Прошу посредников присоединиться к обсуждению. Я понимаю, многими эта ситуация воспринимается болезненно, но это обьективная действительность, так же как существование ЛНР И ДНР ранее. И отрицание в рамках википедии её не отменит. 2A00:1FA0:C243:A76D:CC84:CD8C:2F17:C18C 16:48, 6 октября 2022 (UTC)

• Посредники - посредничают. Пока в дискуссии, на которую вы ссылаетесь, необходимости в посредничестве нет: дискутируйте на здоровье. Андрей Романенко (обс.) 17:54, 6 октября 2022 (UTC)

Итог

Поддерживаю коллегу-посредника выше, закрыто. — Полиционер (обс.) 22:15, 8 октября 2022 (UTC)

Процент проголосовавших в статье Аннексия_оккупированных_территорий_Украины_(2022)

В статье Аннексия_оккупированных_территорий_Украины_(2022) в нижней строчке таблички «Результаты голосования в Госдуме по «принятию в состав» оккупированных территорий» размещены показатели «Процент голосов «За» по подсчётам СМИ (от числа зарегистрированных на момент начала заседания)». В подтверждающих ссылках (1, 2) никакие проценты не указаны, в обоих источниках говорится о том, что по данным предварительной регистрации было зарегистрировано 408 депутатов, а проголосовало больше. Считаю, что самостоятельный подсчёт голосов в таком случае напоминает ОРИСС. Конечно, что в теле статьи о расхождении писать нужно, а в таблице – нет. И да, тема на СО статьи обсуждалась, консенсус не был достигнут. Прошу уважаемых посредников разрешить это вопрос. НеКакВсе (обс.) 11:02, 1 ноября 2022 (UTC)

Месяц назад я на СО указанной статьи уже писал об этом:

• Это самая обычная манипуляция: аналогично в 2014 году "Украинская Правда" написала, что в Крыму и Севастополе якобы в референдуме приняли участие 123% граждан. Эту цифру высчитали сами украинские медиа ухватившись на сообщении корреспондента ИТАР-ТАСС в которой была опечатка: 1724563 вместо 1524563. Через несколько минут после этого сообщения ИТАР-ТАСС были опубликованы официальные итоги в документальном виде с печатью, но разве это было кому-то интересно? Конечно же нет.
• Тут же еще меньше оснований для высчитывания процентов, так как авторами манипуляции выдумано то, что якобы только те, кто зарегистрировался (присутствовал в зале на момент начала заседания и засунул карточку в щель) и являются "базой" для вычисления процентов. Это чистая выдумка. Знали те, кто это выдумал, что это манипуляция? Знали. Равно те, кто в "Украинской Правде" писали о 123% голосовавших в Крыму знали, что это манипуляция. Это пропагандистская война, а не журналистика.
• И, что самое главное, а являются ли самостоятельно произведенные неким анонимным «Агентство. Новости. Новости, про которые боятся писать в России» вычисления значимым фактом, который отмечен солидными изданиями? Я имею в виду не Медузу, которая и создавалась под вполне определенные цели, а нормальные издания? Всякие Уолл-Стрит Джорналы? Би-би-си всякие? Франкфуртер Альгемайны? Ведь мы в Википедии публикуем не вообще все, что удалось обнаружить, а то, что является значимым для предмета статьи. Вот Нарусова во время голосования по четырем областям в Совфеде ни разу не аплодировала, когда остальные члены Совфеда устраивали овации. А это проверяемый факт, есть трансляция заседания. Да об этом писали СМИ: [63], более того - якобы Нарусова заявила, что не голосовала за аннексию: [64].
• Иными словами: что вычисления процентов, произведенные «Агентство. Новости. Новости, про которые боятся писать в России», что история Нарусовой - все это активно создаваемый информационный шум, который игнорируют солидные СМИ. Не стоит (ВП:ВЕС) придавать такого рода шуму излишнюю значимость. Bogomolov.PL (обс.) 05:34, 6 октября 2022 (UTC)

Мое мнение с тех пор мало изменилось. Bogomolov.PL (обс.) 14:26, 1 ноября 2022 (UTC)

• Так ни Агентство Новости, ни WP не производили никаких расчётов, это творчество авторов Википедии. НеКакВсе (обс.) 15:37, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Нет, это "творчество" (а на самом деле манипуляция) авторства некоего «Агентство. Новости. Новости, про которые боятся писать в России», иное дело что эту манипуляцию радостно потащили в статью как 8 лет назад радостно тащили манипуляцию про якобы 123% проголосовавших в Крыму. Bogomolov.PL (обс.) 19:03, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега, по ссылке никаких процентов нет... НеКакВсе (обс.) 11:39, 2 ноября 2022 (UTC)
      • Верно. Но тогда тем паче этим процентам не место в статье. Bogomolov.PL (обс.) 15:07, 2 ноября 2022 (UTC)
• Честно говоря, не вижу никакой существенной разницы проголосовали за это в Думе 98% или 128%. Все прекрасно понимают, что такое Дума, кто там заседает и какой там процент людей с мнением, которое не просто отличается от мнения кремлёвской администрации, но и которые готовы высказать его публично по такому вопросу.
  Так что если серьезные СМИ эти проценты не отмечают, то незачем городить огород. Pessimist (обс.) 19:46, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Согласен с Вашими оценками Госдумы и реальной значимости голосования. Тут вопрос именно в том, что очевидно манипулятивные "новости" из самого третьесортного источника притянули в статью. И никто, кто должен стоять на страже ВП:УКР-СМИ, как бы не замечает ни манипулятивности цифр, ни третьесортности этого "СМИ". Bogomolov.PL (обс.) 20:48, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Это не третьесортное СМИ: Агентство — это филиал Проекта, очень уважаемого расследовательского издания. Викизавр (обс.) 19:33, 2 ноября 2022 (UTC)
      • Кем уважаемого? Тем, кто ему награды выдаёт почти каждый месяц? Кстати, с чего бы в карточке указано Страна - Россия, когда компания-издатель зарегистрирована в Штатах? — Bee808 (обс.) 19:46, 2 ноября 2022 (UTC)
        • Будьте добры, общайтесь конструктивно, без подобных риторических вопросов. Викизавр (обс.) 19:56, 2 ноября 2022 (UTC)
          • Не третьесортное? Оно как Рейтер? Франс Пресс? Би-би-си? Разве «Агентство. Новости. Новости, про которые боятся писать в России» цитируют Вашингтон Пост, Таймс, Франкфуртер Альгемайне? Его какой круг изданий использует? Или это "Кукушка хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку" (И. А. Крылов)? Bogomolov.PL (обс.) 20:12, 2 ноября 2022 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, я согласен с тем, что этот самостоятельный подсчёт процентов и помещение его в таблицу в сопровождении ссылок на источники, где никаких процентов нет, - это неудачное решение. Но если просто механически убрать эту строку из таблицы, то следующий абзац с оправданиями Володина повиснет в воздухе. Поэтому перед тем, как вычеркнуть строчку из таблицы, - согласуйте, пожалуйста, ту фразу, которую вы вместо этой строчки допишете в начало следующего абзаца: типа "Некоторые медиа обратили внимание на то, что за принятые решения проголосовало больше депутатов, чем зарегистрировалось при начале заседания" - как-то так, вероятно? Андрей Романенко (обс.) 20:46, 2 ноября 2022 (UTC)

• Оправдания Володина касались колебания числа проголосовавших "за", проведенного четыре раза подряд по 4 областям, а не того, что это число больше числа зарегистрировавшихся за 2 часа до начала голосования. Это разные темы. А вот тема того, что проголосовало больше, чем было зарегистрировано за 2 часа до начала голосования - чистая манипуляция. Тот, кто ее придумал - знал, что делает. Он не мог не знать, что двери зала для голосования не закрыты, депутаты входят и выходят. И так было, есть и будет всегда. Но, информационная война - суровая штука, тут все средства сгодятся. Bogomolov.PL (обс.) 23:15, 2 ноября 2022 (UTC)
• Предлагаю чуть более конкретно: "Некоторые СМИ отметили несовпадение количества присутствующих (в соответствии с результатами предварительной регистрации) на заседании депутатов (408) с числом проголосовавших (413, 412, 409 и 411). Вячеслав Володин отметил, что депутаты проголосовали единогласно, а расхождение в цифрах объяснил «техническим сбоем»." НеКакВсе (обс.) 08:55, 3 ноября 2022 (UTC)
  • "Некоторые СМИ" это Вашингтон Пост, Франкфуртер Альгемайне? Би-би-си? Или некое третьеразрядное СМИ?
  • И Володин НЕ комментировал несовпадение числа зарегистрировавшихся в начале заседания с числом участников голосования. Он комментировал колебания числа участников голосования (413, 412, 409 и 411). Bogomolov.PL (обс.) 09:19, 3 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега, по Washington Post это именно "объяснив расхождения в итогах "техническим сбое"" НеКакВсе (обс.) 09:34, 3 ноября 2022 (UTC)
      • Так там снова о том, что за 4 однотипные закона проголосовало разное количество депутатов, а не о том, что проголосовало больше, чем было в зале на момент открытия заседания. Bogomolov.PL (обс.) 13:02, 3 ноября 2022 (UTC)
        • Перечитал WP, соглашусь. Поправлю вариант. НеКакВсе (обс.) 15:06, 3 ноября 2022 (UTC)

Итог

Да, в финальном виде нормально. Коллега НеКакВсе, правьте смело (ну, естественно, сноски не забудьте тоже перенести из таблицы). Андрей Романенко (обс.) 12:44, 4 ноября 2022 (UTC)

Оценка реплики на соответствие ВП:ЭП

Коллега Участник:Two Words написал на СО статьи реплику, которая мне видится грубым нарушением ВП:ЭП. Прошу посредников дать оценку реплике и в случае нарушения принять меры. Также прошу посредников принять решение по существу обсуждаемого вопроса (также это обсуждалоcь в запросе "Отмена отмены коллегой Грустный кофеин", поданном чуть ранее). НеКакВсе (обс.) 07:37, 5 октября 2022 (UTC)

Итог

По форме дискуссии участник предупреждён, по существу проблема обсуждается в другом запросе. Андрей Романенко (обс.) 16:10, 5 октября 2022 (UTC)

• @Андрей Романенко - согласен с предупреждением, погорячился. приношу извинения за нарушение формы дискуссии. Two Words (обс.) 02:07, 7 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены, систематическая вольная трактовка ВП:МАРГ

Я внёс в статью об аннексии украинских регионов информацию о признании Северной Кореей присоединения этих областей. Коллега Siradan внёс в правку корректировки, не соответствующие АИ с комментарием "НТЗ, ВП:МАРГ: представитель КНДР неаторитетен в вопросе соответствия чего-либо уставу ООН". Правку я отменил, тогда коллега сделал отмену отмены, вернув версию статьи на 5 правок назад. Отмечу, что коллега Полиционер в своём итоге уже отмечал систематическую некорректную трактовку ВП:МАРГ редактором Siradan. Прошу принять меры. НеКакВсе (обс.) 07:28, 5 октября 2022 (UTC)

• Это внесение все равно надо будет переработать после появления вторичных обзорных АИ по теме. Manyareasexpert (обс.) 07:34, 5 октября 2022 (UTC)
• Во-первых, я не совершал отмену отмены, я совершил отмену внесения вами неконсенсусной информации после того, как вы не позволили внести правку в эту информацию. Во-вторых, полное объяснение того, почему ВП:МАРГ в данной ситуации применимо, я дал на СО. Официальные заявления нельзя приравнивать к экспертным мнениям, это абсурд, нарушающий ВП:ВЕС. Siradan (обс.) 07:45, 5 октября 2022 (UTC)
  • Правка, отмена, отмена отмены НеКакВсе (обс.) 07:46, 5 октября 2022 (UTC)
    • Обращаю внимание посредников на введение в заблуждение в этом сообщении. Manyareasexpert (обс.) 07:49, 5 октября 2022 (UTC)
    • Это же разные по своей сути правки. Последняя является не отменой указанной вами отмены, а отменой этой вашей правки. Siradan (обс.) 07:49, 5 октября 2022 (UTC)
      • Вы отменили 5 правок сразу, а не одну конкретную. НеКакВсе (обс.) 07:53, 5 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, это сугубо технический нюанс, так как на тот момент кроме указанной мной правки прочих изменений в актуальной версии не было, и по сути для её отмены я вернул статью к, собственно, предыдущей версии. Это не отмена отмены. Siradan (обс.) 08:03, 5 октября 2022 (UTC)
          • Это уже классический пример игры с правилами. НеКакВсе (обс.) 08:06, 5 октября 2022 (UTC)
            • Эта ситуация не имеет совершенно никакого отношения к правилам, так как это сугубо техническая реализация действия, и смотреть нужно на внесённые по факту изменения. Siradan (обс.) 08:09, 5 октября 2022 (UTC)
• Коллега Полиционер, с участником Siradan наши мнения о том, можно ли применять ВП:МАРГ к высказываниям официальных лиц, разошлись. Не могли бы Вы подвести итог? НеКакВсе (обс.) 06:34, 6 октября 2022 (UTC)

Итог

Там уже найден консенсус. Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:10, 26 декабря 2022 (UTC)

ВП:СОВР

Изнасилование боевиков ДНР батальоном Кадырова - пока решение об удалении/оставлении не принято (да и потом, если оставят), не нужно ли скрыть персональные данные замешанных людей? Как минимум, потерпевших и членов их семей. Приведённые источники мне не кажутся настолько авторитетными, чтобы разглашать имена людей, то ли ставших жертвами половых преступлений, то ли не ставших. — Igor Borisenko (обс.) 19:41, 4 октября 2022 (UTC)

Итог

Страница удалена. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:09, 4 октября 2022 (UTC)

Бабушка с флагом

В продолжение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Как быть со статьей?: коллеги, можете восстановить статью о «бабушке с флагом», см. черновик в Участник:Wikisaurus/Статья/Бабушка с флагом? Переписано по источникам, соответствующим ВП:УКР-СМИ, и без российской пропаганды. Викизавр (обс.) 20:05, 2 октября 2022 (UTC)

Итог

Статья восстановлена, значимость уже давно очевидна. Biathlon (User talk) 20:21, 2 октября 2022 (UTC)

Грустный кофеин

• Грустный кофеин утверждает, что эта реплика содержит в себе «плохо завуалированные угрозы». До этого я вышел из суточной блокировки по ВП:СУД, но претензии Грустного кофеина я принять не могу, так как изначально в моей реплике ставился вопрос о валидности претензий Роскомнадзора по отношению к Фонду Викимедиа в той ситуации, когда причиной претензий был именно консенсус посредников о введении в посредничестве цензуры в пользу «коллективного Запада». А вы как считаете? 91.193.178.52 20:01, 2 октября 2022 (UTC)
  • Я удивлен, что анонима за эту его реплику не вернули назад в блокировку. Грустный кофеин (обс.) 20:08, 2 октября 2022 (UTC)

Итог

Топикстартер препровождён в недельный бан за деструктивное поведение. — Полиционер (обс.) 22:04, 2 октября 2022 (UTC)

Удаление или вандализм?

@Gambler70, предупреждаю Вас о недопустимости необоснованных удалений текста с АИ [65] [66] [67]. Manyareasexpert (обс.) 11:59, 2 октября 2022 (UTC)

• Я уже предупреждал его несколько дней назад. Прошу посредников заблокировать систематического вандала. Siradan (обс.) 12:59, 2 октября 2022 (UTC)

Итог

Пока сутки. Biathlon (User talk) 19:10, 2 октября 2022 (UTC)

Уведомление

Уведомляю посредников о принятии данного решения в отношении статей об аннексированных территориях Запорожской и Херсонской областей. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:41, 1 октября 2022 (UTC)

Итог

Отлично, спасибо. — Полиционер (обс.) 22:10, 2 октября 2022 (UTC)

Nikolai

Участник Nikolai неконсенсусно переименовал статью вопреки админитогам. Участник чуть более чем за месяц дважды блокировался за ведение войн правок. Siradan (обс.) 05:56, 1 октября 2022 (UTC)

• Вот здесь участник Manyareasexpert переименовал статью, не выставляя на обсуждение, и без всяких консенсусов. Что-то я не вижу ваших ябед по этому поводу. — Nikolai (обс.) 11:32, 1 октября 2022 (UTC)
  • Вы попытались изменить название, хотя был административный итог. Siradan (обс.) 11:34, 1 октября 2022 (UTC)
    • Покажите мне обсуждение, где Manyareasexpert объясняет необходимость смены названия с Присоединение ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областей Украины к России на Аннексия оккупированных территорий Украины Россией. Оно должна была быть до 10:10 29 сентября 2022 года. Туфту гнать и я могу.— Nikolai (обс.) 11:44, 1 октября 2022 (UTC)
      • Вы требовательны к действиям других редакторов более, чем к своим. Проверьте свои действия на наличие двойных стандартов. Manyareasexpert (обс.) 11:48, 1 октября 2022 (UTC)
        • Тоже самое могу рекомендовать вам. Вы первый изменили название без всякого консенсуса, а когда после вас это делают другие - изображаете возмущение и что-то заявляете о двойных стандартах.— Nikolai (обс.) 12:00, 1 октября 2022 (UTC)
      • @Nikolai, пожалуйста: вот вам итог об оставлении текущего названия статьи от администратора Khinkali. — Summer ^(talk) 12:10, 1 октября 2022 (UTC)
        • Это итог, сделанный на запрос участника winterheart от 14:40, 30 сентября 2022. Повторю ещё раз: Покажите мне обсуждение, где Manyareasexpert объясняет необходимость смены названия с «Присоединение ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областей Украины к России» на «Аннексия оккупированных территорий Украины Россией».— Nikolai (обс.) 15:26, 1 октября 2022 (UTC)
• Кстати, это что тут происходит? Травля неугодных?— Nikolai (обс.) 12:01, 1 октября 2022 (UTC)

Итог

В связи с систематическим ведением войн правок в отношении участника применяется экзопедический и метапедический топик-бан на редактирование страниц в сфере, относящейся к компетенции посредничества ВП:УКР: а) участнику запрещается редактировать статьи, относящиеся к компетенции ВП:УКР; б) участнику запрещается редактировать относящиеся к тематике посредничества ВП:УКР фрагменты иных статей; в) участнику запрещается участвовать в обсуждениях статей, относящихся к компетенции ВП:УКР, а также в обсуждении иных вопросов, сопряжённых с редактированием данных статей. Срок топик-бана — 6 месяцев. Biathlon (User talk) 16:08, 1 октября 2022 (UTC)

Википедия:К переименованию/30 сентября 2022

Просьба подвести итог. Топикстартер не хочет слушать аргументов. — Майк (обс.) 15:12, 30 сентября 2022 (UTC)

Итог

Неактуально. Хинкали подвёл итог. PS: Мы в нём не ошиблись. 4 раз убеждаюсь. — Майк (обс.) 15:52, 30 сентября 2022 (UTC)

Референдумы в кавычках, война правок

Klip game (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), зачем Вы удаляете закавычивание "референдума" [68] [69] ? В статье два источника пишут с кавычками, в основной статье консенсус на кавычки, зачем эта бессмысленная война правок? Manyareasexpert (обс.) 20:40, 27 сентября 2022 (UTC)

• Потому что ВП:УКР-СМИ никто не отменял. Статья о референдумах без кавычек. KLIP game (обс.) 20:45, 27 сентября 2022 (UTC)
  • оба источника проходят по УКР-СМИ. Мы ведем речь не о названии статьи, а о тексте. Manyareasexpert (обс.) 20:48, 27 сентября 2022 (UTC)
    • К сожалению, я действительно не понимаю, почему эти АИ проходят по УКР-СМИ. Если кто-либо из посредников или консультантов скажет, что это так, тогда я сразу же признаю свою неправоту. KLIP game (обс.) 20:54, 27 сентября 2022 (UTC)
      • Потому что УКР-СМИ у нас цензурирует только источники из России, Украины, Белоруссии и пророссийских политий вроде ДЛНР, ПМР, etc. Seryo93 (о.) 20:56, 27 сентября 2022 (UTC)
      • Потому что их редакции не находятся в РФ ни в Украине. Manyareasexpert (обс.) 20:59, 27 сентября 2022 (UTC)
      • Коллега, прямо в правиле написано: "Имеются в виду СМИ, находящиеся на территории воюющих стран. Например, СМИ работающие на российскую аудиторию, но находящиеся за границей, не считаются российскими для целей этого пункта." Siradan (обс.) 21:02, 27 сентября 2022 (UTC)
        • Признаю, что я не учёл этот аспект KLIP game (обс.) 21:08, 27 сентября 2022 (UTC)
• Тут большой вопрос о том, нужны ли в принципе кавычки, или участник, на них настаивающий попросту не умеет фильтровать ненейтральщину из источников (если она не в пользу "неправильной стороны", конечно, тех же "националистов" он фильтровал даже когда речь шла об "Азове" & Co.). Австрийский референдум по аншлюсу (1938) – без кавычек. Безальтернативные выборы в доперестроечном СССР – тоже без кавычек. И так далее и так далее. Seryo93 (о.) 20:54, 27 сентября 2022 (UTC)
  • И ни один из этих примеров не имеет отношения к современности, и тем более к АИ по теме. Siradan (обс.) 20:59, 27 сентября 2022 (UTC)

Раз запрос подан, добавлю, что участник оправдывает ведение войны правок, откровенно играя с правилами. Siradan (обс.) 20:50, 27 сентября 2022 (UTC)

• Ой, к слову о войнах правок - совсем забыл про эту отмену отмены. Denmaterial 21:06, 27 сентября 2022 (UTC)
  • Придирка к процедуре при корректности по сути — а именно, суть в том, что «это не позиция государства или действующего гос.деятеля». Как я уже писал однажды по смежной теме, «"Крымские визиты" оппозиционных европейских депутатов и "отдельных деятелей культуры и спорта" (равно как и заявления "отставных" чиновников вроде экс-президента США Картера), разумеется, не в счёт: в России часть оппозиционеров тоже заявляет непризнание российского Крыма, но на позицию самого российского государства, как известно, сие не влияет.». Здесь случай тот же - только это не заявление Картера с призывом признать российский Крым, а заявление Латушко с его непризнанием. Но что одно мнение частного лица. Seryo93 (о.) 21:12, 27 сентября 2022 (UTC)

Итог

Редактор вернул исходную версию. Manyareasexpert (обс.) 15:38, 30 сентября 2022 (UTC)

Международный день мира

В статье Мобилизация в России (2022) участник:Грустный кофеин добавляет в первую же строчку упоминание о том, что дата объявления мобилизации совпала с Международным днём мира. На странице обсуждения статьи другие участники высказались за то, что размещение этого факта в самом начале статьи неуместно, в итоге было предложено перенести эту информацию в конец преамбулы [70], но Грустный кофеин вернул свою версию. На мой взгляд, вынос малозначительного совпадения в самое начало статьи нарушает ВП:ВЕС, а возвращение своей версии несмотря на мнение всех остальных участников о том, что этот факт нужно, как минимум, перенести в другое место - нарушает ВП:КОНС. Прошу посредников высказать своё мнение. — Водолаз (обс.) 20:06, 25 сентября 2022 (UTC)

• Вся эта история про довольно очевидный ВП:ПРОТЕСТ.
  1. Изначально кто-то убрал этот факт из преамбулы со словами Это обязательно писать именно в преамбуле?. Я вернул его на место, снабдив качественными АИ из ВП:УКР-СМИ. Необходимо отметить, что в данной статье - Мобилизация в России (2022) - каким-то явочным порядком ослаблено ВП:УКР-СМИ и в статье используются российские источники для описания текущих событий. Однако, если можно использовать источники из России, то тем более должно быть можно использовать украинские источники - и я готов добавить ссылки в преамбулу еще и на эти АИ из Украины (1, 2, 3). Однако проблема явно не в том, что не хватает источников, вспомнивших о Дне мира в контексте речи Путина.
  2. Участник @Sempr настойчиво требовал удалить из преамбулы эту информацию, говоря о том, что его позиция "это просто следование ВП:НТЗ". Участник @Siradan ему указал, что информация о Дне мира - тривиальный факт, отмеченный АИ.
  3. Дальше появилось еще несколько участников, предлагая искать "компромисс" с позицией, основанной только на ВП:ПРОТЕСТ. Я сомневаюсь в продуктивности такого подхода. За рамками протестных соображений предложение о переносе этой информации из преамбулы страдает от 1. Многословности - нет никакого смысла детально расписывать в преамбуле предложения "как отмечают СМИ и ряд политиков, мобилизация была объявлена в международный день мира, что по мнению одних говорило о том-то, а по мнению других - о другом". 2. Орисности - на сегодня нет информации было ли обращение именно в этот день совпадением или намеренной издевкой над мировым сообществом, поэтому предложения вроде "объявление мобилизации совпало с Днем мира" будет страдать от налета личных размышлений редактора, не подтвержденных ничем.
  В итоге, на самом деле тут даже нечего обсуждать. Удивительно, как некоторые участники заставляют других отвлекаться на подобные вопросы и тратить свое время в ущерб чему-то по-настоящему полезному. Грустный кофеин (обс.) 20:54, 25 сентября 2022 (UTC)
  • >Вся эта история про довольно очевидный ВП:ПРОТЕСТ
    >Удивительно, как некоторые участники заставляют других отвлекаться на подобные вопросы и тратить свое время в ущерб чему-то по-настоящему полезному
    А Вы не задумывались, что всё это можно сказать и о Вас? — Водолаз (обс.) 05:55, 26 сентября 2022 (UTC)
    • Я против удаления информации - причем тривиальной и поданной в максимально сжатом и лаконичном виде - которая есть в ВП:АИ. Это ровно противоположная позиция по отношению к ВП:ПРОТЕСТ, особенно от таких участников как НеКакВсе, который регулярно выступает за удаление разной неудобной для Кремля информации. Грустный кофеин (обс.) 09:39, 26 сентября 2022 (UTC)
      • Вот именно — информация тривиальная и любой, кому это интересно, может нажать на вики-ссылку «21 сентября» и узнать, что в этот день также отмечается День воинской славы России, Рождество Пресвятой Богородицы и День независимости Армении. Но я уже писал, что не против самого по себе добавления этой информации в статью (я даже дал выше ссылку на компромиссный вариант, который устроил бы если не всех, то большинство редакторов статьи), претензия именно к неформатному выпячиванию этого факта, противоречащему сложившейся практике оформления статей. — Водолаз (обс.) 10:45, 26 сентября 2022 (UTC)
        • Надеюсь "неформатность" исправил. Грустный кофеин (обс.) 10:55, 26 сентября 2022 (UTC)
          • По сути ничего не изменилось. — Водолаз (обс.) 11:13, 26 сентября 2022 (UTC)
• Из множества СМИ, написавших о мобилизации, лишь несколько отметили обычное совпадение Дня мира и объявления о мобилизации. Это обычный «интересный факт», наличие которого не приветствуется не только в преамбуле, но и в теле статьи. НеКакВсе (обс.) 09:22, 26 сентября 2022 (UTC)

Итог

Приведенные источники, несмотря на соответствие УКР-СМИ, не принадлежат к числу ведущих мировых СМИ, а те, что принадлежат, этот момент как раз не выделяют (в материале Аль-Джазиры упоминание в цитате). Соответственно, упоминание этого факта в преамбуле нарушает ВЕС, но он может быть включен в основной текст. Biathlon (User talk) 08:03, 30 сентября 2022 (UTC)

Artemmu

Artemmu (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Деструктивное поведение: нарушение ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА на СО статьи, ведение войн правок на СО статьи и в статье, безосновательные предупреждения на страницах участников, агрессивные реплики. Siradan (обс.) 20:47, 24 сентября 2022 (UTC)

• Только что сам хотел написать аналогичный запрос. Грустный кофеин (обс.) 20:56, 24 сентября 2022 (UTC)

Итог

Участник был обессрочен по ЗКА Википедия:Запросы к администраторам#Artemmu: удаление реплик. Siradan (обс.) 13:41, 25 сентября 2022 (UTC)

Участник:Manyareasexpert: война правок

• Аллея ангелов (обс. · история · журналы · фильтры)

Правка → отмена → отмена отмены. --85.249.17.11 04:05, 23 сентября 2022 (UTC)

• А почему ко мне не обратились?
  отмену отмены отменил Аллея ангелов: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 05:28, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Спасибо, лучше поздно, чем никогда. --(85.249.17.11) 109.197.206.122 17:25, 23 сентября 2022 (UTC)

Уточнение формулировки ВП:УКР-ВП

<…> после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙНА.

В зависимости от оценки этой правки участника Siradan, последовавшей за вышеуказанными, предлагаю варианты уточнения:

1. <…> каждая следующая правка, связанная со спорной информацией <…>
2. <…> первая правка, связанная со спорной информацией <…>

--85.249.17.11 04:05, 23 сентября 2022 (UTC)

• Это какой-то троллинг? Я правку внёс, перейдя из темы этого же анонима Википедия:Форум/Вниманию участников#Аллея ангелов. Ссылка там на довоенный дифф, дальнейшую историю не смотрел и войну правок не видел.
  Я подробнее изучил ситуацию. Не зная о войне правок, я, более того, своей правкой внёс исправления, которыми, как оказывается, удовлетворил требования этого анонима: перенёс информацию из преамбулы и атрибутировал её. Коллега Vodolaz же, непосредственно участвовавший в редактировании статьи, вообще прислал благодарность за мою правку.
  Прошу посредников изучить действия анонима. В указанной мной теме аноним нарушил ЭП следующей фразой: "Если кто-нибудь из автоподтверждённых участников возьмёт на себя эту техническую задачу, буду весьма признателен, а то уж слишком жестоко требовать от автора правки своими руками бросить фтопку своё творение". Обвинение меня в ведении войны правок в свете того, что моя правка, хоть и не сознательно с моей стороны, удовлетворила требования анонима, имеет признаки игры с правилами. Siradan (обс.) 07:43, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Я также посчитал, что после Вашей правки вопрос урегулирован. Видимо, ошибался. Manyareasexpert (обс.) 09:38, 23 сентября 2022 (UTC)
  • При чём тут обвинение? Я вижу формулировку, допускающую двойное толкование, и предлагаю уточнить её. В обвинение это превращается, только если Вы точно знаете, что это здесь трактуется как война правок; ну, тогда ничего не поделаешь, Вы знали, на что шли. Да, я знаю, что такая трактовка существует, знаю также, что не все с ней согласны; как принято в посредничестве, я не знаю — я тут редкий гость. Формат Вашего упоминания, если что, скопирован отсюда. По моим действиям откройте, пожалуйста, отдельную подтему, здесь это оффтопик. --(85.249.17.11) 109.197.206.122 17:25, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Если обвинений в войне правок нет — будьте добры, вынесите ваше предложение по смене правил в отдельную тему, потому что кроме предположения о войне правок никакой связи с вашим первым запросом здесь увидеть нельзя. Также, пожалуйста, объясните, какие претензии у вас к моей правке по существу, иначе указание на неё лишь с целью привязать её к каким-нибудь процедурным ограничениям, когда правка не является сколь-нибудь проблемной, является деструктивом. Siradan (обс.) 17:34, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Вы ошибаетесь: ни в ВП:ВПР, ни в ВП:УКР-ВП, ни в практике посредничества (пример) нет требования «претензий по существу» для констатации войны правок. Выносить в отдельную тему — не вижу смысла: спросят, что поломано, и всё равно придётся дать ссылку; если посредник считает, что это принципиально, то в его власти закрыть тему без рассмотрения. Ну и, кроме того, версия, что Вашу правку следует считать нарушением, никуда не делась; просто я предполагаю, что Вы были введены в заблуждение неточной формулировкой правила. --109.197.206.122 18:50, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Давайте тогда неточные формулировки правил рассматривать отдельно, а наполнение статей — отдельно. В редактировании статьи участвовали условно 4 редактора: вы, я, Manyareasexpert и Vodolaz. Двое последних никаких претензий к моей правке по существу не выразили, да и в общем-то не по существу — тоже. Вы по существу никаких претензий тоже не выразили. Очевидно, что наклёвывается консенсусная правка, которую просто незачем затягивать сугубо процедурным косвенным разбирательством, и нужно лишь ваше одобрение на её внесение, посредники для этого не нужны. Вы даёте это согласие? Siradan (обс.) 19:19, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Кто же Вам мешает обсуждать наполнение статьи отдельно — на её странице обсуждения, там, где и положено это делать? Вы там пока ни слова не написали, а судя по Вашему заявлению, даже и не прочитали, ибо Ваша правка не устраняет моих первоначальных претензий. --109.197.206.122 07:43, 26 сентября 2022 (UTC)
            • Вы сходу вынесли эту правку на запрос к посредникам непонятно по каким причинам, из-за вас на СО теперь нечего обсуждать.
            • "ибо Ваша правка не устраняет моих первоначальных претензий" — Устраняет, конечно. Вы не хотели, чтобы эта информация находилась в преамбуле и без атрибуции — именно эту правку я и внёс. Siradan (обс.) 07:49, 26 сентября 2022 (UTC)
              • Ну я же говорю, что не прочитали. Не в преамбуле и с атрибуцией — это сказано гипотетически, если бы источник удовлетворял определённым условиям — а он им не удовлетворяет. --109.197.206.122 08:32, 26 сентября 2022 (UTC)
                • Он полностью удовлетворяет, это медиа-проект Белсата, а статья прошла через редакцию и не является авторской колонкой. Более того, использованная в статье Википедии информация является сугубо вторичной и не предлагает совершенно никаких новых теорий, а лишь отмечает факты. Siradan (обс.) 08:42, 26 сентября 2022 (UTC)
                  • Коллега, у нас опять какая-то бесцельная дискуссия. Если обсуждать здесь статью, надо начинать с начала, чтобы все аргументы были в одном месте. Я в принципе не против, надо только договориться, что мы будем делать, если эта тема, так и не удостоившись внимания посредника, займёт печальное место в подвале этой страницы. Правка ведь уже сделана. --109.197.206.122
                    • "Коллега, у нас опять какая-то бесцельная дискуссия." — Её, опять таки, начали вы, вынеся мою правку на запрос к посредникам, не имея на то каких-то вменяемых причин. Вас интересует правило ВП:УКР-ВП? Выносите отдельным запросом, моя правка к этому отношения не имеет. Есть конкретные претензии к правке? Снимайте запрос здесь как безосновательный, и я дам точно то же объяснение на СО. А если у вас просто протест против информации, которая внесена правками — обсуждать мне с вами нечего: ищите следующего зарегистрированного участника, который разделит ваше отношение к правке и сможет это внятно аргументировать, с которым я и буду общаться. Siradan (обс.) 11:12, 26 сентября 2022 (UTC)
                      • Повторяю, коллега, я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. --109.197.206.122 18:39, 26 сентября 2022 (UTC)

Siradan

Повторное внесение спорной информации даже без попытки обсуждения (ноль правок участника на СО). Также хотелось бы понять, считается ли здесь нормой деятельность участника по зафлуживанию предыдущего подраздела. --109.197.206.122 07:43, 26 сентября 2022 (UTC)

• Что там спорного? Siradan (обс.) 07:50, 26 сентября 2022 (UTC)
  • Моя позиция изложена на СО; если в ней что-то неясно, спрашивайте (там, а не здесь; здесь запрос по действиям участника). --109.197.206.122 18:59, 26 сентября 2022 (UTC)

Итог

Не посмотрел сразу, тут оказывается, архивация через 7 дней, так что можно метку для бота уже сейчас поставить. Если посредник захочет поступить с моим запросом как-то иначе, чем с теми, которые болтаются в подвале, то времени ещё достаточно. --109.197.206.122 00:47, 28 сентября 2022 (UTC)

• @Андрей Романенко: Если что, эта проблема всё ещё актуальна. --(109.197.206.122) 109.197.205.176 10:22, 5 октября 2022 (UTC)

Использование Война

Выношу такой вопрос к обсуждению. Источник события описывает как война. Допустимо ли использовать "война" в вики статье? Как пример вот такая правка редактора @Vodolaz [71] со ссылкой - Обсуждение:Аллея ангелов#c-Vodolaz-20220922124100-Manyareasexpert-20220922123300 - на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ . Manyareasexpert (обс.) 12:48, 22 сентября 2022 (UTC)

• Война идёт с 2014 года. Правила не запрещают вообще, но лучше использовать вторжение или нападение. Кстати, на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ ссылки не вижу, вижу на ВП:ОРИСС. Майк (обс.) 15:22, 23 сентября 2022 (UTC)
  • добавил ссылку на обсуждение Manyareasexpert (обс.) 15:29, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Заменять войну на вторжение не обязательно, но вообще не запрещается. Но явно не ссылаясь на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, это нарушение НДА. Майк (обс.) 17:28, 23 сентября 2022 (UTC)
• Во втором случае «поддержка войны» — просто плохая, хотя и распространённая, формулировка. Война — это событие, а поддержка относится к людям (группам людей) или к их действиям, поэтому «поддержка войны» — плохо, а «поддержка вторжения» или «поддержка военных действий» — лучше. Asmyslanebylo (обс.) 15:49, 23 сентября 2022 (UTC)
  • "Вторжение" и "военные действия" — это тоже события. Не уловил логику. Siradan (обс.) 15:50, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Логика в том, что война - не чьё-то конкретное действие. Это результат совокупности некоторых действий (нападение одних, защита других, поддержка третьих и так далее). Asmyslanebylo (обс.) 15:56, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Все эти определения из себя представляют совокупность действий той или иной степени абстрактности и масштаба. Siradan (обс.) 16:02, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Вторжение совокупностью назвать сложно. Нельзя назвать "вторжением" боевые действия со стороны Украины, это оборона и освобождение своих территорий. Вторжение может быть только у нападающих. Майк (обс.) 17:26, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Полномасштабное вторжение — это наступательные военные действия. Военные действия — совокупность боевых действий. Siradan (обс.) 17:39, 23 сентября 2022 (UTC)
            • Ну если только таким образом трактовать, да. Но вообще тут речь была не о том. Майк (обс.) 17:40, 23 сентября 2022 (UTC)

Итог

Скажу так: запрета на использование данного термина нет, АИ (например, Русская служба Би-би-си) его используют. Правьте смело. — Полиционер (обс.) 01:43, 14 октября 2022 (UTC)

Можно ли писать про будущие протесты

В статье про Частичная мобилизация в России (2022) у меня возник вопрос, можно ли написать про готовящиеся протесты, на мой взгляд их вероятность не совсем подходит под ВП:БУДЕТ. Или тут другие правила? Спасибо

• Повторюсь — ситуация аналогична ситуации с «Дворец для Путина. История самой большой взятки». Можно посмотреть на СО этой статьи: сначала в статье было написано, что Навальный призывает на протесты после выхода фильма. Потом пришли недовольные участники с прокремлёвскими взглядами и захотели удалить по якобы ВП:НЕГУЩА и ВП:БУДЕТ, однако, разумеется, ничего подобного не было сделано и информация про протесты там оставалась. К слову, топикпастер нарушил правила посредничества: правка → отмена → отмена отмены. Майк (обс.) 10:01, 21 сентября 2022 (UTC)

• • Для начала, не нужно мне писать про ВП:ПРОТЕС, вы можете видеть что у меня мало правок и всех тонкостей я не знаю и других «неправильных» правок не делал. Я хочу разобраться в правилах. И в статье нет эдитнотиса что статья под посредничеством, я не знал что тут так нельзя Plostvaler (обс.) 10:05, 21 сентября 2022 (UTC)
    • Любая статья, которая относится к текущему вторжению (и вообще к российско-украинским взаимоотношениям) попадает под ВП:УКР. Об этом написано в правилах посредничества. Аргументация про «я не знал» на уровне «Я из Йемена, у нас можно с девочками с 12 лет шпилиться, откуда я знал, что в России нельзя с 14-летней». — Майк (обс.) 10:09, 21 сентября 2022 (UTC)
      • Наверное можно сделать скидку, что у меня меньше 250 правок и что есть ВП:ДОБР Plostvaler (обс.) 10:13, 21 сентября 2022 (UTC)
        • Можно. Именно поэтому я не стал писать запрос на вас после отмены отмены, просто отменил её. И именно поэтому я не требую для вас блокировки или предупреждения от посредников, а просто их уведомил. PS: По теме запроса я написал в первом сообщении. Майк (обс.) 10:18, 21 сентября 2022 (UTC)
      • Об этом написано в правилах посредничества. Ну то есть заходишь в правила посредничества и читаешь там это? Действительно, каждый новичок начинает с этого.-- Max 11:31, 21 сентября 2022 (UTC)

Сообщать о будущих протестах можно и нужно, это поможет заблаговременно укрепить скрепы всем любителям Родины.-- Max 11:31, 21 сентября 2022 (UTC)

Итог

Правьте смело. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:31, 21 сентября 2022 (UTC)

Война правок, отмена отмены 21.9

Nikolai (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка Присоединение Крыма к Российской Федерации: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) , отмена Присоединение Крыма к Российской Федерации: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) , отмена отмены Присоединение Крыма к Российской Федерации: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) , два Присоединение Крыма к Российской Федерации: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) , три Присоединение Крыма к Российской Федерации: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 08:33, 21 сентября 2022 (UTC)

Итог

Три дня блока. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:28, 21 сентября 2022 (UTC)

Аноним 95.84.43.94 с двумя правками на КУ

Аноним 95.84.43.94 с двумя правками ловко удаляет статью про ученого из Донецка. Я пинганул посредничество, но без результата - может быть кто-то посмотрит на ситуацию - ученому достаточно найти научно-популярные публикации для оставления, а аноним - это явно разлогинившийся участник - нарушение ВП:ВИРТ в чувствительной теме. Macuser (обс.) 20:54, 20 сентября 2022 (UTC)

Итог

Не имеет отношения к теме посредничества. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:28, 21 сентября 2022 (UTC)

Попытка выдать мнение профильного эксперта за маргинальное

Я добавил оценку эксперта в статью о контрнаступлении в Херсонской области. Участник У:Siradan правку отменяет, ссылаясь на ВП:МАРГ. Считаю, что это необоснованно, так как википедия опирается на вторичные источники, оценка экспертом текущего события - это не теория. В целом попытки удалять из статей неудобные для той или другой стороны конфликта оценки, пытаясь привлекать для этого МАРГ, очевидно, не являются конструктивными. Прошу посредников оценить действие участника. Чумаков С.В. (обс.) 08:06, 18 сентября 2022 (UTC)

• Вы занимаетесь безосновательными обвинениями и викисутяжничеством. Во-первых, вы вернули этот фрагмент, сославшись на СО, хотя на самом деле консенсус достигнут не был. Во-вторых, раз уж вынесли это обсуждение на посредничество, давайте я процитирую конфликтный фрагмент:

  По оценке военного эксперта Роберта Фокса, история заранее анонсированного контрнаступления ВСУ на Херсон носит не столько стратегический, сколько символический характер. Зеленский отдал приказ атаковать Херсон до 1 сентября вопреки рекомендациям военных советников о том, что для будущего успеха необходимо собрать большее количество обученных сил с тактическими и стратегическими резервами. Зеленский потребовал срочных действий из-за опасений, что ощущение тупика на фронте подрывает поддержку союзников, особенно ЕС

  Оценкой эксперта здесь является предложение о символическом, а не стратегическом характере контрнаступления. А после этого предложения идёт совершенно ничем не подкреплённая личная теория эксперта о том, какой приказ отдал Зеленский, зачем, и какие рекомендации ему давали военные советники. Отсутствие распространения этой теории среди прочих АИ и размещение этой теории в непрофильном источнике на правах авторской колонки указывает на её маргинальность, что было на СО отмечено не только мной. Siradan (обс.) 08:21, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Я не вернул фрагмент, а добавил урезанный и переписанный текст. Вы сами в дискуссии на СО не участвовали. Чумаков С.В. (обс.) 16:56, 18 сентября 2022 (UTC)
• Он военный эксперт? Pannet (обс.) 08:22, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Конечно. Ссылка на его биографию есть в запросе. Чумаков С.В. (обс.) 16:56, 18 сентября 2022 (UTC)
• Во-первых, явно вольные рассуждения о символической роли явно не следует помещать на первое место, до анализа содержательных вопросов от других военных экспертов. Во-вторых, формулировки подобраны учёткой-топикстартером так, будто это фигня с чисто символическим значением, в том время как в источнике сказано «one of symbol as much as substance». В общем, я бы ограничился примерно таким: «По оценке военного эксперта Роберта Фокса от 1 сентября 2022 года, для успеха наступления Украине необходимо собрать большее количество обученных сил с тактическими и стратегическими резервами, а его начало имело не только стратегический, но и символический характер, будучи направленным против ощущения, что на фронте тупик и необходимо перейти к переговорам» и разместил бы это ниже, между WSJ и Новой газетой. Викизавр (обс.) 18:13, 18 сентября 2022 (UTC)

Итог

1. Никаких доказательств маргинальности Роберта Фокса и его утверждений не приведено. Я уже не в первый раз вижу, как участник Siradan характеризует какие-либо утверждения как маргинальные, не приводя достаточных подтверждений этой самой маргинальности; такой паттерн поведения вызывает у меня вопросы. 2. Я солидарен с вариантом, который предложил коллега Викизавр, и аналогичным образом призываю скорректировать перевод, дабы он соответствовал сущности оригинальных тезисов Фокса. 3. Фрагмент с мнением Фокса может быть возвращён в статью (рекомендую вариант, предложенный Викизавром), дальнейшее обсуждение Фокса и его утверждений рекомендую вести на СО статьи. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:27, 18 сентября 2022 (UTC)

• В обсуждении Обсуждение:Контрнаступление в Херсонской области (2022)#Robert Fox был приведен следующий аргумент -
  после харьковского контрнаступления, думаю, оценка, изложенная до него, устарела.
  Этот аргумент не был опровергнут. Прошу переподвести итог с учетом этого аргумента. Manyareasexpert (обс.) 20:53, 18 сентября 2022 (UTC)

• Не вижу оснований для переподведения итога. Коллега Викизавр предложил атрибуцию, в которой указывается дата заявления (1 сентября), следовательно, читатель явно сможет видеть, когда именно было сделано заявление (и на какой момент оно было актуальным). — Полиционер (обс.) 21:15, 18 сентября 2022 (UTC)

К созданию новых статей

В украинской Википедии есть статьи о политологе Александре Палие и историке Александре Алфёрове. Оба стали широко известны благодаря разоблачениям фальсификаций истории России, однако при попытке внести Палия в дизамбиг (при том, что была перспектива перевода статьи из украинской Википедии) его тут же признали «малозначимым». Про Алфëрова, я так полагаю, посредники такого же мнения? 46.242.10.115 22:48, 16 сентября 2022 (UTC)

Итог

Утром деньги, вечером стулья. Сложно рассуждать о значимости неких персон, когда: а) даже статей нет; б) не приведено никакой аргументации, почему данные персоны значимы. По умолчанию эти персоны, разумеется, не имеют значимости, так как не доказано обратное. — Полиционер (обс.) 19:10, 18 сентября 2022 (UTC)

Барвенковский

Подал на ЗКА запрос по поводу нарушение участником Барвенковский топик-бана на тематику: Википедия:Запросы к администраторам#Барвенковский, нарушения ТБ. Подаю запрос и сюда, так как топик-бан истекает через пару дней, однако участник явно систематически нарушает его, причём нарушения топик-бана сопровождались прямыми нарушениями решений посредников, таких как ВП:СВО и ВП:УКР-СМИ. Прошу посредников рассмотреть возможность продления топик-бана. Siradan (обс.) 23:16, 15 сентября 2022 (UTC)

К итогу

Коллега Q-bit array заблокировал на две недели по аналогичному запросу на ЗКА. С уважением, — Полиционер (обс.) 12:44, 16 сентября 2022 (UTC)

• Уважаемый Полиционер, запрос здесь я подал для того, чтобы обратить внимание посредников на то, что топик-бан участника истекает 20 сентября, однако имеются признаки систематического нарушения ТБ в целом, и решений посредников в частности. Siradan (обс.) 13:18, 16 сентября 2022 (UTC)

• Хорошо, посредники рассмотрят этот вопрос. — Полиционер (обс.) 14:04, 16 сентября 2022 (UTC)
  • Спасибо. Siradan (обс.) 14:15, 16 сентября 2022 (UTC)

Итог

Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Барвенковский. — Полиционер (обс.) 19:07, 18 сентября 2022 (UTC)

Отмена отмены 15.9

@LozovF, предупреждаю Вас, что отмены отмен, как Вы сделали здесь RT: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) , запрещены в темах по Украине - ВП:УКР-ВП . Отмените свою отмену отмены и откройте обсуждение по Вашему добавлению на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 18:06, 15 сентября 2022 (UTC)

Итог

Как можно видеть, участник уже предупреждён топикстартером. Закрыто. — Полиционер (обс.) 21:37, 15 сентября 2022 (UTC)

Блокировка переписывания новостийщины по обзорным источникам

Диф. Basicowes без комментариев просто отменил действие, которое является желательной правкой, для отказа от внесения которой необходимы веские основания.. На СО статьи - молчание. --wanderer (обс.) 20:28, 13 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, этот пункт касается источников 2014-2016 годов. Siradan (обс.) 20:41, 13 сентября 2022 (UTC)
  • А что, что-то принципиально поменялось? От того, что посредники не обновили формальные правила работы в связи с новой войной, больше не нужно переписывать новостийщину по обзорным источникам? --wanderer (обс.) 20:53, 13 сентября 2022 (UTC)
    • К источникам 2014-2016, насколько можно судить по тексту, в принципе особое отношение, так что нет, я не могу согласиться с прямой аналогией с нынешними источниками. Siradan (обс.) 20:59, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Вы не правы. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. --wanderer (обс.) 21:04, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Снесённые вами источники такими и являлись вообще-то. Siradan (обс.) 21:09, 13 сентября 2022 (UTC)
          • Нет. --wanderer (обс.) 07:37, 14 сентября 2022 (UTC)
            • Как нет, если тело отчётов ISW по большей части состоит из описания других источников? Siradan (обс.) 19:44, 14 сентября 2022 (UTC)
              • Если быть точным, то не описывают а просто повторяют ( Ukrainian military officials announced that... Milbloggers warned about ... Others noted that...). Это можно назвать вторичным источником с большой натяжкой. --wanderer (обс.) 21:58, 14 сентября 2022 (UTC)
                • Это не так, у них явно прослеживается анализ использованных источников как минимум на достоверность. Siradan (обс.) 06:20, 15 сентября 2022 (UTC)
• Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Вопрос то простой и в то же время принципиальный. При написании статьи по горячим следам неизбежно получается новостийная лента (те кто это делал потратили кучу времени и я понимаю их чувства и желание сохранить результат своей работы, но...). Свалка фактов вне зависимости от их значимости и без указания логических связей между ними. При первой же возможности я на основании обзорного источника переписал текст так, как он должен выглядеть - с описанием замысла и реализации операции, её логики. Вот и ответьте на вопрос, в чём наша цель - писать ленты новостей и консервировать их на неопредел1нное время или создавать энциклопедию. --wanderer (обс.) 06:30, 14 сентября 2022 (UTC)
• Сам по себе принцип переписывания новостей по обзорным/аналитическим источникам по умолчанию должен приветствоваться. При отсутствии содержательных претензий. Pessimist (обс.) 06:32, 14 сентября 2022 (UTC)
  • В конкретном случае коллега полностью заменил отчёты ISW на статью ББС длинной в 1000 слов. Siradan (обс.) 06:56, 14 сентября 2022 (UTC)
    • Ну блин.Oтчёты ISW - Это пресс-релизы. Новости. "По состоянию на 8 сентября, 23:00... Украинские военные заявили.... Блоггеры сказали...." wanderer (обс.) 07:35, 14 сентября 2022 (UTC)
      • Эти отчёты не являются простой агрегацией, источник профильный. Я не спорю с тем, что это со временем нужно будет переписывать по мере появления более качественных источников, но эта статья ББС таким не является же, чтобы использовать её как скелет вместо ISW. Siradan (обс.) 08:38, 14 сентября 2022 (UTC)
        • Я бы тоже с удовольствием переписал статью по монументальному источнику от какого-либо военного специалиста (да хоть бы по ISW). Но когда военые будут писать обзорные АИ мы не знаем, а статья, объективно говоря - сейчас не статья а бессистемная лента новостей. Релизы ISW - это конечно профильный и авторитетный источник, но по сути - это фронтовая сводка в реальном времени. Та самая лента новостей. А аналитическая статья от ББС - это таки аналитика, где по-человечески рассказывается, как протекала операция. Да, она небольшая, но информации там достаточно. Поэтому никаких веских оснований для неспользования его - нет. --wanderer (обс.) 14:48, 14 сентября 2022 (UTC)
• С новостийщиной, безусловно, нужно бороться, энциклопедическая статья не должна выглядеть как новостная лента с множеством маловажных деталей. По горячим следам это еще как-то допустимо, но когда появляются обзорные источники — очень желательно переписывать по ним, приводя статью в энциклопедический формат. — Сайга (обс.) 07:25, 14 сентября 2022 (UTC)
• Коллега @Wanderer777, в вашем виде оно, конечно, намного более читаемо, но проблема в том, что вы излагаете всё как факты, в то время как ваш источник — текст Ильи Абишева, обычного журналиста BBC, даже не военного эксперта. По тексту BBC в принципе невозможно понять, что известно точно, а что — предположения вроде-бы-пересказываемого-им ISW или даже самого журналиста. Викизавр (обс.) 17:22, 14 сентября 2022 (UTC)
  • Ну так журналист и излагает только факты - без теорий. Для этого не нужно быть военным экспертом, достаточно просто уметь анализировать и делать факт-чекинг. А в этом ББС - одни из лучших. --wanderer (обс.) 21:51, 14 сентября 2022 (UTC)
• Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Вопрос-то нужно решать, и кроме вас - некому. Мы оставляем "новостийные хроники" ,которые не имеют отношения к энциклопедическим статьям или переписываем их по аналитическим источникам? А то ведь в "статье" уже появился ещё один раздел по новостям - "силы сторон". Из него можно с удивлением узнать, что с российской стороны воевали корпус и три дивизии. С украинской - 7 бригад, что ближе к реальности, хотя и тоже явное преувеличение. Хотя вроде бы давно известно, что это не Вторая мировая, бригады, дивизии и корпуса не воюют, воюют ротные и батальонные тактические группы. И с российской стороны, и с украинской было примерно по полтора десятка БТГ. --wanderer (обс.) 18:16, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Можно же пока выбрать компромисс - оставить часть новостийщины, часть заменить обзорным АИ, продолжать по мере поступления новых обзорных АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:32, 19 сентября 2022 (UTC)
    • Это принципиально разные стили изложения - стройный текст с логическими связями и бессвязный набор фронтовой хроники. --wanderer (обс.) 17:45, 20 сентября 2022 (UTC)
    • В этом варианте базой должен быть текст аналитический, который можно попробовать (если получится) дополнить фактами из хроники. Pessimist (обс.) 18:01, 28 сентября 2022 (UTC)
• Ping Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. --wanderer (обс.) 17:43, 28 сентября 2022 (UTC)
• Ping Андрей Романенко, Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Коллеги, так в каком направлении мы движемся? --wanderer (обс.) 20:21, 2 октября 2022 (UTC)
• Ping Андрей Романенко, Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Коллеги, примите решение или напишите, что вы не будете решать вопросы стратегии. --wanderer (обс.) 17:33, 14 октября 2022 (UTC)

Итог

Коллега Wanderer777, никто не спорит с тем, что в принципе необходимо действовать именно так: при появлении обзорных аналитических источников переписывать статьи, опираясь на такие источники. То есть вопросы стратегии решены, с ними ничего делать не требуется. В данном случае разногласия вызваны вопросами тактики: 1) насколько правомерно считать обзорным аналитическим источником достаточно беглое изложение событий, автор которого - журналист, а не, собственно, аналитик; 2) если принять, что данный источник соответствует этому требованию, то вытекает ли из целесообразности его использования необходимость снести подчистую всю информацию, которая в него не попала. Я бы рекомендовал начинать со второго вопроса: конечно, согласно ВП:ВЕС не всякий эпизод в описываемой последовательности событий должен быть непременно упомянут, однако правомерность описания того или иного эпизода может вытекать не только из его освещения в обзорном источнике, но и из интенсивности его освещения в текущих источниках, а также из общей логики описываемых событий (в обсуждении этот вопрос затрагивался - и никто не спорил с тем, что статья может основываться не только на обзорном источнике). Ну, а если так, то о чём, собственно, спор? Пусть будет использован обзорный источник - но пусть то, чего в нём не хватает, будет дополнено на основании источников, уже имеющихся в статье. Отмену ведь вызвало не само по себе использование обзорного источника, а то, что ради него было снесено слишком много всего. Следует находить разумный компромисс, чтобы не выплёскивать с водой и ребёнка. Но обращение к посредникам по этому вопросу преждевременно: обсуждайте на СО конкретные варианты решения - что можно выбросить, что лучше оставить. Андрей Романенко (обс.) 20:37, 14 октября 2022 (UTC)

Война правок 13.9

Участник Kornev-Aleksey-N в статье Бои за Рубежное (2022) ведёт войну правок. 8 сентября участник добавил шаблон о проверке нейтральности, правка была отменена по причине отсутствия оснований, после чего участник тут же начал войну правок, а на СО начал протест Обсуждение:Бои за Рубежное (2022)#Шаблон о проверке нейтральности, участник заявил об откровенном пренебрежении посредничеством: "Что вы все в укр тыкаете? Это справка об инвалидности? Из за этого надо закрывать глаза на факты и придумывать свои? Я считаю что источники не авторитетны и они не могут быть авторитетными во мнении, по причинам я указал выше. Статья не отражает основных принципов Википедиии". Другой редактор отменил очередное внесение шаблона, после чего участник прекратил ведение войны правок.

Однако сегодня Kornev-Aleksey-N вновь внёс точно такую же правку, не имея никакой новой аргументации. На собственной СО участник весьма вызывающе высказался о посредничестве. Участник зарегистрирован 6 сентября этого года, и, помимо провокативного вклада в упомянутой статье, никакой деятельности не вёл. Siradan (обс.) 08:24, 13 сентября 2022 (UTC)

• Изначально я поставил проверку на нейтральность, так как статья отражала одно мнение. Шаблон был отменен Siradan без дискуссии. Я повторно указал на нейтральность. После чего Siradan начал обсуждение. Я указал что источники являются не авторитетными и указывается одно мнение. Siradan снова отменил нейтральность. Считаю что Siradan отменяет правки без уведомления и по своему усмотрению искажает факты. Википедия свободная энциклопедия которая должна отражать нейтральность как фундаментальный принцип. Однако на мои правки о нейтральности кроме как отсылки на ВП:УКР не последовало. Корнев Алексей (обс.) 08:26, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Я готов к обсуждению. Но когда начинают перенаправлять либо указывать без конструктивного диалога это я считаю как минимум не этичным. Корнев Алексей (обс.) 08:27, 13 сентября 2022 (UTC)
  • "После чего Siradan начал обсуждение" — Уточню: я не начинал с вами обсуждение, это вы обратились в тему, датированную июнем этого года. Siradan (обс.) 08:31, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Ну так тогда получается что я пошел с вами на диалог для попытки понимания проблемы. Как раз после ваших отмен правок, когда вы делали это без обсуждения. Корнев Алексей (обс.) 08:34, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Пошли, да, и диалог вылился в протест буквально уровня "я считаю источники неавторитетными, и мне плевать на посредничество". Коллега, я с вами диалог окончил. Siradan (обс.) 08:37, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Я привел вам свои доводы. Если они вас не устраивают вы могли бы привести свои. А выражение что это является авторитетным источником пройдите туда, не совсем подходит для поиска консенсуса. Теперь вы нарушаете этическое поведение, и делаете выводы по моему мнению, переиначиваете и манипулируете мнением. Корнев Алексей (обс.) 08:44, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Судя по вашей странице, ваш вклад в википедию это написание статей об однобоком взгляде, прозападном и истолкованном исключительно на непроверенной информации, на события происходящие на Украине. Нейтральность там забыта от слова совсем, выражается одно мнение, нарушая тем самым фундаментальный принцип википедии. Источники выставляемые за авторитетные это как правило сми, причем американские, который непосредственно заинтересованные в единой повестке США как спонсора Украины в конфликте. Теперь я не удивлен почему вы так остро реагируете. Самое занятное вы еще заблокировали свою страницу, чтобы никто не мог напрямую оставить отзыв. Весьма похвально. И при этом, вы без конца указываете на ВП:УКР, прикрываясь этим. Этот раздел создан не для прикрытия, и он не позволяет нарушать фундаментальные принципы - нейтральность, научность, проверяемость, разность точек зрения. Вашими стараниями википедия превращается в сайт CNN или BBC, с предвзятой американской точкой зрения на события.
          • Вы мне ставите в упрек, что я новичок. Да это так. Я пытаюсь разобраться, что здесь и к чему. Но когда я вижу откровенное очернение одной из сторон конфликта, и манипуляцию мнением, подтасовкой фактов. Я как человек заинтересованный в нейтральном освещении событий мимо пройти не могу.
          • У вас кстати на страничке значок, что вы ратуете за хорошие отношения России и Украины. И как по вашему они могут быть нормальными, если вы все толкуете американской информаций исключительно в пользу Украины?
          • Я не жду от вас ответа. Ответ очевиден. Вы не примете иную точку зрения. Точнее вам этого сделать не дадут. Желаю здравствовать.
        • Корнев Алексей (обс.) 10:02, 13 сентября 2022 (UTC)

Итог

Корнев Алексей, несоблюдение регламента посредничества (включая ВП:УКР-ВП) приведёт к применению в отношении вас ограничительных мер. Давайте с уважением относиться к принятым в тематике правилам игры и избегать их нарушений. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:29, 13 сентября 2022 (UTC)

Rishat

• Rishat (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Отмена отмены. — Seryo93 (о.) 09:50, 12 сентября 2022 (UTC)

• @Rishat, статьи не пишутся по ютубу. Вам нужно найти авторитетные источники.
  @Seryo93, а почему Вы провели отмену отмены отмены, не давая таким образом редактору возможности отменить свою отмену отмены? Manyareasexpert (обс.) 09:54, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Я восстановил консенсусную версию. А почему я "не дал возможность" - так потому что ожидать этого от редактора я посчитал несколько наивным что ли. Я и на СО подробно пояснил и в комментарии к отмене распиал - но нет, не подействовало. Seryo93 (о.) 09:59, 12 сентября 2022 (UTC)
    • @Rishat, отмены отмен запрещены в статьях по Украине. Отмените свое изменение самостоятельно и согласуйте изменения с другими редакторами. Manyareasexpert (обс.) 10:11, 12 сентября 2022 (UTC)
      • @Manyareasexpert Как можно согласовать что то если человек не приводит аргументов по правке, а вместо этого разглагольствует о Косово и прочих не имеющих к статье вещах - я так и не получил какого либо конкретного возражения по сделаной правке? Информация о событиях которую я внес - содержиться в ряде других статей в википедии - в частности в статье о Стрелкове Игоре Ивановиче и не вывзывает никаких возражений, так что ничего нового в википедию я не внес.
      • Стрелков, Игорь Иванович#Донбасский период
      • По поводу АИ и ютюба - Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. В данном случае мы видим репортаж журналиста, если у вас есть возражения по поводу достоверности данного видео было бы интересно их узнать. В данном репортаже Гиркин утверждает что он нажал на спусковой крючок войны, что и сказано в правке. но на всякий случай сделал масло масляное - добавил печатный источник от Бибиси Rishat (обс.) 05:34, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Ага, а если он объявит себя наследником Наполеона, то его обязательно надо будет в Бонапарты внести, как же. Так вот, если слова Гиркина противоречат подтверждаемому АИ факту начала конфликта до него, то хуже для слов Гиркина, а не для фактов. Seryo93 (о.) 07:27, 13 сентября 2022 (UTC)
          • Повторяю, мы обсуждаем конкретно Начало вооруженного конфликта в Донбасе , а не бонапартов. Если у вас нет конкретных притензий по поводу ФАКТА о том что Гиркин - министр обороны ДНР и руководитель группы захватившей Славянск сказал что он спустил спусковой крючок войны то ваши эмоции оставьте в другом месте. Вы пишите о подтверждаемом факте - но не приводите ни факта ни АИ , я не удалял ни одной строки из статьи , так что вероятно ваш АИ по прежнему там и никак не противоречит моей правке . Rishat (обс.) 08:53, 13 сентября 2022 (UTC)
            • Есть существенные основания полагать, что Гиркин в этом своём утверждении попросту врёт. ""Сегодня ночью создан антикризисный штаб. А против тех, кто взял в руки оружие, будут проводиться антитеррористические мероприятия. Усилена защита восточной границы нашей страны", - заявил Турчинов в телеобращении в понедельник. В воскресенье в Донецке, Луганске и Харькове прошли сепаратистские акции, во время которых были захвачены здания областных госадминистраций и управление СБУ". 6 и 7 апреля 2014 года - этл именно ДО Гиркина. Seryo93 (о.) 09:57, 13 сентября 2022 (UTC)
    • @Seryo93, Вы не привели никаких конкретных возражений относительно событий описанных в моей правке и уже существующих в данном варианте в других статьях - вместо этого были ваши личные рассуждения об отвлеченных материях, после этого вы просто удалили мою правку. Я по прежнему готов обсудить с вами правку и как я написал - жду конкретных ваших возражений. Rishat (обс.) 06:15, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Серьёзно?! То есть совершенно очевидный (и подтверждаемый АИ) факт начала конфликта до Гиркина Вы не видите в упор? А может Вам в блок уйти за НЕСЛЫШУ? Seryo93 (о.) 07:24, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Приведите цитату АИ о факте начала вооруженного конфликта на Донбасе, все остальное ваши измышления которые увы в вике не принимаются. Rishat (обс.) 08:43, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Насчет ваших пожеланий о блокировке меня - они показывают отсутствие конструктивной позиции , желание избавиться от оппонента по формальным причинам, поэтому продолжаю настаивать на конкретике и обсуждении только сделанных или предлагаемых изменений. Rishat (обс.) 09:40, 13 сентября 2022 (UTC)

Итог

Rishat, изучите, пожалуйста, ВП:УКР-ВП — знание этого положения регламента избавит вас от повторения ситуаций, подобных описанной в данной теме. Несоблюдение положений регламента посредничества может повлечь применение в отношении вас ограничительных мер. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:41, 13 сентября 2022 (UTC)

Redandwhiteu, форк статьи Российская оккупация Харьковской области

Участник Redandwhiteu пытается сформировать форк данной статьи с названием Военно-гражданская администрация Харьковской области. Ранее статья была переименована из таковой согласно итогу к удалению Википедия:К удалению/26 июля_2022#Харьковская военно-гражданская администрация. Я отменил создание форка, однако участник начал войну правок и оставил на моей СО безосновательное предупреждение. Siradan (обс.) 09:29, 12 сентября 2022 (UTC)

• Сразу оговорюсь, что, насколько вижу, предупреждение, конечно, неправильное, никакое правило нарушено коллегой @Siradan не было. Мой итог на КУ состоял из двух частей — формальное удаление статьи о ВГА и фактическая переделка её в статью про оккупацию; итог был оспорен, так что возвращение статьи про ВГА (уже отдельной статьёй) мне кажется формально корректным.
  Тем не менее, содержательно никакой значимости у этой организации так и не показано; все источники — или про боевые действия и оккупацию, или новости с заявлениями представителей организации; мы даже достоверно не знаем, она вообще действовала или нет — у неё нет ни сайта, ни даже Телеграм-канала, а информацию о её местоположении я впервые встретил только 9 сентября, за день до её бегства из Купянска в Волчанск. Бо́льшая часть территории, на контроль над которыми претендовала ВГА, — это прифронтовые районы и коммуникации к ним через Купянск и Волчанск, а потому, насколько я понимаю, фактически управлять там должны были непосредственно ВС РФ.
  Но это всё спекуляции, а действовать предлагается по ОКЗ: нет АИ — нет статьи. В Российская оккупация Харьковской области всё прекрасно поместится. Викизавр (обс.) 14:27, 12 сентября 2022 (UTC)

Итог

Предупреждение дезавуировал, статья находится на КУ — там либо я подведу итог, если будет свободное время, либо любой другой администратор. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:11, 18 сентября 2022 (UTC)

Акутагава, ВП:УКР-СТОРОНЫ

Вчера участник Акутагава в очередной раз добавил информацию в статью по недопустимым источникам. Посредник неделю назад предупреждал участника о недопустимости таких действий Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Нарушение ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 07:10, 11 сентября 2022 (UTC)

• Коллега Акутагава, не желаете дать пояснения относительно своих действий? — Полиционер (обс.) 20:07, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Нет. Я все написал в комментарии к правке. Росс. источники ок для цитирования заявлений МО РФ. Печально, что важная правка о резонансном заявлении МО РФ с клоунскими и характерными формулировками от Конашенкова была выпилена фактически. Но рад, что есть такие как Сирадан. — Акутагава (обс.) 21:58, 11 сентября 2022 (UTC)
    • «Росс. источники ок для цитирования заявлений МО РФ», — коллега, это не так. Мне очень не хочется применять ограничительные меры к опытному участнику, активно занимающемуся экзопедической деятельностью, я в очередной раз прошу вас следовать регламенту посредничества и не нарушать ВП:УКР-СМИ. — Полиционер (обс.) 22:07, 11 сентября 2022 (UTC)
      • если у вас для прямого цитирования заявлений МО РФ не подходит ТК Звезда, то явно что-то не так в консерватории. Надеюсь, что когда-нибудь важнейшее завиральное заявление Конашенкова от 10.09 будет процитировано в достаточной мере в профильной статье. заниматься склоками и прочей херней не намерен. С наилучшими. — Акутагава (обс.) 00:13, 12 сентября 2022 (UTC)
        • УКР-СМИ также служит для оценки значимости заявлений, если нормальные источники не цитировали, то и значимости таких заявлений нет Pannet (обс.) 00:17, 12 сентября 2022 (UTC)
          • Присоединяюсь к сказанному участнику Pannet. Так что требование соблюдать УКР-СМИ в данном случае не буквоедство, а вынужденная мера. — Полиционер (обс.) 10:41, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Когда стороны делают заявления одно маргинальнее другого (начиная с нацистов у власти и 0 человек потерь за 2 дня боевых действий и заканчивая "ихтамнетом") — приходится опираться на вторичные источники и то, как они описывают и воспринимают эти заявления и так их и описывать. И раз авторитетным и независимым АИ плевать на это заявление — то и нам тем более. Тут даже не ВП:УКР/СМИ, а ВП:УКР/СТОРОНЫ. Майк (обс.) 11:00, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Ну, заявление сие всё же кратко упомянуто: "Позже Минобороны России опубликовало заявление о «свертывании и переброске изюмско-балаклейской группировки войск на территорию ДНР»[20]." Seryo93 (о.) 11:53, 12 сентября 2022 (UTC)

Итог

Участнику в очередной раз даны подробные разъяснения относительно того, почему его правки идут вразрез с положениями не только ВП:УКР-СМИ, но и ВП:УКР-СТОРОНЫ. Надеюсь, данные разъяснения будут приняты участником во внимание. Закрыто. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:29, 18 сентября 2022 (UTC)

Фильтр ВП:УКР-СМИ для подтверждения фактов, не связанных напрямую с вторжением

Сегодня, готовя правку об изменении ключевой ставки ЦБ РФ, столкнулся с тем, что в западных источниках эта история практически не освещалась, в то время как в росСМИ хорошего уровня авторитетности факт снижения ставки представлен широко. Нужно ли использовать фильтр ВП:УКР-СМИ для подтверждения подобных фактов в статьях, подпадающих под действие посредничества? Естественно, речь идёт о фактах, не касающихся как вторжения, так и временно оккупированных областей Украины. НеКакВсе (обс.) 13:31, 8 сентября 2022 (UTC)

• ВП:УКР-СМИ действует только в статьях, на которые распространяется действие посредничества; для статей на другие темы можно пользоваться любыми АИ. — Водолаз (обс.) 14:05, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Спасибо, актуализировал запрос. — НеКакВсе (обс.) 14:40, 8 сентября 2022 (UTC)
• @НеКакВсе О каком изменении ставки идёт речь? Вот это - https://www.nytimes.com/2022/07/22/business/russia-interest-rate.html? Renat (обс.) 14:48, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Подходящую ссылку я нашёл, тут скорее вопрос системного порядка. НеКакВсе (обс.) 20:48, 8 сентября 2022 (UTC)
• Даже биографии награждённых высшими званиями (как России, так и Украины) в 2022 году именно в ходе вторжения, то есть непосредственно связанных с конфликтом, не обязательно писать по ВП:УКР/СМИ. Алексей Копылов уже подводил итог по этому поводу, что ВП:УКР/СМИ для боевых действий и связанных тем. Майк (обс.) 10:56, 12 сентября 2022 (UTC)

Итог

Вопросы о событиях, связанных с военными действиями косвенным образом, должны решаться в индивидуальном порядке: при подозрении на то, что применительно к тому или иному конкретному вопросу целесообразно использовать фильтр ВП:УКР-СМИ, следует создавать тему на этой странице. Априори определить, в каких случаях возможность искажения информации о подобных событиях в подцензурных медиа велика, а в каких мала, не представляется возможным. Андрей Романенко (обс.) 23:41, 18 апреля 2023 (UTC)

• Спасибо за уточнение. НеКакВсе (обс.) 05:57, 19 апреля 2023 (UTC)

Запрос топик-бана для участника Mandorakatiki

Данный комментарий участника к моей заявке в АК создаёт конфликтную атмосферу, нарушая ВП:УКР#Взаимодействие участников, именно, лексикой с пренебрежительным оттенком («деловые возбуждения»), словами, указывающими на злонамеренность действий оппонента («он делает вид»). На моё замечание и рекомендацию (далее есть в ветке) избегать этого он сослался на то, что «деловые возбуждения» было шуткой, и подтвердил, что его слова указывают именно на злонамеренность мою. Замечу, что сам критический комментарий его опрометчив, и у меня есть на него ответ по существу. Но я не хочу создавать конфликт в теме, публикуя его, когда собеседник имеет такое агрессивное настроение. Поэтому попросил его переменить тональность и выразить согласие с этим явным образом: я, как заявитель, должен отвечать на критику моей заявки, а его тон, угрожающий конфликтом, препятствует этому. На что реакции его не последовало. Поэтому во избежание конфликта и для создания рабочей атмосферы в теме прошу выписать участнику Mandorakatiki ограничение. — Александр Порядин (обс.) 03:01, 8 сентября 2022 (UTC)

• Один комментарий на СО иска? Это явно к арбитрам, а не в посредничество. А по сути нарушений со стороны коллеги @Mandorakatiki не вижу: «он делает вид» там в контексте «Этим он лишь делает вид якобы наличия некого широкого научного и общественного консенсуса по его тезису», участник @Александр Порядин вырвал фразу из контекста. Викизавр (обс.) 09:32, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Не один, два. Он сам далее подтверждает, что говорит о злонамеренности моих действий, говоря: "По поводу злонамеренности ваших действий. Да, я именно так и считаю... создаёте видимость академичности". Он признаёт, на мой взгляд, что его собеседник знает правду, но делает наоборот — если можно сказать, лицемерит, хочет обмануть сообщество. То же самое с "он лишь делает вид". Человек настаивает на своей конфликтной лексике. Почему к арбитрам-то? И куда это "к арбитрам"? Где они такие запросы принимают? Александр Порядин (обс.) 11:07, 8 сентября 2022 (UTC)
• Вы написали большой и довольно странный иск в АК с оспариванием решений посредников, один из участников крайне критично отозвался о вашем тексте, теперь вы пришли к посредникам со ссылками на СО арбитража чтобы ... на этого участника был наложен топик-бан? Это очень странно. Если вы считаете, что участник нарушил правила на СО иска, вам нужно было обратится к арбитрам - ВП:ФАРБ. Но вы требуете топик-бан для Mandorakatiki в статьях и обсуждениях посредничества? Но ведь в статьях и обсуждениях этой тематики он ничего не нарушал. Грустный кофеин (обс.) 15:12, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Вот от души Вас благодарю! Я просто не знал, куда обратиться. Александр Порядин (обс.) 16:08, 8 сентября 2022 (UTC)

Итог

Запрос снят, конечно. — Александр Порядин (обс.) 17:13, 8 сентября 2022 (UTC)

Запрос дополнительного топик-бана на участника Glavkom

собственно, сабж. Так получилось, что изложил я это там где увидел претензии участнику в нарушении существующего топик-бана. Но по сути дела это является запросом к посредникам. Pessimist (обс.) 14:38, 7 сентября 2022 (UTC)

• Кстати, @Участник:Glavkom NN. А то я заявку написал, а адресата не пинганул. Пардоньте. Pessimist (обс.) 16:25, 7 сентября 2022 (UTC)

• Запрос посредникам из иска, поданного против посредников? Участник Pessimist сейчас все правильно делает, согласно регламентам? По идее, к арбитрам надо обращаться в этом случае. Иначе это выглядит как-то не так. N.N. (обс.) 21:10, 7 сентября 2022 (UTC)
  • Вы считаете важным чтобы текст запроса был непременно на этой странице, я правильно понял? По существу дела будут у вас какие-то комментарии или всё сводится к переносу сюда текста с СО заявки? Pessimist (обс.) 21:16, 7 сентября 2022 (UTC)
    • Я полагаю, коллега Glavkom NN указывает на конфликт интересов, так как посредники в настоящий момент являются ответчиками. — Полиционер (обс.) 21:19, 7 сентября 2022 (UTC)
      • Конфликт интересов очевиден, однако до решения арбитров по заявке посредники — единственные, кто может принимать решение по этому вопросу. И если есть проблема (а она на мой взгляд есть и повторяется), то ждать решения по заявке должны не все остальные участники, читающие в разных местах Википедии заявления как всё плохо в ВП:УКР после несправедливого топикбана, а именно и конкретно Участник:Glavkom NN. Впрочем и остальным назойливое обсуждение этого вопроса за пределами посредничества и заявки тоже делать не следует. Pessimist (обс.) 21:24, 7 сентября 2022 (UTC)
        • Арбитры могут принимать как экстренные меры, если обратиться на форум арбитров, так и выносить промежуточные решения. Я считаю, что применение радикальных мер ответчиками в отношении истца лишь усугубит ситуацию и окончательно переведёт её в плоскость полноценного конфликта. — Полиционер (обс.) 01:52, 8 сентября 2022 (UTC)

• Не думаю, что посредникам следует налагать ТБ на критику посредников, даже временный. Викизавр (обс.) 09:30, 8 сентября 2022 (UTC)

Итог

Аргументы приняты, заявку снимаю. Пока арбитров дергать не буду, но в случае рецидива — всё-таки попрошу ограничить. Pessimist (обс.) 09:51, 8 сентября 2022 (UTC)

Участник:Pannet

Данный участник зачем-то удалил из статей «Додосов, Иван Алексеевич» и «Габдрахманов, Раиль Наилевич» абзацы с описанием приключений данных людей в Украине, дескать — это всё написано по ненормальным источникам, несмотря на то, что написано-то с должной атрибуцией в виде «по официальным данным российского министерства обороны», «в прогосударственной прессе», «по официальным данным», не говоря уж о бесконечных кавычках, в которые взяты «подвиги». Прошу посредников оценить действия данного участника на предмет здравого смысла, так как он пытается вычистить пропаганду там, где её нет в принципе. — Engelberthumperdink (обс.) 01:54, 7 сентября 2022 (UTC)

• А мы что, уже описываем подвиги по первичке и игнорируя фильтр ВП:УКР-СМИ? Pannet (обс.) 01:57, 7 сентября 2022 (UTC)
  • В данном случае это формулировка к выдаче награды, поэтому все ок, первичку использовать можно.― Meteorych (обс.) 08:08, 7 сентября 2022 (UTC)
    • А еще можно СВО брать в кавычки и везде использовать, ну а что, тоже термин. Только что с избыточностью? Pannet (обс.) 08:32, 7 сентября 2022 (UTC)
• Был схожий запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#«Подвиг». Описание боевых действий по таким источникам для "иллюстрации" причин присвоения наград однозначно противоречит ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ. Детальные описания хода боёв для указания о награждении вообще ни к чему, а данные описания в том виде, в котором они представлены в статье, именно что репрезентацией прямой пропаганды и являются.
  Коллега Engelberthumperdink, я на схожую тему с вами общался в Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2022/08#Массовое удаление источников, вы тогда меня обвинили в игре с правилами, однако на мои доводы в итоге не ответили. Крайне вредоносно оставлять такого рода информацию просто для того, чтобы "читатель сам увидел абсурдность". Ваш принцип, который в итоге противоречит решениям посредников, полностью логически ошибочен. Апофеозом такого подхода была статья Что Россия должна сделать с Украиной, где текст ненависти изначально был дословно пересказан по первоисточнику. Siradan (обс.) 08:39, 7 сентября 2022 (UTC)
• Мнение коллеги Wikisaurus добавлю Pannet (обс.) 09:25, 7 сентября 2022 (UTC)
  • Я сам решу, что «крайне вредоносно», а что не «крайне вредоносно». Приехали, обвиняют ещё меня во вредоносности, меня-то, выступающего против войны. ВП:УКР-СМИ вы доводите до абсурда, потому что как приводить заявление государственных СМИ с описанием подвигов — так это нельзя, а вот как биографическую информацию вносить — так пожалуйста, это не вредносность. Один и тот же источник можно использовать для внесения места рождения и информации о учёбе, но нельзя использовать для цитат о награждении, причём с должной атрибуцией. Вот этот принцип как раз полностью логически ошибочен. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали. Вы уж определитесь, либо запрещаете полностью источники такого рода в Википедии, либо продолжается такая избирательная ситуация как сейчас. Как и история со статьёй «Гилемханов, Дамир Рашидович». Это какой-то абсурд. Я буду отменять правки с изъятием текста, потому что такие действия ведут к ухудшению качества статей, которые написаны абсолютно нейтральным языком и с должной атрибуцией. @Siradan — ваших правок это тоже касается, потому что вы умудрились влезть в статьи и удалить куски текста, когда в этой теме ещё не подведён итог и нет никакого решения этой проблемы. Вызывающее поведение, на мой взгляд, и неуважение к моему труду. — Engelberthumperdink (обс.) 12:11, 7 сентября 2022 (UTC)
    • "Приехали, обвиняют ещё меня во вредоносности, меня-то, выступающего против войны." — Благими намерениями вымощена дорога в ад.
    • "Один и тот же источник можно использовать для внесения места рождения и информации о учёбе, но нельзя использовать для цитат о награждении, причём с должной атрибуцией." — ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". Я вам уже говорил: представленной атрибуции попросту недостаточно в рамках ВП:МАРГ. Такая атрибуция указывает лишь автора информации, а не степень доверия к данной информации, в результате чего Википедия становится платформой для распространения маргинальщины, так как с точки зрения читателя Википедия никоим образом не указывает на маргинальность изложенной информации. Недостаточно просто наставить кавычек, чтобы превратить "укронацистский геноцид свободного народа Донбасса" из агрессивной пропаганды в энциклопедический текст.
    • "@Siradan — ваших правок это тоже касается, потому что вы умудрились влезть в статьи и удалить куски текста, когда в этой теме ещё не подведён итог и нет никакого решения этой проблемы. Вызывающее поведение, на мой взгляд, и неуважение к моему труду." — По теме были подведены итоги давным-давно, и я на них прямо сослался. Единственный редактор, который сейчас демонстрирует откровенно вызывающее поведение — это вы сами. Вы слепо уверовали в собственную правоту, и совершенно не считаетесь с мнением коллег, видя во всех ответвлениях мнений натуральных врагов.
      Я не требую уважения к своему труду, но и уважения к чужому труду у меня нет и не будет более, чем соблюдение авторских прав. Не знаю, как вы, а я сюда не за уважением труда пришел. Обижайтесь, сколько хотите, но вы совершаете совершенно прозрачные ошибки, и что хуже — даже не пытаетесь идти на контакт вообще ни с кем. Siradan (обс.) 13:55, 7 сентября 2022 (UTC)
      • Каким намерениями вымощена дорога в ад, так это как раз вашими, потому что вы удаляете источники и атрибутированный по ним текст. Вы также занимались ковровым удалением ссылок на Украина.ру. То есть, в одном случае вы считаете что источник может быть абсолютно неавторитетен по любому вопросу, но при этом приводите в этом обсуждении ссылаетесь на правило о том, что «не существует источников, авторитетных по любому вопросу». Типичное двоемыслие. Не вижу никакх оснований для удаления текста, в котором с атрибуцией «по данным минобороны» приведены действия, за которые данный человек был удостоен высшегося звания и стал значимым для Википедии. Эти действия могут быть какими угодно, хоть выдуманными, но их описание — есть факт. — Engelberthumperdink (обс.) 15:58, 7 сентября 2022 (UTC)

Итог

Участник Engelberthumperdink не случайно вспомнил ситуацию со статьёй «Гилемханов, Дамир Рашидович», там был вот такой итог. Статья тоже содержала атрибутированные описания боевых действий по российским источникам, наличие таких фрагментов в статье было признано допустимым («они [источники] действительно излагают точку зрения одной из сторон конфликта, однако автору статьи удалось не только пересказать их содержание нейтрально, но и сделать это со всей необходимой атрибуцией»). «Репрезентации пропаганды» и «вредоносности» в атрибутированном цитировании оснований награждения и пересказе собственных слов награждённого я не вижу в упор, так что обсуждаемые фрагменты могут быть оставлены. Коллега Siradan, мне действительно надо напоминать вам, что бывает за отмену отмены в статьях посредничества? С уважением, — Полиционер (обс.) 16:33, 7 сентября 2022 (UTC)

• А по другим героям, везде можно указывать с атрибуцией или каждый случай рассматривать отдельно? Например [72] Pannet (обс.) 17:40, 7 сентября 2022 (UTC)

• В целом следует действовать по аналогии, какие-либо особо проблемные случаи — обсуждать и редактировать в рабочем порядке (рекомендую не удалять, а переписывать). В случае крайней необходимости — обращаться к посредникам. — Полиционер (обс.) 18:30, 7 сентября 2022 (UTC)

• С правками оправдываться не буду. Но с изложением информации о боях в биографиях по российским источникам я действительно вижу проблему. ВП:МАРГ:

  Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того, разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?

  Авторитетны ли российские источники для изложения хода боёв? Нет. Тогда, согласно МАРГ, нейтральность изложения подобных описаний в биографиях нельзя оценить. При этом повсеместная атрибуция и закавычивание по определению не могут быть заменой вторичному анализу, который обязателен для маргинальных теорий: для нейтрального и взвешенного изложения маргинальных теорий требуется независимое мнение об этих теориях, а не однозначное указание их источника. Без независимого мнения, которое позволит изложить текст через свою призму, читатель увидит в тексте с атрибуцией лишь утверждения и автора этих утверждений, и из-за отсутствия при этом прямых указаний на маргинальную природу данных утверждений у читателя, не искушённого анализом источников Википедии, при чтении может сформироваться убеждение о валидности утверждений по сути. Изложена ведь только одна точка зрения, пусть Википедия и подаёт насколько возможно явно авторов этой ТЗ — отсутствие других ТЗ ведёт к выводу о том, что это единственная ТЗ, а, значит, та, на которую стоит полагаться. Подход Engelberthumperdink, сформулированный им самим как "я всегда привожу кратко сами заявления сабжей, подбирая наиболее яркие цитаты вместо пространного пересказа, чтобы читатели понимали какую чушь несут эти люди, какие у них взгляды", в силу этого я считаю ошибочным и вредоносным. Нельзя полагаться на то, что читатель, прочитав просто пересказ маргинального утверждения без какого-либо вторичного анализа, самостоятельно сделает вывод о маргинальности утверждения, а не решит, что отсутствие прочих мнений указывает на истинность изложенного.
  Я не понимаю, почему утверждения российских источников о ходе боя настолько значимы в рамках биографических статей, что игнорируется аспект маргинальности таких утверждений. Если вопрос в последствиях для человека, чья биография описывается — описания боёв спокойно сокращаются до констатации того, что "по утверждению, персоналия участвовала во вторжении и была ранена/награждена" без ущерба констатации факта последствий в виде травм/смерти/награждения, но без репрезентации непроверяемых утверждений. Siradan (обс.) 17:50, 7 сентября 2022 (UTC)

• Извините, коллега, но мне кажется, вы пытаетесь натянуть лесную птицу, ведущую ночной образ жизни, на трёхмерную модель Земли. Я впервые такую трактовку ВП:МАРГ и не считаю целесообразным применять положения данного руководства к биографиям участников текущих боевых действий. — Полиционер (обс.) 18:30, 7 сентября 2022 (UTC)
  • То есть биографические статьи в части описания боевых действий получают иммунитет от применения ВП:ЧУДО? Siradan (обс.) 20:45, 7 сентября 2022 (UTC)
    • Вы приписываете мне тезисы, которые я не озвучивал. — Полиционер (обс.) 21:07, 7 сентября 2022 (UTC)
      • Простите, я вам ничего не приписывал, я задал вопрос. Неординарные утверждения о боях в биографических статьях по ВП:ЧУДО требовали бы надёжных источников. В общем случае российские источники признаны неАИ в связи с отсутствием независимости. Если признать такие источники допустимыми в биографических статьях при соблюдении в них условной нейтральности и атрибуции, не применяя положения МАРГ — зависимость не исчезает, то есть нужно игнорировать требование ЧУДО к надёжности. Siradan (обс.) 21:38, 7 сентября 2022 (UTC)
        • Можно привести примеры неординарных утверждений? «В ходе дальнейших боёв на территории Украины, по собственным словам, занимался охраной строительства мостовой переправы, а затем одним из первых переправился через реку и в составе группы из двух танков проникнул в украинский тыл», — это чудо или нет? В ходе боевых действий деятельность по охране мостовой переправе и проникновению в тыл противника является чем-то невозможным? В ходе боевых действиях не охраняют мосты и не проникают в тыл противника? Мне кажется, вы излишне предвзяты и видите вредоносное влияние пропаганды там, где его нет. — Полиционер (обс.) 01:43, 8 сентября 2022 (UTC)
          • Гилемханов, Дамир Рашидович: "Российские власти утверждают, что экипажем Исламова были подбиты четыре танка, уничтожена долговременная огневая точка, а также убито «до 10 человек» украинских военнослужащих. При этом, по их словам, в ходе боя танк был подожжён «коктейлем Молотова», однако экипаж потушил огонь и вернулся на позицию".
          • По Габдрахманову, после указанной вами цитаты, написано следующее: "Утверждает, что после подрыва переправы противником противостоял его тяжёлым ударам и сражался «до последнего снаряда»". История с обороной двумя танками в тылу врага "до последнего снаряда" с подорванной переправой за спиной выглядит достаточно неординарно. Кроме того, её посчитали достаточно неординарной для вручения Героя Российской Федерации. Siradan (обс.) 05:42, 8 сентября 2022 (UTC)
            • И? На спецоперациях и войнах не подбивают танки, не уничтожают огневые точки и не убивают военнослужащих противостоящей стороны? — Полиционер (обс.) 18:59, 8 сентября 2022 (UTC)
              • Подбивают, уничтожают и убивают, но не является чем-то стандартным в течение одного штурмового боя подбитие 4 танков, уничтожение огневой точки, убийство до 10 военнослужащих, и тушение собственного танка после коктейля Молотова одним-единственным экипажем, ещё и с возвращением на позицию. Siradan (обс.) 19:11, 8 сентября 2022 (UTC)
                • Как человек, интересующийся военной историей, могу отметить, что это не является прямо рядовым событием (иначе бы звание и не дали), но и чем-то невероятным также не является. Фон Риббентроп под Прохоровкой отчитался о 14 подбитых танках за день, например. Цви Грингольд за один бой отчитался о 20 танках, при этом его подбивали 6 раз. Кстати, коктейль Молотова для современных танков, изначально рассчитанных на то, чтобы их заливали напалмом, серьезной угрозы не представляет, разве что в открытый люк закинуть. Сайга (обс.) 05:29, 9 сентября 2022 (UTC)
                  • Удивителен с коктейлем Молотова не сам факт тушения, а стечение всех обстоятельств: танк со штурмовым боем в Луганской области заехал на "долговременную огневую точку", очевидно, выйдя на дистанцию чуть ли не контактного боя, и в ответ с долговременной огневой точки в Луганской области получил коктейль Молотова, после чего экипаж ещё и просто увёл машину с линии огня противника.
                    Сравнение же этого боя с необычными историческими событиями играет явно не в пользу данного боя: событие не получило даже минимальной проверки временем. Является ли оно менее удивительным, если вспомнить Фон Риббентропа и Грингольда? Нет, потому что это точно такие же выходящие за рамки нормы уникальные по своей сути события. Siradan (обс.) 06:49, 9 сентября 2022 (UTC)
                    • Да нет там ничего уникального. Танк заехал на боевые позиции противника, разрушил какой-то ДЗОТ (или просто хорошо укрепленный опорник на отделение), в ответ получил бутылкой и счел за благо отойти, ибо дым от горящей огнесмеси мешает вести наблюдение? Проза боевых будней. Тем временем подтянулись танки противника отбивать опорник, находясь в удачной позиции четыре подбить и быть пораженным пятым - ну, не каждый день такое случается, но в масштабах боевых действий, где танки теряются сотнями, тоже ничего невероятного. Сайга (обс.) 07:26, 9 сентября 2022 (UTC)
                      • Я ещё раз подчеркну, что речь не о штурме сирийской оппозиции, чтобы единственным ответом укреплённой позиции на наехавший танк был целый коктейль Молотова. Siradan (обс.) 07:35, 9 сентября 2022 (UTC)
                        • Опорник мог быть предварительно обработан артиллерией/авиацией, уничтожившей другие противотанковые средства. Или они могли быть израсходованы по другим танкам (нигде же не утверждается, что он атаковал в одиночестве?), или в него стреляли, но промахнулись/сработала ДЗ/не попали в жизненно важные части. Все это обычное дело. Сайга (обс.) 07:47, 9 сентября 2022 (UTC)
                          • "Опорник мог быть предварительно обработан артиллерией/авиацией, уничтожившей другие противотанковые средства." — А в источнике написано, что опорный пункт был уничтожен прицельным огнём экипажа одного танка.
                            "нигде же не утверждается, что он атаковал в одиночестве?" — В описании танкового боя какого-либо упоминания или намёка на другие российские танки нет, есть только указание на то, что экипаж одного танка вступил в "неравный бой с пятью танками ВСУ". В описании уничтожения позиции противника тоже никаких намёков на участие других танков нет. То есть единственная трактовка истории, позволяющая предположить, что танк был не один — это если все остальные российские танки были уничтожены, не нанеся противнику никакого урона, потому что в истории утверждается, что все достижения в ходе боя были сделаны одним экипажем. Однако такая трактовка никак не нивелирует невероятность событий: несколько российских танков были уничтожены, не выполнив никаких задач, а единственный оставшийся — и опорную точку уничтожил, и 4 вражеских танка.
                            "Все это обычное дело" — Крайне удачное стечение обстоятельств — обычное дело? Siradan (обс.) 08:20, 9 сентября 2022 (UTC)
• В источнике не утверждается, что данный танк действовал в гордом одиночестве, он просто описывает (очень кратко и отрывочно) действия одного танка. Общая картина боя нам неизвестна. Сайга (обс.) 08:25, 9 сентября 2022 (UTC)
  • Источник утверждает, что в бою с прибывшими танками противника участвовал только описываемый экипаж ("После этого наши военные вступили в неравный бой с пятью танками ВСУ, уничтожив четыре из них"). То есть прочие российские танки либо были выведены из строя перед этим, либо они отступили, либо их вообще не было. Более того, источник полностью приписывает уничтожение опорного пункта на счёт одного экипажа: там не написано ни "помогали уничтожить", ни "участвовали в уничтожении", ни хотя бы "уничтожили при поддержке", а просто — "уничтожили прицельным огнём".
    Проблема с источником в том, что за краткостью и отрывочностью тут кроется приукрашение событий. Вы пытаетесь интерпретировать эту историю, добавляя детали, которых в источнике нет, хотя мы не можем так делать, ибо это уже оригинальное исследование. Это источник должен предоставлять необходимую информацию, которая объясняла бы очевидно незаурядное стечение обстоятельств, иначе возникает проблема с проверяемостью. Необходимость додумывать за источник указывает на явную неординарность события, что ведёт к необходимости изложения такого события по надёжному источнику, коими указанные в статье не являются. Siradan (обс.) 09:07, 9 сентября 2022 (UTC)
    • Я вам просто объясняю еще раз, что мы не знаем полной картины боя. Тот же "неравный бой" может означать и семь танков против двенадцати, например. При этом то, что указано в описании, ничем невероятным не является, в военной истории случались намного более удивительные вещи. Что до использования источника - какой есть, такой согласно решению посредника и используем, в нейтральном изложении и с соответствующей атрибуцией. Сайга (обс.) 09:19, 9 сентября 2022 (UTC)
      • Наличие одних удивительных событий никоим образом не преуменьшает удивительность прочих, если только речь не о системности, а о системности, указывая на совершенно оторванные друг от друга факты, говорить не приходится: заявление о подбитии 20 сирийских танков одним израильтянином во время событий полувековой давности никак не объясняет обстоятельства истории под Золотым в марте этого года.
        Нам и не нужно знать полной картины для оценки утверждения как неординарного. Источник прямо указывает: один танк уничтожил опорный пункт, а после — в одиночку вёл бой против пяти танков противника. Неординарность такого утверждения подтверждается как присвоенным званием, так и тем, что для объяснения принципиальной возможности такого события как ординарного требуется искажение источника. Если бы был источник, который описывал событие как-то по-другому — разговор об ординарности был бы совсем другим, потому что были бы совсем другие утверждения источника.
        "Что до использования источника - какой есть, такой согласно решению посредника и используем, в нейтральном изложении и с соответствующей атрибуцией." — Так я и задал вопрос по поводу допустимости источника в свете ВП:ЧУДО, потому что условной нейтральности изложения и атрибуции недостаточно для надёжности источника. Siradan (обс.) 10:36, 9 сентября 2022 (UTC)
        • Ну так вам и объяснили, что уничтожение танком опорника и четырех танков противника каким-то чудом не является. Вы же откровенно ходите по кругу, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Если посредник захочет прокомментировать еще раз - прокомментирует. Сайга (обс.) 10:49, 9 сентября 2022 (UTC)
          • "Ну так вам и объяснили, что уничтожение танком опорника и четырех танков противника каким-то чудом не является." — Вы это объяснили, сославшись на исторические случаи и домыслы о том, что, может быть, там была артподготовка, или что там мог быть не один танк против пяти, а семь против двенадцати. Я вам в ответ сказал, почему эти аргументы не могут служить объяснением формулировок источника, указывая на заурядность утверждения в источнике. Это не является хождением по кругу.
            Если посредник посчитает, что моей аргументации в пользу неординарности утверждения источника недостаточно — мне будет нечего добавить. Siradan (обс.) 11:27, 9 сентября 2022 (UTC)

• Коллега @Полиционер, про Додосова действительно нужно пересказывать тяжеловесные и пустые официальные конструкции, а про Габдрахманова — тащить случайные метафоры и некорректно атрибутировать? Меня как-то смущает такая де-факто отмена УКР-СМИ в статьях о героях России — если такое делается, то следует максимально явно указать, в каких именно пределах это происходит. Понятно, что УКР-СМИ не препятствует пересказывать «факты из жизни Гилемханова (родился, учился, пошёл в армию)», но всё-таки хотелось бы чётко ограничить пределы выведения из-под УКР-СМИ описания действий, за которые якобы вручен герой России. Викизавр (обс.) 01:32, 8 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, я не против того, чтобы текст шлифовался, однако не стоит путать улучшение с удалением. Можно изъять отдельные некорректно атрибутированные фрагменты и почистить текст от тяжеловесных конструкций, но не следует в принципе изымать официальные мнения, когда речь идёт о присвоении высших государственных званий. — Полиционер (обс.) 01:43, 8 сентября 2022 (UTC)
  • А в чём в данном случае (ссылка на отмену, кажется, после прочтения вашей реплики) необходимость наличия в статье данных сведений? По-моему, по ВП:ВЕС с учётом того, что нигде кроме российских источников это не обсуждается, это точно в таком виде не проходит. Я, конечно, понимаю, что у нас в целом статьи про любых военных «героев» обычно в удручающем состоянии, но мне кажется, что в такой интерпретации (можно в любых количествах тащить в Википедию формулировки из официальных указов) это только ухудшает положение. stjn 13:31, 8 сентября 2022 (UTC)
    • Ну как бы логично, что это обсуждается в российских источниках, потому что геройское звание Додосову присвоено Россией и за действия в составе российских войск. Рассмотрение деятельности отличившихся в боях военнослужащих в источниках других стран, как правило, единично. — Полиционер (обс.) 18:59, 8 сентября 2022 (UTC)
      • Думаю много кто согласится, что от источников РФ можно ожидать приукрашивания подвигов героев РФ. Можно вспомнить хотя бы панфиловцев. Manyareasexpert (обс.) 19:17, 8 сентября 2022 (UTC)
    • Да это просто бессмысленная формулировка, при этом по два раза использующая слова «обеспечил» и (ужасно пропагандистское) «освободил». Поражён тому, что @Engelberthumperdink зачем-то это безобразие возвращает. Викизавр (обс.) 20:34, 8 сентября 2022 (UTC)
      • P. S. А на фоне того, как участник без единого комментария снёс все правки во второй статье, мне кажется, тут острый приступ ВП:МОЁ. Викизавр (обс.) 20:36, 8 сентября 2022 (UTC)
      • Причём судя по тому, что участник вернул подложное число украинских военных 30 вместо соответствующего источникам 15, он и не читал комментарий к моей правке (я опечатался, там 15, не 25). В общем, просьба как-то унять уже его. Викизавр (обс.) 20:52, 8 сентября 2022 (UTC)
        • 30 появились благодаря правке вашего товарища Siradan, а до этого было 15. Так что не надо переваливать на мою голову. — Engelberthumperdink (обс.) 22:36, 8 сентября 2022 (UTC)
          • До моей правки там было "убито 15 военнослужащих Вооружённых сил Украины и ВСУ и 15 боевиков". Вы своим текстом грубо нарушили нейтральность изложения, что я и исправил. Siradan (обс.) 05:56, 9 сентября 2022 (UTC)

• Заметил в ссылках обсуждаемых статей одиозный ресурс Герои страны. Напомню итог по Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Герои вторжения: Ресурс «Герои Страны» в рамках статей, относящихся к компетенции данного посредничества (был уже итог на УКР-КОИ по этому поводу), использовать не следует, ссылки на его из статей о лицах, удостоенных звания ГРФ в период текущего конфликта, должны быть удалены.
  Почистил. Грустный кофеин (обс.) 05:34, 9 сентября 2022 (UTC)
  • Сайт стоит в разделе «Ссылки» как всегда его ставил в других статьях. Это не означает что информация с этого сайта используется в статье. Не надо доводить всё до абсурда. — Engelberthumperdink (обс.) 10:19, 9 сентября 2022 (UTC)
    • Вы прямо игнорируете итог посредника. В итоге ясно сказано, что такие ссылки нужно удалять, я в описании каждой правки давал ссылку на этот итог. Однако почему-то в ответ наблюдаю поразительное ВП:НЕСЛЫШУ. Грустный кофеин (обс.) 12:23, 9 сентября 2022 (UTC)
      • Вы, видимо, забыли как я выступал и спорил в различных обсуждениях за то, чтобы признали «Героев страны» неавторитетным источником. Но ставить этот сайт в ссылки я всё равно буду продолжать, потому что появление там статьи о сабже — есть свидетельство признания награждения как факта. — Engelberthumperdink (обс.) 15:35, 10 сентября 2022 (UTC)
        • Еще раз, есть итог согласно которому нужно удалять ссылки на этот ресурс из статей об участниках вторжения. Итог написан четко и ясно - ссылки на его из статей о лицах, удостоенных звания ГРФ в период текущего конфликта, должны быть удалены. Вы отказываетесь его выполнять? Грустный кофеин (обс.) 16:02, 10 сентября 2022 (UTC)
        • ВП:НЕД, п.1 "Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность. Pannet (обс.) 00:55, 12 сентября 2022 (UTC)

Обсуждение арбитража:Оспаривание итога по заявлению президента РФ о неонацизме на Украине и геноциде на Донбассе#Взгляд со стороны

У нас с коллегой @Siradan: возник спор о том, уместно ли в статье о вызванном действиями Путина событии ссылаться на мнение Путина для информирования о том, по каким причинам Путин принял решение ввести войска. Хотелось бы уточнить, запрещены ли подобные ссылки правилами ВП:АИ и ВП:МАРГ. 178.70.223.79 20:25, 5 сентября 2022 (UTC)

• В идеале это следует делать по вторичным научным АИ, которые это мнение рассматривают. Pessimist (обс.) 20:36, 5 сентября 2022 (UTC)

Итог

Вопрос уже обсуждается в пространстве арбитража, так что с вопросами по поводу уточнений тех или иных моментов трактовок правил следует обращаться к арбитрам. Вы можете зарегистрироваться и подать отдельное заявление в рамках обозначенного иска. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:37, 6 сентября 2022 (UTC)

Голод на Украине (1946—1947)

GagogaSus проталкивает в статью утверждение, что это голодомор. На такие утверждения нужны серьёзные авторитетные источники, чего не представлено. В целом склонный к проталкиванию своей точки зрения и конфронтации участник. Просьба оценить действия участника в этой статье. Боберт (обс.) 16:20, 5 сентября 2022 (UTC)

Итог

Никаких диффов и иных доказательств того, что кто-то что-то проталкивает, не представлено, посему запрос отклонён. Прежде чем обращаться к администраторам либо посредникам, рекомендую следовать ВП:РК и попытаться обсудить спорные вопросы непосредственно с оппонентом. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:33, 6 сентября 2022 (UTC)

Bee808

Участник Bee808 в номинации на переименование Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией допускал следующие высказывания:

Все бывшие республики, вышедшие из СССР - это сецессия. Так же, как Крым, ДНР и ЛНР. Но «аннексией» она становится у вас из-за быстрого присоединения к России, да и, пожалуй, из-за присоединение именно к России вообще. Если бы Крым присоединился к... Евросоюзу, это было бы «аннексией»?"

- «Термин «аннексия» использует по отношению к Крыму даже Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № A/RES/71/205, причём на русском языке.»

Резолюция, коллега, это синоним слова «решение». Она не может ничего использовать. А подписи под резолюциями ООН как ставятся, так и отзываются. Правда, не так помпезно, как первое.

- «Мы уже имеем статью Вторжение России на Украину (2022), называемую прямо, без эвфемизмов, так что следует просто изучить использование терминов «аннексия» и «присоединение», не называя первый ненейтральным.»
Нет, любезный коллега, не надо тут мешать всё в одну кучу. Проведение СВО невозможно без вторжения. Поэтому да, вы имеете согласованную посредниками статью про вторжение. Однако «аннексия» - не равно сецессия, плюс последующее добровольное присоединение к России. А признаки сецессии увидели в Крыму ещё евродепутаты, ездившие туда посмотреть именно это. Именно после поездок появлялись советы Украине по расставанию с Крымом. (Могу поднять инфу, если нужны ссылки). Поэтому не надо протаскивать ярлыки без смысла, только потому, что «а давайте по аналогии». Нет, не давайте.

Пфф!!! Т.е., продвигаемые англосаксами названия вам милы, а российские - не очень? Проталкиваете вариант «давайте так, потому что так «пишут на английском». С чего бы это соглашаться на такое?

Прямо в самую тютельку! «Аннексия» просто безмерно раскручена англоязычной пропагандой. А потому надо подождать, пока пропагандистская машина остановится, а после уже посмотреть, что будет «в сухом остатке».

Крым стремился к автономии всегда, с момента незаконного присоединения к Украине. Почему незаконного? Потому что Конституция СССР от 1936 года, Статья 18 гласит: "Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия". Не помню ни одного жителя РСФСР, который бы давал согласие на отторжение Крыма в пользу УССР.
И ещё, ваше высказывание противоречит международному принципу: праву народа на самоопределение. Именно такое самоопределение народов мы и наблюдаем.

Так было до отделения Косово от Сербии, когда Штаты, чтобы насолить, всем замутили признание. Это стало открытым "ящиком Пандоры" для мирового права. И, отвечая на ваше "по такой логике", - да, сейчас нет логики, есть только двойные стандарты и "правила" (читай "понятия") колонизаторского "международного сообщества", паразитирующего на остальном мире, который они ещё имеют наглость уничижительно называть "третьим". И остальной реальный мир устал от этого, от вездесущих Штатов.

Вы решили поиграть в "Что? Где? Когда?"

Коллега, я не буду за вас структурировать ваш поток сознания, потрудитесь делать это сами.
Ваш уровень познаний международного права просто зашкаливает

Участник в обсуждении грубыми личными нападками нарушает ВП:ЭП, занимаясь трибунными высказываниями с целью пушинга. Участник прямо заявляет, что не признаёт авторитетные источники, предпочитая ссылаться на личные размышления о сравнении выхода республик СССР из состава союза с событиями в Крыму и Луганске с Донецком, "помпезности отзыва подписей из решения ООН", "англосакских названиях", и трактовке решения посредников ВП:СВО - "СВО невозможно без вторжения, поэтому решение такое". Прошу посредников оценить допустимость подобной деятельности в тематике. Siradan (обс.) 06:57, 4 сентября 2022 (UTC)

• 1. "Участник в обсуждении грубыми личными нападками нарушает ВП:ЭП..."
  Вы забыли добавить текст оппонента, коллега. А теперь попробуйте разобрать, о чем идёт речь в неструктурированном ответе:

  Потому что Конституция СССР от 1936 года, Статья 18 гласит: "Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия" — Конституция регламентирует (резолюция = решение), т. е. описывает/констатирует адм.-тер. (и гос.) устройство, как правило, задним числом. Адм.-тер. устройство определяет (не Конституция, а) Закон/законоположение об адм.-тер. делении, который не противоречит Конституции. Этот Закон (законоположение, имеющее силу Закона) определяет, что любые изменения происходят на основании указов/постановлений/декретов (имеющих силу Закона) Президиума ВС союзной республики с последующим утверждением Президиума ВС СССР. «без их согласия» следует читать как «без утверджения ВС союзной республики», а не ваше личное интерпретаторское голосование, т. е. у вас нет ни по международному, ни по государственному праву личной привилегии ни на референдум, ни на самоопределение (Обсуждение:Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР/Архив/2021#Правовая сторона вопроса (2)).
  Не припомню ни одного жителя УССР, который бы давал согласие на отторжение Западной Украины (Польшей [географическим объектом?], которая вышла (как сецессия?) из Российской империи), Таганрога, Дарьино-Ермаковки…, также как игнорирование мнения («экстремистского») коренного крымскотатарского населения в 1991, 1994, 2014 и 1944, также как отсутствие плебисцита в Туве (см. ↓ сообщение 09:04, 23 августа 2022).

  2. "Участник прямо заявляет, что не признаёт авторитетные источники, предпочитая ссылаться на личные размышления о сравнении выхода республик СССР из состава союза с событиями в Крыму и Луганске с Донецком..."
  

  "Российская военная интервенция в Крыму в 2014 году хотя и противоречила международному праву, поскольку нарушила межгосударственный запрет на интервенцию, но аннексией не является, а наоборот — поддержка сецессии". - профессор Гамбургского университета Райнхард Меркель

  Коллега Siradan так усердствует в выставлениии меня неотёсанным грубияном, что выдирает из контекста и приписывает мне в качестве моего "личного размышления" мнение гамбургского профессора, а так же раздел Википедии "Попытки сецессии", которые я приводил в качестве аргументов.
  3. "...и трактовке решения посредников ВП:СВО - "СВО невозможно без вторжения, поэтому решение такое"."
  Коллега, это не трактовка, а банальная логика: невозможно проведение официально заявленной российским руководством СВО без вторжения на Украину. Есть другие логические конструкции? Излагайте в качестве аргументов. Bee808 (обс.) 02:34, 5 сентября 2022 (UTC)
  • "Вы забыли добавить текст оппонента, коллега." — Не забыл, реплика оппонента никаким образом ваши нарушения ЭП не оправдывает.
  • "Есть другие логические конструкции? Излагайте в качестве аргументов." — Прочитайте ВП:СВО, там всё изложено до меня.
  • В целом, ваши реакция и попытка прикрыть ранее озвученные вами тезисы Меркелем, хотя заявления о "сецессии ДНР и ЛНР", "отзыве подписей", "незаконном присоединении к Украине" и англосаксах никакого отношения к Меркелю не имеют, только подтверждают, что посредникам необходимо рассмотреть ваш modus operandi. Siradan (обс.) 05:25, 5 сентября 2022 (UTC)
• «нарушает ВП:ЭП, занимаясь трибунными высказываниями с целью пушинга». Надо бы как-то определиться: этика, трибуна или пушинг. А то получается что-то типа: «Его так мучила жажда, что он одел халат и включил телевизор». -- Лобачев Владимир (обс.) 12:21, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Коллега, ничего определять не нужно: участник совершил сразу несколько нарушений. Siradan (обс.) 13:01, 5 сентября 2022 (UTC)

Итог

Bee808, продолжение нарушений правил этичного поведения в отношении ваших оппонентов и трибунирование про «вездесущие Штаты» (и тому подобное) может привести к ограничению вашего участия в Википедии. С уважением, — Полиционер (обс.) 15:09, 5 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, проясните, пожалуйста, напоследок два момента:
  1. В ВП:НЕТРИБУНА речь идёт о написании статьи, и ни одного слова про обсуждения, где естественным образом высказываются аргументы, которые по мнению разных сторон могут быть не нейтральны. Это и есть способ достижения консенсуса в итоге. Если вы, коллега, ознакомились с тем обсуждением из которого выдраны мои реплики, вы видели там высказывания типа: "Закрывать номинацию из-за потенциального на рушения ВП:НЕТРИБУНА недопустимо..." или "...это трактовка Путинской пропаганды". И никому не приходит в голову жаловаться по этому поводу. Хотелось бы услышать и понять избирательность претензий именно ко мне.
  2. Мой оппонент, с которым по вашему мнению я нарушил ВП:ЭП, не выразил по этому поводу никаких претензий, мы спокойно продолжаем спорить и пикироваться. И нас наше общение вполне устраивало, пока не пришёл коллега Siradan, целью которого, судя по действиям, является вмешательство в обсуждения с целью подачи жалоб на одну конкретную сторону, что похоже на судебный троллинг (Википедия:Викитроллинг). С уважением, Bee808 (обс.) 23:21, 6 сентября 2022 (UTC)

• Положение «Википедия — это не импровизированная трибуна» содержится непосредственно в первом столпе Википедии, так что вы можете быть заблокированы за использование в качестве трибуны не только статей, но и обсуждений. А ЭП нужно соблюдать вне зависимости от того, устраивает ваше поведение оппонента или нет — всегда может прийти сторонний участник (или даже сторонний администратор) и обратить ваше внимание и внимание сообщества на нарушения. — Полиционер (обс.) 23:32, 6 сентября 2022 (UTC)
  • Простите, коллега, но я не понимаю общих слов. Если несложно, я процитирую претензию, а вы ткните меня в мои конкретные неправильные высказывания:
    "Участник прямо заявляет, что не признаёт авторитетные источники, предпочитая ссылаться на личные размышления о сравнении выхода республик СССР из состава союза с событиями в Крыму и Луганске с Донецком..."
    Пожалуйста, посмотрите статью "Попытки сецессии", там чёрным по белому написано то, на что я ссылаюсь про СССР, а вот тут , указано про ДНР и ЛНР. Про Крым есть мнение Райнхард Меркель в АИ. Во всех источниках это - сецессия. Я не понимаю, почему статьи Википедии вдруг стали моими "личными размышлениями"? Я не понимаю, почему в жалобе выставлены одни претензии, а по факту речь переходит на «вездесущие Штаты»? Выглядит, как "закинем жалобу, а там что-нибудь да подойдёт для нарушения". Не претендую на безгрешность, но со стороны похоже на судебный троллинг (Википедия:Викитроллинг). Особенно на фоне всего, что написано тут: [73]. Вместо общения с коллегой, моим оппонентом, я вынужден заниматься разбирательством тут.
    С уважением, Bee808 (обс.) 01:06, 7 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, причём тут судебный троллинг? Вы трибунили на СО статьи, рассуждая о вездесущих США и англосаксах, писали о «потоке сознания» со стороны вашего оппонента, тем самым нарушая правила этичного поведения. У вас абсолютно пустой лог блокировок, именно поэтому я решил ограничиться предупреждением и не стал блокировать вас на сутки по совокупности нарушений. Думаю, вам стоит взять паузу и крепко подумать над своим modus operandi, пока посредники не применили в отношении вас ограничительные меры. — Полиционер (обс.) 01:23, 7 сентября 2022 (UTC)
  • Коллега, я не оспариваю ваше решение или ваши комментарии, я прошу помочь разобраться. С ЭП понятно, но с "трибунить" - нет. Вы пишете:
    «Википедия — это не импровизированная трибуна» содержится непосредственно в первом столпе Википедии.
    Хорошо, я понимаю, что "трибунить" плохо. Теперь надо найти, что подпадает под это понятие. Иду на ВП:НЕТРИБУНА. Там написано: "страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было".
    Хорошо, нельзя агитировать за или против, понятно. Смотрим ваши слова "... рассуждая о вездесущих США и англосаксах..."
    Э... почему я могу говорить о латиноамериканцах, или арабах, но упоминание англосаксов - это "агитация за или против"? Непонятно.
    Общее количество зарубежных баз США составляет более 1 тыс. Стран в мире всего 251. В среднем по 4 на страну. Что после этих фактов в слове "вездесущие США" является агитацией за или против? Это же банальная констатация фактов. Нет? Непонятно.
    Я потому и прошу, коллега, ткните прямо конкретно пальцем, что не так. С ЭП разобрались. Поясните с "трибунированием" = "агитацией за или против".
    С уважением, Bee808 (обс.) 02:01, 7 сентября 2022 (UTC)

Нарушение ТБ

Барвенковский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - Зусько, Михаил Степанович: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) нарушение топикбана, "В ходе проведения военной операции на Украине". Manyareasexpert (обс.) 09:55, 3 сентября 2022 (UTC)

Итог

Уважаемый коллега Барвенковский, я напоминаю, что в отношении вас всё ещё действует шестимесячный топик-бан с достаточно жёсткими условиями. Я хочу предупредить вас, что несоблюдение условий топик-бана может привести к применению в отношении вас иных ограничительных мер, в частности, блокировок по прогрессивной шкале. С уважением, — Полиционер (обс.) 15:18, 3 сентября 2022 (UTC)

Жалоба на Pannet и Manyareasexpert

За пользователями Pannet и Manyareasexpert замечено чрезмерное откатывание правок других пользователей в статье 128-я отдельная горно-штурмовая бригада. Так, была откачена моя правка о трауре по погибшим во время контрнаступления на херсонском направлении. Причина отката: "погибшим во время контрнаступления на Херсонском направлении" нет в источнике. Хотя в источнике черным по белому написано о трауре и его причине, возникает вопрос в ответ на аргументацию пользователя Pannet, по кому объявлен траур? По потерянной технике?. Мне непонятна такая заинтересованность данных пользователей к постоянным откатам по данной статье, с целью создания мнимого успеха воинских сил украины? Прошу ответственным лицам разобраться. Devblackhunter (обс.) 15:34, 2 сентября 2022 (UTC)

• Во-первых: УКР/СМИ
• Во-вторых: Это ваш ОРИСС. Указано "Сегодня на Закарпатте день траура по погибшим бойцам 128-й ОГШБр, отдавшим свои жизни за Украину в ходе наступательной боевой операции на позициях оккупантов."

P.S. Данные вещи легко решаются в рабочем порядке на СО, а не бегать к посредникам по всем мелочам Pannet (обс.) 15:45, 2 сентября 2022 (UTC)

• Devblackhunter, я предлагаю закрыть запрос как крайне преждевременный и бесперспективный, такие вещи стоит обсуждать на СО. Siradan (обс.) 16:38, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Обьясните мне, для чего полностью удалять правку, а не скажем подредактировать её? Информация обладают исключительной важностью для страницы Devblackhunter (обс.) 16:49, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Вы внесли правку, которая не соответствует требованиям регламента ВП:УКР и принципам написания статей Википедии в целом. Редакторы вправе её отменить, и дорабатывать не обязаны, так как Википедия — добровольный проект. Если вы хотите её доработать — вас тоже никто не останавливает: обсудите причины отмены, обратитесь к истории правок для доступа к удалённой информации, и измените её соответственно консенсусу. Но я ещё раз подчеркну: никто не обязан исправлять за вами ваши ошибки, и отмена таких правок — совершенно нормальное явление, на которое не стоит так остро реагировать. Предполагайте добрые намерения по отношению к коллегам. Siradan (обс.) 16:56, 2 сентября 2022 (UTC)

Итог

Нарушений в действиях участников Pannet и Manyareasexpert не выявлено, заинтересованным сторонам предлагаю продолжить обсуждение в рабочем порядке — на СО статьи. — Полиционер (обс.) 20:27, 2 сентября 2022 (UTC)

• Уважаемые коллеги посредники, обратите пожалуйста внимание, что эта статья до сих пор висит на ВП:ОСП. --85.249.30.14 18:02, 4 сентября 2022 (UTC)

Rand454

Отмена отмены 2.9

Rand454 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка Запорожская АЭС: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) , отмена Запорожская АЭС: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) , отмена отмены Запорожская АЭС: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) . Rand454, сейчас начнете писать, что это не была отмена отмены? Manyareasexpert (обс.) 18:29, 2 сентября 2022 (UTC)

• Действия участника критически нарушают ВП:ВЕС. Грустный кофеин (обс.) 18:32, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Если у вас есть АИ на другие точки зрения, добро пожаловать на СО. А то я вижу вас почему-то здесь, а не там. Rand454 (обс.) 18:34, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Rand454, вы занимаетесь подменой источников. Оба источника подают информацию со строгой атрибуцией и прямо пишут, что не могут подтвердить заявления. Возвратом правок в таком виде вы действительно грубо нарушаете взвешенность изложения. Siradan (обс.) 18:39, 2 сентября 2022 (UTC)
      • А вы это на СО не хотите обсудить? Прошу посредников заметить, что никто их отписавшихся выше даже не попробовал обсудить это. Сразу отмена правок и жалоба посредникам. Rand454 (обс.) 18:45, 2 сентября 2022 (UTC)
        • А вы хотели это на СО обсудить до того, как начинать войну правок? Siradan (обс.) 18:49, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Это же не я ваши правки отменяю, а вы удаляете информацию, подтверждённую АИ. На СО не обсуждаете. Жалуетесь. Расскажите мне какое правило нарушило моё дополнение в статью. Rand454 (обс.) 18:54, 2 сентября 2022 (UTC)
            • ВП:УКР-СТОРОНЫ в части "Приводить такие позиции следует только с соответствующей атрибуцией, в нейтральной форме, без избыточного цитирования и в соответствии с критериями взвешенности изложения". Siradan (обс.) 19:03, 2 сентября 2022 (UTC)
              • Атрибуция есть - "по сообщениям", в нейтральной форме, без избыточного цитирования. Вы уж сразу скажите, что вас так напрягает, я же не чтец мыслей. И желательно не здесь, а на СО. Rand454 (обс.) 19:09, 2 сентября 2022 (UTC)
                • "Атрибуция есть" — Нет, вы её значительно смягчили по сравнению с АИ, даже не указав, что подтверждения заявлениям нет, как это указано в АИ.
                • "в нейтральной форме, без избыточного цитирования" — "Это было названо "провокацией" перед приездом миссии МАГАТЭ", "Были приняты меры к уничтожению этих сил, включая использование авиации", "Около 7 утра возле с.Водяное в нескольких километрах от ЗАЭС на двух самоходных баржах попытался высадиться десант ВСУ". Это не совсем "нейтральная форма", и совсе не "цитирование без избытка".
                • А ещё в правиле чётко прописана взвешенность изложения, которую вы просто игнорируете и под это заявление МО РФ вообще целый подраздел выделяете. Siradan (обс.) 19:16, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Брифинг МО РФ, особенно с такими невероятными и удивительными историями, как попытка захвата АЭС десантом на барже в день визита туда МАГАТЭ, привлек внимание СМИ и они их пересказали, а не "подтвердили". Однако эта невероятная история подается вами в большом разделе как факт (" Попытка захвата ЗАЭС украинскими войсками 1 сентября 2022 года"), хотя я и исправлял на корректное ("Заявление МО РФ о попытке захвата ЗАЭС украинскими войсками 1 сентября 2022 года"). Однако проблема ВП:ВЕС этого заявления никуда не исчезает. Грустный кофеин (обс.) 18:41, 2 сентября 2022 (UTC)
      • Как не странно но, если вы прочитаете, то у меня так и написано "по сообщениям". Rand454 (обс.) 18:46, 2 сентября 2022 (UTC)

• Это не правда. Я дополнил и добавил источники. Отмен не делал. А вот вы уважаемый занимаетесь чем-то не тем, удаляя из статьи информацию, подтверждённую АИ. Rand454 (обс.) 18:32, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Это не "информация, подтвержденная АИ", это пересказ заявления МО РФ, причем АИ отмечали, что не могут этот рассказ подтвердить. Грустный кофеин (обс.) 18:57, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Так и я не пишу, что это факт, специально сделал оговорку - "по сообщениям". Или вы предлагаете каждое сообщение АИ проверять - был ли автор там лично и видел ли сам то, о чём пишет? Rand454 (обс.) 19:06, 2 сентября 2022 (UTC)
• @Rand454 , я вижу Вы уже предупреждались о недопустимости войн правок
  Обсуждение участника:Rand454#Война правок 18.08
  Обсуждение участника:Rand454#Продолжение ВП и нарушения КОНС
  Обсуждение участника:Rand454#Война правок 17.08
  В статьях по Украине правила еще более строгие - ВП:УКР-ВП . Это еще одно предупреждение. Лучше отмените свою спорную правку самостоятельно.
  Вы недавно зарегистрировались, у Вас были предыдущие регистрации? Были какие-то ограничения? Manyareasexpert (обс.) 19:25, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Нет, не были, никогда не регистрировался. А я смотрю вы там правильные правки вносите, которые ничего не нарушают) Уважаемый @Siradan, прошу вас как эксперта оценить не нарушает ли правка участника Manyareaseexpert какие-то правила? @Грустный кофеин, ваше мнение насчёт Википедия:Взвешенность изложения? Rand454 (обс.) 19:33, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Не нарушает, АИ опубликовал полноценный отчёт, а не новостную перепечатку. Siradan (обс.) 19:41, 2 сентября 2022 (UTC)

Rand454 продолжает ведение войны правок [74]. Siradan (обс.) 18:35, 2 сентября 2022 (UTC)

Участник до кучи ещё и обвинениями в вандализме разбрасывается [75] [76]. Siradan (обс.) 19:19, 2 сентября 2022 (UTC)

• Не до кучи. Если вы создали запрос к посредникам, то будьте добры дождаться решения, а не заниматься отменой правок без обсуждения. Rand454 (обс.) 19:35, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Запрос создан в отношении вашего деструктивного поведения, а не в отношении уместности правок. Ваши правки не приобретают иммунитет с жалобой на вас. Siradan (обс.) 19:37, 2 сентября 2022 (UTC)

Деструктивное поведение

Участник Rand454 в номинации Википедия:К переименованию/24 августа 2022#Российские оккупационные администрации в Украине занимается трибуной, хождением по кругу и троллингом: [1], [2]. Siradan (обс.) 12:17, 2 сентября 2022 (UTC)

• Т.е. вы не найдя аргументов за переименование на название, которого даже в АИ нет решили пожаловаться на меня лично. Является ли это ВП:ЭП? Rand454 (обс.) 12:48, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Аргументы я нашёл. Пожаловался я на вашу деструктивную манеру ведения дискуссии. И странно слышать о ВП:ЭП от участника, который в указательном тоне мне говорит "не передёргивать", обвиняет меня в оригинальных исследованиях, и говорит о каких государственных органах "смешно говорить". Siradan (обс.) 13:11, 2 сентября 2022 (UTC)
    • За отзеркаливание я могу и извиниться, был не прав. Не вижу ничего плохого в том, чтобы признавать свои ошибки. По поводу ОРИСС вы мне так и не привели цитаты с названием из АИ. Не ваше понимание того, что написано в АИ, а точные цитаты Rand454 (обс.) 13:35, 2 сентября 2022 (UTC)
      • Я на данный момент не вижу смысла что-либо вам дополнительно объяснять без оценки дискуссии посредниками, так как вижу признаки семантического насыщения с вашей стороны, что делает диалог плохо читаемым. Вы утверждаете, что источники называют оккупационные власти "ВГА" — я показал, что это далеко не единственный вариант именования, и вообще не основной. Указание на то, что в АИ могут называть предмет статьи не "Херсонская оккупационная администрация", а "Оккупационная администрация Херсона", "Оккупационная администрация Херсонской области", или "Оккупационные власти Херсона", и поэтому предложенный вариант якобы не соответствует АИ, мне кажется откровенной софистикой. Я бы ещё понял, если бы вы, например, рассуждали об уточнении насчёт "Херсон" или "Херсонская область", но вы просто полностью отрицаете данную ветку доводов. Siradan (обс.) 13:46, 2 сентября 2022 (UTC)
        • ЧТД. АИ на такое название нет, но есть типа похожие, причём не все используются в контексте названия именно самой ВГА, а вообще пророссийских властей. "я показал, что это далеко не единственный вариант именования, и вообще не основной" - я тоже не утверждал, что это единственный вариант (но не забывайте ВП:УЗН - это русскоязычная вики, в РФ наименование "оккупационная" не используется) и можно пожалуйста ссылку на то, где вы показали, что это не основной вариант. Я вот по запросу "оккупационная администрация" получаю в гугл 547000 результатов (даже не конкретизируя страну или период), а по запросу "российская вга" - 8130000, "украинская вга" - 4580000. По запросу "военно-гражданская администрация херсона" первая страница все ссылки на российскую ВГА, что как бы говорит о том по каким ссылкам люди переходят и что они ищут. Специально поиск делал из под прокси.
        • Жалуйтесь дальше. Я ваши жалобы рассматриваю лишь как желание протолкнуть свою точку зрения. Rand454 (обс.) 14:50, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Ещё смешнее по запросу "российская оккупационная администрация" - 37300 результатов. ВП:ДЕСТ - "Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ. " Rand454 (обс.) 15:02, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Регламент вам стоит подучить. "наименование "оккупационная" не используется" Термин СВО, например, в таких источниках и в РФ только и используется, а мы его не используем. Только вторжение или нападение. Неважно какие термины используются в РФ и их СМИ, важно наш консенсус который потом будет закреплен в регламентах и правилах Pannet (обс.) 15:07, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Отзеркаливание предупреждение коллег о нарушениях уж точно не является. Особенно когда не знаешь сути данного правила. Pannet (обс.) 13:11, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Удалил. Не туда ответил.

Итог

Сутки блока за войну правок и нарушения этичного поведения. — Полиционер (обс.) 19:48, 2 сентября 2022 (UTC)

• @Q-bit array, нужно подавать на проверку идентичности с User contributions for Ваш Капитан Очевидность - Википедия (wikipedia.org) ? Manyareasexpert (обс.) 19:50, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Это не u:Ваш Капитан Очевидность, но проверка нашла другие серьёзные нарушения ВП:ВИРТ, достаточные для бессрочки. Отписался на его СО. -- Q-bit array (обс.) 19:59, 2 сентября 2022 (UTC)

Участник Nikolai и ярый ВП:ПРОТЕСТ+ВП:ВОЙ+ВП:ЭП

Перенесено со страницы Википедия:К_посредничеству/Крым/Запросы#Участник Nikolai и ярый ВП:ПРОТЕСТ+ВП:ВОЙ.

1. Участник @Nikolai:отменил мою правку в статье про аннексию Крыма, обосновав это тем, что Япония якобы входит в число Западных стран. На мою просьбу подтвердить это экстраординарное, по моему мнению, утверждение авторитетными источниками отреагировал молчанием. Либо я чего-то не знаю о Японии, либо отмена правки была вызвана протестом обыкновенным. В итоге проблему (почти) удалось решить более изящным способом - но участник потом и новый вариант откатил.

2. В обсуждении участник выдал заряженную протестом реплику с АИ, отрабатывающими 30 серебряников. Ответы на эту реплику: 1,2.

3. Участник отменил внесение мной целого раздела в статью, обоснование: "Этот бред удаляю тоже". Нарушение ЭП/ТИП на лицо.

4. Участнику выдвигались обвинения в протесте несколькими коллегами: 1,2,3. Я предупредил, что если участник продолжит себя так вести, то я обращусь в посредничество. Но...

5. Участник продолжил яро протестовать и пытаться не мытьём, так катаньем избавиться от того факта, что множество АИ называют аннексию Крыма аннексией, используя в качестве аргументов гуглоперевод и колонку в каком-то немецком журнале. Качество аргументации участника других участников не впечатлило.

6. В конце-концов, участник нарушил УКР-ВП

7. Участник продолжил (см. мои комментарии к правке) войну правок и протест.

8. Полиционер отменил все спорные правки. Вышеупомянутый участник всем доволен - текст, против которого он так яро протестовал, исчез, а свой не жалко - он, видимо, был нужен лишь для "уравновешивания" неприятных сведений. А я недоволен. Прошу вернуть эту и эту правки - ничего, кроме протестных возражений этого участника, к ним не высказывалось. Прошу также санкций в отношении деструктивного участника. Перенёс сюда с ВП:КРЫМ, так как там редко на запросы отвечают. Denmaterial 18:19, 1 сентября 2022 (UTC)

• В первом же пункте вижу ошибку - статьи "про аннексию Крыма" в википедии на русском не существует. Есть статья Присоединение Крыма к Российской Федерации. Все вопросы, относящиеся к этой статье обсуждаются на СО. Вы вносите свои правки, не добившись консенсуса на обсуждении. Поэтому удаляю. Nikolai (обс.) 20:03, 1 сентября 2022 (UTC)
  • "Этот бред удаляю тоже" — Не похоже, что вы настроены что-либо обсуждать. Siradan (обс.) 20:11, 1 сентября 2022 (UTC)
  • Я предпочитаю не пользоваться российским новоязом и называть вещи своими именами, и в этом вопросе со мной многие АИ согласятся, жаль, что название статей - это немного не об АИ. Консенсус по поводу преамбулы уже был достигнут всеми, кроме Вас, у Вас остались либо слабые и разобранные, либо вообще пустые и яро протестные возражения. Аргументы против моего нового раздела и вовсе свелись к "удаляю этот бред". Ну вот и что тут обсуждать - что раздел, написанный по четырём обзорным рецензируемым научным АИ - это не бред? Вы в Википедии не новичок, и Вы прекрасно и без меня должны понимать, что это так. А раз Вы всё понимаете, но продолжаете протестовать, да ещё и в форме, явно нарушающей ЭП/ТИП - значит, на конструктивный разговор вы не настроены, и придётся кому-то со стороны Вас на него "настраивать", если это возможно. Denmaterial 20:36, 1 сентября 2022 (UTC)

• • • Хорошо, отвечу. Вы заменили строку (на Украине, в странах Европы и Запада — аннексия Крыма Российской Федерацией) на (во многих государствах — аннексия Крыма Российской Федерацией). Объяснитемне, как можно оставив все указанные АИ, и добавив ещё один о Японии, коренным образом менять формулировку? Вы стали понимать эти источники по другому? Не как раньше? Разве что-то изменилось? А насчёт Запада. Когда речь идёт о противостоянии Запада и России (холодная война, санкции и т.д.) вы ведь не будете отрицать, что к Западу в данном случае относятся и США, и Канада? Принадлежность к Западу определяется не географией, а общностью "культурно-экономических" ценностей: капитализм, частная собственность, рыночные отношения, участие в колониальных завоеваниях, эксплуатация человека и т.д. Всё это есть и у Японии, и в санкциях против России она тоже участвует. Таким образом, получается, что Япония, так-же как и США и Канада была уже в списке. — Nikolai (обс.) 23:05, 1 сентября 2022 (UTC)
      • Во-первых, вместо моего довольно корявого варианта в ходе обсуждения был выбран более подходящий, а аргументация в его пользу была несколько другой. Во-вторых, АИ, пожалуйста, в которых Япония причисляется к числу Западных стран. Ваше оригинальное исследование на эту тему мне не интересно. Denmaterial 23:11, 1 сентября 2022 (UTC)
        • В таком случае можете исправить на (на Украине, в Японии, странах Европы и Запада) Nikolai (обс.) 00:17, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Это огромное перечисление ни к чему, либо всю эту конструкцию можно объединить в "многие страны" (тем более, что круг стран, называющих аннексию так или иначе, вообще нельзя определить достоверно - я не смог найти никакой информации о том, как её именуют официальные лица стран Африки/Южной Америки), либо обойтись без таких уточнений вовсе, как предлагал Викизавр. Это было сочтено разумным широким кругом участников - вопрос именования аннексии Крыма привязан также к вопросам научной классификации, а не только к географическому положению именующего. Denmaterial 09:47, 2 сентября 2022 (UTC)
          • а если aljazeera называет события аннексией? как исправим преамбулу? Manyareasexpert (обс.) 10:52, 3 сентября 2022 (UTC)
          • нужно будет еще Африку добавить BRICS & the UN in the US-Russia Equation Over Ukraine & Crimea (igd.org.za)
            получается (на Украине, в Японии, странах Европы, Азии и Африки), правильно? Manyareasexpert (обс.) 22:17, 8 сентября 2022 (UTC)
    • Насчёт удалённого раздела «Вопрос законности аннексии Крыма». Такого вопроса нет. Раньше в этой статье был раздел «Правовые позиции» или «Международная правовая оценка». Он теперь перекочевал в статью Проблема принадлежности Крыма. Многие пункты, которые вы указывали, там есть. Мы можем, если другие участники согласятся, вернуть в статью. При внимательном чтении, вы поймёте, что во всех предоставленных данных стоит вопрос - нарушала или не нарушала Россия международное право. Но делать из этих данных вывод, как это делаете вы, что это была аннексия у вас вряд ли выйдет. Тем более о её законности или незаконности. Можем подумать о разделе типа «Правомерность обозначения данных событий аннексией». Естественно, не в таком ультимативном виде, как это сделали вы в удалённом мною разделе.— Nikolai (обс.) 23:46, 1 сентября 2022 (UTC)
      • Не понимаю, почему мне пришлось обращаться в посредничество, чтобы вы всё это высказали, почему нельзя было написать это на СО сразу после удаления правки? В Википедии сначала думают, как обосновать какое-то действие, а потом его совершают, а не наоборот. Ну да это лирика.
      • О такой статье я раньше не знал. Признаю, что раздел "Правовые аспекты принадлежности Крыма" в ней совпадает по тематике с тем, что я писал, и при этом намного нейтральнее. Этот раздел надо в сокращённом виде перенести в основную статью в одноимённый раздел, чем я и займусь, а требование вернуть мою правку я, соответственно, вычёркиваю.
      • Раздел о правомерности именования аннексии аннексией должен писаться по обзорному АИ, рассматривающему обе точки зрения, иначе будет резкое нарушение НТЗ. Одного мнения тут мало. Есть ещё некоторые критические комментарии по "narrative constructed by Russian politicians and lawyers to deny the annexation as an illegal acquisition of territory" в этом источнике, но тоже мало. Когда такой будет - обращайтесь. Denmaterial 22:32, 2 сентября 2022 (UTC)
        • Судя по этому предложению "Раздел о правомерности именования аннексии аннексией..." мне придётся ещё много раз удалять ваши правки. Nikolai (обс.) 06:36, 4 сентября 2022 (UTC)
          • Вам придётся не нарушать ВП:КОНС, УКР-ВП или сталкиваться с последствиями своего твердокаменного упорства, в том числе топик-банами, после которых вам больше ничего не придётся. В обсуждениях я использую ту терминологию, которую хочу и которую позволяют АИ. А вообще такой раздел лучше назвать "Терминология". Denmaterial 06:54, 4 сентября 2022 (UTC)
• Мне бы тоже хотелось услышать, будут ли посредники что-то делать по этому запросу. Спасибо, что хоть часть моих изменений в статье вернули, но вообще ситуация, когда один участник войной правок парализует процесс улучшения статьи, а потом говорит, что его «всё устраивает» в состоянии, когда улучшений не было, ненормальна. stjn 15:29, 3 сентября 2022 (UTC)

Итог

Вроде удалось договориться об ином варианте преамбулы, так что моё второе требование тоже вычёркивается. Посредникам остаётся только прокомментировать/принять меры в отношении участника Nikolai. @Полиционер:. Denmaterial 21:54, 10 сентября 2022 (UTC)

• Участника заблокировали за ведение войн правок по более позднему запросу, мне кажется, данный запрос можно считать исчерпанным. Siradan (обс.) 07:42, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Да, действительно Denmaterial 07:57, 22 сентября 2022 (UTC)
    • Тогда я переоформлю предитог как итог для архивации на основании того, что вы, как податель запроса, признаёте ситуацию исчерпанной, а посредники уже отреагировали на аналогичный запрос. Siradan (обс.) 09:01, 22 сентября 2022 (UTC)

Нарушение ВП:УКР-СМИ

Акутагава в статье Запорожская АЭС внёс правку, добавив для ранее указанной информации российский источник, а также добавив информацию вовсе без указания источника, но явно родом из российских СМИ. Участник знаком с регламентом посредничества и ранее блокировался за аналогичные нарушения. Siradan (обс.) 15:06, 1 сентября 2022 (UTC)

• я не буду участвовать в этом переливании из пустого в порожнее. один раз напишу. инфо была добавлена новая, то что миссия приехала на станцию. это не оспаривается никем, какой здесь источник вообще не важно. можете забугорные добавить. то что был десант тоже общая инфомарция, Украина его не опровергает. источники на вкус или выпилить, если несущественно. а вообще лучше заняться более полезными действиями, чем выискивать блох. общий привет. — Акутагава (обс.) 15:21, 1 сентября 2022 (UTC)
  • То есть вы подтверждаете, что считаете нормальным добавление информации о военных действиях из российских СМИ без указания источника с учётом регламента посредничества? Siradan (обс.) 15:43, 1 сентября 2022 (UTC)

Итог

Коллега Акутагава, я настоятельно прошу вас перечитать регламент посредничества и не добавлять в статью информацию со ссылками на источники, использование которых в подведомственных посредничеству статьях недопустимо (а также не добавлять информацию вообще без ссылок на источники). Продолжение нарушений может привести к применению в отношении вас ограничительных мер. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:52, 2 сентября 2022 (UTC)

Seryo93 + ОРИСС, ПОКРУГУ, протест, твердокаменное упорство

Я попытался внести правку, где сообщается, что крымские отряды самообороны "организованны и координируемы российскими агентами". Она основана на двух аналитических авторитетных источниках:

• Источник 1 . Цитата: "Russian agents were able to blend readily among Crimeans to organize or coordinate self-defense units"

• Источник 2 . Цитата: "Russian agents set up and led ‘self-defence’ movements, reinforced by young men transported to Crimea from Russia."

Правку отменил участник Seryo93, сославшись на то, что в первоисточнике, на который ссылается источник 1, заявляя, что "Russian intelligence also used this time to organize self-defense units consisting of local militia", таких данных нет (я не проверял, правда ли это), и не заметив/проигнорировав как существование второго источника, так и то, что при цитировании источника 1 я ссылался на другую цитату - это можно понять, взглянув на указанную в шаблоне страницу 17. Указание на ошибку, однако, вовсе не повлекло быстрого восстановления правки. Для предотвращения восстановления неугодной правки участник занялся оригинальными исследованиями по СМИ вместо того, чтобы показать источник аналогичной авторитетности с противоположными данными (предположение: причина в том, что такого АИ не существует в природе). Обращаю внимание, что (как минимум) я и другой участник предупреждали Seryo93 о некорректности аргументации, основанной на оригинальных исследованиях (1,2,3), но он продолжает прибегать к ней.

После этого участник выдвинул две претензии к источникам.

• "Were able" в первом источнике переводится, как "могли", и не указывает на то, что такие действия действительно предпринимались российскими агентами. Я ответил, что were able нередко переводится и как "удалось", что выглядит более уместно в контексте. Если ещё есть какие-то сомнения, вот пример перевода с сайта УВКПЧ: "allow me to highlight the key topics we were able to discuss at length." - "позвольте мне обозначить ключевые темы, которые нам удалось обсудить детально.".
• Второй источник "скорее всего, просто вбросил" (sic!) утверждение о координации. Для такого сильного, близкого к НЕВЕРОЯТНО заявления, ожидается довольно мощное и недвусмысленное доказательство, но участник имеет то, что имеет: придирку к несоответствию двух формулировок в тексте. С одной стороны, "military intelligence officers probably organised the ‘self-defence’ units", с другой, "Russian agents set up and led ‘self-defence’ movements" без probably. Я объяснил, что обе формулировки теоретически совместимы: "Возможно, probably относится именно к "military intelligence officers", т.е. некие российские агенты организовали самооборону, возможно, это были представители военной разведки".

На второй контраргумент участник после этой реплики прекратил нормально отвечать, а на первый и не пробовал отвечать вовсе. Несмотря на это, он продолжил ходить по кругу, а потом продолжил ходить по кругу после того, как я сказал, что он ходит по кругу, да ещё и обвинил в игнорировании аргументов меня. Участник, очевидно, реализует тактику каменной стены, препятствуя хорошо обоснованным изменениям некорректными аргументами и затягивая дискуссию. Протестная мотивация участника при совершении этих действий очевидна, и я уже предполагал, что таковая имеется и ведёт к использованию участником некорректных тактик ведения диалога (например, ухода от темы диалога/вотэбаутизма). Под данной заявкой такое поведение продолжилось, прошу посредников обратить на него внимание.

• Я прошу вернуть мою правку в статью. После появления новых источников я прошу внести в статью эту правку.
• Я прошу жёстко и недвусмысленно объяснить участнику, что дальнейшие обращения к оригинальным исследованиям в качестве аргументации и хождения по кругу со стороны участника будут пресекаемы и наказуемы. Так как он постоянно отменяет мои правки в статье про аннексию Крыма, нам ещё взаимодействовать и взаимодействовать, а конструктива от участника исходит всё меньше и меньше. Denmaterial 20:15, 27 сентября 2022 (UTC)
  • Редактор уже давно занимается регулярным затягиванием нахождения консенсуса и осложняет другим редакторам работу в тематике с помощью изматывания оппонентов. Все диффы приведены в незакрытых предыдущих запросах по нему. Прошу подключить к рассмотрению деятельности редактора всех посредников включая кандидата в посредники. Дайте знать когда посредники займутся вопросом - предоставим еще диффы. Manyareasexpert (обс.) 20:58, 27 сентября 2022 (UTC)
    • Я просто оставлю это здесь. "с прямыми и объективными доказательствами", но их нет как нет. Случай абсолютно аналогичный: кто-то вбросил про "вездесущую руку Кремля" - и пушерыучастники тут же радостно побежали это продавливать ринулись вносить правки. "А теперь представьте, что речь идёт об аналогичном «достаточно весомом органе», только со стороны России, который вещает об американских марионетках, нацистах-правосеках и геноциде русских на Украине. Тоже с экспертами с биографией в стиле «спицыалист по миждународным атнашениям Уркаины». Тоже надо упоминать «с учётом НТЗ»? Или «это другое»? aGRa (обс.) 11:51, 28 апреля 2021 (UTC)" Seryo93 (о.) 21:08, 27 сентября 2022 (UTC)
      • и пушеры тут же радостно побежали это продавливать. - вы допустили грубейшее нарушение ВП:ЭП в адрес своих собеседников. Грустный кофеин (обс.) 21:16, 27 сентября 2022 (UTC)
        • Починил, но сути это особо не меняет. Seryo93 (о.) 21:19, 27 сентября 2022 (UTC)
          • Нет, сама ваша риторика говорит о многом. "Кто-то вбросил" - это что, какие-то ваши новые размышления из серии конспирологии о том, как Запад очерняет Россию? Есть конкретные претензии к авторам или их работам, которые можно было бы предметно обсудить без заявлений такого уровня? Грустный кофеин (обс.) 21:24, 27 сентября 2022 (UTC)
            • Противоречащий сам себе источник плюс другой небесспорный источник, у которого переход на российскую сторону Березовского тут же дополняется предположением (на чём основанным?), что он-де и ранее был «у Кремля на счету», ага. Seryo93 (о.) 21:29, 27 сентября 2022 (UTC)
              • Первое утверждение уже разбиралось раза так 3, очередное ПОКРУГУ, это вниманию посредников. Я не знаю, откуда в отчёте такое предположение, у исследователей свои источники. Проверять и доказывать каждое утверждение RAND, которое Вам покажется чем-то подозрительным, я не буду - уж больно это удобный для Вас способ затягивания дискуссии. Мы говорим о конкретном утверждении и контекстной авторитетности RAND для него - но признайте уже, у вас нет ни одного другого аналитического АИ, который бы его мог опровергнуть, а утверждение в RAND дополнительно подтверждается вторым источником. Denmaterial 22:15, 27 сентября 2022 (UTC)
                • у "спицыалистов"(tm). Ну а если серьёзно, то я не вижу каких-то оснований настаивать на той правке в условиях того, что тот фрагмент давно переписан, а тезис об "организации" уже вставлен выше, в пункт о протестной мобилизации в Крыму. Тотально отказать "пророссийской стороне" в субъектности? Ну так тут точно та же претензия, как и по Обсуждение:Присоединение_Крыма_к_Российской_Федерации#"Всеобщая"_поддержка_аннексии_Крыма, только с другим знаком. Вы возражали против тезиса "получили массовую поддержку среди населения Крыма" (который мог быть понят, хотя и необязательно, как поддержка всем без исключения населением и который в итоге был заменён на более корректный тезис о поддержке большинством населения), но точно так же пытаетесь всех свести к «марионеткам российских спецслужб» игнорируя тех, кто добровольно вышел против Киева. Нехорошо-с. Seryo93 (о.) 15:39, 28 сентября 2022 (UTC)
                  • Так протестующие и силы самообороны - это разные силы. Я не испытываю желания тотально отказывать пророссийским крымчанам в субъектности и ничего не имею против компромиссных и смягчённых формулировок, если они всесторонне описывают влияние России на те или иные пророссийские объединения, но в данном случае я просто не вижу в существующих АИ никаких оснований для смягчения формулировки. Во вменяемых АИ, описывающих настроения крымчан, не говорится, что присоединение Крыма поддерживают абсолютно все крымчане, но в АИ по теме групп самообороны ничего про "большинство " не сказано, хотя, возможно, это и было бы уместно. Но Википедия пишется по авторитетным источникам, тут ничего не поделаешь.
                  • Вот и третий АИ, книга Марка Галеотти - "Officers of the GRU military intelligence service and Federal Security Service (FSB) began brokering deals with local sympathizers, including organized crime groups, to ensure that when the operation began there would be well‑armed “local self‑defense groups” on the streets". А ещё "This ardently outspoken Russian nationalist is actually Igor Vsevolodovich Girkin, a former artillery officer (and, incidentally, a keen military re‑enactor). With a background in the Russian security services – he says the FSB, although others have claimed he was in the GRU – he was involved in organizing “self‑defense volunteers” for the Crimea operation.". Ещё один АИ тоже говорит, что "As documented, the self-defence forces were a patchwork of organized gangs descending from Crimea’s embroiled network of criminality, which despite having a long-standing collaboration with Russia, lacked the stability to efficiently make use of violence in a political dimension and not just criminal". Между прочим, я имею полное право не просто сохранить, но и расширить формулировку и упомянуть славное криминальное прошлое как минимум у значительной части членов групп самообороны. Шаг доброй воли: давайте Вы сейчас уступите и согласитесь на ту формулировку, которую я предлагаю изначально, а я соглашусь её не расширять, дабы завершить это обсуждение поскорее и не сталкиваться с предсказуемым обострением конфронтации с Вашей стороны. Denmaterial 19:05, 28 сентября 2022 (UTC)
                    • Итого, всё сводится к Гиркину сотоварищи и Аксёнов,_Сергей_Валерьевич#Конфликт_с_Михаилом_Бахаревым? По поводу "или по-моему или я всё равно внесу расширенную правку" перечитайте КОНС и УКР-ВП, пожалуйста. Seryo93 (о.) 19:20, 28 сентября 2022 (UTC)
                      • Ваши шансы успешно противодействовать внесению информации, основанной на четырёх (!!!) АИ уровня "аналитика и выше", я оцениваю как исчезающе малые, если посредники при принятии решения будут следовать хоть каким-то правилам Википедии, так что по-моему, вероятно, всё-таки будет, да ещё и с расширением. Я предполагаю, что Вы и сами это хорошо понимаете, и сейчас просто тянете время и изматываете меня, реализуя деструктивную тактику каменной стены, которая довольно эффективна в условиях крайне медленной работы посредничества. Я помню случай, когда паре деструктивных участников удавалось блокировать мою правку в течении почти года из-за плачевной ситуации в посредничестве. Но в итоге она была внесена. Думаю, здесь всё же будет побыстрее. Я дождусь. Denmaterial 19:43, 28 сентября 2022 (UTC)
                        • Самый простой вопрос: те, кто, к примеру, собирался останавливать "поезд дружбы" - это тоже российских спецслужб дело? Seryo93 (о.) 19:47, 28 сентября 2022 (UTC)
                        • Для понимания: Эта тенденциозная правка - это примерно как написать про "ультраправый/неонацистский Евромайдан" (при том, что АИ пишущие про «специфически ключевую роль» крайне правых в наиболее ожесточенных столкновениях у нас есть): Вы мажете всех одной краской, вопреки сказанному в других АИ, которые пишут о местной инициативе. Seryo93 (о.) 21:31, 28 сентября 2022 (UTC)
                          • Не вижу никакого противоречия. Приведите цитату. В любом случае, при наличии разных мнений они не удаляются, а приводятся с атрибуцией. Manyareasexpert (обс.) 22:08, 28 сентября 2022 (UTC)
                          • Организация и координация вроде как не то же самое, что "набирали участников в самооборону". Но все эти действия можно описать одной фразой типа "Пророссийские активисты инициировали создание сил самообороны и набрали в них участников, а их организацией и координацией занялись российские агенты. Некоторые члены сил самообороны входили в местные ОПГ" Denmaterial 22:19, 28 сентября 2022 (UTC)
                            • А, нет, в книге Галеотти говорится в том числе и про набор участников. Тогда немного по-другому. Сейчас подумаю. Denmaterial 22:26, 28 сентября 2022 (UTC)
                            • Пророссийские активисты инициировали создание сил самообороны, а российские агенты организовали и координировали их. Их участниками стали как местные жители, набранные пророссийскими группами, так и члены местных ОПГ, завербованные российскими спецслужбами. Denmaterial 22:28, 28 сентября 2022 (UTC)
        • Ну я не в обиде, я в заявке много в чём участника обвиняю. Правда, обоснованно. Так что тут работает принцип "кто как называется..." :) Denmaterial 21:23, 27 сентября 2022 (UTC)
      • По сути же, заниматься странными оригинальными размышлениями с прямым отрицанием утверждений из АИ не есть хорошо. Как и проводить ложные аналогии. Грустный кофеин (обс.) 21:18, 27 сентября 2022 (UTC)
        • Ну да, ну да, «или „это другое“?»(c). ЧТД. Seryo93 (о.) 21:21, 27 сентября 2022 (UTC)
          • Аннексия Крыма Россией и революция в Киеве это кардинально разные процессы. Если кто-то думает, что США играли на Майдане такую же роль, как Россия в "крымской весне", то это очень маргинальные взгляды, которые не подкрепить приличными источниками. Грустный кофеин (обс.) 21:32, 27 сентября 2022 (UTC)
            • Различие – отсутствие ввода войск в случае Майдана. Если же смотреть на более широкую материю невмешательства во внутренние дела… то всё выходит очень печально However, such unconditional support for the opposition not only constituted a flagrant interference in the internal affairs of Ukraine but also raised expectations and made uncompromising revolutionaries even more intransigent. Any form of compromise became impossible since the revolutionaries believed (misguidedly, given that the hoped-for scale of foreign support usually proves to be exaggerated), that outsiders would do everything necessary for their cause to prevail. Therefore, a power-sharing deal, the like of which has historically often been the only way of avoiding conflicts in ethnically and culturally divided societies such as that found in Ukraine, also became impossible to achieve. Seryo93 (о.) 21:36, 27 сентября 2022 (UTC)
              • Автор статьи - Рейн Мюллерсон, примечательный тем, что в 2019 году получил получил от Путина орден Дружбы «за заслуги в укреплении дружбы и сотрудничества между народами, плодотворную деятельность по сближению и взаимообогащению культур наций и народностей». Еще он член клуба Валдай, а в 2017 году по приглашению российского провластного клуба "Формат А3" он посетил Крым, где выступал с выгодными Кремлю нарративами.
                То есть это мягко говоря такой себе эксперт. И комментировать его рассуждения о Майдане вряд ли есть много смысла. Но показательно конечно, что вы нашли именно его. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 2 октября 2022 (UTC)
                • По сути того, что имело место нарушение принципа невмешательства ответить можете? Seryo93 (о.) 15:08, 3 октября 2022 (UTC)
                  • Я считаю, что по существу данный "эксперт" в своей статье нарабатывал свой заслуженный орден Дружбы, полученный из рук Путина. Подробно комментировать его размышления в данной теме было бы флудом, отвлеченные разговоры могло быть уместно вести на вашей СО или в чатиках, но не здесь. Грустный кофеин (обс.) 17:08, 3 октября 2022 (UTC)
      • Очередной перевод темы на какие-то другие случаи (ещё и гипотетические). "Постоянные переводы темы есть верный признак невозможности ответить по существу". Denmaterial 21:20, 27 сентября 2022 (UTC)
        • Так есть негипотетический пример прямо с той СО, когда «Вашаправильная сторона» пыталась стирание (точнее невнесение) подтверждённой АИ неконституционности смены украинской власти провести через другую материю — легитимность, несмотря ни на какие «подтверждено АИ». Единственно валидным поводом сохранить эту правку (и то относительно, так то «антиконституционный захват власти» — тоже вещь встречающаяся) была «тавтология с неконституционным свержением». Какие-то интересные у Вас стандарты, то Вы пишете «подтверждено АИ значит железобетонно надо внести», то блокируетеся другуюая, но тоже подтверждённуюая АИ информациюя. Seryo93 (о.) 21:27, 27 сентября 2022 (UTC)
          • Я за некую "свою сторону" ответственности не несу. Меня в том обсуждении (если Вы про него) практически не было. Вернитесь к теме обсуждения, или я уходы от темы добавлю в заявление жирным и капсом отдельным пунктом. "Верный признак невозможности ответить по существу." Denmaterial 21:33, 27 сентября 2022 (UTC)
            • По существу я уже всё аргументировал. Seryo93 (о.) 21:38, 27 сентября 2022 (UTC)
• А когда по запросу будет реакция посредников? Может посредникам нужна помощь? Как вам помочь, посредники? Редактор продолжает свою манеру затягивания обсуждений, вот здесь например переходит с темы на тему
  Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Seryo93-20221001212700-Manyareasexpert-20221001205500
  Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Seryo93-20221002100500-Manyareasexpert-20221002100100 Manyareasexpert (обс.) 10:10, 2 октября 2022 (UTC)
  • А вот здесь редактор для затягивания обсуждения применяет демагогический прием Подмена тезиса Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Seryo93-20221002103100-Manyareasexpert-20221002102700 Manyareasexpert (обс.) 10:40, 2 октября 2022 (UTC)
  • Вот здесь Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Seryo93-20221002203500-Manyareasexpert-20221002201300 снова - перевод темы обсуждения на ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ . А здесь Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Seryo93-20221002204400-Manyareasexpert-20221002203800 - опять подмена тезиса. Manyareasexpert (обс.) 20:49, 2 октября 2022 (UTC)
• @Андрей Романенко:, поздравляю с вступлением в состав посредничества! Может, Вы рассмотрите этот запрос? Denmaterial 14:05, 3 октября 2022 (UTC)
  • Поздравлять тут, прямо скажем, особо не с чем. Denmaterial, вы какую версию сейчас предлагаете внести - эту же? Андрей Романенко (обс.) 14:46, 3 октября 2022 (UTC)
    • Ну теперь вот эту. Denmaterial 15:02, 3 октября 2022 (UTC)
      • Галеотти не вызывает у меня возражений, вместе с формулировкой. Нью-Йорк Таймс, допустим, тоже, хотя просили СМИ минимизировать (но от двух пулитцеровских лауреатов и с подтверждением более или менее тривиального факта... ладно). Обсуждалась ли ранее авторитетность первого из предлагаемых вами источников, Report of the International Expert Group? И цитату из этого источника приведите, пожалуйста. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 3 октября 2022 (UTC)
        • "On 21 February 2014, at a meeting of the party “Russian Unity”, which was headed by Sergey Aksyonov, it was decided to form a regiment of “People’s Militia”". Собственно, партию "Российское Единство" назвать пророссийскими активистами, наверное, можно, хотя наверное лучше так и писать "пророссийская партия "Русское единство" инициировала...". Я писал, что это доклад от нескольких правозащитных организаций - точнее, от "Representatives of 6 organizations from 4 countries": Ukrainian Helsinki Human Rights Union, Мемориал, Regional Centre for Human Rights, Resource Center for Human Rights, Ассоциация украинских мониторов соблюдения прав человека в деятельности правоохранительных органов, independent expert in the field of freedom of peaceful assembly. Вроде возражений против его авторитетности больше не было. Я на наличии этого фрагмента в правке в принципе не настаиваю, это скорее в попытке найти компромисс с участником написано, не нравится - выбрасывайте. Denmaterial 17:20, 3 октября 2022 (UTC)
        • Против "российские агенты организовали и координировали их" (1,2,3) нет возражений? Все цитаты и обсуждения авторитетности вверху есть. Denmaterial 17:24, 3 октября 2022 (UTC)
          • Итак, ваша текущая версия, без сносок:

Пророссийская партия "Русское единство инициировала создание сил самообороны, а российские агенты организовали и координировали их. Их участниками стали как местные жители, набранные пророссийскими группами, так и члены местных ОПГ, завербованные российскими спецслужбами.

Меня в наибольшей степени смущает слово "завербованные", которого у Галеотти очевидным образом нет: brokering deals with <...> organized crime groups, to ensure that <...> there would be well‑armed “local self‑defense groups” on the streets - это всё-таки не вербовка. Андрей Романенко (обс.) 17:36, 3 октября 2022 (UTC)

• Там есть ещё такой отрывок:
• To maintain the fiction that Crimea was rising against Kyiv rather than being invaded, Moscow supplemented its forces with local militias and mercenaries. Some were sympathetic local police, others – as in this case – local criminals pressed into service in return for favors.
• Pressed into service in return for favors - вроде оно? Denmaterial 18:02, 3 октября 2022 (UTC)

• "Вербовка спецслужбами" - это довольно определённая вещь. Наверное, я бы рекомендовал более осторожную формулировку. Скажем, "В состав этих сил вошли как местные жители, набранные пророссийскими группами, так и члены местных ОПГ, участие которых было обеспечено российскими спецслужбами". Андрей Романенко (обс.) 19:03, 3 октября 2022 (UTC)
  • может "члены местных ОПГ, набранные при помощи российских спецслужб"? Так звучит лучше. Denmaterial 19:18, 3 октября 2022 (UTC)

• • Коллега Seryo93, есть ли у вас возражения против текущих формулировок и предлагаемых в настоящее время источников? Возражения против доклада корпорации RAND я видел вначале и не нахожу основательными: они по большей части отсылают к прошлогоднему обсуждению, которое тогдашний посредник закрыл без итога по существу, отметив лишь (помимо разнообразных шпилек в адрес разных лиц), что обсуждать авторитетность этого источника безотносительно к его конкретным утверждениям было бы неконструктивно (и это чистая правда). Андрей Романенко (обс.) 16:46, 4 октября 2022 (UTC)
    • У RAND'а есть и отнюдь не умозрительные проблемы. По этому источнику тоже есть вопросы, он, IMO, внутренне противоречив и формально может в равной степени подпирать как тезис о том, что Россия-де организовала отряды самообороны ("Russian agents set up and led ‘self-defence’ movements, reinforced by young men transported to Crimea from Russia"), так и о том, что она возможно это сделала ("while military intelligence officers probably organised the ‘self-defence’ units that undermined Kyiv’s control"). Seryo93 (о.) 19:44, 4 октября 2022 (UTC)
      • Я обращаю внимание, что участник идёт по кругу: "противоречивость" источника обсуждалась даже в самом заявлении в посредничество. Ничего нового он с тех пор не придумал. Denmaterial 19:56, 4 октября 2022 (UTC)
        • И почему мы берём из источника именно тезис об организации, а не о возможной организации? Seryo93 (о.) 20:03, 4 октября 2022 (UTC)
          • То, что за организацию сил самообороны могли отвечать разведчики - это детали того факта, что их организовывали некие российские агенты. Основное утверждение>детали. Denmaterial 20:06, 4 октября 2022 (UTC)
          • probably, несмотря на весь спектр значений в словарях, — это в практическом современном словоупотреблении не "возможно", а "практически наверняка". I shall probably come — это не "Я, возможно, приду", а "Я приду, если ничего не случится". То, что в отчёте RAND лично вы нашли ошибку, само по себе не дискредитирует этот источник вообще, - но у меня такое впечатление, что при остром желании без него можно и обойтись, это не сильно влияет на итоговую формулировку. Андрей Романенко (обс.) 20:14, 4 октября 2022 (UTC)

• • • Не хочу сразу усложнять разбор, но обращаю внимание посредников, что замечания по ведению дискуссии редактором вышли за рамки одной статьи. Manyareasexpert (обс.) 15:05, 3 октября 2022 (UTC)
• Редактор продолжает затягивание обсуждения хождением по кругу и возвратом к опровергнутым аргументам. Вот здесь Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Manyareasexpert-20221002102700-Seryo93-20221002102300 редактору было аргументировано, что отсылки к узнаваемости не могут быть приняты. Встречных аргументов редактор не выдвинул, однако снова и снова Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Manyareasexpert-20221002144800-Seryo93-20221002144200 Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Manyareasexpert-20221003211400-Manyareasexpert-20221002102700 Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Manyareasexpert-20221004172400-Seryo93-20221003212700 возвращается к "узнаваемости". Manyareasexpert (обс.) 17:53, 4 октября 2022 (UTC)
  • Ё-моё, я же Вам всё разяснил. То, что Вы с этим не согласны категорически — это совсем другой вопрос. А по поводу Ваших собственных методов дискуссии у меня тоже есть вопросы: вы обвинили меня в том, что «требования „именовать предельно точно“» это подмена Вашего тезиса, а оказалось что именно этот подход и предполагался. Или вот ещё там «замечательный» диалог на тему что «аннексия это не присоединение» (тезис, противоречащий самому определению аннексии, если что). Аргументация уровня одного бессрочника, пытавшегося искать разницу между «territorial entity» и «administrative entity» в контексте представителя РК в Совфеде, направленного в ПА ОБСЕ, но не допущенного туда. Seryo93 (о.) 19:20, 4 октября 2022 (UTC)
    • Про "узнаваемость" я Вам уже привел цитату из ВП:ИС, мы ее обсудили и аргументов упоминать узнаваемость снова у Вас уже не было. Manyareasexpert (обс.) 19:35, 4 октября 2022 (UTC)
      • Вы постулировали там, что аннексия это единственно возможный вариант - я же, как мне кажется, показал что нет и что необязательно название должно быть самым-самым чётким. Seryo93 (о.) 19:38, 4 октября 2022 (UTC)
        • Раз про "узнаваемость" аргументов нет, то можно разобрать этот Ваш аргумент. необязательно название должно быть самым-самым чётким - это игра слов. Есть точное название - аннексия, используемое независимыми русскоязычными АИ. И есть неточное название "присоединение", используемое зависимыми от правительства РФ источниками. Неточное название является неподходящим. Поэтому, в соответствии с Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи, нам остается только остановиться на точном названии события, используемом независимыми русскоязычными АИ. Manyareasexpert (обс.) 19:56, 4 октября 2022 (UTC)
          • Вы меня опять не услышали. 1) название «присоединение» используется далеко не только зависимыми от правительства РФ источниками. 2) Неточное название также не является «неподходящим» per se, я уже Вам этот тезис объяснял и доказывал с примерами. Есть правила разрешения неоднозначностей – тогда и даём уточнения более глубокого уровня. А никаких присоединений Крыма к России кроме 1783 и 2014 не было, неоднозначность разрешается парой РИ/РФ (хотя, на самом деле, отнюдь нельзя исключать возможность отдать название присоединение Крыма к России именно событию 2014 года, также как и Государственная дума - это про палату современного российского парламента, а для РИшной даём уточнение в названии). Seryo93 (о.) 20:03, 4 октября 2022 (UTC)
            • 1. Подавляющее большинство русскоязычных современных независимых АИ используют Аннексия. Этот аргумент не был опровергнут.
              2. Неточное название является неподходящим. Никакие отсылки к разрешения неоднозначностей и прочие Вам не помогут. Manyareasexpert (обс.) 20:07, 4 октября 2022 (UTC)
              • Как в той дискуссии отмечено (причём не мной!) частотность употребления в АИ отнюдь не означает автоматически подавляющую узнаваемость именно такого варианта. По второму пункту я уже говорил с примерами – Вы просто меня категорически не слышите. Seryo93 (о.) 20:29, 4 октября 2022 (UTC)
                • Опять редактор перескакивает на опровергнутые аргументы. Обращаю внимание посредников на повторение опровергнутых аргументов редактором. Manyareasexpert (обс.) 20:33, 4 октября 2022 (UTC)
                  • Кто Вам сказал что аргумент опровергнут? Вы сами? Seryo93 (о.) 20:42, 4 октября 2022 (UTC)
                    • Я Вам уже несколько раз показывал, что "узнаваемость" в нашем случае рассматривать не надо. Возражений не поступило. Хотите снова обсудить? Manyareasexpert (обс.) 20:46, 4 октября 2022 (UTC)
                      • Как не поступило? Вы попросту не услышали их. Seryo93 (о.) 20:48, 4 октября 2022 (UTC)
                        • Я все услышал. В своих возражениях против нерассмотрения узнаваемости Вы аргументировали "не нужна чрезмерная точность" (было рассмотрено и отвергнуто как игра слов - название Присоединение является попросту неточным) и опять же узнаваемостью (хождение по кругу - против нерассмотрения узнаваемости нельзя возражать узнаваемостью). Manyareasexpert (обс.) 20:56, 4 октября 2022 (UTC)
                          • Неточное = / = неподходящее, примеры чего я приводил; для отказа от узнаваемости также нужно нечто большее, чем пожелание "правильной стороны" (и да, употребимость в источниках отнюдь не всегда рождает наибольшую узнаваемость, особенно если выборка выборочна, да простят меня за тавтологию). Впрочем, мы это всё уже обсуждали, поэтому просто констатируем: у каждого из нас своя позиция и никто не намерен её менять. Seryo93 (о.) 21:50, 4 октября 2022 (UTC)
                  • "Присоединение" – гораздо более узнаваемый и понятный носителям русского языка термин, более точный по существу, по нему осуществляется поиск (а не по "аннексии"), и более соответствующий требованиям ВП:ИС (в правиле о точности не говорится). В доминирующем ареале обращения русского языка термин "аннексия" использует ничтожное меньшинство (по численности), это навязанный извне, политизированный термин. Включать его в название статей не следует. Leonrid (обс.) 20:47, 4 октября 2022 (UTC)
                    • Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Manyareasexpert (обс.) 20:52, 4 октября 2022 (UTC)
    • Ну знаете. Не хочу сейчас лезть в то обсуждение, я не чувствую себя комфортно, когда спор выходит далеко за пределы анализа авторитетных источников, но в позиции коллеги есть смысл. Так, сексуальное насилие — любое принудительное сексуальное действие или использование сексуальности другого человека. Можно ли назвать статью "Сексуальное насилие в ЮАР" "Сексуальными действиями в ЮАР", так как сексуальное насилие - подвид сексуального действия, просто принудительный? Common sense подсказывает, что такой вариант даже рассматривать не стоит. Впрочем, он также легко отвергается и по узнаваемости, потому что никто так, естественно, не пишет. Denmaterial 19:48, 4 октября 2022 (UTC)
      • Ну, это явный абсурд уровня Событие во Вселенной (такого то числа месяца и года) для какого-либо события. К тому же, Вы и сами догадываетесь, что эту тему никто под иными названиями не ищет. В отличие от обсуждаемой. Seryo93 (о.) 19:51, 4 октября 2022 (UTC)
        • Ну уровень всё-таки не тот же - сексуальное насилие и сексуальное действие различаются как раз примерно также, как аннексия и присоединение - принудительностью или же насильственностью. Но абсурд в ситуации при этом чувствуется, да. Может, если бы правительство было очень заинтересовано в том, чтобы сексуальное насилие ни в коем случае не называлось сексуальным насилием, мы бы могли увидеть изобилие АИ прокремлёвской направленности, продвигающих термин "сексуальных действий". Denmaterial 20:21, 4 октября 2022 (UTC)
          • Кхм, случай с ЮАР - это не тот уровень, ох не тот. Тут скорее аналогия с вторжениями, именующимися однако военными операциями, напрашивается (из последнего Военная операция Турции в Ираке (2022), причём весьма показательно, что с характеристикой оной как вторжения спорила редактор, выступающая тут за переименование обсуждаемой статьи в аннексию. П — последовательность). Seryo93 (о.) 20:27, 4 октября 2022 (UTC)
            • Не шарю. Если эта "операция" действительно соответствует критериям вторжения, я бы назвал вторжением, если честно. Впрочем, это всё лучше продолжить обсуждать в профильном обсуждении переименования, а не здесь. Передаю этот аргумент на вооружение @Manyareasexpert. Denmaterial 20:36, 4 октября 2022 (UTC)
              • Как только в посредничестве начнут пресекаться подобные методы ведения дискуссии - воцарится тишь, благодать и энциклопедичная атмосфера. Manyareasexpert (обс.) 20:40, 4 октября 2022 (UTC)
                • А как только редакторы научатся абстрагироваться от своих симпатий к сторонам конфликта при выдвижении и обсуждении тех или иных предложений - то посредничества вообще не понадобятся. Seryo93 (о.) 20:43, 4 октября 2022 (UTC)
                  • Просто не ходите по кругу. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 4 октября 2022 (UTC)
                    • И Вам того же. Seryo93 (о.) 20:48, 4 октября 2022 (UTC)
• Ладно, давайте закроем тему с именованием статьи об аннексии Крыма и вы этим займётесь в профильном обсуждении. А то начался оффтоп, отношение к теме может иметь разве что поведение Seryo в обсуждении.Denmaterial 20:51, 4 октября 2022 (UTC)
  • Там на самом деле много кто отличился, в том числе и коллега Manyareasexpert, обвинивший меня в подмене тезиса, хотя именно тезис о приоритете точности и подразумевался. Но да, здесь дискуссия по сути будет явным оффтопом. Seryo93 (о.) 20:54, 4 октября 2022 (UTC)

Итог

Изначально стоял вопрос о конкретной фразе в статье Присоединение Крыма к Российской Федерации. В целом я нахожу, что формулировки, предложенные участником Denmaterial, приемлемы (хотя в нюансах и могут требовать дальнейшей шлифовки) и соответствуют авторитетным источникам, на которые они опираются, а возражения участника Seryo93 отчасти основаны на неточной интерпретации английских выражений, а отчасти - на общих претензиях к одному из источников из-за того, что в другом месте участник обнаружил в этом источнике ошибку. Строго говоря, это не означает, по правилам Википедии, невозможности опираться на этот источник по другим вопросам, но в то же время и обойтись без этого источника в данном случае, кажется, вполне возможно. Так что по этой фразе - вносите и двигайтесь дальше. Для дисциплинарных мер необходимости не вижу, с учётом того, что по переименованию присоединения в аннексию всё равно нужен будет административный итог, а потому непременное достижение согласия между оппонентами насущной надобностью не является. Андрей Романенко (обс.) 22:03, 7 октября 2022 (UTC)

• Спасибо, правку я внёс. Но с участником мне, я полагаю, придётся взаимодействовать не только по вопросу переименования статьи (так как это не все запланированные мной правки в статью), и мне бы не хотелось, чтобы он мог с помощью стоунволлинга растягивать на 2 недели и полные экраны текста тривиальный спор о внесении в статью информации, основанной на двух-трёх крепких АИ, так что какие-то предупреждения или хотя бы констатацию того, что это ненормально, хотелось бы услышать. Denmaterial 22:57, 7 октября 2022 (UTC)
• Манера ведения дискуссии редактором должна быть рассмотрена. Manyareasexpert (обс.) 16:25, 8 октября 2022 (UTC)