Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Автоматические оценки пользы вклада[править код]

Прежний заголовок: «Инструмент оценки статей из баскской википедии»

Коллеги из эсперанто википедии обратили моё внимание на существование инструмента ORES: "ORES — это сервис, предлагающий машинное обучение в проектах Викимедиа , особенно в Википедии и Викиданных". Коллеги, как вы относитесь к таким системам? (сразу скажу: я не пользовался им и не знаю точно что и как работает). Сам инструмент можно найти в MediaWiki: [1] и Wikitech [2]. VladimirPF 💙💛 08:26, 30 сентября 2023 (UTC)

  • Это шутка? Этому инструменту уже лет 10, в проекте он используется абсолютно везде (от отката вандализма Реймой до фильтрации/подсветки в списках правок, фильтров на его основе в сторонних приложениях, таких как Huggle). Сейчас его вытесняет новый аналогичный инструмент, LiftWing. Вы ими пользуетесь постоянно, только не знаете о том (это инструменты для разработчиков, а не для прямого использования). Iluvatar обс 09:50, 30 сентября 2023 (UTC)
    • С пятью годами стажа у участницы может расширить эксперимент и выдать банхаммер? против анонимного вандализма? (Но не ботовладельцу.)
      Если "административный восторг" у неё за год не случится, то добавить речевых навыков от Bing, чтобы внятно свои действия и намерения аргументировала - и хоть в арбитры потом. — Neolexx (обс.) 10:02, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Для начала необходимо отучить от отмены удаления абзацев без источников, поскольку в этом случае нарушений нет. D6194c-1cc (обс.) 10:07, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Нейросеть всегда хочет учиться правильным алгоритмам - это её базовый инстинкт, как у людей дыхание. Только её учить надо. Есть пара примеров необоснованных действий? Можно тогда посмотреть, какие там оценки правки движок выставил - если выставил. — Neolexx (обс.) 10:15, 30 сентября 2023 (UTC)
          • Где и когда я видел такую отмену, уже не вспомню, но прошёлся по вкладу, нашёл такую: special:diff/133309409. Полагаю, бот научился не отменять правки, где удаляется текст без ref (недавно видел такие правки, спокойно их отпатрулировал), но вот частный случай с комментариями бот, скорее всего, обрабатывать будет неверно.
            Я всё же немного уточню, что нейронка – это всё же математика+алгоритмы, там сравнение с инстинктами и дыханием не очень уместно, если уж сравнивать для понимания сути, то с линейной регрессией или интерполяцией/экстраполяцией. D6194c-1cc (обс.) 11:23, 30 сентября 2023 (UTC)
            • Суть "чистой" нейросети - выбор решений на основе предыдущего опыта, никаких осознанных алгоритмов типа "если А то Б, иначе В" там нет. У "электронной гадалки Шеннона" сложности на порядки ниже, чем в надглоточном ганглии дождевого червя. Буквально несколько строчек кода. Но с примерно 1000-й попытки того же участника она будет с точностью 90% угадывать задуманное им число из вариантов 1/0 (или чёт/нечёт). Может, стоит написать JavaScript-вариант гадалки. Приобщить, так сказать, всех желающих к основам нейросетей и их обучения. — Neolexx (обс.) 11:45, 30 сентября 2023 (UTC)
        • P.S. Прямо вот сейчас ситуация выглядит как на 1-й Черноморской кинофабрике в "Золотом телёнке" (Немого кино уже нет, звукового ещё нет). То есть ORES типа уже устарел, а новые альтернативы ещё не подключили(?). Во всяком случае технически ORES по-прежнему работает.
          Если кто про такое вообще раньше не слышал, то примерно и огрубляя термины так: к последней правке на этой странице, например, можно запросить ORES-оценку: насколько она выглядит вредной (damaging) или полезной (goodfaith). По историческим причинам по сути то же самое даётся с двух концов (степень вреда / степень пользы), чтобы у кого на что программа была подвязана, не парились с правильным концом подвязки. Ну а что потом с правкой делать (если делать) - на то накопленный опыт нейросети и частные доп.алгоритмы. — Neolexx (обс.) 11:22, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Это не шутка. VladimirPF 💙💛 12:57, 30 сентября 2023 (UTC)

Еще одно затянувшееся переименование[править код]

Обращаюсь сюда, так как на СО ВП:КПМ от 28 июня 2019 Википедия:К_переименованию/28_июня_2019#Раздел_территории_Югославии_странами_оси_→_Раздел_Югославии_(1941)_→_Раздел_Югославии_странами_«оси» вряд ли кто-то заглянет. Прошу экспертов подключиться и разрешить эту «проблему». P.S. Отдельно обращаюсь к участникам проекта «Википедия:Хорошие статьи» — это ваше детище, не оставьте его без внимания. — Poltavski / обс 15:14, 29 сентября 2023 (UTC)

  • Возобновленное обсуждение очевидно вышло за рамки ВП:КПМ. Yellow Horror, комментируя предложенное название «Раздел Югославии», написал: «Заголовки статей Википедии не прибиты к преамбулам серебряными гвоздями. Они порой существуют самостоятельно, в отрыве от всякого внутристатейного контекста, например, в подсказках строки поиска. Стремление любой ценой избавиться от уточнения по году, надёжно предотвращающего очевидно возможную путаницу событий, отстоящих одно от другого на полвека, ради бессмысленного соблюдения даже не правил и руководств Википедии, а их наиболее радикального толкования, не способствует движению к Цели Википедии. И именно из-за этой бессмысленной и беспощадной боротьбы с „лишними“ уточнениями данная номинация зависла на (уже) четыре года.»
    В этой связи полагал бы целесообразным внести ясность по вопросу: во-первых, является ли название «Раздел Югославии» проявлением наиболее радикального толкования правил Википедии или событий 1941 года, что якобы «не способствует движению к Цели Википедии»? Во-вторых, какими АИ обоснована аналогия между разделом Югославии и распадом СФРЮ в 1991 году, что может якобы вызвать возможную путаницу событий, отстоящих одно от другого на полвека? — Poltavski / обс 07:12, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Я не видел/не слышал никого и ничего, что называло бы события 1991 года разделом. Я за название статьи «Раздел Югославии», а для альтернативно-одарённых можно (но не обязательно) поставить шаблон {{о}} со ссылкой на Распад Югославии. Футболло (обс.) 13:06, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Спасибо коллеге Футболло. Остальные промолчали, но, думаю, по понятным причинам. АИ по теме не дают оснований для неоднозначной трактовки Раздела Югославии и уж тем более не проводят аналогий с Распадом Югославии. Очевидно безосновательными являются и обвинения Участника Yellow Horror в стремлении «любой ценой избавиться от уточнения по году, надёжно предотвращающего очевидно возможную путаницу событий, отстоящих одно от другого на полвека, ради бессмысленного соблюдения даже не правил и руководств Википедии, а их наиболее радикального толкования». Предлагаемое в ходе обсуждения дополнение в скобках (1941 год) косвенно указывает на то, что был еще какой-то раздел. А это принципиально недопустимо. Раздел Югославии был проведен по решению Гитлера и никаких намеков на аналогии здесь быть не может. Ничего подобного в истории Югославии не было. С учетом изложенного, просил бы подвести наконец итог в этом затянувшемся обсуждении на ВП:КПМ. P.S. Не должно быть «хорошей» статьи, по названию которой более четырех лет члены проекта не могут достичь консенсуса. — Poltavski / обс 06:59, 2 октября 2023 (UTC)
  • «Распа́д Югосла́вии — обобщённое название событий 1991—2008 годов, в результате которых Социалистическая Федеративная Республика Югославия (СФРЮ) разделилась […]» — из статьи «распад Югославии». Слово «раздел» не обязательно означает захват каких либо территорий. Югославия оказалась разделена на несколько гос-в — это не «раздел» что-ли? @ w @ (обс.) 07:51, 2 октября 2023 (UTC)
    • Раздел — это когда какую-то страну единомоментно по указу кого-то делят. В 1991 страна мало того что не по чьему указу делилась, так ещё это происходило не единомоментно. В нашем Викисловаре слово раздел ссылается на разделять, а уже его значение — превращать нечто целое в куски, разъединять на части. То есть самого по себе раздела нет: это или развал, или распад. Футболло (обс.) 14:58, 2 октября 2023 (UTC)
      • А Югославия сама по себе развалилась? Там не участвовали ни внешние, ни тем более внутренние силы? ^ w ^(обс.) 15:13, 2 октября 2023 (UTC)
        • ВП:НЕТРИБУНА : Для высказывания и продвижения собственной точки зрения в Интернете существуют самые разные площадки, но Википедия предназначена для изложения не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках. — Poltavski / обс 15:22, 2 октября 2023 (UTC)
          • Я и не высказываю никакие точки зрения, зато вы нарушаете ВП:ЭП (примеры: п. 5). Тот факт, что событие происходит по каким-то причинам, а не просто так, не является точкой зрения, это логика. ^ w ^(обс.) 16:04, 2 октября 2023 (UTC)

Отсутствующие награды[править код]

Часто в карточках персон в параметре "награды" встречаются шаблон которые ведут на ещё не созданные статьи, или вместо шаблона {{Название награды}} там [[Файл:Изображение награды.png|XXpx]], при том, что для соответствующей награды шаблон может быть создан. И с первого взгляда их не определить, придётся каждую награду прокликивать. Соответственно, предлагаю, чтобы такие изображения среди других в параметре "награды" выделялись красной обводкой, как ссылки на неоднозначности, чтобы большее число редакторов обратили на них внимание и создали соответствующую статью или подставили шаблон. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 13:46, 29 сентября 2023 (UTC)

  • Отличная идея. Ибо, только кликая на такие безшаблонные картинки, понимаешь, что там пусто. А время потеряно... да и желание прочитать о ней иногда не получается. — Gennady (обс.) 17:07, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Такое оформление может вводить в заблуждение, поскольку создаёт впечатление, что красная рамочка является частью оформления орденской ленты. --Deinocheirus (обс.) 17:36, 2 октября 2023 (UTC)
    • Едва ли это будет большей проблемой, чем невозможность в принципе перейти на статью про награду, которую при отсутствии обводки редакторы могут долго или вообще не исправлять. К тому же, при нажатие на такое изображение читатель либо увидит его увеличенный вариант (безо всякой обводки), либо перейдёт на несозданную страницу, после чего ему нетрудно будет провести аналогию с красными ссылками или ссылками на неоднозначность. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 15:15, 3 октября 2023 (UTC)

Кристина Асмус и статья перфекционист[править код]

Кому-нибудь понятно, где Кристина Асмус нашла свою фотокарточку в статье 'Перфекционист'? Dinamik (обс.) 16:21, 28 сентября 2023 (UTC)

Коллеги, спасибо за разъяснение! Я подумал, что кто-то некорректно разместил в одной из статей Википедии (не в статье про актрису) её фотографию, а она это заметила.

Это новое выражение, появившееся в речи из-за того, что Википедия оказала сильное влияние на мировую культуру и языки, или и 50 лет назад выражались так же и какая-нибудь актриса могла легко в интервью сказать «В статье „Перфекционист“ в Большой Советской энциклопедии размещена моя фотография»? Dinamik (обс.) 04:12, 29 сентября 2023 (UTC)

  • Понятно, что про БСЭ так актриса не могла сказать, у коммунистов чувство юмора могло быть наказуемо.
  • Я не думаю, что это новое выражение, думаю, что просто актриса скреативила. Ну а скреативила она из-за влияния Википедии, действительно. С руни никто говорить так не будет, непонятно будет о чем речь. Кирилл С1 (обс.) 05:45, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Было у Раневской или кого-то ещё из классиков советского кино: «В одной научной книге поместили мою цитату в качестве доказательства [чего-то там]». Подробностей не помню, но когда-то где-то что-то такое читал. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:45, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Прекрасная новость. Мы стали на один уровень с джипом, ксероксом и унитазом. Образное выражение Кристины Асмус говорит о том, что для её аудитории слово Википедия стало нарицательным. Поздравляю нас всех. Джекалоп (обс.) 11:06, 29 сентября 2023 (UTC)

Итог[править код]

:-). Разобрались. The years go by (обс.) 11:38, 29 сентября 2023 (UTC)

Продукция с символикой Википедии[править код]

Дисклеймер: это не реклама, у меня ничего нет. Это просто вопросы.

То, что существует продукция с символикой Википедии (Викимедиа), известно. Это делается централизованно через Фонд? Или это делает Викимедиа РУ, например, заказывая в соответствующих студиях? Или это вообще кустарная работа добровольцев?

Есть ли среди участников Википедии спрос на такую продукцию? Скажем, если кто-то из участников сделает партию футболок с лого, будут ли желающие это получить?

Если подобная продукция находится в розничной продаже, нарушает ли это политику Фонда? правила Википедии? традиции Википедии?

Ещё раз на всякий случай уточню: задаю эти вопросы не как арбитр, не как продавец продукции, не как заинтересованное лицо. У меня был значок с лого Википедии, я подарил его Ивану Засурскому, это всё, что я сделал)

Меня интересует отношение сообщества к перечисленным вопросам. Спасибо. Лес (Lesson) 14:20, 28 сентября 2023 (UTC)

  • Для всех, с максимальной узнаваемостью, с шариком, с цитатами и портретом Джимбо? Или с приколами «для своих», для демонстрации своей принадлежности к сообществу тем, кто поймёт отсылки на метапедическую жизнь? Наверное, во втором случае никто не сможет помешать, да и вряд ли захочет. Не то чтобы готов покупать, но на тематическое творчество интересно было бы посмотреть. -- Klientos (обс.) 17:01, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Я бы приветствовал продвижение РВП в описанной сфере: реализация товаров с её символикой (по меньшей мере я бы купил себе; у меня была футболка с темой РВП). Про политику Фонда интересно узнать, есть ли у них что-то на сей счёт. На евротусовках википедистов такая продукция других стран наличиствует (как правило бесплатные "самоклейки"). — Gennady (обс.) 20:29, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Или с приколами «для своих» — Прошлым, кажется, летом видел на улице девчонку в футболке с большой надписью «КУЛ». Первая мысль: «самокритичная, однако!» И только потом дошло, что скорее всего это такое написание слова cool. А может, и вовсе какая-нибудь Конфедерация учителей литературы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:03, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Мерч это не кустарная работа добровольцев, его заказывает сам фонд Викимедиа у «ответственных компаний» (подробнее см. FAQ на официальном сайте магазина). Спрос на мерч у участников Википедии не просто есть, а уже развился до уровня розыгрышей (подробнее см. meta:Merchandise giveaways). Smyked (обс.) 21:58, 28 сентября 2023 (UTC)
  • В ВМ-РУ осталась партия футболок, думаю, скоро сделаем продолжение конкурса "Ядро энциклопедии" с призами-футболками. Возможности выдавать денежные/ценные призы, увы, пока нет.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 08:15, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Поучаствовал бы в конкурсе "за футболку". :-) В моём окружении относятся к этому занятию (РВП) с пониманием, а я при случае рассказываю, откуда она и за что. Пока злопыхателей не находилось. — Gennady (обс.) 09:46, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Эта самая продукция должна быть качественной. То есть не нужно лепить на плохо пишущие ручки и одноразовые футболки. Приходилось слышать от участников разных мероприятий: Там компания/организаторы дали футболку/ручку/.., она... То есть символика не компенсирует качество, а дополняет Proeksad (обс.) 09:04, 29 сентября 2023 (UTC)
  • 1. Есть официальный магазин у Фонда. Товары оттуда иногда раздают бесплатно в качестве благодарности сотрудников Фонда за что-либо, или по программе «предложи друга» (описываете, чем примечателен тот или иной редактор, через года 3 могут что-то дать: кепочку и статус иноагента).
  • 2. Для изготовления такой продукции, нужно разрешение от Фонда в том случае, когда планируется продажа. Для некоммерческого использования при соблюдении соответствующего руководства разрешение не нужно. Разрешение получается тут.
  • 3. Отношение? Безразлично. Если там не что-то ужасное на фоне логотипа, конечно. Iluvatar обс 09:35, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Продают кружки и футболки с принтами мемов. Мне кажется, что там в большинстве случаев не выискивали людей, которые в нулевых на форчанах их опубликовали. Ну и ещё история со Свинкой Пеппой (всякие игрушки и пр.).
    Скорее всего большая часть такой продукцией с символикой производится «в Китае». The years go by (обс.) 11:56, 29 сентября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо! Совершенно не знал про официальный магазин Викимедиа (хотя догадывался, что он должен быть). В общем, сделал сам для себя https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_pictures/9660640/160255660-1696086190876/scale_2400 (продавать не планирую). Если кому интересны подробности, пишите на СОУ. Лес (Lesson) 16:45, 30 сентября 2023 (UTC)

Брать или не брать - вот в чем вопрос[править код]

Уважаемые коллеги. После вот этого сообщения на моей СО я уже который день пребываю в некоторой растерянности. Определенный вклад в ответы на вопросы новичков я, конечно, в последнее время вношу. Но чтобы на такую оценку... Не уверен. Посему объявляется опрос общественного мнения по этому вопросу. Поскольку вопрос этот частного характера и относится только ко мне, просьба высказывать мнения на моей СО. Форма высказывания - свободная. Обещаю не обижаться, если эти мнения будут нелицеприятными для меня. А здесь просьба ничего про это не писать и не засорять форум лишним трепом. — Grig_siren (обс.) 17:24, 24 сентября 2023 (UTC)

  • Наверное это очень самонадеянно, но возможно, повторюсь, это только мои предположения, что, так как номинатор женщина, может это связано с Вашим требованием моих бесконечных извинений в данном обсуждении, связанных с Вашим бесконечным превосходством надо мной в техническом плане. Википедия:К удалению/19 сентября 2023#Клиент (проституция). И хотя я не новичок, но мой возраст и некомпетентность заставляет меня постоянно обращаться к моему наставнику. И он всегда очень-очень мне помогает, но иногда мои вопросы настолько бесят проходящих мимо (Вы), что они не могут удержаться, чтобы очень недружественно и достаточно тонко указать мне на мою ничтожность. Nella (обс.) 07:34, 25 сентября 2023 (UTC)
    • ПЗН серьёзное, но ошибочное, кмк. Статья имеет низкую связанность, и вероятно, нет обобщающих источников (ВП:ТРИ). Стоит выполнить поиск русскоязычных источников, и вероятно, она может стать жизнеспособной при включении таких вот источников (обобщающего и тут не вижу). Поскольку явление социальное, неплохо было бы найти научную статью на русском, дающую определение и вводящую в тему. — Хедин (обс.) 00:46, 27 сентября 2023 (UTC)
      • Привет
  • что такое ПЗН
  • я буду рада работать над статьёй. Спасибо за источники. Один из них в статье есть. Однако, опора на статьи с doi мне кажется более научной.
  • спасибо за вывод, что статья может быть перенесена "на улучшение", но меня прямо таки поражает жесточайшая критика статьи из немецкой вики и её источников. Каждый раз новая причина по которой статья должна быть удалена. При переводе секс-работник и секс-работа также все точки зрения против клиента подверглись жесточайшей критике и рассмотрению под микроскопом источников, формулировок. Настоящий гендерный разрыв, иллюстрация противодействия женской тематике, запросам женщин, социальным проблемам, связанным с женщинами. Яркий пример защиты мужского взгляда на проституцию, выраженного в защите мужских прав на получение удовольствия, доминирование и насилие.
  • нельзя ли продублировать ваше сообщение в теме удаления
Nella (обс.) 06:47, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Вот видите, опять не туда написала. То я боту отвечаю, то не там отвечаю. Старость. Nella (обс.) 07:35, 25 сентября 2023 (UTC)
  • «Ордена» в Википедии являются выражением благодарности одних участников другим. Таким образом участница как бы сказала вам «Большое спасибо вам за вашу помощь новичкам». Ничего плохого здесь нет. Karel (обс.) 12:11, 25 сентября 2023 (UTC)
    • Да я как бы про это все знаю. Вопрос о соответствии между формой выражения благодарности и реальными заслугами. Grig_siren (обс.) 19:34, 25 сентября 2023 (UTC)
      • Ну да, я помню, как Бабкинъ’у я поставил за день 20 лайков (это он писал, требуя снять с него апат), и Sealle меня тотчас забанил за троллинг. Если хотите забанить за выдачу ордена, то надо на ЗКА. Но по мне, реального ущерба нет. — Хедин (обс.) 00:52, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Поверьте вы заслужили. К тому же, публичный отказ от орденов уже всем запомнился тем что это пытался сделать Vyacheslav84. Не заработайте себе такую же репутацию! К тому же, говорю опять, вы заслужили орден. С уважением, «RF_22»/ обс. 11:44, 26 сентября 2023 (UTC)
  • «брать или не брать» - если не любо, архивация своей СО и с глаз долой. Retired electrician (обс.) 13:56, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Брать всегда нужно всё, что дают, и что при том не влечёт последствий. Потом разберётесь, надо ли оно вам. P.s.: я был уверен, что у вас таких орденов уже штук 10. Вы, можно сказать, вики-жизнь посвятили новичкам и, самое главное, спамерам-пиарщикам. Iluvatar обс 07:48, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Коллеги, а давайте устраним недоработку. Может быть орденоносец перестанет переживать, если получит два недостающих промежуточных ордена? Просто выдадим их ему, и вопрос решён. Томасина (обс.) 07:52, 27 сентября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Не стесняйтесь, заслужили. Pessimist (обс.) 15:02, 27 сентября 2023 (UTC)

  • Коллеги! Большое спасибо всем, кто принял участие в опросе мнений. Получение этого ордена, который, как я думал, является высшим среди орденов Википедии, было крайне неожиданным. Примерно так же, как если бы я вместе с зарплатой за очередной месяц без очевидных причин получил бы еще и премию, которая превосходит зарплату втрое. Особенно если учесть, что в моем "послужном списке" в Википедии среди прочего есть два топик-бана, оглушительный разгром на ВП:ЗСПИ и два провала на выборах в арбком. Т.е., в принципе, работа была проделана, и вознаграждение за нее является чем-то естественным - но не в таких же размерах. Тем приятнее было услышать слова благодарности и поддержки. Спасибо. После этого ответ на вопрос, поставленный в заголовке, очевиден - брать. — Grig_siren (обс.) 19:48, 27 сентября 2023 (UTC)

Категория:Шаблоны:Будущие события[править код]

Сторонникам существования какого-либо из находящихся в категории шаблонов предлагаю в этой теме изложить (конкретно, не абстрактно по всем, а отдельным обоснованием по каждому защищаемому вами шаблону) зачем они нужны. Шаблоны, по которым не поступит валидного обоснования, я из статей удалю, т.к. на КУ у нас, как и везде, кризис принятия решений, итог подвести никто не берётся, а мусор в статьях висит. MBH 10:10, 24 сентября 2023 (UTC)

  • Защищаю один любой (наиболее общий по смыслу), остальные заменить на него и удалить, при необходимости добавить к оставшемуся параметры. Vcohen (обс.) 10:20, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Нужно пингануть авторов данных шаблонов. ·Carn 17:09, 24 сентября 2023 (UTC)
  • За действия, нарушающие ВП:МНОГОЕ без достижения консенсуса, вы будете заблокированы. Вначале явно показанный консенсус, потом удаление. Никаких «если не, то удалю». AndyVolykhov ↔ 18:41, 24 сентября 2023 (UTC)
    • Не излишне ли резкий тон? Там не так много шаблонов, другое дело что стоят они в достаточно большом количестве статей, и их создание нигде не обсуждалось скорее всего. ·Carn 11:18, 25 сентября 2023 (UTC)
      • На подобное ультимативное предложение это самый подходящий тон. Присутствие шаблонов было всё это время консенсусным, поэтому нужно явное подтверждение, что консенсус изменился. Согласно ВП:КОНС, обычно консенсус формируется естественным путём. AndyVolykhov ↔ 11:49, 25 сентября 2023 (UTC)
        • К чему угрозы, может лучше объяснить зачем нужны эти шаблоны? А пока они есть их и будут продолжать расставлять, внятно не объясняя зачем. - Saidaziz (обс.) 00:30, 26 сентября 2023 (UTC)
  • В дополнение к совершенно верному пояснению чуть выше и коль скоро вопрос вынесен к общему вниманию:
    В чём общая проблема шаблонов в той категории и что планируется на замену?
    1. Вообще без замены - то, что описываемое в статье ещё не наступило, должно следовать из самой статьи, уточняющих шаблонов не нужно.
    2. Отказаться от детализации шаблона (будущий полёт, концерт, ...). Иметь только один шаблон максимально широкого плана, например, "Описываемое в статье относится к запланированному или ожидаемому в будущем".
    3. Отказаться от детализации через отдельные шаблоны, уточнять через доп.параметр единого шаблона, как параметр тип в {{Другие значения}}. Т.е. например вместо {{Будущий фильм}} использовать {{Будущее событие|фильм}}
  • Если упустил какой-то 4-й вариант, то извиняюсь, добавляйте. — Neolexx (обс.) 10:45, 25 сентября 2023 (UTC)
    • Я вижу что реально нужен какой-то шаблон, который для дат планируемых событий будет по наступлению этой даты помещать в какую-то разбираемую категорию статью, чтобы можно было проверить и не было «в 2017 планируется завершение проекта» в статьях.
      Вижу, что шаблоны пока выполняют одну функцию — предупреждают читателя о том, что информация статьи не вполне надёжна и может меняться (по аналогии с «текущие события»). Ещё какие-то функции шаблоны несут? ·Carn 11:24, 25 сентября 2023 (UTC)
    • Первое. Предлагаемое Карном возможно при обязательном условии, что шаблон будет невидимым. MBH 11:28, 25 сентября 2023 (UTC)
      • Ну так, коллеги, а при чём здесь тогда вообще КУ? Шаблоны серии "Планируемое событие" в проекте сколько себя вики-помню. То есть устоявшийся консенсус.
        Предлагается взамен новый консенсус: "Отнесённость описывемого к будущему должна быть ясна из преамбулы статьи. Видимых шаблонов-предупреждений об этом в шапках статей быть не должно, их следует удалить вместе с шаблонами. При этом может быть полезна расстановка невидимых служебных шаблонов-таймеров для событий, для которых известна точная дата ожидаемого наступления".
        Отшлифуйте, если нужно, формулировку (вам самим всё-таки лучше знать, чего вам точно хочется, а я мог недопонять) - и на ВП:Ф-ПРЕ, уже предметно думать. — Neolexx (обс.) 11:45, 25 сентября 2023 (UTC)
        • См. интервики категории - этой фигни нет ни в одном из крупных разделов, кроме фр- и укровики. В анвики всё это дело удалили обсуждением в 2007/9 году. MBH 12:07, 25 сентября 2023 (UTC)
      • Невидимые шаблоны никто не будет ставить, просто не вспомнят об этом. Когда их видно, это намного проще отследить просто глазами. AndyVolykhov ↔ 11:51, 25 сентября 2023 (UTC)
        • видимые можно сделать менее заметными, например маленьким значком в зоне индикаторов MBH 12:08, 25 сентября 2023 (UTC)
          • Сделать менее видимыми, думаю, будет полезно. AndyVolykhov ↔ 12:12, 25 сентября 2023 (UTC)
            • если вместо всего зоопарка сделать один шаблон, вешающий значок в зону индикаторов и генерирующий категорию после какой-то даты - я не против такого решения проблемы с этими шаблонами MBH 12:30, 25 сентября 2023 (UTC)
              • Что такое зона индикатора? Шаблоны должны увидеть и читатели, которые будут смеяться: так и не выпустили, а в Википедии написали, куда их модераторы смотрят. И догматики-удалисты, которые будут могут нести на КУ с комментарием Ещё не построили, удалить Proeksad (обс.) 12:33, 25 сентября 2023 (UTC)
                • Зона индикаторов - правый верхний угол страницы, где в анвики например у защищённых статей висит замочек. И догматики-удалисты, которые будут могут нести на КУ с комментарием Ещё не построили, удалить - с этим нужно бороться блокировками, а не расстановкой идиотских шаблонов. MBH 14:46, 25 сентября 2023 (UTC)
  • Для справки: Википедия:К_удалению/2_сентября_2023#Всё_содержимое_Категория:Шаблоны:Будущие_события. Там предложение топикстартера не вызвало интереса; вероятно, при наличии более релевантного (этого) то обсуждение можно закрыть. — Cantor (O) 13:03, 25 сентября 2023 (UTC)
  • (КР) Во-первых, я вижу очевидную причину снять все связанные номинации КУ: как с самой категории, так и с шаблонов в ней. Так как конкретные номинации к удалению не являются местом выработки новых правил. То есть сначала достигается новый/старый консенсус, а потом уже всё массово удаляется/меняется со ссылкой в правке на тот консенсус.
    А не по варианту, что шаблонов данного типа в шапках статей больше не будет, потому что мы их всех индивидуально поудаляли, ставить больше нечего. Ну его на фиг, такие ноу-хау.
  • Во-вторых, пока звучали только аргументы, что эти шаблоны недостаточно полезны. При удалении страниц в проекте в первую и единственную очередь хотелось бы слышать аргументы чем они вредны или хотя бы почему они бесполезны. На них бы и сконцентрироваться.
  • В-третьих, "зоопарк" тут не более, чем в шаблонах подсерии {{Заготовка}} То есть хотелось бы понять: если один "зоопарк" плох, то чем другой "зоопарк" хорош? Оба они из того же мнолетнего нарратива "Это примечание по возможности следует заменить более точным."
  • В-четвёртых, точная (до дня) дата наступления события будет известна только для части текущих статей под вопросом. Будущий чемпионат мира или олимпиада, выборы президента, вещи вроде этого.
    Для иных событий известен только год и примерный квартал, с возможностью неоднократного переноса. Выход новой игровой приставки, продолжения фильма, музальбом и т.п. Там точности обычно не выше "во второй половине такого-то года". Как поступать с ними?
    Также есть набор статей о сущностях, которые могут случиться когда-либо в будущем, но когда именно - бог весть. А некоторые лучше бы вообще никогда не случились, но могут. Их продолжать как-то маркировать или прямо исключить из любых маркировок?
  • Этих четырёх моментов на пока хватит. В зависимости от решений по ним можно будет двигаться к более частным моментам. — Neolexx (обс.) 13:28, 25 сентября 2023 (UTC)
  • Полностью согласен с удалением. При обсуждении разумных доводов в пользу существования шаблонов будущих событий не прозвучало. Всё необходимое легко можно почерпнуть из категорий и из карточки статьи. То что в википедии чем то занимаются давно и привыкли – совершенно не является оправданием. Недавно, например, помню оправдывали создание дизамбигов из одного значения. Давно пора сокращать практику квадратно-гнездовой расстановки разнообразнейших шаблонов, вместо деятельности по реальному улучшению статей. - Saidaziz (обс.) 00:30, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Я однозначно против удаления. Для начала прошу дать ответ на вопро «Что ПОЛОМАНО?» в заявлении топикстартера вместо объяснения читаю эмоциональный всплеск и ВП:ПАПА. Отдельно меня возмущает выражение «мусор» по отношению к вкладу сотен участников, которые считают, что это важная часть статьи.
    Я считаю, что подобные шаблоны важны именно в том виде, как они представленны в статьях: информация о будущем событии, о дате и о оставшемся до этой даты времени является вполне энциклопедической. Конечно, эта информация должна находится в статье. Более того, в некотором смысле время оставшееся до начала события может более значимым, чем само событие. (вспомните фильм «Марсианин» и кадры ожидания спасения главного героя). И подобные шаблоны хорошо выполняют эту функцию.
    Другое дело, какие события нужно сопровождать этим шаблоном. Я смотрю на это явление через призму космонавтики и связанных событий. Запуск ракеты, старт космической миссии, ключевые моменты (стыковка, посадка, взлёт, пролёт, возвращение и подобные) вполне могут сопровождаться таким шаблоном. VladimirPF 💙💛 04:37, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Кстати, а в википедии возможна статья «Смерть [того-то]», где тот-то — ещё не умерший человек, если есть покрытие источниками? Смерть — это будущее событие и касается абсолютно всех, так как бесммертных нет. Может быть, такая статья даже есть (или была ещё при жизни объекта статьи)? - 5.250.171.50 11:09, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Если кто-то планирует чью-то смерть, он вряд ли будет раскрывать эти свои планы в АИ. Про покушения (уже состоявшиеся) статья есть. Vcohen (обс.) 11:13, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Конечно, да: находите авторитетные источники по теме и пишите статью. Только нужно быть совершенно увереным, что источники авторитетны именно в данной теме. VladimirPF 💙💛 11:14, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Олимпийские игры в 209X году тоже должны быть с высокой вероятностью… Подробные прогнозы о смерти конкретного человека обычно подпадают под ВП:НЕСЛУХИ, ВП:НЕГУЩА и ВП:МАРГ. А короткие в стиле Капитан Очевидность не имеют энциклопедической значимости Proeksad (обс.) 10:05, 1 октября 2023 (UTC)
      • Создание статьи об Олимпийских играх в 209X году определяется не вероятностью их проведения, а наличием источников. Если нет источников достаточно подробно описывающих событие, то и статьи нет. Предположу, что возможная смерть, например, английской королевы, рассматривалась и анализировалась источниками задолго до её смерти, причем неважно когда точно произошла бы смерть. Так что подобная статья могла быть создана задолго до сентября 2022 года. А правило НЕГУЩА бессмысленно и полностью противоречит практике работы со статьями. Ориентироваться на него не продуктивно. - Saidaziz (обс.) 10:44, 1 октября 2023 (UTC)
      • Совсем нет, тема не лучше и не хуже других. -- Klientos (обс.) 10:45, 1 октября 2023 (UTC)
        • Она отличается от других тем ибо очевидное ВП:СОВР. Даже если назовём «Возможные последствия …», то это во многом вступит в явное противоречие. Последствия (влияние на мир и страну) во многом зависят от времени и обстоятельств кончины, а это обычно заранее неизвестно. Разве что тема «Прогнозы и предсказания смерти…», но там нужны другие источники, которые изучают вопрос прогнозов Proeksad (обс.) 10:57, 1 октября 2023 (UTC)
          • Статья будет посвящена смерти и никакой ВП:СОВР не помешает её созданию, если все остальные правила (правильный подбор АИ) будут соблюдены. Во многих других областях точное время будущего события тоже неизвестно (например выход в прокат фильма), но это никак не останавливает создание статьи. Как наступит событие, скорректируем, неточные старые прогнозы могут оказаться энциклопедически важны и остаться в статье. Saidaziz (обс.) 12:06, 1 октября 2023 (UTC)
    • Как пример, есть вполне очевидная и конкретная тема — Смерть Путина, по которой вполне существуют источники в товарных количествах: The Moscow Times, Mirror, Медуза, Аль-Джазира, и ещё сколько угодно их. Можно садиться и писать, если есть время на большую конъюнктурную тему. -- Klientos (обс.) 10:53, 1 октября 2023 (UTC)
      • Только, боюсь, мы не сможем при этом использовать шаблон "Ожидаемое событие" - сомневаюсь, что найдётся источник, который даст авторитетный прогноз. Атвот на запуск спутника или выход фильма прогноз вполне может быть. VladimirPF 💙💛 19:33, 1 октября 2023 (UTC)
        • Шаблоны про "ожидаемые события" не несут никакой пользы и их давно пора отправить на снос. В данном случае расстановка такого шаблона и вовсе была бы издёвкой. Прогнозов на точную дату может и не быть, но важнее прогнозы на развитие событий, которые также представляют энциклопедический интерес. Saidaziz (обс.) 03:34, 2 октября 2023 (UTC)

Список непатрулированных страниц неосновного пространства[править код]

Какое-то время назад служебная страница, отображающая список непатрулированных страниц, стала работать не очень корректно, в общем через неё стало невозможно получить списки непатрулированных страниц в нестатейных пространствах. На замену пока поломанной функциональности я создал ежедневно обновляемый список таких страниц, патрулирующим такие страницы будет полезен. MBH 02:59, 24 сентября 2023 (UTC)

Нейтральность термина насильственная ассимиляция[править код]

В разделе Талыши#Ассимиляционная_политика_руководства_Азербайджанской_ССР к первому предложению приведено достаточно источников, чтобы прямо писать, что талыши были подвергнуты насильственной ассимиляции в Азербайджанской ССР. Однако участник Interfase запротестовал использованию нормального термина "насильственная ассимиляция" и изменил его на "усиленная ассимиляция" по причине того, что первый термин якобы "не нейтральный".
В литературе есть нормальный термин «ассимиляция» и такие же нормальные устоявшиеся термины как «насильственная ассимиляция» (также «принудительная ассимиляция») и «естественная ассимиляция» (также «добровольная ассимиляция»), которые пишутся без кавычек и являются нейтральными этнографическими описательными терминами. Нет такого термина как «усиленная ассимиляция».
Вот например он спокойно используется ООН — [3], и ОБСЕ — [4].
В английской вики термин тоже нормально используется, а не "смягчается". Например — en:Romani_people#Forced_assimilation, en:Indigenous_peoples_in_Canada#Forced_assimilation, en:Japanese_Brazilians#Prejudice_and_forced_assimilation, en:German_Brazilians#Forced_assimilation, en:South_Thailand_insurgency#Forced_assimilation_and_local_nationalism, en:Indigenous_peoples_of_California#20th_century:_Forced_assimilation, en:Racism_in_Asia#Forced_assimilation_of_Ainu_and_Ryukyuans и т. д.
Я считаю, что термин является обычным описательным термином и не нуждается в "нейтрализации". Что думаете, коллеги? jeune Tsékhamard 07:51, 22 сентября 2023 (UTC)

  • Вот в статусной статье Ассимиляция евреев термины тоже нормально используются без закавычивания, атрибуции мнения и прочего: «До конца 1940-х годов эта ассимиляция была добровольной, а затем превратилась в насильственную». jeune Tsékhamard 08:07, 22 сентября 2023 (UTC)
    • Шо, опять? (с) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:55, 22 сентября 2023 (UTC)
      • Коллега Leokand, нужно решить эту проблему. Нужен итог. С уважением. jeune Tsékhamard 11:59, 22 сентября 2023 (UTC)
        • Коллега, нужно совсем другое. Вам нужно научиться искать консенсус с другими участниками. Вас стало слишком много, все форумы полны вашими разборками с коллегами @Interfase и @Azeri 73. Прочтите ВП:МАМА. Поверьте, у всех возникают проблемы взаимодействия с другими участниками по каким-то частным вопросам, но почему-то именно вы каждые пару недель прибегаете с ними на форумы. Обратите внимание — с момента вашего поста прошло 5 часов, а никто не ответил, при том, что в соседних темах реплики есть, люди сюда заходят. В предыдущих обсуждениях вам пытались помогать и объяснять, а теперь уже нет. Полагаю, не ошибусь, если скажу, что ваши постоянные разборки по мелким вопросам утомили не только меня. Поэтому либо вы очень быстро научитесь как-то самостоятельно искать консенсус с другими участниками, либо я запускаю в отношении вас процедуру наложения топик-бана — или на тематику Азербайджана вообще, или на форумы, пока не решил. Это и станет тем итогом, который решит проблему. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:22, 22 сентября 2023 (UTC)
          • Вы понимаете о чём говорите вообще? Какой может быть консенсус с назваными участниками? Консенсуса никогда не будет ни по какому вопросу чисто нарочно (и это должно быть всем очевидно) поэтому и было создано ААК (талышская тематика не относится к ААК). Посмотрите где Азербайджан в рейтингах свободы слова, почитайте как вообще он устроен, за что там сажают.
            «Почему-то именно вы каждые пару недель прибегаете с ними на форумы» — потому что посредничества (АК:1285) до сих пор нет, а вопросы нужно решать.
            «Разборки по мелким вопросам» — очень "мелкий вопрос" насильственной ассимиляции целого народа в конкретной стране.
            «Поэтому либо вы очень быстро научитесь как-то самостоятельно искать консенсус» — это троллинг? Что это? Вы понимаете о чём пишете? В чём меня упрекаете? И при чём здесь ВП:МАМА вообще? jeune Tsékhamard 13:48, 22 сентября 2023 (UTC)
            • потому что посредничества (АК:1285) до сих пор нет, а вопросы нужно решать Если и когда посредничество будет, то за минуту тоже решать не получится: днями, неделями, месяцами будут идти обсуждения. Proeksad (обс.) 13:19, 25 сентября 2023 (UTC)
          • Согласен с коллегой Leokand, как администратор подтверждаю, что в деятельности участника невероятное количество споров по любым поводам с очень малым выхлопом для статей. У сообщества нет ресурсов разбирать конфликт такого формата, поэтому да, либо манера поведения меняется на более конструктивную, либо пойдут топик-баны. Увы. AndyVolykhov ↔ 18:45, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега @Smpad, почитайте, пожалуйста, ВП:ВОИНСТВО — то, что вы сделали в начале раздела Талыши#Ассимиляционная политика руководства Азербайджанской ССР, является просто образцовым примером. А ещё предлагаю вам подождать решения по АК:1285, а не генерировать темы, по которым очевидно не будет итога. Викизавр (обс.) 19:48, 27 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, ситуация в разделе статьи Талыши и ситуация, описанная в ВП:ВОИНСТВО — вообще не одно и то же самое. Только одна похожая черта — много ссылок на источники :) С уважением. jeune Tsékhamard 20:21, 27 сентября 2023 (UTC)
      • Коллега @Smpad, давайте посмотрим на некоторые из приведённых вами источников:
  • три цитаты Kolga, Tõnurist, Vaba, Viikberg, 2001, но ни одна не использует термин forced assimilation;
  • две цитаты Минахана,
    • в первой «were slated for assimilation», то есть были предназначены к ассимиляции, никакой насильственности,
    • во второй — «forcing» говорит не про насильственную ассимиляцию, что про вынуждая читать на азербайджанском, а «also pressed assimilation» вообще про Иран, хотя якобы подтверждает ассимиляцию в СССР;
  • Шнирельман пишет «усиленной азербайджанизации», ничего про насильственность;
  • Altstadt, Audrey L тоже не пишет;
  • у Petersen-а «forced a choice between Azeri (the language of the autonomous republic) and Russian», никакой насильственной ассимиляции;
  • O’Keefe тоже не пишет.
Итого, из 13 сносок 9 не подтверждают то, что они якобы призваны подтверждать — и только 4 его подтверждают.
При этом из 4 источников три англоязычные и пишут forced assimilation, что может переводиться как «насильственная ассимиляция», так и как «принудительная ассимиляция» — и единственный русскоязычный пишет «принудительная ассимиляция». Термин forced assimilation очень расплывчатый — он может означать и то, что не желавших записываться в нужную национальность расстреливали, и то, что их просто включали в нужную графу переписи вопреки их воле. Русское «насильственная ассимиляция» намекает скорее на первое.
Мне кажется, что этот вариант предлагается вами чисто из-за его зловещего звучания, а не потому что он подтверждён источниками или хоть как-то проясняет суть происходящего. Я предлагаю его не использовать, а просто указать, что советские/азербайжданские власти активно способствовали ассимиляции и утверждали, что она продвинулась сильнее, чем на самом деле. Викизавр (обс.) 19:07, 1 октября 2023 (UTC)
  • «Три цитаты Kolga, Tõnurist, Vaba, Viikberg, 2001, но ни одна не использует термин forced assimilation» — «covert but purposeful assimilation of all minorities living on the territory of the republic became the aim and policy of the Azerbaijani SSR». Purposeful assimilation = forced assimilation.
    «То есть были предназначены к ассимиляции, никакой насильственности» — а есть такой термин «предназначенная ассимиляция»? :)
    «Во второй — «forcing» говорит не про насильственную ассимиляцию, что про вынуждая читать на азербайджанском» — часть общей политики ассимиляции.
    «А «also pressed assimilation» вообще про Иран, хотя якобы подтверждает ассимиляцию в СССР» — Я специально выделил слово «also». И оно подтверждает принудительную ассимиляцию в СССР, потому что там написано Иран «also pressed assimilation», и из этого прямо следует, что и Азербайджанская ССР pressed assimilation на талышей.
    «Шнирельман пишет «усиленной азербайджанизации», ничего про насильственность» — «В годы советской власти талыши подвергались усиленной азербайджанизации, что создавало у них сепаратистские настроения» — по-вашему "добровольная" ассимиляция создавала у талышей "сепаратистские настроения"? Разве не очевидно, что здесь не говориться ни о чём добровольном со стороны талышей? И такого термина как "усиленная ассимиляция" нет. Есть «естественная (добровольная) ассимиляция» и есть «насильственная (принудительная) ассимиляция».
    «Altstadt, Audrey L тоже не пишет» — давайте не будем буквоедами. Если assimilation является аж целой policy, то она по определению насильственная. И если "ничего насильственного не было", то о каком resentment талышей пишет Альтштадт?
    «у Petersen-а ... никакой насильственной ассимиляции» — «Talysh ... have resented being submerged in Azeri Turkic culture». Resented, submerged.
    «O’Keefe тоже не пишет» — снова, давайте посмотрим на смысл, а не на наявность каких-то букв. Вам не кажется, что O’Keefe, мягко говоря, не пишет про добровольную ассимиляцию талышей?
    «Что может переводиться как «насильственная ассимиляция», так и как «принудительная ассимиляция»» — это одно и то же.
    «Термин forced assimilation очень расплывчатый — он может означать и то, что не желавших записываться в нужную национальность расстреливали, и то, что их просто включали в нужную графу переписи вопреки их воле» — источник? Расстрелы это про геноцид, насильственная ассимиляция не предусматривает массовые убийства.
    «А не потому что он подтверждён источниками или хоть как-то проясняет суть происходящего» — просьба к Вам, коллега. Прочитайте, пожалуйста, раздел. А потом прочитайте определения force assimilation:

    Признаком расизма является насильственная ассимиляция, т.е. политика, направленная на принудительную смену идентичности. Она включает в себя: лишение представителей национального меньшинства права выбора в вопросах своего образования и культуры; безальтернативное навязывание меньшинству культуры большинства (этого не было? азербайджанская культура не навязывалась безальтернативно талышам властями? — jeune Tsékhamard); уничтожение образовательной инфраструктуры национальных меньшинств, включая частные школы и университеты, сопровождаемое тотальным запретом на образование на языках национальных меньшинств; запрет на использование языка нацменьшинств во взаимоотношениях с органами власти и даже в быту. (Enclosed information material is submitted by European Center for Democracy Development, с. 2)

    Насильственная ассимиляция насаждается путем принуждения, дискриминации, подавления языка, культуры этнических меньшинств. Обычно насильственная ассимиляция представляет собой систему мероприятий правительства или местных властей в области школьного образования и других сферах общественной жизни, направленных на искусственное ускорение процесса ассимиляции путем подавления или стеснения языка и культуры национальных меньшинств ([5], с. 260)

    Насильственная ассимиляция связывается с целенаправленной политикой государства на поглощение, уменьшение функциональной роли других этносов [6].

    Теперь снова перечитайте раздел. И снова перечитайте определения. Ответьте: подпадает ли произошедшее с талышами в Азербайджанской ССР под определения выше?
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 09:05, 2 октября 2023 (UTC)
    • «Purposeful assimilation = forced assimilation» — с каких пор purposeful (умышленный) переводится так же, как и forced (вынужденный)?
      «А есть такой термин „предназначенная ассимиляция“? :)» — а где этот термин в реплике Завра?
      «Часть общей политики ассимиляции» — к чему вы это пишете? Ассимиляция != вынужденная ассимиляция.
      Насчёт Ирана я ничего не понял, не буду бросаться говорить, кто тут прав.
      «По-вашему „добровольная“ ассимиляция создавала у талышей „сепаратистские настроения“? Разве не очевидно, что здесь не говориться ни о чём добровольном со стороны талышей?» — ОРИСС: додумываете выводы за авторов источников. Откуда вы взяли, что «есть „естественная (добровольная) ассимиляция“ и есть „насильственная (принудительная) ассимиляция“» я ума не приложу.
      «Если assimilation является аж целой policy, то она по определению насильственная» — Original исследование.
      «„у Petersen-а … никакой насильственной ассимиляции“ — „Talysh … have resented being submerged in Azeri Turkic culture“. Resented, submerged.» — причём тут это? Может будете по теме что-то писать? Я напомню: «Нейтральность термина „насильственная ассимиляция“», а не «Существование насильственной ассимиляции в АССР».
      «„O’Keefe тоже не пишет“ — снова, давайте посмотрим на смысл, а не на наявность каких-то букв» — ТАК МЫ КАК РАЗ БУКВЫ И ОБСУЖДАЕМ, а именно «Нейтральность термина „насильственная ассимиляция“».
      "«Что может переводиться как „насильственная ассимиляция“, так и как „принудительная ассимиляция“» — это одно и то же" — нет. Насильственная ассимиляция = либо ты азербайджанец, либо в яме с говном. Принудительная ассимиляция = либо ты азербайджанец и сам в этом сознаёшься, либо ты азербайджанец по паспорту.
      «„Термин forced assimilation очень расплывчатый — он может означать и то, что не желавших записываться в нужную национальность расстреливали, и то, что их просто включали в нужную графу переписи вопреки их воле“ — источник? Расстрелы это про геноцид, насильственная ассимиляция не предусматривает массовые убийства» — слово «насильственный» предусматривает насилие.
      [Ну и последняя реплика (слишком большая, даже куска не выделить)] — вы опять не о теме «Нейтральность термина „насильственная ассимиляция“», а о теме «Существование насильственной ассимиляции в АССР». ^ w ^(обс.) 16:55, 2 октября 2023 (UTC)
      • Так, вы не коллега Викизавр, но и вам я отвечу.
        > с каких пор purposeful (умышленный) переводится так же, как и forced (вынужденный)?
        А где я писал, что purposeful так переводится? Нигде, вы это выдумали. Я имел в виду, что purposeful assimilation и forced assimilation это два словосочетания, которые означают одно и то же понятие.
        > а где этот термин в реплике Завра?
        Это мой вопрос коллеге Wikisaurus.
        > к чему вы это пишете? Ассимиляция != вынужденная ассимиляция.
        Тут я тоже не понял о чём вы.
        > ОРИСС: додумываете выводы за авторов источников
        А какой вывод можно сделать со слов Шнирельмана, по-вашему?
        > Откуда вы взяли, что «есть „естественная (добровольная) ассимиляция“ и есть „насильственная (принудительная) ассимиляция“» я ума не приложу.
        Гугл, поиск, "насильственная добровольная ассимиляция", раздел "Книги".
        > Original исследование
        Вы видите слова "по определению"? Не думали посмотреть эти самые определения термина?
        > причём тут это? Может будете по теме что-то писать? Я напомню: «Нейтральность термина „насильственная ассимиляция“», а не «Существование насильственной ассимиляции в АССР»
        А причём тут это? Я отвечал на реплики коллеги.
        > ТАК МЫ КАК РАЗ БУКВЫ И ОБСУЖДАЕМ, а именно «Нейтральность термина „насильственная ассимиляция“».
        Снова не понял к чему это.
        > Насильственная ассимиляция = либо ты азербайджанец, либо в яме с говном. Принудительная ассимиляция = либо ты азербайджанец и сам в этом сознаёшься, либо ты азербайджанец по паспорту.
        Вы обвиняете меня в "ориссах", при этом оппонируя мне своими вопиющими ориссами. Про то, что "насильственная ассимиляция" и "принудительная ассимиляция" это одно и то же смотрите в гугл книгах.
        > Слово «насильственный» предусматривает насилие
        См. определения термина. И также см. Википедия:Что такое ОРИСС.
        > Вы опять не о теме «Нейтральность термина „насильственная ассимиляция“», а о теме «Существование насильственной ассимиляции в АССР».
        Может потому что я отвечаю на репилики коллеги Викизавра? Может потому что это реплики коллеги изначально "не о теме"? jeune Tsékhamard 17:44, 2 октября 2023 (UTC)
        • «Я имел в виду, что purposeful assimilation и forced assimilation это два словосочетания, которые означают одно и то же понятие» — если два словосочетания означают одно и то же понятие, то и переводятся на другие языки они одинаково. Это же то же самое, что синонимы.
          «Это мой вопрос коллеге Wikisaurus» — и? Это не ответ на мою претензию.
          «А какой вывод можно сделать со слов Шнирельмана, по-вашему?» — мы тут выводы за авторов статей додумываем или пишем по источникам энциклопедию? Что значит «можно сделать вывод»? Это прямое попадание в ОРИСС.
          «Гугл, поиск, „насильственная добровольная ассимиляция“, раздел „Книги“» — мне ещё, может, роутер перезагрузить? По-моему, на претензию "Откуда вы взяли, что «есть „естественная (добровольная) ассимиляция“ и есть „насильственная (принудительная) ассимиляция“» я ума не приложу" нужно отвечать с ссылками на кучу р/я источников, а не посылать искать источники за вас. ВП:БРЕМЯ.
          «Не думали посмотреть эти самые определения термина?» — в таком случае ВП:БРЕМЯ. Если вы доказываете что-то ссылаясь на некое «определение», то будьте добры указать, где это определение расположено. И ведь не бывает политики ассимиляции при помощи внедрения одной культуры в другую посредством кино, музыки, литературы и т. д.? В данном теоретическом случае ассимиляция происходит добровольно, но и является политикой государства.
          «Вы обвиняете меня в „ориссах“, при этом оппонируя мне своими вопиющими ориссами. Про то, что „насильственная ассимиляция“ и „принудительная ассимиляция“ это одно и то же смотрите в гугл книгах» — вы снова забываете, что бремя доказательства на том, кто что-то утверждает. С чего я должен искать книги, которые доказывают вашу точку зрения? И насчёт моих ОРИССов — покажите пример моего ОРИССа. Тот факт, что в русском языке слово «насильственный» означает «основанный на насилии», а «принудительный» — «обязательный (вынужденный) к исполнению в связи с какими-либо обстоятельствами (то есть, насилие возможно, но не обязательно)» не требует доказательств, ибо является тривиальным фактом. ^ w ^(обс.) 21:39, 3 октября 2023 (UTC)
          • > если два словосочетания означают одно и то же понятие, то и переводятся на другие языки они одинаково. Это же то же самое, что синонимы.
            Не понял к чему это.
            > и? Это не ответ на мою претензию.
            Какую ещё претензию? Коллега Викизавр написал, что "талыши просто были предназначены к ассимиляции, никакой насильственности" (подумайте о том, кто их предназначил для ассимиляции: они сами (естественно) или государство (насильственно)?) Ну и я спрашиваю коллегу, как тогда передавать слова Минахана. Очевидно же, что в цитате не идёт речь ни о какой естественной ассимиляции талышей. А вашу претензию я снова не понял, в чем она заключается.
            > мы тут выводы за авторов статей додумываем или пишем по источникам энциклопедию? Что значит «можно сделать вывод»? Это прямое попадание в ОРИСС.
            Мы пишем энциклопедию не копированием слов из источников точь в точь, а пересказывая их смысл своими словами. И по сути они все говорят о насильственной ассимиляции, нравится вам это или нет.
            > я ума не приложу" нужно отвечать с ссылками на кучу р/я источников, а не посылать искать источники за вас
            Нет, проблема как раз в том, что вы не хотите "приложить ума" для того, чтобы это обнаружить.
            > Если вы доказываете что-то ссылаясь на некое «определение», то будьте добры указать, где это определение расположено
            Ссылки приведены.
            > И ведь не бывает политики ассимиляции при помощи внедрения одной культуры в другую посредством кино, музыки, литературы и т. д.? В данном теоретическом случае ассимиляция происходит добровольно, но и является политикой государства.
            Снова не понял что это и к чему.
            > С чего я должен искать книги, которые доказывают вашу точку зрения?
            Так вы вообще никакие книги еще не процитировали. Можете процитировать книгу, опровергающую мою точку зрения?
            > И насчёт моих ОРИССов — покажите пример моего ОРИССа
            Ну вот тот же пример — «Насильственная ассимиляция = либо ты азербайджанец, либо в яме с говном. Принудительная ассимиляция = либо ты азербайджанец и сам в этом сознаёшься, либо ты азербайджанец по паспорту».
            > Тот факт, что в русском языке слово «насильственный» означает «основанный на насилии», а «принудительный» — «обязательный (вынужденный) к исполнению в связи с какими-либо обстоятельствами (то есть, насилие возможно, но не обязательно)» не требует доказательств, ибо является тривиальным фактом.
            Во-первых, открываем словарь ([7]) и среди определения слова "насилие" видим «Принудительное воздействие на кого-н., нарушение личной неприкосновенности» и «Притеснение, беззаконие». То есть значение слова "насилие" не ограничивается насилием физическим.
            Во-вторых, есть термин насильственная ассимиляция. У этого термина такое название. Можете посмотреть определения термина выше, которые я давал с источниками, или найти ещё определений. Пока что вы просто ничего не знаете по теме.
            Так, я устал от этого. Коллега Wikisaurus, давайте все таки поговорим про нейтральность термина, а не будем спекулировать почему я за него выступаю. Термин спокойно используется в Википедии и многими считается нейтральным ([8]). Какие же ваши претензии к нейтральности термина самого по себе (в отрыве от контекста талышей)? С уважением. jeune Tsékhamard 06:58, 4 октября 2023 (UTC)

Предлагаю игнорировать любые топики, начатые участником Smpad по вопросу талышей в Азербайджане и тем, связанных с Азербайджаном до тех пор, пока на счёт его поведения не будет вынесен итог тут и тут. Что-либо обсуждать с этим участником не имеет смысла, так как участник постоянно демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ, а попытка что-то аргументированно ответить ему, встречает обвинения в ксенофобии, талышефобии и пр. Interfase (обс.) 14:44, 22 сентября 2023 (UTC)

О забытой номинации ВП:КПМ[править код]

Хотел бы привлечь внимание к этому долгострою на ВП:КПМ. Вроде-бы и проблема не маловажная, но вот не разрешается с 2017 года. Может все-таки удастся прийти к консенсусу? — Poltavski / обс 08:16, 21 сентября 2023 (UTC)

  • ВП:СРОКИ. Когда-нибудь кто-то до неё доберётся. На КПМ есть и более давние номинации, последняя относится аж к марту 2016. Постепенно их разгребают, доберутся и до этой. Вообще по хорошему с КПМ нужно поступать аналогично с КУЛ: старые заглохшие обсуждения переносить на новый день. Vladimir Solovjev обс 11:29, 21 сентября 2023 (UTC)

Итог[править код]

✔ Сделано. YarTim (обсуждение, вклад) 11:59, 21 сентября 2023 (UTC)

meta:Wikimedia CEE Meeting 2023[править код]

(14)15-17 сентября я и Ctac были на встрече в Тбилиси от Викимедиа Ру. Обо всех подобных встречах сложно отчитываться, так как большую часть их составляют кулуарные разговоры, но всё же есть некоторые моменты, которыми хочется поделиться.

В частности, я надеюсь, что скоро мы (вмру) сможем сделать объявление о проведении конференции. Хотя важнейшие моменты типа даты и точного места (в Москве) говорить рано, Asaf (WMF) согласился повторить для нас свой воркшоп со встречи СЕЕ по работе с конфликтом интересов на организационном уровне; мне показалось это особенно актуальным, учитывая некоторые споры в конце мая-начале июня. О реализации некоторых других результатов обучения мне хотелось бы подумать подольше, возможно, будут и другие инициативы :)

Мы двое были не единственными участниками рувики на конференции, но всё же у других доехавших были свои интересы, и общей единой картины рассказа существовать не может. Могу отметить, что на конференции официально не было представителей Краеведов Северо-Запада, но я и эрзянка Vaija всё же представляли и эту группу тоже, и на конференции был от неё постер. Докладов именно от вмру не было.

На конференции и в день обучения представителей сообществ я слышала ряд идей, которые хотела бы упомянуть; про некоторые из них я подозреваю, что они уже могли обсуждаться, так как я не фанат чтения форумов, но надеюсь, что это повторение не будет лишним.

  • Принятие решений в сложных ситуациях не в одиночку, а хотя бы парами для снижения остроты и выгорания администраторов. Конечно, ряд подобных механизмов у нас уже формализован, например, посредничество, но завалы на КУ показывают, что дальнейшее расширение возможно. Парой может быть как использование метода утёнка, так и буквально поиск администраторами компаньона и две подписи под итогом в результате обсуждения (возможно, обсуждение между ними при этом идёт в закрытом чате, но факт этого обсуждения продемонстрирован явно).
  • Давно интересующая меня идея, которая видна со стороны, но о которой я раньше не читала: в англовики обсуждения закрываются по таймеру благодаря идее решений «по умолчанию». Например, недостаточно показаны критерии за удаление — статья оставляется спустя неделю, даже если никто не возразил номинатору; при этом можно открыть следующее обсуждение на неделю, конечно. Важно, как сделан выбор в пользу «решений по умолчанию»: если аргументы за удаление должны быть показаны в обсуждении, «нет значимости, подпись» — это отсутствие аргументов, которое приводит к оставлению статьи через неделю. Говорят, очень освежает дискуссии. Общая идея: если проблема не может быть решена за 14 дней, то она не может быть решена и за 15.
  • he-wiki опыт конфирмации администраторов против выгорания со снижением токсичности конфирмации: все флаги временные, на три года, спустя три года при конфирмации рассматривается лишь количество голосов за — типа да, ты классный, оставайся. Голоса «нет, уходи» не принимаются. Если администратор активен и есть поддержка — он или она остаётся с флагом, но при этом нет нужды долго мыться после обсуждения.
  • Чтобы не заваливать сообщества, а особенно малые языки, количеством перевода англоязычных организационных материалов, можно выделять ключевые моменты, помечаемые для перевода, и оставлять в стороне всё остальное.

Вроде, немного, но готова отвечать на вопросы. Не на все, возможно, но за спрос не бьют, задавать — можно. Львова Анастасия (обс.) 10:43, 19 сентября 2023 (UTC)

  • Спасибо, это интересно. Томасина (обс.) 12:23, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Закрытие номинаций КУ по таймеру и временные админфлаги, кмк, вполне достойны рассмотрения у нас. — kosun?!. 17:46, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Закрытие номинации КУ по таймеру по причине того, что номинатор не обосновал отсутствие значимости, это что-то, на мой взгляд, неправильное, потому что, как известно, обосновывать надо наличие значимости, а не её отсутствие. — Jim_Hokins (обс.) 23:59, 19 сентября 2023 (UTC)
        • С этим подходом у нас КУ не закрывается годами: порог требования "докажи, что не верблюд" очень низкий, плюс у начинающих авторов статей мало шансов получить руководство к тому, что именно они должны исправлять; немногие из них достаточно настойчивы, особенно учитывая то, что "незначимо, подпись" -- это ещё неплохая номинация, "из наград одни значки, дешёвый пиар" -- куда более частая, которая просто сразу врубает самозащиту. Было бы здорово чувствовать тонкую разницу, когда правило более актуально для текстов статей, а когда -- для обсуждений. Львова Анастасия (обс.) 06:50, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Коллега, в стартовой реплике речь шла именно о номинациях вида "незначимо, подпись". Большинству активных (в обсуждении) авторов номинированных (за незначимость) на КУ статей дают достаточно подробные разъяснения о том, что имеется ввиду. Да ещё и бот делает им информационное сообщение на ЛСО со ссылками на полезные эссе. И снимать с удаления по таймеру статьи, в номинации которых сразу дан минимальный анализ несоответствия критериям энциклопедической значимости ("из наград одни значки"), тоже не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 09:29, 20 сентября 2023 (UTC)
            • Хотите настаивать, что проблемы нет, лишь бы доказательство оставалось не на номинаторе? Пожалуйста. Буду просто продолжать радоваться, что хоть где-то сделано лучше. Львова Анастасия (обс.) 11:01, 20 сентября 2023 (UTC)
              • Смотря о какой проблеме речь. Но да, возложение на номинатора на КУ обязанности по доказыванию незначимости будет неправильным с точки зрения формальной логики. Спасибо. Насколько мне известно, у них там вопрос удаления решается голосованием, поэтому они засчитывают такую номинацию за нулевой голос и при отсутствии голосов в ту или иную сторону подводят оставительный итог по недельному таймеру. Уверен, что нам такое не подходит. — Jim_Hokins (обс.) 13:41, 20 сентября 2023 (UTC)
                • Это не форум правил, так что, хотя мне и кажется нелогичным упоминание здесь логики, оставлю обсуждение как есть, пока речь не идёт о реальном изменении. Львова Анастасия (обс.) 10:28, 21 сентября 2023 (UTC)
                • С точки зрения формальной логики номинатор обязан обосновывать свою позицию. Обязан. А фраза "не значим" не является обоснованием. И для новичка вынос на КУ без формального обоснования его статьи выглядит крайне глупо и обидно. Они часто на КУ просят объяснить, что не так. А это должно быть не по просьбе, а в обосновании КУ. Я бы закрывал номинации без обоснования ппросто по техническим причинам. VladimirPF 💙💛 04:55, 26 сентября 2023 (UTC)
                  • Коллега, с точки зрения формальной логики доказыванию подлежит наличие чего-то, а не его отсутствие. См. Чайник Рассела. — Jim_Hokins (обс.) 09:29, 26 сентября 2023 (UTC)
                    • Ох уж эта эквилибристика с котами Шрёдингера: номинатор должен показать НЕ соответствие правилам википедии при выносе на КУ. Фраза "Не значимо" не несёт в себе никакого смысла. Номинатор должен указать критерии значимости, которые нарушаются, или други признаки нарушения правил. Более того, номитатор обязан изучить КУ-историю статьи и создавать номинацию в том случае, если он может предложить ранее не обсуждённые недостатки. У номинатора куча обязанностей, связанных с созданием номинации. И сейчс, как мне кажется, процентов 10-15 номинаций можно закрывать по формальным признакам: среди которых главный - не выполнение обязанностей номинатора. VladimirPF 💙💛 09:59, 26 сентября 2023 (UTC)
                      • Фраза "не значимо" имеет для википедистов вполне себе определённый понятный смысл, состоящий из слова значимость (см. ВП:Глоссарий#З) и отрицающей частицы. Показывать это несоответствие номинатор не обязан, оно уже показано (по его мнению) в статье. Остальные обязанности номинатора к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. Открывайте, пожалуйста, обсуждение Вашего предложения (закрывать номинации КУ по формальным признакам) на соответствующем форуме (предложений или правил), там и обсудим. — Jim_Hokins (обс.) 10:32, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Если голоса «против» при конфирмации не учитываются, то есть ли какие-то критерии по количеству голосов «за»? Допустим один администратор получил 200 голосов «за», а второй 20, но это не означает, что у второго меньшая поддержка. Может участникам просто лень было отмечаться. С уважением, Valmin (обс.) 00:43, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Вопросы разноплановые и разной значимости. 1). По всем вопросам, связанным с флагами администраторов. Это технический флаг, и личное мнение администратора о сути разногласий не должно быть основой для технических действий. В нашем разделе изначально этого не сложилось, была и очень неприятная групповщина. Проблем найти пару-тройку админов для "более обоснованного" прессования участника никогда не было. И критерий для наличия/отсутствия флага не должен основываться на симпатиях/антипатиях. Только на соответствии критерию обоснованности технического действия. Есть желание оценить свою работу в качестве админа, то лучшее средство - это перечитать опротестованные итоги (в том числе и даже больше не свои). Номинации и конфирмации по техническим флагам (и не только админов) лишь отнимают время, снижают мотивацию и вызывают отторжение у многих участников, способных к административной работе в проектах. 2). Острота вопроса по номинациям на удаление происходит от изначально неверно выбранной структуры проекта. Не был продуман и сформирован механизм доработки спорных статей. Это могло быть отдельное пространство, предоставляющее достаточно времени и возможностей для участников. Кроме удалений, очень остро стоят проблемы переименования статей (их в очереди более 4 тысяч). И эта проблема имеет началом плохую структуру по наименованиям/перенаправлениям. Отдельно стоит проблема объединения и разделения статей - эта часть вообще не продумана, не описана и содержит значительные проблемы авторства/лицензирования. Эту часть вообще никто не берётся разгребать. 3). Организационные/административные материалы всего комплекса проектов - отдельная проблема, и не в количестве дело, а в хаотичной организации. Упорядочение такой работы предполагалось одной из задач именно чаптера, и некоторую работу можно увидеть, но она недостаточна и не вполне организованна. 4). Дополню ещё одной проблемой, как я считаю, важной. Википедия резко устаревает, множество статей содержат неактуальную информацию. Механизмы актуализации практически не разработаны, подгрузка внешних данных осталась на уровне 90-х, когда изменение адреса источника приводит к невозможности получения информации. Связь двух проектов Википедии и Викиданных несовершенна, плодятся копии, нестыковки терминологии разных разделов, утверждения в элементах Викиданных часто не учитывают варианты, работа с элементами требует кропотливого "ручного" труда. Эти проблемы требуют осознания на самом верху пирамиды управления проектами, актуальность проектов всё более спорная. — Egor (обс.) 06:50, 20 сентября 2023 (UTC)
    • 1. Я: мотивация, выгорание, эффективность. Вы: пусть помнят своё техническое место и ставят себе оценки. 2. Я: ну вот есть работающее решение. Вы: надо другое, нигде не реализованное, конкретики не скажу, просто всё плохо. 3. Я: общество может сделать так-то. Вы: это должен делать чаптер (и: категорически нет, если уж фонд не вмешивается в работу проектов, то уж чаптер не должен и подавно). 4. Я: конференция. Вы: есть проблемы, не вошедшие в список того, что на ней было!
    • Кроме подчёркивания этих нюансов, мне сложно ответить что-то ещё, так как, на мой вкус, смена угла рассмотрения вопросов слишком резкая. Львова Анастасия (обс.) 06:58, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Второе однозначно необходимо. Может, не через неделю, через месяц-два — но в каком-то виде необходимо. Well very well (обс.) 11:21, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Спасибо за краткий отчет о том, что происходило :) Полезная информация. Iniquity (обс.) 18:20, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Про англовики и таймер. Сейчас, в данном реальности в русскоязычном викисообществе удаление по таймеру (и отсылки на англовику) недопустимо просто потому, что сообщества различаются чисто в количественно. Тут нет людей на зарплате, никто никому не обязан (ВП:СРОКИ), а выставление сроков сейчас во многом нивелирует механизмы удаления неподходящих статей, при том, что плюсов от этого кроме избавления от "висяков" нет. Сейчас даже в самом (или одном из самых) многочисленном разделе ― кандидатах на Заглавную ― некоторые новости "протухают" по причине того, что никто не высказался ни за, ни против, а через пару недель её размещение становится уже бессмысленным. Не часто, но бывает. Но данный порядок может изменится, если сообщество будет более многочисленным. Так например недавно поднимался вопрос по изменению правила по "один голос против ― это вето на добавление новости", когда это перестало работать. Это было хорошее правило при совсем малочисленном сообществе, но оно перестаёт работать при росте вовлечённых людей. И это хорошо! Может быть это и до других разделов/правил дойдёт, хотя, конечно, события последнего года этому (росту викисообщества) ни разу не способствовали. ChimMAG (обс.) 04:02, 21 сентября 2023 (UTC)
    • А что, в англовики люди на зарплате? — kosun?!. 17:33, 21 сентября 2023 (UTC)
      • При росте викисообщества происходит не только количественные, но и качественные изменения, которые приводят к тому, что одни правила перестают работать, тогда как другие наоборот. Но в данном аспекте важен именно количественный аспект: чем больше участников, тем меньше вероятность "висяков" во всех проектах. И тогда таймер будет работать положительно, подстёгивающе, тогда как сейчас он будет работать на обхождение неподходящими статьями данного фильтра. ChimMAG (обс.) 09:50, 22 сентября 2023 (UTC)

Шаблон:Сообщество Википедии[править код]

После добавления в него 13-й ссылки на недавно созданный проект "Абстрактная википедия" шаблон (висящий внизу Заглавной) стал асимметричен (да ещё и более, чем можно было бы сделать), и это непонятно как исправить с тех пор, как таблицу в коде заменили на авторазмещаемый список (иначе б я просто разместил 13-й элемент по центру в нижней строке). Предлагаю обсудить, как это лучше исправить, я вижу пока три варианта:

  1. Убрать одну из ссылок, вернув блок 3х4 (что-то неважное типа меты, медиавики или викивидов)
  2. Добавить две ссылки, сделав блок 3х5 (добавить, например, викитех и трансвики)
  3. Оставить 13 ссылок, разместив 13-ю (в режиме трёх столбцов, двухстолбцовый не трогать) по центру нижней строки.

MBH 16:55, 18 сентября 2023 (UTC) 


<ul class="main-wikimedia-list">
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wiktionary-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викисловарь]][[:wikt:|<em>Викисловарь</em> <small>Словарь</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikiquote.svg|48x48px|link=|alt=|Викицитатник]][[:q:|<em>Викицитатник</em> <small>Цитаты</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikibooks-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викиучебник]][[:b:|<em>Викиучебник</em> <small>Учебники</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikisource-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викитека]][[:s:|<em>Викитека</em> <small>Библиотека текстов</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikinews-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викиновости]][[:n:|<em>Викиновости</em> <small>Новости</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikiversity-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викиверситет]][[:v:|<em>Викиверситет</em> <small>Обучающие материалы</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Commons-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викисклад]][[:c:|<em>Викисклад</em> <small>Хранилище медиафайлов</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikivoyage-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викигид]][[:voy:|<em>Викигид</em> <small>Путеводитель</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikidata-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викиданные]][[:d:|<em>Викиданные</em> <small>База знаний</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikispecies-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викивиды]][[:species:|<em>Викивиды</em> <small>Каталог биологических видов</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Wikifunctions-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викифункции]][[:f:|<em>Викифункции</em> <small>Библиотека функций</small>]]</li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Meta-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Мета-вики]][[:m:|<em>Мета-вики</em> <small>Координация сообществ</small>]]</li>
</ul>
<ul class="main-wikimedia-list">
<li class="main-wikimedia-listItem"></li>
<li class="main-wikimedia-listItem">[[File:MediaWiki-2020-icon.svg|48x48px|link=|alt=|Медиавики]][[:mw:|<em>Медиавики</em> <small>Вики-движок</small>]]</li>
</ul>

— Butko (обс.) 17:31, 18 сентября 2023 (UTC)

Я забыл класс поставить. Нужен <li class="main-wikimedia-listItem"></li> — Butko (обс.) 18:21, 18 сентября 2023 (UTC)
Поменял код выше. У себя в черновике проверил - работает, сохранить только не могу, т.к. прав не хватает на сохранение создание страниц со стилями шаблонов — Butko (обс.) 18:39, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Нет, такой вариант делать неверно: это нарушает семантику (добавляя пустой элемент списка для стилизации) и нужно непонятно зачем (никакой проблемы с текущей компоновкой нет). Более того, это выглядит даже странно с учётом того, что заголовок и блок ссылок между собой не отцентрированы (и не должны быть отцентрированы). stjn 20:44, 18 сентября 2023 (UTC)
    • С текущей компоновкой есть огромная проблема, описанная в первом сообщении темы: странно, что вы его не прочли. MBH 20:56, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Я его прочёл и проблемы не вижу. Дизайн адаптивный и выглядит по-разному на разных разрешениях страницы, при 13 ссылках он хорошо может выглядеть только до 3 колонок. Никакой необходимости в центровке одного элемента внизу нет, да и реализуется она не так, а через стили. stjn 21:08, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Реализуй её через стили, чтобы её не реализовали так. А сейчас там даже хуже: колонки длиной 5-5-3. MBH 21:18, 18 сентября 2023 (UTC)

Новогодний выпуск ЗЛВ[править код]

Добрый вечер. Предлагаю собрать традиционный Новогодний выпуск. У меня ближайший выпуск ЗЛВ 27 сентября, плюс я записался на 27 октября и 1 января. То есть Новогодний выпуск будет на Заглавной вечером 31 декабря. Новых статей очень мало. Возможные темы для статей можно посмотреть здесь. Буду благодарен за любую помощь. Заранее спасибо. Oleg4280 (обс.) 14:31, 18 сентября 2023 (UTC)

  • реплика скрыта 17:13, 18 сентября 2023 (UTC)
    • В каком смысле «нами»? Вы являетесь частью элиты РФ или что? И стоит ли писать о том, что выставление любой «траурной» фигни — это политическое высказывание? ^ w ^(обс.) 17:19, 18 сентября 2023 (UTC)
      • реплика скрыта 17:20, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Перевела статью из Перевода недели, на которую год смотрела, но номинировать не возьмусь. Может, пригодится. Львова Анастасия (обс.) 15:00, 19 сентября 2023 (UTC)

Персона иностранного происхождения[править код]

Почему-то всё чаще и чаще встречаю в статьях указание в преамбуле на этническое <?> происхождение персоны в духе «Имярек — американский учёный филиппинского происхождения». Предлагаю обсудить и согласиться, что такая формулировка в преамбуле недопустима и подлежит исправлению, примеры и аргументы ниже. В далёкие годы был опрос ВП:ЭТНО, но там не обсуждались вопросы формулировок и вообще итоги изложены не слишком внятно. Ниже тезисы и аргументы

Невнятность формулировки

Это главная претензия: что именно имеется в виду под «происхождением» — национальность? место рождения? родословная? язык? Из реальных кейсов:

«Х — английский архитектор венгерского происхождения…». В разделе «Биография» сказано, что X родился в еврейской семье в Будапеште в год, когда эта страна называлась Австро-Венгрией, и перебрался в Британию в молодости, в поисках образования и работы. В какой части происхождение у X-а венгерское — загадка.
«Y — австралийская спортсменка шотландского происхождения…». Как оказалось при прочтении, Y родилась и всю жизнь жила в Австралии, но её родители когда-то приехали сюда из Шотландии, этническая же их принадлежность неизвестна (может, ирландцы, или валлийцы, а может и евреи). Как понимать «шотландское происхождение» Y?
«W — литовский предприниматель и общественный деятель татарского происхождения». У W имя-фамилия типично литовские, и родился он в Литве, но в семье литовских татар, фраза про «татарское происхождение» в его случае, по-моему, распролагается где-то между оскорблением и анекдотом.

Невнятность/неясность должна быть полностью исключена: национальность должна называться национальностью или этнической принадлежностью, а не «происхождением» (в этом случае как ВП:ЭТНО, так и ВП:СОВР строго требуют опоры на авторитетные источники), место рождения в правильно оформленной преамбуле и без того указано.

Незначимость факта «происхождения»

Нечасто «происхождение» является фактом, имеющим существенное значение для энциклопедического описания персоны. Если есть АИ, то в тексте статьи, конечно, можно, а порой и нужно, указать национальность, состав семьи, географию переездов, родной язык и прочие подобные данные. Но очень редко в персоналиях есть смысл указывать эти сведения в преамбуле и, тем более, в дефиниции. Коротко говоря: зачем?

Оригинальный синтез

Поскольку формулировка «происхождение» невнятна, она никогда не встречается в качественных источниках. Следовательно, в подавляющем большинстве случаев «происхождение» — это личные домыслы авторов статей и им не место в энциклопедической статье.

Нетолерантность

Last but not least. Почему мы никогда не пишем в статьях о персонах «M — французская чернокожая актриса» или «N — канадский автогонщик азиатской внешности»? Потому что это расизм. Современность требует от нас не просто искоренения расовых предрассудков, но расовой слепоты. В бурном современном мире указание мимоходом и без конкретной энциклопедической необходимости на армянское, азербайджанское, украинское, русское, сирийское, цыганское, сербское (недостающее вписать) происхождение может обозначать и даже провоцировать ксенофобию и негативные коннотации. Оно нам надо?

Прошу поддержать, скорректировать или аргументированно опровергнуть. Рассчитываю, что обсуждение может быть в дальнейшем снабжено шорткатом и использоваться для краткого обоснования правок в статьях. Томасина (обс.) 14:27, 18 сентября 2023 (UTC)

  • Поддерживаю. Правда, вычищать придется руками. Vcohen (обс.) 14:40, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Конечно, руками, и не нахрапом, а с головой. Зато можно оповещать авторов, которые любят так писать, о нежелательности, и они перестанут. Томасина (обс.) 14:46, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Впрочем, вопрос. ВП:ЭТНО гласит: "В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии". Я нашел упомянутую Вами статью про "общественного деятеля татарского происхождения", у него вся общественная деятельность связана с татарской общиной, т.е. важная часть биографии налицо. Если мы а) заменим обтекаемое слово "происхождение" на что-то более внятное и б) проверим наличие АИ (ставить сноски в преамбуле вроде не принято, сноску поставим ниже, где про происхождение говорится подробнее), - можно ли будет считать статью исправленной и не вычищать? Vcohen (обс.) 15:01, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Заменить на более внятное - это и есть вычистить. У этого деятеля важно ещё, что татары-то не те. Разумеется, во всех случаях, когда национальность / этническая принадлежность / место рождения имеют важное значение, это следует указать в преамбуле. Например, жертвы сегрегации или, наоборот, борцы за самоопределение. Томасина (обс.) 16:50, 18 сентября 2023 (UTC)
          • Пытаюсь думать над формулировкой, которая могла бы быть занесена в правила. Есть контраргумент, на который трудно возразить. Ведь преамбула - это краткое изложение статьи. Если ниже в статье подробно и корректно расписано про семью и ее историю, что мешает в преамбуле написать то же самое менее подробно, просто с использованием слова "происхождение"? Допустим, что имеется важность этого момента для биографии, и даже (знаю, что про это вспомнят) упоминание термина "происхождение" в АИ. Vcohen (обс.) 09:22, 23 сентября 2023 (UTC)
            • На примере того же Д. Трампа — в преамбуле происхождение не упоминается, хотя оно подробно описано в биографии под одноимённым заголовком. Для краткого описания его деда указание происхождения имеет важное значение и в преамбуле без этого не обойтись (хотя он ни разу не борец за самоопределение и т. п.). Придумывание каких-то отдельных особых формулировок степени "важности значения" упоминания происхождения для всех персоналий — ну, такое себе. Существует же элементарная логика… Pls (обс.) 11:56, 23 сентября 2023 (UTC)
              • Речь идет о случае, когда "имеется важность этого момента для биографии" (см. пример с литовскими татарами выше по ветке), поэтому и Трамп, и "формулировки степени" - это ответ не мне. Vcohen (обс.)
            • Коллега, я не вижу, чтобы это могло найти отражение где-то в правилах. Ситуации разные. Формальное правило ВП:ПРОВ, фактически достаточно консенсуса, что происхождение - не всегда важная информация и ещё реже заслуживает места в дефиниции, хотя иногда оно, действительно, заслуживает места в преамбуле. А история семьи в биографии всегда важна, но я практически никогда не вижу, чтобы о персонаже писали "из семьи врачей" или "из мусульманской семьи". Если мы считаем, что происхождение - это семья, то такая формулировка мне ближе, чем "венгерского происхождения", просто она конкретнее. Томасина (обс.) 13:01, 23 сентября 2023 (UTC)
              • Хорошо, чуть позже я напишу подробнее. Думал, часть вопросов удастся закрыть до того, но не получилось. Тогда напишу вместе с незакрытыми вопросами. Vcohen (обс.) 13:04, 23 сентября 2023 (UTC)
              • Тут нужно решить два вопроса. Первое, чётко, что такое происхождение? (государство или национальность родителей, что именно?), и второе, по итогу решить твёрдо не включать в преамбулу спорные моменты. Если разные источники не согласны в происхождении сабжа (так как мы тут станем толковать этот термин), то лучше, наверное, осветить вопрос в отдельном (под)разделе, что позволит избежать войн правок при дележе поэтов. — Хедин (обс.) 16:00, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Есть ещё более удивительные примеры: Чарльз Чаплин — «английский киноактёр, кинорежиссёр... и т. д.» (а ничего, что он все фильмы в Штатах снимал и оттуда к нему известность пришла?) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:03, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Указание этнического происхождения плохо (1) созданием впечатления, что оно имеет какое-то значение, и (2) провоцированием определённой публики на всяческие «уточнения», «исправления» и прочие замены шила на мыло в спорных и смешанных случаях. Если с этим связана деятельность персоны — другое дело, тогда есть смысл указывать. Sneeuwschaap (обс.) 15:09, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Всё это совсем не так однозначно, как представлено топикстартером. Формулировка "такой-то художник такого-то происхождения" вполне себе встречается в АИ. Вот вам первый попавшийся пример: Бенда, Владислав Теодор, именуемый, например, здесь American artist of Polish origin. У нас в статье он назван "польско-американским", и АИ, называющие его так, тоже есть. Но если мы примем во внимание, что он уехал из Польши в возрасте 26 лет и последующие 49 лет жил и работал в США, то вполне вероятно, что формулировка "американский художник польского происхождения" будет отражать случившееся с ним гораздо точнее. Или вот у нас Клевер, Юлий Юльевич "русский художник немецкого происхождения" — так в этом с нами согласен аж Нацпроект "Культура" министерства культуры РФ [10] (не исключено, правда, что они из Википедии это определение и утащили). И да, в этом случае "немецкое происхождение" совсем не в том смысле, что в предыдущем, но прояснять это следует в теле статьи. Что же касается "расовой слепоты", то в статье англовики, на которую дана ссылка, полезно прочесть и секцию Crititcism: эта мечта Мартина Лютера Кинга сейчас активно оспаривается именно со стороны национальных и расовых групп, требующих не слепоты, а, наоборот, полной видимости. Вопрос это довольно сложный, и отчётливой идеологической линии, которой можно было бы следовать без проблем, в этой области просто нет. Андрей Романенко (обс.) 16:20, 18 сентября 2023 (UTC)
    • А может, "прусского происхождения", ведь его родная Познань в течение всех 26-ти лет называлась Позен и была никакой не Польшей, а Пруссией? Или "по национальности поляк"?
      А теперь попробуйте убрать пассаж про польскость у Бенды и немецкость у Клевера из преамбулы (мысленно). Статьи утратили что-то важное?
      Про расовую слепоту, ксенофобию и все прочее, я понимаю, возможны разные мнения, но разве я ошибаюсь, что фонд всё же настаивает на расовой и прочей нейтральности? Томасина (обс.) 17:11, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Я думал, что "прусского происхождения" не бывает, но, глядите-ка, есть и такое: Дибич-Забалканский, Иван Иванович. Но АИ не нахожу на эту формулировку. А вышепомянутого Бенду именуют именно художником польского происхождения: что называется, это может нам не нравиться, но в АИ - так. Поэтому надо отдавать себе отчет в том, что меры по унификации этих формулировок могут противоречить тому, как это видят источники. Вопрос о том, улучшает ли указание на польское происхождение в преамбуле статью о человеке с определенно польским именем, который при этом назван американским художником, или не улучшает, - отчасти философский, но некоторый когнитивный диссонанс у читателя это указание разрешает на месте. Андрей Романенко (обс.) 17:54, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Я не предлагаю ничего унифицировать, я обсуждаю проблему: 1) недопустимо по собственному разумению включать в статьи информацию о происхождении, что бы оно ни означало, 2) в преамбуле информация о "происхождении" чаще всего неуместна.
          > с определенно польским именем - мне вот фамилия Бенда кажется скорее чешской, а не польской, даже при тех же именах. А при указании "венгерского происхождения" у английского архитектора с фамилией Голдфингер когнтивный диссонанс и вовсе неизбежен. Томасина (обс.) 17:56, 18 сентября 2023 (UTC)
        • По Дибичу несколько изменил формулировку на основе АИ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:27, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Да, мне не очень понятно, что предлагается делать в случаях типа Тесла, Никола, когда этническое происхождение очень важно в любых источниках на тему биографии человека. Писать «американский» было бы ложно, как сейчас «сербско-американский» странно, «американский … сербского происхождения» — наиболее верно. stjn 20:48, 18 сентября 2023 (UTC)
      • А почему оно важно у Теслы (и менее важно у кого-нибудь другого)? Он вроде никакой поддержкой Сербии из США не занимался, не? MBH 20:57, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Чем оно настолько важно, что это надо вытаскивать в преамбулу? Я и не знала, что Тесла серб, мне всегда хватало знать, что он европеец. Томасина (обс.) 21:58, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Конкретно по Тесле полагаю, что надо тут указывать о его сербском происхождении, так как для Сербии он — национальный герой. Да и вообще это достаточно известный факт. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:01, 19 сентября 2023 (UTC)
          • Если статус национального героя имеет подтверждение, то так и надо писать, не подменяя это каким-то "происхождением". Я изучала исторические карты тех мест не так давно. С этими балканскими народами и территориями так все сложно, никогда не знаешь, у кого на самом деле какое "происхождение". А сколько там многолетних споров о знаменитостях, о происхождении которых именно у них заявляют две-три страны, считая оппонентов лживыми самозванцами! Томасина (обс.) 13:25, 19 сентября 2023 (UTC)
            • По поводу Теслы таких споров я не знаю. Вряд ли хорваты (католики) претендуют на то, чтобы считать православного Теслу своим. А в статье о нём я тоже поправил на основе АИ, можете посмотреть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:46, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Кстати, посмотрел в статью о Тесле в хорватской Википедии. Там очень всё любопытно — вначале пишется, что он «хорватско-американский изобретатель и инженер сербского происхождения» (!). А в начале собственно биографии — что он серб, из семьи православного священника [11]. Вся его «хорватскость» по сути заключается в том, что он родился близ города Госпич, который сейчас находится в Хорватии. Гренадеръ (обс.) 14:08, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Ваш рассказ демонстрирует как раз, в чём проблема слова "происхождение". Я тоже покопалась в памяти, удивлённая, что не знаю про Сербию. И знаете что? - в моей памяти он югослав :) Уфф, я нормальная, просто давно живу. Томасина (обс.) 15:59, 19 сентября 2023 (UTC)
                  • В данном случае Вы не правы — он родился на территории Австрийской империи (будущей Австро-Венгрии), а подданным Югославии никогда не был. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:19, 20 сентября 2023 (UTC)
                    • Это не я, а книги тех времён, когда эта территория была Югославией, тогда это было политически выгодно. Важно не то, что я не права, моя память ничего не стоит и мнения у меня нет, а что "происхождение" каждый определяет как ему удобнее, темна вода в облацех. Поэтому пока мы не определились о точном смысле этого слова, никакие утверждения, даже со сносками, мне доверия не внушают. Я никогда не буду указывать "происхождение" без отсылки к качественнейшим источникам, использующим именно это слово. Ну разве что "происхождением" мы будем считать народность/этногруппу и идентичность ей персоны будет доказана опубликованными результатами исследования ДНК, . Томасина (обс.) 16:21, 20 сентября 2023 (UTC)
                    • Выяснилось, что и Словения тоже считает Теслу своим, не только Хорватия. Томасина (обс.) 15:02, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Простите: требует искоренения расовой слепоты или требует расовой слепоты? Насколько мне известно, современные западные левые довольно давно и бурно требуют именно первого. MBH 16:50, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Вчитайтесь получше: "требуют от нас (чего?) не просто искоренения предрассудков, но...". Это не перечисление, а противопоставление. Насчёт современных западных левых (кто это?) не знаю, а Вы - Вы предлагаете указывать в преамбуле цвет кожи? Томасина (обс.) 16:55, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Простите, но "нужно сделать не только икс, но и игрек" - это именно перечисление, а не противопоставление. В том смысле, что с икс и игрек предлагается сделать одно и то же, а не нечто противоположное. MBH 16:58, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Всё верно. икс = "искоренение предрассудков", игрек = "расовая слепота". Но союза "и" нет, поэтому противопоставление. А сказуемое тут "требуют", если что. "Не просто сидеть спокойно, но в позе лотоса". Томасина (обс.) 17:14, 18 сентября 2023 (UTC)
  • реплика скрыта 17:15, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Всё не так, со всем не согласен.
    Невнятность формулировки. — Мне, как носителю русского языка, понять эту формулировку несложно: «происхождение» — этническая и культурная принадлежность человека, основное прилагательное — географическая или юридическая связь его деятельности с какой-то страной. Национальность, место рождения, родословная (что бы это ни было) и язык нас должны мало интересовать, нужно смотреть АИ.
    Нечасто «происхождение» является фактом, имеющим существенное значение. — А я вот скажу, что часто. В своём проекте вспомнил двух, и, поразмыслив, ещё одного: Чан Ань Хунг, Вина Скай и Тони Буй. Пока у 3/3 — значение существенное. Опять же, смотрим АИ.
    Никогда не встречается в качественных источниках — Опять же, только если формулировка вам кажется «невнятной» (мне не кажется). АИ вполне дают национальную принадлежность. Предложите другую формулировку для национальности. Неидеальность стиля — не повод выбрасывать информацию из статьи.
    Нетолерантность — Ну это совсем за уши притянуто, особенно когда утверждение в статье основано на самоопределении человека.
    В целом, если вам не нравится «происхождение» в какой-то статье, вы вольны на него поставить запрос источника, а потом снести. Реальной проблемой я тут вижу постоянный ВОЙ по замене «талышей на латышей», но это проблемы скорее с участниками, и не со статьями. -- Klientos (обс.) 17:35, 18 сентября 2023 (UTC)
    • > родословная (что бы это ни было) - например, "дворянского происхождения"
      > Предложите другую формулировку для национальности - пожалуйста: "вьетнамец по национальности"
      > не повод выбрасывать информацию из статьи - в статье всё остается. Я предлагаю в большинстве случаев убрать это из преамбулы и не называть это "происхождением".
      > «происхождение» — этническая и культурная принадлежность человека - Вы могли бы назвать этническую и культурную принадлежность для приведённых мной примеров X, Y и W? Обязательно ли этническая и культурная принадлежность совпадают?
      > Чан Ань Хунг, Вина Скай и Тони Буй - не могли бы Вы обосновать, чем так важно "вьетнамское происхождение" этих троих? Томасина (обс.) 17:54, 18 сентября 2023 (UTC)
      • > убрать это из преамбулы
        Почему? Вообще, я пока не до конца понимаю, с чем вы хотите бороться. В стартовом посте два пункта про «непонятно, что это», и два — «понятно, что это, но в статье не нужно». Теперь новое — «это нужно в статье, но не нужно в преамбуле».
        > чем так важно «вьетнамское происхождение» этих троих
        Перейдя от преамбулы сразу к творческому пути, читатель может оказаться в недоумении, почему эти прекрасные американцы и французы снимают фильмы о чужой стране на чужом языке, получают приз «Best International Anal Sex Scene», а то и целого «Золотого воздушного змея». -- Klientos (обс.) 18:15, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Попробуйте еще раз прочитать стартовый пост. Там есть про "нужно в статье, а в преамбуле не нужно".
          Борюсь я не "с чем", а "за что": за точность, достоверность и научный стиль языка.
          > эти прекрасные американцы и французы снимают фильмы о чужой стране на чужом языке - Возможно, моё эмигрантское самосознание меня подводит, но я не вижу ничего странного в том, что люди, живующие во Франции или США, снимают фильмы про Вьетнам на вьетнамском языке. Михалков снимал Юргу, Гибсон свои "Страсти" вообще на арамейском. Попробуйте, однако же не переходить через целых несколько строк непосредственно от преамбулы к творчеству, а просто остановиться на преамбуле. В этой ремарке о "вьетнамском происхождении" мне чудится пренебрежение. Особенно в статье о порноактрисе, чьи актёрские данные, подозреваю, ничем не отличаются от лаосского происхождения или других соседних стран. Томасина (обс.) 18:43, 18 сентября 2023 (UTC)
          • Да, пардон, варианта «вообще убрать отовсюду» не было.
            > Михалков снимал Юргу, Гибсон свои «Страсти» вообще на арамейском.
            У этих оно всё-таки не основа и не пик творчества. -- Klientos (обс.) 19:13, 18 сентября 2023 (UTC)
            • Слушайте, ну в статьях же этого не видно даже под лупой - про трепетную вьетнамскую душу, язык и культурный код. Зато взгляните, как оно написано здесь: Чан Ань Хунг — режиссёр-вьеткьеу из вьетнамской диаспоры Франции. Вот класс - и душа, и культурный код! И никакого кирзового "происхождения". Томасина (обс.) 20:20, 18 сентября 2023 (UTC)
              • В этом случае да, можно так заменить. Минусом только то, что слово малоизвестное. Но нам, наверное, нужно более общее решение. -- Klientos (обс.) 06:19, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Нет, здесь не может быть общих решений. Мне нужно выяснить, что сообщество понимает под "происхождением", откуда следует брать эти данные, и нужно ли включать их в дефиницию (как в примере про Цискаридзе). Томасина (обс.) 08:20, 19 сентября 2023 (UTC)
                  • Цискаридзе постоянно напоминает, что он грузин, — так что почему бы об этом не упомянуть в преамбуле? Многие, кто не могут запомнить, или вообще выговорить, его фамилию, часто говорят „Ну этот, как его, Ци… Ци… грузин!“ ~Fleur-de-farine 08:30, 19 сентября 2023 (UTC)
                  • Давайте не усугублять разницу в терминологии. «Выяснить, что сообщество понимает под „происхождением“» — это и будет общим решением. Я уже где-то тут писал, что для меня это культурный/этнический бэкграунд, повлиявший на деятельность. Я, в принципе, согласен, что можно его не указывать в преамбуле, если он не повлиял на деятельность или значимость персоны. Не согласен только с тем, что влияет он редко. -- Klientos (обс.) 11:49, 19 сентября 2023 (UTC)
                    • Редко или часто - думаю, зависит от сферы интересов, то есть тематики статей, которые Вы читаете. Я действительно не понимаю, чем порноактриса вьетнамского происхождения отличается от других азиаток, но я и не лезу в статьи о порноактрисах. Вряд ли это повод конфликтовать.
                      Однако Ваша интерпретация требует обязательной опоры на источник, ведь мы никак не можем определить этнокультурный бэкграунд умозрительно. См, опять же, примеры X и Y. Если мы согласимся, что утверждения о происхождении, сиречь, бэкграунде можно делать только на основе АИ, а без них они крайне нежелательны, то меня это вполне удовлетворит. Томасина (обс.) 12:35, 19 сентября 2023 (UTC)
                      • > Редко или часто — думаю, зависит от сферы интересов
                        Да, поэтому я не настаиваю что «часто», но предлагаю и не утверждать что «редко».
                        > чем порноактриса вьетнамского происхождения отличается от других азиаток
                        Почти ничем. Но если мы заменим «вьетнамское происхождение» на «азиатское происхождение», то вас это не устроит, не так ли?
                        По основному вопросу. Смотрите, вот человек говорит о себе: «I [am a] Vietnamese girl». Без уточнения, идёт ли речь о культурной принадлежности, месте рождения, нации или национальности родителей (можно родиться в семье, скажем, мыонгов, но культурно ничем не отличаться от вьета и называть себя вьетнамцем). Должны ли мы вот это самоопределение — Vietnamese — тащить в статью, и если да, то в каком виде? -- Klientos (обс.) 15:16, 19 сентября 2023 (UTC)
                        • > Должны ли мы ... тащить в статью - не знаю, зависит от множества факторов, из которых главный источники, скорее да, чем нет. Но мы не можем утверждать, что она "вьетнамского происхождения" и не должны тащить это в первую строку статьи.
                          > вас это не устроит, не так ли? - не устроит. Но меня устроит, если будет сказано об "азиатской внешности", "азиатском типе" или (не уверена, есть ли порноактрис амплуа) об амплуа "азиатка" (или как там это у них называется). Томасина (обс.) 16:04, 19 сентября 2023 (UTC)
                          • > Но мы не можем утверждать, что она «вьетнамского происхождения»
                            Предложите любой другой вариант и увидите, что он не лучше «происхождения».
                            > Но меня устроит, если будет сказано об «азиатской внешности»
                            Ой... Как сейчас: Американка говорит: «Я вьетнамка» → Пишем «вьетнамского происхождения». Как я вижу ваше предложение: По неоднозначным причинам запрещаем себе писать «происхождение» → Американка говорит: «Я вьетнамка» → Не понимаем, идёт ли речь про национальность или про что → Не знаем, что с этим делать и как это сформулировать → Выбрасываем из статьи самоопределение человека, подтверждённое АИ → Может быть АИ напишут ещё как-нибудь по-другому, например, про внешность → Может написали, а если не написали, то и не надо → Нет факта — нет проблемы, да и кому нужны эти ничего не значащие подробности.
                            Это вот прям плохо.
                            По-моему, неопределённость выражения «такого-то происхождения» — это не баг, а фича. Фигуранты статей редко сообщают сведения о себе в формате анкеты или энциклопедии. У нас есть неопределённое «я вьетнамец» — мы берём формулировку с конструктивно заложенной неопределённостью и получаем прекрасную статью без ОРИССа. Есть у человека национальный бэкграунд по каким-то причинам; может рос в той стране, а может уже тут родители так воспитали — мы не знаем. Вот просто есть и есть, и мы об этом написали. Не пришлось придумывать про национальность или этнос. И не пришлось выкидывать факт только потому, что во всём богатейшем русском языке редактор не смог найти подобающую стилистическую оболочку для этого факта. -- Klientos (обс.) 16:34, 19 сентября 2023 (UTC)
                            • Да нет же. Если американка говорит "я вьетнамка", мы не должны придумывать, что она "вьетнамского происхождения" мы должны написать: "она называет себя вьетнамкой" или в таком роде. Фраза про "происхождение" - это подмена понятий и искажение фактов. Томасина (обс.) 18:07, 19 сентября 2023 (UTC)
                        • Во-первых, какие факты здесь искажаются? Буквально, 1. какой факт в источнике? 2. какой факт мы сообщаем? Вы запрещаете менять формулировки для фактов? С таким подходом, всё что не КОПИВИО — то ОРИСС.
                          Во-вторых, решает ли формулировка «она называет себя вьетнамкой» заявленную вами проблему с невнятностью? Что значит «вьетнамка»? Я уже показывал, что у сообщества не единого толкования слова «украинцы», и вот там со многими, в том числе и вьетнамцами. -- Klientos (обс.) 23:51, 19 сентября 2023 (UTC)
                          • Факт в источнике: она сказала (что совершенно не означает, что так и оно естьс внешней точки зрения). Она могла сказать, что она зебра. Если это важно/значимо, мы напишем в статье, что она назвала себя вьетнамкой и зеброй, допустимый с натяжкой вариант - считает себя ими. Если она назвала себя зеброй, можем ли мы утверждать, что она африканского происхождения? Можем ли мы утверждать, что она псих или фурри?
                            Происхождение и самоидентификация - это разные характеристики. Радикально разные. Нет никаких оснований подменять одну другой.
                            А грань между копивио и ориссом, действительно, очень зыбкая, и это уже много раз обсуждалось.
                            Можно вопрос? Выражение "вьетнамского происхождения" как трансформируется в заявление от первого лица: "я происхожу ... ..."? Томасина (обс.) 07:50, 20 сентября 2023 (UTC)
                            • > Происхождение и самоидентификация — это разные характеристики.
                              В соседней ветке вы вопрошаете, что же такое «происхождение». А в этой вы точно знаете, что это такое, и точно знаете, что самоидентификация — это другое. С менее известным мне участником у меня бы тут ПДН уже закончилось.
                              Давайте промежуточно подытожим:
  1. Этническое происхождение — принадлежность к какому-то этносу. Формулировка «невнятная» ровно в той же степени, какой невнятен термин «этнос». Ничего принципиально плохого в замене происхождения на «этнос» или «национальность» и не вижу.
  2. Формулировка «происхождение» не является уничижительной, оскорбительной или ещё какой-то негативной. Например, в РИ использовался термин «дворянское происхождение».
  3. Национальность или этническая принадлежность — вопрос самоопределения. Нет какой-то «объективной» национальности; в этом вопросе сам человек — первичка; атрибутировать его самоопределение не нужно. Если человек себя причисляет к какой-то национальности, этого достаточно, чтобы считать факт подтверждённым.
  4. Подтверждённый факт — принадлежность к национальности — является значимым и должен быть добавлен в статью в формулировке «… происхождения», «… по национальности» или как-то ещё на усмотрение редактора. Значимость этого факта для деятельности персоны при этом не играет роли.
  5. Если принадлежность к национальности играла роль в его деятельности, то этот факт можно добавить в преамбулу.
Чему вы хотите возразить? -- -- Klientos (обс.) 09:59, 20 сентября 2023 (UTC)
  • 1. Слово "этнос" не обсуждается. Обсуждается "происхождение". Давайте так: если у человека родители евреи, а он утверждает, что принадлежит к русской культуре. У него какое "происхождение"?
    2. Слово "происхождение" само по себе меня не смущает, даже если люди произошли от обезьян. Однако мы не пишем "немецкий учёный немецкого происхождения", но пишем "немецкий учёный польского происхождения". Зачем? Видимо, чтобы подчеркнуть, что второй чем-то отличается от первого. Чем?
    3. Согласна, с одной оговоркой: необходим АИ, что он действительно себя причисляет. И это никак не может быть первичный АИ, особенно для непубличных или умерших персон.
    4. Согласна, с подчёркиванием слова "подтверждённый", то есть снова: АИ.
    5. ППКС. Вы согласитесь если мы поменяем местами вторую и первую части этого предложения, когда будем формулировать итог?
    Очередной любопытный кейс: "Имярек - литовский священнослужитель караимского происхождения". Заинтересовалась, как вышло, что караимская этнокультурная среда вырастила ксёндза как на этого ксёндза повлияло караимское прошлое. Оказалось, что всё ровно наоборот: персонаж - караимский священнослужитель в Литве. Томасина (обс.) 10:42, 20 сентября 2023 (UTC)
    • Отлично. По п. 1: А не обсуждать этнос не получится, потому что как минимум происхождение бывает ещё и социальным, а мы обсуждаем этническое/национальное происхождение (социальное вроде никто в преамбулы не добавляет). Про родителей-евреев, поискал примеры и нашёл человека, который считает себя «русским еврейского происхождения». Тут и «евреиское происхождение», и «русский» обозначают национальность, но «происхождение» говорит о прошлом. Вообще даже научные АИ без стеснения и объяснения используют «этническое происхождение», полагая, видимо, что смысл понятен. Мне он действительно понятен, надо только правильные слова для объяснения подобрать (слово «бэкграунд» очень точное, но мало что объясняющее). Наверное, тут два случая: 1. Принадлежность в прошлом к другому этносу, нежели в дальнейшем (Вассерман, Садальский). 2. Принадлежность к этническому меньшинству (Вина Скай, Риши Сунак).
      По п. 2 — а «немецкий учёный» это что такое? Гражданство? Место проживания? Язык публикаций? Работа в германских университетах? С такими определениями проблем тоже немало (вон ниже о Чаплине). Например, Страсбургеру я бы поставил запрос источника на немецкость. Но так или иначе, этнически он либо поляк, либо был таковым в начале жизни — этим и отличается. Нужно ли это в преамбуле — не уверен. Нужно ли указывать принадлежность к этническому большинству — нет, она подразумевается «немецким учёным».
      По п. 5 — да, без проблем.
      Вообще, «какое-то происхождение» — не самая точная и не самая стилистически качественная фраза, но она компактная и для простых случаев в преамбуле сойдёт. В «Биографии» лучше объяснять конкретнее. И в сложных случаях (Фромм) она не помощник. -- Klientos (обс.) 00:55, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Так, только что подвезли новую формулировку «происхождения»: это принадлежность к этносу в ранние годы жизни, независимо от того, сохраняется ли эта принадлежность в настоящее время. Про меньшинства я больше не говорю; вспомнил, что бывает «Чжоу — оперный певец китайского происхождения». Если государственная принадлежность не указана, то говорить о меньшинстве или большинстве смысла нет. -- Klientos (обс.) 02:58, 21 сентября 2023 (UTC)
      • Я понимаю, что и "этнос" не очень внятное понятие, но это все понимают и учитывают. А "происхождение" почему-то все считают ясной характеристикой, хотя, я вижу, Вы тоже пришли к выводу, что она многозначна и не ясна. Другие участники, если Вы заметили, предлагают другие определения.
        Если бы мы согласились, что происхождение можно брать исключительно из источников, это перенесло бы ответственность за использование этого слова на источники, что уж тут. Но авторы статей придумывают происхождение самостоятельно и разнообразно, поэтому и нужно определиться, что с этим делать.
        По п.2: не уводите в сторону. "Немецкий учёный" меня тоже часто смущает. Но сейчас я бы хотела обсуждать именно происхождение.
        Про "сойдёт" соглашусь, если мы затверждаем п.5 и явную отсылку к АИ. Томасина (обс.) 14:34, 21 сентября 2023 (UTC)
  • В общем, я так понимаю, мы не сходимся по п. 1.
    Для меня «этнос» и «[этническое] происхождение» — это одно и то же, «неясность» у них ровно одна и та же, и ни один из вариантов не вводит читателя в заблуждение (или вводят оба в равной степени). Замена одного на другое — это обычная реализация принципа «перепишите источник своими словами, чтобы не нарушить АП» (и заодно сжать для преамбулы). Если же требовать АИ на каждую формулировку, то это по сути запрет на рерайтинг и требование дословного копирования источника.
    Для вас формулировки «N-го происхождения» и «этнический N» имеют разный смысл, и не являются заменой друг друга.
    Поскольку АИ используют «происхождение» без дополнительного определения, то разрешить наш спор с их помощью не получится. У меня была надежда на «Вовлечение другого» Хабермаса, там «происхождение» используется десятки раз; но оказалось, что даже там автором оно само не определено. Ну и если мы говорим о понятности для читателя, то наверное не стоит ориентироваться на узкоспециализированную литературу. Тут я могу только констатировать разность моего и вашего взглядов. -- Klientos (обс.) 00:35, 22 сентября 2023 (UTC)
    • Встретился мне тут (не в Википедии) персонаж, у которого отец литовский татарин, а мать еврейка (две ярко выраженные культуры). Свою этническую принадлежность персонаж может определить только сам, и с вероятностью около 66 % происхождение не будет совпадать с принадлежностью. Докапываюсь я к тому, что ни Вы, ни я не в состоянии диагностировать ни этническую принадлежность, ни этническое происхождение персонажа, что бы это они ни значили. Архитектор Голдфингер из Будапешта, Австро-Венгрия, чья деятельность протекала в Британии - он какого этнического происхождения? Томасина (обс.) 10:01, 22 сентября 2023 (UTC)
      • Определить не труднее, чем для сына евреев из Германии, который писал на английском и работал в США, жил в Мексике и умер в Швейцарии, которого я упоминал чуть выше — да, повторюсь, для сложных жизненных путей «происхождение» не годится. В биографии это всё так и надо описывать, и про родителей, и про места жительства, работы, без упоминания «национальности» и «происхождения». Как, собственно, и сделано в статье. -- Klientos (обс.) 12:24, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Этот ответ я абсолютно приемлю: для сложных жизненных путей "происхождение" не годится. Я бы сказала, что оно годится только для очевидных случаев, как с Вашими вьетнамцами (не забываем про п.5). Как думаете, можно конструировать итог? Томасина (обс.) 12:36, 22 сентября 2023 (UTC)
    • Мне кажется, это будет безуспешно, покуда у нас нет ответа на вопрос «взаимозаменяемы ли понятия происхождения, этнической принадлежности и национальности». Либо итог будет беззубым и ничего не решит, либо кто-то будет против. Если итог будет на «происхождение» требовать АИ именно с такой формулировкой, то против буду я, потому что для меня эти понятия — вопрос стиля, а не фактов. Но кто-нибудь может попробовать подытожить, а вдруг и получится, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 15:25, 22 сентября 2023 (UTC)
      • Изменения в правила не предполагаются, поэтому я соглашусь и на половинчатое решение. Лишь бы п.5 прошёл, а дальше посмотрим по практике. Я начну потихоньку готовить итог. Томасина (обс.) 16:00, 22 сентября 2023 (UTC)
      • > Обязательно ли этническая и культурная принадлежность совпадают
        Для любого правила можно найти исключения, для любого определения можно подобрать спорные и пограничные случаи. Их можно решать в частном порядке, или договориться об общем правиле. Здесь вообще можно начать с определения нации, и отличима ли она от культурной принадлежности. Например, Шульман недавно приводила определение что-то типа «ваша нация — это группа, внутри которой у вас многократно больше коммуникаций, чем вовне». При желании можно на очень много страниц устроить обсуждение. Для простоты, предлагаю не спорить хотя бы с самоопределением людей. При этом когда человек говорит «я вьетнамец», то совсем не факт, что он имеет в виду именно чистоту крови. Klientos (обс.) 18:23, 18 сентября 2023 (UTC)
        • С самоопределением я абсолютно согласна, и ВП:ЭТНО тоже. Но скажите, Вы знаете человека, который скажет о себе "я вьетнамского происхождения"? Он скажет: "я вьетнамец", "я родом из Вьетнама", "я выходец из Вьетнама", "я вьетнамоговорящий", "я гражданин Вьетнама", наконец, "я этнический вьет". Сама фразочка о происхождении - она, мягко говоря, националистическая, у неё отчётливо отрицательная коннотация. Мы никогда не скажем о представителе титульной или преобладающей нации, что он "такого-то происхождения", как только заходит речь о происхождении - значит, унтерменш. Или релокант. Всяко не первосортная личность. Томасина (обс.) 18:51, 18 сентября 2023 (UTC)
          • > Вы знаете человека, который скажет о себе "я вьетнамского происхождения"?
            Вообще люди в жизни разговаривают не тем языком, каким пишется Википедия. Человек сообщает факт, а стилистическая оболочка остаётся на усмотрение редактора. В оформлении в форме «происхождения» я ничего плохого не вижу. Выше вы приводили «дворянское происхождение» — у него тоже отрицательная коннотация? -- Klientos (обс.) 19:02, 18 сентября 2023 (UTC)
            • У него тоже отрицательная коннотация, прямо вижу, как это говорит полуграмотный матрос с наганом, нормальный человек сказал бы "Он дворянин/она дворянка", для совсем зачахших - "из дворянского рода".
              Я перечитала ещё раз Вашу реплику об этнической и культурной принадлежности. Если я правильно Вас поняла, эту характеристику может сообщить о себе только сам человек, ведь она не совпадает с его национальностью, гражданством и местом рождения/жительства. То есть не имеет объективных оснований, только субъективные. Соответственно, она должна быть атрибутирована, при этом вторичный источник должен содержать указание на самоопределение. Соответственно, для персон прошлого указание этой характеристики в большинстве случаев вообще невозможно. Что же, в таком случае, означает "венгерское происхождение" для X, "шотландское происхождение" для Y? В чём состоит сообщаемый факт? Пытаюсь сообразить, как бы я себя самоопределила, какого я происхождения - не нахожу ответа. Означает ли это, что "происхождение", или этническая и культурная принадлежность, бывает не у всех? Томасина (обс.) 19:14, 18 сентября 2023 (UTC)
              • Насколько я понимаю, в 2023 году никакой «объективной» национальности не существует. Если вы себя никак не определяете, то по чистоте крови, размерам черепа, характерным гаплогруппам или пятому пункту в паспорте родителей вас ни в какую национальность не запишут. Обычно, определение человеком его национальности — это и есть его национальность. Атрибутировать тут не надо; это первичка. Атрибуция тут будет всё равно что «по мнению Ивана Петрова, Иван Петров любит борщ со сметаной». Нет никакой другой, «объективной» правды. В вашем понимании не так?
                Если у вас так же, то я бы теоретически мог согласиться с заменой «происхождения» на «этнический …» или «… по национальности». Однако на практике, у нас есть разные статьи этнос, народ, национальность и нация, в которых написано, что это разные вещи, но может быть и одно и то же, но может быть и нет; всё это сопровождается запросами источника и километровыми спорами на форумах (из недавнего: 1, и рядом 2). Пока нет консенсуса по этим вопросам, «этносы» и «национальности» такие же невнятные, как и «происхождение»; плюс при замене обязательно возникнут новые споры. Одновременно с этим я против выбрасывания информации из преамбулы. Так что пока я не вижу ничего лучше, чем сохранить статус-кво. -- Klientos (обс.) 00:53, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Я с Вами согласна, почти во всём, кроме атрибуции: кто назначил персоне "происхождение", где опубликовано его самоопределение? Но мы возвращаемся к вопросу: что означает фраза "венгерского происхождения"? И ещё возникло соображение, что "происхождение" и этнокультурное самоопределение - это разные вещи, потому что происхождение подразумевает взгляд в прошлое и не обязано совпадать с самоопределением, которое всегда современно персоне. Томасина (обс.) 07:28, 19 сентября 2023 (UTC)
              • По поводу отрицательной коннотации «дворянского происхождения»: есть Доказательства дворянского происхождения, есть дела о дворянском происхождении. Не думаю, что власти РИ закладывали в эти названия какое-то пренебрежение. -- Klientos (обс.) 00:56, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Мне непонятно, как слово "происхождение" может нести в себе что-то отрицательное. ~Fleur-de-farine 06:24, 19 сентября 2023 (UTC)
                  • Я за Вас рада, у меня другой жизненный опыт. Учитывая Вашу специализацию, давайте предположим, что в дефиниции этой статьи будет написано: «Цискаридзе.. — российский артист балета и педагог грузинского происхождения». Если Вы считаете, что это ОК, давайте добавим. Томасина (обс.) 07:29, 19 сентября 2023 (UTC)
                    • Почему бы и нет? Тем более что Николай любит говорить о себе, что он грузин. ~Fleur-de-farine 08:36, 19 сентября 2023 (UTC)
                      • Видимо, у нас с Вами действительно существенно разный этнокультурный бэкграунд. Однако "грузин" и "грузинского происхождения" - это не одно и то же. "Я грузин" - это этническая самоидентификация, национальность, а что такое "происхождение" я не знаю. Томасина (обс.) 12:38, 19 сентября 2023 (UTC)
          • …релокант. Всяко не первосортная личность Релокант с Корсики Наполеоне Буонапарте с Вами не согласен. ~Fleur-de-farine 06:51, 19 сентября 2023 (UTC)
            • А что, о нём кто-то пишет "французский император корсиканского происхождения"? Томасина (обс.) 07:23, 19 сентября 2023 (UTC)
              • В случае с Наполеоном дело в том, что преамбула его статьи и так длинная (всё таки реально эпическая личность), да и про монархов принято писать "из *такого-то* рода". 79.111.27.236 19:14, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Эээ... А как же авторитетные источники? Или заменяем АИ на местячковый ОРИСС, прикрываясь рассовой слепотой? VladimirPF 💙💛 04:16, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Совершенно верно, указывать этническое происхождение нужно только в случае явного самоопределения персоны ("Я считаю себя евреем"). "Национальность", "этническое происхождение" из статей нужно аккуратно убирать. Saidaziz (обс.) 04:41, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Спасибо, коллега. Но я даже не об этом: если АИ пишут, что Моше Израилевич - еврей, то деваться некуда, и мы писать так будем. Я скорее пеняю на невнятность выражения "такого-то происхождения" - это о чём вообще? Вы вот считаете, что о национальности родителей (происхождение же, а не принадлежность), а другие считают что-то другое. Томасина (обс.) 08:05, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Гм, первая реакция было "За": сам часто в спорных случаях заменяю упоминание о национальности на "советский". А потом вспомнил Гоголя и примеры потекли рекой. Культурная и образовательная среда оказывают огромное влияние на развитие человека. И заложенное в детстве остаётся с ним на всю жизнь. Думаю, что тот же Гоголь является чётким, почти кристаллно чистым примером влияния происхождения на его жизнь и творчество. С другой стороны, все попытки, сделанные в СССР, отказаться от происхождения приводят к обратному: люди начинают выделять происхождение. Да, они это делают не такими словами, как в википедии, но, к примеру, я знаю много людей, подчёркивающих своё казачье, сибирское, поморское, чувашское, татарское и тд происхождение. Читая АИ, я постоянно встречаю подчёркивание, выделение происхождения человека. Вот пишу и параллельно ломаю голову Вернер фон Браун немецкий или американский ракетостроитель? По мне, американский немецкого происхождения. Как и Сикорский американец украинского происхождения, как Бартини советский итальянского происхождения. VladimirPF 💙💛 04:48, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, боюсь, Вы смешиваете "происхождение" с национальной принадлежностью. Вот, к примеру, Пушкин А. С. - русский поэт эфиопского происхождения. А Сикорский - он не "украинского происхождения", а выходец из Украины, происхождение же у него, судя по фамилии, польское. Томасина (обс.) 07:43, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Я правильно понял: «выходец из Украины» — это политкорректно, а «украинского происхождения» это расовая слепота? По мне, так эти левацкие игры в слова являются куда большим проявлением расовой слепоты, чем прямое указание факта. VladimirPF 💙💛 07:48, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Выходец из Украины - это конкретно и факт. А какого он происхождения это ещё выяснять надо. Политкорректность я вообще не рассматриваю как фактор, это совсем не то же, что толерантность. Расовая слепота считается положительным фактором, а не отрицательным.
          В первом пункте стартового поста я пишу о том, что "происхождение" не может означать факт, ибо никто не знает, какая именно информация скрывается за этим словом - национальность родителей? этническая самоидентификация? место рождения и/или ранних этапов жизни? гражданство? родной язык? Объясните, какие конкретно факты выражены фразами о происхождении для персон X. Y и W, и являются ли они фактами. Я вот не понимаю. Томасина (обс.) 07:57, 19 сентября 2023 (UTC)
          • Сикорский родился в Киеве, но с 1903 года не жил на территории того, что через много лет после его отъезда стало Украиной. А по-вашему получается «Клавдий — древнеримский император французского происхождения» или «выходец из Франции» — то и другое однозначный абсурд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:13, 19 сентября 2023 (UTC)
            • К слову о самоопределении, насколько я знаю, Сикорский себя (и всех украинцев) считал русскими. 79.111.27.236 11:30, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Хуже всего, когда национальная принадлежность определяется посмертно и не является самоопределением конкретного человека, более того когда она противоречит его взглядам и жизненной позиции. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:51, 19 сентября 2023 (UTC)
            • По-моему получается совершенно иначе: "Клавдий - древнеримский император" (точка). И далее в тексте статьи: "родился и вырос Лугдуне (ныне Лион, территория Франции)." За то и бьюсь,чтобы убрать из дефиниции характеристику происхождения. Я просто поражаюсь: это я по-русски невнятно изъясняюсь, или стартовый пост никто не читает? Томасина (обс.) 12:46, 19 сентября 2023 (UTC)
          • Конкретно по Сикорскому — он выходец из Киевской губернии Российской империи (это бесспорный и очевидный факт). Посмертное привязывание каких-либо людей к несуществовавшим при их жизни государствам чаще всего выглядит абсурдно и крайне нелепо. Так, многих деятелей армянской культуры, военачальников армянского происхождения 18 — начала 20 веков мы что тоже запишем в преамбуле выходцами из Азербайджана только потому, что территория, где они родились — сейчас территория Азербайджана? Такой подход очевидно неверен. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:04, 19 сентября 2023 (UTC)
      • А, то есть причина этого поста - это "one drop rule"? 79.111.27.236 11:09, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Причина этого поста - непреходящее недоумение по поводу голословных заявлений о происхождении в дефинициях персоналий, независимо от влияния этой характеристики на деятельность и значимость. Вы прочитали приведённые примеры? Томасина (обс.) 12:49, 19 сентября 2023 (UTC)
          • Перечитал. Получается, что претензии не к системе, а к конкретным примерам? Тогда надо править конкретно их. 79.111.27.236 19:18, 22 сентября 2023 (UTC)
            • Я не вижу системы, но вижу, что некоторые авторы считают необходимым указание "происхождения" в дефинициях, не сильно заботясь о достоверности. Конечно, надо править конкретные статьи, просто они не ограничиваются этими тремя (и ещё тремя, упомянутыми в обсуждении) кейсами,необоснованное указание происхождения в преамбуле носит не массовый, но довольно регулярный характер. Результаты этого обсуждения нужны, чтобы было проще объяснить авторам, почему так делать не надо. Ну и, конечно, чтобы убедиться, что я правильно понимаю, что в преамбуле уместно, а что нет. Томасина (обс.) 19:40, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Совершенно не поддерживаю данное предложение. Как верно отметил VladimirPF, нельзя откидывать ( = самостоятельно цензурировать) АИ, указывающие на происхождение человека. Сама фраза "русского / польского / французского / итальянского происхождения" никакой отрицательной окраски не имеет, но даёт необходимую и важную информацию о человеке. К примеру, деятели русской иммиграции, покинувшие Россию, кто-то ребёнком или в младенчестве и при этом сохранившие в себе причастность к русскому сообществу, продолжавшие считать себя русскими с потерянной родиной — или художники, скульпторы, архитекторы, в молодости перебравшиеся из Италий и Франций к русскому императорскому двору; петербургские поляки 19-го века, постоянно подчёркивавшие свою польскость; немецкие купцы и предприниматели, сохранявшие в Российской империи своё сообщество, лютеранскую веру и родной язык. Да и в 20-21 веках есть множество людей, которые родились-учились в одной стране, но потом перебрались в Лондон-Париж-Нью-Йорк, там сделали блестящую карьеру и стали вики-значимыми. Для таких персон я лично всегда использую в преамбуле именно эту ёмкую формулировку: "деятель Великобритании / Франции / США/ русского / кубинского / аргентинского / румынского / китайского происхождения". В теле статьи, конечно, можно уже подробнее расписать кто куда и откуда приехал, поддерживает ли связи с родиной и прочее. И в этом нет ничего зазорного, обидного или нетолерантного. Страны, языки и культурную общность отдельных государств пока никто не отменял. ~Fleur-de-farine 06:11, 19 сентября 2023 (UTC)
    • То есть Вы согласны с тем, что говорить о происхождении можно только при наличии АИ, внятно указывающих на него? Я как раз об этом и пишу в стартовом посте. И, насколько я поняла, Вы слово "происхождение" трактуете как место рождения и начала жизни людей. То есть в примере Y в стартовом посте не может быть шотландского происхождения, а в примере W - татарского, верно? Томасина (обс.) 07:47, 19 сентября 2023 (UTC)
      • В любом случае надо смотреть на АИ, не из головы же придумывать. Открываю первую попавшуюся книжку: Великий русский архитектор Кваренги был родом итальянец. Ну ок, в вики-статье это превратилось в русский архитектор итальянского происхождения. Про приведённые Вами примеры без ссылок на конкретные статьи ничего не понятно, гадание на кофейной гуще, но полагаю, что если источники про австралийскую спортсменку говорят о том, что у неё шотландские корни, то почему бы об этом не писать? При том, что спортсменка она всё равно будет австралийская, раз выступает под флагом Австралии. Про литовско-татарского деятеля я так поняла, в статью закралась ошибка (литовские татары не то же самое, что обычные татары?) — ну так отлично, что поднятая тема позволит её исправить. ~Fleur-de-farine 09:34, 19 сентября 2023 (UTC)
        • @Fleur-de-farine, Вы меня не слышите. В статье написано совершенно внятно, что родители австралийской спортсменки когда-то давно переселились в Австралию из Шотландии. И я не предлагаю это исключать из статьи - это есть в источниках, уместно и в статье. Я предлагаю только убрать из первой строки статьи, что она - "австралийская спортсменка шотландского происхождения", оставив только "австралийская спортсменка". Потому что на её деятельность география переездов родителей не влияет, мы не знаем, как её родители попали в Шотландию и как долго они там жили, мы не знаем ничего об этнокультурной принадлежности; - на каком основании вообще утверждается о её шотландском происхождении? Зачем обыкновенную австралийскую спортсменку называть австралийской спортсменкой какого-бы-то-ни-было происхождения? Томасина (обс.) 13:00, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Прошу прощения если обижу топикстартера, Джимбо свидетель, я отношусь к Томасина с огромным уважением и обычно она выражает мнение, которое вполне сонаправленно моему, но не в этот раз. Читая стартовый топик я обнаружил, что он полностью соответствует имперскому мышлению: раз представитель меньшего народа стал известен в рамках большего, то это заслуга большего и про меньший стоит максимально забыть. Я так и представляю, как ру-вики начинают обвинять в выражении имперской позиции из-за того, что мы перестали указывать происхождение персон. VladimirPF 💙💛 07:45, 19 сентября 2023 (UTC)
    • В смысле? В статье место рождения, а иногда и национальность, будут указаны в любом случае. Как раз мне кажется, что отделяя происхождение, что бы это не значило, от других обстоятельств персоны, мы проявляем нетолерантность и имперский взгляд. Повторюсь: почему мы никогда не указываем на "происхождение" представителей титульного народа или большинства? Что такого различает немецкого учёного польского происхождения и немецкого учёного немецкого происхождения? Томасина (обс.) 07:51, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Наверное, то, что поляк приложил дополнительные усилия и смог выучить чужой язык, переехать в чужую страну, влиться в сообщество этой страны и сделать себе там карьеру. И это не то же самое, что где родился, там и учился, там и пригодился. Кстати, в случае с "представителями титульного народа" тоже можно встретить формулировку "поначалу работал в провинции, позднее смог начать деятельность в столице". ~Fleur-de-farine 09:16, 19 сентября 2023 (UTC)
        • А можно встретить формулировку "урюпинского происхождения"? Я ведь только за: пишите развёрнуто в статье обо всех национальных, языковых и географических перипетиях, это интересно, важно и нужно. Но не надо сводить все эти аспекты к унизительному канцеляриту: "деятель периферийного/провинциального происхождения". Томасина (обс.) 13:06, 19 сентября 2023 (UTC)
      • И вот опять начинается спор о том, является ли расовая слепота формой расизма или толерантности...
      • Лично мне ближе второй вариант, но... не могу его строго придерживаться и, тем более, игнорировать существование альтернативной версии. 79.111.27.236 11:26, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Не согласен, в большом количестве статей именно такая характеристика наиболее уместна. (Что не отменяет того факта, что в ряде примеров она ошибочна — но в Википедии ошибки есть повсюду, преамбула — лишь место, где надо следить особенно тщательно). Можно выработать консенсусные критерии. «Запретить» — не пройдёт. AndyVolykhov ↔ 10:38, 19 сентября 2023 (UTC)
  • «Шотландское происхождение» в Австралии, или «польско-американские», «итальянско-американские», «ирландско-американские» в США — это устойчивые, традиционные и нейтральные обозначения. Не связанные напрямую с местом рождения и/или воспитания — там могло пять поколений пройти, а память сохраняется. Другое дело, что в преамбуле статьи о режиссёре из итальянской диаспоры указание происхождения не нужно, а вот в статье о его мамочке, будь она когда-либо признана здесь значимой (нет) — вполне. Впрочем, у неё происхождение в самом имени прописано. Retired electrician (обс.) 21:16, 19 сентября 2023 (UTC)
    • И Вас спрошу: что именно обозначает то самое "происхождение", которое напрямую с местом рождения/воспитания не связано? И ещё: согласны ли Вы, что указывать на "происхождение" можно только на основании источника, а не по собственным измышлизмам? (кейс X). За согласие, что в преамбуле у Копполы указание на происхождение не нужно, благодарю, что в этой связи думаете относительно артиста балета Цискаридзе - ему нужно или нет, и почему? Томасина (обс.) 22:32, 19 сентября 2023 (UTC)
      • > что именно обозначает то самое "происхождение"
        Принадлежность к какому-то этносу. Что ж ещё. Klientos (обс.) 00:21, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Австралийская спортсменка как относится к шотландскому этносу? И какое это имеет значение для её спортивной карьеры? Томасина (обс.) 07:53, 20 сентября 2023 (UTC)
          • К вашим услугам шаблоны {{Нет АИ}} и {{значимость факта}}. -- Klientos (обс.) 10:13, 20 сентября 2023 (UTC)
            • Само собой. В ответ кивают на то, что раз родители приехали из Шотландии, следовательно... а "значимость факта" - не правило. Далее начинаются взаимные отмены, длинные обсуждения про орисс-неорисс и всё по списку. Шорткат и, желательно, итог обсуждения мне нужны, чтобы не повторять это всё раз за разом. Томасина (обс.) 10:48, 20 сентября 2023 (UTC)
      • В преамбуле - не нужно. Чтобы не было соблазнов писать о происхождении каждому нерусскому россиянину (Черчесов - российский тренер осетинского происхождения и т. п.). - Schrike (обс.) 06:10, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Сорри... Но ИМХО, это абсолютно ненужное обсуждение, ни о чём. Понятие "происхождение" было, есть... и заверяю вас никуда после подобных обсуждений не денется. Более того в ВП есть отдельные статьи. Например - Американцы немецкого происхождения. Всем известный Трамп, например из них. И что? Давайте теперь отменим понятие "происхождения" и будем всех переназывать как-то по новому, но только главное чтобы не так как было раньше. А то ой-как не толерантненько... В преамбуле не возбраняется любое происхождение подтвержденное АИ, если его необходимо указать по мнению автора статьи. Pls (обс.) 15:09, 20 сентября 2023 (UTC)
        • ОК, Вы можете объяснить, что конкретно означает понятие "происхождение"? национальность? место рождения? этнокультурную принадлежность родителей? место жительства дальних предков? Впрочем, главное, что Вы согласились, что "происхождение" должно быть подтверждено АИ. Это я фиксирую. Томасина (обс.) 16:30, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Скорее это вопрос находится в компетенции демографов. Происхождение, обычно и преимущественно, связано с фактом переселения персоны или его предков из иных стран, территорий с выраженным в том или ином виде понятием национальности. Pls (обс.) 17:19, 20 сентября 2023 (UTC)
            • Спасибо за Ваш ответ, я тоже внутренне ощущаю это именно так. В Вашей реплике я бы хотела подчеркнуть: во-первых, факт переселения, причём не в очень отдалённом прошлом, вряд ли более одного-двух поколений; во-вторых, выраженность или определённость национальности; в-третьих, опять же, необходимость опираться на АИ во втором вопросе. Поэтому в примере X происхождение может быть с равной вероятностью определено как венгерское, австрийское и еврейское, то есть без качественного источника, непосредственно назвавшего эту характеристику, у автора статьи нет оснований определять его самостоятельно. Замечу при этом, что из высказавшихся в этом обсуждении так толкуем слово "происхождение" только Вы и я. Томасина (обс.) 18:51, 20 сентября 2023 (UTC)
      • «что именно обозначает…» — не этнос, не язык, упаси боже не гаплогруппы и не туманную «кровь» — но сопричастность широкой культурной общности людей, которую проще всего назвать диаспорой. Или диаспорам (мн.ч.), если в роду сошлись разные линии. Это происходит не во всех странах и не со всеми группами иммигрантов — но если происходит, то закрепляется надолго. Люди давно утратили «титульный» язык, гаплогруппы и расы растворились в пяти поколениях смешанных браков — но раз в год они собираются, к примеру, в день св. Патрика и красят реку в зелёный цвет. А в другой день часть этих людей идёт на итальянский карнавал. Retired electrician (обс.) 15:59, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Красиво. Одно замечание: сопричастность, как и принадлежность, - категория настоящего и она персонифицирована. А происхождение указывает на прошлое, на бывшую принадлежность - самого персонажа в прошлом, или его родителей, дальних ли предков или их этногруппы. Нынешняя принадлежность/сопричастность может быть совершенно другой. Произошёл (из/от) - это же явно не про сегодняшнее. Потому то, о чём Вы говорите, я предпочитаю видеть как уже обсуждали выше: американский художник из (представитель, член) немецкой диаспоры. Вы не знаете, празднует ли Трамп октоберфест (к реплике над Вашей)? Томасина (обс.) 16:42, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Наше (моё, ваше, Дональда Фридриховича) настоящее очень крепко привязано к прошлому. Даже личное образование и воспитание — давно в прошлом. И напротив, реальная или сочинённая родословная позапрошлого века может жить своей настоящей жизнью. Хотя бы потому, что на каждого давит общество, где то евреев под фонарём ищут, то плохих русских от хороших отделяют, то вдруг «слепнут» в известном вопросе. Retired electrician (обс.) 21:11, 20 сентября 2023 (UTC)
            • Коллега, Вы всегда в корень зрите. Но ведь это Ваши слова: "устойчивые, традиционные и нейтральные обозначения". Или всё-таки общество давит? Томасина (обс.) 22:15, 20 сентября 2023 (UTC)
              • Это всё один диалектический клубок. Человек живёт в обществе, общество формирует человека. Я собственно и начал с того, что речь не о генетических маркёрах, а о социальных конструктах. Retired electrician (обс.) 07:32, 21 сентября 2023 (UTC)
                • Клубок, да. Предположим, "социальный конструкт" и "этнос" per коллега Klientos - смежные понятия, "этнос как социальный конструкт". В некоторых случаях, действительно, эту характеристику можно опознать, если персонаж проявляет себя в этой общности. А если таких данных нет? Согласны ли Вы, что в таком случае нет оснований утверждать что-либо о "происхождении" лица? Томасина (обс.) 10:48, 21 сентября 2023 (UTC)
                  • Персонаж не проявляет, а общество напоминает. От простого указания в биографическом справочнике до расовых законов и жёлтых звёзд. Retired electrician (обс.) 13:37, 21 сентября 2023 (UTC)
                    • Жёлтые звёзды лепят по крови, а не по "социальному конструкту". Для примазавшихся другие титулы используют. Томасина (обс.) 14:38, 21 сентября 2023 (UTC)
                      • Всякое было. Советский справочник «неправильных фамилий и имён» помните? А вот моего отца возили по первым отделам из-за того, что давно умершего деда (который к тому же был выходцем из черты оседлости), помимо «правильной» формы имени в паспорте, в старых документах именовали ещё и «неправильной». Сионистской. Имя одно, разница в двух буквах. Тот самый «конструкт». Только после изучения бумаг с память-народа-рф я всерьёз понял, как много в жизни зависело от малограмотности полковых писарей. Как только имена не переиначивали. В одно время ответственные товарищи могли торжественно извлечь из шкафа «доказательства» польской «крови», а в другое время — еврейской. Retired electrician (обс.) 15:46, 22 сентября 2023 (UTC)
                        • Я не хотела показывать на себе, но Вы сами подставились. Скажите теперь, достаточно ли этих событий, чтобы в гипотетических статьях о Вашем отце и о Вас, помимо аттестации "советский..." и "советский и российский электрик", добавить "еврейского происхождения"? Томасина (обс.) 15:54, 22 сентября 2023 (UTC)
                          • Ответственные товарищи, разыскивавшие у полесских крестьян неправильные корни, следов не оставляли — так что АИ не сыскать. А то, что сохранилось в архивах — например, родословная с другого, южного креса империи — там караул. Мужики понятного происхождения (беглецы с Правобережной), а по дамской части полная толерантность. Гречанка, калмычка и двое или трое черкешенок неустановленных племён (черкесами кого только не называли). Мои гаплогруппы любой компьютер сломают. Так что зовите меня хоть иудеокалмыком, хоть грекотатарином - были бы источники! Retired electrician (обс.) 12:34, 23 сентября 2023 (UTC)

Попытка систематизации[править код]

Это обсуждение напоминает несколько других, близких по теме. Хочется эти темы собрать вместе и принять общее решение, чтобы не возвращаться каждый раз под новым углом. Вспоминаются следующие случаи:

  1. ВП:ЭТНО - указание национальности в преамбуле - единственный случай из перечисленных, у которого есть итог.
  2. Указание происхождения в преамбуле (то, что обсуждается здесь).
  3. Указание "отэтнического" прилагательного в преамбуле ("...ский художник/композитор/врач/астроном/генерал/футболист", обсуждалось недавно). Часто идет в комбинации с предыдущим пунктом ("русский художник армянского происхождения"). Как и предыдущий пункт, вызывает вопросы о том, что имеется в виду (например, принадлежность к культуре, гражданство, место рождения или проценты крови).
  4. Указание написания имени на "родном языке" в преамбуле либо карточке - как способ намекнуть на национальность без прямого ее упоминания.

Предлагаю во всех этих случаях применять подход, зафиксированный в итоге ВП:ЭТНО: "следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии".

Что касается "происхождения" и нечеткости этого термина, то, видимо, придется его разрешить в преамбуле, если соблюдено требование важности для биографии и если дальше по тексту статьи объяснено, что имеется в виду. Требовать расшифровки прямо в преамбуле не получится, потому что преамбула - это краткое изложение всей статьи. Vcohen (обс.) 14:02, 23 сентября 2023 (UTC)

Предварительный итог, он же окончательный[править код]

Благодарю всех, принявших участие в обсуждении. Возьму на себя смелость включить в анализ и итог не все реплики, а лишь относимые и содержащие конкретные мнения по существу обсуждаемой проблемы в целом или в части.

Итог учитывает также результат опроса ВП:ЭТНО, который, однако, был посвящён исключительно этнической принадлежности и/или национальности. Когда под происхождением персоны понимается принадлежность к местности или государству (гражданство, подданство) или другие признаки, например, религиозные, использовать выводы ВП:ЭТНО напрямую нет возможности. — Томасина (обс.) 13:35, 26 сентября 2023 (UTC)

Что означает «происхождение»[править код]

Словари утверждают, что происхождение — это принадлежность по рождению к какой-либо нации, классу, сословию (Ожегов и Ушаков) или, вместо нации, к национальности и/или местности (Ефремова). Хотя сословия/классы в обсуждении затрагивались, «социальное вроде никто в преамбулы не добавляет» (Klientos, далее K) и предметно мы их не обсуждали. С расшифровкой понятий «нация» и «национальность» ситуация примерно как с сепульками в «Космической энциклопедии», но известно, что там фигурируют граждане государства, национальное государство, народ и народность и на заднем плане территория.

В обсуждении мнения были разными: этнос (K,Retired electrician (далее RE)) и этнокультурный бэкграунд (K), принадлежность к диаспоре как «социальному конструкту» (RE). Происхождение связано с переселением из других стран и национальных территорий (Pls) или, наоборот, не связано с местом рождения или воспитания (RE, K). Указано и на то, что к происхождению не имеют отношения этнос (думаю, имелась в виду национальность), «кровь» и гаплогруппы (RE). Так что по смыслу полного единства нет, хотя с учётом реплик других участников понимание «происхождения» как этнической/национальной характеристики преобладало.

Участники отметили также временно́е отличие происхождения от принадлежности: происхождение говорит о прошлом, <принадлежность> в ранние годы жизни, независимо от современного состояния (K). Напомню, словари единогласны насчёт «по рождению», а Викисловарь говорит, что происхождение это «изначальная принадлежность к какой-либо группе».

Полагаю, в обсуждении показано, что термин «происхождение», хотя и можно определить предметные и временные границы его применения, всё же не самая точная и не самая стилистически качественная фраза (K) и для сложных жизненных путей не годится (K). Компактность является её достоинством, но применять её можно только в очевидных случаях (Томасина), а в биографии это всё надо расписывать подробно и конкретно, без «национальности» и «происхождения» (K).

Применение к «происхождению» принципов, закреплённых в итоге ВП:ЭТНО, я думаю, приемлемо в духе консерватизма и высоких требований к достоверности. В конкретных случаях, когда «происхождение» подразумевает указание на территорию или государство, принципы ВП:ЭТНО можно не применять.

Об указании национальности и/или этнической принадлежности в статье[править код]

В стартовом посте указание этих данных в тексте статьи под сомнение не ставилось и к обсуждению не предлагалось. Именно этот вопрос был предметом опроса ВП:ЭТНО и в его итоге определено, что эти данные допустимо приводить в статье с указанием правильной атрибуции. Определены также требования к АИ таких данных, запрет на самостоятельные выводы и дана рекомендация по оценке значимости факта этнической/национальной принадлежности.

В основном положения ВП:ЭТНО поддержаны и в этом обсуждении: Такие данные в статье допустимы, если они содержатся в АИ. Но были высказаны и различающиеся позиции, от «есть смысл указывать» если «с этим связана деятельность персоны» (Sneeuwschaap) до «значимость этого факта для деятельности персоны при этом не играет роли» (K); от «только в случае явного самоопределения» (Saidaziz) до «общество напоминает… в библиографическом справочнике» (RE).

Если кто-то видит здесь повод для дальнейшего обсуждения, пусть откроет новую тему, я такого повода не вижу.

Об обязательной опоре на АИ[править код]

Тезис о необходимости опираться на АИ при указании происхождения поддержан всеми участниками обсуждения: «проверим наличие АИ» (Vcohen), «это может нам не нравиться, но в АИ — так» (Андрей Романенко), «нужно смотреть АИ» (K), «В любом случае надо смотреть на АИ, не из головы же придумывать» (Fleur-de-farine), «этническое происхождение очень важно в любых источниках на тему биографии человека» (Stjn) и т. д.

Напомню, что ВП:ЭТНО на этот счёт высказывается очень резко: «Какие-либо самостоятельные выводы вообще недопустимы» (пункт 9) и оговаривает, к тому же, требования к источникам: «следует найти авторитетный источник именно про персону, который бы упоминал данный факт» (рекомендация к пункту 3), «ссылка на любой источник (интервью, АИ, документы) должна означать, что в источнике действительно присутствует явное упоминание национальности или этнической принадлежности» (пункт 9).

ВП:ЭТНО не препятствует самостоятельно делать выводы по части территории или государства, где человек родился («остаривание» или «осовременивание» топонимов в персоналиях и выяснение государственной принадлежности территорий на заданный момент времени — предмет другого обсуждения). Между тем, нежелательно при этом использовать слово «происхождение», поскольку оно воспринимается преимущественно как обозначение этнической или национальной принадлежности.

Об указании «происхождения» в преамбуле[править код]

Короткая ссылка-перенаправление

Согласно ВП:РУБ, преамбула содержит определение предмета и краткую версию статьи. Наверно, мне следовало более чётко указать в стартовом посте, что обсуждению подлежит указание происхождения в определении, а не в той части преамбулы, где приводится краткое содержание статьи. Но и в таком виде обсуждение позволяет проанализировать высказывания.

ВП:ЭТНО определяет, при каком условии информация об этнической принадлежности может быть отражена в преамбуле: «если это является важной частью биографии» (пункт 14) и при условии, что по этому вопросу АИ не противоречат друг другу и самоидентификации персоны (пункт 6). На мой взгляд, выражение «важная часть биографии» довольно туманно, как и встретившееся в обсуждениях «значимость для биографии».

В обсуждении высказаны такие мнения: «если принадлежность к национальности играла роль в его деятельности, то этот факт можно добавить в преамбулу» и «можно его не указывать в преамбуле, если он не повлиял на деятельность или значимость персоны» (K, подобная позиция и у RE); на основе АИ происхождение может быть указано в преамбуле по желанию автора статьи (Pls); в преамбуле писать о происхождении вообще не нужно, «чтобы не было соблазнов» (Schrike).

По совокупности мне представляется логичным такой подход:

  • национальное/этническое происхождение в определении уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны (например, последний представитель народности). Эту формулировку, если не будет существенных возражений, можно будет добавить в ВП:ЭТНО;
  • в тексте преамбулы происхождение персоны можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи. Этой формулировкой, если не будет существенных возражений, можно будет заменить словосочетание «важная часть биографии» в ВП:ЭТНО;
  • если происхождение не оказало заметного влияния на деятельность и/или значимость персоны, а также если в источниках имеются противоречия относительно проихождения, оно излагается в основном тексте статьи с учётом требований ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и в преамбулу не включается.

Краткие выводы[править код]

1. К указанию в статьях сведений о происхождении применяется ВП:ЭТНО, кроме тех случаев, когда под происхождением очевидно подразумевается территория или государство, а не этнос или национальность.

2. В определении предмета статьи национальное/этническое происхождение уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны.

3. В тексте преамбулы происхождение персоны можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи.

4. Слово «происхождение», по возможности, лучше заменять на более конкретные формулировки.

Снова приглашаю заинтересованных коллег предлагать и открывать обсуждения по тематике ВП:НАЦ.
upd Итог предполагается 4-5 октября, если не будет содержательных возражений и активных дискуссий по ним. — Томасина (обс.) 13:33, 26 сентября 2023 (UTC)

  • Вопрос к п.1. Два друга уехали из Венгрии в США, из них один венгр, а другой еврей. И тогда еврею можно писать "венгерского происхождения" ("очевидно подразумевается территория или государство, а не этнос или национальность"), а венгру нельзя. Это так и задумано? Vcohen (обс.) 14:49, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Нет, почему же. Обоим венграм по рождению - можно. MBH 14:56, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Именно поэтому предлагается избегать слово "происхождение". Оба родом из Венгрии. Один в один мой пример X, и там указание "венгерского происхождения", по итогу, вообще не нужно, ибо никак не связано с деятельностью и значимостью. Уж точно не в дефиниции и, скорее всего, и не в преамбуле. Томасина (обс.) 14:58, 26 сентября 2023 (UTC)
        • Хорошо, не пишем "происхождение", пишем "родом из". Как соотносятся пункты 1 и 3? По п.1 получается, что для территории (государства) требования мягче, чем для этноса (национальности). По п.3 "роль в деятельности" требуется и для того, и для другого. Или для территории не требуется? Vcohen (обс.) 15:18, 26 сентября 2023 (UTC)
          • Давайте, может быть, уточним формулировки в итоге. ЭТНО - довольно жёсткий регламент, я не вижу необходимости применять его для места рождения (главным образом, это касается требований к источникам и запрету на самостоятельные выводы) (это п.1). Но содержание преамбулы в целом подчиняется другим нормам: ВП:РУБ и, простите за натяжку, ВП:ЗФ. Кроме того, нужно соотносить содержание преамбулы с её размером: если вся преамбула 5 строк, то в ней нет места для происхождения. Если преамбула размером на целый экран и включает сведения о семье и ранней жизни, там вполне могут оказаться как территориальные, так и этнические происхождение и принадлежность (это п.3). Пункт 2 не вызывает сомнений?
            Добавлю, что сопряжённый вопрос о территориальной принадлежности мы не обсуждали и сама я его не обдумывала: например, что выбирать, если самоидентификация отличается от сведений в документах и АИ. Томасина (обс.) 16:17, 26 сентября 2023 (UTC)
            • Попробую уточнить мой вопрос. А. Происхождение по территории при наличии роли в деятельности. Б. Происхождение по этносу при наличии роли в деятельности. В. Происхождение по территории при отсутствии роли в деятельности. Г. Происхождение по этносу при отсутствии роли в деятельности. Что из моих АБВГ допустимо в преамбуле при прочих равных? Vcohen (обс.) 18:56, 26 сентября 2023 (UTC)
              • В обсуждении никто всерьез не рассматривал происхождение по территории, у Чаплина был акцент на другом аспекте. Поэтому по части территорий я могу высказать только свою позицию. В дефиниции никакого происхождения быть не может (кроме оговорённого в п.2 и данных о месте рождения в формальной части, в скобках). В остальном тексте преамбулы при наличии роли в деятельности уместно указать происхождение в любом или в обоих ракурсах, но к этническому выше требования к АИ-ПРОВ. При отсутствии роли в деятельности и иного влияния на значимость включать эти сведения в краткий пересказ статьи нецелесообразно, но для этнического происхождения совсем не следует, а для территориального всё же не возбраняется. Томасина (обс.) 22:38, 26 сентября 2023 (UTC)
                • То есть, если я правильно понял, в п.3 надо уточнить, что он не касается территориального происхождения. Vcohen (обс.) 07:58, 27 сентября 2023 (UTC)
                  • Ну почему же не касается - касается: не надо третьестепенное тащить в преамбулу в любом случае, но хоть не обвинят в неблаговидных мотивах, в отличие от ЭТНО. Томасина (обс.) 08:29, 27 сентября 2023 (UTC)
    • Да. -- Klientos (обс.) 14:17, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Ну еще раз. Художник в 20 с чем-нибудь лет уехал из Польши (которой в тот момент как государственного образования как бы и не было) в США, где проработал всю жизнь. В АИ он или Polish-American (что не вполне равно нашему "польско-американский", поскольку сопоставимо с их "Polish Americans"), или American of Polish origin (что в точности "американский польского происхождения"). Вполне очевидно, что второе определение яснее передает суть его биографической канвы, потому что отчетливо указывает, что некое польское начало было сперва, а некое американское - потом (тогда как Polish-American может значить что угодно: от "отец поляк, мать американка" до "всю жизнь жил на два дома в Нью-Йорке и Варшаве"). И вот я должен отказаться от того, чтобы записать в преамбулу статьи наиболее внятное определение (из имеющихся), прямо взятое из АИ, потому википедисты собрались и решили, что оно недостаточно внятное. Андрей Романенко (обс.) 20:29, 27 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, а это про другое. Смотрите, у нас Нетребко, Анна Юрьевна — российская и австрийская оперная певица. Это совершенно не означает ни австрийского происхождения, ни российского происхождения. Это прилагательные принадлежности, а не происхождения. Вот Polish origyn или Polyh ancestry — это происхождение. Теперь давайте зайдём в том порядке, в каком полагалось бы. Шаг 1. Пишете ли Вы о его происхождении в статье? Если есть АИ — да, пишете (с оговоркой о качестве источников по ЭТНО). Шаг 2. Включаете ли Вы данные о происхождении в краткое содержание статьи, то есть в преамбулу? Я бы решала по принципам ВЕС (какое место эта информация занимает в статье) и с учётом влияния на значимость. Шаг 3. Включаете ли Вы информацию о происхождении в дефиницию? Только если эти сведения составляют суть значимости или играют в ней существенную роль и при этом отличаются от прилагательного, обозначающего принадлежность. Как-то так.
      А теперь давайте взглянем на статью Айвазовский, Иван Константинович. Он там прямо в дефиниции назван «представителем русской живописи», но «маринистом армянского происхождения». В куцей преамбуле и второй раз снова пропедалировано, что он самый выдающийся из всех армянских художников своего века, и брат у него тоже большой армянский авторитет. При этом обратите внимание, какую долю в общем объеме статьи занимает описание его армянства. Полпроцента? Меньше? Отчего же в преамбуле целых 20? По мне, поскольку его армянское происхождение вообще никак не отразилось ни на его маринах, ни на какой-то другой деятельности, которая давала бы ему значимость при отсутствии картин, то указание происхождения в дефиниции недопустимо просто категорически, а в преамбуле не может занимать долю большую, чем в статье. И я думаю, что именно в этом и заключаются дух ВП:ЭТНО: не надо пушить национальность. Норме этой больше 10 лет, и она консенсусная, нынче даже более, чем тогда, учитывая реалии.
      А если Polish означает в Вашем случае не национальность, а место рождения — тогда пожалуйста. Прямо сразу за именем в Вашей статье указаны дата и место рождения, правда ведь? Так что читатель уже знает, что художник родился в Польше. Но если Вы хотите особенно обратить внимание читателя на это обстоятельство, то лучше использовать не грубый штамп «польского происхождения», потому что это читается именно как этническая принадлежность, а недвусмысленные и стильные выражения вроде «родом из Польши», «родился и вырос в Польше», или, как коллега @Гренадеръ уточнил по источнику, «сын прусского офицера». В дефиниции же лишних слов быть не должно - каждое из них девальвирует действительно важные слова, превращает квинтэссенцию в мутноватую и малопривлекательную жижицу. Ну и АИ американские, по части Польши, сами знаете... они её и на карте-то вряд ли найдут, давешний скандал в Канаде как раз про это. Томасина (обс.) 22:20, 27 сентября 2023 (UTC)
      • Соглашусь с мнением, что излишнее педалирование на национальность — это некорректный и даже ненаучный подход. Ведь в статьях есть биографические данные, из которых известно — кто отец и мать персонажа статьи, как их звали, и какого они происхождения (национального, социального). Особенно, это касается людей, которые явно при своей жизни не представляли ни национальное государство (а часто национальных государств при их жизни вообще не существовало), ни национальную культуру в научном понимании. Поясню: например, Айвазовский, родился в Крыму, а не на территории современной Армении. Известен как художник-маринист, большинство из его картин посвящены морским пейзажам, в том числе и русскому флоту, или другим пейзажам, никак не связанным с нынешней Арменией (конечно, среди картин Айвазовского есть и армянские сюжеты, но это небольшая и не самая известная часть его творчества). Вот если бы он писал в основном армянские храмы, виды озера Севан, изображения армян и т. д. — про его принадлежность исключительно к армянской культуре можно было бы указать однозначно. А сейчас такое педалирование на национальность похоже на некорректную попытку посмертно накрепко связать Айвазовского исключительно с современной Арменией (мол он армянского происхождения и точка, остальные — подвиньтесь). Полагаю, что такой подход является спекулятивным и ненаучным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:15, 28 сентября 2023 (UTC)
    • В преамбуле указывается самое важное в теме статьи, выбор самого важного делает участник ВП. Мнение о том, что этническое происхождение является самым важным в теме персоналии, является расизмом: в международных документах, посвящённых расизму, этническое происхождение приравнивается к расовому типу. Поэтому этническое происхождение следует описывать в соответствующих разделах. В реальности для того, чтобы теоритический художник из Польши в действительно авторитетных источниках был назван Polish-American, требуется, чтобы он не просто приехал из Польши, он должен был там или поработать художником, или хотя бы получить польское художественное образование. А в преамбуле про Айвазовского и на сегодняшний день слишком много национальной озабоченности. DimaNižnik 11:56, 1 октября 2023 (UTC)
      • А давайте на примере: вот в этой песне вот этого французского рэпера он сам про себя говорит: «[Je suis] fier d’être Français d’origine Guinéenne» («Я горд, что я француз гвинейского происхождения») — это расизм или что? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:20, 1 октября 2023 (UTC)
        • Для начала это может оказаться художественным вымыслом: "теперь я Чебурашка....". Но если всерьёз, ВП:ЭТНО только самоидентификацию и признаёт. Но надо ли это нести в преамбулу? Томасина (обс.) 13:47, 1 октября 2023 (UTC)
        • Расизм если это тащить в преамбулу. В теле статьи это нормально. DimaNižnik 16:58, 1 октября 2023 (UTC)
          • Согласен. Это немного снизит остроту деления талантов. — Хедин (обс.) 17:04, 1 октября 2023 (UTC)
            • @Dimaniznik, @Хедин, Ваши мнения подразумевают ли уточнение текста итога? Если да, предложите формулировку, пожалуйста. Томасина (обс.) 19:11, 1 октября 2023 (UTC)
              • Возможно что-то такое: «В случае разночтения источников о национальной принадлежности при написании персоналии, до выявления консенсуса редакторов на СО, не следует указывать её в преамбуле». — Хедин (обс.) 20:20, 1 октября 2023 (UTC)
              • По существу уточнений не требуется, но лучше "Слова «происхождение» и «национальность»". Но что будет дальше с этим итогом? Дело в том, что обсуждение на эту тему уже было, после него перестали тащить в преамбулу «национальность», и вот сейчас новое обсуждение. DimaNižnik 06:52, 5 октября 2023 (UTC)
                • Сегодня подведу итог и внесу дополнения в ВП:ЭТНО. Этому предытогу присвою шорткат. На ЭТНО и итог этого обсуждения можно будет ссылаться в обоснование правок и в качестве подтверждения аргументации в обсуждениях. Национальность все еще тащат в преамбулу, и спорят даже. Но у нас нет других путей, кроме как заменять неконсенсусное на консенсусное и доносить до участников те соглашения, про которые они не знали или забыли. Томасина (обс.) 07:32, 5 октября 2023 (UTC)
      • Не знаю, что там с American, но в РуВП типичны ситуации другие. Часто, особенно в случае с южными народами постсоветского пространства, войны идут за то, чтобы отнести какого-то деятеля к своему (редактора) этносу. Такие правки крайне сложно связать с какой-то дискриминацией, и антирасистские аргументы на их фоне выглядят нерелевантно. -- Klientos (обс.) 13:50, 1 октября 2023 (UTC)
        • Националистические тоже смотрятся неблаговидно, согласитесь. Томасина (обс.) 14:01, 1 октября 2023 (UTC)
        • Такие правки совсем несложно связать с расизмом. Антирасисткие аргументы выглядят очень даже релевантно. То, что разбираться со своей национальной озабоченностью некоторые участники будут в теле статьи, а не в преамбуле, это очень даже нормально. DimaNižnik 17:06, 1 октября 2023 (UTC)
      • > в международных документах, посвящённых расизму, этническое происхождение приравнивается к расовому типу
        А вот тут, извините, не явное воспаление политкорректности, когда путается раса, этнос, гражданство, да ещё и отрицается существование рас? ChimMAG (обс.) 03:47, 2 октября 2023 (UTC)
        • Просто отсутствие национальной озабоченности. DimaNižnik 05:13, 5 октября 2023 (UTC)
        • В международных документах существование рас не отрицается. DimaNižnik 06:37, 5 октября 2023 (UTC)
        • Ничего не путатся: нацизм и национализм это частный случай расизма. DimaNižnik 06:55, 5 октября 2023 (UTC)
          • Уничтожать понятия рас взялись после того как бесноватый решил уничтожать лишние расы. Только отмена понятия не отменит различия. Люди разных континентов различны по цвету, сложению тела, чертам лица, это просто есть и всё. — Хедин (обс.) 08:50, 6 октября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Аргументированных и содержательных возражений не поступило. Предварительный итог становится итогом. В ВП:ЭТНО вносятся соответствующие дополнения. — Томасина (обс.) 07:55, 5 октября 2023 (UTC)

  • Всё равно не взлетит в таком виде, хоть сто итогов подводи. Получим только войны по десяткам тысяч статей с опытными авторами. Все уже привыкли к этому происхождению. (И лично я буду на стороне авторов, особенно для формулировок из АИ, потому что такие вот соображения — вкусовщина, а АИ есть АИ). AndyVolykhov ↔ 09:22, 5 октября 2023 (UTC)
    • Прямо сегодня и проверим. Кстати, приходите чуть позже на Ф-ПРА, там можно будет об этом высказаться. Томасина (обс.) 09:26, 5 октября 2023 (UTC)
    • АИ не указывают, что писать в теле википедийной статьи, а что в преамбуле. DimaNižnik 16:32, 5 октября 2023 (UTC)
    • Согласна. Читаем п. 14. ВП:ЭТНО, где говорится конкретно о преамбуле: происхождение персоны, этническую принадлежность и/или национальность можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно — один участник будет считать, что достаточно важно, другой — что недостаточно, и бесконечные споры обеспечены. В то же время следующий за этой размытой формулировкой п. 14.1, напротив, чрезвычайно категоричен и ставит крайне жёсткие рамки: в определении предмета статьи национальное/этническое происхождение уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны (например, последний представитель народности). Получается, что если для деятеля народной культуры или представителя диаспоры, пишущего на родном языке это ещё как-то применимо, то вот для беженца, к примеру, из революционного Петербурга, впоследствии прославившегося в другой части света, согласно этому пункту русское происхождение уже никак не прописать. ~Fleur-de-farine 14:49, 6 октября 2023 (UTC)

Внешние ссылки на мобильной версии[править код]

В последнее время у редакторов Википедии есть тенденция вычищать раздел «Ссылки», удаляя оттуда те, которые есть в шаблоне «ВС». Однако в документации к шаблону написано: «Шаблон не виден в мобильной версии, то есть более чем половине читателей Википедии». В связи с чем встаёт вопрос о полезности такого рода «зачисток». Может, наоборот, нужно переносить информацию из шаблона «ВС» в раздел «Ссылки»? — Mike Somerset (обс.) 07:53, 18 сентября 2023 (UTC)

  • Я вот чем дольше в Википедии, тем меньше понимаю страха дублирования информации. Я даже не вижу ничего cтрашного в повторной викификации, иногда сложно по всему тексту искать первое вхождение непонятного термина. Есть участники, которые вычищают ссылки из раздела Ссылки, потому что они де есть среди примечаний. Но это разные вещи. Примечания подтверждают информацию, а раздел Ссылки показывает значимость объекта статьи и аккумулирует основные источники ( а в примечаниях могут быть вообще проходные, непринципиальные). Про то, что не видно в мобильной версии, вообще странно говорить: естественно, информация должна быть доступна, и не надо её переносить в невидимый шаблон. Лес (Lesson) 09:12, 18 сентября 2023 (UTC)
  • В этом шаблоне пачка условно полезных ссылок: от всех официальных соцсетей и каталогов до больших статей энциклопедий. Не вижу проблемы в дублировании пары содержательных источников для удобства и в десктопе, и в мобильной версии. К слову, этот шаблон нередко не замечают взглядом. Proeksad (обс.) 09:54, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Да, разумеется, информативные публикации нельзя удалять из раздела «Ссылки» на основании того, что они есть в каком-то малозаметном шаблоне (где они к тому же теряются среди невесть чего). Sneeuwschaap (обс.) 10:01, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Шаблон {{ВС}} — в большинстве случаев бесполезная, а местами и вредная сущность. Но, к сожалению, у него сильное лобби, поэтому самое простое решение — убрать его из Википедии начисто, в настоящее время невозможно. Но уж если сторонники шаблона начали удалять из статей нормально оформленные полезные ссылки, то думаю, они вполне заслужили симметричный ответ: перенос полезных ссылок в тело статьи и удаление шаблона.— Yellow Horror (обс.) 11:03, 18 сентября 2023 (UTC)
    • > Шаблон {{ВС}} — в большинстве случаев бесполезная, а местами и вредная сущность.
      Аргументы? Футболло (обс.) 18:59, 18 сентября 2023 (UTC)
      • В тематике тенниса бывает сталкиваюсь с тем, что основные ссылки убирают в ВС (это официальные сайты ATP, ITF, Кубка Дэвиса), а затем кто-то в раздел "ссылки" добавляет какой-нибудь местный сайт с города или страны спортсмена или отдельный новостной портал спортивный и выходит, что выделены в разделе не официальные авторитетные источники по карьере спортсмена, а какие-то более дополнительные, а основные источник, так сказать, "в подвале". А ещё бывает, что сайт ATP в ВС, например, а ITF не там, и один убирают из раздела в ВС, а один оставляют, хотя они равнозначны.
        По мне так официальные основные источники, которые, например, отвечают за подтверждение статистических данных спорстмена надо выделять отдельно, а не запихивать в общую кучу в таблице ВС. Да и в целом визуально мне это не нравится, разве что подходит под список соцсетей персоналии и фанатских сайтов Dif1986 (обс.) 07:38, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Нужно сделать шаблон:ВС видимым в мобильной версии. Раздувать раздел «Ссылки» на экраны нет смысла, а только к этому и будет стремиться возможная деятельность по компенсации скрытых от читателя мобильной версии ссылок. Споры о том, что для темы X ссылка на официальный аккаунт Инстаграм нужна, а ссылка на Норвежскую энциклопедию может не дублироваться (или наоборот), — абсолютно лишнее занятие. Сидик из ПТУ (обс.) 09:13, 19 сентября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Можно сделать проще. В самом низу страницы, есть функция переключения с мобильной на настольную версию/версии ВП. Сегодня специально проверил такую «опцию». Когда переключил в телефоне на настольную версию страницы; у меня шаблон → {{ВС}} прекрасно отобразился/отображается. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:39, 20 сентября 2023 (UTC)
    • Многие не в курсе этой опции. Да и неудобно переключать. + настольная версия на смартфоне не слишком презентабельная. Proeksad (обс.) 10:32, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Воот. Уж если нельзя по дефолту отображать на андроиде обычныю версию - то можно ли явочным порядком поднять в мобильной версии эту переключалку в самый верх? Мне, к примеру, проматывать вниз крупные массивы текста дюже затруднительно. Retired electrician (обс.) 16:04, 20 сентября 2023 (UTC)

Бунт роботов[править код]

Мы до этого дожили. Бот Кубита накатал жалобу на Кубита! Pessimist (обс.) 07:00, 17 сентября 2023 (UTC)

  • Ну всё, надо Кубита бессрочно блокировать глобально за такой некачественный вклад, который отменил аж сам аноним! :)   JJP |@  07:09, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Наконец-то поймали! 1010110110100111101101100001100000110110011000011000001000011001100001111000011001011101011100001! Футболло (обс.) 08:47, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Надо такие кейсы не допускать и исключать как-то. Действительно, аноним может наделать кучу плохих правок, а их потом отменят, а он отменит отмены до того, как его заблокируют. Кирилл С1 (обс.) 20:49, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Это не баг, а фича — бот срабатывает, когда правки участника массово отменяются. Это может быть признаком того, что или сам участник — вандал или его правки вандально отменяются (как и было в данном конкретном случае). -- Q-bit array (обс.) 20:57, 17 сентября 2023 (UTC)
    • Так а не достаточно ли было срабатывания на отмены самих правок анонима? Кирилл С1 (обс.) 21:23, 17 сентября 2023 (UTC)
      • Нет, не достаточно. Часто бывает, что правки отдельного участника отменяет сразу несколько человек. И если каждый отменит по 1-2 правки, то это будет под порогом срабатывания бота, а вот в сумме — достаточно для обнаружения. -- Q-bit array (обс.) 06:09, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Как говорят в этих ваших интырнэтах «мем смешной, ситуация страшная». Для этого и подаются запросы, чтобы человек проверил вручную. Но в принципе не думаю, что бот способен заблокировать какого-то опытного участника. Ну а в данном случае обычный порог срабатывания. Боту, вероятно пофиг, кого отменяли и кто отменял - он увидел кучу отмен и накатал запрос. -- Megitsune-chan 💬 08:02, 20 сентября 2023 (UTC)

Pegasus (ПО)[править код]

Коллеги, Венедиктов, Алексей Алексеевич в своём интервью на "Живом Гвозде" посетовал, что в ру-вики плохая статья про Pegasus (ПО). Сейчас разгорается скандал связанный с этим ПО и было бы хорошо если бы статью довели до вразумительного состояния. Может возьмётся кто за эту статью? Ну вандализм в этой статье на волне хайпа возможен. VladimirPF 💙💛 08:40, 15 сентября 2023 (UTC)

Категория:Кавалеры 1 класса ордена Белой розы Финляндии[править код]

На примере этой категории хочу привлечь внимание коллег к проблемам этой и аналогичных категорий. Во-первых, в записи порядкового числительного, обозначенного арабской цифрой, в данном случае используется буквенное наращение («1-го класса» либо «I класса» как в статье Орден Белой розы Финляндии). Во-вторых, в этой категории немало женщин, а они — дамы, а не кавалеры. Андрей Бондарь (обс.) 21:06, 13 сентября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Создайте, пожалуйста, тему на ВП:ОБКАТ и предложите там свой вариант названия. — Zanka (обс.) 01:35, 14 сентября 2023 (UTC)

Хронологии[править код]

На данный момент в руВП существует большое количество статей-вешалок, самим своим размером и необъятностью количества и разноуровневости и разной степени авторитетности источников затрудняющие оценку того, насколько значим тот объём фактов, который в них излагается. Мне бы хотелось привлечь к этому внимание других участников для мозгового штурма на тему того, что с этим делать — есть ли тут общая ситуация с возможностью общего решения или просто набор частных случаев. Возможно к таким статьям должны быть особые требования относительно того, насколько значимо то, что нужно внести в этот список, и как насколько подробно излагать.

Вот список этих хронологий, превышающих 250кб, рекомендованных ВП:РС (отдельно предположим, что сам факт наличия всех этих статей к 2023 году говорит о консенсусе того, что эти статьи не нарушают ВП:ОКЗ и ВП:ТРС, тем более что по каким-то из них подводились итоги на КУ):

И ещё несколько настолько сильно не выходящие за 400кб (ВП:РС: «При этом уже статьи, превышающие 400 Кб, могут отображаться некорректно или даже не отображаться вообще при использовании специфических видов доступа и некоторых версий браузеров.»), но превышающие 250кб:

Как мы видим, за исключением двух статей с хронологией истории страны (Византия, Гонконг) и одного списка на КУ (биологические события) все остальные имеют тематику боевых действий, протестов, и т. д. и т. п. Для меня вопрос насколько энциклопедически целесообразно нахождение таких подробнейших списков об этих событиях. И хотя в ВП:НЕВСЁПОДРЯД и в ВП:ТРС впрямую такие списки не запрещаются, а ВП:ЗФ это эсссе, а не правило; очевидно, что а) нужно более ясное понимание того, хронологические списки чего энциклопедически верно составлять, а чего нет б) насколько подробны должны быть такие списки. И касательного второго, мне кажется разумной аналогия с ВП:ВКУЛЬТ, который ставит во главу угла вторичные АИ. Если будет соответствующее правило/рекомендация, то из таких статей можно будет смело вырезать всё, что не является изложением вторичных АИ (утверждения не имеют источников или основаны на первичных АИ) как минимум до рекомендуемых объёмов, а возможно и до объёмов, ставящих под сомнения необходимость отдельной статьи. — Всезнайка (обс.) 15:01, 13 сентября 2023 (UTC)

  • Чисто интуитивно - либо сама по себе хронология должна быть в АИ, либо хронология является приложением к статье и раскрывает ключевые события которые описаны в статье с датами. Отсюда в АИ должен быть либо сам список, либо события с датами берутся в АИ по теме и являются значимыми для темы.
    Не уверен что в обоих вариантах стоит вводить конкретный числовой критерий. Границу придется брать завышенную, а тогда это скорее будет стимулировать раздуть список малозначительными датами с аргументацией "а чем он хуже других"... Sas1975kr (обс.) 17:28, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Буду говорить только о списках, в тематике которых более или менее компетентен: Византия и Гонконг. Сравнение их в вики-смысле некорректно: гонконгский недаром носит звездочку избранного списка. Гонконгская статья-хронология основана на обобщающих монографических источниках и каждый пункт в ней снабжён отсылками ко вторичным АИ (тому же Иванову), или стремится к этому. Табличная форма представления материала делает список более приятным визуально, структурирование не вызывает вопросов. Чрезмерное внимание к протестам лечится обращением к монографиям, изданным в 2020-е годы. Византийский список настолько велик и настолько плохо структурирован, что, как мне кажется, едва ли пригоден для справок. Хуже всего то, что частично он пересекается с историей поздней Римской империей, и это нужно решать на основе железобетонных АИ (они в природе существуют). Плохо другое - значительная часть византийской хронологии снабжена отсылками прямо к первоисточникам, а не ко вторичным АИ. Византийские хронологии, кажется, в природе тоже существуют. Тогда можно будет список несколько похудить, но нужно иметь в виду, что тысячелетняя протяжённость истории Византии и количество и качество АИ, вероятно, принудят резать список на несколько частей. Как статьи об истории Парижа. Dmartyn80 (обс.) 18:19, 13 сентября 2023 (UTC)
    • Видел эту византийскую хронологию (приходили отбивки в уведомления). Чего-то совсем ужасного тут не вижу. С одной стороны строго по первичке, в результате чего какие-то формулировки или датировки дискуссионны. С другой - если взять среднестатистическое популярное изложение византийской истории, то там именно так и будет. Статья-вешалка, из подмножества полезных. kmorozov (обс.) 19:11, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Сокращение таких списков за счет малозначимых событий представляется разумным. У меня есть на эту тему Хронология Холокоста на скромные 60К — так её только за счет книги Круглова по Украине можно до объёмов монографии раздуть. Pessimist (обс.) 19:04, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Что касается Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве — там и статья была такого же адского размера и продолжала расти. Но моими несколькомесячными непрерывными отменами попыток дальнейшего раздувания и нечеловеческими усилиями коллеги FlorianH76 удалось сократить вдвое и сокращение надо продолжить.
    А в списке этом один раздел «22 сентября, среда» занимает 120 килобайт чуть не поминутного расписания — причем не коротких фактов, а подробнейшего текста. Это не энциклопедия, а что это — я даже не знаю как назвать. Такой хронометраж неуместен вообще и в принципе. И вообще ВП:ОМ от основной статьи. Pessimist (обс.) 19:13, 13 сентября 2023 (UTC)
  • ВП:ТРС впрямую такие списки не запрещаются - эти списки нарушают ВП:ТРС п.7. Не видно обобщающих источников, которые рассматривали бы предмет статьи, как самостоятельную сущность. Saidaziz (обс.) 05:24, 14 сентября 2023 (UTC)
    • По всем приведённым хронологиям (или аналогичным) вроде бы есть источники, посвящённые хронологии событий, на энциклопедическую значимость, даже если они не покрывают всё целиком. — Proeksad (обс.) 06:56, 15 сентября 2023 (UTC)
  • Хронология событий сентября-октября 1993 года в Москве - 571 238 знаков! (в коде). Такое, конечно, нужно разделять. 83.220.236.79 08:17, 14 сентября 2023 (UTC)
  • Часть хронологий специально выделялась, чтобы основные статьи не были слишком большими. Надо подрезать малозначимое (иногда это видно на глаз) и делить их согласно ВП:Размер. К сожалению, вопрос деления статей в рувики решается слабо: это и редакторы-удалисты, требующие АИ на каждое деление, даже если оно чисто техническое, редакторы, недовольные, что их труды отправляют в другую статью + само деление требует сил и времени. Кстати, ВП:ВКУЛЬТ не запрещает первичные источники целиком, оно также про их ограничение, требуя оставить только самые важные. — Proeksad (обс.) 18:45, 14 сентября 2023 (UTC)
    • Ну так важность можно оценить только из обобщающей вторички. Вдобавок, слишком велик риск самостоятельного истолкования первички, с чем лично я сталкивался не единожды. Dmartyn80 (обс.) 06:03, 15 сентября 2023 (UTC)
      • Тоже самое во многом справедливо для любой статьи. С другой стороны, можно довести до абсурда и объявить, что хронология по вторичному источнику нарушает ВП:НТЗ, так как это лишь чья-то точка зрения и нужно доказать отдельную значимость хронологии по такой версии (а желательно расписать этот вторичный источник через вторичный к нему)
        + всегда были и будут темы, статьи по которым никогда их нормально не охватят и не дадут цельного представления, какие бы источники не использовались. — Proeksad (обс.) 06:56, 15 сентября 2023 (UTC)
  • Всё как всегда: есть обобщающие источники - пишем, нет - не пишем. К примеру по ВОВ есть вторичные источники описывающие последовательно каждый день: хронология ВОВ вполне уместна, при выполнении других требований. VladimirPF 💙💛 04:49, 15 сентября 2023 (UTC)
    • Хронология ВОВ должна быть в идеале расписана на 1418 списков, и все в перспективе - избранные. Dmartyn80 (обс.) 06:04, 15 сентября 2023 (UTC)
    • Обобщающий источник должен не просто содержать первичный список, но нетривиально описывать его как самостоятельную сущность. Если же нужно вести хронологии детализированные до секунд, с этим добро пожаловать в викиданные. - Saidaziz (обс.) 06:53, 15 сентября 2023 (UTC)
  • Старая проблема, и общего решения по ней явно найти не получится. Но как минимум стоит зачистить все, что без источников или со ссылками на первичку и новости (исключение могут составлять только такие хронологические списки по совсем недавним событиям, по которым обобщающие источники еще просто не написаны). Сайга (обс.) 08:42, 15 сентября 2023 (UTC)
    • Наоборот, как раз всё недавнее должно рассматриваться втрое-впятеро пристрастнее, ибо энциклопедия не есть новостной ресурс. ОРИСС тут тоже где-то пробегает. И точно так же надо зачищать исторические темы, построенные на первичке. Если речь идёт о русских или иных новых переводах, так там комментарий вполне за вторичку сойдёт, а всё прочее орисс махровый. Dmartyn80 (обс.) 09:49, 15 сентября 2023 (UTC)
      • И это тоже проблема, по которой нет решения. У нас куча статей по текущим событиям написана по новостям. Тут либо в принципе отказываться от таких статей, что сообществом не поддерживается, либо через какое-то время поднимать вопрос о значимости по причине того, что неновостные источники так и не появились. Сайга (обс.) 09:58, 15 сентября 2023 (UTC)
        • Поддержу: большая проблема. VladimirPF 💙💛 10:49, 15 сентября 2023 (UTC)
        • По-моему нет такой проблемы: оставляются такие статьи, неновостные источники по которым точно появятся (что, впрочем, не спасает от того, что у нас в статье о Фукусиме спустя 10 лет ещё висело "канадские спасатели вскоре попытаются пробиться к реактору"). MBH 13:01, 15 сентября 2023 (UTC)
  • Разделение статей - далеко не такое простое действие, как кажется. Не забывайте, что у каждой статьи есть список авторов, и его сохранение - одно из условий лицензии проектов. При разделении возникает практически неразрешимый вопрос о разделении авторов. Та "затычка", которую придумали и вроде как одобрили в Фонде - ставить на странице обсуждения текст со ссылкой на источник информации для вновь создаваемой статьи - на мой взгляд, некорректна. Эта часть совершенно не продумана в проекте и простого решения у неё нет.— Egor (обс.) 07:18, 20 сентября 2023 (UTC)
    • Юридические проблемы с авторскими правами через голову Фонда в рувики решать не нужно от слова совсем. Если Фонд решил, что так можно — всё, дискуссию в рувики закрываем, дискутируйте с Фондом. Это их ответственность и их риски, не наши. Pessimist (обс.) 08:03, 20 сентября 2023 (UTC)
  • В англовики, если что, такие списки (и любые другие) оставляют, если они соответствуют WP:LISTPURP даже если не показана значимость (WP:NLIST. M0d3M (обс.) 09:13, 20 сентября 2023 (UTC)

Хорошая, избранная и так далее Damnatio ad bestias[править код]

Damnatio ad bestias входит в список избранных. Однако там половина статьи - явный ВП:ОРИСС, куча сведений без источников и прочая ВП:СВАЛКА. Предлагаю лишить статью статуса, и выставить на номинацию после доработки. (Но дорабатывать её у меня нет желания, времени, терпения и так далее.) — Grumbler (обс.) 14:32, 13 сентября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждается на профильной странице. Leopold XXIII 19:07, 13 сентября 2023 (UTC)

Краткое эссе для введения в вики-кухню[править код]

Написал краткое эссе (название в честь наболевшего штампа о «модераторах Википедии») для введения новичков в тонкости вики-кухни. Его можно, к примеру, использовать в ответ на разные штампы о Википедии (вроде обвинения в миллионный раз о «прозападности», «антироссийскости» или чём-то таком). Well very well (обс.) 11:59, 12 сентября 2023 (UTC)

  • 8 лет назад я в тех же целях, после краткой блокировки нас в августе 15-го года, написал ВП:УПР, по-моему там всё это есть. Ну и модераторы в Википедии, конечно же, есть, куда они денутся. MBH 12:06, 12 сентября 2023 (UTC)
    • Оно слишком объёмно, по-моему — но в новом эссе ссылка на него есть (добавил Mitte27). Well very well (обс.) 12:08, 12 сентября 2023 (UTC)
      • Я поддерживаю создание таких эссе. Многие руководства и старые эссе написаны довольно сложно, многословно и непонятно. Нужно постепенное обновление, тем более что понимание, что такое Википедия, тоже меняется и совершенствуется. Лес (Lesson) 17:28, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Хочется разбить еще два распространенных стереотипа. 1. В Википедии нельзя писать "из головы", всё должно опираться на АИ и сопровождаться ссылками на них. 2. Русская Википедия не является российской, не подчиняется российским законам и не служит рупором российских властей. Vcohen (обс.) 13:55, 12 сентября 2023 (UTC)
  • По последнему пункту — всё же у Викисклада есть определённые особенности относительно АП в разных странах (да, это не Википедия, но поскольку эссе для новичков, они вряд ли знают разницу). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:37, 12 сентября 2023 (UTC)
    • Мне кажется, о Викискладе и Викиданных можно даже написать отдельный раздел (что это, «почему возникает вандализм, которого нет в тексте статьи», и так далее). Well very well (обс.) 14:44, 12 сентября 2023 (UTC)
      • Тогда эссе перестанет быть кратким. Так-то много про что можно написать: про патрулирование, про статусы, про категории, про шаблоны. Но если это для новичка, лучше не перегружать информацией. Кто серьёзно заинтересуется и захочет примкнуть, со временем разберётся — есть тот же ВП:СТАРТ, например. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:50, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Странно звучит "Флаги также можно называть должностями". Если у человека есть флаги пат, апат и админ, то сколько у него должностей? Vcohen (обс.) 15:03, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Кстати, думаю, можно заменить эти эссе перенаправлениями на новое. Well very well (обс.) 15:09, 12 сентября 2023 (UTC)
  • По переименованию - развенчание же, а не развенчивание. MBH 17:15, 12 сентября 2023 (UTC)
    • Вроде бы и так и так правильно, разве нет? Well very well (обс.) 17:22, 12 сентября 2023 (UTC)
      • По-моему, литературная норма - только первое, я встречал лишь его. "Развенчание сталинизма" и т.д. MBH 17:25, 12 сентября 2023 (UTC)
        • Развенчание - результат. Развенчивание - процесс. Vcohen (обс.) 18:53, 12 сентября 2023 (UTC)
          • «Развенчивание стереотипов» звучит как «обосновывание причин». В данном случае важен именно результат, а не процесс. — ɪ 09:17, 13 сентября 2023 (UTC)
            • Это эссе - процесс, попытка. О достижении результата (в головах читающих) мы судить не можем. Vcohen (обс.) 09:21, 13 сентября 2023 (UTC)
              • + Well very well (обс.) 09:24, 13 сентября 2023 (UTC)
                • Заголовок эссе описывает не когнитивные усилия его писателей и читателей, но предполагаемую цель написания — а именно, восприятие Википедии, свободное от стереотипов. В любом случае шероховатый титул, вызывающий грамматические сомнения уже сейчас, лучше изменить. «Без стереотипов», «Долой стереотипы», «Нет стереотипам», «Против стереотипов» — что угодно. Всяко лучше неуклюжего развенчивывания. — ɪ 09:41, 13 сентября 2023 (UTC)
                  • Заголовок эссе описывает то, что делает эссе, разве нет? «Разъяснение чего-либо», «развенчивание», и так далее. Well very well (обс.) 09:44, 13 сентября 2023 (UTC)
                    • Нет. Заголовок эссе характеризует цель его написания как результат, а не ваши писательские потуги как процесс. Иначе назовите его «Эссе, в котором я пытаюсь развенчать…» — и окончательно закройте тему. Впрочем, делайте что хотите. Мне всё равно. — ɪ 09:55, 13 сентября 2023 (UTC)
    • У меня слово «развенчание» ассоциируется с расторжением церковного брака (см. Венчание). :-)
      А развенчивание — именно то, о чём эссе. Хотя субъективно, конечно. Всё это синонимы. — Мария Магдалина (обс.) 14:55, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Может стоить добавить о коллегиальности и консенсусе что оценки авторитетности источников обсуждаются сообществом, правила википедии также вырабатываются коллегиально и каждый редактор может в них участвовать и т.д. Pannet (обс.) 18:57, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Чрезмерное внимание админам, предлагаю сократить о объединить в один пункт, с общим смыслом: «админов выбирают из обычных редакторов для бесплатного выполнения служебных функций». Про Арбком лишние детали.
  • Предлагаю добавить примерно такой пункт: «большинство статей в проекте недоработаны, имеют недостатки, но это не повод создавать статьи с очевидными недостатками» - Saidaziz (обс.) 07:28, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Слово «вики-кухня» в первом предложении меня смущает — это слово из вики-сленга, не стоит с него начинать. Janwuf (обс.) 08:01, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Исправил "вики-кухню" (ВП:БПН) и двойное перенаправление. 83.220.236.79 08:39, 13 сентября 2023 (UTC)
  • > Википедия <…> не обязана подчиняться законодательству России или какой-либо другой страны, кроме США (так как именно там находятся сервера Википедии).
    Давно не так. На сегодняшний день сервера расположены не только в Америке (Виргинии, Техасе, Калифорнии), но и в Европе (Амстердам, Марсель) с Азией (Сингапур). Возможно причина не в серверах, а в том, что штаб-квартира находится в Калифорнии? Я слаба в юриспруденции, так что исправлять не буду, но мне кажется, тут лучше отталкиваться от правил использования:
    «Помните, что вы сами несёте ответственность за весь сделанный вами вклад, за все свои правки, а также за повторное использование материалов Викимедиа в соответствии с законодательством США и других применимых законов (которые могут включать законы страны проживания или страны проживания тех, о ком ваш вклад). Это означает, что при публикации материалов важно соблюдать осторожность.»
    «Хотя мы не можем и не соглашаться с такими действиями, мы предостерегаем пользователей, и в особенности — редакторов, авторов и всех, кто вносит свой вклад, — что власти разных стран, помимо США, могут попытаться применить к вам другие законы, в том числе местные законы страны вашего проживания или законы страны, в которой вы просматриваете или изменяете эти материалы. Мы не можем предложить никакой защиты, гарантии, иммунитета или компенсации в случае применения таких законов.» — Мария Магдалина (обс.) 12:15, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Всё отлично, даже супер. По моему мнению, после третьего абзаца перед четвёритым добавить бы, что все решается обсуждением в соответствующем месте, и опять-таки без приоритета, кто администратор, а кто нет. Сначала говорится, что администраторы - не диктаторы. А кто же пишет правила? Потом говорится, что всё решается консенсусом. Опять-таки, что правила пишутся таким же совместным творчеством, забыли. И дальше про АК. Но АК - инстанция последней ступени, когда решить проблему по-другому не удалось. Опять-таки, есть всё решается обсуждением. В первую очередь. Этот момент как-то перешагнут. 95.37.55.239 13:34, 13 сентября 2023 (UTC)
    • > А кто же пишет правила?
      Так это в том же пункте и написано... «Основной способ решения серьёзных проблем или введения новых правил в Википедии — консенсус сообщества в обсуждениях или на форумах». Про АК — вообще другой пункт. Well very well (обс.) 07:37, 14 сентября 2023 (UTC)
  • Текст действительно нужный, кратко описаны основные стереотипы.
    Я внёс мелкие правки в два последних абзаца.
    — Grumbler (обс.) 14:44, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Угу, угу, в Википедии нет модераторов. В Википедии есть только принудительное посредничество по никому не интересной украинской тематике и премодерация скрытие не патрулированных правок в столь же никому не нужных хороших и избранных статьях, уходящих на стабилизацию по факту получения звездочки. А еще, ребята, в 21-веке в России все стали такие сознательные, что в стране миллиция за ненадобностью исчезла (правда, вместо нее полиция, но ведь технически не соврал же - миллиции нету). Короче, первый пункт эссе по чесноку лукавством попахивает. Zero Children (обс.) 14:38, 15 сентября 2023 (UTC)
    • Вот поэтому наиболее точная формулировка ― в самом начале: «В Википедии нет модераторов, назначаемых сверху». Но в более подробном разьяснении это разделено на первый и второй пункты.
      Надо ли писать про стабилизацию ― не знаю... Well very well (обс.) 17:11, 15 сентября 2023 (UTC)
      • Второй пункт, вообще говоря, тоже лукавство. Да, конечно, сообщество может путем голосования решить достоин ли админ получения флага. А вы попробуйте этим голосованием решить, достоин ли он снятия. Или вспомните сколько потребовалось последних китайских от АК, чтобы с Дяди Фреда сняли флаг Дядя Фред написал "по собственному желанию". Zero Children (обс.) 21:28, 15 сентября 2023 (UTC)
  • Любая попытка расписать кратко никогда не будет точной. А длинное эссе просто никто поймёт, даже если прочитает. И не покидает ощущение, что эссе написано редакторами для редакторов.
    Внёс кое-какие правки без изменения основного смысла пунктов. Proeksad (обс.) 16:22, 15 сентября 2023 (UTC)
    • Да, поэтому здесь краткость всё же важнее точности ― но как мог, делал точнее, конечно. Некоторые разьяснения хороши в виде примечаний. Well very well (обс.) 17:09, 15 сентября 2023 (UTC)

Недостатки в пределах проекта[править код]

Коллеги, я в последнее время преисполнился веры в Проекты, и как в механизм улучшения качества, и как в оплот борьбы с нейростатьями. Сейчас про первое. В РуВП есть десятки тысяч статей с недостатками, и их хорошо бы исправить. Но я не берусь исправлять, потому что: 1. нужно потратить огромные усилия, чтобы внести хоть сколько-то заметный вклад, и 2. это скучно. А вот искоренить недостатки в одном небольшом проекте — очень даже возможно (тут я вдохновлялся проектом ВО, спасибо его участникам), и править статьи на интересующую тематику намного веселее. Для облегчения этой деятельности родился несложный инструмент: скрипт, который собирает на одну страницу информацию об интересующих недостатках, отмеченных в статьях проекта. Бонусом, умеет обнаруживать некоторые недостатки сам: неоформленные ссылки, нарушение СН-ПРЕП, полное отсутствие ссылок, чрезмерно викифицированные ГОДЫ, и тому подобное. Скрипт далёк от завершения, но в качестве proof of concept, думаю, можно показать.
Результат работы по ПРО:Вьетнам — здесь.
В целом, насколько такой инструмент может быть полезен? Какие проверки добавить/убрать? Стоит ли приводить код к виду, не стыдному для публикации? -- Klientos (обс.) 10:24, 7 сентября 2023 (UTC)

В персоналиях - Общественная позиция по войне с Украиной[править код]

Всех приветствую!
Заметил, что в статьях о персоналиях, начали добавлять раздел Общественная позиция с фразой В 2022 году осудил Вторжение России на Украину. Если персона не связана с политикой, то уместно ли такое в статье? Ženg (обс.) 10:55, 5 сентября 2023 (UTC)

  • Может быть уместно, если это повлекло за собой какую-то заметную ответную реакцию. Но тогда надо будет и эту реакцию описать. Grig_siren (обс.) 10:59, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Поддержу коллегу: общественная позиция должна быть викизначимой - отражена в СМИ не только как новость. VladimirPF 💙💛 11:02, 5 сентября 2023 (UTC)
  • "И людей будем долго делить на своих и врагов"... Вот дадут ВП:ЗФ статус правила, тогда сразу появится ответ на этот вопрос. Vcohen (обс.) 12:22, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Для россиян это в любом случае значимая информация. Как и поддержка войны. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Если у утверждения и есть значимость, то часто отдельный раздел не нужен для одного предложения. Manyareasexpert (обс.) 12:31, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Если есть неновостное освещение - то уместно. Сайга (обс.) 12:56, 5 сентября 2023 (UTC)
    • Почему? В ВП:ЗФ про новости ничего нет. А ВП:НЕНОВОСТИ про обоснование значимости темы всей статьи. ·Carn 16:09, 5 сентября 2023 (UTC)
      • Потому что нужно как-то выделять реально значимое от просто новостного потока. По многим персоналиям СМИ освещают каждое их телодвижение. Сайга (обс.) 04:57, 6 сентября 2023 (UTC)
        • Позиция по главной войне поколения - это не каждое телодвижение. Также как для немецких деятелей науки и искусства 30-40-х отношение к Гитлеру, евреям, Второй мировой войне это не "каждое телодвижение". Грустный кофеин (обс.) 05:00, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Опять трибуна в полный рост... Dmartyn80 (обс.) 06:34, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Впрочем, поясню на конкретном примере (генерализация и обобщения уместны только при написании статей на общие темы и только в русле АИ). Если вдруг найдётся АИ по позиции персонажа Дмитрий Евгеньевич Мартынов по данному вопросу, пихать оное мнение в соответствующую статью будет нонсенсом (да да, тот самый ВЕС), потому что рекомый Д. Е. Мартынов не состоит на военной службе, не состоит на государственной службе, и примерно 99% вероятности за то, что частная позиция данного конкретного синолога никак не скажется на его, синолога, научно-исследовательской деятельности, отражённой в АИ. А объём статьи настолько ничтожен, что любое дополнение всяко её перекашивает в ту или другую сторону. И мы терпим эту ситуацию просто потому, что она массовая, и устранить её пока что нереально. Dmartyn80 (обс.) 06:39, 6 сентября 2023 (UTC)
  • В большинстве случаев не уместно, так как не пройдёт по ВЕСу. - Saidaziz (обс.) 16:22, 5 сентября 2023 (UTC)
    • Практика разделов "Общественная позиция" как правило не имеет каких сверх высоких требований по ВЕС. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 5 сентября 2023 (UTC)
      • Тогда в «Общественную позицию» придется вписать все реакции по всем событиям, по которым высказывалась персона. И не только общественным. Раздел может оказаться переполнен несущественными деталями. - Saidaziz (обс.) 03:53, 6 сентября 2023 (UTC)
        • На практике такого не происходит. И война в Украине это важнейшее событие для постсоветской России. Поэтому ни о каком сравнении с какими-то ещё событиями речи не идёт. Грустный кофеин (обс.) 04:01, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Нужно отталкиваться не от практики, а от правил. Мало ли о чем персона высказывалась: от убийства Цезаря до 9/11. Всё важные события во всемирном масштабе. И всё это нужно будет нести в статью? - Saidaziz (обс.) 04:18, 6 сентября 2023 (UTC)
            • Обычно высказывания условных Пугачевой или Михалкова о Цезаре не попадают ни в какие источники, поэтому такие мнения не попадают в Википедию. Грустный кофеин (обс.) 04:41, 6 сентября 2023 (UTC)
              • О Цезаре может и нет (я же только для примера). Но вот скажем о сталинских репрессиях или распаде СССР (да мало ли есть тем на свете) — вполне могли и высказаться, с формальным освещением в источниках. «жил-де такой певец кипяченой и ярый враг воды сырой». В энциклопедию должна попадать информация, которая и через 100 лет будет важной применительно к данной персоне. Что не просто высказалась, а была затем оценка, последствия, влияние и значение. - Saidaziz (обс.) 05:11, 6 сентября 2023 (UTC)
                • Отношение российских публичных фигур к Путину и войне в Украине будет таким же актуальным и через сто лет как отношение к Гитлеру немецких персон 30-х гг. Во множестве статей об этом сказано и это действительно важная информация. Грустный кофеин (обс.) 05:20, 6 сентября 2023 (UTC)
                  • Где-то в природе существуют источники на всё на свете. Всё это должно быть в статье. Показать аналитику, дать оценку, показать последствия мнения высказанного персоной - а не просто упомянуть "за/против" - Saidaziz (обс.) 05:29, 6 сентября 2023 (UTC)
                    • Это чрезмерно завышенные требования. По такому же принципу можно подходить буквально к каждому предложению о каждом россиянине в Википедии и требовать отдельной монографии на каждое сведение, например диссертацию "Влияние игры в футбол в 6 классе на творчество Лепса" для биографического сведения о том, что условный Лепс в школе занимался футболом в 6 классе. Однако такой подход не соответствует практике, а значит - и духу правил. Грустный кофеин (обс.) 06:08, 6 сентября 2023 (UTC)
            • Обычно высказывания персон об убийстве Цезаря ничего не значат, но вот высказывание своей позиции о войне на Украине ― это принципиально иное высказывание. Это высказывание часто касается не только отношения персоны к событиям, но и непосредственно влияет на жизнь и профессиональную деятельность данной персоны. Кроме того, в свете сильной поляризации общества в этом эта информация важна важна и востребована читателями википедии, а так же важна в качестве понимания характеров и жизненных установок данной персоны. ChimMAG (обс.) 05:01, 6 сентября 2023 (UTC)
              • ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО ВП:ЭТОПОЛЕЗНО - Saidaziz (обс.) 05:11, 6 сентября 2023 (UTC)
                • из Википедия:ЭТОВОСТРЕБОВАНО
                  > Однако Википедия — это прежде всего энциклопедия. Статьи в ней должны соответствовать определённым стандартам, таким как значимость, проверяемость, нейтральность и взвешенность изложения, научный стиль языка и т. д.
                  Википедия:Значимость ― высказывания про высказывания об этой теме всегда широко освещаются СМИ. Значимо ли высказывание Пугачёвой о войне? Высказывание очень мягкое, в общем единичное? Да очень! Это и огромные обсуждения в СМИ, а некоторая начавшаяся и быстро закончившаяся травля в провластных СМИ, и смена места жительства, и, как слышал, уменьшение ротации её песен на радио. Эта информация может отсутствовать в полноценной статье о ней? НЕТ, она важна и значима. Но от Пугачёвой мы аналогично можем перейти и к любому другому актёру или певцу. Значит в биографии факт почему актёр уехал из России в 22-23 году? А почему уехал? "Так совпало?" (это была ирония, если что). Или что продолжил выступать как раньше ― сейчас даже этот факт биографии всё меньше и меньше возможен без определения его позиции.
                  Википедия:Проверяемость ― тут вроде нет вопросов.
                  Можно пройтись по нейтральности (везде должно приводится только сам факт высказывания без оценки) и прочим. Я не вижу критериев незначимости. ChimMAG (обс.) 05:28, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Важнейшие события постсоветской России - Чёрный Октябрь и Вторая Чеченская, все прочие события - их следствия, но про мнения людей по этим вопросам, почему-то никто не пишет... 79.111.27.236 17:29, 12 сентября 2023 (UTC)
            • Профессор, почему вы не даете ссылки на свои публикации, в которых можно узнать о важнейших событиях современности? Pessimist (обс.) 18:26, 12 сентября 2023 (UTC)
              • Я никакой не профессор, я такой же простой человек, как и вы. И ваше мнение о том, что украинская война важнее чеченской войны ничем не лучше моего. 79.111.27.236 18:40, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Как минимум в случае жителей РФ и РБ такие высказывания в связи с их рискованностью много говорят о человеке. Sneeuwschaap (обс.) 17:48, 5 сентября 2023 (UTC)
    • Это если осудил. Если поддержал, то нет рискованности и писать не надо. Так? И вот мы начинам расставлять "осудил" всем тем, кто осудил, но ничего не делаем тем, кто поддержал. А теперь заходит читатель в статью и видит, что там на эту тему ничего нет. И дедает вывод, что этот человек поддержал. А на самом деле мы там просто еще не написали. Vcohen (обс.) 18:06, 5 сентября 2023 (UTC)
      • Между значимым и незначимым нет резкой границы. На мой взгляд, значима и поддержка, просто по меньшему количеству причин (я выше только про одну писал). Кроме того, если какой-то читатель делает описанные выводы, это всё-таки его личные проблемы — по-моему, факт разной проработанности разных статей Википедии вполне очевиден. И подобные выводы могут делать насчёт любых вещей, не только отношения к войне, но не обкарнывать же на этом основании подробные статьи ради единообразия со стабами. Sneeuwschaap (обс.) 18:40, 5 сентября 2023 (UTC)
      • Нужно писать о позиции и тех, кто выступил против, и тех кто это вторжение поддержал. Грустный кофеин (обс.) 09:05, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега, я тоже заметил данную практику и часто она действительно неуместна. Википедия это энциклопедия и должна быть оторвана от эмоциональных окрасок и времени, а информация должна присутствовать та, которая действительна значима для персоналии или сильно повлияла на другие процессы и людей. Поэтому, когда на страницу какого-нибудь футболиста пропихивают политические высказывания, то их значимость для этой персоны не ясна: он не политик, его высказывание не повлияло на его же спортивную карьеру, не оказало сильного влияния на процессы и ход истории. Если бы не его талант «пинать мяч», вообще его страницы в википедии не было, так почему надо всем ставить подряд реакции на текущие события?

    Свой ответ почему так происходит у меня есть, потому что действительно события последних лет нерядовые и у многих вызывает эмоции (мы не роботы), а также не секрет, к сожалению, что есть группа участников, которым важнее в википедии однонаправленность оценки событий, а не энциклопедическая независимая значимость. Если оставлять всем подряд оценку текущих событий, хоть за он, хоть против, то, с точки зрения прецедента, можно действительно добавлять все позиции: например, по дельфинам в Амазонке, голоду в Африке, колонизации Марса и так далее. Я понимаю если персоналия участвует в событиях или создала фонд помощи и так далее, но если просто высказывание, которое не относится к роду деятельности, благодаря которому его страничка появилась, то зачем это по критериям значимости?
    Одобряя эту практику нужно также учитывать, что мы разрешаем это действие для всех эпох и событий, поэтому можно будет добавлять высказывания голландского художника, на действия Ост-Индской компании, например, так как персоналия и компания оказали влияние на ход истории жили в одно время и значимы, а отдельно от друг друга или пересекаются это уже дело десятое будет :) Dif1986 (обс.) 07:20, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Раздел "Общественная позиция" это не "все подряд" мнения по всем историческим вопросам. Это позиция человека относительно актуальных для его времени тем. Она конечно важна и значима.
      по дельфинам в Амазонке, голоду в Африке, колонизации Марса — в этом нет особых проблем, если этому уделяют внимание АИ. Возможно какой-то актер еще и активист эколог, это тоже важно и значимо. Грустный кофеин (обс.) 07:33, 6 сентября 2023 (UTC)
      • Мнения должны иметь последствия и учитываться при вовлеченности в актуальную тему персоналии. Я не считаю определяющими критериями значимости, что если персоналия живёт в одно время с событием и имеет территориальную принадлежность, то значит есть энциклопедическая значимость на странице персоналии. Про актуальные темы есть тематические страницы и там есть раздел реакции, возможно, там это уместно, но ни как не на странице персоналии, по роду деятельности которого это событие пересекается только во временном и территориальном аспекте, без вовлечения в процесс персоналии Dif1986 (обс.) 07:46, 6 сентября 2023 (UTC)
        • Если АИ пишут о позиции условного Бондарчука по поводу Крыма, Путина и войны, пишем и мы. Разговоры о "последствиях" где-то на грани ВП:ОРИСС. Я вот считаю что последствия таких высказываний есть - например они укрепляют режим. А кто-то возможно так и в депутаты метит. Либо же напротив, оппозиционные высказывания становятся осложнением для карьеры того или иного персонажа. Грустный кофеин (обс.) 07:59, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Если говорить о деятелях культуры то последствия поддержки российского нападения на Украину обычно выражаются в виде наград (заслуженный/народный), увеличение количества концертов внутри страны, повышенная медийная активность[13]. Последствия неподдержки, то же самое, со знаком минус [14], [15] Pannet (обс.) 23:50, 6 сентября 2023 (UTC)
            Коллега, ну вот вы как раз и описываете эту грань, где предполагаете, что высказывание укрепляет "режим" или делает препятствие - это уже ваша точка зрения, а не энциклопедическая. Нужны АИ, чтобы это доказать, что футболист Пупкин своим высказыванием укрепил или пошатнул какой-либо "режим". Если человек вынуждено переехал из-за своей позиции, сменил свой род деятельности из-за высказывания, вовлечен непосредственно в актуальное событие и есть АИ, то спора нет. Но если сказал и всё на этом? Для тематических страниц актуальных событий возможно какая-то значимость найдется, но как это высказывание повлияло на персоналию, его биографию и деятельность, которая описана на его же страничке? - это необходимо доказать с применением АИ Dif1986 (обс.) 08:36, 6 сентября 2023 (UTC)
            • Нужен АИ просто для того, чтобы можно было по АИ описать общественную позицию этого персонажа. Иначе с таким подходом мы будем требовать на каждое утверждение в биографической статье отдельную монографию. И мы говорим о ключевом событии нынешнего времени. Ровно также как для американских звезд 60-х была важна война во Вьетнаме, для немецких - отношение к Гитлеру, а к российским конца 1910-х - 1920-х к большевикам. Грустный кофеин (обс.) 08:42, 6 сентября 2023 (UTC)
              • Это ОРИСС с вашей стороны, сравнения с другими событиями и оценка значимости. Как бы цинично не звучало моё сравнение, но если COVID прошёлся практически по всему миру, то на любой странице любой актуальной персоны нужно добавить, что она сказала про пандемию и где была в это время. Это сравнение мало отличается от вашего. Для ключевых событий есть тематические страницы, а в них разделы реакции. На страницах персоналии описаны должны быть значимые события для этой персоналии, а не про всё вокруг насколько бы это важно не было в общемировой повестке Dif1986 (обс.) 08:50, 6 сентября 2023 (UTC)
                • Если АИ по какой-то причине освещали позицию персоны по поводу ковида, то нет никаких проблем чтобы ее добавить. Однако чтобы на заявления тех или иных деятелей в контексте пандемии обратили внимание журналисты, они должны быть примечательны, я думаю это будут как правило отрицатели короновируса или как минимум критика карантина.
                  В тоже время позиция с войной отличается. Это ключевая позиция для россиянина в настоящее время и если АИ указали на нее, ее нужно отмечать. Иначе это выглядит цензурой, а в Википедии цензуры нет. Грустный кофеин (обс.) 09:03, 6 сентября 2023 (UTC)
                  • Позиция по ковиду вряд ли отразится на жизни персоны, в то же время как позиция по войне прямо отражается и имеет последствия [16] Pannet (обс.) 23:57, 6 сентября 2023 (UTC)
              • Гитлер и большевики важны, не потому что важны и всё, а потому что влияли на жизнь людей, описанных в статьях. Очень мало кому удалось прожить те времена, избежав такого влияния — поэтому в статьях есть про отношения с властью. А не потому что обязательно надо добавлять. Если американца или россиянина война во Вьетнаме или на Украине лично не затронула, то ВП:НЕВСЁПОДРЯД. -- Klientos (обс.) 09:05, 6 сентября 2023 (UTC)
                • Если россиянин живет за пределами РФ в условном Уругвае, то вероятно война его не затронула никак. Однако я так понимаю мы говорим о россиянах, какие живут в пределах РФ - и так или иначе, но эта война затронула всех россиян. От изменения законов и атмосферы в стране до каких-то более ощутимых последствий. И в этом контексте выступления как в поддержку Путина, так и против него значимы и эта значимость не утратится. Также как никогда не устареют сведения о каком-то немецком актере, который в 1939 году поддерживал Гитлера или выступил против. Грустный кофеин (обс.) 09:09, 6 сентября 2023 (UTC)
                  • Я думаю, у нас останутся разные позиции по этому вопросу. Вы рассматриваете, как аксиому, что событие важно для всех обозначенных и может присутствовать везде. Я рассматриваю страничку персоналии, как страницу, где собраны все наиболее важные факты и события связанные непосредственно с этой личностью, а не все, даже значимые, события вокруг, у вас мнение другое. Я надеюсь с подобным подходом мы не дойдем до ситуации, когда на страницах персоналий будет написано, что по данному или данному событию персона отказалась говорить своё мнение журналистам и ссылка на АИ Dif1986 (обс.) 09:32, 6 сентября 2023 (UTC)
                    • Если кто-то публично отказался отвечать на вопрос вроде "начала ли Россия войну против Украины в 2022 году" и это попало в АИ, то разумеется такой факт нужно указать. Например, такое вполне может быть в статье Ани Лорак. Грустный кофеин (обс.) 10:43, 6 сентября 2023 (UTC)
                    • > важно для всех обозначенных
                      Если бы это было неважно, то свою явную позицию во войне не выражали бы все от Урганта до Лэди Гаги, Depeche Mode со Стивеном Кингом. При том что многие из них имеют не единичное высказывание, а стойкую последовательную позицию и последствия. Depeche Mode выпустили антивоенную песню, Кинг отказался выпускать свои новые книги в России Pannet (обс.) 00:06, 7 сентября 2023 (UTC)
                  • «Так или иначе» на всех россиян влияют и соглашения ОПЕК, и запрет Индией экспорта риса, и солнечные вспышки; через экономику, климат, или что-то ещё. Но это не значит, что все эти факты нужно тащить в статью о каждом человеке. Тащить их нужно в статьи об экономике, климате, и всём том, на что эти события повлияли непосредственно. Непосредственное влияние — понятный, разумный и для меня очевидный критерий включения события в персоналию или другую статью.
                    Что в качестве критерия предлагаете вы? Я пока увидел такой набор:
  1. О человеке есть статья в Википедии.
  2. Событие повлияло на человека, пусть даже опосредованно.
  3. Событие очень важное (пока закроем глаза на некоторый ОРИСС тут и в первом пункте).
  4. Человек высказался о событии.
  5. АИ проявили внимание к высказыванию.
Давайте попробуем на примерах. Вот Кокляев высказался о рассматривании чужих писек. Вот МакГрегор высказался о коронавирусе. Загибаем пальцы: статья о Коноре очевидным образом есть; коронавирус на него повлиял как на любого человека плюс как на медийную личность (отмены мероприятий, проблемы с поездками); событие уж точно не мельче, чем война двух стран; человек о нём высказался (причём неоднократно); авторитетные СМИ подсветили. Вносим в статью? -- Klientos (обс.) 09:43, 6 сентября 2023 (UTC)
  • «на всех россиян влияют и соглашения ОПЕК, и запрет Индией экспорта риса, и солнечные вспышки» я не считаю такую позицию объективной. Разумеется вторжение в Украину для россиян неизмеримо более значимое событие, чем запрет экспорта риса Индией.
    И я немного знаю об общественной позиции Коклякева, но ее в этой статье не хватает. Тем более что в России есть огромная когорта спортсменов, лояльных путинскому режиму и постоянно высказывающимися в поддержку его политики, что попадает в АИ. Грустный кофеин (обс.) 10:46, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Я не вижу в этом принципиальных проблем. Грустный кофеин (обс.) 12:39, 6 сентября 2023 (UTC)
  • На мой вкус, собранный вами набор АИ вполне позволяет добавить эту информацию в статью о спортсмене. Вы не обязаны это делать, но имеете полное право, и после этого желающим удалить это из статьи придется прыгнуть выше головы для того, чтобы объяснить, почему этого там, с таким количеством источников, быть не должно. Андрей Романенко (обс.) 13:55, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Надо наверное смотреть насколько значима для биографии человека позиция по войне, насколько она осмысленна, насколько резонансна. Некоторые вообще благодаря стадной реакции поставили черные квадратики и написали "нет войне", а потом поехали по z-концертам. — Rounvelis (обс.) 09:58, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Часто такой переобув привлекает дополнительное внимание и отражение в источниках, акцентируя сам факт переобува [17]. Пример группы Звери, антивоенная позиции певца отражалась не так явно в источниках, на после смены позиции и посещения оккупированных территорий вышли целые разборы в порядочных СМИ отдельными статьями Pannet (обс.) 00:12, 7 сентября 2023 (UTC)
      • Я собственно имел в виду кейс Ромы Zверя. В данном случае его смена позиции привлекла внимание СМИ и политиков, поэтому заслуживает отражения в статье. Но, что я хотел подчеркнуть у ряда знаменитостей нет осознанной гражданской позиции по войне. Они могут быть часто весьма недалекими людьми, кооторые живут "вне политики" и занимаются другими вещами. На волне флешмоба они могут поставить какой-то мем "нет войне", но поступок этот крайне мало осознанный, подозреваю, что для некоторых он равен высказыванию про защиту озера Байкал (по крайне мере по началу, когда война еще на стала влиять на всех жителей России). Rounvelis (обс.) 12:52, 8 сентября 2023 (UTC)
        • Не думаю что таких останется много, если раньше можно было и молчать, то теперь и с молчунов есть спрос, так если молчит - значит не поддерживает. Так или иначе многие взгляды касаемые вторжения отражены в источниках, обозреватель Ирина Петровская в Новой Газете, например, часто пишет о высказываниях публичных лиц или их позициях. Pannet (обс.) 13:04, 8 сентября 2023 (UTC)
  • В разделе "Общественная позиция" может быть совсем не только позиция по войне с Украиной. Сплошь и рядом в нем, скажем, сообщение о подписи под письмом "Путин должен уйти", или, наоборот, выступление на выборах в качестве доверенного лица Путина, или что угодно еще. Обсуждать тему российско-украинской войны в этом разделе изолированно, в отрыве от контекста, некорректно. Поэтому давайте в общем виде: да, наполнение этого раздела обусловлено, в целом, двумя обстоятельствами - наличием АИ и представлением о том, что именно высказывание по этому вопросу является важным и общественно значимым (а высказывание о том, что герою статьи кошечки нравятся больше, чем собачки, не является настолько общественно значимым, хотя соответствующие высказывания героя вполне могут быть подробно освещены в АИ). Правило ВП:ВЕС, которое мы широко используем для того, чтобы убирать из статей малозначительные подробности, при точном прочтении ничего не говорит на эту тему, поскольку обсуждает способ представления в статьях мнений, а мнение героя статьи о войне или о президенте - это, в данном контексте, не мнение, а факт (мнением в википедийном понимании оно было бы в статье о самой войне или самом президенте). Поэтому в нашем распоряжении нет точного правила, регулирующего данный вопрос. Есть только возможность достижения консенсуса в каждом конкретном случае - по двум вопросам: 1) достаточно ли общественная позиция данного лица освещена в АИ (или он один раз где-то что-то подписал - и больше никогда ничего, а этой подписи почти никто не заметил), и 2) действительно ли тема его высказывания общественно значима. Я думаю, что все реплики в том смысле, что ничего особенно общественно значимого в российско-украинской войне нет и высказывания на эту тему не важнее высказываний про рассматривание чужих писек, очевидным образом не соответствуют действительности: ничего более общественно значимого в мире (по крайней мере, в рамках западной цивилизации) сейчас не происходит. А по первому пункту - тут уж надо смотреть конкретно. Андрей Романенко (обс.) 10:29, 6 сентября 2023 (UTC)
    • "именно высказывание по этому вопросу является важным и общественно значимым" - то есть значимость прежде всего общественная, а не персональная и подходит для тематических страниц по этому вопросу в раздел реакции больше, чем на странице персоналии? Вот тут для меня как раз ключевая разница размещения информации: событие важное и по нему сказала своё мнение какая-то персона или это важное событие отобразилось на деятельности и биографии персоны и поэтому оно значимо для него индивидуально? От этого зависит, где размещать необходимо информацию. Ну и все-таки сравнивать боевые действия с оценкой кошечек и чужих писек не совсем думаю корректно, потому что между этими дальними от друг друга точками есть ещё много чего промежуточного по значимости Dif1986 (обс.) 10:53, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, наверное не мне вам объяснять, где в вашем комментарии ОРИССные места, наверняка вы это понимаете и сами. Ну неужели внесение каких-то мнений вам так важно, что вы идёте наперекор правилам? Может быть, объясните — зачем? Как это сделает Википедию лучше? Высказался против, вынужден был уехать их страны, получил уголовку, окей. Высказался за, стал хедлайнером шабашей, получает огромные гонорары, окей. Организовал общественное движение, собирает гуманитарку, ездит на фронт с одной из сторон, окей. Но вот просто высказался? — ... — и?.. и что? -- Klientos (обс.) 11:02, 6 сентября 2023 (UTC)
      • Рассуждения о том, как какой-то факт из биографии повлиял на жизнь человека — это тоже ОРИСС. Вот у нас есть хорошее эссе ВП:ЗФ, в котором значимость факта определяется характером упоминания его в АИ, а не чем-то там ещё. Siradan (обс.) 12:43, 6 сентября 2023 (UTC)
        • > Рассуждения о том, как какой-то факт из биографии повлиял на жизнь человека — это тоже ОРИСС.
          Философски говоря, любая информация в ВП — либо ОРИСС, либо КОПИВИО. Но в реальности, влияние позиции на жизнь и основную деятельность не ориссно, если оно отражено в источниках (нпример, вот так). -- Klientos (обс.) 12:52, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Такие источники скорее демонстрируют, что позиция по конкретному событию важна как класс, а не индивидуально: они демонстрируют, что влияние на деятельность является массовым явлением; в то же время смешно ожидать подробные разборы на каждого человека, о котором у нас есть статья, и который выражает позицию по тому или иному вопросу. Вот, например, в вашем же примере ссылаются на целый список "нежелательных" исполнителей, состоящий из 37 пунктов, хотя в статье подробно описаны сколько исполнителей? 7? Очевидно, что такие источники не являются сколь-нибудь исчерпывающими для определения значимости факта с предлагаемой вами точки зрения. Siradan (обс.) 13:05, 6 сентября 2023 (UTC)
            • Я не настаиваю на именно таком источнике. Просто пример, что влияние на жизнь, деятельность, творчество может подтверждаться АИ. С источником указание такого влияния в статье — не ОРИСС. Или другое возможное подтверждение неОРИССности: когда при описании всей жизни источник уделяет внимание этому факту. -- Klientos (обс.) 14:31, 6 сентября 2023 (UTC)
              • Я понимаю, что вы не настаиваете именно на таком источнике, но именно этот источник хорошо показывает, что с предлагаемым принципом определения значимости имеются существенные проблемы. Siradan (обс.) 14:34, 6 сентября 2023 (UTC)
              • Вот, кстати, кинокритик затронул тему публичных заявлений о вторжении в Украину, рассуждая о явлении как раз скорее в целом, а не в частности. Можно добавить в копилку того, что отсутствие АИ с анализом влияния публичных заявлений на жизнь конкретной персоны не является поводом считать такие заявления незначимыми. Siradan (обс.) 21:01, 6 сентября 2023 (UTC)
      • Взгляды на то, что сделает ли Википедию лучше добавление в статью некоторой информации или, наоборот, удаление, в целом довольно индивидуальны, см. Удализм и инклюзионизм. Я же говорю о том, что правила, требующего добавлять в статью некоторую информацию, подтвержденную АИ, или не добавлять эту информацию (хоть она и подтверждена АИ), - такого правила в Википедии нет, понимаете? Вот если нет АИ - тогда, без вопросов, этой информации быть не должно. А если АИ есть, и если при этом не нарушается ВП:СОВР, то наличие в статье фактической информации (а не, скажем, оценок) определяется консенсусом участников. И консенсус этот, на практике, основывается на том, что я написал. А дальше - ну, вы можете как-то по-своему порассуждать на тему "ну и что", а я могу как-то по-своему. Кому-то эта информация о данном человеке не нужна и неинтересна, а кому-то очень даже существенна - но это и к любой информации относится. Андрей Романенко (обс.) 13:52, 6 сентября 2023 (UTC)
        • Чем перечисление случайных заявлений фигуранта статьи, пусть даже по отдельным новостным источникам, принципиально отличается от раздела «интересные факты», который полагается расформировывать уже много лет как? Leopold XXIII 14:02, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Тем, что и само название раздела "интересные факты" (кто и когда объявил эти факты интересными?), и комбинация внутри этого раздела никак не связанных друг с другом данных являются оригинальным исследованием. Но раздел этот предлагается расформировывать, а не сносить, - то есть разбирать содержащиеся в нем факты, выделять среди них значимые и размещать их в каких-то осмысленных местах статьи. Андрей Романенко (обс.) 20:00, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Раздел "Факты" предлагается уничтожить не потому, что факты оттуда незначимы сами по себе, а потому что их нужно пихать в другие места — что-то в биографию, что-то в позицию, стиль и т. п. См. ВП:НЕСВАЛКА. — 89.223.105.241 07:05, 7 сентября 2023 (UTC)
        • Я спрашивал с полным пониманием субъективности такой оценки. Интересно было, почему вам это нужно — может, и меня бы переубедили. Аргумент просто есть такой консенсус меня не переубеждает. Если такой консенсус сложился в области УКР — окей, куда деваться. Я готов его принять, но только как локальный; например, по куда более разделяющей Второй индокитайской войне я такого консенсуса не вижу. Если выходить за рамки Украины, то надо будет решать вопрос с «общественной значимостью темы». Что ещё считать значимым? Наверное, темы, по которым есть посредничества, достаточно общественно остры, чтобы высказывания по ним представляли интерес — ААК, ЛГБТ? Ковид, надо полагать. Другие конфликты — Балканы, Таджикистан-Кыргысзтан, Израиль-Палестина? Экологические вопросы, антиваксерство, религиозные позиции, сталинизм?.. -- Klientos (обс.) 14:27, 6 сентября 2023 (UTC)
          • По Второй индокитайской войне такого консенсуса в русском разделе нет по той единственной причине, что это мало кого интересует и мало кто этим занимается. Уверяю вас, если вы попробуете убрать мнение о войне во Вьетнаме из какой-нибудь статьи-персоналии в англовики, то быстро убедитесь, что с консенсусом по этому поводу там всё в порядке. А закрытый список важных тем, разумеется, никто вам не предоставит. Но да, по любой из названных вами тем есть довольно обширный корпус высказываний, вызвавших более или менее широкий публичный резонанс - и, следовательно, отразившихся в АИ в достаточном для Википедии объеме. Однако из примера с войной во Вьетнаме видно, что в собственном национальном и культурном контексте персоны это может выглядеть иначе - поэтому в статьях русского раздела Википедии об американских деятелях 70-х, вполне вероятно, должно упоминаться их мнение по вьетнамскому вопросу (а в статьях о современных деятелях - их мнение про Black Lives Matter и права трансгендеров), хотя для нас с вами, вероятно, это не самые общественно значимые темы. Андрей Романенко (обс.) 20:07, 6 сентября 2023 (UTC)
            • > А закрытый список важных тем, разумеется, никто вам не предоставит.
              Да я пытаюсь выклянчить хоть закрытый, хоть открытый, хоть критерии добавления, хоть определение используемых терминов. Пока что позицию вашу и Грустного Кофеина я понимаю как в персоналиях должна быть позиция по Украине, остальное нас не очень волнует. Если это так, то я, пожалуй, прекращу попытки определить тут какие-то общие принципы. Тема УКР от меня далека, и если активные в ней участники имеют такой локальный консенсус, то быть по сему. -- Klientos (обс.) 23:33, 6 сентября 2023 (UTC)
              • Лично меня волнует, если есть АИ я добавляю акцентированные в источниках позиции - имеет провластную позицию, оппозиционную, например [18]. Я не очень понимаю зачем выделять именно российско-украинскую войну, считаю что если человек высказывается по какой-то позиции и это находит отражение во вторичных источниках, то и мы можем указать его отношение к Путину, Навальному, к аннексии Крыма или грузинской войне. Вот у нас недавно Талызина, казалось бы актриса, деятель культуры, что могло бы быть акцентировано в источниках кроме как её деятельность в области культуры. Но бабушка такое наговорила, что понеслось от России до Израиля, источников хоть отбавляй Pannet (обс.) 00:25, 7 сентября 2023 (UTC)
                • Чуть выше обсуждали: если не ограничивать, то раздел с высказываниями будет расти неуправляемо; вон Козловский высказался в поддержку фильмов о геях, а Джигурда — в поддержку пива на стадионах. -- Klientos (обс.) 08:33, 7 сентября 2023 (UTC)
        • Ну есть же критерии значимости персоналии и человек попадает в вики по конкретным показателям своей деятельности, например, у футболистов они прописаны отдельно и он здесь по этим критериям, поэтому логично, что статья про него раскрывает те моменты значимости в основном из-за которых он здесь присутствует, плюс важные биографические факты повлиявшие на его жизнь и карьеру, раскрывающие предмет статьи о персоне. Если у футболиста есть мнение по общественным событиям, которые напрямую не повлияли на его деятельность, то я не вижу этих предписаний в критериях значимости персоналии по которым его страница есть в общем пространстве. Зато есть критерии на общественных деятелей и возможно, тогда надо проверять данного футболиста на эти критерии значимости и добавлять в преамбулу статьи, что он общественный деятель если проходит ещё по одним критериям
          Нет спора о значимости события, есть вопрос размещения информации о нём. Зачем в энциклопедии его ставить везде и как это событие относится к предмету статьи про конкретного персоналия? Открываем же портал в мир, где всё добавляют везде без разбора Dif1986 (обс.) 15:09, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Этот ваш вопрос - какое отношение имеют политические взгляды футболиста к его умению шевелить ногами, - не к нам, википедистам, а к авторитетным источникам. Если авторитетные источники пишут о политических взглядах футболиста (это нечасто бывает, но вполне бывает - например), то и Википедия может и даже обязана о них написать. Андрей Романенко (обс.) 19:53, 6 сентября 2023 (UTC)
            • Википедия не думаю, что обязана что-то написать, пишут авторы. Именно важны биографические факты, которые влияют на предмет статьи. Если вернуться к изначальному запросу, что отметил автор, что начали добавлять одинаковый раздел с общественным мнением по одному и тому же событию (ни какому-то другому) на многих страницах персоналий. Почему так происходит я знаювырезано мнение собственной цензурой. Основной аргумент защитников этого: "правилами не запрещено" и "потому что это важно". Ну и вы сейчас добавляете, а к википедистам какие вопросы? Это всё АИ не мы. Но если через 30 лет (дай свыше всё будет благополучно в тот момент) читатели будут смотреть страничку персоналии, напрямую не связанной с событием, то уверен, что оценят субъективизм авторов статей, а не объективное желание написать именно энциклопедическую статью. Dif1986 (обс.) 21:39, 6 сентября 2023 (UTC)
              • Через 30 лет заявления нынешних российских звезд спорта и шоу-бизнеса по поводу войны в Украине и других аспектов путинской политики будут представлять такой же интерес, как позиции американских звезд 60-х по поводу расизма или войны во Вьетнаме. Грустный кофеин (обс.) 04:38, 7 сентября 2023 (UTC)
                • Много ли в Википедии статей об американцах 60-х, в персоналиях которых написано об их высказываниях по вьетнамском вопросу, не подкреплённых делами? Я обычно с другой стороны на эту войну смотрю, поэтому своих наблюдений у меня нет. По вьетнамцам уже писал — чистых высказываний не вижу, а деятельность на одной из сторон конечно же описана. -- Klientos (обс.) 08:29, 7 сентября 2023 (UTC)
                  • В рувики в целом тема войны во Вьетнаме раскрыта недостаточно хорошо, но это Википедия:Системные отклонения. В англовики я думаю что при наличии АИ с указанием такой позиции ее добавляют. Грустный кофеин (обс.) 09:02, 7 сентября 2023 (UTC)
                    • Коллега, я ваше сообщение двумя уровнями выше сперва принял за стёб. И «такой же интерес, как позиции американских звезд 60-х по поводу расизма или войны во Вьетнаме» я сначала понял как «интерес, близкий к нулю». А теперь оказывается, что до этих мнений действительно никому нет дела, и в РуВП их никто в значимых количествах не добавлял. Ощущение стёбности значительно усилилось. -- Klientos (обс.) 09:51, 7 сентября 2023 (UTC)
                      • Существует крайне небольшое количество редакторов в рувики, которые системно описывают как войну во Вьетнаме, так и реакцию американского общество и ее представителей на нее. Поэтому эта тема еще мало раскрыта в Википедии. Тогда как российское вторжение в Украину для русскоязычной аудитории гораздо более актуальное событие и больше редакторов работают над ней. Это есть Википедия:Системные отклонения, но они вызваны самой природой Википедии. Грустный кофеин (обс.) 10:34, 7 сентября 2023 (UTC)
                • Ну а откуда вам это известно? На кофейной гуще нагадали? IMHO, это просто новости, которые не будут кому-либо интересны уже через год или два. ^ w ^(обс.) 18:46, 9 сентября 2023 (UTC)
                  • Потому что это крупнейшая война на европейском континенте после Второй мировой. А позиция по отношению к этой войне будет иметь значения на десятилетия, а может и на столетия. Если конечно человечество через год-два не закончится в ядерной войне, но в этом случае интересность всего написанного в Википедии перестанет быть актуальной. Pessimist (обс.) 18:53, 9 сентября 2023 (UTC)
                    • Я ещё понимаю мнения непосредственно связанных с этим конфликтом людей, но причём тут всякие звёзды и прочие люди? Так в статьях о большинстве людей современности можно писать, что они думают о мировом голоде, глобальном потеплении, вспышке того самого вируса, который здесь любят упоминать, неонацизме, вторжениях разных стран в другие страны, если они там или тут ляпнут эти свои взгляды, что ли?
                      И да, неонацизм, вспышки болезней раз в 10 лет, глобальное потепление и мировой голод — это проблемы, которые будут значимы по крайней мере десятилетия. При этом по некоторым из этих тем были моменты, когда любое мнение какой-нибудь очередной звезды засоряло СМИ на несколько дней, но разве сейчас про это пишут источники? Да, пишут, но только если это мнение было каким-то необычным, и, по-моему, только такие необычные мнения и должны попадать в статьи, иначе это ВП:НЕНОВОСТИ. ^ w ^(обс.) 19:15, 9 сентября 2023 (UTC)
                      • Ещё раз: это крупнейший военный конфликт на континенте. Аналогичные конфликты в отношении всяких «звезд» к ним оставили за собой «шлейф» на десятилетия. Почему отношение к этому все позабудут — совершенно непонятно.
                        Вот современная статья о приезде в Израиль во время войны 1974 года Леонарда Коэна. Всего-то 47 лет прошло… Pessimist (обс.) 19:42, 9 сентября 2023 (UTC)
                        • Эта статья не о каком-то мимолётном заявлении уровня «ну… Я это… Войну осуждаю», которое было потом подхвачено СМИ. В статье же чётко написано, что артист посещал базы, давал там выступления. ^ w ^(обс.) 19:51, 9 сентября 2023 (UTC)
                          • То есть отношение к войне «очередной звезды» может оказаться важным и через полвека. Зафиксировали.
                            А Джон Леннон на базах во Вьетнаме не выступал. А выступал против этой войны. Вот об этом "неновости". Pessimist (обс.) 19:56, 9 сентября 2023 (UTC)
                            • Выступать против ≠ выступить против. Одно дело, если человек действительно делает что-то заметное, кроме просто слов в каком-нибудь интервью. Другое дело — просто заявления без каких-либо реальных действий. Вы, по-моему, подменяете одно на другое. ^ w ^(обс.) 20:05, 9 сентября 2023 (UTC)
                        • Итак, теперь уже проблема в том, что выступления по вашему мнению недостаточно заметные.
                          Сделаем проще — через год-два (по вашей мерке) «сверим часы». Если выяснится, что отношение тех или иных персон к войне больше никого не интересует — удалим. Pessimist (обс.) 20:10, 9 сентября 2023 (UTC)
                          • Так мы же с простых заявлений и начали, разве нет? Сообщение выше по ветке: «Через 30 лет заявления нынешних российских […]». ^ w ^(обс.) 20:13, 9 сентября 2023 (UTC)
                            • Если эти простые заявления замечают простые вторичные АИ — стало быть они просто значимы. Если не замечают — не значимы. Зачем нам с вами спорить о том значимо ли то или иное мнение? Пусть вторичные АИ решат за нас - и не о чем спорить. Pessimist (обс.) 20:20, 9 сентября 2023 (UTC)
                        • Зачем спорить? ВП:ВЕС. Не вся значимая информация попадает в условный «идеальный» вариант статьи. Но вообще, вариант с годом после публикации новостей в СМИ о заявлении человека, после которого проверяется, была ли новая информация на тему, звучит неплохо. ^ w ^(обс.) 20:26, 9 сентября 2023 (UTC)
                          • Нет это плохой вариант, так как обычно СМИ работают от инфоповодов и кто-то может выпасть из поля зрения СМИ на год. Но его могут вспомнить через два года. И все эти телодвижения - лишняя и ненужная нагрузка на ресурсы редакторов Википедии. Грустный кофеин (обс.) 20:33, 9 сентября 2023 (UTC)
                          • Нет, разговор был о том, что через год такие заявления перестанут интересовать вторичные АИ. Если вся тема через год умрет — тогда возможно её стоит пересмотреть. Pessimist (обс.) 20:37, 9 сентября 2023 (UTC)
                      • Вторжение России в Украину будет значимо также многие десятилетия. И отношение деятелей российской культуры к этому вторжению в конечном счете определит место их в российской истории. Аналогично как отношение к Гитлеру и нацизму определило репутацию немецких звезд 30-х гг в глазах их потомков. Грустный кофеин (обс.) 19:19, 9 сентября 2023 (UTC)
                    • А он точно крупнее, чем Югославские войны? 79.111.27.236 17:41, 12 сентября 2023 (UTC)
                      • Гораздо крупнее. На момент распада Югославии ее население составляло около 24 млн, после чего между частями этого населения прошла серия войн и конфликтов. Население одной Украины на момент полномасштабного вторжения составляло порядка 40 млн. Поэтому в составе одной только украинской армии количество людей (порядка 700 тысяч) видимо больше чем в вооруженных формированиях всех сторон югославских войн вместе взятых (за исключением НАТО и миротворцев ООН). Во-вторых, российские бомбардировки Украины и по длительности, и по количеству выпущенных ракет превзошли бомбардировки НАТО в Югославии (1999 и 1995). В третьих, в ходе югославских войн не было наземных боев такой же интенсивности как в Украине, которые сильно истощили мировые запасы артиллерийских боеприпасов разных калибров. Грустный кофеин (обс.) 12:15, 13 сентября 2023 (UTC)
                      • Я не знаю кто такие «Югославские войны» и с кем воевала Югославия. Pessimist (обс.) 18:33, 12 сентября 2023 (UTC)
                • Почему бы не создать статью аля «Сравнение западной идеологии и фашизма», основываясь на пророссийских СМИ? — см. ВП:МАРГ и ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 19:40, 9 сентября 2023 (UTC)
                • По той же причине, по которой статья «Война евреев против Германии» написана на «прозападных» источниках без учета мнения доктора Геббельса и его коллег. — Pessimist (обс.) 19:55, 9 сентября 2023 (UTC)
                  • Я не запрашивал ссылок на итак известные мне правила (хотя ВП:МАРГ тут точно не при чём), я спрашиваю лично вас: это нормально, что в статье используются конкретные заинтересованные источники? ^ w ^(обс.) 19:49, 9 сентября 2023 (UTC)
                    • Сравнение «западной идеологии» с фашизмом практически неизбежно будет соответствовать ВП:МАРГ, а попытка ее написания на основе российской пропаганды подпадет под Википедия:МАРГ-пушинг. В тоже время нет никаких проблем в том, чтобы использовать качественные источники, выходящие на Западе, для сравнения Путина и Гитлера в соответствующей статье. Это регулярно делают ученые с мировым именем, например тот же Тимоти Снайдер. Грустный кофеин (обс.) 19:55, 9 сентября 2023 (UTC)
                      • Опять же, пророссийские источники вполне себе АИ, МАРГ тут ни при чём. «В тоже время нет никаких проблем в том, чтобы использовать качественные источники, выходящие на Западе, для сравнения Путина и Гитлера в соответствующей статье» — вы читали ВП:АИ? Цитата: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» ^ w ^(обс.) 20:01, 9 сентября 2023 (UTC)
                        • Ну расскажите какие интересы в этой области у Снайдера? Путин у него виллу в Сочи конфисковал? Pessimist (обс.) 20:04, 9 сентября 2023 (UTC)
                          • А причём тут Снайдер до моего замечания, что одна конкретная статья написана по в том числе, NYT, «Дождю», «Радио Свобода» и др.? ^ w ^(обс.) 20:07, 9 сентября 2023 (UTC)
                            • При том, что вы задались вопросом об интересах в ответ на реплику со Снайдером. Чем Путин насолил редактору NYT я тоже не в курсе.
                              Мне кажется можно сделать проще дабы эта дискуссия не переросла в обсуждение всего на свете. Вы напишете статью «Сравнение западной идеологии и фашизма» — и тогда мы её обсудим вместе с конкретными источниками в ней. Особенно будет интересно познакомиться с тем что такое «западная идеология» — это даже интереснее, чем её сравнение с фашизмом. Pessimist (обс.) 20:15, 9 сентября 2023 (UTC)
                          • Я просто привёл пример, а теперь мне уже надо такую статью писать? ^ w ^(обс.) 20:17, 9 сентября 2023 (UTC)
                          • Я писал «Почему бы не создать статью аля „Сравнение западной идеологии и фашизма“, основываясь на пророссийских СМИ» для того, чтобы показать ненейтральность обсуждаемой статьи. Само название — изменённая версия названия оригинальной статьи. Тот факт, что вы начали приводить доводы в пользу того, что такая статья не должна существовать, как по мне, говорят о спорности существования статьи о путинизме (я не говорю, что она прямо не должна существовать, а о том, что она, возможно, слишком рано появилась и является спорной). ^ w ^(обс.) 20:23, 9 сентября 2023 (UTC)
                            • Эта тема является спорной в том смысле что вызывает споры в смысле ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 20:31, 9 сентября 2023 (UTC)
                              • Ну, опять же, вы говорили о несуществовании нейтральных источников на тему войны в Украине. Эта тема связана и источники для неё тоже ненейтральны. То, в чём мы не сходимся, так это в том, должна ли статья существовать сейчас или стоит подождать ещё долгое время до появления нейтральных источников. ^ w ^(обс.) 20:34, 9 сентября 2023 (UTC)
                              • Не нужно ждать никакого "долгого времени". Эта позиция в корне противоречит тому как пишется Википедия. И в любом случае вопрос "нейтральности источников" целиком сводится к существованию путинского режима. Если он падет - так в России очень многие вдруг увидят огромное количество качественных западных источников о самых разных "белых пятнах" путинской эпохи примерно также как это было во время перестройки об СССР. Если путинский режим будет существовать еще очень долго, то в России очень многие будут говорить что "на Западе нейтральных источников не существует, у них свои интересы". Грустный кофеин (обс.) 20:42, 9 сентября 2023 (UTC)
                            • ВП:ЕСТЬДРУГИЕ намекает, что существование или несуществование других статей аргументом не является. Тот факт, что вы предложенную вами к рассмотрению умозрительную статью в реальности писать не хотите, говорит в пользу того, что аналогия была вполне ложная и она о статье сравнения путинизма и фашизма не говорит ничего вообще и совсем. Pessimist (обс.) 20:33, 9 сентября 2023 (UTC)
                        • Нет, российские источники это не АИ в теме российского вторжения в Украину за редким исключением, см. ВП:УКР-СМИ. Также иностранные источники, которые повторяют тезисы российской пропаганды, имеют все шансы быть признанными неавторитетными. Поэтому написать статью «Сравнение западной идеологии и фашизма» вероятнее всего не получится.
                          Цитата: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» ― на Западе во время Второй мировой войны выходили достойные работы о Второй мировой войне и о СССР во время холодной войны. Так что логика "западные источники не авторитетны относительно путинской России" имеет массу проблем. Грустный кофеин (обс.) 20:07, 9 сентября 2023 (UTC)
                          • Вы оправдываете использование заинтересованных источников существованием незаинтересованных? ^ w ^(обс.) 20:11, 9 сентября 2023 (UTC)
                            • Если исходить из максимально широких определений, в мире не существует незаинтересованных источников о российско-украинской войне в принципе. Так как у всех авторов, даже из Уганды, Индии или Эритреи можно проследить тот или иной интерес. Однако если исходить из качества источников, то дело резко меняется и западные источники - это наиболее качественные источники о российско-украинской войне из всех, которые существуют в природе. Поэтому они и служат основой статей. Грустный кофеин (обс.) 20:16, 9 сентября 2023 (UTC)
                              • А это личностные ощущения про качество источников или догма? Читали ли вы китайские, индийские, африканские или арабские? Чем западные "наиболее качественные" и чем они по вовлечению в конфликт руководства этих стран отличаются от белорусских допустим? Мне просто правда интересно понять, кто решил, что это наиболее качественные источники, может ООН, как пример, или я что-то не знаю? Dif1986 (обс.) 22:56, 9 сентября 2023 (UTC)
                                • Кроме прочего, проблема состоит в том, что в азиатских СМИ этот конфликт практически не освещается. Но если вы найдете хороший аналитический индийский источник — никто не будет против, я думаю. Pessimist (обс.) 07:21, 10 сентября 2023 (UTC)
                                  • Согласен с этим. Я тут задал вопрос, кто решил, что это наиболее качественные источники? И если в других СМИ мало освещается, то как был сделан вывод, что тем более эти наиболее качественные? Сам участник или есть независимые источники и аналитика про это? И можно ли, например, все источники делить только по территориальной принадлежности? Просто мне представляется, что в сложных актуальных темах авторы статей обязаны быть над ситуацией, а не внутри неё, а в этой теме в высказываниях бывает уж слишком много ВП:НЕТРИБУНА. Понятно, что для многих авторов тема болезненная - это естественно, но я всегда призываю писать энциклопедию, а не собственные ощущения Dif1986 (обс.) 07:35, 10 сентября 2023 (UTC)
                                  • Решили по аналогии — как вам уже сказали ниже. Ну и по опыту работы с источниками это тоже понятно. А так если кто-то прилетел вчера с Марса, то ему конечно будет непонятно чем французские источники в этой теме лучше таиландских или аргентинских. Поскольку он вообще никаких источников на этой планете никогда не читал и об их состоянии в целом судить не может. Pessimist (обс.) 07:40, 10 сентября 2023 (UTC)
                                  • Существует реальный пул источников о российско-украинской войне. И вот опыт показывает, что источники, изданные в странах Запада, как правило более качественны, чем остальные, сочетая в себе объективность и глубину понимания темы. Разумеется здесь много частностей и оговорок, но общая ситуация именно такая. — Грустный кофеин (обс.) 07:43, 10 сентября 2023 (UTC)
                                • Самое главное - тем что западные страны с высоким уровнем свободы и свобод СМИ. Т.е. журналист, СМИ может свободно высказывать свою точку зрения и описывать события не опасаясь преследований властей. Представим себе что журналисту Коммерсанта или Белта попал в руки материал о преступлениях российском армии в Буче в которой с высокой вероятностью доказывается их виновность. Как вы думаете будет ли Коммерсант и Белта выпускать такой материал, если нет то почему?
                                  А после вашего ответа я напомню что о пытках в тюрьме Абу Граиб и других преступлениях военных США мы узнали из американских же СМИ Pannet (обс.) 06:50, 10 сентября 2023 (UTC)
                                • Во-первых, у нас есть опыт других конфликтов. Так, в ВП:ААК сказано, что наиболее качественные источники по теме армяно-азербайджанского конфликта - западные. И этот опыт применим и к российско-украинской войне. Во-вторых, жесткий тоталитаризм - как в том же Китае - качество работ о войнах или внешней политики не повышает. И в условиях белорусского режима внутри самой Белоруссии невозможно писать качественные работы по российско-украинской войне. Чего не скажешь о США или государствах ЕС. И наконец, если существуют эти прекрасные африканские источники, то где они все? Бремя доказательства существования таких источников лежит на том, кто утверждает что такие источники существуют. Если это так, предъявите их, обсудим. — Грустный кофеин (обс.) 06:27, 10 сентября 2023 (UTC)
                • С этим я согласен, просто, возможно, такие статьи слишком рано существуют. ^ w ^(обс.) 20:18, 9 сентября 2023 (UTC)
              • т.е. о Талызиной, нужно писать только то что связно с её культурной деятельностью, так? А все качественные источники от России до Израиля мы должны игнорировать, я вас правильно понимаю? Pannet (обс.) 05:48, 7 сентября 2023 (UTC)
                • Нужно отдельно рассматривать каждую персоналию и влияние добавленной информации на неё и наооборот на общественность от неё, а не штамповать везде подряд одно и тоже без разбора. Все в принципе здесь про это говорят, а другие наооборот, говорят что тема настолько важна, что надо штамповать её везде даже если отказался говорить на эту тему Dif1986 (обс.) 06:38, 7 сентября 2023 (UTC)
          • У вас крайне странное представление об энциклопедических статьях. В биографиях пишут не только о профессиональных достижениях персоны. Пишут о семье, о хобби, о привычках, о взглядах… Именно это позволяет составить представление о личности в целом, а не только производственной функции. Pessimist (обс.) 19:59, 6 сентября 2023 (UTC)
            • У меня нормальное представление об энциклопедических статьях, как раз я выступаю в них за нормальный взвешенный подход, а не субъективизм авторов Dif1986 (обс.) 21:48, 6 сентября 2023 (UTC)
              • Я не увидел в вашей реплике «взвешенного подхода», там по сути предлагается биографическую статью ограничить карьерно-профессиональной информацией. Это вполне себе субъективизм. Pessimist (обс.) 05:35, 7 сентября 2023 (UTC)
                • По сути я предлагаю править страницу персоналии, исходя из рассмотрения прежде всего этой персоналии: её профиля, интересов, хобби, семьи и так далее. Когда есть участники, которую берут общественную позицию и штампуют её всем персоналиям подряд и им все равно на другие аспекты биографии этой персоналии, то это разве объективный подход? Наштамповали и больше на страницу никогда не зашли. Это как раз субъективизм, который навязывает везде одну и ту же повестку Dif1986 (обс.) 06:41, 7 сентября 2023 (UTC)
                  • Вы предлагаете чтобы статьи писались по принципу «статья от начала до конца», а не «тема в статьях». У нас есть, например, участники которые расставляют категории выпускников/преподавателей вузов по разным персоналиям. Чем это принципиально отличается от отражения темы по войне? Да и по другим темам (кроме связки война и персоналии) есть тысячи участников, которые не пишут статьи от и до, а дополняют их теми или иными фактами. Это плохо? Pessimist (обс.) 06:54, 7 сентября 2023 (UTC)
                    • Нет, я такого не предлагал. Пожалуйста, не пытайтесь додумывать за меня. Я говорил, что если тема важна, то это не означает, что её надо штамповать на любой странице в проекте. Нужен взвешенный подход при добавлении информации и определять ей место, а когда есть определенная информация, которую некоторые участники хотят видеть везде и кроме неё другого для них не существует (как пример), то это субъективизм Dif1986 (обс.) 07:53, 7 сентября 2023 (UTC)
                      • >я предлагаю править страницу персоналии, исходя из рассмотрения прежде всего этой персоналии: её профиля, интересов, хобби, семьи и так далее
                         — если вы считаете, что с тем что написал я («Вы предлагаете чтобы статьи писались по принципу „статья от начала до конца“, а не „тема в статьях“») тут есть какое-то принципиальное различие — ОК, но вы эту разницу не указали.
                        >Я говорил, что если тема важна, то это не означает, что её надо штамповать на любой странице в проекте
                        Вынужден вернуть вам вашу любезность — никто здесь не предлагает «штамповать на любой странице в проекте», так что не надо додумывать. Тему добавляют исключительно в статьи о персонах, которые высказались на эту тему и это отразилось во вторичных АИ.
                        >которую некоторые участники хотят видеть везде и кроме неё другого для них не существует (как пример), то это субъективизм
                        Во-первых, про «везде» и «не существует» — это ваш домысел, а во-вторых, нет ничего субъективистского в том, что участник интересуется конкретной темой и добавляет её в уместные для неё статьи.
                        Вы не ответили на вопрос является ли таким же «субъективизмом» добавление конкретных категорий многочисленным персоналиям. Pessimist (обс.) 08:07, 7 сентября 2023 (UTC)
                        • Ответ на ваш вопрос: категория в которой указано место учёбы персоналии (если вы про это) может быть намного ближе к нему чем самые важные актуальные события, в которых персоналия напрямую не участвует, в целом необходимо смотреть индивидуально. Я уже писал, что если событие влияет на личность, то необходимо указывать его позицию и то влияние, которое на него оказало это событие. Если это высказывание и всё, без прямого влияния на "предмет" статьи, то это уже спорно, так как таких высказываний по разным важным темам может быть много и будет страница не про человека, а про актуальные события и его оценку. Вы говорите, "никто не предлагает штамповать", конкретно в такой формулировке да, но в таких, например, я считаю уже перебором: "Если кто-то публично отказался отвечать на вопрос вроде "начала ли Россия войну против Украины в 2022 году" и это попало в АИ, то разумеется такой факт нужно указать" Dif1986 (обс.) 08:25, 7 сентября 2023 (UTC)
                          • > событие влияет на личность
                            Не знаю как оценивать влияние на личность, но давайте пример, вернемся к Талызиной, она сходила лишь раз на интервью и обозначила свои взгляды и позиции, наговорила такого что это отражено было во многих источниках, включая качественную прессу. Повлияли ли её высказывания и последовавшие события на её личность? Pannet (обс.) 09:09, 7 сентября 2023 (UTC)
                            • Я не в курсе что она наговорила и мне не интересно разбирать этот конкретный пример. Я выразил мысль про общие подходы к добавлениям актуальных тем и оценок, что должно быть всё взвешено: повлияло на неё высказывание, укажите как (переехала, основала фонд, лишилась наград и тд), повлияло высказывание на мир и актуальное событие, тоже значимо и какие источники это описывают. Не повлияло, но как одно из высказываний в списке других людей, ну упомяните на странице предмета разговора в разделе реакции в компании других оценок. А если совсем не повлияло на персону и ситуацию вокруг неё, то уже спорно, а зачем это мнение википедии на странице персоналии? Dif1986 (обс.) 09:32, 7 сентября 2023 (UTC)
                            • Я не понимаю как можно обсуждать тему «вообще», отказываясь от обсуждения любых конкретных примеров. Здесь никто не пишет вообще Википедию, пишут конкретные статьи. «Сферический конь в вакууме» бесполезен, любые предложения должны иметь конкретное приложение к конкретным правкам в конкретных статьях. Pessimist (обс.) 09:42, 7 сентября 2023 (UTC)
                              • Ой, ну, конечно же. Бегу смотреть источники, что наговорила Талызина, посмотрю всю интервью, буду делать паузы и отметки, иначе ни как Dif1986 (обс.) 10:18, 7 сентября 2023 (UTC)
                            • Если вы принципиально не хотите обсуждать конкретные примеры, то ничего, кроме «все люди разные, все статьи разные, в разных случаях по-разному», вывести из такого обсуждения нельзя. Надеюсь, такой вывод вас устроит. Pessimist (обс.) 12:04, 7 сентября 2023 (UTC)
                              • Я высказал позицию, что не лучшая идея просто всем ставить общественную позицию об актуальных событиях, только потому что это событие важное, а надо разбирать индивидуально, как это событие повлияло на персону. Вы меня приглашаете разобрать конкретную персону, чтобы что? Я как раз об этом и говорю, что надо каждого разбирать и потом решать ставить мнение или нет, вроде мы про одно и тоже? Как раз я против того, что ставят просто потому что сказали, не разбирая. А конкретно с Талызиной, я её не знаю и не читал её мнений и надо потратить время, чтобы понять повлияли её суждения как-то и на что-то или нет Dif1986 (обс.) 13:48, 7 сентября 2023 (UTC)
                            • > ставят просто потому что сказали, не разбирая.
                              Ну так такие случаи и разбирать надо - где ставят некорректно. А не вообще. Pessimist (обс.) 15:45, 7 сентября 2023 (UTC)
                          • Итак, добавление в ряд статей определённой темы (например, в виде категоризации всех выпускников конкретного вуза, о которых есть статьи в Википедии) само по себе не является субъективизмом и тем более чем-то вредным для Википедии.
                            А в остальном, как вы теперь вполне справедливо отметили, нужно смотреть индивидуально. Для общественно-политических деятелей упоминание о позиции в отношении этой войны очевидно уместно почти во всех случаях. А в отношении остальных нужно опираться на оценку внимания источников к таким высказываниям. По первичным (самим высказываниям) — приводить наверное не стоит. По вторичным — можно. А общего решения для всех случаев тут нет и быть не может. Pessimist (обс.) 09:16, 7 сентября 2023 (UTC)
                  • Общественная позиция персоналии по наиболее важным вопросам современности конечно же на многие порядки значимее её хобби. Грустный кофеин (обс.) 07:08, 7 сентября 2023 (UTC)
                    • С точки зрения правила ВП:ВЕС если СМИ уделяют хобби гораздо больше внимания, то информация о хобби более значимо для статьи. Vladimir Solovjev обс 09:12, 7 сентября 2023 (UTC)
                      • Сравнить уровень внимания СМИ к какому-то хобби (если конечно это что-то не совсем вызывающее само по себе) и внимание к политической позиции - само по себе нетривиальное дело. Грустный кофеин (обс.) 09:14, 7 сентября 2023 (UTC)
                        • Сравнить как раз просто: посчитать, сколько источников об этом пишет. Vladimir Solovjev обс 09:16, 7 сентября 2023 (UTC)
                          • Одна публикация в условном Би-би-си может быть гораздо более значимее чем десять желтых изданий о гламуре и звездах. Грустный кофеин (обс.) 09:17, 7 сентября 2023 (UTC)
                            • Это да, мы должны оценивать вес источников. Но источникам уровня Би-би-си интересны далеко не все те, о ком есть статьи в Википедии. И условный пример касается, когда о политической позиции и хобби пишут источники одного уровня. Vladimir Solovjev обс 09:21, 7 сентября 2023 (UTC)
    • Тоже так думаю, часто в общественной позиции или взглядах указывает что "имеет провластные взгляды" или поддержал Навального, посвятил ему песню... И читатель Википедии может сделать быстро вывод о общественной/политической позиции конкретного человека Pannet (обс.) 14:18, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Я заметил что еще с 2014 года добавляли всем подряд из списка - поддержал присоединение Крыма, подписал письмо в поддержку присоединения Крыма. Почему-то никто не поднимал вопрос о уместности, до сих пор все по списочку Pannet (обс.) 13:17, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Есть же правило ВП:ВЕС, которое регламентирует подобное. Ориентироваться нужно в первую очередь на то, как источники освещают этот вопрос. Если высказывания оказали серьёзное влияние на биографию (попал под санкции, например), то факт является значимым, что можно подтвердить АИ. А вот если встречаются просто единичные упоминания в СМИ, то согласно этому правилу факт является малозначимым. Главное, что не нужно пытаться переносить личные взгляды на отбор информации, иначе придётся добавлять в статьи о персоналиях любые высказывания по поводу и без повода. Vladimir Solovjev обс 14:18, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега Vladimir Solovjev, можете ли вы процитировать из ВП:ВЕС то место, на основании которого вы так это правило интерпретируете? Андрей Романенко (обс.) 19:49, 6 сентября 2023 (UTC)
      • «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым.» Например, для спортсменов в общем случае однократное высказывание на политику (причём часто вырванное из контекста журналистами) в общем случае важности не имеет, пока не сказывается на их карьере. Есть, конечно, еще ВП:НЕНОВОСТИ: хотя это правило больше касается значимости статей о событиях, освещаемых СМИ, но де-факто его используют и для определения значимости каких-то фактов. А там указано: «Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Беда ещё в том, что у нас многие участники значимость того или иного высказывания оценивают самостоятельно с точки зрения своего понимания значимости событий. При этом формально правила не мешают поместить в статью мнение по какой-то политической позиции, но если помещать подобное для всех, кто высказался по поводу или без повода (а у нас ещё любят и в преамбулу статьи тащить), получится свалка. И возникнет вопрос: а почему размещено это мнение, но не размещено, например, мнение о важности тушканчиков для степи? Своё мнение я в любом случае изложил: я не вижу смысла размещать в статьях о персоналиях единичные политические высказывания, которые приведены в 1-2 новостных источниках. Да, события на Украине — это значимое событие, но стоит задаться вопросом: а почему человека будут помнить 10 лет спустя, когда будут нормальные вторичные АИ? Vladimir Solovjev обс 09:11, 7 сентября 2023 (UTC)
        • События в Украине это не просто "значимое событие" это поворотное в истории России событие, имеющее в контексте российской истории такую же важность, как вторжение в Польшу в 1939 в контексте немецкой истории или война во Вьетнаме для США. Никакие тушканчики не идут ни в какое сравнение с этим. Грустный кофеин (обс.) 09:19, 7 сентября 2023 (UTC)
          • Мы говорим о разных вещах. По правилам если АИ уделяют высказываниям о тушканчиках много места, то информация для статьи является не менее важной, чем единичное сообщение СМИ о том, что кто-то поддержал вторжение. Если же высказывание о политической позиции имеет для персоналии большое значение, то АИ уделят ему достаточно места. Vladimir Solovjev обс 09:25, 7 сентября 2023 (UTC)
            • Вся беда этой дискуссии в том, что мы обсуждаем нечто в вакууме. Разумеется достаточно одного высказывания в поддержку войны или выступления против нее, что попадет в более-менее приличные СМИ, чем рассказов о хобби какой-то звезды, которое осветят несколько таблоидов. Плохо что нет конкретных примеров в данном обсуждении чтобы это было очевидно. Грустный кофеин (обс.) 10:30, 7 сентября 2023 (UTC)
        • Коллега Vladimir Solovjev, но вы видите, что процитированные вами фрагменты правила относятся к порядку освещения в статьях различных мнений о предмете статьи и концепций по поводу этого предмета? То есть мы, да, нередко в википедийном быту ссылаемся на ВП:ВЕС просто в том смысле, что малозначительные подробности в статьях не нужны, - но вообще-то правило не об этом. А будут ли спустя 10 лет помнить о позиции человека по тому или иному вопросу - об этом, да, вполне можно себя спросить. Что думали и говорили различные деятели немецкой культуры по поводу Гитлера - вполне важно и сегодня. И для США вполне актуально, кто как вел себя во время Вьетнамской войны, а для Франции - во время Алжирской войны. Нет оснований полагать, что с этой войной будет как-то иначе. Андрей Романенко (обс.) 18:01, 7 сентября 2023 (UTC)
  • Согласен с комментарием коллеги Андрей Романенко выше — «все реплики в том смысле, что ничего особенно общественно значимого в российско-украинской войне нет и высказывания на эту тему не важнее высказываний про рассматривание чужих писек, очевидным образом не соответствуют действительности: ничего более общественно значимого в мире (по крайней мере, в рамках западной цивилизации) сейчас не происходит».
    А по поводу взвешенности изложения — на мой взгляд, правильная трактовка такова: если на некоторый класс информации обращают внимание источники, то эту информацию можно внести в конкретную статью, не требуя особых источников именно для этой статьи; для сравнения: мы нередко указываем дату рождения по социальным сетям персоны, потому что для людей в целом это информация важная — и никто не требует серьёзного освещения даты рождения в СМИ и указания её влияния на жизнь конкретной персоны. Викизавр (обс.) 21:47, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Ну, дата рождения как раз значимая информация (причём бывали случаи, когда некоторые сознательно пытались исправить свою дату рождения). Но при этом не нужно забывать про ВП:СОВР, которое требует очень жёстко отбирать источники для информации. Vladimir Solovjev обс 09:18, 7 сентября 2023 (UTC)
      • Ну мы (я имею в виду опытных участников) безусловно держим в голове рамку повышенных требований к источникам для данной проблемы. Вопрос тут в другом: когда такие факты значимы, а когда нет.
        Очевидно, что при влиянии на реальную жизнь — значимы. Далее — считать ли санкции влиянием на реальную жизнь? Вот США наложили санкции на российского сенатора. Значимы? Наверное, да. Венесуэла наложила санкции на американского сенатора. Значимы? Очень сомневаюсь — если этот сенатор не имеет специфических интересов в Венесуэле. И так далее.
        Я не вижу смысла рассматривать этот вопрос в общем и целом, он в таком виде нерешаемый. Это то же самое, что рассматривать ВП:ВЕС вообще для всех статей. Это конкретный вопрос для конкретной статьи. Pessimist (обс.) 12:17, 7 сентября 2023 (UTC)
        • Влияние санкций США на среднего российского сенатора очень слабое, почти никакое. Финансы, недвижимость, бизнес за границей сенаторам и так по российскому закону иметь запрещено, а навещать там родственников, друзей, разглядывать Ниагарский водопад – среди сенаторов мечтают единицы. Что ВП:ВЕС применительно к каждой статье надо толковать конкретно – это верно. Сейчас многие персоналии субъективно наполняются мелкими и малозначимыми фактами, поскольку в интернете при должной настойчивости и заданности цели поиска можно накопать всё что угодно. Стало распространяться опасное заблуждение, будто бы наличие брендированного источника само по себе делает его информацию неудаляемой. Хотя ВП:ВЕС для того и существует, чтобы статьи не превращали в инфо-конгломераты с беспорядочным нагромождением мало-мальски имеющих отношение к теме эпизодов, часто избыточных. В результате статьи замусориваются, разрастаются до таких размеров, что их невозможно читать. Leonrid (обс.) 17:40, 7 сентября 2023 (UTC)
          • А у вас есть примеры таких "нечитаемых замусоренных статей"? Потому что я знаю только одну, но там проблема отнюдь не с "брендированными источниками". Siradan (обс.) 17:44, 7 сентября 2023 (UTC)
            • Таких вагон и маленькая тележка. Вот, например, Meduza#Происшествия. Огромный избыточный трёхчастный раздел, явно "вставной зуб", от которого легко избавиться по ВП:ВЕС. Если, конечно, мы не считаем весьма значимым для истории событие, когда главный редактор ухватил кого-то за ягодицу. Из трёх подразделов о случайно выбранных из многих сотен происшествий (которые освещала Медуза) имеет смысл упомянуть только их заголовки. Подробно описывать в статьях об изданиях проводившиеся в них журналистские расследования – это не согласуется с ВП:ВЕС. В статье Эхо Москвы тоже есть совершенно излишние частные многословные разделы, на чтение которых даже нет смысла тратить время. Много лишнего включают в статьи – просто на основании того, что есть источники. Leonrid (обс.) 17:59, 7 сентября 2023 (UTC)
            • Из персоналий думается, что перегружены информацией статьи о Трампе, о Порошенко, о Немцове. Сквозь статьи надо продираться, редко кто их дочитает до конца. Leonrid (обс.) 18:18, 7 сентября 2023 (UTC)
          • Вы вероятно не в курсе что такое санкции США. Разница между санкциями, к примеру Евросоюза и санкциями США — как между обычным стулом и стулом стулом электрическим. Даже если клиент никогда не был в США, не имеет там никакого имущества, то с большой степенью вероятности он может налететь на так называемые вторичные санкции. Любой, кто будет иметь с ним любые имущественные и экономические отношения, рискует в автоматическом режиме стать объектом аналогичных санкций. Поэтому вокруг таких персон и организаций образуется «выжженое поле». Pessimist (обс.) 18:27, 7 сентября 2023 (UTC)
            • А российскому сенатору и по российским законам строго противопоказаны "имущественные и экономические отношения" в зарубежных юрисдикциях. Так что влияние западных санкций на сенаторов – околонулевое, это факт. Вряд ли вы сможете с опорой на источники привести сколько-нибудь значительное поимённое перечисление российских сенаторов, на которых санкции оказали существенное воздействие и которые страдают от санкций. Вот на небольшой круг проживающих на Западе или имеющих иностранные гражданства крупных российских бизнесменов типа Дерипаски, Фридмана, Авена etc – да, санкции влияют. В следующий раз будут думать, надо ли выводить капиталы за границу и самим там обитать) Leonrid (обс.) 16:16, 9 сентября 2023 (UTC)
              • Клишас в 2014 году на весь мир заявлял о своих активах в Швейцарии https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2014/03/17/klishas-ne-rasstroen-iz-za-sankcij-ssha-okazalsya-v-horoshej.
                Остальные там все бессребренники конечно. Сколько у них там всего за границей на жен, детей и прочих записано, что позволяет делать вид, что они не нарушают законов и на что финансовой разведке США плевать с высокой башни. Pessimist (обс.) 16:52, 9 сентября 2023 (UTC)
                • Закон о запрете заграничных счетов и недвижимости для чиновников и депутатов в РФ действует с ноября 2015 года [19]. Но не это главное. А то, что ни один сенатор из-за западных санкций в отставку не подал, и своей политической позиции не поменял. Поэтому влияние санкций на профессиональную деятельность российских сенаторов – околонулевое. Если взять ваши параллели, то эффективность американских санкций на российских сенаторов примерно такая же, как для американских – санкции Венесуэлы. То есть никакая. История показывает, что сколько-нибудь существенного изменения политической позиции России из-за западных санкций в сторону смягчения не происходит, наоборот – ужесточается. Видимо, дело в огнеупорной национальной психологии россиян: санкции не заставляют идти на уступки, зато порождают неприязнь к тем, кто их накладывает. Leonrid (обс.) 18:01, 11 сентября 2023 (UTC)
                  • А никто и не ждал, что сенаторы внезапно начнут принимать проукраинские законы. Pessimist (обс.) 18:06, 11 сентября 2023 (UTC)
                  • На самом деле это - не какая-то уникальная черта Россиян. История вообще не знает случаев, когда санкции заставляли бы людей лучше относится к тем, кто их ввёл. Я (но это -лично моё мнение) вообще считаю, что Иран и Северная Корея в их нынешнем виде существуют исключительно благодаря санкциям, а их снятие приведёт секуляризации Ирана и объединению Кореи. 79.111.27.236 18:47, 12 сентября 2023 (UTC)
                  • Еще свежий пример работы санкций США. Гражданин Франции, проживающий в Финляндии вносится в блокирующий санкционный список, а на следующий же день в Финляндии выписывается ордер на его арест и позже он заключается под стражу [20] Pannet (обс.) 01:05, 19 сентября 2023 (UTC)
              • OFAC практикует вторичные санкции, как вам выше указали, практикуются не только по факту, а даже и превентивно. Схемы переписать на семью стары как мир. Ваши слова "по российским законам" воспринимаются как-то с иронией в российской действительности. Как-будто вы сами не знаете как работает закон в России [21]. Может кому-то нельзя, а вот Керимову очень даже можно [22], [23] Pannet (обс.) 17:37, 9 сентября 2023 (UTC)
  • Отдельного раздела не надо. А что касается самого факта, то лишь бы первичку не использовали. Deltahead (обс.) 13:07, 8 сентября 2023 (UTC)
    • Почему не надо? Если речь идет не только о войне Pannet (обс.) 13:11, 8 сентября 2023 (UTC)
      • Если там одно предложение, то не вижу смысла. Топикстартер же обозначил: «начали добавлять раздел Общественная позиция с фразой В 2022 году осудил Вторжение России на Украину». Deltahead (обс.) 13:12, 8 сентября 2023 (UTC)
  • Тут всё же надо различать, как была выражена общественная позиция. Одно дело — в одном из интервью высказался между прочим ещё и об Украине. Без реакции кого-либо на это. Другое — подписал открытое письмо против войны или с поддержкой войны. Во-втором случае значимость даёт коллективное письмо — смотрите множество исторически значимых писем и по менее масштабным событиям/явлениям: Категория:Открытые письма периода застоя, Категория:Открытые письма СССР, Категория:Открытые письма России. В статьях о подписантах бесспорный факт о выражении позиции указывается, даже если подпись лица попала в список ошибочно (смотрите Василь Быков). И естественно, если позиция была озвучена кем-либо — в какой-либо степени политиком, журналистом, общественным деятелем, то она должна быть в статье, т.к. это часть их профессии. Postur (обс.) 15:18, 10 сентября 2023 (UTC)
  • Я тоже считаю, что добавлять эту информацию в статью имеет смысл только если она как-то повлияла на судьбу персонажа (например если после этого его уволили или он уехал из страны). Бездумно вставлять ее во все статьи не нужно. — Sempr (обс.) 08:45, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Хотелось бы понять, какой масштаб охвата предлагается (если решение "да, стоит упоминать"). Вообще у всех вики-значимых персон, ныне живущих или умерших после 24 февраля 2022? У подмножества первых, имеющих российское гражданство? — Neolexx (обс.) 23:09, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Имхо, 50/50. Если человек сказал "я не поддеживаю" просто для галочки, чтобы смог поехать на соревнования - указывать не стоит. Если же это привело к каким-то реальным последствиям, например, смена спортивного гражданства, федерации, переезд, то да, стоит указывать, так как это часть биографии человека. 95.37.55.239 13:41, 13 сентября 2023 (UTC)

Уведомление об обсуждении правила или руководства[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Уведомление об обсуждении правила или руководства. — Mike Somerset (обс.) 12:51, 3 сентября 2023 (UTC)

Для бота: 10:45, 3 сентября 2023 (UTC)

Подвести итог[править код]

Просьба подвести итог по этой статье. Два года обсуждение не обновлялось. 217.107.127.144 10:28, 1 сентября 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/09&oldid=133584948